ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה של הכנסת השבע-עשרה, 2007-02-20 00:00

אחמד טיבי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אחמד טיבי: היום יום שלישי, ב' באדר התשס"ז, 20 בפברואר 2007.

אחמד טיבי: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 23) (צמצום מספר החברים בוועדות הכנסת הקבועות), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת גדעון סער ואורי אריאל.

אריה האן: כמו כן, חבר הכנסת זבולון אורלב מבקש להסיר את שמו מהצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – חנינת מחבלים), של חברת הכנסת לימור לבנת וקבוצת חברי הכנסת, שמספרה פ/2117.

אריה האן: תודה רבה.

אחמד טיבי: זה מתנגש עם תפקידך כיושב-ראש הוועדה להשבת חטופים.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אורלב צודק.

אחמד טיבי: חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום: נאומים בני דקה.

אחמד טיבי: מי שמעוניין, נא ללחוץ על כפתורי ההצבעה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: אני רוצה לשאול, אם תעמוד כאן הצבעה בכנסת מי בעד ומי נגד, בלי להזכיר נושא, מה יהיה מאזן הכוחות.

צבי הנדל: אני אהיה בעד.

אחמד טיבי: אני בטוח שבכנסת הזאת הרוב יהיה נגד.

אחמד טיבי: באוסטריה או באוסטרליה הרוב יהיה בעד.

אחמד טיבי: זאת היתה שאלה פילוסופית בלבד.

צבי הנדל: אני מציע שנפתח את הנושא הזה.

אחמד טיבי: אגב, זה נושא מעניין.

אחמד טיבי: ראשון הדוברים - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אחמד טיבי: אגב, כך גם יצא בנייר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשבוע שעבר חבר הכנסת מגלי והבה הקדיש יום לעדה הדרוזית, ואני הבטחתי שבכל שבוע אתייחס למצבו של כפר שתושביו ערבים דרוזים, כדי להדגיש את הצורך בשוויון אמיתי ולא במלים נבובות.

מוחמד ברכה: בשבוע שעבר דיברתי על ירכא, היום אני מדבר על ינוח-ג'ת.

מוחמד ברכה: זה כפר שנמצא בצפון הרחוק, כידוע.

מוחמד ברכה: בקיץ האחרון, בעיצומה של המלחמה בלבנון, החליט שר הפנים להפקיע 300 דונם מאדמות הכפר וסיפח אותם למעלה-יוסף, בלי הודעה מראש.

מוחמד ברכה: הכפר עומד בפני תוכניות לסלילת חמישה כבישים שלא שייכים לכפר ולא עוזרים לו והוא לא משתמש בהם, והדבר יביא להפקעת 740 דונם.

מוחמד ברכה: משרד הפנים הפקיע את אזור התעשייה, שנקרא היום אזור תפן, שכולו היה בתחום שיפוט הכפר, אבל הקים לצורך הניסוי רשות מיוחדת כדי שיתחלקו בהכנסות, ובעצם כדי למנוע מינוח-ג'ת לקבל את מה שמגיע לה.

מוחמד ברכה: המדינה – וזה דבר מעניין, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – מחלקת לזוגות הצעירים היהודים חלקות בנייה ביישובים היהודיים הסמוכים בסכום של 30,000 שקל, בזמן שאת אותה חלקה מוכרים לחיילים המשוחררים הדרוזים בסכום של 150,000 שקל.

מוחמד ברכה: אם עושים השוואה בין ינוח-ג'ת, שמספר התושבים בה הוא 5,500, ובין שלומי, שגם מספר תושביה הוא 5,500, תקציב המועצה בשלומי הוא 36 מיליון, בינוח-ג'ת - 23 מיליון.

מוחמד ברכה: מענק האיזון של שלומי הוא 15 מיליון, של ינוח-ג'ת - 7 מיליונים.

מוחמד ברכה: אף שממוצע ההכנסה בשלומי הוא 70%, תקציב הרווחה בשלומי הוא 4.5 מיליונים ובינוח-ג'ת הוא 1.1 מיליון.

מוחמד ברכה: המועצה בינוח-ג'ת חייבת 6 מיליונים לקרנות פנסיה ולקרנות השתלמות.

מוחמד ברכה: אם זה השוויון, אז זה לתפארת מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת ברכה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו - חבר הכנסת ביילין.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, השבוע התפרסם תשקיף בקשר להפרטת בתי-הזיקוק בחיפה.

יעקב כהן: בתשקיף נחשף שוב הערפל המעיק המזהם את האוויר ואת שמיה של העיר חיפה.

יעקב כהן: בסקירה מוצהר כי אחת מהארובות של בתי-הזיקוק מזהמת את האוויר מעל למותר בחוק, והגוף שאמור לפקח עליהם, איגוד ערים "שומרי המפרץ", אינו נוקט אמצעים נגדם.

יעקב כהן: בדיקה שנערכה בבתי-הזיקוק העלתה שהם נמצאים בעשירון העליון בפליטת מזהמים בהשוואה לבתי-הזיקוק באירופה.

יעקב כהן: בנוסף, פורסם נתון חמור מדוח משרד הבריאות, שקובע שרמות התחלואה באזור חיפה גבוהות ב-20% מהממוצע הארצי.

יעקב כהן: לכן, אני מתפלא על כל הגורמים המבליגים וכן על נשיאות הבית, שלא הכירה בהצעה דחופה שהגשתי עקב הפרסומים.

יעקב כהן: גם המשרד להגנת הסביבה התלונן שלא קיבל תשובה מאיגוד ערים על מצב בתי-הזיקוק.

יעקב כהן: רק פעם אחת, לפני חמש שנים, הם נקנסו בסכום משמעותי, וביתר הפעמים הסתכם העניין בעסקת טיעון בסכומים פעוטים.

יעקב כהן: וזה במיוחד כשיש אפשרות לצמצם את הזיהום ולהפחית אותו ב-70%, רק שזה דורש השקעת משאבים רבים יותר.

יעקב כהן: אני חושב שבידם לתקן את הדבר, מאחר שבתי-הזיקוק הרוויחו ב-2006 למעלה מ-1.3 מיליארד שקלים.

יעקב כהן: אני חושב שבעת הזאת של מכירת בתי-הזיקוק והפרטתם, זה הזמן לחסום ולהפחית את הזיהום המסכן את הבריאות של התושבים.

יעקב כהן: אני קורא לכל הגורמים הרלוונטיים, חברי הבית ואנשי מצפון: אנא, שמרו על בריאותם של תושבי הצפון והסירו את הזיהום והמפגע הבריאותי.

יעקב כהן: כל המציל נפש אחת מישראל, כאילו קיים עולם מלא.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ביילין, ואחריו - חבר הכנסת בשארה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במסגרת חדשות חברון שאני משתדל להביא לכאן בכל שבוע, ראיתי ב"הארץ" ידיעה מאוד מעניינת, של העיתונאי עמוס הראל.

יוסי ביילין: הוא מדבר על שש משפחות של מתנחלים המתגוררות בקרוונים המוצבים במחנה צבאי בחברון.

יוסי ביילין: מדובר במצב שנמשך יותר מעשר שנים, אבל בצה"ל לא חושבים לשנותו.

יוסי ביילין: משפחות המתנחלים מתגוררות בקרוונים בתוך פלוגת המתקנים, מוצב פלוגתי ברחוב שוהדא בחברון, סמוך למתחמי המגורים של המתנחלים בבית-הדסה ובבית-רומנו.

יוסי ביילין: הקרוונים נמצאים בלב המוצב.

יוסי ביילין: דרור אטקס, ראש צוות המעקב אחר ההתנחלויות מתנועת "שלום עכשיו", אמר כי מגורי המשפחות במחנה הצבא משקפים עיוות הולך ומחמיר ביחסי צה"ל והמתנחלים.

יוסי ביילין: צה"ל נשאר בשטחים בגלל ההתנחלויות, והן תלויות לצורך קיומן בכידוני הצבא.

יוסי ביילין: כמו תמיד, מחיר הטרגדיה המתמשכת, שהיא פרי הזיווג הלא-בריא הזה, נגבה גם מאלה שאין להם שום חלק בו.

יוסי ביילין: תודה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת ביילין.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בשארה, ואחריו - חבר הכנסת פרוש.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע ביום שבת ביקרתי בכמה כפרים בצפון ועברתי לבקר בבית-הקברות של הכפר בירעם בצפון.

עזמי בשארה: אתם יודעים שזה מקום שאנשי הכפר מנועים מלחזור אליו, למרות החלטות של בית-המשפט העליון.

עזמי בשארה: הסיפור מוכר לכולם.

עזמי בשארה: במדינת ישראל זועקים לשמים כאשר בית-קברות יהודי בצרפת מושחת, כאשר משחיתים אותו על-ידי ציור צלבי קרס, אבל במדינת ישראל, בכפר שאנשיו הוגלו ומנועים מלחזור אליו, בכפר שרוב האנרגיה של אנשיו הולכת לטיפוח בית-הקברות הזה, נכנסים אנשים בלילה, שוברים צלבים, שוברים מצבות, משחיתים את בית-הקברות; במדינת ישראל.

עזמי בשארה: מוסרית-תרבותית לא שמעתי זעקה בפרלמנט.

עזמי בשארה: שיראק מזמין אנשים להביע את מחאתו ואת סלידתו מהשחתת בתי-קברות בצרפת.

עזמי בשארה: לא שמעתי שמישהו במדינת ישראל הזמין מישהו, או שעבר מסר תרבותי כלשהו.

עזמי בשארה: אני בטוח שהאנשים האלה הם בריונים והם אנשים בשוליים, אבל אני חושב שגם בצרפת הם בריונים ובשוליים, וזה לא הפריע להוציא מסר תרבותי-מוסרי שזה מעשה שלא ייעשה.

עזמי בשארה: גם אם אנחנו דתיים וגם אם לא דתיים, מה שקרה שם זה מראה מסמר שיער.

עזמי בשארה: לא שמעתי גינויים רציניים בבית הזה.

עזמי בשארה: כולנו סולדים ממה שנעשה בבית-קברות יהודי בצרפת, אבל לבית-קברות נוצרי בצפון הארץ, בלילה - אגב, זאת הפעם השלישית מ-2006 עד היום, וזה היה בשבוע שעבר.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת פרוש, ואחריו - חבר הכנסת מילר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני בהחלט מזדהה עם דבריו של חבר הכנסת בשארה, אבל בשעה שהוא מעלה את דבריו בנושא הזה מתחוללת שערורייה דווקא באוקראינה, כאשר דחפורים וטרקטורים החלו לחפור באתר של קבר הצדיק רבי נחמן מברסלב, שקבור בעיירה אומן.

מאיר פרוש: כידוע, הצדיק רבי נחמן ביקש להיקבר באומן באתר הזה מכיוון ששם, לפי המסורת, נשחטו ונהרגו יותר מ-30,000 יהודים מסיבות אנטישמיות.

מאיר פרוש: גורם מסוים, שאולי מחפש לעשות עסקים, החליט, והבוקר התחילו לחפור עם דחפורים ועם טרקטורים.

מאיר פרוש: דיברתי קודם עם מנכ"ל משרד החוץ, מר אהרן אברמוביץ.

מאיר פרוש: פניתי גם לשרת החוץ.

מאיר פרוש: אני מבקש שהשר הנוכח מהממשלה, השר מג'אדלה, שגם לבו חם וכואב לו על דברים כאלה של פגיעה בקברים, שיעשה את הכול ויעביר את המסר מפה לשרת החוץ, שתפעיל את השפעתה בצינורות הדיפלומטיים שיפסיקו מייד לחפור את האתר באומן.

מאיר פרוש: זה גם עלול לעורר סערה גדולה בקרב עשרות אלפי מאמינים של חסידות ברסלב.

מאיר פרוש: שיפסיקו את כל החפירות עד שישבו ליד שולחן אחד לראות מה עושים כדי להפסיק עם הפגיעה הזאת.

מאיר פרוש: תודה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת פרוש.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מילר, ואחריו - חבר הכנסת הנדל.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה שבועות העליתי בפניכם את הנושא של כוונת ראש העיר פתח-תקווה לסגור את בית-ספר "גורדון".

אלכס מילר: ועדת החינוך של הכנסת המליצה לראש העיר להעלות את הנושא הזה במועצת העיר.

אלכס מילר: עד עכשיו לא התקבלה שום החלטה, ועדיין ההורים חוששים שבית-הספר הולך להיסגר.

אלכס מילר: זה הגיע עד לכך שביום ראשון הקרוב בשעה 19:00 תושבי פתח-תקווה הולכים להפגין נגד זה.

אלכס מילר: אני קורא לכל חברי הכנסת לשלב ידיים ולמנוע מראש העיר לסגור את בית-ספר "גורדון", כך שהילדים בפתח-תקווה לא ייפגעו.

אלכס מילר: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת הנדל, ואחריו - חבר הכנסת בן-ששון.

צבי הנדל: מכובדי היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, בסיורים של השבועות האחרונים התברר שיש היום אלפי בתים שלגביהם הוצאו צווי הריסה שאושרו בבית-משפט, הוגש בג"ץ כנגד זה ובג"ץ אישר אותם, ולא נעשה מאומה.

עזמי בשארה: זה ערבים, רק ערבים - - - אלפים הוא רוצה להרוס.

עזמי בשארה: הפצצה ב-15F - - -

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, אלה רעיונות טובים, אבל לא בני-ביצוע.

צבי הנדל: כבוד השר, המשטרה, שכל כך מתחבטת איך להאדיר את שמה – אם היא תסרב לצאת למבצעים של הריסת בתים שאושרה על-ידי בג"ץ, קודש הקודשים של האוכלוסייה הזאת, והיא שומרת עליהם; בתים שאושרו להריסה ולא נהרסים – זה פרצופה של המשטרה, ושום קוסמטיקה לא תעזור.

טלב אלסאנע: תראו מי מדבר.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בן-ששון, ואחריו - חברת הכנסת נאדיה חילו.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כהרגלנו, הנאום בן הדקה מוקדש לשני מחקרים יחסית חדשים שהתפרסמו לאחרונה.

מנחם בן-ששון: סתירה לכאורה קיימת בין נוסח המשנה במסכת מידות פרק ה', משניות ג' וד', לנוסח התלמוד הבבלי במסכת יומא דף י"ט עמוד א', בשאלת המיקום של הלשכות שעל הר-הבית.

מנחם בן-ששון: לא רק על מנת ליישב את הסתירה הזאת, אלא גם מתוך סקירה של סקר שנערך ב-1866 על-ידי המהנדס הבריטי סר צ'ארלס וילסון מהקרן הבריטית לחקירת ארץ-ישראל - באותו סקר מופו כל בורות המים על הר-הבית, חרם אל-שריף.

מנחם בן-ששון: מסתבר שאפשר למקם טוב יותר את בית-המקדש ברחבת הר-הבית.

מנחם בן-ששון: עד כה, לפי ההשערה, הוא היה קרוב יותר למה שנקרא בשם "מקומו של עומר" או "אבן השתייה".

מנחם בן-ששון: ככל שחוקר את הדברים הפרופסור פטריך מהמכון לארכיאולוגיה של האוניברסיטה העברית בירושלים, מסתבר שמיקומו של המקדש, וליתר דיוק הכיור שהיה במקדש, מיקומו הוא במקום אחר במתחם, בעקבות המיפוי.

מנחם בן-ששון: מדובר בבור מים שעומקו 15 מטרים, יש בו מסדרון של 4.5 מטרים, 54 מטרים, זאת אומרת מפעל ענקי שהיה מתחתיו של אותו הבור.

מנחם בן-ששון: אני מניח שתם זמני, ואת המחקר השני אתאר בשבוע הבא.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: הערה לחברי הכנסת: אין דבר כזה לחצתי ראשון או לחצתי שני.

אחמד טיבי: עד שיש בידי סמכות כזאת להחליט כל מה שעולה ברוחי, אתה בא לערער עליה, חבר הכנסת הלפרט?

אחמד טיבי: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

אחמד טיבי: על מנת שלא יישאר עם טעם מר בפה של אדם מקופח, חבר הכנסת הלפרט ינאם מייד אחריה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להקדיש את הנאום שלי היום, בהוקרה ובהערכה, לעובדים הסוציאליים.

נאדיה חילו: אתמול נפתחה הוועידה התשיעית של העובדים הסוציאליים, תחת הכותרת של התמודדות עם אתגרים חברתיים.

נאדיה חילו: אתמול גם היתה הכותרת הראשית בעיתון "הארץ", ששליש מהעובדים הסוציאליים עובדים דרך עמותות ודרך חברות כוח-אדם, וגם הם מופלים לרעה.

נאדיה חילו: אני שואלת, איך אוכלוסייה כזאת, שהיא הבלם הראשון למצוקות החברתיות, יכולה לטפל ולתמוך כשהיא בעצמה במצוקה חברתית?

נאדיה חילו: איך היא תתמודד כשיש מחסור בתקנים?

נאדיה חילו: איך היא תתמודד כשיש עומס בלתי רגיל בכל התחומים?

נאדיה חילו: אני חושבת שההתמודדות האמיתית היא שהשדה החברתי יתחבר עם המדיניות החברתית במינויו של שר, ואז אולי יהיה אפשר להתחיל לדבר על מימוש החזון החברתי.

נאדיה חילו: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת הלפרט, ואחריו - חבר הכנסת אורלב.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בצהרי יום רביעי שעבר העלימו שלטונות ז'יטומיר שבאוקראינה 17 ספרי תורה, בטענה שהספרים הוחזקו כביכול בצורה רשלנית.

שמואל הלפרט: לפני חודש הגיעו נציגים של השלטונות והורו לקהילה לפתוח את הכספת שבה היו מונחים ספרי התורה, פיזרו את הספרים בצורה מזלזלת על הרצפה והחלו למדוד את אורך המגילות.

שמואל הלפרט: כעבור כמה ימים נלקחו ספרי התורה, מול עיניהם הדומעות של אנשי הקהילה.

שמואל הלפרט: לדברי רבה של הקהילה, הרב וילהלם, הספרים נמצאו בתוך כספת, והטענה שלפיה הספרים הוחזקו כביכול בצורה רשלנית היא אנטישמית.

שמואל הלפרט: במכתב של הנהלת הקהילה היהודית נאמר:

שמואל הלפרט: אנו חושבים כי כל המעשים המתוארים הם מלחמה רוחנית נגד הקהילה היהודית.

שמואל הלפרט: ממשלת ישראל צריכה לפנות בדחיפות לראש ממשלת אוקראינה בדרישה להחזיר מיידית את ספרי התורה, כדי להציל את ספרי התורה ולמנוע הישנות מקרים דומים במדינות ובערים אחרות.

שמואל הלפרט: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורלב, ואחריו - חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני ימים אחדים פורסם גם ב"ידיעות אחרונות" וגם ב"קול ישראל", שארגוני המורים מודיעים כי בימים הקרובים ינקטו עיצומים עד כדי השבתה, בגלל סחבת במשא-ומתן המתנהל אתם על-ידי משרד האוצר.

זבולון אורלב: עובדה היא כי מאז שנת 2001, לפני כשש שנים, פג תוקפו של ההסכם הקיבוצי האחרון עם המורים ומאז אין הסכם, וכל פעם הם נדחו בטענות שונות.

זבולון אורלב: נכון שההסכם עם המורים קשור במדיניות חינוכית כללית, אבל עכשיו, כשהממשלה הזאת מכהנת כבר למעלה מתשעה חודשים, צריך בהחלט לבוא אליה בדרישה ולומר לה שהגיע הזמן להסדיר את מערכת היחסים עם המורים ולהגיע אתם להסכם.

זבולון אורלב: אני מקווה שההסכם הזה ייתן גם תוספות שכר משמעותיות, שיקדמו את מעמד המורה ואת מקצוע ההוראה.

זבולון אורלב: המצב הזה, שבו אומרים להם שהמשא-ומתן יסתיים כנראה בנובמבר הבא, הוא מצב בלתי אפשרי, שדוחק אותם לפינה ועלול להביא לשביתה.

זבולון אורלב: ויפה שעה אחת קודם לסיום המשא-ומתן.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריה - חבר הכנסת רן כהן.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול חזינו שוב בתמונות המגוחכות של רשות החברות הממשלתיות ונציגיה, והזוכים ב"מכרז" על הפרטת בז"ן, חוגגים עם קופסה גדולה ומעטפה, כאילו בקופסה הזאת היו הרבה מעטפות.

שלי יחימוביץ': היתה רק מעטפה אחת ובהתמודדות היה רק מתמודד אחד.

שלי יחימוביץ': הפלא ופלא – מי הזוכה במכרז ומי המתמודד היחיד במכרז?

שלי יחימוביץ': שוב – "האחים עופר".

שלי יחימוביץ': גם אני שומעת דברי רהב ואף שחץ על העסקה הנפלאה שנעשתה פה לתפארת מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אני סבורה שלא כך היא.

שלי יחימוביץ': שוב הענקנו נתח מהמדינה לידי משפחת מיליארדרים אחת, שכבר מחזיקה בידיה אוצרות נדל"ן, מפעלים, תרבות, בית-ספר לתקשורת, אחיזה בכלי התקשורת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שכדאי פשוט לקצר את התהליכים האלה, שאורכים זמן רב וגם דורשים תשלום לכל מיני חברות ייעוץ בריטיות יוקרתיות, ונפריט את עצמנו מייד, בבת אחת, כמדינה שלמה, לידי "האחים עופר", וכולנו גם נשמש עובדי קבלן של משפחת עופר.

שלי יחימוביץ': כך נחסוך לכולנו תהליכים מייסרים ומיותרים.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו - חבר הכנסת עבאס זכור.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, כמו בכל יום שלישי אני רוצה לדבר על נושא האובדנות בישראל.

רן כהן: בשבוע שעבר קיימנו את הפגישה הראשונה בשדולה למניעת אובדנות, ואני מזמין בזה את כל חברי הכנסת לקחת חלק בעתיד בעבודת השדולה הזאת, שנראית לי כמעט מעשה קדוש.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הנתונים על התאבדויות בישראל הם מחרידים.

רן כהן: בכל שנה מתאבדים בין 400 ל-500 ישראלים בני כל הגילים.

רן כהן: בין 70 ל-90 מהם הם בני נוער.

רן כהן: מספר הניסיונות האובדניים, שעליהם איננו שומעים כלל, כי הם לא מצליחים כביכול, הוא פי-100 ממספר המקרים המובילים למוות.

רן כהן: בצה"ל מכת האובדנות היא סיבת המוות מספר אחת בשנות שגרה, ובקרב מתבגרים האובדנות היא סיבת המוות השנייה במעלה אחרי תאונות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, היות שהמודעות בארץ לנושא האובדנות נמוכה מאוד, לא מופנים שום משאבים לתחום הזה.

רן כהן: אפילו פרופסור אפטר, מומחה לתחום האובדנות בבית-החולים על-שם שיבא, העיד בישיבת השדולה השבוע, שאין בארץ אף לא משאב אחד משמעותי, ואין השקעה במומחיות למניעת אובדנות או בטיפול במטופלים לאחר ניסיונות האובדנות.

רן כהן: אני מסיים, אדוני היושב-ראש, באמירה אחת: בכוונתנו בשדולה לקדם הצעת חוק להקמת רשות לאומית למאבק בהתאבדויות ולהקצאת משאבים ראויים לנושא החשוב הזה.

רן כהן: אנחנו, חברי הכנסת, יכולים להשפיע על העניין.

רן כהן: אני שוב מזמין את כל חברי הכנסת להצטרף למאמץ הזה.

רן כהן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו - חבר הכנסת אילטוב.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, ביום שישי האחרון פורסם בכותרת הראשית של העיתון "ידיעות חיפה" נושא חשוב מאוד, שחשוב לדבר עליו ולהתייחס אליו.

עבאס זכור: מדובר בבתי-חולים בצפון, שזורקים עוברים במשקל חצי קילו ומעלה לפח הזבל.

עבאס זכור: מדובר על מאות עוברים בשנה.

עבאס זכור: לפי דת האסלאם, אסור להפסיק היריון של אשה אחרי ארבעה חודשים, ואם היתה הפלה, מתייחסים לעובר כאל נפש.

עבאס זכור: אסור לזרוק אותו לפח הזבל אלא צריך לקבור אותו.

עבאס זכור: אני חושב שכך זה גם ביהדות ובנצרות.

עבאס זכור: העליתי את הנושא בפני ועדת הכנסת כהצעה דחופה, אך היא לא התקבלה.

עבאס זכור: אני רואה בזה זלזול ורשלנות מצד בתי-החולים, שמתייחסים לעוברים כמו שמתייחסים לזבל.

עבאס זכור: מדובר בעוברים של יהודים, מוסלמים ונוצרים.

עבאס זכור: צריך להתייחס אליהם בכבוד, לקבור אותם ולא לזרוק אותם לזבל.

עבאס זכור: תודה.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת זכור.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אילטוב, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו - חבר הכנסת אלדד.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני כמה ימים קיבלתי בלשכתי פנייה בנוגע לביטול המענה האנושי בביטוח הלאומי והפיכה של המענה הזה למענה אוטומטי, שבו מנווטים שיחות בצורה אוטומטית.

רוברט אילטוב: ניסיתי היום לדבר עם המענה האוטומטי הזה בשני נושאים ופשוט נפלטתי החוצה.

רוברט אילטוב: אני מתייחס לאותם זקנים, מבוגרים, עולים חדשים ובני מיעוטים, שדוברים שפות אחרות, והם פשוט לא מבינים במה מדובר.

רוברט אילטוב: הייתי רוצה לפנות מפה לביטוח הלאומי בבקשה להחזיר את המענה הקודם, ועד שיהיה מענה אופטימלי מנווט שיחות, לא לחזור למענה הזה.

רוברט אילטוב: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המפכ"ל שהלך שלשום, הרמטכ"ל שהלך לפניו, ראשי רשות המסים – אלה מינויים שיצאו בשעתם מחצר שרון.

אריה אלדד: יש אנשים שרואים בהסתלקותם של אלה משום הקללה הכתומה.

אריה אלדד: ואני אומר, זאת לא קללה כתומה, אבל מי שבוגד בעקרונותיו האידיאולוגיים, לא צריך להתפלא על כך שהוא ממנה אנשים שאינם ראויים, ולהיפך: מי שעובר על כל צו והוא מושחת, לא צריך להתפלא על כך שהוא יבגוד במוקדם או במאוחר גם בעקרונותיו האידיאולוגיים.

אריה אלדד: לכן אין להתפלא על כך שראש הממשלה והשר גדעון עזרא מבקשים לקרוא להר הזבל חירייה על שם אריאל שרון.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כל יום מתברר שאין גבול לקיצוניות ולגזענות בבית הזה.

טלב אלסאנע: לפני כשבוע ניצלו חבר הכנסת ישראל כץ וחבורה נוספת אווירה מסוימת כדי לחוקק חוק שהופך כל אזרח לשוטר וכל שוטר לאזרח, תוך מתן אור ירוק לחיסול חשבונות, שיהפוך את המדינה למערב הפרוע.

טלב אלסאנע: היום בבוקר אנו מתבשרים שחבר הכנסת ישראל כץ רוצה להציע הצעת חוק שתוציא את התנועה האסלאמית מחוץ לחוק.

טלב אלסאנע: מה שצריך להוציא מכאן זה את הטירוף.

טלב אלסאנע: צריך להוציא אותו מחוץ לדיון ומחוץ לחוק.

טלב אלסאנע: זה הכיבוש שלדעתי מכרסם בחברה הישראלית.

טלב אלסאנע: את כל השחיתויות וההתפטרויות צריך לזקוף לחובת השליטה בעם אחר, שאוכלת כל חלקה טובה בחברה.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך להפסיק את הריצה אחרי חקיקת חוקים מסוכנים.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהיום זה קל, כיוון שהם מכוונים נגד הערבים, אבל מחר הם יהיו נגד מרצ ואחר כך נגד מפלגת העבודה, ואז ינסו לעצור את זה, אבל זה יהיה מאוחר מדי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריאל, ואחריו – חבר הכנסת זחאלקה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברצוני להתייחס לביקורו של ראש ממשלתנו בטורקיה ולהסכמתו לדרישת ראש ממשלת טורקיה שמשלחת מטעמם תבוא, תבקר ותאמר את דעתה על החפירות הארכיאולוגיות בעלייה ליד שער המוגרבים, ליד הכותל.

אורי אריאל: אם הממלכה הטורקית מעוניינת להתערב בעניינינו הפנימיים, זה דבר לא ראוי, לא רצוי ולא מקובל.

אורי אריאל: אם היא רוצה - וראש הממשלה שלנו, לצערנו, הוריד את ראשו וגם בקטע הזה נכשל והסכים - הם צריכים להביא בחשבון שייתכן שגם פה בישראל ירצו חברי כנסת, שרים או אחרים לבדוק כמה דברים הקשורים לטורקיה, כגון השואה הארמנית והטיפול בכורדים.

אורי אריאל: אני מציע, לטובת כולנו, שכל אחד יישאר עם ענייניו הפנימיים.

אורי אריאל: לכל אחד יש מספיק צרות משלו מבית, ובא לציון גואל.

אורי אריאל: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זחאלקה, ואחריו – חבר הכנסת גבאי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הבוקר היתה בעיתון "הארץ" ידיעה מעניינת: קונדוליסה רייס באה לבדוק מהו האופק המדיני של ראש הממשלה אהוד אולמרט.

ג'מאל זחאלקה: אם היה אופק, היא היתה שומעת עליו.

ג'מאל זחאלקה: בשביל לבדוק אופק צריך לעמוד על פני האדמה, ואנחנו נמצאים במנהרה.

ג'מאל זחאלקה: השאלה שצריכה להישאל היא, האם יש אור בקצה המנהרה.

ג'מאל זחאלקה: אם היא היתה שואלת, היא היתה מקבלת תשובה שגם את זה הם כיבו לפני זמן רב.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שלא יכול להיות שהיא היתה צריכה לנסוע מארצות-הברית עד לכאן בשביל לדעת מהו האופק.

ג'מאל זחאלקה: קודם צריך לשאול אם יש אופק.

ג'מאל זחאלקה: אם היה אופק, היא היתה שומעת עליו.

ג'מאל זחאלקה: נראה שלממשלה הזאת יש מדיניות של שום דבר, כלום תמורת כלום.

ג'מאל זחאלקה: שום דבר תמורת שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אין אופק, אין אור, אין בטיח.

ג'מאל זחאלקה: מדיניות של רק ניהול הסכסוך - לא פתרון ולא אופק; דריכה במקום - לא תקווה ולא ראייה לכל הכיוונים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אחרון אחרון חביב – חבר הכנסת גבאי.

אחמד טיבי: בבקשה.

אליהו גבאי: הנכד שלי - - -

אחמד טיבי: קודם תפתח באדוני היושב-ראש.

אליהו גבאי: אחמד טיבי, כבוד היושב-ראש, כבוד חברי חברי הכנסת - - -

אורי אריאל: - - -

זבולון אורלב: - - -

אליהו גבאי: אחמד טיבי, היושב-ראש.

אחמד טיבי: שים לב שחברי הכנסת אורלב ואריאל העירו לך.

אחמד טיבי: אגב, זה לא על חשבונך, כל זה, זה על חשבון הבית.

אליהו גבאי: הנכד שלי שאל מה תפקידו של השר המקשר בין הכנסת לבין הממשלה.

אליהו גבאי: סיפרתי לו, והוא אמר: סבא, מה שחסר פה זה שר נוסף או גננת תהיה המקשרת בתוך הממשלה, כדי שתעשה סדר בסכסוכים ביניהם - מי ידבר עם מי.

אליהו גבאי: התפקיד המתאים הוא גננת - שממשלת ישראל תוציא מכרז לגננת.

אליהו גבאי: אני מבקש, תעביר את הצעתנו לממשלת ישראל.

אליהו גבאי: הדבר השני, הצעה נוספת – השיח' שמתקרא השיח' ראאד סלאח, ביום שישי - - -

אחמד טיבי: זה השם שלו.

אחמד טיבי: מה זה מתקרא, זה השם שלו.

אליהו גבאי: שמענו את דברי הבלע וההסתה שלו נגד מדינת ישראל והעם היהודי.

אליהו גבאי: קודם כול, מן הראוי שלאדם הזה יורידו את התואר שיח'.

אליהו גבאי: דבר שני, אני מצפה מחברי הכנסת הערבים שיגנו אותו בצורה חריפה ביותר, אחרת האדם הזה ימשיך להסתובב, להסית ולהדיח.

אליהו גבאי: מקומו או בבית-הסוהר או מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

אליהו גבאי: אם חברי הכנסת לא יגנו אותו, אל יתפלאו שציבור יהודי יסתכל עליהם בגזענות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: לא ידעתי שאתה מעניק ולוקח את התואר שיח'.

אחמד טיבי: אני מזמין את השר אדרי לענות על שאילתא מס' 1021, של חבר הכנסת זבולון אורלב, בנושא: פריצת פתח חירום בכנסיית הקבר בירושלים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את ראש הממשלה ביום י"ב בשבט תשס"ז (31 בינואר 2007):

אחמד טיבי: פורסם ב"כל הזמן" ב-12 בינואר 2007, כי ראש הממשלה מתכוון לפתוח פתח חירום בכנסיית הקבר בירושלים.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם הידיעה נכונה?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – האם אין חשש שההחלטה תגרום לתקרית בין-לאומית קשה עם העולם הנוצרי?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם ההחלטה התקבלה בתיאום עם העדה היוונית, העדה האורתודוקסית, העדה הקתולית והעדה הארמנית?

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השאילתא היתה לראש ממשלה, ואני משיב כשר לענייני ירושלים וכאחד שמטפל בנושא הזה לא מהיום.

יעקב אדרי: לא מעט שנים מדברים על פתיחת פתח חירום בכנסיית הקבר.

יעקב אדרי: הנושא מאוד רגיש ומאוד בעייתי.

יעקב אדרי: בגלל רגישות הנושא, הייתי כבר כמה פעמים במקום עם כל הנוגעים בדבר ודיברתי עם מי שצריך לדבר.

יעקב אדרי: אנחנו לא נעשה שום דבר בניגוד לדעתם, אף-על-פי שיש צורך בפתיחת פתח חירום.

יעקב אדרי: תארו לכם שחלילה תפרוץ שם שרפה או שתהיה בעיה ויהיה צורך לפנות אנשים דרך יציאת חירום.

יעקב אדרי: מאחר שהנושא רגיש ובגלל חילוקי הדעות בתוך הכנסייה, אנחנו פועלים במלוא הרגישות ובמלוא הזהירות.

יעקב אדרי: חבר הכנסת זבולון אורלב, התשובה היא מאוד פשוטה.

יעקב אדרי: אנחנו לא נעשה שום דבר בניגוד לדעתם, אבל אנחנו נעשה מאמץ גדול מאוד כדי שתהיה הסכמה לתת מענה בטיחותי ממדרגה ראשונה לכנסיית הקבר.

אחמד טיבי: תודה, אדוני השר.

אחמד טיבי: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, מן המפורסמות הוא שכנסיית הקבר היא מהמקומות הרגישים ביותר של העדה הנוצרית, ויש מחלוקות נוראיות בין העדות השונות במחנה הנוצרי על כל פיסה של מטר מרובע, על כל אבן, על כל משקוף ועל כל ידית.

זבולון אורלב: מניסיוני בעבר, כל תזוזה שם עלולה לגרום למלחמת עולם, אולי אפילו כמשמעו.

זבולון אורלב: לכן, אני מברך על תשובת השר שלא ייעשה שום דבר ללא הסכמה.

זבולון אורלב: אף שאנחנו הריבונים במקום, כשומרי המקומות הקדושים יש לנו עניין גדול מאוד להיות זהירים.

זבולון אורלב: גם אם השירותים מאוד מלוכלכים וגם אם יש סכנה וצריך לפתוח פתח חירום, האחריות צריכה להיות גם שלהם, וכל דבר שייעשה צריך להיעשות אך ורק בשיתוף אתם.

יעקב אדרי: אכן כך הדבר.

יעקב אדרי: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 6750.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: עכשיו הצעת סיעת בל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק שכר מרבי של עובדי ציבור, התשס"ו-2005.

אחמד טיבי: האם חבר הכנסת זחאלקה נמצא פה?

אחמד טיבי: האם תוכלי לקרוא לו, אם הוא שם?

זבולון אורלב: האם שונה סדר-היום?

אחמד טיבי: אני חושד במניעים שמאחורי השאלה.

אחמד טיבי: אנחנו מחכים למשפחות החטופים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כאשר עולה נושא של שכר מרבי לעובדי ציבור, הנושא זוכה לקונסנזוס, לתמיכה, ואני כמעט בטוח שתהיה אכיפה מלאה של החוק הזה כשהוא יתקבל.

ג'מאל זחאלקה: לא כך הדבר כשמדובר בשכר מינימום.

ג'מאל זחאלקה: הרי יש שכר מינימום ויש שכר מקסימום.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו אנחנו דנים בשכר מקסימום.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לקוות שייעשה אותו דבר באשר לשכר מינימום.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, שכר מינימום אומנם חוקק, אך העדכון שלו נגרר בצורה אטית, אף-על-פי שהיו החלטות והסכמים קואליציוניים על עדכון שכר המינימום.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה הגדולה של שכר המינימום היא האכיפה, אף-על-פי שכולם יודעים, כל השרים, כל הממונים, כל מי שיש לו נגיעה לעניין, ששכר מינימום לא נאכף.

ג'מאל זחאלקה: אומנם החוק קיים, אבל המנגנון שאמור לאכוף את החוק הזה עובד בצורה מאוד אטית, מאוד רשלנית, בלי שום נמרצות, והתוצאה היא – כשמדובר במשרד התעשייה והמסחר – שאין פיקוח על החוק הזה, כאשר מדובר לא במאות או באלפי עובדים אלא בעשרות אלפי עובדים ואפילו יותר מזה, שלא מקבלים שכר מינימום בפטנטים שונים ומשונים.

ג'מאל זחאלקה: בהרבה מקומות עבודה העובד נאלץ לעבוד משרה מלאה כאשר בתלוש שלו נרשם "משרה חלקית".

ג'מאל זחאלקה: הרבה מקומות תעסוקה מוצאים את הדרך "לעבוד" על החוק.

ג'מאל זחאלקה: ומה עושים במשרד התעשייה והמסחר?

ג'מאל זחאלקה: בקריצת עין מעלימים עין מהעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: הדברים הגיעו לשיא כאשר על הדוכן הזה עמד יושב-ראש הקואליציה, מר אביגדור יצחקי, ואמר שיש בעיה עם חוק שכר מינימום.

ג'מאל זחאלקה: הוא הסביר שאם לא היה שכר מינימום היה אפשר לפתוח ביישובים בצפון, כולל יישובים ערביים, מתפרות שבהן הנשים הערביות היו מקבלות שכר נמוך משכר מינימום.

שלי יחימוביץ': כ-1,500 שקלים - - -

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר 2,000, הוא היה יותר לארג'.

שלי יחימוביץ': הצענו לו לפי סולם שכר - - -

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: נא לאפשר לחבר הכנסת זחאלקה להמשיך.

ג'מאל זחאלקה: הוא אפילו אמר, שלולא היה שכר מינימום, היתה יותר תעסוקה, במיוחד לנשים ובמיוחד לנשים ערביות.

ג'מאל זחאלקה: יעני עושה לנו טובה.

ג'מאל זחאלקה: זה כשלפני כמה שנים עשרות אלפי נשים נזרקו מהעבודה לאחר שנסגרו מקומות עבודה ובמיוחד מתפרות, במיוחד בתעשיית הטקסטיל, וכאילו הממשלה לא אכפת לה, זה שוק חופשי.

ג'מאל זחאלקה: העבירו את המפעלים לאן שהעבירו, זה לא עניינה של הממשלה, זה אפילו לא עניינה לדאוג לתחליף למפעלים שנסגרו או למצוא פתרון בתוך המפעלים עצמם.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהממשלה מחויבת לשני דברים, לאחר שהכנסת חוקקה את חוק שכר מינימום: הראשון – לאכוף את החוק.

ג'מאל זחאלקה: השני – אם יש מקומות בארץ ויש תעשיות ואנשים שרוצים לעבוד ומסיבה כלשהי אי-אפשר לתת להם שכר מינימום, על הממשלה לדאוג לשפות מעסיקים או לשפות עובדים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, להשלים את השכר לשכר מינימום.

ג'מאל זחאלקה: הם עושים את זה גם מבחינה כלכלית, בסופו של דבר, לא יהיה שום הפסד, כי זה פחות מדמי אבטלה, פחות מהבטחת הכנסה.

ג'מאל זחאלקה: ואני חושב שאם רוצים לפתוח מקומות תעסוקה ותעשיות מסורתיות, ובשלב הנוכחי אני מדבר על פתרונות ביניים, לא להתחבא מאחורי הנושא של שכר מינימום אלא לדאוג למקומות תעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: אם אין באפשרות המעסיקים לשלם שכר מלא, על הממשלה להגיע להסכמים ולשפות את המעסיקים או את העובדים וכך לשמור את מסגרת שכר המינימום ולהרחיב את אפשרויות התעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על התנגדות סיעת בל"ד.

אחמד טיבי: אנחנו מצביעים על החלת דין רציפות.

גדעון סער: אבל לא מצביעים על הבקשה - על ההחלה.

אחמד טיבי: רק על ההחלה, כי חבר הכנסת זחאלקה ויתר בשם סיעת בל"ד.

אחמד טיבי: בעד זה בעד החלה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 1 בעד הודעת הוועדה – 9 נגד – 2 נמנעים – אין הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שכר מרבי של עובדי ציבור, התשס"ו-2005, נתקבלה.

אחמד טיבי: תשעה בעד, שני מתנגדים, ולכן הרציפות הוחלה.

אחמד טיבי: אנחנו מחכים ליושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, כדי שתפתח את הדיון תחת הכותרת:

אחמד טיבי: חצי שנה להחלטת האו"ם הקוראת להחזיר את החטופים.

אחמד טיבי: אחריה ידבר חבר הכנסת אורלב, שהוא יושב-ראש השדולה הפרלמנטרית להשבת השבויים.

גדעון סער: האם ניתן להצביע על רציפות ועדת הכספים בינתיים?

אחמד טיבי: הוא איננו.

אחמד טיבי: חצי שנה להחלטת האו"ם הקוראת להחזיר את החטופים

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה, אדוני השר, להזכירכם, על השולחן מונחת אותה חוברת שהבטחתי לכם, אסופת הנאומים ביום ט"ו בשבט, הצעות ורפורמות במליאת הכנסת פלוס החוברת.

דליה איציק: אנא פעולתכם בעניין.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2455, 2453, 2460, 2461, 2471, 2492, 2496 ו-2497.

דליה איציק: גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, משפחת גולדווסר, שלמה, מיקי, קרנית, משפחת רגב, צבי ועופר, משפחת שליט, נעם שליט, לפני כשבעה חודשים חצו טרוריסטים מארגון ה"חיזבאללה" את הגבול מלבנון לתוך ישראל ותקפו סיור של צה"ל שעסק בפעילות הגנתית לאורך קו הגבול הבין-לאומי בשטח ישראל.

דליה איציק: בקרב שהתפתח באותו היום נהרגו שמונה חיילים ונחטפו שניים: רב-סמל אהוד גולדווסר וסמל ראשון אלדד רגב.

דליה איציק: הפעולה הזאת פתחה את חמשת השבועות העקובים מדם של מלחמת לבנון השנייה, מלחמה שנכפתה על ישראל בקיץ האחרון.

דליה איציק: שילמנו מחיר כבד מאוד במלחמה.

דליה איציק: 150 הרוגים, אזרחים וחיילים, ופצועים רבים.

דליה איציק: אני שולחת מכאן, בשם הבית, את השתתפותנו הכנה בצערה של כל משפחה שאיבדה את הקרוב היקר לה ומאחלת לפצועים החלמה מהירה.

דליה איציק: שלושה שבועות לפני האירוע הקשה בגבול לבנון, בפעולת טרור של ארגון ה"חמאס" – שוב, ללא כל פרובוקציה – הותקף טנק של צה"ל שעסק אף הוא במשימה הגנתית של ביטחון שוטף בשטח ישראל.

דליה איציק: שני חיילים נהרגו, וסמל גלעד שליט נחטף אל תוך רצועת-עזה.

דליה איציק: מאז החטיפה בצפון ישראל לא קיבלה כל מידע על גורלם של אהוד ואלדד.

דליה איציק: מאז החטיפה בגבול עזה התקבל מידע חלקי בלבד על גורלו של גלעד.

דליה איציק: חצי שנה עברה מאז סיום המלחמה.

דליה איציק: חצי שנה עברה מאז החלטת מועצת הביטחון של האו"ם מס' 1701, הקוראת, בין היתר, לשחרור החיילים, וטרם קיבלנו אפילו אות חיים מהבנים החטופים.

דליה איציק: מניעת המידע הזה היא הפרה של זכות אלמנטרית, שכל אומות העולם מחויבות לה.

דליה איציק: יישום החלטת מועצת הביטחון מיום 11 באוגוסט 2006, החלטה שהתקבלה פה אחד על-ידי כל חברי המועצה, הוא לא רק עניינה של מדינת ישראל.

דליה איציק: זה מבחן לקהילה הבין-לאומית וזה מבחן לארגון האומות המאוחדות.

דליה איציק: כל זמן שהחיילים שלנו לא מוחזרים, כל עוד נשק מוברח ללבנון, כל עוד ה"חיזבאללה" מצליח להתחמש, פירושו של דבר שהחלטת האו"ם לא מומשה כנדרש, פירושו של דבר שהחלטות הקהילה הבין-לאומית וההתחייבויות שלה נרמסות על-ידי שכנינו מצפון.

דליה איציק: עם שוך הקרבות מדינת ישראל עסוקה באיחוי השברים, בטיפול בפצועים, בחיזוק המשפחות השכולות ובהפקת הלקחים.

דליה איציק: הפצע עודנו פעור.

דליה איציק: אנחנו לא שוכחים את הבנים שיצאו למשימה בשמה של המדינה, ומן המשימה הזאת טרם שבו.

דליה איציק: אני גאה להיות שייכת לעם שהאתוס שלו מקדש את העיקרון שכל חייל הוא חייל של כולנו, כל נעדר חסר לכולנו, כל שבוי הוא שבוי שכולנו מרגישים חובה להחזירו הביתה.

דליה איציק: אני רוצה להבטיח לכם, הורים יקרים – אני יודעת שממלאת-מקום ראש הממשלה, אני יודעת שראש הממשלה, אני יכולה להעיד על חברי חברי הכנסת, ואני יכולה להעיד על עצמי – אין חבר כנסת, חבר פרלמנט מן העולם, אין יושב-ראש פרלמנט מן העולם, אין שרים, אין מי שאנחנו רק חושבים שיכול להרים את קולו ולהשפיע - אתמול כולנו שוחחנו, אלה שפגשו אתמול את מזכירת המדינה, וכל פעם חזרנו ואמרנו שזה הנושא המרכזי והחשוב ביותר, ובלי זה לא תהיה שום תזוזה, גם אם כל התנאים האחרים יתמלאו.

דליה איציק: לכן אני רוצה שתאמינו לנו.

דליה איציק: אנחנו עסוקים יום-יום, למעלה מ-200 ימים, בשאלה מה עלה בגורלם של יקירינו.

דליה איציק: האם הם זוכים לטיפול נאות?

דליה איציק: האם הם זוכים לארוחה?

דליה איציק: האם הם מקבלים טיפול רפואי?

דליה איציק: מתי סוף-סוף הם ישובו הביתה?

דליה איציק: משפחות יקרות, מאבקכן מאופק, חזק ושקט.

דליה איציק: אבל אנחנו לא טועים בכם.

דליה איציק: אנחנו מבינים היטב את מה שמביעות העיניים שלכם.

דליה איציק: אנחנו מבינים היטב מהמבטים שלכם את מה ששווה לאלף זעקות: את הציווי המוסרי העליון, שמחייב את המדינה ששלחה את החיילים לקרב להחזירם הביתה אל משפחתם.

דליה איציק: לא מזמן שאלה אותנו מזכירת המדינה - היא אמרה: גם לנו יש שבויים.

דליה איציק: אמרתי לה: זה האתוס של החברה הישראלית.

דליה איציק: אני חוזרת ואומרת: זה האתוס של החברה הישראלית, וחלילה שהעיקרון הזה יופר.

דליה איציק: מעל הבמה הזאת אני מתחייבת כאן בפניכם, משפחת גולדווסר, משפחת רגב, משפחת שליט, אנחנו נעשה הכול כדי להבטיח שהבנים יחזרו כמה שיותר מהר הביתה.

דליה איציק: החזרת הבנים, כמו שאמרתי, קודמת לכל מהלך אחר באזור.

דליה איציק: אני יודעת את זה אישית מראש הממשלה.

דליה איציק: אנחנו נדאג שהנושא לא ירד מסדר-היום הציבורי בישראל, ולכן גם אישרתי אותו לדיון במליאה.

דליה איציק: אנחנו נדאג שהקהילה הבין-לאומית – פעם אחר פעם נזכיר לה את העניין.

דליה איציק: כמו שאמרתי, כל חבר כנסת, כל שר – תעיד על זה גם ממלאת-מקום ראש הממשלה, שגם היא מעלה את הסוגיה הזאת איפה שרק אפשר – נמשיך להיפגש עם גורמים ממדינות העולם, וכולנו מונחים ללחוץ ולהזכיר את החובה להחזיר את הבנים הביתה.

דליה איציק: הורים יקרים, אני יודעת שמחויבות המדינה עוד לא הושלמה, ואני יודעת, כמו כולנו, שהמדינה קראה לבנים.

דליה איציק: אף אחד לא יכול להחליף אתכם, לא בכאבכם היומיומי ולא בדקות, וכל דקה כזאת נראית ימים שלמים.

דליה איציק: אני רק רוצה להבטיח לכם: אני משוכנעת שיש לכם אולי תחושה שלא נעשה – כי באמת הזמן הוא אקוטי, כפי שאמרתי אתמול למזכירת המדינה.

דליה איציק: הזמן הוא אקוטי, גם יש לנו ניסיון רע עם הזמן.

דליה איציק: לכן חשוב לנו שזה ייעשה מה שיותר מהר.

דליה איציק: בימים קשים אלה אני רוצה להיזכר בנבואת הנחמה של הנביא ירמיהו: "כה אמר ה', מנעי קולך מבכי ועיניך מדמעה כי יש שכר לפעלתך נאם ה', ושבו מארץ אויב.

דליה איציק: ויש תקוה לאחריתך נאם ה', ושבו בנים לגבולם".

דליה איציק: חבר הכנסת זבולון אורלב, יושב-ראש השדולה הפרלמנטרית להשבת החטופים.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, משפחות יקרות – שליט, רגב, גולדווסר, עמרי.

זבולון אורלב: חלפו חודשים רבים, חודשים רבים מדי, מאז נחטף גלעד שליט על-ידי בני בלייעל מתוך שטח ישראל לרצועת-עזה.

זבולון אורלב: וגם נחטפו אהוד גולדווסר ואלדד רגב על-ידי ה"חיזבאללה" מתוך שטח ישראל ללבנון.

זבולון אורלב: איננו יודעים בוודאות את גורלם, אבל תקוותנו ואמונתנו כי הם בריאים ושלמים.

זבולון אורלב: על בסיס זה חובתה של מדינת ישראל, על כל זרועותיה, להמשיך ולפעול.

זבולון אורלב: חברי חברי הכנסת, כל עוד הבנים בשביים, אין זה ראוי, לדעתי, ואין זה הזמן לבוא חשבונות מפלגתיים ופוליטיים בין קואליציה לאופוזיציה.

זבולון אורלב: אבל צריך לומר ביושר כי הוחמצו ההזדמנות והאפשרות להשיג מידע על גורלם קודם סיום מלחמת לבנון והסרת המצור הימי, האווירי והיבשתי.

זבולון אורלב: הרי החלטת האו"ם 1701 כללה בהקדמה את הדרישה לשחרור החטופים, כחלק בלתי נפרד מן ההחלטה.

זבולון אורלב: ואם ה"חיזבאללה" וממשלת לבנון לא מילאו את חלקם, גם אנחנו, כנראה, לא היינו צריכים למהר ולמלא את חלקנו.

זבולון אורלב: אבל, כאמור, בשעה שהבנים עדיין חטופים, יש צורך דחוף לזרז את הממשלה כדי שהיא תפעל מעבר למה שהיא פועלת, והיא פועלת.

זבולון אורלב: להשקיע יותר, והיא משקיעה, אבל להשקיע יותר.

זבולון אורלב: להקדיש יותר מאמצים.

זבולון אורלב: וכאמור, את החשבונות הפוליטיים המפלגתיים לא נעשה על גבם של החיילים החטופים.

זבולון אורלב: כאן המקום לומר שאת המשפחות מדאיגה מאוד הצעת החוק של חברת הכנסת לימור לבנת, שבימים רגילים יש בה הרבה היגיון, שהכנסת תהיה מבקרת של עסקאות של החלפת שבויים.

זבולון אורלב: אבל במקום הזה, בשעה הזאת, דומני שאין זה ראוי.

זבולון אורלב: דומני שאין זה הוגן לבוא עכשיו עם הצעת חוק, גם אם יש עיקרון מוצדק בעצם ההצעה הזאת.

זבולון אורלב: אני מנצל את הבמה הנכבדה הזאת כדי שגם בעניין הזה נשמור על אחדות הבית.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, גם לנו, כחברי הכנסת, יש מקום לפעול, כפי שציינה היושבת-ראש, שאירחה את המשפחות ואמרה להן שהכנסת תמיד תהיה ביתן החם, וכך נוהגת הכנסת.

זבולון אורלב: בכל הזדמנות, בכל אפשרות, בין בביקורים בחוץ-לארץ בין בביקורים של משלחות ואישים כאן, לעמוד על דרישת ישראל, הדרישה המוסרית ההומנית האנושית: תנו אות חיים, תנו אות חיים מהבנים החיילים החטופים.

זבולון אורלב: לדעתי גם הממשלה צריכה לעמוד על כך שכל פעילות מדינית, בכל רמה שהיא, בין במישרין בינינו לבין הפלסטינים בין במישורים אחרים – להתנות באופן מפורש ולנצל את המנופים הביטחוניים והמדיניים שיש לנו כדי להשיג אות חיים.

זבולון אורלב: זאת צריכה להיות המשימה הראשונה – אות חיים מהבנים החטופים.

זבולון אורלב: ואסיים, גברתי היושבת-ראש, בתפילה שחיברה הרבנות הראשית לישראל להצלתם של החיילים, תפילות שנאמרות בבתי-הכנסת בישראל.

זבולון אורלב: והתפילה מסתיימת: מוציא אסירים בכושרות, יצילם משביים, ויוציאם מעבדות לחירות, ומשעבוד לגאולה, ומאפלה לאורה, וירפאם רפואה שלמה, רפואת הנפש ורפואת הגוף, ויאמץ את רוחם, וירבה את כוחם, ויאזרם בשמחה ובגילה, אז יתחזקו ויתרפאו והיתה להם שמחת עולם.

זבולון אורלב: וזכות תפילת רבים וצעקתם ונאקתם, המעתירים בעדם בכל אתר ואתר, תעמוד להם למגן וצינה.

זבולון אורלב: וייקרע רוע גזר דינם, וייקראו לפניו יתברך זכויותיהם וכל אשר פעלו ועשו למען עמנו ונחלתנו ומדינתנו.

זבולון אורלב: וייקרע גזר דינם בזכות השם הקדוש הרמוז בראשי תיבות קבל רינת עמך שגבנו טהרנו נורא.

זבולון אורלב: ויקוים בהם מקרא שכתוב: "ופדויי ה' ישובון ובאו ציון ברנה, ושמחת עולם על ראשם, ששון ושמחה ישיגון ונסו יגון ואנחה" במהרה בימינו.

זבולון אורלב: אמן.

דליה איציק: אמן.

דליה איציק: מי ייתן ותהיה לנו ההזדמנות לחגוג את שובם של הבנים כאן בכנסת.

דליה איציק: חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת גדעון סער.

ישראל חסון: גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי הכנסת, משפחות יקרות, אני מרגיש בכל מקום שאני פונה, הולך ומגיע אליו הזדהות מלאה ושלמה עם הכאב ועם הרצון לראות את הבנים חוזרים הביתה בריאים ושלמים, חוזרים לחיק משפחותיהם, לבתים, לערים ולמדינה הזאת.

ישראל חסון: אני מודה ומתוודה שאני פשוט רוצה להצדיע למשפחות על עקדת יצחק היומית שלהם, יום-יום, על הדרך שבה הם מתמודדים, הדרך המכובדת שבה הם מתמודדים.

ישראל חסון: ואני רוצה לומר לכם, שלולא דרככם זאת, אני משוכנע שלכולנו היה הרבה הרבה יותר קשה, וספק אם היינו יכולים לעמוד במשימה הזאת בדרך שנכון לעמוד בה.

ישראל חסון: אני רוצה לומר עוד מלה אחת על הנכונות שלנו לעשות את הדברים.

ישראל חסון: ושתי השאלות עומדות על הפרק: האם אנחנו עושים די?

ישראל חסון: והאם נכון להמשיך במדיניות שבה לא רק שלושה חיילים שבויים אלא בעצם מדינת ישראל, באיזשהו מקום, גם היא שבויה בידי גורמים שמחליטים מהו הקצב, מחליטים מהו המחיר ויחליטו מתי והאם?

ישראל חסון: ובפרק הזה, ידידי חבר הכנסת אורלב, אני חושב שבקטע הזה המדינה, הממשלה ואנחנו כולנו צריכים לעשות חשבון-נפש - האם נכון?

ישראל חסון: משום שהשאלה הזאת תישאל, חס וחלילה, אם אנחנו לא נשנה תפיסת עולם בעניין הזה, כנראה שהשאלה הזאת תישאל בפעם הבאה.

ישראל חסון: גברתי היושבת-ראש, כאן, מעל הדוכן, שאלתי, כשראש הממשלה הפלסטיני היה באירן ועמד לחזור שאלתי: למה אנחנו מאפשרים לו לחזור לפני שגלעד שליט חזר?

ישראל חסון: אני לא שאלתי את זה בהתגרות, אני לא שאלתי את זה מתוך רצון לרקוד על הדם.

ישראל חסון: אני לא רציתי לרקוד על גבם של החיילים.

ישראל חסון: אני שאלתי את זה משום שלפי דעתי זאת שאלה קונספטואלית שהמדינה חייבת לשאול את עצמה.

ישראל חסון: היא חייבת לשאול את עצמה את השאלה הזאת, כמו שהיא חייבת לשאול את עצמה מהו פרק הזמן שהיא מוכנה להעמיד לרשות ה"חיזבאללה" למסלול קונבנציונלי.

ישראל חסון: את השאלות האלה חייבים לשאול.

ישראל חסון: אנחנו חייבים להתלבט, משום שהשאלה הזאת היא הרבה יותר חמורה, חשובה ומכרעת מהדיון שמתחיל להתפתח פה: מהו המחיר?

ישראל חסון: אני סבור שהדיון הזה, אנחנו חייבים לעשות אותו, וחייבים לעשות אותו על בסיס הערכת מצב, ואני יודע שהמשפחות שותפות להערכת המצב הזאת.

ישראל חסון: אנחנו חייבים לעשות אותו גם על מנת לפתור את האירוע הזה וגם על מנת לצמצם את הסיכוי לקיומו של האירוע הבא.

ישראל חסון: מכאן אני שולח לחיילים ברכה חמה מכל הלב, שהלוואי שלא נצטרך לעמוד פה ולציין גם שבוע נוסף.

ישראל חסון: אני לא בטוח שהברכה הזאת היא ריאלית, אבל מה שלא יהיה, אנחנו נעשה את זה ביחד, באמונה הדדית שלמה, ואני גם בטוח שנצליח.

ישראל חסון: תודה.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

דליה איציק: זה לא סופה של הרשימה, יש המשך בדרך, וזאת לאלה השואלים למה הם לא ברשות דיבור.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, אנחנו מציינים היום חצי שנה להחלטה 1701 של מועצת הביטחון של האו"ם, שאושרה ב-12 באוגוסט בשנה שעברה, ובה נקבע שמועצת הביטחון מדגישה את הצורך בהפסקת האלימות, אך במקביל גם את הצורך לטפל בסיבות שהביאו למשבר הנוכחי, כולל שחרורם ללא תנאים של החיילים הישראלים החטופים.

גדעון סער: הקהילה הבין-לאומית, שידעה לעמוד גם על סיום הלחימה וגם על מימוש אותו סעיף שדיבר על פריסת הכוח הבין-לאומי בדרום-לבנון, לא ידעה לעמוד, וניתן גם לומר שהיא לא ידעה לפעול, באותה מידה של נחישות, על קיום סעיפים אחרים בהסכם, שמשרתים את האינטרסים הישראליים - לא אותו סעיף שמתייחס לאמברגו ושהפרתו היא זו שמאפשרת להבריח נשר ולשקם את כוחו של ה"חיזבאללה" בלבנון, ורק אתמול שמענו בוועדת החוץ בביטחון תזכורת כמה הוא מופר, ולא את הסעיף המתייחס להחזרתם של החטופים.

גדעון סער: החובה שלנו כנציגי ציבור, כחברי הכנסת, ככנסת, היא להותיר את הנושא על סדר-היום הציבורי הבין-לאומי.

גדעון סער: זה דבר לא פשוט שמוטל עלינו.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, השתתפתי אתמול בפגישה בראשותך עם מזכירת המדינה, ואני חייב לשבח אותך על האופן שבו הצגת את הנושא – הציגו גם חברים נוספים - על העוצמה שנתת לנושא הזה באותה פגישה.

גדעון סער: אני קורא לכל אחד מהחברים – אני בעצמי עושה את זה ואני בטוח שגם חברים אחרים - כאשר הם נפגשים עם עמיתים חברי פרלמנט ממדינות שונות, להעלות את הנושא, להציג את הנושא, לבקש מהם להוביל מהלכים פרלמנטריים ששמים את הנושא על סדר-היום בדיונים בפרלמנטים שבהם הם חברים.

גדעון סער: כך מותירים את הנושא על סדר-יום - לא רק של המשפחות, לא רק שלנו כאן בישראל, אלא של הקהילה הבין-לאומית כולה, שיש לה מחויבות לנושא הזה.

גדעון סער: היתה לנו ביקורת על החלטה 1701.

גדעון סער: אני לא חושב שטעינו בכך.

גדעון סער: היתה לנו גם ביקורת על מהלכים שהיו כרוכים - גם אותה הבענו תמיד באופן מידתי, בין לפני המלחמה ובין אחרי המלחמה.

גדעון סער: כיום אנחנו צריכים להשמיע קול מול הקהילה הבין-לאומית, אשר באה ובשם ההחלטות שלה מבקשת לנקוט צעדים כאלה ואחרים באזור.

גדעון סער: צריך לבוא ולומר לה: את בעצם נותנת אפשרות לדריסה ברגל גסה של החלטות בעלות אופי מובהק, בעלות ציווי מובהק - להפרתן.

גדעון סער: בכל שיחה ובכל פגישה - העובדה שהחיילים שלנו, אודי ואלדד, שנותרו חטופים בלבנון 223 ימים, וכמובן גלעד שליט, שעדיין נמצא בשבי בשטחי הרשות הפלסטינית, ובשני המקרים האלה אנחנו לא מקבלים אות חיים - אני חושב שבנושא הזה אנחנו מחויבים לבוא, ובאותה מידה שאנחנו מקיימים את השיח הפנימי שלנו, לתבוע אותו מהקהילה הבין-לאומית.

גדעון סער: אני עד במהלך כינוסים בין-לאומיים למאמץ שעושות המשפחות, לכאב ולסבל שהמשפחות עוברות, וכל אזרח יכול להרגיש זאת.

גדעון סער: כל מה שאנחנו יכולים לעשות ולפעול בנושא הזה - לא להותיר את הנושא הזה כנושא של המשפחות, אלא כנושא של כל עם ישראל, ולומר להן: אנחנו אתכן.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת ביילין.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת מרציאנו.

דליה איציק: יחתום - חבר הכנסת הלפרט.

דליה איציק: לאחר מכן תשיב לנו שרת החוץ.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השרים, משפחת שליט, משפחת גולדווסר, משפחת רגב, חלפו שבעה חודשים מאותו יום שבו נחטפו הבנים - גלעד שליט בגבול הדרומי, אודי גולדווסר ואלדד רגב בגבול הצפוני.

דוד אזולאי: חוטפיו של גלעד שליט מהתלים בנו ובכל פעם יוצא ארגון אחר בהכרזות על משא-ומתן ובדרישות שונות ומשונות.

דוד אזולאי: לצערי, יש אצלנו אנשים שנגררים לתגובות לאותם ארגוני טרור.

דוד אזולאי: צריך לזכור, יש לנו עסק עם טרוריסטים שכל אישיותם שקר וטרור.

דוד אזולאי: באמצעות שליחיהם הם מנסים להעביר כל מיני מסרים כדי למדוד את הדופק אצלנו - מה המחיר שאנחנו מוכנים לשלם עבור שחרור בנינו.

דוד אזולאי: אסור לנהל שום משא-ומתן באמצעות התקשורת.

דוד אזולאי: אנשי ה"חיזבאללה" בצפון ואנשי "עז אל-דין אל-קסאם" בדרום הם אנשים רעים המתעללים ברגשות של משפחות החטופים, ואין להאמין לשום מלה היוצאת מפיהם.

דוד אזולאי: כדאי לזכור שהאו"ם, שכביכול קיבל החלטה בעניין הבנים החטופים, זה אותו האו"ם שחיפה על החוטפים של עומר סועאד, בני אברהם ועדי אביטן, השם ייקום דמם.

דוד אזולאי: סעיף 5 בהחלטת האו"ם מדגיש את שלמותה הטריטוריאלית, הריבונית והפוליטית של לבנון בגבולותיה המוכרים מבחינה בין-לאומית.

דוד אזולאי: אני שואל: מי הפריע לריבונות הלבנונית אם לא ה"חיזבאללה", שחדר לשטחה הריבוני של מדינת ישראל למרות נסיגתנו מלבנון וחטף את בנינו מתוך שטחה הריבוני של מדינת ישראל?

דוד אזולאי: אני רוצה לחזק את ראש הממשלה ואת הגורמים השונים במערכת הביטחון, העושים בגלוי ובנסתר למען השבת החטופים לביתם.

דוד אזולאי: ואנחנו נמשיך ונישא תפילה ליושב במרומים שיחזיר את הבנים גלעד, אודי ואלדד לביתם ששים ושמחים ושלמים בגופם, בנפשם ובכל אשר להם.

דוד אזולאי: לסיום, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להציע לכל אלה המטפלים בהשבת הבנים הביתה לערב אנשי דת מכל הדתות כאחד, כדי שהם ינסו לפעול לשחרור החטופים, ורק אחר כך לשחרור אסירים.

דוד אזולאי: אני חושב שזה אפיק שטרם נוסה ואני מציע לנסות אותו.

דוד אזולאי: אסיים בתפילה שאנחנו אומרים בכל יום שני וחמישי: אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה ובשבייה, העומדים בין בים ובין ביבשה, המקום ירחם עליהם ויוציאם מצרה לרווחה ומאפלה לאורה ומשעבוד לגאולה, השתא בעגלא ובזמן קריב ונאמר אמן.

דליה איציק: תודה לך, חבר הכנסת דוד אזולאי.

דליה איציק: חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, משפחות יקרות, החלטה 1701 של מועצת הביטחון של האו"ם - החלטה, או"ם, מועצת ביטחון, חלפו שישה חודשים ואלדד רגב ואהוד גולדווסר עדיין בשבי.

עתניאל שנלר: אני מקריא את דברי המבוא של ההחלטה: מועצת הביטחון מדגישה את הצורך בהפסקת האלימות אך במקביל את הצורך לטפל בסיבות שהביאו למשבר הנוכחי, כולל שחרורם ללא תנאי של החיילים הישראלים החטופים.

עתניאל שנלר: ומה נעשה על-ידי הצדדים עד כה?

עתניאל שנלר: ובכן, לא פלא שלבנון ממשיכה לתת חסות ל"חיזבאללה" ומאפשרת אפילו את חימושו בצורה כזאת או אחרת.

עתניאל שנלר: וסוריה, המבקשת לדבר שלום כל העת, כביכול, פוגעת ברגל גסה, יחד עם אירן, בכל זכות אדם שאפשר להעלות על הדעת.

עתניאל שנלר: אות חיים, מכתב, ביקור, ארגון בין-לאומי - משהו?

עתניאל שנלר: ידברו: שלום רוצים.

עתניאל שנלר: מועצת הביטחון.

עתניאל שנלר: או"ם.

עתניאל שנלר: וממשלת ישראל עושה כל מאמץ - אני לא חושב שאני אומר משהו שלא יודעים, אבל בוועדות שבהן דנים בדברים - ממשלת ישראל עושה כל מאמץ, בכל דרך, ועוד מעבר למה שמעלים על הדעת, לדאוג שאלדד ואהוד, בעזרת השם, יגיעו הביתה, וגלעד, שנחטף על-ידי הפלסטינים מדרום, יחזור הביתה.

עתניאל שנלר: כן.

עתניאל שנלר: גם בהתייחסות של הממשלה להסכם מכה, לאותה מעטפת מנהיגותית - יש הקוראים לה "מעטפת של קליפה", אינני יודע - אבל אותה מעטפת או אותה מנהיגות פלסטינית שהיתה שם, שמעה דברים ברורים כשהגיעה לכאן.

עתניאל שנלר: תנאי ראשון: גלעד שליט.

עתניאל שנלר: זה מה ששומעים גם מול הקוורטט.

עתניאל שנלר: זה מה ששומעת ממשלת ארצות-הברית: שחרורם של החטופים חייב להיות הדבר הראשון, לפני כל דבר אחר.

עתניאל שנלר: ועל זה אומרת ממשלת ישראל כל הזמן בדיוק את הדברים האלה.

עתניאל שנלר: אהבתי לשמוע את הדברים החשובים מאוד שחבר הכנסת אורלב אמר כאן.

עתניאל שנלר: יש דברים שהם באמת של כל הבית הזה, של כל העם הזה, של כל העם היהודי בארץ ובתפוצות – ועל זה לא רבים.

עתניאל שנלר: לא אומרים: לא עשינו די, כי אם אומרים: צריך לעשות יותר.

עתניאל שנלר: לא אומרים: לא ויתרנו די, כי אם אומרים: צריך להתאמץ יותר.

עתניאל שנלר: כן.

עתניאל שנלר: זה מסוג הדברים של ה"ביחד", וזה הכוח שלנו כעם.

עתניאל שנלר: ה"ביחד", לא הוויכוח.

עתניאל שנלר: אפשר לבקר את מועצת הביטחון, צריך לבקר את מועצת הביטחון.

עתניאל שנלר: צריך לבקר, כמובן, בהקשר זה, גם את "חיזבאללה", את סוריה ואת אירן, ציר הרשע.

עתניאל שנלר: אבל צריך לזכור כל הזמן: זה מסוג הדברים שהמשקל הרגשי והאמיתי שלהם כל כך כבד, אבל הוא עומד מול משקלות אחרים, וממשלה צריכה, בצורה מאוד רגישה, לא לאבד שום איזון בשיקול דעת בראייה הרחבה של הדברים.

עתניאל שנלר: וכולנו רוצים את כולם מהר הביתה.

עתניאל שנלר: וצריך לדעת מה המחיר ומה השיקול הכללי על מנת שהם יגיעו בעזרת השם חזרה הביתה, מבלי ליצור סיכונים כאלה או אחרים.

עתניאל שנלר: אתם יודעים, לקראת הסוף – אנחנו עברנו עכשיו את ראש חודש אדר.

עתניאל שנלר: ראש חודש אדר הוא סמל ביהדות, סמל עצום, מדהים.

עתניאל שנלר: הכול נראה רע מאוד בהתחלה.

עתניאל שנלר: ממשלת אחשוורוש והמן הרשעים, ממשלת פרס ואירן, ממשלת ה"חיזבאללה" והמן נסראללה – כן, הכול נראה נורא.

עתניאל שנלר: ובסופו של דבר הקדוש-ברוך-הוא הפך מיגון לשמחה, הפך, ונהפוך הוא.

עתניאל שנלר: ואני מתפלל יחד עם כל הבית הזה, וכל הציבור בארץ, אני מאמין, כל הציבור היהודי בעולם – אני לא בטוח שמועצת הביטחון – מתפלל שרווח והצלה יבואו לנו, אולי גם ממקור אחר.

עתניאל שנלר: אסיים במה שאני אומר שלוש פעמים ביום, וחלק גדול אומרים כך: "מחיה מתים ברחמים רבים, סומך נופלים ורופא חולים ומתיר אסורים".

דליה איציק: תודה לחבר הכנסת שנלר.

דליה איציק: חבר הכנסת יוסי ביילין, ואחריו – חבר הכנסת יורם מרציאנו.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, משפחות יקרות, אני שומע, כמוכם, את הדברים שאומרים עמיתי, והם אומרים את זה כמו כולנו מתוך לבם, מתוך דאגתם האמיתית – ואני מסתכל עליכם, עוקב אחריכם במסעות שלכם בעולם, בדיבורים שלכם כאן.

יוסי ביילין: אני מתפעל מתעצומות הנפש.

יוסי ביילין: אני יכול לתאר לעצמי כמה קשה לכם לעשות מה שאתם עושים.

יוסי ביילין: אני רואה שאתם מקדישים את כל כולכם לשחרור הבנים.

יוסי ביילין: מה שאני מבקש לומר לכם הוא מה שאמרתי לכם לפני כמה חודשים כאשר באתם לכאן, לכנסת, וזבולון אורלב היה זה שארגן את הפגישה החשובה ההיא: אל תתרשמו יותר מדי מן האחדות שלנו, אף-על-פי שהיא אמיתית.

יוסי ביילין: אל תסתפקו בזה שאנחנו כולנו כועסים מאוד, מאוד, רותחים, מחפשים מלים כלפי החוטפים.

יוסי ביילין: אל תתרשמו מזה שאנחנו מדברים עם כל העולם, ובאמת – מדברים עם כל העולם.

יוסי ביילין: אני יכול לומר לכם מניסיוני האישי, רק בשבת האחרונה דיברתי עם שר החוץ של הוותיקן, כאשר אתם הייתם בוותיקן, לא מכבר, דיברתי עם שר החוץ של איטליה, פעם שנייה כבר.

יוסי ביילין: ואני מסתכל בעיניים שלהם ואומר לעצמי: מה בעצם הם אומרים?

יוסי ביילין: שיוסי ביילין עשה "וי" על הנקודות לשיחה שלו?

יוסי ביילין: שהוא באמת חושב שאנחנו יכולים לעשות משהו שאחרים לא יכולים לעשות?

יוסי ביילין: שאנחנו נדבר עם מישהו, נרים טלפון ל"חיזבאללה" או לגורמים האלה שם, שלא ברור בדיוק מי הם, בצד הפלסטיני, ונגיד להם: תראו, היו כאן אנשים טובים, עכשיו תשחררו את החטופים?

יוסי ביילין: והם, בנימוס, אומרים: כן, כן, אנחנו מודעים היטב לבעיה ומנסים לעשות כל שביכולתנו.

יוסי ביילין: וכולם אומרים שהם עושים כל שביכולתם – אם זה העולם, אם זה הממשלה ואם זה הכנסת.

יוסי ביילין: גם אם זה לא ממש כל שביכולתם.

יוסי ביילין: אבל הם עושים.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר לכם שני דברים: ראשית, אתם מרכיב חיוני, חיוני – לא יחיד, אבל חיוני – בתהליך של שחרור הבנים.

יוסי ביילין: בלי הנחישות והמאבק שלכם, כמה שאנחנו רוצים כולנו – אני אומר:

יוסי ביילין: גם הממשלה וגם הכנסת באמת, לא בצביעות, לא רק כדי להוכיח שעושים משהו – בלי הנחישות שלכם זה לא יקרה.

יוסי ביילין: כי את זה אני מכיר מהעבר.

יוסי ביילין: היתה ממשלה בעבר שרצתה, והיתה בוודאי כנסת שרצתה, אבל היו הורים שלא הרפו מאתנו, עד שאנחנו עשינו באמת, באמת, כל מה שיכולנו.

יוסי ביילין: הדבר הנוסף – הקונסנזוס כאן מתחיל וכמעט נגמר בכעס על אחרים:

יוסי ביילין: הביקורת על האו"ם – שהיא מוצדקת; הביקורת על המדינות – שהיא מוצדקת; על צביעותו של העולם – שהיא מוצדקת.

יוסי ביילין: בזה כולנו מסכימים.

יוסי ביילין: אבל בהגיע רגע האמת, שבו באמת ניתן יהיה לשחרר את החיילים החטופים, זה לא יהיה אותו קונסנזוס.

יוסי ביילין: ואתם מקבלים את הקדימון לזה כבר עכשיו, כאשר יש הצעות חקיקה ודברים כאלה כדי למנוע סוג מסוים של תשלום.

יוסי ביילין: ולכן, הקונסנזוס חשוב, המפגש הזה חשוב מאוד, כי זה מחייב אותנו, כנסת וממשלה, לעשות עוד יותר.

יוסי ביילין: ואני יכול להבטיחכם שכולנו נעשה כאן, כי אין בינינו מחלוקות.

יוסי ביילין: אבל יהיו מחלוקות, אני חושב, וגם מקווה, כאשר הרגע יהיה רגע האמת.

יוסי ביילין: ואז, אז יהיה ויכוח; ויכוח שלשני הצדדים בו יהיו טיעונים לא מבוטלים, אבל בוויכוח ההוא אתם תהיו אלה שיגרמו להכרעה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת יורם מרציאנו.

דליה איציק: תחליף אותי חברת הכנסת קולט אביטל.

דליה איציק: בבקשה, אדוני; אני מקווה ששלומך בטוב.

יורם מרציאנו: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, משפחות החטופים, משפחת שליט, משפחת רגב, משפחת גולדווסר, ידידי חבר הכנסת זבולון אורלב, שעומד בראש השדולה למען החיילים החטופים, להשיבם במהרה הביתה, שעושה פה לילות כימים על מנת להעמיד על סדר-היום הציבורי את נושא חזרתם של הבנים הביתה - אני חושב שאתה ראוי לכל שבח על עבודתך הנמרצת בעניין זה.

יורם מרציאנו: גברתי היושבת-ראש, ארגוני המחבלים פועלים נגד ישראל ונוקטים אסטרטגיה של חטיפת חיילים מתוך ידיעה כי ערך חיי האדם בחברה הישראלית הוא גבוה מאוד, וטוב שכך נוהגת מדינת ישראל, כי בעינינו כל חייל, כל אדם – בעינינו הוא ערך עליון.

יורם מרציאנו: נקודת המוצא היא שישראל מוכנה לשלם מחיר גבוה תמורת השבתם, בין שהם חיים ובין שהם מתים.

יורם מרציאנו: אני חושב שטוב שכך נוהגת ממשלת ישראל.

יורם מרציאנו: אני מסתכל היום על משפחות החטופים, ופגשתי אותם מייד לאחר החלטת האו"ם להחזיר את הבנים הביתה, ואני זוכר את המפגש הזה יחד עם זבולון.

יורם מרציאנו: הסתכלתי למשפחות בעיניים ואמרתי שאני מקווה שנחזיר את הבנים הביתה מהר, מייד, ללא דיחוי.

יורם מרציאנו: גם היום אני חושב שכל מיני הצהרות שאנחנו אומרים בבואנו למשא-ומתן - אין תנאים מוקדמים - לא יקדמו את חזרתם הביתה של החיילים האלה, משום שאני לא מאמין במשא-ומתן שבו אנחנו אומרים שאין תנאים מוקדמים.

יורם מרציאנו: עלינו, מכל הקשת הפוליטית, מימין ומשמאל, לעשות הכול כדי להסתכל להורים האלה בעיניים ולומר להם שאנחנו צריכים וחייבים לעשות הכול, גם אם יש תנאים מוקדמים, כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להחזיר את החיילים האלה הביתה, וכמה שיותר מהר.

יורם מרציאנו: עסקאות לשחרור חיילים חטופים גרמו פעמים רבות סערה ציבורית, אשר נבעה מעיקרון שלא נותנים פרס לחוטפים.

יורם מרציאנו: אחת הדוגמאות היא חטיפתם של שלושת חיילי צה"ל ב-2001 על-ידי ה"חיזבאללה" והעסקה של החזרתם, שבמסגרתה הוחזרו שלוש גופות והאזרח אלחנן טננבאום תמורת מאות אסירים פלסטינים - ועד היום אנחנו לא בדיוק מבינים מה היה שם.

יורם מרציאנו: ב-25 ביוני 2006, בהתקפה קשה של ארגוני טרור פלסטיניים על מוצב של צה"ל בכרם-שלום, נחטף רב"ט גלעד שליט מתוך טנק שבו היה, והוא מוחזק עד היום בשבי.

יורם מרציאנו: ב-12 ביולי 2006 - מלחמת לבנון השנייה - נחטפו חיילי המילואים אהוד גולדווסר ואלדד רגב.

יורם מרציאנו: ארגון ה"חיזבאללה" הלבנוני, שהכריז על חטיפתם, הצהיר כי ישחרר אותם רק בתמורה לשחרור אסירים לבנונים ופלסטינים מידי ישראל, וישראל צריכה לעשות הכול כדי להחזיר אותם הביתה.

יורם מרציאנו: עד היום לא נמסרו מארגון ה"חיזבאללה" סימנים המוכיחים כי החיילים עודם בחיים.

יורם מרציאנו: כולנו מקווים כי שלומם טוב וכי בקרוב נוכל לראות אותם שבים אל משפחותיהם.

יורם מרציאנו: היום יש תשעה חיילים נעדרים.

יורם מרציאנו: מקומם של שלושה מהם ידוע ומתנהל משא-ומתן לשחרורם.

יורם מרציאנו: החייל הנעדר גיא חבר, שנחטף לפני עשר שנים – לגביו התקבל מידע מארגון טרור סורי, אשר פרסם כי גיא מוחזק בידיו.

יורם מרציאנו: למיטב ידיעתי כל הגורמים הרלוונטיים עושים לילות כימים כדי לבדוק את המידע שהתקבל.

יורם מרציאנו: לאורך כל השנים, מאז הקמתה של מדינת ישראל, צה"ל ומערכת הביטחון משקיעים את כל המאמצים ובוחנים את כל האפשרויות במטרה לגלות מה עלה בגורלם של החיילים שלנו ולהשיבם הביתה אל משפחותיהם במהרה.

יורם מרציאנו: אני מקווה כי אכן נשיב במהרה את הבנים השבויים הביתה למשפחותיהם, חיים ובריאים, ושנוכל להחזיר את כל השבויים, כולל רון ארד, הביתה מהר ככל האפשר.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני חבר הכנסת שמואל הלפרט, אחרון הדוברים, בבקשה.

קולט אביטל: לאחר מכן תשיב שרת החוץ.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מדינת ישראל יצאה למחמה עקובה מדם בלבנון בגלל חטיפת שלושת החיילים.

שמואל הלפרט: חצי שנה חלפה, והחיילים נותרו, לצערנו הרב, בשבי.

שמואל הלפרט: אין לנו כל מידע על גורלם, היכן הם ומה מצב בריאותם.

שמואל הלפרט: גלעד שליט מוחזק בידי ה"חמאס" מאז נחטף בכ"ט בסיוון תשס"ו.

שמואל הלפרט: בעוד החיילים מאבטחים את גבול ישראל החדש מחוץ לרצועת-עזה, שממנה נסוגה ישראל תוך הרס והחרבה של 21 יישובים פורחים ומשגשגים, בהבטחה שלאחר הנסיגה יבוא שלום על ישראל – ישראל נסוגה, אך אנשי ה"חיזבאללה", ה"חמאס", שהעלו את בתי-הכנסת באש, נכנסו לתוך שטח ישראל כ-100 מטר, פגעו בחיילים, הרגו שניים ופצעו כמה אחרים.

שמואל הלפרט: כשבועיים לאחר מכן, בט"ז בתמוז תשס"ו, נחטפו עוד שני חיילים בגבול הצפון, וגם על מצבם אין לנו כל מידע.

שמואל הלפרט: לא נתקבל כל אות חיים מהם, בניגוד לאמנות הבין-לאומיות בנוגע לשבויים ולנעדרים הנמצאים בידי האויב.

שמואל הלפרט: החלטת האו"ם 1701 קובעת בדברי המבוא להחלטה את הצורך להפסיק את האלימות, כולל שחרורם ללא תנאים של החיילים הישראלים החטופים.

שמואל הלפרט: ישראל מילאה את החלטת האו"ם ונסוגה מלבנון מייד לאחר שהפסקת האש נכנסה לתוקף.

שמואל הלפרט: גם עתה, למרות הפרות הפסקת האש מצד ה"חיזבאללה", ישראל מבליגה ושומרת על הפסקת האש.

שמואל הלפרט: אתמול דווח כי מצבו של ה"חיזבאללה" טוב ממה שהיה לפני המלחמה, הן מבחינת כמות הנשק ואמצעי הלחימה, והן מבחינה טכנולוגית, הנשק המתקדם, שיש ברשותם.

שמואל הלפרט: ה"חיזבאללה" השתקם, אך אזרחי ישראל והצפון לא השתקמו מאז המלחמה.

שמואל הלפרט: החיילים לא חזרו הביתה ומשפחותיהם נמצאות במצב הקשה ביותר של חוסר ודאות, בין תקווה לייאוש.

שמואל הלפרט: אנו חייבים לעשות כל אשר לאל ידנו כדי להחזיר את החיילים הביתה מהר ככל האפשר.

שמואל הלפרט: כולנו נושאים תפילה לבורא עולם שיחזיר את החיילים בשלום הביתה: אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה ובשבייה, העומדים בין בים ובין ביבשה, המקום ירחם עליהם, יוציאם מצרה לרווחה ומאפלה לאורה ומשעבוד לגאולה, אמן.

קולט אביטל: אמן כן יהי רצון.

קולט אביטל: גברתי שרת החוץ, בבקשה.

קולט אביטל: אני מבקשת להתנצל בשמו של חבר הכנסת זבולון אורלב על שהוא נאלץ לעזוב את האולם כרגע לישיבה אצל היושבת-ראש, לקבל את דוח מבקר המדינה.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, משפחות יקרות, גלעד, אודי ואלדד לא כאן.

ציפי לבני: זאת עובדה, והעובדה הזאת מלווה אתכם יום-יום, שעה-שעה, ומייסרת אתכם וקורעת את לבכם, ולבנו אתכם.

ציפי לבני: תוצאות המלחמה הזאת מלוות עוד משפחות שיקיריהן אבדו, ולבנו גם אתן.

ציפי לבני: אבל במקרה של החטופים, העובדה שהם לא חזרו היא גם המחויבות שלנו והאחריות שלנו להביא אותם הביתה, כי יש עוד מה לעשות, ואנחנו חייבים לעשות הכול כדי שזה יקרה.

ציפי לבני: ואתם – זכותכם בוודאי לדרוש פעילות נמרצת, אבל אני יכולה להבטיחכם שגם שתיקתכם זועקת.

ציפי לבני: מאז החטיפות קיבלנו החלטות שונות, קשות.

ציפי לבני: חלק מההחלטות עוררו ביקורת, אבל כל החלטה שאנחנו מקבלים, בוודאי בימים הקשים של המלחמה, היא בחירה בין אפשרויות ובין אופציות.

ציפי לבני: אימצנו את החלטה 1701 בידיעה שלמה ובטוחה שאין דרך אחרת להחזירם הביתה, ואני יודעת את זה גם היום, אף שהדברים נקבעו בהחלטה והם שם, ואף שההחלטה הזאת לא מבוצעת כפי שהיא היתה צריכה להתבצע, ואף שההחלטה הזאת מופרת, והיא תהיה מופרת כל עוד הבנים לא חזרו הביתה.

ציפי לבני: אם כך, אנחנו חייבים לשאול את עצמנו גם יום-יום, שעה-שעה - לא רק אחת לכמה זמן - לא מה אנחנו עושים אלא מה אנחנו עוד יכולים לעשות.

ציפי לבני: יש כמובן המסלול החשאי, שמנוהל על-ידי הנציג המיוחד שראש הממשלה מינה לעניין הזה.

ציפי לבני: במקביל אנחנו מחויבים להשאיר את הנושא – כשאומרים "הנושא" זה נשמע קצת ערטילאי, אבל את הילדים שלכם, עם התמונות שלהם, עם קורות החיים שלהם אתכם – על סדר-היום המדיני; לדפוק על כל שולחן ולדרוש את חזרתם הביתה ולהשתמש בכלים מדיניים.

ציפי לבני: אנחנו עושים את זה דרך כל נציגות ודרך כל מי שנוסע ודרך כל מפגש.

ציפי לבני: אין פעם שהדרישה הזאת לא עולה ולא חוזרת ועולה.

ציפי לבני: ככל שאנחנו דורשים ומשתמשים בכלים הדיפלומטיים שברשותנו, אתם עושים את זה באופן שאני לא חושבת שמישהו יכול לתאר.

ציפי לבני: רק אחרי שפגשתי חלק מהאנשים שנפגשו אתכם אני יודעת עד כמה אמירה של קרנית או של כל אחד שפוגש אנשים, מראה תמונות של החתונה ושל הילדים ומדבר על הילד – אני פוגשת אחריכם את מי שאתם פוגשים, ואין לי ספק שלא ברמה המדינית אבל לפחות ברמה ההומנית הם הולכים אתכם, עם הכאב שלכם.

ציפי לבני: זה לא מספיק בשביל לשנות את המצב, ולכן אנחנו חייבים להמשיך לעשות את הדברים, וחייבים לדפוק על השולחנות, וחייבים לדרוש וחייבים לומר שההחלטה מופרת.

ציפי לבני: צריך לקרוא למזכ"ל האו"ם באן קי-מון ולומר שההפרה של ההחלטה היא לא רק הפרה של החלטה מהחלטות מועצת הביטחון, אלא גם הפרה של כל נורמה בין-לאומית של כל זכויות אדם; זאת הפרה לא רק במובן הפוליטי-מדיני, אלא הפרה במובן ההומני, הברור והבולט ביותר.

ציפי לבני: צריך לדרוש גם ממנו עוד ועוד פעולות.

ציפי לבני: לא באתי הנה להשיב בשם הממשלה.

ציפי לבני: באתי להצטרף לדברים שנאמרים.

ציפי לבני: אנחנו נמשיך לעבוד, ואני מקווה ומייחלת ומתפללת יחד אִתכם ומצטרפת לתפילות שנאמרו כאן, שנוכל יום אחד לחבק אותם אִתכם.

ציפי לבני: מעבר לתפילות אנחנו מחויבים לעשות את כל הפעולות הנדרשות.

ציפי לבני: ביקש ממני יושב-ראש השדולה שאבקש להסתפק באמירתי, אבל אני מודה ואומרת שאסכים לכל מה שהכנסת תראה לנכון.

ציפי לבני: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: אני מבקשת לשאול את יתר המציעים: חבר הכנסת אזולאי, אתה מוכן?

קולט אביטל: חבר הכנסת סער, אתה מוכן להסתפק בתשובה?

קולט אביטל: חבר הכנסת חסון?

קולט אביטל: לא נמצא כאן.

קולט אביטל: חבר הכנסת שנלר?

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יוסי ביילין לא נמצא באולם.

קולט אביטל: חבר הכנסת מרציאנו מוכן להסתפק?

קולט אביטל: חבר הכנסת הלפרט?

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו נסתפק בדבריה של שרת החוץ.

קולט אביטל: אני מודה למשפחות.

קולט אביטל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/282).

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו רוצים לעבור עכשיו להצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007.

קולט אביטל: ידבר שר התשתיות.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, תוקפם של הרשיונות שניתנו לחברת החשמל לפי חוק משק החשמל, התשנ"ו-1996 (להלן – החוק), למקטעי הפעילויות השונים, היינו לייצור, להולכה, לחלוקה ולהספקה של החשמל, עומד לפקוע בתחילת חודש מרס הקרוב לאחר הארכה של שנה.

בנימין בן-אליעזר: בהתאם לחוק משק החשמל לא ניתן לבצע פעולות או כל פעילות במשק החשמל ללא רשיונות, ולא ניתן לתת רשיונות חדשים לחברת החשמל במבנה הנוכחי של החברה בלא שינוי מבני.

בנימין בן-אליעזר: כדי לאפשר את ביצוע השינוי המבני כפי שגובש ואושר בממשלה, וכדי שלא תיפגע ההספקה הסדירה של החשמל, מוצע בהצעת החוק שלפניכם לתקן את החוק ולקבוע במסגרתו כי תוקף הרשיונות שבהם מחזיקה חברת החשמל יוארך בשלב הראשון בארבעה חודשים, ולאחר מכן, אם יידרש, כדי לאפשר התקדמות ביישום מתווה השינוי המבני ניתן יהיה להאריך בחודשיים עד ארבעה חודשים נוספים את תוקפם.

בנימין בן-אליעזר: הארכת תוקפם של הרשיונות מעבר ליום 1 בספטמבר 2007 תוכל להיעשות, לפי המוצע, רק במסגרת צו יישום שיקבע את אופן יישום השינוי המבני במשק החשמל לפרטיו.

בנימין בן-אליעזר: תקופות הארכה נוספות ייעשו בשלבים בהתאם לביצוע הפעילויות השונות לקראת יישום השינוי המבני ובהתאם לאבני הדרך בתהליך זה, שעיקרן הקמת תאגידים אשר יאפשרו קבלת רשיונות בהתאם להוראות החוק.

בנימין בן-אליעזר: הצעת החוק כוללת כמה תיקונים נוספים הדרושים לביצוע השינוי המבני שגובש, ובין השאר הפרדה בין פעילות ההולכה לבין פעילות ניהול המערכת וקביעה שניהול המערכת יהיה פעילות הטעונה רשיון לפי החוק, והוא ייעשה בידי חברה ממשלתית נפרדת.

בנימין בן-אליעזר: הצעת החוק שלפני

בנימין בן-אליעזר: כם מסדירה גם אפשרות ליתן בתקופת הארכת הרשיונות המוחזקים בידי חברת החשמל גם רשיונות ייצור לעניין תחנות-כוח שלגביהן לא היה רשיון קודם לכן.

בנימין בן-אליעזר: מטרת ההוראה היא לאפשר מתן רשיונות ייצור לתחנות הכוח החדשות של חברת החשמל שבהתאם להוראות החוק כיום לא ניתן לחברת החשמל רשיונות ייצור לגביהן.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה לציין, גברתי היושבת-ראש, כי בתקופת הארכת הרשיונות ייעשו ניסיונות נוספים של נציגי המדינה – אני מתכוון לקחת חלק מאוד פעיל בעניין הזה - להגיע להסכמות עם ועד עובדי חברת החשמל בנושא מתווה השינוי המבני, ובעיקר בנושא השמירה על זכויותיהם של עובדי החברה במסגרת המהלך הזה.

בנימין בן-אליעזר: לבסוף, אסור לי לרדת מהבמה הזאת בלי לציין את מסירותם ואת חריצותם ואת הפוטנציאל הקיים היום בין עובדי חברת החשמל.

בנימין בן-אליעזר: אל נשכח, אנחנו מדברים היום על שינוי מבני אחרי 80 שנה; 80 שנה שעובדים אלו, הוריהם וסביהם שירתו את המדינה הזאת, מאז הקמתה ולפני הקמתה.

מיכאל איתן: וגם צאצאיהם.

בנימין בן-אליעזר: גם צאצאיהם, נכון.

בנימין בן-אליעזר: לבסוף אציין כי נוסח ההצעה המוגש היום לאישורכם מתון יותר מהמצב הקיים היום בחברת החשמל גם בכל הנוגע לאחזקות המדינה בחברה בהתאם לחוק הקיים.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שתשימו לב לזה, חברים, כי משמעות אי-אישור החוק היא תחילה של תהליך הפרטה.

בנימין בן-אליעזר: יש חוק, כלומר, אם השינוי הזה שאני מביא היום – הוא יצטרך לעבור דיון מקיף בוועדת הכלכלה ואחר כך קריאה שנייה ושלישית – אם הוא לא יעבור, משמעות הדבר היא שאין עוד רשיונות ב-3 בחודש מרס ומתחיל תהליך של הפרטה כוללת של חברת החשמל, וזה דבר שאנחנו לא מתעסקים בו, ואני בוודאי לא מתכוון אליו.

בנימין בן-אליעזר: אני תמיד קבעתי ואמשיך לקבוע: לא אתן ידי לשום תהליך שלא יבטיח שהשליטה על חברת החשמל תהיה תמיד בידי המדינה.

בנימין בן-אליעזר: לכן, אני מבקש מהכנסת להצביע בעד ההצעה בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכלכלה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

קולט אביטל: תודה, אדוני השר.

קולט אביטל: אנחנו פותחים בדיון.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורי אריאל הוא ראשון הדוברים, ואחריו - חבר הכנסת אליהו גבאי.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק היא בלתי נמנעת; היא מגיעה אחרי שנעשו ניסיונות עם חברת החשמל, עם ועד העובדים ועם אחרים להגיע להבנות ולהסכמות, והזמן עבר לפני שנה ויותר.

אורי אריאל: לצערי, חברת החשמל - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת אורון, אם אפשר בשקט.

אורי אריאל: לצערי, חברת החשמל וועד העובדים שלה חושבים שהזמן עובד לטובתם.

אורי אריאל: זו טעות.

אורי אריאל: צריכים לקחת את הזמן ולעשות אתו משהו.

אורי אריאל: סתם להעביר אותו ולהישאר במין מצב שהוא איננו בריא – לא לחברת החשמל, לא למשק הלאומי ולא לנו כאזרחים – זה איננו תורם דבר.

אורי אריאל: אני משוכנע, ובזה תיבחן, אדוני השר – במעורבותך האישית עם הנהלת חברת החשמל וועד העובדים כדי להגיע אתם להסכמה.

אורי אריאל: קשה לי להאמין שאם לא תגיעו להסכמה, יצא מזה משהו טוב.

אורי אריאל: פה תצטרך לגייס את כל כוחותיך עם הממשלה ואחרים.

אורי אריאל: אני חושב שמעל הבמה הזאת אפשר וצריך לקרוא לעובדי חברת החשמל לחזור לעבודה סדירה ולנהל משא-ומתן.

אורי אריאל: יש להם הזדמנות בכל רגע נתון לשבות, כמובן לפי החוק וכו', אבל יש להם כל האפשרות הזאת.

אורי אריאל: מדוע הם צריכים להפעיל את זה כרגע?

אורי אריאל: זו טעות.

אורי אריאל: אני מקווה שהם ייאותו להיכנס לדיון מיידי.

אורי אריאל: אדוני השר, אולי עוד הלילה.

אורי אריאל: חבל על הזמן.

אורי אריאל: אפשר לנצל את החודשים הקרובים ולהגיע להסכמות כפי שכבר היה במשק, וזה גם לטובת העובדים.

אורי אריאל: יש חברות שהוכח שהעובדים שלהן נהנים מההפרטה.

אורי אריאל: יכול להיות שצריך קצת יותר זמן, ויכול להיות שיהיו בה שינויים, וכנראה יהיו בה שינויים.

אורי אריאל: אני קורא לעובדי חברת החשמל לחזור לעבודה סדירה ולאפשר ניהול משא-ומתן ביושר.

אורי אריאל: אני בטוח שוועדת הכלכלה תעקוב אחרי החקיקה ותזמן את הצדדים כדי להגיע להסכמה.

אורי אריאל: תודה.

קולט אביטל: אדוני, תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אליהו גבאי – אינו נמצא; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נמצא; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נמצא; חבר הכנסת יצחק לוי – אינו נמצא; חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נמצא; חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא; חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נמצא.

קולט אביטל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אני לא יודע.

אמרו לי שהייתי רשום קודם.

קולט אביטל: אתה רשום אחרון ברשימת הדוברים.

קולט אביטל: לא נורא, יש עוד שני דוברים.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי שר התשתיות בנימין בן-אליעזר, אני מודעת היטב לעובדה שנוסח ההצעה, כפי שאתה, אדוני השר, מביא אותה, הוא מתון בהרבה מזה שיכול היה להיות לו כיהן שר אחר במקומך.

שלי יחימוביץ': אני מודעת גם לנחיצותו ולדחיפותו של החוק בקונסטלציה הנוכחית שנוצרה.

שלי יחימוביץ': על סמך היכרותי אתך, אני גם משוכנעת שלו הדבר היה תלוי בך מלכתחילה ולא היית מגיע למצב נתון, לא היו נפתחים המהלכים שבסופם היתה חברת החשמל מופרטת על-פי חזונם של מי שהגו את המהלכים האלה בראשיתם.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר שגם בתחושתי האישית אני חשה אי-נוחות מסוימת להצביע כפי שאני עומדת להצביע, נגד הצעת חוק שאתה, חברי השר בן-אליעזר, מביא.

שלי יחימוביץ': בכל זאת, לא אוכל, בשום שלב ובשום מקטע של העיסוק ברפורמה במשק החשמל, להצביע עבור מהלך שבסופו של יום נועד להביא להפרטתה של חברת החשמל.

מיכאל איתן: ולפגוע בחלשים.

שלי יחימוביץ': הבוקר שמעתי ריאיון של מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, אייל גבאי, במשדר הבוקר של "קול ישראל", והוא אמר את האמת בלי כחל ושרק, שאכן היום מתחיל התהליך להפרטתה של חברת החשמל.

ראובן ריבלין: גם השר אמר - - -

בנימין בן-אליעזר: לא תהיה הפרטה.

בנימין בן-אליעזר: השליטה תהיה בידי המדינה.

בנימין בן-אליעזר: זה גם החוק.

בנימין בן-אליעזר: 51% יישארו תמיד בידי המדינה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שהעמדה שאני נמצאת בה, הפוזיציה שאני נמצאת בה, ברגע זה היא בלתי פופולרית בעליל, שכן עובדי חברת החשמל הפכו ממש למושא שנאה והסתה במדינת ישראל, למשל ולשנינה, לסמל למושחתות.

שלי יחימוביץ': אף-על-פי שהעמדה שאני אוחזת בה היא בלתי פופולרית בעליל, היא עמדה צודקת, ועל כן אני אדבק בה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר כמה דברים בעניין זה.

שלי יחימוביץ': חברת החשמל היא מחברות החשמל הטובות בעולם כולו - - -

מיכאל איתן: בארץ – בטוח.

שלי יחימוביץ': בעולם כולו.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני אומר: בארץ – בטוח.

שלי יחימוביץ': בעולם כולו.

קולט אביטל: תהיה לך הזדמנות.

שלי יחימוביץ': תעריפיה של חברת החשמל הם למטה מן הממוצע הנהוג בעולם.

שלי יחימוביץ': חברות חשמל שעברו תהליכי הפרטה בעולם, כמו זו של קליפורניה, עברו תהליך קשה ביותר של כרסום בתשתיות וריקבון של התשתיות עד כדי הפסקת החשמל הגדולה ביותר בהיסטוריה.

שלי יחימוביץ': כיוון שמטבע הדברים מרגע שחברת החשמל מפסיקה להיות נכס לאומי והופכת נחלה של אדם פרטי או של משפחה אחת או של כמה משפחות – והרשו לי גם לנחש מי יהיו המשפחות האלה אחרי שנפתח את הקופסאות, כמו שפתחנו אותן אתמול וראינו את עשרות המתמודדים עם זוכה אחד, משפחת עופר – חברת החשמל תפסיק להיות חברה לאומית עם שיקולים לאומיים, כפי שראינו אותה מתפקדת למשל במלחמה האחרונה, כשעובדיה הגיעו ראשונים לכל מקום שבו נפל טיל שעה שחברות עסקיות סגרו את הבסטה וחזרו למרכז.

בנימין בן-אליעזר: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הם קיבלו את הציון לשבח הגבוה ביותר מכל אזרחי צפון מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': נכון.

קולט אביטל: נא לסיים.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, ברשותך, אנא נכי מהזמן שלי את ההערות.

קולט אביטל: ניכיתי, ויש לך עוד חצי דקה.

שלי יחימוביץ': בסופו של יום, אחרי שתופרט חברת החשמל וכולנו נשמח לאידם של עובדי חברת החשמל, אנחנו נמצא את עצמנו עם נכס לאומי אסטרטגי מושקע ומטופח, שנותן שירות מן המעלה הראשונה, כשהוא נמצא בידיה של משפחה או בידיהן של כמה משפחות.

שלי יחימוביץ': ואותם 10,000 עובדי חברת החשמל, שמשתכרים בממוצע, כן, את הסכום האסטרונומי של 16,000 שקל, ועובדים קשה מאוד בחורף ובקיץ, מטפסים על עמודי חשמל ועובדים בדוודים ומשתכרים משכורת שבעיני היא – כן, 16,000 שקל בממוצע למשפחה זו משכורת הוגנת, ואני רוצה שכל העובדים במשק ירוויחו כך – מה יהיה אם תופרט חברת החשמל וכל העובדים האלה יפוטרו ובמקומם יבואו עובדי קבלן?

קולט אביטל: נא לסיים.

שלי יחימוביץ': האם העובדים האחרים במשק יצאו נשכרים?

שלי יחימוביץ': לא, הם לא יצאו נשכרים.

שלי יחימוביץ': יכורסם המעוז האחרון של העבודה המאורגנת, ובמקומם יבואו עובדי חשמל עניים.

שלי יחימוביץ': בסופו של יום, תעריפי החשמל לא יוזלו ולו באגורה אחת, אלא בדיוק להיפך.

שלי יחימוביץ': המחירים יעלו, כי המוטיבציה מאחורי הפעלתה של חברת החשמל תהיה אך ורק מקסום רווחים, ובוודאי לא ערכים לאומיים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת , ואחרון הדוברים, וסגרנו בזה את הרשימה, הוא חבר הכנסת מיכאל איתן.

אורי אריאל: - - - זאת חברת החשמל הכי טובה בארץ.

שלי יחימוביץ': בעולם.

גאלב מג'אדלה: - - - היא הצהירה שהיא - - - דעתה ולא את דעת היושב-ראש.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, פעם היתה ססמה שתמיד היינו שומעים אותה - - -

גאלב מג'אדלה: יש פה שני שרים.

גאלב מג'אדלה: למה אתה אומר "שר"?

נסים זאב: אני מתייחס לשר התשתיות כרגע.

גאלב מג'אדלה: - - -

נסים זאב: כבוד השרים הנכבדים - - -

קולט אביטל: "יותר חשמל – פחות עמל".

נסים זאב: זהו, "יותר חשמל – פחות עמל".

נסים זאב: יכול להיות שבעקבות החוק אנחנו נקבל את הססמה ההפוכה: יותר עמל ופחות חשמל.

נסים זאב: זה לא מחייב שההפרטה בעצם תביא ליעילות.

נסים זאב: נכון שמטבע הדברים כאשר יש ציפייה - - -

בנימין בן-אליעזר: לא מדובר בהפרטה.

נסים זאב: אבל זה מוביל להפרטה.

בנימין בן-אליעזר: - - -

נסים זאב: אני הסכמתי עם אדוני השר, שבסופו של דבר הממשלה היא שתחזיק והיא תהיה הבעלים, וכ-50% לפחות, עד 60%, יישארו בבעלותה, אבל 40% הם לא דבר קל.

בנימין בן-אליעזר: - - -

נסים זאב: אז אם אתה מפריט 40%, אנחנו יודעים מה זה להפריט.

נסים זאב: בדרך כלל, גם כשמוכרים מניות, לא מוכרים רק 49%, אדוני השר.

נסים זאב: אדוני יודע את זה.

נסים זאב: כל חברה עסקית שרוצה להמשיך ולהיות בעלים לא מוכרת 51% אלא היא מוכרת 49%, וזאת כדי שהיא תישאר הבעלים.

נסים זאב: בעצם, זה מה שהממשלה עושה במקרה הזה.

נסים זאב: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני השר: יש חשש, והחשש הוא רציני ונכון, שבסופו של דבר זה יפגע באותם עובדים, ואנחנו נלך למהלך של שביתות, מחאות והפגנות, ואני לא יודע אם בסופו של דבר נקבל את הזרם מאותם עובדי חשמל.

נסים זאב: בסוף יחשמלו אותנו בצורה כזאת שלא נוכל לתפקד, כי אנחנו, באותן שביתות – הציבור שלנו ייפגע, ואני מבין, בגלל ההתמרמרות, בגלל החששות.

נסים זאב: אני סומך עליך, אדוני השר.

נסים זאב: אני יודע שאתה איש עבודה, אתה איש רציני, אתה יודע להוביל מהלכים ואתה גם יודע איך להקדים תרופה למכה, וגם, הייתי אומר, למנוע את אותם החששות.

נסים זאב: וזה מה שחשוב בכל המהלך.

נסים זאב: מה שקרה פה בעצם – הממשלה סנדלה את עצמה.

נסים זאב: קבעה לעצמה את היעדים, בסופו של דבר לא יכולים לעמוד בלוח הזמנים, היא צריכה עכשיו תקופת הארכה, ואני בהחלט חושב שיש מקום להאריך.

נסים זאב: בוודאי כולנו נתמוך, אדוני השר - - -

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת זאב, הממשלה מנהלת משא-ומתן כבר שלוש שנים - -

נסים זאב: אני יודע, אבל אני אומר לך, אדוני השר, לדעתי.

בנימין בן-אליעזר: - - ואני לא רוצה להשאיר את המצב הזה למי שיבוא אחרי - - -

נסים זאב: אני מסכים אתך.

נסים זאב: אבל אני לא מאמין, אדוני השר, שבעוד ארבעה חודשים אתה תצליח להגיע לסיכום אתם - - -

בנימין בן-אליעזר: אז זה ייקח עוד ארבעה חודשים.

בנימין בן-אליעזר: אז זה יהיה שבעה חודשים.

נסים זאב: אוקיי, אבל למה מראש לבקש רק ארבעה חודשים הארכה?

נסים זאב: אני חושב שצריך לבקש את ההארכה הזאת לפחות לשנה.

נסים זאב: אדוני השר, אני אומר לך, כי בסופו של דבר נקיים פה דיון נוסף בעוד כמה חודשים, ודיון מיותר לחלוטין.

נסים זאב: תיקח לעצמך אורך נשימה, כי אני לא רואה שהמשא – אני יודע שיש אולי צורך עצמי, גם בממשלה, כדי להוביל מהלך, להיכנס ללוח זמנים.

נסים זאב: אני יודע, כדי להביא מוטיבציה לעצמה.

קולט אביטל: נא לסיים.

נסים זאב: אבל לא תמיד זה הולך.

בנימין בן-אליעזר: זה ילך, זה ילך.

נסים זאב: ואנחנו רואים פה הצעות חוק - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת זאב, גם אנחנו נתונים בלוח זמנים.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

קולט אביטל: תודה.

נסים זאב: ולכן, אדוני השר, אני מציע לך, לקראת הקריאה השנייה והשלישית לבקש הארכת תוקף.

נסים זאב: אנחנו נתמוך בך.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים אורון.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת .

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכוון להצביע נגד הצעת החוק הזאת, ואני אומר את זה בבחינת היפוך, למרות העובדים.

חיים אורון: אני לא רוצה לדון בעניין הזה מבחינת העובדים, ובחברת החשמל יש הרבה חולאים שצריך לטפל בהם בתחום העובדים.

חיים אורון: אבל אני רוצה להבין, מה בדיוק אנחנו רוצים שיקרה?

חיים אורון: לייצר חשמל?

חיים אורון: אפשר היום לייצר חשמל באופן פרטי.

חיים אורון: למה לא מייצרים חשמל באופן פרטי, ושר התשתיות יודע את זה?

חיים אורון: לא מייצרים חשמל באופן פרטי כי לא כדאי.

חיים אורון: למה לא כדאי?

חיים אורון: כי המחיר נמוך.

חיים אורון: הרי עופר קנה חלקה ברמת-חובב.

חיים אורון: חיכינו שנים שסוף-סוף יהיה חשמל.

חיים אורון: למה לא היה חשמל?

חיים אורון: כי במחירים הקיימים אף אחד לא ייצר חשמל, ואתם יודעים את זה.

חיים אורון: אז בואו תגידו מההתחלה שיש בעיה של המחיר.

חיים אורון: ואז אני שואל - - -

בנימין בן-אליעזר: יש בעיה גם עם הגז הטבעי - - -

חיים אורון: היות שלי יש שלוש דקות ולך יש הרבה זמן - - -

בנימין בן-אליעזר: עכשיו - - - התחילה לבדוק.

חיים אורון: אדוני השר, אני רוצה להתחיל את הדיון להיפך.

חיים אורון: אני רוצה להבין קודם כול לאן רוצים להוליך אותנו.

חיים אורון: כי היו ניסיונות בעולם של הפרטות של חברות חשמל.

חיים אורון: חברת הכנסת יחימוביץ הזכירה את קליפורניה – יש עוד הרבה כאלה, לא אחת.

חיים אורון: אני ראיתי דוח של חברה לא קטנה, גם לא בדיוק גדולה, בגבעת-חביבה, "מקנזי", שאמרה: חלק מההפרטות נכשלו.

חיים אורון: בקטע שאתם מופיעים פה.

חיים אורון: כי מה אתם מציעים?

חיים אורון: האחריות הניהולית בידי המדינה.

חיים אורון: האחריות לקבוע כמה חשמל צריך היא בידי המדינה.

חיים אורון: האחריות לפתח את המערכת היא בידי המדינה.

חיים אורון: ואני אמכור לך במכרז חשמל כשיהיה כדאי לי.

חיים אורון: תגיד לי אם זה כדאי.

חיים אורון: בסך הכול למדינה – אני עוד לא בטוח, פואד, אני עוד לא בטוח.

חיים אורון: אני מקווה שיש – כתבו את זה כבר – בטוחים.

חיים אורון: תנו לנו מספרים.

חיים אורון: אתם באים אלינו עם המודל.

חיים אורון: המודל הזה לא עבד.

חיים אורון: אני זוכר את הנאומים של שרי תשתיות לפניך, ששכנעו את הכנסת לתת רשיונות לייצור חשמל ואמרו: נוריד את הוועד, נחליש את החברה.

חיים אורון: למה לא ייצרו עד היום שום דבר?

חיים אורון: כי לא היה כדאי.

חיים אורון: אז אומרים לי עכשיו: זה לא כדאי כי בחברת חשמל משקיעה המדינה, ושם המשקיעים פרטיים.

חיים אורון: אהה, אם כשמדינה משקיעה, פואד, יוצא יותר בזול, אולי טוב שהמדינה תשקיע?

חיים אורון: כי מה שאותי בסוף מעניין זה מה מחיר החשמל.

חיים אורון: ואף אחד לא כתב בשום מקום שההצעה הזאת תביא חשמל, חבר הכנסת איתן, יותר בזול.

חיים אורון: כרגע זה לא עבד.

חיים אורון: עשר שנים זה עוד לא עבד.

חיים אורון: אני מבין שלממשלה יש לוח שנה שהתאריך 4 במרס מחוק בו.

חיים אורון: לא ידעו עד 20 בפברואר שיש 4 במרס.

חיים אורון: אני ידעתי את זה.

חיים אורון: איך ידעתי?

חיים אורון: כי קראתי בעיתון.

חיים אורון: בעיתון כתוב למעלה, באין-סוף מאמרים: דעו לכם, הרשיון נגמר.

חיים אורון: אז באים היום לכנסת בשחרור מחובת הנחה, חייבים להשלים את החקיקה בשבוע.

חיים אורון: פואד, תאמין לי, אף אחד לא ילמד את זה בשבוע, אף אחד לא יחליט בשבוע.

חיים אורון: אין לאיש תשובה.

חיים אורון: אתה יודע שבין אנשי המקצוע יש אנשים רבים שאומרים שהם לא בטוחים שהמהלך נכון.

חיים אורון: עד עכשיו עוד לא דיברתי מלה על העובדים, ואני לא צריך להציג תעודת זהות - - -

קולט אביטל: גם לא תהיה לך הזדמנות.

חיים אורון: אני גם לא אספיק.

חיים אורון: יש זכויות לעובדים, צריך לקיים אותן – אני לא מדבר על זה.

חיים אורון: אני מתחיל לפני זה, כי ההנחה של הדיון היא שהמהלך נכון, ויש בעיה עם העובדים.

חיים אורון: ואני אומר לכם: אני לא בטוח שהמהלך נכון.

חיים אורון: יכול להיות שיש בעיה עם העובדים.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: יש בעיה עם העובדים בחברת החשמל, ויש שם כמה תופעות קשות – אגב, הרבה פחות ממה שאומרים – יש שם כמה תופעות קשות בלי קשר לכן-הפרטה, לא-הפרטה.

חיים אורון: אבל אני מרגיש שבורחים מהוויכוח הזה, הלאומי, האמיתי: האם מוצדק שבמדינה כמו מדינת ישראל, כמו שקיים בכמה ארצות, החשמל יהיה משאב לאומי, משאב ממלכתי, הממלכה תנהל אותו, עם האנשים הכי טובים, עם היושבים-ראש והאנשים הכי טובים, ולא מינויים פוליטיים – ואתה יודע למה אני מתכוון – שינהלו את זה?

בנימין בן-אליעזר: רגע, מה אני יודע?

בנימין בן-אליעזר: יש לי מינויים פוליטיים?

קולט אביטל: הוא סיים.

קולט אביטל: הוא סיים.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: אתה יודע על מה שהיה.

חיים אורון: מה שהיה.

חיים אורון: ויהיה דיון אמיתי.

חיים אורון: אבל כל הדיון הוא - - -

קולט אביטל: נא לסיים.

חיים אורון: מזל שפורז - - -

ראובן ריבלין: - - -

חיים אורון: לא מזל, חבל.

חיים אורון: חבל שפורז לא בכנסת.

חיים אורון: אבל אם פורז היה פה, אז היה עכשיו דיון על חשמל חינם.

חיים אורון: אז יש בעיות עם זה.

חיים אורון: אבל אנחנו מדברים על נושא הרבה הרבה יותר כבד.

חיים אורון: והלוואי שהייתי בטוח, פואד, שהמסלול הזה של אחריות ניהולית אצל המדינה ואחריות לייצור אצל הזכיינים - -

קולט אביטל: נא לסיים.

חיים אורון: - - בסוף יביא אצלי בבית במנורה, או במפעל התעשייתי, חשמל יותר זול.

קולט אביטל: תודה רבה.

חיים אורון: כרגע ההנחה של הרבה מומחים היא שדבר אחד בטוח יקרה: החשמל יהיה יותר יקר.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת אלדד.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נכון, חבר הכנסת אורון, אנחנו באמת מדברים על דבר הרבה יותר גדול.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על כך שהבעלים ונציגי הבעלים, בהפעלת מערכת עצומה וחשובה כזאת לציבור, רוצים לעשות שינויים.

מיכאל איתן: אתה אומר, שינויים טובים, אחרים אומרים שהם לא טובים – לא אתה צודק ולא הם צודקים.

מיכאל איתן: יש בעלים שצריכים לנהל את העסק, והם אומרים: אנחנו רוצים לעשות שינויים – ואני לא בעד זה שיפגעו בציבור העובדים.

מיכאל איתן: אם עושים שינויים והעובדים נפגעים, צריך לפצות את העובדים.

מיכאל איתן: אבל שהעובדים יכתיבו שלא יהיה שינוי?

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בזה?

חיים אורון: אני הלכתי בכלל למקום אחר.

מיכאל איתן: ועם כל הכבוד, חבר הכנסת אורון, שמעתי אותך בדבר אחד שאני יכול להסכים לו: אתה אמרת שצריך לשנות, וצריך שתהיה מועצת מנהלים עם האנשים הכי טובים, והמנהלים הכי טובים יהיו שם, שלא יהיו מפלגתיים.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: כשנגיע ליום הזה, שלא יהיו שום פוליטיקה ושום מועצות מנהלים ושרים לא יקבעו וכל זה, אני אהיה אתך.

מיכאל איתן: עד אז, אולי יש שיטה אחרת, כדי למנוע את השחיתות, את המינויים הלא-מוצלחים ואת הכול – לשים שם גוף שהוא לא בדיוק הממשלה.

מיכאל איתן: לא הולכים לקראת זה.

מיכאל איתן: הולכים לשלב ביניים.

מיכאל איתן: אני שמעתי את חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ומה זה התגעגעתי כשנזכרתי בימים הנפלאים שלא היתה הפרטה.

מיכאל איתן: היה לנו ברוך השם משרד הדואר.

מיכאל איתן: הממשלה ניהלה והיה לנו נהדר במדינת ישראל.

מיכאל איתן: שלחנו מכתב שאנחנו רוצים טלפון ואחרי חצי שנה קיבלנו תשובה שבעוד שנתיים יבחנו את הבקשה, בעוד ארבע שנים נירשם ובעוד שבע שנים נקבל טלפון.

מיכאל איתן: את זה הממשלה ניהלה.

מיכאל איתן: היה ממש נהדר.

מיכאל איתן: כמה קיבל אז עובד הטלפון של הממשלה?

מיכאל איתן: הוא בקושי קיבל משכורת של עובד דחק.

מיכאל איתן: בקושי.

מיכאל איתן: מה עשתה הממשלה?

מיכאל איתן: אזרח שרצה טלפון היה מחכה שבע שנים, אבל לא כולם חיכו שבע שנים.

קולט אביטל: גם לא היתה אז בדיוק תשתית.

מיכאל איתן: היו מאכערים.

קולט אביטל: והיום אין מאכערים?

מיכאל איתן: שילמת וזהו זה, לא חיכית שבע שנים, חיכית רק שלוש שנים.

מיכאל איתן: היו ימים נהדרים.

מיכאל איתן: אני מתגעגע לימים האלה.

שלי יחימוביץ': - - -

מיכאל איתן: בינתיים הלכו על הפרטה, הלכו על תחרות, ויש טכנולוגיה שמתקדמת יותר מהר מאשר הממשלה מסוגלת להתקדם.

מיכאל איתן: היום אין שחיתות ואין להשיג טלפון יותר מהר ופחות מהר.

מיכאל איתן: כל מי שצריך את השירות הזה מקבל אותו, והכי טוב, שהעובדים בתחום הזה מרוויחים פי-כמה מעובדי הממשלה שעבדו במשרד הטלפונים הממשלתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

מיכאל איתן: לכן - אני רוצה לסיים ולומר - אני לא חושב שצריך לפגוע בשום פנים ואופן בזכויות עובדים כשעושים מהלכים; ועוד לא הולכים על הפרטה.

מיכאל איתן: אם יש סכנה של פגיעה בזכויות עובדים, צריך לשלם ולפצות כמה שצריך.

מיכאל איתן: אם הבעלים אומר: חברים, יש לי שיטה חדשה שאפשר יהיה באמצעותה לנסות לשפר ולייעל - איך אנחנו יכולים לעצור אותו, אפילו כשמדובר בממשלה?

קולט אביטל: רוב תודות.

קולט אביטל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

דוד טל: אבל אולי הוא טועה?

מיכאל איתן: מה לעשות, אולי הוא צודק?

דוד טל: - - -

מיכאל איתן: אם זה אני ואתה, אז מי קובע?

דוד טל: אני ואתה זה הבעלים.

מיכאל איתן: נכון.

קולט אביטל: חבר הכנסת טל, אנחנו ניתן הזדמנות ליושב-ראש לשעבר של הכנסת.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מחזק את דבריו של חבר הכנסת מיכאל איתן ועומד מאחוריהם.

ראובן ריבלין: אנחנו בסיעת הליכוד החלטנו לתמוך בהצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: כמובן, השארנו את שיקול הדעת לכל חבר כנסת, אבל בסך הכול התהליך ראוי.

ראובן ריבלין: עם זה, אדוני השר, ביקשתי לדבר רק מהטעם שמי כמוך יודע שגם אם אתה לא קורא לנושא תהליך הפרטה והבעלות נשארת בידי המדינה, לגבי עובדי חברת החשמל יש כאן תהליך הפרטה במלוא מובן המלה.

ראובן ריבלין: אני חושב שאתה יודע, כשר התקשורת לשעבר - המשרד שירשתי ממך - שההצלחה של חברת "בזק" היתה תלויה רק בדבר אחד - -

בנימין בן-אליעזר: בניהול טוב של משא-ומתן.

ראובן ריבלין: - - בניהול משא-ומתן ובהסכמת העובדים.

ראובן ריבלין: אתה יודע, כי הבעלים של ענק התקשורת העולמי לי קה שינג, שנכנס לכאן בתקופתך והכניס את "אורנג'" למערכת הישראלית, היה המום כאשר הוא שמע שחברת "בזק" תופרט בהסכמה עם העובדים.

ראובן ריבלין: בעניין הזה אל תפזר ענני ערפל.

ראובן ריבלין: מדובר פה בעובדי חברת החשמל, בהפרטה הנוגעת לזכויותיהם ולחובותיהם.

ראובן ריבלין: אני אומר לחברת החשמל ואומר לחבריה ולאותם אנשים אשר הקימו את העמוד שעליו נשענת הכלכלה בישראל: הרף לכם מהשביתה.

ראובן ריבלין: אנחנו עומדים כאן לרשות

ראובן ריבלין: כם בכל עת כדי לעזור בידכם אם חלילה יתברר שפוגעים בזכויותיכם.

ראובן ריבלין: אני בטוח שאנחנו, אזרחי מדינת ישראל, נוכל להגיע להבנה מלאה עם אלה שהקימו את אחת התשתיות החשובות ביותר.

ראובן ריבלין: אם מדובר בריטואל שבו הממשלה מגישה הצעת חוק ואז מחויבים להיכנס לשביתה, אני מבין, אבל הבנו את הרמז.

ראובן ריבלין: אני מבקש מכם, חזרו מייד כדי שתוכיחו שאתם מוכנים לנהל משא-ומתן בתום לב, ואז נכריח את הממשלה לקיים משא-ומתן בתום לב.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה.

אריה אלדד: תודה, גברתי היושבת-ראש, ותודה על כך שהתחשבת ואני יכול לדבר אף שהחמצתי את תורי.

אריה אלדד: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הדיון הזה יכול היה להיות דיון ענייני, אולי טעון, אולי קוטבי, בין שתי תפיסות עולם – חברתית-סוציאליסטית וכזאת שדוגלת בהפרטה ובמשק חופשי; האינטרסים של העובדים מול היכולת להשתחרר מחובות עבר אדירים - מחוסר היעילות, מהחשמל חינם, מכל מה שאנחנו אוהבים או שונאים בחברת החשמל.

אריה אלדד: כל פעם שאני מדליק את הבוילר בבית, אני לא מצליח להשתחרר מהתחושה שאני נותן יד למערכת מושחתת.

אריה אלדד: אני לא מצליח להשתחרר מהתחושה שגם כשהטורבינות של חברת החשמל מסתובבות הודות לגז טבעי או לפחם – אם העסקאות שהובילו לרכישה הזאת היו ענייניות, תקינות וטובת מדינת ישראל עמדה לעיני מי שחתם והעדיף דווקא מקור כזה לגז הטבעי על פני מקור אחר, שהעדיף דווקא הובלה בחברה אחת של הפחם על פני חברה אחרת.

אריה אלדד: אנחנו שקועים במדמנה של שחיתות, הר זבל של שחיתות, וכל החלטה שמתקבלת פה, גם כשהיא עניינית, יש עליה כתם של חשד או חשש שאיננו מבינים את המניעים האמיתיים, את האינטרסים האמיתיים שעומדים מאחוריה.

אריה אלדד: אין לי ספק שאין לי ברירה אלא לתמוך היום בחוק הזה אם אני רוצה, כמו כל אזרחי ישראל, שיהיה לי חשמל בבוקר.

אריה אלדד: אבל עד שלא ננקה את האורוות ועד שלא ננקה את השחיתות העמוקה שכל מערכת הממשל בישראל טבועה בה, לא יהיה אפשר לצאת מהתחושה העמוקה שאנחנו אנוסים לקבל את ההחלטות הללו כדי שיהיה חשמל, כדי שבתי-החולים יפעלו, כדי שלילדים יהיה חשמל, כדי שלצבא יהיה חשמל.

אריה אלדד: שמעתי את שר התשתיות מדבר ברדיו ואומר שאין לנו ברירה אלא לקיים את התהליך הזה.

אריה אלדד: אני רוצה שלא רק האוויר שאנחנו נושמים אלא גם החשמל שאנחנו צורכים יהיה נקי מרווחים של בעלי הון שהושגו שלא במשפט.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אחרון הדוברים, חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

קולט אביטל: לאחר מכן ישיב השר.

קולט אביטל: אתה רוצה להשיב?

בנימין בן-אליעזר: לא, אני רוצה להגיע ישר להצבעה.

קולט אביטל: אז נלך ישר להצבעה.

קולט אביטל: נא לצלצל.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, יש בעיות מהותיות בכל מה שנוגע למשק החשמל, בעיקר בהתנהלות חברת החשמל.

טלב אלסאנע: אני סבור, אדוני השר, שהגיע הזמן לשינוי אמיתי בכל מה שנוגע לחברה הזאת.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהציבור הערבי, שהוא שוק צרכני רחב מאוד, 20% מכלל האוכלוסייה, הוא צרכן של חשמל ומשלם בסוף כל חודש עבור חשמל, אבל אין עובדים ערבים בחברת החשמל.

טלב אלסאנע: מה, זה הכור הגרעיני בדימונה?

טלב אלסאנע: זה סוד אטום?

טלב אלסאנע: עובדים זרים שמגיעים מרומניה כבר נקלטו, ואזרחים ערבים לא נקלטו בחברת החשמל.

טלב אלסאנע: פניתי אליך, כבוד השר, בעניין סטודנט ערבי שסיים תואר ראשון בנושא אנרגיה וחשמל - הנדסת חשמל - והיה בתחנת-הכוח בירדן.

בנימין בן-אליעזר: ברשות היושבת-ראש, אני מצהיר כאן ש-150 עובדים ערבים ייכנסו בקרוב לחברת החשמל בתהליך הכשרה.

בנימין בן-אליעזר: מי שדחף לזה הוא השר גאלב מג'אדלה.

טלב אלסאנע: מאה אחוז.

טלב אלסאנע: אני סבור שאם הפרטה תוביל לגישה שוויונית ולקליטת עובדים על-פי הכישורים ולקליטת חברי מועצת הנהלה ודירקטורים גם על-פי הכשרונות והכישורים, לדעתי זה צריך לקדם את ההפרטה.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה שיהיה מונופול ואין סיבה להשתמש בעניין של חיבור חשמל כמלחמה בהיתרי בנייה או בהעדר היתרי בנייה.

טלב אלסאנע: מי שבונה ללא היתר – יש חוק התכנון והבנייה.

טלב אלסאנע: מה זה קשור לעניין של לחבר אותו לחשמל או לא?

טלב אלסאנע: יש מקרים הומניים, כמו שידוע לך, כבוד השר, אנשים חולים שעושים דיאליזה או אנשים שסובלים ממחלת לב או מקוצר נשימה ואמורים להיות מחוברים לחשמל 24 שעות.

טלב אלסאנע: זאת שאלה של חיים או מוות.

טלב אלסאנע: ואז פונים לחברת החשמל לחבר את הבתים שלהם, ואז אומרים: אי-אפשר לחבר כי הבית הוא ללא היתר.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: זה אדם שזקוק לשירות הזה וזה חלק מהטיפול הרפואי.

טלב אלסאנע: ולכן, גם המקרים ההומניים האלה, צריך למצוא להם את ההסדר הנכון וההולם.

טלב אלסאנע: גם בנושא בתי-הספר בנגב, גאלב, אתה יודע את זה וגם השר יודע את זה - - -

קולט אביטל: גם גאלב הוא שר - - -

טלב אלסאנע: יש בנגב בתי-ספר שלומדים בהם אלפי תלמידים - בתי-ספר, לא בתים פרטיים – והם לא מחוברים לחשמל.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על עידן ההיי-טק – מעבדות, אינטרנט.

טלב אלסאנע: איך אפשר בלי חשמל?

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לשים קץ לתופעה הזאת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 34 נגד – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 34, נגד - 5, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק משק החשמל (תיקון מס' 5) עברה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

קולט אביטל: [מס' כ/37; "דברי הכנסת" ה-16, מושב שני, חוב' כ"א, עמ' 10822.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות.

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, במקום חבר הכנסת ליצמן.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, השר מג'אדלה, חברותי וחברי חברי הכנסת, הריני מתכבד להודיעכם כי בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, החליטה ועדת הכספים של הכנסת ביום כ"ד בשבט התשס"ז, 12 בפברואר 2007 למניינם, להודיע לכנסת שברצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21) (הלוואה מובטחת בנכס), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת .

ראובן ריבלין: הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 21) (הלוואה מובטחת בנכס), התשס"ד-2004, כ/37, התקבלה בקריאה ראשונה ביום ט"ז באדר התשס"ד, 9 במרס 2004 למניינם, בעת כהונתה של הכנסת השש-עשרה.

ראובן ריבלין: בהתאם להצעת החוק, הלוואות גדולות, בסכומים שיקבע המפקח על הבנקים, יינתנו רק בהעמדת נכס כבטוחה לטובת פירעון ההלוואה.

ראובן ריבלין: אודה לך אם תואילי להעמיד את הודעת הוועדה על סדר-היום.

ראובן ריבלין: גברתי.

ראובן ריבלין: אין צורך באישור, וכל סיעה יודעת מה היא יכולה לעשות.

ראובן ריבלין: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אבקש שקט.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: ציון חמש-עשרה שנה לפטירתו של מנחם בגין, זיכרונו לברכה

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 2456, של חבר הכנסת : ציון 15 שנה לפטירתו של מנחם בגין ז"ל.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבקש לדבר היום על אחד מענקי המנהיגים – לא רק של מדינת ישראל, אלא בעתיד לבוא ייאמר: מגדולי המנהיגים של עם ישראל לדורותיו – מנחם בגין ז"ל.

גדעון סער: באמת, בימים האלה, כאשר יש תוכניות שונות במלאות 15 שנים לפטירתו, אנחנו חשים את הגעגועים שציבורים רחבים מאוד חשים כלפי מנחם בגין, ואולי בכמה מלים ננסה להבין מדוע.

גדעון סער: קראתי באחד המאמרים שהוא צוטט באמירה: "כשאנחנו שירתנו את הציבור בממשלה", ובאותה מידה ניתן היה לצטט אותו אומר: "כשאנחנו שירתנו את הציבור באופוזיציה".

גדעון סער: אותו כותב, אני כרגע לא זוכר מי זה היה, תהה מתי שמענו איש ציבור מדבר במונחים האלה, של שירות הציבור בכהונה בחיים פוליטיים.

גדעון סער: אני חושב שהממד הזה מאוד חסר היום בחיים הציבוריים, לפחות לפי תחושת הציבור.

גדעון סער: כל ההתנהלות, הצניעות, העובדה שאתה בא לחיים הציבוריים לא כדי שהדבר ישמש קרדום לחפור בו, לא כדי שהדבר ישמש לאיזה צורך אחר, אלא כדרך חיים.

גדעון סער: הממד האידיאולוגי, זאת אומרת הפוליטיקה, כפי שהיא צריכה להיות במיטבה, היא זירת מאבק בין רעיונות.

גדעון סער: והפוליטיקה, כאשר היא מתקלקלת, כאשר הממד הרעיוני נעלם, הופכת להיות זירת מאבקים בין אינטרסים גרידא.

גדעון סער: הנכונות לשלם מחיר על האמונות והדעות שלך, שהמשמעות היא, כפי שאמרתי קודם, הנכונות לשרת גם באופוזיציה – ואולי אתעכב על זה בהמשך; ההבנה מה זה לשרת את הציבור שבחר בך לפי האמונות של הציבור שבחר בך, ולא מתוך ניסיון מטעם כזה או אחר לאמץ אמונה אחרת, שלא על-פיה נשלחת לשרת את הציבור; הכריזמה, שלא מושגת באמצעות של כוח או כפייה אלא מכוח האישיות ומכוח האמונה ברעיון שאתה מייצג.

גדעון סער: אני חושב שאינני היחיד, אבל אני יכול להעיד על עצמי, שכמו אחרים שנקראו לפלא, לא היה שום סיכוי שהייתי מגיע לחיים ציבוריים ולחיים פוליטיים אלמלא בשלב מסוים, בגיל הנעורים, נחשפתי לאישיות ולמנהיגות של מנחם בגין ז"ל.

גדעון סער: כל הצד ההומניסטי – אני ראיתי ביום שישי, באחת הכתבות שהיו בערוץ הראשון, את הפליטים מדארפור.

גדעון סער: חשבתי על הנושא הזה כעל נושא שאין שום סיכוי שהיה קורה לו מנחם בגין היה בשלטון ואולי אפילו בעמדת השפעה.

גדעון סער: ואם היה קורה, דהיינו אותם פליטים שנמצאים במעצר באוהלים רק משום שברחו ממקום שבו מתקיים ג'נוסייד, אם היה קורה – זה היה נפתר מייד אחרי שהיה משודר.

גדעון סער: אולי אביא מתוך דברים שאמר מנחם בגין מעל הדוכן הזה ב-1979, שנתיים לאחר שהמעשה הראשון שעשה לאחר שהגיע לשלטון היה קליטת שתי קבוצות של פליטים וייטנאמים, שהסתדרו בארץ והתאקלמו וצאצאיהם חיים היום בארץ.

גדעון סער: הוא אומר כך: "לכבוד הוא לבית-הנבחרים של מדינת היהודים שהוא הראשון בעולם הדן בסוגיה האנושית הקשורה בפליטים הווייטנאמים הנמצאים במלזיה.

גדעון סער: ברגע הראשון שבו שמענו על הטרגדיה האנושית הזאת נקטנו יוזמה.

גדעון סער: מעל במת הוועד הפועל הציוני אני השמעתי את הקריאה לכל אומות העולם להודיע ללא דיחוי שכל אחת מהן מוכנה לקבל מספר מסוים של הפליטים האלה, המתאים לגודל הארץ או האוכלוסייה.

גדעון סער: האמת היא שזו הדרך היחידה כדי לפתור את הבעיה הזאת".

מיכאל איתן: הוא אמר את הדברים האלה, אבל לא כך.

מיכאל איתן: אני מתכוון לאינטונציה.

גדעון סער: אני מצטט, חבר הכנסת איתן.

גדעון סער: לא התיימרתי לחקות את האינטונציה, לפחות לא בהזדמנות הזאת.

גדעון סער: הוא מספר כיצד כל הוועידות הבין-לאומיות או ההצעות לוועידה בין-לאומית, אין בהן תועלת אם הן לא כרוכות בנכונות מהסוג הזה.

גדעון סער: הצד הדמוקרטי של מנחם בגין ז"ל: אני מצאתי בתוך ספר דברים שפורסמו מתוך עיתון "חרות" מ-1961, שבהם מנחם בגין מתייחס לרעיון הדמוקרטי, מה הם ששת היסודות של הדמוקרטיה.

גדעון סער: מאוד מעניין לקרוא את זה היום, כי יש הרבה מאוד דברים שהם אקטואליים.

גדעון סער: למשל, נושא הבחירה החופשית, חבר הכנסת ריבלין, שיכולה להתקיים רק כאשר היא יכולה להיות חופשית לחלוטין, רק בתנאים מסוימים, בין תוכניות ובין מועמדים, בלי לחץ גלוי או סמוי לפני מעשה הבחירה ובלי פחד מפני מה שנקרא סנקציות אחרי מעשה הבחירה.

גדעון סער: כל היסוד של הפרלמנט, שמפקח הלכה למעשה על הרשות המבצעת; העליונות של הרשות האזרחית על הכוחות המזוינים של המדינה, שאין לה סייג; העצמאות של המשפט והעליונות של המשפט על שאר הרשויות המדיניות; נושא העיתונות החופשית, כאחד מששת היסודות האלה - עיתונות חופשית, בלי צנזורה גלויה או נסתרת; וכמובן, דבר שהיה מאוד אקטואלי באותם ימים, הפרדה בין השליט לבין המפרנס, כדי שפרנסה לא תהיה תלויה בפוליטיקה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, גם לבית הזה – הגדיר את זה באותו לקט מזכיר הכנסת , שגם אז היה בן-בית בבית הזה, שלא היה לכנסת מעודה, לא לפני בגין ולא אחריו, ראש ממשלה שהתייחס אליה כפי שהתייחס אליה מנחם בגין.

גדעון סער: אני חושב שהמרכזיות וההבנה העמוקה של כל הפונקציות של הפרלמנט, הפיקוח על הרשות המבצעת, מלאכת החקיקה, במה אמיתית לדיון הציבורי שצריך להתקיים בכנסת, זה דבר שגם אליו אנחנו צריכים היום לחזור.

גדעון סער: צריך להבין שמנחם בגין הקים קואליציה חברתית-פוליטית, ששרדה במלא עוצמתה עשורים אחרי שהוא עזב את החיים הפוליטיים.

גדעון סער: הקואליציה כוללת את כל הכוחות שלא היו חלק מהממסד.

גדעון סער: כל הציבורים: הציבור הדתי-לאומי, הציבור החרדי, הציבור המזרחי, רובו ככולו.

גדעון סער: הקואליציה הזאת הוקמה והיתה לא רק קואליציה פוליטית אלא גם קואליציה חברתית, שכוחה עמד לה שנים רבות; היא גובשה בתקופת מנחם בגין וכוחה עמד לה שנים רבות אחרי שעזב את החיים הפוליטיים.

גדעון סער: אנחנו איננו יכולים לזכור את מנחם בגין ללא אזכור דרכו וללא הבעת נאמנות לדרכו, כי יש הרבה אנשים אשר מעלים את מנחם בגין ז"ל על ראש שמחתם אבל אין להם לרגע אחד כוונה ללכת בדרכו של מנחם בגין.

גדעון סער: דרכו של מנחם בגין היתה דרך של נאמנות שאין לה סייג לארץ-ישראל, נאמנות ואהבה גדולה לעם ישראל וגם אהבה למסורת והחשיבות של טיפוח המסורת והפונקציות החברתיות שיש לדבר הזה גם בחברה המודרנית.

גדעון סער: אנחנו נמצאים היום, כפי שאמר איש פוליטי בכיר ממני לפני כמה ימים, בלבו של משבר מנהיגות מאוד גדול במדינת ישראל.

גדעון סער: אני חושב שהדרך לצאת מהמצר הזה היא לחזור גם לדרכו של מנחם בגין אבל גם לאופי ההנהגה ולהתנהלות שסמלה את מנחם בגין בחיים הציבוריים, שאליו מתגעגע העם עד עצם היום הזה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני.

קולט אביטל: אם יורשה לי, גם אם לא נמניתי עם מפלגתו, לציין את היושר, ההגינות, הסובלנות, שהשאירו בכולנו טעם של עוד.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני השר.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, 15 שנים עברו מאז הלך לעולמו מנחם בגין ז"ל, ראש הממשלה השישי של מדינת ישראל.

יעקב אדרי: בתולדות עם ישראל ומדינת ישראל ייזכר מנחם בגין, בראש ובראשונה, כראשון לפרוץ את חומת האיבה שהקיפה את מדינת ישראל מאז הקמתה וכעושה השלום עם הגדולה באויבינו אז – מצרים.

יעקב אדרי: צעד זה הביא לשינוי קיצוני בעולם הערבי לגבי זכות קיומה של מדינת ישראל והתווה את הדרך להסכמי השלום הבאים עם שכנינו.

יעקב אדרי: מנחם בגין הוא אשר הבין שחוסנה הלאומי של מדינתנו תלוי גם בחוסנה החברתי ובתחושת הלכידות הפנימית.

יעקב אדרי: לא פעם אחת נשא בגין דברים בזכות הצדק החברתי והצורך בתיקון חברתי.

יעקב אדרי: לדוגמה, מר בגין בנאומו בתחנת השידור החשאית של האצ"ל, במוצאי שבת ה' באייר תש"ח, לאחר ההכרזה על הקמת המדינה: "ובמדינתנו פנימה יהי הצדק השליט העליון, השליט גם על שליטיה - - - בל יהי ניצול, בל יהיה בביתנו איש – אזרח או גר – רעב ללחם, חסר קורת-גג, חשוך בגד או נטול השכלה ראשונית.

יעקב אדרי: וזכרת כי גר היית בארץ מצרים – צו עילאי זה יקבע את יחסינו אצל שכנינו.

יעקב אדרי: ו'צדק צדק תרדף' – צו עליון זה יקבע את יחסינו בין איש לחברו".

יעקב אדרי: ובחוברת "השקפת חיים והשקפה לאומית" כתב בגין: "השאיפה לתיקון החברה היא שאיפה אלמנטרית לצדק".

יעקב אדרי: באישיותו של בגין השתלבו רגישות אנושית ואידיאולוגיה חברתית.

יעקב אדרי: לאחר שנבחר לראש הממשלה, ביולי 1977, החל בגין ביישום מדיניותו החברתית ובעשיית צדק חברתי.

יעקב אדרי: בקווי היסוד של הממשלה בראשותו הופיעו שני מרכיבים עיקריים: דיור וחינוך - שבהם ראה דרך לפתרון בעיית העוני.

יעקב אדרי: פרויקט שיקום השכונות שיזם היה המפעל החברתי הגדול ביותר שתוכנן אי-פעם בישראל.

יעקב אדרי: הוא הביא לשיפורים רבים בתשתיות, בשירותי הרווחה, בשיכון, בחינוך ובמעורבות הקהילתית בשכונות ובעיירות הפיתוח שהוזנחו במהלך השנים.

יעקב אדרי: כך גם חוק חינוך חינם לבני 16 ו-17 שהתקבל באפריל 1978.

יעקב אדרי: אין ספק כי צעדיו אלו של בגין הם אבני דרך בעשיית צדק חברתי ובגישור על הפערים.

יעקב אדרי: במישור המדיני והבין-לאומי חתר בגין למניעת מלחמה ולעשיית שלום עם שכנינו.

יעקב אדרי: "תפקידנו העיקרי הוא למנוע מלחמה במזרח התיכון.

יעקב אדרי: יותר מדי דם יהודי וערבי נשפך באזור הזה.

יעקב אדרי: הבה נשים קץ לשפיכות הדמים שכולנו מתעבים", אמר בגין ביולי 1977.

יעקב אדרי: בנובמבר אותה שנה נחת מטוסו של נשיא מצרים אנואר סאדאת בישראל, וב-10 בדצמבר 1978 קיבל בגין את פרס נובל לשלום.

יעקב אדרי: חוזה השלום בין מדינת ישראל למצרים נחתם במרס 1979 בבית הלבן.

יעקב אדרי: זה היה חוזה השלום הראשון שנחתם עם מדינה ערבית.

יעקב אדרי: בגין שאב את כוחו ונחישותו מהסבל הרב ומהרדיפה המתמדת שעבר עמנו בשואה, ועשה הכול לשמור על קיומה של מדינת ישראל.

יעקב אדרי: "רק אנחנו ניקח את גורלנו בידינו וננצח", אמר בגין בנאום לאחר הפצצת הכור בעירק.

יעקב אדרי: כך גם האמין כאשר הורה לצאת למלחמת לבנון הראשונה ולפעול לביעור קיני המחבלים ולחיסול תשתיות הטרור.

יעקב אדרי: ככל שעוברות השנים מאז לכתו של בגין, מתחזקת ההכרה שהוא היה מגדולי מנהיגי המדינה והעם בדורות האחרונים - מנהיג ואדם שהקדיש את כל חייו למען תקומת העם היהודי וגאולתו ולמען עיצוב דמותה היהודית-הדמוקרטית של מדינת ישראל.

יעקב אדרי: תארים רבים היו לו לבגין - מנהיג, מדינאי, ראש ממשלה ועוד - אולם מעל הכול ייזכר בגין בראש ובראשונה כיהודי גאה, עניו וצנוע, אוהב את הבריות ואהוב על כולם.

יעקב אדרי: יהי זכרו ברוך.

קולט אביטל: מה אתה מציע, אדוני?

קולט אביטל: להסתפק?

יעקב אדרי: להסתפק בדברי ובדברי גדעון סער.

ראובן ריבלין: הצעה אחרת.

קולט אביטל: אני יודעת שהתקנון לא מאפשר, אבל לאור העובדה – אנחנו נאשר.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, חברי המציע, אדוני השר, תלמידי מנחם בגין, מוקירי מורשתו וחניכי מורשתו, אדוני השר, 15 שנה אינן נקודת ציון שבה עורכים דברים מיוחדים.

ראובן ריבלין: פעמים אומרים עשור, פעמים אומרים יובל, אבל 15 שנה - זו לא תקופה שבגללה מייצרים תהודה יוצאת מגדר הרגיל.

ראובן ריבלין: והנה, שימו לב, דווקא 15 שנה אחרי הסתלקותו של מורי ורבי מנחם בגין, אין כמעט רשת טלוויזיה ואין כמעט אמצעי שידור שלא מקדיש תוכניות רבות להזכרתו ולהזכרת מורשתו.

ראובן ריבלין: אולי כדאי להרהר ולשאול מדוע.

ראובן ריבלין: האם אין זה בא משום הערגה, גם מצד מתנגדיו, למנהיג שידע מה הוא רוצה, שידע איך להוביל, שידע לנהוג במלחמה ובשלום בשום שכל ודעת, ביכולת לשנות עמדות שאחרים ייחסו לו כעמדות כאלה ואחרות?

ראובן ריבלין: האם אין אנחנו כולנו, בארץ ובעולם, מתגעגעים קצת למנהיגים כמו מנחם בגין?

ראובן ריבלין: האומנם, השר?

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הפגישה המשולשת - אולמרט, רייס ואבו-מאזן

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הפגישה המשולשת - אולמרט, רייס ואבו-מאזן; הצעות לסדר-היום שמספריהן 2415, 2430, 2436, 2439, 2457, 2458, 2463, 2473 ו-2479.

קולט אביטל: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד וחבר הכנסת .

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, האמת שאני לא רוצה לדבר.

חיים אורון: אתם עושים צחוק מן הכנסת - גם הנשיאות וגם הממשלה.

חיים אורון: קראתי ששרת החוץ שוחחה עם שר החוץ של לטביה על תוצאות ועידת אבו-מאזן, יש לי פה קטעים מהעיתון.

חיים אורון: עם כל הכבוד - יש לי מלוא ההערכה לשר המקשר - - -

ראובן ריבלין: זאת היתה פגישה-חצי-פגישה.

חיים אורון: יש לי מלוא ההערכה לשר המקשר, אבל עם כל הכבוד, אם יגידו לי שהיא תעשה את זה מחר בדיון אחר, אז אני ארד ואחכה למחר.

חיים אורון: שמונה או תשעה חברי הכנסת ביקשו לדון בנושא, הנשיאות הכירה בדחיפות שלו, ועם כל הכבוד לחבר הכנסת אדרי - ואני אומר את זה בלי שום סרקזם או אירוניה - - -

קריאה: השר אדרי.

חיים אורון: השר אדרי.

חיים אורון: שרת החוץ לא יכולה לשמוע מה אומרים חברי הכנסת ולענות להם?

חיים אורון: יושב-ראש הקואליציה, עשו לי טובה, אל תבהירו, כי זה מתנהל ככה כל הזמן.

חיים אורון: באים שרים - אני לא רוצה להזכיר שמות של שרים שמצויים פחות מהשר אדרי - ומישהו מכתיב להם, והם עונים בנושאים מקצועיים לחלוטין.

חיים אורון: אז אני יכול לקבל זאת בשאילתות; יש מתכונת של שאילתות - תן תשובות.

חיים אורון: זה פשוט - אתם מורידים את הכנסת.

חיים אורון: יש גם המון סיבות שקשורות בחברי הכנסת.

חיים אורון: אני לא רוצה להמשיך על תקן של מטיף, עם כל הכבוד.

חיים אורון: שאל אותי איזה עיתונאי שמתחיל לעבוד בכנסת: היו פעם דיונים?

קולט אביטל: היו פעם דיונים, היו.

חיים אורון: עם כל הכבוד, מה רוצים?

חיים אורון: השר שנוגע לעניין לא נמצא.

חיים אורון: זה הכול לצאת ידי חובה.

גאלב מג'אדלה: אתה צודק, אבל חלק מהמציעים לא נמצאים פה, אף-על-פי שאתה צודק.

חיים אורון: אני תמיד כמו התלמיד שבא לשיעור וננזף על-ידי המורה על אלה שלא באו.

חיים אורון: אני באתי לשיעור, מה אני יכול לעשות?

חיים אורון: אני חושב, חברי הכנסת, שמי שמוחל על כבודו - כתוב באיזה מקום?

חיים אורון: אני אומר שזה גם תפקיד הנשיאות, עם כל הכבוד.

קולט אביטל: אתה צודק, המסר יועבר בשמך ובשמנו.

חיים אורון: נשארו לי 25 שניות לדבר על הנושא עצמו.

קולט אביטל: אמרת שלא תדבר.

קולט אביטל: זה בסדר, תמשיך.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, למיטב הבנתי וידיעתי, ועידת הפסגה הזאת הסתיימה פחות גרוע ממה שחלק מהמשתתפים בה רוצים להציג - מראש, אולי גם למפרע.

חיים אורון: היא הסתיימה פחות טוב ממה שהיה ראוי וחשוב למדינת ישראל שתסתיים.

חיים אורון: אבל היא לא הסתיימה גרוע כפי שמוצג בחלק מיחסי הציבור שכל אחד עושה לעניין מהנימוקים שלו.

חיים אורון: אני רוצה לומר לך, אדוני השר - ואני לא יודע אם הדברים האלה יעברו למי שיעברו - אני יודע ששתי דילמות עומדות בפני ממשלת ישראל.

חיים אורון: הדילמה האחת קשורה בממשלה שעומדת לקום ברשות הפלסטינית.

חיים אורון: אני יודע שיש בבית הזה, וגם בממשלה, חלקים גדולים שמעדיפים שלטון רעוע בשטחים, ברשות, העיקר שהוא יהיה נוח לנו.

חיים אורון: ויש מי שכמוני מעדיף שלטון שהוא פחות נוח לנו - ממשלה של "פתח-חמאס" פחות נוחה לנו, אבל אני מקווה שהיא תהיה יציבה.

חיים אורון: אני חושב שהשיקול הישראלי העליון, כמו השיקול הפלסטיני העליון, הוא להגיע לממשלה יציבה בשטחים.

חיים אורון: האינטרס שמלחמת האזרחים תיפסק הוא קודם כול פלסטיני, אבל הוא גם ישראלי.

חיים אורון: והדילמה השנייה, שקשורה בדילמה הראשונה, ואולי היא עוד יותר קשה: אם אומנם תקום ממשלה כזאת, ואני מקווה שתקום, האם ממשלת ישראל תיענה לאתגר שיעמוד בפניה ותיכנס למשא-ומתן רציני עם אבו-מאזן, כשיש לו סמכות מלאה לנהל משא-ומתן בשם כולם?

חיים אורון: אני לא יודע אם אתה יודע, אדוני השר, שהיום החזית העממית הודיעה שהיא לא מצטרפת לממשלת האחדות הלאומית.

חיים אורון: אתה יודע למה?

חיים אורון: כי הממשלה התחייבה לקבל את ההסכמים, והם לא מקבלים את ההסכמים שה"פתח" חתם עליהם.

יעקב אדרי: אני עוד לא ראיתי שהם מקבלים את ההסכמים.

חיים אורון: כך פירשה החזית העממית את מה שהיה במכה.

חיים אורון: אני מסכים, תמשיך לפרש, אבל אל תאמר ישר, אל תסגרו את הדלת.

חיים אורון: לדלת הזאת יש שני מבחנים פשוטים, ואני מציע שאותם תבחנו: האם הממשלה הזאת שתקום, תעשה מאמצים רציניים, וגם תצליח, להפסיק את האלימות או להוריד אותה בשיעור משמעותי, וקודם כול את ה"קסאמים"; והאם ישוחרר גלעד שליט.

ראובן ריבלין: האם אפשר לשאול אותך שאלה?

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: אני מבקשת, הוא כבר דיבר שש דקות במקום שלוש.

חיים אורון: אם המהלכים הללו יתבצעו, זה המבחן האמיתי, ולא בדיקת הטקסטים, אם כשמקבלים שמונה הסכמים עם ישראל זה קבלת ישראל או דחייתה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת חנא סוייד.

קולט אביטל: עד שהוא יגיע אני רוצה לענות לחבר הכנסת אורון.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורון, אני יודעת איזה עיתונאי שאל אותך אם היו פעם דיונים, כי הוא גם היה אצלי ואני סיפרתי לו שהיו כאן בכנסת בכל יום שני דיונים מדיניים שנכח בהם תמיד שר החוץ.

מגלי והבה: מי היה השר?

קולט אביטל: אבא אבן.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני זוכר שלפני הרבה שנים עמדת ישראל היתה כל הזמן שישראל רוצה לנהל משא-ומתן על פתרון הסכסוך במזרח התיכון, אבל ללא תנאים מוקדמים.

חנא סוייד: רוצים משא-ומתן, אבל ללא תנאים מוקדמים.

חנא סוייד: בשנים האחרונות אנחנו רואים מגמה הפוכה, שמדינת ישראל, ההתנגדות שלה הפכה להיות לעצם ניהול המשא-ומתן, דבר נצחי ופתטי.

חנא סוייד: מוצאים את כל הסיבות שבעולם שלא לנהל משא-ומתן עם הפלסטינים, במיוחד כשיש חידוש גדול שהיה במזרח התיכון, שזה הסכמי אוסלו.

חנא סוייד: לאחרונה, ישראל מציבה שלושה תנאים: הכרה בישראל, גינוי הטרור ושחרור החייל שליט.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד, בעניין אחד אין מחלוקת.

חנא סוייד: אם בגינוי הטרור הכוונה להימנעות מירי "קסאמים", יש הסכמה, גם בישראל, גם בממשלה הפלסטינית.

חנא סוייד: אם זאת הכוונה, יש הסכמה על זה.

חנא סוייד: הפלסטינים, אחרי הסכם מכה, עכשיו יותר קרובים לכיבוד הסכמי אוסלו, וזה אומר הרבה כאשר זה בא מכל הקשת הפוליטית הפלסטינית.

חנא סוייד: מי שלא מסכים לזה אומר מפורשות: אנחנו לא רוצים כי אנחנו מבינים שכיבוד הסכמי אוסלו, במשתמע זו הכרה במדינת ישראל.

חנא סוייד: מי אמר שהשחרור של החייל שליט הוא חלק מהמשא-ומתן?

חנא סוייד: אני לא מבין, למה ממשלת ישראל לא יוזמת את התחלת המשא-ומתן עם הפלסטינים?

חנא סוייד: אם מדברים על התנאים כאן, מה הסיבה שמדינת ישראל לא פותחת במשא-ומתן עם סוריה?

חנא סוייד: הרי סוריה מכירה במדינת ישראל ואין הסיפורים האלה בכלל.

חנא סוייד: כל ההתנגדות הזאת לניהול משא-ומתן, כפי שאמרתי, הופכת לחלק אינטגרלי וחלק בסיסי ממדיניות ממשלת ישראל.

חנא סוייד: הכוונה שלה שבסופו של דבר לא יתנהל משא-ומתן.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד, אם מישהו חושב שזה רע לפלסטינים, זה בעיקר רע למדינת ישראל שהמצב הזה יימשך, שיהיה קיפאון מדיני.

חנא סוייד: כי מי שמשלם ועוד ישלם על המצב של קיפאון מדיני במזרח התיכון זה בעיקר מדינת ישראל.

חנא סוייד: זה גם הפלסטינים, הכיבוש והבעיות שיש שם, אבל מדינת ישראל היא בעלת האינטרס הגדול ביותר, ויש לה היכולת.

חנא סוייד: היא בוודאי יכולה ליזום את התחלת המשא-ומתן.

חנא סוייד: לכן, חבל מאוד שהפסגה הזאת, שכולם ייחלו שתהיה פריצת דרך, לא היתה כך.

חנא סוייד: מדברים על הטרויקה, מדברים על הקוורטט, מדברים על ארצות-הברית, שיש להם תנאים.

חנא סוייד: אני בטוח שאם ישראל וממשלת ישראל ירצו בפתיחת המשא-ומתן, כל הקוורטט, גם ארצות-הברית, בשמחה ירצו להיות חלק מהמשא-ומתן.

קולט אביטל: רוב תודות.

קולט אביטל: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת דני יתום.

קולט אביטל: אם הוא לא יהיה – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע אם הסכם מכה זה הסכם שיביא לאחדות לאומית פלסטינית.

עזמי בשארה: אני לא בטוח.

עזמי בשארה: מה שאני כן יודע, שהוא מנע שפיכות דמים, וזה כשלעצמו ראוי בשביל ערבי פלסטיני, בשביל כל דמוקרט.

עזמי בשארה: זה שיש הסכם בחסות סעודית שמנע אותה – אגב, רוב ההסכם כבר סוכם במצרים ובסוריה, המלה היחידה שעוד לא סוכמה - מכרו אותה, נתנו אותה, מסרו אותה לסעודיה – היא "לכבד" במקום "להתחייב".

עזמי בשארה: זה מצוין, בסדר, שיהיה בסעודיה.

חיים אורון: סוכם בדמשק שבוע קודם.

עזמי בשארה: כן, הכול סוכם, נשארה רק מלה אחת שאבו-מאזן ייתן בסעודיה ולא בדמשק.

עזמי בשארה: בסדר, אני מבין אותו, זה מצוין.

עזמי בשארה: אבל העיקר שלא תהיה שפיכות דמים בעזה.

עזמי בשארה: העיקר שלא תהיה שפיכות דמים, וזה טוב, אני חושב שצריך לברך על כך.

עזמי בשארה: מה שנוצר, תופעה עיקרית: אם המחיר של הפסקת שפיכות הדמים זה שנתנהג בחוכמה, במקום להיות צודקים, קיבלנו.

עזמי בשארה: ניצחנו בבחירות, לפתוח מחדש את שורות הממשלה, לפרק אותה ולהקים ממשלה חדשה – גם בסדר.

עזמי בשארה: מטרה ראויה למנוע שפיכות דמים.

עזמי בשארה: אבל מה יוצא?

עזמי בשארה: יוצאת ממשלה שיש לה תמיכתם של 90% מהעם הפלסטיני.

עזמי בשארה: לא 60% – 90% ומשהו.

עזמי בשארה: אגב, מה שאין לממשלת ישראל, מה שאין לג'ורג' בוש, מה שאין לשום ממשלה במזרח התיכון.

עזמי בשארה: למי יש היום תמיכה של 90%, למי?

עזמי בשארה: לא 99% של הבחירות הערביות שאנחנו מכירים מפעם.

עזמי בשארה: 90% אמיתיים, של העם הפלסטיני.

עזמי בשארה: יכולה מדינת ישראל להרשות לעצמה, להגיד: לא רוצה לדבר עם 90% מהעם הפלסטיני?

עזמי בשארה: אז עם מי לעשות שלום?

עזמי בשארה: מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה ללחוץ עליו להמשיך בשפיכות הדמים?

עזמי בשארה: מה, הטירוף הזה שג'ורג' בוש ימשיך לנהל את המדינה הזאת?

עזמי בשארה: המנטליות של ג'ורג' בוש, שמקפיא העברת 86 מיליון דולר לרשות, מפני שלא שופכים דם, מפני שהגיעו להסכם?

עזמי בשארה: איך העם הפלסטיני מסתכל על זה?

עזמי בשארה: למדינת ישראל באמת חשוב שה"חמאס" יכיר במדינת ישראל, זה העניין?

עזמי בשארה: ה"חמאס" נמצא בממשלה.

עזמי בשארה: הרי אני מכיר פה אנשים שאפילו לא מסכימים שהחלטת החלוקה תהיה הסיבה להקמת המדינה.

עזמי בשארה: אומרים: יש לנו זכות היסטורית, יש לנו זה ויש לנו זה.

עזמי בשארה: מה שחסר זה הכרה של "חמאס"?

עזמי בשארה: אני אומר להם: החלטת החלוקה, מה פתאום, החלטת החלוקה זה היסוד להקמת מדינת ישראל.

עזמי בשארה: והם: לא, יש לנו אידיאולוגיה וזכויות היסטוריות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת בשארה, אתה כראש ממשלה היית מסכים לנהל משא-ומתן כאשר הצד האחר לא מכיר בקיומך?

עזמי בשארה: ודאי, א.

עזמי בשארה: אם אתה צריך כל כך הכרה - - -

ראובן ריבלין: אני לא צריך הכרה, אני שואל אותך.

ראובן ריבלין: אתה הופך לראש ממשלת ישראל - - -

עזמי בשארה: יופי, אתה לא צריך הכרה.

עזמי בשארה: אני מחזק אותך - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, אתה מאריך את דבריו.

ראובן ריבלין: הוא מדבר דברים שראויים לתגובה, הוא מעורר תגובה.

עזמי בשארה: אדוני המועמד לנשיאות, מר ריבלין, מה שאני אומר בקונטקסט ההיסטורי הזה: אתם הגעתם – אתם, אני אומר, אתם העם הישראלי, הממסד הציוני, ממשלת ישראל, מה אכפת לי - - -

ראובן ריבלין: אתם הממסד הציוני, זה בסדר גמור.

עזמי בשארה: הגעתם ב-1967, בוועידת חרטום, לא למשא-ומתן ולא להכרה, לא לזה ולא לזה.

עזמי בשארה: לפני כמה שנים העולם הערבי כולו הציג יוזמת שלום.

עזמי בשארה: האסלאם הפוליטי – לא ייאמן שהוא נמצא בממשלה ואומר שהוא בעד שינהלו משא-ומתן.

חיים אורון: ולא מפריע לו.

עזמי בשארה: לא מפריע לו, הוא נשאר בממשלה והוא מקים ממשלה והוא חותם על כיבוד הסכמים.

עזמי בשארה: ואז מתחילים לא לכבד?

עזמי בשארה: אמרת להכיר.

עזמי בשארה: אם הוא יכיר, מה תגידו?

עזמי בשארה: לא מספיק.

עזמי בשארה: צריך להכיר בה כמדינה יהודית ודמוקרטית, 7א, כאילו "חמאס" צריך לרוץ לכנסת.

עזמי בשארה: לא ייאמן, אין גבול לדבר הזה.

עזמי בשארה: אנשים מנהלים משא-ומתן בלי כל השטויות האלה.

עזמי בשארה: אתם יודעים למה?

עזמי בשארה: כי האינטרס שלהם הוא לנהל משא-ומתן, בגלל זה אנשים מנהלים משא-ומתן.

עזמי בשארה: זה לא מכון מחקר, לא תיאוריה ולא שום דבר.

קולט אביטל: נא לסיים.

עזמי בשארה: אם יש לישראל אינטרס לנהל משא-ומתן, שתנהל אותו.

עזמי בשארה: היא צריכה לדעת מה האינטרס שלה יותר טוב ממני, ואם אין לה אינטרס, אז יש לה בעיה.

עזמי בשארה: יש לה בעיה אם כל העולם צריך להתחנן שישראל תנהל משא-ומתן.

עזמי בשארה: אז שלא תנהל משא-ומתן.

עזמי בשארה: אם ישראל לא רואה את האינטרס שלה במשא-ומתן לשלום, אז בלי משא-ומתן לשלום.

עזמי בשארה: כל פעם עם התנאים האלה, כאילו מישהו מתחנן שישראל תנהל משא-ומתן, במקום ההיפך.

עזמי בשארה: אז בסדר.

עזמי בשארה: אני חושב שאי-אפשר להמשיך כך.

קולט אביטל: חבר הכנסת בשארה, אני יכולה לנהל אתך משא-ומתן לסיים?

עזמי בשארה: סיימתי, סיימתי.

עזמי בשארה: משפט אחד.

קולט אביטל: תכיר בי?

עזמי בשארה: אני חושב שהפלסטינים תפקידם is not to please - לא לשמח ולרצות את מדינת ישראל.

עזמי בשארה: הם עשו הסכם בשביל למנוע שפיכות דמים אצלם, וזה טוב כשלעצמו.

עזמי בשארה: אם יש אינטרס למדינת ישראל – זה יופי, אם אין – אז אין, אז יש אינטרס פלסטיני בהסכם הזה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר ממשלת ישראל מעמידה תנאים ל"חמאס", אם אפשר לדון בזה במנותק ממה שהיה לפני כן, אפשר לומר שאולי יש כוונות אמיתיות בדרישות של ההכרה.

טלב אלסאנע: אבל אם מתעלמים מההקשר של ה"חמאס" ואם מתייחסים לגישה של ממשלות ישראל בכלל לצד הפלסטיני - הרי אבו-מאזן הכיר במדינת ישראל, והממשלה הפלסטינית בראשותו של אבו-עלא הכירה במדינת ישראל, ומה קיבלו הפלסטינים אז?

טלב אלסאנע: הם הכירו, הם ניהלו משא-ומתן.

טלב אלסאנע: האם מדינת ישראל וממשלות ישראל הסכימו לסיים את הכיבוש?

טלב אלסאנע: שום דבר לא השתנה.

טלב אלסאנע: העניין של הכרה או העדר הכרה הוא לא עניין מהותי, הוא לא עניין ממשי, זה בסך הכול תירוץ.

טלב אלסאנע: אני שומע כאן שעולים ומדברים על הכרה בהסכמים.

טלב אלסאנע: על אילו הסכמים מדובר?

טלב אלסאנע: על הסכמי אוסלו?

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, אתה מקבל את הסכמי אוסלו?

טלב אלסאנע: אתה מכבד את הסכמי אוסלו?

טלב אלסאנע: הליכוד קיבל את הסכמי אוסלו?

טלב אלסאנע: הם ניסו לטרפד אותם בכל יום עד שהצליחו בסופו של דבר.

ראובן ריבלין: שאלת – אני עונה לך.

ראובן ריבלין: אני התנגדתי ואני מתנגד להסכמי אוסלו, ואני מכבד את ההחלטה הדמוקרטית של מדינתי, והיא מחייבת אותי.

טלב אלסאנע: כן, אבל בפועל הסכמי אוסלו שאתם דורשים מה"חמאס" לקבל לא קיימים.

טלב אלסאנע: אתם טרפדתם אותם, אתם הכשלתם אותם, אתם הפרתם אותם.

טלב אלסאנע: איזה הסכם אתם מקיימים?

טלב אלסאנע: מדברים על כך שה"חמאס" יכבד הסכמים.

טלב אלסאנע: על אילו הסכמים מדובר?

טלב אלסאנע: אילו הסכמים?

יעקב אדרי: - - -

חיים אורון: שאלו את ביבי נתניהו, ראש הממשלה: האם אתה מקבל או לא מקבל את הסכמי אוסלו?

חיים אורון: ביבי אמר שהוא מכבד את הסכמי אוסלו.

טלב אלסאנע: מה הוא עשה בפועל?

טלב אלסאנע: מה הוא עשה בפועל?

חיים אורון: הפלסטינים למדו את המלה הזאת מביבי.

טלב אלסאנע: נכון, הם אמרו שהם מכבדים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת ג'ומס - - -

יעקב אדרי: הם לא אומרים את זה.

טלב אלסאנע: רובי, בהסכם מכה מדובר על "יחתרם" - - -

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: יש הבדל בניסוח.

טלב אלסאנע: גם בהסכמי מכה קיבלו את המלה יכבד – "יחתרם".

טלב אלסאנע: אין כאן ניסוח שהם מחויבים להסכמים או מכבדים הסכמים.

טלב אלסאנע: ואז אמרו שהם מכבדים, הם לא אמרו שהם מחויבים, ולכן נראה שהם הקשיבו להצעה הזאת של מה שעשתה ממשלת הליכוד.

ראובן ריבלין: זה הפירוש בשפה הערבית - מכבדים ולא מתחייבים לקיים.

טלב אלסאנע: הדבר השני - מדברים על הכרה, הלגיטימציה הבין-לאומית, היינו, בהחלטות של מועצת הביטחון ושל האו"ם.

טלב אלסאנע: באמת, ממשלת ישראל קיימה את החלטות מועצת הביטחון?

טלב אלסאנע: היא מכבדת את החלטות מועצת הביטחון?

טלב אלסאנע: היא קיימה איזו החלטה מהן?

טלב אלסאנע: מדברים על הכרה.

טלב אלסאנע: מי צריך להכיר במי?

טלב אלסאנע: מדינת ישראל קיימת, היא לא זקוקה להכרה, אבל לפלסטינים אין מדינה.

טלב אלסאנע: אתם רוצים מזה שלא קיים שיכיר בזה שקיים?

טלב אלסאנע: האם אתם מוכנים קודם כול להכיר במדינה, לאפשר להם להקים מדינה, ואחר כך לבוא בטענות?

טלב אלסאנע: קודם כול שתקום המדינה שלהם, ואחר כך תבואו אליהם בטענות שהם לא מכירים בקיום מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל קיימת, ולכן לדעתי הכול סמנטיקה, הכול מצביע על כוונה אחת ויחידה: חוסר רצון להגיע לשלום.

טלב אלסאנע: כאשר הפלסטינים רבים ויורים זה בזה, אתם רצים לספק נשק לאבו-מאזן, אתם רוצים לחזק אותו.

טלב אלסאנע: אתם לא מחזקים אותו עם נשק - אתם מחסלים אותו עם נשק.

טלב אלסאנע: אתם רוצים לחזק אותו?

טלב אלסאנע: תקיימו משא-ומתן אמיתי בדרך מקובלת, בתום לב, בצורה הוגנת, בצורה אחראית, וגם ה"חמאס" נותן לו את המנדט.

יצחק זיו: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, משפט אחרון.

טלב אלסאנע: אני לא בא להגן על ה"חמאס", אבל לדעתי תנועת ה"חמאס" גילתה גמישות ברמה המהותית, כי קודם, בשנת 1996, הם התנגדו לבחירות, למיטב זיכרוני, כי הם אמרו שהבחירות מתקיימות על רקע הסכמי אוסלו, והם לא השתתפו בבחירות.

טלב אלסאנע: אחר כך הם השתתפו בבחירות, הם בממשלה, הם מוכנים לתת מנדט לקיום משא-ומתן, ולכן יש שינוי מגמה.

טלב אלסאנע: הנוקשות, העקשנות, הסירוב לשלום הם בממשלה כאן.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא שזה יעזור הרבה אם מישהו מהממשלה ישמע אותי, אבל למען הנימוס.

זבולון אורלב: השר אדרי.

יצחק זיו: ישנו.

יצחק זיו: ישנו.

זבולון אורלב: מה "ישנו"?

יצחק זיו: הוא נמצא במליאה.

זבולון אורלב: מי נמצא במליאה?

יצחק זיו: השר אדרי.

זבולון אורלב: האם יש משהו שאדוני רואה ואני לא רואה?

יצחק זיו: נכון, אתה צודק.

זבולון אורלב: אני רואה את חבר הכנסת מגלי והבה, ידידי הטוב והחביב, שאני מאחל לו שיתמנה לשר, ואז הוא יוכל לייצג את הממשלה – או, הגיע השר אדרי, לא שזה יעזור הרבה.

יעקב אדרי: אני מרשה לך לנזוף בתלמיד שהגיע לשיעור.

זבולון אורלב: חס וחלילה.

זבולון אורלב: אדוני - - -

עזמי בשארה: מה יש לכם נגד השר אדרי?

עזמי בשארה: - - -

זבולון אורלב: אדוני יודע שמבין שרי הממשלה, לו היתה הצבעה חשאית מי ראוי להיות שר הרווחה – גאלב לא שומע אותי – אני בטוח שאדוני היה נבחר.

יעקב אדרי: אם היא היתה גלויה – אולי, בחשאית אני לא בטוח.

זבולון אורלב: גם בגלויה וגם בחשאית.

זבולון אורלב: אני חושב שכל חברי הכנסת יודעים שאתה עושה את עבודתך נאמנה ולוקח עליך משימות שאם היית נוהג לפי הצעתי האישית לא היית לוקח, אבל אני מבין שאין לך הרבה ברירות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את דברי אני לא רוצה לייחד לביקורת על הפלסטינים, כי הדברים ידועים, הדברים ברורים.

זבולון אורלב: אני רוצה לייחד את דברי לביקורת על הממשלה.

זבולון אורלב: מישהו צריך לשאול את עצמו למה נועדה הפגישה המשולשת, מה היו מטרותיה, מה היו הציפיות, מה היו היעדים שלה, מה חשב ראש הממשלה שהפגישה הזאת תתרום, לצורך מה היא מתקיימת – האם רק כדי שתהיה פגישה, כיוון שבמקרה שרת החוץ האמריקנית קונדוליסה רייס היתה פה באזור והיא היתה יכולה לעשות איזה מעבר?

זבולון אורלב: האם זה לצורך הזדמנות צילום, המכונה "פוטואופ"?

זבולון אורלב: מה המטרה?

זבולון אורלב: הרי הפגישה הזאת לא קידמה כהוא-זה אף אחד מהאינטרסים של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: היא לא קידמה את שחרורו של גלעד שליט.

זבולון אורלב: אולי בכלל היה צריך להתנות קיום פגישה כזאת בקידום העניין, למשל לקבל אות חיים רשמי.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים כל מיני אותות, אבל לא מסודרים.

זבולון אורלב: אולי היה אפשר לומר לפלסטינים: המחיר של פגישה משולשת כזאת – אות חיים מגלעד שליט, ביקור של "הצלב האדום", ביקור של קונדוליסה רייס, ביקור של מישהו אצל גלעד שליט.

זבולון אורלב: לא קודם שום דבר.

זבולון אורלב: האם זה קידם את מילוי תנאי הקוורטט של הכרה במדינת ישראל, הכרה בהסכמים?

זבולון אורלב: הכרה מפורשת, לא באיזה נוסח מתפתל?

זבולון אורלב: החלטה על מאבק בטרור.

זבולון אורלב: גם את האינטרסים האלה הפגישה הזאת לא קידמה.

זבולון אורלב: כלומר, בסיומה לא הודיעו על שום דבר שמקדם את המטרות האלה, את התנאים האלה של הקוורטט.

זבולון אורלב: אז אתה יכול להגיד: חבר הכנסת אורלב, נו, לא השיגו שום דבר, אז קיימו פגישה.

זבולון אורלב: מה יש?

זבולון אורלב: בילו – כמה?

זבולון אורלב: – שעתיים מעניינות.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הפגישה הזאת גרמה נזק.

זבולון אורלב: מדוע היא גרמה נזק?

זבולון אורלב: משום שהיא נותנת לגיטימציה, היא נותנת הכרה.

זבולון אורלב: אם אבו-מאזן, אחרי הסכם מכה, שהעולם לא מקבל אותו והאמריקנים לא מקבלים אותו – בא ראש ממשלת ישראל ומקיים על אדמת ישראל בירושלים אירוח רשמי עם דגלים לאבו-מאזן, אז העולם מתבלבל.

זבולון אורלב: הוא אומר: רגע, אנחנו לא מבינים את מדינת ישראל, הסכם מכה מקובל עליכם או לא מקובל עליכם?

זבולון אורלב: זה בדיוק כמו העניין שראש הממשלה שילם 100 מיליון שקל או דולר עבור הפגישה הקודמת, הפגישה המנושקת עם אבו-מאזן בביתו במוצאי-שבת.

יעקב אדרי: מה - - -

זבולון אורלב: הם התנשקו שם.

זבולון אורלב: הפעם שמתי לב שלא התנשקו.

זבולון אורלב: מה קרה?

קריאה: הוא שמע נשיקה - - -

זבולון אורלב: אני מבקש.

זבולון אורלב: היום זה כבר מסוכן.

זבולון אורלב: אז אחרי ששילמו את 100 המיליון העולם נותר מבולבל.

חיים אורון: אמרו לי - - - התנשק במקום ראש הממשלה.

זבולון אורלב: מי?

חיים אורון: עמיר.

זבולון אורלב: אני מסיים.

זבולון אורלב: העולם יוצא מבולבל.

זבולון אורלב: העולם יוצא מבולבל מההקלות שאנחנו נותנים, מ-100 המיליון, מהפגישות.

זבולון אורלב: ולכן אני אומר: יש נזק מהפגישות האלה.

זבולון אורלב: הן משאירות עולם מבולבל, ונותנים לגיטימציה לאלה שמתנדנדים, בעיקר באירופה, אם לתת הכרה לממשלה הפלסטינית, ואני חושב שיש הסכמה בממשלה הישראלית שלא לתת לה הכרה.

זבולון אורלב: לכן, הלקח של הפגישה הזאת צריך להיות לממשלה להבא: להימנע מכל דבר שאיננו מקדם את האינטרסים הישירים של מדינת ישראל.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אין ספק שכולנו היינו רוצים לדבר היום על מה שהשיגה הפגישה האחרונה של שרת החוץ האמריקנית ושל ראש ממשלת ישראל וראש הרשות הפלסטינית, על מנת להפיח אולי תקווה גם בפלסטינים וגם בישראלים.

מגלי והבה: ועל מה אנחנו מדברים?

מגלי והבה: על כך ששום דבר לא התקדם, שום דבר לא זז.

מגלי והבה: אני גם מתפלא על אלה שחיים במזרח התיכון ורואים מה קורה בצד הפלסטיני ומה קורה בצד שלנו, ומנסים להרחיק את הדברים או להדחיק אותם.

מגלי והבה: מה שקורה היום ברצועת-עזה, רבותי: היא הופכת למאגר גדול של נשק ותחמושת ודולרים.

מגלי והבה: תארו לעצמכם אנשים שמחזיקים גם נשק ועוד נשק ודולרים.

מגלי והבה: אתה יכול לשלם לאותו אדם שאתה מתכנן לשלח אותו לפעול.

מגלי והבה: ואני גם שומע עכשיו, אחד הדוברים אמר כאן, שהסכם מכה תוכנן בסוריה.

מגלי והבה: בישלו אותו בסוריה ובישלו אותו במצרים, והביאו אותו למכה.

מגלי והבה: לא, רבותי.

מגלי והבה: הסורים יש להם השליחים שלהם שם והנציגים שלהם.

מגלי והבה: והם נותנים להם, ומנחים אותם מה לעשות ואיך לעשות.

מגלי והבה: המצרים – יש להם הנציגים שלהם.

מגלי והבה: חודשים רבים הם נמצאים בתוך רצועת-עזה, מנסים לפשר בין אלה לבין אלה.

מגלי והבה: וכשלא הצליחו – קרא הדוד סם, שיש לו הרבה כסף, המלך, והוא אמר: רגע, בואו נשב, נראה איך פותרים את הבעיה, מול המקום הקדוש ביותר לכל המשתתפים.

מגלי והבה: והוא הצליח באמת לפשר ביניהם.

מגלי והבה: אבל הוא לא הצליח לתרום שום דבר ומאומה לתהליך השלום.

מגלי והבה: וכשאנחנו היום רואים - - -

חיים אורון: היוזמה הסעודית זו תרומה לתהליך השלום?

מגלי והבה: היוזמה הסעודית, כשסיכמו אותה, אתה יודע מה היתה ההתניה שלהם?

חיים אורון: מה היתה ההתניה?

מגלי והבה: הם באו ואמרו: אנחנו מוכנים לדון עם ישראל, באותו מצב, חזרה לגבולות 67', תחולק ירושלים.

מגלי והבה: ואתה יודע איזו ממשלה היתה שם, שהיו לה עקרונות אחרים.

חיים אורון: איפה?

מגלי והבה: כאן, במדינת ישראל.

חיים אורון: אני שואל אם אנחנו מקבלים את זה היום.

מגלי והבה: אבל אתה מדבר על אז.

מגלי והבה: על היום אני מוכן לדבר.

מגלי והבה: אני מוכן לדבר היום שלום עם מי שבאמת מוכן להראות לי שהוא גם מדבר שלום ועושה שלום.

מגלי והבה: לא אלה שאוגרים - - -

חיים אורון: אבל, מגלי, שהמדינה, הממשלה, תודיע שהיא מקבלת את היוזמה של הליגה הערבית.

מגלי והבה: לא, אדוני.

מגלי והבה: אני אומר לך: קדימה וממשלת קדימה יצאו מרצועת-עזה; אתה יודע שלא נשארנו ולא השארנו שום דבר שם, במטרה אחת ויחידה – לתת צ'אנס לתהליך השלום, ולתת צ'אנס לתהליך השלום כשיש לך פרטנר בצד השני, שאומר מה שהוא חושב.

חיים אורון: שאלתי שאלה נורא ברורה: העמדה הזאת, ראיתם שאין - - -

מגלי והבה: אתה לא חושד בי, שבעשר השנים האחרונות הייתי מעורב בתהליך השלום.

מגלי והבה: אני מוכן ללכת לכל יוזמה שמבטיחה לי שיש לי פרטנר שלא אוגר נשק ובבוקר רוצה לחסל אותי ובצהריים רוצה לחסל אותי ובלילה רוצה לחסל אותי.

מגלי והבה: אני רוצה שכמו שאני מדבר אליו שלום, יניח את נשקו, יגנה את אלה שעושים ופועלים בדרכים של טרור נגד המדינה הזאת ויהיה מוכן לשבת אתי למשא-ומתן ולדבר שלום.

מגלי והבה: שלום?

מגלי והבה: אני ציפיתי – אתה יודע מה?

מגלי והבה: – להפוך את עזה להונג-קונג של המזרח התיכון, וציפיתי שכולנו נמשיך ללכת לבקר שם.

מגלי והבה: ולא להפוך את ציר פילדלפי למעבר של תחמושת ונשק ברכבת שאין לה אפילו סוף.

מגלי והבה: לכן, כל אלה שטוענים ורוצים שלום, חבר הכנסת אורון – אנחנו צריכים להילחם באלה בצד השני שרק מדברים ולא עושים שלום.

מגלי והבה: וגם אצלנו צריכים להראות את הכוונות, שאנחנו רציניים במה שאנחנו מתכוונים.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהפגישה שהיתה השבוע היתה פגישה חשובה, משום שאנחנו לא צריכים לדאוג למה יעשו הפלסטינים.

דוד רותם: זו לא בעיה שלנו.

דוד רותם: יש להם ממשלות, יש להם נציגים.

דוד רותם: זו בעיה שלהם.

דוד רותם: הבעיה שלנו – איך אנחנו, כמדינת ישראל, נגן על עצמנו בפני ארגוני טרור שיוצרים להם הסכמים מהסכמים שונים, כאשר בסופו של יום המטרה היא אחת, השמדתה של מדינת ישראל.

דוד רותם: בואו לא נשחק במלים.

דוד רותם: זה לא חשוב אם זה הסכם מכה או זה הסכם סורי או כל הסכם אחר.

דוד רותם: המטרה, בסופו של דבר, היא חיסולה של מדינת ישראל.

דוד רותם: וטוב עשה ראש הממשלה שעמד על שלושת העקרונות שהוא קבע, ולמרות השיחה הקשה לא הסכים לוותר על ההכרה במדינת ישראל, על הפסקת הטרור ועל שחרורו של גלעד שליט.

דוד רותם: גם אם יש אחוז אחד של סיכוי שפגישה כזאת תקדם את שחרורו של גלעד שליט, הפגישה הזאת שווה כל דבר.

דוד רותם: כל דבר, מה עוד שכאשר ראש הממשלה עמד על עקרונותיו הוא קיבל את התמיכה האמריקנית והאירופית ומנע העברת כספים מהאירופים ל"חמאס" ולממשלה הפלסטינית.

דוד רותם: עם כל הביקורת שיש לנו כלפי הממשלה לפעמים, צריך גם לדעת להגיד לראש הממשלה יישר כוח, כאשר הוא עומד על עקרונות שהם לטובתה של מדינת ישראל, צריך לברך אותו.

דוד רותם: אדוני השר, אני מבקש לברך את ממשלת ישראל על כך שהיא לא נכנעת לטרור מבית ומבחוץ ואיננה מוכנה לנהל משא-ומתן עם ממשלה טרוריסטית.

דוד רותם: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מאיר פרוש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לדעתי הצנועה יש לשנות את הניקוד ובמקום "מֶכָּה" לומר "מַכָּה".

מאיר פרוש: אנו מרבים להשתמש בביטוי "מכה שלא כתובה בתורה", וזהו כינוי לצרה שלא נזכרה ברשימת הקללות של פרשת כי-תבוא, כלומר צרה גדולה מאין כמוה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, ניתוח סעיפי ההסכם מלמד כי המנצח הגדול במכה הוא ה"חמאס", וזאת המכה הגדולה.

מאיר פרוש: ה"פתח", שהיו שתלו בו תקוות כי יצליח למתן את ה"חמאס" במכה, איבד לחלוטין את יכולתו לתקוף ולבקר את ממשלת ה"חמאס" והפך למעשה לחלק ממנה.

מאיר פרוש: אבו-מאזן הוא מעתה בפועל שותף מלא למדיניות ה"חמאס", ואבו-מאזן מסייע גם לקבל לגיטימציה ל"חמאס" מהקהילה הבין-לאומית.

מאיר פרוש: לכן אני אומר: לא מֶכָּה אלא מַכָּה.

מאיר פרוש: ולמה אמרנו כי זו צרה גדולה מאין כמוה?

מאיר פרוש: משום שהסכם מכה הוא צעד ראשון, כנראה, בתוכנית אסטרטגית להשתלט על אש"ף, הארגון לשחרור פלסטין, לאחר שהצליח כבר כמעט להשתלט על הרשות הפלסטינית.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, יש האומרים שלאבו-מאזן לא היתה ברירה, הוא רצה למנוע מלחמת אזרחים, ושמענו זאת קודם מחבר הכנסת בשארה, ולכן שילם מחיר יקר גם בהסכם זה.

מאיר פרוש: ויש אומרים כי ל"פתח" יש כבר הרהור שני, מאחר שהם מודעים לכך שההסכם הביא לשפל במעמדו של אבו-מאזן.

מאיר פרוש: כך או כך, ישראל יצאה המפסידה הגדולה ביותר.

מאיר פרוש: ממשלת האחדות, אם אומנם תקום ותחזיק מעמד – ממשלה זו איננה מכירה בישראל ואיננה מתחייבת להיאבק בטרור.

מאיר פרוש: ה"חמאס" לא זז מילימטר מעמדותיו וה"פתח" התקפל.

מאיר פרוש: אולי יש לנו נחמה פורתא בכך שארצות-הברית איננה מקבלת את האי-הכרה בישראל, איננה מקבלת גם את האי-נכונות להיאבק בטרור, ונחמה פורתא שגם אירופה המערבית בינתיים מיישרת קו עם ארצות-הברית.

מאיר פרוש: אבל אני רוצה להזהיר את עצמנו, שאסור לנו לסמוך על כך יותר מדי, לא על ארצות-הברית ופחות מזה על הקוורטט.

מאיר פרוש: הנשיא בוש עלול – בגלל חישובים פוליטיים פנימיים שלו, הקשורים בהסתבכות שלו בעירק – להקריב את האינטרס הישראלי.

מאיר פרוש: אולי נאמר זאת בלשון עדינה ובזהירות יתר: להגמיש את העמדות האמריקניות כלפי ה"חמאס", ושעה לאחר מכן תצטרף, כמובן, אירופה כולה.

מאיר פרוש: בפסגת הסרק שנערכה בין גברת רייס לאבו-מאזן ולאולמרט הבטיחה מזכירת המדינה האמריקנית כי תשוב לאזור והמאמצים האמריקניים לחידוש המשא-ומתן יימשכו.

מאיר פרוש: יש החושבים שזו הצגה אמריקנית, שנועדה לאותת למדינות ערב, כדי לקבל סיוע מצדן בעירק.

מאיר פרוש: אך יש יותר מסיבה וגם סיכוי סביר שאכן הגברת רייס תחזור לאזור עם תנאים שונים, כלומר היא תגמיש את העמדות, כמובן על חשבון ישראל.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כולנו מכירים טובה וחשים הוקרה לידידתנו הגדולה ארצות-הברית של אמריקה, אבל נעים זמירות ישראל לימד אותנו: "אל תבטחו בנדיבים, בבן אדם שאין לו תשועה.

מאיר פרוש: תצא רוחו ישב לאדמתו, ביום ההוא אבדו עשתנותיו".

מאיר פרוש: הפירוש הוא: ביום ההוא ישתנו מחשבותיו.

מאיר פרוש: עלינו להגיע קודם כול להכרה העצמית, ולהעביר אותה לעולם כולו בהסברה נכונה ועקבית, שחלוקת הארץ איננה אופציה.

מאיר פרוש: הערבים אינם רוצים אותה.

מאיר פרוש: הם אמרו לנו את זאת פעמים אין-ספור, מהסכמי אוסלו ועד פסגת קמפ-דייוויד של אהוד ברק.

מאיר פרוש: הם אמרו לנו זאת כשברחנו מלבנון, וגם כאשר התנתקנו מגוש-קטיף.

מאיר פרוש: אין מושג כזה "שתי מדינות לשני עמים".

מאיר פרוש: זו אשליה, אשליה שסופה עוד אינתיפאדה ועוד מלחמה.

מאיר פרוש: חשוב שנגיע להכרה עצמית ואחר כך נעביר אותה לעולם כולו בהסברה נכונה ועקבית, ואני בטוח, בעזרת השם, שיבוא שלום על ישראל.

מאיר פרוש: בסייעתא דשמיא יבוא שלום על כל יושבי הארץ, וגם אם זה ייקח עוד כמה שנים, בינתיים צריך לחזק את כוח ההרתעה ואת האחדות הפנימית, שהיא חומת המגן שלנו, ואלוקי ישראל יהיה בעזרנו.

מאיר פרוש: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר יעקב אדרי.

מאיר פרוש: בלי לפגוע בשר המקשר, הייתי בטוח ששרת החוץ תהיה פה.

מאיר פרוש: כל שבוע אנחנו חוזרים על אותו ויכוח.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קשה שלא להתחיל בנושא הנזיפות שאני מקבל מכם בכל שבוע.

יעקב אדרי: אז הרשו לי גם לנזוף בכם ולומר לכם שאתם אלה שצריכים לחוקק את החוקים, לתקן את התקנות ולהחליט מי צריך לענות ומתי.

מאיר פרוש: הקואליציה תתמוך בנו?

יעקב אדרי: חבר הכנסת פרוש, פה יושבים האנשים שקובעים, שיכולים לתקן תקנות בוועדות השונות.

יעקב אדרי: יש להם היכולת.

יעקב אדרי: כל שבוע אני חוטף.

יעקב אדרי: אני מקבל את זה באהבה.

חיים אורון: אתה לא חוטף, הממשלה חוטפת.

יעקב אדרי: אני ננזף, לא חוטף.

יעקב אדרי: מכות עדיין לא קיבלתי, וזה די מעודד.

יעקב אדרי: אני חושב שאתם צריכים לעמוד על זה שבנושאים מסוימים, בימים מסוימים, תבוא שרת החוץ.

יעקב אדרי: אבל בכל מקרה אני עושה את עבודתי נאמנה כאשר אני מתבקש.

ראובן ריבלין: מדובר ביכולת להביא לידי הכרת הממשלה בכנסת.

ראובן ריבלין: אם הקואליציה לא תחייב את הממשלה לבוא ולהתייחס – למשל, בשאילתות בעל-פה חובתו של שר לבוא ולענות.

ראובן ריבלין: יש לנו כל הכבוד לך ובאמת הערכה רבה על כך שאתה לפחות מחזיק כחובה את הקשר בין הכנסת לבין הממשלה.

יעקב אדרי: אגב, ראיתי שהיתה פנייה קודמת ליושבת-ראש הכנסת והיה שינוי בתקנון.

יעקב אדרי: אולי נעשה את זה בישיבת הנשיאות ביום שני, חבר הכנסת טיבי, ונעלה את הנושא הזה.

ראובן ריבלין: אם הנשיאות תתעקש, כך יהיה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שראש הממשלה שרון כיבד מאוד את הכנסת.

ראובן ריבלין: היו לי אתו ויכוחים אחרים, אבל הוא כיבד את הכנסת.

יעקב אדרי: כולנו מכבדים את הכנסת.

יעקב אדרי: אני מציע שביום שני הקרוב, אולי ביחד נסיים את העניין הזה שחברי הכנסת מעלים בכל שבוע, ובצדק מעלים.

יעקב אדרי: אני רוצה, ברשותכם, להתחיל בדברים ששמעתי.

יעקב אדרי: חבר הכנסת חיים אורון, כאשר לא היו פגישות עם אבו-מאזן, באו בטענות שלא נפגשים עם היושב-ראש.

יעקב אדרי: וכאשר נפגשים, גם יש טענות, למה נפגשים, על מה ומה יצא ומה לא יוצא.

יעקב אדרי: אני חושב שקודם כול, המפגשים כשלעצמם הם חשובים.

ראובן ריבלין: אז למה לא נפגשו קודם?

יעקב אדרי: נפגשו.

יעקב אדרי: היתה גם נשיקה אפילו.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ריבלין, אף פעם לא מאוחר וטוב שמתקיימות הפגישות.

אחמד טיבי: הנשיקה ההיא לא היתה בהסכמה.

יעקב אדרי: אל תגיד לי שזה גם ארך ארבע שניות.

מאיר פרוש: על העניבות דיברו?

יעקב אדרי: אני חושב שטוב שיהיו פגישות, והלוואי שיהיו עוד הרבה, כי אם נפגשים מתקרבים זה לזה - אני מאמין גדול בדיאלוג, בדיבורים, בשיחות, בכל מה שרק אפשר, גם אם לא מסכימים.

יעקב אדרי: באשר להסכם שהתקבל במכה, אני מברך עליו, כי זה פתר קודם כול את הנושא הפלסטיני.

יעקב אדרי: זה לא הביא בשורה לעם בישראל בנושא של ההסכם עם ישראל, הדו-שיח עם ישראל.

יעקב אדרי: כי מה שאומרים זו התחכמות: אבו-מאזן, אתה תדבר עם הישראלים, תמשיך לנהל משא-ומתן, אנחנו נעמוד בצד, נהיה בתוך הממשלה.

יעקב אדרי: הרי מה הבעיה המרכזית?

יעקב אדרי: על זה צריך לדבר.

יעקב אדרי: הרי הסכמי אוסלו נחתמו - - -

קריאה: - - -

יעקב אדרי: הסכמי אוסלו נחתמו עם ערפאת.

יעקב אדרי: היום אומרים: מה שהיה זה הסכמים שאולי אבד עליהם כלח, לא צריך להתייחס אליהם, בואו נמשיך במשא-ומתן.

יעקב אדרי: אבל אי-אפשר להתעלם מההסכמים שמדברים על נושאים מסוימים שהם מהותיים למדינת ישראל.

יעקב אדרי: אז אתה יודע מה, חבר הכנסת אורון, אם חלק היה מתקיים הייתי אומר:

יעקב אדרי: אולי תוך כדי דיאלוג גם החלק השני יתקיים.

יעקב אדרי: אבל גם זה – אין שום דבר שמתקיים.

יעקב אדרי: גם הפסקת האש האחרונה – שוב אנחנו חוטפים "קסאמים" בכל יום, כאשר יש רשות פלסטינית חזקה לכאורה, שיש בה גם "חמאס" וגם אש"ף.

יעקב אדרי: וזה נמשך.

יעקב אדרי: הנושא של שליט - לא מצליחים לגמור אותו כי זה אומר ככה והשני אומר ככה.

יעקב אדרי: אגב, העמדה שלי בנושא של שליט התפרסמה לפני שלושה חודשים.

יעקב אדרי: כתבתי את זה לראש הממשלה, ואני מאמין שזה היה מביא פתרון.

יעקב אדרי: זה קשה - אמרתי לו להפסיק את כל הביקורים של המשפחות אצל המחבלים שאצלנו.

יעקב אדרי: זה היה מביא את אות החיים ואת הפתרון, כי היתה זעקה.

יעקב אדרי: הייתי סגן השר לביטחון פנים ואני יודע כמה הביקורים חשובים להם.

יעקב אדרי: אין מה לעשות, אם לנו לא נותנים - - -

עזמי בשארה: - - - אז לא יבואו לבקר אותם?

יעקב אדרי: חבר הכנסת בשארה, מה לעשות, לנו לא נותנים אפילו אות חיים.

יעקב אדרי: אנחנו לא מדברים על זה שבאות משפחות שלמות לבקר כל שבוע, כי אנחנו מכבדים הסכמים, מכבדים את האמנות - - -

עזמי בשארה: - - -

יעקב אדרי: אני מציע שלא תטיף לי מוסר בעניינים האלה.

יעקב אדרי: תשמע מה כוונתי.

יעקב אדרי: אני חושב שאם היו עושים את זה, יכול להיות שמזמן היינו גומרים את הבעיה של שליט, כי זה מכאיב, מה לעשות.

יעקב אדרי: אני הייתי סגן השר לביטחון פנים – אין דבר יותר חשוב מביקור אצל המחבלים בבתי-הסוהר.

יעקב אדרי: זה פולחן שלם, ובצדק, מבחינת המשפחות - -

עזמי בשארה: המשפחות - - -

יעקב אדרי: - - אבל אם היו אוסרים עליהן לבוא לבקר – קודם כול את האסירים של ה"חמאס" – יכול להיות שזה היה מביא פתרון.

יעקב אדרי: ככה הצעתי לראש הממשלה.

יעקב אדרי: אגב, אני מוכרח להגיד שראש הממשלה הסכים.

יעקב אדרי: גם ראש השב"כ אמר שזה רעיון טוב.

יעקב אדרי: אני אומר לכם את הדברים בבירור.

יעקב אדרי: מי שהתנגד, לצערי הרב, היה משרד המשפטים.

יעקב אדרי: הוא התנגד, ואנחנו מכבדים את זה.

יעקב אדרי: אבל, לדעתי, זה היה מביא פתרון.

יעקב אדרי: לא יכול להיות שלא ייתנו לנו אות חיים ואנחנו נמשיך כאילו לא קרה כלום.

יעקב אדרי: אנחנו הדמוקרטיה - - -

מאיר פרוש: למה משרד המשפטים התנגד?

יעקב אדרי: הוא אמר שיש אמנות והסכמים בין-לאומיים.

יעקב אדרי: עלינו זה חל - על הצד השני זה לא חל.

יעקב אדרי: אותו דבר גם לגבי ה"חיזבאללה" - זה יימשך שנים עד שייתנו אות חיים; או לא, אני מקווה.

יעקב אדרי: אבל גם שם לא הייתי נותן לבקר ולא הייתי אומר מה מספר השבויים אצלנו עד שייתנו אות חיים.

יעקב אדרי: אין דבר כזה.

יעקב אדרי: זה חד-סטרי.

יעקב אדרי: אנחנו מדברים על דבר הומניטרי.

יעקב אדרי: אחרי זה, משא-ומתן – בואו נאמר שהוא לגיטימי.

יעקב אדרי: אני מדבר על לתת סימן חיים.

יעקב אדרי: גם על זה מתמקחים.

יעקב אדרי: אִתם צריך ללכת בדרך ברורה, כך אני מאמין.

יעקב אדרי: עובדה שאנחנו לא מצליחים בעניין הזה.

יעקב אדרי: דבר אלמנטרי ופשוט הוא שיראו לנו אות; שצד שלישי יראה אותם, לא אנחנו – גם את זה אי-אפשר.

יעקב אדרי: רבותי, אני אומר לכם שאם היו עושים את זה, זה היה מביא חלק מהפתרון.

יעקב אדרי: לצערי הרב, לא עשו את זה, ואנחנו ממשיכים להתגלגל.

יעקב אדרי: היום אמרנו כמה מלים לכבוד המשפחות, והן ימשיכו לנסוע ואנחנו נמשיך לדבר, ואין פתרון פשוט.

יעקב אדרי: גם המצרים ניסו ברצון טוב – כולם מנסים - ויש שם מאבק שאני מקווה שיסתיים ונביא את גלעד שליט הביתה, וכמה שיותר מהר.

יעקב אדרי: בעניין ועידת הפסגה, יש חשיבות לכך שהתנהל דיאלוג, וגם שהאמריקנים, שהם ידידים מאוד חשובים של מדינת ישראל, יבואו לכאן שכן הם רוצים לקיים את המפגש.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך לכבד את זה ולעשות את זה.

יעקב אדרי: דבר נוסף - אי-אפשר לבוא ולומר: אנחנו מתעלמים מההסכמים ובואו נמשיך, הם אומרים שהם יכבדו.

יעקב אדרי: האמריקנים אומרים, ואנחנו לא יכולים להגיד אחרת.

יעקב אדרי: זה נשמע הזוי שהאמריקנים וגם האירופים אומרים: התנאים שלנו ברורים; מפת הדרכים, שעליה חתום גם אבו-מאזן – את זה אתם צריכים לקיים.

יעקב אדרי: הוא חתום על זה, אז מה נגיד: אתה חתום - אז מה, על הקרח, בואו נמשיך?

יעקב אדרי: זה לא הולך.

יעקב אדרי: זה מה שמציעים פה כמה חברי כנסת.

יעקב אדרי: היו הסכמים, בסדר; מכבדים, לא מכבדים – ממשיכים הלאה.

יעקב אדרי: זה לא הולך.

יעקב אדרי: הסכמים - שני הצדדים צריכים לכבד, ואם יכבדו – אם לפחות היה רצון טוב בכמה נושאים, אז יכול להיות שהיינו ממשיכים.

יעקב אדרי: בכל מקרה, טוב שמתקיימות הפגישות, טוב שמתקיימים המפגשים.

יעקב אדרי: אני חושב שכולם צריכים לברך על זה גם אם בהתחלה אין תוצאות.

יעקב אדרי: אני מקווה שאולי בהמשך כולנו נצא נשכרים מהעניין הזה.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק זיו: מה אתה מציע?

יעקב אדרי: מה שתרצו.

חיים אורון: אני מציע כנס קיסריה.

יצחק זיו: אתה מסכים לדיון במליאה?

יעקב אדרי: אין לי בעיה.

יצחק זיו: הצעה אחרת של חבר הכנסת אחמד טיבי?

יעקב אדרי: בוועדה.

יעקב אדרי: אולי יהיה דיון יותר ענייני בוועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני הייתי אחד מאלה שהתנגדו לקיום המפגש המשולש הזה.

אחמד טיבי: דעתי היתה שלא צריך היה לקיים אותו.

אחמד טיבי: התוצאה היתה ידועה מראש; יש תיאום עמדות של שני צדדים – ראש הממשלה אולמרט ורייס - נגד הצד השלישי.

אחמד טיבי: לאחרונה אומרים שאבו-מאזן חלש.

אחמד טיבי: אני שומע את זה הרבה.

אחמד טיבי: אבל מבין שלושתם, נדמה לי שהוא יותר חזק משני השותפים הנוספים.

אחמד טיבי: אני רוצה לדבר על חוצפה ישראלית, אדוני היושב-ראש, החוצפה הישראלית לומר לנשיא הפלסטיני: אתה ממש לא בסדר.

אחמד טיבי: באחד המקומות השתמשו בביטוי "הטעית אותי" – או אפילו משהו יותר חמור – "בזה שהלכת לממשלת אחדות".

אחמד טיבי: אני חושב שטוב שאבו-מאזן נקט עמדה תקיפה – אף-על-פי שהוא קיים את הפגישה – לפני הפגישה עם דייוויד וולש, שאמר לו: take it or leave it, זה מה שיש; רוצים לתמוך - תתמכו; לא רוצים - אל תתמכו.

אחמד טיבי: זה היה הסגנון הפעם, וטוב שהיה כך.

אחמד טיבי: כך גם במפגש המשולש הזה.

אחמד טיבי: לכן הפגישה היתה מתוחה, כי הפלסטינים היו אסרטיביים יותר ממה שהם בדרך כלל.

אחמד טיבי: טוב עושה אבו-מאזן שהוא יוצא עכשיו לסיור באירופה כדי לשווק את ממשלת האחדות, שהיא זכות פלסטינית אלמנטרית, שגם חוצפנים ישראלים אל להם להתערב בה במין יחס אדנותי כזה שמה שמותר פה אסור שם.

אחמד טיבי: אגב, הפלסטינים כבר ענו שהם לא יתערבו בשיקולים קואליציוניים, להבדיל ממה שאולמרט עשה לאחרונה, ונדמה לי שלא כולם בקואליציה הזאת רוצים לנהל משא-ומתן; לא כולם מכירים בעם הפלסטיני.

אחמד טיבי: ויש אפילו דבר חמור מאוד - בממשלה הזאת יש מתנחלים על אדמת העם הפלסטיני, וזה חמור הרבה יותר.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: ההצעה היא להעביר לוועדה.

יצחק זיו: הצעה אחרת, בבקשה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט אחד: משום שהמפגש המשולש, שהיה חשוב מאין כמותו בשביל לשים קיר ולומר: אנחנו נעשה את חלקנו ככל שניתן; ומהצד השני, המכונה "ראש הממשלה", במקום ההוא הודיע שכל דבר שסוכם על-ידי אבו-מאזן לא מחזיק מים, ואין לו שום משמעות.

עתניאל שנלר: לכן אינני יודע אם מדובר כאן על מפגש משולש בין ישראל, ארצות-הברית ועוד משהו, כי אם אנחנו לא קיימים ולא מכירים בנו ובזכותנו בהסכמים, ובהיות אנחנו – אנחנו, הרי בוודאי מדובר על מפגש בין שניים – בין ארצות-הברית לישראל.

עתניאל שנלר: ומשום שאני כיהודי הגר בארץ-ישראל שכולה שלי, מסכים שידברו עם שכנַי שגרים גם הם בארץ-ישראל, ואני לא מסכים שיבהירו שאני לא אני, ואדמתי לא אדמתי – הצעתי היא שלא לחזור עם זה למליאה, כי לא היה שום מפגש משולש, היה רק מפגש בין שני קטבים – בין הציונות, היהדות, ארץ-ישראל לבין ארצות-הברית.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אורון, לוועדת החוץ והביטחון?

עזמי בשארה: למליאה.

חיים אורון: למליאה.

יצחק זיו: חבר הכנסת סוייד?

חנא סוייד: מליאה.

יעקב אדרי: מה עשינו פה?

יעקב אדרי: לא היתה מליאה?

קריאה: לא - - -

ראובן ריבלין: ביקשו להעלות על סדר-היום - - -

יצחק זיו: חבר הכנסת עזמי בשארה?

עזמי בשארה: מליאה.

אחמד טיבי: - - -

יצחק זיו: אנחנו מעבירים את זה למליאה.

- - - מליאה - - -

יצחק זיו: מליאה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה: מליאה מול הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 8, נגד – 4, ונמנעים - אין.

יצחק זיו: הנושא עובר למליאה.

יצחק זיו: הדיון יתקיים במליאה.

יצחק גלנטי: אפשר לצרף אותי?

עתניאל שנלר: לא הבנתי את ההצבעה.

עתניאל שנלר: הבנתי שאם אני מצביע נגד זה להסיר.

יצחק זיו: נכון.

יצחק זיו: אתה צודק.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: צדקת.

עתניאל שנלר: אז, הבנתי.

יעקב אדרי: כמה היה?

יעקב אדרי: שמונה מול ארבעה?

יצחק זיו: אני מבקש להוסיף לפרוטוקול - - -

יצחק גלנטי: נגד.

יצחק זיו: להוריד עוד אחד נגד.

יעקב אדרי: יש שם הצבעה שלי או לא?

קריאה: לא.

יעקב אדרי: מה זה "לא"?

יעקב אדרי: הצבעתי נגד.

ראובן ריבלין: אין הצבעות חוזרות.

יצחק זיו: אין הצבעה חוזרת.

יעקב אדרי: אבל, רבותי, אני הצבעתי.

יצחק לוי: מה שהיה היה.

יצחק לוי: לא משנים תוצאות.

ראובן ריבלין: לא משנים תוצאות.

ראובן ריבלין: זה מסוכן.

יצחק זיו: השר אדרי, הופעת בהצבעה.

יעקב אדרי: הופעתי, הופעתי.

יצחק זיו: הודעה לסגן המזכיר.

יצחק זיו: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא:

נאזם בדר: ביטול קו הרכבת הישיר מבאר-שבע לתל-אביב ומירושלים לתל-אביב.

נאזם בדר: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: התבטאויותיו המסיתות של שיח' ראאד סלאח על העבודות בהר-הבית; משלחת הפקחים הטורקית הבאה לפקח עליהן

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצעות לסדר-היום מס' 2424, 2440, 2450, 2459, 2478 ו-2499 בנושא: התבטאויותיו המסיתות של שיח' ראאד סלאח על העבודות בהר-הבית; משלחת הפקחים הטורקית הבאה לפקח עליהן.

יצחק זיו: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, עדיין בודקים את ההצבעה.

יצחק זיו: לא.

יצחק זיו: נגמר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר אדרי, אני מתחיל לדבר.

יעקב אדרי: דקה ואני חוזר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להתייחס להתבטאויות של ראאד סלאח, מכיוון שאין מה להתייחס.

יצחק לוי: הוא צריך לעמוד לדין.

יצחק לוי: הוא מסית, הוא משמיץ, הוא מדיח, הוא נוקט סגנון של טרור, הוא מאיים בטרור והוא מאיים באינתיפאדה שלישית, ואזרח ישראלי שמדבר כך אחד דינו – ללכת לבית-המשפט, לקבל כתב-אישום, ובית-המשפט כבר יחליט.

יצחק לוי: לא צריך לתת יותר מדי חשיבות לדברים שלו, ולא צריך לתת יותר מדי נפח לדברים שלו, אלא צריך להעמידו לדין.

יצחק לוי: אני מקווה שבסופו של דבר הוא ימצא את עצמו מאחורי סורגים, ואנחנו לא נצטרך - - -

עבאס זכור: בית-משפט שיעמיד אותו לדין - - - זהו.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: לכן, אני חושב שזה לא נושא.

יצחק לוי: אני מצטער על כך.

יצחק לוי: אני מצטער שיש אזרח ישראלי שמסית אוכלוסייה.

יצחק לוי: אני מצטער שהוא מצא לנכון לאסוף כמה מאות אנשים ולהסית אותם, ולאחר מכן היתה זריקת אבנים ולאחר מכן שוטרים נפגעו.

יצחק לוי: אני מצטער על זה.

יצחק לוי: אבל בכל מקרה, הוא צריך להישפט, ואני מקווה שהיועץ המשפטי לממשלה בקרוב יגיש נגדו כתב-אישום והוא יישפט, ובית-המשפט יפסוק מה שיפסוק.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר יותר על עניין ההברקה של ראש הממשלה לבוא ולהזמין את הטורקים כדי לבוא ולפקח על מה שקורה פה ליד הר-הבית.

יצחק לוי: רבותי, הטורקים שלטו בעבר, אבל השלטון שלהם כבר נפסק.

ראובן ריבלין: הם אפילו בנו את החומה.

יצחק לוי: הם בנו את החומה, היו פה אדוני הארץ, היו ממנים אנשים, והכול בסדר.

יצחק לוי: אבל, זה כבר - - -

עבאס זכור: אתה יודע שזה נושא רגיש.

יצחק לוי: אבל אני רק רוצה להזכיר לך שזה כבר כמה שנים שהטורקים לא נמצאים פה באזור.

יצחק לוי: הם אנשים טובים ונחמדים וזו מדינה ידידותית, ואני חושב שצריך לשמור אתה על קשרים מצוינים.

יצחק לוי: אבל מה הדבר הזה?

יצחק לוי: כלומר, ראש הממשלה, מלבד כל הפירוטכניקה שהוא עושה סביב החפירות האלה – אינטרנט, ועוד מצלמה ועוד מצלמה – למי אנחנו צריכים להוכיח משהו?

יצחק לוי: למי אנחנו צריכים להוכיח משהו על מה שאנחנו עושים בירושלים?

יצחק לוי: מלבד כל המצלמות - - -

עבאס זכור: יש עולם מוסלמי - - -

יצחק לוי: סליחה, תיכף אתייחס לעולם הערבי.

יצחק לוי: מלבד כל הדברים האלה, ראש הממשלה עוד נוסע לטורקיה לעניינים חשובים בוודאי – הוא לא נסע רק לעניין הזה והוא נסע לדברים אחרים, אבל דרך אגב הוא בא ואומר לטורקים: בואו ותשגיחו.

יצחק לוי: תשלחו משלחת.

יצחק לוי: אדוני, אני הרגשתי עלבון לאומי בעניין הזה, לא רק בגלל הכרסום בריבונותה של ירושלים אלא בגלל הדרך שבה ראש הממשלה מנהל את העניינים.

יצחק לוי: חבר הכנסת זכור, אני רוצה לומר לך: אני חושב שצריך להידבר עם הווקף, ואין לנו שום בעיה עם זה.

יצחק לוי: הווקף לא יכול למנוע מאתנו לעשות דברים, אבל צריך לדבר אתו.

יצחק לוי: למה שלא נדבר אתו?

יצחק לוי: אני חושב שזו באמת טעות שלא דיברו.

יצחק לוי: צריך לדבר, צריך לומר וצריך להגיד מה עושים.

יצחק לוי: למה לא?

עבאס זכור: - - -

יצחק לוי: אני לא צריך להראות לשום מוסלמי – לא בדמשק, לא במכה, לא בקזבלנקה ולא בתוניס – מה אני עושה שם.

יצחק לוי: זו מדינה ומדינה ריבונית - -

עבאס זכור: - - -

יצחק לוי: - - ומכיוון שיש לנו אזרחים מוסלמים ואנחנו רוצים לכבד את האזרחים המוסלמים שלנו, אז אני אומר - - -

עבאס זכור: כל המוסלמים בעולם.

יצחק לוי: תן לי בבקשה.

יצחק לוי: אזרחים בעולם זה בסדר גמור, אבל אני לא צריך לתת דין-וחשבון לכל האזרחים בעולם.

יצחק לוי: אני צריך לתת דין-וחשבון לאזרחים הישראלים.

יצחק לוי: ויש לנו אזרחים מוסלמים בישראל, ואם זה פוגע בהם והם חושבים שזה פוגע בהם, צריך לדבר אתם.

יצחק לוי: צריך להראות להם את התוכניות.

יצחק לוי: לא שיש להם זכות וטו על הדברים, אבל ודאי שצריכה להיות הידברות.

יצחק לוי: אני מתפלא שהממשלה לא נדברה.

יצחק לוי: במקום ראש הממשלה או במקום השר האחראי על העניין הזה, הייתי כן מזמין את הווקף ומדבר אתם ומראה להם מה אנחנו הולכים לעשות.

יצחק לוי: זה ברור.

יצחק לוי: אבל מה כל הדבר הזה?

יצחק לוי: מה זה הזמנת הטורקים?

יצחק לוי: מצלמות?

יצחק לוי: אנחנו כאילו באים ואומרים: ירושלים היא של כל העולם – מבחינה שלטונית?

יצחק לוי: מבחינה ריבונית?

יצחק לוי: לא ולא.

יצחק לוי: ירושלים היא הבירה של מדינת ישראל.

יצחק לוי: נקודה.

יצחק לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה נושא בהחלט ראוי לדיון במליאת הכנסת.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

יצחק זיו: שימו לב לשעון.

יצחק זיו: אין צורך שכל פעם נעיר על הזמן.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, לחבר הכנסת הרב יצחק לוי אני רוצה לומר שראש הממשלה, באופן גאה, אמר: כל מי שרוצה לבוא לראות שיבוא לראות, אנחנו לא מחביאים שום דבר.

עתניאל שנלר: אף אחד לא בא לפקח.

עתניאל שנלר: אתם מוזמנים לראות כמו כל העולם.

עתניאל שנלר: להיפך, אם המצב היה הפוך, והוא היה עושה מזה עניין, זה היה הופך לעניין פיקוח.

עתניאל שנלר: להיפך, אנחנו משפצים את רחבת הכותל, תבואו לראות איך אנחנו מסדרים את התפילה של היהודים.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אני מתכוון לשאת תפילה להר-הבית, מקום מקדשנו, על אפו ועל חמתו של הכיבוש המוסלמי.

עתניאל שנלר: אוי לכם.

עתניאל שנלר: הכוח שלכם מטעה אתכם – אתם שברחתם - - -

עבאס זכור: לא ברחנו.

עתניאל שנלר: חלקכם.

עתניאל שנלר: טוב שאחד נשאר, נציג.

עתניאל שנלר: אתם מהמרים על עתיד העם האסלאמי - -

עבאס זכור: זאת השפה שלכם.

עתניאל שנלר: - - על עתיד הדורות הבאים שלכם.

עבאס זכור: רק לאיים.

עתניאל שנלר: אם הנביאים היו קמים מקבריהם, הם היו מקללים את החתרנות המדינית של חלק מערביי ישראל – חלק מערביי ישראל המוסלמים – המנסים להגשים את חלומם השחור, חלום של מחבלים וטרוריסטים, להשתלט על מדינת ישראל והמקומות הקדושים ליהדות.

עתניאל שנלר: אנחנו באזור המבורך הזה, בארץ אבותינו, שניתנה לנו כעם יהודי, נתחיל בחיסול החתרנות האסלאמית, שתחלוף, בעזרת השם, כמו הניסיונות שהיו בעבר.

עתניאל שנלר: מי שחזק בהסתה וברצון להרוס את המדינה לא יישאר חזק.

עתניאל שנלר: מי שהיום חלש – אולי אנחנו כחברה – לא יישאר חלש.

אברהים צרצור: - - - כעס.

עתניאל שנלר: אני אומר לכל מרכיבי הרשע של ערביי ישראל: שלא תטעו.

עתניאל שנלר: אתם סבורים שאתם גדולים וחזקים?

עתניאל שנלר: הקדוש-ברוך-הוא חזק מכם.

עתניאל שנלר: אתם חושבים שאתם נעלים?

עתניאל שנלר: ה' נעלה יותר.

עתניאל שנלר: על העולם היהודי להתחיל מחר בבוקר באינתיפאדה יהודית למען סילוק הכיבוש המוסלמי של הר-הבית, לא פחות מזה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, לא אמרתי אף מלה אחת שלי.

עתניאל שנלר: אף מלה אחת שלי.

עתניאל שנלר: ואינני מתכוון להתחבא מאחורי איזו חסינות.

עתניאל שנלר: כל מה שאמרתי היה ציטוט במהופך של העבריין הנמלט והמסוכן הזה לציבור, המכונה ראאד סלאח.

עתניאל שנלר: לא אמרתי מלה משלי.

עתניאל שנלר: ציטטתי את ראאד סלאח - - -

אברהים צרצור: תדבר כחבר הכנסת - - -

עתניאל שנלר: לא אמרתי מלה משלי, ציטטתי את ראאד סלאח.

עתניאל שנלר: קורא לעצמו שיח'.

עתניאל שנלר: הבית הזה חייב לעצור מייד את המהלך הזה, שיוביל למלחמת דתות.

עתניאל שנלר: כאיש דתי אני אומר לכם: אין דרך בדת להתפשר עם החוק.

עתניאל שנלר: במדיניות, חוכמת מציאת הפתרון היא החוכמה המדינית.

עתניאל שנלר: אל תובילו אותנו – אחי היהודים, שכני המוסלמים, אני אומר את זה בכבוד.

עתניאל שנלר: נגזר עלינו לחיות יחד, נדע קודם כול שנחיה, ויחד, בעזרת השם.

עתניאל שנלר: ידי, ויד כל יהודי שפוי – וכולם שפויים במדינת ישראל, אני מקווה – נתונות לשיח ושיג בין הדתות.

עתניאל שנלר: אנו חייבים להפסיק לאלתר את המתח הבין-דתי הזה ולזכור שעתיד ילדינו מותנה בהושטת ידיים, ועתיד המסיתים נגדנו לקטוע את ידיהם ולשונם.

עתניאל שנלר: על כך נאמר: חיים ומוות ביד הלשון.

עתניאל שנלר: ולכם, חברי חברי הכנסת הערבים – ואני מודה לך על שנשארת וחבל שאחרים לא נמצאים כאן – אני אומר בכוונה: חברי חברי הכנסת, אזרחי ישראל המוסלמים, אתם לא אויב של אף אחד, ובידיכם לאמץ את דברי הנביא: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

עתניאל שנלר: תוציאו אותו מכם.

עתניאל שנלר: הוא מסית ומדיח ומקלקל לכולנו.

עתניאל שנלר: אנחנו נחיה יחד, נתווכח, ולא ניצור מלחמת דתות.

עתניאל שנלר: אוי לנו.

עתניאל שנלר: זה נגד הדת להילחם מלחמת דתות.

עתניאל שנלר: למען היחד - אתנו, כחברה, כאזרחים במדינה אחת, הסירו אותו, כי מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא המועלה כאן היום בנוי משני חלקים.

אברהם מיכאלי: לדעתי, היה קל ונוח להתעלם מהדברים החמורים שהשיח' סלאח מעלה, ולצערנו, הוא לא מעלה אותם רק היום.

אברהם מיכאלי: אם נלך להיסטוריה ונבדוק בכתבים שהוא פרסם – הוא כבר פרסם דברים חמורים, דומים לאלה, לפני שנים רבות, בתקופה של ניהול המשא-ומתן בקמפ-דייוויד.

אברהם מיכאלי: הוא בעצם הביע עמדה שלצערנו העולם המוסלמי, חברינו שיושבים כאן בכנסת והשפויים בחברה המוסלמית בארץ, לא רק שלא יצאו נגדה, אלא בעצם נוח להם להסכים אתה בשתיקה.

אברהם מיכאלי: עובדה היא שעד עכשיו השיח' סלאח מוביל קו שגורף וסוחף אחריו ציבור לא קטן מהמאמינים המוסלמים במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: לכן, לא נטמון את הראש בחול ונאמר, הוא קיצוני, לא צריך להתייחס לדבריו – צריך לטפל בו, במסגרת החוק כמובן, בדברים המסיתים והחמורים שהוא אומר נגד מדינת ישראל, נגד העם היהודי, נגד הדברים הכי קדושים לנו במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: השיח' סלאח הוא היום הפה של קו שמנסה לשלול מאתנו את הזכויות שאנחנו מאמינים בהן כיהודים, ולא משנה אם אנחנו דתיים או לא דתיים.

אברהם מיכאלי: אנחנו חיים על בסיס ההיסטוריה היהודית, וירושלים והר-הבית – אנחנו אומרים: הר-הבית בידינו, אבל בואו נסתכל עובדתית היום.

אברהם מיכאלי: מה שקורה הוא שהר-הבית לא בידינו.

אברהם מיכאלי: אנחנו עושים שם דברים שאנחנו חושבים שהם מובנים מאליהם, בחלק שאנחנו חושבים ששייך לנו, ובא השיח' סלאח ואומר: רבותי, גם הכותל המערבי לא שייך לכם, הכותל המערבי הוא חלק מאל-אקצא, כל המתחם הזה הוא אל-אקצא.

אברהם מיכאלי: והכינויים שהוא משתמש בהם – לא הכותל המערבי אלא כותל הדמעות וכל מיני כינויים שהיהודים כביכול המציאו בארץ הזאת כדי להיאחז במשהו שלא שייך להם.

אברהם מיכאלי: פה יש ערעור על הזכות שלנו, על זכות הקיום שלנו.

אברהם מיכאלי: וכשאנחנו מתפללים "ולירושלים עירך ברחמים תשוב ותשכון בתוכה כאשר דיברת", הם שמים את התפילה הזאת בצל ובספק ובסימן שאלה.

אברהם מיכאלי: היה נוח להתעלם מהדברים הקיצוניים שלו, אבל אסור להתעלם.

אברהם מיכאלי: לכן, אם אנחנו לא נביע את זכותנו בארץ הזאת, ובכל פעם נתחשב ונתחשב במסגרת ה"פוליטיקלי קורקט", כמו שאומרים, ולא נתקוף ולא נצא לומר את זכותנו, שהר-הבית הוא באמת לא רק מלה וססמה שלנו - אלא אנחנו צריכים לבוא ולחזק את האמונה של עם ישראל, ואנחנו צריכים לדרוש את זכותנו.

אברהם מיכאלי: לצערנו, היום אנחנו לא יכולים מבחינה הלכתית לעלות על ההר, אבל זכותנו קיימת.

אברהם מיכאלי: בא השיח' סלאח ושולל את הזכות הזאת מאתנו.

אברהם מיכאלי: על זה צריכים לבוא ולהתקומם.

אברהם מיכאלי: ואם ראש הממשלה בא ואמר לראש ממשלת טורקיה: אין לנו מה להסתיר מכם; בואו, תבקרו, תבדקו – אני לא רואה בזה דבר ששולל מאתנו את הזכות.

אברהם מיכאלי: הזכות נשללת מזה שאנחנו כל הזמן פוחדים לבוא ולומר: זה שלנו.

אברהם מיכאלי: ועל זה אנחנו נלחמים במסגרת הזכות הלגיטימית של עם ישראל בארץ-ישראל.

אברהם מיכאלי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עם שחרור הר-הבית במלחמת ששת הימים התגלגלה החלטה, אולי מהקשות בתולדות הציונות, לפתחה של מדינת ישראל: כיצד לנהוג עם הר-הבית, מה יהיה היחס לרגשות הדתיים של המאמינים המוסלמים ומה יהיו גבולותיה של הריבונות שלנו.

ראובן ריבלין: השחרור היה פסגת הגשמת הרעיון הציוני, שהרי ציונות היא ציון וציון היא ירושלים.

ראובן ריבלין: שיח' ראאד סלאח ביקש להתנכר לזכותו של העם היהודי בירושלים, והטיף לנתק כל קשר בין העם היהודי לקודשיו.

ראובן ריבלין: אנחנו התלבטנו, שכן מן העבר האחד זו היתה שעה היסטורית, שעה שאליה פילל העם בישראל; הנה מתגשם החלום, חלום של חזרה אל הר-הבית וכינון ריבונות יהודית בלעדית בראשו.

ראובן ריבלין: מן העבר השני עמדו העיקרון הדמוקרטי וההכרה שהמלחמה של מדינת ישראל, שהיתה מלחמה כפויה אז, מלחמת הזדמנות מבחינת ההיסטוריה של העם היהודי בחוזרו למדינתו, לארצו - בשום אופן לא ראינו אותה כמלחמה נגד דת כזאת או אחרת, ודאי שלא כלפי האסלאם.

ראובן ריבלין: מתוך ההכרה הזאת עשתה ממשלת ישראל אז צעד שהוא כמעט בלתי נתפס במושגים של שחרור בית לאומי.

ראובן ריבלין: מדינת ישראל, למעשה, התנהגה כאילו הסירה את הריבונות שלה מהמקום הקדוש ביותר לעם היהודי, והעבירה, מתוך רצון שלא להיות בעימות עם העולם המוסלמי, את השליטה על הר-הבית לווקף המוסלמי.

ראובן ריבלין: ממשלת ישראל קבעה אז שני עקרונות שעודם שרירים וקיימים היום.

ראובן ריבלין: האחד - שלא תהיה שום פגיעה בדת המוסלמית.

ראובן ריבלין: היחס הדתי של האסלאם להר יכובד, והשורשים ההיסטוריים שהוא מייחס לו לגיטימיים בעינינו ומקובלים, מתוך הקפדה ושמירה על זכותו של העם היהודי לחזור לארצו ולציון עירו.

ראובן ריבלין: העיקרון השני היה שמדינת ישראל דוחה לחלוטין כל ניסיון לבינאום ירושלים או המקומות הקדושים בה.

ראובן ריבלין: אני זוכר את הימים שבן-גוריון ביקש להקים את בית-המשפט העליון הראשון בתל-אביב, ומייד חזר בו, עוד באותו ערב, והעבירו אותו למגרש-הרוסים בירושלים, מקום שבו שכן עם בית-משפט השלום ועם בית-המשפט המחוזי במשך שלוש עשרות שנים.

ראובן ריבלין: המדיניות הזאת לא הצטמצמה לשאלת הריבונות בלבד; היא נוגעת גם בכל משבר או קונפליקט שנוצר סביב השליטה בהר.

ראובן ריבלין: במשברים הפנימיים של החברה שלנו אין מקום למעורבות בין-לאומית.

ראובן ריבלין: כל החלטה לגלגל את המשבר לשם, תהא אשר תהא, כל החלטה לגלגל את המשבר לידיים בין-לאומיות או להעביר את השיפוט ואת חריצת האמת לידי גורם חיצוני, היא פגיעה באותה החלטה היסטורית, ויש להסיר אותה מעל הפרק.

ראובן ריבלין: משום שאת המשברים בתוכנו, בתוך המציאות הישראלית המורכבת שלנו, אנחנו חייבים, חבר הכנסת צרצור, לפתור בעצמנו.

ראובן ריבלין: לא משנה מה יהיה אופי הסכסוך, דתי או מעמדי – ויש כאן סכסוך שלובש צורה דתית שלא במקומה – לעולם מוטלת עלינו החובה – על כולנו – לפתור אותו בדו-שיח, מתוך כבוד הדדי של היהדות לאסלאם ושל האסלאם ליהדות.

ראובן ריבלין: את החפירות שם יש לנהל בשותפות, בתוך עמינו ובתוך ארצנו, ומי יודע?

ראובן ריבלין: אולי ייחשפו שם גם שורשים משותפים, כמו בחפירות שהתנהלו בכותל הדרומי, שבזמנו התנועה האסלאמית התנגדה להן בכל תוקף ובסופו של דבר נחשף ארמון אומיה המפואר, שמאפשר לפגוש את היסודות לשלטון המוסלמי בארץ לאחר הכיבוש של עלי.

ראובן ריבלין: אני מקווה שנתעשת עד מהרה וניגש למהלכים מהסוג הזה מתוך שותפות.

ראובן ריבלין: האזרחים הערבים חיים כאן כאזרחי ישראל, והם חלק בלתי נפרד מההוויה הישראלית.

ראובן ריבלין: החיים יחד אינם סתם מושג.

ראובן ריבלין: הם אינם יכולים להניח לנו להשאיר משברים לטיפולו של גורם זר.

ראובן ריבלין: טוב תעשה הממשלה – ואם עשתה כך, כמו שאתה אומר, מה טוב – אנחנו מחויבים לפתור עניין זה בעצמנו ובתוכנו, כי זאת חובתנו כלפי ארצנו, עמינו ואזרחינו, יהודים ומוסלמים.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו לא צריכים להתייחס למה שהשיח' ראאד סלאח אומר.

דוד רותם: הריבונות על ירושלים היא שלנו.

דוד רותם: כל חיינו נשבענו: אם אשכחך ירושלים תישכח ימיני.

דוד רותם: לא השיח' ראאד סלאח ולא עוד הרבה כמוהו יצליחו לבטל את ריבונותנו על ירושלים.

דוד רותם: ואם אנחנו מדברים על ריבונות על ירושלים, חבר הכנסת הרב לוי, איך אפשר לשאול את ראש הממשלה שאילתא, כשהוא מתכוון לפתוח פתח חירום בכנסיית הקבר, אם אין חשש שההחלטה תגרום לתקרית בין-לאומית קשה עם העולם הנוצרי ואם ההחלטה התקבלה בתיאום עם העדה היוונית האורתודוקסית, הקתולית והארמנית?

דוד רותם: אנחנו ריבונים בירושלים.

דוד רותם: לא צריך לשאול אף אחד.

דוד רותם: לא השיח' ראאד סלאח מטריד אותי, כי השיח' ראאד סלאח הוא מסית, עבריין ומדיח וצריך לשבת בבית-סוהר.

דוד רותם: אותי, אדוני השר, מטרידה השאלה איפה היועץ המשפטי לממשלה – האם הוא נרדם בשמירה או שבכוונה תחילה הוא לא עושה שום דבר?

יעקב אדרי: ודאי שלא כדאי להגיד דבר כזה.

דוד רותם: אני רק שואל – גם אתה קודם הסברת לנו שפעולות שאתה הצעת משרד המשפטים עצר.

דוד רותם: אפילו לא משרד המשפטים – אגף מסוים במשרד המשפטים.

דוד רותם: האם יעלה על הדעת שהשיח' ראאד סלאח, שאשם בהמרדה, בהסתה, בתקיפת שוטרים, בהסתה לרצח, יסתובב חופשי?

דוד רותם: מה זה עוזר שהרחיקו אותו 150 מטר מחומות ירושלים?

דוד רותם: האם כבר אין לנו תביעה כללית?

דוד רותם: האם התביעה הכללית הפסיקה להגיש תביעות נגד מי שאולי יש להם דעה פוליטית מסוימת?

דוד רותם: נערות בנות 12 שהפגינו בתקופת ההתנתקות ישבו עד תום ההליכים, הפרקליטות נלחמה כדי שהן לא ישוחררו.

יצחק לוי: נעצרו באותו יום.

דוד רותם: ובמקרה הזה – כלום.

דוד רותם: אני רוצה להזכיר לכם, רבותי, ב-1984 קבוצת יהודים רצתה לעלות להתפלל בהר-הבית, והיועץ המשפטי זמיר העמיד אותם לדין על המרדה.

דוד רותם: פה עומד היועץ המשפטי ולא עושה כלום.

דוד רותם: כאשר אני פונה אליו – וברוך השם אני כבר לא פונה אליו כעורך-דין, אני פונה אליו כחבר הכנסת – ומתלונן על כך, אני מקבל תשובה ממנהלת לשכתו: "העברנו לגורמים המוסמכים והם יבדקו את העניין.

דוד רותם: אין במכתב הזה משום חוות דעת לגבי תלונתך".

דוד רותם: אם זה המצב, מה אתם רוצים מהשיח' ראאד סלאח?

דוד רותם: כשאין שוטרים, אין פרקליטות ואין תביעה כללית, למה שהוא יימנע מלדבר?

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: כבר אין הרתעה במדינת ישראל.

דוד רותם: אדוני השר, מישהו נרדם וצריך להעיר אותו.

דוד רותם: מוטב שממשלת ישראל תעשה את זה מהר ככל האפשר.

דוד רותם: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר המתאם ישיב.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני מציע שכולנו נהיה זהירים במונחים שאנחנו משתמשים בהם.

יעקב אדרי: אנחנו כולנו משתמשים במונחים של עבודות בהר-הבית, וזה לא כך.

יעקב אדרי: אנחנו לא עושים עבודה בהר-הבית.

יעקב אדרי: כולנו טועים בעניין הזה, מי יותר ומי פחות.

יעקב אדרי: כל העבודות שנעשות במעלה-המוגרבים נעשות מחוץ להר-הבית.

אברהם מיכאלי: נעשות ברחבת הכותל המערבי.

יעקב אדרי: ברחבת הכותל המערבי.

יעקב אדרי: אבל עובדה שכולנו טועים בזה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שכולנו נקפיד לציין את המקום הנכון, שבו העבודות נעשות.

יעקב אדרי: אשר לדברים שנאמרו כאן על השיח' ראאד סלאח: בשבוע שעבר התייחסתי לעניין הזה במלוא החריפות.

יעקב אדרי: אמרתי שמקומו מאחורי סורג ובריח.

יעקב אדרי: אני מאוד מכבד אנשים – ואמרתי את זה פה: חברי הכנסת, פוליטיקאים שביקרו ויש להם חילוקי דעות ואמרו דברים מאוד חריפים – אני מכבד את זה; זה חלק מהשיח הציבורי.

יעקב אדרי: אבל כאשר אדם – והוא לא חיכה לעבודה הזאת, הוא עושה את זה במשך כל השנה; ההסתה הזאת נעשית כל יום, באום-אל-פחם ובמקומות אחרים.

יעקב אדרי: בל נשכח את הטקס שהוא עושה פעם בשנה באיצטדיון הכדורגל באום-אל-פחם.

יעקב אדרי: נשמעת שם הסתה חמורה מאוד, והיא מסוכנת לערבים וליהודים כאחד.

דוד רותם: למה הוא עדיין מסתובב בארץ?

יעקב אדרי: זאת הסכנה שבדבר.

יעקב אדרי: אנחנו שומעים דברים לא קלים מפי חברי הכנסת הערבים, אבל אנחנו מכבדים דו-שיח, מכבדים ויכוח.

יעקב אדרי: לפעמים אני אומר דברים בשבחם של אנשים וזה גורם להם נזק.

יעקב אדרי: אני לא אגיד.

יעקב אדרי: היו כמה חברי כנסת ששאלו ובדקו.

ראובן ריבלין: אנחנו עושים אותו מנהיג יותר גדול מכפי שהוא.

דוד רותם: למה לא מגישים כתב אישום?

יעקב אדרי: אני לא מעצים אותו, חבר הכנסת רובי ריבלין.

יעקב אדרי: אני לא מעצים אותו, אבל אני מסתכל במציאות, ואני רואה שזה נמשך שנים.

יצחק לוי: על כל כנס כזה היה צריך לעצור אותו.

יצחק לוי: אנחנו עשינו ממנו מנהיג.

יצחק לוי: הוא כלום ועשינו ממנו מנהיג.

יעקב אדרי: הייתי סגנו של השר לביטחון הפנים צחי הנגבי כאשר היה המעצר המפורסם שלו ושל חבריו.

יעקב אדרי: בסוף, בפרקליטות היתה עסקת טיעון והוא קיבל ארבע שנים.

יעקב אדרי: לדעתי הוא היה צריך לקבל 20 שנה לפחות.

יצחק גלנטי: כבוד השר אדרי, איפה היועץ המשפטי?

יעקב אדרי: כולנו מכבדים את המערכת המשפטית שלנו, וזה עלה פעם אחר פעם בישיבות הממשלה האחרונות.

יעקב אדרי: אמרנו את הדברים, איך אדם כזה שירק על שוטר לא נעצר מייד?

יעקב אדרי: הוא ירק על השוטר, וכל מי שיש לו טלוויזיה ראה את זה.

יעקב אדרי: הוא מסית בכל מקום בצורה בוטה מאוד.

יעקב אדרי: הדבר החמור הוא שהוא מהווה סכנה לדו-קיום עם היהודים פה, בישראל.

יעקב אדרי: הרי ההסתה הזאת נתפסת אצל אנשים מסוימים, לא אצל כולם.

יעקב אדרי: אבל ברוך השם, בקשר למשלחות, אני מבקר הרבה במקום עם אנשים, לא רק מהארץ.

יעקב אדרי: אני אומר להם: רבותי, תלכו ותראו.

יעקב אדרי: אז אין משלחת טורקית.

יעקב אדרי: יבוא בן-אדם ויראה כמו כולם.

יעקב אדרי: באים לשם כל יום אנשים, ואנחנו בעד זה, כי השקיפות הזאת טובה, כי זה הוכיח לכולם שאנחנו לא עושים דברים במחשכים, מתחת לאדמה, לא חופרים ליד המסגד.

יעקב אדרי: הרי הדמיון של האנשים לפעמים מפותח.

יעקב אדרי: הפעלנו את המצלמות והן פועלות, וכל מי שרוצה להיכנס לאינטרנט - - -

יצחק גלנטי: למה לתת לזה משמעות רשמית?

יעקב אדרי: אני רוצה להגיד לך שאני מעל הדוכן הזה – וכל מי ששמע אותי ביום הראשון של העבודות – אמרתי שכך היתה ההחלטה אצל ראש הממשלה.

יעקב אדרי: הכול שקוף.

יעקב אדרי: מי שרוצה לבוא מירדן ולראות, בבקשה.

יעקב אדרי: היה חבר כנסת שביקש ממני תוכניות, הבאתי לו את התוכניות.

יעקב אדרי: זה בדיוק העניין.

יעקב אדרי: אז ראש הממשלה הטורקי שאל: יכול לבוא נציג מטעמי לראות?

יעקב אדרי: ראש הממשלה אמר לו: כן, למה לא? זו לא משלחת.

יעקב אדרי: יבוא אולי אדם אחד, אולי יבואו שניים, עם הצלם.

יעקב אדרי: רבותי, אתם תראו שזה יהיה כל כך מינורי שלא תדעו שהם היו פה והלכו.

יעקב אדרי: אבל אנחנו מנפחים את העניין.

יעקב אדרי: רבותי, אני חושב שכמו שאמרנו - - -

יצחק לוי: אבל ההודעה יצאה ממשרד ראש הממשלה.

יעקב אדרי: ראש הממשלה אמר שכל מי שפנה - ממצרים, מירדן, מכל מדינה – ראש הממשלה, וגם אני מעל הדוכן הזה, אמרנו שאין לנו בעיה.

עתניאל שנלר: אדוני השר, תראה שאנחנו יוצאים נגד ההסתה נגדנו ובסופו של דבר חוזרים על עמדתנו: אבל אשמים אנחנו.

קריאה: לא, הבעיה היא שמסיתים נגדנו.

יצחק לוי: מי מסיתים נגדנו?

יצחק לוי: הטורקים?

יעקב אדרי: אני אומר שוב: רבותי, לסיכום העניין, חבר הכנסת יצחק לוי, תרשו לי לומר שבאים – ואני מקבל כל יום עדכון ממנכ"ל רשות העתיקות ואני מבקר שם הרבה – באים לשם עשרות אנשים ואנשי תקשורת מכל העולם.

יעקב אדרי: הם באים ורואים שבאמת זה לא הסיפור הנורא שבו ניסו להסית נגד מדינת ישראל, שאנחנו רוצים לערער את היסודות של הר-הבית ושל המסגד.

יעקב אדרי: וטוב שרואים.

יעקב אדרי: ומי שרוצה, גם עכשיו אני אומר לו שיבוא, שיראה ויתרשם שאנחנו עושים דבר אחד מאוד פשוט: מחליפים את המעלה הזה, שהיתה סכנת קריסה שלו - - -

דוד רותם: השר אדרי, מתי העבריין ישב בכלא?

דוד רותם: היועץ המשפטי הוא היועץ המשפטי לממשלה - - -

יעקב אדרי: היועץ המשפטי לממשלה הוא עצמאי בהחלטותיו ואני מאמין שהוא מקבל את ההחלטות הנכונות.

יעקב אדרי: למרות זאת, העלינו את זה בישיבת הממשלה והוא נעצר ויועמד לדין על היריקה על שוטר.

יעקב אדרי: ואם ימצאו סעיפים נוספים, לדעתי יש מספיק, הוא יועמד בגינם לדין.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק זיו: מה הצעת השר?

יעקב אדרי: מה שתרצו.

דוד רותם: ועדת החוקה.

יעקב אדרי: אני מציע לוועדת הפנים.

יצחק לוי: מליאה.

יעקב אדרי: בסדר.

יצחק זיו: בעד – מליאה, נגד - הסרה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 8, אחד נגד, אין נמנעים.

יצחק זיו: אני קובע שהוחלט לקיים דיון במליאה.

יצחק זיו: מצבם של תושבי ירושלים הערבים

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2495:

יצחק זיו: מצבם של תושבי ירושלים הערבים - של חבר הכנסת אברהים צרצור.

יצחק זיו: תשובה והצבעה במועד אחר.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו באמת ממשיכים לדבר על ירושלים, עיר השלום, מדינת אלסלאם, the city of peace.

אברהים צרצור: האומנם נהנית העיר הזאת ממצב של שלום?

אברהים צרצור: לפעמים אני מגיע להתרשמות שירושלים היא פצע מדמם לנצח.

אברהים צרצור: ירושלים תמיד נמצאת בעין הסערה.

אברהים צרצור: אינני מאמין שהעיר הזאת תשקוט אפילו כשמשיחי שלוש הדתות יגיעו.

אברהים צרצור: בירת ישראל המאוחדת לנצח, כך לפחות הישראלים מסתכלים על העיר הזאת.

אברהים צרצור: האם מישהו מכם מאמין בנצחיות של דבר כלשהו בעולם הזה?

אברהים צרצור: אני אישית לא מאמין בנצחיות של אף אחד מלבד אלוהים, הקדוש-ברוך-הוא.

אברהים צרצור: בהזדמנות זו לא אדבר על ירושלים, אף-על-פי שהזרקורים הופנו בשבועות האחרונים לחפירות שמתבצעות באזור שער המוגרבים.

אברהים צרצור: המצב שם אכן נמצא בעין הסערה, בעין הוויכוח.

אברהים צרצור: אנחנו מצדנו נמשיך להיאבק בכל דרך לגיטימית כדי שממשלת ישראל תשנה את התוכניות הקשורות למקום הזה.

אברהים צרצור: אבל בהזדמנות זו אני אתמקד בחלק השני של העיר הזאת, עיר הקודש.

אברהים צרצור: הרי יש האבן ויש האדם.

אברהים צרצור: בהזדמנות זו החלטתי להתמקד דווקא באדם שחי בתוך עיר הקודש או מסביב לה.

אברהים צרצור: מיהו, איך הוא חי ובאילו תנאים?

אברהים צרצור: מהם האתגרים שעומדים בפניו ואיך הוא מצליח להתמודד אתם, אם בכלל?

אברהים צרצור: מהן תקוותיו ושאיפותיו ואיך הוא מנסה לממש אותן?

אברהים צרצור: אני אנסה לעבור בצורה תמציתית, עד כמה שאפשר, על כמה נושאים הקשורים בתושבי ירושלים הערבית, הערבים.

אברהים צרצור: בסך הכול, מספר התושבים שמחזיקים בתעודות הזהות הישראליות – 237,000 נפשות, לפי המקורות הישראליים.

אברהים צרצור: מספר התושבים בתוך הגבולות המוניציפליים של עיריית ירושלים המסופחת, לפי הלמ"ס הפלסטיני – 247,000.

אברהים צרצור: מספר התושבים באזור המוגדר כאגן של העיר הוא 146,000.

אברהים צרצור: מספר תושבי ירושלים הערבים שחיים בתוך השכונות של העיר ונותקו ממנה בגלל הגדר או מסיבות אחרות – 55,000 תושבים מסכנים.

אברהים צרצור: מספר תושבי ירושלים הערבים שנושלו מזכותם לתושבות בעירם – כ-6,000.

אברהים צרצור: מספר תושבי ירושלים הערבים שמנועים מלהתגורר בעירם בגלל חוק האזרחות החדש, שהקפיא את בקשות איחוד המשפחות מאז 2003 ועד היום, מגיע לכ-20,000.

אברהים צרצור: מספר זה אינו כלול במספר הכולל של תושבי ירושלים.

אברהים צרצור: בנושא של הכלכלה, לפי נתוני 2004, שיעור האבטלה הוא 22.8%.

אברהים צרצור: 64% מכוח העבודה עובדים בירושלים או באזורים הפלסטיניים, במיוחד ברמאללה.

אברהים צרצור: 36% עובדים בירושלים המערבית ובישראל.

אברהים צרצור: המצב הכלכלי מחמיר מאוד.

אברהים צרצור: ענף המסחר והתעשייה קורס, המלונאות והתיירות "מתייבשות", בנייה בלתי אפשרית וכמעט בלתי אפשרית, והשירותים גם הם "מתייבשים".

אברהים צרצור: בנושא החינוך – מספר בתי-הספר 117, 40% בשליטת עיריית ירושלים.

אברהים צרצור: מספר התלמידים – 64,000.

אברהים צרצור: 61% לומדים בבתי-ספר שבשליטת העירייה.

אברהים צרצור: המצב במערכת החינוך הוא קטסטרופלי, ובמסגרת ביקור ועדת החינוך בירושלים המזרחית לאחרונה הם עמדו על המצב ההולך ומידרדר בנושא החינוך בכל הרמות, בכל השכבות ובכל התחומים.

אברהים צרצור: בנושא הבריאות – זה דבר מעניין מאוד; בבתי-החולים בירושלים הערבית – שישה במספר – סך הכול 500 מיטות.

אברהים צרצור: סך כל החולים הנהנים משירותי בתי-החולים – 30,000, לפי נתוני שנת 2004.

אברהים צרצור: 10% מופנים מטעם משרד הבריאות הפלסטיני.

אברהים צרצור: בבתי-החולים בירושלים הערבית מחלקות והתמחויות שאין בבתי-חולים בגדה המערבית, כמו מחלקות לטיפול בסרטן, בכליות, ומחלקות לניתוחי לב.

אברהים צרצור: 70% מצוותי בתי-החולים מחזיקים בתעודות זהות של הרשות הפלסטינית – 1,150 במספר.

אברהים צרצור: 80% מהחולים הם תושבי הגדה המערבית.

אברהים צרצור: גם המצב בתחום הבריאות הוא קטסטרופלי, מהסיבות הפשוטות – סגרים וכתרים.

אברהים צרצור: ישראל, לצערי הרב, מנצלת את המצב כדי לצמצם את מספר המיטות ורשיונות העבודה של הצוותים.

אברהים צרצור: ירושלים הערבית מאבדת את מקומה כמקור לשייאות לתושבי הגדה המערבית, וגם לתושבי ירושלים הערבית, המזרחית.

אברהים צרצור: בנושא הקרקעות – שטח השכונות הערביות הוא 25,000 דונם משטח כולל של 70,000 דונם.

אברהים צרצור: פחות מ-40% מהאזור הזה מנוצלים לבנייה לטובת תושבי ירושלים הערבית ולרווחתם.

אברהים צרצור: 40% משטחי ירושלים הערבית הוכרזו שטח ירוק שאין כל אפשרות לנצלו למטרות פיתוח ובנייה.

אברהים צרצור: יותר משליש השטח של ירושלים הערבית הופקע ישירות למטרות בנייה והתנחלויות.

אברהים צרצור: כ-180,000 מתנחלים הם כ-40% מכלל התושבים היהודים בירושלים, נוסף על 90,000 מתנחלים בסביבות ירושלים ובתחום ירושלים רבתי.

אברהים צרצור: השטח שאפשר לתכננו מייד הוא 10,000 דונם, עם קיבולת של 42,000 יחידות דיור נוסף על מוסדות ציבור.

אברהים צרצור: מצב הבינוי והדיור, לצערי הרב, גם הוא קטסטרופלי, במיוחד עקב המדיניות של ישראל בכל הקשור להריסת בתים המוגדרים ברשויות בישראל בלתי חוקיים.

אברהים צרצור: זה מצב קטסטרופלי.

אברהים צרצור: מצד אחד אין בנייה, מצד שני הורסים מבנים שתושבי ירושלים הערבים נאלצים לבנות ללא רשיון כחוק.

אברהים צרצור: בנושא הדיור והשיכון – מספר יחידות הדיור הפלסטיניות בירושלים הערבית, לפי נתוני 2004, הוא 36,189 – לעומת 144,339 יחידות דיור ליהודים.

אברהים צרצור: 72,000 מהן בתחום ההתנחלויות בירושלים המזרחית, נוסף על 18,000 יחידות דיור בתחום ההתנחלויות באזור אגן ירושלים המערבית.

אברהים צרצור: לסיכום, אדוני היושב-ראש, ירושלים הערבית אינה חלק מבירת ישראל, ואינה נהנית אף מאחוז קטן ממה שהיהודים בעיר נהנים – בכל התחומים.

אברהים צרצור: ישראל רואה בערבים בירושלים נטל, סכנה דמוגרפית, ועל כן היא נוקטת מדיניות שמטרתה צמצום מספר הערבים בעיר עד כמה שאפשר.

אברהים צרצור: הגדר שנבנתה בלב ירושלים הערבית שחטה את העיר והשאירה אותה שותתת דם בצורה שלא תשרת את היציבות בכלל ובעיר הקודש בפרט.

אברהים צרצור: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לתת לתושבי ירושלים הערבית את מלוא זכויותיהם כל עוד היא שולטת בהם וכל עוד הם נתונים תחת הכיבוש הישראלי.

אברהים צרצור: האינטרס העליון של ישראל הוא שירושלים הערבית, ובכללה אל-חרם אל-שריף, תוחזר לידי הפלסטינים ותהפוך לבירתם.

אברהים צרצור: כך נשמור על ירושלים מאוחדת – לא במובן הפוליטי הישראלי הצר, אבל במובן הרוחני הרחב ביותר.

אברהים צרצור: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק זיו: תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, ג' באדר התשס"ז, 21 בפברואר 2007, בשעה 11:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.