ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושש-עשרה של הכנסת השבע-עשרה, 2007-05-09 00:00

דליה איציק: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני יודעת שלא שומעים.

דליה איציק: לצערי הרב, המערכת קרסה.

דליה איציק: לכן נמתין חמש דקות עד שיתקנו פה את המיקרופון.

דליה איציק: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, נא לשבת.

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ"א באייר, 9 במאי שנת 2007.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נעבור להצעות לסדר-היום, כולן עוסקות בפיצויים – בהטבות לנכי רדיפות הנאצים.

דליה איציק: כך החלטתי היום, והכנסת תלווה – עד שלא יהיה איש אחד, ועד שישראל תתקן את הבושה שגרמנו לניצולי השואה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, תשומת לבכם, אנחנו עוברים להצבעה על הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות.

דליה איציק: חברי ביציע, ברוכים הבאים, אנחנו מבקשים את הקשבתכם.

דליה איציק: אנחנו נצביע על הודעת ועדת הכספים על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16) (הגדרת זכאות), של קבוצת חברי הכנסת.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: בעד הודעת הוועדה – רוב

דליה איציק: נמנעים – אין

דליה איציק: (תיקון מס' 16) (הגדרת זכאות), התשס"ו–2005, נתקבלה.

דליה איציק: חברי הכנסת, אין נמנעים ואין מתנגדים.

דליה איציק: אני קובעת בזאת כי בקשת ועדת הכספים להחיל דין רציפות על הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון מס' 16) (הגדרת זכאות) התקבלה, והיא תועבר לוועדת הכספים להמשך דיון ולהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: גברתי, אני מודה לך.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, הממשלה התנגדה להצעת החוק הזאת וחזרה בה, ואני שמח על כך.

דוד טל: אנשי האוצר עדיין מתנגדים להצעת החוק.

דוד טל: אני קורא ליושב-ראש ועדת הכספים, סטס, לא לעכב את הצעת החוק, להביא אותה לכלל סיום.

דוד טל: היום האחריות מוטלת עליך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, לסיים את ההליך הזה.

דוד טל: חבר הכנסת סטס, אל תיתן לממשלה ולאוצר ללחוץ עליך לקבור את הצעת החוק.

דוד טל: ביום הזיכרון לשואה בשנה הבאה לא תישמע כל טענה שהחוק לא הובא לכלל סיום.

דוד טל: זכרו, מדי יום נפטרים כ-130 מנרדפי הנאצים.

דוד טל: אנחנו חייבים להם זאת, חייבים לסיים את הצעת החוק הזאת לאלתר.

דוד טל: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום רצה אף הוא להעיר הערה, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

דליה איציק: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בטעות לגמרי, הצביע ממקומו של חבר הכנסת חיים כץ.

דליה איציק: נא לתקן.

סילבן שלום: אני רוצה לברך את חבר הכנסת דוד טל, ואת היוזמים האחרים, על תיקון העוול הגדול שנעשה במשך שנים ארוכות לקבוצה רחבה של יוצאי צפון-אפריקה, שלא קיבלו עד היום את ההטבות, ועל הרחבת סל ההטבות בהצעות האחרות.

סילבן שלום: נמצאים אתנו כאן וטרנים, וצריך לברך אותם על תרומתם האדירה למיגור החיה הנאצית ולשחרור העם היהודי בדרך להקמת מדינתו שלו.

סילבן שלום: נוסף על כך, אני רוצה לציין היום שלפני כשנתיים הצלחנו להביא לקביעת יום זיכרון בין-לאומי לשואה ב-27 בינואר בכל שנה.

סילבן שלום: היום הזה יצוין מעתה ועד עולם, לא רק באו"ם, אלא בכל העולם, כדי שהדור הצעיר ברחבי העולם ידע מה קרה בזמן מלחמת העולם השנייה, וכדי שדבר כזה לא יתרחש עוד לעולם.

סילבן שלום: תודה.

דליה איציק: תודה רבה לך, חבר הכנסת סילבן שלום.

דליה איציק: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: גברתי יושבת-ראש הכנסת, רבותי חברי הכנסת, בשם סיעת ישראל ביתנו, בשמי ובשם סטס מיסז'ניקוב, יושב-ראש ועדת הכספים, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת טל, שאנחנו נעשה הכול כדי למחוק את הבושה הזאת, שניצולי השואה חיים במדינת ישראל מתחת לקו העוני.

סופה לנדבר: חבר הכנסת סטס ביקש ממני למסור שהיום הוא נמצא בראשון-לציון עם הווטרנים שיצאו לרחובות כדי לחגוג יחד את חג ה-9 במאי, ולומר שאנחנו נעשה הכול כדי שאנשים אלה יחיו בכבוד, והחג הזה יהיה החג של כולנו, של מדינת ישראל.

דליה איציק: תודה רבה לך.

דליה איציק: חבר הכנסת אבישי ברוורמן ביקש אף הוא להעיר הערה.

אבישי ברוורמן: גברתי היושבת-ראש, חברים, ניצולים, ביום השואה, בטקס "לכל איש יש שם", קראתי בפעם הראשונה את שמות ששת דודי שנספו בשואה, את שמות סבי וסבתי מצד אמי ואת שם סבתי מצד אבי.

אבישי ברוורמן: כשבאותו יום עיתוני גרמניה יצאו בכתבות על כך שניצולי השואה בישראל אינם מקבלים את הראוי להם, ולחלקם חסרה פת לחם – דודתי בת ה-91, ששכבה תחת גופות, שרצה עם פרטיזנים, שתודה לאל קיבלה פנסיה מגרמניה ולא מקבלת הרבה מישראל – אני פשוט מתבייש.

אבישי ברוורמן: אין יותר סיבות, לא לביורוקרטיה ולא לתחיקתיות.

אבישי ברוורמן: אנא, בואו נעשה מה שנכון בעבור אלה שעוד נשארו, כי, לצערי, לעתים אנחנו משתמשים בשמם לשווא.

אבישי ברוורמן: תודה.

דליה איציק: תודה רבה לך, חבר הכנסת ברוורמן.

דליה איציק: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 8411.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה, הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי-חישוב תשלום כהכנסה), של חברי הכנסת מרינה סולודקין ומיכאל נודלמן – קריאה ראשונה.

דליה איציק: חברי הכנסת, הדיון בהצעת החוק התקיים אתמול, לכן אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: נא להצביע.

דליה איציק: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – רוב

דליה איציק: נמנעים – אין

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אין אף מתנגד ואין אף נמנע.

דליה איציק: אם כך, אנחנו קובעים שהצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון) (אי-חישוב תשלום כהכנסה) התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

חיים אורון: כל אלה שהצביעו נגד החוקים האלה לפני חודשיים – – –

קולט אביטל: אני מבקשת להוסיף את הצבעתי.

דליה איציק: את מבקשת להוסיף את ההצבעה שלך.

דליה איציק: בהחלט כן.

סופה לנדבר: צריך להעביר את ההצעה לוועדת הכספים.

דליה איציק: כן, חבר הכנסת ברכה.

דליה איציק: זה עובר לוועדת העלייה והקליטה, ואם יש ויכוח ועדת הכנסת תחליט.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, אני מציע להבהיר: נדמה לי שההצעה היא תקציבית, וכדאי שהממשלה תצהיר שהיא מסכימה, כי החוק אושר ברוב של 47 קולות חברי הכנסת, ואם הוא תקציבי נדרשים 50 קולות אם הממשלה לא מסכימה.

גדעון סער: צריך שהדבר הזה ייאמר לפרוטוקול.

דליה איציק: הממשלה אמרה שהיא בעד.

זאב בוים: הממשלה מסכימה.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני שמח על כך שמדינת ישראל חוגגת זה כמה שנים את ה-9 במאי, יום הניצחון על הנאציזם, לאחר שבמשך עשרות שנים רק המפלגה שלנו, מק"י, המפלגה הקומוניסטית הישראלית, חגגה לבדה את יום הניצחון על הנאציזם.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה חוב – – –

סופה לנדבר: – – –

מוחמד ברכה: חברת הכנסת סופה לנדבר, כשחגגנו את החג הזה עדיין לא היית בארץ.

מוחמד ברכה: אני מעלה על נס את העניין הזה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהאנושות כולה חבה לאותם לוחמים, שחלקם יושבים כאן, אבל בעיקר לצבא האדום, שמיגר את החיה הנאצית.

מוחמד ברכה: כל האנושות עומדת בתקווה שדברים כאלה, תופעות כאלה, פשעים כאלה וזוועות כאלה לא יחזרו לעולם למציאות האנושית בכלל.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

דליה איציק: תודה רבה, אדוני.

דליה איציק: עוד מישהו רצה לדבר?

דליה איציק: להעיר?

דליה איציק: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

דליה איציק: חבר הכנסת גלנטי, נא לשבת.

דליה איציק: יש לנו המון אורחים חשובים ומכובדים.

דליה איציק: חבר הכנסת אלקין, אתה לא מדבר עכשיו, רק יושב.

דליה איציק: אני מניחה שראש הממשלה תיכף ייכנס.

דליה איציק: חברי חברי הממשלה, גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת בהווה ובעבר, הנשיא החמישי של מדינת ישראל מר יצחק נבון – שלום לך, אדוני – יושב-ראש הכנסת לשעבר דן תיכון ורעייתו, חברי הנהלת "יד ושם", חברי העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה, אורחינו היקרים, ותיקי מלחמת העולם השנייה מכל הארגונים, ברוכים הבאים לבית שלכם.

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, אתה מפריע לי.

דליה איציק: חבר הכנסת כחלון, אתה מפריע.

דליה איציק: ראוי שלפחות בדיון הזה אני לא אצטרך להעיר.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, ביום שנחתם הסכם הכניעה הסופי של גרמניה, חתם ראש ממשלת אנגליה וינסטון צ'רצ'יל את יומן המלחמה שלו במלים אלה: זהו פרץ השמחה הגדול ביותר בתולדות האנושות, רגע נשגב שסוחף את העולם.

דליה איציק: במחנה ריכוז עשן, בבוכנוואלד, במכלאת האסירים, השמיע צעיר יהודי מוכה רעב, אלי ויזל שמו, דברים אלה: אנחנו לא הרגשנו את הניצחון.

דליה איציק: לא היו חיבוקים צוהלים ולא צעקות.

דליה איציק: אנחנו לא ניצחנו.

דליה איציק: מי שמתאבל על מתים רבים כל כך אינו יכול לדבר על ניצחון.

דליה איציק: שעה שסביבו שמחו הכול עם בוא הבשורה הגדולה על קץ המלחמה, זלגו הדמעות מעיניו של יוסף, פרטיזן יהודי שיצא מיערות ליטא: אני, שאיבדתי את ההורים שלי, את אחי ואת אחיותי, איך אוכל לשמוח בלב שלם?

דליה איציק: העם היהודי יצא מן המלחמה כרות איברים.

דליה איציק: פצעי המלחמה שלו לא יגלידו לעולם.

דליה איציק: המסורת שלנו אומרת שבכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים, ולציווי העתיק הזה שהעם היהודי נושא עמו זה 3,500 שנה יש משמעות מוסרית גדולה.

דליה איציק: בכל דור ודור חייב כל בן לעם היהודי לראות עצמו כאילו הוא יצא מגיא ההריגה, כי אנחנו מייצגים כאן לא את הצד המנצח – אנחנו מייצגים גם את הנרצחים בשואה; רוחם של ששת המיליונים מרחפת כאן על הבית ועל עם ישראל כולו.

דליה איציק: היום הזה, שבו מציין העולם החופשי את הניצחון על גרמניה הנאצית, אינו מסע רק אל ההיסטוריה.

דליה איציק: לנו הוא מסע כואב שכל אחד מאתנו עורך לתוך עצמו, אל היהדות שלו, אל הציונות שלו.

דליה איציק: אני מסתכלת בגאווה אליכם ביציע האורחים, אתם הווטרנים, ותיקי מלחמת העולם השנייה וגיבוריה, שחיים אתנו בישראל.

דליה איציק: הביוגרפיה שלכם, אורחים יקרים, היא הפנים של הלוחם היהודי במלחמה האכזרית ההיא.

דליה איציק: כשאני מתבוננת בכם אני יודעת שכל מי שניסה לשבור את עם ישראל, וכל מי שרצה לכלות אותו, למד שהוא לא יוכל לנו כשיש לנו משפחה חזקה ואמיצה כזאת, ואתם בכירי נציגיה.

דליה איציק: "זה יום נכספנו לו עוד יעל ויבוא, ומצעדנו עוד ירעים: אנחנו פה", שרו הפרטיזנים, ואנחנו פה.

דליה איציק: ניסיון חיינו המר לימד אותנו כי אין עוד על מי לסמוך, וכי היהודים חייבים ליטול את גורלם בידיהם.

דליה איציק: להישרדות העילאית של היהודים, חרף מאמציו של המשטר הנאצי להשמיד את העם היהודי בשנות האימה באירופה, תרמו לא מעט החיילים היהודים.

דליה איציק: בשורות הצבא האדום נפלו כ-200,000 לוחמים יהודים מתוך קיבוץ של כ-3.5 מיליוני יהודים שחיו בברית-המועצות.

דליה איציק: יהודים שירתו, יהודים נפלו בכל הזרועות הלוחמות של בעלות הברית: בחיל הרגלים, בשריון, בארטילריה, בחיל הפרשים, בהנדסה הקרבית, בנחתות, בצוללות, בטיס, בניווט, ברפואה, בתחזוקה.

דליה איציק: 160,000 מהלוחמים היהודים עוטרו באותות הצטיינות וגבורה.

דליה איציק: כל אומה יכולה להתברך בגבורה שלכם.

דליה איציק: אנחנו, חברי הכנסת, מצדיעים לכם, שרידי הלוחמים שאתנו.

דליה איציק: תודה רבה לכם.

דליה איציק: סיפוריכם מאירים את חלקו של העם היהודי במלחמה הגדולה.

דליה איציק: שותפים נאמנים להתנגדות לצוררים היו הלוחמים ללא מדים – מורדי הגטאות והפרטיזנים.

דליה איציק: רק יחידה קטנה לחמה תחת דגל כחול-לבן.

דליה איציק: היו אלה לוחמי הבריגדה היהודית מארץ-ישראל.

דליה איציק: פרקי גבורה אלה משתלבים, שלוש שנים לאחר תום המלחמה, במערכה להקמת מדינת ישראל.

דליה איציק: שרידי היהדות הנרצחת עלו לארץ כדי להשתתף ביצירת המדינה.

דליה איציק: הלוחם היהודי הנועז, הנחוש והמנצח – אבל גם השבור ממלחמת העולם השנייה – היה שותף מלא לניצחון במלחמת הקוממיות, והוא הביא עמו את המסורת המיוחדת של הלחימה היהודית.

דליה איציק: הוא העביר את לפיד הגבורה היהודית משם לכאן.

דליה איציק: ביום הזה, במלאות 62 שנים לסיום מלחמת העולם השנייה, הגיעה השעה ללמד וללמוד על חלקם של ניצולי השואה והלוחמים בנאצים בהנחת התשתית למדינה, בהגנה על קיומה ובביסוסה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, ביום השואה האחרון פניתי בנאום שלי ב"יד ושם" אל ניצולי השואה החיים בישראל במלים אלה: בחירת

דליה איציק: כם בחיים היא מבטנו אל העבר וקריאתנו לעתיד.

דליה איציק: אתם, הנושאים בגופכם ובלבבכם את צלקות התופת, אתם, החיים בצל הזיכרון כל ימות השנה, ראויים לחיים של כבוד במדינת ישראל.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, התפקיד שלנו הוא לדאוג לכך שהמלים הללו לא תישארנה ריקות, וזה מה שאנחנו עושים בסדר-היום – חקיקה – ואני מתכוונת ללוות את זה אישית.

דליה איציק: מציאות שבה ניצולי שואה בישראל אינם מתקיימים בכבוד היא חרפה, ואסור לנו להשלים עם זה.

דליה איציק: מול הניצולים שעברו את עינויי השואה ולמרות הכול הגיעו לישראל, בנו בה בית חדש, משפחה – מול סיפור חיים, מול גבורה, עלינו להרכין ראש בענווה.

דליה איציק: החברה בישראל וממשלות ישראל חייבות להבטיח כי האנשים האלה יחיו בתנאים מינימליים.

דליה איציק: זו החובה המוסרית שלנו, ולכן היום, כחלק בלתי נפרד מהדיון הזה, המליאה תדון במרוכז בכל הצעות החוק הנוגעות לרווחתם של ניצולי השואה.

דליה איציק: אני תקווה שהנושא לא ירד מסדר-היום הציבורי עד לפתרונו המלא.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, ביום השנה לניצחון על גרמניה הנאצית, בואו כולנו נרכין את ראשינו לזכרם של ששת המיליונים, נצדיע לגבורתם של הלוחמים בגטאות, בארגוני הפרטיזנים, בצבאות בעלות הברית.

דליה איציק: נתנחם כולנו יחד, נתנחם בחיים הלאומיים, בחיים המשותפים שבנינו כאן וביצרנו כאן בעמל רב.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד אולמרט: גברתי יושבת-ראש הכנסת, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, האורחים המיוחדים, הווטרנים, הלוחמים שמלווים אותנו בדיון המיוחד הזה, אנחנו מציינים היום מלאות 62 שנה לניצחון העולם החופשי על גרמניה הנאצית, ניצחון האנושות וערכי האדם על מי ששמו להם למטרה לכבוש את העולם ולהשמיד את העם היהודי ולמחוק אותו מעל פני האדמה.

אהוד אולמרט: יום 9 במאי 1945, יום כניעתה של גרמניה, היה יום ניצחון אדיר ועצוב.

אהוד אולמרט: בשירו על הניצחון כתב אלכסנדר פן: "בא המיוחל – שותת חיוך יגע,/ פצעיו גלויים, כהריסות עריו.

אהוד אולמרט: / בין צוהלי ברחוב אני שוקע,/ באושר העוקף את מתחריו.

אהוד אולמרט: // הסוף נובא – חישבוהו מלמפרע,/ אבל עמי – פניך רעולים/ בסליל עשן שקט ולב קורע".

אהוד אולמרט: העשן הוא עשן המשרפות, והלב, הקורע בכאבו את החזה, מתאבל על מות ששת המיליונים שלא זכו לראות את יום הניצחון.

אהוד אולמרט: כשנכנסו הכוחות המשחררים אל אחד ממחנות ההשמדה שעל אדמת גרמניה הם מצאו שם ניצול שנתן בהם מבט נוזף ואמר: "עכשיו באים?

אהוד אולמרט: " גברתי היושבת-ראש, ביום זה, יום הניצחון על הנאציזם, אנחנו מצדיעים למי ששחררו את העולם מהסיוט שבו הוא חי במשך שש שנים ארוכות.

אהוד אולמרט: מיליוני החיילים מצבאות בעלות הברית ניצחו במערכה הגורלית על עתידה של האנושות, המערכה הכבדה רבת-הקורבנות על כבודו של האדם וחירותו.

אהוד אולמרט: לצד הכוחות שנלחמו בחירוף נפש נגד חיית האדם הנאצית היו גם כמיליון וחצי מן הגיבורים האלה, בני העם היהודי, חיילים מצבאות בעלות הברית, לוחמים ביחידות הפרטיזנים בארצות מזרח-אירופה ובשורות המחתרות האנטי-פאשיסטיות במערב-אירופה ובצפון-אפריקה.

אהוד אולמרט: בכל מלחמה נלחמים על החיים ועל המוות.

אהוד אולמרט: במלחמה נגד הנאציזם נלחם הלוחם היהודי לא רק על חייו שלו אלא על חיי העם היהודי כולו.

אהוד אולמרט: כרבע מיליון לוחמים יהודים נפלו בקרב.

אהוד אולמרט: יותר מ-200,000 זכו בעיטורי גבורה ובאותות הצטיינות.

אהוד אולמרט: הם לחמו בכל הצבאות ובכל הגזרות ובכל התפקידים, גם בתפקידי פיקוד בכירים ביותר.

אהוד אולמרט: המודעות לכך שהמלחמה היא מלחמה על גורלו של העם היהודי הביאה לא פחות מ-30,000 איש ואשה, מתוך 400,000 האנשים שמנה היישוב היהודי בארץ-ישראל בימי מלחמת העולם, להתנדב לשורות הצבא הבריטי, מתוך רצון להשתתף במאמץ המלחמתי.

אהוד אולמרט: 5,500 מהם לחמו במסגרת הבריגדה, שלקחה חלק בקרבות נגד הדיוויזיות הגרמניות על אדמת איטליה, ואנשיה יצאו בהמשך להצלת שארית הפליטה ברחבי אירופה העשנה.

אהוד אולמרט: אני מבקש לציין היום שניים מרשימה ארוכה ומפוארת של גיבורים.

אהוד אולמרט: מפקד הבריגדה מטעם ארגון "ההגנה", האלוף שלמה שמיר: בצה"ל הקים שלמה שמיר את חטיבה 7 המהוללת ופיקד על חיל הים וחיל האוויר.

אהוד אולמרט: הפרטיזן יצחק טולקה ארד: בן 16 היה טולקה כשהקים יחד עם חברים בני גילו קבוצת מחתרת בגטו סוויינציאן שבבלרוס, ואחרי שגנבו נשק ממחסן נשק גרמני, הם ברחו ליערות והצטרפו לפרטיזנים.

אהוד אולמרט: כפרטיזן השתתף טולקה במיקוש 16 רכבות אספקה גרמניות ובעשרות פעולות לחימה אנטי-נאציות.

אהוד אולמרט: עם בואו של הצבא האדום הוענקה לטולקה מדליה על אומץ הלב ומעשי הגבורה שביצע כפרטיזן.

אהוד אולמרט: טולקה החביא את המדליה בין שתי פרוסות לחם והגיע בדרכי העפלה לארץ-ישראל.

אהוד אולמרט: הוא היה בפלמ"ח, השתתף כטייס ואחר כך כקצין חבלה בחטיבת הראל, המשיך בשירותו הצבאי וסיים כקצין חינוך ראשי לצה"ל, בדרגת תת-אלוף.

אהוד אולמרט: טולקה, ששימש יושב-ראש הנהלת "יד ושם", ממשיך במחקר על מלחמת העולם השנייה והשואה.

אהוד אולמרט: יושבים עמנו וטרנים נוספים, עולים חדשים וותיקים, הראויים כולם להוקרתנו.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, הרוע נוצח ניצחון היסטורי ב-9 במאי 1945, אבל הוא לא הודבר ולא עבר מן העולם.

אהוד אולמרט: הרוע, הגזענות, שנאת הזר והשונה והאנטישמיות מאיימים גם היום על שלומה של האנושות ועל עתידה.

אהוד אולמרט: ה-11 בספטמבר 2001 היה רק אות אזהרה מדאיג באשר למה שמסוגל הרוע לעולל בשנאתו לעולם החופשי ולערכיו.

אהוד אולמרט: הדוגמה של גרמניה הנאצית מוכיחה עד כמה מסוכן לאנושות השילוב של רשע ויכולת טכנולוגית מתקדמת.

אהוד אולמרט: זאת הסיבה שהעולם הנאור כולו עושה היום מאמץ רציני למנוע ממדינת רשע כאירן, המכריזה בגלוי על הצורך להשמיד את מדינת ישראל, להשיג נשק גרעיני.

אהוד אולמרט: בתחום הזה אסור לקחת סיכונים כלשהם.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יום הניצחון על גרמניה הנאצית הוא יום של חג לרוח האדם ולכוחו לגבור על הנטיות האלימות והרצחניות שבתוכו.

אהוד אולמרט: זהו יום של חג לדמוקרטיה, שעם כל חולשותיה גוברת בסופו של דבר על כל רודנות.

אהוד אולמרט: נרכין ראש לזכרם של מיליוני הלוחמים שהביאו לאנושות את ניצחונה היקר ולא זכו לראות אותו בבואו.

אהוד אולמרט: נצדיע ללוחמים החיים אתנו על גבורתם ועל חלקם להשגת הניצחון ההוא.

אהוד אולמרט: בהמשך להחלטות ממשלה קודמות, ביום 16 במאי 2002 וביום 9 במאי 2004, קיבלה ממשלת ישראל ב-7 בינואר 2007 החלטה על הקמת אתר הנצחה בלטרון לזכר החיילים היהודים שלחמו במלחמת העולם השנייה.

אהוד אולמרט: הקמתו צפויה להסתיים בשנת 2010.

אהוד אולמרט: משרד ראש הממשלה מלווה את הקמתו של פרויקט חשוב זה, שבשבועות הקרובים יצא לדרך, ואני מקווה שאכן יסתיים במועדו.

אהוד אולמרט: רבותי חברי הכנסת, רבים מניצולי השואה עלו ארצה ובנו כאן, במדינת ישראל, מדינת היהודים, שקמה לא מעט בזכותם, את ביתם החדש.

אהוד אולמרט: 59 שנים אחרי הקמת המדינה אנחנו חייבים להכות על חטא ולהודות בקיומם של עשרות אלפי ניצולי שואה החיים בחברה הישראלית מתחת לקו העוני.

אהוד אולמרט: מסיבות של אטימות ביורוקרטית הם לא זכו לקבל מאתנו בכל השנים הארוכות את התמיכה החומרית הדרושה להבטיח להם לחיות בכבוד.

אהוד אולמרט: ערב יום הזיכרון לשואה ולגבורה הבהרתי, ועמי הממשלה כולה, את עמדתנו בנושא זה.

אהוד אולמרט: הממשלה הנחתה את שר הרווחה והשירותים החברתיים לבדוק את העניין בדחיפות במסגרת המשרד ולהגיש המלצות כדי לפתור את בעיית קיומם בכבוד של ניצולי השואה שחיים במדינת ישראל.

אהוד אולמרט: בימים הקרובים ביותר אנחנו נשלים את הטיפול הזה, נקבל את ההחלטות, נקבע את אמות המידה הראויות ונדאג שלא ייוותר אדם אחד מניצולי השואה שאיננו יכול להתקיים בכבוד.

אהוד אולמרט: גם על כך חובה עלינו לנדור – לא עוד.

אהוד אולמרט: תודה רבה.

דליה איציק: אני מודה לך, אדוני ראש הממשלה, על ההבטחה הזאת.

דליה איציק: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו.

בנימין נתניהו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נשיאה החמישי של מדינת ישראל יצחק נבון ונציגי הווטרנים, הלוחמים היהודים הגיבורים במלחמת העולם השנייה, אנו פה בזכותכם, משום שאתם, כחלק מן הצבא האדום, הבסתם את הצבאות הגרמניים, ואלמלא היתה התבוסה הזאת, העם היהודי היה מושמד.

בנימין נתניהו: אנו פה בזכותכם בין השאר משום שבמלחמה הזאת אתם כחיילים בצבא, כלוחמים פרטיזנים ובמחתרות, ביערות, ובשדות הקטל, עיצבתם מורשת קרב יהודית, שמשמשת אותנו להגנה על מושבנו כאן.

בנימין נתניהו: אנו פה בזכותכם.

בנימין נתניהו: אנו חייבים לכם בדור הזה חוב גדול, שאומר שאנו צריכים לאפשר לכם לחיות בכבוד.

בנימין נתניהו: נעשה כאן, הבית כולו – ודאי האופוזיציה כולה – כל מה שדרוש, עם הממשלה, כדי לאפשר לכם לחיות את שארית ימיכם ברווחה ובכבוד.

בנימין נתניהו: נלחמתם לא רק בעד עצמכם – נלחמתם בעד הילדים והנכדים שלכם, בעד הדורות הבאים.

בנימין נתניהו: נלחמתם בין השאר כדי שיהיה לא רק שלום בעולם אלא כדי שלעם היהודי תהיה מדינה משגשגת וחזקה.

בנימין נתניהו: זו הצוואה העיקרית שאתם ואנו לוקחים אתנו מהקרב הגדול ההוא, וההבטחה הזאת מתמלאת על-ידי הבטחת העתיד, על-ידי הפקת הלקחים הנכונים בעבר ויישומם בהווה.

בנימין נתניהו: המבחן העליון של מנהיגות ושל מדינאות הוא להפיק את הלקחים הנכונים מהעבר כדי להבטיח את העתיד על-ידי יישום הלקחים הנכונים בהווה.

בנימין נתניהו: הלקח אינו רק החגיגה.

בנימין נתניהו: לעמים רבים היום יש סיבה לחגוג ביום הזה שמציין 62 שנה לניצחון על הנאצים.

בנימין נתניהו: לבריטים יש מה לחגוג, לדנים יש מה לחגוג, לבלגים יש מה לחגוג, להולנדים, לאמריקנים – היה שם ניצחון גדול של כוחות החירות והחופש; גם לרוסים.

בנימין נתניהו: אך לנו, ליהודים, זו אינה חגיגה.

בנימין נתניהו: זה ציון יום של ישועה שמהולה בעצב שאין דומה לו בתולדות העמים.

בנימין נתניהו: עמים שילמו מחיר יקר, עצום, אך יש היום, נדמה לי – לא בדקתי את המספרים המדויקים, אך אני חושב שיש לפחות אותו מספר או יותר של בריטים וצרפתים והולנדים ואמריקנים, אך יש פחות יהודים, הרבה פחות ממה שהיו אז.

בנימין נתניהו: הטרגדיה של השואה כפולה משני טעמים.

בנימין נתניהו: האחד, כי אפשר היה למנוע אותה אילו קמה מדינת ישראל בזמן, אילו קמה כפי שהרצל חזה ותכנן.

בנימין נתניהו: ממשיכיו לא הבינו.

בנימין נתניהו: אם היו תובעים את הקמת המדינה היהודית, אם היו פורצים את המנדט הבריטי, אם היו מקימים את מדינת היהודים לפני כן, לא היתה השואה הזאת.

בנימין נתניהו: חולשת הדעת של הבריטים, מדיניות ההבלגה שלהם והמדיניות הפייסנית שלהם אל מול הטרור הערבי, הניסיון לרצות אותו בכל מחיר, עלו לנו במחיר דמים; וגם הפייסנות והחולשה של המנהיגות, של אלה מן המנהיגים הציונים שלא הבינו שכאן היה צריך לעשות מעשה בזמן, שלא הבינו מה שהרצל ראה בעיני רוחו, את השואה – וכמה פעמים כתב עליה, וז'בוטינסקי כתב עליה – ולא הבינו שהשעון מתקתק וצריך לפעול בזמן.

בנימין נתניהו: אפשר היה למנוע את הטרגדיה אילו קמה מדינה יהודית בזמן.

בנימין נתניהו: ואפשר היה למנוע את הטרגדיה בדרך שנייה – אם מנהיגי העולם הדמוקרטי היו מתייצבים מול היטלר בזמן.

בנימין נתניהו: אבל הם לא עשו זאת.

בנימין נתניהו: מול הרטוריקה הרצחנית שלו, הדבר הראשון שהם אמרו: הוא לא רציני, הוא לא מתכון לזה, זה לצורכי פנים.

בנימין נתניהו: חוסר אמון.

בנימין נתניהו: מול החוצפה שלו הם גילו חולשה נוראה, ומול התעוזה שלו הם נהגו בפחדנות.

בנימין נתניהו: מצאו כל מיני תירוצים, הסברים על מדיניות נבונה.

בנימין נתניהו: הם גילו פחדנות.

בנימין נתניהו: ועד שהעולם הבין שחייבים להתייצב מולו כבר היה מאוחר מדי, לפחות לעשרות מיליוני בני-אדם שנהרגו, נספו, עלו באש בהריסות, בסטלינגרד או בחופי נורמנדיה, או במה שהיה גרוע מכול – בכבשני אושוויץ וטרבלינקה.

בנימין נתניהו: נכון שלו התייחסו והתייצבו מוקדם יותר מול היטלר, זה היה גובה מחיר.

בנימין נתניהו: אני רוצה שיהיה ברור – זה לא היה קורה בלי מחיר.

בנימין נתניהו: אם היו מתייצבים בשנות ה-30 ועוצרים אותו, היינו משלמים מחיר, אך הוא היה קטן יותר, והיינו יכולים לחסוך את המחיר היקר לו הבינו המדינאים שנחשבו אז לריאליים, לאחראיים, לשפויים, שהמדיניות הזאת של פייסנות, חולשה וותרנות מול טרור רצחני והצהרות השמדה היא איוולת, לא מדינאות.

בנימין נתניהו: והיום קל להגיד.

בנימין נתניהו: אני רוצה שתדעו, צ'מברליין היום מוצג כקריקטורה.

בנימין נתניהו: אז הוא היה גיבור השלום, גיבור.

בנימין נתניהו: הטרגדיה הזו היתה נמנעת לו קמה מדינת ישראל בזמן ולו פעל העולם הדמוקרטי לזהות את הסכנה בזמן ולעוצרה בזמן.

בנימין נתניהו: הלקח הזה חשוב במיוחד לכל מי שמתיימר להנהיג את מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: אנו מדינה קטנה.

בנימין נתניהו: אין לנו מרחבים לטעות.

בנימין נתניהו: לכן הציווי העליון למנהיגות בישראל, כלקח מהיום הזה, הוא לזהות את הסכנה בזמן ולפעול לעצירתה בזמן.

בנימין נתניהו: בשנים האחרונות נחשפנו לטרגדיות גדולות של עמנו, שבאו בגלל משאלות לב, בגלל קריאה שגויה של המציאות, בגלל האי-יכולת לזהות בעיה בזמן, בגלל גיחוכה המטעה, בגלל התעסקות בפוליטיקה קטנה.

בנימין נתניהו: וכמו אז, מי שהתריע – נביאי זעם, רואי שחורות.

בנימין נתניהו: הלקח שלנו הוא שכדי למנוע שואה נוספת, כדי להדוף את אלה שמתכננים אותה, אנחנו צריכים להצטייד בגבורה שלכם, בהקרבה שלכם, אבל גם במנהיגות שתזהה את הסכנה, תזהיר מפניה, תארגן את הכוחות בארץ ובעולם בזמן ותהדוף אותה בזמן.

בנימין נתניהו: זה הלקח הגדול של היום הזה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני יושב-ראש האופוזיציה.

דליה איציק: חברת הכנסת סופה לנדבר.

דליה איציק: היא תחתום את הדיון.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

סופה לנדבר: ממלאת-מקום נשיא המדינה, יושבת-ראש הכנסת, הגברת דליה איציק, כבוד ראש הממשלה, חברי הכנסת, אורחים, ותיקי מלחמת העולם השנייה, וטרנים, לוחמים גיבורים, ה-9 במאי הוא יום הניצחון על החיה הנאצית שהשמידה שישה מיליוני יהודים במלחמת העולם השנייה.

סופה לנדבר: חג זה חשוב לכולנו.

סופה לנדבר: המלחמה היתה קשה, אכזרית בכל החזיתות, ולווטרנים, הגיבורים שלקחו חלק במלחמה הזאת, יש חלק נכבד בניצחון.

סופה לנדבר: המלחמה פגעה באנשים רבים כל כך, במשפחות רבות, נשים, ילדים, קשישים וצעירים, אזרחים וחיילים שנהרגו בשדות הקרב, במחנות ההשמדה.

סופה לנדבר: אין מלים שיכולות לתאר את מה שעברתם.

סופה לנדבר: אין ביטויים מספיקים כדי להסביר מה שסבלתם.

סופה לנדבר: אבל יש מלה אחת שבכל זאת תגדיר את מה שאנחנו רוצים לומר לכם.

סופה לנדבר: כאן כולנו אומרים לכם תודה – תודה על שנלחמתם, תודה על שניצחתם, תודה על שאתם כאן אתנו בארץ-ישראל.

סופה לנדבר: אתם, גיבורי המלחמה, אתם נתתם לנו את החיים.

סופה לנדבר: ההמנון של מדינת ישראל, "להיות עם חופשי בארצנו", נשמע כאן בארץ-ישראל חזק יותר, נכון יותר, במדינה שידעה כל כך הרבה מלחמות ואבדות, בעיקר השנה – שנה שבה נלחמנו וגם איבדנו ילדים רבים כל כך.

סופה לנדבר: לכל דור יש המלחמה שלו.

סופה לנדבר: גם היום החיילים האמיצים שלנו נלחמים בגבורה.

סופה לנדבר: ביום זה, יום הניצחון, אנו מצדיעים לגיבורי המלחמה על אומץ לבם ואומרים תודה על כך שהעניקו לנו ולדורות הבאים את החיים.

סופה לנדבר: חיילים אתם מאז ועד היום, נלחמתם במלחמה ההיא ואתם ממשיכים את מלחמת ההישרדות גם היום – העלייה למדינת ישראל, חבלי הקליטה, הם גם סוג של מלחמה: לקום ולעזוב את הבית, את החברים, את המשפחה, לעלות למקום חדש עם תרבות שונה, עם שפה שונה, ולבנות חיים חדשים.

סופה לנדבר: ואתם ממשיכים להילחם בגבורה, אמיצים ומוכשרים כל כך.

סופה לנדבר: עד לפני כמה שנים לא חגגו את החג הזה במדינת ישראל, ואתם קבעתם אותו כאן.

סופה לנדבר: היום, כשרואים אתכם עטורי מדליות, הדבר לא נראה לנו משונה.

סופה לנדבר: להיפך.

סופה לנדבר: היום בחברה הישראלית יודעים, מכירים ומוקירים אתכם.

סופה לנדבר: עצם הקמת מדינת ישראל בארץ-ישראל היא התשובה לכל שונאינו.

סופה לנדבר: זה ביתנו היחיד ועליו נילחם גם היום.

סופה לנדבר: 9 במאי הוא יום שמסמל את התקומה, וההרגשה הזאת של תקומה וניצחון – היום הזה מקבל ממד נוסף שאנו כאן, בארץ-ישראל, ממד של המשכיות, של תקווה לעתיד להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון ירושלים.

סופה לנדבר: ביום זה אנו נזכרים גם באלה שהושמדו, אלה שנלחמו בגבורה, אלה שלא זכו להגיע למדינת ישראל.

סופה לנדבר: זכרם ומורשתם יהיו לנו תמרור המורה את הדרך לעתיד.

סופה לנדבר: ומי ייתן והעתיד יהיה ללא מלחמה, ללא שונאים, ללא אויבים, עתיד של שלום, צמיחה, שגשוג ופריחה.

סופה לנדבר: ברצוני להוסיף שהיה לי הכבוד, עם חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, עם חבר הכנסת נודלמן וחברי כנסת נוספים ועם ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק, לחוקק חוק לווטרנים כאות הכרה ותודה לאותם גיבורי המלחמה.

סופה לנדבר: נכי מלחמת העולם השנייה, וטרנים ובלוקדניקים גיבורים, קבלו את תודתנו והערכתנו.

סופה לנדבר: אנו אוהבים אתכם מאוד.

סופה לנדבר: לנצח תהיו חרותים על לוח לבנו.

סופה לנדבר: בשם מפלגת ישראל ביתנו, ובראשה סגן ראש הממשלה, השר אביגדור ליברמן, אני רוצה לאחל לכם חג שמח – "פרונטוביקי, נאדנתה אורדנה".

דליה איציק: חברת הכנסת סופה לנדבר, תודה רבה לך.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אני גאה בדיון שהיה כאן היום, ובעיקר בדברים המעשיים שהיו כאן היום.

דליה איציק: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון – – –

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, לא היה מזיק למען ההגינות לציין ש-9 במאי זה יום כניסת הצבא האדום לברלין.

מוחמד ברכה: זה מינימום של הגינות.

דליה איציק: קח מיקרופון, אדוני.

דליה איציק: יש לך מיקרופון.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, האמת ההיסטורית וגם ההגינות העכשווית מחייבות לציין את התפקיד המכריע באמת של הצבא האדום במיגור החיה הנאצית, מה גם ש-9 במאי הוא יום כניסת הצבא האדום לברלין, וזה האקט שהכריע סופית את החיה הנאצית.

מוחמד ברכה: אני חושב שגם דברייך, גם דברי ראש הממשלה, ובמידה פחותה גם דבריו של ראש האופוזיציה, היו צריכים להתעכב על הפרק הזה ועל האמת ההיסטורית הזאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה לך.

דליה איציק: הנה, אדוני, נתתי לך הזדמנות לתקן.

דליה איציק: תודה רבה לך.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/1948/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: חבר הכנסת צבי הנדל.

דליה איציק: הצעת חוק, אם מותר להגיד, חשובה מאוד – הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – תגמול לאלמנה של אסיר ציון), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת צבי הנדל.

דליה איציק: בבקשה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, שרים, חברי הכנסת – – –

מגלי והבה: אני רוצה שתהיה לך במה שקטה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נמתין ליציאת האורחים וגם לחברי הכנסת שעומדים כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: חוק התגמולים לאסירי ציון – ממש קשה לדבר.

צבי הנדל: האם אפשר לארגן חבר כנסת אחד שמקשיב?

צבי הנדל: לא הרבה, אחד.

חיים אורון: אני.

צבי הנדל: הנה, יש.

חיים אורון: זו הזדמנות להגיד לכל הצבועים שכל השנים תקעו את כל החוקים האלה, ועכשיו פתאום הם קמו ודיברו, אדוני שר האוצר לשעבר.

חיים אורון: זה התנהל כל השנים.

חיים אורון: פתאום עכשיו הם גילו את זה.

תודה.

חיים אורון: פתאום עכשיו גילו את זה?

מגלי והבה: חבר הכנסת אורון, שמענו אותך ותהיה לך הזדמנות להגיד את זה גם על הבמה.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, הסוגיה של החוק המדובר, לגבי תגמולים לאלמנות אסירי ציון, התגלגלה לפתחי ולמדתי אותה בתקופת היותי יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה.

צבי הנדל: קיבלתי עידוד גם ממי שהיה אז ראש הממשלה וגם ממי שמכהנים היום כשרים.

צבי הנדל: מדובר בסוגיה מאוד פשוטה, כשבמשך שנים האוצר מתנגד, אבל היום, לצערי הגדול, ההיקף כל כך קטן שזו כבר לא בעיה אוצרית.

צבי הנדל: החוק אומר שמי שהיה אסיר ציון זכאי לתגמול מסוים, אבל הוא מציין שם התניה שלפיה ההגדרה שהוא אסיר ציון נעשתה בעודו בחייו.

צבי הנדל: ואז, אם הוא נפטר גם אלמנתו זכאית לתגמולים.

צבי הנדל: אבל מי שנפטר ולא הוגדר כאסיר ציון ועוד לא הספיק לקבל את התגמולים בעודו בחייו, אין לזה המשך.

צבי הנדל: מדובר בדיוק באותה אלמנה שנמצאת בדיוק באותה סיטואציה.

צבי הנדל: יכולים להיות שני בני-אדם שהיו בדיוק באותו מקום וקיבלו את ההגדרה "אסיר ציון".

צבי הנדל: את זה אני רוצה לתקן, דבר פשוט, שגם אם האדם נפטר לפני כניסת החוק ולא הספיק לקבל את התגמולים, אלמנתו לא תיענש בשל כך.

צבי הנדל: לצערי, כבר אין הרבה אלמנות כאלה.

צבי הנדל: הופתעתי כשקיבלתי אתמול הודעה מוועדת השרים לחקיקה, שהוועדה לא מאפשרת את זה, אבל תסכים שאעלה את זה כהצעה לסדר-היום.

צבי הנדל: כאילו האלמנות של אסירי ציון זקוקות לאיזה נאום נלהב של חבר הכנסת ומכך הן יוכלו ללכת למכולת.

צבי הנדל: שמחתי לשמוע, ואני רוצה לאמת את זה, שהשר זאב בוים, שהיום הוא השר לקליטת העלייה, יגיש ערעור לממשלה.

צבי הנדל: לכן הסכמתי עם הקואליציה, כי ראוי שהתמיכה בחוק הזה תהיה מקיר לקיר – ולא להוריד ידיים, אם אני מצליח להשיג רוב או לא.

צבי הנדל: אם השר בוים באמת מגיש ערעור לממשלה, יכול להיות שנגיע לידי כך שההצבעה בעד החוק הזה תהיה מקיר לקיר, וזה ודאי ראוי.

צבי הנדל: אני מצטרף להערתו של חבר הכנסת אורון.

צבי הנדל: החוק הזה עולה היום, בין השאר, כי ידעתי שהיום ידונו בסוגיה הזאת.

צבי הנדל: בין השאר, כי לפני שבוע-שבועיים, לא מזמן, תחת כל מיקרופון רענן, כל מי שחבר ממשלה וקואליציה וגם מי שלא, העלה על נס את החשיבות העצומה של הטיפול בכל אותם אלה שנשארו בחיים וכו'.

צבי הנדל: והנה, אנחנו מגיעים לסוגיה כזאת, וכשהחוק הזה עולה והוא מדבר על קומץ קטן של אנשים, מי שהוגדר כאסיר ציון, ומדובר באלמנתו, שאין לה ממה לחיות, אני מקבל תשובת ממשלה – ואני מאמין שזאת תקלה, שאולי אצל השר זו תקלה, אבל אצל הפקידים שהכינו את החומר זאת לא תקלה.

צבי הנדל: כי כנראה אצלם הנשמה היתירה היא לא דבר פעיל מאוד.

צבי הנדל: לכן, אני מודה לשר בוים אם אכן הוא מגיש ערעור.

צבי הנדל: כמו כן, אני מאוד מקווה שהממשלה תאשר את זה.

צבי הנדל: אני מבקש תשובה והצבעה במועד אחר, אבל לא יותר מעוד שבועיים, כדי שלא לגרור את זה לאין-סוף.

צבי הנדל: זה יעלה בישיבת הממשלה, ואז – כן, כן, לא, לא, נעלה את זה להצבעה.

צבי הנדל: תודה.

תודה לחבר הכנסת .

מגלי והבה: חברי הכנסת, לפי סדר-היום – ובגלל התקלות הטכניות לא כולם ראו אותו – עוברים לשאילות בעל-פה.

מגלי והבה: אם אין אף אחד, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יואל חסון: מה אין אף אחד?

מגלי והבה: אנחנו מדברים על השר שצריך להשיב.

מגלי והבה: אתה רוצה שאילתא בלי תשובה?

מגלי והבה: אנחנו נתחיל עם שר הבריאות, שנמצא כאן.

מגלי והבה: השר בן-יזרי, שר הבריאות, אני מזמין אותך להשיב.

מגלי והבה: מכיוון שהשינוי בלוחות הזמנים גרם לכך שחברי כנסת לא נמצאים, אנחנו ממשיכים בסדר-היום הרגיל.

מגלי והבה: לא נענה על השאילתות.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לשאילתא של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

מגלי והבה: אדוני המזכיר, אתה מתבקש להודיע לכל חברי הכנסת שצריכים לשאול וצריכים להופיע לפי סדר-היום, יש זמן עד ששר הבריאות יסיים את תשובתו על השאילתא.

מגלי והבה: ולא, אני ממשיך בסדר-היום הרגיל.

מגלי והבה: בבקשה, מיקרופון לחבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, פורסם כי מאות אנשים מתים בבתי-חולים פסיכיאטריים, חלקם בשל רשלנות וטיפול לקוי.

אברהם מיכאלי: אולם משרד הבריאות מסרב לחשוף את דוחות מקרי המוות, ולכן נמנע מיצוי הדין עם האשמים.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול: 1.

אברהם מיכאלי: האם הידיעה נכונה?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: אם כן – כמה מטופלים פסיכיאטריים מתו בעשר השנים האחרונות?

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: האם הדוחות מוסתרים מהציבור ומהמשפחות?

אברהם מיכאלי: 4.

אברהם מיכאלי: איך בכוונת המשרד לטפל בנושא?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר.

יעקב בן-יזרי: 1.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, בתאריך 30 באפריל 2007 נערכה הפגנה של עמותת "מגן לזכויות אנוש", מיסודה של כת הסיינטולוגים.

יעקב בן-יזרי: עמותה זו מנהלת, זה שנים רבות, מלחמת חורמה כנגד הרפואה הפסיכיאטרית במדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: העמותה פרסמה נתונים שגויים על מקרי מוות במוסדות פסיכיאטריים.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: בשנת 2005 נפטרו במסגרת המחלקות הפסיכיאטריות 86 חולים, בחלוקה של: שבעה בבתי-חולים כלליים, 79 מקרי מוות בבתי-חולים פסיכיאטריים.

יעקב בן-יזרי: בשנת 1996 נפטרו 221 חולים במוסדות פסיכיאטריים, ומאז – ניתן לראות קו ירידה משמעותי במספר הפטירות, שהגיע בשנת 2005 ל-86.

יעקב בן-יזרי: אני לא רוצה להוסיף את המלה בלבד, כי כל מקרה הוא מצער, אבל ההבדל בין 221 ל-86 – יסכימו אתי כולם שזאת ירידה מאוד מאוד משמעותית.

יעקב בן-יזרי: יש להדגיש כי בכל מקרה מוות בבית-חולים פסיכיאטרי נמסרת הודעה למשטרת ישראל, והיא עורכת חקירה.

יעקב בן-יזרי: מקרי המוות בבתי-חולים פסיכיאטריים מתפלגים בין מקרי מוות כתוצאה מאובדנות לבין פטירות מסיבות שונות, בהתאם להתפלגות סיבות המוות באוכלוסייה הכללית.

יעקב בן-יזרי: יש לציין כי אוכלוסיית האנשים המאושפזים בבתי-חולים פסיכיאטריים מתפלגת גם על כל רצף הגילים, לרבות הקשישים.

יעקב בן-יזרי: בכל מקרה של מוות בבית-חולים פסיכיאטרי, כאשר לאחר סיום החקירה המשטרתית קיים חשד למוות לא טבעי, מתקיימת ועדת בדיקה פנימית או חיצונית שממנה משרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: בעשר השנים האחרונות נפטרו בבתי-החולים הפסיכיאטריים 1,485 אנשים, כמפורט בטבלה שיש בידי, והיא נתונה להסתכלות ולעיון של כל מי שחפץ בכך.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: דוחות הבדיקה אינם מוסתרים מהמשפחות.

יעקב בן-יזרי: במרבית המקרים מוזמנת משפחתו של הנפטר לבית-החולים ומקבלת מידע מדויק על תוצאות ועדת הבדיקה.

יעקב בן-יזרי: יש לציין כי הדוחות אינם מפורסמים לציבור הרחב מפאת החיסיון הרפואי וצנעת הפרט.

יעקב בן-יזרי: 4.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות ממשיך בפיתוח מנגנוני פיקוח ובקרה ופיתוח גישת ניהול סיכונים, וזאת במטרה לשפר את איכות הטיפול ולטייב את דרכי ההתמודדויות עם אירועים חריגים.

יעקב בן-יזרי: זאת תשובתי בעניין, והטבלה מפורטת.

יעקב בן-יזרי: אני יכול לציין שמתוך 1,485 מקרים בעשר שנים, היו 154 מקרי התאבדויות ו-1,300 פטירות מדי שנה בשנה בכל מקום ומקום, לפי הפירוטים.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, תודה על הנתונים.

אברהם מיכאלי: אם הנתונים הם כל כך לא נכונים כפי שפורסמו, מדוע לא ימונה נציב שיטפל בכל התלונות או בכל זכויות החולים הפסיכיאטריים?

אברהם מיכאלי: מדובר פה באוכלוסייה מאוד מאוד ייחודית במערכת וגם במניעת הוצאת לעז על המערכת, כפי שנטען בפרסום – והנתונים שם קשים מאוד – ונתינת כתובת אובייקטיבית לפונים לכל התלונות האלה.

יעקב בן-יזרי: אדוני, על אילו מוסדות אתה מדבר, אם מותר לשאול?

אברהם מיכאלי: אני מדבר על כל התלונות נגד כל בתי-החולים הפסיכיאטריים.

אברהם מיכאלי: אני מבין שהפגינו במיוחד בבית-החולים בבאר-יעקב.

אברהם מיכאלי: צריך להיות נציב אובייקטיבי שיוכל לקבל את התלונות שלהם ולהכחיש או להזים אותן.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא יכולים לדעת מה הנתונים שהם מפרסמים.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מסתמכים על הנתונים הרשמיים של משרד הבריאות, על בסיס הדיווחים מכל בית-חולים על כל מקרה של התאבדות או מקרה מוות, כפי שפירטתי בתשובה.

מגלי והבה: אני מציע שתעביר לו את הנתונים הרשמיים שלך.

יעקב בן-יזרי: אני מוכן להעביר לך את הנתונים, אבל אנחנו לא יכולים לפרסם אותם ברבים.

אברהם מיכאלי: אני מודה לאדוני.

מגלי והבה: אדוני השר, תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר הרצוג.

מגלי והבה: השר הרצוג ישיב על השאילתא של חבר הכנסת ישראל חסון.

מגלי והבה: בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ברשותכם, בתחילה אני מבקש לברך את השר הרצוג על כניסתו לתפקיד – לא הספקתי לעשות את זה באופן ציבורי – ואני בטוח שהוא יעשה את עבודתו נאמנה.

יואל חסון: אדוני השר, פורסם כי יש עלייה דרמטית של יותר מ-50% במספר הילדים שהוצאו מבתיהם עקב הזנחה.

יואל חסון: ברצוני לשאול: 1.

יואל חסון: האם נכון הדבר?

יואל חסון: 2.

יואל חסון: אם כן – מה הן הסיבות לעלייה?

יואל חסון: 3.

יואל חסון: אילו אמצעים נוקט משרדך על מנת לטפל בבעיה זו?

יואל חסון: תודה.

יצחק הרצוג: תודה לך, חבר הכנסת חסון.

יצחק הרצוג: אני מודה לך על הרגישות החברתית בשאלתך.

יצחק הרצוג: ראשית, אני אומר מלים מספר בצד הפורמלי של הנתונים, ואחר כך גם אתייחס למכלול כולו.

יצחק הרצוג: 1–2.

יצחק הרצוג: בצד הפורמלי, בשנים האחרונות באופן טבעי אנחנו רואים עלייה של תופעות של התעללות והזנחה של ילדים.

יצחק הרצוג: אפשר גם לומר שחלק מהמודעות לכך היא בנגישות הרבה יותר של משפחות וקבוצות אוכלוסייה שבעבר לא נחשפו, והיום התופעה הזאת נחשפת אצלן.

יצחק הרצוג: אבל אני חייב לומר שאין זה נכון שיש עלייה כללית בהתעללות ובהזנחה, זה פשוט לא נכון.

יצחק הרצוג: הנתון שצוטט היה נתון חלקי על מרכזי חירום לילדים בלבד.

יצחק הרצוג: בשנת 2006 נפתחו שני מרכזים חדשים כאלה, ולכן עלה מספר הילדים שטופלו במרכזי החירום.

יצחק הרצוג: לגבי המכלול כולו, זאת תופעה שנקראת ילדים בסיכון.

יצחק הרצוג: על-פי הנתונים שלנו ועל-פי דוח של ועדה בראשות פרופסור הלל שמיד, שנקרא דוח ועדת-שמיד, שהוגש לפני כשנה – ומינה את הוועדה השר לשעבר ידידי חבר הכנסת זבולון אורלב – התופעה מכסה כ-330,000 ילדים, גילאי אפס עד שש.

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: הוועדה ממליצה על שורת כלים שיתמודדו מראש עם התופעה, ולא לאתר את התופעה כשהילד הפך לבגיר שהידרדר לפשע, לניכור, לסמים ולניתוק.

יצחק הרצוג: חלק מהרעיונות נוגעים לפריסה של רשת של מרכזי יום רב-תכליתיים, שמגיל אפס מאבחנים את הבעיה או הלקות, בין ברמה הסביבתית ובין ברמה הפיסיולוגית או הנפשית של ילדים שעלולים להיות ילדים בסיכון, ומתמודדים אתם.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר שהתוכנית מתחילה לפעול, היא נקראת "התחלה טובה".

יצחק הרצוג: דוח הוועדה אומץ.

יצחק הרצוג: אנחנו עובדים עם משרד ראש הממשלה על תוכנית מקיפה, שאנחנו רוצים להיות הליבה של הפעלתה.

יצחק הרצוג: בגילים הבוגרים יותר, מובן שיש היום מוסדות ותוכניות רבות מאוד למניעת הזנחה והתעללות, ולכן אתה רואה גם שככל שיש יותר מרכזים, התופעה יותר ברורה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת חסון?

מגלי והבה: לא, הוא מסתפק בתשובה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול ביקשתי לנצל את ההזדמנות לאחל מעומק הלב הצלחה לשר החדש, השר הרצוג, כשר הרווחה והשירותים החברתיים.

זבולון אורלב: מי כמוני יודע לאילו ברכות אתה זקוק לשם הצלחה בתפקיד הזה, אחרי שלמעלה משנתיים לא היה שר רווחה במשרה מלאה – היה סגן שר, הוא יושב כאן, הרב רביץ.

יצחק הרצוג: ויש לי הרבה מה ללמוד מאדוני.

זבולון אורלב: רציתי לשאול שאלה אחת, בקשר לדברים שאמרת.

זבולון אורלב: אני שמח שאתה כבר מכיר את הוועדה הממלכתית לנוער בסיכון בראשותו של פרופסור שמיד.

זבולון אורלב: הדוח הזה, בשורה התחתונה, כמו דוחות נוספים, יצריך תקציב נוסף לטיפול בנוער בסיכון, כי אין קיצורי דרך.

זבולון אורלב: שאלתי היא, האם מעבר לרצון ליישם יש מגעים וכיוונים כלשהם, כדי שהנושא של נוער בסיכון יקבל גם תוספת תקציבית?

יצחק הרצוג: יש הרבה יותר ממגעים.

יצחק הרצוג: בתקציב 2007 – וכאן אני חייב לומר שזה בזכות התערבותו האישית של ראש הממשלה שכיהן עד לאחרונה כשר הרווחה – שוריין תקציב דו-שנתי, דהיינו לשנה זו ול-2008, ואם הדוח ייושם קצת יותר מאוחר, לתקציב של שנתיים, בסך 400 מיליון שקל ליישום הדוח.

יצחק הרצוג: בנוסף, אנחנו מדברים על איגומי משאבים גם עם המגזר השלישי, עמותות, קרנות, וגם עם הביטוח הלאומי, רשויות מקומיות וכל כיוצא בזה.

יצחק הרצוג: אני ביקרתי בכמה מרכזים כאלה.

יצחק הרצוג: זה מוכיח את עצמו מאוד.

יצחק הרצוג: היישום של הדוח, כמו דוח אחר שגם אותו אתה מכיר, דוח-לרון, מתקדם.

יצחק הרצוג: אם אנחנו כבר מדברים על הנושא, לגבי דוח-לרון שעוסק בשילוב נכים בתעסוקה, אתמול אישרה מועצת הביטוח הלאומי פה-אחד, בלחץ שלי, בהנחייתי ועל-פי הצעתי, טיוטת הצעת חוק שתונח בקרוב בכנסת ליישום דוח-לרון.

יצחק הרצוג: אני מקווה שגם הנושא הזה יתקדם.

מגלי והבה: תודה לשר הרצוג על התשובות.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר השאילתות.

מגלי והבה: אני מזמין את השר לביטחון פנים, השר אבי דיכטר, והוא ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 129.

מגלי והבה: חבר הכנסת שלמה בניזרי, תקריא את השאילתא בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, פורסם כי בני משפחה יהודים שעלו לפקוד את קבר אמם בהר-הזיתים בירושלים הותקפו בידי ערבים במוטות ובאבנים.

שלמה בניזרי: שניים מבני המשפחה נפצעו.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם נכון הדבר?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן – האם נערכה חקירה?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: אם כן – מה העלתה החקירה?

שלמה בניזרי: 4.

שלמה בניזרי: מה ייעשה להבטחת שלומם של העולים להר-הזיתים?

שלמה בניזרי: תודה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת בניזרי, 1.

אבי דיכטר: ב-25 באפריל 2007, בסביבות 08:00, התקבלה קריאה במוקד ירושלים ובה דיווח על יידוי אבנים לעבר רכב בסמוך לבית-הקברות בהר-הזיתים.

אבי דיכטר: ניידת משטרה שהגיעה אל הרכב זיהתה כי השמשה נופצה והזניקה למקום צוות של משמר הגבול.

אבי דיכטר: הצוות איתר אבנים על הכביש בסמוך לבית-הספר לבנים בא-טור, והבין שאבנים הושלכו מתוך שטח בית-הספר או מקרבתו.

אבי דיכטר: בוצע טיפול של מפקד צוות משמר הגבול מול מנהל בית-הספר במטרה למנוע את המהלך הזה – זריקת אבנים בהמשך.

אבי דיכטר: 3-2.

אבי דיכטר: בבדיקה שנעשתה במחוז ירושלים לא קיימת תלונה שקשורה באירוע – תלונה מצד המשפחה – ולכן לא נפתחה חקירה, ואני מנצל את ההזדמנות לומר לך, חבר הכנסת:

אבי דיכטר: אם לך יש קשר עם המשפחה, וביכולתה להגיש תלונה, זה בוודאי יאפשר לעשות את המהלך שהצבעת עליו.

אבי דיכטר: 4.

אבי דיכטר: זה כמה חודשים יש עלייה, אפילו משמעותית, באירועים של הפרות סדר באזור שכונת א-טור הסמוכה להר-הזיתים.

אבי דיכטר: הדבר נבע בהתחלה מהעבודות במעלה-המוגרבים וכל הסוגיה שהתנהלה סביב זה, לרבות ההסתה של שיח' ראאד סלאח, ובהמשך ממקרה מצער של תושב א-טור שנעצר בחשד להסעת שוהים בלתי חוקיים בישראל, עוכב בתחנת המשטרה ושם לצערנו נפטר מאירוע לב.

אבי דיכטר: מאז החלו האירועים באזור שכונת א-טור הוצב במקום באופן קבוע כוח של משמר הגבול, שמסייר באופן קבוע על הציר הראשי במטרה לאבטח את התנועה בציר – לאבטח גם את הבתים של תושבים יהודים באזור ולספק כמובן מענה מהיר אם חס וחלילה קורה אירוע של הפרות סדר בדמות האירוע שהצבעת עליו, חבר הכנסת בניזרי.

אבי דיכטר: מעבר לכך, בעקבות האירועים שחזרו ונשנו כונסה לאחרונה פגישה בהשתתפות מפקד תחנת המשטרה במקום, נציג עיריית ירושלים, נציג משרד החינוך ומנהל בית-הספר הספציפי בא-טור, ליד בית-הקברות בהר-הזיתים.

אבי דיכטר: במהלך הפגישה – – –

מגלי והבה: סליחה, השר.

מגלי והבה: חבר הכנסת מילר, לא עומדים עם הגב לכאן.

אלכס מילר: סליחה.

מגלי והבה: חברי הכנסת העומדים שם בצד.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אבי דיכטר: במהלך הפגישה שציינתי הובהר למנהל בית-הספר הנזק שנגרם כתוצאה מפעילות התלמידים במקום – תלמידיו; הסיכונים החמורים שעלולים להיגרם עקב כך, בוודאי בהקשר הזה, לנוסעים היהודים שעוברים שם, וסוכם בפגישה כי הצוות החינוכי של בית-הספר יפעל לריסון התלמידים באמצעים החינוכיים שעומדים לרשות בית-הספר.

אבי דיכטר: נעשו פעולות כאלה ופעולות נוספות שביצעה המשטרה, לרבות הפעלה של היחידה הסמויה של המשטרה, במטרה לבצע מעצר של נערים מיידים אבנים בזמן אמת.

אבי דיכטר: כל זה סייע באופן משמעותי בהפחתת אירועי הפרות הסדר במקום.

אבי דיכטר: עד כאן.

מגלי והבה: תודה לשר.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת בניזרי, ויש שני שואלים נוספים בהמשך.

שלמה בניזרי: אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת, אבל ברצוני להזכיר שאני כבר שנים עוקב אחרי הפעולות שנעשות בהר-הזיתים – פעולות הוונדליזם מצד אותם תושבים ערבים שפוגעים במצבות והופכים את בית-הקברות להרי אשפה.

שלמה בניזרי: הצלחנו – אחרי מאבקים, בסיוע של השר לענייני דתות, השר יצחק כהן – להשיג תקציב של 100 מיליון שקלים, שיפוצלו לחמש שנים, ומתוכם יוקדש חלק לאבטחת המקום.

שלמה בניזרי: הזכרת לנו שיש שם סיור של ניידת, אבל תשמע, אם היית יודע איזה כמויות של אנשים עולים שם לבקר – –

מגלי והבה: מה השאלה, אדוני?

שלמה בניזרי: – – גם בקברות צדיקים וגם בקברי יקיריהם – לסמוך על ניידת אחת שתעבור?

שלמה בניזרי: אנשים מפוחדים, מבוהלים, ודאי שהמקרה האחרון לא הוסיף ביטחון לאנשים.

שלמה בניזרי: השאלה היא, האם לא תציבו שם יותר מצלמות, יותר שומרים, אבטחה יותר רצינית מאשר איזה פטרול שיעבור ויגיע אחרי שיקרה איזה אסון, חלילה?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אדוני השר, תמתין.

מגלי והבה: חבר הכנסת זבולון אורלב, שאלה נוספת.

מגלי והבה: השר, אתה תענה אחר כך.

מגלי והבה: יש עוד שאלה לחבר הכנסת אלדד.

קריאה: – – –

מגלי והבה: אדוני, רק שלושה שואלים.

מגלי והבה: נא לשבת, חבר הכנסת גבאי.

מגלי והבה: אחר כך תענה לכל השואלים.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת בניזרי, ועדת ביקורת המדינה ביקרה בבית-העלמין בהר-הזיתים בעקבות תלונות רבות על פגיעות של פלסטינים – ניתוץ מצבות, בעיקר בחלקה התימנית.

זבולון אורלב: נערך שם גם סיור בהשתתפות סגן מפקד המחוז, שמעון קורן, שאני מבין שעכשיו קודם להיות מפקד המחוז הצפוני, ודווחנו שיש תוכנית.

זבולון אורלב: האמת היא שוותיקי הבית יודעים שהיו הרבה תוכניות.

זבולון אורלב: שאלתי אם השר יודע על לוח זמנים, על תהליך ביצוע, כי מדובר פה בתוכנית מאוד רצינית – לא רק של הציר של א-טור, בית-העלמין גובל בשכונת עזרייה, גובל בשכונת אבו-דיס.

זבולון אורלב: יש שם מעשי ונדליזם, גנבות, איומים, פשוט שטח הפקר.

זבולון אורלב: והואיל ומדובר בפנתיאון של העם היהודי, בית-העלמין החשוב ביותר – האם הולכת להיות פעולה נחרצת של גידור, מצלמות, שיטור, הגנה ממשית על בית-העלמין?

זבולון אורלב: הרי לא היינו מקבלים דבר כזה בבית-עלמין בשום מקום בעולם.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אלדד, ואז השר ישיב על כל השאלות.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הסעיף האחרון בסדר-היום של מליאת הכנסת היום נקרא:

אריה אלדד: הפגיעה המתמשכת בבתי-העלמין היהודיים באירופה.

אריה אלדד: אנחנו יודעים לבוא בטענות למדינות אירופה איך שם מחללים בתי-עלמין יהודיים, והם לא יודעים לשמור.

אריה אלדד: הלוא זה באמת כתם על מדינת ישראל – הדרך שבה אנחנו שומרים על הר-הזיתים.

אריה אלדד: מתי באמת ממשלת ישראל מתכוונת להתחיל לעשות משהו בעניין, ולא רק להבטיח?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברת הכנסת יחימוביץ.

מגלי והבה: בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת ששאלו, בניזרי, אורלב ואלדד, ראשית, אני חייב לומר שאתם יודעים טוב ממני את ההבדל העצום בין המציאות שהיתה בבית-הקברות בהר-הזיתים לבין המציאות דהיום – לא שהגענו אל המנוחה והנחלה, שאין אירועים לחלוטין, לצערי, אבל אין שום דמיון בין מה שאנחנו זוכרים, ואתם בוודאי, לבין התמונה היום.

אבי דיכטר: בכל מקרה, בהר-הזיתים, מעבר לסיורי המשטרה – הגלויים והסמויים – יש חברת אבטחה שפועלת בבית-הקברות בהר-הזיתים, מבצעת שם סיורים, מלבד סיורי המשטרה כאמור.

אבי דיכטר: אנחנו נמצאים בעיצומה של עבודת מטה של מחוז ירושלים, מתוך כוונה לגבש מערך אבטחה שלם שיכלול גם את משטרת ישראל – על מאפייני הפעילות שלה – וגם את המאבטחים, מתוך כוונה להגיע למוקד משולב ולתת אבטחה גם בבית-העלמין וגם לאנשים שמגיעים אליו ויוצאים ממנו בדרכם חזרה.

מגלי והבה: תודה לאדוני השר.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 8389.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: נא לשבת ולסגור את הדלתות.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחקי, נתנו לך מחמאה אז אתה רוצה שאחזור בי?

אביגדור יצחקי: אנחנו רק רוצים שההצבעה תעבור בצורה נאותה.

מגלי והבה: א.

מגלי והבה: אני לא רוצה שחברי הכנסת ירוצו, מי שנמצא בחוץ – אפשר לקרוא לאלה שרוצים להצביע.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 28) (הגבלת מספר התלמידים בגני-הילדים ובכיתות יסוד), התשס"ז–2007.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אני מציע שהממשלה תאמר לפרוטוקול שהיא מסכימה.

ראובן ריבלין: כי אחרת נביא 50 איש.

מגלי והבה: אנחנו נשאל.

מגלי והבה: אם לא, נגייס את מי שצריך.

מגלי והבה: הצעת החוק, של חברת הכנסת רונית תירוש, היא לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על הצבעה בלבד.

ראובן ריבלין: האם לממשלה ברור שהיא מצביעה בעד?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הואיל וזאת הצעה תקציבית, אם הממשלה מסכימה, שהממשלה תודיע שיש מקור תקציבי.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, הממשלה מודיעה שיש לה מקור תקציבי; גם אם לא, יופיע מקור תקציבי.

מגלי והבה: אתם מסתפקים בהודעתו מהמקום, או שאתה רוצה שידבר – – –

גדעון סער: אני מסתפק, אבל הממשלה צריכה להגיד שהיא מסכימה.

מגלי והבה: אני חוזר על הודעתו של השר בוים – אני מקווה שהוא מקשיב לי – שאמר שהממשלה מסכימה ואפילו יש מקור תקציבי להצעת החוק.

מגלי והבה: אם כך, חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

מגלי והבה: נא לא להפריע.

מגלי והבה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 54 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון מס' 28), הגבלת מספר התלמידים בגני-הילדים ובכיתות יסוד, התשס"ז–2007, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 54, נגד – אין, נמנעים אין.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש התקבלה, ואנחנו מעבירים אותה לוועדת החינוך, התרבות והספורט לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1943/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1943 – הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – ביטול הבאת שיק במניין שיקים שסורבו), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק לוי.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי.

מגלי והבה: ישיב לו השר משולם נהרי.

מגלי והבה: אדוני המזכיר, נא לוודא שהשר יהיה כאן.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חוק שיקים ללא כיסוי הוא חוק צודק.

יצחק לוי: אסור להוציא שיקים – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת ארדן.

מגלי והבה: חברת הכנסת תירוש – – –

קריאה: היא כבר על החוק הבא.

מגלי והבה: בסך הכול קריאה ראשונה, חכי, הדרך עוד ארוכה.

חיים אורון: אדוני יושב-ראש הישיבה, אני מציע לך לדווח לנגיד, שמה שהיה היום ועבר בוועדת כספים, עכשיו התגלה שאין מגבלות, אין בעיה תקציבית ו"אודרוב".

מגלי והבה: כדברי הפתגם, מי שיודע, יודע, ומי שלא יודע – אני לא אמשיך.

מגלי והבה: אז בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: חבר הכנסת ארדן, אל תפריע.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, חוק שיקים ללא כיסוי הוא חוק צודק – אסור לתת שיקים ללא כיסוי.

יצחק לוי: מובן שהסנקציה היא סנקציה קשה אבל צודקת.

יצחק לוי: מי שעובר את המכסה של עשרה שיקים ללא כיסוי, מגבילים לו את החשבון לשנה, וזה בסדר.

יצחק לוי: זאת סנקציה מאוד דרקונית, מאוד קשה, שיכולה לפעמים להפיל עסקים, שיכולה להפיל משקי-בית, אבל אני הסכמתי לה.

יצחק לוי: אני הייתי בין המחוקקים של החוק הזה בוועדת חוקה ואני חושב שהיא נכונה.

יצחק לוי: אבל קורה פעמים, שמתגלגל שיק ללא ידיעתו של אדם או לא בשליטתו.

יצחק לוי: בהצעת החוק הזאת אני מבקש לאפשר הליך בבית-משפט, שאדם שהשיק שלו הוצא שלא בידיעתו, שלא בשליטתו, יוכל לטעון את הטענה הזאת בבית-המשפט.

יצחק לוי: היום אין הליך כזה.

יצחק לוי: היום יצא שיק, אין שום פורום לבוא ולטעון.

יצחק לוי: אני מתפלא מאוד על הממשלה כי הדבר הזה מקובל, שאדם יוכל לטעון טענה ולבוא ולהגיד, רבותי, קרתה פה טעות, הדבר היה שלא בידיעתי, השיק הוצא בדרך כזאת וכזאת, ולמנוע את נפילת העסק שלו, את נפילת הבית.

יצחק לוי: אני מבקש מחברי הכנסת, למרות העמדה התמוהה של הממשלה – בעיני היא ממש תמוהה – אני מבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק, להעביר אותה לוועדת חוקה, ואז אם הממשלה תחשוב שהפתח גדול מדי, נדון בזה.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

מגלי והבה: חבר הכנסת שטייניץ וחבר הכנסת ארדן, אתם קרובים לבמה.

מגלי והבה: אמרתי כמה פעמים שלא הבנו למה היושב-ראש הקודם התריע כל הזמן על אלה שמפריעים כאן ליד הבמה, ועכשיו אני מבין את זה.

מגלי והבה: זה מפריע מאוד גם לדובר וגם למי שרוצה להאזין לו, אז אנא מכם.

מגלי והבה: השר משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משולם נהרי: נושא ההצעה, שהוא למעשה הוספת סיבות לגריעת שיקים שסורבו מן המניין שהביא להגבלה, בגין נסיבות אישיות ושיקולי צדק, נדון פעמים רבות הן במשרד המשפטים והן בבנק ישראל.

משולם נהרי: המסקנה היתה תמיד, שלא להרחיב בחוק השיקים ללא כיסוי את סמכויות בית-המשפט, שכן הדבר עלול להביא להרחבה לא רצויה של הנמקות.

משולם נהרי: ואין גבול לטיעונים שנתקלנו בהם במשך 26 שנות קיום החוק, על נסיבות אישיות ודרישות לעשיית צדק שאינן נופלות בגדר שלושת הנימוקים שבסעיף 10 לחוק הנוכחי.

משולם נהרי: בדרך כלל, גם בתי-המשפט הסכימו עם עמדה זאת.

משולם נהרי: לעתים נוהגים בתי-המשפט להשתמש בסמכות "מן הצדק" ומתחשבים בנסיבות אישיות, טעויות של צד ג' – שבהן אין להתחשב, אלא רק בטעויות של התאגיד הבנקאי עצמו, כאמור בחוק וכיוצא בזה.

משולם נהרי: וזה בהחלטות שבנק ישראל סבור שהן מוטעות.

משולם נהרי: החלטות כאלה אין לעודד, וייתכן שהיה מקום דווקא לחוקק הוראה הפוכה, שאסור להתחשב בכל נימוק פרט לאלה המנויים בסעיף 10 האמור.

משולם נהרי: על כל פנים, חקיקה על-פי הצעת החוק עלולה להחמיר את המצב, בניגוד להחלטת הוועדות שהוקמו במשרד המשפטים בשנים 1980 ו-1991, לקראת חקיקת החוק ותיקונו, ויש בה כדי לגרום למשיכה מוגברת של צ'קים ללא כיסוי.

משולם נהרי: בתופעה חמורה זו קבעו הוועדות הנ"ל, של משרד המשפטים, יש להילחם, ולפיכך הוחלט, כאמור, על-ידי בתי-המשפט, שלא להסכים להרחבת סעיף 10 לחוק.

משולם נהרי: על כן אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

מגלי והבה: תודה, אדוני השר.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: אדוני המזכיר, צלצלת כבר?

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שיקים ללא כיסוי (תיקון – ביטול הבאת שיק במניין שיקים שסורבו), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, בעד – 20, נגד – 13, אני מוסיף את גדעון עזרא ואת השר נהרי.

מגלי והבה: אני מבקש לשבת.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר להכנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון סער: כלכלה.

קריאה: כספים.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו מעבירים את הנושא לוועדת הכנסת, ושם יוחלט לאיזו ועדה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1993/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק מס' פ/1993, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לדמי חופשה שנתרמו), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חיים כץ.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: ישיב לו השר משולם נהרי, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, ולא מדברים כאן בטלפון.

מגלי והבה: נקודה.

מגלי והבה: צריך להתרגל לזה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לעשות קצת צדק.

חיים כץ: לצערי, אנחנו חיים במדינה שיש בה מיליון ו-700,000 אנשים מתחת לקו העוני, ויש בה עמותות שדואגות לאוכל לפני החגים.

חיים כץ: לאחרונה, לצערי ולצער כולנו, עברנו את מה שעברנו במלחמת לבנון השנייה, ונאלצנו לקבל את התמיכה של גאידמק, שהקים עיר אוהלים.

חיים כץ: אני, בהיותי יושב-ראש ועד עובדים, גייסתי כסף מהעובדים כדי לשלוח משפחות מהצפון ליישובים במרכז הארץ.

חיים כץ: להפתעתי הגדולה, מהכסף שגייסתי – הכסף היה בשעות חופשה – אמרו לי: אתה צריך לשלם 50% מס הכנסה.

חיים כץ: במקום שהמדינה תגן על אזרחיה, באים האזרחים ומשלמים – – –

זבולון אורלב: אבל זאת תרומה – – –

חיים כץ: תרומה, ועל תרומה אתה משלם מס הכנסה.

חיים כץ: 50% המדינה לקחה.

חיים כץ: במקום שנשלח 300 משפחות, שלחנו 175 משפחות.

חיים כץ: מדינת ישראל אילצה את האנשים להיות תחת אש.

חיים כץ: אנחנו רצינו שהם יהיו בשלום, עובדים באים במקום המדינה ותורמים, והמדינה לוקחת מס הכנסה.

חיים כץ: מישהו אמר פעם "הרצחת וגם ירשת" – אני חושב שצריך להיות סדר.

חיים כץ: אנחנו לא צריכים להחליף את המדינה, אבל אני חושב שתרומות לעמותות שנועדו לתת אוכל ו/או מה שתיארתי עכשיו, צריכות להיות פטורות ממס הכנסה.

חיים כץ: אני מקווה שהכנסת תעשה סדר בעניין ותתמוך בהצעת החוק.

חיים כץ: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את השר משולם נהרי להשיב, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לפטור ממס דמי הבראה שהעובד זכאי להם אם הם נתרמים על-ידי המעביד לעמותה שמטרתה סיוע לנזקקים.

קריאה: לא על-ידי המעביד, על-ידי העובד.

משולם נהרי: תסתכל בהצעת החוק.

משולם נהרי: 1.

משולם נהרי: עלות הצעת החוק מוערכת בכ-350 מיליון ש"ח לשנה, בלא מקור תקציבי למימונה.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: לפי הרפורמה במס משנת 1975, שנקבעה בוועדת בן-שחר, כל תשלום שעובד מקבל במסגרת יחסי עובד-מעביד יהיה חייב במס, מכוח בסעיף 2(2) לפקודה; כך, דמי הבראה המשולמים לעובד על-ידי מעבידו הם חלק בלתי נפרד משכר העבודה.

משולם נהרי: בעניין זה יש לדחות את הטענה שדמי ההבראה נתרמים על-ידי המעביד ואינם מגיעים כלל לעובד, מהטעם שדמי ההבראה שייכים לעובד, והוא מי שזכאי להם, ולכן רק ברצותו מותר לתרום אותם.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: החרגת דמי הבראה הנתרמים לעמותה מרשת המס ומהחלת הוראות סעיף 2(2) לפקודה עליהם, עשויה לפתוח פתח למתן פטור לרכיבי שכר נוספים שיתרמו עובדים וליצור עיוותים במבנה השכר.

משולם נהרי: משמע, הפטור המוצע עלול ליצור השלכות רוחב על מרכיבי שכר נוספים, שגם לגביהם עלול להתבקש פטור ממס בהתקיים נסיבות תרומה.

משולם נהרי: הצעת החוק תעודד העברת מרכיבי שכר החייבים במס לרכיב זה לצורך קבלת פטור ממס.

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: הצעת החוק מעניקה הטבת מס לשכירים, והדבר יוצר אפליה בלתי מוצדקת כלפי ציבור העצמאים, אשר אינם נהנים מדמי הבראה.

משולם נהרי: 5.

משולם נהרי: ההטבה המוצעת היא רגרסיבית, ומיטיבה דווקא עם בעלי ההכנסה הגבוהה, שכן הם ייהנו מהפטור יותר מבעלי ההכנסה הנמוכה.

משולם נהרי: 6.

משולם נהרי: מסגרת עידוד תרומות קבועה בסעיף 46 לפקודה, שלפיו יחיד יזוכה מתשלום המס שהוא חייב בו בשיעור 35% מסכום התרומה, וחבר בני-אדם יזוכה כאמור בשיעור 29%.

משולם נהרי: אגב, לחבר הכנסת גבאי היתה הצעת חוק דומה בעניין זה.

משולם נהרי: הוא דיבר על הגדלת האפשרות של הפטור.

משולם נהרי: הזיכוי בסעיף 46 לפקודה מוגבל בנמוך משני אלה – 30% מההכנסה החייבת של הנישום או 4 מיליוני ש"ח.

משולם נהרי: 4 מיליוני ש"ח זה כבר התיקון של התוספת.

משולם נהרי: כך, על סכום דמי ההבראה הנתרמים על-ידי העובד למוסד ציבורי שנקבע לצורך סעיף 46 לפקודה יזוכה העובד מהמס בשיעור 35% מסכום התרומה.

משולם נהרי: 7.

משולם נהרי: הצעת החוק מנוגדת למגמה שלפיה יש להרחיב את בסיס המס ולפעול לביטול פטורים.

משולם נהרי: על כן, הממשלה מתנגדת, ואבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

משולם נהרי: תודה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים להצבעה.

מגלי והבה: נא לשבת.

מגלי והבה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לדמי חופשה שנתרמו), התשס"ז–2007, נתקבלה.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: שיקים ללא כיסוי – נגד.

מגלי והבה: בעד – 22, נגד – 37.

מגלי והבה: אם כך, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לדמי חופשה שנתרמו), של חבר הכנסת חיים כץ, לא התקבלה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואני מזכיר למזכיר לבדוק את המערכת – לאפס אותה.

מגלי והבה: נא לשבת ולא להפריע.

מגלי והבה: חברי הכנסת מרציאנו ומלכיאור, יש לנו יום ארוך.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2315/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק פ/2315 – הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון – שלילת תשלומים לנשיא לשעבר, שר לשעבר או חבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

מגלי והבה: בבקשה, הנמקה מהמקום.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לצערנו, נתקלנו לאחרונה במקרים שבהם נפגע קשות מעמדה של הרשות המחוקקת, כאשר חברי כנסת נחקרו בשל ביצוע עבירות פליליות בתקופת כהונתם.

גלעד ארדן: יש לזכור כי מלבד הפגיעה באמון הציבור בכנסת בגלל החקירות האלו, אנשים שהורשעו אחריהן ממשיכים ונהנים לאחר הרשעתם מהטבות על חשבון הקופה הציבורית למשך כל חייהם.

גלעד ארדן: נבחרי ציבור נדרשים לשמש דוגמה אישית ולהוות מודל לחיקוי.

גלעד ארדן: על מנת לחזק את אמון הציבור בנבחריו ובבית-המחוקקים, נדרשת החמרה בסנקציות הננקטות כלפי חבר כנסת, נשיא או שר אשר הורשע בעבירה שיש עמה קלון, ונדרשת הבהרה מצד הבית כי עבריין כזה אינו יכול להמשיך וליהנות מהטבות הניתנות לאישי ציבור לאחר פרישתם.

גלעד ארדן: הצעת החוק קובעת, כי נשיא, שר או חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון בעת שכיהן במשרה האמורה, יחדל לקבל לאחר פרישתו תשלומים מכוח חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות שלטון, למעט תשלומי פנסיה תקציבית או צוברת שעליהם כמובן לא יחול החוק.

גלעד ארדן: יודגש שוב כי ההטבות הנשללות הן אך ורק הטבות הניתנות לאישי ציבור לאחר פרישתם, כגון עיתון, טלפון, לשכה ועוד, ואין מדובר בשלילת תשלומי הגמלה או הפנסיה של נבחר הציבור.

גלעד ארדן: הצעת החוק לא תוחל באופן רטרואקטיבי, אלא תוחל רק על נשיא, שר או חבר הכנסת שיורשע בשל עבירות שיבוצעו לאחר תחילתו של חוק זה.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה בקריאה הטרומית ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ארדן.

מגלי והבה: השר משולם נהרי, בבקשה.

ראובן ריבלין: יש לי הצעה נספחת.

מגלי והבה: אותה הצעה?

ראובן ריבלין: כן.

ראובן ריבלין: יש לי הצעה נספחת, ואני יכול לעלות למעלה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2316/17; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

מגלי והבה: אדוני, חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, קודם כול, ההצעה הנספחת שלי, שהגשתי באותה עת שחבר הכנסת ארדן הגיש, היא הצעה שבאה מטעם חברים בוועדת האתיקה מכל המפלגות.

ראובן ריבלין: היא מכוּונת לכל עבירה שיעבור חלילה חבר הכנסת לאחר קבלת החוק, ואיננה חלה על חברי הכנסת, שכן, כאמור, אין עונשין אלא אם כן מזהירין.

ראובן ריבלין: הצעת החוק שלפניכם, עניינה אינו הטלת סנקציה או עונש על חבר כנסת שסרח, אלא תיקון מציאות בלתי ראויה גם מבחינה אתית וגם מבחינה ציבורית בנוגע לחבר כנסת שהורשע בפלילים.

ראובן ריבלין: על-פי הצעתנו זו, בשיתוף חברי ועדת האתיקה, חבר כנסת שהורשע בפלילים לא יזכה להטבות המגיעות לו מקופת הציבור לאחר פרישתו, בין שמדובר בזכאות החודשית לתשלומי טלפון ובין שמדובר במענקי הסתגלות ובהטבות נוספות הנובעות מהחלטת הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון.

ראובן ריבלין: עם זאת נמנעת ההצעה מלפגוע בזכויות הפנסיוניות של חבר כנסת לשעבר מתוך הכרה בהיות הזכות הפנסיונית זכות סוציאלית ראשונה במעלה שחבר כנסת שפרש זכאי לה ככל עובד, לא בחסד אלא בזכות, משום שחלק מהכסף הופרש משכרו ללא השתתפות המעביד.

ראובן ריבלין: יותר מכך, זכות הפנסיה בעיני המציעים היא זכות השייכת למשפחה לא פחות מאשר לחבר הכנסת, ולכן אנחנו חושבים שלא צריכה לחול אותה גזירה, במידה שחבר כנסת סרח חלילה – – –

רוני בר-און: זה יחול גם בעבירות – – – הכללים ההומינטריים האלה?

ראובן ריבלין: אדוני, לא הבנתי.

רוני בר-און: זה יחול גם בהרשעה בעבירות בגידה, הכללים ההומניטריים האלה?

רוני בר-און: גם אז המדינה צריכה לדאוג למשפחה?

ראובן ריבלין: אני פשוט לא התייחסתי לעניין זה.

ראובן ריבלין: השאלה הנשאלת היא אם המשפחה בגדה יחד אתו.

ראובן ריבלין: כבוד השר בר-און, זו שאלה מצוינת.

ראובן ריבלין: גם ברמה הזאת, אם נניח, חלילה, בגדתי במדינתי – –

רוני בר-און: אל תיתן דוגמאות מעצמך.

ראובן ריבלין: – – ומשפחתי כל-כולה לא הרימה יד על ארץ-ישראל, ואני חטאתי חלילה; איש בחטאו.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם משפחתי, שהיא נאמנה לחלוטין למדינה לא רק מבחינה פורמלית, צריכה להיענש בגלל עווני, כאשר הפנסיה שייכת גם לה.

ראובן ריבלין: זו שאלה שאני משאיר לשר בר-און בצריך עיון, כי אנחנו לא יכולים להתייחס לאדם על-פי הנקודה אלא לראות את העניין בצורה הרחבה ביותר, כפי שרוני בר-און היה עושה זאת לפני שהיה שר.

רוני בר-און: אני מסכים לחלוטין שבעבירה רגילה הדיסרטציה שלך שובת לב.

ראובן ריבלין: יכול להיות – – –

רוני בר-און: אבל כאשר מדובר בתנאים סוציאליים מכספה של המדינה, שבה בגד אותו בוגד שאנחנו, תיאורטית כמובן, ואין לנו משהו – – –

ראובן ריבלין: אני מדבר תיאורטית.

ראובן ריבלין: נניח שאני נאשם בהרמת ידי על ארץ-ישראל, חלילה, שהיא בעיני דבר חמור.

מוחמד ברכה: – – – עורק תחבורה ראשי בכניסה לירושלים.

ראובן ריבלין: אנחנו לא יכולים להתייחס בחקיקה לנושא ספציפי זה או אחר.

ראובן ריבלין: בהחלט יכולה להיות שאלה במסגרת הוועדה שתדון, ועדת חוקה, חוק ומשפט, מה עושים בעניין של עבירה מיוחדת אשר בה לא יכול לעלות על הדעת שהמדינה תיתן לאדם שבגד בה.

ראובן ריבלין: אני שואל את השאלה כאן במלוא הכנות, הואיל ונשאלתי:

ראובן ריבלין: מה קורה כאשר המשפחה שלה מגיעה הפנסיה – – –

רוני בר-און: למה לא יחולו כל הכללים – – –

מגלי והבה: כבוד השר.

ראובן ריבלין: כבוד השר, השאלה היא בצריך עיון.

ראובן ריבלין: לי אין תשובה לעניין זה.

ראובן ריבלין: אבל כאשר אתה שואל – – –

רוני בר-און: שאלה פשוטה: למה לא יחולו כל הכללים החלים על עובד ציבור שהורשע בפלילים – – – לגבי הזיקה של המערכת במקום העבודה שלו?

ראובן ריבלין: אני מסכים שכך יהיה.

ראובן ריבלין: אתה רק טועה באותו עניין.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שהתשובה שאתה ביקשת לשמוע, כלומר התוצאה שאתה מבקש, קיימת לגבי עובד ציבור שסרח.

ראובן ריבלין: האם באמת אותם דברים?

מוחמד ברכה: היא לא קיימת.

ראובן ריבלין: היא לא קיימת.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, אני יודע.

ראובן ריבלין: לכן, אני בא ומציע בכלל שכולנו נתייחס לחקיקה לא לגופו של אדם זה או אחר אלא נתייחס לחקיקה הקובעת לכולנו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מגלי והבה: אני מזמין את השר משולם נהרי להשיב.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מוצע לתקן את חוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות המקומיות, התשכ"ט-1969, ולקבוע כי נשיא, שר או חבר הכנסת שהורשעו בעבירה פלילית שיש עמה קלון בעת שכיהנו במשרות האמורות יחדלו לקבל לאחר פרישתם תשלומים מכוח חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות שלטון, למעט תשלומי פנסיה תקציבית או צוברת.

משולם נהרי: אומנם, ועדת השרים לענייני חקיקה תומכת בהצעת החוק, אבל מאחר שאני גם חבר בוועדת שרים לענייני חקיקה הייתי רוצה לומר למציעים לשקול, ואני לא עושה שום תנאים.

משולם נהרי: ברגע שוועדת השרים אישרה, היא אישרה.

משולם נהרי: אבל אני אומר: צריך לשקול היטב היטב.

משולם נהרי: חבר הכנסת ריבלין, אין מדובר בעבירה של בגידה ואין מדובר בעבירות על – – – ארץ-ישראל.

משולם נהרי: מדובר בעבירה פלילית שיש עמה קלון, שהבן-אדם שילם את חובו ונענש.

משולם נהרי: איך אפשר לתת לו עונש על עונש על עונש?

משולם נהרי: אולי מחר יצטרכו לפרסם פעם בשנה שאדם עבר עבירה.

משולם נהרי: אני חושב שצריך לשקול את זה היטב היטב.

משולם נהרי: אילו לא נענש אותו אדם, אני מבין, אבל להמשיך להעניש אותו ולרדוף אותו כל ימיו – – –

מאיר שטרית: השר נהרי, התנאי של ועדת שרים היה שהמציעים יתאמו את המשך החקיקה עם משרד המשפטים.

מאיר שטרית: זה התנאי.

משולם נהרי: טוב.

משולם נהרי: זה לא כתוב לי, אבל אני מוכן לשאול.

משולם נהרי: חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת ארדן, אתם מוכנים לתאם את המשך החקיקה עם משרד המשפטים?

ראובן ריבלין: אין לנו בעיה.

מגלי והבה: הממשלה מסכימה, אבל יש לנו מתנגד.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העובדה שהמציעים לא נדרשו לנושא של הפנסיה – צריך לראות את זה לחיוב לעומת ההצהרות שהיו.

פנסיה היא כסף של העובד, של אדם שהשקיע במשך שנים.

אני חושב שאין מקום לנסות לגעת בפנסיה, כי פנסיה אינה רק הזכויות שלו, אלא זכויות המשפחה שלו.

מאיר שטרית: לא מוצע לפגוע בזה.

לכן ציינתי בחיוב שהנושא הזה הוצא.

הגמלאות האחרות, לעומת זאת – – –

רוני בר-און: – – – זה חוק לא חוקתי.

בדיוק.

הגמלאות האחרות ניתנות לעובד ציבור, לנושא משרה או לנבחר ציבור מתוקף עבודתו כדת וכדין במשך שנות עבודתו או כהונתו.

אני חושב שאסור שהענישה תיגע דווקא בתקופה שבה הוא מילא את תפקידו כדת וכדין.

אני חושב שמערכת המשפט יכולה להטיל עונשים, ויש די והותר אמצעים בידי בתי-המשפט – – –

רוני בר-און: – – – עובד שהורשע בפלילים, יכולים לשלול ממנו את פיצויי הפיטורים שלו.

אתה לא מקשיב לי.

אני אומר שבמערכת השיפוט הקיימת יש די והותר אמצעים.

הצעת החוק שמועלית היום אינה לגופו של עניין, אלא לגופו של איש, ואי-אפשר להימנע מהרושם שהדברים הם קנטרניים כלפי חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה.

אני חושב שיש לדחות את העיסוק הפוליטי בנושא הזה.

אם יש עניין משפטי, שיתברר היכן שצריך להתברר, אבל חברי הכנסת לא צריכים להכתיר את עצמם בתואר נושאי משרה שיפוטית.

בדרך כלל באים בטענות על אקטיביזם שיפוטי; פה יש אקטיביזם פרלמנטרי, ניסיון להכתיר את חברי הכנסת בתואר שופטים.

אני חושב שהדבר הזה כשלעצמו הוא פסול.

אי-אפשר להימנע מהרושם שזאת הצעת חוק אישית, קנטרנית, פופוליסטית, בזמן קשה שמנסים לנצל אותו למטרות פוליטיות.

תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון – שלילת תשלומים לנשיא לשעבר, שר לשעבר או חבר הכנסת לשעבר שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: 36 בעד, ארבעה מתנגדים ושני נמנעים – אני מוסיף את חבר הכנסת ברוורמן למצביעים בעד – 37 בעד.

מגלי והבה: הצעת חוק פ/2315, של חבר הכנסת גלעד ארדן, התקבלה ותועבר לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: לוועדת הכנסת.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת ריבלין.

גדעון סער: יש בקשה להעביר לוועדת הכנסת.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אף אחד לא ביקש ועדת הכספים.

גלעד ארדן: ועדת הכנסת.

מגלי והבה: זה מה שרשום לנו, לפי התקנון.

מגלי והבה: אז תגיד ועדה אחרת.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בהצבעה על הצעתו של חבר הכנסת רובי ריבלין.

מגלי והבה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (תיקון – שלילת תשלומים לחבר הכנסת לשעבר שהורשע), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: 26 בעד, ארבעה נגד ושני נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק פ/2316, של חבר הכנסת רובי ריבלין, התקבלה ותועבר לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2310/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2310 – הצעת חוק הממשלה (תיקון – המטה לביטחון לאומי), התשס"ז–2007.

מגלי והבה: חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה.

מגלי והבה: ישיב לה השר משולם נהרי.

עמירה דותן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, אני מאוד גאה לעמוד כאן ולהציג את הצעת החוק בנושא המל"ל – המטה לביטחון לאומי.

עמירה דותן: החוק הוא חוק שלי ושל חבר הכנסת צחי הנגבי וחברי כנסת רבים אחרים מכל הבית הזה.

עמירה דותן: החוק הוא תוצר של עבודה רבה מאוד שנעשתה בשנים האחרונות.

עמירה דותן: אני לא צריכה להזכיר לכם, חברי חברי הכנסת, שאת ההחלטה על הקמת המל"ל קיבלה ממשלת ישראל בי"ט באדר התשנ"ט, 7 במרס 1999, כלומר, אנחנו שמונה שנים לאחר ההחלטה הזאת.

עמירה דותן: הגיע הזמן שהפרלמנט הישראלי, שהכנסת תיתן את ידה לחוקק את החוק שיסדיר את מיצוב המועצה, את תפקידה ואת המקום המאוד-מיוחד שיהיה לאנשים בה בקבלת ההחלטות או בעזרה בקבלת החלטות של מקבלי ההחלטות במדינת ישראל.

עמירה דותן: ההצעה מקפלת בתוכה שלושה פרמטרים: 1.

עמירה דותן: להעמיד בראש המטה המדיני-הביטחוני את המטה לביטחון לאומי, במוקד קבלת ההחלטות; לקבוע במסמרות כי עבודת מטה היא לא אלטרנטיבה כי אם חוליה בלתי נפרדת בשרשרת קבלת ההחלטות – גם של הממשלה על גופיה – בכל תחום של חוץ וביטחון.

עמירה דותן: 2.

עמירה דותן: בתוך המל"ל – המטה לביטחון לאומי – ישרתו אנשים שהם מקצוענים.

עמירה דותן: על-פי הצעתנו אלה יהיו אנשים שיגיעו מכל מוסדות השלטון, שיש להם ידיעה מקצועית במטה – בעבודת מטה – בחוץ ובביטחון על כל גופיו, ובעצם יחזרו לגופים שלהם כשהם יודעים יותר, וכך תצא המערכת נשכרת גם מבפנים וגם מבחוץ.

עמירה דותן: 3.

עמירה דותן: המטה יעמיד לרשות מקבלי ההחלטות עבודת מטה מקיפה, ימפה ידע, ינתח אותו, ייתן את הפנים השונות להבנת הידע, יציג חלופות – ויציג את משמעותן, ייתן גם ראייה לטווח ארוך או לטווחי זמן שונים ופריסה של הבנה אסטרטגית, ניסוי וטעייה, מתוך שיתוף גורמי ידע, דיון מפרה, יצירת חלופות, וכל מה שאנחנו חולמים שיהיה.

עמירה דותן: בעצם, המטה צריך להיות משענת של ידע מנומק, ממופה ומאורגן בעבור מקבלי ההחלטות.

עמירה דותן: זה הזמן לומר תודה רבה לכל ראשי המל"ל, מאז כינונו ועד היום.

עמירה דותן: עם כולם התייעצנו – גם בוועדת המשנה לחוץ וביטחון.

עמירה דותן: כל אחד מהם תרם, כל אחד נתן את האמירה שלו.

עמירה דותן: תודה לכל מי שנתן את ידו – לעורכת-הדין מרים פרנקל-שור, עורכת-הדין של הוועדה, למרכז המחקר והמידע של הכנסת, על העבודה הנפלאה שהם עשו בסקירת העבודות שנעשות במדינות נוספות ובמדינת ישראל.

עמירה דותן: כולם יחד אומרים היום תודה לוועדת השרים לענייני חקיקה, שאישרה את הצעת החוק ביום ראשון.

עמירה דותן: אני מבקשת מחברי להצביע בעד החוק.

ראובן ריבלין: יש לי שאלה שהיא לא רק שאלה היסטורית אלא גם שאלה עניינית.

ראובן ריבלין: היה חוק שיזם חבר הכנסת לשעבר בני בגין שמתייחס לאותם נושאים, האם זה תיקון לחוק של בני בגין?

צחי הנגבי: זה התיקון לחוק של בני בגין.

צחי הנגבי: היו"ר מגלי והבה: תודה.

צחי הנגבי: קיבלנו תשובה.

צחי הנגבי: תודה, חבר הכנסת הנגבי.

עמירה דותן: תודה לחברי, גם היסטוריה וגם מורשת, שהם חלק ממה שהיינו רוצים לעשות בבית הזה, ובוודאי בדברים הטובים, ואני קוראת לכולם להצביע עבור הצעת החוק ולהעבירה לוועדת חוץ וביטחון להמשך עבודה בה.

עמירה דותן: היו"ר מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת עמירה דותן, אני מזמין את השר משולם נהרי להשיב על ההצעה, ומייד לאחר מכן נעבור להצבעה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה ביום ראשון, 6 במאי 2007, לתמוך בהצעת החוק בהתניה כי נוסח הצעת החוק יתואם עם משרד ראש הממשלה והמועצה לביטחון לאומי טרם הבאתה לקריאה ראשונה.

משולם נהרי: כמו כן ייערכו ההתאמות הנובעות מהמלצות ועדת-וינוגרד ומהמלצות הצוות שהקימה הממשלה ליישום המלצות ועדה זו.

משולם נהרי: היו"ר מגלי והבה: תודה לשר משולם נהרי.

משולם נהרי: אנחנו עוברים להצבעה.

משולם נהרי: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון – המטה לביטחון לאומי), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

משולם נהרי: היו"ר מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק הממשלה (תיקון – המטה לביטחון לאומי) התשס"ז–2007, של חברי הכנסת עמירה דותן, צחי הנגבי ואחרים עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה ראשונה.

משולם נהרי: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפחתת התקופות להגבלת זכותו של תושב שחזר לישראל), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2259/17; נספחות.

משולם נהרי: ] (הצעת קבוצת חברי הכנסת) היו"ר מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2259, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפחתת התקופות להגבלת זכותו של תושב שחזר לישראל), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת ו.

משולם נהרי: אני מזמין את חבר הכנסת גפני לנמק את הצעת החוק.

משולם נהרי: ישיב לו שר הבריאות יעקב בן-יזרי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר הבריאות, חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואנוכי מבקשים להציע לכנסת הצעת חוק שמתקנת את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, הקובע הוראת לעניין הגבלת זכותו של תושב ששהה מחוץ לישראל לשייאות.

משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר שאנחנו נקבל את מה ששר הבריאות יאמר.

משה גפני: אנחנו יודעים ששר הבריאות מאוד מעוניין בעקרונות החוק – משיחות שערכתי אתו, וזה גם היה בוועדת השרים לחקיקה – ועל כן, אם השר יאמר שנתחייב לאחר ההצבעה בקריאה הטרומית להמתין להחלטת הממשלה, אנחנו מסכימים, וגם אם השר יאמר שהוא רוצה תשובה והצבעה במועד אחר, גם כן נסכים.

משה גפני: מה שהשר יאמר אנחנו מראש מסכימים.

משה גפני: אני רוצה לומר זאת גם לחברי הכנסת, כדי שלא יהיה מתח בעניין ההצבעה.

משה גפני: עניינו של החוק עוסק, כפי שאמרתי, בחוק המקורי שקובע הגבלה מאוד קשה על זכותו של תושב חוזר לביטוח בריאות.

משה גפני: הדבר הראשון שהחוק אומר, שעל כל שנה שתושב חוזר נמצא בחו"ל, כאשר הוא חוזר – והרי אנחנו מעוניינים שהתושבים יחזרו לארץ – הוא יצטרך לשלם חודשיים על כל שנת היעדרות, ואנחנו מציעים לקצר את זה לחודש.

משה גפני: אנחנו מציעים גם לקצר את מקסימום הזמן שניתן לשלם עבורו – במקום 18 חודשים, שישה חודשים.

משה גפני: אנחנו גם מבקשים להוסיף שאדם לא יהיה חייב בתשלום אם שהה בחו"ל לשם טיפולים רפואיים.

משה גפני: אנחנו מבקשים, בחלק הרביעי של הצעת החוק, שאם אדם יהיה חייב לשלם שישה תשלומים ויצטרך להמתין שישה חודשים – אנחנו מציעים שאם ישלם את כל התשלום בבת אחת, הוא לא יצטרך להמתין את התקופה הזאת.

משה גפני: אנחנו גם מציעים לקבוע בתוספת השמינית, שהשר יהיה רשאי לקבוע בצו, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, תשלומים אחרים ויקרים יותר כאשר מדובר בטיפולים רפואיים יקרים.

משה גפני: לשר תהיה סמכות לקבוע בצו, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בתוספת השמינית את הנושאים הללו – במערכת הרפואית יש טיפולים רפואיים מאוד יקרים או בעייתיים שאנחנו לא יכולים וגם איננו רשאים להיכנס לזה במסגרת החקיקה הראשית, אלא השר ואנשי מקצוע במשרדו הם שיקבעו את זה.

משה גפני: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, להזכיר את פסק בית-הדין האזורי לעבודה בתל-אביב שהעביר ביקורת מאוד קשה על חוק ביטוח בריאות ממלכתי, על סעיף 58, שאותו אנחנו מבקשים לתקן, ואני מבקש להקריא את מה שאמר בית-הדין האזורי לעבודה: לצערנו נוכחנו כי ניסוחו של סעיף 58 כיום הינו מופת לאי-בהירות ולבלבול.

משה גפני: למעשה, כדי לתהות על קנקנה של פרשנות המשיב היה עלינו לקרוא סעיף זה פעמים מספר ולבדוק את נוסחי החקיקה הקודמים ואת הצעות החוק השונות שהביאו לשינויים בחוק.

משה גפני: העובדה כי לשון החוק הינה כבדה ומסורבלת, אין בה כדי לפטור את המחוקק מכיבוד פרשנות חלופית לפרשנות שלה טוען המשיב.

משה גפני: למעשה, אי-נהירותו של דבר חקיקה זה, יש בה משום טשטוש והטעיה.

משה גפני: רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, אנחנו מבקשים לסייע לתושבים שעזבו את הארץ לחזור לארץ ולעודד אותם.

משה גפני: אנחנו מבקשים להקל עליהם בדבר הכי האלמנטרי, שזה ביטוח הבריאות, ולהקל עליהם על מנת שישובו לכאן.

משה גפני: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, את עמדתו של שר הבריאות אנחנו מקבלים מראש, גם אם יבקש את דחיית ההצבעה וגם אם יבקש להצביע בקריאה הטרומית ולהתחייב מצדנו שנמתין לקריאה הראשונה.

משה גפני: כפי שהשר יאמר, כך ננהג.

משה גפני: היו"ר מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מזמין את שר הבריאות יעקב בן-יזרי להשיב על ההצעה.

משה גפני: בבקשה, אדוני השר.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה שלפניכם עוסקת בתיקון סעיף 58 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, המגביל זכותם של תושבים חוזרים לשירותים רפואיים.

יעקב בן-יזרי: ההצעה מבקשת להקטין את משך ההמתנה לחידוש הזכאות לשירותים רפואיים בגין כל שנת היעדרות מחודשיים לחודש ואת פרק זמן ההמתנה המצטבר המקסימלי, שהיום הוא 18 חודש, להגביל אותו לשישה חודשים.

יעקב בן-יזרי: חידוש חשוב נוסף נעוץ בקביעה כי ניתן יהיה לשלם את התשלום המיוחד שנדרש תושב חוזר לשלם ככופר כנגד תקופת המתנה בתשלום אחר ולא תהיה חובה לפרוט אותו על פני שישה חודשים, ובלבד שמי ששילם את התשלום המיוחד בדרך זו לא יהיה זכאי לשירותים שונים שאותם אין ההצעה מפרטת.

יעקב בן-יזרי: כמו כן, לפי ההצעה, בקיצור תקופת המתנה יש למנות תקופות שהייה בחוץ-לארץ גם לצורך שירותים רפואיים, ולא רק לצורכי עבודה כמו בנוסח הקיים היום.

יעקב בן-יזרי: לגופו של עניין, סבורני כי בהצעה יש רכיבים חיוביים רבים שיש לשקול בעיון.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, הדרישה לפרט שירותים שיישללו מתושב חוזר ששילם תשלום מיוחד בסכום אחד היא בלתי מעשית.

יעקב בן-יזרי: החריגים הקיימים בחוק לגבי היקף השירותים שתושב חוזר זכאי להם לאחר ששילם את התשלום המיוחד – שירותים בחוץ-לארץ ושירותי מיון למיניהם – ממצים, לדעתנו, את השירותים שניתן להבחין בינם ובין שירותים אחרים.

יעקב בן-יזרי: כל רשימה נוספת של שירותים תהיה בהכרח מפלה ושרירותית.

יעקב בן-יזרי: משרד הקליטה ומשרד הבריאות מבקשים לדון עם משרד האוצר על פרטי ההצעה הנדונה כחלק מהדיון המתקיים זה זמן על תיקונים מקלים לסעיף 58.

יעקב בן-יזרי: אף שבסעיף זה יש היום שורת הקלות, בין השאר בעקבות הצעת חוק ממשלתית שהכנסת קיבלה בשנת 2005, אנו פועלים לקדם פתרון של הקלות נוספות, המבוסס על הסכמות בין-משרדיות, כפי שנעשה בעניין התיקון הקודם שגיבשה הממשלה.

יעקב בן-יזרי: לפיכך, ביקשנו מוועדת השרים לחקיקה ארכה של 60 יום לגיבוש הצעה כזאת בטרם יתקיים דיון בהצעת החוק שלפניכם במסגרת הוועדה.

יעקב בן-יזרי: ועדת השרים לחקיקה קיבלה את בקשתנו.

יעקב בן-יזרי: לפיכך, אני מבקש מהמציעים לעכב את העלאת ההצעה עוד ב-60 יום, כדי לאפשר למשרדים הנוגעים בדבר – משרד הקליטה, משרד הבריאות ומשרד המשפטים – לנסות לגבש הסכמה ברוח הגישה המקלה שבהצעה.

יעקב בן-יזרי: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורון, כיוון שהממשלה – – – קודם כול אני אשאל את חבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: האם אתה מסכים לתנאים של השר?

משה גפני: כן.

מגלי והבה: אז אנחנו דוחים את ההצבעה?

חיים אורון: אחרי שהוא ענה, אני רוצה הצבעה.

מגלי והבה: אלה שמתערבים, נא לשבת.

מגלי והבה: אני לא צריך את הסיוע שלכם.

מגלי והבה: אדוני השר, אתה בעד דחיית ההצבעה?

יעקב בן-יזרי: אני בעד דחייה של שישה חודשים.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני מסכים.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו נצביע על ההצעה לדחות את המועד.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, התקנון מאפשר לי לבקש הצבעה על דחיית ההצבעה, אבל אני מבקש למחות.

חיים אורון: אדוני שר הבריאות, אני לא יודע מי מכין לך את התשובות.

חיים אורון: אני הגשתי הצעת חוק דומה, מצומצמת יותר, רק לגבי סטודנטים, חודש לפני הפגרה, כלומר לפני 90 יום.

חיים אורון: כמה זמן הממשלה צריכה למשוך תשובות לחברי הכנסת בנושאים שמסבירים שבודקים אותם?

חיים אורון: איזו התנהלות זאת?

חיים אורון: לפני 90 יום הגשתי הצעה.

חיים אורון: עלית, נאמת, ההצעה נפלה – על פחות ממה שגפני מחפש.

חיים אורון: עכשיו אתם אומרים: תנו 60 יום.

חיים אורון: אתם מורחים את הכנסת.

חיים אורון: מה שקרה קודם – להיות בקואליציה, ואז יעבירו פה מיליארד שקל בלי בעיות.

מגלי והבה: אם כך, אתה מבקש להצביע על הדחייה?

חיים אורון: הוצאתי את הכעס בדיבורים.

מגלי והבה: אם כך, אתה מוותר על ההצבעה.

מגלי והבה: אין צורך להצביע.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורון, ואנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/75/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק פ/75, הצעת חוק המים (תיקון – איסור הפסקת הספקת מים), התשס"ו–2006 – כמובן, הצעת החוק של חבר הכנסת ברכה ואחרים.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת לנמק את ההצעה.

מגלי והבה: ישיב לו השר יעקב בן-יזרי.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, אני מבין שכבוד שר הבריאות הוא שישיב על ההצעה.

מוחמד ברכה: אני גם מבין שהתשובה שלו כתובה, ואין לו מרחב תמרון, בתור השר הלא-ממונה על העניין.

מוחמד ברכה: אני חושב שהיה ראוי להביא את הדברים גם להתדיינות בין חברי הכנסת ובין השר, גם באמצעות ועדות הכנסת.

מוחמד ברכה: מדובר בהצעת חוק – שעולה לא בפעם הראשונה – שפוסלת את האמצעי של ניתוק מים ליישוב שלם כאמצעי ענישה על חוסר תשלום.

מוחמד ברכה: זאת מעין ענישה קולקטיבית ליישוב שלם בגין אי-פירעון מחיר המים על-ידי המועצה המקומית.

מוחמד ברכה: אבל בעצם אזרחים רבים, וגם רבים מאוד, ממלאים את חובתם לשלם את חשבון המים למועצה המקומית או לעירייה, והם נענשים על לא עוול בכפם.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר בלתי סביר לחלוטין.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן שמדינת ישראל תבוא בדין ובדברים עם האנשים שאינם ממלאים את חובתם; אבל להעניש ציבור שלם, ביישוב שלם – זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: בחודשים האחרונים, על רקע המשבר של הרשויות המקומיות, הערבוביה בתקציבים והנטייה לשקוע בגירעונות של הרשויות המקומיות, רשויות אינן משלמות את חובן ל"מקורות", את מחיר המים, ואז אנחנו עדים להישנות מקרים של הפסקת המים.

מוחמד ברכה: אם עד לפני כמה חודשים הייתי מקבל פניות של ראשי רשויות שמבקשים שנתערב כדי להחזיר את זרם המים, בשבועות ובחודשים האחרונים אנחנו מקבלים גם מאנשים, מתושבים – פניות של אזרחים, עקרות בית שמתחננות ומתרעמות על האקט הבלתי-סביר לחלוטין הזה.

מוחמד ברכה: זה דבר אחד.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שבאמת הגיע הזמן שגם משרד התשתיות, גם משרד החקלאות, וכל מי שנוגע בנושא המים, כולם יחשבו על אמצעי הוגן יותר כדי לטפל בנושא של אי-תשלום חשבון המים וימצאו דרך שלא לנהוג בענישה קולקטיבית.

מוחמד ברכה: אבל זה בעצם חלק אחד של הבעיה, והוא בא לאחר הכרה כביכול בצורך בענישה בניתוק המים.

מוחמד ברכה: אני כופר באקט הזה, של ניתוק המים, כעיקרון.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש אמצעים, שיש דרכים חוקיות אחרות להעניש או לבוא בדברים עם אנשים שאינם משלמים.

מוחמד ברכה: מים הם מצרך יסודי, מצרך חשוב, שאין חיים בלעדיו, ואני חושב שלא צריך להשתמש בו, כי בסופו של דבר ניתוק המים פוגע במשפחות, בילדים, בהיגיינה – במה לא?

מוחמד ברכה: יש אמצעים של הוצאה לפועל, יש אפשרות של מאסר, יש אמצעים של בתי-המשפט – כל אמצעי אחר.

מוחמד ברכה: אבל לנתק את המים למשפחות שלמות, אני חושב שזה לא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: בעצם הטענה העיקרית היא נגד הענישה הקולקטיבית של הפסקת המים ליישוב שלם.

צבי הנדל: אני מצביע עם הקומוניסטים.

מוחמד ברכה: אני באמת פונה לכל חברי הכנסת בבקשה להצביע – – –

אברהם רביץ: – – –

מוחמד ברכה: יכול להיות שזה מופיע, ויכול להיות גם שאני לא זוכר את הפסוק הרלוונטי.

מוחמד ברכה: מים זה חיים, מה צריך לומר מעבר לזה?

מוחמד ברכה: בכל אופן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מבקש שחברי הכנסת יצביעו בעד הצעת החוק.

מוחמד ברכה: אני מבין שאי-אפשר ליישם חוק כזה מהיום למחר.

מוחמד ברכה: זה ייצור אפיק של התדיינות בהצעת חלופות כדי לגבות את מחיר המים, אבל לא יהיה ניתוק מים למשפחות שלמות וליישובים שלמים.

מוחמד ברכה: לכן, אני פונה לכל חברי הכנסת לתמוך בשלב הזה בהצעת החוק בקריאה טרומית.

מוחמד ברכה: המשך הדיון והטיפול יהיה בוועדה, בשיתוף פעולה עם המשרדים הרלוונטיים, עם הממשלה, ואז אני מקווה שנוכל להביא בשורה, שניתוק מים למשפחות וליישובים לא יקום ולא יהיה במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: אני מזמין את השר יעקב בן-יזרי, שר הבריאות, שמחליף לצורך העניין את שר התשתיות, להשיב על הצעת החוק.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שהוצהר כאן והוסבר, אני מדבר בשם שר התשתיות בקשר להצעת חוק המים.

יעקב בן-יזרי: הצעת החוק של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין קוראת לתקן את חוק המים ולקבוע שחברת "מקורות" לא תהיה רשאית בשום תנאי להפסיק זמנית או לצמצמם זמנית את הספקת המים לרשות מקומית או למועצה אזורית.

יעקב בן-יזרי: עוד מוצע לבטל את הוראות סעיף 114 לחוק המים הקובע את העיקרון שלפיו לא תנותק רשות מקומית מהספקת מים, כל עוד לא שילמה 80% מהתשלומים בגין חשבונות המים.

יעקב בן-יזרי: מטרת ההצעה היא לאפשר לרשויות מקומיות ולמועצות אזוריות להמשיך ולצרוך מים אף אם לא שילמו תמורתם מבלי שניתן יהיה לעשות כנגד זה דבר.

יעקב בן-יזרי: בהצעה מוצע להפלות לטובה את הרשויות האמורות מכל צרכן מים אחר שלגביו ניתן בתנאים מסוימים להפסיק זמנית או לצמצם זמנית את הספקת המים שלו.

יעקב בן-יזרי: אין חולק שהמים הם מוצר יסוד, אולם הספקת מים, כמו כל הספקת מוצר אחר או שירות בסיסי אחר, מותנית בחובת תשלום בגינו.

יעקב בן-יזרי: משמעות תיקון החוק הינה שהטלת חובת הספקת המים עומדת בעינה בלי קשר להעברת התמורה עבורה.

יעקב בן-יזרי: תיקון זה יפגע ביכולת הספק להבטיח הספקת מים ומתוך כך עלול להביאו לקשיים כלכליים ולגרום להתמוטטות כל מהלך הספקת המים הקיים.

יעקב בן-יזרי: הצעה זאת יוצרת תמריץ שלילי מלכתחילה לרשויות מקומיות שלא לשלם תמורה בגין הספקת המים.

יעקב בן-יזרי: כמו כן, ההצעה יוצרת אפליה בין רשויות מקומיות לבין צרכני "מקורות".

יעקב בן-יזרי: לדעת הממשלה, חוק המים מקנה פתרון מאוזן וראוי למקרה של אי-תשלום עבור המים, בין היתר בכך שהוא קובע שהמקרים והתנאים להפסקה זמנית או צמצום זמני של הספקת מים ייקבעו בכללים על-ידי הרשות הממשלתית למים ולביוב ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

יעקב בן-יזרי: לאור האמור, מציעה הממשלה להתנגד להצעת החוק האמורה ולהסירה מסדר-היום של הכנסת.

יעקב בן-יזרי: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר יעקב בן-יזרי.

מגלי והבה: נא לשבת.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 25 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המים (תיקון – איסור הפסקת הספקת מים), התשס"ו–2006, נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 17, נגד – 25, אין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעתו של חבר הכנסת ברכה נפלה, אף שתמכתי בה, ואנחנו שנינו מכירים את הסבל של אותה אוכלוסייה שלא מקבלת מים ומענישים אותה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 51), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אריה האן: תודה.

מגלי והבה: תודה למזכיר.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2199/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים ומדלגים על הצעות חוק שהופיעו בסדר-היום ולא נדון בהן היום.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2199, הצעת חוק העונשין (תיקון – – –

זבולון אורלב: מה עם ההצעות שלפני כן?

מגלי והבה: אנחנו לא נדון בהן היום.

מגלי והבה: כל ההצעות האלה, המציעים ביקשו לדחות אותן.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2199, הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קשישים), התשס"ז–2007.

מגלי והבה: אדוני השר, אני לא הבנתי שככה מתנהלים בממשלה.

מגלי והבה: פה זה הכנסת.

מגלי והבה: גם ש"ס מתנהגים אחרת.

מגלי והבה: נא לשבת.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם.

מגלי והבה: הממשלה תומכת, ואם כך, אין תשובת שר.

מגלי והבה: לאחר דברי חבר הכנסת רותם עוברים להצבעה.

מגלי והבה: בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם סיפור – – –

מגלי והבה: רק רגע.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, זו הפעם השנייה היום.

מגלי והבה: תודה.

דוד רותם: אני רוצה לספר לכם סיפור, על מנת שתוכלו להבין את נחיצותו של החוק הזה, ועד כמה מערכת המשפט שלנו מושפעת, לעתים, מדברים שאינם קשורים בכלל למגמות פוליטיות.

דוד רותם: נכה חולה וזקן הלך ברחוב בבת-ים.

דוד רותם: קפצו עליו שני שודדים, נתנו לו מכה בראש, וכשהוא שוכב על הרצפה בעטו לו בכל הגוף ללא הרף ושדדו אותו.

דוד רותם: אחד מהשודדים האלה שדד – – –

נסים זאב: – – –

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מפריע לי.

מגלי והבה: לא, כנראה יש כאלה שאוהבים שמעירים להם יותר פעם אחת.

דוד רותם: אחד משני השודדים האלה, יחד עם אחר, תקף והכה קשיש אחר שבועיים לפני כן בגינה ציבורית בבת-ים.

דוד רותם: רבותי, למה נידונו בבית-המשפט בתל-אביב שני הבריונים האלה?

דוד רותם: אחד מהם קיבל שישה חודשי מאסר בעבודות שירות והשני קיבל 15 חודשי מאסר.

דוד רותם: השופט ציין שההסכם קל מדי, אבל הוא מחליט לקבל אותו משום שהקשישים במדינת ישראל הפכו להיות הפקר.

דוד רותם: הביטחון האישי במדינת ישראל הפך להיות הפקר ומערכת המשפט איננה מתמודדת אתו, וזה לא בגלל מה שאומרת נשיאת בית-המשפט העליון, שגורמים פוליטיים מנסים לפגוע במערכת המשפט.

דוד רותם: מערכת המשפט איבדה את הכיוון, היא מאבדת את עצמה לדעת.

דוד רותם: אם מערכת המשפט איננה יודעת מה הציבור צריך ומה הציבור רוצה, חובתו של הבית הזה להגיד למערכת המשפט: אנחנו נשלול מכם את שיקול הדעת, נקבע לכם עונשי חובה, ולא תוכלו להקל בעונשים לבריונים המסכנים את טובת הציבור ושלום הציבור.

צבי הנדל: חבר הכנסת רותם, יש פה עונש מינימום?

דוד רותם: בהצעת החוק שלי יש עונש מינימום.

דוד רותם: רבותי חברי הכנסת, סיעת ישראל ביתנו התחייבה, עוד לפני הבחירות, לעסוק בנושא הביטחון האישי.

דוד רותם: החוק הזה שאנחנו מביאים היום הוא רק ראשון בסדרה של חוקים שמטרתם לפגוע בפשיעה בישראל ולהעניק לאזרחי מדינת ישראל ביטחון.

דוד רותם: הגשנו הצעת חוק שקובעת שלא ייקצב עונשם של רוצחים, לא יינתן שליש לעבריינים מסוימים, ובסופו של דבר האזרח בישראל ידע שיש מי שדואג לו.

דוד רותם: אני רוצה להודות לשר בר-און שייצג את הערר שהגיש השר ליברמן על ההחלטה הראשונה של ועדת השרים לענייני חקיקה להתנגד להצעת החוק הזאת, ובהחלטה השנייה סוכם כי אתאם את המשך החקיקה עם משרד המשפטים, ובהתאם להנחיות ולהחלטות של הוועדה להבניית שיקול הדעת השיפוטי, ואני מקווה שהחוק הזה, עם החוקים הנוספים שהגישה סיעת ישראל ביתנו, יעבור במהרה וייכנס לספר החוקים, ועל-ידי כך נגביר את ביטחונם האישי של תושבי מדינת ישראל.

דוד רותם: תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת דוד רותם.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

ניתן לשר שיגיע למקומו, בלי לרוץ.

נא לשבת.

בבקשה.

צבי הנדל: גם למציע.

גם למציע, בייחוד שהוא קולגה בנשיאות, אז אני חייב להתחשב בו.

צבי הנדל: הוא גם סגן יושב-ראש?

הוא גם סגן יושב-ראש.

הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קשישים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

בעד – 18, נגד – אין, נמנע אחד.

אם כך, אני קובע, שהצעת חוק – – –

איתן כבל: תוסיף אותי.

נוסיף גם את הצבעתו של חבר הכנסת איתן כבל, וכך תהיה התוצאה 19.

הצעת חוק פ/2199, הצעת חוק העונשין (תיקון – תקיפת קשישים), עברה, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

(תיקון – הגדלת הסכום המרבי להכנסה בנוסף לקצבה), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2099/17; נספחות.

]

חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2099, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום המרבי להכנסה בנוסף לקצבה), התשס"ז–2007.

אני מזמין את חבר הכנסת זאב אלקין, וישיב לו שר הרווחה יצחק הרצוג.

זבולון אורלב: או שלא ישיב.

אם הוא לא פה, ומצוין אחרת, נעבור להצבעה.

בבקשה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני שמח מאוד להציג כאן בשם שלושת מגישי החוק – אני, חבר הכנסת אביגדור יצחקי וחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב – את הצעת החוק להגדלת הסכום המרבי להכנסה נוסף על הקצבה.

זאב אלקין: אני אוכל לתאר בפשטות את ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק.

זאב אלקין: היום, לכל קשיש שמקבל קצבת זיקנה ובנוסף הבטחת הכנסה מוגבל הסכום שהוא יכול לקבל על עבודתו ומפנסיה שהוא מקבל לתקרה נמוכה ביותר.

זאב אלקין: סכום התקרה לא השתנה כבר מזמן, הוא מוגבל ל-13% מן השכר הממוצע במשק לבודד ול-17% מהשכר הממוצע במשק למשפחה.

זאב אלקין: כתוצאה מכך בודד, לדוגמה, לא יכול להרוויח יותר מ-960 שקלים בחודש, ומשפחה, זוג, לא יותר מ-1,255 שקלים.

זאב אלקין: על-ידי כך, המדינה לא רק גורמת במו-ידיה למצבה הכלכלי הקשה של האוכלוסייה הקשישה, המבוגרת, כי אלה מהם שיכולים ורוצים לעבוד – – –

זבולון אורלב: החוק מיועד רק לקשישים?

זאב אלקין: בלבד.

זאב אלקין: אלה מהם שיכולים ורוצים לעבוד לא מסוגלים לעשות זאת.

זאב אלקין: הם עובדים עד תקרה מסוימת, וכאשר רוצים יותר, כמובן לא עושים זאת.

זאב אלקין: יותר מכך, בעיני המדינה מפסידה גם מבחינה כספית, כי רוב האנשים האלה כמובן לא עובדים עוד כמה שעות נוספות כדי להרוויח את הכסף ואחר כך יקזזו להם ממה שהם מקבלים מהביטוח הלאומי, אלא הם או מוותרים על עבודתם או עובדים "שחור", ואז למעשה המדינה לא נהנית משום דבר, גם לא מהמיסוי.

זאב אלקין: הצעת החוק הזאת לא רק באה להגדיל את תקרת ההכנסה המותרת ולעודד את האנשים באוכלוסייה הזאת לעבוד יותר, מי שמסוגל, אלא היא באה להתמודד עם בעיה נוספת.

זאב אלקין: התברר שכ-50% מהקשישים שמקבלים היום קצבת זיקנה עם הבטחת הכנסה הם קשישים עולים במדינת ישראל.

זאב אלקין: זאת אומרת, שבאותה אוכלוסיית קשישים שחיים מתחת לקו העוני 50% הם קשישים עולים.

זאב אלקין: חלקם הגיעו לכאן בהיותם קשישים, אבל חלקם הגדול הגיעו לכאן בגיל 50-45 והשתלבו בשוק העבודה.

זאב אלקין: להפתעתם, ברגע שהם סיימו את עבודתם בשוק העבודה והגיעו לגיל הפנסיה, התברר שהפנסיה שלהם קטנה כל כך, כי כמה אפשר כבר לצבור בפנסיה צוברת בתוך עשר שנים או בתוך 15 שנים, והם מצאו את עצמם חוזרים למסלול של קצבת זיקנה עם הבטחת הכנסה.

זאב אלקין: במקביל, הם לא נהנים מזכויות רבות שנהנים מהן קשישים שהגיעו לכאן בגיל הפנסיה.

זאב אלקין: התוצאה מכך היא אבסורדית.

זאב אלקין: במצב הקיים היום, אם אתה בן 45 או 50 במוסקבה, עדיף לך להישאר במוסקבה עד גיל הפנסיה, ואז לעלות, כי מצבך הכלכלי בגיל הפנסיה יהיה יותר טוב מאשר אם תעלה בגיל 50, תעבוד 15-10 שנה בארץ ואז תצא לפנסיה.

זאב אלקין: זה מצב אבסורדי ביותר, כי הפנסיה שאתה תקבל לא תספיק לך, אתה חייב לעבור למסלול של קצבת זיקנה עם הבטחת הכנסה – ואם הוא יישאר במוסקבה, הוא יקבל אחר כך בדיוק אותה קצבת זיקנה עם הבטחת הכנסה, ונוסף על כך הרבה הטבות לעולים קשישים שמגיעים בגיל הפנסיה: עזרה בדיור ציבורי וכן הלאה וכן הלאה, שעולה שהגיע בגיל 50 לא מקבל.

זאב אלקין: להיפך, בדרך כלל הוא גם סוחב על גבו תשלום של משכנתה.

זאב אלקין: מדובר בפצצה מתקתקת מבחינה כלכלית-חברתית באוכלוסייה של עולים, מדובר באוכלוסייה גדולה מאוד לפי הבדיקה של הממ"מ.

זאב אלקין: אנחנו מדברים על כ-80,000 איש, שעומדים לפני שוקת שבורה בהגיעם לגיל הפנסיה, שלא לדבר על הממד של פגיעה בעידוד העלייה שיש כאן.

זאב אלקין: למעשה, מדינת ישראל משדרת ואומרת: אל תעלו עכשיו, תישארו עד גיל יותר מבוגר.

זאב אלקין: הצעת החוק הזאת, שמגדילה את התקרה, מאפשרת לאנשים האלה, שכן מצליחים להרוויח פנסיה מינימלית בסדר-גודל של 1,500-1,000, שקלים, לשמור על חלק גדול מהפנסיה הזאת כתוספת לקצבת זיקנה והשלמת הכנסה.

זאב אלקין: הצעת החוק הזאת גם מאפשרת למי מהם שכן מצליח לקבל פנסיה מארץ המוצא – זה המיעוט ביניהם, רק רוסיה משלמת ורק לחלק מהאוכלוסייה, אבל עדיין מאפשרת להם – לקבל את הכספים האלה בלא שהם יקוזזו מדמי הביטוח הלאומי.

זאב אלקין: הממשלה תומכת, לאחר מאמצים רבים.

זאב אלקין: אני רוצה להודות לצוות של ראש הממשלה שהביא לתמיכת הממשלה, לשר הרווחה ולשר לענייני גמלאים.

זאב אלקין: הממשלה תומכת, בכפוף להתחייבות שלי שאני אודיע כאן מעל במת הכנסת שנוסח החוק בהמשך החקיקה יתואם עם משרד האוצר, עם משרד הרווחה ועם המשרד לענייני גמלאים.

צבי הנדל: לא כדאי לך להודיע את זה.

זאב אלקין: אני מחויב.

זאב אלקין: אני מקיים את ההתחייבויות שלי במסגרת המתווה שנקבע בהצעת החוק הנוכחית.

זאב אלקין: אני גם רוצה להודות כאן לעמיתי חבר הכנסת מיכאל נודלמן, יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שהוא הראשון שהפנה את תשומת לבי לבעיה הזאת ולצורך לקדם את פתרונה במשא-ומתן, והיה שותף במשא-ומתן עם משרד האוצר.

זאב אלקין: אני מודה כמובן לשני השותפים הנוספים להצעת החוק, חבר הכנסת אביגדור יצחקי וחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, שיחד הובלנו את ההצעה לקראת הקריאה הטרומית.

זאב אלקין: אני מקווה שהעברת ההצעה בקריאה טרומית גם תזרז את הממשלה, וכמובן נשמח ללכת במקביל לחקיקה ממשלתית בנושא.

זאב אלקין: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אלקין.

מגלי והבה: אנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום המרבי להכנסה בנוסף לקצבה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 23, עם חברי הכנסת חסון וגפני.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת החוק מתקבלת, ללא מתנגדים וללא נמנעים, ותועבר לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2019/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2019, הצעת חוק עניי עירך, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת בנימין אלון.

מגלי והבה: ישיב לו שר הרווחה יצחק הרצוג.

מגלי והבה: בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, הצעת החוק הזאת, אין בה עניין לא של שמאל ולא של ימין; יש בה דבר שמאחד את כולנו.

בנימין אלון: אני גם חושב שהוא לא קשור להשקפת עולם קפיטליסטית או קומוניסטית.

בנימין אלון: אני חושב שהמציאות הזאת, שזורקים – בהערכה, מדי שנה, לפי "הארץ" של שלשום, משמידים או זורקים מזון בשווי 800 מיליון עד 1.2 מיליארד ש"ח, מזון בשווי יותר ממיליארד ש"ח שמושמד בזמן שיש כל כך הרבה בתי-תמחוי – – –

מגלי והבה: סכום גדול.

בנימין אלון: זה נתון שמביאה רותי סיני בשמו של וינטרוב מארגון "לתת" שעבד על זה.

בנימין אלון: בזמן שיש הרבה ארגונים, חלקם מאוד גדולים, שדואגים שאנשים יאכלו, וחלקם עושים את זה יפה, בצורה של כמו מסעדה, שאנשים לא ירגישו מושפלים וכו', חייבת להיות שיטה שתעודד את העברת המזון הזה לאותם מקומות.

בנימין אלון: זאת לוגיסטיקה, וגם אפשר להיטיב אתם, וזה גם מה שהחוק רוצה, להיטיב אתם בפטור ממס.

בנימין אלון: אני רוצה לומר דבר שעומד ברקע.

בנימין אלון: יש אנשים שאומרים: אני לא אוהב את כל הנושא של עמותות, זה תפקידה של המדינה.

בנימין אלון: אני חושב שאנו מגזימים בזה.

בנימין אלון: נכון שהייתי רוצה שהמדינה תדאג כמה שיותר, אבל אסור ליצור מצב שאין קהילה, שאדם פטור מהאחריות הקהילתית שאפיינה את עם ישראל לכל דורותיו.

בנימין אלון: זה שאני משלם מס הכנסה ואני חבר במדינה לא צריך להיות במקום המעורבות הקהילתית.

בנימין אלון: דרכה של מדינה מתוקנת לעודד על-ידי פטורי מס, הנחות במס את התרומות של כל אחד לדברים הקהילתיים שהמדינה רואה אותם כראויים ובכך מסייעת התרומה האישית ומסייע הפטור ממס של המדינה למדינה כמדינת רווחה.

בנימין אלון: זה חלק מהשיטה.

בנימין אלון: לא חייבים שהכול יגיע בצורה ממוסדת וקרה על-ידי מנגנונים של המדינה או על-ידי מנגנון קצבאות.

בנימין אלון: צריך השילוב של השניים.

בנימין אלון: חייבים לעודד את האנשים הנפלאים האלו שעושים את העבודה הזאת של העמותות לכל סוגיהן.

בנימין אלון: לכן, אין לי ספק שצריך לקום מנגנון רציני שייתן הכרה, מיהו בית-תמחוי מוכר, מי לא מוכר, איך מבחינה סניטרית אתה דואג ששאריות המזון יגיעו לשם, איך אתה דואג שאין פה זיופים, שלא עושים קנוניה – בית-מלון יעשה קנוניה עם עמותה ודברים שכאלה.

בנימין אלון: אין לי ספק, שאלות יכולות להישאל, אך העובדה הפשוטה של המזון שמושחת והעובדה הפשוטה של ההיזקקות שלנו לעזור, בפועל, ברווחה לאנשים, דורשות חיבור.

בנימין אלון: החיבור שאני מציע בהצעת חוק זו יכול להיות אחד מני רבים, ואני מאוד מקווה שהממשלה לא תתנגד לכך, ואם לממשלה יש הצעות אחרות – וקראתי באותו מאמר שלשום על תוכניתו של השר הרצוג, ואני מאוד מברך על כך, אך אני רוצה להזכיר לך, השר הרצוג, שהיית שר התיירות.

בנימין אלון: בלי שתכננת נהיית לשר הרווחה.

בנימין אלון: יש חיים פוליטיים, גם אני עברתי את הדברים האלה.

בנימין אלון: אתה מתכנן תוכניות, אך אתה לא זוכה תמיד לראות אותן מתגשמות.

בנימין אלון: יש אילוצים פוליטיים.

בנימין אלון: חבל יהיה לי ולך שתוכניות גדולות לא תספקנה לצאת אל הפועל למרות הרצון הטוב שלך, ואני מפקיד את החוק הזה בידך; כלומר, תרצה הממשלה לשנות אותו, להוסיף לו, לשלב אותו, להתנגד לו – בשלב זה או אחר תעשה את זה.

בנימין אלון: אני לא רואה כל טעם להתנגד לחוק הזה בשלב טרומי, כל עוד גם התוכנית שלך לא קיבלה כלים ואין בה התנגדות.

בנימין אלון: זו אחת מהדרכים שאני מציע לשילוב של התרומה הממשלתית על-ידי פטור מס – התרומה הפרטית על-ידי עודפי המזון לעניי עירנו שזקוקים לנו מאוד.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את השר יצחק הרצוג להשיב על ההצעה.

מגלי והבה: לאחר מכן אנו עוברים להצבעה.

יצחק הרצוג: מכובדי היושב-ראש, אדוני המציע, חבר הכנסת אלון, אני מודה לך על דבריך ורוצה להסביר את מהות הנושא.

יצחק הרצוג: קודם כול יש נושא כללי, הנושא של הרעב, של בתי-התמחוי וההאכלה והעובדה שמאות אלפי אזרחים ישראלים ברחבי המדינה סמוכים על שולחנם של בתי-תמחוי ועמותות צדקה וחסד.

יצחק הרצוג: הנושא הזה צרב אותי מאוד מייד עם כניסתי לתפקיד.

יצחק הרצוג: סיירתי במקומות כאלה, ראיתי מה קרה בערב פסח, למדתי את עתירת עמותת "לתת" והגעתי למסקנה שהיה נכון וראוי שמדינת ישראל תקיים דיאלוג חברתי אמיץ ונוקב בנושא הזה, תבחן את גבולות הגזרה בין ממשלה לארגונים, למתנדבים, לסוכני ביצוע, תשקול אם היא צריכה באיזו צורה לפתח מנגנון ממלכתי ו/או ליצור שיטת תקצוב אחרת, ולחלופין, כפי שיש גם כאלה האומרים, שבפועל משטר הקצבאות נועד לאפשר לכל משפחה לשקול על מה ואיך היא מוציאה את כספה.

יצחק הרצוג: מכל מקום, אני מציע תהליך אמיתי של דיאלוג עם כל הגופים הנוגעים בדבר, ואני מזמין גם אותך, אדוני המציע, להיות שותף לדיאלוג הזה, שבו נגדיר בדיוק כיצד מתמודדים עם התופעה.

יצחק הרצוג: הכתם הזה על פני החברה שלנו צריך להימחות, לדעתי, ואנו צריכים לבוא עם פתרון מערכתי כולל.

יצחק הרצוג: אבל כאן אני מגיע גם לחוק שאתה מציע, ויש בו גם סכנה בסיבוך הענייניים.

יצחק הרצוג: כוונתו טובה, אך הוא בלתי ישים בעליל.

יצחק הרצוג: הביטוח הלאומי הוא גורם שמטרתו ליצור תשתית למימון גמלאות וקצבאות, ודאי לא מערכת שמתעסקת עם בתי-אוכל, איך הם מזרימים, כמו גופי מיסוי, ומקבלים זיכוי מתשלומי ביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: אף אחד לא יוכל לעמוד בדבר הזה, זה לא ריאלי.

יצחק הרצוג: קיים קושי עצום ביישום, על דעת כל הגורמים המקצועיים, וגם יש פגיעה במקורות מימון לתשלום גמלאות.

יצחק הרצוג: זה לא יכול לבוא ממערכת כזאת.

יצחק הרצוג: כלומר, בעצם אתה מציע מימון חלופי לאוצר המדינה, דבר שפוגע במערכת הגמלאות בישראל.

יצחק הרצוג: מעבר לכך, אנחנו חושבים שיש צורך ליצור תשתית אחרת.

יצחק הרצוג: אתה באת בכוונה טובה להתמודד עם התופעה, כפי שגם אני ראיתי אותה.

יצחק הרצוג: אבל אני מציע להתמודד עם התופעה בדרך אחרת.

יצחק הרצוג: אני מציע למשוך את החוק או לדחות אותו, ולאפשר דיאלוג ולבוא עם פתרון מערכתי כולל, שיביא בחשבון את כל האלמנטים הרלוונטיים.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לשר.

מגלי והבה: כיוון שהממשלה מתנגדת, לחבר הכנסת אלון זכות להשיב.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, אין לי בעיה להסכים, אני רוצה באמת דיאלוג.

בנימין אלון: אני לא יודע מה המשמעות המעשית הפרוצדורלית של הנושא הזה, אבל אני רק רוצה להגיד שוב שאנחנו צריכים למצוא את השילוב הזה.

בנימין אלון: הרי יש מצבים אבסורדיים.

בנימין אלון: אדוני השר, משרד עורכי-דין שמעסיק 100, 200 עורכי-דין, יש לו פטור ממס מעסיקים לכל עורכי-הדין שלו.

בנימין אלון: לעומת זאת, אותן עמותות ואותם מלכ"רים לא זוכים לזה.

בנימין אלון: כלומר, מלכ"ר שעוזר ברווחה ועוזר לאנשים צריך לשלם מסים כאלה גדולים על עובדיו, וזה דבר בלתי הגיוני.

בנימין אלון: אני לא בא לטפל בזה בחוק הזה, אבל זה עוד נושא של המגזר השלישי.

בנימין אלון: חובתנו לדאוג שהמגזר הציבורי הממשלתי, עם המגזר השלישי, כמו בהצעה הזאת או בהצעה אחרת שתביא, יעשו את מלאכתם, ולא בצורה כזאת שהמלכ"רים והעמותות לא יכולים ליהנות מהממשלה, אלא להיפך, הם נקנסים על כך שהם לא משרד עורכי-דין, אלא רק עמותה לחלוקת מזון.

בנימין אלון: אלה ישלמו על כל עובד מס מעסיקים ואלה לא.

בנימין אלון: אדוני השר, מה פירוש הצעתך מבחינה מעשית ופרוצדורלית?

בנימין אלון: שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: אני מציע שתמשוך את ההצבעה ותצטרף לדיאלוג.

גדעון סער: תדחה את ההצבעה.

בנימין אלון: אם כך, אפשר לדחות את ההצבעה?

מגלי והבה: כן.

בנימין אלון: אני מודה לאדוני.

מגלי והבה: אנחנו מקבלים גם את ההצעה של השר וגם של המציע.

מגלי והבה: אם כך, היתה הסכמה בין השר ובין המציע, ואין התנגדות.

מגלי והבה: לכן אנחנו דוחים את ההצבעה וממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1267/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1267, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – הקמת ועדת פטור), התשס"ו–2006, של חברי הכנסת יוסי ביילין ואבשלום וילן.

מגלי והבה: חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

מגלי והבה: ישיב לו סגן שר הביטחון אפרים סנה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שאני מציע, מהותה השוואה בין המצב שיש לגבי נשים דתיות לבין המצב של גברים דתיים באשר לגיוס.

יוסי ביילין: נפגשתי בשנת 1994 עם העיתונאי ישראל סגל, שהגיע מעולם הישיבות.

יוסי ביילין: הוא שאל אותי אם אני יודע למה בישראל 100% של הצעירים החרדים נמצאים בישיבות; איך יכול להיות דבר כזה שרק מיעוט מהציבור החילוני לומד באוניברסיטה, אבל לגבי בחורי הישיבה – כולם בחורי ישיבה, דבר שמעולם לא היה בעולם היהודי ודבר שלא קיים במקומות אחרים.

יוסי ביילין: יש קהילות חרדיות בניו-יורק, באנטוורפן, יש שם אנשים שלומדים בישיבות, אבל רובם הגדול עוסקים בכל מיני דברים אחרים.

יוסי ביילין: יש להם חנויות ועסקים, הם לא תלמידי ישיבות.

יוסי ביילין: התשובה, כמובן, היא שצה"ל הפך להיות ה"בייביסיטר" של הישיבות, כיוון שאם אתה לומד בישיבה אתה מקבל פטור משירות צבאי ואתה מקבל הבטחת הכנסה.

יוסי ביילין: זאת אומרת שהדרך היחידה שלך לקבל את שני הדברים האלה היא להביא אישור מוועד הישיבות, אישור שעובר מדור לדור.

יוסי ביילין: היה רב טננבוים אחד, עליו השלום, והיום יש רב טננבוים שני שהוא בנו.

יוסי ביילין: ברגע שהם נותנים את האישור שפלוני לומד בישיבה, הוא מקבל מייד את שתי טובות ההנאה, את שתי ההטבות הללו.

יוסי ביילין: בחורי הישיבה עצמם חיים בעוני רב ובאמת מסתפקים במועט, אבל גם אסור להם לעבוד, כי הרי האישור ניתן להם משום שתורתם אומנותם.

יוסי ביילין: אם הם עובדים, זאת אומרת שהאומנות שלהם זה לא התורה.

יוסי ביילין: לכן הם לא יכולים לעבוד.

יוסי ביילין: אם הם עובדים בכל מיני עבודות מזדמנות, כפי שזה קורה, הם לא מדווחים על זה, כי אם הם מדווחים על זה, זאת אומרת שהם מפירים את ההבטחה העיקרית שהם יעסקו רק בתורה.

יוסי ביילין: למעשה, המצב הוא כזה ששום שלטון, שום ממשלה, לא של ימין, לא של שמאל ולא של אמצע, לא תשלח לוכדי עריקים של המשטרה הצבאית ל-53,000 איש שהם היום בישיבות ומה שנקרא יוצאי צבא, כלומר גילאי צבא.

יוסי ביילין: הפתרון יכול להיות רק בניתוק הקשר הגורדי הזה בין הצבא לבין הישיבות.

יוסי ביילין: בעקבות השיחה עם ישראל סגל לפני 13 שנים, הלכתי לראש הממשלה דאז יצחק רבין ואמרתי לו: מה דעתך על הפתרון הפשוט הזה?

יוסי ביילין: אי-אפשר להשאיר את המצב כפי שהוא, הקיפוח נמשך.

יוסי ביילין: הפתרון הזה הוא פתרון שלכאורה אין סיבה שדתיים וחרדים יהיו נגדו.

יוסי ביילין: הוא גם פתרון אוניברסלי, הוא גם רלוונטי לגבי דרוזים דתיים ולגבי כל מי שאין לו פטור מהצבא.

יוסי ביילין: בוא נלך על זה.

יוסי ביילין: אמר לי יצחק רבין: תראה, אני חושב שזה פתרון מצוין, אני לא מאמין שיש פתרון אחר, אבל להסביר את זה יהיה נורא קשה, שאנחנו כאילו נותנים פטור יותר גורף לבחורי הישיבות.

יוסי ביילין: כך הם מביאים את זה באישור ועד הישיבות, וזה יותר פשוט.

יוסי ביילין: יותר מאוחר עלתה ההצעה של ועדת-טל.

יוסי ביילין: ועדת-טל ניסתה לרבע את המעגל, גם להמשיך את השיטה של אי-גיוס בחורי הישיבה וגם לתת להם איזו שנה של הכרעה, שבסופה הם יכולים להחליט אם הם הולכים לשירות צבאי או חוזרים לישיבה.

יוסי ביילין: אני מאוד לא אהבתי את הפתרון הזה.

יוסי ביילין: הייתי אז בממשלה, ואני מודה שתמכתי בו.

יוסי ביילין: תמכתי בו, כי אמרתי שאולי הפתרון של ועדת-טל יהיה פתרון הבעיה, כי זאת בעיה שגדלה כמו כדור שלג משנה לשנה והופכת יותר קשה, ואי-אפשר לפתור אותה.

יוסי ביילין: מה הבעיה?

יוסי ביילין: חוק טל הוא כישלון קולוסלי – – –

ראובן ריבלין: כבוד שר המשפטים הוא זה שתחת ידו – – –

יוסי ביילין: היתה ועדה של יוסי כץ, שאני תמכתי בה ושרון התנגד לה.

ראובן ריבלין: הדילמה היא דילמה קיימת וממשיכה להתקיים.

יוסי ביילין: נכון, אז אני אומר שפה יש פתרון.

ראובן ריבלין: פתרון שחוסך את הדילמה, אבל לא יהיה רוב.

יוסי ביילין: זה דבר אחר.

יוסי ביילין: אבל אני שואל את הכנסת, למה כאן לא יהיה רוב?

יוסי ביילין: למה לא תיתן המערכת יד לפתרון כזה פשוט, שאין זולתו?

יוסי ביילין: מישהו באמת חושב שאפשר עם ועדת-טל להגיע לבג"ץ ולעבור אותו?

יוסי ביילין: בג"ץ כבר אמר את מה שאמר לגבי ועדת-טל.

יוסי ביילין: לכן, אני חושב שהשארת המצב על כנו בלתי אפשרית.

יוסי ביילין: לחזור למצב הקודם בלתי אפשרי, כי זאת אפליה מאוד ברורה, שאי-אפשר לקבל אותה, שבג"ץ לא יקבל אותה, וגם אנחנו לא יכולים לקבל אותה כהורים, כסבים.

יוסי ביילין: איך אפשר להסביר את הדבר הזה אחרי 60 שנה?

יוסי ביילין: לעומת זאת, הפתרון שמוצע כאן הוא אוניברסלי.

יוסי ביילין: הוא לא פתרון של אפליה, והוא גם לא פתרון של עימות עם הגורמים החרדיים והדתיים.

יוסי ביילין: אני מאמין שיבוא יום ונוכל גם להעביר בצורה כזאת פטור מטעמי מצפון, אבל אני מתמקד כאן בטעמי הכרה דתית.

יוסי ביילין: כמו שיש נשים שבאות היום לצבא ואומרות:

יוסי ביילין: אנחנו לא יכולות לשרת בצבא – אם בגלל כשרות, אם בגלל שירות עם גברים, ודברים כאלה – צריך דבר מאוד דומה להיות לגבי גברים, ובאה גאולה לישראל, לעולם.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר שיש כאן גם איזו רשת ביטחון.

יוסי ביילין: נניח שכולם ילמדו את הפתרון הזה, יתחפשו לחרדים, ידביקו לעצמם פאות, יבואו למשרד הביטחון וישכנעו את הוועדה שהם דתיים – ויסתבר שאין מספיק מתגייסים לצה"ל באותה שנה.

יוסי ביילין: אז אנחנו אומרים כאן בחוק שאם שר הביטחון רואה – והוא יודע את זה לפחות שנה לפני הזמן – שאין לו מספר מתגייסים מספיק ובאמת יש כאן איזו פריצה כתוצאה מהשינוי הזה, הוא יוכל בצו לצמצם את מספר הפטורים, בתנאי שתאשר את זה ועדת החוץ והביטחון; ולא תהיה ועדת חוץ וביטחון שלא תאשר מין צו כזה.

יוסי ביילין: אני רואה את הסיכוי הגדול בכמה דברים כאן.

יוסי ביילין: האחד, אני לא מכיר פתרון מעשי אחר.

יוסי ביילין: רק לדחות את הדבר לממשלה הבאה, לכנסת הבאה, לדור הבא – ותמיד זה יהיה יותר בעייתי.

יוסי ביילין: דבר שני, האנומליה שהצבא מחזיק את בחורי הישיבה בישיבות תיגמר.

יוסי ביילין: בן-גוריון, שהמציא את השיטה הזאת, ל-200 איש ועוד 200, מעולם לא חלם – לא חלם – שצה"ל יהיה הגורם ל-100% החרדים בישיבות.

יוסי ביילין: זה גם מקל על החרדים.

יוסי ביילין: הרי החרדים מבינים היטב שלא כל מי שהיום נמצא בישיבה מתאים לישיבה.

יוסי ביילין: יש שם אפילו תופעה שנקראת שב"ב – שְמַח בחור בבחורותיך.

יוסי ביילין: אלה חבר'ה שלא יכולים לשבת, יש להם קוצים במקום מסוים.

צבי הנדל: איפה?

יוסי ביילין: אתה תקבע.

יוסי ביילין: הם תלמידי ישיבה כמו שאינני יודע מי תלמיד ישיבה.

יוסי ביילין: הם נרשמים שם, הם יוצרים גם אווירה לא טובה בתוך הישיבה, וכולם מבינים שאם לא היה העניין של שירות צבאי הם לא היו חולמים – לא היו חולמים – ללכת לישיבות.

יוסי ביילין: את הדבר הזה אפשר לסיים בכך שלא יצטרכו לבוא מטננבוים עם אישור שהם לומדים בישיבה.

יוסי ביילין: מה הם יעשו – וזה היתרון הנוסף – הם ילכו לעבוד.

יוסי ביילין: המשק מפסיד בערך 3 מיליארדי שקלים מזה שהם לא עובדים, ומי שעובד – עובד "שחור".

יוסי ביילין: כאן דיברו קודם על עבודה ב"שחור" בהקשר אחר.

יוסי ביילין: הם יעבדו, הם יתרמו לצמיחה, הם ישלמו מסים, ויותר מזה, המדינה לא תצטרך לשלם הבטחת הכנסה לבחורי ישיבה שבעצם הם לא בחורי ישיבה.

יוסי ביילין: מי שבאמת בחור ישיבה, ותורתו אומנותו, וממית את עצמו באוהלה של תורה, וכל הדברים האלה – יישאר שם, יקבל מהמדינה כל מה שהוא קיבל קודם:

יוסי ביילין: את הסיוע לישיבות – – –

צבי הנדל: אתה אומר:

צבי הנדל: בתנאי שימית את עצמו.

יוסי ביילין: לא, לא, חלילה.

יוסי ביילין: אתה יודע שאני אף פעם לא אומַר דבר כזה – –

משולם נהרי: – – – קצבת שאירים.

יוסי ביילין: – – גם לא בצחוק.

יוסי ביילין: יש כאלה לא מעטים – שיהיו בריאים, שיעשו את זה – אבל האחרים, שיעבדו, כמו שהם עובדים במקומות אחרים בעולם, ואני סבור שעל-ידי זה אנחנו באמת נמצא את הפתרון.

יוסי ביילין: אני אומר לכם: אני יודע שהממשלה מתנגדת לזה.

יוסי ביילין: זאת לא הוצאה כספית, זהו חיסכון כספי עצום.

יוסי ביילין: זה לא עימות פוליטי עם אף אחד, זה לא צמצום בהיקף הגיוס.

יוסי ביילין: אני ממש מייחל לשמוע את ידידי הטוב, ד"ר אפרים סנה, סגן שר הביטחון, כדי להבין מדוע לא לתמוך בהצעה הזאת.

יוסי ביילין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת.

יצחק זיו: אני מזמין את סגן שר הביטחון אפרים סנה להשיב.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אינני יכול לומר שאין היגיון בהצעה של חבר הכנסת יוסי ביילין.

אפרים סנה: אגיד יותר מזה – רעיונות דומים מרחפים גם בתוך מערכת הביטחון – לא זהים; דומים – והדבר הבסיסי שמניע אותם דומה מאוד למה שאתה אמרת, שלא ייווצר מצב שהצבא הוא הסוהר של הישיבות; שאנחנו מכריחים את אלה שלא רוצים ולא ראויים ולא מעוניינים ולא מסוגלים – לשבת בישיבה.

אפרים סנה: לכן, אני אומר: הרעיון הזה הוא לא רעיון חסר-בסיס, אבל מה?

אפרים סנה: ופה אני מסביר למה הממשלה מתנגדת.

אפרים סנה: הממשלה העבירה בהחלטתה, ובכנסת, וזה עבר עכשיו לטיפול ועדת חוץ וביטחון, המשך של חוק טל, בתנאים שיש בהם חידוש.

אפרים סנה: ואולי החידוש המרכזי זה דווקא רעיון שאתה לחמת עליו שנים רבות, וזה שכאן סוף-סוף מעוגן בחוק וייכנס לפעולה בספטמבר העניין של שירות אזרחי-לאומי.

אפרים סנה: אנחנו בזה נותנים מסלול למי שהיו תלמידי ישיבה – מסלול של שירות אחר: בקהילתם, בשירות הכלל, אבל זוהי הצעה ששנים רבות אתה דחפת אותה, ועכשיו זה התממש.

אפרים סנה: העמידו בראש המינהלת הזאת את אל"מ במילואים ראובן גל, שבא מתחום מדעי ההתנהגות – אולי לא לחמש שנים – וועדת החוץ והביטחון עוד תדון כמה זמן היא נותנת צ'אנס לאקספרימנט הזה.

אפרים סנה: כרגע זה המצב, ואנחנו לא נסיר את הרעיון הזה מפני רעיון אחר, שיכול להיות שיש בו הרבה מאוד היגיון.

אפרים סנה: כרגע עמדת הממשלה היא שאנחנו הולכים בקו הזה של חוק טל, משלבים בו את העניין של המסלול החדש, ואנחנו נבחן את התקֵפות של זה.

אפרים סנה: אני שוב אומר: ועדת החוץ והביטחון – יושב פה היושב-ראש – היא תקבע לכמה זמן היא מאריכה את הדבר הזה בסופו של דבר, אבל הניסיון הזה עוד לא מוצה, ולכן אני לא יכול לתמוך בחוק שלך.

אפרים סנה: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לכבוד סגן השר.

אבשלום וילן: רגע, רגע.

יוסי ביילין: חמש דקות לאבשלום וילן.

יצחק זיו: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, סגן השר חיבר שני דברים שהם לא בהכרח סותרים זה את זה.

אבשלום וילן: אל"מ במילואים ראובן גל הוא לא רק מתחום מדעי ההתנהגות, הוא עסק שנים בכל נושא השירות האזרחי.

אבשלום וילן: אני עבדתי אתו לקדם שורת חוקים בנושא, וזה לא עומד בסתירה, משום שגם שירות לאומי-אזרחי לא יתחיל על הסך הכול והוא לא יהיה בחובה או בכפייה; הוא יהיה מסלול נוסף לאלה שרוצים לעשות שירות.

אבשלום וילן: המערכת גם לא בנויה בכלל לקלוט סדרי-גודל כאלה.

אבשלום וילן: ולכן, חלק יוכל לעשות שירות אזרחי, וחלק יוכל ללכת לוועדות, בהתאם להצעת החוק.

אבשלום וילן: הדברים אינם עומדים בסתירה.

אבשלום וילן: זה לא – או זה או זה.

אבשלום וילן: זה גם זה וגם זה.

אבשלום וילן: ולכן אני חושב – – –

צבי הנדל: אפשר להצביע?

אבשלום וילן: אמר את זה קודם חבר הכנסת ביילין.

אבשלום וילן: אנחנו כמעט 60 שנה הולכים ומסתבכים בסוגיה.

אבשלום וילן: יש פה פתרון שהבית כולו יכול להתלכד סביבו, ואני יכול להציע לסגן שר הביטחון: בואו תתמכו בזה בקריאה הטרומית; נגיע לקריאה ראשונה – נראה אם הדברים עומדים בסתירה.

אבשלום וילן: על פניו, בתור מי שמכיר את החוק, מכיר את מה שעושה ראובן גל, מכיר את מה שאתם מעבירים – זה לא עומד בסתירה, אפשר בהחלט ללכת גם וגם, ואולי סוף-סוף נתחיל לראות את האור בקצה המנהרה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 3 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות הביטחון (תיקון – הקמת ועדת פטור), התשס"ו–2006, נתקבלה.

יצחק זיו: ההצעה נפלה.

יצחק זיו: בעד – 3, נגד – 26, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: נא להוסיף את השם שלי, ואם כך – 27 נגד.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/2046/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק מס' פ/2046, הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – מעמד לספורטאים מצטיינים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חיים כץ.

יצחק זיו: בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לתקן את המצב הקיים, שבו ספורטאים צעירים ומצטיינים במיוחד, אשר פעילותם מחוץ לישראל הכרחית לקידומם, נקטעת או לא מתאפשרת בגלל שירות צבאי סדיר, המסתכם ברוב רובם של המקרים בתפקידים זניחים ביותר הקיימים בצה"ל.

חיים כץ: לא מדובר רק בקריירה אישית שלהם, אלא בפגיעה מקצועית קשה בנבחרות הספורט של ישראל, שמטרתן לייצג את המדינה.

חיים כץ: כיום ספורטאים שלא שירתו ולא משרתים אינם יכולים לקחת חלק בנבחרות הספורט של ישראל.

חיים כץ: יתירה מזו, יש צעירים יותר שעוזבים בגיל מוקדם את הארץ על מנת שלא יצטרכו לשרת בצבא ואחר כך הם אינם מייצגים את המדינה.

חיים כץ: על-פי הצעת החוק, יותר לספורטאים המצטיינים ביותר – אשר לקידומם המקצועי יש השלכות רבות על הישגי נבחרות ישראל – להחליף את שירותם הצבאי בתפקידים זניחים בשירות לאומי, במסגרת קהילות יהודיות מחוץ לישראל או במסגרת פעולות למען הציבור בישראל.

חיים כץ: אין ספק כי תרומתם של ספורטאים אלה למדינה באמצעות שירות זה עבור קהילות יהודיות בחו"ל, שירות בבתי-חולים לילדים בזמני פגרה, משמעותית ואפקטיבית יותר משירותם הצבאי בשירות סדיר של רוב הספורטאים המוגדרים על-ידי צה"ל כספורטאים מצטיינים.

חיים כץ: מן הראוי לציין, כי מדובר במספר מועט ביותר של ספורטאים מצטיינים שיוכלו להיכלל במסגרת זו, וזאת כמובן באישור ועדה שתוקם לצורך העניין, וכל זה לאחר שעברו את הטירונות כפי שמתבקש.

חיים כץ: אין ספק כי שינוי זה יתרום בעתיד לאיכות המקצועית של נבחרות הספורט של ישראל, דבר המביא גאווה וכבוד רב לכלל אזרחי ישראל.

חיים כץ: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, ואם הם יתמכו – להעביר אותה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

חיים כץ: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: נעבור להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – מעמד לספורטאים מצטיינים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 20, נגד – 2, נמנעים – אין.

יצחק זיו: ההצעה אושרה ועוברת לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/2107/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/2107, הצעת חוק ייצוג גמלאי צבא-הגנה לישראל, התשס"ז–2007.

יצחק זיו: חבר הכנסת , בבקשה.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, הצעת החוק שהגשתי שביקשה לראות בגמלאי צבא-הגנה לישראל ארגון יציג, נדחתה.

אלחנן גלזר: צר לי על כך מאוד.

אלחנן גלזר: התנגדות משרד הביטחון להצעתי לראות ב"צוות" את ארגון גמלאי צה"ל נשגבת מבינתי.

אלחנן גלזר: הטענה המרכזית ולמעשה היחידה של משרד הביטחון בבואו לנמק את התנגדותו היא, שההתאגדות אסורה בצבא.

אלחנן גלזר: אני יכול להבין את ההיגיון כאשר מדובר בחיילים בשירות פעיל, אם סדיר ואם בקבע.

אלחנן גלזר: אולם, במקרה שלפנינו מדובר בגמלאים של המערכת.

אלחנן גלזר: אז על מי התאגדותם מאיימת?

אלחנן גלזר: להצעת החוק שלי אין עלות כספית, היא אינה מסכנת את הצבא וכלל לא ברורה לי ההתנגדות.

אלחנן גלזר: הזכות להתאגדות ולייצוג היא אלף-בית של חברה דמוקרטית, זהו עיקרון יסודי ובסיסי בחברה חופשית שמכבדת את אזרחיה ועובדיה.

אלחנן גלזר: התאגדות היא הדרך היחידה של עובד וגמלאי לחסוך מעצמו גילויים של ניצול ושרירות.

אלחנן גלזר: ההתאגדות מעניקה כוח, זהות וכבוד אישי ומקצועי.

אלחנן גלזר: אין שום סיבה שגמלאי הצבא לא יוכרו כארגון יציג שרשאי לשאת ולתת.

אלחנן גלזר: אני מקווה מאוד שהצעת החוק תיבחן מחדש ותאושר.

אלחנן גלזר: אין סיבה הגיונית לקבור אותה.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: תשובה והצבעה במועד אחר.

אפרים סנה: אף שתשובה והצבעה במועד אחר, אבקש להגיב.

יצחק זיו: בבקשה, כבוד סגן השר אפרים סנה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, רבותי, ביקשתי מאדוני לעלות ולהבהיר, אין כאן צל של ספק לגבי המעמד של ארגון גמלאי צה"ל ומערכת הביטחון, הלוא הוא ארגון "צוות", שיש לי גם זכות להימנות עם חבריו.

אפרים סנה: זה הארגון הנכבד, הנחשב והמוערך, ורק בשבוע שעבר נחתמה אמנה רשמית בפומבי בין שר הביטחון מצד אחד לראשי "צוות" מצד שני, אמנה של שיתוף פעולה, של פעולה משותפת, ואין דוגמה טובה מזאת לכך שמשרד הביטחון, לא זו בלבד שלא שולל את ההתארגנות הזאת – הוא מוקיר אותה, הוא מכבד אותה ואת חבריה ונציגיה.

אפרים סנה: אני אסביר ממה נובעת ההסתייגות היחידה מהחוק.

אפרים סנה: לצורכי משא-ומתן על זכויות, משרד הביטחון מעדיף את הגישה האומרת כך: גמלאי המערכת שואבים את הזכויות שלהם מהזכויות שניתנו להם בעת השירות.

אפרים סנה: כאשר אנחנו נאבקים מול האוצר על זכויותיהם של משרתי הקבע, מזה נגזר מה יגיע בהמשך לגמלאים, ואנחנו מעדיפים לנהל כך את המשא-ומתן ולא לפצל אותו.

אפרים סנה: זה שורש הסיבה להתנגדות להצעה שלך, ואין בזה שום שמץ של פיחות בערכו של הארגון החשוב והנפלא הזה.

אפרים סנה: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: אדוני יצביע.

יצחק זיו: תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: אבל השבת.

ראובן ריבלין: אדוני יצביע.

אפרים סנה: נאמר תשובה והצבעה במועד אחר, אבל היות שחבר הכנסת גלזר הציג דברים בתום לב אבל בהחטאה מסוימת של העניין, ניצלתי את הזכות המוקנית לי מטעם הממשלה לבוא ולהעמיד דברים על דיוקם.

ראובן ריבלין: רק רגע, אדוני המזכיר – – –

אפרים סנה: אז אני אומר – לדחות את ההצבעה, בסדר גמור.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה.

ראובן ריבלין: מה שקובע הוא התקנון.

ראובן ריבלין: בתקנון, כאשר – – – השר בחר להשיב – – –

יצחק זיו: לא להשיב – לתקן.

ראובן ריבלין: אין דבר כזה בתקנון.

ראובן ריבלין: אני יכול להבין ללבו של השר, כי כאב לו, אבל השאלה היא – – – אם הוא לא מסכים, אני מבקש – – – אלא אם כן יבקש ממני חבר הכנסת גלזר לא להצביע.

יצחק זיו: חבר הכנסת גלזר, אתה מסכים לדחות את ההצבעה?

אלחנן גלזר: עם כל הרצון הטוב שלי, אני התחייבתי להעביר את החוק הזה – – – אני התחייבתי – – –

יצחק זיו: ההצבעה נדחית, בהסכמת חבר הכנסת גלזר.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/1978/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ז–2007.

יצחק זיו: אני מבקש להזמין את חבר הכנסת אלכס מילר.

זבולון אורלב: הממשלה מסכימה?

זבולון אורלב: ההצבעה היום?

אלכס מילר: אני רק מציג.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני הגשתי את הצעת החוק הזאת אחרי שבאמת בדקתי – וזו לא הצעת החוק הראשונה שלי שקשורה לחיילים בודדים, אני נמצא בקשר עם אותם חבר'ה.

אלכס מילר: אחד מהעוזרים שלי הוא חייל בודד, היה קצין בצה"ל, ואני באמת התחברתי אל הבעיות של אותם חבר'ה שמשרתים בצבא ונמצאים במדינת ישראל ללא הורים.

אלכס מילר: לאותם חבר'ה קשה מאוד להתקיים ביום-יום, כי באמת חסר להם, וחסר להם המון.

אלכס מילר: אני חושב שעדיין מדינת ישראל לא נותנת להם מספיק, והצעת החוק הבאה לפטור אותם מאגרת טלוויזיה – זו לא קבוצה כל כך גדולה.

אלכס מילר: גם מדובר בחבר'ה שגרים בדירות עם שותפים.

אלכס מילר: הם לא גרים כל אחד בנפרד.

אלכס מילר: אני לא חושב שיש איזה רציונל, וגם לא קיבלתי שום הסבר בעצם למה לא לתת להם את זה, למה לא לפטור אותם, כי רוב רובם נמצאים בצבא, וגם אם הם יוצאים הביתה פעם בשבוע, כשהם גרים עם שותפים, אותם חיילים בודדים – אני לא מאמין שמדובר בהצעת חוק תקציבית.

אלכס מילר: מדובר בסכום לא רציני, ואני אשמח לקבל תשובות יותר – – –

צבי הנדל: מה עם – – – של חברי הכנסת – – –

אלכס מילר: בערך.

אלכס מילר: אתה יושב בוועדת הכנסת?

אלכס מילר: אז בזמן כלשהו זה יגיע גם לשם.

אלכס מילר: אני קודם כול קורא לכל הגורמים – אין לנו היום שר הממונה על רשות השידור, ונקווה מאוד שיהיה גם שר.

אלכס מילר: גם אם אנחנו יכולים לבוא ולקדם ולעזור לאותם חיילים בודדים, אני אשמח אם זה יקרה.

אלכס מילר: אני מקווה לתשובות מאותם גורמים שאמורים למסור לי אותן, ואני מקווה שבהקדם גם נוכל להעביר את החוק.

אלכס מילר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק זיו: ירי ה"קסאמים" על שדרות ופיגוע הירי ליד ניל"י

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2767, 2780, 2822 ו-2827 בנושא: ירי ה"קסאמים" על שדרות ופיגוע הירי ליד ניל"י; אבל אנחנו נעשה הפסקה עד שייכנס לכאן אחד השרים, ונמשיך אחר כך בדיון.

זבולון אורלב: אני מוכן לדבר, לא על מכסת הזמן שלי.

יצחק זיו: בבקשה.

יצחק זיו: עד שיגיע סגן השר – אתה יכול.

יצחק זיו: בבקשה, חבר הכנסת .

יצחק זיו: אני עוד לא מפעיל את השעון, עד שייכנס לכאן סגן השר או השר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש קודם כול – לא לקרוא לסגן השר.

זבולון אורלב: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: ירי ה"קסאמים", כידוע, לצערנו הגדול, נמשך כגשם שאין לו סוף על שדרות ויישובי עוטף-עזה, וומחודש לחודש יש שכלול בעוצמת הטילים ויש גם שכלול בטווח.

זבולון אורלב: אני לא מגלה סודות צבאיים כי הם לא נודעו לי בדרך סודית, אבל ידוע שלפלסטינים בזמן קרוב, או אולי כבר יש להם – טילים שהם יותר משוכללים, גם מבחינת העוצמה וגם מבחינת הטווח, וודאי שאשקלון היום מאוימת הרבה יותר מאשר בעבר.

זבולון אורלב: למעשה, כאשר אנחנו בודקים מה עושה הממשלה, כשאתה מתחיל לראות מה הממשלה עושה בעניין ירי ה"קסאמים" – לא צריכים להיות חכם גדול כדי להבין שלא עושים כלום או כמעט כלום.

זבולון אורלב: אין פעילות רצינית – לא מדינית, אגב, שאני, אישית לא תולה בה שום תקוות, אבל אולי יש מישהו בממשלה שחושב שפעולה מדינית יכולה למנוע את ירי ה"קסאמים".

זבולון אורלב: בתחום הזה לא נעשה כלום, וגם לא בתחום הצבאי.

זבולון אורלב: פשוט לא נעשה כלום.

זבולון אורלב: יושבת מדינה כחסרת אונים, מדינה שיש כאלה שחושבים שהיא מעצמה ביטחונית, עם יכולות מאוד גבוהות, ובעצם משדרת לאזרחים: ראו, הופקרתם; ראו, אין לנו הרבה מה לעשות.

זבולון אורלב: אתם שואלים אותי אם מדינת ישראל יכולה לעשות משהו?

זבולון אורלב: – כן.

זבולון אורלב: יכולה לעשות הרבה מאוד, וכרגע אני מדבר בהיבט הצבאי.

זבולון אורלב: בהיבט המדיני יכולים להיות חילוקי דעות בינינו.

זבולון אורלב: בהיבט הצבאי בוודאי מדינת ישראל יכולה לעשות הרבה מאוד.

זבולון אורלב: והעובדה היא, אדוני סגן השר, שמיהודה ושומרון אין עלינו איומי הטילים.

זבולון אורלב: אף שביהודה ושומרון יש יותר פלסטינים, אף שביהודה ושומרון יש אותם ארגונים, זאת עובדה שמיהודה ושומרון אין עלינו אותו איום "קסאמים" כפי שהוא מופעל, הלכה למעשה, מרצועת-עזה.

זבולון אורלב: הדבר היחיד שמבדיל בין יהודה ושומרון לבין רצועת-עזה הוא, שביהודה ושומרון, בעקבות מבצע "חומת מגן", צה"ל נמצא בכל מקום.

זבולון אורלב: איננו שולטים.

זבולון אורלב: אנחנו לא שולטים בחברון, לא שולטים ברמאללה ולא שולטים בשכם ובג'נין.

זבולון אורלב: לא שולטים שם.

זבולון אורלב: המעמד הוא כמעמד שנקבע בהסכמי אוסלו, שהתנגדתי להם, אבל זה המעמד שמדינת ישראל הסכימה לו.

זבולון אורלב: אבל צה"ל איננו מאפשר ונלחם בהצלחה במקורות הטרור ביהודה ושומרון ונוקט אמצעים כאלה שמביאים את התוצאות, ברוך השם, ככל האפשר.

זבולון אורלב: וזאת עובדה.

זבולון אורלב: ואני שואל: למה מה שעושים ביהודה ושומרון לא עושים ברצועת-עזה?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: ואני מגיע למסקנה שיש רק בעיה אחת והיא שהממשלה בנתה קונספציית התנתקות ואמרה לציבור: אם נעקור את גוש-קטיף, אם נחריב את גוש-קטיף, אם נגרש את אנשי גוש-קטיף, אם נאמר לפלסטינים – אתם שם ואנחנו פה, ויש "קו ירוק" ויש גדר אלקטרונית, הרי שיהיה ביטחון יותר טוב.

זבולון אורלב: ואם ישראל תצטרך לעשות ברצועת-עזה מה שהיא עשתה ביהודה ושומרון, לאמור – "חומת מגן", אז כל הקונספציה הזאת תתברר כשקר, כל הקונספציה הזו תתברר כבדיה.

זבולון אורלב: וצר לי לומר שאני סבור שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, לא עושה את מה שדרוש ברצועת-עזה רק כדי שלא להודות בכישלון ההתנתקות.

זבולון אורלב: שהרי אם היא תעשה את זה – מה היא תענה?

זבולון אורלב: למה היא עשתה את ההתנתקות?

זבולון אורלב: אם היא תוכל לעשות בעזה וברפיח ובח'אן-יונס את מה שהיא עושה בחברון, ברמאללה, בשכם ובג'נין – אז ישאלו אותה: בשביל מה עשית את ההתנתקות?

זבולון אורלב: כל הקונספציה, אדוני סגן שר הביטחון שמייצג את הממשלה, לדעתי – זה דבר שעובר כל דמיון שממשלה לא ממלאת את חובתה הבסיסית כלפי תושבים, וזה להגן על חייהם.

זבולון אורלב: מה עוד צריך לקרות ומה עוד צריך להתרחש, חס וחלילה?

זבולון אורלב: אסון נוראי?

זבולון אורלב: חס וחלילה, צריך לקרות משהו כמו מלון "פארק" בליל הסדר כדי שיעשו ברצועת-עזה מה שעשו ב"חומת מגן"?

זבולון אורלב: בואו ונוותר לכם על כישלון ההתנתקות.

זבולון אורלב: אנחנו לא צריכים אותות ומופתים לומר ולהראות שההתנתקות היתה אסונית, וכל התחזיות הקשות שלנו אומנם התבררו כנכונות.

זבולון אורלב: אבל, ריבון כל העולמים, תעזבו את החשבונות הפוליטיים ותפעלו כדי להגן על שדרות ועוטף-עזה מפני ה"קסאמים".

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק זיו: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אתחיל קודם כול בפיגוע הרצחני בצומת ניל"י, שם נרצח מאבטח.

נסים זאב: הפלסטינים בעיתונות של הבוקר מבקשים ואומרים: אי-אפשר לקיים סחר, אנחנו צריכים לפתוח את השוק, תפתחו את המחסומים – הנה דוגמה קלאסית.

נסים זאב: כשבאים לתת שירות בעיקר לפלסטינים בצומת הזה, בסופו של דבר מקבלים רצח של מאבטח.

נסים זאב: מזה צריך להסיק את המסקנות הנכונות: אין מקום לאפשר סחר עם אויבי ישראל.

נסים זאב: צריך לזכור שארגוני הטרור פועלים בכל העוצמה גם נכון לרגע הזה.

נסים זאב: מאז אפריל 2001, כשנורתה רקטת ה"קסאם" הראשונה לעבר שדרות ופגעה סמוך לבית ראש העירייה, נורו עוד כ-3,000 רקטות.

נסים זאב: בשנת 2006 היו כ-1,100 רקטות.

נסים זאב: מאז קיבל ה"חמאס" על עצמו הפסקת-אש בנובמבר 2006, למעלה מ-250 רקטות נורו לעבר שדרות וסביבותיה.

נסים זאב: צריך להבין שהם לא חושבים לרגע להפסיק את האש.

נסים זאב: אבל, אדוני סגן השר, שדרות נתונה במצוקה.

נסים זאב: יש החלטות ממשלה.

נסים זאב: צריך לזכור שבשדרות נהרגו שבעה אזרחים תושבי העיר ולמעלה מ-300 נפצעו מהרקטות האלה.

נסים זאב: אני רוצה להתמקד בדבר המהותי והרציני ביותר שמדאיג את העיר הזאת, ואני חושב שיש גם דוח של מבקר העירייה בעניין.

נסים זאב: יש 1,200 יחידות דיור לא ממוגנות ואין מקלוט, וגם לגבי המקלוט הקיים היתה דרישה ובקשה מיוחדת, כשהעלות לא גבוהה ולא בשמים, בין 4 ל-5 מיליוני שקל, כדי לתת שירות לאותם מקלטים, כך שבשעת אמת תהיה נעילה וסגירה עם מפתחות אוטומטיים שיוכלו אולי רק לשפר את אותם מקלטים.

נסים זאב: את זה לפחות.

נסים זאב: היתה החלטה לתת 300 מיליון שקל כדי למגן את אותם בתים.

נסים זאב: אפשר להפריש כמה מיליונים לפחות כדי לשפר את הקיים.

נסים זאב: אין צורך בכל כך הרבה זמן כדי לתת מענה.

נסים זאב: דבר נוסף – אני כבר אסיים, ואני מבין שעברתי את הזמן – אדוני סגן השר, היתה החלטה בשנה שעברה לתת לשדרות הנחה של 50% בארנונה, והיתה הבנה.

ראובן ריבלין: זה לא שייך – – –

נסים זאב: אני אומר שהוא יכול להעלות את זה.

ראובן ריבלין: הוא יסכים.

נסים זאב: הוא יסכים?

נסים זאב: אני לא בטוח.

נסים זאב: היום הורידו להם את ההנחה בארנונה שניתנה בשנה שעברה, כי אומרים שהיום אולי יש פחות רקטות.

נסים זאב: הירי הוא פחות – הורידו זאת ל-25%.

נסים זאב: גם על עניין זה חשים האזרחים ממורמרים.

נסים זאב: אם יש החלטה לתקצב ב-300 מיליון שקל והתכנון יהיה רק בעוד שבועיים, שלושה שבועות, והתקציב שהוחלט עליו בפועל מתוך ה-300 הוא רק 4 או 5 מיליוני שקל, אני חושב שעד שנגיע לביצוע זה ייקח שנים.

נסים זאב: אני חושב שהעיר לא יכולה לסבול כל כך הרבה זמן.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, בדצמבר עמדתי פה על הבמה כשאסמאעיל הנייה היה בחוץ-לארץ, באירן, ושאלתי למה מאפשרים לו לחזור לפני שגלעד שליט הוחזר ולפני שהופסקו ה"קסאמים", ומהי המדיניות שלנו מול ה"חמאס".

ישראל חסון: נאמר לי שאת התשובה לשאלה הזאת אתה מעדיף שנשמע בוועדת החוץ והביטחון.

ישראל חסון: חיכינו חמישה חודשים.

ישראל חסון: אני מקווה שהדיון הזה התקיים במקום אחר שלא הובא לידיעתי, אבל אם יש דיון כזה או היה דיון כזה, מן הדין שלפחות ה"חמאס" ידע מה הדיון הזה אומר.

ישראל חסון: אני כבר לא מדבר על אזרחי מדינת ישראל.

ישראל חסון: אם אפתח עכשיו את מהדורת החדשות, חס וחלילה, שהנשק הסטטיסטי הזה פגע במשהו.

ישראל חסון: נעמוד פה מעל הבמה ונגיד: "לא נסכים לעליית המדרגה הזאת.

ישראל חסון: לא נוכל ללכת".

ישראל חסון: בהעדר מדיניות, אין מענה ואנחנו נתונים לחסדי הגורל.

ישראל חסון: זה פשוט לא יכול להיות.

ישראל חסון: לא יכול להיות שבהעדר מדיניות, חס וחלילה, שלוש פעמים אנחנו מוליכים את עצמנו למלכודת, והיא לא מלכודת דבש, אלא מלכודת ביבים שנקראת עזה.

ישראל חסון: שמעתי פה מה חבר הכנסת אורלב מציע.

ישראל חסון: אוי לנו אם בהעדר מדיניות רצופה במשך חמישה חודשים צה"ל ימצא את עצמו משוטט בסמטאות עזה, ואנחנו מובלים לשם.

ישראל חסון: צר לי שהעדר מדיניות ייקבע על גבם של נפגעים בשדרות או בכל מקום אחר בארץ.

ישראל חסון: פשוט לא ייתכן המצב הזה שאין מדיניות שהיא ברורה – לא לאזרחי מדינת ישראל אלא ל"חמאס".

ישראל חסון: לא ל"חמאס" – לרשות הפלסטינית.

ישראל חסון: המצב הזה נשגב מבינתי.

ישראל חסון: למה אנחנו לא עושים אפילו פעולות סמליות מדורגות?

ישראל חסון: ירד "קסאם" – סגור את מעבר קרני לשעתיים, ירדו שניים – סגור אותו לארבע שעות.

ישראל חסון: אני לא מתכוון מעל הבימה הזאת לעמוד ולהציע הצעות אופרטיביות.

ישראל חסון: זה לא תפקידי.

ישראל חסון: יש אנשים יותר מוכשרים.

ואסל טאהא: תחפש אופק מדיני רציני.

ישראל חסון: אני קודם כול מחפש חיים ואחרי זה אופק.

ישראל חסון: אין מצב כזה שירביצו לי ואני ארוץ אחריהם.

ישראל חסון: אין.

ואסל טאהא: מה עם – – – בג'נין ובשכם?

ישראל חסון: מה?

ואסל טאהא: מה עם ההרג בשכם וההרג בג'נין?

ישראל חסון: אני חושב שהקם להורגך השכם להורגו.

ישראל חסון: חבר הכנסת טאהא, אמרתי פה, מעל הבימה הזאת, דברים שנגעו לחבר הסיעה שלך, הקודם, שלא נמצא אתנו כאן; ואני מברך את החבר החדש.

ישראל חסון: אני אומר לך: אני אושיט את היד לשלום תמיד, אבל אם הצד השני יושיט את היד להדק – אני אמליץ להוריד לא את היד אלא את הראש.

ואסל טאהא: כל הערבים מושיטים יד לשלום, ואנחנו רואים שאתה מתנגד – – –

יצחק זיו: אבקש לתת לו לסיים.

ישראל חסון: אדוני סגן השר, אני סבור שחובתכם וחובתנו כאן היום להתחיל לפעול על מנת שלא נידרש למחירים הרבה יותר כבדים.

ישראל חסון: תודה.

אפרים סנה: לפעול – – –?

ישראל חסון: לפעול – איך?

ישראל חסון: מעל הבימה הזאת?

ישראל חסון: אדוני סגן השר, אני מצטער מאוד.

ישראל חסון: בעיני, השאלה שלך – לשאול חבר כנסת כאן – לא לגיטימית.

אפרים סנה: לא.

אפרים סנה: אתה אומר.

ישראל חסון: סליחה.

ישראל חסון: אנחנו, ברוך השם, מחזיקים מנגנונים בריאים, והם צריכים – – –

הוא חדש בכנסת, אבל זה דבר – – –

ישראל חסון: אמרתי שהשאלה הזאת – כמה שאני חדש – היא פשוט לא לגיטימית.

שי חרמש: – – –

ראובן ריבלין: סגן השר, אתה תאמר.

ראובן ריבלין: זה בסדר.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני דווקא מוכן להיענות לאתגר של סגן שר הביטחון.

זבולון אורלב: אתה מוכן להגיד מה לא לעשות.

יוסי ביילין: לא.

יוסי ביילין: אני תמיד אומר גם מה אני חושב שצריך לעשות.

יוסי ביילין: אף פעם אני לא מוכן להשאיר סימני שאלה.

יוסי ביילין: יכול להיות שההצעות שלי הן לא הצעות נכונות ויכול להיות שהן לא מקובלות, אבל אני לא מוותר על האלטרנטיבה להצעה.

יוסי ביילין: יש לנו כאן מכנה משותף מאוד גדול בתוכנו, כל מי שהציעו את ההצעות לסדר-היום – אופוזיציה וקואליציה, ימין ושמאל – שהמצב הזה הוא מצב שלא יכול להיות.

יוסי ביילין: זה לא פשוט.

יוסי ביילין: זה גם לא קל.

יוסי ביילין: יכולים להגיד לכאורה: נו, טוב.

יוסי ביילין: אז תבלעו את זה.

יוסי ביילין: לא, המצב הזה לא יכול להיות.

יוסי ביילין: אי-אפשר לאורך זמן להעמיד את מערב הנגב תחת ה"קסאמים" ולקום כל בוקר עם זה.

יוסי ביילין: לפני שאני פותח את הרדיו אני אומר: הלוואי שהיום זה לא יקרה.

יוסי ביילין: אני באמת פותח את הרדיו בשעה 06:00, ואני אומר "הלוואי", ואני בטוח שסגן השר וחברים אחרים כאן כמוני.

יוסי ביילין: כשאני לא שומע שהיה "קסאם", אני כבר אומר: נו, עבר לילה טוב ולא נפגע איש.

יוסי ביילין: אז אני אומר: נו, מילא.

יוסי ביילין: אבל זה לא יכול להיות.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ביילין, בשדרות ישנים כל הלילה עם הרדיו פתוח.

יוסי ביילין: נכון.

יוסי ביילין: לכן אני אומר שזה לא יכול להיות.

יוסי ביילין: השאלה היא מה עושים.

יוסי ביילין: יש כאן הצעה לפעול כמו ב"חומת מגן", או באיזה מבצע גדול בעזה.

יוסי ביילין: המחיר של זה, קודם כול לעצמנו – ברור שזה יגביר את ה"קסאמים".

יוסי ביילין: אין ספק שזה יגביר את ה"קסאמים".

יוסי ביילין: מישהו יכול להגיד שלטווח קצר יגביר ואחר כך זה ייפסק.

זבולון אורלב: – – –

יוסי ביילין: יגביר, יגדיל את מספרם.

זבולון אורלב: – – – ביהודה ושומרון?

יוסי ביילין: שם אתה לא פעלת מול "קסאמים".

יוסי ביילין: אתה פעלת בלבנון מול "קטיושות".

יוסי ביילין: אז הגבירו את ה"קטיושות".

זבולון אורלב: לא פעלנו נגד ה"קטיושות".

יוסי ביילין: כן פעלנו נגד ה"קטיושות".

יוסי ביילין: ודאי שכן.

יוסי ביילין: לי אין ספק שהפתרון הצבאי, גם אם יכול להיות פתרון ארוך טווח ואם הוא יהיה מאוד דרסטי, הוא יכול, בטווח הארוך, לפתור חלק מהבעיה.

יוסי ביילין: בטווח הקצר אתה מעמיד אותם בטווח האש באופן הרבה יותר אלים מאשר קודם.

יוסי ביילין: לגבי העניין של "הקם להורגך השכם להורגו", אני הראשון שאסכים עם זה.

יוסי ביילין: לכן, כשהיתה הפסקת אש ולא פגעו אפילו בחוליות, אמרתי: תפגעו בחוליות.

יוסי ביילין: אתם רואים חוליה?

יוסי ביילין: אתם יכולים לפגוע בה – תפגעו בה.

יוסי ביילין: מה?

יוסי ביילין: סתם לעמוד כמו מטומטמים ולהגיד שכיוון שיש הפסקת אש אנחנו לא נפגע במי שהורג אותי?

יוסי ביילין: גם זה לא עולה על הדעת.

יוסי ביילין: מצד שני, זה גם לא הפתרון, כי נניח שאני יורה בחוליה הספציפית הזאת – אז תבוא חוליה אחרת.

יוסי ביילין: לעומת זאת, מי שחושב שיכולה היתה להיות הפסקת אש בעזה בלי הפסקת אש בגדה המערבית, לא מבין על מה הוא מדבר.

יוסי ביילין: בעיני, זה כל העניין.

יוסי ביילין: אני שומע את אנשי הביטחון.

יוסי ביילין: אני שומע כמה קשה להגיע להפסקת אש בגדה המערבית וכמה נוח להם שהם מסתובבים שם ומסתערבים ומפתיעים וסיכולים וכמה זה נהדר.

יוסי ביילין: מרוב שזה נהדר, זה לא מפסיק.

יוסי ביילין: הרי כל הזמן יש עוד איזה ראש נחש ועוד ראש נחש ועוד מבוקשים.

יוסי ביילין: זה ללא סוף.

יוסי ביילין: אנחנו משלמים מחיר גבוה בעזה על הגדה המערבית.

יוסי ביילין: כאשר האמריקנים מציעים איזה פתרון, אנחנו לא מקבלים את זה.

יוסי ביילין: בסוף גם שרת החוץ האמריקנית לא מגיעה לכאן אפילו.

יוסי ביילין: אין כבר אפילו אפשרות להידבר עם גורם שלישי רציני כדי להפסיק כאן את האש, בגלל מה שקורה אצלנו בממשלה.

יוסי ביילין: לכן, כתשובה על השאלה מה אפשר לעשות, אני הייתי בוחר ברצינות עליונה באפשרות של הפסקת אש גם בגדה המערבית.

יוסי ביילין: אם זה לא הולך, צריכים לחשוב מחדש.

יוסי ביילין: אני לא אומר שזה כזה ראה וקדש ורק זה הפתרון.

יוסי ביילין: אבל אני מאמין שזה באינטרס הביטחוני שלנו, כמו שזה באינטרס של הפלסטינים, להגיע להפסקת אש כוללת שתכלול את כל הדברים, לרבות החזרת גלעד שליט ולרבות נושא הכסף והעברת הכסף אליהם – להגיע אתם להסכם.

יוסי ביילין: לא רוצים לדבר עם ה"חמאס"?

יוסי ביילין: תדברו עם סאלם פיאד.

יוסי ביילין: מי שלא רוצה לדבר עם סאלם פיאד הוא פשוט טיפש.

יוסי ביילין: כיוון שהוא הלך עם ה"חמאס" אי-אפשר להיפגש עם אחד התומכים הגדולים ביותר בתהליך מדיני?

יוסי ביילין: אני מציע לדבר עם אנשים שם שאפשר לדבר אתם ולהגיע אתם להפסקת אש, להגיע אתם להסדר, ולבחון אם הדבר הזה אפשרי.

יוסי ביילין: אם יסתבר שיש הפסקת אש אבל האש נמשכת, אני לא אציע אף פעם להיות שם כמו ברווזים שעומדים במטווח.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד סגן השר, חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להידרש בתחילה לְדבר שהוא לכאורה פרוזאי, אבל עליו אני מודה שאין לי מענה, כי זה לא בתחום משרדנו, וזה נושא הארנונה שהעלה חבר הכנסת נסים זאב.

אפרים סנה: זה דבר שראוי לבדיקה.

ראובן ריבלין: אתה ודאי היית תומך.

אפרים סנה: כפי שאמרת, אני בהחלט תומך, אלא שלצערי זה לא בתחומנו.

אפרים סנה: אנחנו עוסקים בשדרות בדברים אחרים שבהם אנחנו, כמשרד הביטחון, עושים לא מעט.

אפרים סנה: ברשותך, אעבור לעניינים העיקריים.

אפרים סנה: חבר הכנסת אורלב, אתה אומר שאין פעולה רצינית.

אפרים סנה: אני בטוח שאתה עוקב אחרי הדברים שאנחנו עושים.

אפרים סנה: כשאנחנו מזהים חוליה, אם במסק"ר – מסוק קרב – או בדרך אחרת, אנחנו מחסלים אותה.

אפרים סנה: אם יש מי שמתקרב לגדר להניח מטענים, אנחנו הורגים אותו.

זבולון אורלב: זה רציני?

אפרים סנה: אולי לטעמך זה לא רציני.

אפרים סנה: אני חושב שזה כן רציני, כי זה גם עונה על הנוסחה של חבר הכנסת חסון: הקם להורגנו אנחנו הורגים אותו.

אפרים סנה: אתה צריך לדעת עוד דבר – – –

מוחמד ברכה: הקלות שבזה – זה ממש מקומם.

אפרים סנה: כן.

מוחמד ברכה: הרגתם אנשים שנקלעו לשם במקרה, כמו חוסיין.

מוחמד ברכה: הקלות הזאת: אם הוא מתקרב, הורגים אותו – – –

אפרים סנה: לא.

אפרים סנה: חבר הכנסת ברכה, אני מקווה מאוד שאתה תתייחס לקורבנותינו באותו כובד ראש שאתה מצפה שנתייחס לקורבנות של הצד השני.

אפרים סנה: אני רוצה לחזור לעניין.

אפרים סנה: חבר הכנסת אורלב, אתה לא המציע.

אפרים סנה: בעיניך זה דבר לא רציני, ואני חושב שזה רציני.

אפרים סנה: אומר לך שגם את חופש הפעולה הזה קיבלה מערכת הביטחון לאחר שחזרנו ודרשנו וחזרנו ודרשנו מראש הממשלה שנוכל לעשות זאת, כי בתחילת הפסקת האש היה רצון להקפיד הקפדה מופלגת עליה.

אפרים סנה: אבל אני שמח ששר הביטחון שכנע את ראש הממשלה שכאשר יש חוליה שרואים אותה בעין והיא מתקרבת לשיגור או שיגרה זה עתה, אפשר לפגוע בה.

אפרים סנה: לכן, אתה חושב שזה לא רציני, ואני חושב שזה כן רציני וענייני.

אפרים סנה: פעולות עושים כדי להשיג תוצאה ולא כדי לרצות את הנפש.

זבולון אורלב: עם זה אני מסכים.

אפרים סנה: אני חושב שהפעולה הזאת רצינית.

אפרים סנה: אבל אתה גם אמרת שני דברים שאני חייב לתקן אותך לגביהם היסטורית.

אפרים סנה: נתת דוגמה של "חומת מגן".

אפרים סנה: תרשה לי להזכיר לך, אנחנו, בין יוני לאוגוסט, פעלנו בעזה בעוצמה העולה פי כמה וכמה על "חומת מגן".

זבולון אורלב: נכנסת קילומטר או קילומטר וחצי – – –

אפרים סנה: צה"ל בכל עוצמתו.

אפרים סנה: סליחה, צה"ל נכנס שם בעוצמה רבה, בחופש פעולה מלא.

אפרים סנה: היו 400 הרוגים.

אפרים סנה: 400 הרוגים – אם זה פרמטר שאתה רוצה להסתייע בו – מרביתם חמושים.

אפרים סנה: הדבר הזה שאתה כמֵה אליו ואתה רואה בו פתרון אבסולוטי של נושא ה"קסאמים", לפני פחות משנה נוסה, ובגדול.

אפרים סנה: אי-אפשר להתכחש לעובדות.

זבולון אורלב: אני לא עיוור – – –

אפרים סנה: אני מוכן לתקן אותך בעוד דבר.

אפרים סנה: אתה אומר שנוכחות צה"ל באיו"ש מונעת שיגורים.

אפרים סנה: אם לא לקיתי טרם זמן באלצהיימר, תאמר לי, כשישבנו בעזה בכוח של אוגדה מלאה, עם 8,000 מתנחלים וסביבם אוגדה שלמה בתוך עזה, לא היו "קסאמים"?

אפרים סנה: לא היו פצמ"רים?

זבולון אורלב: לא ככה.

אפרים סנה: אז אולי הנוכחות שם אינה הפתרון?

זבולון אורלב: לא ככה, ומעולם, גם כשישבה שם אוגדה לא ישבנו בתוך עזה, מה שצה"ל עושה בתוך הקסבה של שכם.

אפרים סנה: ההבדל הוא שהסביבה המבצעית שונה, וזו הסיבה שבכל מקום פועלים אחרת.

אפרים סנה: מדי בוקר, כאשר אתה משכים קום, אתה שומע שצה"ל עצר הלילה כך וכך מבוקשים וכן הלאה.

אפרים סנה: זה לא נעשה בלא סיכון, זה דבר שאתה עושה אותו.

אפרים סנה: יש דברים שאתה יכול לעשות בעזה – – –

ראובן ריבלין: – – –

אפרים סנה: אני יודע בדיוק מה אני משיב.

אפרים סנה: לכן, יש דברים שאתה יכול לעשות ביהודה ושומרון ואינך יכול לעשות בעזה, ולהיפך.

אפרים סנה: לדוגמה, ביהודה ושומרון אתה ממעט להשתמש בנשק אווירי.

זבולון אורלב: נכון, כי אתה יכול להגיע רגלית לכל מקום.

אפרים סנה: גם חבר הכנסת חסון אומר:

אפרים סנה: אוי לנו אם צה"ל ישוטט בעזה.

ישראל חסון: אבל אני גם אומר לך שאני לא יכול להסכים למציאות הזאת.

זבולון אורלב: צה"ל לא משוטט בשכם, צה"ל לא משוטט בחברון, אבל כשהוא צריך להיכנס ולתפוס, הוא נכנס.

אפרים סנה: ועוד איך הוא משוטט.

אפרים סנה: אני רוצה לשים את הדברים – חבר הכנסת ריבלין, אתה מסביר בניחותא ובכובד ראש דברים.

אפרים סנה: לו ידעתי, אולי הייתי – – –

ראובן ריבלין: שנינו היינו שרים בממשלה ושמענו דברים והיה ויכוח בינינו על הדרך של מערכת הביטחון.

ראובן ריבלין: ידענו על איזו אסטרטגיה שהיא – – – פתרון מוחלט – – –

אפרים סנה: לאחר שנפגעתי משהו מההערה של חבר הכנסת אורלב, שאין פעולה רצינית, אני רוצה לומר לך שיש פעולה רצינית, יש פעולה מתמדת, יש פעולה ממוקדת ויש פעולה שמצליחה.

אפרים סנה: אין הצלחה אבסולוטית, אבל הפעולה של צה"ל, על בסיס המודיעין של השב"כ, היא פעולה מאוד רצינית, והתוצאות שלה, יחסית לאיום, הן תוצאות טובות מאוד.

אפרים סנה: רשמתי לפני את מה שאמר חבר הכנסת ישראל חסון שאין מדיניות כלפי ה"חמאס".

אפרים סנה: יש מדיניות כלפי ה"חמאס", מדיניות מאוד ברורה.

אפרים סנה: מבחינתנו ה"חמאס" הוא אויב, איננו עובדים מול הממשלה שהוא חבר בה, ובמישור הצבאי כל גוף "חמאס" שהוא גוף פעיל, חוליה פעילה, הוא יעד לגיטימי.

אפרים סנה: אביא לך דוגמה שמוכרת לך מהעבר: רק לאחרונה פעלנו נגד תשתית ה"חמאס" בקלקיליה ואנחנו פועלים נגד תשתיות ה"חמאס" בשכם ובמקומות אחרים.

ישראל חסון: בערבית אומרים שמי לא יודע להתגבר על הגנב – – – הרי ברור לך שהדיון על רצועת-עזה שיתקיים אחרי שחס וחלילה יתרחש משהו יהיה שווה-ערך לדיון על לבנון – "למה לא עשינו".

ישראל חסון: אפשר בעניין הזה לטייח או לשקר – – –.

ישראל חסון: אני מבין את הבעיה, אדוני סגן השר, אבל זו לא תשובה.

ישראל חסון: התשובה לא יכולה להיות – – – וטיל אחד שיפגע חס וחלילה בגן-ילדים.

אפרים סנה: אף אחד לא מצפה שיקרה דבר כזה.

אפרים סנה: גם כאשר – אני אומר את זה עכשיו, כשאנחנו מדברים בניחותא – קורה דבר רע, צריך לחשוב בראש קר.

ישראל חסון: אנחנו תמיד מדברים בניחותא.

אפרים סנה: צריך לחשוב בראש קר.

אפרים סנה: על העניין כולו אני אומר מלים מספר בסוף.

אפרים סנה: אני מקווה שגם אתה לא מקבל את העניין של סגירת קרני לשעתיים כמנוף על מישהו.

ישראל חסון: למה לא?

אפרים סנה: אני אגיד לך למה – כי בזה אתה לא מעניש את המחבל, אלא את העם.

אפרים סנה: תחשוב למה כל הזמן ארגוני המחבלים שמים להם למטרה לפוצץ את ארז, לפוצץ את קרני, לפוצץ את סופה.

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: כיוון שהם אינם רוצים שעורקי החיים האלה יפעלו.

אפרים סנה: אם אתה סוגר מרצונך מעבר כזה או אחר, אין אתה אלא עושה רצונם, ואני בטוח שלא זו כוונתך.

אפרים סנה: הערה לפני אחרונה לחבר הכנסת ביילין, וזו הבהרה מאוד מאוד חשובה.

אפרים סנה: העלית את הרעיון של הפסקת אש כוללת גם ביהודה ושומרון.

אפרים סנה: מה ארגונים אחדים מנסים לעשות?

אפרים סנה: הם, באופן מאוד נמרץ, בעיקר בצפון השומרון, מכינים פיגועי תופת בתוך הארץ, שיגורים של מחבלים ומפגעים עם חגורות וכן הלאה.

אפרים סנה: כאשר יש מידע, ויש מידע, פועלים נגדם.

אפרים סנה: אולי, כמו שאומר חבר הכנסת אורלב, לא פעולה רצינית, אבל זה מצליח לנו.

זבולון אורלב: ביהודה ושומרון?

זבולון אורלב: פועלים מאוד רציני.

אפרים סנה: אה, תודה.

אפרים סנה: אני בטוח שאתה גם לא חושב אחרת ממני, שכשאתה יודע שיש חוליה שמתארגנת לפיגוע, שיש סדנה שמכינים בה חגורות נפץ, אתה תמליץ לא לפעול נגדם?

אפרים סנה: כשיש מפגע שמגייס מתאבדים, לא לפעול נגדו?

אפרים סנה: הרי אתה לא תגיד את זה.

אפרים סנה: זה מה שאנחנו עושים.

אפרים סנה: הארגונים, בעיקר "הג'יהאד האסלאמי", רוצים לבנות משוואה שלפיה: אם אתם תפריעו לנו להתארגן לפיגועים ביו"ש, אנחנו נירה עליכם רקטות מעזה.

אפרים סנה: אנחנו לא יכולים להסכים לנוסחה הזאת.

אפרים סנה: אנחנו לא יכולים להסכים.

אפרים סנה: לכן הרעיון הזה של הפסקת אש באיו"ש, לו היה גורם אחראי שהפסקת אש אצלו היא הפסקת אש, זה סיפור אחר.

אפרים סנה: אבל באיו"ש זה לא המצב.

אפרים סנה: אני אגיד לך יותר מזה, וחשוב שהבית ידע, רוב הפיגועים ממומנים היום על-ידי האירנים, שאינם רוצים שיהיה הסכם כזה והסכם אחר ורוצים שלא תהיה שום רגיעה.

אפרים סנה: הם משלמים ל"גדודי חללי אל-אקצא", משלמים ל"ג'יהאד", והיום הם מהווים את העורף הפיננסי של ה"חמאס".

אפרים סנה: הם משלמים בונוס על פיגועים ובונוס על גולגולות, חס ושלום.

אפרים סנה: זה גורם שהוא חיצוני למערכת הפוליטית הישראלית והפלסטינית, ולכן זה כל כך קשה.

יוסי ביילין: מי הגורם האחראי היום בעזה?

אפרים סנה: היום קשה למצוא גורם אחראי בעזה.

אפרים סנה: לסיכום, אין מנוס מפעולה צבאית-מדינית משולבת.

אפרים סנה: כנגד ארגוני החבלה לסוגיהם אין פתרון, אלא להילחם בהם בכל מה שאפשר.

אפרים סנה: במקביל, צריך לסרטט את מה שאנחנו מדברים עליו כבר עד זרא, אבל אני מאוד מאמין בזה – לסרטט את האופק המדיני.

אפרים סנה: אין דבר שיותר מסוכן ל"חמאס" מקיומה של פרספקטיבה מדינית.

אפרים סנה: בזה אני מקבל את הביקורת – לו נשמעה פה היום – שאנחנו עושים פחות מדי.

אפרים סנה: שוב, את הטענות כנגד הפעולה הצבאית אני לא מקבל.

אפרים סנה: אני חושב שאנחנו עושים עבודה נכונה וטובה וצה"ל והשב"כ עושים עבודה טובה ויעילה.

אפרים סנה: אני חושב שכל הבית צריך לחזק את ידיהם.

אפרים סנה: אבל בנושא המדיני אני מקבל את זה – איננו עושים די.

אפרים סנה: כדי לנצח צריך לעשות פעולה מדינית נמרצת ולא להסתפק בפגישות דו-שבועיות.

אפרים סנה: תודה רבה.

יצחק זיו: מה אתה מציע?

אפרים סנה: שתי אפשרויות עומדות בפנינו.

אפרים סנה: אני הייתי מציע להסתפק בהודעתי.

אפרים סנה: היות שיש לי התחושה העמומה שהמציעים לא יקבלו את זה, והיות שאני לא יכול להגיד שזה נושא בלתי חשוב, אז אנחנו נצרף את זה להצעה שזה יועבר לוועדת חוץ וביטחון.

אפרים סנה: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת חסון, שהוועדה היא שמזמינה את משרד הביטחון, לא להיפך.

אפרים סנה: כאשר תזמין אותי הוועדה, מליאתה או ועדות המשנה שלה, אנחנו נבוא ונדבר ברצון וגם נביא יותר פרטים ממה שאני מוסר מעל הדוכן; אבל בשביל זה צריך להזמין אותנו.

אפרים סנה: לכן, אדוני המזכיר – חוץ וביטחון.

יצחק זיו: הצעה אחרת של מוחמד ברכה – בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, העמדה שלנו בנושא של ה"קסאם" ידועה וכל פגיעה באוכלוסייה אזרחית אינה מקובלת עלינו.

מוחמד ברכה: אבל, אדוני סגן השר, חבר הכנסת סנה, בכל זאת אני רוצה שתשמע מה שאני אומר.

מוחמד ברכה: הרי היה הסכם של הפסקת אש והוא החזיק במשך תקופה לא קצרה והוא נשבר כאשר כוחות צה"ל החליטו לפלוש או להיכנס לשכם, החליטו להיכנס לג'נין, החליטו לעשות כל מיני מבצעים.

מוחמד ברכה: גם אתמול גם שלשום בבית-לחם, היה מצור על בית שאין בו אף אחד, יש בו רק ילדים.

מוחמד ברכה: אני הייתי שם אתמול.

מוחמד ברכה: ואחר כך באים להתבכיין.

מוחמד ברכה: אני חושב שמה שמתבקש, הפסקת אש אמיתית שממשלת ישראל תהיה מחויבת לה גם בגדה המערבית וגם ברצועת-עזה וגם פתיחת אופק מדיני.

שי חרמש: ה"קסאמים" לא נפסקו לרגע.

מוחמד ברכה: ללכת לדיון רציני, גם במצבה הרעוע של הממשלה הזאת, ביוזמה הערבית.

מוחמד ברכה: זאת הזדמנות פז לכל האזור, וחבל, חבל להמשיך לשפוך דם על מזבח הכיבוש הזה שקיים כאן.

שי חרמש: למען הדיוק, לרגע לא היתה הפסקת אש.

שי חרמש: ה"קסאמים" לא נפסקו לרגע.

מוחמד ברכה: אתה לא צודק.

שי חרמש: אני יודע, אני גר שם.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור כעת להצבעות.

יצחק זיו: הצבעה ראשונה – מליאה מול הסרה.

יצחק זיו: הצבעה שנייה, בהתאם, אם יהיה צורך, ועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 11.

יצחק זיו: הנושא עובר למליאה.

יצחק זיו: הודעה למזכיר.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45) (מינוי ותקופת כהונה של נשיא וסגן נשיא), התשס"ז–2007; הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה – תיקון), התשס"ז–2007.

אריה האן: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר תיקון טעות בחוק החולה הנוטה למות, התשס"ו–2005.

אריה האן: החלטת ועדת הכנסת בקשר לימי הישיבות בשבוע של חג השבועות.

אריה האן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: השביתה המתמשכת של הסטודנטים

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2752, 2763, 2775, 2781, 2785, 2786, 2791, 2793, 2795, 2801, 2812 ו-2826 בנושא: השביתה המתמשכת של הסטודנטים.

יצחק זיו: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זה עתה, בעצם לפני כמה רגעים, חזרנו, חברי סיעת חד"ש, מביקור באוהל המחאה באוניברסיטה העברית.

מוחמד ברכה: נפגשנו שם עם הסטודנטים.

מוחמד ברכה: היתה שיחה די מעניינת, ואפילו אחד המארגנים, או המארגן העיקרי של אוהל המחאה, נמצא ביציע, דוד.

מוחמד ברכה: אני רוצה לברך כאן את הסטודנטים במדינת ישראל על מאבקם, שהוא באמת מופת ודוגמה – איך היינו רוצים כולנו שהדור הצעיר ינהג, שהמעורבות בסדר העדיפויות החברתי במדינת ישראל תהיה נחלתם של אותם צעירים, שמנסים להסליד אותם מהעיסוק בנושאים חברתיים.

מוחמד ברכה: אומנם, הנושא שמעסיק אותם היום הוא ההשכלה הגבוהה והגורל של ההשכלה הגבוה, ואני באמת רוצה לברך ולחזק את ידם של הסטודנטים ולאחל להם הצלחה.

מוחמד ברכה: הצלחתם במאבק הזה היא אות ומקור השראה ועידוד לסטודנטים אחרים ולצעירים אחרים להיות מעורבים יותר.

מוחמד ברכה: אני חושב שכולנו, וגם הממשלה צריכה להיות מעוניינת שהמאבק הזה ינחל הצלחה, גם בגלל מעמדו של החינוך הגבוה, גם בגלל זכויות הסטודנטים, אבל גם בגלל המסר שאנחנו רוצים לשלוח לכלל החברה בעצם התוצאה החיובית שיכולה להיות למעורבות מבורכת כזאת.

מוחמד ברכה: לכן, באמת, שוב ושוב אני רוצה לברך על המאבק הזה.

מוחמד ברכה: אני גם השתתפתי בהפגנות של הסטודנטים גם בתל-אביב וגם במקומות אחרים, וחשוב באמת שהמאבק הזה ינחל הצלחה כאמור.

מוחמד ברכה: אנחנו לא יכולים, רבותי חברי הכנסת, לראות את המחזות האלה ולהשאיר את הסטודנטים והסטודנטיות לנפשם.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שהמשא-ומתן אתם יהיה או להגיש להם הצעות משפילות או לפעול מאחורי הקלעים או לפני הקלעים על מנת לפורר את המאבק הזה ולפגוע בו.

מוחמד ברכה: לא יכול להיות שיביאו וכאילו יזרקו להם סוכרייה של 3% בשנה הבאה, אבל תמורת הסכמה או קבלת ועדת-שוחט.

מוחמד ברכה: מה שעומד על הפרק עכשיו הוא לא לתת למגמה שהולכת ומתהווה להפריט את מערכת ההשכלה הגבוהה.

מוחמד ברכה: ההשכלה הגבוהה היא לא עניין של מסחר והיא לא נושא סחיר, אלא היא אמורה לבטא את אחד הערכים החברתיים המוצקים ביותר, שההשכלה הגבוה היא הקדמה להתפתחות חברתית.

מוחמד ברכה: היא הקדמה לגישור על פערים, היא הקדמה לחברה נאורה, לחברה ששוחרת מדע.

מוחמד ברכה: לא יכול להיות שמי שיש לו יגיע ומי שאין לו ייבעט החוצה.

מוחמד ברכה: זה דבר שאין לו מקום בחשיבה נורמלית.

מוחמד ברכה: אני חשבתי ועדיין חושב ששרת החינוך, פרופסור יולי תמיר, היא האדם המתאים במקום המתאים להוביל דווקא היום ועכשיו, בתקופת כהונתה, חוק שיסדיר את מעמדה של ההשכלה הגבוהה כערך חברתי, כביטוי של סדר עדיפויות נאור של מה שאמור להיות במדינת ישראל, ולא להשאיר את ההשכלה הגבוהה – אם מרצים ואם סטודנטים ואם הנהלות ואם צוות מינהלי-אדמיניסטרטיבי – לא להשאיר אותם לגורלם ולהשאיר את העניין הזה כקורבן של מגמות של הפרטה, מובלעות או מוצהרות.

מוחמד ברכה: לכן, גברתי שרת החינוך – –

יולי תמיר: שמעתי את דבריך, עמדתי פה בצד.

מוחמד ברכה: – – אני אפילו טרחתי לשבח אותך אף שאני מאוד מאוכזב מהדרך שבה את מנהלת את העניינים.

מוחמד ברכה: באמת זה מאכזב מאוד.

מוחמד ברכה: דווקא את – – –

יולי תמיר: בשביל זה אני פה, כדי להשיב לך.

מוחמד ברכה: אז מובן שאנחנו מצפים לתשובה בכיליון עיניים, ואני מקווה שדווקא היום תצא בשורה לסטודנטים, שתברך אותם על מעורבותם בערך החברתי הנשגב הזה של ההשכלה הגבוהה וגם תבשר להם דברים מוחשים וממשיים לא רק לשנה הבאה, של 3%, של סוכרייה, כדי שתלך ותתמוגג, אלא יש לבשר להם שהעתיד של ההשכלה הגבוהה מבשר טובות; שהאפשרות של הנחלת השכלה גבוהה תהיה נחלתם של ציבור שונה ומעמדות שונים גם בפריפריה וגם במרכז.

מוחמד ברכה: אני חושב שמה שמתבקש היום, עכשיו, הוא שמשרד החינוך, שרת החינוך, ייתנו כתף דווקא למאבקם של הסטודנטים מול כל כוח אחר, אם בממשלה ואם מחוצה לה, שמנסה לפגוע בהם.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, גברתי שרת החינוך, שביתת הסטודנטים, שהיא הביטוי העכשווי למשבר המתמשך בהשכלה הגבוהה, היא קטע מתוך משבר הרבה יותר רחב.

חיים אורון: יש לי ספק גדול אם הממשלה הזאת, במדיניותה המוצהרת, שממשיכה את מדיניותן של הממשלות הקודמות – ורק הבוקר קיבלנו דיווח בוועדת הכספים מפי נגיד בנק ישראל ובדוח בנק ישראל על הישגי המדיניות, וגם על מחירם של ההישגים הללו.

חיים אורון: ההשכלה הגבוהה, כמו החינוך הלא-גבוה, היא אחד המטבעות המרכזיים בתשלומים הללו.

חיים אורון: עכשיו מדברים על מיליארד וחצי שקל בהשכלה הגבוהה – – –

יולי תמיר: אילו תשלומים?

חיים אורון: המחיר של המדיניות הזאת, שמסמנים את הצלחתה – ואגב, יש לה הרבה מאוד הצלחות – הוא אחד המחירים הללו.

חיים אורון: אמרתי בבוקר ואני יכול לומר גם עכשיו, שפעם, בוויכוחים הגדולים על תוכנית כלכלית היתה חלוקה שווה של הנטל.

חיים אורון: היום לא משתמשים בחלוקה שווה של הנטל.

חיים אורון: הנטל מוטל על השכבות החלשות בכל מיני צורות.

חיים אורון: אגב, גברתי שרת החינוך, אין שום בעיה לקיים פה דיון דומה במרכיביו העיקריים על הבריאות.

חיים אורון: קיימנו אותו אתמול בבוקר, עם חבר הכנסת אלדד, בוועדת העבודה והרווחה.

חיים אורון: ואם נתאמץ נורא ונרצה מחרתיים לקיים דיון כזה על פיזור האוכלוסייה או על מעמדו של המגזר הערבי, אלה אותם מרכיבים אלמנטריים.

חיים אורון: אני לא מקבל את ההצהרות של ידידי בייגה שוחט על הדיפרנציאליות בשכר, כמודלים.

חיים אורון: יש מקומות שיש מקום לדיפרנציאליות.

חיים אורון: לא בשכר הלימוד, לא בכמה וכמה מהמערכות הללו.

חיים אורון: יש הרבה מה לשנות, אבל הדבר המרכזי שאותו עדיין לא שמעתי הוא מהי מידת האחריות שהממשלה מתכוונת לקבל עליה בהשכלה הגבוהה, החל במחקר הטהור, דרך המחקר היישומי, דרך החזקתן של האוניברסיטאות והמכללות למיניהן, וכלה בשכר הלימוד.

חיים אורון: ומי שרוצה להתחיל את הסולם מלמטה למעלה – אין לי שום בעיה, כי יום אחד נקבל אמירות של חתני פרס נובל שבזה נגמר הדור, וביום שני נקבל אמירות של סטודנטים, ובצדק, על כך שיפחת הדור זה.

חיים אורון: המכלול כולו.

חיים אורון: ומבחינה זאת טובה שביתת הסטודנטים.

חיים אורון: אל תגררו אותנו ואל תגררי אותי עכשיו, שרת החינוך, לוויכוחים בין באר-שבע לתל-אביב.

חיים אורון: אני מודה שאני לא מתמצא ואני גם לא רוצה להיכנס לזה.

חיים אורון: בכלל, ראיתי מעט שביתות גם של סקטורים יותר מאורגנים, שאין בתוכם מאבקים פנימיים.

חיים אורון: אני בוחן את הנושא הזה בקווים הגדולים שלו.

חיים אורון: בקווים הגדולים שלו, התביעה הכפולה לעמוד בהתחייבות של ועדת-וינוגרד מצד אחד, שהמסלול שלה הוא ירידת שכר הלימוד, והנושא השני, שאני שמח שמעלים אותו, שהרפורמה במערכת ההשכלה הגבוהה שנדרשת בכמה הפקולטות, בפיזור ובכל הדברים הללו, לא תהיה רפורמה שהמאפיינים שלה הם מסוג הרפורמה שעוברת מערכת הבריאות, שעוברות מערכות אחרות, שבסוף חלק בכוונת מכוון, חלק כתוצאה של עצימת עיניים וחלק מתוך אי-הקשבה – מתקבלת מערכת דיפרנציאלית עם פערים עצומים בשימוש בה בין עשירים לעניים, עם משאבים נמוכים שהולכים ויורדים של הכסף הציבורי.

חיים אורון: אמרתי מעל הדוכן הזה, ואני רוצה לסיים: רפואה ענייה היא רפואה לעניים, רפואה לעניים היא רפואה ענייה.

חיים אורון: השכלה ענייה היא השכלה לעניים והשכלה לעניים תהיה השכלה ענייה.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: זה יותר חזק מכל הנאומים שלנו.

חיים אורון: לכן, כדי לקיים השכלה חזקה, צריך שהיא לא תהיה ענייה, ואם היא לא תהיה ענייה, היא תהיה גם לעניים וגם למי שאינם עניים.

חיים אורון: כל מסלול אחר, למרות רצונה הטוב של שרת החינוך, יביא אותנו למקום אחר.

חיים אורון: ולכן, אנחנו נמצאים בצומת מאוד משמעותי.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת יצחק זיו; שהתחלף עם חבר הכנסת טאהא.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה יולי תמיר, שוב אנחנו עדים לכך שעשרות אלפי סטודנטים הופכים לבני-ערובה של מערכת יחסים מעורערת, ותהיה הסיבה מוצדקת ככל שתהיה.

יצחק זיו: השביתה נכנסת ליומה ה-25.

יצחק זיו: נראה שדבר לא השתנה ומאבק הסטודנטים רק מחריף.

יצחק זיו: בעולם המודרני, הגורם העיקרי לקידום כלכלי של המדינה, של התושבים, הוא גורם ההשכלה וההון האנושי.

יצחק זיו: ככל שאדם יהיה משכיל, בעל ידע או כישורים מיוחדים, תתאפשר לו השגת משרות רמות, תמורה כלכלית גבוהה ויוקרה, וכתוצאה מכך גם מעמד חברתי מכובד.

יצחק זיו: גם המדינה כולה יוצאת נשכרת מכך שאיכות ההון האנושי של תושביה עולה.

יצחק זיו: זה משפיע על כל תחומי החיים.

יצחק זיו: אני רואה בכך נכס ואינטרס לאומי ממדרגה ראשונה שיש לטפח.

יצחק זיו: רבים מהצעירים במדינה אינם יכולים לרכוש השכלה אקדמית בשל אי-יכולת כלכלית וכן בגלל נקודת פתיחה נמוכה בשל הישגים שאינם מספיקים ושל מערכת חינוך שלא תמיד עונה על הדרישות.

יצחק זיו: בעוד שבועות מספר סמסטר זה מגיע לסיומו, דבר שמלחיץ מאוד את הסטודנטים, שכן אין ודאות שיוכלו לסיימו בהצלחה.

יצחק זיו: דבר זה פוגע גם באוניברסיטאות.

יצחק זיו: הנתונים שהביאו למצב זה ידועים כבר כמה חודשים לכל הצדדים המעורבים בסכסוך, גם לסטודנטים וגם למדינה, שצריכה לדעת לנהל את המשבר מבלי שהמצב יחריף עד כדי שביתה.

יצחק זיו: כאן לא היינו עדים למשבר, אלא לסכסוך שלצערי לא נוהל כהלכה, ועל כל הגורמים לנהל תהליך שיביא לסיומה של השביתה בהסכמת הצדדים.

יצחק זיו: הממשלה, ככל שתהיה צודקת בדרישותיה, חייבת לפעול מייד, לטפל בנושאים שהביאו לפרוץ השביתה, ולמצוא דרך לקבל את הנתונים המדויקים על היקף העלויות, כדי להחזיר את החיים של הסטודנטים ועובדי האוניברסיטאות למסלולם.

יצחק זיו: כבר כמה חודשים מתקיימים דיונים ומגעים, ויש גם נתק בין נציגי הסטודנטים והממשלה.

יצחק זיו: ניסיונות הגישוש העיקריים לא הובילו לפתרון הולם ובהסכמה.

יצחק זיו: כל הגורמים בסכסוך חייבים לראות לנגד עיניהם את סבלם של הסטודנטים, שנובע מחוסר יכולתם ומליקוי בראייתם של מנהיגי הסכסוך, על כל צדדיו ורבדיו.

יצחק זיו: הגענו שוב לנקודה שידענו עליה זה זמן רב, והיתה רשומה על הקיר כבר לפני כמה חודשים.

יצחק זיו: עם מעט רצון ותבונה לא היינו נמצאים בה בכלל, שנאמר: אבן אחת שהטילו לבאר, מאה חכמים לא יוציאו אותה.

יצחק זיו: ואם כבר יוציאו, יפה שעה אחת קודם.

יצחק זיו: בניהול תקין אין צורך להפוך כל סכסוך קטן למשבר.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת זיו.

דוד רותם: חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת גדעון סער.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים לברך את כבוד היושב-ראש בשבתו.

דוד רותם: תודה.

ראובן ריבלין: הוא היושב-ראש שמופקד על קלה כחמורה, וחבר הכנסת הוא לא חבר הכנסת מָרגי, אלא חבר הכנסת מֶרגי.

יעקב מרגי: גם אני מצטרף לברכות של ידידי חבר הכנסת ראובן ריבלין.

יעקב מרגי: שיהיה לך בהצלחה, ונשתדל לעשות לך את העבודה נעימה וקלה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שביתת הסטודנטים נכנסת עוד מעט לשבוע החמישי.

יעקב מרגי: השביתה גורמת נזק עצום, הן לסטודנטים והן לאוניברסיטאות.

יעקב מרגי: מאבקם של הסטודנטים צודק.

יעקב מרגי: אנו צריכים להגיע במדינה הזאת לשכר לימוד נמוך לאוניברסיטאות, נמוך עוד יותר ממה שהסטודנטים מוכנים להתפשר ולקבל.

יעקב מרגי: הייתי מרחיק לכת ואומר שלא רק על שכר הלימוד הייתי נאבק.

יעקב מרגי: לטעמי, המאבק צריך להיות גם על תנאי הקבלה.

יעקב מרגי: אני מכיר את העמדות של חברי, שיאמרו בציניות או אפילו הייתי אומר בהתנשאות: אתה רוצה להוריד את הרמה?

יעקב מרגי: אני לא רוצה להוריד את הרמה.

יעקב מרגי: אני רוצה שוויון הזדמנויות לכל האוכלוסיות במדינה.

יעקב מרגי: משק העבודה דורש היום תארים אקדמיים, השכלה גבוהה.

יעקב מרגי: המשאלה הזאת של רבים הופכת להיות בהישג יד של יחידים ומיוחסים.

יעקב מרגי: המדינה צריכה להתגאות בכך שנוהרים לאוניברסיטאות, המדינה צריכה להתפאר בכך שהמכללות עמוסות, המדינה צריכה לקחת את זה כיעד לאומי ולא לתקוע את רוב התיכוניסטים ב-12 שנות לימוד, שלא לדבר על הנשירה ועל אלה שלומדים פחות.

יעקב מרגי: היום תעודת בגרות עם 12 שנות לימוד לא שווה כלום במשק העבודה הישראלי.

יעקב מרגי: לא ייתכן שסטודנט יצטרך לשאת במטלה כלכלית קשה, הן של דיור, הן של שכר לימוד, הן של עזרי לימוד.

יעקב מרגי: ואחר כך אומרים לי שרוצים להגיע למצוינות, לרמה גבוהה.

יעקב מרגי: איך סטודנט יכול להגיע למצוינות ולרמה גבוהה אם הוא צריך לעבוד עשר שעות ביום וגם להוסיף את שעות הלימודים?

יעקב מרגי: מעבר למשאלה שלי להוריד את שכר הלימוד – ויש כסף, המדינה יכולה להקצות משאבים לכך – אפילו להקל במסע התלאות של חייל משוחרר או כל מי שרוצה להיכנס לאוניברסיטאות עם כל הפסיכומטרי, עם כל הנקודות.

יעקב מרגי: מסע תלאות, חרדות.

יעקב מרגי: אנחנו, שלצערי הרב לא זכינו להיכנס למסגרות האלה, אני וחברי ושכמוני, יש לנו התחושה שהמדינה אכן רוצה שהן יהיו נחלתם של בעלי היכולת בלבד.

יעקב מרגי: אלה שאין להם היכולת, אי-היכולת שלהם השפיעה עליהם גם ברמת ההישגים.

יעקב מרגי: יש למדינה הזדמנות לתת דחיפה לכולם.

יעקב מרגי: מה לעשות, זאת המדיניות.

יעקב מרגי: אם כך המדיניות, אני מתפלא איך שביתה כזאת נמשכת כבר ארבעה שבועות, ועוד מעט נכנסת לשבוע החמישי, ולא הממשלה ולא כבוד השרה – לא הצלחתם לפתור את המשבר.

יעקב מרגי: צריך לעשות הכול, לעזוב הכול ולמצוא פתרון.

יעקב מרגי: באותה נימה אני קורא לסטודנטים להשתדל לא להגיע למאבק אלים.

יעקב מרגי: זה פוגע בצדקת המאבק.

יעקב מרגי: אני אומר להם: תמשיכו להיאבק, שכר הלימוד צריך להיות ידידותי וכמה שיותר נמוך, ובאותה ההזדמנות יש גם להיאבק על תנאי הקבלה, שהפכו להיות כמעט בלתי אפשריים במדינה הזאת.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מרגי.

דוד רותם: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

גדעון סער: מכובדי היושב-ראש, ברכות.

גדעון סער: גברתי שרת החינוך, כנסת נכבדה, לפני לא הרבה זמן, שבועות ספורים, לפני הפגרה, במהלך הצעת אי-אמון שהגשנו בנושא כוונת הממשלה להעלות את שכר הלימוד באוניברסיטאות, הצעתי לשרת החינוך עצה טובה וידידותית, מתוך מודעות לכך שיש לה רצונות מסוימים, אבל גם מתוך הבנה, שכל אדם שעיניו בראשו יכול היה להגיע אליה, שהניסיון לנתץ את ההישגים של ציבור הסטודנטים מוועדת-וינוגרד – ואף ממשלה לא העזה לבטל את המתווה הכולל שלה, אם כי לעתים הוא הוקפא, אבל גם בתקופות של משבר כלכלי מאוד כבד הוא לא נותץ – והניסיון להגיע לביטול ההישגים האלה באמצעות ועדה חדשה, באמצעות ועדת-שוחט, הוא מהלך מוטעה.

גדעון סער: זה מהלך מוטעה לא רק לגופו של עניין, מבחינת ההתחייבות השלטונית שהיתה כלפי הסטודנטים.

גדעון סער: הוא גם מוטעה אם מבינים את המשבר העמוק שאנחנו נמצאים בו מול הדור הצעיר.

גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס כאן לא לנתונים של ירידה ולא לתחושות של אנשים שחזרו ממלחמה, אבל אני נתקל בזה, ואני בטוח שאת, גברתי השרה, עם הרגישות שלך, גם נתקלת בזה, ואתם הולכים היום עם הראש בקיר.

גדעון סער: בינתיים יכול להיות שכמה מאות סטודנטים יחטפו מכות, נגד כמה מהם יוגשו כתבי אישום, וייעצרו – אגב, אני קורא לכולם לשמור על החוק תמיד, בכל מערכת נסיבות; לקיים את זכות המחאה, תוך שמירה על החוק – אבל מי שישברו את הראש יהיו אתם.

גדעון סער: גם אותם ניסיונות ללכת על שנה אחת, לנסות לשחד את הדור הנוכחי של הסטודנטים, להגיד להם: בשנה הבאה יורידו לכם את שכר הלימוד אבל אחרי זה המבול, כדי לנסות למצוא איזה פתרון אלגנטי; גם הניסיון של לשכת ראש הממשלה שאומר שיש שני פרחחים – כך קראתי היום בעיתונים – שמנהלים את ארגוני הסטודנטים.

גדעון סער: אם תשאלי היום את אזרחי המדינה, הם מאמינים באמונה שלמה שיש שני פרחחים שמנהלים את המדינה.

גדעון סער: ולכן אני מציע, קודם כול לרדת מהרטוריקה נגד הסטודנטים ונציגיהם הנבחרים בשימוש שלהם בזכות השביתה.

גדעון סער: לצערי, זה מחדל חמור שלכם שאתם לא מצליחים לסיים את המשבר הזה, מנסים לאיים בצורות כאלה ואחרות עד כדי ניסיון לביטול הסמסטר.

גדעון סער: הלכתם לבחירות עם יומרות חברתיות, הלכתם לבחירות עם טענות שתפחיתו את שכר הלימוד, נשבעתם אמונים – – –

יולי תמיר: לא.

גדעון סער: ב-2005 אמרת שאתם צריכים לפרוש מהממשלה אם היא תפגע במסקנות ועדת-וינוגרד.

גדעון סער: זה חלק מההסכם הקואליציוני שבאתם אתו בינואר 2005.

גדעון סער: יכול להיות שיש לך אידיאולוגיה חדשה.

יולי תמיר: מר סער, החופשה השכיחה את מה שאמרתי.

גדעון סער: אני זוכר את כל מה שאמרת, על כל החלקים, וגם את השינוי בעמדתך לאורך השנים האחרונות.

יולי תמיר: – – – טרם הבחירות.

גדעון סער: אף אחד מהסטודנטים לא האמין שממשלת קדימה-העבודה-ש"ס-גמלאים תלך למהלך שהמשמעות האמיתית שלו היא פגיעה במסקנות ועדת-וינוגרד והעלאה של שכר הלימוד.

גדעון סער: להגיד לך משהו?

גדעון סער: גם לא תזכו לזה.

גדעון סער: נגרמו מספיק נזקים.

גדעון סער: אני חוזר על הצעתי מכנס החורף: תרדו מהעץ עכשיו.

גדעון סער: הרי תרדו מהעץ מתישהו, למה לא לעשות את זה היום?

גדעון סער: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת סער.

דוד רותם: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, לו היו במדינת ישראל מכרות זהב ויהלומים ובארות נפט, והממשלה היתה עסוקה בחורבנה של ההשכלה הגבוהה ובהתאנות לסטודנטים, היינו אומרים שזו ממשלה לא חכמה במיוחד.

אריה אלדד: אבל במדינה שאין לה נפט ואין לה יהלומים ואין לה זהב ויש לה רק אוצרות מוח אנושי, הון אנושי, זה כבר פשע, זה לא טיפשות.

אריה אלדד: פשע כדרך התבטאות, משום שאין שום סעיף בחוק הפלילי האוסר על ממשלה לפעול בניגוד לאינטרסים של המדינה.

אריה אלדד: אז אני מבקש לדבר דווקא על דברים שיש בגינם סעיפים מפורשים בחוק הפלילי והממשלה מצפצפת עליהם.

אריה אלדד: אני מבקש לדבר על הדרך שבה המשטרה טיפלה בהפגנות הסטודנטים, על האלימות הברוטלית שהתגלתה שם, באמצע תל-אביב, כאשר הסטודנטים ביקשו אכן לעבור על החוק ולחסום ציר תנועה.

אריה אלדד: אז מה קרה?

אריה אלדד: זו סיבה לשלח בהם את האנשים שגויסו למשטרה ליחידות מיוחדות שכל תכליתן להרביץ מכות ולהכות בלא הבחנה?

אריה אלדד: אבל במשך שנים כולנו, כנראה, שותפים לפשע הזה של עצימת עין והתעלמות, כי כשהרביצו לערבים שתקנו, וכשהרביצו לחרדים שתקנו, וכשהרביצו למתנחלים אנחנו לא שתקנו, אבל האחרים שתקו.

אריה אלדד: ובמשטרת ישראל עדיין משרתים היום שוטרים שצולמו משסעים נחיריים של מפגינים ודורסים אותם עם סוסים ומפצחים גולגולות.

אריה אלדד: ואותו מנגנון, שאמור לענות על גלגול העיניים המתחסד של שרי ביטחון פנים ומשטרה לדורותיהם, שאומרים: רק הפעלת כוח במידה הראויה ואכיפת חוק וסדר, ואם יש למישהו תלונה, שיפנה למח"ש – מח"ש היא מחלקה לטיוח תלונות, היא אינה מתייחסת ברצינות לאלימות החולנית של חלק מהשוטרים.

אריה אלדד: היא מטייחת את התלונות, היא גוררת רגליים ואינה מטפלת בהן.

אריה אלדד: אם הורגים מישהו אז מתייחסים, אך אם הוא רק נשאר נכה, התלונה נקברת בהררי נייר.

אריה אלדד: אז אני מגיע לסטודנטים שהכו אותם מכות רצח כי הם שתקו במשך שנים כשהרביצו לאחרים.

אריה אלדד: ועכשיו כשהם חטפו את המכות הם פתאום מבינים שכשהערבים אמרו שמכים אותם לשווא וכשהחרדים אמרו שמרביצים להם סתם וכשהמתנחלים טענו שמתעללים בהם פיזית, אז הם צדקו.

אריה אלדד: עד שמדינת ישראל לא תסיר את הכתם הזה של גיוס מכוון של אנשים עם נטיות סדיסטיות ליחידות משטרתיות מיוחדות, הכתם הזה ירבץ על כל משטרת ישראל ועל כל הממשלה, שנותנת גיבוי להתנהגות הזאת.

אריה אלדד: יש לה חלק בפשע הזה.

אריה אלדד: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת ואסל טאהא, ואחריו – חברת הכנסת רונית תירוש.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, המראה המזעזע של שוטרים מכים סטודנטים, מראה שמאוד קשה לסבול, מצביע רק על דבר אחד: שמדיניות הממשלה כלפי כל הסקטורים, לרבות הסטודנטים, היא אותה מדיניות צבועה.

ואסל טאהא: הקימו את ועדת-וינוגרד, ביקשו ממנה לדון בעניין הסטודנטים, בעניין שכר הלימוד, והוועדה החליטה והמליצה להוריד את שכר הלימוד.

ואסל טאהא: אחרי החלטות הוועדה, ממשלת ישראל מזמינה עוד ועדה, הקרויה ועדת-שוחט – שדעותיו כלפי התלמידים ידועות מראש.

ואסל טאהא: מזמינים אותה כדי לדון באותו נושא שוועדת-וינוגרד החליטה בו והמליצה, והממשלה לא קיימה.

ואסל טאהא: גברתי השרה, הדיבור על שכר לימוד דיפרנציאלי, זה עניין מפלה בין עשירים לעניים.

ואסל טאהא: זה אומר: מעלים את שכר הלימוד של הפקולטה למשפטים, מעלים את שכר הלימוד ברפואה.

ואסל טאהא: זה אומר שמונעים מאנשים מבריקים – אבל מה אשמתם שהם עניים – להמשיך את לימודיהם.

ואסל טאהא: גברתי השרה, זה לא מעלה סימן שאלה בעינייך, לומר די למדיניות הזו?

ואסל טאהא: אותו הדבר לגבי מורי התיכונים השובתים.

ואסל טאהא: משרד החינוך ממהר להוציא צווים נגד המורים כדי להכריחם להשלים את הבגרויות ואת התגבור.

ואסל טאהא: אנו בעד שישלימו, אך גם בעד שיקבלו את הזכויות שלהם.

ואסל טאהא: אנחנו בעד שהחינוך, בכל דרג – יסודי, תיכוני, אקדמי – יהיה ערך חשוב, שנעלה אותו למדרגה הראשונה בסולם העדיפויות של הממשלה.

ואסל טאהא: האם זה קורה?

ואסל טאהא: מקשים על הסטודנטים, מתייחסים אליהם כאל אויבים, מכים אותם, רודפים אותם, פותחים להם תיקים במשטרה.

ואסל טאהא: את מי זה משרת?

ואסל טאהא: את החינוך?

ואסל טאהא: את התלמידים – לשבות, להבריח מורים טובים, מבריקים, מהתיכונים בגלל משכורות רעב?

ואסל טאהא: למה לא מתייחסים לכל הסוגיה הזו בצורה נבונה וחכמה יותר, שתיתן את האפשרות לתלמידים, לסטודנטים, ללמוד, לחזור ללימודיהם בצורה טובה?

ואסל טאהא: למה מחקים את ארצות-הברית?

ואסל טאהא: למה לא מחקים את אירופה בנושא הזה?

ואסל טאהא: למה לא מחקים את גרמניה, את צרפת ואת איטליה בנושא הזה, בעניין שכר הלימוד?

ואסל טאהא: למה רק את ארצות-הברית, ובלי להביא בחשבון את רמת החיים שם ואת הזדמנויות העבודה, את הצ'אנס של כל אחד?

ואסל טאהא: האם המצב בישראל ובארצות-הברית שווה?

ואסל טאהא: ודאי שלא, אבל חוזרים ומחקים את ארצות-הברית בלי להביא בחשבון ש-50% מאזרחי מדינת ישראל הם מתחת לקו העוני.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, הנושא האחרון הוא עניין הגבלת הגיל בפקולטות שונות לגבי הסטודנטים הערבים.

ואסל טאהא: זה מזיק, זה מונע מסטודנטים להמשיך את לימודיהם אחרי שהם מסיימים את התיכון.

ואסל טאהא: הגבלת הגיל היא מדיניות שצריך להפסיק, גברתי השרה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

דוד רותם: רשות הדיבור לחברת הכנסת רונית תירוש, ואחריה – לחבר הכנסת אלכס מילר.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, ראשית, ברכותי.

רונית תירוש: שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, היום מצב רוחי מרומם, משום שבזכות תבונתם של חברי הכנסת הצלחתי להעביר הצעת חוק שאני חושבת שתפתח דף חדש במערכת החינוך.

רונית תירוש: אני מקווה שהחוק הזה יתחיל תהליך היסטורי של התייחסות לצפיפות בכיתות ולצורך להקטין את הצפיפות הזאת ולאפשר הן למורים והן לתלמידים לקיים יחסי גומלין ואינטראקציה ביניהם – כמובן, חינוכית ולימודית – לטובת השכלתם של התלמידים, דבר שבסופו של יום ובסופה של תקופה יסייע לחברה בישראל להיות חברה משכילה יותר, תורמת יותר, אכפתית יותר וערכית – כל הדברים הטובים שאנחנו רוצים לטעת בתלמידים.

רונית תירוש: פתחתי ואמרתי זאת לא רק משום חשיבות הצעת החוק, אלא משום שזה מסביר את מצב רוחי, שבגינו אין לי עניין לתקוף את שרת החינוך.

דוד רותם: – – – כל יום חוק.

רונית תירוש: הלוואי.

רונית תירוש: אני רוצה להסתכל קדימה ולקרוא לסטודנטים ולראשי הסטודנטים, לראשי המאבק, להודיע עוד היום על הפסקת השביתה ולקבל על עצמם את הנוסח שהגיש להם עוזרו האישי של ראש הממשלה, מר עובד יחזקאל.

רונית תירוש: לצד זה אני רוצה להבטיח להם משהו.

רונית תירוש: ברשותכם, מתוך כל המסמך, אני אקרא סעיף אחד שאליו אני רוצה להצמיד הבטחה.

רונית תירוש: אני מקווה שזה ישכנע אותם להפסיק כבר היום את השביתה.

רונית תירוש: בסעיף 6 של המסמך נאמר:

רונית תירוש: לאחר שוועדת-שוחט תגיש את המלצותיה, יינתן לסטודנטים פרק זמן של חודש, שבו תתקיים התדיינות על עניינים הנוגעים לסטודנטים, במסגרת צוות שבו יהיו שותפים נציגי הסטודנטים ונציגי הממשלה, בנוגע להמלצות הסופיות, בטרם יונחו על שולחן הממשלה, וזאת במטרה להגיע להבנה.

רונית תירוש: עד כאן זה לדעתי מוסכם על כולם.

רונית תירוש: הבעיה מתחילה כאן: במידה שלאחר ההתדיינות לא יגיעו הצדדים להסכמה, יגישו הסטודנטים את עמדתם בנפרד למליאת הממשלה.

רונית תירוש: הסטודנטים מתחייבים בכל מקרה, כי בכל מקרה יכבדו בסופו של דבר את החלטת הממשלה ויפעלו על-פיה.

רונית תירוש: אני בטוחה שהמשפט האחרון קצת לא נוח לראשי הסטודנטים, לראשי המאבק, כי בעצם מה אומרים להם?

רונית תירוש: אם לא תגיעו להסכמה, תפנו למליאת הממשלה ותביאו את הטיעונים שלכם, ואולי הם חושדים שהממשלה לא בדיוק תהיה בעדם.

רונית תירוש: אני מבטיחה – ופה אני מצרפת את ההבטחה האישית שלי, ואני רוצה לצרף אליה את החברים היושבים כאן, חברי הכנסת, שאני מעריכה, לפי הנאומים שהם נשאו, שהם מעוניינים לסייע – שאם לא יגיעו להסכמה, בשלב הזה ואולי אפילו בד בבד עם המהלכים הללו, אנחנו, חברי הכנסת שכן תומכים במאבק וכן חושבים שיש צדק בטענותיהם, נעשה כל שביכולתנו, בעזרת הכלים העומדים לרשותנו, לסייע להם ולא להשאיר אותם לבדם באותה מערכה אל מול מליאת הממשלה.

רונית תירוש: זה המעט שאני יכולה להציע בשם עצמי, ואני מקווה שגם בשם החברים.

רונית תירוש: אני מאוד מקווה שהם יישמעו לקריאה הזאת ויפסיקו את השביתה, שכרגע נראה לי שהיא לא מוליכה לשום מקום טוב.

רונית תירוש: אנחנו מבטיחים לסייע.

רונית תירוש: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת תירוש.

דוד רותם: חבר הכנסת אלכס מילר, אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת פרוש.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני היושב-ראש, מגיעות לך ברכות, אני לא יודע אם זאת הישיבה הראשונה שלך כיושב-ראש, אבל לפחות אני עולה פעם ראשונה כשאתה היושב-ראש.

דוד רותם: זה בסדר, זאת הפעם הראשונה שאתה אומר לי: אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: אם כך, ברכות ומזל טוב.

חיים אורון: – – –

אלכס מילר: אני רוצה להתייחס לנושא כי, כמו שידוע לכם, אני יושב-ראש שדולת הסטודנטים, והנושא הזה מאוד קרוב ללבי.

אלכס מילר: חברי חבר הכנסת גדעון סער, אני רוצה להזכיר לך שהשרה קודמת הקימה ועדה – אז הייתי סגן יושב-ראש, ואני הייתי ברחובות – בשם ועדת-ינאי.

אלכס מילר: אנחנו התנגדנו.

אלכס מילר: ללא התערבות של מפלגת שינוי, שבהסכמים קואליציוניים העבירה – – –

גדעון סער: אני רק רוצה שתדע, כי לא היית בכנסת הקודמת, שנאמר בצורה הכי ברורה, שכל פעם שניסו להביא דבר שהוא לא הקפאה של שכר הלימוד, לא אפשרנו את זה – גם מתוך סיעת הליכוד, גם מתוך סיעת העבודה וגם מתוך סיעת שינוי.

אלכס מילר: עדיין לא אפשרנו את זה.

אלכס מילר: אני רק מזכיר שהיה בדיוק אותו מצב לפני שנתיים, כשאנחנו הסטודנטים גם הפגנו ברחובות.

אלכס מילר: למה אני מעלה את הנושא?

אלכס מילר: המדיניות של כיבוי שרפות הגיעה לקצה של הקצה, ואנחנו חייבים להפסיק אותה.

אלכס מילר: אני לא מאמין ששכר הלימוד יפתור את המשבר, אלא מדיניות בין-משרדית.

אלכס מילר: צריך לפתור משבר שקשור לתעסוקה של אותם בוגרים שיוצאים ממערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: צריך להתייחס לכל הדברים האלה בהיבט רחב, ולא להסתכל אך ורק על דברים שמצילים את המצב.

אלכס מילר: אם היום לדעת בייגה שוחט – לפי הפרסומים – אפשר להעלות את שכר הלימוד כדי שזה יפתור את הבעיות שנתקלו בהן האוניברסיטאות, אולי כדאי לשאול למה, מה קרה במשך השנים.

אלכס מילר: נכון שהממשלות הקודמות קיצצו בתקציב ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אולי כדאי לבחון אם החזרת הכסף הזה תשפר את המצב.

אלכס מילר: האם עדיין המצב שקיים היום באוניברסיטאות וההידרדרות בתקציבים, זה מה שבסופו של דבר מביא לכך שכל פעם האוניברסיטאות דורשות תקציבים?

אלכס מילר: יש גם להתייחס לאיומים שיצאו מוועד ראשי האוניברסיטאות.

אלכס מילר: אני זוכר שלפני חצי שנה הם איימו שהם ישביתו את המוסדות, כי הם דרשו העברת תקציבים מממשלת ישראל.

אלכס מילר: אז קצת פרופורציות, לא צריך להיות צבועים.

אלכס מילר: לסטודנטים יש דרישה לגיטימית שקשורה לשכר הלימוד ולאותם אנשים שהם מייצגים, ואני תומך בהם ובמאבק שלהם.

אלכס מילר: אני חושב שהוא מאבק לגיטימי.

אלכס מילר: אני חושב שבמדינת ישראל, שחרתה על דגלה את המדיניות החברתית, כל אזרח, לא משנה איפה הוא גר, צריך להגיע למצב שהוא יכול להרשות לעצמו ללמוד ולקבל השכלה אקדמית.

אלכס מילר: שום דרך אחרת לא תפתור את זה.

אלכס מילר: גם שכר לימוד דיפרנציאלי בקונספט של מצב סוציו-אקונומי לא יכול לפתור את זה, כי אין שום מערך שיכול להוכיח שלסטודנט הזה באמת אין כסף או שהוא באמת מסכן.

אלכס מילר: כי בסופו של דבר החבר'ה הצעירים האלה כמעט כולם מתחילים מאותו מצב.

אלכס מילר: לא יכול להיות שדורשים מצעירים שהם בני 21, 22, 23 שההורים שלהם ייתנו להם גב.

אלכס מילר: בגיל הזה האנשים האלה כבר עצמאים, ולא יכול להיות שדורשים בגיל הזה תמיכה של ההורים.

אלכס מילר: דבר אחרון – חברת הכנסת רונית תירוש התייחסה להסכם.

אלכס מילר: אם כבר העלינו את הנושא הזה על סדר-היום, אחד הסעיפים שמופיעים בהסכם דן בהפחתת שכר הלימוד של שנת הלימודים הקרובה ב-3%.

אלכס מילר: הבעיה היא אחרת.

אלכס מילר: הבעיה היא שבסופו של דבר אותו מועמד לתואר ראשון, אין לו שמץ של מושג כמה הוא הולך לשלם על התואר.

אלכס מילר: השנה הוא אכן יודע שהוא עומד לשלם 3% פחות, אבל אין לו מושג מה יקרה אתו בשנה ב'.

אלכס מילר: לא יכול להיות שקורה דבר כזה, כי צריך להגיד לאדם שמתחיל ללמוד כמה הוא ישלם, ולא להצמיד אותו להחלטה כזאת או אחרת שתתקבל בעתיד.

אלכס מילר: תודה רבה.

קריאה: – – –

דוד רותם: בפעם הראשונה אני נותן לכולם להאריך את הזמן.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אלכס מילר.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

דוד רותם: גם אתך אני לא אעמוד על השעון.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך את הסטודנטים על מאבקם, אני תומך במאבק הצודק.

טלב אלסאנע: אני סבור שאחת הבעיות היא החלטה לגבי סדר העדיפויות, אילו עדיפויות יש לממשלה, באיזה סולם עדיפויות היא מציבה את החינוך – האם זה נושא לקואליציות מפלגתיות, האם זה נושא פוליטי, שמשתנה בהתאם לשיקולים הפוליטיים, או שזה דבר שהוא עקרוני, באופן עקבי – לגבות, לתמוך ולתקצב את הנושא הזה.

טלב אלסאנע: בלאו הכי כולנו יודעים שכל השקעה, כל שקל אשר מושקע בחינוך, המדינה בסוף תרוויח פי כמה וכמה.

טלב אלסאנע: וההיפך הוא הנכון.

טלב אלסאנע: אם רוצים להתמודד עם הסוגיות של אבטלה, אין יותר טוב מאשר השקעה בחינוך כדי לתת את המענה.

טלב אלסאנע: ואם רוצים להתמודד עם בעיה של אלימות, אין יותר טוב מהשקעה בחינוך.

טלב אלסאנע: ולכן, לדעתי, זה הנושא החשוב ביותר שצריך להעמיד אותו בראש סולם העדיפויות ולתת לו את הגיבוי.

טלב אלסאנע: ואם מדברים על עתיד, זה העתיד, ואם מדברים על המשאב החשוב ביותר – הרי אין כאן נפט, אין הרבה אוצרות טבע – אז האוצר הטבעי החשוב זה בני-האדם, זה הצעירים.

טלב אלסאנע: ולכן, לדעתי, הגיע הזמן לתת עדיפות, להשקיע, להפנות משאבים, גם מבחינת הכדאיות הכלכלית, ולא צריך להעמיד אותם במבחן של הפגנות, חסימת כבישים, ובמקום שיהיו על ספסלי הלימודים כל הזמן הם מפגינים ברחובות.

טלב אלסאנע: אין סיבה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו כולנו מגיעים להסכמה ואם מפנימים את המטרה של המאבק ואומרים שנותנים לו גיבוי, תומכים בו, אז צריך לממש את ההצהרות האלה ולתת להן את הכיסוי, לתת להן את התוכן, על-ידי הקצאה תקציבית.

טלב אלסאנע: ואני לא מאמין שבמדינה או בממשלה אין אפשרות להקצות או לגייס את המשאבים התקציביים הדרושים.

טלב אלסאנע: ראינו, כאשר יש מצבי חירום, יש החלטות ממשלתיות אם להקים חומה, להקים גדר, לפנות מתיישבים או לצאת למלחמה – אפשר לגייס, ומוצאים את הכספים.

טלב אלסאנע: אבל כאשר רוצים לצאת למלחמה נגד אבטלה או נגד עוני, או כדי לגבות את החינוך – לא מוצאים.

טלב אלסאנע: אני חושב שיש לנו הרבה תקוות משרת החינוך, אבל אנחנו יודעים, איך אומרים, שאם אין קמח אין תורה.

טלב אלסאנע: אז הכול תלוי בזה.

טלב אלסאנע: אם אין תקציבים, אז גם אי-אפשר לשפר את מערכת החינוך ואי-אפשר לשפר את מערכת האוניברסיטאות ואת הלימודים האקדמיים.

טלב אלסאנע: אני סבור שהגיע הזמן – גברתי השרה, את מאמינה בזה, את מובילה את הדגל בעניין הזה – להציב את זה.

טלב אלסאנע: ולדעתי יש בכנסת תמיכה שחוצה מפלגות בנושא הזה.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה שלא לגבש מדיניות אחרת, מגובה בתקציבים, בכל מה שקשור למערכת החינוך האקדמית.

טלב אלסאנע: במצרים למשל, מדינה שהיא ענייה פי כמה וכמה, החינוך האקדמי הוא חינם.

טלב אלסאנע: כל מי שרוצה להמשיך את הלימודים האקדמיים שלו – זה חינם.

טלב אלסאנע: מדוע מדינה כמו מצרים יכולה להרשות לעצמה, ומדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה דבר כזה?

טלב אלסאנע: תלמידים שאין להם יכולת, יש כאלה שמתחילים את השנה ובאמצע השנה מפסיקים את הלימודים כי ידם לא משגת.

טלב אלסאנע: אז ככה מנציחים את המצב.

טלב אלסאנע: העני יישאר עני, והילדים שלו לא ימשיכו את הלימודים, ואז הם יחיו במעגל סגור של עוני, ומה יצא מזה?

טלב אלסאנע: אדם צעיר, יש לו הרבה שאיפות, יש לו כישורים, אבל הוא מתוסכל כי אין לו היכולת, והמדינה לא נותנת לו הזדמנות לצאת מהמעגל הזה.

טלב אלסאנע: לכן, המאבק של הסטודנטים הוא לא מאבק של הסטודנטים; הוא מאבק על נושא שנוגע לחברה בכלל, על נושא שנוגע לכל אחד ואחד מאתנו.

טלב אלסאנע: הם מרימים את הדגל.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לתמוך בהם, ולא לתמוך בהם במס שפתיים, אלא לתמוך בהם בפועל – על-ידי שינוי מדיניות.

טלב אלסאנע: בעניין הזה, אם צריך לקבל החלטה, את תקבלי אותה, אבל אני חושב שבכנסת יש רוב מוחלט ומוחץ אשר תומך בנושא הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דוד רותם: אחרון המציעים – חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – תשובת השרה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, גברתי השרה, ראשית כול, אני רוצה לברך את אדוני היושב-ראש שלראשונה הוא יושב על כס היושב-ראש בדיוני הכנסת.

מאיר פרוש: אני מאחל לך הצלחה, ולהרבה שנים; תעלה מעלה-מעלה.

דוד רותם: תודה.

מאיר פרוש: אלה שדיברו כאן, גברתי השרה, מייחלים לסיום שביתת הסטודנטים.

מאיר פרוש: הם מקווים גם שיגדל תקציב מוסדות הלימוד.

מאיר פרוש: הם גם רוצים שיוכפל מספר המלגות לפטור משכר לימוד, וכולנו שותפים לתביעה שיאפשרו שיתוף אמיתי של נציגי הסטודנטים בוועדה מוסכמת לבחינת נושא שכר הלימוד בכלל והנגישות למוסדות הלימוד בפרט.

מאיר פרוש: השאלה היא אם כולנו גם מסכימים ששכר הלימוד לא יהווה חסם למי שרוצים ללמוד.

מאיר פרוש: אני יודע שהצימאון ללימודים טבוע באופי הלאומי של היהודי.

מאיר פרוש: בכל התמורות שחלו בגורל היהודים לאורך הדורות, בכל השינויים שחלו במעמדם החברתי בין האומות או במצבם הכלכלי האישי – הצימאון הזה להרחיב דעת הוא הגורם היציב האחד אצלם.

מאיר פרוש: זאת הסיבה שאחוז היהודים במוסדות הלימוד בכל רחבי העולם גבוה יותר בהשוואה לחלקם היחסי בקרב האומות.

מאיר פרוש: תמיד, שיעורם של הסטודנטים היהודים גדול משיעורם באוכלוסייה, ואם זה לא יישמע שוביניסטי – סופם של הצעירים היהודים גם לתפוס מקומות ראשונים במעלה במקצועות ובעמדות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אמרתי שזה טבוע באופי הלאומי שלנו – אכן כך.

מאיר פרוש: בחברה היהודית עמד מאז ומתמיד הלמדן והעילוי בראש סולם הכבוד והיוקרה.

מאיר פרוש: גדול בישראל, ראש ישיבה, רב, פוסק הלכה – כל אלה לא היו בעלי נכסים או בעלי שררה.

מאיר פרוש: אלה היו אנשים שלמדו הרבה, למדו ולמדו, והמופת בחברה היהודית היה תמיד הלמדן.

מאיר פרוש: את יחס הכבוד הזה אל לימוד התורה טיפחו באומה בכל הזמנים, עד אשר הפך חלק מן המבנה הנפשי של היהודי.

מאיר פרוש: ייתכן שהעולם החומרני של ימינו יצר מוטיבציה נוספת ללימודים, כלומר להשיג מקצוע מכובד, אבל עצם הלימוד כלימוד עדיין טבוע באופי של העם היהודי.

מאיר פרוש: ועם כל האהדה לסטודנטים, אני מבקש לנצל דיון זה כדי להביע גם דברי ביקורת.

מאיר פרוש: הסטודנטים תורמים לכך שערכי החברה בימינו הפכו לצערנו לסגידה לכסף, להישגים חומריים בלבד, וזה אולי על חשבון ערכי תרבות יהודיים ואנושיים, על חשבון ערכי מוסר בסיסיים.

מאיר פרוש: השאיפה לכסף בלבד, לקריירה בלבד, להישגים חומריים בלבד שינתה לצערנו את חיינו, ולאו דווקא לטובה.

מאיר פרוש: אינני רוצה לעשות השוואות, אבל ההשוואות הן בלתי נמנעות.

מאיר פרוש: כאשר אנו רואים את האברכים, את בחורי הישיבה, את לומדי התורה לשמה, את אלה הממיתים עצמם באוהלה של תורה – יש בנו הערצה ואהבה לאותם מופלאים, שבזכותם קיים ומתקיים עם ישראל.

מאיר פרוש: הם אינם חומרניים, הם חיים ומונחים על-פי אמונתם, האומרת: אני מאמין באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא אחרת, מאת הבורא יתברך שמו.

מאיר פרוש: והם שומרים על הנצח הזה שלנו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אמרתי בפתח דברי שיש לאפשר לסטודנטים עצמם להיות שותפים לגיבוש נושא שכר הלימוד, והנחת היסוד שלנו היא שאסור ששכר הלימוד יהווה חסם בפני מי שרוצה ללמוד.

מאיר פרוש: והחשוב מכול, צריך במיוחד לדאוג להנחות משמעותיות בשכר הלימוד לאלה שזקוקים לכך: לצעירים מהשכבות החלשות, ובעיקר מבני המשפחות העניות.

מאיר פרוש: ולסטודנטים היהודים עצמם אני גם אוסיף ואומר: תשלבו בלימודים שלכם גם לימוד תורה.

מאיר פרוש: קדמונינו כבר אמרו: תורה שנתן הקדוש-ברוך-הוא לישראל – סם חיים היא.

מאיר פרוש: ואני מנצל את ההזדמנות שהשרה נמצאת כאן במליאה.

מאיר פרוש: אני פניתי אלייך שלשום במכתב, וגם למנכ"ל המשרד.

מאיר פרוש: בקריטריונים שלפיהם מוסדות התורה והחינוך יכולים לקבל כסף באמצעות משרד החינוך יש סעיף אחד שמדבר על כך שתלמידים מחוץ-לארץ שנמצאים כאן בארץ ורוצים ליהנות ממלגה בשיעור של 60% צריכים לקבל את אותה אשרת שהייה ממשרד הפנים – נדמה לי שזה סעיף 2(א)(1).

מאיר פרוש: אפשר להגיש למשרד החינוך את מספר התלמידים ב-10 בחודש אחרי א' אייר, או ב-10 בחודש אחרי א' אלול, ועוד פעמיים במהלך החורף.

מאיר פרוש: זאת אומרת שמחר הוא היום האחרון שאפשר להגיש את מצבת התלמידים למשרד החינוך, ומי שאין לו אשרת שהייה חוקית, המוסד לא יוכל לקבל בגינו כסף.

מאיר פרוש: אני פניתי למשרד הפנים שיתגבר את כוח האדם בלשכות כדי שיוכלו להנפיק אשרות שהייה לאלה שנמצאים פה, כדי שהמוסדות יוכלו ליהנות ממשרד החינוך.

מאיר פרוש: אני פונה אלייך, אולי את יכולה למצוא דרך ולשקול, שיקבלו את רשימות התלמידים כמו שהן, כאשר יש התניה, שבתוך חודשיים צריך להביא – – –

יולי תמיר: – – –

מאיר פרוש: אבל ההנחיה הזאת צריכה לצאת ממך למנכ"ל ומהמנכ"ל הלאה.

מאיר פרוש: פניתי שלשום במכתב אלייך, ואודה לך מאוד אם נוכל לקבל למחר את הבשורה, כדי שהמוסדות והתלמידים לא יפסידו את המלגה שהם מקבלים.

מאיר פרוש: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

דוד רותם: גברתי השרה, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול ברכות לתפקיד החדש; אני מאחלת לך הצלחה.

יולי תמיר: אני שמחה על הדיון הזה, כי אני חושבת שהמהומה שאנחנו עדים לה היום מבוססת בחלקה על אי-הבנה של הכיוון שאליו מתעתדת הממשלה ללכת ובחלקה על אי-היכרות של הנתונים לגבי אותם מכשולים שעומדים בפני אנשים שמבקשים לרכוש השכלה גבוהה.

יולי תמיר: אני אחסוך מעצמנו את כל המוכר ומובן מאליו על אודות חשיבות ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל ועל כמה אנחנו זקוקים לחיזוק המוסדות להשכלה גבוהה.

יולי תמיר: אני גם אחסוך מאתנו דבר שאמרתי לא פעם ולא פעמיים במהלך המושב הקודם, שעם כל הרצון הטוב והדברים החמים על אודות המוסדות להשכלה גבוהה שנאמרים מעל דוכן זה, קיבלתי לידי מערכת השכלה גבוהה שעברה תהליכי קיצוץ דרמטיים בתקופה שקדמה לי, וכתוצאה מזה היא נמצאת על עברי פי פחת.

יולי תמיר: אני רוצה להזכיר לכם, שערב תחילתה של שנת הלימודים הקודמת באו אלי ראשי המוסדות ואמרו: עד כאן, אנחנו לא יכולים יותר לתפקד, אין לנו תשתית כלכלית, אין לנו תשתית מחקרית, יש בריחת מוחות, יש קשיים שאנחנו לא מסוגלים להתגבר עליהם, ולכן אנחנו אומרים לך, השנה לא תיפתח.

יולי תמיר: במאמצים גדולים מאוד השגנו סכום כסף חד-פעמי שאפשר את פתיחת השנה, אבל המערכת, ידוע לכולם, יצאה מאיזון כבר לפני שנים מספר, ואת האיזון הזה אנחנו מבקשים להחזיר.

יולי תמיר: השאלה, כמובן, היא, איך מתכננים השכלה גבוהה, וזאת לא שאלה פשוטה.

יולי תמיר: דרך אגב, זה לא רק בנושא הזה, זה גם בנושאים אחרים שעומדים קצת פחות על סדר-היום הציבורי כי הם אולי פחות ברורים מבחינת חשיבותם לאוזן הציבורית.

יולי תמיר: היום יש מהלך שאני מובילה, להתחיל לתכנן את ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: ועדת התכנון והתקצוב לוקחת את ת' של התכנון חזרה לידיה, במטרה – וזה אני אומרת לך, חברי חבר הכנסת אורון – לעשות השכלה ציבורית טובה.

יולי תמיר: הוויכוח או האמירה חסרת הבסיס לחלוטין, שמדובר במהלך הנוכחי בתהליך של הפרטה – לא רק שהיא חסרת בסיס, אלא אגלה לכם סוד: אחת הסיבות לכך שאנחנו לא מגיעים להסכמים עם הסטודנטים, למרות מאמצים רבים מאוד, היא שעומד בראש אחת האגודות אדם שלומד במכללה פרטית והוא דורש שאנחנו נעביר תקציבים גם לסטודנטים במכללות פרטיות.

יולי תמיר: יושב כאן חבר הכנסת מילר והוא מכיר את הדיון.

יולי תמיר: גם הוא בא אלי ואמר: תני, מה אכפת לך, למכללות פרטיות.

יולי תמיר: ואנחנו אמרנו לא.

יולי תמיר: בראשית הדרך, עוד כשחשבנו שאפשר למנוע את השביתה, אני מודה, גם אני אמרתי: נעשה חריגה של פעם אחת.

יולי תמיר: אבל כעיקרון מתמשך אמרנו לא.

יולי תמיר: למה לא?

יולי תמיר: כי אנחנו רוצים השכלה ציבורית חזקה.

יולי תמיר: ודאי שהמהלך הזה שאנחנו עושים עכשיו הוא מהלך לטובת ההשכלה הציבורית, וודאי שהמהלך המקביל שמתנהל במל"ג, שמטרתו לעבוד על קריטריונים, שלא בכל יום ייפתחו כאן מכללות פרטיות נוספות עד אין קץ, גם הוא בא לחזק את ההשכלה הציבורית.

יולי תמיר: אז קודם כול, בואו נסיר את זה מסדר-היום.

יולי תמיר: אפשר לקבל או לא לקבל, וכל צעד כזה מעורר דיון ענייני ותכליתי, ואני בעד שכולם ישתתפו בדיון הזה – אבל בואו נדון במה שעומד על סדר-היום, והפרטה לא עומדת על סדר-היום, ואין לה שום חזקה, בכל המעשים שאנחנו עושים.

יולי תמיר: עכשיו, בואו נדבר רגע על שוויון הזדמנויות.

יולי תמיר: פה אני פונה במיוחד לחברי הכנסת הערבים.

יולי תמיר: לפי דעתי, אתם טועים טעות מרה בהתנהלות שלכם, ואני אסביר לכם למה.

יולי תמיר: אתם בדקתם פעם מה קרה בטווח הזמן שכן ירד שכר הלימוד?

יולי תמיר: זה עודד את הסטודנטים הערבים להשתלב בהשכלה הגבוהה?

יולי תמיר: גדל מספרם?

דב חנין: יש עוד מכשולים.

יולי תמיר: רגע, חבר הכנסת חנין, הלוא לשם אני מכוונת.

יולי תמיר: תרשה לי, השאלה הזאת – – –

דב חנין: אבל זה לא נימוק – – –

יולי תמיר: אתה צודק, חבר הכנסת חנין, נדמה לי שכשאסיים את דברי, לא תתווכח אתי.

יולי תמיר: אם אחר כך תרצה להתווכח, אשמח לענות.

יולי תמיר: המכשול הגדול של כניסה להשכלה הגבוהה במדינת ישראל הוא לא שכר הלימוד, הוא דברים רבים אחרים.

טלב אלסאנע: גם שכר הלימוד.

דב חנין: גם שכר הלימוד.

יולי תמיר: חבר הכנסת חנין, תרשה לי לסיים את דברי ואחרי שאסיים את דברי אשאר פה לשמוע שאלה נוספת מטעמך, אם תהיה לך.

יולי תמיר: המכשול המרכזי להשכלה גבוהה לא נמצא בהשכלה הגבוהה, הוא נמצא בשלבים מוקדמים יותר של החינוך.

יולי תמיר: הוא נמצא בהכנה לכניסה, הוא נמצא במכינות הקדם-אקדמיות ובחסרונן.

יולי תמיר: הוא נמצא בהרבה מקומות אחרים.

יולי תמיר: אני מבטיחה לך שגם לו ירד שכר הלימוד לאפס – תיכף אגיד משהו על שכר הלימוד, עוד לא נגעתי בכלל בסוגיה הזאת – לא היינו משנים באופן מהותי את חתך הלומדים במדינת ישראל.

יולי תמיר: כדי לשנות באופן מהותי את חתך הלומדים במדינת ישראל, צריך לעשות דברים אחרים.

יולי תמיר: ואם אתה שואל אותי, אם יש לי היום סכום מסוים של משאבים איפה אני שמה אותו כדי שיהיה צדק חברתי, איפה אני שמה אותו כדי שתהיה נוכחות שווה לאוכלוסיות השונות בהשכלה הגבוהה – שם אני שמה אותו.

יולי תמיר: אתה יודע כמוני, שאם אני נותנת לך סכום כסף מסוים לעודד בקהל שלך השכלה גבוהה, אתה בוחר כמוני.

יולי תמיר: אם היו לי כל המשאבים שבעולם, אם הייתי היום מדינה שאין לה צבא וכל משאביה בידיה, הייתי אומרת: הכול צריך להיות חינם.

יולי תמיר: אבל אם אני צריכה לבחור דבר אחד או שניים או שלושה, אני אלך לגני-ילדים, אני אלך לבגרות איכותית, אני אלך להכנה לאוניברסיטה, אלך לתגבור אנגלית, הרבה לפני שכר הלימוד.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: כי שם המכשול, כי שם האי-שוויון האמיתי.

יולי תמיר: עכשיו, תראו מה חתך הלומדים במדינת ישראל.

יולי תמיר: כדאי שגם נבין היטב את הזירה שאנחנו נעים בה.

יולי תמיר: משלושת האשכולות הנמוכים, מהעניים ביותר במדינת ישראל, לומדים היום 8,700 סטודנטים.

יולי תמיר: משלושת האשכולות הגבוהים, העשירים ביותר במדינת ישראל, לומדים 48,000 סטודנטים.

יולי תמיר: אם נפחית את שכר הלימוד לכולם, זה יהיה הצעד הראשון שהמדינה עושה תחת הכותרת של "צדק חברתי", שהיא לוקחת מהחלשים ונותנת לעשירים.

יולי תמיר: אז אם אני רוצה להביא את החלשים לשערי ההשכלה הגבוהה – – –

רונית תירוש: זה לא בגלל הכסף, זה בגלל הסף הגבוה של האוניברסיטאות – – –

יולי תמיר: את לא הקשבת לדברי, חברת הכנסת תירוש, זה מה שאמרתי קודם.

יולי תמיר: אם אני רוצה להביא לכך שההשכלה הגבוהה תהיה פתוחה לכול, ואם אני רוצה להביא לשוויון הזדמנויות, אני צריכה לחשוב אחרת.

אלכס מילר: מה זה עשיר?

אלכס מילר: איך אפשר להגדיר עשיר?

יולי תמיר: חבר הכנסת מילר, השתמשתי לא בהגדרות שלי אלא בהגדרות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יולי תמיר: אם אתה רוצה לדעת איך – – –

ראובן ריבלין: הוא עצמו לא עשיר, אנחנו לא מדברים על הבחור.

יולי תמיר: נכון, אנחנו מדברים על ההכנסה.

יולי תמיר: אני לא עוסקת בהגדרות, עוסק בזה גוף שמוסמך על-ידי מדינת ישראל, אבל אם אתה רוצה לדעת, תפתח את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ותראה מה ההכנסה לנפש בכל אשכול.

יולי תמיר: כדי שלא אטעה אותך, אני לא אגיד מספר שאני לא זוכרת אותו בעל-פה.

יולי תמיר: הנה, מצאתי את הנתון ואגיד לך, שההכנסה החודשית הממוצעת למשק-בית באשכול הראשון היא 3,127 שקלים, והכנסה ממוצעת למשק-בית – לא לנפש, למשק-בית – בעשירון העשירי היא 37,865 שקלים.

רונית תירוש: – – –

יולי תמיר: סליחה, אני רק אמרתי מאין בא רוב הקהל שלומד.

יולי תמיר: צריך לשנות את זה, אני רק שואלת איך משנים.

יולי תמיר: עכשיו, בואו נדבר רגע על הסטודנטים ומה אנחנו מציעים ומה אנחנו לא מציעים.

יולי תמיר: האמת היא שהתוכנית עדיין לא הושלמה ולכן אני לא יכולה לדבר עליה בפרטי פרטים.

יולי תמיר: כשהיא תושלם היא תוצג לציבור – וכאמור, אנחנו הזמנו את הסטודנטים לשבת בוועדת-מרידור, להגיב אחרי ועדת-מרידור, להגיב בפני השרים, להגיב בפני הממשלה.

יולי תמיר: בכל מצב שהוא.

יולי תמיר: וגם אמרנו להם דבר מאוד ברור: יש לנו מטרה משותפת, והיא נגישות מלאה של ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: נדמה לי שיש דבר אחד שאני מוכנה לחתום עליו וגם ראש הממשלה, שהוא כרגע גם שר האוצר, יחתום עליו: לא יהיה אדם אחד, צעיר במדינת ישראל, שרוצה ללמוד ולא יכול ללמוד מטעמים כלכליים.

יולי תמיר: אז מה המודל שאנחנו מציעים?

יולי תמיר: ואני, דרך אגב, הצעתי אותו כבר לפני כמה שנים.

יולי תמיר: אנחנו מדברים על מודל שבו שכר הלימוד שמשלמים במזומן בזמן הלימוד נמוך באופן ניכר ממה שמשלמים היום, שיש בו בפעם הראשונה מלגות קיום.

יולי תמיר: לכם, חברי הכנסת הערבים, זה הדבר שצריך להיות חשוב יותר מכל דבר אחר.

יולי תמיר: כי הסטודנטים שלכם, בחלקם הלא-קטן, מקבלים מלגות.

יולי תמיר: אבל כשהסטודנט צריך לנסוע באוטובוס ארבע פעמים בשבוע, אין לו כסף לנסוע.

יולי תמיר: אז מלגות הקיום חשובות לכם לא פחות משכר הלימוד.

יולי תמיר: ואנחנו נפתח מנגנון של מלגות קיום שלא היה קיים בעבר.

יולי תמיר: ותהיה הלוואה, ויחזירו אותה אלה שיצליחו להשתכר.

יולי תמיר: אני שמעתי היום איזו סטודנטית שדיברה ואמרה: "זה סוף לימודי האמנות, כולם ילמדו כלכלה, כולם ילמדו משפטים".

יולי תמיר: ההיפך הוא הנכון.

יולי תמיר: ירוויחו בעיקר – ודרך אגב, זו הטענה של האוצר נגדנו – ירוויחו בעיקר אלה שאחר כך לא ישתכרו.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: כי אם למדת ספרות סינית, ולא תמצא אחר כך עבודה, גם לא תחזיר.

יולי תמיר: אז הטענה נגדנו – האמיתית, לא השגויה – היא שיותר מדי אנשים ילכו למדעי הרוח.

יולי תמיר: ואני אומרת: לא נורא.

יולי תמיר: אז יהיו עוד שמונה פילוסופים סיניים בלתי משתכרים במדינת ישראל, ועוד 28 אמנים וכמה רקדנים שלא ישתכרו.

יולי תמיר: אני רוצה שהם ילמדו.

יולי תמיר: אבל השיח הציבורי הולך הפוך על הפוך, מתוך אי-הבנה של המערכת.

יולי תמיר: זה הדבר המגוחך בעיני.

יולי תמיר: ואז אנחנו אומרים: ניתן הלוואה, שתוחזר על-פי קריטריונים כלשהם, ועוד אין לי הקריטריונים.

יולי תמיר: כשתגמור ועדת-מרידור לעבוד – ואני רוצה לברך את ליאורה מרידור; היא עושה עבודה נפלאה, בשום שכל, בקשב.

יולי תמיר: אם הסטודנטים היו יושבים אתה הם היו יוצאים נשכרים והיא היתה יוצאת נשכרת.

יולי תמיר: אבל בסוף נוציא מתחת ידינו מודל שיאפשר נגישות מלאה, שיאפשר מלגות קיום ויפתח את שערי האוניברסיטאות.

יולי תמיר: אתם יודעים מה קרה מאז דוח-וינוגרד?

יולי תמיר: מה שקרה הוא שכיוון שהמדינה הורידה את המימון, וכיוון שהפער – הלוא גם היום, כשמשלמים, יש פער בין מה שעולה סטודנט לבין מה שהמדינה מממנת.

יולי תמיר: הפער הזה הכביד על האוניברסיטאות ועל האוצר, ובפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל יש capping על כמה סטודנטים מתקבלים.

יולי תמיר: בשנים האחרונות פחות סטודנטים מתקבלים.

יולי תמיר: אז מי אתם חושבים לא מתקבל, החזקים או החלשים?

יולי תמיר: החלשים לא מתקבלים.

יולי תמיר: יצרנו מערכת שלא מתפקדת נכון.

יולי תמיר: אז אפשר להגיד: טוב, זאת המערכת, בואו נמשיך, נשוט בסירה הזאת עד שנגיע למפל ונתרסק.

יולי תמיר: אני לא חושבת שזה תפקידי.

יולי תמיר: תפקידי לעצור את זה רגע לפני שמתרסקים.

יולי תמיר: ותפקידי להביא את המערכת הזאת לחשיבה כללית, מקיפה.

יולי תמיר: ועוד פעם: ועדת-שוחט – שכר הלימוד זה רק פן אחד שלה.

יולי תמיר: מה קורה לשיווי המשקל בין המכללות לאוניברסיטאות?

יולי תמיר: כבר כמה שנים לא חושבים על זה.

יולי תמיר: מה קורה לזה שפתחנו כל כך הרבה מכללות וכולן בקושי מתקיימות?

יולי תמיר: מי חושב על זה?

יולי תמיר: מה קורה עם זה שמועמדות להיפתח עכשיו 12 מכללות פרטיות, לא בין חדרה לגדרה אלא בין צפון תל-אביב לדרום תל-אביב?

יולי תמיר: מה נעשה עם זה?

יולי תמיר: מה נעשה עם בריחת המוחות בתוך ישראל?

יולי תמיר: מי יממן את המחקר הבסיסי אם האוניברסיטאות ייחלשו?

יולי תמיר: איך בונים מחקר בסיסי?

יולי תמיר: חברים, אי-אפשר שכל השאלות יתמקדו במה שצועקים ברחוב.

יולי תמיר: התפקיד שלי הוא להסתכל מעל זה, אל המערכת כולה, ואל העשור הקרוב.

יולי תמיר: ובאמת, זה לא נוח להיות מותקף בהפגנות.

יולי תמיר: אני אגיד לכם, היו לי תענוגות גדולים מזה.

יולי תמיר: אבל בגלל זה להפסיק לעשות מהלך שהוא מהלך מכונן, שלא נעשה שנים כי שנים לא העזו להתמודד אתו?

יולי תמיר: בגלל זה לפחד ממערכת תכנון שנדרשת כל כך?

יולי תמיר: בגלל זה להיחשף לדמגוגיה, שאומרת שזו הפרטה, שזה לחזק את החזקים?

יולי תמיר: הרי זה בדיוק האנטי-תזה של חיזוק החזקים, מה שאנחנו עושים.

יולי תמיר: המהלך הזה הוא המהלך שמחליש את החזקים והוא לא בודק.

יולי תמיר: הוא לא הולך לכל אחד שיוציא תעודת מסכן – תוכיח לי שאתה מסכן.

יולי תמיר: הוא נותן לאדם ללמוד.

יולי תמיר: הוא לוקח את ההלוואה בלי להוכיח שום דבר.

יולי תמיר: מתי הוא מוכיח?

יולי תמיר: כשהוא מחזיר.

יולי תמיר: אז מה אתם רוצים להגיד לי, שמישהו שמשתכר 7,000 שקל בחודש לא יכול להחזיר 200 שקל בחודש, דמי החזר על ההשכלה שהוא קיבל, שבזכותה הוא גם מרוויח יותר, כדי שהבא אחריו גם יוכל ללמוד?

רונית תירוש: איזו צורה תהיה לסטודנט – – –

יולי תמיר: אנחנו לא מטפלים כרגע במכללות הפרטיות, כי אנחנו נגד ההפרטה הזאת.

יולי תמיר: זה בדיוק מה שאמרתי, חברת הכנסת תירוש.

יולי תמיר: אני חושבת שההפרטה שקרתה בשנים האחרונות בהשכלה הגבוהה לא מחזקת את מערכת ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: דרך אגב, היא יצרה עיוות שאין כמוהו.

יולי תמיר: אני לא יודעת כמה מכם יודעים מה קורה במכללות הפרטיות.

יולי תמיר: במכללות הפרטיות – – –

רונית תירוש: רק העשירים לומדים – – –

יולי תמיר: את יודעת מה העיוות?

יולי תמיר: הוא יותר גדול מזה.

יולי תמיר: העשירים והיותר חזקים מתקבלים לאוניברסיטאות.

רונית תירוש: היותר חזקים לימודית.

יולי תמיר: והחלשים הולכים למכללות.

יולי תמיר: תסתכלי בנתונים.

יולי תמיר: אני מוכנה לתת לך את הפריסה המדויקת של הנתונים.

יולי תמיר: אבל יותר מזה, קורה עיוות גדול מזה: אנחנו צריכים את הסקטור הציבורי לחזק ולפתוח, ושם לתת נגישות מלאה, ושם לקחת אחריות ושם ליצור מימון אמיתי.

יולי תמיר: זה לא מה שקורה עכשיו.

יולי תמיר: לכן אני אומרת לכולם, גם לסטודנטים וגם לכנסת: לאט לכם.

יולי תמיר: אני חושבת שעושים פה מהלך נכון.

יולי תמיר: תראו את כולו.

יולי תמיר: נשמח לשמוע הערות.

יולי תמיר: אין אף אחד שהחוכמה היא כולה בכיסו או בידו.

יולי תמיר: נשמח לשמוע הערות, אבל הערות על מה שקורה ולא על מה שלא קורה; לגופו של עניין, ולא לגופם של דברים שאינם רלוונטיים.

רונית תירוש: אבל למה לא – – – לסטודנטים?

מוחמד ברכה: אם זה כל כך טוב לסטודנטים, למה את צריכה לשכנע אותם, כי הם רעים?

יולי תמיר: לא, הם לא רעים.

יולי תמיר: אני חושבת שבמאבק כזה, שזוכה לאהדה ציבורית גדולה, יש גם דינמיקה של חוסר הקשבה, כי הוא הופך למאבק כוחני.

יולי תמיר: אתה יודע, חבר הכנסת ברכה, שלא תמיד התבונה שולטת במאבקי רחוב.

מוחמד ברכה: זה לא מפני שאתם משדרים על שני גלים, אתם ומשרד ראש הממשלה?

יולי תמיר: לא, ממש לא.

יולי תמיר: אני מתואמת עם משרד ראש הממשלה עד הפרט האחרון.

יולי תמיר: אני מתואמת עם ועדת-שוחט עד הפרט האחרון.

יולי תמיר: ואני מזמינה אותך, חבר הכנסת ברכה, להגיד לסטודנטים – הרי את כל הדברים האלה שאמרתי לך אמרתי גם להם.

יולי תמיר: אני חושבת שהדינמיקה – בוא נגיד את האמת: זה שעולים כאן

יולי תמיר: חבר כנסת אחרי חבר כנסת ואומרים: אני תומך במאבק הסטודנטים, זה לא מעודד אותם להקשיב לדברים אלא להמשיך להיאבק.

יולי תמיר: גם אני הייתי פעם ברחובות, ואני יודעת שאין דבר משכר יותר מאשר להיות ברחוב כשכולם תומכים בך.

יולי תמיר: תפקידי עכשיו הוא לא להשתכר, לא מכוח, ולא לפחד מהפגנות.

יולי תמיר: תפקידי לחשוב על הטווח הארוך, ולא להעביר את התפוד הלוהט הזה שנקרא השכלה גבוהה ליד של הבאים אחרי במצב שאני קיבלתי אותו – רעוע, לא מתוכנן ולא ראוי.

יולי תמיר: תודה רבה.

דוד רותם: מה גברתי תציע?

יולי תמיר: מה שירצו.

יולי תמיר: בכנסת – – –

דב חנין: גברתי השרה – – –

יולי תמיר: כן, הבטחתי לך תשובה.

דב חנין: גברתי השרה, אני מעריך את נכונותך לענות על שאלות ואני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.

דב חנין: שאלה ראשונה – אני מרגיש מאוד נוח לשאול אותך את השאלות כי אני יודע שאת, במובן מסוים כמוני, באת מהאוניברסיטה.

דב חנין: אז אני יכול לומר לך איך נראו הסטודנטים שאני לימדתי, ואת תאמרי איך נראו הסטודנטים שאת לימדת.

דב חנין: הסטודנטים שאני לימדתי בפקולטה למשפטים בתל-אביב היו סטודנטים שהיה להם קשה מאוד לעמוד במטלות שהטלנו עליהם, כי מייד אחרי הלימודים הם היו צריכים לרוץ ולעבוד בעבודה נוספת כזו או אחרת בשעות הלילה.

דב חנין: תמיד נתקלתי במצבים לא פשוטים שאנשים באמת עובדים מאוד קשה כדי לפרנס את עצמם, וזה עם שכר הלימוד הנוכחי; לא עם שכר הלימוד שעוד יעלה לפי מתווה כזה או אחר שעוד לא סוכם.

דב חנין: אתם אומרים שאתם מציעים להם הלוואה, אבל חלק גדול מהאנשים האלה – אולי לא הסטודנטים שלי בפקולטה למשפטים – חלק גדול מהאנשים האלה יהיו בעתיד מורים, וגם מורים היום שובתים, כי קשה להם לחיות מהמשכורת הנוכחית שלהם.

דב חנין: אז הסטודנטים האלה, שיהיו מורים בעתיד, יצטרכו להחזיר את ההלוואות כשהם יהיו הורים לילדים קטנים ויהיה להם עוד יותר קשה בחיים.

דב חנין: זו נראית לי תשובה שרק דוחה את הבעיה לשלב יותר מאוחר.

דב חנין: לפי תחושתי, גברתי השרה, העשירים מסתדרים מצוין, שכר הלימוד הנוכחי הוא ממש לא בעיה לעשירים.

דב חנין: אבל לרוב ציבור הסטודנטים שאני מכיר שכר הלימוד הוא בעיה קשה.

דב חנין: אני משתתף בהפגנות הסטודנטים, ואני רוצה לומר לך שיש שם אלפי סטודנטים שאף אחד לא שכנע אותם לבוא ואף אחד לא גרם להם באופן מלאכותי להגיע.

דב חנין: אנשים מרגישים מצוקה אמיתית.

דב חנין: אני פונה אלייך כי אני יודע שאת מכירה את הציבור הזה.

דב חנין: מרגישים מצוקה אמיתית שקיימת כבר היום, עם שכר הלימוד הנוכחי, והמצוקה הזו תתגבר כאשר שכר הלימוד יעלה.

דב חנין: גברתי השרה, שמעתי בקשב רב את דברייך לגבי גני-הילדים ובתי-הספר התיכוניים ואני מאוד תומך במגמה שלך.

דב חנין: אבל אני חושב שכשרת החינוך את לא צריכה לעמוד בעמדה של זה או זה.

דב חנין: את שרת החינוך של האוניברסיטאות ושל הסטודנטים ואת שרת החינוך של גני-הילדים.

דב חנין: היו"ר דוד רותם: גברתי השרה, את מציעה להעביר את זה?

יולי תמיר: אין לי התנגדות למה שיציעו חברי.

יולי תמיר: אני אשמח לקיים את הדיון הזה בכל מקום ובכל עת.

יולי תמיר: שלוש תשובות קצרות לחבר הכנסת דב חנין.

יולי תמיר: ראשית, אני בעד להחזיר מיליארד שקל או למעלה מזה מתקציב המדינה.

יולי תמיר: שלא תחשוב שבזה שאני מדברת על שכר לימוד פטרתי את המדינה מחלקה, ההיפך הוא הנכון.

יולי תמיר: אני חושבת שצריך להביא גם כסף ציבורי, כסף שבא מהאוצר.

יולי תמיר: וזאת אחת המטרות של ועדת-שוחט, להביא כסף מהאוצר להשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: חמש שנים קיצצו בהשכלה הגבוהה ואיש לא דיבר, עכשיו צריך להחזיר את הכסף, ואנחנו נחזיר את הכסף מתקציב האוצר וגם מתקציבים אחרים.

יולי תמיר: דבר שני, לגבי עבודה נוספת, מה שאני אומרת לך עכשיו, חבר הכנסת חנין, הוא שהמזומן ירד באופן משמעותי.

יולי תמיר: זאת אומרת, מה שתשלם בזמן לימודיך יהיה פחות ממה ששילמת בעבר.

יולי תמיר: לכן, הנטל עליך בזמן לימודיך יפחת ויהיה קל יותר ממה שהיה בעבר.

יולי תמיר: לגבי ההחזר, הרי אתה יודע היטב שהסטודנטים שלך וחלק מהסטודנטים שלי, כשהם משתכרים היטב הם יכולים להחזיר.

יולי תמיר: לעומת זאת, אם לא נצליח להעלות את שכר המורים – וזה מאבק גדול בפני עצמו – הם לא ישלמו, כי הם יהיו מתחת לרף.

יולי תמיר: זה כל הרעיון שאמרתי לך קודם, שאדם ייבחן לא על-פי הוריו אלא על-פי הכנסתו שלו בעתיד.

יולי תמיר: אם הודות להשכלתך נהיית למהנדס מחשבים או לעורך-דין או לרואה-חשבון, ואתה משתכר היטב, לא יקרה שום דבר אם תתמוך בבאים אחריך.

יולי תמיר: גם אחריות בין-דורית היא דבר חשוב, ונדמה לי שגם על-פי התפיסה שלך.

יולי תמיר: אם לא תשתכר, או משכורתך תהיה נמוכה, לא תשיב.

יולי תמיר: כשאתה לומד נוח לך יותר, כשאתה עובד נוח לך יותר, כי אם אתה משתכר לא יקרה לך דבר אם תשיב, ואני מקווה, וזה חלק מכל המהלך, שנביא כסף של המדינה להשכלה הגבוהה – מה שלא נעשה בחמש-שש-שבע שנים.

יולי תמיר: היו"ר דוד רותם: לחבר הכנסת חנין יש הצעה אחרת?

יולי תמיר: נשמע את הדוברים האחרים.

יולי תמיר: אנחנו לא יודעים מה הם יציעו, ואם יהיה מישהו שיציע ועדה, אתה תוכל רק להציע הסרה.

יולי תמיר: כולם מציעים מליאה?

יולי תמיר: חבר הכנסת חנין, מה אתה מציע?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר את ההצעה האחרת שלי.

דב חנין: יש משמעות מאוד גדולה לדיון במליאה, אבל לא לדיון שיהיה בעוד נצח נצחים.

דב חנין: עם חברי לסיעה, פגשנו היום את הסטודנטים מהאוניברסיטה העברית.

דב חנין: יש מצוקה מאוד קשה, ויש כאן קול שצריך להישמע בכנסת בימים האלה, בשבוע הזה או בשבוע הבא.

דב חנין: לכן, אם יש טעם לדיון במליאה, דיון במליאה צריך להיות עכשיו.

דב חנין: מעבר לזה, זו דוגמה לסוגיה שהכנסת צריכה לומר בה את דברה באופן ברור.

דב חנין: זה שקיימנו כרגע דיון בהצעות לסדר-היום – זה מחייב אותנו.

דב חנין: אם כל כך הרבה חברי כנסת הגישו הצעות לסדר-היום לקיים את הדיון במליאה, הוא צריך להיות בקרוב, כדי שהכנסת תוכל לקבל החלטה מפורשת שתאמר מה עמדתה של הכנסת באשר למשבר המתמשך במערכת החינוך.

דב חנין: היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת חנין, מה הצעתך?

דב חנין: מליאה?

דב חנין: ועדה?

דב חנין: הסרה?

דב חנין: מה אתה מציע?

דב חנין: ברמה הפורמלית אני מציע ועדה.

דב חנין: היו"ר דוד רותם: לפני שבוע שמעתי שזה דבר שאיננו ראוי.

דב חנין: אני לא מקבל את זה, זה חלק מכללי העבודה הפרלמנטרית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מוחה על ההערה שלך.

ראובן ריבלין: בעניין זה אפשר.

רונית תירוש: מבקשים שיירשם שהמליאה בזמן אמת – – – היו"ר דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רונית תירוש: מי בעד מליאה?

רונית תירוש: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

רונית תירוש: היו"ר דוד רותם: אני קובע בזאת שההצעה תועבר לדיון במליאה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת היו"ר דוד רותם: נעבור למסמכים שהונחו על שולחן הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת דין-וחשבון 57ב של מבקר המדינה והערות ראש הממשלה לדין-וחשבון 57ב של מבקר המדינה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: היו"ר דוד רותם: תודה רבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: האירועים לאחר משחק "בית"ר ירושלים" באיצטדיון "טדי" בירושלים היו"ר דוד רותם: הנושא הבא על סדר-היום הוא הצעות לסדר-היום מס' 2800, 2802, 2806, 2815 ו-2818 בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: האירועים לאחר משחק "בית"ר ירושלים" באיצטדיון "טדי" בירושלים.

ירדנה מלר-הורוביץ: ראשון המציעים, חבר הכנסת אברהם מיכאלי – מחליף אותו חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כולנו חזינו, ראינו, שמענו, נדהמנו מהאירוע הנורא שקרה במשחק של "בית"ר ירושלים".

ניסן סלומינסקי: נחזור ונטחן את כל העסק הזה, וקמה ועדת חקירה של המשטרה, הסיקה מסקנות ויש עונש.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להאיר בקיצור רב שלוש נקודות.

ניסן סלומינסקי: נקודה ראשונה – המשטרה טוענת, ובצדק, שהמשחק היה משחק רגיל, ובמשחק רגיל אין התלהטות יצרים, כי זה לא היה אמור להביא לאליפות אם בית"ר מנצחת.

ניסן סלומינסקי: התברר שהמשחק הזה כן הביא את האליפות, כי ההתאחדות הורידה נקודות ל"מכבי".

ניסן סלומינסקי: היא קיבלה את האליפות, כי הורידו נקודות לשנייה בתור – "מכבי".

יורם מרציאנו: הורידו לה נקודות רק אחרי כן.

ניסן סלומינסקי: זה לא אחרי כן.

ניסן סלומינסקי: השמועות האלה הופצו ביציעים לפני – – –

יורם מרציאנו: אבל נעשה מעשה חמור – – –

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר, על המעשה החמור הזה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: אם אכן היתה מגמה של ההתאחדות להוריד את הנקודות – והראיה היא שהם הורידו, והם יודעים שזה חומר נפץ אדיר ומה המשמעות של זה – אז ההתאחדות היתה צריכה להיות מספיק חכמה או לעשות את זה לפני כן, כדי שכולם ידעו – המשטרה תדע שהולכים כאן על משחק של אליפות ותתארגן לקראת זה – או אולי לעשות את זה הרבה אחרי כן.

ניסן סלומינסקי: השמועות כבר אמרו מה יהיה – ועובדה שזה היה – וזה הכניס מתח אדיר.

ניסן סלומינסקי: מצד אחר, זה נתן תירוץ למשטרה, שאולי הוא אמיתי, שלא ידעו.

ניסן סלומינסקי: הציבור ידע.

ניסן סלומינסקי: הם ידעו שזו אליפות ולכן הם השתוללו.

ניסן סלומינסקי: לכן, על ההתאחדות ללמוד לקח להבא, שעל דבר כזה חושבים מראש, לפני כן.

ניסן סלומינסקי: עושים את זה לפני כן, מיידעים את כולם, ולא עושים את זה בצורה כזאת.

ניסן סלומינסקי: נקודה שנייה – הנושא של הורדת הגדרות.

ניסן סלומינסקי: היתה ועדה – הייתי חבר בה – ואת הורדת הגדרות צריך לקחת ברצינות רבה יותר.

ניסן סלומינסקי: היתה המלצה חד-משמעית, ובכל המקומות שעשו את זה זה פעל ועזר, אבל בירושלים לא עשו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלמשטרה היו שיקולים, ואני מכבד את מפקד משטרת ירושלים פרנקו, ואת כל האחרים – באמת אנשים רציניים – אבל הם צריכים לקחת את זה הרבה יותר ברצינות, בפרט שמכירים את הציבור.

ניסן סלומינסקי: נקודה שלישית – האוהדים.

ניסן סלומינסקי: רבותי, משחקי כדורגל וספורט נועדו לעשות בדיוק את ההיפך – לגרום לאחדות, להביא אהבה, אחווה ורעות.

ניסן סלומינסקי: משחקים, רצים אחרי הכדור, יחד, משחק קבוצתי, אין אחד שמשחק לבד.

ניסן סלומינסקי: מה שקורה בפועל הוא שזה גורם להרס, לשיגעון.

ניסן סלומינסקי: אם זה הספורט, יכול להיות שצריך לבטל את הספורט.

ניסן סלומינסקי: הספורט נועד בדיוק לדבר הפוך מזה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

דוד רותם: תודה רבה.

נסים זאב: לא ידעתי שהכדורגל מביא לאחדות עם ישראל.

נסים זאב: זו הפעם הראשונה שאני שומע.

דוד רותם: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת יורם מרציאנו.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, תחילה אני רוצה לברך את היושב בראש.

אברהם מיכאלי: זו הפעם הראשונה שאני רואה אותך בתפקיד הזה.

דוד רותם: זו הפעם הראשונה שאני פה.

אברהם מיכאלי: ברכות על תפקידך החדש, ובעזרת השם שיהיה בהצלחה.

אברהם מיכאלי: חברי חברי הכנסת, אני לא רוצה לדבר בדרמטיות על האירוע החמור שהיה, כי כולנו מרגישים כך כש"ע

אברהם מיכאלי: גל הזהב" הזה של כדורגל ואוהדים להוטים מדי מביאים לתוצאה כל כך חמורה.

אברהם מיכאלי: היו שם נפגעים, במיוחד ילדים קטנים שנפגעו.

אברהם מיכאלי: זה מעשה חמור וחבל להרבות על כך מלים.

אברהם מיכאלי: הבעיה היא שאנחנו תמיד חכמים לאחר מעשה.

אברהם מיכאלי: יש נוהג במדינה שמקימים ועדות חקירה או ועדות בדיקה אחרי מקרים שאולי אפשר היה לצפות אותם בתחזית נכונה או בהתכוננות נכונה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להאשים כרגע, לא את המשטרה ולא את הנהלת הקבוצה, שיכלו להיערך כך או אחרת, כי אני מבין שהדברים עדיין בבדיקה ועדיין אין מסקנות סופיות.

אברהם מיכאלי: עם זאת, לנוכח התקדימים שהיו בארץ – לפני כשש שנים עם "מכבי חיפה" בקריית-אליעזר – וגם מה שקורה באירופה – וקרו כמה מקרים חמורים באירופה שבהם אוהדים נפצעו ואפילו נהרגו – היו צריכים להיערך נכון לפני מעשה.

אברהם מיכאלי: אפשר היה לצפות גם מהקבוצה להיערכות מראש וגם להיערכות נכונה של המשטרה, כי מה לעשות, יש קבוצה ויש קבוצה.

אברהם מיכאלי: מה לעשות, אוהדי בית"ר הם אוהדים אדוקים מאוד, ואולי הציפיות מהם צריכות להיות אחרות מאשר בקבוצה רגילה, אחרת.

אברהם מיכאלי: השאלה היא איך נערכים עכשיו, כדי שהמקרה הזה יהיה המקרה האחרון ויילמדו ממנו הדברים הנכונים.

אברהם מיכאלי: האם להתייחס לאוהדי בית"ר כאל ברברים – כמו שכותבים עליהם בעיתונים וכמו שמכנים אותם בכל מיני כינויי גנאי של חיות?

אברהם מיכאלי: רבותי, לנו יש בעיה שלפעמים אנחנו עוברים מקיצוניות לקיצוניות, ובמקום לפתור דברים אנחנו מחמירים.

אברהם מיכאלי: היתה פה ועדת חקירה פרלמנטרית בראשות חבר הכנסת אבו וילן והיא הגישה דוח חשוב.

אברהם מיכאלי: האם אפשר לומר שאימצנו, או יותר נכון ביצענו את ההמלצות?

אברהם מיכאלי: צריך לעבוד הרבה מאוד על חינוך, זה מה שחשוב.

אברהם מיכאלי: צריך לעבוד הרבה על מניעה, כדי שחלילה לא נגיע למצבים שאחרי מעשה נקים ועדות בדיקה וחקירה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר לביטחון הפנים, אדוני שר המדע, התרבות והספורט, לפי כותרות העיתונים ולאחר פסק-הדין – שבעיני הוא מוצדק – אני מבקש להזהיר ולהתריע: האוהדים מדברים עכשיו בשפה מאוד מתלהמת.

אברהם מיכאלי: כנראה הם יגיעו לאותם מגרשים שבהם יתקיימו המשחקים, ובשפה שהם מדברים – הרי מדובר באלפים – הם ירצו לשבש את הסדר הציבורי.

אברהם מיכאלי: אסור שהמשטרה תגיד אחר כך: לא ידענו ולא נערכנו.

אברהם מיכאלי: צריך לדאוג לכך שמשחקי ההכתרה יעברו בשלום ולא יקרו שוב דברים ויגידו: לא ידענו ולא נערכנו.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

דוד רותם: חבר הכנסת יורם מרציאנו; שלוש דקות, אין הארכה ואין פנדלים.

יורם מרציאנו: למה?

יורם מרציאנו: זה צריך להיות כמו במשחק כדורגל, יש זמן פציעות.

דוד רותם: אמרתי – אין הארכה, אין פנדלים.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לאחל החלמה מהירה לשני אוהדי הכדורגל הצעירים הפצועים, שחר לזר ועידו גולן.

יורם מרציאנו: אני מקווה שהם יחזרו הביתה במהרה בריאים ושלמים וימשיכו ללכת לצפות במשחק הכדורגל, שהוא משחק חשוב וטוב.

יורם מרציאנו: גם אני אוהד כדורגל.

יורם מרציאנו: בשנת 2001 היה מקרה דומה באיצטדיון בחיפה.

יורם מרציאנו: אז הוקמה ועדה.

יורם מרציאנו: בכלל, אנחנו רגילים להקים ועדות מייד לאחר מקרה.

יורם מרציאנו: הוועדה קבעה אז נוהל מסודר של הורדת הגדרות באיצטדיוני הכדורגל.

יורם מרציאנו: אנחנו יודעים שבעולם הנאור והמתקדם, בכדורגל המודרני, לא מוצאים גדרות במגרשי הכדורגל, כחלק מהתרבות שמקנים לאוהדים.

יורם מרציאנו: אני חושב שכחלק מהרצון שלנו להיכלל בזירה האירופית, בכדורגל העולמי המתקדם, יש צורך קודם כול לחנך את האוהדים שלנו.

יורם מרציאנו: אחד הדברים שמאוד מפריעים לי זה ה"עליהום" שעושים אחרי כל אירוע לקציני משטרה בכירים.

יורם מרציאנו: והנה יש קורבן נוסף – ניצב פרנקו, מפקד מחוז ירושלים.

יורם מרציאנו: הפכנו אותו לאשם וה"עליהום" כולו על אותו מפקד מחוז, שכרגע אשם בכול.

יורם מרציאנו: אנחנו לא בודקים מה הביא למצב הזה, מה קרה עד אותו מקרה.

יורם מרציאנו: אדוני השר לביטחון הפנים, זכור לי שזה היה גם במקרה של מפקד המחוז דודו צור.

יורם מרציאנו: האנס ברח, הש"ג היו האשמים, אבל הוא הפך להיות הש"ג ששילם את המחיר במבחן בוזגלו ההפוך.

יורם מרציאנו: אדוני, זה דווקא מפחיד אותי, כי אנשים בכירים בצמרת המשטרתית או הציבורית לא ייקחו אחריות, משום שהם יגידו שאם אחרי כל דבר הם ימצאו את עצמם אשמים, הם יתקשו לקבל החלטות.

יורם מרציאנו: לכן, אני חושב שכדאי מאוד – גם לתקשורת, גם לחברי הכנסת וגם לציבור – לחשוב פעמיים לפני שאנחנו מתקיפים את מי שעומד בראש המערכת, ובמקרה הזה מר פרנקו, מפקד מחוז ירושלים, שמצאנו אותו אשם בדבר.

יורם מרציאנו: אני לא רוצה להאשים את המשטרה, אני לא רוצה להאשים אף אחד.

יורם מרציאנו: אני רוצה שדברים כאלה לא יחזרו.

יורם מרציאנו: כדי שדברים כאלה לא יחזרו, חלק מהפתרון הוא בחינוך – חינוך אותם אוהדי כדורגל.

יורם מרציאנו: אני רוצה פה לפנות ל"בית"ר ירושלים" – להנהלת "בית"ר ירושלים" – ולומר להם: אם אתם חפצים להיות חלק מאירופה, קבוצת כדורגל מובילה, אתם צריכים לקיים דיאלוג עם האוהדים שלכם ולומר שדבר כזה אסור שיקרה במגרשי הכדורגל.

יורם מרציאנו: כי מה שקרה בשבת, בדרך נס נגמר בפצועים – אנחנו מאוד לא אהבנו את זה – ויכול היה להיגמר הרבה יותר גרוע, עם הרוגים בתוך מגרש הכדורגל.

יורם מרציאנו: אני חושב, אני לא מציע שאחרי כל אירוע אנחנו נמצא מייד אשמים בטרם סיימו ועדות החקירה את עבודתן.

יורם מרציאנו: תודה רבה, אדוני.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת מרציאנו.

דוד רותם: השר לביטחון פנים אברהם דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, ברכות להצלחה.

אבי דיכטר: חברי חברי הכנסת, שר המדע והספורט, חברי הכנסת השואלים, ראשית, אני רוצה לומר לחבר כנסת מיכאלי – בל נטעה – גם בהמשך להערת הביניים של חבר הכנסת זאב.

אבי דיכטר: אני מניח שאתה יודע, כמו רבים אחרים, שכדורגל הוא השפה הבין-לאומית שדובר אותה מספר האנשים הגדול ביותר בעולם שדוברים שפה כלשהי.

אבי דיכטר: זאת שפה של חוקים, ואתה יכול לקחת מישהו מכל מקום בעולם ובתוך שניות הוא ידבר את השפה אתך ואתי וב"טדי" וב"בלומפילד" ובקריית-אליעזר ובסח'נין; בדיוק אותה שפה.

אבי דיכטר: אין צורך בהכנה, אין צורך באולפן, כולם דוברים את השפה הזאת.

אבי דיכטר: וכדי להיות מסוגלים להשתייך למאות מיליוני אנשים, אם לא מיליארדים, שדוברים את השפה הזאת מינקות – כדי לעשות את זה אתה צריך להתחיל בבית, ברמה הלאומית.

אבי דיכטר: זה מה שהיה ב"טדי" וזה מה שיהיה ב"טדי" וזה מה שיהיה במגרשי הכדורגל במדינת ישראל בכל הליגות.

אבי דיכטר: המקרה של יום ראשון ב"טדי", כולנו יודעים, הוא מקרה רע, הוא מקרה – ואני מסכים בסוגיה הזאת אתך, חבר הכנסת מרציאנו – שבו קומץ של אוהדים חסרי אחריות הצליחו לגרום פגיעה פיזית לשני נערים בני 14.

אבי דיכטר: תמיד, לצערי – גם במקרה בחיפה הנפגע קשה, שבעצם הוא פגוע קשה מאוד עד היום, היה נער, ואנחנו יודעים שבסופו של דבר, מהתנהגות בלתי אחראית, פרועה, של קומץ, סובלים מעטים מפגיעות, ובמקרה של "טדי" עשרות, ושני הנערים שנפצעו קשה, אבל אלפים סובלים מפגיעה תדמיתית.

אבי דיכטר: "בית"ר ירושלים" היא קבוצת פאר ויש לה אוהדים רבים לא רק בירושלים אלא גם במקומות אחרים בארץ – אוהדים לתפארת, וקומץ של אנשים חסרי אחריות מטילים בהם את הכתם.

אבי דיכטר: די היה לראות את אותו קומץ מכרכר ומפזז על המגרש ב"טדי" ביום ראשון, כשהפצועים זועקים, כשהאמבולנסים מסתובבים על כר הדשא במטרה לחלץ את הפצועים ולהוביל אותם לבתי-החולים, ועדיין אוהדים לא הבינו ששעת השמחה הסתיימה ובאותו הזמן פינוי הפצועים הוא הנושא היחיד שצריך לעניין את כולם.

אבי דיכטר: הערה לגבי הנושא של ההתאחדות ושתי הנקודות שהעיר כאן חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אבי דיכטר: אנחנו, משטרת ישראל, לא אוספת מודיעין על ההתאחדות – מתי היא מתעתדת להוסיף נקודות ומתי היא מתעתדת להוריד נקודות.

אבי דיכטר: משטרת ישראל מתרכזת בתפקידה – – –

יורם מרציאנו: הוא שאל שאלות והוא לא פה?

אבי דיכטר: אני מכבד את השאלות ואת הנקודות שהוא העלה.

אבי דיכטר: משטרת ישראל ראוי שתתרכז בעבודתה, וכך היא עושה, ברוב המקרים בהצלחה, ולעתים לא.

אבי דיכטר: כולנו, כל מי שבא מהתחום הזה – ואני מאוד מאוד מעריך את הדברים שאמרת, חבר הכנסת מרציאנו, על המשטרה בכלל ועל מפקד המבצע פרנקו בפרט.

אבי דיכטר: אנשים שנדרשים להפעיל שיקול דעת עושים את מיטב מאמציהם ומפעילים את מיטב שיקול דעתם.

אבי דיכטר: כולנו יודעים שלעתים מיטב שיקול דעתנו לא מספיק.

אבי דיכטר: השאלה היא אם אנחנו לומדים מזה למקרה הבא, בתקווה שבמקרה הבא שיקול הדעת יעמוד לצדנו.

אבי דיכטר: המקרה הזה הוא בעיה שבהחלט יש מה ללמוד ממנה.

אבי דיכטר: כפי שנאמר, במקרה של חיפה, קריית-אליעזר, לפני שש שנים, האירוע הניב את הוועדה שהמליצה את ההמלצות, ואכן, הוסרו גדרות ברוב המגרשים של הליגות הבכירות, אם לא בכולם.

אבי דיכטר: בירושלים, כפי שפורסם, עד עתה הגדרות הושארו מתוך שיקול דעת.

אבי דיכטר: הוועדה שמינה המפכ"ל תבדוק את שיקול הדעת הזה ותצטרך לקבל החלטה אם להשאיר את הגדרות גם אחרי האירוע הקשה ב"טדי" או שמא להוריד אותן.

אבי דיכטר: אבל זאת ממש סוגיה מקצועית, והוועדה, אחרי שהיא תגיש את מסקנותיה, תאפשר למשטרה ולקבוצות הספורט לעשות את המלאכה.

אבי דיכטר: בכל מקרה, עד לקבלת עמדת הוועדה, אני סבור שלא יהיה נכון לדון בהיבטים המקצועיים שקשורים לתפקוד המשטרה או לתפקוד הגופים האחרים.

אבי דיכטר: הוועדה הוקמה אומנם על-ידי המפכ"ל, והוצב בראשה ניצב שבא מתחום שעסק רבות מאוד במגרשי הספורט.

אבי דיכטר: צירפנו לוועדה את נציג משרד המדע והספורט, על-פי המלצת השר מג'אדלה, ונמתין כולנו למסקנותיה של הוועדה הזאת.

אבי דיכטר: כהורה, כאוהד ספורט ובוודאי כשר לביטחון פנים, הדאגה היא מנת חלקי – כמו של רבים אחרים – בשל האירוע של יום ראשון.

אבי דיכטר: האדישות לאירועים קשים מצד אותם חסרי אחריות במגרש באה לידי ביטוי, כפי שאמרתי, לא רק ביציע שבו נדחפו מאחור, על-ידי אנשים חסרי אחריות, מאות רבות של אנשים שכל מה שרצו לעשות הוא פשוט לשמוח.

אבי דיכטר: אבל הלחץ, תרתי משמע, היה קשה כל כך שבסוף שני הנערים שנפגעו, אפילו לא היה להם סיכוי לעצור את הדוחפים מאחור, באירוע הטרגי הזה.

אבי דיכטר: בשנים האחרונות התגברה תופעת האלימות בספורט, והאירוע המרכזי, כפי שציינו, ב-2001 בקריית-אליעזר, היה די דומה לאירוע שהיה ב"טדי".

אבי דיכטר: אירוע אחר, שהיה ב-2006 בסח'נין, היה בעל מאפיינים שונים.

אבי דיכטר: אגב, באירוע בסח'נין, בינואר 2006 כמדומני, המסקנה היתה להציב גדרות, אפילו גדרות משמעותיות – גדרות לחץ – כדי להפריד בין מחנות האוהדים בכניסה למגרש.

אבי דיכטר: ללמדנו שכן גדר או לא גדר, זה לא עניין שאפשר לומר שהוא נכון בכל מקום בכל מצב, בכל חלק של המגרש.

אבי דיכטר: בהחלט, לצערי, התרחישים תמיד יותר מגוונים מהיכולת שלנו לחזות אותם, אם ברמה המשטרתית ואם ברמות האחרות.

אבי דיכטר: לקראת סוף ספטמבר 2006, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוקמה ועדה בין-משרדית למניעת אלימות בספורט על רקע התגברות מעשי האלימות בספורט באותם חודשים.

אבי דיכטר: מנכ"ל המשרד לביטחון פנים הועמד בראשה.

אבי דיכטר: בוועדה חברים נציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים, נציגי משטרת ישראל, נציגים של איגודי הספורט בענפי הכדורגל והכדורסל ונציגי ציבור, וצורפו כמשקיפים, כיועצים, נציגי איגוד השחקנים ונציגי האוהדים כדי לקבל את המגוון המקסימלי של דעות – עמדות מקצועיות ואחרות – ולצאת עם תוכנית סדורה.

אבי דיכטר: הוועדה הזאת, מטרתה אינה להמציא מחדש את הגלגל, אבל יש גם יש בכוונתה למצוא חלופות לחיזוק הסדר במגרשים, כמו למשל לקבוע מינון שונה של שוטרים וסדרנים ולהביא ליישום ההמלצות האלה, שעלו גם בוועדות קודמות.

אבי דיכטר: אבל בעיקר ומעל לכול – להשיג את התוצאה שכולנו מייחלים לה: להוריד את האלימות בספורט ולהשאיר את הספורט נקי מאלימות.

אבי דיכטר: הוועדה הציגה שבע המלצות מרכזיות.

אבי דיכטר: אני לא ארחיב בהן, ואם יהיה צורך אוכל לעשות את זה בהמשך.

אבי דיכטר: ממש בסוף החודש הזה צפויה ועדת השרים למאבק באלימות לאשר את המלצות הוועדה בראשות מנכ"ל המשרד, לרבות סוגיית התקציב לנושא הזה.

אבי דיכטר: בעצם מה שעיכב את זה עד היום, בתקופה האחרונה, היה מקור תקציבי ראוי, כדי שיהיה אפשר לצאת לדרך עם ההמלצות של הוועדה.

אבי דיכטר: יש פיילוט שנקבע בכמה מגרשים.

אבי דיכטר: ייתכן שאחרי שנראה את מסקנות הוועדה שקמה בעקבות האירוע ב"טדי", נשקול אם לצרף גם את "טדי" לאותם מגרשים במסגרת הפיילוט.

אבי דיכטר: בכל מקרה, ועדת החינוך, התרבות והספורט, בראשות חבר הכנסת הרב מלכיאור, דנה היום, הבוקר, בהחרפת האלימות במגרשי הכדורגל בעקבות האירוע באיצטדיון "טדי".

אבי דיכטר: הוועדה קיבלה כמה החלטות, והיא קבעה דיון נוסף לעוד שישה שבועות.

אבי דיכטר: אי לכך אני ממליץ, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חברי השרים, שהמשך הדיון בסוגיה הזאת יהיה בוועדת החינוך, התרבות והספורט במועד שהם קבעו.

אבי דיכטר: אנחנו נגיע עם מסקנות הוועדה שקבע המפכ"ל, וגם עם החלטות ועדת השרים בראשותי, ודומני שזו האכסניה הראויה לדון בנושא "ספורט בלי אלימות".

אבי דיכטר: עד כאן.

קריאות: מה מציע השר?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לומר כמה מלים בעניין הזה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני השר.

קריאות: – – – מותר לשר מג'אדלה – –

ראובן ריבלין: מותר להציע הצעה ליושב-ראש?

ראובן ריבלין: רק בישיבה הראשונה מותר להציע הצעות.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, אני סומך את ידי על כל מה שאמר כאן השר דיכטר, השר לביטחון פנים.

גאלב מג'אדלה: בעניין הזה אנחנו מתואמים תיאום מלא – הוא הקים את הוועדה בתיאום מלא.

גאלב מג'אדלה: יש לנו גם נציג, כפי שצוין, ראש מינהל הספורט, ד"ר שוקי דקל.

גאלב מג'אדלה: ביום חמישי נקבל את המלצות הוועדה.

גאלב מג'אדלה: השר דיכטר יעביר אותן אלינו, אנחנו ניקח את הצד הציבורי שקשור לספורט ולספורטאים ולאירוע, והשר דיכטר ייקח את כל מה שנוגע למשטרה, ויחד, בשילוב ידיים, נעשה הכול כדי שהפעם היישום יהיה מיידי ומהיר ומלא, כדי שלא יחזרו המאורעות הטרגיים שראינו ב"טדי" לאחרונה.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת סלומינסקי, לוועדה?

ניסן סלומינסקי: כן.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי?

דוד רותם: חבר הכנסת מרציאנו?

יורם מרציאנו: מקובלת עלי הצעתו של השר.

יורם מרציאנו: דווקא מה שאמר השר לביטחון פנים – שנעסוק בזה יותר בתחום החינוכי – הוא הנכון.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אנחנו מצביעים.

דוד רותם: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

דוד רותם: 11 בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

דוד רותם: אני קובע שההצעה תועבר לדיון בוועדת החינוך.

דוד רותם: הרצח בטייבה, התגברות האלימות ותפקוד המשטרה

דוד רותם: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2776 בנושא: הרצח בטייבה, התגברות האלימות ותפקוד המשטרה.

דוד רותם: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אנחנו עוברים לנושא אחר, חשוב לא פחות, ומבחינתי חשוב הרבה יותר.

אחמד טיבי: הצעתי לסדר-היום, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, לרבות השר דיכטר, היא על העיר טייבה והתגברות האלימות, העדר הביטחון האישי והתגברות הפשיעה ומעשי הרצח בעיר.

אחמד טיבי: לפני כמה ימים נרצח בעיר טייבה צעיר שאני מכיר באופן אישי, אניס עומר חאג'-יחיא – –

ראובן ריבלין: זו הצעה רגילה – – –

אחמד טיבי: נכון, עשר דקות.

אחמד טיבי: – – אדם חביב על הבריות, חייכן, עובד למחייתו.

אחמד טיבי: הוא היה בחנות הירקות כאשר רעולי פנים נכנסו, קראו בשמו, ירו בו והרגוהו.

אחמד טיבי: בשנים האחרונות אירעו עשרות מקרי רצח בטייבה, חלקם על רקע סכסוך פנימי וחלקם על רקע אחר.

אחמד טיבי: הציבור חש כי מבחן התוצאה אומר, ובצדק, שאין מניעה של מעשי הפשע האלה, ומי שמופקד על המניעה זה המשטרה.

אחמד טיבי: כאשר אין מניעה ובכל זאת הרצח מתבצע – אין פענוח.

אחמד טיבי: הפושעים לא מובאים לדין.

אחמד טיבי: לכן, יש עוד רצח לאחר הרצח האחרון.

אחמד טיבי: לפני כמה ימים תושבי העיר שלי, טייבה, יצאו באלפים, גברים ונשים וילדים, בתהלוכה שהכותרת שלה: די לאלימות, די לרצח, רוצים ביטחון אישי.

אחמד טיבי: השתתפו וארגנו אותה העירייה וכל הכוחות הפוליטיים, והמסר היה ברור וחד.

אחמד טיבי: נכון, כפי שדווח בתקשורת, בסופו של דבר כמה עשרות צעירים חסמו את הכביש הראשי, התנועה נחסמה ונפגעו נהגים.

אחמד טיבי: אחד מהנהגים שנפגעו הוא יהודי.

אחמד טיבי: העירייה הוציאה היום כרוז שבו היא מגנה את הפגיעה בנהג קובי.

אחמד טיבי: אני גם אמרתי אתמול בצורה מפורשת ביותר שזה מעשה מכוער – – –

ראובן ריבלין: צריך גם לשבח את אלה שחילצו אותו.

אחמד טיבי: ארבעה, חמישה תושבי העיר טייבה – אחד מהם נשא אותו על הכתפיים והעביר אותו לכביש הראשי, לאמבולנס.

אחמד טיבי: לצערי, בסופו של דבר, חלק מאלה שדיווחו באמצעי התקשורת דיווחו על החסימה ועל הפגיעה ולא על המסר העיקרי.

אחמד טיבי: לכן, אלה שעשו את המעשים האלה ראויים לגינוי פנימי טייבאי על כך שהם פגעו במסר.

אחמד טיבי: המסר הוא: די לאלימות.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים לסיים את האלימות הזאת ואנחנו רוצים שהמשטרה תסיים.

אחמד טיבי: זו חובה אזרחית.

אחמד טיבי: וכאן אני עובר גם לאמצעי התקשורת, בעיקר לטלוויזיה: ערוץ-1, ערוץ-2, ערוץ-10 – לא היו שם נציגים שלהם.

אחמד טיבי: היתה הפגנה של אלפים בתוך העיר, הזועקת נגד אלימות על רקע מעשי רצח נוראיים – בחור צעיר בן 29, שרק התארס לפני כמה שבועות – ואין התעניינות תקשורתית.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: כי טייבה היא החצר האחורית?

אחמד טיבי: כשאניס או מישהו ממשפחת נאיל, חאג'-יחיא או משפחת ג'בארה או ג'אבר או עאזם נהרג זה פחות חשוב?

אחמד טיבי: הרי מדובר בחיי אדם.

אחמד טיבי: תמיד אמרתם: למה אתם לא מתעניינים בנושאים הפנימיים?

אחמד טיבי: השקענו הרבה יותר מאמץ בנושאים האלה מאשר בכל נושא אחר.

אחמד טיבי: כמה ימים לפני כן גם היתה הפגנה ספונטנית שסגרה את כביש 443.

אחמד טיבי: מייד לאחר הלוויה היתה הפגנה שקטה, ובהפגנה ההיא המשטרה גילתה איפוק; בהפגנה הזאת לא ממש – נפגעו מפגינים ונפצעו.

אחמד טיבי: אדוני השר, טייבה היא העיר שתחום היצוא שלה במשך שנים היה מורים, מנהלים, מזכירים, אנשי עסקים ומסחר לכלל המגזר הערבי – במשך שנים רבות.

אחמד טיבי: זו התדמית האמיתית, האותנטית של העיר.

אחמד טיבי: היא נפגעת ממעשי פשע של מעטים, בודדים וקבוצות של מיעוט שבמיעוט באוכלוסייה.

אחמד טיבי: לכן אנחנו זועקים את זעקתה של העיר, של ביטחונה ושל תדמיתה, של הזכות שכל אמא תדע – והיא רוצה לדעת – שכל ילד מילדיה, או השכן, יוצא אל בית-הספר ואל מקום העבודה וחוזר הביתה בשלום, בלי כדור בראש.

אחמד טיבי: אני גם קורא מפה לכלל התושבים, תושבי עירי: אלימות היא לא הדרך, רצח הוא לא הדרך, לפתרון סכסוכים יש אלף דרכים.

אחמד טיבי: כדורים מאחור בראש – זו לא הדרך, זו דרך פרימיטיבית לפתרון סכסוכים, ברוטלית.

אחמד טיבי: החובה היא גם פנימית, ולכן אנשים יצאו להפגין.

אחמד טיבי: זו שיחת היום בכל בית, זו הדאגה העיקרית.

אחמד טיבי: אנחנו מבקשים את העזרה להגיע לחיים נורמטיביים, שלווים.

אחמד טיבי: אני, כאיש טייבה, כנבחר ציבור, ליוויתי את ההפגנה הזאת מההתחלה, כשהיא היתה בדרכי שלום, ועד הסוף.

אחמד טיבי: ליוויתי את אחרון הילדים שהיה בכביש, בשתי ההפגנות, כי זה תפקידו של מנהיג ציבור, ופעלתי כדי לשחרר חלק מהעצורים – בחלק הצלחתי ובחלק לא הצלחתי.

אחמד טיבי: גם זו האחריות שלי כנבחר ציבור.

אחמד טיבי: אדוני השר, אין לי ספק – אני מכיר את מפקד התחנה, שי אזולאי, ואת הממונה עליו, משה ארביב, ואחרים, ואין לי ספק שבתוך-תוכם הם לא רוצים שהפשיעה תתגבר כאשר הם ממלאים את התפקיד.

אחמד טיבי: השאלה היא אילו כלים ניתנים, איזו החלטה מערכתית יש.

אחמד טיבי: התשובה שאני בטוח שהשר ייתן לי, כפי שהמשטרה נותנת לנו, תושבי טייבה, היא שאין פענוח כי אין עדים.

אחמד טיבי: תשובה.

אחמד טיבי: אני לא מומחה גדול בענייני משטרה, אבל לפעמים אני רואה את "זירת הפשע" בערוץ-1 – CSI – לא הכול זה עדויות.

אחמד טיבי: יש דברים אחרים, יש שיטות אחרות.

אחמד טיבי: הרי כאשר יפוענח פעם או פעמיים או שלוש פעמים רצח, זה יהיה מסר לעתיד, לאלה שמתכננים את הרצח הבא.

אחמד טיבי: לכן נדרשת החלטה מערכתית.

אחמד טיבי: אני רוצה לומר שמתוך עשרות מעשי הרצח בהקשר של הסכסוך הזה – ואנחנו כואבים את הרצח גם מפה וגם משם, כי בכל זאת מדובר בצעירים שלנו שקיפחו את חייהם סתם, ללא צורך, סכסוך אפשר לפתור – רק מקרה אחד פוענח במהירות, ועשרות מקרי רצח לא פוענחו.

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: אדוני חבר הכנסת ריבלין, כאשר הנרצח היה יהודי שבא לטייבה – בתוך שעות, בתוך יממה.

אחמד טיבי: המשטרה חקרה, מצאה, והוגשו כתבי אישום, אנשים הוענשו.

אחמד טיבי: מה המסר?

אחמד טיבי: זה היה כחוט השני בהפגנה הזאת, בהפגנה אחרת, בשיחה של כל בית.

אחמד טיבי: אמרנו למשטרה: רבותי, זה מסר עקום.

אחמד טיבי: לא יכול להיות שאתם מצליחים במקרה אחד ולא מצליחים במקרים אחרים.

אחמד טיבי: נכון, פוענחו עוד שלושה מקרי רצח שלא קשורים בסכסוך הדמים הזה.

אחמד טיבי: זה טוב ויפה, אבל זה לא משכנע אותנו ואת הציבור.

אחמד טיבי: הנקודה הגלובלית יותר של כלל הפשיעה במגזר הערבי – והשר התייחס אליה בפעמים קודמות, ואני שוב – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, למה הקהילה לא מאגדת את אנשיה להעיד ולהתלונן במשטרה על עובדות שהם יודעים כדי לקדם חקירה?

אחמד טיבי: אני בטוח שהשר יענה את אותה תשובה, והשר יודע את התשובה.

ראובן ריבלין: לא רק השר – כולנו יודעים, אבל יש קושי עם קהילה.

ראובן ריבלין: למשל בקהילה שהיא לא קהילת טייבה, שלא מוכנה לקבל את זה – היא תתלונן.

ראובן ריבלין: יבואו אנשים, יתלוננו, ויאמרו שהם ראו את האיש הזה והזה.

אחמד טיבי: המשטרה אומרת שחלק מהתושבים חוששים, ובצדק.

אחמד טיבי: זה גם מה שיגיד השר.

ראובן ריבלין: השאלה היא, למה הקהילה לא מעודדת.

אחמד טיבי: הביטחון האישי לא קיים, חבר הכנסת ריבלין.

אחמד טיבי: ההפגנה היא המסר הבוטה ביותר שהיה עד עכשיו.

אחמד טיבי: צריך לעודד את זה.

אחמד טיבי: קהילה שלמה יצאה – זה חסר תקדים.

ראובן ריבלין: זה ראוי לציון.

אחמד טיבי: זה קרה ביישובים אחרים פה ושם – אבל הפגנה של אלפים.

אחמד טיבי: הרי בכל 20-10 מטרים הצטרפו גברים ונשים, והסתכלתי מתחילת ההפגנה עד סופה – נחשול של בני-אדם, כולם זועקים, אין נונשלנטיות של לא-אכפת, כי זה נוגע בכל בית, בכל משפחה.

אחמד טיבי: הזכרתי את הנושא הגלובלי, הרחב יותר, של הפשיעה במגזר הערבי: האם יש פענוח גם בפשעים אחרים ביישובים אחרים במגזר הערבי?

אחמד טיבי: הסטטיסטיקה לא תומכת בזה, גם שם מבחן התוצאה הוא לקוי, לא בסדר.

אחמד טיבי: אני מבקש להעלות את הנושא הזה גם כאן וגם בכל מקום כדי לומר שאני רוצה להעביר את קולם של תושבי טייבה כאן לכנסת, למקום החשוב ביותר, ולומר שגם לנו מגיעה זכות החיים והביטחון האישי, כמו לכל אזרח אחר במדינה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אדוני השר לביטחון פנים.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, בעיר טייבה היו בעשר השנים האחרונות 16 מקרי רצח.

אבי דיכטר: שישה מהם פוענחו והעבריינים הועמדו לדין.

אבי דיכטר: עשרה לא פוענחו – נתון קשה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת טיבי יודע היטב, כמוני וכמו רבים אחרים, שבטייבה יש סכסוך רב-שנים בין שתי משפחות שגורם לשפיכות דמים.

אבי דיכטר: רוב מקרי הרצח בטייבה קשורים לסכסוך הזה.

אבי דיכטר: לנוכח ההשפעה הרבה מאוד של המשפחות הנ"ל, שמעורבות באירועים פליליים רבים, הקצתה משטרת ישראל משאבים רבים כדי להתמודד עם זה, משאבים הולכים וגדלים.

אבי דיכטר: כיום פועל כוח משימה המונה 70 שוטרים, המורכב ממפקדה משימתית שאחראית לפעילות בתוך טייבה.

אבי דיכטר: על המפקדה המשימתית הזאת מפקד באופן אישי מפקד משטרת טייבה.

אבי דיכטר: תחנת טייבה לא משרתת רק את העיר טייבה אלא גם יישובים נוספים באזור, ואף-על-פי-כן הוצב מפקד התחנה בראש הכוח המשימתי הזה.

אבי דיכטר: כוח נוסף באחריות הימ"ר, היחידה המרכזית של השרון, עם מרחב העמקים, אחראי לאחת משתי המשפחות בסכסוך, שעברה להתגורר באום-אל-פחם, בוואדי-עארה.

אבי דיכטר: מעבר לכך, הוקם צוות חקירה מיוחד שעוסק רק בתיקי הרצח הבלתי-מפוענחים בעיר טייבה.

אבי דיכטר: מעבר ובצד הפעילות המבצעית יש מאמצים וניסיונות להידבר ולקיים סולחה בין המשפחות על-ידי ועדת סולחה שנקבעה בראשות השיח' נימר דרוויש מכפר-קאסם והשיח' אל-עמור מכסייפה, כדי לנסות לטפל בזה גם במישור האחר, לא רק במישור הפלילי החקירתי של משטרת ישראל, ובוועדת הסולחה הזו המשטרה היא לא הגורם המרכזי, אולי גם לא הגורם החשוב ביותר, אך בהחלט גורם שמנסה להגיע לרגיעה ולהפסקת מקרי הרצח הקשים האלה.

אבי דיכטר: ואין לי אף מלה ואף אות להוסיף על הדברים של חבר הכנסת טיבי – רצח הוא רצח, ולא חשוב אם הוא בטייבה או בתל-אביב או בירושלים או במע'אר או בכל מקום אחר.

אבי דיכטר: בשל מורכבות הסכסוך בעיר טייבה צריך להודות כי יש קשיים בחקירה של מקרי הרצח ושל תיקי הרצח, בין היתר בשל חוסר רצון לשתף פעולה ולתת עדויות – לא רק עדויות ברמת עדויות, אפילו עדויות ברמת מודיעין – מצד תושבים בטייבה, מסיבות שונות.

אבי דיכטר: מקרי הרצח ברובם מתבצעים בסיוע משתפי פעולה מהיישובים, שנוהגים להעלים ראיות מהזירה בטרם הגעת הכוחות המשטרתיים – דבר שמקשה עוד יותר להגיע בסופו של דבר מחומר מודיעיני לתיק ראיות שבקצה שלו אפשר להעמיד לדין ולקבל הרשעה וענישה ראויים.

אבי דיכטר: משטרת ישראל מודעת לקשיים האלה, ובגין זה מקצה משאבים הולכים וגדלים לנושא הרציחות בטייבה, כפי שאמרתי.

אבי דיכטר: מעבר למשאבים הנראים נוספו גם משאבים אחרים.

אבי דיכטר: היעד הוא הפסקת מעגל האלימות בטייבה, ואכן ההיקפים, שכפי שתיאר אותם חבר הכנסת טיבי וכפי שתיארתי בפתיח, 16 מקרי רצח בעשר שנים ביישוב כמו טייבה, זה בהחלט נתון קשה מאוד, ושישה מקרים מפוענחים זה מעט מדי, גם להבנתנו.

אבי דיכטר: בכל מקרה, מאחר שהנושא הזה הוא גם קשה וגם מטריד – מטריד לא רק אותנו כאן ומטריד לא רק את תושבי טייבה אלא גם תושבים רבים מאוד, כי אווירה של אלימות שבקצה שלה מגיעה לרצח בהיקף כזה היא אווירה רעה מאוד שמקרינה בכלל לעולם הפלילי, לעולם העברייני, לא רק בטייבה אלא גם מטייבה כלפי חוץ.

אבי דיכטר: והמשפט שחבר הכנסת טיבי לא השלים לגבי היצוא שבו התפארה בצדק טייבה בשנים עברו – היצוא של אנשים משכילים – נמהל ברבות השנים ביצוא אחר, של עבריינות, שהיא בעייתית מאוד, בעיקר מחוץ לעיר טייבה, אך מקורה בטייבה.

אבי דיכטר: בכל מקרה, אני ממליץ להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה, לקיים שם דיון בסוגיה הזאת ולנסות להקיף את הסוגיה לא רק מהצד המשטרתי.

אבי דיכטר: נדמה לי שיש לזה צדדים נוספים, וראוי שכך נעשה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לשר.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הצעה אחרת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני חושב שחברי חבר הכנסת טיבי עשה את המעשה הנכון גם בזה שהוביל את ההפגנה כדי לבטא את הזעם הציבורי, את שאט הנפש של תושבי טייבה מאוזלת היד שמגלה המשטרה ואת הדחייה על הסף של כל סוגי האלימות מקרב האוכלוסייה, וגם על-ידי העלאת הנושא לסדר-היום של הכנסת.

טלב אלסאנע: אבל אני רוצה לשאול אותך, כבוד השר, מי אחראי להבטיח את שלומם וביטחונם של תושבים בתוך המדינה?

טלב אלסאנע: מי צריך לספק את ההגנה לאזרחים האלה?

טלב אלסאנע: האם לא קורה שכאשר רצח לא מפוענח הוא מזמין את הרצח הבא?

טלב אלסאנע: האם רצח לא מפוענח לא מעודד את הרוצח להמשיך בשרשרת הרציחות?

טלב אלסאנע: כשתופסים את הרוצח בפעם הראשונה, זה לא שובר את השרשרת של רצח ורצח נגדי?

טלב אלסאנע: האם אתה לא שם לב שיש יותר מדי רציחות במגזר הערבי?

טלב אלסאנע: אני לא פוטר את עצמנו מאחריות.

טלב אלסאנע: אני לא פוטר את האוכלוסייה הערבית מהאחריות לזה שיש תופעת אלימות שהולכת ומתפשטת, ועובדה שוועדת המעקב הערבית קיימה דיון בעניין הזה.

טלב אלסאנע: לדעתי, אנו הולכים לקיים כנסים במגזר הערבי כדי להביע את הזעם וכדי להנציח את הערכים, לפתור סכסוכים דרך הידברות, אבל – – –

דוד רותם: אתה לא יכול לשאת נאום.

טלב אלסאנע: הנושא כל כך חשוב – אנשים מתים, צריך לבטא את העמדה.

דוד רותם: האם לאדוני יש הצעה?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: המשטרה צריכה להציב את הנושא הזה בראש סולם העדיפויות שלה.

טלב אלסאנע: יש יותר מדי נרצחים מהאלימות הזאת, יותר מאשר הנרצחים על-ידי ה"קסאמים", וצריך להשמיע זעקה אמיתית בנושא הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי?

דוד רותם: בוועדה.

דוד רותם: אנו מצביעים.

דוד רותם: מי בעד ועדה?

דוד רותם: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 11, נגד – 1, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שההצעה תעבור לדיון, לפי הצעת השר, לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כוונת האוצר לקצץ את ההטבות לתושבי קו העימות והנגב והקיצוץ בתקציב הישיבות ובתקציב הבטחת הכנסה

דוד רותם: אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2783, 2805 ו-2810 בנושא:

דוד רותם: כוונת האוצר לקצץ את ההטבות לתושבי קו העימות והנגב והקיצוץ בתקציב הישיבות ובתקציב הבטחת הכנסה.

דוד רותם: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה; שלוש דקות.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך אותך, אדוני, על ישיבתך הראשונה כסגן יושב-ראש הכנסת.

יצחק וקנין: הרבה הצלחה.

דוד רותם: תודה, אדוני.

יצחק וקנין: רבותי, לא פעם אני שואל את עצמי: איך מתקבלות ההחלטות אצל פקידי האוצר?

יצחק וקנין: אבל הפעם אני שואל את עצמי עוד יותר מכל הפעמים, ולמה?

יצחק וקנין: רק לפני כעשרה חודשים עברו יישובי הצפון מלחמה לא קלה.

יצחק וקנין: רוב היישובים בקו הקדמי חוו חוויה מאוד קשה של הפגזות יומיומיות, ואני אתן לכם דוגמה: אני גר כ-800 מטר מהגבול.

יצחק וקנין: היישוב שלי ספג פגיעות ישירות ברדיוס של 200 מטר, מעל 40 טילים בנקודה אחת.

יצחק וקנין: היישובים היו מטווחים במדויק במלחמה האחרונה, מקריית-שמונה ועד נהרייה, ובמלחמה האחרונה זה הגיע לחיפה ולקריות.

יצחק וקנין: כולנו יודעים מה היה.

יצחק וקנין: והנה אנחנו שומעים שיש החלטה לגזור מין גזירה כזאת, שאני חושב שלא רק שלא יעמדו בה, אלא היא תמיט אסון על חבל ארץ – לבוא ולבטל את הטבות המס והטבות אחרות שמקבלים קריית-שמונה, אביבים, דוב"ב, זרעית, היישוב שאני גר בו, שלומי ומעלות.

יצחק וקנין: רבותי, מאיפה צומחת המחשבה הזאת?

יצחק וקנין: איך יושבים ומקבלים החלטות בלי להכיר את המציאות של התושבים שחיים שם?

יצחק וקנין: מישהו חושב שכך נפתח את הגליל?

יצחק וקנין: אני אתן דוגמה.

יצחק וקנין: אני מדבר מתוך מציאות כואבת.

יצחק וקנין: כמה בתים נבנו ביישובים בשנים האחרונות?

יצחק וקנין: בשנת 1996, כשעוד הייתי ראש הוועד ביישוב שלי, בנינו 30 יחידות דיור בהרחבה – למה, רבותי?

יצחק וקנין: כי משרד השיכון נתן לנו 100% השתתפות בתשתיות.

יצחק וקנין: אני אומר את זה גם לגבי הנגב וגם לגבי הגליל.

יצחק וקנין: היו"ר דוד רותם: כיוון שזאת מציאות כואבת, אני אתן לך דקה נוספת.

יצחק וקנין: זה יבהיר את המציאות שהאוצר הולך אליה.

יצחק וקנין: מובילים את יישובי קו העימות וגם את יישובי הנגב לכך שלא יישארו בהם תושבים.

עבאס זכור: – – –

יצחק וקנין: אם מדינת ישראל רוצה להשתרע מחדרה עד גדרה, אין בעיה.

יצחק וקנין: בואו נוותר על כל חבלי הארץ האלה ונגיד לכולם: תתרכזו פה במרכז הארץ ונגמור את העניינים.

יצחק וקנין: רבותי, אני אומר לכם, לא נבנים בתים, כי לאיש לא משתלם לבנות בית כאשר הוא צריך לשלם על תשתיות מיליוני שקלים.

יצחק וקנין: מה שפעם המדינה סייעה – את הדברים האלה הורידו, שלא לדבר על מענקי איזון ועל דברים אחרים שמרחיקים משם את הבנים שלנו.

יצחק וקנין: רבותי, ככה לא נפתח לא את הגליל ולא את הנגב.

יצחק וקנין: ואלה ססמאות נבובות.

יצחק וקנין: אני, שיושב בקואליציה כזאת – האם אני אתן יד להחלטות כאלה?

יצחק וקנין: האם מישהו יכול להרים את היד בעד הפסקת הטבות המס ליישובי קו העימות?

יצחק וקנין: מי שגר באביבים, מבין שהוא 100 מטר מהגבול.

יצחק וקנין: מה יש לו לעשות?

יצחק וקנין: תעסוקה, רבותי, אין.

יצחק וקנין: המקום הקרוב ביותר הוא חיפה – זה 100 קילומטר.

יצחק וקנין: איך אפשר – – –

עבאס זכור: זה חלק משיקום הצפון.

יצחק וקנין: קריית-שמונה היא עיר שאם לא נעשה אתה משהו היום, נמצא שם עיירת רפאים.

יצחק וקנין: איך אפשר להעלות על הדעת שמקבלים החלטות כאלה פקידי האוצר, שיושבים פה בחדרים ממוזגים?

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: היו"ר דוד רותם: חבר הכנסת אלי גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו זוכרים את ראש ממשלת ישראל הראשון, דוד בן-גוריון, שראה בהתיישבות בנגב משימה לאומית.

אליהו גבאי: לפי ראייתו, כאשר עיקר האוכלוסייה מתרכז במרכז הארץ, זו סכנה ביטחונית וסכנה לאומית ממדרגה ראשונה, על כל המשתמע מכך.

אליהו גבאי: לכן, מדינת ישראל לדורותיה ניסתה למצוא דרך לתגמל במעט את היישובים שיושבים בקו העימות, בפריפריה.

אליהו גבאי: היישובים האלה סובלים גם אם ניתן להם הטבות.

אליהו גבאי: קחו לדוגמה אנשים שגרים במרכז הארץ.

אליהו גבאי: יש להם מערכת חינוך טובה יותר, משכילה יותר.

אליהו גבאי: יש להם גישה לאוניברסיטאות ולמכללות.

אליהו גבאי: בתי-החולים נותנים את השירות הטוב ביותר.

אליהו גבאי: אירועי התרבות ברמה גבוהה מאוד.

אליהו גבאי: מדינת ישראל משקיעה מאות מיליונים רק בתרבות במרכז הארץ.

אליהו גבאי: כאשר מצאה מדינת ישראל דרך לתגמל את היישובים בקו העימות במעט כסף, כי התגמול הזה מאפשר לאוכלוסייה הזאת לא רק לא להיות פושטת יד ורגל, אלא לסייע לאוכלוסייה החלשה, המבוססת קצת, כדי לאפשר לה לחיות בכבוד.

אליהו גבאי: בזכות התשלום הזה היא מאפשרת לאנשים גם לרכוש מוצרים, לשלם ארנונה ולשלם משכנתה.

אליהו גבאי: אחרת, מי יישאר ביישובים האלה?

אליהו גבאי: רק האוכלוסיות שפושטות רגל ורק האוכלוסיות החלשות?

אליהו גבאי: ההטבה שמדינת ישראל נתנה לקו העימות באה לסייע ולאפשר גם לזוגות צעירים, כדי שיוכלו להתבסס, לגור ולהתיישב שם.

אליהו גבאי: אחרת, למה להם להישאר שם?

אליהו גבאי: הם שוב ינדדו למרכז הארץ, בגלל ההטבות לאלה שגרים במרכז הארץ.

אליהו גבאי: יש גם אפשרות של פרנסה ושכר גבוה במרכז הארץ – לעומת אלה שגרים בזרעית, בדוב"ב, בשלומי או בקריית-שמונה.

אליהו גבאי: לא מוסיפים הטבות ומקצצים?

אליהו גבאי: באנו לזעוק את הזעקה המרה והגדולה שיש להוסיף להם סיוע ועידוד, כדי שהדור הצעיר ילך לגור שם.

אליהו גבאי: אז מה עושים?

אליהו גבאי: אנחנו צועקים: תוסיפו, והם הולכים ומקצצים.

אליהו גבאי: זה כמו החמור שצועק: תנו לי קרניים, ומורידים לו גם את האוזניים.

אליהו גבאי: זה מה שעושים כאן.

אליהו גבאי: אז לא רק זה, אלא אומרים: בוא ניקח את מעט ההטבות וניתן אותן להרבה יישובים, כדי שהרבה יזכו.

אליהו גבאי: אז תגדילו את העוגה.

אליהו גבאי: הלוא כך היה בשיקום השכונות.

אליהו גבאי: בהתחלה היו 40, 60 יישובים והוסיפו עוד ועוד, כך שלעזרה כבר אין משמעות.

אליהו גבאי: גם ליישובי קו העימות יש בהחלט להוסיף יישובים.

אליהו גבאי: יש יישובים שקופחו, כמו שדרות ועוד כמה יישובים.

אליהו גבאי: יש להוסיף במשהו, אבל במקביל, באותה פרופורציה של הוספת יישובים, יש להוסיף תקציב.

אליהו גבאי: אם עד עכשיו נהנו מזה 400,000 תושבים ביישובים של קו העימות, הולכים ומגדילים את המספר למיליון ו-300,000, כלומר אם היו 80,000 משתכרים, הלכו והפכו את זה ל-160,000.

אליהו גבאי: מ-160 יישובים הגדילו את זה ל-490 יישובים, כשהתוספת היא בסך הכול מ-700 מיליון ש"ח למיליארד.

אליהו גבאי: רבותי, זה לעג לרש.

אליהו גבאי: במקום לתת תקווה, שמחה ועידוד ליישובים האלה, אנחנו מביאים אותם למצב של חוסר תקווה, ונגרום לעזיבת היישובים האלה בקו העימות, בעיירות הפיתוח והמצוקה.

אליהו גבאי: אם אנחנו חפצי חיים ורוצים פיזור אוכלוסייה וחיזוק היישובים החלשים, יש לעודד את הגדלת ההטבות, אחרת היישובים האלה יישארו בלי תקווה ובלי אפשרות להמשיך ולחיות בכבוד.

אליהו גבאי: אני מבקש להביא את זה לדיון במליאה, כדי שהשרים ינמקו את המצב, לרבות שר האוצר העתידי.

אליהו גבאי: רבותי, אני ממליץ לממשלת ישראל שלא לחכות עד שהיישובים האלה יצאו להפגנות ואז הממשלה תיכנע.

אליהו גבאי: בואו נעשה הכול בהבנה, כדי שלא ייווצר מצב שרק מי שמפגין, משבית וסוגר רחובות – רק אז באים לקראתו.

אליהו גבאי: כל טוב, תודה רבה.

ראובן ריבלין: חזק וברוך.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אדוני השר נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה, אכן מדברים עליו, והוא עלה על שולחן הממשלה.

משולם נהרי: בגלל המורכבות שלו ובגלל מה שאמרו פה הדוברים והחרדה שזה יכול לפגוע ולהשיג מטרה הפוכה ממה שאנחנו רוצים – הרי המטרה של הטבות המס, מטרת המחוקק, היתה לעודד הצטרפות של תושבים חדשים אל אותם יישובים ולחזק את היישובים הקיימים, אותם יישובים בקו העימות שמדינת ישראל אכן רוצה לחזק אותם ולהביא לשם יותר תושבים, להגדיל ולבסס אותם.

משולם נהרי: אבל בגלל המורכבות – והמטרה היא באמת לחזק אותם – הממשלה החליטה לקיים דיון במועד מאוחר יותר ולבדוק את הנושא הזה.

משולם נהרי: אבל מה שהאוצר אומר, ואני מייצג את האוצר – אני פה שיניתי קצת ממנהגי ואני מנסה לשלב בין שני הדברים, כי גם לי יש עמדה אישית – האוצר עושה זאת לא מפני שהוא רוצה לקצץ, חבר הכנסת אלי גבאי.

דוד רותם: חבר הכנסת אלי גבאי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

דוד רותם: לא מדברים בפלאפון במליאה.

אליהו גבאי: סליחה, אדוני, אתה צודק.

אליהו גבאי: אני מתנצל, כבוד השר וכבוד היושב-ראש.

משולם נהרי: יש כאלה שיכולים להקשיב בו-זמנית לשניים.

אליהו גבאי: לא, אני אדם רגיל.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: גם מי שיכול להקשיב לשניים – באולם לא מדברים בפלאפון.

אליהו גבאי: זה רק מלאכים, לא בני-אדם.

משולם נהרי: גם האוצר – הוא לא בא לחסוך למדינה.

משולם נהרי: זה לא נקרא חיסכון למדינה.

משולם נהרי: המדינה רוצה להשקיע.

משולם נהרי: המדינה לא רוצה לפגוע ואחר כך לשלם את זה בצורה אחרת.

משולם נהרי: האוצר פעל לפי החלטה של בג"ץ, של בית-המשפט, שקבע שצריך לקבוע כללים אחרים, שוויוניים, לכל אלה שזכאים להטבות.

משולם נהרי: אבל בגלל המורכבות של הנושא הזה הממשלה עדיין לא דנה בו, ולכן לא הייתי מקדים את המאוחר וכבר מבקש דיון במליאה וכבר אומר: שמא תחשבו כך, אז בואו נעשה כך.

משולם נהרי: בואו נשמע, בואו נקיים דיון, בואו נראה מה עומד לפנינו, בואו נראה את ההצעות הסופיות שבאמת רוצים לאשר, ולאחר שהממשלה תקיים דיון בדברים הללו, אין ספק שהמליאה היא שצריכה לאשר.

משולם נהרי: הממשלה יכולה להמליץ, אבל היא צריכה את המליאה שתאשר.

משולם נהרי: אז לא הייתי הולך היום ומייד מקרב את הקץ ואומר: רבותי, בואו נקיים דיון על דבר שעדיין איננו יודעים בדיוק מה טיבו.

משולם נהרי: זה בכל הקשור לנושא שהעליתם, של כוונת משרד האוצר לקצץ את ההטבות לתושבי קו העימות והנגב.

משולם נהרי: אשר לקיצוץ בתקציב הישיבות ובתקציב הבטחת ההכנסה, פה אני חייב לומר: אומנם האוצר, בשונה משנים קודמות, דאג שתקציב הישיבות יעודכן כבר בתחילת שנת התקציב, בינואר, ואכן בינואר כל החסר התקציבי שהיה בתקציב הישיבות – שהיה שערורייה; זה היה דבר שאינו מתקבל על הדעת, היה מקוצץ ב-380 מיליון – כבר במהלך ינואר האוצר העביר את התקציב, ולפחות הישיבות, שנה ראשונה אחרי הרבה הרבה שנים, מתוקצבות בצורה סדירה כבר בחודש ינואר, וראשי הישיבות ומנהלי הישיבות והכוללים יכולים לשבת ולהשקיע בתלמידים ובאברכים ולא ללכת לחזר על הפתחים כדי להשיג כספים, והם יכולים גם לתכנן את השנה בצורה מסודרת.

משולם נהרי: דא עקא, שעדיין התקציב מוגדר כתקציב תמיכות ולא כתקצוב.

משולם נהרי: בשונה ממערכת החינוך, ששם יש תקצוב והמדינה קובעת את התקצוב בספר התקציב לפי איזו שיטה קבועה, עדיין תקציב הישיבות מוגדר כתמיכות וצריכים בכל פעם לבוא ולבקש את התקציב.

משולם נהרי: לכן, כשיש החלטה של קיצוץ רוחבי, הקיצוץ חל על כל נושא התמיכות במשרדים; הוא לא חל על התקציבים – אלה שהם תקצוב ואלה שצריכים לתקצב אותם לפי נוסחה מסוימת, הקיצוץ הרוחבי לא חל עליהם.

משולם נהרי: אלא מה?

משולם נהרי: זה חל על תקציב התמיכות, שכביכול לא חובה לתקצב, ואז הישיבות נפגעות.

משולם נהרי: הקיצוץ הרוחבי שהיה ב-7 בינואר 2007 חל גם על תקציב התמיכות של הישיבות.

משולם נהרי: מאחר שאני נמצא במשרד האוצר, אני כבר מטפל בנושא הזה – שאכן יחזור הכסף שקוצץ בקיצוץ הזה.

משולם נהרי: אי-אפשר להעניש אותם כפליים: גם לא לתת את התקצוב המלא וגם לקצץ ממה שיש.

משולם נהרי: אני חושב שלא לזה אנחנו מתכוונים – להפלות בין דם לדם.

משולם נהרי: לכן, הנושא הזה מטופל, ותקוותי – כמו שהתקציב סודר השנה, גם הנושא של הקיצוץ יבוא על מקומו בשלום.

משולם נהרי: אשר לתקציב הבטחת ההכנסה לאברכים – לאור ההבנות שהתגבשו עם סיעת ש"ס ביחס למימוש ההסכם הקואליציוני שלה לשנת 2007, לא יחול שינוי בתעריף הבטחת הכנסת מינימום לאברכי כוללים בגין החלטות הממשלה ביחס לתקציב המדינה ל-2007.

משולם נהרי: בחרתי לסיים בדברים טובים.

משולם נהרי: תודה לכם על ההקשבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מה אדוני מציע?

משולם נהרי: אני מציע להמתין, כבר אמרתי, נמתין ונראה איך מתפתחים העניינים, אם אכן יש גזירה – להסיר את זה מסדר-היום.

דוד רותם: אדוני מציע להסתפק בתשובה.

משולם נהרי: להסתפק בתשובה, כן.

אליהו גבאי: לא.

אליהו גבאי: אני מציע שלפני שיהיה דיון בוועדת הכספים זה יעלה כאשר הנושא יהיה אקטואלי.

משולם נהרי: הממשלה עוד לא דנה.

משולם נהרי: כשתדון הממשלה, נבקש להעלות את זה.

דוד רותם: חבר הכנסת גבאי, השר אומר: רבותי, תסתפקו בתשובתי ונראה מה יהיה, אם יהיה צורך.

דוד רותם: האם אדוני מקבל?

אליהו גבאי: מצטרף לדעת השר.

דוד רותם: חבר הכנסת וקנין, מקבל את הצעת השר?

יצחק וקנין: אני מקבל, אבל אני לא פוטר את עצמי מלדון בזה בוועדת הכספים.

דוד רותם: אני שואל: האם אדוני מקבל את הצעת השר להסתפק בתשובתו?

משולם נהרי: אחר כך תעשו דיון.

אליהו גבאי: בואו נעשה דיון בוועדת הכספים – – –

יצחק וקנין: אני רוצה לקיים דיון בוועדת הכספים.

יצחק וקנין: אם אני אחכה שהאוצר יחליט – נהיה בבעיה אחר כך.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: הצעה אחרת לחבר הכנסת הלפרט.

משולם נהרי: אין בעיה, אני לא מתנגד.

משולם נהרי: אם הם רוצים לדון בוועדת הכספים – – –

דוד רותם: בבקשה, הצעה אחרת, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דבריו המרגיעים של כבוד השר משולם נהרי בנושא של הקיצוץ בתקציב הישיבות.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר לכבוד השר, שלפני כמה ימים קוצץ תקציב הישיבות ב-15 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: תקציב הישיבות, אדוני היושב-ראש, הסתכם בשנת 2002 במיליארד ו-32 מיליון שקל; בשנת 2007 הסתכם תקציב הישיבות ב-300 מיליון שקל – קיצוץ של 70%.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, שהוא גם שר האוצר, ואת כבוד השר משולם נהרי, אם יש עוד תקציב שקוצץ בסדר גודל של 70% במדינת ישראל.

משולם נהרי: קצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: נכון.

שמואל הלפרט: גם קצבאות הילדים, אתה צודק.

שמואל הלפרט: ואכן, הוסיפו לתקציב הישיבות 380 מיליון שקל, אבל איך הוסיפו את זה?

שמואל הלפרט: כהסכם קואליציוני עם סיעת יהדות התורה ועם ש"ס, ואנחנו צריכים לעמוד כעניים בפתח ולהתחנן.

דוד רותם: חבר הכנסת הלפרט, מה אדוני מציע?

שמואל הלפרט: מה שאני מציע לכבוד השר ולממשלת ישראל הוא להחזיר את תקציב הישיבות למצב שהיה בשנת 2002 – מיליארד ו-32 מיליון שקלים.

דוד רותם: חבר הכנסת הלפרט, אתה מציע להעביר לוועדת הכספים?

שמואל הלפרט: נכון, לוועדת הכספים.

שמואל הלפרט: ואני רוצה להזכיר לשר נהרי, שגם השנה תקציב הישיבות הוא רק 300 מיליון שקלים.

שמואל הלפרט: הוא קוצץ גם השנה ב-70%.

דוד רותם: חבר הכנסת הלפרט, זה לא נאום.

דוד רותם: אדוני הציע להעביר לוועדת הכספים, תודה רבה.

שמואל הלפרט: משפט אחד אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, מתי יפסיקו את ההתעללות בתלמידי הישיבות ובמשפחות ברוכות ילדים?

דוד רותם: חבר הכנסת הלפרט, אתה יכול לשאול את ראש הממשלה בשאילתא.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת זכור.

עבאס זכור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע אם זה חלק משיקום הצפון, הקיצוץ בצפון, אבל אני רוצה לשאול את משרד האוצר ואת הממשלה, האם הסיבות שבגללן הוקצו הטבות לתושבי קו העימות נעלמו או השתנו?

עבאס זכור: האם קו העימות היום הוא לא אותו קו עימות של אתמול?

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, היום קו העימות זקוק יותר מכל זמן אחר להטבות, ובמיוחד אחרי מלחמת לבנון השנייה.

עבאס זכור: כתושב הצפון אני מרגיש את ההגירה השלילית מהצפון, בעיקר אחרי המלחמה.

עבאס זכור: תושבי הצפון חושבים על מרכז הארץ לא רק בגלל ה"קטיושות" אלא גם בגלל חוסר התעסוקה והמפעלים ובגלל מערכת החינוך הטובה יותר במרכז הארץ.

עבאס זכור: אם רוצים לקצץ – אני אומר את זה לממשלה ולאוצר – תכריז הממשלה על הפסקת עידן המלחמה ותכריז על עידן השלום עם כל ארצות ערב השכנות ותקבל את יוזמת השלום הערבית.

עבאס זכור: תודה.

דוד רותם: מה אתה מציע?

עבאס זכור: אני מציע לדון במליאה.

דוד רותם: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי שבעד ועדת הכספים – יצביע בעד.

דוד רותם: מי שבעד להעביר למליאה – יצביע נגד.

דוד רותם: אנחנו מצביעים, בבקשה.

שמואל הלפרט: אפשר לקיים דיון גם בוועדת הכספים וגם במליאה.

דוד רותם: אדוני, ההצעה היא להעביר לוועדה או למליאה.

דוד רותם: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד רותם: רבותי, שמונה בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שההצעה תעבור לדיון בוועדת הכספים.

דוד רותם: תם סדר-היום.

דוד רותם: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ו באייר התשס"ז, 14 במאי 2007, בשעה 16:00.

דוד רותם: ישיבה זו נעולה.