ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה התשעים-ושמונה של הכנסת השבע-עשרה, 2007-02-14 00:00

אמנון כהן: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אמנון כהן: היום יום רביעי, כ"ו בשבט התשס"ז, 14 בפברואר 2007.

אמנון כהן: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת נוסח מתוקן של הצעת חוק הודעה לעובד (תיקון – תנאי עבודה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/2095/17.

אריה האן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/878/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, בגלל טקס חילופי הרמטכ"לים נתבקשנו לדחות מעט את השאילתות בעל-פה, ולכן נפתח בהצעות החוק שהתשובה וההצבעה עליהן יתקיימו במועד אחר, לאחר מכן.

נסים זאב: השאילתות יהיו יותר מאוחר?

אמנון כהן: השאילתות בעל-פה יהיו בסביבות השעה 12:00.

אמנון כהן: בתום השאילתות בעל-פה נמשיך בחקיקה.

אמנון כהן: כרגע נעבור להצעות חוק שאין עליהן הצבעה עכשיו אלא במועד אחר.

אמנון כהן: אני מזמין את חבר הכנסת יורם מרציאנו לנמק את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לגמלת סיעוד ללא בדיקה מגיל 80), התשס"ו-2006.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, עשר דקות; תסביר לנו את הצעת החוק החשובה הזאת.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בגלל האירועים של היום אני מבין שאולי נבצר מאחד השרים להגיע לכאן כדי לשמוע את הצעות החוק שלנו, כדי שתהיה גם התייחסות של הממשלה אליהן.

יורם מרציאנו: הצעת החוק שלי, שבה אני מבקש לקבוע זכאות לגמלת סיעוד ללא בדיקה מגיל 80, באה משום שבעיני אדם שהגיע לגבורות ומבקש לקבל עובד סיעודי, משום שהוא סובל מליקויים וצריך לקיים את הפעולות היומיומיות שלו כדי לחיות את חייו בכבוד, נאלץ, לצערי הרב, לעבור מסכת השפלות.

יורם מרציאנו: זה מבייש את ההורים שלנו ואת האנשים הנפלאים האלה שבנו את המדינה הנהדרת הזאת.

יורם מרציאנו: כדי לקבל זכאות לגמלת סיעוד, על המבקש לעבור סדרת בדיקות משפילות ביותר, אשר פוגעות בכבודו.

יורם מרציאנו: כשמגיעים אלי קשישים ומספרים לי שמגיעים אליהם פקידים מהביטוח הלאומי כדי לבדוק את הכשירות שלהם ואם אכן מגיע להם עובד סיעודי שיסעד אותם, והם אמורים להכניס אותם לחדר השינה ולהראות להם איך הם מתלבשים, ויותר גרוע – איך הם עושים את הצרכים שלהם, אני אומר לכם שבעיני זאת השפלה נוראית של ההורים שלנו.

יורם מרציאנו: אני אומר לכם שאדם בגיל 80 שמבקש עובד סיעודי - תאמינו לי שאם הוא לא היה צריך הוא לא היה מבקש.

יורם מרציאנו: הרי אותם אנשים שבנו את הארץ הזאת הם אנשים עם כבוד עצמי, וכשהם מבקשים משהו, זה כמעט בלתי אפשרי לומר להם לא.

יורם מרציאנו: ומה יקרה אם אותו קשיש שזקוק למטפל סיעודי, יבוא לרופא המומחה שלו והרופא המומחה שלו יקבע שהוא זקוק לטיפול סיעודי?

יורם מרציאנו: גם אז צריכים לבוא אותם פקידים של הביטוח הלאומי לאותו קשיש או לאותה קשישה?

יורם מרציאנו: חלקם עברו את השואה ועברו שם מסכת השפלות, ופה בארץ שלנו, כשהם נופלים וזקוקים לעובדים סיעודיים, הם צריכים לעבור את מסכת ההשפלות הזאת.

יורם מרציאנו: אני אומר לכם שזאת לא פריווילגיה.

יורם מרציאנו: אף אחד לא נהנה מזה שיש לו עובד סיעודי שסועד אותו.

יורם מרציאנו: אבל אם אותו אדם שהגיע לגבורות מבקש את זה – אני אומר פה לממשלה ואני אומר פה לחברי חברי הכנסת, שאל לנו לומר לאותם קשישים רק ערב הבחירות כמה אנחנו דואגים להם, כמה הם חשובים לנו, ולדבר גבוהה-גבוהה.

יורם מרציאנו: בבואנו לפתור את הבעיות שלהם, אנחנו תמיד נכנסים לבעיות - אם לאוצר יש כסף לשלם - ותמיד חושדים בכשרים, שמא חלילה הם יעשו מזה "מסחרה" ויעשו מזה עסקים.

יורם מרציאנו: רבותי, הקשישים בני ה-80 לא עושים מזה "מסחרה".

יורם מרציאנו: הם לא מבקשים את העובדים הסיעודיים האלה כדי לעשות עסק.

יורם מרציאנו: הם מבקשים את העובדים הסיעודיים האלה משום שברצונם לחיות בכבוד בשארית ימי חייהם, אחרי שתרמו תרומה אדירה למדינת ישראל.

יורם מרציאנו: לכן, אני קורא היום לוועדת השרים לענייני חקיקה, שדנה בהצעת החוק, לתמוך בהצעת החוק.

יורם מרציאנו: שמעתי מאלה שנכחו שם שהם טוענים שהחוק הזה "עושה שכל" וצריך לאשר אותו, אבל נכנס שר משפטים חדש – אני מאחל לו הצלחה בתפקידו, כי הצלחתו היא הצלחת כולנו, ובימים האלה שמערכת המשפט שלנו לצערי הרב עוברת ביקורות כאלה ואחרות צריך פה שר משפטים שייצב את המערכת – והוא ביקש ללמוד את העניין הזה במשך שבועיים, וכן שאציג את החוק היום בפני חברי חברי הכנסת.

יורם מרציאנו: שמעתי כאן את חברי חבר הכנסת זבולון אורלב, שהיה גם שר הרווחה במדינת ישראל ועסק בחוק הזה, והוא מייד אמר: חבר הכנסת מרציאנו, כמי שמכיר את הצעת החוק - גם אני הצעתי הצעת חוק כזאת - אני חושב שהיא צודקת, היא נכונה והיא חשובה כדי לתת סעד להורים שלנו.

יורם מרציאנו: על כן, נעניתי לפנייתו של שר המשפטים, שביקש ממני לדחות את ההצבעה למשך שבועיים ולהציג את הצעת החוק היום.

יורם מרציאנו: כולי תקווה שאזכה לתמיכה גורפת בהצעת החוק, ונגיע לכך שאדם שהגיע לגבורות ומבקש את זכויותיו, יקבל אותן בצורה הולמת וראויה ביותר, אשר תואמת את הוראת חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ריבלין, האם רצית להגיד משהו?

ראובן ריבלין: רציתי לומר למרציאנו שגיל 80 זה גיל צעיר מאוד.

ראובן ריבלין: זה מה שאני רוצה לומר לו.

אמנון כהן: הוא רוצה שהם ירגישו צעירים עוד 20 שנה, לתת להם חיזוקים.

ראובן ריבלין: אני חושב שהחוק שלו צודק מאוד.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: גיל גבורות – גיל 80.

זבולון אורלב: - - -

אמנון כהן: גיל 80 זה בסדר, זה סביר.

זבולון אורלב: לפי זה יש כמה חברי כנסת - - -

אמנון כהן: כמה יש פה?

אמנון כהן: אולי אחד.

אמנון כהן: כפי שהודעתי לכם, התשובה וההצבעה יתקיימו במועד אחר.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1190/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון – מימון ושירותים), התשס"ו-2006.

אמנון כהן: יבוא ויציג את הצעת החוק חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

מיכאל מלכיאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אנחנו דנים עכשיו בתיקון לחוק שהוא מהחשובים שמדינת ישראל חוקקה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לציין שהגיעו לפה גם סופרים וספרנים מרחבי הארץ, והיו עכשיו בדיון מקדמי אצלי בוועדה.

ראובן ריבלין: נצביע?

מיכאל מלכיאור: לא עכשיו אלא קצת יותר מאוחר בסדר-היום.

אמנון כהן: במועד אחר.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת?

מיכאל מלכיאור: הממשלה מתלבטת.

מיכאל מלכיאור: היתה החלטה פה-אחד בוועדת השרים לענייני חקיקה, האוצר הגיש ערעור, ועכשיו נאמר לי מהאוצר שהוא מוכן להסיר את הערעור, ואנחנו חייבים לעשות על זה הצבעה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד כמה דברים בסיסיים.

מיכאל מלכיאור: היהודים נקראו על-ידי אחרים "עם הספר".

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו לוקחים את הספר מעם הספר, גם עם לא נהיה.

מיכאל מלכיאור: הספר היה תמיד סממן ההיכר של יהודי, גם כשהוא היה ללא מולדת, ללא פיסת קרקע, ללא מקור פרנסה קבוע.

מיכאל מלכיאור: הספר ליווה את היהודי בכל אשר הלך.

מיכאל מלכיאור: תולדות הספר העברי הן תולדות העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: מימי היצירות הגדולות של המשנה, התלמוד, הרמב"ם, אלפי שאלות ותשובות - ספרות יפה, עשירה - שירת ימי הביניים ועד היום הזה, כל הגלויות חברו יחד; זה המשותף לפס שבמרוקו, לקרקוב שבפולין, לפרנקפורט שבגרמניה, לחלב שבסוריה, לטולדו שבספרד, לניו-יורק שבארצות-הברית, לווילנה שבליטא ולצנעא שבתימן.

מיכאל מלכיאור: אפשר היה למצוא הכול יחד: התלמוד הבבלי מעירק, התלמוד הירושלמי מארץ-ישראל, ולצדם רש"י בן אשכנז ובעלי התוספות הצרפתים ורבנו חננאל מצפון-אפריקה וכן הלאה.

מיכאל מלכיאור: כך בימים של שמחה, בימים של עצב, של צנזורה, של רדיפות, של שרפת ספרים, התלמוד וספרים אחרים גם הם הטביעו את חותמם על ההיסטוריה היהודית.

מיכאל מלכיאור: אחד מחכמי ישראל סמוך לגירוש ספרד, רבי יצחק קנפנטון, טבע אמרה נפלאה, שלפיה אין חוכמתו של אדם מגעת אלא עד היכן שספריו מגיעים.

מיכאל מלכיאור: זה נכון לגבי כל אדם, זה נכון לגבי כל אזרח במדינת ישראל, ומובן שכלולים בחוק הזה גם המיעוטים - קודם כול המיעוט הערבי, המוסלמי, הנוצרי, הדרוזי והצ'רקסי.

מיכאל מלכיאור: זה נכון גם לגבי אומה שלמה: אין האומה מגעת אלא עד היכן שספריה מגיעים.

מיכאל מלכיאור: זה מציב אתגר בפני החברה שלנו, אתגר בפני ארון הספרים שלנו.

מיכאל מלכיאור: ככל שהארון הזה יהיה עשיר יותר, מעמיק יותר ומגוון יותר, כך יהיו יותר חוכמה, בינה ודעת בחברה הישראלית ויוטב מצבה של החברה.

מיכאל מלכיאור: בעיצומם של ימי מלחמת השחרור בן-גוריון הוא שדאג לא רק לסייפא - לביטחון המדינה - אלא גם לספר, לאוצרות הרוח של העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: הוא שלח שליחים לכל קצוות תבל, כדי לצלם כתבי יד ששרדו במנזרים ובספריות באירופה, והביא את הספרים האלה ואת כל הצילומים האלה חזרה בעיצומה של מלחמת העצמאות.

מיכאל מלכיאור: בחזונו הגדול הבין בן-גוריון שעם ללא אוצרות רוח, שהספר הוא המרכזי שבהם, ינותק מעברו, ההווה שלו יהיה דל ועתידו יהיה לוט בערפל.

אמנון כהן: חבר הכנסת סער.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת סער, כדאי גם לליכוד להצטרף לדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שהליכוד מצטרף אליהם.

גדעון סער: קראתי על זה היום בעיתון "הארץ" ואני בעד זה.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד שמח.

גדעון סער: אני לא בטוח שזה היה ב"הארץ" - באחד מעיתוני הבוקר.

חיים כץ: אם גדעון סער בעד זה, אנחנו לא נצביע עכשיו.

אמנון כהן: אתה לא הולך להצביע, אתה רק צריך להקשיב ולא להפריע.

חיים כץ: אני כבר לא צריך להקשיב לכלום.

מיכאל מלכיאור: יש ספריות ציבוריות טובות ומצוינות במדינת ישראל היום.

מיכאל מלכיאור: לצערי, מספר הקוראים ירד בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: זו תופעה ברחבי העולם, אבל התופעה הרבה יותר בולטת במדינת ישראל, גם בגלל השפה.

מיכאל מלכיאור: במדינת ישראל, בניגוד לחוק - ומעניין שכאשר יש חוקים טובים המדינה לא אוכפת אותם, למשל, בספרייה ציבורית השאלת הספרים והשימוש בספרייה חייבים להיות חינם לפי החוק.

מיכאל מלכיאור: כך כתוב בחוק.

מיכאל מלכיאור: זה לא מעניין את הממשלה ולא אוכפים את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אדוני כבוד השר, אני מקווה שתגיע למשרד הראוי לך.

מיכאל מלכיאור: אני קצת מצטער שהמלחמה לא להיות במשרד הרווחה ולא להיות במשרד התרבות הפכה היום לבון-טון, אפילו במפלגה שאני מכיר טוב, ואני חושב שזה לא ראוי.

מיכאל מלכיאור: הלוואי שהיינו בין המתוקנות שבמדינות, והלוואי שמשרד הרווחה היה מובטל, אבל משרד הרווחה הוא ודאי משרד חשוב ביותר ומשרד התרבות הוא משרד לא פחות חשוב במתוקנות שבמדינות, ושם גם יש עניין ותקציב ומשהו מאחורי המדיניות.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד שרוב מדינות אירופה, לרבות מדינות סקנדינביה - בניגוד למדינת ישראל, שבה ירדנו ל-15% מהאוכלוסייה שמבקרת לפעמים בספריות ושואלת ספרים - היום באירופה ובסקנדינביה, לפחות 50% מהאוכלוסייה עושים זאת.

מיכאל מלכיאור: זה הבדל מאוד משמעותי.

מיכאל מלכיאור: היה חוק יסודי וטוב משנת 1975, מימי ממשלת רבין.

מיכאל מלכיאור: בינתיים היתה שחיקה גדולה.

מיכאל מלכיאור: ניסו לעשות תיקונים.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת זבולון אורלב יזם כמה וכמה תיקונים בשנת 2002, שלצערי נשחקו בחוקי הסדרים שונים, והיום הגענו להידרדרות שמסכנת את הקיום של הספריות הציבוריות.

מיכאל מלכיאור: התמיכה של המדינה היום ירדה מ-50%, שהיו במקור, ל-8%.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר להגיד שזו בדיחה גרועה, כי המלה בדיחה לא ראויה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אין פה שום דבר מצחיק.

מיכאל מלכיאור: הספריות, במיוחד בפריפריה, הולכות ומידלדלות - לא קונים ספרים חדשים, סוגרים ספריות.

מיכאל מלכיאור: שמענו היום עדויות קשות מהמגזר הערבי.

מיכאל מלכיאור: בפריפריה, בעיירות הפיתוח, הספריות ממש בסיכון קיומי.

מיכאל מלכיאור: ולכן ראוי שנעשה את התיקונים האלה לחוק.

מיכאל מלכיאור: ראוי לכל מועצה ומועצה בישראל שתהיה בה ספרייה לאומית כהוגן, וראוי שהמדינה תשלם גם את 50% ההשתתפות שלה.

אמנון כהן: חבר הכנסת כץ, זה ממש מפריע לדיון.

אמנון כהן: אריה האן, תעשו את זה אחר כך או בחוץ.

אמנון כהן: אי-אפשר.

מיכאל מלכיאור: בלית ברירה, כרגע הגעתי לסיכום לגבי התמיכה הציבורית של המדינה בעניין, ואם המדינה מסכימה, אם הממשלה מסכימה - אני שוב מזכיר שהיתה תמיכה פה-אחד, לרבות שר התרבות הנוכחי, שזה ראש הממשלה, והיתה תמיכה פה-אחד בוועדת השרים.

מיכאל מלכיאור: הגעתי לסיכום עם האוצר שאם זה יעבור היום בקריאה טרומית - לפני שזה יגיע לקריאה ראשונה אני אגיע לסיכום אתם מה תהיה בדיוק מידת ההשתתפות של האוצר בהוצאה הציבורית הזאת, אבל כל החוק כמות שהוא חייב לעבור.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו לא רוצים להתפרק מכל הנכסים התרבותיים והערכיים שלנו כמדינה, אנחנו חייבים להעביר את החוק הזה.

מיכאל מלכיאור: יש פה הסכמה של האוצר לקיים את ההצבעה בתמיכת הממשלה.

אמנון כהן: תהיה מתואם עם הקואליציה.

ראובן ריבלין: אל תסכים לשום תנאי.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע.

מיכאל מלכיאור: לתנאי הזה הסכמתי מראש.

אמנון כהן: סיימת להציג את החוק, אתה יכול לרדת.

אמנון כהן: יש לי הודעה בינתיים, עד שיעבור הזמן.

ראובן ריבלין: תהיה הצבעה?

אמנון כהן: כן, תהיה הצבעה.

מיכאל מלכיאור: צריך חמש דקות בגלל הצלצול.

גדעון סער: אין דבר כזה.

גדעון סער: אתה עוצר מפני שיש הצבעה?

גדעון סער: הפרלמנט לא יכול להתנהל כך.

גדעון סער: לא יכול להתנהל.

אמנון כהן: תודה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

גדעון סער: יש דיון - נגמר, הוא נגמר.

גדעון סער: יש הצבעה, אין המתנות מתודיות.

אמנון כהן: מזכיר הכנסת, אתה יכול לשבת?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שב.

גדעון סער: שמתי לב גם לעובדה שבגלל הטקס בבית הנשיא כל התשובות וההצבעות יתקיימו במועד אחר בסדר-היום, שמתי לב לכול, אבל דברים כאלה הם פשוט ביזוי הפרלמנט.

גדעון סער: וזה דבר נוסף בסדרה די ארוכה, ריקון הכנסת - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת סער, יש דברים דינמיים.

גדעון סער: הדינמי זה ההצבעה.

אמנון כהן: אתה רוצה לתת לי לדבר או שרק אתה רוצה לדבר?

אמנון כהן: חבר הכנסת סער, אתה רוצה גם להקשיב?

אמנון כהן: היתה הסכמה, וכתוב לי בסדר-היום, שתשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: תקשיב טוב.

אמנון כהן: הדברים דינמיים, אנחנו מתייעצים.

אמנון כהן: לא רצו לדחות את ההצבעה, וכרגע יש החלטה שאפשר יהיה להצביע על הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להודות לחבר הכנסת גדעון סער שעזר לנו עם חמש הדקות.

גדעון סער: אני מוכן לדבר עוד ארבע דקות.

אמנון כהן: אדוני המזכיר, תשב.

אמנון כהן: תנוח דעתך.

אמנון כהן: עשית עבודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: כן, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: הסיכום היה סיכום בין הממשלה למציע לדחות את ההצבעה למועד אחר.

אמנון כהן: יכול להיות שהיום.

גדעון סער: באו הממשלה והמציע להסכמה חדשה - בסדר גמור.

גדעון סער: הגענו לסוף הנושא, אפשר להצביע.

גדעון סער: מה קרה?

גדעון סער: בסך הכול זה גם לא קונטרוברסלי.

אמנון כהן: צריך לצלצל, שהחבר'ה יבואו להצביע, את זה קובע התקנון.

אמנון כהן: אתה יכול לשבת.

אמנון כהן: בינתיים יש לי הודעה לחברי הכנסת, לבאי הבית ולעובדי הכנסת.

אמנון כהן: רבותי השרים, חברי הכנסת – חבר הכנסת סער, חבר הכנסת סער, יש פה הודעה חשובה.

אמנון כהן: אני מבקש שתשתף אתי פעולה.

אמנון כהן: אדוני המזכיר, אתה מוכן לשבת?

אמנון כהן: מזכיר הכנסת, אתה יכול לשבת?

אמנון כהן: אריה האן, אני לא מבין מה אתה קופץ כל היום.

אמנון כהן: שב במקום שלך, מה אתה מוטרד כל פעם?

אמנון כהן: אני לא מבין, כל פעם אתה הולך.

מוחמד ברכה: לא מתאים לדבר כך.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: רבותי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, אני צריך את ההקשבה שלך כי הנושא חשוב.

אמנון כהן: לפני שאמשיך בסדר-היום, אני רוצה להביא לידיעת

אמנון כהן: כם את ההודעה הנתמכת על-ידי יושבת-ראש הכנסת והסגנים: ארגון החסד "עזר מציון", בחסות כמה מפעילים עסקיים כמו "טבע", "סלקום" ועוד רבים וטובים, יצא בקמפיין לעידוד תרומת מוח-עצם, שיש בה משום הצלת חיים.

אמנון כהן: היום, כ"ו בשבט התשס"ז, 14 בפברואר 2007, יתקיים מבצע התרמה ארצי שחיי חולים רבים תלויים בו ועיניהם נשואות להצלחתו.

אמנון כהן: הכנסת נרתמה למבצע ובין כתליה נקיים פה היום, מהשעה 12:00 עד השעה 19:00, מבצע התנדבותי לאיתור תורמי מוח-עצם בקרב חברי הכנסת, עובדי הכנסת וכל באי הבית.

אמנון כהן: הבדיקה פשוטה ולוקחת כמה דקות.

אמנון כהן: היא מתבצעת בדרך של משטח מהחך, בדומה לבדיקת משטח גרון.

אמנון כהן: נוסף על הבדיקה יתבקשו המשתתפים למלא שאלון קצר.

אמנון כהן: בתרומתה זו תעודד הכנסת את המבצע ותשמש דוגמה טובה לאזרחי ישראל.

אמנון כהן: היענות

אמנון כהן: כם חיונית להצלחת המבצע.

אמנון כהן: חברי הכנסת, אני מבקש שבין הצעות החוק כל אחד יצא ויתרום, אחד-אחד כך שלא יהיה עומס.

אמנון כהן: זו תהיה תרומה למאגר.

אמנון כהן: מה רצית להגיד, אדוני?

גדעון סער: רציתי להעיר, אדוני היושב-ראש, כדי שלא יפרשו את העובדה שאני לא הולך לתרום, שאני כבר תרמתי בקונגרס יהודי בוכרה.

אמנון כהן: גם אני תרמתי, ואני אתרום עוד פעם, כנראה, כדי לשמש דוגמה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים.

אמנון כהן: יש הסכמה בין המציע לבין הממשלה על הצעת החוק הספריות הציבוריות (תיקון - מימון ושירותים), התשס"ו-2006.

אמנון כהן: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת, כי אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: עבר הזמן, אדוני המזכיר?

אריה האן: כן.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספריות הציבוריות (תיקון - מימון ושירותים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד - 25, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: לכן אני קובע שהצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנה לקריאה הראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1183/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי רפואת שיניים לילדי משפחות מצוקה), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת גדעון סער ורוחמה אברהם.

אמנון כהן: יסביר את החוק חבר הכנסת גדעון סער.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: כך כתוב.

קריאה: - - -

אמנון כהן: זה לא קשור לחוק שלו.

אמנון כהן: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תחילה אני רוצה לומר שהסדר הנכון של הדברים הוא שהצעת החוק היא של רוחמה אברהם ושלי.

אמנון כהן: מה שכתוב לי פה - - -

גדעון סער: אני מחויב לאמת, והאמת היא שחברת הכנסת אברהם היא שהציעה לי, בתחילת הקדנציה, וזה חוק שהגשנו בכנס הקיץ של הכנסת, בין החוקים הראשונים, ביולי 2006.

גדעון סער: הצעת החוק קובעת, בתמצית, שהמדינה תישא בעלות שירותי רפואת שיניים לילדים שמשפחתם מקבלת גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה או מטופלת במחלקת הרווחה ברשות המקומית.

גדעון סער: כלומר, אנחנו מדברים על ילדים באמת ממשפחות מצוקה, משפחות שידן אינה משגת טיפולי שיניים, וטיפולי שיניים מניעתיים.

גדעון סער: נדמה לי שהיום מיותר להסביר מהן המשמעויות של טיפול שיניים, בעיקר בגיל הזה.

גדעון סער: אדוני השר, אני רוצה להפנות את תשומת לב הבית גם לכתבה שהתפרסמה השבוע בעיתון "מעריב" על - - -

רוני בר-און: אתה עונה על שאילתות?

גדעון סער: ראיתי מייד, לפי מבע פניך, את העניין הרב שיש לך בנושא.

גדעון סער: יכולתי לסבור את זה – טיפולי שיניים לילדים ממשפחות מצוקה – גם אלמלא היית – זאת אומרת, באופן טבעי הייתי יכול לדעת את זה.

גדעון סער: אני רוצה לומר שב"מעריב" דווח על מחקר שלפיו כמחצית מילדי ישראל אינם מבקרים אצל רופא שיניים אפילו פעם אחת בשנה, ומצב השיניים שלהם גרוע בהשוואה לילדים ברוב מדינות המערב, אף שלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לכל ילדי ישראל מגיע טיפול שיניים מניעתי חינם או במחיר מסובסד.

גדעון סער: לצערי, אדוני שר הבריאות, החוק הזה לא יושם במשרד הבריאות.

גדעון סער: עד היום לא נוצרה הגדרה אחידה שקובעת מהו טיפול שיניים מניעתי שילד בישראל זכאי לו, ולא נקבע באיזה גיל הילדים זכאים לשירות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, הסובלים העיקריים מאי-יישום החוק הם ילדים ממשפחות שהכנסתן נמוכה.

גדעון סער: העשירון העליון מוציא היום על רפואת שיניים יותר מפי-ארבעה מהעשירון התחתון.

גדעון סער: על-פי אותו מחקר, שנערך באוניברסיטה העברית, משפחות מצוקה דיווחו על פגיעה באיכות החיים בגלל בעיות שיניים פי-שניים ממשפחות שמצבן הכלכלי ממוצע.

גדעון סער: במשפחות מרובות ילדים נרשם סיכון גבוה פי-עשרה לחלות בעששת של הגיל הרך, שגורמת לכאבים ולריקבון בשיניים.

גדעון סער: הפערים האלה, חברי הכנסת, נובעים מהעובדה שישראל משקיעה היום הרבה פחות ממדינות אחרות במערב ברפואת השיניים של אזרחיה.

גדעון סער: 95% מטיפולי השיניים של אזרחי ישראל ממומנים מכיסם הפרטי, והמדינה משתתפת בפחות מ-5%.

גדעון סער: אם נשווה את זה: בצרפת השתתפות המדינה היא 34%, ובגרמניה - 60%.

גדעון סער: הנתונים הללו, אדוני היושב-ראש, הוצגו השבוע גם בכנס באר-שבע של המועצה לשלום הילד, וכל גורם שעוסק בנושא הזה, לרבות משרד הבריאות עצמו, מאיר את המצב באור חזק וכואב.

גדעון סער: על-פי נתוני משרד הבריאות, מתוך 255 רשויות מקומיות ומועצות אזוריות, רק 70 נותנות שירות כלשהו של טיפול שיניים מניעתי לתלמידים.

גדעון סער: משרד הבריאות מסביר שקשה לו לשכנע את הרשויות המקומיות לתת את השירות הזה.

גדעון סער: כך או אחרת, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו, הכנסת, לא נעשה מעשה, אנחנו גוזרים על ילדים רבים מצב שיש לו השלכות הרבה מעבר לגיל הילדות, ולכן אנחנו חייבים לעשות את המעשה הזה, ואני חושב שעמדת הממשלה, כפי שנמסר לי – להתנגד להצעת החוק, היא עמדה מוזרה, תמוהה, עמדה שאין בה רגישות.

גדעון סער: במהלך החקיקה אפשר כמובן לאזן את הדברים באפשרויות תקציביות, אבל בסופו של דבר אנחנו לא יכולים להפקיר ילדים ומשפחות שאינם יכולים להרשות לעצמם את הטיפול הזה.

אמנון כהן: אבל לפי הצעת החוק על מי מוטלת החובה הכספית?

גדעון סער: על המדינה.

גדעון סער: העלות היא על המדינה, כאשר אני מדבר - - - |

אמנון כהן: מה העלות?

גדעון סער: אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על עלות שירותי רפואת שיניים לילדים שמשפחתם מקבלת גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה או שהיא מטופלת במחלקת הרווחה ברשות המקומית.

גדעון סער: אני לא יכול ברגע זה לומר לאדוני מה העלות התקציבית שיישום הצעת החוק כרוך בה.

גדעון סער: אני משוכנע שמדובר בהצעת חוק תקציבית כמשמעה בחוק-יסוד: משק המדינה.

גדעון סער: עם זה, הצורך בכך הועלה גם בכנסת הקודמת, על-ידי כמה מחברי הכנסת, וגם בכנסת הזאת, כפי שאנחנו רואים, ואנחנו, הכנסת, צריכים לעשות מעשה.

גדעון סער: נעתרתי לפניית ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה לדחות בשבוע את ההצבעה בנושא הזה.

גדעון סער: אני מקווה שהקואליציה תחליט, בסופו של דבר, לתמוך בהצעה, לפחות בקריאה הטרומית, כדי שהנושא הזה יוכל לעבור לוועדת העבודה והרווחה ובאמת נוכל לברר, אדוני היושב-ראש, בדיוני הוועדה, מה המודלים הכלכליים, מה העלויות הכלכליות, ולהתחיל להתקדם במתווה שתהיה בו בשורה למאות אלפי משפחות.

גדעון סער: העמדה הזאת, כפי שהצגתי אותה, מקובלת גם על חברתי חברת הכנסת רוחמה אברהם, שכפי שאמרתי בתחילת דברי, היא היוזמת הראשית של מהלך החקיקה בנושא הזה, וגם של הצעת החוק אשר הוגשה לראשונה בכנסת הזאת.

גדעון סער: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מכבד את הסיכום, אבל אני מודיע שמידת הנכונות שלי לדחיות נוספות בעתיד תהיה מצומצמת.

גדעון סער: תודה.

אמנון כהן: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

אמנון כהן: [הצעת חוק 1488/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הוצמדו להצעת החוק עוד הצעות.

אמנון כהן: הצעת חוק דומה, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי רפואת שיניים לילדי משפחות מצוקה), התשס"ו-2006; תבוא ותנמק גם היא.

אמנון כהן: בקיצור, בבקשה.

אמנון כהן: את יכולה לעלות גם הנה אם את רוצה.

אמנון כהן: יש לך שלוש דקות.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממש כשם שתמותת תינוקות משקפת את המעמד הסוציו-אקונומי של קבוצת אוכלוסייה ואת מידת ההתקדמות של המדינה שבה נמדד שיעור תמותת התינוקות, כך גם רפואת שיניים היא בהחלט מדד למדינה מתוקנת שדואגת לאזרחיה.

שלי יחימוביץ': יש ילדים ומבוגרים רבים שאינם מטופלים כלל, כיוון שידם אינה משגת.

שלי יחימוביץ': בעולם אידיאלי הצעת החוק שלנו לא היתה מוגשת כך, אלא בפשטות רבה יותר, והיתה אומרת דבר מאוד אלמנטרי, שטיפול שיניים הוא חלק מביטוח הבריאות שאדם זכאי לו; חלק מביטוח הבריאות הבסיסי.

שלי יחימוביץ': הרי כפי שאדם שובר את רגלו ונזקק לגבס, לפיזיותרפיה ולשאר הטיפולים, ואיש אינו מבקש ממנו תשלום עודף בשל כך, שכן הדבר כלול בסל הבריאות, וכפי שאדם המקבל, חלילה, התקף לב זכאי לטיפול, כך ראוי שאדם ששיניו רקובות והוא סובל מכאבים קשים, ואינו יכול לאכול, יהיה זכאי לטיפול רפואי.

שלי יחימוביץ': הרי רפואת שיניים היא חלק מהרפואה הכללית בישראל.

שלי יחימוביץ': אבל, אין לנו ברירה אלא להיות ריאליים ולהציע את הצעת החוק המאוד-מוגבלת והמצומצמת הזאת, שמניחה שלבני מעמד הביניים יש כסף לטיפולי שיניים, ומפרידה, ושמה בקבוצה נפרדת, את מי שהם נזקקים של ממש ועניים של ממש, ומבקשת להבטיח טיפול שיניים לפחות לילדי משפחות מצוקה – ילדים שמטופלים במערכת הרווחה או שהוריהם נזקקים להשלמת הכנסה.

שלי יחימוביץ': גם אם נעביר את הצעת החוק המאוד-מוגבלת הזאת, דיינו, לפחות לעת עתה.

שלי יחימוביץ': זאת הצעת חוק שהיא הכרחית כמו עזרה ראשונה, אם כי היא מנוגדת להשקפת עולמי, כיוון שאני תומכת בחקיקה אוניברסלית, ולא פרטיקולרית.

שלי יחימוביץ': אני לא חושבת שאדם צריך להביא תעודת עני כדי לקבל את מה שמגיע לו באופן בסיסי לחלוטין, כמו טיפול רפואי.

שלי יחימוביץ': אבל שוב, כיוון שדרכנו היא דרך של פשרות, נסת

שלי יחימוביץ': פק לעת הזאת בהצעת החוק הזאת כדי לסייע סיוע של חירום לילדים עניים ששיניהם אינן מטופלות כלל.

שלי יחימוביץ': אני מצרפת את הצעתי להצעתם של חברי הכנסת סער ואברהם, ורק רוצה לומר שהאומר דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם, וראשון חברי הכנסת שהעלה על סדר-יומה של הכנסת את החקיקה הזאת היה חברי השר יצחק הרצוג.

שלי יחימוביץ': תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1693/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק דומה, שהוצמדה להצעת החוק, היא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפולי שיניים), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת אורית נוקד.

אמנון כהן: גם לך יש שלוש דקות.

ראובן ריבלין: הממשלה מתנגדת לחוק?

אורית נוקד: בשלב הזה כן.

ראובן ריבלין: מה העלות?

אורית נוקד: כנראה מעל 5 מיליוני שקלים.

אמנון כהן: חבר הכנסת גדעון סער ציין – לא יודעים כמה, אבל מעל 5 מיליונים.

ראובן ריבלין: כמה?

ראובן ריבלין: עשרות מיליונים?

אמנון כהן: אלה הדברים שצריך לבדוק לפני שמאשרים זאת בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, טיפולי השיניים יקרים מאוד.

אורית נוקד: משפחות שיש להן קשיים כלכליים אינן יכולות לממן טיפולי שיניים לילדיהן.

אורית נוקד: הרציונל שמאחורי הצעת החוק הזאת הוא, שככל שהטיפולים יחלו בגיל מוקדם יותר כך יהיה אפשר למנוע החמרה בגיל מבוגר יותר, וכמובן יהיה אפשר גם לחסוך בהוצאות.

אורית נוקד: אני מאמינה שכחברה סולידרית אנחנו צריכים לדאוג בראש ובראשונה לאלה שזקוקים לסיוע יותר מכול.

אורית נוקד: לכן הגשתי את הצעת החוק, שדומה מאוד להצעות החוק שהגישו חברי.

אורית נוקד: בהצעת החוק שאני הגשתי מצוין שאמות המידה למימון טיפולי השיניים ייקבעו בידי שר הבריאות, אבל אני אסכים לשנות את הקריטריון כך שאמות המידה לקבלת המימון תהיינה מבחן קבלת קצבת הבטחת הכנסה.

אורית נוקד: אני חושבת שהנתונים שלפיהם רק ב-70 מתוך כ-250 רשויות מקומיות ומועצות אזוריות ניתן טיפול לילדים, מעוררים תהייה.

ראובן ריבלין: איך ייקבעו הקריטריונים?

שלי יחימוביץ': שני קריטריונים: מטופלים של אגף הרווחה - - -

אמנון כהן: דובר בהבטחת הכנסה ובכך שהם יהיו מוכרים על-ידי מחלקות הרווחה.

אורית נוקד: אתה יודע שקודם כול גם צריכים להסכים, ולומר, רוצה אני, ומוכן אני לאפשר את הדבר החשוב הזה לאותם ילדים.

אורית נוקד: שמעתי אתמול ששר הבריאות הבטיח בכנס שגם בריאות השן תיכלל בסל הבריאות.

אורית נוקד: אדוני השר, אני מאוד מקווה שההבטחה הזאת תמומש, וכך נבטיח שטיפולים שמסיבות כלכליות לא היו נגישים עד כה לחלק מהאוכלוסייה יסופקו לכל מי שנזקק להם.

אורית נוקד: אני מקווה שבשבוע הבא נוכל לאשר בקריאה טרומית את כל ההצעות.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1429/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (זכות ערעור למשפחה לעניין הוצאת גופה מקברה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שינמק מהמקום.

אמנון כהן: ישיב שר הבריאות.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא של הוצאת גופה מקברה הוא רגיש ביותר.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מאתנו מבין שלא יעלה על הדעת שיוציאו גופה בלי שהמשפחה תדע על כך.

ניסן סלומינסקי: מתברר שלפי המצב הקיים כיום במדינה אין שום צורך אפילו ליידע את המשפחה; לא רק שאין צורך לקבל הסכמה, אלא אפילו אין צורך ליידע אותה.

ניסן סלומינסקי: זה דבר שנמשך עוד מזמן המנדט.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שלי אומרת, שאם משרד הבריאות, חברה קדישא או כל גוף אחר רוצים להוציא את הגופה ולהזיז אותה למקום אחר, הם יצטרכו להודיע למשפחה, לקבל את הסכמתה, או לפחות לתת לה זמן לערער על הבקשה של משרד הבריאות בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שכל אחד מאתנו מבין שלא יכול להיות מצב שיום אחד הוא יגיע לבית-העלמין וימצא שגופת יקירו הוזזה משם בלי שהוא אפילו יודע על כך.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ישיב שר הבריאות.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו באה להקנות למשפחת הנפטר את הזכות לתת את הסכמתה או לא לתת את הסכמתה להוצאת גופה מקברה.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות מתנגד להצעת החוק כפי שהיא, מנימוקים אלה: האחד, יש חשיבות, במקרים מיוחדים – במקרים מיוחדים – לצורך חקירה אפידמיולוגית, להוצאת גופה מן הקבר, כדי להגן על בריאות הציבור מפני מחלות מידבקות.

יעקב בן-יזרי: במצבים אלה חשוב שחקירה מעין זו תיעשה סמוך למועד המוות או הקבורה.

יעקב בן-יזרי: ההצעה שלפנינו עלולה להגביל את יכולת המשרד לערוך חקירות כאלה, שכן ברור שעצם הענקת הסמכות לבני המשפחה עלולה לסכל את החקירה או לעכב אותה.

ניסן סלומינסקי: זאת ההסתייגות בהצעה - - -

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות מודע לחשיבות של כבוד המת ומשפחתו ולצורך בקבלת הסכמת בני המשפחה, ולכן, לעניין קצירת איברים לצורך השתלה, חרף העובדה שהחוק אינו מחייב לקבל את הסכמת המשפחה אם אדם הסכים לתרום, המשרד נטל על עצמו החמרה וקבע בנהליו כי בכל מקרה תידרש הסכמת המשפחה.

יעקב בן-יזרי: אולם כאשר הצורך בהוצאת הגופה נובע מהצורך בחקירה אפידמיולוגית, באיזון בין האינטרס של שלום הציבור ובין הפגיעה בכבוד המת או במשפחתו, האינטרס של שלום הציבור ומניעת מחלות מידבקות גובר בדרך כלל.

יעקב בן-יזרי: כאשר הצורך בהוצאת גופה ובניתוח גופה אינו נובע משיקולים של הגנה על בריאות הציבור אלא משיקולים אחרים, דוגמת חקירת סיבת המוות, בהתאם לחוק הקיים, חוק חקירת סיבות מוות, התשי"ח-1958 – החוק נתן מעמד לבני המשפחה.

יעקב בן-יזרי: בהתאם להוראות החוק, שופט חוקר לא יצווה על ניתוח גווייה אלא לאחר שניתנה הודעה לאחד מבני המשפחה ולאחר שניתנה לבני המשפחה הזדמנות להשמיע את דבריהם.

יעקב בן-יזרי: אנו סבורים, אם כן, כי המצב החוקי המתואר לעיל הוא המצב הרצוי, ואין להוסיף כל הגבלות, לפחות כאשר מדובר בהוצאת גופה לצורך חקירה אפידמיולוגית.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, בהתאם להחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה כי נוסח ההצעה יתואם עם משרד המשפטים ועם משרד הבריאות, אנו נסכים להצעה אם בסיפא ייאמר כי הוראות אלה לא יחולו לעניין הוצאת גופה מקברה במקרים שבהם קיימת סכנה מוחשית ומיידית לבריאות הציבור והתעורר צורך דחוף בהוצאת הגופה.

יעקב בן-יזרי: עד כאן לשון ההסבר שלנו.

יעקב בן-יזרי: אני חושב שיש בו תשובה מתאימה על הצעת החוק.

אמנון כהן: המציע הסכים?

ניסן סלומינסקי: כן.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: תודה, אדוני השר.

אמנון כהן: אתה מוזמן לשבת.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: מכל מי שרוצה להצביע אני מבקש לשבת, כי אני לא אוסיף אף קול אחר כך.

אמנון כהן: לשבת.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על הצעת החוק לתיקון פקודת בריאות העם (זכות ערעור למשפחה לעניין הוצאת גופה מקברה), התשס"ו-2006.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (זכות ערעור למשפחה לעניין הוצאת גופה מקברה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה – 26, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית, והיא מועברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אמנון כהן: בשלב הזה, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתות בעל-פה.

אמנון כהן: אני מזמין את שר הפנים, מר בר-און, בבקשה, להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 108 של חבר הכנסת .

אמנון כהן: הנושא: הכרת הממשלה בפטריארכיה היוונית.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שאילתא בעניין הכרת הממשלה בפטריארכיה היוונית.

פורסם ב"הארץ" ב-11 בפברואר 2007, כי ממשלת ישראל מתנה את הכרתה בפטריארך היווני בישראל בהעברת נכסי הכנסייה לגופים יהודיים פרטיים.

רצוני לשאול: 1.

האם המידע נכון?

2.

אם כן – מה הם תנאי הממשלה להכרה בפטריארך?

3.

האם יש קשר בין הגופים המבקשים לרכוש את הנכסים ובין הממשלה, ואם כן – מה טיבו?

תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, השר.

רוני בר-און: 1–3.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-14 במאי 2006 החליטה הממשלה למנות ועדת שרים לעניין הפטריארך היווני-אורתודוקסי של ירושלים.

רוני בר-און: הוועדה הוסמכה לדון ולהמליץ לממשלה בכל הקשור לסוגיית הפטריארך היווני-אורתודוקסי של ירושלים על רקע מכלול הנסיבות הצריכות לעניין.

רוני בר-און: אני עומד בראש הוועדה הזאת, וחברים בה, דומני, שבעה או שמונה שרים – לפחות השר , שאני רואה פה, חבר בוועדה, שרת החוץ, השר לביטחון הפנים, עוד שרים רבים אחרים; אינני זוכר את הפירוט שלהם.

רוני בר-און: הוועדה קיימה כמה דיונים במטרה ללמוד את הסוגיה המורכבת על היבטיה השונים.

רוני בר-און: אפילו הבוקר התקיימה ישיבה נוספת בנושא.

רוני בר-און: הוועדה שמעה גורמים שונים רבים שביקשו להישמע לפניה.

רוני בר-און: הוועדה טרם גיבשה את המלצותיה בסוגיית הפטריארך היווני-אורתודוקסי של ירושלים, ומייד לכשתגובשנה המלצות הן תועברנה לעיון ולהחלטה במליאת הממשלה.

רוני בר-און: עד כאן.

אמנון כהן: שאלה נוספת לשואל, ולאחר מכן - לחבר הכנסת .

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בכתבה ב"הארץ" מדובר בפירוש במסמך שחתום עליו עורך-הדין יאראק מהפרקליטות - -

רוני בר-און: עורך-הדין יאראק לא בפרקליטות כבר עשר שנים.

רוני בר-און: הוא מייצג את - - -

אמנון כהן: תן לו להשלים את השאלה, אדוני השר.

מוחמד ברכה: תן לי להשלים.

מוחמד ברכה: - - והדברים הם על דעתו של השר רפי איתן; אני לא יודע מה מעמדו בעניין הזה.

רוני בר-און: גם הוא לא בפרקליטות כבר הרבה שנים.

מוחמד ברכה: לא, אני לא מדבר על הפרקליטות.

מוחמד ברכה: באמת.

מוחמד ברכה: אבל המסמך נמצא בידי, אדוני השר, ואני חושב שאתה, כיושב-ראש ועדת השרים, אמור להשמיע עמדה חד-משמעית בדברים התמוהים מאוד שקיימים תחת העקרונות להסכם עם הפטריארכיה היוונית.

מוחמד ברכה: יש, למשל, סעיף שאומר: "הפטריארך מתחייב לא לקבל, לסחור, או ליהנות מכל כסף" וכו', "כל רכוש, בית, אדמה, חנות" וכו', יוצגו קודם לנציג של ממשלת ישראל או מי מטעמה".

מוחמד ברכה: הסעיף השישי מדבר על הרכוש - - -

אמנון כהן: מה השאלה, אדוני?

מוחמד ברכה: השאלה – יש סעיפים מפורשים, התניות, שהם לא לעניין - -

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: הבנתי.

מוחמד ברכה: - - שקשורים ברכוש הכנסייה היוונית-אורתודוקסית.

מוחמד ברכה: אני חושב שהממשלה לא צריכה לתחוב את ידיה לתוך ממסד דתי, אלא לאפשר את התנהלותו על-פי ההחלטות המוסמכות של הסינודוס, מה שנקרא, או הגוף הדתי שעוסק בכך.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני השר, אני חושב שיש מקום שאתה תגיד – כבעל הסמכות, כראש הוועדה – יש חשיבות לכך שתהיה הודעה רשמית מהשר המופקד על הוועדה שאמורה לטפל בזה, שהמסמך הזה אינו מייצג את ממשלת ישראל, שאף סעיף בו אינו מייצג את ממשלת ישראל, וכי ממשלת ישראל אינה מתנה תנאים בנושא הרכוש כדי להכיר בפטריארך.

מוחמד ברכה: השאלה היא פשוטה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורלב, יש לך שאלה נוספת – בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, זה לא סוד שהניסיונות להדיח את הפטריארך היווני-אורתודוקסי אירינאוס, שבינתיים נושא בהכרה הממשלתית, באו על רקע ידיעות על כוונות של מכירת נכסים לכאלה ולאחרים.

זבולון אורלב: האם הממשלה שוקלת כרגע להסיר את ההכרה מהפטריארך היווני-אורתודוקסי אירינאוס?

זבולון אורלב: האם הכוונה היא לתת פרס לעוכרי ישראל ולהדיח את הפטריארך הזה?

אמנון כהן: בבקשה, השר.

אמנון כהן: תשיב לשניהם.

רוני בר-און: אני אשיב על שתי השאלות, גם של חבר הכנסת ברכה, גם של חבר הכנסת זבולון אורלב, תשובה אחת.

רוני בר-און: אני, בהיותי יושב-ראש ועדת השרים, אינני אחראי לפרסומים ב"הארץ".

זבולון אורלב: חבל.

רוני בר-און: אם יש שאלות על פרסומים בעיתון "הארץ", אני יכול להציע – מקסימום – את הטלפון של מערכת "הארץ".

ראובן ריבלין: מי בממשלה אחראי לפרסומים בעיתון "הארץ"?

רוני בר-און: השאלה ששאל חבר הכנסת זבולון אורלב, מערכת - - -

מוחמד ברכה: - - - האם יש זיקה בין הרכוש של הכנסייה ובין ההכרה.

מוחמד ברכה: זאת השאלה, לא מ"הארץ", אלא ממני אליך.

רוני בר-און: הוועדה שוקלת את כל השיקולים הרלוונטיים, שומעת את כל הצדדים - - -

מוחמד ברכה: האם זה בין השיקולים הרלוונטיים?

רוני בר-און: חבר הכנסת ברכה - - -

מוחמד ברכה: לא, אני רוצה לשמוע את התשובה.

רוני בר-און: אתה רוצה את התשובה שאתה רוצה לשמוע, ואני נותן את התשובה שאני יודע לתת.

רוני בר-און: אז אנחנו יכולים לעמוד כאן כל היום וכל הלילה וכל היום שלמחרת – אני לא אתן לך את התשובה שאתה רוצה לשמוע.

רוני בר-און: אני אתן רק את התשובה שאני יודע.

מוחמד ברכה: האם זה שיקול רלוונטי?

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: על שאלות תיאורטיות אני לא עונה.

רוני בר-און: וענייני רלוונטיות - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת ברכה, שאלת את כל השאלות והשר יענה.

מוחמד ברכה: אני רוצה לשמוע את תשובת השר.

רוני בר-און: ועדת השרים שוקלת את כל השיקולים הרלוונטיים, אפרופו הסוגיה שעלתה בעקבות החלטת הסינוד להעביר את הפטריארך אירינאוס מתפקידו ולמנות תחתיו את הפטריארך תיאופילוס.

רוני בר-און: כך או כך, החלטה זו או החלטה אחרת טעונה הכרה של ממשלת ישראל.

רוני בר-און: על המדוכה הזאת ועדת השרים יושבת, היא שוקלת את כל השיקולים שבעיניה הם רלוונטיים, ומקבלת ייעוץ משפטי צמוד.

רוני בר-און: נציגי משרדי החוץ, הפנים, המשפטים, ביטחון הפנים וענייני הדתות הנוצריות נוכחים בישיבה הזאת, נשמע הפטריארך, וזה שמבקש להיות פטריארך, נשמעים עורכי-הדין שלהם, חלקם באו עם יותר מעורך-דין אחד; נשמעים שם אנשים שיש להם עמידה ציבורית בעניין הזה, ואנחנו, בעגלא ובזמן קריב מאוד, מקווים שנגיע לכלל מיצוי הבדיקה שלנו.

רוני בר-און: נקווה לקבל החלטה, נביא אותה למליאת הממשלה.

רוני בר-און: תנוח דעתך, חבר הכנסת ברכה, העניין כבר מזמן נמצא בבג"ץ, ובג"ץ מחכה גם הוא לדיון ולהחלטה.

רוני בר-און: אין שום ספק שהדברים האלה יתבהרו עד תום.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני השר.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, לשאילתא בעל-פה הבאה.

אמנון כהן: יעלה השר לביטחון הפנים, בבקשה, וישיב על שאילתא בעל-פה בנושא תנאי החזקת פליטי דארפור בארץ.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני השר.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, פורסם כי פליטים מדארפור מוחזקים בכלא "קציעות" בתנאים קשים של צפיפות, קור ומחלות ובלי גישה לטלפון.

יואל חסון: אני מבקש לשאול: 1.

יואל חסון: האם נכון הדבר?

יואל חסון: 2.

יואל חסון: אם כן – האם ישופרו תנאי מעצרם ומתי?

יואל חסון: נוסף על כך אני מבקש לשאול אם הפליטים יורשו לשהות בארץ כחוק, ואם כן – מתי.

יואל חסון: אני לא יודע אם השאלה הזאת רלוונטית לשר לביטחון הפנים – אולי לשר הפנים, אבל זה לשיקול השר.

יואל חסון: תודה.

אבי דיכטר: 1–2.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת , בשירות בתי-הסוהר כלואים 189 אסירים ממוצא סודני.

אבי דיכטר: על-פי הנתונים שאנחנו מקבלים מנציבות האו"ם לפליטים, 56 מהם הם סודנים מחבל דארפור.

אבי דיכטר: מוצאם המדויק של 20 מ-189 האסירים עדיין לא ידוע, מאחר שהנתונים מתקבלים מנציבות האו"ם.

אבי דיכטר: אשר לתנאי החזקת האסירים בכלא "קציעות", קודם כול, ככלל, ניתנת לכל האסירים גישה לטלפון באגפים שבהם הם נמצאים.

אבי דיכטר: אשר למחלות, כפי שעולה בשאלה שלך, לא מוכרת בשירות בתי-הסוהר בעיה כזאת כלל וכלל.

אבי דיכטר: בכלא נוכחים מדי יום רופא, רופא שיניים וחובש.

אבי דיכטר: אשר למצוטט בכתבה, 60 פליטים שהוחזקו באוהלים, פוזרו והועברו לבתי-כלא אחרים - כלא "שקמה", כלא "נפחא", כלא "רמון" - שם הם מוחזקים כאסירי עבודה, הווי אומר, אסירים שעובדים ומקבלים שכר בעבור עבודתם.

אבי דיכטר: מובן שיש להם גישה חופשית לטלפון, למקלחות ולשירותים, שצמודים לתא.

אבי דיכטר: כרגע יש 56 אסירים סודנים באגף אסירי עבודה בכלא "קציעות".

אבי דיכטר: תנאי אגף זה סבירים בהחלט.

אבי דיכטר: זה אגף של מבנים קשיחים, ויש בו מזגנים.

אבי דיכטר: בזכות העובדה שהם אסירי עבודה הם מקבלים שכר על עבודתם.

אבי דיכטר: מיותר לציין שאסיר שאינו מעוניין לעבוד אינו חייב לעשות זאת.

אבי דיכטר: השאלה השלישית אומנם הופנתה לשר הפנים.

אבי דיכטר: אני אומר את התשובה שקיבלנו ממנו כדי להקל על הכנסת ועל השואל.

אבי דיכטר: כדי למצוא פתרון לבעיית האסירים הסודנים, בפרט מחבל דארפור, עניינם נבחן – כל מקרה, כמובן, נבחן לגופו – ברמה הבין-לאומית וברמה הבין-משרדית.

אבי דיכטר: ברמה הבין-משרדית מעורבים משרד הפנים, משרד החוץ ומשרד המשפטים, כל זה מול נציבות האו"ם לפליטים ובסיועה, כך שהנושא הזה, לעניות דעתי, מטופל בצורה מאוד מכובדת מבחינת מדינת ישראל.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אמנון כהן: אתה מסתפק?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני השר, תישאר, יש עוד שאילתא.

אמנון כהן: אני מפנה את אדוני השר לשאילתא בנושא השתתפות משמר הגבול בנטיעות ט"ו בשבט ביהודה ושומרון.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שחבר הכנסת הגיש שאילתא באותו נושא, אך ויתר עליה לטובת חבר הכנסת רותם, שזאת השאילתא בעל-פה הראשונה שלו.

אמנון כהן: לכן, אדוני, אתה לא תיפגע מכך, כי השאלה הנוספת הראשונה תישאל על-ידיך.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, ב-9 בפברואר 2007 פורסם בעיתון "במחנה", כי משמר הגבול אסר על אנשיו להשתתף בנטיעות ט"ו בשבט ביהודה ושומרון, כדי להימנע מעיסוק בסוגיות פוליטיות.

דוד רותם: אני מבקש לשאול: 1.

דוד רותם: האם הידיעה נכונה?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – האם אין בעצם ההוראה עיסוק פוליטי הקובע את מעמד יהודה ושומרון?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: האם בכוונת השר להורות על הימנעות מהוראות כאלה בעתיד?

אבי דיכטר: 1–3.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רותם, לא מיניה ולא מקצתיה.

אבי דיכטר: מפקדת מג"ב ופיקוד מג"ב ביהודה ושומרון לא הוציאו שום הנחיה בדבר איסור השתתפות בנטיעות ט"ו בשבט ביהודה ושומרון.

אבי דיכטר: קצינת החינוך של מג"ב יהודה ושומרון, שנוסף על תפקידה היא גם דוברת מג"ב ביהודה ושומרון, פגשה את כתבת עיתון "במחנה" – נדמה לי אגב נסיעה משותפת ברכבת.

אבי דיכטר: בשיחה – לא בריאיון - בין שתי הנוסעות הביעה הקצינה את דעתה, שלא נכון שאנשי מג"ב ייטעו עצים במאחזים בלתי חוקיים.

אבי דיכטר: מעבר לזה, אני חייב לציין שבבדיקה שערכתי עם מר פנחס ולרשטיין, ראש המועצה האזורית מטה-בנימין, עלה כי העובדות בשטח לגבי נטיעות ביישובים ביהודה ושומרון הן כדלקמן: בט"ו בשבט השנה קיימו כוחות הביטחון נטיעות ביישובים עופרה, עלי, מכמש, בית-חורון – ומן הסתם ביישובים נוספים ביהודה ושומרון, ביוזמה משותפת של כוחות הביטחון ושל התושבים.

אבי דיכטר: אגב, אילו שאלת מהי דעתי האישית – אני חושב שלא נכון שכוחות הביטחון ישתתפו בנטיעת עצים במאחזים בלתי חוקיים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.

דוד רותם: תודה לך, אדוני השר.

דוד רותם: אם תרצה, אני יכול לתת לך רשימה של יישובים נוספים שאנשי מג"ב נטעו בהם עצים.

דוד רותם: אבל רציתי לדעת אם בכוונתך לעשות משהו בגין הפרסום, שהוא מנוגד למה שאתה אומר – הוא מדבר על הנחיה, ואני חושב שחמור מאוד שבעיתון "במחנה" קובעים הנחיות בניגוד לדברים שאמרת.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני השר, שתי שאלות קטנות.

זבולון אורלב: האחת, האם מתכוונים לנקוט אמצעי משמעת כלפי הקצינה שבגללה נוצר אותו רושם מוטעה?

זבולון אורלב: שאלה שנייה: לפני זמן קצר הגשנו שאילתא על פרסום אחר בעיתון "במחנה", שלפיו כביכול מותר להכניס אוכל לא-כשר לבסיסי צה"ל.

זבולון אורלב: על כך ענה סגן שר הביטחון, "לא מיניה ולא מקצתיה".

זבולון אורלב: בתוך שבועות ספורים יש בעיתון "במחנה" שני פרסומים שקשורים בענייני יהדות ויש בהם הטעיה.

זבולון אורלב: האם לא הגיע הזמן לעשות סדר בעיתון "במחנה"?

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני תוהה למה כוחות הביטחון צריכים להשתתף בנטיעת עצים בשטחים הכבושים.

מוחמד ברכה: אני חושב שכוחות הביטחון צריכים לעסוק בביטחון, ולא להיות חלק ממפעל התנחלותי-קולוניאליסטי, שנתון במחלוקת במדינת ישראל וגם מנוגד להסכמים שמדינת ישראל חתמה עליהם – שנושא ההתנחלויות יידון במסגרת הסדר הקבע.

מוחמד ברכה: כוחות הביטחון צריכים לעסוק בביטחון, ולא בנטיעת עצים.

מוחמד ברכה: גם העיסוק שלהם שם בנושא הביטחון הוא שאלה שאפשר להרחיב עליה את הדיבור, אבל לא עכשיו.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

אמנון כהן: בבקשה, השר ישיב על כל השאלות.

אבשלום וילן: צריך להוציא מכתב תודה לקצינה שהצילה את כבוד המשטרה.

אבי דיכטר: ראשית, אני חייב לומר שצריכה להיות סיבה מאוד מיוחדת לכך שכשר – או אפילו ארגונים ביטחוניים כמו המשטרה, או אחרים, יעסקו בטיפול מול עיתונים, שבועונים, ירחונים וכיוצא באלה, שהפרסומים שלהם לא מדויקים.

אבי דיכטר: לו חס וחלילה היתה זו מלאכתנו, היינו משועבדים לה יום-יום ונדמה לי שאפילו שעה-שעה.

אבי דיכטר: אני לא חושב שזה המקרה שראוי שאני, כשר, אעסוק בו מול המשטרה או מול מג"ב - - -

ראובן ריבלין: זהו ביטאון של הממשלה, עיתון "במחנה" - - -

אבי דיכטר: למרות הכול, ואף-על-פי-כן.

אבי דיכטר: יש לנו לא מעט תחנות ממלכתיות, והייתי אומר שהפרסומים והעדכונים שניתנים שם הם לעתים מדויקים, לעתים מדויקים פחות ולעתים הם מאוד לא מדויקים.

אבי דיכטר: זאת לא הסיבה, לעניות דעתי, שראוי לעשות מהלך מול העיתון.

אבי דיכטר: הוא, מן הסתם, מכיר את הביקורת, ישמע אותה, אני משוכנע שהם קוראים בדייקנות את פרוטוקול הכנסת, ולכן הם יעשו מה שנדרש לעשות.

אבי דיכטר: אשר לשאלה המשלימה, על הקצינה, אני לא מזהה שום סיבה לכך שהקצינה צריכה להיות מטופלת טיפול משמעתי.

אבי דיכטר: מעבר לכל הדברים היא אזרחית מדינת ישראל.

אבי דיכטר: היא בהחלט אמרה את הדברים לא כדוברת מג"ב אלא כאזרחית מדינת ישראל.

אבי דיכטר: אפשר להתווכח אם היא אמרה דברים נכונים או לא – זה עניין של שיפוט אישי של כל אחד מאתנו.

אבי דיכטר: אמרתי בפתיחה, ונדמה לי שזאת התשובה גם במקרה הזה.

אבשלום וילן: היא צריכה לקבל מכתב הערכה.

אבי דיכטר: אני לא מכיר את סוגיית המזון בבסיסי צה"ל שדובר עליה כאן.

אבי דיכטר: אני יודע לומר בוודאות שגם בצה"ל, כמו גם במשטרת ישראל ובשירות בתי-הסוהר, יש אנשי מקצוע שמופקדים בין שאר הדברים על שמירת הכשרות, ואני משוכנע שהם עושים את מלאכתם נאמנה.

אבי דיכטר: ואם עיתון "במחנה", או אחר, סבר, או סבור, אחרת, חובת ההוכחה עליו.

אבי דיכטר: אם הוא טעה, אני בטוח שהוא ימצא את הדרך להתנצל לפני האנשים שנפגעו מכך.

אבי דיכטר: אשר לנטיעת עצים, חבר הכנסת ברכה, כפי שידוע לך, זאת מצווה שראוי שיקיים אותה כל אזרח ישראל באשר הוא - יהודי, מוסלמי, נוצרי, דרוזי וצ'רקסי.

אבי דיכטר: לעניות דעתי, כאחד שהכיר את זה מקרוב, גם בגוש-קטיף – גם עבדך הנאמן השתתף בנטיעות בשעה שנמנה עם כוחות הביטחון.

אבי דיכטר: לא ראיתי בזה בעיה אז, אני לא רואה בזה בעיה היום.

אבי דיכטר: לו גוש-קטיף נשאר היום, היו נשארים עצים.

אבי דיכטר: גוש-קטיף פונה, ולא זכור לי שהעצים נעקרו, והרשות הפלסטינית קיבלה שטח של יישובים ועצים, בלי שעץ אחד נעקר.

אבי דיכטר: לדעתי זו מלאכה ראויה.

אבי דיכטר: אנחנו לא מחזיקים בכוחות הביטחון לגיון זרים; אנחנו מחזיקים ישראלים, ומלאכת הנטיעות באה, בין השאר, להחיות ולהפריח את השממה, וגם לפצות על עקירת עצים שנעשית בידי אנשי זדון, מתוך נטייה להרס ולא לבנייה - - -

מוחמד ברכה: נטיעת עצים כדי להשתלט על קרקע - - -

אמנון כהן: תודה, אדוני השר.

אמנון כהן: אתה לקחת על עצמך להשיב גם בשם שר התחבורה?

אבי דיכטר: כן.

אמנון כהן: יש שאלות נוספות, ואני לא בטוח שתוכל להתמודד אתן, עם כל הכישורים.

אמנון כהן: המציעים – חבר הכנסת אזולאי – במקום שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישיב השר לביטחון הפנים.

אמנון כהן: האם זה בסדר?

דוד אזולאי: הם חברים באותה ממשלה?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: השאלה היא אם על השאלות הנוספות השר המוכשר יוכל להשיב.

אמנון כהן: איפה חבר הכנסת זאב?

אמנון כהן: הוא לא יודע.

אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק לוי, זה בסדר שהשר ישיב?

יצחק לוי: לא, אולי הוא ישמע את זה - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת לוי, הערה, לא קשורה לשאילתא.

משולם נהרי: הוא בבית הנשיא.

אמנון כהן: הוא לא נמצא שם.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר דיכטר, ודאי שתמיד טוב לשמוע אותך, אבל השאלות שאנחנו שואלים את שר התחבורה נוגעות בקרב ובקרביים של משרדו.

יצחק לוי: לא ראוי שאתה תעמוד כאן במקומו, כי בסופו של דבר אתה קורא תשובה מנוסחת ולא תדע לענות על השאלות האחרות, ואני חושב שזה קצת פוגע בכבוד הכנסת.

יצחק לוי: אנחנו שואלים את שר התחבורה, ואגב, זאת לא הפעם הראשונה ששר התחבורה לא מופיע בדיונים.

יצחק לוי: אני מבקש מהיושב-ראש, ברשות השר דיכטר, לדחות את השאילתות ליום שני.

יצחק לוי: יטרח השר - - -

אמנון כהן: שאילתא בעל-פה.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: שיבוא השר בכל שלב ביום שני, גם בלילה – אבל השר הוא שצריך להתמודד עם השאלות, ואני לא חושב שזה לכבודה של הכנסת שהשר דיכטר ישיב עכשיו.

יצחק לוי: אשר לשאילתא שלי, אני מבקש רשות מהיושב-ראש לדחות אותה לשבוע הבא, לזמן שייקבע, כדי ששר התחבורה יבוא וישיב.

יצחק לוי: תודה רבה.

אמנון כהן: יושב-ראש הכנסת לשעבר, מה היה נהוג?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שאילתות בעל-פה מופנות לשרים הנוגעים בדבר, כדי לתת אמצעי בידי הכנסת לפקח על פעולת הממשלה, ויותר מכך, גם לשאול שאלות נוספות, שמחייבות את מיומנות השר בנושא.

ראובן ריבלין: אם כבוד השר לביטחון הפנים בקיא בנושא שעליו השאלה, כי הוא קשור גם למשרדו, הוא בהחלט יכול לומר: אני, באחריות מלאה של הממשלה ושל שר התחבורה, יכול לענות על השאלה הזאת.

ראובן ריבלין: אבל לעשות פלסתר את כל האמצעי שניתן בידי חברי הכנסת, מכל אותו סדר דיון שניתן בידי חבר הכנסת – זו עשיית פלסתר את עבודת הכנסת, ואני לא מציע לשר לענות על שאלות שהן רק תשובה שאינה מאפשרת אחריה שאלות נוספות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אזולאי, לעצם הרעיון?

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני נתלה באילן גבוה, יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת רובי ריבלין, ואני בהחלט מצטרף למה שהוא אמר כאן.

דוד אזולאי: עם זאת, אני חושב שחבר הכנסת נסים זאב נמצא באותו אירוע, וגם לו יש שאילתא, וחברי לסיעה רוצה לשאול - - -

אמנון כהן: האירוע נגמר לפני 40 דקות.

דוד אזולאי: עובדה שגם השר וגם חבר הכנסת לא נמצאים פה.

דוד אזולאי: אני מצטרף ומציע לדחות את השאילתות למועד אחר.

אמנון כהן: אולי בהמשך היום.

דוד אזולאי: אף שאני חושב שעל השאילתא שלי, באופן מיוחד, השר יכול לענות.

דוד אזולאי: היות שהשאילתא שלי נוגעת בביטחון, אני מוכן שהשר לביטחון פנים יענה לי.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש לשעבר, ברור לחלוטין שבממשלת ישראל השר מופז הוא השר הטוב ביותר לענייני תחבורה.

אבי דיכטר: ההימצאות שלי כאן כמשיב – לבקשתו – היא פשרה.

אבי דיכטר: נשאלת השאלה אם חברי הכנסת מוכנים להתפשר, או מעדיפים לדחות.

אבי דיכטר: מטבע הדברים, גם השר מופז וגם עבדכם הנאמן ישמחו אם לא נתפשר, כי לא ראוי שהכנסת תתפשר.

אבי דיכטר: אבל בחיים יש פשרות, וזאת אחת מהן.

אבי דיכטר: אם מישהו מחברי הכנסת מתעקש שהשאילתא שהוגשה להיום תקבל מענה היום, נמצא כאן עוזרו לענייני תחבורה של שר התחבורה, השר לביטחון הפנים – מתוך הממשלה.

אבי דיכטר: התשובה תהיה פחות טובה מזו של שר התחבורה, אף שאני אקריא את דבריו, אבל התשובות על שאלות נוספות יהיו ודאי עוד פחות טובות.

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד אזולאי, תרצה להעלות את השאילתא שלך?

דוד אזולאי: אני מקבל את ההצעה שנדחה.

אמנון כהן: אז בתיאום עם המציעים – תודה רבה על רצונך הטוב, ואתה לא עוזר של שר, אתה שר מכובד בממשלת ישראל, תודה על המצווה, שרצית לעזור, אבל אני חושב – אדוני המזכיר, יש לאתר את השר, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ולהבטיח שבמהלך היום הוא יבוא וייתן את התשובות לחברי הכנסת.

אמנון כהן: עוד היום.

אמנון כהן: לפני שאנחנו ממשיכים בסדר-היום אני רוצה להזכיר שוב לחברי הכנסת, לעובדי הכנסת ולבאי-הבית, שהיום מתקיים יום התרמה ארצי לאיתור תורמי מוח-עצם, וכאן, בכנסת, אפשר לתרום במרפאה של הכנסת.

אמנון כהן: מי שרוצה להגיע – חברי הכנסת, עובדי הכנסת, באי הבית – מוזמן לגשת מ-12:00 עד 19:00 למרפאה, כל אחד יכול להגיע ולתרום, למלא את חובתו האזרחית.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1804/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: משאל עם על מסירת שטחי בקעת הירדן, של חברי הכנסת משה כחלון וגלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: ינמק את ההצעה חבר הכנסת משה כחלון.

אמנון כהן: כתוב לי כאן - תשובה והצבעה במועד אחר, אלא אם כן ישתנו דברים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: לרשותך עשר דקות להציג את החוק.

משה כחלון: כן, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: באמת יש סיכום שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מדברת על כך שאם יוחלט – וכולנו מקווים שלא יוחלט – למסור את בקעת הירדן, בכל הסכם שהוא, הדבר יצריך – יחייב – משאל עם, ואנחנו מכירים את החשיבות של משאל עם.

משה כחלון: הרעיון הזה נולד לאחר ההתנתקות.

משה כחלון: ראינו איזה קרע היה בעם, ועד היום לא הצלחנו לאחות אותו.

משה כחלון: יושבים אלפי מגורשים בקרוונים, ללא בתים, משפחות רבות התפרקו, משפחות רבות איבדו את מקור פרנסתן, וכל זה בגלל החופזה, ההתלהבות ומוטיבציית-היתר שהיתה לממשלה הזאת, למעשה; לא לממשלה הקודמת, לממשלה שמכהנת היום.

משה כחלון: בגלל מוטיבציית-היתר שהיתה לה לגרש את האנשים האלה מהבית, בלי לתת להם זמן מתאים להתאקלם, בלי לתת זמן להתארגן – על רקע זה נולדה הצעת החוק שלי, והיא מדברת על משאל עם.

משה כחלון: משאל עם ייתן לנו כמה דברים.

משה כחלון: הדבר המרכזי, החשוב והחיוני ביותר הוא אחדות העם.

משה כחלון: בזמן ההתנתקות עמדנו בפני פילוג ממש.

משה כחלון: היה לנו מזל, וסיוע מהשמים, שהעם הזה לא התפלג לשניים, ואני רוצה לשבח את המגורשים על כך שהם באמת החזיקו בעור שיניהם, מה שנקרא, את עצמם ואת המשפחות שלהם.

משה כחלון: אנחנו יודעים שמדובר לא רק ב-10,000 מגורשים; אנחנו מדברים גם על מאות אלפי בני משפחה שקשורים אליהם, ואדוני היושב-ראש, המפלגה שלך, לצורך העניין – שלנו – לא תמכה בזה.

משה כחלון: נפגשתי עם חברי הסיעה שלכם לא פעם אחת בגוש-קטיף, וראינו איך האנשים האלה סובלים, כמה האנשים האלה מושפלים, ולצערי, ההשפלה למעשה נמשכת עד היום.

משה כחלון: אני חושב שיש קונסנזוס בבית הזה על החשיבות והחיוניות הביטחונית של בקעת הירדן.

משה כחלון: אני חושב שאין פה ויכוח על הצורך בשמירת בקעת הירדן, גם כקו הגנה חשוב למדינת ישראל, והחלטות מסוג זה חייבות להתקבל במשאל עם.

משה כחלון: יש לנו דוגמה מהימים האלה.

משה כחלון: כיום מכהנת ממשלה שקיבלה – כשהיתה תאונת דרכים כזאת, איזה אקסידנט – זכתה ב-29 מנדטים.

משה כחלון: אף אחד לא ידע במי הוא בוחר, אף אחד לא ידע במה הוא בוחר.

משה כחלון: אנשים בחרו, העניקו לה 29 מנדטים, והיא מרכיבה את הממשלה.

משה כחלון: המפלגה הזאת לא נהנית היום מתמיכה ציבורית, לא בראש הממשלה ולא בשרים שלה.

משה כחלון: התמיכה הציבורית בממשלה היא חסרת תקדים בשפל שלה, ובכל זאת הממשלה הזאת יכולה להשיג רוב פרלמנטרי למהלכיה, והיא עלולה לעשות מהלכים ש-80% מהעם מתנגדים להם.

משה כחלון: 80% מהעם מתנגדים היום לממשלה הזאת; ל-80% מהעם אין אמון בממשלה הזאת; 80% מהעם חושבים שצריך להחליף את הממשלה הזאת, אבל בפרלמנט יש לה רוב, כי היום מדובר באיזו קואליציה של חלשים, ששמעתי במקום כלשהו שמרוב שהם חלשים אפילו אין להם כוח ליפול; האחד אוחז בשני, האחד מחזיק בשני, רק כדי שלא ללכת לבחירות, רק כדי שלא לגשת לבוחר ולאפשר לו להביע את דעתו.

משה כחלון: ובכל זאת, הם נבחרו בצורה דמוקרטית, ואי-אפשר לבוא בטענות.

משה כחלון: הבחירות הן אחת לארבע שנים, ונצטרך לחכות בסבלנות.

משה כחלון: לעצם העניין – לממשלה אין תמיכה בציבור.

משה כחלון: כמעט אמרתי שאין לה לגיטימציה בציבור, אבל אני לא רוצה להגיד את זה; זאת התבטאות חריפה מדי.

משה כחלון: אבל למהלכים מסוימים היא תצטרך לגיטימציה של הציבור.

משה כחלון: ולגבי מסירת שטחים כמו בקעת הירדן – אני חושב שאם הממשלה הזאת, לצורך הדוגמה – אני מניח שהיא לא תעשה זאת, כי אין לה אג'נדה, אין לה סדר-יום, אז אני מקווה שהיא לא תבנה סדר-יום עד תום הכהונה שלה – אבל אם חלילה הנושא הזה ייכנס לסדר-היום שלה, הוא יצטרך להגיע במשאל עם.

משה כחלון: שוב אציין את החשיבות של איחוד העם, של קונסנזוס – זה האלף-בית של ההצעה שלי.

משה כחלון: כפי שאמר היושב-ראש, סיכמתי עם נציגי הקואליציה – כי בכל זאת מדובר בהצעת חוק-יסוד, ואני סיכמתי עם הקואליציה שאנחנו נקיים הצבעה במועד מאוחר יותר.

משה כחלון: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת כחלון.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1997/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה עצמית מפני פורץ), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת .

אמנון כהן: יש לציין שהצעה זו קיבלה פטור מחובת הנחה, אבל גם הוצמדו אליה כמה הצעות חוק.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לכל המציעים לדבר ברצף, להציג את הצעות החוק.

אמנון כהן: בסופו של דבר ישיב שר המשפטים על כל ההצעות יחד.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת .

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, היום עומדת לצאת לדרכה, עם הקבלה המיוחלת של הצעת החוק, אחת המהפכות האזרחיות המשמעותיות ביותר שחוקקה הכנסת זה שנים רבות.

ישראל כץ: היום, בתיקון להצעת חוק העונשין ובמתן הזכות להגנה עצמית מפני פורץ, הכנסת אומרת לאזרחי מדינת ישראל: ביתכם הוא מבצרכם.

ישראל כץ: הכנסת אומרת לאזרחים: אנחנו סומכים עליכם, אנחנו סומכים על שיקול הדעת שלכם ונותנים לכם את הזכות להגן על עצמכם נגד מי שפולש לבתיכם ופורץ לתוכם; בדומה לפילוסופיית הממשל הנהוגה בארצות-הברית בנושא הזה – ושם גם בנושאים אחרים – המדינה נותנת לאזרחים את הכוח לנהל את חייהם וסומכת על שיקול דעתם.

ישראל כץ: המצב הקיים היום, אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שיימשך.

ישראל כץ: הזעקה עולה מכל רחבי הארץ, מהדרום עד לצפון, דרך גוש-דן והמרכז, בירושלים, בערים, בכפרים – בתי אזרחי ישראל הפכו למקום פרוץ וחסר הגנה.

ישראל כץ: פורצים, גונבים, מתעללים, מכים, ואין מי שיעזור.

ישראל כץ: לפי נתוני משטרת ישראל, שמסרו השר לביטחון הפנים ומפכ"ל המשטרה, יותר מ-70% מהעבירות הנעשות מדי שנה בישראל הן עבירות רכוש ואלימות.

ישראל כץ: הרבה פעמים אזרחים מתלוננים לצורך הפרוטוקול בלבד, או לשם קבלת דמי הביטוח, ובעצם אינם מצפים כלל לעזרה.

ישראל כץ: לפי החוק הקיים כיום אדם אינו יכול באופן מעשי ואמיתי להגן על ביתו.

ישראל כץ: חקלאי אינו יכול להגן על ביתו ועל רכושו, וגם נשים שמותקפות בבתיהן, דוגמת הנשים שאנס בני סלע בבתיהן, אינן יכולות להגן על עצמן באופן אוטומטי לפי החוק הקיים.

ישראל כץ: הן צריכות להוכיח לאחר מעשה שהן ידעו וחשבו, בזמן אמת, שיש סכנה כזאת או אחרת.

ישראל כץ: אבל מי יכול לדעת?

ישראל כץ: הרי כשאשה מתעוררת בלילה בביתה והיא יודעת שהיא לבד – אמורה להיות לבד – בביתה, ורואה עוד דמות – לפי החוק הקיים היא לא רשאית לפעול.

ישראל כץ: הצעת החוק קובעת – אגב, כמו הצעת חוק שהגשתי כבר בכנסת החמש-עשרה – לעניין סעיף קטן (א): "תיחשב פריצה לבית מגורים או למשק חקלאי כתקיפה שלא כדין שנשקפת ממנה סכנה מוחשית, ולא יישא אדם אחריות פלילית בשל מעשה שעשה נגד פורץ כאמור".

ישראל כץ: מוצע להתייחס למי שפעל נגד פורץ בביתו כמי שעשה כן לצורכי הגנה עצמית כפי שהוגדרה בחוק העונשין.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, 100 ראשי ערים, מועצות מקומיות ומועצות אזוריות הודיעו כי הם תומכים בהצעת החוק שהגשתי.

ישראל כץ: זה צעד חריג וחסר תקדים.

ישראל כץ: הם מייצגים את כל המפלגות ואת כל אזורי הארץ; הם יודעים טוב מכולם מה קורה ביישובים שלהם.

ישראל כץ: הם יודעים עד כמה החוק הזה נחוץ, נוסף על דברים אחרים.

ישראל כץ: יש כאן רשימה של 100 ראשי רשויות שתומכים בחוק הגנה מפני פורץ של חבר הכנסת ישראל כץ, המתיר הגנה עצמית נגד מי שפורץ לביתו של אדם.

ישראל כץ: מיהם ראשי הערים האלה?

ישראל כץ: יונה יהב מחיפה, יעקב טרנר מבאר-שבע, צבי בר מרמת-גן, מאיר ניצן מראשון-לציון, צבי צילקר מאשדוד, יצחק אוחיון מפתח-תקווה, מרים פיירברג מנתניה, שוקי פורר מרחובות, זוהר עובד מטבריה, יצחק רוכברגר מרמת-השרון, דניאל וקנין מבית-שמש, יואל לביא מרמלה, חיים אביטן מחדרה, שמואל סיסו מקריית-ים, מאיר יצחק הלוי מאילת, חיים צורי מקריית-מוצקין, דוד עמר מנשר, יוסי שבו מנס-ציונה, יוסי נשרי מקריית-אונו - - -

אמנון כהן: אתה מתכוון לציין את כל 100 הרשויות?

ישראל כץ: אני אשתדל, תוך התחשבות במגבלת הזמן.

אמנון כהן: דיברת על אשה שנמצאת לבד ועל עוד דמות בבית.

אמנון כהן: האם הדמות הזאת היא פורץ, או שהבן שלה פתאום הגיע לביתה כדי לישון שם?

אמנון כהן: איך תיעשה ההבחנה?

ישראל כץ: אני אסיים את זה, ואשיב גם על השאלה הזאת: יצחק בוכובזה מאור-יהודה, יעקב פרץ מקריית-אתא, אלי מויאל משדרות, אלון נבות מקריית-טבעון, בני רגב מלוד, מוטי מלכה מקריית-מלאכי, שולי סולימן מקריית-עקרון, שמחה יוסיפוב מאור-עקיבא, רון נחמן מאריאל, יחיאל זוהר מנתיבות, בני כשריאל ממעלה-אדומים, אבי אסרף מאופקים, שלמה בוחבוט ממעלות-תרשיחא, ז'קי לוי מבית-שאן, אלי ברדה ממגדל-העמק, מנחם אריאב מנצרת-עילית, משה ספקטור ממודיעין – מכבים-רעות, זמיר בן-ארי מגבעת-שמואל, יוסי דולה מכפר-תבור, אלי דדון מבית-דגן, אברהים נאיף מסאג'ור, יוסי ג'ינו ממגדל, רוני כהן מיבנאל, ימין יצחקי מפרדסייה, רון מוסקוביץ מכפר-ורדים, פיני בדש מעומר, נאסראלדין נביה מכסרא-סמיע, ישעיהו ארנרייך מעמנואל, יצחק גולברי מצורן-קדימה, צבי קצובר מקריית-ארבע, אלי מזרחי מאפרת, אבי נעים מבית-אריה – עופרים, מאיר דהאן ממזכרת-בתיה, מחמד חיר מפקיעין, מארק אסיה מאעבלין, דני ביטון ממעלה-אפרים, צביקה מה-יפית מאורנית, בנצי ליברמן משומרון, נאפסו ג'לאל עאבד מכפר-כמא, דרור אהרון מגן-יבנה, יעקב ממן מכוכב-יאיר – צור-יגאל, הרצל בן-ארי מקרני-שומרון, משה רוזנבוים מבית-אל, נסים גוזלן מבאר-יעקב, אסעד מוגרבי מעין-קיניא, יהודה כהן מאלקנה, אלי לוי מלהבים, אפרים דרעי מכפר-יונה, ניר חבקין מרמת-ישי.

ישראל כץ: מהמועצות האזוריות: שמוליק ריפמן מרמת-הנגב, אלי אסקוזידו מנחל-שורק, רני עידן מעמק-חפר, יוסי ורדי מעמק-הירדן, יהודה שביט ממטה-אשר, מאיר ויזל ממטה-יהודה, מיקי עופר מברנר, מוטי דותן מגליל-תחתון, אהרן בז'רנו מחוף-השרון, אבי קרמפה ממעלה-יוסף, שלמה חבר מזבולון, אבנר מורי ממרחבים, דני תמרי מבקעת בית-שאן, ממרום-הגליל, אלון שוסטר משער-הנגב, אודי גת מחבל-אילות, איל בצר מעמק-יזרעאל, כרמל סלע מחוף-הכרמל – עתלית, יוסי קנדלשטיין מגדרות, שלמה אלימלך מגן-רווה, לילך מורגן מערבה-תיכונה, שמעון כהן מחוף-אשקלון, דובי טל מבקעת הירדן, שמעון סוסן מחבל-מודיעין, אלי מלכה מגולן, מנשה משה מעמק-לוד, בני בן-מובחר ממבואות-חרמון, שאול גולדשטיין מגוש-עציון, צביקי בר-חי מהר-חברון, דני מורביה מלכיש, דני עטר מגלבוע ואחרון חביב אהרן ולנסי מגליל-עליון.

ישראל כץ: יש עוד תומכים, אבל אלה שהקראתי את שמותיהם הודיעו על תמיכתם.

ישראל כץ: 100 ראשי רשויות מכל הארץ, מכל המקומות, מכל המגזרים ומכל המפלגות.

ישראל כץ: אדוני השר, הם יודעים מה קורה במדינה הזאת.

ישראל כץ: אלה אנשים נורמטיביים, אנשים שלא מחפשים הרפתקאות.

ישראל כץ: הם לא מתנדבים לתמוך בחוקים שאין להם עניין בהם.

ישראל כץ: הם משקפים ומייצגים את התחושה של האזרחים ביישובים שהם עומדים בראשם – מיליוני אזרחים שרוצים שינוי במצב.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אשר לשאלתך, התשובה היא חד-משמעית: מאחר שהיום בית-המשפט בוחן רטרואקטיבית את שיקול הדעת, הוא בוחן אם באותו רגע האדם היה משוכנע שהוא בסכנה או לא היה משוכנע שהוא בסכנה – אנחנו רואים מה קרה לחוואי בנגב, או מה קרה לשי דרומי.

ישראל כץ: אני לא מדבר על פרטי המקרה.

ישראל כץ: רשויות החוק ובתי-המשפט יתעמקו בפרטי המקרה.

ישראל כץ: אני מדבר על העיקרון, שביתו של אדם הוא מבצרו.

ישראל כץ: מובן שאנחנו צריכים לאשר את הצעת החוק, את העיקרון שלה.

ישראל כץ: אני אשמח גם להיעזר בידע המשפטי של שר המשפטים, ששוחח עמי בקצרה על הנושא בטלפון.

ישראל כץ: מתוך הנחה שמקבלים את העיקרון בהליכי החקיקה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, חברי הכנסת יודעים היטב לעשות את המלאכה ולהכניס את הסייגים המתאימים.

ישראל כץ: אגב, גם בארצות-הברית החוק הזה נהוג ב-49 מ-50 המדינות, בכל המדינות למעט מדינת מסצ'וסטס, שבה צריכים להוכיח סכנת חיים.

ישראל כץ: בכל המדינות האחרות מותר לאדם לפעול נגד מי שפרץ לביתו.

ישראל כץ: אגב, בפלורידה וב-15 מדינות נוספות היה לאחרונה תיקון בחוק, ובו החילו את זכות ההגנה העצמית גם על מי שמותקף בתוך רכב.

ישראל כץ: לשמחתי, בישראל עוד לא הגענו למצב שקיים בארצות-הברית, של חטיפת אנשים בצמתים.

ישראל כץ: אני מקווה שלא נצטרך לתקן את החוק בהתאם.

ישראל כץ: יש מגבלות גם בארצות-הברית.

ישראל כץ: אם איש חוק בא לבית, אסור לך להתנגד ולתקוף אותו.

ישראל כץ: אם יש ויכוח על החזקת ילדים או קרובים, ודאי שאתה לא יכול להחיל את העיקרון הזה על מי שבא לצורך העניין הזה.

ישראל כץ: אפשר להחיל מגבלות הגיוניות, אבל העיקרון צריך להיות שעצם הפריצה והחדירה לבית, כפי שהוא מוגדר ויוגדר, לרבות בתחום החקלאי, הוא כבר תקיפה.

ישראל כץ: הנאנסת הפוטנציאלית והמותקף הפוטנציאלי לא צריכים להוכיח שבאותו רגע הם ידעו מעל לכל ספק מה הפורץ מתכנן לעשות.

ישראל כץ: במציאות ארצנו גם לא ניתן לדעת מעל ומעבר לכל ספק מה הפורץ מתכנן לעשות.

ישראל כץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם החוק הזה יושלם ויתקבל, ונוסף על זה יוצבו במרכזי הערים 5,000 שוטרים נוספים שיגויסו במיוחד למטרה הזאת, בוגרי ובוגרות יחידות קרביות, בשכר הולם ובתנאים מתאימים, ויהיה כאן כוח משטרתי מאסיבי לצד החקיקה הזאת, כל נושא הביטחון האישי במדינת ישראל ישתנה.

ישראל כץ: תחושת הביטחון האישי של האזרחים, שמרגישים היום מופקרים, תשתנה לחלוטין.

ישראל כץ: לכן, אני פונה לחברי הכנסת ומבקש לתמוך בהצעת החוק ולקדם אותה, וגם לתמוך כמדיניות בתגבור הכוח המשטרתי, על מנת להפסיק את המצב שזקנים, זקנות, חקלאים וכל אחד ואחת נתונים כאן לסכנות.

ישראל כץ: מי שראה את הזקנה מרחובות שיוצאת מביתה מוכה וחבולה אחרי התעללות אכזרית, אומר שזה לא יכול להימשך.

ישראל כץ: יכול להיות שהיא לא יכולה היתה להגן על עצמה, אבל גם הפורצים יודעים שלא ניתן לעשות להם דבר במקרים מהסוג הזה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, ההצלחה של החוק תהיה בכך שלא יצטרכו ליישם אותו, שהחוק עצמו והפעולות שיינקטו ישנו את המציאות עד כדי כך שהם יורידו דרסטית את היקף האלימות והפשיעה, עד כדי כך שלא יצטרכו ליישם את החוק הזה, כי ההרתעה שטמונה בו וגלומה בו כבר תעשה את שלה.

ישראל כץ: לכן, יש לכנסת אפשרות לשנות את מציאות החיים.

ישראל כץ: אני קורא לכם לעשות כן.

ישראל כץ: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שר המשפטים יענה על כל ההצעות ביחד.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1996/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו נעלה את המציעים שהצעותיהם הוצמדו, בזה אחר זה - חלקם קיבלו פטור מחובת הנחה.

אמנון כהן: לחבר הכנסת יצחק אהרונוביץ יש הצעת חוק דומה: הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה כנגד כניסה והתפרצות), התשס"ז-2007.

אמנון כהן: יעלה ויבוא ויציג את החוק – בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי הכנסת, מכובדי, חברי חבר הכנסת הציג פה רשימה של ראשי ערים, ראשי רשויות – קרוב ל-100.

יצחק אהרונוביץ': לי יש רשימה דומה ואני לא מתכונן להקריא לכם אותה - של כל ספר הטלפונים שקיים במדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': עברתי כמעט את כולם, וכולם מסכימים אתי שיש מקום לחוק הזה, לשינוי החוק.

יצחק אהרונוביץ': יום-יום תושבי מדינת ישראל מתעוררים למציאות חדשה שבה הם מגלים כי מישהו חלק עמם את מקום מבטחם, או את ביתם, נכנס לביתם.

יצחק אהרונוביץ': יום-יום הם מתעוררים לכך.

יצחק אהרונוביץ': בתפיסה החברתית, ברור לכל אדם כי יש מקום אחד אשר הוא שייך רק לו, ואין הוא חולק אותו עם איש, פרט למשפחתו.

יצחק אהרונוביץ': המקום הזה נקרא ביתו, ולאף אחד אין רשות להיכנס אליו.

יצחק אהרונוביץ': יום-יום נמצאים חקלאים רבים במצב שבו הם צריכים לבצע סריקה ובדיקה אם הלילה עבר בשלום או שנגנבו מהם כלים חקלאיים, תוצרת חקלאית, או נכנסו, פרצו לביתם.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני לא מדבר רק על החקלאים, אני מדבר על סתם אזרח במדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': הזכירו פה את הקשישה מרחובות.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול לתת לכם דוגמאות - גם בצפון וגם במרכז – של אנשים שנכנסים לביתם, מכים אותם, מתעללים בהם, ויוצאים, ואין דין ואין דיין.

יצחק אהרונוביץ': בביקורים הרבים שאני עורך בדרום הארץ גיליתי מציאות שלא תיאמן במדינה מתוקנת, מדינת חוק – כך אנחנו קוראים לעצמנו.

יצחק אהרונוביץ': בכל ערב מתבצעות גנבות מחקלאים, של תוצרתם.

יצחק אהרונוביץ': הכול נגנב – מהכלים החקלאיים הכבדים ועד התוצרת החקלאית.

יצחק אהרונוביץ': אין צורך להסביר מה גודל הקושי של אותו חקלאי, שמתמודד עם איתני הטבע ועושה הכול על מנת להציל את פרי עמלו.

יצחק אהרונוביץ': תוסיפו לכל הקושי הזה את הנזק הכלכלי העצום שגורמת מכת הגנבות, שהיא מכת המדינה - זאת מכת מדינה, צריך להגיד את זה.

יצחק אהרונוביץ': חברות הביטוח לא מבטחות עוד את האנשים האלה, את החקלאים האלה, וההשלכות של הדבר הזה ברורות לכל אדם.

יצחק אהרונוביץ': פשוט, אותם גנבים, אותם פורצים, למעשה נהנים מכל דבר.

יצחק אהרונוביץ': המקרה של שי דרומי – שירה למוות בגנבים שנכנסו לחוותו – היה רק שאלה של זמן, ואני אומר את זה.

יצחק אהרונוביץ': זה מקרה טרגי לשתי המשפחות, אבל זה היה עניין של זמן שזה יקרה.

יצחק אהרונוביץ': אני קראתי בוועדת הפנים – לפני שזה קרה – והתרעתי על כך שלא ירחק היום שבו ייקח אדם את נשקו ויירה באדם שפרץ לביתו.

יצחק אהרונוביץ': וראו, זה קרה.

יצחק אהרונוביץ': בעלי החוות, בעלי משקים חקלאיים, מצויים תחת מתקפה של גנבות ופשיעה מתמדת ללא אפשרויות מענה הולמות.

יצחק אהרונוביץ': גם כוחות המשטרה קורסים תחת עומס התלונות ותדירות מעשי הפשע, וכך גם בתי-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': החקלאים נרתמים ומבצעים שמירה וסיוע לכוחות הביטחון, אך לעתים קרובות הדבר אינו מספק.

יצחק אהרונוביץ': בהצעת החוק הזאת שאני מביא בפניכם, אני מבקש להדגיש את הפתגם האנגלי החשוב - ביתי הוא מבצרי.

יצחק אהרונוביץ': הפתגם מבהיר את חשיבות הביטחון שחש אדם בתוך ביתו פנימה.

יצחק אהרונוביץ': אותם מקרי גנבות והתפרצויות שהתרבו בעת האחרונה, גורמים נזקים רבים ומסכנים את החקלאות ואת הכלכלה כולה של אלה שמנסים להתפרנס בכבוד.

יצחק אהרונוביץ': החוק הפלילי הקיים מגן על אדם שעשה מעשה להגנה עצמית או מתוך כורח, אך מסייג את ההגנה בסוג התגובה ובתוצאותיה.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק באה לקבוע, כי מי שעשה מעשה אשר היה יכול להיחשב כעבירה נגד מסיג גבול בשעות הלילה והחשכה – ואני מדגיש - בשעות הלילה והחשכה, שבהן מתבצעות עיקר הגנבות וההתפרצויות – באותו מקרה ייחשב כמי שפעל להגנתו העצמית.

יצחק אהרונוביץ': ואני מדבר על אותו פורץ, ואני מדגיש – פורץ שפרץ לביתו.

יצחק אהרונוביץ': אם פעל מתוך כורח - הוא יהיה משוחרר מאחריות פלילית - כי אותו אדם למעשה הגן על עצמו ועל ביתו - ללא שיהיה עליו להראות את יחסיות מעשיו כלפי הפולש.

יצחק אהרונוביץ': חשיבות הצעת החוק היא בהרתעת הגנבים והפולשים – ואני חוזר לכושר ההרתעה.

יצחק אהרונוביץ': יש לדבר על הרתעה, על הרתעת הגנבים והפולשים ועל מתן ביטחון אישי למתגוננים, לא לראות רק את הגנב ואת הפורץ; לראות גם את האזרח התמים, שלמעשה הוא החלש.

יצחק אהרונוביץ': מניעת פגיעה במתגונן על-ידי מעצרו והעמדתו בפני הליכים משפטיים ארוכים.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבר תקופה ארוכה אנו נחשפים מדי יום לאלימות קשה כנגד אנשים ונשים מבוגרים, אלימות שקשה לתארה, לאחר שפרצו אנשים שפלים לבתיהם, והם חסרי אונים, נתונים למכות ולאלימות חסרת תקדים, ללא כל יכולת התגוננות, ובסופן של ההתפרצויות יוצאים אותם פושעים עם שלל של עשרות או מאות שקלים בודדים, אך את מה שעברו, הקורבנות לא ישכחו לעולם.

יצחק אהרונוביץ': מקרים אלה מחדדים את העניין שלא מדובר על מגזר כזה או אחר, אלא קשת הנפגעים מאותם מעשי פשע היא רחבה הרבה יותר.

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק זו באה להרחיב את טווח הפעולה שיהיה בידיו של בעל הבית, בעל החווה, ויהיו בידיו הכלים להגן על עצמו, על רכושו, תוך יכולת הרתעה גדולה יותר ממה שקיים היום.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אמנון כהן: תודה רבה, חבר הכנסת אהרונוביץ.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2016/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בהצעות החוק המוצמדות.

אמנון כהן: הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת - בבקשה.

ראובן ריבלין: יש עוד אחת.

אמנון כהן: יש עוד הצעה אחריו.

אמנון כהן: אתה יכול לספר בקצרה, כי דיברו על הרבה דברים.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני אשתדל שלא לנצל את מלוא הזמן.

צבי הנדל: אני מודה לחבר הכנסת הרב אמסלם על ההעתק שקיבלתי ממכתב ששלח לשר המשפטים, פרופסור פרידמן, בהיבט ההלכתי של הסוגיה שבה אנחנו דנים.

צבי הנדל: הוא מנמק את זה בארבע

צבי הנדל: ה-חמישה-שישה עמודים ארוכים – לא אקרא ולא אלאה אתכם – אבל הכול מתבסס על הפסוק בפרשת משפטים: אם במחתרת יימצא הגנב, והוכה ומת – אין לו דמים.

יצחק כהן: תמשיך, תמשיך את הפסוק.

יצחק כהן: יש לזה המשך.

אמנון כהן: אדוני השר כהן, אני אתן לך, תוכל להמשיך את הפסוק.

צבי הנדל: השר כהן, אני רואה שאתה מאוד מתרגש.

יצחק כהן: אל תיעצר באמצע.

צבי הנדל: מאחר שאתה מאוד מתרגש, אז אני אגיד לך שאם אקבל זמן להקריא את כל עשרת העמודים הכתובים פה, אני אשקול את בקשתך.

צבי הנדל: בכל מקרה, אני מאוד מודה לחבר הכנסת הרב אמסלם על שטרח והביא גם את המקורות היהודיים, שמחזקים את החוק הזה.

צבי הנדל: לעצם העניין – אני לא רוצה לחזור על כל הדברים שנאמרו.

צבי הנדל: הכול נכון, לא לכל הניואנסים אני מסכים, אבל בעיקרון אני חייב לומר דבר אחד - חבר הכנסת ריבלין, זה מאוד מפריע.

צבי הנדל: לדעתי, גם החוק הקיים יכול היה להספיק אילולא הפכו בתי-המשפט – כל מערכת המשפט – מקרים כל כך ברורים למין מסכת של הוכחות של ה"שפיץ" של אני לא יודע מה, כאילו זה לא הגנה מול גנב אלא כאילו זה רוצח שמחפש את מי לרצוח.

צבי הנדל: ואז מתחילים לבדוק את כל הבדיקות העמוקות, וכו'.

צבי הנדל: אני לא אומר, הכול צריך להיבדק, ולא צריכה להיות הפקרות.

צבי הנדל: לא היינו מגיעים לידי חקיקה אילו נהגה כל מערכת המשפט – גם מערכת התביעה וגם בתי-המשפט – בהיגיון.

צבי הנדל: החוקים מאפשרים את זה היום, אין צורך בשום תיקון.

צבי הנדל: למה בכל זאת נדרשתי לתיקון?

צבי הנדל: בעיקר בשביל המסר.

צבי הנדל: חשוב מאוד שיצא מסר מהבית הזה, גם לגנבים וגם – להבדיל אלף אלפי הבדלות – למערכת המשפט, שאין הפקרות.

צבי הנדל: חקיקה כזאת קיימת בעולם הנאור.

צבי הנדל: לא יעלה על הדעת, באמת לא יעלה על הדעת, אף שכמעט הכול עולה על הדעת - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת כץ.

אמנון כהן: השר כהן.

צבי הנדל: כבוד השר כהן, אנחנו ניאלץ להוציא אותך אם תמשיך להפריע לנו.

יצחק כהן: הבית הזה הידרדר לתהומות שהוא לא היה בהם.

צבי הנדל: אוי, באמת.

אמנון כהן: תיכף, אדוני השר, ניתן לך לדבר ותגיד למה אתה מתכוון.

צבי הנדל: המסר חשוב לא פחות מהמלים הכתובות בחוק.

צבי הנדל: ידע הגנב – לדעתי נמנע שלושה-רבעים מהאירועים, לא נגיע בכלל לידי מצב כזה, אם כל הפושעים הנאלחים האלה ידעו שלאדם מותר להגן על ביתו והוא יכול לפתוח עליו באש.

צבי הנדל: האמינו, שלושה-רבעים מהם ירדו מפה בכלל.

צבי הנדל: למה אני צריך כל הזמן לחשוב איך להגן על הפושע שפורץ וגונב?

צבי הנדל: למה לא לחשוב על האדם שזה מבצרו?

צבי הנדל: על האשה?

צבי הנדל: על החקלאי?

צבי הנדל: אפשר גם לסייג את החוק מבחינתי, אם יש בזה חשיבות גדולה, אולי לשלבים, או לאזורי ספר.

צבי הנדל: הכול אפשר לעשות בסוף בוועדה ולסדר את התיקונים.

צבי הנדל: אולי שלביות מסוימת.

צבי הנדל: כמעט לכול אני מוכן, בתנאי שלא מסרסים את העיקר.

צבי הנדל: והעיקר, שיהיה ברור לזה שפורץ לבית שיש דין ויש דיין, ואל תחשוב שיתחילו לבדוק בליסטיקה ותביא עורכי-דין, כי אתה כבר גנב ויש לך הרבה כסף בבית לקחת עורכי-דין טובים, ותצא זכאי, וכל המדינה צריכה לפחד מהפורץ הבא שייכנס ויפרוץ לבית הפרטי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני אאפשר בשלב הזה לשר .

אמנון כהן: אתה מאוד פעיל בתחום הזה, אז בוא תגיד מה מפריע לאדוני לפני שאתן למציע הבא, כי שר יכול לעלות כשהוא מרים את ידו.

אמנון כהן: ואתה מרים את קולך, אתה עומד.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני השר; מה מפריע לאדוני?

יצחק כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: אני באמת מודה לך על שאפשרת לי לעלות לדבר.

יצחק כהן: רבותי, לא ייאמן לאן הידרדר הבית הזה.

יצחק כהן: גזר-דין מוות למחבלים כבר גזרתם?

צבי הנדל: הקם להורגך השכם להורגו.

יצחק כהן: תפסיק עם הפסוקים האלה, תעשה לי טובה.

יצחק כהן: לא אתה תצטט לי פסוקים.

יצחק כהן: ילד רעב פרץ, הוא רצה פרוסת לחם לאכול.

צבי הנדל: אף אחד לא יהרוג אותו.

יצחק כהן: איפה זה כתוב?

יצחק כהן: למה שלא יהרגו אותו?

יצחק כהן: לא ייאמן שבית-המחוקקים הישראלי מחוקק כאלה חוקים.

יצחק כהן: אתם פשוט הידרדרתם לתהומות שלא ייאמנו.

יצחק כהן: מה קרה לכם?

צבי הנדל: מה קרה לך?

יצחק אהרונוביץ': - - -

יצחק כהן: סלח לי, אתה באת מהמשטרה.

יצחק כהן: אתם, במקום לתפוס את הגנבים, אתם נותנים לו לירות בהם.

יצחק כהן: תגיד לי, אתם בסדר?

יצחק כהן: לא ייאמן שבית-המחוקקים הישראלי יכול להעלות על הדעת כאלה חוקים.

דוד רותם: לא ייאמן ששר בישראל יכול לדבר כך.

יצחק כהן: סלח לי, אתה לא תוציא להורג אנשים.

יצחק כהן: תפסיקו עם הרטוריקה המתלהמת הזאת.

יצחק כהן: תחנכנו אותם שלא יהיו פורצים, אבל אל תוציאו אותם להורג.

יצחק כהן: ההצבעה היום תהיה לדיראון עולם.

יצחק כהן: מי שמצביע בעד החוק הזה, מעיד על האישיות שלו.

צבי הנדל: מה קרה לך?

צבי הנדל: מה קרה לך?

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו במדינה דמוקרטית.

אמנון כהן: הבית הזה יקבל את ההחלטה.

נסים זאב: נשק להגנה עצמית, אני מאוד מבקש, בעקבות החוק הזה.

נסים זאב: [הצעת חוק פ/2051/17; נספחות.

נסים זאב: ]

אמנון כהן: חבר הכנסת אליהו גבאי, יש לך הצעה דומה.

אמנון כהן: הצעת החוק שלך מדברת על חוק העונשין (תיקון – הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007.

אמנון כהן: שלוש דקות.

אמנון כהן: תגיד לנו מה יש לך להוסיף ואנחנו נעבור לשר המשפטים, שישיב בשם הממשלה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, למה החוק הזה לא בא לעולם לפני כמה שנים?

אליהו גבאי: למה לא חשבו עליו לפני שבע, עשר, 15 שנים?

אליהו גבאי: החוק הזה הגיע עכשיו לעולם בגלל האווירה שנוצרה, בגלל הפשע שגואה, בגלל הסכנה הקיומית היומיומית על החקלאים, בגלל האנשים שיש להם משקים והם מפחדים ללכת לישון, כי הגנב שבא להיכנס בלילה לא בא רק לגנוב, הוא גם מסכן את בעל הבית, הוא מסכן את המשפחה, עד כדי כך שחברת הביטוח לא מוכנה לבטח משק חקלאי בדרום ובמקומות אחרים, כשפעם אחרי פעם נשדד ונגנב הרכוש של החקלאי.

אליהו גבאי: במקום לדאוג לגידולים שלו, במקום לדאוג מפני פגעי טבע, במקום לדאוג לשיווק של הסחורה, החקלאי צריך לדאוג אם ישדדו את רכושו בערב, אם ייקחו את הכבשים, אם ייכנסו אל ביתו.

אליהו גבאי: החקלאי הוא בסכנה יומיומית, וזה כבר עבר לבתים רגילים.

אליהו גבאי: ראינו לאחרונה כיצד אנשים נשדדו בביתם ונשקפה להם סכנה קיומית, והיו כאלה שאיבדו את חייהם בגלל שוד בלילות.

אליהו גבאי: החוק הזה, בסופו של דבר, יהיה חוק מרתיע שיעזור למשפחות האלה שמותקפות, הוא יהיה חוק שבגללו השודד או הגנב יחשוב פעמיים אם כדאי לו להיכנס.

אליהו גבאי: החוק הזה בא לעולם כיוון שמדינת ישראל לא מסוגלת להגן על החקלאי ולא מסוגלת להגן על האדם ועל רכושו.

אליהו גבאי: ביתו של האדם הוא מבצרו.

אליהו גבאי: אדם נכנס לשדוד או לגנוב ומסכן את בעל הבית.

אליהו גבאי: יכולת האזרח להגן על עצמו חשובה לתחושת הביטחון האישי שלו.

אליהו גבאי: לכן, כניסה לרשות של אדם ללא ידיעתו וללא רשות מהווה פגיעה בביטחונו האישי באופן חד-משמעי.

אליהו גבאי: ריבוי מקרי הפריצה שמגיעים למצב של סכנת נפשות מחייב מציאת פתרון על מנת להחזיר את כושר ההרתעה.

אליהו גבאי: יצירת הרתעה תקל גם על המשטרה, כמובן, ותסייע בצמצום הפשיעה.

אליהו גבאי: בואו ננסה את החוק הזה.

אליהו גבאי: אחרי כמה שנים הפשיעה תרד ונשקול לבטל.

אליהו גבאי: אם המשטרה לא מסוגלת להגן, גם אם אנשים נתפסים הם ממשיכים לגנוב, ממשיכים להיכנס ולפרוץ.

אליהו גבאי: לכן, אני מבקש להחזיר את כושר ההרתעה ולהעביר את החוק הזה, כפי שהציעו חברי לפני כן.

אליהו גבאי: כאשר 103 ראשי ערים תומכים בחוק, יש להם תחושה מה הציבור מרגיש, יש להם תחושה מה האזרח מרגיש.

אליהו גבאי: לכן, אני מבקש לתמוך בחוק הזה, הוא יביא בשורה לציבור הנפגע.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: אני מבקש משר המשפטים לבוא להשיב על ארבע הצעות החוק.

אמנון כהן: זה נאום ראשון לשר המשפטים, ולכן אני מבקש לא להפריע ולא לדבר ולא להעיר הערות ביניים.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא כבד ורציני מאוד, והוא כבד ורציני בין השאר כי מדובר בטרגדיות.

דניאל פרידמן: מדובר תמיד בטרגדיה, והרבה פעמים טרגדיה לשני הצדדים; טרגדיה לאדם שפגע במישהו כיוון שחשב שהוא פולש או רוצה לפגוע בו, וכמובן, טרגדיה לנפגע, שלעתים הוא חף מפשע, לעתים עבריין שחטא בפעם הראשונה ולעתים עבריין אולי חמור.

דניאל פרידמן: אבל במקרים רבים הפגיעה חורגת מכל יחס לגודל הסכנה, וכאמור, בכל מקרה זו טרגדיה לכל הצדדים המעורבים.

דניאל פרידמן: מדינות רבות בעולם מתחבטות ומתלבטות כיצד להתמודד עם הנושא, ובישראל המצב חמור במיוחד.

דניאל פרידמן: הוא חמור במיוחד, נדבר גלויות, מכיוון שהממשלה – ולא רק הממשלה הזאת, גם ממשלות קודמות – איננה מספקת לאזרחים הגנה ברמה שהם ראויים לה, הגנה מפני עבריינות, מפני פגיעה ברכושם, מפני גזלה, ומצבם של החקלאים קשה במיוחד, וכולנו יודעים את זה.

דניאל פרידמן: השאלה היא, נוכח המצב הקשה הזה, מה צריך לעשות ועד היכן להרחיק לכת.

דניאל פרידמן: מה שאני מבקש הוא מידה של זהירות וריסון, למרות המצב הקשה הקיים.

דניאל פרידמן: בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה, כל שביקשתי הוא ארכה של שלושה שבועות כדי לאפשר לי לבחון את המצב עם הצוות במשרד המשפטים, וביקשתי גם – ואני אומר גלויות, הייתי מוכן ואני מוכן לשקול הקלות מסוימות בזכות הזאת, באפשרות להגנה עצמית, להרחיב אותה במידה מסוימת, לא יתר על המידה.

דניאל פרידמן: אפשר לשקול גם דברים נוספים, אפשר לשקול גם הנחיות יותר קונקרטיות לאזרחים.

דניאל פרידמן: יש הבדל אם הפריצה אירעה בתוך ביתו של אדם או אם היא אירעה בחצרו או בחווה.

דניאל פרידמן: אני חושש שהצעות החוק האלה מרחיקות לכת הרבה יותר מדי.

דניאל פרידמן: נכון שאפשר, בוועדת החוקה, חוק ומשפט להכניס בהן סייגים, אפשר לשנות אותן וכו'.

דניאל פרידמן: אני חושש שאנחנו מתחילים עם בסיס שהוא מרחיק לכת יתר על המידה, והייתי רוצה שהבסיס להרחבה אפשרית של זכות ההגנה העצמית יהיה הרבה יותר מתון, הרבה יותר מפורט ועוסק בהדרכה קונקרטית במצבים, מה ניתן ומה לא ניתן לעשות.

דניאל פרידמן: ועדיין אנחנו עומדים על כך שאם יודעים שמדובר רק בסכנה לרכוש, יש להימנע מפגיעה בחיים.

דניאל פרידמן: זו לפחות עמדתי.

דניאל פרידמן: אני רוצה לתת לכם דוגמה שנתן לי העוזר המשפטי.

דניאל פרידמן: יכול לקרות גם שאיש מילואים שמצויד בנשק טועה בניווט בלילה ונכנס לשדהו של מישהו, לשטח חקלאי.

דניאל פרידמן: יכול להיות אדם כזה, יכול להיות אדם אחר.

דניאל פרידמן: הייתי רוצה שתהיה מידה של זהירות, מידה של ריסון, לפני שפוגעים בו או בכל אדם אחר שנכנס לשטח של הזולת.

דניאל פרידמן: לכן בקשתי היא – אינני יודע אם זו בקשה אישית, אני עצמי אינני יכול להצביע - - -

אמנון כהן: אדוני השר, אתה צריך לומר כאן את עמדת הממשלה, לא עמדה אישית.

אמנון כהן: להתנגד, לא להתנגד, מה אתה מבקש מהם.

אמנון כהן: המציעים צריכים לומר אם הם מסכימים או לא.

דניאל פרידמן: הבנתי שהקואליציה נתנה חופש הצבעה.

דניאל פרידמן: אם אני מייצג את עמדת הממשלה, עמדת הממשלה איננה לתמוך, אבל הקואליציה מצדה - - -

מיכאל איתן: לממשלה אין עמדה.

לימור לבנת: במה יש לממשלה הזאת עמדה?

דניאל פרידמן: ועדת השרים לענייני חקיקה קיבלה את בקשתי לדחות את העניין בשלושה שבועות, על מנת לאפשר דיון והגשת הצעה ממותנת.

דניאל פרידמן: לכן, העמדה בשלב זה היא לא לתמוך בהצעה.

דניאל פרידמן: זו העמדה שאני מבטא.

דניאל פרידמן: אבל כאמור, הקואליציה נתנה חופש הצבעה.

דניאל פרידמן: אולי זו עמדה אישית, אינני יודע עד כמה אני מבטא את עמדתי האישית.

אמנון כהן: חבר הכנסת ישראל כץ, מה אתה אומר?

ישראל כץ: אני אומר להצביע.

ישראל כץ: בכל הדברים האלה אפשר לטפל בוועדת החוקה.

ישראל כץ: אף אחד לא הולך לירות לתוך שטח סתם.

ישראל כץ: יהיה נוהל מעצר חשוד.

חיים אורון: מדברים בשם החקלאים - - -

אמנון כהן: יש מתנגדים.

גדעון סער: אבל אני רוצה לנמק.

גדעון סער: הממשלה נגד.

אמנון כהן: אנחנו הולכים להצביע, אלא אם כן אתם רוצים לנמק.

מוחמד ברכה: זה סדר חדש?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שהממשלה נגד ויש חופש הצבעה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הראשונה, של חבר הכנסת ישראל כץ - - -

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, ועדת השרים לענייני חקיקה לא קבעה את עמדתה.

אמנון כהן: לא לצעוק באמצע ההצבעה.

אמנון כהן: אני אוציא אותך.

אמנון כהן: הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה עצמית מפני פורץ), התשס"ז-2007 - אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 19 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה עצמית מפני פורץ), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: 37 בעד, 19 נגד, חמישה נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בהצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה כנגד כניסה והתפרצות), התשס"ז-2007.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – 6 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנה כנגד כניסה והתפרצות), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: 37 בעד, 16 נגד, שישה נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק אושרה והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בהצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת צבי הנדל, הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: 36 בעד, 17 נגד, חמישה נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת אושרה והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון כהן: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אליהו גבאי.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – 5 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – הגנת בית מגורים ומשק חקלאי), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: 34 בעד, 18 נגד, חמישה נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1669/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעת חוק פ/1669:

אמנון כהן: הצעת חוק להגבלת מספר תלמידים בגני-ילדים וכיתות היסוד, התשס"ז-2006, של חברת הכנסת רונית תירוש, שתעלה ותסביר לנו את הצעת החוק.

אמנון כהן: בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, אני רוצה למלא את חובתי, שהיא זכות ועונג, אם אפשר לקרוא לשר המשפטים - - -

אמנון כהן: איפה שר המשפטים?

רונית תירוש: מן המקובלות, כאשר שר או חבר הכנסת נושא את נאומו המקצועי הראשון, מי שבא אחריו מברך אותו.

רונית תירוש: אם אפשר לקרוא לו, ואם לא, אברך אותו בהיעדרו.

אמנון כהן: הוא יקרא את הפרוטוקול.

רונית תירוש: בהיעדרו של שר המשפטים, אני חושבת שראוי היה לומר את שבחו של אדם בפניו.

רונית תירוש: פרופסור דניאל פרידמן, שנבחר לאחרונה להיות שר המשפטים במדינת ישראל - אני חושבת שזאת תעודת כבוד לממשלה שיושב בה אדם שהוא מומחה במקצועו, בעל שם עולמי.

רונית תירוש: זה צעד ראשון של ממשלה שעושה כדי למנות חברי ממשלה מומחים במקצועם.

רונית תירוש: ככל שהממשלה תהיה מורכבת מאנשים מומחים, מקצוענים, כך ייטב לעשייה במדינת ישראל.

רונית תירוש: אני מאחלת לשר הצלחה בדרכו החשובה.

רונית תירוש: עכשיו, להצעת החוק שלי.

רונית תירוש: ברשותכם, אני מגישה הצעות חוק כמעט מדי שבוע, אבל אני רוצה לציין שהצעת החוק הזאת, שאני מדברת עליה ובזכותה, שאומרת שיש מקום להקטין את כיתות א' וב' ואת גני-הילדים לקבוצות של מקסימום 20 ילדים, לפחות בשליש השעות שהם לומדים במהלך שבוע - - -

אמנון כהן: חברי הכנסת אורון וריבלין.

אמנון כהן: חבר הכנסת איתן, זה מפריע.

אמנון כהן: השר כהן.

רונית תירוש: הצעת החוק הזאת נועדה לאפשר לילדים יותר נגישות וזמינות של המורה אליהם, כדי שתלמידים שמתקשים, תלמידים שנכשלים, תלמידים שבאים עם חסכים וחוסרים, תהיה האפשרות למורה להכיר בכך ולהבחין בכך מוקדם ככל שניתן, כבר בגיל הצעיר, כבר בתחילת דרכו האקדמית, הלימודית, שבה הוא רוכש את יסודות הקריאה והכתיבה.

רונית תירוש: אם אני מסתכלת על כלל הצעות החוק שלי בנושא החינוך - למותר לציין שאני באה מהתחום הזה, אני בתחום הזה הרבה מאוד שנים, ויש לי הרבה מאוד ניסיון - זאת ההצעה החשובה ביותר מכלל הצעות החוק שלי, שיכולתי להציע לחברה הישראלית.

רונית תירוש: על כן, אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק הזאת.

רונית תירוש: אני חייבת לציין ששמחתי לגלות הבוקר בעיתונים שני דברים שתומכים בהצעה: האחד, מודעה, והשני - מאמר.

רונית תירוש: אציג, אם תרשו לי, דווקא במסגרת המאבק של ארגוני המורים - כאן אני מדברת על הסתדרות המורים, שקוראת לממשלת ישראל לרווח את הכיתות ולבטל את הצפיפות הקשה שבה לומדים תלמידי ישראל, והמורים נאנקים תחת העול הבלתי אפשרי הזה.

רונית תירוש: במסגרת המאבק הם אומרים: טוב אבל לא מספיק.

רונית תירוש: הם מציינים שסוף-סוף נענתה ועדת השרים לחקיקה לדרישה של המורים, וכמובן להצעת החוק שלי, שהכיתה תוקטן לשתי קבוצות לימוד של עד 20 תלמידים.

רונית תירוש: הדבר השני שאני רוצה לציין, שהצעת החוק שלי באה בהלימה מושלמת ומוחלטת לתוכניות החברתית הרבות שעולות חדשות לבקרים, והבוקר קראנו באחד העיתונים שראש הממשלה אולמרט מעביר מהפכה חברתית שקטה.

רונית תירוש: כשאני קוראת מה יש במהפכה החברתית, מעבר לפרמטרים כלכליים, של מס הכנסה שלילי, של פנסיה חובה, של שכר מינימום וכדומה, הוא מציין שני דברים: האחד, סבסוד מעונות-יום וצהרונים לילדי אמהות עובדות, כדי להגדיל את כוח העבודה במשק, והשני, הגברת ההשקעה בפעוטות, ילדים ובני-נוער בסיכון, כדי לאפשר להם סיכוי טוב יותר להצליח.

רונית תירוש: בכתבה מצוין שהתוכנית הזאת תעודד את הצמיחה לטווח ארוך באמצעות שיפורים במערכת החינוך.

רונית תירוש: לאחר מכן נאמר שכמעט מחצית מהמשאבים יושקעו בילדים עד גיל שש, כדי להעניק להם הזדמנות שווה לרכוש השכלה ולהשתלב בחברה.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לשר האוצר, שלצערי התנגד להצעה הזאת, שאני מקווה שהוא לא יכשיל אותה במהלך הקריאות הבאות.

רונית תירוש: כאן אני קוראת לכם, חברי הכנסת, לסייע, לא לי באופן אישי, אלא לילדי ישראל, ללמוד בתנאים שפויים, הגונים והוגנים.

רונית תירוש: אם אותה ממשלה שבה מכהן שר האוצר אומרת שהיא רוצה להעניק לילדים בגיל שש את ההזדמנות השווה לרכוש השכלה בהמשך, אין כמו הצעת החוק הזאת כדי לאפשר לאותם ילדים אכן לרכוש את מיומנויות הקריאה והכתיבה, שהן מיומנויות היסוד שבעזרתן ובזכותן הילדים הללו יכולים אחר כך ללמוד כל מקצוע שהוא - תנ"ך והיסטוריה, חשבון ומתמטיקה, אנגלית וכל שפה זרה, וגיאוגרפיה, כל מקצוע אחר שלרכישתו הם נדרשים ליסודות ולמיומנויות הללו של קריאה וכתיבה נכונה.

רונית תירוש: הסיכוי היחיד שלהם לרכוש את המיומנויות האלה הוא אם נאפשר להם ללמוד בקבוצות קטנות.

רונית תירוש: הציבור בישראל אוהב את ההצעה הזאת; המורים אוהבים את ההצעה הזאת.

רונית תירוש: אם לא די בכל מה שציינתי בפניכם, אציין רק שבמסגרת דוח של ראמ"ה - הרשות הארצית למדידה והערכה בחינוך - הדוח הראשון שראמ"ה מוציאה בשקיפות מלאה לגבי 34 יישובים שניסו ליישם את דוח-דברת במתכונתו המצומצמת, במסגרת ניסוי שלב א', אומר במפורש שההרכב של כיתות א' וב' והפיצול שלהן נתפס כאחת מנקודות החוזק של התוכנית.

רונית תירוש: אם לא די בכך, הם עשו סקר בין מנהלים ומורים, ונאמר שם שהנושא זכה להערכה בהיקפים של 90% ויותר, כאשר המנהלים והמורים מתייחסים לכך שהפיצול הזה מאפשר למורים, למחנכות הכיתות, להקדיש זמן אישי לתלמידים.

רונית תירוש: זה משפר את ההישגים הלימודיים, לפי דבריהם, זה משפר את הישגי התלמידים המתקשים בלימודים - מדובר גם בתלמידים שמשתלבים, וגם במסגרת החינוך המיוחד, וגם תלמידים רגילים – וכמובן זה מאפשר ביצוע היערכות לימודית של התלמידים בכיתה על-ידי המורים.

רונית תירוש: אני חושבת שמכל כיוון שהוא ההצעה הזאת מבורכת, ולא יבהיל אותנו האוצר ויגיד שזה הרבה מאוד מיליונים.

רונית תירוש: זה נכון, זה מיליונים, אבל אלה מיליונים שווים, ואם לממשלת ישראל קשה מאוד להחיל את זה בבת-אחת, על כל היישובים ועל כל הכיתות, אני אציע להם הצעה שפויה, שיעשו את זה בהדרגה, במהלך תלת-שנתי, ובכל שנה ישקיעו 100-50 מיליון, ובא לציון גואל.

רונית תירוש: שיהיה לנו בהצלחה.

רונית תירוש: אני אומרת לכם שוב, אני זקוקה לכם בעיקר - לא רק בהצבעה הטרומית, אלא בהצבעות ההמשך.

רונית תירוש: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה, גברתי המציעה, חברת הכנסת , מנכ"לית משרד החינוך לשעבר.

אמנון כהן: אני רואה שאין תשובת שרת החינוך.

אמנון כהן: לכן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הגבלת מספר התלמידים בגני-הילדים וכיתות היסוד, התשס"ז-2006.

אמנון כהן: נא לשבת, אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת מספר תלמידים בגני הילדים וכיתות היסוד, התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה - 31, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אמנון כהן: אני לא מוסיף אף אחד, ביקשתי מכולם לשבת.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת עוברת לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1526/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון - הרחבת סמכויות לבית-הדין לביקורת משמורת), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

אמנון כהן: אני מוסיף את חברי הכנסת , גלנטי ואורון.

אמנון כהן: זה לא משנה את תוצאות ההצבעה אך הוספנו אותם.

אמנון כהן: בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרתה של ההצעה היא להרחיב את סמכותם של דייני בית-הדין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין, כך שיוכלו לקיים ביקורת שיפוטית לא רק על צווי משמורת אשר הוצאו נגד עובדים זרים, אלא גם על צווי הרחקה אשר הוצאו נגדם.

יוסי ביילין: המצב כיום הוא, שברוב המקרים מוציא משרד הפנים נגד מי שנחשד על-ידו כשוהה שלא כדין הן צו הרחקה, דהיינו גירוש מישראל, והן צו משמורת, דהיינו החזקת העובד במעצר עד לגירושו מישראל.

יוסי ביילין: ביקורת שיפוטית על צו המשמורת נערכת על-ידי בית-הדין לביקורת משמורת.

יוסי ביילין: מדובר בבית-דין הממוקם במתקני המשמורת השונים, ואשר לפניו מופיע כל מהגר עבודה בתוך ארבעה ימים מיום הכנסתו למשמורת לכל המאוחר.

יוסי ביילין: לעומת זאת, ביקורת שיפוטית על צו ההרחקה נערכת על-ידי בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים, על דרך של הגשת עתירה מינהלית על-ידי מהגר העבודה באמצעות עורך-דין.

יוסי ביילין: הפיצול הזה, שלפיו צו המשמורת נדון בפני בית-הדין לביקורת משמורת ואילו צו ההרחקה נדון בפני בית-המשפט המחוזי, חסר כל היגיון וגורם לבזבוז משאבים.

יוסי ביילין: הואיל ודייני בית-הדין למשמורת דנים בלאו הכי בעניינו של כל אדם שהוצא נגדו צו משמורת, וחל איסור להרחיק את האדם מישראל לפני שעניינו נדון בבית-הדין לביקורת משמורת, אלא אם כן נתן אותו אדם את הסכמתו לכך, הרי שאין כל היגיון בכך שבית-הדין לא ידון באותה הזדמנות גם בשאלת חוקיות צו ההרחקה.

יוסי ביילין: יתירה מכך, המצב כיום הוא, שעל מנת למנוע את הרחקתו של מהגר עבודה אשר הוצא נגדו צו הרחקה, חובה על מהגר העבודה ליזום פנייה לבית-המשפט המחוזי.

יוסי ביילין: כן חובה עליו לשלם אגרת בית-המשפט בסך של 1,675 ש"ח, וזאת בנוסף לעלות שכירת שירותיו של עורך-דין.

יוסי ביילין: למהגרי עבודה רבים אין הידע או האמצעים ליזום פנייה כאמור לבית-המשפט המחוזי.

יוסי ביילין: כל זאת להבדיל מהדיונים בפני בית-הדין לביקורת משמורת, אשר נערכים מבלי שיש צורך כי מהגר העבודה ייזום את ההליך ומבלי שעליו לשלם אגרה.

יוסי ביילין: יצוין עוד, כי מהגר עבודה רשאי להיות מיוצג בפני בית-הדין על-ידי נציג של ארגון זכויות אדם אשר אינו עורך-דין.

יוסי ביילין: ראוי לציין כי כבר ב-8 בינואר 2003 פסק בית-המשפט העליון כי יש לבית-הדין סמכות להורות על שחרורו של אדם ממשמורת בנימוק כי למעשה הוא שוהה כדין בישראל.

יוסי ביילין: השופטת בייניש פסקה כי "ברי כי לבית-הדין" - לביקורת משמורת – "יש סמכות לדון בשאלה המקדמית אם המבקש, המוחזק במשמורת על-פי החוק האמור, הינו שוהה שלא כדין".

יוסי ביילין: מכאן שבית-המשפט העליון פסק כבר שלבית-הדין סמכות לדון באחת השאלות המרכזיות הנוגעות לחוקיות צו ההרחקה: האם מי שהוצא נגדו צו הרחקה הוא בכלל שוהה שלא כדין בישראל.

יוסי ביילין: ראוי לציין עוד כי בדיון בפני ועדת הכנסת לבחינת בעיית העובדים הזרים, ביום 3 באוגוסט 2004, הביע היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, את תמיכתו בהקמת "בית-דין לזרים", אשר ידון במכלול ענייניהם של זרים בישראל כערכאה ראשונה.

יוסי ביילין: אם כן, הצעת חוק זו עולה בקנה אחד עם הצהרותיו של היועץ המשפטי לממשלה בעניין חיוניותה של ערכאה מעין זו, בשלב זה – לעניין חוקיות צווי הרחקה.

יוסי ביילין: נקודה חשובה נוספת: דוח מחלקת המדינה האמריקנית בעניין סחר בבני-אדם, מיום 5 ביוני 2006, מתח ביקורת חריפה על האי-טיפול של מדינת ישראל בתופעת הסחר במהגרי עבודה.

יוסי ביילין: הדירוג של מדינת ישראל ירד, לאור טיפולה הבלתי-מספק בתופעת הסחר למטרות עבודה.

יוסי ביילין: בין השאר ציין הדוח כי הרשויות הישראליות אינן פועלות לזיהוי ולאיתור של קורבנות סחר לפני הרחקתם מישראל.

יוסי ביילין: הצעת חוק זו, אשר תבטיח שכל צו הרחקה יועמד לביקורת שיפוטית בפני בית-הדין, עשויה לסייע במאמצים הנדרשים לזיהוי קורבנות סחר לפני הרחקתם מישראל.

יוסי ביילין: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני המציע.

אמנון כהן: נשמע את שר הפנים, את עמדת הממשלה.

אמנון כהן: בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המציע הנכבד, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הרחבת סמכויות לבית-הדין לביקורת משמורת), של חבר הכנסת יוסי ביילין, שבהגינותו הרבה גם כתב בדברי ההסבר שזו הצעה משותפת של עמותת "קו לעובד" ושלו, היא הצעה שאנו נאלצים לסרב לה.

רוני בר-און: הממשלה מתנגדת, ואסביר מדוע.

רוני בר-און: התיקון המקיף לחוק הכניסה לישראל משנת 2001 קבע את ההסדרים המפורטים להרחקת שוהים בלתי חוקיים מישראל.

רוני בר-און: בהתאם לכך, מי שממונה על ביקורת הגבולות, וזה משרד הפנים, חותם על צו משמורת נגד מי ששוהה בישראל שלא כדין.

רוני בר-און: חתימה זו מהווה אסמכתה לדבר אחד בלבד – לאחזקה במשמורת של השוהה הבלתי-חוקי עד להרחקתו מישראל.

רוני בר-און: בתוך 24 שעות חותם מנהל יחידת האכיפה במשרד הפנים על צו ההרחקה מישראל.

רוני בר-און: על מנת שלא להצריך הבאה של כל מוחזק כזה בפני שופט שלום להארכת המשמורת, נבנה מנגנון מיוחד המכונה בית-הדין לביקורת משמורת שוהים שלא כדין.

רוני בר-און: לבית-הדין נתמנו כמה עורכי-דין שהם עובדי משרד המשפטים, והם בוחנים את תקינות הליך ההשמה במשמורת ובוחנים גם את האפשרות של חלופה אלטרנטיבית – בית-הדין הזה שמורכב כולו ממשפטנים של אנשי משרד המשפטים בוחן את תקינות הליך ההשמה במשמורת ובוחן גם אפשרות של חלופת משמורת עד מועד ההרחקה מישראל.

רוני בר-און: כלומר, הוא מטפל רק בפרוצדורה, הגם שבענייני מעצר או משמורת, פרוצדורה היא מהות ולא צריך לכחד בעניין הזה, אך כך או אחרת חבורת משפטנים בוחנת את האפשרות לעשות אלטרנטיבה למשמורת.

רוני בר-און: בית-הדין אינו עוסק, וטוב שכך, בשאלה המהותית של הזכאות להמשך השהות בישראל כדין.

רוני בר-און: הסמכות על-פי החוק מוקנית בעניין הזה לשר הפנים ולמי שהוא מסמיך במשרד, ותקיפת ההחלטה של שר הפנים או של מי שהוסמך לקבל את ההחלטה מטבע הדברים וכמובן מאליו נעשית בבית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים, מה שאנו קוראים במקומותינו "בג"ץ קטן".

רוני בר-און: הצעת החוק מבקשת, הגם שמטעמי נוחות ואולי אפילו חיסכון, לאפשר לבית-הדין להכריע גם בשאלה המהותית החשובה של סוגיית ביטול צו ההרחקה עצמו.

רוני בר-און: לכך איננו יכולים להסכים, למרבית הצער, ולדעתי, העובדה שאנו מתנגדים לעניין זה רק מחזקת את הזכויות של המוחזקים במשמורת ואלה שמבקשים להרחיק אותם מבחינת קבלת הליך משפטי תקין לצורך העניין המהותי.

רוני בר-און: על אף העובדה ששני הצווים מוצאים על-ידי משרד הפנים בסמיכות, הרי ששני הצווים עוסקים כל אחד בסוגיה שונה לחלוטין מהסוגיה של הצו השני.

רוני בר-און: צו המשמורת עוסק רק בשאלת מקום ההחזקה עד ההרחקה, וכמובן, אם יוחזק כך או באלטרנטיבה, וצו ההרחקה עוסק בשאלה המהותית, והיא בחינת מדיניות ההגירה של מדינת ישראל, בחינת הזכויות של האיש להיות במדינת ישראל לפי חוקי ההגירה שלה.

רוני בר-און: הסמכות לבטל צו הרחקה היא סמכות להכריע כי לפלוני יש זכות מהותית קנויה להמשיך ולשהות בתחומי מדינת ישראל.

רוני בר-און: דייני בית-הדין הזה, שהוא בית-דין מינהלי, והאנשים שבו הם אומנם עורכי-דין, אבל אינם שופטים, לא מונו להכריע בסוגיה מהותית מהסוג הזה, אין בידיהם הכלים להכריע בסוגיה המהותית הזאת.

רוני בר-און: לכן, גם אם ההצעה, לכאורה, באה ממקום של תכלית של חיסכון, היא משיגה תוצאה הפוכה.

רוני בר-און: אני קורא לחברי הבית לדחות אותה.

רוני בר-און: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, המציע רוצה לנמק, להסביר או לשכנע.

אמנון כהן: חברי הכנסת, אעשה שינוי קטן בסדר-היום לאחר מכן.

אמנון כהן: אני צריך להתחלף ויש פה הצעת חוק של מחליפי, גדעון סער.

אמנון כהן: זאת הנמקה מהמקום קצרה ביותר.

אמנון כהן: ברשותך, אדוני השר, כי יש לך רצף.

אמנון כהן: השר אדרי יצטרך להשיב, הוא נמצא כאן.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מבחינה ביורוקרטית הדברים של שר הפנים מאוד מובנים מאליהם.

יוסי ביילין: יש כאן בית-דין למשמורת, יש בית-משפט מחוזי - - -

חיים אורון: למה השר לא מקשיב?

חיים אורון: אני מאוד רוצה שיקשיב.

יוסי ביילין: לא חשוב.

אמנון כהן: החזיקו אותו, לא באשמתו.

יוסי ביילין: מבחינה הומניטרית מה שקורה בשטח הוא נורא ואיום.

יוסי ביילין: לך תסביר למישהו, מישהי, איזו אשה - - -

אמנון כהן: אדוני שר הפנים, הוא רוצה לשכנע אותך שתחזור בך מהדברים, שאולי תתמוך בהצעה שלו.

יוסי ביילין: המקרים שמגיעים אלי במקרה או שלא במקרה - ואני לא הכתובת הכי טבעית לכל העובדים הזרים, אבל בטח מגיעים להרבה חברי כנסת - מקרים נוראים ואיומים.

יוסי ביילין: אשה שהגיעה לכאן, התחתנה עם ישראלי, אחרי כמה שנים הסתבר שהוא מכה אותה, הוא שיכור, והיא עזבה את הבית, התגרשו.

יוסי ביילין: מהרגע שהיא מגורשת ממנו - צו גירוש.

יוסי ביילין: היא בקושי - - -

רוני בר-און: תסלח לי, אתה לא מדייק, אם זאת אשה מוכה, תיקנו את זה השבוע בהוראות שר הפנים.

רוני בר-און: תשאל את חברת הכנסת זהבה גלאון, היא אחראית להתנעת המהלך הזה.

יוסי ביילין: אדוני שר הפנים, מספיק שבעלה נפטר.

יוסי ביילין: באותו רגע, אם היא לא סיימה את ההליכים של האזרוח שלה או של תושבות קבע, היא מקבלת את הצו הזה.

יוסי ביילין: עכשיו היא כבר במעצר.

יוסי ביילין: במעצר עצמו היא יכולה להגיש את התביעה שלה לבית-הדין למשמורת, אבל לעצם ההרחקה שלה מהארץ היא צריכה לגייס כסף בשביל עורך-דין, היא צריכה להבין בכלל שזה קורה.

יוסי ביילין: אז אומרים לה: תראי, גברתי היקרה, עם כל הכבוד, זה שר הפנים, זה משרד המשפטים.

יוסי ביילין: יש בארץ הזאת סדר ויש ביורוקרטיה.

יוסי ביילין: עד שיש כאן סדר ועד שיש ביורוקרטיה היא כבר לא כאן.

יוסי ביילין: אני חושב שמבחינה הומניטרית – ראיתי קודם הצעות של חופש הצבעה על הוצאה כספית לא מבוטלת; פה העניין גם כרוך בחיסכון בכסף.

אמנון כהן: זה כוחה של קואליציה.

יוסי ביילין: מדובר בנושא הומניטרי טכני.

יוסי ביילין: אני לא מבין למה על דבר כזה אין חופש הצבעה.

יוסי ביילין: יש איזו עמדה קואליציונית נגד העובדים הזרים?

יוסי ביילין: הם לא יכולים להופיע באותו בית-משפט?

יוסי ביילין: למה?

יוסי ביילין: אני אומר לכם, זה עניין של לב ועניין של שכל.

יוסי ביילין: לא כדאי ואין הצדקה להיתפס באיזה עניין ביורוקרטי, שזה משרד המשפטים וזה משרד הפנים, לכן האנשים המסכנים האלה לא זוכים למינימום הזה, שלפחות יוכלו להופיע בשתי הערכאות האלה באותו מקום.

יוסי ביילין: בית-המשפט העליון כבר אמר שבית-הדין למשמורת יש לו יותר מאשר פונקציה אחת.

יוסי ביילין: אני מאוד מבקש מכם להביא בחשבון את הדבר הזה, לא להצביע אוטומטית.

יוסי ביילין: אין כאן שום דבר, לא אידיאולוגי פוליטי ולא כספי.

יוסי ביילין: אין שום סיבה, רק בגלל סיבות ביורוקרטיות, דווקא על זה לרכז את כל הקואליציה נגד איזו תביעה הומניטרית.

יוסי ביילין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים אורון: חופש הצבעה.

חיים אורון: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – הרחבת סמכויות לבית-הדין לביקורת משמורת), התשס"ו-2006, נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה - 11, נגד - 39, נמנע אחד.

אמנון כהן: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1865/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: כפי שאמרתי, אנחנו עושים שינוי קטן בסדר-היום.

אמנון כהן: גדעון סער יציג את הצעת החוק שלו, כי הוא צריך להחליף אותי.

אמנון כהן: הנמקה מהמקום.

אמנון כהן: הצעת חוק הבוררות (תיקון - ערעור על פסק בוררות), התשס"ז-2006 - תסביר לנו והשר אדרי ישיב, אם ירצה; אם לא, נצביע.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שלי ושל חברת הכנסת עמירה דותן היא לעשות רוויזיה בחוק הבוררות.

גדעון סער: ההצעה נובעת מהמצב שהיעדרו של הליך ערעור בחוק היום גורם לכך שפחות ופחות נזקקים למסלול האלטרנטיבי הזה של הבוררות, והדבר מעמיס על מערכת בתי-המשפט.

גדעון סער: אנחנו מציעים שבאותם מקרים שבהם תהיה אפשרות לקבוע מסלול חלופי של ערעור, לא יהיה אפשר לפנות לבית-המשפט בבקשות כפי שקיים היום לפי סעיפים 24–28, לבקשה לביטול פסק בורר.

גדעון סער: מנגנון הערעור הוא לא מנגנון ערעור קונבנציונלי כמו שקיים על פסקי-דין רגילים.

גדעון סער: הוא דורש תיקון טעות של ממש.

גדעון סער: הוא מתברר בפני בורר או בפני בוררים אחרים, ובמובן הזה הוא גם לא מכביד על מערכת בתי-המשפט.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הנושא ברור.

גדעון סער: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר שזאת הצעת חוק משותפת - של חברת הכנסת עמירה דותן ושלי.

אמנון כהן: אדוני השר, מה עמדת הממשלה?

אמנון כהן: אם זאת הנמקה מהמקום אנחנו סבורים שיש תמיכה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כיום בחוק הבוררות, התשכ"ח-1968, לא מעוגן הסדר של ערעור על פסק בורר.

יעקב אדרי: החוק מאפשר להגיש בקשה לבית-המשפט לביטול פסק בורר בכמה עילות מוגבלות, שמפורטות בחוק.

יעקב אדרי: אומנם, קיימת אפשרות כי צדדים להסכם בוררות יקבעו בהסכם מנגנון לערעור בפני בורר, אך גם על החלטת הבורר בערעור מכוח הסכם הבוררות ניתן להגיש בקשה לבית-המשפט לביטול פסק הבורר.

יעקב אדרי: משכך, נמצא כי גם לאחר החלטת הבורר בערעור, הסכסוך אינו מגיע לסיומו, היות שניתן לפנות לבית-המשפט בבקשה לביטול פסק הבורר.

יעקב אדרי: הצעת החוק מוסיפה לחוק מסלול בוררות נוסף, אשר יתקיים לצד זה הקבוע היום בחוק.

יעקב אדרי: לפי מסלול זה הצדדים יוכלו לקבוע במסגרת הבוררות מנגנון ערעור.

יעקב אדרי: על מסלול הערעור יחולו כמה הוראות, אשר מטרתן להבטיח את תקינות הליך הבוררות והערעור בפני בורר.

יעקב אדרי: הוראות אלה כוללות, למשל, חובת תיעוד ישיבות הבוררות והנמקת פסק הבוררות ופסק הערעור.

יעקב אדרי: פסק הבוררות בערעור יהיה סופי, והוא יחייב את בעלי הדין כמעשה בית-דין.

יעקב אדרי: בדרך זו נראה כי תישמר האוטונומיה של הצדדים לבחור את הבורר המתאים לסכסוך שביניהם, והבוררות תהיה חלופה ממשית להתדיינות בבית-המשפט.

יעקב אדרי: אם דרך זו תוכיח את יעילותה ואיכותה, הדבר עשוי להביא להפחתת העומס מעל מערכת בתי-המשפט.

אמנון כהן: לכן.

יעקב אדרי: על כן החליטה הממשלה לתמוך בהעברת ההצעה בקריאה טרומית, אך בכפוף כמובן להסכמות, כפי שחבר הכנסת הציע, ולפיכך אני מציע לתמוך בהצעה.

אמנון כהן: האם אתה מסכים, אדוני המציע?

גדעון סער: למה?

אמנון כהן: להתניות שציין השר?

גדעון סער: כן.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

אמנון כהן: אפשר להצביע על הצעת חוק הבוררות (תיקון – ערעור על פסק בוררות), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת גדעון סער ועמירה דותן.

אמנון כהן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבוררות (תיקון – ערעור על פסק בוררות), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה - 43, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: לכן אני קובע שהצעת החוק הזאת עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1729/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקנים ביטחוניים), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: יעלה ויבוא חבר הכנסת גפני להסביר את הצעתו ולשכנע את חברי הכנסת להצביע בעדה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

משה גפני: אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שהפרוצדורה היא לשכנע את חברי הכנסת, משום שאם זאת הכוונה, אני מקווה שאני אצליח, אם לא תהיה החלטה מסוג אחר.

אמנון כהן: יש לך כוח השכנוע שניחנת בו.

משה גפני: השאלה, אם שכנוע פה יועיל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקנים ביטחוניים), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת דוד אזולאי, מגלי והבה, דב חנין ואנוכי.

משה גפני: הצעת החוק מדברת על מצב שהוא חסר כל היגיון, שבו מתקנים ביטחוניים, לא חשוב מה הם, יוצאים מהחוק הרגיל של התכנון והבנייה, על כל המשתמע מכך, וכולנו יודעים שחוק התכנון והבנייה מצריך שקיפות - אנשים יכולים להתנגד, יכולים לטפל בנושאים שקשורים לקרינה מייננת, שמסכנים את בריאותם וגם את חייהם של הגרים מסביב, וזה קיים גם בעולם, בוודאי.

משה גפני: גם במדינת ישראל, מטבע הדברים מתקנים ביטחוניים מסווגים באופן כזה שהם אינם עוברים את תהליכי התכנון והבנייה הרגילים.

משה גפני: במהלך השנים, בעיקר בשנים האחרונות, התברר שיש מתקנים שקשורים במקרה למערכת הביטחון, אבל הם אזרחיים לכל דבר ועניין.

משה גפני: מה שקרה ברמת-אלמוגי בחיפה, בכמה מקומות, בגן הבנים בבני-ברק, ששמו אנטנות של "גלי צה"ל" שלכל הדעות מהוות סכנה בריאותית לתושבים שגרים מסביב - היו הפגנות של תושבים בחיפה, היו הפגנות בבני-ברק, היו הפגנות במקומות נוספים, והתברר שהרשות המקומית שביקשה להתערב בעניין הזה מכוח החוק המוקנה לה בחוק התכנון והבנייה איננה רשאית, מכיוון שזה שייך לוועדה למתקנים ביטחוניים, שאין בה שקיפות, אין בה פרסום, מה שראוי לעשות במתקנים ביטחוניים צבאיים, אבל איננו ראוי להיעשות במתקנים אזרחיים, שכל הקשר בינם לבין מערכת הביטחון זה רק הפרוצדורה, זה לא ביטחון המדינה, זה לא קשור לכל העניין.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לקרוא קטעים קטנים מפסיקה של בית-המשפט העליון, וזה אגב מסוג הדברים שבית-המשפט העליון, תפקידו להתערב בהם.

משה גפני: אני חולק על כך שהוא רשאי להתערב בנושאים ערכיים, מצפוניים, דתיים, אבל בנושאים האלה - זה תפקידו.

דוד אזולאי: - - -

משה גפני: נכון, זה תפקידו.

משה גפני: אני תומך בטיפול של בית-המשפט העליון בנושאים האלה, זה תפקידו.

משה גפני: בית-המשפט העליון, בט"ז בשבט התשס"ז, ב-4 בפברואר 2007, קובע בפסק-דין – אני קורא רק קטעים מפסק-הדין – כותב השופט רובינשטיין: "זה המקום לציין, כי דומני שעמדת המדינה כפי שבוטאה בתיק דנא" – מדובר על תיק הושעיה – "היא חד-ממדית וחד-ערכית יתר על המידה, ולכאורה גורפת מדי; היא רואה כמעט חזות הכול בנושא הביטחוני.

משה גפני: אחרון אני להקל ראש בביטחון" – כותב השופט – "בתוך עמי אנוכי יושב, ואין איש במדינת ישראל, מנער ועד זקן, שאינו מבין לאמיתם של דברים כי טרם באנו אל המנוחה ואל הנחלה - - - עם זאת, חלפו הימים של ראשית תקופת המדינה ועשוריה המוקדמים שבהם 'קידוש' הביטחון דחק הצדה כמעט כל זכות אחרת או אינטרס אחר".

משה גפני: הוא מביא וכדאי שתשמעו, מצטט השופט בבית-המשפט העליון את השיר של נתן אלתרמן, שכתב עוד ב-1950, שירו "צורכי ביטחון": "דבר הממשל תקיף בלי חת:

משה גפני: / צורכי ביטחון הם – ותם הוויכוח".

משה גפני: זאת אומרת, השופט רובינשטיין מביא את השיר של אלתרמן כדי לומר שהמדינה יכולה לעשות הכול תחת המסווה של צורכי הביטחון, כמו במקרה הקלאסי שלנו, שעליו מדובר.

משה גפני: הוא ממשיך וכותב: "מאז אותם ימים חלו כמובן בישראל שינויים הדרגתיים, שביטאו מחד גיסא בעיות של אמון בצה"ל ובמערכת הביטחון, בעקבות אירועים גדולים או קטנים, ומאידך גיסא התבלטותן של זכויות אדם וכן עלייתם של נושאי איכות סביבה, שלא נדונו בשיח הציבורי והמשפטי בעבר, בוודאי לא במידה שהם נדונים היום או קרוב לה".

משה גפני: כאשר נחקק החוק הזה לא היה נושא של איכות הסביבה שעמד בכלל על סדר-היום הציבורי, והפך להיות חלק ממרקם חיינו, בסכנה לבריאות, בסכנה לחיים.

משה גפני: הוא לא היה עד אז.

משה גפני: ממשיך השופט ואומר: "ארשה לעצמי להצטרף לשופט הנכבד בבית-המשפט קמא ולומר כי ראוי" – אדוני השר – "שהמחוקק ייתן דעתו להכנתו של הסדר חלופי, המאזן ביתר מידתיות בין צורכי הביטחון לצרכים אחרים, מבלי לפגוע בליבת הביטחון; חקיקה חדשה, על פניה, צריך שתהא קשובה, מחד גיסא, לאינטרס החיוני של הביטחון, אך מאידך גיסא - לצורך בשמירה על אינטרסים ציבוריים של תכנון ובנייה, איכות הסביבה וזכויות הפרט".

משה גפני: השופט אומר למחוקק.

משה גפני: אני לא החסיד הגדול של בית-המשפט העליון, בזה אני מסכים אתו לחלוטין.

משה גפני: זה תפקידו של בית-המשפט - - -

רוני בר-און: אם אדוני לא חסיד של בית-המשפט העליון - - -

משה גפני: אני לא חסיד של בית-המשפט העליון, מכיוון שהוא מתערב בדברים לא לו.

משה גפני: אני בעד, ואני אהיה חסיד גדול שלו, אם הוא יעסוק אכן בנושאים שהם תפקידו.

משה גפני: הוא אומר מה תפקיד המחוקק, והוא מביא לידי ביטוי את המצב העובדתי בשטח.

משה גפני: הוא אומר שתפקיד המחוקק לתקן את החוק.

רוני בר-און: אין מחלוקת.

משה גפני: אני נשמע לבית-המשפט העליון, אני מקווה שגם אתם תישמעו.

משה גפני: אני רק רוצה לומר עוד מלה אחת.

משה גפני: מוסיפה השופטת נאור בסוף פסק-הדין: "אני מסכימה לפסק-דינו היפה של חברי השופט רובינשטיין" – היא אומרת בין היתר – "לא הרי מתקן ביטחוני מובהק כהרי מתקן ביטחוני שאופיו אזרחי.

משה גפני: ככל שהאופי של המתקן הוא 'אזרחי' יותר" - אדוני השר, הפסקת להקשיב לי, קודם הייתי מבסוט שהקשבת לי.

רוני בר-און: כל מלה, עכשיו ציטטת מפסק-הדין של השופטת נאור.

משה גפני: לגופו של עניין.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאמרת שאני צריך לנסות לשכנע, תדע שפניתי לממשלה.

משה גפני: הרי לכאורה זה הדבר הכי פשוט, שמתקנים אזרחיים שנמצאים במערכת הביטחון, ואני מדבר על האנטנות של "גלי צה"ל" - אנחנו כותבים את זה במפורש בחוק - האנטנות של "גלי צה"ל", מה להן ולביטחון המדינה?

משה גפני: איך אפשר להסתתר כאשר יש קרינה בתוך שכונות מגורים צפופות אוכלוסין, כאשר מדובר באנטנות של "גלי צה"ל" מול מוסדות חינוך, בתי-ספר, גני-ילדים?

משה גפני: מנהלים מלחמה עם מערכת הביטחון על לא כלום.

משה גפני: הרשות המקומית, שזה תפקידה - - -

יעקב אדרי: מול בתי-ספר יש אנטנות של "גלי צה"ל"?

יעקב אדרי: מאיפה לקחת את זה?

משה גפני: בבני-ברק, ברמת-אלמוגי בחיפה.

משה גפני: מה זה "מאיפה לקחת", היו על זה פה דיונים אין-סופיים.

יעקב אדרי: בתי-ספר?

משה גפני: בית-ספר, לומדות שם 1,200 תלמידות – ברמת-אלמוגי.

משה גפני: רבותי השרים, אדוני שר הפנים - -

אמנון כהן: את שר הפנים כבר שכנעת.

משה גפני: - - אני פוחד מאיזו תופעה, אני חושש ממנה - שאפילו אם אני משכנע, יכול לקרות ההיפך מהשכנוע שלי.

משה גפני: לא יודע למה.

משה גפני: הרי האמת היא שלהערכתי, כל מי שיושב בבניין הזה עכשיו, במליאה, בתוך-תוכו מסכים שהכנסת חייבת לתקן את החוק הזה.

משה גפני: הרי זה ברור לחלוטין.

משה גפני: הרי כל היגיון אומר את זה.

משה גפני: אבל אני ניהלתי דיון עם נציגת צה"ל שיושבת בוועדת השרים - - -

רוני בר-און: - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עשיתי את מה שאני יכול לעשות.

רוני בר-און: - - - אל ראש מינהל תכנון באת?

רוני בר-און: עם מנכ"ל המשרד דיברת?

משה גפני: לא.

משה גפני: לא.

רוני בר-און: אז אל תדרוש הצבעה היום, שמע את התשובה שלי, ואנחנו נתקדם בכך.

משה גפני: אני, אדוני השר, אני מכה על חטא: לא דיברתי אתך.

משה גפני: לא – עוד מישהו יחשוב שלא דיברתי אתך בכלל - - -

רוני בר-און: הצבא הסכים - - -

משה גפני: לא, רגע, רגע, אדוני השר.

משה גפני: שלא תהיה טעות, שלא יהיה כתוב בפרוטוקול שלא דיברתי אתך.

משה גפני: אני מדבר אתך כל הזמן.

משה גפני: על זה לא דיברתי אתך.

רוני בר-און: נכון.

יעקב מרגי: הוא לא עונה, אבל לא חשוב.

צבי הנדל: אתה מרשה לי שאני אכה על החטא שלך?

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, אדוני השר – למה אני מזכיר את זה?

משה גפני: אני אגיד לך - - -

יעקב מרגי: - - -

משה גפני: לא ביטחוני.

יעקב מרגי: "גלי צה"ל" לא ביטחוני?

משה גפני: לא.

יעקב מרגי: מה לא?

משה גפני: לא.

משה גפני: גם הם אומרים שזה לא ביטחוני.

משה גפני: אף אחד לא אומר שזה ביטחוני.

משה גפני: עם כל הכבוד, הקרינה של האנטנות – למה לא אנטנות של רשות השידור?

משה גפני: למה דווקא "גלי צה"ל"?

משה גפני: בעידן הזה של התקשורת הרי זה ברור לחלוטין.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

רוני בר-און: הרב גפני, אתה רוצה ליהנות או אתה רוצה לנצח?

רוני בר-און: מה אתה רוצה לעשות?

משה גפני: גם ליהנות וגם לנצח.

רוני בר-און: לא לא, זה לא הולך ככה.

משה גפני: אז אם אני רוצה לנצח, מה לעשות?

רוני בר-און: לרדת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז אני רוצה לסכם.

משה גפני: אי-אפשר עליך.

קולט אביטל: תשתדל לסכם, כי יש לך עוד שתי שניות.

משה גפני: אז אני מסכם, גברתי היושבת-ראש, לא שמתי לב שהתחלפת.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר - - -

קולט אביטל: הוא מסכם, אדוני השר.

משה גפני: אדוני השר, אני הסכמתי – אני אומר עכשיו, אני אומר לך, אני מצטער שלא אמרתי לך את זה בשיחה מוקדמת.

משה גפני: טעיתי, בסדר – אני מסכים שהחוק לא יהיה בחוק התכנון והבנייה, אני מסכים שהוא יהיה בחוק הקרינה הבלתי-מייננת.

משה גפני: אני מסכים שהניסוח יהיה שלכם, ובתנאי אחד: שהרעיון שבו מתקן ביטחוני, שכל הפרוצדורה שלו היא היותו קשור לצה"ל או למערכת הביטחון והוא אזרחי לחלוטין, לא תחול עליו החריגה של הוועדה למתקנים ביטחוניים, ללא שקיפות, עם נזק עצום לאנשים, לתושבים, למוסדות החינוך.

משה גפני: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר.

קולט אביטל: יש פה הסכמים סודיים?

צבי הנדל: אנחנו יכולים לצאת מהאולם - - -

קולט אביטל: אנחנו מפריעים לכם?

רוני בר-און: סליחה, אני מצטער.

קולט אביטל: הגעתם להסכמה?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: זה יחסוך לכם זמן.

קולט אביטל: אוקיי.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי לממשלה, חברי הכנסת, הצעת החוק - - -

קולט אביטל: אפשר קצת שקט שם, בדלת, בבקשה?

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, קצת שקט.

רוני בר-און: חבר הכנסת גפני, אני בסוף הדברים אבקש ממך שלא לקיים היום את ההצבעה על החוק הזה, משום שהבעיה שאתה מעלה היא בעיה ראויה, רק הפתרון שאתה מציע הוא לא פתרון הולם.

רוני בר-און: כי אם אתה משתמש בהגדרה למתקן ביטחוני שאינו משמש למטרה ביטחונית-מבצעית, זאת הגדרה שאף אחד לא ידע לעבוד בתחום שלה, כי אתה מחזיר מכוח ההגדרה הזאת את הסמכות לאותו גוף שלכאורה כנגדו אתה מתריס כרגע.

רוני בר-און: הוא יהיה זה שיקבע מה מבצעי או לא.

רוני בר-און: הרי לא ייתנו לי ולא ייתנו לך לקבוע מה מבצעי.

רוני בר-און: אז אתה מסובב את הגלגל, אבל אתה חוזר לאותו מקום.

רוני בר-און: אני רוצה להסביר בכמה מלים.

רוני בר-און: אם תסכים שלא להצביע היום, אני אוכל להתחייב בפניך שהפתרון שאתה מבקש להגיע אליו יינתן לך אם תעמוד בקשר עם מנכ"ל משרד הפנים, עם ראש מינהל התכנון.

רוני בר-און: כי אתה מעלה בעיה נכונה, רק הפתרון שאתה מציע לא יכול להיות מקובל על הממשלה.

רוני בר-און: עכשיו אני אסביר למה.

רוני בר-און: בחוק התכנון והבנייה דהיום יש מסלול רישוי מיוחד למתקנים ביטחוניים, מסלול שמאפשר הוצאת היתרים בלא צורך בקיום תוכנית ובמסלול מקוצר.

רוני בר-און: מתוך ההגדרה של מתקן ביטחוני הוצאו מתקנים של מערכת הביטחון שאינם משמשים למטרה ביטחונית או שלא נועדו לכך, או ששר הביטחון או מי שהוסמך על-ידיו הורה עליו שהוא פתוח לציבור.

רוני בר-און: אבל עדיין, חבר הכנסת גפני, גם בקונסטלציה הקיימת וגם בקונסטלציה שאתה מציע, אתה משאיר את שיקול הדעת למערכת הביטחון להחליט אם להוציא או לקבוע שזה מבצעי או לא מבצעי.

רוני בר-און: זאת אומרת: מה הועילו חכמים בתקנתם?

רוני בר-און: סגרת את הדלת ופתחת את החלון.

רוני בר-און: ההצעה מבקשת להוסיף, כי מתוך ההגדרה ייגרעו גם מתקנים ביטחוניים שאינם מבצעיים.

רוני בר-און: אתה נופל לאותו בור שאתה מבקש לסתום אותו בהצעה הזאת.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים לציין כי במהלך השנים האחרונות הבהרנו למערכת הביטחון שיש לעשות במכשיר הזה, של מתקנים ביטחוניים, שימוש במשורה, זאת לאור הבעייתיות שאנחנו רואים, מזהים ויודעים שקיימת במנגנון הרישוי הזה, לרבות, אבל לא רק, ואולי בעיקר, הפגיעה בעקרון השקיפות ובשיתוף הציבור במסגרות האלה.

רוני בר-און: ואכן, אתה צודק, לפני כמה ימים ניתן פסק-דין של בית-המשפט העליון שהלך וחיזק את הצורך בצמצום השימוש במסלול הרישוי הזה.

רוני בר-און: עם זאת, ההבחנה בין מתקן ביטחוני רגיל למתקן ביטחוני מבצעי – א.

רוני בר-און: היא לא ברורה; ב.

רוני בר-און: בכל מקום שיהיה ספק הרי הדעת נותנת שמי שיקבע בעניין הזה הוא אותה מערכת ביטחון שמפניה אתה מבקש להימלט בהצעת החוק הזאת שלך.

רוני בר-און: לא תמיד המבצעיות היא הגורם שיש בו כדי להכריע בעד או נגד השימוש במכשיר הזה; יש מרכיבים נוספים, כגון סודיות, דחיפות וכל כיוצא באלה.

רוני בר-און: אני עליתי הנה מתוך כוונה לבקש מהכנסת לדחות את הצעת החוק.

רוני בר-און: אם תעמוד על ההצבעה, אני אבקש לדחות את ההצעה שלך.

רוני בר-און: אם תבקש שלא לקיים הצבעה היום, כפי שהצעתי לך בפגישתנו אגב אורחא, כשאתה ירדת ואני עליתי, אני אבקש ממך לתקן את מה שלא הועלת כשלא פנית למשרד הפנים ולמינהל התכנון לפני שהצעת את הצעת החוק, אלא הלכת למשרד הביטחון, שכמובן, לא ייתן לך פתרונות לעניין הזה.

רוני בר-און: אני מציע לך לפנות למנכ"ל המשרד, הוא יקבל את פרוטוקול הדיון, הוא יקבל את חוות דעתי, ועם מנהל מינהל התכנון, אין לי ספק שעד שנבער את החמץ ערב הפסח, נבער גם את החמץ שבתקלה הזאת שעליה אתה מתריע.

קולט אביטל: אתה מסכים, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: אני רוצה להשיב.

קולט אביטל: אתה רוצה להשיב?

רוני בר-און: רגע, אתה מסכים לדחות או לא?

משה גפני: אני מסכים לדחות.

משה גפני: רק על הזמן אני רוצה לדבר.

קולט אביטל: אם אתה מסכים לדחות, אז זה בסדר.

משה גפני: - - -

קולט אביטל: אבל אין לך זכות להעלות ולהגיד, סליחה.

קולט אביטל: הוא לא היה נגד, אין לך זכות כזאת.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו דוחים את ההצבעה למועד אחר, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני יכול לעלות?

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: לפי התקנון - לא.

קולט אביטל: הוא לא התנגד אז אין לך זכות לענות.

קריאה: מה זה הוא לא התנגד?

קריאה: הוא התנגד.

קולט אביטל: הוא הציע לדחות.

צבי הנדל: הוא צריך לענות.

צבי הנדל: איך הוא יענה לו?

קריאות: - - -

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: תפתח לו מיקרופון.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לשר הפנים.

משה גפני: שר הפנים, אני מודה לך ואתה גם לא מקשיב.

משה גפני: אני מודה לשר הפנים על הנכונות שלו לקדם את העניין הזה.

משה גפני: יש בחוק הזה, אני חייב לומר, על "גלי צה"ל", שזה היה הנושא המרכזי – זה מופיע, וזה לא שנוי במחלוקת – האנטנות של "גלי צה"ל" כתובות בחוק.

רוני בר-און: אבל זה לא "גלי צה"ל".

רוני בר-און: אתה לא רוצה לקבל את ההצעה?

קולט אביטל: רגע, דקה.

קולט אביטל: סליחה.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, לא נכנסים עכשיו לשיחה.

קולט אביטל: תשובה קצרה.

משה גפני: אני חושב שזו טעות, אבל אני מקבל את עמדתך.

משה גפני: אני חושב שיש לי הזכות להשיב, אבל אני מקבל את עמדתך.

משה גפני: אני מקבל את הצעת השר שלא להצביע היום.

משה גפני: אף אחד מאתנו לא יעמוד עם סטופר, התייעצתי עם החברים הנוספים.

משה גפני: אנחנו מבקשים שנגיע להסכמה עד תום הכנס; תאמר גם למנכ"ל אצלך.

משה גפני: לא נעמוד עם סטופר, אבל שזה לא יידחה עד אין-סוף.

קולט אביטל: הוא לא יכול להתחייב על זה.

רוני בר-און: - - -

משה גפני: בסדר, אדוני השר.

משה גפני: אני מקבל את עמדתך, אבל אם נספיק קודם?

משה גפני: אני מקבל את העמדה הזאת ומקווה שבמהלך החודשיים האלה נגיע לפתרון ולהסכמה.

קולט אביטל: אם כך, ההצבעה נדחית וייקבע מועד אחר.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, לפני שנמשיך בסדר-היום אני רוצה להביא לידיעת

קולט אביטל: כם את ההודעה הבאה, שנתמכת על-ידי יושבת-ראש הכנסת: ארגון החסד "עזר מציון", בחסות כמה מפעילים עסקיים, יצא בקמפיין לעידוד תרומות מוח-עצם, שיש בהן משום הצלת חיים.

קולט אביטל: היום, כ"ו בשבט תשס"ז, 14 בפברואר 2007, מתקיים כאן, בכנסת, מבצע התרמה בין השעה 12:00 לשעה 19:00.

קולט אביטל: אדוני שר הבריאות, אני אומרת את זה גם לך.

קולט אביטל: אנחנו אוספים פה דגימות לצורך בדיקת ההתאמה.

קולט אביטל: הבדיקה פשוטה ואורכת כמה דקות ומתבצעת בדרך של לקיחת משטח מהחך.

קולט אביטל: אנחנו מבקשים מחברי הכנסת, מעובדי הכנסת ומבאי הבית להיבדק ולמסור דגימה ולמלא שאלון.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1849/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הקלות במתן רשיון עסק לגן אירועים), של חבר הכנסת רוברט אילטוב; בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בפתח דברי אני מבקש להפוך את הצעת החוק שלי לעניין גני האירועים להצעה לסדר-היום ולהעביר אותה לוועדת הפנים של הכנסת.

רוברט אילטוב: אני רוצה לתת כמה נימוקים לבקשה שהעליתי לפניכם.

רוברט אילטוב: נכון להיום, במדינת ישראל פועלים כ-240 גני אירועים, ומספר קטן מאוד של גנים מתוכם יש בידם רישוי כדין; ניתן לספור אותם על כף יד אחת.

רוברט אילטוב: הנושא העומד על הפרק התחיל להרים גלים לאחר מסקנותיו של מבקר המדינה בדוח ל-2005, ובעקבות כך היה גם דיון בכנסת לפני כשנה, בתחילת שנת 2006, ובו הוועדה הגיעה לשתי החלטות, או להחלטה הבנויה משני חלקים - כבוד היושב-ראש, אני לא שומע את עצמי ואני מתנצל.

גדעון סער: סליחה, אני מקבל את דברי הדובר ומבקש שקט באולם.

רוברט אילטוב: ההחלטה שהתקבלה הורכבה משני דברים עיקריים: האחד, שיהיה זירוז הליכים ביורוקרטיים והורדת החסמים הביורוקרטיים; והשני, שוועדות מחוזיות יקשו על גני אירועים שלא יעמדו בתנאי הרישוי.

רוברט אילטוב: בפועל יושמו רק דרישות ההחמרה, וכמה גני אירועים נהרסו.

רוברט אילטוב: חשוב לציין שבמשך עשר שנים נכשלו הוועדות המחוזיות בעבודתן, וכתוצאה מכך קמו כל כך הרבה גנים, ובהם, נכון להיום, מועסקים כ-10,000 עובדים במקצועות שונים, כגון טבחים, שומרים, כוח-אדם נוסף שנותן שירות זה או אחר.

רוברט אילטוב: יש גם המון עסקים קטנים שנותנים שירותים, כמו תקליטנים וכדומה.

רוברט אילטוב: במקרים רבים אפשרו הוועדות המקומיות לגני אירועים, ואפילו הזמינו אותם לפעול בתחומיהן, על מנת להכניס לקופתן הדלה, וכולנו יודעים שקופותיהן של המועצות האזוריות מסתמכות על הכנסות מחקלאות והן מאוד נמוכות.

רוברט אילטוב: חלקן הגדול הזמינו את גני האירועים ואף נתנו להם אישורים על מנת שיפעלו, ואכן, הדבר הכניס די הרבה כסף הן לאותן רשויות מקומיות הן לקופת המדינה, בהכנסות ממסים ומארנונה.

רוברט אילטוב: אך למרות זאת, היום רוב הגנים האלה אינם עובדים על-פי החוק במצב שניתן לתת להם רשיון, וזאת מתוקף תמ"א 35 ומדיניות של הוועדות המחוזיות.

רוברט אילטוב: אף שבמקרים רבים אפשר לתת רשיון, עדיין יש בעיה עם הוועדות המחוזיות שדורשות שהגן יהיה צמוד דופן, ותתארו לעצמכם גן אירועים שהוא צמוד דופן למבנים הקיימים באותו יישוב, שיש בו 100 בתים ופתאום מגיעים אליו 300 או 400 רכבים וסותמים את האזור.

רוברט אילטוב: זה בלתי ניתן ליישום.

רוברט אילטוב: אני ביקשתי בחוק שלי להעלות את הנושא ולהעביר את הסמכות מהוועדות המחוזיות לוועדות המקומיות מסיבה אחת פשוטה - כפי שזה נעשה עם תחנות דלק.

רוברט אילטוב: לא נראה לי שתחנות דלק פחות מזהמות מגני אירועים, שרוב השטח שלהם ירוק; הגן לא מזהם, והוא נותן שירותי פנאי ולפעמים גם תרבות לעם ישראל.

רוברט אילטוב: יותר ממיליון איש בשנה מגיעים לגני אירועים ונהנים מהם, וכמובן, גני האירועים מיועדים למצוות כמו חתונה, בר-מצווה ובריתות.

רוברט אילטוב: אני חושב שבדיוק הנושא הזה, אם נעביר את הסמכות לוועדות המקומיות, שהוקמו במקרים רבים על-ידי שר הפנים או בבחירות של ועדות מקומיות ובחירות במועצות מקומיות - אני חושב שאין מניעה שההחלטות יתקבלו ברמה של הוועדות המקומיות.

רוברט אילטוב: אני מודה לכם, ואני מבקש להעביר את הצעת החוק, כהצעה לסדר-היום, לוועדת הפנים של הכנסת.

ראובן ריבלין: הוועדות המקומיות לא יכולות לעמוד בלחץ הפוליטי שיהיה.

גדעון סער: אדוני, שר הפנים, אתה רוצה להשיב.

רוברט אילטוב: אני רוצה להגיד שגם תחנות דלק היו באותו מצב, והיום ועדות מקומיות - - -

ראובן ריבלין: זה מעורב - - -

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הדרך שבה הציג המציע את עניינם של גני האירועים הלא-חוקיים, כמקום שבו עם ישראל נהנה ומקום שבו נעשות מצוות כמו הכנסת כלה וברית-מילה, היא סוג של נאיביות שקצת קשה לי להסכים אתה.

רוני בר-און: אני קובע חד-משמעית שגני האירועים הבלתי-חוקיים הם בבחינת מכת מדינה.

רוני בר-און: זה סוג של שוד קרקעות גדול, סוג של שוד זכויות של אנשים שזכאים לשטחים פתוחים, ירוקים, חקלאיים או לא-חקלאיים, ואין בדעת משרד הפנים ומינהל התכנון להסכים או להרים ידיים כפי שהיה בעבר.

רוני בר-און: הניסיון להעביר את זה לתחום סמכותה של הוועדה המקומית הוא בבחינת להרבות תקלה.

ראובן ריבלין: לשים מכשול בפני עיוור.

רוני בר-און: נכון, ולגרום לאנשים בוועדות תכנון בלית ברירה וכמי שכפאם שד להוציא החלטות לא טובות.

רוני בר-און: הנטייה למקם גני אירועים בשטחים פתוחים היא פגיעה מתמשכת באותם שטחים פתוחים, ולכן כל דיון בהם מעלה בעיות תכנוניות מורכבות שנוגעות לענייני איכות סביבה ותחבורה, וכן - צריך לומר - גם עניינים של זכויות בנדל"ן.

רוני בר-און: למרבה הצער, ההתנהלות של חלק גדול מהוועדות המקומיות בנוגע לגני האירועים הבלתי-חוקיים מעידה על מדיניות של אי-אכיפה, וזו אותה מדיניות שגרמה להתרבותם של גני האירועים הלא-חוקיים כפטריות אחרי הגשם.

רוני בר-און: דווקא המצב הזה הוא שדורש ממוסדות התכנון לשקול את ההיבט של מניעת עידוד עבריינות בעת דיון בהכשרתם של גני אירועים.

רוני בר-און: איננו מסכימים שהעניין הזה יועבר לוועדות המקומיות.

רוני בר-און: זה צריך להיות בבחינה קפדנית בוועדות המחוזיות.

רוני בר-און: במקום שבו נתיר את ההקלה לתת לוועדות המקומיות לעבוד במה שאנו קוראים היום ברפורמה במשרד הפנים ה-one shot process, זה יהיה אחרי שעמדנו על כך שהוועדה המקומית מתנהלת כהלכה, יש לה יועץ משפטי ראוי, יש לה מהנדס ומתכנן ראוי, ובמקומות האלה אנו מרשים להם לעבוד שלא בכפיפות לוועדה המחוזית.

רוני בר-און: מכיוון שהמציע הפך את הצעת החוק שלו להצעה לסדר-היום, אני כשלעצמי אין לי עניין במה שתחליט הכנסת.

רוני בר-און: רוצים לקיים את הדיון הזה פעם נוספת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה - לא אתנגד לכך.

גדעון סער: תודה, אדוני השר.

גדעון סער: אם כך, אנו עוברים להצבעה על העברת ההצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

גדעון סער: מי שמצביע בעד מצביע בעד העברה לוועדת הפנים כהצעה לסדר-היום.

גדעון סער: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לו והגנת הסביבה נתקבלה.

גדעון סער: בעד – 16, נגד – 2, נמנע אחד.

גדעון סער: אני קובע שההצעה של חבר הכנסת אילטוב עברה כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת הפנים של הכנסת.

גדעון סער: אני גם מציין שבשעת ההצבעה עדיין היה רשום על הצג שלי אמנון כהן, ואני גדעון סער.

גדעון סער: לפני שנמשיך בסדר-היום אני מזכיר שהיום מתקיימת במרפאה הבדיקה הקשורה לתרומת מוח-עצם.

גדעון סער: מי שעוד לא עשה אותה מוזמן לעשות זאת.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/792/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנו ממשיכים: הצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון, פ/792, הצעת חוק פרסום פרוטוקולים באינטרנט (תיקוני חקיקה).

גדעון סער: חבר הכנסת חסון ינמק מהמקום, שכן החוק הוא בתמיכת הממשלה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות אנו מעבירים את השלטון המרכזי לכיוון של שקיפות, פתיחות - הצגת נתונים ברורה לציבור באמצעות האינטרנט.

יואל חסון: התהליך הזה עדיין לא קרה ברשויות המקומיות.

יואל חסון: לדעתי, ניתן להביא כדוגמה לתהליך זה את הכנסת כמקום שפתח את עצמו והפך עצמו לשקוף לגמרי - פרוטוקולים של הכנסת, אפילו דיוני הוועדות - - -

צבי הנדל: הלוואי שלא היה שקוף.

יואל חסון: זה חשוב.

יואל חסון: אתה רואה היום הרבה גורמי מחקר, אנשים, סטודנטים שמשתמשים בפרוטוקולים של הכנסת, רואים ובודקים וקוראים אותם.

יואל חסון: אני חושב שראוי שהתהליך הזה יקרה גם בשלטון המקומי.

יואל חסון: כיום, אין רשות מקומית מחויבת לפרסם את פרוטוקולי ישיבות המועצה באינטרנט.

יואל חסון: יתר על כן, הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה אינה מחויבת כלל במתן פומבי לפרוטוקוליה.

יואל חסון: הבאת הדברים הנאמרים בשני פורומים חשובים אלה לידיעת הציבור, יש בה כדי לקדם את שיתוף הציבור בקבלת ההחלטות ולעודד את השקיפות והמינהל התקין ברשויות המקומיות.

יואל חסון: נוסף על כך, גם מבחינת הנבחרים נכון שהם ידעו שהציבור - בייחוד ברשות המקומית, שלפעמים הוא מביע בה עניין יותר משהוא מביע בשלטון המרכזי - יעקוב אחר עבודתם במועצה המקומית, יראה מה הם עושים בישיבות המועצה, יהיה ער להתבטאויות שלהם, וכך הנבחרים אולי גם יבחנו אחרת את דרך ההתבטאות שלהם ואת דרך הפעולה שלהם.

יואל חסון: לפיכך, הצעת החוק שלי מציעה לחייב את הרשות המקומית לפרסם את פרוטוקולי ישיבות המועצה גם באינטרנט ולחייב את הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה לפרסם את הפרוטוקולים שלה בעירייה וכן באינטרנט.

יואל חסון: אודה על תמיכתכם בהצעת החוק.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: ישיב שר הפנים.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה ראויה ונועדה להשיג תכלית ראויה של הגברת השקיפות, ואנו נשמח לתמוך בה.

רוני בר-און: עם זאת, לגבי עיריות יש לסייג את חובת הגילוי לישיבות פומביות, וכך גם בוועדות המקומיות, משום שהתייעצויות פנימיות לא יכולות להתפרסם - מה שאינו פומבי בעליל לא צריך להיות על גלי האתר או באינטרנט - שכן אין עליהן חובת גילוי מלכתחילה.

רוני בר-און: בכפוף להערה הזאת ולתיאומי נוסח נוספים, אם המציע ייאות לתאם עם הממשלה את המשך קידום החוק, נסכים להצעה ונתמוך בה.

גדעון סער: אם כך, יש הסכמה בין הממשלה למציע.

גדעון סער: אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק, בבקשה.

גדעון סער: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק פרסום פרוטוקולים באינטרנט (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גדעון סער: 23 חברים הצביעו בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

גדעון סער: אם כן, אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת יואל חסון, הצעת חוק פ/792, עברה בקריאה טרומית והיא תועבר לו והגנת הסביבה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה הראשונה.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1869/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנו עוברים להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - תעודה וסיכת חבר הכנסת), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אלכס מילר.

גדעון סער: בבקשה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מוצגת לפניכם הצעת חוק שבאה להעלות את קרנה של כנסת ישראל ואת קרנה של מדינת ישראל.

אלכס מילר: אנו, נבחרי הציבור, מחובתנו לייצג את בוחרינו בדרך הראויה והמכובדת ביותר.

אלכס מילר: עלינו לשמש דוגמה ומופת לבוחרינו ולנוער הנושא את עיניו לבית-הנבחרים מדי יום.

אלכס מילר: היום, לצערי, לפי הסקרים האחרונים, עם תהפוכות הפוליטיקה בישראל, לא מובן מאליו שלהיות חבר הכנסת זה תואר של כבוד - והשאיפה הציבורית להגיע אל משכן הכנסת.

אלכס מילר: האמון בחברי הכנסת נפגע מכורח העובדה שפעמים איננו מייצגים בצורה הולמת ומכובדת את בוחרינו.

אלכס מילר: החשיבות של החיבור לעם מתוך אמונה אמיתית שאנו כאן

אלכס מילר: כדי לבנות עתיד טוב יותר למדינתנו היא מהמעלה הראשונה, ובכך עלינו להיות ייצוגיים וראויים להיות סמל.

אלכס מילר: מתפקידנו להחזיר לעם את האמון בנו ובסמלי המדינה.

אלכס מילר: אם נהיה גאים בעבודתנו, ובכל מקום שאליו נפנה נישא על דש בגדנו את סמל המדינה, גאוותנו תקרין כלפי חוץ ותעורר מחדש את הזיקה לדגלנו.

אלכס מילר: כשם שייצוגנו יוקרן כלפי חוץ, יחזור הדבר אלינו פנימה ויחזק את ידינו בעודנו זוכרים תמיד כי שליחי הדגל והעם אנו, וזה ישוב ויוקרן החוצה אל אומות העולם.

אלכס מילר: עלינו לדעת כי בעצם היותנו כאן, מעל למחויבות היומיומית של העשייה האין-סופית, יש המוטיב הלאומי, וכשם שעובד ציבור המשרת במשטרה מחויב ללבוש מדים וחייל צה"ל מחויב למדיו ולתג יחידתו ונושא אותם בגאוות יחידה, כך גם אנו יחידת העילית של מדינת ישראל נישא בגאווה תעודת חבר הכנסת וסיכת זיהוי מייצגת.

אלכס מילר: זה 59 שנות עצמאות, דגלנו וסמלי מדינת ישראל מלווים אותנו בעתות מלחמה ושלום, בצה"ל ובמשטרה, בבתי-ספר ובגנים, באוניברסיטאות ובמכללות, בשירות הלאומי ובתנועות הנוער.

אלכס מילר: השורשים שעליהם גדלנו צבועים בכחול-לבן.

אלכס מילר: הערכים שלמדנו מבוססים על חוסנו של מגן-דוד בדגלנו.

אלכס מילר: לאור המנורה אנחנו הולכים גם ברגעי חושך ומשבר קשים שידעה מדינתנו.

אלכס מילר: וכשם שסמלים אלו משמשים כעמוד האש לעמנו בוחרנו, הגיע העת, ויפה שעה אחת קודם, לאמץ אל לבנו את הנורמה החברתית המקובלת של כבוד וייצוגיות לדגל.

אלכס מילר: היום עומדת בפניכם הזכות להצדיע לדגל.

אלכס מילר: בהצבעת

אלכס מילר: כם בעד החוק הינכם מעלים על נס את היקר ביותר ללבנו ומתחייבים לשמש דוגמה ומופת לעמנו.

אלכס מילר: לעת הזו, בין שלום למלחמה, ראוי כי גם במפגשים בין-לאומיים יישא כל חבר הכנסת את סיכת הדגל כאות גאווה.

אלכס מילר: ראוי כי נלך כפטריוטים לפני עמנו ובשם עמנו, נקדם את האינטרס הלאומי של השכנת השלום בגבולותינו, שלום בגבולות הפנים בין שלל צבעי החברה הישראלית, ולבסוף, כמובן, שלום עם שכנינו.

אלכס מילר: ההשראה לדגל ישראל נשאבה מן הטלית.

אלכס מילר: הדגל בא להזכיר את הטלית המלווה את עם ישראל לאורך כל הדורות, בא לחבר את תפקידנו ועבודתנו למהות ולשליחות האמיתית שאנו ממלאים ביום-יום, לבל נשכח את מקורותינו ולבל נמעיט בקדושת שליחותנו, שליחות הציבור.

אלכס מילר: התיקון המוצע לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם בא להעניק לחבר הכנסת סיכת חבר הכנסת שהוא יענוד בכל הקשור לביצוע תפקידו.

אלכס מילר: פרטיה וצורתה של הסיכה ייקבעו על-ידי ועדת הכנסת.

אלכס מילר: הסיכה תשמש את חברי הכנסת המכהנים כאות זיהוי וכאות הזדהות ונאמנות למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, במהלך ביצוע תפקידם.

אלכס מילר: על-ידי ענידת סיכה ישמשו חברי הכנסת דוגמה אישית לאזרחי מדינת ישראל ולצעירי ישראל בפרט.

אלכס מילר: אני קורא לחברי הכנסת להפגין לויאליות למדינת ישראל, חלוציות וכושר מנהיגות ולהצביע בעד הצעת החוק.

אלכס מילר: מגן-דוד לקוח מדברי ישעיהו הנביא על דוד המלך: "רוח חכמה ובינה, רוח עצה וגבורה, רוח דעת ויראת ה'".

אלכס מילר: אם יהיו בנו כל אלו לא יוכלו לנו.

אלכס מילר: תודה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת מילר.

גדעון סער: לממשלה אין עמדה.

גדעון סער: ביקש להתנגד - חבר הכנסת הנדל.

גדעון סער: חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת הנדל ביקש קודם, ועל כן הוא ינמק את התנגדותו.

גדעון סער: לרשותך חמש דקות.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, אני לא אנצל את כל הזמן.

צבי הנדל: כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בעיקר – חברי מישראל ביתנו.

צבי הנדל: אני יודע שיש אחוות חברים ולא נעים לי לדבר בעניין הזה, ובוודאי כשחבר הכנסת הוא ראוי ונחמד ואני מסמפת אותו, אבל פשוט נבהלתי – הסתכלתי מסביב, ומאחר שהמציע הוא איש מאוד סימפתי, אני ממש מפחד שזה עוד יעבור.

צבי הנדל: יכולה להיות איזו סיטואציה שניפול בפח ונצטרך ללכת עם סיכה.

צבי הנדל: אני ממש מבקש.

צבי הנדל: יש הטוענים בין חברינו שזה אפילו סיכון ביטחוני - אם יזהו חבר כנסת ברחוב היום, זו סכנה לא קטנה להסתובב עם סיכה.

צבי הנדל: אבל אם נהיה רציניים – בסופו של דבר, יכבדו או לא יכבדו חבר כנסת, על מעשיו.

צבי הנדל: מעשיך יקרבוך ומעשיך ירחקוך.

צבי הנדל: שום קישוט כזה או אחר לא יביא כבוד - -

שי חרמש: זה לא - - -

צבי הנדל: - - שום קישוט לא יעלה ולא יוריד.

חיים אורון: צבי, הסיכה תעמוד נגד החוק של ישראל כץ - - -

אפי איתם: אם הוא ייכנס לחווה - - - ילך עם הסיכה.

צבי הנדל: אני מציע לא לצחוק על העניין.

צבי הנדל: לכן, אני מאוד מבקש מחברי.

צבי הנדל: אני חושב שהנאום היה ראוי.

צבי הנדל: חשוב שנשמור על כבודנו.

צבי הנדל: אם אתה מסכים, אני אשמח מאוד אם תהפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני מניח שהמציע לא מסכים להצעת חבר הכנסת הנדל.

גדעון סער: לפיכך, אנחנו נעבור להצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 12 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - תעודה וסיכת חבר הכנסת), התשס"ז-2006, לוועדה שתקבע נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, 13 חברים הצביעו בעד, 12 חברים הצביעו נגד, שני חברים נמנעו.

גדעון סער: אני קובע שברוב קולות אושרה בקריאה הטרומית הצעת החוק של חבר הכנסת מילר, והיא תעבור לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

גדעון סער: רצה חבר הכנסת שרוני לציין את תמיכתו, אני מניח, אבל אינני משנה את תוצאות ההצבעה בכל מקרה - ההצעה קיבלה רוב קולות.

משה גפני: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

גדעון סער: אז בכל מקרה תקבע ועדת הכנסת לאיזו ועדה.

גדעון סער: לפני דיון בהכנה לקריאה ראשונה, אני קובע שהדיון לאיזו ועדה תהיה מסורה הסמכות לדון בהצעת החוק יתקיים ויוכרע קודם על-ידי ועדת הכנסת.

משה גפני: - - -

שמואל הלפרט: אני מציע לוועדת הכספים כי הסיכה תעלה כסף.

גדעון סער: אינני משנה את תוצאות ההצבעה.

גדעון סער: הפרוטוקול יכלול את העובדה שתמיכתך העקרונית והמוסרית, חברת הכנסת רונית תירוש, נתונה להצעת החוק שעברה עכשיו.

ראובן ריבלין: אם אני לא אשים – יש לי חסינות או אין לי חסינות?

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/1761/17; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

גדעון סער: אני מניח שכולם כבר נרגעו מהחוק שזה עתה הצבענו עליו, כל אחד על-פי אמונתו.

גדעון סער: אנחנו עוברים אפוא להצעת חוק פ/1761 - הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - מימון הגנה על חיילים שהוגש נגדם כתב אישום עקב פקודות שביצעו או שנתנו), התשס"ז-2006.

גדעון סער: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת אפי איתם בהנמקה מהמקום.

גדעון סער: לי רשום שסגן שר הביטחון אמור להשיב.

גדעון סער: בינתיים אינני רואה אותו במליאה.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת איתם.

קריאה: - - -

גדעון סער: יש הבדל בין הסכמה לתשובה.

גדעון סער: היא יכולה למסור תשובה שתוכנה הסכמה.

גדעון סער: לי כתוב שסגן שר הביטחון אמור להשיב.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת איתם.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שאושרה על-ידי הממשלה והיא בעצם נתמכת מקיר לקיר.

אפי איתם: הצעת החוק הזאת באה בעצם לתקן ליקוי ארוך שנים שבו חוץ מצלקות שדה הקרב שנושאים חלק מלוחמי צה"ל, הם נושאים אחר כך צלקות מימוניות, תדמיתיות ומשפטיות, אפילו כאלה שמונעות מהם אחרי השחרור את חופש התנועה בעולם, עקב פעילויות שביצעו בשליחות מדינת ישראל ובעת שירותם בצה"ל.

אפי איתם: שדה הקרב המשפטי מתגלה לא אחת כאכזרי, תובעני ומעניש לא פחות משדה הקרב הצבאי.

אפי איתם: שומה על המערכת הביטחונית לאפשר לקציניה ולחייליה הגנה משפטית ראויה על פעולות שביצעו בעת שירותם.

אפי איתם: אשר על כן, הצעת החוק הזאת באה להטיל חובת מימון של הגנה משפטית ראויה לקציני צה"ל ולחייליו, בהקשר שהוזכר.

אפי איתם: היום משתחרר מצה"ל רמטכ"ל צה"ל, רב-אלוף דן חלוץ.

אפי איתם: תארו לעצמכם שהוא ירצה לעשות לביתו בנסיעות עסקים או בנסיעות אחרות, ובכל מיני מקומות בעולם יעמדו אנשים בפתח המטוס ויבקשו לעצור אותו ולתבוע אותו בבתי-דין בין-לאומיים ואחרים.

אפי איתם: והנה, אדם שעמד בראש המערכת - דבר דומה קרה לרמטכ"ל הקודם, לבוגי יעלון - מוצא את עצמו או נמלט או ממולט בעור שיניו, ממדינה כזאת או אחרת, או נדרש להוצאות עתק להגנה משפטית.

אפי איתם: אני רואה את הדבר הזה כחובה משלימה, דרך כל צורות הביטוח האחרות שהצבא מעניק למפקדיו וללוחמיו.

אפי איתם: אשמח אם הכנסת תתקן היום את הליקוי הזה ותאפשר לצה"ל ולמפקדיו ולחייליו לפעול בראש שקט, כמתחייב בשליחותם.

אפי איתם: כאמור, הצעת החוק היא בתמיכת הממשלה, ואבקש מכולכם לתמוך בה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: סגן שר הביטחון אינו נמצא.

שלום שמחון: השר תומך.

גדעון סער: מודיע לנו השר שמחון שהוא תומך, יותר נכון, שהממשלה תומכת.

גדעון סער: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון – מימון הגנה על חיילים שהוגש נגדם כתב אישום עקב פקודות שביצעו או שנתנו), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, תוצאות ההצבעה הן כדלקמן: 15 בעד, מתנגד אחד, נמנע אחד.

גדעון סער: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת איתם עברה בקריאה הטרומית, והיא תועבר להכנה לקריאה הראשונה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

גדעון סער: (עידוד עיקור וסירוס כלבים וחתולים), התשס"ז-2006 [הצעת חוק פ/1859/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק של חבר הכנסת גלעד ארדן, הצעת חוק צער בעלי-חיים - - -

גלעד ארדן: ורונית תירוש.

גדעון סער: ורונית תירוש, כאן זה לא מצוין.

גדעון סער: הצעת החוק היא של חברי הכנסת ארדן ותירוש - הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (עידוד עיקור וסירוס כלבים וחתולים), התשס"ז-2006.

גדעון סער: ינמק אותה מהמקום חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי הנתונים הרשמיים, מומתים מדי שנה בישראל כ-50,000 כלבים.

גלעד ארדן: הנתונים הבלתי-רשמיים מדברים, לצערנו, על מספר כפול.

גלעד ארדן: עלות ההתמודדות עם תופעת הכלבים הנטושים נאמדת, על-פי הערכות שונות, בסכום של כ-25 מיליון שקלים חדשים בשנה.

גלעד ארדן: גם מצבם של חתולי הרחוב מחייב פתרון.

גלעד ארדן: התרבותם יוצרת בעיה תברואתית, ומובן שחיי הרחוב גורמים לרבים מהם תנאים שמעוררים צער בעלי-חיים.

גלעד ארדן: ככל הידוע, גידולה של אוכלוסיית חתולי הרחוב נובע בחלקו מהמלטות או התעברויות שבהן מעורבים חתולי הבית.

גלעד ארדן: אני מקווה באמת שזאת הסיבה.

גלעד ארדן: לפיכך, הצעת החוק הנוגעת לעיקור חתולי בית תסייע גם בצמצום אוכלוסיית חתולי הרחוב.

גלעד ארדן: נוסף על העלות הכלכלית הגבוהה לרשויות, לעמותות ולקופת המדינה, זועק לשמים העוול המתמשך והפגיעה ברווחת בעלי-החיים, שמצוקת המקום אינה מאפשרת מתן מחסה לכולם ורבים מוצאים את מותם, מי בזריקת הרדמה ומי בדרכים נעימות פחות.

גלעד ארדן: על-פי ההצעה, יוכלו בעלי כלבים וחתולים לעקר ולסרס את חיות המחמד שברשותם במרפאות עירוניות ופרטיות שיעמדו בדרישות על-פי כללים שייקבעו על-ידי שר החקלאות, ולשאת בעלות של 50% בלבד מהניתוח.

גלעד ארדן: יתר העלות ימומן על-ידי המדינה, באמצעות דיווח על נתונים שימסרו המרפאות הווטרינריות.

גלעד ארדן: המרפאות יורשו לקיים כמות מקסימלית של ניתוחים, עד לתקרה של 4.5 מיליוני שקלים, כדי שלא לחרוג מהתקציב שנקבע.

גלעד ארדן: אני גם רוצה להודות ולברך את שר החקלאות שלום שמחון, גם את הדוברת שלו, טלי, על דאגתם ומסירותם, גם לזכויותיהם ולמצוקתם של בעלי-החיים.

גלעד ארדן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: תשובת שר החקלאות ופיתוח הכפר שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גלעד ארדן, חברת הכנסת רונית תירוש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של חברי הכנסת גלעד ארדן ורונית תירוש נועדה לתקן עוול מתמשך של עשרות שנים, עוול שגרמה מדינת ישראל לבעלי-החיים, שהיא הפקירה לגורלם.

שלום שמחון: 100,000 כלבים ננטשים מדי שנה בישראל, רק 10% מהם מוצאים בית.

שלום שמחון: בשל מצוקת המקום, מורדמים מרביתם למוות בכלביות עירוניות.

שלום שמחון: האחרים מוצאים את מותם בדרכים פחות הומניות, מי בכביש ומי בשדה, מושלכים רעבים, מוזנחים או פצועים.

שלום שמחון: לצד העוול הנורא כלפי בעלי-החיים, לתופעה זאת עלות כלכלית בלתי מבוטלת.

שלום שמחון: עלות ההתמודדות עם תופעת הכלבים הנטושים נאמדת, על-פי הערכות שונות, בסכום של כ-25 מיליון שקל לשנה.

שלום שמחון: בעלות זאת נושאות הרשויות המקומיות, העמותות וגם קופת המדינה.

שלום שמחון: הפתרון ההומני היחיד לטיפול בתופעת הכלבים הנטושים הוא צמצום אוכלוסייתם באמצעות עידוד עיקור וסירוס כלבים וחתולים.

שלום שמחון: משרד החקלאות והמשרד להגנת הסביבה הכינו כבר השנה תוכנית למבצע ארצי לעידוד ותמיכה בניתוחי עיקור וסירוס של כלבים.

שלום שמחון: יישומה של הצעת החוק יבטיח כי מבצעים דומים ייעשו מדי שנה במטרה להבטיח המשכיות הטיפול והשגת הישגים לטווח הארוך.

שלום שמחון: הצעת החוק תסייע גם לפתרון בעיית חתולי הרחוב, שהתרבותם יוצרת בעיה תברואתית קשה, שעמה מתמודדים מדי יום הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות.

שלום שמחון: ידוע שגידולה של אוכלוסיית חתולי הרחוב נובע בחלקו מהמלטות או התעברויות של חתולי בית.

שלום שמחון: מעבר לכך, חיי הרחוב הקשים גורמים להם סבל, והמדינה מחויבת לסייע גם בסוגיה זאת.

שלום שמחון: העובדה שהמדינה תתמוך בניתוחים אלה, תעודד את בעלי הכלבים והחתולים לעקרם ותסייע לקידום מטרה חשובה זו.

שלום שמחון: על-פי ההצעה הזאת יוכלו בעלי כלבים וחתולים לעקר ולסרס את חיות המחמד שברשותם במרפאות שיעמדו בדרישות שיקבע משרד החקלאות.

שלום שמחון: אציין כי הדרישות יוגדרו על-ידי משרד החקלאות שלא באמצעות תקנות, אלא על-ידי פרסום רשימת קריטריונים מחייבים.

שלום שמחון: הממשלה תומכת בהצעת החוק, בתנאי שהמשך הליכי החקיקה יתואם עם משרדי החקלאות והאוצר.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: כמה חברי כנסת ביקשו להתנגד.

גדעון סער: הראשון שנרשם הוא חבר הכנסת גפני, ולפיכך הוא יקבל את זכות ההנמקה.

גדעון סער: חבר הכנסת גפני, לרשותך שלוש דקות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני לא אנצל את כל הזמן, אני רק רוצה לומר לכנסת כי ההלכה אוסרת את זה.

משה גפני: התורה בפרשת אמור, פרק כ"ב, פסוק כ"ד, בין היתר אומרת: "לא תקריבו לה' ובארצכם לא תעשו".

משה גפני: אומר רש"י: דבר זה לסרס שום בהמה וחיה, אפילו טמאה.

משה גפני: ובארצכם, לרבות כל אשר בארצכם, ואי-אפשר לומר רק בארץ, בגלל שזה חובת הגוף, ונוהג בין בארץ ובין בחו"ל.

משה גפני: הרמב"ם, בהלכות איסורי ביאה, פרק כ"ז, הלכה י', כותב בין היתר - מפי השמועה למדו שדבר זה נוהג בכל מקום.

משה גפני: "שולחן ערוך", אבן העזר, סימן ה', סעיף י"א - אסור להפסיד איברי הזרע בין באדם בין בבהמה, חיה ועוף, אחד טמאים ואחד טהורים, בין בארץ-ישראל בין בחוץ-לארץ, וכל המסרס לוקה מן התורה בכל מקום.

משה גפני: תודה.

גדעון סער: תודה, חבר הכנסת גפני.

גדעון סער: האם יש זכות תשובה למציע?

גדעון סער: נמסר לי שכן.

גדעון סער: האם אתה רוצה לממש אותה?

גדעון סער: יש לך שלוש דקות, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: אני שמעתי את התנגדותו של חבר הכנסת גפני.

גדעון סער: אולי תחלוק עליה כבוגר ישיבה.

גלעד ארדן: לא, אני לא מתכוון לחלוק, יש תפיסות שונות.

גלעד ארדן: אני מניח שאם חבר הכנסת גפני ציטט וכך הוא הפירוש, כנראה שכך הוא הפירוש.

גלעד ארדן: אם אני הייתי מקבל כל דבר שכתוב בתורה בצורה שחבר הכנסת גפני מקבל, יכול להיות שלא הייתי בליכוד היום.

גלעד ארדן: מדובר בבחירה בין עיקור וסירוס כלב או חתול לבין המצב העגום היום, לא משנה אם כתוצאה מחוסר אכיפה או ממערכת החינוך.

גלעד ארדן: ההצעה הזאת נתמכת על-ידי כל ארגוני צער בעלי-חיים.

גלעד ארדן: אנחנו מגיעים לריבוי גדול של בעלי-חיים שמשוטטים ברחובות.

גלעד ארדן: לצערנו, ילדים ונוער מתעללים בהם, או שהמדינה ממיתה אותם לאחר שבועות של סבל במכלאה עירונית, שבה הם חיים בכלוב של פחות ממטר על מטר.

גלעד ארדן: אם הרבנים יידרשו שוב לעניין – ואני לא יודע מתי נעשה בפעם האחרונה דיון בנושא הזה, שהרי לפעמים התפיסה ההלכתית גם מתעדכנת עם הזמן בהתאם לשינוי הנסיבות, וטוב שכך - אני לא בטוח שהתפיסה הזאת תישאר.

גלעד ארדן: אני גם מוכן במהלך הליכי החקיקה להעלות את הסוגיה הזאת לדיון ולנסות להתחשב בה.

גלעד ארדן: כך, לדוגמה, אמר חבר הכנסת אריאל, שאם הסירוס והעיקור יהיו בעזרת טיפולים הורמונליים, יכול להיות שעל-פי ההלכה יהיה לכך היתר.

אורי אריאל: אבל אז זה לא סירוס, וזה בדיוק ההבדל.

גלעד ארדן: אם שר החקלאות יאפשר, באחת האפשרויות שמסובסדות על-ידי המדינה, שהתוצאה בסופו של דבר תהיה מניעת ילודה מיותרת של כלבים ושל חתולים על-ידי אמצעי אחר, אני מניח שאז תנוח דעתכם.

גלעד ארדן: אני בכל אופן מבקש לשקול מחדש את העמדה, ובשלב הזה לתמוך בהצעת החוק.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת ארדן.

גדעון סער: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתם של חברי הכנסת ארדן ותירוש.

גדעון סער: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (עידוד עיקור וסירוס כלבים וחתולים), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, 12 חברי כנסת הצביעו בעד ושבעה הצביעו נגד.

גדעון סער: אני קובע שברוב קולות אושרה הצעת החוק, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

רוברט אילטוב: - - -

גדעון סער: אני מציין שחבר הכנסת אילטוב ביקש להצביע בעד, אם כי אינני משנה את תוצאות ההצבעה.

גדעון סער: חבר הכנסת כחלון, היתה הצעה של חבר הכנסת ארדן.

גדעון סער: ייתכן שבשל כך הוזעקת.

משה כחלון: אני שמח שאתם מסתדרים בלעדי.

גלעד ארדן: - - -

גדעון סער: ייתכן שלא היית ער לאותו סעיף שמאפשר לך להשיב.

גלעד ארדן: לא באתי בטענה ליושב-ראש.

גלעד ארדן: [הצעת חוק פ/1494/17; נספחות.

גלעד ארדן: ]

גדעון סער: אם כן, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – זכות לפרטיות של מטופל), התשס"ו-2006.

גדעון סער: הצעת חוק פ/1494, של חבר הכנסת חסון וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון סער: בבקשה, אדוני; לרשותך עשר דקות.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת לפניכם להצבעה היא עוד עליית מדרגה חשובה בשמירה על זכויות החולה והגנה על פרטיותו בצורה המקסימלית.

יואל חסון: השמירה על כבודו ועל פרטיותו של חולה והסכמתו המלאה לטיפול רפואי הן מזכויותיו הבסיסיות והמרכזיות של כל חולה.

יואל חסון: על-פי חוזר שהוציא משרד הבריאות ב-1996, נקבע כי זכותו של מטופל לסרב לנוכחות או לבדיקה של סטודנטים במהלך השירות הרפואי שהוא מקבל.

יואל חסון: אם המטופל יודיע על סירובו, יש לקבל את הסירוב בהבנה, והמטופל יזכה למלוא הטיפול והיחס, כמתבקש ממצבו הרפואי.

יואל חסון: בנוסף, החוזר קובע כי יש להסביר למטופל את חשיבות הנוכחות או השתתפות הסטודנט בבדיקה, להביא לידיעת המטופל כי זכותו לסרב, וכי על צוות ההוראה להציג בפני המטופל את הסטודנטים ולהבהיר לפניו את מעמדם.

יואל חסון: זה היה המצב, וזה המצב למעשה עד היום.

יואל חסון: ברוב הפעמים הנוהל הזה לא מתקיים, ולא מציגים לחולה בפועל באותו רגע את החוזר הזה ואת הזכות הזאת שלו.

יואל חסון: יותר מזה, חולים ברוב הפעמים נמנעים מלשאול שאלות, להטיל ספקות או לבקש בקשות שעלולות לגרום לכך שהם לא יקבלו את היחס שלו הם ראויים.

יואל חסון: חשוב לומר, כמו שאמרתי, שהנוהל הזה לא מיושם, ובמרבית הפעמים מוכנסים סטודנטים לחדרי בדיקות ונוטלים חלק בביצוע בדיקה בלי שהדבר ייאמר לחולים.

יואל חסון: חולים רבים חשים אי-נעימות להיבדק בנוכחות אנשים רבים, ואינם מעזים להתלונן, בין היתר מפני שהם נמצאים בעמדת נחיתות וכל רצונם הוא להבריא ולקבל טיפול רפואי נאות.

יואל חסון: הדבר חמור כפליים, מאחר שהחולים עצמם אינם מודעים לזכותם לסרב לנוכחות הסטודנטים בזמן הבדיקה.

יואל חסון: מטרת הצעת החוק הזאת היא לעגן בחקיקה את הוראות משרד הבריאות, שאינן מיושמות הלכה למעשה.

יואל חסון: על-פי התיקון, מטופל זכאי לסרב לבדיקה בנוכחות סטודנטים או כל אדם אחר שאינו שייך לצוות הרפואי בכל שלב של הטיפול הרפואי.

יואל חסון: כמו כן, התיקון מטיל חובה על המטפל ליידע את המטופל בדבר זכותו לסרב לבדיקה בנוכחות כל אדם שאינו שייך לצוות הרפואי, ועם זאת הוא חייב להעניק למטופל טיפול רפואי נאות, על אף סירובו לנוכחות אדם אחר, וזאת על-פי החוק.

יואל חסון: חשוב לי לומר, שאני מוקיר ומחשיב מאוד את המחקר והלמידה בתחום הרפואה ואת העובדה שהנוכחות של סטודנטים ושל חוקרים כאלה ואחרים בבדיקות כלשהן או בתהליכים רפואיים כלשהם היא חשובה, והיא חשובה להתפתחות הרפואה, אבל אני מבקש לעגן משהו שכבר קיים ולהציג לחולה את אפשרות הבחירה.

יואל חסון: אני חושב שבמדינת ישראל מערכות בריאות מן המתקדמות בעולם.

יואל חסון: אנחנו יודעים את זה גם מתוקף הטיפול הרפואי שכל אחד מאתנו נתקל בו ביום-יום וגם מבחינת התוצאות והנתונים היבשים שכולנו מכירים.

יואל חסון: דווקא התקדמות של מערכת בריאות מאפשרת את החירות הזאת ואת החופש הזה של החולה לבקש את הזכות להיבדק רק על-ידי הרופא והצוות הרפואי, או לסרב שתהיה שם נוכחות אחרת.

יואל חסון: זה לא בא למנוע את האפשרות הזאת, אבל זה נותן לחולה את האפשרות ואת הזכות לבחור.

יואל חסון: זה דבר שלדעתי ראוי לעשות במסגרת שיפור חוק זכויות החולה.

יואל חסון: אני, כמובן, אשמח לשמוע את עמדת השר.

יואל חסון: אני מבין שבגדול העמדה חיובית.

יואל חסון: אני, כמובן, אוביל את תהליך החקיקה עם משרד הבריאות, כי זה בהחלט נושא שראוי שיילמד ויבוצע בצורה חכמה ומושכלת.

יואל חסון: אני בוודאי לא רוצה שהצעת החוק הזאת תפגע בלמידה ובמחקר בתחום הרפואה, אלא עיקר מטרתי וכוונתי הוא לשמור על זכויותיו של החולה.

יואל חסון: לכן אודה לכנסת אם תתמוך בהצעת החוק הזאת.

יואל חסון: תודה.

גדעון סער: ישיב שר הבריאות, השר יעקב בן-יזרי.

גדעון סער: בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת יואל חסון וחברי כנסת נוספים מבקשת לקבוע תיקון לחוק זכויות החולה בנושא הזכות לפרטיות של מטופל.

יעקב בן-יזרי: הזכות לפרטיות של מטופל קיימת כיום לא כחוק נפרד, אלא במסגרת חוק זכויות החולה, באופן עקרוני.

יעקב בן-יזרי: התכנים של הזכות לפרטיות מפורטים בחוזרים שונים.

יעקב בן-יזרי: מציע החוק, חבר הכנסת יואל חסון, הזכיר שהדבר מעוגן בחוזר מינהל הרפואה במשרד הבריאות עוד משנת 1996, והוצא לו רענון בשנת 2005.

יעקב בן-יזרי: כלומר, מדי פעם מחזקים את העניין הזה ואת הרסן כדי להזכיר לכל מי שעוסק במאטריה הזאת לשמור עליה ולהקפיד עליה.

יעקב בן-יזרי: זה דבר המסדיר את הנושא של השתתפות סטודנטים בפעילות קלינית בבתי-חולים.

יעקב בן-יזרי: למעשה, הצעת החוק באה לקבוע את מה שכבר קבוע בחוזר שלפיו נוהגים בבתי-החולים בתוך החוק עצמו.

יעקב בן-יזרי: החוזר והצעת החוק קובעים כי מטופל זכאי לסרב לבדיקה או לנוכחות של קבוצות לימוד של סטודנטים או כל קבוצה אחרת שאינה שייכת לצוות הרפואי, וכי חובה להודיע לו על זכות זו.

יעקב בן-יזרי: השתתפות של סטודנטים בפעילות קלינית היא חשובה מאוד להכשרה של הצוותים הרפואיים, של הרופאים והאחיות בעתיד.

יעקב בן-יזרי: המשך מתן אפשרות להשתתפות של הסטודנטים בפעילות קלינית הוא בעל חשיבות עצומה, כדי שיהיו לנו בעתיד רופאים ואחים ובעלי מקצועים נוספים שלא למדו רק מתוך ספרים וסרטים, אלא גם ראו במהלך לימודיהם פעילות רפואית אמיתית הלכה למעשה.

יעקב בן-יזרי: אף שאנחנו במשרד הבריאות סברנו שהצעת החוק איננה נחוצה, מאחר שזה ממילא המצב החוקי כיום, הממשלה הסכימה לתמוך בהצעת החוק, אולם בתנאי שיודגש באופן חד-משמעי ומדברי ההסבר בהמשך כי הצעת החוק לא משנה את המצב החוקי אלא רק מכניסה את הוראות החוזר הקיים לתוך החוק.

יעקב בן-יזרי: בעיקרון, יש להתיר השתתפות של סטודנטים בפעילות הקלינית הרפואית בבתי-החולים ובכלל, כי השתתפות זו חשובה מאוד.

יעקב בן-יזרי: מובן שיש לבצע אותה תוך שמירה על כבוד המטופל ובמידה הכי קטנה האפשרית של פגיעה בפרטיותו.

יעקב בן-יזרי: אבל יש לאפשר אותה ככל שניתן, והסירוב לאפשר אותה הוא המקרה היוצא דופן.

יעקב בן-יזרי: הכלל ידוע, והיוצא מן הכלל הוא שצריך להיקבע בתקנה, בחוק וכו'.

יעקב בן-יזרי: אין לנו, כמובן, התנגדות שהדבר הזה יתגלגל הלאה לוועדה המתאימה, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב בן-יזרי: אני חושב שהדבר הזה ימצא את הביטוי בהמשך.

יעקב בן-יזרי: תודה.

גדעון סער: תודה לשר.

גדעון סער: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת יואל חסון, פ/1494.

גדעון סער: הצבעה - בבקשה.

גדעון סער: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 18 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – זכות לפרטיות של מטופל), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, טעיתי.

יעקב בן-יזרי: לחצתי במקום לא שלי.

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אני כבר מודיע את זה לפרוטוקול.

גדעון סער: חברי הכנסת, פה-אחד אושרה הצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון סער: אני קובע שהשר בן-יזרי הצביע בטעות במקום של השר בוים.

יעקב בן-יזרי: אבל במקום שלי לא הצבעתי.

גדעון סער: בהחלט כן.

גדעון סער: ההצבעה היתה הצבעה יחידה ולא הצבעה כפולה, והיא היתה במקום אחר.

גדעון סער: אני אומר זאת לפרוטוקול.

גדעון סער: אני מברך את חבר הכנסת יואל חסון.

גדעון סער: בהזדמנות הזאת אני שואל אותו: האם כבר ידוע מתי תובא להצבעה הצעת החוק היותר ידועה שלך?

יואל חסון: כדי שנצליח בדיוק כמו שהצלחנו עכשיו, אנו עובדים על זה.

גדעון סער: יכול להיות, אם תצליחו לגייס רוב כל כך מרשים או לפחות קונסנזוס.

מנחם בן-ששון: הצעות טובות עוברות פה-אחד.

אופיר פינס-פז: למה זה - - -

גדעון סער: האם זה כבר ידוע - השאלה הזאת?

רונית תירוש: עוד לא היתה ישיבת סיעה.

גדעון סער: אני רק שאלתי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת סער, יש משהו שאנחנו צריכים לדעת?

יואל חסון: האם אתה שינית את עמדתך?

גדעון סער: הערכתי היא שהיא לא תובא גם בשבוע הבא, אבל אני הייתי יכול לאשש את הערכתי עם תשובה יותר ברורה של חבר הכנסת יואל חסון.

אופיר פינס-פז: חשבתי שבתוך סיעת הליכוד - - -

גדעון סער: לפי מיטב ידיעתי, סיעת קדימה תדון בנושא הזה ביום שני הקרוב.

שלי יחימוביץ': סיעת העבודה החליטה פה-אחד להתנגד.

מנחם בן-ששון: - - -

גדעון סער: אדוני סגן המזכיר, הודעתי שההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1887/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים אפוא לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז - הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון - התפטרות ראש הממשלה או שר עקב הגשת כתב אישום).

גדעון סער: אני רואה כאן שהסכמת לוויתור מפליג של תשובה והצבעה במועד אחר.

אופיר פינס-פז: לנוכח הנסיבות.

גדעון סער: אני מבין.

גדעון סער: אדוני, בבקשה; לרשותך עשר דקות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין הצבעה על הצעת החוק הזאת, משום שהממשלה ביקשה ממני לדון אתי בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: כבר היה דיון ראשון בנוכחות ראש תחום חקיקה, עורך-דין יהושע שופמן, ולא הצלחנו להגיע לעמק השווה.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק, כמובן, עם השלכות מרחיקות לכת, ואי-אפשר לחוקק אותה בהינף קולמוס או ללא דיון מעמיק.

אופיר פינס-פז: מדובר בשני נושאים כבדים שקשורים, לא עלינו, רחמנא ליצלן, בהגשת כתב אישום נגד ראש ממשלה או לחלופין נגד שר וסגן שר.

אופיר פינס-פז: אני בדעה שאם כבר מוגש כתב אישום נגד ראש ממשלה - וכמובן שכל יועץ משפטי לממשלה יצטרך מטבע הדברים לדיון מאוד מעמיק אם הוא מחליט להגיש כתב אישום נגד ראש הממשלה, וכולנו תקווה שלא נצטרך אף פעם להגיע לרגע הזה, אבל הגענו לרגע הזה כנראה עם כבוד נשיא המדינה וצריך לתת את הדעת גם על האפשרות שנגיע לרגע הזה גם עם ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: אני בדעה שאם יועץ משפטי לממשלה יחליט בסופו של יום, אני מניח שעל-פי חקירת המשטרה וכדומה, כן להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה, אז הנושא הוא כבד וסיכויי ההרשעה גבוהים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאחרי המבחנים שציירתי עכשיו באופן ראשוני, ראש ממשלה מכהן בעצם יהפוך להיות ברווז צולע, והוא באופן מהותי לא יוכל לעמוד בתפקיד ראש הממשלה ולא יוכל לנהל את משפטו תוך כדי כהונה כראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה יהיה בלתי נסבל גם כלפי העולם וגם כלפי תושבי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר שלמשרד המשפטים יש עמדה אחרת בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: הייתי אומר שבאופן לא נורא מפתיע, משרד המשפטים לא רוצה לקחת על עצמו את העניין הזה, כי התפטרות ראש ממשלה משמעותה התפטרות הממשלה כולה.

אופיר פינס-פז: היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, ואני מניח שגם קודמיו וגם אלה שאחריו, לא היו מאושרים אם האחריות הכבדה הזאת היתה רובצת על כתפיהם.

אופיר פינס-פז: כלומר, הם מעדיפים שלא הם באופן כמעט אוטומטי יהיו אלה שיחליטו, אומנם כתוצאה מהליך פלילי, אם יש או אין ממשלה בישראל.

אופיר פינס-פז: אני יכול להבין ללבם ואני מבין מאיפה הנימוק הזה בא, ומצד שני אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: הסמכות גוררת גם אחריות, ואי-אפשר להפריד ביניהן וגם אין למי להעביר אותה.

אופיר פינס-פז: אין גם למי להאציל אותה.

אופיר פינס-פז: צריך להחליט החלטה ברורה: האם יכול לכהן ראש ממשלה שהוגש נגדו כתב אישום - כן או לא?

אופיר פינס-פז: אין למי לגלגל את ההכרעה הזאת.

אופיר פינס-פז: אם לא - היועץ המשפטי לממשלה יכריע, ואם כן - אז כן.

אופיר פינס-פז: פה הם חשבו על מנגנון אחר, ואינני רואה באמת אפשרות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבסופו של יום ההסכמה תהיה כזאת שנחוקק את החוק רק באשר לשרים ולא לראש ממשלה, אבל אני אומר זאת ברמה של אם תהיה הסכמה עם הממשלה, כי זו בעיניהם או מבחינתם תביעה מרכזית מאוד.

אופיר פינס-פז: ביחס לשר וסגן שר, הצעתי לחוקק לפי הפסיקה.

אופיר פינס-פז: הפסיקה אומרת, שברוב המקרים, אם כי לא בכל המקרים, ברגע שיועץ משפטי לממשלה מחליט להגיש כתב אישום נגד שר או סגן שר, ראש הממשלה צריך לפטרו או שהוא צריך להתפטר.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי מנגנון סביר.

אופיר פינס-פז: זה לא צריך להיות בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: למשל, יש מקרים של עבירות שאינן עבירות שיש עמן קלון פוטנציאלי ויש עבירות פחותות שלא נוגעות לתפקידו או לתפקודו, אבל בכל מה שקשור לתפקוד ותפקיד וכדומה, זה די ברור.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, היום זה די מקובל גם על השרים.

אופיר פינס-פז: פעם היו ויכוחים על זה, והיום כבר אין ויכוחים על זה.

אופיר פינס-פז: אנשים בעצם מתפטרים ולא ממשיכים בתפקידם.

אופיר פינס-פז: עניין הקלון תמיד נקבע רק לאחר שיש פסיקה ולא בטרם פסיקה, ואז נשאלת השאלה מה נכון ומה לא נכון וכדומה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, איפה שהשכל הישר אומר את מה שהוא אומר אז הדברים מובנים מאליהם.

אופיר פינס-פז: איפה שיש ויכוח, השאלה היא שוב, מי מחליט.

אופיר פינס-פז: הם בדעה שמי שצריך להחליט זה גורם חיצוני ולא היועץ המשפטי לממשלה ולא ראש הממשלה.

אופיר פינס-פז: חשבו, למשל, על שופט בית-המשפט העליון, חשבו על שופט בית-המשפט העליון שמכהן כיושב-ראש ועדת הבחירות, וחשבו על כל מיני מודלים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה נמצא עדיין בדיונים, והוא עדיין לא הוסכם.

אופיר פינס-פז: אבל נדמה לי שיהיה נכון שתהיה פסיקה וניתן יהיה לקבע אותה, וכדי שהדבר הזה - - -

גדעון סער: הפסיקה היא לגבי שר וסגן שר, ולא לעניין ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: כן, אמרתי.

אופיר פינס-פז: זה לגבי שר וסגן שר.

אופיר פינס-פז: אני בדעה שצריך גם לראש ממשלה, אבל פה אין פסיקה משום שעדיין לא היה כתב אישום.

גדעון סער: יש גם הבדל מהותי - - -

אופיר פינס-פז: בגלל נפילת ממשלה.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: כי שר וסגן שר ממונים על-ידי ראש ממשלה שמפעיל שיקול דעת מינהלי, ולכן ההליך הפלילי הוא מרכיב בשיקול הדעת המינהלי שלו.

גדעון סער: ראש ממשלה מכהן מכוח אמון הכנסת, ולכן מבחינה קונסטיטוציונית ברור שזה לא זהה.

גדעון סער: זו עליית מדרגה.

אופיר פינס-פז: זה לא זהה.

אופיר פינס-פז: בלי ספק, זו עליית מדרגה מכל בחינה שהיא.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך שהעניין הזה לא מובן מאליו והוא בהחלט לא פשוט.

אופיר פינס-פז: עם זאת, נשאלת השאלה אם שוב ניקלע למצבים המביכים שאנחנו עומדים בהם היום - - -

גדעון סער: אני אצביע בעד הצעת החוק הזאת כאשר היא תבוא, אם יש לך ספק.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: אני לא מתווכח אתך עכשיו.

אופיר פינס-פז: אני מתווכח, נניח, עם משרד המשפטים.

גדעון סער: אני רק אומר שזו ודאי דרגה נוספת.

אופיר פינס-פז: זה עניין לא פשוט, אבל אני אומר שוב: צריך להסתכל קדימה.

אופיר פינס-פז: לצערי, כשאתה מסתכל קדימה, אתה מקבל מולך כתבי אישום ואין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת רונית תירוש, יש איזה קשר לא סימפתי בין ההסתכלות קדימה לבין עניין כתבי אישום.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לנתק את הקשר הגורדי הזה, אבל אנחנו לא בטוחים שאנחנו מצליחים.

אופיר פינס-פז: כרגע אנחנו עומדים בפני סיטואציה מביכה מאוד שאין לנו תשובה קונסטיטוציונית עליה, ואנו עוסקים היום, רחמנא ליצלן, בהדחת נשיא המדינה המכהן.

אופיר פינס-פז: אני מציע, גם במצבים מביכים שהיינו מאוד מקווים שהם יימנעו מאתנו לעולמי עד, להיות ערוכים למצב שבו עלול להיות ולהתגבש כתב אישום נגד ראש ממשלה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת צריכה לתת מענה היום ולא כשזה יקרה, כי כשזה קורה כבר מדובר לגופו של אדם ובסיטואציה ספציפית שעומדת לפתחנו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שצריך לתת על זה מענה כשהעניין עדיין ברמה התיאורטית ולא ברמה המעשית.

אופיר פינס-פז: אני מוכרח לומר שמשרד המשפטים לא דוחה את העניין מכול וכול, והוא מנסה לתת לזה מענה.

אופיר פינס-פז: יש התלבטות פנימית במשרד המשפטים איך להתמודד עם הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שנגיע לתוצאה מוסכמת.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אם לא נגיע לתוצאה מוסכמת, הצעת החוק תבוא לפני חברי הכנסת עם התנגדות הממשלה והכנסת תכריע.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת פינס-פז.

גדעון סער: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

גדעון סער: לפני שאמשיך בסדר-היום, אני רוצה לשוב ולהזכיר כי אותו קמפיין לעידוד תרומות מוח-עצם שיש בהן משום הצלת חיים, שמתקיים היום כמבצע התרמה ארצי, נמשך, ואנחנו כאן עד השעה 19:00.

גדעון סער: מתקיימת פעילות של התרמה התנדבותית בקרב חברי הכנסת, עובדי הכנסת וכל באי הבית.

גדעון סער: אני קורא לכל מי שעדיין לא עשה זאת לעשות זאת.

גדעון סער: הדבר מתבצע לא במרפאה - כפי שהיה כתוב לי כאן - אלא בקומה הרביעית.

גדעון סער: אני עצמי עשיתי זאת, אם כי כפי שציינתי זאת קודם עשיתי את זה בכינוס קונגרס יהודי בוכרה לפני שבוע.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1751/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק פ/1751, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ז-2006 - של חבר הכנסת אפי איתם.

גדעון סער: חבר הכנסת איתם, מדוע הגזירה הזאת?

גדעון סער: אתה בוודאי תסביר.

גדעון סער: אני קובע שגם כאן תשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר.

גדעון סער: חבר הכנסת איתם, בבקשה, לרשותך עשר דקות.

יעקב מרגי: תכלול גם פלאפונים עם דיבורית.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאחרונה התפרסם בארצות-הברית מחקר שלכאורה הוא מדהים, אבל נדמה לי שכל מי מאתנו שישב מאחורי הגה של מכונית יודה שיש בו משהו אמיתי מאוד.

אפי איתם: המחקר הזה טוען שהכישורים, הקשב והריכוז הנדרשים להניע רכב מנועי במהירויות גבוהות, כמו שמקובל היום בכבישים בארצות-הברית, בכבישים בני שישה-שמונה מסלולים, עולים על הדרישות מטייס קרב בזמן טיסה במבנה.

אפי איתם: לכאורה, מה פתאום?

אפי איתם: אבל מי שיבדוק בעצם את כלי הרכב הנעים במהירויות גדולות במרחק סנטימטרים זה מזה, לפעמים בכלל במהירויות סגירה, כלומר בנסיעה זה מול זה, בעקיפות או בכבישים דו-סטריים, מי שיבחן את זמן התגובה לטעות שיש במצב הזה יראה שבעצם טיסה של מטוסי קרב במבנה - דרך אגב, המהירות לא קובעת כי כל מי שטס פעם מבין שהמהירות היחסית של המטוסים בעצם מקיימת יחסי מהירויות תנועה כמו מכוניות בכביש, וזה לא שפה הכול קורה הרבה יותר מהר.

אפי איתם: מה עוד, כמו שאתם מבינים השמים הם הרבה יותר פתוחים והרבה פחות מועדים לצורך של כלי הרכב לסגור זה את נתיבו של זה.

אפי איתם: אני אומר את זה, ותוסיפו עוד שרוב-רובם של הנהגים, כישוריהם המוטוריים והטכניים נופלים לאין-שיעור מאלה של קבוצה נבחרת של טייסים שסוננה ואומנה בקפדנות, והרי אתם מקבלים את כבישי העולם ובוודאי את כבישי ישראל כמקום שדורש את מלוא עוצמת הריכוז האנושי של האוחזים בהגה.

אפי איתם: עבור חלק גדול מהם האתגר הזה הוא בכלל מעבר לכישורים שלהם.

אפי איתם: חשבו על סבתא עדנה עם חמשת נכדיה ב"סובארו" משנת ייצור 1988, עם חופשים בהגה וחופשים בגלגלים, כשמולה במהירות של 80 קמ"ש נוסע סבא אליעזר עם ארבעת נכדיו והכלב, וגם שם מדובר במודל לא מן המתקדמים.

אפי איתם: אני אומר זאת כי תחת הדיווח היבש "טעות אנוש" בעצם מסתמן או מסתכם מניין הרוגים עצום שכל-כולו בסוף חריגתם של הנהגים ממעטפת הקשב הנדרשת על מנת להמשיך ולתפקד בכביש.

אפי איתם: אני אומר את זה, כי מסכי DVD המותקנים בקדמת הרכב - מי מאתנו לא מטה מדי פעם את מבטו בהצצה חטופה כדי להיות שותף בסצנה הדרמטית שמופיעה כרגע על המסך שלצדו; הייתי אומר בלשון כמעט ציורית, שעבור חלק גדול מן האנשים ההצצה הזאת היא סוף הסרט, סוף הסרט של החיים שלהם, לפעמים סוף הסרט של משפחה שלמה.

אפי איתם: גם אם אנחנו נוסעים על-פי החוק, מי מאתנו לא נסע לפעמים מול רכב שבא מולו במהירויות סגירה שעולות על 100 קמ"ש ותהה מי האיש שיושב שם מאחורי השמשה שממול, שעליו אפשר לסמוך שברגע האחרון הוא לא יעבור את קו ההפרדה הרצוף או המקווקו ופשוט ייכנס בו.

אפי איתם: תחשבו עוד שהאיש הזה עכשיו צריך לעמוד בפיתוי לבחון בהצצה קצרה מה מתרחש על המסך שלימינו, והרי לכם סיכון שאי-אפשר בכלל להשלים או לחשוב על המשך קיומו.

אפי איתם: ועוד אנחנו מזכירים את הכישורים הנדרשים מלכתחילה מאותו נהג - ואפילו הם לא סבתא עדנה וסבא אליעזר הנדונים קודם, כמשל בלבד.

אפי איתם: אשר על כן, עם כל הכבוד לטכנולוגיה – ולי אין שום דבר נגד אותם מסכי DVD שמותקנים מאחור, להנאת הילדים והנוסעים במושב האחורי.

אפי איתם: התקנתם של מסכי DVD או מסכי טלוויזיה בחזית הרכב – או לא בחזית; במרחב שבין מושב הנוסע הקדמי למושב הנהג – זה דבר שנושא בחובו סכנות לתאונות קטלניות מאין כמותן, שפשוט אפשר לקרוא להן תאונות בהזמנה.

אפי איתם: ולכן, בחוק הזה – אינני מבין מדוע הממשלה עדיין לא קיבלה החלטה, מדוע היא רוצה עוד להשתהות.

אפי איתם: צריך היה לעסוק בזה היום; זה מסוג החוקים הטבעיים שצריך מהר לחוקק אותם כדי להסיר מכשול מלפני כולנו.

אפי איתם: אני בכל זאת הסכמתי לנמק פה את הצעת החוק ולהמתין כחודש ימים עד שהצעת החוק הממשלתית תהיה מוכנה, ואז נביא את העניין להצבעה.

אפי איתם: אני בכל מקרה, כמו שאמרתי, מצפה שהממשלה והכנסת כולה יתמכו בהצעת החוק הזאת, שאין פשוטה, הגיונית, ואולי מעל לכול חוסכת חיים ממנה.

אפי איתם: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת איתם.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1416/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: להצעת החוק הזאת הוצמדה הצעת חוק נוספת, של חבר הכנסת אריה אלדד, שמספרה פ/1416.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת אלדד, לרשותך שלוש דקות.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא הייתי מציע את הצעת החוק הזאת אם לא הייתי רואה במו-עיני אנשים נוהגים ומסתכלים במסך טלוויזיה בלוח שלפניהם.

אריה אלדד: וראיתי את זה ברמזור, ובאמת לא היתה תאונה, האיש רק לא התעורר בזמן כשהתחלף האור, וכולם צפרו והסיחו את תשומת-לבו מהסרט והוא נאלץ לנהוג.

גדעון סער: מה היה בחדשות באותה עת?

אריה אלדד: לא יודע מה היה בחדשות.

אריה אלדד: זה היה בשעת אחר-צהריים מאוחרת, כלומר כשראיתי את המסך דולק - - -

שלי יחימוביץ': ריאיון עם חבר הכנסת גדעון סער.

אפי איתם: הבחירה בין סוף הסרט לסרט של הסוף.

אריה אלדד: אבל אם יש פרצה – נראה שיהיה גנב.

אריה אלדד: ואף שהמסך מותקן בצד השני, לכאורה למי שיושב לצד הנהג – צדק חבר הכנסת אפי איתם – תשומת-הלב שלנו מוסחת.

אריה אלדד: יכול להיות שצריך יהיה להרחיב את ההנחיות האלה.

אריה אלדד: אני רואה יותר ויותר משתמשים ב-GPS עם מסך שמראה להם איפה הם נמצאים בעולם ולאן הולך החץ, וזה מסיח את תשומת-הלב בנהיגה.

אריה אלדד: אז יש GPS שרק מדבר אליך, אבל יש GPS שאנשים גם מסתכלים לראות: הנה החץ שלי, אני נוסע צפונה, נוסע דרומה, והרבה פעמים אנחנו עלולים להיכנס ולהגיע למקום שלא התכוונו.

אפי איתם: חבר הכנסת אלדד, יש עכשיו GPS חדש בארצות-הברית - - - You have just crashed your destination.

אפי איתם: זה החידוש האחרון.

אריה אלדד: ולפיכך, בלי להאריך בדברים, אני מציע שהכנסת תתמוך בהצעת החוק הזאת.

אריה אלדד: היא בוודאי תשפר את בטיחות הנוסעים ברכב.

אריה אלדד: לא עולה על דעתי – מכיוון שאנחנו כמובן נאפשר התקנת מסכי וידיאו או DVD במושב האחורי - שהנהג ישב במושב האחורי רק כדי לראות את הסרט.

גדעון סער: בעולם הרחב יש חקיקה כזאת?

גדעון סער: אני מניח, נגיד שבארצות-הברית זאת תופעה הרבה יותר נרחבת – השימוש במסכים האלה בתוך הרכב.

יעקב אדרי: מי אמר שזה דבר טוב גם בארצות-הברית?

גדעון סער: לא, אני שואל אם אנחנו יודעים.

אריה אלדד: לא מכיר.

גדעון סער: כדאי לבדוק את זה עם הממ"מ.

אפי איתם: עד היום כשאני נסעתי בארצות-הברית לא ראיתי מסכי DVD מותקנים מלפנים.

אפי איתם: יכול להיות שאני לא ראיתי - - - הדבר ראוי בדיקה, אבל בלוגיקה הפשוטה שלהם נדמה לי שלא יאשרו אותם.

גדעון סער: מעניין.

גדעון סער: בכל אופן, תודה לך, חבר הכנסת אלדד.

גדעון סער: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

גדעון סער: [מס' כ/120; "דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 4462; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אם כך, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום, שהוא הצעת חוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

גדעון סער: אין הסתייגויות להצעת החוק.

גדעון סער: לפיכך, אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת משה שרוני, להציג את הצעת החוק.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז-2007, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה שרוני: הצעת החוק האמורה היא פרי יוזמתם הברוכה של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, מרינה סולודקין, זבולון אורלב וגדעון סער.

משה שרוני: פקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל-1970, קובעת הוראות בעניין סידורי הרווחה שיש לקיים במפעל לטובת העובדים, ובהן הוראות לעניין מקומות ישיבה.

משה שרוני: אולם הוראות אלה חלות רק על מפעלים, כך שכיום מעבידים בענפי המסחר והשירותים אינם מחויבים, מכוח החוק, לספק מקומות ישיבה לעובדיהם, ואלה נאלצים לעתים לעמוד שעות רבות במהלך עבודתם.

משה שרוני: הצעת החוק נועדה לחייב את המעבידים בענפים אלה להעמיד לרשות עובדיהם מושבים ראויים למשך שעות העבודה ולאפשר לעובדים אלה לשבת בעת ביצוע העבודה.

משה שרוני: נוסח הצעת החוק כפי שהובא לאישור הכנסת בקריאה הראשונה קבע שורת תנאים, שבהתקיים אחד מהם, חזקה כי ביצועה הרגיל של העבודה מאפשר ישיבה, אלא אם כן הוכיח המעביד אחרת.

משה שרוני: על מנת להבטיח את זכותו של העובד לשבת בעת ביצוע העבודה, החליטה הוועדה, בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, להחליף הוראות אלה בהוראה האוסרת על המעביד למנוע מעובדיו לשבת, אלא אם כן יוכיח המעביד כי ביצועה הרגיל של העבודה אינו מאפשר ישיבה.

משה שרוני: נוסף על מושב לעבודה יחויב המעביד לספק לעובדיו כיסאות או ספסלים מתאימים, בעלי משענת גב, גם לצורך ישיבה בעת הפסקה בעבודה.

משה שרוני: הוראות אלה נועדו להשוות את תנאיהם של עובדים בענפי המסחר והשירותים לתנאי העבודה שזוכים להם העובדים במפעלים.

משה שרוני: הצעת החוק קובעת שורת סנקציות שבית-הדין לעבודה יהיה מוסמך להטיל על מעבידים המפירים הוראות אלה, ובהן מתן פיצויים אף אם לא נגרם נזק של ממון, וכן מתן צו מניעה או צו עשה לתיקון ההפרה.

משה שרוני: על מנת להרתיע את המעבידים ולעודד עובדים לעמוד על זכותם לעבודה בישיבה, מוצע כי בית-הדין לעבודה יוכל לחייב מעביד שהפר את הוראות החוק גם בתשלום פיצויים עונשיים, אף אם לא נגרם נזק כלשהו לעובד, וזאת נוסף על כל סעד אחר שיוכל העובד לתבוע בשל אותה הפרה.

משה שרוני: בהתאם למוצע, לא יעלה סכום הפיצויים העונשיים על 20,000 שקל, אך בית-הדין יהיה רשאי לפסוק פיצויים כאמור בסכום שלא יעלה על 200,000 שקל, בהתחשב בחומרת ההפרה או בנסיבותיה.

משה שרוני: תובענה בשל הפרת הוראות החוק המוצע, יכול שתוגש בידי העובד, ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה, ובאין ארגון עובדים כאמור – בידי ארגון העובדים היציג באותו ענף או בידי ארגון העובדים שהעובד חבר בו.

משה שרוני: בנוסף, ובכפוף להסכמת העובד, יוכל גם ארגון העוסק בזכויות בעבודה להגיש תובענה כאמור.

משה שרוני: בעת הכנת הצעת החוק עלתה בוועדה השאלה אם ראוי להקנות זכות תביעה לארגון העוסק בזכויות בעבודה, אף ללא הסכמת העובד; הוועדה החליטה, בהתאם למקובל בחוקי עבודה אחרים, להתנות את זכות התביעה של ארגון זה בהסכמת העובד.

משה שרוני: במקביל, ועל מנת לאפשר לארגוני זכויות להגיש תובענות בשם עובדים רבים, הוחלט לתקן את חוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו-2006, כך שניתן יהיה להגיש בקשה לאישור תובענה ייצוגית בתביעה של עובד בשל הפרת הוראות החוק המוצע.

משה שרוני: יצוין כי בית-הדין לעבודה לא יהיה רשאי לפסוק פיצויים עונשיים בתובענה ייצוגית כאמור.

משה שרוני: חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם מעגנת את זכותו של העובד לשבת בעת ביצוע עבודתו.

משה שרוני: מדובר בזכות בסיסית לתנאי עבודה הוגנים וראויים, השומרים על כבודו של העובד כאדם.

משה שרוני: יש להצטער על כך שנדרשה התערבותו של המחוקק על מנת להבטיח כי זכות זו אכן תינתן לכל העובדים במשק.

משה שרוני: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני קורא לכל חברי הבית לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה שרוני: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, למנהלת הוועדה וקודם כול לכל חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק.

משה שרוני: תודה.

גדעון סער: תודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון סער: כפי שנאמר, אין להצעת החוק הסתייגויות.

גדעון סער: ולכן אנחנו עוברים ישר להצבעה בקריאה שנייה - כהצעת הוועדה.

גדעון סער: הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 11-1 – 10 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 11-1 נתקבלו.

גדעון סער: חברי הכנסת, פה-אחד, דהיינו עשרה תומכים, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אושר החוק בקריאה השנייה.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שלישית.

גדעון סער: בבקשה.

גדעון סער: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז-2007, נתקבל.

גדעון סער: 11 הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון סער: אני קובע שהצעת חוק הזכות לעבודה בישיבה, התשס"ז-2007, אושרה בקריאה השלישית.

גדעון סער: אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ לשאת דברים בשם היוזמים.

גדעון סער: אומנם היו ארבעה יוזמים, אבל היה לחוק מנוֹע אחד, וזאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

גדעון סער: זה, לדעתי, החוק השני שאת מעבירה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בתקופת כהונתך הקצרה מאוד, פחות משנה.

גדעון סער: אני מברך אותך על כך.

שלי יחימוביץ': אכן, אדוני היושב-ראש, ושניהם בשיתוף אתך.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתחיל בנימה אישית משהו.

שלי יחימוביץ': שואלים אותי לעתים קרובות אם כעיתונאית לא השפעתי יותר על סדר-היום מאשר כחברת הכנסת, ואני מודה שזאת סוגיה שאף אני מתלבטת בה לפעמים, אם כי לי עצמי התשובה ברורה: כפרלמנטרית אפשר להשפיע יותר מאשר כעיתונאית, אף שהשיח הציבורי מאוד מאוד מאוד חשוב; הוא מוביל ואף משפיע על חקיקה.

שלי יחימוביץ': בחוק הזה אני מקבלת תשובה ברורה, צלולה וחד-משמעית, כיוון שכעיתונאית אני מטפלת קרוב לעשר שנים בסוגיה הכאובה הזאת של העמדתן של עובדות בעיקר, קופאיות בעיקר, זבניות, שלא לצורך.

שלי יחימוביץ': ראיינתי על כך ראיונות ארוכים בתוכנית הרדיו "הכול דיבורים", אחר כך כתבתי גילויי דעת זועמים בחדשות ערוץ-2, והוספתי וראיינתי.

שלי יחימוביץ': הנושא עלה על סדר-היום הציבורי, אבל דבר לא קרה והקופאיות המשיכו לעמוד.

שלי יחימוביץ': והנה, כאן נפלה בחלקי זכות גדולה, כמחוקקת, להגיש את הצעת החוק הראשונה שלי בעניין הספציפי הזה, ובתוך זמן קצר יחסית הדבר הגיע לידי גמר, ובתוך 60 ימים העמדת עובד שלא לצורך תהיה בלתי חוקית.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו רואים תוצאה ברורה, צלולה, חד-משמעית - תוצאות שפרלמנטרים אכן יכולים להגיע אליהן.

שלי יחימוביץ': אני מודה גם לשותפי להצעת החוק הזאת, חבר הכנסת גדעון סער, חברת הכנסת מרינה סולודקין וחבר הכנסת זבולון אורלב.

שלי יחימוביץ': לא בכדי אנחנו באים מארבע מפלגות שונות, כיוון שהנושא הזה הוא נושא קונסנזואלי, שנוגע לכל אדם בר-דעת שיש לו שמץ של מוסר.

שלי יחימוביץ': אכן מצער, חבר הכנסת שרוני, שנדרשנו בכלל לחקיקה בעניין הזה, כי הרי אין דבר הגיוני וסביר יותר מלאפשר לאדם לשבת במהלך עבודה שנעשית מטבע הדברים בישיבה.

שלי יחימוביץ': העמדת אותן קופאיות שלא לצורך, כל מטרתה לא היתה אלא להשפיל, להקטין ולהקנות שליטה מלאה של המעסיק באותה עובדת קשת-יום, גם אם הדבר כרוך בהשפלתה, גם אם הדבר כרוך בוורידים נפוחים וגם אם אין בזה צורך בכלל.

שלי יחימוביץ': סתם, לשם התעמרות בעובד והנצחת השליטה של המעסיק באותו עובד שלא לצורך, באופן חד-משמעי.

שלי יחימוביץ': אכן, חבל שנדרשנו לכך בחקיקה, אבל כיוון שהדבר קרה, וקרה בצורה מוצלחת, אין אלא לברך על כך.

שלי יחימוביץ': יש שני הישגים משמעותיים ביותר נוספים בחוק הזה, שנמנענו מלדבר עליהם במהלך החקיקה, מפאת - - -

זבולון אורלב: מפאת עינא בישא.

שלי יחימוביץ': אכן, מפאת עינא בישא.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר אותם, מכיוון שהם חשובים ומשמעותיים גם להמשך הדרך.

שלי יחימוביץ': האחד, את התביעה לבית-הדין לעבודה, תביעה שיכולה להביא לתשלום פיצויים – מי שיעבור על החוק ייאלץ לשלם פיצויים של עד 200,000 שקלים - יכול להגיש גם העובד, גם ארגון העובדים היציג באותו מקום עבודה, אבל אם העובד אינו חבר בשום ארגון עובדים יציג, כי אז כל ארגון עובדים יציג באותו ענף יוכל לייצג את העובד, גם אם אינו חבר.

שלי יחימוביץ': כלומר, החלטה של אותו ענף, היא לבדה, תאפשר הגשת תביעה.

שלי יחימוביץ': כמובן, צירפנו לכך ארגונים העוסקים בזכויות עבודה, ארגונים כמו "קו לעובד", גם הם יוכלו להגיש תביעות.

שלי יחימוביץ': ההישג הנוסף, המאוד-משמעותי, המהווה פריצת דרך של ממש, ואני מקווה שהוא סנונית שמבשרת את בוא האביב: "הוראות חוק זה יחולו לעניין מעביד ועובד על מעסיק בפועל ועל עובד של קבלן כוח-אדם המועסק אצל מעסיק בפועל".

שלי יחימוביץ': כלומר, כבדרך אגב פרצנו כאן איזה מחסום, ובפעם הראשונה אפשר יהיה לתבוע מעסיק בפועל, גם אם העובד מועסק דרך קבלן.

שלי יחימוביץ': זה הישג משמעותי ביותר, פריצת דרך, ואני מקווה שנוכל להחיל אותו מעתה על כל חוק וחוק וגם לעגן אותו, כמובן – את הסעיף הזה עצמו – בחקיקה ראשית.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להודות לכל מי שעזר בעבודה על החוק הזה, מעבר לחברי הכנסת שכבר הודיתי להם; ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת משה שרוני, שזכורה לטוב במיוחד התפרצותו על אחת הלוביסטיות של ארגוני המעסיקים, שביקשה לפחות לחזור הביתה עם הישג - שלא יהיה הדום לרגלי מי שיושבת על כיסא גבוה, שזה עוד סעיף בחוק.

שלי יחימוביץ': ואמר חבר הכנסת שרוני: אני מוכן להוריד את ההדום אם הקופאית תקבל את כיסא המנכ"ל, וכך ירד הנושא הזה מסדר-היום.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להודות לעורך-הדין מיכאל אטלן, ממלא-מקום היועץ המשפטי במשרד התמ"ת, שכתב אתנו את החוק והשקיע בו מחשבה רבה; לעורכת-הדין דבי אליעזר מהתמ"ת; לעורכת-הדין ג'ודי וסרמן, היועצת המשפטית של ועדת העבודה, ולעוזרה, עורך-הדין איתי עצמון; לעורכת-הדין ויוי וייץ מההסתדרות; לעורך-הדין שי סומך ממשרד המשפטים; לעורכת-הדין דארין יעקב ממשרד המשפטים ולחזקי ישראל מלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

שלי יחימוביץ': לבסוף, תודה מיוחדת לעורך-הדין ערן גולן מ"קו לעובד".

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

גדעון סער: לפנים משורת הדין אני מאפשר גם לשניים מהיוזמים האחרים לשאת דברים.

גדעון סער: הראשון חבר הכנסת אורלב - בתחילת הדרך היה מדובר בשתי הצעות נפרדות, והשנייה היתה הצעתו שלו.

גדעון סער: הן אוחדו אחר כך, לקראת הקריאה הראשונה.

גדעון סער: אחריו - גם חברת הכנסת סולודקין.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, בדרך כלל אנחנו נוהגים לומר שיש השפעה של ההון על השלטון, וכנראה יש דברים בגו.

זבולון אורלב: לאמור, בעל המאה הוא גם בעל הדעה, לאנשים החזקים במשק יש השפעה גדולה מאוד בענייני החקיקה והמדיניות החברתית.

זבולון אורלב: אני חושב שהחוק הזה שעבר היום, ובמהירות יחסית – וכפי שציינה בצדק חברת הכנסת יחימוביץ זה חוק שהצלחנו להכניס בו כמה חידושים מאוד מאוד משמעותיים – הוא חוק שמוכיח שגם במדיניות כלכלית צינית, גם באווירה של בעלי הון שיכולים להשפיע, אפשר להעביר חוקים חברתיים, שהרי החוק הזה עוסק בעובדים הכי פחות מוגנים במשק.

זבולון אורלב: קודם כול, מפני שהם עובדי קבלן, קודם כול, מפני שרובם עולים חדשים, קודם כול, מפני שרובם נשים.

זבולון אורלב: ואם הצלחנו, בזמן קצר יחסית, לחוקק חוק שבאמת נותן הגנה, בראש ובראשונה בריאותית, לאותם עובדים או יותר נכון לאותן עובדות, הרי זה נותן תקווה שיש לכנסת הזאת אפשרות, יש בכנסת הזאת יכולת לעשות, לחוקק ולהגן על העובדים.

זבולון אורלב: אני מקווה שהחוק הזה גם יסמן דרך לעתיד.

זבולון אורלב: תודה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אורלב.

גדעון סער: אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין, ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום, נעבור להצעות דחופות לסדר-היום.

גדעון סער: אני מבקש לקרוא לשרת החוץ, שגם משיבה על ההצעות בנושא הראשון.

גדעון סער: בבקשה, חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: קודם כול, אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שנתת לי רשות דיבור.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שאני רואה סימנים חדשים בכנסת השבע-עשרה, וכמו שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, רואים את השינויים.

מרינה סולודקין: סוף-סוף חקיקה חברתית חשובה, משמעותית, עוברת בכנסת ובתקופה די קצרה.

מרינה סולודקין: שלי דיברה לפני הבחירות על החוק הזה והציעה לי להצטרף לחוק – אני מאוד מודה לך על שהעלית אותו.

מרינה סולודקין: לומר את האמת, חשבתי שאין שום סיכוי לחוק הזה לעבור בכנסת, אבל בגלל האווירה החדשה, שאנחנו סוף-סוף עושים דברים משמעותיים, הצלחנו.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שאני מרגישה שאני נציגה של "לוּבּוֹת", של קופאיות, בכנסת.

מרינה סולודקין: ולנשים האלה, גם אלה שעובדות ב"סופרים" וגם אלה שעובדות בבתי-מרקחת, מאוד חשוב שיש עכשיו חוק שקובע את הזכות הבסיסית לעבוד בישיבה.

מרינה סולודקין: אני אגיד לכם: ראיתי איך החוק שלנו נהפך מחוק הקופאיות לחוק הזכות לעבוד בישיבה.

מרינה סולודקין: זה לא רק קופאיות, זה גם מפעלים, ובמיוחד בדרום, שמשם מגיעות אלי הרבה תלונות על תנאים של עבדות לעולות חדשות.

מרינה סולודקין: עכשיו אני מסתכלת אל העתיד באופטימיות, ואני מתכננת חוק של מנופאים.

מרינה סולודקין: טוב שאתם לא יודעים באילו תנאים עובדים מנופאים, וגם זה כוח רוסי.

מרינה סולודקין: ואלה 800 מנופאים, שהכיסא-לא-כיסא שלהם כשהם עובדים, המקום שבו הם יושבים, לא מכובד; כמעט אי-אפשר לעבוד.

מרינה סולודקין: והסכנה של כל העולם – לא רק למנופאים.

מרינה סולודקין: אנשים לא רוצים להבין, מעסיקים ובעלי חברות כוח-אדם לא חושבים על תנאי העבודה של אנשים כמו מנופאים, שגם יכולים להשבית את כל ענף הבנייה.

מרינה סולודקין: תודה לשלי, ותודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שבעזרתו החוק עבר בשלוש קריאות בשבעה או שמונה חודשים.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחברת הכנסת סולודקין, ואני מצטרף לתודה ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון סער: הסכם מכה בין ה"פתח" וה"חמאס" והשלכותיו

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הסכם מכה בין ה"פתח" וה"חמאס" והשלכותיו - הצעות דחופות לסדר-היום שמספריהן 2334, 2335, 2337, 2353, 2356, 2367, 2374, 2385, 2391 ו-2395.

גדעון סער: ראשון המציעים - חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

גדעון סער: אני מבקש לקרוא לשרת החוץ, כי אני חושב שמן הראוי שהיא גם תשמע את המציעים לפני תשובתה.

גדעון סער: אחרי חבר הכנסת פינס ידבר חבר הכנסת ברכה.

גדעון סער: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני מצטער ששרת החוץ לא פה, אבל יכול להיות שהיא כבר לא צריכה לשמוע את הכנסת.

גדעון סער: קיבלתי הודעה שהיא בדרכה.

אופיר פינס-פז: כן, אני מתאר לעצמי שהיא תצטרף במהלך הדיון.

אופיר פינס-פז: בכל זאת, רציתי שהיא תשמע גם את הדברים שלי, אבל אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: טוב, קודם כול צריך לזכור שהסכם מכה הוא הסכם פנים-פלסטיני.

אופיר פינס-פז: הוא לא הסכם בין הרשות הפלסטינית ובין מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: לכן, כשאני שומע את התגובות המתלהמות והמתנגדות באופן גורף ופסקני, אני שואל את עצמי: מה החברים אצלנו רוצים?

אופיר פינס-פז: קודם כול, הפסקת אש בקרב העם הפלסטיני היא דבר טוב לגופו של עניין, וגם דבר טוב למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה מה התוצאות של ההסכם הזה.

אופיר פינס-פז: אז קודם כול, בראייה מפוכחת ואובייקטיבית של הדברים אין ספק שהתוצאה הפוליטית של ההסכם הזה, מעבר להשגת הפסקת האש, היא חיזוק ה"פתח" על חשבון ה"חמאס".

אופיר פינס-פז: אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: איך שאתה לא בודק את הדברים, אתה רואה שבעצם הוקמה ממשלת אחדות בין ה"פתח" ל"חמאס"; ה"חמאס" ויתר על הרבה מאוד שרים, לרבות שרים בכירים כמו שר חוץ ושר פנים, ואבו-מאזן התחזק בסך הכול הכללי, וזה, כמובן, דבר שישראל לא צריכה לבכות עליו.

אופיר פינס-פז: ישראל גם לא צריכה לברך עליו, אבל ישראל צריכה לדעת אותו.

אופיר פינס-פז: נשאלת השאלה, מה המשמעות של ההסכם הזה מבחינתה של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ובכן, ברור מעל לכל ספק שהגישה הבסיסית של הממשלה בכל הקשור לשלושת הלאווים של הקהילה הבין-לאומית לא השתנתה באופן משמעותי, בוודאי לא בכל מה שקשור לשני סעיפים מרכזיים: הכרה במדינת ישראל והפסקת הטרור והמלחמה בטרור.

אופיר פינס-פז: זה לא השתנה, ועלינו לעמוד על הדבר הזה, בוודאי.

אופיר פינס-פז: אבל מי שקרא את המכתב שכתב אבו-מאזן להנייה, ראה שהוא מצפה להתייחסות ליוזמות אזוריות, לרבות היוזמה הסעודית, ולכיבוד הסכמים קודמים של הרשות הפלסטינית, וזה גם סוג של התקדמות מבחינת האינטרסים הישראליים.

אופיר פינס-פז: צריך להגדיר את האינטרסים הישראליים.

אופיר פינס-פז: האינטרס הישראלי צריך להיות התקדמות.

אופיר פינס-פז: הסטטוס-קוו המדיני לא משרת את האינטרס הישראלי בגלל האלמנט הדמוגרפי – אגב, גם בגלל האלמנט הטכנולוגי, שיוצר בעיות מאוד מאוד קשות מבחינתנו ברמת העורף.

אופיר פינס-פז: ולכן, לנו יש עניין בהתקדמות.

אופיר פינס-פז: השאלה: האם ניתן להתקדם מול ממשלת ה"חמאס" החדשה?

אופיר פינס-פז: נראה שלא.

אופיר פינס-פז: השאלה: האם צריך להמשיך ולדבר עם אבו-מאזן?

אופיר פינס-פז: ודאי שכן.

אופיר פינס-פז: השאלה: האם אבו-מאזן מסוגל להביא תוצאה לבד?

אופיר פינס-פז: נראה שלא.

אופיר פינס-פז: אבל בהסכם הזה יש עוד משהו מאוד חשוב שלא הדגשתי אותו מספיק: המעורבות הסעודית; המעורבות הסעודית כגורם מתון אזורי.

אופיר פינס-פז: ואני אומר מעל הבמה הזאת כבר לא פעם אחת ולא פעמיים: אבו-מאזן יצטרך – ואנחנו נצטרך – מעורבות אזורית מתונה, לרבות מעורבות של הליגה הערבית, אם אפשר, כדי להגיע לפריצת דרך.

אופיר פינס-פז: ואני חושב שמבחינת הראייה האסטרטגית הזאת יש התקדמות שצריך להביא אותה בחשבון ולברך עליה.

אופיר פינס-פז: לכן, התגובה צריכה להיות מאופקת.

אופיר פינס-פז: אין שום סיבה לשלול את ההסכם.

אופיר פינס-פז: אין גם שום סיבה לעלוץ ולרקוד ברחובות.

אופיר פינס-פז: מה שצריך לעשות – אני חושב שראש הממשלה צריך לנסוע לפסגה - - -

גדעון סער: דווקא ראיתי שברשות הפלסטינית עלצו ורקדו ברחובות.

אופיר פינס-פז: הם יכולים לעלוץ ולרקוד, כי נפסקה שפיכות הדמים, חבר הכנסת סער.

אופיר פינס-פז: זה לא צריך להטריד אותך.

אופיר פינס-פז: זה שנפסקה שפיכות הדמים, לפי דעתי זה דבר שגם הליכוד צריך לקבל אותו כדבר נכון וחשוב.

ציפי לבני: זה כאן, זה כאן.

חיים אורון: היחידה שנוסעת זו קונדוליסה רייס.

אופיר פינס-פז: אה.

אופיר פינס-פז: זה כאן?

אופיר פינס-פז: ידידתך מגיעה לאזור?

אופיר פינס-פז: אני שמח שזה כאן.

אופיר פינס-פז: חשבתי שנוסעים לוושינגטון.

גדעון סער: אני הערתי, חבר הכנסת פינס, לא על תקן של הערה תנועתית, אלא על תקן של הערה עובדתית.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: חשבתי שזה מאוד סביר שאנשים יוצאים לרחובות ועולצים כשאנשים מפסיקים לירות זה בזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזו תגובה אנושית, סבירה, הגיונית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את עמדתי, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני תומך בפסגה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני תומך ביצירת הידברות שתהיה במסגרת הזאת: גיבוי של הקוורטט והידברות אזורית.

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין שבמישור הבילטרלי נצליח לעשות איזו התקדמות, ואני חושב שהעובדה שהמדינות המתונות באזור, כמו סעודיה, כמו מצרים, כמו ירדן, תהיינה שותפות לכל תהליך, זה דבר מבורך, ואני מציע, בשלב הזה, לתת הזדמנות להמשך ההידברות ברמת ראשי הממשלות וליצירת מכניזם מחודש, שיצליח לייצר פריצת דרך ביכולת שלנו לקדם את האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת פינס.

גדעון סער: הדובר הבא יהיה חבר הכנסת מוחמד ברכה מסיעת חד"ש.

גדעון סער: אחריו - חל שינוי: התחלפו ביניהם חברי הכנסת אורון ורותם.

גדעון סער: לכן, אחרי חבר הכנסת ברכה ידבר חבר הכנסת אורון.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שההסכם שנחתם במכה בין "חמאס" ל"פתח" הוא הסכם חשוב.

צבי הנדל: שה"חמאס" ניצח.

מוחמד ברכה: לפני ההסכם, כל הממשלה היתה מורכבת משרים של "חמאס", אפילו ללא השתתפות פלגים אחרים.

מוחמד ברכה: בעקבות ההסכם, ל"חמאס" יש תשעה שרים מתוך 24.

מוחמד ברכה: יש עוד שלושה שיוצעו בהסכמת היושב-ראש אבו-מאזן, וגם ההסכמות הפוליטיות נוכח הוויכוח אם להתחייב או לכבד את ההסכמים החתומים, אני חושב שזו התקדמות משמעותית ביותר שהממשלה החדשה שתקום - אני מקווה שתקום, כי למרבה הצער אני עדיין לא יודע אם היא אכן תקום, כיוון שלא כל המוקשים הוסרו מדרכה בזירה הפלסטינית, כמובן, וגם בזירה הבין-לאומית.

מוחמד ברכה: אבל אין ספק שהממשלה החדשה, אם תקום, תהיה ממשלה שעומדת על בסיס פוליטי אחר, שצריך לאפשר פתיחת אופק מדיני.

מוחמד ברכה: חשבתי שגם כשהיתה ממשלת "חמאס" לבדה, היות שזו הבחירה של העם הפלסטיני, ממשלת ישראל היתה צריכה לנהל משא-ומתן עם כל ממשלה שיבחר העם הפלסטיני, כפי שהפלסטינים צריכים לנהל משא-ומתן עם כל ממשלה שיבחר העם בישראל.

מוחמד ברכה: אבל הגענו לאן שהגענו ואנחנו עכשיו כאן.

מוחמד ברכה: כל סירוב של ממשלת ישראל לנהל משא-ומתן עם הממשלה הזאת, אם תקום, שוב, לא יהיה לטובת הפלסטינים ולא לטובת הישראלים ולא לטובת היציבות באזור, במיוחד שסעודיה היתה השושבין של ההסכם הזה, ובמיוחד שגם מצרים וגם ירדן עמדו מאחורי המאמצים להקמת הממשלה הזאת.

מוחמד ברכה: אני חייב לומר משהו שאולי זה לא המקום לומר אותו.

מוחמד ברכה: ממשלה כזאת לא צריכה להיות ממשלה של חלוקת מיניסטריונים ולא ממשלה שאמורה להתחלק בכישלון, אלא ממשלה שאמורה לפתוח אופק מדיני.

מוחמד ברכה: הדבר הזה תלוי ועומד על עמדתה של ממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: גם אם יהיו דברים אחרים או עמדות אחרות שמקבלות את ההסכם חלקית או במלואו על-ידי האיחוד האירופי ומי שלא יהיה בעולם או האמריקנים, בסופו של דבר, המבחן של ההתקדמות עומד על שני הצדדים, הפלסטינים והישראלים.

מוחמד ברכה: ממשלת ישראל צריכה לנהל משא-ומתן עם אש"ף.

מוחמד ברכה: כך המהות של ההסכמים בין הישראלים לבין הפלסטינים, ולא עם הממשלה.

מוחמד ברכה: הממשלה יכולה לשלוח את צוות המשא-ומתן של אש"ף, את שר האוצר ושר הפנים שהם שותפים למשא-ומתן, אבל לא הם אלה שקובעים.

מוחמד ברכה: בעצם, לממשלת ישראל, שלא רצתה להתקדם מהותית בתהליך של שלום, היה נוח להישען על המדיניות של "חמאס".

מוחמד ברכה: אני מוכרח להגיד שגם אחרי שחזרו ממכה, ההצהרה של אסמאעיל הנייה, ראש הממשלה, בנושא האי-הכרה במדינת ישראל היתה דבר לא נכון ומיותר, והוא בניגוד לרוח ההסכם גם אם הוסכם לכבד את ההסכמים ולא להיות מחויבים להם.

מוחמד ברכה: לכבד אותם זה לא לומר את הדברים האלה, אלא לאפשר להסכם הזה למצוא את אחיזותיו בקהילייה הבין-לאומית וגם במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: על אף הביקורת הזאת, אני אומר שהדבר העיקרי תלוי בעמדתה של ממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: ממשלת ישראל יכולה להתחיל עידן חדש של משא-ומתן בין הישראלים לבין הפלסטינים.

מוחמד ברכה: אני חושב שכל משא-ומתן וכל התדיינות מדינית הם בעצם זריקת עידוד לכוחות שוחרי שלום גם בקרב הישראלים וגם בקרב הפלסטינים.

מוחמד ברכה: כל סירוב מצד ממשלת ישראל בעצם יקבע את המצב הנוכחי.

מוחמד ברכה: העמדה שהביע ראש הממשלה בישיבת הממשלה ביום ראשון האחרון, שהממשלה בוחנת והם לא בעד ולא נגד - אני חושב שהם לא נדרשים להיות לא בעד ולא נגד הממשלה הזאת וההסכם הזה, אלא ממשלת ישראל צריכה להיות בעד ניהול משא-ומתן עם כל נציגות לגיטימית נבחרת של הפלסטינים.

מוחמד ברכה: זה המבחן וזה הדבר שמוטל לפתחה של ממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לך, חבר הכנסת ברכה.

גדעון סער: חבר הכנסת חיים אורון מסיעת מרצ יהיה הדובר הבא.

גדעון סער: אחריו אמור לדבר חבר הכנסת מלכיאור, ואני מקווה שעד אז הוא יגיע לאולם המליאה.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההסכם שנחתם בין "פתח" ל"חמאס" במכה הוא הסכם פנימי, פלסטיני.

חיים אורון: הוא מבוסס על הקומה הראשונה האידיאולוגית, שאני לא בטוח אם חלקים רבים בבית הזה מכירים אותה באופן עמוק יותר, מה שנקרא "מסמך האסירים" או בגלגול אחר "מסמך ההסכמה הלאומית", ובהמשך, כתב המינוי, ובהמשך - עכשיו יהיו קווי יסוד וממשלה.

חיים אורון: זה לא הסכם בין ישראל ובין הפלסטינים, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: השאלה היחידה שצריך לשאול היא אם המצב שנוצר ברשות הפלסטינית בעקבות ההסכם מאפשר למדינת ישראל להתקדם במסלול שבו היא צריכה ללכת.

חיים אורון: אני חושב שההסכם הזה משפר באופן משמעותי את המצב לעומת המצב האחר.

חיים אורון: אני יודע שיש חלקים בבית הזה, כרגע אולי אין להם נציגות פה, בתוך המליאה, ואני לא מתייחס ליושב-ראש כאל נציג, שחושבים שמה שצריך להיות ברשות הפלסטינית - - -

גדעון סער: כבר המתנתי שתשאל אותי מה עמדתי בנושא מפת הדרכים.

חיים אורון: הפעם ויתרתי, בעיקר כיוון שזמני כל כך קצר.

חיים אורון: אני חושב שהיו שחשבו שהמסלול הטוב הוא המשך מלחמת אזרחים.

חיים אורון: אגב, אלה שרוצים את מלחמת האזרחים גם לא מצפים שמישהו ינצח בה, אלא מצפים שתהיה מלחמת אזרחים, שהפלסטינים יהרגו פלסטינים.

חיים אורון: אני רוצה לומר באופן ברור מאוד, אדוני היושב-ראש, בין מציאות של רשות פלסטינית חסרת יציבות עד מתפוררת ובין מציאות של רשות פלסטינית יציבה, גם אם הפשרה הפנימית היא לא בדיוק מה שישראל רוצה ולא בדיוק גם מה שאני רוצה, עדיפה בעיני הפשרה הזאת על פני המצב של הכאוס.

חיים אורון: כי במצב של הכאוס, מעבר להיבטים ההומניים, המוסריים שלו, אין שום כתובת לישראל - לא להידבר, לא לנהל משא-ומתן ואפילו לא לריב.

חיים אורון: הבסיס שעליו מבוסס ההסכם הקיים הוא חלוקת תפקידים, חלוקת השלטון ברשות הפלסטינית, שאם מתבצע בה ההסכם כפי שהוא, ה"חמאס" בו איננו רוב ולבטח לא שולט בלעדי.

חיים אורון: הוא מתחלק בשלטון.

חיים אורון: השרים המרכזיים הם עצמאים, וחלקם, בעצם כולם, מי שקצת מצוי בנושא הזה יודע שאלה אנשים שישראל הכי רצתה לדבר אתם.

חיים אורון: למשל, סלאם פיאד, אפילו זיאד אבו-עמר, שיהיה שר חוץ, ולבטח אבו-מאזן.

חיים אורון: גם אני מודה שציפיתי, ואני לא מכחיש, שתהיה אמירה ברורה של הממשלה - לא של ה"חמאס" - שהמלה "הכרה" תופיע בו.

גדעון סער: גם להתנערות מדרך הטרור היית מצפה.

חיים אורון: מופיע.

חיים אורון: באופן חד-משמעי זה מופיע.

חיים אורון: גם במסמך ההסכמה הלאומית - אני יודע שיש פה - - -

גדעון סער: אתה מתייחס למסמך האסירים או להסכם מכה?

חיים אורון: אתה מושך אותי בלשוני, ואני מוכן להמשיך אם תיתן לי זמן.

חיים אורון: אני יודע שמדינת ישראל היתה רוצה שלא יופיעו עוד בשום מסמך פלסטיני המלים "מאבק מזוין", מול התביעה האולטימטיבית שצריכה להיות מצד ממשלת ישראל - -

גדעון סער: על זה מבוססים הסכמי אוסלו, על העיקרון של פתרון הסכסוך בדרכי שלום.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: לכן אני אומר, ולא נתת לי להשלים את המשפט.

חיים אורון: - - מול התביעה הלגיטימית של כל ממשלות ישראל, עם מי שהיא תהיה במשא-ומתן, להפסיק את הטרור ולהפסיק את האלימות.

חיים אורון: המושג "מאבק מזוין" כפי שהוא מופיע בטקסטים הפלסטיניים הוא בעצם אמירה שאנחנו נותנים לממשלת ישראל כל מה שהיא רוצה, מתי שהיא רוצה, ואנחנו לא עושים שום דבר.

חיים אורון: אגב, מי שקצת יעקוב אחרי תנועות שחרור לאומיות בארצות שונות - הוויכוח הזה התקיים באלג'יר והתקיים בדרום-אפריקה והתקיים גם פה.

חיים אורון: שלא תהיה אי-הבנה לגבי עמדתי, אדוני היושב-ראש, אין הצדקה להפעיל שום אלימות כלפי אזרחי ישראל, לא בתוך "הקו הירוק" ולא מעבר ל"קו הירוק".

חיים אורון: הבעתי את עמדתי, שלא תהיה פה שום אי-הבנה.

חיים אורון: אני חושב שהתביעה של ממשלת ישראל לפעול כשהדבר הזה יסתיים היא תביעה נכונה, אבל אני רוצה לסיים ולא לנצל את טוב לבך ולחרוג מהזמן.

חיים אורון: אני חושב, ואני אומר בזהירות, שיש סיכוי רציני שהולכת ונוצרת מציאות ברשות הפלסטינית, שאוי לממשלת ישראל אם היא לא תיענה לאתגר לפתוח במשא-ומתן עם אבו-מאזן, שיקבל מנדט מכל חלקי הממשלה, לנהל משא-ומתן עם ישראל ולהביא את תוצאות המשא-ומתן להכרעה דמוקרטית, או בדרך של משאל עם או בהכרעה בפרלמנט.

חיים אורון: זה סיכוי שלא היה לפני כמה שבועות, זה סיכוי שהאלטרנטיבה שלו היא כאוס, ומה שקרה לפני שלושה שבועות ולפני שבועיים בעזה רק מסמל את מה שיהיה.

חיים אורון: ולכן, יש אינטרס ישראלי עליון להיענות לסיטואציה הזאת, לבחון.

חיים אורון: מבחינה זו, חבר הכנסת ברכה, אני כרגע מסתפק באמירה הממשלתית שלא סגרנו את הדלת ולא פתחנו את הדלת, אנחנו רוצים לראות מה יקרה.

חיים אורון: אני מקווה שרוב הכנסת הזאת ורוב הציבור לא ירפו מהממשלה ולא ירפו מראש הממשלה שייענו לאתגר הזה וייכנסו למשא-ומתן רציני.

מוחמד ברכה: העמדה של רוב השרים, שלא לקבל ולא לדחות, למרבה הצער, היא הרבה יותר גרועה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - אינו נמצא.

גדעון סער: לפיכך, הדובר הבא הוא חבר הכנסת ואסל טאהא מסיעת בל"ד.

ואסל טאהא: אין שר?

גדעון סער: השר נהרי.

גדעון סער: אני מסכים אתך שראוי ששרת החוץ תהיה כאן במהלך הדיון - -

משולם נהרי: שתהיה בפנים ולא בחוץ.

גדעון סער: - - כשמדובר בנושא הנוגע למדיניות חוץ.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש צורך לחבר את השכל עם הצדק, עם כוונות טובות, ואז מי שעושה את המשוואה הזאת ופועל לפיה ידע שהסכם מכה, אף-על-פי שהוא הסכם פנים-פלסטיני, הוא חשוב ומעניין, ויש לתת עידוד להקמתה של ממשלת האחדות הלאומית הפלסטינית.

ואסל טאהא: לחששות ששומעים מממשלת ישראל, ללאווים שמדגישים כל הזמן, שעל ה"חמאס" ועל הפלסטינים לפעול לפיהם – יש לחשוב, כפי שאמרתי, תוך כדי חיבור השכל עם הצדק, עם הכוונות הטובות.

ואסל טאהא: ההסכם הזה הוא הסכם מאוד נחוץ וחשוב.

ואסל טאהא: מי שעוקב אחרי כל ההצהרות, לרבות ההצהרות של מנהיגי ה"חמאס", יודע שהכוונות הן טובות.

ואסל טאהא: ראשית, זה חוסך דם ונפש ברחוב הפלסטיני.

ואסל טאהא: אני חושב שממשלת ישראל צריכה לעודד את זה, כפי שאמרו חברי לפני, כי הכאוס לא יתרום לא לשלום ולא לביטחון ישראל.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, עקבתי אחר הצהרותיהם של מנהיגי ה"חמאס".

ואסל טאהא: יש שינוי דרסטי בקונספציה.

ואסל טאהא: עצם זה שהם הצטרפו לאש"ף, שהוא הנציג הבלעדי של העם הפלסטיני, שהכיר בישראל וישראל הכירה בו, ניהלה אתו משא-ומתן - עד עכשיו מנהלים אתו משא-ומתן - זה אומר הרבה דברים.

ואסל טאהא: זה אומר שיש נאום חדש.

ואסל טאהא: יש לעודד אותו, ולא כל שני וחמישי לתקוף וללחוץ את הפלסטינים.

ואסל טאהא: יש כאן פרשת דרכים חשובה, ויש לתת לה סיכוי להצליח.

ואסל טאהא: שמעתי, אדוני היושב-ראש, ממנהיגי ה"חמאס", כולם פה-אחד, שהם בעד התוכנית הלאומית הפלסטינית להקמת מדינה פלסטינית בגדה וברצועה, לרבות ירושלים המזרחית.

ואסל טאהא: אז יש להם נאום חדש ויש לעודד אותו.

ואסל טאהא: שנית, אי-אפשר לדרוש מכל מפלגה פלסטינית ומכל ארגון פלסטיני את הלאווים ואת ההתחייבות.

ואסל טאהא: אין סוף לזה.

ואסל טאהא: יש נציג אחד בלעדי לעם הפלסטיני הקרוי אש"ף, אתו נושאים ונותנים, הוא הנציג המוכר מבחינה עולמית, ערבית, פלסטינית.

ואסל טאהא: אי-אפשר לבקש אפילו מ"פתח" שהוא יעשה או יצהיר דברים, קל וחומר לבקש מה"חמאס" או מ"הג'יהאד", במקום לעודד גם את "הג'יהאד" להיכנס לאש"ף.

ואסל טאהא: מכאן אני קורא גם ל"ג'יהאד" להיכנס לאש"ף, כדי שתהיה חזית פלסטינית מאוחדת שתוביל בסופו של דבר לשלום צודק.

גדעון סער: חבר הכנסת טאהא, הזמן הסתיים, ואני חושב שקריאתך ל"ג'יהאד האסלאמי" להצטרף לאש"ף היתה סיום מצוין לנאום.

יואל חסון: הם בטח יקשיבו.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, יש לתת סיכוי טוב להסכם הזה, לעודד ב-19 בחודש את ראש "פתח", להתעשת, להבין שצריך שהממשלה הישראלית תאפשר את הסרת המצור מעל העם הפלסטיני, וגם לעודד את ההסכם והמשא-ומתן בדרך הנכונה לשלום צודק.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת טאהא.

גדעון סער: לפנים משורת הדין אני מאפשר לחבר הכנסת אחמד טיבי לשאת את דבריו מטעם סיעת רע"ם-תע"ל.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אחריו – חבר הכנסת דוד רותם מסיעת ישראל ביתנו.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, במכה הושג הסכם שהתוצאה המיידית החשובה ביותר שלו מבחינתי היתה הפסקת העימות הפנים-פלסטיני הקשה, הלא-מוצדק, הכואב.

אחמד טיבי: התוצאה הזאת השתקפה בשטח מייד.

אחמד טיבי: זה גם הקל על הרחוב הפלסטיני, על העם הפלסטיני כולו ועל אלה שאוהבים את העם הפלסטיני ותומכים בו ובעניינו הצודק והחשוב.

אחמד טיבי: המטרה השנייה של הקמת ממשלת האחדות הפלסטינית, רבותי חברי הכנסת, מכובדי השרים, היא הסרת המצור הבלתי-מוצדק שהוטל על-ידי הקהילה הבין-לאומית על הילדים, על המשפחות, על העם הפלסטיני בכללותו, וגרם להעלאת שיעור המשפחות הרעבות ולהעלאת שיעור האבטלה לממדים חסרי תקדים בחומרתם.

אחמד טיבי: רבים במערב בירכו על הסכם מכה - הצרפתים, הבריטים - - -

גדעון סער: הסוגיה של הבריטים היתה קצת יותר מורכבת.

אחמד טיבי: פחות מהצרפתים, אבל הכיוון היה חיובי.

אחמד טיבי: פוטין אתמול - בפגישתו עם אבו-מאזן.

אחמד טיבי: נשארה עמדת אלה שיצרו את המצור, כלומר ארצות-הברית וישראל, ישראל וארצות-הברית.

אחמד טיבי: הן לא אמרו לא, הן היו מסויגות.

אחמד טיבי: האמריקנים אמרו לאחרונה: טוב, נחכה להרכב השמי ולתוכנית המדינית.

אחמד טיבי: כתב ההסמכה ברור, והוא מדבר על כיבוד ההסכמים והמחויבויות של אש"ף והסמכה ברורה וחד-משמעית והסכמה של "חמאס" שאש"ף והעומד בראשו ינהלו משא-ומתן עם ממשלת ישראל.

אחמד טיבי: לכן הדלת פתוחה וסלולה לניהול משא-ומתן, ולכן יש צורך להפסיק את המצור על העם הפלסטיני ואת ההרעבה שלו – אז היה צריך, והיום על אחת כמה וכמה, אלא אם כן לא מעוניינים בקיום תהליך מדיני רציני ושיחות על פתרון קבע.

אחמד טיבי: שוחחתי שלשום עם אבו-מאזן, והוא מעוניין מאוד בפתיחת משא-ומתן עם ממשלת ישראל לפתרון הקבע, בתמיכה של הפלגים הפלסטיניים בעצם קיום התהליך, וכאשר יושג הסדר הוא יובא למשאל עם.

אחמד טיבי: אין דבר יותר דמוקרטי מזה.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, גברתי שרת החוץ, טוב תעשה ממשלת ישראל אם תנצל את ההזדמנות שנקרתה לפניה, תפתח במשא-ומתן על הסדר הקבע ותוביל להסרת המצור הבלתי-מוצדק על רצועת-עזה ועל הפלסטינים.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני קורא לחבר הכנסת דוד רותם מסיעת ישראל ביתנו.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אנו רחוקים שבועיים מחג הפורים, חג שבו אנו נוטים לעטות מסכות, אך משום מה הסכם מכה החליט להקדים לנו את חג הפורים ולהציג לנו מסכה לפני הזמן.

דוד רותם: הסכם זה הוא אחד ההסכמים המסוכנים ביותר למדינת ישראל.

דוד רותם: יש לזכור שמדובר בהסכם שבין שני ארגוני טרור, וכולם מסבירים לנו - - -

גדעון סער: - - -

דוד רותם: אתה לא היושב-ראש, ויורידו לי מהזמן ויפסיקו אותי באמצע.

אחמד טיבי: זה על חשבונך, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: רבותי, הוויתורים אינם ויתורים, ובבסיס ההסכם עומדת הסכמה בין שני ארגוני טרור שיש להם רק מטרה אחת – להשמיד את מדינת ישראל.

דוד רותם: בואו לא נעמיד פנים.

דוד רותם: שמענו פה ארבעה דוברים - חברי הכנסת ברכה, טאהא, טיבי ואורון - שכל אחד מהם נותן הסבר אחר.

דוד רותם: אחד מסביר לנו למה לא כתוב בהסכם שיש הכרה בישראל, ואחד מסביר לנו למה לא כתוב בהסכם שיש הסכמה.

דוד רותם: כל אחד מספר לנו סיפור אחר.

דוד רותם: יש לזכור שכל עוד לא ייפסק הטרור - ואולי בראש ובראשונה כל עוד לא יוחזר גלעד שליט הביתה - כל עוד לא ייפסק הטרור וכל עוד לא יכירו ארגוני הטרור האלה במדינת ישראל, כל ההסכמים שהם מדברים עליהם חסרי ערך.

דוד רותם: אסור לנו להתפתות.

דוד רותם: המסכה של פורים תבוא בזמן.

דוד רותם: משום שאם ננהל משא-ומתן עם אש"ף או עם הממשלה הזאת, שבעצם ה"חמאס" עומד מאחוריה ומתחבא מאחורי גבה, יום בהיר אחד המסכה תוסר, ואנו נקבל שוב סכין בגב.

דוד רותם: אשר על כן, גברתי, ממשלת ישראל צריכה להודיע חד-משמעית - אל להם לאירופים להסיר את המצור ולתמוך בממשלה הזאת, אל להם לאמריקנים למהר ולתמוך בממשלה הזאת, ואל לממשלת ישראל לרוץ לנהל אתם משא-ומתן.

דוד רותם: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת רותם.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מאיר פרוש - בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש לברך את רב-אלוף גבי אשכנזי, שנכנס היום לתפקידו כרמטכ"ל ה-19 של צה"ל, ויברך אותו הקדוש-ברוך-הוא ויצליח דרכו להגן על עם ישראל וכל מה שצריך לעשות.

מאיר פרוש: כולנו תפילה וברכה לכל מגיני ארץ הקודש, וכולנו מייחלים שהקדוש-ברוך-הוא ייתן שלום בארץ ושמחת עולם לבניה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, ארשה לעצמי, דווקא ביום כניסתו של הרמטכ"ל החדש לתפקידו, לומר לכולנו שאסור לחיות בתחושה שיהיה בסדר, שצה"ל ינצח.

מאיר פרוש: תחושה מוטעית ומסוכנת זו נובעת מאמונת כזב ב"כוחי ועוצם ידי", ומי שחי בתחושה כזאת ומי שנטוע באמונה כזאת טועה ומטעה.

מאיר פרוש: הכוחות שלנו מוגבלים, היכולות שלנו מצומצמות, ולכן עלינו לקוות תמיד לסייעתא דשמיא.

מאיר פרוש: כדי לזכות לסייעתא דשמיא עלינו להיות ראויים לה, כלומר לפעול על-פי הצו "אם בחוקותי תלכו".

מאיר פרוש: מכאן, אדוני היושב-ראש, אומר כמה מלים על דברי ראש הממשלה אהוד אולמרט, שהכריז אמש כי לדעתו יש סיכוי לחדש את המשא-ונתן לשלום עם ממשלת האחדות הפלסטינית, אותה ממשלה שעליה הוסכם במכה.

מאיר פרוש: אומנם ראש הממשלה הוסיף הסתייגות קטנה, שממשלת "חמאס-פתח" תתנער מהטרור ותכיר בישראל, אך בהכירנו את הזיגזג בעמדות הממשלה הזאת יש חשש בלבנו כי ההסתייגות הזאת תיכנס להקפאה עמוקה ויהיה כאן עוד ויתור מצדנו.

מאיר פרוש: זאת תהיה טעות גדולה, כי המלחמה החזיתית בין אבו-מאזן ותומכיו מה"פתח" לבין ה"חמאס" לא הסתיימה גם לאחר שנחתם ההסכם במכה.

מאיר פרוש: גם לאחר ההסכם במכה אנו מגלים שהרשות הפלסטינית מפוררת, שקשה מאוד לאחות את הקרעים בתוכה, ולמעשה, ה"חמאס" יצא וידו על העליונה.

מאיר פרוש: לכן, יש לבחון את המציאות בעיניים פקוחות מתוך ראיית הנולד, ובעיקר - יש להימנע מנפילה למלכודת שמכינים לנו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, הבה ניזהר ממלכודת של מדינה פלסטינית בגבולות זמניים.

מאיר פרוש: לאחר הניסיון שצברנו בלבנון ובגוש-קטיף, בל נשגה באשליה ששטחים שנסוגים מהם יהפכו להיות רגועים, ובל נשגה באשליה שכל הסכם שעליו נחתום עם ממשלת "חמאס-פתח" יהיה שווה את הנייר שעליו הוא חתום.

מאיר פרוש: ראוי שנחזור ונאמר לעצמנו את האמת הקשה: מאז יצאנו מרצועת-עזה בתוכנית ההתנתקות הפכה עזה לבסיס טרור מתעצם, ציר פילדלפי הפך למעבר של טונות חומרי נפץ ואמצעי לחימה עם כושר השמדה, וכתוצאה מאובדן השליטה הישראלית התחזק ה"חמאס" ומתגבר הטרור.

מאיר פרוש: מכאן חייבים להסיק את המסקנה הבלתי-נמנעת: אין אחיזה במציאות לקיומה של מדינה פלסטינית, שהיא פוטנציאל של מדינת טרור לצדה של מדינת ישראל.

מאיר פרוש: כל מקום בשטחי ארץ-ישראל שממנו ניסוג בעתיד גם בהסכם - אם זה יקרה, חלילה - יתפתח ממנו איום גדול יותר על מדינת ישראל.

מאיר פרוש: אני מאמין שבעזרת השם יבוא שלום, אבל הוא יבוא לא מייד, לא עכשיו, ובינתיים עלינו לחזק את כוח ההרתעה ועלינו לבצר את חומת המגן שלנו, כלומר התלכדות פנימית והסכמה לאומית.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה לא מסכים לדברי, אבל אני רוצה לסיים ולומר עוד מלה או שתיים גם על הצווים החמורים שהטיל שר הביטחון, שאמורים להפוך עשרות אלפים מתושבי יהודה ושומרון לעבריינים פליליים שדינם מאסר.

מאיר פרוש: הצווים האומללים קובעים, כי כל מי שמעורב ביהודה ושומרון בבנייה שהליך אישורה לא הושלם נושא באחריות פלילית אפילו אם הוא בעל הקרקע.

מאיר פרוש: למעשה, סירובו של שר הביטחון עצמו להשלים הליכי תכנון בשכונות קיימות מטעמים פוליטיים הופך אזרחים לעבריינים, אף-על-פי שחלק ניכר מהם רכשו את ביתם מהמדינה בכסף והם גם מקיימים מצוות יישוב ארץ-ישראל.

מאיר פרוש: ובכן, צווים אלה יש לבטל לאלתר, כי היום יותר מאי-פעם בולט תפקידה הביטחוני של ההתיישבות, ונוכחות היישובים בפריסתם הביטחונית בשטחי יהודה ושומרון היא שמקנה לנו את היכולת לשלוט בשטחים הפתוחים.

מאיר פרוש: להסיר את הצווים עכשיו, מייד, אדוני שר הביטחון, זוהי הבקשה שלנו.

מאיר פרוש: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת פרוש, אני מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, אני מצטער לומר לכם שאני לא ממש מתרגש מההסכם הזה.

יואל חסון: אני לא ממש מתרגש מההסכם הזה כי אינני חושב שהיום, במצב שנמצאת בו הרשות הפלסטינית, כפי שמתפקדת שם המנהיגות הפלסטינית, יש בכלל סטנדרטים נורמליים של קיום הסכמים, של קשר בין מנהיגים, תפיסת עולם של ניסיון להגיע לאיזו אחדות פנימית או של איזה הסדר פנימי.

יואל חסון: יש לנו עסק - זה הדבר המצער ביותר, ואני חייב לומר, המתסכל ביותר - עם מנהיגות חלשה ורופסת ברשות הפלסטינית, מנהיגות שאין לה האומץ האמיתי לבוא לציבור הפלסטיני ולומר לו - מה שלמנהיגות בישראל היה האומץ לומר - שדרושים ויתורים כואבים וצריך לשנות תפיסות שהם האמינו בהן והסיתו להן שנים כדי להתחיל לחיות שם חיים נורמליים.

יואל חסון: זו הטרגדיה האמיתית של העם הפלסטיני - שיש לו מנהיגות כל כך חלשה, כל כך קיצונית, שעוסקת בדמגוגיה ולא באמת מציבה מול הציבור הפלסטיני את המציאות כפי שהיא, ואומרת שהדרך היחידה של הפלסטינים לחיות חיים נורמליים, ובוודאי לקיים את עצמם כעם, היא דרך של משא-ומתן, של הפסקת התמיכה בטרור ושל הכרה במדינת ישראל.

יואל חסון: זו הבעיה האמיתית שעמה אנחנו מתמודדים - מה שגורם לי להיות כל כך סקפטי לגבי האפשרות שיום אחד יהיה בכלל ניתן להגיע להסכם כלשהו עם מישהו מהמנהיגים.

יואל חסון: אני חייב לומר שאני בעד שמירת הקשר עם אבו-מאזן, ואני בעד לשמור את ערוץ ההידברות אתו, אבל אני גם בעד לומר לו בצורה ברורה ונחרצת שהוא צריך להיות המנהיג האמיץ של הרשות הפלסטינית ושל העם הפלסטיני.

יואל חסון: הוא שצריך לומר להם בצורה ברורה שהבחירה בדרך הטרור ובשלטון של ממשלה שחבר בה ארגון טרור - שלא מקבל את קיומה של ישראל, שעוסק בטרור ומטיף לטרור – לא תביא אותם לשום מקום.

יואל חסון: זה גורם כאן להסתגרות החברה הישראלית, להתבססות של חוסר אמון ביכולת להגיע להסכם, וזה מרגיל את הציבור וגם את המנהיגים הישראלים למחשבה שאולי אין לנו מנוס מלחיות במציאות שלא מאפשרת השגת הסכם עם הפלסטינים.

יואל חסון: דרך אגב, בעיני זו מציאות מתסכלת ועצובה.

יואל חסון: אנחנו לא מקבלים - וזה בעיקר נוגע למנהיגות הפלסטינית - שום סימן שיש שם רצון אמיתי להתמודד עם המציאות ולחנך את הציבור שלהם לשינוי הכיוון ולמחשבה על חיים משותפים ושלום אמיתי.

יואל חסון: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יואל חסון, תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה; שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, יש לנו, לממשלת ישראל, ולפעמים גם לעם, איזו תחושה שתמיד, בכל סיטואציה, שיהיו הטרוריסטים הכי גדולים, נוכל למצוא מישהו מתוכם שהוא קצת פחות טרוריסט מהאחר ולהגיד: אה, אלה ימות המשיח.

ניסן סלומינסקי: אתו אנחנו הולכים, בסל הזה אנחנו שמים את כל הביצים, וזהו.

ניסן סלומינסקי: עשינו את זה עם ערפאת, עד שבסוף התברר שהמציאות אחרת, וכולנו ידענו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אותו דבר עם אבו-מאזן.

ניסן סלומינסקי: פתאום הוא נהפך לנו לצדיק הדור.

ניסן סלומינסקי: כיוון שיש מישהו גרוע ממנו הוא פתאום הצדיק?

ניסן סלומינסקי: אבל, נניח שזה כך לפי התפיסה הזאת.

ניסן סלומינסקי: כולנו יודעים שהכול הצגה גדולה, ותמיד אמרנו: מתי ייפול להם האסימון ויבואו ויגידו: בואו ונעשה הצגה כדי לקבל מהעולם את הכול, הרי כולם מחכים.

ניסן סלומינסקי: למזלנו הם תמיד אנשי עקרונות כאלה, הצד הקיצוני יותר, והם לא מוכנים אפילו תמורת משחק לעשות את ההצגה הזאת.

ניסן סלומינסקי: חתמו הסכם והלכו מראש על כמה נקודות שארצות אירופה אמרו:

ניסן סלומינסקי: אם זה לא יהיה זה לא שווה כלום, וזה לא נמצא שם.

ניסן סלומינסקי: אז מה קרה?

ניסן סלומינסקי: אז אין כלום.

ניסן סלומינסקי: אז למה אנחנו כל הזמן מתגלגלים וכו'?

ניסן סלומינסקי: קודם כול, ההסכם הזה לא נותן שום דבר שהיה קודם.

ניסן סלומינסקי: הבעיה שמדאיגה אותי היא ממשלת ישראל.

ניסן סלומינסקי: העולם כולו רוצה לראות מה ישראל תגיד.

ניסן סלומינסקי: אם ישראל תחבק את ההסכם הזה - בתוך דקה כולם מחבקים אותו.

ניסן סלומינסקי: מה קורה?

ניסן סלומינסקי: ישראל מגמגמת כדרכה.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות, ואני מניח שאחד השרים בטח הסביר לראש הממשלה: אם בין כה וכה זה ייפול בסוף ויתברר שהכול סתם, למה לנו להיות הרשעים ולהגיד שזה לא טוב?

ניסן סלומינסקי: אולי כדאי לשתוק, או כל מיני דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: ואז מה יקרה?

ניסן סלומינסקי: העולם יראה שאנחנו מגמגמים, ואז העולם יגיד: אם ישראל, שנוגעת בדבר, מגמגמת ואולי נותנת לזה סיכוי - אז גם הם ייתנו סיכוי, ואחרי כן זה כבר לא יהיה בידינו.

ניסן סלומינסקי: גם אם על עצמנו אנחנו יכולים לשלוט, וגם זה בספק, עליהם ודאי שלא.

ניסן סלומינסקי: ברגע שהם ייכנסו ויגידו שההסכם לא רע, אבוד לנו, וכבר לא נוכל לצאת מזה.

ניסן סלומינסקי: אז היינו צריכים, דבר ראשון, מראש להגיד שההסכם הזה גרוע ואין בו כלום ולהוביל את הקו הזה.

ניסן סלומינסקי: אבל אחרי הכול, אני אומר שאני לא מאמין בכל ההסכמים הללו, כי אנחנו רואים את הטרור ואנחנו רואים מה הם רוצים ואנחנו שומעים אותם מדברים.

ניסן סלומינסקי: לצערי, אחרי כל מה שממשלת ישראל וראש הממשלה הקודם עשו - גירשו יהודים ועשו את הדבר הכי גרוע שרק אפשר כדי ללכת לקראת - מה קיבלנו בתמורה?

ניסן סלומינסקי: לא ביטחון ולא שלום.

ניסן סלומינסקי: להיפך, הגברת טרור ושלטון "חמאס" שלא היה קודם.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מה למדנו מזה?

ניסן סלומינסקי: שבכל פעם שאנחנו הולכים לקראת - הם מפרשים זאת בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: הם מפרשים זאת כחולשה.

ניסן סלומינסקי: אין לנו ברירה, חייבים לחזור בעזה למצב של יהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: מה שיש ביהודה ושומרון היום הוא שהצלחנו, אחרי פעולה קשה, ומאותו רגע יש שליטה ישראלית בלי שחיילים נמצאים כל יום בשכם ובלי שהם נמצאים ברמאללה, והם לא צריכים להיות במחנות הפליטים.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שליטה מלאה שם.

ניסן סלומינסקי: למה שלא נגיע לזה בעזה?

ניסן סלומינסקי: זו הדרך היחידה.

ניסן סלומינסקי: רק אז אולי יתפכחו.

ניסן סלומינסקי: נכון שזה דורש פעולה אחת קשה בעזה.

ניסן סלומינסקי: זה דורש להרחיב את הציר ולחסום אותו לחלוטין כך שלא יוכל להיכנס כל הזמן נשק.

ניסן סלומינסקי: צריך לעשות פעולה אחת ולהחזיר את עזה למצב של שכם ורמאללה, של יהודה ושומרון, ואז תהיה לנו שליטה.

ניסן סלומינסקי: אז אולי יהיה סיכוי לשלום.

ניסן סלומינסקי: אם לא נלך בדרך הזאת, נמשיך להתבזות, נמשיך לשלם מחירים נוראיים ולא נקבל שום דבר.

ניסן סלומינסקי: אדוני, תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: כבוד שרת החוץ ציפי לבני, בבקשה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כשנה, בבחירות שהתקיימו ברשות הפלסטינית, עלה ארגון טרור לשלטון.

ציפי לבני: בפועל, הממשלה שהורכבה ברשות הפלסטינית היא ממשלה שבראשה ארגון טרור.

ציפי לבני: מייד לאחר הבחירות ברשות הפלסטינית באה ישראל ובא העולם כולו ואמרו: אלה הם תנאינו להכרה בממשלה פלסטינית.

ציפי לבני: התנאי ראשון הוא הכרה בישראל ובזכותה של ישראל להתקיים.

ציפי לבני: שלא יובן כאן דבר מה לא נכון - ישראל איננה זקוקה להכרה בזכות קיומה, אלא ממשלת ה"חמאס" זקוקה להכרה בישראל אם היא רוצה לקבל לגיטימיות מהעולם.

ציפי לבני: התנאי השני הוא הכרה בהסכמים שנחתמו בעבר בין ישראל לבין הפלסטינים, כי ההסכמים האלה הם תוצאה של משא-ומתן ושל ימים קשים, והם תוצאה שלא כל אחד מאתנו אוהב – לא כל אחד אוהב כל סעיף וסעיף בהסכמי העבר.

ציפי לבני: אבל הדרך היחידה שבה לא נחזור אחורה היא קבלת ההסכמים כפי שהם, וההסכמים האלה הם לא תפריט לבחירה.

ציפי לבני: אי-אפשר לבחור מהם רק מה שנוח לך או מה שבעיניך תואם את מה שקורה עם ה"חמאס", האינטרס של העם הפלסטיני.

ציפי לבני: התנאי השלישי, הברור והמובן מאליו, הוא התנערות מטרור ואלימות.

ציפי לבני: גם כאן צריך להיות ברור שהדרך למדינה פלסטינית עוברת דרך המלחמה בטרור ודרך ההתנערות מאלימות.

מוחמד ברכה: זה לסיום - - -

ציפי לבני: זו ודאי גם אחת משלוש הדרישות של הקהילה הבין-לאומית, וזה חלק ממפת הדרכים, כי אותו חזון שאנחנו שותפים לו, של שתי מדינות שחיות בשלום, דורש תנאים שיאפשרו לישראל לחיות בשלום, ולא ליצור מצב שבו בצד ישראל תקום מדינת טרור.

ציפי לבני: התנאים האלה הם לא מכשול בדרך לשלום, אלא הם חלק מהתנאים שאם יקוימו, יוכלו ליצור לגיטימיות לממשלה פלסטינית.

ציפי לבני: הצורך הזה הוא על מנת להבחין - -

מוחמד ברכה: ממשלה אחרת גם - - -

ציפי לבני: - - בין הקיצונים לבין המתונים, בין אלה שפניהם לשלום לבין אלה שבסיס האידיאולוגיה שלהם הוא אידיאולוגיה דתית קיצונית, שלא משרתת בעיני גם את האינטרס הלאומי הפלסטיני.

ציפי לבני: לכן, כשאמרה הקהילה הבין-לאומית את מה שאמרה - העולם כולו עם ישראל - זה נועד להציב את אותם תנאים ברורים.

ציפי לבני: אם אותו חלק בחברה הפלסטינית, אותה הנהגה, רוצה לקבל את הלגיטימיות מהעולם ורוצה לקבל את התמיכה ורוצה להביא לציבור הפלסטיני שאותו היא אמורה לייצג דבר מה שכולל גם אפשרות לחיים נורמליים - - -

ואסל טאהא: ממשלות מקבלות לגיטימיות מהעם שלהם, ולא ממדינה עוינת.

יואל חסון: העם הפלסטיני בחר בטרור, אז טוב שהוא ידע.

ואסל טאהא: - - - אש"ף - - -

יואל חסון: מה לעשות?

ניסן סלומינסקי: - - -

ציפי לבני: אני הצגתי עכשיו את התנאים שהוצגו לאחר הבחירות ברשות הפלסטינית.

אחמד טיבי: נא לאפשר לשרה.

ציפי לבני: הצגתי את התנאים שהוצגו - ובצדק הוצגו, בדין הוצגו - לכל ממשלה פלסטינית אשר תהיה, אם היא רוצה לקבל סוג של לגיטימיות מהעולם ואם היא רוצה להיות בעלת יכולת לייצג את העם הפלסטיני.

ציפי לבני: אלה התנאים, כפי שהסברתי, שבצדק הונחו על השולחן.

ציפי לבני: עברה מאז שנה - - -

מוחמד ברכה: כשהיה - - - ראש הממשלה, ניהלתם משא-ומתן?

מוחמד ברכה: באמת, אלה תנאי גומי שאפשר למתוח אותם על-פי המידות המתחדשות.

אליהו גבאי: - - -

ציפי לבני: עברה מאז שנה, וגם כאן ראוי לומר שהתנאים האלה, מבחינתנו, אינם תנאים שעליהם ישראל או מישהו - בעיני גם לא מישהו מעולם - יכול להתחיל ולנהל משא-ומתן.

ציפי לבני: הרי ישראל לא תנהל משא-ומתן על עצם קיומה, ואין בעולם מי שרשאי לנהל איזה מין משא-ומתן כזה; גם לא על התנערות מאלימות ומטרור ועל הסכמים שכבר נחתמו.

ציפי לבני: לכן, הסכם - אני אפילו לא יודעת אם זה הסכם - התוצר שנוצר במכה, מעבר להיותו הסכם פוליטי שמרכיב ממשלה כזאת או אחרת ומחלק תיקים כאלה ואחרים, ככל שהוא נוגע לנוסחאות עמומות שאמורות להיות קשורות באיזה אופן לאותם תנאים, הוא איננו עומד בתנאים האלה.

ציפי לבני: יש פרק זמן עד הרכבת אותה ממשלה, וזה פרק הזמן שבו גם ישראל וגם העולם צריכים לחזור ולומר שהתנאים האלה אינם נתונים למשא-ומתן, שהתנאים האלה ברורים והמענה לתנאים האלה לא יכול להיות באיזו נוסחה עמומה כזאת או אחרת, כשקוראים את הסעיף הזה מפה ואת זה משם ולא במסמכים אחרים.

ציפי לבני: הדרישה היא מאוד מאוד ברורה מכל ממשלה שתהיה ברשות הפלסטינית.

ניסן סלומינסקי: למה ישראל לא אומרת את זה בבירור?

ציפי לבני: הציפייה שלנו, בין היתר - גם מהמתונים ברשות הפלסטינית - היא שהם יעמדו על הדרישות האלה, שכן מעבר לצורך ביציבות פנימית, שהוא צורך שבוודאי משרת את העניין הפלסטיני וגם את העניין האזורי הכולל, מי שרוצה לראות באמת שינוי שמוביל לתהליך, כפי שכולנו רוצים לראות זאת, צריך לעמוד על הדרישות, שהן דרישות מאוד בסיסיות.

ציפי לבני: לכן, ההצעה היא להעביר את זה לדיון בוועדה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: איזו ועדה?

אחמד טיבי: האם המציעים מסכימים להצעתה של השרה?

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד רותם - אינו פה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת - לא פה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ואסל טאהא - מסכים.

ואסל טאהא: מה?

אחמד טיבי: להעביר לוועדה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יואל חסון - מסכים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי - מסכים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז - מסכים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה - מסכים.

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו נעבור להצבעה.

אחמד טיבי: מי שמצביע בעד - הוא בעד הצעתה של השרה להעביר לוועדה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 17 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת ואסל טאהא, יואל חסון, ניסן סלומינסקי, אופיר פינס-פז, מוחמד ברכה וחיים אורון לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

רונית תירוש: סליחה - - -

אחמד טיבי: מדובר באירוע חמור ביותר, אבל הוא ייתפס כקוריוז.

אחמד טיבי: נא לא להתייחס אליו.

אחמד טיבי: בעד - 17, נגד - אין, נמנעים - אין.

רונית תירוש: תגיד את זה.

אחמד טיבי: אני מודיע כי לרגע קט חשבנו שהיתה מין אפיזודה נוספת.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת תירוש התבלבלה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת רונית תירוש התבלבלה, לראשונה בתולדות הכנסת, והצביעה במקומו של חבר הכנסת זאב אלקין.

אחמד טיבי: אין להסיק שום מסקנה מהמעשה הזה.

אחמד טיבי: אבל היא תומכת גם ממקום מושבה החדש בהצעתה של השרה.

רונית תירוש: תודה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לשאילתות שהוגשו לשרת החוץ ציפי לבני.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 791 של חבר הכנסת מיכאלי בנושא: חשד לקבלת שוחד בעבור אשרות כניסה לישראל.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את שרת החוץ ביום כ"ז בטבת התשס"ז (17 בינואר 2007):

אחמד טיבי: פורסם כי קונסול ישראל לשעבר במוסקבה הואשם בקבלת שוחד בתמורה למתן אשרות כניסה לישראל.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם הידיעה נכונה?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן - האם ניתנו גם אישורי עלייה? 3.

אחמד טיבי: האם ייבדק אם במסגרת השוחד הגיעו לישראל לא-יהודים שנרשמו כיהודים? 4.

אחמד טיבי: האם נבדקו כל המקרים של עולים ותיירים שהגיעו ובידיהם אישורים מהקונסול?

ציפי לבני: 1.

ציפי לבני: המקרה המתואר עומד בראשיתו של הליך משפטי פלילי.

ציפי לבני: על-פי הדיווח שהתקבל מהפרקליטות, הוגש כתב אישום לבית-המשפט השלום בראשון-לציון בגין לקיחת שוחד, מרמה והפרת אמונים על מעשה שאותו אדם עשה לכאורה בעת ששימש קונסול בשגרירות ישראל במוסקבה.

ציפי לבני: הדיון הראשון נקבע ל-7 בפברואר 2007, והחקירה כולה נתונה כעת בידי רשויות המשפט ואכיפת החוק.

ציפי לבני: משרד החוץ, כמובן, יעזור לרשויות האלה למלא את חובתן ככל שיידרש.

ציפי לבני: 4-2.

ציפי לבני: חשוב להדגיש כי הסמכות להענקת אשרות עלייה לעולים מחבר המדינות נתונה לנציגי לשכת הקשר "נתיב", ולכן אותו אדם לא יכול היה להנפיק אשרות.

ציפי לבני: הנפקת אשרות עלייה לא רלוונטית למקרה הזה, שכן הוא ממילא לא יכול היה להנפיק אשרות כאלה.

אחמד טיבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: גברתי השרה, תודה.

אברהם מיכאלי: בעצם, מה שאני מבין מתשובתך הוא שאותם אנשים שעלו באמצעות אותו קונסול עברו ביקורת נוספת במערכת.

אברהם מיכאלי: כך לא יכול היה להיות שאנשים לא רצויים הגיעו למדינת ישראל.

ציפי לבני: להבנתי, הוא לא יכול היה להנפיק אשרות בכלל.

ציפי לבני: אז הוא מואשם בנושא הזה, אבל הוא לא היה יכול להנפיק.

ציפי לבני: הוא לא יכול היה לתת אותן.

אברהם מיכאלי: גברתי, תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 813 של חבר הכנסת אליהו גבאי בנושא: מינוי קונסולים.

אחמד טיבי: גברתי, בבקשה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שרת החוץ ביום כ' בטבת התשס"ז (17 בינואר 2007): בעיתון "ישראלי" מ-19 בדצמבר 2006 פורסם, כי קונסול ישראל במוסקבה קיבל לכאורה שוחד תמורת אשרות כניסה לישראל, ואף הודה כי ילדיו ויתרו בסיועו על אזרחות ישראלית תמורת אזרחות לטבית.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם הדברים נכונים?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן - האם בתהליך סינון הקונסולים ובחירתם נבדקות נאמנותם וזיקתם למדינת ישראל?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: כיצד יימנעו מקרים כאלה בעתיד?

ציפי לבני: 1.

ציפי לבני: התשובה ניתנה כבר בשאילתא הקודמת.

ציפי לבני: כתב אישום הוגש בגין לקיחת שוחד, מרמה והפרת אמונים, בשל מעשה שעשה הקונסול בשגרירות ישראל במוסקבה, וזה נמצא היום בהליכים משפטיים.

ציפי לבני: כמובן, משרד החוץ יעמוד לרשות הרשויות ככל שיידרש.

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: ביחס לתהליך המיון במשרד החוץ - עם נפילת ברית-המועצות, מדינת ישראל ניצבה בפני אתגר של פתיחת שבע נציגויות חדשות בחבר המדינות ואיושן המיידי.

ציפי לבני: במסגרת הזאת משרד החוץ קלט כמה עובדים בעלי מאפיינים ייחודיים לאיוש הנציגויות, בדגש בשפה הרוסית ובהיכרות עם החומר, כמובן.

ציפי לבני: המועמדים עברו מבחני מיון, קליטה ובדיקה ביטחונית.

ציפי לבני: גם אותו אדם, מר דרור, התקבל לעבודה במסגרת הקליטה המהירה הזאת של אנשים בתחילת שנות ה-90.

ציפי לבני: ככלל, מובן שהכניסה לשירות החוץ נעשית באמצעות קורס צוערים, ובתהליך הסינון אליו עוברים המועמדים מספר רב של מבדקים בנציבות שירות המדינה, חטיבת ההדרכה במשרד החוץ.

ציפי לבני: נאמנותם וזיקתם של המועמדים למדינת ישראל נבחנות בתהליך הביטחוני ובמבדקים נוספים.

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: תהליך המיון והקורס עצמו, קורס הצוערים, מכשירים וממיינים כאחד, והם מצמצמים בצורה משמעותית - אני מקווה עד אפס – את הישנותם של מקרים מהסוג הזה.

אחמד טיבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלי גבאי.

אליהו גבאי: אין ספק שהמיון שלכם נועד לבדוק את אמינותם של האנשים, את יושרם, את רמתם, השכלתם.

אליהו גבאי: זה בסדר גמור.

אליהו גבאי: יש לי הרגשה שאתם מפספסים בדבר בסיסי והוא – הזיקה של זה שנשלח להיות קונסול ישראל למדינת ישראל.

אליהו גבאי: מכיוון שיש הרבה כאלה - מדי פעם אנחנו שומעים שאחרי שהוא היה קונסול או מילא איזה תפקיד הוא השתקע שם, או ילדיו, וכמה מקרים כאלה התפרסמו.

אליהו גבאי: השאלה, אם יש לך איזו סנקציה כלפי אנשים כאלה, שנבחרו והגיעו לשם, כדי שאם הם ירשו לעצמם להתנתק ולהיות שם - היה מישהו שעמד בראש איזה אגף במשטרה לא מזמן, והוא נשלח להיות שגריר, גם כן במדינה במזרח- אירופה, וקראנו בעיתון שהוא החליט להשתקע שם.

אליהו גבאי: כלומר, המיון, מעבר לרמתו ושפתו של המועמד - הזיקה שלו.

אליהו גבאי: לא רק זה.

אליהו גבאי: לפעמים הם מכירים איזו גויה ומתחתנים.

אליהו גבאי: זה מחולל שערורייה בקרב יהודי הגולה, כשהם מסתכלים ורואים שהנציג של מדינת ישראל מתנהג כך - מבחינה ציונית, או מבחינה מוסרית, או מבחינת זהותו הדתית.

אליהו גבאי: לפעמים זה יוצר פגם או מייצג את ישראל בצורה שלילית: הנה, שלחתם שליח, והוא נשאר אתנו.

אליהו גבאי: האם יש לכם איזו סנקציה כדי למנוע מצב כזה?

אליהו גבאי: תודה רבה.

ציפי לבני: אנחנו, בוודאי - קודם כול, הליכי הבדיקה והמיון צריכים לתת ביטוי גם לדברים שהעלית.

ציפי לבני: הרעיון הוא ששליחי מדינת ישראל אמורים לייצג את מדינת ישראל כפי שהיא, על ערכיה ותכניה, ולא שיקרה מקרה הפוך, ששליחתם על-ידי מדינת ישראל תשרת את האינטרסים הפרטיים שלהם.

ציפי לבני: אני לא מכירה מקרים כאלה במשרד החוץ, כי בדרך כלל השליחות מוגבלת בזמן.

ציפי לבני: לאחר מכן הם חוזרים לארץ, וכן הלאה.

ציפי לבני: יכול להיות שהיו גם שליחים במקומות אחרים בחו"ל, אבל ודאי שחלק מתהליך המיון אמור לתת על זה מענה.

אליהו גבאי: זכור לך המקרה - - -

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלדד – שאילתא מס' 830:

אחמד טיבי: אמנת האומות המאוחדות נגד שחיתות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שרת החוץ ביום כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007):

אחמד טיבי: בשנת 2003 אימצה העצרת הכללית של האומות המאוחדות את האמנה נגד שחיתות -UNCAC.

אחמד טיבי: ישראל חתמה על האמנה בשנת 2005 אך טרם אשררה אותה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מדוע נמנעת מדינת ישראל מלאשרר את האמנה?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם יפעל משרדך לקידום אשרורה?

ציפי לבני: 2-1.

ציפי לבני: בהובלה ובתיאום של משרד החוץ חתמה ישראל על אמנת האו"ם נגד שחיתות.

ציפי לבני: משרד החוץ מייחס חשיבות רבה לאמנה, תומך באשרורה על-ידי ישראל ואף שלח נציג אשר שימש משקיף בוועידה הראשונה של המדינות השותפות לאמנה שנערכה בירדן.

ציפי לבני: טרם אשרור האמנה נדרש לבצע תיקון בחקיקה הישראלית הפנימית ולהתאימה לדרישות האמנה.

ציפי לבני: הליך התיקון החל ומשרד החוץ פועל לאשרורה.

אחמד טיבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד, אם הוא מעוניין.

אריה אלדד: תודה, גברתי.

אריה אלדד: האם נוכל לקבל - אילו חוקים צריך להתאים ולשנות - כדי שנוכל לעקוב אחרי ההתקדמות ולראות אם יש צורך להגיש הצעות חוק פרטיות - - -

ציפי לבני: אני אעביר לך בנפרד.

אריה אלדד: אני רוצה לומר שאפילו למען הסר לזות שפתיים – הרי מאשימים אותנו שהתעשיות הביטחוניות שלנו נותנות שוחד במקומות שונים בעולם ולכן ישראל נמנעת מאשרור האמנה.

אריה אלדד: נדמה לי שיש טעמים טובים לזרז את החתימה ואת האשרור.

ציפי לבני: אתה צודק במאה אחוז.

ציפי לבני: אני חושבת כך היום כשרת החוץ; חשבתי כך כשרת המשפטים.

ציפי לבני: ביחס לרשימת החוקים – אני אבקש שיעבירו אליך בנפרד.

אחמד טיבי: תודה, גברתי השרה.

אחמד טיבי: שיעור העבריינות בקרב בני נוער עולים

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2343, 2361, 2381 ו-2398: שיעור העבריינות בקרב בני נוער עולים.

אחמד טיבי: יציג את ההצעה הראשונה חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, במסגרת של שלוש דקות.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחרונה פורסמו נתונים על-ידי המשרד לקליטת העלייה והמועצה לשלום הילד.

יצחק אהרונוביץ': הדוח מציג תמונה קשה ועגומה של המציאות בקרב ילדי העולים בישראל בשנת 2006.

יצחק אהרונוביץ': בשנה האחרונה עלו לישראל 6,079 ילדים, עולים חדשים - בסך הכול, לא רק מחבר המדינות; בשנה האחרונה כל ילד עשירי בישראל היה למעשה ילד של עולה חדש.

יצחק אהרונוביץ': מהדוח עולה, כי בשנה האחרונה 18% מהקטינים בני 17-12 בישראל החשודים בביצוע עבירות פליליות היו מקרב העולים החדשים.

יצחק אהרונוביץ': זה נתון מדהים, קשה, מחפיר.

יצחק אהרונוביץ': אני מתאר לעצמי, אדוני היושב-ראש, שגם אצלך בקרב העדה, שם בני העדה באמת - אני יודע שגם הערבים סובלים ממכה של ילדים, בני נוער, שמתעסקים בעבריינות, אבל צריך לטפל בהם באותם רבדים - אני אומר את זה גם כשאתה יושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': וגם בקרב העולים - אנחנו רואים אותם במועדונים ובכל מיני מקומות, והם למעשה נהפכים לעבריינים.

יצחק אהרונוביץ': וכשהם נהפכים בגיל הזה לעבריינים, אחר כך קשה מאוד לתקן את זה.

יצחק אהרונוביץ': איפה הבעיה?

יצחק אהרונוביץ': הבעיה היא בקליטה.

יצחק אהרונוביץ': בעיית הקליטה בישראל היא מורכבת.

יצחק אהרונוביץ': בקרב כל עלייה יש קשיים אשר ניצבים בדרכם של העולים להיותם אזרחים מן השורה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לזכור, הם עולים בגיל כזה - שינוי תרבות, שינוי שפה - וקשה להם מאוד להשתלב בחברה, ואז הם נצמדים להרגלים שלהם מהעבר, מהמדינה שהם עלו ממנה.

יצחק אהרונוביץ': המדינה חזרה על חלק גדול מהטעויות.

יצחק אהרונוביץ': לא לומדים מטעויות במדינה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': זה לא רק בעלייה האחרונה, היו כמה עליות, ולא משנה מאיפה - מחבר המדינות או ממקום אחר.

יצחק אהרונוביץ': אבל לא לומדים מטעויות, ואותן טעויות נמשכות.

יצחק אהרונוביץ': לא הוקצו מספיק משאבים לטובת ילדי העולים, אין פיזור שווה של אוכלוסיית העולים ברחבי הארץ, ועל-פי רוב הם נשלחו ליישובי הפריפריה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מכירים את זה.

יצחק אהרונוביץ': שולחים אותם בעיקר לפריפריה – אני אומר בעיקר - ושם הטיפול פחות ממוקד.

יצחק אהרונוביץ': בגלל זה הם הצטרפו לאוכלוסייה חלשה, שגם כך לא קיבלה את שירותי הרווחה.

יצחק אהרונוביץ': בפריפריה אנחנו מדברים על אותם יישובים שגם כך השירותים בהם ברמה ירודה יותר.

יצחק אהרונוביץ': את התוצאה אנחנו רואים היום במקרי האלימות והמצוקה.

יצחק אהרונוביץ': חוסר ההשקעה באותם ילדי עולים יביא לבכייה לדורות.

יצחק אהרונוביץ': אם לא נטפל בכך כשהבעיה קטנה, נמצא אותה אחר כך, ואני מציע לכם לבקר בבתי-הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקר בבתי-הסוהר לעתים קרובות ואני רואה מה קורה שם.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מוצאים שם גם הרבה מאוד מחבר המדינות.

יצחק אהרונוביץ': חוסר ההשקעה באותו ציבור ילדים מביא אותם באופן ישיר למצוא תחליף לאותו זמן שהם לא מוצאים בו תועלת, וללא פעילויות ראויות התחליף הוא בעיקר פעילות פלילית.

יצחק אהרונוביץ': ביקרתי לא מזמן בקריית-אונו – פנו אלי.

יצחק אהרונוביץ': ישבתי עם נוער דווקא - ואדוני מופקד על המשרד כשר - והם פנו אלי וביקשו בקשה מאוד צנועה: אנחנו צריכים לנסוע בערבים, בעיקר בסופי שבוע, למועדונים, בעיקר באזור המרכז, בתל-אביב והפריפריה.

יצחק אהרונוביץ': האם אפשר לדאוג, באמצעות ראש העיר - - -

אחמד טיבי: נא לסיים.

יצחק אהרונוביץ': לסיים?

יצחק אהרונוביץ': אז אני אסיים רק בדוגמה הזאת - הם ביקשו רק למצוא מקום, איזה מועדון.

יצחק אהרונוביץ': נפגשתי עם ראש העיר, והוא מבין את המצוקה.

יצחק אהרונוביץ': הוא פינה להם מקלט ציבורי.

יצחק אהרונוביץ': בדרך כלל המקלטים האלה משמשים רק לשעת-חירום.

יצחק אהרונוביץ': הסתכלתי על הנוער הזה לאחר שהם קיבלו את הבשורה המשמחת שיהיה להם מקום מפגש, מקום לשבת ולהעביר את הזמן - זה מאוד שימח אותם.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, אתה מכיר את המצוקה, כי גם אתה בא מהפריפריה.

יצחק אהרונוביץ': צריך לתת פתרון, כי הנתונים הם באמת נתונים קשים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק וקנין - אינו בין הנמצאים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אליהו גבאי – שלוש דקות.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שלמדינה שקולטת עלייה יש קשיים.

אליהו גבאי: מדינת ישראל קולטת עלייה מאז הקמתה, וגם קלטה לפני הקמתה.

אליהו גבאי: לכן, חשוב ללמוד מניסיון הקליטה של העבר כדי לשפר את קליטת העולים.

אליהו גבאי: כשעולים באים לארץ-ישראל הם עוברים קליטה כלכלית כדי למצוא עבודה ופרנסה, קליטה חברתית כדי להתמקם מבחינה חברתית וגם קליטה תרבותית בסביבה בדרכים שונות.

אליהו גבאי: כאשר משפחה באה עם ילדים נוצר קצת אתגר למבנה המשפחתי - לפעמים מעמדו של האב יורד, מעמדה של האם מתערער.

אליהו גבאי: מדינת ישראל צריכה להתמודד עם הבעיה בכמה מישורים.

אליהו גבאי: מישור אחד הוא הקליטה החברתית - להצמיד לעולים חדשים משפחות אומנות שתהיינה אתם בקשר, להצמיד להם אנשי סעד כדי שילוו אותם, לתת להם קצת קליטה רוחנית כדי שיבינו כיצד להיקלט בתוך החברה שלנו.

אליהו גבאי: לצערנו, האחוז הגבוה של הילדים שנמצאים בבתי-סוהר - והנתונים כאן הם מדהימים והם צריכים להדאיג את כולנו.

אליהו גבאי: חברי לפני קרא את המספרים, שצריכים לזעזע כל אחד, ואני לא רוצה לחזור על המספרים שהוא קרא.

אליהו גבאי: כל ילד שאנחנו מפסידים כעת והוא נכנס לבית-הסוהר מהווה סיכון חברתי לעתיד, ונצטרך להשקיע הרבה משאבים כדי להביא אותו לקליטה טובה, כדי שהוא יוכל להתגייס לאחר מכן.

אליהו גבאי: אנחנו נפסיד את מי שמידרדר לפשע ולסמים - גם בחברה, גם בעלות השיקום שלו אחר כך, והוא גם לא יגיע לצבא.

אליהו גבאי: לכן, מדינת ישראל צריכה לדעת שהשקעה בקליטת עלייה, השקעה בקליטת הנוער - למצוא מדריכי נוער, למצוא מועדונים מתאימים שיקלטו אותם, מתנ"סים הולמים שבהם ירגישו מכובדים ורצויים.

אליהו גבאי: זה מה שדוחה אותם.

אליהו גבאי: כאשר הם לא נקלטים בבתי-הספר ובחברה, זה משפיע ומקרין על השלב הבא.

אליהו גבאי: כאשר הוא נזרק מבית-הספר או לא נקלט בחברה - המרחק בין זה ובין הגעה לסמים ולפשע ולאלימות הוא קצר ביותר.

אליהו גבאי: לכן, הטיפול צריך להיות בעיקר בנוער בגיל י"א-י"ב.

אליהו גבאי: יש ללוות אותם כדי שהם יצליחו בלימודים ויצליחו מבחינה חברתית.

אליהו גבאי: חייבים למצוא מועדוניות, מקומות תרבות, מקומות בילוי, שיתאימו להם.

אליהו גבאי: חלקם גם יכולים לתרום לחברה מבחינה תרבותית, למשל בעזרת כישורים מוזיקליים.

אליהו גבאי: צריך לשלב אותם בחברה.

אליהו גבאי: מי שלא ישתלב בחברה עכשיו, יהווה סיכון לחברה בעתיד וידרוש השקעה גדולה.

אליהו גבאי: מכאן אני קורא לממשלת ישראל להשקיע בקליטתו הרוחנית, התרבותית והחברתית של הנוער הזה כדי שלא יהיה בעתיד סיכון לכולנו.

אליהו גבאי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: השר זאב בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פרופסור נודלמן, יושב-ראש הוועדה לקליטת העלייה, הנתונים על עבריינות בקרב נוער עולה הם נתונים קשים, והם רק מרכיב אחד בסך הנתונים על נוער עולה במדינת ישראל שאספנו וקיבצנו לשנתון, עם המועצה הלאומית לשלום הילד בראשותו של ד"ר יצחק קדמן.

זאב בוים: על כך נסב הכנס השנתי של המועצה הזאת, שהסתיים אתמול בבאר-שבע.

זאב בוים: בעיית הבעיות היא הדרך שבה אנחנו קולטים את ילדי העולים בבתי-הספר.

זאב בוים: צדקו חבר הכנסת גבאי ואחרים שהדגישו את הנקודה הזאת.

זאב בוים: אם אנחנו עושים השוואה מה היתה ההשקעה פר-קפיטה, פר-תלמיד עולה חדש במערכת החינוך במדינת ישראל לפני 15 שנים ומה היא עכשיו - ההשקעה הזאת הולכת ופוחתת.

זאב בוים: אגב, זה נכון בכלל לגבי ההשקעה של מדינת ישראל בקליטת העולים.

זאב בוים: כשמדובר בילדים, אין פלא שאנחנו מגיעים לתופעת קשות.

זאב בוים: יש לזה שני צדדים, ואני שוחחתי על העניין הזה, ולא רק שוחחתי אלא גם היתה ישיבת עבודה בין-משרדית - משרד החינוך והמשרד שלי - לפני שלושה שבועות בדיוק על הנתונים האלה שנאספו בשנתון, שרובם ככולם מדאיגים.

זאב בוים: רק בשני תחומים, בתחום הנשירה, שהוא מאוד חשוב, ובתחום ההישגים בבגרות, היו ניצנים של שיפור.

זאב בוים: אני אומר בזהירות ניצנים, כי אנחנו במרחק רב מאוד ממה שצריך שיהיה.

זאב בוים: אם כן, היתה ישיבה לבדוק מה עושים.

זאב בוים: זה עניין של תקציבים.

זאב בוים: היום, אם מדברים על כסף, יכול להיות שתלמיד עולה חדש שזה עתה הגיע עם משפחתו לארץ ייכנס לבית-ספר יסודי או לחטיבת הביניים, ולא יקבל אולפן בעברית.

זאב בוים: כלומר, כל מערכת הלימודים, למעט מקצועות מסוימים כמו אנגלית, ערבית ושפה זרה, מתנהלת בשפה העברית, וזה מובן מאליו.

זאב בוים: תלמידים עולים חדשים נכנסים למערכת החינוך במדינת ישראל כאשר הם לא יודעים עברית, והם לא מקבלים שיעורים בעברית.

זאב בוים: אני אומר בהכללה.

זאב בוים: יש בתי-ספר שמוצאים את הדרך לנצל שעה וחצי פר-קפיטה, פר-תלמיד, שמשרד החינוך נותן.

זאב בוים: אבל, מה אפשר לעשות בשעה וחצי עברית לשבוע?

זאב בוים: שעה וחצי עברית לשבוע לתלמיד.

אליהו גבאי: הבעיה חמורה לא רק מבחינת העברית.

אליהו גבאי: הקליטה החברתית היא המפתח להצלחה.

משולם נהרי: - - -

זאב בוים: ודאי שאפשר.

זאב בוים: אגב, כדי לעשות צדק צריך להגיד שיש מנהלים שיודעים לעשות את הדבר הזה, מכיוון שהם מכירים בחשיבות העניין.

זאב בוים: מטבע הדברים אני מדבר בהכללה, ובתוך כך אני פוגע באנשים טובים שעושים את זה בצורה אחרת ונכונה.

זאב בוים: חבר הכנסת גבאי, אני תיכף אגיע לעניין החברתי.

זאב בוים: יש פה עניין של משאבים ואמצעים.

זאב בוים: לאחרונה החליטו שרת החינוך והמנכ"ל שמואל אבואב להביא למצב שתלמידים עולים חדשים יקבלו בבחינות הבגרות את הטפסים מתורגמים לשפת הארץ שממנה הם באו כדי להקל עליהם בבחינות.

זאב בוים: זה יפה וחשוב, אבל אם כל הדרך מלמדים אותם בעברית, והם לא מבינים מה לומדים שם, איזה ערך יש לכך שאת הטופס של השאלון מתרגמים לרוסית או לאמהרית?

זאב בוים: זה עניין אחד.

זאב בוים: צודקים חבר הכנסת גבאי ואחרים - העניין החברתי הוא עניין חשוב מאוד, והוא לא מקבל טיפול נכון במערכת החינוך.

זאב בוים: פה האצבע מופנית כלפי משרד החינוך, מכיוון שזה כבר לא קשור לתקציב.

זאב בוים: מי שעסק בחינוך, מי שהיה מחנך, מורה, מנהל בית-ספר ומכיר את המערכת – יודע.

זאב בוים: המדינה הזאת צברה ניסיון אדיר בקליטת עולים.

זאב בוים: אני אומר לך מניסיון אישי, כאיש חינוך ומנהל בית-ספר מקיף הרבה שנים, שלפני 25 שנה ו-30 שנה קלטו במדינת ישראל אחרת, לא בצד של הקצאת האמצעים דווקא אלא בדרך שבה בית-הספר התארגן לקלוט עולים חדשים.

זאב בוים: ותמיד היו עולים חדשים.

זאב בוים: זה מתחיל מזה שבכיתה שיש בה עולה חדש, המורה והמחנך מארגן את הוותיקים ומאמצים את הילד - יש ילד מלווה, יש מורה שבשעה הפנויה שלו יושב עם הילד הזה, שלא לדבר על האולפן שכבר הזכרנו.

זאב בוים: המחנך הולך לבקר בבית של העולה החדש הזה כדי לראות אם יש בית, איזה בית, איך הוא נראה, מה הבעיות - ההורים עובדים או לא עובדים, אחים, אחיות.

זאב בוים: דבר אלמנטרי.

זאב בוים: אני אומר לכם שאני בספק – אני אומר את זה בלשון המעטה – זה כמעט לא מתקיים במערכת החינוך.

זאב בוים: אז מה הפלא שאחר כך יש לנו תופעות של נשירה?

זאב בוים: עם אחוז הנשירה שציינתי, שהשתפר קצת, עדיין שיעור התלמידים העולים הנושרים מבתי-הספר הוא פי-שניים משל הוותיקים.

זאב בוים: יש לי פה סטטיסטיקות, ואני לא רוצה להרחיב.

זאב בוים: אני אומר דבר אחרון.

זאב בוים: עם כל הדברים האלה, המשרד שאני מופקד עליו עושה פעולות בעניין הזה - פעולות רווחה וחברה ובתחום הלימודי - עם השקעה אדירה בחלק השני של יום הלימודים, כדי לתגבר ולסייע במספר רב ובמגוון של תוכניות, באיגום משאבים עם גורמים נוספים, כמו קרן רש"י, הג'וינט, קרן הידידות - עם כל מי שאפשר.

זאב בוים: אנחנו עושים מאמץ עליון כדי לקדם את התלמידים.

זאב בוים: יש פה הרבה נתונים, ולא אלאה אתכם בפרטים.

זאב בוים: לסיכום התשובה שלי, חברי הכנסת שהעלו את הנושא הזה הצביעו על תופעה קשה שצריכה להדאיג את כולנו.

זאב בוים: חייבים לרכז יותר משאבים ומאמצים ולחבור לפעולה אינטגרטיבית.

זאב בוים: זה לא רק עניין של משרד הקליטה.

זאב בוים: זה לא רק עניין של משרד החינוך.

זאב בוים: צריך לחבר פה את כל הכוחות במאמץ גדול בשביל נוער עולה, מכיוון שהנוער העולה מגיע לתהליך הקליטה בגיל לא קל.

זאב בוים: זה גיל קשה בלי קשר לזה שהוא עולה או לא עולה.

זאב בוים: רוב הנתונים על עבריינות, על פשיעה, על נשירה, הם מטבע הדברים בגיל הקשה הזה של צעירים בגיל העשרה.

זאב בוים: אובייקטיבית, לכל בני-הנוער זו תקופה לא קלה, קל וחומר לנוער עולה, עם כל מה שקורה, עם התהליכים הסוציאליים שפוקדים משפחה שעוקרת את עצמה ממקורותיה ועושה תהליך של הגירה - מה שאנחנו קוראים עלייה - למדינת ישראל.

זאב בוים: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

זאב בוים: אני מציע להעביר את זה לוועדה.

אחמד טיבי: לוועדת העלייה והקליטה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, אתה צריך להיות האינטגרטור.

יצחק אהרונוביץ': גם הרווחה וגם החינוך - הוועדה היא אותה ועדה, אבל חייבים לדעת איך להוביל את זה.

זאב בוים: אני אינטגרטור, אבל אינטגרטור שבעיקר יכול להשפיע, וזה מה שאני עושה בחלק השני של יום הלימודים.

זאב בוים: אמרתי איזו בעיה גדולה קיימת בחלק הראשון.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות אחרות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת פרופסור נודלמן, הצעה אחרת, בבקשה - דקה.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, אני רוצה להגיד שאנחנו מדברים על ילדים, ואנחנו צריכים לחשוב באיזה מצב ההורים נמצאים.

מיכאל נודלמן: הם באו לישראל עם כוונות, חשבו שלילדים שלהם יהיה טוב, ושם לא היו תופעות כאלה.

מיכאל נודלמן: זה עניין של עלייה וקליטה - קליטה לא מוצלחת.

מיכאל נודלמן: זאת טרגדיה להורים וטרגדיה לילדים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שאם אנחנו לא נעשה משהו כדי שהמספרים לא יהיו כאלה, זאת תהיה טרגדיה למדינה, כי יידרש הרבה יותר כסף כדי לטפל בדברים האלה.

מיכאל נודלמן: דבר שני, עם כל הכבוד לשר, אני יודע איך עובד שר הקליטה, ואני לא זוכר שעבדו ככה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך לעשות רוויזיה – לאיזו מטרה נותנים כסף ואיך משתמשים בו, כדי שהוא יעזור לעולים.

מיכאל נודלמן: אם איזו גברת חושבת שזה טוב, אולי מישהו אחר צריך לחשוב.

מיכאל נודלמן: איך צריך לחיות, שם לעולים הכול היה בחינם - ספורט היה בחינם, מועדונים היו בחינם.

מיכאל נודלמן: אבל כאן צריך לשלם כסף.

מיכאל נודלמן: כסף אין, והם נשארים לבד.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת נודלמן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאלי, דקה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, הנושא שעלה כאן היום הוא נושא מאוד כאוב.

אברהם מיכאלי: מעבר לנקודות שציינו כאן

אברהם מיכאלי: גם המציעים וגם אדוני השר, אני חושב שצריך לציין אותו לשבח.

אברהם מיכאלי: אנחנו לפחות, בוועדת העלייה והקליטה, זוכים ממנו לשיתוף פעולה מלא, אפילו בכמה וכמה דברים שאנחנו מנסים לקדם בתקציבים הדלים שמשרד הקליטה שולט בהם.

אברהם מיכאלי: יש לנו אתו שיתוף פעולה בניסיון לפתור כל מיני בעיות שמתעוררות בקרב עולים, בעיקר בקרב נוער עולה.

אברהם מיכאלי: יש ועדת משנה בוועדת העלייה והקליטה, אצל פרופסור נודלמן, ושם בעצם נכנסו לנושא - כמה בעיות נגרמות לנוער עולה.

אברהם מיכאלי: אחד הדברים שאני רוצה לציין הוא, שמעבר למערכת החינוך, יש כאן בעיה של משבר זהות של ההורים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מרגי, לקצר, כי מדובר בדקה ולא בשלוש דקות.

יעקב מרגי: מיכאלי.

אחמד טיבי: מיכאלי, מה אמרתי?

יעקב מרגי: מרגי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מרגי, אתה יודע למה.

אחמד טיבי: הכוונה היא טובה, היטבתי אתו וגם אתך.

אברהם מיכאלי: משבר הזהות של ההורים גורם היום למשבר קשה בקרב בני-הנוער.

אברהם מיכאלי: הילדים האלה - עולים מאתיופיה, עולים מברית-המועצות - בהרבה מקרים חיים בבתים הרוסים.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לחשוב כמערכת איך פותרים את זה, לאו דווקא ברמה של פתרון מקומי בבית-הספר, אלא בהקניית ערכים וחיזוק מחודש של זהות ההורים.

אברהם מיכאלי: כדאי לדון בכמה ועדות יחד איך לעשות את זה.

אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת מיכאלי.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד, בעד הצעת השר להעביר את הנושא לוועדה.

אחמד טיבי: מי שנגד – להסיר.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

אחמד טיבי: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הנושא יעבור לוועדת העלייה והקליטה.

אחמד טיבי: המבצע לאיתור תורמי מוח-עצם וחשיבותו

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה החשובה של חבר הכנסת יעקב מרגי, שמספרה 2363:

אחמד טיבי: המבצע לאיתור תורמי מוח-עצם - שיתקיים ביום רביעי - וחשיבותו.

אחמד טיבי: שר הבריאות כבר נמצא כאן כדי לענות לך בתום דבריך.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, חז"ל אמרו: כל ישראל ערבים זה לזה.

יעקב מרגי: נאמר עוד: כל המציל נפש אחת מישראל, כאילו הציל עולם מלא.

יעקב מרגי: אני רוצה לדייק ולומר: כל המציל נפש, כאילו הציל עולם מלא.

יעקב מרגי: בימים אלה מתקיים קמפיין ארצי חסר תקדים בהיקפו להגדלת מאגר התורמים הפוטנציאליים של מוח-עצם בישראל.

יעקב מרגי: לראשונה, יש בדיקה שהיא לא קשה ואף לא מסוכנת.

יעקב מרגי: הבדיקה מתבצעת בימים אלה באמצעות דגימת רוק.

יעקב מרגי: כולנו זוכרים שבתחילה בדיקת מוח-עצם היתה באמצעות שאיבה - בדיקת דם.

יעקב מרגי: היום מדובר בדגימת רוק, בדיקה קלה ונוחה.

יעקב מרגי: מה שנותר זה לקום וללכת למוקדי הבדיקה ולבצע אותה.

יעקב מרגי: לאחר כמה שנים שבהן נערכים מבצעי הבדיקות, אנו יודעים בוודאות שבכל בדיקה ובדיקה אנו מצליחים להציל עוד ועוד חולים.

יעקב מרגי: רק לאחרונה התפרסם שבמבצע האחרון התגלו חמישה או שישה תורמים פוטנציאליים של מוח-עצם.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מרגי, ממש בשעות אלה ממשיך מבצע האיתור גם בכנסת.

יעקב מרגי: אני קורא מכאן לכל הציבור להפיץ זאת ברבים, גם למי ששומע אותנו או צופה בנו בבית, ולבדוק היכן ניתן לבצע את הבדיקה ולגשת להיבדק.

יעקב מרגי: כמו כן, אני קורא לאמצעי התקשורת להעלות זאת פעם אחר פעם.

יעקב מרגי: לסיום, אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ברצוני להודות ליושבת-ראש הכנסת ולנשיאות על כך שאישרו את הצעתי לסדר-היום, אף-על-פי שמדובר במציע יחיד ולמרות האילוצים של סדר-היום.

יעקב מרגי: כמו כן, אני רוצה להודות לארגונים החשובים ולעמותות היקרות "זיכרון מנחם" ו"עזר מציון", שיבואו על הברכה וירבו ארגונים כמותם בישראל.

יעקב מרגי: יהי רצון שכל החולים לא יזדקקו לתרומות האלה, ונשלח להם מכאן רפואה שלמה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת מרגי, על ההצעה החשובה.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר יעקב בן-יזרי, שר הבריאות.

אחמד טיבי: בבקשה, מכובדי.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הטיפול במחלות קשות באמצעות השתלת מוח-עצם קנה לו מקום חשוב מאוד במערך הטיפולי של אנשים שזקוקים לטיפול במוח-עצם.

יעקב בן-יזרי: במדינת ישראל הוקמו שלושה מאגרים, של "עזר מציון", "הדסה" ו"שיבא".

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות רואה חשיבות גדולה מאוד בקיום המאגרים האלה, ולכן הקים לצורך זה שתי ועדות מקצועיות: האחת עסקה בסטנדרט ההפעלה והפיקוח של הבנקים האלה, והשנייה - בהיקף המאגר הנדרש ובהרכבו במדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: המטרה היא לאסוף יותר ויותר דגימות, כדי שאולי ביום מן הימים, כאשר אדם יזדקק להשתלת מוח-עצם, יימצא במאגר אחד התורמים, שתרומתו מתאימה להעברה לחולה.

יעקב בן-יזרי: זאת המטרה של קיום המאגר.

יעקב בן-יזרי: אין ספק שמאגר בפני עצמו הוא עבודה גדולה וענקית.

יעקב בן-יזרי: ראשית, היא מתבססת על תודעת הציבור ועל מודעות הציבור לעשות את אותה בדיקה ממשטח גרון או מרוק.

יעקב בן-יזרי: שנית, מדובר באיסוף הנתונים ושמירתם במערכת ממוחשבת, שיהיו זמינים ברגע הקריטי, כאשר נזדקק להם.

יעקב בן-יזרי: זאת המטרה של הקמת המאגר.

יעקב בן-יזרי: אני לא מדבר על נושאי כוח-אדם ועל נושאי עבודה וכו', אם כי ב"הדסה" וב"שיבא" קיימים שני המאגרים האלה, הדברים מתנהלים, ואני מניח שגם בעמותה הוולונטרית "עזר מציון" יש ניהול תקין, מסודר ומאורגן של הנושא.

יעקב בן-יזרי: דוחות הוועדות הוגשו למשרד הבריאות, והמשרד בוחן את אופן יישומם הלכה למעשה.

יעקב בן-יזרי: המשרד בוחן את סוגיית המימון הציבורי התומך במאגרים הקיימים כדי להביאם להיקף ולאיכות הנדרשים לאוכלוסייה במדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: במדינות רבות קיימים מאגרים ציבוריים שלא למטרות רווח, המופעלים על-ידי עמותות ציבוריות או על-ידי גורמים ממלכתיים.

יעקב בן-יזרי: לפה נכנסים גם הציבור וגם הממשלה.

יעקב בן-יזרי: לסיום, אנו רואים חשיבות גדולה ורבה בשיתוף הציבור ובהתגייסותו לתרומת מוח-עצם.

יעקב בן-יזרי: אני חושב שהפעולה של היום בכנסת היא אחת הפעולות המבורכות המתקיימות כאן.

יעקב בן-יזרי: לפני זמן לא רב התקיימה כאן התרמת דם המונית.

יעקב בן-יזרי: ערכה של תרומת מוח-העצם המתאימה לחולה הזקוק לכך לא תסולא מפז, והיא קריטית להצלת חיים.

יעקב בן-יזרי: אני מברך את עמותת "עזר מציון" על המבצע לאיתור תורמי מוח-עצם, וקורא לציבור להירתם ולקיים את המצווה הזאת ולשתף פעולה עם כל הגורמים, כי אולי אחד מאתנו יכול להציל נפש, ובזאת תרומתנו ובזאת זכותנו.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה לכם.

אחמד טיבי: תודה, אדוני השר.

אחמד טיבי: מה מציע אדוני השר?

אחמד טיבי: להסתפק בדבריו של השר.

יעקב מרגי: זאת היתה המהות.

אחמד טיבי: זאת היתה המהות.

אחמד טיבי: אנחנו בהחלט מסתפקים בדבריו של השר.

אחמד טיבי: אנחנו מודים לחבר הכנסת מרגי וגם לשר על העלאת הנושא פעם נוספת.

אחמד טיבי: קשיים בהמשך תפקודו של בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים

אחמד טיבי: הנושא הבא: קשיים בהמשך תפקודו של בית-החולים "ביקור חולים" בירושלים - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שמואל הלפרט שמספרה 2396.

אחמד טיבי: גם על הצעה זו יענה שר הבריאות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, כנסת נכבדה, בימים האחרונים התפרסם שקופת-חולים כללית נתנה הוראה להפסיק הפניית מבוטחים לבית-החולים "ביקור חולים".

שמואל הלפרט: הדבר עלול להוביל לקריסה מיידית של בית-החולים, מכיוון ש-50% מהכנסותיו מקורן בקופת-חולים כללית.

שמואל הלפרט: בית-החולים "ביקור חולים" הוקם לפני 170 שנה על-ידי ראשי הציבור החרדי דאז כנכסי הקדש, עם התניה חד-משמעית שלא יימכר ולא ייגאל.

שמואל הלפרט: הוא משמש במשך דורות את תושבי ירושלים כולה.

שמואל הלפרט: לפי פסק-דין של גדולי הפוסקים, חל איסור מוחלט להפקיע שטחי הקדש ולמוכרם לאנשי עסקים פרטיים, כי אין שום קשר בין חובות העמותה שניהלה את בית-החולים לבין המקרקעין והרכוש הרב, שהוא רכוש ציבורי.

שמואל הלפרט: כמו כן קבעו, שיש להשאיר את בית-החולים במתכונת שלשמה נוסד – בית-חולים ציבורי במרכז העיר.

שמואל הלפרט: במקביל, גם חברי הכנסת בוועדת הכספים החליטו להתנגד למכירת בית-החולים.

שמואל הלפרט: נודע לי שמתארגנת פנייה של יהודים בבלגיה לבית-הדין הבין-לאומי בהאג נגד מהלך המכירה, שכן קרן משפחת היידן מבלגיה הזרימה עשרות מיליוני דולרים לטובת בית-החולים.

שמואל הלפרט: עתה עומדים למכור נכסים אלה לכל המרבה במחיר.

שמואל הלפרט: היתה הצעה אחרת, אדוני השר, שאתה בוודאי מכיר - הצעת ניהול בלבד, שלפיה השטחים יישארו בידי ההקדש, והניהול בלבד יועבר לידי גורמים מקצועיים, שהתחייבו להפעיל את בית-החולים שנים רבות.

שמואל הלפרט: מאחורי ההצעה עמדו בעלי ניסיון של עשרות שנים בניהול בית-חולים ובעלי ממון, פילנתרופים, שמוכנים לתרום להצלת בית-החולים.

שמואל הלפרט: יוזמי הצעת הניהול אף התחייבו לשלם בכל חודש 100,000 דולר השתתפות בתשלומי הפנסיה של הגמלאים.

שמואל הלפרט: משום מה ההצעה לא נבדקה ולא נדונה, בניגוד להוראת בית-המשפט המחוזי בירושלים, שהורה לבדוק אותה לעומק.

שמואל הלפרט: אנשי האוצר וכונס הנכסים החליטו להוביל מהלך עצמאי - מכירת חיסול של שטחי הנדל"ן במחיר של 30 מיליון דולר לשטחים ששוויים כ-70 מיליון דולר לפחות.

שמואל הלפרט: במכרז החדש של משרד האוצר ומשרד המשפטים מוצעת מכירת בית-החולים כשטח נקי, ללא התחייבות להמשך הפעלתו - דבר הנוגד את מטרת מקימי בית-החולים - תוך הפקרת עובדי בית-החולים והגמלאים וללא החלטת הממשלה על סגירת בית-החולים ומכירתו.

שמואל הלפרט: אדוני שר הבריאות, בית-החולים "ביקור חולים" עומד בלב-לבה של ירושלים, מעניק שירות לרבבות תושבי העיר, ובמצבי חירום, מצבים של רפואה דחופה או פיגועים ואסונות, חס ושלום, שירות חירום בתוך דקות.

שמואל הלפרט: במשך השנים הוא הציל את חייהם של מאות אנשים.

שמואל הלפרט: אם בית-החולים הזה לא היה קיים, היו צריכים להקים אותו במקומו הנוכחי.

שמואל הלפרט: תמוה עוד יותר שבמצוקה הקשה של הצפיפות בבתי-החולים - ורק לאחרונה פורסם שירושלים מובילה עם תפוסה של 170% בבתי-החולים - הממשלה רוצה לחסל בית-חולים תמורת מחיר אפסי - - -

אחמד טיבי: אני נותן לך עוד דקה מעבר לדקה שביקשת.

שמואל הלפרט: תודה.

שמואל הלפרט: אין לממשלה ולאוצר שום זכות – לא משפטית ולא הלכתית – למכור בית-חולים שנבנה מכספי הציבור ומומן על-ידי תורמים מהארץ ומהעולם מאז הקמתו, וכל זאת תוך הפקרת מאות עובדים וגמלאים שייזרקו לרחוב.

שמואל הלפרט: כיצד תוכל ממשלת ישראל לדרוש השבת הרכוש היהודי במזרח-אירופה כאשר כאן בארץ משרד האוצר משתלט על נכסי הקדש ציבוריים ומוכר אותם?

שמואל הלפרט: הוועד הציבורי שקם להצלת בית-החולים דורש מינוי של דירקטוריון חירום ציבורי לאלתר לצורך פיקוח וקבלת החלטות דחופות, כדי למנוע את קריסת בית-החולים ולהבטיח את המשך קיומו.

שמואל הלפרט: אני פונה אליך, אדוני שר הבריאות – הספקתי להכיר את רגישותך לנושא הבריאות, הגמלאים והחולים – אנא, עשה כל שביכולתך להצלת בית-החולים "ביקור חולים", לאפשר את המשך תפקודו ולדרוש מקופת-חולים כללית שתמשיך להפנות חולים אליו.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

שמואל הלפרט: תודה על רוחב הלב.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אמרת פיקוח נפש, אז גיליתי הבנה.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא אדוני השר וינאם בפני כנסת ריקה – חוץ מהמציע, חבר הכנסת הלפרט, והיושב-ראש כמובן.

יעקב בן-יזרי: והיושב-ראש.

יעקב בן-יזרי: דינא דמלכותא דינא.

יעקב בן-יזרי: חייבים להתייחס לכל אחד ואחד, כבודו.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - -

אחמד טיבי: אוּלם ומלואו.

יעקב בן-יזרי: - - משרד הבריאות רואה חשיבות עליונה בהמשך פעילותו של בית-החולים "ביקור חולים" – זה הפתיח שלי.

יעקב בן-יזרי: אני לא יודע אם זה אמור לתת תשובה על השאלות המפורטות שלך לגבי קיומו של בית-החולים וכל המהלכים, כי השאלה התייחסה להפניית חולים ל"ביקור חולים" על-ידי קופת-חולים; ואני אתייחס גם לעניין הזה.

יעקב בן-יזרי: נכון להיום, עם כל הגלגולים, בגלל כל הניסיונות, שכמעט כולם כשלו, של הצעות מחיר והצעות מכירה – חלקן, צורתן, אופן הניהול, מה להשאיר ומה לא להשאיר – היה ויכוח, ועמדת משרד הבריאות היתה שאין למכור ואין לחסל וצריך לעשות הכול כדי ש"ביקור חולים" ימשיך לתפקד.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, היה מומנט מסוים כאשר אנחנו הרמנו ידיים, כמו שאומרים, והזכרת כאן, חבר הכנסת הלפרט, את הקמת דירקטוריון החירום.

יעקב בן-יזרי: השאלה היא מה המימון והשאלה היא מי יממן כדי להמשיך את תפקודו של בית-החולים כפי שהוא קיים היום.

יעקב בן-יזרי: הרי ידוע שהיום הוא מנוהל על-ידי כונס הנכסים בצו של בית-המשפט.

יעקב בן-יזרי: אני, קודם כול, שמח לציין שבשלוש השנים האחרונות, של ניהול בית-החולים על-ידי כונס הנכסים, האיזון נשמר פחות או יותר, למעט בעיית הפנסיה של הגמלאים; מדי חודש נאבקים כדי להבטיח את תשלום הפנסיה לאותם אנשים שזכאים לפנסיה.

יעקב בן-יזרי: אבל אין ספק שיש הרבה מתעניינים, ואנחנו עוקבים אחר ההתפתחויות.

יעקב בן-יזרי: עצם העובדה שעדיין לא ניתנה תשובה סופית בנושא הזה - כן מכירה, לא מכירה – זה מפני שיש התעניינות מסוימת, פרודוקטיבית, עד כמה שאני יודע.

יעקב בן-יזרי: האינפורמציה מגיעה גם אלינו, גם אם הדברים מתנהלים מאחורי הקלעים.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מקבלים אינפורמציה שיש מועמדים פוטנציאליים אשר מוכנים לרכוש את בית-החולים ולהמשיך את קיומו ואת תפקודו של בית-החולים, ולא למטרות אחרות, או רק חלקו וכו'.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, חלקו – כאשר דובר על מה יהיה עם המיטות של בית-החולים, אם וכאשר, פה התשובה היא חד-משמעית.

יעקב בן-יזרי: שני בתי-חולים – "שערי צדק" ו"הדסה" – מסוגלים לקלוט את המיטות של בית-החולים "ביקור חולים".

יעקב בן-יזרי: ואיך כתוב בפרשת שבע הפרות של פרעה?

יעקב בן-יזרי: ותאכלנה הפרות השמנות את הרזות, ולא נודע כי באו אל קרבנה.

משולם נהרי: להיפך.

יעקב בן-יזרי: הרזות את השמנות – כן, ולא נודע כי באו אל קרבנה.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, מבחינה זו – מבחינת בעיות אשפוז – זה נכון שלפני חודש היתה בכל בתי-החולים בארץ תפוסה של 160% ו-170% ואפילו 180%, אבל כיום המצב הרבה הרבה הרבה יותר טוב, ואנחנו מגיעים - - -

שמואל הלפרט: - - - המצב הרבה יותר טוב.

שמואל הלפרט: אני טיפלתי השבוע בחולה אנוש שהיה מוחזק בפרוזדור, ואין לו מקום לא ב"הדסה עין-כרם" ולא ב"שערי צדק" - - -

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת הלפרט, הייתי לפני חודש בשני בתי-החולים האלה, והייתי לפני שבוע בשני בתי-החולים.

יעקב בן-יזרי: יש הקלה גדולה, גדולה, גדולה מאוד, הרבה הרבה פחות צפוף ממה שהיה.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, אנחנו עדיין ממשיכים לקבל דיווח יומי מכלל בתי-החולים בארץ – לרבות על החולים המונשמים באמצעות מערכות הנשמה כאלה ואחרות – כך שהמצב של היום הוא לא מה שהיה לפני חודש.

יעקב בן-יזרי: נכון, המצב היה קריטי מאוד לפני חודש.

יעקב בן-יזרי: אנחנו עוקבים אחר ההתפתחות בנושא.

יעקב בן-יזרי: היה ויבואו אנשים אשר יהיו מוכנים באמת לא רק לתרום, אלא ממש לרכוש את בית-החולים ולנהל אותו, בלי לצמצם את התפקוד והתוכן של בית-החולים, אנחנו בהחלט ניתן יד ואנחנו מעוניינים בכיוון הזה.

יעקב בן-יזרי: הנושא השני - שהוא למעשה הכי קריטי - הוא הבעיה של עלות יום אשפוז.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות קובע את המחיר האופטימלי, זאת אומרת את מחיר המקסימום של יום אשפוז.

יעקב בן-יזרי: הוא לא קובע את מחיר המינימום.

יעקב בן-יזרי: יש מניפולציות בין קוני השירות – קרי קופות-החולים "מכבי", כללית וכו', ובירושלים יש הרבה מאוד מבוטחי כללית - כך שהם לוחצים על בתי-החולים.

יעקב בן-יזרי: ותתפלאו לשמוע על מי לוחצים – על אותם מסכנים שכבר לחוצים ונלחצים.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, הם מחייבים אותם להמשיך להוריד מתחת למחיר – לפעמים עד כדי 70%, 65% ו-60% מעלות יום האשפוז.

יעקב בן-יזרי: מובן מאליו שבית-חולים אשר נאבק על קיומו קשה לו להשלים עם קיום או עם חתימה על הסכמים כגון אלה.

יעקב בן-יזרי: קיימנו דיון ראשון עם מנכ"ל קופת-חולים כללית, מר זאב וורמברנד, רק לפני עשרה ימים.

יעקב בן-יזרי: יש בעיה של גירעון של 30-25 מיליון שקל של מחוז ירושלים בקופת-חולים כללית, והם מחפשים כל מיני דרכים לצמצם את הגירעון עד כמה שאפשר.

יעקב בן-יזרי: אני חושב שזאת דרך פסולה להקטין את הגירעון שלהם.

יעקב בן-יזרי: אנחנו עוקבים אחרי זה, וכבר קיימנו דיון.

יעקב בן-יזרי: הוא אמר שהוא ייתן הוראה למנהל של מחוז ירושלים בקופת-חולים כללית, ואני מאמין שהדבר ייתן את אותותיו בתקופה הקרובה ביותר.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה לכם.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: מה מציע השר?

יעקב בן-יזרי: להעביר את הנושא לוועדה, אדוני היושב-ראש, לא יוסיף שום דבר – לא הייתי אומר שיגרע – כי הנושא של "ביקור חולים" כבר נדון כמה פעמים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב בן-יזרי: יש להניח שהוא יובא עוד כמה פעמים, בד בבד עם ההצעות אשר תועלינה, אם תהיינה כאלה, לגבי רכישתו ועתידו של בית-החולים.

יעקב בן-יזרי: הדבר יובא שוב לדיון בין משרד האוצר למשרד הבריאות, דבר שיחייב אותנו להביא את זה לוועדה.

יעקב בן-יזרי: בינתיים, הקשר בין קופת-חולים כללית לבין רכישת השירות בבית-החולים נמצא בטיפול, ואני מקווה שהוא יישא תוצאות.

יעקב בן-יזרי: לגבי העתיד, העמדה שלנו - - -

אחמד טיבי: השר מבקש להסתפק בדבריו, כך הבנתי.

אליהו גבאי: ועדה.

יעקב בן-יזרי: אין צורך.

יעקב בן-יזרי: מה תעשה ועדה?

אחמד טיבי: חבר הכנסת הלפרט, האם אתה מסתפק בדברי השר?

שמואל הלפרט: המצב מאוד קריטי, בית-החולים עומד בפני סגירה.

שמואל הלפרט: אני מבקש שהוועדה לפחות תדון בנושא הזה.

אחמד טיבי: לא מסתפק בדברי השר.

אחמד טיבי: יש הצעה לוועדה?

יעקב בן-יזרי: אני לא מתנגד.

אחמד טיבי: השר לא מתנגד.

אחמד טיבי: אנחנו עורכים הצבעה - ועדה מול הסרה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד ועדה.

נסים זאב: בלאו הכי יש דיון, אפשר לחבר את זה באותה ועדה.

נסים זאב: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אחמד טיבי: גידול בשיעור הנישואים המעורבים בישראל

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: גידול בשיעור הנישואים המעורבים בישראל, שמספרה 2399, גם היא של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אחמד טיבי: נא לעלות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מאז קום המדינה הגיעו לישראל רבבות יהודים מהתפוצות, שחיסלו את עסקיהם הענפים, מכרו את ביתם ועלו לארץ במטרה אחת - כדי להבטיח שילדיהם לא יתבוללו בנישואי תערובת, שיינשאו ליהודים.

שמואל הלפרט: חלקם של העולים אינם דתיים או שומרי מצוות, אך הם רוצים שילדיהם יישארו יהודים.

שמואל הלפרט: הם עשו זאת בהנחה שישראל היא מקום בטוח למניעת נישואי תערובת.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, בגלל העלייה הגדולה של לא-יהודים בשנים האחרונות, מברית-המועצות לשעבר, מאתיופיה וממדינות נוספות, המגיעה לכ-400,000 לא-יהודים ויותר, הגענו כיום למצב שכ-10% מהזוגות הנשואים בישראל נישאו בנישואי תערובת.

שמואל הלפרט: שנים התריעה היהדות החרדית על הסכנה המאיימת על ייחודו של העם היהודי בעקבות עליית לא-יהודים.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, הדברים נפלו על אוזניים אטומות, אך אשר יגורנו בא, וכעת גם אישים מפורסמים שאינם דתיים מכים על חטא על העלאת לא-יהודים.

שמואל הלפרט: בכתבה שהתפרסמה לאחרונה בעיתון "הארץ" אומרת הגברת רות גביזון, פרופסור למשפטים: "אין מקום להעניק זכאות מכוח שבות למי שאין לו שום עניין בחיים יהודיים, והוא אף לעתים חבר מאמין בקהילה דתית אחרת".

שמואל הלפרט: גביזון הציעה לשקול מחדש את כל נושא העלייה.

שמואל הלפרט: פרופסור אבינרי, חתן פרס ישראל, מציע מהפכה ביישום חוק השבות כדי לצמצם את מספר העולים הלא-יהודים מחבר המדינות ומהעולם השלישי.

שמואל הלפרט: הוא מבקר את העובדה שלא מתקיים דיון בתוצאות של מדיניות עידוד העלאת לא-יהודים, אף שזו סוגיה מכרעת לדמותה של מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: הוא מבקר קשות את הדרך שבה מיושם חוק השבות, המאפשר לנכדים של יהודים לעלות.

שמואל הלפרט: בנייר עמדה כותב אבינרי: "אני מתנגד שנשלח שליחים לחפש נכדים של יהודים ברחבי ברית-המועצות.

שמואל הלפרט: התוצאה היא שבאים לכאן אנשים שאין להם שום קשר ליהדות".

שמואל הלפרט: אבינרי מציין כי חוק השבות אינו חל על יהודים שהתנצרו וויתרו על יהדותם, ולמרות זאת מביאים אותם לישראל.

שמואל הלפרט: "אנחנו ממציאים יהודים בהודו, בני מנשה, הרי ברור שאנשים אלה אין להם שום קשר ליהדות.

שמואל הלפרט: למה להביא אותם?

שמואל הלפרט: לא צריך להביא לפה לא-יהודים שרוצים לברוח מאפריקה ומהודו", כותב אבינרי.

שמואל הלפרט: לפי נתוני ארגון "משפחה חדשה", רק ב-58% מתוך המשפחות בישראל שני בני-הזוג הם יהודים.

שמואל הלפרט: 12% אינם יהודים כלל ועוד 10% הם משפחות מעורבות.

שמואל הלפרט: בעיתון של המדינה התפרסמה בשבוע שעבר תמונה גדולה של טקס נישואים של שני בני-זוג, כשהחתן עונד באופן הפגנתי צלב גדול על חזהו והכלה -מגן-דוד יהודי.

שמואל הלפרט: המצב הזה הולך ומחמיר משנה לשנה, ולפי נתוני המחקר שפורסם, שיעור נישואי התערובת צפוי להכפיל את עצמו במהלך השנים הקרובות.

שמואל הלפרט: ואם לא די בכך, שר הפנים החליט להעניק אזרחות והיתרי שהייה לילדי העובדים הזרים שנולדו בישראל, גם אם ההורים שלהם שוהים בארץ בניגוד לחוק.

שמואל הלפרט: מאידך גיסא, התפרסם בשבוע שעבר שאלפי עולים חדשים מישראל ממתינים לקבלת אשרות כניסה לקנדה ולמדינות נוספות.

שמואל הלפרט: לפי נתוני האגף למחקר ומידע של הכנסת, משנת 1990 ועד לשנת 2004 ירדו מהארץ 104,700 עולים חדשים, ומהם 79,200 עולים מברית-המועצות לשעבר.

שמואל הלפרט: עולים אלו מקבלים סל קליטה בסך של 30,000 שקלים, עם תוספת לסל הקליטה בסך של 10,000 שקלים, ובנוסף עוד הטבות מס רבות, וכעבור תקופה קצרה הם יורדים מהארץ ושבים לארצם או לארצות אחרות.

שמואל הלפרט: מובן שאיננו מצטערים על הלא-יהודים שיורדים מהארץ.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, שנים רבות התרענו על ההתנהלות הממסדית בישראל, המאפשרת ללא-יהודים לעלות בקלות לישראל, וכעת מתברר שרבים מהם מנצלים את ההטבות ויורדים מהארץ.

שמואל הלפרט: שנים שאני מתכנן מנגנון בברית-המועצות לשעבר שיבדוק את יהדותם של העולים בארצות מוצאם, לפני עלייתם ארצה, ורק מי שיהודי כהלכה יוכר כיהודי לעניין עלייתו לישראל.

שמואל הלפרט: במצב החמור הזה, עם נתונים קשים וחמורים אלה, יש כאן בכנסת גורמים שמקימים לובי חילוני כדי למחוק כל סממן יהודי ממדינת ישראל.

שמואל הלפרט: מטרתו המוצהרת היא קידום גיור אזרחי-חילוני, נישואים וגירושים שלא לפי ההלכה, הפרדת הדת מהמדינה ועוד.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת: לאן אתם רוצים להוביל את מדינת ישראל?

שמואל הלפרט: אני רוצה להציג בפניכם תוצאות של סקר חדש שהתפרסם בימים האחרונים ביוזמת העיתון של המדינה ומכון "גשר".

שמואל הלפרט: הסקר מגלה, שלמעלה מ-75% מהיהודים בישראל מעדיפים מדינה יהודית על פני מדינה דמוקרטית.

שמואל הלפרט: רק 18% מכלל האוכלוסייה היהודית, ובהם גם עולים מחבר המדינות שחלקם יהדותם מוטלת בספק, מעדיפים את הדמוקרטיה על פני היהדות.

שמואל הלפרט: אולם היו כאלה שדאגו להצניע את תוצאות הסקר הזה, כדי שלא לקבל תהודה ציבורית.

שמואל הלפרט: מובן שאם התוצאות היו הפוכות, הסקר היה מקבל כותרות ראשיות, אך אם התוצאות הן כאלה, אפילו מזמין הסקר, "ידיעות אחרונות", הסתיר אותו בשולי החדשות, משום שהוא מהווה סתירה לססמאות התקשורת, שכביכול העם בעד מדינה דמוקרטית ונגד מדינה יהודית.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ההתבוללות גרמה לשואה רוחנית בקרב העם היהודי ברחבי העולם.

שמואל הלפרט: ההתבוללות מגיעה בארצות הברית ל-60%-50%, באירופה ל-80%-70% ובסקנדינביה עד ל-90%.

שמואל הלפרט: העם היהודי הולך ומצטמצם ואנחנו לא מתייחסים לכך, ועוד יש כאלה שרוצים להעתיק בכוח את המודל האומלל הזה למדינת ישראל, שבעבר הלא-רחוק חשבנו שהיא מקום מפלט בטוח מפני התבוללות, וכי למתגוררים בארץ יש חסינות שבניהם לא יתבוללו.

שמואל הלפרט: גם המקום הזה כבר לא בטוח.

שמואל הלפרט: גם הסכר הזה כבר נפרץ.

שמואל הלפרט: הממשלה חייבת לערוך חשבון נפש ולקיים דיון יסודי, מעמיק ונוקב על מעמדה של ישראל – האם היא רוצה מדינה יהודית או חילונית-לבנטינית.

שמואל הלפרט: הממשלה צריכה להחליט לאן היא רוצה להוביל את מדינת ישראל - האם היא תישאר מדינה יהודית של העם היהודי כפי ש-75% מהציבור רוצה, או מדינה רב-לאומית עם התבוללות והצטמקות העם היהודי.

שמואל הלפרט: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

יצחק אהרונוביץ': ישיב השר משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב הלפרט, הנושא חשוב מאין כמוהו, ואף-על-פי שהשאלה בעצם כוונה לשר המופקד על הרשות הארצית לשירותי דת, חוץ מהתשובה שאומר בשמו, שמתייחסת לנתונים, הייתי רוצה גם לחזק את הדברים שאמרת ולהוסיף עליהם.

משולם נהרי: כשראו את השאלה שבגינה ביקשת הצעה לסדר-היום, הם כנראה נבהלו.

משולם נהרי: שם היה כתוב ש-58% מהמשפחות הן מנישואי תערובת.

שמואל הלפרט: 58% הם יהודים - שני בני-הזוג.

משולם נהרי: כתוב שמצאו שב-58% מהמשפחות בישראל אחד מההורים אינו יהודי.

שמואל הלפרט: זו טעות.

משולם נהרי: זו טעות?

משולם נהרי: אוקיי.

משולם נהרי: לא הבנתי את זה.

משולם נהרי: לכן, כששמעתי אותך ודיברת על 10% זה נשמע סביר.

משולם נהרי: בכל אופן, מבדיקה שנעשתה עם הרב מימון, שהוא מנהל בתי-הדין לגיור, הנתונים הם כאלה: ברישומים של מחלקת הגיור של מדינת ישראל מופיעים כ-300,000 איש שאינם יהודים, ומספרם של היהודים בארץ הוא מעל 5 מיליונים, כך שפחות מ-10% הם נישואי תערובת – עם לא-יהודים.

משולם נהרי: על-פי נתוני מחלקת הגיור, במדינת ישראל שיעור נישואי תערובת הוא בין 3% ל-5%.

משולם נהרי: לא משנה האחוזים, המצב מדאיג.

משולם נהרי: לא רק בארץ המצב גרוע ומדאיג, אלא מצבו של העם היהודי בעולם.

שמואל הלפרט: אדוני השר, אני הסתמכתי על סקר שהתפרסם בשבוע שעבר, שלפיו 12% מהנישואים כאן בארץ הם נישואי תערובת - - -

משולם נהרי: אני מצטט נתונים שהכינו אנשי מקצוע, ואני בכל זאת לא חושב שהם יטעו אותנו בנתונים.

משולם נהרי: כידוע לך, חוק השבות, כפי שציינת, נותן אפשרות לעולים שאינם יהודים לעלות ארצה ולקבל זכויות עולים.

משולם נהרי: עם זאת, מדינת ישראל מעמידה לרשות העולים מערכת גיור ידידותית וזמינה, ללא כל תשלום.

משולם נהרי: אני רוצה להתייחס לנושא בכללותו.

משולם נהרי: לא מזמן הוצג בממשלה סקר שערכה הסוכנות היהודית שעוסק בעתידו של העם היהודי בשנים הבאות, והסקר מאוד מדאיג: העם היהודי הולך ומצטמצם, ונישואי התערובת הולכים ומתרבים באותו היחס.

משולם נהרי: מצאתי שם נתון מאוד מעניין: במקומות שבהם מחנכים את הילדים בבתי-ספר יהודיים, יש פחות נישואי תערובת.

משולם נהרי: למשל, בקייב שבאוקראינה 15% מהילדים היהודים לומדים בבתי-ספר יהודיים, וההתבוללות שם היא 85%.

משולם נהרי: במקסיקו הנתון הפוך - 85%-80% לומדים בבתי-ספר יהודיים, אז בין 15% ל-20% הם מתבוללים, נישאים בנישואי תערובת.

משולם נהרי: מצאנו שיש קשר ישיר בין החינוך היהודי לבין שמירתו של העם היהודי.

משולם נהרי: כלומר, אין פתרון אחר.

משולם נהרי: אם רוצים לשמור על העם היהודי, צריך חינוך יהודי וערכים יהודיים.

משולם נהרי: חבל שאצלנו לא מפנימים את הדברים הללו.

משולם נהרי: חבל שדווקא כאן, עם כל מגוון האפשרויות, לא משקיעים מספיק בנושא הזה.

משולם נהרי: זה מה שמדאיג וזה מה שצריך להטריד אותנו ולהדיר שינה מעינינו.

משולם נהרי: בחבר המדינות יש מערכת חינוך יהודית נפלאה של חפציב"ה – חינוך פורמלי ציוני יהודי בברית המועצות לשעבר - ואנחנו נצטרך לשמוע בימים האלה שיש כוונה מצד שרת החינוך לסגור את בתי-הספר היהודיים בתוך שלוש שנים.

משולם נהרי: אז אנה אנחנו באים?

משולם נהרי: אם זו התפיסה של מי שמופקדים על מערכת החינוך, של מי שצריכים להוביל את המהלך הזה, כדי שהעם היהודי לא ילך ויתמעט אלא ילך ויגדל, אם זו התפיסה דווקא שם – ואני הייתי שם, בבתי-הספר האלה.

משולם נהרי: עושים שם עבודה יוצאת מן הכלל, והם שומרים שם על היהדות, יותר מאשר בארץ.

משולם נהרי: אלה שבסופו של דבר באים לכאן ונקלטים, ולא הולכים מפה לגרמניה אחרי שהם מקבלים את סל הקליטה, ולא הולכים לארצות-הברית, לקנדה ועוד לכל מיני מקומות, הם אלה שקיבלו את החינוך היהודי השורשי, האמיתי.

משולם נהרי: לכן, אנחנו צריכים לעשות הכול שקודם כול אנחנו, שנמצאים במדינה יהודית, שיש לנו החינוך היהודי, נדאג שהעם היהודי יקבל חינוך יהודי.

משולם נהרי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': מה אתה מציע, השר?

משולם נהרי: אין לי התנגדות.

משולם נהרי: אם המציע ירצה להעביר לוועדה, לא תהיה לי התנגדות.

יצחק אהרונוביץ': המציע, חבר הכנסת הלפרט, איזו ועדה?

שמואל הלפרט: לוועדת החינוך.

יצחק אהרונוביץ': לוועדת החינוך, ולשר אין התנגדות.

יצחק אהרונוביץ': יש הצעה אחרת, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אתה, חבר הכנסת זאב, רוצה להסיר, אני מבין.

יצחק אהרונוביץ': נכון?

יצחק אהרונוביץ': הצעה אחרת זה להסיר?

נסים זאב: ודאי, יש משהו אחר?

יצחק אהרונוביץ': בדיוק.

יצחק אהרונוביץ': לכן אני שואל, מתייעץ.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, שלמה המלך אומר: שמוני נוטרה את הכרמים, כרמי שלי לא נטרתי.

נסים זאב: אנחנו כל שנה זועקים על ההתבוללות, על החורבן של העם היהודי במדינות שונות בעולם – בארצות-הברית, באירופה.

נסים זאב: עוד מעט, בשל ההתבוללות, העם היהודי הולך ונמחק.

נסים זאב: במדינת ישראל, שהיא המפלט האחרון לשימור העם היהודי כעם, אנחנו לא יודעים איך לשמר את העם, את בני-הנוער שלנו.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו רוצים לעשות איזו תוכנית הצלה פה, בארץ-ישראל, להציל את העם היהודי, לשמר אותו, לא נוכל לומר: יש תורה, יש ארץ-ישראל ויש עם ישראל - להפריד אחד מהם.

נסים זאב: תורה, אורייתא, ארץ-ישראל – חדא היא.

נסים זאב: בחדא מחתא מחתינהו, אחד באחד קושרים.

נסים זאב: אין דבר כזה של הפרדה.

נסים זאב: זו לא הפרדת רשויות, שיש בית-מחוקקים ויש רשות מבצעת.

נסים זאב: זו רשות אחת, ולכן זה באמונה תלוי.

נסים זאב: אני רוצה במשפט אחד לסיים: זה תלוי באמונה שלנו.

נסים זאב: כוחנו באמונתנו ואמונתנו תלויה בתורה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': מי שבעד הסרה יהיה נגד, מי שבעד הוועדה יהיה בעד.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 8, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעה לסדר-היום מס' 2399, גידול בשיעור הנישואים המעורבים בישראל, תעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יצחק אהרונוביץ': התבטאותו המאיימת של השופט חשין בקשר למינויו של דניאל פרידמן לשר המשפטים

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2358:

יצחק אהרונוביץ': התבטאותו המאיימת של השופט חשין בקשר למינויו של דניאל פרידמן לשר המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, האמת שציפיתי שבנושא כזה, ההתבטאות של השופט חשין, ירעדו אמות הספים ועשרות חברי כנסת יגישו הצעות דחופות לסדר-יום, כי בכל זאת, דבריו של השופט חשין גובלים לדעתי בהסתה, אבל התאכזבתי.

דוד אזולאי: אני מצטט דברים שהוא אמר: "אני מבוסס בתוך בית-המשפט העליון.

דוד אזולאי: אני חלק ממנו, אבי היה שופט בבית-המשפט העליון הראשון, אני הייתי משנה לנשיא, זה ביתי, ומי שירים יד על ביתי, אני אגדע את ידו".

דוד אזולאי: ממשיך חשין ואומר, שאם השר פרידמן ימשיך בדרכו וימנה את השופט בדימוס בועז אוקון למנכ"ל משרד המשפטים, יהוו השניים "חומצה שתאכל את החוק והצדק".

דוד אזולאי: הדברים האלה נאמרו על-ידי מי שהיה ממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון, השופט חשין.

דוד אזולאי: אני שואל: האם ראוי לו לשופט דוגמת חשין להתבטא כלפי שר שטרם התיישב על כיסאו?

דוד אזולאי: היכן אורך הרוח?

דוד אזולאי: היכן ימי החסד הנדרשים?

דוד אזולאי: מנין לו עזות המצח לקבוע שבית-המשפט העליון הוא ביתו?

דוד אזולאי: והביטוי "אגדע את ידו", אדוני היושב-ראש, מעיד על חלישות הדעת.

דוד אזולאי: יצא המרצע מן השק, ואין אדם מדבר אלא מתוך הרהורי לבו.

דוד אזולאי: דוד המלך עליו השלום אומר בתהילים, פרק י"ב, פסוקים ג'-ה', דברים יפים לענייננו: שווא ידברו איש את רעהו שפת חלקות בלב ולב ידברו.

דוד אזולאי: יַכרֵת ה' כל שפתי חלקות לשון מדברת גדולות.

דוד אזולאי: אשר אמרו ללשוננו נגביר שפתינו אתנו מי אדון לנו.

דוד אזולאי: חכמי משפט כאלה שמענו רבים בימים האחרונים, שבאים לסקור את פועלו של ממלא-מקום נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, השופט מישאל חשין, והטבעת חותמו על מערכת המשפט.

דוד אזולאי: כולם מדברים לאו דווקא על גדולתו וידו החזקה, אלא על מתק לשונו ויכולת הניסוח שלו, ופסיקתו והתנהלותו לאורך השנים מונחות ומושפעות פחות ממהות ויותר מעושר השפה.

דוד אזולאי: אלא ששבט לשונו המשתלחת של השופט חשין, שעד היום הופנתה בפסקי-הדין ליקירי השמאל והאליטות, הופנתה לעבר שר המשפטים הנכנס.

דוד אזולאי: השופט נשוא הפנים התגלה במלוא מערומיו, והתברר למי שסירבו להודות בכך עד היום שהוא כאחרון התגרנים בשוק.

דוד אזולאי: השופט חשין רשם לגנותו, ערב פרישתו מכס השיפוט, שתי החלטות שהן בבחינת הפרט שמעיד על הכלל: האחת נוגעת בהריסת הבתים בעמונה, הרס ברוטלי וחמור של הגוף והרכוש, והאחרת בפרשת החלת מפעל ההזנה על התלמידים במסגרת החינוך החרדי - בג"ץ ביתר-עילית - הרס הגוף והנפש כאחד.

דוד אזולאי: מעניין לבחון, אדוני היושב-ראש, דברים שכתב בהקשרים הנדונים שיפים גם לענייננו.

דוד אזולאי: כותב השופט חשין בפרשת עמונה בלשונו הציורית: לאמור אם תצלח דרכנו – מה טוב, ואילו אם לא תצלח דרכנו - נידרש לעוצם ידינו.

דוד אזולאי: תמיד הוא משתמש ביד.

דוד אזולאי: אלה סגנונו ודרכו של מר חשין.

דוד אזולאי: אם נצליח לחנך את שרי המשפטים ולהביא אותם בדרך כזאת או אחרת ליישר עמנו קו - מה טוב, ואם לא - נידרש לעוצם ידינו.

דוד אזולאי: נכרות ונגדע את יד מבקשי רעתנו.

דוד אזולאי: כאן בדיון על שמירת הבית וכאן בדיון על שמירת הבית.

דוד אזולאי: כאן מגנה השופט את המתיישבים שנאחזים בביתם ונותן פסק-דין שמביא באחת להריסתם של הבתים, וכאן הוא מאיים ומשתלח במי שיהרוס את ביתו כביכול.

דוד אזולאי: לשון מדברת גדולות.

דוד אזולאי: שפתינו אתנו מי אדון לנו, אמר דוד המלך עליו השלום בתהילים.

דוד אזולאי: בפרשת מפעל ההזנה עושה השופט המכובד הבחנה חדה ובוטה בין ילד לילד, ועל הילדים יאמר השופט המלומד איזה לרעב ואיזה לשובע.

דוד אזולאי: הוא מקדש בפסק-הדין את החלטת שר החינוך וקובע: רשאית וזכאית היא המדינה לקדם מטרות שהיא חפצה ביקרן.

דוד אזולאי: לשר החינוך, אליבא דשופט חשין, יש סמכות להפלות בין ילד לילד, בעוד שר המשפטים, חלילה לו לעשות שימוש בסמכותו ככל שהוא מבקש להוציאה לפועל בניגוד לדעתו של השופט המלומד.

דוד אזולאי: רבותי, הצביעות בהתגלמותה.

דוד אזולאי: והוא ממשיך: המדינה פותחת את שעריהם של בתי-הספר הממלכתיים.

דוד אזולאי: יבואו אותם ילדים בבתי-הספר הממלכתיים, וכדבר הלמד מעניינו, יזכו בכל ההטבות שהמדינה ורשויות הציבור מעניקות לילדים הלומדים בבתי-ספר ממלכתיים, ואם חרף זאת יבחרו ילדים שלא להידרש לחינוך הממלכתי, אל יבואו בטענה כי אין מזכים אותם בארוחה חמה.

דוד אזולאי: ועל דברי בלע אלה אומר דוד המלך בתהילים, מזמור י', פסוקים ט"ו-י"ח: שבור זרוע רשע ורע תדרוש רשעו בל תמצא - - - תאוות ענווים שמעתי ה' תכין לבם תקשיב אוזנך.

דוד אזולאי: לשפוט יתום ודך בל יוסיף עוד לערוץ אנוש מן הארץ.

דוד אזולאי: השופט נשוא הפנים מבקש לגדוע ידי שר המשפטים המבקש רעתו, לדבריו, ולנוכח האמור אין להוסיף ולומר: יראה העם וישפוט ידו של מי יש לגדוע.

דוד אזולאי: לסיום, אדוני היושב-ראש, מן הראוי, וחבל מאוד שלא מצא לנכון שר המשפטים, פרופסור פרידמן, להיות נוכח כאן, לשמוע את הדברים ולענות ולהשיב אחרי הדברים הללו באומץ.

דוד אזולאי: אבל אני רוצה ללמד עליו זכות - הוא מעדיף כנראה להופיע בהזדמנויות אחרות, ואולי הוא רוצה להסתפק במעשים ולא בדיבורים.

דוד אזולאי: אני, בכל אופן, ממתין לו ומצפה לפעולותיו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לסיום, מן הראוי ששר משפטים הנכנס לתפקידו יעשה רפורמות לתועלת הציבור הרחב.

דוד אזולאי: הדברים צריכים להיעשות בזהירות הראויה, באומץ, בשקט ובלי כותרות.

דוד אזולאי: אני מאחל לשר שיחזיק מעמד וידע לעמוד כצוק איתן מול הרוחות הרעות המנשבות מכיוון בית-המשפט העליון.

דוד אזולאי: עיני העם נשואות אליך, אדוני השר, בציפייה ובדריכות לרפורמות כדי לתת מענה של שיפור השירות והחזרת האמון במערכת המשפט לאחר משפטו של רמון, כי הציבור מאס בקליקות של בית-המשפט העליון.

דוד אזולאי: איך אמר חברי חבר הכנסת נסים זאב?

דוד אזולאי: שמו "מטען צד" לחיים רמון.

דוד אזולאי: אני מזהיר את השר החדש מפני "מטעני צד" זהים, וגם הוא - שייזהר וישמור על עצמו.

דוד אזולאי: אסיים בפסוק שאנחנו מתפללים בכל יום: "השיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה".

דוד אזולאי: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אזולאי.

יצחק אהרונוביץ': השר יעקב אדרי ישיב.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בקשב רב את דבריו של חבר הכנסת אזולאי.

יעקב אדרי: אני מוכרח לומר שגם אם מסכימים לחלק מהדברים, אני חושב שראוי שהדברים ייאמרו בטון יותר עדין, כפי שאתה דרשת, ובצדק, מהשופט בדימוס חשין.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, דבריו של השופט העליון בדימוס מישאל חשין, אשר קרא בשידור חי ברדיו לעברו של שר המשפטים הנכנס, פרופסור דניאל פרידמן, ראוי היה שלא ייאמרו.

יעקב אדרי: גם אם הדברים נאמרו כפי שנאמרו, וכולנו שמענו, טוב היה עושה כבוד השופט חשין אילו היה מוצא את הדרך ואת הזמן הנכון לחזור בו מדבריו אלו.

יעקב אדרי: מערכת המשפט בכלל ובית-המשפט העליון בפרט יקרים לכל אחד ואחת מאתנו.

יעקב אדרי: אין לי ספק שגם שר המשפטים החדש, הפרופסור דניאל פרידמן, בית-המשפט יקר ללבו.

יעקב אדרי: אני סמוך ובטוח ששר המשפטים ימלא את תפקידו בצורה ראויה ומועילה ויפעל לשם שיפור מערכת המשפט בישראל.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': מה אתה מציע, השר?

דוד אזולאי: אני מציע ועדה, ונזמין את השופט חשין לשם.

יצחק אהרונוביץ': איזו ועדה?

דוד אזולאי: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק אהרונוביץ': הצעה אחרת.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב, שלא חורג ממנהגו.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אם היה מישהו אחר, הייתי מוותר.

יצחק אהרונוביץ': זה בסדר, זכותך המלאה.

נסים זאב: אני לא מופתע מהאמירה הזאת.

נסים זאב: הייתי מצפה לחידוד לשון הרבה יותר חד, בפרט מהשופט חשין, עד כמה שאני מכיר אותו.

נסים זאב: צריך להבין שהמערכת הזאת היא, להבדיל, כמו פרות קדושות.

נסים זאב: זה המבצר שלהם, זו החומה שלהם, ופתאום מישהו שחושב אחרת נכנס כשר המשפטים.

נסים זאב: אתה מבין איזה אסון - מה קורה כשפתאום מישהו בדרגת שר המשפטים לא חושב כמו נשיא בית-המשפט העליון או חברי בית-המשפט העליון?

נסים זאב: אני מבין אותם.

נסים זאב: הם פשוט בטראומה.

נסים זאב: אני לא מאשים אותם, ואני לא חושב שהיתה לו איזו כוונה חלילה וחס לירות או לפגוע בשר המשפטים.

נסים זאב: הוא לא נראה עד כדי כך בריון.

נסים זאב: הוא היה משנה לנשיא בית-המשפט העליון, והוא צריך משנה זהירות בלשונו, וחבל שכך נראה בית-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת זאב מבקש להסיר את ההצעה.

יצחק אהרונוביץ': השר וחבר הכנסת דוד אזולאי מבקשים להעבירה לוועדה.

יצחק אהרונוביץ': מי לוועדה - זה בעד, מי להסיר - זה נגד.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע; בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אני מתאר לעצמי שחבר הכנסת נסים זאב יצביע נגד.

נסים זאב: זה נכפה עלי.

נסים זאב: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 8; אני מבין שזו טעות, אני אתקן.

יצחק אהרונוביץ': שבעה בעד ואחד נגד, חבר הכנסת זאב?

נסים זאב: אם זה עושה לך טוב, בסדר.

יצחק אהרונוביץ': אני שואל.

נסים זאב: אני בעד.

יצחק אהרונוביץ': שמונה בעד, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שההצעה לסדר-היום מס' 2358 של חבר הכנסת דוד אזולאי תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אליהו גבאי: אולי לוועדת החינוך, כדי שידברו על סגנון דיבור.

יצחק אהרונוביץ': הוא ביקש והשר ביקש.

אליהו גבאי: זה עניין של סגנון דיבור.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גבאי, כבר עברנו להצעה הבאה.

יצחק אהרונוביץ': תוכניתו המדינית-הכלכלית של שר האוצר

יצחק אהרונוביץ': הצעה לסדר-היום מס' 2306 של חבר הכנסת אליהו גבאי: תוכניתו המדינית-הכלכלית של שר האוצר.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, יש לך שלוש דקות.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני יותר משבוע נתבשרנו על-ידי שר האוצר על איזו רפורמה כלכלית-חברתית.

אליהו גבאי: הרפורמה כללה מס הכנסה שלילי, ביטוח פנסיה ממלכתי, נושא הרכב ועוד.

אליהו גבאי: רבותי, הרפורמה המוצעת אמורה להביא בשורה לציבור מהאוכלוסיות החלשות.

אליהו גבאי: אני מברך על הרפורמה, אבל הציבור שנמצא במצב קשה מבחינה כלכלית - האם הוא יחכה לשנת 2008 או לסוף שנת 2007 לראות אותה?

אליהו גבאי: למה לא להתחיל עוד השנה?

אליהו גבאי: הלוא יש הכנסות של מיליארדי שקלים, עודף בקופת המדינה, מדוע לא להתחיל לעשות את הרפורמה?

אליהו גבאי: חוץ מזה, בסכומים כאלה קטנים הוא מדבר על מס הכנסה שלילי.

אליהו גבאי: אני מברך על מס הכנסה שלילי, אבל, רבותי, כאשר שכר מינימום לא מיושם, כאשר מאות אלפי עובדים עובדים בחברות כוח-אדם, ולא נותנים להם את הפנסיה ואת הזכויות הסוציאליות - אז על מה אתה מדבר, אדוני השר, שלא נמצא כאן היום, לצערנו?

אליהו גבאי: עליך ליישם קודם כול את עניין שכר המינימום - לדאוג שחברות כוח-אדם ישלמו.

אליהו גבאי: אני מברך על מס הכנסה שלילי, אבל תתחיל בו השנה.

אליהו גבאי: למה לדחות את זה?

אליהו גבאי: מה עוד שזה לעג לרש.

אליהו גבאי: סכומים כאלה קטנים יפתרו את בעיות העוני והמצוקה כאשר יותר ממחצית העובדים במדינת ישראל לא משלמים מס כי רמת ההכנסה שלהם מתחת למינימום?

אליהו גבאי: בכל פעם שאנחנו מציעים כאן רפורמות להקלה בנטל המס, בסופו של דבר, כשאנחנו רוצים כביכול לתגמל אותם ולהוריד את המס, הם לא זוכים בזה, כי רמת ההכנסה שלהם מתחת למינימום ואז הם לא משלמים מס, וכל הרפורמות לא באות להוסיף להם.

אליהו גבאי: אני מברך על מס הכנסה שלילי, רבותי, אבל זה דבר רחוק, תפוח על העץ, במקום להתחיל עוד השנה ברפורמה הזאת.

אליהו גבאי: יש לברך גם על הנושא שנקרא ביטוח פנסיה ממלכתי.

אליהו גבאי: ליותר ממיליון עובדים אין פנסיה לעתיד, ובסופו של דבר הם נופלים כנטל על החברה או שהם חיים בעוני רב.

אליהו גבאי: הם לא מסוגלים לדאוג לעתידם, ומדינת ישראל היא שצריכה לדאוג לעתידם, לגבות מהמעביד, להטיל עליהם תשלום.

אליהו גבאי: אבל גם אם אין להם עכשיו כסף לתת כי הם מקבלים שכר מינימום, אני אומר להם: תשלמו פנסיית חובה.

אליהו גבאי: מדינת ישראל צריכה לדעת להטיל את מרותה, כדי שאנשים ישלמו, יעמדו בחוב שהם חייבים לשלם; בשכר המינימום - להקל עליהם ולהעמיד במקום את כל חברות כוח-האדם שעושקות את האנשים וגוזלות מהם את כספם; ויש להקדים את הרפורמות, לא לקיים אותן בשנת 2008 - יכול להיות שהממשלה תיפול, השר יכול להתחלף.

אליהו גבאי: אתה רוצה לעשות רפורמות, תתחיל מייד השנה, אל תחכה לעתיד.

אליהו גבאי: שמענו שרי אוצר לשעבר שגם הם דיברו על מס הכנסה שלילי, על ביטוח פנסיה ממלכתי, ואיפה זה?

אליהו גבאי: הכול נעלם, הלך עם הרוח.

אליהו גבאי: אם זו באמת כוונתו, ואני מאמין שיש לו כוונות טובות, הייתי מבקש ומצפה לראות שהרפורמות שקשורות באוכלוסיות החלשות יתחילו עכשיו ומייד, ולא לספר על העתיד בלבד, כי הציבור מצפה לעזרה מיידית וממשית.

אליהו גבאי: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת גבאי.

יצחק אהרונוביץ': כבוד השר ישיב.

יצחק אהרונוביץ': השר נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר אישרה הממשלה את התוכנית לצמצום הפערים החברתיים ועידוד התעסוקה.

משולם נהרי: מטרת התוכנית היא טיפול בפערים החברתיים הקיימים תוך הגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה, הבטחת שכר הולם וביטחון סוציאלי לכל עובד.

משולם נהרי: התוכנית מורכבת מחמישה צעדים מרכזיים: 1.

משולם נהרי: מס הכנסה שלילי; 2.

משולם נהרי: פנסיית חובה לכל עובד; 3.

משולם נהרי: אכיפה מוגברת של שכר המינימום; 4.

משולם נהרי: הגדלת ההיצע והעמקת הסבסוד של מעונות-יום וצהרונים; 5.

משולם נהרי: חלוקה שוויונית של נטל המס.

משולם נהרי: התוכנית תביא למצב שבו תגדל ההכנסה הפנויה של העובדים ברמות השכר הנמוכות באופן הדרגתי על פני שלוש שנים, תוך הבטחת החיסכון הפנסיוני לכל עובד ואכיפת תשלום שכר מינימום.

משולם נהרי: כמו כן תאפשר התוכנית לאמהות נוספות להשתלב בעבודה באמצעות הגדלת השתתפות המדינה בסבסוד מעונות-יום וצהרונים.

משולם נהרי: במקביל, התוכנית מטפלת בעיוותי מס קיימים הנובעים מהטבות שמהן נהנים רק 10% מהשכירים במשק, רובם ככולם בעשירונים העליונים, תוך הפחתת נטל המס לשכבות הבינוניות באופן הדרגתי בסכום של 2.5 מיליארדי ש"ח על פני שלוש שנים.

משולם נהרי: שר האוצר החליט להנהיג מס הכנסה שלילי כחלק מהכלים העומדים לרשותו במסגרת התוכנית למלחמה בעוני וצמצום הפערים החברתיים.

משולם נהרי: אימוץ המס השלילי משקף את תפיסת הממשלה, שעידוד השתתפות בכוח העבודה הוא הכלי המרכזי שבאמצעותו ניתן לצמצם פערים חברתיים לאורך זמן.

משולם נהרי: מס ההכנסה השלילי הוא בשורה אמיתית לבעלי ההכנסות הנמוכות, שעד כה לא נהנו מהפחתות המסים שהתבצעו בישראל משום שהם אינם מגיעים לסף המס מלכתחילה.

משולם נהרי: מעתה יוכלו אלה העובדים למחייתם ומשתכרים שכר נמוך ליהנות מתוספת ממשלתית לשכרם.

משולם נהרי: על כן, יש חשיבות רבה להחלת מס הכנסה שלילי בצורה הדרגתית ומאוזנת ובדרך שתבטיח שההטבה אכן תגיע לאלה שזכאים וזקוקים לה.

משולם נהרי: במסגרת התוכנית עובדים ברמות השכר הנמוכות ייהנו, נוסף על שכרם, ממס הכנסה שלילי - מענקים נכבדים שהממשלה תשלם ישירות לחשבונות הבנק של העובדים, לאלה שחוששים שבסופו של דבר המעבידים ייהנו מהם.

משולם נהרי: מהלך זה יביא לכך שמרבית אזרחי ישראל, ובעיקר האוכלוסיות החלשות, יוכלו ליהנות מפירות הצמיחה ומהחוסן הכלכלי.

משולם נהרי: מס הכנסה שלילי ישולם באופן הדרגתי מהמחצית השנייה של שנת 2008 על פני כשלוש שנים באזורים שבהם פועלת ותפעל תוכנית מהל"ב, ויסקונסין, כך שעד 2010 תחול התוכנית בכל הארץ.

משולם נהרי: המס ישולם כתוספת נטו לשכר מהעבודה לאוכלוסייה שאינה משלמת כיום מס הכנסה כיוון שאינה מגיעה לסף ההכנסה.

משולם נהרי: עלות המהלך – כמיליארד ש"ח.

משולם נהרי: באמצעות כלי זה תעניק הממשלה מענק כספי בסכום הולך וגדל כתמריץ להגדלת ההשתתפות בשוק העבודה.

משולם נהרי: יישום התוכנית יתבצע בהדרגה, כדי שהמערכת התקציבית תוכל להתמודד עם היקף ההוצאה בלי להפחית תקציבים במקומות אחרים.

משולם נהרי: כמו כן, ההדרגתיות ביישום חשובה בהיבט הלמידה, תוך כדי התהליך, לצורך איתור תקלות אפשריות ותיקונן.

משולם נהרי: המס השלילי ישולם לכל עובד באופן אישי.

משולם נהרי: למס יהיו זכאים עובדים החיים במשק-בית עם ילדים המשתכרים פחות מ-10,000 ש"ח בחודש ואין בבעלותם יותר מדירת מגורים אחת.

משולם נהרי: סכום ההטבה יגדל לפי מספר הילדים במשק-הבית.

משולם נהרי: הליך היישום יהיה פשוט ונוח, והפעלתו תיעשה על-ידי רשות המסים.

משולם נהרי: השאיפה היא לתשלומים תכופים ככל הניתן - תשלום רבעוני או אפילו חודשי.

משולם נהרי: הרחבת שוק העבודה חשובה הן ברמת המיקרו והן ברמת המקרו.

משולם נהרי: ברמת המיקרו הפרט דואג לרווחתו, מתפרנס בכבוד ויוצר לעצמו הזדמנויות לשיפור מעמדו הכלכלי והאישי.

משולם נהרי: ברמת המקרו – הגידול באחוז המועסקים במשק תורם לצמיחה ומביא לקיטון הוצאות הממשלה על תשלומי קצבאות והפניית התקציב הפנוי להשקעה בתשתיות, בחינוך, ברווחה ובנושאים אחרים לפי סדר העדיפויות של הממשלה.

משולם נהרי: הנושא השני הוא פנסיית חובה לכל עובד.

משולם נהרי: היוזמה להרחבת החיסכון הפנסיוני מכוונת לכלל המועסקים במשק, ובעיקר למועסקים בשכבות החלשות ובשכבות הביניים, שבהן מתרכזים מרבית העובדים שאינם בעלי חיסכון פנסיוני כלשהו.

משולם נהרי: בכוונת משרד האוצר ליזום חקיקת פנסיה חובה לאוכלוסייה העובדת בישראל, שתבטיח חיסכון פנסיוני שיאפשר לכל עובד במשק לשמור על רמת החיים שלו לאחר פרישתו מהעבודה.

משולם נהרי: הפעלת פנסיית חובה בשילוב עם מס הכנסה שלילי מקלה על העובדים ברמות ההכנסה הנמוכות לעמוד בהפרשות לקרן הפנסיה.

משולם נהרי: חובת החיסכון הפנסיוני תגובש במסגרת חוק שיחייב הגעה להסכמה בין העובד למעבידו בדבר הפניית מקורות לחיסכון הפנסיוני בתקופה שתוגדר מראש.

משולם נהרי: בחלוף התקופה, מקומות עבודה שלא השכילו להגיע להסדר פנסיוני מחייב יחויבו לחסוך לפנסיה בהתאם להסכמים קיבוציים קיימים בסקטורים דומים לתחום עיסוקיהם.

משולם נהרי: הרחבת הכיסוי הפנסיוני לאוכלוסייה העובדת שאינה נהנית כיום מהסדר פנסיוני במקום העבודה תבוצע בהתאם לעקרונות החלים כיום על שוק החיסכון הפנסיוני, תוך המשך המדיניות של הסרת חסמי התחרות בשוק זה.

משולם נהרי: נוכח תופעת ההזדקנות בעולם המערבי, שאינה פוסחת על ישראל, ונוכח היקף הכיסוי הפנסיוני המוגבל שיש כיום לאזרחי המדינה, ובעיקר לשכבות החלשות ולשכבות הביניים, הולך ומתעצם הצורך בהבטחת חיסכון פנסיוני לאוכלוסייה זו כדי לדאוג לקיומם בכבוד של הפורשים בגיל הפנסיה.

משולם נהרי: הנושא השלישי הוא אכיפה מוגברת של שכר המינימום.

משולם נהרי: אכיפה מוגברת של שכר המינימום בקרב המעסיקים תאפשר לוודא שכל עובד יקבל את שכר המינימום כפי שהוא מוגדר וכי שכרו של העובד לא יפחת משכר המינימום בשל התוספת שיקבל במסגרת מס ההכנסה השלילי, דבר שיביא לצמצום התמריץ להשתתפות בכוח העבודה.

משולם נהרי: במסגרת התוכנית יינתן תקציב של כ-25 מיליון ש"ח לטובת תוספת של כ-50 משרות וארגון מחדש של האגף לאכיפת חוקי עבודה במשרד התמ"ת, מחשוב תהליכי הבדיקה והבקרה, מיקור-חוץ של פעילויות, הקמת מנגנון לטיפול מהיר ואפקטיבי בתלונות נגד מעבידים, הגברת האחריות של המשתמשים בקבלני כוח-אדם להבטחת זכויות עובדים ועוד.

משולם נהרי: הנושא הרביעי הוא הגדלת ההיצע והעמקת הסבסוד של מעונות-היום והצהרונים.

משולם נהרי: אחד החסמים המרכזיים לשילוב אמהות במעגל העבודה הוא פתרונות השגחה על הילדים בשעות העבודה.

משולם נהרי: מחקרים מראים שככל שעולה הזמינות של מעונות-יום וגני-ילדים ומחירם יורד, כך גדל שיעור ההשתתפות של נשים בעבודה.

משולם נהרי: כיום משתתפת המדינה במימון מעונות-יום לכ-72,000 פעוטות במסגרת האגף לתעסוקת נשים במשרד התמ"ת.

משולם נהרי: במטרה לאפשר את שילובן של יותר אמהות במעגל העבודה ולאפשר להן להגדיל את היקף עבודתן, תקצה הממשלה, במהלך מדורג על פני שלוש שנים, שוברים לאמהות עבור כ-30,000 פעוטות נוספים, שיוכלו להשתמש בהם לסבסוד מעון-יום או צהרון.

משולם נהרי: הנושא האחרון הוא חלוקה שוויונית של נטל המס.

משולם נהרי: מהלך זה נועד להעמיד את שווי השימוש בגין כלי רכב צמודים על ערכו הכלכלי ובמקביל להפחית את שיעורי מס ההכנסה על יחידים.

משולם נהרי: מדובר במהלך חברתי המבטל את האפליה הקיימת בין עובדים המקבלים רכב צמוד ממקום עבודתם לבין עובדים אחרים, תוך הפניית כל המקורות שיתקבלו מהמהלך, בסך של 2.5 מיליארדי ש"ח, להפחתה שוויונית של נטל המס ליחידים.

משולם נהרי: המהלך הוא חלק מהמדיניות הכלכלית שמוביל שר האוצר, אשר במרכזה תיקון עיוותים בדרך של ביטול הטבות מס סקטוריאליות מחד גיסא והפחתת שיעורי המס על עבודה מאידך גיסא.

משולם נהרי: מטרת המהלך היא בראש ובראשונה לתקן את העיוות שבעטיו משלם העובד בגין שימוש ברכב צמוד מס נמוך משמעותית מהשווי הריאלי שיש לזקוף במקרה של רכב צמוד.

משולם נהרי: יש לציין כי למעלה מ-80% מהטבת המס מופנית לעשירונים 10-8.

משולם נהרי: לפיכך, בעוד העלאת שווי השימוש תושת על משתמשי הרכב הצמוד, שהם כ-10% מכלל השכירים, הפחתת המס תיטיב עם כלל בעלי שכר של כ-5,000 ש"ח ומעלה.

משולם נהרי: צעד זה הוא נדבך משלים ליישום מס הכנסה שלילי.

משולם נהרי: בעוד מס ההכנסה השלילי מטפל באוכלוסייה שניצבת מתחת לסף המס, הרפורמה מטפלת בכל האוכלוסייה משלמת המסים.

משולם נהרי: אלה עיקרי התוכנית, וכל שנותר לנו זה לראות אותה קורמת עור וגידים.

משולם נהרי: תודה.

אליהו גבאי: יש לי שאלה.

אליהו גבאי: האם כבודו לא חושב שמס הכנסה שלילי ב-2008 זה קצת מאוחר מדי ומעט מדי, שזה קצת לעג לרש?

משולם נהרי: אני אשיב.

משולם נהרי: כידוע לך, הנושא הזה של מס הכנסה שלילי לא צמח בשנה זו.

משולם נהרי: היו לו כבר יסודות בשנים קודמות.

משולם נהרי: אבל כולנו יודעים שמהלך כזה הוא מהלך מהפכני, שמצריך חשיבה מדוקדקת ומחושבת וכרוך בתוכניות נוספות.

משולם נהרי: זה לא רק מס ההכנסה השלילי, אלא זה קשור למגוון תוכניות - מניתי פה לפחות חמש תוכניות ששזורות זו בזו.

משולם נהרי: מתוך האחריות שלנו, צריך לבצע מהלך כזה בזהירות רבה, עם בדיקה מרובה.

משולם נהרי: עדיין יש דברים פתוחים.

משולם נהרי: אם אנחנו מדברים למשל על שווי רכב - צריך לראות מה קורה עם אנשים שמתפרנסים מזה, אנשים שזו העבודה שלהם.

משולם נהרי: מה דינם של אנשים שעושים את זה לא בשביל הטבה אלא זה כלי העבודה שלהם, ובלעדי זה אין להם עבודה, איפה הם עומדים?

משולם נהרי: כלומר, עדיין צריך לדון בתוכנית הזאת ולשקול אותה.

משולם נהרי: כל מה שנותר לנו זה לקוות ולהמתין שהיא תקרום עור וגידים - ואני אתך - גם במהרה.

אליהו גבאי: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': מה השר מציע?

משולם נהרי: אני עם המציע.

משולם נהרי: אני חושב שנמתין לתהליך החקיקה.

יצחק אהרונוביץ': האם להסיר את זה מסדר-היום?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מסכים.

נסים זאב: אני אפילו לא מתנגד.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גבאי, אתה מסתפק בתשובת השר, נכון?

אליהו גבאי: כן.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': מצב החינוך במגזר הערבי בדרום

יצחק אהרונוביץ': הנושא הבא: מצב החינוך במגזר הערבי בדרום - הצעה לסדר-היום שמספרה 2408.

יצחק אהרונוביץ': השרה הצטרפה אלינו.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך עשר דקות.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, זו הפעם השנייה שאני מעלה את נושא מערכת החינוך במגזר הערבי בנגב על סדר-היום של הכנסת, מתוך מודעות לחשיבות החינוך.

טלב אלסאנע: אני מאמין שהחינוך ייתן מענה על כל התופעות של עוני, של אבטלה, של אלימות, וגם את הכלים, כדי שהאוכלוסייה הערבית בנגב תוכל לתבוע את זכויותיה ולהתמודד עם הבעיות והמשימות שעומדות בפניה.

טלב אלסאנע: אני רוצה להקדים ולציין שאני לא עושה זאת מתוך ניסיון להתנגח עם מערכת החינוך, אלא מתוך אחריות למערכת הזאת ושותפות עמה.

טלב אלסאנע: התלמידים שלומדים בה הם הילדים שלנו.

טלב אלסאנע: אני מעלה את זה גם כחבר הכנסת וגם כאב לילדים שלומדים במערכת.

טלב אלסאנע: לא מספיק שיש כוונות טובות, אלא צריך לאמץ מדיניות, להציב מטרות, להגדיר יעדים ולקבוע כלים ודרכים להשיג את המטרות האלה.

טלב אלסאנע: לפני כשבוע התקיים באוניברסיטת בן-גוריון דיון בהשתתפות השרה, ואני מצטער שבאיזו נקודה היתה תחושה כאילו שני הצדדים עומדים משני צדי המתרס, שרת החינוך ומנהלת המחוז מצד אחד וההורים מהצד השני.

טלב אלסאנע: שני הצדדים עומדים באותו הצד והם נושאים באחריות להצלחות ולכישלונות.

טלב אלסאנע: אני רוצה להעלות כמה נתונים שאני חושב שיש חשיבות רבה להתייחס אליהם כאל פרמטר, כמו מדחום שמראה באיזה מצב אנחנו נמצאים - האם אנחנו בכיוון הנכון, האם הדבר מחייב שינוי מדיניות.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים הקיימים, הילדים הערבים בנגב הם 60% מהילדים הנולדים בבית-החולים "סורוקה".

טלב אלסאנע: פרופסור ברוורמן, רק כביש מפריד בין אוניברסיטת בן-גוריון לבית-החולים "סורוקה".

טלב אלסאנע: בבית-החולים אנחנו 60%, אבל באוניברסיטה אנחנו לא מגיעים ל-2%, וזו הצרה הצרורה.

אבישי ברוורמן: כשאני נכנסתי היו עשרה סטודטים, היום - 270 סטודנטים - - -

טלב אלסאנע: נכון, אין ספק.

טלב אלסאנע: אני אתייחס לעניין של חשיבות האוניברסיטה כמנוף לקידום החינוך.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש הרבה מה לעשות.

טלב אלסאנע: יש כאן חוברת עבת כרס עם נתונים, ואחד המדדים הוא הזכאות לבגרות.

טלב אלסאנע: התמונה העולה משיעורי הבגרות ברורה.

טלב אלסאנע: במעבר משנת תש"ס לשנת תשס"א היה זינוק גדול מאוד מ-16.8% ל-27.7%.

טלב אלסאנע: כלומר, המעבר היה חד, והזינוק היה משמעותי מאוד - מכ-17% לכ-28%.

טלב אלסאנע: אבל מה התרחש מאז?

טלב אלסאנע: מאז ועד היום אנחנו בתחום הזה, ובתשס"ה הגיע הנתון ל-26.6%.

טלב אלסאנע: כלומר, בחמש השנים האחרונות אנחנו מדשדשים במקום.

טלב אלסאנע: אין התקדמות בהישגים לעומת מה שהיה, והזינוק היה בין תש"ס לתשס"א.

טלב אלסאנע: בשיעור הלומדים בכיתה י"ב חלה עלייה.

טלב אלסאנע: בשנת תש"ס למדו רק 63%, והשנה למדו בכיתה י"ב 71%.

טלב אלסאנע: זו עלייה נכבדה מאוד.

טלב אלסאנע: מצד שני, זה מצביע על 28% שלא מגיעים לכיתה י"ב ונושרים בדרך.

טלב אלסאנע: יש לציין שאחת התופעות קשורה לבנות ולהעדר בנייה של בתי-ספר תיכוניים ביישובים הלא-מוכרים.

טלב אלסאנע: אני יודע שהיום משרד החינוך הולך ומאמץ רעיון להקמת בתי-ספר תיכוניים.

טלב אלסאנע: אבל לדעתי זה יכול לתת מענה חלקי.

טלב אלסאנע: זה לא ייתן מענה מלא לתופעת הנשירה.

טלב אלסאנע: בעניין הזכאות בקרב הלומדים - במדד זה חלה נסיגה מתמדת.

טלב אלסאנע: בתשס"א היה השיעור 44%, בתשס"ג - 40% ובתשס"ה - 37%.

טלב אלסאנע: דהיינו, חלה ירידה עקבית של כ-7% בשיעור הזכאות בקרב הלומדים בחומש.

טלב אלסאנע: למשל, ברהט היתה ירידה במשך שלוש שנים, ומספר הזכאים ירד מ-185 ל-163.

טלב אלסאנע: זו ירידה של 12%.

טלב אלסאנע: שיעור הזכאים מקרב הלומדים ירד מ-47.7% ל-33.4%.

טלב אלסאנע: נוסף על כך, אי-אפשר לדבר רק על הזכאות לבגרות, וצריך לדבר על איכות תעודת הבגרות.

טלב אלסאנע: אצל מחצית התלמידים מספר היחידות לבגרות הוא מינימלי.

טלב אלסאנע: היינו, מקרב הזכאים לבגרות בתשס"ה בחינוך הערבי בנגב שיעור הלומדים רק 25 יחידות או פחות לבגרות הוא 50%, לעומת 20% במערכת החינוך הערבית.

טלב אלסאנע: המשמעות היא ש-40% מהזכאים לא עומדים בדרישות הסף של האוניברסיטאות, ורק 13% מהניגשים מתקרבים לסף הכניסה למקצועות ריאליים ויוקרתיים.

טלב אלסאנע: כאשר מסתכלים על זכאות לבגרות צריך להסתכל גם על נתון זה.

טלב אלסאנע: לא אחת קורה שהרבה מהנרשמים לאוניברסיטאות לא מתקבלים, כך שהשיעור של הנדחים מקרב התלמידים הערבים בנגב מגיע ל-50% מהנרשמים לאוניברסיטאות.

טלב אלסאנע: רק 78% מבני-הנוער לומדים, לעומת 93% מהנוער היהודי בגיל הזה.

טלב אלסאנע: מתוך אותם 78% לומדים - 46% לומדים בלבד, ו-32% לומדים ועובדים יחד.

טלב אלסאנע: סוגיה תמוהה ובלתי מוסברת לחלוטין היא החלת אזורי עדיפות לאומית בחינוך הערבי בנגב.

טלב אלסאנע: בג"ץ כבר קבע בדיון ב-27 בפברואר 2006, כי מדיניות הממשלה בתחום אזורי עדיפות בחינוך כפי שהיא באה לידי ביטוי בהחלטה מס' 2288 של הממשלה אינה יכולה לעמוד, שכן היא מביאה לתוצאה שמפלה את המגזר הערבי לעומת המגזר היהודי.

טלב אלסאנע: בג"ץ קבע כי מדיניות הממשלה מפלה ובלתי חוקית, ומביאה לתוצאה שמשמעה אפליה על בסיס לאום.

טלב אלסאנע: הממשלה עושה הבחנה אסורה בין יהודים לערבים ויוצרת אפליה הפוגעת באופן שאינו מידתי בזכות לשוויון.

טלב אלסאנע: אם נשווה את היישובים הערביים בנגב ליישובים היהודיים בנגב, שמקבלים את ההגדרה של אזורי עדיפות לאומית א' לצורכי חינוך - אבל לא כן היישובים הבדואיים בנגב, שכולנו יודעים מה מצבם הסוציו-אקונומי - אין שום היגיון באפליה ובהבחנה הזאת.

טלב אלסאנע: גברתי השרה, כדי לקדם את החינוך יש לפעול כדי להכיל ולכלול את היישובים הערביים בנגב, כולם, באזורי עדיפות לאומית א' לצורכי חינוך, הן בגלל הקריטריונים האובייקטיביים הן מכיוון שגם היישובים היהודיים נכללים.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לקבל את הטענה שהמורים מקבלים תמריצים, כי אם אנחנו משווים בין התמריצים שמקבלים המורים במגזר הערבי בנגב לתמריצים שמקבלים המורים שנכללים בהגדרה של אזורי עדיפות לאומית א', לדעתי הפער הוא מאוד רציני ומאוד משמעותי.

טלב אלסאנע: זה גם משפיע על רמת המורים שמגיעים ומלמדים.

טלב אלסאנע: בעניין התשתית הפיזית, יש מחסור משמעותי מאוד בכיתות ובבתי-ספר.

טלב אלסאנע: זה גם בגלל הגידול הטבעי, אבל זה לא נושא מפתיע.

טלב אלסאנע: אפשר לדעת בכל שנה כמה תלמידים נכנסים למחזור, כי יש לנו נתונים של משרד הפנים על הילודה.

טלב אלסאנע: לכן, לא צריכים להיות מופתעים.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים שבידי, דרושה החלפה מיידית של 750 מבנים שמשרד החינוך עצמו מגדיר כפסולים, וצריך גם במהלך העשור להציב מטרה של הקמת 1,750 כיתות להשלמת הצרכים הנובעים מהגידול הטבעי.

טלב אלסאנע: יש לציין שיש היום בעיה.

טלב אלסאנע: כאשר אנחנו מדברים על 20 תלמידים לכיתה בכיתות א', ב' וג', הדבר יחייב הקמת עוד כיתות, וזה מחייב התייחסות מיוחדת לאוכלוסייה הערבית בנגב.

טלב אלסאנע: בעניין השטח לתלמיד, לפי נתוני משרד החינוך עצמו, המופיעים בתוכנית הנגב, בחינוך הערבי בנגב מוקצה 1.7 מ"ר לתלמיד, לעומת 3.9 מ"ר לתלמיד היהודי בנגב ו-4.2 מ"ר לתלמיד היהודי בארץ כולה.

טלב אלסאנע: לתלמיד הערבי יש פחות ממחצית השטח המוקצה לתלמיד בחינוך העברי.

טלב אלסאנע: המחסור הזה אינו רק במרחב אלא גם בחדרים החיוניים ללימודים - חדרים ללמידת מדעים, מחשבים ועוד.

טלב אלסאנע: בעניין גודל בתי-הספר, לפי נתוני משרד החינוך עצמו, בית-הספר הבדואי הממוצע גדול מאוד, הרבה מעבר למקובל בישראל.

טלב אלסאנע: בתי-הספר הערביים בנגב ענקיים.

טלב אלסאנע: מתוך 35 בתי-ספר יסודיים בחינוך הערבי ביישובים המוכרים, רק בשלושה מוסדות יש פחות מ-400 תלמידים, וב-19 מהמוסדות הללו, שהם 54%, לומדים יותר מ-600 תלמידים.

טלב אלסאנע: חמור מזה – בתשעה מהם לומדים יותר מ-800 תלמידים, ואין דומה לזה בחינוך העברי.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: אני רוצה להמשיך ולהתייחס - - -

יצחק אהרונוביץ': לא להמשיך.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: בסדר.

טלב אלסאנע: עניין חיבור בתי-הספר - גברתי השרה, לא יעלה על הדעת שבתי-ספר שהוקמו על-ידי משרד החינוך לא יהיו מחוברים לחשמל ולכבישי גישה.

טלב אלסאנע: אלה לא בתים פרטיים.

טלב אלסאנע: אלה מוסדות ציבוריים.

טלב אלסאנע: מאז ינואר 2004 ניתן לחבר את בתי-הספר בכפרים הבלתי-מוכרים לחשמל, למים ולכבישים.

טלב אלסאנע: הדבר לא נעשה, אף-על-פי שיש תוכניות מיתאר של משרד הפנים.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש צורך במדיניות חדשה ומקיפה, בשיתוף פעולה עם האוכלוסייה בנגב, עם ההורים.

טלב אלסאנע: אני חושב ששיתוף פעולה הוא דבר הכרחי וחשוב מאוד, כדי להביא למפנה בתוצאות ולמפנה במערכת החינוך הערבית בנגב.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק אהרונוביץ': גברתי שרת החינוך, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלסאנע, היינו רק השבוע בדיון ארוך על שאלת החינוך במגזר הבדואי.

יולי תמיר: אין ספק שיש שם מספר קשיים לא מבוטל, ואנחנו מודעים להם היטב.

יולי תמיר: הקשיים הללו נובעים מכמה גורמים, שחלקם נובעים משנים רבות של קשיים, שנוצרו גם מהבדלים תרבותיים וגם מהבדלים של הקצאות משאבים.

יולי תמיר: הם יוצרים היום מצב של קושי מתמשך שאנחנו מנסים בכל כוחנו לפתור אותו.

יולי תמיר: אנחנו מקדישים לפעילות במגזר הבדואי משאבים מרובים, ואם תרצה - לא אקריא פה את כל מה שהוכן לי, זהו מסמך עב כרס - אתה יכול לקרוא את הפירוט הרב של כל הדברים שנעשים.

יולי תמיר: אבל, תרשה לי לומר לך שמקומם אותי שגם כאשר נעשית פעולה - ואולי היא לא אופטימלית, ותמיד אפשר להשקיע יותר, ובוודאי עדיין לא הגענו ליעדים שהצבנו לעצמנו - נאמרים דברים לא מדויקים, וזו היתה הסיבה לכעסי בכנס.

יולי תמיר: כידוע לך היטב, כל בתי-הספר שבנינו בתקופה האחרונה מחוברים לחשמל, למים, וחלקם לאינטרנט.

יולי תמיר: כידוע לך היטב, בתי-הספר שנבנים במגזר הבדואי הם לא רק חדישים, אלא שיש להם בדיוק את אותה ההקצאה פר-תלמיד כמו בכל יישוב אחר.

יולי תמיר: כלומר, אני לא רואה טעם, ואני חושבת שיש בזה טעם לפגם, שכאשר נעשים דברים, מעוותים את העובדות.

יולי תמיר: החישוב למטר פר-ילד כמובן מביא בחשבון גם בתי-ספר לא תקניים, אבל אתה יודע שאנחנו נמצאים במהלך בנייה, שלא היה מואץ ממנו, במגזר הבדואי - גם בפזורה וגם ביישובים.

יולי תמיר: אתה יודע שבתי-הספר החדשים - ואתה היית בחנוכת אחד מהם - הם מהיפים שאנחנו בונים בארץ.

יולי תמיר: אתה יודע שנותנים בהם את המגוון הכי רחב של שירותים חינוכיים.

יולי תמיר: כך שאני חושבת שצריך לתת תמונה מאוזנת ולו גם לצורך מידע לציבור, שידע שאכן נעשים דברים.

יולי תמיר: לא הכול, כאמור, לשביעות רצונך, ובוודאי לא הכול מביא לתוצאות הנכונות.

יולי תמיר: תוכנית החומש עובדת במגזר הבדואי באופן משמעותי מאוד.

יולי תמיר: אנחנו רואים שבאמת לא פרצנו את רף ה-28% של זכאות לבגרות, אבל אנחנו משאירים יותר ילדים בבתי-הספר ויותר ילדים ניגשים לבגרות.

יולי תמיר: כלומר, במספרים המדויקים, אם היינו עכשיו עושים את אותה בדיקה סטטיסטית של מספר הילדים שניגשו לבגרות לפני חמש שנים, היתה עלייה ניכרת.

יולי תמיר: נדמה לי שגם אתה תסכים אתי שכדאי לנו לעשות מאמץ ולהגיש לבגרות גם ילדים שאנחנו חושבים שלא בהכרח יעברו.

יולי תמיר: זו עמדתי המוצהרת.

יולי תמיר: אני לא בודקת בתי-ספר אך ורק לפי תוצאות הבחינות, אלא לפי כמה ילדים הם מגישים.

יולי תמיר: אני שמחה שהם מגישים יותר ילדים, גם אם הממוצע יורד.

יולי תמיר: על-פי הנכונות שלהם להשאיר ילדים בבית-ספר, עדיין לא הגענו ליעד הרצוי, אבל אני שמחה שהנשירה יורדת.

יולי תמיר: הדברים האלה כמובן צריכים להיעשות בתוך מסגרת כללית של מהלך שגם המנהיגות של הקהילה הבדואית צריכה לקחת בו חלק, כי עיקר הנשירה שלנו היום, או לפחות למעלה מחציה, הוא בקרב בנות שיש עליהן לחץ קהילתי לחזור הביתה, ואתה יודע את זה.

יולי תמיר: אתה צודק שאנחנו בונים יותר בתי-ספר סמוכים למקומות המגורים, בעיקר בפזורה, אבל גם שם תהיה הסעה, כי בפזורה תמיד תהיה הסעה.

יולי תמיר: כך גם ביישובים, ואפילו בתוך רהט מסיעים.

יולי תמיר: אם לא תהיה הירתמות של המנהיגות לעודד בנות להמשיך ללמוד, אנחנו לא נצליח במאבק הזה.

יולי תמיר: אנחנו צריכים אתכם אתנו, כדי שהמאבק שלנו להשארת ילדים במסגרת החינוך יצליח.

יולי תמיר: אין ספק שאנחנו צריכים להעלות גם את מספר הסטודנטים הבדואים.

יולי תמיר: המספר עלה באופן ניכר מאוד.

יולי תמיר: דבריו של חבר הכנסת אבישי ברוורמן נכונים, והוא מכיר את השטח טוב ממני, ונדמה לי שגם טוב ממך, בעניין השכלת סטודנטים במגזר הבדואי.

יולי תמיר: חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בדיוק דיברתי בשבחך, ואתה לא היית פה.

אבישי ברוורמן: - - -

יולי תמיר: תצא - אני אמשיך.

יולי תמיר: אני מדברת על עניין הסטודנטים במגזר הבדואי.

יולי תמיר: אוניברסיטת בן-גוריון היא בהחלט חלוצה ומובילה בתחום הזה, והיא גם קידמה, בצדק ובדין, מרצים ופרופסורים מהמגזר הבדואי לתפקידים בכירים.

יולי תמיר: שוב, אנחנו רק באמצע הדרך.

יולי תמיר: לא הגענו ליעד שלנו.

יולי תמיר: אנחנו רוצים להכפיל את מספר הסטודנטים הבדואים.

יולי תמיר: אנחנו נצא בקרוב בתוכנית שאני חושבת שהיא מעניינת ונכונה כדי לקדם את הלמידה בקרב הסטודנטים מבני המיעוטים בכלל.

יולי תמיר: אבל, בעניין הזה אנחנו צריכים להתקדם עקב בצד אגודל.

יולי תמיר: אני מקווה שבשנה הבאה נצליח להגדיל את מספר הסטודנטים הבדואים ונצליח להגדיל את מספר הניגשים לבגרות.

יולי תמיר: אני מאוד שמחה שדווקא בקרב הבנות יש לנו הצלחות אדירות, יותר מאשר בקרב הבנים.

יולי תמיר: דרך אגב, זו תופעה ארצית, אבל במגזר הבדואי היא בולטת במיוחד.

יולי תמיר: אם תסתכל על ממוצעי בחינות בגרות של הבנות, תראה שהם טובים מאלה של הבנים.

יולי תמיר: שוב, אני לא אציג כאן את כל הפרטים, ואשמח לתת לך את התשובה המפורטת.

טלב אלסאנע: גברתי, יש לי שאלה.

טלב אלסאנע: אשאל שאלה בסוף.

יולי תמיר: אני רוצה לסיים, ואז אשמח לענות על השאלה.

יולי תמיר: אני חושבת שאנחנו צריכים להביא בחשבון שני דברים שאנחנו נשקיע בהם משאבים בשנת תשס"ח:

יולי תמיר: דבר אחד - הכנה לבית-הספר.

יולי תמיר: אני יודעת שהמקום הכי חלש שלנו, ואין לי פתרון מלא כי עדיין לא קיבלנו לזה הקצאת משאבים, הוא הגיל הרך.

יולי תמיר: יש לנו בעיה קשה עם הכנה לבתי-הספר, ושם אנחנו נקצה הקצאה ממוקדת בשנה הבאה.

יולי תמיר: הדבר השני - אני מקווה שבעזרתכם נגיע למצב שיהיה לנו מספר גדול יותר של מתנדבים מהקהילה שמוכנים לסייע בבתי-הספר.

יולי תמיר: אני יודעת שאחרי הכנס היה סוג של - ואומר זאת מאוד בזהירות - חוסר שביעות רצון והבעת מחאה כלפי אמאל על שיתוף הפעולה.

יולי תמיר: אני חושבת שהיא עושה עבודה קהילתית מצוינת.

יולי תמיר: אנחנו זקוקים לאנשים נוספים שעושים עבודה קהילתית, ואני חושבת שעם המנהיגות הבדואית אנחנו יכולים בהחלט להגיע להישגים.

טלב אלסאנע: - - - יש גם בתי-ספר שהמצב שלהם הוא על הפנים.

טלב אלסאנע: המטרה שלנו - - - לכן פעם אחת אני רוצה לראות שיש תוכנית, נניח לעשר שנים - - -

יולי תמיר: יש.

טלב אלסאנע: שאנחנו רוצים להגיע - - - ובכל שנה מתקדמים עוד צעד.

טלב אלסאנע: בעניין הנשירה, בעניין של - - - תוכנית שאנחנו יודעים שבעוד עשר שנים, 15 שנה - משיגים את המטרה.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: כל פעם אנחנו - - -

יולי תמיר: יש תוכנית כזאת, גם בתחום הבנייה וגם בתחום ההישגים הלימודיים.

יולי תמיר: אני אשמח לתת לך אותה.

יולי תמיר: אנחנו בהחלט עובדים על טווחים ארוכים יחסית, של כחומש ואולי יותר מזה.

יולי תמיר: אני בהחלט אשמח לתת לך, כי יש תוכנית כזאת ואנחנו עובדים על-פיה, ואנחנו משתדלים מאוד להגיע למצב שתהיה לנו יכולת לעשות מהלכים ארוכי טווח, כי המהלך הזה, כדי שהוא יצליח, צריך להתפרס על פני כמה שנים.

טלב אלסאנע: - - -

יצחק אהרונוביץ': תודה, חבר הכנסת אלסאנע.

יולי תמיר: אתה צודק, אין בינינו מחלוקת, חבר הכנסת אלסאנע.

יולי תמיר: אתה צודק.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': השרה - מה מציעה?

יצחק אהרונוביץ': להסיר?

יצחק אהרונוביץ': להסתפק?

טלב אלסאנע: ועדת החינוך.

יולי תמיר: אין בעיה.

יולי תמיר: אני אגיד בוועדת החינוך מה שאמרתי כאן.

יולי תמיר: בשמחה.

יצחק אהרונוביץ': בסדר.

יצחק אהרונוביץ': גברתי תשב, ואנחנו ניגש להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שההצעה לסדר-היום מס' 2408 תעבור על-פי בקשת חבר הכנסת טלב אלסאנע ובהסכמת השרה לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יצחק אהרונוביץ': בניית התנחלויות על קרקעות בבעלות פרטית פלסטינית ואי-פינוי מאחזים

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2373.

יצחק אהרונוביץ': השר לביטחון פנים מצטרף אלינו, ואנחנו מדברים על בניית התנחלויות על קרקעות בבעלות פרטית פלסטינית ואי-פינוי מאחזים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': יש לך עשר דקות.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הרבה שנים אנחנו מתריעים, זועקים ומוחים על העוול שנעשה ועל העוול שעושים לפלסטינים כשבונים התנחלות.

ואסל טאהא: בעיני, כל ההתנחלויות לסוגיהן הן לא לגיטימיות.

ואסל טאהא: אבל כאן אני רציתי לחדד ולדבר על פן אחד: התנחלויות שנבנו על אדמה פרטית.

ואסל טאהא: כל הזמן התרענו ואמרנו: לא ייתכן שהממשלה בהחלטותיה תנקוט צעדי הפקעה.

ואסל טאהא: שודדים את הקרקע, גוזלים אותה, מעבירים את הבעלות עליה למי שאין לו זכות, בעיקר כשיש בעלים עם טאבו, והאדמה, הקרקע הזאת, מהווה בשבילם מקור מחיה, שכן עיבדו אותה כל הזמן ונקשרו אליה.

ואסל טאהא: עד שבא הדוח של תנועת "שלום עכשיו".

ואסל טאהא: כפי שאמרתי, כל הזמן התרענו, אמרנו שזה כואב לקחת ממי שיש לו קרקע הרשומה בטאבו ולהעביר אותה למי שאין לו זכות, והוא בא ובהחלטת ממשלה מקים מאחז, התנחלות, יישוב, על אדמה שלא שייכת לו, אדמה שנכבשה.

ואסל טאהא: צעדים אלה ודאי וודאי מנוגדים לחוק הבין-לאומי, להסכמים הבין-לאומיים ולהחלטות בית-המשפט בהאג, שקבע שאסור למדינה שכובשת אדמה או קרקע או שטחים לשנות את המצב הקיים.

ואסל טאהא: הממשלה אטמה את אוזניה, כל הזמן.

ואסל טאהא: לא רצו לשמוע ולא רצו להתעשת ולפעול לפי השכל הישר.

ואסל טאהא: עד שבא הדוח הזה לפני חודשיים, גילה את העוול החמור שנעשה כלפי הפלסטינים, והיווה גושפנקה רשמית באמצעות נתונים שנאספו על-ידי "שלום עכשיו" והועלו על הכתב.

ואסל טאהא: הדוח מאשש את מה שידענו תמיד והוא קובע חד-משמעית כי מרבית ההתנחלויות בשטחים הוקמו על אדמה פלסטינית פרטית ולא על אדמת מדינה בלבד, בניגוד לטענותיהם של המתנחלים.

ואסל טאהא: הנתונים מוכיחים כי כדי להקים את מרבית ההתנחלויות, שדדה המדינה עשרות אלפי דונמים של קרקע פלסטינית פרטית והעבירה אותם לידי המתנחלים, תחת כותרות שונות.

ואסל טאהא: כך, על-פי החוק הישראלי, גם ההתנחלויות הוותיקות אשר הוקמו על אדמה פלסטינית פרטית הן בלתי חוקיות ולא ניתן להכשירן.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, כ-130 התנחלויות הוקמו באופן חלקי או מלא על אדמות פלסטיניות פרטיות.

ואסל טאהא: כעת, כיום, הן מהוות מכשול – גם בפני השלום וגם בפני ההידברות.

ואסל טאהא: ומי הם האנשים שמואשמים על-ידי ממשלת ישראל שהם טרוריסטים?

ואסל טאהא: הלוחמים שלוחמים על חירותם, רוצים את אדמתם?

ואסל טאהא: אלו הבעלים של הקרקעות האלה.

ואסל טאהא: אלו הבעלים, אנשים שרוצים את אדמתם בחזרה; רוצים את הקרקע שנשדדה מהם בחזרה.

ואסל טאהא: לכן זה מהווה מכשול בפני הידברות, בפני שלום.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כ-60,000 דונם משטחי ההתנחלויות הם אדמה פלסטינית פרטית.

ואסל טאהא: 60,000 דונם אדמה פרטית.

ואסל טאהא: יש טאבו, יש קושאן - זה לא עזר.

ואסל טאהא: האדמות הפלסטיניות הפרטיות, אדוני היושב-ראש, הן 40% מכלל שטח ההתנחלויות.

ואסל טאהא: 40% מכלל השטח, ואין מי ששומע.

ואסל טאהא: אין מי שיעשה צדק עם האוכלוסייה הזאת.

ואסל טאהא: הקמת התנחלות על אדמה פלסטינית פרטית מנוגדת לחוק ולפסיקת בג"ץ, על-פי תקדים בג"ץ אלון-מורה, ולא ניתן להכשירה.

ואסל טאהא: זאת אומרת - מעשיה של הממשלה, שמעודדת גופים לאחוז קרקעות, לבנות מאחזים, לבנות התנחלויות, מנוגדים לא רק לחוק הבין-לאומי אלא גם לחוק הישראלי, לפסיקות בג"ץ.

ואסל טאהא: זה לא מונע מהממשלה להמשיך לעבות, לבנות ולהרחיב את ההתנחלויות.

ואסל טאהא: המשמעות של הדברים היא שלא רק שהמאחזים בשטחים הוקמו באופן בלתי חוקי, אלא גם חלק גדול מההתנחלויות הוותיקות והמוכרות הוקמו על קרקע פלסטינית פרטית, ובניגוד לחוק – גם הישראלי.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, במשך שנים ניסתה המדינה להסתיר את הנתונים בטענה שחשיפתם תגרום נזק רב ליחסי החוץ של מדינת ישראל.

ואסל טאהא: אבל כפי שאומרים בפתגם הערבי "אל-שמס תתע'טש באלע'רבאל" – אי-אפשר לכסות את השמש בטלית, אם זה תרגום נכון.

אבי דיכטר: - - -

ואסל טאהא: כן.

ואסל טאהא: אי-אפשר.

ואסל טאהא: השמש – אי-אפשר לכסות אותה.

ואסל טאהא: האמת – אי-אפשר לכסות אותה.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, על מדינת ישראל, שלקחה, שגזלה, ששדדה, שהפקיעה, מה שאתה רוצה, במשך שנים, אלפי דונמים פרטיים, אדמה פרטית, לצורך הקמת התנחלויות – לתקן את המעוות.

ואסל טאהא: ואיך מתקנים את המעוות היום?

ואסל טאהא: אני יודע שזה קשה.

ואסל טאהא: אבל מי שעשה את החטא הזה צריך לכפר בהידברות עם הפלסטינים, להכריז חד-משמעית שהמכשול הזה לא יהווה מכשול בדרך לשלום.

ואסל טאהא: הצהרה כזאת בונה אמון, רק בנושא הזה, אני לא רוצה לדבר על כל הכיבוש והעוול שנעשה לעם הפלסטיני כולו, על גווניו השונים.

ואסל טאהא: אני לוקח פן אחד, אדמה פרטית.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, המינהל האזרחי לא הכחיש את הנתונים שהוגשו בדוח על בניית התנחלויות על קרקעות פרטיות.

ואסל טאהא: הוא הודה, שכן היתה תקופה, בעידוד המדינה, בעידוד ממשלות ישראל שקמו ונפלו, ההשתלטות הזאת על הקרקע נעשתה לאורך כל התקופות.

ואסל טאהא: אבל המציאות היא שלא עושים דבר, וזה לא רק בפן הזה אלא גם עם המאחזים, לא מפרקים אותם.

ואסל טאהא: ההתחייבויות שהתחייבו מול העולם - לא מקיימים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את הזמן שנשאר לי, לרענן במהירות את זיכרונם של חברי הכנסת בכמה נתונים.

ואסל טאהא: ההתנחלויות שהוקמו על אדמות פרטיות, לדוגמה בית-אל, גבעת-אסף, חוות-גלעד, עץ-אפרים, רימונים, חולשות על 100% אדמות פרטיות.

ואסל טאהא: זאת אומרת, כולן הוקמו על אדמות פרטיות, ב-100%.

ואסל טאהא: אלפי-מנשה, מגדל-עוז, מכורה, עופרה - 90% על אדמה פרטית.

ואסל טאהא: בעלי האדמות והקרקעות נמצאים כאן, יושבים מול הקרקעות שלהם ולא יכולים לעשות כלום.

ואסל טאהא: אדוני, יש לי כל הנתונים.

ואסל טאהא: השאר, 130 התנחלויות, חולשות על 80%-50% קרקע פרטית.

ואסל טאהא: עוול זה צריך להיגמר.

ואסל טאהא: אני חושב שממשלה מתוקנת בניהול תקין לא נותנת יד לגזלת הקניין של האחר.

ואסל טאהא: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את השר אברהם דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת טאהא, דוח "שלום עכשיו" בעניין המאחזים ביהודה ושומרון - תמונת המצב היא עדכנית ל-2006; הדוח הזה מתייחס ליישובים ומאחזים ביהודה ושומרון כמקשה אחת.

אבי דיכטר: לפי הדוח מדובר ב-130 יישובים ביהודה ושומרון, כאשר בפועל יש רק כ-120 יישובים מוכרזים, וההפרש במספרים נובע מכלילתם של מאחזים בלתי חוקיים בדוח, דבר שגורר אי-דיוקים.

אבי דיכטר: הקביעה שמדובר ב-40% משטחי ההתיישבות על גבי קרקעות פרטיות, גם היא לצערי אינה מדויקת.

אבי דיכטר: אכן, עד 1979 הוקמו חלק מהיישובים בדרך של הוצאת צווי תפיסת מקרקעין לצרכים צבאיים, ובכלל זה גם קרקעות פרטיות.

אבי דיכטר: אך חשוב לציין בנקודה זו ששטחים אלה כללו גם אדמות מדינה רבות והוצאת הצווים באותם מקרים כלל לא היתה נדרשת.

אבי דיכטר: הדוח כולל בתוכו שטחים שנרכשו על-ידי ישראלים, והבעלויות עליהם הועברו בספרי הטאבו כדת וכדין, דוגמת אריאל, אורנית, שערי-תקווה, ברקן ויישובים נוספים.

אבי דיכטר: הדוח גם כולל, בתחום היישובים עצמם, את השטחים הפלסטיניים הכלואים שאינם נכללים בכלל שטחי היישובים ואינם מהווים חלק מהם.

אבי דיכטר: שטחים נוספים הכלולים בדוחות הם שטחים של יישובים בבקעה, שלגבי חלק מהם בוצעו עסקאות של החלפת מקרקעין, ושטחים אחרים שלגביהם בוצעו הליכי אדמות סקר והוכרזו.

אבי דיכטר: ראוי להדגיש, כי לפני 1979 היו כמה מקרים שעל-פי אישור בג"ץ נתפסו קרקעות פרטיות ליישובים כמו בית-אל, מגדל-עוז ומתתיהו.

אבי דיכטר: כיום מתבצעות בדיקות קפדניות כבר בשלב התכנון בכל הקשור להקצאות אדמות מדינה לפני כל הקצאה והקצאה.

אבי דיכטר: לסיכום, יש בנייה על גבי קרקע פרטית, אך בוודאי בהיקפים נמוכים מהאמור בדוח, וחלקם, כפי שאמרתי, במאחזים בלתי חוקיים האמורים להתפנות.

אבי דיכטר: חבר הכנסת טאהא, אני רוצה להוסיף משפט אחד, ולא הייתי עושה את זה אילולא אתה קשרת בין הנושא של פינוי הקרקעות לבין תהליך השלום או העובדה שזה תוקע את תהליך השלום.

אבי דיכטר: אנחנו יצאנו מרצועת-עזה עד הסנטימטר האחרון.

אבי דיכטר: פינינו שם את כל היישובים, בכאב, בצורה לא פשוטה, מפני שהאמנו, כמדינה, גם אם לא בקונסנזוס, אבל כדרג מקבל החלטות במדינה, שאכן זה צעד בכיוון השלום.

אבי דיכטר: מאז יצאנו מעזה, מהסנטימטר האחרון, ועד היום, למעלה מ-1,400 רקטות "קסאם" נורו מתוך רצועת-עזה לעברה של מדינת ישראל.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אני ממליץ מאוד שהסוגיה הזאת תוסר מסדר-היום, מפני שהקישור שנעשה כאן בין תהליך השלום לבין הקרקעות, לדעתי אינו עומד בשום אמת-מידה שהיא.

אבי דיכטר: תודה רבה.

ואסל טאהא: זה בדיוק עומד.

ואסל טאהא: זה לב-לבה של הבעיה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טאהא, השר ביקש להסיר - אתה מבקש?

ואסל טאהא: מליאה.

יצחק אהרונוביץ': מליאה.

יצחק אהרונוביץ': הצעה אחרת יש לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, יש לך דקה להצעה אחרת.

נסים זאב: אדוני, כבוד השר, צריך להבין שיש כאן, באופן שיטתי, מגמה להסיט את המאבק המזוין בין ארגוני הטרור למציאת עילה, כך שכל ההסתה, כל השטנה וכל הטרור יופנו נגד מדינת ישראל.

נסים זאב: על מה מדבר חבר הכנסת טאהא, על מאחזים בלתי חוקיים.

נסים זאב: מבחינתו אין דבר חוקי, זה לא משנה איזה יישוב - - -

ואסל טאהא: כל ההתנחלות אינה חוקית.

נסים זאב: אין דבר כזה אצלכם, אני לא מכיר דבר כזה.

נסים זאב: מבחינת

נסים זאב: כם, שום דבר לא חוקי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך להבין שאם אנחנו נעשה את החלוקה, הם ימצאו את העילה ואנחנו נותנים חרב בידם להורגנו.

נסים זאב: צריך להבין, חזרנו לארץ-ישראל, ארץ-ישראל בידינו לא פחות מאשר ההכרזה - הר-הבית בידינו.

נסים זאב: חזרנו לארצנו.

נסים זאב: ואם וכאשר יהיה הסכם שלום, נדבר.

נסים זאב: אבל היום כולנו יודעים שכוונתם רעה והטרוריסטים מתעצמים כדי להשמיד את מדינת ישראל.

נסים זאב: לכן, אין מקום להצעה כזאת.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': השר מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': מי שבעד להסיר את הנושא מסדר-היום יצביע בעד.

יצחק אהרונוביץ': מי שמבקש להעבירו לוועדה, כמו שחבר הכנסת טאהא מבקש, יצביע נגד.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 10, נגד – 1.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע כי ההצעה לסדר-היום מס' 2372 של חבר הכנסת ואסל טאהא הוסרה מסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': אלימות נגד קשישים בישראל

יצחק אהרונוביץ': הנושא הבא: אלימות נגד קשישים בישראל - הצעות לסדר-היום מס' 2354, 2362, 2377, 2397 ו-2407.

יצחק אהרונוביץ': ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': לכל אחד מחברי הכנסת שלוש דקות.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר לביטחון הפנים, חברי הכנסת, לפני חודשים אחדים ציינה הכנסת את יום הקשיש הבין-לאומי.

מיכאל נודלמן: במליאה ובוועדות נדונו בעיקר הבעיות הסוציאליות של הקשישים: הצורך בביטוח פנסיוני, העובדה ש-160,000 קשישים חיים מתחת לקו העוני, מחציתם עולים, המחסור בדיור סוציאלי, והמון דברים כואבים אחרים.

מיכאל נודלמן: ניסחנו כמה חוקים לטובת הקשישים, אבל מתברר שלקשישי ישראל יש בעיה חמורה נוספת, בעיית הביטחון האישי.

מיכאל נודלמן: בחודש האחרון הזדעזענו ממעשי השוד והאלימות כלפי קשישים.

מיכאל נודלמן: איטה פוגל, בת 68, מחיפה מאושפזת במצב קשה עקב התעללות פורצים.

מיכאל נודלמן: השודדים כפתו אותה, הכו אותה, שפכו על פניה אקונומיקה ותקפו אותה בשוקר חשמלי.

מיכאל נודלמן: אני כבר לא מדבר על אנשים, אבל בעלי-חיים לא עושים דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: אידה גרביבקר, בת 78, מרחובות, שמתגוררת לבד, הותקפה בידי פורצים שנכנסו דרך חלון המטבח של ביתה, כפתו אותה, הכו אותה, איימו עליה בסכינים וגם גנבו ממנה שרשרת, 500 שקל ופנקס צ'קים.

מיכאל נודלמן: במקרים נוראים אלה בולטת לא רק האכזריות של השודדים, אלא גם העובדה שהנאשמים כבר מוכרים היטב למשטרה; מיוחסים להם אישומים נוספים בגין פריצה לבתים, החזקת רכוש גנוב ושימוש בסמים, ולמרות זאת, פעם אחר פעם, אישום אחר אישום, הצעירים הללו יוצאים לחופשי, ובאכזריות מחודשת פוגעים בציבור.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם שר המשפטים החדש, מר פרידמן, שצריך להכניס מושג חדש – רצידיביסט – לפרקטיקה המשפטית.

מיכאל נודלמן: ענישה של פושעים רצידיביסטים, כאלה שחוזרים על מעשיהם, חייבת להיות קשה ביותר.

מיכאל נודלמן: פושעים נגד קשישים חייבים להיענש בחומרה רבה.

מיכאל נודלמן: אני מבקש משר המשפטים ומהשר לביטחון הפנים, שלא חברי הכנסת ינסחו את החוק הזה, אלא המשרדים שלכם, שמועסקים בהם עורכי-דין.

מיכאל נודלמן: תדאגו שהחוקים יהיו אכזריים יותר, כי לא יכול להיות שבמדינה מתוקנת קשישים יחיו באיום כזה.

מיכאל נודלמן: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התורה מחייבת אותנו בכבודם של הקשישים ושל הזקנים: "מפני שיבה תקום והדרת פני זקן".

נסים זאב: אנחנו חיים בעידן של איומים ושל אלימות בחברה הישראלית.

נסים זאב: אנחנו מציעים כל מיני הצעות ומתקנים כל מיני תקנות כדי להיטיב עם הקשישים – להיטיב את שכרם, לתת להם עוד 200-100 שקלים בחודש – אבל מה זה עוזר לקשיש כאשר פורצים לביתו, חייו בסכנה ושודדים את כל רכושו?

נסים זאב: בישראל חיים היום כ-550,000 קשישים, ורק 5% מהם במוסדות ובמעונות.

נסים זאב: כל השאר חיים בבתיהם, ושליש מהם חיים בגפם.

נסים זאב: הקשישים הפכו יעד ומטרה לעולם הפשע.

נסים זאב: אחת מתופעות הפשע החמורות ביותר במדינת ישראל היא אלימות נגד קשישים.

נסים זאב: הקשישים הם חסרי ישע; ציבור חלש שהפך טרף קל בעיני העבריינים.

נסים זאב: העבריינים הפכו יותר ויותר מקצועיים ומתוחכמים.

נסים זאב: הם עוקבים אחר הקשישים ובודקים מתי הם בביתם.

נסים זאב: כולנו יודעים שלוח הזמנים של קשיש לא משתנה בקלות; לוח הזמנים שלו בדרך כלל קבוע.

נסים זאב: השודד יכול לעקוב אחריו בקלות, וכך השוד מתבצע ביתר קלות.

נסים זאב: מדובר בעבריינים אלימים שאין להם צלם אנוש, שכדי להשיג כסף קל הם מוכנים לפגוע בקשישים.

נסים זאב: במקרים רבים הפגיעה מגיעה לידי רצח, ובכל מקרה היא גורמת חבלות גופניות חמורות וקשות ביותר – גם נפשיות.

נסים זאב: כפי שאמר חברי חבר הכנסת נודלמן, לאחרונה היו מקרים מזעזעים ביותר, בהם המקרה בחיפה שבו נפלה קשישה קורבן לפורצים.

נסים זאב: טוב, אז לא מצאו בבית משהו, לכן צריך להתנקם ולהוציא את כל הכעס ואת כל האכזריות שלהם?

נסים זאב: זה כבר לא שהם יקבלו משהו.

נסים זאב: הם מחפשים כסף ולהוציא את הנשמה של אותה קשישה.

נסים זאב: מה זה לשפוך כלור ולהכות אותה עד זוב דם?

נסים זאב: מה זה להכות אשה, להלום בראשה ולפצוע אותה?

נסים זאב: לשלוף אקדחים מול קשישים?

נסים זאב: מה זה להכות קשישה בשוקר חשמלי?

נסים זאב: אני לא מבין לאן המדינה הזאת מידרדרת.

נסים זאב: אי-אפשר להעמיד שוטר בכל בית ולרשות כל קשיש, אבל אני חושב שחייבים להתארגן בשכונות.

נסים זאב: אגב, אדוני השר, אני לא חושב שהפתרון הוא הצעת החוק שהציעו הבוקר, שלפיה יהיה מותר לירות בפורצים, כי אנחנו עלולים להפוך פה למערב הפרוע.

נסים זאב: אני לא בטוח בשיקול הדעת מתי לירות ואיך לירות.

נסים זאב: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במקרים רבים של טעויות.

נסים זאב: יתירה מזה, אני חושש שאם שודד ידע שמותר לירות בו, הוא ינהג לפי - הבא להורגך השכם להורגו, ויבצע את ההרג לפני שיחסלו אותו.

נסים זאב: אני לא יודע אם זה לטובה או לא.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אוכלוסיית הקשישים בישראל, היינו האוכלוסייה מעל גיל 65, היא כ-10% מכלל האוכלוסייה.

סטס מיסז'ניקוב: על-פי סקר שנערך באוניברסיטת חיפה לפני כשנה, 18.4% מכלל הקשישים בישראל חשופים לאלימות, בעיקר לאלימות מילולית – לקללות, לצעקות ולאיומים.

סטס מיסז'ניקוב: יותר משליש מנפגעי האלימות דיווחו במחקר כי הם סובלים משני סוגים של פגיעה או יותר.

סטס מיסז'ניקוב: אף שקשה מאוד להעריך את היקף ההתעמרות בקשישים, בשל סיבות סובייקטיביות ואובייקטיביות, ואף שאנו שוב ושוב מזדעזעים לנוכח התמונות הקשות של קשישים מוכים וחבולים, מסתבר כי שיעורי האלימות כלפי הקשישים בישראל דומים פחות או יותר לאלה שבמדינות המערב.

סטס מיסז'ניקוב: אולם האלימות נגד קשישים אינה הבעיה היחידה.

סטס מיסז'ניקוב: ההתעללות האיומה בקשישים, אשר זוכה לחשיפה בתדירות גבוהה בתקשורת, היא אומנם קשה וחמורה, אך לא פחות חמורה ממנה היא תופעת הזנחת הקשישים.

סטס מיסז'ניקוב: במחקר האמור דיווחו יותר מרבע מאוכלוסיית המדגם כי חוו הזנחה לפחות פעם או פעמיים בשלושת החודשים שקדמו לסקר.

סטס מיסז'ניקוב: הזנחה הוגדרה מניעת שירותים רפואיים, תזונתיים, היגייניים וטיפוליים, וכן אי-התקנה או תיקון של אביזרי עזר.

סטס מיסז'ניקוב: אומנם נכון שההיקף הנרחב של התופעה בישראל קשור גם בנטייה של קשישים להימנע מלבקש עזרה מבני המשפחה, אולם רוב הקשישים דיווחו כי ביקשו עזרה מרשויות המדינה ונענו בסירוב.

סטס מיסז'ניקוב: מדינת ישראל מובילה – ובפער ניכר – בקרב מדינות המערב בשיעור הזנחת הקשישים.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, נדמינו לאסקימוסים; הקוטב הצפוני קרוב הרבה יותר מכפי שחשבנו.

סטס מיסז'ניקוב: ראוי לציין כי על-פי רוב משרדי הממשלה והרשויות המקומיות עושים כמיטב יכולתם, וכי קיימות תוכניות סיוע רבות לקשישים: תוכניות לטיפול פרטני של משרד הרווחה ושל המוסד לביטוח לאומי, קבוצות טיפוליות ברשויות המקומיות, סיוע מטעם אגף הייעוץ לקשיש במוסד לביטוח לאומי, צוות רב-מקצועי נייד, קו חם לקשישים החשופים להתעללות וסיוע משפטי.

סטס מיסז'ניקוב: נוסף על כך הוקמה ועדה לשינוי חקיקה, ואף הוקם פורום ארצי לתיאום בין-ארגוני לעיצוב תוכניות למניעת התעמרות בקשישים ולהתמודדות עמה.

סטס מיסז'ניקוב: אולם מהמקרים החוזרים ונשנים, הנחשפים כמעט מדי יום ביומו בתקשורת, עולה כי מיטב מאמצי הממשלה והרשויות המקומיות והרצון הטוב של כל הגורמים, פשוט אינם מספיקים.

סטס מיסז'ניקוב: על-פי נתוני משרד הרווחה, בטיפולו של כל עובד סוציאלי העוסק בתחום זה יש כ-600 תיקים או יותר.

סטס מיסז'ניקוב: 600 תיקים לכל עובד סוציאלי משמעם אי-טיפול.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, חברה מתוקנת וראויה צריך שתוקיע אנשים בתוכה אשר מנצלים את חולשתם של קשישים חסרי ישע והופכים אותם לתלויים בהם.

סטס מיסז'ניקוב: אולם חברה מתוקנת ראוי שתבחן את עצמה ראשית כול, ולא תרשה להזניח את הטיפול והדאגה לקשישים עד כדי הרעבתם ואי-סיפוק צורכיהם המינימליים; חברה מתוקנת צריכה לשפוט קודם כול את עצמה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת מיסז'ניקוב.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לי יש הצעה רגילה, ואני אקצר בדברי, כי אני לא מדבר יותר מדי בכנסת, אבל בנושא הזה החלטתי להוסיף כמה מלים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מצויים בהידרדרות תרבותית ומוסרית.

אבישי ברוורמן: זה קורה בכל המערב, אבל לנו, כמדינה יהודית, אין הפריווילגיה הזאת – אולי כשאתה רואה מה קורה בארצות-הברית, שומעים על רציחות סדרתיות חדשות לבקרים, שומעים על התעללויות – אנחנו באנו לכאן באמת כדי לשמש סמל, ובעידן הגלובליזציה לא להיות עוד גוי, שהרי אחרת טובי בנינו ימצאו את מקומם מעבר לים.

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שאפשר לחוקק חוק, אדוני השר, שאומר: אדם מגיל 60 – ואז ייכלל בזה אפילו, אני חושב, ידידי היושב-ראש, איציק אהרונוביץ - - -

יצחק אהרונוביץ': אין סיכוי כזה.

יצחק אהרונוביץ': עוד ארבע שנים.

אבישי ברוורמן: עוד ארבע שנים – עדיין אתה ילד, איציק.

יצחק אהרונוביץ': גם השר באותו גיל.

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: גם השר פרס – ודאי לא נוכל לכלול אותו כאן.

אבישי ברוורמן: אז לכן, אשר לנקודות האלה – לא בחקיקה נוכל לפתור את הבעיה הזאת.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש פה שתי בעיות מרכזיות.

אבישי ברוורמן: הבעיה הראשונה היא ערכים.

אבישי ברוורמן: אנחנו היום בעידן שמעריכים אנשים מצליחנים – לא חשוב איך הם עשו זאת; כסף – לא חשוב איך עשו אותו.

אבישי ברוורמן: ואז, כשילדים צעירים מסתכלים על הדברים האלה, הם רואים את גיבורי התרבות.

אבישי ברוורמן: כבר לא מדובר באנשי ספר, לא באנשי רוח, לא באנשים שמעשיהם גדולים ממילותיהם; והם אומרים: אנחנו רוצים את זה מהר, ללא גבולות.

אבישי ברוורמן: הם גם רואים יותר מדי דוגמאות לכך שהתעללות היא כבר לא פְּסול – זה הופך להיות מצוות אנשים מלומדה.

אבישי ברוורמן: לכן, נדרשת פעולה חינוכית.

אבישי ברוורמן: פעולה חינוכית מחייבת תקציבים לחינוך, מחייבת רפורמות ומחייבת מנהיגות חדשה במדינת ישראל, שתראה התנהגות מוסרית, שתראה התנהגות איכותית.

אבישי ברוורמן: אשר למשאבים – אילו היה הדבר באפשרותי, אדוני השר לביטחון הפנים, ברור שהיו צריכים להוסיף משאבים רבים למשטרה, כי מעבר לחינוך ולתרבות יש נושא האכיפה.

אבישי ברוורמן: כאשר יש למשטרה יותר משאבים – וגם שוטרים בשכונות – יש סיכוי לתפוס גם יותר עבריינים, ואז צריך, כמעשה הרומאים, להעניש בחומרה, למען יראו וייראו.

אבישי ברוורמן: ברגע שגם מערכת הענישה, גם מערכת הבקרה וגם מערכת האכיפה – וכמובן, בעולם שבו האי-שוויון הוא כזה אדיר – יותר ויותר אנשים אומרים: תשמע, הכול מותר, נלך באלימות, כי בדרך הישר לעתים נראה שלא ברור שאפשר להשיג דברים.

אבישי ברוורמן: בעצם ההתייחסות לקשיש, ההתייחסות לילד, ההתייחסות לגר היושב בתוכך, אלה שני הקריטריונים שחברה נאורה – וחברות נאורות הולכות ומידרדרות, אבל לנו אין הפריווילגיה הזאת – נמדדת לפיהם.

אבישי ברוורמן: אנחנו כשלנו; אני לא רואה פה איזו אפשרות לפריצת דרך.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שידידי, שאני מכיר ומוקיר, השר לביטחון הפנים, יגיב, אבל, לצערי, אנחנו בהידרדרות, והמלים והחוקים אינם מוסיפים כהוא-זה.

אבישי ברוורמן: רק מעשים – ומעשים יחייבו גם משאבים – מעשים יחייבו דוגמה אישית אחרת, כי הסימפטום הזה, של אלימות מול קשישים, הוא רק סימפטום אחד במכלול של חברה שמחפשת תיקון, והתיקון הזה חייב לבוא מלמעלה וגם מלמטה, כי העם כבר לא מאמין שאפשר להתמודד בצורה אחרת עם שחיתות ועם אלימות.

אבישי ברוורמן: הוא מרגיש כרכוש נטוש.

אבישי ברוורמן: אני מאמין שאנחנו בתחילתו של עידן חדש, אבל אני לא מצפה כרגע, באמת, אדוני השר, שיהיה כאן פתרון – לא חוקתי ולא תקציבי, כי תקציבים אתה לא תקבל, וחוק הוא לא משמעותי.

אבישי ברוורמן: אני מצטרף לקריאת האזהרה הזאת, ומציע שנסתכל ונראה את עצמנו במראה ונחשוב אם אנחנו יכולים להמשיך ככה.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא יכולים להמשיך ככה.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים מנהיגות איכותית ומוסרית, אנחנו צריכים הקצאת מקורות אחרת ואנחנו צריכים להתייחס לחלשים שבתוכנו בכבוד הראוי ביותר, כי הם הם מייצגים את פנינו האמיתיות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את השר לביטחון הפנים להשיב.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת שהגישו את ההצעות, ההתייחסות לפשיעה אלימה נגד קשישים, שנכללות בה גם עבירות שוד, היא חשובה, לא רק בשל שכיחות התופעה, אלא בשל ההשלכות שיש לה על תפקודו ועל חייו של האזרח המבוגר במדינת ישראל, ובעצם על החברה הישראלית כולה.

אבי דיכטר: אוכלוסיית הקשישים היא חלשה ופגיעה במיוחד, והפחד מפני פשיעה גורם פעמים רבות לחוסר תפקוד חברתי ומשפיע על קיומו הכלכלי, הרגשי ואפילו הפיזי של הקשיש.

אבי דיכטר: כל אלה, וגורמים נוספים, הופכים לעתים את הקשישים לאסירים בביתם.

אבי דיכטר: קשישים רבים פגיעים יותר לעבירות בשל הכנסתם הנמוכה, בשל בעיות בריאות וכיוצא באלה, ובין השאר עקב כך שעבריינים, במעשי שוד, פשוט מאיימים על חייהם אם יתלוננו במשטרה.

אבי דיכטר: ואומנם, קיימת נטייה אצל קשישים שלא לדווח במשטרה על עבירות שנעשו נגדם, ולכן, גם כאשר המשטרה חוקרת אירוע, קשיש עשוי לחשוש להעיד בגלוי נגד העבריין.

אבי דיכטר: כולנו שמענו על המקרה המזעזע בחיפה שתיאר כאן חבר הכנסת נודלמן, שבו הותקפה קשישה בידי שני רעולי פנים שכפתו אותה באזיקונים, שפכו על פניה אקונומיקה והממו אותה בשוקר חשמלי.

אבי דיכטר: המעט שהמשטרה היתה יכולה לעשות במקרה הזה, לשמחת כולנו – אבל ודאי מאוחר מדי – הוא לאתר את שלושת החשודים בביצוע הפשע הזה, ועתה יוגש נגדם כתב אישום.

אבי דיכטר: הזדעזענו השבוע מהתמונות הקשות של הקשישה ברחובות לאחר שהוכתה.

אבי דיכטר: מרגע שהתקבלו פרטי האירוע הוא זכה לטיפול מהיר ומקצועי של שוטרי הסיור במקום, אשר הביא למעצרם של שני חשודים בעלי עבר פלילי עשיר של אלימות בתחום הרכוש והסמים.

אבי דיכטר: מעצרם הוארך.

אבי דיכטר: מפקד המרחב הנחה לתת לחקירה הזאת עדיפות עליונה.

אבי דיכטר: אני יודע שבהיבטים – אפשר להביט על התופעה ולומר שאומנם יש ירידת-מה בהיקף התופעה.

אבי דיכטר: בשנת 2005 התקבלו יותר מ-2,200 תלונות מקשישים – קשיש מוגדר אדם בגיל שמעל 65 – על עבירות אלימות נגדם.

אבי דיכטר: זו ירידה של כ-5% בהשוואה לשנה הקודמת.

אבישי ברוורמן: השר, יש גם אנשים שלא מדווחים.

אבי דיכטר: בהנחה שאנחנו סוקרים את מה שאנחנו יודעים – דרך אגב, זה לא בתחום של קשישים.

אבי דיכטר: בשנת 2005 התקבלו יותר מ-800 תלונות מקשישים על עבירות שוד.

אבי דיכטר: ב-2006 יש ירידה של קרוב ל-25% במספר האירועים האלה.

אבי דיכטר: כ-40% מכלל העבריינים בתחום של תקיפת קשישים חוזרים לסורם – רצידיביסטים – שלהם כבר כמה תיקים בעבירות מהסוג הזה.

אבי דיכטר: רוב העבריינים הם יחסית צעירים, גילאי 19–30.

אבי דיכטר: אפשר אפילו לסמן ימים מועדפים מבחינת הפושעים האלה.

אבי דיכטר: יום חמישי הוא יום מועדף, מפני שבדרך כלל זה היום שבו קשישים מושכים כסף מהבנק כדי לערוך קניות לקראת שבת.

אבי דיכטר: אפילו השעות המועדפות ידועות; שעות הבוקר עד הצהריים, משהו כמו בין 11:00 ל-14:00.

אבי דיכטר: המשטרה מנסה להתמודד עם המכה הזאת, בין השאר באמצעות יותר מ-370 מרכזי שיטור קהילתיים, שפועלים בהם כ-500 שוטרים קהילתיים.

אבי דיכטר: המודל הזה של שיטור קהילתי, שמתקיים כבר כמה שנים, משמש גורם סיוע לקשישים ומיושם בחלק גדול מהיישובים בארץ.

אבי דיכטר: ביקורי-בית לקשישים נפגעי עבירה וקשישים בודדים; התקנת אמצעי מיגון בדירות, כמו שרשראות ביטחון, עיניות על הדלתות, סורגים; הדרכה איך ולמי לפנות בשעת מצוקה; הדרכה יחידנית או קבוצתית במועדוני קשישים, בבתי-אבות, איך לנקוט זהירות וצעדי מנע.

אבי דיכטר: המודל הזה מיושם בשיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, שמספקות את אמצעי המיגון.

אבי דיכטר: עלוני הסברה הופצו כדי לסייע לקשישים.

אבי דיכטר: המש"קים – מפקדי השיטור הקהילתי – מחלקים את העלונים האלה לקשישים באזורם.

אבי דיכטר: בימים אלה אגף קהילה ומשטרה נמצא בעיצומו של גיבוש מיזם בנושא ההגנה על קשישים, בשיתוף עם ה"ג'וינט" בישראל ועם אגודת אש"ל, לתכנון שירותים לזקן, שמטרתו שיפור תחושת הביטחון האישי של אוכלוסיית הקשישים.

אבי דיכטר: שיפור המודעות שלנו, אנשי המשטרה, למצוקת הקשישים, גם הוא דרך פעולה שננקטת באופן אינטנסיבי ביותר בעת האחרונה.

אבי דיכטר: המיזם האמור של אש"ל נמצא ממש בהליך האחרון, בסיכום בין מנכ"ל הפרויקט מצד ה"ג'וינט" ובין מפכ"ל המשטרה.

אבי דיכטר: עבודת המשטרה נעשית באזורים שבהם התופעה הזאת קיימת בהיקפים גדולים יותר ובמקומות שיש בהם חשודים פוטנציאליים רבים יותר.

אבי דיכטר: פרויקט נוסף שמיושם במחוזות ובמרחבים שונים הוא פיתוח והפעלת מודל לטיפול בקורבנות עבירה ובהם אנשים חסרי ישע שהיו קורבן למעשי שוד.

אבי דיכטר: לסיכום, שוד וכייסות קשישים אינם תופעה חדשה, לצערי.

אבי דיכטר: אפילו השיטות ידועות ומוכרות.

אבי דיכטר: העובדה הזאת אינה מסירה מעלינו, משטרת ישראל והמשרד לביטחון הפנים, את האחריות להגן על אזרחי המדינה בכלל, ולהשיב להם את הביטחון, ובפרט כשמדובר בקשישים – אלה שנופלים קורבן למעשי פשע.

אבי דיכטר: אם הייתי נדרש לשפה הפשוטה ביותר, הייתי אומר שהפושעים האלה הם – כפי שנהוג להגיד בשפת הרחוב שאנחנו מכירים – חכמים על חלשים, ואנחנו מתכוונים להיות חזקים נגד החכמים על החלשים.

אבי דיכטר: אני יודע שרק לפני כשבועיים התקיים במליאה דיון בנושא, ובסופו של דבר הוחלט להעביר אותו לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

אבי דיכטר: בדקתי אתמול, ונודע לי שהדיון הזה בוועדה טרם התקיים.

אבי דיכטר: אני ממליץ שהנושא שהעלו כאן היום כמה מחברי הכנסת יתווסף לדיון שעתיד להיות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה צריך ללכת לוועדת הפנים – למה ועדת העבודה?

יצחק אהרונוביץ': זה מה שהשר מבקש.

יצחק אהרונוביץ': זכותו לבקש.

אבי דיכטר: אני מאמין שדיון ממוקד בוועדה אחת יהיה אפקטיבי יותר משני דיונים נפרדים בשתי ועדות.

אבי דיכטר: לעניות דעתי זה כבר עלה בדיון שהתקיים במליאה לפני כשבועיים, והוחלט להעביר את זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אבי דיכטר: אם יימצא שאני טועה אין לי התנגדות שזה יהיה בוועדת הפנים, אבל אם זה כבר הועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אני מעדיף שהנושא של היום יצטרף אליו.

יצחק אהרונוביץ': נבדוק לאיזו ועדה זה הועבר ולשם נצרף את זה.

יצחק אהרונוביץ': אעבור על המציעים אחד-אחד.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מיכאל נודלמן – מצטרף לבקשת השר?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נסים זאב – מצטרף.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': וחבר הכנסת אבישי ברוורמן – מצטרף.

יצחק אהרונוביץ': השר מציע לוועדת העבודה והרווחה, ואם זה לוועדת הפנים – נבדוק בוועדת הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין שיש הצעה אחרת.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, התחושה בציבור הרחב היא של חוסר ביטחון.

דוד אזולאי: לצערנו הרב, היד קלה על ההדק במועדונים, נגד קשישים, ברחוב.

דוד אזולאי: תחושת הציבור היא שהמשטרה חזקה נגד נהג שלא הדליק וינקר או שלא עצר בתמרור עצור – וזה חשוב, אבל זה לא העיקר – וכשמדובר בלווייתנים ובפושעים, המשטרה מגלה אוזלת יד.

דוד אזולאי: אני מצפה ממך, אדוני, עם עברך המפואר, שתשנה את התפיסה, כדי לשדר יותר ביטחון לציבור האזרחים.

דוד אזולאי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אברהם מיכאלי, הצעה נוספת - לרשותך דקה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אנחנו מזדעזעים מהמקרים שמתפרסמים בתקשורת – כפי שזה פורסם על אותה קשישה בצפון, בחיפה; ולצערנו גם שמענו על המקרה שאירע בביתו של כבוד שופט בית-המשפט העליון בדימוס מנחם אלון.

אברהם מיכאלי: הוא ורעייתו עברו טראומה קשה מאוד עקב ניסיון שוד שהיה בביתם.

אברהם מיכאלי: לדעתי, זה מראה שכולנו חשופים לזה.

אברהם מיכאלי: לצערנו, אין ביטחון למורמים מעם כמו לפשוטי העם.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים לחשוב אולי איך לתת את הביטחון הנדרש מעבר ליכולת שאדוני השר פירט פה שיש למשטרת ישראל.

אברהם מיכאלי: אני יודע שנדרש ממשטרת ישראל הרבה פעמים "ביטחון, ביטחון" – ואולי לשם כך הם זקוקים לתקציבים שאין להם.

אברהם מיכאלי: אולי צריך לחשוב איך נוכל למשל להגדיל את המשמר האזרחי, את היכולת הציבורית של התנדבות בעם, שנוכל להראות – אפילו אנחנו, אנשי הציבור – שאנחנו נוכחים בשטח, וכך להגביר את הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': השר רוצה להשיב, או שהוא מסתפק בתשובה שכבר ניתנה?

אבי דיכטר: מסתפק.

יצחק אהרונוביץ': השר מסתפק.

יצחק אהרונוביץ': ניגש להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': מי שבעד הצעת השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדת הפנים והגנת הסביבה, כפי שנעשה לפני שבועיים – יצביע בעד.

יצחק אהרונוביץ': מי שנגד – נגד.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שההצעה לסדר-היום – אלימות נגד קשישים בישראל – תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדת הפנים והגנת הסביבה; אנחנו נבדוק את זה בוועדת הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לשאילתות לשר לביטחון הפנים.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין אותך, השר, לעלות לדוכן.

יצחק אהרונוביץ': חלק גדול מהמציעים, מגישי השאילתות, אינם פה, לכן אנחנו כנראה נקצר בדיון.

יצחק אהרונוביץ': מי שאינו נוכח – נעביר את התשובה לפרוטוקול, ואני אעבור לפי הסדר, כפי שזה מופיע אצלי.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 524 של חבר הכנסת חיים אמסלם: זיוף הכשר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אמסלם אינו נוכח - לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006): לאחרונה פורסם כי חברת "יבולי קטיף" ממשיכה להשתמש בחותם "כשרות למהדרין" של הרב אפרתי, הגם שהרב אפרתי הסיר את השגחתו מחברה זו.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': מה עושה המשטרה למנוע זיופי כשרות?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': האם ייחקר המקרה?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': האם מזייפי הכשרים מועמדים לדין?

יצחק אהרונוביץ': אם לא – מדוע?

אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

אבי דיכטר: נערכה בדיקה עם מנכ"ל "כשרות למהדרין" שפרסם את המודעה בדבר זיוף חמור.

אבי דיכטר: המנכ"ל אמר כי טרם הגיש תלונה במשטרה.

אבי דיכטר: לדבריו הוא פנה בכתב לחברה שזייפה, לכאורה, את ההכשר, ולאחר שיסיים את הטיפול יחליט אם והיכן להתלונן.

אבי דיכטר: אם תוגש תלונה, תיפתח חקירה.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 558 של חבר הכנסת דוד אזולאי ושאילתא מס' 754 של חבר הכנסת אמנון כהן:

יצחק אהרונוביץ': נסיבות מעצרו של קטין - חבר הכנסת דוד אזולאי נוכח; השר ישיב.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006): נטען כי בליל 7 בנובמבר 2006, כשעה לאחר מעצר קטין והבאתו לתחנת "מוריה" בחשד ששרף מכולת אשפה, הגיעו לתחנה שני עדי ראייה, ואחד מהם העיד שלא הילד שרף את המכולה והאחר העיד שהשוטרים הגיעו רק אחרי שהמכולה נשרפה.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: מדוע נעצר הילד, ומדוע, חרף העדויות, לא שוחרר לאלתר?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): פורסם כי לאחר ששוטרים עצרו קטין בחשד ששרף מכולה, הגיעו לתחנת "מוריה" שני עדי ראייה שהעידו כי הקטין לא שרף את המכולה וכי השוטרים הגיעו למקום לאחר שהמכולה הועלתה באש.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם הדברים נכונים?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – האם לאחר מסירת העדויות שוחרר הקטין?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': אם לא – מדוע? 4.

יצחק אהרונוביץ': האם יועבר הנושא לבדיקת המחלקה לחקירות שוטרים?

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, הפרטים שמתוארים בכתבה שצירף חבר הכנסת כהן מהעיתון "בקהילה" אינם מדויקים, לצערי.

אבי דיכטר: ב-7 בנובמבר, סמוך לשעה 23:00, נעצר קטין בגין הצתה וסיכון חיי אדם בנתיב תעבורה במסגרת אירועי המחאה נגד מה שקרוי "מצעד הגאווה".

אבי דיכטר: החשד היה כי הוא הצית פח אשפה ודרדר אותו לעבר הכביש.

אבי דיכטר: הקטין הובא לתחנת מרחב "מוריה" ונחקר באזהרה.

אבי דיכטר: לאחר חקירתו החליט קצין החקירות להשאירו במעצר.

אבי דיכטר: חבריו של החשוד צירפו מכתבים לתיק החקירה, ובהם מסרו כי לא היתה לחשוד יד במקרה.

אבי דיכטר: מדוח פעולת השוטרים שהיו באירוע עולה כי החשוד נראה עם אחרים סמוך לפח האשפה הבוער, גורר את הפח לעבר הכביש.

אבי דיכטר: בחקירתו הכחיש החשוד כי הבעיר את פח האשפה וכי דרדר אותו לעבר הכביש.

אבי דיכטר: לדבריו, אחרים עשו זאת, והוא אינו יודע מי, אך הוא קושר את עצמו למקום האירוע.

אבי דיכטר: החוקר ציין כי ידיו של החשוד היו מלוכלכות בסימנים מחשידים.

אבי דיכטר: הקטין שוחרר ממעצרו סמוך לשעה 09:00 בבוקר יום המחרת.

אבי דיכטר: נגד החשוד נפתח תיק חקירה בגין השתתפות בהתפרעות וסיכון חיי אדם בנתיב תעבורה, ולא נפתח נגדו תיק בגין הצתה.

אבי דיכטר: תיק החקירה נמצא כרגע בתביעות מחוז ירושלים.

אבי דיכטר: השאלה שעסקה בשוטרים המעורבים – אם הוגשה תלונה נגד מי מהשוטרים המעורבים, היא תיבחן ממילא במחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים ופרקליטות המדינה.

אבי דיכטר: עד כאן.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': שאלה נוספת.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, תודה לך על התשובה, אבל אני רוצה לציין כמה עובדות: א.

דוד אזולאי: השוטרים הגיעו לאחר שהמכולה כבר נשרפה, אז איך הם ידעו את מי לעצור?

דוד אזולאי: אני יודע שאביו של הילד ומנהל סיעת ש"ס הגיעו לשם בשעה 02:00, עם שני עדים שהעידו שהילד לא יודע – לא מסוגל – לא היה במקום ולא ייתכן שהוא שרף את המכולה.

דוד אזולאי: איך ייתכן, אדוני?

דוד אזולאי: אני אומר לך, לכאורה נראה לי שהשוטרים כאן לא אמרו את האמת, אלא תפסו ילד שעבר באקראי.

דוד אזולאי: איך ייתכן דבר כזה?

דוד אזולאי: אחרי שבאים שני עדים מחזיקים ילד עד הבוקר?

דוד אזולאי: למה לא לשחרר אותו מייד?

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, השר.

אבי דיכטר: מאחר שבפרטים, כפי שתיארתי אותם, נמצאת בין השאר התשובה על השאלה החוזרת של חבר הכנסת אזולאי, אומר שוב: השוטרים ראו את הקטין כמי שקשור לאירוע, ואת כל הממצאים עיגנו בתיק שהוגש בגין גרירת המכל, לא בגין הצתה.

אבי דיכטר: אני מניח שבסופו של דבר מי שיפסוק אם הילד – או הקטין – דיבר אמת או השוטרים יהיה בסופו של דבר בית-המשפט, אם וכאשר התיק יגיע אליו להכרעת דין.

אבי דיכטר: אני לא יודע מדוע חבר הכנסת אזולאי מעדיף את גרסת האב על פני גרסת המשטרה.

דוד אזולאי: כי אדוני אמר "החברים שלו".

דוד אזולאי: הוא בן 14, ואותם אנשים הם לא חברים שלו.

דוד אזולאי: הם אנשים מבוגרים, בני 30.

דוד אזולאי: אדוני, מטעים גם אותך.

אבי דיכטר: אני לא ממליץ שבכנסת ננהל את המשפט במקום - - -

דוד אזולאי: אני לא מנהל את המשפט - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אזולאי.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: - - - אתה אומר שהחברים שלו הם בני 30.

דוד אזולאי: איך הם חברים שלו?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אזולאי, אלה דברי השר.

דוד אזולאי: לא, אבל מטעים את השר - - -

יצחק אהרונוביץ': מי אמר שמטעים?

יצחק אהרונוביץ': אולי מטעים אותך?

יצחק אהרונוביץ': עזוב, לא נפסוק כרגע.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו לא בית-משפט.

דוד אזולאי: אבל אני רוצה שהשר - - -

יצחק אהרונוביץ': השר שומע.

יצחק אהרונוביץ': הוא שמע אותך.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 573 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי – בדיקות ביטחוניות במחסום 300 בדרך לקבר-רחל - ושאילתא מס' 575 של חבר הכנסת דוד אזולאי – הגעה ברכב לא ממוגן לקבר-רחל במשך השנה - בבקשה, אדוני השר; תשובה אחת על שתי השאלות.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006):

יצחק אהרונוביץ': פורסם כי המשטרה קבעה שעל אנשי המרכז למקומות קדושים לממן את הבידוק הביטחוני במחסום 300 בקרב נוסעי האוטובוסים לקבר-רחל ביום פטירתה של רחל אמנו, שחל בי"א בחשוון.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם נכון הדבר?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – מדוע על גורם אזרחי לערוך בדיקות ביטחוניות במחסום צבאי ועל המרכז למקומות קדושים לממנן?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בכסלו התשס"ז (22 בנובמבר 2006): ביום פטירתה של רחל אמנו הסכימה המשטרה, לבקשת המרכז למקומות קדושים, שהציבור יגיע לקבר-רחל גם ברכב לא ממוגן, ובכך הקלה על הבאים.

יצחק אהרונוביץ': פורסמה קובלנה על ריבוי האחראים מטעם המשטרה באזור.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': מי מטעם המשטרה אחראי לאזור? 2.

יצחק אהרונוביץ': מי אמור לקבוע כיצד תתאפשר הגעה למקום?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': האם מכאן ואילך יוכלו המבקרים להגיע ברכב לא ממוגן לקבר-רחל?

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת אזולאי וחבר הכנסת מיכאלי, האחריות הכוללת באזור קבר-רחל ביום פטירתה של רחל אמנו, בי"א בחשוון, בתחילת חודש נובמבר, היתה עדיין של צה"ל.

אבי דיכטר: פיקוד המרכז, בסיוע מחוז יהודה ושומרון של המשטרה, עסקו בשמירת הסדר ובהכוונת התנועה.

אבי דיכטר: התיאומים בכל הקשור לכניסת אזרחים וכלי רכב מכיוון ירושלים למתחם קבר-רחל נעשו ישירות בין מחוז ירושלים, מחוז יהודה ושומרון של המשטרה, וצה"ל – פיקוד המרכז.

אבי דיכטר: צוות מיוחד של משטרת ישראל דן בימים אלה בנושא חלוקת האחריות בין מחוז ירושלים ובין מחוז יהודה ושומרון של המשטרה בכל הקשור לעוטף-ירושלים ולמרחב התפר, וכבר בתחילת חודש ינואר האחרון קיבלה עליה משטרת ישראל – מחוז ירושלים – מידי צה"ל את האחריות המלאה למתחם קבר-רחל, ממש כחלק מירושלים לכל דבר ועניין.

אבי דיכטר: מחוז ירושלים, כפי שאמרתי, היה אחראי לסדר ולתנועה בקטע שבין רחוב הרוזמרין ובין מחסום 300 הישן.

אבי דיכטר: הקטע הוכרז טריטוריה ביטחונית ושימש מקום כינוס לאלפי המשתתפים באירוע.

אבי דיכטר: באירוע הוקמו אוהלים ונשמעו דברי תורה.

אבי דיכטר: המקום שימש גם נקודת יציאה להסעות למתחם הקבר.

אבי דיכטר: בשל הסכנה הביטחונית נקבע כי הכניסה לשטח תותר רק לאחר בידוק ביטחוני קפדני.

אבי דיכטר: בכניסה לטריטוריה הביטחונית האמורה הוקמו מחסומי ביקורת ובידוק מסודרים לצורך איתור גורמים עוינים ועבריינים למיניהם.

אבי דיכטר: העמדת סידורי אבטחה קפדניים, ובהם הסתייעות בסדרנים, נחוצה במתחם קבר-רחל במיוחד משום שאין אפשרות להכניס אליו יותר מ-500 איש בעת ובעונה אחת, שכן ריבוי מבקרים מעל למספר זה יוצר במקום זה דוחק שאין לעמוד בו.

אבי דיכטר: את עשרות אלפי האנשים שהגיעו במשך כל האירוע היה צריך, לפיכך, להכניס בקבוצות של לא יותר מ-500 איש.

אבי דיכטר: משטרת ירושלים טיפלה באירוע מבחינת שמירת הסדר והכוונת התנועה וגיבתה את הפעילות במעטפת כוללת של כוחות אבטחה.

אבי דיכטר: בנתונים אלה, ולנוכח הצורך הביטחוני לקיים בידוק של הנכנסים למתחם הכינוס, דרשה המשטרה מהמארגנים הקצאת סדרנים שיערכו את הבידוק הביטחוני.

אבי דיכטר: מאחר שטרם הושלמו עבודות המיגון במתחם קבר-רחל, לא אושרה עד היום כניסת כלי רכב לא ממוגנים למתחם.

אבי דיכטר: אני מקווה שהמהלך הזה, או האפשרות להכניס כלי רכב רגילים, יחל במהלך השבועיים הקרובים.

אבי דיכטר: זאת לפחות ההבנה שיש לנו עם משרד הביטחון, שאמון על בניית המיגון במתחם קבר-רחל.

אבי דיכטר: עד כאן.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר.

יצחק אהרונוביץ': שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני חייב לציין את המשטרה, שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל באירועי יום פטירתה של רחל אמנו, עליה השלום, אבל עם זה אני יודע – ובדקתי את זה – שהעניין של רכב ממוגן לא היה הכרחי בגישה לקבר-רחל, ולכן, בסופו של דבר המשטרה אפשרה לכלי רכב לא ממוגנים להגיע לשם.

דוד אזולאי: השאלה היא למה מלכתחילה התעקשו על זה, אם בסופו של דבר כן אישרו לכלי רכב לא ממוגנים להגיע.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אזולאי, בסופו של דבר הכנסת כלי רכב ממוגנים בלבד - עד שיושלם המיגון - היא דרך המלך כשמדובר בכניסה למקום שאלה תנאי האבטחה בו.

אבי דיכטר: אבל מטבע הדברים, בסמכות המפקד במקום, לאחר שהתייעץ, להחליט אחרת אם התרשם שבנסיבות הקיימות הוא צריך לשנות משהו כדי לאפשר ל-55,000 האנשים שהגיעו להיכנס אל מתחם הקבר בתנאים סבירים.

אבי דיכטר: ההתפשרות הזאת היא בדיוק הדבר שממנו אני חרד יותר מכול; התפשרות היא לקיחת סיכון.

אבי דיכטר: לקיחת סיכון אין פירושה להתיר הכול – כניסת רכבים לא ממוגנים כל היום, במקרה זה – במתכונת של סיכון לא סביר.

אבי דיכטר: אני חושב שההתפשרות שנעשתה, כפי שאתה אומר – אני לא מכיר את הפרטים, אני מכיר את ההיגיון – היא החלטה שבסמכות המפקד במקום, לאחר התייעצות.

אבי דיכטר: זו ודאי לא הכוונה הכללית, עד שיושלמו עבודות המיגון במתחם.

אבי דיכטר: אני משוכנע שחבר הכנסת אזולאי יודע כמוני, שבלב מתחם קבר-רחל, גם בשבועות האחרונים, היו לא מעט אירועים של השלכת מטענים ובקבוקי תבערה, וזאת אחת הסיבות הנוספות לכך שאנחנו מקפידים בנושא הזה גם בשגרה, וקל וחומר באירועים המוניים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: בעזרת השם, בשבועיים הקרובים משרד הביטחון עתיד לסיים את העבודה, ואני מקווה שזה יושלם.

אבי דיכטר: כידוע יש במדינת ישראל יותר מ-14 יום בשבועיים.

אבי דיכטר: תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מיכאלי, שאלה נוספת.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה.

אברהם מיכאלי: עם זאת, לא מובן לי למה גורם אזרחי צריך לממן את הבידוק הביטחוני במחסום צבאי.

אברהם מיכאלי: להבדיל, אני לא יודע אם אפשר לדרוש בכניסה לכותל המערבי אגרה או לדרוש מכל אדם שמגיע לשם לממן את התפילה שלו.

אברהם מיכאלי: ההרגשה של המארגנים – כפי שהובאה לידיעתי – היא שבכל שנה, לקראת ההילולה של רחל אמנו, כאילו מתחילים בפעם הראשונה לארגן את האירוע הזה, וקודקודים רבים – ואולי אדוני השר רמז שלפחות זה הולך להיפתר, נושא האחריות לאתר.

אברהם מיכאלי: גם במירון מארגנים אירוע, ועוד הרבה יותר גדול, והמארגנים יושבים עם גורמי הביטחון וחותכים דברים.

אברהם מיכאלי: ופה הדברים מתנהלים עם כל מיני גורמים, הן צבאיים הן משטרתיים, והבלגן נוצר מכך שיש יותר מדי קודקודים.

אברהם מיכאלי: צריך להביא בחשבון, בתכנון מראש של השנה, שזה אירוע חשוב לעם ישראל, שהמונים מגיעים אליו.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אבי דיכטר: צר לי לחלוק עליך, חבר הכנסת מיכאלי, אבל הטיפול באירוע הזה הוא כיאה לאירוע בסדר-גודל של עשרות אלפי אנשים שמגיעים לאתר, שלצערי נמצא במקום מסוכן, ממש בפאתי מחנה הפליטים אל-עאידה בבית-לחם, שממנו אנחנו עדיין סובלים מפיגועים.

אבי דיכטר: אני לא ממליץ לאיש מאתנו ליטול סיכונים כשמדובר ב-55,000 אזרחים, ולהפוך את ההילולה, חס וחלילה, לאירוע טרגי.

אבי דיכטר: לכן, עם כל הקושי ועם כל האי-נעימות, נדמה לי שבסופו של דבר כל האנשים הגיעו לאתר.

אבי דיכטר: גם הפשרה שנעשתה, כפי שעדכן חבר הכנסת אזולאי, נועדה לאפשר לכולם לקיים את המצווה הזאת.

אבי דיכטר: מאחר שאנחנו יודעים שהתהליך נמשך כבר כמה חודשים – תהליך הרחבת אזור החנייה ושיפור המיגון שנועד להקל את הגעתם של אנשים ברכב פרטי, או בשלב ראשון ברכב לא ממוגן, יאפשר ביקור באתר וקיום מצווה בימים רגילים וגם בימים של ציון מיוחד, ויאפשר להרבה יותר אנשים להגיע לשם.

אבי דיכטר: הבידוק במחסום הוא בידוק של שגרה.

אבי דיכטר: ביום השנה הבידוק שונה – מספר האנשים שונה, וכמו בכל אירוע אחר, המארגנים – כאשר מדובר באירוע חריג – משתתפים ונושאים בחלק מהנטל.

אבי דיכטר: הדבר נעשה גם במירון וגם בקבר-רחל.

אריה אלדד: היתה עתירה לבג"ץ שבהפגנה של השמאל בתל-אביב אסרו על המשטרה לחייב את המפגינים בעלות האבטחה.

אבי דיכטר: כפי שידוע לחבר הכנסת אלדד, פסיקת בג"ץ בעתירה זו התקבלה לאחרונה, ומשטרת ישראל ופרקליטות המדינה עוסקות בבחינת המשמעויות שלה – למה בדיוק כיוונה הפסיקה או החלטת בג"ץ; אם זה בכל האירועים ובכל הניואנסים.

אבי דיכטר: כשנגיע למיצוי השורה, מה שקיים בקבר-רחל יהיה קיים, להבדיל, בכיכר בתל-אביב, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות במקומות אחרים, על-פי העניין.

אבי דיכטר: האתר הזה לא יקופח, אבל גם לא יועדף.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 582 של חבר הכנסת אריה אלדד: מעקב משטרתי אחר ביטוי פוליטי.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):

יצחק אהרונוביץ': ב-12 בנובמבר 2006 נפתח בבית-משפט השלום בירושלים משפטו של מואשם בהעלבת עובד ציבור בגין מאמר שפרסם באתר "מנהיגות יהודית".

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם יש למשטרה נוהל מעקב אחר פרסומים?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – מה הם הקריטריונים לפתיחה במעקב?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': אחרי כמה תנועות פוליטיות נערך מעקב בעשר שנים האחרונות, ולמה? 4.

יצחק אהרונוביץ': האם נערך מעקב אחר סיעות המיוצגות בכנסת, ואם כן – אילו?

אבי דיכטר: 1–3.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, על-פי הנחיית פרקליט המדינה, פתיחה בחקירה, סגירת תיק והגשת כתב אישום בחשד לביצוע עבירות שיש בהן רגישות ציבורית רבה, ובכללן עבירות של ביטוי, מחייבות אישור מטעם המשנה לפרקליט המדינה העוסק בתפקידים מיוחדים.

אבי דיכטר: הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחילות את ההוראות האלה גם על עבירות של העלבת עובד ציבור בכיר ושל נבחר ציבור, עבירות של זילות בית-המשפט ועבירות על חוק לשון הרע.

אבי דיכטר: 4.

אבי דיכטר: לא נערך מעקב בהקשר זה אחר תנועות פוליטיות או סיעות שמיוצגות בכנסת, כפי שעלה בשאלה.

אבי דיכטר: אשר לכתב האישום הספציפי, אני חייב לומר שהנאשם הוא העורך הלשוני של אתר האינטרנט "מנהיגות יהודית", והמקרה הנדון שם היה גינוי הרב הצבאי הקודם, הרב וייס.

אבי דיכטר: בעקבות הדברים שפורסמו הואשם הכותב בהעלבת עובד ציבור, ומכאן התהליך נמשך.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': שאלה נוספת לחבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: תודה, אדוני השר.

אריה אלדד: באמת הכותב פרסם מאמר באתר "מנהיגות יהודית", מאמר בגנות הרב הראשי לצה"ל לשעבר, הרב וייס.

אריה אלדד: אינני עוסק בשאלה אם במאמר היה תוכן של העלבת עובד ציבור או לא.

אריה אלדד: מעדות הנאשם במשטרה עולה כי הרב וייס לא הכיר את הכתבה הזאת ולא ידע עליה, והפעם הראשונה שהוא ראה אותה היתה בחקירה במשטרה, והוא לא התלונן.

אריה אלדד: השאלה היא: מהו מנגנון הזיהוי שבאתר מסוים מתפרסם מאמר שהרב הראשי מותקף בו?

אריה אלדד: אני כתבתי מאמרים חריפים הרבה יותר ב"מעריב", ואני לא בטוח שמישהו בא לתבוע את "מעריב".

אריה אלדד: לי יש חסינות, לכאורה, אבל את "מעריב" היה אפשר לתבוע.

אריה אלדד: מה המנגנון שבו מישהו במשטרה נותן הוראה: תעקבו אחרי האתר "מנהיגות יהודית" או אחרי האתר "נכבה 48"?

אריה אלדד: זאת היתה השאלה.

אריה אלדד: איך מסמנים את האתרים שנבדקים – כי לא הרב וייס התלונן, אלא מישהו במשטרה יזם את התלונה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אבי דיכטר: אדוני חבר הכנסת אלדד, ראשית, לך יש חסינות למעשה, ולא לכאורה, אלא אם כן החלטת להסיר אותה.

אריה אלדד: אבל לעיתון אין.

אבי דיכטר: שנית, אני מקווה בכל לבי שהדברים שכתבת בעיתון כזה או בעיתון אחר אינם דומים ואינם מתקרבים לדברים שנכתבו על הרב הצבאי הקודם, הרב וייס.

אבי דיכטר: אין במשטרה שום מנגנון ושום נהלים למעקב אחר פרסומים.

אבי דיכטר: מתקבלת הודעה – ודרך אגב, אין הכרח שהיא תהיה של הנפגע עצמו, אפשר שתהיה הודעה של מישהו שסבור שיש פה עניין לציבור והוא מפנה את תשומת לבה של המשטרה.

אבי דיכטר: כשהמשטרה מגיעה למאמר – במקרה זה לא מדובר ב"העלבת עובד ציבור".

אבי דיכטר: ברשותך, חבר הכנסת אלדד, אדוני היושב-ראש, מדובר בכתבה שעוסקת ברב הצבאי הראשי במדינת ישראל, שנכתב בה כי הוא מסייע לרצח, מסייע לגילוי עריות, מסייע לחילול שבת ומסייע לביטול מצוות יישוב הארץ.

אבי דיכטר: אני חושב שזה – קצת – מעל ומעבר למה שהיה אפשר להבין מהביטוי "העלבת עובד ציבור".

אריה אלדד: בכתב האישום כתוב שהוא נאשם בהעלבת עובד ציבור.

אבי דיכטר: כן, אבל הרשיתי לעצמי לקחת את זה מטר אחד - זה מה שנקרא: אתה אמרת את האמת, ואני הרשיתי לעצמי להוסיף את כל האמת.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אריה אלדד: זה היה עלול לגרום לאלימות; משהו כמו מה שמישאל חשין אמר: אני אגדע את ידו.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 607 של חבר הכנסת אמנון כהן: פשיטת שוטרים על מרפאה במאה-שערים - חבר הכנסת אינו נוכח; התשובה תימסר לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006): פורסם בעיתון "בקהילה", כי במהלך פשיטת שוטרים על מרפאת השיניים של כולל גליציה בפאתי מאה-שערים נגרם נזק למכשור הרפואי.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם נכון הדבר?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – מדוע נכנסו השוטרים למרפאה?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': מדוע ניזוק ציוד רפואי? 4.

יצחק אהרונוביץ': האם המרפאה תפוצה?

אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אבי דיכטר: תיאור האירוע בכתבה שצירף חבר הכנסת כהן מהעיתון "בקהילה" אינו מדויק.

אבי דיכטר: ב-5 בנובמבר 2007 פנה מנהל העמותה שמפעילה את מרפאת השיניים "כולל חיבת ירושלים" שבמאה-שערים בירושלים לקצינת תלונות הציבור במשטרת מחוז ירושלים ובמסגרת התלונה שנגבתה ממנו טען כי יומיים לפני כן, סמוך לשעה 23:00, נגרמו נזקים למרפאתו על רקע המהומות במגזר החרדי בנושא מצעד הגאווה.

אבי דיכטר: לפי דברי מנהל העמותה, באותה עת נכח במקום המנקה בלבד.

אבי דיכטר: המנקה אמר לו ששוטרים שברו את חלונות המרפאה והתיזו מים לתוכה.

אבי דיכטר: לדברי המנקה, בקומה השנייה של המבנה, במרפסת, היו כעשרה בחורים חרדים, שלדבריו נכנסו אל הבניין בלא ידיעתו.

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: השוטרים לא נכנסו למרפאה כלל.

אבי דיכטר: אציין כי גם על-פי גרסת המתלוננים לא נכנסו שוטרים למרפאה.

אבי דיכטר: 3.

אבי דיכטר: מתחקיר השוטרים עולה כי במקום היו התפרעויות קשות על רקע ההתנגדות לקיום מצעד הגאווה, וכי לעבר השוטרים נזרקו בלוקים, אבנים, מכשירי חשמל, דודי מים, ברזלים, קרשים וחפצים שונים, בין השאר ממרפסות, מחלונות ומגגות בניינים.

אבי דיכטר: לצורך פיזור ההתפרעות נעזרה המשטרה במכת"זים – כלי רכבים שמתיזים סילון מים כדי לפזר מתפרעים.

אבי דיכטר: על רקע העובדות שתוארו, ולנוכח ההתפרעויות והסיכון הממשי לחיי אדם בשלהן, נראה כי פעולות המשטרה כלפי המרפאה, אם אומנם ננקטו, ננקטו כחוק.

אבי דיכטר: 4.

אבי דיכטר: לנוכח האמור, ולאור האמור בחוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה), התשי"ב-1952, סעיף 3, "אין המדינה אחראית בנזיקים על מעשה שנעשה בתחום הרשאה חוקית, מתוך אמונה סבירה ובתום לב לקיומה של הרשאה חוקית, אולם אחראית היא לרשלנות שבמעשה", אין מקום לפצות את המרפאה בגין הנזקים שנטען שנגרמו לה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 608 של חבר הכנסת אמנון כהן:

יצחק אהרונוביץ': תגובת דוברות מחוז המרכז במשטרה על שאלות עיתון - חבר הכנסת אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אמנון כהן שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006): פורסם, כי דובר המשטרה מחוז תל-אביב סירב להשיב על שאלות שנשאל מטעם שבועון מסוים בטענה כי הזמן הקצר בין השאלות ובין מועד סגירת הגיליון לא אפשר בדיקה.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': בתוך כמה זמן ביקש השבועון לקבל תשובות?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': מה היא תגובת המשטרה על השאלות מטעם השבועון?

אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אבי דיכטר: ב-8 בנובמבר 2006 בשעה 12:40 התקבלה בפקס של משרד הדוברות בתל-אביב הודעה ממר מנחם יפה, ובה שאלות על אירוע שלדבריו אירע בפנימייה של ישיבת "אורות התורה" בבני-ברק.

אבי דיכטר: ההודעה התקבלה בפקס, בלי שם העיתון ובלי כל פרט מזהה אחר, ובה דרישה להשיב עד השעה 15:00 בצהרי אותו יום, שעת סגירת העיתון.

אבי דיכטר: השאלות הופנו לסגן קצין האגף לחקירות ומודיעין - האח"מ - במרחב דן בצירוף הבקשה שיאתר את האירוע המדובר וישיב על השאלות.

אבי דיכטר: סגן קצין האח"מ הודיע בשעות אחר-הצהריים שהבירור דורש זמן ואין לו אפשרות למסור תשובה בלוח הזמנים שנקבע בהודעה.

אבי דיכטר: בהמשך, כתבה הדוברת את תשובתה, כי אין אפשרות להגיב עניינית בשל הזמן הקצר בין קבלת השאלה ובין מועד סגירת הגיליון.

אבי דיכטר: אבקש לציין שיום לאחר מכן, בשעת בוקר, הועברה תגובה מפורטת ללשכת הדוברת, כדי שתעביר אותה לפונה, אולם הדבר נעשה מאוחר מדי מבחינת העיתון.

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: על השאלות שהוגשו לגבי האירוע בישיבת "אורות התורה" השבתי כאן, במליאת הכנסת, לחבר הכנסת יעקב מרגי ביום רביעי, 9 בינואר 2007, וחבר הכנסת כהן יוכל לעיין בפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 619 של חבר הכנסת מאיר פרוש: שימוש באמבולנסים למטרות זרות – לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בכסלו התשס"ז (29 בנובמבר 2006):

יצחק אהרונוביץ': נודע לי כי המשטרה גייסה אמבולנסים של מגן-דוד-אדום כדי להסיע שוטרים לתוך אזור ההפגנות שהתקיימו בירושלים נגד מצעד הגאווה.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם המידע נכון?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – כיצד מתיישב הדבר עם אמנת מגן-דוד-אדום האוסרת שימוש ברכב הצלה למטרות אחרות?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': איזה גורם במשרדך אישר את הדבר, וכיצד יטופל הנושא?

אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

אבי דיכטר: המידע אינו נכון.

אבי דיכטר: משטרת ישראל – ומשטרת מחוז ירושלים – לא הפעילה את מד"א כדי להסיע שוטרים לתוך הפגנות בשום שלב של הפרות הסדר מצד המגזר החרדי נגד מצעד הגאווה.

אבי דיכטר: מד"א הפעיל אמבולנסים לחילוץ שוטרים שנפגעו מיידוי אבנים ומהשלכת חפצים לעברם במהלך ההפגנות ולטיפול בהם.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 624 של חבר הכנסת אליהו גבאי – שנוכח – בנושא: תופעת הגנבות בנגב המערבי.

יצחק אהרונוביץ': השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):

יצחק אהרונוביץ': ב-26 באוקטובר 2006 פורסם כי תושבי הנגב המערבי נאלצים לנקוט אמצעים לא סבירים, כגון חפירת תעלות, כדי להתמודד עם מכת גנבות.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם הדבר נכון?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – מדוע נאלצים התושבים למצוא פתרונות לא סבירים כדי להגן על רכושם ועל פרנסתם?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': כיצד פועלת משטרת ישראל לצמצום היקף התופעה?

אבי דיכטר: 1–2.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גבאי, הגנבות בנגב המערבי – לצערי, הגנבות מאפיינות כמובן לא רק את הנגב המערבי – הגנבות החקלאיות – אלא אזורים נוספים.

אבי דיכטר: במערב הנגב, שחבר הכנסת גבאי מדבר עליו, מדובר בכ-29 יישובים – חבל-אשכול.

אבי דיכטר: חמישה יישובים מה-29 נמצאים בגוש-צוחר.

אבי דיכטר: היישובים האלה, של גוש-צוחר, הקימו סוללות עפר ותעלות, לא כל כך סביב היישובים כמו מסביב לשטחים החקלאיים של היישובים, ככל שאני מכיר את זה מידע אישי.

אבי דיכטר: הם הקימו סוללות וחפרו תעלות על-פי החלטתם ובאופן עצמאי, ועל האמצעים האלה, של חפירת תעלה ובניית סוללה, אני חייב לומר שהעלות נמוכה והאפקטיביות די רבה.

אבי דיכטר: בעצם מדובר בתחליף לבניית גדר סביב השטחים החקלאיים; הם בנו גדר סביב היישובים עצמם, וכך הפחיתו את היקף הגנבות גם מתוך היישובים וגם מהשטחים החקלאיים – בעזרת הסוללות והתעלות האלה.

אבי דיכטר: 3.

אבי דיכטר: המשטרה, בשיתוף פעולה עם משמר הגבול הכפרי ועם גורמי האכיפה הכלכליים, פועלים נגד כנופיות שפועלות באזור לגנבת שעוני מים, מתכות וחומרי הדברה.

אבי דיכטר: דרך אגב, שעוני המים לא תמיד נגנבים לשימוש כשעוני מים אלא פשוט לצורך התכת המתכת בשל הרווח שהפושעים מקווים לעשות במכירתה.

אבי דיכטר: משמר הגבול מתמקד בלחימה בפשיעה, שעיקרה כמובן פגיעה בתשתיות, כלומר בהתמודדות עם פגיעה בתשתיות.

אבי דיכטר: לצערנו, המגזר הבדואי באזור הזה הוא המוביל בתחום הפגיעה והגנבות.

אבי דיכטר: מדובר לא רק בגנבות אלא בפגיעה ובגנבות חקלאיות, או בגנבות ובפגיעה בתשתיות חקלאיות.

אבי דיכטר: ההתמודדות נעשית בשילוב גורמים אזרחיים דוגמת "הסיירת הירוקה" ואחרים.

אבי דיכטר: במגזר הכפרי נערכים סיורים ומארבים ויש גם נוכחות בולטת יותר של משטרת ישראל, כדי לתת מענה מהיר יותר על פניות של אזרחים.

אבי דיכטר: דרך אגב, אחת הבעיות היא שאזרחים צמצמו את מספר הפניות למשטרה, בעיקר כי בחלק מהמקרים פשוט אין ביטוח ולכן אנשים לא רואים טעם לדווח.

אבי דיכטר: אני אישית נפגשתי – ואנשי מהמשרד לביטחון הפנים נפגשו – עם הגורמים שם, כדי להסביר שהדיווח הוא לא רק לצורכי ביטוח, אלא בין השאר גם כדי להבין את היקף התופעה באזורים מסוימים.

אבי דיכטר: בצד הדברים האלה התקיים לאחרונה דיון בראשות המפכ"ל, ובסופו של דבר הוכנה תוכנית שגובשה בשבועות האחרונים, או נכנסה לפעולה בתחילת פברואר, והתוכנית הזאת היא בעצם תוכנית מקיפה של שימוש אפקטיבי יותר בכוחות הקיימים בשטח.

אבי דיכטר: למעשה, הפכו את משמר הגבול למה שנקרא מחוז נוסף, כדי להתמודד עם הגנבות החקלאיות.

אבי דיכטר: זה התחיל בתחילת פברואר.

אבי דיכטר: אנחנו בודקים את הנושא הזה, וזה גם נכנס אצלי בהערכות המצב השבועיות כנושא בפני עצמו – הטיפול של המחוז השביעי הזה, ואני משוכנע שאנחנו נצמצם – אני מקווה שצמצום ניכר – את הגנבות החקלאיות, גם בנגב המערבי וגם באזורים אחרים.

אבי דיכטר: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גבאי, אתה רוצה לשאול שאלה נוספת?

אליהו גבאי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, יש בציבור הרגשה שבאים לפגוע לו ברכוש ואחר כך מטילים את זה – לחקור, לבדוק או לשמור – על משטרת העיירות.

אליהו גבאי: במשטרת העיירות משרתים בדואים, שהם חלק ממשפחות שגרות באזור, ויש סכנה שהדבר עלול להעיב על החקירה או לפגוע באכיפה, וצריך לבודד את אלה שמשרתים במשטרת העיירות בתפקיד האזורי של אותו מקום.

אליהו גבאי: איך השר חושב להתמודד עם הבעיה הזאת?

אליהו גבאי: תודה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אליהו גבאי, אני חושב שאנחנו לא יכולים לומר לעצמנו אלא ש-20% מאוכלוסיית מדינת ישראל הם ערבים; זה נכון גם באזור משטרת העיירות בנגב, וזה נכון גם במשטרות אחרות, מעונה או טייבה במשולש.

אבי דיכטר: אנחנו, בכוונת מכוון, מגייסים למשטרת ישראל לא רק שוטרים יהודים אלא גם שוטרים ערבים, גם ערבים מוסלמים וגם ערבים נוצרים, שלא לדבר על דרוזים, שמשרתים במשטרת ישראל במספרים גבוהים מאוד, הרבה מעבר לפרופורציה שלהם באוכלוסייה של מדינת ישראל.

אבי דיכטר: הדבר נכון גם לגבי הבדואים בנגב.

אבי דיכטר: הכוונה היא לא לעשות צדק סוציאלי, אלא לעשות צדק מקצועי; יש יתרון בעובדה שבאזורים שבהם הפשיעה היא של בדואים יהיו במשטרת ישראל שוטרים בדואים.

אבי דיכטר: זה כמו שברהט יש היום מתנדבים רבים למשמר האזרחי, ואם אתה לוקח את המתנדבים הבדואים של רהט ואת המתנדבים היהודים של להבים – שני יישובים שנמצאים משני צדי הכביש – ואתה רואה את האופן שבו זה עובד, אני אומר לעצמנו: חלק מזה הוא גם מדיני, חלק חברתי וחלק משטרתי; זה עובד באפקטיביות גדולה הרבה יותר מכל אפשרות אחרת במאבק בפשיעה הזאת.

אבי דיכטר: חבר הכנסת גבאי, אני מרשה לעצמי לומר לך: תנוח דעתך; שילוב שוטרים בדואים בתחנות המשטרה בדרום הוא גורם תורם, לא גורם מפריע.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר.

יצחק אהרונוביץ': השאילתא הבאה – מס' 634, של חבר הכנסת אריה אלדד: התנהגות המשטרה בהפגנת יוצאי אתיופיה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אריה אלדד שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):

יצחק אהרונוביץ': ב-7 בנובמבר 2006 פורסמה תמונה שנראה בה שוטר רומס מפגין בהפגנת מחאה של יוצאי אתיופיה.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם המשטרה בדקה את האירוע?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – האם ננקטו צעדים כלפי השוטר?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': האם יש קריטריונים להשעיית שוטרים?

אבי דיכטר: 1.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, האירוע המתועד בצילום שצורף לשאילתא נמצא בחקירת המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים.

אבי דיכטר: מדובר כאן בהפגנה שהתקיימה ב-6 בנובמבר כאירוע מחאה של יוצאי אתיופיה בישראל על אי-שוויון חברתי.

אבי דיכטר: להפגנה ניתן רשיון.

אבי דיכטר: האירוע היה אמור להיות צעדה מ"בנייני האומה" לקריית הממשלה והפגנה שם.

אבי דיכטר: לאחר תחילת התהלוכה, בהשתתפות יותר מ-600 בני-אדם, התיישבו הצועדים ברחוב הנשיא וחסמו את התנועה בציר.

אבי דיכטר: בהמשך נחסמו צירים וצמתים נוספים והופרו באופן חמור תנאי הרשיון שניתן למארגני ההפגנה.

אבי דיכטר: האירוע הפך להתפרעות, שבמהלכה יידו המפגינים אבנים ובקבוקים לעבר כוחות המשטרה, וכמה שוטרים נפגעו.

אבי דיכטר: המשטרה עצרה 19 מפגינים.

אבי דיכטר: מפקד היס"מ נפגע בראשו מבקבוק שהושלך לעברו, ושוטרים נוספים נפגעו ונזקקו לטיפול רפואי.

אבי דיכטר: במהלך האירועים ניסה פיקוד המרחב המשטרתי בשטח להרגיע את הרוחות, ללא הצלחה.

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: כפי שציינתי, האירוע נתון בחקירת המחלקה לחקירות שוטרים של פרקליטות המדינה, ולפיכך טרם ננקטו צעדים נגד השוטר – לא ננקטו צעדים מינהליים ולא צעדים משמעתיים.

אבי דיכטר: 3.

אבי דיכטר: מובן שיש נהלים במשטרה, שמנחים בשקילת צעדים מינהליים נגד שוטרים, ובכללם השעיה וכיוצא בזה.

אבי דיכטר: כאמור, לא נמצא מקום לעשות את זה עד עתה, ולכן נמתין להכרעה של המחלקה לחקירות שוטרים.

אבי דיכטר: עד כאן.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': שאלה נוספת.

אריה אלדד: תודה רבה, אדוני השר.

אריה אלדד: באירוע עמונה היה אירוע מצולם מפורסם של פרש משטרתי שרמס אחד מהמפגינים, דמות מוכרת, שתבע בהליך אזרחי וזכה בתביעה שלו בשל הפגיעות החמורות שנפגע.

אריה אלדד: השוטר שרמס את המפגין בעמונה לא הושעה.

אריה אלדד: להבנתי, המסר לשורות המשטרה הוא שאפשר לרמוס מפגינים, גם אם זה גורם להם פגיעות חמורות.

אריה אלדד: אי-השעיה של פרש על סוס שגורם חבלות חמורות לאדם היא מסר ארגוני.

אריה אלדד: אני בטוח שאתה, כשם שאתה מופקד על הסדר הציבורי, אתה גם מתנגד לאלימות המשטרתית על כל גילוייה.

אריה אלדד: אני משוכנע שכלי ההשעיה עשוי לזרז את הטיפול החקירתי והמשמעתי, כי אם האיש נקי, ודאי נכון להחזירו לשורות המשטרה; אבל אם הוא פגע שלא כדין, הפעיל כוח בלתי מידתי וגרם חבלות חמורות, אסור שאנשים כאלה ישרתו במשטרה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אלדד, נדמה לי שהנושא ההוא נדון בינינו בחילופי מכתבים, אם אני זוכר.

אבי דיכטר: אין לי כרגע כל הפרטים לנגד עיני, אני מוכן לרענן את זיכרוני, ואם צריך להעביר את התשובה המדויקת לחבר הכנסת אלדד, אעביר אותה.

אבי דיכטר: אם זה מקרה אחר, לא מתוך חילופי המכתבים – כי אני זוכר שכבר התכתבנו בנושא הזה – אשמח להעביר את זה.

אבי דיכטר: אני סבור שגם אם ההחלטה שהתקבלה היא לא לשביעות רצונו של מתלונן, אם חבר הכנסת ואם אזרח, עדיין היא לא בהכרח החלטה בלתי סבירה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 635 של חבר הכנסת דוד אזולאי: חקירת תקיפה של אזרח.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):

יצחק אהרונוביץ': פורסם כי ארבעה מתושבי קריית-מוצקין נעצרו בחשד שהכו בעל מכולת.

יצחק אהרונוביץ': האדם שהותקף אושפז בבית-החולים "רמב"ם" במצב אנוש.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם הפרטים נכונים?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': מה היו תוצאות החקירה?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': האם יוגשו כתבי-אישום נגד החשודים, ואם כן – בגין אילו עבירות?

יצחק אהרונוביץ': 4.

יצחק אהרונוביץ': האם החשודים שוחררו?

יצחק אהרונוביץ': 5.

יצחק אהרונוביץ': האם רמת האלימות בצפון גואה?

אבי דיכטר: 1–4.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, הפרטים אומנם נכונים.

אבי דיכטר: מדובר בקטטה בין שתי קבוצות של תושבים בקריית-מוצקין, שהתפתחה בין הצדדים ללא סיבה הנראית לעין.

אבי דיכטר: במהלך הקטטה נדחף אחד המעורבים, נפל על הרצפה ונחבל בראשו.

אבי דיכטר: למשטרה נודע על האירוע רק שלושה ימים לאחר התקיפה, מבנו של האדם שהותקף.

אבי דיכטר: בעקבות האירוע נעצרו ארבעה חשודים תושבי הקריות.

אבי דיכטר: מעצרם הוארך כמה פעמים, ולאחר קבלת חוות דעת פתולוגית שלפיה האיש נחבל מחבטה ברצפה ולא ממכות, הם שוחררו בתנאים מגבילים.

אבי דיכטר: בסיום החקירה יועבר התיק לפרקליטות לשם קבלת החלטה בדבר העמדתם לדין פלילי בגין קטטה במקום ציבורי וגרימת חבלה ברשלנות.

אבי דיכטר: 5.

אבי דיכטר: כפי שציינתי, החשודים שוחררו בתנאים מגבילים.

אבי דיכטר: אפשר לומר שמדובר במקרה קשה מאוד, יוצא דופן, אבל אני לא חושב שיש בו – או לפי הנתונים אי-אפשר לומר שהמקרה הזה מצביע על כך שהאלימות באזור הצפון גואה.

אבי דיכטר: הנתונים האחרים לא מצביעים על תופעת הגאות שעלתה בשאלה.

אבי דיכטר: עד כאן.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': שאלה נוספת?

דוד אזולאי: לא.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא מס' 637 של חבר הכנסת דוד אזולאי: פשיעה בקרב בני-נוער עולים.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ביום ל' בחשוון התשס"ז, 21 בנובמבר 2006, כי לדברי ראש מדור הנוער במשטרת ישראל, חלה ירידה בפשיעה של בני-נוער עולים.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם הפרטים נכונים?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': מה הוא אחוז הפשיעה בקרב בני-הנוער העולים לעומת כלל הנוער?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': האם חלה ירידה באלימות גם בקרב כלל הנוער?

יצחק אהרונוביץ': 4.

יצחק אהרונוביץ': מה הם הנתונים על האלימות בקרב עולים מבוגרים?

אבי דיכטר: 1–3.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, אומנם יש ירידה בפשיעה של בני-נוער עולים.

אבי דיכטר: מבחינת הנתונים – אחוז הפשיעה בקרב בני-נוער עולים בשנת 2005 היה גבוה ב-3% – 19,700 תיקים לעומת 19,100 – ירידה של 600 תיקים בשנת העבודה החולפת.

אבי דיכטר: באחוז הפשיעה בקרב כלל בני-הנוער מדובר על ירידה של 15%.

אבי דיכטר: 4.

אבי דיכטר: מבחינת reference, כפי שעלה בשאלה, האלימות בקרב עולים בגירים היתה ללא שינוי.

אבי דיכטר: בשנת 2006 נפתחו תיקים ממש באותו מספר כמו בשנת 2005, מספר די דומה למספר התיקים של קטינים.

אבי דיכטר: עד כאן.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': שאלה נוספת.

דוד אזולאי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': השאילתא הבאה היא שאליתא מס' 638 של חבר הכנסת אריה אלדד: טיפול המשטרה בהפגנות בבילעין.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אריה אלדד שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006):

יצחק אהרונוביץ': בהפגנות אלימות המתקיימות מידי שבוע בבילעין נפגעים שוטרים ומפגינים.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': כמה מפגינים נעצרו בהפגנות אלה? 2.

יצחק אהרונוביץ': כמה כתבי אישום הוגשו?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': האם הוצאה הנחיה להימנע מהגשת כתבי אישום או להמעיט בהגשתם נגד המפגינים בבילעין?

אבי דיכטר: 1–3.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, השאלה היתה על הפגנות באזור הגדר בבילעין.

אבי דיכטר: בשנת 2004 נעצרו ארבעה מפגינים, כולם ישראלים.

אבי דיכטר: בשנת 2005 נעצרו 151, 100 מהם ישראלים, 24 זרים ו-27 פלסטינים.

אבי דיכטר: בשנה החולפת נעצרו 30 מפגינים, 19 ישראלים, זר אחד ועשרה פלסטינים.

אבי דיכטר: בשנת 2006 היתה ירידה במספר המפגינים שמגיעים מדי יום שישי להפגנות באזור הגדר.

אבי דיכטר: אני לא יודע לומר מה הסיבה לירידה – הרתעה או התעייפות או סיבות שאנחנו לא יודעים לומר.

אבי דיכטר: כתבי האישום שהוגשו בשנת 2004 – חמישה כתבי אישום נגד ישראלים, 37 כתבי אישום נגד פלסטינים.

אבי דיכטר: אין שום הנחיה להימנע או להמעיט בהגשת כתבי אישום נגד המפגינים.

אבי דיכטר: זו פונקציה של מה שנמצא מבחינת חומר הראיות שבו ניתן לעשות שימוש ולתרגם אותו לכדי כתבי אישום.

אבי דיכטר: אני יכול לומר שמשטרת ישראל, בעיקר באמצעות מג"ב, משקיעה מדי יום שישי כוחות במקום.

אבי דיכטר: לצערי, בלא מעט מקרים יש גם נפגעים, לשמחתי קלים.

אבי דיכטר: אבל יש גם נפגעים בצדנו.

אבי דיכטר: יש גם נפגעים בצד המפגינים כתוצאה מפעילות הכרחית של אנשי כוחות הביטחון.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': שאלה נוספת.

אריה אלדד: תודה, אדוני השר.

אריה אלדד: אכן, האירועים בבילעין חזרו על עצמם מדי שבוע, והיה רושם שמצד אחד יש פגיעות חמורות גם בקרב שוטרים, אולי קלות יותר, אבל חלק מהמפגינים נורו בכדורי גומי ונפגעו.

אריה אלדד: מפגין שאיבד עין הגיע לכותרות.

אריה אלדד: מצד שני, היה איזה פער בין מספר המעצרים לשימוש באמצעים קשים יחסית.

אריה אלדד: היה רושם שאם המשטרה היתה מביאה לצורך העניין 1,000 שוטרים ועוצרת את כל המפגינים שבוע אחרי שבוע, אולי לא היה צריך להפעיל נשק, יכול להיות שאפשר היה להסתפק במעצרים.

אריה אלדד: חלק מהאירועים שם מתקיימים בתחומי יהודה ושומרון; לא הכול בצד של מדינת ישראל, של "הקו הירוק".

אריה אלדד: באירועים בתחומי יהודה ושומרון המשטרה יכולה לבקש משר הביטחון להוציא צווי הגבלה כפי שהוציא מול מתנחלים ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: לא ראיתי אפילו בקשה אחת לצו הגבלה על כניסה ליהודה ושומרון של המפגינים בבילעין.

אבי דיכטר: אכן, צודק חבר הכנסת אלדד לגבי העובדה שהגדר שם היא תפר בין אחריות של משטרת ישראל, כמי שאחראית בצד הזה של הגדר, ובין צה"ל.

אבי דיכטר: צריך לזכור שאפילו הוראות הפתיחה באש הן שונות.

אבי דיכטר: הנושא הזה נמצא ממש בימים אלה על המדוכה אצל היועץ המשפטי לממשלה, כדי למצוא טכניקה יותר אפקטיבית להתמודד עם הסוג הזה של אירועים במקום, לא רק בגלל התפר בין צה"ל לבין משטרת ישראל, אלא באמת לקבוע בצורה יותר הגיונית, על-פי החוק, את המענה היותר אפקטיבי, היותר נחוש, וכנראה גם יותר אגרסיבי של כוחות הביטחון מול התופעה הזאת כפי שכולנו מכירים.

אבי דיכטר: זו תופעה שחוזרת על עצמה מדי שישי, וגם אם היא שככה מעט בשנה האחרונה היא עדיין מטרד קבוע.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שהדיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה יניבו פתרון שיאפשר התמודדות יותר אפקטיבית עם הבעיה.

אבי דיכטר: היו"ר יצחק אהרונוביץ תודה.

אבי דיכטר: שאילתא מס' 681 של חבר הכנסת אבשלום וילן: שתיית אלכוהול בקרב בני-נוער עולים - אינו נוכח; לפרוטוקול.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-21 בנובמבר 2006, כי ראש מדור נוער במשטרת ישראל מציגה נתונים קשים בנושא הרגלי שתיית אלכוהול בקרב בני-נוער עולים.

אבי דיכטר: רצוני לשאול: 1.

אבי דיכטר: מה הם הנתונים בנושא המעידים על עלייה בשתייה?

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: כיצד מטפל משרדך בבעיה זו?

אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אבי דיכטר: הרגלי שתיית אלכוהול בקרב נוער עולה הם תופעה מדאיגה בהיקפה ובחומרתה.

אבי דיכטר: אציין, כי אין איסור בחוק על שתיית אלכוהול על-ידי קטינים, ולפיכך אין בידי המשטרה נתונים אלה.

אבי דיכטר: על מנת לבדוק את היקף התופעה אנו מציגים נתונים על אודות מכירת אלכוהול לקטינים: בין השנה הקודמת לשנה הנוכחית חלה עלייה קלה בעבירות אלה.

אבי דיכטר: נתון זה כולל איסור מכירת משקה משכר לקטינים ואיסור מכירת משקה לשיכורים.

אבי דיכטר: עלייה זו, אף שאינה גדולה, מדאיגה ומחייבת את משטרת ישראל לנקוט פעולת אכיפה.

אבי דיכטר: אציין כי תופעת מכירת אלכוהול לקטינים באה לידי ביטוי בעיקר בחודשי הקיץ ובמועדי חופשות של בני-הנוער מבתי-הספר.

אבי דיכטר: משטרת ישראל נתקלת במקרים רבים שבהם פונים בני-הנוער לאדם מבוגר ומבקשים ממנו לקנות עבורם את המשקה המשכר.

אבי דיכטר: במקרים אחרים נמכרים משקאות אלכוהוליים לבני-נוער על-ידי בעלי קיוסקים מבלי שנבדק גילם של הקונים, בניגוד לחוק.

אבי דיכטר: מדובר בדרך כלל בפיצוציות שפתוחות 24 שעות.

אבי דיכטר: מנתונים שהועברו למחלקת הנוער על-ידי יחידות השטח עולה כי בשנה האחרונה נסגרו מינהלתית 170 פיצוציות ברחבי הארץ, בהשוואה ל-130 פיצוציות שנסגרו בשנה שעברה.

אבי דיכטר: בעלי הפיצוציות שנסגרו תועדו ונתפסו כשהם מוכרים משקאות אלכוהוליים לקטינים - בכלל ולא רק נוער עולה - בניגוד לחוק.

אבי דיכטר: בכתבה שצירף חבר הכנסת וילן התבססה ראש מדור נוער במשטרת ישראל על נתוני מחקר של הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול לשנת 2005:

אבי דיכטר: על-פי המחקר, שיעור המשתמשים באלכוהול בקרב בני-נוער עולים במערכת החינוך הוא גבוה - 67% מקרב בני-הנוער העולים, לעומת 58% מקרב בני-הנוער הוותיקים, ילידי הארץ.

אבי דיכטר: 73% הם נוער מנותק עולה, לעומת 62% נוער מנותק ילידי הארץ.

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: משטרת ישראל מטפלת בבעיה זו בשני מישורים: המישור האכיפתי והמישור המניעתי.

אבי דיכטר: במישור האכיפתי – מתקיימות פעולות יזומות נגד פיצוציות ונגד מוכרי אלכוהול לקטינים.

אבי דיכטר: מתקיימים סיורים של פקחני הנוער, בלשים ומתנדבי המשמר האזרחי בסמוך למקומות בילוי ובמקומות שבהם נוהגים קטינים לשתות לשוכרה טרם יציאתם לבילוי.

אבי דיכטר: כיוון ששתיית אלכוהול אינה מעשה פלילי, מוזהרים הקטינים במקום.

אבי דיכטר: במקרים חמורים יותר הם מובאים לתחנת המשטרה והוריהם נקראים לבוא ולאוספם משם.

אבי דיכטר: קטינים רבים מבצעים עבירות נוספות כשהם בגילופין.

אבי דיכטר: מתבצעות פעולות במסגרת מבצעים רחבי היקף שבהם משתתפים בלשים, מתנדבים וכן אגף התנועה, אשר דואג לבדיקת נהגים בכניסה וביציאה של מרכזי בילוי וכן להורדת נהגים מהכביש כשיש חשד לשימוש באלכוהול או בסמים.

אבי דיכטר: במישור המניעתי - מועברות בבתי-ספר הרצאות על-ידי עובדי הנוער על השימוש בסמים ובאלכוהול והסכנות הכרוכות בכך.

אבי דיכטר: משטרת ישראל שותפה למשרד לקליטת העלייה ולמשרד הרווחה בפרויקטים ייחודיים של מניעה לנוער עולה, כמו תוכנית "סיכויים" העוסקת בליווי צמוד לנוער עולה עובר חוק.

אבי דיכטר: בפרויקט זה נוצר קשר מיידי של קצין מבחן לנוער - המיוחד לפרויקט זה - עם הנער העולה כבר בסיום חקירתו במשטרה.

אבי דיכטר: אין ספק כי טיפול בנושא שתיית האלכוהול בקרב בני-נוער בכלל ובני-נוער עולים בפרט, הוא טיפול ארוך טווח ומחייב שילוב זרועות של מערכת האכיפה, הרווחה והחינוך גם יחד.

אבי דיכטר: בכוונתי להעלות את נושא הפשיעה בקרב נוער עולה בוועדת השרים למאבק באלימות שאני עומד בראשה.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 703 של חבר הכנסת מאיר פרוש: שידול קטינים להמרת דת - אינו נוכח; לפרוטקול.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006): במידע שהגיע ללשכתי נטען, כי המשטרה אינה אוכפת את סעיף החוק הנוגע לשידול קטינים להמרת דת.

יצחק אהרונוביץ': לדוגמה, תלונה שהוגשה בתחנת קריית-מלאכי-לכיש ב-30 בנובמבר 2005 – תיק מס' 225893/2005 - בוטלה מהסיבה "אין אשמה פלילית".

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם המידע נכון?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – כיצד מתיישבת הפעילות שבגינה הוגשה התלונה עם סעיף 368(א) לחוק העונשין?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': כיצד יטופל הנושא?

אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת פרוש מתייחס בשאלתו לתלונה שהוגשה כנגד משפחה ביישוב גן-יבנה, המקיימת לכאורה פעילות מיסיונרית בקרב קטינים.

אבי דיכטר: 1.

אבי דיכטר: בחודש נובמבר 2005 התקבל באח"מ דרום, מכתב ממר שטיגליץ המייחס למשפחה ביישוב גן-יבנה פעילות מיסיונרית בקרב קטינים.

אבי דיכטר: בעקבות כך נפתח תיק חקירה.

אבי דיכטר: בתחילת חודש דצמבר 2005 נגבתה עדות מכותב המכתב, מר שטיגליץ.

אבי דיכטר: בעדותו טען כי בני המשפחה הם מיסיונרים שעושים כדי לקרב קטינים לנצרות.

אבי דיכטר: אך הוא לא ידע למסור פרטים מזהים על אותם קטינים.

אבי דיכטר: נערכה חקירה מקיפה שבחנה היטב את החשד האמור ולא נמצאו ראיות תומכות.

אבי דיכטר: נעשו ניסיונות לאתר את מרכזי הארגון שכביכול עסק בפעילות מיסיונרית, הן בגן-יבנה הן בראשון-לציון, ולא אותרו המרכזים.

אבי דיכטר: נעשתה פעילות חקירתית בגן-יבנה ולא אותרו קטינים או אחרים שנחשפו לפעילות מיסיונרית כלשהי.

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: מאחר שלא נמצאה כל תשתית ראייתית בעניין החשד לפעילות מיסיונרית שתתיישב עם מרכיבי סעיף 368(א) לחוק העונשין, האומר שכל העורך טקס המרת דתו של קטין או עושה פעולה אחרת המביאה לידי המרת דתו של קטין, דינו מאסר שישה חודשים, נגנז התיק מחמת "אין אשמה" על-פי החלטת הפרקליטות.

אבי דיכטר: 3.

אבי דיכטר: אין ספק שבמקרים שבהם יוגשו תלונות או שיגיע לידינו מידע מהימן על אודות פעילות בלתי חוקית בתחום, נגיב בהתאם ותבוצע פעילות חקירתית מקיפה ומעמיקה.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 707 של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שנוכח פה, בנושא: מעורבות עולים בתאונות דרכים.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006): אחת הבעיות החריפות ביותר בארץ היא תאונות הדרכים.

יצחק אהרונוביץ': ידוע כי בתאונות דרכים רבות מעורבים עולים חדשים.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': מה הוא שיעור מעורבותם של עולים בתאונות דרכים, החל מינואר 2006?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': מה הוא אחוז העולים בכלל הנהגים שהורשעו בעבירות תנועה מינואר 2002 עד דצמבר 2006?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': מה הוא אחוז העולים בכלל הנהגים שרשיונותיהם נפסלו באותה תקופה?

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, 1.

אבי דיכטר: בחודשים ינואר עד דצמבר 2006 נפגעו בתאונות דרכים למעלה מ-1,400 עולים חדשים, לעומת 1,850 בשנת 2005, קרי, ירידה של קרוב ל-25%.

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: שיעור העולים בכלל הנהגים שהורשעו בעבירות תנועה מינואר 2002 ועד סוף 2006 הוא קרוב ל-3%.

אבי דיכטר: 3.

אבי דיכטר: שיעור העולים בכלל הנהגים שרשיונותיהם נפסלו בפרק הזמן הזה, גם הוא כ-3%.

אבי דיכטר: כדי לוודא שאנחנו מדברים על אותם עולים חדשים, ההגדרה של עולה חדש בטרמינולוגיה שלנו היא מי שנמצא בארץ פחות מעשר שנים.

אבי דיכטר: עד כאן.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 729 חבר הכנסת דני יתום: מחסור בשוטרים - אינו נוכח; התשובה עוברת לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דני יתום שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): בימים האחרונים נודע לי, כי בתחנת המשטרה "זבולון" חסרים שוטרים רבים ביחס לתקן, ובשל כך הסדר הציבורי מידרדר.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם המידע נכון?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – כיצד יתוקן המצב?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': האם תאושר הצטרפות שוטרים לצוותי פקחים עירוניים, ואם לא – מדוע?

אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אבי דיכטר: המידע אכן נכון.

אבי דיכטר: חסרים 19 שוטרים בתחנת "זבולון".

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: בשל מחסור זה בשוטרים מינה מפקד מחוז הצפון בנובמבר 2006 ועדה אשר בהמשך להמלצותיה החליט מפקד המחוז על שורת צעדים אשר יהיה בהם כדי לצמצם את המחסור הקיים, כמו העברת שוטרים ממשרד תנועה לסיור, גיוס שוטרים, השבת שוטרים מסופחים ועוד.

אבי דיכטר: 3.

אבי דיכטר: במצב הקיים מפעילה תחנת "זבולון" 14 שוטרים בסיורים משותפים עם פקחים עירוניים בניידות השיטור הקהילתי, דבר הגורם לצמצום החוסר במספר השוטרים.

אבי דיכטר: לגבי הטענה שהסדר הציבורי מידרדר בשל חוסר שוטרים בתחנת "זבולון": מפקד תחנת "זבולון" מבהיר כי הנתונים מוכיחים את ההיפך: נפח הפשיעה אף ירד ב-3.2%.

אבי דיכטר: לדוגמה, עבירות התפרצות לדירה: יש ירידה של 17%; עבירות גנבת רכב: יש ירידה של למעלה מ-3%; בהתפרצות לרכב: ירידה של 10%; עבירות שוד: ירידה של למעלה מ-3%.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 753 של חבר הכנסת אפי איתם: הגישה לכותל המערבי בשבתות - אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 783 של חבר הכנסת בנימין אלון, אותה שאילתא - לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): נודע לי, כי משטרת ישראל סגרה את הגישה לכותל המערבי ליהודים בשבתות דרך הקונסוליה האמריקנית, ומאלצת אותם לעבור דרך שער יפו.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם המידע נכון?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – מדוע הוחלט לסגור את הגישה לכותל המערבי ליהודים בשבתות דרך הקונסוליה האמריקנית?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת בנימין אלון שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006): בפנייה שהגיעה ללשכתי נטען, כי בשבתות סוגרת המשטרה את הגישה ליהודים לכותל המערבי דרך הקונסוליה האמריקנית, והם נאלצים להגיע לכותל דרך שער יפו.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם מידע זה נכון?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – מדוע התקבלה החלטה זו?

אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הגישה לכותל המערבי דרך אזור שער שכם פתוחה בכל ימי השבוע, לרבות ימי שישי ושבת, ואין כל מניעה להיכנס דרך שער שכם ורחוב הגיא לאזור הכותל.

אבי דיכטר: עם זאת, במועדים מיוחדים, לאחר שקילת כלל ההיבטים וההשלכות ועל מנת למנוע הפרת סדר ופגיעה חמורה בביטחון הנפש והרכוש, נקבעו מגבלות למעבר יהודים דרך שער שכם והם מופנים לשערים אחרים.

אבי דיכטר: אל מחוז ירושלים הועברה תלונת אזרח על הסטת תנועת מתפללים יהודים באזור הקונסוליה האמריקנית בשבת, 9 בדצמבר 2006.

אבי דיכטר: בדיקה שנעשתה עם האזרח לאחר כחודש העלתה כי האירוע לא חזר בשבועות האחרונים.

אבי דיכטר: בעקבות תלונת האזרח מצא לנכון מפקד המחוז לשוב ולהנחות את הגורמים המבצעיים הרלוונטיים, כי אין להגביל תנועת מתפללים יהודים בצירי הגישה המוליכים לכותל דרך שער שכם, אלא בהתאם להנחיה מפורשת שתינתן בנסיבות מיוחדות וחריגות ובמועדים מיוחדים המצדיקים זאת.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 755 של חבר הכנסת אורי אריאל: אכיפת צווי הרחקה - לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אורי אריאל שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): ב-17 בנובמבר 2006 דווח בתקשורת, כי ישראלים הגיעו לאחרונה לשטח הסמוך לחוות-סקאלי ליד היישוב אלון-מורה, תוך עקיפת צו האוסר זאת.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם נכון הדבר?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – האם פעלה המשטרה נגדם או האם יש כוונה לפעול נגדם?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': אם לא – כיצד עולה הדבר בקנה אחד עם מעצרם לאחרונה של כמה מתנחלים בעלי משפחות שהפירו צווים דומים?

אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אבי דיכטר: אכן, הדבר נכון.

אבי דיכטר: במהלך מסיק זיתים בשומרון הגיעו ישראלים מספר לשטחים אלו, ומייד לאחר שהוצג בפניהם צו שטח צבאי סגור הם עזבו בשקט את המקום.

אבי דיכטר: הישראלים הגיעו במגמה להזדהות עם הפלסטינים הגרים באזור.

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: בנסיבות אלה, ולאחר שהוברר לישראלים כי השטח שאליו נכנסו אסור בכניסה, הם התפנו מייד מהשטח.

אבי דיכטר: לפיכך אין בכוונת המשטרה לפעול נגדם.

אבי דיכטר: 3.

אבי דיכטר: לא נמצאים ברשותי פרטים ספציפיים והיכן נעצרו המתנחלים.

אבי דיכטר: בכל מקרה חשוב לדעת אם המתנחלים שציין חבר הכנסת אריאל נכנסו לזמן קצר ביותר ויצאו כשנודע להם ששהייתם אסורה, כפי שנעשה במקרה זה, או שנהגו אחרת, בניגוד לצו הנ"ל.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 756 של חבר הכנסת עבאס זכור: הוסטלים לשיקום אסירים - לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת עבאס זכור שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): נודע לי, כי מכל ההוסטלים לשיקום האסירים הפליליים בישראל רק הוסטל אחד מיועד לאסירים הערבים, למרות שיעורם הגבוה בקרב כלל האסירים הפליליים במדינה.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': מה הוא מספר האסירים הפליליים במדינה, כמה מהם ערבים וכמה יהודים?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': מה הוא מספר ההוסטלים בבתי-הסוהר, וכמה מהם נועדים לערבים?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': מה הן תוכניות משרדך לשיקום האסירים הפליליים, ובכללם הערבים, ומה נעשה בנושא עד כה?

אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית אבהיר כי ההוסטלים לאסירים משתחררים מנוהלים על-ידי הרשות לשיקום האסיר, גוף הכפוף למשרד הרווחה.

אבי דיכטר: 1.

אבי דיכטר: בשירות בתי-הסוהר מוחזקים 10,400 אסירים ועצורים פליליים.

אבי דיכטר: מתוכם 4,650 ערבים.

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: במערך השיקום של שירות בתי-הסוהר אין הבחנה בין אסיר פלילי יהודי לבין אסיר פלילי ערבי.

אבי דיכטר: המסגרות הטיפוליות, החינוכיות והתעסוקתיות פתוחות בפני ערבים ויהודים כאחד.

אבי דיכטר: הקבוצות אף מורכבות מערבים ויהודים הדרים יחד ועוברים יחד את כל שלבי הטיפול.

אבי דיכטר: בשירות בתי-הסוהר יש שלושה אגפים של עבודות-חוץ המיועדים לאסירים לקראת סוף מאסרם, אשר נמצאו מתאימים למסגרת זו.

אבי דיכטר: באגפים אלה האסירים יוצאים בבוקר לעבודה מחוץ לכלא, בקבוצות מלוות על-ידי המעביד, וחוזרים בתום יום עבודה.

אבי דיכטר: בערב ניתנות לאסירים פעילויות שיקומיות.

אבי דיכטר: אגף עבודות-חוץ בכלא "מעשיהו" - 99 אסירים; אגף עבודות-חוץ בכלא "השרון" - 37 אסירים; אגף עבודות-חוץ בכלא "חרמון" - 26 אסירים.

אבי דיכטר: בתוכנית זו - כ-162 אסירים.

אבי דיכטר: 3.

אבי דיכטר: מלבד אגפי עבודת-החוץ מקיים שירות בתי-הסוהר מגוון של מסגרות טיפוליות שיקומיות, במתכונת של קהילות טיפוליות, מחלקות טיפוליות, קבוצות טיפול שבועיות וטיפול קליני פרטני, העוסק בבעיות של הפרעות אישיותיות, בעיות פסיכולוגיות ומצוקה נפשית.

אבי דיכטר: מסגרת הטיפול המחלקתית והקבוצתית עוסקת במגוון של בעיות כמו גמילה מסמים ומאלכוהול, טיפול באלימות במשפחה, טיפול בעבריינות מין, הורות וזוגיות.

אבי דיכטר: מערך מפותח של השכלה פורמלית וחינוך בלתי פורמלי:

אבי דיכטר: במערך החינוך הבלתי-פורמלי משתתפים מדי חודש כ-5,000 אסירים.

אבי דיכטר: מערך ההכשרה המקצועית והתעסוקה: במערך זה משולבים מדי יום מעל 2,000 אסירים.

אבי דיכטר: לסיכום, שירות בתי-הסוהר מקיים קשת רחבה של פעילויות שונות שמשתתפים בהן אלפי אסירים מתוך מגמה לשפר את סיכוייהם להשתלב בהצלחה בחברה עם שחרורם.

אבי דיכטר: כפי שציינתי, בכל הפעילויות אין כל הבחנה בין יהודים לבין ערבים וכולם מקבלים התייחסות טיפולית-שיקומית שווה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 778 של חבר הכנסת חיים כץ: דינם של שוטרי תנועה שעברו עבירות תנועה - אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חיים כץ שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-19 בדצמבר 2006, כי מפכ"ל המשטרה החרים שני כלי רכב של קציני משטרה שעברו עבירות תנועה בתל-אביב.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם רשאית משטרת התנועה, תוך מילוי תפקידה, לעבור עבירות תנועה, ואם כן – אילו? 2.

יצחק אהרונוביץ': האם קיימים כללי ענישה נגד שוטרי תנועה העוברים עבירות תנועה, ואם כן – מה הם?

אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אבי דיכטר: רכבי משטרת ישראל בכלל ומשטרת התנועה בפרט אינם רשאים לעבור עבירות תנועה, אלא בכמה התניות, וזאת בהתאם להגדרה של רכב ביטחון, על-פי הפירוט הבא: בפעילות מבצעית, מתוך מטרה לממש את ייעוד המשטרה, ובלבד שהדבר יעשה תוך שמירה על כללי זהירות מרביים.

אבי דיכטר: נסיעה במצב זה חייבת להיות מדווחת בזמן אמת ומתועדת אל מול מוקד שליטה משטרתי וגורמי פיקוד.

אבי דיכטר: מרגע שתמו התנאים לביצוע המשימה יש חובה לחזור לנהיגה, נסיעה או חנייה על-פי תקנות התעבורה.

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: כל עבירה שנעשתה שלא על-פי ההתניות נבחנת על-ידי כלל הגורמים הנוגעים בארגון.

אבי דיכטר: על הנוהג ברכב חלים אמצעי ענישה החלים על כלל האזרחים, ובנוסף, ננקטים נגד אותו נהג גם אמצעי ענישה תוך-ארגוניים, כמו טיפול משמעתי, הערה, אזהרה, קנס, שלילת רשיון משטרתי, העברה מתפקיד, התראה לפני פיטורים על-ידי ראש אמ"ש, ובמקרים קיצוניים חוזרים – עד כדי פיטורים.

אבי דיכטר: בכל המקרים, שוטר שהורשע – יעוכב קידומו בדרגה.

אבי דיכטר: משטרת ישראל, כגוף האמון על אכיפת החוק, משמש גם דוגמה אישית לכלל הציבור.

אבי דיכטר: ביצוע עבירות תנועה על-ידי רכבי המשטרה מטופל ברצינות ובחומרה, כפי שאכן הומחש בהחרמת כלי הרכב שבוצעה על-ידי המפכ"ל בתקופה האחרונה בגין ביצוע עבירות תנועה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 779 של חברת הכנסת מרינה סולודקין: הטיפול בחברת RosNefteGazInvest - איננה נוכחת; לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת מרינה סולודקין שאלה את השר לביטחון פנים ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006):

יצחק אהרונוביץ': כ-3,000 עולים חדשים השקיעו כ-50 מיליון דולר בחברת .

יצחק אהרונוביץ': RosNefteGazInvestהכסף נעלם, ומשטרת פרגוואי עצרה את בעל החברה כשעל גופו כמיליון וחצי דולר במזומן.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם דרשה המשטרה להעביר לידיה את הכסף שנמצא על גופו של הנ"ל?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם לא – מדוע, ואם כן – מה עשתה המשטרה כדי להחזיר את הכסף למשקיעים?

אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אבי דיכטר: לעניין איתור הכסף שהשקיעו המתלוננים בחברה - במסגרת החקירה המתנהלת ביחידה הארצית לחקירת פשיעה חמורה ובין-לאומית - יאחב"ל - הוצאו צווים וננקטים כל האמצעים החוקיים העומדים לרשות משטרת ישראל על מנת לנסות ולאתר את הכספים שהושקעו בחברה.

אבי דיכטר: לעניין הכספים שנתפסו על גופו של בעל החברה - הוגשה, באמצעות המחלקה הבין-לאומית, בקשה לסיוע משפטי לרשויות פרגוואי להעברת הכספים לישראל.

אבי דיכטר: מאמצים רבים מושקעים בנושא זה על-ידי משטרת ישראל ועל-ידי פרקליטות המדינה, אך מטבע הדברים ההליך אינו פשוט, ועד כה הדבר לא הסתייע.

אבי דיכטר: אם וכאשר יגיעו הכספים לישראל, תוגש בקשה להעברתם בהתאם להוראת סעיף 32 וסעיף 34 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) לצורכי חקירה.

אבי דיכטר: עם סיום החקירה, בהתאם לחומר הראיות שייאסף בתיק, יוחלט בפרקליטות כיצד לנהוג בכספים שנתפסו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 807 של חבר הכנסת חנא סוייד: העדר מענה בשפה הערבית במוקד החירום 100 - לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חנא סוייד שאל את השר לביטחון פנים ביום כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007):

יצחק אהרונוביץ': העדר מענה בשפה הערבית במוקד חירום 100 מקשה על דוברי ערבית, במיוחד קשישים ובעלי צרכים מיוחדים, להסביר את עצמם ואת מצוקתם.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם משרדך מודע לבעיה זו?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': האם ישולבו דוברי ערבית במוקדי החירום המשטרתיים?

אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אבי דיכטר: משטרת ישראל מודעת לבעיה של הקושי הרב באיתור דוברי שפות, דבר האמור גם לגבי דוברי ערבית.

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: משטרת ישראל מכירה במחויבותה כלפי כלל אזרחי ישראל ללא הבחנה בין דת, גזע או מין, תוך מתן שירות מקצועי ואיכותי.

אבי דיכטר: משטרת ישראל משתדלת להציב במוקדי 100 וכן במוקדי קבלת תלונות דוברי שפות, בדגש בשפות הנפוצות בקרב אזרחי ישראל.

אבי דיכטר: המשטרה תמשיך לתת מענה לאזרחים באמצעות דוברי שפות ככל שהדבר יתאפשר.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': השאילתא האחרונה, מס' 851, של חבר הכנסת אלי גבאי שנוכח, בנושא: ביטול סיבוב השערים בשל חג הקורבן.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בטבת התשס"ז (17 בינואר 2007):

יצחק אהרונוביץ': בראשי חודשים נהוג לקיים סיבוב שערים המתחיל מרחבת הכותל המערבי, מקיף את הר-הבית, נמשך לרחבת העיר העתיקה עד שער הרחמים ומסתיים בשער האשפות.

יצחק אהרונוביץ': בסיבוב השערים המתוכנן לראש חודש טבת הודיעה המשטרה למארגני האירוע כי סיבוב השערים בוטל בשל חג הקורבן.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם נכון הדבר?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – מדוע מגבילים את חופש תנועתם של יהודים בזמן חגי המוסלמים, וכיצד הוא יובטח בעתיד?

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלי גבאי, השאילתא בנושא סיבוב השערים, או ביטול סיבוב השערים בגין חג הקורבן - ראשית, הפרטים נכונים.

אבי דיכטר: אכן, סבב השערים מתקיים על-פי רוב בראש חודש זה כחמש שנים.

אבי דיכטר: סבב השערים נולד בתקופה שבה היה הר-הבית סגור למבקרים, בכלל זה יהודים, בעקבות אירועי אוקטובר 2000, מתוך מטרה לשמש תחליף לביקורים בהר-הבית.

אבי דיכטר: עם פתיחת הר-הבית למבקרים בשנת 2003 נמשכה הדרישה לקיום סבבי השערים, והם מתקיימים בראש כל חודש עברי באבטחה משטרתית כבדה.

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: סבב השערים של ראש חודש טבת שהופיע בשאילתא - מדוע הוא בוטל?

אבי דיכטר: ובכן, סבב השערים של ראש חודש טבת לא בוטל, והוא התקיים כמתוכנן בהשתתפותם של כ-1,500 איש, חבר הכנסת גבאי.

אבי דיכטר: השנה ביקשו המארגנים באופן החורג מהמקובל לערוך סבב שערים נוסף ביום עשרה בטבת - יום ציון תחילת המצור על ירושלים.

אבי דיכטר: מועד זה של עשרה בטבת חל השנה במקביל לחג הקורבן המוסלמי, חג שמאופיין בהתגברות רגשות לאומיים ובתנועה מוגברת של מוסלמים באזור הרובע המוסלמי ובהר-הבית.

אבי דיכטר: בעקבות החיכוך שהיה אמור להיווצר בין משתתפי סבב השערים לבין האוכלוסייה המקומית, ובהתאם לשיקול דעתם של הגורמים המקצועיים במשטרת ישראל, ולאחר בחינת כלל הנתונים, הוחלט שלא לאפשר את הסבב מטעמים של שמירה על הסדר הציבורי ומניעת פגיעה חמורה אפשרית בביטחון הנפש והרכוש.

אבי דיכטר: בין השיקולים שהמשטרה הביאה בחשבון היו גם העובדה שעשרה בטבת איננו מועד שבו נתקיימו בעבר סבבי שערים והעובדה שסבב השערים התקיים ימים אחדים קודם למועד המבוקש.

אבי דיכטר: אשר לטענה המופיעה במכתב, שלפיה המשטרה הודיעה על ביטול האירוע ברגע האחרון, לצערי, היא לא מדויקת, חבר הכנסת גבאי.

אבי דיכטר: מבדיקה שערכתי עולה, כי הודעה למארגנים בדבר החלטת המשטרה שלא לאפשר את הסבב הזה, נמסרה עשרה ימים לפני המועד.

אבי דיכטר: עד כאן.

יצחק אהרונוביץ': שאלה נוספת.

אליהו גבאי: אני מודה לאדוני השר על תשובתו המנומקת והמעמיקה.

אליהו גבאי: אדוני השר, חשוב שהאוכלוסייה הערבית בעיר העתיקה תדע, שאם אנחנו לא נשמור על ביטחון אלה שבאים לקיים פולחן יהודי, בסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו בנסיגה כל הזמן; הם צריכים לדעת שאנחנו מחויבים לתת ביטחון לאלה שבאים לקיים פולחן יהודי.

אליהו גבאי: והנה דוגמה, כאשר קבוצה מסוימת רצתה לעשות מצעד גאווה, בית-המשפט חייב את משטרת ישראל לאבטח אותם שלא תהיה התנגשות בין יהודים ליהודים.

אליהו גבאי: אני רוצה לומר לך, כל נסיגה מצדנו בשמירה על היהודים - אנו עדים למצב שאתה רואה כעת, שבאים לקיים חפירות הצלה, ואיך המוסלמים מתנהגים; בסך הכול הם באים ליצור פרובוקציה כדי לדחוק את רגלינו יותר ויותר.

אבי דיכטר: חבר הכנסת גבאי, שנינו יודעים שבחמש השנים האחרונות גם בהר-הבית וגם בעיר העתיקה חופש התנועה וחופש הפולחן הן של מוסלמים והן של נוצרים וודאי של יהודים נמצא במגמת שיפור.

אבי דיכטר: הסיבה המרכזית לכך, ופה אני נסמך גם על הידע הקודם שלי וגם על הידע העדכני שלי, היא שאנו לומדים לכלכל את צעדינו בתבונה.

אבי דיכטר: גם במקרה של עשרה בטבת השיקול המקצועי הוא שיקול של תבונה, ונדמה לי שהוא מאפשר לשפר את חופש הפולחן והביטחון האישי של האנשים ולא לפגוע בו.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא נוספת של חבר הכנסת גבאי שלא ראיתי אותה קודם, מס' 877:

יצחק אהרונוביץ': ליווי טיולים עם נשק שיצא משימוש צה"ל.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' בשבט התשס"ז (24 בינואר 2007): נודע לי, כי הנשק שהמשטרה מספקת למלווי טיולים הוא מסוג "קרבין", שאינו בשימוש צה"ל, לא נעשה בו שימוש בשירות הצבאי ודורש דריכה לאחר כל ירייה.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם נכון הדבר?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – מדוע טיולים מלווים בנשק מיושן, שאין המלווים מיומנים בשימוש בו, והוא מצריך דריכתו לאחר כל ירייה?

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת גבאי, השאלה עסקה ברובה ה"קרבין", שהוא הרובה שניתן למלווי טיולים של קבוצות.

אבי דיכטר: אכן, רובה ה"קרבין", M-1, הוא אומנם נשק ישן, אך מי שיושב כאן בקהל חברי הכנסת מכירו היטב, בסך הכול הוא עובד די אמין ועדיין נמצא בשימוש מבצעי במשטרת ישראל.

אבי דיכטר: מדובר בנשק חצי אוטומטי, אמין, בטיחותי, והוא מונפק למוסדות חינוך ןלתנועות נוער לאבטחת טיולים.

אבי דיכטר: בדיקתי העלתה שה"קרבין" הוא הנשק שניתן ולא נשק אחר דוגמת M-16 משיקולים תקציביים.

אבי דיכטר: העלות של רובה ה"קרבין" מאפשרת לספק אותם למספרים הגדולים של הטיולים.

אבי דיכטר: אני מודה שהתופעה שעלתה לא היתה מוכרת לי, ורשמתי לעצמי את הנושא לבדיקה, מדוע אנו תקועים ב"קרבין" ולא עוברים לנשק בטוח באותה מידה, אמין באותה מידה אך אפקטיבי עשרות מונים יותר, אם, חס וחלילה, מי שנושא אותו יצטרך לעשות בו שימוש.

אבי דיכטר: אבדוק את הנושא, תודה שהארת את עיני, המשמעות ברורה לכולנו וגם לי.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, זו כבר הפעם השנייה אני מוצא עצמי מעיר את ההערה הזאת: אני חושב ששר, אני מעיד על עצמי לפחות, מתייחס די ברצינות לקרוב ל-30 שאילתות שמוגשות לו בסבב אחד.

אבי דיכטר: איני מצליח להבין למה שר בישראל צריך לעמוד מעל הדוכן בפני הכנסת כאשר למעלה ממחצית השאילתות הן לפרוטוקול.

אבי דיכטר: אשמח להעביר בכתב את התשובות שהכנתי, הן תהיינה בעלות משקל זהה, אך אדע לתכנן את צעדי אחרת.

אבי דיכטר: אי-אפשר שלא להבחין במידת התסכול של היושב-ראש כל אימת שהיה צריך לציין: אינו נוכח.

אבי דיכטר: ראוי ששר שמכבד את הכנסת יזכה לפחות לאותה מידה של כבוד מצד חבר הכנסת שהגיש שאילתא – או שיהיה נוכח באולם או שיודיע שהוא לא מתכוון להיות נוכח.

יצחק אהרונוביץ': דנו על זה במזכירות ויש לי על זה תשובה חלקית; אני מקבל לחלוטין את דברי השר.

יצחק אהרונוביץ': זה לא מכובד לשר שעונה ומכין את עצמו לקראת התשובות, שחברי הכנסת לא נמצאים, ולא בפעם הראשונה.

יצחק אהרונוביץ': דיברנו על זה בנשיאות, היושבת-ראש רואה את זה באותה חומרה.

יצחק אהרונוביץ': אעלה את זה שוב ביום שני הקרוב בנשיאות, חברי המזכירות יושבים פה - תעלו את זה גם אתם.

יצחק אהרונוביץ': צודק במאה אחוז.

יצחק אהרונוביץ': יש גם סנקציות כלפי אותם חברי כנסת.

אריה אלדד: אם היינו יודעים מראש מתי תינתן התשובה, זה היה מקל.

אריה אלדד: צריך לתת התרעה של יום.

אליהו גבאי: העלינו את זה בוועדת הכנסת.

אליהו גבאי: אם היה קיצור זמן בין השאילתא לתשובה, היה לזה הד והתעניינות.

אליהו גבאי: ברגע שיש טווח של חודש-חודשיים, חברי כנסת מאבדים עניין ציבורי.

אליהו גבאי: אדוני השר, אין ספק שאתה מכבד, אך אם ידעו לקצר את המועד ויודיעו מראש על התשובה, זה יועיל.

יצחק אהרונוביץ': יש נושא – ואני לא מתייחס לשר לביטחון הפנים - שרק יום לפני כן השר מודיע לנו, לפעמים באותו יום, מודיע שהוא יכול לענות על שאילתות.

יצחק אהרונוביץ': אז בדברים האלה יש לראות את האיזונים, לבדוק אצלנו ואצל השרים.

יצחק אהרונוביץ': אבל השר צודק בסוגיה שהוא העלה.

אברהם מיכאלי: וגם לפעמים זה מופיע בסוף סדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': נכון.

יצחק אהרונוביץ': לפרוטוקול, שאילתא מס' 852 של חבר הכנסת עזמי בשארה: פענוח מקרה רצח בפסוטה.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שהוא לא נמצא, גם זה עובר לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ז בטבת התשס"ז (17 בינואר 2007):

יצחק אהרונוביץ': לפני כשנתיים וחצי נרצחו שני תושבי הכפר פסוטה כאשר היו בדרכם הביתה מעבודתם בכפר תרשיחא.

יצחק אהרונוביץ': מאז ועד היום לא חלה התקדמות בפענוח המקרה.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם חקירת המקרה נמשכת היום?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': האם יש התקדמות בחקירה?

אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אבי דיכטר: החקירה בתיק עדיין מתנהלת ונמצאת בטיפול.

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: בשלב זה אינני יכול לפרט מעבר לכך.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, א' באדר התשס"ז, 19 בפברואר 2007, בשעה 16:00.

יצחק אהרונוביץ': ישיבה זו נעולה.