ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-וארבע של הכנסת השבע-עשרה, 2007-02-28 00:00

מגלי והבה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י' באדר התשס"ז, 28 בפברואר 2007.

מגלי והבה: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי יש להסיר מהצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמנהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז-2007, שמספרה 2215, את שמו של חבר הכנסת מנחם בן-ששון, שנרשם בטעות.

אריה האן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה למזכיר.

מגלי והבה: חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום הוא שאילתות בעל-פה.

מגלי והבה: אני מזמין את שרת החינוך יולי תמיר לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת משה גפני למיקרופון, לקרוא את השאילתא בנושא איסור תפילה בבית-הספר התיכון "אהל שם" ברמת-גן.

מגלי והבה: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום נשיא המדינה, גברתי השרה, נודע לי כי נאסר על תלמידים בבית-הספר התיכון "אהל שם" ברמת-גן להתפלל בשעת ההפסקה בשטח בית-הספר.

רצוני לשאול: 1.

האם הידיעה נכונה?

2.

אם כן – האם מדיניות זו תואמת את עמדת משרדך, ואם אינה תואמת, מה ייעשה בנדון?

יולי תמיר: מנהל בית-ספר "אהל שם" ברמת-גן מסר לי את הדברים הבאים: 1.

יולי תמיר: אכן, היתה בקשה של קבוצת תלמידים להתפלל.

יולי תמיר: מנהל בית-הספר המליץ להם לצאת מבית-הספר לבית-כנסת שהוא מאוד סמוך לבית הספר, להתפלל שם ולחזור ללימודים.

יולי תמיר: בבית-הספר לא קיים מקום מוסדר לתפילה, ולכן ההצעה הזאת הופנתה לתלמידים שחפצו בתפילה במהלך יום הלימודים.

יולי תמיר: התלמידים לא נענו לבקשת המנהל.

יולי תמיר: הם ביקשו להתפלל במקום שאינו מיועד לכך וגרמו בכך להפרעה בחיי בית-הספר - למהלך הלימודים וההפסקה.

יולי תמיר: לכן החליט המנהל שלא לאפשר להם להתפלל באורח שבו הם ביקשו, אלא לאפשר להם להתפלל על-פי שיקול דעתם, אם יחפצו בכך, בבית-הכנסת הסמוך.

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: נדמה לי שהפתרון הזה הוא פתרון ראוי.

יולי תמיר: הוא מאפשר לתלמידים לקיים את המצוות, שאותן הם חפצים לקיים, ולמנהל – לנהל את בית-הספר ואת אורח חייו על-פי תפיסת עולמו.

יולי תמיר: הצעתו של המנהל נראית לי ראויה, ואם לא היה בכוונת התלמידים ליצור פרובוקציה, אלא רק למלא את בקשתם האישית להתפלל, אני בטוחה שהם היו מקבלים את ההצעה הזאת בלב חפץ.

מגלי והבה: גברתי, את מתכוונת שמי שרוצה להתפלל עושה פרובוקציה בזה שהוא מתפלל?

יולי תמיר: טענת המנהל היא, שלמרות בקשתו והעובדה שהוא מפנה אותם להתפלל במקום מוסדר, הם עושים זאת באופן שהוא פרובוקטיבי.

יולי תמיר: אני לא נכחתי באירוע, אבל מנהל "אהל שם" הוא איש מאוד מקובל עלי - - -

מגלי והבה: מכיוון שאני מכבד את כל המאמינים, כל מאמין ודתו, עוד לא ראיתי אנשים שהולכים להתפלל ועושים פרובוקציה בשביל להתפלל.

מגלי והבה: אני אומר את זה כקביעת עובדה, אני לא מכיר דבר כזה.

מגלי והבה: אולי הרב גפני יתייחס אחר כך.

מגלי והבה: אני לא מכיר תופעות של אנשי דת מאמינים שיעשו - - -

משה גפני: אלה לא אנשי דת, תלמידים בבית-ספר.

יולי תמיר: התלמידים צריכים לתאם פעילות כזאת עם המנהל.

יולי תמיר: הם לא תיאמו את זה, הם עשו - - -

יעקב מרגי: את לא מרגישה שאת נכנסת לחול ומתחפרת?

מגלי והבה: חבר הכנסת מרגי, אני הערתי, תהיה לך אחר כך שאלה, אם תרצה.

יולי תמיר: שער בנפשך, אדוני היושב-ראש, קבוצת תלמידים בבית-ספר ממלכתי-דתי שהיתה מבקשת לאכול לחם בפסח בחצר, או מבקשת שלא לקיים מצווה כלשהי במהלך הלימודים.

יולי תמיר: היו אומרים להם: סליחה, אתם נמצאים במסגרת חינוכית מסוימת, יש בה נהגים ויש בה נהלים, ואתם מתבקשים לפעול על-פי הנהגים והנהלים.

יולי תמיר: זכותו של המנהל, ואפילו חובתו, לקבוע את הנהגים והנהלים בבית-ספרו, כל עוד הוא לא מונע תפילה.

יולי תמיר: אם היתה פנייה שאומרת שנמנע מהם להתפלל, הייתי פונה למנהל ואומרת: אפשר להם לנהוג על-פי תפיסת עולמם – דרך אגב, מה שלא קיים בחינוך הדתי.

יולי תמיר: אבל בחינוך החילוני, שהוא הרבה יותר פתוח ופלורליסטי - - -

משה גפני: הוא ממש לא פתוח, תראי מה שאת אומרת.

יולי תמיר: חבר הכנסת גפני, כשתרצה – מכיוון שהמנהל אומר:

יולי תמיר: אם כל רצונם הוא בתפילה, אני מאפשר להם לקיים את זה, ואפילו במקום ראוי, בבית-כנסת שהוא סמוך לבית הספר; אם כוונתם אינה רק להתפלל באופן אישי אלא לעשות משהו מעבר לכך, נדמה לי שצודק המנהל בעמדתו.

מגלי והבה: תודה לגברתי השרה.

מגלי והבה: אצלנו יש חלוקה בין אנשי דת לבין אנשים שלא דתיים, לזה כוונתי, הרב גפני.

מגלי והבה: בבקשה, שאלה נוספת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, קיוויתי שלא תיפלי למלכודת הזאת ולצערי זה קרה.

משה גפני: אני לא יכול בשאילתא לתאר את המקרה, אבל בדקתי אותו, מה שאת לא עשית.

משה גפני: את שמעת את המנהל וענית תשובה פשוט לא לעניין – אני לא רוצה להגיד מלים יותר חריפות.

משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת, באמצע הדיונים במליאה מבקשים הפסקה מפני שאנחנו רוצים להתפלל מנחה.

משה גפני: לא מדובר על תפילת שחרית עם קריאת התורה.

משה גפני: הרי יש בית-כנסת למטה.

משה גפני: מה אנחנו עושים?

משה גפני: אנחנו מתפללים פה, מאחור, במקום לא נוח, כדי לא להפריע לסדרי הדיון, ואנחנו חוזרים מייד להצבעות.

משה גפני: על מה מדובר בבית-הספר "אהל שם" ברמת-גן?

משה גפני: אני רוצה שתדעי.

משה גפני: מדובר בבית-ספר ממלכתי, שאת אומרת שהוא נאור, והמנהל הוא נאור.

משה גפני: תלמידים בבית-ספר ממלכתי הם לא חרדים ולא דתיים, הם אמרו: אנחנו רוצים להתפלל מנחה, לא שחרית, ואנחנו רוצים לעשות את זה בהפסקה כדי לא להפריע לתוכנית הלימודים.

מגלי והבה: מה השאלה, אדוני?

משה גפני: דקה, אדוני-היושב ראש, ברשותך.

משה גפני: אני לא רוצה שהשרה תיכשל.

משה גפני: הם מבקשים לא ללכת למקום אחר כדי לא להפסיד את הלימודים.

משה גפני: בשביל תפילת מנחה לא צריך מקום מוסדר, אפשר לעמוד מאחור, באיזו בכיתה פנויה, וזה מה שהם עשו.

משה גפני: הלכה המורה בבית-הספר הזה, משכה אותו באמצע תפילת שמונה-עשרה, בכוח – ילד בחינוך יהודי ממלכתי.

משה גפני: על מה מדובר?

משה גפני: מה את עונה לנו פה?

משה גפני: החינוך הוא חינוך חשוך.

משה גפני: אי-אפשר במדינת ישראל שילד בחינוך הממלכתי יתפלל מנחה בחדר פנוי?

משה גפני: למה אני צועק?

יורם מרציאנו: מה קרה?

יורם מרציאנו: למה אתה צועק?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו, אל תהיה אחראי פה על הסדר.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב מרגי, ואחר כך - לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

יעקב מרגי: גברתי השרה - - -

קריאות: - - -

מגלי והבה: חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: ההערה שלך לא במקום.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, אתה צודק.

מגלי והבה: בואו ונמשיך.

יעקב מרגי: גברתי השרה, אין לי אלא להצטער על המעשה שנעשה כאן.

יעקב מרגי: זה כמו להיתקע עם ג'יפ בדיונה בחול.

יעקב מרגי: כל ניסיון להסביר זה להתחפר שוב ושוב בחול.

יעקב מרגי: אני חושב שכדאי שתיקחי את דברייך חזרה לבדיקה.

יעקב מרגי: אין לי אלא להצטער על הגיבוי למהלך התימהוני של המנהל.

יעקב מרגי: בחצר בית-הספר לפעמים יש אלימות ויש שירי "רוק" ברמקול, שמפריעים לשכנים, במקום הצלצול המסורתי, ומפריעים לחולים ולקשישים.

יעקב מרגי: יש מעשים טובים, ויש מעשים שלא ייעשו.

יעקב מרגי: לא ידעתי שלהתפלל בבית-הספר שלא בזמן הלימודים זה נקרא פרובוקציה.

יעקב מרגי: יש חשש למנהלי בתי-ספר – אסביר לך.

יעקב מרגי: אני מאמין שאת מסתובבת בבתי-ספר, ואני מסתובב לא פחות, ויש תופעה בחינוך הממלכתי החילוני שהרבה נערים חילונים חובשים כיפה ומשתתפים בשיעורי תורה ורוצים להכיר את השורשים.

יעקב מרגי: אותה מערכת חינוך שהרחיקה אותם מהשורשים מנסה למנוע זאת שוב.

יעקב מרגי: אני מבקש ממך שתחזרי בך.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת שמואל הלפרט, אחרון השואלים, בבקשה.

מגלי והבה: לאחר מכן גברתי תענה על שלוש השאלות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, מה שקרה בבית-ספר "אהל שם" גובל בשערורייה שעוד לא היתה כדוגמתה במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: תלמידים נכנסים לחדר צדדי ולא לכיתה, בשעת הפסקה ולא על חשבון לימודים, ורוצים להתפלל מנחה.

שמואל הלפרט: ונכנס המנהל ודוחף אותם בכוח החוצה.

שמואל הלפרט: איפה קרה דבר כזה – לדחוף תלמידים מחדר צדדי החוצה?

שמואל הלפרט: במה הם חטאו?

שמואל הלפרט: במה הם פגעו?

שמואל הלפרט: איך יכול לקרות דבר כזה?

שמואל הלפרט: השרה עדיין רוצה ללמד זכות על מנהל בית-ספר כזה?

שמואל הלפרט: להגן על מנהל בית-ספר כזה?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: גברתי השרה, בבקשה.

יולי תמיר: חבר הכנסת גפני, קודם כול לשאלתך, אקריא לך את השאלה ששאלת.

יולי תמיר: לא דובר שם על הפרעה לתפילה ולא דובר שם על למשוך תלמידים בכוח.

יולי תמיר: שאלת אותי אם נאסר על התלמידים להתפלל.

יולי תמיר: הסברתי לך, ואני עומדת מאחורי הדברים גם כעת, שניתנה לתלמידים אפשרות להתפלל במקום סמוך.

שמואל הלפרט: סמוך זה רחוק מאוד.

מגלי והבה: חבר הכנסת הלפרט, אני חושב שהבהרת את דעתך, ושמענו אותך.

שמואל הלפרט: זו הליכה של עשר דקות.

שמואל הלפרט: השרה פשוט טעתה.

שמואל הלפרט: עשר דקות הליכה זה מקום סמוך?

מגלי והבה: תקשיב עכשיו לתשובה.

יולי תמיר: גם עמדת מנהל בית-הספר וגם עמדת ראש העיר היא כי יינתן לתלמידים הסדר משביע רצון, כך שהם יוכלו ללכת ולהתפלל אם הם חפצים בכך, וכי הם לא מוצאים לנכון לנהל את התפילה בבית-הספר.

יולי תמיר: אני תמהה על חברי החרדים והדתיים שמוכנים לפלורליזם חד-צדדי.

יולי תמיר: מעולם לא הרשיתם לתלמיד אצלכם לפעול באופן שונה, מגוון, פלורליסטי, להתפלל עם סידור אחר, לדבר באופן אחר ממה שאתם עושים בבית-הספר שלכם על-פי תפיסת עולמכם.

יעקב מרגי: על מה את מדברת?

יולי תמיר: עומדת לכם תפיסת עולמכם לזכותכם, כדי להגן על המסורת הבית-ספרית שלכם.

יולי תמיר: כך גם בבית-הספר החילוני.

יולי תמיר: זכותו של המנהל להחליט שהוא אינו מונע – מה שאתה כן מונע בבתי-הספר שלך – מהתלמיד הפרטי לנהוג באופן פרטי, אבל בתחום הציבור הוא מאפשר לו לפעול באופן אחר.

שמואל הלפרט: איזה מין השוואה זו?

משה גפני: מאה אחוז.

יעקב מרגי: אין בעיה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת גפני, הקצאה עכשיו - - -

משה גפני: אז הוא לא יכול לקבל את ההגנה ממך.

משה גפני: מה לעשות.

מגלי והבה: תודה.

יולי תמיר: לכן, אני עומדת מאחורי החלטתם של ראש העיר ושל מנהל בית-הספר לנהוג כפי שהם נהגו על-פי שיקול דעתם.

שמואל הלפרט: איזו תשובה זו?

מגלי והבה: חבר הכנסת הלפרט, שאלת.

יולי תמיר: לא על כך נשאלתי.

שמואל הלפרט: לדחוף תלמידים החוצה בכוח על האשמה הגדולה שהם התפללו.

יולי תמיר: חבר הכנסת הלפרט, אל תסלף את דברי.

יולי תמיר: לא נדונה כאן השאלה אם דחפו בכוח.

משה גפני: העליתי את זה עכשיו.

יולי תמיר: אבל, חבר הכנסת גפני, לא זאת היתה שאלתך.

משה גפני: מותר לך לבדוק את זה.

יולי תמיר: אבדוק.

יולי תמיר: אם היתה הפעלת כוח כלפי תלמיד, אני אעיר על כך למנהל בחומרה רבה.

יולי תמיר: אבל אם הוא אסר תפילה ונתן פתרון משביע רצון, אתמוך בעמדתו.

יולי תמיר: אוקיי?

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשאילתא מס' 116 של חבר הכנסת יורם מרציאנו בנושא: תקציבי הרווחה החינוכית לטיפול באוכלוסיות חלשות.

מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חברי חברי הכנסת, בתקופה של אלימות נוער גואה, נשירה ממסגרות החינוך, הרחבת הפערים הלימודיים והתמכרויות לסמים, קוצצו שוב תקציבי הרווחה החינוכית המוקצים לטיפול באוכלוסיות החלשות.

יורם מרציאנו: קיצוץ זה מצטרף לקיצוץ משמעותי בפרויקט שיקום שכונות.

יורם מרציאנו: רצוני לשאול: 1.

יורם מרציאנו: כיצד מתמודד משרדך עם קיצוץ זה?

יורם מרציאנו: 2.

יורם מרציאנו: כיצד תימנע פגיעה בשכבות החלשות?

מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו, תודה.

מגלי והבה: בבקשה.

יולי תמיר: תודה לידידי חבר הכנסת מרציאנו על השאלה החשובה הזאת.

יולי תמיר: לצערי – וכפי שגם ידוע לך היטב, כי היית שותף למאבקים ותומך אמיתי – קוצץ תקציב משרד החינוך דווקא באותו סעיף שהוא סעיף הפעילות שבו כלול גם סעיף הרווחה והפעילות בשכונות.

יולי תמיר: הקיצוץ הזה הוא אכן קיצוץ מכאיב מאוד, ועוד אחד מתרגש ובא עלינו, ואינני מסכימה לו.

יולי תמיר: לכן, אם תשים לב, ותאמר לך חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הקיצוץ האחרון עדיין לא בא לוועדת הכספים כי אני מתנגדת, וודאי שהוא יושת על אותו סעיף שממנו גם נגזרת הרווחה החברתית.

יולי תמיר: כזכור לך, הובטח גם לך במהלך המשא-ומתן שהכסף המיועד לשכונות יוחזר למשרד החינוך.

יולי תמיר: הכסף לא הוחזר.

יולי תמיר: הקיצוץ הזה הושת עלינו, ועדיין לא הוסר החשש שהוא יוטל.

יולי תמיר: אני מוכרחה לומר לך מה עשיתי.

יולי תמיר: שלחתי לראש הממשלה את רשימת הקיצוצים ואמרתי: תחתום על זה אתה במו-ידיך.

יולי תמיר: שלא יגיד לי איש שהם לא יודעים מה נפגע, כי הקיצוץ הזה פוגע בציפור הנפש של מערכת החינוך.

יולי תמיר: אני מקווה שבמאבק משותף לא רק נסיר את חרב הקיצוץ אלא גם נוסיף על הסכום.

יולי תמיר: נכון שהמצב הזה טרגי ופוגע בפעילויות החברתיות ביותר של המשרד, ואני מצרה על כך בדיוק כמוך.

יולי תמיר: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת מרציאנו.

יורם מרציאנו: גברתי, אני מאוד מעריך את פעילותך במשרד החינוך, ואני מכיר משיחות אתך את הרגישות החברתית.

יורם מרציאנו: אבל אני רוצה לומר לך בשאלה נוספת, שבעצם הרי אנחנו מבינים שמי שייפגעו בגלל אותם קיצוצים יהיו שוב אותן אוכלוסיות חלשות.

יורם מרציאנו: גברתי, השאלה היא, האם לא תמצאי מקורות מימון בתוך משרדך כדי שלא לפגוע שוב באותם מסכנים בפריפריות?

יורם מרציאנו: רק בשבוע האחרון את ביקרת באזור הצפון וראית מקרוב את פצעי המלחמה האחרונה, שעדיין נמצאים אצל ילדי הצפון.

יורם מרציאנו: לכן, גברתי, אני חושב שפגיעה נוספת דווקא בשכבות החלשות תביא את החברה הישראלית להיות שוב חברה אכזרית כלפי תושבי הצפון, תושבי הדרום ותושבי הפריפריה.

יורם מרציאנו: לכן, אני מבקש ממך לראות איך לקחת מתוך המסגרות שלך כספים כדי שלא לפגוע בשכבות החלשות.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: שואל נוסף הוא חבר הכנסת משה גפני.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת גבאי.

משה גפני: לא נפטרת ממני.

יולי תמיר: עוד פעם אתה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, מהשאילתא הקודמת הבנו שאין תורה, ומהשאילתא הזאת אנחנו מבינים שגם אין קמח.

משה גפני: ביום ראשון היינו, כמה חברי כנסת, ב"בית-ברבור" בתל-אביב, בישיבה עם פעילי השכונות בדרום תל-אביב.

משה גפני: התברר מה שלצערנו ידענו, שבפרויקט הרווחה החינוכי – הנה, חבר הכנסת גדעון סער היה שם וניהל את הישיבה.

יולי תמיר: דרך אגב, הוא בכלל נהיה סוציאליסט מהמדרגה הראשונה, ואני מברכת אותו על הצטרפותו למחנה השמאל הסוציאליסטי.

משה גפני: הוא ראה שאתם עזבתם הכול אז אין לו ברירה, וגם לי.

יולי תמיר: אפילו עניבותיו נהיו אדומות בעת האחרונה.

גדעון סער: אחרי שאתם מובילים את הפרטת חברת החשמל בכזאת הצלחה - -

יולי תמיר: אתה אומר שהמפץ הגדול כבר התרחש.

מגלי והבה: חברים, אנחנו באמצע.

מגלי והבה: מה קרה כרגע, על הבוקר?

גדעון סער: - - מישהו צריך לדאוג לנושאים החברתיים בכנסת הזאת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול את השרה: לפי מה שהעלה בשאילתא חבר הכנסת מרציאנו, וממה ששמענו ביום ראשון בשכונות בדרום תל-אביב, מה שלצערנו ידענו קודם – פרויקט שיקום השכונות מצטמצם באופן דרמטי, וכתוצאה מכך בשכונות בדרום תל-אביב, למשל, אבל לא רק שם, פרויקט הרווחה החינוכית עומד להתחסל.

משה גפני: המציאות היא שבמקום לצעוד קדימה עם הטיפוח של שכונות המצוקה, של הפריפריה, אנחנו עושים את ההיפך כל הזמן.

משה גפני: כפי שאמרתי, בשאילתא הקודמת התברר שאין תורה, ובשאילתא הזאת מתברר שגם אין קמח.

משה גפני: ראוי שהממשלה הזאת תעבור מן העולם.

גדעון סער: זה נכון.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

מגלי והבה: לאחר מכן השרה תענה על שלוש השאלות הנוספות.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מברך אותך על המינוי לממלא-מקום יושבת-ראש הכנסת, ונאחל לך הצלחה במילוי תפקידך.

מגלי והבה: תודה.

גדעון סער: וגם נשיא המדינה בפועל.

אליהו גבאי: נשיא מדינה בפועל.

אליהו גבאי: מאחלים לך הצלחה.

אליהו גבאי: מעלה-מעלה.

אליהו גבאי: גברתי שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, אנחנו שומעים מדי פעם בפעם על קיצוצים במשרדי ממשלה.

אליהו גבאי: בדרך כלל מקצצים במשרדי ממשלה בשיעורים מסוימים לרוחב, אבל תמיד הרווחה החינוכית – אם אני מסתכל לאורך שנים, משנת 1997 עד 2007 – הקיצוצים של הרווחה החינוכית לא היו באותו סדר-גודל של הקיצוץ של משרד החינוך אלא זה היה עמוק יותר.

אליהו גבאי: כלומר, התאכזרו הרבה יותר לתקציבי הרווחה.

אליהו גבאי: הרי ידוע לנו שניתן לצמצם פערים חברתיים רק דרך החינוך, והתקציב הזה נועד להוסיף שעות ותוכניות חינוכיות לאלה, לאוכלוסיות הנזקקות.

אליהו גבאי: אתן לך רק את המספר: מ-24 מיליון שקל ל-18 מיליון שקל ברווחה החינוכית.

אליהו גבאי: בשיקום השכונות בנושא החברתי גם כן יש ירידה, מ-29 מיליון שקל ל-21 מיליון שקל.

אליהו גבאי: כלומר, הקיצוץ בפרויקטים האלה – נוסף על כך שהממשלה טוענת שזו ממשלה חברתית, היא התאכזרה יותר לאוכלוסיות בנושאים החברתיים.

אליהו גבאי: תודה רבה.

יולי תמיר: חבר הכנסת גבאי, אתה פשוט טועה.

יולי תמיר: נדמה לי שאם תבדוק עם חבריך בכמה נושאים שקרובים להם, לצערי – ואינני אומרת זאת בשמחה – הקיצוץ בכל הפעילויות של משרד החינוך היה קרוב ל-60%, והרבה מאוד הגנו על התקציב הזה, עד שהגענו לנקודה שממנה כבר אין לנו מאין לקחת.

יולי תמיר: בכל זאת, אני רוצה לומר, ראשית לחבר הכנסת גפני: לא הסכמתי עם קביעתך שאין תורה.

יולי תמיר: תורתי ותורתך – יש ביניהן גיוון מסוים.

משה גפני: - - - תדלגי על זה.

יולי תמיר: אבל לגבי ה"אין כסף", הסכמתי.

יולי תמיר: לגבי ה"אין תורה", אנחנו חלוקים.

משה גפני: אין תורה ואין קמח.

משה גפני: במקומך אני הייתי עונה אחרת.

יולי תמיר: הרב גפני, מה נעשה ותפיסתי על תורה ותפיסתך כנראה - - -

משה גפני: התפיסה שלך פלורליסטית וליברלית - -

יולי תמיר: נכון.

משה גפני: - - ולא היית צריכה לענות תשובה כזאת.

משה גפני: את פשוט טעית, וזה הכול.

משה גפני: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני.

יולי תמיר: הרב גפני, לפי תפיסתי - - -

משה גפני: לפחות אנחנו מסכימים לגבי הרווחה החינוכית.

יולי תמיר: לגבי הרווחה אנחנו מסכימים.

יולי תמיר: חבר הכנסת מרציאנו, אני רוצה לומר לך שדווקא בצפון אנחנו משקיעים ברווחה חינוכית, ובעוטף-עזה, יותר מתמיד.

יולי תמיר: לכן, עיקר דאגתי הוא לא לצפון ולעוטף-עזה, ששם השבנו את התקציבים וגם נתנו מעל ומעבר למה שנתנו בכלל.

יולי תמיר: בהעברה עכשיו של עוד 240 מיליון שקל לחינוך בצפון ובדרום יהיה כיסוי כמעט מושלם.

יולי תמיר: הייתי בצפת ובטבריה, ורוב האנשים אומרים שהכיסוי הוא יותר מאי-פעם.

יולי תמיר: דאגתי היא דווקא לשכונות בלב הארץ.

יולי תמיר: שנינו שותפים לתפיסה שהשכונות בלב הארץ היום הן הנפגעות העיקריות מהמצב הזה.

יולי תמיר: מאידך גיסא, אני לא יכולה לשנות את החלטת משרד השיכון, שהתנגדתי לה בממשלה, לצמצם את מספר השכונות.

יולי תמיר: אנחנו בודקים עכשיו איך אנחנו פועלים במציאות שבה משרד השיכון נסוג מרוב השכונות והותיר אותנו בעצם ללא מסגרת שאנחנו יכולים לפעול בתוכה.

יולי תמיר: אנחנו נקיים דיון על העניין הזה בקרוב.

יולי תמיר: זה לא פותר את השאלה התקציבית.

יולי תמיר: גם אם נעשה הסטות כאלה ואחרות, עדיין אנחנו שם בתת-תקצוב.

יולי תמיר: אני פונה גם אליך, מכיוון שאתה – וגם חברת הכנסת יחימוביץ ואולי חברי כנסת אחרים.

יולי תמיר: כפי שהיו כמה חברי כנסת נחרצים, ואני מודה לחברי הכנסת רובי ריבלין וחיים אורון, שעזרו לנו להביא כסף לתנועות הנוער, אולי תתגבש קבוצה נוספת שתפעל גם פה לעזור לנו להחזיר את הכסף הייעודי הזה לשכונות ולהציל אותו מהקיצוץ הרוחבי.

יולי תמיר: תודה.

מגלי והבה: תודה לשרת החינוך.

אליהו גבאי: אני רוצה לברך את השרה על נושא תקציב תנועות הנוער.

יולי תמיר: אתה צריך לברך את חבר הכנסת ריבלין - - -

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואני מבקש לקרוא לשר להגנת הסביבה.

מגלי והבה: השר להגנת הסביבה ישיב על שאילתא מס' 115 של חבר הכנסת יעקב מרגי.

מגלי והבה: אני מזמין את השר גדעון עזרא להשיב על השאילתות.

יעקב מרגי: אני מחכה לשר.

יעקב מרגי: זה לא נעים.

מגלי והבה: גם אנחנו רוצים שתחכה, שהשר יראה אותך ותהיו בקשר עין.

מגלי והבה: זה דבר שלמדנו מהיושב-ראש הקודם, שהשר צריך לדבר אל חבר הכנסת ולא עם הגב אליו.

מגלי והבה: בבקשה.

יעקב מרגי: כחלק ממגמת ההפרטה יימכרו בתי-הזיקוק בחיפה, הנחשבים לאחד המוקדים היותר מזהמים ולמפגע אקולוגי.

יעקב מרגי: רצוני לשאול: האם במסגרת ההפרטה ייכללו תקנים חדשים ומחייבים, כדי למזער במידת האפשר את זיהום האוויר מבתי-הזיקוק בחיפה ובקריות?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: קודם כול, בקיצור, התשובה היא כן.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך שבתשקיף שנמסר למתמודדים על המכרז קבעו שהקונים יצטרכו למלא אחר כל הדרישות, לא רק של המשרד להגנת הסביבה אלא בכל הנושאים שהועלו, לרבות דברים שלא אושרו על-ידינו.

גדעון עזרא: למשל, תביעות של איגוד ערים חיפה, שהביאו דוח, שנבדק על-ידינו עד עכשיו.

גדעון עזרא: הם טוענים – אנו חושבים אחרת – שהתנאים שלהם מחמירים יותר מהתנאים שלנו.

גדעון עזרא: גם את זה הכנסנו לתשקיף.

גדעון עזרא: בסך הכול, הקונים יודעים שהם יצטרכו להשקיע השקעות בסדר-גודל של עד מיליארד שקל, לא פחות ולא יותר.

גדעון עזרא: אני אומר לך שיש כמה דברים באזור מפרץ חיפה, וזה נושא שעומד במרכז העבודה של המשרד שלנו – נושא זיהום האוויר במפרץ חיפה.

גדעון עזרא: יש גם הנושא של המים והקישון, ואני לא רוצה לדבר על זה.

גדעון עזרא: אני רוצה לדבר עכשיו על זיהום האוויר שעליו אתה מדבר.

גדעון עזרא: קודם כול, אנחנו עשינו כל מה שניתן על מנת להפחית את זיהום האוויר, ויש לכך פתרון טכני.

גדעון עזרא: שנית, יש תהליך שאנחנו נמצאים בו כרגע שבו הולכים להעביר את צינור הגז לחיפה – דבר שיקרה בתחילת 2009 – והכנסת הגז למפרץ חיפה תשנה משמעותית מאוד את זיהום האוויר באזור.

גדעון עזרא: בגלל נושא הגז, שיגיע בינואר 2009, ובניגוד להחלטה קודמת שהתחנות תמשכנה להיות מופעלות על-ידי מזוט ונגן מפני המזוט בדרכים כאלה ואחרות, אנחנו שינינו את הדרישות לבז"ן.

גדעון עזרא: לפני יומיים היתה לנו פגישה עם מר מראני ואנשיו, וקיבלנו אתם סיכומים כאלו ואחרים שיצטרכו להתחיל לעבוד עליהם לאלתר, ולא לחכות עד אשר יופעל הצו שהיה צריך להתחיל רק באוקטובר 2008, כאשר לא סוכם עדיין שהגז ייכנס.

גדעון עזרא: יותר מזה, אני יכול להגיד לך שב-15 במרס יהיה דיון, ואני חושב שאתה, חבר הכנסת ברכה, הוזמנת או תוזמן, וגם חבר הכנסת דב חנין, בגלל מעמדו.

גדעון עזרא: כל חברי הכנסת מאזור חיפה יוזמנו לדיון ראשוני בין הציבור לבתי-הזיקוק – שייערך בבתי-הזיקוק בחיפה – ונשלב במסגרת היום הזה גם סיור בבתי-הזיקוק, על מנת שאנשים יראו בצורה טובה את מה שנעשה בבתי-הזיקוק.

גדעון עזרא: מעבר לנושא הדלקים הטובים יותר, שצריך לטפל בו, יש שני נושאים נוספים.

גדעון עזרא: ראשית, יש לנו בעיה בתעשייה בכלל, שמדברים כל הזמן על מה שנפלט מהארובות, אבל צריך להבין שחלק גדול לא נפלט מהארובות אלא נפלט ממקומות בלתי-מוקדיים, למשל מצינור כזה או אחר שלא סגור כהלכה.

גדעון עזרא: הסיכום שלנו עם בתי-הזיקוק - שהם מתחילים לאלתר בבדיקה של כל חיבור וחיבור.

גדעון עזרא: יש 200,000 קומפוננטות במפרץ חיפה, והם יעברו אחת לאחת ויודיעו לי כל חודש על ההתקדמות, מה הם מצאו.

גדעון עזרא: קשה לאתר את הפליטות הבלתי-מוקדיות האלה.

גדעון עזרא: דבר שני זה ניטור של מה שיוצא מהארובות.

גדעון עזרא: אנחנו עושים, עם איגוד ערים חיפה, ניטורים של מה שנפלט מהארובות.

גדעון עזרא: ביקשנו מבתי-הזיקוק שלא ימתינו לבדיקות שלנו, ובאופן קבוע יעשו גם הם בדיקות בארובות, על מנת להפחית את הזיהום.

גדעון עזרא: אני רוצה לומר, ואני חושב שתושבי חיפה גם יאשרו את הדברים, שבשנים האחרונות היה שיפור במפרץ חיפה – לא מספיק, וצריך לעשות עוד הרבה.

גדעון עזרא: כאשר מדובר על העברת גז זה לא רק לבתי-הזיקוק, זה גם לחברת החשמל.

גדעון עזרא: אני מקווה שהדבר הזה יתבצע במהירות.

גדעון עזרא: אני מודיע כאן, מעל בימת הכנסת, שאין דבר שיכול להפחית את זיהום האוויר במפרץ חיפה ואנחנו נוותר למישהו בנושא הזה, בצורה כזאת או אחרת.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יעקב מרגי: תרשה לי, אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, קודם כול להודות לך על התשובה המנומקת והמפורטת.

יעקב מרגי: גם הייתי רוצה לומר שייאמר לזכותך שכאשר אתה נכנס למשרד, לא משנה איזה משרד, אתה מתחבר לנושאים ומצוי בהם; זה קרה גם במשרדים הקודמים.

יעקב מרגי: רק שאלה.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם יש תוכנית מגירה או יש תוכנית בכלל לצמצם את הפעילות המזהמת במפרץ חיפה.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת חנין.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לפני כשנה וחצי, על-פי בקשתי, קיבלתי דוח ממחלקת המחקר של הכנסת, ויש בו נתונים מאוד מדאיגים בכל מה שקשור לשיעור המחלות הממאירות באזור המפרץ, וזה כמובן קשור בזיהום הכללי של אזור התעשייה הגדול ביותר במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך לתת תשובות לטווח ארוך ולא רק לייצר מנגנונים של בקרה על זיהום.

מוחמד ברכה: אני כמובן מתנגד להפרטת בתי-הזיקוק, אני חושב שזה שירות חיוני שצריך להיות בידי המדינה ולא בידיים פרטיות.

מוחמד ברכה: מעבר לזה, יש מקום לשקול העברת תעשיות מזהמות מאזור צפוף מגורים.

מוחמד ברכה: מה גם שהמקום הזה, גם מבחינת הטבע, זה אחד המקומות היפים בארץ – הוא קרוב למפרץ, הוא קרוב להר.

מוחמד ברכה: זה שטח ענקי שגם מזהם וגם מבוזבז, ויש מקום לחשוב על העתקת המפעלים המזהמים משם.

מוחמד ברכה: תודה, אדוני.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו השר יענה על שלוש השאלות.

דב חנין: תודה, אדוני השר, על תשובתך הרחבה.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה להעיר שלוש הערות.

דב חנין: הערה ראשונה – זו דוגמה שבמבט לאחור כולנו צריכים ללמוד ממנה, שכאשר הולכים למהלך של הפרטה – וכמו חבר הכנסת ברכה גם אני לא מתומכי מהלכי הפרטה – צריך לדאוג לא רק לזכויות העובדים, וזה חשוב, אלא גם צריך לדאוג לתנאים סביבתיים מאוד נוקשים וחריפים.

דב חנין: במקרה הזה, ההזדמנות הזאת לא נוצלה כפי שצריך בעניין בתי-הזיקוק.

דב חנין: הערה שנייה: אדוני השר, מינית צוות שאמור היה להגיש תוכנית עבודה רוחבית בכל הסוגיות שנוגעות למפרץ חיפה.

דב חנין: השאלה - איפה עומדת עבודת הצוות הזה ולאן הדברים מתקדמים?

דב חנין: הערה שלישית: בתי-הזיקוק בחיפה, אדוני השר, ואתה יודע זאת היטב, במבחן השוואתי מול בתי-זיקוק במקומות אחרים בעולם, נמצאים במקום מאוד לא טוב.

דב חנין: לכן, השאלה - איפה עומד מבחינת לוח הזמנים נושא הצווים האישיים הספציפיים לבתי-הזיקוק לגבי הזיהום שהם מייצרים?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: השר, בבקשה.

גדעון עזרא: קודם כול, לגבי הוועדה שמינינו בראשותו של האלוף במילואים הרצל שפיר – הוועדה הזאת עוסקת בצורה אינטנסיבית בנושא החומרים המסוכנים במדינת ישראל, והיא מביאה בחשבון מה שהיה במלחמת לבנון השנייה, לרבות מכל האמוניה, לרבות דברים אחרים, ואני מקווה שהיא תגיש את המלצותיה בקרוב.

גדעון עזרא: אני מקווה שההמלצות הללו יהיו בנות-ביצוע ולא יישארו אות מתה.

גדעון עזרא: אגב, הוועדה הזאת גם מטפלת בנושא רעידות אדמה והתארגנות לטובת העניין הזה, זה חלק משני בעבודה.

גדעון עזרא: דבר שני, צריך להבין שבמפרץ חיפה אין רק בעיה של התעשייה, יש גם בעיה כללית שקיימת במדינת ישראל, והיא זיהום אוויר מכלי-רכב.

גדעון עזרא: לאחרונה העברנו בוועדת הפנים תיקונים מחמירים לגבי הצורך של בעלי הרכבים לעמוד במצב הרבה יותר טוב ממה שהיה קודם לכן בטסטים.

גדעון עזרא: אלה תקנות שייכנסו בחודשים הקרובים.

גדעון עזרא: במקומות אחרים בארץ, בתל-אביב למשל, אנחנו מנסים לקבוע אזור – בתל-אביב יש זיהום אוויר גבוה מאוד מכלי-רכב – שלשם לא ייכנסו בכלל רכבים מזהמים.

גדעון עזרא: צריך להבין שיש התקדמות רבה בעולם בנושא דלקים שעומדים בתקנים גבוהים, אפילו יותר מאשר בגז בישול.

גדעון עזרא: אם בעבר היתה המלצה לגז בישול, היום אנחנו חושבים שיש דלקים שהתוצאה שלהם יותר טובה מגז בישול – לא מגז טבעי – ואנחנו ממליצים עליהם.

גדעון עזרא: לגבי ההערה השלישית, ששניכם דיברתם עליה, בנושא מיקומה של התעשייה במפרץ חיפה: קודם כול, אני מוכרח להגיד ששר התשתיות מינה ועדה שתבדוק אם יש מקום חלופי להעברת התעשיות הללו אליו.

גדעון עזרא: אבל מהיכרותי את המדינה ומהיכרותי את חופי הים והצורך של המפעלים הללו להיות בקרבת הים והצורך של האנשים באזור להתפרנס, אני די פסימי לגבי האפשרות של העברת התעשייה הגדולה הזאת מאזור מפרץ חיפה.

גדעון עזרא: מה שכן צריך לעשות זה לא לאשר תעשיות מזהמות נוספות באזור הזה, וזאת אנחנו עושים.

גדעון עזרא: יתר על כן, כל מפעל חדש מוקם היום על-פי תקנים מתקדמים הרבה יותר מהתקנים שהיו כאשר הוקמו המתקנים של בתי-הזיקוק.

גדעון עזרא: במידה רבה היום אנחנו מתקנים דברים שבעבר לא חשבו עליהם.

גדעון עזרא: אני אומר לכם מעל בימת הכנסת: נושא בתי-הזיקוק ומפרץ חיפה נמצא בראש סולם העדיפויות שלנו, עם נושאים נוספים, כמו רמת-חובב, שמוכרת לכולכם, ומקומות אחרים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: השר ישיב על שאילתא בעל-פה 113 של חבר הכנסת אליהו גבאי בנושא:

מגלי והבה: פינוי שני של מפונה גוש-קטיף.

מגלי והבה: השאלה הופנתה לראש הממשלה, והשר להגנת הסביבה ישיב במקומו.

מגלי והבה: בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פורסם כי לאחרונה הודיע מינהל מקרקעי ישראל לחקלאי שהתפנה מרצון מחוותו שבגוש-קטיף וקיבל ממינהלת סל"ע ללא מכרז קרקע חלופית בנגב, שצו פינוי בדרך אליו, מכיוון שהוא אינו זכאי לקרקע חלופית.

אליהו גבאי: ברצוני לשאול: 1.

אליהו גבאי: האם נכון הדבר?

אליהו גבאי: 2.

אליהו גבאי: אם כן – מדוע אישרה מינהלת סל"ע את הקמת החווה ללא תיאום עם הגורמים הרלוונטיים?

אליהו גבאי: 3.

אליהו גבאי: כיצד יימנע פינוי נוסף של החקלאי?

גדעון עזרא: חבר הכנסת גבאי, 1.

גדעון עזרא: מבדיקה שנערכה במחוז דרום במינהל מקרקעי ישראל עולה כי לא נשלח לחקלאי צו פינוי.

גדעון עזרא: זה דבר אחד.

גדעון עזרא: דבר שני, הדיונים בשאלת הקרקע שלה זכאי החקלאי, ככל שהוא זכאי, טרם הסתיימו.

גדעון עזרא: עם זה חשוב להדגיש, כי החקלאי היה זכאי להקצאה של קרקע חקלאית תמורת הקרקע החקלאית שהחזיק בגוש-קטיף, ששטחה היה 75 דונם לכל היותר.

גדעון עזרא: על אף האמור, החקלאי תפס כמה מאות דונמים של קרקע מינהל והניח בהם מבנים יבילים ומכולות, ואף גידר את השטח וגר בו.

גדעון עזרא: כל זאת ללא הקצאה וללא אישור של גורם מוסמך כלשהו.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מינהלת סל"ע המליצה להקצות לחקלאי אדמה חקלאית כחלופה לשטח חקלאי שהיה לו בגוש-קטיף, ופעלה בנושא זה בתיאום עם כל הגורמים המוסמכים.

גדעון עזרא: מעבר לזה, אני אגיד לך מידיעה אישית; למעשה זה מה שנקרא "התיישבות בודדים", ויש חילוקי דעות על זה בין ארגונים ירוקים לארגונים אחרים.

גדעון עזרא: אני מאלה שתומכים בהתיישבות בודדים, אבל צריך להבין שהרעיון המרכזי שלה היה שיהיו חוות של בודדים, ולא בהכרח שבמקומות האלה אנשים יבנו את בתיהם, ומכל מקום, שאם הם יעשו את הדברים, יעשו את זה על-פי רשיון.

גדעון עזרא: לאחרונה, יש ערעור של המינהל כלפי חוות הבודדים הקיימות, אומרים שגם בהן הקימו את הבתים ללא אישור, ומתנהל ויכוח גדול בנושא הזה.

גדעון עזרא: לי אין כל ספק שמדינת ישראל מעודדת חוות מהסוג הזה.

גדעון עזרא: יש בעיה בנושא הזה – בגודל החווה, באישור החווה, בהקמת מבנים בתוך החווה, אבל לי אין כל ספק – גם על סמך התשובה שאני קורא – שמדינת ישראל תשמח מאוד אם החקלאי הזה, שפונה מגוש-קטיף, יוכל להיות בחווה שתתאים לו והוא ירצה בה, לטובת מדינת ישראל.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אליהו גבאי.

אליהו גבאי: אדוני השר, לפעמים חושבים שאולי מינהל מקרקעי ישראל לא מייצג את מדינת ישראל.

אליהו גבאי: הלוא האדם הזה נשלח על-ידי מינהלת סל"ע, ומנכ"ל משרד החקלאות הגיע, ואישרו לו.

אליהו גבאי: אם מינהל מקרקעי ישראל לא יעודד את האנשים האלה – עם חוות הבודדים – ולא יעזור להם להקים את החוות האלה, בסופו של דבר אנחנו נראה השתלטות עוינת של הבדואים בנגב, שהם ישתלטו בלי דין, בלי דיין - - -

מגלי והבה: מה השאלה, אדוני?

אליהו גבאי: לכן, השאלה שלי היא, מי ינחה את מינהל מקרקעי ישראל שיפסיק להתנכל לחוות הבודדים, כדי לעזור להם ולמנוע את ההשתלטות העוינת של הבדואים בנגב.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת, ואחרונה, לחבר הכנסת אריה אלדד, ואז השר יענה על שתיהן.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לפני ההתנתקות השקיעה ממשלת ישראל סכומי כסף גדולים בקמפיין של אייל ארד, שנקרא "יש פתרון לכל מתיישב".

אריה אלדד: מתי להערכתך יהיה פתרון לכל מתיישב?

גדעון עזרא: אני ממלא פה את מצוות משרד ראש הממשלה, ובשמו אני עונה על השאילתא הזאת.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך דבר אחד, מישיבות הממשלה.

גדעון עזרא: ממשלת ישראל – גם בעידוד הכנסת, במידה רבה – רוצה להביא לידי סיום מוצלח את יישובם מחדש של כל התושבים שפונו מגוש-קטיף.

גדעון עזרא: ראֵה גם מה שהולך ומוקם לאחרונה במזרח לכיש.

גדעון עזרא: לי אין כל ספק שאף אחד לא יקופח.

גדעון עזרא: אשר למינהל מקרקעי ישראל, לאחרונה המינהל טוען שדברים נעשו בניגוד לחוק, והחוק הזה הוא לא רק חוק ליהודים אלא גם חוק לבדואים, ואם אתה מחקה את הבדואים ואת מה שהם עושים, גם אותם לא תוכל לתבוע.

גדעון עזרא: המצב בנגב הוא לא פשוט בכלל, ואני יכול להגיד לך שאני ואנשי ברשות הטבע והגנים בהחלט בעד חוות הבודדים.

גדעון עזרא: אני רק אומר שצריך לעשות את הכול באישור ובמידה, ואין כוונה להקים יישובים חדשים.

גדעון עזרא: יש כוונה להקים חוות חדשות, אבל לא יישובים חדשים, והכוונה היא שבחלק גדול מהחוות האלה – יכול להיות אדם שמעבד חווה במקום אחד וגר במקום אחר, ואנחנו בהחלט בעד החוות האלה.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לשר להגנת הסביבה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצעות חוק לדיון מוקדם.

אריאל אטיאס: יש לי שאילתא.

מגלי והבה: אני מאוד מצטער.

מגלי והבה: שאילתא אחת – זה לפנים משורת הדין.

מגלי והבה: גם לשרים מותר להעיר – להגיע בזמן.

מגלי והבה: אני מרשה לך, אדוני.

אריאל אטיאס: אני מקבל את ההערה, ידידי הנכבד.

אני מחכה לזה בקוצר רוח.

מגלי והבה: אבל יש לנו גם סדר-יום.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: שאילתא אחת בלבד.

מגלי והבה: שאילתא מס' 913 של חבר הכנסת מיכאל איתן בנושא:

מגלי והבה: אתר 144 של חברת "בזק".

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את שר התקשורת ביום י"ב בשבט התשס"ז (31 בינואר 2007):

מגלי והבה: זה תקופה ארוכה חברת "בזק" מציינת כי הנתונים באתר 144 אינם מתעדכנים, וכי החברה פועלת "בתקופה זו" לשדרוג האתר לטובת הציבור.

מגלי והבה: שדרוג האתר כרוך בעלויות נמוכות מאוד והתועלת למשתמשים גדולה.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מה מעכב את שדרוג האתר?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מתי יעודכנו הנתונים?

אריאל אטיאס: 1–2.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת , במשך שנים פעל אתר המודיעין באינטרנט במתכונת ישנה ולא מעודכנת, ושאלתך היתה במקום.

אריאל אטיאס: אני שמח להגיד שהתפרצת לדלת פתוחה, מכיוון שבחודשים האחרונים משרד התקשורת הוביל מהלך שבמסגרתו הוסדרה סוגיית שירותי המודיעין לבירור מספרי טלפון, וכל חברות הטלפוניה – הניידת והנייחת – חויבו להקים מוקד מודיעיני מאוחד.

אריאל אטיאס: זה כבר נכנס לתוקף.

אריאל אטיאס: מאז 8 בפברואר 2007 כל מפעילי הטלפוניה הניידת והנייחת, ובכללם חברת "בזק", מחויבים לספק שירות מודיעין מאוחד חינם לכלל הציבור באמצעות האינטרנט, כך שתתאפשר קבלת מידע עדכני ומהימן על מספרי הטלפון של כל מנויי הטלפוניה בישראל.

אריאל אטיאס: נוסף על כך, מאז 8 בפברואר 2007 מופעל מוקד טלפוני חדש בתשלום – 1344.

אריאל אטיאס: באמצעות מוקד זה כל אזרח יכול לקבל בפנייה טלפונית אחת – בתשלום – את מספרי הטלפון הנייחים והניידים של כל מנויי הטלפוניה בישראל.

אריאל אטיאס: הערת סוגריים קטנה: לצערי, ב-8 בפברואר 2007 לא היה המוקד המשודרג של האינטרנט מושלם במאה אחוז.

אריאל אטיאס: לפני שבועיים עשינו תיקון נוסף, ויש לנו התחייבות מ"בזק" שב-15 במרס 2007 אתר האינטרנט, הנותן שירות חינם, יהיה משודרג במאה אחוז.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת .

אני מבקש להודות לשר על המאמצים שלו להביא את האתר המעודכן של "בזק" לאינטרנט, לרשותם ולשימושם של מאות אלפי גולשים – או מיליונים.

אני חושב שזה דבר נכון, ואתה יודע – יש לי תחושה שגם המשיח יגיע בקרוב, כי כבר שנים שאני כל הזמן אומר: תעדכנו את האתר, תעדכנו את האתר.

הפסימים אמרו לי: קודם המשיח יבוא ואז יעודכן האתר.

אז סוף כל סוף אני רואה שהאתר מעודכן, וכנראה גם המשיח יבוא בקרוב.

ובכל זאת, רציתי לשאול שאלה קצרה.

מגלי והבה: אדוני, כל זה היה הקדמה?

מגלי והבה: לא הפעלתי שעון, אבל – בבקשה.

שאלה קצרה מאוד.

אולי אתה יכול להבהיר מתוקף אילו סמכויות אתה, כשר התקשורת, יכול לפקח על הפעילויות האלה של "בזק", שכרגע היא חברה פרטית.

אריאל אטיאס: חוק הבזק הוא החוק שמתוקפו נעשית כל ההסדרה בתחום התקשורת.

אריאל אטיאס: להזכירך, "בזק" קיבלה רשיון – נכון שהיא היתה חברה ממשלתית, אבל גם כאשר היא הפכה לחברה פרטית היא עדיין לא נעשתה בלתי מפוקחת או חברה שעושה מה שהיא רוצה.

אריאל אטיאס: כל חברות התקשורת מפוקחות, ו"בזק" בכללן.

אריאל אטיאס: אני מודה לך על הברכות, וגם אני מתפלל שהמשיח יבוא במהרה.

מגלי והבה: תודה לשר התקשורת, השר אריאל אטיאס.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/78/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, הצעות חוק בדיון מוקדם.

מגלי והבה: אנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפול בתלונות על-ידי נציב קבילות הציבור), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת חיים אורון, שחיכה הרבה זמן בסבלנות.

מגלי והבה: בבקשה.

קריאה: - - -

מגלי והבה: השר שיענה לך הוא השר להגנת הסביבה, השר גדעון עזרא.

מגלי והבה: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מוותר על ההנמקה.

חיים אורון: אני מבקש להצביע על ההצעה שלי, שעניינה קיצור תקופת התשובה לנציב קבילות הציבור.

חיים אורון: אני מוחה על כך ששרים לא מופיעים פה, שהכנסת תצביע לבד.

מגלי והבה: אדוני, זכותך למחות, אני מקבל את מה שאתה אומר, אבל אנו צריכים לצלצל כדי לאפשר - - -

גדעון סער: זה לא חלק מהתקנון.

מגלי והבה: צריך לצלצל, ואם אין לי אפשרות לצלצל, השר יעלה וידבר על הנושא.

חיים אורון: סליחה, נאמר לי שמסיבות אישיות השר לא יכול להופיע, אז אני חוזר בי מדברי ומבקש סליחה, אף-על-פי שהתופעה, שעליה איני חוזר בי מדברי, שהשרים מוצאים שליחים ולא מתמודדים בכנסת, קיימת; השליחים מאוד ראויים, אבל לכן אני בעד ממשלה מאוד מצומצמת עם ראש ממשלה ושר מקשר, וזה מספיק.

מגלי והבה: אני רוצה לחזק את דבריך, אדוני חבר הכנסת אורון.

מגלי והבה: הנושא עלה גם בנשיאות ואנו משתדלים, וגם ננקוט סנקציות נגד אותם שרים ששולחים שליחים ולא מתייצבים, אלא אם יש סיבה מוצדקת.

חיים אורון: משבוע לשבוע התופעה מחריפה.

חיים אורון: זה עמד על הפרק לפני שבועיים.

חיים אורון: אני לא רוצה להאריך בדברי.

חיים אורון: במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוקמה הנציבות לקבילות הציבור, שהיא גורם חשוב.

חיים אורון: הנציבות מאוד פעילה, אך דא עקא, הנציבות נותנת תשובות באיחור מאוד גדול.

חיים אורון: על-פי נתוני 2005 - אלה הנתונים האחרונים שיש לי - 38% מהקבילות, התשובה עליהן היתה אחרי שלושה חודשים, ו-21% מהקבילות נמצאות מוצדקות.

חיים אורון: בדרך כלל מדובר בקבילות שקשורות בתרופות, בפרוצדורות רפואיות ובדברים מהסוג הזה, והזמן הוא גורם מאוד משמעותי.

חיים אורון: הצעת החוק באה לומר: יהיה זמן מחייב לתשובה.

חיים אורון: בקבילה שעניינה הצלת חיים התשובה תהיה מיידית – 48 שעות.

חיים אורון: בקבילה שהיא תלונה רגילה, נאמר, היא תינתן בתוך חודש ימים, ובמקרים שאין בהם דחיפות - 45 יום.

חיים אורון: אמרתי בעבר לשר, אני אומר גם כאן, שאם המשא-ומתן הוא על שינוי של עוד יום או פחות יום, זה לא הוויכוח.

חיים אורון: הוויכוח העיקרי הוא על הצורך לקבוע מסגרת למתן תשובות למי שפונה לנציבות.

חיים אורון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורון.

מגלי והבה: אני מזמין את השר להגנת הסביבה, השר גדעון עזרא, לעלות להתייחס להצעת החוק.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, כחבר ועדת השרים לחקיקה אני יכול לומר לך שנערך דיון אמיתי ומקיף בסוגיה שאתה מעלה.

גדעון עזרא: בסופה של התשובה אני יכול לומר לך שיש נהלים פנימיים בנציבות, וכפי שסוכם בוועדת השרים יעבירו לך את הנהלים הפנימיים שקיימים בנציבות בנושא הזה.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אנו מבקשים להתנגד להצעת החוק, מאחר שבירור קבילות מותנה בקבלת מידע שלם, לא רק מהקופה אלא גם מהמתלונן, ולא תמיד יש בחומר שבפני הנציבה כדי לפסוק בתלונה בתוך פרקי זמן מוגדרים.

גדעון עזרא: בנוסף, יש תלונות שאינן עוסקות בטיפולים מצילי חיים אך מחייבות בירור התלונה בתוך פרק זמן קצר מ-45 יום שמוצע בתיקון או אף מחודש.

גדעון עזרא: יש לבחון כל תלונה לגופה ולעשות מאמץ לבררה מהר ככל שניתן, בהתאם לדחיפות המקרה ולתור התלונות הממתינות לבירור, אולם אין מקום לקבוע לוחות זמנים דווקניים בחקיקה ראשית, מה עוד שגם סיווג השירות כמציל חיים וכדחוף אינו חד-משמעי.

גדעון עזרא: לא למותר לציין שגם המשאבים של רשות הנציבות אינם בלתי מוגבלים ולא תמיד ניתן להתחייב בעומס הקבילות הקיים.

גדעון עזרא: אתה לא מאזין אפילו לתשובה, חבר הכנסת אורון.

מגלי והבה: חבר הכנסת סער, אתה מפריע לחבר הכנסת אורון לשמוע את התשובה.

גדעון עזרא: אבל זה לא חשוב לך, כנראה.

גדעון עזרא: מאחר שאתה לא אתי, הממשלה מתנגדת להצעה.

גדעון עזרא: אתה, לדעתי, תביא למצב שהתשובות תהיינה לא רציניות, לא מלאות.

גדעון עזרא: שרשרת העברת הפרטים המדויקים לפעמים יכולה לקחת יותר זמן.

גדעון עזרא: הערתך בהחלט נשמעת ויעשו מאמץ לקצר את לוח הזמנים.

גדעון עזרא: אני קורא לחברי הקואליציה להצביע נגד הצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר.

מגלי והבה: יש לך זכות להשיב, אדוני.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת, אנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: אנחנו מכירים את זה, אפשר ללכת להצבעה.

מגלי והבה: אני מתפלא על ההערה שלך.

מגלי והבה: לא מתאים לך, כסגן יושב-ראש, להעיר הערה כזאת, חבר הכנסת סער.

מגלי והבה: אנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפול בתלונות על-ידי נציב קבילות הציבור), התשס"ו-2006, נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 27, נגד – 38.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפול בתלונות על-ידי נציב קבילות הציבור) לא התקבלה.

רוני בר-און: - - -

מגלי והבה: אם היתה הצבעה במושבו של השר בן-אליעזר היא עקב תקלה, ואני מבקש שהמזכירות תבדוק את זה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, יש לנו שינויים בסדר-היום, כיוון שכמה הצעות חוק התבטלו או נדחו.

מגלי והבה: אנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: לפני זה אני רוצה לברך את גמלאי חיפה שנמצאים כאן.

מגלי והבה: אני מברך אתכם - אתם נמצאים כאן אתנו ביום חקיקה, ביום חשוב זה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/47/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – שיעור מס אפס על ספרי לימוד), התשס"ו-2006, כמובן, של חבר הכנסת מוחמד ברכה ואחרים.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, מדובר בהצעת חוק שפוטרת את ספרי הלימוד ממס ערך מוסף ובעצם קובעת מס ערך מוסף של אפס.

מוחמד ברכה: כידוע, יש במדינת ישראל חוק חינוך חינם.

מוחמד ברכה: ידוע גם שספרי לימוד נקבעים מטעם משרד החינוך, והתלמידים מחויבים לרכוש אותם.

מוחמד ברכה: אני חושב שמיסוי נוסף על שירות – או על זכות שאמורה להיות זכות בחינם, הזכות ללמוד – אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת ובלתי צודק.

מוחמד ברכה: אני גם חושב שזה לא יערער את אושיות התקציב במדינת ישראל אם ספרי הלימוד יקבלו פטור – מס של אפס – ממס ערך מוסף.

מוחמד ברכה: זה יכול להקל על הרבה משפחות במדינת ישראל שחיות במצוקה.

מוחמד ברכה: היינו עדים לכך – ואנחנו יודעים, שמענו דיווחים על כך – שיש תלמידים שאינם יכולים לרכוש את ספרי הלימוד בגלל המחירים ובגלל מצבם החברתי-הכלכלי.

מוחמד ברכה: על כן אני חושב שאין דבר צודק מתמיכה מינימלית באותן משפחות; אין דבר צודק יותר מהפטור הזה כדי לקדם את הערך של חינוך חינם.

מוחמד ברכה: הדבר השלישי והאחרון – שהדברים ייקבעו במשרד החינוך, שקובע אילו ספרי לימוד מורשים או מאושרים כדי להיות במערכת החינוך במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: על כן, אני מבקש מכל חברי הכנסת לתת את קולם להצעת החוק הזאת, שאומרת: מס ערך מוסף של אפס על ספרי לימוד, ולתמוך בה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: (תיקון – שיעור מס אפס על ספרי לימוד), התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/814/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: מכיוון שיש אותה הצעת חוק – איפה השר גדעון עזרא, שיענה על שתי ההצעות?

מגלי והבה: – נאפשר בינתיים לחבר הכנסת יואל חסון לדבר.

מגלי והבה: אחר כך יענה השר גדעון עזרא.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי, שהוצמדה להצעת החוק של חבר הכנסת ברכה, עניינה פטור מתשלומי מע"מ על הוצאות ספרים ועל קניית ספרים.

יואל חסון: אני מבין את ההתנגדות.

יואל חסון: כרגע הממשלה מתנגדת לזה, כי יש התנגדות כללית של הממשלה לפטור תחומים מסוימים ממע"מ.

יואל חסון: יש גם טענה של פקידי האוצר ושל שר האוצר, שטכנית אי-אפשר - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת מוחמד ברכה, חבר הכנסת חסון האזין לך.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחקי, נא לשבת.

יואל חסון: בכל אופן, אני אומר:

יואל חסון: אני מבין את השיקולים נגד מתן פטור מתשלום מע"מ לחלק מהמוצרים במדינת ישראל, גם כי זה יוצר בעיה של מיסוי ובעיה טכנית ועוד בעיות כאלה ואחרות.

יואל חסון: אם באמצעות הצעת החוק הזאת – אילו היתה עוברת היום בקריאה טרומית – היה אפשר להסדיר את צורת הרכש של הספרים, שייעשה, לדוגמה, רק מטעם בתי-הספר, היה אפשר כך להוביל למתן פטור לבתי-הספר שרוכשים ספרים, וליצור מצב שיאפשר – טכנית – אי-גביית מס בעבור תשלום על ספרי לימוד.

יואל חסון: אני חושב שזה דבר משמעותי ונחוץ, ואני חושב שזה תהליך נכון שצריך לקרות.

יואל חסון: גם אם ההצעה לא תעבור היום, אני חושב שהתהליך הזה יקרה בסופו של דבר ויתקיים, כי זה תהליך נכון, שקיים גם במקומות אחרים בעולם.

יואל חסון: מבחינתי, מובן שאני שותף לחבר הכנסת ברכה ואפעל בתיאום אתו, אבל מבחינתי, אם אפשר – אלא אם כן חבר הכנסת ברכה חושב אחרת – לדחות את ההצבעה על הצעת החוק ולנסות לשכנע את הממשלה לתמוך בחוק בכל זאת, לפחות בקריאה טרומית, ולדון בוועדת הכנסת על ביצוע החוק ועל תיקונים כאלה ואחרים.

יואל חסון: הייתי מבקש לדחות את ההצבעה.

יואל חסון: אם חבר הכנסת ברכה מסכים – מצוין.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, האם אתה מסכים לדחות את ההצבעה ואת התשובה למועד אחר?

מוחמד ברכה: בסדר.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו דוחים – תשובה והצבעה במועד אחר.

גדעון עזרא: למה דוחים?

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, השר רוצה בכל זאת להשיב, וההצבעה תידחה למועד אחר.

מגלי והבה: האם יש התנגדות?

גדעון סער: זה יאפשר לכל חבר כנסת לבקש דחייה.

מגלי והבה: המשמעות היא שאחר כך כל חבר כנסת יבקש דחייה.

מגלי והבה: מה קורה, אדוני השר.

מגלי והבה: דוחים או לא?

אביגדור יצחקי: דוחים.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1953/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הצעת חוק פ/1953, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לטובין מיובאים המיועדים לנזקקים), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גדעון סער - בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 32 לחוק קובע טובין אשר ייבואם פטור ממס.

גדעון סער: ההצעה הזאת משמעה לפטור ממס טובין אשר יובאו לישראל לשם חלוקה ללא תמורה לנזקקים – אני מדגיש את זה – וכאלה שיובאו באמצעות מוסד ציבורי, כמשמעו בפקודת מס הכנסה, דהיינו מוסדות ששר האוצר קבע באישור ועדת הכספים של הכנסת.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, בהתאם לדין בישראל נוצר מצב אבסורדי, שבו היום ארגון סעד שמעוניין לייבא טובין לשם חלוקה לנזקקים בישראל, והוא מוכר על-ידי המדינה, באמצעות ועדת הכספים של הכנסת, כמוסד ציבורי, חייב בכל זאת בתשלום מע"מ.

גדעון סער: דהיינו, גם אם אנשים תרמו ואספו טובין ממדינות בעולם, אי-אפשר להביאם לנזקקים בארץ, שכן על הארגון המייבא להמציא כסף מזומן נוסף על הטובין שהוא תורם – שהוא גייס – כדי לשלם את המע"מ על ייבוא הטובין.

גדעון סער: יוצא שאם לארגון אין כסף מזומן, טובין שנתרמו במדינות העולם לטובת נזקקים בישראל – אני מדגיש זאת – לא יוכלו להגיע לישראל, גם במקרה שהמדינה הכירה בארגון כמוסד ציבורי.

גדעון סער: ללא ייבוא וחלוקה של טובין לנזקקים הם ייאלצו להמשיך ולצרוך את הטובין על חשבון סיוע מהמדינה, זאת אומרת, על חשבון קופת הציבור, באמצעות מוסדות הרווחה, או לחלופין, על חשבון כספם שלהם.

גדעון סער: המצב הזה הוא מצב שמנוגד לאינטרסים הכלכליים של המדינה באופן המובהק ביותר.

גדעון סער: זאת אומרת, המרוויח הגדול מתיקון החוק שאני מציע הוא המשק כולו.

גדעון סער: אני רוצה להדגיש, שהכנסות רשויות המס לא אמורות להיפגע, שכן ממילא, ללא מתן הפטור המוצע, המשמעות היא שלארגוני הסעד לא יהיה אינטרס לייבא טובין לנזקקים בארץ ואז גם אין מס.

גדעון סער: חברי הכנסת, היקף הפטור הוא מצומצם מאוד, שכן מעטים ארגוני הסעד שעומדים בקריטריונים ומוכרים על-ידי המדינה כמוסד ציבורי.

גדעון סער: המבחנים של ההכרה במוסד ציבורי מעוגנים זה כבר בדין ועמדו זמן רב במבחן המציאות.

גדעון סער: הקריטריונים הם קריטריונים מחמירים, שנקבעו על-ידי שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, היום קיים שוק הומניטרי עולמי של חברות ענק שתורמות מדי שנה לנזקקים ברחבי העולם עודפים של מחשבים, של ביגוד, של אוכל, על מנת ליהנות מהטבות מס במדינות המקור.

גדעון סער: חברות אלה מעדיפות לתרום את עודפיהן למדינות שיקבלו את התרומות מבלי שיחויבו במס כלשהו.

גדעון סער: למעשה, יש מדינות שלא רק שאינן מחייבות ייבוא של תרומות אלה במס, אלא הן פועלות ומסייעות כדי לנכס תרומות אלה לעצמן.

גדעון סער: אם מדינת ישראל לא תאמץ את התיקון הזה, המשמעות היא שהיא מכשילה את עצמה, מוציאה את עצמה מהשוק ההומניטרי העולמי, פוגעת בכלכלה שלה, והדבר הזה, כמובן, גם משפיע באופן שלילי על תדמיתה בעולם.

גדעון סער: אני רוצה לציין ששוחחתי עם יושב-ראש הקואליציה ועם ראש מטה שר האוצר.

גדעון סער: אני רוצה להודות קודם כול לשר האוצר על הסכמתו שהצעת החוק תעבור בקריאה הטרומית.

גדעון סער: אני גם מתכוון לקיים הידברות עם האוצר בהמשך הליכי החקיקה.

גדעון סער: אני בהחלט ער גם לרגישויות ולתפיסות של משרד האוצר.

גדעון סער: עם זאת, אנחנו צריכים להתקדם במהלך החקיקה בנושא הזה מהטעמים שציינתי.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת סער.

מגלי והבה: חברת הכנסת יחימוביץ מתנגדת.

מגלי והבה: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי חבר הכנסת גדעון סער, אני מודה שלא התכוננתי כיאות להתנגדות לחוק הזה, אבל אני רוצה לספר לך, חבר הכנסת סער, שהנושא עלה בוועדת הכספים לפני כשבועיים.

שלי יחימוביץ': הגיעו לוועדת הכספים כמה עמותות חסד למיניהן, שמקצתן עושות עבודה מצוינת, וביקשו לפטור טובין המגיעים אליהן ממסים שונים, ובהם גם מס ערך מוסף.

שלי יחימוביץ': אני מודה ששמענו את טיעוניהן בלב פתוח ובקשב רב, אבל שמענו גם את נציגי רשות המסים, וכולנו כאיש אחד, כל חברי ועדת הכספים מכל סיעות הבית, הגענו למסקנה שהענקת פטור כזה לטובין מיובאים שמיועדים לנזקקים דווקא, היא פשוט בלתי אפשרית לחלוטין.

שלי יחימוביץ': יש כאן סדק שעלול להיפער לכדי פער גדול מאוד, שדרכו ייכנסו סחורות באופן בלתי חוקי.

שלי יחימוביץ': אין אפשרות לפקח על טובין שמיובאים ולדעת בדיוק מה מיועד לאיזה ארגון נזקקים ומדוע.

שלי יחימוביץ': כל הסחורות האלה עוברות פיקוח הדוק ביותר לפני שמאפשרים להן להיכנס לארץ, ואילו כאן אנחנו פוטרים אותן כליל.

שלי יחימוביץ': על פניו זה נשמע יפה - "פטור לטובין מיובאים שמיועדים לנזקקים".

שלי יחימוביץ': בפועל, הדבר הזה הוא בלתי תקין בעליל גם מבחינת רשויות המס, ואם מדינת ישראל מבקשת להעניק טובין לנזקקים, תתכבד ותעשה זאת בעצמה, ולא תאפשר ייבוא של כל מיני סחורות זרות ומוזרות תחת כותרות שונות ומשונות ולאפשר להן להיכנס לישראל בלי לבדוק את טיבן.

שלי יחימוביץ': שוב, אני חייבת לומר שבאמת הקדשנו לנושא הזה דיון מעמיק בוועדת הכספים, ובאנו מתוך נכונות וכוונות טובות, ולא התנגדנו לחוק הזה מלכתחילה, אבל מששמענו את כל הנוגעים בדבר, החלטנו להתנגד, תוך שהבענו אפילו התנצלות בפני אותם ארגונים טובים על כך שאנחנו לא יכולים לפתוח את הבור העצום הזה לייבוא סחורות בלי שום פיקוח ובלי שום מיסוי.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת מחברי הכנסת להסתמך על הדיון המעמיק שנעשה בוועדת הכספים ולהתנגד לחוק הזה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מי ששמע את דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ יכול היה להאמין שהליכי החקיקה בכנסת התהפכו, ולפני שדנים בקריאה טרומית במליאה מקיימים דיון בוועדת הכספים טרם הקריאה הטרומית.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר, שהצעת החוק הזאת לא נדונה לפני הדיון שמתקיים כאן עכשיו.

גדעון סער: חברת הכנסת יחימוביץ באמת הביעה דאגות כנות בשם רשות המסים.

גדעון סער: אגב, יש הצעות שונות של פטור ממס, שלפיהן אני יודע שאותה דאגה לנושא הפערים של רשויות המסים לא קיימת אצל חברת הכנסת יחימוביץ.

גדעון סער: לכן אני חושד שהשקפת עולם לגיטימית, אם כי לטעמי מיושנת, נגד - - -

גדעון עזרא: נגד - - -

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה למחות על זה, מכיוון שכאשר יש סיכום עם הממשלה, נהוג לכבד אותו, כי גם אני עמדתי היום בסיכום אחר.

גדעון סער: התור של הממשלה הוא אחרי.

גדעון סער: אם אתה היית רוצה להתנגד, חברת הכנסת יחימוביץ לא היתה יכולה לנמק התנגדות, ולכן אני מבקש - אף שהמבקש הוא מאוד מכובד - לא לחרוג מהוראות התקנון.

גדעון סער: אני רוצה להגיד שיש אנשים שהם נגד תרומות והם נגד תורמים.

גדעון סער: חברת הכנסת יחימוביץ קוראת לזה נדבנים, וזה עלה בפעם האחרונה בימי המלחמה בצפון, כאשר היא מבחינתה חושבת שכל תרומה לנזקקים צריכה להיות על חשבון תקציב המדינה.

גדעון סער: עם זאת, המשמעות של הצבעה נגד החוק היא הצבעה נגד ציבור של נזקקים וחסימת מדינת ישראל לאותו שוק של תרומות הומניטריות, כאשר המדינות בעולם מתקנות את דיני המס שלהן על מנת להתאים אותם באופן כזה שהן יוכלו להיות אטרקטיביות לתרומות מהסוג הזה.

גדעון סער: אני גם אמרתי שאני אבצע את החקיקה בהידברות עם משרד האוצר, אשר ממונה על רשות המסים.

גדעון סער: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת סער.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: אדוני השר, יש תקנון.

גדעון עזרא: מה תקנון?

גדעון עזרא: קראת לי?

מגלי והבה: בוודאי.

גדעון עזרא: לא קראת לי.

מגלי והבה: אתם תעשו סדר אצלכם בקואליציה.

מגלי והבה: אני מאוד מצטער.

גדעון עזרא: - - -

מגלי והבה: אבל הודיעו למזכירות כאן שאתה לא תשיב.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור לטובין מיוצאים המיועדים לנזקקים), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 30, נגד – 29, ונמנע אחד.

גדעון סער: - - -

רוני בר-און: למה אתה צועק עלינו?

מגלי והבה: חבר הכנסת סער, אתה צריך להיות מרוצה.

גדעון סער: אני מרוצה.

מנחם בן-ששון: לאיזו ועדה היא תעבור, אדוני היושב-ראש?

מגלי והבה: לוועדת הכספים.

מנחם בן-ששון: לא, ועדת הכלכלה.

גדעון סער: ועדת הכלכלה.

מגלי והבה: אם כך, ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה היא תעבור.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/887/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/887, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), של חבר הכנסת צבי הנדל.

מגלי והבה: יענה לך השר גדעון עזרא בשם שר האוצר.

צבי הנדל: מכובדי היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, כבוד השרים, קיבלתי אתמול מכתב - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת גדעון סער, העניין מאחוריך, למה צריך להפריע?

צבי הנדל: אני מאוד מבקש, דווקא מהקואליציה, להקשיב למה שאני אומר בכמה משפטים קצרים על הצעת החוק, שנדהמתי לשמוע שהממשלה מתנגדת לה, או מפני שהם לא הבינו את מהות החוק או, אולי, מפני שאני באופוזיציה.

צבי הנדל: החוק הוא מאוד פשוט.

צבי הנדל: תאגיד שמעסיק למעלה מ-85% נכים - -

חיים אורון: - - - על החוק הקודם חופש הצבעה.

צבי הנדל: - - והוא מרוויח, משלם מס הכנסה.

צבי הנדל: על רווחים אין לו שום פטור.

צבי הנדל: אלא אם הוא מגייס תרומות בשביל להרחיב את מקום העבודה, כדי שיוכל לקלוט יותר נכים, ואני מדבר על למעלה מ-85% נכים, לא איזו קוניונקטורה מקרית של איזה עסק מקרי שמעסיק נכה אחד או שניים.

צבי הנדל: אני מדבר על עסק שקם בשביל להעסיק נכים.

צבי הנדל: אם הוא מגייס תרומות, על התרומות - שלא יהיה חייב לשלם מס.

צבי הנדל: ריבונו של עולם.

צבי הנדל: אם לזה הממשלה מתנגדת, ולא הבנתי למה, לא קיבלתי הסבר - נשגב מבינתי.

צבי הנדל: זה הרי לא שייך לפוליטיקה.

צבי הנדל: ביני וביניכם, זה גם לא גורע אגורה מהרווחים של הממשלה.

צבי הנדל: אמרו לי שיש לזה השלכות רוחב, כולם יבקשו פטור.

צבי הנדל: אף אחד לא תורם למישהו שיש לו עסק חוץ מאשר לנכים.

צבי הנדל: אם מישהו תורם לצרכים אחרים, ממילא הם כבר פטורים ממס.

צבי הנדל: יש סעיף 47 בחוק המיסוי, שפוטר ממס ממילא תורמים שתורמים לצרכים אחרים.

צבי הנדל: לצורך עסק אין אדם שתורם כספים.

צבי הנדל: המקרה היוצא מן הכלל, הנדיר, הוא שיש עסק - - -

מגלי והבה: חברת הכנסת יחימוביץ, חבר הכנסת גפני, חבר שלנו מדבר אליכם.

מגלי והבה: חבר הכנסת אביגדור יצחקי, אי-אפשר כך.

צבי הנדל: אני מבין שיש התרגשות גדולה מאוד.

צבי הנדל: מאוד חבל שחברי הכנסת לא מקשיבים, בעיקר חברי הקואליציה.

צבי הנדל: חברי הכנסת מש"ס, אפשר הקשבה שלכם לחצי דקה?

צבי הנדל: החוק מדבר על עסקים שמעסיקים נכים, למעלה מ-85% מהעוסקים הם נכים.

צבי הנדל: אם העסק עצמו הוא רווחי, הוא משלם מס, בזה אני לא נוגע.

צבי הנדל: אם הוא מצליח לגייס תרומות, כדי להרחיב את העסק כך שיוכל להעסיק יותר נכים, על התרומות שיהיה פטור ממס.

צבי הנדל: הרי יש היום פטור ממס אם אני מגייס תרומות לתיאטרון, למחול.

צבי הנדל: לכל דבר אפשר לקבל פטור ממס.

צבי הנדל: לעסק אי-אפשר, כי זה הגיוני.

אביגדור יצחקי: יכול להיות מלכ"ר וכתוצאה מזה הוא לא משלם מס.

אביגדור יצחקי: הוא פטור ממס.

צבי הנדל: אבל הוא רוצה להרוויח.

אביגדור יצחקי: אני מציע לך, אם אתה רוצה, תשמע חוות דעת מקצועית.

אביגדור יצחקי: לפי דעתי, אתה טועה.

מגלי והבה: אני מבין שאתה נותן לו עצה בחינם.

צבי הנדל: אני מקבל בברכה כל עצה מקצועית מרואה-חשבון מיומן, ותיק וטוב.

צבי הנדל: אבל אני חייב לומר לך, שיש כאלה שבאידיאולוגיה רוצים להקים עסק של נכים, על מנת כן להרוויח כסף.

צבי הנדל: ואם הוא ירוויח, בסוף הוא ישלם מס.

אביגדור יצחקי: כל אלה שמעסיקים נכים הם מלכ"רים.

צבי הנדל: זאת אומרת, גלום פה תשלום המס גם על התרומות שהוא גייס, אבל לא תשלום מס על כל תרומה בנפרד.

צבי הנדל: אם בסופו של דבר העסק יצליח כלכלית ולנכים יהיה גם סיפוק שהם לא באים לעבוד רק כתעסוקה בשביל להעביר זמן, אלא הם חברים ושותפים בעסק רווחי ומקבלים בסוף בונוס, אז זה דבר ראוי.

צבי הנדל: בכל מקרה, המדינה בסוגיה הזאת לא מפסידה בשום צורה ובשום אופן, היא מרוויחה דבר אחד גדול, תעסוקה לאנשים נכים.

צבי הנדל: אני מקווה מאוד שלא יופעלו פה שיקולים קואליציוניים, כי חייבים להעביר חוק כזה.

צבי הנדל: אין דבר יותר הגון מזה.

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת הנדל, אי-אפשר בעסק לקבל תרומות.

אביגדור יצחקי: אין דבר כזה.

שלי יחימוביץ': או עסק או אידיאולוגיה.

צבי הנדל: גברתי המכובדת, אדוני המכובד, אני מודיע לכם שיש אנשים נורמליים, למרות החוק, שכאשר שומעים שיש עסק שמעסיק למעלה מ-85% נכים, הם אומרים: לעסק כזה אני מוכן לתרום.

אביגדור יצחקי: הוא לא יכול, אין דבר כזה.

צבי הנדל: אל תגיד לי "לא יכול".

צבי הנדל: אתה יכול הכול.

צבי הנדל: אם בסופו של דבר, כתוצאה מההרחבה הזאת והעסקת נכים נוספים העסק ירוויח, הוא ישלם מס הכנסה מלא.

צבי הנדל: המקובעות הזאת והשנאה הזאת לתרומות מוציאה אתכם מדעתכם.

צבי הנדל: אני לא מבין את זה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את השר גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה, להשיב בשם שר האוצר על הצעת החוק.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: לאחר מכאן אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האמת היא שזה החוק השלישי שוועדת השרים לחקיקה התנגדה לו, ורק לחוק הזה עדיין קיימת התנגדות.

גדעון עזרא: ואני תמה על המקרים הקודמים.

גדעון עזרא: אבל הדברים עוד בוודאי יועלו ונדבר בהם.

גדעון עזרא: לדעתי, עיקר ההתנגדויות לשני החוקים הקודמים היתה בגלל התנגדות שר האוצר והתנגדות החברים שהצטרפו אליו, וזה לא יכול להיות וזה לא הגיוני שאחרי החלטת ועדת השרים לחקיקה, בלי היוועצות ביושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, הדברים יקרו כפי שהם קורים, ולצערי זה קורה יותר מדי.

גדעון עזרא: אשר להצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), של חבר הכנסת צבי הנדל, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

גדעון עזרא: סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה, התשכ"א-1961, פוטר ממס את הכנסתם של רשויות מקומיות, מפעל הפיס, קופת גמל ומוסד ציבורי, ככל שההכנסה הזאת לא הושגה מעסק או ממקור אחר, כפי שמפורט בסעיף.

גדעון עזרא: מטרת הצעת החוק שלך היא לכלול בסעיף האמור גם תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים, תאגיד ש-85% או יותר מעובדיו זכאים על-פי דין לגמלה או לתגמול בשל נכות, בהתאם לתנאים הקבועים בהצעת החוק, לצורך הקלה על תאגידים אלו לגייס תרומות ומענקים שיסייעו בפיתוח מקומות תעסוקה לנכים ולמוגבלים.

גדעון עזרא: תאגיד לתעסוקת נכים עשוי להיכלל בהגדרת "מוסד ציבורי", כמשמעותו בסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה.

גדעון עזרא: תאגיד, כאמור, זכאי להטבות המס בהתאם לתנאים הקבועים בסעיף.

גדעון עזרא: כוונת הצעת החוק משמעה שתאגיד לתעסוקת נכים לא ייחשב כמוסד ציבורי ולא יחולו עליו התנאים הקבועים החלים על מוסד ציבורי.

גדעון עזרא: תנאים אלה נועדו להבטיח שהטבות המס שלהן זכאי המוסד הציבורי ישמשו למטרת הקמתו של המוסד הציבורי.

גדעון עזרא: ההצעה יוצרת אפליה בין תאגיד לתעסוקת נכים למוסד ציבורי בעל מטרות חשובות אחרות.

גדעון עזרא: בהצעת החוק צוין, כי מטרת הצעת החוק לסייע בגיוס תרומות, אולם תורמים לתאגיד תעסוקת נכים ומוגבלים העונה להגדרת "מוסד ציבורי" וקיבל אישור לפי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה יהיו זכאים לזיכוי ממס כאמור בסעיף 46 לפקודה.

גדעון עזרא: עלות ההצעה, לדעת האוצר, נאמדת ב-100 מיליון שקלים.

גדעון עזרא: לאור האמור לעיל אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

גדעון עזרא: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר.

מגלי והבה: חבר הכנסת הנדל, יש לך זכות להשיב על הנימוקים.

מגלי והבה: בבקשה.

צבי הנדל: שמעתי את התשובה המנומקת והשתכנעתי שבעתיים שאם מפעל הפיס, שבונה אולמות ספורט, לא צריך לשלם מס על התרומות שהוא מקבל – תאגיד שהולך להעסיק 85% נכים, ומקבל תרומה, ובסוף המסלול הוא מבטיח שאם הוא ירוויח הוא ישלם מס על הרווח, גם על התרומה לוקחים ממנו מס?

צבי הנדל: מי שמצביע נגד החוק הזה – אני לא יודע בשביל מה הוא יושב פה.

צבי הנדל: אם הסוגיה הזאת לא ברורה, בשביל מה אנחנו יושבים?

צבי הנדל: נשלח מכונה שתצביע באופן אוטומטי לפי ההנחיות של מישהו, ובזה ייגמר העניין.

צבי הנדל: אין חוק יותר צודק, הוגן, שלא גורם נזק למדינה – לא ב-100 מיליון, אפילו לא ב-10 מיליונים.

צבי הנדל: הכול הבל; זה כדי שלא לצאת מהשטאנץ, ובזה אנחנו מקרינים מה אנחנו מוכנים לעשות לאדם שמוכן להקים עסק שכל מטרתו להעסיק אנשים מוגבלים ונכים, שירגישו נוח, שירגישו שהם יכולים לפרנס, ולא איזו עמותה שעושה טובות, אלא גוף כלכלי, שיכול בסופו של דבר להרוויח כסף, וכן – לשלם מס הכנסה מלא.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש גם מאנשי הקואליציה להצביע בעד הצעת החוק.

צבי הנדל: אם משהו בדברים שלי לא נכון – הדברים יובהרו בישיבה בוועדה שבה זה יידון.

צבי הנדל: אפשר לעשות תיקונים.

צבי הנדל: במהות, החוק הזה מתבקש.

צבי הנדל: רק מי שלא עוסק בדברים כגון אלה לא מבין את הצורך ואת הכעס של הגופים האלה אם חוק כזה לא יאושר.

צבי הנדל: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: נא לשבת.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ו-2006, נתקבלה.

מגלי והבה: ובכן, בעד – 28, נגד – 41, עם ההצבעה של השר בנימין בן-אליעזר.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ו-2006, לא התקבלה.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוב' י"א, עמ' 5188.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1568, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת נאדיה חילו – רק הצבעה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם), התשס"ז-2006, נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 23, נגד – 33, נמנע אחד.

מגלי והבה: אני קובע כי הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת נאדיה חילו, לא התקבלה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1920/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – התאגדות גזענית אסורה), הצעת חוק פ/1920, של חבר הכנסת גדעון סער.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר, כמובן.

מגלי והבה: בבקשה.

גדעון סער: אני, אדוני היושב-ראש, כמו שהממשלה פה – לא הצלחתי להבין - - -

מגלי והבה: חברת הכנסת חילו, מה קרה?

גדעון סער: לא הצלחתי לרדת לסוף דעתה, אבל אני שמח - - -

מגלי והבה: רגע, חבר הכנסת סער.

קריאות: - - -

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת סער.

מגלי והבה: איפה המזכיר?

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו נועדה לתרום לקליטתה, בחוק הישראלי, של האמנה הבין-לאומית בדבר ביעורן של כל הצורות של אפליה גזעית.

גדעון סער: סעיף 4 באמנה עוסק באיסור הסתה לגזענות ונכללת בו דרישה מהמדינות לקבוע חקיקה פלילית מפורשת – אני מתכוון למדינות שחתמו על האמנה – והטלת חובות חקיקה מסוימות בתחום הפלילי: איסור הסתה לגזענות והפצת רעיונות גזעניים, איסור אלימות והסתה לאלימות על רקע גזעני, איסור סיוע לפעילות גזענית, לרבות מימון, איסור פעילותם של ארגונים גזעניים ואיסור השתתפות בפעילות ובהתאגדויות גזעניות.

גדעון סער: האיסורים טרם נקלטו במלואם, לפחות בחוק שלנו, ואני חושב שהחוק הזה טעון - - -

אחמד טיבי: - - -

גדעון סער: חבר הכנסת טיבי, אני לא בטוח.

גדעון סער: אפשר להאשים את הממשלה הזאת בהרבה אישומים.

גדעון סער: אני לא בטוח שהאישום הזה מתאים.

אחמד טיבי: - - -

גדעון סער: אתה מתייחס לנושא שטרם הגיע להכרעת הכנסת.

גדעון סער: אם אתה מתכוון לנושא של צירוף שרים לממשלה – זה יובא לדיון בשבוע הבא.

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי, אנחנו לא מנהלים עכשיו דיאלוג ביניכם.

גדעון סער: חברי הכנסת, הצעת החוק מסתמכת על מחקר של פרופסור רות לפידות, ד"ר ארנה בן-נפתלי וד"ר יובל שני, שנעשה במימון מרכז מינרבה לזכויות האדם של האוניברסיטה העברית בירושלים.

גדעון סער: אני מודה שלא הבנתי מדוע הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק, אבל הסכמתי עם יושב-ראש הקואליציה על תשובה והצבעה במועד אחר, כדי לראות אם אפשר בכל זאת להגיע להבנה בנושא זה, שבעיני הוא לא נושא פוליטי אלא נושא שאנחנו אמורים להיות מאוחדים לגביו, ועל כן אנחנו נקיים הידברות, ואם לא נצליח בהידברות נחזור להכרעה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

מגלי והבה: כפי שאמרתי קודם, תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/741/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום - הצעת חוק פ/741, הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הרכב המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אחמד טיבי, וישיב לו שר המשפטים, השר דניאל פרידמן.

מגלי והבה: העומדים בצד – סדרנים, אני מבקש שיהיה שם שקט.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, בעבר העלינו את הנושא של מח"ש כאשר היא עלתה לכותרות בעקבות הטיפול הרשלני, בכוונה או שלא בכוונה, בזדון או שלא בזדון, בחלק מהתיקים שהונחו לפניה, ובין השאר בכלל התיקים שקשורים - -

מגלי והבה: חברת הכנסת נאדיה חילו, מה יהיה הסוף אתך היום?

מגלי והבה: כן, בבקשה.

אחמד טיבי: - - בהריגת אזרחי ישראל ערבים בהפגנות המחאה שהיו בחודש אוקטובר 2000.

אחמד טיבי: ההתרשלות היתה זדונית, אדוני היושב-ראש, שכן מח"ש עשתה הכול כדי שלא לחקור – שוטרים עשו הכול כדי לתאם עדויות, והדברים באו לידי ביטוי בדוח ועדת-אור.

אחמד טיבי: לא יעלה על הדעת - והפעם אני מתכוון שלא יעלה על הדעת – שהיו כל כך הרבה הרוגים מירי של כוחות הביטחון ואין אשמים.

אחמד טיבי: אין אשמים על-ידי מח"ש, אבל יש אשמים ושמות של שוטרים וקצינים בדוח ועדת-אור.

אחמד טיבי: לכן, נשאלת השאלה, האם העובדה, אדוני היושב-ראש, שמי שעובדים במח"ש הם קציני משטרה, שהושאלו מהמשטרה, ועדיין תלויים בקריירה שלהם, בהתקדמות - כן או לא - באנשים שהם אמורים לחקור, ניגוד העניינים כל כך צועק וזועק.

אחמד טיבי: לכן עלתה התביעה, מימין ומשמאל, מאגפי הבית, שיש צורך לאזרח את הגוף הזה.

אחמד טיבי: אפשר שיהיו חוקרים שהם לא קציני משטרה, שיחקרו את קציני המשטרה.

אחמד טיבי: למה צריך להשאיל אנשים מהמשטרה למחלקה הזאת במשרד המשפטים?

אחמד טיבי: והרי מבחן התוצאה קובע, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: התוצאות הן כל כך ברורות, בוטות, על התרשלות מכוונת של המשטרה בחקירות.

אחמד טיבי: אנשים עם שם, עם דרגה, עם כתובת, הופיעו בוועדת-אור ומח"ש לא עשתה כלום, התעלמה מראיות, לא התייחסה לראיות, התייחסה בבוטות למשפחות ההרוגים.

אחמד טיבי: במקרים אחרים, של נושאים פליליים, גם שם מח"ש מקלה עם השוטרים שמגלים יחס אלים כלפי האזרח בנושאים שלאו דווקא קשורים ביחסי יהודים-ערבים או ליחס האלים של המשטרה, במיוחד כלפי אזרחים ערבים.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, למען האמינות שאבדה בגוף הזה, ולאמון שאבד בגוף הזה, יש לשנות את הרכב המחלקה הזאת.

אחמד טיבי: במדינות מתוקנות רבות בעולם לא שוטרים חוקרים – אגב, יש מדינות שקציני משטרה בדימוס חוקרים – אלא קרימינולוגים, סוציולוגים, אנשי משפט, אנשי תביעה ממלאים את הפונקציה הזאת, ועושים את זה על הצד הטוב ביותר.

אחמד טיבי: למה החלטתי להעלות את הצעת החוק הזאת דווקא היום?

אחמד טיבי: בשל דוח-זיילר, שגם הוא התייחס לתפקוד הלקוי של המחלקה לחקירות שוטרים - שקראתי לה פעם "מחלקה לחיפוי על שוטרים" - בנושא פריניאן.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, הדברים חמורים, אף שהמסקנות לא כל כך חמורות.

אחמד טיבי: ההשתלשלות, כפי שהיא מתוארת בדוח, מובילה למסקנה שחייבים לשנות מהיסוד את הרכב המחלקה הזאת.

אחמד טיבי: גם כשיזמנו את זה לפני שנים מספר וגם היום, על אחת כמה וכמה, יש צורך להקשיב גם לאנשי משפט.

מגלי והבה: חבר הכנסת עמי אילון, אולי אתה שואף להיות שר בממשלת ישראל, אבל עדיין - - - לא מקובל, אדוני.

מגלי והבה: היה צריך להעיר לך בנימין בן-אליעזר, שהוא שר ותיק מאוד.

עמיחי אילון: אגב, הכיסאות האלה פחות נוחים.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, צריך להקשיב למבול של קריאות של אנשי משפט, משפטנים בכירים, שיש צורך להוציא את חקירות הפנים מידי שוטרים מושאלים על מנת שמבחן התוצאה יהיה שונה, שהצדק יהיה שונה, שהאחוז הזה של זיכויים לשוטרים ברוב מוחץ של התיקים בחקירות פנימיות ישתנה, והאמון של כלל הציבור, שרוצה לפנות למחלקה הזאת כדי להגיש תלונות, יחזור.

אחמד טיבי: האנשים אומרים היום, האזרח הפשוט: מה אני אגיש תלונה למח"ש?

אחמד טיבי: הרי יסגרו את זה, לא יתייחסו אלי.

אחמד טיבי: זה ה"בון טון" בציבור.

אחמד טיבי: יש שר משפטים חדש.

אחמד טיבי: נדמה לי שדעתו של שר המשפטים הקודם, חיים רמון, ושל אנשים בפרקליטות היתה בכיוון של אזרוח המחלקה.

אחמד טיבי: אני חושב שעכשיו יש הזדמנות והגיע הזמן לעשות מעשה בנושא הזה.

אחמד טיבי: השר פרידמן ייטיב לעשות אם יורה או יודיע לכנסת שעקרונית הוא מקבל את רוח הצעת החוק ואת תוכן הצעת החוק.

אחמד טיבי: אגב, לא אכפת לי שההחלטה תהיה ממשלתית, העיקר שהתוצאה תהיה שהגוף הזה יימסר לידי אנשים שינהגו בהגינות ולא במשוא-פנים, ולא ישקלו שיקולים לא ענייניים ויהיה להם מורא מפני הנחקרים, מה עלולים הנחקרים לעשות להם בסולם הקידום אם ינקטו עמדה זו או אחרת.

אחמד טיבי: אני זועק את זעקתם של אזרחים רבים, אדוני היושב-ראש, שסובלים מהתגברות האלימות המשטרתית.

אחמד טיבי: שמעתי על הצעה אחרת, ואני מברך עליה, דווקא להחמיר עם שוטרים אלימים.

אחמד טיבי: שוטר אמור לשמור על חוק, לא לנהוג באלימות.

אחמד טיבי: יש התגברות - הסטטיסטיקה ברורה בנושא הזה – של שימוש השוטרים באלימות כלפי אזרחים, גם אזרחים יהודים וגם אזרחים ערבים, לרבות אזרחים ערבים.

אחמד טיבי: יש לשים קץ לתופעה הזאת.

אחמד טיבי: אחד הכלים כדי לשים קץ לתופעה הזאת הוא לחזק את מח"ש באמצעות אזרוחה ולשים שם אנשים בעלי מעמד, רמה מקצועית ואמינות, שהיום לא קיימת.

אחמד טיבי: לא דיברתי באופן אישי על מי שעמדו אז ומי שעומדים היום בראש המחלקה.

אחמד טיבי: יש לגביהם ביקורת קשה ביותר.

אחמד טיבי: פרקליט המדינה דהיום ומנהל מח"ש - - -

ראובן ריבלין: האם שוטר בדימוס, קצין משטרה שהיה לו צינון של חמש שנים, למשל, יוכל להיות?

אחמד טיבי: זה אפשרי, אם תתקבל ההצעה, למרות דעתי הקטגורית בנושא הזה, העיקר שלא תהיה תלות בין החוקר לנחקר מבחינת מורא, קריירה וכדומה.

אחמד טיבי: אסיים, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: יש אחריות גם על מי שעומדים בראש מח"ש – מי שעמד ומי שעומדים – בכל מה שקשור לאי-חקירה ואי-מיצוי האמת.

אחמד טיבי: יש לעשות מעשה גם ברמה האישית.

אחמד טיבי: זיילר הצביע ולא הזכיר מסקנות אישיות, וחבל שהוא עשה כך.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1402/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: יש לנו אותה הצעת חוק, הצעת חוק פ/1402, של חבר הכנסת בשארה, ואז יענה שר המשפטים על אותן שתי הצעות; אחרי שישמע את חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת הוצעה במושב הקודם ונפלה.

עזמי בשארה: שר המשפטים אז היה באקדמיה.

עזמי בשארה: עכשיו נשמיע את הדבר הזה, אבל, אדוני, זה לא דיון אקדמי, אף שאנחנו לא מזלזלים בדיונים אקדמיים.

עזמי בשארה: זה דיון מאוד רציני, שחיי בני-אדם תלויים בו.

עזמי בשארה: אני שמעתי את מה שנאמר קודם ואני חושב שהיה פה לא רק אי-דיוק אלא טעות אדירה.

עזמי בשארה: הצעתו של זיילר היא הפוכה מהצעותינו.

עזמי בשארה: זה פשוט לא ייאמן, צריך לקרוא את זיילר.

עזמי בשארה: זיילר אומר שהניתוק הזיק.

עזמי בשארה: על כל פנים, הדוח של זיילר אומר שהניתוק בין מח"ש לבין המשטרה דווקא הזיק לעבודת המשטרה.

עזמי בשארה: זיילר תומך בכך שהמחלקה לחקירות שוטרים תהיה משטרתית, ההיפך ממה ששמענו עכשיו.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, האמת היא שאני חושב שיש מתח מסוים שצריך לשמור עליו.

עזמי בשארה: מצד אחד יש לנו מסקנות ועדת-אור החוזרות ונשנות שהביאו למהומה ציבורית ולמחאה אצלנו על כך שמקרים של הריגה, של חיי בני-אדם, לא נחקרו למרות המלצתו של שופט ואף שיש ראיות ויש שמות ויש חשודים.

עזמי בשארה: מצד אחד זה, ואנחנו חושבים שכאן הזיקה בין המשטרה לבין שוטרים לשעבר במח"ש הזיקה לנושא.

עזמי בשארה: מצד שני, ברור לי, ואחרי שקראתי את דוח-זיילר, בגלל היותי חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ברור לי שצריכה להיות איזו זיקה בין המחלקה לחקירות שוטרים לבין המשטרה, וההיגיון הוא, ובהרבה מדינות בעולם שוטרים עושים זאת, מכיוון ששוטרים יודעים מה קורה שם, ומכיוון שחלק גדול מראיות נגד שוטרים שסרחו נאספו על-ידי חקירת חשודים.

עזמי בשארה: אז בכלל תוך כדי עבודת המשטרה מתברר מי סרח ומי לא.

עזמי בשארה: אז איך מאזנים בין שני הדברים?

עזמי בשארה: זיילר אומר, הניתוק יצר שטח הפקר והזיק למשטרה ולחקירת שוטרים, והוא מביא דווקא דוגמה נגד החוק שלנו.

עזמי בשארה: כלומר, לדעתו, זה יצר שטח הפקר כזה, שהמשטרה לא ידעה מה מח"ש עושה ולכן גם לא הענישו, אפילו לא הקפיאו, אפילו לא נקטו הליכים משמעתיים נגד שוטרים שסרחו.

עזמי בשארה: ומצד שני, למח"ש לא היו הראיות הנדרשות ובאמת גנזו תיקים שלא לצורך.

עזמי בשארה: אז אני אומר, אני בסעיפים האלה, הנוגעים לעבודת המשטרה, מוכן לכנס לדיון – אני, הבית, מי שלא יהיה, אבל תהליך קבלת ההחלטות במח"ש, אין לי ספק שמי שצריך לעמוד בראש ולומר, פה לחקור, פה לגנוז, פה לא לגנוז, לא צריך להיות שוטר.

עזמי בשארה: והצעתי היא שהוא יהיה שופט - יש שופט חוקר באיטליה ובכל מיני מדינות, אני לא מציע להיכנס לזה - שממונה על-ידי שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, מלווים אותו ממערכת המשפט שיעמוד שם.

עזמי בשארה: בזמן הזה הוא לא יהיה שופט, אבל לוקחים אותו ממערכת המשפט לעמוד בראש המערכת ולקבל את ההחלטות, מה גונזים, מה חוקרים, מה לא חוקרים וכו'.

עזמי בשארה: זה כן חשוב.

עזמי בשארה: לעבודת החקירה ואיסוף הראיות צריכה להיות זיקה למשטרה, אין מה לעשות.

עזמי בשארה: נראה שזיילר צודק בזה.

עזמי בשארה: אני הסתכלתי - הוא מביא דוגמאות שזה יצר שטח הפקר.

עזמי בשארה: אבל הבעיה שלנו, שבמקרה של ועדת-אור, הראיות ישנן, השמות ישנם, החשודים ישנם, ולא מקבלים החלטה לחקור ולהעמיד לדין, דווקא מקפיאים.

עזמי בשארה: וזה בהתגרות בהחלטות שופט בית-המשפט העליון בתוקף תפקידו כראש ועדת חקירה ממלכתית שמציעה שמות.

עזמי בשארה: הוא אומר: פלוני ופלוני.

עזמי בשארה: למה לא עושים?

עזמי בשארה: למה לא מעמידים לדין?

עזמי בשארה: למה לא חוקרים?

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אפשר לחזור להיסטוריה.

עזמי בשארה: גם ההיסטוריה חשובה, עובדות אמפיריות זה דבר חשוב.

עזמי בשארה: זה לא מקרי שבכל מה שקרה למגזר הערבי, מבחינת הריגת אזרחים ערבים – אני לא יודע אם שר המשפטים יודע את זה, אבל אנחנו עברנו מאז שנת 2000 את ה-30 במספר שנורו על-ידי שוטרים, 30.

עזמי בשארה: בשום מקרה, חוץ מהמקרה של ערערה, אני חושב, לא הועמדו שוטרים לדין.

עזמי בשארה: לא הועמדו לדין בשום אשמה.

עזמי בשארה: ומדובר בהריגה.

עזמי בשארה: ומתחיל להיות אצלנו חשש שמא יירתעו שוטרים בעתיד מללחוץ על ההדק - לא עושים זאת.

עזמי בשארה: רוצים שהשוטרים לא יהססו הרבה.

עזמי בשארה: אחרת לא ברור לנו.

עזמי בשארה: וזה עניין של מדיניות וזה עניין של מי עומד בראש המערכת ואיך מתקבלות החלטות.

עזמי בשארה: זה חשוב לי יותר מאשר השוטרים שאוספים עדויות.

עזמי בשארה: בימים אלה, כשהמשטרה והפרקליטות עומדות תחת התקפה של פוליטיקאים בענייני מלחמה בפשע, אני רוצה שתדע שאנחנו סומכים את ידינו על העבודה נגד פשע ונגד שחיתות של אנשי ציבור בשירות הציבורי ובפוליטיקה.

עזמי בשארה: אין כאן שום עניין לפגוע בזה.

עזמי בשארה: להיפך, אנחנו תומכים במלחמה בשחיתות גם כאשר יש מי שנאשם בזה, אבל אנחנו צריכים לעמוד על מערכת איזונים מסוימת כאשר הדבר נוגע לזכויות אזרחים אל מול הרשות המבצעת.

עזמי בשארה: במקרה הזה, מח"ש זה דבר שכבר אי-אפשר להתעלם ממנו, אחרי זיילר ואחרי כל זה.

עזמי בשארה: כבר אי-אפשר להתעלם מזה שצריך לעשות מעשה.

עזמי בשארה: והלוואי שלא תאמר רק שאתה לא מסכים להצעה שלנו, אדוני השר, תעמוד כאן ותאמר, לא מסכים, אלא תאמר – בסדר, יש לכם רוב, אפשר להפיל.

עזמי בשארה: תגיד גם מה בכוונתך לעשות ולא רק להפיל את ההצעה שלנו.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את שר המשפטים דניאל פרידמן להשיב על שתי הצעות החוק.

מגלי והבה: בבקשה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוכן לי כאן טקסט להקראה אבל אני אוסיף עוד כמה מלים משלי נוכח הדברים ששמעתי כאן, דברים שאני בהחלט מחשיב, אבל עם זאת אני אומר שאני אבקש שלא לקבל את הצעת החוק המועלית.

דניאל פרידמן: ובכן, חבר הכנסת עזמי בשארה ציין שיש שתי גרסאות או שתי דעות.

דניאל פרידמן: האחת היא שצריך להפריד את חקירת השוטרים מהמשטרה, והאחרת, שבמדינות רבות חקירת השוטרים היא מחלקה בתוך המשטרה עצמה.

דניאל פרידמן: כך זה קיים.

דניאל פרידמן: יש דעה שזה יותר טוב.

דניאל פרידמן: בישראל אנחנו תמיד חושדים וחוששים ועל כן כל הרעיון של מח"ש היה – אנחנו לא מאמינים לגמרי למשטרה שהיא תחקור את עצמה ורוצים להוציא את זה.

דניאל פרידמן: אז זה היה שלב ראשון שנועד, ונועד בתום לב, לבצע את חקירות השוטרים בדרך האובייקטיבית והטובה ביותר האפשרית.

דניאל פרידמן: אז הסתבר, והסתבר לנו, אגב, לא רק בחקירות שוטרים, בכל מיני חקירות, המשטרה לא תמיד מוצאת את העבריין.

דניאל פרידמן: אני לא צריך לתת דוגמאות של גנבות רכב, של פריצות וגם של מקרי רצח ופציעה אחרת, שאין למשטרה עניין מיוחד.

דניאל פרידמן: בכל זאת לא תמיד מוצאים ולא כל כישלון מחייב החלפת השיטה.

דניאל פרידמן: אבל בעניין הנוכחי, כל מה שאני אומר הוא, שהמדיניות של המשרד היא להביא לאזרוח מח"ש.

דניאל פרידמן: זאת אומרת, שבמח"ש יועסקו בהדרגה יותר ויותר חוקרים שאינם קשורים למשטרה אלא שהם חוקרים אזרחיים.

דניאל פרידמן: אגב, תוך שימוש, התהליך הזה חייב להיות הדרגתי, מכיוון שאחרת בכלל יינתק הקשר; יבואו אנשים חדשים שמנותקים לחלוטין מהמשטרה.

דניאל פרידמן: הכוונה היא ליצור תהליך הדרגתי שבו מספר האזרחים, מספר החוקרים, שאינם תלויים במשטרה ילך ויגדל.

אורי אריאל: אתה יכול לציין לוח-זמנים וסדרי-גודל?

דניאל פרידמן: אני מתקשה לומר.

דניאל פרידמן: אני מתקשה לומר, אני אומר שזה תהליך.

ראובן ריבלין: אם הצעת החוק תהיה על שולחן הכנסת, זה יהיה קטליזטור.

דניאל פרידמן: אינני יכול, לצערי, לומר לוח זמנים, אני יכול רק לומר שהתהליך הזה מתבצע.

דניאל פרידמן: אני רוצה להוסיף עוד משהו, לגבי עניין שאיננו נראה לי, והוא, ראשית, החלפה מיידית של חלק ניכר מהצוות, ואולי לא נמצא חוקרים אזרחיים.

דניאל פרידמן: העניין האחר שלא נראה לי הוא העמדת שופט בראש היחידה.

דניאל פרידמן: אני לא חושב שצריך להכניס שופטים ליחידות המשטרה, ליחידות החקירה כחוקרים.

דניאל פרידמן: צריך להפריד בין שני הגופים האלה.

דניאל פרידמן: השופטים צריכים להישאר מחוץ לתחום החקירה הזאת, ולהשאיר את העבודה היומיומית לחוקרים מקצועיים.

דניאל פרידמן: כאמור, נפעל לכך שהתהליך יהיה הדרגתי ולהכנסת חוקרים אזרחיים.

דניאל פרידמן: מהנימוקים האלה וכן מהנימוק שאיננו חושבים שרצוי שיהיה שופט בראש יחידת החקירה, אני מבקש להתנגד להצעת החוק ולדחות אותה.

דניאל פרידמן: תודה.

אחמד טיבי: אדוני השר, אם אתה מסכים לעיקרון של אזרוח, למה אתה לא מסכים לקריאה טרומית ואחר כך נתאם עם המשרד?

דניאל פרידמן: אני לא חושב שהעניין הזה צריך להיות מוסדר בחוק, גם יש עניין של ניהול יומיומי.

דניאל פרידמן: אגב, זה לא החוק היחיד שאתה נתקל בזה שיש רשות מבצעת והרשות המחוקקת יכולה להגיד: תאמצו מדיניות כזאת, תאמצו מדיניות כזאת, ואומרים לה: תיקחו 33 שוטרים שיחקרו, בראש ה-33 יהיו שני קצינים וארבעה סמלים וגם שופט אחד.

דניאל פרידמן: אני לא חושב שחוק צריך להיכנס לדרגת פירוט מן הסוג הזה.

דניאל פרידמן: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר המשפטים.

מגלי והבה: חברי הכנסת, האם מישהו מכם רוצה לענות?

מגלי והבה: בבקשה, שניכם תענו, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יכול להיות שלא הקשבת לדברים כשהעליתי את הצעת החוק.

אחמד טיבי: לא ביקשתי לקבוע חלוקה מספרית – אין טעם שאני אגיד עוד הפעם אם שוב הוא לא יקשיב, כי הוא לא מקשיב.

נסים זאב: דבר לפרוטוקול.

אחמד טיבי: לא רוצה לדבר לפרוטוקול.

קולט אביטל: חברי הכנסת, אפשר קצת שקט ולהקשיב לדובר?

קולט אביטל: השר הרצוג, בבקשה.

קולט אביטל: השר הרצוג, אתה לא מאפשר לדובר.

קולט אביטל: חבר הכנסת ישראל חסון.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אחמד טיבי: אדוני שר המשפטים, ההצעה שלי דיברה על העיקרון של אזרוח, של אי-העסקת שוטרים, לא העליתי, בהמשך למשפט האחרון שלך, בתגובה על שאלה שלי, שום בקשה למספר 30, מתוכם שניים.

אחמד טיבי: דיברתי על העיקרון.

אחמד טיבי: מהדברים שלך מעל הדוכן עולה שהסכמת, אדוני השר, לעיקרון של אזרוח, ודיברת על אזרוח הדרגתי.

אחמד טיבי: היות שהצעת החוק שלי מדברת על אזרוח המחלקה לחקירות שוטרים, אולי מן הדין שאתה תסכים להעברת הצעת החוק בקריאה טרומית, והדבר יתואם עם משרד המשפטים והממשלה בדיון בוועדת החוקה, ויותאמו התקדמות ונוסח.

אחמד טיבי: עם חלק גדול מהדברים שאמרת אני מסכים לחלוטין, הם עולים בקנה אחד עם הצעת החוק שלי.

אחמד טיבי: לכן, אין לצקת לתוכן הצעת החוק דברים שלא נאמרו כדי להקשות על ההצבעה כאשר היא תבוא בפני חברי הכנסת, ולכן אני מבקש ממך לשקול אפשרות של העברת הצעת החוק בקריאה טרומית ותיאום עם הממשלה לקידום בוועדות הכנסת, כמקובל במקרים רבים בבניין הזה, גברתי היושבת-ראש.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת בשארה, בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, בבקשה לשבת.

קולט אביטל: תודה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אתה תשתכנע אם אני אדבר שתי דקות?

מנחם בן-ששון: אם לא תדבר, הוא ישתכנע יותר.

עזמי בשארה: רציתי להגיד לך שסעיף 2 בהצעת החוק שלי, "אחרי סעיף קטן (ד) בפקודת המשטרה יבוא: שר המשפטים יקבע את הרכב המחלקה, את סמכויותיה ואת סדרי עבודתה" - זה בדיוק מה שאתה אומר, ששר המשפטים יקבע.

עזמי בשארה: אגב, אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת ששר המשפטים אומר אזרוח, ובעצם אומר שהוא מתנגד להצעות ועדת-זיילר.

עזמי בשארה: אני אקרא לך מדברי ועדת-זיילר.

עזמי בשארה: אתה רוצה?

עזמי בשארה: - "ההפרדה המלאה בין המשטרה לבין מח"ש בכל הנוגע לחקירת שוטרים, שנוצרה מכוח האמור בסעיף 49ט לפקודת המשטרה, ושתוצאתה היא נטרול המשטרה מחקירה, ואפילו ממידע, בכל הקשור לחשד שנפל על איש משטרה לפעילות פלילית, הוכיחה עצמה כמניבה תשואה שלילית.

עזמי בשארה: חסרונותיה מתבטאים, בין השאר, בפגיעה ביכולת מח"ש לערוך חקירות מלאות ומקיפות וביכולת המשטרה לנווט את מהלכיה הארגוניים והאחרים נוכח מידע מחשיד על שוטרים שהולך ומצטבר אצלה ואצל מח"ש".

עזמי בשארה: זה כתוב בסעיף ד', עמוד 172 של הדוח, אדוני השר.

עזמי בשארה: אתה מסכים אתנו, אז תעשה עוד צעד ותסכים להצעת החוק, לרבות העניין הזה, ונדון בה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עזמי בשארה: בראשה יושב פרופסור בן-ששון, ואני חושב שהוא יעשה עבודה טובה.

עזמי בשארה: אנחנו קובעים והשר אומר שהוא יקבע את הליכי העבודה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אם אין שינוי עמדה של השר, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות החוק, בזו אחר זו.

קולט אביטל: נא להצביע על הצעת חוק פ/741, של חבר הכנסת אחמד טיבי.

קולט אביטל: בבקשה, נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הרכב המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ו-2006, נתקבלה.

בנימין בן-אליעזר: אני נגד.

קולט אביטל: נוסיף את קולך.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נגד - 49, בתוספת קולו של שר התשתיות, מתנגדים - 50, בעד - 21.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק פ/741 לתיקון פקודת המשטרה לא עברה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הבאה: הצעות חוק לתיקון פקודת המשטרה, פ/1402, של חבר הכנסת עזמי בשארה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הרכב המחלקה לחקירות שוטרים), התשס"ו-2006, נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, נגד - 49, בעד - 20, אין נמנעים, אני קובעת שהצעת החוק הזאת לא התקבלה.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/919/17; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

הצעת חוק-יסוד: ["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 6414.

הצעת חוק-יסוד: ]

הצעת חוק-יסוד: ["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 6413.

הצעת חוק-יסוד: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו לשורה של הצעות חוק-יסוד: הכנסת.

קולט אביטל: כיוון ששתי הצעות חוק גיל הבוחר כבר נומקו - - -

נסים זאב: שלוש הצעות.

קולט אביטל: כיוון ששתיים כבר נומקו, ואחת הוצמדה עכשיו, אנחנו מבקשים מחבר הכנסת אריה אלדד לבוא ולנמק.

קולט אביטל: בבקשה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני לא אאריך, כבר דובר בנושא בדיון הקודם בהצעות החוק הללו.

אריה אלדד: מדובר בהצעה לקבוע את גיל 17 כגיל שמתיר לאדם להשתתף בבחירות לכנסת, בדומה למה שנעשה בבחירות לרשויות המקומיות.

אריה אלדד: אינני רואה הבדל בין ההחלטה במי לבחור לראש עיר - ורשאים לעשות זאת כבר בגיל 17 - לבין ההחלטה בבחירות לכנסת.

אריה אלדד: בשנים האחרונות אנחנו עדים להתעניינות הולכת ופוחתת ולאי-אמון של הציבור הישראלי בדמוקרטיה, שמתבטאים - - -

קולט אביטל: אני אבקש קצת שקט שם, חבר הכנסת יצחקי.

קולט אביטל: תודה.

אריה אלדד: - - - אי-אמון שמתבטא – מכנסת לכנסת – בשיעורי הצבעה ובשיעורי השתתפות יורדים והולכים, עד כדי חשש לאובדן הלגיטימציה של בית-המחוקקים, אם הוא לא יזכה אפילו בהשתתפות של רוב ציבור הבוחרים בעם.

אריה אלדד: נדמה לי שאנשים צעירים בגיל 17 הם אנשים מעוניינים, מעורבים, אידיאולוגים.

אריה אלדד: תזכרו מה שנאמר פעם, שמי שלא היה קומוניסט עד גיל 17 הוא רשע, ומי שנשאר קומוניסט אחרי גיל 40 הוא טיפש - - -

קולט אביטל: חברת הכנסת תירוש, בבקשה ממך.

רונית תירוש: מה עשיתי?

קולט אביטל: את מדברת בקול רם, שנשמע בצד השני של המליאה.

קולט אביטל: אנא.

רונית תירוש: אני שמחה לדעת שיש לי כזה קול.

אריה אלדד: וכיוון שהחוכמה ניתנת לגילאי 17, אני מציע לחברי לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אריה אלדד: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כיוון ששתי הצעות דומות כבר נומקו, אנחנו עוברים ישר להצבעה.

גדעון סער: לא, השר צריך להשיב.

קולט אביטל: השר רוצה להשיב שוב?

קולט אביטל: בבקשה, אדוני השר.

קולט אביטל: תרצה להשיב?

דניאל פרידמן: כנסת נכבדה, עמדתנו היא להתנגד להצעת החוק.

דניאל פרידמן: גיל 18 הוא הגיל המקובל – גיל הבגרות המקובל בישראל, ואגב, במדינות רבות אחרות.

דוד אזולאי: למה ברשויות המקומיות - 17?

קולט אביטל: חבר הכנסת סער, אתה מפריע.

קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל, נא לא להפנות גב לדובר.

קולט אביטל: תודה.

דניאל פרידמן: יש גם מדינות שבהן הגיל המינימלי להצבעה בבחירות גבוה יותר – יש מקומות שהוא נקבע ל-21.

דניאל פרידמן: אנחנו לא מבקשים תיקון בכיוון הזה, אלא נשאיר את הגיל כפי שנקבע.

דניאל פרידמן: אתם יודעים גם שבבתי-ספר רבים נערכות הצבעות אימון לבחירות, ואני חושב שיהיה טוב אם לבני 17 נאפשר להתאמן בבתי-הספר, לקראת גיל 18, שבו יוכלו להצביע לכנסת.

דניאל פרידמן: כאמור, עמדתנו היא התנגדות להצעה.

דניאל פרידמן: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת סער, אני קוראת אותך לסדר.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלקין, נא לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת פרוש, נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו לא יכולים לנהל מליאה כך.

קולט אביטל: אני מבקשת לשבת.

קולט אביטל: קצת שקט.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעות.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אני מפעילה את ההצבעה.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים קודם על הצעת החוק של חבר הכנסת דוד אזולאי, פ/1789.

קולט אביטל: נא להצביע מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 33, נגד – 36, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק פ/1789 - - -

משה שרוני: - - -

קולט אביטל: אתה מתנגד?

משה שרוני: - - -

קולט אביטל: תוספת, למה?

משה שרוני: נגד.

קולט אביטל: 37 נגד, עם קולו של חבר הכנסת - - -

קריאות: - - -

קולט אביטל: בסדר, נשאיר את זה ככה.

קולט אביטל: נגד – 36, בעד – 33.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק פ/555 של חבר הכנסת פרוש.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 32, נגד – 38, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק השלישית בנושא זה – פ/919, של חבר הכנסת אריה אלדד.

נסים זאב: אי-אפשר להצביע.

קולט אביטל: אריה, אי-אפשר להצביע.

קולט אביטל: יש בעיות עם השעונים.

קריאות: - - - הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – גיל הבוחר) נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 29, נגד – 38.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק לא התקבלה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/856/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חובה חינם מגיל שלוש ועד כיתה י"ב), של חברת הכנסת רונית תירוש; פ/856.

קולט אביטל: בבקשה.

גדעון סער: מצביעים על זה?

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק לימוד חובה, חינוך חובה - - -

קולט אביטל: סדרנים, אני מבקשת לעשות קצת סדר שם ביציע.

קולט אביטל: אי-אפשר לעבוד כך.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: בבקשה.

רונית תירוש: הצעת חוק לימוד חובה עד כיתה י"ב נועדה להתמודד עם הבעיה – והתופעה – של הנשרת תלמידים, משום שעד כה החוק מתיר – או מחייב את התלמידים להימצא במסגרת הזאת עד גיל 15, שזה אקוויוולנטי – מקביל – לכיתה י'.

רונית תירוש: באופן הזה יש הרגשה לגיטימית - - -

קולט אביטל: רק שנייה, גברתי.

קולט אביטל: חבר הכנסת שגאל, אני מבקשת לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, אני מבקשת לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת סער, אני מבקשת לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת אביגדור יצחקי, זה מאוד מפריע.

קולט אביטל: חבר הכנסת מלכיאור, חבר הכנסת מלכיאור.

קולט אביטל: חבר הכנסת מלכיאור, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מלכיאור, נא לדבר בחוץ.

קולט אביטל: תמשיכי בבקשה.

רונית תירוש: ההצעה היא טובה, משום שהיא לא תיתן לבתי-הספר לגיטימציה להנשיר תלמידים.

רונית תירוש: אני רוצה לומר שהתלמידים הנושרים, יש בהם הרבה עולים חדשים, הרבה ממשפחות מעוטות יכולת.

רונית תירוש: אני חושבת שההתנגדות של הממשלה, ומה שקורה כרגע באולם, והלחץ שמנסים להפעיל על מגישי ההצעה – שנמנים עמם גם חבר הכנסת הרב מלכיאור וגם חבר הכנסת זבולון אורלב – זה ניסיון לא ראוי, משום - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת מלכיאור, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

בנימין בן-אליעזר: - - -

קולט אביטל: בבקשה, תמשיכי.

רונית תירוש: - - - הנימוק הבלתי-הגיוני, שאני אשקף לפניכם:

רונית תירוש: אם כל תלמידי כיתות י"א-י"ב היו נשארים בבתי-הספר, ולא היו נושרים, האם הממשלה לא היתה מממנת את עלותם?

רונית תירוש: ודאי שכן, אז מה מנסים לעשות פה?

רונית תירוש: שהילדים ינשרו ונחסוך את הכסף משום שהם נשרו ואינם לומדים?

רונית תירוש: איזה מין רעיון זה?

רונית תירוש: אני פשוט לא מצליחה לרדת להיגיון של העניין ולסיבת ההתנגדות.

רונית תירוש: יותר מזה – הטענה שלי היא שהתלמידים שנושרים עולים למדינה הרבה יותר, משום שרובם מגיעים למוסדות לעבריינים, לבתי-כלא, לא משתלבים במעגל העבודה, ומשום כך עלותם למדינה גבוהה בהרבה מכפי שהיתה אילו ניתנה להם האפשרות להישאר בבתי-הספר.

רונית תירוש: אני חושבת שהמסר פה הוא גם ערכי וגם כלכלי – גם אם עושים שיקולים כלכליים – ואני אומרת: הסיבה להתנגדותה של ועדת השרים לענייני חקיקה אינה ברורה לי.

רונית תירוש: לצערי הרב, אין פרוטוקול שאני יכולה ללמוד ממנו מהן הסיבות להתנגדות – וזו רעה חולה כשלעצמה, שהרי על מה אני מגישה ערר?

רונית תירוש: אני אפילו לא יודעת מה היו הנימוקים להתנגדות, וככל שאני מפעילה את השכל הישר שלי ואת הניסיון המקצועי שלי אני לא מצליחה לרדת להיגיון שבהתנגדות לחוק המבורך הזה.

רונית תירוש: אם אנו רוצים להיתלות קצת באילנות גבוהים, הרשו לי להזכיר לשרים, בעיקר אלה היושבים בוועדת השרים לענייני חקיקה, שממש לאחרונה, לפני שבועות אחדים, החליט שר החינוך בבריטניה, בתמיכה של טוני בלייר, ראש הממשלה, להגיש הצעה דומה בדיוק, זהה, שלפיה יחול חוק לימוד חובה על כל התלמידים בממלכה עד כיתה י"ב.

רונית תירוש: אם לא די בהיגיון הזה, אני לא יודעת אפילו באיזה היגיון להיתלות.

רונית תירוש: לכן, על אף הלחץ שמפעילים עלינו, ואני חברה בקואליציה ואני מרגישה אי-נוחות רבה לצאת נגד ההחלטה של השרים, אך כשאני רואה שיש מגמה הולכת ומתחזקת - והייתי שמחה אם חברי הכנסת באמת היו מקשיבים לדברים הללו, גם השר פואד בן-אליעזר - אני יותר ויותר מרגישה סימני שאלה מדי בוקר כשאני מגיעה לכנסת.

רונית תירוש: היום התמודדתי עם השאלה המביכה וההכתמה הגורפת של כל חברי הכנסת בתוכניות רדיו שונות, שחברי הכנסת הם בטלנים, ותראו מי מגיע לשם ואין להם ערכים, ועם חברי פה, שאני מאוד מאמינה בהם ורואה מקרוב את עבודתם הנמרצת והמקצועית, הייתי רוצה שעוד חברים עם איכויות טובות יגיעו ויצטרפו לשורות חברי הכנסת.

רונית תירוש: אדוני ראש הממשלה לשעבר, כשאני מגיעה לכאן מדי בוקר ומשתדלת ברצינות רבה להשקיע מהזמן, מהידע, ולהגיש הצעות חוק ראויות, שפויות, הגונות, שמביאות בחשבון גם את הקשיים שיש לממשלה הזאת לדורותיה, אולי לא במקרה הזה, ואני משתדלת להגיש הצעות חוק מדורגות - - -

אביגדור יצחקי: - - -

רונית תירוש: אביגדור יצחקי, אני אשמח אם תקשיב לדברים שאני מדברת מהלב.

רונית תירוש: אחר כך אשמע לך.

רונית תירוש: אשמע לך, ואני רוצה גם שתקשיב לכאב שלי.

רונית תירוש: כשאנו מגישים הצעות שפויות שעומדות במבחנים בין-לאומיים, ואנו רואים שהצעות דומות קיימות בתרבויות מפוארות ומפותחות לא פחות משלנו, וכשאנו כן מתחשבים בבעיות התקציביות של המדינה, ומנסים לעשות את העבודה ולהגיש את זה בצורה נאמנה ושפויה והגונה - אני אומרת את זה מהלב - אנו נתקלים באטימות שאינה ברורה ואינה מובנת; אני עצמי ישבתי עם רפרנטים שונים, זוטרים וגבוהים יותר ברמתם באוצר, והשקעתי חודשים, ולא הגשתי את הצעת החוק שלי לוועדת השרים כי רציתי לבוא בדברים עם האוצר ולהבין את ההתנגדויות שלהם, אם יש כאלה, ולהסביר גם את הצדדים החיוביים שבהצעה, ומשכו ומשכו.

רונית תירוש: יש גבול.

רונית תירוש: בשביל זה אנחנו חברי כנסת וזה התפקיד שלנו.

רונית תירוש: בשביל מה אני מגיעה לכאן?

רונית תירוש: אני חברת כנסת שתפקידה גם לחוקק חוקים ולהגיש הצעות.

רונית תירוש: אני מרגישה שאני עושה את זה בצורה הגונה.

רונית תירוש: אז לתקוע טריז מסיבות לא ברורות, כשאני אפילו לא מסוגלת להבין למה התנגדו בוועדת השרים, כי אין פרוטוקול שממנו אני יכולה ללמוד מה היו הסיבות להתנגדות, ומפעילים עלי לחץ של משמעת קואליציונית, אני לא מצליחה להבין איך אנו חושבים להיחלץ מהתדמית הגרועה שלנו כחברי כנסת שנוהגים לפעמים בצורה שוטה.

רונית תירוש: אנו לא חותמת גומי.

רונית תירוש: אי-אפשר שהממשלה תכבול את ידינו בכל דבר בנימוקים מופרכים, כי אני, כמנכ"לית המשרד חמש שנים - ולא הרבה אנשים כיהנו בתפקיד כזה כל כך הרבה זמן - למדתי את נבכי התקציב ואני יודעת על מה אני מדברת, ואם אני חושבת שיש מקום להקטין את כיתות א'-ב', לא ביקשתי בכל שעות הלימוד, ביקשתי עשר שעות שבועיות כדי לגלות את התלמידים עם החסכים, עם לקויות הלמידה, כדי למנוע אחר כך מהמדינה לשלם פי-שניים כדי לתקן את העוולות האלה, כדי לצמצם את הפערים.

רונית תירוש: כל פעם אנו דואגים לכבות שרפות.

רונית תירוש: בואו נחשוב פעם בצורה שפויה, באופן אסטרטגי, איך מונעים את הבעיות; איך אנו מונעים את זה מלכתחילה.

רונית תירוש: אז משקיעים פה שקל אבל חוסכים 10 שקלים בעתיד.

רונית תירוש: למה לא חושבים על זה?

רונית תירוש: יש נטייה קודם כול להתנגד, כי זה עולה כסף, אבל צריך לחשוב.

חיים אורון: אבל הממשלה לא חושבת.

רונית תירוש: אני לא רוצה להגיד שהממשלה לא חושבת.

רונית תירוש: אני לא טוענת את זה, אך אני טוענת שכשם שהקשו עלי כמנכ"לית לכלכל את צעדי באופן נבון וליישם תוכניות של המשרד, וזה בא לפעמים גם מפקידות של האוצר, שאמרו לי בכאב, אבל זה לא הסתדר עם התקציב.

רונית תירוש: בגרתי, בשלתי, הגעתי לכאן ואני מגישה הצעות שפויות.

רונית תירוש: ביקשתי לצמצם את הצפיפות בכיתות.

רונית תירוש: אי-אפשר ש-60 שנה המדינה לא תתמודד עם הנושא הזה.

רונית תירוש: גם להצעה הזאת התנגדו.

רונית תירוש: מה הצעתי – תהליך של 12 שנה, בכל שנה תורידו ילד אחד מהמקסימום, לא יותר.

רונית תירוש: צחקו החברים פה, אמרו לי: למה לא שניים?

רונית תירוש: אמרתי: אסתפק באחד - מדי שנה תפחיתו עוד ילד, תתייצבו אחר כך על 30 ילד, 28 ילד.

רונית תירוש: קחו לכם 12 שנה להתמודד עם זה.

רונית תירוש: גם על זה אמרו לא.

רונית תירוש: אז מה המסר, שלא מוכנים להשקיע שקל?

רונית תירוש: אני מרגישה שאני יכולה להזדהות פחות ופחות עם המדיניות, עם המהלכים, עם ההנחיות, ואני מצרה על זה.

רונית תירוש: לא ייחלתי ליום שארגיש כה מתוסכלת כמו שאני מרגישה היום.

רונית תירוש: אבל אני מודיעה בהגינות, מאחר שאני צריכה את הממשלה וצריכה שיסייעו לי בעתיד, אני מקווה, אני כנראה אצטרך ליישר קו עם המשמעת הקואליציונית ואצטרך לשקול את צעדי בעתיד.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1169/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעת חוק דומה, נא לעלות.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

קולט אביטל: חבר הכנסת מרציאנו, אתה מפריע.

קולט אביטל: ישראל ביתנו, נא להתרגש פחות.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלקין, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

קולט אביטל: אני מבקשת מכם, כולכם מדברים בקול רם, כל הסיעה מדברת בקול רם.

קולט אביטל: אנא מכם.

סופה לנדבר: נדמה לך.

קולט אביטל: לא נדמה לי.

קולט אביטל: אני מאוד מודה על שקט.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, מדינת ישראל בראשית שנותיה, כשהיתה מדינה ענייה מחוסרת אמצעים, ידעה לחוקק מייד בראשיתה את חוק לימוד חובה חינם, והחוק חל על גני-ילדים, גן-חובה, ומכיתה א' עד כיתה ח'.

זבולון אורלב: בסוף שנות ה-70, ראשית שנות ה-80, הרחיב מי שהיה אז שר החינוך והתרבות, השר המר, את חוק חינוך חובה עד סוף כיתה י'.

זבולון אורלב: כיום, בכיתות י"א-י"ב חל חוק לימוד חינם, אבל לא חובה.

זבולון אורלב: מה קורה - בסוף כיתה י' נושרים רבבות תלמידים.

זבולון אורלב: אילו תלמידים נושרים בסוף כיתה י'?

זבולון אורלב: התלמידים מהעשירון העליון?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: התלמידים החזקים?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: נושרים כל אותם תלמידים שבאים מרקע סוציו-אקונומי נמוך, שאין סביבה תומכת בבית להמשך לימודים, שאין יכולת כלכלית להורים להתמודד עם הקשיים הלימודיים של אותם תלמידים שחלקם לקויי למידה.

זבולון אורלב: התלמידים העולים החדשים, שעדיין לא עברו את כל חבלי הקליטה, הם חלק נכבד מהתלמידים הנושרים.

זבולון אורלב: מה עושים אותם תלמידים נושרים שמערכת החינוך אומדת אותם ב-30,000–40,000 תלמידים שנושרים לאחר כיתה י'?

זבולון אורלב: רובם הגדול לא משתלב בעבודה אלא נסחף לשולי החברה, ופגשתי אותם כשר הרווחה.

זבולון אורלב: פגשתי אותם במוסדות לעבריינים, פגשתי אותם במוסדות לשיקום נפגעי סמים, פגשנו אותם בכל המסגרות של תת-תרבות עבריינית.

זבולון אורלב: ברור מאליו שילדים, תלמידים, מהעשירונים התחתונים, שאין להם רשת תומכת, אין להם רשת מגינה, אין להוריהם יכולת כלכלית, והם עולים חדשים, והם יוצאים מהמעגל המחייב, הם הופכים להיות הבעיה הגדולה של החברה.

זבולון אורלב: אבל מעניין, אותו תלמיד, שאיננו מוכנים להשקיע כדי לחייב אותו ללמוד בבית-הספר עד כיתה י"ב, פתאום יש לנו המון כסף כדי להחזיק אותו במוסד נעול לילדים עבריינים.

זבולון אורלב: אם תלמיד בחינוך העל-יסודי עולה משהו כמו 10,000 ש"ח בשנה – במקרה קיצוני, במגמות טכנולוגיות – אותו ילד, במקום 10,000 ש"ח לשנה, עולה 10,000 ש"ח לחודש.

זבולון אורלב: פתאום לזה יש כסף.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שזאת מדיניות חלם.

זבולון אורלב: רבותי, לא מדובר בהמצאת הגלגל.

זבולון אורלב: הצעת החוק הזאת כבר מתגלגלת מהכנסת החמש-עשרה.

זבולון אורלב: אני יכול להעיד על כך, כי היו הצעות חוק שלי בנושא הזה כבר בכנסת החמש-עשרה.

זבולון אורלב: אגב, מי שהיה אז שר האוצר, , הסכים להעביר אותה בקריאה טרומית, אלא שהכנסת החמש-עשרה התפזרה מוקדם ולא הספקנו להשלים את החקיקה.

זבולון אורלב: כלומר, היתה תקופה שוועדת השרים לחקיקה הסכימה לקדם את החקיקה.

זבולון אורלב: נכנס חבר הכנסת אופיר פינס, שגם לו היתה הצעת חוק – להאריך את חוק לימוד חובה עד סוף כיתה י"ב.

זבולון אורלב: כך כתבתי גם בהצעת החוק שלי, ונתתי את הקרדיט.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב, שאין אדם בר-דעת אחד, שמבין דברים אלמנטריים, שלא מבין שהצעת החוק הזאת מוצדקת מכל היבטיה, ודאי מההיבט החברתי של צמצום פערים.

זבולון אורלב: כי כולנו מבינים שהשכלה קשורה לשני דברים – מי שיש לו השכלה גבוהה יותר יוכל להתקבל לעבודה ולהשתלב טוב יותר בשוק העבודה, ומי שיש לו השכלה גבוהה יותר יוכל לקבל שכר גבוה יותר.

זבולון אורלב: לכן, אם הממשלה רוצה לצמצם פערים בחברה ולהקטין את העוני, יש מסלול בטוח לעשות זאת, והוא מסלול ההשכלה.

זבולון אורלב: אותם 30,000–40,000 נערים שאינם עובדים ואינם לומדים, כי אין חוק לימוד חובה, הם דור העניים - - -

מאיר שטרית: תעשה חוק חובה?

מאיר שטרית: מה תעשה להם?

זבולון אורלב: אני אגיד לך; הואיל והיית גם שר החינוך, אני מאמין שאתה יודע שאפשר להביא כל ילד למסגרת לימודית.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: זה נכון, המסגרת הלימודית שיצטרכו לאותם 30,000–40,000 - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת מלכיאור.

קולט אביטל: חבר הכנסת מלכיאור.

קולט אביטל: חבר הכנסת מלכיאור.

קולט אביטל: חבר הכנסת מלכיאור, אני קוראת לך כבר ארבע פעמים.

קולט אביטל: אני מאוד מבקשת ממך לשבת.

זבולון אורלב: אם כי אני מוכן לוותר על זמן הנאום שלי כדי שחבר הכנסת מלכיאור, שמוביל את הצעת החוק בכנסת הזאת, כיושב-ראש ועדת החינוך – וראוי שהוא עושה את המלאכה הזאת, וכרגע הוא מנסה לגייס רוב.

זבולון אורלב: אני מוכן לתת לו את הזמן שלי, ומוכן שיפריע לי – העיקר שישיג רוב.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לשר שטרית: ברור לחלוטין שאם החוק הזה יוחל יצטרכו לבנות לאותם נערים מסגרות לימודיות מיוחדות, עם כיתות קטנות יותר, עם יותר פסיכולוגים, עם יותר יועצים.

זבולון אורלב: כל ילד יכול ללמוד, אבל על החברה להעמיד לרשותו את הכלים הנכונים.

זבולון אורלב: אגב, השר שטרית, הם פורשים בסוף כיתה י"ב כי בתי-הספר פולטים אותם; כי בתי-הספר, כמו שהם, לא מסוגלים להתמודד אתם בכיתות עם 40 ילדים.

לימור לבנת: בדיוק.

זבולון אורלב: אמרה בצדק חברת הכנסת רונית תירוש – אני בטוח שגם שרת החינוך לשעבר, חברת הכנסת לימור לבנת, תאשר את זה - הכסף קיים.

זבולון אורלב: הרי אילו התייצבו התלמידים האלה בשערי בתי-הספר היו חייבים למצוא את הכספים כדי לאפשר את לימודיהם – כי זה החוק.

זבולון אורלב: היום אוצר המדינה מרוויח מזה ש-30,000–40,000 תלמידים לא באים ללמוד.

זבולון אורלב: מה אנחנו מבקשים?

זבולון אורלב: להשיב את הגזלה הזאת.

זבולון אורלב: בכנות יש לומר שזה לא יספיק, יצטרכו להוסיף כסף, אבל מבחינה כלכלית זה ישתלם, כי אחרת נצטרך לטפל בנערים האלה כנפגעי החברה.

זבולון אורלב: לכן, חברי חברי הכנסת, כולנו מבינים שיש פה שאלות כספיות כבדות משקל, שאלות של קואליציה ושל אופוזיציה - הרי הקואליציה יכולה לטרפד את החוק הזה גם בשלבים הבאים, ויש משמעת קואליציונית.

זבולון אורלב: ההצעה היא שתאפשרו את המינימום, תאפשרו להעביר את ההצעה בקריאה טרומית, ואז נשב בוועדת החינוך אתך – אני אומר לך בכנות, הרי לא אני המוביל, אבל העניין הוא חישוב לאומי – ונוכל להוכיח, שכמו חוקים אחרים, כמו חוק השילוב, שהחוק משתלם למדינת ישראל גם מבחינה כלכלית בשיקול של הטווח הארוך, לא בשיקול המיידי שהאוצר עושה, ואגף התקציבים עושה – השיקול לאותה שנה.

זבולון אורלב: החוק הזה נכון גם מבחינת הכלכלה הלאומית – זה יגדיל את התוצר, כי יותר אנשים יהיו משכילים.

לימור לבנת: גברתי היושבת-ראש, איפה שרת החינוך?

קולט אביטל: שרת החינוך לא הרגישה טוב, היא יצאה, וממלא את מקומה - - -

זבולון אורלב: אני אענה לך, חברת הכנסת לימור לבנת.

זבולון אורלב: אני מעריך ששרת החינוך – את יודעת שאני לא מגן עליה, אני קטיגור גדול שלה – ייתכן שבגלל המשמעת הקואליציונית השרה לא יכולה להצביע, אם היא לא נמצאת פה, כדי שלא להצביע - - -

קולט אביטל: סליחה, רק רגע, שרת החינוך לא הרגישה טוב.

קולט אביטל: עד עכשיו היא היתה באולם.

זבולון אורלב: אני לוקח את דברי בחזרה.

קולט אביטל: מותר לה לא להרגיש טוב?

זבולון אורלב: השאלה במקומה.

זבולון אורלב: צריך ששרת החינוך תוביל מאבק כזה, ולא הצעת חוק פרטית.

זבולון אורלב: אני מסכים.

זבולון אורלב: אבל אם באופן טקטי יש סיבה כזאת ואחרת, זה לא העניין.

זבולון אורלב: אני מציע לחבר הכנסת מלכיאור, שכולנו צמודים אליו, להביא את החוק הזה להצבעה, והכנסת תצביע בעד.

לימור לבנת: אז שהיא תענה בפעם הבאה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אביגדור יצחקי, הכנסת תמיד יכולה שלא לתמוך בזה בקריאה ראשונה, אבל תאפשרו להעביר את זה, ידונו בכל הפרטים, יתברר כמה החוק הזה עולה – בואו נברר כמה החוק הזה עולה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מלכיאור, רק שנייה.

קולט אביטל: אתה רוצה להשיב על שתי ההצעות?

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש - - -

קולט אביטל: רק שנייה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אני לא משיב.

קריאה: - - -

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אל תטיל עלי טרור, ואני לא שואל אותך אם לדבר או לא לדבר.

קולט אביטל: אני מבקשת קצת שקט.

קולט אביטל: אדוני השר, יש עוד הצעת חוק.

מאיר שטרית: אני לא משיב, אני רק רוצה להגיד משהו.

קולט אביטל: אוקיי, תגיד משהו.

מאיר שטרית: גברתי, הקואליציה מבקשת לדחות את ההצבעה.

מאיר שטרית: אם המציעים מסכימים לדחיית ההצבעה, אפשר לדחות את התשובה ואת ההצבעה למועד אחר.

חיים אורון: לא, אנחנו נגד.

קולט אביטל: אני צריכה לשאול את המציעים.

מאיר שטרית: קודם כול, אני מבקש לומר שאני עונה בשמה של שרת החינוך, כי היא הרגישה לא טוב.

מאיר שטרית: היא התנצלה וביקשה ממני לענות במקומה.

גדעון סער: אני מבקש לדבר.

מאיר שטרית: אם המציעים מסכימים לקיים את ההצבעה במועד אחר, אני לא אשיב.

מאיר שטרית: אם המציעים אינם מסכימים, ורוצים שנצביע היום, אשיב באריכות מדוע צריך לדחות את החוק הזה.

מאיר שטרית: יחליטו המציעים מה הם רוצים.

חיים כץ: מה אתה מאיים עלינו?

חיים כץ: עד שמונה בערב אתה יכול להשיב.

קולט אביטל: אדוני השר, נא לשבת.

קולט אביטל: אבקש קצת שקט.

קולט אביטל: אני מבקשת לדעת מהמציעים.

קולט אביטל: חברת הכנסת תירוש, אני מבקשת לדעת: האם את מסכימה להצעה לדחות את התשובה ואת ההצבעה?

רונית תירוש: מסכימה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורלב?

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, אם יושב-ראש הקואליציה מודיע כאן שבשבוע הבא הקואליציה תתמוך, אני מוכן לדחות את זה בשבוע.

רונית תירוש: - - -

זבולון אורלב: אני רוצה להבין את עמדת יושב-ראש הקואליציה.

זבולון אורלב: על-פי זה אני אתן את התשובה.

קריאה: - - -

זבולון אורלב: אני מסתפק בקואליציה, לא בממשלה.

אביגדור יצחקי: הסיכום עם המציעים הוא, שמאחר שההחלטה הזאת לא התקבלה על סמך החלטה של ועדת השרים לחקיקה, סיכמנו שביום ראשון זה יבוא לוועדת שרים לחקיקה להכרעה.

אביגדור יצחקי: למה זה לא בא עד היום להכרעה?

אביגדור יצחקי: כי שרת החינוך אמרה, בניגוד למה שנאמר פה, שהיא בעיקרון בעד החוק.

אביגדור יצחקי: אבל מה לעשות, ברגע שיהיה חוק, היא תהיה עבריינית, כי אין לה תקציב לזה.

אביגדור יצחקי: כולנו יודעים שיש בעיה עם זה.

אביגדור יצחקי: לכן, התבקשנו וביקשנו מוועדת השרים לחקיקה ומכל מי שמנהל אותה, שביום ראשון הקרוב ועדת שרים לחקיקה תכריע.

אביגדור יצחקי: בעקבות ההכרעה שלה, אנחנו נתנהג.

זבולון אורלב: האם אני מבין מהמנגינה של יושב-ראש הקואליציה, שביום רביעי בשבוע הבא תהיה הצבעה והקואליציה תתמוך?

אביגדור יצחקי: מנגינות זה פרשנות לפייטנים.

אביגדור יצחקי: אני רק זמר, לא פייטן.

זבולון אורלב: גברתי, אני מסכים לדחייה.

חיים אורון: אנחנו מבקשים להצביע אם לדחות, על-פי סעיף 137.

חיים אורון: ["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 6428.

חיים אורון: ]

קולט אביטל: יש עוד הצעת חוק אחת.

קולט אביטל: חבר הכנסת הרב מלכיאור, האם אתה רוצה לנמק את ההצעה שלך?

קריאה: הוא נימק.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה אם להצביע עכשיו או לא.

חיים אורון: תגידי מה זה בעד ומה זה נגד.

חיים אורון: בעד – זה בעד הצבעה היום.

קולט אביטל: זאת הצבעה פרוצדורלית.

קולט אביטל: כיוון שיש פה חברים שמבקשים שההצבעה תתקיים היום, אני מבקשת להצביע, מי בעד דחייה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעות החוק – 34 נגד – 20 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חובה חינם החל מגיל שלוש ועד כיתה י"ב), התשס"ו-2006, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – לימוד חובה עד כיתה י"ב) התשס"ו-2006, והצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הרחבת לימוד חובה), התשס"ו-2006, נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד - 34, נגד - 20.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעות החוק תקבלנה תשובה ותוצבענה במועד אחר.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2013/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2013, הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (תיקון - מעמד להורי חייל), של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

קולט אביטל: חבר הכנסת אהרונוביץ, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בצבא-הגנה לישראל משרתים מדי שנה בשירות חובה חיילים רבים אשר עלו לארץ-ישראל בעוד הוריהם או אחד מהם נותרו בארץ המוצא.

יצחק אהרונוביץ': אותם חיילים משרתים שירות מלא, מחייב, תוך עמידה בחוקי השירות הצבאי הנוקשים, נתינה אין-סופית והתמודדות עם שירות תובעני במדינה שאותה בחרו לשרת כאזרחים לכל דבר.

יצחק אהרונוביץ': עבור אותם חיילים, שחלקם נמצאים ביציע היום, אין בנמצא קבוצת תמיכה ראשונית מלאה בדמות המשפחה מדרגה ראשונה, והם בחרו לשרת את המדינה תוך התמודדות עם מרחק גיאוגרפי רב מהוריהם הביולוגיים.

יצחק אהרונוביץ': על-פי החלטת ממשלת ישראל מס' 2660, ניתן להעניק בישראל מעמד של תושב ארעי רק להורה אחד בלבד של חייל בודד, מעמד שמשמעותו היא כי בהתקיים תנאים אחדים, רשאי אותו הורה לשדרג את מעמדו למעמד של תושב קבע ואף למעמד של אזרח.

יצחק אהרונוביץ': הבעיה הנוגעת לאותה הגדרה היא התייחסותה להורה אחד בלבד.

יצחק אהרונוביץ': במקרים שבהם שני ההורים גרים בנכר, על-פי המצב החוקי, הורי החייל נתונים בדילמה קשה ובלתי אפשרית ממש: מי ההורה היחיד מבין השניים שיהיה זכאי לשהות לצד בנו.

יצחק אהרונוביץ': למעשה, אחד מההורים יכול לעלות והשני נשאר בנכר.

יצחק אהרונוביץ': זו קריעה אכזרית של התא המשפחתי.

יצחק אהרונוביץ': חברי חברי הכנסת, התוצאה הבלתי-הומנית של החלטה זו היא פרידת ההורים ככורח המציאות על-פי צו המדינה.

יצחק אהרונוביץ': למעשה, צו המדינה מפריד בין ההורים, אחד עולה עם הבן או עם הבת והשני נשאר.

יצחק אהרונוביץ': אם בחרו הוריו של חייל בודד המתגוררים בחוץ-לארץ שלא להיפרד, והם לא צריכים להיפרד, לא יוכלו הללו לקבל בצוותא מעמד בישראל עקב הישארותו של בנם החייל או בתם החיילת הבודדים בארץ.

יצחק אהרונוביץ': כדי לפתור בהקדם את הבעיה ההומנית הקשה הזאת, אני מציע מעל במה זו לאפשר את התאזרחותם של שני ההורים של אותם חייל או חיילת בודדים, כאשר מדובר בהורים ביולוגיים בלבד.

יצחק אהרונוביץ': הזכות להמשך התהליך ולהתאזרחות תוקנה רק להורים שמרכז חייהם בישראל, ויש קשר רגשי ממשי בינם לבין ילדם, ואם החייל השלים את שירותו הצבאי.

יצחק אהרונוביץ': מדובר בהליך מדורג, שבו ייבחנו הפרמטרים הרלוונטיים.

יצחק אהרונוביץ': אם במהלך תקופת המבחן יתברר כי התנאים הללו אינם מתקיימים, לא תושלם ההתאזרחות, וניתן יהיה גם לשלול את מעמד התושבות שהוקנה להם.

יצחק אהרונוביץ': עוד יודגש, כי מדובר בחיילים שהגיעו לישראל מכוח חוק השבות בלבד.

יצחק אהרונוביץ': במלחמת לבנון השנייה, כמו גם בפעילויות אחרות, נפלו, לצערי, כמה חיילים בודדים שסיפור חייהם והקשיים שעמם התמודדו הם עדות אמיתית לסוגיה קשה זו, ואנו, חברי הכנסת, חייבים לסייע.

יצחק אהרונוביץ': החברה הישראלית ששמה לעצמה מטרה להגן בגופה על המשך קיומה של המדינה, צריכה להעניק את מלוא הזכויות לחייליה.

יצחק אהרונוביץ': כולי תקווה להתעוררותנו המהירה ולהתגייסותנו למען מטרה נעלה ומתבקשת מהמציאות הקיימת.

יצחק אהרונוביץ': כיום יש החלטת הממשלה 1830, אשר באה לתקן את החלטת הממשלה 2660.

יצחק אהרונוביץ': ההחלטה קובעת כי שני הוריו של החייל רשאים לקבל מעמד של תושב ארעי בישראל - שני הוריו, החלטה שמשפרת ומשדרגת.

יצחק אהרונוביץ': ההצעה תקודם בכפוף למשרד הפנים, בתיאום עם משרד המשפטים, ותיקון ההצעה יהיה בהתאם להחלטת הממשלה 1830.

יצחק אהרונוביץ': מעל במה זו אני רוצה, קודם כול, להודות לשר המשפטים החדש, לשר הפנים שתמך בהצעה, וכמובן ליושב-ראש הקואליציה שהוביל אתי את הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שיש חופש הצבעה, אני מצפה שתצביעו בעד הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/484/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים אורון - הצעת חוק פ/484.

חיים אורון: חבר הכנסת אהרונוביץ, כמעט רציתי להתחיל כמו בפיליטון הידוע, שאני רוצה להודות לאבא שלי, לאמא שלי וכו' וכו'.

חיים אורון: אבל שערי תקווה לעולם לא ננעלים, ואני שמח לחבר את הצעתי להצעתך.

חיים אורון: אני לא ארחיב בדברי.

חיים אורון: אגב, גברתי היושבת-ראש, למי שנותן הצעה נוספת יש רק שלוש דקות, לא עשר, אבל אני לא אשתמש ביותר משלוש דקות.

חיים אורון: אני רוצה להודות לשר הפנים, שהסכים ברגע האחרון שאצמיד את הצעתי להצעתך.

חיים אורון: אני אומר בצער – אני מקבל על עצמי את ההתחייבויות, משום שהצעת החוק שלי רחבה קצת יותר מהצעת החוק שלך, אבל קיבלתי עלי, כדי לפרוץ סוף-סוף את המעגל הזה, את המגבלות שאתה קיבלת על עצמך.

חיים אורון: אני מקווה שהחוקים יעברו בהקדם ונפתור בעיה שתיארת אותה היטב ואני לא רוצה לחזור עליה.

חיים אורון: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מתנגד להצעת החוק חבר הכנסת גפני.

קולט אביטל: לפני כן ישיב שר הפנים.

קולט אביטל: אדוני השר, בבקשה.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעות החוק של חברי הכנסת אהרונוביץ ואורון מבקשות לעגן בחקיקה את החלטת הממשלה בדבר מתן מעמד להורה של חייל.

רוני בר-און: הצעות החוק מתייחסות להחלטות שונות של הממשלה.

רוני בר-און: לפי ההחלטה שמספרה 2660 אפשר להעניק מעמד להורה אחד בלבד של חייל.

רוני בר-און: החלטה זו תוקנה על-ידי הממשלה.

רוני בר-און: בהצעה המתוקנת נקבע כי שני הוריו של חייל שהשלים שירות סדיר רשאים לקבל מעמד של תושב ארעי בישראל למשך ארבע שנים, והכול כפוף לתנאים שנקבעו בהחלטת הממשלה.

רוני בר-און: עוד נקבע בהחלטת הממשלה שההחלטה נקבעת כהסדר למשך חמש שנים, עד אפריל 2009.

רוני בר-און: אם המציעים הנכבדים יסכימו – ויצהירו כי הם מסכימים – לתאם את מהלך החקיקה ואת תוכן החקיקה שלהם עם מה שאנחנו נביא, ברוח אותם דברים, הממשלה תתמוך בהצעותיהם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אהרונוביץ, האם אתה מסכים?

יצחק אהרונוביץ': אמרתי מעל הדוכן.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: מסכים.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להתנגד?

קולט אביטל: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר הפנים, הצעת החוק הזאת כבר נדונה בכנסות קודמות כמה פעמים.

משה גפני: הממשלות החליטו להתנגד להצעות החוק מהסוג הזה, מסיבה פשוטה מאוד.

חיים אורון: לא נכון.

משה גפני: אתה דיברת פה על כך שגם החוק שלך ושל חברת הכנסת מרינה סולודקין לא קודם ולא קיבל רציפות.

חיים אורון: אבל הוא עבר פה בקריאה טרומית.

משה גפני: עבר בקריאה טרומית, אבל הממשלה לא נתנה להעביר אותו ולא נתנה להחיל עליו דין רציפות.

אורי אריאל: עם קריאה טרומית לא הולכים למכולת.

משה גפני: זה המקרה הקלאסי שבו ממשלה צריכה להחליט על מדיניות.

משה גפני: אנחנו לא מדברים פה על חוק זניח.

משה גפני: מדובר בשאלה איזו מדינה אנחנו רוצים שתהיה כאן.

משה גפני: אני לא מביע עכשיו עמדה על החוק, אדוני שר הפנים.

אופיר פינס-פז: אתה משיב בשם הממשלה?

ראובן ריבלין: יהודי רק לפי ההלכה, אבל הורה של חייל לא יכול להיות אזרח?

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, בנושא כזה הממשלה צריכה לקבל החלטה על דעת כל מרכיביה.

קולט אביטל: אבל היא קיבלה החלטה.

אופיר פינס-פז: אתה לא ממרכיביה.

אופיר פינס-פז: אתה לא בממשלה.

משה גפני: החלטה של סיעת קדימה, החלטה של סיעת העבודה, החלטה של סיעת הגמלאים והחלטה של סיעת ש"ס.

משה גפני: זאת הממשלה.

רוני בר-און: זה נכון גם לגבי יושב-ראש ועדת הכספים?

משה גפני: זה נכון לגבי כל אחד, אדוני שר הפנים.

משה גפני: אני עומד כאן ומשתומם, אדוני השר.

משה גפני: אתה מגיע לכאן ועונה על שתי הצעות חוק פרטיות בנושא כל כך קריטי בלי שהממשלה קבעה מדיניות.

משה גפני: תראה איזו מלחמה ניהלתם – הקואליציה – על החוק של רונית תירוש ועל החוק של הרב מלכיאור.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, זה המובן מאליו.

משה גפני: על דבר שהוא הרבה פחות עקרוני אמרתם:

משה גפני: אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית בוועדת השרים לחקיקה.

משה גפני: אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית בממשלה על דבר שכל הכנסת מאוחדת בדעה שצריך לקדם אותו – חינוך חובה.

משה גפני: אין ויכוח על זה.

רוני בר-און: אין ספק שאם חרגתי, ראש הממשלה יהיה מאושר לפטר אותי.

משה גפני: אני לא מבין את ההתנהלות של הממשלה; זאת הפעם הראשונה שבחוק מהסוג הזה הממשלה באה בלי החלטה.

משה גפני: שאלתי את חברי השרים בש"ס אם הממשלה קיבלה החלטה כזאת, והם אומרים שלא.

משה גפני: כך אתם באים לכנסת?

משה גפני: כך אתם מנהלים את המדינה?

משה גפני: בנושא כל כך קריטי, נושא של אזרחות, נושא של צביון המדינה?

משה גפני: אני לא מביע עדיין עמדה על החוק.

מרינה סולודקין: שירות בצה"ל.

משה גפני: חברת הכנסת סולודקין, שהממשלה תאמר בפה מלא - - -

מרינה סולודקין: שירות בצה"ל.

חיים אורון: תכין חוק שמשרתים בצה"ל רק יהודים על-פי ההלכה.

חיים אורון: נראה אם יש לך אומץ.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר משפט סיכום.

משה גפני: אני לא נכנס עכשיו לגופו של החוק.

משה גפני: יש דעות שהעלו כאן חברי הכנסת, בהם חברת הכנסת סולודקין.

משה גפני: בבקשה, שהממשלה תבוא עם החלטה שאין צורך לתת אזרחות ליהודי בגלל השירות בצבא.

מרינה סולודקין: שירות בצה"ל.

משה גפני: מאה אחוז, אבל שהממשלה תאמר את זה.

משה גפני: שהממשלה תבוא עם החלטה ותאמר אותה.

משה גפני: אני מציע, כדי לנהל את המדינה בצורה נורמלית, שהממשלה תקבל החלטה, ועד אז תתנגד, כמו שאמרתם בחוק הקודם.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת גפני, לא מדברים כאן על "מי יהודי".

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אהרונוביץ, פ/2013.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (תיקון – מעמד להורה חייל), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: 40 בעד, 18 נגד, ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, פ/2013, התקבלה.

קולט אביטל: הוועדה המוסמכת לדון בה היא ועדת הפנים והגנת הסביבה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, ועדת הקליטה.

קולט אביטל: ובכן, זה יעבור לוועדת הכנסת להחלטה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק פ/484, של חבר הכנסת אורון.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון – אזרחות לקרובי חייל), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

נסים זאב: פה להם ולא ידברו, עיניים להם ולא יראו.

קולט אביטל: 39 בעד, 15 נגד, נמנע אחד.

קולט אביטל: אני קובעת שגם הצעת החוק של חבר הכנסת אורון התקבלה, ותועבר לוועדת הכנסת להחלטה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1973/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אם אפשר – לשמוח בחוץ.

קולט אביטל: חברי הכנסת אורון ואהרונוביץ, נא לחגוג בחוץ.

קולט אביטל: ברכותינו.

קולט אביטל: אני מבקשת להמשיך בדיון.

קולט אביטל: אנו עוברים להצעת חוק הגנת השכר (תיקון - תשר) של חבר הכנסת גלעד ארדן.

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן ינמק מהמקום.

קולט אביטל: בבקשה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, פעמים רבות נתקלים בתופעה שעובדים אינם משתכרים שכר מינימום, וזאת משום התייחסותם של מעבידים בתחומים מסוימים, בעיקר בתחום המלצרות והמלונאות ובעוד כמה תחומים אחרים.

גלעד ארדן: אותם מעבידים מתייחסים להשתכרותו של העובד ככזו הכוללת גם סכומי תשר המשולמים להם מתוך נוהג במישרין על-ידי הלקוחות.

גלעד ארדן: כתוצאה מכך, אין עובדים אלו זוכים לתשלומים עבור זכויות סוציאליות הנובעות מהשכר.

גלעד ארדן: הצעת החוק באה לקבוע במפורש, שמענק כספי המשולם לעובד על-ידי מקבל השירות בענפי עבודה שבהם מקובל מתן תשר, לא יבוא בגדר שכר עבודה לעניין חיקוקים הנוגעים לזכויות עובדים.

גלעד ארדן: כמו כן מוצע, לנוכח התנאים המשתנים במשק, להקנות סמכות לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, לשנות את חלק א' לתוספת המונה את ענפי העבודה שבהם תשר לא ייחשב כשכר עבודה.

גלעד ארדן: הצעת חוק זו אינה מאפשרת למעסיק לקחת את התשר אליו, אלא מחייבת אותו לשלם לעובד שכר מינימום, על כל הזכויות הסוציאליות הכרוכות בכך, נוסף על התשר, ובלי קשר לגודלו ולשאלה אם ניתן או לא ניתן.

גלעד ארדן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית.

גלעד ארדן: תודה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אמור היה להשיב שר התמ"ת, אבל אינני רואה אותו באולם המליאה.

גדעון סער: לכן, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - תשר), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון סער: הצעת החוק עברה פה-אחד.

גדעון סער: אני קובע שאף שהיה כתוב כאן קולט אביטל אני הוא זה שהצבעתי מכיסא היושב-ראש.

גדעון סער: לבקשת המציע, ובהעדר עמדה אחרת, החוק יעבור לוועדת הכלכלה להכנתו לקריאה ראשונה.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/892/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אמנון כהן.

גדעון סער: הנמקה מהמקום, בבקשה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, בהצעת החוק שלי אני דורש מספקיות האינטרנט לחסום את הגישה לאתרים למבוגרים ולאפשר גישה אליהם רק על-ידי שימוש באמצעי זיהוי פיזיים, כמו טביעת אצבע או כל דרך אחרת.

אמנון כהן: אין צורך לציין את ההשלכות המרחיקות-לכת על הילדים הנתקלים באינטרנט בתכנים המיועדים למבוגרים.

אמנון כהן: לכן, יוטל עונש כספי כבד על ספקית האינטרנט שתעבור על החוק, למען יראו וייראו.

אמנון כהן: אני מודה לוועדת השרים לענייני חקיקה, במיוחד לשר התקשורת, שבאמת עשו עבודה מצוינת על מנת שנשמור על הילדים, על דור העתיד של עם ישראל, ואני מבקש את התמיכה של הבית בהצעת החוק.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

גדעון סער: היה אמור להשיב שר התקשורת, אבל הוא איננו במליאה.

גדעון סער: לכן, נעבור להצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת גישה לאתרי אינטרנט למבוגרים, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, 25 הצביעו בעד, אחד נמנע, לא היו מתנגדים.

גדעון סער: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה הטרומית והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/954/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/954 של חבר הכנסת רוברט אילטוב, הצעת חוק הכרה בניצולי השואה.

גדעון סער: הנמקה מהמקום - שתי דקות.

גדעון סער: חברת הכנסת סופה לנדבר תנמק.

גדעון סער: לרשותך שתי דקות.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להציג את הצעת החוק - הצעת חוק הכרה בניצולי השואה, התשס"ו-2006, שמטרתה להכיר במאות אלפי אנשים ניצולי השואה.

סופה לנדבר: האנשים האלה רשמו היסטוריה של גבורה וסבל ומאבק בחתימות דם, עם חבריהם לחיים, היסטוריה של מחנות ריכוז של הנאצים וגטאות.

סופה לנדבר: היום האנשים האלה מבוגרים מאוד.

סופה לנדבר: ראוי שמדינת ישראל תכיר בהם.

סופה לנדבר: ההצעה הזאת היא בעלת חשיבות היסטורית לאנשים האלה, ואני חושבת שגם למדינת ישראל.

סופה לנדבר: הצעה דומה הוגשה על-ידי חברי הכנסת מיכאל נודלמן ומרינה סולודקין, וההצעה שאני מציגה היום היא של חבר הכנסת יורי שטרן ז"ל וחברי הכנסת רוברט אילטוב, אסתרינה טרטמן, יואל חסון ואני.

סופה לנדבר: ואני רוצה להגיד שחבר הכנסת יורי שטרן העביר חוק למען ניצולי השואה.

סופה לנדבר: הצעת החוק שלו עברה בסוף השנה שעברה, והאנשים האלה יקבלו פיצוי, פיצוי קטן, סמלי לדעתי, אבל פיצוי, ואני חושבת שלפיצוי הזה צריך להוסיף עוד הכרה.

סופה לנדבר: החוק עבר, והממשלה תמכה ודרשה, ואנחנו נסכים עם כל הדרישות האלה.

סופה לנדבר: אני מבקשת להצביע על הצעת החוק הזאת, כדי שנוכל לתת את ההכרה לאותם אנשים שייצגתי היום בחקיקה הזו.

סופה לנדבר: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחברת הכנסת לנדבר.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה - - -

קולט אביטל: - - -

גדעון סער: לא.

גדעון סער: זה הסטנדרד בממשלה הזאת.

גדעון סער: הם לא - - -

קריאות: - - -

גדעון סער: לי נאמר על-ידי המזכירות שאף שר לא ישיב.

גדעון סער: זה לא דבר בלתי מקובל ככל שמדובר בממשלה הזאת, וגם בחוקים הקודמים לא היתה תשובה.

גדעון סער: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 21 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכרה בניצולי השואה, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת.

גדעון סער: ראשית, חבר הכנסת מרגי לא הצביע ממקומו, אלא ממקומו של חבר הכנסת אמסלם.

גדעון סער: אז רק לפרוטוקול - - -

קריאה: - - -

גדעון סער: לא הצבעת.

גדעון סער: אז לא הצביע חבר הכנסת אליהו גבאי, ואף-על-פי-כן הוא תומך בהצעת החוק, אבל אני לא משנה את תוצאות ההצבעה: בעד – 21, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון סער: ההצעה תועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות - - -

משה גפני: - - - עמדת הממשלה?

משה גפני: מה זה פה, הפקרות?

גדעון סער: חבר הכנסת גפני, אתה מעלה נקודה נכונה, אבל מהמקום שבו אני יושב כרגע קשה לי, או, זאת אומרת, אני מגביל את עצמי למידת הביקורת שאני מותח על הממשלה.

משה גפני: - - -

גדעון סער: ללא צל של ספק, ולכן אני פועל על-פי התקנון, ואם אין נציג ממשלה שאמור להשיב, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: זה התקנון וכך אנו נוהגים.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1596/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1596, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הודעה על הגשת ערר), של חבר הכנסת יצחק לוי, שינמק מהמקום.

גדעון סער: ישיב לו, אם יהיה באולם, שר המשפטים, פרופסור פרידמן.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש פעמים שתיק נסגר ומגישים ערעור, מה שנקרא "ערר" על סגירתו.

יצחק לוי: היום אין שום נוהל שמחייב להודיע לאדם שתיקו נסגר, שהגישו ערר, והרבה פעמים קורה שאנשים לא יודעים בכלל שיש ערעור על כך שנסגר תיקם במשטרה, ולאחר מכן מקבלים החלטות בהפתעה.

יצחק לוי: לכן, מוצע לחוקק בחוק סדר הדין הפלילי, כי עם הגשת ערר על סגירת תיק תימסר הודעה בכתב לאדם שבעניינו הוגש הערר בתוך 30 יום על-ידי הגורם שבאמצעותו הוגש הערר.

יצחק לוי: בהודעה זו יצוין גם מי בעל הסמכות להחליט בערר, וכן מוצע לקבוע כי החלטת בעל הסמכות בערר תימסר למתלונן ולמי שעל ההחלטה בעניינו הוגש הערר.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

יצחק לוי: זה בהסכמת הממשלה, ואבקש להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: אמרת ששר המשפטים ישיב.

גדעון סער: שר המשפטים אינו באולם.

גדעון סער: אפשר להצביע.

גדעון סער: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הודעה על הגשת ערר), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גדעון סער: אני קובע שהצעת החוק של חבר-הכנסת לוי עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

גדעון סער: אני מציין שחברת הכנסת אביטל תמכה בהצבעה.

גדעון סער: מההצבעה הבאה, אם הקול של חברת הכנסת אביטל לא יימנה, אמנה אותו בכל הצבעה מחוץ ללוח האלקטרוני.

גדעון סער: הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים של חבר הכנסת שרוני וקבוצת חברי הכנסת - אמור להציג אותה חבר הכנסת שרוני?

גדעון סער: חבר הכנסת גלנטי, אתה מציג את החוק?

יצחק גלנטי: לא.

גדעון סער: חבר הכנסת שרוני אינו נמצא, אני מבין שהוא היה צריך להציג.

גדעון סער: אם כך, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון – העלאת גיל ילד לצורך אישור איחוד משפחות).

גדעון סער: אני מופתע מזה שבחוק כל כך חשוב אין יותר נוכחים - אני רואה, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

גדעון סער: חברת הכנסת קולט אביטל, את המנמקת.

גדעון סער: את רוצה להתחלף עם חבר הכנסת פינס?

גדעון סער: טוב.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1840/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סמכות ביטול חוק), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שמספרה פ/1840.

גדעון סער: תשובה והצבעה במועד אחר.

גדעון סער: בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צר לי ששר המשפטים לא נמצא באולם ולא שומע.

אופיר פינס-פז: להשמיע הוא רצה.

נסים זאב: - - -

אופיר פינס-פז: אני מצטער, כי אני חושב שחשוב שהוא ישמע.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלי מציעה שינוי יסודי בכל מה שקשור להתנהלות בתי-המשפט אל מול פסילת חוקי הכנסת, אשר מוגדרים על-ידי בית-המשפט כחוקים לא חוקתיים, כחוקים שעומדים בסתירה לחוקי-היסוד שלנו.

אופיר פינס-פז: כמובן, אלה חוקים שנחקקו לאחר חקיקת חוקי-היסוד.

אופיר פינס-פז: המצב הנוכחי איננו משביע רצון, אפילו לא את רצוני.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא נכון שכל ערכאה, לרבות בית-משפט השלום – עם כל הכבוד לבית-משפט השלום – יוכל בכל הרכב, גם של דן יחיד, כפי שנהוג בבית-משפט השלום, לפסול חוק של כנסת.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהליך פסילת חוק, שחוקק בכנסת בכמה קריאות, לא יכול להיעשות בבית-משפט השלום, אפילו לא בבית-המשפט המחוזי, אפילו לא בהרכב של שלושה.

אופיר פינס-פז: לכן אני, ביוזמתי, מציע הצעת חוק, שקובעת שרק בערכאה הגבוהה ביותר, קרי בבית-המשפט העליון, ניתן יהיה לדון ואף להגיע לכלל החלטה על פסילת חוק או חלק מחוק, וגם זה רק בהרכב מיוחד של תשעה שופטי בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אני מציע את כל הרפורמה הזאת כדי לשמור על כבודה של הכנסת וכדי לנסות ולייצר הליך ראוי במקרה שבו יצאה שגגה מתחת ידה של הכנסת וחוקק חוק שלא אמור להיחקק.

אופיר פינס-פז: חוק שעומד בסתירה לחוקי-יסוד הוא חוק שבעצם סותר את כללי המשחק שמדינת ישראל מתנהלת על-פיהם, ולכן לא ראוי שהוא יהיה.

אופיר פינס-פז: לפעמים יש כאן רוב מקרי, טעות או רצון פוליטי, שצריך להיבלם.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא נבלם ברמת הכנסת, במשטר דמוקרטי תקין הוא צריך להיבלם בערכאה משפטית.

אופיר פינס-פז: יש מדינות שיש להן בית-משפט לחוקה, לנו יש בית-משפט עליון, שמתפקד כראוי וראוי לכל התשבחות.

אופיר פינס-פז: אני סמוך ובטוח שהוא יעשה מלאכה נאמנה.

אופיר פינס-פז: אגב כך ראוי לזכור שגם לפני התיקון שאני מציע ניתן לספור על כף יד אחת את המקרים שבהם בית-משפט, בכל ערכאה, הגיע לכלל דעה שראוי לפסול חוק או חלק מחוק - - -

גדעון סער: זה כבר שתי כפות ידיים.

אופיר פינס-פז: מתקן אותי יושב-ראש הישיבה, חברי חבר הכנסת גדעון סער, שמבין איזה דבר בעניין הזה, שהעניין עבר מעבר לחמש החלטות, אבל זה עדיין לא ברמה של שתי כפות ידיים, אלא ברמה של מספר חד-ספרתי.

אופיר פינס-פז: כך שזה לא מעשה שבשגרה.

אופיר פינס-פז: זה מעשה יוצא דופן, שבית-המשפט משתדל מאוד שלא ייעשה, ואם נתנהל נכון לא נביא אותו למקום שבו הדברים האלה ייעשו.

אופיר פינס-פז: ציפיתי ששר המשפטים והממשלה יתמכו בהצעת החוק הזאת, שמייצרת הסדר אחר, ראוי יותר, מאוזן יותר, בינינו ככנסת לבין מערכת המשפט בישראל.

אופיר פינס-פז: ואז הפתיע שר המשפטים החדש ואמר: רגע, ההצעה של חבר הכנסת פינס היא לא רעה, היא משפרת את המצב הנוכחי, אבל אני רוצה את המודל הקנדי.

אופיר פינס-פז: מהו המודל הקנדי?

אופיר פינס-פז: לא שקנדה מדינה שאין מה ללמוד ממנה, ודאי שיש, אבל היא עדיין לא המדינה היחידה בעולם.

אופיר פינס-פז: המודל הקנדי אומר, שבית-משפט עליון לא יכול בכלל לפסול חוק, ואם הוא מגיע למסקנה שראוי שחוק שחוקק יתבטל, הוא מחזיר את העניין לעיון נוסף של הפרלמנט.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: זה הסדר שזכותם של הקנדים לתמוך בו, גם יש בו רציונל, אבל אני חושב שבמציאות הישראלית ראוי שההסדר שאני מציע יעבור.

אופיר פינס-פז: ההסדר שפרופסור פרידמן מציע מרחיק לכת, כי הוא עוסק לא רק בשאלה של מי הסמכות, אלא הוא יורד לשורש המהות של הדמוקרטיה הישראלית - למי יש המלה האחרונה בדמוקרטיה הישראלית כשיש נושא בוויכוח בין הרשויות.

גדעון סער: אדוני שר התשתיות, חבר הכנסת פינס מדבר.

אופיר פינס-פז: האם באמת לכנסת צריכה להיות המלה האחרונה?

אופיר פינס-פז: אולי לממשלה?

אופיר פינס-פז: אני חושב שבמשטר דמוקרטי תקין, שיש בו איזונים ובלמים בין שלוש הרשויות, בסופו של יום, למערכת המשפט, שהיא בלתי תלויה, שהיא ללא פניות, שהיא מקצועית, צריכה להיות המלה האחרונה.

משה גפני: אנחנו מנסים את החוק הנורבגי, ושר המשפטים, שאיננו חבר הכנסת, לא מגיע, אז אולי ננסה את החוק הקנדי.

אופיר פינס-פז: לאן הדבר הזה מוביל?

אופיר פינס-פז: זאת הבעיה המרכזית.

אופיר פינס-פז: הרי אני יודע שלשר המשפטים החדש יש אג'נדה שלמה, ובאג'נדה הזאת מתנהל ויכוח נוקב באשר למעמדו של בית-המשפט העליון, אופן תפקודו ביום שאחרי פרישתו של הנשיא אהרן ברק מכס נשיאות בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, השר פרידמן נהנה מרוח גבית חזקה של ראש הממשלה, שזה ראש הממשלה הראשון בתולדות מדינת ישראל שפועל באופן מודע ומכוון להחלשת מערכת המשפט בישראל.

אופיר פינס-פז: לא היה כדבר כזה.

אופיר פינס-פז: אני עבדתי עם אריאל שרון כשהייתי יושב-ראש ועדת החוקה, וגדעון סער היה מזכיר הממשלה.

אופיר פינס-פז: נלחמנו יחד, ובלעדיו, אני אומר לכם, בלי שרון היו מקימים כאן בית-משפט לחוקה על אפו ועל חמתו של בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: לא בזכותי הדבר הזה נמנע, לא בזכותו של מאיר שטרית, לא בזכותו של גדעון סער, אלא בזכותו של אריאל שרון.

אופיר פינס-פז: ולאריאל שרון היו בעיות קשות עם שלטון החוק, אבל הוא ידע להפריד ולהתעלות.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה הזה, בכוונת מכוון, פועל להחלשתו ולריסונו של בית-המשפט העליון, והעניין הזה ייזקף לחובתו לדיראון עולם.

אופיר פינס-פז: אבל לא אלמן ישראל, אנחנו נעמוד בפרץ עם או בלי עמיר, ואנחנו לא ניתן לדבר הזה לעבור.

אברהם רביץ: איך לא תיתן?

אופיר פינס-פז: לא ניתן.

אופיר פינס-פז: הכנסת תצביע נגד הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: מה זה איך?

אופיר פינס-פז: הכנסת תצביע נגד הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: משום שאני אומר לך, חבר הכנסת רביץ, אל לה לכנסת להיפגע מכך שכשיוצאת שגגה מתחת ידה, בית-המשפט העליון מתקן.

אופיר פינס-פז: הרי אם הרשות המבצעת היתה נפגעת מכל עתירה לבג"ץ נגד שר, אז לאן היינו מגיעים?

אופיר פינס-פז: למה מותר לאזרח לעתור בבג"ץ נגד הממשלה ומותר לבג"ץ לבטל החלטת ממשלה ואסור לבטל חקיקה שעומדת בסתירה לחוקי-היסוד שהכנסת חוקקה?

אופיר פינס-פז: אז אני חושב שאין מקום גם לקדם את הצעת החוק שלך, עם כל הכבוד לך, ויש כבוד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה אתה שוגה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההסדר שאני מציע משנה את המצב הקיים, משנה את הסטטוס-קוו לטובת אלו שחושבים שצריך לעשות יותר סדר והסדר ראוי יותר בין הכנסת לבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי שלא כל ערכאה תוכל לבטל חוקים, לא בית-משפט שלום ולא בית-משפט מחוזי אלא רק בית-המשפט העליון, בהרכב מיוחד של תשעה שופטים; לא על רגל אחת.

אופיר פינס-פז: נכון, אז בואו נתלכד על הסדר מאוזן, שמצד אחד משפר, על דעת כולנו, את המצב הקיים, ומצד שני לא פוגע פגיעה אנושה, לא במעמד בית-המשפט העליון ולא בדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שנתלכד כולנו סביב הצעת החוק שלי, שאני חושב שהיא "עושה שכל" בצורה מאוזנת, שקולה ואחראית ושומרת על האיזונים הנכונים בין הכנסת, הממשלה ומערכת המשפט בישראל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת פינס פז.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/1864/17; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים לחבר הכנסת אברהם רביץ, שלו הצעת חוק באותו נושא, אם כי שונה מבחינת התוכן שלה.

גדעון סער: הנושא הוא אותו נושא ולכן אני אאפשר לחברת הכנסת אביטל ואחר כך לחבר הכנסת שרוני, שקודם החמיץ את תורו, לפנים משורת הדין, ואז נעבור לחוק החשמל.

גדעון סער: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני דווקא רוצה לתקן את מערכת היחסים, שגם חבר הכנסת אופיר פינס-פז הרגיש שיש משהו לעשות והוא סבר שבהצעתו אולי יתוקן המצב.

אברהם רביץ: אין כל ספק, רבותי חברי הכנסת, שקיימת בעיה ואין על זה חילוקי דעות ומוכרחים לעשות משהו.

אברהם רביץ: אני רואה לנגד עיני מצב של בוקה ומבולקה במערכת היחסים של הכנסת אל מול בית-המשפט ולהיפך.

אברהם רביץ: אני חושב שצריך לעשות סדר בעניין.

אברהם רביץ: עברנו תקופות לא קלות, כתוצאה מכך הגיעו רבים מהכוהנים הגדולים שהגנו בעבר בחירוף נפש על המצב הקיים שלבית-המשפט יש עליונות על פני הכנסת, ושינו את דעתם, לאור הדברים שקרו במשך הזמן, התפקוד.

אברהם רביץ: הרי בסך הכול דברים כאלה נמדדים לפי התפקוד היומיומי.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר שהיתה לי הזכות להיות שותף של חבר הכנסת, פרופסור רובינשטיין, הוא מחשובי המומחים, הוא נחשב לאחד מחשובי המומחים למשפט חוקתי בישראל.

אברהם רביץ: ממש במסירות נפש היה מגן על כל תג בחוקה שנוגעת למעמדו של בית-המשפט.

אברהם רביץ: ואני רוצה לצטט, אני אצטט כמה ציטוטים; בחרתי לעצמי ציטוטים של אנשים שלא מייצגים את הפן הדתי בחברה.

אברהם רביץ: אז ציטוט של חבר הכנסת רובינשטיין, ראשית כול.

אברהם רביץ: אני, דרך אגב, מודה לעיתונאי שחר אילן שאסף עבורנו ציטוטים מאוד מעניינים.

אברהם רביץ: הוא מצטט את פרופסור רובינשטיין שאומר: "נוצר מצב של דיקטטורה של המערכת השיפוטית, כי המושגים המרכיבים את שלטון החוק השתבשו אצלנו מאוד", וייעץ לבית-המשפט העליון, בראשות דורית בייניש, לא להתעמת במישרין עם הכנסת.

אברהם רביץ: אז הוא מסתפק בלתת עצה לנשיאת בית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: כנראה הוא סבור שעל-פי עצתו היא אכן תנהג.

אברהם רביץ: מה אומר הפרופסור למדע המדינה שלמה אבינרי?

אברהם רביץ: הוא כתב לאחרונה: "ראוי לשאול, האם לא תרם בג"ץ לשיבוש הליכי שלטון בישראל?

אברהם רביץ: " לדבריו, בעשרות נושאים מונע בג"ץ את הפעלתו התקינה של המשטר הדמוקרטי.

אברהם רביץ: אבינרי תקף את אווירת ההשתקה, הגורמת לכך שמי שמבקש לצמצם את סמכויות בג"ץ, עלול להתחייב אם לא בנפשו אזי בעתידו המשפטי.

אברהם רביץ: אנחנו מרגישים את האווירה הזאת נושבת מכל מיני פינות גם בבית הזה שאנחנו נמצאים בו.

אברהם רביץ: ופרופסור שמעון שטרית, הוא הציע שבמקום לבטל חוקים, בג"ץ יוכל רק להצהיר שהם מנוגדים לחוקה.

אברהם רביץ: כמו כן הוא הציע לצמצם מאוד את היקף זכות העמידה של העותרים לבג"ץ.

אברהם רביץ: זאת סוגיה נוספת.

אברהם רביץ: המלצותיו זכו לתמיכה ניכרת, אבל לאחר שפורסמו, הן נגנזו.

אברהם רביץ: והאווירה הזאת נושבת מכל עבר - שיש לנו בעיה אמיתית ויש לעשות מעשה.

אברהם רביץ: אני מציע הצעת חוק, ולפני שאני מציע הצעת חוק אני רוצה לתת את הבכורה ליושבת-ראש הכנסת.

אברהם רביץ: מי לנו גדולה מיושבת-ראש הכנסת?

גדעון סער: והנשיאה בפועל.

אברהם רביץ: הנשיאה בפועל.

אברהם רביץ: והיא אומרת בריאיון לעיתון "הארץ" - שואל אותה גדעון אלון: "מה דעתך על המתח הקיים בין הרשות השופטת לכנסת?

אברהם רביץ: " והיא עונה לו: "אני מצפה שהרשות השופטת תקפיד יותר בכבודה של הרשות המחוקקת ושהכנסת תקפיד יותר בכבודם של השופטים" - אני מקבל את זה - "אני סבורה שלא צריכה להיות לבית-המשפט סמכות לפסול חוקים של הכנסת.

אברהם רביץ: אומנם הרשות השופטת משתמשת בסמכות הזאת מאוד במשורה, אבל היא לא צריכה להשתמש בסמכות הזאת כלל.

אברהם רביץ: אם לדעתה הכנסת חוקקה חוק בלתי חוקתי, עליה לפנות לכנסת ולבקש ממנה לתת דעתה לעניין".

אברהם רביץ: דברי חוכמה.

אברהם רביץ: הוא שואל אותה עוד שאלה: נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, פרופסור אהרן ברק, קבע שהכנסת היא שהפקידה בידי בית-המשפט את הסמכות לבטל חוק שעומד בסתירה לחוקי-היסוד.

אברהם רביץ: זה לא כל כך ברור, אבל נניח.

אברהם רביץ: עונה לו יושבת-ראש הכנסת, הנשיאה בפועל: "בית-המשפט צריך להחזיר לכנסת את הטיפול בחקיקה שסותרת חוק-יסוד.

אברהם רביץ: זה צריך להיות בידי הכנסת, כי היא הרשות המחוקקת.

אברהם רביץ: הכנסת מגלה מספיק אחריות בחקיקת חוקים.

אברהם רביץ: עובדה שעד היום היו מעט מאוד חוקים שעמדו בסתירה לחוקי-יסוד.

אברהם רביץ: חלק מחיזוק שלטון החוק בישראל הוא הימנעות מעירוב בין הרשויות".

אברהם רביץ: שפתיים יישקו.

אברהם רביץ: הסבר אמיתי, פשוט ונכון.

אברהם רביץ: הצעת החוק שלי אומרת דבר מאוד מאוד פשוט, בדיוק בהתאם לדברים שמתפרסמים כיום על-ידי פרופסורים שונים ועיתונאים ואנשים שחוקרים את העניין.

אברהם רביץ: הצעת החוק שלי אומרת כדלהלן: אם בית-המשפט מצא שחוק מסוים איננו עומד במבחן חוקי-היסוד או במבחן ההתנהגות הנורמטיבית, יחזיר בית-המשפט את החוק הזה לדיון נוסף בכנסת.

אברהם רביץ: ועדת החוקה תדון ותמליץ, או שלא תמליץ, למליאה לדון מחדש בחוק.

אברהם רביץ: ואם אכן המליאה תאשר זאת, זה יחזור לוועדת החוקה לעשות את התיקונים המתאימים.

אברהם רביץ: אנחנו בבית הזה לא גזלנים, אנחנו לא נגד זכויות הפרט, אנחנו לא נגד זכויות המיעוט.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר שלאחרונה היו כמה מקרים שהוכחנו את הדאגה לזכויות המיעוט יותר מאשר בית-המשפט העליון, אנחנו יודעים לעשות את הדברים האלה כאשר אנחנו מרגישים שזוהי האמת.

אברהם רביץ: הכנסת תהיה חייבת לדון בעניין הזה מחדש ולהגיד את דברה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, אנחנו גם לא יכולים לקבל את הטיעון הזה.

אברהם רביץ: זה חלק ממסע ההשמצה שיש ברחוב, נקרא לזה, נגד חברי הכנסת.

אברהם רביץ: כאילו שכך: יש בית-המשפט העליון, שיושבים בו 12 או 14 - היום אפילו פחות - שופטים, מהמעולים שיש לנו, ושם נמצאת כל החוכמה ושם נמצאת כל המוסריות, ואנחנו נמצאים בתת-מוסר לעומתם.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, אני עשיתי רישום של חברי הכנסת, ויש לנו, בין חברי הכנסת - אולי לא דייקתי עד הסוף, אבל זה מה שמצאתי.

אברהם רביץ: יש לנו חמישה פרופסורים.

אברהם רביץ: בדקתי, בבית-המשפט העליון אין חמישה פרופסורים.

אברהם רביץ: יש לנו 16 משפטנים, ביניהם 13 עורכי-דין שהיתה להם פרקטיקה.

אברהם רביץ: יש לנו כלכלנים, רואי-חשבון, מדענים, ויש לנו עמך, יש לנו חקלאים.

שלי יחימוביץ': האם אדוני סופר גם את חברת הכנסת אסתרינה טרטמן?

אברהם רביץ: לא, היא לא פרופסורית.

אברהם רביץ: היא עדיין לא פרופסורית, יש עוד זמן.

אברהם רביץ: אם תיתני לה מספיק זמן, היא תהיה גם פרופסורית.

חיים כץ: הוא סופר רק את אלה שמופיעים באולם.

אברהם רביץ: אני לא ספרתי אותה, כי ברזומה שלה בכנסת היא לא מופיעה כפרופסורית.

אברהם רביץ: היא מופיעה שם כבעלת תואר .M.A.

אברהם רביץ: אני לא ספרתי את כל בעלי ה-.M.A כאן.

אברהם רביץ: דרך אגב, גם לא ספרתי את כל הרבנים, כדי שלא תיבהלו.

משה כחלון: מעניין, כמה רבנים יש?

אברהם רביץ: אז אני אגיד לכם.

אברהם רביץ: יש בלבול גדול.

אברהם רביץ: פעם גולדה אמרה שכל אחד שיש לו זקן כאן, מקבל ממנה תואר רב.

אברהם רביץ: אבל לא זאת האמת.

אברהם רביץ: רבנים בפועל ספרתי חמישה; שהיו רבנים בפועל.

אברהם רביץ: אבל היו כמה שלימדו בישיבות.

בנימין בן-אליעזר: שמת לב, אדוני, שאין אלופים.

בנימין בן-אליעזר: ירדנו מהפרק.

אברהם רביץ: אתה צודק, הייתי צריך לעשות גם את הספירה הזאת.

אברהם רביץ: אבל אני אגיד לכם, אתם מאוד צנועים.

גדעון סער: לא מדובר בתואר אקדמי, אלא בדרגה.

גדעון סער: יש גם ניצבים במשטרה.

גדעון סער: חבר הכנסת אהרונוביץ לא נמצא פה כרגע, אני מצביע לכיוונו.

אברהם רביץ: פואד, אני רוצה לומר לך שאתם מאוד צנועים ולא כתבתם את זה ברזומה.

גדעון סער: חבר הכנסת, כבוד הרב רביץ, עכשיו אנחנו כבר נכנסים לעניין כזה שהזמן תם.

אברהם רביץ: אז אני אסיים.

אברהם רביץ: ולכן, לא ייתכן שבאמת יבואו ויאמרו שכל 120 חברי הכנסת אין להם מספיק אחריות.

אברהם רביץ: אני מכבד מאוד את השופטים, אני בכלל מכבד את החוכמה.

אברהם רביץ: ורק להם יש גם החוכמה וגם המוסריות, יותר מאשר לכולנו?

אברהם רביץ: מה?

אברהם רביץ: אנחנו עושים את דברינו במחשכים?

אברהם רביץ: אנחנו עושים קבל עם ועדה ועולם, אומרים את דברינו.

אברהם רביץ: לכן, הצעת החוק שלי היא ראויה.

אברהם רביץ: אני התבקשתי – אני מבין ששר המשפטים החדש רוצה לעיין בה.

אברהם רביץ: שוחחתי על כך עם ראש הממשלה, ועקרונית הוא בעד הדבר הזה, הוא לא נכנס לפרטים.

אברהם רביץ: לכן שר המשפטים החדש, הוא נמצא בכיוון הנכון.

אברהם רביץ: אומנם עדיין אין לו העוז להגיע לאותו פתרון שאני מציע, אבל הסכמתי לדחות את התשובה וההצבעה לזמן יותר מאוחר, ואני מקווה שלא תשכחו להגיע לכאן בזמן ולהצביע.

אברהם רביץ: זה יישר את ההדורים.

אברהם רביץ: תודה רבה.

גדעון סער: תודה, חבר הכנסת אברהם רביץ.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1305/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים לחברת הכנסת קולט אביטל - הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (תיקון – העלאת גיל ילד לצורך אישור איחוד משפחות), התשס"ו-2006.

גדעון סער: תשובה והצבעה במועד אחר.

גדעון סער: בבקשה, גברתי.

גדעון סער: אחריה - חבר הכנסת שרוני.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הצעת החוק שלי דנה בגורלם של הרבה מאוד ילדים, ילדים שנקלעים למצב בלתי אפשרי ומגורשים מהארץ בגיל 14.

קולט אביטל: יש ילדים שמגיעים הנה עם הוריהם.

קולט אביטל: הוריהם נפרדים, אחד מההורים עוזב והילדים נשארים ללא מעמד ואז מחליטים לגרש אותם.

קולט אביטל: אלה ילדי עולים.

קולט אביטל: יש גם ילדי עובדים זרים, ולא פעם אחת אנחנו קוראים בעיתונות על מקרים שבהם ילדים קטנים מגורשים מהארץ.

קולט אביטל: אנחנו מדברים פה על ילדים שאין להם לאן לפנות.

קולט אביטל: אם מגרשים ילד שהגיע עם משפחתו מקייב, ובקייב אין לו כבר קרובי משפחה, למה בדיוק מגרשים את הילד הזה?

קולט אביטל: לאן?

קולט אביטל: מי המשפחה שתתמוך בו?

קולט אביטל: מי יטפל בילד הזה?

קולט אביטל: הגשתי את הצעת החוק הזאת גם בכנסת שעברה.

קולט אביטל: גם בכנסת שעברה אני לא הגעתי לכלל הצבעה.

קולט אביטל: כל מה שאני מבקשת בהצעת החוק הזאת זה לשקול לתת לילדים האלה להישאר כאן עד גיל בגרות, עד גיל 18.

קולט אביטל: זאת אומרת, אם בכלל צריך לגרש אותם, לגרש אותם רק אחרי שהם מגיעים לגיל בגרות ולא לפני כן.

קולט אביטל: כי ילד בן 14, באמת בלי הורים, כשמפרידים אותו מההורים, כשאין לו לאן ללכת - הדבר הזה אינו מתקבל על הדעת ואינו הומני.

קולט אביטל: לקבוצת הילדים האלה של ילדי עולים, או של ילדים שמגיעים הנה בתוכניות שונות של הסוכנות היהודית, מתווספת, כמובן, הקבוצה של ילדי העובדים הזרים, וכן ילדים של ערביי ישראל או פלסטינים.

קולט אביטל: אני ביקשתי להעלות את ההצעה לוועדת השרים לחקיקה.

קולט אביטל: אני מבינה שוועדת השרים לחקיקה התנגדה.

קולט אביטל: כרגיל, כפי שקורה בדרך כלל כשאנחנו מגישים הצעות חוק כאלה, איש לא טורח לומר לנו מדוע בעצם מתנגדים.

קולט אביטל: אני יודעת שלשר הפנים הנוכחי יש מדיניות הרבה יותר ליברלית, ואני מברכת אותו על כך.

קולט אביטל: אני יודעת שהוא התחיל לשנות את פני הדברים, ולכן, ואף שלא ניתן לי כל נימוק, פניתי אליו ושאלתי אותו: מדוע בעצם תתנגד, אני יודעת שהדבר הזה מתאים גם להשקפת עולמך.

קולט אביטל: הוא אמר לי: לפי דעתי, ועד כמה שאני יודע, כבר הותקנו תקנות כאלה במשרד הפנים.

קולט אביטל: אם אכן כך הדבר, אדוני היושב-ראש, אני מציעה שאני אקבל את התקנות האלה, אני אראה אם הן עונות על הנדרש, לאיזו קבוצת ילדים הדבר הזה מתייחס.

קולט אביטל: אם הדבר יספק אותי, אני אמשוך את הצעת החוק שלי, ואם לא, אני אעמוד על כך שהצעת החוק תעלה שוב לדיון לאחר שיוגש הערעור בהתאם.

קולט אביטל: אני מודה לאדוני.

גדעון סער: תודה לחברת הכנסת אביטל.

גדעון סער: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1971/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: כעת אני מאפשר לחבר הכנסת משה שרוני להעלות הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (לוח זמנים לאישור רישום תכשירים), התשס"ז-2007.

גדעון סער: גם לעניין הצעת חוק זאת, תשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר.

גדעון סער: אחר כך נעבור לחוק החשמל.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי את האפשרות להציג את הצעת החוק.

משה שרוני: אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (לוח זמנים לאישור רישום תכשירים), התשס"ז-2007 – מוצע לקבוע כי תכשיר רפואי או תכשיר מזון רפואי המיוצר, רשום ומשווק בארצות-הברית, ארצות האיחוד האירופי, קנדה, שווייץ, נורבגיה, איסלנד, אוסטרליה, ניו-זילנד או יפן – התכשיר שמיוצר בישראל ורשום ומשווק באחת ממדינות אלה או שהתכשיר מיוצר בתנאי ייצור כמפורט בהצעת החוק, ירשום המינהל את התכשיר בפנקס או לחלופין ייתן הודעה מנומקת על אי-רישומו של התכשיר בתוך 90 יום ממועד הגשת הבקשה.

משה שרוני: אינני מבין את ועדת השרים לענייני חקיקה.

משה שרוני: כנראה חשבו שארצות-הברית זה העיירה כתריאליבקה, וצריך אישור מיוחד.

משה שרוני: אני חושב שכל תכשיר שמיוצר בארצות-הברית ומאושר הוא טוב גם לנו.

משה שרוני: לכן, אני אבקש להביא את ההצעה עוד פעם לוועדת השרים לענייני חקיקה כדי לאשר אותה ולהביא אותה לאישור בפני חברי הכנסת.

משה שרוני: 90 יום זה הרבה זמן, ולא יכול להיות שצריך לחכות שנה לאישור תכשיר שבארצות-הברית מאושר וכאן לא.

משה שרוני: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת שרוני.

גדעון סער: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

גדעון סער: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 78) (זכות עיון במסמכים וחובת ניהול פרוטוקול), התשס"ז-2007; הצעת חוק איסור פעילות מסחרית בבתי-ספר, התשס"ז-2007; והצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 7) (היעדרות הורה של אדם עם מוגבלות), התשס"ז-2007.

אריה האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אריה האן: מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: פגיעה כלכלית קשה בנמל אילת; וכן מסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דיון מהיר בנושא: כשלים קשים בפרויקט "בנייה קלה".

אריה האן: תודה רבה.

גדעון סער: תודה למזכיר הכנסת.

גדעון סער: [מס' מ/282; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 7221; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007.

גדעון סער: הדיון יתקיים כך שקודם כול המסתייגים ינמקו את הסתייגויותיהם, כל אחד במסגרת זמן של חמש דקות, כמובן לאחר שיושב-ראש ועדת הכלכלה יציג את הצעת החוק.

גדעון סער: אני מודיע מראש שמסתייג שלא יהיה כאן כאשר תורו יגיע, לא ידבר.

גדעון סער: ראשית, אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה להציג את דברו.

ראובן ריבלין: האם המסתייגים ינמקו את כל הסתייגויותיהם?

גדעון סער: כל מסתייג, אם יש לו הסתייגות אחת ואם יש לו שתי הסתייגויות, שזה המירב, יקבל חמש דקות דיבור.

קולט אביטל: על כל הסתייגות חמש דקות?

גדעון סער: לכלל ההסתייגויות.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לשר האוצר ולשר התשתיות, מר בנימין בן-אליעזר – הנה שר האוצר הגיע, ברוך הבא – על כך שהם סייעו אתמול לקדם את הצעת חוק משק החשמל (מחירים מופחתים לשכבות חלשות).

משה כחלון: זה סוג של מהפכה שהייתם שותפים לה, ואני מברך אתכם על זה.

משה כחלון: אני חושב שרוב הציבור בישראל מברך אתכם, גם אם הוא נמנה עם הקבוצה החלשה שזקוקה לסיוע הזה וגם אם לא.

משה כחלון: הצעת החוק היא כמובן של חברת הכנסת סופה לנדבר, חבר הכנסת אמנון כהן ושלי.

משה כחלון: לעניין הצעת החוק.

משה כחלון: הצעת החוק הזאת הגיעה לאחר דיונים מעמיקים בוועדת הכלכלה, והיא משמשת מסגרת למשא-ומתן עתידי למבנה משק החשמל הישראלי.

משה כחלון: הצעת החוק מובאת לכאן לאחר ששר התשתיות, בנימין בן-אליעזר, התחייב בוועדה, בקריאה הראשונה, בשיחות שלי אתו וגם היום הוא התחייב פעם נוספת, שהוא ידאג לזכויות העובדים ולמעמד שלהם.

משה כחלון: אני באופן אישי מאמין לשר, מכיר את הרגישות שלו, מכיר את היכולות שלו, ואין לי ספק שהדברים שהוא התחייב עליהם יבוצעו.

משה כחלון: במסגרת הדיונים בהצעת החוק האריכה ועדת הכלכלה את תקופת המשא-ומתן, כמובן בהסכמת שר התשתיות, משישה חודשים לשמונה חודשים, עד שהרפורמה תיכנס לתוקף.

משה כחלון: יש פה גמישות, יש רצון להידברות ויש רצון להתקדם, וזה חשוב.

משה כחלון: אנחנו יודעים על מורת רוח בקרב הוועדים של חברת החשמל.

משה כחלון: אני קורא להם מכאן לבוא להידברות, אם רוצים במסגרת ועדת הכלכלה – אני אשמח, אם הם רוצים – בכל מסגרת אחרת, לגלות אחריות.

משה כחלון: אני לא חושב שנכון לשבור את הכלים, אני לא חושב שנכון להעניש מישהו.

משה כחלון: בסך הכול מדובר בעובדים מסורים, בעובדים מוערכים - -

חיים כץ: אני רואה שהאור דולק, משה.

משה כחלון: - - גם על-ידי האוצר, גם על-ידי משרד התשתיות, על-ידי הציבור הרחב, עם כל ההסתה שניסו בשנים האחרונות.

משה כחלון: מדובר באנשים שעובדים, משתכרים שכר סביר, וכך צריך להיות.

משה כחלון: אני לא חושב שמישהו מאתנו רוצה לפגוע באנשים שמשתכרים שכר סביר ולגרום שישתכרו שכר מינימום.

משה כחלון: אנחנו רוצים שעובדי שכר מינימום ישתכרו שכר סביר, ולא להיפך.

משה כחלון: לכן, אני קורא להם להגיע, לדבר.

משה כחלון: אין לי ספק, אני ממש בטוח, וברוך השם יש לי חושים לא רעים - יש כוונה להגיע אתם להסכמות.

משה כחלון: בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך גם את יושב-ראש ההסתדרות על האחריות שהוא גילה ומנע את השביתה היום, ואגב, אני רואה בו בורג חשוב, ציר חשוב במשא-ומתן הזה.

גדעון סער: תיקנת, יושב-ראש הסתדרות הוא מעל בורג, זה ציר.

משה כחלון: הוא אדם חשוב, אדם רציני, והוא יכול לשמש כמתווך, כמגשר מול משרד התשתיות לגבי זכויות העובדים וכמובן העתיד של חברת החשמל, שהעתיד שלה חשוב לכולנו, כמובן.

משה כחלון: לעצם הצעת החוק.

משה כחלון: אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

משה כחלון: כידוע, תוקפם של הרשיונות שניתנו לחברת החשמל לפי חוק משק החשמל, התשנ"ו-1996, להלן: החוק, למקטעי הפעילויות השונים, היינו לייצור, להולכה, לחלוקה ולהספקה של חשמל, עומד לפקוע ב-3 במרס 2007, לאחר ההארכה של שנה שנעשתה במסגרת חוק החשמל (תיקון מס' 4), התשס"ו-2006, שהתקבל בכנסת ב-22 בפברואר 2006.

משה כחלון: עניינה של הצעת החוק המונחת בפניכם הוא בהארכת הרשיונות של חברת החשמל ובקביעת מסגרת ליישום השינוי המבני במשק החשמל.

משה כחלון: בהתאם לחוק, בנוסחו המקורי מ-1996, לא ניתן לבצע פעילויות במשק החשמל ללא רשיונות.

משה כחלון: החוק גם קבע כי יש לבצע הפרדה בין הפעילויות השונות במשק החשמל.

משה כחלון: בתיקון החוק שנעשה ב-2003 נקבע כי לא יינתנו רשיונות חדשים לחברת החשמל במבנה הנוכחי של החברה, בלא שינוי מבני.

משה כחלון: בפועל, הוראות המעבר שנקבעו בחוק ובתיקוניו לא יושמו, ולפיכך, כדי לאפשר את ביצוע השינוי המבני, וכדי שלא תיפגע ההספקה הסדירה של החשמל, מוצע בהצעת החוק שבפניכם לתקן את החוק ולקבוע במסגרתו, כי תוקף הרשיונות שבהם מחזיקה חברת החשמל יוארך בשלב הראשון בכארבעה חודשים.

משה כחלון: לאחר מכן, אם יידרש, כדי לאפשר התקדמות ביישום מתווה השינוי המבני, ניתן יהיה להאריך את תוקפם של הרשיונות בארבעה חודשים נוספים.

משה כחלון: אלה שמונת החודשים שדיברתי עליהם קודם.

משה כחלון: הארכת תוקפם של הרשיונות מעבר ל-1 בנובמבר 2007 תוכל להיעשות, לפי המוצע, רק במסגרת צו יישום, שיקבע את אופן יישום השינוי המבני במשק החשמל לפרטיו.

משה כחלון: תקופות הארכה נוספות ייעשו בשלבים, בהתאם לביצוע הפעולות השונות לקראת יישום השינוי המבני ובהתאם לאבני דרך בתהליך זה, שעיקרן הקמת תאגידים אשר יאפשרו קבלת רשיונות בהתאם להוראות החוק.

משה כחלון: תקופות ההארכה הכוללות יהיו ביחס לרשיונות ייצור - עד יום 1 בינואר 2009, ביחס לרשיון חלוקה - עד ל-1 בינואר 2010, וביחס לרשיון הולכה - עד ליום 31 בדצמבר 2010.

משה כחלון: הצעת החוק הזאת כוללת כמה תיקונים נוספים הדרושים לביצוע השינוי המבני, ובין השאר, הפרדה בין פעילות ההולכה לפעילות ניהול המערכת, וקביעה כי ניהול המערכת יהיה פעילות הטעונה רשיון לפי החוק.

משה כחלון: כל זה ייעשה בידי חברה ממשלתית נפרדת החל מיום 1 בספטמבר 2008.

משה כחלון: רשיון ניהול המערכת יהיה רשיון ספק שירות חיוני, אשר יחולו לגביו, בין היתר, החובות ליתן שירות לכלל הציבור, באמינות וביעילות.

משה כחלון: בעל הרשיון יהיה רשאי לתת הוראות לבעלי הרשיונות האחרים, בין היתר כדי להבטיח את האיזון הנדרש בין היצע החשמל ובין הביקוש לחשמל.

משה כחלון: הצעת החוק גם מסדירה את הוראות המעבר ביחס למערכת החשמל שמופעלת כיום בידי חברת החשמל.

משה כחלון: במסגרת זו מוצע כי לעניין רשיונות ייצור - בשלב הראשון, שלוש חברות - יינתנו הרשיונות על בסיס תמהיל דלקים דומה ככל הניתן, וללא פיצול בפועל של תחנות הכוח הפחמיות.

משה כחלון: מוצע כי בעלי הרשיונות הללו יהיו ספק שירות חיוני עד לקביעה אחרת.

משה כחלון: לעניין רשיונות החלוקה - בשלב הראשון, ארבע חברות - מוצע כי הם יינתנו באופן שהעלויות התפעוליות של בעלי הרשיונות יהיו דומות ככל הניתן.

משה כחלון: בהתאם להוראות המוצעות, החל מיולי 2013 לא תוכל המדינה להחזיק ביותר מ-51% מאמצעי השליטה בחברות הייצור והחלוקה, לעומת הפרטה של 30% מהיקף הייצור והחלוקה כבר בשנת 2008, כפי שקבוע כיום בחוק.

משה כחלון: דהיינו, עד אמצע שנת 2013 יופרטו לפחות 49% מחברות הייצור והחלוקה.

משה כחלון: בהתאם לחוק המוצע, יהיו רשאים שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר לדחות את כל המועדים המפורטים בהצעת החוק, למעט את שתי התקופות הראשונות המתייחסות להארכת תוקף הרשיונות של חברת החשמל, של ארבעה חודשים ועוד ארבעה חודשים, בחצי שנה, לשם קידום מטרות החוק.

משה כחלון: הצעת החוק שבפניכם מסדירה גם אפשרות ליתן בתקופת הארכת הרשיונות המוחזקים בידי חברת החשמל רשיונות ייצור לעניין תחנות כוח שלגביהן לא היה רשיון קודם לכן.

משה כחלון: מטרת ההוראה - לאפשר מתן רשיונות ייצור לתחנות-הכוח החדשות של חברת החשמל – אלון-תבור, גזר וצפית - שבהתאם להוראות החוק כיום, לגביהן לא ניתן לתת לחברת החשמל רשיונות ייצור.

משה כחלון: רק להסביר את החלק האחרון - יש כמה תחנות שעובדות היום – לא עובדות, אבל הן צריכות מעת לעת לעבוד ללא רשיון – והצעת החוק הזאת באה להסדיר את זה.

משה כחלון: תודה רבה.

גדעון סער: תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה.

גדעון סער: אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות.

גדעון סער: ראשון המסתייגים - חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אביגדור יצחקי: ההצבעה היא בסוף?

גדעון סער: ההצבעה היא לאחר הצגת ההסתייגויות ולאחר שאאפשר לשר התשתיות - - -

קריאה: - - -

גדעון סער: כן, אני מאפשר כרגע לכל מסתייג לנמק את הסתייגותו, אחר כך יתייחס שר התשתיות, ונעבור להצבעה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כמה הסתייגויות יש?

גדעון סער: ברגע זה רשומים לפני שמונה מסתייגים.

גדעון סער: אינני יודע אם כולם יהיו כאן כדי להציג את הסתייגויותיהם, אבל רשומים שמונה מסתייגים.

יובל שטייניץ: כל אחד חמש דקות.

יובל שטייניץ: תצלצלו לפני ההצבעה, נכון?

גדעון סער: יש להניח.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, אדוני שר התשתיות - גם שר האוצר נמצא בפתח האולם - אני אומַר זאת בלי היסוסים, אני תומך בחוק.

ראובן ריבלין: גם סיעתי קיבלה החלטה עקרונית לתמיכה בחוק.

ראובן ריבלין: היו בין חברי אפילו שחשבו שהממשלה לא הולכת מספיק כאשר היא קובעת שינוי מבני ואינה הולכת להפרטה מלאה.

ראובן ריבלין: אומַר זאת אף שאני באופוזיציה: אנחנו חושבים שלמרות הקיתונות אשר נשפכו והותרסו כלפי מפלגתי וראש מפלגתי, בשבתו כראש ממשלה וכשר האוצר, כי בשני המקרים הוא ביקש לקיים את אותה רפורמה, אנחנו לא משנים מעמדתנו, משום שאנחנו רואים מכאן מה שראינו משם ואנחנו חושבים שהתהליך והרפורמה ראויים, ולכן הסתייגותי היא הסתייגות לדיבור בלבד.

ראובן ריבלין: אני גם יודע, כמו שרבים מהעובדים יודעים, שבלי הרפורמה ובלי השינויים המתבקשים, יש סכנה לקיומה של חברת החשמל, יש סכנה ליכולת של מדינת ישראל לעמוד בכל אותן התחייבויות שהיא קיבלה על עצמה כאשר הקימה תשתית לתפארת, שאין כדוגמתה במדינות רבות אחרות.

ראובן ריבלין: כל הדברים האלה מחייבים אותנו לשינויים מבניים אשר בסופו של דבר - אי-אפשר להתעלם מזה - יביאו גם להפרטה.

ראובן ריבלין: בשלב הנראה לעין, ההולכה תמיד תישאר בידי המדינה, כך שנושא ההפרטה כאן הוא פחות חמור.

ראובן ריבלין: אני גם עמדתי מול חברי, וביניהם רבים מתומכי ותומכי תנועתי מבין העובדים, כאשר הם באו וביקשו שקודם כול יינתנו רשיונות על מנת שלא יראו בהצעת החוק שאנחנו עומדים להעביר בעוד שעה קלה, איזה שוט ואיום כלפיהם, משום שאמרתי להם שבשנת 1996, כנציגו של ראש הממשלה דאז, אני ניהלתי משא-ומתן עם חלק מהעובדים, עם חלק מוועד העובדים, על מנת לראות ולגבש איזו דרך שבה ננהל משא-ומתן לפני הצגת החוק על שולחנה של הכנסת, ולצערי הרב, אז נענינו, ונמצאנו במצב שלאחר 11 שנה לא הגיעו עדיין לשום הסכמה.

ראובן ריבלין: האיום הוא איום הדדי, וכל עוד האיום הוא איום לגיטימי מצד הממשלה, האומרת: רבותי, השינוי המבני הוא חובתנו – לא זכותנו – חובתנו כממשלה המנהלת גם את ענייני החשמל, אני חשבתי שגם בעניין הזה צריך להדוף בעדינות את התנגדותם של העובדים, אשר אפילו עזבו את ישיבת הוועדה.

ראובן ריבלין: אני רק מוכרח לציין עובדה, שכאשר הייתי שר התקשורת – בעזרת קודמי, גם השרה לימור לבנת וגם מחליפה השר פואד בן-אליעזר, שאני זכיתי להחליף אותו - קיימנו משא-ומתן עם עובדי "בזק" והצלחנו להגיע למצב שבו לא רק שינוי מבנה אלא הפרטה נעשו על דעת העובדים.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שחברת הכנסת יחימוביץ, אשר הגיעה לכנסת - כאשר זכיתי להכירה כחבר עמית בוועדת הכספים וכאדם היושב על-ידה במקום קבוע בוועדה, ראיתי דברים שלא הייתי ער להם לפני הגעתה.

ראובן ריבלין: יש לה עמדות מאוד מבוססות, עקרוניות, וגם כשאני לא משכיל להסכים להן, אני משכיל להבין אותן.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שיש כמה תופעות מדאיגות ביותר, ולכן, הבטחנו בוועדת הכספים הבטחה שהיתה לא רק על דעת שר התשתיות, אלא מפיו של שר התשתיות, שהעובדים עוד יאמרו הלל, יברכו - - -

בנימין בן-אליעזר: - - -

ראובן ריבלין: בוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: העובדים עוד יברכו ויגמרו את ההלל על אותה רפורמה, אשר מוצאת מתחת ידך הלכה למעשה, שכן לא יהיה מצב שבו העובדים ייפגעו.

ראובן ריבלין: עם זה, אי-אפשר שלא לתת את לבנו למצב שבו עובדים צעירים יכולים להיות מוחלפים על-ידי גורמים אשר ירכשו את הניהול באותם חלקים אשר למעשה יופרטו - יוחלפו בעובדי קבלן.

ראובן ריבלין: אלה דברים שחברת הכנסת יחימוביץ מתריעה עליהם ואנחנו צריכים לקחת אותם לתשומת לבנו.

ראובן ריבלין: שלא יהיה מצב שבו אנשים אשר עבדו והקימו את תשתיות חברת החשמל – אחת החברות שהיא העמודים שעליהם נשענת מדינת ישראל – ימצאו את עצמם פתאום מקופחים מבחינת זכויותיהם, שאותן קנו בעמל כפיהם, ואסור שאנחנו נפגע בהן.

ראובן ריבלין: אנחנו נימצא שם בכל העת ובכל רגע, ואנחנו, כמו שאנחנו תומכים בחוק, כך נתמוך בעובדים שלא ייפגעו ויינזקו כתוצאה מהשינויים המחויבים.

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע בעד החוק.

גדעון סער: תודה, חבר הכנסת ריבלין.

גדעון סער: המסתייג הבא, חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח, לכן הוא לא יוכל להציג את הסתייגויותיו.

גדעון סער: יש לו שלוש כאלה.

גדעון סער: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הסעיף של פיצול חברת החשמל לארבע חברות במטרה לאפשר לחלקים מהייצור לעבור לחברות פרטיות בעתיד ולפתוח תחרות בענף הוא נושא כבד משקל מאוד.

אבשלום וילן: הוא לא עולה עכשיו לראשונה.

אבשלום וילן: זה תהליך ארוך, ואני מודה שגם אחרי שהייתי בוועדת הכלכלה בדיון הראשון - לא השני - וגם לאחר ששוחחתי עם מנכ"ל המשרד ועם השר, אני חושב שיש כמה שאלות שעדיין אין עליהן תשובות ברורות.

אבשלום וילן: השאלה הראשונה, והיא ברמה העקרונית - ייצור חשמל הוגדר בכלכלה עד לפני כמה שנים כמוצר ציבורי.

אבשלום וילן: האם פירושו של דבר הוא שאם אתה מייצר אותו באופן משותף היעילות הכלכלית שלו גדלה?

אבשלום וילן: ב-20 השנים האחרונות התחילו בעולם להכניס את ענף החשמל לתחרות ונפרדו מההגדרה הזאת של חשמל כמוצר ציבורי.

אבשלום וילן: ההגדרה הכי פשוטה של מוצר ציבורי היא ביטחון.

אבשלום וילן: ברור לגמרי שמדינה אחראית לביטחון.

אבשלום וילן: אפשר להקים צבאות פרטיים, ובדרך כלל התוצאה תהיה פחות יעילה.

אבשלום וילן: התוצאה הכלכלית של ביטחון כאשר הוא מפוצל היא פחותה - תוצאה פחות טובה.

אבשלום וילן: בקליפורניה עשו פחות או יותר אותו דבר ולא היתה הצלחה גדולה.

אבשלום וילן: בחלק גדול ממדינות ארצות-הברית נעשו מהלכים כאלה גם של הפרטת מערכת חשמל - גם של פיצול.

אבשלום וילן: בחלק זה הצליח, בחלק זה כשל.

אבשלום וילן: אין שום ביטחונות שהמהלך הזה יצליח.

אבשלום וילן: השאלה השנייה - בישראל יש בכל זאת ההיבט הביטחוני.

אבשלום וילן: מי כמו שר התשתיות, שהיה שר הביטחון - אני אומר פה, לצערי, שאם ממשלת ישראל היתה מקשיבה למה שהוא אמר ביום הראשון של מלחמת לבנון השנייה אולי כל פניה של המלחמה הזאת היו אחרים לחלוטין.

אבשלום וילן: אבל בתחום הזה, למרות הכול, חלק ממקורות החשמל והאנרגיה שלנו כבר היום מותקפים, אז כאשר יהיו ארבע חברות-בנות וחלקן גם יעברו תהליכי הפרטה, מי ייקח את האחריות?

אבשלום וילן: רק אתמול דנו בוועדת הכלכלה בנושא נמל אילת - הפרטת "צים", סיפורים שלמים.

אבשלום וילן: פחות משנתיים אחרי הפרטת "צים", היא הולכת לסגור את קו המכולות לאילת, כי יותר נוח לה לעשות תחנת מעבר בג'יבוטי, להעביר את המכולות ולהביא אותן ישירות לאשדוד ולחיפה.

אבשלום וילן: ספק אם נמל אילת ישרוד אחרי המהלך הזה.

אבשלום וילן: הוא לא יחזיק כלכלית, ואז יהיה צורך להתחיל להסביר, למרות החלטות ממשלת ישראל שנמל אילת הוא יעד אסטרטגי - ולהזכירכם, גם מבצע סיני ב-1956 וגם מלחמת ששת הימים פרצו כי סגרו את מצרי טיראן וסגרו את היציאה הדרומית שלנו.

אבשלום וילן: אז פתאום, בשם הפרטת "צים" נמל אילת כבר לא חשוב, ומסביר מנכ"ל "צים" בוועדה שבאמת הוא לא חשוב, שחובת ההוכחה עלינו.

אבשלום וילן: מה אני רוצה לומר בזה?

אבשלום וילן: אם בהסכם הזה לא יעוגנו כל הנושאים הביטחוניים ואיך מדינת ישראל נשארת אחראית למערכת החשמל, עם כל הכבוד להפרטות - ואני מכיר את התשובות, השר הסביר והמנכ"ל הסביר את יכולת גיוס ההון.

אבשלום וילן: אבל אייל גבאי, אתה לא היית כרגע כשדיברתי.

אבשלום וילן: לפני שנתיים שכנעת אותנו להפריט את "צים".

אבשלום וילן: "צים" עומדת לסגור את קו המכולות לאילת.

אבשלום וילן: יש לך מניית זהב - תפעיל את מניית הזהב.

אבשלום וילן: תשמור על האינטרסים הלאומיים.

אבשלום וילן: הנקודה השלישית היא העובדים.

אבשלום וילן: אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת ריבלין.

אבשלום וילן: בנושא זה איני יכול לומר שהעובדים באים בידיים נקיות, כי שאלתי את השר והמנכ"ל: מדוע חיכיתם לרגע האחרון?

אבשלום וילן: מדוע אתם מביאים את זה עכשיו, כשהרשיון יפוג בעוד שלושה, ארבעה ימים?

אבשלום וילן: ואז הסבירו לי שהיה המשחק המקובל במקומותינו של השהיה, ורק ברגע האחרון התחיל להתנהל משא-ומתן רציני.

אבשלום וילן: באופן עקרוני אני מאוד לא אוהב שמביאים חקיקה כשוט כדי להפעיל מהלך.

אבשלום וילן: לצערי, שוב נכנסנו לתסריט הזה, ואני חושב שהעובדה שהעובדים לא הגיעו להבנה משותפת היא מצערת, וגם העובדה שתהליך של שמונה חודשים התחיל להתנהל ברצינות רק בחודש האחרון ולא נשאר מספיק זמן, ומכל מקום אי-אפשר להוביל מהלך כל כך כבד.

אבשלום וילן: אגב, אני אומר גלויות – אני חושב שהמהלך יוביל גם לצמצום מספר העובדים, ואולי אין מנוס, אבל זה חייב להיות בצורה מסודרת, בצורה אחראית.

אבשלום וילן: אנשים צריכים לצאת לפנסיה, גם אם מוקדמת, בצורה מכובדת, ואני מקווה מאוד שגם אם היום זה יעבור פה, שהמהלך עם העובדים – מדובר פה על שמונה חודשים - אכן יהיה כזה שכל הצדדים יצאו נשכרים.

אבשלום וילן: תודה.

גדעון סער: תודה, חבר הכנסת וילן.

גדעון סער: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו - אם יהיה כאן - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התשתיות, אני הולך להצביע נגד הצעת החוק הזאת, והסיבה העיקרית היא שאני יודע שחוף המבטחים שאתה רוצה לעגון בו הוא לא חוף המבטחים של התוכנית הזאת.

חיים אורון: אם הייתי יודע שזה חוף המבטחים של מערכת החשמל – יש לי ביקורת, תיכף אגיד אותה - הייתי אומר: טוב, בואו נראה, ננסה קצת.

חיים אורון: עשו פשרה, בעיקרה פוליטית, עוד לפני הפשרה עם העובדים יצרו משהו של ביניים.

חיים אורון: זה לא יעבוד כך בהסדר ביניים, קודם כול, כי הכוחות החזקים בממשלה או במשק לא רוצים את הפתרון הזה.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: כי נער הייתי גם זקנתי, פואד, ואני רואה מה קורה מסביב.

חיים אורון: מאיפה להתחיל?

חיים אורון: מהבנקים?

חיים אורון: מ"בזק"?

חיים אורון: מהדואר?

חיים אורון: מהשירותים הציבוריים?

חיים אורון: מקופות-החולים?

חיים אורון: לאן ללכת בדיוק?

חיים אורון: אני לא מתחיל את הדיון הזה דווקא מהעובדים.

חיים אורון: אתה יודע, פואד, אני הצבעתי נגד מכירת "בז"ן חיפה" אף-על-פי שקנו את העובדים והם הסכימו.

בנימין בן-אליעזר: גם אני.

חיים אורון: אתה מחזק את מה שאמרתי קודם.

חיים אורון: היום הגעת לפשרה - אני אומר את זה בכל ההערכה - ככה איך שהוא, וזה עובר.

חיים אורון: הם אומרים: יאללה, ניתן לפואד להעביר את זה עכשיו, ובסיבוב הבא נראה, הוא כבר יהיה במשרד האוצר או במשרד הביטחון.

חיים אורון: פואד, הזכרתי את זה בדברי הקצרים - - -

בנימין בן-אליעזר: 45 מיליארד - - -

חיים אורון: אתחיל מזה.

חיים אורון: לחברת החשמל יש חוב של 45 מיליארד.

חיים אורון: בתהליך הזה החוב נעלם?

בנימין בן-אליעזר: לא, אבל אם לא יהיה התהליך הזה - - -

חיים אורון: רגע, אני רוצה להתמודד עם השאלה הבסיסית.

חיים אורון: אם היית אומר לי ש-45 מיליארד הם גירעונות מתמשכים של חברת החשמל, הייתי אומר, בוא נבדוק.

חיים אורון: חלק גדול מאוד מ-45 המיליארד, לפי מה שאני יודע, הם השקעות.

בנימין בן-אליעזר: שליש.

חיים אורון: פואד, אני יודע על מה אני מדבר.

חיים אורון: חצי נוסף, כאשר ממשלת ישראל מהנימוקים שלה מחליטה – שאלתי את השאלה הזאת בישיבה הקודמת ואני שואל אותה עכשיו: תגידו לי בכמה יעלה מחיר החשמל בשביל לכסות חוב של 45 מיליארד.

חיים אורון: רק תגידו לי.

חיים אורון: אני יודע שהוא יעלה.

חיים אורון: אז יגידו: תשמע, בשביל להחזיר 45 מיליארד החשמל צריך להיות יקר פי-1.5.

חיים אורון: הרי למה עופר לא נכנס לחשמל?

חיים אורון: למה לא נכנסו לחשמל?

חיים אורון: כי אמרו לכם שבמחירים – כבר היה רשיון, לא מעכשיו.

חיים אורון: חמש, שש שנים יש רשיון להפיק חשמל.

חיים אורון: למה הסקטור הפרטי לא נכנס להפיק חשמל, חבר הכנסת הנדל?

צבי הנדל: - - -

חיים אורון: רגע, על זה מדובר.

חיים אורון: מאין תבוא התחרות?

חיים אורון: שלוש חברות שיעבדו אותו הדבר - לא תהיה תחרות.

חיים אורון: תהיה תחרות - - -

צבי הנדל: לא, זה לא אותו הדבר.

חיים אורון: יש כאן מונופול טבעי בתחום ההולכה.

חיים אורון: אין מקום בעולם - אולי אני טועה - - -

בנימין בן-אליעזר: אין, לא מפצלים.

חיים אורון: אני יודע, לכן לא יעזור שום דבר.

חיים אורון: ללהב, כמו לגני-טל בעבר וכמו ליד-בנימין בהווה, אינשאללה, יגיע קו חשמל אחד.

חיים אורון: איפה תקנה חברת החשמל את החשמל בשביל להביא לך אותו הביתה?

חיים אורון: על זה אין תחרות.

חיים אורון: כרגע הסקטור הפרטי לא נכנס לתחרות, פואד, כי הוא אומר: במחירים האלה אי-אפשר להרוויח כסף.

בנימין בן-אליעזר: אתה טועה.

בנימין בן-אליעזר: הסקטור הפרטי לא נכנס עד עכשיו כי לא היה לו גז טבעי שיכול היה להבטיח - אחרי שנסעתי למצרים לפני ארבעה שבועות ופתרתי את כל הסבך - - -

חיים אורון: רגע, סליחה, הגז הזה יודע לעבוד רק אצל עופר או גם אצל אורי בן-נון - הזול?

חיים אורון: אם יש אפשרות לייצר חשמל בזול יותר, שייצרו בזול יותר.

חיים אורון: אגב, אין לי ויכוח על הצורך ביצירת אופציה של ייצור חשמל על-ידי כל גורמי המשק.

חיים אורון: לא זה הוויכוח כאן.

חיים אורון: הוא הוכרע בחוק לפני כמה שנים, ואם עופר או חברה אחרת רוצים לייצר חשמל הם ייצרו חשמל, לא זה הוויכוח.

חיים אורון: הוויכוח הגדול הוא כשאומרים ארבע חברות ממשלתיות.

חיים אורון: זה לא ייגמר בארבע חברות ממשלתיות.

חיים אורון: הרי רוב התומכים בזה אומרים את זה בגלוי - מה אני צריך לחשוד בכשרים?

גדעון סער: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מסיים.

חיים אורון: לכן אני אומר לך - ולא אמרתי שום דבר על העובדים, שצריך להגן על זכויותיהם.

חיים אורון: אני חושב שוועד העובדים של חברת החשמל עשה נזק גדול לציבור עובדי חברת החשמל בשורה של מאבקים לא צודקים.

חיים אורון: אמרתי להם בחוץ שאין לי בעיה, אני תמיד תומך בציבור שלא מצביע בשבילי; אז לא היתה לי בעיה להגיד להם את זה לפני כמה שנים.

חיים אורון: הרי ברור לגמרי שהם לא הולכים להצביע לנו, אני יודע בדיוק למי הם מצביעים.

חיים אורון: איך הסבירו לי קודם למה מפלגת העבודה נתנה חופש הצבעה?

חיים אורון: זה הקליינטים שלנו.

חיים אורון: אז אמרתי להם, חברים, אתם לא קליינטים – אגב, כמה כן – לכן יכולתי להגיד גם לפני שנה וגם לפני שנתיים: חלק ממה שאתם עושים לא בסדר.

חיים אורון: זה לא אומר שבשביל שכר ממוצע של 16,000 שקל צריך לגרש מהמדינה, וכל הדיבורים של אנשים שיושבים על משכורות של 100,000 שקל ומטיפים מוסר למי שמתפרנס בכבוד.

חיים אורון: ציינת בדברי הפתיחה שלך, ואני יכול לציין מניסיוני, את המסירות - - -

גדעון סער: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני מסיים.

גדעון סער: לא, הבטחת לי את זה לפני דקה.

חיים אורון: לכן, כל המהלך הזה בשביל לקצץ את כוחו של ועד העובדים - אני בכלל לא שם.

חיים אורון: אני לא בטוח שסוף מעשה במחשבה תחילה.

חיים אורון: אני חושב שכאן היה רצון קודם כול לכפות את העניין הזה, ולכן אני אצביע נגד.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אורון.

גדעון סער: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נמצא.

גדעון סער: חבר הכנסת חנא סוייד - אינו נמצא.

גדעון סער: חבר הכנסת דב חנין - מסתייג לפני האחרון.

גדעון סער: אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, לפני שאומר כמה דברים לגופו של עניין ולגופו של החוק, שאנחנו כמובן מתנגדים לו, אני רוצה לומר לך, אדוני השר, כמה מלים של הערכה בנושא שבו דיברת עם חבר הכנסת אורון.

דב חנין: אני חושב שהפעולה שלך, אדוני השר, בנושא קידום ייבוא הגז הטבעי לישראל, בין היתר למשק החשמל, היא פעולה חשובה, חיונית, חיובית.

דב חנין: אני מברך אותך על הפעולה הזאת, ואני מקווה שישראל תמצא את הדרך לגוון את מקורות הגז הטבעי שפתוחים בפניה, בוודאי עם מצרים ועם הרשות הפלסטינית.

דב חנין: יש מקורות גז סביבנו, וגז הוא פתרון נכון יותר וגם זול יותר, ובסופו של דבר גם נקי יותר ובריא יותר מבחינת הציבור.

דב חנין: אבל אחרי מילות הברכה האלה אני חייב לומר שאנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת מכול וכול.

דב חנין: אנחנו מתנגדים גם להנחות היסוד שעומדות מאחוריה וגם למסקנות הנובעות מההנחות האלה.

דב חנין: החוק שלפנינו הוא צעד משמעותי בכיוון הפרטתה של חברת החשמל.

דב חנין: אני לגמרי מסכים עם דבריו של חבר הכנסת אורון.

דב חנין: זה צעד בדרך וזאת חוליה חשובה בדרך שהיא דרך בעייתית, שתוביל אותנו למצב פחות טוב בתחום משק החשמל.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני משוכנע שיש שירותים ציבוריים בסיסיים שלא צריך להפריט אותם, לא נכון להפריט אותם, לא יעיל להפריט אותם, זה לא אינטרס ציבורי להפריט אותם.

דב חנין: מהלך ההפרטה שמתבצע במקומותינו, בין היתר בתחום החשמל, מונע על-ידי אמונה אידיאולוגית עמוקה - אני יודע, אדוני השר, שאתה באופן אישי אולי לא מהמאמינים הגדולים בדת החדשה הזאת, אבל זאת אמונה ששלטת בממשלת ישראל הנוכחית, כמו גם בממשלת ישראל הקודמת.

דב חנין: מאחורי האמונה האידיאולוגית הזאת יש גם אינטרסים כלכליים, כי הפרטה, כפי שהניסיון ההיסטורי מלמד, היא בדרך כלל העברה של נכסי הציבור במחיר מוזל, במחיר הזדמנות - את זה אנחנו תמיד רואים בפרספקטיבה היסטורית - לטובתם של בעלי הון מקורבים לצלחת.

דב חנין: האמת היא שהעולם מלא בדוגמאות של הפרטות של שירותים ציבוריים שגרמו נזק לציבור.

דב חנין: הדוגמאות רבות מספור.

דב חנין: אתן את הדוגמה הקלאסית הידועה של הפרטת הרכבת בבריטניה לעומת הרכבת הציבורית בצרפת.

דב חנין: הרכבת בבריטניה הופרטה - הרכבת בצרפת היא ציבורית.

דב חנין: הרכבת בצרפת יעילה, מהירה, זולה, נוחה, ומי שעובר את התעלה לצד השני נתקל ברכבת מיושנת, אטית, לקויה, ואין תיאום בין חברות הרכבת השונות.

דב חנין: הכול ירד למטה חוץ מדבר אחד, אדוני השר, שעלה מעלה מעלה, וזה המחיר, הדבר היחיד שעלה.

דב חנין: גם הניסיון בהפרטת משק החשמל הוא ניסיון רע.

דב חנין: הדוגמה הידועה ביותר, אדוני היושב-ראש, היא הפרטת מערכת החשמל בארצות-הברית.

דב חנין: בנושא הזה מאמרים מעניינים נכתבו בעקבות אותה הפסקת חשמל קולוסאלית שהיתה בארצות-הברית לפני כשנתיים.

דב חנין: הפסקת החשמל הזאת נגרמה - - -

אביגדור יצחקי: אין כאן הפרטה.

אביגדור יצחקי: אצלנו זה לא הפרטה.

גדעון סער: חבר הכנסת יצחקי, אחר כך אני אאפשר לשר התשתיות להשיב למסתייגים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחקי, אתה יודע יותר טוב מפואד שזאת הפרטה, שבסופו של דבר זאת תהיה הפרטה.

אביגדור יצחקי: יש הולכה שהיא מונופול טבעי, ובארצות-הברית זה לא מונופול טבעי.

דב חנין: גם בארצות-הברית זה מונופול טבעי.

אביגדור יצחקי: לא נכון.

דב חנין: זה תמיד מונופול טבעי.

חיים אורון: זה מונופול, לא טבעי.

דב חנין: לא.

אביגדור יצחקי: יש מונופול, המונופול יחליט מי יוליך, מי יצא - - -

גדעון סער: אף שזמנך תם, אני מוסיף לך דקה מרגע זה.

דב חנין: חבר הכנסת יצחקי, כיוון שאני יודע שאתה מכיר את הנושא, אתה לא שמעת את פתיחת דברי - אנחנו עושים צעד משמעותי בכיוון של הפרטה.

דב חנין: אני יודע שיש בעיה עם מערכת ההולכה.

דב חנין: אגב, זאת היתה הבעיה גם בארצות-הברית.

דב חנין: בכלל במערכת החשמל אין אותה כדאיות בהשקעה בכל אחת מהחוליות של המערכת.

דב חנין: זה מה שהוביל בסופו של דבר לאותה הפסקת חשמל גדולה שהיתה בארצות-הברית.

דב חנין: זאת גם תהיה הבעיה אצלנו, כי עם כל הליקויים במשק החשמל בישראל - ויש מה לשפר בו, יש מה לשפר גם בחברת החשמל.

דב חנין: אפשר להפוך את המקום הזה ליותר פתוח למגוון של עובדים, גם מהפריפריה, לעובדים ערבים, יש מה לתקן, אבל עדיין המערכת הזאת היא מערכת מתפקדת, מערכת שמייצרת חשמל בזול, שמגיע לציבור הישראלי ברמה נמוכה של תקלות.

דב חנין: תסתכלו על המקומות שבהם הדברים האלה הופרטו ותראו דוגמאות אחרות.

דב חנין: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: זכויות העובדים בפועל מאוימות במהלך הזה.

דב חנין: לא במקרה העובדים יצאו לשביתה.

דב חנין: לא במקרה העובדים יוצאים למאבק.

דב חנין: העובדים האלה צודקים.

דב חנין: הם מבינים שהזכויות שלהם בסכנה.

דב חנין: כיוון שאני חושב שהעובדים החזקים אינם האויבים של העובדים החלשים יותר, אלא הם יכולים לפרוץ את הדרך גם לקבוצות נוספות של עובדים, אני חושב שהמאבק הזה הוא מאבק נכון וצודק לא רק למענם, אלא למען כלל ציבור העובדים בישראל.

דב חנין: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת חנין.

גדעון סער: המסתייגת האחרונה היא חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

גדעון סער: אחריה אני מאפשר לשר להשיב למסתייגים, ונעבור להצבעה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ההסתייגויות שלי אינן הסתייגויות לדיבור, אלא הסתייגויות להצבעה על סעיפים מסוימים, ועל כן אני אבקש מכם להקשיב להנמקתן ולהצביע עבורן, גם אם אתם תומכים נלהבים ביותר ברפורמה.

שלי יחימוביץ': ההסתייגות הראשונה שלי היא לסעיף 2 בחוק.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת למחוק את הפסקה הראשונה בסעיף 2, ואם הסתייגות זו תתקבל, ההסתייגות הזאת נוגעת גם לסעיף 7 בחוק.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להשאיר את הסעיף הזה, את העניין הזה, במתכונתו הקיימת, שלפיה נקודות המגע מתבצעות על-ידי חברות החלוקה המקומיות.

שלי יחימוביץ': כך נהוג בכל העולם וכך גם הגיוני ויעיל לעשות, כי הפריסה האזורית היא גם זולה יותר וגם נגישה יותר ללקוח, שמטבע הדברים מעוניין בנקודת מגע אחת עם כל סל השירותים הרחב שמסופק לו על-ידי חברת החשמל.

שלי יחימוביץ': כאן אני מגיעה לעניין העובדים בסעיף הזה, אם כי הוא לא המרכזי שבו.

שלי יחימוביץ': עוסקים בשירותים האלה באותן נקודות כמה אלפי עובדים – כנראה כ-2,500.

שלי יחימוביץ': הם פרוסים בכל הארץ בחמישה מחוזות של חברת החשמל.

שלי יחימוביץ': השירותים האלה – אני אציין בשולי הדברים, אם כי לא ממש בשוליהם – זוכים פעם אחר פעם, והם זכו כבר שמונה שנים ברציפות, במקום הראשון בסקרי איכות השירות בחברות התשתית ובחברות השירותים לאזרח.

שלי יחימוביץ': ידוע שהשירותים של חברת החשמל הם מן המשובחים בארץ, אם לא המשובחים ביותר.

שלי יחימוביץ': הפסקה הזאת שאני מבקשת למחוק, משמעותה היא פירוק של אחד מגופי השירות הטובים בארץ, ביטול של היכולת של כל אזרח לגשת אל המוקדים האזוריים הקרובים למקום מגוריו, וגם שלילת האפשרות של האזרחים לקבל את כל סל השירותים במקום אחד.

שלי יחימוביץ': במקום זה, יהיה צורך לבנות מחדש, מאפס, מערך חדש, מערך שירות יקר ביותר, ל-2.5 מיליוני צרכנים, וכל חברת ייצור תידרש לפרוס אותו ברמה ארצית כדי לתת ללקוחות שלה את הפיזור הראוי ברחבי הארץ.

שלי יחימוביץ': אין שום היגיון לדרוש הקמה מחדש ופיזור מחדש של מערך כזה ואז גם להכפיל אותו בארבע, כשנכון להיום יש כבר מערך כזה שהוא זול, נגיש, בעל ניסיון של עשרות שנים והוא פרוס כדי לקיים רמה גבוהה של שירותים.

שלי יחימוביץ': בלתי סביר בעליל להפוך את מדינת ישראל לשפן ניסיונות בצורה הזאת של נתינת שירותים.

שלי יחימוביץ': אין שום מדינה בעולם שהסעיף הזה הוחל בה ברפורמה בחשמל, ולכן אני מבקשת לבטל את התיקון לסעיף 4 לחוק, ואחר כך את התיקון לסעיף 60 בחוק, שמאפשר לחברות החלוקה לתת שירותי אספקה לזמן קצוב בלבד.

שלי יחימוביץ': זאת ההסתייגות הראשונה שלי וגם השלישית יחד.

שלי יחימוביץ': בעניין הספציפי הזה, בהסתייגות שלי לסעיף 2 ולסעיף 7, אני מבקשת לציין בשולי הדברים שמעולם לא הוצג בעניין שום נייר עמדה מטעם שום גורם שיסביר את פשר הסעיף התמוה הזה ברפורמה.

שלי יחימוביץ': ההסתייגות השנייה שלי – הקודמת היתה הראשונה והשלישית – לא נוגעת לסעיף ספציפי, אלא מבקשת להוסיף סעיף נוסף, והוא זכות ערעור בהחלטות בבקשות מקדמיות.

שלי יחימוביץ': אציין שמשק החשמל מצריך השקעות עתק בתנאי חוסר ודאות מאוד קשים של תנודתיות גדולה מאוד במחירי הדלק, הליכים סטטוטוריים מתמשכים, רגולציה שמשתנה בתדירות גבוהה.

שלי יחימוביץ': תחנת כוח אחת שיש להקים עולה בסביבות מיליארד שקלים, ועוד מיליארדים שדרושים בשוליים – לא בשוליים - להשקעה בהולכה ובחלוקה.

שלי יחימוביץ': בכל תחומי הכלכלה המתקדמים שקיימים היום, אם ברשות להגבלים עסקיים ואם ברשות ניירות ערך, יש רשות ערעור, החלטות מקדמיות מתפרסמות ואפשר לערער עליהן.

שלי יחימוביץ': רשות החשמל מקבלת החלטות מורכבות ביותר, שההשפעה שלהן על תפקוד המשק היא מרחיקה לכת.

שלי יחימוביץ': עד היום הרשות מסרבת להחיל עליה מנגנוני בקרה, ובראשם מתן זכות ערעור לבית-משפט על ההחלטות שלה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לכלול בחוק את זכות הערעור הזאת, כפי שהיא קיימת כאמור על גופים רבים אחרים במשק.

שלי יחימוביץ': לסיום, אני מבקשת לומר, חברי שר התשתיות, שהסיטואציה הזאת שבה אני עומדת ומצביעה בניגוד לעמדתך היא לא פשוטה לי - לא אישית, בגלל קשרינו הטובים מאוד, ולא אכביר מלים, ולא פוליטית, אבל אידיאולוגית ודאי שאני שלמה אתה.

שלי יחימוביץ': אמר כאן חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, שיבוא יום והעובדים יגמרו את ההלל על הרפורמה הזאת, ואני משוכנעת שאתה תיטיב להגיע להסכמה עם העובדים, אם כי בעודי עומדת כאן, אני לא מייצגת את עובדי חברת החשמל.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שהעובדים הקיימים בחברת החשמל בסופו של דבר יֵצאו מרוצים עם תנאי פרישה טובים.

שלי יחימוביץ': אני חושבת, מה יקרה לעובדים בחברת החשמל בעוד 20 ו-30 שנה.

שלי יחימוביץ': לא הייתי רוצה שהעובדים הגאים, המשתכרים בכבוד, המסוגלים לפרנס את משפחותיהם בשכר סביר, יהפכו לעבדים המכונים עובדי קבלן, וזה מה שיקרה כתוצאה מההפרטה הזאת.

שלי יחימוביץ': ומדובר בהפרטה; קודם כול הפרטה של 49% מהחברה, ובבוא היום, כפי שאמרו לי ברשות החברות הממשלתיות – ולא אנקוב כאן בשמות – יבוא גם השלב הבא, של הפרטת חברת החשמל כולה.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, אחרי ההפרטה, אנחנו נישאר בלי נכס אסטרטגי, ביטחוני וכלכלי מהמעלה הראשונה, שהיום הוא בידיים של כולנו, של כל אזרחי מדינת ישראל.

גדעון סער: זה מעבר להנמקת ההסתייגויות, זה כבר לגוף החוק.

שלי יחימוביץ': כן, אבל היו לי שלוש הסתייגויות.

גדעון סער: זה נכון.

שלי יחימוביץ': משפט אחרון.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, אותו נכס אסטרטגי, ביטחוני וכלכלי חשוב ששייך לכולנו, שנותן שירות מעולה לאזרחי מדינת ישראל, יהיה בידיה של משפחה עשירה אחת, אולי שתיים - כולנו גם יודעים מי הן - ובסופו של דבר גם מחירי החשמל יאמירו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

גדעון סער: ישיב למסתייגים השר התשתיות הלאומיות.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, לאחר עבודה מאומצת, שנמשכה חודשים רבים, של משרד התשתיות הלאומיות ושל אנשי משרד האוצר, ובראשם שר האוצר, אני מגיש היום לאישורכם הצעת חוק שעניינה תיקון חוק משק החשמל בסוגיית ביצוע השינוי המבני בחברת החשמל.

בנימין בן-אליעזר: עלו כאן הרבה מאוד הסתייגויות.

בנימין בן-אליעזר: דבר אחד אני יכול להבטיח לכם - ההסתייגויות האלה, אנחנו נביא אותן בחשבון במשא-ומתן עם העובדים.

בנימין בן-אליעזר: עניינו של השינוי המבני בחברת החשמל הוא פיצול החברה לפי מקטעי הפעילות השונים ותאגוד חברות באופן שיאפשר יצירת תחרות במשק הזה.

בנימין בן-אליעזר: הצעת החוק המוגשת היום לאישורכם מתונה יותר מהמצב החוקי היום, הקובע כי חברת החשמל תחל בהליכי הפרטה כבר בשנת 2008.

בנימין בן-אליעזר: לעומת זאת, הצעת החוק שאנחנו מגישים היום מדברת על שליטה של הממשלה על החברה ועל מכירת 49% ממניות החברה לציבור, כך שהשליטה תמיד תישאר בידי המדינה; וגם זה, לפי הצעת החוק לא מדובר על היום אלא על 2013, וייתכן שזה אפילו יגיע ל-2015.

בנימין בן-אליעזר: מכובדי, אני סבור שחברת החשמל היא חברה טובה ויש לה עובדים מצוינים ונאמנים.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, ביצוע השינוי המבני בחברת החשמל הוא כורח המציאות.

בנימין בן-אליעזר: השינוי המבני יביא להתייעלות בחברה, יאפשר גיוס הון שיבטיח את האיתנות הפיננסית, וכך גם יאפשר הגברת התחרות תוך שילוב יצרני חשמל פרטיים במשק החשמל.

בנימין בן-אליעזר: החוק המתוקן יהווה מסגרת לפעילות החברה ויאפשר מתן רשיונות ייצור חשמל לתחנות-כוח חדשות שהוקמו על-ידי החברה.

בנימין בן-אליעזר: לסיום, נוסף על מסגרת החוק, יוארכו רשיונות החשמל, כפי שאמר פה יושב-ראש ועדת הכלכלה, לתקופה של ארבעה חודשים ועוד ארבעה חודשים, באישור שר האוצר ואנוכי, עם אופציה להארכה לתקופה דומה - כלומר שמונה חודשים - שבמסגרתם ננהל משא-ומתן עם עובדי החברה.

בנימין בן-אליעזר: אני מודיע כאן לבית הזה שאני מתכוון בשבוע הבא להזמין אלי את נציגי העובדים, את יושב-ראש ההסתדרות החדשה, בוודאי ובוודאי את הממשלה אתי - כלומר משרד האוצר ורשות החברות - כדי להתחיל משא-ומתן.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שהוא יהיה מהיר ואינטנסיבי, ובסופו נצא לדרך יחד בהסכמת העובדים.

בנימין בן-אליעזר: אני בטוח ומשוכנע בזה.

צבי הנדל: אני בעד.

בנימין בן-אליעזר: לסיום, אני מבקש מכם להירתם למאמץ לפיתוח משק החשמל בישראל ולתמוך בחוק המוצע.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש לדחות את כל ההסתייגויות.

בנימין בן-אליעזר: רשמתי את כולן.

בנימין בן-אליעזר: אני מתחייב שאנחנו נביא אותן בחשבון במשא-ומתן שאני אקיים.

בנימין בן-אליעזר: תודה רבה לכם.

גדעון סער: תודה לשר התשתיות הלאומיות.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: אני מבקש מכולם לשבת.

גדעון סער: לשם החוק אין הסתייגויות, ולכן אנחנו נצביע תחילה על שם החוק כהצעת הוועדה.

גדעון סער: הצבעה מס' 18 בעד שם החוק – 63 נגד – 11 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

גדעון סער: חברי הכנסת, 63 הצביעו בעד ו-11 הצביעו נגד.

גדעון סער: אני קובע ששם החוק, כהצעת הוועדה, אושר.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות לסעיף 1.

גדעון סער: חבר הכנסת ריבלין, להצביע?

ראובן ריבלין: לא.

גדעון סער: חבר הכנסת טל – אינו נמצא.

גדעון סער: חבר הכנסת וילן - אינו נמצא.

גדעון סער: חבר הכנסת אורון, להצביע?

חיים אורון: להסיר.

גדעון סער: חברי הכנסת רן כהן, מוחמד ברכה וחנא סוייד לא נמצאים.

גדעון סער: חבר הכנסת חנין, להצביע?

דב חנין: להצביע.

גדעון סער: מסתייג אחד, ועל כן אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת חנין לסעיף 1.

גדעון סער: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 57 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין לסעיף 1 לא נתקבלה.

גדעון סער: 57 הצביעו נגד ההסתייגות, 16 הצביעו בעד ההסתייגות.

גדעון סער: אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

גדעון סער: לפיכך, אנחנו מצביעים על סעיף 1, כהצעת הוועדה.

גדעון סער: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 63 נגד – 12 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

גדעון סער: סעיף 1 אושר כהצעת הוועדה ברוב של 63 נגד 12.

גדעון סער: אנחנו עוברים להסתייגות לסעיף 2 של חברת הכנסת יחימוביץ.

גדעון סער: הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 54 נמנעים – אין ההסתייגות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ לסעיף 2 לא נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, 18 הצביעו בעד, 54 הצביעו נגד.

גדעון סער: אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

גדעון סער: אני עובר להצבעה על סעיף 2 כהצעת הוועדה.

גדעון סער: הצבעה מס' 22 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 63 נגד – 10 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

גדעון סער: 63 הצביעו בעד, עשרה הצביעו נגד.

גדעון סער: אני קובע שסעיף 2 אושר כהצעת הוועדה.

גדעון סער: חבר הכנסת דוד טל - אינו נוכח, על כן איני מקיים הצבעה על הסתייגויותיו לסעיפים 3 ו-4, ועובר להצבעה על סעיפים 3–6 כהצעת הוועדה, שכן לסעיפים 5 ו-6 אין הסתייגויות.

גדעון סער: הצבעה מס' 23 בעד סעיפים 6-3 – 65 נגד – 11 נמנעים – אין סעיפים 6-3 נתקבלו.

גדעון סער: 65 הצביעו בעד, 11 הצביעו נגד.

גדעון סער: אני קובע שסעיפים 3–6 אושרו כהצעת הוועדה.

גדעון סער: על הסתייגותה של חברת הכנסת יחימוביץ לסעיף 7 איננו מצביעים, שכן ההסתייגות לסעיף 2 לא התקבלה.

גדעון סער: על כן נצביע על סעיף 7 כהצעת הוועדה.

גדעון סער: הצבעה מס' 24 בעד סעיף 7 – 63 נגד – 11 נמנעים – אין סעיף 7 נתקבל.

גדעון סער: 63 הצביעו בעד ו-11 הצביעו נגד.

גדעון סער: אני קובע שסעיף 7 אושר כהצעת הוועדה.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגותה של חברת הכנסת יחימוביץ אחרי סעיף 7 - הסתייגות שעניינה תיקון חוק בתי-משפט לעניינים מינהליים.

גדעון סער: הצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 25 בעד ההסתייגות - 19 נגד - 50 נמנעים - 3 ההסתייגות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ אחרי סעיף 7 לא נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, 19 הצביעו בעד - לדעתי זו ההסתייגות שזכתה למספר הרב ביותר של קולות - 50 הצביעו נגד, שלושה נמנעו.

גדעון סער: על כן אני קובע שההסתייגות לא התקבלה.

גדעון סער: אני עובר להצבעה על סעיף 8, שעליו אין הסתייגויות - כהצעת הוועדה.

רן כהן: איפה עמיר פרץ?

גדעון סער: נא להצביע.

גדעון סער: הצבעה מס' 26 בעד סעיף 8 - 62 נגד - 10 נמנעים - 1 סעיף 8 נתקבל.

גדעון סער: 62 הצביעו בעד, עשרה הצביעו נגד, נמנע אחד.

גדעון סער: אני קובע שסעיף 8 אושר כהצעת הוועדה, ועל כן, למעשה, החוק אושר בקריאה השנייה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש - - -

גדעון סער: תברר עם חבר הכנסת מרציאנו אחרי ההצבעה.

גדעון סער: אני עובר להצבעה על החוק בקריאה השלישית.

גדעון סער: הצבעה מס' 27 בעד החוק - 61 נגד - 12 נמנעים - אין חוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007, נתקבל.

גדעון סער: אדוני שר התשתיות, השגת רוב מוחלט, לא רוב יחסי - 61 הצביעו בעד החוק, 12 הצביעו נגד החוק.

גדעון סער: אני קובע שחוק משק החשמל (תיקון מס' 5), התשס"ז-2007, אושר בקריאה השלישית.

גדעון סער: גל השביתות במשק

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא, ויכול להיות שבדיעבד יתברר שיש לו קשר לסעיף הקודם, שכן כותרתו היא גל השביתות במשק.

קריאה: אתה מאיים עלינו?

גדעון סער: חלילה.

גדעון סער: אני הרי לא בקיא כרגע בסוגיה הזאת.

גדעון סער: הוגשו הצעות דחופות לסדר-היום מצד כל סיעות הכנסת בעניין זה, ומספריהן 2153, 2523, 2525, 2528, 2529, 2530, 2542, 2543, 2545, 2557, 2558 ו-2561.

גדעון סער: אני מבקש לקרוא למציע הראשון, חבר הכנסת דוד רותם.

גדעון סער: אינני רואה כאן את חבר הכנסת רותם, ועל כן אני קורא לדובר השני – חבר הכנסת ואסל טאהא מסיעת בל"ד.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני ההבטחה של ראש הממשלה ליושב-ראש ההסתדרות, מר עיני, שמענו את הטענות שהעלה מר עיני כנגד שרי הממשלה, כנגד הממשלה, והוא אמר בפירוש שהוא לא מאמין לשרי הממשלה.

ואסל טאהא: זאת לא הפעם הראשונה שיש הבטחות משרי ממשלה להסתדרות, שהן בכיוון של פתרון בעיית הלנת השכר ברשויות ובמקומות אחרים במדינה.

ואסל טאהא: הופתענו כשמר עיני ביטל את השביתה, מאחר שהרבה הבטחות לא קוימו, והרבה התחייבויות של הממשלה, אחרי משא-ומתן מייגע עם ההסתדרות, לא יושמו ולא כובדו.

ואסל טאהא: זה מה שאמר מר עיני כל הזמן.

ואסל טאהא: זה מה שאמר יושב-ראש ההסתדרות.

ואסל טאהא: אבל, האם ההבטחה הזאת של ראש הממשלה שהוא באמת רוצה לעשות את המיטב כדי לפתור את בעיית הלנת השכר ברשויות תבוצע, תיושם?

ואסל טאהא: לפי מה ששמענו ולפי כל העבר של ההבטחות, נדמה לי שגם ההבטחה הזאת לא תיושם בדרך שתפתור את הבעיה שסובלים ממנה הרשויות המקומיות, העובדים - משפחות שלמות שנותרו בלי משכורות, בלי מקור מחיה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, שמענו רק ביום שני חלק מהעובדים שבכו בוועדה.

ואסל טאהא: יותר משנתיים לא קיבלו משכורות.

ואסל טאהא: יושבת-ראש ועד העובדים בעיריית טייבה, סלווה מסארווא, כמעט בכתה בוועדה.

ואסל טאהא: עובדת סוציאלית שהפכה למקרה סעד, שאין ביכולתה לפרנס את המשפחה שלה, וזו רק דוגמה.

ואסל טאהא: ואני שואל: האם באמת פניה של הממשלה לפתור את הבעיה?

ואסל טאהא: אומנם, לו היתה השביתה, ההפסד למשק היה מיליונים, מאות מיליונים.

ואסל טאהא: האחריות שמגלה מר עיני לשמור על המשק – האם הממשלה תגלה במקביל אחריות לשמור על העובדים, לשמור על המשפחות שנותרו בלי מקור מחיה?

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, שמענו כאן בכנסת התבטאויות קשות כנגד ראשי רשויות מטעם שר הפנים, השר בר-און.

ואסל טאהא: היו כאן גידופים קשים והאשמות קשות.

ואסל טאהא: הוא האשים בעיקר את ראשי הרשויות הערביות בניהול כושל, אז לא הופתעתי ביום שני לשמוע מהמנכ"ל שלו על תרבות גבייה בסקטור הערבי, כאילו העניין שייך למנטליות, לתרבות, שזו באמת התבטאות גזענית - - -

גדעון סער: חבר הכנסת טאהא, גם התחלתי למדוד את הזמן באיחור וגם הוא תם.

ואסל טאהא: אז אני אסיים, משפט אחרון.

ואסל טאהא: אז לא הופתעתי לשמוע מהמנכ"ל שלו התבטאויות כל כך קשות, גזעניות.

ואסל טאהא: אני חושב שממשלה שיש בה אנשים כאלה, שהגזענות אצלם היא מגמתית, שההתבטאויות מצביעות על מגמה של מדיניות כנגד האוכלוסייה הערבית - - -

יואל חסון: אבל האם הדברים נכונים או לא?

ואסל טאהא: אני אתייחס לעובדות.

ואסל טאהא: אם יורשה לי, אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לעובדות.

ואסל טאהא: אני אתייחס לעובדות במשפט.

גדעון סער: אני לא יכול לאפשר כי הזמן תם.

ואסל טאהא: במשפט אחד.

גדעון סער: במשפט.

ואסל טאהא: המנכ"ל בוועדה דיבר על שוויון - שהיום, במענקי איזון, יש שוויון.

ואסל טאהא: אז שאלתי אותו: אדוני המנכ"ל, כשהתחילה הממשלה לשלם את מענקי האיזון, זה עבר בצורה הדרגתית והתשלומים לא היו שווים בין יהודים לערבים.

ואסל טאהא: ואז, ראשי הרשויות והמועצות סוחבים אתם חטוטרת שהגיעה עד עכשיו, שהיא הגירעון המצטבר.

ואסל טאהא: לכן לא ייתכן לדבר היום על שוויון בלי להסתכל אחורה בראי.

ואסל טאהא: אם באמת רוצים לדבר על שוויון - גם לדבר על שוויון בבניית תקציבים, על שוויון בחלוקת משאבים.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שעיני, יושב-ראש ההסתדרות – גם מרמים אותו וגם סוחבים אותו, ומי שישלם את המחיר הקשה של הסחבת הזאת אלו העובדים.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

גדעון סער: הדובר הבא הוא חבר הכנסת יואל חסון מסיעת קדימה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה של שביתה והשבתה וזכות השביתה הוא דבר חשוב, ראוי ומקודש.

יואל חסון: אבל כשאנחנו נחשפים כחברה לגוף הסתדרותי רחב, פוליטי, שמשתמש מדי פעם - ויותר מדי לטעמי - בזכות השביתה, אנחנו כמחוקקים צריכים לשאול עד איפה הגבול הזה יכול להגיע; עד איפה מדינה שלמה יכולה להיות בידיהם של עסקנים ושל פוליטיקאים, שיושבים בגוף הסתדרותי שבעיניהם הוא מייצג - - -

חיים כץ: מה ההבדל בין גוף הסתדרותי לבין הכנסת?

חיים כץ: בקול אחד אתה מוציא פה למלחמה, ובמלחמה נהרגים חיילים.

חיים כץ: בקול אחד, פוליטי.

חיים כץ: איך לא משלמים משכורת לעובדי מדינה?

נסים זאב: הם שולחים את התלוש, אבל לא מקבלים.

יואל חסון: חבר הכנסת כץ, אני מודה לך על ההערה שלך.

יואל חסון: גם הגוף הפוליטי שיושב כאן לא מעז, לדוגמה, לסגור את גבולות המדינה ולא לאפשר כניסה ויציאה.

יואל חסון: הגוף הפוליטי הזה, הנבחר באופן ישיר על-ידי עם ישראל, אין לו התעוזה ואין לו האומץ לסגור את גבולות המדינה.

חיים כץ: איפה הם מטיילים?

יואל חסון: עסקני ההסתדרות עושים את זה.

יואל חסון: ראוי שגם לגוף כזה תהיה אחריות, ואם אין לו אחריות, ראוי אולי שאנחנו נעזור לו שתהיה לו אחריות.

יואל חסון: ואני שואל: במה קשורה השבתת נמלי הים והיבשה לאי-תשלום משכורות ברשויות המקומיות?

יואל חסון: אם יבואו היום עובדי נמל התעופה בן-גוריון ויחליטו לשבות כי הם לא מקבלים משכורות, כי פוגעים בזכויותיהם וכדומה – הגיוני.

יואל חסון: אני מכבד את זכותם לשבות.

יואל חסון: אבל לא ייתכן שההסתדרות תשתמש ביכולותיה ובכוחה, שקיים לצערי עד היום, בגוף שלדעתי הוא ארכאי וצריך לעבור מן העולם, אבל עדיין היא משתמשת בכוח הזה.

יצחק הרצוג: ההסתדרות היא גוף ארכאי?

יואל חסון: לדעתי כן, במתכונת הנוכחית שבה ההסתדרות מתנהלת.

יואל חסון: אגב, השר הרצוג, בדקת את מספר ההולך ויורד של החברים שמשלמים דמי חבר להסתדרות?

יצחק הרצוג: מזל שיש בארץ איגוד מקצועי.

חיים כץ: כמה חברים יש?

יואל חסון: אני חושב שיש חצי מיליון, אבל זה הולך ויורד.

יואל חסון: אגב, אתה שואל כמה חברים יש בהסתדרות.

יואל חסון: זה תלוי מאוד אם יש היום בחירות בהסתדרות או לא.

חיים כץ: אתה מתבלבל.

חיים כץ: אל תדבר על דברים שאתה לא בקיא בהם.

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: אני רוצה לומר למה אמרתי את הדברים האלה.

יואל חסון: קודם כול שיהיה ברור, אני מקדש את הזכות של עובדים לשבות ורואה בה זכות שצריך לשמור, אבל צריך לשמור את הגבול.

יואל חסון: הגבול בעיני צריך להיות - וזו דוגמה חדה לעניין הזה - סגירתם ופתיחתם של גבולות ישראל.

יואל חסון: לכן הנחתי הצעת חוק בכנסת, שקובעת - לא שלא יהיה אפשר, במסגרת השבתה כללית, לסגור גם את נמלי הים והיבשה, אלא שגוף הסתדרותי, במסגרת השבתה כללית, שיחליט לסגור גם את נמלי הים והיבשה, מקבל על זה אחריות, ולא יהיה חסין מפני תביעות נזיקין ומפני תביעות שקשורות בזה.

יואל חסון: אתם יודעים שעד היום, לפי החוק, יש החסינות הזאת ויש חסינות מתביעות נזיקין.

יואל חסון: אני חושב שהצעת חוק כזאת, שאני מקווה שבעזרת השם תגיע מהר לכנסת ותעבור, תעביר מצד אחד מסר שמדינת ישראל לא מאפשרת לאף אחד לקבוע מתי גבולותיה פתוחים ומתי הם סגורים, ומצד שני, תעביר מסר ברור להסתדרות, עם כל החשיבות שלה, שהיא צריכה להיות אחראית יותר ומדודה יותר בצעדיה ובפעולותיה.

יואל חסון: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת חסון.

גדעון סער: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

גדעון סער: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אין ספק כי הלנת השכר המתמשכת ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות היא עבירה חמורה על חוקי המדינה ולא פסולה מבחינת הנורמות, כמו שכתב ראש הממשלה.

זבולון אורלב: זאת עבירה חמורה על חוקי המדינה.

זבולון אורלב: אבל מאחר שהממשלה מצפצפת על החוק, אני סבור כי לפחות ראוי שהיא תדע שהיא גם עוברת על שש מצוות עשה ולא תעשה מתרי"ג המצוות של העם היהודי.

זבולון אורלב: כך שנינו ולמדנו בתלמוד הבבלי, במסכת בבא מציעא: כל הכובש שכר שכיר עובר בחמישה איסורי לא תעשה ועשה, משום "בל תעשוק את רעך", ומשום "בל תגזול"', ומשום "בל תעשוק שכר עני", ומשום "בל תלין", ומשום "ביומו תיתן שכרו", ומשום "לא תבוא עליו השמש".

זבולון אורלב: עוד אומרת הגמרא על הפסוק "ואליו הוא נֹשא את נפשו", שכל הכובש שכר שכיר כאילו נוטל נפשו ממנו.

זבולון אורלב: חז"ל גם מביאים במדרש תנחומא על פרשת משפטים: "בשכיר כתיב: ביומו תיתן שכרו.

זבולון אורלב: כגון שהיה מהלך בדרך והחמור אחריו, מכרו לו אלומה של עמיר, נתנה על כתפו והיה החמור בא בדרך אחריו, מקווה לאכול אותו אלומה.

זבולון אורלב: מה עשה לו אדוניו?

זבולון אורלב: בא העמידו בבית" – את החמור – "וקשר האלומה למעלה הימנו" – כלומר, באופן שלא נתן לחמור לאכול – "אמרו לו, רשע, כל הדרך הוא רץ בשבילה ולא נתתה לפניו.

זבולון אורלב: כך שכיר, עמל ומצטער כל היום, מקווה לשכרו ומוציאו ריקם".

זבולון אורלב: לאמור, חז"ל המשילו את האכזריות של בעל החמור לאכזריות של מעביד שמלין שכר.

זבולון אורלב: כך גם נפסק ברמב"ם וב"שולחן ערוך", שמצוות עשה לתת שכר שכיר בזמנו, ואם איחר עובר בלא תעשה ועובר בארבע אזהרות של עשה ולא תעשה.

זבולון אורלב: לקראת סיום אספר סיפור על החפץ-חיים.

זבולון אורלב: בערב שבת אחד, בזמן הדלקת נרות, ראו פתאום את החפץ-חיים רץ במהירות באחת מהסמטאות העיר ורשה שבפולין.

זבולון אורלב: הדבר היה לפלא לכל משפחתו וסביבתו.

זבולון אורלב: החפץ-חיים רץ בערב שבת בין השמשות?

זבולון אורלב: אחר כך נודע כי אחד מפועלי הדפוס שעבד בערב שבת בהדפסת ספרו, בטעות לא קיבל את שכרו.

זבולון אורלב: משנזכר בכך החפץ-חיים לפני הדלקת הנרות, חקר על מקום מגוריו ונחפז אל ביתו של הפועל בזמן הדלקת נרות ושילם לו את שכרו המגיע לו.

זבולון אורלב: אלו הערכים היהודיים של חובת תשלום שכר שכיר.

זבולון אורלב: היהדות אינה מכירה בשום פשרה, ותרנות או סלחנות כלפי מלין שכר.

זבולון אורלב: קיימת חובה מוחלטת, בלתי תלויה, לשלם שכר שכיר בזמנו.

זבולון אורלב: הממשלה לא תוכל להתחמק מאחריותה הישירה למחדל מתמשך זה, אף שמדובר בעובדי רשויות מקומיות ומועצות דתיות ולא בעובדי מדינה.

זבולון אורלב: זאת, כיוון שהכנסת העניקה לממשלה את כל הסמכויות לנהל את המדינה על-פי חוקיה.

זבולון אורלב: תדע הממשלה שהיא לא רק עבריינית ועוברת על החוק הישראלי, אלא היא גם מפירה שש מצוות עשה ולא תעשה מתרי"ג המצוות של העם היהודי.

זבולון אורלב: תודה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אורלב.

גדעון סער: הדובר הבא הוא חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

גדעון סער: אחריו - חבר הכנסת אמנון כהן.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטער על דחיית השביתה הכללית.

דב חנין: אני שמח שנחסך סבל מהציבור בישראל, אבל הסבל הזה נחסך באופן זמני בלבד, כיוון שזו היתה שביתה מוצדקת מאין כמותה.

דב חנין: זו היתה שביתת סולידריות של ציבור העובדים בישראל עם קבוצות עובדים מוחלשים, עובדים שבמשך חודשים ושנים לא מקבלים את משכורתם, גברים ונשים שהולכים למקומות עבודתם בוקר-בוקר אבל לא מקבלים בסוף החודש את המשכורת.

דב חנין: ראינו עובדת סוציאלית מעיריית טייבה שלא מקבלת משכורת כבר יותר משנתיים, וזה לא מקרה יחיד.

דב חנין: אלה דברים שלא מתקבלים על הדעת ואי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום.

דב חנין: אני יודע שהשביתה בוטלה בעקבות הבטחות שקיבל יושב-ראש ההסתדרות, אבל, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר לך בצער, שבענו כבר מהבטחותיה של הממשלה הזאת.

דב חנין: אלה הבטחות שמוטב אלמלא היו ניתנות, כי ברגע שהממשלה הזאת מבטיחה לעשות משהו, אנחנו יכולים להיות משוכנעים שהוא לא יקרה.

דב חנין: למרבה הצער, גם ההבטחות בעניין תשלום שכרם של עובדי המועצות המקומיות והמועצות הדתיות כנראה לא תתממשנה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על עובדי ציבור שעושים את עבודתם למען הציבור ובשירות הציבור.

דב חנין: אנחנו מדברים על תחומים שבהם המדינה העבירה את האחריות לרשויות המקומיות, אבל לא נתנה לרשויות המקומיות את התקציבים הראויים כדי לתת את השירותים לציבור.

דב חנין: לכן יש רשויות מקומיות – ולא מקרה שחלק גדול מהן הן רשויות מקומיות ערביות – שאין להן אזורי תעשייה ואין להן אפשרויות לגבות ארנונה מספקת מעסקים, רשויות מקומיות עניות שלא מסוגלות לתת את השירותים וגם לא מסוגלות לתת משכורות לעובדים.

דב חנין: הרעה הזאת התחילה בשנת 2002/03, כאשר במדיניותו הכלכלית הנוראה של שר האוצר דאז, בנימין נתניהו, קוצצו בצורה דרסטית מענקי האיזון לרשויות המקומיות.

דב חנין: הפתרון פשוט.

דב חנין: המדינה צריכה לשלם מתקציבה את המשכורות האלה.

דב חנין: הצעתי את זה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ואני מציע את זה כאן במליאת הכנסת.

דב חנין: המדינה תשלם את המשכורות בכל הרשויות שבהן משכורות מולנות שלושה חודשים ומעלה, ולאחר מכן תתקזז עם הרשויות המקומיות, ויש לה כלים להתקזז.

דב חנין: שלושה משפטים לסיום, בעניין אחר.

דב חנין: שביתות אחרות שעומדות על הפרק הן, למשל, שביתות המורים.

דב חנין: השבוע התפרסמו נתונים על משכורות המורים, ואלה נתונים מזעזעים.

דב חנין: עובדת הוראה, מורה בת 41, בעלת 15 שנות ותק, מקבלת בכל חודש 4,860 שקלים.

דב חנין: זו משכורת של מורה בעלת 15 שנות ותק.

דב חנין: השכר ההתחלתי של מורים הוא 2,800 שקלים, שזה פחות משכר המינימום.

דב חנין: אני שואל אתכם, עמיתי חברי הכנסת, האם אנחנו מתייחסים למערכת החינוך, שהילדים של כולנו נמצאים בה, באמת בכבוד, בהערכה, ברצינות?

דב חנין: כאשר זה שכרם של המורים, אני חושב שהתשובה היא חד-משמעית.

דב חנין: לכן, שביתתם של המורים היא שביתה מוצדקת.

דב חנין: אני מברך את ארגוני המורים על שביתתם, אני קורא לממשלה להעלות בצורה משמעותית את שכרם של המורים, ואני מקווה שגם הכנסת תשמיע קול ברור בעניין הזה.

דב חנין: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת חנין.

גדעון סער: אני קורא לחבר הכנסת אמנון כהן מסיעת ש"ס.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מדי פעם אנחנו מעלים את נושא השביתה ברשויות המקומיות על סדר-היום הציבורי ובדיונים במליאת הכנסת, ואני רוצה לציין שבכל פעם אנחנו רואים שהדברים הולכים ומסתדרים, בגדול.

אמנון כהן: אני זוכר ש-70-60 רשויות מקומיות השתתפו בשביתה הקודמת, כ-10,000 עובדים.

אמנון כהן: היום אנחנו מדברים על כ-30 רשויות ועל כ-1,700 עובדים.

אמנון כהן: נעשית פה עבודה משותפת של ראש הממשלה, משרד האוצר ושר הפנים, והם באמת מתחילים לטפל.

אמנון כהן: הדברים לא פשוטים.

אמנון כהן: אני מברך את ראש הממשלה על כך שהוא התערב ומנע או דחה את השביתה שהיתה אמורה להתקיים.

אמנון כהן: אבל אני חושב שצריך לשבת באופן מערכתי כדי לפתור את הבעיה הזאת מהשורש.

אמנון כהן: מדובר ביישובים שכיום יש אתם הבעיות, יישובים קטנים ויישובים חלשים ביותר, שגביית ארנונה כמעט לא מתבצעת בהם או מתבצעת בשיעורים נמוכים ביותר.

אמנון כהן: אבל אפילו אם אותן רשויות יגבו 100% או 80% ארנונה, זה עדיין לא ייתן להן את הפתרון לתשלומי שכר או לפיתוח העיר.

אמנון כהן: לכן, בתחומים האלה צריך להקים איזו ועדה שתבדוק ותבחן כל עיר ועיר לגופו של עניין, להרחיב את תחומי השיפוט, להכניס למקומות האלה מפעלים שישלמו ארנונה יותר גבוהה.

אמנון כהן: זה יכול לאזן את ההחלטות של העירייה לטווח הארוך - שלא ייתנו עכשיו איזה סכום ובעוד שלושה חודשים הם יחזרו עם בעיה נוספת כאשר אין ראייה מערכתית ואין להם הכנסות.

אמנון כהן: לכן הראייה צריכה להיות מערכתית.

אמנון כהן: כמובן, מדובר גם ברשויות שאולי באות עם חטוטרת מבחירות קודמות, מראשי עיר קודמים, ויש להן גירעון מצטבר גדול, וקשה להן מאוד לפתור את הבעיה הזאת.

אמנון כהן: במקומות האלה צריך לראות אם אפשר לעשות תוכנית הבראה נקודתית, אם ראש העיר הנוכחי הוא חדש, וצריך לראות אם אפשר לתת לו את הכלים או שיהיה חשב מלווה, ויינתנו לו הכלים הדרושים כדי שבאמת הוא יוכל לצאת מאותו סבך שהוא נמצא בו כרגע.

אמנון כהן: בנושא השכר, לא ייתכן שאדם יעבוד חודש שלם ולא יקבל את שכרו.

אמנון כהן: כמו שציינו כאן חברי, לנו כיהודים אסור לעשות את זה.

אמנון כהן: כתוב: ביומו תיתן שכרו.

אמנון כהן: בימים עברו, בכל יום שאדם היה עובד - באותו היום הוא היה מקבל את השכר.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על מצב שאדם מתכנן לחודש ימים, יש לו התחייבויות, יש לו משכנתה, יש לו תשלומים לשלם.

אמנון כהן: אני לא מדבר על נושא הכלכלה - שצריך התחייבויות.

אמנון כהן: לכן, אנחנו כמדינה חייבים לתת פתרון, כדי שבסוף החודש הם יקבלו את שכרם.

אמנון כהן: כל דרך שנפעל בה היא דרך כשרה, כי הרי הממשלה צריכה לאכוף חוקים, לבוא למעסיקים ולהגיד להם: אתם לא משלמים שכר מינימום, אתם לא משלמים שכר.

אמנון כהן: אבל אתם, כממשלה, את החוק שאתם צריכים לקיים אתם לא מקיימים, ואתם לא יכולים לדרוש את זה מהגופים האחרים שמעסיקים עובדים ולבוא אליהם בטענות.

אמנון כהן: לכן, קודם כול, אנחנו כממשלה וככנסת צריכים לעשות, ואחר כך לדרוש מאחרים.

אמנון כהן: אני מקווה ובטוח - אנחנו צריכים לקרוא מכאן לראש הממשלה, לראשי רשויות, להסתדרות, לפעול לסיום המשבר הזה של פגיעה בעובדים ברצינות וביעילות, באופן שיצמצם את הנזק שכבר נגרם לעובדי הרשויות, ובמידת האפשר באופן שלא יפגע בכלל הציבור.

אמנון כהן: כמובן, אם יש שביתה אז כלל הציבור נפגע על לא עוול בכפו.

אמנון כהן: גם רשויות מקומיות שצריכות לתת את השירות לא נותנות את השירות, כי אין להן כסף.

אמנון כהן: כמובן, אנחנו מצפים שהממשלה תפתור את הבעיה אחת ולתמיד.

אמנון כהן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כיוון שנושא הדיון שלנו הוא גל השביתות במשק, אני מעדיפה לייחד את הדיון לשביתה שיש לה פחות קונסנזוס בציבוריות הישראלית, שכן אני שומעת ש-70% מהציבור תומכים בהשבתת המשק על רקע אי-תשלום השכר לעובדי הרשויות המקומיות.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לדבר על השביתה במערכת החינוך שמרחפת מעל לראשינו, ולפחות מתקיימת בבתי-הספר העל-יסודיים.

שלי יחימוביץ': השבוע חזרנו לנו מהכנסת, אני ועוזרי הפרלמנטרי, עמית בן-צור.

שלי יחימוביץ': שאלנו את עצמנו, היש מנהיג אידיאולוגי שמילא תפקיד ביצועי והצליח לממש את השקפת עולמו גם באופן פרגמטי?

שלי יחימוביץ': אמרנו שנינו יחד את השם – בנימין נתניהו.

שלי יחימוביץ': אכן, פוליטיקאי אידיאולוגי, אי-אפשר לקחת ממנו את האידיאולוגיה הניאו-ליברלית הכלכלית הימנית-קיצונית שלו, שהיה שר האוצר ומאז טביעות אצבעותיו הקשות והמכאיבות מותירות בנו שוב ושוב סימנים.

שלי יחימוביץ': והנה השבוע, כנראה נוכח הביטחון העצמי שאחז אותו בעקבות הסקרים, הוא גם שב ומתגלה כאותו ביבי, חדש וישן כאחד, כשהוא קורא למערכת החינוך שלנו "פרה", ולא סתם פרה אלא פרה שמנה, ואף מודיע ש"פרת החינוך" משמינה על חשבוננו.

שלי יחימוביץ': את זה אומר אדם שביצע קרוב ל-15 קיצוצים במערכת החינוך, של 3.5 מיליארדי שקלים, והותיר את מערכת החינוך שלנו דוויה, חבולה ומרוסקת.

שלי יחימוביץ': את המורים שבה, שמבקשים לגונן על שכרם העלוב ממילא, הוא הופך לפרות, שכן למגזר הציבורי הוא קורא "האיש השמן", ועל כן אני מניחה שלמערכת החינוך הוא קורא פרה בשל ההקשר הנשי של מי שמועסקות בה.

שלי יחימוביץ': מדובר בניבולי פה של ממש שמבטאים השקפת עולם; השקפת עולם שיש לה יורשים, כי הנה אומר תלמידו המחונן, אם כי לא מצטיין כמוהו, אני מוכרחה לומר, נופל ממנו בכמה וכמה דרגות, ראש הממשלה אהוד אולמרט, תלמיד נתניהו.

שלי יחימוביץ': הוא אומר כך על המגזר הציבורי, רק לפני חודש.

שלי יחימוביץ': הוא אומר: "ממשלה טובה היא ממשלה קטנה.

שלי יחימוביץ': היא מוציאה החוצה כמה שיותר מהביצועים שהיא רוצה שיתקיימו.

שלי יחימוביץ': מי שיכול לבצע את הדברים הללו במינימום של עלות ובמקסימום של חיסכון, ובעיקר לשחרר את הממשלה מכל השכבות האלה של עובדים, שהם הולכים ומכבידים על הממשלה, שיעשה את זה".

שלי יחימוביץ': מי הם העובדים האלה?

שלי יחימוביץ': מי הן הפרות השמנות האלה?

שלי יחימוביץ': אלה המורים, בהם הוא מקצץ.

שלי יחימוביץ': 3.5 מיליארדי השקלים שקוצצו ממשרד החינוך וממשיכים להיות מקוצצים, ואיש לא מתקן את העוול.

שלי יחימוביץ': הם שמובילים להידרדרות המתמדת במצבם של המורים.

שלי יחימוביץ': יש לי עוד הרבה דברים לומר על כך, אבל כיוון שיש לנו עסק עם אנשים שלא מאמינים באג'נדה אלא רק בניהול – אגב, גם לנהל הם לא מי-יודע-מה מיטיבים.

שלי יחימוביץ': בכל זאת, אני רוצה לומר משהו למצפון הניהולי של אותם אנשים דגולים ולצטט מחקר שהתפרסם לפני כמה ימים; שני ציטוטים מרכזיים ממחקר חדש שהתפרסם בבנק ישראל על התשואה להשכלה.

שלי יחימוביץ': הנה, אני מדברת אתכם ביזנס, חברים.

שלי יחימוביץ': כבר לא ערכים, לא מוסר, לא חינוך, לא אחריות, לא לגדל את הדור הצעיר, לא שום דבר – ביזנס.

שלי יחימוביץ': התשואה להשכלה התייצבה – זה מחקר של בנק ישראל, כן?

שלי יחימוביץ': התשואה להשכלה התייצבה בעשור האחרון ברמה גבוהה.

שלי יחימוביץ': תוספת של שנת לימוד אחת הגדילה את השכר ב-8.6% בשנים 2005-2004.

שלי יחימוביץ': זאת תשואה שנגזרה בהשקעה בחינוך, כמובן בשנים עברו.

שלי יחימוביץ': עכשיו התשואה כבר לא תהיה דומה.

שלי יחימוביץ': נמצא שעלייה של שנת לימוד אחת, כתוצאה מחוק חינוך חובה חינם, הגדילה את השכר ביותר מ-8%.

שלי יחימוביץ': מה יותר כלכלי מזה?

שלי יחימוביץ': איזו איוולת כלכלית יותר גדולה יש מלהלום בתקציב החינוך ולעשות דיסקרדיזציה למי שמחזיקים את המערכת הזאת בשיניים ובציפורניים, למורים ולמורות?

שלי יחימוביץ': גם ערכים אין כאן וגם הניהול מאוד מאוד בעייתי.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים כץ.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי בקשב את דברי הנואמים שלפני.

חיים כץ: אני בא מארגון עובדים.

חיים כץ: אני בא מהתעשייה האווירית ואני לא זוכר מתי עובד רוצה לשבות.

חיים כץ: אני שומע פה את הדיונים, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת חסון, "מי זה הגוף הזה הכלומניקי, ההסתדרות?

חיים כץ: " ראיתי איך הם חיזרו על הפתחים וביקשו שייתנו להם איזה נתח קטן באותה הסתדרות מסכנה, שטוב שישנה.

חיים כץ: כל עובד, באשר הוא עובד, רוצה לבוא לעבודה, לעבוד קשה, להתפרנס בכבוד וללכת הביתה ולקבל משכורת.

חיים כץ: אנחנו התרגלנו במדינה הזאת שלא צריך לשלם לעובדים.

חיים כץ: למה לשלם לעובדים אם אפשר להעסיק אותם חינם?

חיים כץ: המדינה, כמעסיק, מרשה לעצמה לא לשלם משכורת - 14 חודש, 15 חודש, עשרה חודשים; להלאים כספים שהעובד משלם ולא להעביר לקרנות הפנסיה - הוא לא יכול לקנות את הזכויות האלה אחר כך, וכשהוא יצא לפנסיה יגידו: אתה נפגע מפני שלא העברת ככה וככה כסף.

חיים כץ: אין שביתות לא צודקות, אבל אנחנו לא רוצים לשבות, אין לנו שום עניין לשבות.

חיים כץ: ואוי לנו, לאותה מדינה שמובילה אותנו לשבות.

חיים כץ: שמעתי את הדאגה של יואל חסון שיסגרו את שדה התעופה.

חיים כץ: אז יסגרו את שדה התעופה, אז מה קרה?

חיים כץ: אז פחות שרים יטוסו לחו"ל?

חיים כץ: מה קרה?

חיים כץ: למה ייפגעו אותם עובדים ברשויות המקומיות שלא מקבלים משכורת עשרה חודשים, והם לא יכולים לחיות כך.

חיים כץ: אדוני שר הרווחה, אתה חדש, אני מקווה שבתקופה שלך לא נצטרך לשבות.

חיים כץ: העובדים במדינת ישראל לא רוצים לשבות.

חיים כץ: הם לא באים בבוקר לעבודה ואומרים: וואלה, את מה אני משבית היום?

חיים כץ: אין כזה דבר.

חיים כץ: המסירות למקום העבודה, הרצון לתת הוא בלתי נלאה.

חיים כץ: ומדינה שיודעת לקבל צריכה לתת.

חיים כץ: צריכה לדעת לתת ולא לדעת לתת הרבה, רק את המשכורת.

חיים כץ: לא רוצים שום דבר מעבר למשכורת.

חיים כץ: אם לא צריך, שיסגרו.

חיים כץ: דיברנו על הפרטת חברת החשמל.

חיים כץ: מדינת ישראל לא רוצה את חברת החשמל?

חיים כץ: אני לא חושב שצריך לכפות עליה.

חיים כץ: אבל שיבואו במשא-ומתן עם עובדים, שיעגנו את הזכויות שלהם.

חיים כץ: שייתנו לכל מי שרוצה ללכת - ללכת, מי שרוצה להישאר – להישאר בתנאים אחרים, והם יעשו מה שהם רוצים.

חיים כץ: לצערי, לפני חצי שעה ראינו איך פה בכנסת, באלימות, בכוחניות, אנחנו כופים את עצמנו על העובדים, שלא כל כך רוצים לשבות, וחבל שעובדי חברת החשמל, בעקבות הרפורמה, לא סוגרים את החשמל לשבוע.

חיים כץ: אז היינו רואים פה את כל הגיבורים, איך הם מרגישים ומה עושים ואיך הם מתנהגים.

חיים כץ: אז מפה, מכנסת ישראל, אני מקווה שהבית הזה, שיש לו כוח, לא ייתן לעובדים במדינת ישראל סיבה לשבות.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי את חבר הכנסת יואל חסון מדבר על זה שהממשלה לא מכריזה שביתה.

טלב אלסאנע: אני לא מבין, נגד מי תשבות הממשלה כאשר היא המושלת, היא המחליטה, היא המנהלת?

טלב אלסאנע: הדבר הזה, כאילו הממשלה לא שובתת, ולכן להסתדרות אין הצדקה להשתמש בכוח השביתה - היא משתמשת בכוח השביתה כי אין לה ברירה אחרת.

טלב אלסאנע: לו יכלה להעביר החלטות בממשלה או חוקים בכנסת, זה היה הרבה יותר קל.

טלב אלסאנע: ואני מתאר לעצמי כמה ההתלבטות קשה, כאשר באים להכריז על שביתה כזאת.

טלב אלסאנע: אבל כאשר אין שום ברירה אחרת, כאשר יש רק אטימות, יש התעללות בציבור רחב מאוד של עובדים, שזה חודשים עובדים ואין להם פרנסה, לא מקבלים את המשכורות על עבודתם, והממשלה ממשיכה בדרכה, כאילו שום דבר לא קורה, האם ההסתדרות תעמוד מהצד, בתור משקיף?

טלב אלסאנע: לדעתי, זה הדבר הבסיסי שנדרשת ומתבקשת ההסתדרות לעשות, לעמוד לצד העובדים, להגן עליהם, וזו גם חובתנו.

טלב אלסאנע: לדעתי, החלוקה הזאת בין ההסתדרות לבין הכנסת היא מלאכותית.

טלב אלסאנע: מי בעצם הציבור שלנו?

טלב אלסאנע: מי אזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: מי הבוחרים שלנו?

טלב אלסאנע: מי העובדים?

טלב אלסאנע: האם הם מנותקים?

טלב אלסאנע: הם שם ואנחנו כאן?

טלב אלסאנע: לדעתי, עצם העובדה שההסתדרות נאלצת להשתמש בדבר הזה, זה מצביע על כישלון הכנסת.

טלב אלסאנע: לו מילאה הכנסת את חובתה, היא היתה מביאה פתרון לבעיה, היא היתה דואגת שהעובדים של הרשויות המקומיות יקבלו משכורות, שזה חודשים הם לא מקבלים אותן, ואז בוודאי ההסתדרות היתה פטורה מהעניין הזה.

טלב אלסאנע: אבל כאשר גם הכנסת לא ממלאת את חובתה, הכדור מתגלגל לפתחם של העובדים, ולכן בא עניין השביתה.

טלב אלסאנע: אני חושב שזה דבר בסיסי, זה חשוב, המאבק הזה נכון, ואני סבור שלא יעלה על הדעת שממשלה שדורשת ממעסיקים לכבד את חובתם לשלם את המשכורות של העובדים במשק הפרטי, לא עושה את זה לגבי עובדי השלטון המקומי, שהם בעצם הזרוע המבצעת של השלטון המרכזי.

טלב אלסאנע: אלה לא עובדים של הרשות המקומית, אלה עובדי המדינה, אם במשרדי רווחה או בתחום אחר כלשהו.

טלב אלסאנע: זו אחריות המדינה, זו אחריות הממשלה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת שרה מרום-שלו.

שרה מרום שלו: כבוד היושב-ראש, השבוע שוב ריחף מעל ראשנו איום השביתה הכללית, והבוקר היינו אמורים לקום למדינה משותקת כמעט לגמרי.

שרה מרום שלו: הסיבה – מאות עובדי רשויות מקומיות ומועצות דתיות שלא קיבלו את שכרם במשך חודשים ארוכים.

שרה מרום שלו: אנשים קמים מדי בוקר, הולכים לעבודה, ולא מקבלים שכר בסוף החודש.

שרה מרום שלו: לאנשים הללו יש משפחות, יש ילדים להאכיל, משכנתה לשלם, הוצאות שוטפות של חשמל, מים וכל הדברים האחרים.

שרה מרום שלו: הבנקים לא מתחשבים בזה שאין להם לשלם, כי העיריות לא שילמו להם משכורת, הצ'קים שלהם חוזרים ואין להם אוכל לילדים, וזה מאוד מאוד מצער.

שרה מרום שלו: מצד שני, אני בהחלט מבינה גם את משרד הפנים אשר דורש תוכנית הבראה כתנאי להזרמת כספים לרשויות המקומיות ולמועצות הדתיות שנמצאות במצוקה.

שרה מרום שלו: אני באה מהמגזר הזה, ואני מבינה אותם, אבל המאבק - לא על גבם של העובדים.

שרה מרום שלו: העובדים חייבים לקבל את שכרם מדי חודש בחודשו, ולזה אחראית הממשלה.

שרה מרום שלו: שביתה אחרת שכן יצאה לפועל השבוע היא השביתה בתיכונים.

שרה מרום שלו: מערכת החינוך שרויה במשבר קשה ומתמשך, שבא לידי ביטוי ברמה הנמוכה של המורים, במשכורות נמוכות, בחוסר אטרקטיביות של מקצוע ההוראה, בירידה מתמדת בהישגי התלמידים, בצפיפות בכיתות, בחוסר מבנים ומורים, במצבן הקשה של האוניברסיטאות, בשיטות לימוד מיושנות ובתכנים לא מעודכנים.

שרה מרום שלו: אומנם, יש מורים נפלאים שרואים בעבודתם שליחות, אבל לצערי הם מעטים.

שרה מרום שלו: יש גם בתי-ספר שהם דוגמה וסמל, אבל גם הם מעטים מאוד.

שרה מרום שלו: רוב בתי-הספר מיושנים, תנאי הלימוד בהם קשים, לפעמים בלתי אפשריים, הם נמצאים במבנים עם גגות של אזבסט - 42 תלמידים בכיתה.

שרה מרום שלו: הגיע הזמן להשיב לחינוך את מקומו הראוי והמתבקש בסדר העדיפויות הלאומי, וזה צריך לבוא לידי ביטוי בראש ובראשונה בתקציבים.

שרה מרום שלו: מספיק לקצץ ולנגוס בתקציבים, יש להקצות תקציבים חדשים שישקמו את מערכת החינוך.

שרה מרום שלו: לגבי השביתה הכללית, אני מקווה שאכן יימצא פתרון מהיר לבעיית עובדי הרשויות המקומיות והמועצות הדתיות והם יקבלו את שכרם.

שרה מרום שלו: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לחברת הכנסת שרה מרום-שלו.

יצחק זיו: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, נשיא התאחדות התעשיינים שרגא ברוש איננו איש מתלהם בסגנון דיבורו, והוא זה שכינה את ממשלת ישראל "פושעת".

מאיר פרוש: הוא אמר שהממשלה פושעת כי אפשרה את המצב שבו עובדים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות אינם מקבלים שכר ותשלומים שנוכו מעובדים בישראל לא הועברו לקרנות הפנסיה.

מאיר פרוש: אינני יודע, או זוכר, מתי כינו בישראל ממשלה מכהנת "פושעת", והרי פשע הוא עבירה פלילית.

מאיר פרוש: כלומר, ממשלה זו, על-פי ההגדרה במילון, ביצעה עבירה כלפי החברה או המוסר, ועל-פי החוק צריך לתבוע אותה לדין, והרי החוק מגדיר עבירות פליליות וקובע עליהן עונשים.

מאיר פרוש: אני, כיהודי מאמין, מכריז מעל במת הכנסת שאני בוש ונכלם שבמדינת ישראל עוברים על איסור חמור מן התורה: "לא תלין פעולת שכיר", ואני שוב חוזר ואומר שאני בוש ונכלם.

מאיר פרוש: הרי אם תופעות חמורות כאלו מתרחשות במגזר הפרטי, אנשים נשפטים בגינן ומשלמים מחיר יקר.

מאיר פרוש: וכאן יושבת ממשלה אטומה, נעדרת יכולת לשלוט, מבצעת - כלשון החוק - פשעים חמורים, עוברת בגסות על ההלכה היהודית, מזלזלת במוסר האנושי האלמנטרי וממשיכה במשחק חילופי הכיסאות, כאילו כל הטרגדיה האנושית והשלטונית הזאת אינה נוגעת לה.

מאיר פרוש: כן, אדוני היושב-ראש, מדובר בטרגדיה אנושית, מדובר בעובדים שבאים בוקר-בוקר לעמל יומם, עושים את המוטל עליהם, אך אינם מקבלים משכורת.

מאיר פרוש: והרי עבר זמן מספיק, וניתנו די הזדמנויות לפתרון הבעיה, והרי השביתה הקודמת קוצרה בחסות בית-הדין לעבודה, אך הבעיה לא נפתרה.

מאיר פרוש: אני זוכר כאן את יושב-ראש הכנסת הקודמת, שיושב כאן מולי, חבר הכנסת רובי ריבלין, שאמר לפני שלוש שנים, כאשר חברי הכנסת נכנסו לכאן במהלך הישיבה של יום רביעי - ההבטחה של סוף הישיבה היתה שעד ערב פסח ייתנו משכורות; אם אדוני זוכר, לפני שלוש שנים.

זבולון אורלב: אמרו של איזו שנה?

מאיר פרוש: מה?

זבולון אורלב: ערב פסח של איזו שנה?

מאיר פרוש: היושב-ראש דאז אמר: ערב פסח שנה זאת.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, זה לא רק מציג את הממשלה כחוטאת ופושעת, וזו איננה הגדרה שלי, אלא של איש נשוא פנים, מכובד ושקול; זה לא רק מציג את השרים בממשלה כנטולי יכולת מנהיגותית וניהולית, אלא יש כאן סכנה מוחשית שהתופעה המכוערת הזאת בשוק הציבורי תדרדר גם את הסקטור הפרטי, וזו תהיה ירידה נוספת לסופה של מדינת הרווחה, סכנה מוחשית לכך שעובדים במדינת ישראל יהיו מחוסרי הגנה ונטולי זכויות לחלוטין.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, יש תיאורים מסמרי שיער על מצוקת משפחות שהלינו את שכרן, אך יש לזה גם פן נוסף וראוי לציון: הוי לצבועים שפגעו בקצבאות משפחות ברוכות הילדים בטענה השקרית "שילכו לעבוד", והנה, דווקא הם אינם משלמים שכרם של עמלים לפרנסתם.

מאיר פרוש: הוי, צבועים, אני חוזר שוב.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, בשם יהדות התורה אני מבקש לומר: טוב שהשביתה נמנעה, אנו מקווים שהממשלה תתעשת, כי כל שביתה גורמת נזק למדינה, נזק לאזרחים, נזק לכלכלה, אך בעיקר, כאמור, הכבדה על האוכלוסייה.

מאיר פרוש: ואני אישית מבקש להוסיף, כמי שהיה חבר מועצת עיריית ירושלים: יבוא יום שהמדינה תנהג כלפי הרשויות המקומיות כפי שנוהגים בארצות-הברית ובמדינות האיחוד האירופי; כלומר, יותר אחריות לשלטון המקומי, אך גם יותר סמכויות.

מאיר פרוש: השלטון המקומי רשאי ויכול לקבוע את סדרי העדיפויות שלו, כי זו זכות יסוד של הקהילה המקומית ושל כל תושב.

מאיר פרוש: ומזווית ראייה זו אני מקדם את הצעת חוק העיריות שאושרה השבוע בוועדת השרים לענייני חקיקה.

מאיר פרוש: אולי החוק החדש יהיה כלי מרכזי במניעת הישנות משברים, כמו זה של הלנת שכר, בעתיד.

מאיר פרוש: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, תראו, גל השביתות הנוכחי הוא ריאקציה כלשהי למה שקורה באמת במשק הישראלי.

אבשלום וילן: להגיד שהבעיה של עובדי הרשויות המקומיות - ששכרם מולן תקופה כזאת ארוכה – איננה פתירה כי אין אמצעים לגליים, הייתי אומר שזה בלשון המעטה הטעיית הציבור.

אבשלום וילן: ממשלה שרוצה לפתור בעיה יכולה ב-24 שעות לנקוט שורת צעדים שיפתרו אותה.

אבשלום וילן: אם היא מסוגלת לקבל יום אחד, אחרי כמה שעות דיון, החלטה לצאת למלחמה, מלחמה עם מחירים הרבה יותר גבוהים בכל קנה-מידה שהוא, היא יכולה – ואני מכיר היטב את התסבוכות המשפטיות – לפתור את הבעיה אם היא מחליטה שמבחינתה המצב בלתי אפשרי; יש לה כוח עצום.

אבשלום וילן: אם היא תצטרך גיבוי של הכנסת, היא תקבל את גיבוי הכנסת.

אבשלום וילן: אבל תראו מה קורה פה.

אבשלום וילן: הרי כל הנושא של הרשויות המקומיות, לידתו בחטא - כאשר אברהם פורז כשר הפנים ובנימין נתניהו כשר האוצר הביאו את הקיצוץ המאסיבי של 2 מיליארדי שקלים במענקי האיזון, וכל מי שהיה בוועדת הכספים באותה עת אמר להם את זה, פה-אחד: זה יוביל לקריסה מוחלטת.

אבשלום וילן: את התוצאות של המדיניות השגויה משלמים עד עכשיו.

אבשלום וילן: אבל ביבי מתהדר כאילו הוא הציל את הכלכלה הישראלית.

אבשלום וילן: זה בדיוק המחיר, וזה מחיר שניתן היה למנוע אותו, הוא לחלוטין לא היה הכרחי.

אבשלום וילן: אני מקווה שיושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר סיעת הליכוד, שומע את זה ומבין את זה.

אבשלום וילן: הרי הוויכוח פה לא היה מפלגתי, הוא היה ויכוח תפיסתי - עד כמה צריך לשלם את המחירים.

אבשלום וילן: יותר מזה.

אבשלום וילן: במדינת ישראל, ברמה המבנית, 50% מהשכירים משתכרים שכר מינימום.

אבשלום וילן: מבחינת פערי ההשתכרות אנחנו הפכנו להיות מדינת העולם השלישי לכל דבר.

אבשלום וילן: אני אפילו שואל פה את כל אבירי החזית הלאומית: אפשר בפערים כאלה – ללא סולידריות חברתית אלמנטרית – להמשיך להגן על מדינת ישראל?

אבשלום וילן: הרי גם על-פי תפיסתי עוד לא הגענו אל המנוחה ואל הנחלה.

אבשלום וילן: ואני רואה סקר של המרכז הבין-תחומי בהרצלייה, לקראת כנס הרצלייה השנתי, עם נתון שפעם ראשונה בחיי ראיתי, שמתחיל להיות קשר ישיר בין רמת ההשתכרות לבין נכונות ההזדהות עם המדינה, לרבות שירות בצבא.

אבשלום וילן: ככל שאנשים משתכרים פחות, הם פחות מזדהים ופחות מוכנים לשרת.

אבשלום וילן: אתם לא רואים את הכתובת על הקיר?

אבשלום וילן: אדוני השר, זה כבר לא משחק – שכר מינימום ופערים כאלה, אחרי כל תשלומי ההעברה, של כמעט 1 ל-7 בין העשירון התחתון והעליון, זה מתחיל לגעת ביסודות.

אבשלום וילן: וביום שבו אנשים שמשתכרים פחות גם ירדו מהארץ, גם ישדרו לבניהם - אל תעשו צבא, כי המדינה הזאת לא שלנו, אנחנו נכנסים לצרה צרורה, ואנחנו עדיין בראשיתה.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, מוכרחים לטפל בסוגיה הזאת טיפול מערכתי, ואז אני גם מקווה שבאופן טבעי השביתות יימוגו מעצמן.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: תשובת השר יצחק הרצוג, בשם שר האוצר.

זבולון אורלב: הוא עונה כשר התיירות, כשר הרווחה - - -

יצחק הרצוג: השרים הרצוג.

זבולון אורלב: אני הצעתי לשר הרצוג לעשות טקס חילופי שרים.

זבולון אורלב: אני שר הרווחה האחרון במשרה מלאה.

יצחק הרצוג: זה נכון.

יצחק הרצוג: אני בוודאי בוודאי אשמח להסתייע בניסיונך, השר אורלב.

יצחק הרצוג: השארת חותם, וזה נכון.

ראובן ריבלין: להזכיר לשרים שהם גם הבנים של הנשיא השישי של מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: זה אתה אומר אפרופו הכוונות שלך.

יצחק הרצוג: זה נכון.

זבולון אורלב: אם מדברים על מפד"ל, צריך להזכיר שהוא גם נכדו של הרב הראשי.

יצחק הרצוג: אם אפשר להפסיק עם הפינה "חיים שכאלה".

צבי הנדל: הבן של - - -

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, הנושא שמועלה כאן הוא נושא מאוד משמעותי והוא נושא כבד שמרחף מעל הציבוריות הישראלית כבר כמה שנים.

יצחק הרצוג: כמו חברים אחרים שדיברו כאן, גם אני הייתי שותף לחקיקת תיקון 31 לחוק הרשויות המקומיות, חוק העיריות, כדי לאפשר את העברת התשלומים באותה תקופה למשכורות לעובדים, בעצם הסדר של העדפת נושים שעבר בחקיקה.

יצחק הרצוג: הבעיה, כמו שאתם יודעים, נובעת מכמה דברים.

יצחק הרצוג: זה לא רובץ רק לפתחה של הממשלה, מכיוון שהרשויות הן תאגיד.

יצחק הרצוג: תאגיד צריך להתנהל בצורה תקינה – הרשויות הן תאגיד לכל דבר ועניין, ותאגיד, יש לו כפיפות להסדר נושים.

יצחק הרצוג: כאשר העובדים נמצאים בדרגה מסוימת בסולם הנושים, אי-אפשר להעביר אותם מעל נושים אחרים, שגם להם יש זכויות, ומכאן אנחנו מוצאים שרשויות שלא מתנהלות במשק פיננסי יעיל ומסודר לא מצליחות לגבות ולא מצליחות לעמוד בהיקף ההוצאות לעומת ההכנסות - הן נכנסות בעצם לתהליך של פשיטת רגל - - -

ראובן ריבלין: - - - ועדות קרואות.

יצחק הרצוג: עם זאת, הרשויות הללו משמשות בעצם את האזרחים ואת הממשלה.

יצחק הרצוג: דהיינו, על-פי חוק הרשויות גם מבצעות מטלות שהממשלה הטילה עליהן והכנסת הטילה עליהן, ולכן הן לא לגמרי תאגידים עצמאים לכל דבר ועניין.

יצחק הרצוג: יש להן תלות מוחלטת בשלטון בהרבה דברים.

יצחק הרצוג: ציין בצדק חבר הכנסת פרוש – הממשלה אישרה השבוע את הצעת חוק העיריות.

יצחק הרצוג: זו הצעת חוק יוצאת מגדר הרגיל, שאמורה להכניס סוף-סוף סדר ביחסי הממשלה-הרשויות והרשויות-האזרחים, ולקבוע גם מדרג של רשויות – אלה שהן עצמאיות לחלוטין, אלה שהן בליווי, ואלה שהן בעצם בתהליך של פשיטת רגל, ולתת את כל הכלים כדי לאפשר הבראה והתייעלות של רשויות מעין אלה.

יצחק הרצוג: אבל המצב הוא שבפועל, מי שבאמת סובל, זה אותם עובדים.

יצחק הרצוג: זאת טרגדיה איומה, אנחנו מכירים חלק מהם.

יצחק הרצוג: אלה מצבים בלתי נסבלים, ובאמת לא יכול להיות מצב שלא יימצא פתרון.

יצחק הרצוג: הממשלה תתכנס ביום שלישי הבא, ובעזרת השם תדון בפתרון מקיף לסוגיה.

יצחק הרצוג: אני מאוד מאוד שמח ומאוד מעריך את יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני.

יצחק הרצוג: אני חושב שהוא גילה אחריות לאומית יוצאת מגדר הרגיל.

יצחק הרצוג: אני חולק עליך, ידידי חבר הכנסת כץ.

יצחק הרצוג: אני ישבתי אתמול במפעל שהעובדים שלו כססו את הציפורניים שחלילה המשלוח שיוצא לחוץ-לארץ לא ייפגע.

יצחק הרצוג: בסוף זה פוגע במקום העבודה שלהם.

חיים כץ: למה אתה חולק?

יצחק הרצוג: אני יכול לומר לך כשר התיירות, שהענף היה בחרדה איומה – חסרה לו עוד מכה.

יצחק הרצוג: חסרות לו עוד מכות, באמת - - -

חיים כץ: למה אתה חולק?

יצחק הרצוג: - - - מעסיק 100,000 איש.

יצחק הרצוג: ולכן אני חושב שעופר עיני הוביל מהלך נכון של הידברות עם ראש הממשלה, שהוא בעצם הגורם המוסמך, והסיכום הזה הוא סיכום אמיתי שיעמוד במבחן המציאות.

יצחק הרצוג: וזאת חובתנו – למצוא פתרון לבעיה הזאת.

חיים כץ: אז למה אתה חולק?

חיים כץ: אף עובד לא רוצה לשבות.

יצחק הרצוג: אני חולק רק על זה שאתה אמרת שאין בעיה לסגור את השמים.

חיים כץ: אף עובד לא רוצה לשבות.

חיים כץ: הוא בא לעבודה בשביל לעבוד, רוצה משכורת.

יצחק הרצוג: סליחה, תן לי לסיים.

יצחק הרצוג: מכל מקום, פתרון הנושא הזה הוא בראש סדר העדיפויות של הממשלה, ואני גם רוצה להקריא שני דברים כפי שביקש ממני שר האוצר, כך שנשלים את התמונה במלואה.

יצחק הרצוג: ראשית, נכון להיום נשארו 30 רשויות מקומיות שעדיין מלינות את שכר העובדים.

יצחק הרצוג: יש לזכור שהיו עשרות רשויות אשר נפתרו בעיותיהן בנושא זה.

יצחק הרצוג: אנחנו נעשה את כל אשר בידינו - -

זבולון אורלב: למה - - - על המועצות הדתיות?

יצחק הרצוג: - - כדי לסיים את התרחיש הזה, שהבעיה לא תישנה.

יצחק הרצוג: אנחנו מודעים גם לבעיית המועצות הדתיות, חבר הכנסת אורלב - - -

זבולון אורלב: לא סופרים אותם.

יצחק הרצוג: - - - אתה מלווה את זה באופן אישי ואתה צודק, גם שם הנושא בטיפול.

יצחק הרצוג: הפתרון הוא תוכניות הבראה, כאשר יהיה ברור שהכסף - -

חיים כץ: מה זה תוכניות הבראה, תגדיר.

יצחק הרצוג: - - שיינתן לרשויות יגיע לעובדים ולא לנושים אחרים.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את ההגנה שלך, באמת.

יצחק הרצוג: אני מדבר על מצב מאוד פשוט.

יצחק הרצוג: אתה יודע שחבר הכנסת אורלב חוקק חוק, ויבורך על כך, שעובדי חינוך, למשל, אין לעקל את משכורותיהם ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

יצחק הרצוג: זה בעצם העדפת נושים מסוימת, על זה בדיוק מדברת הממשלה.

יצחק הרצוג: צריך למצוא מנגנון שיהיה העדפת נושים, כך שלא יעוכב הכסף שמועבר לרשויות ויועבר לשכר על חשבון העדפת נושים אחרת.

יצחק הרצוג: אין אנו רוצים שבעוד שנתיים ישוב מצב שבו עובדים לא מקבלים שכר וכספיהם לא יופקדו לתשלומי פנסיה.

יצחק הרצוג: אף שהממשלה אינה מעסיקתם של עובדי הרשויות – וזאת הבעיה הגדולה, כי היא לא המעסיקה שלהם - -

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים כץ, אם תיתן לשר לסיים את דבריו, אולי לא תשאל את השאלות.

יצחק הרצוג: - - אנו עובדים בחודשים האחרונים בצורה מאומצת לפתור את הבעיה, וכולם מודעים לכך שזאת בעיה אולי מהסבוכות ביותר ברמה המשפטית והביורוקרטית הישראלית.

יצחק הרצוג: לגבי ארגוני המורים - הממונה על השכר וארגוני המורים קיימו היום ישיבת משא-ומתן במסגרת הידברות בין הצדדים על הרפורמה במערכת החינוך.

יצחק הרצוג: במהלך המשא-ומתן הועלו סוגיות הקשורות לרפורמה במערכת החינוך, לשכרם ומעמדם של המורים.

יצחק הרצוג: הצדדים סיכמו כי יוקמו צוותים משותפים לבחינת ההיבטים השונים ברפורמה, וכי ישובו וייפגשו ביום חמישי הקרוב להמשך משא-ומתן.

יצחק הרצוג: תודה רבה לכם.

יצחק הרצוג: אני מקווה שאחרי ישיבת הממשלה נביא בשורה בנושא הזה לעם ישראל.

יצחק זיו: מה כבוד השר מציע?

יצחק הרצוג: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, אם זה מה שהמציעים מבקשים.

יצחק זיו: איזו ועדה?

זבולון אורלב: לוועדת הכספים.

יצחק הרצוג: ועדת הכספים נראית לי הגורם.

יצחק הרצוג: יכול להיות שהיא גם עסקה בתיקון 31.

ראובן ריבלין: היא גם עוסקת ברשויות המקומיות - - -

יצחק זיו: מסכימים כולם?

חיים כץ: כן.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

עזמי בשארה: זה סידור לא נכון - - -

יצחק זיו: מי בעד העברה לוועדת הכספים?

יצחק זיו: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 16 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 16, נגד - אפס, נמנעים - אפס.

יצחק זיו: ההצבעה אושרה, וההצעות לסדר-היום בנושא גל השביתות במשק עוברות לוועדת הכספים.

יצחק זיו: האיום של סגירת מפעל הפיס בגלל המחלוקת בעניין חלוקת הרווחים בין משרד האוצר לרשויות המקומיות

יצחק זיו: הנושא הבא: הצעות לסדר-היום מס' 2546, 2551, 2563 ו-2565.

יצחק זיו: ראשון הדוברים - חבר הכנסת אליהו גבאי.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מחר הוא י"א באדר, יום נפילתו של טרומפלדור.

אליהו גבאי: יום זה נקרא "יום תל-חי", והוא שימש כיום של אירועים וטקסים בבתי-הספר במערכת החינוך, כציון מאבקנו על ארץ-ישראל וכיום של הזדהות הנוער עם ארץ-ישראל, וכן שהמאבק לא תם.

אליהו גבאי: הדבר קרה בשנת 1921, כאשר התנפלו פורעים ערבים והציקו ליישובים באצבע-הגליל פעם אחר פעם, והיישוב היהודי לא עזב את המקום אלא נתפס במקום.

אליהו גבאי: בזכות אותם יישובים שנלחמו ונאבקו באצבע- הגליל, אצבע-הגליל היא שלנו.

אליהו גבאי: באותו זמן הגיע לשם מתיישב ששמו טרומפלדור, שהיה סמל של גבורה, סמל של האמרה שהוא טבע: "טוב למות בעד ארצנו".

אליהו גבאי: האמרה שלו היתה - מה אנחנו, מה הנוער יכול לתת למדינה.

אליהו גבאי: זה סימל את המלחמה של מעטים מול רבים, אמונה בצדקת המאבק ובזכותנו על הארץ, אומץ לב ונכונות להקרבה עצמית למען מימוש זכות זו.

אליהו גבאי: תראו, רבותי, לצערנו צומחים בדורנו אנשים שמתקראים מדענים חוקרים, שמנסים להוציא חומר ולנפץ את המיתוסים האלה שעליהם חינכנו דור.

אליהו גבאי: אני מקווה שמשרד החינוך ידע לדכא את המגמות האלה, כדי לעודד ולטפח את המגמות של המאבק על זכותנו על ארץ-ישראל, שהוא לא רק מהיום, אלא הוא התחיל אז.

אליהו גבאי: הפורעים הערבים היו כבר אז, וגם ההתנפלות, הרצח, השוד והגנבות הם מאז.

אליהו גבאי: לצערנו, הם ממשיכים עד היום ללא קשר למה שאנחנו עושים.

צבי הנדל: מה עם מפעל הפיס?

אליהו גבאי: הייתי חייב להתייחס לכך שזה היה יום שנהגו לציין בכל מערכת החינוך במדינת ישראל.

אליהו גבאי: טוב שגם כנסת ישראל תאמר את דברה.

אליהו גבאי: הנושא הבוער עכשיו הוא הסכנה שמפעל הפיס ייסגר.

אליהו גבאי: השלטון המקומי קיבל ממשרד האוצר רשיון להפעיל את מפעל הפיס, והרשיון הזה תוקפו עומד לפוג מחר.

אליהו גבאי: השלטון המקומי קיבל אותו בשנת 1951.

אליהו גבאי: הכספים שנגבו מההימורים היו מועברים למטרות חברה, צדקה, מועדוני קשישים, בתי-ספר, מועדוני נוער, בתי-חולים.

אליהו גבאי: כל הכסף שהתקבל היה מועבר לנושאי רווחה וקהילה.

צבי הנדל: סליחה, אדוני היושב-ראש, "גלי צה"ל" מודיעים הרגע שממש עכשיו הגיעו להסכמה לחלוקה של 50% - - - .

צבי הנדל: בזכותך, בזכות טרומפלדור, זה הסתדר.

אליהו גבאי: החלוקה היתה 70% לשלטון המקומי ו-30% לאוצר.

אליהו גבאי: זה דבר אבסורדי שצריך להיות מאבק בין השלטון המקומי למשרד האוצר.

אליהו גבאי: השלטון המקומי משווע לתקציב לפרויקטים לפיתוח, ודווקא כאשר אנחנו רואים שהוא לא מסוגל לתת תקציב לעובדים, לוקחים ממנו את כבשת הרש.

אליהו גבאי: משרד האוצר - זה מה שיש לו לקחת.

אליהו גבאי: כאשר יש מאבק בדברים כאלה, זה מראה שהשלטון אינו שולט, ויש חוסר תבונה בהנחיית הדברים, ומביאים אותם למשבר כל שני וחמישי.

אליהו גבאי: הביזיון של שביתה שהיתה אמורה לפרוץ שוב ברשויות המקומיות - אני מקווה שידעו להגיע להסדר, כדי שלא תימנע מאנשים פת לחמם, והם לא יצטרכו להגיע למצב של שביתה, בעיקר כיוון שמדובר באנשים ברשויות המקומיות ובמועצות הדתיות שמקבלים שכר מינימום.

אליהו גבאי: ממשלת ישראל צריכה לעשות הסדר קבוע כדי שלא נגיע לחרפה כזו.

אליהו גבאי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מקווה שהדובר הבא לא יתחיל עם טרומפלדור - גם כן י"א באדר.

יצחק זיו: הדובר הבא, חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: כבוד יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת, אדוני השר - שר בכל מקרה - וגם שר משפיע, כשהראל, העוזר הפרלמנטרי שלי, הפנה את תשומת לבי לצורך להגיש הצעה לסדר-היום בעניין מפעל הפיס וכל התופעה הזאת של לחצים, ידעתי שבעוד אנחנו מכינים את ההצעה כבר תיפתר הבעיה.

ראובן ריבלין: אני ראיתי איך נוקפים הימים, נוקפות השעות, ואפילו הדקות, ועדיין לא הגיעו להסדר.

ראובן ריבלין: והנה, כאשר כבר התכוננתי לנאומי, ב-16:34, מודיעים ב"גלי צה"ל שהגיעו להסדר.

ראובן ריבלין: דרך אגב, ההסדר איננו רחוק ממה שהיו יכולים להגיע אליו לפני כן.

ראובן ריבלין: אדוני השר, זה מעורר בעיה, שכן מפעם לפעם עולים על שולחנה של ועדת הכספים סכסוכים בין גופים ציבוריים לבין המדינה, ולמרבה הבושה מתנהלת ההתכתשות דווקא על גבו - תמיד על גבו - של החלש עד אפילו היותו חסר ישע.

ראובן ריבלין: כך אנחנו רואים זאת גם בוועדת הקליטה, ופרופסור נודלמן, חבר הכנסת הנכבד, יושב-ראש הוועדה, נמצא פה.

ראובן ריבלין: התדירות של הקונפליקטים הללו והדפוס הזה שחוזר ונשנה מורים לנו שכנראה לפנינו שיטה.

ראובן ריבלין: לפנינו דגם שאינו נחלתו הבלעדית של מגזר עסקי או סקטור פרטי כזה או אחר, אלא כזה שאומץ ושבוסס גם באופן מוסדי על-ידי הגופים שמנהלים את הפעילות הכלכלית של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: פעם מדובר בעובדים ששכרם מעוכב חודשים על גבי חודשים ברשויות המקומיות.

ראובן ריבלין: פעם מדובר בגמלאי תע"ש או "הדסה", שבערוב ימיהם מנושלת מהם הפנסיה בגלל משבר עם האוצר.

ראובן ריבלין: פעם אלו ציבור העובדים של גוף ציבורי כזה, ופעם של גוף אחר, והשיטה הולכת ומתפתחת, הולכת ומתמסדת, הכול לפי הפוטנציאל והפירות שהיא מצמיחה.

ראובן ריבלין: גם ההתנגשות הנוכחית בין השלטון המקומי ובין משרד האוצר בגין תנאי ההיתר החדש של מפעל הפיס - דבר שנפתר כבר, וברור היה שייפתר - גם היא תוצר של השיטה, שהרי מיהו הנהנה העיקרי מתמיכת מפעל הפיס?

ראובן ריבלין: למה מיועדים המיליארדים אם לא לבניית בתי-ספר, לבניית בתי-חולים, להקמת מועדונים לקשישים ולילדים בסיכון, להוספת כיתות לימוד והיכלי תרבות, לסיוע לסטודנטים במרדף אחרי שכר הלימוד?

ראובן ריבלין: מפעל הפיס הוא חלק מהביטוי לכך שמדינת ישראל היא מדינת רווחה מודרנית, ששואפת לקדם עד כמה שניתן שוויון מהותי בין האזרחים.

ראובן ריבלין: כל כרסום במפעל הזה כמוהו ככרסום בעיקרון היסודי ובמגמה החברתית שגלומה בו.

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם בקונפליקט הזה בין השלטון המקומי למשרד האוצר מישהו החליט להשתמש בשיטה הידועה ולנפנף בחסרי הישע כדי לכופף ידיים ולהכניע אינטרסים.

ראובן ריבלין: אין אני נכנס לעומק הוויכוח בין הצדדים.

ראובן ריבלין: בעניין הזה ברור שיש לחדול בישראל, במשק בכללו ובכלכלה בפרט, מהאיומים בסגירת מפעל הפיס ובפגיעה באוכלוסיות בסיכון, ולפנות לדיון מסודר ופשרה, שאכן הושגה, ניתן היה בנקל לחזותה, והיא סוכמה על דעת כל הצדדים.

ראובן ריבלין: חשוב יותר, לטעמי, להפנות את תשומת הלב לתרבות המיניסטריאלית שנשתרשה כאן ואשר בכל משבר נוטלת את חסרי הישע כבני ערובה, כדי לגייס לחץ ציבורי ולהביא את הצד השני לכניעה.

ראובן ריבלין: אם את השיטה לא נצליח לתקן, גם את המהות לא נצליח לתקן, וגם המהות היא תיקון חברה שכורה אוזן ומושיטה יד לחסרי הישע שבתוכה.

ראובן ריבלין: שכן חברה שאינה מושיטה יד לחסרי הישע אינה ראויה כלל להיקרא חברה.

ראובן ריבלין: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אכן כאשר מעלים הצעות לסדר-היום אצלנו בכנסת, אפילו כהצעות דחופות, הרבה פעמים אנחנו מרגישים שהעובדות והאירועים משיגים אותנו ואנחנו מגיעים לדבר על משהו שכביכול חלף.

אברהם מיכאלי: אבל כפי שאמר חברי חבר הכנסת רובי ריבלין, הנושא הזה של מפעל הפיס, חבל שהגיע למחלוקת שהגיע.

אברהם מיכאלי: אבל, בפן של המחלוקת אני רואה משהו לא מובן.

אברהם מיכאלי: מצד אחד אני מבין ששיטת החלוקה שונתה על-פי בקשתו של ראש הממשלה הקודם, מר אריאל שרון, שיקדישו אחוזים גדולים יותר לחלק של האוצר כדי שייבנו כיתות.

אברהם מיכאלי: מצד שני, מה מבקש היום מפעל הפיס?

אברהם מיכאלי: להחזיר את שיעורי החלוקה – עכשיו הגיעו ל-50%-50%, אבל רצו להחזיר את ה-70% לרשויות המקומיות ו-30% לאוצר.

אברהם מיכאלי: בסוף, מה עושים באותו תקציב?

אברהם מיכאלי: הרי ממילא עושים אותו הדבר בכסף.

אברהם מיכאלי: אז לא הבנתי על מה המחלוקת העיקרית.

אברהם מיכאלי: הרי בסוף, גם האוצר וגם הרשויות המקומיות חושבים על השקעה באותו כיוון ולאותה מטרה.

אברהם מיכאלי: לכן, עדיין לא הבנתי מה היתה המחלוקת, או למה הגיעו למצב הזה, שהיום בלילה היו אמורים לסגור את מפעל הפיס.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאפשר לחלוק על העניין של הגרלה כן או הגרלה לא, האם מפעל הפיס הופך לגורם שמדרבן אנשים קשי יום כאלה ואחרים להמר על כספים שאין להם, ומכניסים את האנשים למצבים לא נעימים מבחינה כלכלית.

אברהם מיכאלי: אבל עם זאת, אין כל ויכוח שכספי מפעל הפיס מנוצלים לטובת הרשויות, לטובת האזרחים.

אברהם מיכאלי: החלוקה של הכספים צריכה להיות בעצם מטרה מוסכמת.

אברהם מיכאלי: אם האוצר או הרשות הם אלה שיוציאו באחוז שלהם – עוד לא הבנתי על מה המחלוקת הגדולה ועל מה התעקשו, שאם לא, נסגור את מפעל הפיס.

אברהם מיכאלי: אז שופכים את התינוק עם המים, זה מה שרצו לעשות במחלוקת הזאת?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: אני כן מברך על ההסכמה שהגיעו אליה.

אברהם מיכאלי: אם המדינה-האוצר והרשויות המקומיות יתהדרו ב-50% שהם מקבלים ומשקיעים לטובת האזרח, אני חושב שצריך לברך גם את אלה וגם את אלה.

אברהם מיכאלי: אני גם חושב ומקווה שאכן אותם כספים שנכנסים לקופת השלטון המקומי ולקופת האוצר ישמשו לאותה מטרה שמלכתחילה לשמה הקימו את מפעל הפיס.

אברהם מיכאלי: היעד הזה הוא ניצול הכספים שלוקחים מהאזרח; משלמים כסף על הכרטיס שהוא מהמר עליו, והכסף הזה חוזר לציבור, ובסך הכול הציבור יוצא מבורך.

יצחק זיו: חבר הכנסת רוברט אילטוב – אינו נוכח.

יצחק זיו: כבוד השר יצחק הרצוג ישיב בשם שר האוצר.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, רבותי המציעים, הנושא של מפעל הפיס הוא נושא חשוב, מפעל הפיס הוא מפעל חשוב מאוד וכולנו מעריכים מאוד את פעולותיו.

יצחק הרצוג: אני אקריא את תגובתו של שר האוצר, ברשותכם, וגם אני שמח שהנושא הגיע לסיכום, אם כך אכן קרה.

יצחק הרצוג: להלן דברי שר האוצר: תוקפו של היתר מפעל הפיס הנוכחי פג בסוף שנת 2006, אך הוארך בחודשיים נוספים, שכן נדרש גיבוש היתר חדש ועדכני.

יצחק הרצוג: בימים אלו שוקדים הגופים הרלוונטיים, ביניהם משרד האוצר, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, על עיבוד השלבים האחרונים של ההיתר.

יצחק הרצוג: גופים אלו אף ערכו ביקור במפעל הפיס, כל זאת על מנת לקדם ולסיים את התהליך בהקדם האפשרי.

יצחק הרצוג: אנו רואים חשיבות רבה בהמשך קידום בניית הכיתות על-ידי מפעל הפיס.

יצחק הרצוג: במסגרת ההיתר הניתן למפעל הפיס זה שנים רבות, מפנה מפעל הפיס חלק ניכר מהכנסותיו לבניית כיתות, נוסף על כיתות שהמדינה בונה, ובשנים האחרונות הפנה תקציבים לבנייתן של כ-700 כיתות מדי שנה.

יצחק הרצוג: על כן, תמוהה בעינינו טענת ראשי הרשויות המקומיות והחברים בדירקטוריון מפעל הפיס, כי אין להפנות משאבים לבניית כיתות ברשויות המקומיות.

יצחק הרצוג: אדוני, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום אם יש הסדר.

יצחק הרצוג: אם אין הסדר, נכון וראוי להעביר את הדיון לוועדת הכספים של הכנסת.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר לוועדת הכספים, מי יודע מה יהיה מחר.

יצחק הרצוג: מקובל עלי.

יצחק זיו: אתם מסכימים להצעת השר?

יצחק זיו: מסכימים.

יצחק זיו: אז נעבור להצבעה.

יצחק זיו: נא להצביע.

יצחק זיו: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעות אושרו, והן עוברות לוועדת הכספים.

יצחק זיו: תאונות אוויריות שנמנעו

יצחק זיו: נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: תאונות אוויריות שנמנעו, מס' 2547 ו-2567.

יצחק זיו: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד אזולאי - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, התפרסם בעיתונות, שמטוס של חברת "ארקיע", שעמד לנחות באילת, ומטוס של חברת "ישראייר", שהמריא משם, חלפו זה על פני זה במרחק מסוכן, רק 150 מטר, שחסרו לתאונה אווירה קשה.

יעקב כהן: למרבה הנס, הדבר הסתיים, ברוך השם, בשלום, ו-50 החיילים שהיו על אחד המטוסים ניצלו.

יעקב כהן: ברצוני להזכיר, שרק שבוע קודם לכן אירע מקרה דומה, ומטוס ספרדי כמעט התנגש במטוס של חברת "אל על", ובמקרה זה, מאות רבות ניצלו בנס.

יעקב כהן: אני רוצה לחסוך מכם סיוטים ואיני רוצה ליצור בהלה, לכן אני לא רוצה לשתף אתכם במחשבותי, מה היה קורה, חס ושלום, אילו התאונות היו מתרחשות ולאילו ממדי אסונות היינו מגיעים.

יעקב כהן: ברצוני לציין שמינהל רשות התעופה האזרחית אומר, שנתיבי הטיסה בין אילת למרכז הארץ לא עומדים בתקנים הבין-לאומיים.

יעקב כהן: יש הפרדה אנכית בין נתיבי טיסה העומדת היום על 300 מטר בלבד, בניגוד לתקנים בין-לאומיים הקובעים שהמרחקים בין נתיבי טיסה יהיו קילומטרים בהפרדה אופקית, וזאת בגלל המגבלות הטבעיות של המרחב האווירי המצומצם של מדינת ישראל.

יעקב כהן: לדבריו, תאונה קשה היא רק שאלה של זמן בנתיב הזה.

יעקב כהן: בד בבד היו לאחרונה עוד אירועים דומים וחמורים, וזאת נוסף על אירועים שהיו בשנים האחרונות.

יעקב כהן: לכן, אני חושב שרצף אירועים מסוכנים אלה של כמעט תאונה שנגמרו בנס הוא בבחינת רמזור אדום שהיה צריך לעורר את כל המערכת.

יעקב כהן: יש להקים ועדה שתבדוק מה ניתן לעשות כדי שלא יישנו מקרים אלה, וכבר לימדונו חז"ל שאין סומכים על הנס, ואני מתפלא שמה שמעסיק את הממשלה וראשיה וכן את התקשורת זה אם סטס יהיה יושב-ראש ועדת הכספים או הרב ליצמן יהיה יושב-ראש ועדת הכספים, מי תהיה שרת התיירות וכמה תארים יש לה ועוד, ובדברים המסוכנים והבוערים שחיי אדם תלויים בהם לא שומעים את קולם ואת מעשיהם.

יעקב כהן: על כן אני קורא לראש הממשלה ובפרט למשרד התחבורה לטפל בדברים הבוערים ולעזוב את העניינים הזוטרים, להבטיח את שלום הטסים ולפעול בדחיפות בנדון, כיוון שחובתנו לתת לטסים הרגשת שלווה וביטחון, ויפה שעה אחת קודם.

יעקב כהן: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר יצחק כהן ישיב בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

יעקב כהן: איך אתה יודע מה אמרתי?

יצחק כהן: יש מערכת מאוד משוכללת.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, התבקשתי על-ידי שר התחבורה - - -

זבולון אורלב: - - -

יצחק כהן: סייעתא דשמיא – תמיד כן.

יצחק כהן: אתה יודע, אומרים שבישראל אסור לסמוך על הנס.

יצחק כהן: הם לא סומכים עליו, הם לוקחים אותו בחשבון.

יצחק כהן: תשובתו של שר התחבורה היא כדלהלן - לחבר הכנסת הרב יעקב כהן, לחבר הכנסת דוד אזולאי שאינו נוכח: ראשית, יש לציין כי בשדה-דב לא דווח על שום אירוע שאליו מתייחס חבר הכנסת יעקב כהן.

יצחק כהן: ככל הנראה מדובר באירוע שאליו מתייחס חבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק כהן: באירוע זה, שקרה ב-14 בפברואר 2007, מטוס "ארקיע" היה בטיסת הובלה עבור חיל האוויר למצפה-רמון.

יצחק כהן: המטוס היה בגישה לנחיתה, ומטוס F-16 שהיה בתרגול הקפות לנחיתה התקרב למטוס "ארקיע" בטווח החורג מהמותר.

יצחק כהן: שני המטוסים פנו זה מזה עת הבחינו בקרבה החריגה והאירוע, ברוך השם, בסייעתא דשמיא, נמנע.

יצחק כהן: התקרית הבטיחותית נמצאת בשלבי חקירה משולבת של חיל האוויר וצוות החוקר הראשי של משרד התחבורה.

יצחק כהן: מאחר שהנושא נמצא עדיין בשלבי חקירה ראשוניים ומאחר שפרסום מידע בתוך החקירה עלול לשבש את החקירה, אני מבקש מכם להמתין לקבלת דוח החוקר הראשי בעניין.

יצחק כהן: החוקר צפוי להגיש את מסקנותיו בשבועות הקרובים.

יצחק כהן: קודם כול, אסור לסמוך על הנס.

יצחק כהן: שנית, צריך לברך על הנס ועל מה שקרה.

יעקב כהן: זה מעניין.

יעקב כהן: הגרסה שראיתי בעיתון "המודיע" ובעיתון "מעריב" - - -

יצחק כהן: עיתון "המודיע" הוא עיתון מעודכן.

יצחק כהן: אומנם הוא מעודכן שבוע אחרי, אבל הוא מעודכן.

יצחק כהן: אני מבקש מכבודו - - -

יעקב כהן: להעביר את זה לוועדה.

יעקב מרגי: שיתקיים דיון בוועדת הכלכלה, ולו בשביל העתיד, שלא יקרו מקרים כאלה.

יצחק כהן: אני מקבל את ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, אדוני היושב-ראש.

יצחק כהן: בדרך כלל אתה לא טועה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אתה יכול להציע הצעה אחרת כדי להסיר, טכנית.

אחמד טיבי: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, למען הפורמליות אני באמת מעלה הצעה אחרת להסיר.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, לנוכח המקרים שבאמת היו, כתושב אזור נתב"ג קיבלתי פניות של תושבים מודאגים מאוד על מה שעלול באמת להתרחש מעל בתיהם ומעל ראשם, וזה מאוד מטריד.

אברהם מיכאלי: במקרה של אותו מטוס ספרדי, ונמנע האסון באותו יום, חלילה יכול היה לקרות שם אסון גדול מעל היישובים הקרובים.

אברהם מיכאלי: אני תושב אור-יהודה, אנשים פשוט פונים בדאגה, לכן הצעתי שמשרד התחבורה צריך להקים לא רק ועדת חקירה, אלא לחשוב על נקיטת אמצעים, כדי שחלילה לא יקרו דברים כאלה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: אנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד ועדה, מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: אין ספק שהתערבותו של חבר הכנסת מרגי הטתה את הכף.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 6, אין נמנעים, אין מתנגדים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: חשד שחברות ישראליות סייעו במימון ארגוני טרור

אחמד טיבי: אנו עוברים לנושא הבא: חשד שחברות ישראליות סייעו במימון ארגוני טרור - הצעות לסדר-היום מס' 2532, 2534, 2535 ו-2544.

אחמד טיבי: יפתח את הדיון חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת המכובדים, ארגוני הטרור עושים כל שביכולתם כדי להשיג מימון לפעולותיהם הנתעבות.

יצחק זיו: לצערנו, בשנה האחרונה חל גידול בכספי הטרור שמועברים לשטח.

יצחק זיו: לרשותם שיטות רבות ומתוחכמות לקבלת הכספים המשמשים להתקפות טרור, פיגועי התאבדות ופשעים נגד האנושות.

יצחק זיו: הם משתמשים בחברות קש בסניפי בנק בעולם כמו סניף הבנק הערבי במנהטן, הם משתמשים ברשת האינטרנט, וככל שכוחות הביטחון מצליחים לעלות על שיטותיהם, כך הן הופכות מתוחכמות ומסוכנות יותר.

יצחק זיו: לתדהמתי, ביום ראשון נעצר מנכ"ל חברת "שינטרקו" הישראלית מרמת-גן בחשד שהחברה ניהלה ביודעין קשרים כלכליים עם חברת "אבן עכר", שסייעה במימון ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

יצחק זיו: גם לאחר שכוחות הביטחון הזהירו את החברה הישראלית מפני יצירת קשרים כלשהם עם חברת "אבן עכר", בחרה החברה להתעלם מתוך בצע כסף.

אחמד טיבי: אני לא מעיר לך, אבל השם לא מצלצל טוב, לא לי ולא - - -

יצחק זיו: "אבו עכר".

יצחק זיו: המאמצים לגיוס מימון לטרור של הארגונים השפלים הללו מדאיגים מאוד, אך שיתוף הפעולה שהם זכו לו מצד אזרחים ישראלים יהודים, הפועלים מלב המדינה מוכת הטרור והסבל, הוא עובדה מדאיגה אף יותר וחמורה במיוחד.

יצחק זיו: אני רוצה להאמין שמדובר בתופעה שולית, אומללה וחד-פעמית.

יצחק זיו: עם זאת, אנו כחברה הישראלית חייבים להתמודד עם המציאות המרה ולא להתעלם מתופעות קשות כאלה, גם אם הן חד-פעמיות.

יצחק זיו: עלינו לעקור את העשבים השוטים הללו שמפקירים את ביטחון אחיהם למען בצע כסף.

יצחק זיו: אני מאמין בכוחות הביטחון שעושים לילות כימים למען הגנה על אזרחי ישראל ולמען חשיפת צירי הרשע המובילים כסף לטרור.

יצחק זיו: אנו כחברי הכנסת מוכרחים לאפשר לכוחות הביטחון את כל התנאים שלהם הם זקוקים לשם שמירה על המדינה ואזרחיה.

יצחק זיו: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת יצחק זיו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, השבוע התבשרנו שנתפסו חברות ישראליות שסחרו עם ארגוני הטרור.

יעקב מרגי: אני לא מתפלא על ארגוני הטרור.

יעקב מרגי: הם מחפשים מקורות מימון, הם יחפשו ויצליחו כדרכם של המשחקים במשחק של חתול ועכבר - נסגור להם את הפרצה הזו, ימצאו פרצה חדשה.

יעקב מרגי: אני רוצה לבוא חשבון עם אותן חברות, שביודעין - בכל אופן, בגוף הכתבה כתובות ההודעה וההתנצלות של מנכ"ל החברה, זאת אומרת שהוא סחר ביודעין והוא ידע שהכספים ישמשו לפעולות טרור.

יעקב מרגי: אני שואל את עצמי, האם המדינה משקיעה במאמצים לגלות, ואם מצאנו אחת, אני מאמין שיש עוד הרבה חברות, וככל שנסגור ונהדק את החרם על ממשלת ה"חמאס", אני מאמין שיהיה להם קשה והם יחפשו עוד שיטות.

יעקב מרגי: השאלות הן אם המדינה עוקבת ויש לה הבקרה, ודבר שני, אני שואל את כבוד השר לביטחון הפנים - האם החוק מתייחס לזה?

יעקב מרגי: ואם כן, הייתי רוצה שהחוק ייתן מענה, שעם אותם אנשים יבואו חשבון, ומישהו יבדוק את ההשלכות של הפעולה שלהם ויתבע אותם הן פלילית והן אישית על הנזקים העקיפים שנגרמו מאותן פעולות.

יעקב מרגי: אני קורא כאן למשפחות נפגעות פעולות טרור להצטרף לתביעות כאלה נגד אותם אנשים, שתהיה הרתעה, ואני מקווה שיבוא שלום סוף-סוף לאזורנו ולא נתעסק בסוגיות מעין אלה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, השבוע נחשפה פרשייה, שלפי החשד, חברות ישראליות שיתפו פעולה עם חברה פלסטינית שהוצאה מחוץ לחוק.

יצחק אהרונוביץ': מדובר בחקירה סמויה שהתחילה עוד בשנת 2006.

יצחק אהרונוביץ': את החקירה ניהלו גופי הביטחון בארץ - המשטרה, שירות הביטחון הכללי, משרד הביטחון - רשות המסים והרשות לאיסור הלבנת הון; בקיצור, כל גורמי האכיפה התעסקו בפרשייה הזאת והיאחב"ל עמדה בראשם.

יצחק אהרונוביץ': החברה הפלסטינית הוכרזה עוד בשנת 2005 כהתאחדות בלתי מותרת לאחר שנחשדה באופן שיטתי במימון ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" בשטחי הרשות הפלסטינית.

יצחק אהרונוביץ': החברות הישראליות המשיכו לעבוד עם אותה חברה שלפי החשד מסייעת ל"חמאס" ול"ג'יהאד האסלאמי" אף שהובהרה להם הבעייתיות החוקית באותה חברה.

יצחק אהרונוביץ': מפקד היאחב"ל שהתראיין בנושא מסר בהודעתו, כי בשנה האחרונה יש גידול בהיקף כספי הטרור המוברחים לרצועת-עזה, וזה הדלק שמניע את הטרור.

יצחק אהרונוביץ': על מדינת ישראל לחסום את אספקת החמצן לארגוני הטרור.

יצחק אהרונוביץ': החיבור בין חברות ישראליות לחברה הפלסטינית לצורכי מימון הטרור הוא מעשה חמור ביותר.

יצחק אהרונוביץ': אם יימצאו החשדות נכונים, חייבים להחמיר את הדין עם אותן חברות העושות זאת תמורת בצע כסף – אם יתברר.

יצחק אהרונוביץ': ברצוני להזכירכם כי לפני זמן לא רב, שנים מספר, נעצרו ראשי התנועה האסלאמית בצפון, בראשם השיח' ראאד סלאח, בגין סיוע לארגוני טרור באמצעות קרנות צדקה שהם ניהלו, והם היו עצורים כמה שנים.

יצחק אהרונוביץ': הדבר החמור ביותר בפרשה הוא, כי אותן חברות ישראליות הוזהרו שלא להמשיך בקשר הכלכלי עם אותה חברה פלסטינית אך המשיכו בשלהן, ואף חמור מכך, הן ניסו לטשטש את כל העקבות המעידים על פעולתן.

יצחק אהרונוביץ': עלינו להעביר מסר חד וברור לציבור בישראל בכלל ובמשק הכלכלי בפרט שאין לקיים קשרים אסורים מסוג זה, וחברה שהוצאה אל מחוץ לחוק, אין קשר אתה, וכל מי שמממן או משמן את ארגוני הטרור באמצעות קרנות, כספי צדקה, והוכח שכך הדבר, מקומו מאחורי סורג ובריח, תודה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני לא שם לב שהערתי לו ולא קלט את המסר - אומרים: "חשדות נכונים", לא "חשדות נכונות".

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: חברת הכנסת רונית תירוש - בבקשה, גברתי.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשקראתי את הידיעה על החקירה הנסתרת, הייתי אומרת, שהפכה להיות גלויה בימים האחרונים, נגד שתי החברות, "מעיין" ו"שינטרקו" - אני מקווה שאני מבטאת נכון - מייד עלה בראשי, אסוציאטיבית, הנושא של אלחנן טננבאום.

רונית תירוש: ניסיתי לחשוב למה זו היתה האסוציאציה שלי, שהרי הוא לא תרם לארגוני טרור, אך איני יכולה להפריד אנשים מסוגו, שרדיפה אחרי הכסף מעבירה אותם על דעתם ועל כל שיקול דעת הגיוני, והם מוכנים להסתכן - אני כבר לא מדברת להסתכן בחייהם, כמו בנסיעה הזאת שלו כדי לפגוש אנשים שהם משטחי אויב והם אויבים, אבל אין ספק שגם בכך הוא משמן ומתדלק ארגונים שמהווים את אויבי המדינה.

רונית תירוש: איני רוצה לדבר עליו, אך זה מזכיר לי גם אותם חיילים שכושלים ומועדים ומתפתים למכור נשק של צה"ל לארגוני טרור, וגם שועי עולם, הייתי אומרת, אנשים מאוד עשירים שעושים כספם מעסקאות נשק למיניהן.

רונית תירוש: זה נכון גם לאפריקה, אבל זה נכון גם למדינות אויב, ובעניין הזה מסתבר שאין גבולות, ומה שמוביל אותם בביצוע הפעולות והעסקים זה הכסף הרב, יש לומר, שמובא ומשולם לכיסיהם.

רונית תירוש: אין לי הרבה מה להוסיף על הנאמר מלבד בקשתי, אני מקווה שהיא מובנת מאליה, שרק ענישה מחמירה, ואין מחילה, מה שנקרא, רק היא אולי תצליח להרתיע את אותם עשבים רעים שיש בקרבנו שעושים את המעשה הזה, ובמקרה שהם ידעו והובהר להם מעל לכל ספק שהם עושים עסקים עם ארגון אויב, על אחת כמה וכמה שאין כאן מקום להקלה כלשהי.

אחמד טיבי: תודה, חברת הכנסת תירוש.

אחמד טיבי: יענה השר לביטחון הפנים אבי דיכטר.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת השואלים, בשנה האחרונה נרשם גידול בהיקף כספי הטרור שהוזרמו לשטח.

אבי דיכטר: כספים אלה מטבע הדברים משמשים כדלק המניע את הטרור ומאפשרים לארגוני הטרור לשמר ולהרחיב את התשתית הארגונית שלהם תוך מתן תשלום לפעילים השונים, לאימונם, לצד, כמובן, רכישה של אמצעי לחימה, ייצור של אמצעי לחימה ובסופו של דבר הוצאה לפועל של הפיגועים נגד ישראלים, רצח, פציעה, נזק והשפעה מורלית.

אבי דיכטר: נוכח הידוק הפיקוח על דרכי העברת הכספים לתשתיות הטרור, החלו גורמי הטרור לנצל בעלי עסקים וסוחרים שונים כדי להעביר את הכספים בדרכים עוקפות, תוך ניצול הפלטפורמה העסקית כמכבסת כספים, במלוא מובן המלה.

אבי דיכטר: אחת החברות האלה, שבהן משתמשים ארגוני הטרור, הינה חברת "אבו עכר" לייבוא ושיווק מוצרי מזון בסיסיים מרצועת-עזה.

אבי דיכטר: מדובר בחברה בעלת מחזור עסקי והיקף יבוא גדולים ביותר.

אבי דיכטר: החברה הזאת הוכרזה בדצמבר 2005 על-ידי שר הביטחון כהתאחדות בלתי מותרת לאחר שהתברר כי סייעה באופן שיטתי במימון גורמי "חמאס" ו"ג'יהאד אסלאמי" בשטחי הרשות הפלסטינית ומפקדות ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" בחו"ל, כאשר בתמורה העבירה חברת "אבו עכר" את הערך הכספי של הסחורות בקיזוז עמלה, כמובן, לגורמי "הג'יהאד האסלאמי" או ה"חמאס" בשטחי הרשות הפלסטינית, ובכך בעצם סייעה החברה לגורמי הטרור לעקוף את הפיקוח שמוטל על הכנסת כספים למטרות בלתי חוקיות.

אבי דיכטר: חברת "שינטרקו" מרמת-גן, שעוסקת בייבוא ושיווק מוצרי מזון, עלתה בחקירה כמי שמנהלת ביודעין קשרי מסחר ענפים עם חברת "אבו עכר" הפלסטינית לייבוא ולשיווק מוצרי מזון תמורת בצע כסף.

אבי דיכטר: על-פי החשד, בעקבות ההכרזה על חברת "אבו עכר" כהתאחדות בלתי מותרת ואיסור פעילות הייבוא של החברה באמצעות נמלי ישראל, החלה חברת "שינטרקו" לשתף פעולה עם "אבו עכר", במטרה לעקוף את מגבלות הייבוא שהוטלו על החברה לצורך ייבוא סחורות לרצועת-עזה בשיתוף פעולה עם חברת "מעיין", שהיא חברה לשירותי מכס.

אבי דיכטר: ראוי להדגיש שגורמי הביטחון הבהירו בעבר לבעלי חברת "שינטרקו" ולחברת "מעיין" את האיסור על קיום קשרים עסקיים עם חברת "אבו עכר" נוכח הקשרים של חברת "אבו עכר" עם גורמי טרור, וכמובן, ההכרזה של שר הביטחון לגבי החברה הזו.

אבי דיכטר: על-פי החשדות, למרות העבירות שציינתי המשיכה החברה, ביודעין, לתת סיוע ל"אבו עכר", תוך התעלמות מצו שר הביטחון ותוך ניסיון לטשטש את העקבות המעידים על הקשר עם "אבו עכר".

אבי דיכטר: לפני שלושה ימים פשטו משטרת ישראל ורשות המסים על משרדיהן של החברות הישראליות "שינטרקו" ו"מעיין" לאחר שעלה חשד למימון ארגוני טרור וסיוע להתאחדות בלתי מותרת.

אבי דיכטר: במהלך הפשיטה נעצר מנכ"ל חברת "שינטרקו", ועובדים נוספים, משתי החברות גם יחד, עוכבו לחקירה.

אבי דיכטר: החקירה הסמויה נוהלה במהלך 2006 ביחידה הארצית לחשיפות פשיעה חמורה ובין-לאומית, בשיתוף פעולה עם שירות הביטחון הכללי, משרד הביטחון, רשות המסים והרשות להלבנת הון.

אבי דיכטר: דבר החקירה הסמויה נחשף השבוע, עם מעצר החשודים.

אבי דיכטר: לאורך כל הדרך לוותה החקירה הסמויה על-ידי פרקליטות מחוז תל-אביב, על-ידי גורמי מיסוי וכלכלה, כאשר רשות המסים הקשורה לצוות החקירה אספה את הראיות בתחומה, ראיות המצביעות על הקשר בין חברת "שינטרקו" לחברת "אבו עכר" מעזה, תוך שיתוף פעולה מלא ומוסכם ביניהן.

אבי דיכטר: אני רוצה להדגיש שחברת "שינטרקו" אינה חשודה במגע ישיר עם ארגון טרור, אלא חשודה בהעברת רכוש וכספים להתאחדות בלתי מותרת, דהיינו לחברת "אבו עכר", והכול, כפי שאמרתי, בעבור בצע כסף.

אבי דיכטר: אפשר לומר בוודאות שההסתייעות של ארגוני הטרור בחברת "אבו עכר" היא דוגמה, אחת מני רבות, לשיטות המגוונות שמפתחים ארגוני הטרור לצורך החדרת כספים עבור פעילות טרור להתארגנויות שונות, הן ביהודה ושומרון הן ברצועת-עזה.

אבי דיכטר: לצערי, בשלב המוקדם הזה של החקירה הגלויה שנפתחה, לא ניתן למסור פרטים נוספים מעבר לדברים שאמרתי, ולכן, כדי שלא לפגוע בחקירה, אני מציע להסתפק בזה.

אבי דיכטר: אני מציע להסתפק בדברים האלה ולהמתין להתפתחויות החקירה, ובמידת הצורך, בעתיד, אם יהיה צורך - נקיים על זה דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אבי דיכטר: אבל כפי שאמרתי – בעת הזו אני ממליץ להסתפק בדברים האלה.

אבי דיכטר: תודה.

אחמד טיבי: תודה לשר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב מרגי, האם אתה מסתפק בדברי השר?

אחמד טיבי: חבר הכנסת אהרונוביץ - מסתפק.

אחמד טיבי: חברת הכנסת רונית תירוש?

אחמד טיבי: מסתפקת.

אחמד טיבי: תודה רבה לכם.

אחמד טיבי: אוזלת יד המשטרה בטיפול בפשיעה במגזר הערבי

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 2462:

אחמד טיבי: אוזלת יד המשטרה בטיפול בפשיעה במגזר הערבי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עזמי בשארה.

צבי הנדל: תראה מי מדבר על ההצעה - - -

אחמד טיבי: שמתי לב לכותרת.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, זה נושא שדחיתי מהישיבה שעברה כדי שהשר ישמע והוא ישיב, מכיוון שהדיאלוג פה חשוב לי, ולא תשובה מוכנה, ואני באמת רוצה ללמוד ולדעת בנושא הזה, כיוון שאנחנו עומדים - לא רק המשטרה מגלה אוזלת יד, אלא גם אנחנו, אנשי ציבור במגזר הערבי, גם אנחנו מגלים אוזלת יד מול תופעה שהיא יחסית חדשה: הפשיעה הפלילית.

עזמי בשארה: אני לא מדבר על אלימות או על רצח, על כל מיני סוגים של רקע חברתי או אחר.

עזמי בשארה: אני מודע לכך שמתרחשות במגזר הערבי, בעבר ובהווה, קטטות מהסוגים המסורתיים בין משפחות או בין שבטים, או אפילו על רקע אחר.

עזמי בשארה: כל זה ידוע לי.

עזמי בשארה: אנחנו גם יודעים על אחוזים כאלה או אחרים של מעשי אלימות או פשיעה בעבר.

עזמי בשארה: אבל התפשטות הפשיעה המאורגנת, לרבות הפלילית ועל רקע פלילי, לרבות כנופיות וסמים והריגה, וכו', היא חדשה.

עזמי בשארה: ואני אומר חדשה משתי סיבות: א.

עזמי בשארה: המבנה החברתי.

עזמי בשארה: מדובר בכפרים, בסך הכול, שהפכו לאט לאט לפרברים של ערים גדולות.

עזמי בשארה: כפרים, ובכפרים אין פשיעה מהסוג הזה, לא פה ולא במערב.

עזמי בשארה: אין באווירה הכפרית פשיעה מודרנית מהסוג הזה של כנופיות ואלימות ויריות בלילה וכו' ורצח על רקע של סמים וגנבות וכו'.

עזמי בשארה: זו תופעה חדשה.

עזמי בשארה: אבל זה גם הפך למין פרברים של שכונות עוני בערים הגדולות, ויש לי חשש - ואני מבקש פה באמת התייחסות, אני חושב שצריך מתי שהוא לקיים אפילו מחקרים בנושא – שבגלל דחיקת רגלה של הפשיעה המאורגנת ממרכזי הערים הגדולות הישראליות, הם מוצאים בכפרים הערביים דריסת רגל, כי זה קל יותר.

עזמי בשארה: בעבר נאמרו לנו כל מיני דברים על מרכזי משטרה ופתיחת מרכזי משטרה בכפרים.

עזמי בשארה: אני מוכן להראות לשר, שבמקום שנפתחו מרכזי משטרה קהילתית, הפשיעה לא רק שלא פחתה, אלא גברה.

עזמי בשארה: אין קשר בין היותה של משטרה קהילתית בכפר ערבי ושיעור הפשיעה.

עזמי בשארה: לפעמים אפילו יש קשר חיובי – עוד לא היה קשר כזה; ב.

עזמי בשארה: אין בציבור הערבי, לרבות אצלנו, אנשי הציבור, בעיה עם פעילות המשטרה נגד פשיעה, במיוחד פשיעה על רקע פלילי קשה.

עזמי בשארה: אין לנו בעיה כזאת.

עזמי בשארה: יש לנו בעיה כאשר מדובר בפיזור הפגנות והריגת אנשים על רקע כזה, או שמחלקת המודיעין במשטרה פתאום מתחילה לחקור פוליטית על חברי כנסת ועל דעותיהם, הרגליהם – כפי שקורה לי, מפעם לפעם.

צבי הנדל: רק לך.

עזמי בשארה: לא, אני מדבר ברצינות.

עזמי בשארה: מזמינים עוזרים שלי וחוקרים אותם וכו'.

עזמי בשארה: בעבר עשו את זה, בשנות ה-50 וה-60.

עזמי בשארה: יש לנו תביעה בכלל, אדוני השר, שתחרימו את הנשק הלא-חוקי במגזר הערבי - אני רוצה לשאול שאלה אחרונה - וטוב שנעשה כך.

עזמי בשארה: אני לא יודע אם האיש זכאי, אבל ברור שהיתה חקירה נמרצת מאוד מאוד, שגילתה מי הרג בחורה צעירה יהודייה ליד היישוב משגב.

עזמי בשארה: ויצא שהחשוד הוא ערבי.

עזמי בשארה: כמה ערבים מהאוכלוסייה הערבית נרצחו, כאשר הרוצח ידוע למשטרה, אבל העדים פוחדים להעיד?

עזמי בשארה: במקרה ביטחוני היתה המשטרה מסתפקת בכך שאין עדים, או שהיו חוקרים אותו עד שהוא מודה או מצותתים לטלפון שלו.

עזמי בשארה: אתה יודע כמה אנשים ביפו יודעים מי רצח ברצח האחרון ביפו?

עזמי בשארה: למה יודעים?

עזמי בשארה: כי ראו אותו רוצח, אבל מפחדים להעיד.

עזמי בשארה: ראו אותו רוצח ביפו, רק המשטרה לא רוצה לעשות כלום, כי העדים לא מוכנים להעיד.

עזמי בשארה: הם לא מוכנים להעיד, כי הם מפחדים.

עזמי בשארה: במקרה ביטחוני היתה המשטרה מסתפקת בנסיבות כאלה, או שהיו מביאים אותו בשיטות חקירה – אני לא יודע איך קוראים להן – עד שהוא היה מודה, ומוצאים דרך שהוא יודה.

עזמי בשארה: יש תהיות רבות במגזר הערבי, אדוני השר, לגבי ההתלהבות, הרצון, הימצאות הכוונות הטובות אצל המשטרה כאשר מדובר בפשיעה או בפשיעה מאורגנת, מה עוד שאנחנו רואים באיזו נמרצות המשטרה נלחמת עכשיו בפשיעה במגזר היהודי, במיוחד בפשיעה המאורגנת, במיוחד במרכזים הגדולים.

עזמי בשארה: יש כמה כפרים שהיו פעם פסטורליים.

עזמי בשארה: כפר ראמה בגליל ייצא מורים ומשכילים לכל הגליל.

עזמי בשארה: עכשיו הוא מרכז פשיעה, ואנשים נרצחים, ואין אחד שנתפס.

עזמי בשארה: הברחת סמים וגנבות ויריות בסופרמרקטים.

עזמי בשארה: מדובר בכפר שחי פעם על השכלה של מורים, מורי תיכון ובתי-ספר יסודיים, ומכירת שמן זית וזיתים.

עזמי בשארה: כפר פסטורלי ממש.

עזמי בשארה: הכפר דיר אל-אסד - אנחנו מבינים, היו פעם קטטות בין כל מיני משפחות, אבל על רקע פלילי ועל רקע של פשיעה וסמים וכו'.

עזמי בשארה: אנחנו עומדים נדהמים מול שיעור האלימות ושיעור הפשע במגזר הערבי.

עזמי בשארה: יש לי מספרים.

עזמי בשארה: ניסיתי להגיע למספרים אצלך במשרד.

עזמי בשארה: במקרים של רצח על כבוד המשפחה אנחנו תובעים שיילחמו בזה כרצח וימצאו את הרוצחים.

עזמי בשארה: אבל במקרה הזה גם מוצאים אותם, זה קל, כי הדבר ידוע ואלה שעשו את זה לא מנסים להסתתר.

עזמי בשארה: הרצח או ההריגה שהיו על רקע שבטי או חמולתי או בקטטה המונית, היה ברור.

עזמי בשארה: אבל אני רוצה לשמוע מאדוני השר, ועד עכשיו לא קיבלתי תשובה מהמשטרה, כמה מקרי רצח על רקע פלילי פענחה המשטרה במגזר הערבי בחמש השנים האחרונות?

עזמי בשארה: אפס.

עזמי בשארה: במגזר היהודי, השיעור הוא מאוד מביש, 50%.

עזמי בשארה: יש לי המספרים.

צבי הנדל: אבל כמה נרצחים יש?

עזמי בשארה: עשרות רבות.

עזמי בשארה: רק בשנה שעברה יותר מ-15%-10% על רקע פלילי.

עזמי בשארה: יש לי פה המספרים של רצח בישראל בכלל.

עזמי בשארה: המספרים מדהימים, אדוני השר.

עזמי בשארה: ב-50% מהמקרים התיק נסגר ללא חשודים.

עזמי בשארה: המספרים מדהימים, אני לא רוצה להלאות אתכם עכשיו במספרים.

עזמי בשארה: במגזר הערבי אני חושב שזה לא 50%, אלא 90%-80%.

עזמי בשארה: אני לא רוצה להתחיל להתווכח, אבל במשרד לביטחון פנים לא מוכנים למסור מידע על רקע לאומיותו של הנרצח.

עזמי בשארה: בסדר, לא מוכנים, אנחנו יודעים מה אנחנו יודעים.

עזמי בשארה: אנחנו יודעים על כל נרצח, בכל כפר ערבי, על רקע פשיעה – אנחנו מכירים את השמות ויודעים איפה נפתח תיק ואיפה נסגר תיק, והמקרים מדהימים.

עזמי בשארה: זה נושא מאוד חשוב, זה נושא חברתי ממדרגה ראשונה, כי יש שינוי אדיר במבנה החברתי-הכלכלי של הכפר הערבי.

עזמי בשארה: מכפרים חקלאיים מסורתיים לא הפכו לערים מפותחות, אלא הפכו לפרברים בשכונות עוני של ערים, עם כל התרבות המשתמעת מכך, לרבות אלימות.

עזמי בשארה: משהו מדהים, שיכול להשתוות רק לעולים שבאו מהמזרח ונהיו תושבי פרברים במעברות.

עזמי בשארה: עכשיו, כשפתאום האלימות מתפשטת במגזר הערבי בעניינים הפליליים, אנחנו לא רואים שיתוף פעולה רציני של המשטרה במאבק באלימות או בפשיעה על רקע פלילי – ממש פשיעה, ולא על רקע פוליטי או חברתי אחר.

עזמי בשארה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: השר אברהם דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת עזמי בשארה, טיפולה של משטרת ישראל בפשיעה הוא ללא ספק מורכב וכולל נדבכי טיפול רבים, חלקם אופרטיביים, חלקם מודיעיניים, ובחלקם מושקעת עבודה משותפת עם גורמים בקהילה ובאוכלוסייה בכלל.

אבי דיכטר: צודק חבר הכנסת בשארה, כי בשנים האחרונות אירעו מקרי רצח שטרם פוענחו ומקרי אלימות קשים, בעיקר בין עבריינים לכנופיות פשע, שגרמו לנפגעים בנפש.

אבי דיכטר: תופעות אלו אינן ייחודיות למגזר הערבי.

אבי דיכטר: הן חוצות מגזרים, חוצות אוכלוסיות, חוצות אזורים גיאוגרפיים בחברה הישראלית ובמדינת ישראל.

צבי הנדל: זה גם התחום היחיד שיש שיתוף פעולה בין היהודים לערבים.

אחמד טיבי: לפעמים המנהל הוא ערבי והיהודי הוא הסגן.

אחמד טיבי: בדרך כלל זה הפוך.

אבי דיכטר: יש הבחנה בין אירועים פליליים המתרחשים על רקע סכסוכים בין עבריינים לארגוני פשיעה, שאותם קשה יותר לפענח בשל קשר השתיקה הקיים בין המעורבים והעובדה שהאלימות היא דרך חיים בעבור אותם מעורבים באירוע, לבין אירועים שהם תוצאה של סכסוכים אישיים, כמו אלימות במשפחה וכיוצא בזה.

אבי דיכטר: מבחינת המשטרה, חבר הכנסת בשארה, אין שום הבחנה או דרך טיפול שונה בעבירות בין המגזרים השונים – ערבים, יהודים, עולים חדשים, תושבים ותיקים וכיוצא בזה.

אבי דיכטר: אם אפשר לשפוך אור באמצעות נתונים, על סמך הערכות מחלקת המחקר לא ניתן להצביע על עלייה, לא בהיקף ולא בחומרת הפשיעה במגזר הערבי בשנים האחרונות בהשוואה לשאר האוכלוסייה בישראל.

אבי דיכטר: בשנת 2006, לדוגמה, נפתחו למעלה מ-400,000 תיקי חקירה במגוון העבירות המטופלות על-ידי המשטרה.

אבי דיכטר: זה לעומת שנת 2005, שבה נפתחו כ-495,000 תיקים, קרי ירידה של 20% בחישוב הכללי, כאשר נפח הפשיעה הכללית ירד בכ-4%.

אבי דיכטר: במגזר הערבי בשנים האלה נפתחו כ-38,000 תיקים, שהם 8% מכלל התיקים שנפתחו בשנה זו, והאוכלוסייה הערבית היא כ-20% מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל.

אבי דיכטר: תיקי הרצח – בשנה החולפת, 2006, נפתחו 180 תיקי רצח במדינת ישראל, בהשוואה ל-162 מקרים בשנת 2005, וזאת עלייה של כ-12% בסך כל תיקי הרצח במדינת ישראל.

אבי דיכטר: במגזר הערבי בשנת 2006 נפתחו 70 תיקי רצח בהשוואה ל-67 תיקים בשנת 2005, עלייה של 4.5% במגזר הערבי, הגם שללא ספק השיעור גבוה משיעור המגזר הערבי באוכלוסייה הכללית במדינת ישראל.

אבי דיכטר: אם נרד למחוזות השונים לאורך מדינת ישראל בכל מה שקשור לתיקי רצח של המגזר הערבי, במחוז הצפוני - 41 תיקי רצח ו-16 מתוכם הם תיקים גלויים, שאפשר לפרט: סכסוכי חמולות ומה שמכונה חילול כבוד המשפחה, ואני מדגיש "מה שמכונה" מפני שאני לא כל כך מבין מה זה "רצח על רקע כבוד המשפחה".

אבי דיכטר: רצח הוא רצח, ועסקנו בזה כאן בדיונים קודמים.

אבי דיכטר: יש אכן יישובים שבהם ריכוז מקרי הרצח גבוה במיוחד, ונקבת בשמות חלק מהם: מג'ד-אל-כרום - שלושה מקרים, כפר ראמה - שלושה מקרים, חיפה - חמישה מקרים, נצרת - ארבעה מקרים, ג'סר-א-זרקא - שני מקרים.

אבי דיכטר: במחוז תל-אביב - שלושה מקרי רצח, והכוונה היא לתיקים גלויים, ואחד מהם הוא על רקע כבוד המשפחה.

אבי דיכטר: במחוז הדרומי - שבעה תיקי רצח.

אבי דיכטר: במחוז המרכז, שזה המחוז שעוטף את כל מחוז תל-אביב - 18 תיקי רצח ומתוכם תשעה גלויים.

אבי דיכטר: גם כאן התמהיל די דומה למה שאמרתי קודם: סכסוכי חמולות, ומה שמכונה על רקע חילול כבוד המשפחה.

אבי דיכטר: מחוז ירושלים - שני מקרים.

אבי דיכטר: אם אני מסכם את זה, מסך כל תיקי הרצח הגלויים זה 15 סכסוכים בין חמולות ושישה מה שמכונה חילול כבוד המשפחה.

אבי דיכטר: בקרב המגזר הערבי יש פעילות ענפה של אגף קהילה ומשטרה.

אבי דיכטר: אומנם, הצגת זאת כמשהו מינורי וחסר משמעות, אבל להבנתי, ובעיקר להבנת המשטרה, יש לזה משמעות רבה גם באפקטיביות וגם בתופעה שהיא אגב חדשה, והיא החלה לאחר אירועי אוקטובר 2000.

אבי דיכטר: נדמה לי שהמהלך הזה חשוב וחשוב לכולנו.

אבי דיכטר: מספר המתנדבים עלה משמעותית בשנים האחרונות.

אבי דיכטר: מספר מרכזי השיטור הקהילתי גדל ל-65 מרכזים ברחבי הארץ.

אבי דיכטר: יש מהמגזר הערבי מתנדב שגויס כקצין הסברה לקשר מול התקשורת ואיזון פעילות, וגם את התחום זה המשטרה דאגה לכסות.

אבי דיכטר: פותחו מודלים ייחודיים למגזר הערבי, כמו מודל קהילתי ליישוב סכסוכים, מניעת ירי בחתונות - גם בתחום ההסברה וגם בתחום האכיפה במטרה לצמצם את התופעה הזאת, שהיא תופעה קשה מאוד.

אבי דיכטר: מודל בנושא ילדים ונוער שקרוי "אני והשוטר שלי" מופעל ב-130 גנים והוא כולל עזרים שהותאמו ותורגמו לשפה הערבית.

אבי דיכטר: כמו כן, מודל של "בית-ספר בטוח", תוכנית למניעת עבריינות והגברת הביטחון האישי בחטיבות הביניים, ומודל חוגי-בית, ומדובר בקיום חוגי-בית בקלנסואה, טירה וטייבה, בהשתתפות גורמי משטרה, ראשי רשויות, במטרה להטות אוזן קשבת לדברים האלה.

אבי דיכטר: הייתי מוסיף, שאנחנו ממש על סיפה של תוכנית "עיר ללא אלימות".

אבי דיכטר: עשר ערים במדינת ישראל נקבעו לפרויקט הזה, ומתוך עשר הערים שתי ערים, עכו ורמלה, נקבעו במיוחד בגין היותן ערים מעורבות.

אבי דיכטר: העיר רהט נקבעה בגין העובדה שהיא עיר ערבית.

אבי דיכטר: מה שמלמד שאנחנו כן מנסים להבין גם בהיבט הזה איך ניתן לעשות יותר, הרבה יותר, הרבה יותר אפקטיבי, גם במגזר הערבי.

אחמד טיבי: לא תוכל לסדר שטייבה תהיה עיר ללא אלימות?

אבי דיכטר: אני חושב שטייבה תגיע - - -

צבי הנדל: אם אחד אלים כמוך, קשה יהיה להשתלט - - -

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אני - - -

עזמי בשארה: - - - קשה בשבילך.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אני חושב שטייבה כשמה כן היא.

אבי דיכטר: היא בסוף תהיה טייבה.

אחמד טיבי: אתגר קשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אנחנו בנויים גם לאתגרים קשים.

אבי דיכטר: לכן, אין מניעה מצדי שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אבי דיכטר: אני חושב שראוי מדי פעם לעסוק בו גם בוועדה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה לשר דיכטר.

אחמד טיבי: הולכים להצבעה: מי שבעד - הוא בעד ועדה, ומי שנגד - הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: מדובר בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה של חבר הכנסת בשארה לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: הכיבוש משחית

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2503:

אחמד טיבי: הכיבוש משחית - מאת חבר הכנסת צבי הנדל שאין לו קשר לכיבוש.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, אדוני השר, חברת הכנסת וחברי הכנסת, באורח מפתיע - ודאי שלא אני תכננתי, אבל גם לא חבר הכנסת בשארה - הנושאים שלנו מאוד משיקים, ועזבו לרגע את הכותרת שבחרתי.

צבי הנדל: אסביר על מה אני מדבר.

צבי הנדל: יש היום מגמה הולכת וגוברת של פשיעה במגזר הערבי - זה לא רק במגזר הערבי, אבל אני ממקד את דברי בתחום זה - שמתערבבת עם קבוצות קטנות שהופכות את זה במקרים מסוימים גם לאידיאולוגיה, ותיכף אסביר על מה אני מדבר.

צבי הנדל: נראה על פני זמן, לפחות למסתכל מהצד, שהמשטרה מדירה רגליה מטיפול בנושאים האלה, ואסביר על מה אני מדבר.

צבי הנדל: יש, למשל, מקרה שקרה לא מזמן בתל-עדשים, של חקלאי שקבוצת כפריים ערבים בסביבה החליטו שהשטחים שהוא קיבל ממינהל מקרקעי ישראל לא שייכים לו, וניסו בכוח להפחיד אותו ולהלך עליו אימים כדי שיעזוב את האדמות שהוא קיבל מהמינהל, וכשזה לא עזר, עברו לכוח, לרבות נשק חם.

צבי הנדל: למזלנו, ברוך השם, הבחור בוגר יחידה קרבית והוא בחור רציני, והוא נאבק עם התוקפים, והיו יותר מתוקף אחד - אני לא זוכר כמה, אבל שניים או שלושה - ובסופו של דבר הוא הצליח לאחוז ביד, אך לא משנה.

צבי הנדל: בכל מקרה, האקדח פגע בפיקת הברך והוא מאוד סובל, אבל בנס הוא יצא בחיים.

צבי הנדל: יש אין-ספור מקרים של פרוטקשן שממררים את החיים לאנשי תעשייה באזורי תעשייה או לחקלאים, ואם אתה לא משלם דמי חסות אתה ניזוק.

צבי הנדל: נפגשתי עם קבוצה כזאת מהצפון, שרובם היו מתל-עדשים, ואמרו לי: צבי, אתם חושבים שהכול בנגב.

צבי הנדל: אנחנו פשוט מתביישים לספר, כי כולנו יוצאי יחידות קרביות ולא נעים לספר שאנחנו מפחדים ומשלמים דמי חסות.

צבי הנדל: חלק מהם ממרכז הארץ במושבים שבין חדרה לרעננה, ממש מרכז הארץ.

צבי הנדל: הם ויתרו בסידור כזה או אחר, שלא יגידו שוויתרו, למראית עין, על אדמותיהם תמורת גרושים ולא הם מעבדים אותם.

צבי הנדל: אני לא מדבר על כאלה שעשו עסקים עם אוכלוסייה ערבית וכו' - עלא כיפאק עושים עסק גם בתחום החקלאים, אלא שהם ויתרו על האדמות, כי הם נכנעו לטרור שעשו להם וכו'.

צבי הנדל: זה במגזר אחד.

צבי הנדל: אני לא מדבר גם על גנבות רכב.

צבי הנדל: יום אחד ישבתי ושוחחתי עם שני אנשי יס"מ בדרום על גנבות הרכב, כאשר הדרום היה עוד המוביל בגנבות הרכב.

צבי הנדל: הם אמרו לנו: זה גם בתי-המשפט.

צבי הנדל: אנחנו עושים מרדף ואנחנו תופסים את הרכב, ולמחרת אנחנו רואים את אותו אחד שתפסנו עם חיוך מאוזן לאוזן מנופף לנו במתחם "ביג", שזה אזור קניות בבאר-שבע, ובפעם הבאה אני כבר לא עושה מרדף וכבר לא כדאי לי.

צבי הנדל: יש גם בנייה בלתי חוקית בהיקפים מדהימים.

צבי הנדל: זה הגיע כבר למאות רבות - אני נזהר בלשוני, לא רוצה להגיד אלפים - של תיקים שצריך להרוס מבנים בבנייה בלתי חוקית, שכבר הגיעו לבג"ץ, לא בית-משפט.

צבי הנדל: לא שהרשות המקומית או שהמינהל המקומי הוציא, זה כבר הגיע לבית-משפט, בית-משפט אישר.

צבי הנדל: היה ערעור בבג"ץ, בג"ץ אישר.

צבי הנדל: מאות רבות, ולא מטפלים כי המשטרה, לא משרד הפנים, לא רשויות מקומיות - המשטרה לא רוצה להיכנס לשטח.

צבי הנדל: כבר נכתבו על זה דוחות של מבקר המדינה לא פעם אחת ולא פעמיים.

צבי הנדל: בסופו של דבר, כשאני כתבתי, בחצי חיוך, שהכיבוש משחית, התכוונתי שדבר גורר דבר.

צבי הנדל: זה מתחיל בגנבות קטנות.

צבי הנדל: כשזה מצליח אז עובר לכוחניות, וכשזה מצליח אז עוברים לעוד יותר כוחניות.

צבי הנדל: וקבוצות קטנות, בערים מעורבות, בין אוכלוסיות שחיו בשלום שנים, עושות כמעט פוגרומים.

צבי הנדל: וכשאתה בא להתלונן, ביפו, למשל, אמרו לי, כשאנחנו באים להתלונן במשטרה, אז המשטרה אומרת: בחייך, באמת מה אתה רוצה עכשיו?

צבי הנדל: למה אתה נשאר לגור ביפו?

צבי הנדל: אתה לא מבין שקשה פה?

צבי הנדל: תעבור דירה.

צבי הנדל: דברים דומים שמענו גם בלוד.

צבי הנדל: זה מתחיל בזה שבבלוק אחד עושים טרור ולא נותנים לישון ועושים רעש וכו'.

צבי הנדל: ואחר כך פולשים לדירה אחת ולאט לאט מבריחים את כולם, ובלוק אחר בלוק.

צבי הנדל: הם רואים שזה מצליח ואף אחד לא משלם על הוונדליזם שהם עושים, אז הצלחה גוררת הצלחה ונותנת תיאבון גדול יותר.

צבי הנדל: בקיצור, כבוד השר, אנחנו הגענו למצב שבעת האחרונה אני מתחיל להרגיש שזה הפך, לאור ההצלחות, לכמעט תנועה חצי מאורגנת, עם מימון, על מנת להגיע להצלחות של כיבוש ממש, גם בערים המעורבות, גם באזורים חקלאיים גדולים.

צבי הנדל: בלי לשים לב, הפשיעה הערבית הגיעה לממדים מבהילים, לרבות הבנייה.

צבי הנדל: אתם יודעים מה?

צבי הנדל: אני מוכן, גם בנושא הבנייה, לומר שיש בנייה שהיא מתוך מצוקה.

צבי הנדל: יש בנייה שהיא ממניעים של כיבוש שטח, מניעים פוליטיים, בתים שלא גרים בהם שנים.

צבי הנדל: יש אין-ספור, מאות בתים כאלו, שנבנו ולא גר בהם אדם.

צבי הנדל: אין בזה צורך, אבל זאת שיטה.

צבי הנדל: אבל אנחנו, כמו אותה קריקטורה של הקופים, שאחד לא שומע, השני לא רואה, השלישי לא יודע לדבר, ואנחנו כמו איזה – אני לא יודע באיזו שפה להגיד את זה, זאת המדינה שלי, זאת הממשלה שלי, זאת המשטרה שלי, הכול שלי.

צבי הנדל: אני יכול להגיד מלים?

צבי הנדל: אבל זה מדהים.

צבי הנדל: אני חושב שאם אנחנו לא נתפוס את עצמנו – ועכשיו אני מדבר על הפשיעה.

צבי הנדל: יש ויכוחים אחרים, אידיאולוגיים.

צבי הנדל: אני, כמי שמאמין שבסופו של דבר נגזר עלינו ואנחנו נחיה פה גם ערבים וגם יהודים, אם אנחנו לא נחסל את הפשיעה, ביד הכי קשה שאפשר, אנחנו מפסידים גם מבחינה ערכית חלק גדול מאוד מנכסי המדינה.

צבי הנדל: כי אם זה התחיל ברכב, היום זה בהיקפים אדירים של אלפי דונמים של אדמה.

צבי הנדל: הופכים את זה לאידיאולוגיה, ואנחנו ממש בפשיטת רגל.

צבי הנדל: אני נזהרתי בלשוני, חסכתי כמה דברים שרשמתי לי לומר, כדי שלא להישמע שחור מדי, כי בסוף אני משמיץ את המדינה שלי, אבל אני מבקש מכבוד השר, שככל שניתן - ואתה היום בתפקיד מאוד משמעותי בתחום הזה - אם יש צורך ביחידות מיוחדות לעניין הזה, שלא יצא מצב שמישהו יגיד לי שלכפר הזה אנחנו לא נכנסים כי עלול להישפך דם.

צבי הנדל: לא יכול להיות דבר כזה שבאיזה מקום המשטרה תגיד שמפחד או מחשש לא נכנסים.

צבי הנדל: ברגע שהפושעים מרגישים שהם מחוסנים והם הצליחו, אז ההמשך מתבקש, מוזמן, וההפסד כולו שלנו.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת הנדל.

אחמד טיבי: השר לביטחון הפנים.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת הנדל, התשובה היא כמובן גם שלי וגם של שר הפנים, מפני שהשאלה והדברים שהעלית נוגעים לשני המשרדים.

אבי דיכטר: על-פי חוק התכנון והבנייה, האחריות לאכיפת החוק, לרבות בנושא הריסת המבנים הבלתי-חוקיים, מוטלת על הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, ובדוגמה שהבאת, חבר הכנסת הנדל, על הוועדה המקומית, אם בעיר לוד או בערים אחרות.

אבי דיכטר: הוועדות המחוזיות של משרד הפנים ועוד 18 ועדות תכנון ובנייה מקומיות ומרחביות עוסקות ישירות באכיפת החוק בתחום השיפוט שלהן.

אבי דיכטר: היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה של משרד הפנים היא יחידה קטנה, דלת אמצעים ודלת כוח-אדם.

אבי דיכטר: יחידה, זאת לאור גודלה והיקפה, אינה מסוגלת לאכוף את חוקי התכנון והבנייה, כאשר ביצוע צו ההריסה מחייב גיוס כללי, אם של צבא במקומות מסוימים, אם משטרה במקומות אחרים ועוד.

אבי דיכטר: לכן, את ביצוע הצווים אנחנו נדרשים לבצע בהתאם לסדר עדיפויות שמציב קודם כול את השטחים הגליליים, לאחר מכן אדמות מדינה, שטחים חקלאיים מחוץ ובתוך תוכניות מיתאר, ולבסוף שטחים ציבוריים.

אבי דיכטר: ידוע שיש מאות מבנים בלתי חוקיים אשר חלקם הגדול לא מטופל על-ידי הרשויות.

אבי דיכטר: כמו כן יש ועדות תכנון מקומיות, שמטבע הדברים אכיפת חוקי התכנון והבנייה אינה בראש סדר העדיפויות שלהן.

אבי דיכטר: חשוב להדגיש כי הבעיה קיימת הן במגזר היהודי הן במגזר הלא-יהודי.

אבי דיכטר: אם אנחנו נדרשים לתפקודן של רשויות מקומיות במסגרת אכיפת החוק, וניקח שוב את הדוגמה שציינת, של העיר לוד, על-פי המידע שהועבר למשרד הפנים הוועדה לא ביצעה את המוטל עליה, בין היתר בתחום הפיקוח על הבנייה.

אבי דיכטר: זאת אחת הסיבות לכך שמשרד הפנים הקים ועדת חקירה שבדקה את תפקוד המועצה, ולבסוף הופעלה הסנקציה הקשה ביותר, פירוק המועצה.

אבי דיכטר: במשרד הפנים סמוכים ובטוחים כי יושב-ראש הוועדה הקרואה שימונה לעיר לוד יידרש גם לנושא הזה.

אבי דיכטר: מערך האכיפה בתחום חוק התכנון והבנייה בדיני המקרקעין מסור על-פי חוק בידי כמה רשויות: משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, היחידה לפיקוח בשטחים הפתוחים, קרי "הסיירת הירוקה".

אבי דיכטר: לאור ההחרפה שחלה בשנים האחרונות בממדים של תופעות הבנייה הבלתי-חוקית והפלישה למקרקעי ציבור, ולאור החלטת הממשלה מלפני שנתיים וחצי, הוקמה מינהלת בין-משרדית לתיאום פעולות אכיפת דיני המקרקעין, מה שנקרא מתפ"א, במשטרת ישראל, במטרה לשדרג את האפקטיביות בכל מה שקשור לאכיפה.

אבי דיכטר: החלטת הממשלה הגבילה את מתפ"א לפעול בשטחים גליליים פתוחים בלבד, ומטבע הדברים האיש שעומד בראשה הוא קצין משטרה בכיר.

אבי דיכטר: המינהלת הזאת פועלת בהתאם לתוכנית עבודה, תוך הפעלת יחידות פיקוח, אך אינה פועלת בתחומים של רשויות כמו יפו או לוד.

אבי דיכטר: משטרת ישראל מסייעת ככל שניתן בביצוע הריסות של מבנה בלתי חוקי, על-פי הבקשות, כפי שהן מתקבלות מעת לעת ממשרד הפנים.

אבי דיכטר: כאן צריך לציין, כי כאשר מתחיל תהליך הריסת מבנים לפי צו של בית-משפט, נתקלים במרבית המקרים בצווי עיכוב ביצוע שניתנים על-ידי בתי-המשפט בסמוך לביצוע ההריסות, ובמקרים רבים ניתנים הצווים במעמד צד אחד בלבד, גם במקרים שבהם כבר בוצעו בעבר כל ההליכים המשפטיים.

אבי דיכטר: לפחות לידיעת המשטרה, ההשתלטות לכאורה על כמה שכונות בלוד על-ידי המיעוט הערבי לא נעשית באיומים ובפשיעה, אלא בדרך חוקית של רכישת בתים.

אבי דיכטר: בנוגע ליפו, ראוי לציין שלאורך 2006 יש ירידה בעקומת מקרי הרצח, ובאוגוסט 2006, במסגרת שיפור או הגברת תחושת הביטחון, הופעלה פלוגת מג"ב בשכונות המעורבות ביפו במטרה להוריד את מפלס האלימות ולהגביר את תחושת הביטחון של האזרחים ולמגר ככל שניתן תופעות של פשיעה ושל אלימות חמורה.

אבי דיכטר: יש ללא ספק מקרים שבהם אנשים נמנעים מלדווח על עבירות, עבירות של סחיטת דמי חסות וכיוצא בזה.

אבי דיכטר: באותם מקרים שהמידע מגיע למשטרה - ויש אזורים שבהם הממדים היו מפלצתיים, באר-שבע היא דוגמה אחת, ואני משוכנע שחבר הכנסת הנדל התעדכן שבשנה האחרונה, לאחר שהמשטרה נכנסה בעובי הקורה, לא רק על בסיס תלונות, אלא בעיקר על בסיס מידע, הירידה בהיקף התופעה משמעותית ביותר.

אבי דיכטר: אבל אם ידוע לחבר הכנסת, אם לחבר הכנסת הנדל ואם למי מהאזרחים במדינה על תופעות כאלה ברמה המודיעינית, לא ברמת הגשת התלונה, ואני ער לכך שמתוך חשש יש אנשים שנמנעים מלדווח – מטבע הדברים מידע כזה שיגיע לידי המשטרה יטופל בצורה מאוד אינטנסיבית, ואני מאמין גם מאוד אפקטיבית כדי למגר את הדברים האלה.

אבי דיכטר: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, אני סבור שניתן להעביר את הסוגיה לטיפול ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת; זו גם עמדתו של שר הפנים.

אבי דיכטר: אם זה מקובל, אפשר להצביע על זה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת הנדל, אתה מסכים?

צבי הנדל: אני מסכים.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

אחמד טיבי: מי שבעד זה בעד הצעת השר להעביר לדיון בוועדה, מי שנגד זה נגד.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד - 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 3, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הנושא יידון בוועדת הפנים.

אחמד טיבי: התגברות האנטישמיות בגרמניה

אחמד טיבי: אנחנו עוברים, רבותי, להצעה הבאה, הצעה לסדר-היום שמספרה 2527:

אחמד טיבי: התגברות האנטישמיות בגרמניה - של חבר הכנסת חיים אמסלם.

אחמד טיבי: ישיב לו שר התיירות יצחק הרצוג.

צבי הנדל: היוצא או הנכנס?

אחמד טיבי: יכול להיות שהוא יישאר יותר זמן ממה שהוא חשב לאחרונה.

צבי הנדל: גם היא תהיה במשרה מלאה.

אחמד טיבי: אגב, אומרים שהוא שר תיירות במשרה מלאה.

חיים אמסלם: האם נחכה לשר?

אחמד טיבי: היות שאנחנו בסוף סדר-היום, אני מציע לך להתחיל.

אחמד טיבי: זה אולם ומלואו - אני וירדנה, סגנית המזכיר, והציבור הרחב, שלא יהיה הדבר קל בעיניך.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אומרים: אני ואתה, אתה ואני, שנינו ביחד וכל אחד לחוד, זה כבר שמונה.

אחמד טיבי: נשנה את העולם.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, מדי פעם בפעם אנו נתקלים ברחבי העולם באנטישמיות ובגילוייה המרימים ראש נגד יהודים באשר הם, ולאו דווקא נגד יהודים, כי כידוע אנטישמיות היא "אנטי שם", כל מי שהוא מזרע שם, וגם הערבים הם מזרע שם.

אחמד טיבי: אני רואה שיש עלייה מטאורית במספר הנוכחים בעולם, מאפס עד אחד.

חיים אמסלם: אמת.

שלי יחימוביץ': זה 100%.

אחמד טיבי: לא, זה יותר מ-100%.

אחמד טיבי: מאפס עד אחד זו עליית אין-סוף, זו לא עלייה של 100%.

חיים אמסלם: אני רוצה כרגע, אדוני היושב-ראש, לדבר על אירוע שקרה לאחרונה.

חיים אמסלם: האירוע הזה הוא דווקא נגד יהודים באשר הם יהודים, ועל התופעה נגד אתרים יהודיים, כגון בית-כנסת, חנויות בבעלות יהודית שמוכרות תשמישי קדושה, שיש להם סממנים יהודיים וכדומה.

חיים אמסלם: האנטישמיות עצמה, ימיה כימי עולם; על-פי רוב זאת שנאה עיוורת, בלתי מובנת, במלוא כיעורה.

חיים אמסלם: בדור שלפנינו האנטישמיות במלוא כיעורה באה לידי ביטוי על אדמת גרמניה באמצעות החיה הנאצית, אשר כילתה שליש מהעם היהודי, והעולם עמד מנגד ולא עשה דבר.

חיים אמסלם: הניסיון המר והנמהר של שנות ראינו רעה חייב לעורר בנו ובכל יהודי באשר הוא רגישות רבה לכל גילוי ולכל מעשה של פגיעה הנגועה בנגע האנטישמי באשר הוא, כי לצערנו זהו נגע ממאיר, שאם לא מחסלים אותו בעודו באבו הוא מתפשט כמו סרטן בכל מקום.

חיים אמסלם: גרמניה, אשר אות קין לדיראון עולם מונח על מצחה עקב מעשי הנאצים ועוזריהם בכל אירופה בימי השואה האיומה אשר עברה על עמנו, צריכה להיות רגישה במיוחד ועירנית לכל גילוי אנטישמי.

חיים אמסלם: במהלך סוף השבוע שעבר פרצו אלמונים לגן-הילדים של חב"ד בעיר ברלין, השחיתו את קירותיו החיצוניים בכתובות נאצה וצלבי קרס והשליכו לתוך המבנה רימון עשן.

חיים אמסלם: בין הססמאות שרוססו על הקירות: "יהודים החוצה", "הייל היטלר".

חיים אמסלם: המשטרה הגרמנית פתחה בחקירה, כך נאמר בפרסומים בעיתונות, ואנחנו יודעים, לצערנו, שנפתחת חקירה ונסגרת חקירה, ולפעמים בזה תם הסיפור.

חיים אמסלם: כבר התבטא נציג חב"ד בברלין כי זהו מעשה איום ונורא ושלב חדש של אנטישמיות.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, החומרה שבמעשה היא, כי אין זה עוד חילול בית-קברות או אתר כזה או אחר, אלא תקיפת מקום שמשמש ביום-יום אנשים חיים.

חיים אמסלם: זו באמת עליית מדרגה.

חיים אמסלם: הביקורת היא במיוחד כלפי הרשויות בגרמניה, אשר, לצערנו, נוהגות בסלחנות וביד רכה כלפי הארגונים הניאו-נאציים שמרימים ראש שוב ושוב.

חיים אמסלם: ועד הקהילה היהודית בגרמניה פנה בעבר לרשויות, על-מנת שיעמידו שמירה למוסד החינוכי היהודי, ונענו למרבה הפליאה בסירוב.

חיים אמסלם: כנסת ישראל מגנה את אוזלת היד והיחס הסלחני כלפי גילויים אלה, אשר ראויים להיגדע בעודם באבם.

חיים אמסלם: האנטישמיות המודרנית, לצערנו הרב, מוצאת לה סימוכין דווקא בימים האחרונים בפרסום מחקר כביכול מדעי של פרופסור טואף.

חיים אמסלם: פרופסור טואף גילה גילוי חדש במחקרו שהתפרסם בספר שהודפס באיטליה.

חיים אמסלם: הוא גילה כי עלילת הדם הקדומה, המכונה בשם "עלילת הדם בטרנטו", לא היתה בעצם המצאה נטולת יסוד והזויה, אלא יש לה כביכול אחיזה במציאות.

חיים אמסלם: שומו שמים, איך יהודי, פרופסור, הגיע למסקנה מעוותת כזאת בניגוד לכל קהילת האקדמיה בכל העולם?

חיים אמסלם: אין פלא שגם באיטליה הקהילה היהודית שרויה בפניקה בגלל מחקר נלוז זה, אשר אין ראוי לו להיקרא מחקר, ואנחנו רואים שלאט לאט תאים כאלה ואחרים מתפשטים בכל מיני מקומות.

חיים אמסלם: גם בצרפת התגברה האנטישמיות השנה בעשרות אחוזים.

חיים אמסלם: נדמה לי שקראתי באחד המחקרים האחרונים שב-42%, בפרט מאז רצח הנער אילן חלימי, זיכרונו לברכה.

חיים אמסלם: ביתר המקומות אנו מגלים מדי פעם מעשים מזעזעים של חילול בתי-קברות ומצבות יהודיות, והכול קשור.

חיים אמסלם: אז כשמתחיל הנגע של האנטישמיות הוא מתחיל ביהודים ועובר גם לעמים אחרים ולמיעוטים, אבל הדבר כואב במיוחד וחורה כאשר פרופסור יהודי, ישראלי, בלא עומק מחשבה, נותן יד, נותן חרב ביד שונאינו, על זה נאמר הפסוק: מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אני קורא במיוחד למדינת גרמניה שלא לקחת את הדברים בקלות ובאופן סלחני, אלא לנהוג במלוא החומרה ולמצות את הדין עם מי שיתגלה כי ידו היתה במעל.

חיים אמסלם: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: מכובדי השר זאב בוים.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת אמסלם.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אמסלם, אני רוצה להודות לך על העלאת הנושא הזה.

זאב בוים: אני רוצה להקדים ולומר מבחינת הפרוצדורה, שממשלת ישראל בישיבתה האחרונה העבירה לידיו של השר יצחק בוז'י הרצוג את הטיפול בנושא של תפוצות ואנטישמיות.

זאב בוים: למיטב זיכרוני, הכנסת עוד לא אישרה אותו, אבל מכיוון שאני נמצא פה, אני מוצא לנכון לעלות ולענות על הנושא הזה בשם הממשלה.

זאב בוים: למרבה הצער, אין אלא להסכים לכל דבריו של חבר הכנסת אמסלם.

זאב בוים: למרבה הצער, מכיוון שיש להצטרף להוקעה של התופעה הקשה הזאת, של הפוביה הזאת, המלווה את תולדות העם היהודי לדורותיו, אפשר לומר תולדות האנושות, עם מרכיבים חדשים באנטישמיות המודרנית; האנטישמיות המודרנית שביסודה יש אנטישמיות קלאסית, והתוספות, בין השאר, אדוני היושב-ראש, על רקע התגברות שנאה לישראל נוכח הקונפליקט המתמשך בינה ובין הערבים בכלל והפלסטינים בפרט.

זאב בוים: נוצר גם איזה מצב כמעט בלתי מתקבל על הדעת, ובוודאי כמעט היפוך יוצרות, שהרי הקמתה של מדינת ישראל, האמונה של אבות הציונות וכל הרעיון של הוגי התנועה הציונית, היו שעם הקמתה של מדינת ישראל והתקבצות תפוצות ישראל וקהילות ישראל אליה, הרי ממילא תגווע האנטישמיות, שכל יסודה היה בחיכוך המתמיד בין יהודים וגויים בכל רחבי העולם ובתפוצות ישראל.

זאב בוים: היה הגיון ברזל לעניין הזה.

זאב בוים: הנה כי כן מסתבר, שעכשיו דווקא מדינת ישראל, אשר עדיין נאלצת לעמוד על נפשה, להילחם על קיומה, בקונפליקט הזה היא זו שמייצרת סוג של שנאת ישראל, שממנה נפגעות קהילות ישראל בעולם.

זאב בוים: את זה קשה להבין, אבל אלה העובדות.

זאב בוים: החיבור של פרופסור טואף הוא דבר בלתי מוסבר וקשה להבנה.

זאב בוים: לא רק בשאלות איך מגיע - אני מבין שפרופסור טואף הוא נצר למשפחה יהודית גאה - -

חיים אמסלם: בנו של הרב הראשי.

זאב בוים: - - בנו של הרב הראשי, ובוודאי חוקר שאין שום סיבה להטיל ספק במהימנותו, ביכולותיו ובהשכלתו המדעית.

זאב בוים: לא קראתי את החיבור, אלא רק תמצית על בסיס סקירת התפתחות העניין הזה, כפי שהתפרסם באמצעים שונים של התקשורת, וניסיתי מתוך כך להבין על בסיס העובדות כפי שהתפרסמו, ובעקבות זה גם לנסות ולעקוב אחרי ההיגיון של פרשנות העובדות האלה, ולא הצלחתי להבין לא את אלה ולא את אלה – לא את העובדות עצמן, שלא הבנתי אם בכלל הן עובדות ואם אפשר ללכת ולחקור אחריהן, ואם באמת כך התרחשו הדברים; ובסוף, אם אפשר היה להגיע להיקשים כאלה כפי שהגיע אליהם פרופסור טואף.

זאב בוים: ושמעתי ראיונות ספורים אתו עד שקולו נדם.

זאב בוים: גם ממנו היה קשה להבין דברים מאוד ברורים.

זאב בוים: נדמה לי שהוא אולי קצת נבהל מהמסקנות שלו, אולי לא היה בטוח בהן.

זאב בוים: בכל מקרה, צריך לומר שנזק גדול כבר נעשה, כי כל "אוהבי ישראל", האנטישמים למיניהם, בוודאי יאחזו בפרופסור טואף, בחיבורו ובמסקנותיו כמוצאי שלל רב לבוא ולהגביר את השנאה ולנסות ולהשתמש בדבריו, בחיבורו של פרופסור יהודי, הבן של הרב הראשי, שהנה הוא זה שמעיד ומאשר כביכול מה שטוענים צוררי ישראל כל השנים, ועל הבסיס הזה צמחו האנטישמיות הקלאסית לאורך כל הדורות והנזקים האדירים והאסונות הגדולים שפקדו את העם שלנו.

זאב בוים: אני רוצה, אם כן, להודות לך, חבר הכנסת אמסלם.

זאב בוים: זה עניין שעוד ראוי שנדבר בו ונעלה אותו, ובכל מקום ובכל הזדמנות, וביתר שאת נפעל כדי להדוף את התופעה הזאת, המכוערת, לעודד עמים וממשלות - ויש לא מעט כאלה, רבות, שנחלצו והן מנהלות מסע כדי להילחם בתופעה, ואנחנו צריכים להוביל את העניין הזה, להיות מנהיגים.

זאב בוים: מבחינה זו נכון וראוי היה להקים בממשלת ישראל את הגוף שמרכז את המאבק הזה בתופעת האנטישמיות.

אחמד טיבי: תודה, אדוני השר.

אחמד טיבי: מה מציע אדוני?

זאב בוים: הייתי מציע להשאיר את זה או להביא בהזדמנות נאותה לדיון במליאה.

אחמד טיבי: דיון במליאה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד דיון במליאה; מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 4 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 4, אין נמנעים, אין מתנגדים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/283).

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית.

אחמד טיבי: יציג את החוק השר זאב בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעה, נוסח, של חוק אזורי עדיפות לאומית.

זאב בוים: ממשלת ישראל – צריך לומר – פועלת להעדפת אזורים ומגזרים מסוימים על-פי החלטות ממשלה שונות, שקבעו אזורי עדיפות לאומית ותוכניות רב-שנתיות לאזורים, ליישובים, למגזרים שונים שנקבעו על-ידה מעת לעת.

זאב בוים: במסגרת החלטות אלה מקצה הממשלה הטבות שונות לאזורים, למגזרים, ובכלל זה מענקים לרשויות מקומיות, עדיפות בסיוע בתחומים מגוונים - בתחומי חינוך, בתחומי רווחה, שיכון, תעשייה, והטבות נוספות.

זאב בוים: בפסק-הדין בבג"ץ 11163/03 - ועדת המעקב העליונה ואחרים נגד ראש הממשלה, אשר ניתן ביום 27 בפברואר 2006 – בדיוק לפני שנה – קבע כבוד המשנה לנשיא, בדימוס, השופט חשין, כי אין הממשלה מוסמכת לכונן אזורי עדיפות לאומית ולהקנות באזורים אלה הטבות שונות מכוח סמכותה השיורית לפי סעיף 32 לחוק-יסוד: הממשלה, אלא נדרשת חקיקה המסמיכה את הממשלה לכונן אזורי עדיפות לאומית.

זאב בוים: נוכח הצורך להמשיך וליתן הטבות לאזורים אשר יוכרו על-ידי הממשלה כאזורי עדיפות לאומית, מוצע להקנות לממשלה, במסגרת חקיקה ראשית, סמכות לכונן אזורי עדיפות לאומית ולהקנות הטבות שונות בהם.

זאב בוים: החוק המוצע יחליף את חוק ערי ואזורי פיתוח, אשר מועד תחילתו נדחה מעת לעת והוא אמור היה להיכנס לתוקפו בינואר 2008.

זאב בוים: החוק המוצע קובע, כי הממשלה רשאית להחליט כי אזור מסוים או יישוב מסוים הם בעלי עדיפות לאומית.

זאב בוים: הכרזה של אזור כאזור עדיפות לאומית יכול שתהיה נוכח מצבו הכלכלי והחברתי, מיקומו הגיאוגרפי, תכנון הפריסה ברחבי הארץ, המצב הביטחוני באזור, הצורך בצמצום פערים בין האזור או קבוצות האוכלוסייה תושבות האזור ובין אזורים אחרים או קבוצות אוכלוסייה אחרות במדינה, או לאור צרכים אחרים של האוכלוסייה באזור, שבגינם יש לעודד את קידומו ופיתוחו.

זאב בוים: אשר על כן, אני מבקש מהכנסת לאשר בקריאה ראשונה את הצעת החוק הזאת, כפי שהיא מונחת כאן היום.

זאב בוים: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

זאב בוים: יש מי שנרשמו לדיון?

אחמד טיבי: כן, כן.

קריאה: רק היושב-ראש, הוא לא יכול לדבר מכאן.

אחמד טיבי: אין סגני יושב-ראש, לכן אני מוותר על זכות הדיבור.

אחמד טיבי: רצית לדבר, שלי?

שלי יחימוביץ': לא.

אביגדור יצחקי: אפשר לעבור להצבעה?

אחמד טיבי: היות שאין דוברים, לצערי הרב, אנחנו עוברים ישר להצבעה.

אביגדור יצחקי: תגיד לי, מה הדרמטיזציה?

אחמד טיבי: אני אספר לך אחר כך.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אביגדור, אני רוצה שתזכור עכשיו מי מעביר את החוקים שלכם.

שלי יחימוביץ': הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז-2007, לוועדת הכספים נתקבלה.

אחמד טיבי: הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז-2007, עברה בקריאה ראשונה - -

זאב בוים: ועדת הכספים.

אחמד טיבי: - - והיא תעבור לדיון והמשך הכנה בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: הודעה לסגנית המזכיר.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושאים האלה: 1.

ירדנה מלר-הורוביץ: עשרות מוקדי זיהום של מי-תהום בגוש-דן; 2.

ירדנה מלר-הורוביץ: איסור קבלת מקדמות על-ידי משרד הפנים על חשבון גבייה עתידית ברשויות המקומיות.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, ט"ז באדר התשס"ז, 6 במרס 2007, בשעה 16:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו נעולה.