ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושבע של הכנסת השבע-עשרה, 2007-03-12 00:00

קולט אביטל: צהריים טובים, חברי חברי הכנסת.

קולט אביטל: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, כ"ב באדר התשס"ז, 12 במרס 2007.

קולט אביטל: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

אריה האן: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - פטור ממס לטובין שהוא מזון לחלוקה לנזקקים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסדים מהכנסות פסיביות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון - המשך מתן תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אברהם רביץ; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מכירת מוניטין בעסקו של עצמאי יחיד), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון - שימוש ביתרת הכנסות), התשנ"ז-2007, מאת חברת הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מס מעסיקים (תיקון - פטור למלכ"רים), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון - עוסקים במתן שירותי פיקוח, בדיקה ותיקונים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת אביגדור יצחקי; הצעת חוק להסדר ההימורים בספורט (תיקון - קביעה של יתרת ההכנסות), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק המלוות (הוראות שונות) (תיקון - פירעון מלוות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון - הכנסה נוספת וכפל קצבה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק שירות המדינה (גמלאות) (תיקון - הארכת מועד הגשת ערעור), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון - טיפול פסיכותרפויטי בידי פסיכולוג מומחה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת שלמה ברזניץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (טיפול באמצעות סם הקנבוס), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (בדיקות לזיהוי מחלה מסוכנת), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת שלמה ברזניץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון - זכאות לגמלה למי שיצא את ישראל למילוי מצווה דתית), התשס"ז-2007,

אריה האן: מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הטבות למשפחת אומנה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק קיזוז חובות מס וקיזוז יתרות החזר (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון - זכות קטין לקשר עם סבו וסבתו), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת -שלו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המקרקעין (תיקון - הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית ממ"ד), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המקרקעין (תיקון - הרוב הדרוש להרחבה לשם בניית ממ"ד), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגליל (תיקון - מתן סובסידיה קבועה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - קבלת קהל), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק איסור השקעה של גופים מוסדיים בחברות המקיימות קשרים עסקיים עם אירן, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת בנימין נתניהו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (חובת ענידת תגים והזדהות), התשס"ז-2007, מאת חברי הכנסת אורי אריאל ומרינה סולודקין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (הגברת האכיפה), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת שי חרמש; הצעת חוק הקמת אתר הנצחה לזכר נופלי אסון המסוקים, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת רן כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איגוד ארצי של נהגי המוניות בישראל, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק העבירות המינהליות (תיקון - פיקוח על הטלת קנסות), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק העונשין (תיקון - עונש מזערי לפגיעה בקשישים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - ביטול העבירה של העלבת עובד ציבור), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון - הנחה בארנונה לנכה שהגיע לגיל קצבת זיקנה), התשס"ז-2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת;

אריה האן: הצעת חוק תוכנית מימון להשכלה גבוהה, התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מס בשיעור אפס על מוצרי בטיחות בדרכים), התשס"ז-2007, מאת חבר הכנסת ואסל טאהא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הממשלה (תיקון - המטה לביטחון לאומי), התש"סז-2007, מאת חברי הכנסת עמירה דותן וצחי הנגבי וקבוצת חברי הכנסת.

אריה האן: מסקנות הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים בעקבות דיון מהיר בנושא: סיום תוקף הוראת שעה במס הכנסה עבור 2.25 נקודות זיכוי לעובדים זרים.

אריה האן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: 1.

קולט אביטל: ניסיונותיה להדיח את יושב-ראש ועדת הכספים;

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: העדר חזון לשלום אמת ובר-קיימא של ממשלת ישראל

קולט אביטל: אנו עוברים לנושא הראשון שעל סדר-היום: הצעות אי-אמון בממשלה.

קולט אביטל: ההצעה הראשונה – הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי - מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל ניסיונותיה להדיח את יושב-ראש ועדת הכספים.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הכוונה להדיח את יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת יעקב ליצמן, מתפקידו היא חמורה ולא ראויה מכל בחינה שהיא.

שמואל הלפרט: מדובר בחבר הכנסת ליצמן, שראש הממשלה, שר האוצר, יושב-ראש הקואליציה, נציגי כל משרדי הממשלה והגופים הכלכליים והאחרים שהופיעו בפני הוועדה, כולם כאחד שיבחו את תפקודו המוצלח, ציינו את כישוריו בניהול הוועדה ועמדו על כך שהצליח בתפקידו בהגינות ובניקיון כפיים.

שמואל הלפרט: בנושא זה היה קונסנזוס בין חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה.

שמואל הלפרט: הכוונה להדיחו בגלל עניין פוליטי כזה או אחר היא תמוהה, בלשון המעטה.

שמואל הלפרט: אי-אפשר שלא לציין כי ה"חטא" היחיד של חבר הכנסת ליצמן הוא שניהל מאבק עיקש וחסר פשרות נגד הפגיעות הקשות במגזר החברתי ונגד הקיצוץ בקצבאות הילדים שגרמו למאות אלפי ילדים רעבים ועניים, ל-380,000 ילדים בסיכון ולמאות אלפי משפחות מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: אין שום סיבה להדיח את חבר הכנסת ליצמן, ואין ספק שאם הממשלה תדיח אותו רק בגלל מאבקו בנושאים החברתיים לטובת העניים, הגמלאים, הילדים בסיכון, זה יהיה כתם שחור על ממשלת ישראל והכנסת.

שמואל הלפרט: המאבק הזה אינו נגד האיש עצמו, שכולם מודים ביושרו ובתכונותיו הטובות ובהצלחתו במילוי תפקידו.

שמואל הלפרט: המאבק הוא חלק מהמסע ומהאידיאולוגיה נגד העניים, נגד השכבות החלשות - ממשלה בלי חמלה.

שמואל הלפרט: אני קובע כי ניסיונות הממשלה להדיח את חבר הכנסת הרב ליצמן הם לא רק פגיעה בו אישית, ועל כך חייבת הממשלה לעשות את חשבונה, האם באמת כך ראוי לנהוג במי שעמד בראש הוועדה שנים מספר וניהל אותה לטובת המדינה בצורה הטובה ביותר; מדובר גם בפגיעה חסרת תקדים בממשלה, בכנסת, בוועדת הכנסת ובכל ועדות הכנסת, כשמדיחים איש מוצלח, אדם שכולם משבחים אותו, ודווקא אותו מדיחים.

שמואל הלפרט: הדחתו של חבר הכנסת ליצמן היא כתם על הממשלה ועל הכנסת, פגם נוסף בסדרת הפגמים שהביאה אותה לפופולריות חסרת תקדים בעולם, פופולריות של 2% בקרב הציבור.

שמואל הלפרט: בסופו של דבר הממשלה תצטער על צעד זה.

שמואל הלפרט: לכן נביע אי-אמון נוסף בממשלה זו.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני, עמדו לרשותך עשר דקות, לא ניצלת אותן.

קולט אביטל: השר שטרית שהיה אמור להשיב לך יבוא יותר מאוחר.

קולט אביטל: לכן, אנו עוברים להצעת האי-אמון השנייה, של סיעת הליכוד, להביע אי-אמון בממשלה בשל היחסים המשובשים בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון.

קולט אביטל: אני קוראת לחבר הכנסת סילבן שלום.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני, עשר דקות.

סילבן שלום: תודה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, היחסים המשובשים בין ראש הממשלה לשר הביטחון הפכו למשל ולשנינה בעיני כול.

סילבן שלום: יחסים אלה מבזים את ממשלת ישראל ומבזים כתוצאה מכך את מדינת ישראל בפני אומות העולם.

סילבן שלום: חוסר התקשורת ביניהם, העדר הכבוד ההדדי - וחשוב מכול, היעדרה של שותפות לדרך, שותפות מלאה במטרות, היא בעייתית בלשון המעטה.

סילבן שלום: אופי היחסים ביניהם פוגע, ללא ספק, ביכולתם לתפקד, ביכולתם לעשות את עבודתם נאמנה, אך יחסים רעועים אלה, גברתי היושבת-ראש, פוגעים פגיעה חמורה מאוד בתפקוד הממשלה, בטיפול בנושאים השוטפים שעל סדר-היום ובכל הנושאים שהממשלה מופקדת עליהם.

סילבן שלום: היינו כבר במחזות שבהם ראש הממשלה ושר הביטחון לא הסתדרו; אני זוכר את עצמי לפני הרבה מאוד שנים בתפקיד סגן שר הביטחון.

סילבן שלום: יצחק מרדכי היה שר הביטחון וראש הממשלה היה נתניהו.

סילבן שלום: מערכת היחסים ביניהם לא היתה מלבבת, בלשון המעטה, ובסופו של דבר ראש הממשלה פיטר את שר הביטחון דאז, מרדכי, כזכור לך.

סילבן שלום: אבל מערכת יחסים כה עכורה וכה גרועה, שיוצאת החוצה בצורה כזאת, לא זכורה לי מאז ומעולם.

סילבן שלום: אני נמצא כאן, בבית הזה, בתפקידים שונים, כבר יותר מ-20 שנה, כמעט 25 שנים.

סילבן שלום: אני יכול לומר לך, גברתי היושבת-ראש, שהטיפול של ראש הממשלה, הניסיון שלו לפתור את הבעייתיות ביחסים בינו ובין שר הביטחון, הוא טיפול כושל ולא נכון.

סילבן שלום: כאשר אנחנו רואים את מערכת היחסים הזאת אנחנו מגיעים למסקנה האחת והיחידה – ממשלה כזאת אינה ראויה לאמון הציבור, ואנו, כנציגי הציבור, צריכים ומחויבים לפעול בכל כוחנו להפלתה.

סילבן שלום: 11 חודשים חלפו מאז הקמת הממשלה, 11 חודשים שהם פרק זמן מספיק כדי לנתח את מה שעבר על עם ישראל בתקופה זו.

סילבן שלום: מה היה לנו?

סילבן שלום: מלחמת לבנון הכושלת, התרחבות הפערים החברתיים, התרחבות העוני לשיאים חסרי תקדים, חוסר יציבות שלטונית, שחיתות שמתפשטת וועדות חקירה אין-סופיות – ועדת-זיילר, ועדת-וינוגרד – אין כמעט בעל תפקיד בדרגה בכירה שאינו נתון בחקירה.

סילבן שלום: וכאילו לא די בכך, ראש הממשלה ושר הביטחון לא מצליחים לנהל יחסי עבודה תקינים.

סילבן שלום: אינני מופתע ממצבה של הממשלה.

סילבן שלום: זכורני כי כאשר החלטתי שלא להצטרף לקדימה, רבים חשבו שהחלטתי שגויה.

סילבן שלום: אמרו לי: מדוע לא הלכת עם שרון?

סילבן שלום: מדוע לא הצטרפת לקדימה?

סילבן שלום: הנה, הממשלה הזאת הופכת להיות ממשלת העתיד, הבשורה הגדולה לעם ישראל.

סילבן שלום: היום כולם אוחזים בשרוולי ואומרים לי: איך ידעת?

סילבן שלום: איך ידעת שממשלה כזאת, שמורכבת מקבוצות שהקשר ביניהן הוא כיסאולוגי בלבד, לא תוכל לתפקד?

סילבן שלום: והיא כמובן לא מתפקדת.

סילבן שלום: ממשלת ישראל עסוקה בחקירות ובהישרדות ואינה מטפלת בדברים החשובים והקריטיים לביטחונה של ישראל.

סילבן שלום: אנחנו רואים היום את מסכת ההדלפות לפני פרסום המסקנות של ועדת-וינוגרד, איך כל אחד מנסה כבר היום להכין את הקרקע לקראת פרסום המסקנות.

סילבן שלום: שמענו איך כבר בחודש מרס, לפני שנה, התכונן ראש הממשלה – כבר אז – למלחמה בלבנון, ובעצם הוא מאשר את דבריו של נסראללה, שאומר שישראל יזמה את המלחמה הזאת ורק חיפשה את העילה והעיתוי המתאימים.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מגיעים לשיאים חדשים.

סילבן שלום: אתמול, בהצהרה נוספת בסדרת ההצהרות של ראש הממשלה, הוא אמר שהוא רואה בחיוב את היוזמה הסעודית, וזה כאשר שרת החוץ שלו עושה מסעות בעולם כדי להסביר שהיוזמה הסעודית אינה קבילה, שהיא אינה אפשרית, שהיא בעצם פוגעת במדינת ישראל.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, לפני כשנתיים ימים הייתי בארקנסו, בפתיחת הספרייה הלאומית על שם ביל קלינטון.

סילבן שלום: הוזמנתי על-ידי הנשיא קלינטון ורעייתו, וערב קודם לכן נועדתי אתו לפגישה ארוכה, שנמשכה יותר משעה וחצי, והגענו בה גם לנושא הפליטים וזכות השיבה.

סילבן שלום: אמר לי הנשיא קלינטון כדלקמן: כאשר אני, קלינטון, ישבתי עם ערפאת, אמרתי לו, אדוני היושב-ראש, אתה רוצה להקים מדינה פלסטינית?

סילבן שלום: זה ברור, זה יכול להיות מובן וגם מקובל; אתה רוצה שהפליטים יבואו לגור בשטחי המדינה הפלסטינית העתידית?

סילבן שלום: זה נראה סביר, הגיוני, אפשר אולי לקבל את זה; אבל כאשר אתה רוצה שתושבי עזה ותושבי יהודה ושומרון יעזבו את המדינה העתידית ויעברו לגור במדינה אחרת, בחו"ל, בישראל – זה כבר נשמע לחלוטין לא הגיוני, זה נשמע עם כוונות נסתרות, ולכן זה לעולם לא יהיה מקובל על הקהילה הבין-לאומית.

סילבן שלום: אין לי מה להוסיף על זה.

סילבן שלום: ביוזמה הסעודית, שעברה שיפוץ לרעה בוועידת הליגה הערבית ביולי 2002, נקבע במפורש שהנסיגה תהיה מכל השטחים – לקווי 4 ביוני 1967, לרבות ירושלים.

סילבן שלום: אפילו אהוד ברק, בתוכניתו המטורפת דאז, דיבר על 97% מהשטח בלבד.

סילבן שלום: אפילו הוא לא העז לדבר על 100% השטח.

סילבן שלום: אפילו אהוד ברק דיבר על כך שהכותל המערבי יהיה בידי ישראל ובהר-הבית יהיו סידורים כאלה ואחרים.

סילבן שלום: היוזמה הסעודית מדברת על 100% השטח, לרבות ירושלים, אבל זה עוד החלק הקל; בחלק השני מדובר על החלטה 194, שאמורה להביא לפתרון צודק ולחזרת הפליטים למקומם.

עבאס זכור: מה רע בזה?

סילבן שלום: אתה הרי רוצה להרוס את מדינת ישראל, לכן מה אכפת לך?

סילבן שלום: אתה רוצה שכולם יצאו מיהודה, שומרון ועזה ויעברו לגור בתוך מדינת ישראל.

סילבן שלום: מה רע בזה?

סילבן שלום: זה הורס את המדינה היהודית, אבל יכול להיות שזאת כוונתך, חבר הכנסת זכור.

סילבן שלום: זאת ודאי לא כוונתי שלי.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד לך שזה נורא ואיום לחשוב שמישהו במדינת ישראל יכול לקבל את זה.

סילבן שלום: כשלממשלה אין אג'נדה, כשראש הממשלה מגיע בסקרים למספרים כמעט לא נתפסים, כאשר הממשלה מנסה לייצר לעצמה סדר-יום, היא מוכנה להיתלות אפילו בקש הזה, שנקרא היוזמה הסעודית.

סילבן שלום: אתה אומר את הדברים האלה, אולי ביושר – מה רע בזה שאלה שגרים בעזה יבואו לגור באשקלון?

סילבן שלום: בעיני זה רע מאוד.

סילבן שלום: בעיני כל העם היהודי זה רע מאוד.

סילבן שלום: בעיני כל העם היהודי פירוש הדבר הרס המדינה היהודית.

סילבן שלום: זה דבר שלעולם לא ניתן, אבל גם ב"לעולם" הזה אני כבר לא בטוח – אם אהוד ברק היה מוכן לתת את ירושלים, ואהוד אולמרט מוכן לדבר על כך שהוא מוכן לאמץ את היוזמה הסעודית, שמדברת על החלטה 194, ואתה, חבר הכנסת במדינת ישראל, אומר: מה רע בזה שאלה מעזה יבואו לגור באשקלון - -

עבאס זכור: מי שנולד באשקלון.

סילבן שלום: - - באשקלון רבתי – כלו כל הקצין.

סילבן שלום: אני שומע את מאיר שטרית מדבר בחיוב על היוזמה הסעודית, אני שומע את ראש הממשלה, ואני שומע את שרת החוץ אומרת: לא יקום ולא יהיה.

סילבן שלום: מה הממשלה אומרת?

סילבן שלום: בואו נדבר.

סילבן שלום: מה רע?

סילבן שלום: הם רוצים כולה שלנו ואנחנו רוצים כולה שלנו.

סילבן שלום: מה רע בזה?

סילבן שלום: אדוני, השר שטרית, אפשר לבוא למשא-ומתן שמבוסס על כך שהם תובעים את הכול ואנחנו תובעים את הכול, אבל משא-ומתן שהוא על בסיס היוזמה הסעודית – זה אלף-בית של דיפלומטיה, זה משא-ומתן שאומר שהקו ברור ומוגדר – להגיע לקווי 4 ביוני 1967 ולאפשר את חזרת הפליטים.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, ממשלה ללא אג'נדה לא יכולה להמציא אג'נדה.

סילבן שלום: ממשלה ללא סדר-יום מדיני-חברתי-כלכלי לא יכולה להמציא סדר-יום.

סילבן שלום: מדובר בהנהגה כושלת, חסרת ניסיון ושיקול דעת.

סילבן שלום: המדינה ניתנה לאנשים שהניסיון שלהם מסתכם כמעט באפס; שר האוצר, שר הביטחון, שרת החוץ וראש הממשלה – אף אחד מהמחזיקים בארבעת התפקידים הבכירים האלה אין לו ניסיון מינימלי בניהול העניינים והמדינה.

סילבן שלום: ראינו את רבין בקדנציה הראשונה לעומת רבין בקדנציה השנייה; ראינו מה קרה עם נתניהו, ברק ואחרים שהגיעו ללא ניסיון, וראינו מה קרה לאחר מכן כאשר פרס ושרון – היה אפשר לא להסכים אתם – הגיעו עם ניסיון.

סילבן שלום: אבל כאשר לחוסר הניסיון הזה מצטרפים חוסר ניקיון כפיים ופגיעה אנושה בטוהר המידות, אנחנו נמצאים באמת על עברי פי פחת.

סילבן שלום: לצערי הרב, הציבור יכול לומר לא באל"ף רבתי להליכים הדמוקרטיים אם נמשיך את ההידרדרות של הממשלה הזאת.

סילבן שלום: ראינו בבחירות האחרונות שרק 62% באו להצביע.

סילבן שלום: כולנו שומעים היום את הדור הצעיר אומר שאין לו סיבה להשתתף בהליך הדמוקרטי ולהצביע בבחירות.

סילבן שלום: בפעם הקודמת, כהצבעת מחאה, הם הצביעו בעד הגמלאים.

סילבן שלום: בעד מי הם יצביעו הפעם – גאידמק?

סילבן שלום: הם לא יבואו להצביע בכלל?

סילבן שלום: מה הם יעשו?

סילבן שלום: אני חושב שבדרך זו אנחנו פוגעים בחוסנה של מדינת ישראל גם לקראת העתיד.

סילבן שלום: בימים האחרונים קיימנו דיונים רבים על האיומים האסטרטגיים שמופנים כלפי מדינת ישראל, בעיקר מצד אירן ועושי דברה, הגרורות של הסוכנים האירנים כמו חאלד משעל, סוריה, ראשי ה"חמאס" – הנייה, ראשי הגא"פ - "הג'יהאד האסלאמי" הפלסטיני - ואחרים.

סילבן שלום: האם אנחנו יכולים באמת להאמין שהשלטון הנוכחי יכול לתת את המענה הראוי לאיומים האלה?

סילבן שלום: היום, כאשר ראש הממשלה ושר הביטחון אינם מדברים ביניהם, כאשר הם רבים ביניהם, כאשר הם מייצרים מצגי שווא אשר ליוזמה הסעודית מצד אחד ולמלחמה בקיץ עם סוריה מצד שני, כאשר הם נאבקים על הקרדיט במאבק מול אירן, כאשר מצד אחד הם מדברים עם ה"חמאס" ומצד שני כועסים על כך ש-100 מיליון דולר מגיעים לידיים שלהם, אני רוצה לומר לך, גברתי היושבת-ראש, ממשלה כזאת הפכה להיות למשל ולשנינה בקרב העמים, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לקצר את ימיה.

סילבן שלום: חברי הכנסת אף פעם לא רוצים בחירות.

סילבן שלום: גם חברי הכנסת הנוכחיים לא רוצים בחירות.

סילבן שלום: 77 חברי כנסת מתוך 120 אינם נבחרים בהליכים דמוקרטיים במפלגות שלהם, אלא ממונים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך שגם אותם חברי הכנסת, נוסף על אחרים – שלא רוצים בחירות – צריכים לדעת שהעם החליט מזמן שהממשלה הזאת צריכה ללכת הביתה.

סילבן שלום: לכן, מוטב יעשו חברי הכנסת אם יצטרפו לרצון העם, ויפה שעה אחת קודם.

סילבן שלום: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: השר שטרית ישיב על שלוש ההצעות יחד.

קולט אביטל: לכן אנחנו עוברים להצעת האי-אמון השלישית, של סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, בשל מה שהן מכנות העדר חזון לשלום אמת ובר-קיימא של ממשלת ישראל.

קולט אביטל: אני מזמינה את חבר הכנסת עבאס זכור לנמק את ההצעה.

קולט אביטל: בבקשה.

עבאס זכור: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, הממשלה הנוכחית מוכיחה יום אחרי יום שפניה אינם לשלום, ותמיד היא שמה מכשולים לפני יוזמות השלום מכל הגורמים, כמו היוזמה הערבית הסעודית.

עבאס זכור: בזמן שהמדינות הערביות עושות כל מאמץ להגיע לשלום אמיתי ואמיץ, ויוזמות הצעות – גם סוריה עצמה – ממשלת ישראל מתעקשת ומתנגדת לכל יוזמה בתירוצים שונים, שאין בהם טיפת אמת או צדק; רק אומרים שסוריה מתחזקת, סוריה קונה נשק מרוסיה ויש טילים שפוגעים בטנקים של ישראל.

עבאס זכור: אפילו לאחר המאמצים הגדולים שנעשו ברשות הפלסטינית, ולאחר התקריות האלימות והכואבות שהיו בין ה"פתח" ובין ה"חמאס", עד שהגיעו להסכם מכה והראו נכונות ללכת לכיוון חזרה למשא-ומתן עם ממשלת ישראל, הממשלה בוחרת להמשיך בדרך של הסלמה ועושה הכול כדי לטרפד את ההסכם.

עבאס זכור: הממשלה מנסה לברוח מאחריות ועושה כל מאמץ לשכנע את העולם שלא ישתף פעולה עם ממשלת האחדות הפלסטינית, במקום שהיא עצמה תתחיל לנהל משא-ומתן עם הממשלה הזאת, אחרי שהיא התחייבה להכיר בהחלטות הבין-לאומיות הקשורות לסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

עבאס זכור: הגיע הזמן להתחיל במשא-ומתן עם הממשלה הפלסטינית, לפני שיהיה מאוחר.

עבאס זכור: העולם, ובפרט העולם הערבי והאיחוד האירופי, מתכוון להכיר בממשלה החדשה, ואז ישראל תישאר בודדה מול כל העולם.

עבאס זכור: קראנו היום בתקשורת הישראלית ש"אל-קאעידה" מאיימת על ה"חמאס", שמתכוון להכיר בישראל.

עבאס זכור: הייתי בביקור אצל חברי פרלמנט ושרים פלסטינים שיושבים בכלא הישראלי.

עבאס זכור: הם אומרים שכל זמן שמקשים על ה"חמאס", מכינים את השטח ל"אל-קאעידה".

עבאס זכור: רואים בשטחים, ובכל העולם הערבי, שכדאי לדבר, אפילו עם תנועות אסלאמיות בכל העולם, שמאמינות בדו-שיח, מאמינות בדיאלוג, מאמינות בזכות כל העמים לחיות – ישראלים, פלסטינים, לבנונים, סורים – שנאפשר לכולם לחיות.

עבאס זכור: יש אחרים שלא מאמינים בכל זה.

עבאס זכור: כדאי מאוד לאפשר לממשלה הזאת לקום, לדבר אתה ולהתחיל להזיז דברים.

עבאס זכור: אם ישראל לא תכיר בממשלת האחדות היא תישאר בודדה מול כל העולם.

עבאס זכור: האינטרס של ישראל הוא לנצל את ההזדמנות ולצאת משפיכות הדמים ומהסכסוך הקיים.

עבאס זכור: הגיע הזמן להגיד די למלחמה; הגיע זמן אמיתי לשלום.

עבאס זכור: המצב הקיים היום לא מקובל על כל העולם, לא מקובל על הפלסטינים, לא מקובל על הישראלים, וישראל צריכה לקבל כל יוזמה לשלום – יוזמה סעודית, יוזמה פלסטינית ויוזמה סורית.

עבאס זכור: בעניין החפירות בירושלים המזרחית, בשער המוגרבים – כל הזמן אמרו בממשלה שמדובר בערימות של חול.

עבאס זכור: אני עצמי הייתי במקום וצילמתי.

עבאס זכור: בגבעת המוגרבים קיימים אתרי עתיקות מלפני 800 שנים.

עבאס זכור: בתקופת הממלוכים בנו מסגדים מתחת לגבעת המוגרבים, ואסור מכל הבחינות להרוס את האתרים האלה, כי הם מוכיחים שהיו שם מסגדים ואתרי עתיקות אסלאמיים בתקופת הממלוכים.

עבאס זכור: הממשלה הנוכחית מוכיחה יום אחר יום שפניה אינן לשלום, והיא תמיד שמה מכשולים בפני יוזמות השלום מכל הגורמים, החל ביוזמה הערבית הסעודית, בזמן שהמדינות הערביות עושות כל מאמץ להגיע לשלום אמיתי ואמיץ ויוזמות הצעות לצורך זה, וגם סוריה עצמה.

עבאס זכור: אפילו הממשל האמריקני מנהל מגעים נפרדים עם ישראל ועם סעודיה לקראת כינוס ועידת הפסגה הערבית בריאד בסוף החודש, שתדון באישור מחודש של היוזמה הערבית לשלום כולל עם ישראל, שנקראת היוזמה הסעודית.

עבאס זכור: אבל למה לחכות לאמריקנים?

עבאס זכור: למה לא לנצל את ההזדמנות לפני שיהיה מאוחר?

עבאס זכור: אפילו ארצות-הברית, שראתה שהאינטרס שלה בעירק הוא לנהל משא-ומתן עם אירן, לא חיכתה והתחילה בצעדים.

עבאס זכור: למה פה מתנגדים?

עבאס זכור: מכיוון שאין כוונות טובות ואין תוכנית מדינית ברורה כדי להגיע לשלום אמיתי.

עבאס זכור: אי-קבלת היוזמה הערבית משמעה הליכה בכיוון מלחמה, והמפסיד הראשון מכך יהיה האזרח הפשוט, שבמקום שיזכה ליהנות מתקציבים חברתיים לרווחה, לתעסוקה ולחינוך, הוא זוכה לתקציב לביטחון – שאינו ביטחון אלא הכנה למלחמה, מלחמה שאף אחד באזור אינו רוצה בה, חוץ מהממשלה הזאת.

עבאס זכור: חזק הוא מי שמרחיק את עמו ממלחמה, לא מי שדוחף אותו למלחמה מיותרת, שאין בה מנצח.

עבאס זכור: כולם יפסידו ממלחמה.

עבאס זכור: ישראל היא זאת שתוביל את מדינות האזור להתחמשות צבאית, כיוון שלא רואים בה שותף לשלום.

עבאס זכור: אפילו סקר בין-לאומי שנעשה לפני שבוע על-ידי ה-BBC ב-27 מדינות קובע שישראל נחשבת למדינה השלילית והמסוכנת בעולם, ואחריה אירן.

עבאס זכור: בגלל זה אני קורא לאחראים בממשלה ללכת לכיוון השלום; מספיק עם המלחמות.

עבאס זכור: אם לא הולכים לשלום, אני רואה שהממשלה הזאת לא ראויה להמשיך בתפקידה, ולכן אנחנו מביעים אי-אמון בממשלה.

עבאס זכור: תודה.

קולט אביטל: אני מודה לך, אדוני.

קולט אביטל: אני קוראת עכשיו לשר שטרית להשיב על שלוש הצעות האי-אמון, בבקשה.

אברהם רביץ: - - -

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שלוש הצעות האי-אמון.

מאיר שטרית: אני אשיב עליהן אחת-אחת.

מאיר שטרית: ראשית, להצעה הראשונה שהציג חבר הכנסת הלפרט ביחס לחבר הכנסת ליצמן, אני רק יכול לומר שאני מצטער צער רב על ההתרחשויות ועל העובדה שהמאמץ לשלב את יהדות התורה בקואליציה הזאת, שהיתה המקום הטבעי שלה, לא עלה יפה.

אברהם רביץ: עוד לא מאוחר.

מאיר שטרית: אני מסכים.

קולט אביטל: נו, קדימה.

מאיר שטרית: לצערי, לא אני הנושא ונותן, אבל אני ממש מצטער צער רב, כי אני חושב שלמרות הוויכוח - ויש ויכוח עם יהדות התורה על תנאים מסוימים או עניינים מסוימים - זה לא ויכוח שלא ניתן לגישור.

מאיר שטרית: אני אחזור לעניין הזה גם בהצעה השלישית, של סיעת רע"ם-תע"ל, על הסיפור של השלום עם הערבים.

מאיר שטרית: זה לא ויכוח שלא ניתן לגישור.

מאיר שטרית: אני חושב שניתן היה לגשר עליו.

מאיר שטרית: אני ממש מצר שהנסיבות הובילו לכך שבסוף יהדות התורה נשארה מחוץ לקואליציה.

מאיר שטרית: אני רוצה לשבח את חבר הכנסת ליצמן על עבודתו המסורה מאוד בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אני חושב שהוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל.

מאיר שטרית: בכל התקופה שלו כיושב-ראש ועדת הכספים, ועדת הכספים עבדה במהירות, ביעילות ובלי כחל ושרק.

מאיר שטרית: לדעתי, הוצאתו של חבר הכנסת ליצמן מוועדת הכספים, מובן שאין בה בשום פנים ואופן נימה אישית של אי-אמון בו או בעבודתו, או אי-הערכה של העבודה שלו.

מאיר שטרית: אני חושב שהעבודה שלו לעילא ולעילא.

מאיר שטרית: אני ממש מצטער על כך שהוא התחלף עם חבר כנסת אחר, חדש.

מאיר שטרית: אני מקווה שהוא הספיק ללמוד משהו מחבר הכנסת ליצמן בניהול הוועדה, אז אולי עם ישראל בכל זאת ייוושע.

מאיר שטרית: אבל אני מצר על כך ומקווה שהימים ישנו את המצב.

מאיר שטרית: כמו שאמר חבר הכנסת רביץ, ככל שהדבר תלוי בי, אני אינני חושב שזה עניין אבוד.

מאיר שטרית: אני ממש מצטער על כך שאתם בסופו של דבר מוצאים עצמכם באופוזיציה.

מאיר שטרית: אני מקווה שימים יגידו ודברים ישתנו.

אברהם רביץ: אולי עדיף שהתנועה תעשה הסכם עם - - -

מאיר שטרית: זה פתרון לא רע, אבל אתה יודע, חבר הכנסת רביץ, שאותך אני לא רואה בקרב נטורי-קרתא, לא אלה שהולכים להיפגש עם אירן ואחרים, חלילה וחס.

מאיר שטרית: אני יודע שאתם מפלגה שתמכה במדינת ישראל ובממשלות ישראל לדורותיהן כל הזמן.

מאיר שטרית: חלילה וחס אני לא שם אותך בקטגוריה הזאת בשום צורה שהיא.

מאיר שטרית: ההצעה השנייה, שהציג חבר הכנסת סילבן שלום, דיברה על היחסים המשובשים בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון.

מאיר שטרית: לצערי, אכן יש קלקולים בממשלה בעניין הזה.

מאיר שטרית: היו קלקולים בעבר, יש קלקולים בהווה, והיו גם נסיבות שבגללן התרחשו הקלקולים הללו.

מאיר שטרית: ודאי שזה לא מוסיף לא לממשלה ולא לשני האנשים יחד, גם לא לראש הממשלה וגם לא לשר הביטחון, שיש ביניהם ויכוחים או עימותים מיותרים.

מאיר שטרית: אבל צריך לזכור שהוקמו ממשלה וקואליציה על בסיס של הסכם קואליציוני, שהוא מאוד מפורש.

מאיר שטרית: הוא מפרט את התפקידים של כל אחד, את היחסים, את כללי התפקוד של הממשלה ומה הממשלה צריכה לעשות בנושא א' ובנושא ב'.

מאיר שטרית: אם שומרים על הכללים כמו שהם, אין סיבה שיהיו בכלל ויכוחים כאלה.

מאיר שטרית: כאשר לא נשמרים הכללים, מובן שמתעוררים ויכוחים כאלה, שאני לא רואה אותם תורמים לא לממשלה, לא למדינה וגם לא לשני האישים עצמם.

מאיר שטרית: חבל שהתרחש ויכוח כזה.

מאיר שטרית: טוב לתינוק הזה אילולא נולד בכלל.

מאיר שטרית: אני רוצה לספר מה מהות הוויכוח.

מאיר שטרית: היה בממשלה דיווח של משרד הפנים על המצב ברשויות המקומיות בגין הלנת שכר, בגין העובדה שהרשויות המקומיות לא הצליחו לשלם שכר לעובדיהן.

מאיר שטרית: משרד הפנים הציג את תוכניתו בתחום הזה והראה את מצב הרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: הוא הראה שיש ירידה משמעותית מאוד במספר הרשויות המקומיות שלא משלמות שכר בהשוואה לשנה הקודמת.

מאיר שטרית: יש ירידה דרסטית במספר הרשויות שלא שילמו שכר.

מאיר שטרית: עם זאת הוא גם הראה שיש רשויות שאי-אפשר לפתור להן את הבעיה, כי היקף החובות שלהן יותר גדול מהתקציב שלהן, ושם הדרך היחידה להסדיר את העניין היא כינוס נכסים.

מאיר שטרית: הציגו את זה בצורה מושכלת ומסודרת גם שר הפנים וגם מנכ"ל משרד הפנים.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אמר שהוא רק ביקש בעניין הזה דיווח על הלנת השכר ברשויות המקומיות, כפי שהבטיח ליושב-ראש ההסתדרות.

מאיר שטרית: שר הביטחון פרץ ביקש להתייחס לנושא, וראש הממשלה לא הסכים ששרים יתייחסו לנושא.

מאיר שטרית: הוא אמר שזה רק דיווח ושהוא לא רוצה לפתוח דיון בעניין הזה, ולכן הוא לא הסכים ששר הביטחון ידבר בעניין.

מאיר שטרית: זה כמובן הרגיז את שר הביטחון, שהתפרץ כיוון שלא ניתנה לו אפשרות להביע את דעתו בעניין.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר שמובן שבעניין הזה הגמישות יכולה להיות משני הכיוונים.

מאיר שטרית: יכולה להיות גמישות מצד שר הביטחון, שיכול לבקש דיון נפרד בממשלה, ספציפי לעניין הזה, או שראש הממשלה ייתן רשות דיבור ואפשרות להתייחס לשר הביטחון כראש המפלגה השנייה בגודלה בקואליציה.

מאיר שטרית: כך יכול היה להיפתר העניין בלי שום ויכוח, בלי שאיש היה ניזוק לכאן או לכאן.

מאיר שטרית: יש רק להצטער על זה, אבל זה לא מצדיק את הפלת הממשלה, חבר הכנסת סילבן שלום.

מאיר שטרית: זה לבדו איננו מספיק להפלת הממשלה.

מאיר שטרית: אני לא רואה בזה סיבה מספקת לאי-אמון, ולכן, גברתי היושבת-ראש, אני בהחלט מציע לדחות את האי-אמון.

מאיר שטרית: את ההצעה השלישית, של רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד הציג חבר הכנסת עבאס זכור.

מאיר שטרית: על-פי ההצעה, אני מבין שהוא גם מועמד לראשות הממשלה, אם ההצעה תעבור.

מאיר שטרית: אבל, חבר הכנסת זכור, אני לא כל כך מבין את הטענות שלך כלפי ישראל.

מאיר שטרית: ישראל על ממשלותיה השונות הביעה לאורך כל הדרך נכונות להקים מדינה פלסטינית ולהגיע לשלום כולל עם מדינה פלסטינית, כשהמדינה הפלסטינית אמורה לחיות לצד ישראל - החל מיצחק רבין, עבור דרך פרס, נתניהו, ראש הממשלה אריאל שרון וכלה באהוד אולמרט.

מאיר שטרית: מפלגת קדימה אמרה במצע שלה, וגם בקווי היסוד של הממשלה, שאנחנו מעוניינים להגיע לשלום עם הפלסטינים תוך הקמת מדינה פלסטינית לצדה של ישראל.

מאיר שטרית: כל ממשלות ישראל הסכימו לעשות ויתורים מאוד גדולים לטובת הפלסטינים.

מאיר שטרית: אבל תסכים אתי שאי-אפשר להגיע לשלום עם הפלסטינים כאשר הם משתמשים בטרור וכאשר הרשות הפלסטינית איננה שולטת במה שנעשה בשטחה היא, ובעיקר בעקבות בחירת ה"חמאס", שעל דגלו חרותה השמדתה של ישראל, ככל שהדבר תלוי בו.

מאיר שטרית: מישהו יכול לבוא אלינו בטענות, שאנחנו לא מוכנים לדבר אתם על שלום כשהם רוצים להשמיד אותנו?

מאיר שטרית: הרי לא יעלה על הדעת שמישהו יבוא לעשות אתך שלום, כשבתוכניתו כתוב שהוא רוצה להשמיד אותך.

מאיר שטרית: אני חושב שגם אתה לא תסכים שישמידו אותך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זכור, אתה נציג העדה הערבית בארץ.

מאיר שטרית: מי שרוצה להשמיד את מדינת ישראל לא מבדיל בין יהודים לערבים.

מאיר שטרית: לא ראיתי ש"חיזבאללה" הבדיל בין יהודים לערבים בארץ בטילים ששלח - הוא ירה על כולם.

מאיר שטרית: לצערי, נהרגו גם ערבים, גם יהודים וגם נוצרים.

עבאס זכור: בגלל זה לא רצינו את מלחמת לבנון מההתחלה.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אבל תשמע, אנחנו לא חטפנו את החיילים שלהם, הם חטפו את שלנו והרגו חיילים.

מאיר שטרית: הם עברו את הגבול, הגבול הבין-לאומי שנקבע על-ידי האו"ם, וחטפו חיילים שלנו.

מאיר שטרית: אז מי התוקפן פה?

מאיר שטרית: ישראל תוקפנית?

מאיר שטרית: ישראל יצאה להחזיר את חייליה הביתה ולהכות מכה ניצחת את ה"חיזבאללה" שתפס את לבנון בגרון וחנק את לבנון.

עבאס זכור: אבל לבנון לא - - -

מאיר שטרית: תודה רבה, על זה בוכה הנביא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת עבאס זכור, אני שואל אותך, יש אצלנו שבויים לבנונים, והציבור יכול לבקר אצלם, הצלב-האדום מבקר אצלם, מראיינים אותם בטלוויזיה.

מאיר שטרית: איזה מין התנהגות בלתי אנושית זו של ה"חיזבאללה" ושל ממשלת לבנון, שלא נותנים אפילו סימן - האם החיילים החטופים חיים או מתים, האם הם פצועים או מטופלים, ואיפה הם?

מאיר שטרית: מה יקרה אם המשפחה שלהם תקבל מכתב מהם?

מאיר שטרית: מה יקרה אם הצלב-האדום יבקר אותם, כמו שאנחנו מאפשרים לבקר את השבויים הלבנונים?

מאיר שטרית: זאת התנהגות אנושית?

מאיר שטרית: זאת התנהגות בלתי אנושית בעליל.

מאיר שטרית: הסעיף הראשון בהחלטת מועצת הביטחון של האו"ם היה שהם חייבים להחזיר את השבויים הביתה ללא תנאי.

מאיר שטרית: זה חלק מההסכם, שלצערי לא ממלאים אותו, כמו שאתה רואה.

מאיר שטרית: אבל אתם כל הזמן באים בטענות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זכור, לדעתי, כחברים ערבים שחברים בכנסת ישראל, ונשבעתם אמונים, נשבעתם לשמור על חוקי מדינת ישראל, אתם הייתם צריכים להיות מובילי הלחץ על ממשלת לבנון ועל ה"חיזבאללה" להחזיר את השבויים אודי גולדווסר ואהוד רגב הביתה, או לפחות לתת סימן חיים מהם, להראות שהם קיימים.

מאיר שטרית: אתם הייתם צריכים לעמוד בראש מחנה הלוחצים על לבנון ועל ה"חיזבאללה" להביא לידי כך שיתקבל סימן חיים מהחיילים הללו, שהצלב-האדום יבקר אותם, שהמשפחות שלהם ידעו מה קורה אתם – כמו שאנחנו נוהגים בשבויים הלבנונים של ה"חיזבאללה".

מאיר שטרית: אותו הדבר בעניין השלום.

מאיר שטרית: הרי המכשלה העיקרית בפני השלום היא שאין עם מי לעשות שלום.

מאיר שטרית: ה"חמאס" אינו כתובת, ואבו-מאזן, לצערי, אינו מסוגל לספק את הסחורה, כי הוא עצמו לא שולט ברשות.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת זכור, אתה יודע שפעמים אחדות בעבר – גם בתקופתו של אריאל שרון, כשהיוזמה הסעודית יצאה לדרך, קראתי לראש הממשלה אז להזמין את הסעודים ואת מדינות ערב המתונות לישראל ולדון אתם בתוכנית, והצעתי את זה גם לראש הממשלה הנוכחי.

מאיר שטרית: אני מדבר על זה בפומבי בכל מקום.

מאיר שטרית: כשאני קורא לקבל את היוזמה הזאת, או לדון בה, אני לא אומר שחובה לקבל כל פרט בה.

מאיר שטרית: לדעתי גם מדינות ערב מבינות - - -

רן כהן: העניין הוא שאתה צדקת, אבל הממשלה לא קיבלה את עמדתך.

מאיר שטרית: לא, אתמול דווקא שמחתי לדעת שהאסימון נפל.

מאיר שטרית: ראש הממשלה אמר אתמול - - -

רן כהן: זה הולך לאט.

מאיר שטרית: הלוואי.

מאיר שטרית: רומא לא נבנתה ביום אחד.

קולט אביטל: זה לקח חמש שנים.

מאיר שטרית: אני מקווה שראש הממשלה מרים את הכפפה ויקדם את העניין הזה.

רן כהן: הלוואי.

מאיר שטרית: למדינות ערב המתונות, במצב שהן נמצאות בו, יש היום אינטרס משותף אתנו.

מאיר שטרית: הרי מדינות ערב המתונות חוששות, בצדק, ממה שיקרה עם אירן, עם "הג'יהאד האסלאמי", שעלול ליצור בהן מהפכות – דווקא במדינות ערב המתונות, לפי מטרתו של "הג'יהאד", והדרך היחידה היא לבודד את אירן, בעשיית שלום עם ישראל.

מאיר שטרית: לכן, יש לנו אינטרס משותף, ואין סיבה שלא ניפגש ונדבר, כבני-דודים, כאחים, וננסה להגיע לשלום – ונוותר קצת זה לזה.

מאיר שטרית: כי אני אומר לך, גם מדינות ערב מבינות שלא תהיה חזרה בדיוק לגבולות 1967, והפלסטינים לא יוכלו לחזור לתוך שטח מדינת ישראל, ל"קו הירוק".

מאיר שטרית: אבל מבחינתנו, אנחנו מבינים שאין לנו בעיה שהפלסטינים יחזרו לתוך המדינה הפלסטינית שתקום.

מאיר שטרית: אין לנו בעיה לחיות בשלום לצד המדינה הפלסטינית, ואין לנו בעיה – מבחינתנו לפחות – להגיע לפשרות טריטוריאליות לטובת הפלסטינים.

מאיר שטרית: אני מאמין שאם יושבים יחד, ויש אמון בין שני הצדדים, קל להגיע לפתרונות.

מאיר שטרית: אם אין אמון, אי-אפשר להגיע לשום פתרון; לא משנה מה תציע – לא יהיה מזה שלום.

מאיר שטרית: לכן חשבתי ששיחה עם מדינות ערב המתונות וניסיון להגיע להסכמה אתן, גם בעניין הרשות הפלסטינית, הם המפתח, מכיוון שאם נגיע אתן להסכמה, אני לא רואה איך הרשות הפלסטינית יכולה לסרב.

מאיר שטרית: כי כנראה אין היום ברשות הפלסטינית מי שמסוגל לקבל החלטות קונקרטיות ולעשות שלום עם ישראל; אין מי שמסוגל לעשות את זה, כי כל אחד מפחד מהצל שלו, מהצד השני.

מאיר שטרית: ה"פתח" מה"חמאס", ה"חמאס" מ"הפתח" ומ"הג'יהאד" - - -

עבאס זכור: עכשיו הם יחד.

מאיר שטרית: אם מדינות ערב האחרות יקבלו החלטה ויביאו אותם לשם, לדעתי, הסיכוי שנגיע להסכם כזה הוא טוב.

מאיר שטרית: לכן תמכתי ברעיון לדון ביוזמה הסעודית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זכור, אני חושב שטוב נעשה, חברי הכנסת - יהודים וערבים – אם נפעל יחד כדי לקדם את תהליך השלום.

מאיר שטרית: שני העמים זקוקים לשלום; זה לא דבר חד-צדדי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת זכור, עד מלחמת ששת הימים כל שטחי יהודה, שומרון ועזה לא היו בידי ישראל.

מאיר שטרית: אף מדינה ערבית לא הציעה לפלסטינים מדינה.

מאיר שטרית: הישראלים הם הראשונים בהיסטוריה של הפלסטינים שהתחילו במהלך להקמת מדינה פלסטינית.

מאיר שטרית: אנחנו עושים את זה בחפץ לב, כי אנחנו חושבים שיש לפלסטינים זכות הגדרה עצמית.

מאיר שטרית: אנחנו לא נגד הקמת מדינה פלסטינית, בתנאי אחד – וזה הדבר היחיד: שאנחנו רוצים לחיות בשלום.

מאיר שטרית: אני חושב שזה תנאי לא מוגזם.

מאיר שטרית: לעומת הוויכוח, שלא מוביל לשום מקום, ההתנגחות, אגירת התחמושת והנשק, הלחימה – אפילו בין שני הפלגים – ההריגה ההדדית וחוסר היציבות השלטונית בצד הפלסטיני.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: הרי מי נפגע מזה?

מאיר שטרית: לא המנהיגים שרבים זה עם זה, אלא הציבור הפלסטיני.

מאיר שטרית: אין הבדל בין אמא פלסטינית ובין אמא יהודייה.

מאיר שטרית: ילד שנהרג הוא ילד, וצריך לחפש דרך לחיות יחד, לא איך להרוג זה את זה.

מאיר שטרית: להרוג כבר ראינו – אנחנו כבר 40 שנה בסכסוך, מאז מלחמת ששת הימים, ולא קורה כלום.

מאיר שטרית: גם אם נחכה עוד 40 שנה לא יקרה כלום.

מאיר שטרית: אני מציע שכל צד יוותר על חלק, ויהיה אפשר להגיע לשלום ולחיות יחד בלי לדאוג כל יום מה יהיה מחר.

עבאס זכור: תציעו יוזמה ישראלית בממשלה.

מאיר שטרית: היתה יוזמה.

מאיר שטרית: להזכיר לך?

מאיר שטרית: מפת הדרכים.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה לאמץ את מפת הדרכים, הפלסטינים החליטו לאמץ אותה; העולם אימץ את מפת הדרכים.

דוד אזולאי: ההתנתקות היא לא יוזמה?

מאיר שטרית: ישראל יצאה מעזה בצעד חד-צדדי וחזרה לגבול הבין-לאומי – ראית מה קרה.

דוד אזולאי: מה יצא מזה?

מאיר שטרית: הפלסטינים, במקום להפגין בעולם כולו שבעזה, שבה כל האדמה הוחזרה לפלסטינים, הם בונים שכונות חדשות, מיישבים את הפליטים, מפתחים תשתיות, מפתחים כלכלה טובה, מראים לעולם שהם אחראיים ומסוגלים לנהל מדינה, ואז בעקבות עזה להמשיך ביהודה ושומרון, במקום כל זה עזה הפכה ל"חמאסטן", הפכה למקום שאוגרים בו נשק, תחמושת, מתכוננים למלחמה הבאה.

מאיר שטרית: הרי בסופו של דבר, אם באמת יהיה קונפליקט צבאי, הם ייפגעו; ישראל הרבה יותר חזקה מהם, ואם תהיה התנגשות צבאית, הם ייפגעו.

מאיר שטרית: ואני שואל – למה?

מאיר שטרית: למה צריך ליהרג עוד איש אחד או עוד ילד?

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: למה לא להפסיק את כל החלומות האלה, לשבת לשולחן ולעשות שלום של אמת, להפסיק את אגירת הנשק והתחמושת ולהוכיח לעולם שזה הרצון האמיתי?

מאיר שטרית: חבר הכנסת זכור, אילו הרושם אצלנו בישראל היה שזה מה שהפלסטינים רוצים, זה היה קורה מייד.

מאיר שטרית: מבחינת ישראל הלב פתוח, הידיים מושטות.

מאיר שטרית: אנחנו נשמח מאוד לראות את השלום מגיע למזרח התיכון, כי זה לא רק אינטרס פלסטיני, זה אינטרס ישראלי, אינטרס כלל-ערבי, אינטרס של המזרח התיכון כולו.

עבאס זכור: אנחנו מוכנים להיות הגשר לשלום.

מאיר שטרית: אדרבה.

מאיר שטרית: אני מברך אותך על ההודעה הזאת.

מאיר שטרית: אני מציע שתפעל בצורה שונה מחברי הכנסת הערבים היום, ובאמת תהיה גשר לשלום, כי לדעתי זאת המשימה החשובה ביותר שאתה יכול למלא כחבר הכנסת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים עכשיו לדיון.

קולט אביטל: הדיון הוא משולב.

קולט אביטל: ועדת הכנסת קבעה מסגרת זמן של שלוש דקות לכל סיעה.

קולט אביטל: אני קוראת לראשון הדוברים, חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: ברכות, אדוני.

קולט אביטל: לא הספקתי לברך אותך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נושא האי-אמון שלנו, לפני שהשר שטרית בונה גשר עם נציגות הציבור הערבי בכנסת, הוא היחסים בתוך הממשלה, או הגשרים הרעועים בתוך הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר, גברתי היושבת-ראש, שאני קצת מתבייש בהתנהגות שלי; כשהתקשרו לפני יומיים מהסיעה ואמרו: אתה צריך לדבר באי-אמון, אמרתי: מה הנושא?

יולי יואל אדלשטיין: אמרו לי: היחסים המשובשים בין ראש הממשלה ובין שר הביטחון והשלכותיהם.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני חייב להודות, גברתי היושבת-ראש, שכאשר שמעתי שאני צריך לדבר על הנושא הזה צחקתי ואמרתי: "בכיף".

יולי יואל אדלשטיין: ופתאום התביישתי – איזה בכיף?

יולי יואל אדלשטיין: אילו זה היה קורה במדינה אחרת הייתי אולי יכול לצחוק, ואולי חבל לצחוק גם לאחרים, אבל לצחוק לעצמנו בצורה כזאת?

יולי יואל אדלשטיין: הרי ברור לכולנו שהנושא הוא לא שהשר פרץ צעק על ראש הממשלה או שראש הממשלה צעק על השר פרץ.

יולי יואל אדלשטיין: הרי לא זה הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: זה רק סימפטום של כל מה שקורה.

יולי יואל אדלשטיין: אתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו שלוש הצעות אי-אמון היום, ולכאורה הן לא קשורות זו לזו בכלל; מה הקשר בין יחסים משובשים, העדר חזון מדיני והדחה של יושב-ראש ועדת הכספים?

יולי יואל אדלשטיין: חברים, הקשר עמוק.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה והקואליציה לא מתפקדות כלל וכלל; המרכיבים שלהן, מה לעשות, אדוני השר, כמו באותה אגדה ידועה, סוחבים כל אחד לכיוון אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה בעד יוזמה סעודית, שרת החוץ לא שמעה שמאמצים יוזמה סעודית.

יולי יואל אדלשטיין: הנה את, גברתי היושבת-ראש, היית בכירה מאוד בשירות החוץ הישראלי, תגידי לי את, כמה קש יאכלו עכשיו הדיפלומטים שלנו; אחד שזרוק כקונסול כללי בשיקגו, מה הוא צריך לעשות בהסברה שלנו: כן יוזמה, לא יוזמה, בעד יוזמה א', בעד יוזמה ב'.

יולי יואל אדלשטיין: אי-אפשר להבין.

מאיר שטרית: חצי בעד התנתקות וחצי נגד ההתנתקות.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, זה בדיוק העניין.

יולי יואל אדלשטיין: כשהולכים לבחירות, כמו שעשה בזמנו שרון, או כמו שעשיתם עכשיו, הולכים לבחירות עם א' ואחר כך עושים ב'.

יולי יואל אדלשטיין: זה בדיוק מה שקורה בקואליציות, ומרכיבים קואליציה על-פי כיסאולוגיה ולא על-פי אידיאולוגיה.

יולי יואל אדלשטיין: הייתי אומר שהדוגמה הזאת של יחסים עכורים, כמו שאמרתי, זה לא רק בין ראש הממשלה לשר הביטחון, זה בכול.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, את היית יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה, עמדתי בראש משרד הקליטה - מה אשמים העולים מאתיופיה בזה שהאחד לא מדבר עם השני?

יולי יואל אדלשטיין: מסתבר ששר הקליטה לא קיבל משהו, אמר משהו על ראש הממשלה, רצה הגורל, כמעט באותו זמן הלך עם תוכנית חדשה לקליטת עולי אתיופיה שהכין משרד הקליטה, ועשו לו, תסלחי לי, "זובור" אצל ראש הממשלה וזרקו אותו מכל המדרגות, עם עולי אתיופיה.

יולי יואל אדלשטיין: למה?

יולי יואל אדלשטיין: מה הם אשמים?

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני אומר שנורא התביישתי שצחקתי כששמעתי מה נושא האי-אמון.

יולי יואל אדלשטיין: זה בכלל לא מצחיק.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני חייב לומר, אני לא יודע מה יהיו יחסי הכוחות כאן במליאה, סביר להניח שהם יהיו לא לטובת האי-אמון, אבל אלה שיתמכו היום באי-אמון, כמו סיעת הליכוד ואחרים, ויבקשו להפיל את הממשלה הנוכחית, אסור לנו לשכוח שאנחנו מצרפים את הקולות שלנו ל-60%, 70% על-פי כל הסקרים בעם ישראל, שגם כן אומר: בחירות עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: סיעת העבודה-מימד - אין דוברים.

קולט אביטל: ישראל ביתנו: חבר הכנסת יוסף שגאל - אינו נמצא.

קולט אביטל: האיחוד הלאומי - מפד"ל: חבר הכנסת חבר הכנסת - אינו נמצא.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת יוסף שגאל, תורך לדבר.

קולט אביטל: אחריו - בהנחה שיגיע, חבר הכנסת אורלב, ואחריו - חבר הכנסת גלזר.

יוסף שגל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני באופן אישי לא אוהב את המלה "הדחה".

יוסף שגל: מדיחים מישהו שלא הצליח בתפקידו או לא מתאים לתפקיד.

יוסף שגל: אני לא חושב שבבית הזה יימצאו הרבה אנשים שיגידו שחבר הכנסת יעקב ליצמן נכשל בתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים.

יוסף שגל: אבל עם זאת, המצב שנוצר, כאשר יושב-ראש ועדה זו, שהיא אחת הוועדות המרכזיות בכנסת, אינו חבר הקואליציה, זה לא בריא.

יוסף שגל: זה אחד המכשולים לעבודה תקינה של הקואליציה, שעליהם אנחנו שומעים לא מעט.

יוסף שגל: גם היום אנחנו מדברים על יחסים מתוחים בין ראש הממשלה לבין שר הביטחון, אבל מה שחשוב הוא לא שיהיו יחסים אישיים טובים, אלא שהיחסים המקצועיים יהיו תקינים.

יוסף שגל: כדי שיחסי העבודה בתוך הקואליציה יהיו תקינים, אחד הדברים שצריכים להיות הוא שיתוף פעולה בין הקואליציה ליושב-ראש ועדת הכספים, יותר נכון, שיושב-ראש הוועדה יהיה חבר בקואליציה ולא שכל החלטה חשובה תהפוך למשא-ומתן קואליציוני.

יוסף שגל: סיעת יהדות התורה בחרה שלא להצטרף לממשלה משיקולים שלה.

יוסף שגל: זוהי בחירתה וזו זכותה, אבל אי-אפשר להיות עם רגל אחת בפנים ורגל אחת בחוץ.

יוסף שגל: לדעתי, המועמד לתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים, ידידי חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, יצליח בתפקיד זה לא פחות מחבר הכנסת ליצמן.

יוסף שגל: גילו הצעיר והעובדה שזו הכהונה הראשונה שלו בכנסת הם לא חיסרון אלא להיפך, הוא עוד יוכיח לכולנו את נכונות המינוי על-ידי הפעילות בתפקיד הזה.

יוסף שגל: גם חבר הכנסת יעקב ליצמן לא נולד כיושב-ראש ועדת הכספים, ותראו עד כמה קשה לכולנו היום לקבל החלטה על העברתו מתפקיד זה.

יוסף שגל: אני חושב שזו החלטה נכונה, ואת ההוכחות לכך נראה בזמן הקרוב, וזו לא סיבה להצעת אי-אמון.

קולט אביטל: תודה לך; גם על זה שעמדת בלוח הזמנים.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת .

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו יודעים מההיסטוריה שהיו תקופות לממשלות רבות, תקופות טובות יותר וטובות פחות.

זבולון אורלב: אבל אני חושב שבהיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל לא עמדנו במצב שאנחנו ניצבים היום.

זבולון אורלב: מחד גיסא ממשלה שעל הנייר יש לה 78 חברי הכנסת שתומכים בה, קואליציה לכאורה רחבה מאוד, ומאידך גיסא אולי הקואליציה והממשלה הרעועה ביותר, וזאת מכמה סיבות.

זבולון אורלב: קודם כול, היחסים בתוך מפלגות השלטון.

זבולון אורלב: ראו מה קורה בתוך קדימה ובתוך מפלגת העבודה; ראו את מערכת היחסים בין ראש הממשלה לשר הביטחון, בין משרדים כאלה לאחרים.

זבולון אורלב: הניגוד הפנימי הזה בין רוב טכני כאן בבית ובין חוסר אמון כל כך גדול בעם - אני חסיד גדול של מה שאמר בזמנו ד"ר בורג על הסקרים, ש"מדבר סקר תרחק", נמשל לפסוק "מדבר שקר תרחק", למי שעדיין לא הבין, ועדיין בכל זאת אתה רואה על כל צעד ושעל שהאמון של העם בראש הממשלה ובממשלה הוא אמון של מספר חד-ספרתי - שנע בין 3% ל-7%.

זבולון אורלב: רבותי, ככה אי-אפשר לנהל מדינה.

זבולון אורלב: לכל מקום שאתה בא, חברי חברי הכנסת, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, כולנו יודעים שלכל מקום שאתה בא וכל קבוצת אזרחים שאתה פוגש, אתה שומע ייאוש של האנשים, כולם שואלים: מה קרה לנו?

זבולון אורלב: איך אפשר לנהל כך מדינה?

זבולון אורלב: חוסר אמון מוחלט.

זבולון אורלב: לצערי הגדול - אני באמת אומר את זה בצער גדול - כמעט כל ההחלטות של הממשלה ושל ראש ממשלה והשרים העיקריים הם החלטות שנגועות ברצון להישרדות אישית.

זבולון אורלב: היו"ר קולט אביטל: נא לסיים.

זבולון אורלב: יש לי עוד יותר מחצי דקה.

זבולון אורלב: אני מבין שדברי לא נעימים, גברתי היושבת-ראש, אבל אני בטוח שאת מסכימה עם רובם הגדול, כי אני מדבר בדרך כלל על עובדות, אני לא ממציא בדיות.

זבולון אורלב: כמעט כל מערכת שלוקחים לקויה, פגומה, מצב הרוח הלאומי בשפל ואנשים הולכים עם הראש למטה.

זבולון אורלב: לכן, אני חושב שתיטיב הממשלה לעשות אם תתפטר, נלך לבחירות או שתקום קואליציה חדשה בתוך הכנסת הנוכחית, וניתן לעם ישראל את הממשלה הראויה לו.

זבולון אורלב: אני מאחל לחבר הכנסת ליצמן שהיום נזכה באי-אמון כך שלא נצטרך להחליף אותך, כי בוודאי אתה יושב-ראש ועדת הכספים מהטובים שהיו לנו בכנסת ישראל.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת רן כהן.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הבוקר המליצה ועדת הכנסת להדיח אותי מתפקידי כיושב-ראש ועדת הכספים, והסיבה היא כי החלטתי לקיים מה שהבטחתי לבוחר: לדאוג להחזיר את קצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: חלילה לא עשיתי שום דבר רע, לא עשיתי מינויים פוליטיים, לא נחקרתי על דברים אחרים, שום דבר.

יעקב ליצמן: הדבר היחיד הוא שאני דואג לחלשים, לעניים, לילדים מתחת לקו העוני.

יעקב ליצמן: זה כל החטא והפשע שלי.

רן כהן: זה פשע גדול, אל תזלזל בזה.

יעקב ליצמן: שאלו אותי למה אתה לא מתפטר בעצמך.

יעקב ליצמן: רבותי, רציתי להוכיח לכל העולם כולו שכאן בכנסת מדיחים רק את אלו הישרים והטובים ולא את אלו שעומדים לדין.

זבולון אורלב: אותי לא מדיחים מפני שאני לא - - -

יעקב ליצמן: אדוני צריך לדאוג, יכול להיות שאתה בתור, בהחלט.

יעקב ליצמן: אשאל אתכם, חברי הכנסת, שאלה פשוטה: של מי המצב טוב יותר?

יעקב ליצמן: שלי, שרוצים להדיח אותי, או של ראש הממשלה שלא רוצים להדיח אותו?

שלי יחימוביץ': שלך.

יעקב ליצמן: אני שמח לשמוע ואני בטוח שזה נכון.

יעקב ליצמן: מבקר המדינה לא עלה עלי בשום דבר, לא נחקרתי במשטרה, אני לא נמצא שם כל יום על פשע ועבירות אחרות.

שלי יחימוביץ': זה חמור מאוד.

יעקב ליצמן: אז העובדה שהכנסת מוצאת לנכון להדיח יושב-ראש - והופתעתי ומאוד מחמיא לי שכל כך משבחים אותי - הכנסת צריכה לעשות בדק-בית אצלה למה מגיעים למצב כזה.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה להעיר עוד כמה דברים.

יעקב ליצמן: ראשית, ציפיתי מהגמלאים שיגידו לי היום תודה רבה.

יעקב ליצמן: בגללי הבטיחו להם כסף.

יעקב ליצמן: לא משנה שלא יקיימו, כפי שלא מקיימים שום הסכם קואליציוני, אבל לפחות, תארו לעצמכם, מי היה מדבר אתם?

יעקב ליצמן: אז שרוני עשה שרירים בוועדת הכנסת בשבוע שעבר ופתאום מדברים אתם.

יעקב ליצמן: פתאום נזכרים שצריך לקיים הסכם קואליציוני.

יעקב ליצמן: כששאל עיתונאי למה כשהציעו לנו מיליארד שקל הסכים ראש הממשלה ומיליארד וחצי סירבו, אז קראתי ב"גלובס" שראש הממשלה אמר - הלשכה שלו - שאף פעם לא הציעו לנו.

יעקב ליצמן: אני מציע, רבותי, ששנינו נלך למכונת אמת ונראה מי דובר אמת.

יעקב ליצמן: לפחות לגרסה שלי, שהציעו לנו מיליארד שקל, יש לפחות שמונה עדים, שלא יספרו לי סיפורים.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שלא חלמו אפילו לקיים את הבטחת מיליארד השקל.

מוחמד ברכה: הרב ליצמן, למה הציעו לכם מיליארד שקל?

יעקב ליצמן: לקצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: הדירה שלי היא 57 מטר רבוע, חבר הכנסת ברכה, אי-אפשר להכניס שם מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: לכן, רבותי, מה שאני רוצה לומר, ולא אנצל את הזמן אף שאני העניין כאן - - -

קולט אביטל: לכן אני לא סופרת לך את הזמן.

יעקב ליצמן: אני מודה לך, גברתי, ואני רוצה לומר רק דבר אחד: ממשלה שלא מרחמת על עניים ולא דואגת לחלשים תיתן את הדין בעתיד בבחירות, ולצערי, אני מפחד שגם לפני כן.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

רן כהן: למה אתה מפחד?

קולט אביטל: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת ליצמן.

קולט אביטל: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת רן כהן.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בדברי על האי-אמון בממשלה להדחת חבר הכנסת ליצמן מתפקידו כיושב-ראש ועדת הכספים.

אמנון כהן: היום היינו עדים בוועדת הכנסת לשבחים שהרעיפו על יושב-ראש הוועדה המכהן, חבר הכנסת יעקב ליצמן, מהאופוזיציה ומהקואליציה, וגם יושבת-ראש ועדת הכנסת.

אמנון כהן: לכן, אין ספק שמדובר באיש מוכשר משכמו ומעלה שעשה ואני בטוח שעוד יעשה רבות למען עם ישראל ומדינת ישראל.

אמנון כהן: כרגע התראיינו יחד בערוץ הכנסת, ואמרו שהוא תלמיד מצטיין של משרד האוצר.

אמנון כהן: אמרו שאת כל הרפורמות שהביאו מהאוצר, יושב-ראש ועדת הכספים, בחוכמה רבה, בחן לעומק את הרפורמות הכבדות והקשות, שיש להן השלכות לאורך ולרוחב, ובחר מתוך כל הרפורמות הקשות האלה את הדברים החשובים, והתווכח עם משרד האוצר ומשרדים אחרים הקשורים לנושא, והגיע למצב שהחוק גם יצא טוב וגם יפגע בצורה הכי פחות קשה באוכלוסיות או בגופים שאמורים להיפגע למעשה כתוצאה מהעברת הרפורמה.

אמנון כהן: מדובר כאן גם על התביעה של יושב-ראש הוועדה, כנציג מפלגה חברתית, שלמעשה אומר: אני רוצה להילחם בעוני; אני רוצה שדוח העוני הבא לא יהיה כדוחות העוני שהתפרסמו בשנתיים, שלוש שנים האחרונות, כאשר יותר מ-700,000 ילדים מתחת לקו העוני, ואין כרגע שום דרך ממשית לטפל בסוגיות הללו, אחרי שהרפורמות ב-2003 הביאו אותם לכאן.

אמנון כהן: אז אמרו: אנחנו רוצים שאנשים יצאו לעבוד.

אמנון כהן: אבל יש מקומות ששם אי-אפשר לעבוד, ויש מקומות ששם לא כולם יכולים לצאת לעבוד, אבל יש להם ילדים, והגענו למצב שהרבה מאוד ילדים מצויים מתחת לקו העוני, ופה הוא רוצה לתקן.

אמנון כהן: יושב-ראש הוועדה בא ואומר: אני רוצה לתקן את העוול בשם הממשלה.

אמנון כהן: ואני בטוח שכל סיעות הבית, בקואליציה ובאופוזיציה, אומרות אותו דבר.

אמנון כהן: הם רוצים להילחם, כדי שדוח העוני הבא ייראה יותר טוב לילדים.

אמנון כהן: והעולם בנוי "עולם חסד ייבנה".

אמנון כהן: הקדוש-ברוך-הוא ברא את העולם שיהיו עשירים ויהיו עניים.

אמנון כהן: לכן אי-אפשר שלא יישאר עני לגמרי - - -

רן כהן: הוא ברא את כולם שווים.

אמנון כהן: אבל להוריד את המספר של 700,000 ילדים שמתחת לקו העוני, שיהיו כמה שאפשר פחות ילדים.

אמנון כהן: ואני אומר, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שאם נתפסת בדברים האלה ואם על זה מדיחים אותך, זכויותיך רבות.

אמנון כהן: אני חושב שהממשלה וצוותים של משא-ומתן - ואני מודה כאן ליושב-ראש התנועה שלנו, שנכנסו כמה פעמים לעשות משא-ומתן, למצוא את הנוסחה המתאימה שבאמת יהיו שותפים אמיתיים בממשלה הזאת.

אמנון כהן: אני מצר על כך שזה לא הצליח, אבל צריך לחשוב איך עושים את זה בעתיד, לפחות לטפל בנושא העוני במדינת ישראל.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת מוחמד ברכה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, כמה טוב בין היתר שהמושב הזה הולך להסתיים, להפסיק עם הריטואל של הצעות האי-אמון האין-סופיות.

רן כהן: אבל למרות הכול, יש בזה גם איזה ביטוי אמיתי למצבה של הממשלה הזאת ולעמדתה של הכנסת כלפיה.

רן כהן: גברתי, מה יש לדבר, ממשלה בלי אג'נדה זה לא הדבר הכי גרוע, אבל זה כמעט הדבר הכי גרוע.

רן כהן: בעיקר ממשלה שהתחילה עם תוכנית התכנסות, עם שינוי סדרי העדיפויות החברתיים, בתוך חודשים ספורים הפכה להיות לממשלת של אפס יעדים ואפס מטרות.

רן כהן: ואילו הדבר הזה היה כפוי ממש מלמעלה, מגורל, ניחא.

רן כהן: אבל זה לא כפוי מלמעלה.

רן כהן: אנחנו עומדים בפני הזדמנות היסטורית באזור, שממש קשה להגזים בחשיבותה.

רן כהן: מהרגע שבו עלתה התוכנית הסעודית והתקבלה על-ידי האומות הערביות באזור, על-ידי הליגה הערבית, בעיקר שאיננה מכתיבה את זכות השיבה ככלל, אלא פתוחה בעניין, ובריאד הולכים לקבל בעניין הזה החלטה היסטורית, שכל נושא הפליטים ייעשה עם ישראל ובהסכמת ישראל, אנו עומדים בעצם בפני הזדמנות פז אדירה להגיע לתהליך מדיני אמיתי.

רן כהן: לא מפגשי צילומים משותפים, כמו שהיה אתמול בין ראש הממשלה ובין אבו-מאזן.

רן כהן: הרי זה לא משא-ומתן אמיתי; זאת הצגה לצורכי צילום ולא יותר.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, היום צריך ממשלה אמיצה, שיכולה לפתוח בו-בזמן משא-ומתן גם עם הפלסטינים – שבו ישבו יום-יום עם הצוותים, עד שיגיעו להסכמה מדינית ולהסכם פוליטי על שלום בין ישראל ובין מדינת פלסטין – וגם עם סוריה ולבנון, כדי להגיע להסכם.

רן כהן: את יודעת, גברתי היושבת-ראש, גם לפני חודשיים, כמדומני, נאמתי נאום – ראש הממשלה אהוד אולמרט היה נוכח – וכשסיימתי את הנאום הוא קרא לי ואמר: מה אתה מטיף לי לדבר עם סוריה, הרי הנשיא בוש מתנגד, אז מה אתה רוצה שאני אעשה?

רן כהן: אמרתי לו: לך לדבר אתו, כי אם לא תדבר אתו – הם ידברו אתו לפניך.

רן כהן: ובאמת, לא ידעתי עד כמה מהר זה יקרה.

רן כהן: הנה, בימים אלה האמריקנים עצמם הגיעו למסקנה שהם חייבים לדבר עם אירן ועם נציגי סוריה, והם ידברו אתם לפנינו.

רן כהן: והבעיה היא לא בין האמריקנים ובין הסורים; הבעיה האמיתית היא בינינו ובין הסורים, ואנחנו יודעים שאם לא נדבר עם סוריה כמה שיותר מהר, תהיה מלחמה, ובמלחמה הזאת יישפך המון דם מיותר שחבל עליו.

קולט אביטל: נא לסיים.

רן כהן: אני מסיים.

רן כהן: כל הדם הזה לא יקדם במילימטר אחד את השלום, אלא רק יגרום תיאבון לאלה שרוצים להרוג עוד ועוד באזורנו.

רן כהן: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לסיים בקריאה לממשלה להתעשת, להבין שיש למדינת ישראל ולממשלה רק מוצא אחד: משא-ומתן בו-זמני עם הפלסטינים ועם סוריה.

רן כהן: מה שיתקדם עם הפלסטינים יקדם את המשא-ומתן עם סוריה, מה שיתקדם עם סוריה ולבנון יקדם את המשא-ומתן עם הפלסטינים, וכך אולי נתקרב לתהליך שלום אמיתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

רן כהן: לגבי הדחת ליצמן – חבל שאין לי זמן; הייתי אומר כמה דברים, אבל אני לא אדבר ולא אאריך.

רן כהן: תודה רבה לך.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת , ואחריו - חבר הכנסת גלזר.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, המהלך להדחת חבר הכנסת ליצמן מראשות ועדת הכספים הוא לא מהלך שאפשר להכניס למסגרת היחסים בין הקואליציה ובין האופוזיציה; אני יכול לומר באמונה שלמה, ולאשר את דבריו של חבר הכנסת ליצמן עצמו, שמדובר בעמדותיו בכל מה שקשור לשכבות החלשות.

מוחמד ברכה: אני מלווה את חבר הכנסת ליצמן – והוא מלווה אותי – בוועדת הכספים מאז נכנסנו לכנסת בשנת 1999.

מוחמד ברכה: שנינו היינו חברים בוועדת הכספים במשך כל התקופה, ואני יכול להעיד שהאיש, גם כשניהל את ועדת הכספים, ניהל אותה ביושר, לא בדרך לעומתית, עם הממשלה, אבל היה נאמן לתפיסות שלו.

מוחמד ברכה: אני לא יכול לומר שתמיד הסכמתי אתו, אבל לפחות בכל מה שקשור לנושאים שנוגעים בשכבות החלשות ובמשפחות ברוכות ילדים ההסכמה היתה מלאה, והיה בינינו שיתוף פעולה.

מוחמד ברכה: אני מקווה שעוד יהיה בינינו שיתוף פעולה בנושאים האלה.

מוחמד ברכה: אני רק רוצה לגזור מזה משהו לגבי מה שקורה עם קצבאות הילדים.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת יעקב כהן בא אלי לפני כמה רגעים וטען שאנחנו לא מדברים על זה מספיק.

מוחמד ברכה: אני חושב שהוא טועה, אבל צריך לקרוא ולרשום לפנינו את מה שאמר ליצמן, וגם קצת ממה שאמר נתניהו לפני כמה שבועות.

מוחמד ברכה: ליצמן אומר שאחד הטיעונים שבעזרתם דחו את החזרת קצבאות הילדים היה שזה משרת את הערבים.

מוחמד ברכה: ביבי נתניהו, לפני כמה שבועות, התגאה באחת מהרצאותיו לפני פורום כלשהו, שבעקבות קיצוץ קצבאות הילדים שיעור הילודה ירד.

מוחמד ברכה: אתה שומע, חבר הכנסת ?

מוחמד ברכה: בעקבות קיצוץ קצבאות הילדים, כך נתניהו התגאה, שיעור הילודה קטן.

יעקב כהן: אצל הערבים.

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: אני רוצה לומר שניים-שלושה דברים בנושא הזה, ובקיצור.

מוחמד ברכה: הדבר הראשון – שיעור הילודה כנראה הולך וקטן; זה לא קשור לרצונותיו או למדיניותו של נתניהו, אלא זה תהליך חברתי רציף ככל שחברה מתפתחת, ככל שהדרישות כלפי הפרט גדלות, ומטבע הדברים לחנך שלושה זה לא אותו הדבר כמו לחנך שמונה, ולשלוח לאוניברסיטה שני ילדים זה לא כמו לשלוח שמונה ילדים, שזה בעצם בלתי אפשרי.

מוחמד ברכה: אבל זה נושא שהוא באמת רחב יותר.

מוחמד ברכה: הדבר השני הוא, שככל שהתפיסה הכלכלית היא יותר ימנית ליברלית, ככל שהיא נגועה יותר בגזענות - -

קולט אביטל: נא לסיים.

מוחמד ברכה: - - ולעתים קרובות אנחנו מדברים על כך שלעוני יש אופי פרובינציאלי, אופי של פריפריה, אבל יש לו גם אופי לאומי, ויש לו אופי גזעני, והנה באים לליצמן ואומרים לו שלא רוצים להשוות או להחזיר את קצבאות הילדים, כי זה ישרת את הערבים.

מוחמד ברכה: זאת גם מדיניות של אכזריות ושל דיכוי חברתי מעמדי, וזאת גם מדיניות של גזענות מהסוג הנמוך ביותר, גזענות שמופנית בעיקר כלפי ילדים, כלפי תינוקות, וזאת אחת הצורות השחורות והמבעיתות של גזענות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת .

קולט אביטל: אחרון הדוברים יהיה פרופסור בן-ששון.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, האמת היא שרציתי להתמקד בעניין הפוליטי-המדיני, מכיוון שפתאום יש תזוזה.

עזמי בשארה: דברים שפעם התחננו אליהם, בנושא מתן תשומת לב – ולוּ מתן מבט, העפת מבט, ביוזמת השלום הערבית – פתאום אנו שומעים נימה קצת יותר חיובית בנושא, שאם היא תשתנה היא יכולה להיות בסיס למשא-ומתן.

עזמי בשארה: מובן שזה הולך יחד עם השינוי במצב המדיני בעולם הערבי, והניסיון הישראלי לבנות על כך שיש מה שנקרא ציר מתון.

עזמי בשארה: מה מתון בו?

עזמי בשארה: שהוא פרו-אמריקני.

עזמי בשארה: הרי אין בציר הזה דבר אחד מתון במה שקשור לזכויות האשה למשל; אין בו דבר אחד מתון במה שקשור לזכויות האדם.

עזמי בשארה: מה מתון?

עזמי בשארה: מתון זה פרו-אמריקני; לא מתון – לא פרו-אמריקני, ואפשר גם להתחלף – כלומר, חלק מהמדינות הלא-מתונות היום, ברגע שיהיו פרו-אמריקניות, יהיו מתונות.

עזמי בשארה: אין פה עניינים חברתיים, וגם לא מדיניים, פוליטיים או אידיאולוגיים – שום דבר כזה.

עזמי בשארה: אז רוצים לבנות על המצב המתון.

עזמי בשארה: בגדד מפתיעה את ראש הממשלה, לדעתי, והיא תמשיך להפתיע אותו, מכיוון שאין יציאה של ארצות-הברית מהסבך העירקי רק עם הציר המתון; הוא יהיה חייב לפנות לציר הלא-מתון, בשפתו, כדי לצאת מהסבך בציר העירקי.

עזמי בשארה: פתאום ראש הממשלה מוצא את עצמו בתחרות עם הזמן.

עזמי בשארה: יכול להיות שהצירים האלה יתפרקו פתאום, והוא שוב ימצא את עצמו מול מדינות אזוריות.

עזמי בשארה: אני יודע על ניסיון של חוסני מובארק לכנס את אסד ואת המלך הסעודי בשארם-א-שיח' בקרוב – זה ישנה את התמונה, כלומר לא נהיה מול צירים, אלא מול מדינות; מדינות אזוריות גדולות, שארצות-הברית כל כך לא רצתה שהן ישחקו תפקיד; היא רצתה צירים.

עזמי בשארה: כל עוד זה צירים, עירק תהיה מקום לחיסול חשבונות בין הצירים.

עזמי בשארה: אם הם ירצו לשתף פעולה, בעירק, נגד שפיכות הדמים הזאת, וכדי למצוא יציאה מהסבך העירקי, זה כבר עניין של כולם – הם צריכים להתנהג כמדינות, ולא כצירים, מה שראש הממשלה לא רוצה בעניין הפלסטיני.

עזמי בשארה: לישראל יש אינטרס שלא יעמדו מולה מדינות אזוריות, אלא צירים: ציר אחד מתון, פרו-אמריקני, ולכן קרוב יותר לישראל, שעכשיו מעוניין לעזור לו בהצהרות האלה, וציר אחד רדיקלי.

עזמי בשארה: מה הבעיה?

עזמי בשארה: הבעיה היא שסעודיה לא יכולה לעשות שום דבר עם ההצהרה הישראלית.

עזמי בשארה: הרי ישראל לא מקבלת את יוזמת השלום הערבית; היא רוצה אותה כבסיס למשא-ומתן.

עזמי בשארה: מה זאת אומרת "כבסיס למשא-ומתן"?

עזמי בשארה: - נסיגה או לא נסיגה לגבולות ה-4 ביולי 1967.

עזמי בשארה: האם יש מנהיג ערבי אחד שיכול לעשות שלום כל עוד מזרח-ירושלים תחת כיבוש?

עזמי בשארה: מי יכול?

עזמי בשארה: ערפאת, שכינס את המועצה הלאומית הפלסטינית ושינה את הצ'רטר הפלסטיני, את האמנה, וקרה כל מה שקרה - הוא יכול היה לוותר על ירושלים?

עזמי בשארה: לא יכולים.

עזמי בשארה: בסדר, עכשיו נוח לאולמרט פתאום 194.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, תשמעי אותי, למה הוא שם את 194 ולא את ירושלים?

עזמי בשארה: כי זו סעודיה.

עזמי בשארה: הוא לא יכול לדבר על ירושלים שם.

עזמי בשארה: הוא לא יכול לפני מכה להגיד לסעודים: אני לא יכול בעניין ירושלים.

עזמי בשארה: שיגיד שהוא מתנגד גם לנסיגה מירושלים.

עזמי בשארה: נוח לו 194, כי עכשיו לפני מכה פתאום הסעודים לא יכולים לוותר על ירושלים.

עזמי בשארה: אין לו מה להגיד.

עזמי בשארה: גם לציר, למה שמתקרא הציר המתון - אנחנו כל כך מעוניינים שלא יהיו צירים ויהיו מדינות, ואחת המדינות האלה, תשמעו אותי טוב, תהיה מדינת ישראל, ויוכלו לחיות בשלום בתנאים של שלום באזור.

עזמי בשארה: אבל מה שאני שומע זה לא ראייה מדינית ולא חזון - זה מה שנקרא crisis management.

עזמי בשארה: הבעיה היא: מה זה ה-crisis?

עזמי בשארה: בשבילי ה-crisis זה הכיבוש וכו', ובשבילו ה-crisis זה שיש לו תמיכה של 2%.

עזמי בשארה: בשבילו זה ה-crisis, וה- management crisis.

קולט אביטל: נא לסיים.

עזמי בשארה: הבעיה היא שאין לו תמיכה ציבורית.

עזמי בשארה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת פרופסור מנחם בן-ששון.

קולט אביטל: חבר הכנסת שרוני, אני מבקשת קצת שקט.

קולט אביטל: תודה רבה.

אלחנן גלזר: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, שלוש הצעות האי-אמון של סיעות האופוזיציה מגוונות, והסיבות להן מן הגורן ומן היקב - מהדחת ליצמן ועד היחסים בין אולמרט לפרץ, ואפילו היעדרו של שלום בר-קיימא במזרח התיכון עומד ביסוד אחת מהצעות האי-אמון.

אלחנן גלזר: גם המועמדים לראשות הממשלה, שמציעה האופוזיציה, מעניינים: מעבאס זכור ועד הלפרט ונתניהו.

אלחנן גלזר: אף שהצעות האי-אמון קנטרניות משהו ואינן מתאפיינות בענייניות רבה, אשתדל להשיב עניינית.

אלחנן גלזר: הדחת ליצמן אינה עילה לאי-אמון.

אלחנן גלזר: אך טבעי שראשות ועדת הכספים תאויש בידי איש קואליציה, ומפלגתו של ליצמן ממאנת לבוא בשערי הקואליציה.

אלחנן גלזר: לפיכך, ההתקוממות על הדחתו היא משהו שבין היתממות לצביעות.

אלחנן גלזר: אפשר היה אפוא לחסוך את האי-אמון של האגודה.

אלחנן גלזר: זה לא רציני וזה לא משכנע.

אלחנן גלזר: גם הצעת האי-אמון של הליכוד שייכת יותר לעולם הרכילות ולמדורי הייעוץ הפסיכולוגי.

קולט אביטל: אוהו.

אלחנן גלזר: פוליטיקה זה לא ברית נישואין, והיחסים בין שר הביטחון לראש הממשלה אינם סיבה לאי-אמון.

אלחנן גלזר: אז אין אהבה גדולה ביניהם, וגם הכימיה לא משהו.

אלחנן גלזר: אז מה?

אלחנן גלזר: אנחנו עוסקים בשותפויות פוליטיות ולא ברומנטיקה.

אלחנן גלזר: הצעת האי-אמון השלישית, של הרשימה הערבית המאוחדת, מדברת על העדר חזון לשלום במזרח התיכון.

אלחנן גלזר: אוּ-הא, זאת כבר באמת אשמה כבדת משקל.

אלחנן גלזר: מעבר לכוחותי להתמודד עם זה.

אלחנן גלזר: אבל אני הייתי שמח לשמוע על החזון של התנועה האסלאמית לשלום באזור.

אלחנן גלזר: אני חושש שמדובר בחזון בלהות.

אלחנן גלזר: תודה.

קולט אביטל: חברי הכנסת, קצת שקט.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת שטייניץ, אני מבקשת ממך: זה מאוד מפריע.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת מנחם בן-ששון, אחרון הדוברים, בבקשה.

קולט אביטל: לאחר מכן נעבור להצבעה.

קולט אביטל: לרשותך שלוש דקות.

קולט אביטל: זה מאוד מפריע שם בגלריה.

קולט אביטל: אני מבקש.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני המועמד לראש הממשלה שנעדר מן האולם אף שאו-טו-טו אולי זה יגיע, חבר הכנסת , אדוני המועמד לראש הממשלה, שגם הוא נעדר, חבר הכנסת בנימין נתניהו - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני במקומו.

מנחם בן-ששון: יש איש אחד רציני לפחות, וראיתי אותו קודם, שהוא המועמד לראש הממשלה, חבר הכנסת עבאס זכור, אבל גם השיח' איננו כאן עכשיו.

עזמי בשארה: המועמדים עסוקים.

מנחם בן-ששון: המועמדים עסוקים.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להודיע למועמדים שאנחנו נמצאים בתחילתו של תהליך חקיקה - גברתי, זה עוד לפני האמון - ורק להסביר להם שיש חוקי פריימריס שחלים עליהם בתור מועמדים ברגע שהם הכריזו על עצמם, וגברתי שותפה לחקיקה.

מנחם בן-ששון: אבל, אני באמת רוצה לדבר על המכנה המשותף הקלוש - -

קולט אביטל: חבר הכנסת שטייניץ, אני מזהירה אותך בפעם הראשונה.

מנחם בן-ששון: - - שבין שלוש ההצעות האלה, וזה האי-נורמליות שחוזרת שבוע אחרי שבוע כאשר אנחנו מכלים את זמנם של אנשי המליאה, ובמקום להגדיר את ההצעות כהצעות לסדר-היום, והנושאים כבדים, ובמקום לעסוק בסוגיות לעומק, כפי שחברי שקדמו טפלו אולי על ההצעות שלהם את הנושאים, השאלות הופכות להיות תחת הכותרת: אי-אמון.

מנחם בן-ששון: למה לנו את זה?

מנחם בן-ששון: מדוע אנחנו לא מסוגלים לדבר על נושאים לעניין?

מנחם בן-ששון: מדוע אנחנו לא יכולים - - -

בנימין אלון: זה המצב בציבור.

בנימין אלון: בציבור - - -

מוחמד ברכה: חבר הכנסת בן-ששון, זה כלי פרלמנטרי - - -

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ברכה.

מנחם בן-ששון: גברתי, רק תחזירי לי את הזמן.

קולט אביטל: אני מבקשת לאפשר לדבר.

קולט אביטל: תודה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ברכה - - -

מוחמד ברכה: הוא לא - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת ברכה, היתה לך הזדמנות.

מוחמד ברכה: לו הייתי יושב-ראש ועדת - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת ברכה, אני מבקשת.

קולט אביטל: חבר הכנסת שגאל, נא לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת חסון, נא לשבת.

מנחם בן-ששון: אני בהחלט חושב שיש מקום לשיח הפרלמנטרי, והדברים שנשמעים מעל הבמה הם דברים מרתקים.

מנחם בן-ששון: אבל אני מצטער על כך שאנחנו מגדירים אותם ומשלים את הציבור פעם אחר פעם שפה מדובר - - -

בנימין אלון: 3% מהציבור - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת בני אלון, פעם שנייה.

אריה אלדד: - - - הממשלה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת אלון, הייתי אומר ש-3% זה הרבה לעומת כאלה שאין להם תמיכה בכלל.

מנחם בן-ששון: חברים, אני לא תוהה על התכנים.

מנחם בן-ששון: אני תוהה על הריטואל.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת ליצמן, חבר הכנסת מיכאל איתן, נא לשבת.

אריה אלדד: - - - אי-אמון בממשלה.

מנחם בן-ששון: גברתי, אני עוד לא התחלתי לומר דבר.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורון, אתה תדבר.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: קצת שקט בבקשה.

קולט אביטל: תודה.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, 30 יום לפני החג, קרי פסח, שואלים בהלכות החג, ומסורת בקהילות ישראל שבזמן הזה אנשים משנסים מותניים על מנת לסייע לנזקקים.

מנחם בן-ששון: יש גם מושג שנקרא "קמח לפסח", או בארמית "קמחא דפסחא".

מנחם בן-ששון: יש מפעלי ענק שמוכרים במשרד שיום-יום חזרה האופוזיציה, ובפרט סיעה אחת שמייד אנקוב בשמה, ואמרה: תמנו באופן דחוף שר רווחה.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, אם יש היום משהו דחוף, אם יש היום משהו בהול, חברי מיהדות התורה, מנקודת המבט של רווחה - זה לא לעכב את פעילות - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת שטייניץ, אני קוראת אותך לסדר בפעם השנייה.

יובל שטייניץ: בכל הכנסת רק אותי את רואה?

קולט אביטל: כן, מה לעשות.

קולט אביטל: היום בחרתי בך.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: תודה.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, ערב פסח הוא לא רק זמן שבו מוציאים חמץ, ערב פסח הוא לא רק זמן שמוציאים לץ, כמו שמוציאים ביום הפורים - ערב פסח הוא זמן שבו תשומת הלב ניתנת לנזקקים.

מנחם בן-ששון: אז מילא שסיעה לא רוצה להיכנס לקואליציה על גבם של אנשים שיכלו להרוויח הרבה על מנת להראות ולהאדיר שמא הם יכולים ביציאתם ובאי-כניסתם להשחיר את פניהם של - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני.

יעקב ליצמן: לדאוג לקצבאות ילדים זו אותה מצווה - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת.

קולט אביטל: אדוני השר.

קולט אביטל: נא לסיים.

מיכאל איתן: הרוב השתכנעו.

מיכאל איתן: עוד מעט תהיה הצבעה.

מיכאל איתן: נראה אם אני צודק או לא.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, נא לשבת.

קולט אביטל: חברים, נא לשבת.

שמואל הלפרט: כמה שר הרווחה נותן לכל נזקק - - -

מנחם בן-ששון: אדוני המועמד לראש הממשלה, ברוך הבא.

מנחם בן-ששון: חיפשתי את אדוני קודם.

שמואל הלפרט: - - - שלושה שקלים לחג.

מנחם בן-ששון: אדוני, ברוך הבא.

קולט אביטל: חבר הכנסת בן-ששון, נא לסיים.

מנחם בן-ששון: גברתי, עוד לא הספקתי להגיד משפט שלם.

קולט אביטל: כן, אבל עברו חמש דקות.

משה גפני: נשאר עוד להזכיר שני חברי כנסת.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, בבקשה לשבת.

מנחם בן-ששון: מורי ורבותי, אין ציניות גדולה מזו שראש ועדה, שרוממות העניים בגרונו, מושך כנסת שלמה במשך שבוע שלם ומונע משר רווחה להתמנות.

מנחם בן-ששון: זה בקולרו.

מנחם בן-ששון: אם על זה יש צורך להצביע אמון, זה מוצדק.

לימור לבנת: - - - אתה לא מתבייש?

לימור לבנת: שר הרווחה - - -

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: שקט בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: חבר הכנסת חסון, נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: תחילה נצביע על הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל ניסיונותיה להדיח את יושב-ראש ועדת הכספים.

קולט אביטל: אני מפעילה את ההצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: מי נמנע?

קולט אביטל: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 24 נגד – 52 נמנעים – אין הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד – 24, נגד – 52, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שההצעה – פלוס קולה של יושבת-ראש הכנסת – אם כך, 53 מתנגדים, 24 בעד - - -

קריאה: - - -

קולט אביטל: 54.

קולט אביטל: בסדר גמור.

קולט אביטל: 54 נגד, 24 בעד.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.

קולט אביטל: נעבור עכשיו להצבעה על ההצעה של סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל היחסים המשובשים בין ראש הממשלה ובין שר הביטחון.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 22 נגד – 53 נמנעים – אין הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, 53 נגד – 54 עם קולה של יושבת-ראש הכנסת – 22 בעד.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים אפוא להצבעה על הצעת סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להצביע אי-אמון בממשלה בשל העדר חזון לשלום אמת ובר-קיימא.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 4 בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 8 נגד – 54 נמנעים – אין הצעת סיעות רע"ם-תע"ל - חד"ש - בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, נגד – 54, בעד – 8, ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.

קולט אביטל: ["דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 7228.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצבעה על בקשת ועדת הכספים להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (תיקון מס' 21) (הלוואה מובטחת בנכס).

קולט אביטל: נא להצביע.

קריאות: - - - הצבעה מס' 5 בעד הודעת ועדת הכספים – 40 נגד – 31 נמנעים – אין הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (תיקון מס' 21) (הלוואה מובטחת בנכס), התשס"ד-2004, נתקבלה.

קולט אביטל: מה קרה?

רוני בר-און: - - - הקואליציה סבורה שאת מצביעה על הצעת אי-אמון.

רוני בר-און: תפעילי מחדש את ההצבעה.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: אני הודעתי.

קולט אביטל: אני מודיעה שוב: אני הודעתי.

קולט אביטל: בעד – 40, מתנגדים – 31.

קולט אביטל: אני קובעת כי ההצעה להחיל דין רציפות על הצעת החוק לתיקון פקודת הבנקאות התקבלה.

קולט אביטל: [נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא – חברי חברי הכנסת, נא לשים לב.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אני מבקשת לשבת.

קולט אביטל: חברת הכנסת , נא לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת בן-ששון, חבר הכנסת הנגבי, אדוני שר הפנים, נא לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להחלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ו-2005.

קולט אביטל: אדוני, יושב-ראש ועדת הרווחה, תרצה להסביר?

קולט אביטל: נא להסביר.

משה שרוני: גברתי היושבת-ראש, כבוד ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר אישור ההחלטה על חלוקת הצעת חוק - -

קולט אביטל: אני מבקשת קצת שקט, לא שומעים את הדובר.

קולט אביטל: חבר הכנסת ליצמן.

משה שרוני: - - הגבלת טמפרטורת המים, 2005, על-פי סעיף 121 לתקנון הכנסת, טעונה אישור חברי הכנסת.

משה שרוני: הצעת החוק נועדה להפחית את מספר הפגיעות עקב כוויות, בעיקר בקרב ילדים וקשישים, הנגרמות עקב מגע עם מים רותחים.

משה שרוני: הוראות אלה קובעות כי טמפרטורת המים החמים בברזי המים לא תעלה על 55 מעלות צלזיוס.

משה שרוני: עוד קובעות ההוראות החדשות כי בבניינים המשמשים אוכלוסיות רגישות, דוגמת מוסדות חינוך ומוסדות סיעודיים, תוגבל הטמפרטורה של המים החמים ל-45 מעלות צלזיוס.

קולט אביטל: חבר הכנסת יתום, נא לשבת.

משה שרוני: אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את ההחלטה.

משה שרוני: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: נא לסגור את הדלתות.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת שנלר, השר הרצוג, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה – 60 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ו-2005, נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 60, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת בזה שהחלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים נתקבלה.

קולט אביטל: [מס' כ/124; "דברי הכנסת", חוב' י"ב, עמ' 5332; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

קולט אביטל: נא לשבת.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא לפניכם את הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מנחם בן-ששון: הצעת חוק זו היא מיזוג של שתי הצעות חוק פרטיות, ביוזמת חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת יובל שטייניץ ושורה ארוכה של חברי הכנסת מצטרפים.

מנחם בן-ששון: לפי חוק הבחירות לכנסת, התשכ"ט-1969, נקבע בשנת 2001 כי תקופת צינון של שישה חודשים תהיה הכרחית בטרם יהיו רשאים ראשי כוחות הביטחון להיות מועמדים בבחירות לכנסת.

מנחם בן-ששון: הכוונה ב"ראשי כוחות הביטחון" היא לראש שירות הביטחון הכללי, לראש המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, לקצין צבא בדרגת אלוף ומעלה, לקצין משטרה בדרגת ניצב ומעלה ולנציב שירות בתי-הסוהר.

מנחם בן-ששון: בהתאמה נקבעה בחוק הממשלה, התשס"א-2001, תקופת צינון זהה בין שירות בתפקיד אחד מראשי כוחות הביטחון לבין מינוי לשר.

מנחם בן-ששון: בהצעת החוק שלפני

מנחם בן-ששון: כם מוצע להאריך את תקופת הצינון האמורה לפרק זמן של שלוש שנים, מיום שחרור ראשי כוחות הביטחון משירות.

מנחם בן-ששון: במקרה של היבחרות לכנסת תקופת שלוש השנים תתקצר אם נערכת במהלכה יותר ממערכת בחירות אחת, כלומר: הצינון בכל מקרה לא יהיה לתקופה של יותר מקדנציה אחת של הכנסת.

מנחם בן-ששון: ראש הקואליציה העיר לי שהצעת החוק אינה מונחת ברגע זה, כי היא נאספה כשניקו את השולחנות.

קולט אביטל: אפשר לקבל אותה.

מנחם בן-ששון: מי שיבקש יוכל לקבל אותה מהסדרנים.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, להמתין עד שיחלקו או להמשיך?

קולט אביטל: לא, אין צורך.

קולט אביטל: מחלקים, ואנחנו מצביעים.

קולט אביטל: הרי יש הסתייגויות, לכן אני מציעה שכולם יצטיידו בהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: בוודאי.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אשר לשרים, אני רוצה להבהיר כי לא מוצעת הגבלה של תקופת הצינון למערכת בחירות אחת, שכן אפשר למנות שר אף מבלי שיהיה חבר הכנסת, ולכן אפשר למנותו מייד בתום שלוש שנים מסיום תפקידו, בלא תלות במועד הבחירות.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להדגיש כי הרחבת המגבלות על זכותם של ראשי כוחות הביטחון להיבחר לכנסת נועדה להבטיח את אופיין הבלתי-תלוי של מערכות הביטחון.

מנחם בן-ששון: בהתמודדות בבחירות לכנסת או בכהונת שר של מי שלבש מדים זמן קצר קודם לכן טמון החשש שמא החלטותיו במסגרת תפקידו הצבאי או הביטחוני הושפעו, חלילה, מהשקפותיו הפוליטיות, אשר עם צירופו לרשימת מועמדים לקראת הבחירות ניתן להן פומבי.

מנחם בן-ששון: אי-תלותן של מערכות הביטחון מצדיקה הקפדה עם נושאי הדרגות הבכירות ביותר, המוכרים היטב לכלל הציבור, ומחייבת להחיל עליהם תקופת צינון ארוכה מזו שנהוגה היום.

מנחם בן-ששון: את תכליות החוק שהסברתי זה עתה אמרו גם שופטי בית-המשפט העליון בפסק-דין מופז נגד יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השש-עשרה.

מנחם בן-ששון: מוצע כי החוק יחול – הן לגבי הכנסת הן לגבי הממשלה – רק מהבחירות לכנסת השמונה-עשרה והלאה, וזאת, גברתי, כדי שלא לפגוע במי שמכהן כיום או במי שכבר מופיע ברשימת מועמדים.

מנחם בן-ששון: כמו כן, חברי חברי הכנסת, החוק יחול רק על אנשי מערכות הביטחון שיפרשו לאחר יום פרסום החוק.

מנחם בן-ששון: להצעת החוק מצורפות הסתייגויות רבות, חלקן "הסתייגויות דיבור", בחלקן מוצע להחמיר עוד יותר את תקופת הצינון כדי ליצור מערכת נקייה מאוד, ובחלקן מוצע לקצר את תקופת הצינון – הצעות של חברי הכנסת לוי ופינס ושלי: הצענו לקבוע תקופה קצרה יותר, כי היא מידתית יותר.

מנחם בן-ששון: אבל משום נקיות הדעת, גברתי, לא אני אנמק את הצעת ההסתייגות, אלא חבר הכנסת לוי.

מנחם בן-ששון: לסיכום, אני מבקש מחברי הכנסת לקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואשר להסתייגות – כבר רמזתי קודם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: להצעת החוק הסתייגויות לסעיפים 1, 2 ו-4 של חברי הכנסת יובל שטייניץ, אבשלום וילן, , עמירה דותן, עתניאל שנלר וכו'.

קולט אביטל: אני קוראת לראשון המסתייגים - אני מזמינה את חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

יובל שטייניץ: אני רוצה להסביר בשני משפטים למה נדרשת תקופת צינון של שלוש שנים לחברי הכנסת.

יובל שטייניץ: ראשית, הרמטכ"ל היוצא הקודם, בוגי יעלון, הגיע בישיבת השחרור החגיגית שלו לוועדת החוץ והביטחון וביקש מהוועדה בכנסת הקודמת לחוקק חוק צינון של כמה שנים כדי להציל אותנו, אמר, את צה"ל; והוא אמר אז: אני רב-אלוף בוגי יעלון פורש היום, החוק חל עלי, אני מבקש מכם תקופת צינון של כמה שנים, כי הפוליטיזציה בצה"ל הורסת כל חלקה טובה בשנים האחרונות.

יובל שטייניץ: גם אלופים רבים הצטרפו לקריאה הזאת, ורבים חשבו שדרושות חמש שנים.

יובל שטייניץ: אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת, היתה זו ועדת החוקה, חוק ומשפט שקבעה שלוש שנים.

יובל שטייניץ: שלוש שנים זה בממוצע שנה וחצי, כי חלק מהאלופים משתחררים, הבחירות בעוד ארבע שנים, והחוק לא חל עליהם בכלל.

יובל שטייניץ: לגבי חלק, יש לפעמים בחירות מוקדמות, אז לפי תיקון מיקי איתן זה מתבטל אם יש פעמיים בחירות באותה תקופה, ולכן הממוצע הוא בעצם דה-פקטו צינון של שנה וחצי.

יובל שטייניץ: פחות מזה פירושו של דבר שאין שום בלימה של תהליכי הפוליטיזציה בצה"ל; זו סכנה לא רק לדמוקרטיה, אלא גם לצה"ל.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר – האלוף איתן בן-אליהו שייצג שורה ארוכה של אלופים בדימוס וגם הרמטכ"ל בוגי יעלון ביקשו והתחננו, הם דרשו צינון של ארבע-חמש שנים, אנו הסתפקנו בשלוש, שזה דה-פקטו שנה וחצי.

יובל שטייניץ: אני מבקש מהמליאה לאשר את זה בלי ההסתייגויות, כפי שאושר בקריאה ראשונה וכפי שאושר בוועדה.

יובל שטייניץ: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו - חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני מוותר, כי שטייניץ נימק את דברי כהלכה.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, בתור אחד משני היוזמים, אני מצטרף לכל מלה של חבר הכנסת שטייניץ ורוצה להוסיף שתי נקודות נוספות.

אבשלום וילן: האחת, מי שיקבל את הסתייגות השנה וחצי צריך להביא בחשבון שהמשמעות היא שכל גנרל, אלוף, ניצב יעשה טוב את החשבון שבתוך שנה וחצי הוא יכול להיות בפוליטיקה, למי הוא חייב ולמי לא.

אבשלום וילן: יותר מזה, אני הגעתי לחקיקה מכיוון אחר.

אבשלום וילן: כאשר גמר להיות רמטכ"ל ובתוך שלושה חודשים נעשה שר הביטחון, הטענה המרכזית שלי היתה שהקונפליקט הפנימי בינו לבין חבריו באותו מחזור שנשארו בצמרת הפיקוד כמעט בנוי מראש, ולצערי, זה אכן קרה.

אבשלום וילן: לכן, מוכרח להיות פסק זמן לצינון.

אבשלום וילן: אני מאוד בעד שאלופים ואנשים טובים יצטרפו למערכת הפוליטית, אך יש לתת פסק זמן כדי שהם לא יקבלו החלטות לגבי פקודיהם הישירים; זה בלתי אפשרי, זה לא נכון.

אבשלום וילן: יותר מזה, חלק מההסתייגויות מדברות על חמש שנים, וזה לא מידתי, כי זה לא מאפשר למי שרוצה להיכנס לפוליטיקה, זה יותר מדי.

אבשלום וילן: הבחירה בשלוש שנים היא מאוזנת בין שני הצדדים, ואני קורא לחברי הכנסת שלא להתפתות לקיצורי דרך או להארכות מיותרות.

אבשלום וילן: שלוש שנים זה פרק זמן סביר.

אבשלום וילן: תיקון מיקי איתן, שאומר שלא נאפשר למי שרוצה לחכות יותר ממערכת בחירות אחת, הוא הגון ונכון, ואני חושב שהוועדה ברוב מכריע תמכה בזה, ולא במקרה.

אבשלום וילן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן ויתר.

קולט אביטל: חברת הכנסת דותן אינה כאן.

קולט אביטל: חבר הכנסת שנלר מוותר?

עתניאל שנלר: יש לי הסתייגות אחת, אחר כך.

קולט אביטל: טוב.

קולט אביטל: חבר הכנסת ברכה - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת חנא סוייד - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת , אתה מוותר?

קולט אביטל: חבר הכנסת בן-ששון מוותר.

קולט אביטל: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת פינס-פז.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אנו צריכים להאריך אכן את תקופת הצינון של אותם אנשי ביטחון בכירים שאנו מדברים עליהם, אך נא לא להגזים, נא להיות מידתיים; אנו מאריכים עכשיו מחצי שנה לשנה וחצי, כלומר מוסיפים שנה נוספת.

יצחק לוי: יש שתי סיבות לצינון.

יצחק לוי: האחת היא שמעמדו לא ינוצל במערכת שהוא נמצא בה כדי לקדם את עצמו.

יצחק לוי: שנה וחצי זה זמן מספיק של צינון כדי לצנן את הניצול הזה.

יצחק לוי: הדבר השני, שהפוליטיקאים עצמם לא ינצלו אותו בזמן שהוא בשירות ויבטיחו לו הבטחות ויגידו לו: אם תנהג כך וכך, בתוך שבועיים או בתוך חודשיים אתה שר.

יצחק לוי: שנה וחצי מספיקה כדי לצנן את העניין הזה.

יצחק לוי: אלא מה?

יצחק לוי: אני חושש שאם זה יהיה שלוש שנים, לא נראה אותם ממתינים שלוש שנים.

יצחק לוי: ייתכן שיש אנשים מוכשרים, טובים, בעלי יכולות, בעלי מנהיגות, בעלי יכולות ניהול של מערכות גדולות, שנרצה אותם.

יצחק לוי: אם ימתינו שלוש שנים, הם ילכו למערכות אחרות.

יצחק לוי: רבותי, נא להיות מידתיים, נא להיות מידתיים.

יצחק לוי: המידתיות מחייבת שלא להרחיק יותר מדי את האנשים האלה, שתרמו כל כך הרבה למדינה; לא להרחיק אותם יותר מדי מהיכולת לקחת חלק בעשייה המדינית והפוליטית.

יצחק לוי: לכן, גברתי, שנה וחצי בוודאי ובוודאי צריכה להספיק.

יצחק לוי: אם אנחנו מגדילים מחצי שנה, תוספת של שנה ודאי מספקת.

יצחק לוי: אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד ההסתייגות הקובעת את זמן הצינון לשנה וחצי.

יצחק לוי: המידה נכונה, הדבר נכון.

יצחק לוי: שלוש שנים בפוליטיקה הישראלית הן נצח.

יצחק לוי: אי-אפשר לדעת מה קורה בשלוש שנים, אנשים נשכחים בפחות מזה.

יצחק לוי: תנו לאנשים האלה, שמסרו כל כך הרבה שנים לטובת המדינה, להשתלב גם במערכות המדיניות בתקופת צינון סבירה של שנה וחצי.

יצחק לוי: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת רותם.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, גם אני, כמו חבר הכנסת לוי וחבר הכנסת בן-ששון, סבור שכאשר מגבילים את זכותו של אדם להיבחר צריך להיות מאוד זהירים, שכן מדובר בזכות חוקתית, ואם הכנסת רוצה להגביל אותה, אפילו מטעמים צודקים כמו טעמי צינון במעבר ממערכת למערכת, היא צריכה להיות מאוד זהירה והיא צריכה להביא בחשבון את כל ההשלכות ואת כל האיזונים הנדרשים.

אופיר פינס-פז: לכן, כשחבר הכנסת שטייניץ ביקש להעלות את הצעת החוק ולהגביל לשלוש שנים, היתה תחושה בוועדת החוקה שהבקשה שלו מופרזת ולא מאוזנת, וכאילו אומרת למי שעשה שירות עבור מדינת ישראל וכוחות הביטחון שהוא לא רצוי בחיים הציבוריים.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהמסר הזה צריך לבוא מהכנסת.

אופיר פינס-פז: נכון שלא תמיד שבענו נחת מהגנרלים, אבל הם בוודאי רצויים ויכולים לתרום למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת צריכה להביא את הדבר הזה בחשבון.

אופיר פינס-פז: כל מה שאנחנו רוצים הוא לא שאנשי צבא ואנשי מערכת הביטחון ידירו רגליהם מהפוליטיקה, אבל אנחנו לא רוצים שהם יתחילו לעסוק בעתידם הפוליטי בעודם במדים.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שתהיה איזו תקופת זמן, שתרחיק אותם מהמדים ותוכל לאפשר להם שיקול דעת נקי בהחלטה על הצטרפות לחיים ציבוריים.

אופיר פינס-פז: לכן התלכדנו סביב ההסתייגות שמציעה שנה וחצי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיא ראויה, אני חושב שהיא מאוזנת, אני חושב שהיא מביאה בחשבון את כל הצרכים ואני מקווה שהכנסת תתמוך בה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת רותם, אתה רוצה להוסיף?

דוד רותם: חבר הכנסת שנלר יעלה לדבר.

קולט אביטל: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

עתניאל שנלר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, זה חוק בעד ביטחון ולא, חלילה, חוק נגד - אני לא רוצה להשתמש במלה גנרל, אני חושב שהמלה אלוף הרבה יותר מוצלחת - אלופים, רבי-אלופים, רמטכ"לים.

עתניאל שנלר: החוק הזה צריך לבטא את העניין שהעבודה בצבא או בשירותי הביטחון היא ייעוד, היא מקצוע, לא תפקיד ולא ג'וב.

עתניאל שנלר: כאשר אלוף או רב-אלוף מסתכל דרך המשקפת - בהנחה שהיא פתוחה כמובן - הוא צריך לומר דברים מאוד ברורים ולא מה שהשר ירצה לשמוע, במקרה זה שר הביטחון או שר אחר.

עתניאל שנלר: הוא לא צריך לחשוב מה יגיד הציבור או מה יגיד יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון או חברי ועדת החוץ והביטחון, כי יש לו כוונה לפרוש בשלב כלשהו.

עתניאל שנלר: הוא צריך לומר את האמת המקצועית שלו, וזה לא אנושי לדרוש מהקצינים להתעלם מכך שבטווח הנראה לעין הם עומדים לפרוש מתפקידם.

עתניאל שנלר: מה נרוויח אם נאריך את התקופה?

עתניאל שנלר: נרוויח מעמד מקצועי רם יותר וטוב יותר לצבא.

עתניאל שנלר: כן, להיות אלוף לא יהיה המקפצה אלא המהות.

עתניאל שנלר: זה יהיה הדבר המהותי, הדבר המרכזי.

עתניאל שנלר: נרוויח אלופים יותר ותיקים, לא כמו היום, שהמטה הכללי מאוד מאוד צעיר.

עתניאל שנלר: הוא מטה כללי טוב, אבל הוא מתחלף מהר.

עתניאל שנלר: לא קיבלת תפקיד?

עתניאל שנלר: הופ, החוצה.

עתניאל שנלר: יש לך סיכוי לקבל תפקיד?

עתניאל שנלר: נשארת.

עתניאל שנלר: נרוויח אלופים שיש להם עוד פרק זמן מהותי לסייע למערכת שלא דרך הפוליטיקה.

עתניאל שנלר: הם יכולים לסייע למערכת דרך הייעוץ, דרך הוועדות, דרך הליכה על יד.

עתניאל שנלר: לכן, ההצעה של שלוש שנים נראתה גם לנו סבירה, אבל הגיעה פתאום תחושה שאומרת - אנחנו נגד המפקדים?

עתניאל שנלר: אנחנו נגד האלופים?

עתניאל שנלר: מה פתאום?

עתניאל שנלר: נוריד את זה ל-18 חודשים.

עתניאל שנלר: אולי זה נראה יותר טוב.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: מפני שאנחנו דואגים לביטחון ומפני שאנחנו דואגים למקצוע של הקצין הבכיר, מפני שאנחנו דואגים לחוסנו של הצבא, של המטה הכללי, אי-אפשר לקבל את 18 חודשים.

עתניאל שנלר: זאת אותה קדנציה.

עתניאל שנלר: יבוא מחר אלוף לוועדת החוץ והביטחון ויגיד: בעוד שנה וחצי אני משתחרר ולכן אני מוכן להיות נחמד לעתני.

עתניאל שנלר: למה?

עתניאל שנלר: מה קרה?

עתניאל שנלר: זה לא סביר.

עתניאל שנלר: לכן אמרנו שנראה סביר שלוש שנים, אבל חברים החליטו להגיש הסתייגות ל-18 חודשים, וזה נראה לנו פרק זמן קצר מדי.

עתניאל שנלר: לכן, על דעתו של חבר הכנסת רותם ועל דעתי, כמגישים את ההסתייגות לחמש שנים, אם המסתייגים האחרים יסכימו להסיר את הההסתייגות של 18 החודשים ולהסכים על שלוש שנים, זה יהיה ראוי.

עתניאל שנלר: זה יחזק את הצבא, זה יחזק את המטה הכללי.

עתניאל שנלר: זה יהיה ראוי ציבורית וראוי מקצועית.

עתניאל שנלר: אם המסתייגים יחזרו בהם מההסתייגות ויסכימו לקבל את שלוש השנים, אנחנו נסיר את ההסתייגות שלנו ונצביע כולנו על שלוש שנים.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר דיכטר, בבקשה.

קולט אביטל: יש גרסה לשלוש, יש גרסה לחמש ויש גרסה לשנה וחצי.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, התלבטתי אם לעלות ולדבר מעל הדוכן.

אבי דיכטר: נדמה לי שאני אולי הדוגמה הבולטת להתלבטות או לאמירות שהיו כאן מעל הדוכן.

אבי דיכטר: כן, אני הגעתי לתפקיד חבר הכנסת ולאחר מכן לשר תשעה חודשים לאחר שפרשתי מתפקידי בשב"כ.

אבי דיכטר: שמעתי דברים ואני מודה שהתלבטתי אם אני שולט היטב בעברית כדי להבין אותם, משפטים ומלים שחוסר האמון בנו - צה"ל, משטרה, שב"כ, מוסד - עלה בין השורות ובתוך השורות.

אבי דיכטר: עד היום ידענו שיש חצי שנה הגבלה לתפקיד שר לראשי הארגונים והערכנו שזה באמת מוגזם, אבל כשרוצים להעלות את זה לשלוש שנים, אני אומר לכם, חברי הכנסת, זה לא לצנן אלא לסנן.

אבי דיכטר: זה לא לצנן, זה להקפיא.

אבי דיכטר: בהצעה לשלוש שנים או בהסתייגות לשנה וחצי אתם מצביעים בעצם על אמון מופחת או אמון מלא בקצינים ברמת אלוף ורב-אלוף, בניצבים, במפכ"ל, בראשי אגפים ובראשי ארגונים במוסד ובשב"כ.

אבי דיכטר: והיה כי תצביעו שלוש שנים, בעיני הצבעתם על זה שיש לכם אמון מופחת בבכירי המערכות.

אבי דיכטר: שנה וחצי בעיני מביעה אמון מלא בהם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, אחריו - חבר הכנסת מיקי איתן, ואחרון הדוברים - חבר הכנסת בן-ששון.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, זה לא עניין של אמון או אי-אמון ברמטכ"ל או בראש המוסד.

נסים זאב: הרעיון היה למנוע אפשרות שהרמטכ"ל, מי שעומד בראש הפירמידה של המודיעין, אלוף בצה"ל, שבאופן טבעי יודע שבעוד שנה-שנתיים הוא מסיים את תפקידו ורוצה להמשיך הלאה לדרך פוליטית – זה לא סוד, כמו אדוני השר יש רבים שהיו רמטכ"לים ובשירות הביטחון בעבר והיום הם שרים וחברי הכנסת.

נסים זאב: אני מניח שכל אחד רוצה להמשיך את הקריירה שלו, ולא רק בתחום הצבאי או המודיעיני, אלא גם בתחום הפוליטי.

נסים זאב: אדוני השר, אני הצעתי במקום שלוש שנים להחליט על שנתיים.

נסים זאב: כפי שהשר אמר, אני לא חושב שהמטרה היא להעניש את מי שמשרת בתפקידים הבכירים והחשובים האלה.

נסים זאב: גם שנתיים זה הרבה, אבל לא צריך להגזים.

נסים זאב: המטרה כאן היא לא להעניש אנשים שהקדישו את חייהם לשירות המדינה, להדיח אותם ולומר להם שמרגע זה אין להם זכות לשרת בחיים הפוליטיים – כי שלוש שנים הן הקפאה עמוקה, ולא צינון.

נסים זאב: לכן אני מציע, גברתי היושבת בראש, לקבוע שנתיים.

נסים זאב: היו כאן חברים שחשבו שיש לקבוע שלוש ואף חמש שנים.

נסים זאב: שנתיים זה סביר.

נסים זאב: כתוב: שלוש שנים ערלים יהיה לא ייאכל, ובשנה הרביעית קודש הילולים.

נסים זאב: אנחנו לא עוסקים פה בעורלה, אלא בדברים שצריכים אולי זמן ושהות, כדי שאנשים שעומדים בראש מערכת צבא ומודיעין לא יעשו שימוש פוליטי ויצהירו הצהרות או עמדות פוליטיות תוך כדי שירות בצבא או במודיעין.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר לביטחון הפנים אבי דיכטר, עם כל הכבוד – שמעתי אותך, ויש בעיה מסוימת עם ההכללות.

מיכאל איתן: כמו תמיד, כשעושים הכללות ובאים לדבר כאן בשם ציבור גדול או קבוצות, בדרך כלל אנחנו חוטאים.

מיכאל איתן: שמעתי דיווח מיוזם הצעת החוק, מי שהיה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, חבר הכנסת שטייניץ, שבניגוד לך אומר שיעלון, שהיה הרמטכ"ל, העיד שהמצב הנוכחי גורם נזק גדול ופוליטיזציה של צה"ל.

מיכאל איתן: האלוף בן-אליהו אמר את אותם דברים.

מיכאל איתן: האלוף עוזי דיין אמר גם הוא את אותם דברים.

מיכאל איתן: האלוף עמי אילון, שהיה גם ראש השב"כ, אמר אף הוא את אותם דברים.

מיכאל איתן: אף אחד מהם לא נפגע מכך או חשב שמטילים עליו כתם כלשהו.

מיכאל איתן: זכותך לומר את הדברים, אבל יש רשימה ארוכה, שגם מתן וילנאי נכלל בה.

מיכאל איתן: זאת בעיה שאפשר לראות אותה משתי זוויות, אבל להגיד, לצורך הוויכוח, שמי שמצדד במהלך הזה, שבו אנחנו מחזקים גם את החיים הציבוריים וגם את הצבא, מטיל דופי בקציני צה"ל?

מיכאל איתן: אם זה מה שאתה אומר, תסביר לי איך כל קציני צה"ל שמניתי מטילים דופי בעצמם ובחבריהם, ורק אתה לא מטיל דופי.

מיכאל איתן: יכול להיות שתשכנע אותי.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני אף פעם לא קיבלתי את הטיעון שכאשר מדובר על אחד מול עשרה, העשרה בהכרח צודקים.

מיכאל איתן: יכול להיות שתשכנע אותי, אבל על פניו לא נשמע לי הגיוני שאתה מייחס לכל האלופים האלה הטלת דופי בצבא.

מיכאל איתן: הם מכירים את המציאות.

מיכאל איתן: אדוני השר, אני מכיר את הצד של הפוליטיקה.

מיכאל איתן: אני יודע איך עשו שיקולים למנות רמטכ"לים ואמרו: הם יהיו כך, והם יהיו אחרת, וזה יהיה כזה וזה יהיה אחרת.

מיכאל איתן: אני אומר לך, באופן טבעי, זאת לא הכתמה, שהיום יש אלופים שבפוטנציה הם כבר בפוליטיקה.

אבי דיכטר: זאת הכתמה.

מיכאל איתן: יש כאלה, אז מה לעשות?

אבי דיכטר: אתה הכתמת אותם.

מיכאל איתן: למה הכתמתי אותם?

מיכאל איתן: למה אלוף לא זכאי לחשוב חמש או עשר שנים קדימה?

מיכאל איתן: למה הוא לא זכאי?

מיכאל איתן: אני לא מכתים אותו, להיפך.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך שגם שלוש השנים לא יחולו על כולם, כי אם אלופים ישתחררו היום, והבחירות הן בעוד ארבע שנים, על כל אלה שישתחררו בשנה הראשונה זה בכלל לא יחול, כי עליהם זה בכלל לא חל.

מיכאל איתן: בכל דבר יש לשמה ושלא לשמה.

מיכאל איתן: בפוליטיקה יש שני חלקים – כולנו נגועים בהם.

אבי דיכטר: - - - ממילא זה שנתיים.

מיכאל איתן: זה ייצור אווירה יותר טובה.

מיכאל איתן: אני מאמין שזה בסך הכול יחזק את שני הכיוונים, גם את הצד הפוליטי וגם את הצד הצבאי.

קולט אביטל: תודה רבה.

מיכאל איתן: גברתי, היו לי שלוש הסתייגויות וויתרתי על אחת.

מיכאל איתן: את רוצה שאני אעמוד על זכותי לדבר עשר דקות?

מיכאל איתן: אני מייד מסיים, אני רק רוצה להגיד את המשפט האחרון.

מיכאל איתן: יש פה שיקולים לכל הכיוונים, אבל בסך הכול אף אחד לא מונע מהאנשים האלה להיכנס לפוליטיקה ולהיות פעילים.

מיכאל איתן: בחלק הזה של פעולה למען האידיאולוגיה והרעיון אין בעיה.

מיכאל איתן: הבעיה היא כרגע בחלק הפחות נקי של הפוליטיקה, שבו כולנו עוסקים בהתקדמות האישית, ב"תן לי ואתן לך".

מיכאל איתן: את החלק הזה אנחנו דוחים קצת.

מיכאל איתן: לשני הצדדים לא יהיה בזה אסון.

מיכאל איתן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת בן-ששון רוצה לסכם את הדיון.

מנחם בן-ששון: שני דברים אני רוצה לחדד כדי להעמיד על דיוקם.

מנחם בן-ששון: הראשון, צוטט אלוף בצה"ל שדיבר על המלצתו לקבוע חמש שנים או יותר, וכן הלאה.

מנחם בן-ששון: רבותי, הציטוט מתוך המכתב היה לא מדויק – על-ידי חבר הכנסת שטייניץ.

מנחם בן-ששון: הדבר השני, ודאי שמעתם פעם את הסיפור על האיש שטבע בבריכה שהגובה הממוצע שלה 30 סנטימטרים.

מנחם בן-ששון: מי שחושב שמדובר פה בצינון של חצי שנה, כפי שניסו להציע – אני רק רוצה לקבוע עובדה, שאם לפי שיטה אחת ואם לפי השיטה האחרת, אם לפני מערכת בחירות שמשרתים בה ארבע שנים, כל צינון הוא צינון ארוך, ארוך מאוד.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק.

קולט אביטל: לשם החוק אין הסתייגות.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: מי נמנע?

קולט אביטל: הצבעה מס' 7 בעד שם החוק – 61 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

קולט אביטל: 61 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת ששם החוק עבר, כהצעת הוועדה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לסעיף 1.

קולט אביטל: לסעיף 1 יש שלוש הסתייגויות.

קולט אביטל: אנחנו מתחילים בהצבעה על ההסתייגות הראשונה, של חברי הכנסת יובל שטייניץ, אבשלום וילן, מיכאל איתן ועמירה דותן.

יובל שטייניץ: מסירים את ההסתייגות.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להסתייגות השנייה, של חברי הכנסת מנחם בן-ששון, יצחק לוי ואופיר פינס-פז, להלן – קבוצת בן-ששון.

קולט אביטל: אם היא מתקבלת, היא בניגוד להסתייגות הבאה.

קולט אביטל: קודם כול נצביע על ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת בן-ששון, יצחק לוי ואופיר פינס-פז.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 17 נגד – 37 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת חבר הכנסת מנחם בן-ששון לסעיף 1 לא נתקבלה.

קולט אביטל: התנגדו - 37, בעד - 17.

קולט אביטל: ההסתייגות לא עברה.

עתניאל שנלר: גברתי היושבת-ראש, משום שההסתייגות שלנו היא הפוכה, מפני שזה לא עבר אנחנו מסירים את ההסתייגות שלנו ומסירים את חמש השנים.

קולט אביטל: אתם מסירים את חמש השנים?

קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 57 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

קולט אביטל: בעד - 57, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת כי סעיף 1 עבר כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לסעיף 2.

קולט אביטל: יש שלוש הסתייגויות לסעיף זה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הסתייגות קבוצת בן-ששון.

אביגדור יצחקי: זה אותו דבר.

קולט אביטל: זה לא אותו הדבר, זה סעיף אחר.

מנחם בן-ששון: אני מסיר.

קולט אביטל: קבוצת בן-ששון מסירה.

קולט אביטל: קבוצת רותם מסירה?

עתניאל שנלר: כן.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מסיר את ההסתייגות שלך?

נסים זאב: מסיר.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2, כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 2 – 53 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 2 נתקבל.

קולט אביטל: 53 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אי לכך, סעיף 2 התקבל כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לסעיף 3.

קולט אביטל: אין הסתייגות.

קולט אביטל: נא להצביע על סעיף 3 כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 3 – 56 נגד – 3 נמנעים – אין סעיף 3 נתקבל.

קולט אביטל: 56 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שסעיף 3 התקבל כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: לסעיף 4 יש הסתייגות של חבר הכנסת איתן.

קולט אביטל: האם אתה מסיר?

מיכאל איתן: מסיר.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצביע על סעיף 4 כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 13 בעד סעיף 4 – 55 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 4 נתקבל.

קולט אביטל: 55 בעד, חמישה נגד, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שגם סעיף 4 עבר.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 14 בעד החוק – 56 נגד – 5 נמנעים – אין חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, נתקבל.

קולט אביטל: 56 בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק תקופת צינון - - -

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק לא עברה, כי לא היו 61 וזו פגיעה בעיקרון של הזכות להתמודד והזכות להיבחר, וזה עיקרון חוקתי, ועיקרון חוקתי מחייב 61 תומכים בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: לכן לדעתי הצעת החוק לא עברה, ואני מבקש שהיועצת המשפטית של הכנסת תחווה את דעתה בעניין הזה.

קולט אביטל: היועצת המשפטית קבעה שהדבר לא נחוץ, אבל היא עדיין תתייעץ.

קולט אביטל: כרגע זה עבר.

קולט אביטל: אני מודיעה כרגע על התוצאות.

קולט אביטל: אנחנו נמתין לשמוע את היועצת המשפטית מאוחר יותר.

קולט אביטל: בשלב הזה החוק עבר.

מיכאל איתן: אם החוק עבר, אין יועץ משפטי, רק בית-משפט.

מיכאל איתן: מי שחושב שצריך, שילך לבית-משפט.

מיכאל איתן: היא עדיין לא יכולה לבטל חוק.

קולט אביטל: אדוני יושב-ראש ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, אדוני המזכיר, חברי חברי הכנסת, אני מוכן להערה, ואני רוצה לתת את התפיסה שקיבלנו בוועדה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להרגיע את הציבור, החוק עבר לפי הבנתי, אני רק רוצה להסביר מדוע.

מנחם בן-ששון: רבותי, לאדם יכולים להיות נטיות ורצונות, אבל הוא צריך להיות הגון במהלך העבודה.

מנחם בן-ששון: במהלך הדיון עלתה שאלת הרוב הדרוש לשם חקיקת החוק.

מנחם בן-ששון: השאלה עלתה לאור סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, שקובע בין השאר כי הכנסת תיבחר בבחירות שוות, וכי אין לשנות את הסעיף אלא ברוב של חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: הובהר בוועדה, שהתיבה "שוות" שבסעיף 4 לחוק-היסוד, כפי שפורשה בשורה ארוכה של הלכות בבית-המשפט העליון, עניינה שוויון של סיכויי רשימות מועמדים להיבחר לכנסת בשיטה המפלגתית-הרשימתית שלנו.

מנחם בן-ששון: לאור זאת, הצעת החוק שעניינה שוויון בין מועמדים פרטיים, ולא בין מפלגות, אינה נכללת במסגרת סעיף זה, ואין חובה לקבלה ברוב של חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: עם זאת, הובאו לידיעת חברי הכנסת שני פסקי-דין - הבג"ץ של מרכז השלטון המקומי נגד הכנסת ובג"ץ מופז נגד יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית - שבהם הובעו אמרות אגב בנוגע לתחולת חוק השוויון לפי סעיף 4 גם על יחסים שבין מועמדים.

מנחם בן-ששון: לאור האמירות הללו, וכן עקב האינטרס הכללי של קבלת שינוי בעקרונות יסוד בהסכמה רחבה, הומלץ להעביר את החקיקה ברוב של 61 חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: זוהי המלצה.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי את הדיון בוועדה ולפי הבנתי את ההצבעה הזאת, החוק עבר.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני קובעת אפוא כי הצעת חוק תקופת צינון למשרתים בכוחות הביטחון (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, עברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מיכאל איתן: אני מציע שאחרי כל חוק שיתקבל נקיים דיון אם הוא חוקתי או לא.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בבקשה, נא להודות.

אבשלום וילן: אני רוצה להודות לחברי יובל שטייניץ, שיחד הובלנו את התהליך הזה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת ידידי אופיר פינס, אם אתה צודק וצריך 61 וזו פגיעה בזכויות יסוד, ברגע שהוחלט על צינון של חצי שנה, זו בדיוק אותה פגיעה.

אופיר פינס-פז: אבל צריך 61.

אבשלום וילן: הוויכוח הוא על מידתיות.

אבשלום וילן: אתה, כמי שבא מהמגזר האזרחי, האם רצית לראות תופעות כמו שהיה ב-1968, שאדם הוא סגן רמטכ"ל בבוקר, ובערב שר בממשלה.

אבשלום וילן: לפני ארבע שנים רמטכ"ל, כעבור שלוש שנים שר ביטחון מפקד על מיטב האנשים.

אבשלום וילן: היינו צריכים להגיע לפרק זמן סביר שלא יפגע בזכויות ויאפשר - על זה היה החוק; היו דיונים, בשום מצב לא קיבלנו חוות דעת שצריך 61.

אבשלום וילן: החוק התקבל ואני חושב שהכנסת שקלה נכון, ואני רוצה להודות לחברי הכנסת ששקלו מצד אחד את הצורך לאפשר לכל אחד להגיע ומצד שני לתת את פסק הזמן.

אבשלום וילן: תודה לצוות המשפטי ותודה ליושב-ראש הוועדה שהוביל דיון הוגן לאורך כל הדרך.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זהו יום גדול, יום היסטורי לדמוקרטיה הישראלית.

יובל שטייניץ: פעם ראשונה יצרנו חציצה, אזור הפרדה, חומת הפרדה בין הצבא לפוליטיקה, בין הכנסת לבין צה"ל.

יובל שטייניץ: זה טוב לדמוקרטיה וזה קריטי לצבא, כדי שיוכל להיות צבא מקצועי ושתהליכי הפוליטיזציה בו ייבלמו.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אבשלום וילן ולכל 30 חברי הכנסת שחתמו על הצעת החוק.

יובל שטייניץ: אני רוצה להודות לרב-אלוף בוגי יעלון ולאלופים שבאו לתמוך בחוק הזה, בגלל שצה"ל חשוב להם.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לסיום, אדוני היושב-ראש, בעצם ליושבת-ראש הקודמת, שכשחוק עובר בקריאה שלישית, הוא עבר, ואין שום דבר כזה שאחרי קריאה שלישית מישהו אומר שלא חשוב מה אמרו בוועדה או מה אמרו היועצים המשפטיים, נחכה לעוד ייעוץ משפטי.

יובל שטייניץ: הכנסת ריבונית לחוקק, ומי שחושב שזה לא נכון, שיפנה לאן שהוא רוצה.

יובל שטייניץ: החוק עבר ברוב עצום ואין לי ספק שהוא ייושם.

יובל שטייניץ: אני מודה לרוב חברי הבית שאפשרו את היום ההיסטורי הזה לדמוקרטיה ולא פחות מכך לצה"ל ולשירותי הביטחון.

יובל שטייניץ: אני מודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שדעתו לא היתה נוחה מחלק מהדברים בחוק, אבל הוא ניהל את הדיונים בצורה הכי הגונה ומקצועית, כולל את ההסתייגויות כאן.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שטייניץ.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא.

מגלי והבה: [מס' מ/277; "דברי הכנסת", חוב' י"ד, עמ' 6168; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מגלי והבה: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס, להציג את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), שיזמה הממשלה.

אופיר פינס-פז: בשנת 2005 אושר תיקון בחוק המועצות האזוריות, המחלק את מועדי הבחירות במועצות האזוריות לשתי קבוצות: קבוצה אחת - בנובמבר 2007, וקבוצה שנייה - בינואר 2009.

אופיר פינס-פז: הקבוצות חולקו כך שהמועצות האזוריות שבהן נערכו הבחירות האחרונות ב-2002 נכללו בקבוצה הראשונה, ואילו המועצות האזוריות שבהן נערכו הבחירות האחרונות ב-2004 נכללו בקבוצה השנייה.

אופיר פינס-פז: בטעות - כפי הנראה בטעות, כך אומר משרד הפנים - נכללו המועצות האזוריות אל-בטוף, ובוסתאן-אל-מרג' בקבוצה השנייה, אף שהבחירות האחרונות בהן נערכו ב-2002.

אופיר פינס-פז: לאחר שהתגלתה הטעות, ואף לאחר שהוגשה עתירה לבג"ץ בנושא, ביקש משרד הפנים לתקן את הטעות ולקבוע כי הבחירות במועצות האזוריות ייערכו בנובמבר 2007.

אופיר פינס-פז: בנושא הזה אני רוצה לומר, שמרכז המועצות האזוריות טען שזו לא היתה טעות, אלא שהדבר הזה נעשה בכוונת מכוון, מלכתחילה, כדי להקל על העומס ומשום שמדובר בשתי מועצות חדשות, שעד אז נוהלו באמצעות ראש רשות ממונה; מכל מקום, הממשלה יזמה את הצעת החוק בעניין.

אופיר פינס-פז: בדיון עצמו, שנערך בוועדת הפנים והגנת הסביבה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, סברו כל חברי הועדה, למעט אני, שראוי לשמור על תאריך הבחירות המקורי שקבע משרד הפנים, קרי, ינואר 2009.

אופיר פינס-פז: משום שראיתי שזה הלך הרוח, וזו גם היתה עמדת מרכז המועצות האזוריות, וחשבתי שהדבר הזה מרחיק לכת ולא נכון - התגבשה הצעת פשרה שלקחה את הפער בין נובמבר 2007 לינואר 2009 מהאמצע וקבענו שמועד הבחירות יהיה ראשית אוגוסט 2008, על דעת משרד הפנים, על דעת משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: בדקנו את העמדה והיא התקבלה על-ידי הממשלה וראינו אותה כעמדה מוסכמת שיוצרת איזון נכון, ולנוכח הטעויות שעשתה הממשלה בעבר, אנחנו חושבים שהזכויות של כל הצדדים והאינטרסים של הרשויות המקומיות ושל משרד הפנים נשמרים בהצעת הפשרה הזאת.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו מציעים שהבחירות תתקיימנה באוגוסט 2008.

אופיר פינס-פז: אגב, אנחנו הקדמנו את הבחירות הבאות לרשויות האלה מ-2014 ל-2012, כדי לשמור על האיזונים ושלא תהיה קדנציה ארוכה מדי.

אופיר פינס-פז: זו הצעה שהתגבשה על דעת כולם, ואני מבקש להביא אותה בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

אביגדור יצחקי: אם זה באוגוסט 2008, בנובמבר 2008 יש בחירות של כלל הרשויות במדינת ישראל, למה לא עושים הכול יחד?

אופיר פינס-פז: הצענו את זה בהתחלה.

אופיר פינס-פז: משרד הפנים טען שזה יקשה עליו.

אופיר פינס-פז: כיוון שמדובר במועצות אזוריות ולא ברשויות מקומיות רגילות, משרד הפנים העדיף לא לערבב, והעדיף את אוגוסט 2008.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: התשובה ברורה.

מגלי והבה: תודה ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס.

מגלי והבה: להצעת החוק אין הסתייגויות.

מגלי והבה: לכן נעבור להצבעה על הצעות החוק כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 2-1 - 14 נגד - אין נמנעים - אין סעיפים 2-1 נתקבלו.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

מגלי והבה: נעבור להצבעה על הצעת החוק בקריאה שלישית.

מגלי והבה: הצבעה מס' 16 בעד החוק - 18 נגד - אין נמנעים - אין חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007, נתקבל.

מגלי והבה: בעד - 18, אין מתנגדים.

מגלי והבה: אני קובע בזאת כי הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 4), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מגלי והבה: אדוני המזכיר, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 10) (פטור לרופאי שיניים מתמחים), התשס"ז-2007.

אריה האן: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק פטור ממסים למרכזי ההנצחה לזכרם של יצחק רבין ומנחם בגין (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: [הצעת חוק פ/579/17; נספחות.

אריה האן: ]

מגלי והבה: הנושא הבא: דיון מוקדם בהצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אבשלום וילן.

מגלי והבה: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה עבר בכנסת הקודמת, בתיאום עם השר לאיכות הסביבה הקודם, חבר הכנסת שלום שמחון, שר החקלאות הנוכחי, בתיאום מלא עם המשרד לאיכות הסביבה.

אבשלום וילן: אנחנו, בוועדת הכלכלה, דנו בחוק הזה כמה שנים.

אבשלום וילן: איפה צחי הנגבי?

אבשלום וילן: בזמנו, כשהוא היה השר לאיכות הסביבה, הוא התחיל לטפל בנושא הזה.

אבשלום וילן: הפשרה שחבר הכנסת פורז העביר בהיותו יושב-ראש ועדת הכלכלה היתה שהחוק יחול רק על פחיות ועל בקבוקים שהם עד ליטר וחצי, וזה כחמש שנים אנחנו מנסים להכניס גם את הבקבוקים הגדולים – מליטר וחצי ומעלה, וכאמור, הדבר נעשה בתיאום מלא עם המשרד להגנת הסביבה.

אבשלום וילן: אני יודע שהיו הרבה מאוד כתבות בעיתונים ובטלוויזיה על השתלטות גורמים מהעולם התחתון על חלק מהאיסוף.

אבשלום וילן: צריך להבין – התיקון לחוק הזה מכוון בעצם להוריד את העולם התחתון מחלק הארי של האיסוף, ומדוע?

אבשלום וילן: מדובר פה בבקבוקים גדולים.

אבשלום וילן: 90% מפחיות השתייה נצרכות במסעדות, בקיוסקים, ברחוב, והאיסוף נעשה בידי גורמים מיוחדים.

אבשלום וילן: ואילו פה, 95% ממשקי הבית צורכים את הבקבוקים הגדולים.

אבשלום וילן: אני מצהיר פה לפרוטוקול: אני לא אתן את ידי להמשך חקיקה שלא תכוון לפתרון מלא, שבו כל משפחה שמביאה את הבקבוקים לסופרמרקט תקבל את מלוא העלות.

אבשלום וילן: בדיוק כמו במדינות סקנדינביה, שבהן יש מכונות כאלה בכל סופרמרקט, והדבר עובד למופת, והוא עובד גם במדינות אחרות.

אבשלום וילן: הדבר אפשרי; אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

אבשלום וילן: יש בארץ חברה שמייצרת את המכונות האלה.

אבשלום וילן: לצערי, עד היום משרד האוצר לא שיתף פעולה.

אבשלום וילן: אני מניח שנתקדם בהליכי החקיקה ונוכל למחזר את כל החומרים הללו – במקום שהם ייזרקו לאשפה ויזהמו את הסביבה הם יועברו למיחזור, ינקו את הסביבה, ומה שטוב לסקנדינביה ולאירופה טוב גם לישראל.

אבשלום וילן: לציבור בישראל מגיעה ארץ נקייה, תרתי משמע.

אבשלום וילן: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אבו וילן.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2054/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל נודלמן; גם לו יש אותה הצעת חוק פרטית.

מגלי והבה: בבקשה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, ההצעה הזאת קצת שונה מההצעה של וילן, כי אנחנו לפני כמה שבועות קיבלנו את חוק מיחזור צמיגים.

מיכאל נודלמן: החוק הנוכחי נוגע לתאגיד, וזה לא בסדר.

מיכאל נודלמן: התאגיד לא עשה מה שצריך לעשות, ולכן הושגו רק 60% מהיעד של החזרת בקבוקים, ולא היו מספיק נקודות לאיסוף בקבוקים.

מיכאל נודלמן: אנחנו אומרים שכמו שבכל העולם נהוג שמי שמייצר זיהום הוא שצריך לנקות, יצרנים ויבואנים צריכים למחזר את כל הבקבוקים.

מיכאל נודלמן: יש יעד – כמה הם צריכים לאסוף בכל שנה.

מיכאל נודלמן: אני חושב שהם צריכים להוסיף הרבה נקודות איסוף, ואני בטוח שכמו בכל העולם החוק יעבוד כמו שצריך.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מכולם להצביע בעדו.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נודלמן.

מגלי והבה: אני מזמין את השר להגנת הסביבה גדעון עזרא להשיב, ואחר כך נצביע על שני החוקים – כל הצבעה לחוד.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו בהחלט תומכים בהצעות החוק של חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת נודלמן.

גדעון עזרא: אני מבקש לתמוך בשתי הצעות החוק האלה, ואני אפרט את עמדתנו לגבי החוק בבואי להציג את הצעת החוק הממשלתית; אני אפרט ביתר פירוט את הצעת החוק הממשלתית.

גדעון עזרא: תודה.

גדעון עזרא: אפשר לגשת להצבעה.

מגלי והבה: תודה לשר להגנת הסביבה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על שתי הצעות החוק.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, אחר כך יהיה דיון על הצעת החוק הממשלתית.

מגלי והבה: כרגע אנחנו מצביעים על שתי הצעות החוק הפרטיות.

נסים זאב: אין דיון על הפרטיות?

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת החוק של חבר הכנסת אבו וילן.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – מיחזור בקבוקי שתייה משפחתיים), של חבר הכנסת אבו וילן, התקבלה, ותועבר להכנה בוועדת הכלכלה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת נודלמן באותו נושא.

מגלי והבה: נא להצביע.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – החלת החוק על מכלי משקה מעל ליטר וחצי והרחבת אחריות יצרן ויבואן), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 25, נגד – 10.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – החלת החוק על מכלי משקה מעל ליטר וחצי והרחבת אחריות יצרן ויבואן), של חבר הכנסת נודלמן, התקבלה בקריאה הטרומית ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

קריאות: - - -

מגלי והבה: אז ההצעה תועבר לוועדת הכנסת, אשר תקבע לאיזו ועדה היא תופנה.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/285).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אני מזמין את השר גדעון עזרא לנמק את הצעת החוק הממשלתית המובאת לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אני מאוד מעריך את העובדה שהגעת לנושא החשוב הזה.

גדעון עזרא: אנחנו עומדים עכשיו לפני דיון לקראת הצבעה בקריאה ראשונה על חוק הפיקדון.

גדעון עזרא: החוק הזה חשוב מאוד.

גדעון עזרא: בסיכום הישיבה אני אפרט את הפלוסים והמינוסים, כפי שאנחנו רואים אותם, ויש הרבה יותר פלוסים ממינוסים.

גדעון עזרא: רק הערה אחת:

גדעון עזרא: אחד מיוזמי החוקים הסביבתיים בכנסת היה חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, וצר לי שחבריו בישראל ביתנו אינם הולכים בדרכו.

גדעון עזרא: אנחנו נכנסים עכשיו לדיון, ולאחר מכן נסכם ונאמר את הכוונות שלנו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לשר להגנת הסביבה גדעון עזרא.

מגלי והבה: ראשון הדוברים - חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק זה הוא מהחוקים שבעזרתם הכנסת יכולה להיטיב מאוד עם הגנת הסביבה ועם איכות החיים של אזרחי המדינה.

זבולון אורלב: אני קורא לחברי בסיעות החרדיות, שמשום מה מתנגדים לחוק: הרי בסופו של דבר אפשר לקבל את התשלום בחזרה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה חשוב מאוד, דווקא כציבור דתי, להיות הראשונים שדואגים לסביבה.

זבולון אורלב: הקדוש-ברוך-הוא הפקיד בידינו עולם, ותפקידנו לשמור על תיקונו.

זבולון אורלב: לצערנו, כל מה שקשור בפלסטיק מזיק מאוד לסביבה.

זבולון אורלב: מדובר בפעולה קטנה שכל משפחה תעשה – החזרת מכלי הפלסטיק כדי שיהיה אפשר לטפל בהם כך שלא יזיקו לסביבה, והרי אנחנו, כיהודים שומרי תורה ומצוות, צריכים לראות בזה חלק מתיקון העולם, ובעבורנו זאת מצווה.

זבולון אורלב: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

קריאה: - - -

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה, ואחריו - את חבר הכנסת אורי אריאל.

מגלי והבה: אם הוא לא יהיה כאן, אחריו - לפי הרשימה, חבר הכנסת מאיר פרוש.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט תומך בחוק הזה.

עזמי בשארה: אני חושב שהוא חוק מצוין.

עזמי בשארה: אני אומר שהוא יהיה מצוין, אדוני השר, אם העיוות הקיים עכשיו יתוקן, כלומר – יש מעט מדי נקודות איסוף, וצריך קבלן או קבלן משנה – שזה בדרך כלל מישהו מהעולם התחתון.

עזמי בשארה: אגב, בכל העולם זה מי שמתעסק בנושאים האלה.

עזמי בשארה: זה לא דבר ישראלי.

עזמי בשארה: אבל אם נקודת האיסוף היא נקודת הקנייה, אין ולא צריכה להיות לליצמן או למישהו אחר מש"ס או למישהו בכלל בעיה עם זה.

עזמי בשארה: אם, כפי שהיה בשנות ה-60 וה-70, באותו מקום שאתה קונה שם אתה מחזיר, מה הבעיה?

עזמי בשארה: אין בעיה.

עזמי בשארה: פעם, כשהבקבוקים היו מזכוכית, המכוניות שחילקו הן המכוניות שאספו מהחנויות.

עזמי בשארה: עכשיו לא יעשו את זה.

עזמי בשארה: אז אני ראיתי במו עיני בסקנדינביה ובאירופה מכלים שעושים את הספירה.

עזמי בשארה: אתה מכניס את הבקבוקים לתוך המכל, הוא סופר ונותן לך קבלה, ואתה מקבל מהקופאית את הכסף בחזרה – או מהקופאי.

יעקב ליצמן: ראית את זה באיזה מקום?

עזמי בשארה: בסקנדינביה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: כאן.

יעקב ליצמן: סקנדינביה - - -

עזמי בשארה: לא, לא, אני אומר: לא.

עזמי בשארה: לכן אני - - -

יעקב ליצמן: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת ליצמן, אדוני, למה אתה מעיר לו כשאתה עוד עומד?

יעקב ליצמן: סליחה.

אורי אריאל: ליצמן, תשאל אותו אם הוא ראה את זה בסוריה.

עזמי בשארה: יא אללה - - - אתה בלתי נסבל.

עזמי בשארה: אפילו הומור אין לך.

עזמי בשארה: בלתי נסבל.

עזמי בשארה: אתה נראה כמו בקבוק ריק שצריך למחזר, ממש.

עזמי בשארה: לסופרמרקט.

עזמי בשארה: אי-אפשר לדבר על אף נושא בלי שתכניס – לא ראיתי את זה בהתנחלויות שלך, איפה שרוצחים ערבים.

עזמי בשארה: אי-אפשר בלי זה?

אורי אריאל: רצחו ערבים היום?

עזמי בשארה: קבוצת רוצחים כולכם.

עזמי בשארה: אפילו על בקבוקים אי-אפשר לדבר בלי זה?

אורי אריאל: היום?

אורי אריאל: היום?

עזמי בשארה: בלי שאתה תראה מי מדבר?

עזמי בשארה: אתה לא יכול להתייחס לשום נושא בלי זהותו של המדבר?

עזמי בשארה: רק גזען יכול להיות כך.

עזמי בשארה: איך אפשר עכשיו להמשיך לדון?

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אריאל.

עזמי בשארה: איך אפשר להמשיך לדון כשגזען כמוך יושב כאן?

עזמי בשארה: אי-אפשר לדבר על בקבוקים ריקים בלי שתחלק את זה ליהודים וערבים?

עזמי בשארה: רק בקבוק ריק עושה דבר כזה.

אורי אריאל: ראית את זה בסוריה?

עזמי בשארה: לא ייאמן.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אריאל.

עזמי בשארה: הוא לא ייאמן.

מגלי והבה: תביא לו בקבוק בפעם הבאה.

עזמי בשארה: אני לא יודע מה לעשות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, על כל פנים, אני אומר: הבעיה היא נקודות החלוקה.

עזמי בשארה: אם יש מעט נקודות חלוקה, הקליינט הנורמלי, כמונו, כמו חבר הכנסת ליצמן, ומשפחות מרובות ילדים, שישלמו בגלל החוק הזה – תשמע אותי, אדוני השר – לא ימצאו לאן להחזיר את הבקבוקים, ויעשו את זה קבלנים, וזה אומר העולם התחתון.

עזמי בשארה: אבל אם בכל מקום שקונים מחזירים, יהיה צורך במכונות, וצריך להצטייד בשביל זה, ואז החוק ידפוק ויעבוד.

עזמי בשארה: מבחינת הסביבה, אדוני השר, מבחינת הסביבה בכלל לא חשוב מי יאסוף – אם זה אנשי העולם התחתון או לא אנשי העולם התחתון.

עזמי בשארה: מבחינת הסביבה העיקר שהיא תיפטר מהפלסטיק הזה ומכל מקורות הזיהום האלה.

עזמי בשארה: אבל מבחינת האזרח שישלם על החוק הזה, חשוב מי יאסוף ואם הוא עצמו יכול להחזיר את הבקבוקים.

עזמי בשארה: לכן אני אומר עוד פעם: צריך למצוא את נקודת האיזון הנכונה בין ההיבט החברתי וההיבט הסביבתי, בין נושא הצדק החברתי ובין נושא הצדק הסביבתי, ואני חושב שזה מה שצריך להעסיק את הוועדה בחוק הזה.

עזמי בשארה: אנחנו נתמוך בחוק.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - את חבר הכנסת מאיר פרוש, ואם הוא אינו נוכח – חבר הכנסת אריה אלדד.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר השיכון, הסביר לי שכני, חבר הכנסת אבשלום וילן, אבו, שגם הוא ראה בשבדיה שהעניין עובד בצורה יוצאת מן הכלל טובה.

אורי אריאל: למה כשעומד חבר כנסת פה על הדוכן ושואלים אותו איך זה היה נראה בסוריה הוא קופץ?

אורי אריאל: על זה אמרו "הגששים": מה הוא קופץ?

אורי אריאל: מה קרה?

אורי אריאל: מה אתה נעלב?

אורי אריאל: האם חבר כנסת כה מכובד - -

עזמי בשארה: זה לא ייאמן.

אורי אריאל: - - יש לו רגשי נחיתות כה קשים כשמדברים על בקבוקים?

אורי אריאל: הרי דיברנו על בקבוקים יהודיים.

עזמי בשארה: יש לי – כלפי אנשים.

אורי אריאל: דיברנו על בקבוקים יהודיים, למה אתה צועק?

אורי אריאל: - -

עזמי בשארה: - - -

אורי אריאל: - - מה קרה?

אורי אריאל: אי-אפשר לשמוע חוות דעת איך זה מתנהל בסוריה?

אורי אריאל: בירדן?

אורי אריאל: במצרים?

אורי אריאל: דבר כה חיוני לשלום ולאחווה בין העמים?

אורי אריאל: הרי זה יכול לחבר בינינו.

אורי אריאל: עכשיו, הבן-אדם קופץ - -

עזמי בשארה: דיברנו על בקבוקים - - -

אורי אריאל: - - ומתחיל לצעוק.

אורי אריאל: למה אתה צועק?

מגלי והבה: חבר הכנסת בשארה, נא לשבת.

מגלי והבה: בבקשה.

אורי אריאל: למה אתה מתרגש כל כך?

עזמי בשארה: - - -

אורי אריאל: מה קרה שאתה כל כך מתרגש?

אורי אריאל: זה ממש מעורר את המליאה ויוצר קצת דרמטיזציה, אבל ראוי לך שתירגע.

אורי אריאל: גם על דבריך הבוטים כלפי ציבורים שלמים אני סולח לך.

אורי אריאל: אין שום בעיה.

אורי אריאל: אם כבודו יגיד לי כמה ערבים הרגו הבוקר אני ארשום לעצמי, וכמה שלשום – גם את זה ארשום לעצמי.

דב חנין: זה לא נושא הדיון.

אורי אריאל: אני רוצה להתייחס לעצם החוק, ברשותך, חבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אבל זה לא נושא הדיון.

מגלי והבה: חבר הכנסת חנין, כשתהיה פה תדבר על מה שאתה רוצה.

מגלי והבה: אבל בזכותו – תקשיב ותלמד.

אורי אריאל: החוק הזה הוא חוק ראוי.

אורי אריאל: אני רוצה לפנות לידידי חברי הכנסת החרדים: אין סיבה להתנגד לחוק הזה.

אורי אריאל: תראו, אצלנו, אני חושב, בחברה שלנו, יש מספר ילדים גדול, משפחות גדולות, קונים בקבוקים משפחתיים גדולים, והרבה, ברוך השם, ואפשר להסתדר.

אורי אריאל: אני מצטרף לחברי ופונה לשר להגנת הסביבה בקריאה שיטפל בנושא באופן הכי יסודי והכי מהיר וידאג לכך שיהיו נקודות רבות להחזרת בקבוקים, שאם לא כן נפסיד את העניין.

אורי אריאל: במקום שבו מוכרים צריך שיהיה אפשר להחזיר.

אורי אריאל: זה לא מסובך.

אורי אריאל: זה הדבר שהכי מתבקש.

אורי אריאל: לפי דעתי צריך להתקין תקנות ראויות.

אורי אריאל: מספיק עם הסחבת, מספיק עם המריחה הזאת.

אורי אריאל: אנחנו יכולים לעשות לנו ארץ הרבה יותר טובה והרבה יותר יפה ולתרום לכולם.

אורי אריאל: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל, גם על הדיוק בזמנים.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

ראובן ריבלין: אינו נוכח.

מגלי והבה: אינו נוכח.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב, ויסיים, לפי הרישום אצלי, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אלי הטוב.

מגלי והבה: אלי הטוב.

רוברט אילטוב: אילָטוֹב.

מגלי והבה: אילָטוֹב?

מגלי והבה: הנה, עכשיו הוא מתקן את שנינו.

מגלי והבה: אילטוב.

רוברט אילטוב: אבל אם נוח לכם, אני לא נפגע מזה.

רוברט אילטוב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוזכר פה שישראל ביתנו מתנגדת לחוק, וזה לא משום שאנחנו מתנגדים לאיכות הסביבה.

רוברט אילטוב: אנחנו בעד איכות הסביבה, אנחנו בעד שמדינת ישראל תהיה מדינת ישראל יפה ונקייה.

רוברט אילטוב: אנחנו גם בעד מיחזור.

רוברט אילטוב: ועם זאת יש לנו הסתייגויות מהחוק המוצע.

רוברט אילטוב: אנחנו חושבים שהחוק הקיים – שאותו מרחיבים היום – נכשל בכל שלב ושלב.

רוברט אילטוב: אם ניגע בנושא האיסוף, ומי אוסף את זה ואיך אוספים את זה, וכל הנושאים האלה - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת חברו - - -

יעקב כהן: איזה כהן?

מגלי והבה: זה שעומד ומפריע.

יעקב כהן: אני אף פעם לא מפריע.

מגלי והבה: אדוני, שב במקומך וייטב לכולם.

רוברט אילטוב: תודה.

רוברט אילטוב: בכל אופן, הוזכר פה שמו של חבר הכנסת יורי שטרן זכרו לברכה, ואכן אנחנו יודעים שהוא תמך בחוק, תמך בכל חוקי איכות הסביבה.

רוברט אילטוב: אנחנו בעד חוקי הסביבה, אבל אנחנו מתנגדים התנגדות חריפה לכל דבר שיתגלגל בסופו של דבר אל האזרח הקטן, שהוא בסופו של דבר ישלם את המחיר.

רוברט אילטוב: אומנם זה נראה כאילו זה מעט כסף – 25 אגורות – אבל בהצטברות שנתית למשפחה זה יוצא מאות שקלים, אולי אפילו יותר, כשמדובר על משפחות גדולות, ולכן אנחנו מתנגדים לגלגל את העלות הזאת אל הציבור הרחב.

רוברט אילטוב: יש מספיק חברות עשירות - - -

מגלי והבה: 25 אגורות, שמעתי גם קודם – בעצם מה שאתה משלם, אתה מקבל בחזרה.

רוברט אילטוב: כן, אבל תנסה היום ללכת לסופרמרקט ולהזדכות על הבקבוקים.

גדעון עזרא: - - - שיהיה לך איפה להחזיר.

מגלי והבה: אנחנו רוצים לעזור לך.

רוברט אילטוב: לא צריך לעזור לי.

רוברט אילטוב: אני מבקש שתעזור לי שלא יפריעו לי, זה חשוב לי יותר.

רוברט אילטוב: לכן, סיעתנו מתנגדת להצעת החוק באופן שהיא מוגשת.

רוברט אילטוב: אנחנו כעיקרון בעד איכות הסביבה, אבל אנחנו מתנגדים לגלגול העלות הזאת על הציבור הרחב.

רוברט אילטוב: תודה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין – שכיוון שעמד שם ולא ראיתי אותו התור שלו יישמר.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוקים שנמצאים לפנינו – הן הצעות החוק הפרטיות, שאני שותף לאחת מהן, והן הצעת החוק הממשלתית – הם חוקים חשובים.

דב חנין: רבותי חברי הכנסת, המערכת של מיחזור בקבוקי הפלסטיק בישראל היום לא עובדת.

דב חנין: יש לנו תאגיד מיחזור שאיננו מתפקד, וכל שנה חוזר לוועדות הכנסת ומבקש בדיעבד שיורידו לו את יעדי המיחזור.

דב חנין: זאת לא בעיה פרטית של השר להגנת הסביבה וזאת גם לא בעיה פרטית של הארגונים הירוקים.

דב חנין: את המחיר בסופו של דבר משלם הציבור הישראלי, את המחיר משלמים אזרחי ישראל, שהסביבה שלהם הולכת ונהרסת.

דב חנין: לכן, החוק הזה עושה דבר פשוט והגיוני: הוא מטיל את האחריות על יצרני הבקבוקים.

דב חנין: כך זה צריך להיות.

דב חנין: מדברים פה על האזרח הקטן שיצטרך לשלם.

דב חנין: האמת היא שמי שיצטרכו לשלם יהיו היצרנים, וזה נכון שכך יהיה.

דב חנין: זה נכון שהאחריות תוטל על היצרנים, זה נכון שייווצר מנגנון כלכלי שיחייב את היצרנים לטפל בבקבוקים האלה.

דב חנין: אז אל תדברו בשם האזרח הקטן.

דב חנין: אנחנו כולנו יודעים איזה אינטרסים פועלים פה מאחורי הקלעים ואיזה לחצים מופעלים על חברי הכנסת להתנגד לחוק הזה.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, אנחנו, במהלך הכנת החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית, בהחלט נעבוד גם על הגנת הצרכנים.

דב חנין: נעשה הכול כדי שהמחיר לא יתגלגל בסופו של דבר על הצרכנים; לא זאת צריכה להיות התוצאה של החוק הזה.

יעקב כהן: איך תעשה את זה?

דב חנין: השלב הראשון צריך להיות, חבר הכנסת כהן, העמדה של מכונות מיחזור בקבוקים בכל נקודות המכירה – זה אפשרי, זה קורה בעולם הגדול, אמר את זה חבר הכנסת בשארה לפני, זה יכול לקרות גם בארץ, וזה יקרה גם בארץ.

דב חנין: כאשר יהיו אינטרסים כלכליים שיחייבו לעשות את זה, זה יהיה המצב.

דב חנין: כאשר האחריות תוטל על היצרנים, כאשר הם לא יוכלו להתחבא מאחורי תאגיד מיחזור חסר-כוחות וחסר-סמכויות, חסר-משאבים וחסר-יכולת להתמודד עם העניין – הבעיה הזאת אכן תיפתר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בימים האחרונים התנהלה פה מערכה שלמה של דיסאינפורמציה מאחורי החוק הזה.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק סביבתי, אבל החוק הזה הוא גם חוק חברתי נכון, כי הוא מטיל את האחריות על מי שבסופו של דבר מרוויח מייצורם של הבקבוקים האלה ומשיווקם, ולכן החוק הזה תואם את העיקרון הסביבתי הגדול – עקרון "המזהם משלם".

דב חנין: זה עיקרון נכון בכל הסוגיות הסביבתיות, וזה העיקרון הנכון גם בסוגיית מיחזור הבקבוקים.

דב חנין: אני רוצה להגיד מלה לסיום לכתובתם של אלה שנשבעים להגן על הסביבה, אבל כאשר זה מגיע למבחן מעשי של חוקים הם מצביעים נגדה.

דב חנין: אני חושב שזה דבר שהציבור לא יכול לסלוח עליו; לא יכול לסלוח לחברי כנסת שנשבעים פה בשם הגנת הסביבה ובפועל מצביעים נגדה.

דב חנין: זה דבר שלא מתקבל על הדעת, זה דבר - -

חיים אורון: ובשם הגנת החולה זה מותר?

דב חנין: - - שהציבור הישראלי בוגר מספיק ואינטליגנטי מספיק כדי לא לעבור עליו לסדר-היום.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב - איננו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

מגלי והבה: אתה רוצה להשיב, אדוני?

גדעון עזרא: ודאי.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני השר לאיכות הסביבה, חוק הפיקדון – שנדמה לי ראשיתו ביוזמת חקיקה של חבר הכנסת והשר לשעבר אברהם פורז – הוא חוק חיוני לאיכות הסביבה בישראל.

ראובן ריבלין: עם זאת, היה בו גם איזשהו כשל ואיזושהי מכשלה לגבי רבים מאזרחי ישראל.

ראובן ריבלין: דבר זה לא ימנע ממני כמובן להמשיך ולתמוך באותה מגמה, וברוכים חבר הכנסת נודלמן, חבר הכנסת וילן והממשלה, שהם יוזמים את החוק ויביאו אותו לכלל חיוב לציבור כולו, משום שההגנה על סביבתנו היא החשובה ביותר.

ראובן ריבלין: בצוק העתים והבעיות שמתעוררות ומתרגשות על מדינת ישראל אנחנו שוכחים שאנחנו חיים בעולם שהולך ומידרדר מבחינת איכות הסביבה.

ראובן ריבלין: עם זאת, אדוני השר, אי-אפשר שלא לחייב את היצרנים.

ראובן ריבלין: אי-אפשר שלא לחייב את היצרנים ליצור בעצמם – זה כסף קטן – את האפשרות של האזרח להשיב את הבקבוקים ולקבל מייד איזשהו ברטר שהוא שווה כסף, כי ברגע שאנחנו שולחים וגוזרים את הגזירה שיש פיקדון, אנשים מחויבים בו.

ראובן ריבלין: לאחר מכן לא כל אחד במשק ביתו יכול באמת לבוא ולמצוא את המקום שבו הוא יכול לקבל את הדמים שהוא שילם, ומה שיוצא בסופו של דבר שהאזרח הקטן משלם סכום גבוה יותר עבור המשקאות, שהם למעשה מצרך יסודי שביסודי.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך – כפי שאמר נדמה לי חבר הכנסת בשארה – לחייב את המערכת המסחרית ליצור את הנקודות שיאפשרו לכל אזרח ואזרח בצורה קלה ונגישה גם לקבל את כספו בחזרה וגם באמת לשים את הבקבוק באותו מקום שלא יהיה בבחינת הפרעה לציבור.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהשר שלא רק ייזום חקיקה, אלא יעשה את הפיקוח המתחייב מהממשלה, ויחייב את הגופים הכלכליים האדירים להציב נקודות בכל מקום ומקום על מנת שהציבור יוכל גם לשמור על הסביבה וגם לא לצאת ניזוק.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

מגלי והבה: אני מזמין את השר להגנת הסביבה להשיב על הדברים.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לדוברים.

גדעון עזרא: אנחנו רשמנו את הערותיהם וניקח אותן בחשבון – כל אחת ואחת.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר כמה מלים.

גדעון עזרא: מטרת הצעת החוק היא להכליל בחוק את בקבוקי המשקה הגדולים ולהחיל על יצרני המשקאות אחריות ישירה לאיסוף ולמיחזור מכלי המשקה, במטרה לשפר את יישומו של החוק ולהבריאו מן הליקויים שנפלו בו במתכונת הקיימת.

גדעון עזרא: אומרים לכם שהרחבת החוק תגרום לטרטור האזרח, ככה אומרת ישראל ביתנו.

גדעון עזרא: האמת – הרחבת החוק תשים סוף לקשיים העומדים כיום בפני הציבור בבואו להחזיר את מכלי המשקה.

גדעון עזרא: בחוק הקיים היום תאגיד המיחזור מרוויח יותר ככל שהציבור מחזיר פחות מכלי משקה.

גדעון עזרא: ככל שמחזירים פחות בקבוקים, נשאר יותר כסף בכיסי התאגיד.

גדעון עזרא: לכן – פחות נגישות לציבור, פחות בקבוקים נאספים, יותר כסף נשאר בידי התאגיד.

צבי הנדל: זה חשוב.

גדעון עזרא: בחוק החדש, החלת האחריות לאיסוף הבקבוקים על יצרני המשקאות עצמם והטלת קנסות גבוהים על מי שלא יעמדו ביעדי האיסוף יתמרצו את היצרנים להשקיע בתשתית איסוף רחבה ונגישה שתאפשר לכלל הציבור החזרה נוחה של בקבוקים.

גדעון עזרא: לכן – יותר נגישות לציבור, יותר בקבוקים נאספים, פחות קנסות ליצרנים.

גדעון עזרא: אומרים לכם שהרחבת החוק תעודד פשיעה.

גדעון עזרא: האמת – לדעתנו, הרחבת החוק תסתום את הפרצה המאפשרת כניסת עבריינים לתחום.

גדעון עזרא: בחוק הקיים כניסת עבריינים לתחום איסוף הבקבוקים מתאפשרת עקב תשתית האיסוף הקיימת.

גדעון עזרא: הציבור הרחב לא מצליח להחזיר את מכלי המשקה.

גדעון עזרא: לכן, פחות נקודות איסוף - יותר פשיעה.

גדעון עזרא: לעומת זה, בחוק החדש, הכללת בקבוקי המשקה הגדולים הנצרכים במשקי הבית - הרחבת תשתית האיסוף במרכולים ובאמצעות מכונות אוטומטיות תאפשר מעורבות גדולה יותר של הציבור בהחזרת המכלים ותסגור את הפרצה המאפשרת למשפחות הפשע לחדור לתחום.

גדעון עזרא: לכן, יותר נקודות איסוף - פחות פשיעה.

גדעון עזרא: אומרים לכם שהרחבת החוק תגרום לייקור מחירי המשקאות.

גדעון עזרא: האמת היא שהיום הציבור משלם יותר על הטיפול בפסולת ובזיהום הסביבתי.

גדעון עזרא: אומרים לכם שאיסוף וולונטרי על-ידי תאגיד המיחזור לא יוביל לעליית המחירים.

גדעון עזרא: האמת – גם איסוף וולונטרי עולה כסף.

גדעון עזרא: אומרים לכם שאפשר למחזר במסגרת וולונטרית באמצעות פריסת כלובי איסוף ברחבי הארץ.

גדעון עזרא: האמת היא שכבר הוכח כי בלא הצבת יעדים בחוק אי-אפשר להגיע לאחוזי איסוף משמעותיים.

גדעון עזרא: לכן – איסוף וולונטרי, אחוזי איסוף נמוכים.

גדעון עזרא: אני יכול להרחיב עוד כהנה וכהנה, ואני מכבד את הימצאות ראש הממשלה והחשיבות שהוא רואה בחוק.

גדעון עזרא: לכן, חברי, אני מבקש להעביר את החוק בקריאה ראשונה, ולצרף את שתי הצעות החוק של חברי חברי הכנסת אבשלום וילן ומיכאל נודלמן לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אופיר פינס-פז: אתה מתחייב שאתה מוציא את הכול מהידיים של - - -?

אופיר פינס-פז: הממשלה מעוניינת או לא?

גדעון עזרא: אני אומר לך ברצינות, שהיום היצרנים לא עושים דבר כדי שיהיו נקודות לאיסוף הבקבוקים.

גדעון עזרא: מחר, אם היצרנים לא ידאגו לנקודות האיסוף הם ישלמו קנסות גבוהים.

גדעון עזרא: לכן, מטבע הדברים, הם ידאגו לנקודות האיסוף.

גדעון עזרא: חברי, אני מבקש מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר להגנת הסביבה גדעון עזרא.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3).

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 32, נגד – 14.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע בזה שהצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 3), התשס"ז-2007, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/120).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36) (תוספת שנתית לסל שירותי הבריאות), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת , אורית נוקד, זבולון אורלב ואחרים - קריאה ראשונה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת להציג את הצעת החוק.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדיון הקודם הלין חבר הכנסת דב חנין על חברי הכנסת שהתחייבו לאג'נדה ירוקה וכאשר צריך לממש את התחייבותם בהצבעה הם נעלמים.

הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית ועברה בוועדת העבודה והרווחה פה אחד, וחתומים עליה חברים כמעט מכל סיעות הבית, ובהם סגן השר אפרים סנה וחברי הכנסת זבולון אורלב, אלחנן גלזר, יצחק גלנטי, יצחק זיו, שרה מרום-שלו וסטס מיסז'ניקוב.

לכאורה, אילו רק החברים האלה היו נאמנים לחתימתם, לא היתה בעיה; היינו מצביעים היום על החוק בקריאה ראשונה ומעבירים אותו לטיפול לקריאה שנייה ולקריאה שלישית ומצביעים עליו.

אבל החוק לא יובא היום להצבעה, מהטעם שחלק מהאנשים שהגישו את החוק הזה וחתמו עליו, אינם יכולים לתמוך בו, במצוות הקואליציה.

אני מודה שבהתלבטות בין מציעי החוק ובין עצמם - חבר הכנסת אורי אריאל, אתם מפריעים מאוד.

תעמדו בפינה אחרת.

בהתלבטות בעניין הסכנה, או בעצם הביטחון שלא יהיו 50 חברי כנסת שיתמכו בחוק, והוא ייפול, וחצי שנה לא נוכל לחזור אליו, החלטנו לפתוח את הדיון, ולהביא את מה שקורה כאן למודעות הציבור, מתוך תקווה שבכל זאת, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, הקואליציה תתעשת.

במה מדובר?

מדובר בחוק שבא להסדיר את ההפגנות של הקיץ האחרון, שבא להסדיר מצוקה של עשרות חולים שהסתובבו היום בכנסת וציפו שסוף-סוף הכנסת תיצור מסגרת קבועה, רב-שנתית, למה שנקרא בלשון הציבור – והוא טעות מבחינת החוק עצמו: סל התרופות והשינויים הטכנולוגיים.

מגלי והבה: חברת הכנסת טרטמן, אני נורא מבקש.

מה שבשנים האחרונות הפך לחלק מסחר-מכר קואליציוני, לפירורים שמורידים כל פעם על שם מפלגה אחרת, עד כדי כך שבאחת ההצעות במליאת הכנסת בנושא הזה הצעתי להתחיל לקרוא תרופות על שם מפלגות: תרופת הגמלאים, תרופת מפלגת העבודה, ואולי בשלב הבא גם נקרא תרופות על שם חברי הכנסת.

צבי הנדל: יש בעיה: אם תהיה תרופת ג'ומס אני לא אוכל להשתמש בה.

תאמין לי – אבל אני לא רוצה תרופה על שמי.

מה החוק מציע?

החוק מציע קביעת מסגרת של 2% ממה שנקרא סל שירותי הבריאות.

היום משמעות המספר הזה היא בערך 480–500 מיליון ש"ח בשנה.

הסכום הזה יעמוד בכל שנה לרשות ועדת הסל, ומתוך ידיעה רב-שנתית היא תוכל להחליט מה כן ומה לא.

אמרו לי: דבר עם שר האוצר, ודיברתי; אמרו לי: דבר עם אגף התקציבים, ודיברתי; אמרו לי: דבר עם יושב-ראש הקואליציה, ודיברתי, ודיברו גם חברי.

קריאה: חברי ואני.

חיים אורון: אני מקבל את התיקון.

חיים אורון: חברי ואני הגענו הבוקר לאמירה: בשום פנים לא.

חיים אורון: חברי הכנסת, מעבר למצוקה הנוראית שחווינו כולנו חדשות לבקרים בשנים האחרונות, יש שני נתונים חדשים, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, שחייבים לראות אותם.

חיים אורון: האחד, ב-2007, סל התרופות הוא אפס.

חיים אורון: הוא מושכן ב-2006, כשהסבירו שיש המון כסף, 480 או 460 מיליון שקל, על חשבון 2007.

חיים אורון: היום ועדת הסל לא מתכנסת, ספק אם היא קיימת, אין לה מה להחליט.

צבי הנדל: התוספת היא אפס.

חיים אורון: תמיד מדובר על תוספת.

חיים אורון: כשמדברים על שינויים טכנולוגיים, תמיד מדובר על תוספת.

חיים אורון: וראה מה קרה, אדוני השר לענייני גמלאים: השוק מלא באלטרנטיבות, קופות-החולים מתחרות ושוברות את חוק הבריאות.

חיים אורון: תרופות מצילות חיים, שבעבר הקופות נזהרו מלהכניס אותן לביטוח המשלים, מופיעות בביטוח המשלים, והקופות מתחרות ביניהן.

חיים אורון: וההוצאה, אדוני השר, לנושא הזה, תהיה פי-שלושה מהסכום שמופיע פה.

חיים אורון: יש הערכות, בין מיליארד למיליארד וחצי שקלים, ויתקיים על זה מחר דיון בוועדת העבודה והרווחה.

רפי איתן: שלושה.

חיים אורון: לא, שלושה זה סך הכול, התוספת של עכשיו, התוספת היא בנוסף למיליארדים הקודמים.

חיים אורון: אבל כולם יודעים שהבעיה היא לא רק כסף.

חיים אורון: 70% מהציבור יש להם ביטוחים משלימים, היו להם ביטוחים משלימים; אני לא יודע מה יקרה עם הביטוח החדש היקר יותר.

חיים אורון: אדוני השר, אדוני שר השיכון, בתרופות מצילות חיים, 30% אין להם, כי הרי ממה נפשך?

חיים אורון: אם קופת-החולים אומרת, יש לי ביטוח על תרופות מצילות חיים, זאת אומרת, שמדובר בתרופה מצילת חיים.

חיים אורון: אבל לך יהיה, לי יהיה, והשכן שלנו, או הקשיש, שידו אינה משגת לשלם את הביטוח הנוסף לתרופות מצילות חיים, הוא לא יקבל אותן.

חיים אורון: זה לא חוק הבריאות שחוקקה הכנסת.

חיים אורון: אנחנו חוקקנו חוק, ועמדנו על כך שהסל הבסיסי, האוניברסלי, לבטח שמחיל בתוכו תרופות מצילות חיים, יהיה בתוך הסל.

חיים אורון: הוא בלתי מותנה בשאלה כמה אתה משלם.

חיים אורון: אמרתי לאנשי האוצר, אתם מוציאים עכשיו מכתב נגד אישור הביטוחים הנוספים.

חיים אורון: אני אתכם, אבל אף אחד לא יעצור אותם.

חיים אורון: אם האלטרנטיבה לא תהיה זאת, אף אחד לא יעצור אדם שאומר, אני קונה ביטוח מציל חיים לי ולילדי ב-150-100 שקלים בחודש, אם המדינה לא נותנת לי את זה.

חיים אורון: אם ידו משגת - - -

נסים זאב: אולי נסכים שיעלו את מס הבריאות?

חיים אורון: לא רק שאני מסכים שיעלו את מס הבריאות, אני תובע שיעלו את מס הבריאות ב-0.5% - - -

מאיר שטרית: תציע את זה.

חיים אורון: הצעתי את זה.

חיים אורון: השר שטרית, תקשיב לי טוב, אני בעד להעלות את מס הבריאות ב-0.5% ולהכניס את הביטוח הסיעודי ואת הסלים המשלימים האלה לתוך הביטוח.

חיים אורון: אין לך ויכוח אתי על זה.

חיים אורון: אני מציע את זה בכל שנה מחדש.

חיים אורון: אבל אתה יודע למה לא עושים את זה?

חיים אורון: כי העלאה ב-0.5% מגדילה את נטל המס, ונטל המס, אדוני השר, זה פרה קדושה.

חיים אורון: נטל המס, אסור שיעלה.

חיים אורון: זה ש-70% מהאוכלוסייה מוציאים יותר מ-0.5%, אבל באופן סלקטיבי, וזה מגדיל את הפערים בבריאות, ופוגע בחלשים, זה בסדר.

חיים אורון: ואתם יושבים סביב השולחן הזה ונותנים לזה לעבור.

חיים אורון: אני אומר לך, הסכנה של הביטוחים המשלימים עכשיו – כשדיברתי על זה לפני שנה, שנתיים, אמרו לי: אתה מתאר שדים על הקיר.

חיים אורון: עכשיו אומרים את זה אנשי קופות-החולים.

חיים אורון: אומרים לי מנהלי קופות-החולים: מה אתה רוצה, אתה רוצה שנגיד למבוטחים שלנו, אין?

חיים אורון: אז יקימו את זה בחוץ.

חיים אורון: אגב, זה כבר נמצא בחוץ, מחוץ למערכת הזאת.

צבי הנדל: יש חברות ביטוח שעושות את זה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אני אומר, זה כבר קיים.

חיים אורון: מה אומרות קופות-החולים?

חיים אורון: אנחנו עושות את זה יותר בזול, כי אנחנו מביאים סל גדול מאוד, קבוצה גדולה מאוד, זה יוצא יותר בזול.

חיים אורון: אבל איפה המדינה, אדוני השר לענייני גמלאים?

חיים אורון: איפה המדינה?

חיים אורון: צריך שיהיה משבר קואליציוני?

חיים אורון: צריך לבחור את ליצמן או מישהו אחר כדי להגיד, אני רוצה עכשיו 150 מיליון שקל או 200 מיליון שקל או 300 מיליון שקל?

חיים אורון: זאת הצעת החוק שבה מדובר.

חיים אורון: תמכו בה חברי כנסת מכל חלקי הבית.

חיים אורון: אגב, אדוני שר השיכון, אני מכיר מעט נושאים שיש סביבם הסכמה מרחיקת לכת כמו הנושא הזה, גם מההיבט הכספי וגם מההיבט של מניעת תהליך בלתי הפיך.

חיים אורון: מה יקרה עם חוק הבריאות, שהוא אחד הנכסים החברתיים, עם כל הבעיות שלו שנשארו - אם התהליך הזה יעמיק, אנחנו נמצא את עצמנו, לא בעוד הרבה שנים, זה לא תהליך שייקח שנים ארוכות, בתוך שנים בודדות, כאשר המפגינים פה לא יהיו מאותן שכבות שהפגינו כאן, אלא המפגינים פה יהיו משכבות שלא יהיה להן כוח.

חיים אורון: כי ידוע בכל העולם וידוע גם פה, רפואה לעניים היא רפואה ענייה ורפואה ענייה היא רפואה לעניים.

חיים אורון: הדרך היחידה לקיים שירות ציבורי ברמה סבירה היא שכלל הציבור וכלל האינטרסים וכלל בעלי הכוח בחברה יראו אינטרס בקיומו.

חיים אורון: ברגע שלאט לאט קבוצות שלמות אומרות, זה לא בעיה שלי, אתה רוצה לדאוג לחלשים, תדאג להם, אבל אני כבר מסודר - כשהתהליך הזה מתרחש, אנחנו נעמיק פער שכבר הולך ומעמיק עכשיו.

משה גפני: הממשלה תומכת?

חיים אורון: לא, הממשלה מתנגדת.

משה גפני: אז מה עושים?

חיים אורון: לא נצביע היום.

מגלי והבה: תודה.

חיים אורון: אני אומר, יש מי שנחשף למצוקות האלה כשיש "קטיושות" בגליל.

חיים אורון: יש מי שמכיר אותן יותר ויודע שהמצוקות האלה קיימות כל הזמן, בכל הארץ; ההבדל בין תקופת מלחמה לתקופת רגיעה הוא, שבתקופת מלחמה הם בפריים-טיים, מצלמים אותם.

חיים אורון: היום לא מצלמים אותם, אבל אותו מספר אנשים שלא מצליח לקנות תרופות קיים היום כמו שהיה קיים לפני חצי שנה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: נתתי לך מעבר לזמן, כי חברת הכנסת אורית נוקד תרמה לך מזמנה.

חיים אורון: היו לי עשר דקות להציג את החוק.

מגלי והבה: לא, לא.

מגלי והבה: אדוני, דיברת קרוב ל-13 דקות, קיבלת תוספת.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

מגלי והבה: תודה, חברת הכנסת אורית נוקד.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת נוקד, בפעם הבאה תעשי חלוקה שוויונית של התרומות.

זבולון אורלב: אבל גם אני, אם הייתי יכול, הייתי תורם עוד דקה או שתיים לחבר הכנסת אורון, שהיטיב להציג את העניין.

אורי אריאל: חבר הכנסת אורלב, יש לך שתי דקות על חשבוני.

זבולון אורלב: אני מציע, במקום תרומות, בוא נצביע בעד החוק, זה חשוב יותר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאמור, הצעת החוק שמונחת כאן לקריאה ראשונה היא איחוד של כמה הצעות חוק פרטיות, וגם לי היתה זכות להגיש הצעת חוק פרטית בעניין זה.

זבולון אורלב: העובדה שהממשלה בולמת את ההצבעה היא לא תעודת כבוד לממשלה הזאת, שהרי מדובר בסוגיה שהיא מאוד בסיסית לרווחת תושבי המדינה.

זבולון אורלב: חוק ביטוח בריאות ממלכתי עשה עוול בכל סוגיית עדכון סל הבריאות.

זבולון אורלב: החוק קבע שהעדכון הוא רק לפי מדד יוקר הבריאות; בודקים את מדד יוקר הבריאות לפי מדדים לא רלוונטיים.

זבולון אורלב: הסל לא מתעדכן לפי שני דברים שהיו צריכים להיות בו, והחוק שלנו מתקן את זה.

זבולון אורלב: הדבר הראשון, הוא לא כולל את החידושים הטכנולוגיים המאפשרים שירותים רפואיים חדשניים ומדע רפואה מתקדם.

זבולון אורלב: אגב, ישראל היא בחזית המדעית של קידום טכנולוגיות רפואיות ותרופות.

זבולון אורלב: החוק אומר: אין כאן שום עדכון אוטומטי.

זבולון אורלב: הדבר החמור הנוסף הוא שהחוק אינו מעדכן את סל הבריאות בגלל תוספת אוכלוסייה, גידול דמוגרפי.

זבולון אורלב: כלומר, יש שרירות לב, הממשלה צריכה לקבל החלטה פוליטית אם נוספו אזרחים, אם העוגה תתחלק למנות קטנות יותר כדי שתספיק לכל האזרחים או שהעוגה תגדל.

זבולון אורלב: הצעת החוק כפי שהציג אותה חבר הכנסת אורון, שכאמור אנו שותפים לה, באה לתקן את שתי העוולות האלה, שהעדכון יהיה קבוע ב-2% לצורך החידושים הטכנולוגיים והתרופות החדשות, והדבר השני, שהחוק יעדכן את סל הבריאות בתוספת באוכלוסייה, במספר האזרחים שהחוק הזה צריך לשרת.

זבולון אורלב: העלות, כאמור, היא 500 מיליון ש"ח, ואם הממשלה מתנגדת, יש צורך שיהיה רוב של 50 חברי כנסת.

זבולון אורלב: אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שגם אם הממשלה תתנגד יימצאו פה 50 חברי כנסת צדיקים שימרדו במחויבויות הלא-חשובות הקואליציוניות ויצביעו בעד סיוע לאזרחי המדינה.

זבולון אורלב: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אלחנן גלזר, אחריו - חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, ואחריו - חבר הכנסת עזמי בשארה.

מגלי והבה: בבקשה.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אחרי נאומו של חבר הכנסת אורון התלבטתי אם לעלות לדבר, כי הוא הקיף את כל נושא החוק.

אלחנן גלזר: אך חשבתי בכל זאת לעלות לדבר, כי אני חייב לומר, למען הגילוי הנאות, שאני אלמן של סל התרופות.

אלחנן גלזר: אשתי נפטרה מסרטן לפני עשר שנים, כשעוד לא היה סל, בקושי היתה סלסילה.

אלחנן גלזר: כמובן, התרופות לא היו בנמצא והתוצאות ידועות.

אלחנן גלזר: אומר רק משפט אחד בנושא הזה.

אלחנן גלזר: אני הגשתי את החוק הזה כדי למנוע את הצורך בשביתות של חולי הסרטן פה, מחוץ לכנסת.

אלחנן גלזר: יש צורך למנוע אותן ולעדכן את סל התרופות ב-2% אוטומטית לשנה, שוב - ללא צורך בשביתות של החולים בחוץ, בייחוד שהוספנו בהצעת החוק שהתוספת מיועדת רק לטכנולוגיות החדשות ולתרופות החדשות שהומצאו ונמצאו באותה שנה בארצות-הברית.

אלחנן גלזר: לכן אני מבקש את תמיכת חברי הכנסת בהעברת החוק החשוב הזה והנחוץ מאוד.

אלחנן גלזר: תודה.

מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת גלזר.

מגלי והבה: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב - אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - חבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הבינוי והשיכון, אם אפשר רגע לשאול שאלה, ברשותך: האם כבודו מתנגד לחוק הזה?

מאיר שטרית: כן.

אורי אריאל: חשבתי כך; כמו הממשלה.

אורי אריאל: אומר לך כך: ממשלה שבלשון נקייה אינה מתחשבת דייה בחלשים, אני לא אומר בכלל, כי יש דברים שהממשלה פעלה - - -

מאיר שטרית: הממשלה הוסיפה - - -

אורי אריאל: אמרתי שהממשלה אכן עושה כמה דברים.

אורי אריאל: אני רוצה להיות ישר והגון אתכם.

אורי אריאל: עם זאת, המחשבה שלא צריך לאשר את החוק הזה היא מחשבה נואלת, שמקומה לא פה, לא בחברה היהודית ולא בחברה בכלל.

אורי אריאל: האנשים היותר חלשים הם כמו תמיד אלה שצריכים את זה.

אורי אריאל: בבית הזה יושבים האנשים, נאמר בזהירות, היותר חזקים, היותר מסודרים, לא במובן של סיוע שאינו חוקי אלא כי, ברוך השם, רובם באים ממקומות מסודרים; גם פה, ברוך השם, מקבלים שכר נאה.

אורי אריאל: מי שצריך את החוק הזה, זה בעיקר האנשים החלשים.

אורי אריאל: האנשים האלה לא רק צריכים את זה, הם זקוקים לכך לעתים באופן נואש עד כדי הצלת חיים ממש.

אורי אריאל: לכן התנגדות הממשלה אינה במקום.

אורי אריאל: אני מציע לכם לשקול זאת שוב.

אורי אריאל: אפשר לאפשר פה לפחות חופש הצבעה, ולא לעשות מעשה קשה בכך שאתם מחייבים את כל הקואליציה להצביע נגד החוק הזה.

אורי אריאל: לפי דעתי, תבורכו על כך וזה יהיה לכם אות כבוד.

אורי אריאל: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו - חבר הכנסת נסים זאב.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בחזרה על מחאה על נוהל הדיון המוזר הזה שמתקיים בכנסת שבו אנו מקיימים דיון לפני אולם ריק, אנו משמיעים את הטיעונים שלנו בפני כמה חברי כנסת חרוצים שנמצאים באולם הזה, ובמועד אחר נקיים הצבעה, כאשר חברי הכנסת שיצביעו לא שמעו את הנימוקים בעד, לא שמעו את הנימוקים נגד - - -

מגלי והבה: המחאה נגד מי?

מגלי והבה: נגד אותם חברי כנסת מציעים שפנו ליושב-ראש הקואליציה וביקשו - - -

דב חנין: לא, המחאה שלי היא נגד קיום הנוהל הזה.

דב חנין: אני פונה לנשיאות הכנסת לקבוע בעיקרון, שכאשר יש דחיית ההצבעה, יידחה אתה הדיון בקריאה הראשונה, כדי שיוכלו חברי הכנסת לנמק, חברי הכנסת ישמעו את הנימוקים, ולאחר מכן יצביעו לכאן או לכאן לפי השקפתם.

דב חנין: לגופו של עניין, מערכת הבריאות הציבורית במדינת ישראל עוברת דיאטה רצחנית.

דב חנין: אנו רואים את הביטויים של הדיאטה הזאת מדי יום.

דב חנין: מספיק לקרוא את הכותרות בעיתונים על החיידקים בבתי-החולים.

דב חנין: מסתבר מדברי אנשי בתי-החולים, ממנהלי בתי-החולים, שאין להם הציוד הדרוש, הצוות הדרוש, היכולת הדרושה להחזיק אנשים בבידוד כאשר הם מסוכנים לחולים אחרים.

דב חנין: מערכת הבריאות הציבורית עוברת כמה שנים תהליך של דיאטה רצחנית, ואחד הביטויים של התהליכים האלה הוא הפיגור המצטבר בסל הבריאות, בסל התרופות.

דב חנין: אנו רואים את התופעה הזאת בכל שנה כאשר מגיעים לפני הכנסת אותם חולים קשים שבאים להתחנן על חייהם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זה לא לכבודה של מדינה במאה ה-21 שאלה יהיו פני הדברים.

דב חנין: אפשר לשנות את זה, אפשר לתקן את זה, זה בידינו.

דב חנין: הצעת החוק שנמצאת בפניכם, עמיתי חברי הכנסת, עושה בדיוק את זה - היא קובעת מנגנון עדכון אוטומטי מינימלי לסל התרופות, כך שהעלות הכוללת של הסל תתעדכן מדי שנה, ולא נחזור לאותם מחזות קשים ומביכים של חולים שנאלצים להתחנן על חייהם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מערכת הבריאות אצלנו מזכירה את הבדיחה הישנה עם הזקן הארוך על אותו סוס שאילפו אותו לחיות בלי לאכול, וכמעט הצליחו באילוף, עד שברגע האחרון הסוס פשוט מת.

דב חנין: מערכת הבריאות הציבורית בישראל היא במצב הזה.

דב חנין: התוצאה תהיה, אדוני היושב-ראש, שתהיה לנו מערכת בריאות דו-קומתית: בקומה התחתונה בריאות ברמה מאוד נמוכה לכלל הציבור, ומי שירצה בריאות איכותית ואמיתית יצטרך לשלם ולטפס בעזרת כספו לקומה השנייה, שבה הוא יקבל טיפולים משלימים, מושלמים, ביטוחים נוספים ואחרים ושר"פים למיניהם, ויוכל לקבל בריאות ראויה.

דב חנין: זה לא המצב שצריך להיות במדינת ישראל.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני קורא לכולנו להתאחד בתמיכה בחוק הזה, ואני קורא לממשלה לשקול מחדש את עמדתה הנוראה של התנגדות לחוק הזה.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חנין.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת אריה אלדד, וסוגר את הרשימה היום חבר הכנסת משה גפני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היום אין חוק שמחייב את עדכון סל שירותי הבריאות בשל חידושים טכנולוגיים ותוספת של שירותים ותרופות.

נסים זאב: הצעת החוק בהחלט ראויה, אבל צריך לזכור שכאשר מדברים על אטימות הממשלה צריך לומר את האמת.

נסים זאב: הממשלה הוסיפה 400 מיליון שקלים בלי חוק וגם הוסיפה עוד 300 מיליון שקלים.

נסים זאב: לא היתה תוספת ב-2007 בגלל בקשה מיוחדת, והיה לחץ מיוחד באותן הפגנות שהיו לפני כשנה.

נסים זאב: הממשלה הוסיפה 400 מיליון ועוד 300 מיליון.

נסים זאב: בוודאי כל תוספת וכל תרופה שנוספת לסל התרופות ומצילה חיים הן דבר שצריך לברך עליו.

נסים זאב: אם רוצים להוסיף רק 500 מיליון שקלים בכל שנה, אני לא חושב שזאת בעיה של הממשלה הזאת.

נסים זאב: בגלל הסכמים קואליציוניים או לחצים מסוימים כבר יש תוספת של קרוב ל-500 מיליון שקלים, ובאה הצעת החוק ואומרת: בואו נוסיף 500 מיליון שקלים.

נסים זאב: ההצעה הזאת היא לא הצעה חדשנית וכבר דובר עליה לפני שנים רבות.

נסים זאב: עוד בהיותי חבר בוועדת הבריאות, לפני ארבע, חמש שנים, היתה דרישה כזאת בדיוק בעקבות גידול האוכלוסייה וגידול מספר הקשישים וגם בעקבות המספר ההולך וגדל של החולים במדינת ישראל.

נסים זאב: לכן יש צורך בסיסי להוסיף 2%, אין ספק, אבל השאלה היא - בסופו של דבר אנחנו כמעט מגיעים ל-2% ואפשר לעדכן את זה ובמקום 1.5% להעלות את זה ל-2%.

נסים זאב: אם יש צורך בתוספת, בוודאי יש צורך בתוספת הרבה יותר משמעותית.

נסים זאב: לכן אני חושב שצריך להעלות את מס הבריאות בעוד 0.5%.

נסים זאב: אני מבין שהממשלה לא תתנגד.

נסים זאב: אני לא חושב שהממשלה תתנגד לכך, אלא אם כן השר יאמר שהממשלה תתנגד לכך.

נסים זאב: אם היתה הסכמה מצד האזרחים ומצד הכנסת והממשלה להעלות את המס ב-0.5%, ייתכן שהיה פתרון לכל הבעיות האלה.

נסים זאב: צריך לחשוב בכיוון הזה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שבאה לחוקק חובת עדכון בהיקף של 2% לסל הבריאות מדי שנה, באה בעצם למנוע מצב של אין גבול, מצב שמזמין לחצים, הפגנות, סחטנות רגשית וסחטנות של חברות תרופות, במקום שתהיה מערכת מסודרת, הגיונית, שאומרת שצריך לעדכן את סל השירותים והתרופות משום שהטכנולוגיות מתקדמות, מדע הרפואה מתקדם, הפרמצבטיקה מתקדמת, הביו-טכנולוגיה משיגה הישגים עצומים, יש מיכון חדש, יש תרופות חדשות שיכולות להציל חיים ולשפר את איכות החיים.

אריה אלדד: גם הדמוגרפיה משתנה.

אריה אלדד: האוכלוסייה משתנה - האוכלוסייה מזדקנת, ואוכלוסייה מזדקנת היא אוכלוסייה שנזקקת יותר לשירותי רפואה ולשירותי רפואה מתקדמים יותר.

אריה אלדד: הארכת תוחלת החיים יש בה ברכה, אבל יש לה גם מחיר, ובמחיר צריכה לשאת המדינה.

אריה אלדד: הגיעו חכמים למסקנה ש-2% עדכון הם התוספת המינימלית הנדרשת, והבקשה לחוקק את הדבר הזה, לקבוע, היא כמו בקשה לקבוע גבול, כדי שלא נהיה במצב של אי-סדר מוחלט, שכל מי שלוחץ יותר, סוחט יותר ומפגין יותר, הוא שמצליח בסופו של דבר לעדכן את הסל ואת התקציב.

אריה אלדד: אז למה אנחנו מחכים?

אריה אלדד: למה אנחנו לא מעלים את זה להצבעה?

אריה אלדד: משום שהחוק הזה היה נופל היום.

אריה אלדד: בתוקף משמעת קואליציונית הוא היה נופל היום, או שלא היה מתגייס הרוב הדרוש להעבירו, בגלל העלויות המשמעותיות הכרוכות בו.

אריה אלדד: אם כך, לָמָּה יש לחכות?

אריה אלדד: יש לחכות משום שהתחושה, גם בבית הזה וגם בציבור, היא שהממשלה הולכת ומסיימת את ימיה ולא תאריך ימים, ואנחנו בתקופת דמדומים של קואליציה וממשלה.

אריה אלדד: וכאשר יגיעו חברי הקואליציה למסקנה שמיטת החולה חשובה יותר מכיסא השר, וכאשר יבינו גם הם את מה שהציבור אומר להם בכל סקר ובכל משאל דעת קהל - שימי הממשלה ספורים - יכול להיות שבתקופת הדמדומים הזאת של הקואליציה נוכל לחוקק את אחד החוקים החשובים ביותר של הכנסת השבע-עשרה.

אריה אלדד: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת גפני, אחרון הדוברים.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, מה היה אם היתה יהדות התורה באה לראש הממשלה ואומרת שהיא מוכנה להצטרף לקואליציה תמורת אישור החוק הזה?

משה גפני: היינו מקבלים את החוק או לא?

מגלי והבה: זה לפי בדיקה או לפי הבנתך?

מגלי והבה: הרי השר הסביר למה הוא מתנגד.

משה גפני: מסתבר שכן, אבל הממשלה היתה מאשרת בהוראה של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: אולי - - -

משה גפני: אתה יודע מה?

משה גפני: זה רעיון.

משה גפני: לא חשבתי על זה קודם.

מאיר שטרית: מאחר שאין הצבעה עכשיו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, המשמעות של מה שאני אומר היא נוראה.

משה גפני: הרי כולנו, ללא יוצא מן הכלל, אנשי ציבור וחברי הכנסת, מקבלים פניות יום-יום, ואי-אפשר לעמוד מול הפניות האלה.

משה גפני: הרי מדובר באנשים, וזה חל על כולם.

משה גפני: חלק נכבד מהנושאים שעולים במליאת הכנסת ובוועדותיה הם בקונסנזוס; בתקשורת רואים רק את המחלוקות.

משה גפני: אבל, יש ויכוח בעניין סל הבריאות?

משה גפני: יש ויכוח כשחולים הם יהודים או ערבים, ימין או שמאל, דתיים או חילונים, עולים או ותיקים?

משה גפני: אין ויכוח בעניין הזה.

משה גפני: מה כן קורה?

משה גפני: בכל שנה יש סחר מכר.

משה גפני: אם תצביע בעד התקציב - תקבל 200 מיליון, 300 מיליון.

משה גפני: זה מצב בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

משה גפני: אם מישהו מדבר על ירידת קרנה של הפוליטיקה הישראלית, של הכנסת, של הממשלה, זאת אחת הדוגמאות.

משה גפני: מה חושב האזרח הפשוט, הרגיל, שלצער כולנו ולצער משפחתו נהיה חולה וצריך תרופות שעולות 50,000, 70,000 או 100,000 שקל לחודש?

משה גפני: מה הוא חושב עלינו?

משה גפני: אנחנו דנים בזה כאן, כשהממשלה מתנגדת לחוק הזה, שהוא הגיוני, מוסרי, אנושי ותרבותי לכל דבר ועניין.

משה גפני: חברי הכנסת לא נמצאים, כיוון שחלקם יהיו חייבים להצביע נגד בגלל החלטת הממשלה והקואליציה.

משה גפני: לכן לא יהיו 50 חברי כנסת שיוכלו לתמוך בזה, ולכן לא תהיה הצבעה.

משה גפני: זה המצב הנורא שאנחנו נמצאים בו ברגע זה.

משה גפני: מה משמעות הדבר?

משה גפני: משרד האוצר לא אומר: תוסיפו 0.5% למס הבריאות.

משה גפני: הוא לא אומר את זה.

משה גפני: אם הוא היה אומר את זה, היה דיון אמיתי:

משה גפני: האם תושבי מדינת ישראל רוצים להוסיף 0.5% למס הבריאות כדי שסל התרופות יהיה מעודכן, ולא יהיו נטל ומעמסה על אותו חולה ומשפחתו שאיתרע מזלו והוא נקלע למצב הזה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו תעודת קלון לכולנו שאנחנו לא מצליחים להעביר את החוק הזה.

משה גפני: חלק מהדוברים אמרו קודם שזאת ממשלה שמסייעת לחזקים ומזניחה את החלשים, מכיוון שלעשירים יש פתרון - יש להם כסף.

משה גפני: החלשים ואפילו מעמד הביניים פשוט כורעים תחת הנטל, ומה שעומד כאן זה או החלטה שלנו או החיים שלהם.

משה גפני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: הודעה לסגנית המזכיר, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 78), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושאים: ביטול המכרז לממונה על זכויות התלמיד במשרד החינוך; הוצאות החינוך הגבוהות של משפחות עם ילדים אוטיסטים.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת האתיקה בעניין קובלנתו של חבר הכנסת יורם מרציאנו.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/137).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הנושא הבא: הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל להציג את הצעת החוק.

נסים זאב: מה עם הצעת חוק הדיור הציבורי?

מגלי והבה: ירד.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה מצטרף לכמה חוקים שמשלימים זה את זה.

אורי אריאל: אנחנו בהסכמה עם שר האוצר ועם הממשלה שלפיה נקדם את החוקים לקריאה ראשונה ומכאן ואילך אנחנו נמשיך את הדרך יחד עם הממשלה.

אורי אריאל: אני צריך לחזור על הודעתו של שר האוצר, שטיפל בצורות שונות, בחקיקה ובהסברה, בעניין הפיצויים לניצולי השואה.

אורי אריאל: אני מקווה - הייתי אומר אני סמוך ובטוח - שנמצא את הדרך להגיע להסכמה על החקיקה הזאת כדי שהיא תשרת את הניצולים שעדיין חיים אתנו, אחרי כל כך הרבה שנים.

אורי אריאל: האוצר והממשלות לדורותיהן משכו זמן, וכך אנחנו מגיעים למצב שלא רבים ייהנו מזה.

אורי אריאל: אני רוצה להזכיר פה את אמי נעמי, עליה השלום, שנולדה בפולין בעיירה מדרום לפביאניצה, עברה את כל תלאות המלחמה - אני לא אחזור על זה עכשיו, זה לא הזמן – ניצלה, הגיעה לישראל בעליית הנוער ובנתה את ביתה בטירת-צבי.

קריאה: באילו שנים?

אורי אריאל: היא הגיעה לארץ בסביבות 1947, לקראת הסוף, וברוך השם, זכתה להקים פה בית.

אורי אריאל: לא נשאר ממשפחתה ולו אחד; לא רק ממשפחתה הקרובה אלא מכל משפחתה.

אורי אריאל: היא כבר לא תיהנה מהחקיקה הזאת, ואני בוודאי לא עוסק בעניינים פרטיים, אלא עוסק במה שאנחנו כולנו, העם היהודי, חייבים לניצולי השואה.

אורי אריאל: לצערי הרב, אחרי שנים רבות, עדיין גופים מוסדיים בישראל, כמו הבנקים, אינם עושים מאמץ להחזיר את הרכוש של אנשים שנספו בשואה, ואינם עושים מאמץ לתת לניצולים את מה שראוי לתת להם כדי שיסיימו את חייהם בכבוד.

אורי אריאל: חייבים להפסיק את העוולה הזאת, ויפה שעה אחת קודם.

אורי אריאל: זו עוולה מקוממת, הייתי אומר.

אורי אריאל: החברה בישראל חייבת לתקן את זה.

אורי אריאל: התורה שלנו מצווה אותנו: "כל אלמנה ויתום לא תענון.

אורי אריאל: אם ענה תענה אתו כי אם צעק יצעק אלי שמע אשמע צעקתו".

אורי אריאל: אנחנו מצויים לתקן זאת, ויפה שעה אחת קודם.

אורי אריאל: החוק הזה, שעבר הרבה גלגולים, לצערי - אין מוסרי ממנו ואין צודק ממנו.

אורי אריאל: אני חושב שתנהג הממשלה נכון, יחד עם ועדת הכספים, אם לא תשהה את הטיפול בחוק הזה, אלא תקדם אותו בהסכמה ובהבנה, כדי שנוכל להביא אותו לקריאה שנייה ושלישית בהקדם.

אורי אריאל: לצערי, אני רואה היום שמתפרסמות ידיעות, שהבנקים, יחד עם האוצר, בוועדה שמונתה בעבר, מורידים את ערך הנכסים והפיקדונות שהיו לאנשים שנספו בשואה.

מגלי והבה: במקום להעלות אותם בגלל השנים הרבות שהם החזיקו בהם, הם רוצים להוריד את זה?

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: שאלת היושב-ראש היא רטורית, ובכל זאת אני אגע בה בעוד כמה משפטים.

אורי אריאל: יכול להיות - אני לא מכיר את הפרטים עד הסוף, ולכן אני צריך להיות זהיר - שבחישוב שעשו אנשי המקצוע צודקים הבנקים, אבל הרי הבנקים שלנו מגיעים בכל רבעון לשיאים חדשים ברווחים שיש להם.

אורי אריאל: מדוע לא ינהגו הבנקים בישראל לפנים משורת הדין?

אורי אריאל: נניח שזה לפנים משורת הדין - אני לא בטוח, כי יש טענות כלפי הבנקים שהם אינם נוהגים כשורה מבחינה מקצועית.

אורי אריאל: האם קהה לבנו עד כדי כך?

אורי אריאל: האם לבנו ערל?

אורי אריאל: האם אין מי שיתפוס הנהגה בבנקים ובאוצר ויגיד: עד כאן?

אורי אריאל: מדוע לא יוחזרו זכויותיהם של אותם אנשים וצאצאיהם, שהדבר מגיע להם בדין?

אורי אריאל: אני מאוד מקווה שבכנס הבא נוכל להעביר את החוק הזה בהסכמה מלאה של כל הבית, לתפארת מדינת ישראל.

אורי אריאל: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

מגלי והבה: חברי הכנסת, ראשון הדוברים על הצעת החוק, חבר הכנסת זבולון אורלב - איננו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת מאיר פרוש - איננו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת משה גפני – נוכח; בבקשה.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת יעקב מרגי, אם יהיה.

מגלי והבה: לפי המשך הרשימה, אחריו - חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים לחלוטין עם דברי חברי חבר הכנסת אורי אריאל, שהציג את קבוצת החוקים שאוחדו.

משה גפני: אנחנו, כמה חברי כנסת, הגשנו חוקים נפרדים, והם אוחדו לחוק אחד לקריאה ראשונה.

משה גפני: קיבלנו את הסכמת הממשלה – או יותר מדויק לומר את הסכמת שר האוצר – להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה, ולכן גם נוכל להצביע עליה.

משה גפני: אם הכנסת תתמוך, וככל הנראה היא תתמוך, החוק יעבור להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, החוק שהיה קיים, או שקיים עד שהחוק הזה יאושר, מדבר על דבר שהוא ממש לא נכון, לא צודק, לא מוסרי ולא יהודי.

משה גפני: חוק נכי רדיפות הנאצים נותן גמלה לנכי רדיפות הנאצים לכל ימי חייהם, ומדינת ישראל, מדינת העם היהודי בצדק עשתה את החוק, בצדק, כדי לתגמל את נכי רדיפות הנאצים ולאפשר להם לחיות בכבוד כל ימי חייהם.

משה גפני: אנשים שעברו את הטראומה הנוראה והאיומה של השואה, אנשים שחיים בסיוטים, אנשים שחיים כך, מדינת ישראל חייבת – והיא גם עשתה זאת – לאפשר להם קיום בכבוד.

משה גפני: אלא שאנחנו, כמו רבים מחברי הכנסת, קיבלנו פניות מאנשים שגילם מתקדם; השנים עושות את שלהן, ואנשים מגיעים לגיל שהם צריכים לקבל, למשל, קצבת זיקנה.

משה גפני: ולמרבה האבסורד, ברגע שיש קצבת זיקנה, שכל אזרח במדינת ישראל זכאי לה, יש קיזוז, ומקזזים את הגמלה המשולמת על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים.

משה גפני: זה לא צודק ולא מוסרי, אין בזה שום היגיון, מכיוון שאין דומה מסכת חייו של קשיש שזכאי לקצבת זיקנה או לקצבת שאירים, שהוא אזרח רגיל כאן, בארץ, למסכת חייו של אזרח אחר, שעבר את מוראות השואה, שחווה את הסבל הנורא, את הייסורים, את הרדיפות שאי-אפשר לתאר אותן.

משה גפני: אנחנו, האנשים הצעירים יותר, לא יכולים להעלות את הסבל הזה על דעתנו בכלל, ומדינת ישראל עושה מזה מין גמלה כזאת שווה לכול, ואין כפל גמלה – מקזזים מקשיש שהוא נכה רדיפות הנאצים את הקצבה שמגיעה לו, וזה משולל כל היגיון.

משה גפני: לכן הגשנו את החוק הזה כבר בכנסת הקודמת.

משה גפני: הכנסת התפזרה, הלכו לבחירות, ועכשיו הגשנו את זה מחדש.

משה גפני: ההצעה אושרה כאן בקריאה טרומית, ועכשיו אנחנו מקווים שהיא תאושר בקריאה ראשונה.

משה גפני: אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת אורי אריאל, שבכנס הבא של הכנסת היא תאושר גם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה גפני: אלה שזכאים לכך, לצערנו מתמעטים והולכים, ולכן יפה שעה אחת קודם.

משה גפני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

מגלי והבה: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גם אני נמנה עם חברי הכנסת שהציעו הצעות חוק דומות.

חיים אורון: אנחנו איחדנו את הצעות החוק האלה סביב הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל, כי ההצעה שלו היתה הוותיקה ביותר, אם אני לא טועה.

חיים אורון: אני לא רוצה להוסיף על כך.

חיים אורון: גם הנימוקים נשמעו פה, ואין לי מה להוסיף עליהם.

חיים אורון: אני רק רוצה לומר לכנסת, ובעיקר לשר, איפה אנחנו עומדים בנושא הזה, כי אנחנו בתהליך מסוים.

חיים אורון: בוועדת הכספים נדונו ארבעה חוקים שנוגעים בנכי רדיפות הנאצים.

חיים אורון: החוק הזה, של כפל קצבאות, שקשור ל-1 בינואר 1947 – מדובר בקבוצת ניצולים שהיתה ביום מסוים בגרמניה, לא הודיעה לגרמנים, אנשיה איבדו את זכויותיהם בארץ והם נפלו בין הכיסאות.

חיים אורון: אגב, כפי שאתה מבין, אדוני השר, הם היו אז צעירים, בני 15, 16 ו-17.

חיים אורון: לא במקרה, כנראה, חלק גדול מהם חניכי תנועות נוער, חניכי חברות נוער, חניכי הכשרות, שלא בדיוק חשבו אז שפעם הם יהיו זקנים, וגם לא חשבו שצריך לבקש פיצויים.

חיים אורון: תסתכלו בעיניים של 1947.

חיים אורון: והיום הם נופלים בין הכיסאות.

חיים אורון: הקבוצה השלישית היא קבוצה של יוצאי לוב ותוניס, וקבוצה רביעית, שעניינה נמצא גם בבית-המשפט העליון, היא של יוצאי בולגריה.

חיים אורון: ועדת הכספים, בתיאום עם יושב-ראש ועדת הכספים של היום, חבר הכנסת ליצמן, עם ההצבעה היום, הביאה את כל החוקים הללו, מבחינה פרלמנטרית, לאותו מקום: כולם עברו בקריאה ראשונה ומונחים לפני הוועדה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

חיים אורון: שר האוצר, כשהתחיל פה מירוץ אם הממשלה תתמוך או לא תתמוך בהצעת החוק הזאת, קיבל את המהלך הזה, של הבאת כל החוקים לאותה רמה, ואמר: עכשיו נבוא עם כל הסל הזה ונדון.

חיים אורון: אדוני השר, אתה יודע, בסל הזה אפשר לדון באופן אחד, ואפשר לדון בסל הזה באופן אחר.

חיים אורון: אני רוצה לומר לך מה שכולם יודעים פה: אחרי שנגמר יום השואה – ואנחנו מתקרבים אליו - ואחרי שנגמרים הנאומים הנמלצים, והנכונים, הפער בין הדיבורים שלנו ובין המעשים זועק לשמים.

חיים אורון: אני חושב שאסור למדינת ישראל להמשיך להיות במצב הזה.

חיים אורון: לא מדובר במעט כסף, אבל גם לא מדובר בהרבה כסף.

חיים אורון: וכולנו מבינים, על-פי דרכו של עולם, שהסכומים לא יגדלו, הם רק יקטנו, ונשארו לנו כמה שנים בלבד.

חיים אורון: לכנסת נשארה תקופה קצרה לתקן עוול שראוי שהיה מתוקן כבר לפני שנים, או לא היה נוצר בכלל.

חיים אורון: אני במפורש פונה אליך, כי אני יודע שלקחת את זה על אחריותך.

חיים אורון: אני מקווה שלא ניתן שוב למסמס את כל העניין הזה בבוכהלטריה שלא נצא ממנה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו - חבר הכנסת יצחק גלנטי.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, נתבקשתי לקצר, כי יש כאן חברים שממהרים ורוצים להצביע, ואני אכבד את הבקשה.

נסים זאב: צריך להבין שהחוק בא לקבוע שקבלת קצבת זיקנה או קצבת שאירים לא תפגע בזכות לתגמול.

נסים זאב: אני חושב שנכי רדיפות הנאצים הם נצרכים ונזקקים מיוחדים, ואי-אפשר שמצד אחד הממשלה תיתן ותתמוך, ומצד שני יד שמאל תיקח מה שיד ימין נותנת ותאמר: אתה כבר מקבל, אנחנו מתקזזים אתך במה שמגיע לך ופוגעים בזכויות אחרות שמגיעות לך על-פי חוק.

נסים זאב: לכן באים לתקן פה עוול שנעשה עד כה.

נסים זאב: צריך להקיש מזה גם לדברים אחרים, אף שהנושא לא דומה.

נסים זאב: למשל, אנשים שזכאים לקצבת ילדים ולתמיכה כזאת או אחרת, שלפעמים רואים אותה כחלק מההכנסה, ובסופו של דבר מצד אחד נותנים, כי מכירים בעובדה שמדובר במשפחת עוני, במשפחה במצוקה, ומצד שני לוקחים מאותם אנשים זכויות אחרות, בנושא הארנונה ובנושאים אחרים, שרואים אותן כחלק מההכנסה, וברגע שזה חלק מההכנסה, ההכנסה היא כאילו גבוהה יותר.

נסים זאב: ברגע שיש קצבה מיוחדת, שניתנת על-פי אמת מידה מסוימת, מכיוון שרואים בזה צורך מיוחד, הקצבה הזאת לא צריכה להיחשב הכנסה נוספת, אלא הכנסה מיוחדת, שלא צריכים לכלול אותה בהכנסה הכללית.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק גלנטי.

מגלי והבה: סוגרת את הרשימה חברת הכנסת שרה מרום-שלו, ולאחר דבריה אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, צופים יקרים, אני מסתכל על המליאה ואני חייב לציין שסיעת הגמלאים היא ברגע זה, אם אינני טועה, יותר מ-50% מהחברים במליאה.

יצחק גלנטי: מצד אחד - זה אולי צל"ש לסיעת הגמלאים, אבל מצד שני הייתי אומר שזה לא לכבודם של חברי הכנסת.

מגלי והבה: אני רוצה להעיר לך, אדוני, שברוב המקרים יש כאן חברים גם מסיעות אחרות, וזה לא מתפקידנו כאן להתחיל לחלק צל"שים כשכל אחד עושה את חובתו.

מגלי והבה: מי שנמצא כאן מאמין בחוק ויצביע בעדו, ואתה מנצל את המיקרופון כדי לפגוע בסיעות אחרות, שחלקן לא מיוצגות כאן, ולפעמים הן הרוב הגדול כאן.

יצחק גלנטי: חס וחלילה.

מגלי והבה: לכן הערתי לך.

מגלי והבה: בדרך כלל היושב-ראש מעיר רק כשהוא רואה שמאבדים את האיזון.

יצחק גלנטי: חס וחלילה, לא היה לי כל רצון לפגוע בכבודם של חברי הכנסת שאינם נוכחים.

מגלי והבה: אני מציע שתעבור לגופו של נושא.

יצחק גלנטי: אני חייב לציין שמספרם של נכי רדיפות הנאצים הולך ופוחת משנה לשנה.

יצחק גלנטי: הנותרים בחיים היום, בין נזקקים ובין נצרכים, נתונים במצב כלכלי ופיזי קשה.

יצחק גלנטי: חובה עלינו לעשות הכול כדי לאפשר להם, בשנותיהם האחרונות, לחיות בכבוד – בזכות, ולא בחסד.

יצחק גלנטי: אל לנו לעמוד מנגד ולהתעלם ממצבם העגום, ואם עלות חוק זה, לפי הערכת האוצר, היא 170 מיליון ש"ח לשנה הראשונה, הרי זו חובתנו המינימלית להיטיב עמם ולעזור להם בשיבתם.

יצחק גלנטי: אני פונה אל כל חברי הכנסת הנוכחים ומבקש: אנא, הצביעו בעד הצעת חוק זו.

יצחק גלנטי: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גלנטי.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת שרה מרום-שלו, אחרונת הדוברים, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

שרה מרום שלו: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, כבוד חברי הכנסת, בניגוד לכל אלה שדיברו עד עכשיו, אני ניצולת השואה; אני יודעת מהו סבל, עברתי את כל השואה של מלחמת העולם השנייה.

שרה מרום שלו: אני לא יודעת כמה ידוע לכם, אבל אתם לא יודעים כמה ניצולי השואה סובלים – אלה שנשארו בחיים.

שרה מרום שלו: הביאו בחשבון שלא בכל שנה, אלא בכל יום, חלק מהם הולך, וכשהממשלה מורידה להם את מחצית הסכום שהם צריכים לקבל, כשהם בקושי מתקיימים – אתם צריכים לבקר בבתים שלהם ולראות באיזה עוני הם חיים.

שרה מרום שלו: הביאו בחשבון דבר נוסף: מדינת ישראל נבנתה על התגמולים של ניצולי השואה.

שרה מרום שלו: מי ששילם את המחיר זה הם, והם ממשיכים לשלם את המחיר.

שרה מרום שלו: זה לא לכבוד הממשלה שלא לאשר את החוק הזה.

שרה מרום שלו: אני מבקשת מכל חברי הכנסת שנמצאים פה לתת את דעתם על זה ולאשר את החוק.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת מרום-שלו.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז-2007, לוועדת הכספים נתקבלה.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 17) (כפל קצבה), התשס"ז-2007, נתקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מגלי והבה: תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ג באדר התשס"ז, 13 במרס 2007, בשעה 16:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.