ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושש של הכנסת השבע-עשרה, 2007-03-07 00:00

מגלי והבה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"ז באדר התשס"ז, 7 במרס 2007.

מגלי והבה: חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתא בעל-פה.

מגלי והבה: אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז לעלות לבמה, ואת חברת הכנסת זהבה גלאון לגשת למיקרופון.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זהבה גלאון: בוקר טוב לשר.

זהבה גלאון: השאילתא עוסקת בהעברת סחורות במסוף המטענים במעבר קרני.

זהבה גלאון: ברצוני לשאול: 1.

זהבה גלאון: מה הוא מחיר ההובלה של סחורות המועברות במסוף המטענים במעבר קרני, ועל-פי מה הוא נקבע?

זהבה גלאון: 2.

זהבה גלאון: האם יש הבדל בין סחורות שנכנסות מהשטחים לישראל לסחורות שיוצאות מישראל לשטחים?

זהבה גלאון: 3.

זהבה גלאון: מה הוא סדר קביעת התורים, והאם הדבר נעשה בתיאום עם הפלסטינים? 4.

זהבה גלאון: מה היא מסגרת שעות הפעילות במסוף, והאם כשיש לחץ היא מוארכת?

שאול מופז: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת.

שאול מופז: אני אענה על ארבע השאלות, בסדר שהן נשאלו: 1.

שאול מופז: מחירי ההובלה של סחורות המועברות במסוף קרני נקבעים על-ידי המובילים בהתאם לכוחות השוק.

שאול מופז: לרשות שדות התעופה או למשרד התחבורה אין נגיעה ישירה לקביעת מחירי ההובלה.

שאול מופז: 2.

שאול מופז: לגבי סוגיית הבידוק של סחורות נכנסות ויוצאות, מטבע הדברים וגם מהניסיון שלי בעבר, ברור שבידוק של סחורות שנכנסות מרצועת-עזה לשטחה של ישראל הוא הרבה יותר קפדני.

שאול מופז: רשות שדות התעופה אחראית לניהול ולתפעול של מסוף קרני, ועומק הבידוק ושיטת הבידוק נקבעים באמצעות הנחיות של גורמי הביטחון.

שאול מופז: לכן גם יש הבדל בין תהליך הבידוק של סחורות נכנסות לבין זה של אלו היוצאות מישראל.

שאול מופז: ההיגיון לגבי עומק הבידוק של סחורות שנכנסות לישראל הוא ברור לחלוטין.

שאול מופז: 3.

שאול מופז: סדר קביעת התורים של מעבר סחורות יבוא נקבע בהתאם למכסות שנקבעות לגבי כל סחורה וסחורה עם נציגי הרשות הפלסטינית, וזה מתבצע על בסיס יומי ושבועי.

שאול מופז: סחורות יצוא נכנסות בהתאם למשאבי המסוף ולתוכנית העבודה החודשית, שמתואמת במרכז ההזמנות הטלפוני בשיטת "ראשון נכנס – ראשון יוצא".

שאול מופז: עם זאת, אני רוצה לציין כי הגיעו אלינו תלונות שלפיהן לכאורה מתבצעים תשלומים במטרה להקדים תורים שלא במסגרת המנגנון שנקבע.

שאול מופז: ביקשתי שהתלונות האלה תיבדקנה ותוצאות הבדיקה תועברנה ישירות אלי, כי ככל הנראה – אני אומר את זה בזהירות – קיימת תופעה כזאת.

שאול מופז: 4.

שאול מופז: לגבי שעות הפעילות במעבר, היום המסוף עובד עד השעה 18:00.

שאול מופז: יש החלטה להרחיב את מסגרת הפעילות עד השעה 23:00.

שאול מופז: ההחלטה התקבלה על-ידי ראש הממשלה - - -

קריאה: 23:00 - בלילה?

שאול מופז: כן.

שאול מופז: 23:00.

שאול מופז: התקבלה החלטה ליישום מ-15 באפריל 2007.

שאול מופז: זה כמובן מחייב גיבוי תקציבי ורשת תקציבית להפעלה של המעבר עד השעה 23:00.

שאול מופז: הפוטנציאל של הארכה כזאת יכול להביא בתחום היצוא לעלייה מ-500 משאיות במתכונת הנוכחית ל-783, ובתחום היבוא – מ-610 משאיות ל-963, ויש לזה כמובן השפעה על כל צינור החמצן הכלכלי לתוך רצועת-עזה.

שאול מופז: הפעלת המשמרת הנוספת כרוכה במתן רשת ביטחון תקציבית, כפי שאמרתי, של משרד האוצר, בהיקף של כ-35 מיליון שקל.

שאול מופז: הסיכום הזה נעשה על-ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ואני מקווה מאוד שההפעלה הזאת של משמרת שנייה מ-15 באפריל אכן תבוצע.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אדוני השר, ראשית אני רוצה לברך על ההחלטה להאריך את מסגרת שעות הפעילות של המסוף, אני חושבת שזאת החלטה נכונה.

זהבה גלאון: אני מודה שאני מוטרדת כשאתה לא יודע לנקוב בסכומים שמשולמים בגין המעבר.

זהבה גלאון: בדרך כלל ישראלים משלמים 2,000 שקל, 4,000 שקל.

זהבה גלאון: חברות פלסטיניות נאלצות לשלם 30,000 שקל ויותר לישראלים "מקושרים" שבעצם מנצלים את המעבר הלקוי ואת תפקודו הלקוי של המעבר.

זהבה גלאון: מה אתה עושה להפסקת העניין?

זהבה גלאון: אמרת קודם, ובעיני זו נקודה חשובה, שביקשת לבדוק את כל הנושא, שאני אקרא לו בעברית בזהירות "השחיתות לכאורה שמתנהלת במסוף".

זהבה גלאון: השאלה היא מי בודק את הסוגיה הזאת, מתי אתה מתכוון לקבל ממצאים ומי עומד להסיק מסקנות.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לחברי הבית שמדובר בחברה בפיקוחה של רשות שדות התעופה, או לפחות באחריותה של רשות שדות התעופה.

זהבה גלאון: אני תוהה איך דברים כאלה יכולים להתרחש.

זהבה גלאון: תודה.

שאול מופז: המערכת בקרני היא מערכת מאוד מורכבת ומאוד סבוכה, אלה לא דברים פשוטים.

שאול מופז: אני ביקשתי מהמנכ"ל שיורה לרש"ת, בלוח הזמנים הקצר ביותר, לבדוק את הסוגיה הזאת ולהביא את הממצאים לפני.

שאול מופז: אני מקווה מאוד שהם אכן יסיימו זאת.

שאול מופז: הסוגיות האלה של מחירי ההובלה והתורים הן לא דבר שנאכף שם עד תום, בגלל הפעילות – בעיקר של הפלסטינים, וגם של ישראלים מהצד הישראלי.

שאול מופז: נעשו מאמצים בעבר לעשות בזה סדר, ואכן נעשה סדר, אבל מעת לעת יש חריגות, ואת החריגות האלה צריך לתקן.

שאול מופז: אני ביקשתי מהמנכ"ל, והוא אכן הורה לרש"ת לסיים בדיקה בסוגיה הזאת.

שאול מופז: כאשר תהיה לנו תוצאה בכל הנוגע לבדיקה שציינתי, אני אשמח מאוד להעביר אותה לידיכם.

מגלי והבה: תודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1735/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות חוק לדיון מוקדם.

מגלי והבה: אנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור משירות מילואים לנושא אלמנת צה"ל), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אפי איתם; פ/1735.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת איתם לנמק את הצעת החוק, בבקשה.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש הצעות חוק שיש להן היגיון טבעי, פשוט, אנושי, מוסרי, חוצה כל השתייכות פוליטית, והצעת החוק המובאת כאן היא מן הסוג הזה.

אפי איתם: במה דברים אמורים?

אפי איתם: - ביכולת לפטור משירות מילואים חייל שנישא לאלמנת צה"ל, דהיינו שאותה אשה איבדה בעל במלחמות ישראל, ועכשיו בעלה החדש מגויס למילואים וצריך לצאת למלחמה.

אפי איתם: אני מזכיר שיש התייחסות דומה לבנים למשפחות שכולות, וצה"ל מבין היטב שכאשר יש בן למשפחה שכולה, שחוותה את אימת השכול, צריך להתייחס אליו אחרת, גם אל המשפחה וגם אליו.

אפי איתם: תארו לכם איך מתפקד חייל מילואים, נאמר בדבל או בשקיף אל-עמל במלחמה האחרונה, כשהוא יודע שבבית נמצאת אשה שכבר חוותה אובדן בעל.

אפי איתם: האם הוא יכול לגייס מעצמו את האומץ ואת הנחישות שנדרשים כדי לתפקד כמו שצריך בשדה הקרב?

אפי איתם: תחשבו מה עובר על האשה הזאת בבית - פי-אלף, פי-מיליון, פי אין-סוף.

אפי איתם: האם לא יורד לטמיון בשנייה כל תהליך השיקום של אשה כזאת, שהנישואים הללו היו במידה רבה היכולת שלה לחזור לחיים נורמליים ולתפקוד?

צבי הנדל: לפי אותו היגיון, אם לא עלינו זה קורה לבן במשפחה, גם לא צריך לגייס את שאר הבנים.

אפי איתם: נכון, צה"ל מבין שסוגיית השיבוץ של בנים למשפחה שכולה ביחידות קרביות היא בהחלט בעייתית ובהחלט זקוקה לתשומת לב מיוחדת.

אפי איתם: לשמחתנו, בעשורים האחרונים לא התרחשה מלחמה שצבא המילואים, חיילי המילואים, נדרשו להילחם בה בהיקף רחב, אבל לאחר המלחמה האחרונה פנו אלי עשרות רבות של אלמנות צה"ל שנישאו שנית ובעליהן היו בשדה הקרב בלחימה ממש.

אפי איתם: כשאמרתי להן: טוב, אז מה הבעיה?

אפי איתם: הרי כל אחד יכול לפטור את עצמו משירות מילואים, הוא פשוט לא מגיע, האכיפה היא כל כך מוגבלת – התברר שמדובר דווקא באותם בעלים שרואים עצמם מחויבים לשירות, והם נקרעים בין הרצון לשרת לבין הרצון לשמור על התא המשפחתי, והם לא רוצים חסדים והם לא רוצים טובות.

אפי איתם: אני חושב שזה טבעי, הגיוני, נורמלי ואנושי שמדינת ישראל תיתן להם מעמד חוקי, שבו לא יהיה אפשר לכפות עליהם פטור, אבל הם יוכלו לקבל אותו בדין ולא בחסד.

אפי איתם: לא הצלחתי להבין עד רגע זה למה הממשלה, למה ועדת השרים מתנגדת לחקיקה הזאת.

אפי איתם: אני קורא לכל חברי הבית, ובעיקר לחברות הבית, ואני שמח שיש בדיון הזה לא מעט חברות כנסת, להתעלם לחלוטין מכל עניין פוליטי ולעצום את העיניים ולראות או לנסות לחוות ולחוש מה קורה בבית כזה.

צבי הנדל: אם הוא רוצה להתגייס, הוא יכול?

אפי איתם: בוודאי, אי-אפשר להכריח אותו להשתחרר, אבל אם הוא רוצה, הוא לא נזקק לא לטובות ולא לחסדים ולא להבנות או לאי-הבנות של המפקד שלו, אלא הוא נהנה מהגנת החוק הזאת, שהוא החוק הטבעי ביותר שחברה במלחמה עם צבא מילואים יכולה להעמיד לרשותו.

אפי איתם: אני קורא לכם לתמוך בחוק הזה, אף-על-פי שהממשלה לא תומכת בו.

אפי איתם: אני מוכן לבוא בדברים עם שר הביטחון ועם שלטונות צה"ל לגבי המשך תהליך החקיקה באופן שלא יעמוד בניגוד לרצונות או לצרכים של הצבא בהמשך.

אפי איתם: תודה רבה.

מגלי והבה: אדוני השר, שמעת?

יעקב אדרי: שמעתי.

יעקב אדרי: אני מוכן לבוא בדברים, אבל משרד הביטחון מתנגד.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק מהטעמים האלה: בהתאם להוראות סעיף 27א לחוק שירות ביטחון, נקבעו בפקודות הצבא כללים בדבר קריאה לשירות מילואים, ובהם כללים הנוגעים להתחשבות בחיילי מילואים בעלי צרכים מיוחדים או בעלי בעיות בתחום הפרט.

יעקב אדרי: סעיף 27א האמור קובע מפורשות כי הוראות פרטניות בדבר כללי הקריאה לשירות מילואים, אין מקומן בחוק, אלא הן תיקבענה בפקודות הצבא.

יעקב אדרי: מכאן שיש בתיקון המוצע כדי לשנות, הלכה למעשה, מקביעה זו של החוק לגבי סיטואציה נקודתית.

יעקב אדרי: קבלת התיקון תיצור מצב בעייתי של חוסר אחידות, שבו כללים הנוגעים לאוכלוסייה אחת יימצאו בחקיקה בעוד כל יתר הכללים יעוגנו בפקודות הצבא.

יעקב אדרי: שיקול הדעת באשר לטיפול בחיילים בעלי בעיות בתחום הפרט מוקנה למפקדים במערך המילואים.

יעקב אדרי: בהצעת החוק יש כדי להפקיע שיקול דעת זה מן המפקדים.

יעקב אדרי: מכל הטעמים האלה, אני מבקש מהכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

יעקב אדרי: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר המקשר.

מגלי והבה: חבר הכנסת איתם.

אפי איתם: אני חושב שהאופן הטכני-כמעט, הלקוני, שבו נומקה כאן ההתנגדות להצעה, לא עומד בשום פרופורציה לחריגות ולייחודיות של הסיטואציה הזאת.

אפי איתם: אין שום בעיות אישיות – לא בעיות ת"ש ולא בעיות אחרות של פרנסה – שעומדות מול העניין הזה.

אפי איתם: והראיה, אם באמת מערכת הביטחון היתה ערה לייחודיות הזאת, היא היתה מתקנת את התקנה הזאת.

אפי איתם: עובדה היא שעד לרגע זה לא תוקנה התקנה, ואנשים שנישאים לאלמנות צה"ל הולכים אל המלחמה הבאה, ופה מסביר לנו נציג הממשלה שזה כמו כל התקנות האחרות, ויהיה כך, יהיה אחרת.

אפי איתם: חברים, יש דברים שצריך לעגן אותם בחקיקה כנורמה מוסרית, כסדר בסיסי – שאדם שנשוי לאלמנת מלחמה לא יגויס למלחמה פעם נוספת, אלא אם כן החליטו בבית והיא שלחה אותו והעניין הזה הוכרע ביניהם.

אפי איתם: אני ממש מבקש שלא לשקול שיקולים פוליטיים בעניין הזה, ואני קורא לשר הביטחון להביט בעיניהן של מאות אלמנות צה"ל, שבצבא שהוא אחראי לו עכשיו, עם התקנות שהוא יכול היה לתקן, יצאו הבעלים שלהן לדבל ולבינת-ג'בל במלחמה האחרונה.

אפי איתם: תודה רבה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 19 נמנעים – 4 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור משירות מילואים לנושא אלמנת צה"ל), התשס"ז-2006, נתקבלה.

מגלי והבה: 11 בעד, 19 נגד, ארבעה נמנעים.

מגלי והבה: אם כך אני קובע שהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – פטור משירות מילואים לנושא אלמנת צה"ל), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אפי איתם, לא התקבלה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, בתיאום עם ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יורם מרציאנו, אנחנו מבקשים לדחות את ההצבעה על הצעת החוק שלנו.

אורי אריאל: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 7030.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק פ/878, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לגמלת סיעוד ללא בדיקה מגיל 80), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יורם מרציאנו.

מגלי והבה: תשובה והצבעה בלבד.

מגלי והבה: האם השר אדרי משיב או שעוברים להצבעה?

יעקב אדרי: הצבעה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לגמלת סיעוד ללא בדיקה מגיל 80), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מגלי והבה: 24 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – זכאות לגמלת סיעוד ללא בדיקה מגיל 80), התשס"ו-2006, נתקבלה והיא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מגלי והבה: אני מוסיף את חברי הכנסת אלי אפללו, מרינה סולודקין, אליהו גבאי וקולט אביטל – בעד.

מגלי והבה: למתנגדים מצטרף השר מג'אדלה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1828/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1828, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – איסור שימוש בנדבנות לצורכי בחירות), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת רן כהן.

מגלי והבה: בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לנסות ולמנוע מגורמים שבשלב מסוים של חייהם מתחזים - - -

צבי הנדל: זה חוק מימון מפלגות?

רן כהן: זה מה שזכה לכינוי "חוק גאידמק" - מימון מפלגות.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אין שום ספק שלנדבנות אמיתית, בעלת כוונות טהורות, יש מקום בכל חברה, וגם בחברה שלנו.

רן כהן: לצורך העניין הזה, מיליארדרים, מיליונרים וסתם עשירים שירצו לתרום בתום לב וביושר לציבור – זה דבר מבורך, ואף אחד מאתנו לא יחלוק על כך.

רן כהן: אולם נדמה לי שבחודשים האחרונים התעוררה בעייתיות מסוימת, ומחובתה של הכנסת, ובוודאי של המפלגות, לתת עליה את הדעת.

רן כהן: כולנו הולכים לבחירות לא בפראות.

רן כהן: לא כל אחד יכול להוציא אילו סכומים שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, בלי פיקוח.

רן כהן: כולנו עובדים במערכת מאורגנת, כלומר, בתקופת בחירות יש על-פי חוק מימון מפלגות הגבלות על מה שהמפלגות יכולות להוציא.

רן כהן: הדבר נתון לפיקוח מבקר המדינה.

רן כהן: מפלגות שעוברות על החוק עלולות להיענש.

רן כהן: השר אדרי, אם זה בנוגע לסוגיה הזאת, ביקשתי מממלא-המקום של יושב-ראש הקואליציה, שהתשובה וההצבעה יהיו בשבוע הבא או בשבוע אחר.

יעקב אדרי: ממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה אפילו לא - - -

רן כהן: זה מה שסיכמתי אתו.

רן כהן: אני מקווה מאוד שזה מקובל גם עליך.

רן כהן: אין שום סיבה שבעניין הזה הממשלה תתערב כממשלה.

רן כהן: מדובר על חוק מימון מפלגות ועל היכולת של מפלגות ושל פוליטיקאים לרוץ לבחירות במצב של שוויון גמור בפני הציבור.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, נדמה לי שתופעה של אנשים שמתרגמים את נדבנותם לכלל אמביציה פוליטית היא בעיה שעוד לא היתה במדינת ישראל.

רן כהן: אני לא מכיר אותה.

רן כהן: מיליארדרים שופכים ים של כסף כדי לזכות בתהילה, ולאחר מכן משתמשים בתהילה הזאת כדי לשבות במידה מסוימת את הציבור באישיותם.

רן כהן: כן, היה מקרה אחד, של פלאטו-שרון, שעשה את המהלך הזה, ונדמה לי שגם הוא נגמר רע מאוד בפוליטיקה הישראלית, ואני אומר את זה בלשון המעטה.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אין לי ספק שכל אזרח במדינת ישראל זכאי, וחובה שיהיה זכאי, לרוץ לכנסת בחופש מלא – להוציא, כמובן, אותן מגבלות שנקבעו בחוק, של מי שפועל נגד מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, של מי שפועל לטיפוח ועידוד גזענות, של מי שהיה משפט נגדו והוא הורשע בפלילים, לפחות בשבע השנים האחרונות, כמדומני.

רן כהן: זה מה שקובע החוק, והחוק הזה חייב להתמלא לגבי כל אדם וכל אזרח וכל מפלגה.

רן כהן: אלא שכאן לא מדובר על אי-ריצה לכנסת.

רן כהן: מדובר על כך שאם אדם מנסה לתרגם את נדבנותו, בעיקר בעת צרתם של המדינה ושל הציבור הישראלי, לכלל ריצה לכנסת והגעה לכך וכך מנדטים שיתורגמו לכך וכך שרים - נדמה לי שעל-פי כל בר-דעת, הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

רן כהן: ולכן הצעת החוק באה לעשות רק דבר אחד: לומר שאותו אדם, אם הוא רץ בעצמו או מריץ רשימה לכנסת, ההוצאות שהיו מעל מיליון שקל בשנה בארבע השנים האחרונות תיחשבנה לצורך מימון המפלגות, כהוצאה למימון מפלגות, זה הכול.

רן כהן: מה שקדימה, מה שמפלגת העבודה, מה שישראל ביתנו, מה שמרצ, שחד"ש – כל מפלגה – היתה צריכה לעמוד בו, במגבלות של המחוקק, בכך יעמוד גם אדם שהופך את נדבנותו לכלל כלי פוליטי לרוץ אתו לבחירות.

רן כהן: זאת, בעצם, הצעת החוק - - -

אבישי ברוורמן: אני אצביע נגד בגלל המשמעת הקואליציונית - - -

רן כהן: לא, אין על זה הצבעה היום.

רן כהן: ואני גם לא מוצא שום סיבה שתהיה פה משמעת קואליציונית, בכל הכבוד.

רן כהן: מה זה עמדת ממשלה?

רן כהן: מדובר על חוק מימון מפלגות.

רן כהן: יש לי בשורה בשבילך, חבר הכנסת ברוורמן - -

אלי אפללו: - - -

רן כהן: - - ואני אומר את זה גם לאלי אפללו.

רן כהן: רבותי, אני רוצה שתדעו: מאז ומתמיד היתה בכנסת יראה כלפי נושאים שאינם קואליציוניים ואופוזיציוניים.

רן כהן: פה לא מדובר על שמאל וימין, פה לא מדובר על קואליציה ואופוזיציה.

רן כהן: פה מדובר על חוק מימון מפלגות ועל זכותן של המפלגות לרוץ לכנסת במצב של שוויון.

רן כהן: לכן ביקשתי שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, כדי שאתם בקואליציה תשקלו מחדש את ההחלטה של ועדת השרים, שאני לא מבין למה היא החליטה להתנגד לחוק.

מנחם בן-ששון: מה חסר לך בחוק שחבר הכנסת פינס הציע לפני כחודש, וכבר עובדים עליו עכשיו, בסוגיה - - - קראת אותה?

רן כהן: אני לא יודע על שום חוק שעבר בזמן האחרון.

רן כהן: זה אצלך בוועדה?

מנחם בן-ששון: כן.

רן כהן: אני אשמח לשוחח אתך.

רן כהן: בינתיים, ממילא סיכמתי עם הקואליציה שתשובה והצבעה תהיינה במועד אחר.

רן כהן: בינתיים, חבר הכנסת בן-ששון, אנחנו נדבר ונראה מה המוצא.

מנחם בן-ששון: - - - אני אומר - - -

רן כהן: אוקיי, מאה אחוז.

רן כהן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

מגלי והבה: כפי שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1919/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, להצעת חוק פ/1919, הצעת חוק התובע הכללי, התשס"ז-2007, של חבר הכנסת בנימין אלון.

מגלי והבה: ישיב לו, בשם שר המשפטים, השר יעקב אדרי.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, אדוני השר, הצעת החוק הזאת שלי בפירוש איננה עניין מפלגתי, ואף הנושא איננו חדש.

בנימין אלון: אינני זוכר – ועד כמה שראיתי הוא לא הועלה כהצעת חוק, אבל הנושא הועלה גם בפני ועדות שונות.

בנימין אלון: תפקיד היועץ המשפטי לממשלה – אני אולי אפתח בזה שאני מצטער ששר המשפטים לא נמצא כאן, ובאותה הזדמנות אני מאחל לו, כי עוד לא הזדמן לי מעל לבמה, הצלחה רבה.

בנימין אלון: הוא נמצא בצומת מאוד רגיש, אני חושב – היסטורי – של מערך היחסים בין הרשויות במדינת ישראל.

בנימין אלון: הוא נמצא בצומת מאוד חשוב של הבלמים והאיזונים שבין הרשויות השונות, ואני חושב שכל הכנסת צריכה לסייע לו.

בנימין אלון: כי הוא, בסופו של דבר, נציג של הרשות המבצעת, ויש לו תפקיד מאוד מאוד משמעותי ורגיש.

בנימין אלון: אני חשבתי שבהצעת החוק הזאת אני גם אשפר את מעמדו של שר המשפטים, לאו דווקא זה.

בנימין אלון: היועץ המשפטי לממשלה במדינת ישראל הוא יצירה שנוצרה בתוקף נסיבות ובשל אישים חזקים שיצרו אותה, כמו חיים כהן, כמו אחר כך אהרן ברק, בזמנו של מנחם בגין כראש הממשלה.

בנימין אלון: והיצירה שנוצרה היא יצירה שאין לה שום דבר דומה או דומה לדומה בשום אומה ולשון ובשום מדינה.

בנימין אלון: אני ביקשתי מעובדי הממ"מ – מרכז המידע והמחקר של הכנסת, וזאת ההזדמנות להודות להם על העבודה הנפלאה שהם עושים, לכל חבר כנסת שמבקש – והם נתנו לי סקירה משווה של סמכויות ייעוץ, ייצוג ותביעה כללית של היועץ המשפטי לממשלה במדינות רבות.

בנימין אלון: לא אלאה אתכם, רבותי חברי הכנסת, אבל הכוח שצובר היועץ המשפטי לממשלה הוא ללא שום דוגמה, ואני רואה בכך הפרה של הכללים המרכזיים שהוא עצמו אמור להיות אמון עליהם כעורך-הדין של הציבור כולו, שהם לדאוג למערכת בלמים ואיזונים.

בנימין אלון: לא יכול להיות שאותו אדם – שהוא גם יועץ משפטי של כל שר ושר, בעצם, אף-על-פי שלמשרד יש יועץ משפטי, והוא גם יושב בישיבות הממשלה, ומטבע הדברים חייב גם להסתחבק קצת, כמו שאומרים בלשוננו, עם השרים – הוא גם זה שיגיש כתב אישום נגד שר, גם נגד השר שלו.

בנימין אלון: מטבע הדברים, בכל מערכת אחרת היינו מרימים גבה על זה שאמור להגיש כתב אישום נגד זה שממונה עליו.

בנימין אלון: היינו אומרים: צריך כאן התערבות כלשהי כדי ליצור מערכת יותר אובייקטיבית, יותר נקייה.

בנימין אלון: אתם יודעים שכאשר עוסקים בסוגיה של אובייקטיביות, לא חושדים בשום אדם.

בנימין אלון: כשאצלנו בהלכה מדברים על כך שאחים פסולים לעדות, הדוגמה היא משה ואהרן, שהם אחים, ואף אחד לא חושד, לא במשה ולא באהרן.

בנימין אלון: אבל הנורמה צריכה להיות נורמה.

בנימין אלון: דווקא בתפקיד הרגיש הזה – חבר הכנסת גפני, אני אודה לך, סליחה, בנושא הזה דווקא הייתי מאוד שמח אם היתה לי אוזן קשובה.

בנימין אלון: דווקא בנושא רגיש זה של היועץ המשפטי לממשלה, הכוח שבידיו – למשל, חוות דעת מחייבת, לא חוות דעת של עורך-דין שאני יכול לחלוק עליה, חוות דעת מחייבת; ייצוגיות מחייבת, אם שר או מנכ"ל משרד רוצים להופיע, הם אינם יכולים.

בנימין אלון: יש איזו זרוע, תמנון, אם אפשר לקרוא לזה כך, של יועץ משפטי לממשלה, שתחתיו כל היועצים המשפטיים בכל המשרדים, והרבה פעמים מדיניותו של שר אינה יכולה להתבצע, ויש גם חוות דעת משפטיות אחרות.

בנימין אלון: אבל בכל הדברים האלה אני אינני נוגע.

בנימין אלון: בהצעת החוק הזאת, אינני בא לצמצם את כוחו של היועץ המשפטי לממשלה בתחום חוות הדעת המחייבת - זה נושא לדיון בפני עצמו - ובתחום הייצוגיות הבלעדית.

בנימין אלון: אני בא להפריד את מערכת התביעה ממערך הייעוץ המשפטי.

בנימין אלון: היועץ המשפטי לממשלה לא אמור להיות בעל-הבית של הפרקליטות, והשיניים האלה שניתנו לו מיותרות לחלוטין.

בנימין אלון: כשעסקו בכך בכמה מקומות, אמרו שצריך לחזק את מוסד היועץ המשפטי.

בנימין אלון: זה שהוא יכול גם לייעץ לממשלה וגם לתבוע כל שר באופן אישי – זה נותן לו כוח.

בנימין אלון: זה כוח פסול, זה כוח משחית, זה כוח מיותר וזה כוח לא הגיוני.

בנימין אלון: לא הגיוני שיועץ משפטי, שהוא חלק מהרשות המבצעת, והוא אמור להיות עורך-דין של הציבור כולו, יהיה אחראי למדיניות התביעה של מערך הפרקליטות.

בנימין אלון: למשל בנושא שהיה קרוב ללבי, ההתנתקות, הפרקליטות הגישה סדרה שלמה של המלצות, לדעתי מאוד פגומות, ששינו את חוק המעצרים ביחס לקטינים וביחס לאחרים.

בנימין אלון: אבל לא משנה, לא יכול להיות שזה שרוצה להגשים את מדיניות הממשלה כיועץ משפטי לממשלה, וכך הוא עושה, גם יהיה האיש שיאמר, אם בנוגע לערבים ואם בנוגע ליהודים: עכשיו תעצרו ככה, או תקיימו את חוק המעצרים בצורה כזאת, וזאת מדיניות הפרקליטות.

בנימין אלון: אלה שני מערכים שלמען הניקיון והטוהר צריכים להיות נפרדים.

בנימין אלון: שר המשפטים אמור להיות חזק יותר, כי כרגע אין שום כוח לשר המשפטים.

בנימין אלון: אתם יודעים שבארצות-הברית הנשיא ממנה את השר, אם ג'ון אשקרופט ואם בוב קנדי, הזכור לכולם, והוא גם התובע וגם היועץ המשפטי.

בנימין אלון: שם הצורה היא שונה.

בנימין אלון: באנגליה יש לורד צ'נסלור, שהוא חבר בקבינט, והוא היועץ המשפטי עם כל הסמכויות, אבל לא כאלה סמכויות.

בנימין אלון: באף אחד מהמקומות אין הריכוזיות הזאת, השילוב הזה של מערך התביעה הכללי ושל הייעוץ המשפטי.

בנימין אלון: בלי להיכנס לפרטים של משפטו של השר רמון, שם הדברים באו לדעתי לידי הגזמה והקצנה, אני חושב שהאירוע הזה של יועץ משפטי שמגיש כתב אישום נגד שר המשפטים שלו - באופן טבעי, כשאנשים עובדים יחד ויש חיכוך ביניהם, גם אם שניהם ישרים וכשרים, לא יכול להיות שאותו יועץ הוא שמחליט אם להגיש כתב אישום, הוא שעורך את השימוע והוא שנכנס לסוגיות המשפטיות הפליליות הטהורות.

בנימין אלון: ולכן צריכה להיות הפרדה בין הרשויות האלה.

בנימין אלון: נאה דורש נאה מקיים.

בנימין אלון: כמה פעמים בית-המשפט העליון והיועצים המשפטיים לממשלה לדורותיהם דרשו איזונים ובלמים ודרשו הפרדת רשויות ודרשו מאתנו לסייג את כוחנו.

בנימין אלון: זאת הדרישה שאני חושב שאנחנו צריכים לדרוש בחוק הזה.

בנימין אלון: מאז העליתי את הצעת החוק הזאת, היא הועלתה בוועדת השרים לחקיקה, והבנתי ששם בשורה התחתונה התנגדו לה.

בנימין אלון: אבל שם העלה שר המשפטים הצעה שונה מעט שמתייחסת לחלק מכוונותי בחוק הזה - שיהיה תובע מיוחד לאישי ציבור.

בנימין אלון: כלומר, במקרים שיש חשדות כלפי אישי הציבור, אז בשל השיקולים שהעליתי ושיקולים אחרים תקום מערכת של תביעה מיוחדת.

בנימין אלון: כמו שבארצות-הברית - מי שזוכר את קנת סטאר, התובע בעניין קלינטון, ובמדינות אחרות יש שופט חוקר, שזה די דומה.

בנימין אלון: אינני רוצה לפסול את ההצעה הזאת.

בנימין אלון: גם אינני רוצה להכביד על שר המשפטים, שאני יודע שנמצא בצומת רגיש מאוד ואני רוצה לחזק אותו, אף-על-פי שאני באופוזיציה.

בנימין אלון: אני חושב שהוא צריך להיות חזק ולא לפחד, ואינני מעוניין להיות כרגע troublemaker.

בנימין אלון: אני לא אסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום ואבקש, אולי - נשמע את תשובת השר, אם באמת ועדת השרים מתנגדת, וגם מתוך הבנה שמה שהשר הציע ושוחחו אתו - הייתי יכול להסתפק במה שמקובל פה בבית, חבר הכנסת בן-ששון, כדי שהנושא יישמר - - -

מנחם בן-ששון: אני נגד החוק.

בנימין אלון: לא, אז דווקא תקשיב, לא הקשבת.

בנימין אלון: לא ניסית לשכנע.

בנימין אלון: תיארתי לי שאתה - - - אני הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, כדי שלא להכביד על שר המשפטים בשלב הזה - ואני באמת מחזק את ידיו - שהנושא יועבר כהצעה לסדר-היום, כמו שמקובל, ויגיע לוועדת החוקה לדיון עקרוני ומהותי על הקשר בין התביעה הכללית ליועץ המשפטי.

מנחם בן-ששון: אחרי הפגרה.

בנימין אלון: אחרי הפגרה, אין לי בעיה.

בנימין אלון: ואז גם יהיה מעקב אחרי מימוש הצעתו של שר המשפטים לתובע מיוחד, ונוכל דרך הוועדה לעקוב אחרי העניין.

מגלי והבה: אני מזמין את השר יעקב אדרי, ושמענו גם את ההצעה של בנימין אלון.

מגלי והבה: חבר הכנסת בן-ששון, אנחנו עכשיו בהצעת חוק והמגיש הציע מה שהציע.

מגלי והבה: אנחנו נכבד את מה שהוא ביקש.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלון מציע להפריד בין התביעה הפלילית, שבראשה יעמוד התובע הכללי, לבין תפקיד היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב אדרי: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יעקב אדרי: מאז קום המדינה, ואף לפני כן, היועץ המשפטי לממשלה משמש ראש התביעה הכללית לצד תפקידו כיועץ משפטי לרשות המבצעת והוא מייצג את מדינת ישראל בכל הערכאות השיפוטיות.

יעקב אדרי: מדי פעם עלו הצעות להפריד בין התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה כראש התביעה הכללית לבין יתר תפקידיו.

יעקב אדרי: נושא זה נדון בוועדה ציבורית שמינתה הממשלה בשנת 1997.

יעקב אדרי: בראש הוועדה עמד נשיא בית-המשפט העליון בדימוס, כבוד השופט מאיר שמגר, וחבריה היו פרופסור רות גביזון ושרי המשפטים לשעבר חיים צדוק ז"ל ודוד ליבאי ומשה נסים, ייבדלו לחיים ארוכים.

יעקב אדרי: הוועדה דנה בסוגיה והתייחסה בדין-וחשבון שהגישה גם לנימוקים שהועלו בדברי ההסבר להצעת החוק הנוכחית.

יעקב אדרי: המלצת הוועדה, על דעת כל חבריה, היתה שאין מקום לפצל את שני התפקידים, חבר כנסת אלון.

יעקב אדרי: היא לא קיבלה את הטענה שלפיה יש סתירה פנימית בין התפקידים השונים של היועץ.

יעקב אדרי: הוועדה מנתה לא פחות מעשרה טעמים לשלילת ההצעה בדבר חלוקת סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שמוצע בהצעת החוק שלפנינו.

יעקב אדרי: הוועדה סברה כי הפיצול ייצור כפילויות בלתי רצויות, ועמדה על כך שלא אחת נושאים מתחום המשפט הפלילי, האזרחי והמינהלי משולבים זה בזה.

יעקב אדרי: לא אחזור כאן על הטעמים לפרטיהם ואפנה את חברי המעוניינים בכך, חבר הכנסת אלון, לעיין בדוח הוועדה.

יעקב אדרי: לסיכום הדברים, נושא הפיצול נבחן, כאמור, בוועדה ציבורית מקצועית, והיא המליצה המלצה חד-משמעית לשלול את ההצעה.

יעקב אדרי: שאלות שונות הנוגעות לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה נבחנו ועתידות להיבחן וכבר נערכו שינויים מסוימים, אך אינני רואה מקום לחלוק על המלצות ועדת-שמגר ועל הנימוקים שהיא הביאה.

יעקב אדרי: לפיכך, אני מציע לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת אלון.

בנימין אלון: תודה אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: אנצל דקה מתוך החמש.

בנימין אלון: כמו שאמרתי, אני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום.

בנימין אלון: אני רוצה לחזק את שר המשפטים.

בנימין אלון: נדמה לי שהוא התחיל עם כוונות טובות, והייתי אומר בקול תרועה רמה, אבל גורמים רבים מדי בתקשורת, ולצערי, גם בחלקים מהבית הזה, מחלישים את כוחו ואת יכולתו, ואני מציע לו שלא לפחד מכל העולם להתרכז בנושאים שהוא יכול לעזור בהם.

בנימין אלון: לכן, כדי שלא להכביד, אבקש שהצעה זאת תהפוך להצעה לסדר-היום.

בנימין אלון: אני שולח לו מפה ברכה, שיהיה חזק ולא יפחד.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אלון.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: כפי שהצעת, הצעת החוק הופכת להיות הצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים עליה כהצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 46 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 46, נגד – 5, אין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום התקבלה, ונעביר את הצעת חוק התובע הכללי כהצעה לסדר-היום לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/558/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/558, הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבור (תיקון – התקנת דודי שמש), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת רן כהן.

מגלי והבה: ישיב לו שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברות וחברי הכנסת, קודם כול, החוק נקרא "חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי".

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, החוק היום מחייב את חברות הדיור הציבורי להתקין מערכת חימום בכל דירה.

רן כהן: החוק הזה מתורגם היום כך שמותקן דוד חשמל.

רן כהן: דוד החשמל בבית של הדיור הציבורי גורם שני דברים שהם בלתי ראויים ובלתי נסבלים.

רן כהן: האחד – עלות כספית.

רן כהן: כאשר דייר בדיור הציבורי צריך לשלם מכספו על חימום המים, זה גורע מיכולתו לקנות לחם, בשר ושאר המצרכים.

רן כהן: השני – במדינת ישראל יש יותר מ-20,000 ניתוקי חשמל בחודש שנמשכים יותר מ-24 שעות, 10,000 מהם בדיור הציבורי.

רן כהן: כלומר, ביום שיש ניתוק חשמל – חורף, קיץ, אביב או סתיו – 10,000 משפחות אינן יכולות להתרחץ, לשטוף כלים – שום דבר עם מים חמים.

רן כהן: פשוט אין.

רן כהן: במצב הזה, הדעת נותנת שצריך להתקין דודי שמש.

רן כהן: זה זול יותר לדייר וגם נכון יותר - דבר ראשון.

רן כהן: שנית, מדובר במערכת שהיא הרבה יותר ירוקה, כלומר הרבה יותר טובה מבחינת שמירה על אי-תצרוכת חשמל מוגברת מדי.

רן כהן: מדובר בעשרות אלפי דירות בדיור הציבורי שאם תותקן בהן מערכת של דודי שמש, יהיה בכך חיסכון גדול מאוד במערכת החשמל, בזיהום האוויר ובזיהום החיים שלנו.

רן כהן: דבר שלישי, רבותי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לזכור שדיור ציבורי ניתן לאנשים העניים ביותר במדינה.

רן כהן: לפיכך, מאחר שהדיירים הללו עניים ממילא, חובתנו כמדינה, כחברה, לספק להם דירה בעלות הנמוכה האפשרית.

רן כהן: נכון שיש עלות מסוימת לחוק הזה, שמחייב התקנת דודי שמש, אבל אני מוכן, בתיאום עם שר הבינוי והשיכון ועם שר האוצר, שהביצוע ייעשה על פני שנים אחדות, כך שיהיה אפשר לספוג אותו ללא הכבדה גדולה.

רן כהן: לצערי הרב, לאחר שוועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך בחוק – אני יודע על כך בוודאות – משרד האוצר ערער, ונדמה לי שהערעור עדיין תלוי ועומד.

רן כהן: אם שר השיכון ושר האוצר יקשיבו לי דקה – אני יודע שאתם מדברים על העניין – רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חברתית בעליל, כי היא מיועדת להגן על השכבה החלשה ביותר במדינת ישראל.

רן כהן: מה בסך הכול מאפשרים כאן?

רן כהן: להתקין לטובת האנשים האלה את מה שאדם בעל יכולת מתקין אצלו בבית.

רן כהן: אצלי בבית מותקן דוד חשמלי.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי אני יכול לשלם על זה.

רן כהן: אבל דייר בדיור הציבורי לא יכול להתקין לעצמו, וגם מדובר בדירה שהיא לא שלו.

רן כהן: לכן, חובתנו המצפונית, המוסרית, ובעיקר החברתית, היא לאפשר התקנת דודי שמש בדיור הציבורי.

רן כהן: אני מקווה ששר האוצר ושר הבינוי והשיכון מסכימים.

רן כהן: סיכמתי עם שר האוצר שתשובה - - -

מאיר שטרית: הצעה אחרת.

רן כהן: הצעה אחרת – בבקשה.

רן כהן: תודה רבה.

מגלי והבה: אני מזמין את השר מאיר שטרית, שר הבינוי והשיכון, להשיב על הצעת החוק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני מברך את חבר הכנסת רן כהן על ההצעה.

מאיר שטרית: ההצעה שהוא מעלה מיועדת להיטיב בעיקר עם אוכלוסיות חלשות – אנשים שגרים בדיור הציבורי.

מאיר שטרית: על-פי ההצעה של חבר הכנסת רן כהן, אנחנו מתבקשים להתקין דודי שמש בכל דירות הדיור הציבורי.

מאיר שטרית: מדובר בהשקעה של כ-100 מיליון שקל לאורך השנים.

מאיר שטרית: לא בכל בית שיש בו דוד חשמל אפשר להתקין דוד שמש; בבתים ישנים אי-אפשר להתקין דוד שמש בגלל חוסר התאמה של המערכות הקיימות היום.

מאיר שטרית: דוד שמש צריך להעמיד על גג הבניין ועם צנרת מתאימה שמגיעה אל תוך הבניין.

מאיר שטרית: לכן, לא בכל בניין אפשר להתקין דוד שמש.

מאיר שטרית: אבל אני בהחלט חושב שיש היגיון בהצעה, כי צריך להביא לכך שגם אנשים שאין להם כסף לשלם על החשמל ייהנו מהשמש.

מאיר שטרית: לכן, ההצעה היא במקומה.

מאיר שטרית: בשיחה שלי עם שר האוצר – אני מודה לשר האוצר על הסכמתו ללכת אתי בכיוון הזה – הגענו להסכמה שאנחנו מוכנים ללכת בצורה הדרגתית – גם חבר הכנסת רן כהן העלה זאת בהצעתו – כי כרגע לא נוכל להשקיע 100 מיליון ש"ח בבת-אחת.

מאיר שטרית: שר האוצר הסכים אתי על השקעה של 5 מיליוני ש"ח בשנה לצורך זה.

מאיר שטרית: הצעתי למציע שיסכים להגביל את ההשקעה ל-5 מיליוני ש"ח בשנה, ואנחנו מסכימים לאשר את החוק בקריאה טרומית, בתנאי שזאת תהיה הגרסה האחרונה של החוק.

מאיר שטרית: בדרך זו נצליח לאט-לאט, בצורה מדורגת, לשפר את החיים של כל דיירי הדיור הציבורי.

מאיר שטרית: מדי שנה נשקיע 5 מיליוני ש"ח, וזה ייתן תשובה, ידידי חבר הכנסת רן כהן, למאות רבות של משפחות בכל שנה.

מאיר שטרית: זאת ברכה רבה.

מאיר שטרית: מאחר שחבר הכנסת רן כהן מסכים להצעתי – הוא מהנהן לאות שכן – חבר הכנסת רן כהן, יש כאלה שאומרים כך "לא"; אנחנו אומרים "כן" – 5 מיליוני ש"ח לשנה, זאת ברכה רבה ועזרה לקבוצות אוכלוסייה חלשות.

מאיר שטרית: אני מודה גם לשר האוצר על היענותו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית, בהתניה, שחבר הכנסת רן כהן מסכים לה, שההוצאה לא תהיה יותר מ-5 מיליוני ש"ח בשנה.

מגלי והבה: מיקרופון לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול לאשר את דברי שר הבינוי והשיכון, מה שהוא אמר לגבי הממצאים זה נכון.

רן כהן: אני רוצה להודות גם לו וגם לשר האוצר על הנכונות.

רן כהן: לדעתי, ההתקדמות כאן היא בעלת משמעות מיטבית, ואני מודה להם ומודה לכנסת על אישור הצעת החוק.

רן כהן: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: נא לשבת במקומות.

מגלי והבה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – התקנת דודי שמש), התשס"ו-2006, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 48, אני מוסיף את קולו של השר רוני בר-און – 49, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע כי הצעת חוק פ/558, חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון – התקנת דודי שמש), התשס"ו-2006, התקבלה ותועבר לוועדת הכלכלה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1013/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1013, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיוב כביש אגרה בארנונה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, וישיב לו השר רוני בר-און.

מגלי והבה: יש גם הצעת חוק של אבשלום וילן, נאפשר גם לו להציג אותה, ותהיה הצבעה על שתי הצעות החוק.

מגלי והבה: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בתקופה האחרונה פונה הנהלת "כביש חוצה ישראל" אל יישובים הקרובים לכביש ומציעה להם מתנה, חינם אין כסף, בפטרוניות שאנחנו לא רגילים לה בעסקים בארץ.

ג'מאל זחאלקה: הם אומרים להם: אנחנו מוכנים לממן טיפוח גנים, להביא שתילים, לעזור לכם.

ג'מאל זחאלקה: ראשי העיריות, בתמימותם כי רבה, וגם התושבים, אומרים: כמה טובים האנשים האלה, הרי אנחנו לא רגילים שמישהו בא אל אחת העיריות ומציע לה מתנה חינם.

ג'מאל זחאלקה: הם אומרים: רוצים לעזור לכם, אפילו בלי שהתבקשו לעשות זאת.

ג'מאל זחאלקה: אדם תמים מן היישוב חושב שהעומדים מאחורי הנהלת הכביש ובעלי כביש האגרה הם אנשים נדיבים, שאכפת להם הנוף ביישובים שצמודים לכביש, אבל האמת היא שזה תרגיל התחמקות ותרגיל של עבודה בעיניים ונגד החוק.

ג'מאל זחאלקה: חברת "כביש חוצה ישראל", אדוני שר התחבורה, עוברת על החוק יום-יום: הקנסות הגדולים שהיא מטילה על אזרחים - על-פי החוק זה לא קנס אלא מה שקרוי "החזר הוצאות גבייה".

ג'מאל זחאלקה: ההסכם עם חברת "כביש חוצה ישראל" אומר שסכומים אלה יכולים לשמש לשתי מטרות בלבד - שתי מטרות בלבד, חבר הכנסת אורלב: מטרה אחת היא הוצאות הגבייה עצמה, המנגנון של הגבייה, והמטרה השנייה היא טיפוח הנוף.

ג'מאל זחאלקה: לחברת "כביש חוצה ישראל" יש עודפים של מיליונים מקנסות שהם מטילים על אזרחים, ואני אומר את זה מידיעה, ומשרד התחבורה חייב לחקור זאת.

ג'מאל זחאלקה: כבר בחודש יולי, באמצע השנה, הם גבו את כל הסכום שיכסה את הוצאות הגבייה, וכל גבייה מעבר לכך היא לא על-פי חוק.

ג'מאל זחאלקה: הם היו צריכים או להחזיר כסף לאזרחים או לא להטיל קנסות עד סוף השנה.

ג'מאל זחאלקה: מה עושים?

ג'מאל זחאלקה: כדי לשמור על הקנסות הגבוהים הם מנסים לנפח את ההוצאות שלהם בצורות שונות ומשונות, עד כדי כך שהם מוכנים לתת כסף ליישובים כדי להקים גנים.

ג'מאל זחאלקה: כל זה בשביל להתחמק מהחזר הוצאות לאזרחים.

ג'מאל זחאלקה: היישובים, אדוני שר התחבורה, לא צריכים את הנדבות של "כביש חוצה ישראל".

ג'מאל זחאלקה: "כביש חוצה ישראל" היא עסק לכל דבר, והיא לא שונה מכל עסק אחר ביישוב כלשהו.

ג'מאל זחאלקה: היא כמו מכולת קטנה של אזרח, היא כמו מפעל, הוא כמו כל דבר אחר.

ג'מאל זחאלקה: הוא עסק מרוויח.

ג'מאל זחאלקה: נכון, חוק הארנונה העירוני אומר שכבישים פטורים מתשלום ארנונה, אבל צריך להוסיף - וזה מה שבאה הצעת החוק שלי לעשות - מלה אחת או משפט אחד: כבישים פטורים מארנונה למעט כביש אגרה.

צבי הנדל: למעט הכבישים שמשרתים את הבוחרים שלך.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שחברת "כביש חוצה ישראל" תהיה מעל החוק.

אברהם רביץ: יש להם הסכם כלכלי עם הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: הם לא עומדים בהסכם הכלכלי, והבאתי דוגמה מובהקת לכך.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שיהיה פטור מארנונה לחברת ענק כמו "כביש חוצה ישראל", והפטורים מארנונה לזקנים ונכים, לאנשים שלא יכולים לגמור את החודש, בוטלו כולם.

ג'מאל זחאלקה: בשנים האחרונות עשרות אלפי עסקים נסגרו בארץ - עסקים קטנים - ולא היה מי שבא ואמר להם: אנחנו נעזור לכם, למשל בהנחות בארנונה.

ג'מאל זחאלקה: אבל חברה שמגלגלת עשרות ומאות מיליונים בשנה מקבלת פטור מלא, וזה דבר לא תקין וצריך לתקן אותו - לא נדבות מ"חוצה ישראל" ליישובים שסמוכים לכביש, אלא תשלום ארנונה כדין.

ג'מאל זחאלקה: זו שעת מבחן.

ג'מאל זחאלקה: אני מודע לכך, ואני חייב להגיד שלבעלי החברה יש השפעה על חלק מחברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע את זה, וכבר חוויתי את החוויה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו חייבים לדאוג לכך שעסק לא יהיה פטור מארנונה, וחברת "כביש חוצה ישראל" היא עסק לכל דבר.

ג'מאל זחאלקה: אם לממשלה יש הסכמים עם חברת "כביש חוצה ישראל", זו בעיה של הממשלה, והממשלה צריכה לתת להם שיפוי.

ג'מאל זחאלקה: אבל זו לא בעייתם של היישובים, שהאדמה שלהם נלקחה, ואפילו מתשלום ארנונה הם לא יכולים ליהנות.

ג'מאל זחאלקה: ייקוב הדין את ההר – אדם שלא יכול לגמור את החודש ביישוב זה או אחר הוא כדין לבייב וכדינה של חברת "כביש חוצה ישראל".

ג'מאל זחאלקה: אסור שיהיו הנחות בחוק בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: טוב מאוד ששר התחבורה נמצא כאן, ואני קורא לו שיעשה בדיקה מעמיקה לאן הולך הכסף שהחברה גובה מאזרחים.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שעניינים יתנהלו בנדבות.

ג'מאל זחאלקה: היישובים זקוקים לגנים, אבל הם צריכים לבוא מתשלום ארנונה ולא מנדבות של חברת "כביש חוצה ישראל".

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1014/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אבשלום וילן להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיוב כביש אגרה בארנונה), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: לאחר מכן יעלה שר הפנים ויענה על שתי הצעות החוק.

מגלי והבה: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק בא לתקן עוול שנעשה למועצות האזוריות והמקומיות שבתחומן עובר הכביש.

אבשלום וילן: מה הבעיה כאן?

אבשלום וילן: לכביש 6, כביש חוצה-ישראל, היה חוק מיוחד.

אבשלום וילן: זה כביש האגרה הראשון במדינת ישראל.

אבשלום וילן: על כל עסק, על כל מפעל וחנות, משלמים ארנונה.

אבשלום וילן: במקרה דנן רשמו את הכביש תחת הגדרת רחוב, ואם זה רחוב, זה לא עסק, ואז נוצר פה פרדוקס משפטי.

אבשלום וילן: מצד אחד, לחברה המפעילה את כביש 6, בבעלות "אפריקה ישראל", עם המיליארדר העומד בראשה, לב לבייב, יש הגנות מבחינת מדינת ישראל – עד מספר נוסעים מסוים הממשלה מסבסדת את הכביש כדי שהם לא יפסידו – ומצד שני העיריות והמועצות האזוריות לא יכולות לגבות ארנונה, משום שכביש האגרה היחיד במדינת ישראל לא מוגדר כעסק אלא מוגדר כרחוב.

אבשלום וילן: אני טוען שמבחינה לוגית זה כשל.

אבשלום וילן: ולכן אומרים לי מייד: מה יקרה?

אבשלום וילן: אם ישלמו ארנונה, יעלה מחיר הנסיעה בכביש 6.

אבשלום וילן: אני אומר: מציעים פה שר הפנים, שר התחבורה – אני מוכן שההצעה תעבור בקריאה טרומית, נשב על זה בוועדה, נראה אם אכן צריך לפתוח את ההסכמים עם החברה, אם באמת צריך להעלות מחירים.

אבשלום וילן: אני לא חושב שחברה שהיא מונופול ומרוויחה לגמרי לא רע על הכביש הזה, מגיע לה פטור גורף forever.

אבשלום וילן: בואו נראה.

אבשלום וילן: אם היא מתאזנת, וברגע שהסבסוד הממשלתי מסתיים – אני מדבר על העיקרון פה, אני עובד על העיקרון – לא אכפת לי גם בעוד חמש שנים, שברגע שהחברה תיכנס למסלול רווחי, ייגמרו הסובסידיות – שלוש שנים, שנתיים – נהפוך את זה לעסק לכל דבר, וממילא המחירים שלהם בפיקוח, כי הם יחידים, הם מונופול, ונגיע להסדר.

אבשלום וילן: הטענה שלי אחת – אני לא רוצה להעלות מחירים לאזרחים, אני לא רוצה להיכנס בחברה שמפעילה את כביש 6; אני חושב שכמו שלא משחררים מתשלום ארנונה אף מפעל ואף חנות, גם אם הם מפסידים, גם עסק שהוא כביש אגרה צריך לשלם ארנונה.

אבשלום וילן: הנקודה שלי היא עקרונית, ואני אהיה מוכן ללכת לכל פשרה בדיונים כדי לפתור את הסוגיה, ועובדה שיש חוק, וחס וחלילה, שלא יעלו המחירים, שגם ככה הם גבוהים, לאזרחים המשתמשים בכביש.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אבו וילן.

מגלי והבה: אני מזמין את שר הפנים, השר רוני בר-און, לענות על שתי הצעות החוק.

מגלי והבה: בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תמהני אם כביש 6, שהוא כביש האגרה היחיד בארץ, היה עובר למשל באזור יהודה ושומרון, אם כל הנימוקים של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה היו עומדים לו - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת שרוני.

רוני בר-און: - - - אם הוא היה מדבר בכזאת התלהבות על הצורך בהטלת ארנונה על כביש אגרה.

רוני בר-און: מי שיסתכל על כביש האגרה היחיד במדינת ישראל, באילו אזורים הוא עובר, יבין בדיוק מאיפה באה הצעת החוק של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: - - - מה זה?

ג'מאל זחאלקה: זה טיעון גזעני.

מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה.

מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה.

אבשלום וילן: לא - - -

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: זו רק טענה גיאוגרפית.

אבשלום וילן: אני מתקומם.

אבשלום וילן: אני חייב להגן, אני דיברתי על אותו קריטוריון.

אבשלום וילן: - - - מה זה חשוב?

אבשלום וילן: - - - חוצפה.

ג'מאל זחאלקה: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת אבו וילן וחבר הכנסת זחאלקה.

מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה, שמענו אותך.

ג'מאל זחאלקה: - - -

אבשלום וילן: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת אבו וילן, גם כן.

שלי יחימוביץ': - - -

רוני בר-און: אני יכול לענות?

מגלי והבה: רק שנייה, השר רוני בר-און.

מגלי והבה: אפשרתי לכם, שמענו אתכם, עכשיו רשות הדיבור לשר רוני בר-און.

רוני בר-און: הממשלה מתנגדת להצעת - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

מגלי והבה: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

ג'מאל זחאלקה: - - -

ואסל טאהא: - - -

מגלי והבה: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה; וגם אתה, חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת ואסל טאהא, שמענו אותך.

מגלי והבה: בבקשה.

רוני בר-און: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

רוני בר-און: לפני שנים מספר הועלתה טענה על-ידי הרשויות המקומיות, כי הפטור שחל על הגדרת רחוב מתשלום ארנונה אינו חל על כביש אגרה, מאחר שכביש אגרה הוא עסק.

רוני בר-און: בעקבות הטענות האלה תוקן ביוזמת משרד האוצר סעיף 269 לפקודת העיריות, ובתיקון, ב-2004, הובהר במפורש – כאשר כביש 6 כבר היה פעיל – כי כביש אגרה יהיה פטור מארנונה.

רוני בר-און: התיקון נעשה במסגרת חוק המדיניות הכלכלית לשנת 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004.

רוני בר-און: הנימוק לפטור, כפי שהובא בדברי ההסבר שנלוו לאותה הצעת חוק - -

גדעון סער: זה הובא בחוק ההסדרים של 2004?

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: - - היה כי הטלת ארנונה על כביש אגרה תגלגל את העלות הנוספת של הפעלת הכביש על הציבור, אם בהעלאת סכומי האגרה שיש לשלם בכבישים, ואם בהעלאת השתתפות המדינה במימון הבנייה או ההפעלה של הכבישים.

רוני בר-און: הצעת החוק הנ"ל, או שתי הצעות החוק, מבקשות בעצם לקבוע כי כביש אגרה יחויב בתשלום ארנונה כמו כל נכס, ובכך בעצם הן מבקשות לבטל את התיקון שהוכנס בחוק המדיניות הכלכלית בשנת 2004 – לא חוק ההסדרים, חוק המדיניות הכלכלית.

רוני בר-און: לנוכח העובדה כי לא חל שינוי בעמדת הממשלה, אנחנו מבקשים להתנגד.

רוני בר-און: על-פי חוק ההסדרים האחרון, שעבר במאי 2006, ועל-פי החלטת הממשלה מספטמבר 2006, אם אינני טועה, מינינו אתמול ועדה ציבורית לקביעת ארנונה, שתסדיר אחת ולתמיד את כל המדיניות המבולבלת שחלה בכל חוקי הארנונה.

רוני בר-און: כזכור, מאז חוקי ההקפאה של 1985 לא נעשה שום שינוי בחוק הארנונה.

רוני בר-און: אז נקבעו 13 סיווגים עיקריים, ומאז, בהתחכמויות קואליציוניות, קוניונקטורליות, משיכות הדדיות עקב הסכמים על הצבעות תקציב, הוקצו למעלה מאלפי – אני אומר אלפים – תת-סיווגים.

רוני בר-און: את העניין הזה צריך להסדיר אחת ולתמיד.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים להגדיל את ההכנסות של הרשויות המקומיות באמצעות הארנונות שייגבו בתחומי הרשויות האלה לא מכבישי אגרה, באופן שיטיל את העלות על הציבור.

רוני בר-און: אני מבקש לדחות את ההצעה.

מגלי והבה: תודה לשר רוני בר-און.

מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת אבו וילן.

מגלי והבה: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אחת התכונות של השר רוני בר-און היא שהוא אומר מה שהוא חושב.

ג'מאל זחאלקה: ולפני שהוא חשב על ארנונה, הוא ראה שזה חוק שיכול לסייע ליישובים ערביים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, לא רק יישובים ערביים.

ג'מאל זחאלקה: הכביש נמשך.

ג'מאל זחאלקה: הוא עובר ביישובים יהודיים וביישובים ערביים, והרשויות הן ערביות ויהודיות.

ג'מאל זחאלקה: אני צריך להתגונן על זה שאני בא לדאוג לציבור שממנו באתי?

ג'מאל זחאלקה: אני צריך להתנצל בפניך?

רוני בר-און: אם הכסף היה חוזר לציבור, הכול היה טוב.

רוני בר-און: - - - לאן הולך הכסף הזה.

ג'מאל זחאלקה: אתה אמרת דברים חמורים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם היה חוק רציני נגד גזענות בארץ, היית עומד למשפט על הדברים שאמרת.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא ראוי להיות שר.

ג'מאל זחאלקה: אתה מטיל דופי בהצעת החוק, כיוון שהיא מסייעת ליישובים ערביים.

ג'מאל זחאלקה: להזכירך, אנחנו לא הזמנו את הכביש הזה שיעבור ביישובים שלנו.

ג'מאל זחאלקה: מתכנני הכביש שינו את מסלולו, ככה, במקום שיעבור – ואני מוכן לעבור אתך קטע-קטע – במקום שיעבור בכפר-גליקסון, הוא הועתק לכפר-קרע, במקום שיעבור באדמות מאור, הוא הועתק לבאקה-אל-ע'רביה, ג'ת וזמר.

ג'מאל זחאלקה: המסלול המתוכנן של הכביש הזה שונה, והוא התעקם.

ג'מאל זחאלקה: פשוט.

ג'מאל זחאלקה: זה היה כביש ישר, אבל הוא ערך ביקורים ביישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו באים להעניש אותנו על זה שהענישו אותנו בפעם שעברה?

צבי הנדל: ולא קיבלת פיצוי על האדמה?

ג'מאל זחאלקה: הענישו אותנו על זה.

ג'מאל זחאלקה: האדמה הזאת – אנחנו לא רצינו פיצוי.

צבי הנדל: אוהו.

צבי הנדל: קיבלתם מיליונים.

צבי הנדל: מיליונים קיבלתם, מיליונים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רצינו תיקון מסלול.

ג'מאל זחאלקה: ליישובים הערביים אין רזרבות קרקעיות.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שרצינו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, לגופו של עניין, שהטענה שנאמרה כאן מצוצה מן האצבע, ולמה?

ג'מאל זחאלקה: כי זה יכול להיאמר על כל עסק.

ג'מאל זחאלקה: הרי כל עסק משלם ארנונה, ועל כל עסק אתה יכול לטעון שהוא מגלגל את המחיר לתושב.

ג'מאל זחאלקה: ככה זה מכולת קטנה, ככה זה בית-מרקחת, ככה זה מרפאה פרטית, ככה זה כל דבר.

ג'מאל זחאלקה: כל דבר, אין הבדל.

ג'מאל זחאלקה: מה שונה כביש חוצה-ישראל משאר הדברים?

מאיר שטרית: יש חוזה, זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: יש חוזה.

ג'מאל זחאלקה: השר, אני מסכים אתך.

ג'מאל זחאלקה: אני מודע לחוזה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהחוזה לא צודק, אבל אני חושב שזו אחריותה של ממשלה.

ג'מאל זחאלקה: לא הרשויות המקומיות הן שחתמו את החוזה עם החברה אלא הממשלה, והממשלה אחראית לפיצוי הרשויות המקומיות על הפסד ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: ההסדר יכול לבוא בשיטות שונות - שיפוי של החברה והיא תשלם ארנונה, שיפוי של הפיצוי לרשויות המקומיות ואלף ואחת דרכים, ויש דברים כאלה, וקיימים כיום במשק הסדרים כאלה.

ג'מאל זחאלקה: אבל לא יכולה להיות טענה שאתה לא תטיל ארנונה על עסק כי הוא מגלגל את זה לתושבים.

ג'מאל זחאלקה: ככה לא נטיל ארנונה על שום עסק.

ג'מאל זחאלקה: לכן, הטענה הזאת - - -

יובל שטייניץ: האם מישהו במועצות המקומיות או בעיריות מספק שירותים לכביש - - -

רוני בר-און: אין שום שירות שהם נותנים לכביש הזה.

רוני בר-און: שום שירות לא נותנים לכביש הזה.

יובל שטייניץ: - - -

ג'מאל זחאלקה: ואז, אדוני השר, ייעשה חישוב הארנונה גם על-פי אמות המידה האלה.

רוני בר-און: שום שירות לא נותנים.

ג'מאל זחאלקה: אגיד לך בדיוק על מה צריך ולמה צריך להטיל ארנונה.

ג'מאל זחאלקה: הכביש עובר במקומות שיכלו להיות בהם עסקים.

רוני בר-און: - - -

ג'מאל זחאלקה: בטח.

ג'מאל זחאלקה: ואז מחשבים: אם לא לוקחים זבל, אז מורידים את זה מהארנונה.

ג'מאל זחאלקה: אם לא מספקים מים, מורידים את זה מהארנונה.

ג'מאל זחאלקה: אבל דע לך שהיום חברת "חוצה ישראל" באה ליישובים ומציעה מתנות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רוצים מתנות.

ג'מאל זחאלקה: המתנות האלה באו כי החברה לא רוצה להחזיר - לא למדינה ולא לאזרחים - כסף מקנסות שהיא גבתה שלא כחוק.

ג'מאל זחאלקה: אני מתריע על זה, ואני אומר לכם:

ג'מאל זחאלקה: אם השרים האחראים לא יטפלו בנושא הזה, השערורייה הבאה בדרך.

ג'מאל זחאלקה: שר התחבורה, הנה, אני אומר לך: אם לא תטפל בזה, בטח בעוד שנה או שנתיים יבוא עיתונאי חרוץ ויפתח את תיבת פנדורה הזאת שנקראת כביש חוצה-ישראל.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת וילן לנמק.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש נימוק אחד ענייני ונימוק אחד לנוהל.

אבשלום וילן: הנימוק הענייני אומר: אם לוקחים ארנונה מבסיסי צה"ל, מה בדיוק משקיעות העיריות והמועצות האזוריות בבסיסי צה"ל?

אבשלום וילן: בכל אופן, התקבלה החלטה עקרונית, וגובים.

אבשלום וילן: אני העליתי את הנקודה העקרונית.

אבשלום וילן: בנקודה העקרונית פנו אלי המועצות האזוריות, שקודם קיבלו מזה ארנונה חקלאית: תן ארנונה חקלאית.

אבשלום וילן: הצהרתי פה.

אבשלום וילן: אדוני שר הפנים, מה אמרת שההנמקה של הממשלה היתה?

אבשלום וילן: - שזה עלול להעלות את המחיר לצרכן.

אבשלום וילן: לכן אמרתי: בהכנה לקריאה ראשונה נראה מהי העלות.

אבשלום וילן: בעצם, זה מונופול, כי הם חברה אחת שיש לה כביש אגרה.

אבשלום וילן: נראה מה אפשר לעשות.

אבשלום וילן: הרי הממשלה מסבסדת את החברה לפי החוק עד שיהיה מספר מכוניות מסוים.

אבשלום וילן: אז זה לא סיפור בשמים.

אבשלום וילן: זה לא כסף גדול.

אבשלום וילן: ברמה העקרונית, בעוד חמש שנים, אם יהיה פה רק כביש אגרה אחד, או אולי יהיו שניים, בצורה כזאת זה ישתנה, כי זה לא הגיוני שזה הביזנס היחיד שלא משלם.

אבשלום וילן: זו הנקודה.

אבשלום וילן: זו ההערה העניינית.

אבשלום וילן: שר הפנים, אני קורא לך שתיקח בחזרה את המשפט שאמרת.

אבשלום וילן: זכויות אזרח, זכויות אדם, זכויות כלליות, יש לערבים, ליהודים ולמתנחלים.

אבשלום וילן: מה אתה אומר פה?

אבשלום וילן: שאם הכביש היה עובר ביהודה ושומרון, לא היינו מעלים את זה?

אבשלום וילן: יש לי חדשות בשבילך.

אבשלום וילן: אני מוביל עם חבר הכנסת אורי אריאל מהלך בניסיון להעביר את משחקי הכדורגל למוצאי-שבת, לימי שישי ולימי ראשון, כדי שגם אנשים דתיים יוכלו ליהנות מכדורגל.

אבשלום וילן: סלח לי, הרי אתה יודע מאיזו מפלגה אני בא ובאיזו עמדה אני.

אבשלום וילן: מה זה שייך?

אבשלום וילן: זכויות בסיסיות של בן-אדם הן זכויות.

אבשלום וילן: אתה לא יכול לעלות לפה כשר הפנים בממשלת ישראל בנימוק ציני, ואני לא רוצה להגיד גזעני, כי לא התכוונת לזה, ולהגיד שמכיוון שהמציע הוא ערבי וחלק מהכביש עובר ברשויות ערביות, אז אם זה היה אצל מתנחלים הוא לא היה מעלה.

אבשלום וילן: תתמודד עם הטענה העניינית.

אבשלום וילן: קח את המשפטים הלא-ראויים האלה חזרה.

אבשלום וילן: אני לא רוצה לעשות מזה חגיגה, כי אני משוכנע שלא התכוונת.

אבשלום וילן: אבל זה לא היה חכם או נבון, ובעיקר משר הפנים ומהמחוקקים אני מצפה לדבר אחד: זכויות שוות לכול - יהודים, ערבים, מתנחלים.

אבשלום וילן: את הוויכוח הפוליטי ננהל כמה שאתה רוצה.

רוני בר-און: היושב-ראש מגלי והבה, אני רוצה לדבר.

אבשלום וילן: בנושא הזה, בחוק הזה, אני במקרה מדבר בשם המועצות האזוריות.

אבשלום וילן: נכון שאני שליחן.

אבשלום וילן: הן פנו אלי, ולכן אני מעלה את זה.

אבשלום וילן: אני חושב שהמקרה דנן צודק ברמה העקרונית, ולכן אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעדו.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת וילן.

מגלי והבה: אני מזמין את שר הפנים.

מגלי והבה: הוא ביקש, כי התייחסו אליו באופן - - -

רן כהן: זה לא נהוג.

צבי הנדל: בקדימה זה מקובל.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת וילן, אני מציע שהצעת החוק הזאת תידחה מהנימוקים הענייניים, משום שהיא פורצת גדר, משום שהרשויות שגובלות בכביש האגרה אינן נותנות כל שירות לכביש האגרה, בשונה בגדול מבסיסי צה"ל.

רוני בר-און: זהו פתח לגבות אגרה על נתיבי-איילון, זהו פתח לגבות ארנונה על פסי הרכבת, ולגלגל את המס המוניציפלי על צרכנים שאינם צריכים לשלם אותו.

רוני בר-און: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר הפנים.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות החוק – על כל אחת בנפרד.

מגלי והבה: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות של חבר הכנסת זחאלקה – אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיוב כביש אגרה בארנונה), התשס"ו-2006, נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 12, נגד – 48, נמנעים – 2.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת זחאלקה לתיקון פקודת העיריות לא התקבלה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות של חבר הכנסת אבשלום וילן.

מגלי והבה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיוב כביש אגרה בארנונה), התשס"ו-2006, נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 11, נגד – 49, נמנעים – 3.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת העיריות של חבר הכנסת וילן לא התקבלה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1720/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום להצעת חוק פ/1720 – הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.

מגלי והבה: שרת החינוך נמצאת כאן?

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: זו לא הפעם הראשונה - ואני מעיר את זה, וחבל שראש הממשלה לא כאן אבל בטח יעבירו את הדברים - ששרה שיודעת שיש לה הצעת חוק, ודיברו אתה וקבעו אתה, לא תגיע לדיון להשיב על הצעת החוק.

מגלי והבה: אנחנו בנשיאות לא נרשה זלזול כזה, ואנחנו נעביר את זה לאותה שרה שלא מגיעה להשיב על הצעות החוק שנוגעות למשרד שלה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, היא עסוקה בלחוקק חוקים נגד החרדים.

מגלי והבה: החלטתי להגיד את הדברים כאן, במליאה, כדי שכולם ישמעו.

מגלי והבה: אנחנו לא נעבור על זה לסדר-היום.

זבולון אורלב: איזו שרה?

מגלי והבה: אני מדבר על שרת החינוך יולי תמיר.

מגלי והבה: זו לא הפעם הראשונה שהיא עושה תקלות בכנסת.

מגלי והבה: לכן, אחרי שחבר הכנסת גפני ינמק את הצעתו, אנחנו נעבור ישר להצבעה.

דוד אזולאי: אז אולי אפשר להכריז על הפסקה של חמש דקות?

רונית תירוש: לא.

מגלי והבה: תן לחבר הכנסת גפני להרוויח את לחמו בזמן.

מגלי והבה: אדוני, בבקשה.

צבי הנדל: על איזה שר דיברת?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי).

משה גפני: אדוני המזכיר, לא שומעים שום דבר.

משה גפני: מפה לא שומעים.

מגלי והבה: זה בענייני פרוצדורה.

מגלי והבה: אבל אני מבקש מיקרופון לדובר.

משה גפני: אם אפשר להתחיל מחדש – פשוט המיקרופון לא עבד.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אתה תקבל את הזמן שלך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר: מאז קום המדינה, מדינת ישראל אפשרה – למי שרצה – לחנך את ילדיו בחינוך הממלכתי, למי שרצה – לחנך את ילדיו בחינוך הממלכתי-דתי, מי שרצה לחנך את ילדיו בחינוך החרדי המדינה אפשרה לו לשלוח את ילדיו ל"חינוך העצמאי", ולאחר מכן התווסף גם "מעיין החינוך התורני".

משה גפני: כך היה נהוג מאז ראשית שנות המדינה.

משה גפני: בתשנ"ב, 1992, חוקקה הכנסת חוק – לפני כן זה היה מוסדר בנהלים – שלפיו "החינוך העצמאי" ו"מעיין החינוך התורני" יתוקצבו על-ידי משרד החינוך בשווה – כמו כלל ילדי ישראל.

משה גפני: אני הייתי אז חדש בכנסת, הייתי חלק מהמחוקקים, וכשעלה לדיון נושא הרשויות המקומיות, נאמר שאין צורך בחקיקת חוק לגבי הרשויות המקומיות, כי זה בסדר, זאת אומרת אין בעיה עם הרשויות המקומיות בעניין הזה; הבעיות היו במשרד החינוך.

משה גפני: אני רוצה לומר, חברי הכנסת, אדוני שר האוצר, כדי להחזיק מערכת חינוך בכל מדינה, ובמדינת ישראל בפרט, יש שלושה גורמים שחוברים יחד: הראשון הוא הממשלה, באמצעות משרד החינוך; השני הוא הרשות המקומית, שמשתתפת השתתפות פעילה בתקצוב מוסדות החינוך – בהחזקתם; הגורם השלישי הוא ההורים, במסגרת תשלומי הורים, וגובה התשלומים צריך להיות מאושר בוועדת החינוך של הכנסת.

משה גפני: אי-אפשר להחזיק מערכת חינוך ממלכתית, רשמית – או כזאת שהמדינה מכירה בה כרשמית – ללא הרשות המקומית, וכך היה כל השנים.

משה גפני: "החינוך העצמאי" ו"מעיין החינוך התורני", כחינוך מרכזי בחינוך החרדי – יש עוד: יש מוסדות פטור, יש חינוך מוכר שאינו רשמי, יש מערכת של מוסדות פרטיים כמו בחינוך שאינו חרדי – אבל המערכת המרכזית היא "החינוך העצמאי" ו"מעיין החינוך התורני", שנמצאת בכל יישובי הארץ שיש בהם אנשים חרדים, ולשם הם שולחים את ילדיהם.

משה גפני: אי-אפשר לכפות על הורה חרדי לשלוח את הילד שלו שלא לחינוך כזה.

משה גפני: כולם הבינו את זה.

משה גפני: עד עכשיו היה לא בסדר, אבל נורמלי.

משה גפני: החיים התנהלו.

משה גפני: מה שקרה הוא שהיתה עתירה של עמותה פרטית, "מעיין החינוך התורני – כפר-אברהם", לבית-משפט בפתח-תקווה, על הקצאת קרקע למוסד חינוך.

משה גפני: היו שם 40 ילדים בפנימייה.

משה גפני: אמרה המדינה – היועץ המשפטי לממשלה, והכין לו את זה ראש תחום תמיכות במשרד המשפטים – שהמדינה אינה חייבת לממן את המוסד הזה, או להקצות לו קרקע, ולכן גם הרשות המקומית אינה חייבת.

משה גפני: וכך פסק בית-המשפט לעניינים מינהליים בתל-אביב.

משה גפני: בעקבות זה קבע ראש תחום תמיכות במשרד המשפטים – מגוּבה כמובן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, וכמובן לאחר מכן על-ידי היועצת המשפטית של משרד החינוך – שאסור – אסור לרשות מקומית לממן, לתקצב או לתקן חלון ב"חינוך העצמאי".

משה גפני: זה קרה לפני שנה.

משה גפני: אדוני שר האוצר, אני רוצה שתדע – דיברתי פה לפני שבועיים וסיפרתי על ילדה קטועת גפיים – סיפור אמיתי שטיפלתי בו.

משה גפני: אתה היית היושב-ראש – ילדה קטועת גפיים מירושלים, שהסייעת שלה יצאה לחופשת לידה, והיה צריך שהעירייה תקצה ממלאת-מקום סייעת; הסייעת היא עובדת העירייה.

משה גפני: מהלשכה המשפטית התקבלה הוראה שלא לאפשר לילדה הזאת לצאת לבית-הספר של "החינוך העצמאי", כי לא הקצו ממלאת-מקום – שוב עובד חדש של העירייה, וההנחיה היא שלא לתת לעירייה לעשות את זה.

משה גפני: המשמעות של זה היא פשוט נוראה, מכל היבט שאנחנו מסתכלים עליו – גם ההיבט המשפטי, גם ההיבט הציבורי, גם ההיבט המוסרי, גם ההיבט היהודי וגם ההיבט האנושי.

משה גפני: הבעיה הזאת טופלה; היועץ המשפטי לממשלה עצמו התערב ואמר שצריך לחרוג – אבל זאת חריגה.

משה גפני: אי-אפשר לנהל מערכת חינוך בדרך הזאת.

משה גפני: אני רוצה לספר לכנסת – זה לא סוד: אנחנו ניהלנו משא-ומתן קואליציוני, ואנחנו, החרדים, בניגוד למה שחושבים עלינו – ואתה, אדוני שר האוצר, יודע את זה היטב – אנחנו מבקשים את המובן מאליו תמורת כניסה לקואליציה.

משה גפני: את המובן מאליו.

משה גפני: אף חבר כנסת חילוני לא צריך לבקש את מה שאנחנו מבקשים.

משה גפני: ביקשנו בהסכם הקואליציוני לחוקק את חוק החינוך החרדי, שיסדיר את כל המערכות האלה בצורה מסודרת, ועל השולחן, ובמקביל לעשות את הדבר הדחוף, שזה החוק הזה.

משה גפני: וכזכור, ההסכם הקואליציוני אתנו לא נחתם, אבל עם סיעת ש"ס נחתם אותו הסכם, שניסחנו במשותף, והובטח לסיעת ש"ס – הובטח שזה ייעשה, משום שהחיים של הילדים שלנו הופכים לגיהינום.

משה גפני: ילד עיוור בירושלים לא יכול לקבל מישהו שיסייע לו בגלל הוראה של ראש תחום תמיכות.

משה גפני: השר נהרי מבקש מהממשלה להעביר חוק על כל החינוך המוכר שאינו רשמי.

משה גפני: בחוק הזה אנחנו מבקשים לצמצם – רק ל"חינוך העצמאי" ו"מעיין החינוך התורני": שאם יש ילדה קטועת גפיים חרדית, שיהיה לה פתרון.

משה גפני: לא מוסד פרטי, לא מוסד שאינו עומד בכל הקריטריונים של משרד האוצר ושל משרד החינוך.

משה גפני: ב"חינוך העצמאי" וב"מעיין החינוך התורני", אדוני השר, יש לך חשב, שהוא עובד המשרד שלך.

משה גפני: איך אפשר לנהל מערכת חינוך בלי יכולת של הרשות המקומית – אפילו אם הרשות המקומית תחליט פה-אחד, כל הרשות המקומית, כל מועצת הרשות תחליט לתקצב את החינוך החרדי – היא לא יכולה.

משה גפני: ואנחנו חברי הכנסת, עומדים ומרימים ידיים - - -

על מי?

על מי?

מגלי והבה: חומר למחשבה, חבר הכנסת.

משה גפני: תאמין לי שאם אחד מחברי הכנסת היה יודע על מי צריך להרים ידיים – הוא היה עושה דבר נכון.

משה גפני: זאת אומרת, לא להרים ידיים פיזית.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה משפטית.

משה גפני: אדוני שר האוצר, אדוני יושב-ראש סיעת הליכוד - - -

גדעון סער: אני מנסה לשכנע אותם לתמוך בחוק שלך.

משה גפני: לא, אבל אני אגיד לך – שרת החינוך לא נמצאת, כפי שאמר היושב-ראש, אז יש לפחות שני שרים מכובדים, שר האוצר ושר הפנים.

משה גפני: ואני רוצה לומר לכם, הוראתו של ראש תחום תמיכות במשרד המשפטים מתבססת על מה שהוא עצמו אמר לבית-המשפט, ובית-המשפט אמר שאי-אפשר לתקצב את "מעיין החינוך התורני" בגלל ההחלטה ההיא.

משה גפני: לאותו בית-משפט לעניינים מינהליים אני עתרתי, על בית-הספר של "החינוך העצמאי" בקדימה, וקיבלתי ממנו סעד.

משה גפני: קיבלתי סעד מבית-המשפט, שהרשות המקומית חייבת ל"חינוך העצמאי".

משה גפני: את זה במשרד המשפטים לא מכירים.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש - - -

רוני בר-און: במה שונה החוק שלך מהצעת החוק של משולם נהרי?

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אני אחזור, כי זה חשוב וזאת שאלה נכונה.

רוני בר-און: רק בנקודה אחת.

משה גפני: אני הולך לומר.

משה גפני: הצעת החוק של משולם נהרי מדברת על כל החינוך המוכר שאינו רשמי.

משה גפני: אומרת שרת החינוך: אני לא רוצה לעודד מוסדות פרטיים.

משה גפני: הצעת החוק הזאת מדברת רק על "החינוך העצמאי" ו"מעיין החינוך התורני" שמופיעים בחוק לגבי תקציב משרד החינוך.

רוני בר-און: אם החוק שלו יעבור, זה יחול גם על הדברים - - -?

משה גפני: כן.

רוני בר-און: אז תחכה לו.

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: אבל אני מחכה כבר למשיח.

רוני בר-און: זה תמיד טוב.

משה גפני: ומה אני אעשה עם הילד העיוור בירושלים?

רוני בר-און: תפסיק - - -

משה גפני: אה, להפסיק.

משה גפני: אני רוצה לספר לך, אדוני השר: הרב רביץ ואני קיבלנו שחרור מחובת הנחה על החוקים האלה לפני חודשיים.

משה גפני: לא הבאנו את זה; לא הבאנו.

משה גפני: חיכינו.

רוני בר-און: אתה הרי פועל לפי האינטרסים שלך, זה חוק שמתקדם - - - אני מלכתחילה, כשר הפנים שאחראי על השלטון המקומי, הייתי נגד החוק, אבל עשינו כברת דרך.

רוני בר-און: אני לא יודע להגיד לך איך זה יסתיים.

רוני בר-און: אני במקומך, אם החוק פותר את הבעיה - - -

ראובן ריבלין: לפי אותו היגיון, אם אתם מסכימים לחוק של נהרי, מה אכפת לכם - - -

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: - - -

משה גפני: חבר הכנסת ריבלין, לא - - -

אברהם הירשזון: הצעתי שתשובת - - -

משה גפני: רבותי השרים, אם חוק נהרי יאושר בממשלה ויובא לכנסת - אנחנו מחכים לזה כמה חודשים - - -

אברהם הירשזון: אבל יכול להיות שחוק נהרי לא יאושר בגלל הצעת החוק - - -

משה גפני: השר הירשזון, לשבוע של פורים זה בסדר.

מגלי והבה: אדוני סיים את זמנו.

מגלי והבה: אני מבקש משפט סיום, על מנת שנוכל לעבור לחוק הבא.

משה גפני: אני אומר לך, אדוני השר, החוק הזה הוא חוק הגיוני לחלוטין, והוא גם לא עושה שום דבר שהוא מהפכני - הוא לא נותן מעמד למי שאין לא מעמד.

משה גפני: אנחנו כמובן המתנו ונמתין.

משה גפני: מדובר בהצעה טרומית ואנחנו נמתין.

משה גפני: אם תבוא הצעת החוק הממשלתית - - -

קריאה: - - -

משה גפני: שרת החינוך שלא נמצאת פה.

רוני בר-און: אני אומר לך, גפני, אם הצעת החוק של משולם נהרי תגיע לממשלה ותעלה כהצעה של השר ומטעם הקואליציה, מטבע הדברים גם האבולוציה - - - לכן לא קורה לך נזק אם אתה אומר שביום האחרון של המושב - - - תקבל תשובה והצבעה.

משה גפני: אדוני השר, לא עולה בדעתי.

משה גפני: אתם יודעים שהנושא הזה מאוד חשוב לי, הוא לא פוליטיקה.

משה גפני: מבחינתי הנושא הזה איננו פוליטיקה ואני לא רוצה לעשות פה הון פוליטי.

משה גפני: אני רוצה שהבעיה תיפתר.

משה גפני: הבעיה היא אנושית-חינוכית ממדרגה ראשונה.

משה גפני: אם הממשלה, כפי שהיא אמרה - דרך אגב, אתה לא חתום על ההסכם הקואליציוני, אבל בהסכם הקואליציוני כתוב שאת החוק הזה צריך לעשות עד סוף שנת 2006; סליחה, עוד קודם.

גדעון סער: לא, מייד, ללא דיחוי.

גדעון סער: ללא דיחוי.

משה גפני: סליחה, חודשיים.

משה גפני: חודשיים מהקמת הממשלה.

מגלי והבה: תודה, אדוני.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: [הצעת חוק פ/1736/17; נספחות.

משה גפני: ]

מגלי והבה: מכיוון שהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – השתתפות הרשויות המקומיות בתקציבי חינוך), של חבר הכנסת אברהם רביץ, היא הצעה דומה, אנחנו נאפשר גם לו לנמק, ולאחר מכן נשמע את ההצעה לתשובה והצבעה במועד אחר.

מי אמר?

מגלי והבה: זכותך לבקש, אבל קודם ניתן לחבר הכנסת רביץ לומר את דעתו.

מגלי והבה: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא חושב באמת שאני צריך לנמק לאחר דבריו של חבר הכנסת גפני.

אברהם רביץ: בעצם שני החוקים דומים, קצת בשינוי אדרת, אבל שניהם מכוונים לאותו דבר.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר בשפה הכי פשוטה למה הם מכוונים.

אברהם רביץ: אני אזרח ירושלים, יש לי, בלי עין רעה, 12 ילדים שגם הם אזרחי ירושלים.

אברהם רביץ: כולנו משלמים מסי ארנונה כחוק, אנחנו לא מתווכחים והעירייה לוקחת ומקבלת את הכסף המגיע לה על-פי חוק, אדוני שר הפנים.

גדעון סער: וזאת אף שירושלים היא בירת ישראל.

אברהם רביץ: תמורת הכספים האלה אזרחי ירושלים מקבלים שירותים מהעירייה.

אברהם רביץ: במקרה שלי ושל ילדי ושל עוד אלפי אזרחים נאמנים לעיר הזאת – ולעוד ערים, אבל כרגע אני מדבר כירושלמי - גוזלים מאתנו את הכסף ומילדינו את הטיפול הבסיסי שכל ילד ירושלמי אחר מקבל.

אברהם רביץ: הדברים פשוטים, אנחנו עוסקים כאן בגזלה באצטלה משפטית של יועץ משפטי במשרד המשפטים.

אברהם רביץ: לא אתה אשם, אולי לא שרת החינוך אשמה, אלא זה מכוון למערכת כולה שמשועבדת לגחמותיו של יועץ משפטי מסוים מאוד.

אברהם רביץ: זה הסיפור, פשוט גזלה של האזרחים.

אברהם רביץ: תבעתי מראש עיריית ירושלים, שהוא חבר טוב שלי - אמרתי לו: בסדר, אתה לא יכול, היועץ המשפטי לא מרשה לך, תחזיר את הכסף.

אברהם רביץ: אנחנו נתארגן כהורים וניתן את השירות הזה.

אברהם רביץ: למה אתה לוקח כסף מאתנו?

אברהם רביץ: אז הוא אמר שעל-פי חוק הוא לא יכול לעשות את זה.

אברהם רביץ: לכן אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת, ובכל זאת העלינו, כי החלטת הממשלה היא שלא נהרי יכין את החוק הזה.

אברהם רביץ: החלטת הממשלה היא ששרת החינוך תכין.

אברהם רביץ: וגונב לאוזני שהיא עדיין לא התחילה להכין את החוק.

אברהם רביץ: אתם, השרים, יודעים מה משך הזמן הדרוש להעברת חוק ממשלתי.

אברהם רביץ: אני לא רוצה להכביר מלים.

אברהם רביץ: הבוקר, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, קיבלתי טלפון מליטא, מהעיר וילנה, מהרב הראשי של ליטא, חבר הכנסת ריבלין.

אברהם רביץ: הוא סיפר לי - -

ראובן ריבלין: גם בר-און היה בווילנה.

אברהם רביץ: - - על נושא שמתנהל לגביו משא-ומתן ממושך - -

רוני בר-און: - - - ממנעמי השלטון היינו בווילנה.

אברהם רביץ: - - עם ממשלת ליטא, והבוקר החלו לעלות טרקטורים על בית-הקברות היהודי העתיק של וילנה, חבר הכנסת ריבלין, ששם שוכנים הסבא שלך ומשפחתך הענפה.

אברהם רביץ: אני חושב שליטא, במיוחד, היתה צריכה להיות קצת יותר רגישה לתביעות של היהודים, כי ליטא יותר מכל המדינות האחרות שיתפה פעולה, ולפעמים למהדרין מן המהדרין, יותר מהנאצים.

אברהם רביץ: את משפחתי הליטאים הרגו, והיום יש להם החוצפה לעלות עם טרקטורים ולחרוש את בית-הקברות היהודי העתיק של ליטא.

אברהם רביץ: מי נתן להם את הרשות לכך?

אברהם רביץ: גם כלכלית אסור היה להם לעשות זאת, זה לא שלהם.

אברהם רביץ: הרב הראשי של ליטא הגיע הבוקר לבית-הקברות וניסה להתנגד בגופו.

אברהם רביץ: מה יכול יהודי אחד אל מול משמר, קלגסים - והשומר שם זרק את דלת הברזל על פניו של הרב של ליטא.

אברהם רביץ: זה מזכיר משהו.

אברהם רביץ: אני חושב שמותר לנו, ככנסת ישראל, שאנחנו מייצגים את העם היהודי כולו - ובמיוחד לאלה שזקוקים לסיוע, לגיבוי, לעידוד - אנחנו צריכים לעשות משהו.

אברהם רביץ: אני לא שר ולא סגן שר, אבל אתם כשרי ממשלת ישראל - קיוויתי ששרת החוץ עדיין תהיה כאן ותשמע את הדברים.

אברהם רביץ: אני מוכרח לומר שהעניין הזה ידוע למשרד החוץ והוא מתכוון לשלוח בעוד שבועיים את אחד מפקידי המשרד.

אברהם רביץ: זה דבר יפה ונכון, אבל העניין בוער, ייתכן שבעוד שבועיים כבר לא יהיה מה לעשות שם.

ראובן ריבלין: אם לא היה השר בר-און בווילנה - - - משרד החוץ ביקש מאתנו לשנות תוכן של נאום - - -

אברהם רביץ: נאום שלך, של אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: לכן, אני פונה בזה אל ממשלת ישראל, אל השרים הנמצאים כאן - השר להגנת הסביבה, שר הפנים, שר האוצר - ולכל מי שלבו חם בעניין הזה, אנא, היום, היום תצלצלו, תפנו, תגידו שזה לא הפקר.

אברהם רביץ: היינו פעם אחת הפקר.

אברהם רביץ: אנחנו לא הפקר עוד.

אברהם רביץ: העולם צריך להזדעזע מדבר כזה.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: הצעת החוק - - -

אברהם רביץ: הצעת החוק יצאה סבירה מאוד.

אברהם רביץ: אני בטוח שכולם יצביעו עבורה.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: - - - אין מי שישיב.

מגלי והבה: אין מי שישיב?

אברהם הירשזון: מאחר ששרת החינוך לא נמצאת, אולי אפשר לדחות את ההשבה ואת ההצבעה למועד אחר, בתנאי שזה יהיה במסגרת המושב הזה.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, שמעת את הצעת שר האוצר?

מגלי והבה: הוא מציע: תשובה והצבעה במועד אחר, ובתנאי - - -

קריאה: לא מסכים.

קריאה: - - - בשלב הזה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, על דעת חברי הרב רביץ שמענו את מה שאמרו שר האוצר ושר הפנים.

משה גפני: הרעיון הוא נכון.

משה גפני: אני שוחחתי קודם עם ראש הממשלה והוא הביע את הסכמתו לדחות את ההצבעה בשבוע.

ראובן ריבלין: אבל למתי?

משה גפני: בשבוע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הערת קודם.

משה גפני: אני שוחחתי עם שרת החינוך ביום חמישי בערב, והיא אמרה שהיא תומכת בחוק.

מגלי והבה: אדוני, עכשיו אתה רוצה להצביע?

מגלי והבה: זאת השאלה.

מגלי והבה: למה אנחנו צריכים לפתח נוהל חדש?

משה גפני: אנחנו נעתרים להצעה לדחות את ההצבעה לשבוע הבא ביום רביעי.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו דוחים את ההצבעה.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר על שתי הצעות החוק שנדונו כאן.

קריאות: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת רובי ריבלין צודק.

אברהם רביץ: אני לא מוכן.

מגלי והבה: אתה לא מוכן?

קריאות: - - -

מגלי והבה: אדוני, מה אתה מחליט?

מגלי והבה: חבר הכנסת רביץ, אנחנו מצביעים או שאתה מסכים להצעה?

ראובן ריבלין: - - -

מגלי והבה: אדוני, אתה מצביע או לא?

אברהם רביץ: - - - ההצעה שלי, אחרי שהיא תעבור בהצבעה - - -

קריאות: - - -

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

צבי הנדל: אין דבר כזה.

גדעון סער: באמצע הצבעה?

מגלי והבה: עוד לא התחלנו בהצבעה.

מגלי והבה: לא היה שר משיב, ובהתחלה סוכם על שתי ההצבעות שנדחה אותן לפעם הבאה.

מגלי והבה: אחר כך הרב רביץ ביטל - - -

אבשלום וילן: ברגע שגפני ביטל, אי-אפשר להצביע - - - זה התקנון.

רוני בר-און: אתה לא יכול לפצל.

רוני בר-און: אם גפני ביטל, אתה לא יכול להצביע על הצעת רביץ.

קריאה: אתה לא יכול לפצל.

קריאה: אם חבר הכנסת גפני ביטל, אתה לא יכול להצביע על רביץ.

מגלי והבה: מתקן אותי המזכיר, לפי התקנון.

קריאה: אדוני היושב-ראש, ההצעה של רביץ צמודה להצעה של חבר הכנסת גפני - - - אי-אפשר להצביע.

מגלי והבה: אני מודה לשר הפנים, ואנחנו דוחים את ההצבעה לפעם הבאה.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 7480.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/853, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הרחבת לימוד חובה).

מגלי והבה: מכיוון שהשרה איננה ולא תהיה תשובה, אנחנו עוברים ישר להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 45 נגד - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – הרחבת לימוד חובה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 45, נגד – 2.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חובה חינם החל מגיל שלוש ועד כיתה י"ב) של חברת הכנסת עברה, והיא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה, בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

קריאות: זאת הצעת חוק 853 של מיכאל מלכיאור.

אריה האן: הרב מלכיאור הוצבע.

מגלי והבה: הצבענו על הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 7476.]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק של חברת הכנסת רונית תירוש, הצעת חוק 856.

מגלי והבה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 45 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חובה חינם החל מגיל שלוש ועד כיתה י"ב), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 45, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק לימוד חובה (תיקון – חינוך חובה חינם החל מגיל שלוש ועד כיתה י"ב) של חברת הכנסת עברה, והיא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוב' כ', עמ' 7477.]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – לימוד חובה עד כיתה י"ב) של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 50 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - לימוד חובה עד כיתה י"ב), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 50.

מגלי והבה: אם כך, הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – לימוד חובה עד כיתה י"ב) של חבר הכנסת זבולון אורלב עברה, והיא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1882/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק פ/1882 של חברת הכנסת רונית תירוש, הצעת חוק הגבלת מספר תלמידים בכיתות לימוד, התשס"ז-2007.

מגלי והבה: הנמקה מהמקום.

רונית תירוש: אני מודה לך.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, אני לא אגזול מזמנה היקר של הכנסת משום שבשבוע שעבר, בעת שנימקתי את ההצעה של חוק לימוד חובה, סיפרתי גם על הצעת החוק שנועדה להפחית את מספר הילדים בכיתות בהדרגה, בתקופה של בין שמונה ל-12 שנה; זה מספיק זמן לאוצר כדי להיערך לזה.

רונית תירוש: לצערי הרב, במסגרת ועדת שרים, האוצר נתן מספרים מופרכים של עלות ההצעה.

רונית תירוש: אני כבר אומרת, ואני חותמת על המספרים - -

קריאה: - - -

רונית תירוש: - - שבכל שנה, אם יוקדשו כ-300 מיליון שקלים על מנת להפחית את מספר התלמידים ונתייצב בסופו של דבר על 28 ילדים בחינוך יסודי ו-32 בעל-יסודי, יבוא לציון גואל.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אני אודה על תמיכתכם.

ראובן ריבלין: רק 300 מיליון - - -

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה, כיוון שאין תשובה.

זה 25 מיליון כל שנה.

צבי הנדל: כל שנה 300 מיליון.

צבי הנדל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 45 נגד - 1 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת מספר תלמידים בכיתות לימוד, התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

קריאה: - - -

מגלי והבה: אתה בעד או נגד?

מאיר שטרית: נגד.

מגלי והבה: ההצבעה שלך לא נקלטה.

מגלי והבה: אנחנו אומרים שהצבעתו של השר שטרית נגד.

מאיר שטרית: הצבעתי בטעות, והמסך שלי כבה.

מגלי והבה: הטעות תתוקן.

קריאות: - - -

מאיר שטרית: אני נגד.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מגלי והבה: הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש, הצעת חוק הגבלת מספר תלמידים בכיתות לימוד, עברה ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוב' ט"ו, עמ' 6425.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים להצעת חוק פ/1482, שלא תופיע על הצג, של חבר הכנסת יוסי ביילין - הצעת חוק חופש ההתאגדות והביטוי במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ו-2006.

מגלי והבה: הצבעה בלבד, כיוון שכל התהליך התקיים בעבר.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – 6 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש ההתאגדות והביטוי במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 16, שישה נגד, נמנע אחד.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק חופש ההתאגדות והביטוי במוסדות להשכלה גבוהה, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יוסי ביילין, התקבלה ותועבר להכנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאה: לא, בוועדת החינוך.

מגלי והבה: בסדר, בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

קריאה: לא, בוועדת החוץ והביטחון.

מגלי והבה: אם כך, ועדת הכנסת תקבע באיזו ועדת הנושא יידון.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1077/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1077, הצעת חוק חופש המידע (תיקון – חברות ממשלתיות), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: הנמקה מהמקום של חבר הכנסת .

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המידע שנמצא בידי רשויות המדינה, על-פי התפיסה - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת כהן, אתה רוצה שאני אקרא אותך לסדר עד שתבין אותי?

מגלי והבה: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר.

על-פי התפיסה הדמוקרטית, המידע שנמצא בידי רשויות המדינה הוא בעצם המידע של הציבור כולו.

מובן שיש סייגים, כמו למשל מידע - - -

מגלי והבה: חברת הכנסת תירוש, לא יכול להיות.

מגלי והבה: הצבענו על החוק שלך, אז של אחרים זה לא מעניין?

מגלי והבה: בבקשה.

מובן שיש סייגים, כמו למשל מידע שאי-אפשר לתת אותו על רקע ביטחון המדינה, עניינים של צנעת הפרט וסייגים נוספים.

אבל ככלל, המידע שמחזיק הסקטור הציבורי הוא נחלתו של הציבור כולו.

יש לנו חוק חופש המידע, שבא לממש את זכות הציבור לקבל את המידע שהוא בעצם מידע שלו.

החוק הזה אינו מהיעילים והטובים ביותר שניתן היה לחוקק, אבל אנחנו חיים אתו עד שנשפר אותו.

החברות הממשלתיות, לא חל עליהן החוק הזה, והמטרה של התיקון, שאני שמח שהממשלה שותפה לו, היא להכיל את כל החברות הממשלתיות תחת החוק של חופש המידע, ועדיין אפשר יהיה בהחלטה של שר המשפטים, על-ידי הוצאת צו, להחריג חלק מהחברות הממשלתיות מתחולת חוק חופש המידע, וזה יהיה באישור ועדת החוקה של הכנסת.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, כיוון שאין תשובת שר, אנחנו עוברים להצבעה.

צבי הנדל: אם אין תשובת ממשלה אני לא יודע מה להצביע.

צבי הנדל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע (תיקון – חברות ממשלתיות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: הצעת חוק חופש המידע (תיקון – חברות ממשלתיות) עברה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1998/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הצעת חוק פ/1998, הצעת חוק העונשין (תיקון – רצח), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

מגלי והבה: הנמקה מהמקום.

ניסן סלומינסקי: אדוני - - -

ראובן ריבלין: רק הצבעה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כיום יש מבוכה גדולה בדין הפלילי לגבי עבירות רצח.

ניסן סלומינסקי: יש רק שתי מחלקות - רצח והריגה.

ניסן סלומינסקי: שופטי העליון והשופטים המחוזיים - -

אחמד טיבי: אני מודיע שאנחנו הולכים ישר להצבעה כי אין תשובת שר.

אחמד טיבי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: - - נתקלים בבעיה, שיש הרבה מקרים שאי-אפשר לשייך לרצח אשכרה, מה שנקרא; הם נמצאים קצת פחות ומבקשים להכניס דרגת ביניים.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הזאת מכניסה דרגת ביניים.

ניסן סלומינסקי: רצח מדרגה ראשונה, רצח מדרגה שנייה והריגה, כדי שאפשר יהיה הרבה מאוד מקרים שהם לא רצח ממש ולא הריגה ממש להכניס בדרגת ביניים, ותוך כדי זה לסדר הרבה מאוד דברים שנשארו כשיירים מהתקופה המנדטורית.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: השר שטרית ביקש - - -

מאיר שטרית: לא, לא - - -

אחמד טיבי: לא ביקש, אבל שאל שאלה היפותטית.

אחמד טיבי: האם השר שטרית רוצה לכוון לעובדה ששר המשפטים נעדר מהמליאה?

מאיר שטרית: לא.

קריאות: - - -

מאיר שטרית: מי שר המשפטים עכשיו?

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: נא להצביע, ומייד בתום ההצבעה נודיע לך מיהו שר המשפטים.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – רצח), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 28, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: אני מקווה שהשר אדרי יודיע לך על זהותו של שר המשפטים.

אחמד טיבי: ההצעה עברה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט; אלא אם לחבר הכנסת הנדל יש הצעה אחרת.

צבי הנדל: אני רוצה חוק ומשפט.

צבי הנדל: [הצעת חוק פ/1958/17; נספחות.

צבי הנדל: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1958, הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – ועדה רפואית) - הנמקה מהמקום.

אחמד טיבי: חברת הכנסת שרה מרום-שלו, בבקשה.

אחמד טיבי: אין תשובת שר.

שרה מרום שלו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, על מנת לקבוע את דרגת נכותם של ניצולי השואה, נכי רדיפות הנאצים, עוברים הניצולים ועדה רפואית של משרד האוצר.

שרה מרום שלו: בעקבות תלונות רבות מצד ניצולי השואה על יחס מזלזל, על ביורוקרטיה סבוכה ועל חוסר רגישות כלפיהם, אני חושבת שיש מקום לצרף משקיף של "מרכז הארגונים", ארגון הגג של ניצולי השואה בישראל, לדיוני הוועדות הללו.

שרה מרום שלו: למשקיף לא תהיה סמכות להתערב בעניינים המקצועיים והרפואיים, אך נוכחותו של משקיף כזה מטעם הניצולים בוועדות הללו ללא ספק תביא לשינוי בהתנהלות הוועדות בכל הנוגע ליחסן לטרטור שעוברים ניצולי השואה ויגרום לניצולים לחוש שיש מי שדואג להם ושומר על האינטרסים שלהם.

שרה מרום שלו: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה בהעדר שר ו/או תשובת שר.

צבי הנדל: בעד.

צבי הנדל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – ועדה רפואית), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

אחמד טיבי: אדוני השר המקשר, אנחנו עוברים עוד מעט להצעת חוק שמדברת על הודעה לעובד, שאמור לענות עליה שר התמ"ת.

אחמד טיבי: הוא איננו פה ולכן גם ההצבעה הבאה תהיה ללא תשובת שר.

אחמד טיבי: אני, כיושב-ראש הישיבה, מוחה בתוקף על ההיעדרות של השרים.

אחמד טיבי: חוק אחרי חוק אחרי חוק אתם שמים ללעג ולקלס את עבודת הפרלמנט.

גדעון סער: אני מציע להוציא את הממשלה מחוץ לחוק.

אחמד טיבי: אני לא מקבל את הצעתו של חבר הכנסת טיבי, שאתה מכוון אליה, להוציא את הממשלה מחוץ לחוק.

אחמד טיבי: בבקשה, השר אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לצער שלך; גם אני מצטער שמי שצריך להיות פה לא נמצא כאן.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר.

אחמד טיבי: הקואליציה מצטרפת ליושב-ראש הישיבה.

אחמד טיבי: יושב-ראש הכנסת לשעבר, ואחר כך - השר.

אחמד טיבי: אני מתכוון לפתח את הנקודה הזאת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, בכל יום שני - - -

נסים זאב: אדוני היושב-ראש - - -

אחמד טיבי: הירגע.

נסים זאב: לא - - -

אחמד טיבי: אני לא קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, בכל יום שני הממשלה מתלוננת על כך שאנחנו מגישים הצעות אי-אמון, והנה אנחנו נותנים בידי הממשלה אפשרות להיפטר מהמטלה והמעמסה לנהל את המדינה.

ראובן ריבלין: המדינה מתנהלת בעיקר על-פי חוקי מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: והנה, ביום רביעי, כאשר הכנסת עוסקת בחקיקה, הממשלה נעדרת, כאילו היא אפאתית לכל אותם דברים שהיא מחויבת לקיים אותם לאחר מכן, כמצוותה ומצוות כל אחד מהשרים אשר נשבע מעל דוכן הכנסת והתחייב לקיים את החלטות הכנסת וחוקיה.

ראובן ריבלין: אלה דברים סותרים.

ראובן ריבלין: אני מציע לממשלה לבוא ביום שני הבא ולהצביע אי-אמון בממשלה, כדי להיפטר מהצורך להגיע לכאן ביום רביעי.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שיעשו צחוק ממדינת ישראל באמצעות הכנסת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מבקש מהמזכירות להודיע לי, כיושב-ראש הישיבה, איפה שר המשפטים.

אחמד טיבי: אני רוצה לדעת איפה שר המשפטים בשמם של חברי הכנסת, כי לא קיבלתי תשובה אפילו מהשר אדרי, אף שהוא הצטרף לדעתי.

מאיר שטרית: אני מבקש להודיע לך שאני אענה על ההצעות הבאות בשם הממשלה.

אחמד טיבי: אין ספק שמדובר בהתנהגות אצילית של השר שטרית, שינסה לגונן על הכנסת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

קריאה: - - -

אחמד טיבי: החברים שלך נעדרים מהמליאה, זאת הבעיה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש וידידי השר שטרית, אין לי טענות לממשלה, כי אחרי השבועיים האחרונים אין לי שום ציפיות ממנה.

חיים אורון: אבל יש לי טענה לנשיאות הכנסת, ובאמצעותך ליושבת-ראש הכנסת, ממלאת-מקום נשיא המדינה.

חיים אורון: הכנסת מבוזה זה שבועות – מדי ימים אחדים – אני לפחות מעלה את זה כבר בפעם הרביעית.

חיים אורון: יש כלי מאוד פשוט: תודיע הנשיאות לממשלה ששום הצעת חוק ממשלתית ושום נושא ממשלתי לא מגיע לדיון בכנסת – משום שאתם לא מכבדים את הכנסת.

חיים אורון: אתם לא נוכחים פה לא בחוק חשמל, לא בחוק תעבורה ולא בשום דבר – שום נושא ממשלתי לא מגיע לכנסת, כי הכנסת מבוזה על-ידי הממשלה כל הזמן.

אחמד טיבי: השר שטרית, בבקשה.

אחמד טיבי: זכות תגובה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני בהחלט מבין את התרעומת של חברי הכנסת על שרים שלא מגיעים כדי לענות על הצעות החוק שלהם, אבל יסלח לי חבר הכנסת אורון:

מאיר שטרית: מדוע אתה רוצה להעניש אותי על כך שמישהו אחר לא בא?

חיים אורון: יש אחריות קולקטיבית.

מאיר שטרית: לא, תסלח לי, אני אומר דברים בשם אומרם – רובי ריבלין אמר לי בדרך: ספר את הסיפור על רב שכועס על המתפללים שלא באים למניין.

מאיר שטרית: על אלה שבאים למניין הוא כועס, לא על אלה שלא באים.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: אם אתה רוצה אתה יכול להציע בנשיאות ששר שלא בא להשיב על ההצעות שלו פעם אחת, פעמיים, שלוש פעמים, ההצעות שלו לא יובאו לדיון.

מאיר שטרית: בסדר, אבל למה תעניש אותי?

מאיר שטרית: ידידי חבר הכנסת אורון, אני לא פספסתי אף הצעת חוק.

מאיר שטרית: בכל תחום שהייתי בו, תמיד עשיתי יותר.

מאיר שטרית: לכן אני מציע לא למהר.

אחמד טיבי: האם אני יכול להבין שתמיד, בכל מקרה ובכל מצב, השר שטרית מתנגד לענישה קולקטיבית?

מאיר שטרית: נכון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נסים זאב: - - -

אחמד טיבי: ביציע נמצאים תלמידי בית-ספר תיכון מטייבה – עיר מאוד חשובה – מהחוג לתקשורת, יחד עם ידידי, המורה דרוויש נאשף.

אחמד טיבי: אני מברך אתכם, אהלן וסהלן.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/2095/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעת חוק פ/2095, של חבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חנין, הנמקה מהמקום, ללא תשובת שר.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום לכנסת היא הצעת חוק חשובה; היא חלק מניסיון ההתמודדות שלנו עם המחלה הזאת שנקראת עבודת קבלן או עבדות קבלן.

דב חנין: יותר מ-10% מכלל העובדים במדינת ישראל מוגדרים עובדי קבלן.

דב חנין: אנחנו מדברים על חלק גדול מהמגזר הציבורי, שהיום הם עובדי קבלן.

דב חנין: העובדים האלה מועסקים ללא זכויות וללא הגנה מספקת, ולמעשה המעמד שלהם חלש, מכיוון שהם אפילו לא יודעים מהם התנאים שלפיהם הם מועסקים בפועל.

דב חנין: אחד המצבים הרווחים הוא שבין מזמין שירותי הקבלן ובין החברה הקבלנית יש הסכם בדבר תנאי העבודה של עובדי הקבלן, אבל עובדי הקבלן עצמם אינם יודעים בכלל מה כתוב בהסכם, ולכן במקרים רבים הזכויות שלהם נפגעות.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת באה להטיל על המעסיקים חובה להודיע לעובדים – לעובדי הקבלן – מהם התנאים שנקבעו להעסקתם בהסכם בין מזמין השירות ובין החברה הקבלנית.

דב חנין: לשמחתי, ההצעה הזאת זכתה בהסכמתה של ועדת השרים לענייני חקיקה, ואני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בה.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת חנין.

אחמד טיבי: אדוני שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לקחתי על עצמי לענות בשם שר התעשייה והמסחר.

מאיר שטרית: אני מברך את חבר הכנסת דב חנין על ההצעה.

מאיר שטרית: יש להצעה הזאת חשיבות גדולה, כי – כפי שהוא אומר, ובצדק רב – זאת אחת התופעות הנלוזות והחמורות ביותר במדינה.

מאיר שטרית: מסתבר שמשום מה מאוד קשה למערכת לאכוף את תשלום שכר המינימום ואת תנאי העבודה הנורמטיביים שעובדי הקבלן אמורים לקבל.

שלי יחימוביץ': - - -

מאיר שטרית: אמת.

מאיר שטרית: לצערי הרב התופעה חוזרת במקומות עבודה רבים מאוד.

מאיר שטרית: אני יודע שחברת הכנסת יחימוביץ פעלה בעניין הזה גם נגד חברת "השמירה", שהפירה את תנאי ההעסקה של העובדים בדרסטיות במשך תקופה ארוכה מאוד.

מאיר שטרית: אני שמח שסוף-סוף שירות התעסוקה עשה מעשה והחליט שלא להמשיך לשלוח עובדים לחברת "השמירה" מהסיבה הזאת.

מאיר שטרית: לדעתי, צריך לבטל את הרשיון של חברות שאינן עומדות בתנאי העסקה בשכר מינימום.

מאיר שטרית: זו עבירה על החוק.

מאיר שטרית: אבל מה?

מאיר שטרית: העובדים, עובדי הקבלן, אינם יכולים להתלונן.

מאיר שטרית: הם חוששים להתלונן, כי אם הם יתלוננו יפטרו אותם.

מאיר שטרית: מאחר שהם עובדי קבלן, אין להם הגנה.

מאיר שטרית: לכן, לדעתי, חובתו של משרד התעשייה והמסחר להפעיל פקחים שיסתובבו במקומות העבודה, יבדקו את תנאי העבודה והשכר ויפעלו נגד מעסיקים שמפירים את תנאי העבודה ואינם משלמים שכר מינימום.

מאיר שטרית: החוק קובע סמכויות מאוד מפורשות לפעולה נגד מי שמפירים את החוקים, וההצעה שלך עולה בקנה אחד עם המגמה הזאת.

מאיר שטרית: כאשר אין אכיפה של חוק שכר מינימום, כאשר אין אכיפה של תנאי עבודה נורמטיביים, כמו שמקובל במשק, קבוצות האוכלוסייה החלשות הן שמשלמות את המחיר.

מאיר שטרית: מובן שאחר כך זה מקשה עליהן להתקיים, ובסופו של דבר הן נסמכות על שולחנה של המדינה.

מאיר שטרית: לכן אני מברך אותך על ההצעה.

מאיר שטרית: אני רק מבקש לומר שוועדת השרים לחקיקה החליטה לאשר את הצעת החוק הזאת, בתנאי שהמשך החקיקה יתואם עם משרד התעשייה והמסחר.

מאיר שטרית: אני מניח שזה מקובל עליך, חבר הכנסת חנין.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בתנאי הזה אנחנו מאשרים את הצעת החוק, ומציעים להעביר אותה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, שאחראית לנושא הזה.

אחמד טיבי: אתה מקבל את התנאי, חבר הכנסת חנין?

דב חנין: - - -

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הודעה לעובד (תיקון – תנאי עבודה), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

נסים זאב: למה לא - - -

אחמד טיבי: לא שמתי לב שהיתה לך מחאה.

אחמד טיבי: אני בהחלט אפצה אותך, חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: אם הדבר ממש חורה לך, ואתה לא יכול להתאפק, אני מרשה לך למחות ברגע זה.

קריאה: - - -

אחמד טיבי: לא, אני גם דואג לבריאותו של עמיתי שיושב לידי במליאה.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

אחמד טיבי: אגב, לפני חבר הכנסת זאב, ההצעה עברה ברוב של 19 קולות, אין מתנגדים ואין נמנעים, והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורית נוקד: בעד - - -

אחמד טיבי: לפרוטוקול – אני מוסיף את חברי הכנסת אורית נוקד, שרה מרום-שלו, יצחק זיו ו.

שלי יחימוביץ': אפשר להוסיף גם אותי?

אחמד טיבי: ושלי יחימוביץ, ללא שינוי התוצאה.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר שאני, כמשקיף מהצד, ראיתי כמה אתה נהנה מהקומדיה הזאת, שפתאום חברי כנסת זועקים את הזעקה הנוראה, מדוע אין פה ממשלה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, לא תמיד אנחנו זוכים לכך שיושבים פה ארבעה שרים במהלך חקיקה של חברי הכנסת.

נסים זאב: במקרה הזה, לטעמי, בזמן שהממשלה נותנת את הסכמתה להצעות החוק, מיותר שהממשלה תהיה פה בכלל.

אחמד טיבי: זה מייתר את עבודת הכנסת, חבר הכנסת זאב.

אחמד טיבי: חשוב שהממשלה תענה.

אחמד טיבי: אתה רוצה שינוי תקנון?

נסים זאב: אם הממשלה מתנגדת, בדרך כלל היא מנמקת מדוע היא מתנגדת.

נסים זאב: אבל כשהיא בעד, וחבר הכנסת אומר את כל הנימוקים האפשריים ומשכנע את החברים לתמוך בהצעה שלו, זה אחרת.

נסים זאב: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אבל חשוב שתדע, שכאשר שר אמור לענות, והוא נעדר ולא עונה, זה דבר פגום ולא תקין.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1874/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: חבר הכנסת ארדן יציג את הצעת החוק שלו, פ/1874, לתיקון פקודת התעבורה (פסילה לצמיתות בגין הרשעה בשלוש עבירות תנועה חמורות), התשס"ז-2006.

אחמד טיבי: הנמקה מהמקום.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חלק גדול מתאונות הדרכים הקטלניות נגרמות בשל עבירות תנועה חמורות.

גלעד ארדן: המצב הקיים היום מאפשר – עקרונית – לנהג שהורשע במספר רב של עבירות תנועה, ואפילו הן חמורות, לחזור ולנהוג.

גלעד ארדן: במקרים רבים אנו עדים לתאונות שהיו מעורבים בהן נהגים שנתפסו בעשרות עבירות תנועה.

גלעד ארדן: מטרתה של הצעת החוק היא הרחקת נהגים מסוכנים או מועדים לפורענות מהכביש, וההנחה היא כי נהג שנתפס והורשע שלוש פעמים בתקופה של 15 שנים בביצוע עבירות תנועה חמורות הוא נהג מסוכן, שסביר כי עבר הרבה יותר עבירות מאלה שבהן נתפס וכי המשך נהיגתו מסוכן לכלל הציבור, ועל כן יישלל רשיונו לצמיתות.

גלעד ארדן: העבירות המוגדרות חמורות וגורמות לתאונות דרכים הן נהיגה בשכרות או בהשפעת סמים, גרימת מוות בנהיגה רשלנית, תאונת "פגע וברח", סירוב לבדיקת שכרות, חציית מעבר רכבת בניגוד לחוק, נהיגה בזמן פסילת רשיון והריגה תוך כדי שימוש ברכב.

גלעד ארדן: ראוי להדגיש כי העבירות המפורטות בהצעת החוק נקבעו בהתייעצות עם משטרת ישראל.

גלעד ארדן: עם זאת, הצעת החוק מאזנת את הענישה ומאפשרת לבית-המשפט, בנסיבות מיוחדות, להורות על פסילת רשיון הנהיגה לתקופה קצרה יותר, אם הוא סבור שהמשך נהיגת הנהג אינו מסכן את כלל הציבור.

גלעד ארדן: הצעת החוק נתמכת על-ידי הממשלה.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בה בקריאה הטרומית.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: השר שטרית מבקש לענות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד לענות בשמו של שר התחבורה, שאינו נמצא פה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להשיב לחבר הכנסת שמציע.

מאיר שטרית: אני מברך את חבר הכנסת גלעד ארדן, שלוחם ללא לאות לאורך כל הזמן.

מאיר שטרית: גם בהיותי שר התחבורה הוא הגיש שורה ארוכה של חוקים שנועדו להילחם בתאונות הדרכים.

מאיר שטרית: זה חוק נוסף שנועד לקדם את המלחמה בתאונות הדרכים, ונדמה לי שהוא נכון, כי הוא בעצם מחמיר בצורה חד-משמעית את הענישה של נהגים עבריינים.

מאיר שטרית: מטרת החוק הזה היא להוריד מהכביש את הנהגים הרצידיביסטים, נהגים שחוזרים על עבירות פעם אחר פעם.

מאיר שטרית: צריך לזכור, שככלל, רוב הנהגים נוהגים בזהירות, וודאי שאינם רוצים להיות מעורבים בתאונות.

מאיר שטרית: לצערי הרב, נהגים עבריינים מעטים מצפצפים על החוקים, עוברים ברמזורים אדומים, עוקפים קווים לבנים, נוסעים במהירות מעל ומעבר למותר ולא מחזיקים את הרכב בתנאים נכונים, או שנוסעים בשכרות או בהשפעת סמים.

מאיר שטרית: מספר קטן של נהגים עבריינים יכול לגרום לאסונות גדולים מאוד, והדוגמאות מונחות לפנינו לאורך השנים, וגם הקורבנות.

מאיר שטרית: הדבר הבולט האחרון הוא הנהג השיכור שעבר ברמזור אדום ונכנס ברכב, הרג ארבעה אנשים ופצע כמה.

מאיר שטרית: הרבה פעמים הענישה היא סלחנית מדי.

מאיר שטרית: יכול להיות ששופטי ישראל רחמנים בני רחמנים - -

אחמד טיבי: איפה היתה התאונה?

גלעד ארדן: בצומת פלוגות.

מאיר שטרית: - - אבל נדמה לי שבעניין הזה טוב מאמר חז"ל שכל מי שמרחם על אכזרים סופו שמתאכזר לרחמנים.

מאיר שטרית: בעניין זה הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן תורמת תרומה נוספת ויוצרת סף ענישה גבוה יותר לעבריינים רצידיביסטים – ואני מקווה שזה ירחיק אותם מהכביש.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ארדן, ועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק בהתניה שהמשך החקיקה יתואם עם משרד התחבורה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ארדן מהנהן בראשו לאות שהוא מסכים לתנאי הזה, ועל בסיס זה, אדוני, אני מבקש לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר.

אחמד טיבי: האם אתה מסכים לתנאי הזה, חבר הכנסת ארדן?

גלעד ארדן: כן.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצעה ראויה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה לצמיתות בגין הרשעה בשלוש עבירות תנועה חמורות), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הצעת החוק עוברת לדיון בוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: לפרוטוקול אני מוסיף, שהצעתה של חברת הכנסת שרה מרום-שלו עוברת, כמובן, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

אחמד טיבי: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: פערים לימודיים משמעותיים בהשוואה לאוכלוסייה כפי שמשתקף בתוצאות הסקר של מערכת החינוך הדרוזית.

אריה האן: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת אריה אלדד, בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון הכנסת, שהועברה על-ידי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אריה האן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1965/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: חברת הכנסת סופה לנדבר תציג את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תוספת ותק לעולים), התשס"ז-2007.

אחמד טיבי: תשובה והצבעה במועד אחר.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להציג את החוק שלי, ויכול להיות שלפי ההסבר שאתן עכשיו תבינו שחשוב מאוד להעביר את החקיקה הזאת, לקדם אותה.

סופה לנדבר: כולנו יודעים שגיל הזהב – חלק גדול מאזרחי מדינת ישראל אשר חיים מקצבת זיקנה הם בתחתית הסולם, ורובם חיים מ-16% מהשכר הממוצע במשק.

סופה לנדבר: זה שווי הקצבה שאנשים מבוגרים מקבלים.

סופה לנדבר: אלה חיים קשים, ולעתים קרובות, לדעתי, עלובים מאוד.

סופה לנדבר: ההצעה שלי באה לתקן את העוול שנעשה לעולים חדשים.

סופה לנדבר: רובם מגיעים לגיל זיקנה, ואף שעבדו במדינות שמהן הגיעו למדינת ישראל, והם עובדים מספר לא קטן של שנים כאן, במדינת ישראל, הם לא מגיעים לפנסיה, וחיים רק מקצבה.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להביא בחשבון שהיום, לאחר שמדינת ישראל עברה לפני כמה שנים מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, המדינה לא התחשבה בעולים שמגיעים לישראל.

סופה לנדבר: הם מגיעים למדינה בגיל מאוחר, ואין להם אפשרות לצבור כאן שנות עבודה שיבטיחו להם את הפנסיה הצוברת – לקבל פנסיה שתיתן להם אפשרות לחיות בכבוד.

סופה לנדבר: לא שאני מזלזלת חלילה בקצבה שמקבלים במדינת ישראל, אבל אוי ואבוי לאנשים שעבדו כל החיים וחיים רק מקצבת זיקנה.

סופה לנדבר: הצעת החוק באה לתקן את העיוות שפוגע בעולים שמגיעים בגיל 45 ו-50 פלוס.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתם צריכים להביא בחשבון שברפורמה הכלכלית שצריכה לעבור עכשיו במדינת ישראל נכלל החוק לביטוח פנסיית חובה.

סופה לנדבר: דרך אגב, העברתי הצעת חוק בקריאה טרומית, עם כמה מחברי הכנסת, ולדעתי, היא נתקעה בוועדת הרווחה בלי הכנה לקריאה ראשונה.

סופה לנדבר: בכל אופן, ביטוח פנסיית חובה זה דבר מאוד חשוב במדינת ישראל.

סופה לנדבר: עם זה, אנחנו צריכים להביא בחשבון שהרפורמה הזאת מדברת על אנשים שבעצם במשך 20 שנה פלוס יהיו מסוגלים לצבור את הכספים כדי שתהיה להם פנסיה, תוספת לביטוח זיקנה, ומובן שאנשים שמגיעים למדינה, ולא חיים בה כל כך הרבה שנים, לא יכולים להיות בתוך הרפורמה.

סופה לנדבר: זאת אומרת, הרפורמה לא התחשבה בשכבה מסוימת, בשכבה גדולה של אנשים שנקראים עולים חדשים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: ובגלל זה, מכיוון שאנחנו מדינה של עלייה – מדינה שקולטת עלייה – אני חושבת שחשוב שנדע שאנשים שמגיעים למדינת ישראל, ועובדים כל החיים, לא מסוגלים – אין להם אפשרות – להגיע לפנסיה, חוץ מביטוח זיקנה.

סופה לנדבר: לכן, אני מדברת על חוק שייתן לכל עולה חדש שמגיע בגיל 45, 50 או יותר, אפשרות לצבור בתוך ביטוח הזיקנה 2% לכל שנה לקצבת זיקנה.

סופה לנדבר: זה יצמצם פערים, זה ייתן לאנשים אפשרות לחיות בכבוד, וכך אנשים יוכלו לקבל ביטוח זיקנה עם תוספת לכל שנה – 2%, לא יותר מ-50% מביטוח זיקנה.

סופה לנדבר: רבותי, אני חושבת שמדינה שקולטת עלייה צריכה לחשוב על העולים ולהתחשב בהם.

סופה לנדבר: אגב, רוב האנשים שהגיעו בגיל 50 פלוס רכשו דירות.

סופה לנדבר: מדינת ישראל לא היתה מסוגלת אז לתת לאנשים דירות ציבוריות, וכולנו יודעים מה זה בשביל אדם שהגיע לגיל פנסיה, שלא מסוגל לעבוד או שלא רוצים להעסיק אותו, לשלם משכנתה.

סופה לנדבר: וכך הוא חי מתחת לקו העוני, ולא יכול להיות שמדינה וחברה שצריכה להיות עם הפנים לבני-אדם לא תתחשב במצב שבו מיליון וחצי אנשים – אם אני מדברת רק על אנשים שהגיעו מחבר המדינות ולא היו מסוגלים לגרור אחריהם את הפנסיה שהם צברו שם – יהיו פשוט עניים, וחלק גדול מהם כבר הפכו להיות עניים בישראל.

סופה לנדבר: הצעת החוק תאפשר לעולים חדשים לזכות בקצבת זיקנה מוגדלת, שתאפשר להם להזדקן בכבוד.

סופה לנדבר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: תשובה והצבעה במועד אחר.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/168/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד, פ/168, הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ערר על שומת הקרקע), התשס"ו-2006.

אחמד טיבי: גם על הצעת החוק שלך תינתן תשובה במועד אחר, וההצבעה גם היא נדחית.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר השיכון, חברי חברי הכנסת, מינהל מקרקעי ישראל הוא הגוף שמנהל את קרקעות המדינה, ועושה את עבודתו נאמנה, אבל לנוכח היקפי פעילותו מוגשים מספר לא מבוטל של השגות ועררים על חוות דעת שמאיות שלו.

אורית נוקד: הצעת החוק נועדה להסדיר את הליכי ההשגה והערר על חוות הדעת השמאיות האלה.

אורית נוקד: לפי ההסדרים הקיימים היום, ערר על חוות הדעת של השמאי הממשלתי מטעם מינהל מקרקעי ישראל מתברר למעשה לפני אותו גורם שקבע את חוות הדעת, שכן הערעור מתברר לפני יחידת השמאי הממשלתי.

אורית נוקד: אומנם לא מדובר בערעור לפני השמאי שכתב את חוות הדעת, ואומנם השמאי הממשלתי הוא עובד ציבור וחזקה עליו שהוא ממלא את תפקידו באובייקטיביות, אבל עדיין קיימת בעיה אינהרנטית שנובעת מכך שהשמאי הממשלתי מייצג את המדינה – במקרה הזה את המינהל – וככזה הוא אינו יכול להיות אובייקטיבי.

אורית נוקד: ההצעה היא להעביר את ההכרעה בערעורים על שומות השמאי הממשלתי לגוף שאינו חלק מיחידת השמאי הממשלתי, כדי לתת לאזרח את ההרגשה שאין מדובר במצב שבו השמאי הממשלתי משמש ערכאת ערעור על ההחלטות של עצמו, אלא נעשית בחינה מקצועית של הנושא.

אורית נוקד: במקרה שמדובר בערעור על החלטת שמאי ממשלתי בנושא של שווי קרקע לצורך תשלומי מס או תשלומי חובה אחרים, מוצע להעביר את הדיון להכרעת שמאי מכריע שיתמנה על-ידי שני הצדדים, כמו בהסדר שקבוע בחוק התכנון והבנייה.

אורית נוקד: הצעת החוק הועברה השבוע לוועדת השרים לענייני חקיקה, והסכמתי להציג אותה אך להצביע עליה במועד מאוחר יותר.

אורית נוקד: סוכם שבתוך חודש אקבל את תשובת הממשלה על ההצעה, כי יש ועדה שעוסקת בכך והיא אמורה להמליץ בנושא.

אורית נוקד: בהתאם לסיכום אני אמתין, ומאחר שבעוד כשבועיים נצא לפגרה, אני אציג – בעצם לא אציג – אבקש שהכנסת תצביע על הצעת החוק הזאת בתחילת הכנס הבא, ואני מאוד מקווה שהיא תהיה מתואמת עם הממשלה ועם משרד השיכון.

אורית נוקד: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה לחברת הכנסת אורית נוקד.

מאיר שטרית: אפשר להשיב - -

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: תשובת השר תבטל את הצורך בתשובה במועד מאוחר יותר.

אחמד טיבי: רק ההצבעה תהיה במועד מאוחר יותר.

מאיר שטרית: אני אסביר לך.

מאיר שטרית: תראי, אולי יש דברים שכדאי שתדעי.

מאיר שטרית: אני חושב שפשוט נדחה את ההצבעה, על-פי בקשתך.

מאיר שטרית: אין לי בעיה.

מאיר שטרית: אני רוצה שתדעי מדוע ועדת השרים בעצם דחתה – לא הסכימה להצעת החוק.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר לך את העניין.

מאיר שטרית: ראשית, את יוצאת מנקודת הנחה שהשומה שנעשית לקרקעות בארץ נעשית על-ידי אותו גוף – השמאי הממשלתי, וגם הערעור נבדק על-ידי השמאי הממשלתי.

מאיר שטרית: זאת נקודת המוצא שלך.

מאיר שטרית: המציאות השתנתה; היום אנחנו מפעילים במינהל מקרקעי ישראל – המינהל עצמו, ישירות, מפעיל עכשיו שומות, וזה באמת בשלבים אחרונים של גיבוש.

מאיר שטרית: המינהל עצמו יפעיל שומות, באמצעות מאגר של שמאים פרטיים, והמינהל הוא שמזמין את השמאויות.

מאיר שטרית: אדם לא חייב, כמובן, לקבל את השומה של שמאי המינהל, והוא רשאי לערער על השומה לפני השמאי הממשלתי, שהוא לא שמאי של המינהל.

מאיר שטרית: זה דרג אחר, עצמאי לחלוטין.

מאיר שטרית: השמאי הממשלתי הוא ת"פ משרד המשפטים, לא ת"פ מינהל מקרקעי ישראל.

אורית נוקד: הוא מקבל את ההנחיות שלו - - -

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: הנחיות שומה הן הנחיות כלליות, שטובות גם לשמאים פרטיים.

מאיר שטרית: אלה אותן הנחיות.

מאיר שטרית: אבל הנקודה, כדי שיהיה אובייקטיבי - - -

אורית נוקד: לא מדויק.

אורית נוקד: זה עניין של מדיניות.

מאיר שטרית: אין עניין של מדיניות.

מאיר שטרית: שמאי ממשלתי אמור להיות הגורם שיבדוק ערעור של מישהו שמערער על השומה שעשה השמאי של המינהל, וכאמור, בדרך כלל השמאי שעושה את השמאות של המינהל הוא שמאי פרטי, אדם שעובד לפי תקני השמאות.

מאיר שטרית: לכאורה, אם שמאות היא מקצוע מדויק, לא אמורים להיות הבדלים בשמאות, מה שאגב מטיל בספק את עניין השמאויות בכלל, כי אם אתה עושה שמאות מוזמנת אתה יכול לקבל תוצאה לפי התשלום שלך, אבל אם השמאות היא אובייקטיבית, זה מה ששמאי המינהל ושמאי ממשלתי ראשי אמורים לעשות.

מאיר שטרית: אז אין, ולא יכולה להיות, טענה לאחד מהצדדים, כי השמאי הראשי הממשלתי לא בהכרח מקבל את עמדת המדינה או את עמדת השמאי של המינהל.

אורית נוקד: אז למה אתם משנים?

אורית נוקד: עובדה שגם אתם - - -

מאיר שטרית: אז אני אומר לך – היום אנחנו בתהליך, שבסופו המינהל עצמו אמור להפעיל – בעניין הזה יש סעיף שאומר לך מה בעצם – יש דוח ועדה ציבורית לרפורמה של מינהל מקרקעי ישראל, דוח ועדת-גדיש, שפורסם ב-1 ביוני 2005 ואושר בהחלטת הממשלה מס' 3759, שהתקבלה ב-19 ביוני 2005, ובהחלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל מס' 1066, שהתקבלה ב-11 בינואר 2006, ועסק בין השאר בנושא זה.

מאיר שטרית: סעיף 10 בהחלטת המועצה מדבר על השגה על שומות כחלק משינוי כולל במערך השמאות של המינהל, ונקבע בו כי שומות המינהל יוזמנו על-ידי אגף השמאות במינהל, יבוקרו על-ידי שמאים וייערכו על-ידי שמאים נותני שירות מתוך מאגר השמאים, וכי השגות על שומות שיערכו שמאי המאגר יידונו על-ידי השמאי הממשלתי.

מאיר שטרית: דרך פעולה זו אמורה לתת מענה לטענה בדבר זהות הגורם הדן בהשגות על שומות השמאי הממשלתי ולתחושה כי השמאי הממשלתי אינו אובייקטיבי.

מאיר שטרית: שומות מיוחדות בהיקפן ובטיבן ייערכו על-ידי השמאי הממשלתי, והוא ינחה ויבקר מבחינה מקצועית את פעילות שמאי המינהל ושמאי המאגר.

מאיר שטרית: כן נקבעו סוגי עסקאות שבהן יאפשר המינהל – לתקופת ניסיון – ביצוע מזורז על בסיס שומה עצמית שתיערך על-ידי שמאי מקרקעין מטעם המבקש.

מאיר שטרית: אפשר לומר כי מדובר בעסקאות שכיחות, שאימוץ ההליך לגביהן יצמצם את החיכוך ואת הטענות על הליך השמאות וההשגה עליה.

מאיר שטרית: סוגי העסקאות הללו, שאנחנו מציעים בהן לאדם לעשות את השמאות בעצמו, באמצעות שמאי פרטי, והמינהל יקבל אותן, יתנהלו במקרים שכיחים, שאינם מחייבים שומה מיוחדת.

מאיר שטרית: למשל: 1.

מאיר שטרית: תוספת בנייה, שהיא לא תוספת של יחידת דיור, בדירות מגורים ובבנייה צמודת קרקע למגורים; 2.

מאיר שטרית: תוספת בנייה בתעסוקה, בהיקף שאינו גדול מ-10% מהבינוי הקיים ועד 250 מטרים, באזורי הביקוש; 3.

מאיר שטרית: תוספת יחידת דיור לבנייה עצמית במגרש מגורים אשר על-פי תוכנית תקפה אפשר לבנות בו עד שתי יחידות דיור; 4.

מאיר שטרית: פיצול מגרש המיועד לשתי יחידות דיור לכל היותר, שלא במסגרת תוכנית איחוד וחלוקה; 5.

מאיר שטרית: דמי הסכמה בדירות הסכמה.

מאיר שטרית: בהתאם להמלצות בדוח, מינתה שרת המשפטים ב-5 בספטמבר 2005 צוות לבחינת מנגנוני הערר על החלטות השמאי הממשלתי בהשגות על שומות המינהל.

מאיר שטרית: הצוות סיים את עבודתו, ובימים אלה מתגבש סופית נוהל העבודה בין השמאי הממשלתי הראשי לשמאי המינהל, התואם את דוח ועדת-גדיש, שלפיו תוקם ועדת ההשגות.

מאיר שטרית: אגב, טיפלתי בזה בכובע שלי כממלא-מקום שר המשפטים; כינסתי את כל הצוותים יחד כדי להזיז את הנושא.

מאיר שטרית: באחת הבעיות שהעלה משרד המשפטים – מי יבדוק את השמאויות של המינהל – סוכם כי יוקם גוף נייטרלי, בהסכמה עם משרד המשפטים, שיבדוק את השמאויות של המינהל, כך שבמקרה של עררים יהיה גוף אובייקטיבי, שאינו כפוף למינהל, והוא יבדוק את השמאויות.

מאיר שטרית: מן הראוי ליתן שהות להקמת מנגנונים חדשים אלה ולבחינת יעילותם.

מאיר שטרית: על הליך השמאות המכרעת המוצע והמקובל לעניין היטל השבחה, המופיע בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, נמתחת ביקורת רבה, ואין בו מענה לחשש בדבר ניגוד עניינים ולאפשרות שתישלל האפשרות של פיקוח על ניגוד עניינים של השמאי המכריע.

מאיר שטרית: לכן, אני סבור שבעצם, לאור מה שאני מספר לך, ההמלצות שבדוח ועדת-גדיש הן בתהליך של ביצוע, ואם תסכימי להסתפק בדברים שלי – תמיד שמורה לך הזכות להגיש את הצעת החוק מחדש, אם תרצי – אפשר להסתפק בדברים שלי, ולגמור את הפרשה פה.

מאיר שטרית: אם תרצי בכל זאת לדחות את ההצבעה למועד אחר, לאחר הפגרה – אני לא מתנגד לכך הצעתי לך, מאחר שהנושא נמצא בטיפול, לתת לו הזדמנות להתבצע, לראות אותו מתבצע, ואם אז תהיה לך ביקורת נוספת, את תמיד מוזמנת לחזור.

מאיר שטרית: זאת הצעתי.

אורית נוקד: נמתין להמלצות הוועדה.

אורית נוקד: אם אתה מוכן לקבל את ההצעה שלי, בהתאם להמלצות, אפשר להצביע על זה עכשיו.

אורית נוקד: אם אני מצהירה כאן שאקבל את המלצות הוועדה - - -

מאיר שטרית: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אחמד טיבי: אז ההצבעה נדחית.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/2001/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון – דיווח על תעודות ממצאים), הצעת חוק פ/2001.

אחמד טיבי: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השר, לפניכם הצעת חוק פשוטה, עם לוגיקה שלא צריך להסביר אותה יותר מדי, שכל כוונתה לעודד את טוהר המידות בשירות הציבורי.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על תעודת ממצאים, שהיא תעודה שמבקר פנים צריך להוציא בסוף כל שנה, ובה תוצאות הבדיקה שלו לגבי תלונות של עובדים במוסד שהוא מבקר על אי-סדרים, על שחיתויות, על פגיעה בטוהר המידות וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': כיום, תעודות הממצאים יכולות להיכתב, ובאותה מידה הן גם יכולות להיות מושלכות לפח מייד אחרי שהן נכתבו.

שלי יחימוביץ': למעשה, החקיקה בתחום תעודות הממצאים היא אות מתה.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזאת, של חברי הכנסת עמירה דותן ואריה אלדד ושלי, נועדה להחיות את אותה אות מתה, ולחייב את הבודק – את מבקר הפנים – להביא לידיעת העובד שהוא זכאי לתעודת ממצאים אם תלונתו נמצאה מוצדקת והמעשה שהוא דיווח עליו אכן התגלה כשחיתות.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף שמבקר הפנים - - -

מאיר שטרית: האם מקובל שיש רק שני חברי כנסת נוסף על היושב-ראש?

אחמד טיבי: מקובל.

אחמד טיבי: ביום רביעי שחלף - - -

שלי יחימוביץ': האם זה מקובל שהשר מפסיק את דברי חברת הכנסת ופותח בשיחה ערה עם היושב-ראש?

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: זה מקובל; ב.

אחמד טיבי: כבר היו דברים מעולם.

אחמד טיבי: התשובה לשר גם היא חיובית.

שלי יחימוביץ': אני פשוט לומדת כל הזמן.

שלי יחימוביץ': הצעה שנייה הגלומה בחוק היא שמבקר פנים יוציא בכל שנה דוח על תעודות ממצאים, כלומר על תלונות של עובדים שנמצאו מוצדקות, והוא לא רק יוציא אותו, אלא גם יעביר אותו לנציבות תלונות הציבור במשרד מבקר - - -

בנימין בן-אליעזר: תלונות נגד העובדים?

שלי יחימוביץ': לא, אדוני השר, מדובר בתלונות של עובדים במקומות עבודה, במשרדים ממשלתיים או בחברות שהן בפיקוח הממשלה, שחשפו שחיתות או אי-סדרים והתלוננו בפני מבקר הפנים, ומבקר הפנים מצא שתלונתם מוצדקת.

שלי יחימוביץ': הוא חייב לתת להם בסוף הבדיקה שבה התגלה כי תלונתם מוצדקת מה שנקרא תעודת ממצאים.

שלי יחימוביץ': אז קודם כול ההצעה היא שעליו להביא לידיעת העובדים, שמגיעה להם תעודת ממצאים אם התלונה שלהם נמצאה מוצדקת.

שלי יחימוביץ': אנחנו מבקשים בהצעת החוק שלנו גם שהמבקר יוציא בכל שנה - - -

בנימין בן-אליעזר: שהוא יבדוק ותוצאת הבדיקה תועבר לעובד שהתלונן?

שלי יחימוביץ': ודאי, גם לעובד שהתלונן, כדי שלעובד יהיה נייר ביד, שלא יגידו שהוא ממציא והוזה, כי לעתים קרובות מאוד חושפי שחיתויות עצמם הופכים יעד למתקפות, לנידוי, להכפשה; יש ארגונים שלא אוהבים שמוציאים את הכביסה המלוכלכת ומכבסים אותה בחוץ או בפני מבקר הפנים.

שלי יחימוביץ': הדבר הנוסף, שגם הוא מאוד טריוויאלי, הוא שבסוף השנה יפרסם המבקר את תעודות הממצאים, כלומר ידווח על כל התלונות שנמצאו מוצדקות, אבל לא סתם יפרסם – כי היום לא ברור מה הוא אמור לעשות עם הדוח היפה שהוא כתב – הוא צריך להעביר אותו, על-פי הצעת החוק, לנציבות תלונות הציבור שבמשרד מבקר המדינה, ובסוף השנה נציבות תלונות הציבור שבמשרד מבקר המדינה תעביר את הסיכום הזה לידי הוועדה לביקורת המדינה, כדי שהמחוקק יבין מה המצב בשטח ואולי יוכל לפעול לפיו.

שלי יחימוביץ': אין הצעת חוק הגיונית ופשוטה מזאת, מה גם שאין לה שום עלות, ובכל זאת ביקשה ועדת השרים לענייני חקיקה לדחות את הדיון לשבוע הבא, כדי לשמוע את חוות דעת הגורמים המקצועיים.

שלי יחימוביץ': אני מקווה שהגורמים המקצועיים אומנם יאירו את עיני ועדת השרים לענייני חקיקה וישכנעו אותה שמדובר בחקיקה פשוטה, שכאמור אין לה עלות, והיא ודאי חיונית על רקע התגברות השחיתות בכל הדרגים, מהראש ועד כלל הגופים במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

אחמד טיבי: תשובה והצבעה במועד אחר.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/1766/17; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – חוק הסדרים), הצעת חוק פ/1766.

אחמד טיבי: גם פה תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

אחמד טיבי: יואיל חבר הכנסת דני יתום לעלות לדוכן ולהציג ולנמק את הצעת החוק.

דני יתום: אדוני יושב-ראש הישיבה, חברי השרים, חברי המועמד לתפקיד נשיא המדינה, חברתי שלי יחימוביץ וחברי הנוספים, חברתי שלי ואנוכי, עם עוד 49 חברות וחברי הכנסת מכל סיעות הבית, מגישים היום הצעת חוק בדבר שינוי חוק ההסדרים.

דני יתום: אנחנו הגענו למסקנה, בעקבות לימוד מעמיק של הנושא ועל רקע אמירות מאוד מפורשות של בית-המשפט הגבוה לצדק, בית-המשפט העליון, על חוק ההסדרים, שבין היתר, זה לא כבר אמר על החוק, אדוני היושב-ראש: "שהכנסת כמו נתפרקה את סמכותה הראשונית לחקוק".

דני יתום: הוא אומר כך: "לחקוק", לא לחוקק, "והעבירה סמכותה לממשלה.

דני יתום: הכנסת מרצונה ענתה אמן" - - -

ראובן ריבלין: לחקוק זה על האבן.

דני יתום: כן.

דני יתום: אני קורא בדיוק מה שמצוטט כאן.

דני יתום: אני, חלילה, לא מתכוון לשים עצמי במקום שופטי בית-המשפט העליון ולתקן את "עבריתם", אלא אם כן נפלה שגגה בהגהה.

דני יתום: "הכנסת מרצונה ענתה אמן אחרי החלטת הממשלה וויתרה מרצונה על סמכותה.

דני יתום: " הסוגיה הזאת, של התפתחות חוק ההסדרים לממדים מפלצתיים, כאשר זאת לא היתה כוונת המחוקק מן היסוד ומלכתחילה, הסוגיה הזאת מעסיקה כבר כנסות רבות, העסיקה אותנו גם בכנסת השש-עשרה ומעסיקה אותנו גם בכנסת השבע-עשרה.

דני יתום: 51 חברי הכנסת, לרבות חברת הכנסת יחימוביץ ולרבות אנוכי, הגיעו למסקנה, בסיוע רב של כמה ארגונים, שאני מוצא לנכון ובכבוד רב להזכיר אותם, כמו המכללה החברתית-כלכלית, כאשר שי כהן, שם, היה הרוח החיה; ארגון יסו"ד - שזה ישראל סוציאל-דמוקרטית - עם עופר סיטבון; העמותה למחויבות לשלום וצדק וחברתי, עם גילי רעי ונוספים, סייעו לנו לגבש הצעת חוק, שלדעתנו נותנת מענה דמוקרטי, חברתי, חוקתי, חוקי, הולם לסוגיה שבה אנחנו עוסקים.

דני יתום: גם היועצים המשפטיים של הממשלה, גם היועצים המשפטיים של הכנסת, יושבי-ראש הכנסת לדורותיהם, ורבים מחברי הכנסת מכל סיעות הבית, מתחו חדשות לבקרים, ומותחים, אדוני השר, ביקורת נוקבת על חוק ההסדרים, ועל כך שחוק ההסדרים, בעצם, הוא הפטנט של הממשלה לעקוף את הדמוקרטיה.

דני יתום: אנחנו מגישים את ההצעה הזאת כדי להחזיר לכנסת, שהיא הרשות המחוקקת, את התפקיד שבעיני ובעינינו הוא תפקידה החשוב ביותר של הרשות המחוקקת – לפקח על הרשות המבצעת.

דני יתום: לא רק לעסוק בחקיקה, לא רק לעסוק בהתפלספות ובהתפלמסות אלא לפקח על הרשות המבצעת.

דני יתום: אנחנו עדים וערים, אדוני היושב-ראש, לכך שהרשות המבצעת זקוקה לפיקוח ולבקרה מאוד מאוד אינטימיים ומאוד מאוד הדוקים.

דני יתום: הדבר נכון לא רק לגבי הממשלה הזאת, הדבר היה נכון לגבי כל ממשלות ישראל מאז קמה ממשלת ישראל הראשונה.

דני יתום: אבל מה קורה?

דני יתום: שנה אחר שנה אחר שנה, חברי הכנסת נכנעים ללחץ המאסיבי שמפעילה הממשלה עליהם, בעיקר מי מחברי הכנסת שיש להם נציגים שיושבים על כיסאות מרופדים ונוחים סביב שולחן הממשלה.

דני יתום: עקב כך וכתוצאה מזה, במשך שנים ארוכות מאשרים חברי הכנסת, באופן חפוז ובערמה אחת ובחבילה אחת את החוקים, את ביטולם של חוקים, הקפאה של חוקים אחרים ורפורמות שהן מרחיקות לכת ולא תמיד מובילות אותנו בדרך הנכונה.

דני יתום: הרבה מאוד פעמים הרפורמות מובילות אותנו בדרך הלא-נכונה.

דני יתום: כל זה, זה 22 שנה, רבותי השרים, מאז 1985, שאז חוקק בפעם הראשונה אותו חוק הקרוי חוק ההסדרים.

דני יתום: אנחנו מבקשים להשיב לכנסת את מה שהכנסת גזלה מעצמה.

דני יתום: מאחר שאנחנו, חברי הכנסת, אלה שמאפשרים לממשלה לקחת מאתנו את הסמכות שלנו, שהיא לבדוק, לחקור, לשמוע ואפילו לשנות ולבטל חוקים, אותם חוקים שהממשלה מגישה בחבילה אחת עם חוק תקציב המדינה.

דני יתום: כל מי מאתנו שעסק בנושא והיה חבר או חברה בוועדת הכספים, מכיר את הריטואל הזה שבו, מצד אחד, מנסים חברי כנסת עוד למשוך זמן, לנסות ולהגות, לחשוב, להסתכל, להביט, להעמיק באותן שורות ארוכות וצפופות שחוק ההסדרים אוחז בהן.

דני יתום: ומצד שני, הלחץ הכבד מאוד והצורך לסיים את הכול לא יאוחר מ-31 במרס אותה שנה, שכן אחרת לא יהיה תקציב.

דני יתום: מה אנחנו מציעים שישונה?

דני יתום: או, מה אנחנו מציעים שישנה את חוק ההסדרים ויעקר את התופעות שעליהן דיברתי מיסודן?

דני יתום: 1.

דני יתום: שייוותר זמן רב יותר, ממושך יותר, חברי הכנסת, ללמוד את מה שצפון בחוק התקציב ובחוק ההסדרים.

דני יתום: לכן, הסעיף הראשון מדבר על כך שחוק ההסדרים יונח לא יאוחר מ-120 יום - במקום 60 יום היום - לפני תחילת שנת הכספים.

דני יתום: אז נוכל ללמוד, אדוני השר פואד בן-אליעזר, את תוכן החוק ביסודיות רבה.

דני יתום: הסעיף השני שאנחנו מציעים אומר, שחוק ההסדרים לא יוכל לכלול תיקוני חקיקה שלא נוגעים ישירות ובאופן מהותי להצעת חוק התקציב של אותה שנה, אותה הצעת חוק שמוגשת יחד עם חוק ההסדרים.

דני יתום: כי לא יכול להיות שחוק ההסדרים יכיל בתוכו חוק, שינוי חוק או כל דבר אחר שאיננו קשור לסעיף ספציפי מזוהה בחוק התקציב.

דני יתום: אבל לא די בכך.

דני יתום: על-פי הצעת החוק שלנו, הכנסת תדרוש מהממשלה לבסס, לנמק ולהסביר את אותו הקשר כלכלי, משפטי ומהותי שמחבר, או אמור לחבר, בין כל תיקון חקיקה לבין סעיף ספציפי קונקרטי בעל מספר בחוק התקציב.

דני יתום: מעבר לכל אלה, אדוני היושב-ראש, חוק ההסדרים לא יוכל לבטל חוק קיים.

דני יתום: הוא לא יוכל לדחות את היישום של חוק קיים, הוא לא יוכל להתלות אותו, הוא לא יוכל לצמצם את התחולה שלו, ואם הממשלה תרצה לעשות זאת, היא תוכל לעשות זאת רק על-ידי כך שהיא תביא חוק חדש, שיקבל טיפול או יעבור את השלבים הידועים בכנסת, של קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, והחוק יעבור בדרך רגילה, בדרך שבה הכנסת תהיה מסוגלת לעשות זאת בצורה מפוקחת, תרתי משמע, ובצורה מבוקרת.

דני יתום: הדבר הנוסף הוא המקום שבו ידונו בסעיפים השונים של חוק ההסדרים.

דני יתום: אתם הרי מכירים את התופעה שבה מחליטים שהכול, כמעט הכול, מגיע לוועדת הכספים.

דני יתום: במקרה כזה או אחר יש פיצולים, חלקים מחוק ההסדרים עוברים לוועדות אחרות.

דני יתום: בעצם, אני הייתי עד יותר מפעם אחת למה שבשפת הרחוב קוראים "מסחרה".

דני יתום: החישוב או החשבון שעושה המציעה, במקרה זה הממשלה, זה לא היכן יטופל הנושא מבחינת התוכן והמהות שלו, אלא היכן אפשר יהיה להעביר את אותה הצעה או את אותו חוק בקלות רבה יותר מבחינה פרלמנטרית.

דני יתום: על כן, אנחנו מציעים שכל סעיף בחוק ההסדרים יידון באותה ועדת כנסת שבסמכותה לפי תקנון הכנסת לדון בו, שהנושא נמצא בתחום האחריות שלה, של אותה ועדה.

דני יתום: הממשלה, אדוני השר, לא תוכל להעביר נושא שנמצא בסמכות של ועדה אחת לדיון בוועדה אחרת.

דני יתום: והדבר האחרון – אנחנו מבינים שהשינויים שאנחנו מציעים הם שינויים עמוקים.

דני יתום: ועדת השרים לחקיקה, שלא להפתעתי כלל וכלל, לא אישרה את החוק הזה.

דני יתום: אני חושב שוועדת השרים לחקיקה טעתה טעות חמורה בכך שהיא לא אישרה את החוק הזה.

דני יתום: זאת הסיבה שבגללה, אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים כאן היום בדחילו ורחימו, מציגים את החוק, והדיון וההצבעה יתקיימו במועד אחר.

דני יתום: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: שאילתא בעל-פה לשר דיכטר מאת חבר הכנסת אופיר פינס.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: חשבתי שאתה מספיק ותיק בכנסת כדי לדעת ששר לא שואל את עצמו.

אופיר פינס-פז: אז בסדר, השאילתא שלי היא אל השר לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: מדובר באונס הטרמפיסטיות בצפון.

אופיר פינס-פז: לאחרונה פורסם כי נעצרו ארבעה צעירים החשודים בסדרת מעשי אונס בצפון.

אופיר פינס-פז: נודע שהמשטרה החזיקה בידה תליון עם תמונת אחד החשודים, אולם לא יידעה את הציבור לגבי כנופיית האנסים.

אופיר פינס-פז: רצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: האם הדברים נכונים?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אם כן - מדוע לא פורסמה אזהרה פומבית בנושא?

אחמד טיבי: בבקשה, השר.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השרים, חבר הכנסת פינס, קודם כול, תודה על שאפשרת לי להשיב באיחור מסוים, כדי להיות בסיום דיון שנתי של מג"ב.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: ובכן, לעצם העניין – העניין שבו מדובר ובגינו ובהקשר שלו שאל חבר הכנסת פינס, הוא של ארבעה מקרי אונס של צעירות שהמתינו לאוטובוס או לטרמפ, כולם באזור הקריות.

אבי דיכטר: ארבעת מקרי האונס היו כלהלן: ב-14 באפריל 2005 – אונס של קטינה בת 13.5 באזור הקריות; המקרה השני היה ב-29 בדצמבר 2005 – אונס של חיילת בת 19 באזור שפרעם; ב-1 בינואר 2006 – אונס של נערה בת 15 באזור מצפה-אביב, אונס אכזרי במיוחד, אם אפשר בכלל לדבר על מדרג בתוך עולם האונס; והמקרה האחרון היה ב-9 בנובמבר 2006 - אונס של צעירה בת 25 ליד ביר-אל-מכסור.

אבי דיכטר: האירוע הרביעי, האחרון שהזכרתי, הביא למפנה בחקירה, לאחר שבדיקת דנ"א הובילה לחשוד שנעצר באותו חודש, נובמבר 2006.

אבי דיכטר: עמו נעצרו חשודים נוספים.

אבי דיכטר: אגב, לאורך כל השנה היו מחסומים במטרה לבדוק חשודים שתאמו לתיאור של הנאנסות או לפרטים נוספים בחקירה, כמו כלי רכב ואחרים.

אבי דיכטר: בחקירה עצמה נאספו ראיות נגד שישה חשודים מאזור ביר-אל-מכסור, ובימים הקרובים צפויים להיות מוגשים כתבי אישום כנגד כל השישה.

אבי דיכטר: בעקבות האירועים, כשהחלו אירועי האונס, צוות חקירה מיוחד – צח"מ – הוקם בפברואר 2006, לאחר המקרה השלישי, והוחל באיסוף ממצאים מזירות האונס השונות.

אבי דיכטר: בסמוך לזירה שבה אירע מקרה האונס השני מבין הארבעה – להזכיר לכם: ב-29 בדצמבר 2005, אכן נמצא, כפי שאמרת, חבר הכנסת פינס, תליון עם תמונה.

אבי דיכטר: אגב, לא מדובר בתמונת פספורט אלא בתמונה משובצת על מתכת.

אבי דיכטר: לא היה ברור אם התליון או האיש שבתמונה קשורים לאירוע האונס עצמו.

אבי דיכטר: התמונה שבתליון הוצגה למתלוננת, קרי לקורבן האונס, והיא טענה שהתליון לא מוכר לה והאיש בתמונה, לדעתה, לא קשור למקרה האונס.

אבי דיכטר: למרות זאת, המשטרה הפיצה את התמונה באינטרנט המשטרתי, העבירה את התליון לרכזי המודיעין והוא הוצג למקורות מודיעיניים במטרה לזהות בכל אופן את האיש שבתמונה ואגב כך לנסות להתקדם בכיוון נוסף.

אבי דיכטר: היה גם מהלך יותר מקצועי בתחום האחר, של ניסיון להבין דרך יבואני התליונים האלה – הם מיובאים ממקום מסוים, אין רבים כאלה, יש שישה בלבד, וניסו להתקדם גם בכיוון הזה, אך לא הצליחו להגיע לזיהוי.

אבי דיכטר: רק לאחר המעצר של ששת החשודים הודה אחד מהם שהתליון אכן שייך לו.

אבי דיכטר: כאן ראוי להדגיש שהתמונה המשובצת שבתליון היא של אחד החשודים, תמונה שנלקחה, או שצולמה, שנים רבות קודם, כשהוא היה קטין, תלמיד בית-ספר, ונראה שזו היתה הסיבה לקושי לזהות את האיש על-פי התמונה שבתליון.

אבי דיכטר: לשאלה השנייה של חבר הכנסת פינס, אדוני היושב-ראש, שעוסקת בסיבה לכך שהמשטרה לא פרסמה את התמונה שבתליון לידיעת הציבור, ובכן, אי-פרסום התמונה נבע משיקול מבצעי של הצח"מ המשטרתי.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי, מאחר שרק בעקבות המקרה הרביעי התברר כי מדובר בקבוצה שאליה השתייכו כל המעורבים שנעצרו בהמשך בעקבות מעשה האונס, לא מצאה המשטרה לנכון לפרסם את התמונה, מאחר שהיא לא היתה משוכנעת שהיא אכן קשורה לאירוע האונס – ואגב, למנוע גם בעיה של זכות הפרט של אדם שלא נקשר לאירוע בוודאות – אבל מעבר לזה השיקול המבצעי היה חשש שעם פרסום התמונה החשוד ייעלם ויקשה על החקירה, והסיבה הזאת הביאה לדחייה, או להפצה המוגבלת של התמונה רק בקרב גורמי המקצוע שהיו אמורים לזהות בעזרתה.

אבי דיכטר: עד כאן.

אבי דיכטר: תודה רבה.

גדעון סער: שאלה נוספת לחבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני השר.

אופיר פינס-פז: ההסבר שלך בהחלט משכנע בכל מה שקשור לאי-פרסום התמונה.

אופיר פינס-פז: אבל אני גם לא הצעתי בשאילתא שלי לפרסם את התמונה.

אופיר פינס-פז: מה שאני הצעתי, או מה ששאלתי בעצם, זה מדוע לא נאמרה איזו מלת אזהרה לציבור, בלי חלילה להציג ראיות או חשדות, אלא – תראה, בסופו של דבר מסתבר על-פי הדיווח שלך, שאירועי האונס, נדמה לי, היו פרוסים על למעלה משנה, ארבעת המקרים.

אבי דיכטר: שנה וחצי.

אופיר פינס-פז: שנה וחצי.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שבעצם ציבור גדול של נשים באזור הצפון היה חשוף לכנופיה של אנסים שתרה אחריהן, ובעצם, משום שהן לא ידעו, הן גם לא ידעו להיזהר.

אופיר פינס-פז: הן לא ידעו לשמור על עצמן ואחרים לא ידעו לשמור עליהן.

אופיר פינס-פז: עכשיו, למשל, כשאנחנו יודעים שכרגע מסתובב אנס ברעננה – כי הדבר הזה כן פורסם – אני יכול לומר לך כתושב העיר, שתושבי רעננה בתקופה הזאת, עד שהוא ייתפס – אני מקווה שהוא ייתפס במהרה – נוקטים משנה זהירות כלפי הילדות, הילדים וכדומה וכדומה.

אופיר פינס-פז: אז שוב, השאלה היא לא מדוע לא פרסמו את התמונה, אלא מדוע לא הזהירו את הציבור ואולי יכלו לחסוך לפחות את מקרה האונס האחרון.

אבי דיכטר: הן פרסום התמונה הן ההבנה שמדובר בקבוצה, בחבורה, שניתן לקשור אליה את מקרי האונס, הדבר הזה הסתבר במועד מאוחר יותר.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי, הצח"מ, צוות החקירה המשטרתי המיוחד, הוקם רק אחרי המקרה השלישי, כשהתגבשה הערכה שיש כנראה קשר בין האירועים.

אבי דיכטר: אני לא יודע לענות לך אם כל אירוע בפני עצמו קיבל תהודה או פרסום באזור הצפון או בארץ בכלל.

אבי דיכטר: זה נתון שאני צריך לבדוק.

אבי דיכטר: אבל השיקולים של המשטרה אם לתת לזה תהודה ציבורית ברמה כפי שתיארת ברעננה, או להמשיך בפעילות המבצעית, המודיעינית, הבט"שית באזור הצפון, היה שיקול מבצעי, ספציפי.

אבי דיכטר: מה היתה התהודה של כל אירוע בפני עצמו - כדי לתת לך תשובה מדויקת, אני חייב לבדוק.

גדעון סער: תודה לשר לביטחון פנים.

גדעון סער: הודעה לסגנית המזכיר.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 4) (מורשי נגישות), התשס"ז-2007.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 4) (התיישנות תביעה בשל עבירת מין או התעללות), התשס"ז-2007; הצעת חוק נושאי משרה בשירות הציבורי (העברת ניירות ערך לנאמנות), התשס"ז-2007.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: העלאה בלתי פוסקת של תעריפי הסלולר.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

גדעון סער: תודה לסגנית המזכיר.

גדעון סער: הכוונה להפוך את נתיבי-איילון לכביש אגרה

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום, להצעות לסדר-היום בנושא: הכוונה להפוך את נתיבי-איילון לכביש אגרה, שמספרן 2578 ו-2626.

גדעון סער: ראשית, אני מבקש לקרוא לשר התחבורה שאול מופז לאולם.

גדעון סער: אני מזמין את ראשון המציעים, חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השר בן-אליעזר, חברות וחברי הכנסת, אני בא לכאן מישיבה.

רן כהן: ממש הפסקתי ישיבה של השדולה למניעת התאבדויות, שמתקיימת בחדר ועדת הכספים, ואני מודה על האמת שהמעבר לכאן ממה שקורה בהתאבדויות בצה"ל די קשה לי, אבל אין דרך אלא לקיים את הציווי הפוליטי הזה שבו אנחנו עוסקים כמעט בכל הדברים.

רן כהן: דבר אחד אני יכול למסור לשמחת השומעים, שבשנה האחרונה חלה ירידה די משמעותית במספר ההתאבדויות בצה"ל.

רן כהן: אני חושב שגם בעקבות העובדה שהכנסת, ועדת החוץ והביטחון, ואני בתוך זה באופן די מוביל, הצלחנו לקיים כמה פעולות די רציניות, בהנחיית הרמטכ"ל, ולהביא לכך שמקרי ההתאבדויות יתמעטו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השבוע פורסם כי יש בכוונת חברת "נתיבי-איילון" - וגם מנכ"ל החברה, שי ברס, הודה בכך - להפוך את נתיבי-איילון לכביש אגרה, כביש שכל הנוסע עליו ישלם.

רן כהן: נכון שהוא אמר שעדיין לא ברור אם ישלמו על כל הנתיבים או רק על חלק מהנתיבים, אבל הדבר הזה נאמר, ואפילו נאמר שהדבר יתקיים בתוך שנה עד שנה וחצי.

רן כהן: צריך להבין את המשמעויות, גם התחבורתיות וגם החברתיות, של מהלך מן הסוג הזה, ולכן אני וחברי חבר הכנסת אורי אריאל יזמנו את הדיון הזה, ואני מקווה ששר התחבורה יבוא לענות.

גדעון סער: אני מודיע לך שאם יהיה צורך, תהיה הפסקה בישיבת המליאה עד ששר התחבורה יואיל להגיע.

רן כהן: זה בהחלט בידך, ואני אכבד את ההחלטה.

גדעון סער: סדר-היום לא יימשך עד שתהיה תשובת שר.

רן כהן: אתה רוצה להפסיק עכשיו?

גדעון סער: לא, להיפך.

רן כהן: ברגע שתחליט, אני אפסיק.

גדעון סער: אני אהיה מוכן לתת לך עוד זמן אחר כך בנוכחות השר.

רן כהן: היה לי חשוב שהשר ישמע גם אותי, עם כל הכבוד, אבל איך שאתה תחליט.

גדעון סער: אתה יודע שכשאני על הדוכן הזה אני מוגבל במה שאני יכול לומר, אבל מה שאנחנו רואים כל היום בהתנהלות הממשלה באולם הזה הוא נורא ואיום.

בנימין בן-אליעזר: מה יש לך נגד הממשלה?

גדעון סער: לי אין כלום, לממשלה יש נגד עצמה.

רן כהן: אני יכול להגיד לך דבר אחד, אדוני היושב-ראש, אני מכיר את השר שבנה חלק מנתיבי-איילון, והוא יושב פה.

אורי אריאל: יש לי בקשה משר התשתיות לא להרים מכה להנחתה, תן להתקדם.

רן כהן: שר התשתיות, כשהוא היה שר הבינוי והשיכון.

גדעון סער: אם שר התשתיות רוצה להעביר משהו, הוא פונה למליאה - - -

בנימין בן-אליעזר: לא כדאי לך שאני אענה לך.

רן כהן: אם תענה, זה בסדר גמור.

בנימין בן-אליעזר: הייתי מסכים להצעה לסדר-היום.

רן כהן: אני יודע שאתה מסכים.

גדעון סער: אם שר התשתיות רוצה להעביר משהו, הוא מביא לפה, מעביר ב-61 נגד 11.

גדעון סער: כאשר מדובר בדבר אחר, הממשלה לא מתפקדת.

רן כהן: כל הרעיונות הללו על כבישי אגרה עולים מדי פעם לכאן ולשם.

רן כהן: אומר לי כאן חבר הכנסת משה כחלון שהיה רעיון כזה לכביש אגרה בכביש ירושלים, וטוב שהוא נמנע.

רן כהן: רבותי, לעניין הזה יכולות להיות השלכות מאוד-מאוד קשות.

רן כהן: אני אמנה בתמצית, ברשותך, אדוני היושב-ראש: דבר אחד, מדובר בעצם על כביש שנבנה בכספי הציבור.

רן כהן: כדי להקים את נתיבי-איילון נלקחו מיליונים, מאות מיליונים, אולי אפילו מעל מיליארד שקלים כדי לבנות את הכביש הזה.

רן כהן: מה עושים?

רן כהן: גם לקחו את הכסף מהציבור כדי לבנות את נתיבי-איילון, גם עכשיו ייקחו כסף מהציבור כדי לנסוע בנתיבי-איילון.

רן כהן: זה ממש אבסורד.

רן כהן: יכולים לומר, רן, מה אתה רוצה, הרי נוסעים בעלי מכוניות, אלה העשירים.

רן כהן: מה קורה עם אשה חד-הורית שגרה בשכונת התקווה וצריכה להגיע להרצלייה?

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת כהן, אפשר גם להפריט את נתיבי-איילון.

רן כהן: שלי, תעשי לי טובה, את המונח "הפרטה" אני שונא שנאה גדולה, ואני לא רוצה לשמוע עליו.

רן כהן: הנה, שר התחבורה הגיע, ואני מאוד שמח.

רן כהן: רבותי, העניין הזה שבו כביש נבנה מכספי ציבור, ולאחר מכן מחליטים להפוך אותו לכביש אגרה שיגבה שוב כסף מהציבור, הוא דבר בלתי נסבל.

רן כהן: זה דבר אחד.

רן כהן: דבר שני.

רן כהן: מדרומו ומצפונו של הכביש הזה חיות מאות אלפי משפחות, רובן הגדול משפחות חלשות, שהרי אם יש 440,000 משפחות מתחת לקו העוני הן לא גרות כולן או בשלומי או באילת, הן גרות סביב הכביש הזה, מצפונו, מדרומו, והן צריכות לנוע עליו.

רן כהן: מה אומרים לנו בידיעה?

שאול מופז: מאיפה הידיעה?

רן כהן: הידיעה מהעיתון.

רן כהן: אני אעביר לך אותה לפני שתעלה, אין בעיה.

רן כהן: אם תעלה ותגיד: לא יקום ולא יהיה, האמן לי, השר מופז, אני אברך אותך.

רן כהן: אני רוצה לשמוע את המשפט הזה מכאן, זה ירגיע אותי מאוד, ואני אהיה שמח בחלקי שהעליתי את העניין לדיון ונתתי לך הזדמנות לומר את זה.

רן כהן: יש לי הרגשה, השר מופז, שמדי פעם בארץ הזאת נזרקים דברים שאתה לא מאמין שהם יקרו, ובסוף הם קורים.

רן כהן: הם קורים כי מישהו זרק את האבן, ואני לא רוצה שמישהו כאן יזרוק את האבן.

רן כהן: יש מאות אלפי משפחות, השר מופז, תאמין לי, שחיות בסביבת הכביש הזה, ולגזול מהן עוד עשרות שקלים כדי להגיע לילד, כדי להגיע לתמיכה, כדי להגיע לרופא, זו פשוט שערורייה, ואסור להרשות את זה.

רן כהן: מה אומרים לנו?

רן כהן: אומרים דבר אבסורדי, אדוני היושב-ראש - - -

גדעון סער: חבר הכנסת רן כהן, כפי שוודאי שמת לב, נוכח היעדרותו של השר בתחילת הדברים, הלכתי לקראתך בנושא הזמן.

רן כהן: אני מציע שתמשיך.

גדעון סער: אני יכול להמשיך עד גבול מסוים.

רן כהן: אני מייד מסיים.

רן כהן: מה אומרים לנו, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סער?

רן כהן: אומרים שמאחר שבכביש הזה יש צפיפות, נוסעות בו 800,000-750,000 מכוניות ביום, נעשה כביש אגרה, שייסעו בכביש אחר.

רן כהן: מה זה כביש אחר?

רן כהן: יש שני כבישים אחרים: כביש גהה, שהוא צפוף ופקוק לאורך כל שעות היום, וכביש 6, שגם הוא כביש אגרה.

רן כהן: לא יהיה אפשר לנסוע צפונה ודרומה במדינה הזאת בלי לשלם על אותם הכבישים שמומנו בכספי ציבור.

רן כהן: עכשיו אני זוכר, הייתי סגנו של פואד בן-אליעזר כשהוא היה שר הבינוי והשיכון והממונה על מע"צ.

רן כהן: הכבישים הללו נבנו מכספי מדינה.

רן כהן: כלומר, כספים שנלקחו מהציבור.

רן כהן: אי-אפשר שיהיה עונש פעם אחת, פעמיים, שלוש פעמים וארבע - העיקר שתהיה גבייה של כסף ולהפוך גם כביש לכביש של רווח.

רן כהן: ועוד משפט לסיום, אני לא רוצה לומר שיש מצוקה ואין לה פתרונות.

רן כהן: יש פתרונות.

רן כהן: כאשר יש מצוקה של נתיבים בארצות העולם - המציאו אלף אלפי המצאות כדי שיהיו נתיבים נוספים.

רן כהן: כבר ראיתי בימי חיי כבישים שעוברים מעל לכבישים, כבישים שעוברים מעל נחלים, כבישים שעוברים מתחת, כבישים שמרחפים באוויר.

רן כהן: רבותי, יש מצוקה תחבורתית, צריך לפתור את זה לא על-ידי כביש אגרה אלא על-ידי נתיבים נוספים כדי שאפשר יהיה לפתור את הבעיה.

רן כהן: אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

גדעון סער: הצעה נוספת לסדר-היום שהוגשה על-ידי חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, אני מחכה בקוצר רוח, זה ייקח שלוש דקות, לשמוע את תשובתך, אדוני השר.

אורי אריאל: שמעתי את תשובתו של השר בר-און, הקולגה שלך לממשלה, בשתי הצעות חוק שדיברו על ארנונה שתוטל על כביש 6, והשר בר-און הטיב לנמק, לפי דעתי, מדוע לא יהיה תשלום ארנונה.

אורי אריאל: הוא הסביר והכנסת אכן דחתה ברוב גדול את ההצעה, משהו כמו 30 נגד 10, לא חשוב המספר המדויק.

אורי אריאל: והנה הגענו להצעה, כפי שהתפרסם, שאנשי "נתיבי-איילון", שזו חברה שלמשרדך יש אחריות עליה, כדי לעשות סדר יגבו כסף.

אורי אריאל: טוב?

אורי אריאל: אז אולי נניח, סלח לי על הציניות, אולי כדאי לעשות סדר בשולחן הממשלה שכבר אין בו מקום לכורסאות - - -

גדעון סער: זה לפני צירוף השר אהרונוביץ.

אורי אריאל: השר אהרונוביץ מחליף מישהו, הוא לא נוסף.

גדעון סער: הוא נוסף.

אורי אריאל: כבר כעת יש פה צפיפות גדולה, ואולי נעשה פה סביב שולחן הממשלה כמו בכבישי אגרה.

אורי אריאל: ההצעה היא לא נסבלת.

אורי אריאל: אני מקווה, אדוני השר, שתסביר לנו ותודיע שהדבר הזה לא על דעתך ולא יקום ולא יהיה.

אורי אריאל: הניסיון להטיל מעין קנס או מעין ברירת קנס או מס נוסף על הנהגים במדינת ישראל, שהמדינה מממנת ובצדק את תשתיות התחבורה בה, הוא בלתי נסבל, הוא לא צודק, ולפי דעתי, הוא לא יהיה.

אורי אריאל: ואם חס וחלילה תהיה הצעה כזאת, זה עצמו ראוי שיעמוד כהצעת אי-אמון בממשלה.

אורי אריאל: אני חושב שהממשלה צריכה לתת כסף נוסף למשרד התחבורה כדי לפתוח כבישים נוספים, כדי לחזק את מסילות הברזל, שאכן קיבלו תוספת די משמעותית בשנים האחרונות, אסור לשכוח, אבל עדיין הצרכים מרובים, ואין כמו השקעה בתשתיות, בעיקר בתחבורה ובחינוך, להביא את התוצאות המקוות לכלכלת ישראל ולרווחת אזרחי ישראל.

אורי אריאל: אני חושב שאם נסכים על הדברים האלה ונעבוד בכוחות משותפים גם להביא תקציב נוסף לתשתיות לשנים הקרובות, בתוכנית רב-שנתית, לפחות חומש או יותר, נגיע לתוצאות הרבה יותר טובות, לרבות ירידה במספר תאונות הדרכים, שזו מצווה דאורייתא ממש משום "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם".

אורי אריאל: תודה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אריאל.

גדעון סער: אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר , להשיב על ההצעות.

גדעון סער: בבקשה.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לציין שמדובר פה בפרסום שהוא לא על דעתי ואני לא עומד מאחוריו והוא גם לא בהלימה עם המדיניות שאני מוביל.

שאול מופז: באופן עקרוני אני מתנגד לכך שאזרחים ישלמו עבור נסיעה בכבישים מעבר למידה.

שאול מופז: מהי המידה?

שאול מופז: אותם הסכמים או חוזים שנחתמו בעבר, כמו כביש 6.

שאול מופז: אבל אין שום כוונה שאזרחי מדינת ישראל ישלמו עבור השימוש בתשתיות התחבורה.

שאול מופז: ממשלת ישראל, מדינת ישראל צריכה לאפשר לאזרחיה לנסוע בנוחיות ובבטיחות הראויה בכל הנתיבים ובכל תשתיות התחבורה הקיימות במדינת ישראל.

שאול מופז: לכן, זאת לא המדיניות שלי.

שאול מופז: הדברים שנאמרו לא נאמרו על דעתי ואין בכוונתי להפוך את נתיבי-איילון לכביש אגרה.

שאול מופז: עם זאת, אני רוצה להדגיש ולומר שהמדיניות של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים מעודדת מעבר משימוש ברכב פרטי לשימוש בתחבורה ציבורית - -

רן כהן: מצוין.

שאול מופז: - - ועידוד של נסיעות משותפות.

שאול מופז: ברור לחלוטין שהעומסים בכבישים יוצרים מפגע תחבורתי.

שאול מופז: הגודש יוצר בעיה כלכלית, יוצר בעיה תחבורתית, יוצר בעיה חברתית, ואנחנו צריכים לעשות מאמץ עליון על מנת לשמור על האינטרסים של הציבור ולעודד את השימוש בתחבורה ציבורית.

שאול מופז: בין התוכניות השונות לעידוד התחבורה הציבורית אנחנו עושים בימים הללו בחינה גם לקדם נתיב מהיר בכניסה למטרופולין בתל-אביב, גם להקים חניון של "חנה וסע" באזור שפירים, ולא מדובר על הפיכת נתיבי-איילון לכביש אגרה.

שאול מופז: כל סוגיית הגודש - ואני מקבל את הדברים שאמר פה חבר הכנסת אורי אריאל - היא תוצאה של העובדה שתשתיות התחבורה במדינת ישראל נמצאות בפיגור של בין 25 ל-30 שנה מול התשתיות של מדינות המערב, ואנחנו צריכים לעשות עוד כברת דרך ארוכה מאוד על מנת לסגור את הפער הזה, גם בתחום המסילתי, גם בתחום העירוני וגם בתחום הבין-עירוני.

שאול מופז: אנחנו מסיימים בחודש הזה תוכנית חומש אינטגרטיבית שמשנה את ההשקעות בין שלושת המרכיבים הללו: מסילתי, בין-עירוני ועירוני.

שאול מופז: כי הבעיה מעבר לגודש בצירי הכניסה לערים המרכזיות ולאזורי המטרופולין, היא העובדה שהתשתיות של התחבורה בתוך הרשויות, בתווך העירוני, נמצאות בפיגור עוד יותר גדול.

שאול מופז: לכן אנחנו מסיימים הכנה של תוכנית רב-שנתית שיש בה אינטגרציה בין שלוש התשתיות באזורים הללו, ואני מקווה מאוד שנוכל להיות אנשי בשורה בשנים הבאות לגבי שיפור התשתיות ומתן שירות טוב יותר לאזרחי מדינת ישראל.

רן כהן: אפשר לשאול שאלה?

שאול מופז: בבקשה.

רן כהן: האם חברת "נתיבי-איילון" יכולה להפוך נתיב אחד מנתיבי-איילון לכביש אגרה בלי הסכמתך?

שאול מופז: בשום פנים ואופן לא.

גדעון סער: תודה לשר התחבורה.

גדעון סער: הצעה אחרת לחבר הכנסת יעקב כהן.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אשר לנושא שעל סדר-היום, ברור שצריכים להביא בחשבון שהגודש בכביש הראשי, בעורק הראשי, בירושלים עיר הבירה, עיר הקודש והמקדש, הוא בלתי סביר ולא יכול להימשך.

יעקב כהן: ברור שהמדינה חייבת למצוא את המקורות התחבורתיים, ליצור עוד עורקים.

יעקב כהן: לא יכול להיות שמי שרוצה להיכנס לירושלים, ברוב הפעמים נתקע בפקק; זה מצב בלתי נסבל.

יעקב כהן: עם זאת, הנושא הגיע לוועדת הכלכלה.

יעקב כהן: אני רוצה להתייחס לכך שיכול להיות שיש גם צד שני למטבע.

יעקב כהן: כל זמן שהממשלה עוד לא השכילה למצוא את המקורות והתקציב לכביש נוסף, יש סבירות שאדם שממהר מאוד ולא יכול להמתין – ישלם.

יעקב כהן: זה לא אומר שזה דווקא לעשירים ודווקא לא לעניים.

יעקב כהן: קורה גם שעני, במצב שהדרך אצה לו, והוא מאיץ והוא חייב להגיע – אז אין ברירה, הוא ישלם את כמה השקלים; גם העני וגם העשיר.

יעקב כהן: חייב להיות עורק תחבורה, יכול להיות שצריך שיימצא עורק תחבורה חלופי בזמן הדחק.

יעקב כהן: עם זה, יש לזה עוד היגיון מבחינת התחבורה הציבורית - - -

גדעון סער: ומה הצעתך?

יעקב כהן: אני לא דוחה לגמרי את הרעיון, בניגוד לחברי.

גדעון סער: מה הצעתך בעניין שעל סדר-היום?

יעקב כהן: להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה - הוא כבר היה שם בעבר – במיוחד שמשה כחלון בינתיים היושב-ראש שם.

גדעון סער: הוא יושב-ראש מצוין.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מסתפק בתשובת השר.

גדעון סער: הבנתי.

גדעון סער: חבר הכנסת משה כחלון, אני רוצה לברך אותך גם על השתתפותך אתמול בכינוס בנושא איכות הסביבה בקריות.

גדעון סער: אני ראיתי שהשתתפת בו וייצגת את כולנו שם.

אופיר פינס-פז: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שכל הכנסת תברך את חבר הכנסת כחלון על זה שהוא השתתף אתמול בכנס של איכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: אני, כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, מרגיש חובה מיוחדת לברך את חבר הכנסת כחלון על זה שהוא השתתף בכנס וייצג את כולנו באותו מפגש.

גדעון סער: בהחלט.

גדעון סער: אני אמרתי את הדברים בשם הכנסת כולה – כדי להסיר ספק – ואני מודה לך, יושב-ראש ועדת הפנים.

משה כחלון: ראשית, אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

משה כחלון: חבר הכנסת פינס, אני מודה לך על הדברים, אבל באמת פגעת בנקודה.

משה כחלון: אני אבקש 20 שניות נוספות כי הנושא הזה חשוב מאוד מאוד.

גדעון סער: אתה בוודאי תקבל אותן.

משה כחלון: אתמול השתתפתי בכנס, שהיתה לו חשיבות מאוד מאוד גדולה.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך, אדוני שר הפנים לשעבר ויושב-ראש ועדת הפנים היום, ואדוני יושב-ראש הישיבה, שעיני הציבור נשואות אלינו.

משה כחלון: הם איבדו אמון בגורמים שאמורים לטפל בזה, וזה עבר כחוט השני לאורך כל הדיון אתמול.

משה כחלון: קיבלנו מחקרים על רמת תחלואה שערורייתית – שאחת מכל חמש נשים באזור חיפה והקריות חולה בסרטן השד, כשהממוצע הארצי הוא בין אחת לתשע לבין אחת לעשר, ועוד רמות תחלואה מזעזעות.

משה כחלון: מה שעלה שם, שעיני הציבור נשואות לבית הזה, לכנסת.

משה כחלון: לכן אני חושב שהנוכחות שלי, כפי שאמרת, היתה חשובה וייצגתי את כל הכנסת.

משה כחלון: כמובן, התחייבתי בשמכם לעשות הכול על מנת לסייע.

משה כחלון: לעצם העניין של כבישי אגרה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכשכביש קיים וכשהוא כבר בנוי, זו שגיאה להפוך אותו לכביש אגרה.

משה כחלון: כל הסיפורים של ויסות התנועה, או הזרמת התנועה, לא נכונים.

משה כחלון: אפשר לווסת תנועה בהרבה דרכים – אפשר לווסת כך שרכב עם הרבה נוסעים, מעל שלושה או ארבעה נוסעים, יעבור בכביש אגרה; אוטובוסים; תחבורה ציבורית.

משה כחלון: אם רוצים כבישי אגרה, אין שום בעיה – אנחנו בעד התפתחות, אנחנו בעד בניית תשתיות.

משה כחלון: שיבנו כבישים חדשים בשיטת BOT.

משה כחלון: היזם ישלם כסף - 30 שנה – יקבל את הזיכיון לכביש אגרה, בדיוק כמו בכביש 6.

משה כחלון: אבל לקחת כבישים קיימים ולהפוך אותם לכבישי אגרה זו שגיאה, ונכון ובצדק עשה המחוקק שקבע שכביש אגרה בנוי חייב באישור ועדת הכלכלה, זאת אומרת אישור הכנסת.

משה כחלון: כביש אגרה שבונים אותו מחדש, העניין לא צריך להגיע לכאן – התקשרוּת, משרד האוצר, משרד התחבורה, יזמים – וזה יוצא לדרך.

משה כחלון: תודה.

גדעון סער: תודה כפולה ומכופלת לחבר הכנסת משה כחלון – גם על דבריו, גם על כך שייצג אותנו אתמול בכינוס.

גדעון סער: מה הצעתך לגוף ההצעה לסדר-היום?

משה כחלון: ועדה, ודאי.

גדעון סער: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: מי שמצביע בעד - מצביע בעד העברת הנושא או ההצעות לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת; מי שמצביע נגד - מצביע בעד הסרתן מסדר-יומה של הכנסת.

גדעון סער: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 5 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון סער: ברוב של שמונה נגד חמישה, ועל אף התנגדות המציעים, החלטנו להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

גדעון סער: התחמשות הסורים בטילים מתוצרת רוסיה

גדעון סער: אנחנו עוברים לנושא הבא.

גדעון סער: הצעות לסדר-היום מס' 2591, 2613, 2614, 2633 ו-2639: התחמשות הסורים בטילים מתוצרת רוסיה – נושא חשוב ביותר אשר ישיב עליו השר רפי איתן בשם סגן שר הביטחון.

גדעון סער: זאת אומרת היום יש לנו - ככה כתוב בפני - פרוצדורה חדשה ששרים משיבים - - -

רפי איתן: אני ואפרים סנה חברים לנשק.

אופיר פינס-פז: אולי משה סנה.

ניסן סלומינסקי: - - - עמיר פרץ - - -

גדעון סער: חבר הכנסת פינס טען שאתה התייחסת אולי למשה סנה.

רפי איתן: אפרים סנה.

ניסן סלומינסקי: מה עם שר הביטחון עמיר פרץ?

ניסן סלומינסקי: לא היה אתך - - -?

גדעון סער: חבר הכנסת אופיר פינס יהיה ראשון המציעים.

גדעון סער: אחריו - חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

גדעון סער: בבקשה, אדוני, לרשותך שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, השר איתן, חברי חברי הכנסת, אני מאוד מחשיב את השר איתן, ולא רק בנושאים שקשורים לציבור הגמלאים אלא גם בנושאי ביטחון.

אופיר פינס-פז: עם זה, הייתי שמח לו שר הביטחון ענה לכנסת בסוגיית ההתחמשות הסורית בטילי נ"ט מרוסיה.

אופיר פינס-פז: אני רואה בזה דבר משמעותי, עם אלמנטים סמי-אסטרטגיים, ולא בכדי נשיאות הכנסת החליטה להעלות את הנושא כנושא דחוף לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר של יום-יום שרוסיה מספקת - - -

גדעון סער: מה יכול היה לגרום לשר הביטחון לא להגיע לכאן כדי להשיב?

גדעון סער: האם ידוע לנו?

אופיר פינס-פז: מה שהיה צריך לגרום לי, אבל אני התגברתי על זה.

גדעון סער: האמת שאני חשבתי על כך.

רפי איתן: אתם חברים באותה סיעה.

ניסן סלומינסקי: - - - מתפקדים - - -

אופיר פינס-פז: אנחנו חברים באותה סיעה ובאותה מפלגה, אבל יש לנו כנראה סדרי עדיפויות אחרים לגבי המחויבות הראשונה שלנו – אני לכנסת והוא לתפקידו כשר הביטחון.

אופיר פינס-פז: אבל זאת לא ההוכחה הראשונה לזה, וכנראה גם לא האחרונה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהטילים החדישים שרוסיה מספקת לסוריה - - -

גדעון סער: אני רוצה רק לציין – אני מתנצל בפני המציע, אני אוסיף לך את הזמן אחר כך – שבכל הנושאים הביטחוניים שיעלו היום: גם בנושא מקלטים, גם בנושא התגברות הפיגועים ביש"ע – על כולם ישיב השר רפי איתן, ככה שאתה לא צריך לחוש איזו תחושה כאילו זה נושא בעל ממד אישי.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

אופיר פינס-פז: אז אני לא נפגע באופן אישי, אני נפגע באופן קולקטיבי.

ניסן סלומינסקי: זה אישי, אבל לא אליך.

גדעון סער: מאחר שאתם מתמודדים על אותו תפקיד, אני רציתי להגיד את זה.

אופיר פינס-פז: כן, שזה לא ייראה כאילו דווקא להצעה לסדר-היום שאני מציע הוא לא מגיע.

אופיר פינס-פז: הוא באופן יסודי לא מגיע, באופן שיטתי, הוא לא מפלה אף אחד מחברי הכנסת, ברור.

אופיר פינס-פז: ובכן, אני שוב רוצה לפנות לשר איתן ולומר כך: ההתחמשות הסורית בנשק טילי חדיש נגד טנקים, היא דבר שצריך לפי דעתי להטריד את מערכת הביטחון.

אופיר פינס-פז: אינני יודע אם הקבינט – שאתה חבר בו – כבר דן בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שלא, מהיכרותי את הקבינט.

אופיר פינס-פז: עם זה, כולי תקווה שגורמי הערכת המצב במערכת הביטחון מתמודדים עם העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אינני יודע כמה המעשה הזה הוא מעשה עשוי – במובן שהאם אפשר לבטל את העסקה, את כולה או את חלקה – חבל שלא עלינו על זה מבעוד מועד.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה יש לו שתי השלכות משמעותיות ביותר: האחת, מבחינת הסורים.

אופיר פינס-פז: אין ספק שמדובר בסוג של הצהרת כוונות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזאת הסקת מסקנות לנוכח ההצלחה החלקית של "חיזבאללה" במלחמת לבנון, והרצון להתחמש בנשק שיפגע בכוח המשוריין הישראלי, והדבר הזה יכול להתפרש מבחינתנו גם כצעד לפני ניסיון לעימות צבאי, כי בסופו של דבר אין ספק שלטילים כאלה יש משמעות בלחימה למשל ברמת-הגולן.

אופיר פינס-פז: עם כל זה שאני בעד להגיע להסדר שלום עם סוריה, אני לא עוצם את עיני לנוכח סימנים אחרים שמצביעים גם על קולות של מלחמה.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, אנחנו צריכים להיות עם היד על הדופק.

אופיר פינס-פז: הדבר השני, יש לזה השלכות לא פשוטות על יחסי ישראל-רוסיה.

אופיר פינס-פז: לא מתקבל על דעתי שרוסיה, שהיא חלק מהקוורטט, מהרביעייה הבין-לאומית, שיש לה עניין להיות גורם משפיע במזרח התיכון, תיקח צד ותעזור לסוריה, שהיא מדינה שנותנת מקלט לטרור, שהיא מדינה שמשתמשת בטרור, שיש לה ברית עם אירן, שהיא מדינה שתעשה הכול כדי לערער את היציבות המזרח-תיכונית - ורוסיה מוצאת לנכון לספק לה נשק מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדבר הזה אינו עולה בקנה אחד עם מערכת היחסים הרוסית-הישראלית.

אופיר פינס-פז: ואני מתפלא שראש הממשלה, ששרת החוץ, ששר הביטחון, עוברים עד לרגע זה על הנושא הזה לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה נשגב מבינתי.

אופיר פינס-פז: לא מזמן היה ראש ממשלת ישראל ברוסיה, בשיחות עם פוטין ואחרים.

אופיר פינס-פז: אינני מבין איך דבר כזה יוצא מהכוח אל הפועל.

אופיר פינס-פז: העסקה הזאת היתה צריכה להיות מסוכלת מזמן והדבר הזה היה צריך להיות בראש סדרי העדיפויות בהתנהלות המדינית והדיפלומטית בינינו ובין רוסיה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש, אדוני השר, את התייחסותך לדברים האלה, ומה שכרגע אין לך מידע עליו, אני מבקש שתשיג מידע - אם לא עבורי, עבור עצמך, כחבר הקבינט המדיני-הביטחוני בממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ממשלת ישראל כבר מנסה להפיק לקחים ממלחמת לבנון השנייה.

ניסן סלומינסקי: ראינו מה קורה פה, איש הורג את רעהו, המבקר הורג את ראש הממשלה, ראש הממשלה את אלה, הצבא נגד זה, בלגן שלם - לא מפיקים לקחים, לא עושים שום דבר.

ניסן סלומינסקי: סוריה מפיקה לקחים.

ניסן סלומינסקי: אין אצלה קונצים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם יש אצלם מבקר מדינה או לא, אבל קונצים אין אצלם.

ניסן סלומינסקי: הם תפסו את השיטה, הם ראו מה קורה, הם ראו איך טילי ה"חיזבאללה", כלומר טילי סוריה שעברו ל"חיזבאללה", פוגעים בטנקים של צה"ל, איך הם עוצרים את צה"ל, הבינו את העניין ואמרו: זו הנקודה, והלכו והזמינו מרוסיה את הטיל המשוכלל ביותר, אולי בכל העולם, יותר משוכלל מכל טיל אחר.

ניסן סלומינסקי: זה טיל שהטווח שלו 6 קילומטרים, יותר רחוק מטווח הטנקים, כלומר הטנק לא יכול לפגוע בו והוא יכול לפגוע בטנק.

ניסן סלומינסקי: יש בו מערכת הנחיה כפולה, גם מכ"ם מהפכני וגם מערכת לייזר.

ניסן סלומינסקי: כלומר, מרגע שאתה שולח אותו, אתה לא יכול לשבש אותו כמעט, כי הוא יכול לנוע מכוח עצמו, הוא לא זקוק לבסיס השילוח שלו, מכוח עצמו הוא כבר מבוית על המטרה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות נוראה.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שכל מערכת המיגון של צה"ל, המערכת המתקדמת שצה"ל הזמין עכשיו - המערכת האקטיבית - כדי למגן את הטנקים לא תעמוד בפני הטיל הזה.

ניסן סלומינסקי: לטיל הזה יש ראש נפץ כפול שמסוגל לחדור שריון, כל שריון, לרבות את השריון של טנק "מרכבה סימן 4", עם המיגון הכי עבה.

ניסן סלומינסקי: הוא מסוגל גם לחדור לבונקרים.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות: הטיל הזה יכול לגרום נזק אדיר לצה"ל.

ניסן סלומינסקי: כבר במלחמת לבנון השנייה גילינו שסוריה מעבירה את כל הטילים שלה גם ל"חיזבאללה".

ניסן סלומינסקי: מצאו ארגזים מאופסנים מלאים בטילים שהגיעו ישר מסוריה, שה"חיזבאללה" טרם הספיק לפרוק ולהרכיב.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות: לא רק שיש לנו בעיה עם סוריה, יש לנו בעיה שהטילים האלה יעברו בהקדם גם ל"חיזבאללה".

ניסן סלומינסקי: מה נאמר אז?

ניסן סלומינסקי: ואצלנו כאילו לא קרה כלום.

ניסן סלומינסקי: במקום שכל מערכת הביטחון וראש הממשלה ישימו את זה במקום עליון, בראש סדר העדיפויות – כי כל הזמן כולנו אומרים שייתכן שתהיה שוב מלחמה, שיש לנו בעיה עם סוריה, והנה, לנגד עינינו הם מתחמשים בנשק החדיש ביותר, ואף אחד לא עושה כלום.

ניסן סלומינסקי: סוריה ממשיכה להיות כאילו רלוונטית לעניין, ארצות-הברית לא מנסה לעצור את זה, אנחנו ממשיכים לחייך לרוסים.

ניסן סלומינסקי: סוריה תקבל את זה ותעביר ל"חיזבאללה", אבל לא בטוח שלצה"ל יש תשובה על הטיל הזה.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני חושב שאנחנו צריכים להעלות את הנושא הזה לסדר-היום, כדי שמדינת ישראל לא תתפתה לכל החיוכים ותשקיע בשני דברים: מצד אחד - מאמץ לטרפד את העסקה, לרבות לחץ של ארצות-הברית.

ניסן סלומינסקי: וכשארצות-הברית רוצה, היא מבינה ויודעת איך ללחוץ על רוסיה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחר, אנחנו צריכים לפתח מערכות הגנה הרבה יותר משוכללות גם מפני הטיל הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם.

עבאס זכור: תפתור את הבעיה עם סוריה באמצעות שלום ואז לא תצטרך - - -

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על שלום, והמה מלחמה יקראו.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על שלום?

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון עמד פה ודיבר - - -

עבאס זכור: אני מדבר על שלום - - -

ניסן סלומינסקי: שר הביטחון של מדינת ישראל דיבר על שלום עם סוריה, ומה קרה?

ניסן סלומינסקי: - - - להזמין טילים.

יצחק זיו: זה לא הנושא עכשיו.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, רק בשבוע שעבר עמדו פה חברי הכנסת מסיעות מסוימות ודיברו אתנו על הצורך להגיע לשלום עם סוריה.

דוד רותם: סוריה רודפת שלום, כך אמרו לנו.

דוד רותם: והנה, להפתעתנו, אנחנו מגלים שסוריה מתחמשת.

דוד רותם: אין לי טענות - - -

עבאס זכור: היא לא קיבלה תשובה - - -

דוד רותם: ודאי שהיא לא קיבלה.

דוד רותם: אז אם היא לא קיבלה תשובה, היא מייד צריכה להראות את הפרצוף האמיתי שלה.

דוד רותם: זה בדיוק מה שאני אומר, כי הסורים אינם רוצים בשלום, הסורים רוצים בהשמדתה של מדינת ישראל, וזה לא יקרה.

דוד רותם: זה לא יעזור, לא לסורים, ולא ל"חיזבאללה", ולא לפלסטינים.

דוד רותם: מדינת ישראל לא תתחסל בגללכם.

דוד רותם: זה לא יעזור.

דוד רותם: לכן, ממשלת ישראל צריכה להיזהר מפני הנמר בעור של כבש.

דוד רותם: ממשלת ישראל צריכה לדעת ולהצהיר, שכל עוד הסורים, וה"חיזבאללה" והפלסטינים לא ינטשו את דרך המאבק שלהם ולא יכירו קודם כול במדינת ישראל, לא ינוהל אתם משא-ומתן לשלום.

דוד רותם: אדוני השר, אני רוצה להודות לך על זה שאתה משיב, ואני גם אומר לך למה.

דוד רותם: משר הביטחון כבר התייאשתי.

דוד רותם: יש לי רושם שגם היום הוא בחזית הצפונית, הוא יודע על הטילים הסוריים, אבל הוא מסתכל במשקפת בלי להוריד את הכיסוי של המשקפת.

דוד רותם: הוא פשוט לא רואה.

דוד רותם: הוא עסוק מדי בפריימריס שלו, הוא קורא סקרים, כי זה מקרוב ולא מרחוק, הוא לא צריך משקפת, ולכן איננו מטפל בבעיות ביטחונה של מדינת ישראל.

דוד רותם: אתה, שעשית כמה דברים, אפשר לסמוך עליך שתדע להגן על ביטחונה של מדינת ישראל ולטפל בפרשת ההתחמשות הסורית יותר מאשר שר הביטחון.

דוד רותם: אני חושב, אני לא רוצה לקלקל לחבר הכנסת אופיר פינס, וצריך להעריך מאוד את העובדה שחבר הכנסת פינס יודע להבחין בין פריימריס לבין עבודה פרלמנטרית.

דוד רותם: למרות המירוץ שלו בפריימריס הוא נמצא כאן ועושה עבודה.

דוד רותם: אני מקווה שאני לא מקלקל לו.

דוד רותם: אולי כדאי שגם שר הביטחון ידע שאולי אם הוא יימצא כאן זה יעזור לו קצת והוא יצליח לעלות בפריימריס מ-3% ל-4%.

דוד רותם: להרבה יותר מזה הוא כבר לא יגיע.

דוד רותם: אבל לשר הביטחון יש זמן להתעסק עם היהודים ביהודה ושומרון, לענות אותם בצווים קשים ורעים, ולא להתעסק בביטחון.

דוד רותם: לכן, רבותי, אני חושב שהכנסת חייבת לקרוא את שר הביטחון הזה לסדר, לפני שיהיה מאוחר מדי.

דוד רותם: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בשבוע שעבר הודיע "ידיעות אחרונות" שכוחות הביטחון הישראליים מודאגים ממכירה אפשרית של נשק רוסי לסוריה, שמשם הוא עושה את דרכו ל"חיזבאללה".

מיכאל נודלמן: ההתרחשויות האחרונות ברוסיה מוכיחות שצפויות לנו הפתעות נוספות, ולא רק רקטות נ"מ.

מיכאל נודלמן: איוואן ספרונוב, הכתב הצבאי בעיתון הרוסי "קומרסנט", הכין כתבת תחקיר על הכוונה של רוסיה למכור מטוסי קרב לסוריה וטילי נ"מ לאירן.

מיכאל נודלמן: אתמול דיווח עיתונו של ספרונוב, "קומרסנט", שגופתו התגלתה בשבוע שעבר מתחת לבית מגוריו במוסקבה.

מיכאל נודלמן: ההשערה על התאבדות לא נשמעת הגיונית, ועמיתיו של ספרונוב לעיתון טוענים שהוא נרצח.

מיכאל נודלמן: בתחקיר של ספרונוב מפורטות עסקאות נשק בין רוסיה למדינות המזרח התיכון, בהן סוריה ואירן, וגם על כוונתה של רוסיה למכור מטוסי קרב מסוג 30-SU לסוריה וטילי נ"מ מדגם V300-S לאירן.

מיכאל נודלמן: כן יש מידע על חוזה בין רוסיה לסוריה על אספקת מטוסי "מיג-29" וטילי "פנציר S1".

מיכאל נודלמן: טילי "איסקנדר", המשמשים ללחימה - אלה לא טילים נגד טנקים אלא טילים שיש להם טווח מסוריה לתל-אביב.

מיכאל נודלמן: ספרונוב בדק ומצא כי נתיב אספקת הנשק אמור היה לעבור דרך רוסיה הלבנה, בלרוסיה, כדי להסתיר מהמערב את דבר העסקה ולמנוע מעמיתיה של רוסיה במועצת הביטחון לדעת כי מוסקבה אינה אוכפת את הסנקציות שהוטלו על אירן.

מיכאל נודלמן: כל המידע הזה, עם ביקורו של מנהיג ה"חמאס" חאלד משעל ברוסיה, גורמים לכישלון של תהליך השלום במזרח התיכון ומעודדים מלחמה חדשה.

מיכאל נודלמן: זאת הודעה חשובה, שאומרת: אין אצלנו זמן לוויכוחים ודיבורים.

מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לעבוד בכמה כיוונים: בכיוונים בין-לאומיים, כדי להודיע לכולם מה יש למי במזרח התיכון; בכיוונים פנימיים, להיות מוכנים לקבל נשק, שדיברנו עליו.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שאנחנו במצב טוב.

מיכאל נודלמן: הממשלה צריכה לעשות הכול כדי שהנשק הזה לא יגיע למזרח התיכון, וגם ארצות-הברית צריכה להביא בחשבון איזה נשק רוסיה שולחת לגבול ישראל.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, ההתחמשות הסורית בטילים חדישים מתוצרת רוסיה חייבת להדליק נורה אדומה ולהיות אות אזהרה לכולנו בעקבות מה שקרה במלחמת לבנון השנייה.

שמואל הלפרט: הטילים החדישים רבי-העוצמה המגיעים לדמשק ממוסקבה צריכים להזכיר לכולנו כי אויבינו למדו גם הם את לקחי מלחמת לבנון ושינו את הטקטיקה שלהם.

שמואל הלפרט: במקום להילחם בחיילים, במטוסים ובטנקים הם נלחמים ממרחק, בטילים.

שמואל הלפרט: הם מצטיידים בטילים החדישים ובעלי העוצמה הגדולה ביותר כדי לגרום נזקים והרס רב עד כמה שאפשר לישראל, חס ושלום.

שמואל הלפרט: בצורה כזאת הם מתכננים לנצח במלחמה הבאה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לקוות שכל גורמי הביטחון ערים לשינויים הללו ועושים כל מה שצריך כדי לתת תשובות מתאימות לאיומים נגדנו, אלא שאירועי המלחמה האחרונה מחייבים את כולנו להתריע ולהזעיק בעוד מועד, כדי שלא יהיה צורך להקים אחר כך ועדות חקירה.

שמואל הלפרט: תושבי הצפון עדיין לא השתחררו מהטראומה שעברו במלחמת לבנון האחרונה.

שמואל הלפרט: הם עדיין מחכים להרבה תשובות על הרבה שאלות, כמו שכולנו מחכים למסקנות ועדת-וינוגרד ולמסקנות מבקר המדינה בכל הנוגע למלחמה הזאת.

שמואל הלפרט: ההתחמשות הסורית בטילים החדשים גורמת לאי-שקט ואף לחרדות אצל תושבי הצפון.

שמואל הלפרט: על הממשלה לומר דברים ברורים בעניין זה.

שמואל הלפרט: נראה לי שלא ייתכן להסתפק רק בתקוות, אלא יש ציפייה שהממשלה תאמר את דברה.

שמואל הלפרט: לא צריך לגלות סודות צבאיים או ידיעות מודיעיניות, אבל בהחלט צריך לומר לתושבי הצפון בפרט ולאזרחי המדינה בכלל מה נעשה בנושא מטריד זה.

שמואל הלפרט: חבל מאוד שבמקום לעסוק במתן תשובות לאזרחים על נושא חשוב אנו שומעים על צעקות ומריבות בישיבות הממשלה, על החלפת האשמות בין ראש הממשלה למבקר המדינה וגורמים אחרים.

שמואל הלפרט: היינו מצפים שבתקופה כה קשה תגיד הממשלה לעם מה היא מתכוונת לעשות.

שמואל הלפרט: אולם, לצערנו הרב, עולה חשש כבד שאין לממשלה תשובות, ולכן היא לא מתייחסת לדאגות של תושבי המדינה.

שמואל הלפרט: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר רפי איתן מסיעת הגמלאים ישיב בשם סגן שר הביטחון.

רפי איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הוטל עלי לענות בשמו של סגן שר הביטחון, ואני אענה גם מרוחו וגם מרוחי.

ניסן סלומינסקי: זה מסמן מגמה לשינויים הבאים שיהיו בממשלה לגבי אדוני בנושא של ביטחון?

רפי איתן: זה אני לא יודע.

רפי איתן: באשר לנושא של סוריה, התחמשותה של סוריה בשנים האחרונות עמדה על הפרק לפני מערכת הביטחון הישראלית עוד בממשלה הקודמת.

רפי איתן: החוזים שמוצאים לפועל היום, חלקם נחתמו כבר לפני שנתיים.

רפי איתן: מערכת הביטחון עוקבת אחרי הנושא הזה בקפדנות רבה - מצד אחד, בחשדנות וחרדה, אבל גם במוכנות.

דוד רותם: מה שאמרת עכשיו, זה מרוחך או מרוחו של סגן שר הביטחון?

רפי איתן: א.

רפי איתן: אני יושב בקבינט; ב.

רפי איתן: אני יושב בוועדות מיוחדות לנושאים האלה.

רפי איתן: זאת אומרת, הכול בא ממני.

רפי איתן: תודה, דוד.

רפי איתן: ברוסיה, להערכתי - ואני די מכיר את רוסיה, אני מכיר אישית שורה של אנשים ברוסיה שעוסקים בנושאים האלה - כמעט לא חל שינוי, למרות המהפכה הקפיטליסטית.

רפי איתן: כלומר, בעיקרון - ברוסיה יש מיעוט מוסלמי גדול.

רפי איתן: הרוסים חושבים שתפקידם לטפל גם במיעוט שלהם וגם במערכת המוסלמית, שלמעשה יושבת כמעט על כל הגבול הדרומי.

רפי איתן: בעיניהם, גם ארצות שלא יושבות בדיוק על הגבול, לא רק אפגניסטן ופקיסטן, אלא גם עירק, כורדיסטן, סוריה ואירן.

רפי איתן: לכן, ההשפעה שלנו בנושא הזה מאוד מוגבלת.

רפי איתן: אני לא מוכן לומר מה עשינו, מפני שלזה אני לא מוכן, אבל אני יודע שעשינו.

רפי איתן: אבל מראש אני אומר שבגלל המעורבות הרוסית בכל העולם המוסלמי, במיוחד המעורבות הרוסית בארצות מוסלמיות שגובלות ברוסיה, כוחנו בנושא הזה יחסית מוגבל, גם אם ניעזר בארצות אירופיות או בארצות-הברית.

רפי איתן: למה אנחנו צריכים לצפות?

רפי איתן: שימו לב שכרגע האמריקנים נמצאים בעירק.

רפי איתן: כמה זמן הם יישארו שם?

רפי איתן: אני מעריך שלא יותר משנתיים, ואולי פחות.

רפי איתן: אז הולכת ונוצרת טבעת צפונית מוסלמית שיעית, שמתחילה באירן, חוברת עם השיעים של עירק, חוברת עם המיעוט העלווי בסוריה, שגם הם שיעים, וחוברת עם ה"חיזבאללה", שגם הם שיעים, ואלה חוברים בצורה זו או אחרת עם ה"חמאס" ו"הג'יהאד" הפלסטיני.

רפי איתן: אם אנחנו רוצים לצפות את המלחמה הבאה, אנחנו צריכים לחשוב איך תהיה המלחמה הבאה.

רפי איתן: אני אומר ואני יודע, המלחמה הבאה תהיה מלחמת טילים.

רפי איתן: ראיתם את זה במלחמת לבנון השנייה, והיא תהיה הרבה יותר חמורה והרבה יותר כבדה, אם תתפרץ, במיוחד שחלק גדול מהטילים עלולים לבוא מאזורים שלישראל יש עליהם פחות שליטה.

רפי איתן: לבנון היא בכל זאת ארץ קטנה, והמטוסים שלנו מגיעים לשם מהר.

רפי איתן: עירק יותר רחוקה, ואירן עוד יותר רחוקה.

רפי איתן: לזה צריך להתכונן.

רפי איתן: אמרתי את זה גם בתקשורת ואגיד את זה גם כאן.

רפי איתן: לישראל יש טכנולוגיות שיכולות לעמוד נגד טילים.

רפי איתן: אתן לכם דוגמה.

רפי איתן: ישראל, עוד בתקופה ששירתתי במערכת הביטחון, לפני 25 שנים, יצרה מערך נגד מטוסים.

רפי איתן: היום מטוס – גם מטוס זעיר וגם מטוס גדול – שייכנס לתחום שמי ישראל ללא הרשאה, הסיכוי שהוא ייורט הוא בערך 999 ל-1,000.

רפי איתן: כלומר, הוא כמעט לא מסוגל להגיע.

רפי איתן: זה לא אומר שלא יכולה להיות טעות אנוש כזאת או אחרת והוא יגיע.

רפי איתן: אני חושב שאנחנו מסוגלים לעשות דבר דומה נגד טילים.

רפי איתן: אני לא אפרט, אבל אגיד לכם שאני יושב בתוך המערכת הזאת ואני דוחף למענה בכל כוח שאני מסוגל לו כגמלאי.

רפי איתן: ויש לזה סיכוי סביר.

רפי איתן: אני משוכנע שבהשקעה כספית ובמאמץ של פיתוח ובמאמץ טכנולוגי, בתוך כמה שנים ישראל יכולה להגיע למצב שהיא מגינה על עצמה מפני טילים, גם ארוכי טווח.

רפי איתן: אז נכון שיש הרבה אנשים, במיוחד במערכת הביטחונית, שטוענים כנגדי: אנחנו צריכים נשק התקפי יותר מאשר נשק הגנתי.

רפי איתן: אני אומר: זה נכון, אבל אם אנחנו רוצים לנצח במלחמה, שלמות העורף וביטחון העורף הם דבר הכרחי.

רפי איתן: בלי זה אנחנו לא יכולים לנצח במלחמה, גם לא במלחמה התקפית.

רפי איתן: אני אומר את זה היום, ואמרתי את זה גם כשהייתי במערכת הביטחון, לפני 20 או 30 שנים.

רפי איתן: מה עוד צריך לעשות?

רפי איתן: צריך לחדד ולשחזר - מחדש - את כל המערכת של מה שאנחנו קוראים פיקוד העורף, הכנת העורף למלחמה.

רפי איתן: זה הכרח.

רפי איתן: זה אומר מקלטים, זה אומר ארגוני דרכים, זה אומר מקומות מסתור במקומות ציבוריים ועוד ועוד.

רפי איתן: גם למען זה אני עושה מה שאני יכול.

רפי איתן: לומר לכם שהכול טוב?

רפי איתן: התשובה שלילית.

רפי איתן: לומר שלא נעשה?

רפי איתן: זה לא נכון, נעשה.

רפי איתן: אולי עדיין לא נעשה מספיק, אבל נעשה.

רפי איתן: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לכבוד השר רפי איתן.

יצחק זיו: כבוד השר, מה אתה מציע?

רפי איתן: אני מציע שתסתפקו בהודעה שלי.

יצחק זיו: חבר הכנסת אופיר פינס - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, אתה מסכים?

ניסן סלומינסקי: אני מסכים, ובתנאי שמדי פעם תעדכן אותנו.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: מסכים.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאל נודלמן.

מיכאל נודלמן: מסכים.

יצחק זיו: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: מסכים.

יצחק זיו: אנחנו נסתפק בתשובת השר.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: התגברות הפיגועים ביש"ע

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצעה לסדר-היום מס' 2608:

יצחק זיו: התגברות הפיגועים ביש"ע - של חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק זיו: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מאז הסכם מכה, המכה של ארגוני הטרור לא חדלה.

נסים זאב: ארגוני הטרור ממשיכים במאמציהם לבצע פיגועים, והרצח שבוצע ליד היישוב בת-עין על-ידי ה"ג'יהאד" האסלאמי צריך להביא אותנו לחשבון-נפש.

נסים זאב: יש לצאת מהאשליה שאפשר לחלק בין ארגוני טרור כאלה ואחרים.

נסים זאב: כיום, אדוני השר, ברור שלאבו-מאזן אין שליטה ברחוב הפלסטיני; הוא לא שולט, אין לו מעמד שיכול להשפיע על הרחוב הפלסטיני.

נסים זאב: מי שקובע שם אלה ארגוני הטרור; הם יודעים מתי להרים את הלהבה ומתי להוריד את הלהבה.

נסים זאב: עשינו את המשגה הגדול ביותר, והיום אנחנו מנסים לתת לו איזה חמצן.

נסים זאב: בזמן שהיתה החלטה לאפשר בחירות ברשות הפלסטינית, המודיעין שלנו לא קרא את המפה.

נסים זאב: ארצות-הברית מאוד תמכה בבחירות ברשות הפלסטינית, לא היתה הערכה מודיעינית שיכולה לנתח את התוצאות אם ה"ג'יהאד" וה"חמאס" אכן יקבלו את השלטון לידיהם.

נסים זאב: מה שקרה בסופו של דבר, שכל הנושא של הביטחון הפלסטיני עבר לידיים של ארגוני טרור, שזה ארגון ה"חמאס".

נסים זאב: אני רוצה לדבר בעקבות הרצח, וזאת היתה ההצעה לפני שבוע.

נסים זאב: מכיוון ששר הביטחון אינו נוכח, ההצעה לסדר-היום ירדה, ואמרנו שאולי השבוע שר הביטחון יהיה.

נסים זאב: אני מאוד מכבד את השר איתן, איתן מושבך, אני יודע שאדוני הוא איש ביטחון לא פחות משר הביטחון ומתמצא בענייני ביטחון הרבה יותר, בשל הניסיון הרב שיש לו.

נסים זאב: ההצעה לסדר-היום באה בעקבות הרצח של ארז לבנון, השם ייקום דמו, בסמוך ליישוב בת-עין, על-ידי שני טרוריסטים מכפר ח'רבת-צפא, שרצחו את ארז בדקירות סכין.

נסים זאב: אני יכול לומר שכוחות צה"ל פעלו, עשו את עבודתם ואכן נתפסו שני הטרוריסטים.

נסים זאב: אבל אנחנו רואים שזה רק סימפטום למה שקורה בעצם עם כל ההידרדרות והמצב, ההתחזקות וההתעצמות של ארגוני הטרור.

נסים זאב: אני רוצה למנות אחד לאחד מה אנחנו עוברים בצורה מאוד שקטה, אבל יום אחד המציאות העגומה תטפח על פנינו.

נסים זאב: אולי כבר שכחנו, למשל ב-20 בפברואר סוכל פיגוע התאבדות שהיה אמור להתבצע במרכז הארץ, המחבל היה מכפר ג'ילבון.

נסים זאב: הוא נתפס עם עוד כמה חשודים בדירת מסתור בבת-ים, והמטען עצמו נמצא בראשון-לציון, בפח אשפה.

נסים זאב: צריך לדעת שהיתה כאן עבודה מודיעינית טובה וחשובה, אבל צריך להסתכל על הצד השני, שארגוני הטרור לא מפסיקים לרגע - - -

יצחק זיו: אני מבקש לסיים.

נסים זאב: לא, אדוני, יש לי עשר דקות, זאת הצעה רגילה.

יצחק זיו: צודק.

נסים זאב: אדוני השר, מה שצריך להטריד היום את מדינת ישראל, שאין הפסקת אש מרצועת-עזה, הסכם מכה לא מתקיים, אין "הודנה", כפי שהצהירו על כך, כאילו יש הסכמה בעל-פה או הסכמה בכתב.

נסים זאב: אנחנו עדים לכך שרק בחודש האחרון היו 50-40 רקטות "קסאם" מרצועת-עזה.

נסים זאב: אנחנו רואים שתי רקטות ביום בממוצע, לפעמים יום-יומיים שקטים, פתאום יש שש-שבע רקטות בשעה אחת או בכמה רגעים.

נסים זאב: אנחנו צריכים להבין שארגוני הטרור, גם אם הם נמצאים במצב של ירידה מסוימת מבחינת הטרור היומיומי, מתכוננים ועושים הכול כדי להתכונן לרגע מסוים.

נסים זאב: כולנו יודעים שההסכם הזה לא יחזיק מעמד.

נסים זאב: אנחנו יודעים מה קורה בשכם.

נסים זאב: בפעולה האחרונה של צה"ל ו"חרוב" בשכם, במבצע נגד תשתיות ארגוני הטרור, נחשפו מעבדות נפץ, מטעני חבלה רבים, טילי "לאו", ונמצאה תחמושת של צה"ל לרוב ומצבור גדול של נשק מתוצרת הארץ.

נסים זאב: היו שם גם אפוד קרמי ומחסניות של צה"ל.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני השר, מה שמסתמן, שמדיניות האיפוק לפעמים גובלת בחולשה מסוימת, צריך לחזור למדיניות השפויה.

נסים זאב: אי-אפשר לתת למהלך כזה לקרות, לבצע טרור לפרקים, ומכיוון שיש שקט יחסי, מדינת ישראל מעדיפה שלא להגיב בשלב מסוים.

נסים זאב: ארגוני הטרור, לרבות ה"חמאס", שבתוכו נמצא גם "הג'יהאד האסלאמי" - אי-אפשר לנתק את ארגוני הטרור ולומר, אם ארגון מסוים פועל מתוך שטח של הרשות הפלסטינית, אין ברירה, צריך להשלים עם זה, צריך להבין את זה מכיוון שזה לא ה"פתח".

נסים זאב: בעצם אנחנו הולכים מתוך ידיעה ברורה, מתוך מדיניות ברורה, אנחנו מאפשרים לאותם ארגונים לפעול.

נסים זאב: הרשות הפלסטינית לא מרגישה מחויבת לבלום את ארגוני הטרור.

נסים זאב: כי אם אנחנו לא מגיבים, למה שהם יגיבו, למה שהם יעשו איזה מאמץ כדי לבלום?

נסים זאב: אדוני השר, הייתי רוצה להתייחס לדבר נוסף, חמור ביותר.

נסים זאב: ודאי כולנו יודעים שמצרים דורשת ועדת חקירה על רצח השבויים.

נסים זאב: שר החוץ המצרי הגיש אולטימטום לשרת החוץ לבני, להקים ועדת חקירה בתוך כמה ימים, אחרת ינקטו צעדים משפטיים.

נסים זאב: מעבר לאותה דרישה גלויה וזועמת, אנשי האופוזיציה מאיימים שירצחו את שגריר ישראל, אם יגיע לפרלמנט.

נסים זאב: כל זה, אדוני השר, בא בעקבות תחקיר, "רוח שקד", שאני קורא לזה רוח רעה, רוח רפאים, תחקיר ששודר בשבוע שעבר בערוץ הראשון.

נסים זאב: בקהיר מתנהלת היום מלחמת חורמה נגד שר התשתיות, מאשימים אותו ברצח של 250 שבויים.

נסים זאב: יש איום ויש דרישה של חברי פרלמנט מצרים לעצור את עסקת הנפט בין ישראל למצרים.

נסים זאב: אני רוצה להבין, האם היתה צנזורה כאשר התחקיר הזה יצא לאור, יצא לאוויר העולם?

נסים זאב: מישהו חשב מה יהיו ההשלכות לאחר שתשדיר כזה יוצא לאוויר העולם?

נסים זאב: במקום זה מה אנחנו רואים?

נסים זאב: ראש הממשלה מתעסק – אני חלק מהקואליציה, אני חס על כבודה של הממשלה הזאת, גם על כבודו של ראש הממשלה - זה לא מצטייר טוב בעולם, לא מצטייר טוב במדינת ישראל, כל ההתנגחות בין שר הביטחון לראש הממשלה; אנחנו לא מתעסקים בנושאים המהותיים שעומדים על הפרק ועל סדר-היום, וגם אם אנחנו עסוקים בהם, זה לא נשמע ולא נראה כך.

נסים זאב: וכשזה לא נשמע, אנחנו מזלזלים בעצמנו, אנחנו פוגעים בעצמנו, אדוני השר.

נסים זאב: לכן, אדוני השר, אני יודע שאתה אדם נבון מאוד, בעל ניסיון רב, הייתי רוצה את תשובתך על שני הנושאים האלה, גם בנושא שהתעורר לאחרונה בעניין התחקיר, וגם מה הם הגבולות, מתי מדינת ישראל צריכה להגיב, מתי לא.

נסים זאב: אגב, אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר, אחרי הפיגוע באילת היתה המדיניות להבליג, היינו צריכים לשתוק מכיוון שאנחנו הולכים לקראת הסכם.

נסים זאב: אנחנו רואים שהאירועים חוזרים על עצמם.

נסים זאב: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר רפי איתן מסיעת הגמלאים ישיב בשם סגן שר הביטחון.

רפי איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני אקרא את תשובתו של סגן שר הביטחון בנושא האירועים, במיוחד האירועים בבת-עין: בעקבות אירועים פליליים בבת-עין התקיימה פגישה בין תושבי בת-עין ב' לבין מפקד חטיבת עציון ומפקד משטרת חברון ומשטרת ישראל.

רפי איתן: בהמשך למפגש זה, תגבר צה"ל את פעילותו במארבים, בתצפיות, בסיורים, בפטרולים ובפעילות התקפית בבית-צוריף.

רפי איתן: כל זאת, כדי למנוע פעילות גורמי פח"ע, וכן כדי לסייע למשטרת ישראל במרחב חברון ולהביא למעצרם של גורמים פליליים, ובהם גם חוליית פורצים שפעלה באזור.

רפי איתן: הדרכים המובילות מבת-עין לבית-צוריף חסומות ברובן, ומתוכנן להיות מוקם באזור תוואי מכשול ביטחוני שיחצוץ בין בת-עין לבית-צוריף, ח'רבת-צפא ובית-אומר.

רפי איתן: הגדר, עם אמצעי התצפית והמשך פעילות ניידת של צה"ל ומשטרת ישראל משני צדי המכשול, תיתן מענה ביטחוני למניעת פעילות גורמי פח"ע וגורמים פליליים.

רפי איתן: ארז לבנון, זכרו לברכה, נרצח בידי שני נערים, תלמידי כיתה י"ב, מח'רבת-צפא.

רפי איתן: החשודים ברצח לבנון נעצרו על-ידי הכוחות הפועלים בחטיבה המרחבית עציון.

רפי איתן: עד כה לא נמצא קשר ישיר בין החשודים ברצח לבין גורמים פליליים מבית-צוריף שביצעו פריצות וגנבות ביישוב.

רפי איתן: אציין שמחר אני אהיה שם, כלומר, קבעתי לעצמי סיור שם.

רפי איתן: נדגיש כי לא ניתן לייחס את המקרים המפורטים בהצעה לסדר-היום להתגברות גורפת של הטרור ביהודה ושומרון.

רפי איתן: זאת, נוכח העובדה שבמהלך שנת 2006 ועד היום מסתמנת מגמת ירידה ברמת הטרור בתוך שטחי איו"ש וכן בהוצאת פיגועים כלפי העורף הישראלי.

רפי איתן: ירידה.

רפי איתן: צה"ל פועל באופן רציף לסכל ולמגר פעילות חבלנית עוינת בשטחי יהודה ושומרון בהתאם לאיומים ולהערכות המצב בשטח, וימשיך לפעול למען הגנה על ביטחון תושבי הגזרה.

רפי איתן: עכשיו אני אנסה לענות על השאלות.

רפי איתן: אולי אני אחזור קצת להיסטוריה.

רפי איתן: ב-1982 ראש הממשלה דאז, מר מנחם בגין המנוח, יצא בקריאה לציבור "ותשקוט הארץ 40 שנה".

נסים זאב: הייתי אז, בנאום הזה.

רפי איתן: הייתי אז יועצו ללוחמה בטרור, ונראה שלא הייתי פוליטיקאי מספיק משופשף.

רפי איתן: שבוע אחרי זה שאל אותי עיתונאי: טוב, תאמר לי, מה יקרה בנושא הטרור?

רפי איתן: אמרתי לו: הטרור יימשך 100 שנה.

רפי איתן: כשאמרתי 100 שנה התכוונתי באופן סימבולי, לאו דווקא 100 שנה בדיוק.

רפי איתן: אני יודע שאם אומר את אותו דבר גם היום - גם היום אני אצדק.

רפי איתן: אין לנו מפלט.

רפי איתן: ללא קשר כרגע לדעות הפוליטיות - אם צריך להחזיק את יהודה ושומרון, את חלקה או את כולה, אם צריך להיכנס חזרה לעזה, אני לא רוצה להיכנס לזה - אנחנו נכנסנו למזרח התיכון, לארץ שיש בה גם אחרים, שכנים, אם אנחנו רוצים או לא רוצים.

רפי איתן: למעשה, היום הם עוברים בהדרגה, בתהליך היסטורי, מתקופה של ימי הביניים, אם אני יכול לומר ככה, מבחינת שיטת המשטר, המערכת המשפחתית, המערכת התרבותית – למאה ה-21.

רפי איתן: חלקם מצליחים יותר מהר, וחלקם מצליחים פחות, והמערכת המוסלמית מסביב מלבה את הרוחות סביבם ללא הרף.

רפי איתן: כאשר אמרתי את מה שאמרתי ב-1982 ידעתי שהמערכת הפלסטינית מלובה, ממומנת ולמעשה מתוכנתת על-ידי גופים חיצוניים.

רפי איתן: זה לא השתנה.

רפי איתן: זה קיים עד היום.

רפי איתן: שימו לב: ה"חמאס", "הג'יהאד", אפילו ה"פתח", יש לכל אחד מהם נקודות אחיזה מחוץ לישראל, מחוץ לגבולות שלנו.

רפי איתן: ואלה פועלים לפי האינטרסים של עצמם ומשתמשים בחומר הגלם שנמצא כאן.

רפי איתן: ולכן, אם מישהו חושב שיש לזה פתרון קסם, אין לזה.

רפי איתן: אין לזה פתרון קסם.

רפי איתן: אנחנו צריכים להחליט שכל זמן שאנחנו בארץ הזאת נצטרך להחזיק את המחרשה ואת הרובה.

רפי איתן: אין לזה פתרון.

רפי איתן: זה יימשך בעתיד הנראה לעין, עשרות שנים.

רפי איתן: עד שיום אחד אולי תקום ממשלת עולם והיא תכפה גם על המערך המוסלמי שלום.

רפי איתן: אבל בינתיים, כפי שאני רואה את זה - זה מה שקורה.

רפי איתן: אנחנו לא מסוגלים לפתור את זה ב"זבנג וגמרנו".

רפי איתן: אין פתרון כזה.

רפי איתן: אין פתרון קסם.

רפי איתן: צריך להיערך לזה, ויש רגעים שאתה ערוך לזה יותר טוב, ויש רגעים שאתה ערוך פחות טוב.

רפי איתן: למשל, ההיערכות נגד ה"קסאמים".

רפי איתן: אילו חברי וידידי שרון היה עושה לפני חמש שנים את מה שאנחנו עושים כרגע, היה פתרון ל"קסאמים".

רפי איתן: לא היתה אפשרות אף לא ל"קסאם" אחד לחדור מעבר לגבול עזה-ישראל.

רפי איתן: אבל זה יקרה.

רפי איתן: זה יקרה בתוך שנתיים, אבל זה יקרה.

רפי איתן: האם הפתרון הוא להיכנס לתוך רצועת-עזה?

רפי איתן: אני נותן לך תשובה שלילית.

רפי איתן: אתה יכול להיכנס.

רפי איתן: יהיו מצבים שתצטרך להיכנס, אבל אם תיכנס פנימה יהיו לך הרבה יותר קורבנות מאשר יש לך היום.

רפי איתן: אז אלה שיקולים טקטיים שחייבים לשקול אותם יום-יום - יותר שיקולים טקטיים משיקולים אסטרטגיים.

רפי איתן: לתוך כל זה נכנסים גם השיקולים האסטרטגיים – מה אומרת ארצות-הברית, מה אומרת אירופה, מה אומרים אנשי הליכוד, ועוד ועוד ועוד.

רפי איתן: זה בשבילך, רובי, וגם בשבילי.

ראובן ריבלין: הליכוד עוד יאמר.

ראובן ריבלין: אין ספק.

רפי איתן: אתה צודק.

רפי איתן: אז אלה הדברים.

רפי איתן: אלה הדברים ואלה התשובות.

רפי איתן: אין לי תשובות אחרות.

רפי איתן: האם יש צנזורה על סרטים כמו הסרט הזה על סיירת שקד?

רפי איתן: עד כמה שאני יודע, הצנזורה של היום היא מאוד רפויה.

רפי איתן: היא לא הצנזורה שהיתה לפני כמה עשרות שנים.

רפי איתן: הבוקר ישבתי עם רן אדליסט, הבחור שיצר את הסרט הזה, ושאלתי אותו: תגיד, רן, אתה איש צבא.

רפי איתן: אתה יודע.

רפי איתן: למה הכנסת את הדברים האלה?

רפי איתן: למה לא חשבת על זה קודם?

רפי איתן: הוא לא חשב.

סופה לנדבר: זה הסגנון שלו, אדוני.

סופה לנדבר: הוא חשב ועוד איך.

סופה לנדבר: האיש פרובוקטור.

רפי איתן: בסדר.

רפי איתן: אני לא רוצה להשתמש במלים כאלה.

נסים זאב: אדוני השר, אנחנו לא חושבים.

נסים זאב: אם היינו חושבים - - -

רפי איתן: השאלה היא, האם אנחנו צריכים ליצור מערכת צנזורלית הרבה יותר חמורה?

רפי איתן: אתה יודע, זה נושא לדיון בכנסת.

רפי איתן: יכול להיות שכן.

רפי איתן: עניתי על כל השאלות, אני מקווה.

רפי איתן: תודה.

רפי איתן: אני מקווה שתסתפקו בהודעה שלי.

יצחק זיו: מה כבוד השר מציע?

יצחק זיו: להסתפק בהודעתו.

יצחק זיו: מקבל?

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חוסר במקלטים בשכונת הר-צפייה, השכונה הצפונית ביותר במטולה

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום שמספרה 2597 - חוסר במקלטים בשכונת הר-צפייה, השכונה הצפונית ביותר במטולה.

יצחק זיו: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא מתכוונת להעלות כאן את הנושא שכולנו עסקנו בו כל השבוע בכנסת ובעיתונות, בכל מקום ובכל שכונה – היחסים בין ראש הממשלה לבין מבקר המדינה.

קולט אביטל: אני חושבת שהנושא הזה קיבל הרבה מאוד כיסוי, יותר מדי לטעמי.

קולט אביטל: בכל זאת, אף-על-פי שהנושא הזה עולה מדי שבוע ואף-על-פי שכולם כבר עייפים מלשמוע עליו, אני רוצה להעלות שוב ושוב – כי אני חושבת שיש בזה דחיפות – נושא שכואב להרבה מאוד אנשים: חוסר המיגון של שכונות שלמות, של עיירות שלמות ושל בתי-חולים בצפון הארץ.

קולט אביטל: עברו חודשים רבים מאז הסתיימה המלחמה.

קולט אביטל: כולנו יודעים את זה.

קולט אביטל: כולנו יודעים שקמו ועדות חקירה למיניהן, ואנחנו גם יודעים שבסך הכול מבקר המדינה עובד על העניין, ואנחנו אפילו יודעים שחבר הכנסת עמי אילון המליץ על הדרכים שבהן כל הגורמים צריכים להתאחד לגוף אחד שיטפל בעורף.

קולט אביטל: אבל מה לעשות?

קולט אביטל: בינתיים אנשים חיים בפחד בצפון.

קולט אביטל: מה שעורר שוב את רצוני להעלות את הנושא הזה כאן היה כתבה שהופיעה השבוע, נדמה לי, ב"ידיעות אחרונות", על כך שבשכונה הכי צפונית בארץ, שכונת הר-צפייה - היא ממש כמה מטרים מגבול לבנון - בכל השכונה הזאת, וכמעט בכל מטולה, אין מקלט אחד.

קולט אביטל: בזמן המלחמה הוציאו את האנשים שגרים באותה שכונה מבתיהם, החליטו שהשכונה הזאת היא שטח צבאי סגור.

קולט אביטל: כמה אנשים יכלו מדי פעם לבוא לבתיהם ולהיכנס רק לחדר מוגן אחד.

קולט אביטל: אנשים חיים שם יום-יום בפחד.

קולט אביטל: אנחנו יושבים פה ודנים מי מוסמך לעשות מה, ושולחים מכתבים מאוד יפים למבקר המדינה ולראש הממשלה, ובינתיים אני רוצה לדעת – ואני חברה בקואליציה, ואני בכל זאת חושבת שגם הציבור בארץ וגם אנחנו כאן בכנסת זכאים לדעת, אדוני היושב-ראש, מה הממשלה הזאת הולכת לעשות?

קולט אביטל: יש לכם תוכניות או אין לכם תוכניות?

קולט אביטל: מתי תתחילו למגן?

קולט אביטל: תבואו ותגידו לנו בכנסת: אנחנו יודעים שיש ועדת חקירה, אנחנו מצטערים על מה שהיה, אבל עכשיו החלטנו שהולכים למגן, ואי-אפשר למגן את הכול בבת-אחת.

קולט אביטל: אבל אפשר להציג תוכנית לפני הציבור בארץ, לפני אנשים שיושבים ופוחדים.

קולט אביטל: מה אנחנו עושים עם בית-החולים "זיו", אדוני היושב-ראש?

קולט אביטל: – בית-חולים הקרוי על שמך, אני מניחה.

קולט אביטל: חדרי ניתוח וחדרי עזרה ראשונה אינם מוגנים.

קולט אביטל: אנשים עוברים שם ניתוחים, מחר ינחת שם טיל, ומה אנחנו נגיד?

קולט אביטל: עברו כל כך הרבה חודשים, ואני רוצה לשמוע תשובה אחת ברורה.

קולט אביטל: צר לי, אולי הנושא הזה היה צריך להיות מופנה לשר הביטחון.

קולט אביטל: אני מבינה שהוא איננו כאן, ואני מבינה שהשר רפי איתן ישיב לי בשם הממשלה.

קולט אביטל: אני חושבת שהכנסת הזאת זכאית לשמוע לפני תום המושב ולפני שנצא לפגרה לאן פניה של הממשלה.

קולט אביטל: זאת שאלתי כאן היום, ואני רוצה להגיד לתושבי הצפון בצורה הנחרצת ביותר: אני וחברים אחרים נמשיך להיאבק כדי שתוכלו לישון בלילה בשקט וכדי שהילדים שלכם יוכלו ללכת לבתי-ספר בשקט ובלי פחד.

קולט אביטל: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל.

יצחק זיו: כבוד השר רפי איתן משיב בשם סגן שר הביטחון.

רפי איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם כאן אני עונה בשם סגן שר הביטחון.

רפי איתן: הופיע קודם חבר הכנסת אופיר פינס ושאל אם אני שירתתי אתו או עם אבא שלו, אז אני אומר: שירתתי גם עם אבא שלו וגם אתו.

רפי איתן: במלחמת לבנון הראשונה במשך כשלושה חודשים היינו די צמודים זה לזה.

רפי איתן: סגן שר הביטחון כותב: חוק ההתגוננות האזרחית, 1951, קובע את תחומי הסמכות והאחריות בעניין המקלוט הציבורי במדינת ישראל.

רפי איתן: על-פי החוק, פיקוד העורף הוא רשות מוסמכת לקביעת מדיניות ההתגוננות והמפרטים הטכניים של המקלטים, והאחריות לבנייתם ולאחזקתם מוטלת על הרשויות המקומיות.

רפי איתן: בלשון החוק: רשות מוסמכת רשאית להורות לכל רשות מקומית שבתחום פעולתה של הרשות המוסמכת, להתקין מקלטים ציבוריים במספר, במקום ובזמן שייקבע על-ידי הרשות המוסמכת, ולהחזיקם במצב המאפשר את השימוש בהם בכל עת שיהיה צורך בכך.

רפי איתן: תקני אחזקה של מקלטים - - -

קולט אביטל: אדוני השר, אני לא רוצה להיות בלתי נימוסית אליך.

קולט אביטל: לא על כך אני מלינה.

קולט אביטל: אני שואלת מה קורה במקומות שאין מקלטים, במקומות לא מוגנים.

רפי איתן: חברת הכנסת קולט אביטל, אחרי שאני אגמור לקרוא את מה שאמר סגן שר הביטחון, אני אוסיף משלי.

רפי איתן: נוסיף כי בשנת 1992, בעקבות מלחמת המפרץ, קבע שר הביטחון דאז כי בכל מבנה חדש שיוקם במדינת ישראל ייבנה ממ"ד או חדר ביטחון, בעיקר באזורי קו העימות.

רפי איתן: אשר לשכונת הר-צפייה שבמטולה, זו נבנתה לאחר שנת 1992.

רפי איתן: לפיכך, בבתיה נבנו ממ"דים על-פי תקן ועל-פי חוק.

רפי איתן: משמעות הדבר היא שלא נדרש כל מענה מיגוני נוסף מצד צה"ל.

רפי איתן: בסיכום הדברים נציין כי לפי עמדת הגורמים בצה"ל, בשכונת הר-צפייה לא קיימים פערי מקלוט.

רפי איתן: עד כאן דברי סגן שר הביטחון, ועכשיו אני אגיד את שלי, וזה יהיה אולי, במידה מסוימת, ניגוד.

רפי איתן: כל מטולה, ולא רק השכונות הצפוניות שלה, וכמובן שורה ארוכה של יישובים כמו יראון ויפתח, שעומדים לאורך הגבול, היו בעבר וצפויים גם היום לחשיפה הן לנשק תלול-מסלול והן לנשק שטוח.

רפי איתן: עד כמה שאני מבין, אם נחזור לנשק האנטי-טנקי שכנראה יהיה ל"חיזבאללה" בחודשים הקרובים או בשנים הקרובות, אז ממרחק של 6 קילומטרים יוכל לשבת מישהו ולירות נשק אנטי-טנקי לבית בשכונה הזאת, ואין לי ספק שזה יחדור את הממ"ד.

רפי איתן: הממ"ד לא עומד בפני נשק אנטי-טנקי - לא רק משוכלל, גם הרבה פחות משוכלל.

רפי איתן: לזה צריך להתכונן.

רפי איתן: זה שמערכת הביטחון ענתה לי כמו שענתה, אני חושב שאילו הייתי בבית-ספר הייתי נותן להם נ'.

רפי איתן: אבל זה מה שיש לי ביד.

קולט אביטל: אני שמחה שאתה אמרת.

רפי איתן: בעקבות הדיון היום אני מקבל על עצמי לנסוע למטולה, אולי לעוד יישובים, לבדוק את הנושא ולהגיש הצעה למערכת הביטחון.

קולט אביטל: תודה רבה.

יצחק זיו: מה אתה מציע?

קולט אביטל: אני מסתפקת בתשובת השר.

רפי איתן: אפשר להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון לדיון.

יצחק זיו: אבל היא מסתפקת בתשובה שלך.

רפי איתן: היא מסתפקת בתשובתי.

רפי איתן: תודה.

קולט אביטל: - - -

יצחק זיו: רגע, רגע.

יצחק זיו: מה את אומרת?

קולט אביטל: השר אמר שאפשר להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, אני מקבלת את זה.

יצחק זיו: מקבלת.

יצחק זיו: אז הצעה אחרת, של חבר הכנסת יעקב כהן.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, בהמשך להצעתה של חברת הכנסת הנכבדה, אתמול היינו בדיון בוועדה לביקורת המדינה ושמענו מהמבקר שהוא דן במצב שהיה בפיקוד העורף, ובתוך ארבעה חודשים, כך הבנו ממנו, תהיה תשובה.

יעקב כהן: שאלתי אותו אם יש תיאום עם ה"חיזבאללה" ועם סוריה שעד אז לא יקרה שום דבר.

יעקב כהן: בינתיים אנחנו שומעים מגורמים ביטחוניים שיש סכנה מוחשית של התקפה ומלחמה נוספת בלבנון.

יעקב כהן: הצעתי לו שנעשה קפיצת הדרך, נעזוב את ועדת החקירה של מלחמת לבנון השנייה ונתחיל עם מלחמת לבנון השלישית, שאנחנו תפילה ותקווה שלא תהיה, אבל אנחנו צריכים להתכונן לזה.

יעקב כהן: בינתיים לא נעשה שום דבר בנושא: בתי-החולים לא מוגנים, המקלטים לא מוכנים.

יעקב כהן: אני קורא לכל חברי הבית, למי שיש מצפון - שידאג לצפון.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נערוך הצבעה.

יצחק זיו: בעד זה ועדת החוץ והביטחון ונגד - הסרה.

יצחק זיו: נא להצביע.

יצחק זיו: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 8, נגד – 1, נמנעים – אין.

יצחק זיו: ההצעה אושרה, והנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק זיו: מסמך "החזון העתידי" של ערביי ישראל

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 2624.

יצחק זיו: הדובר הבא הוא חבר הכנסת רוברט אילטוב - מסמך "החזון העתידי" של ערביי ישראל.

יצחק זיו: בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד יושב-ראש הכנסת, כבוד השר, כנסת נכבדה, נושא ההצעה לסדר-היום שלפניכם הוא מסמך הקרוי: החזון העתידי לערבים הפלסטינים בישראל.

רוברט אילטוב: אני מדגיש את המלים: הערבים הפלסטינים בישראל, וזה לא פרי דמיוני או פרי דמיונו של מישהו, אלא כך נקרא המסמך, פשוטו כמשמעו.

רוברט אילטוב: לפני שאכנס לעומקו של הנאום ולעומק דעתי אני רוצה לעשות לכם, למי שלא קראו את המסמך ולא ראו אותו, היכרות קטנה עם המשפט הראשון של אותו מסמך, המשתרע על פני 40 עמודים, ואני מצטט: אנו הערבים הפלסטינים החיים בישראל, ילידי הארץ ואזרחי המדינה, חלק מהעם הפלסטיני והאומה הערבית ומן המרחב התרבותי הערבי, האסלאמי והאנושי.

רוברט אילטוב: עוד ציטוט שיכול להסביר לכם את הרעיון המנחה של המסמך, ואני מצטט: מלחמת 1948 הביאה להקמת מדינת ישראל על 78% משטחי פלסטין ההיסטוריים.

רוברט אילטוב: כן חברי חברי הכנסת, מסמך זה ומשפטים אלו נכתבו במסמך של אינטלקטואלים ערבים החיים במדינת ישראל ועל-ידי ועד ראשי הרשויות הערבים ומרצים באוניברסיטאות ישראליות, המקבלים שכר ממוסדות המדינה וחיים באושר ובעושר במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית.

רוברט אילטוב: היוזמים של המסמך הם הוועד הארצי של ראשי רשויות מקומיות בישראל, שנותנים עדכון שוטף בכל הנוגע למסמך ולתוכניותיו לוועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל.

רוברט אילטוב: לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שערביי ישראל קושרים את עצמם לפלסטינים ודורשים דרישה ברורה לבטל כל זיקה למושג ערביי ישראל ולמדינת ישראל.

רוברט אילטוב: לאורך כל המסמך מסלפים מחברי המסמך עובדות היסטוריות, עובדות המוכרות למשפחת העמים.

רוברט אילטוב: חשוב לציין כי לשם פלשתינה אין שום קשר לערבים הקוראים לעצמם פלסטינים שחיים היום בקרב עמנו.

רוברט אילטוב: השם ניתן על-ידי האימפריה הרומית לחבל ארץ שחיו בו היהודים ולא אף אחד אחר.

רוברט אילטוב: רק לפני כ-800 שנה הגיעו לפה כמה שבטים ערביים, ואחר כך גם עזבו, וכך קרה במשך מאות שנים - הם באו ועזבו, באו ועזבו.

רוברט אילטוב: רק כאשר האימפריה העות'מאנית התחילה לבנות פה נמלים ודרכי גישה אחרות לארץ-ישראל - הביאו כוח עבודה שבסופו של דבר התיישב פה, והם קוראים היום לעצמם פלסטינים.

רוברט אילטוב: נראה כי נשכחה העובדה שבמשך כל הדורות, במשך כל ההיסטוריה המוכרת לאנושות, חי פה עם ישראל.

רוברט אילטוב: זה לא הסוף לעומק השנאה המבצבצת מבין מילותיהם של המלומדים הללו.

רוברט אילטוב: בכל המסמך אנו עדים לחתרנות לשמה נגד המדינה היהודית, ולא רק נגד המדינה אלא גם נגד סמליה.

רוברט אילטוב: בעיני מסמל מסמך זה בראש ובראשונה את ההתאחדות של כל כוחות הרשע נגד מדינת ישראל, ובעצם כורתים ברית עם נסראללה ואחמדינג'אד ומבקשים גט ממדינת ישראל.

רוברט אילטוב: אני מדגיש שנית כי החבורה שכתבה את המסמך – ראשי רשויות, מרצים באוניברסיטה - מקבלים שכר ממוסדות המדינה, והם אזרחי מדינת ישראל מן המניין הנהנים מכל הזכויות והשוויון שמדינת ישראל נותנת לאזרחיה.

רוברט אילטוב: הם מוגדרים בקרבנו ערביי ישראל, אך ההגדרה ערביי ישראל מבוטלת על-ידי מחברי המסמך באופן מוחלט.

רוברט אילטוב: הם קושרים את עצמם באופן מוחלט לעם הפלסטיני ובכך הם אומרים שהם אינם שייכים למדינתנו.

רוברט אילטוב: יש טענה כבדת משקל, שהאזרחות הישראלית נכפתה עליהם בניגוד לרצונם.

רוברט אילטוב: יש לי הצעה בשבילכם, חברי: מי שנכפה עליו להיות אזרח ישראלי, משרד הפנים פתוח בימים ראשון עד חמישי בין 08:00 ל-12:00, ומי שרוצה לוותר על האזרחות יכול ללכת לשם ולוותר עליה.

רוברט אילטוב: אנחנו לא עושים שום דבר בכפייה.

רוברט אילטוב: יתירה מזו, רציתי להגיד לכם תודה על כך שהוכחתם מבחינה רעיונית את מה שבעצם אנחנו כמפלגה אומרים במשך שנים, שאינכם אמינים ולא נאמנים למדינת ישראל ואתם חותרים תחתיה כל העת וכל זמן שאפשר.

רוברט אילטוב: המתכון אולי נכון מבחינת

רוברט אילטוב: כם, אבל אני אפנה אתכם למצע שלנו שבו אנחנו מסבירים בצורה מפורשת איך אפשר לפתור את הסכסוך בדרכי שלום ובהפרדת העמים.

רוברט אילטוב: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: הרשעתו של סולימאן אל-עביד

יצחק זיו: נעבור להצעה לסדר-היום מס' 2644:

יצחק זיו: הרשעתו של סולימאן אל-עביד - של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין מחזה אבסורדי מהמחזה שהיינו עדים לו לפני כמה דקות.

טלב אלסאנע: מי שעלה לכאן לפני כמה שנים איננו יודע בכלל איפה קיימת פלסטין ומה זה פלסטין ומה זה מדינת ישראל ומה זה המזרח התיכון ומה ההרכב ההיסטורי שלו וההרכב התרבותי שלו.

טלב אלסאנע: הוא איננו שולט אפילו בשפה העברית.

טלב אלסאנע: הוא מתחיל לחלק ציונים לערבים שחיים כאן

טלב אלסאנע: מימי אברהם אבינו.

דוד רותם: כולם - - - לא נאמן למדינה הזאת.

טלב אלסאנע: הוא לא יודע מתי החל הלאום הערבי ומי שלט כאן.

טלב אלסאנע: לכן, הוא עולה וחושף שני דברים חשובים.

דוד רותם: - - - טרור - - - טרוריסטים ותומכי טרור - - -

טלב אלסאנע: סליחה, אל תפריע לי.

טלב אלסאנע: אל תפריע.

דוד רותם: - - -

טלב אלסאנע: תפסיק.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד רותם, תודה רבה.

טלב אלסאנע: דבר אחד הוא הוכיח - שאין לו צל של מושג בנושא שהועלה כאן.

טלב אלסאנע: אני בספק רב אם הוא קרא את המסמך שעליו הוא דיבר - הוא קרא את הכותרת "פלסטין" והתחיל לדבר עליו.

טלב אלסאנע: אבל, הוא חשף שני דברים עובדתיים שאין עליהם מחלוקת - הוא חשף את הבורות המוחלטת שלו, והוא חשף את הקיצוניות ואת הגישה הגזענית שלו.

יצחק זיו: אני מבקש להתבטא במלים - - -

טלב אלסאנע: הוא לא מפנים שהאזרחים הערבים הם אזרחים שאינם זקוקים ללגיטימציה ממנו או ממפלגתו הימנית.

טלב אלסאנע: הוא לא מבין את זה.

יצחק זיו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני חוזר ואומר: לא להתבטא במלים האלה.

רוברט אילטוב: - - - נגד ישראל.

טלב אלסאנע: לכן, אני במקומך הייתי מתבייש לחשוף את הבורות שלי - -

רוברט אילטוב: הבורות שלך - - -

טלב אלסאנע: - - קבל עם - - -

רוברט אילטוב: - - - נגד ישראל - - -

יצחק זיו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מבקש שלא להתבטא במלים האלה, כי התשובה שהוא ענה היא שהוא ענה באותן מלים.

טלב אלסאנע: אדוני, לא.

טלב אלסאנע: מה זה "להתבטא"?

טלב אלסאנע: הדברים שאמר הם יותר חמורים.

יצחק זיו: לא מקובל להתבטא במלים האלה.

טלב אלסאנע: אני התייחסתי לדברים - הוא מתייחס לאוכלוסייה הערבית שהיתה כאן וחיה כאן מדורי דורות, בכל ההיסטוריה של האזור, כל ההיסטוריה של האוכלוסייה והעולם הערבי.

יצחק זיו: המלה שאמרת - אני מבקש שתחזור מהמלים שאתה אומר.

יצחק זיו: אין שום סיבה.

רוברט אילטוב: - - - תחת סמלי מדינת ישראל.

יצחק זיו: חבר הכנסת רוברט אילטוב.

טלב אלסאנע: אתה יודע מה זה כנענים?

טלב אלסאנע: מה זה יבוסים?

טלב אלסאנע: מה זה מואבים?

רוברט אילטוב: - - - עם כל הכבוד, הוא זורק פה מלים חופשי.

רוברט אילטוב: עם כל הכבוד, היושב-ראש.

ליה שמטוב: - - -

טלב אלסאנע: נכון.

טלב אלסאנע: אבא שלי נולד כאן וסבא שלי נולד כאן.

ליה שמטוב: אז מה?

טלב אלסאנע: וסבא של סבא שלי נולד כאן.

טלב אלסאנע: זה ההבדל.

טלב אלסאנע: זה ההבדל הפשוט בינינו.

רוברט אילטוב: - - -

יצחק זיו: אני מבקש שתמשיך בנושא.

דוד רותם: אנחנו מוכנים להחזיר אותך.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: אם לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול לחזור.

טלב אלסאנע: אין לי התנגדות.

דוד רותם: אתה תחזור.

דוד רותם: זה שלי.

טלב אלסאנע: אני הייתי כאן.

דוד רותם: - - - סבא שלי.

טלב אלסאנע: אם אמרו לך שאין ערבים ואתה מופתע וזה לא מוצא חן בעיניך, אתה יכול לעוף מכאן.

יצחק זיו: אני מבקש להפסיק את הוויכוח הפנימי.

דוד רותם: - - - היו כאן לפניך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אלסאנע, תמשיך בבקשה.

טלב אלסאנע: לפני כמה ימים התפרסם הדוח של ועדת-זיילר, שמתח ביקורת קשה מאוד על תפקוד המשטרה, לרבות הפרקליטות.

רוברט אילטוב: זה לא העניין הזה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין שאחד הדברים שמשליכים אור על תפקוד המשטרה - מגמת הטיוח ותרבות השקר לא נחשפו בפעם הראשונה בדוח ועדת-זיילר, אלא גם בוועדת-אור, וגם היו הרבה חקירות של אנשים שהודו במעשים ואחר כך התברר שהם לא היו מעורבים בהם וקיבלו חנינה או משפט חוזר.

טלב אלסאנע: לדעתי, בכל פעם שהיה מקרה כמו של עמוס ברנס או מקרים אחרים, היו מתמקדים בהם כאילו זה מקרה חריג.

טלב אלסאנע: אבל, לדעתי, המקרים האלה וההצטברות שלהם היו אמורים להדליק אור אדום שיש איזו מגמה, רדיפה, ניסיון לסגור תיק בכל מחיר.

טלב אלסאנע: היום אני מעלה מקרה כואב מאוד, טרגי מאוד.

טלב אלסאנע: בחודש יוני הקרוב ימלאו 14 שנים לעובדה שאזרח מדינת ישראל חף מפשע נמצא מאחורי סורג ובריח.

טלב אלסאנע: קוראים לו סולימאן אל-עביד - -

דוד רותם: רוצח, והוא הורשע ברצח בבית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: - - שהורשע ברצח של הצעירה חנית קיקוס, ואפילו לאביה יש ספקות - לא שופט בית-משפט אלא אפילו לאבא יש ספק אם הוא היה אחראי לרצח.

טלב אלסאנע: השתלשלות הפרשה היא, שהוא הורשע בבית-המשפט המחוזי, והיה ערעור והוא זוכה, והוחזר הדיון לבית-המשפט המחוזי.

טלב אלסאנע: הכול היה ברוב ומיעוט - מיעוט שזיכה אותו - והיתה טענה שהגופה נטמנה באתר הפסולת דודאים ואחר כך לא נמצאה בכלל באתר.

טלב אלסאנע: חוץ מההודאה אין בתיק ולא כלום - אין סיוע, אין דבר-מה נוסף.

טלב אלסאנע: וכל הניסיון היה, הגם שעל-פי עדויות המשטרה, על-פי כל הראיות - נתפסו לאדם שסובל מפיגור שכלי, אדם שאין לו עבר פלילי, אדם שהוא פשוט מוגבל בשכלו, בגלל הרצון שלהם לסגור תיק, כי היה רעש ציבורי אדיר, מקרה של היעלמות צעירה, והיה ניסיון של המשטרה להוכיח את עצמה.

טלב אלסאנע: לכן היתה ריצת האמוק הזאת לתפור את התיק ולסגור אותו, והעיתונות כמעט תלתה אותו והענישה אותו אפילו טרם עשה כן בית-המשפט.

טלב אלסאנע: אבל, מתברר לאחר מכן בדוח ובתחקירים שנערכו על-ידי עיתון "מעריב" שהרבה נושאים שהיו אמורים להיחקר לא נחקרו.

טלב אלסאנע: נוסף על החבר שלה, היה מעורב בחייה מישהו שקוראים לו X, וביומן הסודי נרשם שהוא היה מאיים עליה והיא היתה נתונה לסחיטה מטעמו.

טלב אלסאנע: מדובר בנרקומן שהמשטרה לא בדקה את האליבי שלו ולא התייחסה ברצינות למידת מעורבותו.

טלב אלסאנע: לא התייחסו גם לליקויים ולחוסר ההתאמות בגרסאות ולעובדה שהגופה לא נמצאה במקום שהוא אמר שהוא טמן בו כביכול את הגופה.

טלב אלסאנע: יש אליבי לגבי הנוכחות שלו במקום.

טלב אלסאנע: הדבר האחד והיחיד שמקשר אותו לדודאים זה שהוא עבד שם.

טלב אלסאנע: הנוכחות שלו במקום הזה לגיטימית.

טלב אלסאנע: זה לא אדם שנמצא במקום אחר - - -

ראובן ריבלין: האם אנחנו מדברים אחרי ערעור או בזמן ערעור?

ראובן ריבלין: עכשיו, החזירו את התיק לבית-המשפט - לא?

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: זה היה פינג-פונג בין המחוזי לעליון, וזו הרשעה ברצח וזיכוי מאונס, הרשעה - - -

ראובן ריבלין: הוא יושב היום כי הוא הורשע סופית.

טלב אלסאנע: נכון.

ראובן ריבלין: יש פסק-דין חלוט.

טלב אלסאנע: נכון.

טלב אלסאנע: הוא כל הזמן אומר: לא רצחתי, לא אנסתי.

טלב אלסאנע: כשמדובר בעבירות מין, כדי לקבל שליש - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, נהיה בית-משפט לערעורים?

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: ברור לי.

ראובן ריבלין: מה אתה רוצה?

ראובן ריבלין: כדאי שנדע.

טלב אלסאנע: ידידי חבר הכנסת ריבלין יוצא מתוך הנחה שיש לנו אמון במערכת המשפט.

טלב אלסאנע: אני מקבל את סופיות הדיון, אבל גם המחוקק היה מודע לעובדה שיש תאונות עבודה, שיש טעויות.

טלב אלסאנע: כשמערכת טועה, צריך לתת לה את האפשרות לתקן את עצמה.

טלב אלסאנע: לכן יש הנתיב של תיקון ליקויים וטעויות כאלה - משפט חוזר.

טלב אלסאנע: יש אפשרות לחנינה תוך כדי משפט חוזר.

ראובן ריבלין: המושג של - - - חוזר זה בית-המשפט העליון.

טלב אלסאנע: לכן, אני מעלה את זה כדי ששר המשפטים יביא את זה לדיון לפניו.

טלב אלסאנע: שר המשפטים יעלה את העניין ויביא - - -

ראובן ריבלין: שר המשפטים רשאי לבקש.

טלב אלסאנע: ודאי.

טלב אלסאנע: מי שאמור להניע את הגלגלים - - -

ראובן ריבלין: תאמר את זה בהתחלה, כדי שאנשים פה לא יצביעו על השאלה אם לשחרר אותו או לא.

טלב אלסאנע: הרי צריך להעלות את זה על סדר-היום כדי להניע את הגלגלים של המערכות, הן של מערכת החנינה הן של מערכת המשפט.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע יקירי, קודם דיברת על בורות, וחששתי שמא אנחנו פה - - -

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: אתה נוטל את ההזדמנות לתקן ולדייק.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

טלב אלסאנע: לכן ראיתי לנכון לדבר על השתלשלות העניין כדי להגיד שיש סיכון ויש חשש כבד שנגרם עוול, וזה קורה.

טלב אלסאנע: אני לא בא לומר שבית-המשפט עשה את זה בכוונה תחילה, במזיד, אבל טעויות קורות.

טלב אלסאנע: אנחנו בני-אדם.

טלב אלסאנע: כאשר עושים - טועים, והיו מקרים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן, אחרי 14 שנה, לתקן את הטעות הזאת.

ראובן ריבלין: 14.

טלב אלסאנע: 14 שנים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לעשות את הצדק - לא למענו אלא גם למעננו.

טלב אלסאנע: לדעתי, התחושה שמישהו חף מפשע נמצא בכלא צריכה להדיר שינה מעיני כולנו.

טלב אלסאנע: אני אומר שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

טלב אלסאנע: יש מערכת איזונים, וצריך להפעיל אותה.

טלב אלסאנע: צריך לאפשר למערכות הבקרה לפעול.

טלב אלסאנע: זה עניין של משרד המשפטים.

טלב אלסאנע: אני שוחחתי עם שר המשפטים הקודם, חיים רמון, והוא קיבל שיש צורך לבדוק ולבחון את העניין.

טלב אלסאנע: יש תהליך מקוצר לעניין חנינה – שהמשפט החוזר יתנהל כאשר הוא משוחרר ולא כשהוא בכלא, ואז תינתן הזדמנות למערכת לבחון את עצמה.

טלב אלסאנע: אני סבור שמן הדין ומן הצדק לאפשר בדיקה חוזרת של כל הפרשה הזאת.

טלב אלסאנע: יש יותר מסימן שאלה אחד גדול שאדם שיושב בכלא לא הוא הרוצח.

טלב אלסאנע: אנחנו לא נבקש בית-משפט אחר כלשהו, אלא בית-המשפט בישראל הוא אשר יבחן את הראיות ואת הדברים ואת ההתפתחויות החדשות.

טלב אלסאנע: עורך-הדין אביגדור פלדמן הגיש בקשת חנינה מאוד מנומקת ומאוד מפורטת.

טלב אלסאנע: לכן, כבוד השר איתן, שבא לענות מטעמו של שר המשפטים, אני חושב שיש צורך - המטרה היא לא לקיים את הדיונים - להניע את הגלגל של מערכות הצדק שיבחנו את עצמן ויתקנו את הטעות המצערת שהיתה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

קריאה: מה ההצעה?

יצחק זיו: לא.

יצחק זיו: השר.

טלב אלסאנע: בדרך כלל, כל מציע מבקש דיון במליאה בעניין הזה.

טלב אלסאנע: נשמע מהשר.

ראובן ריבלין: בוודאי.

יצחק זיו: כבוד השר רפי איתן, בשם שר המשפטים.

רפי איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אלסאנע, אני עונה בשם שר המשפטים ולאחר מכן אומר כמה מלים.

רפי איתן: שר המשפטים בדק את הנושא בפרקליטות, ואני מתכבד לקרוא את תשובתה של הפרקליטות בנושא.

רפי איתן: לגופו של עניין, בדיקת הדברים, הן במשטרת ישראל הן בפרקליטות המדינה, העלתה כי אין בכתבה שפורסמה בנושא לאחרונה ובחומרים שהועברו למשטרת ישראל פרטים מהותיים שלא עלו בעבר בבית-המשפט ושיש בהם בסיס עובדתי לפתיחה מחודשת בחקירה.

רפי איתן: אשר על כן, ובשים לב לכך שמר אל-עביד הורשע בפסק-דין חלוט של בית-המשפט העליון, בהרכב של תשעה שופטים, לא נמצא מקום להורות על חקירה מחודשת של הפרשה.

רפי איתן: ככל שמר אל-עביד סבור כי מתקיימים בעניינו התנאים והדרישות לקיומו של משפט חוזר, כקבוע בסעיף 31 לחוק בתי-המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, באפשרותו להגיש בקשה מתאימה לנשיאת בית-המשפט העליון.

רפי איתן: עד כאן תשובתה של הפרקליטות דרך שר המשפטים.

רפי איתן: אני אקח את זה לידי ואשוחח על זה עם שר המשפטים.

רפי איתן: ייתכן שהשיחה הזאת תעזור כדי לנסות לבדוק את זה מחדש.

רפי איתן: אני מציע להסתפק - - -

טלב אלסאנע: אדוני השר, אני מבקש להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואז תהיה לשר הזדמנות - - -

רפי איתן: תודה.

רפי איתן: אני מבין שמסתפקים בתשובה שלי.

יצחק זיו: הצעה אחרת.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא יעלה על הדעת שבכל מקרה שבו אדם נאשם ברצח, בפסק-דין חלוט, הוא ישלח את הנציג שלו לכנסת כדי שאנחנו נקיים דיון חדש.

דוד רותם: עם כל הכבוד, יכול השר לעשות כל דבר שהוא.

דוד רותם: אני מבקש להציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

יצחק זיו: כבוד השר רפי איתן, מה אתה מציע?

רפי איתן: אני מציע להסתפק בתשובה שלי.

ראובן ריבלין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, בעניין ברנס, כמה חברי כנסת מאוד - - - במעמדו של ידידי חבר הכנסת רותם, שהעלו את נושא ברנס על - - -

דוד רותם: יכול להיות - - -

טלב אלסאנע: ברנס זה לא סולימאן אל-עביד.

דוד רותם: אני לא חושב שטעות אחת - - -

יצחק זיו: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה מסכים להצעתו של השר?

טלב אלסאנע: כן, בתנאי שיתקיים דיון - - -

יצחק זיו: לא.

יצחק זיו: או שאתה מסכים או שאתה לא מסכים.

יצחק זיו: אני שואל.

טלב אלסאנע: אני מסכים, אבל הוא אמר שהוא ידבר עם שר המשפטים - - -

יצחק זיו: אתה מסתפק בתשובתו?

טלב אלסאנע: כן.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: מסמך "החזון העתידי" של ערביי ישראל

יצחק זיו: חברי הכנסת, מכיוון שלא היתה תשובת שר על הצעתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב, הצעה לסדר-היום מס' 2624, ולא התקיימה הצבעה, לבקשתו של חבר הכנסת אילטוב אני מעמיד להצבעה את הצעתו לקיים דיון במליאה.

רוברט אילטוב: אני מבקש להעביר את הדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק זיו: אנחנו נקיים הצבעה בנושא הזה.

ראובן ריבלין: אני מבקש הצעה אחרת, ברשותך.

יצחק זיו: הצעה אחרת, בבקשה.

ראובן ריבלין: בקשתי היא רק לצורך רשות הדיבור ואני אסכים להצעה, אבל באופן פורמלי אני מבקש להסיר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אליָטוב - - -

גדעון סער: אילטוב.

ראובן ריבלין: עכשיו זו הגרסה השלישית לשמו.

קריאה: - - -

ראובן ריבלין: מיסז'ניקוב, אבל זה כמו אליָטוב, אלִיטוב.

ראובן ריבלין: אלי הטוב, זה שמו האמיתי.

גדעון סער: אני מציע לך לשים לב, חבר הכנסת ריבלין, למהלך העוצמה המתגברת, בוודאי בקרב ראשי הסיעות בכנסת, לבני העדה הבוכרית.

ראובן ריבלין: בוודאי, ולכן הוא אלי הטוב.

ראובן ריבלין: היום אתם הרוב.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אילטוב, בדברים שהצגת לפני חברי הכנסת הבאת מתוך המסמך שתי עובדות שהן עובדות נכונות: העובדה הראשונה - הערבים אזרחי ישראל הם בני העם הפלסטיני.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיש לנו ויכוח אם יש עם פלסטיני או אין עם פלסטיני.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהוא מאחורינו.

ראובן ריבלין: הדבר השני, שהוא למגינת לבי - מדינת ישראל היא רק על 76% משטח פלסטין לשעבר, פלסטין המנדטורית, וגם זו עובדה.

אביגדור ליברמן: - - -

ראובן ריבלין: כי אני חושב שמדינת ישראל צריכה להיות על כל שטחי ארץ-ישראל, ויודע זאת טלב אלסאנע, יודע זאת צרצור.

ראובן ריבלין: זאת דעתי, אני רק חושב - - -

אביגדור ליברמן: הוא מתכוון לארץ-ישראל הגדולה.

ראובן ריבלין: הואיל שב-1923 הוקמה ממלכת ירדן, אני מדבר על פלסטין המנדטורית.

ראובן ריבלין: הדבר הנוסף - אתה אמרת שהם טוענים שהם מקופחים.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שבמדינת ישראל, בגלל סיבות כאלה או אחרות, יש האומרים מוצדקות ויש האומרים מופרכות בעליל, הם מקופחים במידה מסוימת.

ראובן ריבלין: כל מה שאנחנו רוצים זה שהם יהיו אזרחים נאמנים למדינת ישראל - בני העם הפלסטיני שאין עליו ערעור.

ראובן ריבלין: לכן לא ראיתי במסמך - כי לא הצלחתי לקרוא אותו, אבל בוודאי בוועדה, כאשר נבוא ונדון - - -

גדעון סער: ומה אדוני מציע?

ראובן ריבלין: אמרתי שביקשתי את רשות הדיבור רק לצורך הפרוצדורה.

ראובן ריבלין: אני מבקש להסיר, אבל בהחלט השתכנעתי מתוך דברי שראוי להביא את זה לוועדה.

גדעון סער: כאשר אדוני היה יושב-ראש הוא לא ראה בעין יפה שימוש בזכות בדרך הזאת.

ראובן ריבלין: לא בעניין זה.

גדעון סער: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

גדעון סער: מי שיצביע בעד – יצביע בעד העברת הצעתו של חבר הכנסת אילטוב לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון סער: מי שיצביע נגד – יצביע בעד הסרתה מסדר-יומה של הכנסת.

גדעון סער: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 4 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

גדעון סער: גברתי סגנית המזכיר, אצלי בלוח כתוב:

גדעון סער: חבר הכנסת יצחק זיו, ואני עומד על זה שאני גדעון סער.

גדעון סער: חברי הכנסת, 13 הצביעו בעד, ארבעה הצביעו נגד.

גדעון סער: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת אילטוב בנושא מסמך "החזון העתידי" של ערביי ישראל תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: מצבם של תושבי ירושלים הערבים.

אברהים צרצור: ביקשתי מהשר שיבוא ויענה - - -

גדעון סער: אם כך, זה על דעתך.

גדעון סער: דיור סוציאלי

גדעון סער: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 2577:

גדעון סער: דיור סוציאלי - של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

גדעון סער: אני מבין שזו הצעה רגילה לסדר-היום.

גדעון סער: בבקשה, גברתי, לרשותך עשר דקות.

גדעון סער: אינני רואה כאן את שר הבינוי והשיכון - אני מבקש לקרוא לו.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המחסור בדיור הציבורי הוא אחת הבעיות החמורות שאתן מתמודדת היום החברה הישראלית.

מרינה סולודקין: כל ממשלות ישראל – שמאל וימין כאחד – התנגדו במשך 20 השנים האחרונות לבניית דירות ציבוריות חדשות.

מרינה סולודקין: היוצא מהכלל היחיד הוא התוכניות לבניית הוסטלים ומקבצי דיור לעולים מבוגרים, ביוזמת סיעת ישראל בעלייה בשנים 2002-1996, שאושרו על-ידי שלוש ממשלות, אך לאחר הבחירות של 2003 הופסקו התוכניות הללו.

מרינה סולודקין: אדרבה, בסוף שנות ה-90 התקבל בכנסת חוק הדיור הציבורי, שעל-פיו הופרטו ונמכרו דירות ציבוריות רבות מהמלאי הקיים.

מרינה סולודקין: כתוצאה מכך, מספר המשפחות שלא מסוגלות לרכוש דירה משלהן בשוק הפרטי הולך וגדל מדי שנה, בזמן שמלאי הדירות הציבוריות הזמינות הולך וקטן, והבעיה מחריפה משנה לשנה.

מרינה סולודקין: אנו מדברים כאן על השכבות החלשות ביותר בחברה הישראלית: פנסיונרים המתקיימים מקצבת הזיקנה של המוסד לביטוח הלאומי, אמהות חד-הוריות, נכים, משפחות מרובות ילדים.

מרינה סולודקין: מהמחסור בדיור הציבורי סובלים עולים חדשים, עולים ותיקים וגם ילידי הארץ.

מרינה סולודקין: אינני סבורה שהפתרון הטוב ביותר לבעיה כאובה זו הוא בנייה מאסיבית של דירות ציבוריות חדשות.

מרינה סולודקין: זה לא יעזור לפתור את בעיית העוני במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: חייבים לא רק לספק קורת-גג למשפחות נזקקות, אלא גם לסייע להן להשתלב בצורה טובה יותר בחברה, להוציא אותן משולי החיים אל מרכז החיים.

מרינה סולודקין: בעיקר זה חשוב לאוכלוסיות בעלות צרכים מיוחדים הסובלות מניכור חברתי משמעותי, כגון עולי אתיופיה, ובמקרים רבים גם משפחות חד-הוריות.

מרינה סולודקין: לכן, הגשתי הצעת חוק דיור סוציאלי, שמטרתה לא רק לפתור את בעיית המחסור בדיור הציבורי אלא גם לתת לאוכלוסיות נזקקות הזדמנות להשתלב בחברה.

מרינה סולודקין: הפתרון המוצע כבר אומץ בכמה ארצות מפותחות והוכיח את יעילותו.

מרינה סולודקין: הצעת החוק מציעה שהממשלה תרכוש 10% מהדירות בכל מבנה שנבנה לצורכי מגורים ותהפוך אותן לדירות ציבוריות לנזקקים.

מרינה סולודקין: הדירות יירכשו על-פי מחירי השוק.

מרינה סולודקין: בדרך זאת ניתן יהיה לפתור את בעיית המחסור בדיור הציבורי, ולוּ באופן חלקי.

מרינה סולודקין: לצערי הרב החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת חוק זאת.

מרינה סולודקין: יכולתי להבין את ההחלטה אילו הציעה הממשלה פתרון חלופי לאלה שלא יכולים לרכוש דירות בשוק החופשי והפרטי, אך שום פתרון חלופי לא הוצע.

מרינה סולודקין: השבוע דנה ועדת שרים לענייני קליטה – ועדה שבראשה עומד ראש הממשלה – בהצעה להגדיל את המשכנתאות לעולי אתיופיה ב-25%.

מרינה סולודקין: ההצעה כשלעצמה היא הצעה לא רעה, אבל היא לא פותרת את הבעיה של הונאת עולי אתיופיה בזמן רכישת הדירות.

מרינה סולודקין: היו כבר מקרים שדירה ישנה הזקוקה לשיפוצים יסודיים, שמחירה האמיתי בשוק הוא לא יותר מ-25,000 דולר, נמכרה למשפחה של יוצאי אתיופיה ב-80,000 דולר.

מרינה סולודקין: וזה לא מקרה יוצא מהכלל - זה הכלל עכשיו, הרמאות בשוק הדירות כלפי העדה האתיופית.

מרינה סולודקין: חוץ מזה, הגדלת סכום המשכנתה אינה פותרת את הבעיה של ריכוז השכבות החלשות באזורי הפריפריה ובשכונות העוני.

מרינה סולודקין: אני רוצה לשוב ולהדגיש שכל יום שעובר בלי שמציעים פתרון אמיתי לבעיית המחסור בדיור הציבורי, מחריף את המצב, שהוא כבר היום חמור מאוד.

מרינה סולודקין: לכן, אני מקווה שממשלת ישראל תתעשת, תשנה את דעתה ותתמוך בהצעת חוק דיור סוציאלי.

מרינה סולודקין: אני מבקשת להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחברת הכנסת סולודקין.

גדעון סער: שר הבינוי והשיכון לצערי איננו נמצא, ואני אינני מופתע.

גדעון סער: אתה רוצה להשיב, אדוני השר איתן?

גדעון סער: בבקשה.

רפי איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפעם לא בנושאי ביטחון אלא בנושאים של זקנים, גמלאים ונזקקים לדיור.

גדעון סער: זה ביטחון סוציאלי.

רפי איתן: משרדי ואני אנחנו נתקלים בבעיה הזאת הן ביחס לעולים האתיופים והן ביחס לעולים הרוסים.

רפי איתן: אצל האתיופים זה פחות באחוזים, ואצל הרוסים זה הרבה יותר באחוזים - עולים שמגיעים בסוף ימיהם לארץ ואינם מסוגלים לצבור מספיק כסף לרכוש דירה או לשלם משכנתה, ונאלצים בסופו של דבר לגור בתנאים מאוד ירודים.

רפי איתן: הדבר בלט במיוחד בישיבה האחרונה שהוזכרה כאן, בוועדת השרים לקליטה, שם אמרתי, ואני חוזר ואומר - ואני רוצה לדחוף את זה כהחלטת ממשלה, ואם יהיה צורך בחוק, אז בחוק – שכל העולים בגילים האלה שדיברתי עליהם יוכלו לקבל דירה חינם, או כמעט חינם.

רפי איתן: לגבי האתיופים אין ברירה.

רפי איתן: לדעתי ה-25% שהוזכרו לא מספיקים.

רפי איתן: זה אומר שהיום הם מקבלים משכנתה של 300,000 שקלים, ועם ה-25% הם יקבלו 400,000 שקלים, וזה לא מספיק לדיור נאות היום.

רפי איתן: לכן, בכל הנושא הזה של דיור – ונתקלתי בזה במידה רבה גם ביישובים של ערבים ושל דרוזים – ייתכן שיש לחזור לשנות ה-50.

רפי איתן: בשנות ה-50 ידענו לקלוט עלייה, ידענו לתת לכל השכבות דיור כמעט בחינם.

רפי איתן: אפשר לעשות את זה, יש אפשרות להשיג אמצעים.

רפי איתן: אחד האמצעים הוא להתחיל למכור את הקרקעות של מינהל מקרקעי ישראל, ובכסף הזה לבנות דירות לאלה שנזקקים להן.

רפי איתן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת סולודקין, לא בכל יום שני שרים עונים על הצעה לסדר-היום.

קולט אביטל: אדוני שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

ראובן ריבלין: שניהם - זה נוגע למשרדיהם.

קולט אביטל: את יוצרת פה תקדימים.

דב חנין: הממשלה יוצרת פעם תקדים חיובי.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת החוק הזאת, אף שאני כשר השיכון הצבעתי בעדה.

מאיר שטרית: מובן שבתור שר השיכון ודאי שאני מעוניין שייתנו לי אפשרות לבנות 2,000 דירות נוספות בשיכון הציבורי.

מאיר שטרית: יכולתי לפתור כך הרבה מאוד בעיות של משפחות חסרות דיור.

מאיר שטרית: לצערי הרב, מצב האוכלוסיות החלשות - אני לא אגזים אם אומר שהוא מאוד מאוד קשה וחמור; אוכלוסיות חלשות, עולים חדשים, משפחות במצוקה, אין להם שום דרך להגיע לדירה.

מאיר שטרית: לדעתי, כבר ב-1981 המדינה הפסיקה לבנות דירות בדיור ציבורי, כי ממה נפשך?

מאיר שטרית: להיפך, המדינה מנסה היום להיפטר מכל הדיור הציבורי שלה, במכירת הדירות לדיירים במבצעי דיור ציבוריים.

מאיר שטרית: השנה הארכתי את המבצע בעוד שנה אחת, ושיפרנו את התנאים: אם קודם משפחה היתה צריכה לגור בבית שש שנים, היום מספיק לגור ארבע שנים.

מאיר שטרית: בפריפריה הספיקו שנתיים.

מאיר שטרית: אדם שגר שנתיים עם שני ילדים יכול לקבל הנחה של 85% מערך הדירה.

מאיר שטרית: המדינה מנסה להיפטר מהדיור הציבורי טוטלית.

מאיר שטרית: אם מנסים להיפטר, זה לא הגיוני לבנות דירות ציבוריות מחדש - אבל לתת אותן לדיירים ב-85% הנחה.

מאיר שטרית: עם זאת, אני בתור שר השיכון הצבעתי בעד ההצעה, כי המצב חמור מאוד.

מאיר שטרית: אין לנו פתרונות מעשיים לאוכלוסיות הקשות ביותר.

מאיר שטרית: כאשר יש לנו נכים משותקים ב-100%, על כיסאות גלגלים, והפתרון היחיד שיש למשרד השיכון הוא רכישת דירות נ"ר.

מאיר שטרית: דירות נ"ר פירושן שאנחנו קונים בשוק הפרטי דירה עבור הנכה, ומתאימים אותה למצבו כדי שהוא יוכל לגור בה.

ראובן ריבלין: - - - זה כמו שכל הדירות שהמדינה תקנה אותן בהנחה רבה, והן יהיו דירות נ"ר.

מאיר שטרית: אתה לא מרכז את כל הנכים במקום אחד.

קולט אביטל: דירות נ"ר זה רק לנכים.

מאיר שטרית: אבל היום אנחנו קונים דירות בשוק הפרטי.

מאיר שטרית: כל התקציב לקניית דירות נ"ר עומד על 45 מיליון שקל בשנה, אחרי שהגדלנו אותו לעומת השנה שעברה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ב-45 מיליון שקל אני יכול לקנות במחירים של היום בכל שנה סדר-גודל של עשרות דירות - 100 דירות, 150 דירות.

ראובן ריבלין: 90 דירות.

מאיר שטרית: 90 דירות, 100 דירות, לא יותר.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, כשאני קונה 100 דירות ובתור מחכים אלפים – ואני מדבר רק על המשותקים – מחכים מאות, ודאי שזה פתרון שיארך הרבה מאוד שנים.

מאיר שטרית: גם אלה שזכאים הולכים עם הזכאות ביד ולא יכולים להגיע לדירה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, השנה הגעתי להסכמה עם משרד האוצר, על-פי הצעתי, ובמקום לקנות דירה לנכה - כי מה שקורה היום הוא שעד שהמשרד מוצא דירה, ועד שהנכה אומר זה מתאים וזה לא מתאים, ואחר כך מחפשים דירה אחרת, עוברות שנים - אנחנו ניתן לכל נכה מענק של 70,000 דולר, והוא יקנה דירה לעצמו.

מאיר שטרית: ואז, מותר לו לקחת משכנתה כמו כל אחד.

מאיר שטרית: הוא מקבל מראש 70,000 דולר מענק, והוא בוחר לבד את הדירה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: הוא ינהל משא-ומתן, ולכן הוא יקנה את הדירה במחיר הטוב ביותר, בניגוד למדינה, שבדרך כלל קונה ביוקר מהרגיל.

מאיר שטרית: הוא ימצא את הדירה שמתאימה לו ויקנה אותה.

מאיר שטרית: הדירה היא שלו מהיום הראשון.

מאיר שטרית: היא נכס שלו, והוא יוכל להוריש אותה לילדיו.

מאיר שטרית: מה יפה בזה?

מאיר שטרית: שאם הוא לוקח משכנתה על ההפרש ומשלם אותה לאורך שנים, זה יוצא לו פחות משכר הדירה שהוא משלם היום על הדירה הקנויה.

מאיר שטרית: הוא מקבל דירה משלו מראש.

מאיר שטרית: כך, באותו תקציב שיש לי, בלי להוסיף גרוש, אני בעצם מכפיל את מספר הדירות שאני יכול לקנות.

מאיר שטרית: זה רעיון אחד.

מרינה סולודקין: זה פתרונות כלכליים.

מאיר שטרית: זה פתרון כלכלי פשוט שנותן תשובה להרבה מאוד אנשים.

מאיר שטרית: אנחנו גם עושים מאמץ השנה - בעיקר לאוכלוסיות חלשות, כדי לתת תשובה פעמיים, וגם על זה הגענו להסכמה עם האוצר לפי רעיון שלנו.

מאיר שטרית: פנינו אל כל הקשישים שגרים בירושלים, בתל-אביב ובחיפה - ערים שיש בהן תור ארוך מאוד של דיירים בדיור ציבורי, ואין לנו דירות.

מאיר שטרית: במקומות האלה יש קשישים שגרים בדירות שלושה וארבעה חדרים לבדם, כי הילדים גדלו ועזבו את הבית.

מאיר שטרית: ואז הקשיש מוצא את עצמו במצב שהוא משלם ארנונה על דירת ארבעת חדרים - בירושלים, בתל-אביב ובחיפה הארנונה מאוד גבוהה - מס ועד הבית, אחזקה; הוא משלם הרבה מאוד הוצאות וקשה לו לחיות.

מאיר שטרית: אנחנו עושים מאמץ גדול לשכנע קשישים שגרים בדירות של דיור ציבורי גדולות כאלה בשכר דירה, לעבור מהדירות האלה לדיור מוגן בפרויקטים שמשרד השיכון בונה, פרויקטים שבהם יש דירות מיוחדות לקשישים, דיור מוגן, עם שירותים, עם חדר אוכל, עם מכונות כביסה, עם חוגים, עם הגנה על הבית.

מאיר שטרית: לא מזמן חנכתי בניין שבנינו בתלפיות בירושלים של 250 דירות כאלה של דיור מוגן.

מאיר שטרית: גרים בהן בעיקר עולים חדשים.

מאיר שטרית: הרעיון הוא להעביר את הקשיש מדירה גדולה שעולה לו הרבה מאוד כסף לדיור מוגן, ששם הוא משלם רק 8% מהכנסתו.

מאיר שטרית: זה פחות ממה שהוא משלם היום.

מאיר שטרית: כדי לעודד אותו, הגענו להסכמה עם האוצר לתת תמריץ שנע בין 30,000 שקל ל-60,000 שקל מענק לכל קשיש שיפנה דירה כזאת.

מאיר שטרית: מה יפה בזה?

מאיר שטרית: ראשית, הקשיש עובר ומשפר את מצבו.

מאיר שטרית: הוא גר בדירה מוגנת.

קולט אביטל: דירה ששייכת לו או דירה מושכרת?

מאיר שטרית: לא שייכת לו, דירה מושכרת.

מאיר שטרית: בשני המקרים זה מושכר.

מאיר שטרית: הוא מפנה דירה גדולה ונוכל לתת אותה למשפחה שמחכה בתור.

מאיר שטרית: שנית, הוא מקבל דירה הרבה יותר טובה מבחינתו, לצרכים שלו.

מאיר שטרית: העלות שלה הרבה יותר נמוכה.

מאיר שטרית: הוא מקבל עוד מענק שאני מקווה שיעזור לו, למה שהוא רוצה לעשות אתה, בין 30,000 ל-60,000 שקל, לפי גודל הדירה.

מאיר שטרית: בצורה הזאת אנחנו גם יכולים ליצור מצב - הבעיה היא כמובן שצריך שהעובדים הקהילתיים בעיריות ובחברות הממשלתיות ישכנעו את האנשים לעבור לדיור מוגן.

מאיר שטרית: כי חלק מהקשישים מתייחסים לדיור מוגן כאל בית-אבות סיעודי, כאילו זורקים אותם לכלבים, ולא זה המצב.

מאיר שטרית: אני טוען שבלי שלוקחים את הקשיש ביד לדיור המוגן, מראים לו את הדירה, את הפרויקט, מראים לו איך אנשים גרים ומראים לו את השירותים - הוא לא יעבור.

מאיר שטרית: אם לוקחים אותם לדיור ומראים להם, כל קשיש ישמח לעבור, כי ברמת הדיור המוגן שאנחנו בונים ונותנים היום, זה פשוט יוצא מהכלל.

מאיר שטרית: זה מותאם מראש לקשיש.

מאיר שטרית: כל השירותים מותאמים לקשיש, הכול מותאם.

מאיר שטרית: אני מקווה שזה יושיע ויעזור.

מאיר שטרית: אני כמובן מכיר את מרינה ואוהב את התפיסות הכלכליות שלה.

מאיר שטרית: ברור שההצעה - מבחינתי לא יכולתי להצביע נגדה.

מאיר שטרית: בתור שר השיכון, אם מציעים לתת לי כסף לבניית 2,000 דירות, שזה סדר-גודל של 2 מיליארדי שקל – הלוואי, מהפה שלך לאלוהים.

מאיר שטרית: אבל, לצערי, אין לי ציפיות כאלה.

מאיר שטרית: חברת הכנסת סולודקין, כדי לתת תשובה בכל זאת לאנשים במצוקה ולאנשים שאין להם פתרונות דיור אחרים, יזמתי את החוק של דירות להשכרה, שכבר עבר בכנסת בקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: הוא יעבור לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: ב-12 בחודש יש דיון בוועדת הכלכלה על החוק הזה, כך שאני מקווה שהוא יעבור במהירות.

מאיר שטרית: אני רוצה להעביר אותו עוד לפני הפגרה של הכנסת בקריאה שנייה ושלישית, כדי שנוכל לצאת למכרזים לבניית דירות להשכרה בכל רחבי הארץ עוד השנה.

מאיר שטרית: איתרנו קרקעות בשביל למעלה מ-10,000 דירות בכל רחבי הארץ על-פי הוראתי.

מאיר שטרית: המינהל איתר קרקעות לדירות להשכרה בכל רחבי הארץ, ואני רוצה להוציא אותן למכרזים שלפיהם ייבנו עליהן רק דירות להשכרה לתקופה ארוכה - ל-25 שנה לפחות.

מאיר שטרית: אני מקווה שייווצר היצע גדול של דירות כדי שיוכלו לשכור דירות בכל מקום.

מאיר שטרית: במצב כזה, כשיש דירות להשכרה ארוכת טווח, משרד השיכון גם יכול לסייע בשכר דירה למשפחות שאין להן יכולת לקנות דירה.

מאיר שטרית: נעשה מה שעושים בארצות-הברית: אדם שזכאי לסיוע ישלם 25% מהכנסתו לשכר דירה, ואת היתר המשרד ישלם ישירות לבעל הבניין.

מאיר שטרית: בצורה כזאת גם אלה שאין להם מספיק אמצעים יוכלו לגור בדירות כמו בני-אדם - בדירות טובות, בשכונות טובות, בבניינים מטופחים, מתוחזקים וטובים, ולאו דווקא לרכז את כל העניים ואת כל חסרי האמצעים בשכונות עוני.

מאיר שטרית: אני חושב שזה ישנה את כל משטר הדיור בארץ וייתן הזדמנות לצעירים רבים שלא יכולים להגיע לדירה, וגם היום יש רבים כאלה.

מאיר שטרית: לפי הנתונים שלי, בשנה שעברה 50% מהשנתון של הזוגות הצעירים לא מימשו את זכותם למשכנתה, זאת אומרת - הם לא יוכלו להגיע לדירה.

מאיר שטרית: לזוגות צעירים רבים זה פתרון נהדר, שהם יכולים לשכור דירה להרבה שנים ולא חייבים לקנות דירה, כי גם לא כדאי לקנות דירה אם יש לך אלטרנטיבה ראויה של מגורים.

מאיר שטרית: עדיף לשכור דירה מלקנות דירה.

מאיר שטרית: כך נהוג בכל העולם המפותח, ואני מקווה שגם אצלנו בעגלא ובזמן קריב.

מאיר שטרית: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

קולט אביטל: ועדה.

מאיר שטרית: אם היא רוצה להעביר לוועדה, אני אשמח.

מרינה סולודקין: ועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אני מסכים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו נצביע.

קולט אביטל: בעד - ועדת הכלכלה, נגד - הסרה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

קולט אביטל: תודה, אדוני השר; גם על התוכן.

קולט אביטל: בעד הצביעו שבעה, נגד - אין, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא עובר לטיפולה של ועדת הכלכלה.

קולט אביטל: פערי השכר בין נשים לגברים

קולט אביטל: הנושא הבא: פערי השכר בין נשים לגברים - הצעות לסדר-היום מס' 2596, 2604 ו-2605.

קולט אביטל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת , בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי, ואם הוא לא יהיה – חבר הכנסת זחאלקה.

קולט אביטל: הוא ישנו, יופי.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כמו במקרים רבים נוספים, הממשלה כנראה לא מתעניינת בדיוני הכנסת, ובוודאי לא כשזה נוגע בסך הכול לסוגיית הנשים, שהן קצת יותר מ-50% מהציבור הישראלי.

דב חנין: אני חושב שזה מצער.

דב חנין: לגופם של דברים, השבוע אנחנו מציינים את ה-8 במרס – יום האשה הבין-לאומי.

דב חנין: יום חשוב, יום של מאבק של נשים וגברים בעד שוויונן המלא של הנשים בחברה.

דב חנין: דווקא בשבוע הזה מתפרסמים נתונים קשים על פערי השכר העמוקים שבין גברים לנשים בישראל.

דב חנין: המקור של הנתונים האלה הוא מינהל המחקר והכלכלה במשרד התמ"ת.

דב חנין: כלומר, אנחנו מדברים על נתונים ממשלתיים רשמיים, והם נתונים מדאיגים.

דב חנין: על-פי הנתונים האלה, השכר הממוצע של גברים שכירים היה גבוה, גברתי היושבת-ראש, ב-58% מהשכר הממוצע של נשים שכירות.

דב חנין: זו תמונה קשה מאוד.

דב חנין: גם כאשר אנחנו מנכים את הבדלי השעות, השכר הממוצע לשעת עבודה של גבר שכיר היה גבוה ב-22.5% מהשכר הממוצע לשעת עבודה של אשה.

דב חנין: השכר הממוצע של גברים עצמאים ב-2005, אגב, היה 6,900 שקלים, וזה גבוה ב-41% מהשכר הממוצע של נשים עצמאיות.

דב חנין: הנתונים המפורטים - שלא אציג אותם כאן - מראים שבמדינת ישראל אין לנו מצב של שכר שווה לעבודה שווה.

דב חנין: אין שכר שווה לעבודה שווה.

דב חנין: נשים משתכרות פחות גם כאשר הן עושות את אותה עבודה שגברים עושים; גם כאשר נשים הן בתפקידים מקבילים שכרן נמוך יותר.

דב חנין: מובן, גברתי היושבת-ראש, שזה רק חלק מהבעיה, כי אנחנו עדים בחברה הישראלית למקצועות שהופכים להיות יותר ויותר מקצועות נשיים מבחינת העובדים בהם – או יותר נכון העובדות - וככל שהמקצועות האלה נעשים מקצועות נשיים יותר, כך יורד השכר של העובדים בהם, וכך נפגעים התנאים של העובדים בתחומים האלה.

דב חנין: בשבוע שעבר דיברתי במליאת הכנסת, עם כמה חברי כנסת נוספים, על השערורייה של שכר המורים.

דב חנין: זו אכן שערורייה איומה שמורים שעובדים וממלאים את תפקידם בתחום החינוך - שהוא תחום שבמלים אנחנו טוענים שיש לו עדיפות גבוהה - משתכרים מתחת לשכר המינימום.

דב חנין: כשאנחנו מנתחים את התופעה הזאת אנחנו רואים שרוב רובם של המורים הם מורות, ולכן יש קשר הדוק בין ההפיכה של מקצועות למקצועות נשיים לבין הפגיעה במעמד ובשכר של העובדים במקצועות האלה.

דב חנין: אני רוצה להזכיר עוד כמה מקצועות כאלה: אחיות, מטפלות, פקידות.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, משפט לסיכום.

דב חנין: התופעה הזאת החריפה מאוד בשנים האיומות שבהן שר האוצר היה בנימין נתניהו והממשלה ניהלה מדיניות כלכלית אנטי-חברתית בוטה וקיצונית.

דב חנין: לצערי הגדול, ואני אומר את זה שוב ושוב בכנסת הזאת, הממשלה הנוכחית, שנבחרה על אג'נדה אחרת לחלוטין - דיברו על סדר-יום חברתי, על שינויים חברתיים, על טיפול במקופחים, על טיפול בנשים, קידום שוויון הנשים - ממשיכה בפועל במדיניות הקלוקלת הזאת.

דב חנין: הגיע הזמן לשנות את הכיוון הזה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני.

קולט אביטל: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, מכובדי חברי הכנסת, אני חייב לחלוק על חברי חבר הכנסת לגבי הפער בשכר בין נשים לגברים.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לראות גם את חצי הכוס המלאה.

דוד אזולאי: לא נוכל להגיד שהגענו אל המנוחה והנחלה, אבל חייבים לראות את חצי הכוס המלאה.

דוד אזולאי: מי שמסתכל על פערי השכר מלפני עשר, 20 שנה - אין ספק שהיום המצב הרבה הרבה יותר טוב.

דוד אזולאי: רק אזכיר כאן לכמה חברים שפעם היה פער בשכר בין גברים לנשים גם בשירות הממשלתי, גם בשירות הציבורי.

דוד אזולאי: היום, לשמחתנו, אנחנו יכולים להגיד שבעניין הזה בכל זאת יש תיקון.

דוד אזולאי: נכון שמשכורתם של עובדי ההוראה היא נמוכה, אבל יש שוויון בין עובדי ההוראה הגברים ובין עובדי ההוראה הנשים.

דוד אזולאי: עם זה, אני חושב שיש פערים גם במקומות אחרים.

דוד אזולאי: אני מרשה לעצמי להעלות את הנושא הזה - פערים בין ילדי ישראל, אי-שוויון שזועק לשמים.

דוד אזולאי: אדוני השר, כדאי שתדע, אתה שותף להחלטות ממשלה שמעבירות מיליונים של שקלים ודולרים כדי לשקם את הצפון.

דוד אזולאי: היום התקיים בוועדת החינוך דיון על התוכנית "שמים את הלב בצפון".

דוד אזולאי: אדוני מכיר את התוכנית הזאת?

דוד אזולאי: הקציבו קרוב ל-700 מיליון שקלים לטובת בתי-הספר כדי לשקם ולשפר את מערכת החינוך במחוז הצפון.

דוד אזולאי: והנה, לתדהמתי, אני מגלה שיש קבוצה מסוימת בצפון שלא זכאית לכל ההטבות האלה.

דוד אזולאי: אלה ילדי רשת החינוך העצמאי וילדי רשת "מעיין החינוך התורני", במלים פשוטות - הילדים החרדים.

דוד אזולאי: הם כנראה לא היו במלחמה, כנראה ה"חיזבאללה" לא כיוון לעברם טילים, וכנראה הם לא יצאו לגלות עם כל אנשי הצפון.

דוד אזולאי: אחרת אין לי הסבר איך ייתכן שבית-ספר אחד, באותה עיר, מקבל הקצבות - - -

יעקב ליצמן: - - -

דוד אזולאי: הבוקר התקיים דיון בוועדת החינוך.

דוד אזולאי: - - - במרחק של 200 מטר בית-ספר ממלכתי זוכה לקבל תקציבים נאותים ובית-הספר של החינוך העצמאי לא מקבל.

דוד אזולאי: אולי אדוני השר יקים זעקה בממשלה.

דוד אזולאי: סלח לי, אני שותף לממשלה הזאת, אבל זאת ממשלה אטומה.

דוד אזולאי: איך יעלה על הדעת?

דוד אזולאי: זה פער מבחינתי, זה הפער האמיתי.

דוד אזולאי: ילד בישראל שספג "קטיושות" לא זכאי לקבל מה שמגיע לילד כמוהו?

דוד אזולאי: יותר מכך, אדוני השר, תשמע דבר נורא.

דוד אזולאי: באותו בית-ספר גם מתחנכת ילדה שאביה נהרג בפיגוע ביום תשעה באב.

דוד אזולאי: אולי יגידו לי איזה עוד קריטריון צריך כדי לזכות באותם 700 מיליון שקלים נכספים.

דוד אזולאי: אם מדברים על פערים ועל אי-שוויון זה בחינוך הילדים; שם זה מתחיל.

דוד אזולאי: כשיש פער בין ילדי ישראל, אל תתפלאו שיש פער בשכר בין הגברים לנשים.

דוד אזולאי: אני מצפה ממך, אדוני השר, ואני מבקש ממך, שתעלה את הבעיה הזאת על שולחן הממשלה.

דוד אזולאי: אם הדבר הזה לא יטופל, מבחינתי זאת ממשלה אטומה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, לקראת יום האשה הבין-לאומי אני רוצה לברך את כלל הנשים בארץ, ואת הנשים הערביות, שסובלות מאפליה וממצב קשה, במיוחד.

ג'מאל זחאלקה: תקוותנו היא שהמצב הזה ישתנה.

ג'מאל זחאלקה: לקראת יום האשה הבין-לאומי חשוב לשוב ולהדגיש שכל דיבור על זכויות נשים - ואפשר לחוקק חוקים ולהטיף הטפות מכאן ועד הודעה חדשה - בלי טיפול מעמיק בנושא התעסוקה יהיה, כמו שאמר המלט, מלים, מלים, מלים.

יעקב ליצמן: מי זה המלט?

ג'מאל זחאלקה: אחד שקראו לו שייקספיר כתב משהו.

יעקב ליצמן: מי זה שייקספיר?

ג'מאל זחאלקה: טוב.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה לדבר לועזית, תסביר לנו.

ג'מאל זחאלקה: שייקספיר זה לא לועזית.

ג'מאל זחאלקה: זה חלק מהתרבות האנושית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב ששאלתך לא - - -

קולט אביטל: זה בסדר, חבר הכנסת ליצמן יודע.

קולט אביטל: הוא סתם מותח אותך.

יעקב ליצמן: אני לא מותח אותו, אני מותח את שייקספיר.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני מבקש זמן פציעות.

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן להסביר מי זה שייקספיר וגם לצטט אותו כהנה וכהנה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות ששני דברים קובעים את מעמדה או את מצבה של חברה; בנושא זכויות הנשים ומעמדה של האשה, אני חושב שחינוך ותעסוקה הם המפתח.

ג'מאל זחאלקה: יותר קל לטפל בחינוך.

ג'מאל זחאלקה: הניסיון הבין-לאומי מאשר זאת, ולפי התוצאות, זה מה שקיים בארץ - רוב הסטודנטים הם נשים.

ג'מאל זחאלקה: בציבור הערבי, 55% מהסטודנטים הערבים באוניברסיטאות הם נשים.

ג'מאל זחאלקה: אם מוסיפים את המכללות ואת הסמינרים למורים ואת כל הלימוד העל-תיכוני, יותר מ-65% מהסטודנטים הערבים הם נשים.

ג'מאל זחאלקה: הן גם יותר מצליחות, לפי הציונים בבגרות – בשיעור של 12% יותר בציבור הערבי, ו-10% בציבור הכללי בארץ.

ג'מאל זחאלקה: אז בחינוך יש בעיות רבות, אבל אני חושב שהבעיה העיקרית, הכבדה, היא בנושא התעסוקה, ולא רק פערי שכר.

ג'מאל זחאלקה: דיבר לפני חבר הכנסת אזולאי על פערי שכר ועל שיפור במצב.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת אזולאי, אני רוצה להאיר את עיניך בנקודה שאולי לא שמת לב אליה.

ג'מאל זחאלקה: נכון, בעבר היו יותר פערים בשכר, אבל תמיד הם תורצו בכך שלנשים יש פחות השכלה, הן מיומנות פחות, ולכן הן מקבלות שכר נמוך יותר.

ג'מאל זחאלקה: היום המציאות היא – אם קראת את המספרים של דוח התמ"ת – של-59% מהנשים שעובדות יש השכלה מעל 13 שנות לימוד, ורק ל-48% מהגברים.

ג'מאל זחאלקה: רק 9% מהנשים למדו פחות מעשר שנים, לעומת 17% מהגברים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הנשים העובדות משכילות יותר, ובכל זאת הן מקבלות שכר נמוך יותר.

ג'מאל זחאלקה: הן יותר טובות, אבל מקבלות שכר נמוך יותר.

ג'מאל זחאלקה: אצל האשה הערבייה המצב קטסטרופלי – שיעור השתתפות של 18% בכוח העבודה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אלה 18% מטעים, כי יש 16% אבטלה, אז זה יורד ל-15%, ויש 40% שעובדות במשרה חלקית.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נשארים עם 9% עלובים – כלומר, המספר הוא עלוב – של נשים ערביות שעובדות במשרה מלאה, ולא כולן במשרה קבועה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, את הדברים האלה אי-אפשר להשאיר לכוחות השוק האכזריים, וזה מצריך תוכנית ממשלתית.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים להעלות את שיעור ההשתתפות בכוח העבודה בארץ – זה מה שהאוצר אומר כל הזמן – צריך לטפל בכיסים של תעסוקה נמוכה: במקום הראשון נשים ערביות, ובמקום השני גברים חרדים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: אדוני השר, תרצה להשיב במקום השר אלי ישי?

קולט אביטל: השר רפי איתן ממלא היום את מקומם של כל השרים בהצלחה רבה ומציע פתרונות מעניינים.

קולט אביטל: אנחנו מקווים שהוא גם יקדם אותם.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, הייתי שמח אם הוא היה יושב בממשלה לבד.

קולט אביטל: הקומפלימנטים היו שווים.

דוד אזולאי: כנראה לממשלה אין מה להגיד.

קולט אביטל: אני חושבת שלשר איתן יש מה להגיד.

קולט אביטל: אדוני השר, בבקשה.

רפי איתן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, באשר לפער בין נשים לגברים, זאת מסורת שנמשכת הרבה מאוד שנים.

רפי איתן: כלומר, בכל התרבויות, משחר ההיסטוריה ועד היום, יש הבדל.

רפי איתן: יש גם הבדל פיזי, אל תשכחו.

דב חנין: אגב, יש תרבויות שהעדיפו נשים.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: האמזונות, בין היתר.

רפי איתן: ברוב התרבויות, לאורך כל ההיסטוריה, הגברים הם שהיו בחזית הכלכלה, בחזית הפרנסה, ולכן הנשים הופלו.

קולט אביטל: ולכן אנחנו רוצים לשבור את המסורת.

רפי איתן: נכון שבדור האחרון, אולי בשני הדורות האחרונים, חלה תזוזה, ובארץ התזוזה היא די מהירה.

רפי איתן: לי אין ספק שאשה שממלאת את אותו התפקיד כמו גבר, או גבר שממלא את אותו התפקיד כמו האשה – שניהם צריכים לקבל את אותה משכורת.

רפי איתן: אין שום סיבה שמורה שמלמד מתמטיקה ומורה שמלמדת מתמטיקה יקבלו שכר שונה.

רפי איתן: הם צריכים לקבל שכר שווה, ואותו דבר בניהול.

רפי איתן: הבוקר – שמעתי כשנסעתי - שאלו כמה מנכ"ליות יש היום בחברות גדולות בישראל, וענו, אם אני זוכר נכון: 18.

רפי איתן: למעשה אנחנו נמצאים בעיצומו של שינוי.

רפי איתן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה.

רפי איתן: אני חושב שזה המקום.

רפי איתן: אני קרוב לנושא, מאחר שגם בתקופתו של אריק שרון כראש הממשלה הייתי ידיד - עד היום - של יהודית פלוטקין, שהיתה מנהלת הרשות לקידום מעמד האשה, ועשתה הרבה דברים בנושא.

רפי איתן: לכן, אני די בקיא בנושא ואני מברך את כל העוסקים במלאכה.

רפי איתן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: האם על דעת המציעים נעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה?

קולט אביטל: אם כך, אנחנו נצביע.

קולט אביטל: נא להצביע - מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

קולט אביטל: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אי לכך הנושא עובר לוועדה לקידום מעמד האשה.

קולט אביטל: הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת.

): אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

): חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק לשם הכנתן לקריאה ראשונה, כדלקמן: ועדת הכספים תדון בהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – מימון פעילות הסיעות בכנסת), התשס"ז-2007, פ/2039/17, הצעתם של חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: איזה יושב-ראש ידון בזה?

): אני מניחה שעד אשר לא יוחלף יושב-ראש, היושב-ראש הנוכחי, מן הסתם.

): ועדת החינוך, התרבות והספורט תדון בהצעת חוק זכויות המורה, התשס"ז-2007, פ/2119/17, הצעת חברת הכנסת רונית תירוש.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הודעה נוספת ליושבת-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אני רוצה למסור, גברתי היושבת-ראש, הודעה על חילופי גברי.

): אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדות מטעם סיעת הליכוד כדלקמן: בוועדת החוץ והביטחון, במקום חבר הכנסת דני נוה, שפרש מהכנסת, יכהן חבר הכנסת כממלא-מקום קבוע.

): בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת יכהן חבר הכנסת חיים כץ.

): בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר הכנסת דני נוה, שפרש מהכנסת, יכהן חבר הכנסת .

): בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, במקום חבר הכנסת יכהן חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין.

): בוועדת הכנסת, במקום חבר הכנסת גלעד ארדן יכהן חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין.

): הודעה נוספת: אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות מטעם סיעת ישראל ביתנו, כדלקמן: במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב תכהן חברת הכנסת ליה שמטוב.

): אני מודה לך, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: המחסור בכיתות לימוד במערכת החינוך

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום הבאה, מס' 2326: המחסור בכיתות לימוד במערכת החינוך.

קולט אביטל: אין תשובת שר.

קולט אביטל: בכל זאת תציג את הנושא.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חברי הכנסת, בשעה 17:00 נעשה הפסקה קצרה של חמש דקות.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני חייב להביע מורת רוח.

יעקב ליצמן: ההצעה לסדר-היום שאני מגיש היום נמצאת על סדר-היום קרוב לחודשיים, ובכל פעם יש סיפור אחר: אין שר, השרה לא נמצאת.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה נכון לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אני מבין ששרת החינוך עסוקה מאוד, אבל הנושא שאנחנו מעלים כאן - אם היא לא יכולה להגיע לסוף סדר-היום, נשים את זה בהתחלה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שדוחים את זה שבוע אחרי שבוע, כי פעם היא לא הרגישה טוב, פעם הלכה.

יעקב ליצמן: זה לא נכון ולא צודק.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה כאן הוא המשך קיפוח הציבור החרדי.

יעקב ליצמן: לצערי, היום יש ערים שלמות, באילת, בקריית-ספר, בביתר, אפילו בבני-ברק - מאות קרוונים ודירות שכורות שבהם לומדים ילדי ישראל, בחינוך המוכר, בחינוך העצמאי, ב"מעיין החינוך התורני", לא משנה באיזו דרך, והם לא זוכים לקבל כיתת לימוד נורמלית על-פי התקן.

יעקב ליצמן: אני חייב לשבח את האגף במשרד החינוך בראשותו של שי כנען.

יעקב ליצמן: אני חושב שהם עושים עבודה טובה, עבודה קשה, עבודה מסודרת.

יעקב ליצמן: אני מעריך מאוד את העבודה שהם עושים, אבל אם לא נותנים סחורה, איך רוצים שהם יחלקו כיתות?

יעקב ליצמן: בכל שנה מקצצים, בכל שנה מורידים.

יעקב ליצמן: יש לי הפתעה בשבילך, אדוני השר – אני אומר את זה כיושב-ראש שהגמלאים ירצו להדיח ביום שני – ביום שלישי אמור להגיע לוועדת הכספים קיצוץ רוחבי, לרבות תקציב משרד החינוך, לרבות בכיתות.

יעקב ליצמן: מספיק עם הקיצוצים, כמה אפשר לקצץ.

יעקב ליצמן: פתאום עוד קיצוץ.

יעקב ליצמן: לא מקצצים בשטויות, בכל מיני דברים שאני לא רוצה לפרט כאן.

יעקב ליצמן: מי כמוני רואה את זה בוועדת הכספים - כמה שטויות יש - רק בדברים החיוניים, רק בחינוך.

יעקב ליצמן: אגב, כנראה הם כבר חשבו שאני לא אהיה עד אז יושב-ראש ועדת הכספים, אז קיצצו גם בישיבות - את הפרוטות שמקבלות הישיבות.

יעקב ליצמן: כידוע לך, בממשלת שינוי, אולמרט ושרון, מפלגת שינוי הרסה את הישיבות ואת קצבאות הילדים הרס טוטלי.

יעקב ליצמן: רצו רק להכניע את החרדים שיכרעו ברך.

יעקב ליצמן: מובן שעמדנו בזה.

יעקב ליצמן: לא הסכמנו ולא ישבנו עם שינוי.

יעקב ליצמן: גם עכשיו, אדוני, אתה יודע טוב מאוד שרוצים להדיח אותי רק מפני שאני סוציאליסט; אני דואג לחלשים - גם לילדים וגם לגמלאים.

יעקב ליצמן: אתה יודע שבהכרה בקצבאות לצורך הנחות בארנונה הכנסתי גם את קצבאות הזיקנה.

יעקב ליצמן: אף אחד לא ביקש זאת ממני.

יעקב ליצמן: אבל איך אמר קודם חבר הכנסת דוד אזולאי - ממשלה אטומה?

יעקב ליצמן: לא סתם אטומה – באופן הרמטי.

יעקב ליצמן: הבטיחו חמלה, איפה החמלה?

יעקב ליצמן: לשחרר אסירים – את זה הם יעשו.

יעקב ליצמן: החמלה על היהודים, על העניים - איפה החמלה?

יעקב ליצמן: הכיתות הן שלב נוסף בפגיעה בציבור החרדי.

יעקב ליצמן: אצלנו מתחילים בדירות שכורות.

יעקב ליצמן: השכלול שאנחנו זוכים לו זה קרוון - חלילה לא חדש, קרוון משומש שזרקו מיהודה ושומרון.

יעקב ליצמן: אחר כך, אחרי שנים, מקבלים שטח, וסוף-סוף מתחילים לראות אור, אבל אין כיתות.

יעקב ליצמן: הממשלה לא נותנת כיתות.

יעקב ליצמן: יש אפליה מתקנת לערבים - כיתות שלמות לערבים, לבדואים.

יעקב ליצמן: כמה החלטות ממשלה לאפליה מתקנת רק לערבים, וליהודים לא, ואני מתכוון לחרדים.

יעקב ליצמן: אז רוצים שנשתלב.

יעקב ליצמן: אני חושב שהגיע הזמן, אדוני השר, שיפתחו את העיניים בממשלה, שיפסיקו את הקיפוח, כי מה שהם עושים עם הקיפוח, זה רק מחזק אותנו.

יעקב ליצמן: אם הם חושבים לרגע אחד שידרסו אותנו וישפילו אותנו ונרד וניפול, הם טועים בגדול - להקריב את כיסאי מפני שזאת באמת ממשלה אטומה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לגעת בעוד כמה דברים על סדר-היום.

יעקב ליצמן: אני מבין שאדוני, כיושב-ראש סיעת הגמלאים - שרוני אמר אתמול שהוא יצביע נגד.

יעקב ליצמן: אני מבין ששר האוצר הסתדר אתו היום.

יעקב ליצמן: ביום שני רצו להגניב איזו הצבעה היום אחר-הצהריים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע למה לא היתה.

יעקב ליצמן: לא משנה לי - כן היתה, לא היתה, אני מניח שיש רוב.

יעקב ליצמן: אני מניח שהגמלאים אפילו יצביעו בעד.

יעקב ליצמן: אבל תסביר לי, איך יכול להיות שיושב-ראש ועדה - אני לא רוצה לומר את השבחים על עצמי, מה שאתה אמרת, מה שחבריך אמרו, ומה שאמר ראש הממשלה, מה ששר האוצר אמר עלי.

יעקב ליצמן: הכול פוליטיקה?

יעקב ליצמן: הורסים הכול בכנסת הזאת?

יעקב ליצמן: ראיתי את הדיונים על כל מיני מצוות ומעשים טובים שנעשו בממשלה ומחוץ לממשלה.

יעקב ליצמן: לא ראיתי שרצו להדיח מישהו, גם כאלה שעומדים לדין.

יעקב ליצמן: אז ההדחה היא מפני שאני דואג לחלשים.

יעקב ליצמן: אין סיבה אחרת.

יעקב ליצמן: אני מתבייש בשל השבחים שמחלקים לי.

יעקב ליצמן: אומר לכם את האמת, אני לא רגיל לזה.

יעקב ליצמן: בכלל, כחרדי לקבל שבחים, זה נדיר.

יעקב ליצמן: אבל אגיד לך את האמת - ההדחה היא בסך הכול מפני שאני דואג לחלשים, במקום שהממשלה תדאג לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אז מה היא מלינה למשל על ארקדי גאידמק - מה הוא עשה בשדרות, לקח אותם לאילת?

יעקב ליצמן: אם הממשלה לא עושה כלום - הבנתי מכל הבלגן שמפחדים מהדוח על העורף, כנראה יש פצצה בדוח הזה - אז מה אתם מצפים מאחרים?

יעקב ליצמן: במקום לומר תודה רבה לאדם שעושה את העבודה כמו שצריך, כפי שהוא הבטיח לבוחר, רוצים שאני אמכור את עצמי וגם את התפקיד בעבור נזיד עדשים.

יעקב ליצמן: רבותי, טעיתם בי וגם במפלגה.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

קולט אביטל: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

יעקב כהן: מתי ההצבעה?

קולט אביטל: אני אודיע לך.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: הודעת שרת החינוך ודיווח על ביצוע מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא: רשת החינוך לילדי עולים "שובו" סובלת מהיעדר מבנים לבתי-ספר.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

קולט אביטל: כן, בבקשה.

רפי איתן: - - -

יעקב ליצמן: הוא רוצה להשיב.

קולט אביטל: אני מבקשת: כיוון שיש הצבעה, ואחריה חמש דקות הפסקה.

קולט אביטל: אני חוזרת: יש לנו גם הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הלפרט.

קולט אביטל: אולי אדוני השר ירצה לענות על שתי ההצעות.

קולט אביטל: אנחנו עושים עכשיו הפסקה של חמש דקות, ונתכנס כאן בדיוק בעוד חמש דקות.

קולט אביטל: (הישיבה נפסקה בשעה 17:00 ונתחדשה בשעה 17:09.)

קולט אביטל: הידרדרות החינוך במדינה ותוצאותיה

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו מחדשים את הישיבה וממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הצעה לסדר-היום מס' 2642:

מגלי והבה: הידרדרות החינוך במדינה ותוצאותיה - של חבר הכנסת .

מגלי והבה: כמובן, לא תהיה תשובה של השרה, אבל אני מקווה שבהמשך - - -

שמואל הלפרט: לא תהיה תשובת שרה.

מגלי והבה: אבל אנחנו נאזין לך בקשב רב, אדוני.

מגלי והבה: בבקשה.

שמואל הלפרט: אני מאוד מודה לך.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החינוך הוא יסוד היסודות.

שמואל הלפרט: עתידה של מדינת ישראל תלוי בחינוך.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, אנו עדים בשנים האחרונות להידרדרות בתחום החינוך ולעלייה מדאיגה בעבריינות הנוער.

שמואל הלפרט: לפי נתונים וסטטיסטיקה שקיבלתי ממשטרת ישראל, יש עלייה תלולה במספר התיקים שנפתחים לנוער.

שמואל הלפרט: מספר התיקים הפליליים עלה בשנים האחרונות פי-שניים ויותר ממה שהיה בעבר.

שמואל הלפרט: בשנת 1990 היה מספר התיקים שנפתחו נגד בני-נוער 20,552, ובשנת 2004 עלה מספר התיקים ל-41,232.

שמואל הלפרט: 380,000 ילדים ובני-נוער נמצאים בסיכון.

שמואל הלפרט: 140,000 ילדים ובני-נוער - בסיכון גבוה ומיידי.

שמואל הלפרט: אחת הסיבות המרכזיות להידרדרות בני-הנוער היא העוני והרעב; בקרב יותר משליש מהילדים, אומרת המשטרה.

שמואל הלפרט: לדברי משטרת ישראל, ואני מצטט, מאז שנת 2001 קו העוני הולך ועולה, מספר המובטלים הולך ועולה, אנו עדים ליותר ויותר ילדים המחזירים אותנו לעידן של הגנבות הקטנות - גנבות אוכל, מכשירי רדיו-טייפ ממכוניות, גנבות וחטיפות של פלאפונים ואביזרים אחרים, המעידים על הצורך בהישרדות פיזית וצורך באוכל, על הצורך בגישור על פערים חברתיים כדי להיות כמו כולם.

שמואל הלפרט: עוד אומרת המשטרה: תופעת השימוש של בני-נוער בסמים עלולה לפגוע בחוסנה של החברה, בעיקר נוכח מצבה הביטחוני הרגיש של מדינה מוקפת אויבים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אשר יגורנו בא – שנים אנו מתריעים על הסכנה הגדולה בהרעבת ילדים, והדברים שלנו נפלו לצערנו הרב על אוזניים אטומות.

שמואל הלפרט: ממשלות ישראל לדורותיהן לא השכילו להעמיד את החינוך בראש סדר העדיפויות, לא הקציבו את המשאבים הדרושים לחינוך, למשכורות למורים, ולכן אנשים מוכשרים, בעלי פוטנציאל, לא הולכים להוראה.

שמואל הלפרט: במקום להגדיל את תקציב החינוך בדומה למדינות ה-OECD , מקצצת המדינה בכל שנה את תקציב החינוך, וכך נוצר פער של 30% בין תקציב החינוך בישראל לתקציב במדינות ה-OECD, והתוצאות לא איחרו לבוא בכל התחומים – ברמת הלימודים, בשיעור התלמידים הנבחנים בבגרות, במשמעת ובאלימות במוסדות החינוך.

שמואל הלפרט: כל אלה חייבים להדאיג את כולנו.

שמואל הלפרט: בבתי-ספר רבים נאלצים להעמיד שומרים בכניסה לבית-הספר שיבדקו את התלמידים אם אין להם סכינים או אולרים.

שמואל הלפרט: בתחום המבנים, שמענו קודם מחבר הכנסת הרב ליצמן על הבעיות הקשות – מחסור חמור בכיתות לימוד.

שמואל הלפרט: במערכת החינוך חסרות 6,000 כיתות, במגזר החרדי חסרות 2,000 כיתות, רבבות תלמידים לומדים בקרוונים ובאזבסטונים, וכתוצאה מהמצב החמור אנו עומדים כל הזמן בפני איום של השבתת מוסדות החינוך.

שמואל הלפרט: ובחינוך החרדי המצב חמור עוד יותר – מבחינה חומרית כמובן, לא חלילה ערכית.

שמואל הלפרט: רבבות הורים המעדיפים לשלוח את ילדיהם למוסדות הפטור, שבהם לומדים 45,000 ילדים, מקבלים רק 55% מהתקציב הרגיל של התלמידים בחינוך הממלכתי, אף שכל הילדים לומדים יום לימודים ארוך.

שמואל הלפרט: אם לא די בכך, שוללים מילדים אלה גם הזנה, כי לילד חרדי באופן טבעי אין בכלל זכויות, לא מגיע לו תקציב שמגיע לכל ילד וגם לא אוכל.

שמואל הלפרט: אם יש קיצוץ בתקציב משרד החינוך, מחליטה שרת החינוך לשעבר לקצץ בצורה שרירותית 15% מגני-הילדים של אגודת ישראל.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את שרת החינוך לשעבר, למה האיפה ואיפה?

מגלי והבה: למה אדוני שואל את שרת החינוך לשעבר?

מגלי והבה: אתה מתייחס לקיצוץ שהיא עשתה?

שמואל הלפרט: זו היתה שאלה רטורית, אני יודע שהיא לא יכולה לענות, אבל אני מאוד נהנה לומר "שרת החינוך לשעבר", ולכן הזכרתי אותה.

מגלי והבה: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, דרושה רה-אורגניזציה יסודית ומקיפה בתחום החינוך, הגדלה משמעותית בתקציבי החינוך, כי ההשקעה בחינוך היא הכדאית ביותר.

שמואל הלפרט: זו השקעה באדם.

שמואל הלפרט: חינוך טוב הוא פתרון לחלק גדול מהבעיות שמעסיקות אותנו.

שמואל הלפרט: לסיום, אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, הקמת ועדת שרים, קבינט לנושא חינוך ולהצלת החינוך במדינת ישראל, כי בנפשנו הדבר.

שמואל הלפרט: תודה.

מגלי והבה: אני מודה לחבר הכנסת הלפרט על הסבלנות וגם על השעה, אני מקווה שהנושא יגיע לשרה והיא תמצא דרך לענות לך.

מגלי והבה: בכל אופן, אני תומך בדבריך שהחינוך הוא הדבר החשוב, וכולנו צריכים לעשות למען שינוי המצב.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מאחר שהשרה אינה נמצאת, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

מגלי והבה: נרשום את זה לפנינו.

מגלי והבה: תודה.

צריך להצביע על העברת הנושא לוועדת החינוך.

מגלי והבה: רשמנו לפנינו, ואנחנו בעד, גם אתה וגם אני.

מגלי והבה: הצבעה.

מגלי והבה: מי בעד? שנינו, תרים את היד.

מגלי והבה: בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – רוב

מגלי והבה: נמנעים – אין

מגלי והבה: שלושה בעד העברת הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

מגלי והבה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ב באדר התשס"ז, 12 במרס 2007, בשעה 16:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.