ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-וחמש של הכנסת השבע-עשרה, 2007-03-06 00:00

מגלי והבה: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

מגלי והבה: היום יום שלישי, ט"ז באדר התשס"ז, 6 במרס שנת 2007.

מגלי והבה: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק בנימין זאב הרצל (ציון זכרו ופועלו) (תיקון) (טקס הזיכרון הממלכתי), התשס"ז-2007.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

אריה האן: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנה על עובדים (חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות או במינהל התקין) (תיקון מס' 2) (עונשין ותרופות), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ואריה אלדד; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (מס' 47) (מינוי מבקר וועדת ביקורת), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון מס' 2) (מניעת עישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון) (איסור ניסויים לבדיקת מוצרי קוסמטיקה וחומרי ניקוי), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גדעון סער.

אריה האן: לדיון מוקדם: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פטור ממס לנכה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרת מס הכנסה באח תומך), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון - איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגבלת משך חקירה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - סימון חומרים רעילים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת נסים זאב; הצעת חוק מידע אודות רכב משומש (גילוי נאות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הודעה ללקוח על שינוי תעריפים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים אמסלם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון - מאגר מידע אחוד למספרי טלפון), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הדייר (תיקון - הוצאות התיקונים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת עבאס זכור; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - ביטול אגרת הטלוויזיה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת עבאס זכור; הצעת חוק תיעול עודפי ייצור חקלאי המיועדים להשמדה למפעל ההזנה ולנזקקים, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות שדות התעופה (תיקון - איסור המראות לילה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת חיים כץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודות זיכוי להורה המשלם מזונות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון - פטור למלכ"רים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת.

אריה האן: החלטת ועדת הכספים לגבי צו היטלי סחר (היטל יבוא הנובע מהסכם העדפה) (הוראת שעה), התשס"ז-2007.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: 1.

אריה האן: הפליית אזרחי ישראל ביהודה ושומרון לעומת אזרחי ישראל בכלל על-ידי שר הביטחון;

אריה האן: 3.

אריה האן: המפולת המדינית והסרת המצור הבין-לאומי על ממשלת ה"חמאס" עקב מחדלי הממשלה

מגלי והבה: הנושא הראשון על סדר-היום: הצעת אי-אמון בממשלה.

מגלי והבה: ההצעה הראשונה: הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל הפליית אזרחי ישראל ביהודה ושומרון לעומת אזרחי ישראל בכלל על-ידי שר הביטחון.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות.

מגלי והבה: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, ההגדרה של האי-אמון היא אפליה של אזרחי ישראל ביהודה ושומרון על-ידי שר הביטחון, וברור שהאפליה הוחמרה על-ידי שר הביטחון בצורה רצינית, אבל התשתית היתה קיימת לפני שר הביטחון.

בנימין אלון: וזאת על כל אזרחי ישראל לדעת, אף-על-פי שכל אדם שעיניו בראשו – כל אחד שיודע לקרוא, עם קצת חוש, את המפה הכללית של הסכנות האורבות לפתחה של ישראל – כל אחד כזה יודע היום שהסכנות הן של האסלאם הקיצוני, של הג'יהאד הגלובלי, שמכה מאירן בלי שום קשר לשאלה של שטחים או שלום, שרוצה להשמיד את מדינת ישראל.

בנימין אלון: אסלאם קיצוני שתפס את השלטון ברצועת-עזה אחרי שמדינת ישראל עקרה וגירשה בכוח יהודים, שהם עד היום פליטים, ללא מקום.

בנימין אלון: ואז הם התחילו לירות על שדרות ועל כל שאר המקומות, כששום בעיה של שטחים תמורת שלום לא עומדת שם.

בנימין אלון: אז כל אדם עם טיפה היגיון יכול להבין שהססמאות השדופות, שנשמעות גם בבית הזה מפי חברי כנסת שמייצגים את הדעות הקיצוניות של האסלאם – ה"שטחים הכבושים", ו"תצאו מהשטחים" – אלו הן ססמאות שדופות.

בנימין אלון: הסכסוך עם אירן, אין לו שום דבר עם השטחים והשנאה ליהודים שיושבים בקיבוצים וביישובים ובשדרות.

בנימין אלון: מן היישובים שנעקרו, משם יורים.

בנימין אלון: זה לא שטחים, אין שום סכסוך טריטוריאלי ברצועת-עזה.

בנימין אלון: לצערנו, מדינת ישראל, גם מ-10% ההתיישבות היהודית שהיתה היא זזה ונסוגה, חד-צדדית, והקימה את ממשלת ה"חמאס", והחמירה והרחיקה את השלום מהאזור שלנו.

בנימין אלון: ה"חמאס" הסוני, ה"חיזבאללה" השיעי, זה לא משנה.

בנימין אלון: כולם מוצאים שפה משותפת.

בנימין אלון: יש דבר אחד שמאחד אותם: שנאת עם ישראל ושנאת מדינת ישראל.

בנימין אלון: והם מאמנים זה את זה.

בנימין אלון: זאת הבעיה שלנו.

בנימין אלון: לצערי, בזמן האחרון אנחנו גם שומעים דבר שקיוויתי שלא נגיע אליו מהר כל כך, ליום כזה: גם אזרחי ישראל שאני אישית ציפיתי שיתנהגו אחרת, ולא יהיו שפוטים של אחיהם, מתנהגים, כולל המנהיגות שלהם, לפי דוח המעקב האחרון, גם כן נגד מדינה יהודית, וגם הם מצטרפים, לצערי - - -

מגלי והבה: אדוני מתכוון לוועדת המעקב.

בנימין אלון: ועדת המעקב, סליחה.

בנימין אלון: לצערי, גם הם מצטרפים בצורה מכלילה, שמשפילה את כל מי שציפה שאזרחי ישראל הערבים, שבכל זאת מכירים אותנו יותר טוב, מקרוב, והיינו יחד הרבה שנים, לא יתנהגו בצורה שכזאת.

בנימין אלון: גם עם אזרחי ישראל הערבים אין לנו שום סכסוך טריטוריאלי, כמו שכולנו יודעים, כך שהבעיה היא אחרת.

בנימין אלון: ולכן, הגיע הזמן שנבין שיהודים שמוסרים את נפשם, ויושבים בלבה של ארץ-ישראל, באזורים שבהם האויב מרבה לפגוע, ובכל זאת הם נאמנים ונאחזים באדמה - היהודים האלה צריכים לקבל את כל הסיוע ואת כל התמיכה מהעם היהודי וממדינת היהודים.

בנימין אלון: מדינת היהודים צריכה להתגאות בהם ללא שום בושה וגמגום, ולהגיד בקול ברור וצלול: חדלו לכם מהמליצות הנבובות על שטחים כבושים של כובשים זרים, כי כל אחד מבין היטב שכשאתה עוקר יהודים ממושבם ה"חמאס" עולה, האסלאם עולה, השנאה לישראל עולה.

בנימין אלון: כל האויב המאוחד שסביבנו מגדיל את כוחו.

בנימין אלון: ולכן, אותה התיישבות - או התנחלות, אם תתעקשו לקרוא לה כך כדי להבדיל אותה, ואני אינני בוש במלה "התנחלות", שמופיעה בספר יהושע ובמקומות אחרים בתנ"ך, רק שבתקשורת הפכו את זה לאיזה מין דבר שהוא שונה מהתיישבות אחרת - אותם אנשים שיושבים שם בתנאים כל כך קשים ומסכנים את חייהם, צריכים לקבל את כל הסיוע ואת כל החיזוק, ולא שתהיה נגדם מערכת שלמה של אפליה שלוחמת בהם.

בנימין אלון: בראש ובראשונה, כ-270,000 אזרחי ישראל, לפי דוחות של "שלום עכשיו" – אני מקבל את המספר הזה – שיושבים ביהודה ושומרון, אזרחי ישראל אלה מחויבים בכל החוקים שמדינת ישראל מחילה: מס הכנסה, גיוס.

בנימין אלון: הם מחויבים בכל מערכת החקיקה, אבל אינם זכאים לפי חוקים ששומרים על זכויות של אזרחים.

בנימין אלון: זה המצב החוקי הקיים.

בנימין אלון: הממשל הצבאי, לצערנו, חל רק על אותם יהודים, כי באזוריA ו-B אין לו שום אחיזה, וזה, כמו שאתם יודעים, הרוב המוחלט של הערבים שגרים ביהודה ושומרון.

בנימין אלון: ואילו באזור C, בכל העניינים האזרחיים - אותם כפרים ערביים מעטים שביהודה ושומרון, גם הם הולכים בעניינים האזרחיים לפי בית-המשפט הערבי של יהודה ושומרון.

בנימין אלון: אבל לגבי יהודים - ועכשיו בא שר הביטחון והחמיר את המצב בשרשרת של צווים - יכול המינהל האזרחי, שהוא תחת הממשל הצבאי; כלומר יכול קצין להיכנס לנעליה של ועדה מקומית.

בנימין אלון: אם אזרח ישראלי יסגור מרפסת בצורה שיש ספק בחוקיות שלה, אז הוא בודק את זה, יש לו זכויות.

בנימין אלון: הוא יכול לבוא לערער, הוא יכול לבוא להידיין.

בנימין אלון: ואם זה ביהודה ושומרון, לפי הצווים החדשים על התשתית הפסולה שהיתה קיימת קודם - ישראל לא החילה את החוק על יהודה ושומרון, וגם לא החילה את החוק הפרסונלי על אזרחי ישראל ביהודה ושומרון.

בנימין אלון: היא רק מתרגמת מדי פעם את החוקים שמתקבלים פה להוראות צבאיות, אבל לא בתרגום מלא, כמו שקורה כאן, אלא בשרשרת של צווים חדשים שלפיהם יכול הקצין הצבאי להיכנס ולעצור ולא לתת אישורי בנייה הכי פשוטים, ברמות הכי פשוטות של בנייה, שכל אזרח ישראל יודע איך להתמודד אתם בביורוקרטיה פשוטה.

בנימין אלון: ביהודה ובשומרון אין אפשרות, והחנק הוא מוחלט.

בנימין אלון: אני לא בא לבכות כאן בכנסת, כי אנחנו ציבור חזק שלמד להתגבר, ואיש - לא ראש ממשלה כזה ולא ראש ממשלה אחר - לא הצליח לשבור את רוחם של האנשים שגרים שם, כי הם מאמינים בצדקת דרכם, והם שומרים על כבודה של המדינה, ושומרים על החוק, אף-על-פי שהחוק מפלה בצורה ברורה.

בנימין אלון: החוק נעזר הרבה פעמים באווירה עוינת של גורמי שמאל קיצוניים שחוברים לאויבי ישראל.

בנימין אלון: כמה מבייש - עוד לא ירדתי לפרטי הדברים - לקרוא היום כדוגמה שחוזרת על עצמה בעמוד ראשון ב"הארץ", ששרת החינוך, אותה פעילת "שלום עכשיו" לשעבר והיום, אותה קיצונית שמאלנית, דואגת - - -

גאלב מג'אדלה: האם זה טוב או לא טוב שהיא פעילת שלום?

בנימין אלון: ודאי שלא טוב.

בנימין אלון: זה לא שלום, זה הביא רק שפיכות דמים, כמו שאתה יודע.

בנימין אלון: לא ראיתי טיפת שלום שבאה מהם, חוץ משפיכות דמים לערבים וליהודים.

בנימין אלון: אותה קיצונית שמאלנית - הכותרת היא "כסף לערבים על חשבון ההתנחלויות".

בנימין אלון: אני יודע, מכובדי השר מג'אדלה ידידי, לא יהיה מזה שום דבר לערבים, תאמין לי.

בנימין אלון: שנינו יודעים.

בנימין אלון: זה שטויות.

בנימין אלון: זה כותרת.

בנימין אלון: אבל ההנאה שלה להגיד שזה על חשבון ההתנחלויות, זה רק כיוון שהיא חושבת שיש מי שיקלוט את זה.

מגלי והבה: תודה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

בנימין אלון: מכובדי, סליחה שגלשתי טיפה.

בנימין אלון: אני באמת מצטער להגיש הצעת אי-אמון בממשלה שיש בה גם גורמים לאומיים חזקים - ואני בוש לראות את זה - כמו ישראל ביתנו, שאינם מוחים על האפליה הנוראה נגד מתנחלים, כלשון התקשורת, נגד מתיישבים ביהודה ושומרון.

בנימין אלון: לא פירטתי כאן את כל הצווים החדשים, אבל מדובר בסדרה של צווים שמנצלת את המצב החוקי שבו אנחנו תחת ממשל צבאי, ולא תחת החוק האזרחי הרגיל, ומשתמשת בזה כדי להחליש את כוחם ואת רוחם של המתיישבים ולהתיש אותם בכל היישובים.

בנימין אלון: אני מקווה שמישהו בממשלה הזאת יתעשת וישים לזה סוף.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אומנם אדוני לא שמר על הזמנים.

מגלי והבה: השר המקשר ביקש לשמוע גם אותך, הצעת סיעת מרצ - - -

חיים אורון: אני לא בטוח שהוא ביקש לשמוע, כי את בני אלון הוא לא שמע בכלל.

מגלי והבה: הצעת סיעת מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל החלטתה "להלבין" את ההתנחלות מתתיהו-מזרח, ואז השר ישיב על שתי ההצעות.

מגלי והבה: יש דמיון ויש הבדל בין שתי ההצעות, אבל אני סומך עליו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שמח דווקא שאתה עונה על שתי השאלות יחד.

חיים אורון: קודם כול, זה יקל עליך.

חיים אורון: אתה תגיד: אם הימין תוקף והשמאל תוקף - אני הולך באמצע.

חיים אורון: אבל אני רוצה להתחיל.

יעקב אדרי: אם אתם רוצים תשובות בנפרד, אני מוכן לעשות גם את זה.

חיים אורון: אני רוצה להתחיל בחבר הכנסת אלון.

חיים אורון: אני ממש שותף למצוקתו שאי-אפשר לסגור מרפסת בהתנחלויות, אי-אפשר להוסיף חדר.

חיים אורון: חבר הכנסת אלון, אני רוצה להציע לך הצעה, וזה נושא הצעתי לממשלה: צריך להוסיף 1,500 יחידות דיור.

חיים אורון: 42 בניינים לא חוקיים, "מלבינים" אותם - זה עובד.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: הרי לפנינו סיפורה של מתתיהו-מזרח, שהיא שכונה במודיעין-עילית.

חיים אורון: לא אני, "שלום עכשיו" - ואגב, אני גאה להיות אחד מתומכיה.

חיים אורון: אפילו ברזומה שלי כתוב – ואני מקווה שיבדקו ויתברר שהוא נכון, הרזומה שלי – שהייתי ממקימי "שלום עכשיו".

חיים אורון: אז אני גאה בכך.

מגלי והבה: אדוני מתכוון לא רק לתואר אלא לכל הדברים - - -

לא.

אני במצב טוב.

אמרתי את זה כבר בכמה שידורי טלוויזיה ורדיו.

מגלי והבה: זה מה שאני אומר.

אני – תיכון, ואין לי שום תואר נוסף.

גמרתי תיכון עם בחינת בגרות, וזהו.

לגבי השאר, תעשו מה שאתם רוצים.

יעקב אדרי: אנחנו נבדוק את זה.

את התיכון שלי אין בעיה לבדוק, וגם את העממי.

גאלב מג'אדלה: - - -

נאדיה חילו: - - -

אין לי תעודת סיום הגן.

זה לא על חשבוני.

מגלי והבה: זה על חשבון הזמן שלי.

מגלי והבה: לך יש הדוקטורט של החיים, ואנחנו גאים שיש לנו חברי כנסת כמוך בקרבנו.

נאדיה חילו: זה חשוב מאוד.

תודה רבה.

אני חוזר לעניין.

אדוני השר, "שלום עכשיו" הגישו בג"ץ, ובינואר 2006 היתה פסיקה.

היו אמירות חמורות וקשות מאוד על אותה שכונה, מתתיהו-מזרח.

דרך אגב, אני רוצה לומר בראשית דברי שאין לי שום טענה למי שקנה שם בית.

יש בעיה קשה עם 500 אנשים ששילמו ממיטב כספם, כי הם האמינו - - -

משה גפני: 500 משפחות.

500 משפחות האמינו שזה מתנהל פה בסדר.

יעקב אדרי: אז למה אנחנו צריכים להעניש אותם?

כי הבג"ץ אמר שזה לא חוקי.

כי הבג"ץ אמר שיש שם חשד לכל מיני פעולות, אולי פליליות.

בנימין אלון: ואם סידרו את זה חוקי?

תיכף נגיע לסידור.

בנימין אלון: מה הבעיה?

בנימין אלון: - - -

תיכף נגיע לסידור.

עכשיו נגיע לסידור.

הרמת לי להנחתה, עכשיו נגיע לסידור.

השר כבר צוחק.

זה הפטנט: ואם סידרנו?

מה קרה בשנה הזאת?

בנימין אלון: אבל למה זה רע?

הפלסטינים שלקחו מהם קרקע פרטית, מישהו פיצה אותם?

אריה אלדד: אתה לא נגד הסדר עם הבדואים בנגב.

הפלסטינים, לא פיצו אותם.

המעשים הספק-פליליים של אישורים שלא כדין לבנות 42 בתים לא סודרו.

אריה אלדד: חבר הכנסת אורון, אתה לא - - -

חבר הכנסת אלדד, אף אחד לא נקרא אפילו לחקירה.

אריה אלדד: אתה לא אומר להוריד אותם, לגרש אותם - - -

לא.

אני אגיד לך מה אני אומר.

מגלי והבה: חבר הכנסת אלדד.

קריאה: הבדואים בנגב.

הבדואים בנגב, בדיוק.

בנימין אלון: כל הכפרים הלא-חוקיים, אתה אומר שזה בסדר.

מגלי והבה: חבר הכנסת אלון, היית כאן עשר דקות, וגם חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: לא הייתי עשר דקות.

מגלי והבה: לא, אבל חבר שלך היה.

מה בעצם אתם באים ואומרים לי?

יש כפרים לא מוכרים בנגב, ולטענת המדינה לא חוקיים, וזה בסדר, אז מה אתה רוצה מאתנו, אנחנו פועלים באותן שיטות.

אריה אלדד: לא.

אריה אלדד: אבל, אתה - - - טיפול בהם.

חבר הכנסת אלדד, אתה יודע מה?

עכשיו אני הולך בעקבות חבר הכנסת זבולון אורלב.

איזה פסטיבל שחיתות הלך פה, ובצדק, יומיים.

מגלי והבה: חבר הכנסת מרגי.

בבקשה.

אם המעשה חוקי – אין בעיה.

אבל בית-המשפט העליון, בהרכב של שלושה שופטים, אמר שזה לא חוקי.

הקימו פטנט, ודרך אגב, אני מציע לך להשתמש בו גם למרפסת.

הציעו פטנט, שמועצת התכנון העליונה של יהודה ושומרון מכשירה שרצים, ואין בעיה.

דרך אגב, אני בטוח שאם יקימו מועצה לתכנון ובנייה בנגב, חבר הכנסת טלב אלסאנע ואני נציע לכם את שמות החברים שם, והם יכשירו את כל השרצים: גם מוצדקים וגם לא מוצדקים.

השאלה היא אם ככה אנחנו צריכים להיות.

בנימין אלון: שם אתם לא - - -

השאלה אם כך אנחנו צריכים להיות.

ואז, מה קורה?

אריה אלדד: אתה רוצה להחיל עליהם את - - - תכנון ובנייה של - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת אלדד.

חבר הכנסת אלדד, אתה לא תגרור אותי לדיון על הבדואים בנגב, אזרחי מדינת ישראל זה 60 שנה, שהמדינה פושעת כלפיהם כשהיא לא מטפלת בבעייתם.

היא פושעת כלפיהם כשהיא לא מטפלת בבעייתם.

אבל תן לי עכשיו את הפשעים של העת הזאת.

בנימין אלון: אז, החוק הוא לא - - -

פשעים של העת הזאת.

אתם באים ואומרים - - -

אריה אלדד: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת אלדד, תסלח לי.

מגלי והבה: אתה לא בזכות דיבור, ואם אתה רוצה – תחליף עם חבר המפלגה שלך ואתה תוכל לדבר כאן.

משה גפני: אבל, בבג"ץ - - -

אדוני השר, הרי אתם מתעסקים עכשיו: יש ויכוח אם זה 106 לפי דוח טליה ששון ואם זה יותר, ואם יעשו פשרה ועל כמה.

אבל מטפלים בכמה וכמה עשרות התנחלויות שהממשלה, ולא אני, הגדירה אותן כלא-חוקיות.

וראה זה פלא, ממשיכים באותו מסלול.

בנימין אלון: רק בהצעת חוק.

עושים טריקים, עושים פטנטים.

אדוני השר, אתם יודעים מה?

למיטב הבנתי, בדי הרבה תוכניות שמדברים עליהן מודיעין-עילית נחשבת בגושי ההתיישבות, והיא אפילו נחשבת כזאת בכל מיני הסכמים שנעשו לגבי מקום כזה.

לכל הרוחות, למה לא עושים את זה חוקי?

אני נגד, אבל תעשו את זה חוקי.

בנימין אלון: למה אתה נגד?

אני נגד - - -

בנימין אלון: אתה נגד - - - מתתיהו - - -.

בנימין אלון: בזה נעסוק.

חבר הכנסת בני אלון, תן לי.

יש לי עוד כמה סעיפים.

אסביר לך למה אני נגד כשאתה תסביר לי למה אתה עושה את זה לא חוקי.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: אני אעשה את זה חוקי.

מגלי והבה: חבר הכנסת אלון.

אי-אפשר ככה לנהל זאת.

מגלי והבה: ודאי שאי-אפשר.

מגלי והבה: היית פה עשר דקות, ושמענו את התזה שלך כאן.

משה גפני: אתה מערב שלא בצדק את מודיעין-עילית עם המאחזים הלא-חוקיים.

אני מערב את השכונה הלא-חוקית, שלא אני קבעתי שהיא לא חוקית.

משה גפני: לא, אבל אחרת הבג"ץ היה פוסל את זה.

סליחה.

הבג"ץ פסל, ואפילו - - -

משה גפני: - - - זה לא קשור.

חבר הכנסת גפני, אפילו הבג"ץ – קראתי אותו – אמר בתשובה לציבור שאתה מייצג אותו: לכו ותפצו 500 משפחות שאין סיבה למצוקתן.

משה גפני: בסדר.

אבל אני רוצה לדבר עם הממשלה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה - - - בעניין הזה.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני.

אין לי ויכוח אתך.

אדוני, הוויכוח הגדול שלי הוא עם הממשלה.

אני מודה שאני לא מבין מה אתם רוצים.

ממשלה עם מפלגת העבודה, עם קדימה, שהלכה לבחירות – מה בדיוק אתם רוצים לעשות בשטחים?

המאחזים הלא-חוקיים – שמעתי שהולך להיות דיון מכריע.

אני לא נרדם טוב בלילה עם הדיונים המכריעים האלה.

בסדר, יהיה דיון מכריע.

אחרי שהדיון יהיה מכריע, נשמע מה הוכרע ויכול להיות שנגיד שזה מאה אחוז.

אבל בינתיים, למרות אין-סוף הבטחות, שום דבר לא קרה.

בשנת 2006 הבנייה בהתנחלויות נמשכת כמו קודם, כדי שנוכל לשלם פיצויים יותר גדולים כשהם יפנו אותם.

מתתיהו-מזרח היא דוגמה לזה, דוגמה לחוסר יכולת לקבל החלטה ולהגיד מה רוצים.

זה מתחבר לכל מה שקורה.

אני כבר לא יודע מה אתם הולכים לעשות עם אבו-מאזן.

שמעתי שבשבוע הבא, ברוך השם, יש פגישה עם אבו-מאזן.

בשביל מה?

בשביל להסביר לו שהממשלה שהוא הולך להקים זה לא - - -

אורי אריאל: לדבר על ברגותי.

מצדי, שידברו גם על ברגותי.

אין לי בעיה עם זה.

חבר הכנסת אורי אריאל, אתה לא מפחיד אותי.

שידברו על ברגותי.

אורי אריאל: לא באתי להפחיד אותך.

אורי אריאל: עוד תתבע אותי בוועדת אתיקה.

למה?

על הפחדות לא תובעים בוועדת האתיקה.

אריה אלדד: עוד נגיע לזה.

לא נגיע לכלום.

אורי אריאל: לא בזמן שהוא יושב-ראש הוועדה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אורי אריאל, תגיש תלונה על עצמך.

אורי אריאל: אתה יודע מה?

אורי אריאל: - - -

אל תערבו אותי.

לא, חבר הכנסת אורי אריאל, עד כאן.

ועדת האתיקה - -

אורי אריאל: - - - לא בעסק.

- - לא על הדוכן.

אני אומר: מה בדיוק אתם רוצים?

אני לא מצליח להבין את המדיניות.

היתה תקופה מסוימת שהייתי מאוד נגד המדיניות והבנתי אותה.

אדוני השר, האין-מדיניות הזאת נוראה, וזה אחד הביטויים שלה.

הזכרתי פה נושאים נוספים.

אני חושב שהממשלה – אם היה יושב פה ראש הממשלה, הייתי אומר זאת עוד יותר בחריפות – צריכה להחליט מה היא רוצה מעצמה.

אתם רוצים לחכות עוד שבוע עד שתוקם הממשלה הפלסטינית?

חכו עוד שבוע.

השר אדרי, האמן לי, לא בגלל מה שצעק לי חבר הכנסת אורי אריאל קודם, שהיא הולכת לקום – ואתם יודעים שהיא הולכת לקום.

העולם לאט לאט יאמר: "תתחילו לדבר", ותהיה ועידת ריאד.

חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת אלון, יש סכנה נוראית שהולכת ומאיימת עלינו, והאמן לי שיושב-ראש הכנסת לשעבר יודע להסביר יותר טוב ממני עד כמה נוראית הסכנה שתהיה ועידת ריאד, ותתקבל החלטה בוועידת ריאד שתאמץ את הנוסחה הסעודית, ירדנית וכו' להסדר שלום עם ישראל.

יהיו שני גורמים שידחו את ההחלטה הזאת.

אדוני היושב-ראש, מיהם שני הגורמים?

רק שני גורמים בכל העולם הערבי המתון: ישראל ו"חמאס".

הם שניהם יגידו: לא מקבלים.

ואז אתה תיסע לוועידות בין-לאומיות ותסביר את הברית המשונה הזאת, שישראל וה"חמאס" לא מקבלות החלטה שהתקבלה בריאד.

אגב, ההחלטה היא לא בדיוק כמו שישראל רוצה ואפילו לא כמו שאני רוצה, אבל היא בסיס למשא-ומתן.

ובבסיס למשא-ומתן הזה נמצא גם אבו-מאזן, ואם יש טעם לפגישה של ראש הממשלה עם אבו-מאזן, הוא על זה.

אתם תדברו בעוד חודש, בעוד שבועיים, בעוד שלושה שבועות עם הממשלה הזאת, כי אין לכם כתובת אחרת.

ואם ברצינות אתם רוצים לבודד - איך אתם אומרים?

אנחנו נחזק את המתונים.

זה חיזוק המתונים.

תגיד היום לממשלה שאם אומנם הולכת ונוצרת בריאד הסכמה כל-ערבית או רוב-ערבית בגלל אירן, בגלל סוריה, בגלל הפחדים של סעודיה מהם, אם הולכת ונוצרת הסכמה כזאת גם אם ה"חמאס" יהיה בממשלה, אנחנו עם ממשלה על בסיס קווי היסוד - חבר הכנסת אריאל, כשמתחילים עם מסמך האסירים וממשיכים עם מסמך ההסכמה הלאומית ומגיעים לכתב מינוי, ונראה שיגיעו לנאום של אבו-מאזן - שאתה לא מקבל אותו, ואני מבין אותך, כי גם אם אבו-מאזן אומר היום, לשיטתך בצדק: אני רוצה להצטרף לאיחוד הלאומי – גם אז אתה אומר:

אני לא מוותר על השטחים.

בטח אם הוא רוצה להצטרף למרצ.

לכן, אדוני היושב-ראש, מתתיהו-מזרח היא משל שמקפל בקליפת אגוז את כל הבלבול, את כל האין-מוצא של ממשלה שאני מודה שכשהיא נבחרה גם אני תליתי בה תקוות, כי איך אמר מעל הדוכן פה ראש הממשלה?

- אני רואה כמטרה עליונה לקבוע גבולות חדשים למדינת ישראל בקדנציה הזאת.

משה גפני: המשל הזה לא מוצלח.

משה גפני: היית יכול להביא משלים יותר מוצלחים.

חיים אורון: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לנו אמון בממשלה הזאת ואנחנו נצביע בעד האי-אמון.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורון.

מגלי והבה: אני מזמין את השר המקשר, השר יעקב אדרי, לענות על שתי הצעות האי-אמון.

מגלי והבה: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר הביטחון מאשר תוכניות מיתאר לבנייה באזורי יהודה ושומרון על-פי קווי מדיניות מוגדרים, ההתחייבויות המדיניות והבין-לאומיות של ממשלת ישראל והוראות החוק.

אורי אריאל: זאת אומרת שזה על דעת ראש הממשלה?

אורי אריאל: זה על דעתכם?

יעקב אדרי: זה כולל את השכונה מתתיהו-מזרח שבמודיעין-עילית, שגם היא אושרה כדין על-ידי הגורמים המוסמכים לכך, כפי שאפרט להלן, ולפיכך אין בסיס לטענות שביסוד הצעת האי-אמון שהוגשה בעניין.

יעקב אדרי: ככלל, המדיניות לגבי הבנייה בשטחים היא לאפשר קידום תוכניות בתוך גושי ההתיישבות ועוטף-ירושלים, וכן כחלק מגידול טבעי של האוכלוסייה בתוך שטחי יישובים קיימים.

אורי אריאל: אז למה שר הביטחון לא מאשר את זה?

יעקב אדרי: כל זאת על-פי הוראות החוק ועל-פי הכללים ותיקוני החקיקה הרלוונטיים אשר הוצאו בעקבות דוח טליה ששון.

יעקב אדרי: כזכור, דוח טליה ששון ביקש להשוות את דיני הפיקוח על בנייה השוררים בשטחי איו"ש לאלו הקיימים בישראל.

יעקב אדרי: הטענה ששר הביטחון לא מאשר תוכניות מיתאר לבנייה, לרבות למוסדות חינוך – אינה נכונה.

יעקב אדרי: שר הביטחון הנוכחי אישר למעלה מ-30 תוכניות לקידום הליכי תכנון.

יעקב אדרי: כמו כן, טרם תחילת שנת הלימודים אישר שר הביטחון הצבת כ-70 קרוונים למוסדות חינוך, וזאת בתיאום מלא עם משרד החינוך לאחר שזה אישר את הצרכים.

יעקב אדרי: כדוגמה - -

דוד רותם: - - -

יעקב אדרי: אני מבקש שלא להפריע לי.

יעקב אדרי: - - ניתן לציין אישור קידום תוכניות באלפי-מנשה, באריאל וכן במעלה-אדומים.

יעקב אדרי: אשר לשינוע יבילים – לשם דוגמה נציין כי אושרו להצבה ביישוב ביתר-עילית כ-15 יבילים לכיתות לימוד, ובגוש-עציון אושרו שישה יבילים לכיתות לימוד ולצורכי ישיבה.

יעקב אדרי: יש תוכניות והרשאות נוספות הממתינות לאישור שר הביטחון, והשר יבחן אותן על-פי קווי המדיניות והעקרונות שקבעה ממשלת ישראל בדבר הבנייה באיו"ש ובדבר החובה לשמור ולאכוף את החוק והסדר בשטחי איו"ש.

יעקב אדרי: לפיכך, אני מציע לדחות את הצעות האי-אמון.

מגלי והבה: תודה.

בנימין אלון: אפשר לשאול שאלה?

מגלי והבה: אם השר מסכים.

בנימין אלון: נדמה לי, בלי לפגוע, שהשר לא שמע את הטיעונים שלי.

בנימין אלון: ברשות השר, אני אעביר לו את פירוט הטענות שמראות שיש שני דינים - אבקש התייחסות שלך ושל שר הביטחון.

יעקב אדרי: מכיוון שעניתי בשם שר הביטחון, אמרתי את הדברים ככתבם וכלשונם.

יעקב אדרי: עם זאת, מכיוון שהנושא חשוב גם לי, תן לי לבדוק ואטפל באופן אישי במה שאתה מעלה, כי זה חשוב לכולנו.

מגלי והבה: תודה.

יעקב אדרי: אמשיך בנושא מתתיהו-מזרח, אני חייב תשובה.

יעקב אדרי: התוכנית אושרה כדין.

יעקב אדרי: נכון שבשלבים הראשונים - - -

משה גפני: רגע, התוכנית של מתתיהו-מזרח אושרה.

יעקב אדרי: בדיוק מה שאמרתי.

יעקב אדרי: אושרה כדין.

יעקב אדרי: בשלבים הראשונים של בחינת מעמד הקרקע במתחם, עוד בשנת 1991, סומנו ארבע מובלעות של מקרקעין בבעלות פרטית, אשר נגרעו משטח ההכרזה.

יעקב אדרי: לאחר ההכרזה הובא הנושא לדיון בוועדת העררים, והיא קבעה כי יש לגרוע שתי מובלעות נוספות משטח ההכרזה.

יעקב אדרי: כאשר פורסמה למתן תוקף התוכנית המפורטת לשכונה, עוד בשנת 1999, אכן נגרעו ממנה ארבע מובלעות המקרקעין הפרטיים, אולם נפל פגם בכך שלא בוצעה גריעתן של שתי המובלעות הנוספות.

יעקב אדרי: בשנת 2004 הוגשה למוסדות התכנון תוכנית מפורטת, שונה מהתוכנית הקודמת, והוכנסו בה שינויים פנימיים, לרבות הגדלת מספר יחידות הדיור.

יעקב אדרי: תוכנית זו, הכוללת הגדלת מספר יחידות הדיור, אושרה על-ידי שר הביטחון הקודם בתנאים מסוימים.

יעקב אדרי: התוכנית נדונה במוסדות התכנון, ולאחר שלא הוגשו לה התנגדויות אושרה למתן תוקף ביום 28 בספטמבר 2005.

יעקב אדרי: נוסף על כך, בשנת 2005, טרם פרסום התוכנית האמורה למתן תוקף, בוצעה על-ידי המינהל האזרחי בדיקה חוזרת של תחום המקרקעין במתחם מתתיהו-מזרח, במסגרת בירור עתירתם של תושבי הכפר בילעין נגד תוואי גדר הביטחון העובר במרחב.

יעקב אדרי: במסגרת בדיקה זו התגלה כי לא נגרעו שתי המובלעות שצוינו לעיל של המקרקעין הפרטיים, ולפיכך עוכב קידום התוכנית האמורה עד להסרת הפגם אשר נפל בתוכנית.

יעקב אדרי: חרף העובדה שהתוכנית טרם אושרה, החלו קבלנים לבצע עבודות בנייה במתחם, ובמקביל הוגשה בשנת 2006 עתירה נוספת לבג"ץ.

יעקב אדרי: במסגרת ההליכים בעתירה החלו ההליכים התכנוניים של התוכנית מחדש.

יעקב אדרי: התוכנית פורסמה מחדש להתנגדויות ונשמעו עשרות התנגדויות.

יעקב אדרי: במסגרת הליכים אלה הוצאו משטח התוכנית כל מובלעות הקרקע הפרטית וניתנה הוראה בדבר גידור המובלעות.

יעקב אדרי: כמו כן, הקבלנים נצטוו בהחלטת מוסדות התכנון להרוס חלק מן המבנים שנבנו עד אז במתחם.

יעקב אדרי: במקביל הוגשה לבג"ץ עתירה נוספת התוקפת את הליך ההכרה במקרקעין במתחם כאדמות מדינה.

יעקב אדרי: טענה זו נבחנה, ובנובמבר 2006 קבע בג"ץ כי המקרקעין במתחם מתתיהו-מזרח הם בגדר אדמות מדינה וכי העותרים לא הביאו ראיות של ממש לתקיפת המסקנה האמורה.

יעקב אדרי: בהמשך נתן בית-המשפט העליון החלטה אשר אפשרה, לאחר תיקון הפגמים, לתת תוקף לתוכנית, וזאת בהחלטת מועצת התכנון העליונה מיום 31 בינואר 2007.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אורון, ועדת התכנון העליונה אישרה ובג"ץ אימץ את ההחלטה שלהם.

חיים אורון: לזה קוראים "הלבנה".

יעקב אדרי: חבר הכנסת אורון, זה עבר את העיניים ואת המבחן של בג"ץ.

יעקב אדרי: סביר להניח שזה נעשה בהליכים מסודרים ומקובלים.

יעקב מרגי: מתתיהו זאת התנחלות?

יעקב אדרי: נוסיף עוד כי כנגד ההחלטה האחרונה הוגשה בפברואר 2007 עתירה נוספת לבג"ץ אשר מעלה טענות הנוגעות להליכי התכנון.

יעקב אדרי: עמדת המדינה היא שדין טענות העותרים להידחות.

יעקב אדרי: עתירה זו עדיין תלויה ועומדת.

יעקב אדרי: סיכומם של דברים: אין כל בסיס לטענה שהוחלט "להלבין" את התנחלות מתתיהו-מזרח.

יעקב אדרי: כל הטענות ביחס להליכי התכנון והבנייה של שכונה זו נבחנו גם נבחנו בבית-המשפט העליון ונדחו, חבר הכנסת אורון.

יעקב אדרי: אגב, היו פגמים שבג"ץ העיר עליהם, והם תוקנו.

יעקב אדרי: חשוב להדגיש שזה לא עבר en bloc.

יעקב אדרי: לאור זאת אני מבקש ממליאת הכנסת להסיר את הצעת האי-אמון מסדר-יומה של הכנסת.

יעקב אדרי: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יעקב אדרי.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים עם הצעות האי-אמון.

משה גפני: מתתיהו-מזרח זאת - - -

מגלי והבה: הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל המפולת המדינית והסרת המצור הבין-לאומי על ממשלת ה"חמאס" עקב מחדלי הממשלה - חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: תודה, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שאגע בנושא המפולת המדינית, הקריסה המדינית, איני יכול שלא להתייחס למפולת הדמוקרטית ולטירוף המערכות שעובר על המדינה.

יובל שטייניץ: אזרחי המדינה מבולבלים היום, רבותי חברי הכנסת, מבולבלים ונבוכים.

יובל שטייניץ: כי קורים במדינת ישראל – וזה לא עניין של שמאל וימין, של דתיים וחילונים - - -

רן כהן: תאמין לי, בעיקר דואגים.

יובל שטייניץ: במדינת ישראל קורים דברים שאפילו בפורים לא יכולים לקרות.

יובל שטייניץ: מי שמע, במדינת ישראל או בדמוקרטיה מתוקנת אחרת, שגנרל במדים בצבא מגיש בג"ץ נגד הפרלמנט, נגד הריבון, נגד הכנסת?

יובל שטייניץ: הקרה כדבר הזה אי-פעם בישראל?

יובל שטייניץ: האם אפשר להעלות על הדעת גנרל אמריקני שמגיש עתירה לבית-המשפט העליון בארצות-הברית נגד הסנאט או הקונגרס?

רן כהן: הוא היה עף באותו יום.

יובל שטייניץ: עף באותו יום.

יובל שטייניץ: איפה שר הביטחון?

יובל שטייניץ: איפה ראש הממשלה?

יובל שטייניץ: איפה הרמטכ"ל?

יובל שטייניץ: צודק חבר הכנסת רן כהן, עף באותו יום.

רן כהן: אגב, זו לא אמירה נגד ג'רי.

יובל שטייניץ: אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת רובי ריבלין, האם יכול להיות שבדמוקרטיה מערבית כלשהי בעולם צבא מגיש בג"ץ נגד הפרלמנט?

יובל שטייניץ: האם שמעתם אי-פעם בישראל או במדינות המערב - - -

ראובן ריבלין: אם הוא מקבל רשות מהיועץ המשפטי של הפרלמנט.

יובל שטייניץ: האם שמעתם אי-פעם בישראל או במדינות המערב שראש ממשלה שנחקר על-ידי מבקר המדינה בהמון פרשיות וחשדות לשחיתות – בדמוקרטיה, חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת רובי ריבלין, לא בדיקטטורה – פונה למשטרה לחקור את הביקורת, לחקור את המבקר שבודק אותו?

יובל שטייניץ: רבותי, נפל דבר בישראל: התקפה על הכנסת ועל הדמוקרטיה הישראלית בניסיון אחרון להציל את ראש הממשלה אולמרט, והממשלה שברה את כל הנורמות ואת כל השיאים, ואין זה חשוב מהן הטענות נגד המבקר – אם נפלה שגגה, אם לא; גם מבקר יכול לטעות.

מגלי והבה: אדוני, אתה רומז שהאלוף ג'רי עשה את זה רק מכיוון שרצה להגן על ראש הממשלה?

יובל שטייניץ: אני לא יודע למה עשה את זה אלוף פיקוד העורף, אבל בכל מדינה מתוקנת ממשלה היתה אוסרת על הצבא להגיש בג"ץ נגד הכנסת, וזה מה שחשוב.

מגלי והבה: זה שמענו - - -

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אתה קצין בכיר בצה"ל, וזה אות כבוד לך ולנו - -

מגלי והבה: תודה.

אורי אריאל: - - אתה מעלה בדעתך שהיית מגיש בג"ץ, באישור הרמטכ"ל ושר הביטחון, כנגד הממשלה שלך?

מגלי והבה: ודאי שלא.

מגלי והבה: גם שמעתי את החלק הראשון ולא שאלתי עליו.

קריאות: - - -

מגלי והבה: אני שאלתי אם אתה טוען שהוא בא להגן על ראש הממשלה.

מגלי והבה: הוא בא להגן על עצמו.

יובל שטייניץ: אני אסביר.

יובל שטייניץ: קראתי היום את פרופסור זאב סגל בעיתון "הארץ", והוא אומר: "טירוף מערכות", דבר ללא תקדים.

יובל שטייניץ: קצין בצבא שמגיש בג"ץ נגד הכנסת, אפילו לא נגד הממשלה - היכן היה כדבר הזה?

יובל שטייניץ: היכן נשמע כדבר הזה?

יובל שטייניץ: זעקי כנסת – אני לא רוצה לומר "כנסת אהובה", "כנסת יקרה", "כנסת חשובה" – כי ראש הממשלה בנפילתו מוכן למשוך אחריו את כל הנורמות של הדמוקרטיה הישראלית.

יובל שטייניץ: שמעתי חברים בכירים מקדימה שטוענים שהמבקר טעה, שהמבקר פעל לא נכון, שהמבקר היה צריך לחכות.

יובל שטייניץ: יכול להיות.

יובל שטייניץ: אני לא רוצה להיכנס לזה בכלל, גם מבקר יכול לטעות, גם בית-משפט יכול לטעות - - -

רן כהן: הוא לא טעה.

יובל שטייניץ: אפילו אם טעה - - -

רן כהן: הוא לא טעה.

יובל שטייניץ: הוא לא טעה, אבל אפילו אם טעה, נניח שטעה, אז מאיימים על המבקר בחקירה משטרתית, ועוד ראש הממשלה?

יובל שטייניץ: על מה, אדוני היושב-ראש?

יובל שטייניץ: על הדלפות.

יובל שטייניץ: זה לא בסדר שיש הדלפות, קשה גם למנוע אותן, בטח בגופים גדולים.

יובל שטייניץ: אבל ראש הממשלה מבקש לחקור את המבקר על הדלפות בידיעתו שהמבקר חוקר עכשיו פרשיות שחיתות אישיות של ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: זו דמוקרטיה, אדוני, מר אהוד אוּלמרט?

ראובן ריבלין: אוֹלמרט.

יובל שטייניץ: אוּלמרט, כי הוא משבש את הדמוקרטיה, מותר לשבש גם את שמו.

יובל שטייניץ: זה שיבוש חמור של הדמוקרטיה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להציע משהו, חברי קדימה - - -

מגלי והבה: אני רוצה לקבל את התיקון של היושב-ראש לשעבר לגבי השם.

יובל שטייניץ: אהוד אוֹלמרט.

יובל שטייניץ: עכשיו, שימו לב לאבסורד, אזרחי המדינה, המדליף הראשי מהגוף הכי דולף במדינה, הוא פונה למשטרה בבקשה לחקירה פלילית – לא מבקש לברר דברים – נגד מבקר המדינה.

יובל שטייניץ: אם צריך לחקור מישהו על הדלפות, יש לנו ראש ממשלה עם הדלפה חמורה שהסעירה את העולם כולו וגרמה לנו נזק נורא בגרמניה.

יובל שטייניץ: הרי אהוד אוּלמרט הדליף כמו שאף ראש ממשלה לא הדליף או לא פלט לפניו.

יובל שטייניץ: אז אם משטרת ישראל צריכה לחקור מישהו, אולי זה ראש הממשלה, ואני לא מציע שהמשטרה תחקור את ראש הממשלה על פליטות הפה שלו.

יובל שטייניץ: והממשלה לא דולפת בישראל?

יובל שטייניץ: רבותי השרים, הרי לפני שבועיים הוצגה הערכת המודיעין הלאומית השנתית בממשלה.

יובל שטייניץ: מייד למחרת היתה הערכת המודיעין של מדינת ישראל שהוצגה לממשלה בכותרות הראשיות בעיתונים.

יובל שטייניץ: אז אהוד אוּלמרט לא מבקש לחקור את עצמו; הוא לא פונה למשטרה: תחקרי את עצמי על מה שעשיתי בגרמניה או תחקרי את ממשלתי - - -

גאלב מג'אדלה: יובל, אי-אפשר לטעות פעמיים בשם של ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: אני טועה בהרבה שמות, ואני מתנצל על זה.

גאלב מג'אדלה: זה לא שם של גוי, זה של יהודי.

יובל שטייניץ: אני טועה בהרבה שמות, גם של יהודים וגם של גויים.

יובל שטייניץ: מה שראש הממשלה עושה היום זאת הפגיעה הכי חמורה שראש ממשלה בישראל פגע אי-פעם בכנסת ובמוסד מבקר המדינה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לשמוע את קולכם, השר אדרי, השר מג'אדלה; אני רוצה לשמוע את קולם של השר מאיר שטרית, של השרה ציפי לבני, של השר אבי דיכטר.

יובל שטייניץ: איפה אתם?

יובל שטייניץ: איפה אתם כשראש הממשלה מאיים על הדמוקרטיה?

יובל שטייניץ: כשראש הממשלה, שיש נגדו חקירות על דברים שעלולים להתפתח לחשדות פליליים, מאיים בחקירת משטרה כלפי מבקר המדינה?

יובל שטייניץ: איפה אתם כשאלוף בצה"ל מגיש בג"ץ נגד ועדה בכנסת?

יובל שטייניץ: דרך אגב, אני רוצה לחזק את הוועדה לביקורת המדינה ואת היושב-ראש אורלב שעמדו על קיום הדיון עוד היום, עמידה נכונה.

יובל שטייניץ: אני חושב שגם היה צריך להיות דיון מהותי, לא רק פרוצדורלי, כי ריבונות הכנסת, הזכות שלה לדון בכל דבר ובכל זמן, ולבקר ולקבל כל מסמך, עומדת מעל לכול.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, הגשנו הצעת אי-אמון על הקריסה המדינית, כי לא ידענו שכל הנורמות הדמוקרטיות יקרסו מכיוונם של ראש הממשלה והממשלה ממש בימים האלה.

יובל שטייניץ: אבל אני אומר את זה בקצרה, כי אין צורך להכביר מלים.

יובל שטייניץ: היתה לנו, אדוני ראש האופוזיציה, ססמת בחירות, וכמו כל ססמת בחירות היתה בה אמת, אבל היא נשמעה קצת מותחת את הגבולות, קצת מוגזמת כדי לתפוס את תשומת הלב.

תזכיר לי מה היא היתה.

יובל שטייניץ: הססמה היתה: "ה'חמאס' חוגג על אולמרט".

יובל שטייניץ: רבותי, הנה הססמה היתה למציאות.

ראובן ריבלין: למה, למה המצאנו ססמה כזאת?

מגלי והבה: אני מבקש לסיים.

יובל שטייניץ: נתת לקודמי שתי דקות, תן גם לי.

מגלי והבה: סלח לי, חבר הכנסת שטייניץ, אתה אל תנהל פה את העניינים.

יובל שטייניץ: ביקשתי ממך בקשה, כמו שנהגת בקודמי.

מגלי והבה: אתה תהיה חבר כנסת מנומס עד הסוף.

יובל שטייניץ: ביקשתי ממך כמו שנהגת עם קודמי.

יובל שטייניץ: זאת בקשתי הצנועה.

מכובדי, "זמן פציעות".

ראובן ריבלין: תבקש עוד שתי דקות בלי לומר לו את הסיבה.

יובל שטייניץ: אני מבקש עוד שתי דקות להשלים את דברי.

יובל שטייניץ: תודה.

יובל שטייניץ: היתה לנו ססמה: "ה'חמאס' חוגג על אולמרט".

יובל שטייניץ: אמרו לי אתם, השרים בממשלה, חברי הכנסת, האם היתה ל"חמאס" אי-פעם שנה טובה מהשנה האחרונה?

יובל שטייניץ: לפני שנה ה"חמאס" היה ארגון טרור נרדף.

יובל שטייניץ: בשנה האחרונה, מאז שמר אולמרט תפס את הגה השלטון, ה"חמאס" חוגג עלינו ועל אולמרט.

יובל שטייניץ: ה"חמאס" השתתף בבחירות – לא מנענו את זה – זכה לרוב בפרלמנט, הקים ממשלה ראשונה, הוטל עליו מצור, והוא מקים היום ממשלה שנייה עם ה"פתח" בפנים, תחת חסותו ומרותו, תחת ראש הממשלה שלו.

יובל שטייניץ: משעל והנייה, שלפני שנה לא הוזמנו לקהיר ולא לרבת-עמון, מוזמנים לא רק לטהרן אלא גם לקהיר, לרבת-עמון, למכה ולמוסקבה.

יובל שטייניץ: כן, למוסקבה.

משה שרוני: פוטין מזמין אותם.

יובל שטייניץ: נכון, לפוטין.

יובל שטייניץ: שמע, חברי, אם במהלך שנה אחת ארגון הטרור הרצחני ביותר, ששואף להשמדת ישראל, גם מחזק את כוחו הצבאי בעזה, גם משתלט על הפרלמנט הפלסטיני ועל הממשלה וגם מקבל לגיטימציה בין-לאומית, לא רק בעולם הערבי אלא גם באירופה, במוסקבה – אולי הססמה "ה'חמאס' חוגג על אולמרט" היא יותר נכונה מנכונה.

מתחמש בעזה, אמרת?

משה שרוני: בתקופה שלכם היו יותר פיגועים.

יובל שטייניץ: בתקופה שלנו היו יותר סיכולים, אדוני, וה"חמאס" היה ארגון טרור נרדף ולא חוגג בעולם.

משה שרוני: "ואי פלנטיישן", מי עשה את זה?

יובל שטייניץ: חבר הכנסת שרוני, אני לא נוהג להפריע לך.

יובל שטייניץ: תקשיב לי.

תשאל אותו כמה פיגועים היו.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת שרוני, שמפריע לי משום-מה, שבתקופת ראש הממשלה נתניהו, במשך שלוש שנים, היו בסך הכול – וזה גם יותר מדי – שלושה פיגועי התאבדות.

יובל שטייניץ: הפיגועים וגם מספר האבדות ירדו למינימום.

יובל שטייניץ: אני חוזר לימינו.

יובל שטייניץ: בניגוד לחג הפורים, אלו ימים נוראים, גם לדמוקרטיה וגם למדיניות.

יובל שטייניץ: אני קורא לכנסת ישראל ולרבותי השרים להתעלות מעל השיקולים הקואליציוניים והמפלגתיים, כי גורל המדינה, המדיניות, הביטחון והדמוקרטיה מוטלים על כפות המאזניים.

יובל שטייניץ: קריסה ביטחונית בקיץ האחרון, קריסה מדינית מול ה"חמאס" בשבועות האחרונים וקריסת כל הנורמות הדמוקרטיות ביומיים האחרונים – יותר נמוך מזה קשה לרדת.

יובל שטייניץ: הצילו אותנו מהממשלה ומראש הממשלה הזה, שגורר יחד אתו את המדינה, את הביטחון ואפילו את הנורמות הדמוקרטיות למטה למטה.

יובל שטייניץ: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב על הצעת האי-אמון.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שטייניץ, הבנתי שהנושא של הצעת האי-אמון הוא המפולת המדינית והסרת המצור הבין-לאומי.

יעקב אדרי: במשך עשר דקות דיברת על נושא אחר לגמרי, ועל הנושא עצמו דיברת רק ב"זמן הפציעות", כמו שאומרים.

יובל שטייניץ: תודה שהייתי משכנע בשני הנושאים.

יעקב אדרי: אני לא רוצה להיכנס לסיפור המבקר.

יעקב אדרי: אני חושב שיש דברים לכאן ולכאן בנושא הזה, וזה לא חד-סטרי, כפי שנאמר כאן.

יעקב אדרי: בנושא החקירות, גם בזה אני מציע לכולנו להיות זהירים.

ראובן ריבלין: יובל לא איים - - -

יעקב אדרי: הוא לא איים, אבל הוא אמר דברים בנושא החקירות.

יעקב אדרי: אני לא רוצה להיכנס לעומקם של דברים, אבל ראיתי ושמעתי גם בעבר בנושא החקירות, שקודם כול מוציאים, מכפישים, ואחרי זה מתברר שאין.

יעקב אדרי: אני לא רוצה לתת שמות, ואתה יודע שבעניין הזה היו מספיק סיפורים בעבר.

יעקב אדרי: אין ראש ממשלה שלא נחקר בעבר.

יובל שטייניץ: אדוני השר, לא התייחסתי לגופה של אף חקירה.

יובל שטייניץ: התייחסתי לזה שראש הממשלה נחקר - - -

יעקב אדרי: לא שמעתי את ראש הממשלה מאיים.

יעקב אדרי: נדמה לי שזה היה יושב-ראש ועדת החוקה, פרופסור בן-ששון.

יעקב אדרי: ראש הממשלה לא דיבר מלה בעניין הזה.

יעקב אדרי: דיברו ברמה העניינית על הפרוצדורה, איך מביאים, מתי מביאים.

יעקב אדרי: גם בנושא האלוף ג'רי, כאשר אלוף בצה"ל מרגיש שהוא נפגע כי לא מוסרים לו את הדוח והוא ראה את הדוח – אני חושב שזכותו, גם אם הוא אלוף בצה"ל.

יעקב אדרי: הוא לא יצא חוצץ נגד הכנסת, הוא יצא חוצץ נגד התהליך.

יעקב אדרי: אני לא בקיא בכל רזי המשפט.

יובל שטייניץ: זה מעולם לא קרה בשום דמוקרטיה.

יובל שטייניץ: מחר גם - - - יגיש בג"ץ נגד דיון במטכ"ל.

יובל שטייניץ: לאן נגיע?

יובל שטייניץ: הוא יגיד: נפגעתי מהתחקיר של האלוף אלמוג ואני מבקש לא להציג אותו במטכ"ל.

יעקב אדרי: באשר לנושא עצמו, ממשלת ישראל ובראשה ראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, הודיעה באופן חד-משמעי, בלשון שאינה משתמעת לשתי פנים, כי לא תקיים קשרים עם ממשלה פלסטינית, גם אם מדובר בממשלת אחדות, כל עוד ממשלה זו לא תקבל את שלושת התנאים של הקהילה הבין-לאומית.

יעקב אדרי: תנאי זה חל על כל נציגי הממשלה שיהיו, כולל שרים.

יעקב אדרי: חשוב לציין כי ראש הממשלה הצהיר כי בכוונתו להמשיך ולהיפגש עם יושב-ראש הרשות, אבו-מאזן, על מנת לחזק את הקשר ולסייע לו לבנות את מעמדו.

יעקב אדרי: בנוגע לעמדות של המדינות בעולם, עד כה לא הודיעו המדינות על הסרת המחסומים אל מול ה"חמאס".

יעקב אדרי: הקהילה הבין-לאומית ממתינה לתוצאות כמו שאנחנו ממתינים לראות מה ילד יום בנושא הממשלה החדשה שתקום, אם תקום.

יעקב אדרי: אני עוד לא רואה את זה.

יעקב אדרי: דיברו על עוד שבועיים, עוד שלושה, ויכול להיות שהיא תקום.

יעקב אדרי: אבל בואו נראה אם היא מקבלת את התנאים של מפת הדרכים ושל הקוורטט.

יעקב אדרי: בואו נראה את זה, ואז גם המדינות יגיבו.

יעקב אדרי: אני לא רואה שכולם ממהרים להכיר, כפי שחוששים, אם כי זה יכול להיות.

יעקב אדרי: עד כה שום מדינה לא הודיעה באופן פורמלי על הסרת החרם על ממשלת ה"חמאס" או על הכרה בממשלה החדשה שתקום, אם תקום.

יעקב אדרי: אני חושב שבעניין הזה אנחנו לא צריכים להקדים את המאוחר.

יעקב אדרי: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר יעקב אדרי.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לדיון המשולב, ויש רשימת דוברים.

מגלי והבה: לליכוד אין אף אחד.

מגלי והבה: גם לעבודה-מימד אין אף אחד.

מגלי והבה: ש"ס: חבר הכנסת יעקב מרגי – איננו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הליכוד נמצא.

ראובן ריבלין: היות שאחרון הדוברים מטעמנו היה המציג, הליכוד מבקש לוותר.

נסים זאב: אני מבקש לדבר יותר מאוחר.

מגלי והבה: חבר הכנסת ישראל חסון, אחריו - חבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו - חבר הכנסת משה שרוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שמעתי את חבר הכנסת יובל שטייניץ מדבר כאן בנושא של הצעת אי-אמון לנוכח קריסת המדיניות הישראלית שחסמה את ממשלת ה"חמאס".

ישראל חסון: אני חושב שנכון לעכשיו הערכת המצב הזאת של חבר הכנסת שטייניץ רחוקה מלהיות נכונה.

ישראל חסון: אני חושב גם שהשאלה היא לא קריסת ממשלת ה"חמאס", אלא מה האלטרנטיבה שיש לממשלת ישראל באופן גורף וכולל.

ישראל חסון: לסוגיה הזאת, מדיניות שתאמר - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב, אתם מפריעים.

מגלי והבה: שומעים אתכם עד פה.

ישראל חסון: מילא מפריעים, לא מקשיבים.

מגלי והבה: בדיוק.

מגלי והבה: זו בעיה כפולה: גם מפריעים וגם לא מקשיבים.

מגלי והבה: למי?

מגלי והבה: לחבר הכנסת ישראל חסון.

ישראל חסון: אני סבור שהשאלה שעומדת בפני מדינת ישראל היא שאלה מדינית הרבה יותר רחבה, הרבה יותר עמוקה.

ישראל חסון: אני אנסה לפרט בשניים, שלושה משפטים מה דעתי.

ישראל חסון: אני סבור שהאיום העומד מול מדינת ישראל הוא איום כולל, איום כמעט חד-חד ערכי - האיום האירני, ציר הרשע.

ישראל חסון: אני מבקש שאף אחד מאתנו לא ישלה את עצמו.

ישראל חסון: כל פתרון שמדינת ישראל תצטרך ליצור לנושא הזה יצטרך להיות פתרון כולל.

ישראל חסון: אנחנו עברנו את עידן הפתרונות המקומיים.

ישראל חסון: צריך ליצור מענה כולל מול האיום הכולל הזה.

ישראל חסון: לפיכך, דיון נקודתי, ככל שיהיה, על מה עושים מול משטר כזה או משטר אחר, הוא לא הדיון הרלוונטי.

ישראל חסון: הדיון הרלוונטי האמיתי הוא מה מדינת ישראל תוכל ליצור פה כתהליך נגדי, עם קואליציה כוללת.

ישראל חסון: זה קשה, מסובך, אבל רק הוא יהיה הפתרון.

ישראל חסון: לפיכך, אדוני היושב-ראש, אני ממליץ להתנגד להצעת האי-אמון הזאת, משום שהיא לא נותנת מענה ולא מצביעה על בעיה.

ישראל חסון: אני מציע שחבר הכנסת שטייניץ, שאני מעריך מאוד את יכולותיו, יעשה מאמץ נוסף ויציע הצעה קצת יותר רחבה ובנויה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: מוזמן נציג מסיעת ש"ס, חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, בימים האחרונים – ואם לדייק, בשבועות האחרונים - יש "טרנד" חדש.

יעקב מרגי: אנחנו שומעים אותו חדשות לבקרים: המדינה מתפרקת, אין הנהגה, אין מנהיגות, הפקרות.

יעקב מרגי: זו תזמורת מתוזמנת להפליא, תזמורת שמנגנת בקול אחד, בניצוחה של התקשורת הישראלית: אין ממשלה, אין מדינה, אין צבא, אין משטרה, בקיצור - אין כלום, כלום וכלום.

יעקב מרגי: תמיד אמרו לי והזהירו אותי: כאשר אתה מספר בדיה, תיזהר שלא תתחיל להאמין בה.

יעקב מרגי: יש לי תחושה שהתקשורת בישראל סיפרה את הבלוף, את הבדיה, והם התחילו גם להאמין בה.

יעקב מרגי: הם סיפרו בלוף והתחילו להאמין בו.

יעקב מרגי: הטרגי שבדבר הוא, שהם הצליחו להכניס מורך בלב העם.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר מכאן לציבור בישראל: יש לכם ממשלה ויש לכם צבא טוב, יש לכם משטרה ויש שלטון, ויש לכם תקשורת, שמה לעשות, צריכה גם להתפרנס.

יעקב מרגי: הם סיפרו בלוף, ואנחנו הציבור כמובן לא נסכים להאמין.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קורא מעל הדוכן לדחות את שלוש הצעות האי-אמון.

יעקב מרגי: בינתיים חלק מאלה שהגישו את הצעות האי-אמון היו שותפים לעקירת יישובים בארץ-ישראל.

יעקב מרגי: ידם לא תינקה מעקירת היישובים בארץ-ישראל.

יעקב מרגי: ממשלה זו בינתיים מחזקת את ההתיישבות בארץ-ישראל.

יעקב מרגי: אני לא מבין על מה האי-אמון.

יעקב מרגי: כמו כן, אני חושב שהממשלה הזאת מנהלת את המשבר האירני באחריות, בכובד ראש, ואני סמוך ובטוח שיש דברים שהצנעה יפה להם, ואכן צריך לעשות אותם כך.

יעקב מרגי: מובן שב"חמאס" ובאירן לא נטפל מעל בימת הכנסת ובהצעת האי-אמון.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחרתי להקדיש את הנאום שלי לדחיית הניסיון שנועד לשפוך את התינוק עם המים.

יעקב מרגי: מי שמסתובב היום ברחבי הארץ שומע את המורך, את חלישות הדעת.

יעקב מרגי: מה קרה?

יעקב מרגי: את מי רוצים להציע לנו פה?

יעקב מרגי: מנהיגות חדשה?

יעקב מרגי: מי היא המנהיגות החדשה?

יעקב מרגי: רבותי, תבדקו היטב מתי התחילה הציבוריות בישראל להתדרדר - מאז אותם מנהיגים שפתאום עושים "קאמבק" ומגישים לנו הצעות אי-אמון חדשות לבקרים.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת אליהו גבאי מהאיחוד הלאומי - מפד"ל.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, תלמידי לשעבר, חברי חברי הכנסת, בימים ההם אין מלך בישראל.

אליהו גבאי: כאשר הציבור שומע ראש ממשלה נגד מבקר המדינה, מבקר המדינה נגד מפקד העורף, מפקד העורף לוקח עורך-דין על חשבון הצבא והשני לוקח עורך-דין על חשבונו הפרטי ויחייב את הוועדה - מה קורה לעם הזה?

אליהו גבאי: האם זו הממשלה שהעם הזה ראוי לה?

נסים זאב: בכדורגל זה אותו דבר, אחד נגד השני ויש משחק.

אליהו גבאי: אחד נגד השני.

אליהו גבאי: זה עצוב מאוד שראש הממשלה צריך להיות נגד מבקר המדינה.

אליהו גבאי: במקום שילמדו דוחות כאלה, יישמו אותם וידעו לתקן את הליקויים, צריכים לדון לגופו של אדם ולא לגופו של החומר.

אליהו גבאי: הנושא שבגללו הגשנו הצעת אי-אמון - האיחוד הלאומי - מפד"ל – הוא העינויים שמענה שר הביטחון את ההתנחלויות בבנייה המתחייבת.

אליהו גבאי: רבותי, אני רוצה להגיד לכם שלהחליף מנורה בצומת-רחלים, שזה דבר מתחייב, לא נותנים אישור במשרד הביטחון.

אליהו גבאי: היה שם ניסיון חטיפה של בנות.

אליהו גבאי: לאן הגענו?

אליהו גבאי: כל זה כדי למצוא חן בעיני אוכלוסייה במדינת ישראל.

אליהו גבאי: הפריימריס של היום - זה מה שעושה שר הביטחון.

אליהו גבאי: כל אישור, פרגולה, ביישובים כמו אריאל, ביישובים כמו – כל יישוב ויישוב.

אליהו גבאי: היישוב צופית, יישובים שהם בקונסנזוס הלאומי, יישובים שהם בהסכמה לאומית, לא ניתן להוסיף חדר, לא ניתן להוסיף מרפסת.

אליהו גבאי: כל דבר, אפילו בענייני בטיחות של בתי-הספר.

אליהו גבאי: וכל הזמן, מה מתלוננים?

אליהו גבאי: רבותי, יש הקצבות, יש השקעות בהתנחלות.

אליהו גבאי: איזה השקעות?

אליהו גבאי: זה שיש ריבוי טבעי, במקום לברך עליו, זאת צרות העין, כי יש יישובים במדינת ישראל שלצערנו אין בהם ריבוי טבעי, כמו גבעתיים, נניח; אין התפתחות של בתי-ספר.

אליהו גבאי: אז אם שם לא בונים וצריכים לבנות גן-ילדים ביהודה ושומרון כי יש ריבוי טבעי, אז אומרים: אה, יש השקעות.

אליהו גבאי: אז מה אתם מצפים?

אליהו גבאי: שהילדים, ילדי גן-הילדים, לא ילמדו כי הם גרים בהתנחלות?

אליהו גבאי: לא ילמדו בכיתות א' כי הם גרים בהתנחלות ביהודה ושומרון?

אליהו גבאי: זאת התאכזרות, זאת התעמרות באוכלוסייה שנותנת את הנשמה, אם בצד הלאומי, בהתיישבות ובהתנחלות.

אליהו גבאי: היא לא נמצאת שם כי היא חשקה בכך, אלא מדינת ישראל שלחה אותה לשם.

אליהו גבאי: והנה אנחנו רואים היום בעיתון שנקרא "הארץ", מה כתוב?

אליהו גבאי: משרד החינוך יעביר עכשיו את הכספים לערבים על חשבון האוכלוסייה היהודית.

אליהו גבאי: שימו לב מה כתוב: התקציב החדש ישנה את המפה הפוליטית החינוכית.

אליהו גבאי: האם לזה נבחרה שרת החינוך?

אליהו גבאי: האם היא רוצה להיות שרת החינוך, שרת החינוך של כלל ישראל?

אליהו גבאי: האם היא שרת החינוך רק לאוכלוסייה מסוימת, הערבית?

אליהו גבאי: ומה היא עוד כותבת: יעבירו כספים לטובת היישובים הערביים החלשים ביותר שהם ברובם ערביים, מסביר גורם בכיר במשרד החינוך.

אליהו גבאי: היקף התקציב והשעות בבתי-הספר היסודיים נאמד ב-4.5 מיליארדי שקלים.

אליהו גבאי: רבותי, עם ישראל יפקח את עיניו ויראה איזו שרה הוא מקבל, ויראה את הפריימריס של שר הביטחון, שנועד להזיק למדינת ישראל, לעם ישראל, להתיישבות, ולא ניתן להרחיב, לא בנושא חינוך, לא בבתים פרטיים ולא בדברים בטיחותיים.

אליהו גבאי: אני מקווה ששר הביטחון יתפכח וייתן את האישורים הנדרשים כדי שלא להתעמר באוכלוסייה שהיא מלח הארץ.

אליהו גבאי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה, אדוני.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת משה שרוני מסיעת גיל.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אין שבוע שאין בו הצעות אי-אמון ויודעים מה התוצאה.

אליהו גבאי: אני אגיד לך למה?

אליהו גבאי: כי אין שבוע שאין פאשלות לממשלה.

משה שרוני: חבר הכנסת גבאי, אם תשמע אותי עד הסוף, תמחא לי כף, אני מבטיח לך.

דב חנין: עכשיו אנחנו סקרנים.

משה שרוני: כשאנחנו באים לכאן וכל אחד דן בנושא מסוים ומדבר בנושא אחר, איך אני יכול להתייחס להצעה של הליכוד שכאן מדברים על א' והוא מדבר על מבקר המדינה?

משה שרוני: איך אני יכול להתייחס בכל הכנות?

משה שרוני: בואו נהיה קצת רציניים, בואו נהיה קצת שקולים.

משה שרוני: בואו ניקח את הזמן הזה לעשות עשייה למען עם ישראל.

משה שרוני: לבוא כאן ולדבר ולדבר ולדבר – לא יוצא שום דבר.

משה שרוני: אני חושב שאם אנחנו רוצים להיות – באמת, לא חשוב קואליציה ואופוזיציה.

משה שרוני: בואו נתלכד כולנו יחד למטרה אחת, למען מדינת ישראל ולמען עם ישראל.

משה שרוני: ולעניין.

משה שרוני: מדברים כאן על הממשלות הקודמות.

משה שרוני: רבותי, אם נתחיל לעשות את החשבון, אנחנו נראה את ממשלת הליכוד, כמה פאשלות היא עשתה, וממשלת העבודה כמה פאשלות.

משה שרוני: בואו נשכח מזה, בואו נתחיל ללכת בצורה נכונה ונבונה וישרה, ולא לבזבז זמן על הצעות אי-אמון שאין בהן תועלת, סתם.

משה שרוני: מדברים ולא יוצא שום דבר.

משה שרוני: בואו נהיה קצת ככה רציניים.

משה שרוני: בואו נראה מה אפשר, איך להוביל את העם הזה לדרך הטובה ביותר ולדרך הנכונה ביותר ולדרך שעם ישראל ראוי לה.

משה שרוני: אני מדבר ברצינות.

משה שרוני: כשאני מסתכל: אנחנו מציעים כראש ממשלה את בנימין אלון, את יוסי ביילין, את בנימין נתניהו.

משה שרוני: בנימין נתניהו כבר היה ראש ממשלה, אנחנו יודעים כמה שהוא שווה.

משה שרוני: בני גם לא יכול להיות, אני אגיד לך.

משה שרוני: לפיכך, בואו נתרכז כולנו בדברים יותר רציניים.

אמנון כהן: למה בני לא יכול להיות?

משה שרוני: אמרו לנו באפריל שאנחנו נהיה שלושה חודשים ונלך לבחירות.

משה שרוני: עברו 12 חודש, ותזכרו, עוד שלוש שנים נהיה כאן.

משה שרוני: אנחנו דוחים את כל הצעות האי-אמון.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת שמואל הלפרט, מסיעת יהדות התורה, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הממשלה הנוכחית נתונה למשברים חדשים לבקרים.

שמואל הלפרט: ראש הממשלה, שר הביטחון ושרים נוספים נתונים לחקירות.

שמואל הלפרט: ראש הממשלה, במקום להתייחס בצורה עניינית ובכובד ראש לדוח הביניים של מבקר המדינה, למחדלים הקשים שאפיינו את היערכות העורף במלחמת לבנון, למיליון תושבי הצפון שנאלצו לברוח מבתיהם בלי לדעת להיכן ועד מתי, ומתברר שגם מערכת הביטחון לא היתה מוכנה למלחמה – במקום להתייחס לעובדות הללו בצורה עניינית, הוא מעדיף לתקוף את המבקר על שביקש לפרסם דוח ביניים שבעה חודשים לאחר סיום המלחמה.

שמואל הלפרט: הציבור מודאג, מוטרד, מבולבל מהמצב שנוצר ואחוז חרדה מהמפולת השלטונית בזרוע המחוקקת ובזרוע המבצעת ובכל התחומים.

שמואל הלפרט: בתוך חודש אחד נאלצו לפרוש הרמטכ"ל והמפכ"ל.

שמואל הלפרט: המשבר ברשויות ובמועצות המקומיות: ב-33 רשויות מקומיות וב-18 מועצות דתיות נמשכת הלנת השכר.

שמואל הלפרט: אלפי עובדים מסורים לא מקבלים משכורת חודשים, ואם הבעיה לא תיפתר בתוך שלושה שבועות, יושבת כל המשק.

שמואל הלפרט: ומצבנו בדעת הקהל העולמית בכי רע.

שמואל הלפרט: סקר בין-לאומי שנערך מטעם ה-BBC קובע, כי לישראל יש ההשפעה הכי שלילית על העולם.

שמואל הלפרט: התחום היחיד שהממשלה הזאת ממשיכה לגלות בו עקביות בלתי רגילה הוא הפגיעה במגזר החברתי, בזקנים, בחלשים, בילדים ובחינוך.

שמואל הלפרט: שם הממשלה מקצצת כל הזמן.

שמואל הלפרט: הממשלה לא מוכנה להקדיש שום התייחסות למיליון ו-630,000 עניים במדינת ישראל, ובהם יותר מ-760,000 ילדים עניים ו-380,000 ילדים בסיכון, ולחפש פתרונות לעוני, אף-על-פי שיש פתרונות רבים למאבק בעוני ואף-על-פי שיש עודף תקציב שלא היה כדוגמתו.

שמואל הלפרט: הממשלה הזאת מצטיינת בפגיעה בחלשים, במחוסרי יכולת ובאוכלוסיות הנמצאות במצוקה קשה ובסיכון חיים.

שמואל הלפרט: שרים בממשלה אומרים בצורה חד-משמעית שהבעיה איננה תקציבית, הבעיה היא אידיאולוגית.

שמואל הלפרט: המטרה היא להביא לצמצום שני המגזרים, החרדי והערבי.

שמואל הלפרט: במקום להחזיר, לפחות חלקית, את העושק, את קצבאות הילדים, כפי שמציע יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת הרב ליצמן מסיעת יהדות התורה, מעדיפה הממשלה הנוכחית להדיחו מתפקידו – אף-על-פי שיש קונסנזוס בכל סיעות הבית ובמשרד האוצר שהוא ממלא את תפקידו בהצלחה רבה ובמקצועיות וביושר.

שמואל הלפרט: יושב-ראש ועדת הכספים הציע בשבוע שעבר להתפטר מרצון אם הממשלה תחזיר לפחות שליש מהקיצוץ שגרם להרעבת מאות אלפי ילדים, בסכום שהממשלה כבר הסכימה לתת בעבר כדי לחלץ עשרות אלפי ילדים מקו העוני.

שמואל הלפרט: גם לזה הממשלה לא היתה מוכנה להסכים.

שמואל הלפרט: לפיכך אנחנו מציעים להצביע אי-אמון בממשלה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יוסי ביילין, מסיעת מרצ-יחד.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא שסיעתי הביעה עליו את האי-אמון הוא "הלבנת" בנייה במתתיהו-מזרח.

יוסי ביילין: בדרך כלל התשובה על הטיעונים האלה של בנייה בשטחים, התשובה של הממשלה הזאת, היא: מה בעצם אתם נזעקים?

יוסי ביילין: אנחנו בונים במקומות שהם מוסכמים, וברוב התוכניות שהוצגו – בתוכנית קלינטון, בטאבה, ביוזמת ז'נבה, בכל המקומות האלה – בסך הכול המפות כוללות את המקומות שבהם אנחנו בונים יחידות דיור.

יוסי ביילין: ואני רוצה לומר לממשלה ולשר גאלב מג'אדלה שיושב כאן ומייצג אותה: אנחנו עוד לא חתמנו על הסכמי שלום.

יוסי ביילין: כל עוד לא חתמנו על הסכמי שלום – אם יגיע הרגע ונחתום, ואני מקווה שהרגע הזה לא ירחק, ואני חושב שיש הזדמנות שאנחנו מחמיצים, אבל אם נחתום על הסכמי שלום ובאמת חלק לא מבוטל מן המתנחלים יישארו בריבונות ישראלית, או יועברו לריבונות ישראלית כתוצאה מן ההסכם, כי ייקבע גבול חדש וחלק מן ההתנחלויות יהיו בתוך גבול הזה, אז אפשר יהיה לבנות ערי מסכנות.

יוסי ביילין: אבל עד הרגע הזה, אנחנו לא יכולים לקבוע לעצמנו שמותר לנו לבנות אפילו יחידת דיור אחת באותם מקומות שאנחנו חושבים שנהיה בהם.

יוסי ביילין: מה, הפלסטינים יכולים לעשות מה שהם רוצים על חשבון הסכם שעוד לא נחתם?

יוסי ביילין: הרי גם להם יש כל מיני זכויות בהסכמים האלה.

יוסי ביילין: הם יכולים לתבוע לעצמם משהו?

יוסי ביילין: הטיעון הזה שאלה אזורים מוסכמים הוא טיעון לא רלוונטי.

יוסי ביילין: ולכן הבנייה של יחידות דיור בשטחים בכל מקום היא דבר לא חכם, לא חוקי, ודאי שלא מבחינת החוק הבין-לאומי, שמקשה את הסיכוי להגיע לשלום.

יוסי ביילין: ואני אומר: ממשלה כזאת, ראש ממשלה כזה, שלא יכול לכהן בתפקידו, שנמצא בחקירות מהבוקר עד הערב, שאין לו אפילו זמן ומשאבים של אנרגיה לעסוק בנושא כלשהו חוץ מלהגן על עצמו, שלא מוכן לדבר עם הסורים ואומר שהוא שם להם תנאים שהם לא יקבלו בחיים כדי לפתוח במשא-ומתן, שלא מוכן גם עם אבו-מאזן לדבר על נושאים מדיניים, וכל המפגשים שלו עם אבו-מאזן הם כמו מפגשים של מנכ"לים על פתיחה של ציר כזה או מחסום כזה או על אסיר כזה או אסיר אחר – אני מציע לראש הממשלה הזה לפחות שלא ישקיע את זמנו בפרובוקציות ובבנייה בשטחים.

יוסי ביילין: אם הוא לא מסוגל לעשות שום דבר חיובי בתחום המדיני, אני קורא לו שלא יעשה שום דבר שלילי.

יוסי ביילין: אנחנו, כמובן, נעשה את הכול כדי שהוא יוחלף כמה שיותר מהר.

יוסי ביילין: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע מסיעת רע"ם-תע"ל, בבקשה.

אמנון כהן: הוא יושב-ראש הסיעה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת - -

גאלב מג'אדלה: זו לא עוד סיעה, זאת - סיעה - - -

טלב אלסאנע: - - אדוני השר, אני רוצה לציין שלעתים קרובות אנו שומעים את המושג שלום, ושהממשלה הזאת מחויבת לשלום, ושהבעיה היא בעצם בצד השני.

טלב אלסאנע: אני לא מבין איזו בעיה יש בצד השני חוץ מהכמיהה שלו לשלום, כי זה יסיים את הסבל שלו ואת הכיבוש שממנו הוא סובל.

טלב אלסאנע: אבל יש כאן ניסיון לתת תירוץ ולגלגל את האחריות לפתחו של הקורבן.

טלב אלסאנע: המבחן האמיתי של הממשלה הזאת – אם היא באמת מעוניינת בשלום, אדוני השר, אז לפני שהיא תעשה שלום עם הפלסטינים, שם יש בעיה עם ממשלת "חמאס", מדוע שלא תעשה שלום עם האזרחים הערבים בתוך מדינת ישראל?

טלב אלסאנע: כאן, עם האזרחים הערבים, אין בעיה של ה"חמאס", אין בעיה של "קסאמים" ואין בעיה של טרור.

טלב אלסאנע: אין בעיה.

טלב אלסאנע: אלה אזרחי המדינה, והם מחויבים לחוק.

טלב אלסאנע: למרות המציאות הקשה שבה הם חיים זה 60 שנה – מדיניות של אפליה, קיפוח, מלחמות – הם שמרו על מחויבות כלפי המדינה, כיבדו את החוקים, ובכל זאת המדינה ממשיכה להתייחס אליהם כאל אויב מבחינת המדיניות.

טלב אלסאנע: אין קליטה של האזרחים הערבים בחברות הממשלתיות.

טלב אלסאנע: מדוע?

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: אתה היום שר בממשלה.

טלב אלסאנע: למה אפשר להיות חבר בממשלה ואי-אפשר להיות עובד בחברת החשמל או ברשות הנמלים?

טלב אלסאנע: למה?

טלב אלסאנע: אי-אפשר.

טלב אלסאנע: למה אי-אפשר לקבל אותם לשירות המדינה?

טלב אלסאנע: לתאגידים הסטטוטוריים?

טלב אלסאנע: למה לא משנים את המדיניות של מינהל מקרקעי ישראל כדי שתהיה חלוקה שוויונית של קרקעות המדינה לאזרחי המדינה?

טלב אלסאנע: מדוע הגישה הזאת, שהיא בגדר הכרזת מלחמה?

טלב אלסאנע: למה אפשר להקצות שטחים ענקיים למתיישב בודד אחד, ואלפי אזרחים חיים במה שמוגדר יישוב לא מוכר, שהוא אות קין למדינת ישראל?

טלב אלסאנע: 45 יישובים; אזרחים חיים שם, משלמים מסים; משתתפים בבחירות.

טלב אלסאנע: בכל זאת הם והילדים שלהם אינם מוכרים מבחינת הזכויות האזרחיות ומבחינת קבלת השירות האזרחי.

טלב אלסאנע: הם קיימים על המפה, אבל על מפת התקציבים הם לא קיימים.

טלב אלסאנע: השירות לא קיים.

טלב אלסאנע: אתה יודע, אדוני השר, למה הם קיימים?

טלב אלסאנע: נזכרים בהם רק כדי להרוס להם את הבתים, או לעצור אותם, או להסית נגדם שהם פושעים.

טלב אלסאנע: הפושע היא ממשלת ישראל, או ממשלות ישראל, שמנשלות את האזרחים האלה מזכויות אזרחיות בסיסיות, שגורמות עוול וקיפוח לאזרחי המדינה שהפשע היחיד שלהם, רבותי, הוא שהם אינם יהודים.

טלב אלסאנע: להיות לא יהודי – מה זה?

טלב אלסאנע: עבירה?

טלב אלסאנע: זה פשע שמענישים עליו על-ידי שלילת זכויות אזרחיות בסיסיות, כגון מים לשתייה?

טלב אלסאנע: עושים חגיגה כששר מגיע, עושים חיבור מים במרחק של כמה קילומטרים?

אמנון כהן: צריך לסיים, אדוני.

טלב אלסאנע: מדברים על מדינה שדוגלת בשוויון.

טלב אלסאנע: לכן הגיע הזמן שהממשלה הזאת תעשה שלום עם האזרחים הערבים, תעשה שלום עם אזרחיה, תנהיג מדיניות שוויונית, תנהיג פיוס, תודה בעוול הנמשך שנים רבות ותתנצל עליו.

טלב אלסאנע: לכן, מאחר שהמדיניות הזאת, אדוני היושב-ראש, נמשכת, אין לנו אמון בממשלה שדוגלת במדיניות של אפליה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין מסיעת חד"ש, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הפרשה הזאת שבה הוכשרו 1,500 דירות בשכונת מתתיהו-מזרח – מספר עצום של יחידות דיור, בנייה בלתי חוקית בהיקף עצום, שהיועץ המשפטי של היישוב מתתיהו-מזרח הוא שכתב עליה שהיא שערורייה - היא פרשה קשה ודוגמה בוטה למדיניות של התנחלות ללא גבולות שהממשלה מנהלת.

דב חנין: מי שאשם בפרשה הזאת אינם תושבי מתתיהו-מזרח ואינם תושבי מודיעין-עילית.

דב חנין: אני בא בטענות לממשלת ישראל גם על כך שהיא לקחה ציבור שסובל מבעיות קשות של חוסר דיור וחוסר מגורים – ואני מתכוון לציבור החרדי – ובכחש ובמרמה הפנתה אותו ליישוב שהולך והופך לחזית העימות הישראלי-פלסטיני.

דב חנין: אם כן, הטענה שלי היא לא כלפי תושבי מודיעין-עילית, הטענה שלי היא כלפי אלה ששלחו אותם להיות שם.

דב חנין: הטענה שלי היא לאלה שמנהלים ובונים את ההתנחלות הזאת, כמו התנחלויות אחרות, תוך פגיעה קשה בקניינם של פלסטינים תושבי האזור.

דב חנין: הצד השני של סיפור מודיעין-עילית הוא סיפור הכפר הפלסטיני בילעין.

דב חנין: בילעין הוא כפר קטן, מתגוררים בו 1,700 בני-אדם, והשטח הכולל שלו היה 4,000 דונם, אבל גדר ההפרדה שנבנתה בכוונה לאפשר הרחבה נוספת והרחבות נוספות של מודיעין-עילית גזלה, לפי המצב הנוכחי בשטח, מחצית מאדמות הכפר הזה; 2,000 דונם מתוך 4,000 דונם של תושבי בילעין נלקחו מהם בעטיה של חומת ההפרדה, שנועדה לאפשר את הרחבת ההתנחלות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הסיפור של בילעין הוא סיפור קשה, אבל הוא גם סיפור שיש בו תקווה ויש בו משהו מעודד ויפה, כי במשך שנתיים, אחת לשבוע, בכל יום שישי, מגיעים לבילעין מאות מפגינים פלסטינים וישראלים ומפגינים מהעולם ומפגינים יחד בהפגנה לא אלימה, משותפת, ישראלית-פלסטינית, יהודית-ערבית, נגד העוול הזה שבבניית חומת ההפרדה באופן שפוגע קשות בזכויות האדם של הפלסטינים, אבל בסופו של דבר פוגע קשות גם בעתידה של ישראל וגם בביטחונה של ישראל.

אמנון כהן: תודה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, משפט לסיום.

דב חנין: ההפגנות האלה נתקלות בדרך כלל בתגובה אלימה ביותר של כוחות הביטחון.

דב חנין: כמי שהשתתף בהפגנות האלה – היתה לי הזכות להשתתף בהפגנות האלה לא פעם ולא פעמיים – אני יכול להעיד בפני הכנסת ולומר שכוחות הביטחון משתמשים בירי בלתי פרופורציונלי של כדורי גומי וגז מדמיע כדי לפגוע ולפזר הפגנות שלוות ושקטות, הפגנות מחאה משותפות של יהודים וערבים, ישראלים ופלסטינים.

דב חנין: אבל קול המחאה הזה, אדוני היושב-ראש, יגיע ויתרחב ויגיע בסופו של דבר גם לציבור הישראלי באמצעות סרטי טלוויזיה וקולנוע שנעשים ובאמצעות כתבות בעיתונות.

דב חנין: אני מקווה שהקול הזה יגיע גם למשכנה של ממשלת ישראל כדי שהיא תפסיק את העוול הזה לטובתם ולטובתנו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

דוד טל: היה צלצול, אדוני.

אמנון כהן: אתה יכול לשבת במקום שלך.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הפסגה הערבית שתתכנס בריאד תשוב ותאשר את יוזמת השלום הערבית, שאנחנו לא הפסקנו לדבר עליה במשך השנים האחרונות מעל במת הכנסת ומעל כל במה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: ממשלת ישראל אמרה עד עכשיו, והודיעה כבר היום, שלא רק שהיא אינה מאמצת את היוזמה או מסכימה לה, אלא היא אפילו אינה מוכנה לנהל משא-ומתן על בסיס היוזמה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: עשרות שנים ממשלת ישראל טענה שהעולם הערבי לא מכיר בישראל ולא מוכן לנהל משא-ומתן – אף-על-פי שזה לא היה נכון אז - אבל היום ברור שיש יוזמה ערבית מקיר לקיר ששותפות לה כל מדינות ערב, וממשלת ישראל מסרבת לנהל משא-ומתן על בסיס יוזמה זו.

ג'מאל זחאלקה: אם תתמיד ממשלת ישראל בסירובה, זה יהיה לא רק פספוס היסטורי, אלא האשמה בהמשך שפיכות הדמים, האשמה באי-השגת השלום והיציבות תיפול על ממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לראות את זה גם בפרשנות הניתנת לצמיחה הכלכלית בשנה שעברה.

ג'מאל זחאלקה: ראש האופוזיציה, מר ביבי נתניהו, טען שאין קשר בין כיבוש לכלכלה.

ג'מאל זחאלקה: הוא גם אמר שאפשר שתהיה צמיחה כלכלית לצד מתיחות, ואפילו לצד עימותים.

ג'מאל זחאלקה: הפרשנות שניתנת לצמיחה הכלכלית ולצמצום ממדי האבטלה בממשלה ואצל מי שסביב לממשלה היא שמלחמת לבנון לא השפיעה על הכלכלה, ולכן אפשר לעשות עוד מלחמה ולהתכונן לסיבוב הבא.

ג'מאל זחאלקה: ראשית, כיוון שיש יותר כסף.

ג'מאל זחאלקה: ראינו שבתקציב המדינה התקציב היחיד שגדל הוא תקציב הביטחון.

ג'מאל זחאלקה: כל התקציבים החברתיים לפחות הוקפאו, ואפשר להפנות את הכסף או ההכנסות שבאות מהצמיחה הכלכלית לרכישות לתקציב הביטחון.

ג'מאל זחאלקה: שנית, לפי הפרשנות הזאת אפשר לנהל מלחמות ואפשר להמשיך בכיבוש בלי שזה ישפיע על הכלכלה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזאת פרשנות מסוכנת ביותר, שיכולה לתת אור ירוק לפוליטיקאים חסרי מעצורים והרפתקנים לפתוח בסיבוב מלחמתי נוסף, ואני מזהיר מכך.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה, אדוני.

אמנון כהן: חבר הכנסת עתניאל שנלר, אחרון הדוברים, בבקשה, ונעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפנינו שלושה נושאים: הנושא הראשון – המפולת המדינית.

עתניאל שנלר: ובכן, נדמה לי שמצבנו המדיני איתן.

עתניאל שנלר: אני לא זוכר מצב שבו בקוורטט ובאירופה הרוב מקבלים את דעתה ואת מדיניותה של ישראל שלא להכיר ביוזמות שלא מכירות בישראל.

עתניאל שנלר: אני לא בטוח שזאת סיבה טובה לאי-אמון.

עתניאל שנלר: יש עוד שני סעיפים: סעיף אחד הוא ההחלטה ל"הלבין" את הציונות המעשית.

עתניאל שנלר: ובכן, אלה שסבורים שברגע ש"מלבינים" את הציונות נדרש אי-אמון - אני רוצה לומר לממשלה: יישר כוח.

עתניאל שנלר: יישר כוח על כך שהממשלה הזאת וקודמתה "מלבינה" את הציונות בכל מקום שצריך בארץ-ישראל.

עתניאל שנלר: יותר מזה, אני רואה את האוכלוסייה החרדית, שהיא נכס לעם הזה, שהיא נכס לארץ הזאת, יושבת בכל מקום ומקום, ועל זה צריך לומר יישר כוח, אז יישר כוח.

עתניאל שנלר: בסעיף הראשון אני מתלבט.

עתניאל שנלר: אני מתלבט בעניין האי-אמון בשאלה הזאת.

עתניאל שנלר: לצערי הרב - וכאן אני מסכים עם חלק מהדוברים - הפכנו לעבריינים.

עתניאל שנלר: לפני שעות אחדות סיפרה לי אשה אחת מאוד יקרה את הסיפור הזה: לפני 25 שנה היא רכשה מהמדינה מגרש, היא בנתה את ביתה עם בעלה ומשפחתה והם הולידו ילדים ונכדים.

עתניאל שנלר: לפני שנתיים היא שיפצה את ביתה – היא מתנחלת, את זה לא אמרתי – היא שילמה את כל מה שצריך לשלם, קיבלה את כל הרשיונות על-פי תוכנית פרצלציה, תב"ע, רשיונות בנייה והכול.

עתניאל שנלר: היא קיבלה לא מזמן איזה צו שהתפרסם, ולפיו היא עבריינית.

עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, האשה היקרה הזאת שהפכה להיות עבריינית אחרי 30 שנה היא אשתי, ואני חושב שגם בעלה הפך להיות עבריין.

עתניאל שנלר: ואז נשאלת השאלה: האם כאשר מנסים לעשות סדר בהתנחלויות זה אומר שהסדר הוא לא לעשות מאומה, או אולי הסדר צריך להיות שקובעים חוקים וכללים, וכולנו, כל הבית הזה, כל אחד במקומו, שומר על הכללים?

עתניאל שנלר: אבל אם מישהו חושב, גם אם הוא במקרה היום שר, שר הביטחון, שאפשר במחי יד להפוך רבע מיליון איש לעבריינים, נראה לי שזה לא ראוי, אבל זה לא אומר אי-אמון.

עתניאל שנלר: יש פתרונות אחרים.

עתניאל שנלר: יש למשל פתרון רוטציה.

עתניאל שנלר: כן, אני ממליץ לממשלה לבדוק רוטציה.

עתניאל שנלר: כנראה צריכים לעשות רוטציה.

עתניאל שנלר: אבל זו לא סיבה לאי-אמון.

אמנון כהן: תודה.

עתניאל שנלר: אסיים ואומר עוד מלה אחת, עד שהספסלים יתמלאו כאן, כי אני רואה - - -

אמנון כהן: הכול מלא.

אמנון כהן: זמנך עבר.

עתניאל שנלר: הכול עוד לא מלא.

עתניאל שנלר: לפני שבועות אחדים קראנו "לא תשנא את אחיך בלבבך".

עתניאל שנלר: כל מי שפועל מתוך שנאה ולא מתוך הצד הענייני, סופו שלא יצליח.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני מבקש מהשרים ומחברי הכנסת לשבת.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: אני לא אוסיף אצבעות אחר כך, ושלא יגיד מישהו "לא הספקתי להגיע".

אמנון כהן: אני מבקש שכל אחד יתפוס את מקומו.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לשלב ההצבעות, ולפנינו שלוש הצעות נפרדות.

אמנון כהן: ההצבעה הראשונה היא על הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בשל הפליית אזרחי ישראל ביהודה ושומרון לעומת אזרחי ישראל בכלל על-ידי שר הביטחון.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה - 15 נגד - 44 נמנעים - 4 הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 15, נגד – 44, נמנעים – 4.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה לא התקבלה.

אמנון כהן: נעבור להצבעה על הצעת סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל החלטתה "להלבין" את התנחלות מתתיהו-מזרח.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות מרצ – רע"ם-תע"ל – חד"ש – בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 7 נגד – 57 נמנעים – אין הצעת סיעות מרצ – רע"ם-תע"ל – חד"ש – בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 7, נגד – 57, נמנעים – אין.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד לא התקבלה.

אמנון כהן: נעבור להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל המפולת המדינית והסרת המצור הבין-לאומי על ממשלת ה"חמאס" עקב מחדלי הממשלה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה - 11 נגד - 47 נמנעים - 5 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 11, נגד – 47, ונמנעים – 5.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.

אמנון כהן: עכשיו הצהרת אמונים.

אמנון כהן: בבקשה, ממלאת-מקום נשיא המדינה.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הקשבתכם.

דליה איציק: חבר הכנסת ליצמן.

דליה איציק: הרב מלכיאור, אנא שב.

דליה איציק: לא מדברים שם.

דליה איציק: הצהרת אמונים.

דליה איציק: אני מתכבדת להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת דני נוה מן הכנסת, שנכנסה לתוקפה ביום שלישי, ט' באדר, 27 בפברואר, בשעה 16:12, יבוא במקומו מר יולי יואל אדלשטיין מסיעת הליכוד.

דליה איציק: מר יולי יואל אדלשטיין, בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמינה אותך לעלות לבמה.

מיכאל איתן: להזכיר את עוזי לנדאו שוויתר.

דליה איציק: הוא התפטר מהרשימה, ולכן הוא לא צריך.

מיכאל איתן: הוא התפטר מהרשימה.

דליה איציק: מר אדלשטיין, אני עדיין לא קוראת לך חבר כנסת, אף-על-פי שפורמלית אתה כבר כזה.

דליה איציק: אקרא בפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב "מתחייב אני".

דליה איציק: רק רגע, עד שחבריך לסיעה יכבדו את המעמד.

דליה איציק: זה נוסח ההצהרה: אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מתחייב אני.

דליה איציק: חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, אם אתה רוצה, אתה יכול לומר כמה מלים, או שאני אגיד ואתה תאמר אחרי.

דליה איציק: זה יהיה איך שאתה מעדיף.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתכבד לתת לך זכות ראשונים.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו מקבלים בברכה את חבר הכנסת החדש-ישן, יולי יואל אדלשטיין.

דליה איציק: אני שמחה לברך אותך, ידידי יולי, לרגל שובך לכנסת כחבר בסיעת הליכוד.

דליה איציק: אני סמוכה ובטוחה – שעכשיו רוצים פה שקט.

דליה איציק: אדוני השר, לא כל יום יש פה משפחה שלו.

דליה איציק: אני סמוכה ובטוחה שחבלי הקליטה שלך בכנסת החדשה יהיו קלים, כי אין חכם כבעל ניסיון.

דליה איציק: הרי לך יש ניסיון מיוחד.

דליה איציק: אתה בכלל התמודדת עם חבלי קליטה כעולה שהתמודד עם הקליטה בארץ, כשר לקליטת העלייה.

דליה איציק: אני יודעת כמה עזרת לעולים רבים להתגבר על משברי הקליטה.

דליה איציק: נוסף על כך, יש לך ניסיון עשיר בחיים הפרלמנטריים; וזאת גם הכנסת הרביעית שלך, נכון?

יולי יואל אדלשטיין: נכון מאוד.

דליה איציק: ברשותך, אני רוצה לציין שבשנה הזאת ימלאו 20 שנה לעלייתך לארץ.

דליה איציק: מי שקורא קצת – עכשיו שוב התעמקתי קצת בתולדות החיים שלך – אין דבר יותר מרתק.

דליה איציק: יולי אדלשטיין, תכתוב ספר.

דליה איציק: לאחר שהיית מסורב עלייה והושלכת לכלא הסובייטי כאסיר-ציון, שוחררת, באת לישראל, בנית כאן את ביתך, והיום אתה מצטרף אלינו כפרלמנטר מנוסה.

דליה איציק: אני רוצה שתדע, שאני באופן אישי מאוד מעריכה אותך.

דליה איציק: היית שר יחד אתי בממשלה, ואתה איש בעל מזג טוב.

דליה איציק: אני חושבת שאתה תרומה ממשית לכנסת ישראל.

דליה איציק: אני מאחלת לך המון הצלחה, ואפילו מדליפים לי שאתה הולך להיות הסגן שלי, ועל זה אני עוד יותר שמחה.

דליה איציק: חבר הכנסת אדלשטיין, בהצלחה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת ורבותי השרים - - -

דליה איציק: עכשיו יהיה ממש שקט.

דליה איציק: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, שב בבקשה במקומך.

דליה איציק: זה ממש לא הוגן.

יולי יואל אדלשטיין: לניסן יש כנראה בעיה אידיאולוגית אתי, ולכן הוא מפריע לי בנאום.

דליה איציק: ממש לא.

דליה איציק: אלה חמש דקות בחייו של אדם, ושל חבר כנסת בטח.

דליה איציק: למה צריך בכלל להטיף מוסר?

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אשמח להיות סגן שלך, אם המליאה תאשר זאת.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, עוד נדרשת הצבעה, אבל כולי תקווה שכך אכן יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אקח את כל הזמן שסיכמתי עם היושבת-ראש, שזה בערך 45 דקות לנאום, ואסתפק בפחות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני חייב לומר – ויש אולי כמה שהיו במצב שלי, של יציאה זמנית וחזרה – שהתחושה היא תחושה מוזרה.

יולי יואל אדלשטיין: מצד אחד, אני לא שותף לכל הציניות וההערות שאני שומע בימים האחרונים: זה לא מקום, זה לא ראוי, מה אתם מחפש שם?

יולי יואל אדלשטיין: וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שיש הרבה מה לעשות בכנסת, וכידוע, לפחות פתגם רוסי אומר שלא המקום חשוב אלא האדם באותו מקום חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע - מידיעה - שבאמת יש כאן לא מעט חברים שעושים את עבודתם נאמנה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, למה אמרתי שהתחושה מוזרה?

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרת הרגע, חבר כנסת חדש-ישן מצהיר אמונים.

יולי יואל אדלשטיין: מצד שני, אני חייב לומר, ואמרתי זאת גם היום בסיעה, שאם מחר תהיה לי פתאום הזדמנות להיות הקול ה-61 שיגרום לפיזור הכנסת הזאת ולהפלת הממשלה, אני ודאי אעשה זאת בלי להסס אפילו שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: כי בכל זאת, מעמד של חבר הכנסת הוא מעמד חשוב, אבל אותם ערכים שעמדו לפחות לי בכנסות הקודמות, ואני מקווה שלא בגדתי בהם, לא יצא לי לבגוד בהם במהלך דרכי הפוליטית - שהיא לא כל כך ארוכה, אבל בכל זאת שלוש כנסות - עומדים לנגד עיני ולנגד מצפוני גם היום.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני בתחושה מעורבת של מי ששאף להגיע לכאן, ומצד שני, מה שאני אחפש הוא בוודאי הפלת הממשלה הנוכחית והפלת הקואליציה, לא רק כאיש אופוזיציה פורמלי אלא גם כמי שלא תמיד רואה בעין יפה את הדברים שקורים כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: בכל זאת, זה נאום ראשון, ודאי שלא זה המקום לפולמוס אופוזיציוני, חס ושלום.

יולי יואל אדלשטיין: את יודעת, גברתי, תמיד הכנסת היתה חשובה לי, ותמיד ניסיתי לשמור על כללי המשחק וחשבתי על מה אני אדבר.

יולי יואל אדלשטיין: לפני פחות משנה – בדקתי – הנאום האחרון שלי בכנסת הקודמת, בכנסת השש-עשרה, היה בישיבה מיוחדת של הכנסת, כשכבר היתה מערכת בחירות, והוא היה על נושא המפונים.

יולי יואל אדלשטיין: כמעט שנה חלפה, והייתי יכול ללכת לארכיון, לקחת את אותו נאום ולהמשיך אותו מאותה נקודה או לחזור עליו מלה במלה, ואולי לא היו מרגישים בהבדל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל החלטתי שבכל זאת זה אולי עדיין לא הזמן, ופחדתי שלא אוכל להמשיך להיות ממלכתי אם אני אדבר על הדברים האלה, ואולי גם אגיד מה אני באמת חושב על חותמי עצומות למיניהן, שרק לפני שנה עשו קמפיינים בתקשורת והיום שופכים דמעות - אני לא יודע אם דמעות שליש או דמעות תנין, אבל שופכים דמעות וחותמים על עצומות.

יולי יואל אדלשטיין: ואם אני אגיד את הדברים האלה, אז יכול להיות שאני אפגע, חס ושלום, באותם מפונים, שמה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: הם זקוקים עכשיו לעזרה מכל כיוון, ואני מקווה שהעזרה תגיע.

יולי יואל אדלשטיין: אז זה – לא.

יולי יואל אדלשטיין: אז רציתי לדבר על מצב העולים.

יולי יואל אדלשטיין: הזכירה יושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, שהייתי שר הקליטה, מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: עמדתי כמעט שתי קדנציות בראש משרד הקליטה, ורציתי לדבר אולי על הבעיות, אבל בדקתי את המצב והבנתי, גברתי היושבת-ראש - -

דליה איציק: שכל הבעיות נפתרו.

יולי יואל אדלשטיין: - - שכל נציגי העולים בכנסת הזאת הם חברים בקואליציה, בשלוש מפלגות: בקדימה, בישראל ביתנו ובש"ס.

יולי יואל אדלשטיין: והנה הגיע איזה אחד מן האופוזיציה, ועכשיו הוא בא לתקן את העולם, ובטח כל הבעיות כבר נפתרו.

יולי יואל אדלשטיין: החלטתי בכל זאת לוותר ולא לדבר על הנושא הזה.

גדעון סער: כמה ויתורים בנאום אחד?

יולי יואל אדלשטיין: אני איש ויתורים.

יולי יואל אדלשטיין: החלטתי לדבר שתי דקות, גברתי היושבת-ראש, על הנושא הכי משעמם שיכול להיות.

יולי יואל אדלשטיין: הזדקנתי.

יולי יואל אדלשטיין: אולי הניסיון שלי לא עמד לי.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לדבר על כללי משחק.

יולי יואל אדלשטיין: כמי שעכשיו היה כמעט שנה בחוץ, ושומע עוד פעם את כל הקמפיין הזה של שינוי שיטת ממשל מיידי ועל כך שהשיטה לא טובה - גברתי היושבת-ראש, אני מסתכל על המצב ואני אומר: רגע, כבר ניסינו את השיטה פעם?

יולי יואל אדלשטיין: אי-פעם ניסינו אותה?

יולי יואל אדלשטיין: הרי אנחנו נוהגים - ותמיד חשבתי שעם ישראל, מה לעשות, לא יפה לומר זאת, אולי לא "פוליטיקלי קורקט", אבל הוא עם חכם.

יולי יואל אדלשטיין: אתם יודעים מה מזכיר לי בכל פעם היחס שלנו לשיטת הממשלה ולשיטת הבחירות ולמערכת הפוליטית?

יולי יואל אדלשטיין: זה מזכיר לי את מרדונה.

יולי יואל אדלשטיין: מרדונה כידוע הבקיע גול - מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: - הוא צולם בטלוויזיה עם היד, ואמרו לו: זה לא יפה, הרי השתמשת ביד שלך.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר: לא, לא היד שלי, יד האלוקים.

יולי יואל אדלשטיין: זה מזכיר לי בכל פעם, באמת, את הסיפור על מרדונה, כי העיקר זה ההצלחה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה להשתמש בביטוי שבדרך כלל משתמשים בו לגבי המטרה והאמצעי, אבל - העיקר להצליח.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אתן דוגמאות ולא אפרט, אבל כל אחד מכיר את הדוגמאות.

יולי יואל אדלשטיין: העיקר להצליח, רצוי כאן ועכשיו, ובכלל לא חשובים האמצעים.

יולי יואל אדלשטיין: לא חשוב איך.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, בלי להאריך ובלי להיכנס ליותר מדי דוגמאות - הן קיימות, גם דוגמאות אקטואליות של היום - היום רבים מחברי הכנסת, כולל חברי באופוזיציה, קובלים על כך שבג"ץ מתערב לנו בענייני הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברים יקרים, אני, שבאיחור של עשרה חודשים מתחיל קדנציה רביעית בכנסת, יכול להעיד על עצמי שאני לא יודע מאיפה נכנסים לבג"ץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע.

יולי יואל אדלשטיין: וכל עוד אני מחוקק בכנסת, אני מבטיח לכם שכך זה גם יישאר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, בואו נראה אם אנחנו משחקים לפי כללי המשחק של השיטה שנבחרה: האם אנחנו באמת שומרים על הפרדת רשויות; האם היתה אי-פעם כנסת שהתחילה עם מספר סיעות מסוים וגם סיימה עם מספר סיעות דומה, לא זהה – דומה, ולא כולן היו כנסות שהתחילו עם 15 סיעות כדין הבוחר וסיימו עם קרוב ל-30 סיעות.

יולי יואל אדלשטיין: בואו נראה אם יש לנו עוד דברים לעשות ולטפל בהם לפי השיטה הקיימת, ואחר כך נצא לציבור ונגיד: חייבים לשנות מייד את השיטה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי לא השיטה לא בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, הבטחתי לך שלא להאריך ובזה אני אסיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר שנעים מאוד לשמוע מכל החברים, גם בכנסת וגם בסיעה, את כל המחמאות, וממך ודאי, כי אנחנו באמת ידידים טובים - מותר לגלות - אז נעים כפליים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל עמד פה על הדוכן הזה חברי נתן שרנסקי רק לפני חודשיים, שלושה - -

דליה איציק: הנה, הוא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, נמצא ביציע.

יולי יואל אדלשטיין: - - והוא דווקא חשב שהוא השיג הישג.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אמר: בדרך כלל צריך למות כדי לקבל את כל המחמאות האלה; אני רק מתפטר מהפוליטיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אז יש לי סוד לגלות לנתן שרנסקי: מסתבר שאפילו את זה לא צריך; לא צריך לא למות ולא להתפטר, צריך רק לעשות הפסקה, לעשות כמה דברים חשובים ואחר כך לחזור לכנסת ולזכות בכל אותן מחמאות.

יולי יואל אדלשטיין: נקווה שגם נצדיק את המחמאות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.

דליה איציק: בהצלחה, אדוני.

דליה איציק: ציון יום האשה הבין-לאומי

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נא לשבת.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חברי חברי הכנסת, חברי מהקואליציה, נא לשבת.

דליה איציק: אומרים לי שחבר הכנסת יולי אדלשטיין יהיה סגן יושב-ראש הכנסת, וכמו שאמרתי לכם אנחנו גם ידידים, ומי שכנראה יעזוב את נשיאות הכנסת יהיה חבר הכנסת גדעון סער, פרלמנטר מעולה, שיעלה עכשיו לבמה.

דליה איציק: תעלה בבקשה לבמה.

דליה איציק: חבר הכנסת סער הוא גם יושב-ראש הוועדה למעמד האשה.

דליה איציק: הוא עשה היסטוריה, והיום, בציון יום האשה הבין-לאומי, חבר הכנסת סער ינמק הצעה לסדר-היום בת עשר דקות שמספרה 2583, אבל כל חברי הכנסת באולם יאזינו לו.

דליה איציק: חברת הכנסת ליה שמטוב, נא לשבת.

דליה איציק: לא מדברים שם ביציע.

דליה איציק: מי זה שם, אני לא רואה.

דליה איציק: חבר הכנסת יורם מרציאנו.

דליה איציק: חבר הכנסת חסון.

דליה איציק: השר המיועד אהרונוביץ – נא לשבת.

דליה איציק: מה אתה אומר, חבר הכנסת אורון – שכולם מיועדים?

דליה איציק: חבר הכנסת אמנון כהן, נא לשבת.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לדווח לבית, שהיום ציינו בוועדה לקידום מעמד האשה את יום האשה הבין-לאומי.

גדעון סער: עשינו את זה עם שלוש נשים ששלושתן פורצות דרך בתחום הזה של המאבק לשוויון בין נשים לגברים: השרה לשעבר שולמית אלוני, שופטת בית-המשפט העליון בדימוס דליה דורנר, ויושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה לשעבר, חברת הכנסת לשעבר, היום סגנית ראש העיר תל-אביב–יפו, יעל דיין.

גדעון סער: היתה לנו פרספקטיבה לגבי התרומה, גם של הרשות השופטת וגם של הרשות המחוקקת, למאבק הזה לשוויון בין המינים.

גדעון סער: אין ספק שעשינו כברת דרך מאוד משמעותית בעשורים האחרונים.

גדעון סער: עד כדי כך היא משמעותית, שרבים חושבים שהגענו למנוחה ולנחלה, ולא היא.

גדעון סער: יש גם תחושה של רבים, שחובה להפריך אותה, שהיום התקדמנו במידה כל כך קיצונית שאולי כבר הגזמנו בהתקדמות.

גדעון סער: כאשר אנחנו בוחנים את הדברים בצורה האמיתית והעובדתית, אנחנו רואים שיש לנו עוד דרך ארוכה עד לשוויון.

גדעון סער: ראינו היום בעיתון נתונים מוסמכים על פערי שכר בשוק העבודה בין נשים לגברים, לרבות פערי שכר בין נשים לגברים אשר מבצעים או מבצעות אותה עבודה.

גדעון סער: הדבר הזה הוא רק אינדיקציה לכך שבשוק העבודה – ואנחנו חיים בעולם שבו הכוח הכלכלי הוא הדבר המשמעותי ביותר לקביעת היכולת של האדם להתמודד עם העולם שבו אנחנו חיים – יש בעניין זה הבדלים רבים.

גדעון סער: האתגר הגדול ביותר שלנו הוא לגשר על כל אותם דברים שנובעים מהשוני בין גברים לנשים, שבקליפת אגוז לענייננו, שוק העבודה, הם ההיריון, הלידה וההורות, כפי שהיא עדיין מתחלקת במרבית משקי הבית מבחינת היקפי האחריות.

גדעון סער: אנחנו צריכים לבוא וליצור גשר מעל לאותם דברים, כדי להגיע לאותו שוויון.

גדעון סער: גברתי, אנחנו באמת עושים בוועדה, ונעשה את זה גם היום כאן במליאה בהצעת חוק - - -

דליה איציק: אני נורא מצטערת, אבל, רחל, שומעים אותך עד כאן.

גדעון סער: אני רוצה באמת להודות לוועדת השרים לחקיקה – יושב כאן השר יעקב אדרי, שהוא חבר הוועדה, וגם השר בן-יזרי – על שקיבלה החלטה חשובה לתמוך בשינוי החוק בנושא הארכת חופשת הלידה.

גדעון סער: אנחנו נעסוק בנושא הזה יותר מאוחר.

גדעון סער: אנחנו עסקנו בשורה של דברי חקיקה בכנס הזה של הכנסת, מהגבלת התקופה שבה אסור לפטר לאחר חופשת הלידה, החמרת הענישה על פיטורים ללא היתר בזמן היריון – כאשר אני על הדוכן הזה אני לא יכול להשליט סדר, אני רק יכול לקוות שכולם בכנסת מכבדים את הנושא – החמרת הענישה, הארכת תקופת ההתיישנות על עבירות של פיטורים ללא היתר, כאשר אנחנו יודעים שנשים רבות אינן מודעות כלל לזכויות שלהן לפי החוק הזה, וממילא להפרת החוק.

גדעון סער: גברתי, ספינת הדגל, כפי שאני רואה את הדברים, היא המהלך אשר שותפים לו חברי כנסת מסיעות רבות, אשר אני מודיע שהוא יבוא להכרעת הבית הזה בכנס הבא, והוא הנושא של הכרה בהוצאות על טיפול בילדים, דבר שקיים כמעט בכל המדינות המתקדמות.

גדעון סער: הוא הדבר אשר גם ידחף עשרות אלפי נשים לשוק העבודה, וגם נשים נוספות שעובדות היום במשרה חלקית יוכלו לעבור למשרה מלאה.

גדעון סער: בעיני ובעיני רבים הדבר הזה הוא המפתח להתקדמות בשוק העבודה.

לימור לבנת: אם יורשה לי, הצעת חוק זו של הכרה בהוצאות עבור מטפלת – מהכנסת הראשונה מנסים לחוקק אותה ולא מצליחים.

לימור לבנת: זה יהיה לכבודה של הכנסת הזאת, לכבודה של יושבת-ראש הכנסת ולכבודו של יושב-ראש הוועדה למעמד האשה, אם נצליח לחוקק אותה.

גדעון סער: חברת הכנסת לבנת, הצעת החוק הזאת עברה קריאה טרומית.

גדעון סער: היום היא בהכנה בוועדה שלנו.

גדעון סער: אני מתכוון להיעזר, כפי שאני נעזר פעמים רבות, ביושבת-ראש הבית, אשר עשתה בעניין זה דברים חשובים ביותר.

גדעון סער: אני אתן רק כאילוסטרציה את העובדה שהועלינו מקומת המרתף לקומת הוועדות, כי אני חושב שהיה בזה מסר מאוד משמעותי מעבר למסר הפיזי, של שימת הנושאים שקשורים בקידום מעמד האשה במרכז סדר-היום של הבית הזה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, זו בסך הכול ועדה צעירה.

גדעון סער: היא נוסדה ב-1992, והפכה לוועדה סטטוטורית רק ב-1996.

גדעון סער: פעמים רבות אני חייב לנהל מאבקים ביושבי-ראש ועדות בבית על מנת לאפשר לוועדה הזאת לחוקק, כדי שהיא לא תהיה רק ועדה לדיבורים אלא גם ועדה שמחוקקת.

גדעון סער: בכנס החורף הזה – ויושב פה ידידי יושב-ראש הכנסת לשעבר רובי ריבלין, אשר גם זוכר את הדברים מהעבר – היום הוועדה הזאת מחוקקת ללא השוואה לעומת העבר.

גדעון סער: זה אחד הכיוונים החשובים ביותר.

גדעון סער: גברתי, אני כבר מודיע, מראש, שכפי שנתת לכל הנושאים הללו סיוע עד היום, ואני מודה לך על כך, אני מתכוון להיעזר בך בנושא הוצאות טיפול בילדים.

גדעון סער: אני חושב שהדבר הזה, גם לפי התגובות שאני מקבל בהיקפים אדירים – הציבור מחכה לבשורה הזאת, כי זו לא הטבה לנשים.

גדעון סער: בסופו של דבר זה דבר שניתן למשק-בית, והוא מאפשר להיכנס לשוק העבודה בלי הבחירה הזאת, שהיא נוראה, כאשר הרבה פעמים ההוצאה של הטיפול בילדים – ואנחנו מדברים על ילדים שהם ממש בגיל הרך – שווה להכנסה שמקבלים מהעבודה, או קרובה לכך.

גדעון סער: אם אנחנו נעשה את זה, אנחנו נעשה דבר ענקי.

גדעון סער: אגב, לפי הניתוחים הכלכליים שהוצגו בפנינו בוועדה, אוצר המדינה לא רק שלא ייפגע מכך, אלא בסופו של דבר התוצר של המשק יגדל.

גדעון סער: בכל דיון תקציבי האוצר בא ומסביר שהבעיה המקרו-כלכלית מספר אחת של ישראל היא היקף ההשתתפות בשוק העבודה.

גדעון סער: זה חסם להשתתפות בשוק העבודה.

גדעון סער: לפעמים זה חסם מוחלט, לפעמים זה חסם שמאפשר השתתפות חלקית מאוד.

גדעון סער: בכל אופן, אם אנחנו רוצים שוק עבודה שוויוני, ואם אנחנו רוצים גם לדחוף את המשק שלנו, אנחנו חייבים לעשות את זה.

גדעון סער: אני רוצה לומר עוד דבר על נושא נוסף, שאולי הוא לא נוח לרבים מהגברים בבית הזה.

גדעון סער: יש בעיה שהיא הייצוג ההולם.

גדעון סער: אנחנו חוקקנו והשתפרנו עשרות מונים.

גדעון סער: ייצוג הולם בחברות ממשלתיות – יש היום כמעט 40% דירקטוריות.

גדעון סער: בכנסת הקודמת זכיתי להעביר חוק על ייצוג הולם בתאגידים עירוניים, ואני יודע שיש שיפור מאוד גדול.

גדעון סער: יש מקום אחד אשר בו - מהכנסת הראשונה, כמעט שישה עשורים – אין כמעט שום שינוי, וזה הבית הזה, והשולחן הזה שבמרכז הבית הזה.

גדעון סער: בכנסת ובממשלה ייצוג הנשים נותר כמעט ללא שינוי.

גדעון סער: היום מכהנות 17.

גדעון סער: יש לנו בהחלט יושבת-ראש הכנסת, והיא גם נשיאה בפועל, וזו באמת פריצת דרך.

גדעון סער: סיפרה לנו היום השרה לשעבר שולמית אלוני איך בעבר, כאשר היתה בבה אידלסון סגנית יושב-ראש הכנסת, והיה מצב שהנשיא לא היה בארץ, עשו מאמץ כביר למנוע את נסיעתו של יושב-ראש הכנסת, כדי שלא תכהן אשה כיושבת-ראש הכנסת, ולו לכמה ימים, וכמובן, לא כנשיאה בפועל, שכן נאמר: "שום תשים עליך מלך", ולא מלכה.

גדעון סער: הנה, גם בעניין הזה אנחנו רואים שחל שינוי מאוד מאוד גדול מבחינת היחס של החברה.

גדעון סער: אבל בסופו של דבר, כאשר יש פערים כל כך אדירים בייצוג הנשים במקומות שבהן מתקבלות החלטות, בכנסת ובממשלה, זה לא יכול להיות שוויון אמיתי, וזה לא שוויון אמיתי.

גדעון סער: במדינת ישראל יש כבוד רב למה שנקרא האוטונומיה של המפלגות.

גדעון סער: אנחנו לא חודרים לתוך המפלגות ומכתיבים להן.

גדעון סער: למרבה הצער, יש מפלגות שאין בהן ייצוג של נשים ונשים מצביעות להן.

גדעון סער: לכן, הדרך היחידה לטפל בנושא הזה היא תמרוץ מפלגות בצורה שלא תפגע במימון המפלגות של המפלגות שלא משלבות נשים, אבל בהחלט תעודד את המפלגות שכן משלבות נשים.

גדעון סער: נכון להיום כבר חתמו 42 חברי כנסת על הצעת החוק הזאת, והיא גם עברה קריאה טרומית וקריאה ראשונה, אבל לא היו 61 - וזה סיפור שאני מקצר אותו כרגע - כדי לעשות מהפכה בנושא הזה בכנסת הזאת.

גדעון סער: אני חושב שאלה שני דברים שהם שינויים מהותיים, שינויים גדולים, מעבר להצעות חוק נקודתיות, שאם נצליח לקדם אותם בכנסת הזאת, אני חושב שעשינו מהלכים גדולים.

גדעון סער: אינני נכנס לנושא כי אין לי זמן, לא כי אני לא רוצה, לכל שאר הדברים, משום שאנחנו כמובן ממשיכים לטפל בנושאים של אלימות נגד נשים, ואולי כדאי לציין שמתחילת השנה, בתוך חודשיים נרצחו חמש נשים בידי בני-זוגן.

גדעון סער: זה פשוט שובר את כל הסטטיסטיקות שאנחנו מכירים, שגם הן מחרידות.

גדעון סער: וכמובן - תקיפה מינית ועבירות מין, שהן תופעות שלפי דעתי, בניגוד לרושם, לא גברו אלא בניגוד לעבר לא מטואטאות אל מתחת לשטיח אלא מוצפות.

גדעון סער: אנחנו עוד רחוקים משוויון, אבל אם נסתכל אחורה על מה שנעשה על יסוד מחויבות הן של גברים הן של נשים, אני חושב שנוכל לומר שעשינו כברת דרך, ונמשיך להיות נחושים בדרך שעוד נותרה לכיוון השוויון.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הוועדה למעמד האשה, שכאמור עשה היסטוריה וגם עושה עבודה מצוינת - יישר כוח, חבר הכנסת סער.

דליה איציק: עכשיו תשיב השרה תמיר, ויחליף אותי חבר הכנסת אמנון כהן.

דליה איציק: בתום דבריה של השרה נעבור להצבעה.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יום זה הוא יום חשוב למעמד האשה, ומשנקבע בלוח השנה הוא מזמן לנו מדי שנה הזדמנות לשוב ולבחון היכן ניצבות הנשים בעולם כולו ובמדינת ישראל בפרט.

יולי תמיר: אלמלא היה לנו היום הזה, ייתכן שהיינו עוברים לשגרת החיים בלי לתת את הדעת על אותם תהליכים שמעצבים את פני החברה ואת מקומן של הנשים בחברה.

יולי תמיר: והרי היום הזה, שהתחיל כיום שכולו מאבק לשמירה על כוחן של נשים בשוק העבודה, הפך ברבות השנים ליום שבו הציבור כולו נדרש לשאלת מקומן של הנשים בחברה, תוך שימת דגש במגוון נושאים שיש להם חשיבות חברתית רבה ביותר.

יולי תמיר: ראשית, אנו נדרשים לא רק לכשלים ולחולשות של מעמד האשה בחברה הישראלית.

יולי תמיר: נדמה לי שמדי שנה הולכת ומתגברת התחושה שאנחנו באמצע הדרך.

יולי תמיר: אמצע הדרך הוא מקום שאפשר להתבונן בו אחורה אל ראשית הדרך ולהעריך את כברת הדרך שכבר עברנו כמו גם להתבונן קדימה, אל המקום שאנחנו רוצים לצעוד אליו.

יולי תמיר: וכשמתבוננים אחורה, אין ספק שבמהלך העשורים האחרונים החברה הישראלית הפכה פתוחה יותר ומשלבת יותר את הכוח הנשי; בכוונה אני אומרת "את הכוח הנשי", כי נדמה לי שכולנו צריכות להתבונן בשאלת מעמד האשה קודם כול מעמדה של כוח.

יולי תמיר: נשים לא באות עוד לזירה הציבורית מעמדה של חולשה או בקשת תמיכה או בקשת סיוע.

יולי תמיר: שנים רבות היה נדמה לי שביום הזה יש טעם של פטרנליזם מסוים, של: בואו, אנחנו נגן על הנשים שהן חלשות ונדכאות וחסרות יכולת.

יולי תמיר: אך ברבות השנים אפשר לומר שהקערה כמעט התהפכה על פיה.

יולי תמיר: נשים באות היום אל החברה הישראלית משכילות יותר מגברים במידה ניכרת, מצטיינות יותר מגברים, בעלות כישורים מרובים, בעלות יכולת, וחלקן גם כבר קיבעו את מקומן בצמרת מקצועות שהם חשובים בחברה ויש להם השפעה חברתית רבה - במקצועות המשפט, העיתונות, הרפואה, החינוך, התרבות, הספרות, השירה.

יולי תמיר: בכל המקצועות הללו אנחנו מוצאים נשים בעמדות השפעה שהן לא באות אליהן משום שמישהו קידם אותן כדי שיהיה ייצוג הולם, אלא פשוט משום שהן טובות יותר או בעלות איכות שראויה להערכה.

יולי תמיר: כאשר אני מתבוננת ברשימת היוצרים הצעירים במדינת ישראל, אם באמנות הפלסטית, אם בספרות, אם בקולנוע, אם בתיאטרון, אם בחינוך, אני גאה מדי שנה לראות רשימה מפוארת של נשים שיש להן יכולות יוצאות דופן והן ניצבות בחזית העשייה וגם זוכות להערכה על כך.

יולי תמיר: הרבה שנים אמרו לנו: כל זה נכון עד שזה מגיע לעולם העסקי.

יולי תמיר: העולם העסקי יהיה לעולם נעול בפני נשים, כי שם הכלכלה מדברת.

יולי תמיר: אבל גם העולם הזה הולך ונפרץ בשנים האחרונות - עדיין לא לשביעות רצוננו, אבל אפילו בבנקאות הישראלית, כמעט המעוז האחרון של הגבריות המוחלטת, יש שתי מנהלות בנקים ולא מעט נשים בעמדת זינוק לתפקידים הבאים.

יולי תמיר: זאת אומרת, התהליך הזה הולך וצובר תאוצה.

יולי תמיר: צודק חבר הכנסת סער - עדיין הבית הזה משתרך מאחור, וזו שאלה מעניינת מאוד למה דווקא כאן תהליך ההשתנות אטי כל כך.

יולי תמיר: לא ברור לי אם זה אומר משהו על הנשים, על הפוליטיקה או על השילוב ביניהן, אבל מן הראוי שגם בבית הזה נראה שינוי אמיתי.

יולי תמיר: אני זוכרת, חבר הכנסת סער, הצעה שניסית להוביל בקדנציה הקודמת, ואני אשמח אם תשוב להוביל אותה בקדנציה הזאת, של מתן תמיכה למפלגות שנותנות ייצוג הולם לנשים בשורותיהן - -

גדעון סער: היא עברה בקריאה ראשונה והיתה טענה של הלשכה המשפטית שמכיוון שהיא לא קיבלה תמיכה של 61 לפחות אי-אפשר להחיל עליה דין רציפות.

גדעון סער: אנחנו הולכים להגיש אותה מחדש, וכבר חתמו עליה 42 חברי כנסת.

יולי תמיר: כשרה אני לא יכולה לחתום על זה, אבל כשרה אני מבטיחה לעשות כל שביכולתי כדי שההצעה הזאת תתקדם, כי באמת יש טעם מסוים לפגם שדווקא הבית הזה, שצריך להציג שוויון הזדמנויות אמיתי, הוא אולי כמעט המעוז האחרון שבו נשים לא מצליחות להשתלב.

יולי תמיר: מנגד, כמובן, אנחנו צריכים לזכור גם את כברת הדרך שאנחנו צריכים להמשיך וללכת בה, והיא נוגעת לשני רבדים של החיים הישראליים: הרובד הראשון הוא השתתפות בשוק העבודה.

יולי תמיר: אני מייחלת ליום שנראה יותר נשים גם מהמגזר החרדי וגם מהמגזר הערבי משתתפות בשוק העבודה במקצועות ששכרם בצדם.

יולי תמיר: יש היום בנות מופלאות.

יולי תמיר: אני מכנסת מחר כנסת של בנות צעירות, שבעיני הן העתיד שלנו.

יולי תמיר: אני חושבת שיש היום במגזרים הפחות-מיוצגים יכולות בלתי מוגבלות של נשים צעירות, שאם ניתן להן הזדמנות והחברה שלהן תיתן להן הזדמנות, הן תוכלנה להצליח ולהשפיע ולהיות מובילות בחברה כולה.

יולי תמיר: פגשתי לא מזמן את הבנות של "עתידים" - מפעל חינוכי מפואר שמדינת ישראל מקיימת.

יולי תמיר: אלה בנות שכל אחת מהן תהיה בסופו של דבר מנהיגה בתחומה.

יולי תמיר: אנחנו רואים בתחרויות היום את הנשים הצעירות, וזה מחמם את הלב לראות נשים מצטיינות ומצליחות מכל הפריפריה הישראלית.

יולי תמיר: החברה שלהן צריכה לשחרר אותן מכבלי המסורת.

יולי תמיר: אני מחכה ליום שגם החברה החרדית וגם החברה הערבית תאפשר לאשה לתפוס את מקומה המלא.

יולי תמיר: נדמה לי ששם מצוי מכשול אחד שצריך להתגבר עליו.

יולי תמיר: המכשול השני הוא מכשול ההשתכרות.

יולי תמיר: נשים עדיין – על אף כישוריהן, על אף יכולתן, על אף התרומה האדירה שלהן – לא משתכרות השתכרות ראויה.

יולי תמיר: ואני חושבת שעם המהלך שלנו לאכוף דיני עבודה, ועם הרשות שמוקמת בימים אלה בעקבות הצעת חוק שחברת הכנסת לשעבר אתי לבני ואני הצענו בקדנציה הקודמת, יש להבטיח שוויון הזדמנויות בעבודה.

יולי תמיר: נשים תקבלנה את מלוא זכויותיהן ואת כל המגיע להן, כך שפערי ההשתכרות יצטמצמו וייעלמו.

יולי תמיר: לסיכום, אני רוצה לומר שני דברים.

יולי תמיר: אחד לך, חבר הכנסת גדעון סער: אני חושבת שהוועדה שאתה עומד בראשה היא אחת הוועדות שהשפיעו יותר מכל ועדה אחרת על התחום שהיא עוסקת בו.

יולי תמיר: זאת ועדה שגם יצרה תודעה, גם העבירה חקיקה וגם מלווה אותה באופן משמעותי ביותר.

יולי תמיר: הופקד בידך כלי שהוא בעל משמעות אדירה.

יולי תמיר: אני, עם ועדת השרים למעמד האשה, שמחה שאנחנו משתפים פעולה בקיום דיונים ובקידום כמה נושאים שהם בעלי חשיבות רבה.

אמנון כהן: זה בגלל כישורים מיוחדים, חבר הכנסת גדעון סער.

יולי תמיר: לא רק כישורים, אלא גם מחויבות.

יולי תמיר: אני מוכרחה להגיד שחבר הכנסת סער היה מחויב לנושא עוד בטרם היה - -

אמנון כהן: היו גם נשים שהיו יושבות-ראש ועדות וראינו מה עשו.

אמנון כהן: יש גם כישורים.

יולי תמיר: אמרתי: גם כישורים וגם מחויבות.

יולי תמיר: דבר שני, ראוי שכנסת ישראל תיתן הזדמנות מלאה לאותן עשייה וחקיקה בנושא מעמד האשה שיתפסו מקום מרכזי בבית הזה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מקווה שיהיה לפנינו סדר-יום נשי, סדר-יום אנושי וסדר-יום נכון שישפיע לטובה על החברה הישראלית.

יולי תמיר: תודה.

אמנון כהן: מה את מציעה, גברתי השרה?

יולי תמיר: חבר הכנסת גדעון סער, מה הצעתך?

אמנון כהן: אתה רוצה להעביר את זה לוועדה?

גדעון סער: אפשר להסתפק בדברי השרה.

אמנון כהן: הסתפקנו.

לימור לבנת: ברשותך, אפשר להעיר הערה קצרה לעניין הזה?

אמנון כהן: לפנים משורת הדין, שרת החינוך לשעבר.

לימור לבנת: אני מודה לאדוני.

לימור לבנת: אני עושה את זה אולי מכוח היותי חברת כנסת וגם כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה לשעבר.

לימור לבנת: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה.

לימור לבנת: אני חושבת שהוא עושה היסטוריה בהיותו הגבר הראשון – ואני מקווה שלא האחרון – בתפקיד הזה, וגם עושה עבודה חשובה מאוד ובמסירות רבה.

לימור לבנת: אבל אני גם רוצה להביע צער על כך שבמליאת הכנסת כרגע משתתפות רק חמש נשים מתוך 17 חברות כנסת.

לימור לבנת: קודם היו כאן עוד שתי חברות כנסת, אבל זהו.

לימור לבנת: אני שואלת את עצמי לאן נעלמו כל יתר חברות הכנסת - - -

אמנון כהן: הן מכינות הצעות חוק עכשיו.

לימור לבנת: יכול להיות.

לימור לבנת: אבל 12 חברות כנסת שמשרתות בכנסת הזאת לא נמצאות עכשיו במליאה.

לימור לבנת: אני רואה את זה בצער רב; זאת תעודת עניות לחברות הכנסת שלא הגיעו לכאן עכשיו ולא נמצאות כאן בדיונים החשובים ביום האשה הבין-לאומי.

לימור לבנת: זו חובתן.

לימור לבנת: בשנת 1992, כשהוקמה הוועדה לקידום מעמד האשה לראשונה, הקמנו אותה בשיתוף פעולה של כל חברות הכנסת שהיו אז מכל הסיעות.

לימור לבנת: אנחנו יכולנו להמשיך בזה גם עכשיו, אם היו מגיעות כל חברות הכנסת מכל סיעות הבית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2225/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת הלידה), התשס"ז-2007.

אמנון כהן: הנמקה מהמקום של חבר הכנסת גדעון סער.

חיים אורון: אדוני היושב ראש - - -

אמנון כהן: זה לא דיון כרגע.

אמנון כהן: שרת החינוך לשעבר ביקשה, נתתי.

אמנון כהן: נגמר הסיפור.

חיים אורון: טעות שהייתי נוכח פה במליאה - - -

לימור לבנת: אני מתנצלת, זאת לא היתה הכוונה - - -

גדעון סער: חבר הכנסת אורון, האם אתה מוכן לאפשר לי לדבר?

חיים אורון: לא.

גדעון סער: אז תאמר לי כשתאפשר לי.

לימור לבנת: אני מתנצלת.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להציג הצעת חוק שתמציתה היא תיקון סעיף 6 לחוק עבודת נשים כך שחופשת הלידה אשר היא היום 12 שבועות תוארך ל-14 שבועות.

גדעון סער: הדבר הזה יאפשר לישראל ליישר קו לפחות עם הנורמה המינימליסטית, כפי שהיא קיימת היום גם בדירקטיבה האירופית של ארגון העבודה הבין-לאומי.

גדעון סער: אנחנו יודעים שמחקרים עומדים על החשיבות של הקשר עם האם בחודשים הראשונים לחיי התינוק, לרבות ההנקה, כאשר היא מתקיימת.

גדעון סער: מדינות רבות הלכו לכיוונים מרחיקים לכת הרבה יותר.

גדעון סער: אני מודה ש-14 שבועות אינם היעד הסופי בראייה שלי, אלא מהלך ריאליסטי שסברתי שניתן להשיג בכנסת הזאת בתנאים הנוכחיים.

גדעון סער: אני שמח מאוד שוועדת השרים לחקיקה קיבלה החלטה חיובית בנושא הזה.

גדעון סער: אציין רק שהצעת החוק משותפת לחברת הכנסת שלי יחימוביץ ולי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1153/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הארכת חופשת לידה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת .

אמנון כהן: גם אתה מנמק מן המקום.

אמנון כהן: ישיב על שלוש ההצעות יחד השר אדרי.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק בדבר הארכת חופשת הלידה היא הצעת חוק מתבקשת, שזמנה הגיע.

דב חנין: טעמים רבים להארכת חופשת הלידה: קודם כול, הסטנדרטים הבין-לאומיים – הזכיר חבר הכנסת סער את החלטת ארגון העבודה הבין-לאומי, את הדירקטיבה האירופית; אנחנו נמצאים היום במצב שחופשת הלידה בישראל היא הקצרה ביותר בכל ארצות העולם המערבי, וזה מצב שראוי לתקן אותו.

דב חנין: מעבר לכך, יש הרבה סיבות למה ראוי להאריך את חופשת הלידה.

דב חנין: יש טעמים שנוגעים לטובתם של התינוקות שנולדים; יש טעמים שנוגעים לאם, למעמדה, ליכולתה לחזור לחיים תקינים; ויש טעמים נוספים שקשורים למשפחה, לאווירה במשפחה וליכולת לנהל את המשפחה בצורה נכונה ותקינה.

דב חנין: לידה של ילד היא שלב חשוב בהתפתחותה של משפחה, וראוי לאפשר למשפחה את התנאים המתאימים כדי לגדל את הילד.

דב חנין: הצעת חוק דומה כבר הועלתה בקדנציות קודמות של הכנסת פעמים רבות, ולצערי לא הצליחה לעבור.

דב חנין: אני רוצה לציין רק את חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שתמיד היתה לוחמת עבור הנושא הזה של הארכת חופשת הלידה, ולהביע את שמחתי על כך שהפעם הצלחנו לשכנע את ועדת השרים לענייני חקיקה.

דב חנין: אני, כמו יתר המציעים, אסכים לתאם את המשך החקיקה עם הממשלה כדי להביא למצב שחופשת הלידה אכן תוארך במהרה בימינו.

דב חנין: [הצעת חוק פ/2262/17; נספחות.

דב חנין: ]

אמנון כהן: הצעת חוק דומה: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה) של חברת הכנסת נאדיה חילו.

אמנון כהן: הנמקה מהמקום.

נאדיה חילו: תודה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, תחילה אני רוצה להודות לכמה אנשים שעזרו לי, כי הצעת החוק שלי לא עברה לא ועדת שרים ולא דיון קודם, ולפי סעיף 35א, בהתערבות שר המשפטים והיועצת המשפטית נורית אלשטיין וכל אלה שעסקו בכך – אריאלה וכולם – אני מצליחה להביא אותה היום - - -

אמנון כהן: הצמדת אותה להצעה הקודמת?

נאדיה חילו: לא.

נאדיה חילו: היא בזכות עצמה, לא הצמדתי.

נאדיה חילו: ב-1954 נחקק חוק עבודת נשים, שאפשר לנשים עובדות לקבל במשך 12 שבועות דמי לידה מהביטוח הלאומי.

נאדיה חילו: מאז 1954 לא חלו שום שינויים בשוק העבודה?

נאדיה חילו: הדבר נעצר ונשאר העניין הזה.

נאדיה חילו: במקביל התחילו הנשים להתקדם, חלקן בשוק העבודה גדל, כל הפריפריה השתנתה, חוקים נוספים ומאוד מתקדמים התווספו, ורק בתחום הזה יש תקיעות מסוימת ואי-התקדמות כמעט טוטלית.

נאדיה חילו: החוק הזה, אדוני היושב-ראש, מצטרף לשורת חוקים, שחלקם נחקקו וחלקם חובת הבית הזה לחוקק אותם, ולהתאים את עולם העבודה לנשים, להנגיש אותו לנשים ולאפשר ליותר נשים להשתלב.

נאדיה חילו: ביום זה אני רוצה לא לשכוח קבוצה מאוד גדולה של נשים, שהזעקות על האלימות כלפיהן לא נשמעות, וחלקן זעקותיהן נדמו כי הן כבר נרצחו.

נאדיה חילו: לא נשכח שהחוקים האלה מיטיבים, גם אם באופן עקיף, עם אותן שכבות חלשות ובמיוחד עם אוכלוסיות נשים שעדיין מופלות.

נאדיה חילו: אני רוצה לציין את הנשים הערביות, שעדיין לא זינקו, ולא השתלבו באופן מלא בשוק העבודה.

נאדיה חילו: לדעתי, החוק הזה יאפשר להן זאת.

נאדיה חילו: תודה לך, אדוני, וגם ליושב-ראש הוועדה, שמאפשר לנו את כל התנאים על מנת לקדם את החוקים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: השר אדרי, בשם שר התמ"ת, ישיב על שלוש הצעות החוק.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: לאחר תשובתו של השר נעבור להצבעה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות החוק מבקשות להאריך את חופשת הלידה המגיעה לעובדת היולדת מחופשה של 12 שבועות לחופשה של 16 שבועות.

יעקב אדרי: הכוונה מבורכת ורצויה.

יעקב אדרי: קיימת המלצה של ארגון העבודה הבין-לאומי לקבוע חופשת לידה של 14 שבועות, אולם העלות למשק עצומה.

יעקב אדרי: משרד האוצר העריך את עלות ההצעה ב-400 מיליון שקל בשנה.

יעקב אדרי: בסופו של דבר, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעה, בכפוף לכך שהמציעים יסכימו לתקן אותה כך שחופשת הלידה תוארך בשנתיים הקרובות ל-13 שבועות, ולאחר מכן ל-14 שבועות.

יעקב אדרי: תודה.

אמנון כהן: זה לגבי כל הצעות החוק, אדוני השר?

יעקב אדרי: כן.

אמנון כהן: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעת חוק בנפרד.

אמנון כהן: ההצבעה הראשונה היא על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת הלידה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גדעון סער.

אמנון כהן: נא להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 15 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת הלידה), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

אמנון כהן: 15 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

אמנון כהן: הצעת החוק עוברת לוועדה למעמד האשה על דעת כל המציעים.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דב חנין.

אמנון כהן: נא להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

אמנון כהן: 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק תועבר לוועדה למעמד האשה להכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת נאדיה חילו.

אמנון כהן: נא להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 16 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - הארכת חופשת לידה), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

אמנון כהן: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדה למעמד האשה להכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1282/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות מגדריות, התשס"ו-2006, של חברת הכנסת עמירה דותן.

אמנון כהן: הנמקה מהמקום, בבקשה.

עמירה דותן: תודה רבה.

עמירה דותן: אדוני היושב-ראש ואדוני השר, הרשו גם לי לפתוח בברכה ויישר כוח ליושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, חבר הכנסת גדעון סער, על עבודה מדהימה ועל קידום ומינוף הנושא.

עמירה דותן: אני מקווה שאנחנו רק בתחילת הדרך ונוכל להמשיך הלאה.

עמירה דותן: ההצעה שאני מגישה היום היא ההצעה הראשונה שלי, ואני מאוד מתרגשת.

עמירה דותן: הצעה זו מדברת בעד עצמה, משום שהיא אומרת שכל הצעת חוק שתובא לכאן, ביוזמת הכנסת או ביוזמת הממשלה, תביא בחשבון את ההשלכות המגדריות של החוק המוצע.

עמירה דותן: אני רוצה להודות לחברי השר אדרי, שפעמיים הגיש את ההצעה הזאת כערר אחרי שהממשלה לא קיבלה אותה, ולידידתי שרת החוץ, ששימשה אז שרת המשפטים, שהעבירה סוף-סוף את ההצעה הזאת.

עמירה דותן: לכן, היום בשבילי הוא אכן יום חג, ואני מקווה שהכנסת תצביע בעד ותוכל לקדם את האמירה החד-משמעית הזאת.

אמנון כהן: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: המציעה, זאת הצעת חוק ראשונה חשובה שלך.

אמנון כהן: אנחנו נצביע ונתמוך בהצעת החוק.

אמנון כהן: הממשלה גם היא בעד הצעת החוק.

אמנון כהן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות מגדריות, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

אמנון כהן: 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות מגדריות, התשס"ו-2006, של חברת הכנסת עמירה דותן, אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנתה לקריאה ראשונה בוועדה למעמד האשה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/291/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - דיון בדן יחיד בעבירת סחר בבני-אדם), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: ינמק מהמקום חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: המצב החוקי היום לא מאפשר לדן יחיד לשפוט נאשמים בעבירות של סחר בבני-אדם.

גדעון סער: המצב הזה מביא לכך שיש מורת רוח של שופטים רבים, כי בשל מצוקת כוח-אדם המחוקק מצא לנכון להעביר לסמכות דן יחיד עבירות חמורות כמו חטיפה, הריגה, שוד אלים ועבירות סמים.

גדעון סער: אין ספק ששופט אחד יכול לטפל בהצלחה גם בעבירות של סחר בבני-אדם, ולפיכך מוצע לקבוע כי עבירת סחר בבני-אדם תצטרף לרשימת העבירות שבסמכותו של דן יחיד.

אמנון כהן: תודה רבה לאדוני המציע בשם חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: אין תשובת שר וכנראה יש הסכמה של הממשלה.

אמנון כהן: נא להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 15 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - דיון בדן יחיד בעבירות סחר בבני-אדם), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון - דיון בדן יחיד בעבירות סחר בבני-אדם), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת, עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1011/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - גמלה לאם חד-הורית), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אמנון כהן: תנמק חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

אמנון כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום האשה הבין-לאומי גם אני מבקשת להצטרף לכל הברכות שכולנו הרעפנו על יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה בכנסת, חבר הכנסת גדעון סער, על עבודתו הטובה והמאוד-מאוד יעילה.

קולט אביטל: אני רוצה להציג בזאת את הצעת החוק של חברתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

קולט אביטל: חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, נועד להגן על קבוצות אוכלוסייה אשר פגועות מבחינה כלכלית ואשר אין ביכולתן להבטיח לעצמן הכנסה אשר תאפשר מחיה בסיסית.

קולט אביטל: קבוצת האמהות החד-הוריות שייכת לאותן הקבוצות.

קולט אביטל: כיום מעודד המוסד לביטוח לאומי את אותן הקבוצות לצאת לעבודה, אבל זאת רק באופן חלקי.

קולט אביטל: מטרת החוק היא לאפשר לאמהות החד-הוריות אשר משתלמת להן גמלה ואשר יוצאות לעבודה, בחצי השנה הראשונה גם להשתכר במקום העבודה וגם לקבל את מלוא הגמלה, וזאת כדי שתוכלנה לבנות לעצמן בסיס כלכלי איתן בתחילת הדרך, בהתחשב בהוצאות הגדולות הכרוכות ביציאה לעבודה, החזקת בית וטיפול בילדים.

קולט אביטל: כך הן יוכלו להתבסס במקום העבודה עד שנלקחת מהן הגמלה.

קולט אביטל: ביום ראשון, חברי חברי הכנסת, אישרה ועדת השרים לענייני חקיקה את הצעת החוק.

קולט אביטל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ביקשה להודות באופן אישי לשרים יצחק הרצוג ופרופסור דניאל פרידמן, שאישרו את הצעת החוק.

קולט אביטל: בצהריים נודע לנו שהאוצר רוצה לערער על החלטת ועדת השרים.

קולט אביטל: כל הנקודות שמעלה האוצר בערעור ניתנות לפתרון.

קולט אביטל: לכן, חברת הכנסת יחימוביץ ביקשה שאני אודיע בשמה שהיא מתחייבת לעבוד עם האוצר, ומבקשת בכל זאת, למרות הכול, להצביע על הצעת החוק בקריאה טרומית, דווקא משום שאנחנו מדברים על יום האשה הבין-לאומי.

אמנון כהן: אני מבין שיש סיכום בין המציעה לבין הקואליציה, ולכן צריך לכבד זאת.

גדעון סער: אני רוצה לנמק.

אמנון כהן: מה לנמק?

קולט אביטל: הצבעה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, שוחחתי עם המציעה אחר-הצהריים, ולפי התרשמותי זה מה שאומרת בשמה חברת הכנסת אביטל, דהיינו שאין שום הסכמה לדחייה.

גדעון סער: סעיף 137א לתקנון קובע שדחייה או השהיה של הצבעה יכולות להיות רק בסיכום או על דעת המציע והממשלה.

גדעון סער: דהיינו, אם באה חברת הכנסת אביטל ואומרת שאין הסכמה, אז אין הסכמה.

ראובן ריבלין: - - -

גדעון סער: הממשלה גם לא מבקשת.

קולט אביטל: אבל הצעת החוק אושרה בוועדת השרים.

גדעון סער: נכון.

גדעון סער: אם הממשלה מערערת, אז ללא ספק לאחר שההצעה תעבור בקריאה טרומית, היא תוכל לעכב או לא לעכב.

גדעון סער: זה כבר עניין לקואליציה.

גדעון סער: אני לא נכנס לזה.

גדעון סער: אם זה על סדר-היום ואין הסכמה בין המציע לבין הממשלה, לפי התקנון צריך להצביע.

אמנון כהן: אנחנו לא נצביע.

אמנון כהן: ככה כתוב לי.

אמנון כהן: לא מצביעים.

אמנון כהן: יש סיכום.

אמנון כהן: גם המציעה לא נמצאת כאן.

אמנון כהן: עם כל הכבוד, לא מצביעים.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה בסדר-היום.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש - - -

אמנון כהן: אני שמעתי אותך, אדוני.

אמנון כהן: אתה יכול לשבת בבקשה?

גדעון סער: אני מוכן.

אמנון כהן: תודה רבה גם לך.

קולט אביטל: אני גם מודה.

אמנון כהן: סיכמנו.

קולט אביטל: אנחנו לא סיכמנו.

קולט אביטל: אני רוצה בכל זאת - - -

אמנון כהן: גברתי, את לא מציעה את החוק, את רק קוראת את החוק במקום המציעה.

אמנון כהן: המציעה לא נמצאת.

אמנון כהן: אני לא יודע מה היה הסיכום, ואני לא יכול להצביע על נושא שאני לא יודע.

גדעון סער: זה לא היה סיכום.

אמנון כהן: לי כתוב סיכום, על-פי הנהלת הקואליציה.

גדעון סער: הנהלת הקואליציה לא קובעת.

אמנון כהן: סיימנו את הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/714/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנו עוברים להצעת חוק השתתפות בהוצאות טיפול בילדים, התשס"ו-2006, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה, תנמקי.

אמנון כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: מה שמסוכם צריך לכבד.

אמנון כהן: אם אין הסכמות, אז אין שום דבר.

גדעון סער: - - -

אמנון כהן: אדוני, תודה רבה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מצטרפת לברכות לרגל יום האשה הבין-לאומי.

סופה לנדבר: אני חושבת שלכנסת ישראל יש היום הזדמנות נוספת לברך את האשה הישראלית.

סופה לנדבר: אגב, הקהילה הרוסית חוגגת בעולם כולו את היום הזה עם המון פרחים ומתנות.

סופה לנדבר: אני חושבת שאת החג הזה, כמו שהיה שם, אנחנו צריכים לאמץ.

סופה לנדבר: עם זאת, אסור לנו לשכוח שאנחנו צריכים לקדם נשים בכל התפקידים, מכל הבחינות.

סופה לנדבר: היום שמענו בשורה שבמדינת ישראל הנשים משכילות יותר אבל מרוויחות פחות.

סופה לנדבר: אני רוצה בחקיקה שלי להביא בשורה לאמהות חד-הוריות.

סופה לנדבר: אני רוצה שהמדינה תקל על אמהות חד-הוריות.

סופה לנדבר: המדינה תיתן סכום עבור טיפול בילד.

סופה לנדבר: זה ייתן תמריץ לאשה לצאת ולהתחיל לעבוד.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, ביום הזה אני צריכה להזכיר לנשים שלצד החקיקה וההזדמנות להגשים את החלומות ולהתקדם בעולם הזה, יש גם אושר אישי.

סופה לנדבר: אני רוצה לצרף את הברכות שלי ולאחל לכל אשה אושר, בריאות, אושר אישי ואושר מילדים.

סופה לנדבר: אני מאחלת לכנסת ישראל להעביר כמה שיותר חוקים שיקלו על האשה, ישפרו את המעמד שלה וייתנו לה אפשרות לפרוץ קדימה ולעשות הכול כדי להתקדם בחיים.

סופה לנדבר: תודה, אדוני.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כפי שאמרתי, תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: [כ/112, "דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב רביעי, חוב' ח', עמ' 27346; כ/47, "דברי הכנסת", ה-16, מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 14543.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הסעיף הבא הוא הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16) (הגדרת זכאות), התשס"ו-2005, ועל הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ד-2004.

אמנון כהן: אני מזמין את חבר הכנסת אבו וילן, בשם יושב-ראש ועדת הכספים, למסור את ההודעה.

אמנון כהן: חבר הכנסת סער, תישאר פה, אנחנו צריכים להציג הצעת חוק אחר כך.

גדעון סער: איזה חוק?

אמנון כהן: שלי.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיעך, כי בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, החליטה ועדת הכספים של הכנסת ביום ח' באדר התשס"ז, 26 בפברואר 2007, להודיע לכנסת שברצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16) (הגדרת זכאות), התשס"ו-2005, של חברי הכנסת דוד טל ומשה כחלון.

אבשלום וילן: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16) (הגדרת זכאות), התשס"ו-2005, התקבלה בקריאה ראשונה ביום כ' בכסלו התשס"ו, 21 בדצמבר 2005, בעת כהונתה של הכנסת השש-עשרה.

אבשלום וילן: בהצעת החוק מוצע להרחיב את אוכלוסיית הזכאים לתגמולים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים, התשי"ז-1957, כך שיחול על כל אדם שלקה בנכות מחמת מחלה בשל היותו נרדף על-ידי שלטון עוין בגרמניה בתקופת השלטון הנאצי ובכל שטח שהיה נתון למעשה למרות השלטון הנאצי או מדינות הציר.

אבשלום וילן: נוסף על כך, מוצע לבטל את תנאי הזכאות לתגמולים הקיימים היום המתנים את הזכאות בכך שהנכה עלה לישראל לפני 1 באוקטובר 1953, ולקבוע כי הזכאות היא ללא תלות בתאריך העלייה לישראל.

אבשלום וילן: כמו כן מוצע לבטל את התנאים המיוחדים שבהתקיימם זכאי נכה להמשיך לקבל תגמולים אף שחדל להיות תושב ישראל.

אבשלום וילן: בימים אלה נדונות בוועדת הכספים כמה הצעות חוק פרטיות שעניין נכי רדיפות הנאצים.

אבשלום וילן: לאחר שיוחל על הצעה זו דין רציפות, תקיים הוועדה דיונים בשיתוף עם מציעי הצעות חוק אלה כדי לגבש את עמדתה בעניין נוסחן של הצעות החוק הללו וההקלות שראוי להקנות לאוכלוסיית נכי רדיפות הנאצים.

אבשלום וילן: אודה לך אם תואיל להעמיד הצעות אלה על סדר-היום.

אבשלום וילן: החוק השני - הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ד-2004.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הריני מתכבד להודיעך, כי בהתאם להוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, החליטה ועדת הכספים של הכנסת ביום י' באדר התשס"ז, 28 בפברואר 2007, להודיע לכנסת שברצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ד-2004.

אבשלום וילן: הצעת חוק לעידוד העסקת עובדים ישראלים בענף החקלאות, התשס"ד-2004, התקבלה בקריאה הראשונה ביום ב' התשס"ד, 20 ביולי 2004, בעת כהונתה של הכנסת השש-עשרה.

אבשלום וילן: לפי הצעת החוק תינתן תוספת שכר לעובדים ישראלים בענפי החקלאות.

אבשלום וילן: שר החקלאות יקבע את סוגי ענפי החקלאות, את האזורים שתעסוקה בהם תיחשב מזכה ואת שיעורי תוספת השכר שיזכו לה העובדים.

אבשלום וילן: החלת הרציפות על ההצעה תאפשר לוועדה להמשיך ולדון ולקבוע את התנאים לקבלת תוספת השכר.

אבשלום וילן: חברי הכנסת המציעים הם רן כהן, גלעד ארדן, מתן וילנאי, יצחק וקנין, יעקב מרגי וניסן סלומינסקי.

אבשלום וילן: אודה לך אם תואיל להעמיד את הודעת הוועדה על סדר-היום.

אמנון כהן: תודה רבה על מסירת ההודעה.

אמנון כהן: השר גאלב מג'אדלה, רצית להגיד משהו מעל דוכן הכנסת ביום האשה הבין-לאומי.

אמנון כהן: לאחר מכן נעבור לסעיף הבא - דיון משולב בשלוש הצעות חוק בנושא הבנקאות.

אמנון כהן: חברי הכנסת שמציעים את הצעת החוק - יעלו.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על שאפשרת לי.

גאלב מג'אדלה: מכובדי חברי הכנסת, אני רואה חובה נעימה להצטרף לאלה שקדמו לי ולברך ביום האשה הבין-לאומי בתקווה ובתפילה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב, אני מצרף תקווה ותפילה שמעמדה של האשה יתחזק לטובת החברה הישראלית, כדי שנוכל לעצור את ההידרדרות המוסרית-החברתית, את הפשיעה והאלימות, כי אני מאמין שלאשה יש תפקיד מרכזי וחשוב בבניית משפחה בריאה וטובה.

גאלב מג'אדלה: על כן, אני מאמין – אני מפחד, אדוני חבר הכנסת נסים זאב, שאנחנו בחברה מסורתית בריאה, נלמד דברים לא טובים, לא בריאים, אשר יפגעו במוסד סמכות ההורים ובמעמד האשה.

גאלב מג'אדלה: לדעתי, שני הדברים האלה הם מקור להידרדרות חברתית ומוסרית בחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: ואני רוצה לקוות שהחברה שלי, כחברה מסורתית, בריאה, מתקדמת, מפותחת, תשמור על הערכים האלה ותחזק את מעמדה של האשה ביום חגה, ביום חג האשה הבין-לאומי.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 13) (הסדרת הפיקוח על עמלות הבנקים והגבלתן), התשס"ז-2007;

אמנון כהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/134).

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אמנון כהן: חבר הכנסת גדעון סער יחליף אותי.

אמנון כהן: הנושא הוא דיון משולב בשלוש הצעות חוק לקריאה ראשונה בנושא הבנקאות כדלקמן: 1.

אמנון כהן: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12) (קידום התחרות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אמנון כהן; 2.

אמנון כהן: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (הסדרת הפיקוח על עמלות הבנקים והגבלתן), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן; 3.

אמנון כהן: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 14) (הגבלת עמלות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת חיים כץ.

אמנון כהן: אני אהיה ראשון, אדוני.

גדעון סער: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני, אם חברי המציעים לא נמצאים, אני בקיא בשלוש הצעות החוק.

גדעון סער: האם אני מבין נכון שההצבעה תהיה נפרדת?

אמנון כהן: ההצבעה היא נפרדת בכל מקרה.

גדעון סער: למה לא איחדתם בוועדה?

אמנון כהן: אנחנו נאחד לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אמנון כהן: צריכה להגיע גם הצעת חוק ממשלתית.

אמנון כהן: לכן אמרנו שלקריאה ראשונה כל אחד יציג את הצעת החוק שלו בנפרד, כי לכל אחד יש נושא אחר לגמרי, ולקריאה שנייה ושלישית אנחנו נאחד, לאחר שנקבל גם את הצעת החוק הממשלתית, שמכינים נגיד בנק ישראל והמפקח על הבנקים, הצעת חוק מורחבת, שבסופו של דבר תכלול אולי גם את הצעות החוק בתוך החוק הכולל.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה טיפה להסביר את הצעת החוק שלי.

אמנון כהן: אם חברי ושותפי להצעות החוק לא נמצאים אני אסביר גם את הצעות החוק שלהם, כדי שנוכל להצביע על כל הצעות החוק יחד ונוכל באמת לדון בהן בוועדת הכלכלה להמשך הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: אני שמח ומודה על הבאת הצעת החוק בנושא עמלות הבנקים לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: כידוע, הצעת החוק מציעה לפקח על עמלות הנגבות ממשקי-הבית בישראל ולהקל את חסמי המעבר בין הבנקים.

אמנון כהן: אני מרגיש שאפשר לומר בביטחון מלא שהנושא הזה של עמלות הבנקים נמצא על סדר-היום של הכנסת ושל הציבור בכלל.

אמנון כהן: זה דבר מאוד חשוב ומורגש.

אמנון כהן: ועדת החקירה הפרלמנטרית שהוקמה לדיונים ולבירורים בנושא זה מראה שהכנסת מתייחסת לנושא הזה בכובד ראש ובמקצועיות אמיתית.

אמנון כהן: נושא המעבר בין הבנקים בהצעת החוק שלי הוא חשוב מאוד, וברצוני לשים בו דגש, בעיקר כי לא צפוי שנראה את הנושא הזה בהצעת החוק של הממשלה - מה שהם מתכוונים להציע בנושא העמלות.

אמנון כהן: אני חותר ומקווה שנצליח להגיע למצב שהמעבר מבנק לבנק בישראל יהיה חינם לחלוטין, כשכל האחריות למעבר תהיה בידי הבנק הקולט ולא בידי הצרכן, שכיום נאלץ להתרוצץ ימים רבים כדי להסדיר את הנושא.

אמנון כהן: הסרת חסמי המעבר בין הבנקים היא צעד ראשון וחשוב להגדלת התחרות במגזר הזה.

אמנון כהן: בדיוני ועדת הכלכלה בהצעת החוק שלי החלטנו להוריד את הסעיף הנוגע לעדכון העמלות במועד תשלום תוספת היוקר, כיוון שסעיף דומה קיים בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ, שנמצא פה, והוא יציג את הקטע שלו בנוגע לתשלום תוספת יוקר והצמדה של זה לתשלום תוספת היוקר.

אמנון כהן: אני שמח שהוא נמצא כאן והוא יסביר את הצעת החוק שלו.

אמנון כהן: הוא, כמובן, יקדם אתנו בוועדה את הנושא הזה.

אמנון כהן: הדיונים בוועדת הכלכלה היו מאוד ענייניים, רואים שהנושא הזה חשוב לכולם ושיש כוונה טובה שבסופו של דבר יוחלט מה שהכי טוב בשביל הצרכנים.

אמנון כהן: אני מודה, אני מקווה שכולכם תתמכו, ואני יודע שיש תמיכה גם של הממשלה ברגע זה, כי אנחנו מתאמים, בסופו של דבר, את הצעות החוק עם הממשלה, כדי שבסופו של דבר באמת יצא חוק טוב למען עם ישראל, שהוא באמת יתרום לקידום התחרות, ובסופו של דבר אולי יביא גם לפתיחת בנקים נוספים חדשים, ובאמת תהיה תחרות במעבר בין בנקים.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

גדעון סער: כעת אני אזמין את המציעים האחרים.

גדעון סער: חבר הכנסת גלעד ארדן – הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 13) (הסדרת הפיקוח על עמלות והגבלתן), התשס"ז-2007, קריאה ראשונה.

גדעון סער: אחריו – חבר הכנסת חיים כץ, תיקון מס' 14.

גדעון סער: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי דוח הצוות לבחינת מדיניות הפיקוח על הבנקים בנושא מחירי השירותים הבנקאיים, הידוע בכינויו דוח-פיין, על-שם מי שעמד בראשו, רמת המחירים של השירותים הבסיסיים בחשבון עובר-ושב בבנקים בישראל גבוהה בכ-20% בהשוואה למדינות אחרות.

גלעד ארדן: בוועדת הכלכלה של הכנסת נמסר שכיום רק מספר קטן של עמלות מה-300 הקיימות הן בפיקוח של המפקח על הבנקים – מכוח צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (מחירים מרביים לשירותים בנקאיים) וצו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (החלת החוק על שירותים בנקאיים וקביעת רמת פיקוח).

גלעד ארדן: ההתייקרות השיטתית של העמלות לאורך השנים, אחידותן בבנקים השונים, ריכוזיות המערכת הבנקאית והסבסוד הצולב של משקי-הבית את המגזר העסקי מביאים לגבייה מופרזת של מאות מיליוני שקלים חדשים בשנה.

גלעד ארדן: מטרתה של הצעת החוק המונחת לפניכם היא להביא לשקיפות מרבית של העמלות הנגבות על-ידי הבנקים ולהעניק למפקח על הבנקים סמכות להגביל את העמלות ולמנוע את העלאתן הבלתי-מבוקרת.

גלעד ארדן: במצב החוקי הקיים היום, המפקח אינו מוסמך לטפל בנושא הפיקוח על עמלות הבנקים.

גלעד ארדן: עם זאת, המפקח פועל, בדרך כלל, בתחום זה בדרך של מעקב אחרי גובה העמלות, פרסומים השוואתיים של עמלות, טיפול בעמלות מסוימות באופן לא רשמי מול התאגידים הבנקאיים וייזום פיקוח על עמלות אחרות.

גלעד ארדן: אבל עם כל זה, כפי שראינו, התוצאות עגומות.

גלעד ארדן: יש היום כ-300 עמלות שונות והציבור אף פעם אינו יודע שעומדים להעלות עמלות, אלא הוא שומע לאחר מכן שהבנקים החליטו להעלות ואין לו ברירה, כי גם אין תחרות אמיתית בתחום הבנקאות בישראל.

גלעד ארדן: המצב הקיים היום דורש תיקון, ותיקון מעמיק.

גלעד ארדן: לכן הצעת החוק המונחת בפניכם בעצם קובעת כמה עילות שבגינן המפקח על הבנקים יוסמך להתערב ממש בגובה העמלה: או להגביל את גובה העמלה שבנק מבקש להשית על לקוחותיו, או ממש לבטל את אותה עמלה, אם הוא חושב שהיא נכנסת לגדר אותן הגדרות שמצדיקות את התערבותו.

גלעד ארדן: נקבעו בחוק ארבע הגדרות: 1.

גלעד ארדן: שירות שהעמלה הנגבית בשלו עלולה למנוע או להפחית תחרות בין התאגידים הבנקאיים לבין עצמם או בינם לבין גוף אחר הנותן שירות דומה; 2.

גלעד ארדן: שירות שלקוח חייב לקבל מתאגיד בנקאי מסוים – בכך, בעצם, הכוונה לעמלות המושתות על חשבון העובר-ושב; 3.

גלעד ארדן: שירות חיוני בקשר עם חשבון עובר-ושב או בקשר עם שימוש באמצעי תשלום – פה בעצם ועדת הכלכלה הרחיבה את החוק הזה והחילה אותו גם על העמלות הנלקחות מהציבור במסגרת השימוש בכרטיס האשראי, שהרי כולנו יודעים שכרטיסי האשראי גם הם כולם בבעלות הבנקים; 4.

גלעד ארדן: שירות שלדעת המפקח נגבית בשלו עמלה ללא צידוק מספיק – הכוונה כפי שהוגדרה בוועדת הכלכלה, ואין לזה הגדרה משפטית, אבל לפעמים אנחנו שומעים על עמלות שהן ממש עמלות מקוממות.

גלעד ארדן: לדוגמה, בעבר, כאשר באמת היו שומרים על ניירות הערך, אז אולי היתה הצדקה לגבות דמי משמורת.

גלעד ארדן: היום הבנקים עדיין גובים דמי משמורת אף-על-פי שהכול נשמר בזיכרון של המחשב, ואף אחד לא באמת עומד ושומר על ניירות הערך של אותו אדם.

חיים כץ: אף פעם לא שמרו.

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: מתקן אותי חבר הכנסת כץ, ונראה שהוא צודק ויודע יותר ממני בנושא הזה.

גלעד ארדן: יש גם עמלות שברור שהבנק לקח באופן פיקטיבי פעולה אחת, פירק אותה לכמה פעולות, ועל כל מקטע הוא גובה עמלה.

גלעד ארדן: לדוגמה, אדם רוצה לקחת ערבות בנקאית כדי לשכור דירה ולתת למשכיר את הערבות, אז פעם אחת גובים ממנו עמלה על זה שנותנים לו את הערבות הבנקאית, ופעם שנייה גובים ממנו עמלה על עריכת המסמכים כדי להכין את העמלה הבנקאית.

גלעד ארדן: משל למה הדבר דומה?

גלעד ארדן: מספר תמיד חבר הכנסת יעקב כהן: אם אתה תיכנס לירקן ותבקש לרכוש קילו עגבניות, יאמר לך הירקן: קילו עגבניות עולה לך 6 שקלים, אבל עכשיו אני מוסיף לך על זה עמלת עיטוף על זה שאני שם לך את זה בשקית ניילון, ועמלת שמירה כי זה כבר עומד אצלי שלושה ימים פה בבסטה.

גלעד ארדן: וכך, כל מוצר במדינת ישראל אפשר לפרק אותו למקטעים של עמלות שיתווספו למחיר הבסיסי.

גלעד ארדן: ברור שבמשק מודרני אי-אפשר לסבך את הציבור ולאפשר מצב כזה שהציבור לא יוכל לדעת כמה הוא משלם ועל מה הוא משלם.

גלעד ארדן: הדבר הזה מונע כל תחרות וגורם לכך שגם המעבר מבנק לבנק קשה, והלקוחות כמעט לא סוגרים חשבון בבנק אחד ועוברים לאחר, כי קשה להם מאוד להשוות בין מה שהם משלמים בבנק אחד למה שישלמו בבנק השני.

גלעד ארדן: לכן, כפי שאמרתי, הצעת החוק, קודם כול, נותנת למפקח כמה עילות שבגינן הוא יכול להתערב, לפקח על העמלה ולהגביל את גובהה או פשוט להורות על ביטולה.

גלעד ארדן: כמו כן, מוצע להסמיך את המפקח לקבוע מחיר מרבי לעמלות שמתקיימת לגביהן אחת העילות האמורות ואף לאסור גביית עמלה מסוימת.

גלעד ארדן: המפקח גם יוסמך שלא לאשר העלאת עמלות על שירות שהוכרז כשירות בפיקוח ולא נקבעה לו עמלה מרבית.

גלעד ארדן: ההצעה גם קובעת שחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996, לא יחול על עמלות הבנקים.

גלעד ארדן: בזאת בעצם אנחנו מבטלים את הסמכות שניתנה עד היום למשרד התמ"ת, כדי שלא יהיה פיקוח מקביל על הבנקים, גם של המפקח על הבנקים וגם של המפקח על המחירים בתמ"ת, כדי למנוע כפל תפקידים ולמנוע סיבוך, וגם מפני שרוב הידע המקצועי וגם הסמכויות מול הבנקים נמצאים בבנק ישראל וכמובן בפיקוח על הבנקים.

חיים כץ: בסדר, אני אשלים.

גלעד ארדן: אוקיי.

גלעד ארדן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה ולהחזיר אותה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד ארדן: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן.

גדעון סער: אני מזמין את חבר הכנסת חיים כץ להציג את חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 14) (הגבלת עמלות), התשס"ז-2007, לקריאה ראשונה.

גדעון סער: אני רוצה לברך אותך.

גדעון סער: אני זוכר שהתחלת במאבק בנושא הזה עוד בכנסת הקודמת, ואני שמח שהחלטנו בוועדת הכנסת לזרז את הדיון בהצעתך מייד כשנכנסת לכנסת הנוכחית, כדי שלא דווקא אתה, שהובלת את הנושא בעבר, תיפגע מזה שרק כמה חודשים לא היית אתנו כאן.

גדעון סער: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: קודם כול, תודה רבה על הברכות.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עורכים פה דיון משולב בשלוש הצעות חוק - חוק הבנקאות, שנולד מפני שהבנקים רצו יותר מדי.

חיים כץ: דיבר ראשון חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו המשיך לדבר חבר הכנסת גלעד ארדן, על סוגי העמלות ומספר העמלות.

חיים כץ: 300 עמלות זה הרבה יותר מדי.

חיים כץ: כל יום, חדשות לבקרים, העלו עמלות, פעם עמלה כזאת ופעם עמלה אחרת.

חיים כץ: אני זוכר כמה זה הרתיח אותי, והגשתי בכנסת הקודמת הצעת חוק, כדי שיוכלו להעלות עמלות רק ביום מסוים, ואז כל אחד יוכל לבדוק אם העלו עמלות ואילו עמלות העלו.

חיים כץ: אמרתי: ביום שישלמו תוספת יוקר.

חיים כץ: זה נכון ששלוש שנים כבר לא שילמו תוספת יוקר, אז שלוש שנים הבנקים לא היו מעלים את העמלות, כי שלוש שנים לא מעדכנים את הקצבאות.

חיים כץ: את הגמלה לא מעדכנים - היא צמודה ליום תשלום תוספת היוקר.

חיים כץ: כמו כן, הגבלנו את האפשרות של הבנקים להעלות עמלות.

חיים כץ: אני זוכר את הכעס שהיה בבנקים: איך אנחנו מעזים להגביל את העמלות בבנקים.

חיים כץ: אנחנו שמחים שהם מרוויחים, אבל עוד פעם - יותר מדי.

חיים כץ: אין סיבה שעל חשבון משקי-הבית הבנקים ירוויחו 2 או 3 מיליארדי שקלים ויחלקו מענקים או משכורות של 700,000 או 800,000 שקל לחודש.

חיים כץ: אין סיבה שבמשק הישראלי מנהל בנק ירוויח 700,000 שקל לחודש על חשבון משקי-הבית הקטנים.

חיים כץ: אם היו משקיעים את זה ועושים רווחי הון, או אני לא יודע איפה – אבל בעמלות?

חיים כץ: 300 עמלות?

חיים כץ: בלי בקרה ובלי פיקוח?

חיים כץ: אני מקווה שמהצעת החוק הזאת - שמשלוש הצעות החוק שהוגשו פה יעשו שילוב לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ותגיע הצעה אחת מסודרת ומורכבת, והבנקים יקבלו את מה שמגיע להם מעמלות וירוויחו, אבל לא יותר מדי.

חיים כץ: שיהיה פה win-win; שהאזרח שמקבל שירות יקבל את מה שמגיע לו, וישלם את מה שהוא צריך לשלם - לא ישלם, כמו שגלעד אמר, פעם בשביל העגבניות, פעם בשביל העטיפה ופעם בשביל הפרסום.

חיים כץ: שישלם בשביל העגבניות.

חיים כץ: אנחנו חושבים שהם צריכים להרוויח, אבל יותר מדי זה לא טוב.

חיים כץ: אני חושב שהבנקים הפריזו, ואני חושב שלפעמים המפקח על הבנקים נרדם.

חיים כץ: בשביל זה צריך להגביל אותם, הן בגובה העמלות והן במועדים שהם יכולים לקחת עמלות.

חיים כץ: כי כולנו יודעים שאין תחרות.

חיים כץ: יש מין דואו-פול כזה של שני בנקים גדולים ועוד כמה בנקים קטנים שנשרכים אחריהם, ואני חושב שכנסת ישראל צריכה לשים לזה סוף.

חיים כץ: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת שנמצאים פה לתמוך בשלוש הצעות החוק, שמהן בסוף תצא הצעת חוק אחת מגובשת ומלוכדת שתבוא לפה במהרה בימינו – אני מקווה שזה יהיה עוד לפני היציאה לפגרה – לקריאה שנייה ושלישית, והאזרחים לא ישלמו מעבר למה שהם צריכים לשלם באמת.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת חיים כץ.

גדעון סער: אנחנו עוברים לדיון.

גדעון סער: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, ואחריו - את חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון סער: לרשות הדוברים שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מבין שלממשלה אין עניין רב, כנראה, בסוגיית עמלות הבנקים שאזרחי ישראל נאנקים תחתיהן, כי לממשלה יש, כפי שאני מבין, עניינים בוערים אחרים לעסוק בהם.

גדעון סער: אני מבקש מהמזכירות לזמן שר משרי הממשלה – אולי את השר התורן – כי גם הדבר הזה כבר הופך להיות למשל ולשנינה, כפי שבצדק מעיר חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את המציעים.

דב חנין: למען האמת, גם אני הצעתי בנושא הזה הצעה שמציעה מנגנונים קצת שונים לפיקוח על עמלות הבנקים.

דב חנין: אני לא מצאתי לנכון להצמיד את הצעת החוק שלי, כיוון שבשלוש ההצעות האלה יש לנו מגוון של פתרונות, ואני מקווה שעד שנגיע לקריאה השנייה והשלישית נוכל להסכים בינינו על המנגנון הנכון ביותר להטלת פיקוח אפקטיבי על הנושא הזה, שהפך לנושא כאוב ומרגיז במיוחד.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, המציאות היא פשוט בלתי נסבלת.

דב חנין: הציבור הישראלי נתקל חדשות לבקרים בהמצאות שונות, בחלקן גם משונות, של עמלות שנולדות בכל בוקר.

דב חנין: אני מבין שהבנקים פשוט כל כך סובלים, ובעלי הבנקים כל כך דלים באמצעים, שאין להם אלא להפגין יצירתיות רבה כדי לקחת מכיסו של האזרח הקטן כסף, פשוט כדי שהם יוכלו לסגור את החודש בכבוד.

חיים כץ: שלא יהיה לו קשה לספור את מה שנשאר לו.

דב חנין: כנראה.

דב חנין: כנראה.

דב חנין: אנחנו נמצאים באמת במציאות שהיא בלתי נסבלת.

דב חנין: אני שמח מאוד שהכנסת הזאת החליטה לעשות מעשה ולהפסיק את ההפקרות בתחום הזה, כי המציאות היא, אדוני היושב-ראש, שמצד אחד יש רווחים מדהימים של הבנקים בישראל – הבנקים בישראל שוברים שיאים ברווח.

דב חנין: אין כמעט ענף אחר במשק הישראלי שעושה רווחים כל כך מזהירים.

דב חנין: אם לא היית חבר הכנסת, אדוני היושב-ראש, כאיש מוכשר הייתי מציע לך לעבור לתחום הבנקאות, אני בטוח שהיית מצליח.

גדעון סער: אני מודה לך.

גדעון סער: אני חייב להתוודות שבעברי כעורך-דין ייצגתי בתביעות בנקים לא פעם אחת, אם כי ייצגתי גם אזרחים נגד בנקים.

דב חנין: אני שמח שמייד איזנת את עצמך, אמרת שהיית גם בצד הנכון, לא רק בצד המוטעה.

דב חנין: בכל מקרה, אנחנו נמצאים במציאות שבה אין צורך לדאוג לרווחיהם של הבנקים, כיוון שהרווחים האלה הם רווחים מופקעים, מופרזים, גדולים מעבר לכל מידה ושיעור; אנחנו כן צריכים לדאוג לצרכן הישראלי, אנחנו כן צריכים לדאוג לציבור הישראלי, ואנחנו צריכים לעשות את זה בדרך של פעולה תקיפה ומהירה עוד בכנסת הנוכחית.

דב חנין: אני רוצה לסיים בהבעת תקווה שאנחנו נצליח, עוד במושב הזה, בשיתוף פעולה של המציעים הנמרצים עם יושב-ראש ועדת הכלכלה, לסיים את העבודה על החוק הזה, כדי להביא אותו במהרה בימינו ולסיים את הפרק העגום הזה בחוק ראוי, מודרני, שראוי לציבור הישראלי וראוי לכנסת ישראל.

דב חנין: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת חנין, אני קורא לחבר הכנסת נסים זאב מסיעת ש"ס, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כהן מסיעת יהדות התורה.

גדעון סער: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני רוצה לברך את המציעים, ידידי אמנון כהן, חברי גלעד ארדן וחיים כץ.

חיים כץ: הוא ידידך, הוא חברך, ואני כלום?

נסים זאב: אתה עלית על כולנה.

דב חנין: על זה נאמר:

דב חנין: אחרון אחרון חביב.

נסים זאב: חיים, אני מכיר אותך כאיש לוחם, ובאמת עקבתי אחריך בקדנציה הקודמת, ובכל מה שקשור לעובדים ואולי לעוולות, לא רק לעמלות, אתה מוביל בנושא הזה, ואני מחזק את ידיך.

נסים זאב: הגיע הזמן לעגן בחקיקה את כל נושא העמלות של הבנקים, ההפקרות שגובים דמי עמלה ללא עמל.

נסים זאב: לא צריך לעמול, צריך רק לקחת דמי עמלה.

נסים זאב: כל בנק עושה שבת לעצמו, קובע ומשנה את גובה העמלות ככל שעולה על רוחו.

נסים זאב: ידוע לכולנו שהוקמה ועדת חקירה פרלמנטרית, וועדה זה דבר חשוב, אני לא מזלזל, אבל צריך לעבור משפת הדיבורים לשפת המעשה, ותוך כדי עבודתה של ועדת החקירה החשובה הזאת, שתחקור ותעמיק בסוגיות, במקביל צריך לדון בחקיקה ובהצעות חוק, כדי להוציא הלכה למעשה את מה שעולה במחשבה.

נסים זאב: שלושת החוקים בעצם באים להגביל את גביית העמלות מלקוחות פרטיים ולאפשר מעבר של לקוחות בין בנקים.

נסים זאב: אני רק רוצה להביא דוגמה שאנשים לא מודעים לה.

נסים זאב: כל בנק עושה לעצמו דין, למשל כשאתה בא להפקיד במזומן, יש בנק שמעל 7,500 שקלים הוא לוקח עמלה בשיעור מסוים, כאילו הוא כבר שותף להכנסה שלך, הוא שותף לכסף שלך; אם אתה מפקיד 15,000 או 20,000, הוא לוקח לפי אחוז.

נסים זאב: אני לא מבין, עמלה צריכה לעלות יותר אם אדם מפקיד 10,000 או 20,000?

נסים זאב: הדברים פה פשוט לא מובנים.

נסים זאב: יש בנק שגובה מעל 7,500 שקלים את אותו שיעור ויש מעל 10,000 שקלים, וגם השיעורים משתנים, והלקוחות לא מודעים לזה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שאנחנו מדברים על לקוחות שברובם המכריע הם באוברדרפט, הם נמצאים במצב שכל החודש הם במינוס, הם לא בפלוס.

נסים זאב: בסופו של דבר העמלה הזאת מכבידה מאוד, ויש 300 סוגי עמלות.

נסים זאב: המפקח על הבנקים היה עד היום רק ברמה של משקיף – תודה רבה – אין לו שום סמכויות, וגם כאשר הוא מגיע לאיזו מסקנה, שאכן גובה העמלה מוגזם ולא מוצדק, אולי הוא יכול להביע מחאה, לא מעבר לכך.

נסים זאב: היום אני רוצה לברך את המציעים.

נסים זאב: לפי הצעת חוק המפקח על הבנקים, אם רוצים להעלות את העמלה, צריך להגיש דוח שישכנע אותו שההעלאה של העמלה הזאת מוצדקת.

נסים זאב: על כך יבורכו המציעים, שאנחנו ודאי שותפים להם.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

גדעון סער: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת יעקב כהן, שיהיה אחרון הדוברים.

גדעון סער: אחרי דבריו נעבור להצבעות על הצעות החוק.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני חושב ששלושת החוקים בדיון המשולב הם מעין פריצת דרך; אני לא אגיד שזה מהפך, אבל זו התחלה.

יעקב כהן: בוועדת הכלכלה דנו הרבה בחוקים ובמצב, וכן בוועדת החקירה.

יעקב כהן: ברור שהמצב חייב להשתנות.

יעקב כהן: לא יכול להיות מצב כזה.

יעקב כהן: לקהל יש אי-אמון גדול בבנקים, בעברית קוראים לזה "התמרמרות גדולה".

יעקב כהן: הבנקים הצליחו לעצבן את הציבור.

יעקב כהן: לא יכול להיות דבר כזה.

יעקב כהן: הבנקים מרוויחים די והותר מהריביות.

יעקב כהן: צריך להיות ברור שיש עוד נותני שירותים חוץ מהבנקים.

יעקב כהן: יש סיטונאים, יש סוכנויות, יש חנויות.

יעקב כהן: לא כל אחד שנותן שירות ומוכר מוצר מבקש עוד פעם על כל דבר שהוא עושה עמלה כזאת ועמלה כזאת.

יעקב כהן: "תנובה" מוכרת לחנויות סחורה, היא לא מבקשת מהן הפקדת מזומנים, היא לא מבקשת הערכת מסמכים, היא לא מבקשת הקצאת אשראי ועוד מאות עמלות שיש להן שמות משמות שונים.

יעקב כהן: דיברנו בוועדת הכלכלה שחייב לבוא שינוי, והצעתי לבנקים שייזמו יוזמה עצמית שלהם לבוא עם נוסחה חדשה.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לדעת שעיקר הסובלים הם משקי-הבית, שהם במצב קשה גם כך, ושם לוקחים מהם את נתח העמלות הגבוהות, והם עצמם לא יודעים מה לוקחים מהם.

יעקב כהן: במקום שיבקשו לתת את זה, לוקחים בלי לשאול.

יעקב כהן: אדם שיש לי כסף אצלו, הוא לוקח – שיגיש לי חשבונית בבקשה ויגיד לי שבתוך 30 יום הוא רוצה בשביל הפקדה, הוא רוצה עמלת הערכת מסמכים.

יעקב כהן: בתוך 30 יום אני אביא לו כסף, כמו לכל נותן שירות.

יעקב כהן: מה זה הוא לוקח?

יעקב כהן: הכסף שלו?

יעקב כהן: לכן, אני אומר עוד הפעם: אנחנו חייבים להביא לשינוי המצב.

יעקב כהן: זה יהיה גם לטובת הבנקים.

יעקב כהן: בסך הכול הרווחים שלהם גדולים, ואנחנו שומעים שמהעמלות הם מרוויחים סכומים אסטרונומיים, ואין לזה שום היגיון בשום מגזר.

יעקב כהן: דבר שני שחייבים עוד לשנות, הנושא של הגבלות חשבון.

יעקב כהן: סגרו את המסגרות, עשו מסגרות, אין אוברדרפט, יוצא שמחזירים צ'קים.

יעקב כהן: מספר החזרות הצ'קים גדל, ולא יכול להיות מצב שאנשים יהיו מוגבלים.

יעקב כהן: יכול להיות שצריך לשנות את התנאים.

יעקב כהן: אם היום זה עשרה צ'קים בשנה, צריכים אולי לאפשר יותר, וזה צריך להשתנות.

יעקב כהן: ברור שגם בארצות-הברית, שאין בה אפשרות של אוברדרפט, אין דבר כזה שמגבילים חשבון.

יעקב כהן: אני מקווה שאנחנו נזכה וניצור - אם נהיה עקביים, ובעזרת כל חברי הבית - אווירה חדשה ותנאים חדשים.

יעקב כהן: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת יעקב כהן.

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעות.

גדעון סער: תחילה נצביע על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12) (קידום התחרות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אמנון כהן - קריאה ראשונה.

גדעון סער: בבקשה, הצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 12) (קידום התחרות), התשס"ז-2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון סער: תשעה הצביעו בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

גדעון סער: אני קובע שההצעה אושרה פה אחד בקריאה הראשונה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה על חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 13) (הסדרת הפיקוח על עמלות והגבלתן), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן - קריאה ראשונה.

גדעון סער: בבקשה, הצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 13) (הסדרת הפיקוח על עמלות והגבלתן), התשס"ז-2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון סער: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון סער: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה הראשונה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

גדעון סער: אנחנו עוברים אפוא להצבעה על הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 14) (הגבלת עמלות), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת חיים כץ - קריאה ראשונה.

גדעון סער: בבקשה, הצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 9 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 14) (הגבלת עמלות), התשס"ז-2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון סער: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון סער: אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת אושרה אף היא, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

גדעון סער: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

גדעון סער: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, י"ז באדר התשס"ז, 7 במרס 2007, בשעה 11:00.

גדעון סער: ישיבה זו נעולה.