ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ותשע של הכנסת השבע-עשרה, 2007-03-14 00:00

אמנון כהן: שלום.

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת מליאת הכנסת היום, יום רביעי, כ"ד באדר התשס"ז, 14 במרס 2007.

אמנון כהן: ראשית, הודעה למזכיר הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה, מזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי חברי הכנסת מיכאל מלכיאור ונאדיה חילו החליטו להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הקמתו של בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ז-2006, שמספרה פ/1705.

אריה האן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה למזכיר הכנסת.

אמנון כהן: אנו עוברים לסעיף הראשון: שאילתות בעל-פה.

אמנון כהן: שאילתא ראשונה לשרת החינוך, שאילתא בעל-פה מס' 122 מאת חבר הכנסת דוד רותם בנושא: שעות לימוד לתלמידים המרותקים למיטתם.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת רותם, תקרא את השאילתא מהדף.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ביומן השבת ב"קול ישראל" ב-10 במרס 2007 פורסם כי למרות החוק להבטחת שירותי לימוד לילדים המרותקים למיטתם, זכות זו ניתנת בצורה חלקית ומזערית בלבד.

דוד רותם: אני מבקש לשאול: 1.

דוד רותם: מתי ייושם החוק במלואו?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מדוע תלמידים חולים אינם מקבלים את מלוא שעות הלימוד כמו תלמידים רגילים?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מדוע משרדך אינו פועל להשגת פטור ממכרז לעמותת "טללים" ממשרד האוצר?

אמנון כהן: גברתי השרה, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, לגבי טיפול בילדים חולים, ראשית, אכן יש לנו קושי לקבל פטור לעמותת "טללים", אנו נמצאים בהתדיינות מול החשב הכללי זה כמה חודשים.

יולי תמיר: אני אישית חושבת שעמותת "טללים" היא עמותה ראויה ביותר, שעושה עבודת קודש, וראוי היה לתת לה פטור.

יולי תמיר: אך כידוע דעתי היא אך עצה בעניין הזה ולא קביעה, ואני חייבת לעמוד בתקנות שקובעים היועץ המשפטי לממשלה והחשב הכללי.

יולי תמיר: אני עדיין מקווה ומייחלת שהארכה שניתנה לנו, כחודשיים, תאפשר לנו להעביר את הנושא של הטיפול בילדים חולים לידי עמותת "טללים" ולאפשר להם למצות את העבודה המקצועית שהם עושים.

יולי תמיר: חוק חינוך חינם לילדים חולים מופעל מהתשס"ז, והוא יופעל באופן הדרגתי ויושלם ויכסה את כל הילדים החולים עד התש"ע.

יולי תמיר: כבר היום ילדים חולים מקבלים סיוע לימודי בהיקף גדול יותר ממה שהיה בעבר.

יולי תמיר: בבית-ספר יסודי, תלמיד בחינוך הרגיל מקבל 1.4 שעות לתלמיד, כלומר זה התלמיד שהולך לבית-הספר, ואילו התלמיד החולה בביתו מקבל בממוצע בין 4 ל-6 שעות, על-פי צרכיו ועל-פי פרק הזמן שבו הוא נעדר מהלימודים.

יולי תמיר: תלמידים בחטיבה העליונה, התקצוב הרגיל שלהם הוא 1.3 שעות.

יולי תמיר: בעודם חולים, אם הם נמצאים בביתם או בבית-חולים, הם מקבלים בין 6 ל-8 שעות לתלמיד, שוב – על-פי הצרכים ועל-פי מידת ההיעדרות שלהם מבית-הספר.

יולי תמיר: כך, למעשה, יש היום טיפול ויש מענה, אבל הנושא של עמותת "טללים" עדיין לא נפתר, והייתי שמחה אם הוא היה נפתר כי זה היה מאפשר לנו למסד את הטיפול, וכאמור, עד התש"ע לתת את ההיקף המלא של הטיפול הנדרש.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רותם.

דוד רותם: האם גברתי סבורה שמספר השעות הניתן היום לילדים חולים הוא מספיק, או שהוא פשוט בשל אילוצי תקציב?

יולי תמיר: לחלק ניכר מהילדים הוא מספיק, לחלק קטן מהילדים הוא לא מספיק.

יולי תמיר: כאמור, המקרים בקטגוריה הזאת הם מקרים מאוד פרטניים ושונים זה מזה, לא דין ילד ששוכב אחרי פגיעה קלה בבית-חולים כמה ימים כדין ילד שמרותק למיטתו חודשים רבים ומנותק מבית-הספר.

יולי תמיר: אני מוכרחה לציין שבתי-הספר עצמם, ללא קשר ל"טללים" או לחוק עצמו, מסייעים מאוד.

יולי תמיר: ילדים שנפגעים ונמצאים פרק זמן ארוך – אם בעקבות תאונות דרכים, חס וחלילה, או בגלל מחלה ממושכת – מקבלים סיוע מעבר לסיוע הרשום כאן, שהוא הסיוע הממומן על-ידי המשרד.

יולי תמיר: כך או כך, שאלת המספיק היא שאלת 64 מיליון הש"ח במערכת שלנו.

יולי תמיר: מעולם לא תאמר על דבר שהוא מספיק, אבל בהחלט, הסיוע הוא ראוי, ועד התש"ע, שאז נגיע לכיסוי מלא ולהיקף מלא של יישום החוק, אני חושבת שהוא יהיה בהחלט הוגן.

יולי תמיר: אגב, הוא מהטובים שניתנים בעולם.

יולי תמיר: מדינת ישראל היא מהמדינות שנותנות שירותים חינוכיים לילדים חולים ברמה גבוהה יותר מרוב המדינות בעולם המערבי.

דוד רותם: תודה, גברתי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנו עוברים לשאילתא הבאה לשרת החינוך, שאילתא בעל-פה מס' 119 מאת חבר הכנסת מגלי והבה בנושא: מדד הטיפוח במערכת החינוך.

אמנון כהן: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בשנת הלימודים תשס"ז ירד מדד הטיפוח בחינוך הדרוזי מ-8.8% ל-7.1%.

מגלי והבה: לעומת זאת, במגזרים האחרים הוא עלה בשיעור ניכר.

מגלי והבה: ברצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מדוע הורד מדד הטיפוח רק במגזר הדרוזי בעוד באחרים הוא עלה או נשאר כשהיה?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: האם יועלה המדד לפחות לרמה הקודמת?

יולי תמיר: חבר הכנסת והבה, לא מדובר במדד של תשס"ז אלא במדד שצפוי לתשס"ח.

יולי תמיר: זה המספר שאתה מציין.

יולי תמיר: על-פי החלטת הבג"ץ, ובעקבות הדרישה לבטל את אזורי העדיפות הלאומית, משרד החינוך מכין מדד טיפוח חדש, כפי שכבר דווח.

יולי תמיר: מדד הטיפוח החדש הוא מדד שמוציא את הממד של אזורי טיפוח ומתבסס על שלושה מרכיבים אובייקטיביים: השכלת ההורים, הכנסה, מדד פריפריאלי.

יולי תמיר: יש מדד של עולים.

יולי תמיר: בשקלול הזה משתנה המערכת כולה.

יולי תמיר: דרך אגב, ההפחתה המאסיבית ביותר נמצאת דווקא בממלכתי-דתי, קצת פחות מזה בממלכתי ועוד פחות מזה במגזר הדרוזי.

יולי תמיר: עדיין לא סיימנו את הכנת המדד.

יולי תמיר: כשהוא יסתיים, נציג אותו לציבור, הוא יהיה אובייקטיבי והתוצאות שלו יהיו על-פי השקלול ועל-פי הצרכים של כל אחד מהמגזרים בחברה הישראלית.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת והבה.

מגלי והבה: גברתי שרת החינוך, השבוע התפרסמו הנתונים שלפיהם 83% מהשנתון בקרב בני העדה הדרוזית מתגייסים לצה"ל, לעומת 70% בלבד במגזר היהודי.

מגלי והבה: עייפנו מלהוכיח עד כמה אנו תורמים למדינה, ואני מציע לך וגם לחברי הכנסת לקרוא את המאמר היפה של איתן הבר בנושא.

מגלי והבה: אך אנו טובים בשביל להילחם.

מגלי והבה: כשהמדינה צריכה לתת, זה לא קורה באותו יחס.

מגלי והבה: הנה, למשל, בנושא גני-הילדים לבני שלוש – ואת אחראית על המשרד הזה, גם אני הייתי שם, סגן שר החינוך והתרבות: הורדת את ההקצבה ביישובים הדרוזיים לרמה כזאת ש-45 גנים המיועדים לבני שלוש לא ייפתחו בשנת הלימודים הבאה.

מגלי והבה: אני מבקש את התייחסותך.

מגלי והבה: האם את, כשרת החינוך, אומרת בשם המדינה לילדים האלה: חכו, נדבר בעוד 15 שנה, כשתתגייסו לצה"ל?

מגלי והבה: מדוע את גורמת לסגירת 45 גנים לבני שלוש ביישובים הדרוזיים?

מגלי והבה: ולא צריך להתפלפל.

מגלי והבה: אני גם שמח שאני והחינוך החרדי הממלכתי הפכנו להיות באותה צלחת של המקופחים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עוד שאלה, לחבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואז תעני.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנראה הצלחת מתמלאת, כי אמר חבר הכנסת והבה שמדובר במגזר הדרוזי ובמגזר החרדי.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי, אני חייב לומר שהמדד שהצגת כאובייקטיבי, השכלת ההורים, יפגע כנראה גם בבתי-הספר ברוכי העולים, כי השכלת ההורים בקרב עולים מברית-המועצות לפחות היא גבוהה, והרמה הסוציו-אקונומית וקשיי הקליטה שלהם ידועים לך טוב מאוד מתפקידך הקודם כשרת הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן, יש כוונה במדד הטיפוח להוריד בכלל את החשיבות של מספר העולים בבית-הספר מ-30% משקל ל-20% בשקלול הכללי, והייתי מבקש את התייחסותך לנתונים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אתחיל בסיפור אישי.

רן כהן: השרה תמיר, כאשר הייתי שר התעשייה והמסחר, בממשלה שגם את היית בה – השרה לקליטת העלייה כמדומני – לכל אורכה, רציתי לעודד את ערביי ישראל בכלל ואת הדרוזים בפרט להשקיע ולהקים מפעלים באזורי תעשייה.

רן כהן: רציתי למצוא, חיפשתי את העשירים הגדולים שבאוכלוסייה, שבציבור הדרוזי.

רן כהן: לא מצאתי מיליונרים, נדמה לי שמלבד אחד או שניים.

רן כהן: בשאר האוכלוסייה הערבית כן מצאתי.

רן כהן: זו לא אוכלוסייה בעלת עושר עצום.

רן כהן: אלה אנשים עובדים, אלה אנשים שמשרתים בצבא, אלה אנשים שחיים ממש מיגיע כפיהם, ונדמה לי שהאוכלוסייה הדרוזית בהקשר זה, במערכת החינוך, ראויה לתעדוף כלשהו, כדי שבניה ובנותיה יוכלו להתגבר ולהתמודד ולהעלות את רמת המעורבות ואת רמת ההכנסה שלהם בצורה ראויה יותר.

רן כהן: השאלה היא אם זה מקובל עלייך ואם את רואה לנכון שמשרדך יגביר עשייה בעניין הזה.

רן כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

יולי תמיר: קודם כול, עכשיו אני יודעת שהמדד טוב – כולם מרגישים מקופחים, סימן שאנו עושים משהו נכון.

יולי תמיר: אנו עשינו מדד שהוא אובייקטיבי, הוא נגזר ממחקר רב מאוד שנעשה בשנים האחרונות על מה מנבא הצלחה בבתי-ספר, ומה שמנבא הצלחה בבתי-הספר בצורה הטובה ביותר הוא השכלת ההורים.

יולי תמיר: לכן השכלת ההורים קיבלה את הדירוג הגבוה ביותר במדד הטיפוח, כלומר השכלה נמוכה מזכה את הילד בטיפוח נוסף.

יולי תמיר: הדבר השני הוא הכנסת ההורים, כי הכנסת ההורים מזמנת להם אפשרויות לתת תמיכה לילד, אם באמצעות כלים חינוכיים בבית – ספרים, מחשוב או כל דבר אחר.

יולי תמיר: הדבר השלישי הוא מדד הפריפריאליות, כי לפריפריאליות יש השפעה על האפשרויות שהילד חשוף להן, והתוספת הרביעית היא שאלת העלייה.

יולי תמיר: המדדים מקזזים זה את זה.

יולי תמיר: חבר הכנסת אדלשטיין, מה שהם יפסידו מהשכלה הם ירוויחו מהעלייה ומהמדרג הסוציו-אקונומי הנמוך, אם הם כאלה.

יולי תמיר: אותו דבר במגזר הדרוזי.

יולי תמיר: אם עושים מדד אובייקטיבי, הוא אובייקטיבי, ואף אחד שהתחיל לעשות את המדד לא שאל אם שירתו בצבא או לא, כי אז יבואו חבר הכנסת נהרי או חבר הכנסת טיבי ויגידו: מה, ילד ערבי שלא ישרת בצבא לא יגיע לו? אני מקווה שחבר הכנסת כהן מסכים אתי שזה לא צריך להיות המדד.

יולי תמיר: המדד הוא יכולת ההצלחה של ילד בלימודים העתידיים.

מגלי והבה: את אומרת שאותם אנשים שכן עושים את כל החובות שלהם, מפני שיש לכם השכלה - - - הקונץ שאת מדברת עליו, על פניו הוא מעוות את התמונה.

יולי תמיר: סליחה, אדוני, אף אחד פה לא מדבר על קונצים.

מגלי והבה: אידיאולוגיה של יולי תמיר.

יולי תמיר: האידיאולוגיה שלי אומרת שהשכלה לא ניתנת כפרס למי שמשרת בצבא.

יולי תמיר: השכלה היא דבר שהוא זכותו הבסיסית של כל אדם, והיא צריכה להינתן על-פי מדדים שבעיני לא תלויים אלא בדבר אחד: מידת יכולתו של הילד להצליח בעתיד.

יולי תמיר: אם יש למדינה מגמה במערכת החינוך שלה, המגמה היא לגרום לנתק בין המקום שהילד בא ממנו ליכולת הצלחתו בלימודים, ולכן המדדים צריכים להיות אובייקטיביים ונותנים מענה על הצרכים העתידיים של הילד.

יולי תמיר: רוצה המדינה לתגמל חיילים משוחררים, היא תעשה את זה באמצעים אחרים, לא באמצעות מדד הטיפוח של הילד.

יולי תמיר: הרי לאן נגיע – ניתן את מדד הטיפוח לילד כפרס על התנהגות הוריו או על התנהגותו העתידית?

יולי תמיר: זה דבר לא סביר, חבר הכנסת והבה.

מגלי והבה: את רוצה לבטל גם את גיוס החובה - - -

יולי תמיר: חבר הכנסת והבה, נדמה לי שאתה מאזין בצורה לא ממש קשובה לדברי, כי לא מדובר פה על ביטול הגיוס.

יולי תמיר: מדובר פה על עיקרון ברור, שהזכות להשכלה היא לא תלוית שירות צבאי.

יולי תמיר: אני חושבת שחבר הכנסת כהן מצד אחד וחבר הכנסת טיבי מצד שני בצדק יתמרדו אם אגיד שאיני נותנת לילד שלא ישרת בעתיד בצבא אפשרות לקבל מדד טיפוח אף שהוא עני והוריו לא משכילים.

יולי תמיר: הוא זקוק להשכלה.

יולי תמיר: נגיד לו: לא תקבל את זה.

יולי תמיר: לכן, המדד הזה, לעניות דעת כל מי שעוסק היום – אגב, הוא מדד טיפוח שנלקח לא רק ממקומותינו אלא גם ממקומות אחרים בעולם – הוא מדד נכון וראוי.

יולי תמיר: לגבי הגנים, אתה יודע היטב שזו התוצאה של ביטול אזורי עדיפות לאומית.

יולי תמיר: חלק מהיישובים הדרוזיים – אגב, זה לא פגע רק בקהילה הדרוזית, לצערי, זה פגע גם בקהילות אחרות שהיו באזורי עדיפות לאומית.

יולי תמיר: הסרת מדד אזורי עדיפות לאומית גרמה לכך שחלק ניכר מהילדים שנהנו מהנחות, כי היו כלולים באותה קטגוריה של אזורי עדיפות לאומית, אותם ילדים לא מקבלים אותן הטבות כי השתנו הקריטריונים.

יולי תמיר: ההחלטה הזאת, כידוע לך, היא החלטה של בית-המשפט העליון, ואני, כידוע לך, אולי זה לא מקובל, מכבדת את ההחלטות האלה, גם אם הן לא נושאות חן בעיני.

יולי תמיר: לשאלתו של חבר הכנסת רן כהן - אני לא אעוות מדד טיפוח אוניברסלי לטובת קהילה מסוימת.

יולי תמיר: נדמה לי שזו תהיה טעות טרגית לעשות זאת.

יולי תמיר: אבל יש דרכים אחרות, ושם, גם בתוכנית החומש וגם בתוכנית אחרות, בני הקהילה הדרוזית מקבלים השנה תגבור רב מאוד, גם בזכות - - -

מגלי והבה: רק על הנייר.

אמנון כהן: אני מציע, חבר הכנסת והבה, תקיים פגישה אצל השרה, עם הצוות המקצועי, עם כל הנתונים.

אמנון כהן: פה זה שאילתא.

יולי תמיר: חבר הכנסת כהן, הלוא ישבתי עם כל המנהיגות של הקהילה הדרוזית, שציינה בפני שבכל הממדים – אגב, כפי שהתחלתי לומר, חבר הכנסת רן כהן, כיוון שכל היישובים הדרוזיים נמצאים בצפון הם נהנו, וגם ימשיכו ליהנות, מההטבות של הצפון - פיצולי כיתות, תגבור לימודים, הצטיידות בגנים, הצטיידות בבתי-הספר, חיזוק החינוך הבלתי-פורמלי ועוד רשימה ארוכה של דברים.

יולי תמיר: השילוב של תוכנית החומש ותוכנית הצפון יחד אפשרו לנו לתת שם תגבור מאוד רציני השנה.

יולי תמיר: אבל זה לחוד ומדד לחוד.

יולי תמיר: מדד בעיני הוא עניין אוניברסלי, ואני שמחה שזה מקובל עליך.

אמנון כהן: תודה רבה לשרת החינוך.

אמנון כהן: אנו עוברים לשאילתא בעל-פה הבאה, שמספרה 118, מאת חברת הכנסת אורית נוקד בנושא: חידוש צלילות חיל הים בנחל-קישון.

אמנון כהן: ישיב סגן שר הביטחון.

אמנון כהן: בבקשה, אפשר לקרוא את השאילתא.

אורית נוקד: בתחקיר של ערוץ-1 התפרסם לפני כשבועיים, אם אינני טועה, שחיל הים חידש את צלילות האימון של חייליו במימי נחל-קישון.

אורית נוקד: הנחל מזוהם ביותר בחומרים מסוכנים שמגבירים באופן משמעותי את התחלואה בסרטן.

אורית נוקד: רצוני לשאול: 1.

אורית נוקד: האם ניתנה הוראה לחדש את הצלילות בנחל-קישון?

אורית נוקד: 2.

אורית נוקד: מדוע לא יפסיק החיל לאלתר את צלילות האימון בנחל המזוהם ביותר בארץ?

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת נוקד, 2-1.

אפרים סנה: חיל הים אינו צולל בנחל-קישון, לא בנמל הקישון ולא בחוף הקישון.

אפרים סנה: לאחר מסקנות ועדת-שמגר, הצלילות במקום הזה נאסרו ולא חודשו, כך שהאינפורמציה שבידך איננה מדויקת.

אורית נוקד: אז אני שמחה לשמוע, ואני אשאל שאלה נוספת: אילו צעדים ננקטים כדי שחיילים לא יצללו במקומות מזוהמים אחרים?

אפרים סנה: בעקבות מסקנות ועדת-שמגר - - -

אמנון כהן: רק רגע, יש עוד שתי שאלות.

אמנון כהן: תשיב לכולם אחר כך.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת דב חנין.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, בהמשך לשאלה של חברת הכנסת נוקד: היתה יוזמה בוועדת החוץ והביטחון, גם של חבר הכנסת מתן וילנאי וגם שלי.

רן כהן: קיימנו דיון על כך עם גורמי חיל הים וצה"ל.

רן כהן: מה שמסרת כאן נמסר גם שם.

רן כהן: אני מאוד מקווה שיש הקפדה בעניין הזה, כי לא כל המילואימניקים של השייטת משוכנעים שאכן הצלילות הופסקו.

רן כהן: אני רוצה לשאול שאלה נוספת שעלתה מאותו תחקיר.

רן כהן: הבעיה היא, שאינני מבין איך זה יכול להיות שהצבא ומשרד הביטחון מגלים אטימות, שנראית לי ממש לא מתאימה לנו בשום דרך שהיא, לגבי הטיפול בחיילי חיל הים שצללו בקישון כאשר הוא היה מזוהם, ויש להם סרטן - מחלות איומות ונוראות - והם נדחים כאילו זה לא קרה אצלנו.

רן כהן: אני חושב שבעניין הזה משרד הביטחון חייב לנהוג ביד רחבה ופתוחה ולומר שכל מי שהיה בשייטת וצלל בקישון וחולה בסרטן - הוא עלינו.

רן כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, עוד שאלה, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אדוני סגן השר, שאלתי הנוספת היא בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת רן כהן ונוגעת לאותם צוללנים שצללו בעבר בקישון ונפגעו בריאותית בצורה קשה, בין היתר כתוצאה מהצלילות באזורים מאוד מזוהמים.

דב חנין: בעקבות מסקנות ועדת-שמגר בעצם סוכם שמשרד הביטחון יישא בחלק מסוים מהאחריות להמשך הטיפול באנשים האלה, אבל ממידע שהגיע לידי אני מבין שיש להם הרבה טענות על אופן הטיפול בסוגיה הזאת.

דב חנין: היבט אחר של השאלה הוא, האם משרד הביטחון מוכן לשתף פעולה עם אותם אנשים בתביעות פוטנציאליות נגד אותם מפעלים מזהמים שיצרו את אותה סביבה נוראה ומסוכנת?

דב חנין: לא משרד הביטחון יצר אותה אלא אותם מפעלים מזוהמים, ובעצם הגורמים המזהמים מתחמקים מאחריותם ומטילים את כל האחריות על המדינה בלבד.

אפרים סנה: לשאלתה של חברת הכנסת אורית נוקד, משרד הביטחון הקים ועדת מומחים בראשותו של ד"ר גיורא מרטינוביץ', תת-אלוף במילואים, ובעברו - קצין רפואה ראשי, שתפקידה לקבוע את הקריטריונים איפה מותר לצלול ואיפה אסור.

אפרים סנה: הוועדה הזאת הקימה ועדת משנה בראשותו של ד"ר יונה אמיתי, והיא שבודקת באופן קונקרטי את המים בכל מקום שמדובר בו וקובעת אם היא עונה על הקריטריונים או לא עונה על הקריטריונים, והיא גם אחראית למעקב אחרי הצלילות והצוללים.

אפרים סנה: כך שיש פה שתי ועדות מקצועיות שמוודאות שלא תתבצענה צלילות באתרים שיש בהם משום סיכון בריאותי.

אפרים סנה: בוועדות האלה, כאמור, חברים אנשים שהם בעלי מקצוע, וזה המירב שאפשר לעשות, כי הרי צריך לצלול ולהתאמן בים כלשהו.

אפרים סנה: אז בודקים שבאתרי האימונים המים אכן מתאימים לקריטריונים של בטיחות כדי שלא יהיה עוד שום ספק שמא יש בהם חומרים מסרטנים וכיוצא באלה דברים.

אפרים סנה: לשאלה של חבר הכנסת רן כהן וגם של דב חנין על הטיפול הרפואי, אני מזכיר שלא נמצאה עדות מדעית לקשר סיבתי בין הצלילות ובין הסרטן.

אפרים סנה: ולמרות זאת, ההחלטה הפיקודית, אם אפשר לומר כך, שהתקבלה במערכת הביטחון, היא שכל אנשי השייטת שלקו בסרטן וצללו במקומות האלה יטופלו על חשבון המערכת.

אפרים סנה: אם יש למישהו – אם יש בידיך, חבר הכנסת חנין, או בידי חבר הכנסת רן כהן, שאינני רואה אותו כאן, תלונות ספציפיות כלשהן על טיפול לקוי, או כדברי חבר הכנסת רן כהן על אטימות, אני מאוד מבקש, כדי שאני אוכל להתייחס אליהן ברצינות, שתביאו לי את הפרטים, ונבדוק.

אפרים סנה: אני התכוננתי לשאלתה של חברת הכנסת נוקד בעניין הצלילות.

אפרים סנה: אם יש תלונה על אגף השיקום או על גורם אחר במערכת הביטחון, אני אבדוק ואענה ברצון.

אפרים סנה: לשאלה השלישית של חבר הכנסת דב חנין, אני מוכרח לומר לך - לא חשבתי על זה.

אפרים סנה: כמאמר "הגששים", זה רעיון.

אפרים סנה: בהחלט.

אפרים סנה: לתבוע את המפעלים המזהמים?

אפרים סנה: אתה לא רק קנאי איכות הסביבה, אתה גם משפטן בהכשרתך, ואם אתה אומר את זה, כנראה יש לדבר איזה יסוד מוצק.

אפרים סנה: אני בהחלט אשמח לשקול את הרעיון, כי הלוא לא מערכת הביטחון זיהמה את הקישון אלא מפעלי תעשייה.

אפרים סנה: זה בהחלט רעיון שראוי לבחינה מקצועית, ואני אבקש שהיא תיעשה.

אפרים סנה: תודה רבה לך.

יובל שטייניץ: מאחר שוועדת-שמגר קבעה ברוב דעות שאין קשר בין הזיהום בקישון לבין המחלות, יהיה קשה מאוד לבסס קביעה משפטית כששני מומחים קבעו שאין קשר.

דב חנין: גם המשפטן הבכיר בארץ הביע דעה אחרת.

אמנון כהן: כרגע לא פותחים דיון בנושא הזה.

אמנון כהן: סגן השר התייחס - תבדוק את מה שאתה יכול ותיתן את התשובות.

אפרים סנה: הלוא אין ספק שהקישון מזוהם.

אמנון כהן: נגמר, נגמר.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, נגמר, לא פותחים דיון.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ציון שבוע בריאות הנפש - העומד השנה בסימן אובדנות

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הכנסת מציינת את שבוע בריאות הנפש, העומד השנה בסימן אובדנות.

אמנון כהן: בוועדת הכספים ניהלו הבוקר דיון בנושא הזה, ואנחנו מציינים את היום הזה במסגרת הצעות לסדר-היום.

אמנון כהן: לפנינו הצעות לסדר-היום מס' 2645, 2651 ו-2681.

אמנון כהן: ראשון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, ברכת כוהנים, אם מותר.

רן כהן: הבוקר התקיימו בכל ועדות הכנסת ישיבות בנושא ההתאבדויות והצורך בעשייה למניעתן.

רן כהן: לשמחתי הרבה, כל יושבי-ראש הוועדות עשו כן, בעידודה של יושבת-ראש הכנסת - כל אחד בנושאים הקרובים למקצוע ולתחום של הוועדה שלו.

רן כהן: אני עצמי השתתפתי בשלוש ישיבות: של ועדת העבודה והרווחה, של הוועדה לקליטת העלייה, וגם ניהלתי את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, על-פי בקשתו של היושב-ראש, צחי הנגבי.

רן כהן: אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להתוודות בפניכם שעד לפני שלוש שנים גם אני הייתי חלק מקשר השתיקה סביב נושא ההתאבדויות, כיוון שקיבלתי כמובנת מאליה את הסטיגמה החברתית שהתאבדות היא מכה אישית, מכה פרטית.

רן כהן: זה לא נראה כבעיה ברמה הלאומית.

רן כהן: עד שלמזלי התוודעתי לבני מרום, שבנו החייל התאבד בצה"ל, והוא פשוט העמיד אותי על חומרת העניין, גם בצבא וגם בכלל.

רן כהן: התברר עוד דבר, שקשר השתיקה הוא חלק מהמכניזם החברתי שגורם לכך שההתאבדויות יימשכו באין מפריע וללא כל צמצום בהיקפן.

רן כהן: בעניין הזה, לצערי הרב, ההתנהלות שלנו עדיין לוקה בחסר, ואני בטוח ששר הבריאות, שישיב על הנושאים הללו, יהיה לו מה לומר על הצורך בשינוי ההתנהלות הממשלתית, הפרלמנטרית והציבורית בכלל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, קשר השתיקה הזה יש בו הונאה עצמית, כאילו אם לא נדבר על ההתאבדויות יהיו פחות התאבדויות.

רן כהן: זה פשוט לא נכון.

רן כהן: ככל שלא נדבר על הדברים ולא נתמודד אתם יהיו יותר התאבדויות.

רן כהן: אני אומר כבר בראשית דברי: התאבדויות אפשר למנוע.

רן כהן: וכל העניין הוא כמה אנחנו עושים – חבר הכנסת יעקב כהן, תשב, תדבר בשקט.

רן כהן: אתה מפריע בנושא הזה, וזה לא מתאים לך, וודאי שלא לחבר הכנסת אורלב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, התאבדויות אפשר למנוע, צריך למנוע, צריך לעשות מאמץ למנוע, ואנחנו לא עושים.

רן כהן: זאת עובדה.

רן כהן: אני שמח על שהחלטתי להרים את הנושא הזה, ומאז, שלוש שנים בערך, בכל יום שלישי אני נואם כאן נאום בן דקה עליו.

רן כהן: כבר קיבלתי על כך הדים מכל חלקי הבית.

רן כהן: אני שמח שהעלינו את הנושא הזה בוועדת החוץ והביטחון, ואני יכול לבשר לחברי הכנסת שבצה"ל – אגב, בדומה למה שקרה בחיל האוויר האמריקני ובצבא נורבגיה, שהחליטו להתמודד עם העניין.

רן כהן: בחיל האוויר האמריקני ההתאבדויות ירדו ב-30%, ובצבא נורבגיה – ב-70%.

רן כהן: רבותי, זה הצלת חיים של המוני בני-אדם.

רן כהן: בצה"ל מספר המתאבדים ירד משנת 2005 עד שנת 2006, עם עשייה לא גרנדיוזית של הצבא, אבל עשייה, מ-36 מתאבדים ל-27 מתאבדים; תשעה מתאבדים פחות.

רן כהן: אני מאוד מקווה שזה בגין הפעילות של הצבא ולא באקראי, ואני מאוד מאוד מקווה - ועדת החוץ והביטחון החליטה היום לעודד את הצבא להמשיך במהלכים האלה כדי להוריד את מספר המתאבדים בשאיפה לאפס, ולעניות דעתי אפשר לעשות את זה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כ-873,000 איש מתאבדים מדי שנה ברחבי העולם - מספר ענק של אנשים שמגיעים לצומת בחייהם ומחליטים לשים קץ לחייהם.

רן כהן: היום סופר על אדם שקפץ מהגשר הגדול בסן-פרנסיסקו, נדמה לי מה"גולדן גייט", וניצל, וכשדיברו אתו הוא אמר:

רן כהן: בדרך מהגשר למים כבר התחרטתי.

רן כהן: למזלו, הוא התחרט וניצל.

רן כהן: רבותי, הבעיה הכי גדולה של רוב המתאבדים היא, שחייהם לא ניצלים, שכבר אין להם דרך חזרה, ובגילים מסוימים הם גם לא מודעים לעובדה שבהתאבדות אין דרך חזרה – לא חוזרים מהמוות אל החיים.

רן כהן: ההתאבדות, לדאבוננו הרב, כאשר היא מסתיימת במוות היא חד-סטרית, ואין ממנה חזרה.

רן כהן: בישראל מתאבדים, אדוני היושב-ראש - -

אמנון כהן: תסיים, אדוני.

רן כהן: מייד.

רן כהן: - - כ-400 איש מדי שנה.

רן כהן: רבותי, זו מכה חברתית אנושה.

רן כהן: זה משאיר מאות משפחות בישראל מדי שנה בשכול ובתהום נוראיים, ואין להן תשובה.

רן כהן: המשפחות נשארות בפער אדיר בין רגש האהבה אל הקורבן לבין האובדן שאין לו מענה.

רן כהן: הן גם נשארות בתחושת אשמה - שהן אשמות במשהו שגרר את ההתאבדות, שלא מנעו את ההתאבדות.

רן כהן: הדבר הזה הוא אסון ברמה הלאומית, וחייבים לעשות משהו כדי להתמודד עמו.

אמנון כהן: תודה.

רן כהן: לסיום, יש הרבה מאוד מה לעשות, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: יש צורך בהגברת המודעות, יש צורך בזיהוי קבוצות הסיכון כדי להתמודד אתן, יש צורך בהגברת חסמים ובהקטנת הנגישות לאמצעים קטלניים, וזה נעשה בצבא.

רן כהן: הצבא מנע - - -

אמנון כהן: תסיים.

רן כהן: זה ייקח עוד חצי דקה, אני מצטער.

רן כהן: תאמין לי, אני עובד על העניין הזה כבר שלוש שנים.

אמנון כהן: יש סדר-יום, אתה כבר גולש כמה דקות.

אמנון כהן: תסיים.

אמנון כהן: זה נושא חשוב וראוי.

רן כהן: אתה צודק, אני מייד מסיים.

בנימין בן-אליעזר: אני נותן לו מזמני.

רן כהן: זמן שר הוא בכלל בלתי מוגבל.

אמנון כהן: משכרך - יכול להיות, מזמנך - לא יכול להיות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, העובדה שצה"ל למשל מנע מאלפי חיילים לצאת הביתה עם הנשק כשאין בזה הכרח גרמה לירידה של מספר המתאבדים.

רן כהן: הדבר השלישי הוא הפעלת קבוצות תמיכה, גם לאלה שניסו להתאבד וגם לבני משפחותיהם.

רן כהן: המהלכים הללו חייבים להיעשות על-ידי הקמת רשות לאומית למניעת התאבדות.

רן כהן: זה לא קיים, ואין שום סיבה שזה לא יתקיים.

אמנון כהן: תודה.

רן כהן: אני רוצה להודות לשר על מעורבותו בעניין, ליושבת-ראש הכנסת, לבני מרום, שהביא אותי לעסוק בנושא הזה, לאמיר טל, המקשר שלי עם קואליציית בריאות הנפש, ולימימה גולדברג ממשרד הבריאות, שמשקיעה בזה כמעט את חייה.

רן כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, השרים המכובדים, חברי הכנסת, כשאנחנו רואים היום שקורות תאונות חמורות, אנו מבינים שכשלנו במשך שנים ואיבדנו בתאונות דרכים יותר צעירים ומבוגרים מאשר בכל מלחמות ישראל.

אבישי ברוורמן: אנחנו מנסים להרים את הדגל הזה, ועדיין נכשלים בו, אבל ברור לכולם שזאת משימה לאומית מהמדרגה הראשונה.

אבישי ברוורמן: האובדנות הפכה להיות נושא מרכזי בעולם, ורואים את זה היום גם בקרב הנוער.

אבישי ברוורמן: אתה רואה את זה בארצות-הברית, ואתה רואה את זה בסקנדינביה.

אבישי ברוורמן: בישראל יש 400 מקרי התאבדות בשנה.

אבישי ברוורמן: שיעור ההתאבדות הגבוה ביותר בישראל הוא דווקא של צעירים בני 25–44, וגם בצבא אנחנו רואים יותר ויותר התאבדויות.

אבישי ברוורמן: השאלה היא, האם זה חלק מתרבות של עולם שהופך להיות יותר מנוכר, יותר בעייתי?

אבישי ברוורמן: אנשים רואים מה שהם רואים בטלוויזיה ומגיעים לפתרונות קיצוניים, וזאת כאילו גזירה של האל, גזירה על הציבור בעולם שאנו חיים בו, ולא היא.

אבישי ברוורמן: כמו שאמר ידידי רן כהן, יושב-ראש השדולה, במקומות רבים ונאורים בעולם לקחו את הנושא הזה ברצינות.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל, לצערי, לא רק שלא לקחה את זה ברצינות, אלא שאני אומר כאן - ויושבים כאן כמה אנשים מוועדת הכספים - אנחנו סוגרים בתי-חולים המטפלים בבריאות הנפש, מוציאים משם אנשים, ומורידים את התמיכה הציבורית לבריאות הנפש.

אבישי ברוורמן: האם זה נכון, חברת הכנסת יחימוביץ ואחרים?

אבישי ברוורמן: בבריאות הנפש של אזרחי ישראל - בעיקר של הצעירים שנחשפים, בעיקר במדינה שיש עליה איום קיומי-ביטחוני מסביב ומבפנים היא רואה לצערי הידרדרות מבחינה מוסרית, מבחינת ביטחון הפנים ומבחינת רמת החינוך וההתנהגות - אנחנו לא יכולים עוד לזלזל, כש-400 בני-אדם מתאבדים מדי שנה, ויש מגמת עלייה.

אבישי ברוורמן: לכן, אני מסכים עם עמדתו של ידידי, חבר הכנסת רן כהן.

אבישי ברוורמן: תפקידו של שר הבריאות היום – אכן, צריך לקחת את הנושא הזה בצורה רצינית.

אבישי ברוורמן: זה לא סוד שאנחנו בקריסת הממשל הישראלי.

אבישי ברוורמן: הבעיה של הממשל הישראלי היא כמובן שאנחנו מחליפים ממשלה מדי שנה או שנה וחצי, וכל שר מכהן כשנה בתפקידו.

אבישי ברוורמן: יש לנו עודף תחיקה ועודף ביורוקרטיה, ולכן הביצועים - - -

יעקב ליצמן: הפעם זה יהיה פחות משנה וחצי.

אבישי ברוורמן: מכיוון שחבר הכנסת ליצמן יסיים את תפקידו, ואני אחד האנשים שאוהב ומוקיר אותו, אבל בקואליציה יהיו שינויים - - -

אמנון כהן: נראה לי שזה עוד לא בטוח.

בנימין בן-אליעזר: - - - בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: ביום רביעי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ליצמן, אני מניח שיהיו עוד שינויים גם בהרכב הממשלה וגם בדברים אחרים, ואתה רק הסנונית שמבשרת את האביב.

יעקב ליצמן: אני יכול להתמודד בפריימריס אצלכם?

יעקב ליצמן: לדעתי, אקבל יותר - - -

אבישי ברוורמן: תשאל את ידידי, השר בן-אליעזר.

אבישי ברוורמן: אנחנו נחליט אם לקבל אותו.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהוא יהיה מועמד טוב.

אמנון כהן: חבר הכנסת ברוורמן, כל ההערות הן על זמנך.

אמנון כהן: תדע שיש לך עוד דקה.

אבישי ברוורמן: אנחנו אחרי פורים, אבל קצת בבדיחותא.

אבישי ברוורמן: בעיית ההתאבדות היא בעיה רצינית.

אבישי ברוורמן: לכן, ראשית, אדוני השר, אתה צריך להתייחס לנושא ההידרדרות של המוסדות לבריאות הנפש והורדת התקציבים.

אבישי ברוורמן: דבר שני - משימה לאומית שבה רמת מודעות, ההתייחסות לנושא הזה, מינוי אנשים רציניים מבחינה מקצועית ולא פוליטית; כי כמו שלקחנו את נושא תאונות הדרכים כדבר מרכזי, באותה מידה נושא האובדנות שהולך והופך להיות מכה בעולם ומכה במדינת ישראל מחייב התנהלות.

אמנון כהן: לא היתה הצלחה בנושא תאונות דרכים.

אבישי ברוורמן: אני מסכים.

אבישי ברוורמן: אדוני השר, לצערי, אין לי ציפיות יותר מדי גדולות.

אבישי ברוורמן: אבל אני חושב שאם תיקח את הנושא הזה ותתחיל לעסוק בו במשטר יותר יציב ויותר אחראי, זו תהיה דרך שילדים ומבוגרים, חיילים וקשישים בישראל יברכו אותך, כי כרגע הם במצוקה ואין להם עונה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת שלמה ברזניץ, אחרון הדוברים, בבקשה.

אמנון כהן: יסכם את הדיון שר הבריאות יעקב בן-יזרי.

שלמה ברזניץ: כבוד היושב-ראש, שרים נכבדים, כנסת נכבדה, בזמן הקצר שיש לי אני רוצה לספר לכם על ניסוי מאוד חשוב שערכתי במסגרת חיי הקודמים, כשעבדתי במחקר על תקווה.

שלמה ברזניץ: יש קשר ישיר בינו לבין הנושא שאנחנו עוסקים בו.

שלמה ברזניץ: תארו לעצמכם חיילים מיחידה מובחרת שעליהם ללכת במסע מפרך.

שלמה ברזניץ: מחלקים אותם לכמה קבוצות ומוסרים לכל קבוצה מידע אחר על אורך הזמן שעליהם ללכת.

אמנון כהן: יושב-ראש הקואליציה, אתה עושה שם מהומות.

שלמה ברזניץ: לקבוצת חיילים אחת נאמר שעליהם ללכת 20 ק"מ, אבל בקילומטר ה-19 אמרו להם: סליחה, טעינו - עוד 20 ק"מ.

שלמה ברזניץ: לקבוצה השנייה נאמר שעליהם ללכת 60 ק"מ, ואלה שהצליחו להגיע לקילומטר ה-19, כי חלק גדול מהם נשבר מבחינה נפשית קודם, אמרו להם: אה, אתם עוד מעט גומרים, זה רק 20 ק"מ.

שלמה ברזניץ: מה שקרה, כמובן, הוא שהיכולת של החיילים לעמוד במשימה הזאת פיזית ונפשית היתה תלויה בדרך שבה הם קלטו את הסיכויים שלהם לסיים אותה.

שלמה ברזניץ: ברגע שנאמר להם שזה יותר ממה שהם חשבו, אפשר היה לראות בתוך 50-40 שניות איך האנשים האלה מתרוקנים מכוחם ונכנסים לדיכאון.

שלמה ברזניץ: לעומת זאת, אותם החיילים שנאמר להם שזה פחות ממה שחשבו סיימו את מה שנותר בריצה ללא שום בעיות ובמורל גבוה מאוד, אף-על-פי שהלכו אותו המרחק בדיוק, כי מה שהיה להם בראש היה שונה לגמרי.

שלמה ברזניץ: המחקר הזה, כמו הרבה מחקרים אחרים, מלמד אותנו שאין כמו התקווה שאחראית ליכולת האדם להתמודד עם לחצים אם גופניים ואם נפשיים.

שלמה ברזניץ: התקווה היא מושג מוזר מאוד, משום שהוא מאוד פרטי וקשה מאוד למדוד אותו.

שלמה ברזניץ: אבל אנחנו יודעים שאחד הדברים שלמשל בתחום הרפואה פוגשים אותו הרבה פעמים הוא שאנשים, אף שהרפואה גזרה עליהם גזר-דין קשה ביותר, מפתיעים את הרופאים ביכולת שלהם להתמודד הרבה מעבר למה שמישהו חשב.

שלמה ברזניץ: לא חסרים המקרים שבהם לאדם ולמשפחתו נאמר שיש לו רק שבועות ספורים לחיות, אבל האדם הזה יודע שבתו בהיריון הראשון והוא רוצה לזכות לראות את הנכד, אף-על-פי שעליו to beat the odds לפחות בחמישה, שישה חודשים.

שלמה ברזניץ: והנה זה פלא, זה קורה, וזה לא פעם אחת ולא פעמיים ולא שלוש פעמים.

שלמה ברזניץ: הרפואה לא יודעת להסביר את הדברים הללו, מפני שהסודות הקשים הם במעבר הדק בין הגוף לנפש, ושם אנחנו עדיין חסרים אינפורמציה יותר מאשר יודעים.

שלמה ברזניץ: אבל אין היום שום ספק שהתקווה היא המפתח להתמודדות עם כל מצוקה נפשית, עם דיכאון נפשי וגם עם אובדנות.

שלמה ברזניץ: האובדנות והדיכאון הולכים יד ביד בצורה הדוקה מאוד מאוד, ויש גם שסבורים שהאובדנות היא מחלה שיש לה סימנים והיא קשורה לכמות הסרוטונין במוח ולהרבה דברים אחרים, ואסור לנו לזלזל גם בהיבט הזה.

שלמה ברזניץ: לכן, כל מה שטוב ומעורר ומעודד את המורל של האדם - - -

ראובן ריבלין: ניתן לאבחן היום מראש תופעות פיזיולוגיות שמשפיעות על נפשו של האדם?

שלמה ברזניץ: לא.

שלמה ברזניץ: היום זה תהליך יקר מאוד ולא סביר.

שלמה ברזניץ: אבל בעתיד - אף אחד לא יודע.

שלמה ברזניץ: על מנת לצמצם את האובדנות, אין שום ספק שהצורך לטעת תקווה בלבו של אדם ולעודד אותו זה אחד הדברים הכי חשובים.

שלמה ברזניץ: דרך אגב, זה בכל תחום שהוא ולא רק בנושא שאנחנו עוסקים בו היום.

שלמה ברזניץ: זה גם בחיים הרגילים שלנו.

שלמה ברזניץ: אחד הדברים שמאפיינים את האדם, והוא שונה מדברים אחרים, שהעתיד והתחזית לעתיד משחקים תפקיד יותר חשוב בחייו בהווה מאשר כל דבר אחר.

אמנון כהן: אדוני, אתה צריך לסיים.

אבישי ברוורמן: - - -

שלמה ברזניץ: לכן, אחד הדברים החשובים הוא שגם בתחום המדיני תהיה לאנשים תקווה, שכן אחרת המצב של כולנו הוא הרבה יותר קשה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שר הבריאות יעקב בן-יזרי, בבקשה.

אמנון כהן: השר יסכם את הדיון.

ראובן ריבלין: יש לי הצעה אחרת - מה היה היום בוועדת הכספים.

אמנון כהן: רשום.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השבוע מציינים את שבוע בריאות הנפש במדינת ישראל, ונושא מרכזי אשר יעלה בדיונים הוא ההתאבדויות.

יעקב בן-יזרי: תופעת ההתאבדות דומה בממדיה לתופעת תאונות הדרכים.

יעקב בן-יזרי: נתונים סטטיסטיים: בשנת 2003 נהרגו בתאונות דרכים 446 אנשים במדינה, ואילו בשל התאבדויות הלכו לעולמם 417 איש ואשה, מבוגרים וצעירים, מכלל רובדי החברה.

יעקב בן-יזרי: זהו נגע שפשה בחברה העולמית וגם בישראל, אך לצערי הנושא לא היה עד כה על סדר-היום הציבורי.

יעקב בן-יזרי: לאור הנתונים ולאור החשיבות הרבה שאני מייחס לנושא, החלטתי לפני שלושה חודשים, באמצעות הנהלת משרד הבריאות ובאמצעות הוועדה הבין-משרדית למניעת אובדנות, להניח את הנושא על סדר-היום הציבורי ולדאוג לגיבושה של תוכנית-אב לאומית למניעת האובדנות.

יעקב בן-יזרי: לפיכך, הנחיתי להגיש לי תוכנית כזו, בדומה לתוכנית-אב הקיימת בארצות-הברית ובמדינות אחדות באירופה, בסקנדינביה למשל.

יעקב בן-יזרי: מכיוון שתופעת ההתאבדות מורכבת ורבת גורמים וגוונים, גם מאמצי המניעה חייבים להיות מקיפים ומתואמים עם כל גורמי החברה, החינוך, הרווחה, הקליטה, המשטרה, שירות בתי-הסוהר, צבא-הגנה לישראל, הסוכנות היהודית, קופות-החולים, העמותות וכל הגופים ההתנדבותיים במדינה.

יעקב בן-יזרי: בימים אלו הגישה לי הוועדה הבין-משרדית את המתווה התיאורטי והחזון של תוכנית כזאת, שכבר נוסתה בכמה מקומות בעולם.

יעקב בן-יזרי: לצורך יישומה נדרשת הקצאת תקציב ייעודית, לטיפול אך ורק בנושא המיוחד הזה שנקרא התאבדויות.

יעקב בן-יזרי: אין ברצוני להשוות לתקציב שמיועד למאבק בתאונות דרכים, אך נראה שללא תקציב רציני ומשמעותי לא ניתן יהיה לקדם תוכנית כזאת.

יעקב בן-יזרי: אנו במשרד הבריאות נרתמים עתה במלוא המרץ לקידום התוכנית, כדי שניתן יהיה להציגה לפני הממשלה, ואנחנו מרגישים מחויבות אישית, כל אחד מאתנו, ונעשה כל שביכולתנו כדי לקדם את הנושא.

יעקב בן-יזרי: חשוב לזכור ולומר כי הידע שנצבר בארץ ובעולם מלמד כי ניתן למנוע התאבדויות, בדומה למניעת התנהגויות סיכוניות אחרות, כגון שימוש בסמים ובאלכוהול.

יעקב בן-יזרי: ברצוני לציין כי בהיותנו ארץ הנתונה לאיום ביטחוני מתמיד, בהיותנו ארץ קולטת עלייה, בהיותנו ארץ שבה חיות אוכלוסיות רבות ומגוונות, ובהיותנו ארץ שבה חיים ילדים, נערים וצעירים בסכנה ובסיכון - הסכנה האובדנית של אוכלוסיות אלה היא רבה ביותר, ולכן חובה עלינו לעשות כל מאמץ לצמצם את התופעה.

יעקב בן-יזרי: בכל משפחה שמת בה אדם כתוצאה מהתאבדות נוצרים מעגלי הדף, ולא רק בקרב משפחתו אלא גם בקרב חברים, עמיתים לעבודה ושכנים, ובקהילה שבה הוא חי נוצרת אדמה חרוכה.

יעקב בן-יזרי: זה נושא קשה, כאוב וסטיגמטי, שגדול בו קשר השתיקה.

יעקב בן-יזרי: עלינו לפרוץ את קשר השתיקה ולתת לנושא את המקום הראוי לו על בסיס ידע ופעילות מקצועית נרכשים ועל סמך ניסיון של גופים אחרים ומדינות אחרות.

יעקב בן-יזרי: חשוב לי לציין בהזדמנות הזאת את שיתוף הפעולה המבורך שלנו עם המשרדים השותפים לתוכנית שהוזכרה לעיל, וכן את שיתוף הפעולה שלנו עם עמותות וארגונים רבים שמסייעים לנו בקידום העניין.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה שכנסת ישראל תשים את הנושא על סדר-יומה ולא תרפה עד אשר תאושר ותאומץ בממשלה תוכנית-אב לאומית למניעת ההתאבדות.

יעקב בן-יזרי: אמש נשאתי דברים בכנס השנתי לבריאות הנפש שפתח את שבוע המודעות למניעת אובדנות, ושמחתי על נוכחותו הפעילה של חבר הכנסת רן כהן, שגם נשא דברים והמחיש את הצורך בטיפול בנושא הזה.

יעקב בן-יזרי: אמרתי שלכל אחד ואחת מאתנו יש מחויבות לסובלנות, להקשבה, לנתינת יחס חם לאלו המבקשים זאת מסיבה זו או אחרת.

יעקב בן-יזרי: אמרתי שלדאבוני נושא ההתאבדות לא תפס מקום חשוב אצל קובעי המדיניות.

יעקב בן-יזרי: בלי לשים לב, מספר המתאבדים בשנה נושק למספר ההרוגים בתאונות דרכים, ועם זאת, לא ניתן מענה הולם כדי לפתור את הבעיה.

יעקב בן-יזרי: בכנס הכרזתי על הקמת יחידה למניעת התאבדויות, אשר תורכב מאנשי מקצוע שירכזו את הנתונים ויפעלו לצמצם את היקף התופעה, תוך תיאום רב-מערכתי.

יעקב בן-יזרי: לצורך הקמת היחידה הנחיתי את הנהלת משרד הבריאות להקצות מהתקציב הדל של המשרד חצי מיליון שקל כסכום התחלתי להתארגנות.

יעקב בן-יזרי: התבשרתי רק לפני כחצי שעה שוועדת הכספים הקצתה הבוקר כ-2 מיליוני שקל, גם כסכום התחלתי, לצורך הכנה והגשה של התוכנית, ועל כך אני מודה ומברך.

יעקב בן-יזרי: אבל זה לא מספיק.

יעקב בן-יזרי: זה לא מספיק.

יעקב בן-יזרי: אדגיש כי למרות הקשיים התקציביים האדירים שבהם נתונה מערכת הבריאות, אני רואה חשיבות עליונה בהקמת היחידה, והודעתי כי אני מתכוון לדרוש מהאוצר כבר השנה 5 מיליוני שקלים, ואת זאת דרשתי, וכן תקנים, כדי שהיחידה תפעל בתנאים האופטימליים, במקצועיות ובמהירות הרבה ביותר.

יעקב בן-יזרי: היהדות מתווה לנו את ערך קדושת החיים וקובעת כי כל המקיים נפש אחת בישראל כאילו קיים עולם מלא.

יעקב בן-יזרי: אני אומר שחובה עלינו לעשות כל מאמץ, בכל דרך, כדי לצמצם ככל שניתן תופעה כאובה זו, הנוטלת חיים.

יעקב בן-יזרי: יחדיו כולנו - אם נצליח קודם כול להוכיח מהבית הזה, מהכנסת, את המודעות לנושא, כדי שגם הציבור יינק את הסמכות שלו ואת האמונה שלו מהחלטה של הכנסת, כן ייטב לנו בהתמודדות הקשה שעומדת בפנינו.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה שנשאף באופן תמידי להתמודד, ואנחנו אכן יכולים וחייבים להתמודד עם הבעיה הזאת.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני השר – שאלה.

אמנון כהן: אמרת שמגבשים תוכנית-אב ושתביא את זה לממשלה.

אמנון כהן: מה לוח הזמנים?

יעקב בן-יזרי: אנחנו מקווים שהוועדה – היא התחילה כבר בעבודתה, יש לה כבר קווי פעולה, יש לה כבר תוכניות ממדינות אחרות שבהן הדברים האלה מנוסים ומופעלים.

יעקב בן-יזרי: יש להניח שבתוך שלושה חודשים אנחנו נהיה מסוגלים להניח בפני הממשלה את התוכנית שאנחנו מתווים.

אמנון כהן: לפני הדיונים של התקציב של השנה הבאה צריכים כבר להכין - - -.

אמנון כהן: מה אתה מציע, אדוני השר?

יעקב בן-יזרי: יכולתי לבקש שתסתפקו בהודעה הזאת, אבל יש להניח שחברי הכנסת יהיו מעוניינים לדון בנושא הזה בוועדה, ואני חושב שהוועדה המתאימה לנושא הזה היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אשר תיקח את הדבר הזה לטיפולה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני השר.

אמנון כהן: יש הצעות אחרות.

אמנון כהן: ראשון המבקשים - חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אמנון כהן: אחריו - חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אמנון כהן: אחד - להצעה של חבר הכנסת רן כהן, אחד - להצעה של חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, רבותי השרים, היום, כמצוות היום החשוב, קיימנו ישיבה בוועדת הכספים, והיושב-ראש הקבוע העביר את שרביט הניהול לחבר הכנסת חיים אורון, שידו רבה בנושאים האלה, כמו חבר הכנסת רן כהן.

ראובן ריבלין: והנה, לתדהמתנו, בסדר העדיפויות של משרד הבריאות אין אפילו 2.5 מיליוני שקלים לביצוע איזה פיילוט שיביא לידי הקמה של איזו מינהלת בריאות הנפש.

ראובן ריבלין: הדברים באו לידי כך שאנחנו דרשנו מהאוצר לתת את 2.5 מיליוני השקלים.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהשר לבוא אלינו עם בקשות להקציב מיליארדי שקלים לבריאות, ולא 2.5 מיליונים.

ראובן ריבלין: 2.5 מיליוני שקלים צריך המשרד עצמו למצוא כדי להעביר מייד לאותה מערכת מומחים המקיימת היום פיילוט לפעולה רבת-היקף כדי להציל ולו 20% מאלה המאבדים נפשם ומאבדים גופם בכל ימות השנה.

אמנון כהן: מה אתה מציע, אדוני?

ראובן ריבלין: כמובן, אני מציע באופן פורמלי את ההצעה היחידה שנותרה לי, אבל אני חושב שיש היגיון רב באמירתו של השר שיש להעביר זאת לוועדה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הצעה אחרת לחברת הכנסת שלי יחימוביץ - להצעתו של חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דיברנו כאן על טיפול טכני, רפואי, כספי בבעיית ההתאבדות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להציע סיבה אחרת להתגברות ממדי ההתאבדות, בעיקר בקרב בני נוער.

שלי יחימוביץ': רוב בני-הנוער שניסו להתאבד ולא הצליחו, דיווחו שעשו זאת כיוון שהם איבדו טעם לחייהם, לא מצאו משמעות בחייהם.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו לא יכולים לנתק את התנהלותה של המדינה בכלל מאותו אובדן משמעות ואובדן טעם לחיים, כי כשאנחנו הופכים לחברה צרכנית, שכל המנוע המניע אותה הוא כסף, רווחים, יעילות וכן הלאה, ושוכחים לחלוטין את החזון, את הערכים, את האידיאלים, אז אין ספק שאין יותר טעם לחיים ואין משמעות לחיים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף לגורמי ההתאבדות בקרב בני-נוער את העובדה שיותר ויותר הורים סובלים מחוסר ביטחון תעסוקתי מתמשך.

שלי יחימוביץ': הורה שאין לו קביעות ואין לו פנסיה ואין לו ביטחון עצמי לא יכול להיות משענת לילד ולנער שממילא מצוי במשבר זהות בגלל גיל ההתבגרות.

שלי יחימוביץ': לפיכך, כיוון שאנחנו עוסקים כאן בסוגיה הרבה יותר עמוקה מאשר הסימפטום של אותה סוגיה, אני מציעה דיון במליאה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה בנושא ציון שבוע בריאות הנפש, העומד השנה בסימן אובדנות.

אמנון כהן: בעד - העברה לוועדת העבודה והרווחה, נגד - להסיר מסדר-היום.

אמנון כהן: חברי הכנסת, מייד נצביע.

צבי הנדל: מה עם דיון במליאה?

אמנון כהן: לא, ביקשו לוועדה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: אני מבקש מכולם לשבת, אנחנו עוברים להצבעה ואני לא מוסיף קולות.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 38 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד - 38, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: ההצעה הזאת עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אמנון כהן: ["דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 7262.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעות חוק.

אמנון כהן: הצעת חוק פ/1851 של חברי הכנסת אורי אריאל ודני יתום: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הגדרת מרווח בין שירות מילואים שנתי לשירות מילואים שנתי עוקב), התשס"ז-2006 - תשובה והצבעה.

אמנון כהן: ישיב סגן שר הביטחון אפרים סנה, בבקשה.

אמנון כהן: לאחר מכן נעבור להצבעה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אזכיר בקצרה מה כוונת המציעים.

אפרים סנה: הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק שירות ביטחון ולקבוע בחקיקה שפער הזמן בין שתי קריאות מילואים שנתיות יהיה מרווח מינימלי של 90 ימים, גם אם מדובר בשתי שנים עוקבות - זו אחר זו.

אפרים סנה: הממשלה מתנגדת להצעה הזאת מהטעמים הבאים: תקנות הקריאה, קובץ ההוראות לקריאה לשירות מילואים פעיל כבר כולל מגבלה על הרווח המינימלי המחייב בין קריאה לקריאה, כאשר ההוראות הקיימות מבדילות בין קריאה לתקופה ארוכה לבין קריאה קצרה.

אפרים סנה: אבל גם כך יש בחוק הזה, בהוראות האלה, אינטרוולים קבועים ומחייבים בין קריאה לקריאה והם חלים גם אם מדובר בשנה עוקבת.

אורי אריאל: אתה יכול להקריא את התקנה בבקשה?

אפרים סנה: היא לא בידי.

אפרים סנה: בקובץ ההוראות לקריאה לשירות מילואים פעיל יש ציון של הרווח בין קריאה לקריאה.

אפרים סנה: יש גם עוד דבר, שאיננו רוצים לאבד מידינו את הפררוגטיבה של ראש אגף כוח-אדם, או כפי שהוא נקרא היום, ראש אמ"ש, במקרים חריגים לא להתחשב בהוראה הזאת או לתקן אותה, כאשר יש לכך צורך מבצעי מוצדק.

אפרים סנה: בעיקרון, איננו מקבלים שהוראות של פקודות הצבא יעוגנו בחקיקה ראשית.

אפרים סנה: חקיקה ראשית לא יכולה לעסוק בדברים האלה, שמקומם בפקודות הצבא והם נתונים לשיקול מבצעי מעת לעת.

אפרים סנה: לכן, אני מבקש לדחות את ההצעה.

אמנון כהן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: אני מבקש לשבת.

אמנון כהן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הגדרת מרווח בין שירות מילואים שנתי לשירות מילואים שנתי עוקב), התשס"ז-2006, נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה - 22, נגד - 36, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1001/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הצעת חוק סיווג, סימון ואיסור שידורים מזיקים (תיקון – החלת חובת הסימון על פרסומים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אמנון כהן: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עד רגע זה לא יודע מי מהממשלה עונה על החוק.

זבולון אורלב: אדוני עונה על החוק?

בנימין בן-אליעזר: - - -

זבולון אורלב: אז אדוני יקשיב לי בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם אפשר תשומת לב.

אמנון כהן: אני מבקש מחברי הכנסת והשרים לשבת.

אמנון כהן: בבקשה.

זבולון אורלב: בתשס"א-2001 חוקק חוק סימון וסיווג שידורים, שמחייב את מסגרות השידור לסמן ולסווג כל שידור שיש בו אלימות, מין או אכזריות, או שקיים חשש סביר כי הוא עלול לעודד עבריינות או שימוש בסמים מסוכנים, וצריך לסווג אותו לפי גילים.

זבולון אורלב: הסימון הזה נועד להגן על ילדים, כדי שהורים יוכלו להשגיח, ועל אותו נוער שלא רוצה לראות, אבל בעיקר להורים יהיה כלי להדריך את ילדיהם שלא להיות חשופים לשידורים מזיקים.

זבולון אורלב: לשידורים טלוויזיוניים יש השפעה מאוד גדולה על התנהגות ילדים, ולכן נועד החוק להגן על ילדים מפני שידורים מזיקים.

זבולון אורלב: אגב, החוק במקורו הוא חוק פרטי שלי.

זבולון אורלב: לאחר מכן, חבר הכנסת דאז, מוסי רז ממרצ, תיקן את החוק וקבע שהוא יחול גם על שידורי פרומו, גם על השידורים המקדימים את אותם שידורים, ותהיה חובה לסמן את השידורים האלה.

זבולון אורלב: הכול כדי להגן על ילדים.

זבולון אורלב: בשנים האחרונות, ובעיקר בשנה האחרונה, קיבלנו תלונות רבות מהורים ומארגונים חברתיים - - היו"ר אמנון כהן: חבר הכנסת סילבן שלום.

זבולון אורלב: - - שאומנם בהודעות על השידורים בטלוויזיה החוק מחייב לסמן את השידורים האלה על-פי הסיווג, אבל אם ההודעה נשלחה לעיתונות הכתובה, העיתונות הכתובה אינה מחויבת בדבר, אף שהגוף המשדר שולח לה את הסימן.

זבולון אורלב: כלומר, הערוץ השני שולח את תוכנית השידורים שלו לעיתונות, ויש בה כל סימון וסיווג השידורים, והנה, כשהדברים מתפרסמים בעיתונות הכתובה, הסימנים האלה נעלמים.

זבולון אורלב: לאמור, המחוקק – זה אנחנו – שכח את החובה לסמן גם בעיתונות הכתובה, ואני מדגיש: מדובר פה רק במידע שנמסר על השידורים, לא בכתבות אחרות ולא בשום דבר אחר.

זבולון אורלב: המידע הזה הוא חיוני, כיוון שאם הורים רוצים לעזור לילדים שלא להיחשף לשידורים מזיקים, כשהם מקבלים את המידע מהעיתונות יש להם מידע בסיסי, הם לא רואים מה אופי השידור הזה, ואז אם ילד בא ומבקש לראות אותו הם רואים שאין מגבלה.

זבולון אורלב: והם כבר מורגלים לראות את הסימנים.

זבולון אורלב: במצב הנוכחי הם לא רואים את הסימן – ויש בזה משום הטעיה – ולכן הם אומרים לילד: ילדי היקר, אתה יכול לראות את השידור.

זבולון אורלב: והנה מתחיל השידור, ההורה לא נמצא, ולא רואה את הסימון, כי הוא חשב שמדובר בשידור מותר, וכך הילדים שלנו נחשפים לשידורים מזיקים – לאלימות, לאכזריות, לעידוד עבריינות, לעידוד שימוש בסמים מסוכנים.

זבולון אורלב: אדוני שר התקשורת לשעבר, תראה, אם רוצים לעשות את המשחק שדעתו של כל אחד כבר ידועה מראש, למה נתנו לי עשר דקות?

זבולון אורלב: נתנו לי עשר דקות כדי לנסות לשכנע אותך, כי ממש לא ברורה לי התנגדות הממשלה.

זבולון אורלב: אגב, אין לי ספק, אדוני השר, שמעֵת שחוקק החוק הזה – הייתי יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות – לוּ אז היינו עולים על הבעיה, אין לי ספק שזה היה נכנס לחוק, שלא תהיינה טעויות.

זבולון אורלב: ומי שתיקן את החוק הוא חבר הכנסת דאז מוסי רז, שאינו חשוד באי-הבנה של חופש התקשורת וכדומה.

זבולון אורלב: מדובר פה בחובתנו להגן על ילדים מפני סיכונים.

זבולון אורלב: החברה שלנו רוויה באלימות, רוויה בפגיעות מיניות, רוויה יותר מדי בחשיפת הנוער לסמים, ואם יש דבר קטן שלא עולה כסף – אין עלות לחוק הזה – התקשורת אינה צריכה לרדוף אחרי אף אחד, הגופים המשדרים בין כה וכה נותנים את המידע, למה לא לתת את המידע הזה לציבור?

זבולון אורלב: זה שירות ממדרגה ראשונה.

זבולון אורלב: אני הייתי מצפה שהתקשורת הכתובה תעשה זאת מרצונה הטוב, ואז לא היינו זקוקים לחוק הזה.

זבולון אורלב: אבל מתברר שזה לא כך.

זבולון אורלב: זו גם לא טרדה; המידע עובר היום בדואר אלקטרוני, וממש אין כאן עלויות – גם לא לתקשורת הכתובה.

זבולון אורלב: אני לא מבין את ההתעקשות של הממשלה; אם יש צעד קטן שאפשר לנקוט כדי למנוע חשיפה של ילדים לשידורים מזיקים, מדוע הממשלה יכולה להתנגד לכך?

זבולון אורלב: ואני אומר לאדוני, השר בן-אליעזר: אם בהצבעה הטרומית – וכידוע, מדובר בהצבעה טרומית – המחוקק הבודד לא ראה את כל ההיבטים, אם יש בחקיקה משהו שצריך לתקן, מראש אני אומר:

זבולון אורלב: חוק כזה צריך לעבור בתיאום עם הממשלה, ומראש אני אומר: הוא יהיה בתיאום עם הממשלה.

זבולון אורלב: אני לא רואה כאן שום בעיה.

זבולון אורלב: זו הצבעה טרומית.

זבולון אורלב: הרעיון שההגנה מפני שידורים מזיקים לא תהיה רק בגוף השידור, לא רק בקדימונים, וזה כבר קיים בחוק, אלא גם במידע שנמסר בכלי התקשורת, כשירות לציבור – אני לא רואה איך אפשר להתנגד לזה.

זבולון אורלב: ואם אני לא הצלחתי לשכנע אותך – מה שבדרך כלל אני מצליח; בדרך כלל אני מצליח, וגם אתה מצליח לשכנע אותי – אני מקווה שחברתי, שבאה מהצד השני של הבית, גם מהצד הפוליטי – אני ימין והיא שמאל – חברת הכנסת אורית נוקד, וגם מהצד של שמירת מצוות – אני שומר מצוות והיא עדיין לא - - -

רוני בר-און: אין דבר כזה.

זבולון אורלב: אמרתי: עדיין לא.

רוני בר-און: מאיפה אתה יודע?

זבולון אורלב: אתה צודק, אני מקבל את ההערה.

זבולון אורלב: על כל פנים, לא מזוהה.

רוני בר-און: תגיד שאתה שומר תרי"ג מצוות - - -

זבולון אורלב: אני לא שומר תרי"ג מצוות, אין לי כזאת יומרה.

זבולון אורלב: אני לא צדיק - - -

רוני בר-און: אז גם אתה לא שומר מצוות.

זבולון אורלב: נכון, אני לא שומר את כל המצוות, אבל אני מזוהה כאדם שמזדהה ואומר: אני רוצה לשמור מצוות.

זבולון אורלב: אבל אני מקבל את ההערה שלך, השר בר-און.

זבולון אורלב: זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני בא ממפלגה שמכנה את עצמה מפלגה דתית, והיא באה ממפלגה אחרת.

זבולון אורלב: אני אומר: אין כאן חילוקי דעות פוליטיים.

זבולון אורלב: הרעיון ברור, השר בר-און.

זבולון אורלב: אין כאן חילוקי דעות פוליטיים.

זבולון אורלב: זה לא קואליציה, זה לא אופוזיציה, נדמה לי שהבית הזה צריך להיות קואליציה אחת לשמירת שלומם ורווחתם של הילדים, מניעת סיכונם ומניעת חשיפתם.

זבולון אורלב: ולכן אני אומר, אם יש פרט כזה או אחר שצריך לתקן בחוק, אני מצפה שהממשלה תסכים, ואני מקבל על עצמי לתקן.

זבולון אורלב: אני באמת חושב שחוק כזה הוא לא עניין שיש בו החלטות קואליציה.

זבולון אורלב: בואו, תנו חופש הצבעה בחוק הזה - - -

אביגדור יצחקי: - - -

זבולון אורלב: אולי נשכנע אותו.

אביגדור יצחקי: מצביעים או לא מצביעים?

זבולון אורלב: מה שאמרתי לך קיים.

אביגדור יצחקי: אז לא מצביעים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אולי נשכנע אותו.

אביגדור יצחקי: - - -

זבולון אורלב: תן לי סיכוי.

זבולון אורלב: תגיד לי, כל מה שאני מדבר אתך בארבע עיניים אני צריך להגיד מעל הבמה?

זבולון אורלב: הכול?

אמנון כהן: תחליט מה אתה רוצה, אדוני.

זבולון אורלב: אני רוצה את תשובת השר.

זבולון אורלב: אני תלוי גם בחברתי חברת הכנסת אורית נוקד.

זבולון אורלב: אני בכל זאת מבקש.

זבולון אורלב: יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יצחקי, אמרת לי שאם אשכנע את שר המשפטים אתה מוכן לשקול את העניין.

זבולון אורלב: מתברר שלא שר המשפטים עונה אלא השר בן-אליעזר.

זבולון אורלב: לכן אני מנסה לשכנע את השר בן-אליעזר, כי היתה תעלומה – מי עונה על החוק הזה.

זבולון אורלב: חשבתי שאולי שר התקשורת, כי הוא קשור לעניין; חשבתי שאולי שרת החינוך, שמתפקידה להגן - - -

אמנון כהן: שר התקשורת לשעבר – הוא יכול לענות.

זבולון אורלב: לא ידעתי ש"לשעברים" עונים.

זבולון אורלב: אני למשל לא עונה על שאילתות לשר הרווחה לשעבר.

אמנון כהן: אוקיי, בוא נסיים.

זבולון אורלב: אני מסיים.

זבולון אורלב: יש לי עוד 20 שניות, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: ולכן חשבתי, אולי שרת החינוך תבוא ותגן על הילדים.

זבולון אורלב: אני בטוח שהיא תתמוך בחוק הזה.

זבולון אורלב: רק עכשיו התברר לי – אגב, כשעליתי לכאן שאלתי את היושב-ראש מי עונה על החוק, וגם הוא לא ידע.

זבולון אורלב: לכן, אני פונה אל השר בן-אליעזר – עזוב את השר בר-און עכשיו, תקשיב לי, תן לי הזדמנות לשכנע אותו: אנא ממך, תעביר את החוק בקריאה טרומית.

זבולון אורלב: אני מקבל על עצמי שהמשך החקיקה יהיה בתיאום ובהסכמה עם הממשלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: לפני שנעבור להמשך סדר-היום – ויש פה הצמדה של הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד – נמצאים כאן אורחים מצרפת, אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומותיהם, נברך אותם, ואז נמשיך בסדר-היום.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורון, נא לשבת.

אמנון כהן: חברת הכנסת טרטמן, נא לשבת.

אמנון כהן: יש לנו אורחים, נברך אותם.

אמנון כהן: יושב-ראש הקואליציה, בבקשה.

קריאות: - - -

אמנון כהן: יושב-ראש הקואליציה, אתה מוכן לשבת בבקשה?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, ביציע האורחים נמצאים ידידים מצרפת, משלחת חברי אגודת הידידות צרפת-ישראל בסנאט הצרפתי, בראשות סגן יושב-ראש הסנאט, סנטור פיליפ רישר.

אמנון כהן: חברינו היקרים מצרפת, אנחנו שמחים לברך אתכם בברכה המסורתית: ברוכים אתם בבואכם.

אמנון כהן: הכנסת, ביתנו, היא ביתכם, ואנחנו מקווים כי תרגישו כמו בבית.

אמנון כהן: לא אסתיר מכם כי גילויי האנטישמיות בצרפת, שהתגברו בתקופה האחרונה, הם מקור דאגה לנו, כפי שהם מטרידים אתכם.

אמנון כהן: זהו זן חדש של חיידק עתיק יומין ששום תרופת אנטיביוטיקה אינה יכולה לו.

אמנון כהן: וזה קורה דווקא בצרפת, המדינה האירופית הראשונה שהכריזה – לפני יותר מ-200 שנה – על שוויון זכויות לקיבוץ היהודי עם שאר אזרחיה.

אמנון כהן: במסווה של הזדהות עם העם הפלסטיני אנו עדים להתנכלויות ולמעשי בריונות כלפי היהודים בצרפת.

אמנון כהן: הדברים מגיעים עד כדי רתיעה של יהודי מלצאת לרחובה של עיר כשכיפה על ראשו.

אמנון כהן: אין להתעלם מהדמוניזציה של ישראל בכלי התקשורת בצרפת כגורם המעודד התקפות אנטישמיות.

אמנון כהן: עלי לציין בסיפוק ובהוקרה את העמדה התקיפה והבלתי-מתפשרת של ממשלת צרפת ושל הפרלמנט הצרפתי על שני בתיו, שהכריזו מלחמת חורמה בתופעות של אנטישמיות וגזענות.

אמנון כהן: יחסי צרפת וישראל ידעו עליות ומורדות, אבל לעולם לא תישכח מזיכרוננו ההיסטורי הברית העמוקה וחסרת התקדים שכרתה צרפת עם מדינת ישראל עם הקמתה ובשנים שקדמו למלחמת ששת הימים.

אמנון כהן: תמיכת צרפת במדינת ישראל הצעירה והשברירית סייעה לנו להגיע ליכולת הכרעה צבאית במערכות הקשות על קיומנו, מערכות שלא תמו עד עצם היום הזה.

אמנון כהן: לעולם לא נשכח את עזרת צרפת בעת הקשה ההיא.

אמנון כהן: ידידי האורחים מצרפת, אנחנו שואבים עידוד מעמדתה הנוקשה של צרפת, המובילה באירופה את המאבק בטרור.

אמנון כהן: הרשו לי לשבח את נחרצות צרפת בשלילתה את ההתחמשות הגרעינית של אירן.

אמנון כהן: אנחנו מודים לכם על בואכם אלינו.

אמנון כהן: אין ספק שביקור משלחת

אמנון כהן: כם יעזור להתגבר על חוסר הסובלנות ועל דעות קדומות שנשמעות פה ושם, ויעזור להחזיר את היחסים בינינו למסלול טוב יותר.

אמנון כהן: חברי משלחת הידידות, אני יודע כי לעתים אתם פועלים באווירה עוינת כלפי ישראל.

אמנון כהן: דעו לכם שאנחנו כאן בכנסת ובעם כולו יודעים להכיר תודה לידידינו בעולם, ואתם ידידי אמת שלנו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: (מחיאות כפיים)

אמנון כהן: הודעה למזכיר הכנסת, ואחרי ההודעה תעלה חברת הכנסת אורית נוקד ותנמק את ההצעה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק לתיקון פקודת סימני מסחר (מס' 6), התשס"ז-2007, שהחזירה ועדת הכלכלה של הכנסת.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: [הצעת חוק פ/1472/17; נספחות.

אריה האן: ]

אחמד טיבי: חברת הכנסת אורית נוקד, את רשאית לדבר גם מהדוכן וגם מהצד.

אחמד טיבי: אם זה קצר, את יכולה לדבר מהצד.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני באמת אדבר בקיצור, כי לפנינו יום ארוך עם הרבה חוקים.

אורית נוקד: את רוב הדברים בהקשר של הצעת החוק אמר חבר הכנסת אורלב.

אורית נוקד: אני חושבת שיש לשים לב לנושא השקיפות.

אורית נוקד: צריך שההורים והילדים ידעו מה אמור להתפרסם.

אורית נוקד: כולנו יודעים שיש מכת אלימות, ולכן צריך לעשות הכול כדי שהילדים לא יהיו חשופים למשדרים האלה.

אורית נוקד: כיוון שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, אני רוצה לפנות אל חבר הכנסת אורלב ולהציע שאולי נדחה את התשובה ואת ההצבעה למועד אחר, כי אולי נוכל להגיע להסכמה כזאת או אחרת.

אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי.

אחמד טיבי: אני פונה אל חבר הכנסת אורלב – הוא מסכים.

אחמד טיבי: אדוני, השר בנימין בן-אליעזר?

בנימין בן-אליעזר: - - -

אחמד טיבי: תשובה והצבעה במועד אחר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אורית נוקד: תודה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות עבודה מועדפת בתעשייה), של חבר הכנסת אלי אפללו.

אחמד טיבי: ראיתי את חבר הכנסת אלי אפללו בסביבה, אבל הוא לא כאן עכשיו.

אחמד טיבי: אם כך, אנחנו מדלגים על הצעת החוק ועוברים להצעת חוק לעידוד הצמיחה לעסקים קטנים ובינוניים, של חברי הכנסת רוחמה אברהם וגדעון סער.

חיים כץ: דלג על זה.

חיים כץ: [הצעת חוק פ/2034/17; נספחות.

חיים כץ: ]

אחמד טיבי: אני עובר להצעת חוק הגנת השכר (תיקון – קביעת חבות אזרחית ואחריות פלילית על הלנת שכר בגוף ציבורי), של חבר הכנסת ואסל טאהא.

אחמד טיבי: בבקשה.

חיים כץ: דלג, דלג.

אחמד טיבי: זה מה שאתם רוצים.

חיים כץ: לא, למה?

חיים כץ: אני אצביע בעד.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשנים האחרונות אנחנו עדים לגל של שביתות.

ואסל טאהא: המון פעמים הנושא הזה עלה כאן במליאה, וגם בוועדות שונות.

ואסל טאהא: בעקבות גל הלנות השכר והשביתות הכלליות במשק, ואי-תשלום משכורות לאלפי עובדים, אני מעלה היום הצעת חוק שנועדה להגן על העובדים מפני הלנת שכר, ועל ציבור מקבלי השירותים, הנפגעים מהשביתות, בהטלת אחריות פלילית ואזרחית על הגופים האחראים להלנת השכר.

ואסל טאהא: ההצעה היא יוזמה שלי ושל הגברת אתי פרץ, שהיתה בעבר יושבת-ראש ארגון העובדים הסוציאליים.

ואסל טאהא: כמו אלפי עובדי רשויות אחרות, גם העובדים הסוציאליים נתונים במצוקה נוראה, כמו העובדת הסוציאלית עובדת עיריית טייבה, סלווה מסארווא, שבוועדת הפנים ואיכות הסביבה כמעט בכתה על אי-קבלת משכורת במשך שנתיים.

ואסל טאהא: האם ייתכן שעובדת סוציאלית תהפוך להיות מקרה סעד ומקרה סוציאלי בגלל אי-תשלום שכרה?

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה היא לקבוע סנקציות נוספות על אלה הקבועות היום בחוק, שיחולו על גופים ציבוריים וייתנו מענה אפקטיבי יותר למצב הקיים.

ואסל טאהא: ההצעה נועדה למנוע מקרים של הלנת שכר מתמשכת ולהביא למצב שבו האחראים להלנת שכר מתמשכת בגופים ציבוריים יישאו באחריות אזרחית ופלילית.

ואסל טאהא: מוצע כי אי-תשלום שכר עוקב יותר משלושה חודשים ייחשב הלנת שכר מתמשכת מלאה.

ואסל טאהא: מוצע גם כי לבית-הדין לעבודה תהיה סמכות לפסוק בגין הלנת השכר כזאת סכום עד 50,000 שקל ללא הוכחת נזק בגין העוולה, וכי יהיה אפשר להגיש תביעה בגין עוולה זו גם על-ידי ארגון עובדים, והיא תיחשב עבירה פלילית שחלה על מעביד, על תאגיד, על נושא משרה בתאגיד ועל עובד אחראי בגוף ציבורי, בציון הסייגים לאחריות נושא המשרה.

ואסל טאהא: מוצע גם כי ייאסר על מעביד לפגוע בעובד עקב תביעה שהגיש או שארגון העובדים הגיש בעניינו, כי כל אדם רשאי להגיש קובלנה לבית-משפט בגין עוולה זו, ללא צורך בהגשת כתב אישום על-ידי רשויות התביעה, וכי הליך זה יידון בבית-הדין לעבודה בסדר דין מהיר.

ואסל טאהא: המטרה העיקרית של הצעת חוק הגנת השכר היא הרתעת גופים ציבוריים מפני הלנת שכר מתמשכת ומלאה, שפוגעת קשות בעובדים ובבני משפחותיהם ומערערת את שלטון החוק בישראל.

ואסל טאהא: רשויות מקומיות רבות וגופים ציבוריים אחרים נתונים במשבר תקציבי ומלינים את שכר העובדים תקופות ממושכות, והצעת חוק זו באה לשנות מצב עגום זה.

ואסל טאהא: לצערי, הממשלה החליטה להתנגד להצעה הזאת, אף שהיא מכוונת לתת לעובדים כלי אפקטיבי לקבלת שכרם.

ואסל טאהא: התנגדות הממשלה מקטינה את הסיכוי לפתרון ארוך טווח של בעיית הלנת השכר.

ואסל טאהא: הממשלה מחזקת את המציאות שבה עובדים הם בני-ערובה למינהל לא תקין של הרשויות השונות ומשמשים כקלף מיקוח בידיהן.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא תיקון 31 פתר את הבעיה, ולא חוק עוקף עיקולים יפתור את הבעיה לטווח ארוך.

ואסל טאהא: מה שיפתור את הבעיה זה חקיקה אמיתית להגנת השכר.

ואסל טאהא: ההצעה שאני מציע היא הצעה להגנת השכר ולהטלת אחריות אזרחית ופלילית על הנושאים במשרה בכירה במוסד, בתאגיד, ברשות, שמלינים את שכר העובדים.

ואסל טאהא: אפשר גם לתקן את החוק.

ואסל טאהא: אני פתוח לשמוע הערות מכל סיעות הבית, מהקואליציה, מהממשלה.

ואסל טאהא: אחרי שתאושר ההצעה הזאת בקריאתה הטרומית אני מוכן גם לחולל שינויים מתאימים, אם זה ישפר את העניין ויגן על שכר העובדים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אפילו בית-המשפט העליון דן בסוגיה של אחריות פלילית ושל הלנת שכר ונתן את החלטתו הקובעת כי הלנת שכר בגופים ציבוריים היא עבירה פלילית ועל האחראים לשאת באחריות.

ואסל טאהא: הפרקליטות עד היום לא מקיימת את החלטת בית-המשפט ואינה פותחת בהליכים פליליים נגד ראשי רשויות המלינים שכר.

ואסל טאהא: בג"ץ החליט לדון בעתירה שהגישה ההסתדרות, שתחייב את הפרקליטות לפתוח בהליך פלילי.

אחמד טיבי: השרים בן-אליעזר והרצוג.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מרגי.

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר, השר בן-אליעזר.

אחמד טיבי: אתה מפריע לניהול תקין של הישיבה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת בדיוק מטרתה של הצעת חוק הגנת השכר, להגיע למצב שבו ראשי רשויות וכל מי שעומד בראש גוף ציבורי לוקחים אחריות.

ואסל טאהא: מי שמעמיד עצמו כמועמד לראש ארגון, גוף או מוסד ציבורי חייב להביא בחשבון שעם הזכויות והסמכויות הרבות - -

אחמד טיבי: השר כהן, חבר הכנסת יצחקי, השר שטרית, אני מבקש לשבת בכיסא שאתם כל כך רוצים לשמור עליו.

ואסל טאהא: - - שמוענקות לו בתוקף תפקידו, יש לו חובות.

ואסל טאהא: יש לו אחריות כלפי מאות אנשים ומשפחותיהם, הוא חייב לנהל את המערכת בצורה יעילה ותקינה, ואם לא יפעל בצורה טובה הוא ייענש.

ואסל טאהא: הוא צריך לדעת שלא די ברצון להיות ראשי מוסדות וארגונים, אלא יש צורך שיבינו שיש אחריות ויש אחריות גם כלפי העובדים, כלפי הפקידים וכלפי האנשים שעובדים במוסדות ובארגונים האלה.

ואסל טאהא: לכן, יש צורך, אדוני היושב-ראש, לתמוך בהצעה הזאת, שתארגן את המערכת ותיתן אפשרות לטווח ארוך למניעת הלנות שכר וליקויים מעין אלה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, יש צורך להבין ששכר העובדים הינו דבר מקודש, שעליו נשענים לא רק העובדים אלא גם ילדיהם.

ואסל טאהא: רשויות ממשיכות להלין שכר ללא בושה.

ואסל טאהא: דוח מעודכן של ההסתדרות קובע כי מאז הבטיח ראש הממשלה להתערב בנושא חלה החמרה בהלנת השכר.

ואסל טאהא: נכון להיום ב-37 רשויות לא מקבלים שכר, וכן ב-18 מועצות דתיות.

ואסל טאהא: ב-22 רשויות יש הלנת שכר של יותר מחודש, ואיום השביתה שוב חוזר.

ואסל טאהא: הצעת החוק לא תפתור את בעיית הלנת השכר מייד, אבל היא נותנת כלי אפקטיבי להתמודדות עתידית עם הלנות שכר ומהווה תרופה למכת המדינה הזאת ולנורמה הפושעת הזאת.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, התופעה הזאת הולכת ומתפשטת במדינה, ובזה ישראל מצטרפת להודו, לעולם השלישי, למדינות שאינן מתוקנות חוקתית מהבחינה הזו.

ואסל טאהא: אם המדינה באמת רוצה להצטרף למדינות הנאורות, ששכר עובדיהן מקודש, עליה לחוקק חוקים ולתמוך בהצעת חוק זו, על מנת שנפתח דרך לארגון המערכת, כדי שתתייעל ותתפקד בצורה נכונה.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה גם לקואליציה וגם לאופוזיציה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ישיב השר אלי ישי.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בעניין הצעת החוק המדוברת, הגנת שכר, אני מוכרח לומר שחברי הבית מכירים היטב את החוקים שמדברים בעד עצמם בכל מה שקשור להגנת השכר.

אליהו ישי: צריך להפריד בין הצעת חוק ותיקוני חקיקה ובין הסכמים וסיכומים בין ארגונים לבין הממשלה, בין גופים ציבוריים סטטוטוריים לבין הממשלה.

אליהו ישי: כל דבר שיכול להביא לכך שישלמו שכר בזמן ולא תהיה הלנת שכר הוא דבר מבורך, דבר חיוני ודבר חשוב.

אליהו ישי: אנחנו עדים לתופעה מאוד מבישה של הלנת שכר במקרים רבים, אבל כולנו יודעים היטב את המורכבות, את סוג הבעיות, את הקשיים האמיתיים.

אליהו ישי: לא חקיקה, במקרה הזה, היא זאת שתביא את התוצאה ואת הפתרון, אלא היא תיצור מצב של טלאי על טלאי ועיכובים בבתי-משפט כתוצאה מהתדיינות בבתי-משפט על כל עניין ועניין.

אליהו ישי: החקיקה די רוויה בעניין, ואם כבר מדברים על תיקוני חקיקה, הייתי בונה את זה בכיוון לגמרי שונה.

אליהו ישי: מכל מקום, הצעת החוק כפי שהיא לא תביא לסיוע, לא תביא להקלת המצוקה הרבה שישנה היום.

אליהו ישי: אנחנו שוקדים על בחינה ובדיקה שיכולות להביא לכך שמהשורש אפשר יהיה לבלום או לצמצם באופן משמעותי ביותר את הלנת השכר.

אליהו ישי: בחלק גדול מהמקרים, אם אלה תיקוני חקיקה, הם יהיו שונים מהצעת החוק הזו, כי הצעת החוק לא תביא לפתרון הבעיה אלא להיפך; יכול להיות אפילו שתכביד ולא תענה על הקשיים שאנחנו עוברים היום.

אליהו ישי: לכן, הממשלה מתנגדת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אתה רוצה לעלות שנית?

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אתה אומר שלא בחקיקה תסתיים התופעה הזאת.

ואסל טאהא: אני חושב שאם לא תהיה חקיקה, אדוני השר, התופעה תלך ותחמיר.

ואסל טאהא: אנחנו עדים לכך שאחרי תיקון מס' 31, שלא פתר את בעיית הלנת השכר ולא פתח את הפתח, אפילו את הדרך, לסיום התופעה הזאת, ראינו שהעניין הלך והחמיר; הרשויות לא שילמו, מוסדות לא שילמו, מועצות דתיות לא שילמו.

ואסל טאהא: אם הממשלה תמשיך להתנגד לחקיקה ולהצעות חוק כאלו, אני חושב שהבעיה תמשיך להתפשט והעניין יחמיר עוד יותר, וההפגנות והשביתות יציפו את המדינה, והממשלה יושבת על הגדר, אין לה מה לעשות.

ואסל טאהא: אם אתה אומר "לא" לחקיקה, ואם החוק הזה יביא להחמרת העניין, אני מצפה לחקיקה אחרת.

ואסל טאהא: איפה הממשלה?

ואסל טאהא: למה אתם לא מחוקקים?

ואסל טאהא: למה אתם לא מציעים חוקים לפתור את הבעיה?

ואסל טאהא: ראש הממשלה הבטיח לפתור את הבעיה, וראינו מאז שהבעיה החמירה והתופעה הזאת התפשטה יותר ברשויות ובמוסדות.

ואסל טאהא: המועצות הדתיות, שאתה קשור אליהן – 22 מועצות דתיות לא שילמו שכר.

ואסל טאהא: אז מה נאמר להם, אדוני השר?

ואסל טאהא: מה נאמר לעובדים שבאים השכם והערב לכנסת ובוכים בוועדות שיותר משנתיים הם לא קיבלו שכר?

ואסל טאהא: מה נאמר להם, כנבחרי העם?

ואסל טאהא: הממשלה יושבת על הגדר וצופה במה שקורה, כאילו מדובר במחזה.

אביגדור יצחקי: שיגבו ארנונה, זה מה שתגיד להם, ויהיה להם כסף.

ואסל טאהא: אני חושב שהעברת כסף בצורה שהועברה, לפי תיקון 31 ולפי החוק שאתם רוצים ליזום דרך ועדת הכספים, עוקף עיקולים, כל זה רק יחמיר את הבעיה, ולא יפתור אותה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי.

ואסל טאהא: לכן, מדינה מתוקנת, רק בחקיקה תגן על השכר, וצריך לדעת שעניין השכר הוא מקודש, מה גם שאדוני השר שייך למפלגה שבמהותה, באידיאולוגיה שלה, השכר הוא מקודש.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת טאהא.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – קביעת חבות אזרחית ואחריות פלילית על הלנת שכר בגוף ציבורי), התשס"ז-2007, נתקבלה.

אחמד טיבי: 21 בעד, 43 נגד.

אחמד טיבי: ההצעה לא התקבלה.

אחמד טיבי: ["דברי הכנסת", חוברת כ"א, עמ' 7619.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו חוזרים להצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – תשובה והצבעה בלבד.

אחמד טיבי: השר שטרית יעלה כדי להשיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, קובע כי תובע גמלה שאין לו הכנסה, או שהכנסתו נמוכה, יהיה זכאי לגמלה בשיעורים הקבועים בחוק.

מאיר שטרית: עוד נקבע בחוק, כי כל מקור הכנסה שיש לתובע הגמלה מובא בחשבון לצורך קביעת הזכאות לגמלה ושיעורה.

מאיר שטרית: כדי לעודד את הזכאים לגמלה להשתלב בשוק העבודה, נקבע בסעיפים 12 ו-12א לחוק כי סכומים מסוימים מהכנסת הזכאי מעבודה לא יובאו בחשבון לצורך חישוב הזכאות לגמלה ושיעורה.

מאיר שטרית: גובה הסכום שלא יובא בחשבון נקבע בהתאם להרכב המשפחתי של הזכאי.

מאיר שטרית: במסגרת זו נקבע שיעור ניכוי נמוך יותר לאלמנה או להורה יחיד.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלפניכם, שהביאה חברת הכנסת יחימוביץ, מכוונת לתקן את הוראות סעיף 12 לחוק ולקבוע כי בחישוב ההכנסה של אם – או הורה יחיד לילד שטרם מלאו לו שנתיים, יתעלם המוסד לחלוטין מכל הכנסת עבודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ישראל חסון, לזה שאתה יושב על חצי כיסא שר יש משמעות אדירה, במיוחד בחודש האחרון.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד – ועוד ליד ראש הממשלה.

אהוד אולמרט: לא הייתי רוצה שהערכתך תתפרש כאילו ראוי לשבת רק על מחצית כיסא של שר.

אחמד טיבי: אני פניתי לממלא תפקיד רשמי אחר, אדוני, לא לכבודך.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

מאיר שטרית: כאמור, הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ היא לתקן את סעיף 12 לחוק כך שהורה יחיד לילד שטרם מלאו לו שנתיים, המוסד לביטוח לאומי יתעלם מכל הכנסת עבודה שלו במשך תקופה של שישה חודשים מהמועד שבו החל לעבוד.

מאיר שטרית: המטרה היא לאפשר לאמהות חד-הוריות לבנות לעצמן בסיס כלכלי איתן, מתוך התחשבות בהוצאות הגדולות הכרוכות ביציאה לעבודה ובהחזקת הילדים.

מאיר שטרית: הצעה זו היא ראויה, מאחר שיש חשיבות גדולה למציאת פתרון למצוקתן של קבוצות אוכלוסייה חלשות, שקצבאותיהן הופחתו באופן ניכר, ובעיקר למשפחות עם ילדים.

מאיר שטרית: קשה לאמוד את העלות הכרוכה ביישום החוק המוצע, שכן אי-אפשר לדעת מה יהיה מספר הזכאיות אשר ישתלבו בשוק העבודה לתקופה של שישה חודשים.

מאיר שטרית: בהערכה זהירה אפשר לקבוע כי עלות המשך הגמלה לכלל המשפחות החד-הוריות תהיה כ-33 מיליון שקלים בשנה.

מאיר שטרית: לפיכך, ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק, כפוף לתיאום נוסף עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

מאיר שטרית: חברת הכנסת המציעה, אני מקווה שמקובל עלייך התנאי שהמשך החקיקה יתואם עם משרד האוצר ועם משרד הרווחה.

מאיר שטרית: אלה התנאים שבהם אנו מסכימים לאשר את הצעת החוק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת יחימוביץ מהנהנת בראשה לאות "כן"; אני אומר זאת כי התנועה לא נרשמת בפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': כן, כן.

אחמד טיבי: הנהון במובן "כן".

מאיר שטרית: על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה ראשונה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – גמלה לאם חד-הורית), התשס"ו-2006, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: 49 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: לכן הוחלט להעביר את ההצעה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1181/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת החוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות עבודה מועדפת בתעשייה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אלי אפללו.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, שרים, אני רוצה לפתוח בהתנצלות שלא אוכל היום להעלות הצעה דחופה לסדר-היום בנושא החיידקים בבתי-החולים.

אלי אפללו: לצערי, היום אנשים פוחדים להגיע לבתי-החולים, ורק אתמול התרחש מקרה טרגי שבו אילן אוחיון, זכרו לברכה, נפטר.

אלי אפללו: ביום חמישי התגייסה הבת שלו, ורק אתמול ביקרתי אותו בבית-החולים.

אלי אפללו: הדבר הזה קורה אולי במקומות רבים, ואנשים מפחדים להגיע לבתי-החולים, מפחדים מעניין החיידקים ומכל האי-בהירות.

אלי אפללו: הייתי חייב להגיד את זה, אבל אני מוכרח להגיע להלוויה, ולכן אני מתנצל על שלא אוכל להעלות את הנושא.

אלי אפללו: לעצם העניין, עבודה מועדפת לחיילים משוחררים בתעשייה – חוק הביטוח הלאומי מפלה כיום לרעה בין חיילים משוחררים שעובדים בתעשייה ובין חיילים משוחררים שעובדים בענפים אחרים, כמו בתחנות דלק, בתיירות ובחקלאות.

אלי אפללו: חיילים משוחררים שעובדים בתעשייה מקבלים רק 80% מהמענק שחיילים משוחררים אחרים מקבלים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אמנון כהן, אני לא קורא אותך לסדר.

אלי אפללו: לפי הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, 34% מכלל החיילים המשוחררים שעובדים בתעשייה ממשיכים לעבוד בתעשייה גם לאחר תקופת ששת החודשים של הזכאות.

אלי אפללו: הצעת החוק באה לתקן את האפליה ולהשוות את המענק לתעשייה, שבשנת 2006 היה 6,000 שקלים, למענק שמקבלים חיילים משוחררים המועסקים בענפים אחרים, שבשנת 2006 היה 7,500 שקלים – לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי.

אלי אפללו: מדובר בתוספת של 1,500 שקלים ל-3,000 החיילים המשוחררים המועסקים בתעשייה.

אלי אפללו: כאשר יתוקן החוק צפוי כי מספר החיילים המשוחררים שיעבדו בתעשייה יגיע ל-9,000 בתוך שנה-שנתיים – לפי התחזית של ארגון התעשיינים.

אלי אפללו: אני רוצה להודות לשר האוצר, ששקל וראה את הצורך לתמוך בהצעה הזאת והבין שהמדינה והממשלה צריכות לקבוע סדר עדיפויות לאומי חדש ולא לקפח את התעשייה, שעיקר העובדים בה חיים בפריפריה, אלא לעזור לתעשייה לקלוט אותם, כי שם ההמשך והעתיד שלנו.

אלי אפללו: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת אפללו.

אחמד טיבי: השר שטרית יעלה כדי להשיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אלי אפללו.

מאיר שטרית: סעיף 174(ג)(2) לחוק הביטוח הלאומי קובע, כי שיעור המענק למי שהועסק בעבודה מועדפת בתחום מפעלי התעשייה ובתי-המלאכה, סעיף ו' ללוח ט' לחוק, יהיה 80% משיעור המענק המלא, כ-6,000 שקלים במקום כ-7,600 שקלים.

מאיר שטרית: בהצעת החוק שחבר הכנסת אפללו מביא לפנינו מוצע לקבוע, כי מי שמועסק במפעלי תעשייה ומלאכה כאמור יהיה זכאי למענק בשיעור מלא.

מאיר שטרית: על-פי הערכת מינהל המחקר של המוסד לביטוח לאומי, עלות החוק המוצע היא 6.5 מיליוני שקלים לשנה.

מאיר שטרית: ועדת השרים תמכה בהצעת החוק, ואני רוצה לברך את חבר הכנסת אפללו על הקונסיסטנטיות שלו בטיפול בענייני התעשייה והעבודה המועדפת לחיילים משוחררים.

אחמד טיבי: התמדה.

מאיר שטרית: נכון, התמדה.

מאיר שטרית: קונסיסטנטיות היא עקביות.

מאיר שטרית: הוא עושה את זה בעקביות לאורך כל הדרך ותומך בפיתוח התעשייה מאז היותו סגן שר התעשייה והמסחר, ואני מאוד מעריך את הפעילות הנחרצת שלו לאורך כל הזמן הזה.

מאיר שטרית: הממשלה תומכת בזה, כמובן, ואני מציע להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק הביטוח הלאומי (תיקון – השוואת זכויות עבודה מועדפת בתעשייה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: 44 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים – אחד נוכח ולא משתתף.

אחמד טיבי: אנחנו מחליטים להעביר את ההצעה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אחמד טיבי: ["דברי הכנסת", חוברת כ"א, עמ' 7640.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת משה גפני - הצבעה בלבד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גפני מבקש להעיר הערה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אנחנו מודיעים שאת המשך החקיקה בקריאה ראשונה נעשה עם הממשלה.

משה גפני: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אחמד טיבי: 46 בעד, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בן-ששון מצטרף לתומכים.

אחמד טיבי: אנחנו מעבירים את הצעת החוק לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אחמד טיבי: ["דברי הכנסת", חוברת כ"א, עמ' 7643.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – השתתפות הרשויות המקומיות בתקציבי חינוך), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: גם אני מודיע.

אחמד טיבי: ההודעה של חבר הכנסת גפני תקפה גם להצעת החוק של חבר הכנסת רביץ.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – השתתפות הרשויות המקומיות בתקציבי חינוך), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אחמד טיבי: גם הצעה זו התקבלה - ברוב של 31 עם ארבעה מתנגדים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מרגי, השר כהן, השר לשעבר מלכיאור וחברת הכנסת יחימוביץ מבקשים לצרף את קולם כתומכים.

אחמד טיבי: גם הצעה זו תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1737/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: ההצעה הבאה, הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – ביטול החוק), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

אחמד טיבי: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לחוק הזה אין שום נימה, לא של קואליציה ולא של אופוזיציה.

אברהם רביץ: אני עולה לכאן להציע את הצעת החוק הזאת כי מדובר בחוק שדומה לחוקים רבים שהופכים בנסיבות הזמן לחוקים ארכאיים, שאינם שייכים לתקופה.

אברהם רביץ: התקופה משתנה, הנסיבות משתנות, ולכן לפעמים צריך לשנות או לבטל חוקים.

אברהם רביץ: כאשר נחקק החוק של הגבלת ניהול חשבון בנק למי שחזרו לו עשרה שיקים, היה בזה היגיון, מכיוון שיכלו להוציא שיקים כמה שיוציאו, והמצב לא שיקף את המצב הכלכלי, לא של נותן השיקים ולא של החברה בכלל.

אברהם רביץ: לכן היה תיקון חשוב, לעצור את ההיסחפות הזאת של נתינת שיקים ללא חשבון בכלל.

אברהם רביץ: נכון שגם אז סבלו רבים מהעובדה שפתאום, שלא באשמתם – כי השיקים לא כוסו בגלל שלא כוסו להם שיקים – הרי במסחר הדברים קשורים זה בזה, ולכן אנשים ישרי דרך סבלו, כי לא יכלו לנהל את עסקיהם.

אברהם רביץ: גם במוסדות ציבור היה מצב כזה.

אברהם רביץ: היום אנחנו נמצאים בעידן אחר, חברי הכנסת.

אברהם רביץ: היום אין שיק ללא כיסוי שהבנק מכסה אותו.

אברהם רביץ: לפי החוק, שיק ללא כיסוי – לבנק אסור לתת נגדו כסף, אלא אם כן יש לו הסכמים מיוחדים.

אברהם רביץ: אבל אין דבר כזה שיוצא שיק ללא כיסוי והבנק נאלץ לכסות אותו.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שהגיע הזמן להתחשב – בפרט בעסקים קטנים; הרי בעסק קטן אנשים באים וקונים, נותנים שיק, שיק דחוי בדרך כלל.

אברהם רביץ: במקרים רבים חלק ניתן בתשלומים, ובעל העסק הקטן מכניס את התשלומים לפדיון שלו, ולפי זה הוא מנהל את עסקיו.

אברהם רביץ: והנה, חוזרים אליו כמה שיקים, ואלה דברים שקשורים זה בזה.

אברהם רביץ: הבנק לא ניזוק אף פעם, כי הבנק לא ישלם עבור שיק ללא כיסוי.

אברהם רביץ: יוצא שהאדם, בעל העסק הקטן הזה, מוצא עצמו מחוץ לעולם העסקים, הוא אינו יכול לעבוד יותר כי חשבונו הופך להיות מה שנקרא מוגבל.

אברהם רביץ: הדבר הזה נמצא, הוא די נפוץ במוסדות ציבור, מוסדות חינוך, שאנשים משלמים בשיקים דחויים לכל אורך השנה, ואז קורה בציבור גדול, שאנשים מסוימים, אחוז קטן אולי, שלא יכולים היו לעמוד בתשלום והשיק חזר, כי הבנק היה רוצה לתת לו, רק שהוא מנוע מלתת לו לשלם את זה, ואז יוצא אפוא שבעל המוסד, מנהל המוסד, מנהל העסק הקטן מוצא עצמו במוגבלות והוא אינו יכול לתפקד עוד.

אברהם רביץ: לכן, אני אומר, מאחר שיש לנו היום החוק החדש, אנו נמצאים בעידן חדש.

אברהם רביץ: אין דבר כזה שיקים ללא כיסוי שהבנק ישלם אותם, זה לא קיים עוד במערכת, לכן אני מציע גם לבטל אותו חוק שהיה קשה עד למאוד ואולי הכרחי בשעתו, לבטל את המוגבלות של הסרת שיקים שחזרו ללא כיסוי.

אברהם רביץ: זאת הצעת החוק.

אברהם רביץ: זה חוק שלא עולה דבר לאיש, זה רק מאפשר לאנשים להמשיך לנהל את מוסדותיהם ואת עסקיהם.

אברהם רביץ: מאחר שאין לזה שום נימה, לא של אופוזיציה, לא של קואליציה, רק שכל ישר והתחשבות במצב החדש שנוצר, אני מציע לחברי הכנסת להצביע בעד החוק הזה.

אברהם רביץ: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: בבקשה, יעלה השר משולם נהרי.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מטרת חוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981, היא הגנה על הציבור מפני משיכת שיקים כאלה, המפוזרים לעתים קרובות על-ידי רוכשי סחורות שלא בתום לב כדי לרמות בעלי עסקים שונים, קטנים כגדולים, ויש בכך משום גנבה ממש.

משולם נהרי: דווקא לשיטתו של חבר הכנסת רביץ ממלא החוק מטרה שחבר הכנסת מייחס לה חשיבות כפי שהיא באה לידי ביטוי בדברי ההסבר להצעת החוק, והיא הגנה על ציבור בעלי העסקים שמתוכם נפגעים מטבע הדברים בעלי העסקים הקטנים יותר מאשר בעלי העסקים הגדולים.

משולם נהרי: כמו כן, יש בפיזור שיקים ללא כיסוי משום פגיעה קשה גם באנשים מן השורה אשר עליהם מבקש חבר הכנסת להגן ולשם כך דווקא נחוץ החוק הקיים.

משולם נהרי: לפני חקיקת החוק, בשנת 1981, הוקמה ועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים שהמליצה המלצות מפורטות לגבי נוסח החוק.

משולם נהרי: בשנת 1992, לקראת חקיקת התיקון היחיד שתוקן בחוק, ישבה ועדה נוספת מטעם משרד המשפטים בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אשר המליצה על התיקון האמור.

משולם נהרי: שתי הוועדות ראו כרעה חולה את תופעת משיכת שיקים ללא כיסוי הפוגעת בציבור הרחב ובכך השתכנעה גם הכנסת.

משולם נהרי: החוק אינו חל רק על מושכי שיקים ללא כיסוי, שכן כפי שנקבע בסעיף 3ג לחוק, הוא מכיל את הסנקציות המנויות בו גם על פושטי רגל, על חייבים, אשר ראש ההוצאה לפועל הטיל עליהם הגבלה, וכן על אדם שבית-דין רבני נתן נגדו צו הגבלה לפי סעיף 2(6) לחוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין).

משולם נהרי: הדבר נעשה כאמור בחקיקה של הכנסת לאחר שסברה כי הסנקציות האמורות יעילות גם לגבי סוגי הלקוחות הנוספים.

משולם נהרי: יש לציין כי דווקא דרישת המפקח על הבנקים לקביעת מסגרות אשראי על-ידי הבנקים ללקוחותיהם מחייבת את הלקוחות להקפיד שלא למשוך שיקים בהעדר כיסוי מתאים בחשבונותיהם, והוודאות באשר לגבול המותר למשיכה חוזקה.

משולם נהרי: דרישה זו של המפקח על הבנקים מקלה את ביצוע חוק שיקים ללא כיסוי, שכן בעבר התעוררו מחלוקות עובדתיות חוזרות ונשנות, כאשר בתי-המשפט לא יכלו לקבוע בדיוק מה היתה המסגרת שמעבר לה יש להחזיר שיקים ללא כיסוי, ואילו במצב הנוכחי קיימת ודאות רבה יותר לגבי מהות המסגרת.

משולם נהרי: לאור האמור, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר.

אחמד טיבי: אנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – ביטול החוק), התשס"ז-2006, נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 8, נגד – 41, נמנעים – 3.

אחמד טיבי: הצעת החוק לא עברה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1627/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנו עוברים להצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון - מכרז להתקשרות עם חבר בורסה), של חבר הכנסת יצחק וקנין.

אחמד טיבי: ינמק חבר הכנסת , בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להציג הצעת חוק של חברי, חבר הכנסת יצחק וקנין.

אברהם מיכאלי: מדובר בסעיף 81(א) לחוק ההשקעות המשותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994, הסעיף קובע כי מנהל קרן לא יקבל טובת הנאה כלשהי בקשר לניהול הקרן, למעט כמה סייגים שהחוק מדבר עליהם.

אברהם מיכאלי: בפועל, מנהלי קרנות נאמנות המנוהלות על-ידי חברי הבורסה כן זוכים לטובות הנאה משמעותיות ביותר, וזאת עקב העובדה שחלק נכבד מהעמלה המשולמת על-ידי הקרן עבור ביצוע פעולות קנייה ומכירה של ניירות ערך משולם לאותו חבר בורסה המנהל את קרן הנאמנות, ויש דוגמאות שאיני רוצה כרגע להרחיב בהן אך בוודאי כשנגיע לדיון בהצעת החוק נראה כמה מהדברים האלה בפועל - העמלות שנקבעות חוזרות לאותם מנהלי קרנות באמצעות חברי הבורסה שגם קובעים את המדיניות של קביעת האגרות.

אברהם מיכאלי: חברי חברי הכנסת, הגורם העיקרי שנפגע מקבלת טובת הנאה של חברי הבורסה הוא ציבור המשקיעים בקרן הנאמנות.

אברהם מיכאלי: העמלות הלא-חוקיות שמשולמות לחברי הבורסה פוגעות בתשואת הקרן ומקטינות את רווחיותה לטובת הרווח של חברי הבורסה.

אברהם מיכאלי: לידיעתכם, חברי חברי הכנסת, סך הנכסים המנוהלים בקרנות נאמנות, בקופות גמל ובקרנות פנסיה מסתכם במיליארדים רבים.

אברהם מיכאלי: תשואה נוספת של 0.5% בלבד לשנה עקב חיסכון בעמלות יכולה לשפר את התשואות לטווח ארוך בצורה משמעותית לטובת הצרכן ואף לסגור גירעונות אקטואריים לקרנות הפנסיה.

אברהם מיכאלי: יש גורם נוסף שנפגע מהפעילות הזאת של בעלי קרנות הנאמנות.

אברהם מיכאלי: מדובר פה בקרנות נאמנות פרטיות, של מי שאינם חברי בורסה.

אברהם מיכאלי: אלה לא זוכים לכל טובת הנאה, בניגוד למה שמניתי קודם, כי לא מוחזרת אליהם כל עמלה מביצוע הפעולות.

אברהם מיכאלי: על כן פגיעה בקרנות הפרטיות פוגעת באופן עקיף גם בציבור המשקיעים, כי אינה מאפשרת תחרות הוגנת בין הקרנות, ומדובר פה, אדוני היושב-ראש, בעמלות גבוהות מאוד, שמתגלגלות חזרה לאותן קרנות ומשתמשים בזה לצורך שיווק, פרסום של אותן קרנות, בניגוד לקרנות הפרטיות, שאין להן היכולת לעשות את זה, כי להן לא מוחזרת שום עמלה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדי לגרום לביטול התופעה הלא-חוקית המנוהלת על-ידי מנהלי הקרנות חברי הבורסה, יש לבחון דרכי פעולה בכמה מישורים, ובהם הגדלת השקיפות לגבי תשלום, וגובה העמלות המשולם על-ידי קופות גמל וקרנות פנסיה, כי הדברים האלה לא מופיעים בתשקיף שמוגש לבורסה, והדברים האלה עוברים ללא ידיעת הציבור.

אברהם מיכאלי: הקרנות האלה מצד אחד מתעשרות מאותן עמלות, ומצד שני לא מוצאים דבר בתשקיף.

אברהם מיכאלי: הצעת החוק מדברת על כמה דברים שיכולים לשפר את המצב הנוכחי.

אברהם מיכאלי: מדובר פה על איסור על חבר בורסה לבצע את הפעילות של קרנות הנאמנות שבניהולו באופן ישיר דרך אותו חבר בורסה; מוצעת גם הוצאת פעילות הביצוע של קרנות הנאמנות בדרך של מכרז לכלל חברי הבורסה, כאשר חבר הבורסה, בעל הקרן, יכול להמשיך לבצע פעילות בניירות ערך רק בתנאי שהמחיר שבו תבוצע הפעילות יהיה נמוך מהמחיר הזול ביותר שהוצע.

אברהם מיכאלי: כמו כן, גם מוצעת בהצעת החוק הגדלת השקיפות לגבי תשלום, וגובה העמלות המשולם על-ידי קופות גמל וקרנות פנסיה, כי לגורמים אלה אין תשקיף, כפי שאמרתי קודם.

אברהם מיכאלי: כמו כן, מדובר בהצעת החוק גם על עניין החזר עמלות חלקי גם לאותם מנהלי קרנות פרטיים, כפי שהסברתי קודם, כי להם לא מחזירים את החלק מהעמלות, ובכך הם יוכלו גם להתחרות בצורה הוגנת ושווה עם חברי הבורסה האחרים.

אברהם מיכאלי: כמו כן מוצעת בהצעת החוק גם הטלת עונש וקנס משמעותי ומרתיע על חברי הבורסה שעוברים על החוק, בלי להסתפק בתשלום כופר בלבד, כי לפעמים תשלום כופר הוא מגוחך מול הרווחים הגדולים של אותן קרנות.

אברהם מיכאלי: על כן, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מציעה כי בחירת חבר בורסה על-ידי מנהל הקרן והתקשרות עמו לשם ביצוע עסקה בניירות ערך, אופציות או חוזים עתידיים בעד הקרן תיעשה באמצעות מכרז בהתאם לכללים שיקבע שר האוצר, לפי הצעת רשות ניירות הערך ולאחר התייעצות עמה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת.

אברהם מיכאלי: חברי, תיאום עמדות יתבצע בהמשך עם כל הגופים הקשורים בנושא, לרבות הרשות לניירות ערך, לרבות גורמים שקשורים מטעם הממשלה בהצעת החוק המוצעת, ומכיוון שאני סבור שמדובר פה בחוק שמיטיב עם ציבור הצרכנים, אבקש את תמיכתכם הרחבה בהצעת החוק.

אברהם מיכאלי: תודה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת מיכאלי.

אחמד טיבי: ללא תשובת שר.

אחמד טיבי: הצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השקעות משותפות בנאמנות (תיקון – מכרז להתקשרות עם חבר בורסה), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 45, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: חברת הכנסת קולט אביטל ביקשה להוסיף אותה לתומכים.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1897/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון - מועד איזון) - אגב, ללא תשובת שר - של חבר הכנסת עתניאל שנלר.

אחמד טיבי: נא לעלות כדי להציג את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ייחודה של המדינה שלנו כמדינת ישראל, מדינת היהודים, הוא האיזון שבין האפיון שלנו כחברה מודרנית, חברה פתוחה, חברה ליברלית, לבין היותנו חברה שבנושאים שקשורים לאישות פועלת על-פי ההלכה, ברוך השם, וטוב שכך.

עתניאל שנלר: לצערנו, מוסד הנישואים בחברה המודרנית דינמי למדי, נאמר את זה כך.

עתניאל שנלר: היכולת שלנו לעסוק בשאלה מורכבת כשאלת הנישואים והגירושים על-פי ההלכה היא יכולת מציאת האיזון בין תפיסות העולם השונות של החברה, של הביחד, שיש בהם דתיים וחילונים, חרדים וליברלים, דתות אחרות, וטוב שכך, כי ביום שאנו נעמוד כל אחד על דעתו והשקפת עולמו, שינהגו על-פי תפיסת עולמו בשאלות האלה של נישואים וגירושים, לא נישאר חברה אחת; זה פשוט אי-אפשר על-פי ההלכה.

עתניאל שנלר: ומשום שאנו רוצים להישאר חברה אחת, אנו חייבים להיות עם הרבה פתיחות, הרבה אמפתיה, הרבה הקשבה, אבל בהקשרים האלה אך ורק על-פי ההלכה היהודית, כי זה החוק של המדינה שלנו, זה הדבק שלנו ביכולת שלנו לשמר אותנו כמדינה, כחברה אחת.

עתניאל שנלר: החוק המוצג לפניכם עוסק בשאלה של האיזון בין הפתיחות, הנגישות לבין ההלכה היהודית, וברוך השם, אין סתירה בין הדברים.

עתניאל שנלר: אתמול זכיתי להשתתף בכנס שקיימה חברת הכנסת נוקד כאן למטה בבניין עם מסורבות גט.

עתניאל שנלר: אתה שומע סיפורים של מסורבות גט ואתה אומר: אנה אנו באים?

עתניאל שנלר: נשים מאבדות שנים של זוגיות, מאבדות לפעמים את יכולת הפריון.

עתניאל שנלר: אנו רואים לפעמים נשים שסובלות, אם אלימות ואם סבל אחר, וזה לא רק נשים, יש גם גברים שסובלים, אבל הם לא מסורבי גט בהקשר זה, ואנו נוהגים באופן כמעט של אינסטינקט, אם מישהי לא מקבלת גט, אוטומטית מי אשם – בית-הדין הרבני.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: ממש לא.

עתניאל שנלר: אני יכול לומר שאף שיש הרבה פעמים כעס על בתי-הדין, הלכתי לבדוק את בתי-הדין הרבניים במעט הידע שיש לי או בענווה הראויה, ומצאתי דבר מדהים – למעלה מ-90% ממבקשי פירוק הנישואים מקבלים גט בתום שנה.

עתניאל שנלר: אני לא מכיר הרבה מערכות שיש להן אילוצים הלכתיים, ומצליחים בהן להתגבר על האילוצים בצורה כל כך יפה, ואני רוצה על במה זו לשבח את העבודה של בתי-הדין הרבניים.

עתניאל שנלר: הם עושים עבודה נפלאה.

עתניאל שנלר: נכון, כשם שבית-הדין האזרחי לא יכול תמיד לתת פסק-דין שנראה על פניו ראוי, הוגן, כי הוא עובד לפי חוק, כך לא ייתכן מצב שבית-הדין הרבני תמיד יהיה פתוח, כי גם הוא עובד על בסיס חוק, של ההלכה היהודית, וטוב שכך; אך להשאיר את הנשים או את הגברים בהעדר פתרון הגון, פתרון קיומי הגון, לפי ההלכה - לא צריך לראות את זה כשני דברים הסותרים זה את זה.

משה גפני: אז למה אתה לא משאיר את זה לשיקול של בתי-הדין?

עתניאל שנלר: כאשר בחנתי וניסיתי לבדוק איך בונים את הגשר בין הפתיחות לבין הסגירות, ונדמה לי שהבית הזה, רובו ככולו, ואני מקווה שכולו – נראה בהצבעה - בעד פתיחות, בעד לעמוד על המשמר שהכול על-פי ההלכה ללא סייג קל שבקלים, אך תוך פתיחות, הצעתי את ההצעה כדלקמן: כאשר זוג מבקש להיפרד, הרבה פעמים נוצר מצב שבשל הזמן הרב שחולף, לצד החלש כלכלית, ולא משנה אם זה גבר או אשה, אין יכולת עמידה מול הרצון לקבל או לתת את הגט.

עתניאל שנלר: למשל, אם הבעל הוא המפרנס ולאשה אין מקור פרנסה לחיות, יכול להיווצר מצב שהגבר יסרב לתת את הגט או לאפשר לתת את הגט אלא אם האשה תוותר במשהו בהסכם הכלכלי או בהיבטים אחרים ואז הוא ישחרר אותה והיא תקבל את הגט.

עתניאל שנלר: בית-הדין הרבני עוסק בשאלות האלה ועושה כל מאמץ לתת להן פתרון; לתת פתרון בדרך של שלום-בית, גישור, פשרה או אכיפה.

עתניאל שנלר: ישבתי על הסוגיה הזאת עם רבנים, ואני מוכרח לומר – גם עם רבנים מהרבנים הראשיים, כדי שלא לטעות, ולו במילימטר, מבחינה הלכתית.

עתניאל שנלר: נאמרו לי שני דברים חשובים מאוד.

עתניאל שנלר: הדבר האחד שנאמר הוא שבית-הדין הוא שצריך להכריע.

עתניאל שנלר: זה לא דבר טכני.

עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, בהצעת החוק, היכולת של איזון משאבים היא חלק מתהליך שבו בית-הדין קובע שצריך להגיע למצב של גירושין.

עתניאל שנלר: זאת אומרת, אין שלום-בית; הגיעו למצב של גירושין.

עתניאל שנלר: זה לא אומר שביצוע הגט הוא עכשיו, אבל ההכרעה היא שיהיה תהליך גירושין.

עתניאל שנלר: השאלה האחרת שהיתה היא שאלה הלכתית מהותית: האם אנחנו יכולים לקצוב זמן בפסק-דין?

עתניאל שנלר: האם אפשר לקצוב זמן?

עתניאל שנלר: הרי גם בבית-דין שאינו רבני אי-אפשר לקצוב לבית-המשפט זמן.

עתניאל שנלר: ואז הצעת החוק בעצם אומרת: בואו לא נקצוב זמן, אלא ניצור תהליך שיגרום לכך שהכול יהיה הרבה יותר מהיר.

עתניאל שנלר: הצעת החוק אומרת כך: בתום שנה, אם רוצים להאריך עוד את תקופת הדיון, בגלל בעיה הלכתית – לא בגלל רבנים שלא הגיעו לעבודה, לא עלינו, כי אין ספק ולית מאן דה פליג שבבתי-הדין הרבניים כל הרבנים – הווי דן כל אדם לכף זכות – כולם עושים עבודה נאמנה, וכולם רוצים לפתור את הבעיות הכי מהר.

עתניאל שנלר: אבל נאמר שיש בעיה אמיתית – לא יכולים.

עתניאל שנלר: יתחבט בית-הדין וירשום מה הסיבה שבגללה הוא רוצה דחייה עוד לשלושה חודשים.

עתניאל שנלר: אם גם בזה הוא אינו יכול לעמוד, ואם יחשוב בית-הדין הגדול שיש סיבה – ייתן לו.

עתניאל שנלר: אם אין, הוא יפסוק את העניין, ויהיה איזון משאבים.

עתניאל שנלר: במלים אחרות, בדיוק על-פי ההלכה, ומתוך פתיחות מרבית לכל אותן נשים, בעיקר, שסובלות יום-יום, שעה-שעה, אפשר ליצור גשר, שבו בתי-הדין הרבניים – וכך ראוי שיהיה – יהיו בית עם פנים מאירות גם לנשים המבקשות גט.

עתניאל שנלר: שיהיה הבית הזה, בית-הדין הרבני, בית שיודעים שבו עושים את זה מתוך אהבה ורצון לקדם דברים, ולא מתוך רתיעה, ועל-פי ההלכה – מובן מאליו.

עתניאל שנלר: נדמה לי שזה מהדברים שיכולים ליצור גשר מהיר ומיידי בין כלל חלקי הציבור.

עתניאל שנלר: אני מבקש, לפני שאני מסיים, לומר עוד משפט אחד: אני מעריך שהצעת החוק הזאת תעבור בהצבעה טרומית.

עתניאל שנלר: מעל הבמה הזאת אני רוצה לומר, שכל מה שנעשה בהמשך הדרך יהיה אך ורק על-פי שני עקרונות בסיסיים: העיקרון האחד הוא פתיחות מרבית, ככל שניתן, על מנת שבית-הדין יהיה בית טוב גם לנשים שמסורבות גט, או שהגט מתעכב, כי יפעלו שם לזרז ככל שניתן את מתן הפתרון.

עתניאל שנלר: העיקרון השני - ההלכה היהודית היא המצפן, ואנחנו נלך על-פי ההלכה היהודית.

עתניאל שנלר: אנחנו לא נגד ההלכה היהודית, אנחנו כן בעד שנוכל להגיע, עם ההלכה, למצב שנוכל ללכת לקראת כל אחד, כל זוג שמגיע לבתי-הדין הרבניים.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, למען האחדות בעם ובסוגיות הכל-כך קשות האלה, אני אבקש את תמיכתכם בהצעה, ולהעביר אותה, אם תעבור, לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עתניאל שנלר: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: היות שאין תשובת שר - חבר הכנסת גפני מתנגד.

אחמד טיבי: אלה הצעות בודדות, אף שהן מוצמדות.

אחמד טיבי: תעלה, אדוני, ותתנגד.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת שנלר, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מנוגדת להלכה.

משה גפני: היא מנוגדת להלכה באופן מוחלט.

אביגדור יצחקי: על-פי פסיקה של מי?

אביגדור יצחקי: לנו יש פסיקה שזה לא מנוגד להלכה.

משה גפני: אתה רוצה שאני אסביר לך?

משה גפני: אני אסביר לך.

משה גפני: הצעת החוק הזאת מנוגדת להלכה.

משה גפני: חבר הכנסת יצחקי, אני הולך להגיד לך.

משה גפני: היות שאתה חבר כנסת - - -

אביגדור יצחקי: יש רבנים שיודעים הלכה ויש רבנים שלא יודעים הלכה.

אביגדור יצחקי: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: שאלת שאלה או שאתה רוצה לנאום?

משה גפני: תנאם.

משה גפני: הצעת החוק הזאת מנוגדת להלכה.

עתניאל שנלר: על-פי ההלכה נטו.

משה גפני: ההצעה הזאת מנוגדת להלכה.

משה גפני: חבר הכנסת שנלר, אפשר לדבר בכנסת הזאת?

אחמד טיבי: אולי תיתנו לחבר הכנסת גפני להסביר?

משה גפני: עכשיו בא חבר הכנסת שנלר, שהוא חבר כנסת נחמד, והוא אומר שהצעת החוק הזאת היא על-פי ההלכה, בסדר?

משה גפני: חבר הכנסת יצחקי, הרי גם אתה חבר כנסת וגם אני חבר כנסת.

משה גפני: אנחנו לא פוסקי הלכות.

משה גפני: מי על-פי החוק, במדינת ישראל - - -

יעקב ליצמן: גפני דווקא כן פוסק.

משה גפני: מי על-פי החוק במדינת ישראל קובע אם החוק הוא הלכתי או לא הלכתי?

משה גפני: הרבנות הראשית, במקרה הזה בתי-הדין.

משה גפני: אני הייתי מצפה שקואליציה, שאיננה קואליציה אנטי-דתית, שהיא קואליציה שנמצאת בקונסנזוס - כך אתם אומרים כל הזמן.

משה גפני: הצעת החוק הזאת - - -

יעקב ליצמן: אדוני, זה לא נכון.

משה גפני: לא נכון?

משה גפני: לא נכון.

משה גפני: אבל אני מנומס.

משה גפני: אני הייתי מצפה שכאשר מובאת הצעת חוק כזאת לוועדת השרים לחקיקה, תהיה מונחת על שולחן הוועדה עמדתו של נשיא בית-הדין הרבני הגדול.

משה גפני: הרי מה אתה אומר, חבר הכנסת שנלר, בהצעת החוק?

משה גפני: אתה אומר, ואמרת את זה עשר פעמים: ההלכה, ההלכה, ההלכה.

משה גפני: אמרת גם שההלכה היא מצפן.

משה גפני: ההלכה היא לא מצפן.

משה גפני: ההלכה, על-פי החוק, במקרה הזה, זה החוק שמי שקובע בו הוא נשיא בית-הדין הרבני הגדול.

משה גפני: האם כשההצעה הובאה לוועדת השרים הובאה עמדתו של נשיא בית-הדין הרבני הגדול?

משה גפני: לא מה אומר יצחקי או גפני או שנלר.

אביגדור יצחקי: התשובה היא כן.

משה גפני: התשובה היא לא.

משה גפני: חבר הכנסת יצחקי - - -

אביגדור יצחקי: אתה רוצה להתערב?

משה גפני: אני לא רוצה להתערב על שום דבר.

משה גפני: אני אומר לכם, מנוגד באופן מוחלט.

יעקב ליצמן: רב יצחקי פסק, זה בסדר.

משה גפני: מה, כבר עשית אותו גם רב ראשי?

משה גפני: על כל פנים, אני אומר, אדוני היושב-ראש, החוק הזה, הייתי מגדיר אותו אפילו כחוצפה.

משה גפני: למה?

משה גפני: מכיוון שבוא נתאר לעצמנו שהיינו עכשיו נכנסים לחקיקה בדיונים המסורים על-פי החוק לבית-המשפט, בדיון הפרטני.

משה גפני: הרי אמר חבר הכנסת שנלר, אנחנו מדברים על מקרים פרטניים, לא מדברים על כל המקרים.

משה גפני: מה זאת אומרת הדינים הפרטיים או הפרטניים?

משה גפני: אין סמכות לבית-הדין הרבני או לבית-הדין הגדול לפסוק את הדברים האלה?

משה גפני: מה אתה מתערב בהליכי השיפוט על כל מקרה פרטני?

משה גפני: אתה בדקת את העניין הזה?

משה גפני: אתה יודע מה העמדה שלהם בעניין?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גפני, התשובה היא כן.

יעקב ליצמן: למה זה לא מופיע בחוק?

משה גפני: מתוך נימוס אני לא מדבר על ישיבה שהיתה לי השבוע על החוק הזה באינסטנציה הכי גבוהה מבחינת החוק בעניין, וההתנגדות היא התנגדות מוחלטת.

משה גפני: מה היתה הבעיה, מבחינתך, לדחות את ההצבעה?

משה גפני: לדחות את ההצבעה, לתאם את זה עם נשיא בית-הדין הרבני הגדול שיאמר את עמדתו.

משה גפני: הרי אם הוא יאמר לתמוך, כולנו נתמוך.

משה גפני: אם אתה צודק וכנים דבריך, תביא את עמדתו של נשיא בית-הדין הרבני הגדול, והחוק הזה יעבור פה-אחד.

משה גפני: למה המחטף הזה?

משה גפני: למה?

משה גפני: הרי השר משולם נהרי הגיש ערר לממשלה.

משה גפני: ביום ראשון ישיבת ממשלה, תביא את זה לישיבת הממשלה, תביא את עמדתו של נשיא בית-הדין הרבני הגדול, כולנו נצביע בעד בשבוע הבא.

משה גפני: למה המחטף הזה?

משה גפני: אני אומר לך - -

אחמד טיבי: ובזה אתה מסיים.

משה גפני: - - דבריך בעניין הזה אינם כנים, מכיוון שאם הם כנים יש לך הערר לממשלה.

משה גפני: הממשלה מתכנסת ביום ראשון, תובא לממשלה עמדתו של נשיא בית-הדין הרבני הגדול.

משה גפני: עמדתו, כפי שאתה אומר, חיובית – נצביע בעד, עמדתו שלילית – אל תביא את זה להצבעה.

משה גפני: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/104/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה המוצמדת, הצעתו של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד הרב גפני - - -

אחמד טיבי: חבר הכנסת ארדן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ריבלין, אתה מדיח כמה חברי כנסת לדבר עבירה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שאתה מוסיף לי זמן, כי לא התחלתי לדבר.

אחמד טיבי: אני אתחשב.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, החוק הזה נחוץ וחשוב.

מיכאל מלכיאור: הבעיה, כשיש גט, הרבה מאוד פעמים ההסכמים שעושים הצדדים לא משקפים את רצונם החופשי, אלא את יחסי הכוח שיש בין בני-הזוג, והצד החזק מבחינה כלכלית, שבמציאות של ימינו זה בדרך כלל הגבר, הוא מפעיל אמצעי לחץ כלפי הצד החלש בנושא הזה מבחינה כלכלית, שבמציאות של ימינו זה בדרך כלל האשה.

מיכאל מלכיאור: לכן אין פה שום רצון חופשי, אלא המציאות היא שיום-יום קורה עוול בבתי-הדין שלנו, שהבעל אומר: רוצה גט?

מיכאל מלכיאור: תוותרי על כל החלק שלך ברכוש.

מיכאל מלכיאור: זה קורה יום-יום.

מיכאל מלכיאור: יש אפשרות, הרב גפני – הוא לא פה – לעשות דבר שמבחינת ההלכה הוא לא 90%, הוא 100% בסדר.

מיכאל מלכיאור: הכנתי את הצעת החוק הזאת בכנסת הקודמת, עבדתי עם דיינים בבית-הדין הגדול בניסוח בכל פרט ופרט של הצעת החוק הזאת.

מיכאל מלכיאור: אין צודק יותר מההצעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: הרב עמאר, נשיא בית-הדין הגדול, שכולנו מכבדים כגדול בתורה, גם אז הוא התקשר אלי וביקש ממני לדחות לכמה חודשים, כדי שיביא הסכמה כללית להצעת החוק, ולכן לא הבאתי אותה להצבעה בכנסת הקודמת.

מיכאל מלכיאור: עברו כמה חודשים, עברו כמה שנים, הדיינים עומדים מאחורי זה, ואנחנו חייבים להביא עכשיו את הצעת החוק הזאת.

מיכאל מלכיאור: היא תיקון של מעט שבמעט בשביל מאות אלפי עגונות שיושבות חסרות אונים, שגדולי ישראל במשך כל הדורות בכו את בכייתן ועבדו יומם ולילה כדי להציל את עגינותן, והיום, בדור הזה, אנחנו לא מסוגלים לתת להם את העזרה הקטנה הזאת?

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות.

מיכאל מלכיאור: לכן אני מאוד מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך.

מיכאל מלכיאור: אין פה שום מחטף, חיכינו ארבע שנים להצבעה הזאת, צריך לעשות את זה, לעשות את זה מלכתחילה, וטוב שכך ייעשה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת מלכיאור.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/276/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה המוצמדת השלישית, של חבר הכנסת אורלב.

אחמד טיבי: גם כן שלוש דקות, למרות מחאותיה הקולניות של חברת הכנסת קולט אביטל.

מנחם בן-ששון: היא שואלת אם יש עוד מישהו שרוצה לדבר, ואני מוכן.

אחמד טיבי: זה היה בטון מחאתי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, המציאות הזאת, שיש נשים רבות מעוכבות גט, מסורבות גט, רק בגלל עניינים כלכליים, היא מציאות בלתי אפשרית, ובוודאי מרביתם של הדיינים, בתי-הדין והרבנים שוקדים לפתור את הבעיות, וגם הכנסת חוקקה חוקים, כדי לתת לדיינים אמצעים וכלים להתמודד, ולכן בתי-הדין יכולים להטיל סנקציות על בעלים שבית-הדין מצווה עליהם לתת גט והם אינם נותנים גט.

זבולון אורלב: הבעיה היא אותן נשים שהן מעוכבות גט רק כיוון שהבעל מנצל את מעמדו החזק בחלוקת הנכסים ומנסה ליצור לחץ על האשה, באמצעות מניעת חלוקת הנכסים, כדי להסכים לתנאים משפילים של הגט.

זבולון אורלב: על כן באה הצעת החוק הזאת.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת גפני, אם הוא נמצא, ואם הוא לא נמצא, לחברי ביהדות התורה.

משה גפני: נמצא.

משה גפני: נמצא.

משה גפני: נמצא.

משה גפני: אני מגייס רוב נגד החוק.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר התבטא במושג של הלכה, שאני בוודאי מסכים לו, אבל למען היושר צריך לומר, שכמו שלא היה עולה על הדעת להביא חוק שקשור להתנהלות של בית-המשפט העליון בלי הבנה, תיאום והידברות עם נשיא בית-המשפט העליון, כך לא עולה על הדעת - -

צבי הנדל: יעלה, יעלה על הדעת.

זבולון אורלב: - - שגם בנושאים כגון אלה לא תהיה הידברות עם הרב הראשי לישראל, שהוא נשיא בית-הדין הגדול.

זבולון אורלב: אנחנו, כציונים דתיים, בוודאי מצווים על כך, ואני בטוח שגם חברי שדיברו לא התכוונו לפגוע בכבודו של נשיא בית-הדין הגדול.

זבולון אורלב: אדרבה, יש לנו משימה גדולה לפעול בתיאום, בהבנה ובהסכמה, כיוון שהעיקרון, כפי שידוע לי, הוא עיקרון מקובל.

זבולון אורלב: על כל פנים, אני יכול לחייב רק את עצמי, לא את חברי, וודאי שאנחנו, כתנועה הדתית הלאומית, ובשם הסיעה של האיחוד הלאומי – מפד"ל, דעתו של נשיא בית-הדין הגדול היא דעה שאנחנו חייבים לראות אותה ולתת לה את המשקל הראוי במהלך החקיקה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת גלאון.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחקי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת הנדל, שאלת אותי מה ההבדל.

זבולון אורלב: על-פי ההצעה שאני מציע, איזון המשאבים לא יהיה אוטומטי, אלא יהיה נתון לשיקול דעתו של בית-הדין.

זבולון אורלב: משראה בית-הדין שיש סחבת של הבעל כדי להשפיל את האשה, ניתן לו עוד כלי אחד כדי להביא לסיום הדיונים ולהביא לידי כך שהאשה תשוחרר בגט על-פי ההלכה.

זבולון אורלב: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: רבותי, עכשיו נתחיל בהליך ההצבעה על ההצעה הראשית - של חבר הכנסת שנלר.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 8 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון – מועד איזון), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 36, מתנגדים - 8, נמנעים - 2.

אחמד טיבי: הצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: ועדת הכספים, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: היא תועבר לוועדת הכנסת.

אביגדור יצחקי: לא.

אביגדור יצחקי: לא.

אביגדור יצחקי: לא.

עתניאל שנלר: לא, ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחמד טיבי: היא תועבר לוועדת הכנסת, ושם יוכרע בין בקשתך לבין בקשתו השוויונית של חבר הכנסת משה גפני, אלא אם אתם רוצים לשנות את התקנון היום, וזה תהליך לא קל.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, אני מציע שבתקנון של הכנסת השבע-עשרה יהיה מה שאומר יצחקי.

אחמד טיבי: יש שאיפה כזאת, גם היא חייבת לעבור הליך דמוקרטי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אם זה בא לוועדת הכספים בשבוע הבא, אין לי זמן לנושאים אחרים.

אחמד טיבי: זה יפה.

אחמד טיבי: די לחכימא ברמיזא, חבר הכנסת יצחקי.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה של חבר הכנסת מלכיאור.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד - 7 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון – מועד האיזון), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 33, נגד - 7, נמנעים - 3.

אחמד טיבי: גם הצעה זו תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: לא, ועדת הכספים.

אחמד טיבי: עכשיו.

אחמד טיבי: התנגדת גם לשנייה, אז גם השנייה תעבור לוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: אתה רואה?

אחמד טיבי: ולכן גם הצעה זו תעבור לוועדת הכנסת, אלא אם יש לחברי הכנסת כאן הצעה אחרת.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת אורלב, שהוצמדה גם כן.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק יחסי ממון בין בני-זוג (תיקון – מועד האיזון), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 30, עשרה מתנגדים, נמנע אחד.

אחמד טיבי: גם הצעה זו תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: לא, לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: אז היא תועבר לוועדת הכנסת להכרעה.

אחמד טיבי: ההצמדה היא גם בוועדות.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/385/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן: הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ו-2006.

אחמד טיבי: לאחר מכן ישיב שר המשפטים, פרופסור פרידמן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש אי-נוחות מסוימת לדבר על חוק שבעצם במקורו, כמעט מלה במלה, הוצע לפני שתי כנסות על-ידי שר המשפטים לשעבר, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון דהיום, חבר הכנסת צחי הנגבי.

אבשלום וילן: בעקבות דוח-שמגר עלתה הצעת חוק היועץ המשפטי לממשלה - כיצד בוחרים אותו, וההצעה הזאת הועלתה לראשונה על-ידי חבר הכנסת צחי הנגבי, שהיה אז שר המשפטים, באותו אירוע מפורסם שאני לא רוצה לקרוא בשמו, משום שאחד הוא שר הפנים ואחרים הלכו לדרכם.

אבשלום וילן: אבל בכל אופן, בעקבות מקרה שהיה בבחירת יועץ משפטי לממשלה קמה ועדה ציבורית בראשות נשיא בית-המשפט העליון לשעבר שמגר והיא הציעה הצעה.

אבשלום וילן: ההצעה הזאת, יושב-ראש הקואליציה, היא מלה במלה הצעת החוק שמונחת פה, לפניכם.

אבשלום וילן: לאחר מכן גם הצטרפו אליה חבר הכנסת יגאל ביבי, חבר הכנסת רומן ברונפמן ואחרים.

אבשלום וילן: ההצעה היא, באופן עקרוני, שהיועץ המשפטי לממשלה מתמנה על-פי הליכים שהממשלה ממנה ועדה מקצועית-ציבורית והוועדה תכהן ארבע שנים ויכהנו בה שופט בית-המשפט העליון בדימוס, שר המשפטים לשעבר, יועץ משפטי לשעבר, חבר שייבחר על-ידי ועדת החוקה של הכנסת, עורך-דין שייבחר על-ידי המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין ואיש אקדמיה מהתחום המשפטי.

אבשלום וילן: בצורה כזאת יש לנו הרכב הוגן, שלא יהיה פונקציה של מינויים פוליטיים, פונקציה של רצון של הממשלה.

אבשלום וילן: היום, כרגע, בעקבות האירוע של מה שקרוי פרשת - - -

אביגדור יצחקי: איזה מהיועצים המשפטיים האחרונים שהיו למדינת ישראל מונו - - -

אבשלום וילן: לא, מה שאני טוען הוא שבעבר היועץ המשפטי היה ממונה על-פי החלטה פוליטית של הממשלה, לפי הנוח לה, ובעקבות פרשת מה שנקרא בז'רגון "בר-און–חברון", הממשלה החליטה על הקמת ועדה, וזה מה שהיא עושה.

אבשלום וילן: אבל ועדת-שמגר שטיפלה בכל הנושאים הללו קיבלה המלצה מאוד מסודרת.

אבשלום וילן: הממשלה כרגע לא עובדת על הבסיס הזה.

אבשלום וילן: אגב, למיטב ידיעתי, כשבדקתי את החוק, כל הצמרת המשפטית, המקצועית, תמכה בזה.

אבשלום וילן: יש פה שר משפטים חדש עכשיו והוא חושב אחרת, הוא תיכף יציג את עמדתו, אבל הייתי מציע לכולנו להיצמד - - -

אביגדור יצחקי: כל הזמן, כל דבר - - -

אבשלום וילן: לא, אדוני, יושב-ראש הקואליציה, זה שזה לא קרה זה לא אומר.

אבשלום וילן: אגיד לך דבר אחר: שר המשפטים הקודם, יוסף טומי לפיד, ניסה להביא את חבריו - -

אביגדור יצחקי: נקבע ועדה חיצונית - - -

אבשלום וילן: - - זה היה נתון לביקורת ציבורית קשה, ואני חושב שבדברים האלה, ההצעה של כבוד - - -

ראובן ריבלין: האם אתה מציע לפצל את תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה?

ראובן ריבלין: אם כן, יש היגיון רב במה שאתה אומר.

אבשלום וילן: לא, זו הצעת החוק אחרת.

אבשלום וילן: ודאי שהממשלה ממנה, אבל את תהליך המינוי עושה ועדה ציבורית, וזה מה שהציעה ועדת-שמגר.

ראובן ריבלין: זה קיים בחוק.

ראובן ריבלין: הוועדה צריכה להמליץ - - -

אבשלום וילן: לא, זה לא קיים בחוק, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר.

אבשלום וילן: יש כרגע ועדה והיא איננה קיימת בחוק.

אבשלום וילן: גם הצעת הפיצול, אם לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה מתפקיד התובע הראשי, גם זה חלק מהמלצות ועדת-שמגר.

אבשלום וילן: אגב, יש לי הצעת חוק נפרדת שלא קשורה לזו; זו הצעת חוק נפרדת.

אבשלום וילן: אני חושב שצריך להתחיל לממש את דוח-שמגר.

אבשלום וילן: הוא דוח ראוי, הוא דוח רציני.

אבשלום וילן: אני משוכנע שייבחר יועץ משפטי ראוי בהליך הזה.

אבשלום וילן: אני מוכן גם אחרי זה בוועדה לשמוע את שר המשפטים, את צמרת משרד המשפטים, ולהגיע להבנות.

אבשלום וילן: אני חושב שכדי שלא נעבור על ההיסטוריה האחרונה – לשאלתך, חבר הכנסת יצחקי: שר המשפטים לשעבר טומי לפיד לא בדיוק ניסה לעמוד בכללים ולכן גם הסתבך.

אבשלום וילן: לכן, אני מציע להעביר את זה בצורה מסודרת, שזה יהיה לכבודה של מדינת ישראל; וזה לא יזיק לממשלה, אלא רק יעזור לה.

אבשלום וילן: חבל שהפעם, משום-מה, הממשלה מתנגדת להמלצות שלאורך כל השנים האחרונות היא תמכה בהן.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת וילן.

אחמד טיבי: יעלה שר המשפטים, פרופסור דניאל פרידמן.

דניאל פרידמן: כנסת נכבדה, השאלה היא שאלה עקרונית וכללית.

דניאל פרידמן: ממשלה צריכה לנהל, ממשלה צריכה לפעול.

דניאל פרידמן: יכול להתעורר ויכוח על מינוי כזה או אחר שהממשלה ממנה.

דניאל פרידמן: נניח, למשל, שהתעורר ויכוח על מינוי מנכ"ל משרד.

דניאל פרידמן: נניח שהוא היה מוצלח או לא מוצלח, מישהו אומר כך ומישהו אומר אחרת.

דניאל פרידמן: השאלה היא אם התגובה על כך צריכה להיות מייד - הבה נעביר את מינוי המנכ"ל לאיזו ועדה, והוועדה תחליט עבור הממשלה מי יהיה המנכ"ל שלה.

דניאל פרידמן: כך הדבר לגבי משרות שהן משרות קרובות מאוד לתפקוד יומיומי של הממשלה, בוודאי הייעוץ המשפטי, היומיומי, שהממשלה צריכה לקבל.

דניאל פרידמן: בשעתה מונתה ועדת-שמגר, בהחלט ועדה נכבדה, והממשלה החליטה לקבל את המלצותיה ונהגה לפיהן.

דניאל פרידמן: השאלה היא אם מכאן ואילך אנחנו רוצים לכבול את הממשלה בחוק ולהגיד לה: מכאן ועד עולם זו הדרך היחידה שבה תמנו יועץ משפטי.

דניאל פרידמן: הכנסת עצמה נקלעה, לדעתי, למצב דומה.

דניאל פרידמן: הכנסת רוצה למנות לה יועץ משפטי?

דניאל פרידמן: שוב אומרים: לא, אתם לא יכולים למנות, מישהו אחר ימנה לכם, בואו נקים לכם ועדה כזאת ונקים ועדה אחרת והיא שתנהל את ענייניכם.

דניאל פרידמן: אני חושב שיש להכיר בעיקרון הבסיסי, שאת הדברים שהממשלה צריכה לנהל ואת הדברים שהכנסת צריכה לנהל - יש לשמור לבעל הסמכות את הסמכות.

דניאל פרידמן: כרגע עומדת בעינה החלטת הממשלה, והחלטת הממשלה היא לנהוג בדרך זו.

דניאל פרידמן: אבל הממשלה חופשית לראות אם שיטת המינוי בדרך זו היא שיטה טובה או שיטה פחות טובה ולשנות את החלטתה בהתאם.

דניאל פרידמן: אינני חושב שצריך לכבול את ידי הממשלה בפעולתה היומיומית ובתפקודה היומיומי באמצעות חוק.

דניאל פרידמן: תודה.

אחמד טיבי: תודה לשר פרידמן.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק היועץ המשפטי הראשי (מינוי וכהונה), התשס"ו-2006, נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 12, מתנגדים - 23, נמנע אחד.

אחמד טיבי: ההצעה נדחתה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1858/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק מבקר המדינה (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת .

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, חלקים גדולים מהולנד נמצאים מתחת לפני הים.

אריה אלדד: הולנד מגינה על שטחיה מפני השיטפון בים הצפוני המאיים להציף אותה, על-ידי מערכת סכרים.

אריה אלדד: הסכרים הם מה שניצב בין הולנד לשיטפון.

אריה אלדד: ישראל בימים אלה נמצאת מתחת לפני הים של השחיתות.

אריה אלדד: יש כמה סכרים שעוצרים את השיטפון.

אריה אלדד: כל ילד הולנדי מכיר את הסיפור על הילד שראה חור קטן בסכר, הכניס לתוכו את האצבע, ובגבורה רבה, שעות רבות, מנע בגופו את השיטפון והציל את הולנד.

אריה אלדד: אצלנו זה לא חור קטן בסכר - - -

אחמד טיבי: מי הילד, חבר הכנסת אלדד, לא הבנו.

אריה אלדד: מבקר המדינה היום עומד וחוסם בגופו את הפרצות הגדולות שיש בסכרים שעוצרים את שיטפון השחיתות מלהציף את מדינת ישראל.

אריה אלדד: היום אנחנו מתבוננים במה שמתרחש סביבנו במדינת ישראל ומודאגים מהגל העצום של השחיתות, המאיים להטביע אותנו, ויותר מזה מודאגים גם ממה שנחשף בפרשיית רשות המסים, בוועדת-זיילר, שיש חששות שבמקרים מסוימים גם רשויות אכיפת החוק מעורבות ואינן נלחמות בשחיתות.

אריה אלדד: היום אנחנו מצווים להגן על כל מי שנלחם בשחיתות הזאת, ומבקר המדינה עומד בחזית המאבק הזה.

אריה אלדד: הצעת החוק שאני מניח בפניכם היום באה לבצר את מעמדו של מבקר המדינה ולהגדיר כמה הגדרות פשוטות הדרושות היום למבקר ולצוות שלו לצורכי העבודה.

אריה אלדד: יש כמה הלכות פשוטות שראוי שייחקקו.

אריה אלדד: אחת, שמבקר המדינה יהיה רשאי להצביע על חשש לעבירת משמעת ולהעביר את הערכתו זו ליועץ המשפטי לממשלה, ממש כשם שהוא רשאי לעשות זאת כשהוא חובש את הכובע של נציב תלונות הציבור.

אריה אלדד: הדבר השני, לקבוע לוחות זמנים מחייבים במקום שהחוק היום אומר:

אריה אלדד: בסמוך או מייד – שיהיה כתוב לוח זמנים: 60 יום, 15 יום, הכול לפי העניין.

אריה אלדד: הדבר השלישי הוא שמבקר המדינה יוכל לקבוע קווים מנחים לדיווחים שהוא דורש כאשר הוא מאתר ליקויים – איך לכתוב, איך לדווח על תיקון הליקויים, בתוך כמה זמן, מה המסגרת שתחיל חובת הדיווח הזאת.

אביגדור יצחקי: לא בטוח שהוא רוצה את זה.

אריה אלדד: הנקודה הרביעית שאני מציע בחוק היא להוסיף את חובת תיקון הליקויים לעבירות המשמעת – שאם מי שחייב לדווח על תיקון הליקויים אינו עושה כן, יהיה חייב בדין משמעתי ויוכל לעמוד לדין כזה.

אריה אלדד: והנקודה האחרונה היא מה עושים כאשר מבוקר או גוף מבוקר ממש מצפצף – ממש מצפצף - על דוח הביקורת, אינו עושה עמו דבר, אינו מתקן את הליקויים, אינו מדווח על תיקון ליקויים; מה עושה המבקר אז, או מה רשאי יהיה לעשות.

אריה אלדד: ואני מציע גם שמבקר המדינה יוכל לדווח לוועדת הכספים כאשר אותו גוף מבוקר בא בשנה הבאה להמשיך ולבקש הקצבות מן המדינה – שתדע ועדת הכספים של הכנסת מה היו ממצאי המבקר ביחס אליו, ויותר מזה, מה עשה הגוף המבוקר בהמלצות המבקר, אם תיקן את הליקויים, אם צפצף עליהם.

אריה אלדד: לכאורה, מי יכול להתנגד לתיקונים כאלה?

אריה אלדד: ממשלת ישראל יכולה; ועדת השרים לענייני חקיקה יכולה.

אריה אלדד: שמועה גונבה לאוזני שדווקא שר המשפטים – שיבוא להשיב על ההצעה הזאת – הוא לא התנגד מכול וכול בוועדה.

אריה אלדד: היו סעיפים בחוק שנראו לו ראויים, אבל חבריו אמרו לו, ואני מצטט באופן חופשי לחלוטין משום שלא הייתי שם: שלא יעלה על דעתכם להוסיף שיניים למבקר; הוא נושך אותנו מספיק גם ככה.

אריה אלדד: החשש הזה מפני ביצור כוחו של מבקר המדינה הוא מחריד, כשלעצמו.

אריה אלדד: חברי הקואליציה, זִכרו – קואליציה זה דבר זמני, אבל השחיתות קבועה - -

אביגדור יצחקי: שיהיה ראש ממשלה וזהו - - -

אריה אלדד: - - וקרוב היום שאתם תשבו בספסלי האופוזיציה ותרצו – תרצו שלמדינת ישראל יהיו כלים להילחם בשחיתות, ולא להגן על המושחתים.

אריה אלדד: אתם תרצו להיאבק על מינהל תקין ועל טוהר המידות, ולא תרצו שבהיסטוריה האישית של כל אחד ואחד מכם יירשם שהוא הרים את היד כדי להגן על שחיתות ומושחתים.

אריה אלדד: חברי הקואליציה שאינם רוצים להזדהות עם מושחתים, אינם יכולים להתנגד לחוק הזה היום, אינם יכולים למנוע את חיזוק המבקר.

אריה אלדד: מי שמתנגד לחוק הזה היום, מציב את עצמו בצד של הרעים, מציב את עצמו כמי שמגן על השחיתות ועל המושחתים.

אריה אלדד: רק מי שמפחד מביקורת של מבקר המדינה, יכול להתנגד לחוק הזה היום.

אריה אלדד: אני קורא לחברי הקואליציה – אם אינם יכולים להרים את ידם ולתמוך בחוק הזה, כי ראוי לתמוך בו – להיות רעבים או צמאים, ולא להיות כאן לפחות כדי שברישום האישי של כל אחד ואחד מכם - -

שלי יחימוביץ': איך אפשר - - -

אריה אלדד: - - לא יהיה כתוב שאתם הגנתם על השחיתות.

אריה אלדד: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא שר המשפטים.

דניאל פרידמן: כנסת נכבדה, שמענו קודם מחבר הכנסת אלדד על סכר והצפות – הצפות מים, הצפות כאלה.

דניאל פרידמן: השאלה היא מהי בדיוק ההצפה.

אחמד טיבי: בדרך כלל, מקובל – אדוני, אתה חדש – שאומרים: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה.

אחמד טיבי: העירו לי שאני צריך להגיד לך.

דניאל פרידמן: טוב, אם יוסיף לאדוני היושב-ראש שאני אומר גם אדוני היושב-ראש, אז ברצון רב.

אחמד טיבי: אגב, כל יושב-ראש, לא רק ליושב כאן באופן זמני.

דניאל פרידמן: ככה נהוג?

דניאל פרידמן: בסדר.

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר כנסת לא מחויב לומר זאת - - - השר, שנשבע אמונים, מחויב לכנסת, ולכן הוא צריך לומר כנסת נכבדה.

דניאל פרידמן: טוב, תודה רבה על ההערות, אני תמיד מוכן ללמוד, ואפילו דברים חשובים כאלה.

דניאל פרידמן: ובכן, אנחנו חוזרים לעניין הסכר וההצפות, ואני חושש שאחת ההצפות שאנחנו מוצפים בהן היא הצעות חוק פרטיות – חלקן טובות, אבל אחרות באות בעצם במגמה להטיל כבלים שונים על אפשרות הפעולה של הממשלה.

דניאל פרידמן: תמיד אפשר להצדיק את הכבלים האלה בכך שהממשלה מושחתת, הרי זה כאילו דבר כמעט מובן מאליו, ולכן אנחנו צריכים עוד מבקר, והמבקר יוכל עוד לעשות כך, וגם יועץ משפטי – גם עליו אי-אפשר לסמוך, צריך גם יועץ משפטי כזה ואחר, שהיא לא תמנה אותו חס וחלילה, היא תמנה מישהו שאי-אפשר לסמוך עליו, וכו'.

דניאל פרידמן: אני חושב שמבקר המדינה – העוצמה כפי שניתנה לו בחוק-היסוד היא עוצמה מספקת.

דניאל פרידמן: יש לו גם אפשרות לדווח לכל גוף שיעלה בדעתו.

דניאל פרידמן: הוא יכול גם לפנות לוועדת הכספים אם הוא רוצה, או אם הוא חושב שזה הדבר הנכון לעשותו.

דניאל פרידמן: אבל, בעיקרו של דבר, יש כאן הוראות שאי-אפשר לומר שאפשר לחיות אתן.

דניאל פרידמן: אם אלה הוראות בקשר למועדי דיווח, ניחא, אבל ברגע שזה מגיע וזה עובר שלב אחד יותר מזה ומתחילים לערב את המבקר בנושאי ביצוע ובנושאי יישום הוראות הדוח שלו, בין שהיישום הוא סביר והגיוני, ובין שההמלצות שלו הן לא תמיד ההמלצות המושלמות, אני חושב שזה צעד מרחיק לכת יותר, שהופך את המבקר למעורב בשלב הביצוע.

דניאל פרידמן: אני מבקש מהכנסת הנכבדה לדחות את ההצעה.

דניאל פרידמן: תודה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: מי שמצביע נגד, מצביע בעד הסרת הצעת החוק.

יצחק זיו: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מבקר המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, נתקבלה.

יצחק זיו: 28 מתנגדים, 17 תומכים.

יצחק זיו: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/1916/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק פ/1916, הצעת חוק הרשויות המקומיות (משכורות עובדים), התשס"ז-2007.

יצחק זיו: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חנא סוייד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת הצעת החוק שאני מציע היא להבטיח תשלום שכר לעובדי הרשויות המקומיות.

חנא סוייד: בימים אלה אנחנו בוודאי ערים למאבק ולוויכוח הציבורי הניטש בנושא הזה, ובעיקר למצוקה של אלפי ואולי עשרות אלפי עובדי רשויות מקומיות.

חנא סוייד: הייתי אומר שבמצב תקין, עם ממשלה אחראית, בכלל לא היה צריך חוק כזה, אבל מכיוון שהמצב הוא כפי שהוא ומכיוון שכפי שאמרתי, עשרות אלפי עובדים של הרשויות לא מקבלים את המשכורות שלהם, או מקבלים אותן באיחור ניכר - -

רוני בר-און: עשרות אלפי - - -

חנא סוייד: - - ומכיוון שהממשלה לא נוקפת אצבע על מנת להתמודד ברצינות עם הבעיה הזאת ולהביא לפתרון נכון וצודק, שיבטיח את קבלת המשכורות לעובדים אלה, בהחלט יש מקום להצעת חוק כזאת.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על זכות שהיא כל כך יסודית וכל כך טריוויאלית, שבאמת, כפי שאמרתי, לא צריך במצב תקין הצעת חוק.

חנא סוייד: אבל זה המצב, ולכן מן הראוי להעלות הצעת חוק שתבטיח את תשלום המשכורות לעובדי הרשויות.

חנא סוייד: בהצעת החוק שאני מציע, אני מציע שעבור כל רשות מקומית תוגדר מצבת כוח-אדם, כך שהמדינה או משרד הפנים לא יטענו שהם מתחייבים לשלם משכורות על ימין ועל שמאל לכל עובד שמועסק בצורה נכונה או לא נכונה לפי הנוהל, לפי התקן או לא, אלא שעבור כל רשות מקומית תוגדר מצבת כוח-אדם נורמטיבית, שתתאים לגודל הרשות ולפעולות שאותה רשות מבצעת.

חנא סוייד: מהתקציב או מהמענק שמשרד הפנים נותן לאותן רשויות הוא יעביר את החלק המתאים עבור השכר של אותם עובדים, לפי חישוב של שכר ממוצע, כמובן.

חנא סוייד: הוא יעביר אותו לרשות המקומית לחשבון מיוחד, שיהיה אסור להטיל עליו עיקולים, כך שגופים פרטיים, מונטריים, כספיים ופיננסיים לא ישלחו יד לאותו חשבון, וכך יובטח תשלום המשכורות לעובדים.

חנא סוייד: מוצע גם שעל הנהלת הרשות המקומית תוטל אחריות לנצל את הכסף הזה אך ורק למטרה הזאת, עם אפשרות להטיל קנסות על ההנהלה, על ראשי הרשויות, אם הם לא ישלמו וינצלו את הכסף הזה כראוי לאן שהוא צריך ללכת, קרי לעובדי הרשויות המקומיות.

חנא סוייד: אני חושב שזאת חבילה סגורה, שמבטיחה מצד אחד שבשום פנים ואופן לא תהיה עלות תקציבית נוספת לממשלה או למשרד הפנים, ומאותם כספים, מאותם תקציבים, יועבר אותו כסף, ותובטח טכניקה שהכסף הזה יגיע לייעודו.

חנא סוייד: אני חושב שזאת חבילה סגורה, במיוחד אם נוסיף לה את האחריות המוטלת על ראשי הרשויות, שיכבדו את ההסדר הזה.

חנא סוייד: אני גם יודע שהממשלה כמובן – זה לא סוד – מתנגדת להצעת חוק הזאת, ואני מניח שהטיעון העיקרי שעולה הוא, מה יגידו הבנקים.

חנא סוייד: הבנקים, מן הסתם, לא אוהבים את הסידור הזה, כי הם רוצים להבטיח את הכסף שלהם.

חנא סוייד: הם יבטיחו לעצמם את האפשרות לשלוח יד ולעקל כספים של הרשויות המקומיות.

חנא סוייד: אני חושב שמצב כזה, שבו השלטון, המדינה תהיה שבויה בידי הבנקים, הוא מצב לא תקין, הוא מצב לא ענייני, ואי-אפשר להיכנע לדרישות של הבנקים בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: בסופו של דבר, לבנקים יש כלים שלהם להבטיח את הכספים שלהם, אבל לא על חשבון עובדים של רשויות, שמגיעים לעבודה שלהם ועושים את העבודה שלהם נאמנה.

חנא סוייד: על מנת לזרוק קצת אור על הנושא הזה, אני רוצה לעשות השוואה.

חנא סוייד: אם מעסיק שמעסיק אנשים באופן פרטי מלין את השכר של העובדים שלו והעובדים הולכים לבית-משפט, האם תישמע טענה שהמעסיק לא משלם את השכר לעובדים כי הבנקים מעקלים את הכספים שלו?

חנא סוייד: הטענה הזאת לא תישמע.

חנא סוייד: המדינה, הרשויות ובתי-המשפט יגידו לו: לך שלם גם את הכסף הזה; את העסק שלך עם הבנק אתה תסגור, אבל זה בשום פנים ואופן לא צריך למנוע ממך לשלם את השכר של אותם עובדים.

חנא סוייד: לכן, אני חושב שהמדינה בורחת או זורקת את האחריות כאן על הבנקים, לפעמים על מס הכנסה ועל ביטוח לאומי.

חנא סוייד: אלה רשויות המדינה.

חנא סוייד: ביטוח לאומי ומס הכנסה, גם הם צריכים להתחשב במצוקה של העובדים.

חנא סוייד: אני רוצה להוסיף כאן ולהגיד שהעניין של תשלום משכורות לא מסתיים בכך שאותם עובדים לא מקבלים את השכר שלהם.

חנא סוייד: זה משליך בסופו של דבר על מכלול יחסי העבודה והתפקוד של הרשויות המקומיות.

חנא סוייד: באותן רשויות מקומיות שיש הלנות שכר של כמה חודשים, אפשר להגיד שאין רשויות מקומיות.

חנא סוייד: למה להשלות את עצמנו?

חנא סוייד: הרשויות האלה לא מתפקדות, כי עובד שמגיע לעבודה – ומגיעים לעבודה - ולא מקבל את השכר שלו כמה חודשים, מן הסתם הוא רק יגיע לעבודה ולא יעשה דבר, וכך אנחנו נכנסים למעגל הורס.

חנא סוייד: אותם עובדים לא ירצו גם לגבות ארנונה, כי אין להם מרץ ואין להם חשק לעשות את העבודה.

חנא סוייד: אדוני שר הפנים, זה הרס של השלטון המקומי, והממשלה לא יכולה לברוח מהאחריות הזאת.

חנא סוייד: הממשלה לא רק צריכה לפתור את הבעיה ואת המצוקה הנוכחית, שמצטברת כבר מספר רב של חודשים - הבנתי שלוועדת הכספים יש מה להציע בעניין הזה בצורה של הוראת שעה – כי כל העניין הזה כבר לא סובל דיחוי.

חנא סוייד: אני אשמח מאוד אם שר הפנים או הממשלה ישקלו ויאמרו:

חנא סוייד: אנחנו אולי נשקול לנסות את הדבר הזה בעשר, 15 רשויות, אנחנו ננסה את זה לשנה, כי אולי זה יפתור את הבעיות, ואז אפשר יהיה להרחיב את זה על כל הרשויות במצוקה.

חנא סוייד: לרשויות המקומיות עדיין יש בעיות.

חנא סוייד: אי-אפשר לפתור את הבעיות של הרשויות המקומיות רק בתיקונים טכניים של מינוי חשבים מלווים.

חנא סוייד: הבעיה היא הרבה יותר עמוקה, הבעיה היא של בסיס מס, שצריך לחלק אותו בצורה צודקת במדינה.

חנא סוייד: אבל זה נושא מאוד רחב, ואני לא רוצה להתייחס אליו בהזדמנות הזאת.

חנא סוייד: אני רק חושב, שבהתחשב במצב שהרשויות המקומיות בישראל נקלעו אליו, המצוקה האנושית העמוקה של עובדי הרשויות המקומיות, החבילה המוצעת בהצעת החוק שאני מציע כאן, שהיא ללא תוספת תקציבית, העברה לחשבונות ללא עיקול ואחריות ההנהלות של הרשויות המקומיות, היא סידור מתאים ביותר.

חנא סוייד: אני קורא לחברי הבית מכל הסיעות, גם מסיעות הקואליציה, לתמוך בהצעת החוק הזאת.

חנא סוייד: תודה.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת סוייד.

אחמד טיבי: אדוני שר הפנים.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי סכומים מתוך מענקי האיזון ייצבעו וייועדו לתשלום משכורות לעובדי הרשויות המקומיות.

רוני בר-און: עוד היא מציעה כי הכספים האלה יועברו לחשבונות מיוחדים, מוגנים מעיקול, חשבונות שמהם ישולם רק שכר העובדים.

רוני בר-און: היא, כמובן, מקשטת את הצעת החוק בכך שייקבעו תקנים וכל כיוצא באלה.

רוני בר-און: התקנים האלה קבועים, המספרים מוגבלים, והרשויות נוהגות בהפקרות בענייני העסקת כוח-אדם.

רוני בר-און: אני בכלל רוצה לתקן איזו טעות; כשמדברים כולם על הלנת שכר של עובדי הרשויות המקומיות, אני מציע לכם להיות יותר מדויקים.

רוני בר-און: דיברו בחלק גדול מהמקרים על הלנת שכר של מקבלי משכורות ברשויות המקומיות.

רוני בר-און: חלק גדול מהאנשים האלה בכלל לא עובדים ברשויות המקומיות.

רוני בר-און: זה נכון שהם מקבלים משכורת.

רוני בר-און: אבל זאת מציאות קשה, מציאות עכורה, מציאות שאתם, חברי הכנסת, צריכים להתערב בה, משום שאם מישהו ישמע, הוא ישמע לכם, וזה חשוב שתתערבו בה.

חנא סוייד: נגד מי אתה בא בטענות על זה?

חנא סוייד: הטענות הן לך, למשרד הפנים.

רוני בר-און: אז בסדר, אדבר אל עצמי.

רוני בר-און: אל מי אני בא בטענות?

רוני בר-און: תסתכל על רשימת הרשויות, תראה אל מי אני בא בטענות.

רוני בר-און: כמעט כל הזמן אותן הרשויות, ואתה אומר שאנחנו לא משקיעים מאמץ.

רוני בר-און: במשך חמישה חודשים כל אגף התקציבים של משרד הפנים עוסק רק בדבר אחד: רק בפתרון בעיות הלנת השכר ברשויות.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיכנס לאיזו אגרבציה, אבל תסתכל על הרשימה.

רוני בר-און: ואני אומר לך עוד פעם, אם נשווה את זה לפלחי אוכלוסייה שמבחינה סוציו-אקונומית יש להם אותה בעיה שיש במגזר הלא-יהודי – של נשים לא עובדות, של משפחות מרובות ילדים ושל חוסר תעסוקה - המקום היחיד שבו אי-אפשר להשוות, זה המקום שבו נקבעים השיעורים הממוצעים של גביית הארנונה.

רוני בר-און: אי-אפשר להתעלם מהנתון הזה.

מוחמד ברכה: זה מהמקומות שמעולם לא נכנסו לאזור עדיפות, בשום תחום.

רוני בר-און: חבר הכנסת ברכה, אתן לך השוואה, שבדקתי אותה לפני חודשיים.

רוני בר-און: ערביי מזרח-ירושלים משלמים ארנונה בשיעור של 80%-75%.

רוני בר-און: אי-אפשר להתווכח עם המספרים.

רוני בר-און: אגיד לך מה הבעיה, הבעיה היא לא במשלמי הארנונה, הבעיה היא ברשויות שלא גובות את הארנונה.

רוני בר-און: הבעיה היא - - -

חנא סוייד: כי אין עובדים.

חנא סוייד: העובדים לא עובדים שם.

רוני בר-און: הן לא גובות את הארנונה – אני אומר לך - מבחינה של תפיסת עולם.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיכנס לבעיה של החמולות ושל האי-נעימות, וכולם מכירים את כולם, וחלק גדול זה משפחה, וקשה להשתמש באמצעי אכיפה.

רוני בר-און: אבל אי-אפשר להמשיך, כשאני רואה ממוצעים של פחות מ-40%, ובמקומות יישוב ספציפיים שיעור גביית הארנונה הוא פחות מ-10%.

רוני בר-און: מה זה מענקי האיזון?

חנא סוייד: גם במועצות הדתיות יש חמולות?

רוני בר-און: המועצות הדתיות הן לא בעיה של משרד הפנים.

רוני בר-און: למועצות הדתיות משרד הפנים מעביר את כל הכסף.

רוני בר-און: הבעיה של המועצות הדתיות - - -

קריאה: - - -

רוני בר-און: טוב, אם אתם רוצים להיות צודקים, אז תמשיכו להיות צודקים ואל תתרמו את התרומה שלכם לפתרון העניין הזה.

רוני בר-און: אתן לכם כמה דוגמאות, תגידו אתם מה הייתם עושים, כל אחד מכם שהיה עומד על הבמה הזאת.

רוני בר-און: מופיעה גברת, מצטלמת בטלוויזיה, להיט בטלוויזיה.

רוני בר-און: אתה שומע, חבר הכנסת ארדן?

רוני בר-און: להיט.

רוני בר-און: מופיעה בטלוויזיה כמעט יותר ממך.

רוני בר-און: חבר הכנסת ארדן, מדברים על עובדת ברשות מקומית, שסך כל ההופעות שלה בטלוויזיה יותר גדול מסך ההופעות שלך בטלוויזיה, ואתה מופיע לא מעט.

רוני בר-און: היא מספרת איך לא משלמים לה משכורת, איך מעכבים לה משכורת, איך מלינים לה משכורות.

רוני בר-און: עכשיו אנחנו הולכים לבדוק את זה.

רוני בר-און: הגברת הזאת הולכת לעירייה ואומרת: אתם חייבים לי 15 חודשי משכורת, הנה רשימת חייבי ארנונה, בני המשפחה שלי – תקזזו.

רוני בר-און: אסור לעשות את זה, אבל עושים את זה.

רוני בר-און: מה מופיע?

רוני בר-און: מופיע שחוב הארנונה מקוזז, וחייבים לה 15 חודשי משכורת.

רוני בר-און: סיפור אחד.

רוני בר-און: ביישוב לא-יהודי אחר מקבל חשב הוראת תשלום ממשרד הפנים על 100,000 שקל לבניית מסגד.

רוני בר-און: הוא כותב הוראת תשלום, נכנס ראש הרשות ואומר לו: זה 160,000 שקל.

רוני בר-און: הוא אומר: קיבלתי 100,000 שקל.

רוני בר-און: אומר לו ראש הרשות: תכתוב 160,000 שקל; כולאים אותו בחדר.

רוני בר-און: הבן-אדם פוחד על חייו, הוא חותם 160,000 שקל ומתפטר, לא מוכן לחזור.

רוני בר-און: אתן לכם עוד סיפור - - -

מוחמד ברכה: זה טופל.

רוני בר-און: כן, יטופל.

רוני בר-און: עיר.

רוני בר-און: העברנו כסף לתשלום משכורות, בא החשב, חילק את זה לשלושה תשלומים: העברה בנקאית לעובדים, העברה לביטוח לאומי והעברה למס הכנסה בגין ניכויים.

רוני בר-און: אתם מקשיבים טוב?

רוני בר-און: ביצעו את ההעברה הראשונה של תשלומי הנטו, עצרו את שני תשלומי החובה והכסף נפל לתוך העיקולים - מתוך העירייה.

רוני בר-און: עוד דוגמה אחת, ובזה אני מסיים.

רוני בר-און: הגענו לאיזה סידור, אישרנו תוכנית הבראה לרשות ערבית, וברשות ידעו כמה כסף הם עומדים לקבל.

רוני בר-און: לא היו עיקולים.

רוני בר-און: בשבוע שבין אישור תוכנית ההבראה עד שהגיע הכסף, יזמו תביעות, קיבלו פסקי-דין בהסכמה, וכבר היו לנו עיקולים ב-28 מיליון שקלים בחשבון.

רוני בר-און: אני אומר לכם - אני באמת אומר לכם מתוך רצון לפתור את העניין – חס וחלילה, אני לא אומר על כולם, אבל יש בעיה של תרבות ניהול; יש בעיה עם זה שהרשויות, בחלק מהמקרים, מזמינות את התביעות ומתפשרות על התביעות.

רוני בר-און: אתם מעלים בדעת

רוני בר-און: כם שראש מועצה נתן ייפוי כוח לאחד מחברי המועצה ואמר לו: לך תהיה עורך-דין בשם המועצה ותסתדר עם התביעות?

רוני בר-און: מי יכול לשלם את הכסף לזה?

אחמד טיבי: הוא הציע לו להיות יושב-ראש המחלקה המשפטית.

רוני בר-און: הנה, אתה רואה שאתה יודע.

רוני בר-און: אני לא אנקוב בשם, ואתה רואה שאתה יודע.

רוני בר-און: כי אתם ביניכם יודעים, ואנו - אין מאמץ שאנו לא עושים כדי לפתור את הבעיה הזאת, ואל תדברו על 10,000 איש, זה שקר.

רוני בר-און: התחלנו מ-140 רשויות, ירדנו ל-24, אנו ב-28 בחודש - וכל אחד זה עולם ומלואו - נרד לפחות מ-12, ובסוף היום לארבע לא יהיה לנו פתרון.

רוני בר-און: יהיה לנו פתרון לטווח ארוך, לא פתרון מיידי, והרבה מאוד מראשי הרשויות ומהמועצות ילכו הביתה.

רוני בר-און: אנו נתערב בצער, בלית ברירה, בהליך הדמוקרטי, כי אנו יודעים שראש רשות נבחר בהליך דמוקרטי, וכששר הפנים מדיח אותו זה התערבות גסה בהליך הדמוקרטי, אבל אין לנו ברירה.

רוני בר-און: ההצעה שלכם לא טובה.

רוני בר-און: מי שהציע את ההצעה הזאת בפעם הקודמת, לפני ארבע שנים, עשה טעות קריטית, ואני הייתי חבר בטעות הזאת - התרעתי אז מפני הטעות הזאת אך נכנעתי, ועשינו את הטעות הזאת ויצרנו את המשבר של השנים האלה.

רוני בר-און: כי הבנקים אומרים, ובצדק: אתם באים אלינו כדי שניתן מימון, וכשיש כסף אתם שמים אותנו בצד ועושים מסלולים עוקפים.

רוני בר-און: ואז הבנקים חסמו לנו את האשראי ואת המימון ורק בנק אחד הסכים לתת, והוא נתן את זה בתנאים שרק יצרו עוד בעיות.

מוחמד ברכה: זה מוטט רשויות - - -

רוני בר-און: אל תחזרו על הטעות הזאת עוד פעם.

רוני בר-און: אי-אפשר לצבוע את מענקי האיזון, משום שמענקי האיזון, המטרה הספציפית היחידה שלהם היא לכסות את הפער בין הכנסות הרשות למכלול הוצאותיה, ואני אומר לכם שברשויות האלה בעיית היסוד היא כפולה – ההכנסות הן בשיעור שאנו לא יכולים לקבלו וההוצאות הן בשיעור שאיננו יכולים לקבלו.

חנא סוייד: - - -

רוני בר-און: בכל הכבוד, אדוני חבר הכנסת סוייד, המציע, למה עובדים של העירייה עדיפים על עובדי הקבלן שפינה אשפה באותה עירייה במשך שלוש שנים והוא לא יכול לקבל את הכסף לשלם לעובדים שלו?

רוני בר-און: ההבדל הוא, שהוא את העובדים שלו פיטר מזמן, ופה ההסתדרות והרשויות לא נותנות לפטר את העובדים.

רוני בר-און: אני אומר לך באחריות, שמי שאינו מקבל שכר 15 חודשים או 12 חודשים ולא מתפטר והולך לבית-הדין ומקבל פסק-דין עם חוב חלוט, לא עבד קודם, לא עובד עכשיו ולא יעבוד גם מחר.

רוני בר-און: הכול פיקציה.

רן כהן: אם הוא עובד עכשיו - - -

מוחמד ברכה: למה אתה צריך להגיד דבר כזה?

רוני בר-און: כי זאת האמת, וכך לימדו אותי.

מוחמד ברכה: אתה אומר שהם מושחתים.

רוני בר-און: לא אמרתי שכולם, אמרתי חלק, ואני אומר את האמת, כי כך חינכו אותי.

מוחמד ברכה: לא כל מי שלא קיבל משכורת מושחת.

רוני בר-און: חבר הכנסת ברכה, יכול מאוד להיות שבימים הקרובים תתבקשו גם אתם לתרום תרומת

רוני בר-און: כם על-ידי חברי כנסת שמקדמים יוזמות שאיני יכול לומר שיביאו לפתרון במאה אחוז, אך לפחות מבחינת התמהיל שלהן נראה שהן שיכולות לסייע להגיע לפתרון מסוים.

רוני בר-און: אך אני יכול לומר - - -

מוחמד ברכה: - - -

רוני בר-און: אנו עובדים במקביל ואנו מפרקים בעיות, ואל תאמינו לצעקות.

רוני בר-און: אין 10,000 איש, אנו עומדים עכשיו סביב 1,500 איש, שזה הרבה, ובסוף השבוע הבא נהיה בפחות מ-800, שזה גם הרבה, אך אנו מתקדמים.

רוני בר-און: למעט ארבע רשויות, הלנת השכר הממוצעת היא בין חצי חודש לחודשיים אולי.

רוני בר-און: אני מבקש לדחות את הצעת החוק ולהצביע נגדה.

רוני בר-און: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חנא סוייד מבקש לעלות שוב לדוכן.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהתשובה שכבוד שר הפנים נתן היא בעצם ניסיון להסיט את הדיון מהנושא המרכזי והעיקרי.

חנא סוייד: הנושא המרכזי הוא שיש עובדים, הרבה עובדים - לא אנקוב במספר כי איני בטוח במספרים, אך ודאי מדובר ביותר מ-1,000 עובדים – שלא מקבלים שכר כמה חודשים.

חנא סוייד: מה הבעיות האלה ומה הביא לכך - -

אביגדור יצחקי: למה זה באחריות הממשלה?

אביגדור יצחקי: למה לא באחריות השלטון המקומי, שאין לו כסף לשלם?

חנא סוייד: חבר הכנסת יצחקי, אילו היית כאן היית שומע ממני שבהצעה שלי - - -

אביגדור יצחקי: אתה היית ראש רשות טוב, ושילמת לכולם בזמן.

חנא סוייד: לפני שקיצצו 50% ממענקי האיזון.

חנא סוייד: אני לא יודע אם אני, כראש רשות מוצלח, הייתי מצליח לתפקד היום, אם הייתי באמת יכול לתפקד באותו אופן.

אביגדור יצחקי: היו כאלה שלא שילמו, ואתה שילמת.

חנא סוייד: עם קיצוץ של 50% במענקי האיזון גם אני לא הייתי יכול לשלם, ולכן אני אומר שבהצעת החוק שלי אני מביא בחשבון את אחריות ההנהלה, ראש הרשות והנהלת הרשות שלא משלמים את הכסף ולא מנהלים אותה כפי שצריך.

חנא סוייד: הם צריכים לקבל על הראש, ולכן אני אומר שמדובר כאן בחבילה שלמה.

חנא סוייד: מה שאמר פה כבוד השר הוא בריחה מהאחריות הבסיסית, הטריוויאלית, האלמנטרית, כלפי עובדים ברשות ציבורית.

חנא סוייד: עם כל הכבוד, הם לא עובדים אצל קבלן איסוף אשפה.

חנא סוייד: הוא ישבור את הראש שלו עם העובדים שלו, אבל רשויות מקומיות, כפי שאמרתי - זה יוצר אווירה עכורה, זה יוצר מצב של שביתה איטלקית בכל הרשויות האלה, ובסידור הקיים הרשויות האלה לא יוכלו לצאת מהמעגל הזה.

חנא סוייד: עם זאת, דובר פה על שחיתות כאילו היא הסיבה לכל זה.

חנא סוייד: אדוני השר, אמרת: אתם ואתם, והבנתי שהתכוונת לחברי הכנסת הערבים.

חנא סוייד: אני אומר לך בשם כולם: תפעלו נגד השחיתות.

חנא סוייד: אנו לא מואשמים אף פעם בשחיתות.

חנא סוייד: אנו נוהגים ביד קשה בנושא שחיתות, ותפעל בעניין הזה.

חנא סוייד: רק מה, אני יודע על ההחלטות של משרד הפנים בנוגע לראשי רשויות שהתקרבו לתחום הפלילי, וכבוד השר החליט החלטות בעניינים שלהם שלא מובנות לא לציבור ולא לאף אחד.

חנא סוייד: אני לא רוצה להיכנס כאן לשמות, אדוני השר, אך בנושא השחיתות אנו האחרונים שצריכים לתת תשובות ודין.

חנא סוייד: אנו אומרים לך: תפעל בכל המרץ וביד ברזל נגד השחיתות.

חנא סוייד: אל תציג את זה כאן כסיבה לברוח מאחריות ציבורית שלך ושל משרד הפנים.

חנא סוייד: גם על רשויות שלא דואגות לגבייה נכונה תפעיל את המנגנון של משרד הפנים, אך כנראה, משרד הפנים פועל חודשים על גבי חודשים ובסופו של דבר הוא לא יעיל והוא נמצא היכן שהוא נמצא.

חנא סוייד: אני חוזר לעיקר ואומר שבמצב תקין לא צריך חוק בנושא הזה, כי זו זכות בסיסית של עובדים.

חנא סוייד: אין אח ורע למצב הזה בעולם.

חנא סוייד: אני חושב שהממשלה הזאת, בחוסר המעשה שלה בעניין הזה עושה מעשה שלילי ביותר בכך שהיא נותנת למצב זה להימשך ולהחמיר.

חנא סוייד: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת סוייד.

אחמד טיבי: עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 28 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרשויות המקומיות (משכורות עובדים), התשס"ז-2007, נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 14, נגד – 28, אין נמנעים.

אחמד טיבי: לכן ההצעה נדחתה.

יצחק אהרונוביץ': הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 36), התשס"ז-2007, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצטיידות במחשבים וערכות מדע במסגרת התוכנית "שמים את הלב בצפון".

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/2210/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים להצעת החוק פ/2210, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – אצילת סמכויות ראש הממשלה), של חברי הכנסת אביגדור יצחקי, ואמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': ינמק מהמקום חבר הכנסת אביגדור יצחקי, בבקשה.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשהייתי מנכ"ל משרד ראש הממשלה חשבתי שמשרד הדתות זה דבר מיותר, אבל אנשים ראו בכל העניין של מועצות דתיות דבר כזה או אחר - לטובת דברים, וחשבתי שחשוב לתת שירותי דת כפי שצריך לכלל תושבי מדינת ישראל, יהודים וערבים.

אביגדור יצחקי: אחת הבעיות שהיו במועצות הדתיות, שרוב התקציב שלהן היה לשכר, והתקציב שנשאר לפעילות היה מאוד נמוך, והיה צורך לעשות איזו רוויזיה בעניין הזה.

אביגדור יצחקי: כיום מנהל את זה, לדעתי, אחד השרים הטובים במדינת ישראל, השר , ובעניין הזה הוא עושה את מירב המאמצים גם לתת שירותי דת וגם שהם יהיו טובים.

אביגדור יצחקי: אך מאחר שהעברנו את שירותי הדת למשרד ראש הממשלה, נוצר מצב שראש הממשלה חייב לחתום על כל דבר שקשור בנושא הזה, ולא נתנו אפשרות לראש הממשלה להאציל סמכות בעניין הזה למישהו אחר.

אביגדור יצחקי: השר כהן הוא היום שר במשרד ראש הממשלה והוא ממונה על העניין, ובכל פעם הוא צריך לבוא עם העניין הזה לראש הממשלה.

אביגדור יצחקי: כיושב-ראש הקואליציה, וכדי לאפשר עבודה נוחה, טובה ויעילה יותר של השר בעניין שירותי הדת, ביקשתי שתהיה אפשרות שראש הממשלה יאציל את סמכויותיו לשר או למישהו שהוא רוצה כדי לעזור לו בתפקידו.

אביגדור יצחקי: אגב, זה קיים גם בנושאים אחרים, שראש הממשלה יכול להאציל סמכויות.

אביגדור יצחקי: כל מה שאני מבקש זה שראש הממשלה יוכל להאציל את סמכותו לאדם אחר שיחתום בנושאים מסוימים, ובמקרה הזה בנושא שירותי הדת - לשר שנמצא במשרד ראש הממשלה בלי תיק, השר .

אביגדור יצחקי: אני מבקש לאשר את הבקשה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': השר לא משיב.

משה גפני: השר לא משיב?

משה גפני: סיעת יהדות התורה מצביעה בעד מפני שאביגדור יצחקי - - -

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 32 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – אצילות סמכויות ראש הממשלה) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 32, נגד – 4.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת חוק פ/2210, הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – אצילות סמכויות ראש הממשלה) תעבור על-פי תקנון הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1984/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק פ/1984, הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון - עידוד התחרות בתחום הבנקאות והייעוץ הפנסיוני), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ארדן, בבקשה, יש לך דקה מהמקום.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק המונח לפניכם מטרתו לעודד את התחרות בתחום הייעוץ הפנסיוני ובתחום הבנקאות ולהגביר את רווחת הציבור באמצעות צמצום הריכוזיות במערכת הבנקאות בישראל.

גלעד ארדן: יתרונותיה של רפורמת בכר עוד צריכים לעמוד במבחן מעשי, אך ודאי הוא שהרפורמה נכשלה בטיפול באחד הנושאים המרכזיים ששמה לה למטרה, והוא צמצום הריכוזיות במערכת הבנקאות.

גלעד ארדן: תיקון ליקוי זה מחייב שינוי מיידי ואמצעי חקיקה.

גלעד ארדן: שני הבנקים הגדולים מחזיקים בכשני-שלישים מנתח השוק של מערכת הבנקאות, וכוח השוק הרב שבידי בנקים אלה מאפשר להם לשמר ואף להעצים את הריכוזיות הקיימת במערכת הבנקאות, שעלולה לגרום לכך שהם ישתלטו גם על הייעוץ הפנסיוני.

גלעד ארדן: כדי להימנע מכך מוצע לדחות את כניסתם של שני הבנקים הגדולים לתחום הייעוץ הפנסיוני, וכך ישתפר כושר התחרות של הבנקים האחרים בתחום זה.

גלעד ארדן: הסכמתי להתניית הממשלה לתאם את המשך החקיקה עם משרד האוצר, ולכן הממשלה החליטה לתמוך בחוק.

גלעד ארדן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית ולהעבירה לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': השר?

יצחק אהרונוביץ': אין צורך?

יצחק אהרונוביץ': יש הסכמה.

יצחק אהרונוביץ': ניגש להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון - עידוד התחרות בתחום הבנקאות והייעוץ הפנסיוני), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 22, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת חוק פ/1984, הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני) (תיקון - עידוד התחרות בתחום הבנקאות והייעוץ הפנסיוני) עברה בקריאה טרומית, ועל-פי תקנון הכנסת היא תעבור לוועדת הכספים.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/2012/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק פ/2012, הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, יש לך עשר דקות.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, כמה סימבולי שבהצעת החוק הזאת אתה מופיע כאן כיושב-ראש ואני, כמובן, מברך אותך ביום רביעי הבא.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אחרי למעלה משש שנים - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חרמש, מדובר בשדרות, היא נוגעת גם אליך.

שי חרמש: זה מהתרגשות.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת חרמש הוא, עם אחרים, שותף אמיץ להצעת החוק הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: אני מדבר גם בשם כל המציעים, חברי הכנסת החתומים על זה.

סטס מיסז'ניקוב: מדובר ב-80 איש.

סטס מיסז'ניקוב: אחרי למעלה משש שנים של מציאות ביטחונית, כלכלית וחברתית איומה באזור שדרות רבתי וביישובי עוטף-עזה, אחרי נפילת אלפי רקטות באזור, אחרי נפילתם של למעלה מ-20 אנשים ופציעתם באופן קשה ובינוני של עשרות מאזרחי מדינת ישראל, מונחת בפניכם, לראשונה, הצעת חוק פרטית אשר מבקשת לטפל בבעיות הייחודיות של האזור ועולה בקנה אחד עם המלצות הגורמים המקצועיים, הממשלתיים והעסקיים.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להזכיר, שבמשך שש השנים האחרונות אישרה ממשלת ישראל בחמש החלטות חמש תוכניות סיוע מקיפות לשדרות וליישובי עוטף-עזה לתקופה של ארבע שנים, לשם חיזוק כושר עמידתם של תושבי האזור ויכולתם להתמודד לאורך זמן עם תנאי הביטחון המיוחדים.

סטס מיסז'ניקוב: דובר שם - התחומים שבהם ניתן סיוע ישיר לתושבים: תשתיות, תעסוקה, חינוך, רשויות מקומיות ומרכיבי ביטחון.

סטס מיסז'ניקוב: עדיין, למרות כל התוכניות האלה ולמרות מיליוני שקלים שהוזרמו לאזור, נתונים התושבים במצוקה פסיכולוגית, חברתית וכלכלית.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש, עם כמה נתונים.

סטס מיסז'ניקוב: על-פי נתוני התאחדות התעשיינים, המצב הביטחוני גרם בשלוש השנים האחרונות לנזק ישיר ועקיף של למעלה מ-40 מיליון שקל למפעלי תעשייה בעיר שדרות וביישובים מסביבה.

סטס מיסז'ניקוב: מאות מפעלים ועסקים קטנים ובינוניים עברו או מתכננים לעבור לאזורים אחרים בשל נטישה ועזיבה של עובדים, לקוחות, ספקים ונותני שירותים שחוששים לבוא לאזור.

סטס מיסז'ניקוב: 60% מהמפעלים באזור סובלים מירידה בתפוקה ומטעויות בייצור בשל מתח רב בקרב העובדים; כ-30% מהמפעלים מדווחים על ירידה במכירות לשוק המקומי; 40% מדווחים על ירידה ביצוא; 46% מדווחים על נטישת לקוחות ו-54% מדווחים על הפסד שווקים בחו"ל.

סטס מיסז'ניקוב: גם בתחום הפסיכולוגי עולה כי בני נוער בשדרות, החיים עם איום מתמשך של "קסאמים", סובלים מתגובות פיזיולוגיות של לחץ יותר משאר האוכלוסייה.

סטס מיסז'ניקוב: המחסור בפסיכולוגים בשדרות זועק לשמים.

סטס מיסז'ניקוב: המצב לא סביר ולא מוסרי.

סטס מיסז'ניקוב: המדינה חייבת למצוא פתרונות הולמים לאזור שנפגע כה קשה מדי יום, וקודם כול - פתרונות ראויים לילדים.

סטס מיסז'ניקוב: אינני רוצה להזכיר את נושא המיגון.

סטס מיסז'ניקוב: זאת הצעת חוק נפרדת שחבר הכנסת חרמש הגיש, ואני מקווה שגם הנושא הזה ייפתר במהרה.

סטס מיסז'ניקוב: לפי כל מה שאמרתי לעיל, מהות הצעת החוק שמונחת לפניכם, ורובכם המכריע, 80 חברי הכנסת, חתומים עליה - דרך אגב, חבל מאוד שלא כולם נמצאים פה עכשיו לתמוך בהצעת החוק הזאת, שמציגה פתרון צודק, הוגן ומידתי לתושבי האזור - הצעת החוק מבקשת להתמודד עם הבעיות הללו ואחרות באופן הזה: ראשית, העיר שדרות והיישובים במועצות האזוריות שער-הנגב, חוף-אשקלון, שדות-נגב ואשכול, אשר בתיהם שוכנים עד 7 ק"מ מגדר המערכת המקיפה את רצועת-עזה, יוכרזו כישובי קו עימות, על כל המשתמע מכך.

סטס מיסז'ניקוב: זאת הבשורה הכי גדולה.

סטס מיסז'ניקוב: שנית, אני לא רוצה לפרט את כל הדברים, אבל תוחזר ההנחה עד 50% בתשלומי הארנונה, כפי שהיה עד השנה האחרונה.

סטס מיסז'ניקוב: שלישית - והדבר נחוץ ביותר למען עידוד העסקים הקטנים, המפעלים וגם התושבים - יועמדו קרנות סיוע בערבות מדינה מוגברת לאותם עסקים ומפעלים קטנים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מדברים גם על פתרון בעיית השיקים ללא כיסוי, שלא ייכללו באותה הוראה לגבי התקופה של 12 חודשים, שהחשבון הוא מוגבל.

סטס מיסז'ניקוב: דרך אגב, כבר היתה היום הצעת חוק כזאת, והיא נפלה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מקווה שהתוספת הזאת תסייע מאוד לתושבי שדרות.

סטס מיסז'ניקוב: דבר נוסף שלטעמי הוא אחד הנושאים החשובים והקריטיים ביותר, הן בטווח קצר הן בטווח ארוך, הוא חינוך טכנולוגי, הכשרה מקצועית, פיתוח הון אנושי וחונכות עסקית חינם.

סטס מיסז'ניקוב: כל זה צריך להינתן בשדרות וביישובי עוטף-עזה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו הזמנו, ויושבים פה מאחורי הזכוכית תושבי שדרות ועוטף-עזה.

סטס מיסז'ניקוב: הם מסתכלים עלינו, רבותי חברי הכנסת, ומצפים לבשורה הזאת כבר למעלה משש שנים.

סטס מיסז'ניקוב: הם היו מוקד כוח עבור כולנו, הם היו החזית הדרומית הרבה מאוד שנים.

סטס מיסז'ניקוב: המסר שצריך לצאת מכאן עכשיו, והוא יצא מכאן, הוא שמדינת ישראל אחראית לכל היישובים ולכל אזרחיה, לא משנה איפה נמצא יישוב זה או אחר - בפריפריה או במרכז.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא מפקירים שום יישוב ושום אזרח בשטח, ועל אחת כמה וכמה כשהיישוב הזה ותושביו מגלים איפוק וגבורה בהתמודדות היומיומית במשך שש שנים עם אותה מציאות איומה שתיארתי קודם.

סטס מיסז'ניקוב: לסיום, אני מקווה שאנחנו נאשר את זה עכשיו בקריאה טרומית ואחר כך נקדם את זה במהירות.

סטס מיסז'ניקוב: אני רוצה להודות לכמה אנשים.

סטס מיסז'ניקוב: קודם כול - לשר האוצר, חבר הכנסת הירשזון, שתמך בהצעה הזאת ואישר להביא אותה לקריאה טרומית.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מודה גם לשר המשפטים על כך שהוא אישר, ממש בתוך יום, להעביר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתחייב כאן - ואני גם שלחתי מכתב בהתאם לזה לממשלת ישראל - שכל החקיקה ההמשכית תיעשה בתיאום, ואני מדבר בשם כל המציעים ובשם כל חברי הכנסת שחתומים על החוק.

סטס מיסז'ניקוב: כל המשך החקיקה יתואם עם ממשלת ישראל ועם כל השרים שמעורבים בדבר.

סטס מיסז'ניקוב: זאת חקיקה משמעותית וחשובה מאוד ומסובכת מאוד.

סטס מיסז'ניקוב: לכן, כל הדברים ייעשו בתיאום רב.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מודה לחברי היוזמים.

סטס מיסז'ניקוב: חבר הכנסת יורי שטרן בינתיים נפטר, ולצערי הוא לא זכה לחגוג אתנו את ההעברה בקריאה טרומית של ההצעה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: אבל, חבר כנסת חרמש, רוב תודות לך.

סטס מיסז'ניקוב: אתה, כתושב של אותו אזור, מבין יותר מכולנו את המשמעות של הצעת החוק הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: עשית רבות כדי שזה יקרה.

סטס מיסז'ניקוב: גם מציעים אחרים - חבר הכנסת עמי אילון, חבר הכנסת שרוני וחבר הכנסת רן כהן, תודות גם לכם ולכל 80 חברי הכנסת החתומים על ההצעה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: לבסוף, תודה רבה מיוחדת לתושבי שדרות, לראש עיריית שדרות, אלי מויאל, שנמצא בארצות-הברית ולא יכול להיות אתנו היום, לסגן ראש עיריית שדרות טל נחשונוב, ידידי, שנמצא פה, ולכל התושבים שהגיעו.

סטס מיסז'ניקוב: תודה לכם על שעמדתם בגבורה במשך כל השנים האלה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו חייבים לכם, גם הרשות המבצעת וגם הרשות המחוקקת, והיום אנחנו מתחילים לפרוע את החוב.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש לאשר את הצעת החוק הזאת.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת מיסז'ניקוב.

יצחק אהרונוביץ': השר משולם נהרי מוותר על הזכות.

יצחק אהרונוביץ': הוא מסכים, כמובן, בתמיכת הממשלה, בתנאים שחבר הכנסת מיסז'ניקוב ציין.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 24, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק פ/2012, הצעת חוק לסיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), נתקבלה ברוב קולות, והיא תעבור, לפי תקנון הכנסת, לוועדת הכספים.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1847/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק פ/1847, הצעת חוק התכנון והבנייה (היתר לבניית מרחב מוגן דירתי בדרך מקוצרת), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת יעקב כהן וקבוצת חברי הכנסת - חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני מביא היום לאישור בקריאה טרומית הצעת חוק המבקשת לתת רשיון לבניית ממ"ד בהליך מזורז, ללא אגרות ומסים, וכן להגדלת שטח הממ"ד.

יעקב כהן: ברשותכם, אני רוצה לנמק את המניעים שהביאו אותי להצעת החוק.

יעקב כהן: כידוע, שתי סכנות רובצות לפתחה של מדינת ישראל: האחת היא סכנת הטילים המאיימים על ארצנו בפרוץ המלחמה; האחרת היא סכנת רעידת אדמה.

יעקב כהן: הסכנה הראשונה שציינתי היא המלחמה שלפי אזהרות מומחי הביטחון והמודיעין הישראלי עתידה לפרוץ בקיץ הקרוב.

יעקב כהן: כולנו תפילה ותקווה שאזהרות אלה יתבדו, אבל לפי כל הסימנים גם סוריה תתקוף אם תפרוץ מלחמה, ולפי הפרסומים, לרוסיה ול"חיזבאללה" יש טילים עם טווח של 250 ק"מ, המאיימים על רוב גבולות ארצנו, כך שכולנו נהפוך לתושבי הצפון – גם תושבי המרכז.

יעקב כהן: הסכנה האחרת הרובצת לפתחנו היא רעידת אדמה שעלולה להתרחש בקרוב.

יעקב כהן: ועדת ההיגוי של מומחים להערכת מצבי רעידת אדמה מזהירה שזו סכנה גדולה, גדולה יותר מהאיום האירני.

יעקב כהן: ד"ר לאור מהוועדה הזאת אומר שאנו במירוץ נגד הזמן, שזאת רק שאלה של זמן, שאין ספק שרעידת אדמה תתרחש במדינת ישראל, וזמנה קרב.

יעקב כהן: גם כאן אני תפילה שהדבר לא יקרה, שנתבדה, אבל אנחנו מצדנו צריכים לעשות את ההכנות.

יעקב כהן: אני לא רוצה להעלות על דל שפתי את התיאוריה על מה שעלול להתרחש לפי דבריו.

יעקב כהן: אנו תפילה שכל החששות יתבדו, אולם עלינו להתכונן לבאות ולעשות כל מאמץ כדי לצמצם את היקף הנזק אם חס ושלום תתרחש רעידת אדמה.

יעקב כהן: על שתי הסכנות שציינתי יש מענה אחד: חדרי ממ"ד.

יעקב כהן: לדעת מומחים הם עשויים לשמש לחיזוק בניינים קיימים מפני רעידת אדמה, וברור שיש בהם מענה גם על סכנת הטילים.

יעקב כהן: כמו ששמענו, פיקוד העורף אומר שהמשק אינו מוכן לשעת-חירום, וגם המומחים לנושא רעידת אדמה אומרים שעד כה לא נעשה דבר כדי להתמודד עם הסכנה של רעידת אדמה.

יעקב כהן: הפתרון לדעתם הוא בניית ממ"דים, וכן בנייה תחת עמודים בקומה הראשונה – בקומת הקרקע של הבניינים.

יעקב כהן: לכן הגשתי הצעת חוק שלפיה – היות שלא נראה באופק שהמדינה תמגן את המבנים הפרטיים, שהרי גם את המבנים הציבוריים שתפקידה למגן, את בתי-הספר ואת בתי-החולים, היא רחוקה מלמגן – לכל הדיירים שרוצים להציל את נפשם ולמגן את עצמם תינתן האפשרות לעשות זאת.

יעקב כהן: הפירוש המעשי לדברי הוא, שאם קבוצה באגף אחד של בניין רוצה להקים ממ"דים מלמטה ועד למעלה, הרשויות המקומיות יצטרכו לאשר זאת בהליך מזורז, של 60 יום, ואפילו אם אחוזי הבנייה נוצלו הדיירים יורשו לבנות את הממ"ד, לפי החוק המוצע, ויזכו לפטור מלא מדמי השבחה לשלוש שנים, וכאמור, האישורים יונפקו בתקופה שלא תארך מ-60 יום.

יעקב כהן: נוסף על כך, כיום גודלם של הממ"דים הוא 7 מטרים רבועים ברוטו, שהם 5 מטרים רבועים נטו, וברור שזה לא שטח מספיק לשהייה גם של משפחה ממוצעת; ואני לא מדבר כרגע על משפחה מרובת ילדים – גם משפחה ממוצעת יכולה להיות בחדר כזה רק כמה דקות, מקסימום חצי שעה.

יעקב כהן: אם צריך חס ושלום להיות שם תקופה יותר ממושכת, לא מציאותי להיות ב-5 מטרים רבועים נטו.

יעקב כהן: לכן בהצעת החוק שלי אני מדבר על הגדלת השטח.

יעקב כהן: כמו שאנחנו שומעים מעיריית חיפה, שחוותה על בשרה את סכנת הטילים, היא הגישה את הרעיון הזה בהצעת חוק עזר פרטית שלה, אבל כל הערים, שהכול תיאוריה אצלן, כמובן לא עושות דבר.

יעקב כהן: בשלב ב' של החקיקה אני רוצה להוסיף גם את האפשרות לבנות חדרים תחת עמודי הבניין, אבל זה הליך מורכב יותר.

יעקב כהן: הייתי בקשר עם המינהל לתכנון ולבנייה, וכן עם פיקוד העורף, ודעתם, שהיא חיונית, חיובית בנושא; הם הביעו הסכמה להצעתי.

יעקב כהן: מובן שלהם יש הצעת חוק משלהם, שנקראת "תמ"א 38", אבל במציאות זה לא מיושם.

יעקב כהן: זה נושא מורכב, ויש בעיה ליישם את זה.

יעקב כהן: מי שמכיר את החוק יודע.

יעקב כהן: לכן, אני וחברי הבית רוצים לזרז את הנושא ולהנפיק בדחיפות את האישורים לכל האזרחים אשר רוצים למגן את עצמם, כדי שיוכלו להציל את נפשם.

יעקב כהן: בשלבי החקיקה ברצוני להוסיף לחוק עוד נדבך, שלא יהיה צורך ברוב מכריע של 75% מהדיירים.

יעקב כהן: לפעמים קורה שיש שכן קנטרני, שיש לו טענה של מה בכך, וקודם כול הוא לא חותם.

זבולון אורלב: רק לעניין הממ"ד.

יעקב כהן: רק לעניין הממ"ד, שיסתפקו ב-50%.

יעקב כהן: מובן שתהיה לכל שכן אפשרות להגיש בקשת דחייה, ואם חברי הוועדה יכירו בנחיצות של ההתנגדות ובחשיבות שלה היא תכובד, אבל לא אוטומטית – שאם שכן לא חתם לא יוכלו להגיש לוועדה.

יעקב כהן: אני מקווה שכל הגורמים בכנסת ייתנו את ידם לחוק זה, שיש תמיכה גורפת בו מכל חלקי הבית, שהרי הוא צו השעה, ואין אנו יכולים להמשיך במדיניות ה"סמוך" ולהפקיר את העורף.

יעקב כהן: עלינו לעשות את כל ההשתדלויות מצדנו, כיוון שזה צו השעה, ובכל השאר נשים את מבטחנו בבורא העולם ונקווה שלא נצטרך להגיע לשימוש באמצעי מיגון אלה, אלא רק בשעת רגיעה, ולא יישמע בגבולנו שוד ושבר, אלא שקט ושלווה ישררו בארצנו.

יעקב כהן: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת כהן.

יצחק אהרונוביץ': נא לשבת, חבר הכנסת כהן.

יצחק אהרונוביץ': נחכה לך.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (היתר לבניית מרחב מוגן דירתי בדרך מקוצרת), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת חוק פ/1847, הצעת חוק התכנון והבנייה (היתר לבניית מרחב מוגן דירתי בדרך מקוצרת), של חבר הכנסת יעקב כהן, נתקבלה, ונעביר אותה על-פי תקנון הכנסת לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת החוק פ/1431/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1431, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פרסום נגיש של סל הבריאות למבוטחים), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה וחנא סוייד.

יצחק אהרונוביץ': ינמק מהמקום חבר הכנסת דב חנין.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עניינה של הצעת החוק הזאת הוא פרסום נגיש של סל הבריאות לציבור המבוטחים.

דב חנין: המחקרים מראים, אדוני היושב-ראש, כי יש בציבור חוסר ידיעה לגבי מה שנכלל בסל הבריאות.

דב חנין: לעתים חוסר הידיעה הזה מנוצל לרעה, ולמשל לפעמים מוכרים לאנשים ביטוחים שהם כלל לא צריכים.

דב חנין: זכותו של הציבור לדעת בדיוק מה נכלל בסל הבריאות, ולכן צריך לקבוע מנגנון שבו יפורסמו כל שירותי הסל – התרופות, הטיפולים והשירותים, באופן שקוף ונגיש לציבור, שיאפשר לציבור לדעת מה נכלל בסל הבריאות.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה לעמדתם של שר הבריאות ושל מנכ"ל משרדו, פרופסור ישראלי; הם ערים לבעיה הזאת והחלו לנקוט צעדים גם מצדם כדי להתמודד אתה.

דב חנין: אני רוצה להתחייב שהמשך החקיקה בנושא הזה ייעשה בתיאום עם משרד הבריאות ועם הממשלה, ואני מקווה שכל חברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק החשובה הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': נא לשבת.

יצחק אהרונוביץ': נעבור להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – פרסום נגיש של סל הבריאות למבוטחים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת חוק 1431 התקבלה, ונעביר אותה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מוחמד ברכה: היושב-ראש, תוסיף בבקשה את הקול שלי.

יצחק אהרונוביץ': היית באולם?

מוחמד ברכה: - - -

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר.

יצחק אהרונוביץ': אתה חתום על הצעת החוק?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ברכה, נוסיף את קולך, כי אתה חתום על הצעת החוק והיית בכניסה, על המפתן.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1938/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1938, הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק לעישון (תיקון – איסור מכירת כלי עישון לקטינים ופרסום אזהרה), התשס"ז-2007, של חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל.

יצחק אהרונוביץ': ינמק מהמקום חבר הכנסת רוברט אילטוב.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, יש לך דקה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק מדבר על הודעות אזהרה על מוצרי טבק לנרגילות לעישון.

רוברט אילטוב: עד היום אין שום אזהרה, והנוער לא יודע שזה מסוכן לבריאות.

רוברט אילטוב: המחקרים מוכיחים שעישון נרגילה אחת שווה לעישון חפיסת סיגריות שלמה.

רוברט אילטוב: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת, מכיוון שילדינו חשופים לסכנה, וחייבת להיות אזהרה.

רוברט אילטוב: גם על נרגילות ועל מוצרי נרגילות וטבק חייבת להיות אזהרה.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אילטוב.

יצחק אהרונוביץ': שר הבריאות רוצה להשיב או שהוא תומך?

יצחק אהרונוביץ': רוצה לעלות ולהשיב?

יצחק אהרונוביץ': הוא תומך.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת סופה לנדבר וריבלין, נא לשבת.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו רוצים לעבור להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, נא לשבת ונעבור להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק לעישון (תיקון – איסור מכירת כלי עישון לקטינים ופרסום אזהרה), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 21, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק פ/1938 עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לפי תקנון הכנסת לוועדת הכלכלה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1032/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שמספרה פ/1032, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ניכוי השתתפות בביטוח הסיעודי), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק אהרונוביץ': הנמקה מהמקום.

יצחק אהרונוביץ': יש לך דקה, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת.

זבולון אורלב: העניין בחוק הזה - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת כחלון.

זבולון אורלב: - - הוא שעל-פי החוק היום המוסד לביטוח לאומי רשאי לנכות מקצבה של נכה עבודה דמי חברות לטובת הארגון היציג, וכן מוסמך לגבות דמי השתתפות בביטוח חיים הדדי שסידר הארגון של נכי העבודה, אלא אם כן הנכה הודיע למוסד על התנגדותו.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים להוסיף גם את האפשרות של גבייה, בהסכמה של המבוטח מראש, לביטוח סיעודי הדדי, כך שיינתן שירות אחיד לכולם באמצעות הארגון.

זבולון אורלב: הסכמתי שבהצעת החוק הזאת הגבייה תהיה רק בהסכמה מראש של המבוטח.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק אהרונוביץ': השר שטרית צריך להשיב.

יצחק אהרונוביץ': השר מאיר שטרית, בשם משרד הרווחה - איננו כאן.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שיש הסכמה של הממשלה, אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ניכוי דמי השתתפות בביטוח סיעודי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק שמספרה פ/1032, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ניכוי דמי השתתפות בביטוח סיעודי), התקבלה בקריאה טרומית, והיא תעבור על-פי תקנון הכנסת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/2001/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/2001, הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון – דיווח על תעודות ממצאים), התשס"ז-2007, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': הנמקה מהמקום.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': יש לך דקה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו הצעת חוק שהגשתי במשותף עם חברת הכנסת עמירה דותן מקדימה ועם חבר הכנסת אריה אלדד מהאיחוד הלאומי.

שלי יחימוביץ': תכליתה לשפר ולגרום לעידוד טוהר המידות בשירות הציבורי באמצעות הנפקת תעודות ממצאים לחושף שחיתויות שתלונתו נמצאה מוצדקת.

שלי יחימוביץ': הוא יקבל ממבקר הפנים תעודה שתדווח על ממצאי הבדיקה.

שלי יחימוביץ': המבקר יהיה גם מחויב לעדכן את המתלונן על שחיתות שהוא זכאי לתעודה כזאת.

שלי יחימוביץ': זה חוק מאוד מפורט.

שלי יחימוביץ': יש בו גם הצעה לספק תעודות הוקרה לחושפי שחיתויות.

שלי יחימוביץ': שר המשפטים הוא שיפרסם הודעה לציבור בדבר בקשה להמלצה כזאת.

שלי יחימוביץ': עוד סעיפים רבים בחוק.

שלי יחימוביץ': כל תכליתו של החוק היא לעודד את טוהר המידות ואת המלחמה בשחיתות, והוא עוד נדבך במאבק היומיומי שאנחנו מנסים לנהל כאן נגד השחיתות הגוברת, שפושה בעיקר בצמרת השלטונית, צריך לומר, אבל גם בגופים המבוקרים על-ידי מבקר המדינה, שהם הרלוונטיים לענייננו כאן.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להעביר את הצעת החוק לוועדה לביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: - - -

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': תשובת השר לא תינתן.

יצחק אהרונוביץ': אין לו צורך - יש הסכמה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ניגש להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון – דיווח על תעודות ממצאים), התשס"ז-2007, לדיון מוקדם בוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 15, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק פ/2001 של חברת הכנסת שלי יחימוביץ התקבלה בקריאה טרומית, והיא תעבור על-פי בקשתה לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/774/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נמשיך הלאה להצעת חוק פ/744, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ניהול פרוטוקול על-ידי ועדה מקומית), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת חיים אורון.

יצחק אהרונוביץ': הנמקה מהמקום, בקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעה לתיקון חוק התכנון והבנייה שעל פני הדברים נראית נורא תמימה – שבוועדת תכנון מקומית צריך לכתוב פרוטוקול.

חיים אורון: המצב היום, אף-על-פי שהרבה מאוד סמכויות הועברו לוועדות תכנון מקומיות – וטוב שכך נעשה – והן מקבלות היום החלטות גם בתחומים מעין-משפטיים של היתרי בנייה וכו', אין חובה לכתוב פרוטוקול בישיבות, אלא רק את ההחלטות.

חיים אורון: לכן - ואני מקצר - הצעת החוק באה לומר את המובן מאליו: גם בוועדה מקומית יש הכרח לכתוב פרוטוקול, כדי שמי שההחלטה לא מקובלת עליו לא יקבל החלטה סתמית, אלא ידע מה היו השיקולים ויוכל לערער במקום שראוי לערער בו.

חיים אורון: אני חושב שכך נוסיף שקיפות ונוסיף סדר בתחום שהוא מאוד מאוד רגיש.

חיים אורון: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אורון.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שאין לשר תשובה – יש הסכמה – אנחנו ניגש להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נא לשבת.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ניהול פרוטוקול על-ידי ועדה מקומית), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 14, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת חוק פ/744 של חבר הכנסת חיים אורון התקבלה בקריאה טרומית, והיא תעבור על-פי תקנון הכנסת לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1648/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1648, הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת נאדיה חילו.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

ראובן ריבלין: מה עם עמי אילון - - -

יצחק אהרונוביץ': עשר דקות, בבקשה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאני רוצה להציג היום היא במקור שלי ושל השר גאלב מג'אדלה, ומכיוון שהוא מונה לשר אני מובילה את העניין הזה.

נאדיה חילו: אבל ההצעה הזאת היא בהחלט של שנינו.

נאדיה חילו: עניינה של ההצעה הוא במוסדות לתעסוקת נכים ומוגבלים ופטירתם מתשלום ארנונה כללית.

נאדיה חילו: הצעת החוק הזאת נכנסת לסל הכללי של הצעות חברתיות ובאה להקל על נכים, על מוגבלים - - -

קריאה: מי ישלם לעירייה?

קריאה: שלא יהיה מצב שהעיריות לא יוכלו - - -

נאדיה חילו: תיכף.

נאדיה חילו: אני אציג את זה.

נאדיה חילו: אני יודעת שאין הסכמה ואני מנסה להגיע להסכמה, אבל אני גם רוצה לנמק את העניין.

ראובן ריבלין: אנחנו נתמוך בך, אין בעיה.

ראובן ריבלין: אנחנו רק רוצים לדעת שהעיריות - - - לא יעמדו לפני שוקת שבורה.

נאדיה חילו: בעיני זאת לא הבעיה.

נאדיה חילו: אני אציג את הבעיה הבסיסית של החוק.

נאדיה חילו: יש פה מהות מסוימת.

נאדיה חילו: צריכה להיות חובה לעשות הכול לקלוט את הנכים, המוגבלים, בעלי הצרכים המיוחדים, ולאפשר להם השתלבות בקהילה.

נאדיה חילו: החברה חייבת לבוא לקראתם, גם בתעסוקה וגם בדיור מוגן, ולאפשר את שיקומם כאזרחים, עם כל המגבלות שיש להם - ויש לאנשים האלה פוטנציאל אדיר.

נאדיה חילו: מימוש הפוטנציאל הזה תלוי הרבה פעמים בנכונותה של החברה לבוא לקראת, בנכונותה של החברה להגמיש שירותים, בנכונותה של החברה לגלות פתיחות לנושאים האלה.

נאדיה חילו: נכון, חברי חבר הכנסת ריבלין, שאלת שאלה נכונה, וזאת גם מהות ההתנגדות היום, אבל לדעתי לא אמורה להיות התנגדות.

נאדיה חילו: למה?

נאדיה חילו: כי עד לפני כמה שנים מוסדות לתעסוקת נכים ומוגבלים קיבלו פטור מתשלום ארנונה כללית, מתוקף סעיף 5(י), בהיותם מוסד מתנדב לשירות הציבורי.

נאדיה חילו: הנושא הזה לא וירטואלי, זה נושא אמיתי, נושא שבו החברה באה לקראת, אבל כמו שאנחנו יודעים, היום החברה מגלה יותר אטימות מבחינת צרכים חברתיים, ובמקום להתקדם הלאה ולנסות לחפש חוקים נוספים לחברה נאורה, על-פי תפיסתי, ולנסות בכל פעם להוסיף נדבך ולחשוב איך להקל, אנחנו חוזרים, עושים "רוורס" בעניינים מסוימים.

נאדיה חילו: היום פורסמו הנחיות חדשות לרשויות המקומיות, ולפיהן ההנחה למוסד מתנדב לשירות הציבור מוגבלת לשלוש שנים בלבד, ואישורה כרוך בתהליך ארוך מאוד ומייגע מאוד של הבאת מסמכים, של דיונים בוועדות תמיכה של הרשויות המקומיות, של תהליך אישור ההנחיות על-ידי הממונה המחוזי, של אישור במליאה ושל כל מיני צעדים שבעיני הם צעדים שבאים הרבה פעמים לשים מכשולים בפני השגת האישור.

נאדיה חילו: מה קרה במציאות?

נאדיה חילו: לאורך התהליך המייגע הזה הרבה רשויות ויתרו על העניין.

נאדיה חילו: הם לא מתחילים את התהליך ולא מקדמים אותו, וזה יוצר חוסר שוויון מבחינת הרשויות, כי רשות שמתנהלת ונכונה ורוצה להשקיע ורוצה לתפקד, מוצאת את עצמה מובילה את העניין הזה, ורשות אחרת פשוט מזיזה את העניין הצדה.

נאדיה חילו: התוצאה הסופית היא, שהרבה רשויות מקומיות בכלל לא דנות בנושא, והדבר מביא לכך שהרבה מוסדות לא פטורים מארנונה, לא נכנסים לתהליך, וזה מאוד מכביד.

נאדיה חילו: יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת יצחקי, דיברתי אתך, וזה לא עניין כספי.

נאדיה חילו: נכון שיש לזה עלויות מסוימות, אבל העניין הוא באמת מהותי, חבר הכנסת יצחקי; עניין של חברה ושל הכנסת - מה היא צריכה לשדר לאוכלוסייה.

נאדיה חילו: מה המסר?

נאדיה חילו: האם מפני שרשות מקומית מתרשלת, או מכל מיני סיבות, ויכול להיות שיש לה בעיות, ואנחנו יודעים עם אילו בעיות מתמודדות רשויות מקומיות - ואני גם ריאלית ולא אצפה מהן לשים בראש מעייניהן את הנושא הזה, כשאין כסף למשכורות לעובדים.

נאדיה חילו: אני שואלת, האם בגלל הדבר הזה אנחנו מונעים ממוסדות שאמורים להיות דוגמה ומופת לשיקום אזרחי, לשיקום של מוגבלים, לשיקום של אנשים שרוצים להיות חלק מהחברה ולתרום את תרומתם והם לא אשמים שהם כאלה - אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא הצעה מקצועית, הצעה הומנית, הצעה חברתית, הצעה שמובילה את הרעיון המהותי של הצדק החברתי, ואני בהחלט רוצה לערער בפני ועדת השרים על העניין הזה.

נאדיה חילו: אני דוחה, על-פי בקשתה, את ההצבעה, ואני מקווה, חבר הכנסת יצחקי, שתעזרו אתה והשרים שלנו, שאחד מהם יושב פה וגם אחרים, להוביל את החקיקה הזאת.

נאדיה חילו: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו.

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/2048/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2048, הצעת חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם (תיקון – שירות חירום אזרחי), התשס"ז-2007, של חבר הכנסת עמי אילון.

יצחק אהרונוביץ': עשר דקות, בבקשה.

עמיחי אילון: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, בדיעבד, דרך אגב, אני מצטער שלא ביקשתי תשובה והצבעה עכשיו, כי אולי היה אפשר להעביר את הצעת החוק בפחות קשיים.

עמיחי אילון: מטרת הצעת החוק שמונחת לפניכם היא לצקת תוכן ממשי בחוק שאנחנו קוראים לו חוק טל, שהוא בעצם חוק של דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, ובכך - וזאת המטרה המרכזית - להפיח רוח חיים בחוק שבא לעולם בשנת 2002 ובפועל, כפי שאנחנו רואים היום, אינו משיג את מטרתו.

עמיחי אילון: זה חוק שמנציח חוסר שוויון וזורע מחלוקת בין חלקי החברה.

עמיחי אילון: חוק טל, שהתקבל בכנסת ב-23 ביולי 2002, מטרתו היתה, על-פי דברי ההסבר לחוק, לאפשר לצה"ל לקלוט את האוכלוסייה החרדית במסגרות המתאימות לה, ובמקביל לאפשר לתלמידי הישיבה שנת הכרעה, שבסיומה רשאי התלמיד לחזור ללימודיו התורניים או להשתלב, בכפוף לצורכי הצבא, בשירות צבאי מקוצר או בשירות אזרחי, וכן בשירות מילואים.

עמיחי אילון: במבחן הזמן, החוק במתכונתו הנוכחית כשל באופן מוחלט.

עמיחי אילון: נכון לשנת 2006, מתוך 45,639 בני-ישיבות שנמצאים בהסדר, פחות מ-3% בחרו לצאת לשנת הכרעה, ורובם חזרו ללמוד בישיבות.

עמיחי אילון: בפועל, פחות מ-1% מבני-הישיבות אשר בהסדר שירתו, בסופו של דבר, בשירות צבאי, אזרחי-לאומי או שירות אחר.

עמיחי אילון: בעניין זה כבר קבע בג"ץ מפורשות, כי חוק טל הנוכחי ודרכי יישומו נגועים כבר עתה בווירוס האי-חוקיות, ואם לא יהיה שינוי, יש חשש רציני שהחוק יהפוך לבלתי חוקתי.

עמיחי אילון: חברי חברי הכנסת, האופן שבו התייחסה הממשלה עד כה – אגב, כל הממשלות - לחובתה להציע כלים במסלולי השירות הצבאי והשירות האזרחי לשם ביצועו של החוק, מעורר חשש כבד שהחוק במתכונתו הנוכחית איננו ישים כלל.

עמיחי אילון: מחדלה של הממשלה - ושל כל הממשלות - אשר לא השכילה במשך חמש שנים תמימות לצקת תוכן אמיתי בחוק, מעיד כאלף עדים על מידת רצונה ומידת יכולתה להתמודד עם נושא זה.

עמיחי אילון: בפני הכנסת, הן בכובעה כמחוקקת הן בכובעה כמפקחת על פעולות הממשלה, מוצב תמרור אזהרה מאיר עיניים, שרק אמירה מפורשת אשר תבוא לידי ביטוי בתיקון לחוק טל תחייב את הממשלה לנקוט את הפעולות הנדרשות לתיקון המצב ותחסן את חוק טל מווירוס האי-חוקיות שעליו עמד בג"ץ בפסיקתו.

עמיחי אילון: ההצעה שלפני

עמיחי אילון: כם מבוססת על לקחי המלחמה האחרונה ומבטיחה פתרון ממשי למצב הזה.

עמיחי אילון: מלחמת לבנון השנייה חשפה בפנינו את המחסור העמוק בכוח-אדם מסייע בפעילות במערך העורף.

עמיחי אילון: עשרות עמותות וארגוני סיוע שבשורותיהם אלפי מתנדבים מילאו את החלל הגדול שנוצר, ועל כך חבה להם אוכלוסיית הצפון, כמו גם החברה הישראלית כולה, תודה והערכה.

עמיחי אילון: מעורבותם של אנשי הציבור החרדי, רבים ואלפים מהם, בכל אותן עמותות וארגוני סיוע, גדולה ומשמעותית.

עמיחי אילון: בעקבות מלחמת לבנון השנייה נוצרה הזדמנות לפתרון חברתי מוסכם, אשר ייתן מענה על שתי הסוגיות הללו גם יחד, על-ידי מיסודה של מערכת שירות אזרחי ושיוכה למערך החירום של גופי מערך העורף, בדגש בהפעלתם במצבי חירום ומשברים לאומיים.

עמיחי אילון: ב-12 בפברואר אישרה הממשלה את הארכת תוקפו של חוק טל במתכונתו הנוכחית בחמש שנים נוספות.

עמיחי אילון: שר המשפטים, אשר נמנע בהצבעה, עמד על כך שיש אפליה בלתי נסבלת של משרתים לעומת אלה שאינם משרתים.

עמיחי אילון: אישור הארכת החוק לפרק זמן זה עומד בסתירה מוחלטת להחלטת בג"ץ ואין לו על מה להישען.

עמיחי אילון: להערכתי, הוא ייפסל בבג"ץ.

עמיחי אילון: גם מינהלת השירות האזרחי, שהוקמה כדי לצקת תוכן לחוק, אין בה היום פתרון אמיתי של הבעיה.

עמיחי אילון: אני בדקתי את הדברים האלה, נפגשתי עם אנשי מינהלת השירות האזרחי; עבודת המינהלת והתקציבים העומדים לרשותה יאפשרו לכמה מאות בודדות בלבד לשרת שירות אזרחי, וכך היא תהיה המשך ישיר לנכות של החוק הקיים.

עמיחי אילון: דרך אגב, גם אם אנשים רבים ירצו לשרת שירות אזרחי, המסגרת הזאת לא תוכל לקלוט אותם.

עמיחי אילון: אישור הארכת חוק טל, שהממשלה הצביעה עליו, טעון אישור ועדת החוץ והביטחון ואחריו אישור מליאת הכנסת.

עמיחי אילון: עוד לפני הבאת הצעת החוק שלפני

עמיחי אילון: כם להצבעה בכוונתי לבחון את האפשרות להכניס שינויים בהחלטת הממשלה במסגרת דיוני ועדת החוץ והביטחון, שהצעת החוק תגיע לדיון בה בשבועות הקרובים – אני מקווה שמייד לאחר הפגרה – בתיאום עם אנשי מינהלת השירות האזרחי מחד גיסא ועם גורמים חרדיים, ככל שיתאפשר, מאידך גיסא.

עמיחי אילון: בדיוני הוועדה אדרוש לקצוב פרק זמן מינימלי, שבמהלכו ייבחנו הדרכים לבניית מנגנון יעיל ותכליתי של שירות אזרחי.

עמיחי אילון: על פניו, אין כל סיבה שפרק זמן זה יארך יותר משנה אחת.

עמיחי אילון: במהלך שנה זו יונח נטל ההוכחה על כתפי המדינה.

עמיחי אילון: לאחר סיום דיוני הוועדה והבאת המלצותיה למליאה אבחן את המשך קידום הליך החקיקה בכל הקשור להצעת החוק שלפניכם.

עמיחי אילון: במסגרת קידום הצעת החוק בכוונתי לשקול את שינוי ההצעה שמונחת לפניכם, כך שההכשרה במערך החירום של העורף לא תתקיים במשך שבועיים בכל שנה, בחופשת בין הזמנים, ובמקומה תיערך הכשרה מרוכזת, על-פי השיבוץ, באחד מהמסלולים של שירותי החירום עם סיום הלימודים בישיבה.

עמיחי אילון: כמו כן, נוסף על שירות בפיקוד העורף, בבתי-חולים, בתחנות כיבוי אש ובמשטרת ישראל, יתאפשר שירות של תלמידי הישיבות גם בארגון המסייע לאוכלוסיית העורף, כפי שיקבע השר הממונה.

עמיחי אילון: כך ישרתו בשעת-חירום מגויסי השירות האזרחי בגופים או בארגונים שבהם יוצבו על-פי הכשרתם.

עמיחי אילון: חברי חברי הכנסת, עם סיום המלחמה נוצרה מציאות חדשה, אשר יוצרת הזדמנות של ממש לשלב כוחות וכך לחזק את הערבות ההדדית בחברה הישראלית.

עמיחי אילון: הצעת החוק נועדה לשלב בין חובת השירות ובין הערך של לימוד תורה, כחלק מזהותה היהודית של המדינה, וכך להביא לפתרון מוסכם, תורם, יעיל ומאחד של הסוגיה.

עמיחי אילון: בהצעת חוק זו יש גם משום קריאת כיוון ומתווה לפתרון מוסכם של סוגיית השירות של קבוצות אוכלוסייה אחרות בחברה הישראלית.

עמיחי אילון: הפתרון של בעיה חברתית צריך להיות אף הוא חברתי, מוסכם, מבוסס על סובלנות ועל הבנה, והאחריות להגיע אליו מונחת על כתפי הכנסת, שהיא בית נבחרי העם.

עמיחי אילון: זו חובתה המצפונית, אשר צריכה לעמוד מעל לכל שיקול פוליטי או קואליציוני.

עמיחי אילון: תיקון חוק טל, המונח לפניכם, יקדם את איחוי הקרעים בעם ויפחית את האנטגוניזם בציבור החילוני כלפי הציבור החרדי, כי הוא יקדם את שילוב הציבור הזה בחברה – הן בחובות הן בזכויות.

עמיחי אילון: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת עמי אילון.

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1740/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1740, הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – העדפה בקבלה למוסדות להשכלה גבוהה לשכבות מצוקה), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת יעקב מרגי, אברהם מיכאלי וחיים אמסלם.

יצחק אהרונוביץ': ינמק חבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות ספגו שכבות המצוקה מכה קשה בכל התחומים.

יעקב מרגי: הקיצוצים במישורים רבים פגעו בשכבות אלה פעם אחר פעם.

יעקב מרגי: הצעת החוק הזאת נועדה לקבוע אמות מידה שונות לקבלת תלמידים משכבות מצוקה למוסדות להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: יש המקטרגים על הצעת החוק הזאת.

יעקב מרגי: המקטרגים עליה יטענו שלא נכון להוריד את הרמה, שנדרש חופש אקדמי, שצריך שוויון הזדמנויות לכולם.

יעקב מרגי: ואני טוען, דווקא מהסיבות האלה – דווקא מהמקטרגים הפקתי את החוק הזה.

יעקב מרגי: מה קורה היום, אדוני היושב-ראש?

יעקב מרגי: – יושב-ראש הקואליציה, אני רוצה לקיים את הדיון בינינו בנחת, כי אותך אני צריך לשכנע ראשון מכל חברי הכנסת – היום תלמיד בוגר שכבת מצוקה לא מגיע להישגים מסיבות אובייקטיביות; אין לו היכולת שיש לתלמיד אחר.

יעקב מרגי: כבר שם יש אי-שוויון הזדמנויות – אצל הילדים.

אביגדור יצחקי: פרויקט "עתידים".

אביגדור יצחקי: ראש הממשלה שרון הורה שעד 2020 יהיו 40,000 בוגרים מהפריפריה.

יעקב מרגי: זו ההזדמנות לציין ולשבח את פרויקט "עתידים", שעושה עבודת קודש בקרב סטודנטים מאזורי הפריפריה.

ראובן ריבלין: היה מנכ"ל רציני במשרד ראש הממשלה.

יעקב מרגי: והוא הזכיר דווקא את ראש הממשלה שרון, אתה מבין?

יעקב מרגי: 40 לא יגיעו, תביא לי את ה-40,000 – יהיו.

יעקב מרגי: בסדר.

אביגדור יצחקי: גם היום.

אביגדור יצחקי: היום יש 10,000 איש בתוכנית הזאת.

אביגדור יצחקי: רובם הגדול בתוכנית שמתחילה בכיתה י', שנועדה להכשיר אותם ללימודים אקדמיים, עם כל המשמעות של זה.

יעקב מרגי: אני מכיר את זה.

יעקב מרגי: תלמיד בוגר שכבת מצוקה לא הגיע עד היום להישגים גבוהים מסיבות אובייקטיביות.

יעקב מרגי: כשהוא יוצא לשוק העבודה, הוא כבר יוצא עם פער.

יעקב מרגי: הוא מקים בית, מתמודד עם הכנסה נמוכה, מתמודד עם מקצוע שמלכתחילה לא היה צריך להיות שלו.

יעקב מרגי: הוא מגיע לגיל 30 או לגיל 25, אתה שולח אותו לאן?

יעקב מרגי: הוא רוצה תואר אקדמי, הוא רוצה להשתלב, הוא רוצה לקדם את עצמו.

יעקב מרגי: חבר הכנסת ראובן ריבלין, לאן הולך אותו אדם?

יעקב מרגי: מזיע, הולך למכללות, מוציא תואר אקדמי במכללה, ואתה אומר לו: שמע, אני לא רוצה לפגוע ברמה.

יעקב מרגי: אבל אתה אומר לו: שם, במכללה, תשלם פי-שלושה, תשלם 24,000 שקלים לשנת לימודים - - -

אביגדור יצחקי: 36,000.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: במכללה כבר לא בודקים, אתה לא מוריד את הרמה.

יעקב מרגי: אתה מקבל תואר מוכר מטעם המוסדות להשכלה גבוהה.

יעקב מרגי: אתה נותן לו להתמודד, אבל אתה מכה אותו כמה פעמים – אתה מכה אותו בילדות, כי בילדות – אובייקטיבית – לא היו לו תנאים; כשהוא בוגר, וכבר רוצה להיכנס לאוניברסיטה – עומד פה חבר הכנסת מש"ס, שהוא חשוד מראש, שהרי המקטרגים שלנו אומרים: אתם מעודדים את הבערות, מחנכים רק לתלמוד תורה – יושב פה חבר כנסת שבא משם.

יעקב מרגי: ניסיתי לקבל תואר אקדמי במכללה.

יעקב מרגי: אני יודע מה הקושי.

יעקב מרגי: אני, תעודה מתיכון לא הייתי מוציא.

יעקב מרגי: לא הייתי מסוגל.

יעקב מרגי: היו לי כל הכשרונות, אבל לא יכולתי להצטיין – אובייקטיבית.

יעקב מרגי: באתי ממשפחה ברוכת ילדים, נעשיתי מפרנס יחיד.

יעקב מרגי: רציתי, שאפתי כל החיים שלי, ולא יכולתי.

יעקב מרגי: ואני יודע מה זה.

יעקב מרגי: אתה שולח אותו גם לפרנס משפחה בגיל 26-25, וגם למכללה.

יעקב מרגי: אני חושב – תפסיקו עם הצביעות.

יעקב מרגי: קבעתם כותרות: לא מורידים את הרמה.

יעקב מרגי: הרי זה בלוף, רבותי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אומנם הפעם הסכמתי לנמק, וחברי יערערו בממשלה.

יעקב מרגי: אני מתכונן ללכת עם זה עד הסוף.

יעקב מרגי: אני מכיר קבוצות גדולות של אנשים בחברה, שאנחנו בידיים דוחים אותם, עושים מהם בינוניים ומטה.

ראובן ריבלין: מה שאתה אומר זה דברי אלוהים חיים.

ראובן ריבלין: האם אתה רוצה שאדם שלא הצליח בתיכון, ואין לו ידע – אתה מחייב לקבל אותו בלי תנאים מוקדמים ובלי תנאי סף?

ראובן ריבלין: בשם ההעדפה המתקנת אתה רוצה להוריד את הרמה?

ראובן ריבלין: "עתידים" הוא הדרך לגשר על הפערים.

יעקב מרגי: לא אמרתי לקבל בלי הכנה, בלי מכינה, בלי השלמות.

יעקב מרגי: רק תן לו את האפשרויות.

יעקב מרגי: תן לו.

שלי יחימוביץ': תחזק אותו.

ראובן ריבלין: אני מדבר על החוק שלו.

יעקב מרגי: חבר הכנסת ריבלין, לי יש אחיין בפרויקט "עתידים".

יעקב מרגי: עד גיל 19 הוא היה בישיבה, ולמד מקצועות קודש בלבד.

יעקב מרגי: פרויקט "עתידים" נתן לו את ההזדמנות.

יעקב מרגי: הוא עשה מכינה בשנה, השלים את כל החומר, אבל אם לילד כזה לא היית נותן סיוע והעדפה ודחיפה, היית מאבד אותו.

יעקב מרגי: אני קורא לחברי הכנסת להיכנס לעומק.

יעקב מרגי: הרי גם הגיבוש של הצעת החוק בסוף יהיה מתואם במינון נכון, בשום שכל.

יעקב מרגי: אבל להתנגד בטענה שלא רוצים להוריד את הרמה, זה לא נכון וזה חוטא לאמת.

יעקב מרגי: אני מודה לחברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק אהרונוביץ': כפי שנאמר, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1186/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1186, הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – הנחות בתחבורה הציבורית), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אלחנן גלזר וקבוצת חברי הכנסת.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, מה משמעות המצעד של אנשי קואליציה עם הצעות חוק שההצבעה עליהן תהיה בפעם אחרת?

יצחק אהרונוביץ': ההסבר הוא פשוט מאוד.

אביגדור יצחקי: אני יכול להסביר.

אביגדור יצחקי: מאחר שהם מבקשים באמצעות השרים שלהם להגיע לוועדת שרים לחקיקה, ומאחר שאם הם יסירו את ההצעות מסדר-היום בעצם הם יאבדו את המכסה, ולקואליציה יש מכסה יותר קטנה מאשר לאופוזיציה, לכן, כדי שלא לאבד את המכסה הם מדברים פה, בתקווה שהדברים יעברו לוועדת השרים לחקיקה.

ראובן ריבלין: אדוני יושב-ראש הקואליציה, ספרתי פה בכנסת שעונים על החוקים של חברי הקואליציה שהם מבקשים לקבל את הסכמת הממשלה על מנת - - -

חיים אורון: אני יכול להציע הסבר נוסף?

חיים אורון: אלה לא הצעות חוק, אלה הצהרות חוק.

חיים אורון: אף אחד לא מאמין שהן יעברו.

חיים אורון: זה בשביל לסתום את הפה לחברי הקואליציה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לחבר הכנסת גלזר.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, עשר דקות.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש - שרים אין כאן, אני רואה - חברי חברי הכנסת, קודם כול אני שותף לחברי מהאופוזיציה.

אלחנן גלזר: התאכזבתי מאוד שהחוק שלי לא אושר בוועדת השרים.

אלחנן גלזר: אני שותף אתכם לבעיה הזאת.

אלחנן גלזר: ועדת השרים לענייני חקיקה דחתה הצעת חוק שיזמתי, שעיקרה הרחבת ההגדרה של אזרח ותיק לצורך מתן פטור מתשלום בתחבורה הציבורית.

אלחנן גלזר: צר לי שהממשלה לא השכילה לקבל את החוק.

אלחנן גלזר: הוא נכון וראוי הן מהבחינה החברתית הן מהבחינה הסביבתית.

אלחנן גלזר: החוק מבקש להקל את הנגישות והניידות של אוכלוסייה קשת-יום מהבחינה הכלכלית, וגם לעודד את הנסיעה בתחבורה הציבורית מההיבט הסביבתי והבטיחותי - כך יהיו פחות זיהום ותאונות.

אלחנן גלזר: הממשלה החליטה שלא זה חשוב ולא זה חשוב, ולא נותר לי אלא להצטער על כך.

אלחנן גלזר: לטעמי, הדברים גם מנוגדים לרוח ההסכמים והסיכומים שסוכמו אתנו, הגמלאים, אבל בעיקר חוטאים לאוכלוסייה שהממשלה היתה יכולה להקל את חייה, ובכסף לא גדול.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1891/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק פ/1891, הצעת חוק העונשין (תיקון – שידול להמרת דת), התשס"ז-2006 - חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': גם לך יש עשר דקות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק להחמרת העונשין בשידול להמרת דת.

מאיר פרוש: הצורך להחמיר את הענישה נובע, לצערנו הרב, מהגברת פעילות המיסיונרים במדינה, כי הם שכללו את השיטות.

מאיר פרוש: עומדים מעתה לרשותם משאבים ותקציבים בלתי מוגבלים; הם מפעילים מערך גדול של מתנדבים במאות מוקדים ברחבי הארץ.

מאיר פרוש: באחת - הם ממש משתוללים באין מפריע.

מאיר פרוש: כאשר אני אומר "משתוללים באין מפריע" וללא מורא מהחוק, אני מסתמך על ידיעות קשות ומסמרות שיער.

מאיר פרוש: באיוב נאמר: "ורוח על פני יחלף, תסמר שערת בשרי".

מאיר פרוש: זה תיאור של בהלה, זעזוע וחרדה.

מאיר פרוש: ואכן, כך הם פני הדברים בהקשר של פעילות המיסיונרים, כי אכן עברנו לשלב חדש ומסוכן בפעילות חסרת המעצורים של המיסיונרים במדינת ישראל; ואני רוצה להמחיש זאת בתיאור הבא: המיסיונר הווארד בס, המרכז את פעילות "היהודים המשיחיים" בבאר-שבע, התרברב פומבית, בריאיון למקומון בדרום, כי מאז הגיע לעיר זו לפני כמה שנים הוא כבר הצליח להטביל, רחמנא ליצלן, כ-40 יהודים לנצרות.

מאיר פרוש: הוא אפילו הציג את מקום הפשע – בריכת טבילה בבאר-שבע – ללא כל חשש מהחוק וללא כל מורא מתגובת המשטרה.

מאיר פרוש: תיאור זה ממחיש את העובדה המרה, שהמיסיונרים מתייחסים עתה למדינת ישראל כאל מדינת הפקר, כאל כר נרחב ובלתי מוגבל לפעילותם.

מאיר פרוש: אכן, עמיתי חברי הכנסת, למדינת הפקר הפכנו, וספק אם החוקים הקיימים בכלל אפקטיביים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עשרות ארגוני מיסיון פועלים עתה במדינת ישראל, והמטרה שלהם ברורה - לצוד נפשות, פשוטו כמשמעו.

מאיר פרוש: כאמור, הם משופעים באמצעים כספיים, אין להם מעצורים והם חודרים דרך הפרצות בחוקי המדינה.

מאיר פרוש: אולי הבעיה העיקרית היא השאננות המאפיינת, לצערנו, את החברה הישראלית, השאננות והאי-אכפתיות המעודדות את מעשי הזדון של המיסיונרים, ועל כך נוסף חוק אנמי ומערכת אכיפת חוק כושלת.

מאיר פרוש: נכון להיום, ההתייחסות לשידול להמרת דת בחוק היא בשני מישורים.

מאיר פרוש: במישור הראשון, כל מי שנותן לאדם כסף או טובת הנאה חומרית אחרת כדי שימיר את דתו, צפוי לחמש שנות מאסר או לקנס כספי.

מאיר פרוש: במישור השני ההתייחסות היא לגבי קטינים, שם צפוי אדם העורך טקס המרת דת או הפועל בדרכים אחרות לשישה חודשי מאסר, וכאשר פעולת השידול להמרת דת נעשית לגבי אדם שגילו מעל 18 שנים, החוק אינו מתייחס כלל ומדובר בפעולה לגיטימית, כביכול, בתנאי שלא נעשתה באמצעות הבטחה להנאה חומרית כלשהי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, החוק הקיים אינו מרתיע, וזו עובדה מצערת.

מאיר פרוש: יתר על כן, גם כאשר מוגשות למשטרה תלונות, רק מיעוט קטן מהן הופכות לכתבי אישום.

מאיר פרוש: יש, ברוך השם, מתנדבים שעושים מלאכתם קודש במאמץ מודיעיני.

מאיר פרוש: הם אוספים מידע על פעילות המיסיונרים.

מאיר פרוש: אני רוצה מעל במת הכנסת לחזק את ידי המתנדבים, פעילי הארגונים "יד לאחים" ו"לב לאחים".

מאיר פרוש: אציין את אחד המקרים הקשור בפעילות מיסיונרית בבתי-הספר, רחמנא ליצלן.

מאיר פרוש: ובכן, על בסיס מידע שקיבלתי מאחד מארגוני המתנדבים, פניתי לשרת החינוך, הגברת תמיר, בדרישה לבטל לאלתר את האישור שנתן משרד החינוך לפעילות של כת האנתרופוסופיה ב-60 בתי-ספר.

מאיר פרוש: כת זו שואבת את תורתה ממקורות של עבודה זרה ומהדת הנוצרית.

מאיר פרוש: מייסד הכת, רודולף שטיינר, יליד אוסטריה, היה ידוע ומוכר כגזען ואנטישמי.

מאיר פרוש: אף שנפטר ב-1925, הוא אומץ בשנים מאוחרות יותר על-ידי הנאצים ונחשב כאחד מהוגי הדעות המקובלים עליהם.

מאיר פרוש: צירפתי למכתבי אל שרת החינוך חוברת תחקיר על כת זו, שערך הרב שלום דב ליפשיץ, יושב-ראש ארגון "יד לאחים".

מאיר פרוש: מהתחקיר עולה כי הכת מקיימת פולחן הקשור בסגידה לשמש, באמונות הרחוקות מהיהדות כרחוק מזרח ממערב.

מאיר פרוש: שאלתי במכתבי את השרה תמיר, כיצד מתיישב אישור פעילות הכת הזאת במסגרת מערכת החינוך הישראלית עם סעיף 368א לחוק העונשין, האוסר כידוע פעילות של שידול להמרת הדת בקרב קטינים.

מאיר פרוש: ומה ענתה לי שרת החינוך?

מאיר פרוש: היא השיבה לי כי אכן במערכת החינוך פועלים באישור – שימו לב, באישור – כמה בתי-ספר המאפשרים פעילות של כת זו, וזאת לאחר שנבדקו בכלים העומדים לרשות משרד החינוך וקיבלו גם הכרה כמוסדות ממלכתיים – על-פי הקריטריונים המוגדרים על-ידי משרד החינוך, הן מבחינה פדגוגית והן מבחינת ההתאמה הכללית לתוכנית הלימודים.

מאיר פרוש: ואני אומר, עמיתי חברי הכנסת, לחלם דמינו.

מאיר פרוש: בית-ספר של כת מיסיונרית עומד בקריטריונים של הפיקוח במשרד החינוך.

מאיר פרוש: ואם צריך אקרא לזה עוד פעם חלם, ועוד פעם חלם, וגרוע יותר: הכרה רשמית בשמד.

מאיר פרוש: כדי להיות הוגן, אציין כי קיבלתי מכתב נוסף משרת החינוך, והוא נותן איזה פתח של תקווה חדשה.

מאיר פרוש: אני מצטט ממה שהיא כותבת לי: "בימים אלה נבחנת במשרד החינוך הסוגיה של התערבות גופים חיצוניים שונים במערכת החינוך, כאשר הכוונה היא להקים מנגנון שיפעל מול הגופים הללו ויגבש כללים בנושא".

מאיר פרוש: אני מודה לקדוש-ברוך-הוא שהלחץ לפחות עזר – על-ידי פעילות, מכתבים ושאילתות - והביא לתוצאה הזאת של החלטה להקים במשרד החינוך מנגנון שיפעל מול הגופים המיסיונריים, הגלויים והסמויים, ויגבש כללים חדשים בנושא.

מאיר פרוש: לדידי, אסור לתת להם בכלל דריסת רגל במערכת החינוך בארץ, אבל כמובן נמתין לספר הכללים של אותו מנגנון, כלומר נעקוב אחר יישום ההבטחה הזאת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, הבאתי גם לידיעת שר הפנים רוני בר-און את המידע שלפיו חלק מארגוני המיסיון מחדירים למדינה משומדים ומומרים בחסות חוק השבות, ואלה פועלים כמיסיונרים גלויים או סמויים.

מאיר פרוש: כידוע, על-פי סעיף 4ב לחוק השבות, זכאי לעלייה מי שנולד לאם יהודייה או שנתגייר והוא אינו בן דת אחרת, וכמובן, מי שהמיר את הדת היהודית אינו יכול כבר לקבל אשרת עולה.

מאיר פרוש: ולכן, שתי שאלות מתבקשות בהקשר זה: האם אין להוסיף בתקנות הנחיות למשטרת הגבולות, שתבדוק ככל שניתן אם עולים חדשים אינם כבר מומרים ובני דת אחרת?

מאיר פרוש: האם דואג משרד הפנים לשלול אזרחות ישראלית שהושגה במרמה?

מאיר פרוש: אני עדיין מצפה לתשובת שר הפנים.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, מאות בשנים היתה מונפת מעל לראשי היהודים בארצות הגולה החרב המאיימת של נושאי הצלב, ובימי מסעי הצלב גם יצאו הנוצרים לכבוש בחרב את ארץ-ישראל.

מאיר פרוש: הם בסופו של דבר גורשו מארצנו, ברוך השם, אבל נושאי רעיון הצלב לא תמו.

מאיר פרוש: היום פועלים בני בניהם להשליט את הצלב בארץ-ישראל, רחמנא ליצלן, באמצעות פיתויים שונים: כסף, חבילות מזון, סיוע לירידה מהארץ.

מאיר פרוש: פעילות המיסיון, משמעה, כפי שאמרתי בתחילת דברי, הוא ציד נפשות.

מאיר פרוש: השיטות שלהם השתכללו.

מאיר פרוש: הם בונים כפרים, רוכשים אדמות ומבנים, לרשותם בתי-חולים ובתי-הבראה, הם מפעילים אכסניות נוער וקייטנות לילדים, עורכים טיולים ומקיימים מסיבות ופיקניקים.

מאיר פרוש: בתקשורת הישראלית מתפרסמות מודעות על קורסים לתנ"ך ועל ספרים המחולקים חינם אין כסף.

מאיר פרוש: המיסיונרים מנצלים מצוקות כלכליות ומצוקות נפשיות.

מאיר פרוש: קהל היעד שלהם הוא מילדים ועד עולים חדשים מבוגרים; מבני-נוער ועד קשישים ותיקי הארץ.

מאיר פרוש: לאחר שיהודים התפתו והתנצרו, קמה מתוכם גם תנועה מיסיונרית הקרויה יהודים למען אותו איש, ובמדינת ישראל הם פועלים בשם המסווה "יהודים משיחיים".

מאיר פרוש: יש ארגונים בשם "עדי השם" ושמות יצירתיים נוספים אחרים.

מאיר פרוש: לכן, צריך להכריז מלחמת חורמה נגד שמד זה, נגד המיסיונרים.

מאיר פרוש: חז"ל כבר אמרו לנו: "המחטיאו – יותר מן ההורגו".

מאיר פרוש: שאננות מול השמד, רבותי חברי הכנסת, היא פשע שאין לו כפרה.

מאיר פרוש: המלחמה הזאת היא לא רק נושא דתי, אלא גם נושא לאומי החשוב לעצם קיומנו.

מאיר פרוש: לכן, אני מבקש מכל חלקי הבית, שכאשר תבוא להצבעה הצעת החוק הזאת - לתמוך בהצעת חוק העונשין (תיקון – שידול אדם להמרת דת), התשס"ז-2006, שהונחה בסוף 2006.

מאיר פרוש: התיקון לחוק העונשין – שידול להמרת דת, מחמיר את העונשים והקנסות הכספיים על מי שעוסקים בפעילות מיסיונרית.

מאיר פרוש: כמו כן, התיקון לחוק העונשין מציע להרחיב את האפשרות להגשת תביעה גם נגד מי שעוסק בפעילות ושידול להמרת דת ללא תמורה או טובת הנאה.

מאיר פרוש: התיקונים העיקריים הם כדלקמן: המשדל אדם ללא כל תמורה או טובת הנאה חומרית אחרת להמיר דתו, או כדי שישדל אדם אחר להמיר דתו – דינו מאסר שלוש שנים או קנס 200,000 שקל; המסכים להמיר דתו, ללא כל תמורה או טובת הנאה חומרית אחרת, או לגרום לכך שאדם אחר ימיר דתו – דינו מאסר שנתיים או קנס 300,000 שקל.

מאיר פרוש: בהצעת חוק אני רוצה גם להרחיב את ההגדרה של שידול להמרת דת, שתכלול אמצעים אלקטרוניים או העברה על-ידי שליח, או באמצעות הדואר הרגיל או הדואר האלקטרוני.

מאיר פרוש: אני רוצה להודות מראש לחברי הכנסת על תמיכה בחוק הזה, ואני מבקש גם להודות מעל במת הכנסת לרב זאב שטיגליץ, מנכ"ל "לב לאחים", שהצעת החוק הזאת נוסחה בתיאום אתו.

מאיר פרוש: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': החשש להתמוטטות אתר מצדה

יצחק אהרונוביץ': סיימנו את הצעות החוק ואנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום – הדחופות והרגילות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נפתח בהצעה לסדר-היום מס' 2724: החשש להתמוטטות אתר מצדה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אורי אריאל, שלוש דקות, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': השר גדעון עזרא נמצא אתנו?

יצחק אהרונוביץ': הוא פה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר להגנת הסביבה, "שנית מצדה לא תיפול" זה מושג, הייתי אומר, שכל יהודי בארץ, אולי גם בעולם – אבל ודאי בארץ – מכיר.

אורי אריאל: זה הפך להיות מטבע לשון שבא לומר: חזרנו הביתה, ולא תהיה עוד מצדה.

אורי אריאל: מצדה התפרסמה מאוד בארץ ובעולם בגין הדברים שקרו שם, בגין האתר שם, שנחפר על-ידי פרופסור ידין ואחרים בצורה מעוררת התפעלות.

אורי אריאל: היום אנחנו יכולים להגיע לשם בקלות, גם לראות וגם ליהנות, ובעיקר לחנך דורות שלמים על מצדה, על גבורת לוחמיה ועל מה שהיא מייצגת.

אורי אריאל: לא במקרה צה"ל בחר להשביע חלק מטירוניו על הר מצדה.

אורי אריאל: אני עצמי, כאיש חיל השריון, נשבעתי שם אמונים לצה"ל ולמדינת ישראל בטקס שאני זוכר עד היום.

אורי אריאל: בימים אלה התפרסמה בעיתון "מעריב" עבודה שעשתה רשות הטבע והגנים ועיקר ממצאיה אומרים שמצבם של אתרים עתיקים רבים – בעיקר בגלל בליה, אבל לעתים גם אנחנו בני-האדם הורסים, ובגלל מאות שנים ואלפי שנים, בדרך כלל, של חלחול מי גשמים, שיטפונות ושל אחזקה לא מתאימה, בעיקר בגלל מחסור בתקציב - הגיע עד כדי חשש למפולת ועד כדי חשש שחלקים ניכרים עלולים ליהרס.

אורי אריאל: אני רוצה להזכיר, נוסף על מצדה, אתר שאין מי שלא מכיר אותו בארצנו, וגם בחוץ-לארץ – הר-הבית.

אורי אריאל: בהר-הבית נעשות עבודות תחזוקה כל הזמן, לרבות חיזוק החומה באמצעים מיוחדים כך שיישמר האופי המיוחד.

אורי אריאל: אבל גם הר-הבית, שבנוי בצורה מאוד מאסיבית, מאוד מדויקת, חייב בתחזוקה כל הזמן, אחרת המצב יידרדר, ויום אחד, חס וחלילה, לא יהיה אפשר להחזיר את המצב לקדמותו, בעיקר כשארץ-ישראל יושבת על השבר הסורי-אפריקני ויש רעידות אדמה.

אורי אריאל: גם אם לא ראינו רעידות חזקות, הערכת המומחים היא שזה עלול להגיע, והשילוב של המצב הרעוע של חלק מהאתרים לרעידת אדמה יכול להביא לסכנת מפולת חריפה.

אורי אריאל: חלק מהאתרים מוכרזים על-ידי אונסק"ו כאתרים בין-לאומיים לשימור וחלקם - לקראת הכרזה, אבל יכול להיות שיום אחד נגלה שהם אינם בכלל.

אורי אריאל: עיקר העניין, בסיס העניין הוא תקציב שצריך לחזק את היכולת של הרשות ושל גופים נוספים לשמר את האתרים האלה.

אורי אריאל: כפי שכבר נאמר, עם שלא יודע לשמור על עברו – אין לו עתיד, ואני חושב שהדברים נכונים.

אורי אריאל: לנו יש עבר מפואר שמתבטא בהר-הבית, בקבר רחל, במערת המכפלה, במצדה וכן הלאה וכן הלאה.

אורי אריאל: איפה שאתה נוגע פה בארץ-ישראל יש אתר בן אלפי שנים.

אורי אריאל: זו אולי אחת האומות העתיקות ביותר עם העבר המפואר ביותר.

אורי אריאל: אני מקווה – ובזה אסיים – שמשרד האוצר, עם המשרד להגנת הסביבה והגופים הנוספים, יפעלו לתוספת תקציב וביצוע שיחזקו וישמרו את האתרים האלה.

אורי אריאל: בעניין הזה אין מחלוקת, כולנו רוצים ביקרם.

אורי אריאל: הלוואי שנצליח.

אורי אריאל: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אריאל.

יצחק אהרונוביץ': ישיב השר להגנת הסביבה גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אריאל, אני מודה לך על כך שהעלית את הנושא החשוב הזה של מצדה ומקומות אחרים – העבר שלנו – ובדקות שיש ברשותי אני אנסה לתת תמונה של מה שקורה.

גדעון עזרא: קודם כול לגבי הגן הלאומי מצדה.

גדעון עזרא: הגן הלאומי מצדה הוא האתר הגדול והמרכזי ביותר בארץ.

גדעון עזרא: הוא מנוהל בידי רשות הטבע והגנים ונחשב לאתר הדגל שלה.

גדעון עזרא: מצדה היא סמל מבחינות רבות – בשל סיפור המיתוס של מלחמת מעטים נגד רבים והדילמה של חירות או מוות בגבורה.

גדעון עזרא: מקומה המיוחד, במזרח מדבר יהודה, מעל ים-המלח – המקום הנמוך בעולם, נוף המדבר נשקף סביבה, והיא עצמה אתר ארכיאולוגי מרשים שהוכר בעולם כולו והוכרז אתר מורשת עולמית מטעם אונסק"ו בשנת 2001.

גדעון עזרא: אתר מצדה קולט מדי שנה 750,000 מבקרים, ובשנים 1990–2000 הוא פותח בתקציב משרד התיירות ב-200 מיליון ש"ח.

גדעון עזרא: בפיתוח נכללו מבואה מודרנית וחדישה, רכבל חדש לבמת ההר ועבודות המחשה, שימור ושחזור.

גדעון עזרא: מצדה היא שדה ללמידת מורשת העם והארץ; היא ציון דרך לבני-הנוער, בני-מצווה, המציינים את האירוע בהר הגבורה, וכפי שאמרת, היא המקום לשבועת אמונים של חיילי יחידות צה"ל, המצהירים על מחויבותם ואחריותם להגנת המדינה.

גדעון עזרא: רשות הטבע והגנים הקימה גם חניון לילה בצדו המערבי של ההר, לרווחת המבקרים.

גדעון עזרא: החיזיון האור-קולי שנמצא ממערב להר מושך אליו רבים, ובהם בני-נוער.

גדעון עזרא: אתר מצדה נמצא במקום החשוף לפגעי מזג האוויר, ולפיכך הוא מחייב אחזקה ושימור.

גדעון עזרא: בדצמבר 2003 התרחש במצדה שיטפון חריג שגרם נזקים כבדים על במת ההר.

גדעון עזרא: בשנת 2004 החליטה הממשלה בראשות אריאל שרון להקים צוות מנכ"לים, בראשות מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, לצורך הגנה על אתר מצדה, שימורו ותיקון נזקי השיטפונות בו.

גדעון עזרא: הצוות עבד מאז 2004 וגייס מקורות מימון לצורכי שימור.

גדעון עזרא: עד היום שומרו וטופלו חלקים ניכרים בבמת ההר, בעיקר במקומות שנוצרה בהם סכנה לחיי אדם.

גדעון עזרא: מתוך נאמנות לשימור שרידי התקופה, וכדי שלא לפגוע בנוף ההר, תוכנן ובוצע מערך ניקוז ייחודי בשיטות קדומות, שומרו חלקי הקירות של חומות מצדה מעל שביל הולכי הרגל ואלמנטים רגישים כמו בריכות מים, טיח עתיק ופסיפסים.

גדעון עזרא: הוזמן מומחה מיוחד מאיטליה לשימור הפרסקאות של הארמון הצפוני מתקופתו של הורדוס, שניצלו ברגע האחרון וישומרו במוזיאון העתידי ובאתר.

גדעון עזרא: עבודות שימור נעשו גם בארמון המערבי, בבית הבורסקאי, בבית-הכנסת העתיק ובמונומנטים חשובים אחרים.

גדעון עזרא: עומס המבקרים וכושר הנשיאה הנדרש מהאתר, ומזג האוויר הקיצוני שבאזור, כל אלה מחייבים אותנו להמשיך לתקצב את השימור התחזוקתי של האתר לאורך זמן.

גדעון עזרא: רשות הטבע והגנים מתריעה כי חלקים נרחבים במצדה, ובהם החומות שעדיין לא טופלו, מערך המצור הרומי, בורות המים הגדולים ועוד, דורשים המשך שימור ופיתוח.

גדעון עזרא: השימור והטיפול מחייבים החזקת צוות שימור מקצועי קבוע להר, שיעבוד בשיתוף פעולה עם רשות הטבע והגנים ועם רשות העתיקות.

גדעון עזרא: עלות השימור התחזוקתי הנדרש לאורך זמן, שכולל כוח-אדם, ליווי מקצועי, פיגומים וציוד מיוחד לתנאים של אתר מצדה, מחייבת הבטחת המשך הקצאת תקציב קבוע של 2.5 מיליוני ש"ח בכל שנה לעשר השנים הקרובות.

גדעון עזרא: לפני כשלוש שנים החליט מר שוקי לוי מלוס-אנג'לס לתת תרומה בסך 1.5 מיליון דולר להקמת מוזיאון במצדה שיוצגו בו דברים שלא הוצגו עד היום.

גדעון עזרא: ב-3 במאי עתיד להיפתח מוזיאון שאני לא ראיתי כמותו; מוזיאון שמוצג בו סיפור מעשה בסוחר יין שיוצא מאיטליה כדי להביא יין לארץ-ישראל ולמצדה, ובמוזיאון אתה רואה את הסיפור – מה קורה לאדם הזה ברומא, איך הוא מפליג לארץ-ישראל בסירה ומה קורה אתו עד שהוא מגיע למצדה.

גדעון עזרא: מה שיפה במוזיאון הזה הוא שמי ששחזר את המוצגים שבו וקבע כל כפתור וכל רגל של שולחן בו הוא האוניברסיטה העברית.

גדעון עזרא: זה דבר ייחודי.

גדעון עזרא: לוקח 38 דקות לעבור במוזיאון הזה.

גדעון עזרא: ב-3 במאי תהיה פתיחה חגיגית שלו.

גדעון עזרא: הוא במבואה, לפני שאתה רואה את הסרט על ההר.

גדעון עזרא: יש שם מקום למוזיאון.

גדעון עזרא: בסופו אתה רואה את חדרו של יגאל ידין שחפר את ההר.

גדעון עזרא: לא ראיתי דבר כזה קודם.

גדעון עזרא: אותו שוקי לוי גם יזם כתיבת מחזמר על מצדה, שיעלה ברחבי העולם ביולי 2007, עם מוזיקה בלתי רגילה, וגם זה, לדעתי, יעשה את שלו.

גדעון עזרא: יהיה אירוע בלתי רגיל, ואני ממליץ לכל עם ישראל – אני הגעתי לשם, זה דבר בלתי רגיל.

יצחק אהרונוביץ': זה בשילוב עם משרד התיירות?

גדעון עזרא: ביקשתי מהם כסף, והם עדיין לא נתנו.

גדעון עזרא: משרד התיירות עוד לא ראה את זה.

גדעון עזרא: ביקשתי מהם הבוקר ללכת למקום ולראות.

גדעון עזרא: נדמה לי שזה אתר ייחודי בעולם.

גדעון עזרא: אבל, חבר הכנסת אריאל, דיברת על שימור ההיסטוריה; יש לנו אתרים בלתי רגילים.

גדעון עזרא: בתל-דן אנו צריכים לדאוג לשימור לבני הבוץ של שער העיר הכנעני - גם זה אתר בלתי רגיל - ולשימור המקדשים והחומות, ובארבל - לשימור בית-הכנסת העתיק וכפר המערות והמצודה.

ראובן ריבלין: בית-שערים.

גדעון עזרא: דווקא שם המצב טוב יותר מבמקומות אחרים, אך בסוסיתא – אתר בלתי רגיל ומאוד מומלץ – שימור כללי של העיר, לרבות הפורום ההלניסטי והרומי, שלוש הכנסיות הביזנטיות, ביצורי העיר ומערכת המים.

גדעון עזרא: בבניאס - שימור המתחם הרומי לרבות המקדשים; בית-שערים – מחקר ושימור מערות הקבורה היהודיות.

גדעון עזרא: האתר הזה נכלל ברשימה לאונסק"ו כאתר מורשת תרבות עולמית; ציפורי – אתר אדיר; שימור קירות, רצפות פסיפס ואבן, חלקים ארכיטקטוניים בבתי-כנסת עתיקים בגליל; בחוף דור - שימור העיר החפורה, שימור מכלולים ימיים בחוף ושימור ספינות עתיקות; בכלא מגידו נמצא פסיפס ייחודי, נחשפה שם הכנסייה הנוצרית הקדומה ביותר בארץ; באפולוניה, שליד הרצלייה - סכנת התמוטטות של המצוק, ויש צורך בשימור האתר הזה, שבסיכון גבוה, וגם הוא מומלץ ברשימה של אונסק"ו; עיר-דוד – יש שם חפירות בלתי רגילות עכשיו, ואני מאוד משבח את העוסקים במלאכה בעיר-דוד, את רשות העתיקות ואת רשות הטבע והגנים.

גדעון עזרא: גילו שם עכשיו מכלולים חדשים שמחברים את עיר-דוד עם אזור החנויות.

גדעון עזרא: בגן-דוידסון רואים חלק מהן.

גדעון עזרא: באשקלון - שימור שער הלבנים והחומות; בבית-גוברין - שימור מערות הפעמון; בתי-כנסת בדרום - ברימון, במעון; בדרך הבשמים, שהשבוע חנכו אותה כאתר מורשת של אונסק"ו - שימור ושחזור מצודות ומצדים לאורך דרך הבשמים.

גדעון עזרא: בסך הכול, בעדיפות עליונה – זאת רק עדיפות עליונה – אנו זקוקים ל-36 מיליון ש"ח, ויש לנו גם אתרים שיש לשמרם בעדיפות שנייה במעלה – בתל-חצור, שגם אותו מתכוונים להכריז כאתר מורשת של אונסק"ו – היינו צריכים לקיים את זה מחר, ובגלל מזג האוויר נדחה את זה.

גדעון עזרא: בכורסי, במרגליות – היא מצודת הונין; בבית-שאן מוקם אתר אדיר, עם תוכנית לתאורה ססגונית, ואני חושב שזה יהיה אחד האתרים היותר-מבוקרים בארץ; באפק, במגדל-צדק, בלטרון, ברמת-רחל, בהרודיון, בחצבה – ולכך נדרשים עוד 23 מיליון ש"ח, ויש עוד אתרים, בעדיפות נמוכה יותר – קלעת-נמרוד, כוכב-הירדן, מונפורט, חמת-גדר, מקורות הירקון ונחל-אלכסנדר, נבי-סמואל ותל באר-שבע, ולמי שלא היה שם אני ממליץ מאוד שייסע לראות את האתר שנחפר ומגלה מעבר מים בלתי-רגיל מנחל באר-שבע לתל באר-שבע; תל-ערד וכן הלאה.

גדעון עזרא: גם לכך דרושים 14 מיליון.

גדעון עזרא: יש לנו הרבה עבודה – יש לנו בארץ אתרים בלתי רגילים, וכל מי שנכנס לאתר אחד רוצה לרוץ לשני ולשלישי.

גדעון עזרא: בהזדמנות זו אני קורא לעם ישראל – ואני מקבל את מה שאמרת: מי שלא מכיר את עברו לא יוכל לתכנן את עתידו.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שכל האתרים האלה יתוקנו במהרה, ונמצא גם אתרים חדשים.

גדעון עזרא: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': מה השר מציע?

אורי אריאל: ועדת החינוך.

גדעון עזרא: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אורי אריאל: אני מסכים.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, מי שבעד העברה לוועדת הפנים והגנת הסביבה יצביע בעד, ומי שנגד – נגד.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שההצעה לסדר-היום מס' 2724 - החשש להתמוטטות אתר מצדה - תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק אהרונוביץ': רצח העם הארמני

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2653:

יצחק אהרונוביץ': רצח העם הארמני - של חבר הכנסת חיים אורון.

יצחק אהרונוביץ': נמצאים ביציע נכבדי העדה, והאח של חיים אורון והאחיין נמצאים פה גם הם, אני מזהה אותם בקהל, אף שחיים אורון לא יודע.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ראשית תודה על הברכה ועל כך שהקדמת אותי ובירכת את נציגי העדה הארמנית שיושבים פה.

חיים אורון: הם מאוד קשובים לדיון שיהיה כאן היום.

חיים אורון: שואלים אותי, אדוני יושב-ראש הקואליציה, למה עכשיו; ואני שואל, למה רק עכשיו, למה לא לפני הרבה מאוד שנים.

חיים אורון: שואלים אותי למה היום, והתשובה היא, משום שהיום הוא היום הקרוב ביותר ליום השנה, 24 באפריל, שהעדה הארמנית מציינת בו את יום השנה לאסון שקרה לה לפני יותר מ-80 שנה.

חיים אורון: נושא הג'נוסייד הארמני עלה בכנסת בשנים האחרונות בהקשרים שונים, בעיקר העלו אותו חברי הכנסת דאז, ידידי יאיר צבן ויוסי שריד, ובקדנציה האחרונה העלה אותו חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, שפעמים מספר הפנה את תשומת לב הכנסת להתעלמות מהג'נוסייד הארמני.

חיים אורון: בראשית דברי אני רוצה לומר, חברי הכנסת, כי לא מדובר בנושא של ימין ושמאל; בשום פנים ואופן לא.

חיים אורון: עוד בשנת 1990 התפרסמה בעיתון "הארץ" עצומה של יותר מ-60 אנשי ציבור – חברי הכנסת, סופרים ואנשי אקדמיה, והופיעו בה זה לצד זה שולמית אלוני ובני בגין, ראובן ריבלין ויוסי שריד, יאיר צבן ועוזי לנדאו, עמוס עוז ומשה שמיר, וכולם אמרו בעצומה: "דווקא כבניו של עם שידע שואה שלא נודעה כמותה בתולדות אנוש, דווקא כבניו של עם הנלחם כיום נגד הכחשתה, חייבים אנו לגלות רגישות מיוחדת לאסונו של עם אחר.

חיים אורון: אנו מסרבים להשלים עם התעלמות כלשהי מרצח העם הארמני".

חיים אורון: עוד באוגוסט 1947, שימו לב לתאריך – 1947 – כתב אב"א אחימאיר ז"ל: "רוצים אנו לכתוב על האסון הלאומי הארמני, ומתוך צורך של לימוד גזירה שווה, ולו גם באיחור זמן, דבר שנעשה כלפי שליש העם הארמני במלחמה הקודמת" – הוא התכוון למלחמת העולם הראשונה – "חזר בממדים יותר גדולים כלפי שליש האומה שלנו במלחמה הקודמת" – הוא התכוון למלחמת העולם השנייה.

חיים אורון: אומרים לי, למה לעסוק בזה?

חיים אורון: הנושא רווי, יש הרבה ריאל-פוליטיק, נשאיר את הנושא הזה להיסטוריונים, והם יכריעו בו.

חיים אורון: אני, דרך אגב, מוכן להשאיר להיסטוריונים הרבה מאוד דברים, אבל, אדוני השר – תענה לי עוד מעט בשם הממשלה – יש דברים שאי-אפשר להשאיר להם, ויש דברים שחובה עלינו לקחת על עצמנו את האחריות להם, ואני מתכוון להיבט המוסרי, להיבט החינוכי ולהיבט הערכי.

חיים אורון: האם אנו יכולים להשאיר את שאלת יחסנו לג'נוסייד הארמני כשאלה שיפתרו ההיסטוריונים?

חיים אורון: היה לנו מבחן – מה בדיוק היה ב-1915 בכפר אחד או בכפר שני?

חיים אורון: אני לא אסתיר; ככל שלמדתי את הנושא, אני חושב שיש לי תשובה על השאלות האלה, אבל אני איני מסתפק בה.

חיים אורון: אני עומד כאן על הדוכן הזה קודם כול כאדם, אך גם כיהודי, וגם כישראלי, ואני מעלה הצעה לסדר-היום.

חיים אורון: לכאורה, זו הצעה לסדר-היום שכל תכליתה להביא את הכנסת לדון בשאלות האלה, להפסיק להתעלם מאסון של עם אחר ולהתכחש לו.

חיים אורון: אבל עמדתנו כאן אינה עוד אחת מעמדות העמים.

חיים אורון: אנו חייבים את הבירור הזה לעם הארמני, ואנו עוד יותר חייבים את הבירור הזה לעצמנו.

חיים אורון: דווקא בתקופה שבה אנו כל כך נאבקים על הצורך לשמר את הזיכרון, להתמודד אתו; דווקא בתקופה זו עם אחר, העם הארמני, עדיין נאבק על ההכרה, על זכותו להכרה באסון שנגרם לו, שקרוב למיליון וחצי מבניו נטבחו, שיותר מחצי מיליון מבניו גלו מארצם.

חיים אורון: כמה דמיון, כמה נקודות השקה.

חיים אורון: היתה תקופה שבה אמרו לנו, אל תעלו את נושא הג'נוסייד בכלל.

חיים אורון: אמרו לנו, שאם נציין טבח עם אחר, או את טבח העם הארמני, נגמד את השואה.

חיים אורון: אילו היה לי יותר זמן הייתי מביא לכם עצומות של גדולי חוקרי השואה, יהודים ושאינם יהודים, ואני חושב שההבנה הזו התקבעה בציבור בשנים האחרונות.

חיים אורון: השואה היתה אירוע יחיד, אבל ציון הג'נוסייד הארמני, או אזכור הג'נוסייד ברואנדה, או הזדהות היום עם פליטים בדארפור אינם מפחיתים את הייחודיות ואת המשקל העצום של השואה, גם כאירוע עולמי אוניברסלי וגם כאירוע יהודי.

חיים אורון: אולי להיפך.

חיים אורון: המחשבה כאילו אפשר לבודד את האירוע הזה מאירועים אחרים אינה נכונה, ואני אומר פעם נוספת – כמי שמכיר בייחודיותה של השואה.

חיים אורון: לכן, הנימוק הזה, של "בואו לא – לכאורה – חס וחלילה נמהל את האסון, נשתתף באבל של אחרים", אין בו ממש.

חיים אורון: אין בכך כדי להנמיך, לגמד או להקטין את מאבקנו על זיכרון השואה, על משמעותה האוניברסלית ועל משמעותה היהודית.

חיים אורון: מה אני מציע, חברי הכנסת?

חיים אורון: אני לא מציע שהכנסת תקבל היום החלטה.

חיים אורון: לא באתי לחטוף פה דיון, ולכן אני מצטער על האנרגיות העצומות שמושקעות בימים האחרונים ובשעות האחרונות כדי לשכנע אותי שלא להעלות את הנושא לסדר-היום, שמא אפגע באינטרסים ישראליים חיוניים – של מה?

חיים אורון: זכותו של חבר הכנסת להעלות לדיון ציבורי שאלה שהוא חושב שהיא חשובה מאין כמוה.

חיים אורון: מישהו יאמר לנו במה לדון ובמה לא לדון?

חיים אורון: יכול להיות שאחר כך, כשנגיע לשלב ההחלטה, יהיו חברי כנסת שיגידו: בואו לא נקבל החלטה עכשיו, כי זה פוגע בזה או בזה, או במישהו אחר.

חיים אורון: אבל עצם קיומו של הדיון, ועצם ההתלבטות בו, על המשמעות המוסרית, החינוכית והערכית שלו, כאן, במליאת הכנסת או בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת – אנחנו חייבים לקיים את הדיון הזה, ואנחנו עושים את זה באיחור רב.

חיים אורון: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת, מעבר למסעי השכנוע, בואו נקבל את ההחלטה להעביר את הדיון לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

חיים אורון: נדון בנושא הזה במהלך השנה הבאה.

חיים אורון: אני מאוד מקווה שלקראת 24 באפריל 2008, כנסת ישראל, כמו רבים מאוד מבתי-מחוקקים, מהפרלמנטים בעולם, תכיר בג'נוסייד הארמני, ואז כל הנימוקים יעלו על סדר-היום.

חיים אורון: אני לא רץ; יש לקואליציה אפשרות לפעול שנה שלמה בוועדות הכנסת ולהפעיל את המשמעת הקואליציונית.

חיים אורון: בואו נכבד את עצמנו, בואו נכבד את הכנסת, בואו נאמר לקהילה הארמנית שחיה בתוכנו ולקהילה הארמנית שפזורה בעולם כולו: אנחנו קשובים למצוקתכם, אנחנו ערים לצורך שלכם לראות את העם היהודי מזדהה עם האסון שלכם.

חיים אורון: בואו נעשה היום את הצעד הראשון - אני לא מסתיר את עמדתי - ובהמשך נמשיך לשוחח.

חיים אורון: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

יצחק אהרונוביץ': ישיב שר הבריאות יעקב בן-יזרי, בשם שרת החוץ.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מדבר בשם שרת החוץ ומשיב בשמה: ההיסטוריה האנושית רצופה אירועים טראומטיים.

יעקב בן-יזרי: גדולתו של אדם היא ביכולתו לבנות עולם טוב יותר, בלי לשכוח את צלקות העבר, ובלי להניח להן להשתלט על ההווה.

אורי אריאל: מה זה, שיעור בשואה?

שלי יחימוביץ': מה זה אומר - - -

יעקב בן-יזרי: אני מצטט.

יעקב בן-יזרי: כיהודים וכישראלים יש לנו רגישות מיוחדת, ואף חובה מוסרית, להזכיר טרגדיות אנושיות, בהן את מעשי ההרג באוכלוסייה הארמנית שנעשו בשלהי מלחמת העולם הראשונה, בשנים 1916-1915, שנותיה האחרונות של האימפריה העות'מאנית.

יעקב בן-יזרי: מדינת ישראל מעולם לא הכחישה אירועים נוראים אלה.

יעקב בן-יזרי: אדרבה, אנו מבינים את עוצמת הרגשות הקשורים בהם אצל שני הצדדים, בהתחשב במספר הקורבנות הגבוה ובסבל הקשה שעבר העם הארמני.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, במהלך השנים הפך הנושא, שלא בטובתו, לנושא פוליטי טעון בין הארמנים ובין הטורקים.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, גם בשואת היהודים היו שני הצדדים - - -

יעקב בן-יזרי: במהלך השנים הפך הנושא, שלא בטובתו, לנושא פוליטי טעון בין הארמנים ובין הטורקים, וכל צד מנסה להוביל את צדקת טענותיו אשר לאירועים ההיסטוריים שהתרחשו באותה עת.

אורי אריאל: שר הבריאות, אתה אולי מוכן להסתפק - - -

יעקב בן-יזרי: אל חקר האירועים בסוגיה רגישה זו יש להגיע מתוך דיון ציבורי פתוח, המבוסס על נתונים ועל עובדות, ולא בהחלטות או בהצהרות שלנו, הפוליטיקאים.

יעקב בן-יזרי: אנו מקווים כי שני הצדדים יגיעו לדיאלוג פתוח, אשר יאפשר להם להבריא פצעים שנותרו פתוחים עשרות בשנים.

יעקב בן-יזרי: אני מבקש, בשם שרת החוץ, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר.

קולט אביטל: הצעה אחרת לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, אדוני יושב-ראש הקואליציה, ייצגתי את כנסת ישראל בביקור בווילנה ובריגה, ושם אמרו לי בני הדור הזה:

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מצטערים על הרצח שרצחו בכם הנאצים והרוסים.

ראובן ריבלין: ואמרתי להם בפרלמנט שלהם: אין סכסוך, אין מחלוקת ואין בירור, וגם לא הנאצים והרוסים הם אלה אשר מהם אני מבקש את דם עמי, אלא מכם, שכן אתם טבחתם בעמנו בלי שהיה צורך שיבואו הצוררים האלה, וניצלתם את ההזדמנות.

ראובן ריבלין: אני, כנציגו של העם היהודי וכנציגה של מדינת ישראל, שיש בה יהודים וערבים, וכולם יודעים מהי המטרה של מדינתנו, ומהי מדינתנו; עקב האסונות הנוראים שפקדו את עמנו, אנחנו דורשים מכם, כתנאי ראשון לחזרה בתשובה, לדיאלוג ולבירור – לא יכולתי לומר להם, כי לא עלה בדעתי לומר דברים כאלה כאשר מדובר ברצח עם – תנאי ראשון הוא שתכירו באשמתכם, שתכירו באחריותכם.

ראובן ריבלין: אנחנו, בני העם היהודי, לא נשכח ולא נסלח.

ראובן ריבלין: אנחנו, מדינת ישראל, אשר חברו בה אנשים שנקשר גורלם לחיות כאן יחד, לא נהיה מוכנים, גם לא בשל יחסי חוץ מצוינים שאנו מקיימים עם מדינה אחרת כלשהי, לומר: נמחל בשם ההיסטוריה על כבודו של עם אחר.

ראובן ריבלין: כי מי שמוחל על כבודו של עם אחר, סופו שנמצא שמוחל על כבודו, וכבודו אינו מחול.

ראובן ריבלין: אני מתחייב לפניכם, חברי הכנסת, שלא נבייש את עצמנו בהצבעה להוריד את הנושא הזה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: ייתכן שצריך לקיים ישיבה אחת בשנה בנושא זה, אבל לא ניתן לשכוח.

ראובן ריבלין: כל אחד, על אסונו, יחליט אם הוא סולח.

קולט אביטל: אתה מציע להעביר לוועדה?

ראובן ריבלין: אני מציע כמובן להעביר לוועדת החינוך של הכנסת, כדי שתקבע כיצד נציין את הדבר.

ראובן ריבלין: אין כאן התרסה, יש כאן בהחלט – כעם – השתתפות בחוויה ובכאב של עם אחר על דבר איום שאירע לו.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורון, מה אתה מציע, ועדה?

חיים אורון: כן.

קולט אביטל: אנחנו צריכים להצבעה על הסרה מול ועדה.

קולט אביטל: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.

קולט אביטל: אני חוזרת: בעד זה ועדה, נגד זה הסרה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 15 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אהרונוביץ לא הצליח להצביע, מכיוון שזה עדיין רשום פה לא נכון.

קולט אביטל: תיכף נוסיף את קולך.

קולט אביטל: בעד – 12, נגד – 16, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא הוסר מעל סדר-היום.

קולט אביטל: הימצאות חיידקים עמידים בפני אנטיביוטיקה ומותם של חולים

קולט אביטל: הנושא הבא: הימצאות חיידקים עמידים בפני אנטיביוטיקה ומותם של חולים - הצעות לסדר-היום מס' 2669, 2688, 2689, 2691, 2698, 2704, 2720 ו-2726.

קולט אביטל: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני מביאה היום לסדר-היום קשור למערכת הבריאות, ונמצא פה שר הבריאות.

נאדיה חילו: מה יותר חשוב לאזרח מאשר בריאותו?

נאדיה חילו: מי מאתנו לא ביקר בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות – אם בשביל לדאוג למישהו אחר, אם בשל בריאותו של קרוב משפחה או שכן, בבית-חולים מסוים.

נאדיה חילו: אני בהחלט רוצה לאחל לכולם בריאות, ושלא תבקרו - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, מה קרה?

קולט אביטל: לא, זה בלתי אפשרי.

קולט אביטל: אני אוסיף לך זמן.

קולט אביטל: תמשיכי.

נאדיה חילו: אני רוצה לאחל, באמת, לכל חברי הבית ולכל האזרחים, בריאות שלמה, אבל לא יכול להיות שערב אחד האזרחים יושבים מול הטלוויזיה, ופתאום, כמו משהו לא צפוי, הודעה, כמו ברק – ולפני כן אף אחד לא ידע כלום.

נאדיה חילו: מדובר היום ב-95 אנשים שנדבקו.

נאדיה חילו: אנשים מבוגרים, רובם מעל גיל 70, וזה מחייב אותנו עוד יותר – מבחינה מוסרית, מבחינה הומנית – לדאוג להם.

נאדיה חילו: חלקם חסרי ישע.

נאדיה חילו: בשנת 2006 התגלו 300–500 חולים, ו-30% מהם מתו.

נאדיה חילו: המספרים האלה לא היו ידועים לחלק מאתנו.

נאדיה חילו: המומחיות שלי היא לא בתחום הרפואי, אבל לא צריך מומחיות בעניין הזה.

נאדיה חילו: צריך רק שיקול דעת, צריך רצון, צריך אנושיות.

נאדיה חילו: לא יכול להיות ש"טיגציקלין", התרופה היחידה שנלחמת בחיידק הזה, ומצילה חיים של מאות, אינה מאושרת לשיווק בישראל בגלל בעיות ביורוקרטיה במשרד הבריאות.

נאדיה חילו: לא יכול להיות שהממשלה ומשרד האוצר לא יהיו קשובים לצרכים הבריאותיים של האזרחים, גם אם אותם אזרחים אינם יכולים להשמיע את קולם – מסיבות בריאותיות.

נאדיה חילו: אני קוראת מכאן לממשלה להקצות את התקציבים הנדרשים למלחמה ולמאבק בחיידק הזה.

נאדיה חילו: אני בהחלט קוראת לכולנו לשים לב לאזרחים החולים – ואני בהחלט רוצה לציין את מעורבותו של שר האוצר בעניין הזה, אבל בלי משאבים כספיים אי-אפשר להתמודד.

נאדיה חילו: אני מאחלת לכל חברי הבית ולעם ישראל בריאות.

נאדיה חילו: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, ולאחר מכן - חבר הכנסת אלי אפללו.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, כבוד השרים, מה שקרה בשבועיים האחרונים הוא פשוט שערורייה.

נסים זאב: השערורייה היא יותר מהתפרצות המחלה – ואני לא יודע אם זאת היתה התפרצות או שזאת היתה מחלה סמויה שלא דובר עליה קודם לכן בכלי התקשורת – השערורייה היא שמשרד הבריאות לא נערך בהתאם, והציבור נכנס לפניקה, והדבר שודר בכלי התקשורת – קודם כול בערוץ-1, וכבר יש דיונים בכל כלי התקשורת, ומשרד הבריאות לא הגיב בזמן, וגם לא הגיב כמו שצריך.

נסים זאב: משרד הבריאות לא נערך בהתאם, ואני לא חושב שמשרד הבריאות צריך להיפגע במקרה הזה, אלא רק להפיק את הלקחים.

נסים זאב: ידוע שחולים רבים נדבקים בחיידקים האלה, והדבר הביא למותם של עשרות רבות במשך השנים.

נסים זאב: הרבה פעמים אנחנו שומעים שסיבת המוות אינה ידועה.

נסים זאב: יודעים שחולים לקו פתאום בזיהום – לקו בזיהום מסוים.

נסים זאב: השאלה היא כזאת, אדוני כבוד השר: האם החשיפה בעצם רק הביאה את הנושא למודעות, או שבאמת היתה פה בשבועות האחרונים התפרצות – מבחינת המספרים – בהיקף שלא ידענו עד כה?

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני השר: במדינות רבות באירופה בודקים כל חולה שנכנס – כל פציינט שנכנס לבית-חולים – אם הוא נושא את החיידקים האלה.

נסים זאב: עושים בדיקות אף, אוזניים, בית-השחי, ואם החולה נושא את החיידקים האלה, פשוט לא מתחילים בטיפול.

נסים זאב: מתחילים בו רק כשברור שהחולה אינו נגוע.

נסים זאב: החיידקים האלה מתפשטים בכל מקום.

נסים זאב: דיברו על הפלאפון, אבל אני אומר לך, אדוני השר – זה יכול להיות גם בעניבה של הרופא.

נסים זאב: כל שיטת הניקיון בבתי-החולים: מביאים שואב אבק, מורחים את הלכלוך, וכל הזיהום נשאר במקום.

נסים זאב: הזיהום עובר לא רק בגלל אי-רחיצת ידיים, כפי שפורסם בעיתונות.

נסים זאב: זה דבר חמור כשלעצמו, כי אם החיידקים מועברים בגלל אי-שטיפת ידיים, ועל זה מביאים היום הצעת חוק, זה חמור ביותר.

נסים זאב: אבל, אדוני השר, כל מצב הניקיון בבתי-החולים היום לא מאפשר את מיגור החיידקים האלה, כי לא משתמשים בסמרטוט רטוב, לא עושים ספונג'ה כפי שאנחנו מכירים אותה משנים עברו.

נסים זאב: היום הכול מנוקה בניקוי יבש, ובניקוי יבש החיידקים לא מתייבשים.

נסים זאב: החיידקים בעצם נשארים במקום.

נסים זאב: אולי, אדוני השר, הגיע הזמן לשנות גם את הנושא הזה, כי לדעתי הוא לא פחות חשוב מרחיצת הידיים.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; ואם לא יהיה נוכח - חברת הכנסת לנדבר.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, יש לי טענות קשות, אבל יש לי גם בעיה, כי יושב פה אתנו שר הבריאות, והאמת היא שהטענות הקשות שלי הן לא לשר הבריאות, וגם לא למשרד הבריאות.

דב חנין: אני חושב שמי שבעצם היה צריך לתת תשובה על הטענות הקשות האלה לא נמצא אתנו כאן.

דב חנין: אנחנו מדברים על חיידקים עמידים באנטיביוטיקה.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שלמרבה הצער זה חלק ממציאות זמננו.

דב חנין: העידן שבו כאשר היו חיידקים היה טיפול אנטיביוטי אחיד שנתן תשובה בכל הסוגיות ועל כל הבעיות – עבר מאתנו.

דב חנין: אנחנו נמצאים במציאות שבה יש חיידקים העמידים באנטיביוטיקה, ודאי שקיימים חיידקים כאלה בבתי-החולים.

דב חנין: ובכל זאת, התמונה שהתגלתה השבוע בבתי-החולים היא תמונה מאוד מדאיגה.

דב חנין: אני לא רוצה לעורר פניקה, אני גם לא חושב שיש צורך לעורר פניקה בציבור – אנחנו לא מדברים על מצב שבו חיידקים כאלה יעברו לאנשים בריאים – אבל אנחנו בהחלט מדברים על סכנה שאנשים שמאושפזים בבתי-החולים, והם ממילא פגיעים יותר, עלולים להיפגע מאותם חיידקים עמידים ולהינזק בבריאותם בדיוק במקום שבעצם אמור לשפר את בריאותם.

דב חנין: אפשר להתמודד עם הבעיות האלה בבתי-החולים, אבל לשם כך יש צורך באמצעים.

דב חנין: דיברתי עם מנהלי בתי-חולים, ואני שומע שחסרים להם אמצעים.

דב חנין: חסר להם סגל מקצועי להתמודדות עם הבעיה, וחסרים להם חדרי בידוד שאפשר לסגור בהם את החולים שזקוקים לבידוד ולטפל בהם בנפרד.

דב חנין: עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לשר הבריאות – ובאמת יש לי הערכה אליו – אני חושב שהפתרון לבעיה הזאת לא נמצא בידיו.

דב חנין: עם תקציב משרד הבריאות כיום – אני אומר זאת בצער רב: אני חושב שהתקציב הזה הוא מין מיטת סדום.

דב חנין: מקצצים מצד אחד או מצד שני, ואי-אפשר בעצם לתת פתרון הולם וראוי לכלל בעיות הבריאות של החברה הישראלית.

דב חנין: מערכת הבריאות שלנו, עמיתי חברי הכנסת, עברה בשנים האחרונות דיאטה רצחנית, וכמו באותה בדיחה ישנה, אפשר לאלף את הסוס לא לאכול, אבל בסוף הוא ימות.

דב חנין: זאת הסכנה שאנחנו עומדים לפניה.

דב חנין: כאשר מערכת הבריאות מתקיימת בדיאטה רצחנית כזאת – אנחנו בבעיות בבתי-החולים, אנחנו בקשיים בסל התרופות – בסופו של דבר הציבור משלם, והציבור עוד ישלם.

דב חנין: לכן הטענה שלי – והיא טענה קשה – היא לממשלת ישראל: לא לשר הבריאות, אלא לשר האוצר; הטענה שלי היא גם לכנסת, שאישרה תקציב כזה, שאינו מאפשר מתן פתרון אמיתי של בעיות הבריאות.

דב חנין: הגיע הזמן, עמיתי חברי הכנסת, שנקבע סדר עדיפויות שהחברה הישראלית רוצה, שנקבע סדר עדיפויות שבעיות בריאות, חינוך ורווחה נמצאות בו במקום הראשון ומקבלות את הטיפול הראוי והמתאים.

דב חנין: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

קולט אביטל: אחריה - חבר הכנסת משה גפני.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, רבותי, כאשר התפרסמו הכתבות, חשבתי שאולי גל הפרסומים הוא סתם דרמטיזציה ופניקה.

סופה לנדבר: אדוני שר הבריאות אמר שאין מקום לפניקה.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש מקום למשהו אחר.

סופה לנדבר: דיברו לפני חברי הכנסת על זיהומים, ודיברו על הסיבות לכך שבעצם במשרד הבריאות ובמערכת הבריאות לא נלחמים נגד חיידקים.

סופה לנדבר: אני חושבת שיש כמה סיבות: הצפיפות, המחסור במיטות, הזנחה, אבל אחת הסיבות העיקריות, לדעתי, היא חוסר היגיינה.

סופה לנדבר: רבותי, כדי לשמור על היגיינה בבתי-החולים לא צריך כסף.

סופה לנדבר: חולים נדבקים במהלך אשפוז.

סופה לנדבר: אתמול ניהלתי ישיבה של הוועדה לפניות הציבור, והזמנתי חברים גם מההסתדרות וגם ממשרד הבריאות.

סופה לנדבר: אני צריכה להגיד שהתגלה במחקר שרק שליש מהאחיות רוחצות ידיים.

סופה לנדבר: שליש, רבותי.

סופה לנדבר: אצל 55% מהאחיות גילו על הידיים קבוצות של חיידקים, אשר בעצם מועברים מחולה לחולה – מובן שהן מעבירות את החיידקים האלה.

סופה לנדבר: לפני שאנחנו צריכים לחשוב על המסקנות, אנחנו צריכים לחשוב מה עושים עם הצוות – אותם רופאים שמשתמשים בפלאפונים, וכמו שקראנו בכל המאמרים, גם הפלאפון הוא מקור להעברת חיידקים.

סופה לנדבר: ומה אנחנו עושים עם צוות הרופאים – ואני מכבדת אותם, אבל לא מקבלת את הטענה שאין להם זמן.

סופה לנדבר: אני בשום פנים ואופן לא מקבלת את זה שלאחיות אין זמן לטפל באנשים ולכן הן לא מסוגלות לרחוץ ידיים בין חולה לחולה, כי אין להן זמן לזה; או שרופא מנתח יוצא מחדר הניתוח ומסתובב בבית-החולים באותו חלוק ובאותם מדים.

סופה לנדבר: אני לא מקבלת את זה, רבותי.

סופה לנדבר: נכון שחיידקים היו, יש עכשיו ויהיו בעתיד.

סופה לנדבר: אולי לא סוג כזה של חיידק, שהוא עמיד בתרופות, אבל חיידקים הם דבר מאוד טבעי.

סופה לנדבר: מה שמאוד לא טבעי זה שאנחנו מעבירים את החיידקים האלה מחולה לחולה.

סופה לנדבר: רבותי, אני רוצה להגיד שלדעתי זאת חובה של משרד הבריאות לדווח על כל המקרים שיש בבתי-החולים.

סופה לנדבר: נכון שהיום עיתונאים גילו לנו את הסיפור הזה – אבל לא היתה כאן דרמטיזציה.

סופה לנדבר: ואני אומרת כאן, מעל בימת הכנסת, שחובת משרד הבריאות לדרוש מבתי-החולים דיווח.

סופה לנדבר: לדעתי, בבתי-חולים חסרה הסברה בכל השפות, ובפרט בעברית.

סופה לנדבר: אני חושבת שזכותו של כל חולה, שלפני שרופא, אחות וכל אדם מהצוות הפארה-רפואי מתקרבים אליו, הם ישטפו את הידיים; לפני שהוא מקבל טיפול, אחרת זה פשוט לא יכול להיות.

סופה לנדבר: לחולה לא נעים להזכיר את זה, אבל זאת החובה שלו, כנראה, לשים לב ולדרוש.

סופה לנדבר: לפני שניגשים לחולה צריך לשטוף ידיים.

סופה לנדבר: רבותי, היגיינה היא חלק מהרפואה המונעת.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריך לדרוש עוד דבר, והוא מהציבור שמבקר בבתי-חולים.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל אחד מאתנו שהיה ליד מיטת חולה, או שהוא עצמו היה חולה, וכאשר אדם שוכב אחרי ניתוח, ולידו שוכב עוד מישהו, וקבוצה גדולה של מבקרים מגיעה, גם היא מעבירה את החיידקים האלה.

סופה לנדבר: אני חושבת שטיפול משותף ודרישות מדויקות של שר הבריאות יכולים למנוע התפשטות חיידקים בבתי-החולים.

סופה לנדבר: ודאי וודאי שדרושים כספים, אבל לפני הכספים, לדעתי, נדרשת היגיינה.

קולט אביטל: תודה רבה לחברת הכנסת לנדבר.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת משה גפני.

קולט אביטל: כמה עצוב שבשנת 2007 זה דבר שצריך להזכיר מעל במת הכנסת; בישראל של שנת 2007.

יעקב בן-יזרי: זה יהיה גם בשנת 2015.

קולט אביטל: אני מקווה שלא.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, מדינת ישראל היא מהמדינות המתקדמות בעולם.

משה גפני: בישראל יש גדולי תורה שהפסקים שלהם ניתנים לכל העולם היהודי.

משה גפני: במדינת ישראל יש מדענים שנמצאים בשורה הראשונה של המדענים בעולם.

קולט אביטל: פרסי נובל.

משה גפני: כן.

משה גפני: במדינת ישראל יש רופאים מצוינים.

משה גפני: אין לנו מה להתבייש לפני העולם המתקדם בכל התחומים שמניתי, ועוד ברבים שאין לי זמן למנות.

משה גפני: מדינת ישראל היא גם מדינה מאוד עשירה; היא לא מדינה ענייה.

משה גפני: היא לא מהמדינות העניות בעולם.

משה גפני: רמת החיים של האוכלוסייה בישראל היא לא נמוכה.

משה גפני: נכון, יש בישראל שכבות אוכלוסייה מאוד עניות, אבל כשאנחנו מסתכלים על המדינה כמדינה, היא מדינה עשירה; היא אינה מדינה שאפשר לראות בה אחת המדינות העניות בעולם.

משה גפני: השאלה האחת והיחידה הנשאלת היא, כיצד מדינת ישראל – או כיצד ממשלת ישראל, יותר נכון לומר – כיצד היא מחלקת את המשאבים שלה?

משה גפני: כיצד היא מחלקת את התקציבים העומדים לרשותה?

משה גפני: וכאן אנחנו מגיעים לשאלה הבסיסית ביותר.

משה גפני: אנחנו גם מדינה יהודית, והתורה מצווה: ונשמרתם מאוד לנפשותיכם.

משה גפני: גם בעמים אחרים הדבר נכון, אבל בכל אופן, מדינת ישראל יכולה להתגאות בזה שהנושא של שמירת בריאות האוכלוסייה צריך להיות בראש סולם העדיפויות שלה.

משה גפני: אני לא הולך לדבר בכלל על העניין הזה.

משה גפני: יש חברי כנסת שהתאמנו איך להגיד את השם של החיידק העמיד בפני אנטיביוטיקה - אני לא עשיתי אימונים; אני לא רופא.

משה גפני: אני לא מחברי הכנסת שיודעים הכול.

משה גפני: אני לא יודע הכול.

משה גפני: אבל חיידק שעמיד בפני אנטיביוטיקה, המשמעות של זה היא - לא לאנשים בריאים, וחברי אמר את זה פה קודם: המשמעות היא שחולה שמגיע לבית-חולים עלול להידבק בזה.

משה גפני: איך מונעים את ההידבקות?

משה גפני: נורא פשוט.

משה גפני: אמרה חברת הכנסת לנדבר, גם אם תקציב הבריאות שממשלת ישראל היתה מעמידה היה כמו שקיים בעולם המערבי, לא היינו פותרים את הבעיה, כי בעיות כאלה אי-אפשר לפתור באופן מוחלט.

משה גפני: בסופו של דבר אנשים נעשים חולים, ולצערנו הרב גם מתים ממחלות.

משה גפני: אבל עם התקציבים הנכונים הכול היה ממוזער; הכול היה קורה הרבה פחות ממה שקורה בפועל.

משה גפני: אנחנו – מדינת ישראל, או יותר נכון ממשלת ישראל, בחלוקת המשאבים, אינה מעמידה לרשות מערכת הבריאות את המשאבים הדרושים לה, כפי שראוי שיהיה במדינה מערבית מתוקנת.

משה גפני: הצפיפות בבתי-החולים היא בלתי נסבלת.

משה גפני: לצערנו, כל אחד מאתנו, או מבני משפחתנו, צריך להגיע לבית-חולים, וכל אחד רואה מה שקורה.

משה גפני: זה נס שאנחנו לא עומדים במצבים הרבה יותר גרועים מאלה שראינו בשבועות האחרונים, עם החיידק העמיד באנטיביוטיקה.

משה גפני: אנשים שהנוגדנים אצלם בגוף חלשים, משום שהם חולים, עלולים להידבק זה מזה כשהם מגיעים לבית-חולים – בגלל הצפיפות, בגלל חילופי המשמרות.

משה גפני: מה שאמרה קודם חברת הכנסת לנדבר נכון.

משה גפני: אדוני שר הבריאות, ברור לחלוטין שעם תקציב משרדך אי-אפשר לפתור את הבעיה.

משה גפני: אתה יכול להיות השר המוכשר ביותר והטוב ביותר – ואני חושב שאתה שר טוב מאוד, מצוין – אבל אתה לא יכול לברוא יש מאין, אתה לא יכול לפתור את בעיית הצפיפות בבתי-החולים אם ממשלת ישראל לא תעמיד לרשותך משאבים.

משה גפני: אדוני השר, שמעתי בתקשורת שאתה דורש 2.5 מיליארדי שקל כדי לפתור את בעיית הצפיפות בבתי-החולים.

משה גפני: אני מתאר לעצמי שהסכום הזה נכון, אבל מדובר בסכומים מאוד משמעותיים שנדרשים כדי לפתור את בעיית הצפיפות.

משה גפני: חברה נמדדת בחלוקת המשאבים העומדים לרשותה; חלוקת המשאבים בישראל, לפי מה שמגיע אל מערכת הבריאות, היא חרפה לחברה מתוקנת, ואני מבקש שהדבר ישתנה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר, נא להשיב.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מבקש לסקור את הרקע לנושא, כפי שהסבירו בעבר, וגם בימים אלה, הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: יציבות חיידקים לאנטיביוטיקה היא תופעה כלל-עולמית מדאיגה המלווה את התפתחות הטיפול האנטיביוטי ואת השינוי בתמהיל החולים המאושפזים.

יעקב בן-יזרי: במהלך השנים אנו עדים להתפתחות זני חיידקים יציבים למגוון תרופות אנטיביוטיות.

יעקב בן-יזרי: זנים אלה מתפתחים בעיקר בבתי-החולים – במחלקות שהצפיפות בהן מרובה, ביחידות לטיפול נמרץ – ופגיעתם רבה בחולים שכושר עמידתם נחלש והיכולת החיסונית שלהם מוגבלת.

יעקב בן-יזרי: מדובר בחולים המאושפזים בדרך כלל זמן ממושך, שנחשפו לטיפולים אנטיביוטיים רבים על רקע ניתוחים מורכבים ומחלות רקע; ומדובר גם בקשישים.

יעקב בן-יזרי: בעיית היציבות של זני החיידקים היא בעיה גלובלית – היא קיימת בכל העולם, ומבטאת בין השאר את המורכבות של קבוצת החולים המאושפזים ואת העובדה שאנו מטפלים כיום בחולים מסובכים וקשים יותר.

יעקב בן-יזרי: תופעה זו היא חלק מהרפואה המודרנית.

יעקב בן-יזרי: בחולים כאלה קשה מאוד להצביע על גורם התמותה הישיר, אף שאין להמעיט ב"תרומתה" של התפתחות החיידקים היציבים.

יעקב בן-יזרי: הטיפול בבעיה זו מורכב ומחייב היערכות רב-ממדית.

יעקב בן-יזרי: אשר להתמודדות בתי-החולים עם תופעה זו, בכל אחד מבתי-החולים פועלת יחידה למחלות זיהומיות, וגוף מקצועי שתפקידו להתמודד עם זיהומים צולבים.

יעקב בן-יזרי: ביחידות אלה מועסקים אחיות ורופאים מקצועיים שתפקידם להקפיד, יחד עם הנהלת בית-החולים, על כך שנוהלי הטיפול ייאכפו ויהיה אפשר להתמודד עם התופעה.

יעקב בן-יזרי: הכלים להתמודדות עם התופעה הם ניטור שוטף ואיתור התפרצויות.

יעקב בן-יזרי: התפרצויות מחייבות דיווח מיידי למשרד הבריאות ושימוש בכלים מיקרוביולוגיים מתקדמים כדי לזהות את זני החיידקים העמידים.

יעקב בן-יזרי: בהמשך מתחייבת הדרכה שוטפת של הסגל והקפדה על נוהלי ההיגיינה – רחצת ידיים, החלפת כפפות וחלוקים בעת הצורך ובידוד החולה על-פי אינדיקציה מקובלת.

יעקב בן-יזרי: כדי להתמודד עם הבעיה יש לדאוג לשיפור תשתיות בתי-החולים כך שיאפשרו מרווח הולם בין המאושפזים ובידוד חולים בעת הצורך.

יעקב בן-יזרי: יש צורך בהרחבת הסגל המקצועי בבתי-החולים ובעיבויו כדי לאפשר טיפול אינטנסיבי יותר בחולים המבודדים בלי לסכן חולים אחרים.

יעקב בן-יזרי: מתחייבת מעורבות של הנהלות בתי-החולים באכיפת הנהלים והקמת גוף מקצועי שירכז את הטיפול בהתפרצויות ובהדרכת הסגל המקצועי.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות הוציא בעבר נהלים לטיפול בחיידקים עמידים בבתי-החולים, לרבות חובת הדיווח, וכאשר נודע על התפרצות חיידק עמיד המשרד מזכיר ומדגיש את הנהלים הקיימים.

יעקב בן-יזרי: בעקבות הדיווחים על עלייה בתחלואה החליט המשרד עוד לפני כשבועיים להקים צוות משימה להתמודדות עם הנושא.

יעקב בן-יזרי: הדבר נעשה עוד לפני פרסום הנושא בתקשורת בימים האחרונים.

יעקב בן-יזרי: הצוות פעל ופועל יחד עם בתי-החולים ויבנה צוות לאומי לריכוז המידע ולהנחלת הידע בכל בתי-החולים.

יעקב בן-יזרי: כמו כן התקיימה בשבוע שעבר ישיבה של הנהלת המשרד עם הנהלת בתי-החולים בנושא, וישיבה נוספת תתקיים ביום חמישי השבוע, קרי מחר.

יעקב בן-יזרי: בישיבה עם מנהלי בתי-החולים נמסר למנהלים מידע מעודכן על היקף הבעיה ועל מסגרת התוכנית להתמודדות עם ההתפרצות הנוכחית.

יעקב בן-יזרי: ביום שלישי, אתמול, התקיימה ישיבה עם הרופאים המחוזיים של משרד הבריאות ועם צוות ההיגוי שהוקם להתמודדות עם הנושא.

יעקב בן-יזרי: בישיבה הותוותה המסגרת לתוכנית ההיערכות לניטור ולאיסוף המידע ולהתערבות הנדרשת, ונקבע לוח זמנים להצגת התוכנית הכוללת.

דוד טל: אדוני השר, אתמול לא היה מאוחר מדי?

יעקב בן-יזרי: אמרתי שכבר לפני שבועיים ולפני שבוע היה כנס של כל מנהלי בתי-החולים, ומחר יתקיים כנס נוסף.

יעקב בן-יזרי: אתמול היה כנס אחר, של מנהלי המחוזות.

יעקב בן-יזרי: אני מדבר על הכנס האחר, המשך למה שכבר היה - - -

סופה לנדבר: אדוני השר, כדי לרחוץ ידיים צריך - - -

קולט אביטל: כנראה כן.

יעקב בן-יזרי: מייד.

יעקב בן-יזרי: - - - התקיימה ביום שלישי, אמש, ישיבה עם הרופאים המחוזיים של המשרד, וכן עם צוות ההיגוי שהוקם לנושא.

יעקב בן-יזרי: בישיבה הותוותה מסגרת תוכנית ההיערכות לניטור ולאיסוף של המידע ולהתערבויות הנדרשות, ונקבע לוח זמנים להצגת התוכנית.

יעקב בן-יזרי: נוסף על כך, בהתאם לסמכותי, על-פי פקודת בריאות העם, חתמתי אתמול על צו שמחייב לדווח למשרד הבריאות על כל מקרה אינדיבידואלי של זיהום הנגרם מחיידקים עמידים באנטיביוטיקה.

יעקב בן-יזרי: לא כמו שהיה תמול-שלשום – מקבלים דיווחים מבתי-חולים אם וכאשר, או להנהלת המשרד המחוזי וכו' - אלא בכל מקרה של זיהום אינדיבידואלי, דוגמת חיידקי קלבסיאלה, אי-קולי ואנטרובקטר, חייבים לדווח מייד למשרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: הוא ייכנס לתוקף מייד עם פרסומו.

יעקב בן-יזרי: הצו כבר פורסם ונכנס לתוקף כבר היום.

יעקב בן-יזרי: במקביל, משרד הבריאות בונה תוכנית להרחבת התשתיות של בתי-החולים, שתאפשר טיפול הולם יותר ויסודי בבעיה.

יעקב בן-יזרי: אפרופו השאלה שנשאלתי כאן על המיליארדים - - -

קולט אביטל: לא מדברים בפלאפון פה.

יעקב בן-יזרי: - - - יש להבדיל אותו מהתקציב לטיפול בבעיה הספציפית, נכון לעכשיו, וההתמודדות עם חיידקים העמידים בפני תרופות כאלה ואחרות, לרבות אנטיביוטיקות; המיליארדים שאנחנו מדברים עליהם זאת תוכנית 2015, קרי, היערכות ממשלת ישראל לקראת גידול אוכלוסין של 800,000 עד מיליון נפשות בתוך שבע, שמונה שנים.

יעקב בן-יזרי: היקף הילודה במדינת ישראל הוא 148,000 לשנה.

יעקב בן-יזרי: פטירות במדינת ישראל – 49,000-48,000 בממוצע לשנה.

יעקב בן-יזרי: זה אומר 100,000 נפשות נטו מתווספות לאוכלוסיית ישראל, ללא נתוני העלייה, אם וכאשר ישנה.

יעקב בן-יזרי: זה אומר שבתוך שמונה שנים אנחנו נגדל אוטומטית ב-800,000 נפש.

יעקב בן-יזרי: 800,000 נפש מחייבות הוספת 4,000 מיטות אשפוז.

יעקב בן-יזרי: 800,000 נפש מחייבות 5,000 אנשי רפואה וסיעוד כדי להתמודד עם הבעיה הזאת.

יעקב בן-יזרי: אם תשאלו אותי, אדוני שר הבריאות, האם אתה ערוך היום?

יעקב בן-יזרי: אני ערוך על הנייר.

יעקב בן-יזרי: התוכניות מוכנות להגשה והמצגת תוצג בפני הממשלה בתוך חודש, חודש וחצי - התוכנית שאנחנו מתווים כדי להתמודד בשנים הקרובות.

יעקב בן-יזרי: ואם לא נתחיל אתמול, היום, מחר, לא נהיה מוכנים בעוד שמונה שנים.

יעקב בן-יזרי: זו הבעיה שלנו.

יעקב בן-יזרי: ביום חמישי האחרון נפגשתי עם ראש הממשלה.

יעקב בן-יזרי: ראש הממשלה קיבל דיווח מפורט על הסיבות להתפרצות ועל צורכי המערכת להתמודדות עמה.

יעקב בן-יזרי: אתמול גם סיירתי עם הנהלת המשרד בבתי-חולים, במחלקות, כדי לבחון מקרוב את הפעילות בנושא.

יעקב בן-יזרי: רבותי, ראיתי כמה דברים.

יעקב בן-יזרי: כאשר אתה מוצא בבית-חולים שני אנשים חולים בחיידק הזה, והם מבודדים - אבל מבודדים בשתי פינות של חדר טיפול נמרץ, כי בבידוד נמצא אחד בפינה הזאת ואחד בפינה השנייה ואחד בפינה שלישית ואחד בפינה רביעית; בשתי פינות יש שתי פינות בידוד - מה עושים כאשר כדי לטפל בשני חולים יש צורך באחות אחת?

יעקב בן-יזרי: אחות אחת צריכה להתרוצץ מפינה לפינה כדי לטפל בשני החולים, ולפעמים ביותר, לצערנו הרב, כי התקן במקרה כזה הוא אחות אחת לשני חולים, ויש חולים שצריכים אפילו – יש מדינות שבמקרים כאלה של בידוד וטיפול יש אחות פר-חולה אחד.

יעקב בן-יזרי: השאלה היא אם אנחנו מרשים לעצמנו, או יכולים להרשות לעצמנו, את המצב הזה.

יעקב בן-יזרי: זו בעיה.

יעקב בן-יזרי: מצד שני, ראיתי תופעה – אפרופו הנושא של פניקה או לא פניקה, למה דיווחנו ולמה לא דיווחנו בזמן, האם יש צורך לדווח בכל פעם שצץ איזה חיידק עמיד בפני אנטיביוטיקה ולפרסם את זה ברבים?

מגלי והבה: כן, אדוני.

מגלי והבה: כשמדברים על 15 אנשים - -

יעקב בן-יזרי: זאת יכולה לעורר בהלה.

מגלי והבה: - - שמתו כתוצאה מהחיידק הזה, ואתה אומר: לא צריך, לא חשוב.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת הנכבד, אני הופעתי בפני עיתונאים לפני שבוע.

יעקב בן-יזרי: נכון, מתחתי ביקורת על האופן ועל הדרך, ואמרתי במלים אלה: ייתכן מאוד שהיינו אמורים או צריכים לצאת לציבור בהודעה.

יעקב בן-יזרי: השאלה היא אם הפניקה היתה נגרמת מכך שמשרד הבריאות הביא את זה לידיעת הציבור, או מהודעה דרמטית כפי שנמסרה על-ידי הכתבים בטלוויזיה.

יעקב בן-יזרי: זה ההבדל.

דוד טל: - - - ברשותך וברשות היושבת-ראש.

דוד טל: אם תהיה מחלת כולרה בארץ, אתה תודיע לציבור?

דוד טל: ודאי.

דוד טל: כדי שיזהרו - - - כדי שיישמרו.

יעקב בן-יזרי: אני חוזר ואומר: יכול להיות שהיינו אמורים או צריכים לצאת בהכרזה כזאת, עם כל הסכנות ועם כל הנסיבות שיכלו להיגרם מכך.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות יגיש הצעת החלטה לממשלה - וכבר הוגשה היום לקראת הדיון הבא בממשלה - בדבר הצעדים שיש לנקוט בהתמודדות עם ההתפרצות.

יעקב בן-יזרי: כמובן, כפי שציטטו ואמרו כל חברי הכנסת שהתייחסו לנושא – כל אחד ציין והדגיש את חומרת המצב, אבל מצד שני תבע את הכלים להתמודד עם העניין הזה.

יעקב בן-יזרי: והכלים, רבותי, מעבר לנושא ההיגיינה, שקיימת וצריך להחמיר עוד יותר, הם כוח אדם וציוד חד-פעמי.

יעקב בן-יזרי: צריך להחליף את כל החלוקים, הווילונות, המיטות, המזרנים והשמיכות כאשר חולה כזה מפנה את המיטה שלו - כל זה צריך להתחלף.

יעקב בן-יזרי: כל זה תקציב.

יעקב בן-יזרי: והעיקר, רבותי, רופאים ואחיות כורעים תחת העומס במשימה הזאת.

יעקב בן-יזרי: הדבר השני שראיתי, כתוצאה מההכרזה, הוא שהציבור כאילו נמנע מלגשת לחדרי המיון, ואפילו בשעת הצורך.

יעקב בן-יזרי: וראו זה פלא: אתמול חדרי המיון היו מפוצצים.

יעקב בן-יזרי: הציבור חזר.

יעקב בן-יזרי: כאילו המחלות הן הן שגורמות להדיר את הרגליים או ללכת בשעת הצורך ולקבל את הסיוע.

יעקב בן-יזרי: אתמול חדרי המיון היו מפוצצים, רבותי.

דוד טל: בגלל הגשם, אדוני.

יעקב בן-יזרי: אני לא יודע אם זה הגשם אם לא הגשם.

יעקב בן-יזרי: מי שחושב שהוא זקוק לטיפול של חדר מיון, בכל תנאי ובכל מצב הוא מגיע לחדר מיון.

יעקב בן-יזרי: אנחנו צריכים להקים יחידת ניטור, והיא כבר קמה.

יעקב בן-יזרי: אנחנו כבר לא נסתפק בדיווחים של בתי-החולים.

יעקב בן-יזרי: מצד אחד הדיווח האינדיבידואלי, ומצד שני קמה ועדת מומחים לנושא הבקטריולוגיה - הבעיות והמחלות המידבקות האלה - צוות אשר ירכז בידיו את כל הבעיה של המחלות המידבקות, יקבל דיווח ויעקוב אחר המתרחש בכל בית-חולים ובית-חולים, וירכז במקום אחד את הנתונים כדי למנוע מאתנו תופעה כזאת, רחמנא ליצלן, אם וכאשר תתעורר.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה שהעשייה בנושא והצעדים – אני מקווה שעם התקציב שדרשנו לפעילות השוטפת, וביקשנו תקציב נוסף לפרסונל, העובדים והצוותים אשר צריכים לתגבר אותם בנסיבות האלה; אני מקווה שהעשייה בנושא והצעדים הרב-מערכתיים במערכת הבריאות כפי שפורטו, במניעה, בחינוך, בניטור, יישאו פרי.

יעקב בן-יזרי: אך זאת, כמובן, בהתאם לחובה לתגבר את מערכת הבריאות במשאבים, בכוח-אדם ובאמצעים, כדי שהעוסקים בבריאות הציבור, הנושאים בנטל כבד ממילא כיום, בעומס פעילות עצום, יוכלו לעשות עבודתם נאמנה ובכלים הנדרשים להם.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה לכם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מה אתה מציע, אדוני השר?

יעקב בן-יזרי: אנחנו מבקשים להעביר את הנושא הזה לוועדה להמשך דיון, ולעקוב אחרי ההתפתחויות בו - לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת לנדבר, יש לי הצעה שנצא לקמפיין משותף - איך רוחצים ידיים בכל מקום.

קולט אביטל: הצעה אחרת לחבר הכנסת מגלי והבה.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני שמעתי בקשב רב את הדאגה של חברי חברי הכנסת שהעלו את הסוגיה.

מגלי והבה: אני ציפיתי שתהיה לנו תשובה מה עושים בפועל, על מנת שמקרים כאלה לא יחזרו.

מגלי והבה: שמענו פה את כל הבעיות של משרד הבריאות ואת החוסר התקציבי, וכל מה שאנחנו צריכים זה לבוא ולהשתתף בצערך על כך שאין לך מספיק תקציבים.

מגלי והבה: הטיפול המונע הוא הדבר שצריך היה להיות ברור לכולם.

מגלי והבה: אנחנו הגענו לבעיה, ואחרי שבועיים אנחנו מקימים עוד ועדה, עוד בדיקה.

מגלי והבה: בתי-חולים צריכים להיות ערוכים לכל התופעות.

מגלי והבה: נכון שלפעמים יש דברים חדשים, אבל במקום לבוא ולהגיד לנו מה התלאות של משרד הבריאות - ואנחנו מכירים אותן ושותפים לצעקה שלך שמגיעים לך יותר תקציבים - אנחנו מצפים שתהיה תשובה.

מגלי והבה: אתה מדבר על כמה חולים וצריך למצוא להם את המקום, איפה לבודד אותם - לא בתוך בית-החולים, ולאן להפנות את אלה שצריכים טיפול.

מגלי והבה: לא צריך להקים עוד ועדה ועוד ועדה - - -

יעקב בן-יזרי: אז איפה לבודד אותם אם לא בבתי-החולים?

מגלי והבה: אמרת ששמת חולה אחד בפינה הזאת וחולה אחר בפינה אחרת.

מגלי והבה: אני אומר שאנחנו מצפים שיהיו לנו תשובות ופתרונות לבעיה, ולא שתביא לנו את הבעיות הכלליות של משרד הבריאות, שאנחנו מכירים אותן.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת לחבר הכנסת טל.

דוד טל: אדוני השר, מכובדי, ראה, אני סבור שהגיע הזמן ששר הבריאות, כמו שרים אחרים - אתה לא בודד במערכה - תתנערו מאנשי האוצר ותתחילו לקבוע את המדיניות ותבצעו אותה.

דוד טל: אחרת, הרפרנטים של משרד האוצר - וראיתי את זה בוועדת הכלכלה לגבי שרים אחרים: הם אומרים במפורש שהם באו עם כוח, עם תנופה לא נורמלית לשנות ולעשות, ומשרד האוצר עוצר אותם פה, עוצר אותם שם.

דוד טל: נכון שכשאני בא לבקר, אני מבקר את שר הבריאות.

דוד טל: אין לי כוח לרוץ אחרי פקידי משרד האוצר.

דוד טל: האחריות המיניסטריונית היא שלך.

דוד טל: אני סבור, בצניעות רבה אני אומר לך את זה, אדוני השר, שפעמים רבות צריך להכות על השולחן ולתבוע את מה שמגיע, ואני בטוח שאתה יודע מה צריך להיות, רק אולי יש איזה חשש בשולחן הממשלה.

דוד טל: גם כשמתרחשת מלחמה, זה מעבר לתקציב הרגיל, וגם במקרה כזה או אחר, מבחינתי זו מלחמה על החיים של האזרחים במדינת ישראל, ואתה, אדוני השר, מייצג אותנו ואת האזרחים בנושאי הבריאות, ואתה אחראי על הנושא הזה, אתה חייב לתת את המכה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: בעד - העברת הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קולט אביטל: מי בעד, מי נגד?

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא - הימצאות חיידקים עמידים בפני אנטיביוטיקה - יועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קולט אביטל: קשישים מתעוורים בגלל אי-הכללת תרופה בסל התרופות

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2666: קשישים מתעוורים בגלל אי-הכללת תרופה בסל התרופות.

קולט אביטל: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: גברתי היושבת בראש, מכובדי השרים, שר הבריאות ושר התחבורה, אני מתכוון להציג פה בעיה שנחשפתי אליה באשר לתרופה בשם "לוסנטיס", שיש לה עלות גבוהה, של 7,000 שקלים.

דוד טל: עד היום, בכל הנושא של הניוון המקולרי תלוי-גיל השתמשו ב"אווסטין", שעלותה נמוכה מאוד.

דוד טל: אני יודע, אדוני השר, שהוועדה שאמורה לקבוע את התרופות שייכנסו לסל התרופות, בודקת את עלות התרופה, את מספר החולים במדינת ישראל, ולאחר מכן היא שוקלת שיקולים אחרים אם להכניס אותה או לא כדי לתקצב את התרופה הזאת.

דוד טל: אני מעלה את הנושא הזה משום שבעבר הכניסה הוועדה הזאת איזו תרופה לסל הבריאות.

דוד טל: קראו לזה "הטיפול הפוטו-דינמי", FDT, והוא אפילו תוקצב בעשרות מיליוני שקלים, כמדומני, קרוב ל-40 מיליון שקלים.

דוד טל: מה שקרה בנוגע לתרופה הזאת שתקצבו, אנשים הפסיקו להשתמש בה בתוך פרק זמן קצר.

דוד טל: מה משמעות הדבר, אדוני השר?

דוד טל: שאנחנו מעבירים את הכסף לקופות-החולים והן לא מוציאות אותו.

דוד טל: אם היית אומר לי שהן מוציאות אותו על התרופה הזאת - כבר לא, אנשים לא משתמשים בה.

דוד טל: נותרו אולי 5% או 10% מהציבור של החולים שעדיין משתמשים.

דוד טל: הקופות מוציאות אולי 10% מהכסף שהן מקבלות ושאר הכסף נשאר אצלן.

דוד טל: מצד שני, נוצר מצב שאנשים בני 60 ומעלה, חלק גדול מהם מתעוורים.

דוד טל: מדוע?

דוד טל: המחלה הזאת, יש לה שני שלבים.

דוד טל: השלב הראשון שנקרא "השלב היבש", שבו הראייה נחלשת במידה בינונית, והשלב השני הוא "השלב הרטוב", של צמיחת כלי דם חדשים ומסוכנים מתחת לרשתית העין.

דוד טל: בקרב 150,000 החולים במחלה בישראל, כ-10% מהם - 15,000 - עוברים לשלב הרטוב שלה, שבו דולפים נוזלים מכלי הדם החדשים אל תוך הרשתית וגורמים לבצקות ולליקוי קשה בראייה, עד כדי עיוורון תפקודי.

דוד טל: נכון שיש איזו מקדמה לתרופות מצילות חיים, אבל, אדוני השר, הרי אתה בן-תורה ואתה יודע שגם עיוור חשוב כמת.

דוד טל: אדם עיוור חשוב למת, ולכן אני חושב שהתרופה הזאת היא תרופה מצילת חיים.

דוד טל: נכון שהעלות שלה גבוהה, אבל אני חושב שאם תיקח מקופות-החולים את הכסף שהן לא מוציאות, והוא נשאר בכיסן, ותוסיף אותו לתרופה הזאת, נוכל לתת מזור להרבה מאוד חולים במחלה הזאת.

דוד טל: אני אומר שהמצב הזה קשה ואני לא רוצה לנגן על המיתרים הרגשיים, מפני שיש הרבה מחלות ויש הרבה תרופות.

דוד טל: אני מכיר את זה.

דוד טל: למען ההגינות, יש הרבה מחלות שצריכות תרופה כזאת או אחרת ואנחנו לא מאשרים בגלל קשיי תקציב.

דוד טל: אבל במחלה הזאת, אם נוציא את הכספים ממערכות קופות-החולים ונוסיף רק מעט, נוכל להיטיב עם האנשים האלה.

דוד טל: אני רוצה לומר ששמענו על ה"לוסנטיס" לפני חצי שנה בערך - בדיוק אז אושרה התרופה הזאת על-ידי ה-FDA בארצות-הברית.

דוד טל: התרופה הזאת פועלת נגד צמיחת כלי דם פתולוגיים ונגד הבצקת ברשתית, כך שהיא עוצרת את התפתחות המחלה ברוב המקרים, ובחלקם היא יכולה לתקן ראייה שנפגעה.

יעקב בן-יזרי: עוד מעט גם בישראל.

דוד טל: אני מאוד מקווה, אדוני השר.

דוד טל: מבחינה טכנית, בעצם העובדה שאני עולה לפה, אני מבקש דיון במליאה.

דוד טל: אני לא רוצה לעשות את זה, ואני לא רוצה אפילו דיון בוועדה.

דוד טל: אני מבקש ממך, אני מתחנן בפניך בשם אותם אלפי אנשים שהולכים עיוורים, ונוספים כל שנה מאות אנשים שעומדים להתעוור; אני מתחנן בפניך: תקצר את הדרך הזאת.

דוד טל: יש בסמכותך, יש לך כושר, יש לך יכולת, יש לך סמכות וגם האחריות היא שלך, שאותם אנשים ידעו שיש שר בישראל שדאג להם והם יוכלו לראות את הנכדים הקטנים שלהם ולא יהיו סומים באפלה.

דוד טל: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מחלת ניוון מקולרי גילי היא הסיבה השכיחה ביותר לאיבוד ראייה בלתי הפיך בגיל המבוגר בעולם המערבי וגם בישראל.

יעקב בן-יזרי: עד שנת 2000 היה רק טיפול אחד למחלה הזאת והוא טיפול בלייזר תרמי.

יעקב בן-יזרי: יעילות הטיפול הזה היתה נמוכה ביותר.

יעקב בן-יזרי: פריצת הדרך הראשונה בטיפול במחלה היה בשנים 2000-1999, כאשר החל השימוש בטיפול הפוטו-דינמי.

יעקב בן-יזרי: הטיפול הפוטו-דינמי מבוסס על הזרקת תרופה במצב לא פעיל למחזור הדם והפיכתה לפעילה באמצעות לייזר המוקרן על האזור החולה בעין.

יעקב בן-יזרי: הטיפול הוכלל בסל התרופות בשנת 2001 עם הרחבת ההתוויות בשנת 2003.

יעקב בן-יזרי: בשנתיים האחרונות החל השימוש בתרופות המוזרקות לתוך חלל העין, ביניהן התרופות "מקוגן", "לוסנטיס" ו"אווסטין".

יעקב בן-יזרי: הטיפול במחלות הניוון המקולרי של הגיל הוא נושא אשר קיבל חשיבות במשרד הבריאות לאורך השנים, ומייד עם הופעת הטיפול פורץ הדרך הראשון הוא הוכנס לסל שירותי הבריאות, בשנת 2001, וכאמור, בשנת 2003 בוצעה הרחבת ההתוויות.

יעקב בן-יזרי: יתר על כן, מאז עוקב משרד הבריאות אחר ההתפתחויות הטכנולוגיות בנושא, ולשמחתנו לאחרונה הותחל בישראל טיפול בזריקות "אווסטין" וכן הוגשה לרישום בישראל תרופה נוספת, "לוסנטיס".

יעקב בן-יזרי: לצורך בחינת הטיפולים במחלה משרד הבריאות אף נעזר בוועדה מקצועית עם בכירי רופאי העיניים בארץ ובחוץ-לארץ העוסקים בטיפול במחלה זו.

יעקב בן-יזרי: לאור המלצות הוועדה, בכוונת המשרד להביא לדיוני הוועדה הציבורית להרחבת הסל לשנה הזאת את התרופות האמורות.

יעקב בן-יזרי: יש לציין כי נכון להיום קופות-החולים נותנות את הטיפול המצוי בסל וכן מחזירות החזר כספי לחולים אשר עוברים טיפול ב"אווסטין".

יעקב בן-יזרי: התרופה "לוסנטיס" מצויה בהליכי רישום בישראל, כפי שציינתי, ותהיה מועמדת לדיוני הוועדה הציבורית לשנה זו.

יעקב בן-יזרי: לסיכום, משרד הבריאות רואה חשיבות רבה בטיפול מיטבי במחלת הניוון המקולרי הגילי, ולכן הוכנסו בעבר לסל הטיפולים שהיו פורצי הדרך במחלה זו, וישראל היתה בין המדינות הראשונות בעולם לממן טיפול זה.

יעקב בן-יזרי: המשרד עוקב באופן פעיל אחר ההתפתחויות הטכנולוגיות בנושא וימשיך לפעול לשפר את הטיפול בחולים אלו.

יעקב בן-יזרי: כאמור, התרופה הזאת מועמדת מבין התרופות שיועדפו, בעזרת השם, בסל של השנה הזאת.

דוד טל: תודה רבה, אדוני השר.

דוד טל: אני מסתפק בתשובת השר ואדוני יבטיח לי קבל עם ועדה שיעקוב באופן אישי אחר התרופה הזאת.

קולט אביטל: אדוני השר, אני מבינה שהוא מסתפק בתשובתך.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: השביתות החוזרות ונשנות במערכת החינוך

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2707 ו-2708 בנושא:

קולט אביטל: השביתות החוזרות ונשנות במערכת החינוך.

קולט אביטל: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, אני רואה ששרת החינוך אינה נמצאת כאן.

קולט אביטל: אתה מוכן להעלות את הנושא בכל זאת?

קולט אביטל: מישהו ממלא את מקומה של שרת החינוך?

קולט אביטל: אין תשובת שר.

ראובן ריבלין: מה פירוש?

קולט אביטל: מי קבע שאין תשובת שר?

ראובן ריבלין: אולי אפשר לבטל את הכנסת.

קולט אביטל: אדוני, בבקשה; שלוש דקות.

סטס מיסז'ניקוב: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני, בניגוד לחבר הכנסת ריבלין, לא מתמצא בתקנון, אז אני לא יודע מה זה אומר שהשרה לא נמצאת כדי להשיב על ההצעה לסדר-היום, אבל בטח זה אומר משהו.

סטס מיסז'ניקוב: תקנו אותי אם אני טועה, רבותי חברי הכנסת, אבל פחות שעות לימוד, פחות מורים, פחות זכאים ללימודים באוניברסיטה, פחות חינוך חובה חינם - -

קולט אביטל: השרה כאן.

סטס מיסז'ניקוב: אז תיקנו את הלקונה הזאת שלא הבנתי קודם.

סטס מיסז'ניקוב: - - אבל הרבה יותר אלימות ושביתות.

סטס מיסז'ניקוב: אם אנחנו מתייחסים לבית-הספר כאל בייביסיטר פלוס הקניית ידע, אין לנו שום בעיה עקרונית עם שביתות הלימודים בבתי-הספר.

סטס מיסז'ניקוב: שביתות הלימודים אשר אנחנו מאוימים בהן חדשות לבקרים ואכן מתחדשות חדשות לבקרים, טורדות את מנוחתנו במידה מוגבלת.

סטס מיסז'ניקוב: עלינו למצוא בסך הכול תחליף בייביסיטר כלשהו, והבעיה נפתרה.

סטס מיסז'ניקוב: אך אם אנו מודעים לכך שבית-ספר ממלא או לכל הפחות אמור למלא תפקיד מרכזי יותר, כדאי שנבחן את המושגים "שביתות המורים" או "אי-פתיחת שנת הלימודים" מחדש.

סטס מיסז'ניקוב: לדעתם של רבים, וזהו גם המסר שאנחנו מעבירים לילדינו, תפקידו של בית-הספר לחנך את הילד ברמה החברתית, ההתנהגותית וגם הלימודית.

סטס מיסז'ניקוב: אין ספק כי בתי-ספר הם התשתית שעליה אנחנו בונים במידה לא מבוטלת את עתידם הטוב של ילדינו, את איכות החיים שלהם ועוד.

סטס מיסז'ניקוב: שביתת מורים גוררת בעקבותיה מציאת תעסוקה בלתי חיובית עקב החופשה הבלתי-צפויה.

סטס מיסז'ניקוב: אך חמור מכך, תוצאה הרסנית של זילות בית-הספר, זלזול בערכי מוסר ולימוד.

סטס מיסז'ניקוב: ככל שרמת הזלזול בערכים חינוכיים ולימודיים עולה, כך במקביל עולים הפשיעה, הבורות וחוסר המוסריות.

סטס מיסז'ניקוב: דברים אלה מקבלים משנה תוקף עקב הידיעות היומיומיות על אודות האלימות הגואה בקרב בני נוער, ובמקביל, על אודות ירידת היכולות הלימודיות של תלמידי בתי-ספר יסודיים ותיכוניים.

סטס מיסז'ניקוב: דברים אלה מובילים אותי למסקנה הנזכרת - "שביתה, אבל לא בכל מחיר".

סטס מיסז'ניקוב: יש אנשי מקצוע ובעלי תפקידים שאינם רשאים ליטול לעצמם את הפריווילגיה של זכות השביתה, מפני שההשלכות של השביתה הזאת מערערות את יציבות החברה בכללותה ופשוט מסכנות אותה.

סטס מיסז'ניקוב: אני קורא לכל הגורמים להפסיק את העימות ולייצב אחת ולתמיד את מערכת החינוך.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, שר התחבורה, שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, רבותי, המורים מכינים את דור העתיד.

אליהו גבאי: המורה מכין את דור המדענים, דור המנהיגים, דור המצביאים, דור הרועים הרוחניים, מכין את אנשי הרוח, המדע.

אליהו גבאי: הוא מכין את הנוער לאהבת הארץ, לסולידריות בקהילה, להתנדבות בעם היהודי ולאזרחות מועילה.

אליהו גבאי: בכל הדברים האלה אנחנו מבקשים ממנו שיראה במקצוע ההוראה ייעוד ולא סתם מקצוע; לא מקום של משכורת, אלא ייעוד.

אליהו גבאי: אנחנו יכולים לבוא ולהציע לו משכורת של כמעט שכר מינימום?

אליהו גבאי: האם עולה על הדעת שהמורה שמחנך את דור העתיד יקבל שכר בין הנמוכים ביותר במשק, בחברה?

אליהו גבאי: איזה סטטוס יש לאותו אדם שיש לו משכורת של 4,500 שקל?

אליהו גבאי: כאשר הוא מסתכל על השכר של עובדי הנמלים, של עובדי בנק ישראל, רואה את השכר של עובדי ההיי-טק - ואיפה הוא נמצא?

אליהו גבאי: בתחתית.

אליהו גבאי: למה מורה טוב יבחר במקצוע ההוראה כאשר הוא נמצא בשכר העלוב ביותר כמעט במשק?

אליהו גבאי: לכן, אם אנחנו רוצים לדאוג לדור העתיד, לעתידה של מדינת ישראל ולהתפתחות המדעית והטכנולוגית, לדור של אהבת הארץ, חייבים להשקיע במורה, כדי שיהיו הטובים להוראה, הטובים ללימודים, הטובים שיבואו לעסוק בחינוך.

אליהו גבאי: אחרת אף אחד לא יבוא, ואם מישהו יבוא, הוא לא יעשה את עבודתו נאמנה.

אליהו גבאי: רבותי, שביתת המורים היא על פת לחם ולא על לוקסוס; לא על עוד הטבה של רכב ועוד תנאי משכורת 13 ו-14.

אליהו גבאי: היא על השכר הנמוך, העלוב במשק.

אליהו גבאי: ולכן, עלינו להשקיע בהכשרת המורים ובשכר המורים כפי שצריך.

אליהו גבאי: גברתי השרה, הגעת והבאת אתך בשורה, הבאת אתך איזו תקווה לחלק מהציבור.

אליהו גבאי: לכן, עלייך לדאוג לשכר הולם למורים, אחרת את תמעלי בתפקידך.

אליהו גבאי: כל מה שאנחנו שומעים מעל גלי האתר הוא שאת רוצה להשקיע באוכלוסייה הערבית.

אליהו גבאי: תשקיעי, אבל זה לא צריך להיות על חשבון אוכלוסייה אחרת ולא על חשבון נושאים אחרים.

עבאס זכור: תברך על ההשקעה באוכלוסייה הערבית.

עבאס זכור: חסרים הרבה דברים לאוכלוסייה הערבית.

אליהו גבאי: אי-אפשר לעשות קיפוח על חשבון קיפוח אחר.

אליהו גבאי: כלומר, אפשר להוסיף, לזה אני מסכים, אבל לא לקפח במקום אחר - אני לוקחת מפה ומעבירה לכאן.

אליהו גבאי: בבקשה, שתדרוש תקציב נוסף, אנחנו אתה.

אליהו גבאי: את צריכה לעשות טלטלה חזקה במערכת החינוך, כי השקעה בחינוך תקבע את הצמיחה של המשק בעתיד ותכין את דור העתיד.

אליהו גבאי: המצב כעת מביא את המורים למצב-רוח ירוד.

אליהו גבאי: השביתה, כמובן, פוגעת בתלמידים, ואסור שהתלמידים כאן יהיו הסובלים מהשביתה.

אליהו גבאי: אומנם, המדינה משקיעה בחינוך, אנחנו משקיעים הכי הרבה, בין המדינות המובילות, אבל התפוקה היא בין הנמוכות בעולם.

אליהו גבאי: לא יכול להיות שאירן עוקפת אותנו במדעים, עוקפות אותנו מדינות מסוימות בהבנת הנקרא.

אליהו גבאי: פעם התגאינו בתוצאות ובהישגים, והיום אנחנו בתחתית.

אליהו גבאי: לכן יש לעשות רפורמה גם בחינוך, לא רק בשכר המורים, ולטלטל את המערכת, ולהביא גם חינוך לאהבת הארץ, חינוך למורשת ישראל, כדי שנראה שיש להם נאמנות לעם, למדינה, ונצפה מהם להישגים למען העתיד.

אליהו גבאי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: גברתי השרה, תרצי להשיב?

ראובן ריבלין: לי יש הצעה דומה.

ראובן ריבלין: השרה יכולה לענות תשובה אחת.

ראובן ריבלין: השימוש בנשק השביתה כלפי התחום החינוכי הערכי

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: הצעה לסדר-היום מס' 2664 - עשר דקות.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, גברתי שרת החינוך, מובן שהשביתה היא כלי נשק.

ראובן ריבלין: היא אמצעי הגנה בידי העובדים, שמניח בידם להגן על הזכויות הסוציאליות שלהם ותנאי השכר שנחתמו עמם.

ראובן ריבלין: יותר מכך, נשק השביתה מעמיד את העובדים כבני-שיח, כגורם שאי-אפשר לדלג עליו ולא ניתן להתעלם ממנו.

ראובן ריבלין: והמשוואה כאן פשוטה: אם נטלת מן העובדים את נשק השביתה, אם שללת מהם את הלגיטימציה לנופף בה, הרי שהעמקת עוד יותר את נחיתותם ואת חולשתם והותרת אותם חשופים להתנכלות ולפגיעה מצד בעלי כוח ומרות.

ראובן ריבלין: אולם השביתה היא זכות מוגבלת, השביתה היא לא ערך מוחלט, וגם עליה חלים סייגים נוקשים, שהם לא רק משפטיים וציבוריים, הם גם ערכיים במהותם, ובענייננו גם חינוכיים.

ראובן ריבלין: כידוע, לאורך השבוע האחרון הנחית ארגון המורים העל-יסודיים שביתה אחר שביתה, בכל יום באזור אחר בארץ.

ראובן ריבלין: מניעיה של השביתה ידועים ומוכרים, כפי שהגדיר זאת היטב חבר הכנסת אלי גבאי, וכמו בפעמים הקודמות, מדובר בסכסוך שכר עם האוצר.

ראובן ריבלין: לא באנו כאן לשלול את עצם השביתה.

ראובן ריבלין: על רקע שחיקת השכר של המורים, היא לגיטימית והיא הולמת את הרעיון הגלום באמצעי הזה, כפי שאמרנו.

ראובן ריבלין: אולם בשביתה הנוכחית, כמו בשביתות אחרות, שפקדו אותנו בשנת 1996, נדמה שהמורים הלכו מרחק רב, רב מדי.

ראובן ריבלין: המורים חצו קו ערכי וחינוכי, שאנו כחברה לא נוכל לצפות בו מן הצד ולעבור על כך לסדר-היום.

ראובן ריבלין: בשביתה הנוכחית קבעו המורים, שבמקביל לשביתה הנודדת תושבת בכל הארץ הפעילות של החינוך הבלתי-פורמלי, דהיינו – נמצא פה מנהל בית-ספר תיכון לשעבר, השר בוים – יבוטלו הטיולים השנתיים, תושבת הפעילות ההתנדבותית, לא יוקצו משאבים לסיוע ללקויי למידה, לא יתקיימו שיעורי העזר והכנה למבחני הבגרות, וגם ההכנות לטקסי ימי הזיכרון והעצמאות יופסקו לאלתר.

ראובן ריבלין: למעשה, הושבתה הפעילות החינוכית הערכית – אהבת הארץ, מורשתה של הארץ, דברי ימיה והסיוע לתלמיד החלש.

ראובן ריבלין: את כל אלה השליכו המורים לקרן זווית, בקומם להגן על זכויותיהם ועל גובה שכרם.

ראובן ריבלין: הדבר מקומם, גברתי השרה, ובלתי נסבל, שכן הוא מעיד שנפל פגם מוסרי גם במערכת החינוך וכי פשתה בה אי-הבנה בסיסית של המעשה החינוכי.

ראובן ריבלין: הייתי תלמיד בגימנסיה העברית בירושלים בשנות ה-50, בראשיתה של המדינה.

ראובן ריבלין: מורי הוותיקים, כיצחק בן-צבי, כאבי המנוח פרופסור ריבלין, כדב קמחי הסופר שכתב את "בית חפץ", כטוכמן, כאלקלעי, ומורים צעירים שהיו אז מדריכים באוניברסיטה, כשלמה אבינרי, כצבי יעבץ, הלוא הוא היום פרופסור יעבץ, כינון ואחרים, אשר ראו קודם כול את התלמיד כאדם אשר צריך ללמדו לאהבת הארץ.

ראובן ריבלין: לא יהיה תלמיד כל כך מצטיין – הוא יסתדר במשך החיים, הוא ילמד.

ראובן ריבלין: יש ילדים שמתפתחים כך, מתפתחים אחרת, מתפתחים בזמן זה, בזמן אחר.

ראובן ריבלין: אבל לא עלה בדעתם למנוע מאתנו את הדבר החשוב ביותר, והוא החינוך הערכי, תהיה דעתנו לימין או לשמאל, למזרח או למערב.

ראובן ריבלין: בין שהיינו תלמידים יהודים ובין שהיינו תלמידים ערבים, לא עלה בדעתם שלא נפגוש את ארצנו, שלא ניפגש עם מורשתנו.

ראובן ריבלין: והיום, ארגון המורים העל-יסודיים מעניש את ילדי ישראל בכך שהואיל והוא לא מקבל שעות כאלו או אחרות כתוספת על כך שהוא נמצא מחוץ לביתו, שלא ילכו ויהלכו בארץ מולדתם, בארץ מורשתם, ויראו את נופיה, ועוד יותר מכך, יהיו מקורבים לתרבותה.

ראובן ריבלין: ללכת לתיאטרון "הבימה", ל"קאמרי" או ל"אהל" דאז, זו היתה חוויה שהיתה גדולה מכל שיעור במתמטיקה, שיעור בהיסטוריה, שיעור בעברית, או אפילו מקבילה לשיעור בתנ"ך.

ראובן ריבלין: לא היה עולה על דעתו של איזה מורה אז למנוע את הנושא החינוכי.

ראובן ריבלין: וגם אז היו שביתות.

ראובן ריבלין: כל מחנך, חובה שיהיה מושרש היטב בתודעתו, שאין חינוך בישראל בלי מודעות למורשתו של העם הזה; אין חינוך בישראל בלי אהבת הארץ וצעידה לאורכה ולרוחבה.

ראובן ריבלין: לא יהיה חינוך בישראל בלי תשומת לב לתלמיד החלש, לקוי הלמידה.

ראובן ריבלין: הפניית עורף לעקרונות אלה מלמדת על סדר עדיפויות לקוי אצל המורים, על כך שהחינוך ההישגי התעלה מעלה מעלה על פני החינוך הערכי וקבר אותו תחתיו.

ראובן ריבלין: דרך ארץ קדמה לתורה, נאמר.

ראובן ריבלין: זו לא מליצה, זה צו חינוכי, זה מסר חינוכי מכונן שלפיו הרף הערכי של התלמיד קודם להשכלה ולהישגים שלו.

ראובן ריבלין: ובעניין זה אסור לבלבל את היוצרות – אהבת הארץ בלבו של תלמיד קודמת להישגיו ההשכלתיים, שהם חשובים ביותר, ועזרה לימודית לתלמידים מתקשים עדיפה על פני מצוינות של תלמידים בודדים אחרים.

ראובן ריבלין: כאשר ארגון המורים בא ומצהיר שהחינוך ההישגי יושבת בכל אזור ליום אחד ומייד ישוב לסדרו, ואילו הפעילות הלא-פורמלית תושבת תמידית ובו-זמנית בכל הארץ, זה מעשה אנטי-חינוכי פסול ומסוכן.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת כאן מעל במת הכנסת לארגון המורים התיכוניים: מחנך אשר מוכן להסכים עם צעד כזה וגם להיות שותף לו ברמה כזאת או אחרת – אללי, אינו ראוי להיות קרוי מורה.

ראובן ריבלין: שכן תלמידי ישראל ודאי ערים לצעדי השביתה, ודאי הם יודעים להבחין מה מושבת ומה נמשך כסדרו, מה חשוב יותר ומה חשוב פחות.

ראובן ריבלין: החשיפה הזאת לסדר עדיפויות שבראשו הישגיות ובתחתיתו ערכים לאומיים וסוציאליים היא נזק חינוכי, שעל רקע אופי השביתה הזו למורים יש תרומה לא מעטה להיווצרותו.

ראובן ריבלין: עם כל הקושי לומר זאת, שכן יש בין מורי ישראל אנשים אשר יצא שמם מקצה הארץ עד קצהָ, והרבה אחרי שהנער יהפוך לגבר והנערה תהפוך לשרה, היא תמיד תזכור את המורה אשר לימד אותה וחינך אותה, לא בגלל ידיעותיו המקצועיות, אלא בגלל היותו מחנך.

ראובן ריבלין: אני קורא לך, שרת החינוך היקרה, בראש ובראשונה, ובהכירי אותך, לשדר מסר הפוך בתכלית: את החינוך הערכי והסוציאלי לא משביתים.

ראובן ריבלין: תלמידי ישראל בוחנים את המערכת של החינוך בישראל גם ברמה המערכתית וגם ברמה המיניסטריאלית, ועיניהם נשואות אלייך, שרת החינוך, ולך יש השפעה רבה בהחדרת מסר הפוך שיובן על-ידי הכול.

ראובן ריבלין: ומבחינה זאת, אין להירתע גם מצעדים חריפים – ודיברתי עם מנכ"ל משרדך.

ראובן ריבלין: ראוי גם שלא להסתפק במסרים מילוליים.

ראובן ריבלין: אם צריך להשבית את המערכת כולה כהשבתת מגן כדי להחדיר את המסר הזה – יש לדעתי לעשות כך.

ראובן ריבלין: זאת משום שמבלעדי המסר הזה לא יהיה, חלילה, חינוך בישראל.

ראובן ריבלין: חינוך הוא בראש ובראשונה עיצוב אופיו וערכיו של התלמיד, אשר הופך להיות אזרח, ולא רק הישגיו – שאותם ברבות הימים יוכל להשיג גם אם לא יהיה לו המורה המחנך הטוב ביותר.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: גברתי השרה.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אם יורשה לי, אני אפתח בהסכמה מרובה לדבריו של חבר הכנסת ריבלין.

יולי תמיר: אין לי ספק כי החינוך הערכי והחינוך לאהבת הארץ הם נושא שעומד בלב העשייה החינוכית, ומעמדו וערכו שווה-ערך ואולי אף גובר על הלמידה עצמה; כי אנחנו באים קודם כול לחנך בני-אדם בוגרים, אזרחים אוהבי ארצם, אוהבי אדם, אנשים שיודעים לערוך את סדר העדיפויות שלהם באופן נכון וראוי ולשים דגש בדברים החשובים באמת.

יולי תמיר: מכאן לעניין השביתה המעבר אינו כל כך קל ופשוט.

יולי תמיר: ראשית, ברצוני לומר כי אנחנו הבענו את מחאתנו בפני ארגון המורים העל-יסודיים, ולא היינו שווי-נפש לצעדים שהם נוקטים – בעיקר משום שאני מאמינה שהם פשוט טועים.

יולי תמיר: לא שהם טועים בתביעותיהם, ואמר חבר הכנסת גבאי ובצדק, ששכרו של המורה מביש, ובמצב הנוכחי מערכת החינוך הגיעה אל עברי פי-פחת.

יולי תמיר: ואם לא יהיה שינוי מהותי בשכרו של המורה, או ליתר דיוק בשכרה של המורָה – אנחנו לא נצליח להביא למערכת, ובטח לא להחזיק בה, את טובי בנינו ובנותינו, וכך ראוי שיהיה – הן לחינוך הערכי, הן לעולמות הידע שאנחנו רוצים להקנות לילדינו, והן לכל צורך חינוכי שאנחנו רוצים לשים בו דגש.

יולי תמיר: אבל נוצר מצב, שאולי מתוך ניסיון רע בעבר, אולי מתוך אי-אמון מתמשך כלפי המוסדות השלטוניים – בעיקר משרד האוצר – תהליך ההידברות עם ארגוני המורים קשה ביותר.

יולי תמיר: ואני מודה ומתוודה שבאתי אל מציאות שבה כמעט שלא ניתן היה לשבת סביב שולחן אחד.

יולי תמיר: ואולי הרבה קשיים שאנחנו מתמודדים אתם עכשיו נולדו מאותו רגע של אי-אמון.

יולי תמיר: כאשר יש אמון ויש מטרות שונות – אפשר לחתור אליהן ביחד; כאשר יש אי-אמון ואפילו מטרה משותפת – ואני מאמינה שהחינוך הוא מטרה משותפת – קשה מאוד להגיע להסכמה.

יולי תמיר: למה אני אומרת שהשביתה מוטעית מיסודה - והרי אמרתי שמטרות המאבק ראויות – כי אני חושבת שארגון המורים העל-יסודיים מחטיא את מטרתו.

יולי תמיר: יושבים בימים אלה אנשי הסתדרות המורים עם האוצר ועם משרד החינוך ומנהלים דיאלוג חשוב שמביא להישגים חשובים, ואין שום סיבה שארגון המורים העל-יסודיים לא יצטרף לדיאלוג הזה, מה גם שאני בטוחה שהוא יניב פירות ראויים, אם כי הוא יהיה ארוך.

יולי תמיר: מדוע הוא יהיה ארוך?

יולי תמיר: כי מדובר בתהליך מאוד מורכב, שעלותו מאוד גבוהה.

יולי תמיר: מדובר על מיליארדים רבים של שקלים, במערכת מאוד מורכבת, שיש בה פנים רבות ותפקידים רבים למורה, ולכן הציפייה שכל שבוע משבועות השנה שבהם מתנהל המהלך הזה של ההתקדמות לקראת שינוי כולל יניב פירות – הציפייה הזאת היא ציפייה לא ראויה.

יולי תמיר: וראוי היה שאותה מידה של סבלנות שאנחנו מחנכים אליה גם את ילדינו – גם המורים יחוננו בה ויבינו שאי-אפשר למדוד משא-ומתן כזה בסטופר ולא להעריך אותו מדי יום ביומו ומדי שעה בשעתה.

יולי תמיר: אני מאוד מקווה שהודות להרבה מאוד מגעים שקוימו בעת האחרונה ובימים האחרונים ובשעות האחרונות, השביתה של מחר תהיה השביתה האחרונה ונחזור אל שולחן הדיונים בראשית שבוע הבא.

יולי תמיר: אם לא כן – נצטרך לחשוב על צעדים שננקוט.

יולי תמיר: אבל אני רוצה להצביע על שתי סוגיות שבעיני – אם אנו כבר דנים בשביתות – ראוי לתת עליהן את הדעת.

יולי תמיר: הסוגיה הראשונה היא מעמדו של משרד החינוך במשא-ומתן עם ארגוני המורים.

יולי תמיר: להווי ידוע לכם, חברי חברי הכנסת, שמעמדנו הוא משונה שבמשונים.

יולי תמיר: משרד החינוך הוא למעשה יועץ במשא-ומתן הזה ולא גורם קובע; כלומר, המורים מתדיינים בעצם מול האוצר.

יולי תמיר: הגורם שקובע בהסכם הזה איננו משרד החינוך, כי אם הממונה על השכר.

יולי תמיר: וכך נמצא משרד החינוך – שיש לו אחריות לנעשה – אבל אין לו סמכות לפתור את הבעיה.

יולי תמיר: וגם אם יש בעיות שלדעתי היה אפשר לפתור אותן בקלות רבה הרבה יותר מאשר פותרים אותן, וגם אם לדעתי אפשר היה ללכת בנתיב הרבה יותר מהיר, אני לא יכולה אלא לייעץ לממונה על השכר לפעול באופן אחד, ולמורים לפעול באופן אחר, או לפעמים לשניהם לפעול באופן דומה.

יולי תמיר: למעשה, האחריות עלינו, אבל הסמכות לא שלנו.

יולי תמיר: ונדמה לי שיש בזה אולי לא רק טעם לפגם, אלא מכשול שלטוני מאוד עמוק, שהופך בעצם את משרד החינוך למשקיף בתחום שהכי חשוב לו, וזה שכר המורה והכשרת המורה.

יולי תמיר: והיה ראוי שאולי נחשוב – אינני בטוחה שצריך לעשות את זה מייד – על שינוי מהותי בתהליך הזה, כי אחרת נמצא את עצמנו תמיד מתמודדים בשלישייה.

יולי תמיר: כידוע, גם חיי זוגיות אינם פשוטים; חייהן של שלישיות מורכבים עוד יותר, והשלישייה הזאת מסובכת ביותר, ואולי צריך למצוא פתרון מינהלי אחר לאופן ניהול המשא-ומתן הזה, כי זה דבר שחוזר ומשכפל את עצמו מפעם לפעם.

יולי תמיר: הדבר השני שצריך לתת עליו את הדעת הוא באמת סדר העדיפויות.

יולי תמיר: נשאלתי פה – וחבר הכנסת גבאי, הסכמתי לכל דבריך עד המשפט האחרון לגבי המגזר הערבי.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לתת סדר עדיפויות אמיתי, אבל החסר במשאבים הוא זה שגורם לנו להעביר את המשאב ממקום למקום ולא להוסיף.

אליהו גבאי: ולא לקפח מגזר תמורת - - -

יולי תמיר: אבל, חבר הכנסת גבאי, כשיש סל אחד – אין לך אלא להעביר מצד לצד.

יולי תמיר: לא רציתי לבקר את דבריך, רציתי לומר לך רק דבר-מה.

אליהו גבאי: משפט, רק להוסיף - - -

יולי תמיר: נדמה לי – לא פעם אחת, בכל הדיונים, וכל שלושת הדוברים דיברו על כך גם הפעם – אומרת הכנסת כולה: החינוך בראש מעיינינו, הגיע הזמן, ויש כאן חברי כנסת כאלה, ואני מודה לחבר הכנסת רובי ריבלין על עזרתו ולחבר הכנסת זבולון אורלב על עזרתו – שעושים מעשים שנועדו להגדיל את תקציב החינוך כדי שהחלוקה תהיה נכונה יותר.

יולי תמיר: ככל שהתקציב קטן יותר, הדילמות של החלוקה – וזאת טריוויה – חריפות יותר, ואני אשמח – יושב אתנו ראש ועדת הכספים החדש ויושבים אתנו כאן חברי כנסת שעניין החינוך חשוב להם – אם ייאבקו אתנו להגדלת העוגה, כי בעוגה הקיימת כולם יוצאים נפסדים.

יולי תמיר: והמצב הזה הופך להיות מצב מתמשך של מצוקה, שאף אחד לא בא על סיפוקו.

יולי תמיר: אז אסיים ואומר כך: אני מאוד מקווה שהשביתה הזאת היא האחרונה בסבב השביתות של ארגון המורים העל-יסודיים.

יולי תמיר: אני מאוד מקווה שהם ישכילו לשבת לשולחן הדיונים.

יולי תמיר: אם לא יעשו כן – אנחנו גם ננקוט צעדים מינהליים כראוי על מנת להפסיק את התהליך הזה, כי הפגיעה בתלמידי ישראל, כפי שנאמר פה, היא חמורה ומיותרת.

יולי תמיר: תודה.

אליהו גבאי: גברתי השרה, שאלה.

קולט אביטל: תודה רבה לך.

קולט אביטל: לא עכשיו, אי-אפשר.

אליהו גבאי: ההשקעה שלנו מול התפוקה היא גבוהה מאוד.

אליהו גבאי: האם את חושבת להתמודד עם הבעיה?

קולט אביטל: הצעה לסדר-היום הבאה - חבר הכנסת גבאי, תן לי לנהל בבקשה את הדיונים.

יולי תמיר: אני מבטיחה לך תשובה, לא כרגע.

קריאות: - - -

קולט אביטל: חברים, קצת שקט.

קולט אביטל: אתם מסתפקים בתשובת השרה, המציעים?

קולט אביטל: את הצעת להסיר את זה מעל סדר-היום - - -

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים את המנכ"ל שלה, לא אותה.

קריאה: לוועדה.

ראובן ריבלין: ועדת חינוך.

קולט אביטל: לוועדת חינוך - אנחנו נצביע.

אליהו גבאי: אבל אני הייתי רוצה שבדיון שיתקיים בוועדת החינוך השרה תשתתף.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים עכשיו על שלוש הצעות יחד: על ההצעות בקשר לשביתות החוזרות, של חברי הכנסת מיסז'ניקוב וגבאי, ועל הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, נא לשבת, אני מבקשת ממך – לא עומדים שם ליד שולחן השרים, מצטערת.

קולט אביטל: נא להצביע – העברה של שלושת הנושאים לוועדת החינוך.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 11 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שההצעות לסדר-היום עוברות לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

קולט אביטל: הגברת המודעות בבתי-הספר לנושא המאבק באלימות

קולט אביטל: הצעה לסדר-היום מס' 2730, בנושא: הגברת המודעות בבתי-הספר לנושא המאבק באלימות.

קולט אביטל: חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה.

עבאס זכור: כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אני חושב שגם זה קשור לשרת החינוך.

קולט אביטל: ביקשתי שיקראו לה.

עבאס זכור: אם היא תישאר עוד כמה דקות, היא תשמע אותי.

עבאס זכור: אני מעלה היום נושא חשוב מאוד.

עבאס זכור: אני אדבר על מצב המשפחה במדינה.

עבאס זכור: המצב החמור והמסוכן של המשפחה בכל המגזרים - במגזר היהודי, במגזר הערבי ובקרב העולים – ועל הידרדרות בני-הנוער במיוחד בבתי-הספר.

עבאס זכור: המצב במשפחה ובקרב בני-הנוער בבתי-הספר במדינה הולך ומידרדר.

עבאס זכור: הסקרים שנעשים בשנים האחרונות מעידים על כך ומראים עד כמה המצב קשה וכואב.

עבאס זכור: המדינה והממשלה לא מקבלות אחריות ולא עושות תוכנית מיוחדת בתיאום בין משרד הרווחה ובין משרד החינוך למציאת פתרונות ולטיפול בבעיה חמורה זו.

עבאס זכור: לפי ממצאי דוח עמותת "משפחה חדשה" שהתפרסם לאחרונה, שיעור הגירושים בישראל מגיע ל-26%, ו-7% ממקרי הגירושים קורים כבר בשנה השנייה לנישואים.

עבאס זכור: רוב הגירושים מתבצעים דווקא בתקופת החגים.

עבאס זכור: בתקופה הזאת של החגים נשמע על הרבה מקרי גירושים.

עבאס זכור: זה מצביע על הגורם הסוציו-אקונומי בחיי המשפחות.

עבאס זכור: הדוח מצביע גם על ירידה של 35% במספר הזוגות הצעירים במדינה שנישאים; הם מעדיפים להישאר רווקים.

עבאס זכור: רק 76% מהתושבים בישראל חיים יחד במשפחה אחת, הבעל עם האשה ועם הבנים, ו-24% חיים בנפרד.

עבאס זכור: בישראל 1.5 מיליון משפחות.

עבאס זכור: ב-110,000 מהן, כ-7%, המפרנס היחיד הוא האשה.

עבאס זכור: לפי הממצאים, בישראל יש כ-330,000 ילדים בסיכון גבוה, 15% מכלל הילדים והנוער; מתוכם 165,000 לא מקבלים כל סיוע.

עבאס זכור: 135,000 חיים במשפחות שבהן יש אלימות פיזית בין ההורים.

עבאס זכור: 144,000 סובלים מהזנחה.

עבאס זכור: 49,000 ילדים ובני-נוער חשופים להתעללות.

עבאס זכור: 22,000 חשופים לאלימות בביתם או חיים בבית שהיתה בו פעילות עבריינית.

עבאס זכור: המצב חמור יותר במגזר הערבי.

עבאס זכור: 54% מהילדים הערבים חיים בעוני, פי-2.5 משיעור הילדים היהודים.

עבאס זכור: שיעור האלימות, בכלל זה אלימות פיזית קשה, בקרב ילדים במגזר הערבי גבוה ועומד על 28%, לעומת 4% במגזר היהודי.

עבאס זכור: שיעור האלימות נגד תלמידים ערבים מצד הצוות – כ-32%, לעומת 13% במגזר היהודי.

עבאס זכור: נתונים אלה מדאיגים מאוד, ואם הממשלה ומשרדיה, ובמיוחד משרד החינוך ומשרד הרווחה, לא יעשו פעולות יעילות לטיפול בבעיה, אנו עשויים לצפות בתוך שנים ספורות בקריסה של מערכת החינוך ושאר מערכות המדינה.

עבאס זכור: לפי נתוני המשטרה, בשנת 2004 נפתחו בסך הכול יותר מ-41,200 תיקים על עבריינות נוער.

עבאס זכור: מדובר בעליית מדרגה של 13% משנת 2003.

עבאס זכור: מתוך כלל תיקים אלה, בשנת 2004 נפתחו 5,196 תיקים על שימוש או סחר בסמים בקרב בני-נוער.

עבאס זכור: שוב, זו עליית מדרגה של 8.2% - רק משנת 2003.

עבאס זכור: כמו כן, על-פי נתוני המשטרה, בשנת 2004 נפתחו 9,268 תיקים על אלימות גופנית בקרב נוער, כאשר מתוכם 2,786 תיקים, 30%, על אלימות גופנית במוסדות החינוך.

עבאס זכור: נוסף על כך נפתחו גם 7,517 תיקים לנוער על עבירות נלוות, הכוללות איומים, גרימת נזק, הפרעה לסדר הציבורי, סחיטה, הטרדה מינית, מעשים מגונים, הכשלת עובד ציבור ועבירות כלפי חיי אדם, ו-1,789 תיקים מתוכם נפתחו עקב עבירות נלוות במוסדות החינוך.

עבאס זכור: לאור הפרסומים בשנים האחרונות, אנו עדים להתגברות האלימות בקרב בני-נוער וביצוע עבירות פליליות חמורות על-ידי בני-נוער, כגון השתתפות נערים במעשי אונס, שוד, רצח נהגי מוניות, רצח הורים על-ידי בניהם, רצח נערים על-ידי חבריהם ועוד תופעות של אלימות, סמים, מכות, התעללויות נערים בבני-גילם, מעשי בריונות ועבירות נהיגה, ניפוץ צמיגי מכוניות המורים, פגיעות בבנייני מוסדות חינוך ועוד.

עבאס זכור: פקד ענת בשן כותבת באתר המשטרה באינטרנט: "בשלוש השנים האחרונות נחשפים יותר ויותר מקרים שבהם בני-נוער משתמשים בסמים בקבוצה ומעורבים בעבירות אלימות וסחיטות איומים.

עבאס זכור: לאחרונה אנו עדים גם למלחמת שליטה של קטינים על שוקי הסמים".

עבאס זכור: לאור נתונים אלה, אני מציע לשרת החינוך לבנות תוכנית לימודים בכל בתי-הספר, החל מבתי-הספר היסודיים, שעוסקת באלימות: הסברה והגברת המודעות אצל התלמידים לתופעה זו, דרכי התמודדות, קביעת גבולות מה מותר ומה אסור ביחסים עם הזולת, סובלנות, שמירת החוק, גינוי עבריינים מכל סוג, גינוי תוקפנות, טיפוח השלום ודו-קיום בקרב הנוער, עזרה לזולת, מלחמה בעוני ובסמים, בשנאה הדדית ועוד, וכמו כן להנחות את החברה למתנ"סים לקיים להורי התלמידים, נשים וגברים, בשיתוף עם מנהלי בתי-הספר, חוגים שעוסקים באלימות בקרב בני-הנוער, ובמיוחד איך לחנך את הילדים על ערכי הסובלנות והסבלנות והכבוד ההדדי ואיך להתמודד עם התופעה המסוכנת הזאת ולבנות ולגדל משפחה יציבה, טובה ומכובדת, כדי שנוכל לבנות חברה טובה.

עבאס זכור: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני.

קולט אביטל: גברתי השרה.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול התנצלתי בפני חבר הכנסת זכור.

יולי תמיר: משום-מה הבנתי שהצעתו של חבר הכנסת ריבלין היא האחרונה, ולכן יצאתי מהאולם.

יולי תמיר: חבר הכנסת זכור, נושא האלימות בוודאי מטריד אותנו מאוד.

יולי תמיר: העובדות שציינת, לצערי, נכונות.

יולי תמיר: מדובר, בוא נודה על האמת, בחברה אלימה בכל רובדי ההתנהגות שלה - בבית-הספר, בכביש ובמקומות אחרים.

יולי תמיר: אנחנו רואים את האלימות הזאת בצער רב ומנסים לטפל בה בדרך הזאת: לפני כשלושה חודשים התחלנו מהלך במשרד החינוך, שמעמיד את המאבק באלימות במרכז העשייה שלנו.

יולי תמיר: החל מהתאריך הזה אני ומנכ"ל המשרד נפגשים באופן אישי עם כל מנהלי בתי-הספר בארץ.

יולי תמיר: סיימנו כ-50% מהמפגשים ו-50% מהמפגשים עוד לפנינו.

יולי תמיר: אנחנו מקנים לכל מנהלי בתי-הספר שאנחנו נפגשים אתם כלים למדידה ולהערכה של רמת האלימות בבית-הספר שלהם.

יולי תמיר: בתוך שנה יהיה לנו קודם כול מאגר מידע - כמובן פנימי של המשרד, לא לצרכים חיצוניים - שיאפשר לנו לדעת מי הם בדיוק בתי-הספר שבהם רמת האלימות גבוהה במיוחד.

יולי תמיר: יהיו לנו לא רק כלים למדידת אקלים בית-ספרי, דבר שכבר קיים היום במערכת, בכיתות ובגילים הצעירים, אלא גם כלים למדידה בכיתות הגבוהות יותר, בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות.

יולי תמיר: בכל בתי-הספר, על-פי המדד שנקבע, מופעלות תוכניות בהתאם למצב שתהליך האיתור מצביע עליו.

יולי תמיר: בבתי-ספר שבהם המצב חמור במיוחד, הוקמה מערכת תמיכה חיצונית.

יולי תמיר: אנחנו לא מצפים מבית-ספר שכלול במה שאנחנו קוראים "בתי-הספר האדומים", בתי-הספר שאותרו כמוקדי אלימות, לטפל בבעיה לבדם.

יולי תמיר: הם מקבלים ליווי משרדי גם של אגף שפ"י - השירות הפסיכולוגי הייעוצי, וגם של אגפים אחרים, לרבות שעות ייעוץ והדרכה, ולעתים בצמידות עם גורמים חיצוניים על מנת לאפשר להם לטפל בבעיה.

יולי תמיר: בכל בתי-הספר קמות התאגדויות של תלמידים שלוקחים על עצמם להיות שליחים של המאבק באלימות בבתי-הספר.

יולי תמיר: התלמידים האלה כולם עוברים הכשרה מיוחדת, והם עצמם לוקחים אחריות בית-ספרית, דבר שחשוב בעיני גם מבחינת המנהיגות הבית-ספרית והיכולת של התלמידים להיות מעורבים בתהליכים שקשורים למיתון האלימות בבית-הספר.

יולי תמיר: אנחנו שותפים, עם הביטוח הלאומי, בפרויקט "עיר ללא אלימות".

יולי תמיר: 11 ערים במדינת ישראל נכנסו לפרויקט הזה, בעיקר ערים שבהן רמת האלימות גבוהה במיוחד.

יולי תמיר: הפרויקט הזה מקיף לא רק את בית-הספר, אלא את הקהילה כולה, זאת אומרת הוא פרויקט כוללני, שמקשר את בית-הספר עם המשטרה, עם שירותי הרווחה, עם השירותים העירוניים, עם החינוך הבלתי-פורמלי, במטרה לתת מענה על בעיות האלימות.

יולי תמיר: במקביל, אנחנו נמצאים במהלך משלים עם תנועות הנוער ועם חברת המתנ"סים, כפי שגם אתה ציינת, על מנת לקיים פעילות בשעות אחר-הצהריים.

עבאס זכור: גם להורים?

יולי תמיר: אני מוכרחה לומר שפעילויות להורים – מייד אדבר על סוג אחד שאנחנו עושים, ובוודאי יש דרך להרחיב את היריעה הזאת, אבל הפעילות הבלתי-פורמלית נועדה להשלים את המהלך הזה גם בשעות אחר-הצהריים.

יולי תמיר: קיימת התנסות ראשונה של מה שנקרא "סיירות הורים", כשעם הורים אנחנו יוצאים לשטח שבו נמצאים בני-הנוער בשעות אחר-הצהריים ובשעות הלילה.

יולי תמיר: סיירות ההורים נמצאות בשטח, עוזרות לנו להתמודד עם בני-הנוער - הורים שכמובן עוברים הכשרה.

יולי תמיר: הרעיון שלך לעבוד עם ההורים על בעיות אלימות, בעיקר בעיות אלימות שמתעוררות בקרב בני-נוער צעירים יותר, הוא בהחלט רעיון מעניין, ואני אשקול אותו.

יולי תמיר: במגוון של נושאים – ואם תרצה, אני אעביר לך את התוכנית כולה, ואתה גם יכול למצוא אותה באתר משרד החינוך - אנחנו מכסים את כל הארץ, את כל בתי-הספר, במאמץ לשכנע את המנהלים, קודם כול לנקוט צעדים ברורים ומוגדרים, לקבוע גבולות כפי שהצעת, ובצדק, ולתת מענה לבעיה.

יולי תמיר: אנחנו לא מנסים להסתיר את הנתונים הקשים.

יולי תמיר: להיפך, אנחנו מעודדים מנהלים לדווח.

יולי תמיר: אני חושבת שהניסיון להשתיק את הבעיה בשנים האחרונות לא הועיל.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לקבל דיווח אמיתי, גם אם הוא קשה, גם אם הוא כואב וגם אם הוא לא נוח לנו.

יולי תמיר: אנחנו בהחלט משלבים במאמץ הזה גם מאבק בהטרדות מיניות ובאלימות מינית בבתי-הספר, ולצערי, גם זו תופעה קיימת, ומאפשרים לגורמים שעוסקים בנושאים האלה באופן ייחודי להיכנס לבתי-הספר ולהדריך ולהנחות את המורים ואת המנהלים כיצד לנהוג.

יולי תמיר: אני מאוד מקווה שהמהלך הזה, שהוא מהלך כולל ומקיף – וכמו שאמרתי, אנחנו מגיעים בו אל כל התלמידים - בסופו של דבר יועיל וייתן לנו אפשרות לראות בשנים הקרובות ירידה באלימות בבתי-הספר.

יולי תמיר: בתי-הספר במדינת ישראל הם לא גוף שמנותק מההוויה הציבורית כולה.

יולי תמיר: אמרתי שההוויה הציבורית שלנו היא אלימה, והיא באה לידי ביטוי במגוון רחב של תחומים.

יולי תמיר: אני מאוד מקווה, שדווקא מבתי-הספר תצא בשורה או יצא מסר של צמצום האלימות ושל עבודה משותפת של הקהילות השונות ברחבי ישראל, על מנת ליצור חברה סבלנית יותר, אנושית יותר, שלא נוקטת אמצעים אלימים.

יולי תמיר: תודה.

קולט אביטל: מה את מציעה?

יולי תמיר: אני מאוד אשמח אם יהיה דיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יולי תמיר: אנחנו נציג שם את התוכנית, נראה אותה במלוא היקפה כשתזמנו אותנו.

יולי תמיר: אני מאוד אשמח לדבר עליה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אם כך, נעבור להצבעה.

קולט אביטל: מי בעד ומי נגד העברת הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט?

קולט אביטל: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו תשעה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: הנושא יעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

קולט אביטל: העלייה המדאיגה בקטל בדרכים

קולט אביטל: הנושא הבא הוא הצעות דחופות לסדר-היום שמספריהן 2668, 2672, 2678, 2683, 2685, 2699, 2705, 2711 ו-2725: העלייה המדאיגה בקטל בדרכים.

קולט אביטל: על נושא זה אמורים להשיב שני שרים: השר לביטחון הפנים אבי דיכטר ושר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז.

קולט אביטל: השר אבי דיכטר ביקש להודיע שהוא אומנם נמצא בכנסת אבל הוא מקבל עכשיו את המשפחות השכולות מהפיגוע בשנה שעברה, ולכן אם הוא לא יוכל להגיע בזמן אנחנו נבקש רק מהשר מופז להשיב.

קולט אביטל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת דוד רותם - אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה לברך את חברי מבאר-שבע, בראשותו של חברי אהרן ג'אנה, שנמצאים ביציע.

זבולון אורלב: מכובדי השר, כשהיית שר הביטחון עסקת הרבה גם בשכול, מתוקף הנסיבות.

זבולון אורלב: חשבת שאולי כאשר אתה עובר למשרד אזרחי, נפטרת מהשכול, אבל העובדות הן שבתוקף תפקידך כשר התחבורה - מתברר שזה לא כך, ויש קשר, ויש אחריות וסמכות שקשורות לקטל של יותר אנשים מאשר במסגרת אחריותך כשר הביטחון במערכת הביטחון.

זבולון אורלב: יותר אנשים נהרגים בתאונות דרכים מאשר במערכות ישראל.

זבולון אורלב: אלה עובדות קשות.

זבולון אורלב: רק בשבוע שעבר היו 23 הרוגים.

זבולון אורלב: מובן שאסור להשלים עם הדבר הזה, הואיל ולא מדובר כאן במכה משמים.

זבולון אורלב: הכול הכול בידי אדם, ממש הכול בידי אדם.

זבולון אורלב: אדוני השר, צר לי לומר שהטיפול הממשלתי נראה לאזרחים ולי לא מספיק רציני.

זבולון אורלב: יום אחד אתה פותח את העיתון ורואה מודעה גדולה מאוד של עמותת "אור ירוק", שכולנו מכבדים אותה, וממנה עולה שהממשלה איננה ממלאת את תפקידה ואת התחייבותה בכל מה שקשור להקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

זבולון אורלב: אני אישית גם פגשתי לפני שבועיים את ליאור כרמל ושאלתי למה היא רק בהקמה וזה לא קם.

זבולון אורלב: מתברר שהעובדות הן שזה עדיין לא קם.

זבולון אורלב: אני לא שומע שיש פעולות נחושות ונחרצות, שהעניין הזה קם.

זבולון אורלב: אם לעמותת "אור ירוק" יש טענות, והיא בוודאי נאמנה על דיווח נכון, ודאי שיש כאן בעיה.

זבולון אורלב: לא שהרשות יכולה למנוע, אבל אם אין רשות לאומית אחת שכבר מתפקדת ומתוקצבת, ואני מניח שיש בעיות עם התקציב, זה נראה שמבחינת הטיפול הממשלתי – לא אמרתי הטיפול של משרד התחבורה, אדוני, אני יודע לדייק בלשוני – נראה כאילו זה לא הנושא החשוב שנהרגים בשבוע 23 אנשים.

זבולון אורלב: כך זה נראה, ואני אומר את זה בכאב ובצער.

זבולון אורלב: כך גם השר לביטחון פנים, ואני מכבד אותו על כך שהוא נפגש כרגע עם משפחות שכולות מהפיגוע, וזה בוודאי חשוב, אבל גם זה נראה לא רציני, גברתי היושבת-ראש.

זבולון אורלב: בראשית השבוע התפרסם שהשר מבקש מהמשטרה להכין תוכנית חירום מיידית, ויום אחרי זה קוראים בעיתון שבמשטרה צוחקים על זה.

זבולון אורלב: אומרים: הוא ביקש תוכנית חירום, זה ספין, זה לא רציני.

זבולון אורלב: אדוני השר, מה אתה רוצה שנחשוב?

זבולון אורלב: אם השר יספיק להשיב, אני אשמח לשמוע מהי תוכנית החירום.

זבולון אורלב: אם הוא ביקש תוכנית חירום, היא ודאי כבר נמצאת בידו, נכון, חבר הכנסת מגלי?

זבולון אורלב: אבל אני כמעט בטוח שאין בידו.

זבולון אורלב: אז מה קורה כאן?

זבולון אורלב: זה נראה מאוד לא רציני.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר בפיקוח נפש, נאמר שלפחות במקורותינו הנחלנו לגויים את מאמר חז"ל שכל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא.

זבולון אורלב: תראה כמה עולמות אתה יכול לקנות, וכמה עולמות יכולה לקנות הממשלה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת ואסל טאהא.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, בעולם המערבי תאונות הדרכים הן אחד הגורמים הקשים והמובילים בתמותת בני-אדם.

אחמד טיבי: יש הסכמה כללית שאפשר לצמצם את מספר ההרוגים בתאונות דרכים בשיעור דרסטי אם ישתנו כמה גורמים שהם גורמים משתנים במשוואה הזאת: הגורם האנושי והתנהגותו בכביש; תשתיות - הכוונה בעיקר לכבישים וכדומה; מצב כלי הרכב - מוכנותם והתאמתם, ואמצעי בטיחות ואכיפה שנוקטת המשטרה.

אחמד טיבי: סליחה.

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, אתה במקרה קורא הודעות SMS או משהו?

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: את תיכנסי עכשיו אצל עמית סגל, אבל זאת לא היתה הכוונה.

אחמד טיבי: - - - שזה לא יצלצל שנית, ברשותך.

זבולון אורלב: אני מודיע שלא אני שלחתי.

אחמד טיבי: אני מתנצל, זו טעות שלי שעליתי עם הפלאפון.

אחמד טיבי: אין דבר יותר קשה מהתמונות שראינו לאחרונה של הרג המוני בכבישים כתוצאה מתאונות דרכים: משפחת וייסלר בתאונה ליד צור-יגאל, והתאונה שגם היא תאונה קשה שגרמה למותם של שישה בני-אדם לפני כמה ימים בצומת גינתון.

אחמד טיבי: ראשית, לבי עם המשפחות.

אחמד טיבי: אני רוצה להביט על זווית אחרת, לאו דווקא של הטיפול של המשרד לביטחון הפנים - המשטרה, או של משרד התחבורה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, אמרתי את זה כבר פעמיים, ואני אומר את זה בפעם השלישית לגבי התייחסות משרדי הממשלה.

אחמד טיבי: בעבר לא אמרתי את זה על משרד התחבורה.

אחמד טיבי: השר מופז, בספר התקציב האחרון, נדמה לי שיש למשל השקעה של 120 מיליון ש"ח בכל מה שקשור בטיפול בכבישים בין-עירוניים ביישובים הערביים, דבר שלא היה קודם, וזו נקודה חיובית שצריך לציין.

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, נא לסיים.

אחמד טיבי: עוד לא התחלתי, ואני מבקש, בגלל תקלה.

אחמד טיבי: אני מתנצל.

אחמד טיבי: אני רוצה לדבר על הדרך שבה התקשורת כיסתה את שתי התאונות האחרונות שהיו בהפרש של שבוע.

אחמד טיבי: על התאונה הראשונה אמרו: תרבות הנהיגה של אנשי טייבה וטירה.

אחמד טיבי: כולם התחילו לדבר על איך בטייבה ובטירה נוהגים באופן פרוע.

אחמד טיבי: ראית את הכתבה ב-Ynet?

אחמד טיבי: תרבות הנהיגה.

אחמד טיבי: קמו תושבים מהיישובים ועטו על תושבי טייבה וטירה.

אחמד טיבי: המשטרה הדליפה - אני לא יודע מי הדליף - כאילו יש עדים שהנהג עוואני ג'בארה, שאני מכיר באופן אישי אותו ואת משפחתו, עבר ברמזור אדום.

אחמד טיבי: זאת היתה הידיעה הראשונה.

אחמד טיבי: לך תוכיח עכשיו שאתה לא אשם.

אחמד טיבי: איפה העד?

אחמד טיבי: עכשיו אין עד.

אחמד טיבי: מתברר שאין עדים.

אחמד טיבי: לא רק זאת, אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, למקום התאונה הגיע רכב שבו שתי נשים, אחת יהודייה ואחת ערבייה.

אחמד טיבי: שתיהן נסעו יחד.

אחמד טיבי: הן הצילו את הילדים, הוציאו אותם מהרכב.

אחמד טיבי: הן היו ברכב הקרוב ביותר לתאונה.

אחמד טיבי: אם יש עדים - אז מדובר בשתי הנשים האלה.

אחמד טיבי: אם שתי הנשים יכולות לדבר אתי, הן לא יכולות לדבר עם המשטרה?

אחמד טיבי: הן אומרות ההיפך דווקא - שמישהו אחר עבר באדום, עם כל הקושי בדבר.

אחמד טיבי: אז איך פתאום התהפכה התמונה?

אחמד טיבי: במקרה שהיה לפני כמה ימים עם הנהג ירון ברכה, אמרו שיש אצלו שרידי מריחואנה ואלכוהול.

אחמד טיבי: האם מישהו מדבר על תרבות הנהיגה ביישוב שלו, למשל?

אחמד טיבי: הרי כולנו שותפים במאבק בתאונות הדרכים, יהודים וערבים, ולמה לעוט על טייבה, על עוואני ג'בארה, על טירה ועל הסביבה, בהאשמה כשכנראה הוא לא אשם?

אחמד טיבי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הזדעזענו לשמוע כי חלה עלייה בתאונות הדרכים ובמספר ההרוגים.

ואסל טאהא: רק בשבוע האחרון היו 23 הרוגים, אדוני השר.

ואסל טאהא: משפחות ודאי נהרסו, וסבל עצום ילווה אותן לאורך כל החיים.

ואסל טאהא: זה כואב, וקשה לשמוע בכל שבוע על תאונות קטלניות ברחבי המדינה.

ואסל טאהא: אדוני השר, אנחנו התרענו כל הזמן על צמתים אדומים, התרענו כל הזמן על כבישים אדומים.

ואסל טאהא: מי שעובר באדום הוא עבריין, אם הוא יהודי ואם הוא ערבי.

ואסל טאהא: אין קשר לשייכות הלאומית של עבריין התנועה.

ואסל טאהא: עבריין תנועה הוא עבריין.

ואסל טאהא: אדוני השר, התרענו על כבישים והתרענו על צמתים, אבל לצערי לא שמעו ולא נענו.

ואסל טאהא: צמתים שסומנו כאדומים: צומת הכניסה לאל-מכר, צומת ג'דידה, צומת ג'לג'וליה, צומת הכניסה לאכסאל - אלו צמתים שהמועצה הלאומית לבטיחות בדרכים סימנה כצמתים אדומים מסוכנים.

ואסל טאהא: אדוני השר, אחרי הפגישה שבה העלינו כמה עניינים חשובים, אתה נענית לבקשתנו, ותודה על ההיענות הזאת.

ואסל טאהא: אני חושב שיש ביכולתך כשר באמת למפות את כל המקומות האלה ולהשקיע מאמץ ותקציב כדי לפתור את בעיית הצמתים האדומים במדינה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, צומת שוקת עד צומת ערד, צומת עילבון עד צומת נחל-צלמון, כביש 5 - מחלף ירקון עד מחלף קסם, כביש 65 - אלו כבישים אדומים ומסוכנים.

ואסל טאהא: יש צורך להשקיע בהם.

ואסל טאהא: יש צורך לפתור את הבעיות בכבישים האלה.

ואסל טאהא: אדוני השר, הקימו את ועדת-שיינין, ויש לה המלצות.

ואסל טאהא: מה קרה עם הוועדה הזאת?

ואסל טאהא: מה קרה עם ההמלצות האלה?

ואסל טאהא: אנחנו לא יודעים.

ואסל טאהא: אחרי שהקימו את הוועדה - קם העולם, ישב, ולא ישב.

ואסל טאהא: נכחנו בהרבה ישיבות, ושמענו את מר שיינין ושמענו את המלצותיו.

ואסל טאהא: דיברו על תקצוב ודיברו על פתרון מהותי בסיסי לבעיית הקטל בדרכים.

ואסל טאהא: אבל הוועדה הזאת לא הניבה כלום.

ואסל טאהא: לא שמענו מאז על תוצאות חיוביות אחרי קיום הוועדה ואחרי המלצותיה.

ואסל טאהא: לא יודעים מה קרה.

ואסל טאהא: האם שר התחבורה קיבל את המלצותיה?

ואסל טאהא: לא קיבל את המלצותיה?

ואסל טאהא: האם יש שינוי?

ואסל טאהא: ברשותך, אדוני, כמה משפטים.

ואסל טאהא: לפני כמה שנים חגגו בנצרת התקנת רמזור.

אחמד טיבי: בטייבה עדיין מחכים.

ואסל טאהא: באותו שבוע, אדוני השר, חגגו בטוקיו את הורדת הרמזור האחרון.

ואסל טאהא: אז יש צורך באמת לבדוק את כל הכבישים.

ואסל טאהא: יש צורך לבדוק את כל הכבישים, את כל הצמתים, לעשות מיפוי רציני ולדעת.

ואסל טאהא: אם כבר בונים כביש מהיר, אז למה צריך צומת מרומזר?

ואסל טאהא: האם אין צורך בשינוי?

ואסל טאהא: אם כבר מחליפים, אז צריך לבנות מחלפים חדשים.

ואסל טאהא: אם מחליפים את השיטה, מחליפים גם את התכנון, מחליפים את הכול.

ואסל טאהא: נדמה לי שזה גם מחייב השקעות ומחייב תקציבים.

ואסל טאהא: אני חושב שיש צורך לתקצב ולתכנן מחדש בהרבה מקומות בארץ.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מגלי והבה.

אחמד טיבי: אגב, יש נאום שלי בכנסת שחזרתי עליו שמונה פעמים, וקוראים לו: נאום הרמזור בטייבה.

אחמד טיבי: הרמזור עדיין מבושש לבוא.

מגלי והבה: הלוואי, אדוני היושב-ראש, שהיתה רק בעיית הרמזור בטייבה.

מגלי והבה: את הכבישים בתוך העיר אתה מכיר היטב, אתה הרי נוסע שם יום-יום.

אחמד טיבי: ביישובים הערביים הכול מזופת חוץ מהכבישים, בגלל הממשלה.

מגלי והבה: רבותי השרים, חברי הכנסת, מה שמפחיד אותי, אחרי ששמעתי ואני שומע את חברי כאן, הוא השגרה.

מגלי והבה: אני ציפיתי שבדיון היום על תאונות הדרכים האולם יהיה מלא, או שיהיו יותר חברי כנסת ויותר שרים שיביעו את זעקתם של אזרחי ישראל על מה שקורה.

מגלי והבה: הייתכן שאנחנו - ציינו חברי 23 הרוגים, ועוד הרוגים ועוד הרוגים - נהפוך את זה לנושא של סטטיסטיקה שאנחנו מתחילים בו בתחילת השנה, ובסוף השנה אומרים לנו 450 או 500 הרוגים.

מגלי והבה: ואז אומרים: ירידה באחוזים.

מגלי והבה: היום, אדוני שר התחבורה, וגם השר לביטחון פנים, ציפיתי, וכל אזרח ציפה, אחרי מכה כזאת של תאונות, שכולנו נרגיש שיש שינוי דרסטי בכל התפיסה.

מגלי והבה: אני נוסע מירושלים לבית-ג'ן בצפון, ואני כמעט לא נתקל בשוטרים או בשוטרי תנועה.

מגלי והבה: אומרים היום שצריך להזדרז ולשים את המצלמות בצמתים המסוכנים.

מגלי והבה: מה זה עוזר לנו שיש עוד מצלמה שצילמה מספר ובעוד כמה זמן מזמינים אותו למשפט?

מגלי והבה: אנחנו הרי יודעים - אם אנחנו נבחן את הסיבות לתאונות, 80% הם הגורם האנושי.

מגלי והבה: אבל אם אנחנו לא נזעזע את הגורם האנושי על-ידי כך שנראה יותר אכיפה, יותר משטרה במקומות המסוכנים, ברמזורים שמועדים לפורענות - דיברת על תוכנית חירום.

מגלי והבה: מישהו מהחברים פה דיבר על תוכנית חירום - - -

זבולון אורלב: אני לא דיברתי, השר לביטחון פנים דיבר.

מגלי והבה: אני יודע, דיברו על תוכנית חירום, והמשטרה צוחקת.

מגלי והבה: הרי אנחנו יודעים - הפכו את המשטרה הזאת ל-17:00-08:00, ואחר כך לך תחפש אותם - הם גומרים את העבודה שלהם.

מגלי והבה: אתה מוצא מישהו בצמתים כאלה?

מגלי והבה: במקומות כאלה?

מגלי והבה: כן, יש מתנדבים, דרך אגב.

מגלי והבה: אז אם יש אחריות מיניסטריאלית, צריך לבוא לממשלה ולהגיד: או שאתם מסוגלים להמשיך ולתפקד ולדאוג שיהיו פחות תאונות דרכים, או שאי-אפשר להמשיך.

מגלי והבה: אבל אי-אפשר לבנות תוכנית - הרשות לבטיחות בדרכים - ולהוציא על זה פרסומים מפה ועד הודעה חדשה, וכשאנחנו באים לבדוק, עדיין לא השלימו, אין תקציבים, אין העברת תקציבים.

מגלי והבה: יש פקידות באוצר, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: השאננות היא האויב הכי מסוכן.

מגלי והבה: אתה יודע, אדוני שר התחבורה, שאם לא נוקטים אמצעים – אני זוכר שבצבא היו לך כל הכלים.

מגלי והבה: פתאום יש תאונת אימונים, עוצרים את הכול ומתחילים לבדוק איך להפיק את הלקחים ומה צריך לעשות.

מגלי והבה: נכון שזאת מדינה וזאת אזרחות וזה שונה, אבל גם כאן צריך להפסיק את הכול ולראות מה אנחנו עושים.

מגלי והבה: אנחנו במצב חירום, רבותי, תבינו.

מגלי והבה: הגדרת את זה נכון, חברי חבר הכנסת אורלב - שמספר ההרוגים בתאונות הדרכים גדול יותר ממספר ההרוגים במלחמות.

מגלי והבה: במשפט סיום אומר - ואני מטיל את האחריות על השרים, גם שר התחבורה והבטיחות בדרכים וגם השר לביטחון פנים: תעצרו את הכול, תצילו את המצב.

מגלי והבה: הקו האדום מזמן נחצה.

מגלי והבה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת והבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיים כץ - אינו נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב כהן כרגיל נמצא, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר הנכבד, חברי חברי הכנסת הנכבדים, לצערנו, מדינת ישראל עברה שבוע קשה, והכבישים רוויי הדם גבו מחיר כבד וקשה.

יעקב כהן: 23 אזרחים קיפחו את חייהם בצורה טרגית בהותירם אחריהם הרס ואובדן, שכול ויתמות, ומאות מבני משפחותיהם הכאובים והדוויים עולמם חרב עליהם בן-יום.

יעקב כהן: התאונות הן תוצאה של רשלנות, של התנהגות שאינה הולמת, התנהגות פראית וזדונית על הכבישים.

יעקב כהן: אני חושב שהשבוע הקשה הוא תמרור עבורנו, והוא מחייב אותנו גם לעצור באדום ולא לתת למגפה הזאת להמשיך להשתולל ולגבות קורבנות בלי הרף.

יעקב כהן: הבה נזכור שמאז קום המדינה רבים הנפגעים והחללים מהקטל בדרכים מחללי המלחמות ופעולות האיבה.

יעקב כהן: ולא נעשה די לצמצם את מספרם.

יעקב כהן: הנתונים אומרים שמאז קום המדינה נפגעו ונקטלו 19,604 איש במלחמות ישראל ובפעולות, ואילו הקטל בדרכים גבה מחיר יקר יותר, והוא עומד על 28,165 נפגעים.

יעקב כהן: אם ניתן דין-וחשבון כמה מאמצים ומשאבים אנחנו משקיעים במניעת המלחמה ובמניעת נפגעיה, כאשר נראה שהפתרונות לא בשליטתנו או בידנו - בנושא הביטחון יש ימין ויש שמאל, יש ועדת חקירה, וזה הנושא המרכזי שמעסיק את המדינה.

יעקב כהן: מנגד, הקטל בכבישים, שגובה מחיר גבוה יותר, לדברי כל הגורמים המומחים בעניין - הגורם האנושי הוא המכריע בתאונות, ועוברים על זה לסדר-היום.

יעקב כהן: יש לזכור שנוסף על הפגיעה מהאובדן והפגיעה במשפחות, הקטל בדרכים גורם גם להפסד כספי קשה.

יעקב כהן: הנתונים מעידים שההפסד הכספי הוא בסך 1.62 מיליארד שקלים, כך שכל השקעה בנושא מניעת תאונות היא כדאית, ולו רק בשל החיסכון הכספי.

יעקב כהן: לכן, חייבים לעשות כל מאמץ, למנות מומחים ולהתמקד בעיקר בגורם לתאונות הללו; להחמיר בעונשים ולשלול את רשיונם של עבריינים בעבירות כגון אי-עצירה בתמרורים, נסיעה תחת השפעת סמים ואלכוהול ודהירה בכבישים.

יעקב כהן: לצערנו, חלק הארי של התאונות הן של בני-הנוער בסופי השבוע ובלילות בחזרה ממקומות הבילוי.

יעקב כהן: לכן, נוסף על החמרת הענישה חייב להיות מערך חינוכי והסברתי מקיף ומעמיק בקרב בני-הנוער.

יעקב כהן: הבה נזכור שמספר התאונות של בני-הנוער הוא פי-2.5 משל המבוגרים.

יעקב כהן: אני חייב להזכיר את עמותת "אור ירוק", אשר פעילותה בנדון נרחבת ואחוזי ההצלחה שלה טובים יחסית.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לחזקה ולסייע לפעילותה.

יעקב כהן: למען הגילוי הנאות, אני חייב לומר שיש ירידה במספר הנפגעים בשנים האחרונות.

יעקב כהן: אם בשנות ה-90 היו כ-530 נפגעים בשנה, ב-2005 הגענו ל-450 בערך.

יעקב כהן: גם זה מספר גדול מדי.

יעקב כהן: לסיום.

יעקב כהן: אני חוזר וקורא: יש מלחמה בכבישים, ועלינו להתאחד ולפעול לעצירה ולמניעה של התאונות רוויות הדם הללו, תחת הצו הקדוש "ונשמרתם לנפשותיכם", ולא לחסוך עמל או ממון, כיוון שהמחיר קשה וצורב מכל הבחינות, ובידינו לרסנו.

יעקב כהן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יעלה שר התחבורה, השר שאול מופז, בבקשה.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא תאונות הדרכים, או מכת תאונות הדרכים, לא יורד מסדר-יומה של החברה הישראלית, ועולה היום על סדר-יומה של הכנסת.

שאול מופז: אני מברך את חברי הכנסת על ההצעות לסדר-היום.

שאול מופז: אני סבור כי תאונות הדרכים הן כיום אחת הבעיות החמורות ביותר והכאובות ביותר העומדות בפני מדינת ישראל.

שאול מופז: בטרם אגע במהות המאבק, אני מעוניין להציג לפניכם כמה נתונים על היקף ההרוגים בתאונות הדרכים נכון להיום, כי אני עוקב אחרי התוצאות יום-יום, שעה-שעה.

שאול מופז: בחודש מרס, לצערי, חווינו כמה תאונות קטלניות, קשות מאוד וכואבות מאוד, אך כאשר בוחנים את המגמה הכללית - ואני אומר שוב שהתוצאות הללו הן עדיין נוראיות בעיני, קשות מנשוא, והמאבק הזה הוא מאבק שלצערי לא יסתיים ביום אחד, ואת המגמה הזאת חייבים לשנות באופן הרבה יותר דרסטי.

שאול מופז: אבל כאשר מסתכלים על הנתונים, בתקופה המקבילה, מתחילת השנה, בשנת 2005 נספו בכבישי ישראל 103 אנשים, בשנת 2004 – 104, ובשנה שחלפה – 90 ילדים, קשישים, נשים וגברים.

שאול מופז: בשנה הזאת נהרגו, לצערי הרב, 86 אנשים.

שאול מופז: יש כאן מגמה אטית מאוד של ירידה, ואולם התחושה קשה והמספרים עדיין קשים מנשוא.

שאול מופז: הם לא מנחמים אף אחד.

שאול מופז: הקטל הזה נורא, ואנחנו חייבים להתאמץ יותר.

שאול מופז: המציאות הזאת עדיין קשה מנשוא, וכל הרוג הוא הרוג אחד יותר מדי.

שאול מופז: אחת המשימות העיקריות שלקחתי על עצמי מאז כניסתי לתפקיד היתה לעורר את המודעות הציבורית למלחמה שאנו נתונים בה היום, המלחמה בתאונות הדרכים.

שאול מופז: בעיני, העלאת המודעות היא צעד חשוב ביותר כדי להצליח במטרה המרכזית - לגייס את הציבור בישראל, למנוע את הקטל בכבישים ולהציל חיים.

שאול מופז: אני מרגיש שבתחום של המודעות התקדמנו צעד גדול יחסית, ועדיין לא מספק.

שאול מופז: לצערי, בשנה שעברה ובשנים הקודמות, למרות מספר הנפגעים הגדול, לא עוררו תאונות הדרכים את הסערה הציבורית שמתחוללת היום.

שאול מופז: בשנים שעברו לא הוגשו כל כך הרבה הצעות לסדר-היום בכנסת, לא הוקדשו לכך שעות על גבי שעות בתקשורת, והנושא לא הפך לשיחת היום אצל כל אזרחי המדינה.

שאול מופז: אני סבור כי כיום כולם יודעים שאי-אפשר בשום פנים ואופן להישאר אדישים לקטל בכבישים.

שאול מופז: חשוב מאוד שהנושא עולה על סדר-יומה של הכנסת, חשוב שבית-המחוקקים הישראלי מודע היום ומתגייס לפעול ולהיאבק במכת מדינה זו.

שאול מופז: אני מברך על כך שהרחוב הישראלי הפך את הקטל בכבישים לשיחת היום.

שאול מופז: אני מקווה מאוד שבעתיד הוא ירד מסדר-היום.

שאול מופז: אני רואה שהמודעות הציבורית לעניין הולכת וגוברת, וזה אחד הכלים שלנו להתמודדות.

שאול מופז: כפי שאמרתי, מיום שנכנסתי לתפקידי כשר התחבורה והבטיחות בדרכים הכרזתי מלחמה על תאונות הדרכים והקטל בכבישים, ואני רוצה לומר פה לחברי הכנסת, שאני משקיע מזמני בנושא הבטיחות בדרכים והצלת החיים לא פחות זמן משהשקעתי בתפקידי כשר הביטחון.

שאול מופז: גיליתי הזנחה במספר גדול של תחומים.

שאול מופז: גיליתי אדישות לשורות המוות לצד כבישי ארצנו.

שאול מופז: אמרו לי שתאונות הדרכים הן כמו מזג האוויר: אי-אפשר לדעת מתי הן יקרו ואי-אפשר לעצור אותן.

שאול מופז: אני לא מקבל את האווירה הזאת.

שאול מופז: אני אומר היום שנילחם בכל כוחנו בתאונות הדרכים.

שאול מופז: נילחם ונוכל להן.

שאול מופז: אנחנו בעיצומו של יישום תוכנית חירום לאומית רב-תחומית למלחמה בתאונות הדרכים.

שאול מופז: זה לא הולך להסתיים החודש, לא השנה, וגם לא בשנה הבאה.

שאול מופז: מאז כניסתי לתפקיד קיימתי עשרות דיונים, זימנתי מומחים - - -

זבולון אורלב: יש תוכנית שלא תסתיים עד סוף השנה?

זבולון אורלב: אני לא מבין.

שאול מופז: התוכנית היא תוכנית לאומית רב-תחומית שניישם אותה בשנה הזאת, ניישם אותה בשנה הבאה וניישם אותה בעוד שנתיים.

שאול מופז: מאז נכנסתי לתפקידי קיימתי עשרות דיונים, זימנתי גם מומחים, ערכתי סיורים בחברות הממשלתיות, הייתי בכ-150 רשויות באופן אישי, במועצות מקומיות וברשויות מוניציפליות גדולות, בבתי-ספר, בארגונים שונים.

שאול מופז: מן הנעשה בשטח עלתה תמונת מצב קשה של הזנחה בתחום התשתיות, של חוסר מודעות של רשויות מקומיות למידת האחריות שלהן לבטיחות בכבישים.

שאול מופז: נוכחתי לדעת כי אין לרשויות תוכניות רב-שנתיות, מצאתי רשות לאומית לבטיחות בדרכים חלשה, מקוצצת תקציבים וכנפיים, תקציבי פיתוח מקוצצים, חסמים בוועדות התכנון וביורוקרטיה שלא מאפשרת לפעול במהירות הנדרשת.

שאול מופז: הבנתי - וכך גם הנחיתי - כי רק עבודה אינטגרטיבית של כלל הגורמים המעורבים בתחום הבטיחות בדרכים תוכל להילחם בנגע הזה.

שאול מופז: הבנתי כי יש צורך לגלות מנהיגות, לסמן את היעד שאליו אנחנו שואפים, לסרטט את תוואי הדרך שדרכה נשיג את המטרה ולהוביל לשם בנחישות ובעוצמה.

שאול מופז: אני משוכנע היום, לאחר כמעט שנה בתפקיד, כי ניתן לנצח במלחמה הזאת, ואני מתחייב כי אמשיך לפעול בכל כוחי להוביל את המאבק בתאונות הדרכים.

שאול מופז: היום אני יכול לומר לכם בלב שלם שאני לא פוסע לבד.

שאול מופז: פוסעים עמי גם חברי הכנסת, שרים, חברות ממשלתיות, ארגוני מתנדבים, ועדות הכנסת, וחשוב מכול - רבבות אזרחי ישראל שרגש האחריות החברתית מפעם בהם.

שאול מופז: כולנו מבינים שחייבים לעשות הכול כדי למנוע את התאונות.

שאול מופז: אני מאמין כי בעשייה יומיומית נחושה ובהירתמות של כל הגופים הנוגעים לעניין נציל חיים על הכבישים בישראל.

שאול מופז: התחומים המרכיבים את המאבק בתאונות הדרכים הם רבים, ואפשר למנות בהם את האכיפה, את ההסברה, את החינוך, את פיתוח התשתיות, את השפיטה, את החילוץ וההצלה ועוד.

שאול מופז: המרכיבים הללו הם דוגמאות לאבני היסוד שבונות את התשתית למאבק בתאונות הדרכים ואת התוכנית שאנחנו שוקדים ליישם בשנה הזאת ובשנים הבאות כדי להציל חיים.

שאול מופז: ברשותכם, אני רוצה להציג בפניכם כמה דוגמאות מהנעשה בתחום המלחמה הזאת, שהיא קשה לכולנו.

שאול מופז: ראשית, כדי ליצור את האינטגרציה הנדרשת ואת השילוב בין כל הגורמים, הקמת הרשות הלאומית החדשה לבטיחות בדרכים היא צעד הכרחי וחיוני, ואנו פועלים מאז כניסתי לתפקיד כדי ליישם את דוח ועדת-שיינין ולהקים את הרשות הלאומית החדשה לבטיחות בדרכים.

שאול מופז: זו תהיה למעשה הכוח המרכזי שיבצע את האינטגרציה בין כל הגורמים.

שאול מופז: המעמד שלה הוא מעמד של תאגיד סטטוטורי עצמאי.

שאול מופז: נלחמתי על הגדלת התקציבים וביסוס תקציב קבוע לרשות.

שאול מופז: לשמחתי, תקציב התשתיות אושר היום בוועדת הכספים, לאחר התערבות אישית שלי, שכן הוא עוכב בתקופה האחרונה - לפני זה הוא עוכב באוצר.

שאול מופז: בשנה החולפת, ב-2006, הצלחנו להעביר את תקציבי הבטיחות למטות הבטיחות ברשויות רק בסוף השנה.

שאול מופז: אני מקווה שהשנה נוכל להעביר עד ערב הפסח את עיקר התקציבים לרשויות ולגורמים האחרים, כדי שיוכלו להשתמש בהם במהלך השנה הזאת.

זבולון אורלב: זה רק כספי או גם תחיקתי?

שאול מופז: את החקיקה סיימנו.

שאול מופז: לצערי הרב, היה ויכוח על המעמד של הרשות בתוך הפקידות באוצר, וזה נסחב חודשים רבים.

שאול מופז: תבעתי שהוא יעלה בישיבת הממשלה האחרונה, ביום ראשון האחרון.

שאול מופז: נקבע שמעמדה לא יפחת מזה של הרשות הקודמת, ואני מקווה מאוד שזה יהיה מנוף לקליטת אנשים איכותיים ברשות, כדי שהם יוכלו לבצע את משימתם כנדרש.

שאול מופז: עדיין יש לנו חילוקי דעות, אבל אינני ממתין שכל הדברים יוסדרו.

שאול מופז: אנחנו מתקדמים בהקמת הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

שאול מופז: סטטוטורית, היא למעשה הוקמה והתחילה את פעולתה, אבל עדיין לא איישנו את כל התפקידים כפי שהייתי רוצה וכפי שאישרתי שיהיו במבנה ובארגון של הרשות.

שאול מופז: התחום השני הוא הטיפול במפגשי דרך-מסילה.

שאול מופז: גם כאן אני רוצה לבשר, שבעקבות תאונות הרכבות במפגשי כביש-מסילה הנחיתי לזרז את ביצוע ההפרדות המפלסיות במפגשי כביש-מסילה.

שאול מופז: זה היה מעוכב שנים בגלל בעיות סטטוטוריות.

שאול מופז: פתרנו אותן והגענו למצב שבו יש היום תוכנית, כבר יצאנו למכרזים, ועד שיושלמו ההפרדות המפלסיות בסוף 2008 - מרביתן יושלמו עד אז - הקמנו ועדה בראשותו של אלוף במילואים פרופסור איציק בן-ישראל כדי להפעיל טכנולוגיות במשך השנתיים הקרובות במפגשי דרך-מסילה כדי למנוע את התאונות הללו.

שאול מופז: אני יכול לומר שהיישום כבר החל וכבר מנענו תאונות והצלנו חיים.

שאול מופז: הנושא הנוסף שטיפלנו בו הוא כל סוגיית הכבישים האדומים.

שאול מופז: מיניתי ועדה והיא ישבה על המדוכה כשלושה חודשים, וביקשתי למפות – עם משטרת ישראל, החברה הלאומית לדרכים, מע"צ והמשרד – כ-400 קילומטרים של כבישים אדומים במדינת ישראל, כ-30 קטעים ב-30 צמתים מסוכנים.

שאול מופז: השנה אנחנו משקיעים בקטעים הללו כ-200 מיליון שקלים כדי לשפר את התשתיות, ונוסף על כך, מכפילים את האכיפה בעלות של עוד כ-10 מיליוני שקלים.

שאול מופז: התוכנית הזאת כבר התחילה לעבוד, ואני מאמין שנראה את תוצאותיה במהלך השנה.

שאול מופז: במקביל אנחנו מגבשים תוכנית ארוכת טווח לחומש הקרוב לפתרון תשתיתי לקטעים הללו, ובחלק מן הקטעים כבר החלו בעבודות התשתית, כפי שאמרתי.

שאול מופז: לגבי כל סוגיית האכיפה, כוח-האדם במשטרת ישראל, באגף התנועה, הוא מוגבל.

שאול מופז: משעה שנכנסתי לתפקידי ביקשתי להקים משטרת סטודנטים.

שאול מופז: עברנו את כל התהליכים הנוגעים בדבר.

שאול מופז: הקורס הראשון יסתיים בשבוע הקרוב, ואני מקווה מאוד שעד תום השנה הזאת נכשיר עוד 100 סטודנטים שיהיו חלק מכוח-האדם האכיפתי במשטרת התנועה, בדגש בכבישים האדומים.

שאול מופז: נוסף כל כך, אנחנו בהליך לייסוד שירות לאומי אזרחי למאבק בקטל בכבישים.

שאול מופז: חיזקתי ותקצבתי את אגף התנועה במשטרת ישראל.

שאול מופז: הוספנו 30 ניידות חדשות, 24 אופנועים, 25 מכשירים למדידת אלכוהול, תקנים לימ"ר.

שאול מופז: אישרנו רכישה של 100 ניידות נוספות, שיפעלו בכל הארץ בכל שעות היממה.

שאול מופז: אנחנו יוצאים במבצעים נגד נהגים שיכורים, נהגים שנוהגים אף שהרשיון שלהם נפסל ומבצעי אכיפה, והרשימה היא ארוכה מאוד.

שאול מופז: יצאנו למכרז לצוותי בדיקה לבדיקת תקינותם של כלי-רכב.

שאול מופז: יש כמה צוותים כאלה במשרד.

שאול מופז: ביקשתי להגדיל, תקצבנו גם את זה.

שאול מופז: אני חושב שגם בתחום הסעות התלמידים עשינו כברת דרך, ואני מקווה מאוד שגם שם נגביר את הבטיחות.

שאול מופז: ביום ראשון קיימתי סיור נוסף באגף התנועה ושמעתי סקירה על תאונות הדרכים.

שאול מופז: ביקשתי מהם לקיים מבצעים נוספים לאכיפה ולהרתעה של הנהגים באותן עבירות חמורות שהובילו לתאונות בשבוע שעבר.

שאול מופז: כל זה מוביל אותנו לפעול נגד אותם עבריינים שמבצעים עבירות שבעיני הן רצח בכוונה תחילה, והציבור יודע היום שמעבר ברמזור אדום מסכן חיים כמו פיגוע טרור.

שאול מופז: הציבור צריך להוקיע את התופעות הללו ולמגר אותן מקרבו.

שאול מופז: לפני כחודש כינסנו את ועדת השרים לבטיחות בדרכים.

שאול מופז: כינסתי אותה לראשונה.

שאול מופז: אני חייב לומר שרוב חברי הוועדה - כמעט כולם - נכחו, כשבעה שרים, וקיבלנו כמה החלטות חשובות מאוד.

שאול מופז: ראשית, התקצוב של פרויקט המצלמות שיוצבו בכבישים ובצמתים המסוכנים.

שאול מופז: זה גם קיבל תוקף נוסף בהחלטת הממשלה ביום ראשון.

שאול מופז: נקבע האיגום התקציבי לתקצוב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ופעולותיה עד לשנת 2010.

שאול מופז: נקבע גם איגום תקציבי להשלמת ביצוע ההפרדות המפלסיות במפגשי דרך-מסילה, והוועדה קבעה כי הסמכות לתעדוף פרויקטים בטיחותיים של החברה הלאומית לדרכים נתונה לי כשר התחבורה והבטיחות בדרכים, ואני סבור כי ההחלטה הזאת חשובה ביותר, כיוון שכך יש יותר הלימה בין האחריות שאני נושא לבין הסמכות הנתונה לי להגשמתה.

שאול מופז: האוצר, לצערי, ערער על ההחלטות האלה, ואני מקווה שביום ראשון הקרוב הממשלה תאשר את הסיכום של ועדת השרים לבטיחות בדרכים.

שאול מופז: נוסף על כך, במישור החקיקתי אנחנו פועלים מול הכנסת בוועדות הכנסת ובמשרדי הממשלה כדי להעביר חוקים, תקנות וצווים שיסייעו לנו להחמיר את הענישה ולהרתיע נהגים מלעבור עבירות אשר מסכנות אותם ואת זולתם על הכבישים.

שאול מופז: עד כה העברנו כמה חוקים ותקנות, ואנו כעת בעיצומה של עבודה נמרצת על שורה של חוקים ותקנות נוספים.

שאול מופז: אנחנו בוחנים את ההחמרה של הענישה על מעבר באור אדום, לרבות שינוי של סיווג העבירה מעבירה שבצדה קנס לעבירה שבגינה הזמנה לדין ובעקבותיה השבתת הרכב; החמרת הענישה של נוהגים תחת השפעת סמים ואלכוהול והארכת תקופת הליווי לנהג חדש; עדכון פקודת התעבורה - היא לא עודכנה זה שנים ארוכות; גיבוש שיטת ניקוד חדשה; החמרת הענישה על חוצי מסילות ברזל; חיוב נהגי תובלה בהכשרה; נוסף על כך, אנחנו תומכים ומסייעים בקידום שורה ארוכה של הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת, שמסייעים במאבק ותורמים להצלת חיים.

שאול מופז: נפגשתי שלשום עם שר המשפטים החדש, פרופסור פרידמן.

שאול מופז: גיליתי כי אנו רואים עין בעין את הצורך בהחמרת הענישה בעבירות המסוכנות ובחיזוק ההרתעה שתמנע מנהגים לסכן את חיי הנוסעים על הכבישים.

שאול מופז: סיכמנו על צעדים משותפים להחמרת הענישה על עבירות מסוכנות, שיגובו בחקיקה ובפסיקות של בתי-משפט לתעבורה.

שאול מופז: נוסף על כך, תוגבר מערך שופטי התעבורה בעשרה שופטים.

שאול מופז: זה בתהליך.

שאול מופז: תקצבתי את זה מתקציבי הרשות, ואני מקווה שהם יתחילו בעבודתם בקרוב.

שאול מופז: שופטים אלה יסייעו להקל את העומס בעת ההמתנה הממושכת למשפטי תעבורה, וכך המרחק בין ביצוע העבירה לענישה יתקצר והרתעת הנהגים תהיה אפקטיבית יותר.

שאול מופז: מדי שבוע אני מכנס את פורום הבטיחות, שמורכב מכל הגורמים הרלוונטיים שמסייעים להוביל את המאבק בתאונות הדרכים.

שאול מופז: בפורום הזה אנחנו מגבשים בצורה אינטגרטיבית דרכים חדשות, שהן "מחוץ לקופסה", למלחמה בתאונות הדרכים.

שאול מופז: גם מנתחים את התאונות שאירעו באותו שבוע ומגבשים דרכים למניעה של תאונות נוספות.

שאול מופז: בפורום השבועי נבחנות כל העת, באמצעות כל הגופים הרלוונטיים, הצעות חדשות ודרכים להפחתת מספר תאונות הדרכים.

שאול מופז: נוסף על כך יש תוכניות עבודה.

שאול מופז: במסגרת תוכניות העבודה ואישורי תוכניות העבודה לשנת 2007 ולחומש הקרוב הציגה לי כל חברה ממשלתית שבאחריות משרד התחבורה והבטיחות בדרכים באופן אישי את תוכנית הבטיחות שלה כנושא מספר אחת.

שאול מופז: אני מקווה מאוד שנצליח להנחיל את זה לעוד גופים וחברות במדינת ישראל.

שאול מופז: קיימנו גם כנס עם ראשי ערים, ובסיומו הקמנו מטות בטיחות ב-260 רשויות מקומיות.

שאול מופז: מטות הבטיחות אחראים לתוכנית בטיחות מקיפה לתחום העירוני.

שאול מופז: המטות יפעילו מתנדבים שיעסקו בבטיחות בדרכים ובמניעת תאונות ליד הבית.

שאול מופז: אנחנו מממנים את הפעילות של תוכניות הבטיחות של הרשויות המקומיות ושל מטות הבטיחות.

שאול מופז: אני יכול לומר לכם שהמטות האלה החלו לפעול וכבר יש תוצאות חיוביות.

שאול מופז: בתחום ההסברה והחינוך יצאנו בקמפיין בטיחות בדרכים שהוא מאוד אגרסיבי, וזכה במהלך שבועות רבים באהדת הקהל.

שאול מופז: השקענו כ-15 מיליון שקל.

שאול מופז: לפי הסקרים שעשינו, אני יכול לומר שיש השפעה של הקמפיין הזה על המודעות והתודעה.

שאול מופז: הוספנו יותר מ-1,000 שעות חינוך בבתי-הספר התיכוניים שמוקדשות לנושא הבטיחות בדרכים.

שאול מופז: שמתי לי כיעד להיפגש באופן בלתי אמצעי עם תלמידים בבתי-הספר.

שאול מופז: אני עושה את זה כמעט מדי שבוע, בימים שבהם בתי-הספר לא שובתים.

שאול מופז: אני מבקר בבתי-הספר ומדבר עם הנוער על האחריות שלהם במניעת תאונות הדרכים.

שאול מופז: אנחנו עומדים לחתום על אמנה בין הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים לבין תנועות הנוער, שמטרתה קבלת אחריות לנהיגה בטוחה.

שאול מופז: נוסף על כך, יש עוד נושאים שאנחנו עוסקים בהם כדי להגדיל את המעורבות והמודעות של הציבור, שהוא בעיני הכלי המרכזי בהצלת חיים.

שאול מופז: היום אנחנו שוקדים על מערך הדרכה והסברה שיחולק לכל בית-אב בישראל, ובכל משפחה בישראל יהיה חומר הסברה שידריך את הנהגים בבית ואת ההורים והילדים בנהיגה בטוחה ואחראית.

שאול מופז: אנחנו עוסקים בכל מה שקשור לרתימת ארגונים נוספים לנושא הזה של בטיחות בדרכים.

שאול מופז: בסופו של דבר, אני חושב שאנחנו חייבים להציב לנו את היעד של גיוס הציבור לסוגיה הזאת, שהיא כל כך מטרידה כל משפחה וכל בית בישראל, וודאי את כל מי שאחראי לתחום הזה.

שאול מופז: המתנתי שלוש שעות כדי לענות לחברי חברי הכנסת, ואני - - -

אחמד טיבי: לכן, אדוני, לפנים משורת הדין אפשרתי לך לגלוש הרבה מעבר לזמן.

אחמד טיבי: זה נושא חשוב.

אחמד טיבי: תמשיך.

יצחק כהן: - - -

אחמד טיבי: אתה, אל תתערב.

שאול מופז: אני רק רוצה לומר שמכיוון שהיו פה גם התייחסויות ספציפיות, הנחיתי את מינהל ההקמה של הרשות להגיש גם תוכנית מיוחדת להצלת חיים במגזר הערבי.

שאול מופז: כידוע לכם, במגזר הערבי מספר תאונות דרכים גדול פי-שניים ממספרן בכלל האוכלוסייה.

שאול מופז: אני רואה חשיבות מיוחדת במעורבות ובהשפעת הרשות החדשה על הבטיחות בכבישים במגזר הזה.

שאול מופז: אני גם סיירתי בהרבה מאוד רשויות כדי לעמוד על המצב מקרוב.

שאול מופז: הדבר הנוסף הוא המעורבות של צעירים בתאונות דרכים קטלניות, שהיא פי-שלושה מבכלל האוכלוסייה.

שאול מופז: נהגים צעירים מעורבים בתאונות פי-עשרה מנהגים מבוגרים יותר.

שאול מופז: לכן, אנחנו מקדמים היום תוכנית למתן רשיון נהיגה מדורג, שיכלול פרקים של הכשרה, מבחנים וליווי.

משה כחלון: אדוני השר, מה זה צעיר?

משה כחלון: עד איזה גיל זה?

שאול מופז: אני מתכוון - עד גיל 21.

שאול מופז: אני רוצה שביום שצעירים וצעירות אלה יתחילו לנהוג באופן עצמאי, הם יהיו מוכשרים יותר לנהיגה, והנהיגה שלהם תהיה בוגרת יותר, ונוכל להביא ליישום טוב יותר של הבטיחות.

שאול מופז: אנחנו תגברנו גם את המערך של החילוץ וההצלה, ומחמת הזמן לא אדבר על זה.

שאול מופז: אבל אני רוצה לומר שבסך הכול יש תוכנית מאוד ענפה.

שאול מופז: נתתי כאן דוגמאות על קצה המזלג.

שאול מופז: אנחנו עוסקים בזה יום-יום ושבוע-שבוע.

שאול מופז: אני רוצה לומר שהמאבק הזה לא יימשך יום אחד, שבוע אחד או חודש אחד.

שאול מופז: זה מאבק ארוך ומתמשך.

שאול מופז: אנחנו חייבים לאחד את השורות והכוחות ולהבטיח שחיינו וחיי יקירינו בכבישי ישראל יהיו בטוחים.

שאול מופז: אני רואה בתפקיד הזה שליחות שמטרתה נעלה, והיא הצלת חיים.

שאול מופז: אני קורא מכאן גם לכל חברי חברי הכנסת והשרים, וכמובן לכל אזרחי ישראל, להתגייס למלחמה הזאת, ליטול אחריות ולעשות את כל המוטל עלינו כדי שנדע ימים טובים יותר.

שאול מופז: תודה רבה לכם.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר מופז.

אחמד טיבי: אחריו יעלה השר דיכטר.

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה.

אחמד טיבי: השר כהן, מה רצית להעיר?

אחמד טיבי: שלא תרגיש מקופח.

יצחק כהן: - - -

אחמד טיבי: אתה טועה.

אחמד טיבי: על-פי סעיף 88(ה) הערה 2, השר משיב במסגרת של עשר דקות על הצעה רגילה וחמש דקות על הצעה דחופה.

אחמד טיבי: על שלוש הצעות דחופות - עשר דקות.

יצחק כהן: - - -

אחמד טיבי: לפנים משורת הדין, בשל חשיבות הנושא וגם בשל העובדה שמדובר ביום רביעי – בדרך כלל לא כל השרים דואגים להגיע בשעות כאלה לכנסת.

אחמד טיבי: השר מופז עושה את זה בדרך כלל.

אחמד טיבי: אמרתי את ההערה הזאת גם לשר דיכטר כבר כמה פעמים, ואני מוסיף ואומר את זה.

אחמד טיבי: יש שרים שלא מגיעים, ויש שרים שכן מגיעים.

אחמד טיבי: אז אני נוהג - - -

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש - - -

אחמד טיבי: אל תחסל את החשבונות עכשיו, בהזדמנות הזאת.

אחמד טיבי: לכן אפשרתי לו לגלוש מעבר לזמן, בגלל חשיבות הנושא.

אחמד טיבי: כבוד השר דיכטר, נא להתחיל.

יצחק כהן: הפסקת אותו בדיוק ברמזור של טייבה.

אחמד טיבי: הוא אפילו לא ענה על הרמזור של טייבה.

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: הפסקת אותו.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השר מופז, ראשית, אני מתנצל על שלא הייתי כאן כשחברי הכנסת דיברו על הנושא ובתחילת הדברים של השר מופז.

אבי דיכטר: לא יכולתי לעזוב פגישה עם משפחות של נפגעי הפיגוע שהיה לפני כמעט שנה בתחנה המרכזית הישנה בתל-אביב - פגישה קשה.

אבי דיכטר: אנחנו מבינים את הרגישות שבעזיבת פגישה כזאת, אפילו כדי לשמוע את חברי הכנסת בסוגיה כל כך משמעותית כמו תאונות דרכים, ואני מתנצל.

אבי דיכטר: מכל מקום, אני מוצא - ואתייחס לזה בהמשך - קשר די הדוק, די ישיר, בין המציאות שלנו של נפגעים מטרור לבין המציאות שלנו של נפגעים מטרור על הכבישים.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שההבדלים לא גדולים.

אבי דיכטר: בשבועיים האחרונים יצא לי להיות פעמיים באירועים קשים הקשורים באנשי "אגד" שמצאו את מותם.

אבי דיכטר: האירוע הראשון היה בטקס הזיכרון ל-35 החללים של "אגד" שנרצחו באוטובוס הדמים בצומת גלילות בשנת 1978.

אבי דיכטר: האירוע השני היה בשבוע שעבר בהלוויה באשקלון, שבה נקברו בזה אחר זה חמישה נהגי "אגד" שמצאו את מותם בפיגוע של נהג יחיד, שלא רק הרג חמישה נהגי "אגד" בתום יום עבודתם, אחרי שהסיעו בבטחה מאות נוסעים, אלא גם גרם למותו של אחיו התאום.

אבי דיכטר: בתאונה, שחברו בה כל המאפיינים שמדירים שינה מעינינו כנהגים, כהורים, כאזרחים ובוודאי כגורמי אכיפת חוק, כמו בנושא השכרות והסמים, הנהג הזה היה על-פי הבדיקות רווי באלכוהול, מטושטש מסמים, נסע במהירות מטורפת וחצה באור אדום צומת בלי שהותיר שום סיכוי לאנשים חפים מפשע.

אבי דיכטר: אם זה לא רצח בכוונה תחילה, אינני מבין מהו רצח.

אבי דיכטר: בשבועיים האחרונים אירעו 17 תאונות דרכים קטלניות, ומצאו בהן את מותם 24 אנשים.

אבי דיכטר: עוד 70 איש נפצעו קשה ב-52 תאונות, וברור לכולנו שחייהם מעתה ואילך יהיו חיים אחרים, קשים להם וקשים לבני משפחותיהם.

אבי דיכטר: הטיפול בתאונות הדרכים הוא מורכב וכלל-מערכתי, ויש פה כמה מרכיבים משמעותיים, וביניהם אכיפה ומניעה, חינוך והסברה, שיפור תשתיות וטיפול בליקויי רכב.

אבי דיכטר: בטיפול בכל המצבים האלה שותפים בין השאר משרד המשפטים ומשרד התחבורה.

אבי דיכטר: למשטרת ישראל ולמשרד לביטחון פנים יש תפקיד מרכזי בתחום אכיפת חוקי התנועה.

אבי דיכטר: בעקרונות המדיניות שלי לשנת 2007 הנחיתי את משטרת ישראל להמשיך – במאמץ עליון – במלחמה בתאונות הדרכים.

אבי דיכטר: את זה יש לעשות בשילוב טכנולוגיות מתקדמות להגברת האכיפה של חוקי התנועה, בחיזוק שיתוף הפעולה בין המשטרה ובין משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים והרשויות המקומיות.

אבי דיכטר: נוסף על כך הוריתי להגביר את שיתוף הפעולה עם משרד המשפטים, לשיפור מערך האכיפה והענישה גם יחד.

אבי דיכטר: לנוכח ריבוי התאונות הקטלניות בשבוע האחרון הנחיתי את מפכ"ל המשטרה לגבש תוכנית חירום לאכיפה ולמאבק בתאונות הדרכים, שתיתן מענה אפקטיבי יותר על מאפייני התאונות הקטלניות.

אבי דיכטר: בהנחיית המפכ"ל יתעדפו מחוזות המשטרה בפעילות היזומה של ניידות הסיור גם את האכיפה במוקדי תאונות הדרכים ויגבירו את הפיקוח על נהגים גם בתחום העירוני – נוסף על התחום הבין-עירוני.

אבי דיכטר: כל זה נוסף על הפעילות הענפה של אגף התנועה של משטרת ישראל, הן הפעילות הגלויה הן הפעילות הסמויה.

אבי דיכטר: כשאנחנו עוסקים בניידות סיור, צריך להדגיש שהקשב שלהן יהיה בין השאר גם בנושא הלחימה בתאונות הדרכים.

אבי דיכטר: אנחנו מדברים על תוספת – לעיסוק באכיפה במוקדי תאונות הדרכים – של כ-700 ניידות סיור לסוגיהן ביממה.

זבולון אורלב: רק בערים.

אבי דיכטר: ניידות הסיור פועלות בדרך כלל בערים, אבל לא רק בערים.

אבי דיכטר: להערה שלך, חבר הכנסת אורלב, המשטרה עומדת לצאת בפיילוט של אגף התנועה, שהמנדט שלו הוא בשטח הבין-עירוני.

אבי דיכטר: במסגרת הפיילוט במחוז הצפון תועבר לאגף התנועה במחוז הצפון האחריות גם לשטח הבין-עירוני וגם לשטח העירוני, ולנוכח תוצאות הפיילוט תחליט המשטרה לגבי המחוזות האחרים במשטרת ישראל.

אבי דיכטר: בשנה החולפת, הגם שמספר ההרוגים בה בתאונות דרכים היה הנמוך ביותר זה 40 שנה, בכל זאת הנתון מצביע על כך שבשטח העירוני יש עלייה במספר התאונות הקטלניות.

אבי דיכטר: אגף התנועה של משטרת ישראל יגביר את השימוש באמצעים טכנולוגיים, ולמשל יוסיף מצלמות מהירות ומצלמות מעבר באור אדום בכבישים שהוגדרו כבישים אדומים.

אבי דיכטר: המפכ"ל הנחה את אגף התנועה להגביר את פריסת הניידות בתגבור מערך התנועה בשוטרים מבתי-הספר הארציים ובשוטרים אחרים בסופי-שבוע.

אבי דיכטר: כמו כן, מתוכננות היערכות לקראת חג הפסח ונוכחות מוגברת בצפון הארץ ובדרומה, במסגרת מבצע אכיפה רחב היקף.

אבי דיכטר: ביום ראשון אגיש לממשלה הצעת החלטה, מתואמת עם שר התחבורה מופז, הקובעת את הפעלת מערך מתנדבי התנועה במשטרת ישראל ואת שדרוג פעילותו של המערך הזה.

אבי דיכטר: בהקשר זה ראוי לציין את עמותת "אור ירוק", שהוקמה בשנת 1997 ומעודדת התנדבות ליחידות התנועה של אגף קהילה ומשטרה במשטרת ישראל ומסייעת למערך המתנדבים בציוד ובאמצעים בהיקף ניכר ביותר.

אבי דיכטר: נוסף על כך, בשנת 2007 אגף התנועה של משטרת ישראל נערך ללחימה בעברייני תנועה, מתוך שיפור כמה נושאים בהשוואה לשנת 2006, ואציין רק כמה דוגמאות: א.

אבי דיכטר: אכיפה איכותית, הווי אומר מתן דגש בעבירות שגורמות לתאונות דרכים, כמו מהירות גבוהה, מעבר באור אדום, נהיגה בשכרות או בהשפעת סמים ועבירות של בריונות כמו עקיפה תוך כדי ירידה לשוליים ונושאים נוספים.

אבי דיכטר: לצורך זה יוגבר השימוש בסמכויות מינהליות כמו פסילת רשיון נהיגה או השבתת כלי רכב; ב.

אבי דיכטר: הגברת האכיפה בדרכים בהסתייעות בסטודנטים שיגויסו במעמד מיוחד, ובימים אלה מתקיים קורס ראשון של סטודנטים שיופעלו במעמד של שוטרים מיוחדים.

אבי דיכטר: הפרויקט עצמו מתקיים במימון משרד התחבורה, ועתיד לאפשר הוספת עשרות שוטרי תנועה לכבישים האדומים.

אבי דיכטר: מבצעי תנועה הם מהכלים המשמשים את מערך התנועה בהתמודדות עם תאונות דרכים עם מאפיינים מיוחדים ובצירים מיוחדים.

אבי דיכטר: כך, לדוגמה, בתקופה הקרובה מתוכננים מבצעי תנועה בכביש 40, המוגדר "כביש אדום" בשל ריבוי תאונות הדרכים בו.

אבי דיכטר: כביש 40 הוא הכביש המחבר בין באר-שבע, קסטינה ורחובות.

אבי דיכטר: בהמשך לחודש פברואר, בחודשים מרס ואפריל, מופעלות ויופעלו 45 ניידות לאורך 150 הקילומטרים של קטע כביש 40, פי-שלושה ממספר הניידות שמופעלות בקטע הזה בימים של שגרה.

אבי דיכטר: בכביש 444, שהוא קרוב יותר ל"קו הירוק", בעקבות ריבוי עבירות של בריונות ומעבר באור אדום, ועקב כך תאונות קטלניות, כמו התאונה שהיתה בצומת הכניסה לצור-יגאל ולכוכב-יאיר, נקבע מבצע משותף של מתנ"א – משטרת התנועה הארצית – ומחוז המרכז, ונוסף על כך, לנוכח התופעה של נהיגה בכלי רכב לא תקינים, ולעתים אפילו לא מורשים, נקבע מבצע לבדיקת תקינותם של כלי רכב באזור הזה, של כוכב-יאיר, טייבה וטירה, ואני לא בטוח שכלי הרכב שאני מדבר עליהם באים מכוכב-יאיר, אדוני היושב-ראש.

אבי דיכטר: בנוסף, מתוכננים מבצעים נגד שכרות בסופי שבוע, מבצעים המתמקדים בנהיגה בשכרות, בעיקר של צעירים היוצאים מאזורי בילוי בשעות הקטנות של הלילה ולעתים בשעות המוקדמות של הבוקר.

אבי דיכטר: מבצע לטיפול בנהגי טרקטורונים החל בסוף השבוע האחרון עקב תופעה של נהיגה עבריינית ופרועה וריבוי תאונות בכלי זה.

אבי דיכטר: המבצע מתקיים בשילוב ניידות משטרה, שוטרים, מתנדבים ומסוקים של משטרת ישראל.

אבי דיכטר: מתוכננים מבצעים נוספים – פרויקט "כבישים אדומים" לטיפול במוקדי סיכון הוא פרויקט משותף של משרד התחבורה, של מע"צ החדשה ושל משטרת ישראל, שבמסגרתו כבר סומנו 30 קטעי כביש ו-30 צמתים מסוכנים והמשטרה הגבירה את האכיפה בהם פי-שניים – 70 ניידות במקום 35.

אבי דיכטר: מע"צ אמורה לשפר את התשתיות בקטעים האלה, והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מלווה את המבצע הזה בהסברה.

אבי דיכטר: במסגרת המאבק שלנו בנהיגה בהשפעת סמים – הנושא הזה הוגדר אחד מיעדי ההתמודדות לשנת 2007 – נבנתה מעבדה ניידת שאמורה להתחיל לפעול בימים אלה.

אבי דיכטר: במעבדה הזאת יש מכשור לבדיקת סמים ואלכוהול.

אבי דיכטר: עד היום הטיפול היה בעיקר בתחום האלכוהול – מניעת נהיגה בשכרות.

אבי דיכטר: הנושא הזה הוגדר נושא מועדף במערך התנועה.

אבי דיכטר: גובשה תוכנית שנכלל בה רכש מכשירים לבדיקת סמים.

אבי דיכטר: עד כה נרכשו כ-40 מכשירים, ובמהלך שנת 2007 מתוכנן רכש של מכשירים נוספים.

אבי דיכטר: הוגדר יעד של כ-90,000 בדיקות סמים בשנת 2007, לעומת כ-30,000 בשנה שחלפה, פי-שלושה.

אבי דיכטר: ראוי לציין כי הנושא הזה מלווה במחקר שנעשה עם עמותת "אור ירוק" – בהחלט שותף ראוי להערכה, גם מכאן, מעל בימת הכנסת - - -

שאול מופז: בנושא שכרות.

שאול מופז: בדיקת שכרות.

אבי דיכטר: סליחה, אמרתי סמים?

אבי דיכטר: שכרות.

אבי דיכטר: אם אפשר, אציג כמה נתונים מספריים כדי לשים אותנו בפרופורציות, ללא קשר למאמץ שתואר כאן גם על-ידי שר התחבורה וגם מתואר כאן על-ידי.

אבי דיכטר: ממוצע מספר התאונות בעשור האחרון הוא 21,240 תאונות לשנה.

אבי דיכטר: בשנת 2005 מספר התאונות הוא מתחת לממוצע – כ-17,600.

אבי דיכטר: ב-2006 ירד מספר התאונות מתחת לממוצע, עד כדי 17,000.

אבי דיכטר: ממוצע ההרוגים לשנה בעשור האחרון הוא 550 הרוגים לשנה.

אבי דיכטר: בשנת 2005 הוא היה 490, ובשנת 2006 - 446 הרוגים.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי, זו היתה השנה עם מספר ההרוגים הנמוך ביותר זה 40 שנה.

אבי דיכטר: מתחילת שנת 2007 ועד היום, עד הבוקר, מדובר בתקופה שבה נהרגו 87 איש ב-74 תאונות קטלניות – מספר זהה בדיוק למספר ההרוגים שהיו לנו בתקופה המקבילה אשתקד, ב-79 תאונות.

אבי דיכטר: בקצת יותר תאונות קטלניות נהרגו לנו בשנה שעברה אותו מספר של אנשים כפי שנהרגו השנה.

אבי דיכטר: אכן, בהיבט ההרוגים השנה אנחנו – אם אפשר לומר בעברית פשוטה – תקועים - - -

משה כחלון: אדוני השר, למה לא סופרים את הפצועים?

אבי דיכטר: אני מניתי קודם את מספר הפצועים.

משה כחלון: יש לך מספר הפצועים?

אבי דיכטר: לא, אני אמרתי קודם, התייחסתי ל-70 פצועים קשה.

משה כחלון: לא, בכל שנה – כמה אלפים, כמה כיסאות גלגלים - - -

אבי דיכטר: אין לי כאן הנתונים.

זבולון אורלב: זה בדיון בוועדה.

אבי דיכטר: אני אשמח – אשמח היא מלה לא טובה - - -

משה כחלון: כמה על כיסאות גלגלים עד היום, כמה משפחות שמטפלים בהן - - -

אבי דיכטר: חבר הכנסת כחלון, אמרתי קודם לכן, כשהתייחסתי לפצועים קשה, כל אחד מאתנו מבין היטב שבתאונת דרכים – עם הרוגים או עם פצועים – מדובר באנשים ובמשפחות שמאותו רגע חייהם הם כבר לא כתמול שלשום.

אבי דיכטר: ברור לחלוטין.

אבי דיכטר: אפשר לומר שמבחינת המספרים אנחנו - בעברית פשוטה - תקועים באותו מרחץ דמים על הכבישים כפי שהיה בשנה שעברה, ולכן המאמץ שתיארתי כאן קודם לכן, לחודשים הקרובים – אני מקווה שלשנים הקרובות – הוא מתוך מטרה להוריד את המספרים, להוריד אותם באופן משמעותי.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מדינה שלמה – ואני מרשה לעצמי לומר שעמיתי וידידי השר מופז, אתי, רק לפני ארבע שנים סיימנו שנה עם 450 ישראלים שנרצחו מטרור – אוגדות מילואים גויסו, הקרבנו מטובי בנינו כדי להפחית באופן משמעותי את היכולת של מחבלים לרצוח בנו ובמשפחותינו.

אבי דיכטר: אבל כשאנחנו מסיימים שנה שלמעשה היתה שנה, במרכאות כפולות ומכופלות, "מוצלחת" מבחינת מספר הישראלים הנמוך יחסית שנהרגו בתאונות דרכים, אנחנו רואים שבעצם קרוב ל-450 ישראלים נרצחו בכבישים בשנה החולפת, והכול תוצרת כחול-לבן.

אבי דיכטר: לא גייסנו אוגדות, אלא הצבנו שוטרים כדי להרתיע, אם בנוכחות ואם באכיפה.

אבי דיכטר: האוגדות האפקטיביות ביותר כדי לטפל במכה זו של תאונות דרכים הן אנחנו ההורים, אנחנו האחים, אנחנו הילדים; אנחנו גורמי אכיפת החוק – המשטרה, גורמי משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מע"צ החדשה, הפרקליטות, בתי-המשפט.

אבי דיכטר: מלבדם, המערכות המחנכות – משרד החינוך, משרד הרווחה, גורמי התקשורת בישראל, גורמי ההסברה.

אבי דיכטר: אנחנו האוגדות.

אבי דיכטר: כולנו מחויבים למשימה הלאומית הזאת, כולנו נושאים בתוצאות.

אבי דיכטר: המשרד לביטחון פנים ומשרד התחבורה נושאים באחריות.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, נוכח מרכזיות הנושא ורצינות הנושא אני ממליץ להעביר אותו לדיון במליאה – בתקווה שהיא תהיה מלאה יותר מכפי שהיא כרגע – כדי שנביט אל עצמנו או על עצמנו במראה בצורה יותר מחייבת.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה לאדוני השר דיכטר.

אחמד טיבי: הצעה אחרת - חבר הכנסת כחלון, בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת, קשה לשבח בעת הזאת את משרד התחבורה או את שר התחבורה על המלחמה היומיומית, אבל אני חייב לעשות את זה אפילו בנסיבות הקשות.

משה כחלון: כיושב-ראש ועדת הכלכלה אני באמת רואה את הפעולות שלהם – את פעולות החקיקה, כפי שאמר השר, את התקנות וכל הנושאים שקשורים למלחמה בתאונות דרכים – ובהזדמנות זו אני מבקש לשבח גם את המנכ"ל ואת עובדי המשרד.

משה כחלון: מצד שני, הדברים שם מתעכבים.

משה כחלון: דברים מאושרים אצלנו בוועדה, והם לא יוצאים מהכוח אל הפועל, מסיבות לא ענייניות.

משה כחלון: אני לא רוצה להיכנס פה, ובאמת, לא לתקוף ולא להטיל אחריות, אדוני היושב-ראש, אבל אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שהכנסת תפנה לגורמים – שאני לא רוצה אפילו לפרט מי הם, אבל הם יודעים – שיאפשרו לסגן ראש הממשלה ושר התחבורה מופז לפעול; שלא יכניסו שיקולים קטנים, שיקולים לא ענייניים.

משה כחלון: מדובר במלחמה קשה, מדובר במלחמה אכזרית, כפי שציין השר דיכטר, שגובה מאתנו קורבנות יום-יום.

משה כחלון: יש להניח את הדברים בצד, לאפשר למשרד להוציא את התוכניות שלו לפועל, כי יש לו תוכניות מצוינות, שאני מקווה בעזרת השם גם יהיו להן תוצאות.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: לכן, הצעתך היא - - -

משה כחלון: ועדה, כמובן.

זבולון אורלב: ועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: ועדת הכלכלה - בהחלט, אלא מה.

אחמד טיבי: אני מעמיד להצבעה - - -

משה כחלון: אני מתחייב שאצלי בוועדה יהיו יותר חברי כנסת מאשר פה.

אחמד טיבי: היות שהערת, אני רוצה לציין לטובה את שני השרים - - -

זבולון אורלב: - - -

אחמד טיבי: חכה, יבוא תורך.

אחמד טיבי: אתה עוד לא שר, אתה רוצה להיות שר.

אחמד טיבי: - - - את שני השרים שנכחו כאן - בגלל חשיבות הנושא.

אחמד טיבי: נושא תאונות הדרכים הוא נושא שחשוב לכולנו, זה נושא כלל-אזרחי, וחשוב שהמאבק יהיה רב-מערכתי, כדי שקורבנות השווא האלה לא יהיו קורבנות – לא בהרוגים ולא בפצועים - כפי שאמר חבר הכנסת כחלון.

אחמד טיבי: אני מוצא לנכון גם לברך את אלה שהציעו את ההצעות האלה לסדר-היום ותרמו לדיון הזה.

אחמד טיבי: דבריו של השר מופז היו ממצים ורחבים, כך גם דבריו של השר דיכטר.

אחמד טיבי: אני מעמיד להצבעה את ההצעה להעביר את הנושא לדיון במליאה.

זבולון אורלב: בוועדה.

אחמד טיבי: סליחה.

אחמד טיבי: השר דיכטר הציע למליאה.

אחמד טיבי: אני בשלב זה עוצר את השעון.

אחמד טיבי: מי שבעד הצעתו של השר דיכטר – מצביע בעד.

זבולון אורלב: אפשר - - -

משה כחלון: אפשר את שניהם.

אחמד טיבי: חכה.

אחמד טיבי: למה שאדוני לא יתאפק?

זבולון אורלב: אדוני צריך לשאול אותי.

ואסל טאהא: אני מציע מליאה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אני מציע למציעים – ששניים מאתנו יסכימו שזה יהיה בוועדה, ושניים מאתנו יציעו שזה יהיה במליאה, זה יהיה גם פה וגם פה.

משה כחלון: המליאה יוצאת לפגרה.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה?

מגלי והבה: ועדה.

ואסל טאהא: אני - למליאה.

זבולון אורלב: אני גם אהיה בעד מליאה.

קולט אביטל: אז על מה אנחנו מצביעים עכשיו?

אחמד טיבי: ההצבעה הראשונה היא על הצעתו של השר דיכטר – נדמה לי שגם השר מופז – לדיון במליאה, כי הממשלה מעוניינת להרחיב את הדיון בנושא הזה.

זבולון אורלב: על ההצעה של חבר הכנסת ואסל טאהא.

אחמד טיבי: ההצעה שלו ושל חבר הכנסת טיבי, וגם שלך.

אחמד טיבי: מי בעד דיון במליאה?

אחמד טיבי: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת זבולון אורלב, אחמד טיבי וואסל טאהא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 12, אין נמנעים, אין מתנגדים.

אחמד טיבי: הצבעה שנייה היא על ההצעה להעביר לוועדה את הצעתו של חבר הכנסת מגלי והבה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת מגלי והבה לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: אם יואיל השר מופז, שר התחבורה, להיכנס לעומק נושא הרמזור בטייבה, ששניים-שלושה שרים - אני מדבר ברצינות עכשיו – לפניו הבטיחו, ועדיין לא הצליחו לקיים, ואתם כולכם מדברים על הקושי והסכנה של כביש 444.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לך שלפני שהיה רמזור בטייבה, היה לחץ כבד מאוד של אנשי טייבה וכוכב-יאיר להציב את הרמזור.

אבי דיכטר: הציבו את הרמזור ועכשיו אנחנו עוברים לשלב הבא - - -

אחמד טיבי: אדוני, הרמזור שאני מתכוון אליו בכניסה הדרומית של טייבה טרם הוצב.

אחמד טיבי: אתה מדבר על הרמזור של צור-נתן, כבוד השר.

קריאה: - - -

אחמד טיבי: לא, אתה יודע כמה אנשים נהרגו?

אחמד טיבי: זה לא בצחוק.

אחמד טיבי: עשרות אנשים נהרגו בקטע הזה.

אחמד טיבי: עשרות.

אחמד טיבי: אתה רואה, אתה שר בממשלת ישראל, ואתה מושפע מהתקשורת, כאילו הנהג מטייבה נסע באדום.

אחמד טיבי: אני אומר לך: בסוף החקירה יתברר שהתמונה הפוכה, עם הצער והכאב על אובדן משפחת וייסלר.

אחמד טיבי: מה דעתך?

אחמד טיבי: אני אומר את זה מעל הדוכן.

אחמד טיבי: יש שתי עדות.

אחמד טיבי: השר דיכטר לא שמע את זה כי הוא היה בפגישה.

אחמד טיבי: יש שתי עדות – שתי נשים, יהודייה וערבייה, שהיו ליד הרכב.

אחמד טיבי: כדאי שהמשטרה תפנה אליהן כפי שהן פנו אלי.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אפשר להצביע על הרמזור של טייבה ולהעביר גם אותו לוועדה?

אחמד טיבי: תתייחס ברצינות לנושא הזה.

אחמד טיבי: אני מתייחס אליו ברצינות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אי-הנפקת תווי חנייה לנכים עקב העדר רופא במשרד הרישוי

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2684 בנושא:

אחמד טיבי: אי-הנפקת תווי חנייה לנכים עקב העדר רופא במשרד הרישוי - של חבר הכנסת דוד אזולאי.

אחמד טיבי: ישיב לו השר שאול מופז.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הפעם אני קצת חורג ממנהגי ואני קורא נאום של איש שביקש שאקרא את הנאום שלו; ואני קורא את הדברים מלה במלה.

דוד אזולאי: אני מכיר את האיש.

דוד אזולאי: יש לו משפחה, יש לו ילדים, והוא סובל.

דוד אזולאי: וכך הוא כותב: "חליתי לפני יותר מתשע שנים בטרשת נפוצה.

דוד אזולאי: בשנים האחרונות נהייתי יותר ויותר מוגבל, הזקוק לעזרת הזולת.

דוד אזולאי: כחולה, אני זכאי על-פי החוק לעזרה ממשלתית, הניתנת כידוע על-ידי המוסד לביטוח לאומי.

דוד אזולאי: שיהיה ברור, אינני מאשים, חלילה, את פקידי המוסד לביטוח לאומי, העושים את מלאכתם נאמנה.

דוד אזולאי: אבל לכולם ברור כי משהו מקולקל בשיטה הקיימת, שאמורה להקל עלינו, אוכלוסיית הנכים.

דוד אזולאי: הביורוקרטיה הסבוכה מובילה לדאבוננו למצב אבסורדי שבו אפשר לומר בכל הרצינות: הניתוח הצליח אך החולה מת.

דוד אזולאי: "אני אישית" – הוא כותב – "מחכה כבר כ-3.5 שנים לאישור ניידות, שזה אומר סיוע לקבלת רכב המתאים לצרכי.

דוד אזולאי: את הבקשה הגשתי באוקטובר 2003, ומאז עברתי תלאות רבות עם שתי ועדות ערר, כשהוועדה השנייה מתכנסת על-פי פסיקת בית-הדין הארצי לעבודה, שקיבל את כל טענותי כנגד המוסד לביטוח לאומי.

דוד אזולאי: ועדת הערר השנייה קבעה את קביעתה, ולרגע חשבתי שהנה הגיע הרגע שבו העניינים מתחילים לרוץ ואקבל סיוע לרכב המתאים לצרכי על-פי הסכם הניידות.

דוד אזולאי: נשלחתי לבדיקה בוועדה שעל-יד המכון הרפואי לבטיחות בדרכים של משרד הבריאות.

דוד אזולאי: הוועדה קבעה את קביעתה, אבל כאן נתקעתי.

דוד אזולאי: הוסבר לי כי אני לא בן יחיד בנושא, וכי כמוני תקועים רבים מאוכלוסיית הנכים בישראל.

דוד אזולאי: "מתברר כי מדובר בתהליך של בדיקה על-ידי רופא ממשרד הרישוי, זאת בטרם תסיק הוועדה את מסקנותיה.

דוד אזולאי: העיתון 'ידיעות אחרונות' פרסם ביום ו', 9 בפברואר 2007,: 'יותר מ-1,000 נכים תקועים בגלל שאין רופא במשרד הרישוי'.

דוד אזולאי: על-פי הידיעה, נכים מבקשי רשיונות נהיגה ובעלי בעיות רפואיות המבקשים לקבל תווי חנייה אינם יכולים לקבל זאת כשלושה חודשים" – את האישורים הנדרשים – "כי אין רופא במשרד הרישוי שיכול לדון בבקשות אלה.

דוד אזולאי: העיתון גם מספר איך נוצרה הפאשלה הזאת: דווקא מניסיון חיובי של משרד התחבורה לשפר את השירות של אגף הרישוי.

דוד אזולאי: אבל בינתיים סובלת אוכלוסיית הנכים ובעלי המוגבלויות.

דוד אזולאי: פניתי טלפונית לאחת הפקידות במכון הרפואי לבטיחות בדרכים והובהר לי שאין ברירה וחייבים להתאזר בסבלנות.

דוד אזולאי: " מדובר באדם נכה שסובל רבות.

דוד אזולאי: "שאלתי היא: למה במדינת ישראל, מוכת המלחמות, מוכת הטרור, מוכת התאונות, עם ציבור כה גדול של בעלי מוגבלויות ונכים – למה דווקא כאן אנחנו צריכים להילחם על חיי היום-יום שלנו?

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: אני זועק את הכאב הפנימי שלי ושל רבים כמוני.

דוד אזולאי: אני כבר לא מדבר על חוסר תשומת הלב שיש בכל הארץ לבעלי מוגבלויות ונכים.

דוד אזולאי: אני כבר לא מדבר על מדרכות לא תקינות לציבור הנכים או על רוב מבני הציבור שלנכים יש גישה מוגבלת אליהם, אם בכלל, ורשימת העוולות היא ארוכה.

דוד אזולאי: אני מדבר רק על הדברים הבסיסיים של החוב שיש למדינת ישראל כלפי אזרחיה – אוכלוסייה של בעלי מוגבלויות, ציבור הנכים.

דוד אזולאי: ציבור גדול שרק רוצה - - -

אחמד טיבי: נא לסיים.

דוד אזולאי: אני מסיים.

דוד אזולאי: אדוני, זה עשר דקות, לידיעתך.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: אדוני, זו הצעה דחופה של שלוש דקות.

דוד אזולאי: סליחה.

דוד אזולאי: אז אני כבר מסיים.

דוד אזולאי: "ציבור גדול, שרק רוצה לשפר, ולו במעט, את איכות חייו הפגועים כל כך; אוכלוסייה גדולה שרק רוצה לחייך קצת יותר.

דוד אזולאי: תנו לנו לחיות בכבוד עד כמה שניתן, ואם יש נוכלים שמזיקים לנו – כל אחד כזה יישלח לכמה שנים לכלא, כמו באמריקה, ואז אחוז הנוכלים ישאף לאפס.

דוד אזולאי: אבל למה שאנחנו נסבול?

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: אני יודע ומכיר את כל התשובות.

דוד אזולאי: תמיד אותן תשובות לקוניות.

דוד אזולאי: די, אנחנו סובלים.

דוד אזולאי: זה יכול לקרות לכל אחד ואחד.

דוד אזולאי: לאף אחד אין פוליסת ביטוח לחיים בריאים לכל החיים.

דוד אזולאי: "

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת דוד אזולאי.

אחמד טיבי: מכובדי השר מופז, בבקשה.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להתייחס לנושא הרמזור בטייבה, ברשותך.

שאול מופז: החודש יתחילו לעבוד שם, ואני עוקב אחרי העניין זה חצי שנה, שיצא המכרז; והייתי בעצמי בטייבה.

שאול מופז: אני מקווה מאוד שאנחנו נהיה אנשי בשורה.

אחמד טיבי: תודה לך.

דוד אזולאי: ההיסטוריה חוזרת.

אחמד טיבי: היה חשוב לי שהשר יאמר את הדברים.

אחמד טיבי: חשוב שהשר יאמר את זה.

שאול מופז: לגבי הנושא של רופא במשרד הרישוי וסוגיית הנכים: זה שנים, במהלך חיי וגם במהלך שירותי, אני רגיש לנושא הזה, מטבע הדברים.

שאול מופז: אבל, לצערי הרב, במשרדי הרישוי במדינה יש לנו בעיה, ואנחנו על סף של תיקון מערכתי, שייקח להערכתי שנים בודדות עד שיהיה שינוי משמעותי – גם בקבלת הקהל, גם בטיפול, גם ברישוי, גם במחשוב.

שאול מופז: אנחנו בפיגור משמעותי לעומת מה שהציבור ראוי שיקבל, את רמת השירות.

שאול מופז: אני מדבר על כל אזרחי המדינה, ודאי וודאי שהנכים.

שאול מופז: ואשר לסוגיה הזאת: אני רוצה לפרט את תמונת המצב, את ההשתלשלות העניניים.

שאול מופז: אני אשתדל לעשות את זה בקיצור.

שאול מופז: החוזה של רופא אגף הרישוי אמור היה להסתיים בסיומה של שנת 2006.

שאול מופז: על כן, בתאריך 8 ביוני 2006, חצי שנה לפני תום החוזה, פורסם מכרז חדש לבחירה של רופא אגף הרישוי, אשר היה אמור לספק את השירות הנדרש.

שאול מופז: לצערי, אף אחד מהניגשים למכרז לא עמד בתנאי הסף, ועל כן פסלה ועדת המכרזים את המכרז.

שאול מופז: חודשיים לאחר מכן, ב-13 באוגוסט 2006, פורסם מכרז נוסף, וביום 29 בנובמבר 2006 הכריזה ועדת המכרזים על שני זכיינים שנבחרו לביצוע המכרז.

שאול מופז: לאחר ההודעה לזכיינים נתגלו אצלם קשיים בנוגע למילוי תנאי המכרז.

שאול מופז: נפתח עמם משא-ומתן ארוך, ובתאריך 12 בפברואר 2007 נחתם לבסוף החוזה עם הזכיין הנבחר - חברת "מדי-שוּר".

שאול מופז: בזמן המשא-ומתן לא היה רופא בנמצא, ומשרד התחבורה סייע כמיטב יכולתו לטיפול בבקשות שהוגשו בתקופה זו, לפנים משורת הדין.

שאול מופז: בקשות לחידוש תווי חנייה לנכים אושרו בצורה אוטומטית, רשיונות נהיגה אושרו בצורה מבוקרת ללא צורך באישור רופא, ומקרים פרטניים זכו לטיפול במסגרת הסמכות שניתנה למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים.

שאול מופז: מאז תחילת תקופת החוזה החלו לעבוד שני הרופאים באופן שוטף.

שאול מופז: נכון להיום טיפלו הרופאים ב-1,000 טפסים של מבקשי רשיונות נהיגה וב-1,500 בקשות לתווי חנייה לנכים, ובכך צומצם הפער שנוצר בשל חתימת החוזה המאוחרת, והרופאים החלו לעבוד בעבודה שוטפת.

שאול מופז: חשוב לי לציין, כי על-פי הנתונים שבידי, עד היום נבדקו וטופלו כל הבקשות לתווי חנייה לנכים.

שאול מופז: אם יש מקרה ספציפי שמצוי בידך, אנא העבר את זה למשרדי, ואני מתחייב לטפל בזה.

שאול מופז: כיום, לאחר הדבקת הפער, נשלחות תשובות על החלטות הרופאים לנהגים באופן שוטף בתוך שבועיים.

שאול מופז: החברה שזכתה במכרז משפרת למעשה את איכות השירות שניתן לאזרחי המדינה.

שאול מופז: מדובר ברשת שיש לה סניפים הפרוסים בכל רחבי הארץ, דבר שמקל על בדיקת הבקשות והטיפול בהן.

שאול מופז: חשוב לציין כי בכל התקופה האמורה עקבתי בדאגה אחרי התקדמות המכרזים ואחר מינוי הרופא למשרדי הרישוי.

שאול מופז: אני קשוב במיוחד לצורכי החנייה של הנכים ולמצוקה שנגרמת בחסרונו.

שאול מופז: על כן, ביקשתי שיטפלו בנושא זה במהירות האפשרית.

שאול מופז: משרד הרישוי הוא הפנים של משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ואמרתי שאנחנו צריכים לעשות שינוי משמעותי.

שאול מופז: על כן, משעה שנכנסתי לתפקידי הוריתי לשפר את השירות שניתן לאזרח במשרדי הרישוי.

שאול מופז: אני מודע לקשיים שנתקלים בהם במשרד הרישוי, ואני פועל לסייע ככל הניתן לשיפור איכות השירות הניתן, הן בהיבט של היחס האנושי הן בהתמודדות עם הביורוקרטיה וגם עם משך ההמתנה ועם הנגישות של משרדי הרישוי לציבור הרחב.

שאול מופז: אני אמשיך לפעול על מנת שמשרדי הרישוי ימשיכו בהתייעלותם ובשיפור השירות שניתן לציבור.

שאול מופז: אני סבור שאנחנו צריכים להסיר את החסמים הביורוקרטיים בכל מקום, הן החסמים של אישור הפרויקטים הבטיחותיים בתחום המאבק בתאונות הדרכים הן החסמים הביורוקרטיים מבית שמתגלים לצערי במשרד הרישוי.

שאול מופז: אני אפעל בנחישות על מנת לשפר את איכות השירות ולהסיר את הביורוקרטיה המיותרת מחיי אזרחי מדינת ישראל.

שאול מופז: כבוד חבר הכנסת אזולאי, המכתב הספציפי שהקראת כאן - אם תעביר לנו אותו, אנחנו גם נטפל בזה.

שאול מופז: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: מה מציע אדוני?

שאול מופז: אני מציע שתיתנו לי לטפל בזה - - -

אחמד טיבי: להסתפק בתשובת השר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד אזולאי מסתפק בתשובת השר.

אחמד טיבי: מצב התעסוקה בשדרות

אחמד טיבי: הנושא הבא: מצב התעסוקה בשדרות - הצעה לסדר-היום מס' 2727 של חבר הכנסת משה כחלון.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בכנסת, כמה שהנושא יותר חשוב, משבצים אותו יותר מאוחר.

משה כחלון: עכשיו - המצב בשדרות, "קסאמים".

משה כחלון: קודם היה נושא הנכים, לפניו היה הקטל בדרכים.

משה כחלון: ככל שהנושא יותר חשוב, משבצים אותו מאוחר יותר, אולי מישהו יוותר.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לומר שזה דבר נעים או סימפתי לדבר בפני כנסת ריקה.

משה כחלון: אבל אנחנו נעשה את זה.

אחמד טיבי: ההקשבה שלי ושל השר בוים נתונה כולה לך, עם כלל האזרחים.

אחמד טיבי: יש רייטינג של 28%.

משה כחלון: אני מאוד מעריך את זה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להעלות את ההצעה הזאת על רקע מצב התעסוקה בשדרות, כמובן, ותוכנית ויסקונסין שמופעלת בה.

משה כחלון: תוכנית ויסקונסין נקראת על-שם מדינת ויסקונסין.

משה כחלון: זו תוכנית רווחה שמדברת על "מרווחה לעבודה".

משה כחלון: היא אולי תוכנית טובה, היא אולי מתאימה לוויסקונסין בארצות-הברית, אבל לא לשדרות.

יצחק כהן: לביבי, לביבי.

משה כחלון: אני תיכף אעשה אתכם את החשבון, כל הש"סניקים.

יצחק כהן: אני עולה אחריך.

משה כחלון: אתה עולה אחרי.

משה כחלון: אדוני השר, אני רוצה לומר שלפני חמש-שש שעות נפגשתי עם שר התמ"ת, שלמעשה מפעיל את התוכנית.

משה כחלון: דבר אחד לפחות הצלחתי לקבל ממנו - הבטחה אחת, ואני מקווה שגם אתה תצטרף למאמץ הזה, אדוני השר.

משה כחלון: יש כרגע מצב ששוללים קצבה מהאנשים האלה על רקע של בעיות מאוד מאוד זניחות - היעדרות של שעה, מישהו חולה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, בוא נאמר שחלילה נחת "קסאם" ליד בית של מישהו.

משה כחלון: אנחנו שומעים בבוקר: "קסאם בשדרות, לא היו נפגעים".

משה כחלון: אני חושב שאני היחיד פה מהצפון, ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני אחד מהמיליון ו-200,000 שישבו 34 יום במקלטים בחיפה.

משה כחלון: תאמין לי, לא נחת ליד הבית שלי טיל, אלא די רחוק, אבל זה לא נעים.

משה כחלון: זה לא נעים וזה מפחיד.

משה כחלון: אומרים "אין נפגעים", אבל אני רוצה לומר לכם, חברי השרים, יש נפגעים.

משה כחלון: יש נפגעי חרדה, הילדים נפגעים וההורים נאלצים להישאר אתם.

משה כחלון: בסופו של יום גם ההורים האלה לא מצליחים להגיע לעבודה.

משה כחלון: ומה עושה תוכנית ויסקונסין?

משה כחלון: שוללת מהם את הקצבה.

משה כחלון: היום ביקשתי מהשר לתת להם חנינה, פשוט לחנון את האנשים האלה.

אחמד טיבי: לחון.

משה כחלון: לא, לחון עליהם, לחנון אותם.

משה כחלון: חנינה זה לחנון.

משה כחלון: אז אני מקבל את התיקון, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: אבל אתה יודע מה?

משה כחלון: שיחון אותם, בסדר?

משה כחלון: העיקר שהאנשים האלה יוכלו לשבת בעוד שלושה שבועות סביב שולחן הפסח ולחגוג סדר כהלכתו, שיוכלו להביא הביתה את הפרודוקטים לחג, לא חשוב באיזו טרמינולוגיה נשתמש.

משה כחלון: אדוני השר לענייני דתות, אני ביקרתי בשדרות לפני ארבעה-חמישה שבועות.

משה כחלון: הזמין אותי לביקור ידידי יובל גבאי שנמצא פה.

משה כחלון: שמעתי, התרשמתי, נפגשתי עם 80 איש בערך.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך, מדובר באוכלוסייה קשת-יום, מהחלשות ביותר, עם יכולת להפגין או יכולת להתנגד מעטה ביותר.

משה כחלון: אדוני השר, זו אוכלוסייה שמועסקת בתנאי עבדות, פשוט בתנאי עבדות תרתי משמע - גם תנאי ההעסקה, וגם השכר, וגם כל ההתייחסות אליהם.

משה כחלון: הם פשוט מוחזקים כעבדים וכבני-ערובה, ואני אגיד לך מדוע.

משה כחלון: אם האנשים האלה לא ישתתפו בתוכנית ויסקונסין הם לא יקבלו קצבה.

משה כחלון: לא יקבלו קצבה - אין להם חלופה אחרת.

משה כחלון: ואז פתאום אנחנו שומעים שאנשים לא שילמו את שכר הדירה ל"עמיגור", ומדובר, אדוני היושב-ראש, ב-400 שקלים לחודש, לא מדובר בדירת פאר של 2,000 דולר בחודש.

משה כחלון: הם לא שילמו, כי אין להם מנין לשלם.

משה כחלון: למה אין להם מנין לשלם?

משה כחלון: כי בלילה נחת "קסאם", בבוקר הילד היה בחרדה, והם לא הצליחו להגיע לעבודה.

משה כחלון: אין שום התחשבות בנושא הזה.

משה כחלון: הדבר הבא – הם לא משלמים ארנונה, מגיעים לניתוקי חשמל ומים, כי אין להם כסף.

משה כחלון: אין למשפחה הזאת כסף.

משה כחלון: ההידרדרות היא בצורה מחרידה, זה מדרון חלקלק שאתה מתחיל למעלה ואתה טס למטה.

משה כחלון: אני מאוד מאוד מקווה שאדוני השר לענייני דתות יצטרף לבקשה שלי, כדי שהאנשים האלה, בחודש האחרון לפחות, לא יפונו מהבתים שלהם בעקבות אי-תשלום, וגם לא ינתקו להם את המים, וגם לא ינותק להם החשמל, ויפסיקו לשלוח אותם משדרות לפתח-תקווה לנקות מדרגות בשעתיים עבודה, ויפסיקו להתאכזר אליהם.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אני פונה שוב באמצעותך, כי אתה חבר הכנסת היחיד פה, יש לפנות לממשלת ישראל לחסל את העניין הזה ולגמור אותו.

משה כחלון: כל יומיים אני שומע שתוכנית ויסקונסין מתה, אבל כשאני מסתובב בשטח, בפועל תוכנית ויסקונסין מתרחבת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כחלון, אם שר האוצר לשעבר נתניהו יפנה לשר ישי, האם לא יהיה לזה ערך מוסף?

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך מאוד על ההערה, אבל היא ממש לא במקומה, משום שהשר לשעבר נתניהו אמר שיש לבחון מחדש את תוכנית ויסקונסין.

אחמד טיבי: אז היא במקומה.

אחמד טיבי: נדמה לי שהוא כמעט יזם את זה.

יצחק כהן: לא כמעט.

משה כחלון: ראש הממשלה לשעבר ושר האוצר לשעבר וראש הממשלה לעתיד, אני מניח, לפחות לפי הסקרים של יום שישי, יזם את התוכנית הזאת בתקופה מסוימת ובעת מסוימת, אבל זה לא העניין.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שסתם הכנסת אותי לענייני פוליטיקה.

אחמד טיבי: לא, רציתי לעזור.

משה כחלון: כל זה בזמן שאלפי אנשים, עיניהם נשואות לתוצאות של הדיון הזה, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: אני לא יודע עד כמה אתה מעריך את זה ויודע את זה.

אחמד טיבי: שנינו שותפים לכעס הרב על התוכנית ועל התוצאות שלה.

משה כחלון: אני שליח של מאות אנשים, שביקשו ממני להעלות את הנושא הזה לסדר-היום.

משה כחלון: האנשים האלה מחכים לתשובה של השר ולתשובת הממשלה לראות ולשמוע מתי הגזירה הזאת תוסר מעליהם.

משה כחלון: לכן, אדוני השר, בלי התפלפלויות מיותרות, אין לי בעיה, אתם צודקים בכול, אבל תצילו את האנשים האלה ותעזרו להם.

משה כחלון: האנשים האלה ראויים, הם לא עשו דבר רע.

משה כחלון: יש להם בעיות אישיות וכלכליות מאוד מאוד כבדות, הם לא אשמים בדבר.

משה כחלון: הם בסך הכול רוצים לחיות ולחגוג את חגי ישראל כמו שמגיע לכל אדם.

משה כחלון: כפי שאמרתי, עיניהם נשואות אליכם והם מחכים לבשורה מכם.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: יעלה השר כהן כדי לענות במקומו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי היקר חבר הכנסת משה כחלון, לצערי הרב, לא רק לנפגעי ויסקונסין יהיה קשה לחגוג את ליל הסדר, אלא גם ליותר מ-700,000 ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני כתוצאה מאותה תוכנית ואותה מסגרת, שכן בנימין נתניהו שהזכרת גזר עליהם את הגזירה של ביטול קצבאות הילדים.

משה כחלון: ואתם ממשיכים את הגזירה.

יצחק כהן: שיעור בהיסטוריה גם הוא חשוב, כדי שלפחות העובדות לא יבלבלו אותנו.

יצחק כהן: אתה בוודאי זוכר את הפגיעה בקשישים, בגמלאות, בקצבאות הילדים.

יצחק כהן: ידידנו המשותף בנימין נתניהו ייבא מארצות-הברית את תוכנית ויסקונסין, תוכנית שלא מתאימה לכאן.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר לפרוטוקול שמאוגוסט 2005 נתניהו אינו שר האוצר.

זאב בוים: הוא מוכן שזה יירשם גם בקשר לדיבורים שלו על הכלכלה.

יצחק כהן: אני אתן סקירה כלכלית.

משה כחלון: אני מבקש שהדברים שלי יירשמו.

משה כחלון: נתניהו, גם בווינוגרד אשם.

אחמד טיבי: כמו שאולמרט אשם בספין של הקלבסיאלה.

זאב בוים: צריך לחכות למסקנות וינוגרד - - -

אחמד טיבי: תראה, אם נתניהו לא שר האוצר מ-2005, כל ההצלחות הכלכליות של הצמיחה לא קשורות אליו.

משה כחלון: - - -

יצחק כהן: חבר הכנסת משה כחלון, אתה חבר ואח שלי, בוא נעשה סדר בדברים.

יצחק כהן: בנימין נתניהו היה שר האוצר.

משה כחלון: אבל תושבי שדרות רוצים לאכול, עזוב את בנימין נתניהו.

יצחק כהן: לא רק תושבי שדרות, גם 700,000 הילדים שהוא לקח להם מהפה את הקצבאות, גם הם רוצים לאכול.

יצחק כהן: גם מיליון ו-400,000 אזרחים שהוא גרם להם להיות מתחת לקו העוני, גם הם רוצים לאכול.

אחמד טיבי: גם בנצרת.

יצחק כהן: גם בשכונת התקווה.

משה כחלון: דמגוגיה זה בסדר, אבל אני רוצה תשובות.

יצחק כהן: בסדר, אבל בואו נעשה סדר בדברים וניתן שיעור היסטוריה קצר.

יצחק כהן: אדוני, אתה מוכן להגן עלי?

אחמד טיבי: חבר הכנסת כחלון, אני לא קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יצחק כהן: את התוכנית הכלכלית הוא מצא מוכנה על שולחנו כשהוא נכנס.

יצחק כהן: ערך אותה שר האוצר שלכם סילבן שלום, שר האוצר לשעבר, שעבד עליה קשה מאוד.

יצחק כהן: סילבן שלום לא נגע בקצבאות הילדים, הוא לא נגע בקצבאות הזיקנה והוא לא הביא את תוכנית ויסקונסין.

יצחק כהן: הוא היה שר חברתי.

משה כחלון: היית סגנו.

יצחק כהן: בדיוק.

יצחק כהן: אני מציין בסיפוק שגם היתה לי הזכות להיות סגן שר האוצר באותה תקופה, תקופה קשה מאוד, אגב.

יצחק כהן: שקדנו על רפורמות, על שינויים מבניים בשוק ההון, בביטוח, בפנסיה ובביטול ניגודי עניינים.

יצחק כהן: זה הביא את הצמיחה.

יצחק כהן: ייאמר לזכותו של נתניהו, שהוא גזר את הסרטים, הוא לא קלקל, אבל הפגיעה בשכבות החלשות והתוכניות האיומה הזאת, לרבות ויסקונסין, היתה תוכנית קשה מאוד.

יצחק כהן: היום שר התמ"ת אלי ישי רוצה לשנות אותה, הצהיר שהוא משנה אותה והקים צוות לשנות אותה, אבל כל כך קשה לשנות אותה.

משה כחלון: נתניהו מפריע.

יצחק כהן: לא, חס וחלילה, לא אמרתי.

יצחק כהן: נתניהו חבר שלי כמו שהוא חבר שלך, אבל כל הקרדיט מגיע גם לסילבן שלום, שהוא יצר את התוכניות הכלכליות, לא עם הפגיעה החברתית.

משה כחלון: אני תומך בכל מלה, אבל תן תשובה.

משה כחלון: אתה שר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כחלון, שוב אני לא קורא אותך לסדר.

יצחק כהן: חבר הכנסת כחלון, אתה דיברת עם שר התמ"ת.

יצחק כהן: אתה יודע שהוא רוצה לשנות את התוכנית.

יצחק כהן: הוא ישנה אותה.

יצחק כהן: כל החולים, כל המבוגרים, כל מי שלא יכול לעבוד וכל מי שלא יכול להיכנס למעטפת התוכנית של נתניהו, הוא יציל אותם.

משה כחלון: בחודש הבא - הוא שנה שר.

יצחק כהן: אלי ישי יציל מפני מה שעשה נתניהו, אבל הוא גם יציל את הילדים, שכן הוא שוקד עכשיו על החזרת קצבאות הילדים שלקחתם מהם, וכך לגבי הקשישים, החולים והנכים.

יצחק כהן: זה קשה, כי כשמישהו מקלקל קשה מאוד לתקן, אבל בעזרת השם נצליח.

יצחק כהן: ההצעה לסדר-היום היתה מצב התעסוקה בשדרות.

יצחק כהן: אני הבאתי לך נתונים, כי לא חשבתי שתדבר אתי על ההיסטוריה של ביבי נתניהו.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, העיר שדרות, שראש העיר שלה והתושבים שלה נמצאים אתנו בקשר מתמיד, אינה נמנית עם היישובים המובילים באחוזי האבטלה בארץ בכלל ובדרום בפרט.

יצחק כהן: שיעור דורשי העבודה בשדרות עומד על 5.1%.

יצחק כהן: העיר שדרות מצויה במקום ה-87 מתוך 198 יישובים בארץ שבהם נמדד שיעור דורשי העבודה.

יצחק כהן: לשם השוואה, הממוצע הארצי של שיעור דורשי העבודה הוא 3.9%, ובקריית-מלאכי, העיר היהודית המובילה בטבלה, נרשם שיעור דורשי עבודה של 9.7%.

יצחק כהן: חשוב לציין כי משנת 2003 חלה ירידה משמעותית בשיעורי האבטלה בעיר, ולכך יש גורמים רבים.

יצחק כהן: בין הגורמים המשפיעים - מעבר מפעלים לאזור התעשייה בשדרות והשקעה ממשלתית בעידוד התעסוקה בעיר ובאזור, כפועל יוצא של הפעילות של השר אלי ישי.

קריאה: - - -

יצחק כהן: אם מישהו מקלקל, מישהו צריך לתקן.

משה כחלון: תן בשורה לערב חג, תגיד משהו לאנשים, תפסיק עם הדמגוגיה.

יצחק כהן: לא צריכים את העידוד שלך.

יצחק כהן: זקוקים לו, אבל לא צריכים אותו כדי לעשות משהו למען התושבים.

יצחק כהן: חבר הכנסת משה כחלון, קיבלת קצת שיעור בהיסטוריה.

יצחק כהן: הצמיחה הכלכלית לא היתה תוצאה מהפגיעה הקשה בשכבות החלשות, אלא תוצאה מהשינויים המבניים ששקד עליהם השר הקודם סילבן שלום, ייזכר לטוב.

משה כחלון: אחרי כל הציניות, האם יש בשורה לתושבי שדרות?

יצחק כהן: לא ציניות, למה ציניות?

יצחק כהן: כל מה שאמרתי רשום בפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת כחלון, אתה פשוט לא מאפשר לשר לענות כפי שהוא רוצה.

אחמד טיבי: אתה רוצה לכפות עליו תשובה כבקשתך?

יצחק כהן: יש בשורה.

יצחק כהן: הוא אפילו לא נותן לי לענות, ואתה לא מגן עלי.

יצחק כהן: על כל פנים, הבשורה היא שקשה מאוד לתקן את מה שקלקלתם, אבל אנחנו שוקדים על זה יום-יום.

יצחק כהן: אנחנו מתקנים את זה, ובעזרת השם נצליח.

יצחק כהן: תודה רבה וחג שמח.

אחמד טיבי: הסכמתם?

משה כחלון: כן.

אחמד טיבי: אני מקווה שההבטחה הזאת תמומש.

אחמד טיבי: אתה מסתפק בתשובת השר?

משה כחלון: כן.

משה כחלון: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/286).

משה כחלון: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא האחרון שעל סדר-היום: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (מורשי נגישות), המובאת לקריאה ראשונה מטעם הממשלה.

אחמד טיבי: יציג אותו השר יצחק כהן במקום השר אלי ישי.

יצחק כהן: תודה, אדוני.

יצחק כהן: הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות (תיקון מס' 4) (מורשי נגישות), התשס"ז-2007 - לפני כשנה וחצי התקבל תיקון מקיף לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, התשנ"ח-1998, שהוסיף הוראות רבות לעניין הגברת הנגישות של מבנים ציבוריים ושל שירותים ציבוריים.

יצחק כהן: בין היתר נקבעה הסדרה של העיסוק כ"מורשים לנגישות".

יצחק כהן: מורשה לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה - מתמחה בהנגשה של מבנים, תשתיות וסביבה - להלן מתו"ס.

יצחק כהן: מורשה לנגישות השירות – מתמחה בהנגשתם של שירותים.

יצחק כהן: לפי התיקון לחוק משנת 2005, חוות דעתם של שני סוגי המורשים האלה תהפוך בעת כניסת החוק לתוקף תנאי הכרחי לכל היתר בנייה ולכל רשיון עסק לגבי מבנים ציבוריים ושירותים ציבוריים.

יצחק כהן: הסדרת עיסוק המורשים לנגישות מושתתת על הוראות קבועות לעניין דרישות הכשרה שמי שיעמוד בהן יהיה זכאי להירשם כמורשה לנגישות, וכן על הוראת מעבר לעניין "דור המדבר", דהיינו מי שעסק בעבר כיועץ נגישות וצבר ניסיון ומומחיות של ממש, אף שהעיסוק לא היה מוסדר בדין.

יצחק כהן: האחריות להסדרת העיסוק של אותם מורשים הוטלה בחוק על שר התמ"ת.

יצחק כהן: אכן, פרסמנו לאחרונה תקנות לעניין דרישות ההכשרה של אותם מורשים וגם התחלנו ליישם את הוראות המעבר.

יצחק כהן: עם זאת, תוך כדי התקנת התקנות ותוך כדי יישום הוראות המעבר האמורות התעוררו קשיים שהמחוקק הראשי לא צפה, ומכאן הצורך בתיקונים המוצעים.

יצחק כהן: תיקון חשוב שנדרש נוגע לאותן הוראות המעבר שהזכרתי.

יצחק כהן: הוראות המעבר קבעו שהניסיון המקצועי שנצבר כיועץ נגישות, קרי אותו ניסיון שהוא רלוונטי לצורך זכאות להירשם כמורשה לנגישות במסגרת הוראה זו, הוא התקופה מיום 1 בדצמבר 2000 עד 1 ביוני 2005.

יצחק כהן: כמו כן נקבע שניתן להגיש בקשות לרישום בפנקס המיוחד האמור רק עד לתאריך 7 באוקטובר 2006.

יצחק כהן: כך נקבע, בהנחה שהחוק ייכנס לתוקף בנובמבר 2006.

יצחק כהן: אלא שחל עיכוב בהפעלת החוק ובכניסתו לתוקף עקב עיכוב התקנות הרבות והמורכבות על-ידי כל משרדי הממשלה המעורבים: משפטים, חינוך, תקשורת, פנים ועוד.

יצחק כהן: צריך להבין שהנושאים חלקם חדשים ומורכבים עבור כולנו.

יצחק כהן: מכל מקום, כעת אנחנו חייבים לבצע את ההתאמות הנדרשות מכך.

יצחק כהן: ראשית, עלינו להכיר בעובדה שאין בשוק די בעלי כישורים לשמש מורשים לנגישות השירות במסגרת הוראות המעבר שנקבעו.

יצחק כהן: אשר על כן, חייבים לדחות בשנה אחת את הפעלת ההוראה בחוק המתחייבת חוות דעת של מורשה לנגישות השירות.

יצחק כהן: במסגרת שנה זו יוכשר מחזור לימודים ראשון לפחות של מורשים לנגישות השירות, בהתאם למסלול ההכשרה שנקבע לפי התקנות שהשר התקין מכבר.

יצחק כהן: שנית, חייבים לדחות את המועד האחרון להגשת בקשה להירשם כמורשה לנגישות לפי הוראות המעבר, וזאת גם בתחום בשירות וגם במתו"ס, מה שנקרא, מבנים, תשתיות וסביבה, ולהתאים זאת למועדים הסמוכים לכניסת הוראות החוק לתוקף.

יצחק כהן: מעבר לכך, להלן שורה של תיקונים טכניים נוספים שנדרשים: 1.

יצחק כהן: הרחבת סל המועמדים האפשריים לרישום כמורשי נגישות מבנים, תשתיות וסביבה, כך שיוכלו להירשם כמורשי נגישות גם אדריכלים ומהנדסים רשומים שאינם בעלי מעמד של מהנדס או אדריכל רישוי.

יצחק כהן: הצורך בתיקון זה נובע מעיוות בחוק שלפיו רשאים להירשם כמורשי נגישות גם הנדסאים הרשומים בפנקס ההנדסאים והטכנאים, אם כי סמכותם של אלה כמורשים לנגישות מוגבלת לטיפול במבנים המכונים "מבנים פשוטים" בחוק המהנדסים והאדריכלים.

יצחק כהן: יוצא שאדריכל ומהנדס מבנים שהם רשומים ולא רשויים ולהם אותן סמכויות, לגבי "מבנים פשוטים", לפי חוק המהנדסים והאדריכלים, אינם יכולים להיות מורשים לנגישות, גם לא בעלי סמכות מוגבלת למבנים פשוטים, ובכך הם מופלים לרעה לעומת ההנדסאים.

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: תיקון הגדרת ה"רשם" שבחוק כדי להתאים את כישורי הרשם לכל אחד מסוגי המורשים שהחוק מחייב ניהול פנקס עבורם.

יצחק כהן: 3.

יצחק כהן: הבהרה כי המורשים נדרשים לספק מענה על כל סוגי המוגבלויות, וזאת הן בנוגע לנגישות מבנים, תשתיות וסביבה הן בנוגע לנגישות השירות.

יצחק כהן: 4.

יצחק כהן: הבהרה כי שר התמ"ת הוא השר הממונה על ביצוע הוראות הפרק העוסק במורשים לנגישות.

יצחק כהן: 5.

יצחק כהן: מתן סמכות לשר התמ"ת לקבוע הוראות לעניין האגרות שישולמו בעבור רישום כמורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה ומורשה נגישות השירות, בעבור בחינות שהן תנאי לרישום כאמור וכיוצא בזה.

יצחק כהן: אבקש להצביע עבור החוק ולאשר אותו בקריאה ראשונה.

יצחק כהן: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: הדובר הראשון, חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נמצא; חבר הכנסת משה גפני - אינו נמצא; חבר הכנסת מאיר פרוש - איננו נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אחמד טיבי נמצא, אבל לא יכול מסיבות טכניות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב מרגי - לא נמצא; חבר הכנסת אריה אלדד - לא נמצא.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון מס' 4) (מורשי נגישות), התשס"ז-2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: ההצעה שהתקבלה ברוב של ארבעה, ללא מתנגדים וללא נמנעים, תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 28), התשס"ז-2007; והצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 6), התשס"ז-2007 - שהחזירה ועדת הכלכלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: אי-ניצול מלוא תקציב משרד החינוך.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לסגנית המזכיר.

אחמד טיבי: תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ט באדר התשס"ז, 19 במרס 2007, בשעה 16:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו נעולה.