ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ועשרים-ושש של הכנסת השבע-עשרה, 2008-03-26 00:00

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

דוד רותם: היום יום רביעי, י"ט באדר ב' התשס"ח, 26 במרס 2008.

דוד רותם: הנושא הראשון שעל סדר-היום הוא שאילתות דחופות.

דוד רותם: אני מזמין את שר המשפטים דניאל פרידמן לעלות לבמה.

דוד רותם: חבר הכנסת ייגש למיקרופון וישאל את השאילתא.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, פורסם ב"מעריב" כי יש הנחיות לפתיחה באש חיה על פלסטינים המפגינים נגד גדר ההפרדה.

מוחמד ברכה: ההנחיות נוגדות את החוק הבין-לאומי.

מוחמד ברכה: רצוני לשאול: 1.

מוחמד ברכה: האם המידע נכון?

מוחמד ברכה: 2.

מוחמד ברכה: אם כן – האם אין בהנחיות חריגה מסמכות היועץ המשפטי?

מוחמד ברכה: 3.

מוחמד ברכה: האם תיתכן עמידה לדין בפני בית-משפט בין-לאומי בגין הנחיות אלה?

מוחמד ברכה: תודה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני השר.

דניאל פרידמן: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, המענה על השאלה הדחופה של חבר הכנסת מוחמד ברכה בנושא הנחיות לפתיחה באש על מפגינים פלסטינים – זו השאילתא.

דניאל פרידמן: הוראות הפתיחה באש, נושא הפרסום, נקבעו לפי העקרונות הרגילים בעניין זה, ולפיהם עוצמת התגובה נגזרת מהערכת האיום, להבדיל ממקרה של הפגנה שקטה, הפגנה רגילה, ובסוגי איום שונים לחלוטין.

דניאל פרידמן: כאמור, עוצמת התגובה נגזרת מהערכת האיום, ואין כאן כל חריגה מהנורמה המקובלת המתירה פתיחה באש במצבים של סיכון.

דניאל פרידמן: מדובר בהוראות פתיחה באש הרלוונטיות לקטעים מסוימים בעלי רגישות ביטחונית מוגברת, המצויים במרחב עוטף-ירושלים, שעליו אחראית משטרת ישראל.

דניאל פרידמן: נבהיר עוד כי בניגוד לאמור בכתבה, לא מדובר בירי על מפגינים סתם, אלא רק על מצבים שבהם נוצר סיכון משמעותי, וגם אז רק לאחר מדרג של שימוש באמצעים אחרים ללא אש חיה.

דניאל פרידמן: יצוין כי ההוראות נקבעו לאחר תהליך בחינה מקיף שהיו שותפים לו הפרקליטות, גורמי המשטרה והצבא, ובסופו של דבר אישר זאת היועץ המשפטי לממשלה לאחר שהובהר כי הנוסח מבוסס על הוראות החוק הישראלי ואין בו סתירה לכללי המשפט הבין-לאומי.

דניאל פרידמן: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: לפי התקנון, יכולים עד שלושה חברי הכנסת לשאול שאלה נוספת.

דוד רותם: הזכות הראשונה לשאלה נוספת היא של חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמירה של עוצמת התגובה כעוצמת האיום – אנו הרי מדברים על מפגינים, לא על כיתת יורים ולא על יחידה צבאית.

מוחמד ברכה: לכן, לדעתי הדיבור על אש חיה הוא פסול לחלוטין כשמדובר על מפגינים.

מוחמד ברכה: על מה הם יכולים לאיים?

מוחמד ברכה: הפרות סדר – אפשר לטפל בזה כפי שמטפלים בהפרות סדר ולא באש חיה.

מוחמד ברכה: אני חושש, אדוני השר, שמר מזוז, שסגר את התיקים בנושא חללי אוקטובר 2000, כבר מתמחה במתן הכשרים לצורות הרג למיניהן.

מוחמד ברכה: לכן השאלה היא: האם מר מזוז אינו חורג סדרתי מתפקידיו ונותן הכשרים להרג?

מוחמד ברכה: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שאלה נוספת – חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הנושא הזה של הפגנות פלסטיניות – אגב, לא רק פלסטיניות, לפעמים אלה הפגנות משותפות של פלסטינים ושל ישראלים – נגד חומת ההפרדה נמצא על סדר-היום הציבורי כבר הרבה זמן.

דב חנין: אדוני השר ודאי יודע שכוחות הביטחון משתמשים בכוח רב כדי לדכא את ההפגנות האלה, שבדרך כלל הן לא אלימות.

דב חנין: יורים כמובן גז מדמיע, כדורי גומי, יש פצועים, יש אפילו פצועים קשה – גם ישראלים, לא רק פלסטינים – ואפילו חברי הכנסת.

דב חנין: שאלתי היא, האם לא נכון שבמקום לתת הנחיות שיאפשרו ליברליזציית-יתר נוספת בהתנהגות כלפי המפגינים – האם לא נכון שמשרד המשפטים יוציא הנחיות הרבה יותר ברורות והרבה יותר נוקשות בשאלה מה לא עושים מול הפגנות פוליטיות ואיך לא מתייחסים למפגינים פוליטיים?

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני השר.

דניאל פרידמן: מדובר על נפגעים בהפגנות.

דניאל פרידמן: צריך לזכור שנפגעים מאש גם מהצד השני, גם מהצד של המשטרה.

דניאל פרידמן: גם למשטרה יש נפגעים.

דניאל פרידמן: כאשר מדובר בהפגנה שקטה, אין ספק שאין מקום לשימוש, ודאי שלא באש חיה ובנשק חם, וגם לא בכוח מופרז, אך הרבה פעמים מה שמתחיל כהפגנה או נראה כהפגנה מכיל בתוכו או מסתתר מאחוריו משהו קצת שונה, משהו שכולל שימוש בכוח.

דניאל פרידמן: לפעמים זה שימוש בכוח מוגבל – רק להרוס ולגרום נזק לרכוש – ולפעמים זה פגיעה פיזית, אם על-ידי זריקת אבנים ואם על-ידי פגיעה חמורה יותר – וגם זריקת אבנים יכולה להיות מסוכנת.

דניאל פרידמן: ברור שכשיהיה ברור שההפגנה היא הפגנה שקטה, ללא שימוש בכוח ובאלימות, לא יהיה שום שימוש באש חיה.

דניאל פרידמן: זה לא מתקבל על הדעת ואין להרשות זאת.

דניאל פרידמן: תודה.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.

דוד רותם: חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, מכובדי סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, נודע לי שמשרדך רוכש ציוד מחוץ-לארץ למרות המצב הכלכלי הקשה במשק.

יורם מרציאנו: חברה שמעסיקה עובדים באזורי פיתוח התבשרה לאחרונה שהוחלט במשרד הביטחון לרכוש תוצרת מחברה בין-לאומית.

יורם מרציאנו: רצוני לשאול: מדוע מעדיף משרדך לעודד תעשיות זרות במקום מקומיות?

יורם מרציאנו: תודה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני סגן השר.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משרד הביטחון מעדיף במובהק את תוצרת הארץ בצורה מלאה.

מתן וילנאי: הוא רגיש לכל הנושאים שהעלה כרגע חבר הכנסת מרציאנו, ובהתאם לזה מנהל את כל מדיניות הרכש שלו, ומעדיף אזורי עדיפות לאומית, לרבות קו עימות כמובן, במטרה לספק את דרישות צה"ל וצורכי הביטחון, מתוך ראייה של כלל הנושאים של החברה והכלכלה הישראלית.

מתן וילנאי: ניתן לקבוע חד-משמעית כי המשרד מעדיף תעשייה ישראלית על תעשייה זרה, בצורה מוחלטת.

מתן וילנאי: יש מערכת כללים ותקנות ברורה בעניין הזה, וניתנת העדפה כך ש-33% מהרכש בשוק המקומי יהיו מאזורי עדיפות לאומית.

מתן וילנאי: במכרזים שבהם משתתפים ספקים מחוץ-לארץ ויצרנים מישראל, ניתנת העדפה של עד 15% למוצרים הישראליים.

מתן וילנאי: תחום הנעליים – אתה שאלת על הנעליים, חבר הכנסת מרציאנו?

יורם מרציאנו: שאלתי גם על נעליים וגם על מצברים.

מתן וילנאי: הנעליים הצבאיות נרכשות רובן מחברת "בריל", שהיא ספק יחיד מתוצרת הארץ, וכדי לשמור על מקור רכש נוסף מזמינים בין 15% ל-20% מצריכת הנעליים עבור הצבא מיצרן טורקי.

מתן וילנאי: בשנים 2006–2007 – רק כדי לקבל קנה-מידה – הוזמנו מתוצרת "בריל" 110,000 זוגות נעליים, ובמקביל הוזמנו 20,000 מיצרן חיצוני.

מתן וילנאי: רוב מוצרי הטקסטיל נרכשים מיצרנים בארץ; חלק קטן נרכש בשוק חיצוני.

מתן וילנאי: בסוגיית המצברים, שגם עסקתי בה אישית, יורם, כי היתה פנייה אלי בנושא המצברים, ואני למדתי את הנושא ביסודיות – אכן יש חברת "לאור", שלא מייצרת מצברים לצוללות אלא מרכיבה מצברים לצוללות.

מתן וילנאי: היא קשורה לספקים בחוץ שמביאים חלקים, מרכיבים את המצבר ומרטיבים אותו.

מתן וילנאי: הרי יש שלב של מעבר מיבש לרטוב – את זה החברה הזאת יודעת לעשות, ואכן עושה את זה שנים רבות.

מתן וילנאי: בתחילת שנות ה-90, לבקשת החברה, השקיע המשרד סכום כסף כדי לחזק את התשתיות שלה בנושא של הרכבת מצברים לצוללות, בשיתוף חברה גרמנית, שהיתה יצרן המצברים.

מתן וילנאי: צריך להבין שנושא הצוללות כולו הוא בכלל חוזה שלנו מול מספנה בגרמניה, מול חברה לצורך העניין, ואנחנו לא יכולים להיכנס לתוך המספנה פנימה.

מתן וילנאי: למרות זאת, ניהלנו משא-ומתן בנושא המצברים, כדי לנסות להגיע לכך שהחברה בנצרת-עילית, "לאור", תיהנה מהעסקה הזאת.

מתן וילנאי: לאחר משא-ומתן ארוך, על אף אילוצי לוח זמנים, דחתה החברה את ההצעות שקיבלה מיצרניות מצברים אחרות, מתוך הנחה מוטעית שבכל מקרה נקנה ממנה, ובסופו של דבר, לנוכח הפערים העצומים במחירים, לצערנו זה לא התאפשר.

מתן וילנאי: אנחנו עשינו את כל מה שנדרש כדי לעשות את זה, ובמקרה הזה זה לא צלח.

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת, אפשר?

רגע.

קודם – זכות לחבר הכנסת מרציאנו, אם יש לו שאלה נוספת.

יורם מרציאנו: אדוני סגן שר הביטחון, בעניין מפעל "לאור", כפי שאתה מביא את זה כאן – ואני מבין שהדבר הובא לפתחך ואתה עסקת בדיון הזה – אני רוצה שתדע שבעקבות ההחלטה לרכוש את אותם מצברים שמותקנים על אותן צוללות – בעקבות ההחלטה להעדיף תוצרת זרה, תוצרת חוץ-לארץ, קרוב ל-80 עובדים בעלי משפחות עומדים בימים הקרובים להיות מפוטרים.

יורם מרציאנו: מדובר ב-80 עובדים שעובדים הרבה מאוד שנים במפעל הזה, במפעל "לאור", וכולם אגב תושבי נצרת-עילית והסביבה.

יורם מרציאנו: לכן, בואו נהיה גם רגישים לעניין העובדים, מה עוד שמשרד הביטחון – כפי שאמרת בסיפא של הדברים שלך – מעדיף תוצרת כחול-לבן.

יורם מרציאנו: אך יש לי תחושה שבין האמירות – לא שלך, אולי של הפקידים במשרד הביטחון, כי אני משוכנע שאתה חושב כמוני – יש איזה הבדל בין מה שהם אומרים לבין מה שהם עושים.

יורם מרציאנו: גם בנעליים הצבאיות – אני מכיר את האספקה מחברת "בריל".

יורם מרציאנו: אני אומר לך שהם קונים יותר ויותר תוצרת חוץ-לארץ משום שזה יותר זול.

תודה.

שאלה נוספת לחברת הכנסת יחימוביץ.

מתן וילנאי: חברת הכנסת יחימוביץ – זה שאילתא אחרת.

לא, לא.

שאילתא אחרת או שאלה נוספת?

שלי יחימוביץ': לא, שאלה נוספת.

שלי יחימוביץ': אדוני סגן שר הביטחון, בהמשך לשאילתא שהגיש חברי חבר הכנסת מרציאנו, אותו הכלל בדיוק חל כמובן גם על תוצרת טקסטיל ישראלית.

שלי יחימוביץ': בימים אלה נמצאת בוועדת החוקה הצעת חוק שהנחנו – אני וחברי כנסת נוספים – שמטרתה לגרום לכך שמשרד הביטחון, כשהוא מוציא מכרזים לטקסטיל, יעשה את המכרזים האלה ראשית בארץ.

שלי יחימוביץ': אני מודעת לחלוטין לכך שהמחיר בסין הוא יותר נמוך.

שלי יחימוביץ': הוא נמוך מכיוון ששם משלמים לפועלת דולר ביום, וכאן בישראל יש שכר מינימום.

שלי יחימוביץ': משרד הביטחון אינו מנותק מן החברה הישראלית, הוא חלק ממנה, הוא יסוד מיסודותיה.

שלי יחימוביץ': יכול להיות שהגיע הזמן לקיים דיון ערכי במשרד הביטחון, שלא יוכתב על-ידי פקידים, שמטבע הדברים רוצים לרכוש את הסחורה הזולה ביותר; דיון ערכי שאומר: התעשייה הישראלית ועידודה הם חלק ממטרותיו של משרד הביטחון.

שלי יחימוביץ': האם, אדוני סגן שר הביטחון, תשקול את הצעתי לקיים דיון ערכי, עקרוני, בעידוד התעשייה הישראלית וביצירת מקורות תעסוקה בידי משרד הביטחון?

תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

שאלה נוספת – חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: אדוני סגן שר הביטחון, בהקשר של המצברים – האם הביא משרד הביטחון בחשבון שהושקעו באותה חברה, על-ידי הממשלה, מיליונים רבים כדי להגיע למצב שהיא תהיה מסוגלת לייצר את המצברים, ואילו עכשיו כאילו ההשקעה הזאת לא מובאת בחשבון בפערי המחירים?

עתניאל שנלר: האם סגן השר מודע לכך שאותו מפעל הקים מערך שלם כדי לתחזק את שאר הצרכים הצבאיים בתחום הצוללות?

עתניאל שנלר: האם סגן השר מודע לכך שפערי המחירים הם ממש לא גדולים, כפי שניכר מתשובת סגן השר, והאם יכול סגן השר לגרום למצב שיעצרו את ההחלטה ויבחנו אותה שנית?

עתניאל שנלר: תודה.

תודה לחבר הכנסת שנלר.

מתן וילנאי: פערי המחירים הלא-גדולים, חבר הכנסת שנלר, בבדיקה האחרונה שלי – זה הכול יחסי – זה מיליון וחצי אירו.

מתן וילנאי: אצלי זה המון כסף, זה פער משמעותי.

עתניאל שנלר: זה פחות ממה שהשקעתם – – –

מתן וילנאי: אני כן מקבל שבעקבות השאילתא נבחן את זה פעם נוספת.

מתן וילנאי: אני הערתי בתשובה שלי שהשקענו 1.7 מיליון שקל בתשתית של המפעל בנצרת בתחילת שנות ה-90.

מתן וילנאי: אנחנו זוכרים את זה, ואנחנו ערים למשפחות שבהן המפרנסים מאבדים את מקום עבודתם.

מתן וילנאי: בעקבות ההערה של חבר הכנסת מרציאנו אני אבחן את זה פעם נוספת.

מתן וילנאי: אני חושש שלא נצליח לשנות את זה, אבל ההערות האלה נכונות.

מתן וילנאי: אנחנו לא מנותקים משום דבר בעניין הזה, וחברת הכנסת יחימוביץ צודקת בעניין הצורך לקיים אצלנו דיון נוסף.

מתן וילנאי: הדיונים האלה מתקיימים, ונקיים דיון נוסף בתחום רכישת תוצרת הארץ והפגיעה במקומות בעייתיים מבחינה חברתית.

מתן וילנאי: אנחנו ערים לזה, ונקיים על זה דיון נוסף.

מתן וילנאי: אני לא ער להצעת החוק שהיתה ועלתה או לא עלתה, אני פשוט לא בקיא בזה, אבל את כל מה שאמרתם נבחן פעם נוספת.

מתן וילנאי: אני מקבל את זה.

תודה, אדוני סגן השר.

שאילתא דחופה מס' 250 – חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני סגן שר הביטחון, השאילתא שלי נוגעת להתבטאות המנוגדת לחוק של הצנזורית הראשית.

שלי יחימוביץ': בריאיון לעיתון "במחנה" בגיליון מרס 2008 אמרה הצנזורית הראשית כי "אני ראיינתי עכשיו המון בנות ובפירוש שאלתי אותן אם הן מתכוונות להיכנס להיריון.

שלי יחימוביץ': מבחינתי זה עומד להיות שיקול נכבד אם היא הולכת להגיע ולהיכנס לרצף של הריונות".

שלי יחימוביץ': רצוני לשאול: האם מדיניות צה"ל היא להפלות נשים בקבלה לעבודה, בניגוד לחוק שוויון ההזדמנויות לעבודה?

מתן וילנאי: אין כל מדיניות מפלה.

מתן וילנאי: ההיפך הוא הנכון, אנחנו מצפים שהמפקדים שלנו יפעלו ברוח החוק לשוויון ההזדמנויות בעבודה, אין ספק בזה בכלל.

מתן וילנאי: הראיה לכך היא שיש לנו נשות קבע רבות, קצינות ונגדות, שמשלבות קריירה ומשפחה.

מתן וילנאי: אני חייב להגיד שלעתים יושבות אצלי קצינות בדיונים בשעות מאוחרות, ואני שואל אותן: אתן צריכות להיות גם בבית, יש גם ילדים.

מתן וילנאי: הן עומדות בפני אתגר לא פשוט, שהוא נחלת כולם, אבל אצל האמהות, מטבע הדברים, האתגר הזה גדול יותר, ואנחנו רק מכבדים אותן ומעריכים אותן על כך מאוד.

מתן וילנאי: הן נמצאות בתפקידים מרכזיים אצלנו.

מתן וילנאי: הצנזורית הראשית אכן מקיימת שיחות היכרות עם מועמדים רבים לתפקידים בצנזורה, ועולים בהן כל מיני נושאים, כפי שהיא חושבת שצריכים לעלות: רקע אקדמי, מקום מגורים, רקע צבאי, תוכניות לעתיד וכל מה שכרוך בזה.

מתן וילנאי: בסופו של דבר, מתוך המועמדים שאושרו לצנזורה לשנת ניסיון, מחציתם הם נשים נשואות ללא ילדים בשנות ה-30, וזה מצביע על כך שיכול להיות שהיתה האמירה הזאת, אבל ההתנהגות היא התנהגות ראויה.

דוד רותם: שאלה נוספת לחברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': סגן השר וילנאי, אני מבינה את הנטייה של המערכת לגונן על הצנזורית הראשית.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שנדרש כאן טיפול יותר חד ונוקב.

שלי יחימוביץ': הצנזורית הראשית העידה על עצמה שהיא לא שואלת שאלה כזאת או אחרת במסגרת שיחת חולין, אלא חוקרת את המרואיינות אם הן מתכוונות להיכנס להיריון, וזה אחד השיקולים שלה בקבלה שלהן לתפקיד, כיוון שהיא לא מעוניינת בעובדות שנכנסות לרצף של הריונות.

שלי יחימוביץ': מדובר כאן, מעבר להתנהגות ערכית – שהיא בלתי ראויה וראויה לכל גינוי, בעיקר כשהיא ננקטת על-ידי אשה – במהלך שהוא בלתי חוקי, לא פחות מזה.

שלי יחימוביץ': יש שני חוקי עבודה: חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, שאוסר אפליה בשל הורות, וחוק עבודת נשים, שאוסר לפטר נשים בהיריון או במגבלות נוספות.

שלי יחימוביץ': והנה, מודיעה הצנזורית הראשית בריאיון, בריש גלי, באופן שאינו משתמע לשני פנים – לא מדובר בפליטת פה, מדובר במשנה סדורה שהיא פרסה – שהיא שואלת שאלה בלתי חוקית במהלך ריאיון עבודה.

שלי יחימוביץ': האם תשקול, אדוני סגן השר, אולי לבקש מהרמטכ"ל – או אף אתה עצמך, ואולי אפילו שר הביטחון עצמו – לכל הפחות לזמן לבירור את הצנזורית הראשית בשל העדות שהיא מסרה על התנהלות בלתי חוקית של צה"ל?

דוד רותם: תודה.

מתן וילנאי: אם הדברים אכן נכונים, אין ספק שזה לא תקין וזה דורש טיפול ראוי.

מתן וילנאי: אנחנו נשקול מה הטיפול הראוי הזה – לדעתי זה הרמטכ"ל, לא המפקד שלה, והוא יעסוק בזה.

מתן וילנאי: אבל אני אומר, חברת הכנסת יחימוביץ, שבסוף מחצית אלה שהתקבלו – שזה הרבה בכל מקרה – אלה נשים, למרות השאלות שהיא שאלה, והשאלות הן בהחלט חדירה לצנעת הפרט.

מתן וילנאי: אין לזה שום מקום, בשום פנים באופן.

מתן וילנאי: אעביר את הבקשה שלך גם לרמטכ"ל, כמובן.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אדוני סגן שר הביטחון, השאילתא שלי עוסקת בשימוש הציני בביטחון לקביעת החלטות מדיניות.

עתניאל שנלר: יש לבצע בדיקה סלקטיבית במחסום בזק על פי חשד או מידע מודיעיני, ולא בדיקת תעודות זהות בקביעות ולכל אזרח ישראלי העובר במחסום.

עתניאל שנלר: רצוני לשאול: 1.

עתניאל שנלר: האם אין מקום לבטל את נוכחות השומרים האזרחיים?

עתניאל שנלר: 2.

עתניאל שנלר: האם יש הנחיה להקים גבול מדיני במקום?

עתניאל שנלר: 3.

עתניאל שנלר: האם יומלץ להנפיק דרכונים במעברי הביטחון עוטפי יהודה ושומרון?

מתן וילנאי: אנחנו בתהליך של הוצאת החיילים מהמעברים, ככל שניתן, ואנו מעבירים את זה לחברות אזרחיות שיכולות לבצע את המשימה הזאת ומפנים את כוח-האדם הצבאי למשימות צבאיות מובהקות בליבת העשייה של צה"ל.

מתן וילנאי: כוח האדם האזרחי המקצועי הזה מאפשר דווקא רמה מקצועית גבוהה יותר, חוסך את התחלופה שהיתה במצבים אחרים, והוא פועל לפי הכללים שנקבעים על-ידי מינהלת המעברים.

מתן וילנאי: לא הייתי חותם על כך שאפשר לעשות את הבדיקה רק לפי נתונים של התרעה.

מתן וילנאי: אנחנו חייבים לעשות בדיקה שוטפת.

מתן וילנאי: הנושא של מעבר בזק ייבחן על-ידי שנית עם מינהלת המעברים, אבל הפעולה שם כרגע היא לפי הכללים הנקוטים בכל מקרה, וזה צריך להיות כך בכל מעבר ומעבר.

מתן וילנאי: אבל כדי לבדוק בדיוק מה קרה שם – לא הספקתי לדבר עם מנהל מינהלת המעברים – אדבר אתו ואתן לך תשובה מפורטת לגבי מעבר בזק.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: אדוני סגן השר, באותה בדיקה הייתי מבקש לדעת אם תוכל לבדוק גם את הנתון שכשהצגתי תעודת חבר הכנסת נאמר לי: זו לא תעודה, תראה תעודת זהות.

עתניאל שנלר: לא היתה לי תעודת זהות, והתעכבתי במקום.

מתן וילנאי: הערת לי את זה בשיחה בינינו, וברור שגם בזה אני צריך לטפל.

מתן וילנאי: זה בהחלט לא במקום.

רן כהן: מעמדה של תעודת חבר הכנסת בחוק הוא כמו של תעודת זהות.

מתן וילנאי: חבר הכנסת רן כהן, מיותר להגיד את זה במליאה הזאת.

מתן וילנאי: לפיכך, אנחה את מינהלת המעברים.

דליה איציק: האם יש שאלה נוספת?

דליה איציק: אין.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשואל הבא.

דליה איציק: אבל השר איננו.

דליה איציק: למה השר לביטחון פנים איננו?

דליה איציק: דיכטר, אנחנו מחכים רק לך.

דליה איציק: הפסקנו את הישיבה.

דליה איציק: חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה.

עבאס זכור: פורסם בתקשורת כי יש התארגנות של קיצונים יהודים הקשורה לישיבת "מרכז הרב" במטרה לפגוע באישיות ערבית, וכי קבוצות של חרדים מסתובבות לאחרונה באום-אל-פחם ומחפשות נקמה.

עבאס זכור: רצוני לשאול: 1.

עבאס זכור: האם נחקרו הנאשמים המעורבים בשני האירועים?

עבאס זכור: 2.

עבאס זכור: מי היא האישיות הערבית והאם היא הוזהרה?

עבאס זכור: 3.

עבאס זכור: מה עושים כוחות הביטחון למניעת פיגועי נקמה?

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת זכור, מאז פיגוע הטרור ב-6 במרס 2008 בישיבת "מרכז הרב" בירושלים – – –

דליה איציק: סליחה, אדוני השר.

דליה איציק: את הבירורים בחוץ.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

אבי דיכטר: מאז פיגוע הטרור ב"מרכז הרב" בירושלים יש פרסומים רבים בתקשורת הגלויה, שלפיהם גורמי ימין וימין קיצוני מתכוונים לבצע פעילות נקם ולפגוע בבני-מיעוטים.

אבי דיכטר: במקביל, בתקשורת הערבית מתפרסמות כתבות על חשש בציבור זה מפני פיגועים כאלה שיכוונו לעבר ראשי המגזר.

אבי דיכטר: בעיתון "כל אל-ערב" מ-12 במרס פורסם כי השיח' האשם עבד-אלרחמן מהתנועה האסלאמית מסר כי בשעות הבוקר בתאריך זה נכנס לאום-אל-פחם יהודי דתי וניסה לתקוף את המתפללים באזור מסגד אבו-עביידה.

אבי דיכטר: על-פי הפרסום, לאחר התערבות המשטרה הצליח הנ"ל לברוח, ועמו ארבעה יהודים נוספים שחיכו לו בכניסה לעיר.

אבי דיכטר: בפועל, ביום זה התקבלה פנייה במשטרה, ובסריקות שבוצעו לא נמצא דבר.

אבי דיכטר: אשר לשאלה הנוספת ששאל חבר הכנסת זכור, עד כה לא עלה מידע על התארגנות כפי שמצוין בכתבה שפורסמה בעיתון שצירפת, חבר הכנסת זכור, או על כוונה לפגוע באישיות ציבורית ערבית כלשהי, ועל כן לא הוזהרה אישיות ציבורית ערבית כלשהי – לפחות לא על-ידי המשטרה, כמובן.

אבי דיכטר: לשאלה הנוספת על היערכות המודיעין – ככלל, מאז הפיגוע, הוכוונו גורמי המקצוע במשטרה ובשב"כ לאסוף מידע בנושא זה.

אבי דיכטר: כל פרסום שעלה, לרבות פרסום בתקשורת הגלויה, נבדק.

אבי דיכטר: משטרת ישראל עצמה נערכת, בהקשר זה, על-ידי הפצת הנחיות של מחלקת המבצעים לכלל המערכים במשטרת ישראל, ובהתאם לכך, כמובן, נעשות הערכות מצב.

אבי דיכטר: מופעלים כוחות משטרה ברחבי הארץ בכלל ובמגזר בפרט.

אבי דיכטר: בעקבות הפיגוע ב"מרכז הרב" נערכה משטרת ישראל לאירועי הפרות סדר, היה כי יקרו, בהתאם לנהלים ולפקודות הקיימות במשטרת ישראל, וכמובן בהתאם להערכות המודיעין ולגודל האירוע והצפי של מספר המשתתפים.

אבי דיכטר: עד כאן.

דליה איציק: שאלה נוספת, אדוני.

דליה איציק: אחריך – חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

עבאס זכור: כבוד השר, שמענו שחלק מהמנהיגים הערבים קיבלו אזהרה ממנהיגים בעולם הערבי.

עבאס זכור: למה לא יוזהרו וישמרו עליהם גם במדינת ישראל?

עבאס זכור: אישיות כמו שיח' ראאד סלאח ואחרים – למה לא יוזהרו על-ידי המשרדים הרשמיים במדינת ישראל?

דליה איציק: לא הבנתי את השאלה.

עבאס זכור: למשל, השר ראאד סלאח קיבל אזהרה מהעולם הערבי.

עבאס זכור: למה במדינת ישראל לא מזהירים את ההנהגה הערבית?

עבאס זכור: אם ידענו שיש איומים כאלה, לא נזהיר אותם במדינת ישראל?

עבאס זכור: למה לחכות למנהיגים בעולם הערבי שיזהירו אותנו?

דליה איציק: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: ברצוני לשאול את השר – האם נחקרו המקורות או היה ניסיון לחקור מה היו המקורות לאותה ידיעה מרעישה על, כביכול, התארגנות יהודית לנקמה?

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, האם יש קצה חוט ותוצאות, עד כמה שהשר יכול לספר?

יולי יואל אדלשטיין: השאלה השנייה: האם השר שולל על הסף את הרעיון שזה היה ניסיון יזום של מאן דהוא, אולי בכוחות הביטחון, לנסות וליצור איזו הצפה של הדברים האלה?

יולי יואל אדלשטיין: האם גם האפשרות התיאורטית הזאת נבדקה על-ידי מישהו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

דליה איציק: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: תודה, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר.

אורי אריאל: ראשית, אני רוצה לומר – אנחנו אומרים כל יום בתפילה "אל נקמות השם".

אורי אריאל: נקמות זה לא לאנשים.

אורי אריאל: נקמות, אם יש, זה בידי הקדוש-ברוך-הוא.

אורי אריאל: לעצם העניין, אני מבקש לשאול את השר, האם לא היה ראוי שהמשטרה – אולי גם אחרים, אבל אני פונה אליך כשר לביטחון פנים: תוודא ידיעה כזאת, שפורסמה בהבלטה רבה ומטילה כתם על ציבור גדול מאוד, אולי ברגעים הרגישים ביותר שיכולים להיות לציבור בכלל, ולא משנה איזה הוא.

אורי אריאל: במקרה הזה זה היה ציבור – דרך אגב, אני חושב שזה היה כל הארץ.

אורי אריאל: אני יודע שהיושבת-ראש היתה במקום, והיו סיעות שביקרו שם.

אורי אריאל: זה היה דבר יוצא דופן – אליבא דכל עם ישראל, לא ציבור מסוים.

אורי אריאל: אני חוזר בי.

אורי אריאל: האם לא ראוי לבדוק ידיעה כזאת במקום ולתת, כפי שאתה ציינת, הכחשה, לפחות מצדך, ואם אפשר, בתיאום עם גורמי השב"כ?

אורי אריאל: אני בדקתי את זה, ומיטב התשובות שקיבלתי מגורמים בכירים בשב"כ היו שאין להם מידע כזה.

אורי אריאל: אני מציע ליצור איזה נוהל אצלכם למקרים הבאים, כי נראה שזה לא האחרון, לצערי הרב.

אורי אריאל: תודה רבה.

אבי דיכטר: ראשית, כדי להסיר כל ספק, אני אישית הבהרתי, גם כאן, מעל דוכן הכנסת, בדיוק את המענה על השאלה שלך, חבר הכנסת אריאל, גם לאחר שבדקנו את זה בשב"כ, בוודאי אחרי שקיבלתי את המידע מהמשטרה.

אבי דיכטר: התשובה היתה חד-משמעית – שאין לנו.

אבי דיכטר: אגב, קודם שאמרתי את זה בכנסת יצאה הודעה מסודרת גם בתקשורת.

אבי דיכטר: אנחנו לא בודקים את מקורות המידע של התקשורת אלא אם זה באמת משהו קונקרטי וכיוצא בזה.

אבי דיכטר: כנ"ל, חבר הכנסת עבאס זכור – חבר הכנסת זכור, אם אפשר, אני פשוט עונה לך.

אחמד טיבי: כל אדם סביר שמבקשים ממנו – – –

אבי דיכטר: אני מסכים שבהתחשב באלטרנטיבה, הייתי מקשיב לשרה רוחמה.

אבי דיכטר: בכל מקרה, לגבי אזהרות של מנהיגים ערבים – – –

דליה איציק: השר לביטחון פנים, זה באישור השלטונות.

דליה איציק: אחרי אמירה כזאת – השר אומר אמירה כזאת, זה באישור השלטונות.

יולי יואל אדלשטיין: לא לעשות כך זאת כבר עבירה.

אבי דיכטר: בכל אופן, לשאלה של חבר הכנסת זכור, אני לא יודע מה מקורות המידע של אותם מנהיגים ערבים, אם הזהירו דמויות שרואות את עצמן מנהיגים במגזר הערבי.

אבי דיכטר: אני לא יודע מה האינטרס של גורמים כאלה.

אבי דיכטר: אני משוכנע שהאינטרס שלהם לאו דווקא תואם, חופף את האינטרס של מדינת ישראל, ומן הסתם באזהרות כאלה, ללא מידע, או אולי על בסיס מידע שגוי – ייתכן שמקור האזהרות בדברים אחרים.

אבי דיכטר: משטרת ישראל וגופים רלוונטיים במדינת ישראל לא מתאמים את צעדיהם עם מנהיגים במדינות ערב, ואני גם לא יודע למקד בדיוק במי מדובר.

אבי דיכטר: בכל אופן, הנושא נבדק, וכפי שאמרתי לא מצאנו לנכון להזהיר.

אבי דיכטר: אין מזהירים אדם או מתריעים בפניו על איום אם אנחנו לא מכירים את האיום הזה.

אבי דיכטר: אני חושב שהדברים נבדקו לעומקם, וזאת היתה הסיבה לצעדי המשטרה.

אבי דיכטר: לגבי השאלה שלך, חבר הכנסת אדלשטיין, א.

אבי דיכטר: אני חייב לומר שהסיפא של דבריך קצת מדאיגה אותי.

אבי דיכטר: לחשוב במונחים שכוחות הביטחון עשו איזו מניפולציה – מניפולציה זאת המלה שלי ואני מתרגם אותך, ברשותך.

אבי דיכטר: אני מכיר את מערכת הביטחון היטב, ואתה בוודאי מכיר אותה היטב.

אבי דיכטר: זה פשוט לא קיים בלקסיקון של גורמי הביטחון במדינת ישראל.

אבי דיכטר: לייחס למשטרת ישראל, לצה"ל, לשב"כ, מניפולציה בסדר-גודל כזה או בסדר-גודל נמוך מזה – אני חושב שזה לא יאה, לא לנו ככנסת, כאזרחים במדינת ישראל, ובוודאי כאנשים ממלכתיים כמוך וכמוני.

אבי דיכטר: בכל מקרה, לגבי מקורות המידע לאותה ידיעה בתקשורת, אין לי מושג מה היו מקורות המידע של הידיעה ההיא, ולכן לא מצאנו לנכון להתחיל לחקור.

אבי דיכטר: אנחנו לא חוקרים את התקשורת אלא אם כן באמת יש משהו ממוקד שמייצר סיכון ממוקד שאפשר לטפל בו.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: [הצעת חוק מס' פ/3289/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק.

דליה איציק: נדמה לי שהיום חבר הכנסת גפני הוא הראשון שיציע הצעת חוק.

דליה איציק: הצעת חוק נושאי משרה ציבורית (חיוב בהוצאות) – תשובה והצבעה במועד אחר.

דליה איציק: בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות.

דליה איציק: לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעות.

אברהם הירשזון: יש לו עשר דקות.

דליה איציק: למה עשר דקות, חבר הכנסת הירשזון?

דליה איציק: הוא יכול בשתי דקות להציג "קייז".

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, תראה, יש פה התייחסות מאוד גדולה אליך, הערכה גדולה לכישוריך.

דליה איציק: כמו שאומר חבר הכנסת צבי הנדל, יש לך עשר דקות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, ביקשתי שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר מכיוון שבוועדת השרים התנגדו לחוק הזה.

משה גפני: אני לא יודע עד עכשיו אם הם התנגדו לזה מסיבות ענייניות או מפני שזו הצעת חוק שלי, אבל יש גם חברי כנסת אחרים שחתומים – – –

רוני בר-און: מה אתה מעדיף?

רוני בר-און: בהכירי אותך, אתה מעדיף – מפני שזה חוק שלך ולא בגלל העניין.

משה גפני: הבעיה שלי היא שחתומים על הצעת החוק הזאת חברי כנסת נוספים, ואז השאלה היא, למה התנגדו גם להם?

משה גפני: אלא אם כן נאמר: אוי לרשע ואוי לשכנו.

איתן כבל: זה העניין, אוי לרשע ואוי לשכנו.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: לא היה חוק אחד מתחילת הקדנציה שוועדת השרים אישרה אם היה כתוב עליו גפני.

משה גפני: זה גם ענייני.

מנחם בן-ששון: אתה בחברה טובה, לא אלמן ישראל.

רוני בר-און: השאלה היחידה שנשאלת, למה אתה לא מבין את הרמז?

רוני בר-און: למה אתה לא מפסיק להטריד אותנו?

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני – – –

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני מעביר חוקים, אבל בהתנגדות של ועדת השרים.

משה גפני: ועדת השרים התנגדה לזה, הרי גם בוועדה היא מתנגדת – חוק מצוין שלך ושלי.

משה גפני: אני מתכבד להגיש בפני הכנסת הצעת חוק נושאי משרה ציבורית (חיוב בהוצאות), התשס”ח–2008.

משה גפני: הצעת החוק מדברת על כך שנושאי משרה ציבורית יחויבו, במקרים מוגדרים בחוק, בחיוב אישי על פעולות שהם עשו, אם הפעולות הללו – אסור היה לעשותן.

משה גפני: הצעת החוק מפרטת מהם המקרים שבהם נושא המשרה יחויב באופן אישי.

משה גפני: נושא המשרה יחויב באופן אישי במקרים האלה – וזה יוגדר בחקיקה, זה מה שמונח בפניכם: אם אישור ההוצאה נעשה תוך מעשה תרמית או הונאה, זאת אומרת, נעשתה כאן פעולה של תרמית.

משה גפני: האפשרות השנייה היא שהוא יחויב בחיוב אישי – – –

רוני בר-און: אני באופן אישי תומך בהצעת החוק.

משה גפני: בממשלה הזאת אני לא מבין כלום.

משה גפני: כל השרים אומרים לי שהם תומכים בחוק הזה וועדת השרים החליטה נגד.

משה גפני: כולם תומכים, אני פשוט יוצא מדעתי.

רוני בר-און: מכיוון שהחוק של החיוב האישי חנה רק בחצר שלי כשהייתי שר הפנים, אני אומר לך שהוא חוק פנטסטי.

רוני בר-און: אני מוכן להרחיב אותו.

משה גפני: אני מוכן להצביע על זה עכשיו.

משה גפני: דבר עם הקואליציה, אני מוכן לתאם את זה עם הממשלה.

רוני בר-און: אני חבר בממשלה.

משה גפני: אבל אתה איש חשוב בממשלה, אתה שר האוצר.

רוני בר-און: אני אומר לך שזה חוק פנטסטי.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, מה אני עושה עכשיו?

דליה איציק: משכנע את שר המשפטים.

רוני בר-און: התבלבלת?

משה גפני: כן.

רוני בר-און: זאת היתה תכלית ההצהרה.

משה גפני: האפשרות השנייה – אם נושא המשרה שעליו מדובר קיבל התראה מהיועץ המשפטי שאמר לו: תדע לך, אתה הולך לעבור על החוק, ואף-על-פי-כן הוא ביצע את זה, אז הוא יחויב בחיוב אישי.

משה גפני: האפשרות השלישית – אם הוא הורשע בפסק-דין סופי בבית-המשפט הוא יחויב באופן אישי.

משה גפני: מה המצב היום?

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, המצב היום הוא שבהחלטה מינהלית, ללא פסק-דין של בית-המשפט, ללא כל התראה, יכול פקיד להחליט שאותו ראש עיר – אגב, זה רק על השלטון המקומי, זה לא על שום נושאי משרה אחרת – ללא התראה, ללא דיון בבית-משפט, ללא החלטה, ללא שום הליך, פקודה מנדטורית מיושנת שאיננה מתאימה לעידן שאנו חיים בו, יכול ראש עיר, בהחלטה של איזה פקיד במשרד הפנים או במשרד המשפטים, להיות פתאום מחויב במיליוני שקלים, בלי שמישהו התריע בפניו, בלי שהועמד לדין, בלי איזו החלטה שעל-פי ההחלטה הזאת הוא היה יכול להביע את עמדתו.

משה גפני: מחליט פקיד שראש עיר נבחר יחויב במיליונים, בעשרות מיליונים, במאות מיליונים.

משה גפני: איזה ראש עיר יסכים ללכת ולהיכנס לפעילות שהיא לטובת התושבים – בגלל פקודה מנדטורית מיושנת שניתנת בידיו של איזה פקיד, נכבד ככל שיהיה?

משה גפני: הצעת החוק הזאת באה לעשות סדר: קודם כול, לבטל את הפקודה המנדטורית, את פקודת העיריות המיושנת שאיננה מתאימה לעידן שלנו.

משה גפני: היא באה לקבוע באופן מסודר חיוב אישי – אגב, לא רק לשלטון המקומי אלא לכל נושאי המשרה: עובד רשות מקומית, עובד מועצה דתית, עובד המוסד לביטוח לאומי, עובד בנק ישראל, עובד ההסתדרות הציונית, עובד לשכת התעסוקה, נושא משרה או תפקיד על-פי חיקוק.

משה גפני: למה הם שונים מראשי ערים או ממה שהשלטון המקומי עומד בפניו?

משה גפני: למה?

משה גפני: כפי שאמרתי, החוק בא להסדיר גם – אין מציאות כזאת שלוקחים עובד ואומרים לו: אתה תשלם הון עתק על החלטה שביצעת או על פעולה שעשית רק מפני שאותו פקיד החליט שזה לא בסדר.

משה גפני: מי קבע את זה, פקודת העיריות המנדטורית?

משה גפני: מי קבע את ההחלטה הזאת?

משה גפני: לכן אני מציע את ההצעה – אגב, לא רק אני.

משה גפני: מציעים את ההצעה הזאת חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת דני יתום, חבר הכנסת לשעבר אביגדור יצחקי.

משה גפני: אנחנו קבוצת חברי כנסת שבאה לעשות סדר בעניין החיוב האישי, ורק על הדברים המוגדרים בחוק – הדברים המוגדרים בחוק כפי שמניתי אותם:

משה גפני: נעשה באופן של תרמית והונאה; הפעולה שאותו נושא משרה עשה נעשתה בניגוד להתראה שנתן לו היועץ המשפטי; או שהורשע בפסק-דין סופי.

משה גפני: לפי דעתי, החוק הזה הוא חוק טוב.

משה גפני: אני מעריך שרבים מאוד מחברי הכנסת רוצים להתחיל בהליך חקיקה מהסוג הזה, וודאי שהגיע הזמן לדון בזה באחת מוועדות הכנסת – או בוועדת הפנים או בוועדת החוקה.

משה גפני: צריך לדון בעניין הזה כדי לקדם אותו.

משה גפני: אני כמובן לא מתכוון להפר הסכם.

משה גפני: אני הבנתי שהקואליציה מתנגדת, כמו שהיא מתנגדת לכל דבר שלי.

משה גפני: ביקשו ממני שלא להצביע ואני מסכים שלא תהיה הצבעה, אלא אם כן – מבחינתי אני אבקש להצביע אם הקואליציה תסכים.

דליה איציק: השרה רוחמה אברהם, שמעת את ההצעה?

דליה איציק: נא תגובתך.

רוחמה אברהם-בלילא: כן.

דליה איציק: מה כן – מצביעים או לא?

רוחמה אברהם-בלילא: לא מצביעים.

דליה איציק: לא מצביעים.

דליה איציק: לא מצביעים.

דליה איציק: תשובה סופית בהחלט, אנחנו ממשיכים הלאה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ["דברי הכנסת", חוברת ב', עמ' 11314.

משה גפני: ]

משה גפני: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשס”ז–2007 ["דברי הכנסת", חוברת ב', עמ' 11315.]

משה גפני: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב מוגבל באמצעים), התשס”ז–2007 [הצעת חוק מס' פ/2870/17; נספחות.

משה גפני: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה השנייה בסדר-היום, גם היא שלך, חבר הכנסת גפני – תשובה והצבעה.

דליה איציק: מי משיב?

דליה איציק: השר פרידמן.

דליה איציק: קודם כול חבר הכנסת דוד אזולאי מנמק שלוש דקות, בבקשה.

דליה איציק: בינתיים, עד שתגיע, יש פה קבוצה מ"מכבי שירותי רפואה", שלום לכם וברוכים הבאים לביתנו, לביתכם.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי, יש לך שלוש דקות.

דליה איציק: לאחר מכן תשובה והצבעה – השר פרידמן ישיב ואחר כך נעבור להצבעה.

דליה איציק: נא לצלצל.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, ההצעה המונחת לפנינו כאן באה להבטיח שלא תהיה אפליה בין החייב בפשיטת רגל לבין החייב בהוצאה לפועל.

דוד אזולאי: כיום האחד זוכה להפטר, חובותיו נמחקים וניתנת לו הזדמנות לפתוח דף חדש בחייו, ואילו השני נשאר מוגבל לשנים רבות, ולפעמים לצמיתות.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת לא באה לגרום להוצאות ממשלתיות אלא להיפך – עם קבלת ההצעה ירד נטל עצום ממערכת ההוצאה לפועל, שהיום לא מסוגלת לעמוד בעומס הרב שמוטל עליה.

דוד אזולאי: ההצעה הזאת יכולה לעזור למשפחות רבות שמצבן הכלכלי קשה, ולכן אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, לתמוך בהצעת החוק הזאת, שבאה לעשות צדק ותיקון עם אותם אנשים – אני חושב, בכל אופן, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, שבאה לעשות צדק עם אותם אנשים חלשים, ולא עם חברות שיש להן כל האמצעים להכריז על פשיטת רגל.

דוד אזולאי: בכך גם נקל את העומס בהוצאה לפועל.

דוד אזולאי: תודה רבה, גברתי.

דליה איציק: תודה רבה, אדוני.

דליה איציק: השר מוזמן להשיב, בבקשה.

דליה איציק: לאחר מכן נצביע.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, לא מדברים בטלפון במליאה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דניאל פרידמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה.

דליה איציק: אני אוציא חברי כנסת.

דליה איציק: אי-אפשר להמשיך כך את הדיון.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני.

דניאל פרידמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מבקשת לתקן את סעיף 69ג לחוק ההוצאה לפועל, כך שיסמיך את ראש ההוצאה לפועל לקבוע, לבקשת החייב ולאחר הכרזתו כחייב מוגבל באמצעים, כי יינתן לחייב הפטר מהטעם שאין בניהול ההליכים נגדו כדי להביא תועלת לנושים.

דניאל פרידמן: אני מוכרח להודות שכאשר דנו בהצעה הזאת בוועדת השרים, אני לפחות התלבטתי קשות, כיוון שהרעיון עצמו הוא רעיון ראוי: כאשר חייב דל אמצעים איננו מסוגל לעמוד בדרישות הנושים, אין טעם לרדוף אותו כל ימי חייו.

דניאל פרידמן: מן הצד האחר, יש מנגנון בחקיקה הנוגע לפשיטת רגל ומאפשר לחייב, באמצעות הליך של פשיטת רגל, להשיג הפטר או להשיג שחרור, אבל זה הליך מורכב ומסובך.

דניאל פרידמן: השאלה היא – – –

דליה איציק: חברי הכנסת, אני מפסיקה את הישיבה.

דליה איציק: השר חיים רמון, השרה רוחמה אברהם.

דליה איציק: חבר הכנסת ברוורמן, לא שותים קפה במליאה, אדוני.

דליה איציק: איזה רעש, אי-אפשר להמשיך כך.

דליה איציק: אני צריכה לקרוא לכל אחד בנפרד?

דליה איציק: נא לשבת, חבר הכנסת מרציאנו.

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, אני מודה לך.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דניאל פרידמן: נוכח העובדה שקיים הליך כזה בפשיטת רגל, לאחר התלבטות, ועדת השרים לחקיקה החליטה שלא לתמוך בהצעת החוק, מחשש שהמנגנון החדש של קבלת הפטר יאפשר עקיפת הליכי ההוצאה לפועל, ובסופו של דבר יפתח פתח לחייבים שאולי יש להם יכולת מספקת להתחמק מתשלום בלי להיות מוכרזים כפושטי רגל.

דניאל פרידמן: בשיחות שהתקיימו לאחר החלטת הוועדה – כעת, כאן באולם ומחוצה לו – חברי הכנסת גפני וחבר הכנסת ארדן היו מוכנים לקבל על עצמם שורה של הגבלות שיבטיחו שהחוק כפי שהם מציעים אותו – תיקון החוק שהם מציעים – לא ייעשה בו שימוש לרעה והוא לא יאפשר לחייבים כך סתם להתחמק.

דניאל פרידמן: התנאים שהם הציעו ושהוסכמו – לפחות עלי, ואני מבין שגם על הקואליציה, הם: שההצעה הזאת – לא נתנגד לה, או שתוכל להיות מקודמת בקריאה טרומית בלבד, ולאחר מכן היא תועבר לוועדת החוקה ותצורף לחוק ההוצאה לפועל הנמצא כעת בטיפול ועדת החוקה.

דניאל פרידמן: אם ועדת החוקה, ואך ורק אם ועדת החוקה תמצא שניתן להבטיח שהחוק הזה אכן ישמש להגנת חייבים דלי אמצעים שחובם אינו מנופח או גדול יתר על המידה, והם עשו את המאמץ הנכון או הדרוש או המקסימלי כדי לשלם ככל שידם משגת, ורק אם יובהר שניתן להעביר את החוק בתנאים אלה, ובאישור ועדת החוקה – רק אז הוא יקודם.

דניאל פרידמן: בשלב זה, כאמור, בכפוף לכל המגבלות שחברי הכנסת קיבלו על עצמם, לא נתנגד להצעה המובאת היום בפני הכנסת.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: ובכן, חבר הכנסת משה גפני, האם אתה מקבל את התנאים – לאחרונה היו פה הסכמות, והבית הזה בנוי גם על הבנות והסכמות – האם אתה מקבל את מה שמציע השר?

דליה איציק: התשובה היא כן.

דליה איציק: חבר הכנסת גלעד ארדן?

דליה איציק: התשובה היא כן.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי?

דליה איציק: התשובה היא כן.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת.

דליה איציק: לחבר הכנסת חיים אורון יש יום הולדת היום.

דליה איציק: יום הולדת שמח, אדוני.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חבר הכנסת משה גפני.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 73 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דליה איציק: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק היא ועדת החוקה, וכמו שאתם מבינים, ההצעה עברה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת ארדן.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 72 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דליה איציק: וכן, גם הצעה זו עברה באפס מתנגדים, והוועדה המוסמכת לדון היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי – אותה הצעה.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 65 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב מוגבל באמצעים), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דליה איציק: גם הצעת חוק זו עברה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דליה איציק: ["דברי הכנסת", חוברת כ"ב, עמ' 15687.

דליה איציק: ]

דליה איציק: הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, התשס”ו–2006 ["דברי הכנסת", חוברת כ"ב, עמ' 15689.

דליה איציק: ]

דליה איציק: הצעת חוק שכר חיילים בשירות סדיר, התשס”ז–2007 ["דברי הכנסת", חוברת כ"ב, עמ' 15690.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנו עוברים להצעת חוק שכר מינימום לחיילים, של חבר הכנסת עמיר פרץ – תשובה והצבעה של סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

קריאות: הוא בעד החוק.

דליה איציק: איפה הוא?

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

רוני בר-און: הנושא של תשלום לחיילים בשירות חובה סדיר עולה מפעם לפעם ואיננו רעיון חדש.

רוני בר-און: הנושא נבחן – – –

דליה איציק: חבר הכנסת מרציאנו.

דליה איציק: חברת הכנסת זהבה גלאון, מה שלומך?

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: ממש אווירה של פגרה יש פה, אולי נחליט היום על פגרה וזהו.

רוני בר-און: הנושא של תשלום עבור שירות חובה לחיילי סדיר עולה מפעם לפעם, נבחן ויש בו לא מעט שאלות לבד מהשאלות הכלכליות, שאלות של עיקרון על השירות ועל החובה ועל המחויבות.

רוני בר-און: גם היום, בדיון של הקבינט הביטחוני, אחד השרים דיבר על העניין הזה, הגם שלא דיבר ברמה של ההצעה הכוללת, המרחיקה, המרחיבה, של עמיר פרץ.

רוני בר-און: ברור לחלוטין שהדברים האלה נמצאים לנגד עיני הממשלה.

רוני בר-און: יתר על כן, לא מזמן סיכמנו תוכנית רחבה ומרחיבה – – –

דליה איציק: חברי הכנסת, אתם מפריעים.

גלעד ארדן: רציתי לבדוק אם יש לך איזה SMS טוב.

רוני בר-און: מה העונש על הסתה, חבר הכנסת ריבלין?

רוני בר-און: הסתה לתכלית ראויה – – –

ראובן ריבלין: זה הדחה לפי ההלכה, שלא בת ענישה.

רוני בר-און: כך או כך, עשינו פעולה מאוד מרחיבה, ביוזמתה של מערכת הביטחון, לפצות את אנשי המילואים, שמרגישים מפעם לפעם שבאמת הם נותנים במקום שאחרים אינם נותנים, במיוחד חיילי המילואים הקרביים, במיוחד חיילי המילואים שעוברים את המכסה של החיילים שלא נקראים לתקופות מילואים ארוכות.

רוני בר-און: אני חושב שלהיכנס לתוך המערכת של חיילי החובה, הסדיר, לבד מהעלויות הנוראות האלה, שילכו על חשבון מערכת הביטחון נוכח המסקנות וההחלטות של הממשלה בעקבות ועדת-ברודט, ההצעה הזאת הצעה קלוקלת, שפוגעת בערכים שעליהם חונכנו וגדלנו, של מתן למדינה, של שירות לטובת המדינה, לא חיילים ולא צבא מקצועי – – –

חיים כץ: שכולם ישרתו, לא רק הפראיירים, לא רק הילדים שלי.

רוני בר-און: נכון, אני מסכים אתך.

רוני בר-און: אני בהחלט מצטרף לקריאה "לא רק הילדים שלי" שאתה אמרת וגם אני יכול להגיד.

רוני בר-און: אני מבקש מהבית לגלות אחריות ולדחות את הצעת החוק הזאת.

רוני בר-און: תודה רבה.

דליה איציק: חבר הכנסת עמיר פרץ, יש לך אפשרות לנמק.

דליה איציק: חמש דקות.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אינני רוצה להרבות במלים, כבר נימקנו את ההצעה הזאת – –

דליה איציק: שקט, אני אוציא אתכם, אני אוציא את כל השורה.

עמיר פרץ: – – לפני כשלושה שבועות התקיים כאן דיון, אולי מהדיונים המשמעותיים ביותר.

עמיר פרץ: אני חושב שכל הניסיון לגלגל זאת לשורה של שאלות ערכיות הוא ניסיון חשוב.

עמיר פרץ: עם זאת, אני מציע שלא להשתמש בשאלה של מחויבות של צעיר בישראל להתגייס לשירות חובה סביב הפיצוי הכספי.

עמיר פרץ: אין, ואין שום סיכוי כזה, שחיילים בישראל יראו את הפיצוי הכספי כדבר מרכזי.

עמיר פרץ: אני חושב שחיילים בישראל מתגייסים כי הם בראש ובראשונה רוצים לשרת את מדינתם, את מולדתם, ולעשות זאת מתוך הכרה ערכית, ושום כנסת לא תשנה את הערכים האלה.

עמיר פרץ: עם זאת, אני חושב שבימים אלה, שבהם יציאתו של חייל לאחר השירות אל הזירה האזרחית, כאשר הוא יוצא לשם בלי שום כלים להתמודד, הצורך שלנו לשפות אותו במידה מאוד מוגבלת הוא צורך חשוב.

עמיר פרץ: אומר לחברי מהסיעות החרדיות והערביות: דווקא הצעת החוק הזאת מעמידה את הסיעות האלה במקום אחר לחלוטין, מכיוון שכל ההצעות בעבר, שנתנו פיצוי כזה או אחר לחיילים בשירות חובה, היו הצעות שיצרו אפליה במקום אחר.

עמיר פרץ: כאשר היתה קצבת ילדים שהיתה קשורה למי ששירת בצה"ל ומי שלא שירת בצה"ל נוצר עיוות, שילד הפך ערך בתוך שיקולי הביטחון.

עמיר פרץ: זה עיוות אמיתי.

עמיר פרץ: העיוות הזה, לשמחתנו הרבה, לא קיים עוד.

עמיר פרץ: כאשר יש הצעות חוק שמדברות על הנחות במעונות סטודנטים ובמקומות אחרים לחיילים משוחררים, מסתבר שזה יוצר עיוות מול אוכלוסיות אחרות.

עמיר פרץ: אבל אם משפים את החיילים באופן ישיר ונותנים את הפיצוי הראוי, אין לי ספק שזה פותר בעיות אפליה קשות ביותר שקיימות במדינת ישראל.

עמיר פרץ: אשר להיקף התקציבי – הודעתי לשר האוצר שאני מוכן לתאם עם הממשלה את המשך החקיקה, ואין לי שום בעיה לדבר על סכומים מוקטנים בשלב הראשון.

עמיר פרץ: אדוני שר האוצר, אין לי שום בעיה להתחייב בשמי ובשם המציעים לתאם עם הממשלה גם את המשך החקיקה, גם את ההיקף וגם את העלות.

עמיר פרץ: אני לא חושב שמוכרחים לעשות את זה במכה אחת ואפשר לפרוס את זה בתוכנית לעשור, מכיוון שמדובר ברפורמה מאוד משמעותית, וסביר מאוד שהממשלה תהיה הגורם המרכזי.

עמיר פרץ: תודה רבה.

דליה איציק: חבר הכנסת חיים אורון – מוותר.

דליה איציק: חברת הכנסת סופה לנדבר – מוותרת.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעות: שלוש הצבעות – האחת, על ההצעה של חבר הכנסת עמיר פרץ, הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: 41 בעד, 38 נגד.

דליה איציק: הצעת החוק עברה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק שכר מינימום לחיילים משוחררים של חבר הכנסת חיים אורון, הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שכר מינימום לחיילים בשירות סדיר, התשס"ו–2006, נתקבלה.

דליה איציק: ההצעה נפלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק שכר חיילים בשירות סדיר, של חברת הכנסת לנדבר – הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 43 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שכר חיילים בשירות סדיר, התשס"ז–2007, נתקבלה.

דליה איציק: ההצעה נפלה.

דליה איציק: לכן, הצעת החוק של חבר הכנסת עמיר פרץ תידון בוועדה שתחליט עליה ועדת הכנסת.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/3046/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחות (תיקון – הצהרת אמונים), התשס”ח–2007.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר ממשלה וקואליציה מפילות הצעות חוק שכל המטרה שלהן היא לעודד שירות צבאי, לתרום ולהעניק לחיילים המשרתים בצבא, בניגוד לאלה המשתמטים ממנו, אין ברירה אלא לעבור ולדון בחוק המוצע על-ידי.

דוד רותם: מדינה חייבת לתת לאזרחיה הגנה, חינוך, זכות לחיים, זכויות אדם וזכויות אזרח.

דוד רותם: אבל אזרחות איננה דבר שאיננו מחייב גם את האזרח במדינה.

דוד רותם: לא יעלה על הדעת שאזרחים במדינה יפעלו כנגד המדינה, כנגד מוסדותיה, כנגד ערכיה וכנגד סמליה.

דוד רותם: אין מדינה בעולם המאפשרת לאנשים להיות אזרחים שלה, להשפיע על הדמוקרטיה שלה, ומאידך גיסא לא להיות נאמנים למדינה עצמה, לערכי המדינה ולסמליה.

דוד רותם: במדינת ישראל נוצר מצב שהוא אבסורד – – –

משה גפני: חבר הכנסת רותם – – –

עתניאל שנלר: סליחה, חבר הכנסת גפני, אתה בוודאי תוכל לדבר יותר מאוחר.

משה גפני: קריאת ביניים.

עתניאל שנלר: אין צורך בקריאות ביניים.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת רותם.

משה גפני: קריאת ביניים היא כלי.

משה גפני: האם אתה מציע שגם בני הישיבות, תישלל אזרחותם?

משה גפני: אני בעד, רק תגיד את זה.

דוד רותם: אני יודע שאתה בעד, אבל אני נגד.

דוד רותם: אתה בעד ואני נגד, זה ההבדל בינינו, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אז איך החוק שלך מסדר את זה?

דוד רותם: משום שאני בעד לקבוע מהו שירות לאומי, ואתה מפחד לקבוע מהו שירות לאומי.

משה גפני: אני רק שואל.

דוד רותם: אני חושב שיש דברים שהם שירות לאומי שגם בני ישיבות יכולים לעשות אותו.

דוד רותם: גם לימוד תורה הוא שירות לאומי.

משה גפני: אז למה זה לא כתוב בחוק שלך?

דוד רותם: משום שיש הרבה דברים שלא כתובים בחוק והם ייבחנו בוועדה.

יעקב כהן: מי נתן לך את הרעיונות האלה?

דוד רותם: תודה רבה גם לך, חבר הכנסת כהן.

דוד רותם: מי שנתן לי את הרעיונות הם חבריך למפלגה, חבריך שאינם רוצים להמשיך להיות כמו שאתה רוצה להיות.

דוד רותם: אלה נתנו לי את הרעיונות.

ראובן ריבלין: האם דמוקרטיה היא תוכנית כבקשתך?

דוד רותם: דמוקרטיה איננה תוכנית כבקשתך, דמוקרטיה היא דבר ידוע ומקובל, נכתב בפסיקת בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: אתה לא בית-המשפט העליון.

דוד רותם: החוק שלי מכוון לדמוקרטיה, בוודאי.

דוד רותם: הצעת החוק הזאת אומרת, שכדי שאדם יוכל להיות אזרח ישראלי, הוא יצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית, דמוקרטית וציונית, ואחר כך ישרת שירות צבאי או שירות אזרחי לטובת המדינה ואזרחיה.

דוד רותם: לא יעלה על הדעת, חבר הכנסת טיבי, שחברי כנסת שנבחרים לבית הזה, לא חשוב מאיזו סיעה, יבגדו במולדת שלהם.

דוד רותם: אי-אפשר מצד אחד להיות אזרח המדינה, חבר הכנסת, אבל לשתף פעולה עם האויב.

דוד רותם: זה דבר הנוגד את עקרונותיה של מדינה, זה דבר שנוגד כל דמוקרטיה בעולם.

דוד רותם: הצעת החוק הזאת אומרת שכל אדם שירצה להיות אזרח במדינה יצטרך להיות נאמן למדינה שלו, דהיינו למדינת ישראל.

דוד רותם: רבותי, אנחנו היינו עדים פה, לא לפני זמן רב, לחבר הכנסת ששיתף פעולה עם האויב בעת מלחמה, אבל לא היה אפשר לעשות לו כלום.

מיכאל איתן: אפשר היה.

ראובן ריבלין: חקרו אותו במשטרה.

דוד רותם: חקרו אותו במשטרה, אבל – – –

ראובן ריבלין: הוא ברח מאימת החוק.

מיכאל איתן: הוא לא ברח מאימת החוק, הוא ברח כי נתנו לו לברוח.

דוד רותם: אבל הוא לא היה מאבד את אזרחותו הישראלית משום שלא היה נאמן למדינה.

ראובן ריבלין: הוא היה יושב בבית-סוהר.

דוד רותם: הוא היה יושב בבית-סוהר והיה עדיין אזרח ישראלי.

דוד רותם: אני רוצה לשאול את ממשלת ישראל: כאשר אתם מתנגדים לחוק, למה אתם מתנגדים?

דוד רותם: יושבת פה קבוצת צעירים, כדאי שהם יבינו את הממשלה שלהם.

דוד רותם: האם אתם מתנגדים לכך שאזרח ישראלי יהיה נאמן למדינת ישראל?

דוד רותם: אתם מתנגדים לכך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית?

דוד רותם: אתם מתנגדים לכך שמדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית?

דוד רותם: אתם מתנגדים לכך שהיא מדינה ציונית?

דוד רותם: אתם מתנגדים לכך שאזרח ישראלי יהיה נאמן לסמלים ולערכים של מדינת ישראל?

דוד רותם: למה אתם מתנגדים?

דוד רותם: מה אתם פוחדים שהאדם יצטרך להצהיר?

דוד רותם: או שאולי אתם לא רוצים שכל אזרח ישראלי יהיה חייב בשירות צבאי ובשירות אזרחי.

אבשלום וילן: גם החרדים?

אבשלום וילן: כולם?

דוד רותם: כולם, אף אחד לא ישוחרר.

דוד רותם: או שירות צבאי או שירות לאומי, ואפשר גם לקבוע דברים אחרים כשירות לאומי.

משה גפני: מה למשל?

דוד רותם: אני מבקש לאשר את החוק.

דוד רותם: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: נעבור לדברי תשובה.

עתניאל שנלר: שר הפנים, בבקשה.

עתניאל שנלר: מייד בתום דבריו של השר אנחנו נעבור להצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון עניינה הוספת הצהרת אמונים מפורטת כתנאי לקבלת אזרחות והרחבת הסמכות לביטול האזרחות.

מאיר שטרית: במסגרת ההצהרה המוצעת, יתחייב מקבל האזרחות להיות נאמן למדינת ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית, לסמליה ולערכיה, ולשרת את המדינה בשירות צבאי או חלופי ככל שיידרש לכך.

מאיר שטרית: במסגרת הרחבת הסמכות לביטול אזרחות קובעת הצעת החוק כי שר הפנים יהיה רשאי לבטל אזרחות של מי שלא קיים את חובתו לשירות צבאי או חלופי.

מאיר שטרית: עמדת ועדת השרים של הממשלה היא נגד הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: בהתאם לסעיף 5 לחוק הקיים – אני מבקש גם לנמק מדוע.

מאיר שטרית: בסעיף 5 לחוק הקיים, אחד התנאים להתאזרחות הוא הצהרת אמונים, אשר נוסחה על-פי החוק: "אני מצהיר שאהיה אזרח נאמן למדינת ישראל".

מאיר שטרית: עם זאת, מדובר בתנאי הנוגע רק למי שמתאזרח.

מאיר שטרית: הצהרת אמונים בטרם קבלת אזרחות ותהליך של התאזרחות, כפי שמופיע היום בחוק, הוא, למיטב הידיעה, דבר המקובל במדינות העולם.

מאיר שטרית: עם זאת, הצעת החוק מרחיבה, הן לגבי תחולת ההצהרה ממקבלי אזרחות בכלל, מכוח התאזרחות, מכוח לידה, מכוח הענקה ומכוח שבות, והן לגבי נוסח ההצהרה המפורט מאוד, תוך חיוב מעשי, במסגרת ההצעה, לשרת את המדינה.

מאיר שטרית: בנוסף, ההצעה מבקשת לאפשר לשר הפנים לבטל את האזרחות של מי שלא קיים את חובתו לשרת בשירות צבאי או חלופי.

מאיר שטרית: כך שבפועל כורכת הצעת החוק בין האזרחות הישראלית לבין השירות הצבאי או החלופי.

מאיר שטרית: בהתאם לסעיף 11 לחוק הקיים, ביטול אזרחות ייעשה רק במצבים של יציאה למדינות אויב, הפרת אמונים וקבלת אזרחות על יסוד פרטים כוזבים.

מאיר שטרית: כיום מופעל הסעיף באופן מצומצם ביותר, בכל הנוגע ליציאה למדינות אויב והפרת אמונים.

מאיר שטרית: יצוין כי בימים אלה נדונה הצעת חוק לתיקון חוק האזרחות, בנוגע לסמכות לביטול אזרחות.

מאיר שטרית: במסגרת הצעות אלה מוצע כי הצעה בעניין ביטול אזרחות תתקבל על-ידי בית-משפט לעניינים מינהליים, על מנת להבטיח ביקורת שיפוטית.

מאיר שטרית: יש דיונים בהצעות החוק הללו, כפי שאנו יודעים.

מאיר שטרית: הצעת החוק שבנדון מבקשת להרחיב את סמכות שר הפנים, אשר כבר כיום מופעלת רק במקרים חריגים ביותר, בכל הנוגע ליציאה למדינות אויב ולהפרת אמונים.

מאיר שטרית: לכן, חברים, ברור לכם שאנחנו מתנגדים להצעת החוק, ואני חושב גם שלמען ההיגיון, בעברית פשוטה – הרי לא עולה על הדעת שנלך מחר ונבטל את האזרחות של כל האוכלוסייה החרדית במדינת ישראל וכל ערבי במדינת ישראל כיוון שאינם משרתים בצה"ל.

מיכאל איתן: למה?

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי – – –

לא, למה לא לתת שירות חלופי?

מאיר שטרית: אתה יכול לעודד שירות חלופי, אני בעד שירות חלופי, אני בכלל בעד שירות בצה"ל – לא שירות חלופי – לכולם.

מאיר שטרית: אבל אתה לא יכול לעשות את זה באמצעות אכיפה על-ידי ביטול אזרחות.

מאיר שטרית: כי מה תעשה עם האזרחים שאתה מבטל את אזרחותם?

מאיר שטרית: מה תעשה אתם, תגרש אותם מהארץ?

מיכאל איתן: אבל אם אתה בעד שירות, בוא נעשה שירות חלופי.

דוד רותם: – – –

מאיר שטרית: חברים, יש שירות חלופי שהמדינה, אגב, פתחה אותו, גם לערבים.

מאיר שטרית: השנה התגייסו עד עכשיו כמעט 1,000 צעירים וצעירות ערבים לשירות חלופי.

מאיר שטרית: זה תהליך.

מאיר שטרית: עד היום המדינה לא אפשרה את זה, חבר הכנסת רותם.

מאיר שטרית: אגב, הצעירים והצעירות הערבים בעניין הזה מצביעים ברגליים, נגד המגמות בסקטור הערבי שדוחפות אותם לא לשרת.

מאיר שטרית: הצעירים והצעירות אומרים – – –

גלעד ארדן: זחאלקה אמר שצריך להקיא אותם.

מאיר שטרית: הצעירים והצעירות הערבים מצביעים ברגליים, והם אומרים בצורה מפורשת: למה שלא אשרת את הקהילה שלי?

מאיר שטרית: מה רע אם אני מתנדב או מתנדבת, צעירה או צעיר, במשרד המשפטים, בסיוע אזרחי – –

מיכאל איתן: לא, זה לא.

מיכאל איתן: זה לא שירות לאומי.

מאיר שטרית: – – ויכול לדבר ערבית עם האזרחים הערבים שמגיעים לשם ולסייע להם?

מאיר שטרית: האם בבית-ספר – אם הם מסייעים בכל מיני תחומים, מה רע בזה?

מאיר שטרית: אני חושב שזה תהליך מבורך, חשוב, וצריך לקדם אותו, ובוודאי לא בדרך של שלילת אזרחות מאנשים.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: בטרם נעבור להצבעה, נאפשר לחבר הכנסת רותם חמש דקות נוספות.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האזנתי בקשב רב לדבריו של שר הפנים, ואני חייב לומר שאני המום ולא מבין.

דוד רותם: אני מקווה שהצעירים שיושבים שם למעלה, שנראים לי עדיין לפני שירות צבאי, הבינו קצת יותר טוב את מה שאמר השר.

דוד רותם: בעצם, אמר השר דבר נורא פשוט: לא נורא להשתמט משירות צבאי.

דוד רותם: אנחנו לא נפגע לכם באזרחות, אנחנו לא נעשה לכם שום דבר – אין סיבה לשרת בצה"ל.

דוד רותם: כך אומר שר הפנים של ממשלת ישראל היום.

דוד רותם: ואני אומר, רבותי חברי הכנסת, בואו נשיב את כבודם של אותם צעירים שמשרתים בצה"ל ורוצים לחיות במדינה ולהיות נאמנים למדינה הזאת, ובואו נאמר לאלה שמנסים להתחמק מכך, לרבות מהשירות הלאומי: אין לכם מקום כאזרחים במדינה הזאת.

דוד רותם: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: אז נעשה טרנספר.

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 60 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק האזרחות (תיקון – הצהרת אמונים), התשס"ח–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 24, נגד – 60, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק האזרחות (תיקון – הצהרת אמונים), התשס"ח–2007, לא עברה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2136/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק מתן שירותים עירוניים לבסיס חיל האוויר "עדי" בנבטים (הוראת שעה), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת יצחק לוי ושלי יחימוביץ.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת יצחק לוי.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: אני מבקש מחברי הכנסת להירגע.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת טיבי, תודה.

עתניאל שנלר: תודה.

אחמד טיבי: הוא רוצה להיות ראש ממשלה והוא שולל אזרחות ממיליון וחצי אזרחים – – –

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: עכשיו אנחנו כבר בסעיף אחר, חבר הכנסת טיבי.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת טיבי.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת טיבי, אנחנו כבר בסעיף אחר.

עתניאל שנלר: אני מודה לך על שהתיישבת.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת לוי.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה הזאת נולדה לאחר דיון בוועדה לזכויות הילד בשנה שעברה, נדמה לי, או לפני שנה וחצי, בראשות חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק לוי: הוועדה דנה אז בשירותים שצה"ל – אפשר להרגיע את הציבור?

עתניאל שנלר: פשוט נעצור רגע.

עתניאל שנלר: רק שנייה.

עתניאל שנלר: אנחנו פשוט נעצור גם את השעון.

עתניאל שנלר: אנחנו נשב כאן עד אמצע הלילה אם לא יהיה שקט.

עתניאל שנלר: השר אטיאס, חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת אזולאי, אני מאוד מודה לכם על שאתם רוצים לאפשר לנו להמשיך את דיוני המליאה.

עתניאל שנלר: השר שטרית, סליחה.

עתניאל שנלר: השרה רוחמה אברהם-בלילא.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אדוני ימשיך.

יצחק לוי: מהם השירותים שצה"ל נותן למשפחות הגרות בבסיסים?

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים פה בשום אספקט צבאי ובשום עניין ביטחוני, אלא בשירותי חינוך, בשירותי רווחה וגם בשייאות, אדוני השר.

יצחק לוי: כידוע, יש הרבה בסיסים שמשפחות גרות בהם.

יצחק לוי: ואותן משפחות הן נורמליות לכל דבר.

יצחק לוי: יש להן חיי משפחה ויש להן ילדים, והילדים הולכים לבתי-הספר, וכמובן, יש גם צרכים שונים לאותם ילדים.

יצחק לוי: מי דואג לילדים שנמצאים בבסיסי צה"ל?

יצחק לוי: מי דואג למשפחות שנמצאות בבסיסי צה"ל?

יצחק לוי: ובכן, נעשה בירור בוועדה לזכויות הילד.

יצחק לוי: אני רוצה להזכיר שהדיון הזה נעשה בעקבות אותו מקרה מזעזע של הנערה שנוצלה מינית בתוך בסיס צה"ל, ולאחר מכן התברר שהניצול היה ניצול מתמשך, היה ניצול חמור.

יצחק לוי: ואז נשאלו הרבה מאוד שאלות בציבור: איפה היו שירותי הרווחה, למה לא טיפלו במשפחה הזאת, למה לא טיפלו בילדה הזאת?

יצחק לוי: אבל מייד לאחר מכן נשאלה השאלה: מי המטפל?

יצחק לוי: כלומר: מיהו זה שנותן את שירותי הרווחה, כאשר צריך, למשפחה שנמצאת בתוך בסיס צה"ל?

יצחק לוי: ואז, תוך כדי הבירור – אנחנו התרכזנו בעיקר בבסיסים בנגב – התברר שלכל אחד מהבסיסים בנגב יש שייכות לרשות מקומית.

יצחק לוי: כלומר, כל בסיס מסופח או נמצא בתוך רשות מקומית מסוימת, בתוך שטח שיפוט של מועצה אזורית או בתוך שטח שיפוט של מועצה מקומית או של עירייה, כך שיש אפשרות – חבר הכנסת אריאל – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אריאל, השרה רוחמה אברהם, האם תואילו בבקשה לצאת ולדבר בחוץ?

עתניאל שנלר: אי-אפשר לנהל דיון ככה.

עתניאל שנלר: תתאמו את הדברים בחוץ.

יצחק לוי: אז התברר לנו, אדוני היושב-ראש – – –

שי חרמש: לזה צריך חקיקה?

שי חרמש: אי-אפשר – – –

יצחק לוי: אני אשיב על זה.

יצחק לוי: התברר שכל הבסיסים בצה"ל מוצמדים – – –

שי חרמש: – – –

יצחק לוי: הרי אתה מתאר לעצמך שניסינו לפתור את זה שלא בדרך חקיקה.

יצחק לוי: אני חושב שהדרך הזאת היא הדרך האחרונה, לאחר שניסינו דרכים אחרות אבל לא נמצא פתרון.

יצחק לוי: אף אחד לא בא עם פתרון – לא משרד הפנים, לא משרד הביטחון; אף אחד לא בא לפתור את העניין הזה.

יצחק לוי: יש בסיס אחד בנגב, בסיס אחד בלבד, שאינו קשור לשום רשות מוניציפלית.

יצחק לוי: בסיס שקשור לרשות מוניציפלית יכול לקבל שירותים מהרווחה המוניציפלית ומהחינוך המוניציפלי.

יצחק לוי: בבסיסים יש משפחות שצריכות את זה.

יצחק לוי: בסיס אחד בלבד בכל הנגב, בסיס "עדי" בנבטים, הוא יתום, אין שום רשות מוניציפלית שמטפלת בו.

יצחק לוי: כלומר, אם צריך שם שירותי רווחה, שירותי פסיכולוגיה לילד, עזרה לילד לקוי למידה, עזרה במשבר במשפחה או כל דבר אחר – אין מי שייתן.

יצחק לוי: הצבא לא נותן את זה, ואין לנו פתרון.

יצחק לוי: דיברנו עם אנשי משרד הפנים – אנשי משרד הפנים לא נתנו פתרון לבעיה הזאת.

יצחק לוי: דיברנו גם עם אנשי משרד הביטחון, וכן הלאה.

יצחק לוי: התברר לנו שילדי נבטים לומדים בעומר.

יצחק לוי: לכן ההצעה היא להצמיד את בסיס "עדי" בנבטים לעומר, כדי שהרשות בעומר תוכל לתת את השירותים הנדרשים.

יצחק לוי: אני מזכיר ואומר – בלי להזכיר שמות לא של בסיסים או של אנשים – היו מקרים חמורים מאוד בבסיסי צה"ל, בקרב משפחות שם.

יצחק לוי: כרגע אינני מדבר על היבטים ביטחוניים וצבאיים, אלא על היבטים של חינוך ושל רווחה.

יצחק לוי: לציבור נודע על אחד מהם בצורה מאוד בולטת.

יצחק לוי: אי-אפשר להשאיר משפחות בבסיס צבאי בלי תמיכה חינוכית, בלי תמיכה של רווחה ובלי תמיכה של בריאות מרשות מוניציפלית, כי הרי הצבא לא נותן את זה.

יצחק לוי: הצבא לא מאפשר את זה.

יעקב אדרי: זה לא כל כך מדויק.

יצחק לוי: זה מדויק, כי כך התברר בישיבת הוועדה.

יצחק לוי: הצבא לא נותן את זה.

יצחק לוי: אני מדבר על בסיס ספציפי שבו ביררנו את העניין.

יעקב אדרי: זה לא נכון.

יצחק לוי: אני בכל אופן הייתי בבסיס, דיברתי עם אנשי הבסיס והתברר שזה מדויק מאוד.

יצחק לוי: כאשר יש ילד עם ליקוי למידה, אין מי שיטפל בו.

יצחק לוי: כאשר יש צורך בפסיכולוג או בעובד סוציאלי שייכנס למשפחה, אין מי שיכניס את העובד הסוציאלי או את הפסיכולוג, כי אין רשות – פשוט אין רשות.

יצחק לוי: מדוע לא נעשה את זה?

יצחק לוי: אם יבוא שר הפנים ויגיד שהוא ימצא פתרון אחר, ולא בחוק – בשמחה רבה.

יצחק לוי: כבר ניסינו לעשות את זה בדרכים אחרות, ולא מצאנו פתרון לזה, לכן אנחנו מציעים חקיקה.

יצחק לוי: פנינו לאנשי משרד הפנים – –

מאיר שטרית: – – –

יצחק לוי: – – לא אליך באופן אישי, אדוני.

יצחק לוי: יש לך פקידים, יש לך ראשי אגפים, יש לך פקידות מאוד נכבדה.

יצחק לוי: הפקידות הזאת לא נתנה פתרון לבעיה, לא בישיבת הוועדה ולא לאחר מכן.

יצחק לוי: לכן אנחנו מציעים, חברת הכנסת חיימוביץ ואני, לאשר את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ולהעביר אותה לוועדת הפנים של הכנסת.

יצחק לוי: תוך כדי דיון בוועדה נברר אם יש צורך לקדם את החקיקה או לא.

יצחק לוי: אם יתברר שאין צורך בקידום החקיקה, אנחנו מודיעים כאן ועכשיו שנפסיק את החקיקה ונקבל פתרון אחר – אם יהיה.

יצחק לוי: אם לא יהיה פתרון אחר, נמשיך בחקיקה.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת לוי.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא שר הפנים מאיר שטרית.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני בטוח שכוונתם של המציעים – גם שלי יחימוביץ וגם יצחק לוי – היא טובה, אבל חקיקה היא הדרך הגרועה ביותר להשיג את הפתרון המבוקש.

מאיר שטרית: ראשית, אני שר הפנים כמעט שמונה חודשים ולא היתה שום פנייה אלי בעניין זה.

מאיר שטרית: בהחלט ייתכן שאם היתה פנייה לפקידי משרד הפנים – אני לא יודע מתי היתה הפנייה – והיא נענתה בשלילה, בשביל זה אני קיים ותמיד אפשר לפנות אלי ולהעלות את הבעיה לפני שניגשים לחקיקה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שעולה על הדעת של מישהו מחברי הכנסת שאפשר להסדיר שירותים מוניציפליים לכל מקום באמצעות חקיקה.

מאיר שטרית: זה לא עולה על הדעת.

ראובן ריבלין: זה פוגע בעקרון הפרדת הרשויות.

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: הכנסת לא יכולה לפעול במקום הממשלה ולהחליט על דרך ניהול ענייני המדינה.

מאיר שטרית: הכנסת יכולה להיות גורם מחוקק, אבל היא לא יכולה להיות גורם שיקבע ש-x יעשה שירותים מוניציפליים במקום y.

מאיר שטרית: זאת התערבות שלא במקומה, ולכן הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

מאיר שטרית: עם זאת, אני ער לבעיות.

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי, בסיסי צה"ל מטופלים בידי הצבא.

מאיר שטרית: בסיס "עדי" אינו הבסיס היחיד שלא נמצא בתחום של רשות מסוימת.

מאיר שטרית: בסיס "פלמחים", למשל, גם הוא אינו נמצא בתחום מוניציפלי כלשהו.

מאיר שטרית: הייתי בעיר שכנה לפלמחים – יבנה.

מאיר שטרית: פתחתי את מערכת החינוך שם לתלמידי "פלמחים".

מאיר שטרית: רובם למדו אצלנו וקיבלו שירותי חינוך.

מאיר שטרית: כשביקשו שירותי רווחה – קיבלו גם שירותי רווחה.

זבולון אורלב: זה רק מתוך רצון טוב ולא בגלל הסדר חוקי.

מאיר שטרית: נכון, אבל אני לא חושב שזה ההסדר המתאים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורלב, חוק חינוך חובה חל על כל אזרחי ישראל, לא חשוב היכן הם גרים.

מאיר שטרית: אזור הרישום יכול להיקבע על-ידי מערכת החינוך האזורית – – –

זבולון אורלב: אין להם אזור רישום כי הם לא שייכים לשום אזור מוניציפלי.

מאיר שטרית: אפשר לסדר את זה בקלות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת יצחק לוי, לפעמים יכול להיות שבמקום שתהיה מברך תמצא את עצמך מקלל.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי אם אתה מחיל את החסות המוניציפלית על בסיס נבטים, בסיס נבטים יצטרך לשלם מסים לעיריית עומר, שהיא כידוע רשות "מסכנה", הון עתק.

מאיר שטרית: אתה תטיל עליהם מס כבד שעה שלצבא הרבה יותר זול ופשוט להעסיק שם שירותים סוציאליים, פסיכולוגיים, ולא לשלם את המס הזה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לוי, אמרת שאם נמצא דרך לפתור את הבעיה אתם תסירו את הצעת החוק.

מאיר שטרית: אני אומר לך שאני מוכן להתמודד עם הבעיה ולהביא לפתרונה בדרך המקובלת בממשלה.

מאיר שטרית: אני מציע לפיכך שתסירו את הצעת החוק.

מאיר שטרית: על כל פנים, אם אתה מתעקש להצביע, אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת ומבקשים להסירה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת הרב לוי להשיב על הצעת השר.

יצחק לוי: השרה רוחמה אברהם, זה בסדר, אל תדאגי, יש לכם פה רוב.

יצחק לוי: הכול בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא דואגת.

יצחק לוי: כבוד שר הפנים, קודם כול, אני מסכים אתך.

יצחק לוי: אני מסכים אתך שראוי שהדבר הזה יוסדר שלא בחוק.

יצחק לוי: דבר אחר, אני לא מסכים אתך בכל מה שאמרת; א.

יצחק לוי: פנינו למשרד הפנים – נכון שלא אליך באופן אישי – אבל הפנייה לא נענתה; ב.

יצחק לוי: העניין הזה של "נמצאתי מקלל", שעומר תתעשר – הרי כל שאר הבסיסים, לפחות בנגב, כן צמודים לרשות מוניציפלית, אז מה, שם אנחנו לא מקללים?

יצחק לוי: רק מברכים?

יצחק לוי: אנחנו רוצים למצוא הסדר.

יצחק לוי: אם יש לך הסדר להציע ובידך לתת שירותים של חינוך ורווחה לבסיסי צה"ל בהסדר אחר כלשהו, נשמח מאוד.

יצחק לוי: לכן, אדוני, אני מציע להפוך את זה להצעה לסדר-היום, כדי שנוכל לדון בזה בוועדת הפנים.

יצחק לוי: זאת לא תהיה הצעת חוק אלא הצעה לסדר-היום, ואז בוועדת הפנים נוכל להאריך את הדיון.

יצחק לוי: אני מודה לך על הסכמתך.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אני מסיר את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: השר מסכים שהנושא יהפוך מהצעת חוק להצעה לסדר-היום?

יצחק לוי: השר מסכים שזאת תהיה הצעה לסדר-היום, נדון בזה בוועדה ונראה אם נמצא פתרון.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: יישר כוח.

עתניאל שנלר: ובכן, על-פי ההצעה הנושא יהפוך להיות הצעה לסדר-היום, שתידון בוועדת הפנים.

עתניאל שנלר: אנחנו נעמיד את ההצעה להצבעה.

עתניאל שנלר: בעד – זה להביא את הנושא כהצעה לסדר-היום בוועדת הפנים.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 60 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: 60 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק מתן שירותים עירוניים לבסיס חיל האוויר "עדי" בנבטים הפכה להצעה לסדר-היום והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3105/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אני מבקש לעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרעייה, התשס"ח–2007 – של חברי הכנסת אורי אריאל, שי חרמש ומשה כחלון.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת אורי אריאל.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, חוק הרעייה נועד להסדיר את השמירה על אדמות המדינה ועל המרעה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת חרמש.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת סער.

עתניאל שנלר: תודה.

אורי אריאל: החוק נועד להחליף שני חוקים ישנים: חוק העז השחורה, שזה חוק להגנת הצומח, והחוק השני הוא פקודת הרועים.

אורי אריאל: אתן דוגמה לחוק הישן, כדי שתבינו עד כמה הוא לא רלוונטי לענייננו.

אורי אריאל: אני מצטט: "כל אדם המפר כל הוראה מהוראותיהם של פקודה זו או של כל תנאי שברשיון רועה או בתעודת היתר זמנית של רועה יואשם בעבירה ויהיה צפוי לקנס של 20 לירות".

אורי אריאל: אתם מוכנים לשלם 20 לירות על עבירה?

אורי אריאל: אתם מבינים מהם החוקים הישנים?

אורי אריאל: אין להם משמעות.

אורי אריאל: לצערנו הרב, הם פשוט לא עודכנו.

אורי אריאל: התוצאות החמורות נראות בשטח.

אורי אריאל: יש יותר ויותר גנבות בקר, יש יותר ויותר השתלטות על קרקעות ונזקים לשטחי יער, לשטחי חקלאות ומרעה.

אורי אריאל: הפתרון הוא לחזק את האכיפה של הגופים הממלכתיים כמו "הסיירת הירוקה", כפי שהיא מכונה, וחוקים נוספים שכרגע אין להם שיניים.

אורי אריאל: החוק הזה נעשה בתיאום עם משרד החקלאות.

אורי אריאל: החוק נעשה בתיאום עם ארגון מגדלי הבקר.

אורי אריאל: אני רוצה להודות לידידנו חיים דיין שעומד בראש הארגון.

אורי אריאל: החוק נעשה בתיאום עם משרדים נוספים.

אורי אריאל: לבקשת שר החקלאות לפני שלושה חודשים, המתנו שבועיים כדי לאפשר למשרד להעיר הערות וכדומה.

אורי אריאל: השבועיים עברו לפני זמן רב.

אורי אריאל: הודעתי לשר החקלאות מה שאני מודיע גם מעל במה זו כעת: מבחינתי, המשך החקיקה יהיה בתיאום עם הממשלה.

אורי אריאל: אין פה שום נקודה שהיא במחלוקת פוליטית או מסוג אחר, אלא זה באמת עדכון של חוקים ישנים שאינם ממלאים את תפקידם ויוצרים מצב ש"הסיירת הירוקה", המשטרה ואחרים אינם יכולים לפעול בצורה מעשית ובצורה שתביא מזור לעניין.

אורי אריאל: החוק הזה מביא לתיקון מצב שכרגע הוא בלתי נסבל והוא יוצר נזקים בלתי הפיכים.

אורי אריאל: הוא נועד להסדיר את השימוש בשטחי המרעה, לווסת את ניצול שטחי המרעה שצריכים מעת לעת הפסקה, למנוע שימוש-יתר ושימוש לא ראוי בהם, למנוע מחלוקות בין חקלאים, להיאבק בגנבות חקלאיות, בהסגות גבול ובעבריינות בתחום החקלאי ולהגביר את אכיפת החוק ואכיפת דיני המס בענף גידול בקר וצאן.

אורי אריאל: אני נותן את עיקרי החוק: תוקם רשות רעייה – – –

צבי הנדל: ברשות היושב-ראש, חבר הכנסת אריאל, לפני שתאמר פה שתשובה והצבעה במועד אחר, תדע שאין בשבוע הבא הצבעות.

אורי אריאל: אני כבר עניתי לשרה המקשרת ששר החקלאות תומך בחוק ושר המשפטים לא מביע התנגדות לחקיקה, ושר האוצר, שאמרו לי בשמו ולא שמעתי את זה, שהוא מתנגד, ואין שום היבט תקציבי בחוק הזה.

אורי אריאל: אני רוצה לחזור על דברי: אין שום היבט תקציבי.

אורי אריאל: זה לא אומר ששר לא יכול להתנגד לאיזה חוק, אבל אין פה שום היבט אוצרי: לא תקן נוסף, לא משרה נוספת, לא תקציב נוסף, לא מס נוסף.

צבי הנדל: – – –

אורי אריאל: אם כן, אגיד כך: יש תיקון בחקיקה בנושא המס שיביא תוספת לאוצר.

אורי אריאל: האוצר צריך לתמוך בזה מלכתחילה.

אורי אריאל: אבל אמרו לי בשמו, ואינני יודע אם זה נכון או לא, והוא נמצא פה והוא יכול לדבר בעד עצמו.

אורי אריאל: אני רוצה לומר שתוקם רשות רעייה שתהיה מורכבת מנציגי כל הגופים הרלוונטיים, כמובן משרד החקלאות, הקרן הקיימת, מינהל מקרקעי ישראל, נציג מגדלי הבקר ואחרים, כך שכולם, כמו היום, יהיו שותפים בעניין ויוכלו להביע את דעתם.

אורי אריאל: תהיה ועדה למתן היתרים עונתיים, שתאפשר לעשות רעייה עונתית, שבה גם יהיו נציגים, גם של צה"ל לגבי שטחי אש שלעתים מאפשרים שם רעייה וגם של מינהל מחוז דרום.

אורי אריאל: אנחנו רוצים להחמיר בענישה, כי הענישה איננה מותאמת לימים אלה.

אורי אריאל: אנחנו מציעים להגביר את האכיפה ולהגביר את הענישה.

אורי אריאל: רק המינהל רשאי לתת אישורים ומי שיחרוג מהם ייענש באופן שירתיע את הרעייה בצורה לא אחראית.

אורי אריאל: הרשיונות ניתנים לזמן מוגבל, ומי שלא יעמוד בתום הרשיון בפינוי השטח גם תהיה עליו אכיפה, ויהיו עונשים מרתיעים.

אורי אריאל: היתר הרעייה הוא אישי.

אורי אריאל: מי שקיבל היתר לרעייה איננו יכול להעביר אותו למישהו אחר, ואם העביר את זה – מובן שהוא עובר על החוק וייענש בהתאם.

אורי אריאל: נושא הפיקוח יוטל על היחידה לפיקוח בשטחים פתוחים שנקראת בעגה המקומית "הסיירת הירוקה", שעושה מלאכתה נאמנה.

אורי אריאל: גם היא היתה שותפה לאורך כל הדרך בהכנת החוק הזה והעירה הערות.

אורי אריאל: אנחנו מציעים שהחוק הזה יאושר בקריאה טרומית.

אורי אריאל: אני רוצה לחזור ולומר שאין לחוק היבט תקציבי, ואני מודיע פעם נוספת שאני אתאם את כל המשך המהלך עם הממשלה, עם שר החקלאות, עם שר השיכון שאחראי למינהל, עם שר האוצר, עם שר המשפטים ואחרים.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש את אישורכם לחוק הזה.

אורי אריאל: זה ראוי למדינה, זה ראוי לבוקרים, זה ראוי לכולנו לתקן את החוק הזה, ונעשה את זה בכוחות משותפים.

אורי אריאל: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אני מזמין את שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר שלום שמחון.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: חברים, כל הבירורים התקנוניים ייעשו מחוץ לאולם, וכן כל הוויכוחים.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת חרמש, אני מבקש מכם.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל, כפי שאתה יודע, הצעת החוק היא ראויה, וגם נדרש שמדינת ישראל בשנות האלפיים תכניס רגולציה רבה יותר לנושא הרעייה.

שלום שמחון: אכן קיימתי אתך סדרת פגישות, ובין היתר במשרד החקלאות, עם המחלקה המשפטית של משרד החקלאות, והגענו להבנות שהצעת החוק שלך תיכנס על-פי המתווה שיוצע על-ידי המחלקה המשפטית של משרד החקלאות.

שלום שמחון: ואכן, אתה קיבלת את התנאי הזה.

שלום שמחון: עם זאת, ועדת השרים לחקיקה, בישיבתה בנושא הצעת החוק שלך, ביקשה לדחות את הדיון בה ב-60 יום על מנת שמשרד החקלאות יגיש הצעת חוק ממשלתית לנושא הרעייה.

שלום שמחון: אני חייב לציין את היושר האישי שלך בכך שהמתנת תקופה ארוכה מאוד, וגם 60 הימים חלפו.

שלום שמחון: עם זאת, לא הספקנו להכין את הצעת החוק, ועומדים להשלים אותה ממש בימים הקרובים.

שלום שמחון: אני ביקשתי למצוא את הדרך עם השרה המתאמת, השרה רוחמה אברהם, איך מצד אחד להביע אמון בהצעת החוק שלך ומצד שני למצוא את הדרך שעל-פי מה שאתה אמרת פה הכול ייעשה בתיאום עם משרד החקלאות.

שלום שמחון: השאלה היא, האם באופן מיוחד תהיה מוכן שהיום תינתן רק התשובה התומכת במסלול שאתה הולך אליו בהצעת חוק הרעייה, וההצבעה תתקיים במועד אחר.

אורי אריאל: – – –

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה.

גדעון סער: נכון שככלל לא מצביעים – אלא בחריגים – על הצעות טרומיות בשבוע האחרון לפני פגרה.

גדעון סער: קרה לא פעם, גם בכנסים הקודמים, שבסיכום בין הקואליציה לאופוזיציה החריגו – ואפשר להחריג את ההצעה הזאת.

גדעון סער: שותפים לה חברים מהקואליציה ומהאופוזיציה, ואם הממשלה תוסיף להתנגד היא תוכל להפיל אותה גם בשבוע הבא.

גדעון סער: אחרת המשמעות היא לדחות את הדיון בזה לכנס הבא.

עתניאל שנלר: השר יענה וימסור את עמדת הממשלה.

שלום שמחון: אני כמובן לא יכול לתת את תשובת הממשלה.

שלום שמחון: האפשרות המשלימה להצעתו של חבר הכנסת סער היא שהחוק ימתין בוועדת הכלכלה עד שתגיע הצעת החוק הממשלתית ולא יתחיל להתגלגל.

שלום שמחון: אני חושב שזה משלים – גם תהיה הצבעה בשבוע הבא וגם הצעת החוק תמתין בוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: חבר הכנסת אריאל, אתה מקבל את ההצעה של חבר הכנסת סער להצביע בשבוע הבא?

עתניאל שנלר: אדוני השר, אתה לא יכול להתחייב על כך.

רוחמה אברהם-בלילא: אנו מוכנים להיענות לבקשה שלא תהיה הצבעה היום, ונשתדל מאוד – – –

עתניאל שנלר: מה שאמרה השרה – למי שלא שמע – הוא שייעשה מאמץ לבחון בחיוב בשבוע הבא, כפוף לתקנון, לנהלים וללוח הזמנים של הכנסת.

שלום שמחון: והנושא ימתין בוועדת הכלכלה עד שתגיע הצעת החוק הממשלתית.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אריאל, יש לך אפשרות לעלות לחמש דקות ולסכם את עמדתך בנושא.

אורי אריאל: לא שמעתי.

שלום שמחון: על-פי הצעתו של חבר הכנסת סער, שהשרה רוחמה אברהם קיבלה, תיבדק יחד עם הכנסת, עם התקנון ועם לוח הזמנים של השבוע הבא, האפשרות להצביע בחיוב, בתמיכה מלאה, במהלך השבוע הבא.

עתניאל שנלר: נאמר שיצביעו תחת כל ההסתייגויות בשבוע הבא.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני, אחרי שהשר ציין – ואני מודה לו על כך – שנהגתי אתו ביושר לאורך כל הדרך, המתנתי יותר מ-60 הימים שוועדת השרים ביקשה – –

שלום שמחון: נצביע עכשיו.

שלום שמחון: תודה.

אורי אריאל: – – אני מבקש להצביע עכשיו.

אורי אריאל: תודה.

עתניאל שנלר: אנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרעייה, התשס”ח–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 33, נגד – 38, נמנעים – 3.

עתניאל שנלר: אם כן, הצעת חוק הרעייה, התשס”ח–2007, לא התקבלה.

עתניאל שנלר: אנו עוברים להצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – תגמול לאחר פטירת נכה), התשס”ז–2007, של חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: היום יש תשובה של שר האוצר, השר רוני בר-און, ומייד אחר כך הצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אני דוחה את זה.

עתניאל שנלר: אנו מקבלים את הבקשה.

עתניאל שנלר: זה יידחה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/324/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הכנסה מנכס), התשס”ו–2006, של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק מדברת על העובדה שנשללת הבטחת הכנסה מאזרחים שיש להם נכס.

מוחמד ברכה: המדינה מניחה שכל נכס מניב רווח, ועל כן הם לא יקבלו הבטחת הכנסה.

מוחמד ברכה: זה ההיגיון.

מוחמד ברכה: אבל יש ברשות אזרחים נכסים שהם לא לצורך מסחר ואינם מניבים שום רווח.

מוחמד ברכה: העניין של רכב סודר בתקנות בדבר נתונים מסוימים על רכבים, ואזרח שיש לו רכב עם נתונים מסוימים יכול לקבל הבטחת הכנסה וכו', אבל למשל העניין של קרקע – לפעמים אנשים נתקעים עם ירושה שהיא לא סחירה ולא ניתנת להעברה, למשל משום שהשטח צר.

מוחמד ברכה: אני מכיר אנשים שירשו 100 מטרים רבועים, הם לא יכולים לעשות עם השטח הזה שום דבר והם לא יכולים למכור אותו, כי אף אחד לא יכול לעשות עם זה שום דבר, ובכל זאת נרשם שיש להם נכס ועל בסיס זה נשללת מהם הבטחת הכנסה.

מוחמד ברכה: יש אנשים שיש להם אדמה שהיא לא למסחר, אלא לצורך בנייה לבני משפחתם – לבניהם, לבנותיהם – וגם כאן

מוחמד ברכה: הבטחת הכנסה נשללת מהם.

מוחמד ברכה: אני חושב שוועדת השרים מיהרה מדי לדחות את ההצעה.

מוחמד ברכה: אני מקווה שהיא תעיין מחדש בהחלטתה בישיבתה ביום ראשון הקרוב, ועל כן הסכמתי לדחות את התשובה ואת ההצבעה למועד אחר.

מוחמד ברכה: אני מאוד מקווה שהממשלה תשנה את דעתה, אבל גם כך וגם אחרת אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק שהיא מובנת מאליה על-פי כל היגיון.

מוחמד ברכה: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: כפי שנאמר, תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: ["דברי הכנסת", חוברת כ"א, עמ' 15392.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס”ז–2007, תשובה והצבעה.

עתניאל שנלר: ישיב השר המופקד על רשות השידור, השר יצחק הרצוג.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: מייד אחר כך תיערך הצבעה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני מודיע למליאה שהגעתי להסכמות, על דעת הקואליציה, עם חבר הכנסת מילר, ולפיהן הוא יוכל להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

יצחק הרצוג: לא יהיה אפשר לקדם אותה אלא בהסכמה עם רשות השידור, תוך הגדרות ברורות מאוד של הקריטריונים ושל אופן המיפוי של החיילים ושל היקף וגובה ההנחה ושל אופן ביצועה.

יצחק הרצוג: בכל מקרה, חבר הכנסת מילר מתבקש לאשר שלא יקדם את החוק אלא בהסכמה.

יצחק הרצוג: תודה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מילר, בבקשה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לשר הרצוג על כך שהגענו להסכמות, ואני חושב שהיום – ביום האחרון של החקיקה הפרטית בכנס זה של הכנסת – זה יום גדול לחיילי צה"ל.

אלכס מילר: החוקים שהצליחו להעביר לפני, והחוק הזה – שבעצם בא לתקן את מה שקרה עד היום, שחיילים בודדים שילמו אגרה לרשות השידור.

אלכס מילר: אני מתחייב, כמו שסיכמתי עם השר הרצוג, שהמשך החקיקה ייעשה בתיאום עם השר.

אלכס מילר: תודה, ואני מודה על התמיכה של חברי חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה, ורשמנו לעצמנו שהמשך תהליך החקיקה יהיה בתיאום.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 44, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה לחייל בודד), התשס"ז–2007, עברה והיא תידון בוועדת הכלכלה.

ליה שמטוב: אפשר להוסיף את ההצבעה שלי לפרוטוקול?

אסתרינה טרטמן: אפשר לצרף אותנו בעד, לפרוטוקול?

עתניאל שנלר: בסדר.

עתניאל שנלר: לפרוטוקול.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3269/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח–2008, של חברות הכנסת לימור לבנת ונאדיה חילו.

עתניאל שנלר: תנמק חברת הכנסת לבנת.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת נאדיה חילו.

לימור לבנת: חברת הכנסת חילו, העומדת בראש הוועדה לזכויות הילד, לא נמצאת בארץ.

לימור לבנת: חתומים על הצעת החוק עוד 37 חברי הכנסת והיא עוסקת בטיפול בקטינים נפגעי עבירות מין.

לימור לבנת: אני צריכה גם לומר כאן שהיא הוכנה על-ידי המועצה לשלום הילד, ונדמה לי שמה שמתרחש, מה שמתגלה ונחשף בשבועות האחרונים, עוד מחזק את הצורך בהצעת החוק הזאת ומעיד על חשיבותה.

לימור לבנת: צריך לדעת שקטינים נפגעי עבירות מין הם קודם כול אוכלוסייה פגיעה במיוחד, זה מובן, אבל הם על-פי רוב, או כמעט תמיד, מצויים בטראומה מאוד קשה ואין מי שייתן להם טיפול נפשי לאחר שנחשפים המעשים הנוראיים שבוצעו בהם.

לימור לבנת: הם כמובן מקבלים טיפול מיידי, אבל לאחר מכן, טיפול נפשי פסיכולוגי מתמשך שהם נזקקים לו לא ניתן על-ידי אף אחד.

לימור לבנת: המדינה לא נותנת אותו, קופות-החולים לא נותנות אותו, וכך יוצא שרק מי שההורים שלו הם בעלי ממון ויכולים להעניק לו טיפול פסיכולוגי, לפעמים טיפול פסיכיאטרי תרופתי, מקבל אותו, ואילו מי שידם אינה משגת לא יכולים לתת טיפול כזה לאותם ילדים שמספרם הוא מאות בשנה, ולפעמים אפילו מעבר לזה.

לימור לבנת: הצעת החוק הזאת באה לענות על הלקונה הזאת, על הצורך הזה, ולהעניק לאותם ילדים טיפול מקצועי מיומן ארוך-טווח ככל שנדרש, בשל אופי הפגיעה וההשלכות הקשות שלה.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר כאן.

לימור לבנת: אתם יודעים – אדם שנפצע, ילד שנפצע או שבר את רגלו, מקבל טיפול מיידי ולאחר מכן הוא מקבל טיפול מקופת-החולים.

לימור לבנת: הוא בא, מורידים לו את הגבס אם יש לו גבס על הרגל, הוא מקבל טיפול פיזיותרפי.

לימור לבנת: אבל כאשר הוא נזקק לטיפול נפשי, למעשה הוא עומד מול העולם כולו ואין מי שיטפל בו.

לימור לבנת: לכן, אין שום ספק שהגיע הזמן לתת מענה על אותו צורך כל כך חשוב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק מה שנחשף היום, או אתמול, על אותה משפחה ואותו מעשה ממש מזוויע שהדעת לא תופסת אותו, של 12 ילדים במשפחה – כשאפילו אי-אפשר לקרוא לה אמא – של גילוי עריות.

לימור לבנת: מה קורה, מה יהיה על הילדים הללו?

לימור לבנת: וגם אם מוציאים אותם עכשיו, הרי הם יזדקקו לטיפול נפשי מי יודע לכמה שנים.

לימור לבנת: ומי יישא בזה ומי ייתן להם את זה ואיך הם יטופלו?

לימור לבנת: אז הנה באה הצעת החוק הזאת לענות על אותו צורך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כאן – שר הרווחה, השר הרצוג, אני יודעת שהוא מקיים כרגע פרויקט שהוא ראשוני, אבל הוא עדיין לא חלק מהעבודה השוטפת וגם לא חלק מהתקציב השוטף.

לימור לבנת: הצעת החוק הזאת באה למעשה לתת מענה חקיקתי לאותו ניסיון שנעשה כרגע.

לימור לבנת: אני כמובן מתחייבת לקדם את הצעת החוק הזאת רק בתיאום עם הממשלה ועם שר הרווחה, ובתנאי שזה לא יעלה על שישה חודשים, ולאור זאת אני מבקשת מחברי הכנסת להצביע ולתמוך בהצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת לבנת.

עתניאל שנלר: אדוני השר, שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, מדובר בנושא מאוד חשוב, מאוד רגיש, ובאמת נמצא במעמד חשוב גם במערך שירותי הרווחה שלנו, דהיינו כל נושא הטיפול הנפשי לקטינים.

יצחק הרצוג: אנחנו אכן, כפי שצוין, הקמנו מיזם משותף עם המוסד לביטוח לאומי וקרן סאקט"א-רש"י, שממנו הוקצו תקציבים של כ-5 מיליוני שקלים לכל שנה, לשלוש שנים הקרובות.

יצחק הרצוג: המיזם הזה מתחיל לפעול ממש בקרוב, בהנחיות לכל לשכות הרווחה, ואני ביקשתי מהמציעה להמתין, מכיוון שאנחנו לא בטוחים בחיוניות ובצורך של החוק, עד אשר נראה אם זהו הפתרון הנכון, ולשם כך בדיוק נוצר המיזם.

יצחק הרצוג: אני מאשר שסיכמנו שחברת הכנסת לבנת והמציעים האחרים ימתינו חצי שנה ונראה כיצד מתממשות תוצאות המיזם, ובכל מקרה החוק לא יקודם – כפי שנאמר – אלא בתיאום.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 38, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק טיפול לקטינים נפגעי עבירות מין, התשס"ח–2008, עברה והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

לימור לבנת: סליחה, בוועדה לזכויות הילד.

עתניאל שנלר: ובכן, ועדת הכנסת תחליט.

גדעון סער: אם אין דרישה שונה – – –

רוחמה אברהם-בלילא: רגע, יש דרישה שונה.

יצחק הרצוג: אני לא יודע – – –

גדעון סער: זכויות הילד.

יצחק הרצוג: אבל זה נושא שקשור גם לרווחה.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו נעשה את זה דרך ועדת הכנסת.

עתניאל שנלר: היא תחליט היכן תידון ההצעה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3442/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא, שהוא ללא תשובת שר – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת מרגי, ברוורמן, כבל, גלנטי, אזולאי וחרמש.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת יעקב מרגי.

חיים כץ: יש הצעה דומה לזאת שכבר עברה בכנסת?

יעקב מרגי: של ישראל כץ.

חיים כץ: למה מעתיקים?

יעקב מרגי: אני אסביר לך אחר כך.

קריאות: – – –

יעקב מרגי: אתה רוצה שאני אתפנה לליכוד, לציניות שלכם ולהעתקות שלכם?

יעקב מרגי: אז בוא תשמע קודם כול, תן קרדיט, תשמע.

יעקב מרגי: אתה אדם מכובד, מבין, סובלני – היית יושב-ראש ארגון עובדים.

יעקב מרגי: אתם ניחנים בתכונת הסבלנות והסובלנות.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש בפניכם את הצעת חוק הטבות מס ליישובי הנגב.

יעקב מרגי: אני רוצה גם בתחילת דברי – לשם הגילוי הנאות, חברי חבר הכנסת חיים כץ – להגיד שהצעת החוק הנוכחית שאנו מגישים, הוגשה ועברה בכנסת על-ידי חבר הכנסת ישראל כץ מהליכוד; כמעט אמרתי חיים כץ.

יעקב מרגי: אנחנו שמחים ומודים לו, ונותנים לו את כל הקרדיט.

יעקב מרגי: אני יכול להצהיר פה, שבעזרת השם, כשנצליח להעביר את הצעת החוק בארבע קריאות, אעמוד פה מעל הבמה הזאת ואתן לו את כל הקרדיט.

חיים כץ: אתה תמכת בהצעת החוק שלו?

יעקב מרגי: אספר לך אחר כך.

חיים כץ: הצבעת בעד?

יעקב מרגי: כן.

יעקב מרגי: לא בהצבעה.

חיים כץ: אבישי ברוורמן לא הצביע בעד.

חיים כץ: עכשיו הוא מציע את אותה הצעת חוק.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרגי, יש לך עוד שמונה דקות וחצי.

יעקב מרגי: אבישי, חבל.

יעקב מרגי: אני שמח שהליכוד עסוק בשיווק אגרסיבי, והרגשנו את זה בחודש וחצי האחרון.

יעקב מרגי: קריאה טרומית – חודש וחצי כל יועצי הפרסום והתקשורת כתשו וכיסחו.

יעקב מרגי: הקרדיט – בר-מינן, שלא ייקחו.

יעקב מרגי: הנה, אני אומר לך: אני נותן לכם את כל הקרדיט, רק תביאו את זה.

יעקב מרגי: הרי אין שום חבר כנסת פנטזיונר שחושב ומאמין שאפשר להעביר את הצעת החוק הזאת כפי שהיא לבד, בלי גיוס כוחות מכל סיעות הבית פה.

קריאה: מי אמר לך?

יעקב מרגי: אני אומר לך.

יעקב מרגי: אני רק מרגיע את חיים כץ.

חיים כץ: הייתם יכולים לתמוך, בלי הצעת חוק.

יעקב מרגי: כן, יש לי כללים.

יעקב מרגי: אני ממוסד, מה לעשות?

יעקב מרגי: יש קואליציה.

יעקב מרגי: אני רוצה להודות לחברי חברי הכנסת אבישי ברוורמן, איתן כבל, דוד אזולאי ויצחק גלנטי, שהצטרפו להצעת החוק.

יעקב מרגי: הצעת החוק הזאת – – –

קריאה: חרמש.

יעקב מרגי: שי חרמש לא צריך.

יעקב מרגי: הוא כבר לקח קרדיט בשביל כל החוקים, על ההצבעה מול ישראל כץ.

גלעד ארדן: בזכותו גם הקואליציה מחוקקת.

גלעד ארדן: זכות אבות.

יעקב מרגי: אני מתפלא עליכם.

יעקב מרגי: תשמעו פעם נימוקים חשובים, לא פופוליסטיים.

יעקב מרגי: רבותי, מצבו של הנגב כל כך קשה שתאמינו לי שאני לא רוצה לעשות את מאבקי היוקרה על מצב הנגב.

יעקב מרגי: החוק הזה הוא חלק מחבילת חוקים שנכלל בה גם החוק של מענקים לנגב ולגליל במשכנתאות והטבות לדיור.

יעקב מרגי: בקדנציה הקודמת, חבר כנסת חיים כץ, הייתי באופוזיציה, והעברתי את חוקי הנגב והמשכנתאות.

יעקב מרגי: תוציא מהפרוטוקול מי התנגד.

חיים כץ: אני?

יעקב מרגי: כולכם.

יעקב מרגי: עם יושב-ראש הקואליציה האגרסיבי שהיה לכם, שאני מעריך אותו ומוקיר את כישוריו.

חיים כץ: אתה רוצה להתערב?

חיים כץ: לך לפרוטוקול, יש לך ההצבעות.

יעקב מרגי: רבותי, יש לממשלה הזדמנות – – –

ישראל כץ: אין ויכוח, אני מברך על החוק – – –

יעקב מרגי: לא פניתי אליך, ישראל.

יעקב מרגי: אומר גם מה נעשה הלאה יחד לטובת הנגב.

יעקב מרגי: – – – חברי חברי הכנסת, יש לממשלה הזדמנות – יש החלטת הממשלה, שיצאה בקול גדול, דובר בה על מיליארדים לטובת הנגב – תוכנית רב-שנתית – ולא נעשה עם התוכנית הזאת דבר.

יעקב מרגי: יש לממשלה הזדמנות – חבל שהשר רוני בר-און לא שומע את דברי – להציל את כבודה, ולו במעט.

יעקב מרגי: התקבלה החלטת ממשלה ששווקה ויצאה בפרסום רב, ולא נעשה בה דבר.

יעקב מרגי: יש לנו נשיא מדינה שמתבייש כשפונים אליו בנושא הנגב ומדברים אליו על אותם 17 מיליארד שקלים שהובטחו.

יעקב מרגי: הוא מתבייש, הוא מצטער.

יעקב מרגי: למען כבודו.

יעקב מרגי: אני אומר לכם, ואני אומר לממשלה, כחבר הקואליציה – כאן אני רוצה את הקשבתו של חבר הכנסת ישראל כץ – אנחנו נבוא במשא-ומתן עם האוצר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת חרמש, אתה חורש לנו את המליאה כל הזמן.

יעקב מרגי: אנחנו נהיה מוכנים להתפשר על אחוז כאן אחוז שם, אבל לא נסכים לגנוז את החוק.

יעקב מרגי: אני אומר לכם – וכדאי שהאוצר ישים את זה לנגד עיניו – אנחנו נחתום פה ברית – ראשי הסיעות – למען הנגב.

יעקב מרגי: תשמעי אותי, השרה המתאמת, תעבירי את דברי לממשלה בישיבה הקרובה.

יעקב מרגי: נחתום פה ברית של מפלגת העבודה, הליכוד, הגמלאים, ש"ס – כמובן מרצ, ישראל ביתנו – –

יהדות התורה.

יעקב מרגי: – – ויהדות התורה.

יעקב מרגי: אני אומר לרוני בר-און: מה שהיה עד היום – אני לא רוצה להביך את קדימה.

יעקב מרגי: אני סומך על זה שבקדימה נמצא עשרה צדיקים, ולו בשביל העשרה אציל את סדום.

גלעד ארדן: קדימה זה סדום.

גלעד ארדן: מה זה להציל את סדום?

יעקב מרגי: אגיד לך מה זה סדום, מאחר שהרמת להנחה – לא הורדת להנחתה, כמו שגפני אומר.

יעקב מרגי: שרי האוצר של הליכוד הם שביטלו את חוקי הנגב.

יעקב מרגי: תחליט אתה מי זה סדום.

יעקב מרגי: אני אומר: נחתום פה ברית.

יעקב מרגי: יש פה אמירה נחרצת של חבר הכנסת אבישי ברוורמן, שיביא אתו את מפלגת העבודה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרגי, אני סומך עליך במאה אחוז, רק אל תסמוך על המפלגה שלך.

יעקב מרגי: אני יכול לומר לך חד-משמעית, ואזכיר לך את חוק ההסדרים האחרון – נחתמה שם ברית של אותן סיעות שדיברנו עליהן, וברוך השם, הצלחנו להזיז את האוצר בכמה סעיפים.

יעקב מרגי: אז אני בונה רק על הניסיון.

יעקב מרגי: אתה יודע מה הפחד שלי, חבר הכנסת אבישי ברוורמן?

יעקב מרגי: נעביר את החוק בתמיכת קדימה, ואם חס ושלום תהיה ממשלה אחרת אחרי 2010, שוב יבטלו את החוק הזה.

יעקב מרגי: כבר היינו בסרט הזה, של חוקי הנגב.

ראובן ריבלין: תשתדל להיבחר בפעם הבאה.

ראובן ריבלין: תשמור על ירושלים – תיבחר בפעם הבאה.

יעקב מרגי: אני אומר לך, רובי, הדרך היחידה לשמור על ירושלים היא למנוע מכם להיות בשלטון.

יעקב מרגי: מכרתם את חברון, מכרתם את גוש-קטיף, מכרתם את כל ארץ-ישראל בשביל הברית עם שינוי.

יעקב מרגי: אפי איתם רק לא – – –

גדעון סער: תתבייש, תתבייש.

יעקב מרגי: מי שיציל את ירושלים זה ש"ס ולא הליכוד.

יעקב מרגי: הליכוד מכר את חברון ומכר את עזה.

יעקב מרגי: כל המכות על ארץ-ישראל ועל תורת ישראל באו מהליכוד, באו מהספסלים האלה.

יעקב מרגי: תעשו לי טובה, כמה פעמים אני יכול לומר לכם את זה?

יעקב מרגי: אני לא רוצה להכות בכם, אבל אתם לא מאפשרים לי.

יעקב מרגי: בושה תכסה פניכם.

ראובן ריבלין: לא הליכוד, שנלר.

עתניאל שנלר: זהו?

עתניאל שנלר: גמרתם?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ריבלין.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ארדן.

יעקב מרגי: מכרתם את תורת ישראל ואת ארץ-ישראל בקדנציה הקודמת.

יעקב מרגי: לא יעזור לכם כלום, אנחנו נציל את ירושלים, לא אתם.

יעקב מרגי: הפחד שלי על ירושלים הוא מכם.

יעקב מרגי: מכם אני חושש לירושלים.

גלעד ארדן: מה שיפה הוא שאתם המשת"פים של כל מי שיהיה שם.

גלעד ארדן: לא משנה מה יהיה, הכסף של כל שלטון יקנה אתכם.

ראובן ריבלין: צודק.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, לפני כמה שנים היו חוקי המשכנתאות וחוקי הנגב.

יעקב מרגי: מעניין שבנושאים האלה הסטטיסטיקה והמחקר המדויק לא לנגד עיני הנאורים.

יעקב מרגי: תמיד כשאנו מביאים איזו הצעה שמדקדקת, אומרים: לא, "מחקר מוכיח".

יעקב מרגי: אז המחקר והסטטיסטיקה הוכיחו כשבישראל לא היתה צמיחה; האזור שהביא נתוני צמיחה לעומת כלל המדינה היה הנגב, בגלל חוקי המשכנתאות שהיו, חוקי הטבות המס.

יעקב מרגי: אני קורא לממשלה: זאת ההזדמנות שלכם להציל את כבודה של הממשלה, למען הנגב, למען הצלת הנגב.

יעקב מרגי: זה מעבר לקרדיט.

יעקב מרגי: מי שמבין, מי שיודע מה קורה בנגב, לא יכול להתנגד לחוק הזה.

יעקב מרגי: אני מודה גם להנהלת הקואליציה, שאפשרה לנו להעביר את החוק הזה, ויחד נשנס מותניים, ישראל כץ, אבישי ברוורמן, יעקב מרגי ושאר סיעות הבית, כדי להציל את הנגב, להציל אותו.

יעקב מרגי: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת מרגי.

עתניאל שנלר: כפי שאמרנו, זה ללא תשובת שר.

עתניאל שנלר: לכן נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 47 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 47, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס”ח–2008, התקבלה ותידון בוועדת הכספים.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2883/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק הספורט (תיקון – זכויות ספורטאים), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת רונית תירוש.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

עתניאל שנלר: יענה לה השר מג'אדלה, בהנחה שהוא יהיה באולם.

עתניאל שנלר: האם אפשר יהיה לראות אם השר מג'אדלה נמצא פה אולי?

עתניאל שנלר: חברת הכנסת תירוש תציג את הצעת החוק, ואנחנו נקווה שהוא ייכנס במהלך הדברים.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חוק הספורט, התשמ"ח–1988 – – –

עתניאל שנלר: רגע, דקה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אריאל.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרגי.

עתניאל שנלר: בבקשה, אנחנו עוסקים עכשיו בדברים רציניים.

עתניאל שנלר: אנחנו מציעים חוקים ואי-אפשר להקשיב לחוקים כך.

עתניאל שנלר: מי עוד רוצה שאני אקרא בשמו כדי שיירשם בפרוטוקול שקראו בשמו?

עתניאל שנלר: אני אעשה את זה בשמחה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרגי, אני מודה לך על שיתוף הפעולה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גלנטי, אני מודה לך על שיתוף הפעולה.

עתניאל שנלר: אנחנו לא נמשיך בדיון.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת סער, אתם מדברים כל הזמן.

עתניאל שנלר: אני יודע שאתם אומרים שרק כל אחד מדבר לבד ולא מדברים, אני מכיר את התשובה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אריאל, אנחנו לא נמשיך בדיון.

עתניאל שנלר: השר אטיאס, אנחנו לא יכולים להמשיך את הדיון כך.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אמנון כהן, סגן יושב-ראש הכנסת.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לכבד את מציעי החוקים.

עתניאל שנלר: אני מודה לכם.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ארדן, תודה.

עתניאל שנלר: אני מתחיל את הזמן מן ההתחלה.

רונית תירוש: תודה, אדוני היושב-ראש.

רונית תירוש: הצעת חוק הספורט, התשס"ז–2007, בדבר זכויות ספורטאים, באה לעשות כמה וכמה תיקונים בחוק הספורט המקורי, ואני מתייחסת, לומר זאת בעדינות, לכמה עוולות שנוצרו עם הזמן בקשר לחוק המקורי.

רונית תירוש: אני ביקשתי לנסות ולסייע בידי שחקנים על מנת שלא יהיו שבויים בגיל מאוד מאוד צעיר בידי אגודות כאלה ואחרות מבלי שיוכלו אחר כך לעשות את מה שטוב עבורם, תוך פגיעה מינימלית, אם בכלל, ואני לא שוכחת שיש לתת את האשראי ואת הקרדיט לאותן אגודות שבהן גדלו השחקנים.

רונית תירוש: ההצעה שלי באה לתקן נושא של כפל בביטוחים בתשלומי ביטוח לשחקנים, וזה דבר שבוודאי היתה הסכמה עליו מקיר לקיר.

רונית תירוש: ביקשתי לבטל.

רונית תירוש: למעשה זאת הצעה שבאה מצד האיגודים.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שכדי להעביר את החוק הזה בשלום ישבנו כמה וכמה פעמים עם נציגי האיגודים והאגודות השונות של הספורט, וכידוע הן רבות מאוד, כדי לעשות את הכול בהסכמה.

רונית תירוש: היו סעיפים שבחוק המקורי, שכרגע מונח בפניכם, בוטלו בהסכמה, כמובן בהסכמה שלי ובתיאום מלא עם האיגודים, האגודות ובעיקר עם שר הספורט, חבר הכנסת מג'אדלה.

רונית תירוש: אני מזכירה זאת משום שתוך כדי הדיונים הם נתנו את הדעת, האיגודים עצמם, על הסגר לקטין שמונע בעדו – הסגר מוטל עליו לכמה וכמה שנים מאוד דומיננטיות וחשובות עבורו.

רונית תירוש: הם ביקשו לבטל את ההסגר הזה כך שיבוא תיקון בתקנונים של כל אחת מהאגודות, על-פי ענפי הספורט השונים, על מנת לקבוע מהו בעצם גיל נוער ומה נקרא סיום גיל נוער, שבסופו ניתן לשחרר את הנער מתלות באגודה מסוימת, והוא יוכל, אולי, לעבור לאגודה אחרת שמאפשרת לו קצת יותר לשחק ופחות לשבת על הספסל, מה שכמובן מאוד פוגע ביכולת ובכישורים שלהם.

רונית תירוש: בין היתר ניצלנו את התיקונים על מנת להחיל עוד סעיפים שהוצעו בדוח-סטרשנוב, הדוח האחרון שהתייחס לנושא הספורט, כאשר התיקון בא למנוע מצב שבו בוחרים את היושב-ראש על-ידי ייפוי כוח, על-ידי ההנהלה, שבעצם מחויבת לאותו יושב-ראש, כאשר האספה הכללית, שהיא הרבה יותר רחבה, אין לה אמירה בעניין הזה, ועד היום האמירה שלה היתה באמצעות ייפוי כוח, וזה לא נחשב דבר תקין.

רונית תירוש: בהמשך לאותה הצעה, בדוח-סטרשנוב, עשינו תיקון לנושא הזה, כך שהיושב-ראש ייבחר בבחירות באספה הכללית, בחירות שהן חשאיות, הן כלליות והן הרבה יותר מתוקנות.

רונית תירוש: בד בבד ביקשנו גם לאייש את ההנהלה לפחות בשני נציגי ציבור, כאשר אנחנו מבקשים שאחד מהשניים יהיה כמובן אשה.

רונית תירוש: גם כאן אנחנו בעצם מחילים או מתמידים בהתעקשות שלנו שתהיינה נשים בכל דירקטוריון, שוות בין שווים.

רונית תירוש: דבר נוסף שהתייחסנו אליו, ובזה אני פחות או יותר אסכם, הוא מוסדות השיפוט הפנימיים שיש לכל איגוד או התאחדות, גם ההתאחדות לכדורגל, גם האיגודים השונים, איגוד הכדורעף, הכדורסל, הכדור-יד, שחייה, טניס וכו' וכו'.

רונית תירוש: גם כאן עשינו תיקונים נדרשים, ואני חייבת לומר שכל התיקונים שהובאו, בסופו של יום, מתואמים עם שר הספורט, חבר הכנסת מג'אדלה, וכמובן עם האגודות והאיגודים וההתאחדות וכל מי שקשור לענפי הספורט השונים.

רונית תירוש: אני מציינת רק, לסיום, בניגוד להצעת החוק המקורית, יובא מייד, בדיון הראשון בוועדה – ואני מבקשת שהדיון יעבור לוועדת החינוך, התרבות וספורט – תובא הצעה מתוקנת המתואמת עם השר מג'אדלה, שהיא שונה בהיבטים רבים ובסעיפים רבים מההצעה המקורית שמונחת כאן לפנינו.

עתניאל שנלר: תודה רבה, גברתי.

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור מייד להצבעה, משום שאין שר שישיב על ההצעה.

עתניאל שנלר: מה שנאמר על-ידי חברת הכנסת תירוש הוא, שהדבר יתואם עם הצעה שתונח על-ידי הממשלה.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הספורט (תיקון – זכויות ספורטאים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 22, אין מתנגדים, נמנע אחד.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק הספורט (תיקון – זכויות ספורטאים), התשס"ז–2007, עברה, והיא תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3512/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות, התשס"ח–2008, של חברת הכנסת לימור לבנת.

עתניאל שנלר: גם הצעה זו תהיה ללא תשובת שר.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת לבנת, בבקשה.

עתניאל שנלר: ההצעה קיבלה פטור מחובת הנחה.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להציג הצעת חוק מאוד חשובה, מאוד ערכית, שחתומים עליה 40 חברי הכנסת, כמעט מכל הסיעות בבית – הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות.

לימור לבנת: הצעת החוק הזאת למעשה עוסקת במכינות קדם-צבאיות שמיועדות לבנים ולבנות, אבל בעיקר בנים, בני 17–21, בוגרי מערכת החינוך, שמקבלים דחיית גיוס לצה"ל לשנה ומתחייבים להתגייס לשירות צבאי מלא בן שלוש שנים בתום הלימודים במכינה.

לימור לבנת: המכינות הללו הוקמו במגמה להכין את בני-הנוער לקראת שירות משמעותי בצה"ל ולעודד התנדבות שלהם ליחידות קרביות ולמסלולי פיקוד וקצונה.

לימור לבנת: תהליך ההכרה במכינה כולל, כמובן, את משרד הביטחון, שאמור לאשר את דחיית השירות, אבל למעשה הוא פועל במסגרת משרד החינוך.

לימור לבנת: מספר המכינות הקדם-צבאיות היום הוא 25, מחצית מהן מכינות תורניות ומחציתן מכינות חילוניות, חלק גדול מהן בקיבוצים.

לימור לבנת: יש גם כמה מכינות משולבות.

לימור לבנת: היום יש במכינות 1,600 חניכים.

לימור לבנת: אני יכולה לומר כאן, על-פי הנתונים שקיבלתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת – הממ"מ – אני קוראת: שיעור המסיימים קורסי קצינים בקרב בוגרי המכינות הקדם-צבאיות גבוה פי-שניים משיעורם בקרב שאר המתגייסים.

לימור לבנת: שיעור הלוחמים שאינם קצינים בקרב בוגרי המכינות הקדם-צבאיות הוא קרוב ל-50%, כאשר שיעור הלוחמים בקרב שאר המתגייסים הוא פחות מ-30%.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, שיעור המסיימים קורסי קצינים גבוה פי-שניים משיעור שאר המתגייסים.

לימור לבנת: בשנת התקציב 2008 מוקצה בסעיף המכינות הקדם-צבאיות, בבסיס התקציב, סך 12.9 מיליון שקלים בלבד, וזה נמוך ב-40% מהתקציב שהיה בשנת 2005 בבסיס התקציב.

לימור לבנת: אני רוצה להבהיר, המשמעות של זה היא חיסול המפעל הציוני והחשוב הזה.

לימור לבנת: חיסול המפעל הציוני והחשוב הזה.

לימור לבנת: אני אומרת לכם כאן, ידידי חברי הכנסת, כל מי שחושב שחייבים להמשיך מפעל כל כך חשוב חייב להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: העליתי אותה כדי לעגן בחוק את מפעל המכינות הקדם-צבאיות ואת תקציבן, כדי שלא יהיה נתון לקיבוץ נדבות ולמין משב רוח כזה או אחר במשרד החינוך, וכדי שנוכל כולנו לדעת שסוף-סוף יבואו על מקומם בשלום מפעל המכינות הקדם-צבאיות ותקצובן.

לימור לבנת: אני רק רוצה להדגיש שקיצוץ התקציב ב-40% נעשה למרות גידול של 10%–15% בשנים האחרונות במספר התלמידים במכינות החילוניות דווקא.

לימור לבנת: אקצר, אדוני היושב-ראש.

לימור לבנת: חברי הכנסת, הבאתי היום כאן להצבעת הכנסת – אני מודה לחברי הכנסת שסייעו בידי – הנחתי את הצעת החוק הזאת רק ביום שני, היא קיבלה אתמול פטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת, והיום אני מביאה אותה לקריאה טרומית כדי שלא נעבור את השנה עם 12.9 מיליון שקלים.

לימור לבנת: אני מודה לחברי הכנסת שסייעו.

לימור לבנת: אני מביאה את הצעת החוק לקריאה טרומית ומבקשת את תמיכת הכנסת.

לימור לבנת: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת לבנת.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: כפי שאמרתי, זה ללא תשובת שר.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות, התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 51, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות, התשס”ח–2008, התקבלה ותידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/1009/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1009, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס”ו–2006, של חבר הכנסת דוד אזולאי, שיעלה לנמק את ההצעה.

עתניאל שנלר: גם הצעת חוק זו היא ללא תשובת שר.

עתניאל שנלר: ברגע שתסיים לנמק את ההצעה הזאת תעצור קמעה, כדי שאכריז על הצעת החוק הבאה שתנמק.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס”ו–2006.

דוד אזולאי: ידוע, אדוני היושב-ראש, ומן המפורסמות הוא שמערך הרפואה במדינת ישראל הוא מן הטובים בעולם.

דוד אזולאי: בתחומים רבים ברפואה יש למדינת ישראל ידע ושם בין-לאומי.

דוד אזולאי: עם זאת, לצערנו הרב, רבים וטובים מן הרופאים המתמחים הם בתחילת דרכם, ונאלצים לעשות תורנויות רבות כדי להשלים את משכורתם הנמוכה.

דוד אזולאי: המצב כיום הוא שיש רופאים שנדרשים לעבוד שעות רבות וממושכות.

דוד אזולאי: הרפואה היא מקצוע מציל חיים, ולכן הרופא נדרש לריכוז ועליו לקבל החלטות קשות.

דוד אזולאי: שעות עבודה ארוכות ורצופות מקשות הפעלת שיקול הדעת וריכוז ואף מסכנות חיי אדם.

דוד אזולאי: רופא המסיים את לימודיו בבית-הספר לרפואה עובד כסטאז'ר או כמתמחה ונמצא בתקופת הכשרה.

דוד אזולאי: תקופת ההתמחות נחשבת לתקופה קשה מאוד ומלחיצה נפשית ופיזית כאחת וכרוכה בשעות עבודה רבות ורצופות.

דוד אזולאי: יש הטוענים ששעות העבודה המרובות של רופאים צעירים הן חלק ממסורת ההכשרה של רופאים צעירים וחיוניות ללמידה – דבר שאני לא מקבל.

דוד אזולאי: בתי-חולים מונעים משיקולים כלכליים.

דוד אזולאי: הרופאים הצעירים הם כוח עבודה זול, כי הם עובדים שעות רבות בעבור שכר קבוע.

דוד אזולאי: ידוע שהיקף העבודה של סטאז'ר הוא 45 שעות, של מומחה – 42 שעות, ושל מנהלי מחלקות – 45 שעות.

דוד אזולאי: מעבר לשעות אלה יש תורנויות, הנחשבות שעות עבודה נוספות, ויש הוראות הקובעות את שעת תחילת התורנות ואת שעת סיום התורנות.

דוד אזולאי: מי שאמור לאכוף את ההוראה הזאת הוא מנהל המחלקה או מנהל בית-החולים.

דוד אזולאי: אך מה לעשות, ידוע שיש חוסר ברופאים במחלקות, והחולה צריך לקבל את השירות, והגורמים, קרי, הנהלת בית-החולים או מנהל המחלקה, נאלצים להשאיר את הרופא התורן למשמרת נוספת.

דוד אזולאי: כאן בעצם הסיכון הגדול לרופא ולחולה כאחד.

דוד אזולאי: ידוע שרופאים רבים אינם מסיימים את עבודתם לאחר התורנות וממשיכים בעבודה.

דוד אזולאי: הממונים עוברים בכך על ההוראות, והם עושים זאת מחוסר ברירה, גם משום שאין רופאים וגם משום שזה כוח עבודה זול יותר.

דוד אזולאי: בשיחה שניהלתי עם כמה מנהלי מחלקות נאמר לי שההוראות האלה אינן מקוימות הלכה למעשה, ובפועל מתמחים עובדים שעות רבות מאלה שנקבעו בהסכמים הקיבוציים.

דוד אזולאי: רופא מתמחה עוסק לא רק בעבודה רפואית, אלא נאלץ לעסוק גם בעבודה פקידותית.

דוד אזולאי: לכן, אדוני היושב-ראש, הצעתי היא להגביל את שעות העבודה של רופאים, כדי שלא לסכן חיי אדם ולאפשר לרופאים לעשות תורנות וללכת הביתה, ולא להתחיל מייד יום עבודה חדש.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: תמתין בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/1217/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הצעת החוק הבאה:

עתניאל שנלר: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון – הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס”ו–2006, של חבר הכנסת דני יתום.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת דוד אזולאי ינמק גם אותה, במסגרת הזמן שעומד לרשותו – שלוש דקות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך בשמו של חבר הכנסת דני יתום על שאתה מאפשר לי להציג את הצעת החוק שלו, שהיא זהה להצעתי.

דוד אזולאי: שתי ההצעות שלנו זהות להצעתו של חבר הכנסת אחמד טיבי.

דוד אזולאי: לסיכום אני רוצה להגיד שאני מציע לקבוע בחקיקה כמה רופא צריך לעבוד במקסימום – כולל תורנות – וזה כדי שלא לסכן את החולים, אחרת אנחנו פשוט מסכנים חיי אדם שלא לצורך.

דוד אזולאי: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, שכן בכך נהיה שותפים להצלת חיים.

דוד אזולאי: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה הראשונה, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

עתניאל שנלר: נא להצביע.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת אזולאי, עברה והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון – הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת דני יתום.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון – הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (תיקון – הגבלת שעות תורנות רצופות של צוות רפואי), התשס”ו–2006, של חבר הכנסת דני יתום, עברה והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: אני מבקש להזמין את ממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יעקב מרגי, למסור הודעה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה כי ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון), התשס"ח–2008, מ/371, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): הודעה זאת לא טעונה הצבעה.

): תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לממלא-מקום יושב-ראש ועדת הכנסת.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2880/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא, גם הוא ללא תשובת שר: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הכרה בזרם משולב), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת טרטמן, מלכיאור ואחרים.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש כמה רגעים מכוננים גם בשביל חברי כנסת ובשבילי – החוק הזה הוא חלק מהסיבה לכך שעזבתי חיים נורמליים, מעניינים, מרתקים, כדי להיכנס לחיים הפוליטיים.

זבולון אורלב: – – –

מיכאל מלכיאור: לא אמרתי שזה לא נורמלי, אבל זה חיים אחרים.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה – – –

ראובן ריבלין: זה אלטרואיזם ראוי לציון.

מיכאל מלכיאור: נכון.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לחבר הכנסת ריבלין.

מיכאל מלכיאור: בשבילי, חלק מהמהות של הקיום פה זה מה שמשותף לנו, היהדות המשותפת לכולנו.

מיכאל מלכיאור: פעם אחר פעם אני שומע פה נאומים מחברי הכנסת שמעודדים, שרוצים ביותר יהדות בבתי-הספר, שתלמידים יוכלו ללמוד ביחד, אבל בפועל יש ועדות אחרי ועדות של משרד החינוך, ועדת-שנהר, שהקים השר זבולון המר ז"ל, שהמליצה המלצות חשובות ביותר, אלא שלא עשו עם זה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה יביא לתיקון הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: יש ניסויים ברחבי הארץ, שמשולבים במסגרות הממלכתי וגם בממלכתי-דתי.

מיכאל מלכיאור: זה לא בא להיות במקום הממלכתי או הממלכתי-דתי, אבל זה בא כדי לתת אפשרות למי שרוצה לתת חינוך יהודי, רחב, משולב, ולהתחבר עם הארץ, עם ערכי הארץ, עם הציונות בצורה ממשית.

מיכאל מלכיאור: הסכמנו לתיאומים ולזה שזה לא יהיה זרם בבחינת זכות שכל אחד יכול לבחור, אלא בתי-ספר שהם ממלכתיים היום יוכלו להיות ממלכתיים-משולבים אם וכאשר החוק הזה יתקבל בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שכל חברי הכנסת יתמכו בחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת מלכיאור.

עתניאל שנלר: אני מבין שחבר הכנסת רביץ מתנגד.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת אברהם רביץ.

עתניאל שנלר: כפי שהכרזתי זה ללא תשובת שר, ולכן נאפשר לחבר הכנסת רביץ לומר את דבריו.

נסים זאב: יש פה ממשלה בכלל?

נסים זאב: איפה הממשלה?

נסים זאב: מה ההפקרות הזאת?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת זאב, אתה צודק.

עתניאל שנלר: מדוע תצעק?

עתניאל שנלר: דברי חכמים בנחת נשמעים, ומשום שאתה חכם יכולת לשאול את זה בלי לצעוק.

עתניאל שנלר: שמענו את דברך, ובכל זאת, אין כאן נציג ממשלה.

עתניאל שנלר: אני ביקשתי לקרוא לנציג הממשלה.

עתניאל שנלר: אני מודה לך על הערתך.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני מצטער שאני צריך לעלות לכאן ולהתנגד להצעה, אף שבטוח אני בכוונות הטובות של חבר הכנסת הרב מלכיאור.

אברהם רביץ: אבל אולי מחוסר ניסיון היסטורי או תמימות, זו הצעת חוק הרת-אסון לחברה בישראל, ואני רוצה להסביר את עצמי.

אברהם רביץ: בתלמוד עוסקים בכמה בעלי-חיים שאינם מוגדרים, כמו אנדרוגינוס.

אברהם רביץ: אנדרוגינוס זה עתים זכר, עתים נקבה, לא יודעים מה זה בדיוק.

אברהם רביץ: כוי, שמעתם על כוי?

אברהם רביץ: לא זכר ולא נקבה.

אברהם רביץ: בעל-חי בפני עצמו.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם, ואני מתפלא על כך – – –

מיכאל איתן: אבל יש לו זכות קיום.

אברהם רביץ: כן, בטח.

אברהם רביץ: כוי יתקיים ככוי.

קריאה: גם הוא יציר הקדוש-ברוך-הוא.

אברהם רביץ: בוודאי, אבל הוא מגדיר את עצמו ככוי, הוא לא משחק אותה.

אברהם רביץ: אני לא פועל כאן בחיסולים, אני אומר שצריך להגדיר את הדברים עד כמה שניתן.

אברהם רביץ: חבר הכנסת מלכיאור, שתי החברות בישראל, אם נקרא להן שתי חברות, החברה החילונית והחברה הדתית, על כל מגווניהן, חלוקות בדבר הרבה יותר עמוק מאשר לימודים כאלה ואחרים.

אברהם רביץ: הן חלוקות בהתייחסות אל החומר הנלמד שבגדול נקרא "יהדות".

אברהם רביץ: אני לא רואה כיצד אתה משלב תחת השלט של "פלורליזם" נוער משתי החברות האלה, כאשר קבוצה אחת, הבסיס הלימודי שלה זה אמונה שכל מה שכתוב בתורה אמת היא, ולא רק אמת אלא אמת מוחלטת.

אברהם רביץ: והנוער החילוני, במפורש איננו לומד כך, כאשר הוא כבר כן לומד מן המקורות כאילו מדברים כאן על אמת מוחלטת שהיא מורשת שלנו מאז מעמד הר-סיני.

אברהם רביץ: לבוא ולעשות את הניסיון ואת הפרופגנדה שכן יעשו לזרם הזה כשהוא יהיה זרם נפרד, זה יטשטש את ההורים במקומות שונים.

אברהם רביץ: זה לא אצלך, חבר הכנסת ריבלין.

אברהם רביץ: אתה יודע גם את האותיות הקטנות.

ראובן ריבלין: למדו אתי בגימנסיה אנשים שהיו מנותקים לגמרי, והסקרנות הביאה אותם – – –

אברהם רביץ: בסדר.

אברהם רביץ: אז אתם עוסקים בחזרה בתשובה?

אברהם רביץ: זה בית-ספר שיעסוק בחזרה בתשובה?

ראובן ריבלין: – – –

אברהם רביץ: בסדר.

אברהם רביץ: אני חושב שכל תחום צריך להיות מוגדר באמת ולהגדיר את עצמו.

אברהם רביץ: מה היא ההתייחסות שלו אל מאמר השם, אל דיבור השם, אל עשרת הדיברות, אל מוות בתורה.

אברהם רביץ: להגיד את זה באופן הכי גלוי, באומץ.

ראובן ריבלין: העיקר שיהיה אלוקים בלבו.

אברהם רביץ: הסיפור הזה עם "אלוקים בלבו" הוא לא סיפור יהודי, בכלל.

אברהם רביץ: אני לא הולך להשפיע על אף אחד שישנה את עורו.

אברהם רביץ: אני רק אומר שהדברים צריכים להיות ברורים.

אברהם רביץ: אם אדם יושב לו בדימונה ורוצה לשלוח את הילדים שלו שהם יקבלו אמונה כפי שיש לו, על-פי התורה, וכאן יקום זרם שהוא יהיה יפה מאוד – – –

אסתרינה טרטמן: הוא לא ילך לזרם משולב – – –

אברהם רביץ: גברתי הנכבדה, הוא ילך לאן שהוא רוצה.

אברהם רביץ: זו מדינה דמוקרטית.

אברהם רביץ: אתם לא תכתיבו למי ללכת לשם ולמי לא.

אסתרינה טרטמן: – – –

אברהם רביץ: אתם לא יכולים לעשות חוק כזה בכלל.

אברהם רביץ: אני אומר לכם, אנחנו הולכים לקראת שבר, ראשית כול – בחינוך הממלכתי-הדתי.

אברהם רביץ: אני לא אומר שאני כן מסכים או לא מסכים, אני לא שולח את הילדים שלי לשם, אבל זהו החינוך שמטרתו אכן באמת לתת יהדות אמיתית במסגרת הבית-ספרית שלו.

אברהם רביץ: ואף אחד עוד לא מת שם מעדיפות, מיתר אמונה וקיום מצוות.

אברהם רביץ: ולכן אני אומר, רבותי, תחשבו על מחר, לא על היום.

אברהם רביץ: אני רק רוצה לסיים – היום שמענו ששרת החינוך יש לה תוכנית לתת לכל בתי-הספר – היא קוראת לזה; אני מקווה שמטרתה נכונה – תרבות ישראלית, להקנות לכל תלמידי ישראל משנה ותורה; וודאי שתהיה לנו מחלוקת גדולה איך היא מלמדת.

אברהם רביץ: אבל היא לא תשחק אותה.

אברהם רביץ: היא תגיד במפורש: אני מדברת על תרבות ישראלית חילונית.

אברהם רביץ: לכן, חבר הכנסת מלכיאור, יש כאן גם דבר לא הוגן מבחינת הפוליטיקה הישראלית.

אברהם רביץ: אתה הולך להביא פצצה בלי שהיא נדונה בציבור, בלי שזה היה בוועדה שלך – – –

מיכאל מלכיאור: אני מבטיח לך שזה יהיה – – –

אברהם רביץ: לא, אני מבטיח לך שזה יהיה רק אם תביא את זה לפני שאתה מגיש הצעת חוק.

אברהם רביץ: תחליף את הצעת החוק בהצעה לסדר-היום.

אברהם רביץ: נדון, אתה עצמך תראה מה כוונותיך, לאן זה עלול להוביל.

אברהם רביץ: אתה לא רוצה לעשות מה שיקרה בסופו של יום.

אברהם רביץ: לכן אני מציע לך, תהפוך את זה להצעה לסדר-היום.

אברהם רביץ: נדון בעניין הזה, אל תעשה מזה חוק, כי החוק הזה, בצורה הנוכחית, כפי שאתה מציע, הוא חוק שיביא למצב הרה-אסון לכל החברה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת הרב רביץ.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מלכיאור, האם אתה נענה?

אסתרינה טרטמן: לא, לא, אנחנו הולכים להצבעה.

עתניאל שנלר: אני שאלתי את חבר הכנסת מלכיאור.

עתניאל שנלר: אחר כך נשאל גם אותך.

עתניאל שנלר: יש סדר.

מיכאל מלכיאור: – – –

עתניאל שנלר: להצבעה.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת טרטמן?

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו נחכה שחבר הכנסת רביץ יגיע למקומו ונוכל להצביע.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת רביץ, תודה.

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצבעה.

נסים זאב: זה להכיר בזרם הרפורמי.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת נסים זאב.

עתניאל שנלר: אני לא לוחץ על כפתור ההצבעה, כי אסור לדבר בזמן ההצבעה, והיית צריך לומר עוד משהו.

עתניאל שנלר: אז עכשיו אני לוחץ על כפתור ההצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה ואין דיבורים.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הכרה בזרם משולב), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 38, עשרה מתנגדים, שני נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע שההצעה עברה והיא תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

עתניאל שנלר: הודעה למזכיר הכנסת.

עתניאל שנלר: בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק המילואים, התשס"ו–2006, לפי סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת.

איל ינון: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (תיקון מס' 20), התשס"ח–2008.

איל ינון: תודה.

עתניאל שנלר: תודה למזכיר הכנסת.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3379/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנו עוברים להצעת חוק המרכז להנצחת ותיעוד גוש-קטיף, של חברי הכנסת אריאל, ריבלין, רותם, לבנת, גלנטי, אדלשטיין, גלזר, טרטרמן ואחרים.

עתניאל שנלר: ינמק מהמקום חבר הכנסת .

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר לענייני דתות, השר יצחק כהן, שנמצא באולם, וזו הזדמנות להגיד לו תודה על כך שהוא ערער בוועדת השרים על כך שההצעה לא עברה.

אורי אריאל: הממשלה תומכת.

אורי אריאל: בהצעת חוק המרכז להנצחת ותיעוד גוש-קטיף מדובר על גוף ממשלתי.

אורי אריאל: אין מדובר על זה שגוף פרטי ינהל פה משהו כנגד, אלא הכול בעד ההתיישבות, בעד ערכי ההתיישבות; אנחנו מכירים את גוש-קטיף, כולנו – מי שהיה בעד הפינוי ומי שהיה נגד.

אורי אריאל: אני חושב שכולם העריכו את פועלן של ממשלות ישראל השונות, ממשלת רבין, ממשלת אשכול, ממשלות הליכוד ואחרים.

אורי אריאל: מטרת הצעת החוק להקים מרכז שיתעד וינציח את ההתיישבות, רוחה ופעילותה.

אורי אריאל: ההנצחה והתיעוד יביעו במשהו גם את ההוקרה למתיישבים שגורשו מחבל הארץ, והם עשויים לתרום גם בהיבט השיקומי לאותם אנשים.

אורי אריאל: על-פי ההצעה, המרכז יכלול שלושה מרכיבים: 1.

אורי אריאל: אתר הנצחה; 2.

אורי אריאל: מכון לשם העמקת הידע; 3.

אורי אריאל: ארכיון.

אורי אריאל: אני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעד.

אורי אריאל: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל.

עתניאל שנלר: מישהו מהממשלה יענה?

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז להנצחת ותיעוד גוש-קטיף, התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 31, נגד – 4.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק המרכז להנצחת ותיעוד גוש-קטיף, התשס"ח–2008, עברה והיא תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

עתניאל שנלר: ובטרם נעבור לסעיף הבא, אני רוצה לברך את קבוצת הגמלאים מטירה, שבאה לכנסת להיות אתנו.

עתניאל שנלר: ברוכים הבאים לביתכם, ביתנו, בית כנסת ישראל.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2038/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת החוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (הבטחת תשלום דמי מזונות), של חבר הכנסת כהן ואחרים.

עתניאל שנלר: הנמקה מהמקום.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את הצעת החוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל.

רן כהן: כידוע לכם, כאשר מתקיימת פשיטת רגל יש סדר קדימויות בתשלומים מאותו הון שנשאר לאחר פשיטת הרגל.

רן כהן: תשלום דמי המזונות הוא לא בין הראשונים.

רן כהן: בקבוצה הכללית הוא בין הראשונים, אבל הוא ממש לא בקדימות הראויה.

רן כהן: מאחר שבעיני תשלום דמי מזונות זה קיום ממש, כלומר זה SOS לגבי ילדים ומשפחה, אני סבור שחייבים לשים את זה בקדימות הראשונה ביותר לאחר פשיטת הרגל.

רן כהן: אני יודע שהממשלה לא מתנגדת בארבעה תנאים, ואני מסכים פחות או יותר לכולם, ונבחן אותם בוועדה: בעיקר, מגבלת תקרה לסכום המזונות – בהחלט אפשר לבחון את זה.

רן כהן: גם לגבי השאלה אם לתת לזה עדיפות על תשלום שכר עובדים; אני חושב שזה צריך להיות באותה רמה בהחלט, וצריך לדון בזה בוועדה.

רן כהן: האם לתת העדפה למזונות לילדים על פני מזונות אחרים?

רן כהן: – זה בהחלט דבר שראוי לבחינה, ואני תומך בו.

רן כהן: הדבר האחרון הוא לתאם את מעמדו של הביטוח הלאומי.

רן כהן: השרה רוחמה אברהם, בתנאים האלה אני בהחלט אשמח לעבוד בשיתוף פעולה עם העמדה של משרד המשפטים או ועדת השרים לחקיקה ולהעביר את החוק הזה.

רן כהן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת רן כהן.

עתניאל שנלר: משום שזה ללא תשובת שר, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת הרגל (הבטחת תשלום דמי מזונות), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת רן כהן, מילאתי את חובתי.

רן כהן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: בעד – 20, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת פשיטת רגל (הבטחת תשלום דמי מזונות), התשס"ז–2007, עברה, והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/3441/17; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא, שגם הוא ללא תשובת שר: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיה עקב נבצרות), מאת חבר הכנסת דני יתום וקבוצת חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת איתן כבל.

עתניאל שנלר: אדוני, בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת, הצעת החוק היא של חבר הכנסת דני יתום וחברי כנסת נוספים.

איתן כבל: נבצר ממנו להיות בדיון, ולכן אדבר בשמו.

איתן כבל: במצב החוקי הקיים אין בנמצא נוהל המאפשר לחבר הכנסת להשעות עצמו מתפקידו הפרלמנטרי.

איתן כבל: האפשרות להשעות חבר הכנסת קיימת רק לגבי חבר הכנסת המורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון או שנידון למאסר.

איתן כבל: כלומר, על-פי המצב הקיים, חבר הכנסת המצוי בהליכים פליליים ובוחר להתפטר מהכנסת, לא יכול לחזור ולכהן בכנסת בתום ההליכים הפליליים המתנהלים נגדו, גם אם יזוכה בבית-המשפט.

איתן כבל: לחלופין, גם חבר הכנסת הנעדר מישיבות הכנסת בשל נסיבות אחרות, לרבות מחלה, אך לא רק, ונבצר ממנו לבצע את עבודתו כחבר הכנסת מן השורה, אינו יכול להשעות עצמו מתפקידו.

איתן כבל: מטרתה של הצעת חוק זו לאפשר לחברי הכנסת אשר נבצר מהם לבצע את תפקידם, לבקש מוועדת הכנסת להשעות עצמם מעבודתם בכנסת לתקופת זמן קצובה.

איתן כבל: לפי ההצעה, מי שחברותו בכנסת תושעה, משרתו תתפנה לתקופת ההשעיה ויבוא במקומו המועמד ששמו נקוב ראשון אחרי שמו של אחרון הנבחרים.

איתן כבל: היה וחבר הכנסת המושעה חזר למלא את משרתו, יחדל לכהן מי שהחליפו, ולא תיפגע זכותו של האחרון לשוב ולהיות לאחר מכן חבר הכנסת, בהתאם לסעיף 43(א) לחוק.

איתן כבל: הליך ההשעיה יאפשר לחבר הכנסת המצוי בהליכים משפטיים, או נבצר ממנו לכהן מנסיבות אחרות, להתנהל ביעילות ובמהירות, הכול בהתאם למצבו ולנסיבות השעייתו.

איתן כבל: בהתאמה, הליך זה יבטיח כי העבודה הפרלמנטרית בכנסת לא תיפגע בשל היעדרותו של אותו חבר הכנסת אשר נבצר ממנו לכהן.

איתן כבל: אדגיש כי הצעת חוק דומה בעיקרה הונחה על שולחן הכנסת השבע-עשרה על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי.

איתן כבל: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

נסים זאב: אני מבקש.

עתניאל שנלר: אני מבין שיש התנגדות לחבר הכנסת יצחק לוי.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: לא שמעתי.

נסים זאב: ביקשתי להתנגד.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: הוא פנה.

איתן כבל: מפני שהזכרתי את שמך?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אני לא אתנגד.

נסים זאב: לתמוך, אבל – – – לקחת את המקום – – –

עתניאל שנלר: תמיד לוי לפני ישראל.

איתן כבל: – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת נסים זאב, אתה לא תכעס, כי כבר התנגדת לאותה הצעה שלי.

הוא כבר כעס פעם.

יצחק לוי: אז את ההתנגדות שלך כבר שמענו, וזה בסדר.

נסים זאב: אולי יש לי משהו חדש – – –

יצחק לוי: ברור.

יצחק לוי: תמיד יכול להיות.

יצחק לוי: אני רק אומר שעליתי לכאן כי אני מזהה איזו תופעה, אדוני מזכיר הכנסת, שחוזרת על עצמה, ואני לא אומר "בלתי ראויה", כי אחר כך יגידו שקפץ לי פיוז, כמו שאמר לי חבר הכנסת יתום בפעם הקודמת, כשבהצעה הקודמת שהוא הגיש אחרי שהגשתי הצעה, וזה בסדר, והפעם הוא עושה אותו דבר.

יצחק לוי: קודם כול, אני שמח להיות שותפו של חבר הכנסת יתום בכל הצעות החוק.

איתן כבל: – – –

יצחק לוי: אני בא ומציע מכאן לחבר הכנסת יתום לתאם אתי את החקיקה שלו, מכיוון שהדבר הזה בוודאי יהיה לברכה, בעיקר כאשר חבר כנסת אחד מהקואליציה ואחר מהאופוזיציה יבואו ויגישו יחד הצעות חוק.

יצחק לוי: זה דבר יפה מאוד.

יצחק לוי: אולי גם נחסוך קצת זמן לכנסת, מכיוון שהצעת החוק שלי כבר עברה לפני חודש או חודש ורבע, ושוב אנחנו רואים אותה הצעה.

יצחק לוי: אני רוצה לשלוח מכאן ברכה נאמנה לחבר הכנסת יתום – –

איתן כבל: אני אעביר לו.

יצחק לוי: – – על עבודת החקיקה הפורייה שלו.

יצחק לוי: אני ממש אומר שהרעיונות שלו הם רעיונות מצוינים.

יצחק לוי: אני שוב אומר כאן:

יצחק לוי: עפר אני תחת כפות רגליו, ומי אני כי אדון אותו חס ושלום, אבל אני רק מציע לו כאן מעל במת הכנסת שיתוף פעולה, ואולי על-ידי זה אנחנו באמת נאדיר את שמה של הכנסת יותר ממה שאנחנו עושים בין כך ובין כך.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני לא אבקש להצביע נגד.

יצחק לוי: רבותי, תודה רבה.

עתניאל שנלר: זכותך היתה לעלות כדי להגיד מדוע להצביע נגד.

יצחק לוי: אני מודה לכם.

עתניאל שנלר: זה קצת מוזר.

נסים זאב: מכיוון שהוא לא ביקש להתנגד, אני מבקש להתנגד לזה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אחד יש, והוא התנגד מאוד שכנראה ינהגו כמו שנהגו.

קריאה: – – –

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיה עקב נבצרות) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק לוי: – – –

איתן כבל: על זה נאמר:

איתן כבל: המביא דבר בשם אומרו – – –

עתניאל שנלר: בעד – 17, אחד נגד ואחד נמנע.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיה עקב נבצרות), הצעתו של חבר הכנסת יתום, עברה, והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עתניאל שנלר: ["דברי הכנסת", חוב' כ"ד, עמ' 16045.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה בסדר-היום: הצעת חוק פ/3211/17, הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שיקול דעת לבתי-משפט במתן צווי מניעה על יצירות אדריכליות), התשס"ח–2007, מאת חבר הכנסת דב חנין.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים ישר להצבעה.

עתניאל שנלר: זה ללא תשובת שר.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שיקול דעת לבתי-משפט במתן צווי מניעה על יצירות אדריכליות), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 17, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק זכות יוצרים (תיקון – שיקול דעת לבתי-משפט במתן צווי מניעה על יצירות אדריכליות), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת חנין, עברה, והיא תידון בוועדת הכלכלה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/731/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצעת חוק הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת העונש המזערי בעבירות מין), התשס"ו–2006, של חברי הכנסת סנה, דותן ואחרים.

עתניאל שנלר: ינמק מהמקום חבר הכנסת אפרים סנה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

חיים כץ: מהמקום.

אפרים סנה: מפה.

עתניאל שנלר: אתה מוותר: מהמקום.

אורי אריאל: זה המקום שלו.

עתניאל שנלר: זה המקום.

אפרים סנה: כל אחד ומקומו.

אורי אריאל: מקומו הטבעי.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נאמר במקורותינו: המרחם על אכזרים סופו שמתאכזר לרחמנים.

אפרים סנה: לצערי הרב, מערכת המשפט שלנו מרחמת על האנסים.

אפרים סנה: בשנת 1997 הגשתי כאן הצעה זהה להצעה הזאת – לפסוק עונש מינימום שהוא כמחצית, בלי כ"ף, העונש המרבי על עבירות אונס ואונס בנסיבות מחמירות – והכנסת לא קיבלה את הצעתי ופסקה עונש מינימלי של רבע.

אפרים סנה: בואו ותראו מה היתה התוצאה.

אפרים סנה: בשנים 2003–2005 העונש הממוצע על אונס ואונס בנסיבות מחמירות היה 70 חודש.

אפרים סנה: בשנת 2006 העונש הממוצע ירד ל-55 חודשי מאסר, שזה רבע מהעונש המרבי הממוצע.

אפרים סנה: מה זה אומר?

אפרים סנה: – שמערכת המשפט לקחה את הרף הזה של הרבע והתקבעה עליו.

אפרים סנה: זה עונש ממוצע.

אפרים סנה: זה אומר שהיו כאלה שקיבלו יותר, אבל היו אנסים – – –

חיים כץ: תן לנו לתמוך בך.

אפרים סנה: בסדר, תתאזר בסבלנות.

אפרים סנה: למרכז המחקר והמידע של הכנסת אין נתונים על ענישת אנסים מעבר לנובמבר 2006.

אפרים סנה: למה?

אפרים סנה: כי הנהלת בתי-המשפט מסרה את זה למיקור חוץ, ומאז שזה במיקור חוץ אי-אפשר לקבל נתונים.

אפרים סנה: אז אני לוקח את הנתון האחרון של 55 חודשי מאסר ואני אומר שמבחינתי זה הנתון, והוא חמור.

אפרים סנה: על כן, עם חברת הכנסת ובתמיכתם של חברי כנסת נוספים, ומהם נמצאות באולם קולט אביטל ושלי יחימוביץ, הגשנו את ההצעה הזאת שהכנסת תאמר את דברה.

אפרים סנה: מי ירחם על הקורבנות?

אפרים סנה: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, זה ללא תשובת שר.

עתניאל שנלר: מישהו רוצה להתנגד?

שלי יחימוביץ': אני מבקשת לדבר.

עתניאל שנלר: אני מבין שאת הולכת להתנגד.

עתניאל שנלר: אנחנו לא פותחים את זה לבמה לדיון.

שלי יחימוביץ': אני אנצל את הזכות שלי להתנגד כדי לומר משפט אחד, להוסיף על הדברים שאמרת, חבר הכנסת סנה, שאתה לא יכול לקבל נתונים כיוון שהשירות במיקור חוץ.

שלי יחימוביץ': מאוד בקרוב גם הכלא יהיה במיקור חוץ.

שלי יחימוביץ': אתה יודע שעכשיו נבנה כלא בבעלותו של לב לבייב, ואז אותם אנשים שכבר יושבים בכלא – אתה גם לא תדע בדיוק איפה הם יושבים.

שלי יחימוביץ': רק להעמיד את הדברים על דיוקם.

עתניאל שנלר: תודה על דברי ההתנגדות לחוק, המנומקים והמפורטים עד למאוד.

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: היא צריכה להצביע נגד, זה התקנון.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת העונש המזערי בעבירות מין), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עתניאל שנלר: 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת העונש המזערי בעבירות מין), התשס"ו–2006, עברה והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3398/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת אלקין, רותם, דותן, חרמש, טרטמן, כץ, לוי, מיכאלי, נוקד ואחרים.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת אלקין.

עתניאל שנלר: הצעה זו קיבלה פטור מחובת הנחה.

עתניאל שנלר: תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת זאב אלקין.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני גאה לעמוד כאן היום ולהציג לכנסת הצעת חוק לתיקון נוסף של הבעיות של מפוני גוש-קטיף, בדיוק יום אחרי שהכנסת אישרה סוף-סוף חוק ראשון שעוסק במפוני גוש-קטיף.

זאב אלקין: כשנתיים וחצי מאז הפינוי וכשלוש שנים מאז חוק יישום תוכנית ההתנתקות ראתה הכנסת שהיא צריכה לבוא לעזרתה של הממשלה ולקבוע דברים מסוימים בחקיקה.

זאב אלקין: הנושא שאני מעלה כאן היום הוא בעיה ידועה, שהמתנו, חברי הכנסת, תקופה ארוכה מאוד לפתרונה על-ידי הממשלה, וכאשר נאלצנו להודות בכך שהמזור לא מגיע פנינו לדרך החקיקה.

זאב אלקין: בין מפוני גוש-קטיף וחבל-עזה היתה קבוצה גדולה מאוד של אנשים שהיו בעלי נחלות חקלאיות.

זאב אלקין: לפי הסקירות השונות מדובר בכ-160 חקלאים שהיו חקלאים בפועל, ועוד מספר דומה, אולי אפילו קצת יותר, אנשים שהיו בעלי נחלות חקלאיות אבל לא עסקו בחקלאות בפועל בשנים הסמוכות לפינוי.

זאב אלקין: קודם כול, נתון מספרי מאוד פשוט, רק כ-80 – ויש מי שאומר אף פחות מכך, כי לא כל מי שעוסק היום בחקלאות עסק בה בגוש-קטיף.

זאב אלקין: אבל גם לפי הנתון הוורוד ביותר, שנתיים וחצי מיום הפינוי, פחות מחצי מאלה שהיו חקלאים בפועל חזרו לעסוק בחקלאות, וזה כשלעצמו אומר דורשני על הפתרון שהחוק הקיים, חוק יישום תוכנית ההתנתקות, מציע לחקלאים.

זאב אלקין: כשהתחלנו לעבוד על הצעת החוק בחרנו בדרך הפשוטה ביותר.

זאב אלקין: התברר שיש מצבים שבהם הממשלה יכולה להיות לעזר למחוקק.

זאב אלקין: לקחנו את המכתב שכתב שר החקלאות שלום שמחון לראש הממשלה ב-16 בספטמבר.

זאב אלקין: כמו שאתם רואים, מאז עבר הרבה זמן והעסק עדיין שם, ולכן הלכנו לדרך החקיקה.

זאב אלקין: במכתב הזה קובע שר החקלאות, ואני מצטט חלקים ממנו: נראה לי שאין מנוס מהכנסת תיקונים בפרק החקלאי בחוק, שיאפשרו מתן פתרונות הולמים לחקלאי ומפוני גוש-קטיף.

זאב אלקין: מי אם לא שר החקלאות הוא הרשות המוסמכת לקבוע אם הפתרונות הקיימים בחוק נתנו מענה או לא? והנה, שר החקלאות אומר במכתב לראש הממשלה: החוק הקיים לא נותן מענה הולם, ויש נקודות שהן נקודות בעייתיות.

זאב אלקין: ולכן כשבנינו את הצעת החוק שלנו לקחנו את מכתבו של שר החקלאות ופירטנו אותו לסעיפים, בשיתוף פעולה עם ועד חקלאים מפונים מגוש-קטיף.

זאב אלקין: כי למעשה השכיל שר החקלאות, עם הצוות המקצועי של משרדו, לעמוד בדיוק על כל אותן הנקודות העקרוניות שזועקות לשמים לגבי העוול שנעשה לאותם האנשים.

זאב אלקין: הסעיף הראשון והעיקרי הוא הפיצוי בגלל מרכיב הנחלה.

זאב אלקין: אצטט לכם ציטוט קטן מדבריו של שר החקלאות: הפיצוי בשל רכיב הקרקע, הנחלה, היום הוא כ-110,000 דולר, כאשר להערכתנו סכום הפיצוי הראוי לסעיף הזה הוא בין 200,000 ל-250,000 דולר.

זאב אלקין: כלומר, אומר שר החקלאות, לפי האומדן של הממשלה, משרד החקלאות, החקלאים בעלי נחלות קיבלו פיצוי שהוא פחות מ-50% ממה שהיו אמורים לקבל.

זאב אלקין: לכאורה, כששר החקלאות אומר דברים כאלה, מצופה היה מהממשלה שהיא תפתור את הבעיה מייד.

זאב אלקין: אבל המתנו, חיכינו, באנו בדברים.

זאב אלקין: לצערי זה לא הסתייע, ולכן נאלצנו לקחת את המרכיב הזה ולהציע אותו כתיקון בחקיקה לחוק יישום תוכנית ההתנתקות.

זאב אלקין: אותו הדבר לגבי פיצוי בשל החממות.

זאב אלקין: כותב שר החקלאות: הפיצוי בחוק עבור חממה מהדגם הנפוץ – 40,000 שקל לדונם.

זאב אלקין: עלות הקמת דונם חממה מדגם זה היא 102,000 שקלים.

זאב אלקין: שוב, איפה עוד 60,000 שקל לדונם חממה?

זאב אלקין: נעלמו.

זאב אלקין: עם הנתונים האלה, איך אנחנו יכולים אחר כך להיות מופתעים מכך שהחקלאים לא יכולים לחזור לעסקיהם?

זאב אלקין: מאיפה בדיוק הם ימצאו את אותם 60,000 שקל לדונם שחסרים לפי האומדן של משרד החקלאות, בין מה שנתן להם החוק כפיצוי לבין עלות החממה?

זאב אלקין: נקודה שלישית, חשובה מאוד, אובדן עונות.

זאב אלקין: הרי האנשים האלה לא חזרו לפעילות חקלאית.

זאב אלקין: רובם, כמו שאתם רואים, יותר מחצי, עד עכשיו.

זאב אלקין: אלה מהם שבכל זאת יצליחו לעמוד על הרגליים – מה יקרה עם אובדן העונות של כל השנים האלה?

זאב אלקין: אובדן העונות נגרם במידה רבה באחריות הממשלה, כי כדי לחזור לפעילות החקלאית, החקלאים, מה לעשות, צריכים לקבל נחלות חלופיות.

זאב אלקין: אי-אפשר לעסוק בחקלאות בלי קרקע.

זאב אלקין: התברר שלהקציב את הנחלות זה תהליך שלוקח המון זמן, הרבה מעבר למה שהממשלה שיערה, וכך עברה עונה אחת ועברה עונה אחרת.

זאב אלקין: גם מי שהיה מוכן לחזור ולהשקיע מכספו, מהפיצויים שהוא קיבל על הבית, כדי לממן בינתיים את המשך עסקו החקלאי – גם הוא היה צריך לחכות, ונגרמו לו נזקים כבדים מאוד בעונות האלה שעברו.

זאב אלקין: שלא לדבר על סיבה נוספת.

זאב אלקין: הרי אישרנו כאן אתמול בקריאה שלישית הצעת חוק שעוסקת ביישוב המפונים מחדש, כי למדנו שהממשלה לא הספיקה ולא הצליחה לעמוד בהתחייבות שלה, שבתוך שנתיים כולם נכנסים לבתי קבע.

זאב אלקין: עברו שנתיים וחצי, והדרך לבתי הקבע עוד רחוקה.

זאב אלקין: היינו צריכים חוק מיוחד כדי שיקבע לממשלה את לוח הזמנים.

זאב אלקין: איך יכול החקלאי לבחור איפה תהיה הקרקע שלו אם הוא עוד לא יודע איפה הוא יגור בכלל ועוד לא נגמרו כל ההסכמים עם המפונים לגבי יישובי קבע?

זאב אלקין: אז גם זה גורם לאובדן עונות.

זאב אלקין: שלא לדבר על האנשים שהיו חסרים להם סכומים קטנים כמו עוד 100,000 דולר ועוד 60,000 שקל על כל דונם של החממה כדי להשקיע בעסק החקלאי.

זאב אלקין: אז כמובן, לדעתנו, האנשים חייבים לקבל פיצוי בשל אובדן עונות.

זאב אלקין: ושוב, כאמור, כפי שכבר ציינתי, אנחנו כאן הולכים לאורו של שר החקלאות, שהוא זה שציין שמדובר כאן בפיצוי לא הולם לחקלאים.

זאב אלקין: נקודה נוספת – סוגיית הפרישה, פרישה מוקדמת לגמלאות למי שלא מסוגל לחזור לעסקיו החקלאיים.

זאב אלקין: חוק יישום תוכנית ההתנתקות קבע שהשכירים זכאים לפרישה מוקדמת מגיל מסוים, בתנאים מסוימים.

זאב אלקין: אבל החקלאים הם מחוץ למשחק הזה, ולכן גם בעניין הזה הם יצאו קירחים מכאן ומכאן.

זאב אלקין: אפשר למנות נקודות נוספות, כולן היו ידועות, כולן הובאו לשולחן הממשלה עוד לפני שנה, כשקבוצה של חברי כנסת ניהלה את הדיון, ומי שייצג אותם מול הממשלה היו אביגדור יצחקי ואורי אריאל, והם הציגו את הדברים בפני הממשלה.

זאב אלקין: אמרה אז הממשלה: נשים נושא זה בצד, נגיע לסיכום בנושאים אחרים, בתוך חודש וחצי נפתור את בעיית החקלאים – זאת היתה לשון הסיכום במאי.

זאב אלקין: עברו חודש, חודש וחצי, חודשיים, שלושה חודשים – נפתרה בעיית החקלאים.

זאב אלקין: קבעה הממשלה: לא מגיע להם שום פיצוי נוסף מעבר למה שקבעו בחוק יישום תוכנית ההתנתקות.

זאב אלקין: נקודה.

זאב אלקין: שם היו הדברים בקיץ 2007, שם היו הדברים בסתיו 2007, כשהוציא שר החקלאות מכתב לראש הממשלה, וקיבל תשובה ממנכ"ל משרד ראש הממשלה שעדיין הממשלה עומדת בדעתה שהפיצוי הוא מספיק ועמדתו של שר החקלאות היא לא נכונה ולא מקצועית – אני מקווה שזה מקרה נדיר ששר מקבל נזיפה בתחום עיסוקו – ולכן לא נשארה לנו, לחברי הכנסת דרך, אלא לפנות לדרך החקיקה.

זאב אלקין: התארגנו יחד, קבוצה גדולה של חברי הכנסת, כפי שציין כאן היושב-ראש, מרוב סיעות הבית – יש כאן בין היוזמים חברי כנסת מקדימה, מישראל ביתנו, מהליכוד, מהאיחוד הלאומי – מפד"ל, מש"ס וממפלגת העבודה – על כל רוחב סיעות הבית.

זאב אלקין: 71 חברי הכנסת הצטרפו להצעת החוק הזאת, כמעט כל חברי הכנסת הפעילים, להוציא את השרים ואת יושבת-ראש הכנסת, וביקשנו מהכנסת לטפל באופן מהיר ודחוף בבעיית החקלאים, אם הממשלה לא מצליחה לעשות את זה בכוחות עצמה.

זאב אלקין: הצעת החוק הזאת עלתה לדיון בהנהלת הקואליציה וזכתה מיושבי-ראש סיעות הקואליציה לתמיכה מקיר לקיר, ועל כך נתונה להם תודתנו.

זאב אלקין: והגענו לסיכום עם יושב-ראש הנהלת הקואליציה על כך שנשהה את ההצבעה על החוק לתחילת כנס הקיץ, ובמקביל הנהלת הקואליציה הוציאה מכתב רשמי למנכ"ל משרד ראש הממשלה – העתק שלו גם שמור אצלי – שהיא מקצה לממשלה את הזמן עד תחילת כנס הקיץ, להשלים משא-ומתן סביב הצעת החוק הזאת, ואם הבעיה לא תיפתר עד אז, נמשיך בדרך החקיקה ונביא לאנשים מה שמגיע להם, כדי שבסופו של דבר יוכלו לחזור לעיסוק החקלאי כפי שצריכים, בגאון ובגאווה, ולהמשיך את מלאכתם כפי שעשו זאת היטב לפני הפינוי.

זאב אלקין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברי הכנסת, כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2462/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

דוד רותם: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון – קצבה לנבחר ציבור), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת משה שרוני ונאדיה חילו.

דוד רותם: חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.

דוד רותם: גם בחוק זה תשובה והצבעה במועד אחר.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, נכבדי השרים, חברי הכנסת, אני יודע כי מצוקת הרשויות המקומיות מוכרת לכם היטב.

משה שרוני: עם זאת, אני רוצה לחדד אצלכם את הכרת מצוקתם של ראשי ערים וראשי מועצות אשר יצאו לגמלאות וקצבתם היא מקור המחיה היחיד שלהם.

משה שרוני: אני מציג בפניכם את הצעת החוק לתיקון חוק הגנת השכר – הלנת שכר נבחרי ציבור וראשי רשויות מקומיות, ומציע לתקן את סעיף 16(א) לחוק הגנת השכר, 1958, ולקבוע, שבעניין הקצבה המולנת דין נבחר ציבור יהיה כדין עובד.

משה שרוני: הצעת חוק זאת הינה מהלך נכון וחשוב.

משה שרוני: אני רואה מקום לתקן חקיקה זו, שהרי אין כל הבדל בין הקצבה המולנת לבין שכר עובד שמולן.

משה שרוני: ראשי הרשויות שיצאו לגמלאות השקיעו את רוב זמנם ונתנו את מיטב שנותיהם לטובת הציבור שאותו הם שירתו.

משה שרוני: נבחרי ציבור אשר סיימו את תקופת כהונתם ומקבלים קצבה מהרשות שבה כיהנו בשכר, כגון ראש רשות מקומית, תלויים לא אחת לפרנסתם בקצבה המשולמת על-ידי הרשות המקומית.

משה שרוני: מבחינה עניינית אין הבדל בין נבחר ציבור לבין עובד הזכאי לקצבה ממעבידו או מקופת גמל.

משה שרוני: על כן מוצע כי דין אחד יהיה לקצבה המגיעה לעובד ולנבחר הציבור – עניין הלנת השכר.

משה שרוני: כמו כן מוצע לתקן את חוק בית-הדין לעבודה, התשכ"ט–1969, ולקבוע סמכות ייחודית לבית-הדין האזורי לעבודה לדון בתביעות נבחר ציבור נגד החייב בתשלום הקצבה, בדומה לסמכות המוענקת לבית-הדין לעבודה בתביעות לקצבה הנובעות מיחסי עובד ומעביד.

משה שרוני: רבותי, זה חוק מאוד חשוב ביסודו.

משה שרוני: הוא נגד פגיעה באנשי ציבור.

משה שרוני: לא ייתכן כי אותם נבחרים ייפגעו עם צאתם לגמלאות, לאחר שירות ציבורי.

משה שרוני: יש להגן עליהם ועל זכויותיהם לקראת פרישה.

משה שרוני: הצעה זו תמנע מהרשויות להלין את קצבאות נבחרי הציבור, ותאפשר להם להתקיים בכבוד.

משה שרוני: אני רואה בהצעת חוק זו עזרה חשובה לאותם נבחרים, שפעלו למען הרשויות שאליהן נבחרו, ואשר לפתע מוצאים את עצמם במצב כלכלי קשה ללא כל הצדקה.

משה שרוני: היחס הלא-ראוי של הרשויות לנבחריהן יבוא, לדעתי, לקצו, עם חקיקת חוק זה.

משה שרוני: זה חוק ראוי שמטרתו לסייע ולהגן על אותם ראשי הרשויות שנפגעו כתוצאה ממצבן הקשה של חלק מהרשויות.

משה שרוני: תשובה והצבעה במועד אחר.

משה שרוני: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת שרוני.

דוד רותם: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/3280/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שעות עבודה ומנוחה (תיקון – החלה על אגודה שיתופית), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

דוד רותם: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: אדוני עייף, וזה עד עשר דקות.

דוד רותם: אדוני לא צריך לנצל את כל עשר הדקות.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אני מתכבד להביא בפני הכנסת הצעת חוק ששותפים לה חבר הכנסת דוד טל, חבר הכנסת יצחק גלנטי וחבר הכנסת דוד אזולאי ואני.

זבולון אורלב: הצעת החוק לתיקון חוק שעות עבודה ומנוחה באה להחיל את הכללים של חוק שעות עבודה ומנוחה גם על אגודה שיתופית.

זבולון אורלב: כידוע, חוק שעות עבודה ומנוחה איננו נמנה עם מה שמכונה בז'רגון "החוקים הדתיים", אלא הוא קשור לחלק מחוקי העבודה, מהחוקים הסוציאליים, להבטיח את יום המנוחה השבועי, הבסיסי, שבו מגיע לכל עובד להיות עם משפחתו.

זבולון אורלב: ומי שהוא יהודי, יום המנוחה השבועי שלו הוא יום השבת.

זבולון אורלב: דא עקא, שהתיקון לחוק שנעשה ב-1969, סעיף 9א, שעניינו איסור עבודה במנוחה שבועית, התייחס בסעיף קטן (א) לעצמאים, ואסר עליהם עבודה בבית-מלאכתם, במפעל התעשייתי שלהם ובחנות שלהם.

זבולון אורלב: כלומר, הוא אסר על העצמאים גם את עבודת הייצור, אדוני היושב-ראש, וגם את עבודת המסחר.

זבולון אורלב: והוא התייחס בסעיף קטן (ב) לחברי אגודה שיתופית – חברי אגודה שיתופית פירושו של דבר חברי קיבוצים וחברי מושבים שיתופיים – הוא אסר על חברי האגודה השיתופית את המלאכה בבית-המלאכה או במפעל התעשייתי, ומאיזו סיבה נעלמה לא נכללה שם העבודה בתחום המסחר.

זבולון אורלב: כלומר, יש סעיף 9, הפסקה הראשונה מתייחסת לעצמאים ואוסרת מלאכה גם בבית-המלאכה, גם במפעל התעשייתי וגם בחנות, בעוד שחבר אגודה שיתופית אסרו עליו עבודה רק בבית-המלאכה או במפעל התעשייתי ונעלם עניין המסחר.

זבולון אורלב: הלקונה הזאת – אני לא יודע מה המלה העברית ללקונה, חיסרון או העדר – בחוק גרמה לכך שבעקבות תביעה שהוגשה נגד חברי קיבוץ צרעה על כך שהם הפעילו מסחר בשבת, היתה פסיקה של בית-הדין לעבודה, כי אכן אין איסור על חברי אגודות שיתופיות – חברי קיבוצים או מושבים שיתופיים – לעבוד בבתי-עסק ובחנויות של אגודה שיתופית.

זבולון אורלב: לא רק זה, אלא הוגש בעקבות זה בג"ץ והיועץ המשפטי אישר שזה אכן המצב המשפטי, שבעצם האיסור שחל על כלל אזרחי המדינה, שכירים כעצמאים, שלא לעבוד בעבודת מסחר בשבת, ביום המנוחה השבועי, איננו חל.

זבולון אורלב: היום לפי החוק, עובד שהוא חבר אגודה שיתופית בקיבוץ או במושב, רשאי מי שקובע לו את סידור העבודה להעסיקו שבעה ימים בשבוע.

זבולון אורלב: אין לו הזכות הסוציאלית של יום מנוחה בשבוע – פשוט אין לו – אם הוא עוסק במסחר.

זבולון אורלב: אפשר להעסיקו במסחר שבעה ימים.

זבולון אורלב: לכן נוצר כאן מצב בלתי נסבל.

זבולון אורלב: הוא לא נסבל פעמיים: ראשית, היכן הזכות הסוציאלית של חברי קיבוצים וחברי מושבים שייהנו גם הם מיום אחד בשבוע?

זבולון אורלב: להם אין משפחות?

זבולון אורלב: הם לא בני-אדם בדיוק כמו העירונים?

זבולון אורלב: מה, רק לעירונים חייב להיות יום מנוחה שבועי?

זבולון אורלב: רק להם יש משפחות וילדים?

זבולון אורלב: מה עם האחרים?

זבולון אורלב: אז בסדר, אינני תמים כל כך, נראה שזה בשביל להרוויח כסף.

זבולון אורלב: כולנו ערים לכך שמרכזי קניות ענקיים פתוחים במועצות אזוריות ששייכות בדרך לקיבוצים ולאגודות השיתופיות.

זבולון אורלב: יש עניין שני, שהוא לא פחות חמור מהעניין הראשון, והוא האפליה.

זבולון אורלב: כלומר, אם יש לך חנות ואתה עצמאי, אסור לך לפתוח את החנות בשבת.

זבולון אורלב: חל עליך חוק שעות עבודה ומנוחה.

זבולון אורלב: באותו מתחם, אם החנות הזאת מופעלת בידי חבר אגודה שיתופית – מותר.

זבולון אורלב: זהו דבר בלתי מתקבל על הדעת, הוא יוצר אפליה, הוא פוגע כלכלית בבתי-עסק עצמאיים, הוא נותן העדפה לא ראויה לבתי-עסק שמאוגדים בדרך של אגודה שיתופית.

זבולון אורלב: לכן באה ההצעה לתקן את החוק.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, הצעה זו הובאה בפני ועדת השרים לחקיקה.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים שהיה שם ויכוח גדול מאוד.

זבולון אורלב: אני יודע שהשר אלי ישי, שהוא השר המופקד על חוק שעות עבודה ומנוחה, ניהל מאבק, כדי שוועדת השרים תאשר את החוק הזה.

זבולון אורלב: אין פה שום הפרה של הסטטוס-קוו, כי מה שחל על כלל אזרחי המדינה צריך לחול גם על אגודה שיתופית, גם כדי למנוע את האפליה שדיברתי עליה.

זבולון אורלב: אני לא מסתיר את דעתי, זה גם כדי לצמצם חילולי שבת.

זבולון אורלב: אנחנו במדינה יהודית, וראוי שחבר כנסת יהודי שעומד כאן על הבמה ידבר גם בשבח השבת.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים כי פתיחת המסחר בשבת היא הרת-אסון, כיוון שהיא מתגלגלת גם לתוך – – –

גאלב מג'אדלה: – – – יום מנוחה לעם – – –

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: יום המנוחה השבועי של המוסלמים הוא יום שישי, יום המנוחה השבועי של הנוצרים הוא יום ראשון, ויום המנוחה השבועי של העם היהודי הוא שבת.

זבולון אורלב: כל עדה ודת על-פי יום המנוחה שלה.

זבולון אורלב: ולכן ראוי מאוד לא רק לשמור על הערך הסוציאלי, אלא גם על הערך התרבותי בהיותנו מדינה יהודית.

זבולון אורלב: כאמור, אני יודע שוועדת השרים דנה בדבר והיה ויכוח גדול.

זבולון אורלב: נמסר לי שהוועדה ביקשה דחייה של 60 יום או 90 יום.

זבולון אורלב: באנו בדברים עם יושב-ראש הקואליציה ועם חלק מיוזמי החוק וביקשנו להעלות את הצעת החוק.

זבולון אורלב: הסכמנו שנמתין ותשובה והצבעה יהיו בראשית כנס הקיץ, כך שלממשלה תהיה שהות לדון בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני מקווה שהיא לפחות תיתן חופש הצבעה.

זבולון אורלב: אני חושב שחברינו בקיבוצים ובאגודות השיתופיות לא יתנגדו לכך שמה שחל על כלל העם יחול גם עליהם והשבת תקבל גם צביון באופן כזה שגם חברי אגודות שיתופיות יוכלו להיות עם משפחותיהם בשבת.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אורלב.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/3187/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: להצעתו של חבר הכנסת אורלב צמודה הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצטרף לכל מלה שאמר חבר הכנסת אורלב בעניין הזה, לא אנמק יותר.

יצחק לוי: אין לי ספק שלו היו ערים לכך היו סוגרים את הלקונה הזאת כאשר חוקקו את חוק שעות עבודה ומנוחה.

יצחק לוי: אין היגיון שאנחנו אומרים שיש יום מנוחה, אבל אגודות שיתופיות יכולות להתעלם מכך בדרך זו או אחרת.

יצחק לוי: לא אאריך בדברים.

יצחק לוי: אני מצרף את הצעתי להסדר הזה שייעשה עם חבר הכנסת אורלב, ועם חבר הכנסת אורלב אני מקווה שוועדת השרים תאשר בסופו של דבר את ההצעה.

יצחק לוי: כנראה, לאחר הפגרה יגיע זמנה לבוא ולהיות מוצבעת במליאת הכנסת.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2002/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער.

דוד רותם: גם במקרה הזה תשובה והצבעה במועד אחר.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר המדע, התרבות והספורט, כנסת נכבדה, נדמה לי שהשבוע הזה הוא שבוע מתאים במיוחד להעלות את הצעת החוק הזאת.

גדעון סער: במקרה אתמול היינו עדים לחליפת מכתבים מאוד לא סימפתית בין שר המשפטים לנשיאת בית-המשפט העליון.

גדעון סער: באופן כללי אנחנו עדים להרבה מאוד התרחשויות בעלות קונטקסט שלילי סביב פעילות הוועדה לבחירת שופטים.

גדעון סער: יש שתי גישות קצה בנושא הזה.

גדעון סער: גישה אחת אומרת שזו השיטה הכי טובה בעולם, אסור לגעת בה.

גדעון סער: בעיקר אוחזים בה אנשים שבדרך כלל יש להם עמדות ליברליות, אבל בנושאים האלה הדעות שלהם הן דעות שמרניות באופן קיצוני.

גדעון סער: אני לא חושב שזה המצב ואני גם אפרט.

גדעון סער: הגישה השנייה אומרת שלנוכח הכוח המופרז שיש לשופטי בית-המשפט העליון, נשנה את הרכב הוועדה לבחירת שופטים על-ידי זה שנחזק למשל את המרכיב הפוליטי בוועדה, או לחלופין נחליש את הממד או את המרכיב של שופטי בית-המשפט העליון בוועדה.

גדעון סער: לפי דעתי, שני הכיוונים הללו הם כיוונים לא נכונים, אלה כיוונים דה-קונסטרוקטיביים, ואינני רואה סיכוי ריאלי לכך שתעבור הצעה מהסוג השני.

גדעון סער: כולנו ערים לכך שבפועל יש באמת כוח-יתר לשופטי בית-המשפט העליון.

גדעון סער: כלומר, יש להם כוח שאין לשום גורם אחר שמיוצג בוועדה.

גדעון סער: יש שני חברי הכנסת, ונהוג שאחד מהם הוא מהאופוזיציה, שני שרים, שני נציגי לשכת עורכי-הדין, שלושה שופטי בית-המשפט העליון אשר מצביעים באופן אחיד, באופן מתואם; ההצבעה איננה הצבעה חשאית, ולכן קל מאוד לשלושה להפוך לחמישה.

גדעון סער: ואז ברוב של קול אחד ניתן בעצם ליצור הומוגניות מוחלטת בהרכב של בית-המשפט העליון.

גדעון סער: נדמה לי שאם אנו רוצים לתמצת את הבעיה של מי שמותח ביקורת על המדיניות של האקטיביזם השיפוטי הליברלי – כי אני חושב שהרבה מאוד מאלה שתומכים באקטיביזם שיפוטי ליברלי לא היו תומכים באקטיביזם שיפוטי שמרני – אותם אנשים מרוצים מאוד מהעובדה שיש זרם אחד, אבל אנו זוכרים שכאשר שרת המשפטים לשעבר ציפי לבני הציעה, למשל, למנות את ד"ר גביזון לבית-המשפט העליון, היתה התנגדות מאוד חזקה.

גדעון סער: התחושה הכללית שעולה מהרבה מאוד פסקי-דין היא שאי-אפשר לומר שיש איזון בין זרמים משפטיים שונים.

גדעון סער: אם ניקח את שתי האסכולות שהיום מתווכחות, האסכולה שמבטא השר פרידמן והאסכולה שמייצגת לצורך העניין נשיאת בית-המשפט העליון, אבל גם נשיא בית-המשפט העליון הקודם ייצג אותה – אין ביטוי לשני הזרמים האלה בבית-המשפט העליון, אפילו לא בקירוב.

גדעון סער: יש זרם אחד, שהוא מאוד דומיננטי.

גדעון סער: לכן, ההצעה שלי אומרת: בואו ניצור, באמצעות שינוי מידתי, בלי להתערב בהרכב הוועדה, דהיינו במספר הפוליטיקאים או במספר השופטים – שזה דבר שמייד מעורר חשדנות או טענות לפוליטיזציה – בואו ניצור מנגנון שמייצר: 1.

גדעון סער: דיאלוג בין הגורמים השונים בוועדה; 2.

גדעון סער: הכרעה שאינה על חודו של קול; 3.

גדעון סער: בכך שניצור מנגנון של הכרעה שאינה על חודו של קול, גם ניצור ביטוי לזרמים אינטלקטואליים ומשפטיים שונים בהרכב בית-המשפט העליון.

גדעון סער: ההצעה אומרת שכאשר מדובר במינוי שופט לבית-המשפט העליון – ואיני תובע שזה יתקיים לגבי בית-משפט מחוזי או בית-משפט השלום – יצטרכו לתמוך שבעה מתוך התשעה במועמדותו.

גדעון סער: כלומר, לא רק לצד אחד יהיה, אם נדבר בגילוי לב, וטו מעשי על המינוי, אלא למעשה לכל הצדדים יהיה וטו, ואז המשמעות היא שהצדדים יצטרכו לקיים ביניהם דיאלוג, ויתורים הדדיים, זה יצטרך לקבל מועמד שמציע הצד השני ולהיפך, ואני חושב שהתוצאה בסופו של דבר תהיה בית-משפט הרבה יותר פלורליסטי.

גדעון סער: תהיה גם הפסקה בהתקוטטות הבלתי-פוסקת, שהיא מובנית לא רק בשל שוני בתפיסות, אלא גם בשל דרך ההכרעה הקיימת היום בחוק לגבי שופטי בית-המשפט העליון.

גדעון סער: בית-המשפט העליון בימינו, שדן ומכריע בספקטרום רחב של סוגיות ערכיות ושל איזון בין ערכים – נכון מאוד שמנגנון הבחירה שלו יביא לכהונה שופטים שיכולים ליהנות מתמיכה רחבה והשיטה תהיה כזאת שתעמיק את הדיאלוג הפנימי בין חברי הוועדה לבחירת שופטים שמייצגים מוסדות שונים.

גדעון סער: זה יאפשר גם מצב שבו כל אחד מחברי הוועדה – יש לו השפעה.

גדעון סער: אנו יודעים שהיום יש חברים בוועדה שהם חברים על הנייר אבל אין להם השפעה אפקטיבית.

גדעון סער: הדבר הוא כמובן בלתי סביר.

גדעון סער: ההצעה הזאת, שהצעתי אותה גם בכנסת הקודמת, גם בכנסת השש-עשרה, ואני חייב לומר שהצעתי אותה גם בשיחות שקיימתי עם בכירים בעולם המשפט – אני לא יכול לומר שתמכו בה, אך במידה רבה ראו בה הצעה שהיא מידתית והצעה שהיא קונסטרוקטיבית.

גדעון סער: אני חושב שאם אנו בבית הזה מעוניינים בבית-משפט פלורליסטי, מעוניינים שלא תיווצר מערכת שיש בה חמישה נגד ארבעה, ואז מתחילים ויכוחים על מועדי הישיבות וחילופי דברים, ואם אנו רוצים ליצור מצב שבו גם לשר המשפטים – גם לנשיאת בית-המשפט העליון אך גם לשר המשפטים יש משקל, וגם לנציגי הבית הזה ולנציגי הרשות המבצעת יש משקל של ממש בבחירת השופטים בישראל, אנו חייבים ללכת בדרך הזאת.

גדעון סער: מאחר שהצעת החוק הזאת עדיין לא נדונה בוועדת השרים לחקיקה, קיבלתי על עצמי לדחות את ההצבעה למועד אחר.

גדעון סער: אני מאוד מקווה ומבקש שהממשלה תבחן אותה באופן ענייני.

גדעון סער: אני חושב שהיא יכולה למצוא שהיא הצעה מועילה, ואני מאוד מקווה שאחר כך, כשהיא תבוא לאישור הבית, היא תזכה לתמיכה רחבה, כי אנו חייבים להבין: אם לא נלך בדרך הזאת, תהיה התכתשות שתימשך עוד שנים, ואיני בטוח שהיא תוכרע, אך אני בטוח שהיא לא תרד מסדר-היום בכל מה שקשור בשינוי בהרכב עצמו – להוסיף מאלה, להוריד מאחרים.

גדעון סער: אם אנו רוצים להביא קצת מזור למערכת הזאת ואחר כך לראות אם זה עובד – יכול להיות שננסה את השיטה הזאת, ואחרי כמה שנים נראה שעדיין לא הגענו לבית-משפט פלורליסטי כמו שאני מאמין שהרוב הגדול בבית הזה רוצה לראות, בית-משפט שיש בו אסכולות שונות, שיש בו ויכוח אינטלקטואלי אמיתי.

גדעון סער: כי למדנו מג'ון סטיוארט מיל שכדי להגיע לאמת אתה חייב שני זרמים מנוגדים, אתה חייב זרם שמרני וזרם ליברלי, אתה לא יכול להגיע לאמת רק על דרך של זרם אחד.

גדעון סער: אם אחרי כמה שנים נראה שהשיטה הזאת לא עובדת, אולי אז ניתן יהיה ללכת לפתרונות קצה.

גדעון סער: אני חושב שיש הזדמנות טובה לבחון את הפתרון הזה היום.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת סער.

דוד רותם: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: חברי הכנסת, אני מבקש בשמכם, ובעיקר בשמו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין ובשמי, לברך את קבוצת מועדון גיל הזהב מגוש-עציון, אפרת, אלה שבימים עברו הגנו על ירושלים מדרום ומגינים עליה גם היום.

דוד רותם: ברוכים הבאים.

דוד רותם: [הצעת חוק מס' פ/1975/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון – ביקורת שיפוטית על חקיקה), של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת.

דוד רותם: חברת הכנסת טרטמן, בבקשה, נא להציג את החוק.

דוד רותם: תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: עד עשר דקות, גברתי.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים, המצב היום בישראל, באופן לא ברור, מאפשר התנהלות של פסילת חוקים שנחקקים בבית-המחוקקים באופן דמוקרטי.

אסתרינה טרטמן: זה תמוה.

אסתרינה טרטמן: הרי הבית הזה הוא הבית שהוא היחיד ברמה ארצית – אני לא מדברת מוניציפלית – שנבחר באופן דמוקרטי על-ידי זכות בחירה של כל אזרחי ישראל.

אסתרינה טרטמן: הבית הזה הוא הבית היחיד שנבחריו מייצגים את כל הרבדים ואת כל האזרחים במדינה, על דעותיהם, עמדותיהם, דתם, אמונתם.

אסתרינה טרטמן: אין אף בית רשמי אחר של מדינת ישראל שנבחר בבחירות שמשקפות באופן דמוקרטי וראוי את העם.

אסתרינה טרטמן: אנו לא מוצאים את זה ברשות המבצעת, שהיא תוצאה של הבחירות האלה – ממשלת ישראל ומשרדי הממשלה – אבל היא תוצאה של הסכמים קואליציוניים; אנו ודאי לא רואים את זה ברשות השופטת, וקודמי לדוכן דיבר על תהליכים של בחירת שופטים.

אסתרינה טרטמן: הבחירה שם אינה בחירה; היא ראויה כשלעצמה אולי, אך אינה משקפת את ציבור אזרחי מדינת ישראל, כי היא לא נעשית בבחירה דמוקרטית.

אסתרינה טרטמן: אז איך יעלה על הדעת שבמדינת ישראל של שנות האלפיים בית-המחוקקים, שזה התפקיד שלו, שהוא הגורם היחיד שהוא דמוקרטי ומחוקק חוקים – קיימת אינסטנציה שאינה נבחרת בבחירה שמייצגת את כל העם ופוסלת את חוקיו?

אסתרינה טרטמן: הדבר הזה תמוה ומצריך תיקון.

אסתרינה טרטמן: לכן מוצע החוק הזה.

אסתרינה טרטמן: החוק הזה נועד לעשות שלושה דברים חשובים: הוא נועד לאפשר הקפדה על משטר ראוי – בדרך של הפרדה בין הרשויות.

אסתרינה טרטמן: רק במדינות אפלות אנחנו מוצאים ערבוב שבו המחוקק הוא גם השופט וגם המוציא לפועל.

אסתרינה טרטמן: כל מדינה מתוקנת שואפת לסדר, ולפיכך יש מקום לבצע הפרדה מוחלטת.

אסתרינה טרטמן: הרשות המחוקקת תחוקק, הרשות המבצעת תבצע והרשות השופטת תשפוט, על בסיס פירוש החוקים שיחוקקו המחוקקים.

אסתרינה טרטמן: זאת המטרה של החוק – לעשות סדר.

אסתרינה טרטמן: קצת.

אסתרינה טרטמן: הדבר השני – מתן ביטוי אמיתי לדמוקרטיה בישראל.

אסתרינה טרטמן: כמו שאמרתי קודם, רק בבית הזה הבחירה היא דמוקרטית נטו.

אסתרינה טרטמן: רק בבית הזה – הבית שבו נחקקים החוקים – יש ייצוג משמעותי לכל אזרחי ישראל.

אסתרינה טרטמן: לא יכול להיות שמיעוט שלא נבחר באופן שמייצג את כל ציבור האזרחים יבטל חוקים של הבית שנבחר באופן דמוקרטי.

אבשלום וילן: – – –

אסתרינה טרטמן: המטרה השלישית היא לכבד, לחזק ולשמר את מעמד בית-המשפט העליון – ואנחנו חייבים להיעזר בדעתם המקצועית של שופטי בית-המשפט העליון.

אסתרינה טרטמן: מתוך מגמה לשלב את שלושת הדברים האלה הוצע החוק שאני מדברת עליו.

אסתרינה טרטמן: החוק אומר:

אסתרינה טרטמן: אם מצא בית-המשפט העליון שבכנסת ישראל נחקק חוק שסותר חוק שמגן על זכויות ה – וזה דבר אפשרי, הוא יכול להיות; כי כחברת הכנסת אני מודה שאני אינני עורכת-דין ואינני משפטנית; אני באה עם כוונות שמייצגות את האזרחים, אומנם זה עובר תהליכים כאלה או אחרים, אבל יכול להיות שדעה מלומדת של אנשי מקצוע תאיר את עיני והם יגידו לי: גברתי, החוק שלך הוא לא לגמרי בסדר.

אסתרינה טרטמן: אני מקבלת את זה.

אסתרינה טרטמן: אני מקבלת חוות דעת.

אסתרינה טרטמן: אבל פסילה או ביטול של חוק חייבים להיעשות רק בבית שבו חוקקו את החוק.

אסתרינה טרטמן: לפיכך, הצעת החוק שאני מדברת עליה, שאני מגישה ומציעה, היא כדלקמן: היה ומצא בית-המשפט העליון שחוק שנחקק במדינת ישראל סותר חוק-יסוד אחר – יפנה ליושב-ראש הכנסת, יציג את עמדתו המלומדת, ינמק אותה ויביע את דעתו.

אסתרינה טרטמן: יושב-ראש הכנסת חייב להעלות את זה – הכנסת תעלה את החוק הזה לדיון חוזר במליאה.

אסתרינה טרטמן: המליאה, להזכירכם, היא המקום היחיד שיש בו ביטוי דמוקרטי לכל אזרחי ישראל.

אסתרינה טרטמן: החוק הזה יועלה לדיון נוסף, תוך הצגת עמדתם של שופטי בית-המשפט העליון.

אסתרינה טרטמן: הנושא יועלה להצבעה חוזרת במליאה, בבית הדמוקרטי, ויצטרך לעבור בהסכמה של 61 מחברי הכנסת.

אסתרינה טרטמן: באופן כזה אנחנו שומרים גם על סדר תקין, גם על כבוד הדמוקרטיה וזכותה בבית הזה, וודאי וודאי שאנחנו שומרים על זכות בתי-המשפט ועל כבוד – –

אבשלום וילן: – – – של הרוב – – –

אסתרינה טרטמן: – – בית-המשפט העליון.

אסתרינה טרטמן: הדעה המקצועית בבית הזה, עם ביטוי משמעותי של רוב במליאה – 61 הם רוב בבית הזה – עם ביטוי דמוקרטי, ואני מקווה שבדרך הזאת אנחנו אולי לא נוכל לגרש את כל החושך שצריך לגרש, אבל לפחות נביא מעט אור.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

אבשלום וילן: לא רק – – –

שלי יחימוביץ': – – –

יצחק זיו: תודה רבה לחברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

יצחק זיו: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/2481/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון – בעל-חיים ימי), התשס”ז–2007, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

יצחק זיו: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שכני המכובדים ביציע, ברוכים הבאים.

יצחק זיו: אני רוצה להעיר שגם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צודק.

יולי יואל אדלשטיין: ואני גם אסביר למה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, מדובר כאן בתיקון שאני מציע לחוק להגנת חיית הבר.

יולי יואל אדלשטיין: לכאורה התיקון הוא טכני, אבל בו בזמן הוא ודאי מאוד חשוב.

יולי יואל אדלשטיין: בחוק המקורי לא נכללו בהגדרת חיות הבר בעלי-חיים ימיים, כלומר לא דגים, לא אלמוגים ולא בעלי-חיים אחרים שחיים בים, ואין צורך להוסיף ולהסביר שגם בים התיכון, אבל במיוחד בים האדום, במפרץ אילת, מדובר בבעלי-חיים יקרים, חלקם נדירים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, החוק הישראלי בעצם מתיר את הכול ולא מכניס את בעלי-החיים האלה בשום צורה לחוק להגנת בעלי-חיים.

יולי יואל אדלשטיין: חשבתי שהתיקון הזה יתקבל בברכה בכל סיעות הבית, ואתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: לא כל כך טעיתי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל החוק הזה הגיע לוועדת השרים לחקיקה, ומנימוקים שונים – מלומדים ודאי, אין לי ספק – ועדת השרים לחקיקה דחתה את הצעת החוק הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בלא כל התערבות מצדי העניין נראה תמוה להנהלת הקואליציה, ואחד השרים – השר עמי אילון, ואני מודה לו על כך – הגיש ערעור על החלטת ועדת השרים לחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: בתהליך הזה, של הערעור, כידוע, אין תאריכים נקובים, וכבר חלפו כמה חודשים.

יולי יואל אדלשטיין: היום, כשהחלטתי להעלות את החוק הזה סוף-סוף, פנו אלי כל ראשי סיעות הקואליציה – שכנראה, כפי שאמרתי, לא טעיתי; חבר כנסת סביר לא כל כך מבין למה הוא צריך להצביע נגד החוק הזה – פנו אלי וביקשו מאוד שאתן להם פרק זמן לשנות את עמדת ועדת השרים לחקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: אני כולי תקווה שביום שני הקרוב ועדת השרים לחקיקה תקבל החלטה אחרת ותתמוך בהצעת החוק הזאת, וכך נוכל לקבוע בחקיקה הגנה על בעלי-חיים ימיים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כבר נתברכנו במקומות כמו חוף הים התיכון ומפרץ אילת – ואני חושב שלא צריך להרבות מלים ולהסביר עד כמה רבים בעולם, במדינות העולם, מקנאים בנו על אוצרות הטבע האלה – אולי נוכל בחקיקה לעשות קצת סדר, כדי שלא סתם כל מי שעולה על דעתו יוכל לפגוע באלמוגים, בדגים, בבעלי-חיים ימיים אחרים, מכיוון שלפי החוק כיום הוא לא עובר בכך לכאורה שום עבירה.

יולי יואל אדלשטיין: אם מתעוררת השאלה אם זה לא יפגע בענף הדיג, הרי אני מודיע – אף שלא נתבקשתי להודיע זאת – שוודאי שכל המשך החקיקה, לאחר – אני מקווה – שתתקבל תמיכת הממשלה והחוק יעבור, ייעשה בתיאום מלא עם המשרדים הרלוונטיים: משרד החקלאות, ואם יידרש גם המשרד להגנת הסביבה, והכול כדי שהחקיקה שלנו תהיה דומה, ולו במשהו, לחקיקה במדינות אחרות רבות, שבהן, כפי שכבר ציין בפני אחד מחברי הכנסת, בודקים ומודדים כל בעל-חיים שנופל ברשת כדי לברר אם מותר להשאיר אותו או שצריך להשליך אותו חזרה לים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא חושב שאנחנו נגיע במהרה למציאות הזאת, אבל לפחות נעשה בנושא הזה סדר.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר ומודה לכל ראשי סיעות הקואליציה שהתאחדו – קדימה, העבודה, ש"ס, הגמלאים – והבטיחו סיוע ועזרה בהעברת החוק הזה, ואני כולי תקווה שכבר בשבוע הבא נוכל לא רק לדבר על חשיבות ההגנה על בעלי-חיים אלא גם להצביע ולחוקק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/2994/17; נספחות]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2994, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור נקיבת מחירים שלא ניתן לשלמם במעות שבמחזור), התשס”ח–2007.

יצחק זיו: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת הצרכן הנוכחית נועדה לתקן את האבסורד שבו אתה נדרש לשלם – בסופרמרקטים, בחנויות – באגורות, שעה שהאגורה כבר איננה במחזור.

אבשלום וילן: הצעת החוק הזאת נועדה לעשות סדר.

אבשלום וילן: לצערי, ועדת השרים לענייני חקיקה לא הבינה את מהות החוק, והטענה העקרונית שלה נגדו היתה שבמקרה דנן, בחשבונות על שיחות טלפון סלולרי, שמתנהלים באגורות, זה יכריח לעגל את המספרים כלפי מעלה – ולא היא.

אבשלום וילן: בשום פנים ואופן אין בהצעת החוק כוונה שבמקום שבו המחירים מתנהלים באגורות הם לא ימשיכו להתנהל כפי שהם מתנהלים, לא ימשיכו לקיים אותם כך.

אבשלום וילן: הכוונה של הצעת החוק היא – ואם צריך להבהיר אותה נבהיר אותה בהמשך – שבאותם מקומות שבהם מוכרים בפועל – מעמידים למכירה – שם יינקבו המחירים רק במטבעות שקיימים בציבור, ולא יכתבו 2.99 כאשר כל ילד יודע שכבר אין אגורות במחזור.

אבשלום וילן: פירושו של הסכום הזה, למשל, הוא 3 שקלים.

אבשלום וילן: לצערי, הקואליציה הזאת כנראה כל כך פוחדת מפני הצל של עצמה, עד שהנהלת הקואליציה טוענת שאני אכן צודק, אבל יש לה בעיה; היא פוחדת מוועדת השרים לענייני חקיקה, ורוצה לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה כדי לשכנע אותה בחשיבות החוק.

אבשלום וילן: אני גם מוכן לשנות את הטקסט בחוק כך שכל תלמיד כיתה א' יבין במה מדובר, משום שנראה לי שלוועדת השרים לענייני חקיקה היו קצת קשיים בהבנת הנקרא.

אבשלום וילן: בסיוע הנהלת הקואליציה אולי תתרצה סוף-סוף ועדת השרים והחוק הזה, שהוא באמת אלמנטרי ויש לו תמיכה ציבורית גורפת, יעבור סוף-סוף ונוכל לעשות סדר בדברים הכי אלמנטריים והכי פשוטים, שלא לומר אפילו קצת פשטניים, של חיינו.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

דוד רותם: שוב, תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2834/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור נקיבת מחירים שלא ניתן לשלמם במעות שבמחזור), התשס”ח–2008, של חברת הכנסת אורית נוקד.

דוד רותם: תנמק חברת הכנסת קולט אביטל.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, תודה.

קולט אביטל: הבטחתי לחברתי חברת הכנסת אורית נוקד לנמק את הצעת החוק הזאת – שדומה מאוד להצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן והוצמדה אליה – במקומה, משום שהיא נאלצה לצאת מהכנסת ותחזור רק מאוחר יותר.

קולט אביטל: אני חושבת שחבר הכנסת וילן הסביר היטב את המניע של שניהם, של חבר הכנסת וילן ושל חברת הכנסת נוקד, להגיש את הצעת החוק הזאת.

קולט אביטל: גם בארצות-הברית נהוג לומר "הדבר הזה עולה 29.90", אבל שם לפחות מחזירים לך עשרה סנט.

קולט אביטל: גם שם זאת הטעיה, אבל לפחות מחזירים לך כסף.

קולט אביטל: פה, כשנוקבים בסכום של 29.99, אין שום דרך להחזיר כסף, כי המטבע שצריך להחזיר כבר לא קיים.

קולט אביטל: הצעת החוק הזאת נועדה בפשטות לעזור לצרכן ולהפסיק את הפיקציה של מחירים שהם לא נכונים ונועדו לגרום לו לחשוב שהוא קונה יותר בזול.

קולט אביטל: זאת המטרה העיקרית של הצעת החוק.

קולט אביטל: זה לא צריך לעלות לאוצר המדינה.

קולט אביטל: אין להצעת החוק הזאת מחיר, והיא לא פוגעת בכיסו של אף אחד.

קולט אביטל: נהפוך הוא, היא נועדה להפוך את הדברים לשקופים יותר.

קולט אביטל: לא ברור מדוע לא היתה הסכמה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

קולט אביטל: אני רוצה לקוות שבסופו של דבר יינתן אישור לחוק, שבסך הכול יהפוך את הקנייה ליותר סבירה בעבור כל מי שרוכש דברים בישראל.

קולט אביטל: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.

דוד רותם: [נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, נעבור לנושא הבא:

דוד רותם: אישור החלטת ועדת החוץ והביטחון לפי סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק המילואים, התשס"ו–2006.

דוד רותם: חבר הכנסת עתניאל שנלר יציג את החלטת הוועדה בשם יושב-ראש הוועדה, ואז נצביע על זה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, תודה.

עתניאל שנלר: על-פי הצעת ועדת החוץ והביטחון הכנסת מחליטה, לפי סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת החוץ והביטחון, אשר אליה הועברה לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה הצעת חוק המילואים, התשס”ו–2006, שלא לכלול בנוסח הצעת החוק שיונח לקריאה כאמור את סעיפים 7–9, 16–38, 57–81 ואת התוספת הראשונה להצעת החוק.

עתניאל שנלר: על זה אבקש להצביע.

עתניאל שנלר: דברי הסבר בדקתיים.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, מונחות לפני ועדת החוץ והביטחון שתי הצעות חוק, אחת מהן פרטית.

עתניאל שנלר: הוועדה דנה בשתיהן ורוצה להתקדם לחקיקה עוד בכנס החורף, להגיש את הצעת החוק הממשלתית לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עד סיום כנס החורף.

עתניאל שנלר: מאידך גיסא אנחנו רוצים להמשיך לעסוק בסעיפי הצעת החוק הפרטית שטרם אושרו בוועדה, ולכן אנחנו מבקשים לפצל את החוק.

עתניאל שנלר: אבקש את אישור הכנסת לפיצול החוק.

עתניאל שנלר: תודה.

דוד רותם: מה הדחיפות בפיצול?

עתניאל שנלר: לא נוכל להעביר את ההצעה הממשלתית בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, אלא אם כן נוותר על ההצעה הפרטית, ואנחנו רוצים להתייחס לכל ההצעות מאוד ברצינות, גם להצעת החוק הפרטית.

עתניאל שנלר: לכן, את אותם סעיפים שנוגעים בפערים האלה אנחנו מבקשים להפריד ולדון בהם בהמשך.

עתניאל שנלר: לפיכך, אני חוזר ומבקש, לפי סעיף 138(ב1), לאפשר לנו לפצל את החוק.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד האישור?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת החוץ והביטחון בדבר חלוקת הצעת חוק המילואים, התשס”ו–2006, נתקבלה.

דוד רותם: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שהחלטת ועדת החוץ והביטחון, שמסר חבר הכנסת שנלר בשם יושב-ראש הוועדה, התקבלה.

דוד רותם: דוח בנק ישראל על נתוני העוני בקרב אוכלוסיית הקשישים

דוד רותם: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

דוד רותם: הנושא הראשון: דוח בנק ישראל על נתוני העוני בקרב אוכלוסיית הקשישים, הצעות לסדר-היום מס' 5126, 5127, 5130, 5132, 5133, 5140, 5142, 5143 ו-5150.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, העובדה שמצבם של קשישי ישראל הוא עגום ביותר אינה חדשה.

דב חנין: החידוש כאן הוא במי שמוסר לנו את העדות על המצב הקשה הזה.

דב חנין: הפעם העדות על מצבם הקשה של הקשישים מגיעה – שימו לב – לא פחות ולא יותר אלא מבנק ישראל.

דב חנין: בנק ישראל פרסם בשבוע שעבר חלק מהדוח השנתי שלו לשנת 2007, ובו מתגלים לנו נתונים קשים במיוחד: רבע מכלל הקשישים בישראל הם עניים – 150,000 קשישים עניים.

דב חנין: ללא הקצבאות, ובפרט קצבת הזיקנה, יותר ממחצית הקשישים בישראל היו חיים מתחת לקו העוני.

דב חנין: כ-90% מכלל המשפחות שבראשן עומד קשיש מקבלות קצבת זיקנה, וקצבת הזיקנה הזאת היא מרכיב חשוב בכלל ההכנסות שלהן.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, זוהי תמונה קשה.

דב חנין: המצב הזה הוא תוצאה של מדיניות, ששיאה היה כמובן בימים השחורים של ביבי נתניהו בתפקיד שר האוצר.

דב חנין: למרבה הצער, המדיניות הזאת לא נפסקה מאז.

דב חנין: הגישה ששלטה אז אצל מקבלי ההחלטות היתה שמוקד התמיכה הממשלתית צריך לעבור מתמיכה אוניברסלית לתמיכה סלקטיבית, לפי צרכים כלכליים.

דב חנין: כך הובלה החברה הישראלית למצב של קיצוץ דרמטי והקפאה משמעותית של קצבאות הזיקנה, שהובילו לירידה ריאלית של יותר מ-9% בקצבאות הזיקנה משנת 2003.

דב חנין: כך הפכנו יותר ויותר מקשישי ישראל לדלפונים, לאנשים שבקושי מצליחים להתפרנס.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מתוך המחקר של בנק ישראל עולה בבירור שמה שנדרש הוא מדיניות הפוכה לחלוטין: אנחנו צריכים לעודד ולחזק את הקצבאות האוניברסליות; אנחנו צריכים לחזק את התמיכה הממשלתית בהכנסות הקשישים.

דב חנין: לשינויים במדיניות הקצבאות, אומר הדוח של בנק ישראל, יש השפעה מכרעת על שיעור העוני בקרב הקשישים ועל ההסתברות של קשישים להיות עניים.

דב חנין: השאלה הגדולה, אדוני היושב-ראש, היא מה ממשלת ישראל עושה במצב הזה.

דב חנין: עוד מעט יעלה לכאן, אני מניח, השר לענייני גמלאים רפי איתן, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות, עוד לפני שהוא עולה, ולומר לו: עדיין לא קיימתם, כממשלה, את ההבטחה שלכם לציבור הישראלי.

דב חנין: אתם כולכם – הגמלאים, מפלגת העבודה, ש"ס – נבחרתם על בסיס הבטחה חברתית.

דב חנין: הציבור הישראלי העניש את ביבי נתניהו, זרק את הליכוד לאופוזיציה, וציפה מכם למדיניות אחרת לחלוטין, לא להמשך אותה מדיניות של גזירות ושל התעללות בקשישים, במשפחות החד-הוריות ובמשפחות מרובות הילדים.

דב חנין: הציבור הישראלי ציפה מכם למדיניות הפוכה.

דב חנין: אם אתם לא מספקים את המדיניות ההפוכה הזאת אתם צריכים לפנות את מקומכם, אבל לדעתי, מה שאתם צריכים לעשות הוא לקיים את מה שהבטחתם לציבור.

דב חנין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

דוד רותם: חבר הכנסת אמנון כהן.

דוד רותם: חברי הכנסת, נמצאת אתנו קבוצה מטעם היחידה לדמוקרטיה מבית-הספר ויצ"ו בנהלל.

דוד רותם: ברוכים הבאים למרכז הדמוקרטיה הישראלית.

דוד רותם: כאן זה מתחיל וכאן זה נגמר.

דוד רותם: אנחנו מברכים אתכם.

שלי יחימוביץ': – – –

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: הדמוקרטיה הישראלית מתחילה בבית הזה.

שלי יחימוביץ': יש בעלי הון, יש – – –

דוד רותם: חברת הכנסת יחימוביץ, בעלי הון הם לא חלק מהדמוקרטיה הישראלית, עם כל הכבוד.

דוד רותם: בזה, לפחות, שנינו מסכימים.

דוד רותם: ברוכים הבאים.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חבר הכנסת דב חנין, אני רוצה שהשר ישמע את הדברים שאני אומר.

אמנון כהן: אין ספק שהדוח שהתפרסם הוא חמור, ואנחנו, כמדינה, חייבים לטפל במצב שעולה ממנו, וכמובן בקשישים.

אמנון כהן: אנחנו, כמדינה יהודית ודמוקרטית, שגם מכירה בתורתה, שאומרת, אל תשליכני לעת זיקנה וככלות כוחי אל תעזבני, צריכים לטפל בזה גם מתוך המנהגים השורשיים שלנו ומהדרכים השורשיות שלנו ומתורתנו הקדושה.

אמנון כהן: אני חושב שהתחלנו לתקן את הקלקולים הגדולים שנעשו בעבר, אבל זה לא מספיק, ואנחנו רואים את זה בדוח החמור הזה.

אמנון כהן: כבוד השר איתן, הייתי רוצה לבקש ממך בהזדמנות הזאת שנטפל בעוד פן של מצב הקשישים.

אמנון כהן: יש לי הצעת חוק שהתנגדו לה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אמנון כהן: הצעת החוק היא להחזיר את גיל הפנסיה לגברים מגיל 67 ל-65 ולנשים מגיל 64 ל-60, כך שהעיקרון יהיה שמי שירצה להמשיך לעבוד אחרי גיל 65 או 60 יוכל להמשיך, אבל מי שיחליט – אני מדבר על אוכלוסייה חלשה, על אנשים שעובדים עבודת כפיים, אנשים שעובדים בסופרמרקטים, עולים חדשים, שכבות חלשות, אנשים שלמעשה עובדים רוב השנים בעבודות קשות ורוצים לעת זיקנה לצאת לפנסיה, להיות עם הנכדים, וקשה להם מאוד.

אמנון כהן: היום אין להם אפשרות כזאת, רק כשהם כבר מגיעים לגיל 67.

אמנון כהן: אנחנו תיקנו את החוק הזה בשנת 2003.

אמנון כהן: הכנסת חוקקה את החוק, דחתה את גיל הפרישה, והייתי מבקש – היום אנחנו במצב יותר טוב מכפי שהיינו בשנת 2003.

אמנון כהן: בשנת 2003 הציבור נתן את חלקו בתחומים רבים, והממשלה אומנם קיצצה בבשר החי – בתקציבים של לחם ובשר ושל הדברים הכי חיוניים, והחוב שולם.

אמנון כהן: עקב כך ראינו צמיחה במדינת ישראל.

אמנון כהן: אני חושב שהיום אפשר לתת את הדעת על שכבות חלשות יותר, ואני מבקש, כבוד השר – כי יש ערעור על הצעת החוק – שהיא תובא שוב לוועדת השרים לענייני חקיקה.

אמנון כהן: אבקש מסיעת הגמלאים ומהממשלה כולה לתמוך בהצעת החוק, כדי שלפחות ניטיב עם הקשישים מבחינת קביעת גיל הפרישה, כדי שהם באמת יוכלו בתקופה מסוימת מחייהם להיות עם המשפחה ועם הנכדים.

אמנון כהן: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר כנסת אמנון כהן.

דוד רותם: חבר הכנסת יצחק זיו – בבקשה, אדוני.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, כבוד שר הגמלאים והשר בוים, בנק ישראל הכריז קבל עם ועדה את מה שכולנו יודעים וזועקים עליו: כל קשיש שני בישראל הוא עני.

יצחק זיו: כאשר ארגונים חברתיים מפרסמים זאת, או כאשר חברי הכנסת מסיעת גיל זועקים זאת, נוטים לזלזל: אתם סתם מגזימים, מטיחים בפנינו.

יצחק זיו: אבל, רבותי, מי שמפרסם היום את המידע הקשה הזה הוא הגוף הכלכלי הרשמי ביותר בישראל.

יצחק זיו: בנק ישראל הוא גוף מקצועי אובייקטיבי, ולא ארגון חברתי בעל לב רגיש.

יצחק זיו: כולי צער ובושה על כך שזאת המציאות החברתית של ישראל בשנת 2008.

יצחק זיו: לצערי, כבר הפכנו להיות אדישים לתמונות של זקן שנובר בזבל או לידיעות על קשישים שקופאים מקור בחורף.

יצחק זיו: אך, רבותי, אסור לנו לקבל את המצב הזה.

יצחק זיו: זאת אינה גזירת גורל.

יצחק זיו: זאת אינה מכת טבע.

יצחק זיו: קשישים עניים הם תוצאה של מדיניות מעשה ידי אדם.

יצחק זיו: כחבר מפלגת גיל, שהגיעה לכנסת בשם הקשישים, אני פונה אליכם, כלל חברי הכנסת, כל השרים המכובדים וראש הממשלה, להתחיל לפעול למען רווחת הקשישים.

יצחק זיו: הדוח של בנק ישראל מצביע לא רק על עוני הקשישים אלא על עניות מדינת ישראל, שנותנת לאזרחיה המבוגרים, שהעניקו חיים שלמים למדינה הזאת, וגידלו אותנו בזיעת אפם, להגיע לחרפת רעב.

יצחק זיו: חברי וחברותי, אני מבקש להציב בראש סדר העדיפויות את הקשיש העני, את הקשיש המותקף, את הקשישים בסיכון.

יצחק זיו: שמירה עליהם היא למעשה שמירה על אופיינו, על צלם האנוש שלנו כחברה מתוקנת.

יצחק זיו: אני מקווה שכולנו נתמוך ונעביר את הדיון הזה לוועדת העבודה והרווחה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת זיו.

דוד רותם: חבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נתבשרנו בבשורה המזעזעת של המוסד לביטוח לאומי ובסטטיסטיקה שנמסרה, ש-90% מכלל המשפחות בישראל שבראשן עומד קשיש מקבלות קצבת זיקנה, ועקב הקיצוצים בקצבאות הזיקנה בשנים האחרונות נוצר מצב שבו כרבע מכלל הקשישים בישראל חיים מתחת לקו העוני.

אליהו גבאי: בשנת 2006 חיו בישראל כ-700,000 תושבים קשישים בני 65 ומעלה, כ-10% מכלל תושבי המדינה.

אליהו גבאי: שיעור העניים בקרבם ביוני 2007 היה 24.3%, כלומר כמעט רבע.

אליהו גבאי: בשל המשקל הגבוה של הקצבאות ובשל חשיבותן לקשישים, הקיצוץ בקצבאות פגע כמובן בראש ובראשונה בקשישים ובראשי המשפחות שבראשן עומד קשיש.

אליהו גבאי: רבותי, זה צריך לומר לנו שקשישים וראשי משפחות חיים מהקצבה, ולפיכך אסור לנו לפגוע בה, כי פגיעה בה פוגעת ישירות בקשישים וגם מרחיבה את שיעור המשפחות העניות בישראל.

אליהו גבאי: פגיעה בקשישים היא פגיעה בכבודה של המשפחה, פגיעה בחברה כולה, כי ההתייחסות שלנו לקשישים היא מראה של פני החברה, היא מראה של פני הממשלה, היא מראה באיזו אכזריות אנחנו מתייחסים לקשישים אם אנחנו לא יודעים לתגמל אותם ולא יודעים לתת להם לחיות בכבוד ולקבל שכר על העבודה שהם השקיעו בחייהם.

אליהו גבאי: כדי להתמודד עם הבעיה אני מציע כמה הצעות: קודם כול אני מציע לאפשר לקשישים להשתלב בעבודה גם אם הם יצאו לפנסיה – להשתלב בעבודה חלקית.

אליהו גבאי: דבר שני, היות שתרופות הן מרכיב חשוב בהוצאה של קשישים, יש לאפשר להם לקבל תרופות במחיר מוזל, כדי להקל עליהם לצרוך תרופות, אחרת הם לא יצרכו תרופות וזה יבוא על חשבון הבריאות שלהם.

אליהו גבאי: דבר שלישי, הקשישים שעבדו ראויים לשכר גבוה יותר.

אליהו גבאי: אבל מה קורה?

אליהו גבאי: בתשלום הקצבה, הפנסיה, מורידים מרכיבים רבים, ולכן את השכר שהם קיבלו בעבודתם הם לא מקבלים כאשר הם יוצאים לפנסיה.

אליהו גבאי: לכן יש צורך לצרף למרכיב הפנסיה עוד ממרכיבי השכר שהיו להם כאשר הם עבדו.

אליהו גבאי: דבר רביעי, הגשתי הצעת חוק בעניין חימום בחורף לקשישים ולאוכלוסיות חלשות אחרות.

אליהו גבאי: אני מציע ששר העבודה והרווחה יתמוך בהצעת החוק הזאת, כי גם היא נועדה לעזור ישירות לקשישים.

אליהו גבאי: נוסף על כך, יש לאפשר לקשישים להשתתף בפעולות תרבות במחירים מוזלים.

אליהו גבאי: כל הדברים שהצעתי יכולים לשפר את רמת החיים של הקשישים ולאפשר להם להשתלב בחברה בצורה מכובדת וטובה יותר.

אליהו גבאי: פגיעה בקשישים מציגה את החברה במדינת ישראל כחברה אכזרית.

אליהו גבאי: אני מקווה שסיעת גיל תאמץ חלק מההצעות האלה, כי לשם כך היא נבחרה.

אליהו גבאי: אחרת הם חוטאים לציבור בוחריהם.

אליהו גבאי: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת גבאי.

דוד רותם: חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים שנמצאים אתנו היום במליאה, יש בעיה כשאתה מופיע רביעי או חמישי בהצעה לסדר-היום, משום שבעצם כולנו כבר מכירים את הסטטיסטיקות, כל אחד מאתנו חוזר עליהן לעייפה.

קולט אביטל: אנחנו לא בדיוק זקוקים לדוח ועוד דוח.

קולט אביטל: אגב, הסטטיסטיקות שהתפרסמו, של בנק ישראל, הן חלקיות.

קולט אביטל: הנתונים המלאים עומדים להתפרסם רק ב-1 באפריל, וזאת כמובן לא בדיחה.

קולט אביטל: אנחנו לא זקוקים לכל הסטטיסטיקות האלה כדי לדעת שאנחנו לא מכבדים את קשישי ישראל.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שיש מפלגה בשם גיל, שנבחרה כדי לעזור לפנסיונרים.

קולט אביטל: אנחנו יודעים ש-10% מכלל האוכלוסייה בישראל הם קשישים, ורבע מהם חיים מתחת לקו העוני.

קולט אביטל: אנחנו גם יודעים שקצבת הזיקנה היא גורם מכריע, לטוב ולרע, בחייהם, בין שנגדיל אותה מעט – ולא כפי שעשינו השבוע, שזה היה ממש לעג לרש, בפחות מ-1% – ובין שנקטין אותה, כפי שעשינו בשנים 2002–2004, שבהן גם היה קיצוץ ובסופו של דבר גם הגענו להקפאה, והקצבאות קטנו ב-4%.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שבלי הקצבאות האלה בעצם 50% מכלל הקשישים היו עניים.

קולט אביטל: ולכן, השאלה כרגע היא לא רק הסטטיסטיקה – שהיא, דרך אגב, אחת הקשות בעולם המערבי, הרבה יותר מאשר בארצות-הברית, הרבה יותר מאשר באירופה, הרבה יותר אפילו מאשר במזרח- אירופה.

קולט אביטל: לכן אני פונה אליך, אדוני השר לענייני גמלאים.

קולט אביטל: אנחנו, מפלגת העבודה, נכנסנו לממשלה עם הבטחות ועם הסכם קואליציוני להגדיל את קצבת הזיקנה בצורה משמעותית.

קולט אביטל: בנובמבר 2007 הגעתם להסכם כלשהו שלפיו הקצבה תוגדל בהדרגה עד שנת 2010.

קולט אביטל: אני לא יודעת עד כמה זה יעזור לאנשים.

קולט אביטל: אם לשפוט לפי מה שעבר השבוע – אני חוזרת על זה, צר לי, אני מנסה להיות מנומסת, אבל זה באמת היה לעג לרש.

קולט אביטל: אם לא נגדיל את הקצבה הזאת, שעם הבטחת הכנסה מגיעה היום ל-2,181 ש"ח לקשיש בישראל, אנחנו נשאיר את כולם במצב של עוני.

קולט אביטל: לכן אני מציעה, כחברות בקואליציה, אדוני השר, גם מפלגתך וגם מפלגתנו צריכות לדאוג לקיים את מה שהבטחנו כולנו לציבור.

קולט אביטל: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל.

דוד רותם: חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת עבאס זכור.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני חושבת שחברי הכנסת שדיברו לפני אמרו נכון, באמת – שבעצם לא צריך לקרוא את הסקר שהתפרסם לא מזמן על כך שכל קשיש רביעי במדינת ישראל חי מתחת לקו העוני; אני חושבת שכולנו יודעים ובטוחים ש-700,000 הקשישים שחיים במדינת ישראל – לא כולם הצליחו להרוויח ולחסוך לפנסיה, ומכיוון שמדינת ישראל עברה מפנסיה אחת לפנסיה אחרת, לא כל אחד מסוגל לגמור את החודש עם קצבת הזיקנה שהוא מקבל.

סופה לנדבר: אבל, אדוני היושב-ראש, אני צריכה להגיד דבר – ואדוני השר, אני חושבת שיהיה לך מאוד חשוב לשמוע את מה שאני אגיד – בתפקידי כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור, קיבלתי מאות מכתבים מקשישים שמקבלים קצבה בלי הכותרת "השלמת הכנסה".

סופה לנדבר: במה מדובר?

סופה לנדבר: במשך שנים רבות – גם אנחנו בישראל ביתנו תרמנו לכך לא מעט – עבר חוק של תעריפי חשמל סוציאליים, אגרת טלוויזיה, שביטלנו לקשישים, והטבות על תרופות, בזק וארנונה.

סופה לנדבר: כל ההטבות האלה, ששוות כסף, ולעתים מאות שקלים בחודש, מגיעות רק לקשישים שמקבלים קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה.

סופה לנדבר: בלי הכותרת "השלמת הכנסה" אנשים לא מקבלים את ההטבות האלה.

סופה לנדבר: אם בפנים, בתוך סכום גלובלי, למשל, לעתים קרובות נכה, שהיה נכה גם קודם ונכנס לגיל קצבה, וכך הוא מקבל קצבה – קצבת נכות, אבל אין בה השלמת הכנסה, הוא לא מקבל את ההטבות האלה.

סופה לנדבר: או אלמן, או אלמנה, או שהצליח להרוויח רק פנסיה נמוכה, ויש לו קצבה – לעתים קרובות ההבדל מקצבת זיקנה עם השלמת הכנסה הוא כמה שקלים בודדים, אבל הטבות ששוות מאות שקלים הוא לא מקבל.

סופה לנדבר: ואז היה לי מאוד מוזר, איך במדינת ישראל, במוסדות השונים, וגם במשרד שלך, אדוני, לא הבנתם את הבעיה הזאת ולא התייחסתם אליה – ואני מאמינה שאתה יודע על הבעיה הזאת.

סופה לנדבר: צריך לשנות את החוק בדחיפות.

סופה לנדבר: הרי אנחנו עולים בזה אחר זה ומדברים הרבה, ולא מעט על אנשים במצוקה, אבל כדי לפתור את הבעיה הזאת אנחנו צריכים להתייחס לאנשים האלה, שהם בני-, אזרחי מדינת ישראל, ומגיע להם יחס אחר.

סופה לנדבר: בגלל הביורוקרטיה, לעתים קרובות, ובגלל חוסר יחס, פשוט נדבקים לכותרת ולא נדבקים לסכום הגלובלי ש מקבל.

סופה לנדבר: אני חושבת שהדבר הזה, אם נשנה אותו, ונשנה במהירות, ונתייחס לסכום ש מרוויח ולסכום שהוא מקבל מכל מיני קצבאות שאין בהן השלמת הכנסה, אבל הוא סכום נמוך מאוד, זה יעזור לנו לשנות את המציאות, שהיא מאוד מאוד קשה.

סופה לנדבר: אנחנו פיתחנו את מערכת ההטבות – אומנם כנראה היינו צריכים לפתח משהו אחר, ואוצ'רים שנותנים הטבות ויכולים למנוע את הביורוקרטיה, כמו שיש בגרמניה, כמו שיש באמריקה, בחלק מאמריקה אנשים מקבלים ואוצ'רים למזון; בגרמניה מקבלים ואוצ'רים לתרופות.

סופה לנדבר: אני חושבת שאם במקום לתת הטבות ניתן ואוצ'רים, או שניתן הטבות בלי לדרוש השלמת הכנסה, נוכל לפתור את הבעיה של אלפי אנשים, וטוב תעשה אם תתערב בזה.

סופה לנדבר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

דוד רותם: חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, לצערי הרב, כבכל שנה מפרסמים דוחות על המצב הקשה של הקשישים, ולמרות זאת כלום לא משתנה.

עבאס זכור: להיפך, מצבם הולך ומידרדר ואין טיפול יסודי מטעם הממשלה במצוקתם של הקשישים.

עבאס זכור: זה לא מתקבל על הדעת, כי לפי נתוני הדוח של בנק ישראל, רבע מהקשישים בישראל חיים מתחת לקו העוני.

עבאס זכור: וללא הקצבאות, בפרט קצבת זיקנה, היו יותר מחצי מהקשישים מתחת לקו העוני.

עבאס זכור: כשראיתי את הידיעה הזאת, נזכרתי בסיפור שאירע בזמן הח'ליפה השני עומר בן אלח'טאב.

עבאס זכור: הוא נתקל ברחוב בזקן יהודי מבקש נדבות ושאל אותו למה הוא מסתובב כך ומבקש נדבות, והזקן ענה לו שהוא עני ורוצה לאכול.

עבאס זכור: אז אמר הח'ליפה לעובדי האוצר אצלו בזעם: כשהיה חזק דרשתם ממנו את המסים, ועכשיו אתם זורקים אותו לכביש?

עבאס זכור: ואז נתן הוראה, שיוציאו לזקן הזה ולכל זקן במדינה האסלאמית סיוע כספי חודשי.

עבאס זכור: חברי חברי הכנסת, לא ייתכן שאדם משלם מסים ונותן למען המדינה כל ימי חייו וכשהוא מגיע לגיל שהוא צריך לנוח וליהנות מהחיים, הוא ימצא עצמו במצב שהוא אפילו לא יכול לחיות בכבוד.

עבאס זכור: בדוח האחרון של בנק ישראל נכתב כי בשנים האחרונות התחזקה אצל קובעי המדיניות הגישה שלפיה הממשלתית צריך לעבור מתמיכה אוניברסלית לתמיכה סלקטיבית, לפי צרכים כלכליים או אחרים.

עבאס זכור: גישה זו גרמה, על-פי הבנק, לקיצוץ ולהקפאה של קצבאות הזיקנה, שהובילו לירידה ריאלית של 9% בקצבאות הזיקנה ב-2003, חוץ מהקשישים הזכאים להשלמת הכנסה או לקצבת שאירים.

עבאס זכור: מהדוח עולה כי 90% מהמשפחות שבראשן עומד קשיש מקבלות קצבת זיקנה, וקצבה זו מהווה מרכיב חשוב בכלל הכנסותיהן.

עבאס זכור: חברי חברי הכנסת, הדוח הזה צריך להדליק נורה אדומה אצל מקבלי ההחלטות, כדי שייתנו פתרון מהיר והולם.

עבאס זכור: מדינה שמתיימרת להיות מדינה מודרנית צריכה קודם כול לדאוג לקשישים בה.

עבאס זכור: אני מציע לסיעת גיל לדאוג יותר – חבר הכנסת זיו ביקר אצלי בעכו, יחד ביקרנו אצל קשישה וראינו, בימי הקור, לפני חודשיים, זקנה שחיה בבית בלי חלונות.

עבאס זכור: איך דבר כזה יכול להיות במדינת ישראל?

עבאס זכור: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת עבאס זכור.

דוד רותם: חבר הכנסת שמואל הלפרט – בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, רבע מהגמלאים בישראל הם עניים.

שמואל הלפרט: אם לא היו קצבאות בכלל, מחצית מהגמלאים היו חיים מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: הנתונים האלה מציבים אותנו בראש הרשימה של אוכלוסיות העוני במדינות העולם.

שמואל הלפרט: גם העלייה המדורגת בקצבאות הזיקנה, המתוכננת עד לשנת 2010, לא תועיל, וממדי העוני בקרב הגמלאים לא יקטנו.

שמואל הלפרט: הסיבה העיקרית לנתונים החמורים שמציין הדוח היא הקיצוץ בקצבת הזיקנה וההקפאה של העדכון בשנים 2002–2003, שגרמו לירידה מצטברת של 9.1% בקצבה הבסיסית.

שמואל הלפרט: כך שגם לאחר עדכון הקצבאות, הקצבה עדיין לא תחזור לרמתה הריאלית כפי שהיתה לפני הקיצוץ.

שמואל הלפרט: הריטואל הזה חוזר מדי תקופה, כאשר מתפרסם דוח על מצב הקשישים או ניצולי השואה.

שמואל הלפרט: מצבם הזועק עולה על סדר-היום הציבורי, כולם מצהירים הצהרות ומפזרים הבטחות לשיפור המצב, אך עד לפרסום הבא, ואז מתברר שמעבר לדיבורים ולהצהרות כמעט לא נעשה דבר.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, יש שתי סיבות עיקריות להתרחבות העוני בקרב הקשישים והילדים.

שמואל הלפרט: הסיבה הראשונה היא הקיצוץ הכואב בקצבאות, והשנייה, שקצבאות הזיקנה והילדים אינן צמודות לשכר הממוצע במשק אלא למדד המחירים בלבד.

שמואל הלפרט: עד שלא יתקנו את שני הליקויים האלה, המצב ילך ויחמיר.

שמואל הלפרט: המצוקה בקרב הילדים חמורה עוד יותר.

שמואל הלפרט: יותר משליש מילדי ישראל, שהם קרוב למיליון ילדים, חיים מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: וזאת, רק בגלל הקיצוץ האכזרי בקצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: ההבדל הוא שבקצבאות הזיקנה החזירה הממשלה חלק מהקיצוץ – ואני מברך על כך – אולם בקצבאות הילדים הממשלה לא החזירה כלום, והיא ממשיכה לפגוע בילדים חסרי אונים, ממשיכה לפגוע ולהרעיב ילדים ללא כל סיבה מוצדקת.

שמואל הלפרט: גם הנימוק של "אין כסף" כבר לא קיים, משום שלאוצר יש עודף תקציבי ורזרבות של מיליארדים.

שמואל הלפרט: ואני שואל שוב ושוב, באיזו זכות הממשלה עושקת משפחות ברוכות ילדים ושוללת מהם מצרכי מזון בסיסיים?

שמואל הלפרט: באיזו הצדקה היא מקצצת את כספי הביטוח לאומי השייכים לציבור – שהציבור שילם, הביטוח הלאומי זה כמו חברת ביטוח, והיא מעבירה מענף ילדים מיליארדים שנשארו בעודף תקציבי בגלל הקיצוצים בקצבאות הילדים לסעיפים אחרים.

שמואל הלפרט: כל טיעוני הסרק, שמטרת הממשלה היא עידוד יציאה לעבוד, אין להם שחר.

שמואל הלפרט: דוח העוני קובע ש-40% מהעניים הם אנשים עובדים דווקא.

שמואל הלפרט: אין ספק שהעוני בקרב הילדים והקשישים הוא בגין הקיצוצים הדרסטיים בקצבאות.

שמואל הלפרט: הפתרון הבלעדי הוא החזרת הקצבאות לרמת כפי שהיו בשנת 2002.

שמואל הלפרט: אין פתרון אחר, ויפה שעה אחת קודם.

שמואל הלפרט: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

דוד רותם: אדוני השר לענייני גמלאים, בבקשה.

רפי איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תרשו לי לומר, אינני חולק על מרבית הדברים שאמרו כאן חברי הכנסת.

רפי איתן: אין ספק שמצבם של הקשישים בארץ עגום, הוא אף עגום מזה שמציג בדיווחו בנק ישראל.

רפי איתן: אפרט: בנק ישראל קובע כי 24.3% מהקשישים הם עניים.

רפי איתן: נעשה חשבון.

רפי איתן: לפי נתוני המוסד לביטוח לאומי יש היום בארץ 697,000 מקבלי קצבת זיקנה, דהיינו, אנשים מעל גיל 65.

רפי איתן: מהם כ-600,000 אוכלוסייה ותיקה וכ-90,000 עולים חדשים, רובם מברית-המועצות לשעבר וחלקם מאתיופיה.

רפי איתן: מתוך אותם 697,000 איש, 193,000 מקבלים השלמת הכנסה.

רפי איתן: כלומר, אין להם הכנסות נוספות, אין להם פנסיה, והמדינה קבעה שהם עניים והיא מוסיפה להם השלמת הכנסה מעבר לקצבת הזיקנה.

רפי איתן: כלומר, אנחנו יכולים לומר שאלה בבחינת עניים.

רפי איתן: מעבר לכך, יש להביא בחשבון קשישים נוספים שאין להם פנסיה אבל יש להם רכוש כלשהו, וכתוצאה מזה הם לא זכאים להשלמת הכנסה.

רפי איתן: כאלה יש 30,000–40,000, וגם אלה מוגדרים כעניים, לפחות לפי ההגדרות שלי.

רפי איתן: כך שאם תחשבו ונוסיף הכול יחד, יש לנו היום כ-30% מכלל הקשישים בארץ, מתוך 697,000 איש, שהם בחזקת עניים.

רפי איתן: אומר לכם שזה אחד הדברים הראשונים שמפלגת גיל – והיא הוזכרה פה כבר כמה פעמים – לקחה על עצמה לטפל בהם בתוך המערך הקואליציוני, ואכן, טיפלנו בזה גם בשנת 2006, גם בשנת 2007 וגם בשנת 2008.

רפי איתן: יש לנו הישגים.

רפי איתן: לומר שיש לנו הישגים גדולים?

רפי איתן: לא, יש לנו הישגים מוגבלים.

רפי איתן: זה תלוי במידה רבה בקואליציה, בכנסת – במתווה הקואליציוני הדי-מורכב ובמבנה של הכנסת כפי שהוא.

רפי איתן: מה עשינו?

רפי איתן: ראשית, ביטלנו גזירות שהיו בשנים 2002, 2003 ו-2004.

רפי איתן: לקראת תקציב 2008 ו-2009 השגנו 2 מיליארדי ש"ח, שמחולקים כך: 500 מיליון שקלים הולכים להשלמת הכנסה בצורה של דיפרנציאציה – ועל זה יש ויכוח כבד גם בתוך הסיעה שלי, כלומר רבים אומרים שלא צריך דיפרנציאציה אלא צריך לתת הכול אוניברסלי, אבל כנראה אין ברירה; מאחר שיש מעט, צריך לתת קודם לנזקקים יותר.

רפי איתן: ואכן, כבר מ-1 באפריל, עוד ימים ספורים, יועברו 250 מיליון, לשנת 2008, להשלמת הכנסה בצורה של מבחנים שיוצרים מצב שבו חלק יקבלו בערך 80 שקלים נוספים בחודש וחלק יקבלו בין 200 ל-500 שקלים נוספים בחודש.

רפי איתן: נוסף על כך, קיבלנו – או השגנו – 500 מיליון שקלים לשנתיים לניצולי השואה.

רפי איתן: בין ניצולי השואה יש חלק שהם עניים – – –

סופה לנדבר: מה זה לשנתיים?

סופה לנדבר: למה רק לשנתיים?

רפי איתן: בבסיס זה עד סוף הדורות, ולא רק לשנתיים.

רפי איתן: בבסיס זה 250 השנה וב-2009 250 גם בבסיס.

רפי איתן: נוסף על כך, השגנו מיליארד שקלים – הפעם לשלוש שנים, אבל 500 מיליון כבר לשנת 2008 – לקצבאות זיקנה.

רפי איתן: אני מוכרח לומר שהיו ויכוחים רבים, ואני מוכרח לומר לזכותו של שר האוצר, שהוא חשב שמתוך המיליארד שאנחנו מקבלים לקצבת זיקנה חצי צריך ללכת להשלמת הכנסה וחצי לקצבת זיקנה.

רפי איתן: אבל פוליטיקה היא פוליטיקה, וגם הסיעה שלי וגם אנשי העבודה התנגדו לזה, ורצו את כל המיליארד אוניברסלי, וכך עשינו.

רפי איתן: כלומר, באופן מעשי יש לנו כ-2 מיליארדי ש"ח נוספים.

רפי איתן: האם זה פותר את כל הבעיות?

רפי איתן: לא, זה לא פותר את כולן, צריך להמשיך ולטפל בבעיות, וכאן אני מגיע לנושא שאולי הוא לב הבעיה.

רפי איתן: רבותי, בעשר השנים האחרונות שחקו את עצמאותו של המוסד לביטוח לאומי.

רפי איתן: למעשה הביטוח הלאומי היום לא יכול לעשות דבר בגבייה או בתמורה שבאה מהגבייה.

רפי איתן: כלומר, אם אני שילמתי 42 שנה ביטוח לאומי, אני לא מקבל בהתאם למה שמגיע לי.

רפי איתן: אני מקבל בהתאם למה שמשרד האוצר או אגף התקציבים באוצר מחליט בעבור המוסד לביטוח לאומי.

רפי איתן: הגבייה של הביטוח הלאומי בחמש השנים האחרונות נשחקה.

רפי איתן: מדוע?

רפי איתן: מפני שהאוצר לקח את כל מערכת המיסוי בישראל ועשה ממנה חבילה אחת.

רפי איתן: הוא אמר: כל מערכת המיסוי – גם מס הכנסה, גם מס בריאות, גם ביטוח לאומי וכל נושא אחר – הכול נכנס לחבילה אחת.

רפי איתן: אנחנו נאבקים נגד זה, והלכנו דרך ארוכה.

רפי איתן: המוסד לביטוח לאומי הקים ועדה, בראשות דוד ברודט, שעמד גם בראש הוועדה בנושא תקציב הביטחון.

רפי איתן: דוד ברודט קבע בדוח שלו שיש להחזיר את המוסד לביטוח לאומי להיות חברת ביטוח, כלומר חברת ביטוח סוציאלי.

רפי איתן: המגמה שלנו היום היא לדאוג לכך שכל חברי הכנסת – אלה הנוכחים כאן וגם אלה שלא – יסכימו שיש להחזיר את המוסד לביטוח לאומי לתפקד כחברת ביטוח סוציאלי.

רפי איתן: כחברת ביטוח סוציאלי היא תצטרך לקבוע לעצמה אקטוארית ל-30–40 שנה כמה כסף היא גובה וכמה כסף היא נותנת בהתאם לצרכים.

רפי איתן: אם נצליח להשיג את זה, הצלחנו להשיג מהלך ענק לקראת עניי ישראל.

רפי איתן: שוב תישאר הדילמה, גם כשנשיג את זה, אם המוסד לביטוח לאומי צריך לתת את הכסף בתמורה בצורה דיפרנציאלית או בצורה אוניברסלית.

רפי איתן: אני חסיד של הדיפרנציאציה, כי אני חושב שלי מגיע מהביטוח הלאומי פחות מלאדם עני, אף שאולי שילמתי יותר.

רפי איתן: על זה יש ויכוח.

רפי איתן: אני מקווה שנתגבר על הוויכוח הזה, אבל קודם אנחנו צריכים להתגבר על הדבר הראשון ולהחזיר את הביטוח הלאומי להיות מערכת בפני עצמה, מרכז רווח בפני עצמו, שלא קשור לאוצר.

רפי איתן: יש הרבה מדינות בעולם שבהן זה כך.

רפי איתן: נדמה לי שאם נשיג את זה, השגנו הישג לא מבוטל.

יולי יואל אדלשטיין: מה השר מציע?

רפי איתן: אני ממליץ להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

רפי איתן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר רפי איתן.

יולי יואל אדלשטיין: אני שואל את המציעים: חבר הכנסת חנין – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אמנון כהן, מסכים להצעת השר?

אמנון כהן: מסכים להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זיו מסכים להצעת השר?

יצחק זיו: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גבאי – מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת קולט אביטל – אינה נוכחת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת סופה לנדבר – מסכימה להצעת השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבאס זכור – מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הלפרט – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אופי ההצבעה הוא כזה: בעד – דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: כולם מתבקשים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, דוח בנק ישראל על נתוני העוני בקרב אוכלוסיית הקשישים, הצעות לסדר-היום של כמה מחברי הכנסת – 12 בעד, מתנגד אחד ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חשש להימצאות חומר מסרטן במטוסי F-16I

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא בסדר-היום הוא הצעות לסדר-היום מס' 5131, 5145 ו-5173 של כמה חברי הכנסת: חשש להימצאות חומר מסרטן במטוסי F-16I.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי, שכבר נמצא אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים, חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות אדוני עד שלוש דקות.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, לפחות מנקודת המבט שלי ההחלטה להעלות את הנושא על סדר-יומה של הכנסת נובעת מהרצון להשאיר את הנושא בתודעה הציבורית ולו רק בגלל הדבר אשר קרה בקישון.

איתן כבל: הפעולה שנקט מפקד חיל האוויר היתה פעולה נכונה מאוד וחשובה מאוד.

איתן כבל: היא אולי יוצרת סוג של היסטריה, יותר ממה שקיים באמת, אבל בדברים האלה אסור בשום פנים ואופן להגיע למצב שקורה עם החיילים, חיילי השייטת, שהתאמנו בקישון, ואנחנו, מדינת ישראל, מערכת הביטחון, נמצאים היום מולם, מול חלק מהם, במאבקים לא פשוטים.

איתן כבל: לכן, מעבר לברכה שלי לאלוף, אני פונה למערכת הביטחון, לעשות את כל אשר נדרש – לא לחסוך בכסף, לעשות את הבדיקות לכל אותם חיילים ולוודא באופן שאיננו משתמע לשתי פנים שאין שום חשש, ולו הקטן ביותר, שחייל יוכל למצוא את עצמו, חס וחלילה, בבוא העת בסכנת חיים אך ורק משום שבתקופת שירותו, שבה הוא העמיד את עצמו למען מדינת ישראל, היה מי שאולי רצה לשים את העניין הזה בפינה, כפי שקרה גם בעבר.

איתן כבל: לכן, אדוני סגן שר הביטחון, כפי שאמרתי, אני מברך את אלוף שקדי על החלטתו, אבל אסור בשום פנים ואופן להרפות, וצריך לא להוריד את הנושא מסדר-היום עד שנדע בדיוק מה קורה בסיפור הזה.

איתן כבל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן כבל, גם על כך שעמד יפה במסגרת הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – אחרון המציעים, חבר הכנסת אבשלום וילן.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא שלמעשה כבר לא הייתי צריך לעלות לפה וזה התייתר, אבל מפני הכבוד וכדי להגיד יישר כוח אני עולה, ולכן נעשה זאת בקצרה.

ניסן סלומינסקי: התופעה או החשש או החשד לא פשוטים, ויש הרבה מאוד גופים.

ניסן סלומינסקי: ככל שהגוף גדול יותר, יש לו יותר עוז ותעצומות להגיד "זה לא יכול להיות, אני לא טעיתי, לי זה לא יקרה" ולהמשיך הלאה, ואתה יכול לצעוק והוא ממשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: כנראה היו תקופות בחיי צה"ל שכך צה"ל נהג.

ניסן סלומינסקי: היו שמועות והיו דברים בנושאים אחרים, ובפרט בדברים שאתה מגלה אותם רק אחרי הרבה שנים ואי-אפשר אחר כך לתקן אותם.

ניסן סלומינסקי: כשקראתי ושמעתי על החשש בנושא הזה של המטוסים נזעקתי, אני מניח כמו חברי חברי הכנסת איתן כבל ואבשלום וילן, כדי לנסות לעמוד פה ולמחות ולא לאפשר שצה"ל יגיד "לי זה לא קורה, בוא ונחכה", ואולי בעוד כמה שנים נגיד: מה עשינו?

ניסן סלומינסקי: לכן, אני כל כך שמח שגם האלוף שקדי וגם הרמטכ"ל נתנו הנחיה ברורה וחד-משמעית להקפיא כל פעילות, לברר ולוודא עד שיהיה להם ברור במאה אחוז מה הסיבה, ואם יש חששות, ולתקן את כל מה שצריך.

ניסן סלומינסקי: לכן, אני עולה לפה רק כדי להגיד להם יישר כוח ותודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן, אחרון הדוברים בהצעה הזאת, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן תשובה מפי סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני לא רואה כאן את סגן השר.

אבשלום וילן: הנה סגן השר.

אבשלום וילן: הנושא בהחלט כבד.

אבשלום וילן: אני אינני יודע מה עומק הבעיה.

אבשלום וילן: קשה להסתמך פה על פרסומים בעיתונות הכתובה, שביסודה, גם בדברים האלה – לא ביסודה, אלא לפעמים היא צהובה, ויש כותרות ועניינים.

אבשלום וילן: מדובר פה בעסקה כוללת של 100 מיליארד דולר – כל עסקת המטוסים הזאת היא בערך בסדרי הגודל האלה.

אבשלום וילן: אני לא יודע אם אני מדייק במספר, אבל אלה סכומים אסטרונומיים.

אבשלום וילן: אם פה יש תקלה כזאת – קודם כול, בריאות הטייסים היא מעל לכול.

אבשלום וילן: לאחר מכן יש כל הבעיה הכלכלית: מה קורה פה?

אבשלום וילן: מישהו צריך לקבל אחריות.

אבשלום וילן: אלה לא דברים פשוטים.

אבשלום וילן: יש גם בעיה שאם מחר צריך להגן על ביטחונה של ישראל מסיבה כלשהי, צריך לטוס במטוסים האלה.

אבשלום וילן: זו שאלה מורכבת.

אבשלום וילן: אני רק הייתי נזהר מאוד מכל הברכות, ולא שאני חושד בכשרים.

אבשלום וילן: אני זוכר שפה בכנסת, לפני שמונה שנים, כאשר התגלה הנושא של אנשי השייטת, קצין רפואה ראשי הופיע אז בוועדה שעסקה בנושא וניסה להסביר שלא היו דברים מעולם, ומפאת כבודו של אותו קצין רפואה שהיום הוא גם, נדמה לי, חובש את ספסלי הכנסת, לא אזכיר לו מה הוא אמר באותו פרוטוקול, אבל הוא ביטל את זה, ולאחר מכן ראינו: היתה ועדת-שמגר.

אבשלום וילן: אגיד יותר מזה: אני עצמי קיבלתי רק את הנתונים הסטטיסטיים שפרסמו, ופעם אחת, במקרה, במסיבת יום העצמאות, ישבתי לשולחן עם כמה חברים, ידידי מבוגרי השייטת, והתחלתי קצת להתבדח אתם – ואני מספר סיפור אישי – מתוך שישה חבר'ה שהיו סביב השולחן הזה הסתבר לי שחמישה חולים.

אבשלום וילן: אלה אנשים לא מבוגרים.

אבשלום וילן: כלומר, משהו פה באמת – מעבר לכל הסטטיסטיקות.

אבשלום וילן: היתה פגיעה והתעלמו לאורך שנים ולא טיפלו כראוי.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שזה לא המקרה וזו לא התופעה, אבל זה אומר דבר אחד: כאשר מתגלה תופעה כזאת – לעזוב רגע את הסטטיסטיקות בצד ולטפל עניינית ולבדוק שבע בדיקות מה אפשר לעשות ומה אי-אפשר לעשות.

אבשלום וילן: מנגנוני ההכחשה, לפחות בפרשת השייטת, נמשכו כל כך הרבה זמן שזה היה פשוט לא רציני.

אבשלום וילן: אני יודע שהסטטיסטיקה בדברים האלה – אתה לא יכול לעבוד שלא דרך הסטטיסטיקה, אבל גם היא לפעמים משקרת.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד שפה הבעיה נקודתית והיא תיפתר.

אבשלום וילן: אבל הדבר החשוב מכול הוא שהטיפול יהיה מהיר ללא הכחשות והדחקות, ולכן הברכות יבואו בסיומו של הטיפול.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שעלו כאן הנתונים, אכן יש בעיה במערך מטוסי ה"סופה", ה-F16I – עשרות מהם אם לא מאות טסים ברחבי העולם, והבעיה הזאת התגלתה רק אצלנו במטוס אחד.

מתן וילנאי: לשמחתי, כפי שציינו פה חברי הכנסת, אנחנו לא בתקופה שלפני שמונה שנים.

מתן וילנאי: מפקד חיל האוויר והרמטכ"ל מטפלים בזה בצורה יסודית מאוד ורצינית מאוד.

מתן וילנאי: קודם כול, התופעה היא במטוס אחד.

מתן וילנאי: ההנחיה היא לבדוק את כל מטוסי החיל.

מתן וילנאי: כל מטוס שלא נבדק כרגע פסול לטיסה.

מתן וילנאי: יעלו לאוויר רק מטוסים שנבדקו ויודעים שהתופעה לא נמצאת אצלם.

מתן וילנאי: נאמר לי שלחומר הזה נחשפים הרבה מאוד אנשים בתעשייה, ברמה כזאת או אחרת.

מתן וילנאי: הצבא מתייחס לזה בחומרה רבה ונוקט את כל הצעדים, לרבות כינוס של הטייסים וכל מי שמעורב במטוסים האלה על מנת להסביר את הבעיה, לראות את כיווני הפתרון ולפתוח את כל המערך הרפואי של החיל ושל אחרים, על מנת לסייע בבדיקות ובכל מה שכרוך בזה.

מתן וילנאי: אני ממליץ לחברי חברי הכנסת לבקש שבתוך זמן קצוב נציג בפירוט בוועדת החוץ והביטחון את תוצאות הטיפול או את שיטת הטיפול ואת התוצאות עם כל מה שכרוך בזה, על מנת שכולנו נהיה שקטים שהדברים נעשים בצורה הראויה והנכונה ולא ניקלע באמת לתופעה הקשה של הצלילות בקישון של השייטת לפני כמה שנים, שהסתיימו בוועדת חקירה עם כל מה שכרוך בזה.

מתן וילנאי: לכן, כבוד היושב-ראש, המלצתי היא להביא את זה בפני ועדת החוץ והביטחון בתוך חודשיים או שלושה חודשים, על מנת שאנחנו נציג מה התבצע ומה התוצאה והמשמעויות של זה, כי כפי שציין חבר הכנסת וילן זה מערך של מיליארדים רבים של דולרים, שמהווה אבן יסוד ביכולתו של חיל האוויר הישראלי.

מתן וילנאי: זה לא משהו זניח בצד.

מתן וילנאי: זו המלצתי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מה דעת המציעים?

אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן כבל, האם אתה מסכים?

איתן כבל: אחרי ההצעה הזאת, אי-אפשר שלא.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סלומינסקי?

ניסן סלומינסקי: כן.

אחמד טיבי: מסכים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אבשלום וילן?

אבשלום וילן: כן.

אחמד טיבי: מסכים.

אחמד טיבי: לכן, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד העברה – – –

רן כהן: יש לי הצעה אחרת.

אחמד טיבי: הצעה אחרת.

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה מהצד.

אחמד טיבי: אנחנו נשהה את ההצבעה, שעדיין לא התחילה.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, אתה יכול לשבת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן שר הביטחון, עמדתך נכונה.

רן כהן: אני שואל שאלה ומביע משאלה.

רן כהן: שאלתי: לפי מה שאני מבין, אין סכנה שאם ישראל היום צריכה לעשות שימוש במטוסים הללו – היא יכולה להשתמש בהם למקרה ביטחוני חיוני.

רן כהן: כלומר, אין פה איזה מצב שבו מישהו ינצל לרעה את השיתוק של המטוסים האלה בידי מפקד חיל האוויר, שמישהו יכול לאיים על מדינת ישראל.

רן כהן: זו שאלה.

מתן וילנאי: המטוסים מקורקעים.

רן כהן: אבל הם יכולים לזנק כל רגע.

מתן וילנאי: – – –

חיים כץ: זו לא שאילתא.

אחמד טיבי: אדוני סגן השר, מקום העמידה שלך לא מתאים.

רן כהן: אוקיי.

רן כהן: אני קיבלתי את התשובה.

רן כהן: נדמה לי שזה היה חשוב למי שרוצה להיות רגוע ביטחונית.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מציע לקבל את עמדתו של סגן שר הביטחון מתן וילנאי, ואני רק מציע לא להמתין חודשיים או שלושה חודשים, אלא שוועדת החוץ והביטחון תהיה במעקב זורם אחר התנהלות הבדיקה והחקירה, כך שהוועדה תוכל ללוות את החקירה הזאת.

אחמד טיבי: חבר כנסת ותיק כמוך יודע שהוא לא יכול להגיד בהצעה אחרת "אני מסכים להצעתו של סגן השר", ואתה רק יכול להגיד "אני מבקש להסיר הצעה" של אחד משלושת עמיתיך.

רן כהן: – – –

אחמד טיבי: אבל, חבר הכנסת רן כהן, נסלח לך.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד ועדה, ומי שנגד – הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

בעד – 11, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון.

הפגיעה בקרנות הפנסיה עקב המשבר הפיננסי

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 5134, 5147, 5152, 5153, 5158, 5160 ו-5163 בנושא:

אחמד טיבי: הפגיעה בקרנות הפנסיה עקב המשבר הפיננסי.

אחמד טיבי: יתחיל חבר הכנסת חיים כץ.

אחמד טיבי: בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שבועיים הגשתי עוד שתי הצעות חוק בנושא וניסיתי להעבירן בקריאה טרומית: האחת – על הגבלת ההשקעה במניות בקרנות הפנסיה; השנייה – על הודעות על תשואות אחת לשלושה חודשים ולא כל יום.

חיים כץ: ראה זה פלא, ממשלת ישראל התנגדה.

חיים כץ: אם למישהו היה נדמה שחשבתי לשנייה אחת שאעביר את הצעות החוק האלה, הוא טועה.

חיים כץ: הרבה מאוד חברים בקואליציה או כמעט כל חברי הקואליציה התנגדו, אבל השתוממתי שאחרי שהם התנגדו הם עלו לפה לדוכן ובאו בטרוניות לממשלה איך הם נותנים לעשות קזינו ואיך מהמרים בזכות להזדקן בכבוד – איך אפשר שאדם שחוסך כל חייו, 40 שנה, יפסיד בחודש אחד 8%–10% מהחיסכון שלו; הוא חוסך 40 שנה ובחודש אחד הפסיד ארבע שנים.

חיים כץ: שלא יספרו שהוא הרוויח לפני זה 200%, כי באותו חודש הוא הפסיד גם 20% מה-200% אם הוא הפסיד 10% מהכול.

חיים כץ: אנחנו מדברים על הזכות להזדקן בכבוד, אנחנו לא מאשרים קזינו, וזה נוח לנו להמר בזכות של הזקנים.

חיים כץ: קודם דיברנו על פגיעה בפנסיות, על דוח העוני ועל האפשרות לתת השלמת הכנסה לקצבת זיקנה ולתרופות.

חיים כץ: ואלה שלא היו צריכים להגיע לשם, אלה שחסכו כל חייהם כדי שלא לקבל השלמת הכנסה – מה אנחנו עושים אתם?

חיים כץ: אנחנו הולכים להמר פה ביד קלה בבית הזה.

חיים כץ: שולחים אנשים ומהמרים בזכויות שלהם בלי להבין בעניין.

חיים כץ: לכל דירקטור בחברה יש מחויבות ואחריות, ופה אין לנו אחריות.

חיים כץ: כשאני מדבר, שר האוצר מדבר עם ראש הממשלה ושניהם מחייכים ולא מקשיבים, ואין לו מושג על מה מדובר.

חיים כץ: אני חושב שזו ההצעה הרביעית או החמישית אחרי שהפילו לי את הצעות החוק, וכולם מזדעקים.

חיים כץ: איך אמא שלי אמרה פעם?

חיים כץ: מי שמכין את המיטה ביום שישי ישן טוב בשבת.

חיים כץ: פה אנחנו לא מכינים את המיטה ואנחנו מתלוננים.

חיים כץ: עוד פעם, לאלה שהצביעו נגד ואחרי זה עמדו פה על הדוכן ואמרו "למה נותנים לעשות קזינו בכספי הגמלאים?

חיים כץ: למה מהמרים בזכות להזדקן בכבוד?

חיים כץ: איך אפשר לאבד 10% בחודש?", והאוצר רץ – – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

חיים כץ: משפט אחרון.

חיים כץ: אנחנו נמצאים עכשיו ברפורמה גדולה בנושא הפנסיה, רפורמה מקיפה מאוד.

חיים כץ: כל יום באות תקנות חדשות, והיועצים לא יודעים איך לייעץ ולא יודעים מה לייעץ.

חיים כץ: תקנות מס הכנסה לא נגמרו.

חיים כץ: אני קורא מפה לממונה על שוק ההון והביטוח ידין ענתבי להכניס שיקול דעת במעשיו – החיפזון מהשטן הוא – ולהפסיק להמר בכספי החוסכים.

חיים כץ: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רוב האזרחים המבוטחים בביטוח פנסיוני מקבלים הביתה לידיהם דוחות על תשואות הקרנות.

ג'מאל זחאלקה: המפקח על הביטוח קבע שהן צריכות לפרסם זאת, והן אכן מפרסמות.

ג'מאל זחאלקה: אבל מה שמגיע לידי האזרח זה לא התשואות האמיתיות, מה שהוא באמת מרוויח, אלא התשואה של הקרן עצמה בלי ניכוי דמי ניהול, כך שהאזרח לא יודע בעצם.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא מכריח את החברות לתת לאזרחים, לספק להם את הנתונים כמה הם הרוויחו.

ג'מאל זחאלקה: את האזרח מעניין מה התשואות של הפנסיה שלו ולא מה התשואות של החברה שבה הוא מבוטח.

ג'מאל זחאלקה: החוק קובע שהחברות יכולות לגבות מקסימום 2% דמי ניהול.

ג'מאל זחאלקה: בעבר היתה תחרות ביניהן, אבל בתקופה האחרונה, דווקא כשהסתמנו מיתון והתחלתו של משבר בשוק הפנסיה, כולן, אבל כולן, העלו את זה לרף המקסימלי של 2%.

ג'מאל זחאלקה: קודם היתה תחרות, באו אליך ואמרו: אנחנו גובים ממך פחות כסף.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו כולם גובים את הסכום המקסימלי.

ג'מאל זחאלקה: התחרות היחידה שנשארה היא בעניין של התשואות.

ג'מאל זחאלקה: החברות שעוסקות בפנסיה הפכו למעשה למונופול – מונופול מורכב מכמה חברות, אבל בעצם מונופול על גבו של האזרח.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו המצב לא רע, אבל כל הסימנים מראים שהוא ילך ויידרדר עוד ועוד, ולכן חשוב מאוד שנשמע מה יש לממשלה להגיד כבר היום.

ג'מאל זחאלקה: החישובים אומרים שרק בני 60 פלוס, כלומר לא כלל האזרחים אלא אלה שמעל גיל 60 – על כל ירידה של 1% בבורסה הם מפסידים כ-400 מיליון שקל.

ג'מאל זחאלקה: כלל האזרחים הפסידו בחודש האחרון מיליארדים רבים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא יודעים בדיוק כמה, אבל ההפסד הוא ענקי.

ג'מאל זחאלקה: לפני שבוע או שבועיים היתה ירידה של 3%, אני לא יודע בדיוק מה המצב עכשיו, אבל אין ספק שיש משבר, והממשלה צריכה לתת את דעתה על זה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שכאשר יש משבר בבנק, הממשלה מזרימה מיליארדים לבנק.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים שלמרות המשבר, שכרם של המנהלים לא יורד, הוא נשאר גבוה.

ג'מאל זחאלקה: ואם החברה הולכת ומתקרבת להתמוטטות, הוא עוזב אותה ומקבל פיצויים מוגדלים וענקיים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אין קשר בין ההצלחה הניהולית של קרן הפנסיה לבין שכר המנהלים ודמי הניהול שהיא גובה מהאזרח.

ג'מאל זחאלקה: דמי ניהול כל כך גבוהים מחייבים לפחות ניהול מצוין.

ג'מאל זחאלקה: אבל גם ניהול גרוע וגם דמי ניהול גבוהים, זה דבר שאסור לעבור עליו לסדר-היום.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת אלחנן גלזר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השר בוים, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שהדיון הזה הוא חיוני מכל חיוני, מכיוון שאנחנו נמצאים במצב שבו השקעות הפנסיה של אזרחי מדינת ישראל, לאחר שהם נדדו בעקבות רפורמת בכר מהבנקים אל חברות הביטוח, הן בסדר-גודל אסטרונומי של 200 מיליארד שקלים, והן נמצאות במצב שבו הביטחון שבהן הוא על קרן הצבי.

רן כהן: ואני שואל אתכם איזה דיון ראוי יותר מאשר דיון כזה למסור בו דוח לעם מה בדעת הממשלה והאוצר לעשות, ששר האוצר היה מואיל לבוא.

רן כהן: אני מכיר מדינות שבהן במצב כזה בא ראש הממשלה ומדבר בשם הממשלה, כי העניין הוא לא איך לעבור על הדיון הזה לסדר-היום, אלא איך הממשלה עומדת לתת את הביטחון הפנסיוני הזה לאנשים, שהפנסיות שלהם לא יצטמקו בצורה דרסטית.

רן כהן: הדבר הזה לא קיים, כי שר האוצר לא בא.

רן כהן: לצערי, גם שר הביטחון אף פעם לא בא כדי להשיב לחברי הכנסת על הסוגיות שלהם.

רן כהן: דרך אגב, זה שלטון קלוקל מהבחינה הזאת, והדבר הזה לא ראוי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, יותר מזה.

רן כהן: ברפורמת בכר דובר על כך שיקום צוות שיסדיר את הפיקוח והבקרה על השוק הפיננסי בישראל לאחר שהוא עבר לחברות הביטוח.

רן כהן: עד היום הצוות הזה לא הוקם, ואני שואל, השר בוים – אני מבין שאתה משיב על העניין הזה, אף-על-פי שזה לא שיכון ולא בינוי.

זאב בוים: השר אדרי אמור להשיב.

זאב בוים: אם הוא לא יהיה, אני אשיב.

רן כהן: אם השר אדרי ישיב, אז השר אדרי ישיב.

ראובן ריבלין: איך יכול להשיב לך שר שלא שמע מה שאמרת?

רן כהן: אבל אני שואל את השאלה הכי פשוטה בעולם: האם זה ראוי בכלל ששר האוצר בכבודו ובעצמו לא יבוא לדיון כזה, על הפנסיות של אזרחי ישראל?

רן כהן: כל השוק הפיננסי נמצא ברעידת אדמה איומה.

ראובן ריבלין: אריק שרון היה מחייב את ממלא-מקומו היחיד והקבוע לבוא לכאן.

רן כהן: לדעתי, הוא היה בא בעצמו.

רן כהן: לדעתי, ראש הממשלה היה צריך לבוא בעצמו ולמסור כאן מה עמדתו לגבי הפנסיות של האזרחים.

רן כהן: השר בוים, עד היום, בעקבות רפורמת בכר, לא הוקם צוות בקרה ופיקוח על ההתנהלות של חברות הביטוח בנושא הפנסיה.

רן כהן: מדובר כאן בעתידם של גמלאי ישראל.

רן כהן: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

רן כהן: 200 מיליארד שקלים עברו בתוך חודשים מהבנקים אל חברות הביטוח, אבל מתי המדינה מעגנת את זה שיש מי שיפקח על כספם של הגמלאים הללו?

רן כהן: הדבר הזה לא מתקיים, ולדעתי, זה דבר שבלתי אפשרי להשלים אתו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, בארצות-הברית, למשל, הבנק המרכזי, Federal Reserve, הודיע שהוא מעמיד לרשות הבנקים אשראי חירום של 200 מיליארד דולר, בניסיון להתגבר על מחנק האשראי באמצעות מתן נזילות.

רן כהן: עושים צעדים.

רן כהן: מה הממשלה עושה כדי להבטיח – זאת השאלה העיקרית שלי – את הביטחון של הגמלאים במדינת ישראל, כך שכספם לא הולך להימחק?

רן כהן: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלחנן גלזר, ואחריו, מטבע הדברים, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': מדוע מטבע הדברים?

אחמד טיבי: אני לא רשאי לפרש.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, משבר המשכנתאות בארצות-הברית והסערה המתמשכת בשווקים הפיננסיים הבין-לאומיים הגיעו גם אלינו.

אלחנן גלזר: כך זה בגלובליזציה, הכלים שלובים ויש זיקות הדוקות ומתהדקות בין הכלכלות.

אלחנן גלזר: בכלכלה העולמית החדשה סערות באמריקה מטלטלות גם אותנו.

אלחנן גלזר: אולי במידה זו או אחרת זה תמיד היה כך.

אלחנן גלזר: פעם באו אל לוי אשכול המנוח וסיפרו לו שהשנה תהיה שנת בצורת.

אלחנן גלזר: הוא שאל: איפה תהיה שנת בצורת?

אלחנן גלזר: אמרו לו: כאן, בארץ.

אלחנן גלזר: אז הוא אמר: לא נורא, חששתי שבאמריקה.

אלחנן גלזר: הצרה עם עולם הכלכלה החדש והכלים הפיננסיים האין-סופיים שהוא מציע היא, שמרוב עצים לא רואים את היער ולא מוצאים בו את השביל.

אלחנן גלזר: האזרח הסביר לא נולד להיות פיננסר, ואני מניח שלרוב האנשים כאן אין אפילו עניין מיוחד להפוך לכאלה.

אלחנן גלזר: יש מכשירים פיננסיים שחייבים להיות בטוחים גם בסערות וגם בסופות, ובראש ובראשונה אלה קופות הפנסיה והגמל.

אלחנן גלזר: עם אלה לא משחקים ועליהן לא מהמרים.

אלחנן גלזר: הצרה היום היא שאין יותר אפיקים סולידיים שנותנים תשואה סבירה, גבוהה ובטוחה.

אלחנן גלזר: אתה כל הזמן צריך לבדוק, למדוד ולנייד את הכספים שלך.

אלחנן גלזר: מי בנוי להתעסקות הזאת?

אלחנן גלזר: פעם היו חסכונות לטווח ארוך עם ריבית נאה, היו איגרות חוב בטוחות ומיועדות עם כל מיני כלים שמבטיחים לנו את הגמל שלנו ליום סגריר.

אלחנן גלזר: היום מבטיחים לנו רק את יום הסגריר.

אלחנן גלזר: אני חושב שמלבד הידוק הפיקוח על בתי-ההשקעות חייבים גם לבצר את הפנסיות, להגן עליהן ולהבטיח שלא יהיו חשופות לגחמות ולתנודות החריפות בשוק ההון.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח במליאה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריה – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

רן כהן: חבר הכנסת ברכה עוד לא בפנסיה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, צר לי על כך שחברי חבר הכנסת חיים כץ עזב את אולם המליאה – – –

יולי יואל אדלשטיין: במחאה על מדיניות הממשלה.

אחמד טיבי: בגלל התחייבות קודמת.

שלי יחימוביץ': בכל פעם שהוא עומד כאן ומדבר על מה שמתרחש בקרנות הפנסיה – ואני מסכימה עם כל מלה שלו, באמת, מעטים חברי הכנסת שאני מסכימה עם עמדתם הכלכלית כמו חיים כץ – אני מנסה להיזכר אל מי הוא מדבר, מי אחראי לשינוי המהפכני הזה בפנסיה, מי היה האיש הזה, האם לא היה זה במקרה יושב-ראש הליכוד בנימין נתניהו בשבתו כשר האוצר?

ראובן ריבלין: בממשלת שרון.

שלי יחימוביץ': הרי את הרפורמה מרחיקת הלכת, חסרת האחריות, ההרפתקנית הזאת, קצרת הרואי, שכל מהותה והאינסנטיב שלה היו במידה רבה הכוונה להרוס את השוק הפנסיוני ואת העבודה המאורגנת – מתוך קוצר רואי נורא – את כל זה הגה, יישם וייסד בנימין נתניהו, הוא ולא אחר.

שלי יחימוביץ': על כן, כאשר עומד כאן חברי חיים כץ – ששוב אומר:

שלי יחימוביץ': אני מסכימה עם כל מלה שלו – הוא צריך תמיד, תמיד, להפנות את דבריו לבנימין נתניהו, ולא לשום אחר.

שלי יחימוביץ': 30 מיליארד שקלים נמחקו מקרנות הפנסיה מאז תחילת השנה הזאת.

שלי יחימוביץ': אגב, 12 מיליארד שקלים מהם נמחקו באבחה אחת, בתוך שבועיים.

שלי יחימוביץ': זה קרה בשבועיים שלפני שבוע.

שלי יחימוביץ': כספי החיסכון הפנסיוני של אנשים עמלים, שאספו פרוטה לפרוטה, חודש לחודש, שנה לשנה, והאמינו בתום לב שהכסף הזה מובטח וישוב אליהם לעת זיקנה – בזמן המהפכה הפנסיונית מרחיקת הלכת של נתניהו הם גם הוזנו בכל מיני נתונים אקטואריים מופרכים שהעידו כביכול על קריסת קרנות הפנסיה, ולא היה בינם ובין המציאות דבר וחצי דבר.

שלי יחימוביץ': המציאות זועקת אלינו עכשיו; מציאות של הפקרות ושל קזינו – המלה הזאת נאמרה עד לזרא, אבל זאת המציאות היום.

שלי יחימוביץ': כל כספי החיסכון הפנסיוני, כמעט כולם – מובן שלא 100% – הכול משועבד לבועה, לפיקציה, לכל מיני שווקים מסתוריים שלכאורה יש להם איזה כוח מיסטי משלהם, אותם כוחות שוק עלומים שבוודאי יעשו טוב כלשהו – מין אמונה כזאת, מופרכת וחסרת בסיס.

שלי יחימוביץ': אנחנו רואים היטב מה אותם כוחות שוק עלומים מעוללים לקרנות הפנסיה של אנשים עובדים שחסכו פרוטה לפרוטה.

שלי יחימוביץ': הכול מתנהל במסלול טיסה פיקטיבי לחלוטין, בועתי לחלוטין, שכולו פסיכולוגיה בגרוש ובמיליארד – אחת היא מה הסכום.

שלי יחימוביץ': כל ההתנהלות הזאת מקבלת שוב ושוב – וכאן מגיע החלק של הממשלה הזאת, שלצערי אני חברה בקואליציה שמכוחה היא המכהנת – כל ההתנהלות הקיימת מעודדת את המשך הבועתיות הזאת.

שלי יחימוביץ': למשל הפטנט הנפלא הזה של הקלה במעבר בין קרנות הפנסיה, ש יוכל להסתכל על התשואה של השנה שחלפה ולראות שקרן פנסיה מסוימת, העקומה שלה גבוהה מזו של קרן הפנסיה שלו, ובשנייה אחת הוא יוכל – הפלא ופלא, חופש הבחירה – לעבור מקרן לקרן.

שלי יחימוביץ': את מה הניוד הזה מעודד, מה יוצא מהקלות הזאת של המעבר?

שלי יחימוביץ': זה מעודד את מנהלי הקרנות להמשיך את הקזינו כדי להראות שהם עושים רווחים יפים.

שלי יחימוביץ': איפה האחריות?

שלי יחימוביץ': איפה שיקול הדעת?

שלי יחימוביץ': איפה ההמתנה?

שלי יחימוביץ': מדובר בכספי פנסיה, שצריך אורך רוח כדי להשקיע אותם, ולא באיזה משחק בינגו שצריך להרוויח בו עכשיו כסף כזה או אחר.

שלי יחימוביץ': כמה זמן נותר לי, אדוני היושב-ראש?

אחמד טיבי: נא לשאוף, תוך כדי חתירה – – –

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה אחראית גם לשעון.

אחמד טיבי: בגלל ההפרעה שלו יש לך עוד 15 שניות.

שלי יחימוביץ': לצד הדברים האלה צריך להזכיר כמובן את החברות הציבוריות שהמניות שלהן נסחרות בבורסה ובהן מושקעים הכספים של קרנות הפנסיה.

שלי יחימוביץ': גם הן פועלות בצורה שערורייתית, בלי פיקוח ורגולציה אמיתיים, החל במשכורות העתק שהמנהלים של החברות הציבוריות האלה נוטלים לעצמם, משכורות שמגיעות לסכומים דמיוניים של 2 מיליוני ש"ח בחודש.

שלי יחימוביץ': אין לזה גבול בכלל.

שלי יחימוביץ': יש גבול לשכר, אבל הגבול נמצא בכלל במקום אחר, בגבול של שכר עובדי הקבלן שמועסקים בחברות האלה.

שלי יחימוביץ': כאן אי-אפשר לחצות את הגבול: 19.95 ש"ח לשעה, שהרי יותר מזה ימוטט את החברה.

שלי יחימוביץ': זה מוסר אחד.

שלי יחימוביץ': מוסר אחר – מסלול טיסה נפרד למנהלי החברות, מסלול עוקף-דיבידנד על חשבון הציבור שכספו מושקע בחברות האלה.

שלי יחימוביץ': שלא לדבר על ביקורת הפנים שהולכת ומתקצצת.

שלי יחימוביץ': איפה הם חוסכים?

שלי יחימוביץ': בתקני ביקורת פנים, ומוציאים את הביקורת על החברות הציבוריות למשרד רואי-חשבון בעשר שעות חודשיות, כל מיני מספרים פיקטיביים, הכול התנהלות מופקרת וחסרת אחריות.

שלי יחימוביץ': לסיום, אדוני, אני רוצה לצטט מדברים שכתב חבר שלי, דרור ניסן, באתר אינטרנט ששמו "העוקץ": "הימים הללו הם בבחינת שיעור חשוב, המוציא את כל האוויר החם והנפיחות מהכלכלה ופרשניה.

שלי יחימוביץ': לפתע אתה מבין שהכלכלה היא הדבר הכי רחוק ממדע, והמרכיב הספקולטיבי והפסיכולוגיסטי שטמון בהתנהלותה פשוט עצום.

שלי יחימוביץ': יש ימים בהם פסיכוזת ההמונים, החרדות, חרושת השמועות והנברוזות של השווקים הם חזות הכול, הם-הם הדינמיקה הכלכלית, לא שום פרמטר אחר.

שלי יחימוביץ': הכלכלה לא יכולה להמשיך להוסיף להתנהל כביכול כישות בפני עצמה, אקס/על-פוליטית.

שלי יחימוביץ': עליה לשוב לשרת ערכים ותפיסות".

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מרגי, כשאתה מנהל ישיבת סיעה שם, לפחות תגיד לחבר הכנסת נסים זאב להפנות את הגב אליך ולא אלינו.

יעקב מרגי: כדי שלא להטעות את הציבור – זאת מיני ישיבת סיעה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, המשבר בשוק ההון, הפנסיה, סאב-פריים וכל הדברים הגדולים – אני חייב להצטרף לדברים שאמרו חברי הכנסת קודם – ציפיתי שהממשלה תעביר הודעה מסודרת – אם לא במליאה לפחות לוועדת הכספים – על מצב הפנסיה ומה קורה כאן.

יעקב ליצמן: קופות גמל הן הדבר המינימלי שהיה צריך לעשות.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה – ואנחנו כבר עמוק-עמוק במשבר – לא שמעתי אף מלה אחת – אולי שר האוצר, באיזה כנס בקיסריה, אמר משהו.

יעקב ליצמן: נדמה לי ששם שמענו דברי הרגעה – לא שמענו מלה על המצב.

רן כהן: זאת הבעיה, שהוא מדבר רק בקיסריה ולא פה.

יעקב ליצמן: כן, כן, אתה צודק.

יעקב ליצמן: לא היית כאן בתחילת דברי, כשאמרתי שאני מצטרף לכל מלה שאמרתם עד עכשיו.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה הממשלה לא הציגה את עמדותיה.

יעקב ליצמן: מה קורה כאן?

יעקב ליצמן: אני לא מתיימר להבין מי יודע מה בכלכלה, אבל לפחות ממה שאני קורה ביום-יום – – –

ג'מאל זחאלקה: הממשלה הציגה את עמדתה.

ג'מאל זחאלקה: עמדתה היא לא להציג עמדה – – –

יעקב ליצמן: חבר הכנסת זחאלקה, מעבר לכל הדברים האלה, אנחנו מדברים על פנסיה, זאת לא משכורת חודשית חד-פעמית.

יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על פנסיה שמגיעה לכל אחד מאתנו ולטווח ארוך, שנהיה בריאים – הרבה שנים.

יעקב ליצמן: אז איך אפשר, שכשיש משבר, בלגן – אגב, אדוני השר, בשמחה הגדולה כשהבורסה עלתה בסאב-פריים, והרוויחו מיליארדים, טריליארדים, אני לא יודע כמה כבר הם הרוויחו, המדינה היתה שותפה גדולה.

יעקב ליצמן: היא הורידה מסים, שילמה.

יעקב ליצמן: פתאום מפסידים כסף, "פריזמה" – 8%, 10%, לך תדע כמה, אני לא יודע כמה הפסידו – יש עוד חברות והכוונה שלי היא לא לדבר על חברות כרגע – והממשלה לא אומרת: רבותי, מה אני אלך לעשות?

יעקב ליצמן: מה אני צריכה לעשות?

יעקב ליצמן: זו הרי פנסיה של כל אחד – – –

ראובן ריבלין: זה נוגע לכל חברי הכנסת, הם רק לא יודעים.

יעקב ליצמן: כן, כן.

יעקב ליצמן: אני לא רציתי להגיד את זה במליאה, כי זה נוגע לכל אחד.

יעקב ליצמן: לא רק לחברי הכנסת, לכל עובדי הכנסת, אגב.

ראובן ריבלין: – – –

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: אבל מה?

יעקב ליצמן: דבר מינימלי, דבר אחד אני רוצה לשמוע – מה המצב.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אל תיפגע ממה שאני הולך להגיד לך, ואני מכבד אותך מאוד ואתה יודע את זה, ואל תיפגע ממה שאני הולך להגיד.

שלי יחימוביץ': זה נשמע מאוד פוגע.

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: השר יודע שאני מאוד מכבד אותו, ואני מבקש באמת שלא ייפגע.

נסים זאב: זה לא ברמה האישית.

יעקב ליצמן: רבותי, תנו לי להגיד מה שאני רוצה להגיד.

יעקב ליצמן: זה לא עניין שאתה מקבל נאום שהכינו ליעקב אדרי או למישהו אחר, ואתה הולך לקרוא לי את העניין הזה, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אני מעריך אותך מאוד, מכבד אותך מאוד, ממש מאוד מאוד, אבל זה לא עניין רק לקרוא, והיום אחר-הצהריים, ב-16:30 בכנסת, כשכולם ילכו הביתה, זה הנושא לדיון.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, זה לא העניין.

יעקב ליצמן: זה היה צריך להיות במסיבת עיתונאים של שר האוצר או של ידין ענתבי או של המפקח על הבנקים – לכל אחד יש say, מה להגיד כאן.

יעקב ליצמן: במקום זה אנחנו יושבים כאן, כמה חברי כנסת בודדים שנשארו כאן עד 16:30, אחר-הצהריים, לשמוע מה שהכין בכתב שר, עם כל הכבוד שאני מכבד אותם – אני מכבד את זאב בוים, אני אומר לכם, רבותי, הוא איש רציני.

יעקב ליצמן: באמת מכבד.

יעקב ליצמן: אבל זו לא דרך להציג דברים כאן.

נסים זאב: תראה איך הוא שמח כי אתה מכבד אותו.

יעקב ליצמן: יש לו מה להיות שמח, כי אני דווקא באמת רציני.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יעקב ליצמן: ולכן, רבותי, אני באמת לא יודע מה קורה.

יעקב ליצמן: אני באמת לא יודע מה קורה עם הפנסיות שלנו.

יעקב ליצמן: באמת לא.

יעקב ליצמן: אדוני השר – ובזה אני מסיים – עם כל זה שתענה כאן, מעל במת הכנסת, מה שתגיד תגיד – לא יודע אם זה מקובל עלי או לא, נשמע את התשובה – עדיין אני מצפה שהממשלה ביוזמתה תבוא לוועדת הכספים בשבוע הבא.

יעקב ליצמן: לא צריך מליאה, אפילו, מי שרוצה לבוא לוועדת הכספים – אגב, בכל ועדה.

יעקב ליצמן: איפה שנוגע; בדרך כלל, על-פי הטבע, זו ועדת הכספים – ותציג בדיוק את הנתונים, מה שיקרה.

יעקב ליצמן: אגב, הבנתי שנגיד הבנק יבוא לוועדת הכספים ביום רביעי, בהחלט יש לי שאלות לשאול אותו בנושאים האלו.

יעקב ליצמן: אבל מעבר לנגיד, יש דברים שלא שייכים לבנקים – לחברות ביטוח, לחברות – מה שעשינו עם בכר – – –

ראובן ריבלין: צריך, באקטואליה של היום, לדון בכל המסקנות וההמלצות – מחר.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: אדוני, תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא שר השיכון, השר בוים.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עולה לכאן כשר תורן.

זאב בוים: אני מסכים עם מה שאמרו פה חברי הכנסת והעירו, בביקורת, על כך שבנושא הזה היה ראוי שהשר המקצועי, שר האוצר, יבוא לכאן.

זאב בוים: אני לא מסכים עם הערות – – –

רן כהן: – – –

זאב בוים: רגע, רן.

זאב בוים: רן, שמעתי.

זאב בוים: עם זה, צריך לומר שזה לא נכון שלא היו התבטאויות מצד האוצר.

זאב בוים: על פעולות הנגיד כבר נאמר, בתחום הזה שהוא אחראי לו, אבל גם שר האוצר, גם מהדוכן הזה, התייחס למשבר וגם בהזדמנויות אחרות.

זאב בוים: עם זה, אני חוזר ואומר: אני חושב שבמקרה הזה צריך ששר מקצועי יבוא ויענה בדיון הזה על הערות חברי הכנסת – זו הזדמנות נוספת, הוא כבר עשה את זה פעם.

זאב בוים: הוא היה צריך לבוא, לעשות את זה פעם נוספת.

זאב בוים: זה לא בתחום שלי, ואם ההבנה שלי משגת, היא משגת כמו הבנתם של חברי הכנסת פה, כל אחד ותחומו – ושמעתי פה הערות.

זאב בוים: אני לא רוצה, כמי שעונה בשם הממשלה, לבוא ולשים את עצמי כמי שיודע לענות בצורה מקצועית, ולכן אני לא אתייחס להערות, אף שכאזרח מן השורה וכחבר בבית הזה, ואפילו כחבר בממשלה, יכולתי, לגבי הערות כלשהן, לתת התייחסויות כאלה ואחרות, מהקבלנים ועד לפסיכולוגיה וכו'.

זאב בוים: אבל הדברים נכונים.

זאב בוים: אני לא חושב שזאת הדרך שבה הממשלה – אחזור – צריכה לענות פה מעל הדוכן.

זאב בוים: תודה רבה.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני השר?

זאב בוים: אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: ועדת הכספים.

אחמד טיבי: האם המציעים מסתפקים?

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיים כץ – לא כאן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה: מליאה.

אחמד טיבי: מליאה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: מליאה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גלזר.

אלחנן גלזר: כספים.

אחמד טיבי: כספים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת וקנין לא פה.

אחמד טיבי: שלי?

שלי יחימוביץ': כספים.

אחמד טיבי: כספים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ליצמן?

יעקב ליצמן: כספים.

אחמד טיבי: כספים.

אחמד טיבי: הצעה אחרת, חבר הכנסת דב חנין – לא פה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהזהיר, וקצת להתחשבן עם אלה שהתלהבו, והובילו ודחפו את הרפורמה בפנסיה ובקופות הגמל.

שלי יחימוביץ': – – –

יעקב מרגי: אז לא הייתי.

יעקב מרגי: אז מה אכפת לך שנרקוד עוד פעם עליהם?

יעקב מרגי: אני חושב – כל אלה שהתלהבו והיו שליחים של נערי האוצר, תראו לאן כמעט – אני לא יודע אם זה לא מאוחר מדי – כמעט לאן הביאו אותנו.

יעקב מרגי: אוי ואבוי לנו.

יעקב מרגי: זה מטה לחמם של מאות אלפים ומיליונים של משקי-בית, ואני חושב שזה תמרור אזהרה, ויפה שעה אחת קודם.

יעקב מרגי: ויפה נאמר שבדיון כזה, כמו שאמר הרב ליצמן, לא נמצא פה שר האוצר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך להזכיר פה לבית איזו התלהבות היתה להוציא את הכספים מהבנקים ולהעביר את זה לגופים אחרים.

נסים זאב: כל חברי הכנסת, בזה אחר זה, באיזו התלהמות: הבנקים עושים הון תועפות על אותם המסכנים.

נסים זאב: והנה, ראינו למה בסופו של דבר – כמו הימורים – זה הפך.

נסים זאב: זה כמו מניות.

נסים זאב: אז אם הכנסת והממשלה החליטו שהכסף של קרנות הפנסיה הוא חלק מההימורים של הממשלה – זה עוד בקדנציה שהיתה קודם לכן – אז מה לעשות?

נסים זאב: לוקחים הימורים, לוקחים גם את ה"ריסק" לרווח ולהפסד.

נסים זאב: מה אתם רוצים, שאותם שמחזיקים את הכספים ישאירו את הכסף אצלם, וייתנו ריבית וייתנו הצמדה בלי להתעסק עם הכסף הזה?

נסים זאב: אין דבר כזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נסים זאב: אז בביזנס יש פעם שמרוויחים ויש פעם שמפסידים.

נסים זאב: ולכן, אנחנו בתקופה כזאת, כנראה, של הפסד.

נסים זאב: מה לעשות.

תודה.

אנחנו עוברים להצבעה.

יהיו שתי הצבעות.

רגע.

הצעה אחרת.

הצעה אחרת, חבר הכנסת אדלשטיין.

אני מתנצל.

אני מציע שתגידו כספים.

ג'מאל זחאלקה: ועדה.

אחמד טיבי: ועדה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רן כהן, גם אתה ועדה?

רן כהן: כן.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מכיוון שהיום כולם שכחו מן התקנון, אני קודם כול, בראשית דברי, מודיע שאני רוצה להסיר את הנושא מסדר-היום לצורך הצעה אחרת.

אחמד טיבי: יפה.

יולי יואל אדלשטיין: למהותו של עניין, הייתי רוצה לומר שהיו כאן הרבה שיעורי היסטוריה, שעסקו במיוחד בשאלה מי אשם – שאלה שידועה גם בשיעורי היסטוריה, גם בספרות רוסית; נכון, חבר הכנסת זחאלקה?

יולי יואל אדלשטיין: שאלה חשובה: מי אשם?

יולי יואל אדלשטיין: שיעור היסטוריה שהייתי רוצה להמשיך בו; הנושא שלו הוא הצבעה, אם אני לא טועה מלפני שבועיים, על החוק של חבר הכנסת חיים כץ וחברי כנסת אחרים, בדיוק בנושא הפנסיוני.

יולי יואל אדלשטיין: והייתי רוצה לשאול בשיעור ההיסטורי הזה את הנואמים כאן, במיוחד בהצעות אחרות ואלה שעסקו בשאלת מי אשם, איך בדיוק הם הצביעו לפני שבועיים, על ההצעה של חבר הכנסת כץ.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: תמו ההצעות האחרות.

אחמד טיבי: אנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: תהיה הצבעה אחת – הסרה מול ועדה.

אחמד טיבי: בעד – ועדה, נגד – הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: גילויים נוספים בדבר התנהלות המשטרה בפרשת השר רמון

אחמד טיבי: אנו עוברים, עם שינוי קל בסדר-היום, להצעה מס' 5164: גילויים נוספים בדבר התנהלות המשטרה בפרשת השר רמון – הצעה רגילה של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אחמד טיבי: תענה לו השרה רוחמה אברהם-בלילא.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: הצעה דחופה – שלוש דקות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, לצערי, אני מעלה שוב את הפרשה של השר רמון, שכנראה לא יורדת מסדר-היום.

אברהם מיכאלי: עם הסרת החיסיון שהטיל השר לביטחון פנים וחשיפת התמלילים של האזנות הסתר בחקירתו של השר רמון עולה תמונה מאוד חמורה ומקוממת.

אברהם מיכאלי: מתברר שלא היתה הצדקה להאזנות הסתר בפרשת רמון, והחוקרים הטעו את בית-המשפט כדי לקבל אישור לבצע אותן.

אברהם מיכאלי: גם לא היה בסיס להגשת הבקשה להאזנות סתר לנשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב, כבוד השופט אורי גורן.

אברהם מיכאלי: הבקשה גם לא נתמכה בתשתית עובדתית כלשהי, וכלפי כבוד השופט גורן נעשה מעשה חמור של מצג שווא והטעיה על מנת להציג באופן מלאכותי חשד להדחה בחקירה, שבגינו מותר לקבל האזנת סתר.

אברהם מיכאלי: עצם העובדה שבוצעה האזנת סתר, וכן התוצרים של האזנת סתר שבוצעה, הוסתרו שלא כדין מהנאשם – הוסתרו מהפרקליטים שלו, הוסתרו כנראה גם מהפרקליטות.

אברהם מיכאלי: השקר נחשף רק בעקבות הדלפה שמקורה במשטרה.

אברהם מיכאלי: פורסם גם כי אותו מקור שגילה וחשף את עריכת האזנות הסתר מוכן להעיד ולהוכיח שההאזנות הוזמנו והוסתרו בזדון, והוא מוכן להעיד על כך בפני ועדת בדיקה ממשלתית שתוקם, אם תוקם, ותעניק לו חיסיון.

אברהם מיכאלי: אנו מדברים פה במדינה דמוקרטית.

אברהם מיכאלי: הדמוקרטיה שלנו, כמה שהיא צעירה, היא כבר בת 60, היא צריכה להיות דמוקרטיה חזקה, כך שלא נגיע למצב שחלילה אנשי הציבור, יהיה מי שלא יהיה – לא מדובר פה בשר רמון בלבד – יעמדו פה בסכנה שמישהו, גורם כלשהו, יבצע נגדם חקירה כזאת או אחרת מבלי שאותם גורמים שאמונים על שמירת החוק יבצעו אותה בדרכים הנכונות, בדרכים החוקיות המלאות.

אברהם מיכאלי: אני פה מביא ציטוט של אדם שתופתעו אולי שהוא אמר את זה, אבל אני חושב שהדעות שהוא מביע כבר בקדנציה הזאת כשר המשפטים – הוא אמר את זה לפני כשנה וחצי: הדמוקרטיה הישראלית פועלת אפוא רק למראית עין, אנו עדים למעבר הכוח והשלטון למקום אחר.

אברהם מיכאלי: זוהי מהפכה אנטי-דמוקרטית, המתרחשת תחת דגל המשפט, וזאת כאשר ישראל נמצאת בדרכה למדינת המשטרה.

אברהם מיכאלי: הציטוט הזה מתוך דבריו של פרופסור פרידמן, שר המשפטים דהיום.

אברהם מיכאלי: אם אנו נרצה להיות הכי זהירים, ואנו לא רוצים חלילה לתקוף את המשטרה בצורה כזאת שנראה אותה כאחת שלא מתפקדת כמו שצריך, ואנו הרי בעד שלטון החוק ובעד מתן כוח לאכיפת החוק ולמשטרה, הרי לא יכול להיות שמה שעולה בפרשת רמון ובהאזנות הסתר, שבוצעו כנראה שלא בדרך החוקית והנכונה – לא יכול להיות שהפרשה הזאת והטיוח שהיה בעקבות הפרשה, נעבור עליהם לסדר-היום.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, ועדה פרלמנטרית לחקירת האזנות הסתר בפרשה זו גילתה דברים מאוד חמורים, ובעקבות כמה וכמה עובדות שעלו שם, גם יושב-ראש הוועדה כבר ביקש משר המשפטים ומהשר לביטחון פנים להקים ועדת בדיקה ממשלתית.

אברהם מיכאלי: ומכיוון שאני אומר שהבעיה היא לא כשל נקודתי בפרשת רמון אלא כנראה פה נחשפה פרקטיקה מאוד בעייתית של תפקוד המשטרה, ומכיוון שמדובר פה על סימפטום של מחלה כוללת, צריך לחקור את הדברים, לרדת לפשרם ולבדוק את פעולות המשטרה לעומק במסגרת ועדת בדיקה ממשלתית.

אברהם מיכאלי: אני מבקש וקורא לממשלה להקים ועדת בדיקה ממשלתית, להעביר אליה את כל החומר שצריך להעביר – של השופט ברנר, השופט זיילר וכל החומר שנאסף – כדי שהדברים האלה יובאו לליבון נכון, ונמנע, חלילה, תקלות כאלה בעתיד.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: השרה רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אברהם מיכאלי, תרשה לי, אבל אסתפק בתשובה קצרה ועניינית.

רוחמה אברהם-בלילא: הדברים שנאמרו כאן נשמעים חמורים.

רוחמה אברהם-בלילא: אומרים לנו שהמשטרה עוברת על הוראות חוק האזנות הסתר ופועלת שלא כדין, וזו לא הפעם הראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: בעת האחרונה נשמעות כל הזמן טענות חוזרות ונשנות המתארות התנהגות בלתי תקינה של המשטרה בנוגע לחוק האזנות סתר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה, חבר הכנסת מיכאלי, שהנושא יעבור לוועדת החוקה, היושבת גם בימים אלו ממש כוועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות הסתר.

רוחמה אברהם-בלילא: הוועדה קמה על רקע הטענות הרבות שנשמעו בנושא הזה, והוועדה, אין לי ספק שתשמע את הטענות ותציע גם דרכים לפעולה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציעה להעביר את הנושא לאותה ועדה שכבר קיימת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אתה מסכים להצעת השרה?

אברהם מיכאלי: כן.

אחמד טיבי: לכן נצביע.

אחמד טיבי: בעד – להעביר לוועדה.

אחמד טיבי: נגד – הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אחמד טיבי: השרה הציעה להעביר את זה לוועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין האזנות הסתר, לזה התכוונת?

אברהם מיכאלי: ועדת החוקה פועלת כוועדת חקירה.

אחמד טיבי: אז אנו מכוונים לאותו דבר.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: כוונת הסוכנות היהודית לסגור את מחלקת העלייה

אחמד טיבי: אנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 5155, 5135 ו-5178:

אחמד טיבי: כוונת הסוכנות היהודית לסגור את מחלקת העלייה.

אחמד טיבי: יפתח את הדיון חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המטרה של הדיון להבהיר ולדעת אם הסוכנות סיימה את תפקידה או שיש לה עדיין תפקיד מרכזי של הבאת יהודים מחוץ-לארץ.

נסים זאב: כולם זוכרים מי היה יושב-ראש הסוכנות היהודית – דוד בן-גוריון, ואחר כך הוא נהיה ראש ממשלה.

נסים זאב: ומי היה יושב-ראש עד לא מכבר?

נסים זאב: אברהם בורג.

נסים זאב: מה הוא אמר?

נסים זאב: כשהוא היה בצרפת הוא אמר: אני מציע ליהודים איך לברוח מהארץ, לצאת מהארץ.

נסים זאב: הוא לא מציע ליהודים לעלות לארץ-ישראל.

נסים זאב: תראו את הקצוות – מה קרה לאידיאולוגיה שלנו – בין יושב-ראש א', דוד בן-גוריון, שהיה הראשון, ובין מר אברהם בורג.

נסים זאב: יכול להיות שיש פה דברים שהם לא ברמה הפיננסית – הדולר נשחק.

נסים זאב: הדולר ירד.

נסים זאב: התורמים החליטו פתאום להכתיב לסוכנות היהודית באיזה פרויקט צריך לשים את הכסף ולפעול לאותן מטרות.

נסים זאב: ממתי תורם מכתיב את הפעילות?

נסים זאב: תורם יודע שיש גוף מטעם מדינת ישראל – הוא הגוף שבעצם יש לו אנשי מקצוע, והוא קובע לעצמו את סדר העדיפויות.

נסים זאב: מה פתאום אותם תורמים בעצם באים פתאום לקבוע לסוכנות את דרך פעולתה?

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם – אני רואה את זה בחומרה רבה, את עצם הרעיון שאפשר לבטל את הנושא של אותה מחלקה או לצרף אותה למחלקת החינוך.

נסים זאב: ממתי הסוכנות היא חינוך?

נסים זאב: מה, אין לנו משרד חינוך?

נסים זאב: משרד החינוך יכול לשים עוד איזו מחלקה קטנה, שתעשה פעילות חינוכית בתפוצות.

נסים זאב: בשביל מה צריך כאן את הסוכנות?

נסים זאב: עיקר המטרה של הסוכנות היא שכנוע יהודים לבוא לארץ-ישראל, העלאת יהודים והבאתם ארצה.

נסים זאב: תראו מה קרה עם האתיופים.

נסים זאב: יש 8,000 אתיופים שמחכים לממשלת ישראל – לסוכנות היהודית שתפעל ותביא אותם לישראל.

נסים זאב: אבל מה לעשות, הם קצת שחורים, אולי הם לא כל כך מתאימים לנו – אבל תראו מה קרה: מגונדר אי-אפשר להביא אותם, אבל בסוף אנחנו מביאים את האפריקנים מדארפור.

נסים זאב: אני רואה בזה בעיה מאוד רצינית, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אולי צריך לפרק את הסוכנות – אולי, אני לא יודע.

נסים זאב: אולי הסוכנות סיימה את תפקידה, אבל אי-אפשר לחשוב לרגע שממשלת ישראל לא תקים ארגון חלופי שיעשה את עבודתו נאמנה, וכל תפקידו של הארגון הזה צריך להיות עלייה וקליטה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: משפט סיום.

נסים זאב: לסיום – ולכן, אדוני, אני לא אוכל לקבל שום טענה ושום תירוץ כמו שבשם ההתייעלות נוכל גם לפרק ארגון כל כך חשוב, היסטורי, של עם ישראל ושל מדינת ישראל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, אני אולי אקח אפילו פחות, כי אני חייב לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני מלכתחילה ביקשתי – כפי שאתה גם יודע, כי זה עלה בנשיאות – דיון בוועדה, ולא דיון במליאה בנושא הזה, כי חשבתי שקצת מגוחך שנציגי הממשלה, שהם ודאי לא נציגי הסוכנות היהודית, ישיבו לנו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל עם זה, אדוני היושב-ראש, אני שמח מאוד שהכנסת מקיימת דיון בנושא, כי יפה שעה אחת קודם, ואני חייב לומר שלאחר שהנושא הופיע בסדר-היום אני אפילו קיבלתי מכתב מהסוכנות היהודית – מכתב שהופץ בקרב חברי חבר הנאמנים של הסוכנות – והמכתב נפתח במלים: ברצוננו להבהיר קודם כול שהפרסומים בדבר סגירת מחלקת העלייה אינם נכונים, ומחלקת העלייה תמשיך להתקיים.

יולי יואל אדלשטיין: אולם לאחר מכן, באותו מכתב – הוא פשוט באנגלית, לכן אני לא מצטט ממנו ישירות, אבל הוא נמצא לפני – מדברים על כך שיהיו קיצוצים בסך כ-20 מיליון דולר, בין השאר בגלל שער הדולר הנמוך, צמצום גיוס הכספים ברחבי העולם וכן הלאה, ולכן יהיו שינויים סטרוקטורליים גדולים בסוכנות היהודית, שצריכים לשקף את המציאות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, כשאני קורא את הדברים האלה, עם ה"אבל" הגדול, אני מתחיל קצת לחשוש, ועם זה, אני רוצה לציין שהדברים האלה ודאי לא נאמרים נגד הסוכנות היהודית, כאיזו התרסה, אלא להיפך.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו – אני, כמו קודמי, חבר הכנסת נסים זאב, שדיבר על זה – אנחנו ודאי, כחברי הכנסת, צריכים לדאוג לכך שבכל המבנים – הן הממשלתיים והן אלה שפועלים לצד הממשלה שנים רבות בתחום הזה – תהיה היערכות לעידוד העלייה, להבאת עולים ולקליטתם.

יולי יואל אדלשטיין: ויחסי הגומלין, שאני זוכר כשר הקליטה לשעבר – יושב כאן שר הקליטה לשעבר זאב בוים, אנחנו מבינים היטב שאומנם יש חלוקה פורמלית – כספי הממשלה ולא כספי הממשלה – אבל בחלק מהפרויקטים, כמו מינהל הסטודנטים ואחרים – זאת פשוט שותפות ארוכת שנים בין הממשלה ובין הסוכנות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני חושב שאנחנו – הכנסת והממשלה – צריכים לומר את דברנו בנושא הזה, של שינויים מבניים וקיצוצים גדולים בסוכנות היהודית, ואני כולי תקווה שהמשפט הראשון שציטטתי, בדבר אי-סגירת מחלקת העלייה, אומנם יהיה המשפט הקובע, ולא כל ה"אבלים" שבאו אחריו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר דיכטר להשיב בשם הממשלה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, נתבקשתי להשיב על הצעה זו בשם השר יעקב אדרי, שר הקליטה, ולהלן תשובתו.

אבי דיכטר: לפני כמה ימים התפרסמה כתבה באחד העיתונים בעניין הצעת תוכנית לסגירת המחלקה לעלייה.

אבי דיכטר: הדברים המתפרסמים בעיתונים הם על דעת מערכות העיתונים בלבד.

אבי דיכטר: בבירור שערך השר אדרי בעניין זה עם יושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית, מר זאב ביילסקי, נאמר לו בפירוש כי המחלקה לעלייה לא תיסגר.

אבי דיכטר: למחלקה לעלייה יש משימה חשובה ורלוונטית היום, כפי שהיתה בעבר, אולי אף יותר, והיא תמשיך לשמש חוד החנית של פעילות הסוכנות היהודית.

אבי דיכטר: הפעילות לעידוד העלייה נמצאת בראש סדר העדיפויות, כפי שהיתה ב-80 השנים מאז הקמת הסוכנות היהודית, ובפרט מאז הקמת מדינת ישראל.

אבי דיכטר: לנוכח השינויים שחלו בעולם בשנים האחרונות, הסוכנות היהודית מחויבת – בהיותה ארגון דינמי – להתמודד עם האתגרים הניצבים בפני מדינת ישראל בעת הזאת.

אבי דיכטר: יושב-ראש הסוכנות אמר לשר אדרי כי בשל ירידה בלתי צפויה בסך כ-20 מיליון דולר בתקציב הסוכנות לשנת 2008 – ירידה שנובעת בעיקר מהיחלשות הדולר ביחס לשקל – החלה הסוכנות היהודית לבחון שינויים אפשריים במבנה הארגוני, במטרה להתייעל.

אבי דיכטר: התהליך מכוון גם לשיפור ולקידום מטרות הסוכנות בשנים הקרובות, שנכללים בהן הגדלת מספר העולים ממדינות המערב, הגדלת מספר הסטודנטים מן התפוצות הבאים לארץ וחיזוק קשרי השותפות בין ישראל ובין התפוצות.

אבי דיכטר: לאור הדברים האלה, ומכיוון שאין כל כוונה לסגור את המחלקה לעלייה, אני מציע, אדוני היושב-ראש, להסיר את הנושא מעל סדר-היום.

אחמד טיבי: חברי הכנסת המציעים, האם אתם מסתפקים בדברי השר, לאור הודעתו?

אחמד טיבי: חבר הכנסת אדלשטיין?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

אחמד טיבי: לא מסתפק.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: דיון בוועדת העלייה.

שלי יחימוביץ': הצעה אחרת.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לחברת הכנסת שלי יחימוביץ – הצעה אחרת.

אחמד טיבי: לאחר מכן – חבר הכנסת זאב אלקין.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אומנם שמענו כאן מסר מרגיע לכאורה, אבל אני בכל זאת קצת מודאגת מהדברים ששמעתי מחבר הכנסת אדלשטיין על הקיצוצים בתקציב המחלקה לעלייה, וזה מצטרף לתמונה שהיא בכלל קצת בעייתית.

שלי יחימוביץ': במקביל גם – וזה כמובן לא קשור לסוכנות – נסגרים האולפנים ללימוד עברית, ויש לי איזו הרגשה קשה שכל המוסדות – – –

זאב אלקין: על-ידי המדינה – – –

שלי יחימוביץ': על-ידי המדינה, הדגשתי – חס וחלילה לא על-ידי הסוכנות – והכול מצטרף לכלל תמונה שעולה ממנה שהמוסדות החליטו שנגמרה העלייה.

שלי יחימוביץ': לפיכך אני מבקשת להעביר את העניין לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

שלי יחימוביץ': תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

שלי יחימוביץ': ביקשתי עלייה וקליטה.

אחמד טיבי: את יכולה רק לבקש להסיר, וגם להציע – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: הוא ביקש להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: היא ביקשה ועדה.

אחמד טיבי: לוועדה.

אחמד טיבי: בהחלט.

אחמד טיבי: הבקשה שלך לגיטימית.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, רציתי להביא לתשומת לבם של חברי הכנסת והשרים שנקבע דיון מהיר, בעקבות בקשה של אותם שלושת המציעים, בנושא הזה, בוועדת העלייה והקליטה לשבוע הבא.

זאב אלקין: ולכן, כדי שלא נעשה עבודה כפולה ומכופלת, אני מצטרף לבקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

זאב אלקין: אם נעביר את זה לדיון בוועדה לא נוסיף אפילו שורה אחת לסדר-היום של הכנסת, כי הוא כבר נקבע.

זאב אלקין: אני מציע גם לאדוני השר, בשם הממשלה, להסכים להצעה הזאת, כי הדיון הזה נקבע ובכל מקרה יתקיים.

זאב אלקין: אגב, אני דווקא לא נחרד מהרה-ארגון של הסוכנות, אבל על זה נדון כבר בוועדה.

אחמד טיבי: אני מודה לך על ההערה, אבל כחבר הנשיאות אני רוצה לומר לך – – –

אבי דיכטר: לא הייתי מודע לעובדה שיש דיון.

אחמד טיבי: פשוט לא מדובר בעובדה, אדוני השר.

אחמד טיבי: הוא לא דייק.

יולי יואל אדלשטיין: לא דיון מהיר.

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש הוועדה עצמו קבע דיון.

אחמד טיבי: היושב-ראש עצמו קבע דיון.

אחמד טיבי: כל ההצעות שהיו בנשיאות הועברו.

אחמד טיבי: היו שתיים דחופות ואחת מהירה, והן אוחדו להצעה דחופה.

אחמד טיבי: על כל פנים, היות שביום שני בשעה 10:00 יש דיון בוועדה באותו נושא – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: לא חשוב.

אחמד טיבי: אנחנו נצביע בכל זאת ועדה מול הסרה.

אחמד טיבי: גם הממשלה מסכימה.

אחמד טיבי: לכן, רבותי, אנחנו מתחילים בהצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד ועדת העלייה והקליטה, מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 11, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אחמד טיבי: עלילת דם נגד יהודים ברוסיה

אחמד טיבי: הנושא הבא: עלילת דם נגד יהודים ברוסיה – הצעות לסדר-היום שמספרן 5149 ו-5167.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיים אמסלם – לא נוכח.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, שימו לב, הורים רוסים.

משה גפני: שמרו על ילדיכם לפני חודש אפריל 2008, חג הפסח היהודי.

משה גפני: המגעילים הללו עדיין עושים טקסי מזבח לאלילים שלהם.

משה גפני: הם גונבים ילדים קטנים, מוציאים את דמם ומכינים מזה את האוכל הקדוש שלהם.

משה גפני: את גופות הילדים זורקים למזבלות, ובתופעת היעלמותם של ילדים בערים של רוסיה מאשימים כל מיני גורמים אחרים.

משה גפני: הטקסט הנורא הזה, המגעיל הזה, השקרי באופן הכי חמור שיכול להיות, התפרסם בכרזה בעיר נובוסיבירסק במזרח רוסיה – עלילת הדם הנוראה, שהשמידה רבים מבני עמנו, כשכל בר-בי-רב וכל תינוק יודע שעל-פי ההלכה היהודית בכלל אסור לאכול דם, גם של בהמה.

אחמד טיבי: אתה לא צריך להצטדק.

משה גפני: לא, אני רוצה.

משה גפני: אין לי משהו אחר להגיד.

משה גפני: הדבר הזה, שהוא יחזור היום בשנת 2008, בתשס"ח, טקסט כזה נוראי, זה אומר את מה שלצערנו אנחנו מאוד חוששים ממנו: האנטישמיות הקלסית באירופה.

משה גפני: תופעת אנטישמיות שהולכת ומתגברת, ואנחנו חייבים, עד כמה שזה נשמע נורא, אנחנו חייבים להתייחס אליה.

משה גפני: אנחנו חייבים להיות ערים לתופעה, שהיא בלתי נסבלת בעולם שנחשב נאור, מתקדם.

משה גפני: הדברים האלה הם נוראיים.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך, כילד אהבתי מאוד לקרוא ספרים, וקראתי ספרי ילדים על עלילות הדם.

משה גפני: לקחתי את זה בתור דבר שלא יכול להיות.

משה גפני: אלה היו ספרים די מזוויעים ומאוד קשים מבחינתי כיהודי, אבל הייתי בטוח שזה היה דבר של ימי החושך, כשהעולם היה עולם חשוך, בער, נבער, שלא יכולה להיות תופעה כזאת.

משה גפני: כשקראתי את זה בעיתון, את מה שקרה ברוסיה עם הכרזה הזאת, בשבילי זו היתה הפתעה נוראה ומרה.

משה גפני: יש שר שמשיב לי, אדוני היושב-ראש?

אחמד טיבי: בוודאי.

אחמד טיבי: השר שמחון, שר החקלאות.

משה גפני: אדוני השר, אני סבור שאנחנו לא יכולים להתעלם מהתופעה הזאת.

משה גפני: התופעה הזאת, צריך לטפל בה, כי אנחנו יודעים: בעולם המשונה, האלים, המוזר שאנחנו חיים בו, כרזות כאלה ודומות להן יכולות להוביל – ולצערנו נתקלנו בזה – לכך שיהודים נפגעים במקומות שונים בעולם.

משה גפני: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא שר החקלאות.

אחמד טיבי: אבל בשלב זה נמצאים אתנו ביציע אנשים יקרים, צוות "מרתון לב" מ"אסף הרופא".

אחמד טיבי: אני מברך את כולכם.

אחמד טיבי: תודה על מה שעשיתם היום.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני, ב-20 במרס 2008 נתגלו במאות תיבות דואר של אזרחי העיר נובוסיבירסק עלונים בעלי תוכן אנטישמי.

שלום שמחון: בעלונים פנו אלמונים להורי ילדים נוצרים בקריאה להשגיח על ילדיהם לנוכח חג הפסח היהודי המתקרב, שבו נהוג לחטוף ילדים נוצרים ולהכין מדמם מצות.

שלום שמחון: שום ארגון לא לקח אחריות להפצה ההמונית של העלונים.

שלום שמחון: שם העיר, כפי שאתה יודע, נקשר בשנים האחרונות לפעילות גזענית ואנטישמית ענפה.

שלום שמחון: בעיר קיימת תשתית של ארגונים גזעניים כלל-ארציים.

שלום שמחון: השגריר הישראלי במוסקבה העביר למשרד החוץ הרוסי גינוי ודרש לטפל במקרה בחומרה מלאה.

שלום שמחון: בפגישה בין השרה לבני לשר החוץ הרוסי הועלתה הסוגיה, והשרה דרשה כי הממשלה תגנה בפומבי את העלילה, ודרשה כי תיפתח חקירת משטרה מקיפה, שבסיומה ימצו את הדין עם הפושעים.

שלום שמחון: הקהילה היהודית בראשות הרב זלמן זקלס פנתה לרשויות בדרישה לחקור את הנושא.

שלום שמחון: העבריינים עדיין לא נתפסו.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: מה אומר המציע?

משה גפני: דיון במליאה.

אחמד טיבי: יש הצעה אחרת.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

זאב אלקין: זה המקום הטבעי לקיים בו דיון, וזה יתבצע במהירות הרבה יותר גדולה, מה שמאוד רלוונטי במקרים מהסוג הזה.

זאב אלקין: תודה.

אחמד טיבי: אתה מסכים, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: מסכים.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: ועדה מול הסרה.

אחמד טיבי: נא להצביע, רבותי.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

אחמד טיבי: ובכן, שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים, ולכן הוחלט להעביר את הנושא לדיון בוועדת העלייה והקליטה.

אחמד טיבי: הודעה לסגן המזכיר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 40) (הקלות לתושב חוזר), התשס”ח–2008.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: דריסת השוטר בדרום והתגברות האלימות

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: דריסת השוטר בדרום והתגברות האלימות, הצעות לסדר-היום מס' 5059, 5065, 5091, 5106 ו-5107.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, אני רוצה להודות גם לצוות הרפואי של "אסף הרופא".

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה לכם על כל מה שעשיתם.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר לביטחון הפנים, הנושא באמת קשור למשטרה, אבל אני רוצה לחזק בדברי, ובהצעה לסדר-היום, את השוטרים עצמם, שהם חשופים למצב הזה ועומדים בו ביום ובלילה.

יצחק אהרונוביץ': במקרה הטרגי שהיה ב-9 במרס 2008, בשעת לילה מאוחרת – 23:00 – נדרס למוות רס"ר יגאל כהן, זיכרונו לברכה, בכניסה הצפונית ליישוב מצפה-רמון.

יצחק אהרונוביץ': רס"ר יגאל כהן יצא עם שלושה מתנדבים למשמרת רגילה.

יצחק אהרונוביץ': למעשה, הם יצאו לעשות את עבודתם בבדיקת רכבים, ובא רכב ובו שני גנבי מתכות ודרס אותם.

יצחק אהרונוביץ': רס"ר יגאל כהן נהרג במקום.

יצחק אהרונוביץ': שני האנשים שהיו ברכב נפצעו ונעצרו, וכרגע הם מואשמים ברצח בכוונה תחילה.

יצחק אהרונוביץ': זה על-פי החשד, ואני מקווה שהם יגיעו לבית-המשפט שיפסוק את דינם.

יצחק אהרונוביץ': המקרה הזה מצטרף למקרים נוספים של דריסת שוטרים.

יצחק אהרונוביץ': ב-5 באוקטובר 1998 נדרס למוות רב-סמל ראשון אריאל מורי, זיכרונו לברכה, לאחר שסימן לרכב שנסע במהירות בכביש החוף לעצור.

יצחק אהרונוביץ': בית-המשפט גזר את עונשו.

יצחק אהרונוביץ': הדורס קיבל עונש שש שנות מאסר.

יצחק אהרונוביץ': ב-22 בינואר 2002 נדרס למוות רב-פקד ישראל סילברה, זיכרונו לברכה, לאחר שניסה לעצור רכב החשוד בהברחת סמים.

יצחק אהרונוביץ': הדורס קיבל שמונה שנות מאסר.

יצחק אהרונוביץ': בעת המקרה הטרגי הזה הייתי מפקד המחוז הדרומי, שבו הוא נדרס ונהרג.

יצחק אהרונוביץ': ב-3 במרס 2002 נרצח או נדרס סמל אביב קרודו, זיכרונו לברכה, בניסיון לעצור אופנוען לבדיקה.

יצחק אהרונוביץ': בחודש אוקטובר 2002 נדרסו השוטר מיכאל הלימי, זיכרונו לברכה, והמתנדב שוסטר לב, בעת בדיקה שגרתית של רכבים בכניסה לבאר-שבע – גם אז הייתי מפקד המחוז – ורכב דרס אותם.

יצחק אהרונוביץ': ב-11 בנובמבר 2002 נדרסה למוות רב-נגד שרה שוורץ במהלך מרדף אחרי אופנוען, ואותו אופנוען הוא שדרס אותה.

יצחק אהרונוביץ': התופעה היא קשה וחמורה.

יצחק אהרונוביץ': למעשה, שוטרים לא יוצאים לעבודתם – לעבודה שגרתית – אלא אפשר לומר שהם יוצאים לקרב.

יצחק אהרונוביץ': רכבים לא עוצרים כי יש להם מה להסתיר.

יצחק אהרונוביץ': נהגים לא רוצים לעצור כי הם מנסים להסתיר משהו.

יצחק אהרונוביץ': בדרך כלל מדובר בעברייני תנועה או בעברייני רכוש או בעבריינים אחרים, ואז הם מגיעים, בסופו של דבר – לפעמים או בדרך כלל – הם מגיעים לבית-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': ראינו גם את העונשים שנגזרים בבית-המשפט.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שהם לא מידתיים, לא מקבלים את העונש המרבי בחוק.

יצחק אהרונוביץ': פה באמת בית-המשפט צריך ללכת יד ביד עם המשטרה ולסייע בידה, כי אנחנו יודעים מי נמצא למעשה בלילות – מי נמצא על הכבישים ומי מנסה לאכוף את חוקי התנועה.

יצחק אהרונוביץ': אני גם רוצה לומר לך, אדוני השר – וכמובן לחזק את ידי השוטרים ולדרוש ולבקש להגביר את הנוכחות המשטרתית.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע שעושים מה שאפשר, אבל בעיקר בשעות הלילה, בשעות הלילה המאוחרות אנחנו כמעט לא מוצאים ניידות.

יצחק אהרונוביץ': ככל שנראה יותר ניידות על הכבישים, כך זה יגביר וידרבן את האכיפה ויוריד את רמת הפשיעה או את רמת הנהיגה המסוכנת על הכבישים.

יצחק אהרונוביץ': אבל צריך להדגיש: המצב בכבישי הדרום – גם בצפון, אבל בפרט בדרום – הוא מצב קשה.

יצחק אהרונוביץ': נהיגה פראית, נהיגה מסוכנת, וצריך להגביר את האכיפה.

יצחק אהרונוביץ': המקרים שציינתי שהיו בדרום הם מקרים מסוכנים, גם המקרה האחרון שהיה, אבל פה נדרס שוטר, וזה עלול לחזור במקרים אחרים.

יצחק אהרונוביץ': לכן באמת צריך לעשות – כולנו, גם מערכת אכיפת החוק וגם מערכת בתי-המשפט – צריך לעשות את הכול כדי באמת להעמיד את אותם פורעי חוק לסדר.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: תודה, אדוני.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, כתושב הנגב, כתושב באר-שבע, כמכר המשפחה, אני רוצה לשלוח מכאן תנחומים ליצחק כהן, אביו של השוטר יגאל כהן, מכר אישי של משפחתי.

יעקב מרגי: הזכיר פה חבר הכנסת אהרונוביץ את רשימת השוטרים שנדרסו בעת מילוי תפקידם, הן בזדון והן בתאונה.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לכבוד השר, כולנו רוצים שתמוגר הפשיעה.

יעקב מרגי: כולנו רוצים לסייע באכיפה.

יעקב מרגי: כולנו רוצים ושואפים שהביטחון האישי במדינה יחזור לרמה הגבוהה שהיתה, כפי שאנשים זוכרים, לפני כמה עשורים, שיחזור המורא של האזרח מהשוטר.

יעקב מרגי: כולנו רוצים ושואפים שלשוטר תהיה צורה של שוטר, עם כל האבזור; שהשוטר יהיה נוכח, שתהיה נוכחות של שוטרים.

יעקב מרגי: דיברנו על זה בדיונים לא אחת; נדרשת נוכחות מסיבית של שוטרים.

יעקב מרגי: אנחנו מסתובבים בעולם ורואים את אותם שוטרי מקוף.

יעקב מרגי: פעם זה היה בשבילנו לחזור אחורה – שוטר מקוף, שוטרי סיור שכונתיים – אבל אין ספק, כולנו, שמסתובבים בעולם – אם זה במרכז לונדון או בפריס – ורואים את הפטרולים של השוטרים ברחובות העיר, בין האזרחים – אתה רואה את ההופעה שלהם, את היראה, את הכבוד.

יעקב מרגי: זה קשור לעבודת מטה רצינית לשיפור מעמדו של השוטר.

יעקב מרגי: ואם צריך לעגן בחקיקה גם כל מיני דרכי הגנה, כדי ששוטר לא יחשוש שמכיוון שהוא ממלא את תפקידו הוא עלול להסתבך ולהיחקר במח"ש – כמובן, הכול תחת איזונים – אני חושב שהשר, פה תמצא פה אוזן קשבת, תמצא פה חברים שיתמכו.

יעקב מרגי: שוב, כתושב הנגב – אני לא רוצה לעשות הכללות, חס ושלום; אומנם הדורסים שייכים למגזר הבדואי, אבל אני לא רוצה לעשות הכללות, כי אני נוסע ורואה גם נהגים הגונים, נהגים ישרים, נהגים טובים מקרב העדה הבדואית, אבל אי-אפשר שלא להתעלם גם מהאומץ.

יעקב מרגי: אתה יכול לחזור מערד לבאר-שבע בלילה, הדרך חשוכה, זה כביש לא מהיר, ופתאום אתה רואה זוג פנסים בא מולך במהירות אדירה וזורק אותך לשוליים.

יעקב מרגי: זה נסי נסים.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך לתת את הדעת.

יעקב מרגי: שוב, אני קורא לא להכתים עדה שלמה, אבל אין ספק שצריך להגביר את האכיפה, ויפה שעה אחת קודם.

יעקב מרגי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גם אני, אדוני השר לביטחון הפנים, חברי הכנסת, מבקש להצטרף לחברי, חבר הכנסת מרגי, בתנחומים לאביו של השוטר יגאל כהן, זיכרונו לברכה, לכל המשפחה שלו – שוטר שעשה את תפקידו ונהרג במילוי תפקידו.

משה גפני: הרשימה שהקריא כאן קודם מפקד המחוז הדרומי של המשטרה לשעבר, חבר הכנסת אהרונוביץ, מלמדת יותר מכול על תפקידו של השוטר, שהוא תפקיד כפוי טובה.

משה גפני: שוטר, כאשר הוא נשלח למשימות של הצלת חיים – וכולנו חייבים לשוטרים את כל הגיבוי – כמו במקרים האלה, של הנסיעות המטורפות האלה, סכנת החיים שנמצאים בה האזרחים, הנהגים, הולכי הרגל, והשוטרים עושים את תפקידם.

משה גפני: למה אני אומר "תפקיד כפוי טובה", אדוני השר?

משה גפני: כי לא בטוח שבמשטרת ישראל תמיד נותנים את דרגת העדיפות השונה בנושאים השונים של המשטרה.

משה גפני: המשטרה מופקדת על כל הנושאים של אכיפת החוק.

משה גפני: המשטרה מופקדת על כל הנושאים, ולפעמים מדובר גם בנושאים שגובלים בנושאים פוליטיים.

משה גפני: אני לא מדבר על מקרים שבהם מוצאים שוטרים – זה כמובן לא הכלל – שאינם עושים את תפקידם כמו שצריך, אבל השר לביטחון הפנים צריך לדעת – אני מניח שאתה עושה את זה, אדוני השר, אבל יש פעמים שאנחנו רואים שוטרים רבים באירועים שאין בהם סכנת חיים, והם יותר אירועים ציבוריים ופוליטיים, שבהם נדרשת נוכחות קטנה יותר של שוטרים, שעה שיש נושאים שבהם המשטרה נדרשת להימצא בנוכחות רבה יותר.

משה גפני: עכשיו, אני יודע שהתקציבים של המשטרה מוגבלים; אין תקציב בלתי נדלה.

משה גפני: יש תקציב, יש כוח-, יש תקנים שהממשלה ומשרד האוצר מעמידים לרשות המשרד לביטחון הפנים, ותפקיד המשרד, אדוני השר – המשרד שאתה עומד בראשו – הוא לדעת לנתב את מה שקיים – כמובן גם להיאבק על התוספות הנדרשות לפעולת המשטרה, אבל לדעת לנתב לאן ומתי לשלוח יותר שוטרים, מתי לשלוח פחות שוטרים, ובמקרה הזה, שעליו אנחנו מעלים היום את ההצעות לסדר-היום, בנושא של עברייני התנועה, בעיקר בדרום הארץ – נכון, גם בצפונה, אבל בעיקר בדרום הארץ, שם הכבישים ארוכים, וגם לא הכי טובים, בהשוואה למרכז הארץ – נדרשת נוכחות רבה יותר של משטרת התנועה, וצריך לתת לשוטרים את מלוא הגיבוי.

משה גפני: ואמר פה קודם חבר הכנסת מרגי ש"אלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו".

משה גפני: כך אמרו חז"ל וכך צריך לנהוג בנושאים הללו.

משה גפני: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח.

אחמד טיבי: אדוני השר, בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, ב-13 במרס 2008 נהרג השוטר רב-סמל מתקדם – הוא היה רס"ר והועלה בדרגה לאחר מותו – יגאל כהן, זכרו לברכה, בעת שמילא את תפקידו, במהלך אכיפת חוקי התנועה במבואות הצפוניים של מצפה-רמון.

אבי דיכטר: יגאל כהן ז"ל, בן 32 במותו, הותיר אחריו אשה, ילד בן חמש ותינוק בן 11 חודשים.

אבי דיכטר: יגאל שירת במשטרה במשך עשר שנים.

אבי דיכטר: בתפקידו האחרון שירת כסייר בנקודת מצפה-רמון, שם נולד ושם ביקש לשרת.

אבי דיכטר: אומר הפסוק: נתתי שומרים בשערי העיר.

אבי דיכטר: יגאל היה אחד השומרים שעמדו בפרץ כדי ללכוד פושעים ועבריינים, ונרצח על משמרתו בידי פורע חוק.

אבי דיכטר: באותו יום, סמוך לשעה 23:30, עמד יגאל כהן יחד עם שלושה מתנדבים בחסימה יזומה בכניסה למצפה-רמון ובדק באמצעות מכשיר – מד מהירות לייזר – את מהירות הרכבים, כדי למנוע עבירות של נסיעה במהירות מופרזת בתוך העיר.

אבי דיכטר: במהלך החסימה הגיע רכב מכיוון מצפה-רמון לכיוון באר-שבע; יגאל סימן לו לעצור, אך הרכב סטה לעברו.

אבי דיכטר: הניסיונות של יגאל להימלט מהרכב שאיים לדרוס אותו לא צלחו, והרכב פגע בו מאחור, גרר אותו כשהוא מוטל על השמשה הקדמית, וכך נסע עשרות מטרים עד שיגאל נפל ארצה.

אבי דיכטר: הרכב עצמו הסתחרר, נתקע בעמוד ונפל לתעלה.

אבי דיכטר: אחד המתנדבים רץ אל יגאל, שעדיין היה פצוע, ובמקביל הזעיק את שירותי ההצלה.

אבי דיכטר: רק לאחר שהגיע צוות נט"ן למקום התפנו המתנדבים לחפש אחר החשודים.

אבי דיכטר: אחד החשודים, שנמלט מהרכב, נמצא מסתתר מאחורי שיח ונעצר.

אבי דיכטר: החשוד השני נמצא מסתתר בצינור ניקוז מים.

אבי דיכטר: אנשי מגן-דוד-אדום שהגיעו למקום קבעו את מותו של רב-סמל מתקדם יגאל כהן ז"ל.

אבי דיכטר: ברכב נהג בדואי יליד 1989, ולידו ישב נוסע נוסף, אף הוא בדואי, תושב המקום, מבוגר ממנו בשנתיים.

אבי דיכטר: על-פי חומר הראיות שנאסף עד כה הוחלט כי יש ראיות לכאורה לכך שדריסת השוטר היתה מכוונת, ולפיכך – בעצה אחת עם הפרקליטות – הוחלט לחקור את השניים בחשד לביצוע עבירת רצח.

אבי דיכטר: החשודים הובאו למחרת לפני בית-משפט וזה הורה על הארכת מעצרם.

אבי דיכטר: האירוע עדיין בשלבי חקירה.

אבי דיכטר: מטבע הדברים לא יהיה אפשר להוסיף פרטים מעבר לכך.

אבי דיכטר: יגאל כהן ז"ל נקבר למחרת, ביום שישי, בעירו מצפה-רמון.

אבי דיכטר: כיבדנו גם את זכרו – גם את משפחתו, גם את אנשי המשטרה במקום, גם את תושבי העיר – קהל רב שהתאסף ללוות אותו – גם אנוכי, השר, גם המפכ"ל, וכן מפקד המחוז, שדרת הפיקוד ואנשי משטרה רבים מאוד.

אבי דיכטר: כולם רואים בחומרה – אמר את זה במפורש המפכ"ל – בחומרה רבה – פגיעה בשוטרים שמחרפים את נפשם כדי לאכוף את שלטון החוק ולשמור ביטחונם של תושבי – אזרחי – כל מי ששוהה בישראל.

אבי דיכטר: משטרת ישראל תנקוט יד חזקה ותמצה את הדין עם כל מי שיחצה את הקו האדום ויפגע בשוטרים.

אבי דיכטר: סמפכ"ל המשטרה לשעבר אהרונוביץ נקב כאן בכמה וכמה מקרים שבהם נפגעו שוטרים מכלי רכב; חבר הכנסת אהרונוביץ נקב בשמות השוטרים שנהרגו, אבל אני משוכנע שגם הוא וגם רבים מכירים מקרים רבים – גם מהשנה האחרונה – של פגיעה בשוטרים ובשוטרות שלשמחנו הסתיימו בפציעה בלבד, אבל כולנו מבינים שהמרחק בין פציעה ובין, חלילה, פגיעה חמורה יותר הוא בדרך כלל לא תוצאה של כיוון וגם לא תוצאה של כוונה, הוא באמת בידי כוח עליון או בזכות זהירות של שוטר שהצליח לחוש בסכנה רגע לפני.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אני סבור שהדברים שנשמעו כאן, מעל הדוכן, בדבר הצורך לחזק את המשטרה ולתת לה כוחות נוספים, לצערי, לא תמיד עומדים במבחן המציאות כאן, בכנסת הזאת, וגם לא על-ידי חלק מהדוברים שעמדו כאן על הדוכן.

אבי דיכטר: חווינו את זה אך אתמול, בהצעת חוק שעברה כאן, בכנסת הזאת, שאני קובע שהיא פוגעת במשטרה ולא מחזקת אותה.

אבי דיכטר: במעמד הזה ובהזדמנות הזאת אני קורא לחברי הבית – באותם מקרים שאנחנו באמת סבורים שהאיזון הוא ראוי, ואפשר גם לאזן וגם לחזק את המשטרה – ראוי לתת את הדעת על איך מחזקים את המשטרה, מפני שבמציאות הישראלית אנחנו נמצאים היום בתנופה רבה מאוד בכל מה שקשור לפריסת השוטרים במשטרת ישראל.

אבי דיכטר: אגב, חבר הכנסת אהרונוביץ, אני רוצה לומר לך שמעולם לא היו בכבישי ישראל כל כך הרבה שוטרי אכיפת תנועה כמו שיש היום.

אבי דיכטר: משטרת ישראל הצליחה להגיע לכוח- ולכלי-רכב באכיפת התנועה – אני משוכנע שכל מי שנוסע בכבישים היום, גם בדרום וגם במקומות האחרים במדינת ישראל, רואה את הגידול המאוד-משמעותי בנוכחות של שוטרי משטרת ישראל ושל מתנדבי המשטרה, משטרת התנועה, ביום ובלילה.

אבי דיכטר: היקף המתנדבים במדינת ישראל בתחום אכיפת התנועה אין לו אח ורע.

אבי דיכטר: בכלל תופעת המתנדבים פה אין לה אח ורע במדינות העולם, ובתחום אכיפת התנועה המוטיבציה אדירה.

אבי דיכטר: בנושא הזה מגיע יישר כוח לכל משטרת התנועה ומתנדביה – כמובן עם גופים נוספים שעוסקים בזה, וראויה לציון במיוחד עמותת "אור ירוק", שמצליחה להגיע בתקופה האחרונה – במאמצים ניכרים מאוד של המשרד לביטחון הפנים ושל משרד התחבורה להעמיד לרשות המשטרה – ליכולת באמת משמעותית מאוד, ואני מקווה מאוד שזה יבוא לידי ביטוי בירידה הן במספר תאונות הדרכים והן במספר הנפגעים בשנת 2008 בהשוואה לשנת 2007, ואני מזכיר שבשנת 2007 היה מספר ההרוגים בתאונות דרכים הנמוך ביותר זה 41 שנה.

אבי דיכטר: מובן שמול עבריינים, נהגים פורעי חוק שלא רק עוברים עבירות תנועה, אלא משלבים פשיעה עם עבירות תנועה – חווינו את זה לפני זמן קצר מאוד בדרום, כאשר עבריינים פושעי סמים – הברחות סמים – שהבריחו כמות אדירה של סמים מירדן לתוך מדינת ישראל, ונחסמו על-ידי רכב של משטרת ישראל – הדרך היחידה שאותם פושעים מצאו כדי לפתור את הבעיה, רגע לפני שנתפסו עם הסמים, היתה כניסה בכל הכוח עם רכבם ברכב השוטרים.

אבי דיכטר: במקרה הזה הם פצעו את שלושת השוטרים, אבל בסופו של דבר נתפסו עם קרוב ל-30 ק"ג הירואין – שזה סדר-גודל של יותר מ-100,000 מנות הירואין – שהיו עלולים למצוא את דרכם לתוך מדינת ישראל.

אבי דיכטר: שערו בנפשכם איך זה נראה בהשוואה למהלך שהיה אך אתמול בתפיסת 30 ק"ג בגבול הצפון.

אבי דיכטר: כך ששוטרים, שעומדים בין הפושעים לבין הציבור, במקרים רבים מדי, לצערי, נפגעים פיזית, עד כדי מוות, כפי שקרה במקרה של רב-סמל מתקדם יגאל כהן, זכרו לברכה.

אבי דיכטר: אין למשטרת ישראל כוונה להרפות מהנושא הזה.

אבי דיכטר: נהפוך הוא, משטרת ישראל מתכוונת להגביר את האכיפה, גם בכבישי הדרום, וגם בכבישים אחרים היא תגביר את האכיפה.

אבי דיכטר: שוטרים ימשיכו לחצוץ בין הפושעים ובין הציבור.

אבי דיכטר: רוב הציבור הוא שומר חוק, ותפקיד המשטרה הוא לשמור על רוב הציבור מפני הקומץ שבסופו של דבר ימצא את דרכו אל בית-המשפט, ומשם, אני מקווה, לרצות את העונשים הראויים להם.

אבי דיכטר: אני חושב שבנושא הזה יש מקום לשיפור – ברמת הענישה – אף שהעונשים הקבועים בחוק הם סבירים.

אבי דיכטר: לא תמיד רמת הענישה פוגשת את רמת העונש הקבוע בחוק.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

אבי דיכטר: אני מציע להסתפק בדברי אלה.

אבי דיכטר: אני סבור שהנושא מוצה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אהרונוביץ, האם אתה מסתפק בדברי השר לביטחון הפנים?

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש דיון בוועדה.

אחמד טיבי: דיון בוועדה.

יעקב מרגי: דיון בוועדה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מרגי גם הוא בעד דיון בוועדה.

חיים אורון: אני מבקש דיון בוועדה.

אחמד טיבי: הצעה אחרת של חבר הכנסת טלב אסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מגנה בכל תוקף כל פגיעה וכל ניסיון פגיעה בשוטר שממלא את תפקידו.

טלב אלסאנע: אבל אדוני השר, צריך לומר בצורה הכי ברורה, שאסור להתעלם מהתופעה של שוטרים שמוציאים שם רע למשטרה.

טלב אלסאנע: גם באותם שוטרים, כמו באזרחים שפוגעים בשוטרים, צריך לטפל; גם בשוטרים שמועלים בתפקידם במקום להגן על האזרחים, בשוטרים שתוקפים אזרחים – גם אתם צריך למצות את הדין.

טלב אלסאנע: ביום חמישי הותקף צעיר בשם סברי אלג'רג'אווי, הוכה נמרצות, הגיע אל בית-החולים "סורוקה" ללא דופק וללא נשימה ועבר החייאה.

טלב אלסאנע: על מעשה זה אסור לעבור בשתיקה.

טלב אלסאנע: יש למשטרה בעיה של קונספציה; היא הוזכרה גם בוועדת-אור – בתפיסה שלה המשטרה מתייחסת לציבור הערבי בהפגנותיו כאל אויב.

טלב אלסאנע: את התפיסה הזאת צריך לשנות, ואת המשטרה ודאי שצריך לגבות, כל עוד היא ממלאת את תפקידה על-פי חוק, כדי להגן על שלומם, על גופם ועל רכושם של האזרחים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אחמד טיבי: גם של השוטרים.

טלב אלסאנע: אין ספק.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, מה שקורה בנגב זה פשוט המערב הפרוע, אי-אפשר להתעלם מזה.

נסים זאב: שוד וגזל לאור היום.

נסים זאב: אין פחד לאיש, יש מאפיה מאורגנת, חזקה, שמשתלטת על האזרחים.

נסים זאב: לאזרחים יש פחד – צריך לומר את האמת.

נסים זאב: אני לא אומר במי מדובר, אף שהעבריינים שם ידועים, והמשטרה מכירה אותם.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר, אדוני השר, דיברת על שיפור רמת הענישה, ואני אומר לך: צריך שיפור ברמת ההגנה על השוטרים.

נסים זאב: כל המחסומים הסטנדרטיים צריכים לחלוף מן העולם; זה צריך להיות בדיוק כמו העמדות שיש לחיילים, שמוגנים גם מפני מחבלים.

נסים זאב: זה המצב היום.

נסים זאב: צריך להבין שהעבריינות והפשיעה הולכות וגואות.

נסים זאב: הפגיעה בשוטרים תלך ותחמיר, ואז ענישה לא תשנה שום דבר – לא את מספר העבריינים ולא את רמת העבריינות.

נסים זאב: לכן צריך להיערך בהתאם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד העברה לדיון בוועדת הפנים, מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: מה דעתך, חבר הכנסת מרגי, לגבי ועדה?

יעקב מרגי: רק ועדת הפנים.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אפשר להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 8, נגד – 3, אין נמנעים, ולכן הוחלט להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: ההסכם המתגבש בין הרשות הפלסטינית ל"חמאס", של חבר הכנסת – אינו נמצא.

אחמד טיבי: הג'נוסייד הארמני

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 5136: הג'נוסייד הארמני – של חבר הכנסת חיים אורון.

אחמד טיבי: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני מבקש לקדם בברכה את קונסול ארמניה בישראל ואת נציגי ועדת הפעולה של העם הארמני בישראל, ולבקש מהם סליחה על כך שהם יושבים כל כך הרבה שעות, אבל זה מה שקורה ביום רביעי, כאשר קשה לדעת בדיוק מתי הסעיף יגיע לסדר-היום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שב ומעלה, זו השנה השנייה ברציפות, את הנושא של שואת ארמניה, של הג'נוסייד הארמני, במועד הקרוב ככל האפשר ל-24 באפריל, שזה היום שבו הארמנים מציינים את יום הזיכרון לג'נוסייד הארמני.

חיים אורון: אני לא הראשון וזו לא הפעם הראשונה שהנושא הזה עולה על סדר-יומה של הכנסת.

חיים אורון: קדמו לי, לפני שנים, חברי הכנסת יאיר צבן ויוסי שריד, ובשנים שלפני פטירתו, חבר הכנסת יורי שטרן, שראה עצמו כמי שחייב להעלות את הנושא הזה מדי פעם.

חיים אורון: באזכור השמות הללו אני לא רק רוצה להזכיר את תפקידם של קודמי במאבק הזה, אלא כבר בראשית דברי אני רוצה לומר שלא מדובר בנושא של ימין ושמאל.

חיים אורון: מדובר בנושא שחוצה מפלגות, חוצה עמדות, ואני רוצה לומר שמדובר בנושא שיש לו משמעות יהודית ראשונה במעלה.

חיים אורון: בשנת 1990 התפרסמה ב"הארץ" עצומה של יותר מ-60 אנשי ציבור.

חיים אורון: אני לא יכול לקרוא את שמות כולם, אבל הופיעו זה בצד זה חברי הכנסת, סופרים ואנשי אקדמיה – שולמית אלוני ובני בגין, ראובן ריבלין ויוסי שריד, יאיר צבן ועוזי לנדאו, עמוס עוז ומשה שמיר – ועוד רבים רבים אחרים שהתלכדו באמירה אחת מאוד ברורה, ואני מצטט: דווקא כבניו של העם שידע שואה שלא נודע כמותה בתולדות אנוש, דווקא כבניו של העם שנלחם כיום כנגד הכחשתה, חייבים אנו לגלות רגישות מיוחדת לאסונו של עם אחר.

חיים אורון: אנו מסרבים להשלים עם התעלמות כלשהי מרצח העם הארמני.

חיים אורון: אני, מבחינה זאת, קיבלתי על עצמי, עם חברי, להמשיך להעלות את הנושא הזה כל פעם מחדש, במועד הקרוב ביותר ל-24 באפריל, מהטעם הפשוט, כי בדרך כלל בתאריך עצמו הכנסת נמצאת בפגרה, ולכן זאת ההזדמנות האחרונה להעלות את זה גם השנה.

חיים אורון: אני רוצה לומר שגם התקשורת הישראלית לאו דווקא מקדישה תמיד תשומת לב ראויה לנושא הזה, להוציא מי שרואה עצמו כשליח של המאבק הזה, הכתב הוותיק של הטלוויזיה הישראלית יעקב אחימאיר, שמלווה את הנושא הזה בכל פעם ומעלה אותו מחדש באמצעים שעומדים לרשותו.

חיים אורון: במה מדובר?

חיים אורון: שרידי העם הארמני נאבקים זה 80 שנה ויותר על הכרה בין-לאומית באסון שפקד אותם, הג'נוסייד שלהם.

חיים אורון: הם זוכים להצלחה במקומות רבים.

חיים אורון: רק בשנים האחרונות, בשני פרלמנטים או בשני בתי-נבחרים מאוד משמעותיים – בצרפת התקבל חוק שמכיר בג'נוסייד הארמני ובקונגרס האמריקני התקבלה החלטה שמכירה בג'נוסייד הארמני.

חיים אורון: האם לא היה ראוי יותר, אדוני היושב-ראש, שדווקא כנסת ישראל, ככנסת ישראל, בתור מי שמייצגת יותר מכל התכנסות אחרת את העם היהודי, תהיה הראשונה שתתייחס ותכיר בשואה הארמנית?

חיים אורון: לא היה ראוי שאנחנו נהיה אלה שנבוא ונאמר:

חיים אורון: קרה לכם אסון גדול לפני 80 שנה, ואנחנו מזדהים עם כאבכם ואנחנו מבינים את מאבקכם להכרה בין-לאומית בג'נוסייד הארמני?

חיים אורון: זאת חובה שלנו.

חיים אורון: זאת חובה שלנו דווקא בתקופה – וגם היום עלה בהקשר מסוים הנושא הזה – שבה לא חולף שבוע שבו אנחנו לא מתמודדים עם מהלכים של הכחשת השואה היהודית מצד מי שרוצים לשכתב את ההיסטוריה, ואומרים: עזבו, זה לא היה כמו שאתם אומרים, או לפחות אומרים: תשאירו את הדיון הזה להיסטוריה.

חיים אורון: למה אתם מציינים אותו, למה אתם אומרים אותו?

חיים אורון: ואנחנו אומרים: יש דברים שצריך להשאיר להיסטוריונים.

חיים אורון: יש דברים שההיסטוריה קובעת בהם את עמדתה, אבל יש מבחנים מוסריים שחברה לא יכולה לברוח מהם אל תוך ספרי היסטוריה עתידיים, שמישהו יכתוב אותם בצורה כזאת או אחרת.

חיים אורון: וזה, אדוני היושב-ראש, מה שמונח על סדר-יומה של הכנסת.

חיים אורון: לא באתי לכאן היום והצעתי שהכנסת ביום רביעי אחר הצהריים, בשעת דמדומי המושב, תקבל החלטה על הכרה בג'נוסייד הארמני.

חיים אורון: זאת דעתי.

חיים אורון: אני מציע וחוזר ומציע זו השנה השנייה, במסגרת הצעה לסדר-היום, שיש לה משמעות ואני לא מזלזל בה, שתאמר הכנסת:

חיים אורון: אנחנו רוצים לקיים דיון רציני במסגרת אחת הוועדות.

חיים אורון: נשמע את כל העמדות, ואני מודע לכל המחלוקות, ואני גם מודע לכל הלחצים, ואני מודע ללחצים הגדולים שבאים מכיוון טורקיה בנושא הזה.

חיים אורון: אבל אסור להם שימנעו מאתנו את הדיון הרציני, שבעיני הוא קודם כול דיון מוסרי על הכרה בג'נוסייד הארמני.

חיים אורון: אני מאוד מקווה, אדוני השר, שקיבלת על עצמך להביא את דבר הממשלה, שבצד העמדה שכנראה אתה תקריא אותה, תאפשר לכנסת, ויאפשרו אותם חברים שיושבים פה לכנסת, לקיים את הדיון הזה.

חיים אורון: אני לא רוצה להסתיר מאיש: אני לא בא לדיון הזה כאדם נייטרלי, יש לי עמדה וכך לרבים מחברי מכל חלקי הבית הזה.

חיים אורון: ומניתי שמות והייתי יכול להמשיך ולמנות רבים נוספים, יש עמדה.

חיים אורון: אני חושב שהדיון הזה חייב שיתקיים בכנסת ישראל.

חיים אורון: אני מאוד מקווה שכנסת ישראל תמצא את הדרך הנכונה להביע את הזדהותה עם הג'נוסייד הארמני.

חיים אורון: אנחנו חייבים את זה לעם הארמני, אנחנו חייבים את זה לעצמנו.

חיים אורון: אנחנו חייבים את זה לעצמנו כישראלים, אנחנו חייבים את זה לעצמנו כנציגים של העם היהודי בדיון הזה, שלא יכול להיות שהוא לא ישמיע את דברו.

חיים אורון: משום שקהילות יהודיות רבות, בכל אותן ארצות שבהן מתנהל הדיון הזה, נוקטות עמדה מאוד ברורה, וכך יוצא שלאורך שנים מדינת ישראל וכנסת ישראל, בתור שכזאת, נמנעת מנקיטת העמדה.

חיים אורון: אני מצפה שההצעה תאושר כהצעה לסדר-היום ותועבר לדיון בוועדה המתאימה.

חיים אורון: אני מציע את ועדת החינוך.

חיים אורון: אני יודע שעיגלתי פה את התקנון.

חיים אורון: עיגלתי את התקנון, גברתי סגנית מזכיר הכנסת, כדי להבהיר לאותם חברי הכנסת שחוששים שמא באתי לחטוף פה בשעת ערב מאוחרת איזו החלטה שזאת לא כוונתי.

חיים אורון: כוונתי היא להגיע לדיון רציני, שבסופו, כך אני מקווה, תונח הצעת החלטה על שולחן הכנסת, כפי שקורה בדיונים של ועדה, ואז היא תהפוך לעמדה של כנסת ישראל.

חיים אורון: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: השר שלום שמחון, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת המציע, כיהודים וישראלים יש לנו רגישות מיוחדת, ואף חובה מוסרית, להזכיר טרגדיות אנושיות, בהן את מעשי ההרג באוכלוסייה הארמנית במהלך מלחמת העולם הראשונה, בשנים 1915–1916, שנותיה האחרונות של האימפריה העות'מאנית.

שלום שמחון: מדינת ישראל מעולם לא הכחישה את קיומם של אירועים נוראים אלה.

שלום שמחון: ישראל אף הביעה הבנה לעוצמת הרגשות הקשורים לנושא, בהתחשב במספר הקורבנות הגדול ובסבל הקשה שעבר העם הארמני.

שלום שמחון: עם זאת, במהלך השנים הפך הדבר לנושא פוליטי טעון בין הארמנים ובין הטורקים, וכל צד מנסה להוכיח את צדקת טענותיו אשר לאירועים ההיסטוריים שהתרחשו באותה עת.

שלום שמחון: אל חקר האירועים בסוגיה רגישה זו יש להגיע בדיון פתוח, המבוסס על נתונים ועל עובדות, ולא בהחלטות או בהצהרות של פוליטיקאים.

שלום שמחון: אני לא יודע אם שרת החוץ מכנה אותך פוליטיקאי, אבל אני מניח שהיא מתכוונת באופן כללי.

חיים אורון: זה לא כינוי גנאי.

שלום שמחון: אני קורא את הדברים, אבל את עמדתי כלפיך אתה יודע.

שלום שמחון: אני רק ממלא את תפקידי.

זאב אלקין: השר שמחון, פוליטיקאי זה לא דבר רע.

שלום שמחון: בסדר, אבל לפעמים זה עלול להישמע בקונוטציה בעייתית.

שלום שמחון: בסך הכול רציתי להביע את חיבתי ליושב-ראש מרצ החדש, לאחל לו הצלחה ולבטא את הערכתי האישית כלפיו.

שלום שמחון: אני גם מאחל לך מזל טוב ליום הולדתך.

שלום שמחון: מדינת ישראל מבקשת, לפיכך, שלא לקבוע מוסכמות על אשר אירע, שכן זה עלול להיות בחזקת צידוד בעמדות פוליטיות של אחד הצדדים.

שלום שמחון: אנו מקווים כי שתי המדינות תעשינה כל מאמץ כדי להגיע לדיאלוג פתוח ומעמיק אשר יאפשר להן להבריא פצעים שנותרו פתוחים עשרות בשנים.

שלום שמחון: מדינת ישראל הביעה בכמה הזדמנויות בעבר, בצינורות דיפלומטיים, את נכונותה לסייע לשני הצדדים להגיע לדיאלוג כזה.

שלום שמחון: תודה רבה.

שלום שמחון: גם אני מאמץ את הבקשה של חבר הכנסת אורון ומקבל את הצעתו להעביר את הדיון בזה לאחת הוועדות.

שלום שמחון: תודה.

אחמד טיבי: הצעה אחרת – חבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת זאב אלקין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מניח שיש אנשים בבית הזה שכאשר הם שומעים את הנושא הזה עולים לנגד עיניהם שיקולים מדיניים שונים, וודאי ששיקולים מדיניים צריך לשקול, וצריך להביא אותם בחשבון.

דב חנין: אבל מעבר לכל שיקול מדיני צריכים להיות שיקולים ערכיים ומוסריים, ולמדינת ישראל חייבת להיות עמדה בסוגיה כל כך נוראה וכל כך קשה כמו הטרגדיה שעברה על העם הארמני.

דב חנין: אני חושב שזאת מחויבות מוסרית שהיא גבוהה וחשובה יותר מכל השיקולים ומכל המורכבויות שאולי כמה מחברי שוקלים.

דב חנין: אני חושב שההצעה שהממשלה מסכימה לה, והמציע יוזם אותה, להעביר את הנושא לוועדה, היא הצעה שקולה וראויה מאוד, בנסיבות העניין, ואני מציע לבית להתאחד סביב ההצעה הזאת בלי ויכוח מיותר.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני המציע, חברי חברי הכנסת, אני מברך את המציע על שקידתו בנושא הזה ועל כך שהוא כנראה יגרום לכנסת לקבל עוד מעט החלטה היסטורית, ואם לא להכיר בג'נוסייד הארמני לפחות סוף-סוף להניח על שולחן הכנסת את הדיון הזה, כדי שיתקיים.

זאב אלקין: אני מציע לקיים את הדיון בוועדת החינוך של הכנסת, ואני פונה לכל חלקי הבית, לחברי הכנסת מכל סיעות הבית – גם לחברי בישראל ביתנו – הדבר יהיה לזכר חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, שכפי שג'ומס ציין הוא ניסה להעלות את הנושא הזה על סדר-היום במשך שנים רבות.

זאב אלקין: אני מציע להתאחד סביב ההצעה הזאת, להצביע בעדה ולקיים דיון בוועדת החינוך של הכנסת.

זאב אלקין: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יוסף שגאל.

יוסף שגל: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, מי שמדבר על הנושא הזה לא מבין את כל המהות של העניין ולא מתייחס להשלכות האפשריות.

יוסף שגל: זה נושא רגיש ממדרגה עליונה, וצריך לדון בו בכובד ראש.

יוסף שגל: במשך כל השנים מדינת ישראל לא נהגה לנקוט צד בנושא הזה.

יוסף שגל: מדובר פה בהשלכות על יחסים דיפלומטיים ועל שיתוף פעולה עם בעלי הברית שלנו באזור, למשל טורקיה.

יוסף שגל: הדבר עלול גם להשפיע על גורלם של עשרות אלפי יהודים שגרים באזרבייג'ן.

יוסף שגל: אני מציע להעביר את הדיון בנושא – אף שאני חבר ועדת החינוך, התרבות והספורט – לוועדת החוץ והביטחון, כדי שתהיה התייחסות עניינית לנושא, ולא מתוך שיקולים פוליטיים או רגשיים.

יוסף שגל: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: הצבעה.

אחמד טיבי: נחליט על ועדה ואחר כך ועדת הכנסת תכריע בין ההצעות.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: 11 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: ועדת הכנסת תכריע באיזו ועדה יידון הנושא.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה שעל סדר-היום, הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי, שעניינה צעירה בת 18 עצורה.

אחמד טיבי: הוא לא פה.

אחמד טיבי: 124 מרכזי מיסיון הפועלים בישראל

אחמד טיבי: חבר הכנסת שמואל הלפרט הציע את הצעה לסדר-היום מס' 5103 בנושא: 124 מרכזי מיסיון הפועלים בישראל.

אחמד טיבי: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקרוא לשר הדתות.

שמואל הלפרט: הוא אמור להשיב.

אחמד טיבי: הוא בפרוזדור.

אחמד טיבי: תתחיל בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בחלומות השחורים ביותר לא יכולנו לתאר לעצמנו מצב שבו מדינת ישראל הריבונית תאפשר – בהסכמה שבשתיקה – פעילות מיסיונרית של שמד המוני בלא כל מפריע.

שמואל הלפרט: הגיעו הדברים לידי כך שבגלל העלמת העין הזאת פועלות ברחבי הארץ 124 קהילות מיסיונריות.

שמואל הלפרט: אני מחזיק בידי – ואני אצרף את זה לפרוטוקול – רשימה מדויקת של ראשי הקהילות המיסיונריות הפועלות בישראל, עם הקהילה שאליה הם משתייכים, כתובתם וקהל היעד שאליו הם פונים.

שמואל הלפרט: חלק הארי של ראשי הקהילות המיסיונריות הללו הם יהודים מומרים, רחמנא ליצלן.

שמואל הלפרט: חבל שלא היית כאן קודם, אדוני השר.

שמואל הלפרט: אני מחזיק בידי רשימה של 124 מרכזים מיסיונריים במדינת ישראל, ואני אמסור את זה למזכירות הכנסת.

שמואל הלפרט: פעולותיהם של המיסיונרים מתמקדות בעיקר במשפחות מצוקה, במשפחות במצב כלכלי ירוד ובעולים מברית-המועצות לשעבר – אצלם הם מוצאים כר נרחב לפעילותם ההרסנית באמצעות מתן טובות הנאה והבטחות כספיות מפליגות.

שמואל הלפרט: סעיפים 174א ו-174ב לחוק העונשין אומנם אוסרים מתן וקבלה של טובות הנאה לשם המרת דת, אך בפועל חרף התלונות החוזרות ונשנות המוגשות למשטרה בנושא זה לא הועמד אף אחד לדין בגין סעיף זה, עקב הקושי להוכיח את קיום העבירה.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, המיסיונרים גם יודעים על הקושי הקיים להוכיח "מתן טובת הנאה חומרית", ומנצלים זאת להמשך פעילותם להמרת דתם של יהודים.

שמואל הלפרט: לאחרונה גם התפרסם בעיתון "מעריב" על תוכנית להקמת כמה בתי-מלון בחוף הכינרת, ביניהם מלון שבו יהיו 500 דירות ומרכז רוחני וקניון שישמש מאות אלפי נוצרים, שיוקם על-ידי קבוצת נוצרים ממקסיקו.

שמואל הלפרט: פעילויות השמד בישראל מתבצעות לצערנו גם על-ידי פעילים מוסלמים, הפועלים להתאסלמותן של נשים ובנות יהודיות באמצעות פיתויים והבטחות מדומות.

שמואל הלפרט: לאחרונה אף פורסם כי הפעילות הזאת ממוסדת וכי ארגונים מוסלמיים בין-לאומיים שמו להם למטרה להביא להתאסלמותם של יהודים רבים ככל האפשר.

שמואל הלפרט: מדי יום אנו שומעים על בנות יהודיות שהתפתו ועברו לגור עם ערבים תושבי השטחים בכפרים.

שמואל הלפרט: הן עוברות תהליך התאסלמות ומנהלות אורח חיים מוסלמי לכל דבר, לפעמים תוך איומים על חייהן והתעללות נפשית ופיזית קשה.

שמואל הלפרט: לארגון "יד לאחים", הפועל להצלת בנות אלו, מגיעות מדי חודש עשרות בקשות לחילוץ בנות יהודיות מכפרים ערביים, ומספר זה הוא רק קצה הקרחון של התופעה המחרידה.

שמואל הלפרט: והגורמים הרשמיים במדינת ישראל לא עושים מאומה כדי למנוע אותה.

שמואל הלפרט: חז"ל קבעו כי "כל המקיים נפש אחת מישראל כאילו קיים עולם מלא", והצלה רוחנית חשובה יותר מהצלה גשמית.

שמואל הלפרט: במדינת ישראל פועלים עשרות ארגונים שמטרתם העברה על הדת של כמה שיותר יהודים.

שמואל הלפרט: בנות יהודיות נמצאות בשבי בכפרים ערביים, וממשלת ישראל לא רק שאינה פועלת להצלתן אלא היא מעלימה בכלל עין מהפעילות הזאת ומתנגדת לכל הצעת חוק הבאה לאסור את הפעילות הזאת.

שמואל הלפרט: האם הממשלה הזאת אטומה לזעקתן של הבנות הכלואות בכפרים הערביים תוך ניצול מצבן הסוציו-אקונומי?

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, הבעיה אינה מסתיימת רק במיסיונרים – אדוני השר, הייתי רוצה שאתה תקשיב.

שמואל הלפרט: ברחבי הארץ פועלות ללא מפריע עשרות כיתות, שחלקן אף כאלו שהוגדרו על-ידי ועדה של הכנסת כמסוכנות, לדוגמה, כת הסיינטולוגיה, שהיא אחת הכתות המסוכנות ביותר, פועלת בתוככי בתי-הספר בישראל בשמות שונים ובאצטלות שונות.

שמואל הלפרט: נותנים הרצאות חינם בבתי-ספר ומעלים הצגות למניעת אלימות כביכול, וכל אלו כדי ללכוד את בני-הנוער לחברות בכת.

שמואל הלפרט: אך למרות כל ההתרעות והבקשות ממשרד החינוך למנוע לכל הפחות את פעילות הכת בתוככי בתי-הספר, לא נעשה דבר.

שמואל הלפרט: רק בשבוע שעבר התפרסם שכת מיסיונרית פעלה בתוככי בית-החולים "שניידר", חילקה חומר מיסיונרי הרסני לילדים החולים המאושפזים בבית-החולים.

שמואל הלפרט: במקום למנוע מהם להיכנס בשערי בית-החולים, סייעו בעדם וליוו את נציגי הכת בחלוקת החוברות המיסיונריות במחלקות, למורת רוחם ולתדה

שמואל הלפרט: מתם של המאושפזים ובני משפחותיהם.

שמואל הלפרט: בהעדר אכיפה, החוצפה והתעוזה של הכיתות והארגונים המיסיונריים עוברות כל גבול.

שמואל הלפרט: לאחרונה גם קיבלו המיסיונרים, לתדהמתנו, חיזוק בלתי צפוי מהאפיפיור בנדיקטוס ה-16, שהכניס בנוסח החדש של מיסת "יום השישי" תפילה הקוראת ליהודים להמיר את דתם לנצרות, בניגוד לאמנה שנחתמה לפני כמה שנים בירושלים על-ידי מנהיגי דתות מכל העולם, שבה הם אוסרים כל פעילות הבאה להסית או להשפיע על בן דת אחרת להמיר את דתו; ועל-פי לשונם, תוך שמירת הרעיון של "איש באמונתו יחיה".

שמואל הלפרט: חייבים להזכיר שלעם היהודי חשבון ארוך וכואב עם הכנסייה הנוצרית – מסעות הצלב, עלילות הדם והשתיקה הרועמת בזמן מלחמת העולם השנייה, כאשר שישה מיליוני יהודים נרצחו באכזריות וקולו של הוותיקן לא נשמע ולו פעם אחת.

שמואל הלפרט: אדוני שר הדתות, על המדינה לחוקק חוק האוסר לחלוטין כל פעילות מיסיונרית בשטחה, מכל סוג.

שמואל הלפרט: מדינה ריבונית אינה יכולה להרשות לעצמה פעילות של איבוד לדעת.

שמואל הלפרט: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני השר, בבקשה.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חבר הכנסת הרב שמואל הלפרט, מגיש ההצעה, לפני זמן מה ולאור הידיעות על פעילות של כ-124 קהילות מיסיונריות בארץ, הוגשה הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הטפה ושידול להמרת דת), התשס"ז–2007, של יושב-ראש סיעת ש"ס, חבר הכנסת יעקב מרגי.

אחמד טיבי: מרגי – בסגול.

יצחק כהן: כן.

יצחק כהן: של חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק כהן: לצערי, בשלב זה משרד המשפטים מתנגד להצעת החוק בטענה שאנחנו בחברה דמוקרטית.

יצחק כהן: אני לא מבין מהו המקור להתנגדות הזאת ומה זה קשור לחברה דמוקרטית, כשיש כיתות שגורמות נזקים בלתי הפיכים, כמו שציינת את כת הסיינטולוגיה, שעושה שמות.

יצחק כהן: למותר לציין, כי כשר לשירותי דת, כיהודי, כואב אני את התופעה ופועל ואמשיך לפעול כדי לקדם את הצעת החוק שהגיש חבר הכנסת מרגי ולמנוע פעילות מיסיונרית ברחבי הארץ.

יצחק כהן: אני רואה בחומרה רבה את התופעה ופונה מכאן לשר המשפטים, פרופסור דניאל פרידמן, כדי שיבדוק באופן אישי את הסוגיה ויבדוק את עמדת משרדו בעניין.

יצחק כהן: בהזדמנות זו, אני רוצה לשלוח ולשגר ברכות לארגון "יד לאחים" ולרב ליפשיץ, שעושים עבודת קודש בעניין, במסירות נפש.

יצחק כהן: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך של הכנסת.

יצחק כהן: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני, אני מודה לך.

אחמד טיבי: מה מציע המציע?

שמואל הלפרט: מסכים להצעת השר.

אחמד טיבי: הצעת השר.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה אחרת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, הרב הלפרט התייחס לשני נושאים קצת שונים, אולם מבחינת העם היהודי זו אותה בעיה.

נסים זאב: הוא התייחס לאותן יהודיות, 10,000 נערות יהודיות, שמתאסלמות בסופו של דבר, אבל זה מהלך קצת שונה.

אחמד טיבי: 10,000 – איפה?

נסים זאב: בכפרים ערביים.

נסים זאב: בתחילה, יוצאים בצורה חברית ומכירים – – –

אחמד טיבי: יש 10,000 יהודיות שמתאסלמות?

נסים זאב: לפחות, או לפחות שהן נשואות לערבים ובסופו של דבר אנחנו רואים את הכותרת "אחמד בן שרה".

נסים זאב: אתה מכיר את הססמה הזאת.

אחמד טיבי: לא ידוע לי על סטטיסטיקה כזאת.

נסים זאב: אז אתה לא יודע.

נסים זאב: אני אומר לך שיש גם הרבה יותר מזה.

נסים זאב: מה לעשות?

נסים זאב: הלוואי שיכולנו לפעול באותה מידה שלכם, שיש לכם השפעה על הבנות שלכם שלא ילכו עם יהודים.

נסים זאב: אבל אתם עושים את זה בצורה כזאת שאין להן ברירה.

נסים זאב: אצלנו זו חברה קצת יותר דמוקרטית ויותר פתוחה – – –

אחמד טיבי: עם מי אתה מדבר?

נסים זאב: עם אותו אחד שיושב שם כיושב-ראש.

נסים זאב: לכן, אין מה לעשות.

נסים זאב: מה שמדבר עליו הרב הלפרט זה על אותם נוצרים משיחיים שמאמינים באמונה שלמה שהם מקרבים את הגאולה, כך שכל יהודי שמתנצר זה בשבילם זה הישג גדול כי המשיח תיכף מתקרב.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים להמשיך לתת להפקרות הזאת – הם משתלטים על אותן משפחות עניות ונזקקות ומנצלים מצב של עוני.

נסים זאב: אסור לנו לאפשר שליטה על אותם נערים ונערות ולגרום להתנצרותם.

נסים זאב: בסופו של דבר אנחנו מאבדים חלק רציני מהעם היהודי, ויש לזה השלכות.

נסים זאב: עם ישראל בא מהגלות, מקצוות העולם, כדי להיות פה עם אחד מאוחד כעם יהודי.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד ועדה.

אחמד טיבי: מי שנגד – בעד הסרה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אחמד טיבי: חמישה בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: סירוב הממשלה להכיר בצורך בהגדלת קצבאות הילדים

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה האחרונה שעל סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 5162: סירוב הממשלה לצורך בהגדלת קצבאות ילדים.

אחמד טיבי: האמת היא שצריך לומר "סירוב הממשלה להכיר בצורך בהגדלת קצבאות הילדים".

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, נראה שסדר-היום של הכנסת משקף את סדר-היום של הממשלה.

טלב אלסאנע: הנושא החשוב הזה נקבע בסוף סדר-היום של הכנסת.

טלב אלסאנע: הנושא החשוב הזה כנראה בכלל לא על סדר-היום של הממשלה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם יש שר שאמור לענות – – –

אחמד טיבי: השר שמחון.

טלב אלסאנע: אני חושב ששר החקלאות – בעניין של קצבאות – קרוב לנושא, אבל – – –

שלום שמחון: – – – לעשות ילדים כדי שיעסקו בחקלאות.

טלב אלסאנע: בשעה כזאת שילכו לעשות?

טלב אלסאנע: בשביל זה השרים לא כאן?

טלב אלסאנע: רבותי, יש אטימות מוחלטת מצד מגבשי ומעצבי המדיניות הכלכלית-החברתית.

טלב אלסאנע: אומנם יש התייחסות למדיניות הכלכלית, אבל אני לא חושב שיש מדיניות חברתית, או שאם יש מדיניות כזאת היא מתייחסת לאזרחים העניים כאל אויב, כאל נטל שצריך להילחם בו במקום לעזור לו.

טלב אלסאנע: הם מזדעזעים כאשר הם רואים את הנתונים המתפרסמים מדי פעם על ממדי העוני, כאילו התוצאות הן גזירה משמים, כאשר בפועל זו גזירה של הממשלה.

טלב אלסאנע: בידי הממשלה לשנות את המציאות, ובידיה הכוח לגבש מדיניות אחרת, בפרט במצב הכלכלי הקיים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, על-פי הנתונים שיש לפנינו, מספר המשפחות שקיבלו קצבת ילדים בדצמבר 2006 הגיע ל-975,000, ובמשפחות האלה מדובר ב-2 מיליוני ילדים ו-300,000.

טלב אלסאנע: כלומר, כמעט 30% מאוכלוסיית המדינה הם ילדים שנפגעו מאותה החלטה של הממשלה לקצץ.

טלב אלסאנע: סדרת הקיצוצים בקצבאות הביטוח הלאומי בכלל ובקצבאות הילדים בפרט הפחיתה את הקצבה הממוצעת לילד בשנים 2002–2005 בכ-50%.

שמואל הלפרט: 70%, אדוני.

טלב אלסאנע: 70%.

טלב אלסאנע: תודה, הרב הלפרט.

טלב אלסאנע: זאת אף שהמציאות הכלכלית השתנתה לטובה והכנסות הבנקים, הכנסות העשירון העליון והכנסות מקבלי ההחלטות השתנו לטובה.

טלב אלסאנע: המציאות של אותן שכבות חלשות השתנתה לרעה.

טלב אלסאנע: אם אנחנו משווים את הנתונים האלה לנתונים של שאר מדינות העולם, רבותי, אנחנו רואים שמדינת ישראל נמצאת בתחתית הסולם מבחינת ההתייחסות לאזרחיה – מבחינת החלוקה של קצבאות הילדים בתוצר הלאומי הגולמי.

טלב אלסאנע: אם עושים את ההשוואה, אנחנו בסוף הרשימה האירופית, כאשר זה פחות מ-0.3%.

טלב אלסאנע: ההכנסה הכללית הממוצעת למשפחה גדלה בין שנת 2006 ושנת 2007 ביותר מ-1% באופן ריאלי, שיעור העוני בקרב משפחות עם ילדים מוסיף ועולה, ואין התייחסות ואין מענה.

טלב אלסאנע: מספר המשפחות העניות ב-2006–2007 הוא 420,000, ובמשפחות האלה חיות מיליון נפשות ו-674,800, ש-805,000 מהן הם ילדים.

טלב אלסאנע: אתה יכול לתאר לעצמך, אדוני היושב-ראש, באילו חלקים של החברה אנחנו דנים.

טלב אלסאנע: מדובר באוכלוסייה של החרדים ובאוכלוסייה של הערבים, ויותר מ-50% מכלל המשפחות שחיות מתחת לקו העוני הן מקרב האוכלוסייה הערבית.

טלב אלסאנע: 60% מכלל הילדים שחיים מתחת לקו העוני הם ילדים ערבים.

טלב אלסאנע: זה מעגל שמזין את עצמו.

טלב אלסאנע: לא מנסים לשבור את המעגל בכך שמעלים את המשפחות מעל קו העוני, כדי לאפשר להן להעניק לילדים את ההשכלה ואת הידע הדרושים להתחלה חדשה.

טלב אלסאנע: לכן הגיע הזמן להניח את הנושא החברתי על סדר-היום של הממשלה.

טלב אלסאנע: כולם מדברים על ביטחון, אבל הרבה מדינות, רבותי, נפלו לא משום שלא היה להן צבא חזק או משום שלא היה להן ארסנל לא קונבנציונלי – כמו ברית-המועצות לשעבר, שהיתה אימפריה, מעצמת-על, אף אחד לא תיאר לעצמו שתקרוס, אבל היא קרסה משום שלא הציבה את ה בראש סדר העדיפויות שלה.

טלב אלסאנע: היא הפכה את ה לבורג במכונת המדינה, ושאלה את עצמה איך המדינה תוכל לנצל אותו, איך המדינה תשתמש בו, ולא איך המדינה תעזור לו ותסייע בידו.

טלב אלסאנע: זה מה שקורה במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: כאשר אין מקום לאזרח, אין מקום ל בסדר העדיפויות.

טלב אלסאנע: השיקול הוא כולו שיקול פוליטי – למשל, אם רוצים לצרף את המפלגות החרדיות, מתייחסים לקצבת הילדים כאילו זה נושא של קואליציה, עניין פוליטי, ולא עניין של אג'נדה חברתית, אלא רק השאלה אם הם מחוץ לקואליציה או בתוך הקואליציה.

טלב אלסאנע: כאשר ב-1992, אדוני היושב-ראש, אם אתה זוכר, נזקקה ממשלת רבין לקולות של חברי הכנסת הערבים, הכול השתנה – בחוק ההסדרים מכניסים הסתייגות, ומשנים את סדר העדיפויות, ואז עושים הטבות בקצבאות הילדים.

טלב אלסאנע: אותם ילדים קיבלו גישה אחרת כאשר הממשלה נזקקה לקולות של חברי הכנסת הערבים וחשבו שזה חשוב, אבל המדיניות הזאת השתנתה כאשר היא לא היתה זקוקה לקולות שלנו.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה לא צריך להיות קשור למפתח קואליציוני כלשהו; זאת מחויבות של המדינה, זאת מחויבות של הממשלה, זאת מחויבות של כולנו כלפי הילדים שחיים מתחת לקו העוני, קו חוסר הבושה.

טלב אלסאנע: לכן אני וסיעת רע"ם-תע"ל חושבים שהנושא הזה צריך להיות בראש סדר העדיפויות של הממשלה.

טלב אלסאנע: אני קורא לחברי הכנסת ומציע שכולנו נתלכד ונהפוך את זה לדרישה מהממשלה – להחזיר את הגזלה מאותם ילדים עשוקים, מה גם שאנחנו יודעים שהעודפים של המוסד לביטוח לאומי עקב הקיצוצים האלה הם עשרות מיליארדים.

טלב אלסאנע: רבותי, צריך להחזיר לילדים את מה שנגזל מהם, לעשות צדק ולהעלות אותם מעל לקו העוני.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: אדוני שר החקלאות, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע טלב אלסאנע, אני משיב בשם שר האוצר, כי כרגע הוא מנהל את ישיבת הקבינט הכלכלי.

שלום שמחון: לכן אני מחליף אותו.

שמואל הלפרט: – – –

שלום שמחון: אני אגיד לך, חבר הכנסת הלפרט.

שלום שמחון: לפני שאני משיב, אתה תשמע את התשובה שלו – היא כל כך מתונה.

שלום שמחון: אני, אם הייתי כותב תשובה במקומו, היא היתה הרבה יותר קיצונית.

שלום שמחון: אז להיפך, כדאי לך – אני רק מקריא ולא מדבר מלבי.

שלום שמחון: אני מכיר את עמדותיך, ואתה לא מכיר את עמדותי מספיק.

שלום שמחון: מדיניות הממשלה בנושא קצבאות הילדים, שנקבעה לפני כחמש שנים, היא תשלום קצבה אחידה לכל ילד, ללא קשר למקומו בין ילדי המשפחה.

שלום שמחון: לפי הרפורמה שביצעה הממשלה בנושא, עומדות היום קצבאות הילדים על סכום אחיד של 152 שקל לכל ילד לחודש.

שלום שמחון: קצבאות הילדים ששולמו עד 2003 לא היו המתכון להתמודדות עם בעיית העוני.

שלום שמחון: המתכון להתמודדות עם העוני הוא שילובם בעבודה של שני בני-הזוג.

שלום שמחון: על-פי נתוני דוח העוני של המוסד לביטוח לאומי, במשקי-בית שבהם שני בני-הזוג מפרנסים, שיעור העוני הוא פחות מ-3%.

שלום שמחון: מאז צומצמו קצבאות הילדים, הגרף של שיעור העבודה, שהיה בצלילה מתמדת עד לאותו אירוע, התיישר.

שלום שמחון: במשך שלוש שנים עמד הגרף, במקום להמשיך ולהידרדר במורד, על איזה steady state, ובערך מ-2006 הוא מטפס בצורה דרמטית.

שלום שמחון: שיעור ההשתתפות בעבודה עלה מ-56% ונוגע היום ב-65%.

שלום שמחון: שיעור האבטלה ירד מיותר מ-12% בשנת 2003 ל-6.6% בחודש נובמבר 2007.

שלום שמחון: לאחרונה חוקקנו את חוק מס הכנסה שלילי, שקובע מתן תגמול חודשי לעובדים עם ילדים, בהתאם להכנסתם ולמספר הילדים שלהם.

שלום שמחון: גובה התגמול המרבי להורה עם ילד אחד או שניים הוא 275 שקלים לחודש, וגובה התגמול המרבי להורה עם שלושה ילדים או יותר הוא 400 שקל לחודש.

שלום שמחון: לבד מחוק מס הכנסה שלילי, אמצעי נוסף שנקטנו כדי לעודד שילובם בעבודה של שני בני-הזוג הוא הגדלת ההיצע של מעונות-היום לילדי נשים עובדות והגדלת הסבסוד הניתן באותם מעונות.

שלום שמחון: לפיכך החליטה הממשלה להגדיל את התקציב המיועד למימון מעונות-יום במשרד התמ"ת בשנות הלימוד התשס"ט, התש"ע והתשע"א ב-67 מיליון שקל, ב-134 מיליון שקל וב-200 מיליון שקל בהתאמה, כלומר, בעוד שלוש שנים זה יהיה 200 מיליון שקל.

שמואל הלפרט: חוק מס הכנסה שלילי – מתי התחיל?

שלום שמחון: בהמשך להחלטה – חבר הכנסת הלפרט, סבלנות.

שלום שמחון: קצת סבלנות.

שלום שמחון: אני מבין שזה בדם לבך, וחוק הלפרט הוא חוק ידוע, ואני מאוד מעריך את העובדה שאתה דבק בתפיסת העולם שלך ומנסה להמשיך ולהוליך אותה קדימה.

שלום שמחון: עם זאת, הממשלה, נכון לרגע זה, לא חושבת כמוך.

שלום שמחון: אולי אם תיכנסו לקואליציה – מה שאני חושב שלא כדאי לכם לעשות – יכול להיות שחלק ישתנה, אבל זה תלוי בכם, לא בשר האוצר ולא בממשלה.

שלום שמחון: בהמשך להחלטה על יישום דוח הוועדה הציבורית לבדיקת מצבם של ילדים ונוער בסיכון ובמצוקה, החליטה הממשלה ב-3 בפברואר להקצות תוספת של 255 מיליון שקל על פני חמש שנים לטיפול בילדים בסיכון במשרד הרווחה.

שמואל הלפרט: אחרי שהורידה 4 מיליארדים בשנה היא תיתן 255 מיליון בחמש שנים?

שלום שמחון: מה אני אעשה?

שלום שמחון: בחלק מהזמן הייתם בקואליציה שהורידה.

שלום שמחון: אני מזכיר לך.

שמואל הלפרט: – – – כל שנה 4 מיליארדים.

אחמד טיבי: נא לאפשר לשר לענות.

שלום שמחון: חבר הכנסת הלפרט, אני לא ממש מכיר את הפוליטיקה של אגודת ישראל, אבל עד כמה שאני יודע, אתה שותפו של יושב-ראש ועדת הכספים המוכשר לשעבר, יעקב ליצמן.

שלום שמחון: המוכשר, לשעבר בוועדת הכספים.

שלום שמחון: חלק ממה שקרה – קרה גם בתקופה הזאת.

שלום שמחון: אל תתעלם מזה.

שלום שמחון: אל תפיל את הכול רק על ממשלות אחרות.

שלום שמחון: הקבינט החברתי-הכלכלי החליט ב-9 במרס על הקמת ועדת משנה לקבינט החברתי-הכלכלי.

שלום שמחון: ועדת המשנה תבחן את תמונת המצב לגבי ילדים ונוער בישראל, בזיקה לסוגיית קצבאות הילדים, ותוכניות אחרות המופעלות על-ידי הממשלה.

שלום שמחון: בראש הוועדה יעמוד סגן ראש הממשלה ושר התמ"ת אלי ישי, וחבריה יהיו שר האוצר ושר הרווחה והשירותים החברתיים, אשר ישמש גם ממלא-מקום היושב-ראש.

שלום שמחון: הוועדה תסתייע בעבודתה בנציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים לנושא זה, ותמנה צוותי משנה ככל שיידרש.

שלום שמחון: הוועדה תגיש את המלצותיה לקבינט החברתי-הכלכלי, לשר הרווחה והשירותים החברתיים ובמידת הצורך גם לממשלה.

שלום שמחון: ועדת המשנה תסכם את אופן יישום החלטותיה בתוך 60 ימים ותקבע את הפעולות הנדרשות לשם קידומן, לרבות תיקוני חקיקה, התקנת תקנות וקביעת לוח הזמנים להשלמת פעולות אלו.

שלום שמחון: עכשיו, אם אתה רוצה לשנות את זה, יש לך 60 יום כדי להביא את ההישג במקום מישהו אחר, אם בכלל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

שמואל הלפרט: אדוני השר, אדוני השר, כבר עברו יותר משבועיים, שום ישיבה לא התקיימה.

שלום שמחון: שמע, מה לעשות?

שלום שמחון: לא אני יושב-ראש הוועדה.

שלום שמחון: תודה רבה.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני?

קריאה: תעביר לוועדת העבודה.

אחמד טיבי: עבודה ורווחה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, טיפול בילדים בסיכון זה בעצם הוצאת ילדים מהבית.

נסים זאב: צריך לספק את הסחורה.

נסים זאב: צריך להוכיח שהילדים בסיכון.

נסים זאב: אז יש ילדים שהולכים לאומנה, יש שהולכים לאימוץ, יש שהולכים למוסדות.

נסים זאב: זה פשוט נהפך לאיזה מין בית-חרושת.

נסים זאב: צריך להכיר את המנגנון, איך הוא עובד, וברוך השם, אנחנו מכירים את המנגנון.

נסים זאב: זה לא נותן תשובות למצוקות, וגם לא מעונות-היום.

נסים זאב: אנשים צריכים לחם בבית, שיהיה ברור.

נסים זאב: הממשלה צריכה לעשות שינוי, ואני אומר:

נסים זאב: אני יודע שהשרים של ש"ס מדי פעם מעלים את הנושא הזה, ואני חושב שהגיע הזמן לשנות.

נסים זאב: אני רק רוצה לשאול שאלה: האם זה שיש פחות מובטלים זה מפני שנפתחו עוד בתי-חרושת ויש אפשרויות רבות ורחבות יותר לעבודה, או בגלל אנשים שנמאס להם, כבר לא פונים כי רואים שאין להם צ'אנס – לא לקבל את דמי האבטלה ולא לקבל עבודה, אז מפני שלא פונים יש הרבה פחות אחוזים?

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד ועדה – אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: – – –

אחמד טיבי: חלום חיי מתגשם.

שמואל הלפרט: – – –

טלב אלסאנע: – – –

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: אנחנו מפעילים את ההצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – בעד העברה לוועדה, מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: נא להצביע, רבותי.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אחמד טיבי: הודעה לסגנית המזכיר.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגבלת השימוש ורישום פעולות בחלקי רכב משומשים (מניעת גנבות) (תיקון מס' 4 – הוראת שעה), התשס”ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק הסדרת הטיפול בחופי הכינרת, התשס”ח–2008, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: שאילתות ותשובות לשר הבינוי והשיכון.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נודלמן לא נמצא.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לשאילתות לשר לביטחון פנים.

אחמד טיבי: השר שמחון רוצה להשיב.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נודלמן לא במליאה, ולכן זה יעבור מעל הדוכן לפרוטוקול.

שלום שמחון: אני מעביר את התשובה לפרוטוקול.

שלום שמחון: חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ח באדר א' התשס"ח (5 במרס 2008):

שלום שמחון: אחת הבעיות הקשות ביותר לעולים בארץ ב-15 השנים האחרונות היא דיור סוציאלי לנזקקים.

שלום שמחון: רצוני לשאול: 1.

שלום שמחון: כמה ממתינים לדיור סוציאלי לפי קבוצות: קשישים בודדים, זוגות קשישים, נכים, משפחות חד-הוריות, לרבות עולים חדשים, בכל קבוצה?

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: כמה מהם קיבלו דיור סוציאלי בשנים 2006–2007 ובאילו ערים?

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: מה ייעשה בשנת 2008 בנושא דיור סוציאלי?

שלום שמחון: תשובת שר הבינוי והשיכון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

שלום שמחון: עולים הממתינים לדיור סוציאלי: על-פי החלטת ממשלה, קביעת הקריטריונים המזכים בדיור סוציאלי בקרב העולים נעשית במשרד לקליטת העלייה.

שלום שמחון: במשרד הקליטה, במסגרת יישום החלטת הממשלה בנוגע לקיצור תקופת הזכאות למעמד עולה – היא קוצרה מ-15 שנה לעשר שנים – מתקיימת בדיקה מחודשת לעדכון רשימת הזכאים לדיור, ובתום הבדיקה יימסרו הנתונים ישירות על-ידי המשרד לקליטת העלייה.

שלום שמחון: לפיכך אין ביכולתי לספק נתונים שצריכים להינתן על-ידי משרד הקליטה.

שלום שמחון: 2.

שלום שמחון: על-פי נתוני המשרד לקליטת העלייה, בשנים 2006–2007 שוכנו עולים לפי ההתפלגות הזאת:

שלום שמחון: ברצוני לציין כי לאחרונה סוכם עם משרד הקליטה כי עולים שפג תוקף מעמד עולה שלהם בתום עשר שנים, בהתאם להחלטת הממשלה, יועברו לאחריות משרד הבינוי והשיכון.

שלום שמחון: 3.

שלום שמחון: משרד הבינוי והשיכון מגבש את מדיניותו, ונבחנת הצעה למתווה פעולה לשנים 2008–2009, המחייבת את אישור משרד האוצר והמתמקדת בעיקר בזכאי הדיור הציבורי.

שלום שמחון: המקורות למימון התוכנית הם התייעלות שהושגה בעקבות מכרז שכר דירה, הגדלת ההכנסות משכר דירה בשיכון הציבורי וכן שימוש בהכנסות ממכירת דירות בדיור הציבורי.

שלום שמחון: הסיוע לאוכלוסייה זו יבוא לידי ביטוי, בין השאר, במתן מענקי דיור לזכאי נ"ר כתחליף לדיור ציבורי, וכן במתן משכנתאות מוגדלות ומסובסדות לזכאים לדיור ציבורי במרכז.

שלום שמחון: נוסף על כך, המשרד מחדש מבצע שכירות ארוכת טווח לעולים ותיקים, לקשישים ולזכאים ותיקים לדיור הציבורי, נוסף על הקצאת דיור ציבורי מתפנה; דבר נוסף הוא הגדלת הסיוע בשכר דירה למשפחות ברוכות ילדים הממתינות לדיור ציבורי, ללא קשר לגודל המשפחה.

שלום שמחון: ברצוני להוסיף כי הנחיתי את הצוות המקצועי במשרד לבחון בצוות משותף עם משרד האוצר הפעלת רפורמה במתן סיוע בשכר דירה לזכאים ותיקים ועולים כאחד.

שלום שמחון: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אני מבקש מהשר דיכטר לעלות לדוכן כדי לענות על סדרת שאלות.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1423, של חבר הכנסת אמנון כהן, ושאילתא מס' 1538, של חבר הכנסת שלמה בניזרי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' באב התשס"ז (18 ביולי 2007):

אחמד טיבי: ב-4 ביולי 2007 פורסם כי שוטרים הכו שבוע קודם לכן מפגינים בבית-שמש כשניסו למנוע מפקחים להוריד שלטים המבקשים מנשים להגיע לשכונה החרדית בלבוש צנוע.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מדוע הגיעו השוטרים?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מדוע הוסרו השלטים?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מדוע הכו השוטרים? 4.

אחמד טיבי: האם תיבדק התנהגות השוטרים?

אחמד טיבי: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב בחשוון התשס"ח (24 באוקטובר 2007): פורסם כי שוטר יס"מ אמר לעצור חרדי: "אני נאצי, אני היטלר, אני אהרוג אותך", ומפקד התחנה הכה את העצור.

אחמד טיבי: העצורים הואשמו שנהגו באלימות בהפגנה בבית-שמש.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – האם הוא נבדק?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם הנושא יועבר למחלקה לחקירות שוטרים?

אחמד טיבי: 4.

אחמד טיבי: האם ביקש העיתון תגובה ממשטרת בית-שמש ולא קיבל אותה?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חברי הכנסת ביקשו לדון בהתנהגות המשטרה כלפי מפגינים חרדים בבית-שמש, וכן בהתנהגותם של שוטר יס"מ ושל מפקד תחנת בית-שמש כלפי העצורים.

אחמד טיבי: בראשית הדברים אבקש להזכיר כי התייחסתי בעבר אל האירועים שעמדו במוקד השאילתות הנ"ל בתשובתי על הצעה דחופה לסדר-היום מס' 3436 אשר הגיש בחודש יולי חבר הכנסת דוד אזולאי.

אחמד טיבי: לעניין השאלות שהעלו חבר הכנסת כהן וחבר הכנסת בניזרי לגבי אירוע הסרת השלטים: ראשית הדברים בפעולה חוקית ומוסמכת של עיריית בית-שמש, שביקשה ב-2 ביולי 2007 לממש את סמכותה החוקית ולהסיר שלטים שהוצבו שלא כדין.

אחמד טיבי: במהלך פעילותם החוקית הותקפו פקחי העירייה על-ידי מתפרעים והמשטרה נדרשה להיחלץ לעזרתם, לסייע להם בהשלמת פעולתם החוקית ולחלצם מהמקום.

אחמד טיבי: במהלך האירוע התנפל המון זועם ללא רחם על קומץ עובדי עירייה כדי למנוע הסרת שלט, תוך יידוי אבנים לעברם ולעבר רכביהם.

אחמד טיבי: כשהגיע הכוח המשטרתי לעזרת עובדי העירייה, החלו המתפרעים להכות שוטרים, ליידות גם לעברם אבנים, לעקור שלטי רחוב, תמרורים וכל הבא ליד.

אחמד טיבי: כמו כן, הושמעו קריאות גנאי כנגד השוטרים: "שיקצה", "נאצים", "תלכו מפה", לרבות איומים על חיי מפקד התחנה.

אחמד טיבי: בהמשך חסם ההמון את רחוב נהר-הירדן בפחי אשפה שהובערו, בקרשים ובאבנים, והותיר רחוב שנראה כשדה קרב.

אחמד טיבי: במהלך האירוע כולו נאלצו השוטרים להשתמש בכוח סביר כדי להגן על עצמם ועל עובדי הציבור ובמטרה להשיב את השקט לאזור.

אחמד טיבי: ככל שנדרשה הפעלת כוח לשם ביצוע המעצר, הוא הופעל כדין ובאופן מידתי, כנגזר מעוצמת התנגדות החשוד.

אחמד טיבי: מדובר באירוע חמור ביותר של הפרות סדר, של פגיעה ברכוש ושל סכנה לאדם, ובמהלכו ביצעה המשטרה שמונה מעצרים.

אחמד טיבי: כנגד חמישה מהעצורים נפתח תיק פלילי בגין התפרעות, הפרת הוראה חוקית, הפרעה לשוטר, תקיפת שוטר, העלבת עובד ציבור וניסיון לתקיפת שוטר.

אחמד טיבי: כאמור, המתפרעים שנעצרו עד תום ההליכים נעצרו כדין, ובית-משפט מוסמך הורה על מעצרם.

אחמד טיבי: שלושה מהם, לרבות משה לייב פרידמן, ששמו נזכר בשאילתא של חבר הכנסת בניזרי, נעצרו בעת שהפירו תנאי מעצר-בית, ומכאן ניתן ללמוד על הזלזול הגמור שהפגינו עצורים אלו כלפי שלטון החוק והוראותיו של בית-משפט מוסמך בישראל.

אחמד טיבי: במהלך דיונים בבית-המשפט שהתקיימו בעניינם, סירבו החשודים, לרבות החשוד ששמו נזכר בשאילתא, לשתף פעולה, נמנעו מלהשיב על שאלות שהפנה אליהם בית-המשפט ואף עמדו בגבם אל בית-המשפט והתפללו.

אחמד טיבי: לעניין השאלות שהעלה חבר הכנסת בניזרי לגבי ההתרחשויות בתחנת בית-שמש: בעניין הטענה שהופנתה כנגד אופן התבטאותו של שוטר היס"מ כנגד החשוד – בהתייחסות שנמסרה על-ידי השוטר המעורב הובהר כי הוא וצוותו הגיעו אל תחנת בית-שמש לאחר שהעצורים מקרב המתפרעים כבר היו במקום.

אחמד טיבי: לאחר הגיעם לתחנה נקראו השוטר וצוותו להגיע במהירות לחדר החקירות בקומה השנייה בעקבות התפרעותם של העצורים במקום.

אחמד טיבי: נמסר כי העצורים השתוללו ונהגו באלימות כלפי השוטרים בחדר החקירות.

אחמד טיבי: שוטרי היס"מ עלו לחדר החקירות וסייעו לשוטרים במקום לאזוק את העצורים שהשתוללו.

אחמד טיבי: לאחר שסיימו לאזוק את העצורים, כינה אחד העצורים את השוטר כמה פעמים "נאצי", נוסף על כינויי גנאי שונים ביידיש.

אחמד טיבי: השוטר, שהוא דובר גרמנית ובן לאב ניצול השואה שאיבד את משפחתו בשואה, הבין את דברי העצור, שנאמרו כאמור ביידיש, ומטבע הדברים היה נסער מאוד מן הדברים ומאופן פניית העצור אליו.

אחמד טיבי: השוטר פנה אל העצור ואמר: "אני נאצי?

אחמד טיבי: סתום את הפה שלך, אני מבין את השפה שלך, אני מזהיר אותך".

אחמד טיבי: השוטר מכחיש כי אמר את הדברים הנוספים שיוחסו לו בשאילתא.

אחמד טיבי: במאמר מוסגר יש לציין כי הכינוי "נאצי" הוא כינוי שבו משתמשים, למרבה הצער, לעתים קרובות כנגד אנשי משטרה במהלך מהומות והפרות סדר שנערכות במגזר החרדי בירושלים ובבית-שמש, במטרה להעליב את השוטרים ולפגוע בהם פגיעה נפשית ופסיכולוגית קשה ככל האפשר.

אחמד טיבי: גם באירוע המתואר בשאילתות, כפי שעולה מסעיפי כתב האישום שלעיל וכפי שעולה מהתייחסויות המעורבים, כינו המתפרעים את השוטרים בכינויים מסוג זה.

אחמד טיבי: אשר לטענה כנגד התנהגותו של מפקד תחנת בית-שמש – כפי שעולה מן האמור ומכתב האישום, העצורים התפרעו והשתוללו בעת שהיו בתחנת המשטרה, עד שהיה צורך להזעיק כוחות יס"מ שיסייעו להשתלט עליהם.

אחמד טיבי: במהלך ההשתלטות עליהם נאלצו המעורבים להשתמש בכוח על מנת לרסן את התפרעות החשודים ולאזוק אותם.

אחמד טיבי: הכוח שהופעל היה כדין, והוא נגזר ממידת התנגדותם של המתפרעים ומהתנהגותם האלימה.

אחמד טיבי: בין השאר נדרשה הפעלת הכוח כדי להכניס את החשודים לתוך חדרי החקירות לאחר שהם סירבו להישמע להוראות השוטרים.

אחמד טיבי: למשל, במהלך הובלת אחד העצורים לחדר החקירות הוא החל להתפרע תוך דחיפות ובעיטות, ובשלב מסוים נשכב על הרצפה והמשיך להשתולל.

אחמד טיבי: כמה שוטרים ניסו להשתלט עליו ולהרימו, אך ללא הצלחה עקב התפרעותו והשתוללותו.

אחמד טיבי: לבסוף הצליחו השוטרים להכניסו לחדר החקירות, ושם המשיך העצור להשתולל, לצעוק ולקלל את השוטרים.

אחמד טיבי: באותה עת המשיכו שאר העצורים, ששהו מחוץ לחדר החקירות, לקלל את השוטרים ולצעוק.

אחמד טיבי: מפקד התחנה שב וביקש מהם לשמור על השקט ועל הסדר, אך הם המשיכו במעשיהם.

אחמד טיבי: אציין כי גם לאחר אירוע סוער זה שב והנחה מפקד התחנה את השוטרים לשמור על איפוק וקור רוח אל מול קללותיהם והתנהגותם האלימה של העצורים.

אחמד טיבי: לעניין הטיפול בעצור – העצור משה לייב פרידמן נבדק פעמיים על-ידי רופא בבית-המעצר.

אחמד טיבי: בפעם הראשונה, ב-3 ביולי 2007, יום לאחר מעצרו, הוא התלונן על כאבי ראש לאחר שלדבריו "נחבל במהלך מעצרו".

אחמד טיבי: ממצאי הבדיקה היו תקינים ולא נמצאו בה סימני חבלה על ראשו או בכל מקום אחר בגופו של העצור.

אחמד טיבי: ב-12 ביולי 2007 נבדק העצור שוב לאחר שהתלונן על כאבי ראש לאחר שלדבריו "נחבל במהלך מעצרו לפני כשבועיים".

אחמד טיבי: גם הפעם ממצאי הבדיקה היו תקינים לחלוטין ולא נמצאו כל סימני חבלה על ראשו, על פניו או על שאר גופו של העצור.

אחמד טיבי: לעניין בדיקת מח"ש – הגורם המוסמך לבחון תלונות על הפעלת כוח שלא כדין על-ידי שוטרים הוא המחלקה לחקירות שוטרים שבמשרד המשפטים.

אחמד טיבי: לא ידוע למשטרה אם הוגשו תלונות במח"ש כנגד שוטרים בנוגע לאירוע האמור.

אחמד טיבי: לעניין תגובת המשטרה על הפרסום בעיתון – בירור עם מפקד תחנת בית-שמש ועם דובר מחוז ירושלים העלה כי לא הופנתה אל המחוז כל בקשת תגובה על-ידי העיתון קודם לפרסום הכתבה שצורפה לשאילתא של חבר הכנסת בניזרי.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1518, של חבר הכנסת נסים זאב: עקירת זיתים – בבקשה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו בחשוון התשס"ח (7 בנובמבר 2007):

אחמד טיבי: מתנחלי הר-חברון טוענים כי פלסטינים עקרו מטע זיתים שהם נטעו.

אחמד טיבי: הנושא נחקר במשטרה.

אחמד טיבי: חקלאים פלסטינים התלוננו על פלישה לקרקעות שבבעלותם.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נחקרה תלונת המתנחלים?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם נחקרה תלונת הפלסטינים?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מה העלו החקירות עד כה?

אבי דיכטר: 1.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת נסים זאב, ב-10 בספטמבר 2007 התלונן תושב סוסיא על עקירת שתילי זית שלטענתו שתל עם אחרים, לרבות האדם המוזכר בכתבה, בשטח באזור דרום הר-חברון.

אבי דיכטר: המתלונן לא טען לבעלות על השטח, אך סיפר כי שתל את השתילים בידיעת גורמים במינהל האזרחי.

אבי דיכטר: בעקבות התלונה נפתח בתחנת חברון תיק פלילי.

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: ב-3 בנובמבר 2007 התלוננו פלסטינים מחמולת נוואג'עה על הנחת חביות ובהן שתילי עצי זית בשטח האמור, שעליו הם טוענים לבעלות.

אבי דיכטר: בעקבות תלונתם נפתח בתחנת חברון תיק פלילי.

אבי דיכטר: 3.

אבי דיכטר: מחוות-דעת שניתנה על-ידי המינהל האזרחי בנוגע למעמד השטח עולה כי מדובר באדמות מדינה מוכרזות בתחום הכרזה על אתר עתיקות.

אבי דיכטר: לכאורה עולה כי לאף אחד מן הצדדים אין זכויות כלשהן בקרקע.

אבי דיכטר: לעניין עצם הנזק שנגרם לשתילים, הרי אין ראיה כלשהי שקושרת למעשה את הפלסטינים שהתלוננו ביום 3 בנובמבר 2007, והתיק עדיין בחקירה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אין שאלה נוספת.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1581, של חבר הכנסת משה כחלון – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה כחלון שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בכסלו התשס"ח (14 בנובמבר 2007):

אחמד טיבי: נודע לי כי למשטרה הוגשו תלונות רבות על שפיכת פסולת של חומרי בניין בניגוד לחוק באתר חרייבה שבחיפה.

אחמד טיבי: אלו חומרים המסכנים את בריאות הציבור ומשפיעים לרעה על איכות הסביבה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: כיצד טיפלה המשטרה בתלונות הרבות שקיבלה? 2.

אחמד טיבי: מה ייעשה בעניין זה?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת כחלון ביקש לדון בשפיכת פסולת של חומרי בניין בניגוד לחוק באתר חרייבה שבחיפה.

אחמד טיבי: 1.

אחמד טיבי: על-פי רישומי תחנת חיפה לא נתקבלו תלונות או פניות בנושא.

אחמד טיבי: הנושא מטופל על-ידי עיריית חיפה והמשטרה הירוקה.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מבירור מול האחראי במשטרה הירוקה עולה כי אכן נשפכה באתר פסולת בניין מכמה משאיות.

אחמד טיבי: הפסולת מפונה בימים אלה בפיקוח המשטרה הירוקה, ועל-פי הערכתם תפונה כל הפסולת בתוך שבוע ימים.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1640, של חבר הכנסת יצחק וקנין – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007): פורסם במקומון חיפאי כי בחגיגות יום הצלב בחיפה התחוללו התפרעויות המוניות.

אחמד טיבי: מכולות אשפה ועצים הוצתו, אבנים הושלכו לעבר הכבאים ונתפסו מאות נפצים שהוברחו לישראל.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – האם נפגעו שוטרים?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מי חוגג "חג" זה? 4.

אחמד טיבי: האם נעצרו מתפרעים?

אחמד טיבי: 5.

אחמד טיבי: אם כן – כמה?

אחמד טיבי: האם מישהו מהם הועמד לדין?

אחמד טיבי: 6.

אחמד טיבי: אם לא – מדוע?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת ביקש לדון בהתפרעויות שהתחוללו בחגיגות יום הצלב בחיפה.

אחמד טיבי: מדי שנה חוגגים בני הדת הנוצרית את חג הצלב, אשר מציין שלושה אירועים: מציאת הצלב בשנת 327 בירושלים על-ידי המלכה הלנה, אמו של הקיסר הרומי קונסטנטין; חגיגה לרגל בניית הכנסייה מסביב לקבר הקדוש בשנת 335 על-ידי הקיסר קונסטנטין; חגיגה לזכר החזרת הצלב לירושלים בשנת 629 אחרי שהקיסר הרקולס השלישי ניצח את ממלכת פרס.

אחמד טיבי: נוצרים רבים מקשטים את בתיהם בצלבים מוארים, דבר המזכיר את הבערת האש במקומות שונים מירושלים ועד לקושטא, לשם הגיעה הבשורה על מציאת הצלב למלכה הלנה.

אחמד טיבי: חג הצלב חל השנה ב-13 בספטמבר 2007.

אחמד טיבי: אופי החג בחיפה, לפי ניסיון העבר: בני-נוער רבים נוהגים לזרוק חזיזים ונפצים וליצור פרובוקציות מקומיות; בשנים עברו הוצתו פחי אשפה רבים בעיר ואף בוצעו הצתות של חורשות ועצים; בכל שנה מבוצעים מעצרים, בעיקר של בני-נוער פורעים.

אחמד טיבי: השנה נערכה תחנת חיפה בכוחות גדולים בהתבסס על ניסיון העבר ובהתאם להערכת המודיעין, היערכות אשר הביאה לעיכובם של ארבעה חשודים – קטין ושלושה בגירים – אשר החלו להתפרע ולהצית פחי אשפה.

אחמד טיבי: הארבעה עוכבו, נחקרו ושוחררו עם סיום חקירתם.

אחמד טיבי: במהלך הטיפול באירוע לא נפגעו שוטרים ו/או אנשי כוחות ההצלה.

אחמד טיבי: החקירה טרם הסתיימה ובסיומה יוחלט אם להמליץ על הבאתם של החשודים לדין.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1653, של חבר הכנסת יצחק וקנין – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007):

אחמד טיבי: פורסם כי בשבוע שעבר נרצח נהג מונית על-ידי מי שהוגדר כחסר בית וכי "החשוד מוכר מתחום עבירות הסמים והאלימות".

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: אם החשוד היה מסוכן, מדוע היה חופשי?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם מדובר בעולה?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: אם כן – מתי עלה ומדוע לא טופל על-ידי רשויות הקליטה? 4.

אחמד טיבי: מה נעשה בעניין חסרי הבית הרבים המעורבים בפלילים?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ב-5 בנובמבר 2007, סמוך לשעה 14:00, החנה נהג המונית את מוניתו בתחנת המוניות שבשדרות ירושלים בקריית-ים והלך להטיל את מימיו במדשאה סמוכה.

אחמד טיבי: בעודו מטיל את מימיו הותקף נהג המונית באמצעות סכין על-ידי החשוד, ארנולד יזרעאלוב.

אחמד טיבי: החשוד פצע אנושות את נהג המונית, והוא נפטר זמן קצר לאחר מכן.

אחמד טיבי: פעילות מהירה ומקצועית של ניידות תחנת זבולון שהוזעקו לאירוע הביאה למעצרו של החשוד ולתפיסת הסכין שבה בוצע הרצח.

אחמד טיבי: עם מעצרו של החשוד הסתבר שמדובר באדם בעל הפרעות נפשיות אשר היה מאושפז בעבר בבית-החולים "טירה".

אחמד טיבי: עם מעצרו שלח בית-המשפט את החשוד להסתכלות בבית-החולים "שער מנשה", ונכון לכתיבת שורות אלו הוא עדיין בהסתכלות.

אחמד טיבי: 1.

אחמד טיבי: בעת האירוע היה החשוד חופשי ומשוחרר על-פי החלטת הגורמים הרפואיים אשר טיפלו בו.

אחמד טיבי: 2–3.

אחמד טיבי: החשוד אינו עולה חדש; הוא נולד בישראל ב-2 באוגוסט 1982.

אחמד טיבי: החשוד טופל על-ידי רשויות הרווחה של עיריית קריית-ים, הוא מוכר כנכה 100% על-ידי הביטוח הלאומי ומתוגמל על-ידם בקצבת נכות.

אחמד טיבי: 4.

אחמד טיבי: כל אימת שחסרי בית מעורבים בפלילים מערבת המשטרה את גורמי הרווחה בניסיון למצוא עבורם פתרון ובמטרה להרחיקם ממעגל הפשע.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1654, של חבר הכנסת שלמה בניזרי – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007):

אחמד טיבי: ביום רביעי לפני שבוע נפרץ בית-הספר הדתי "עוזיאל" בנתניה.

אחמד טיבי: מחשבים נגנבו, ציוד הושחת, צוירו כתובות נאצה – "המאפיה הרוסית שולטת" – וכיתה אחת הועלתה באש.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – האם נחקר המקרה?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: אם כן – מה העלתה החקירה?

אחמד טיבי: 4.

אחמד טיבי: האם נעצרו חשודים?

אחמד טיבי: אם כן – מי? 5.

אחמד טיבי: מה הם כיווני החקירה?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אחמד טיבי: ב-31 באוקטובר 2007, בשעות הבוקר המוקדמות, פרצו שני קטינים תושבי נתניה לבית-הספר "עוזיאל" בנתניה.

אחמד טיבי: השניים פרצו לכמה כיתות בבית-הספר ולמזכירות, גנבו כסף מקופות הצדקה, דיסקים עם תוכנות מחשב, מחשב נישא וציוד נוסף.

אחמד טיבי: השניים גרמו נזק לציוד, ריססו כתובות גרפיטי על קירות בית-הספר ואף הציתו את אחת הכיתות.

אחמד טיבי: השרפה גרמה נזק רב לבית-הספר.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: בעקבות מידע מודיעיני התקבלו פרטי החשודים והשניים נעצרו.

אחמד טיבי: נערך חיפוש בביתם, ואכן נתפס רכוש הקושר אותם לביצוע העבירה.

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: השניים נחקרו והודו בעבירות המיוחסות להם, ואחד מהם אף מודה בפריצות קודמות לאותו בית-ספר.

אחמד טיבי: 4–5.

אחמד טיבי: מעצרם של החשודים הוארך, התיק הועבר לפרקליטות, והיא הגישה נגד השניים כתב אישום בעבירות של הצתה, היזק בזדון, התפרצות וגנבה.

אחמד טיבי: כמו כן הוגשה בקשה להארכת מעצרם עד תום ההליכים.

אחמד טיבי: אחד החשודים נעצר עד לתום ההליכים נגדו והשני נעצר עד להחלטה אחרת ונשקלת לגביו חלופת מעצר.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1666, של חבר הכנסת יעקב מרגי – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום י"א בכסלו התשס"ח (21 בנובמבר 2007):

אחמד טיבי: פורסם כי ב-6 בנובמבר 2007 חולל בית-כנסת בבני-ברק, ומשטרת רמת-גן פתחה בחקירה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: מה העלתה החקירה עד כה?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ב-6 בנובמבר 2007 התלונן רב בית-הכנסת "חלקת צבי" אשר ברח' עזרא 21 בבני-ברק על מריחת צואה במקומות שונים בבית-הכנסת, ובהם ספרי קודש והפרוכת.

אחמד טיבי: צוות זיהוי פלילי של מרחב דן נשלח למקום וצילם את המקומות שניזוקו בבית-הכנסת.

אחמד טיבי: משיקולים מקצועיים הוחלט שאין מקום ללקיחת טביעות אצבע בשל אופיו של המקום ומספר האנשים הרב אשר באים בשעריו ויש להם גישה לאזורים שחוללו.

אחמד טיבי: מבדיקה עם משרד החקירות והמודיעין של מרחב דן עולה כי התיק בחקירה וכי בשלב זה אין בידי המשטרה מובילים או כל מידע מודיעיני אחר העשוי להצביע על החשודים במעשה.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1676, של חבר הכנסת דוד אזולאי – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007): לפשיטת המשטרה על משרדי צעירי אגודת חב"ד בכפר-חב"ד ביום רביעי התלוו צלמי עיתונות, ומנכ"ל העמותה נעצר בשדה התעופה בן-גוריון.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מה ייעשה בעניין זימון הצלמים?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: כמה שוטרים עלו למטוס ומדוע?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אחמד טיבי: ביום ד', 14 בנובמבר 2007, לאחר חקירה סמויה שנמשכה כעשרה חודשים, ביצעו חוקרי יחידת הונאה של מחוז המרכז, עם חוקרי ונציגי רשות המסים, חיפושים בבתי חשודים ובמשרדי צעירי אגודת חב"ד בכפר-חב"ד.

אחמד טיבי: החיפושים בוצעו בהתאם לצווי חיפוש שהוציא בית-משפט השלום ברמלה.

אחמד טיבי: בעת ביצוע החיפושים במשרדי העמותה בשעות 13:00-09:00 שהו מחוץ למבנה העמותה כמה צלמים ונציגי תקשורת, לאחר שנאסרה כניסתם למתחם המשרדים של העמותה.

אחמד טיבי: לאחר ביצוע המעצרים יצאה הודעת דוברות מטעם המחוז ובה דיווח על המעצרים.

אחמד טיבי: אציין כי נציגי התקשורת והצלמים לא הוזמנו למקום על ידי היחידה החוקרת.

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מעצרו של המנכ"ל מר אהרונוב לא בוצע על המטוס.

אחמד טיבי: בהגיעו לביקורת הדרכונים בטרמינל הנוסעים הנכנסים בנמל-התעופה בן-גוריון הוא עוכב על-ידי שוטר ביקורת הגבולות והועבר לחוקרי יחידת ההונאה אשר המתינו לו בחדר צדדי.

אחמד טיבי: מעצרו של הנ"ל והחיפוש בגופו ובכבודתו נעשו בצנעה על-ידי שוטרים סמויים, לבושים אזרחי, מיחידת ההונאה.

אחמד טיבי: הנ"ל לא נאזק בשום שלב.

אחמד טיבי: אציין כי עיכובו של סמנכ"ל העמותה נעשה במטוס על-ידי שוטר לבוש אזרחי מיחידת ההונאה.

אחמד טיבי: העיכוב בוצע לאחר שהנ"ל התבקש לשבת במקומו ולאחר שירדו כל נוסעי המטוס.

אחמד טיבי: הסיבה לכך היתה שהחשוד החזיק בידיו חומר דיגיטלי בעל חשיבות מיוחדת לחקירה, והתעורר חשש שמא יעלימו או ישבש את החקירה.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1695, של חבר הכנסת מוחמד ברכה – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ח בכסלו התשס"ח (28 בנובמבר 2007):

אחמד טיבי: כמה חקירות משטרתיות נערכו נגד ראש עיריית שפרעם באשמת מעילה והפרת אמונים.

אחמד טיבי: הדברים פורסמו בתקשורת, לרבות פרטים ומסמכים שמפלילים אותו לכאורה.

אחמד טיבי: גורמים משטרתיים הקשורים בחקירה צוטטו כמי שאומרים שאין מנוס מהגשת כתב אישום נגדו.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מה הן מסקנות החקירה והאם היא נמשכת?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם יוגש כתב אישום נגד ראש עיריית שפרעם?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אחמד טיבי: בשלוחה הצפונית של היחידה הארצית לחקירות הונאה – יאח"ה – התנהלו בחודשים האחרונים שתי חקירות בעניינו של עורסאן יאסין, ראש עיריית שפרעם: האחת – חשד לעבירות שוחד בחירות בבחירות האחרונות לרשויות המקומיות באוקטובר 2003; השנייה – חשד לעבירות פליליות בנוגע לתקציבי העירייה ושימוש פסול בכסף שיועד למטרות ספציפיות.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: החקירה בשני התיקים נמצאת בשלבי סיום.

אחמד טיבי: לכשתסתיימנה החקירות, יועברו התיקים לפרקליטות מחוז חיפה.

אחמד טיבי: הפרקליטות היא המוסמכת לקבוע אם יוגשו כתבי אישום בנדון.

אחמד טיבי: לא ידוע לנו על גורמים משטרתיים שצוטטו כמי שאמרו ש"אין מנוס מהגשת כתבי אישום נגדו".

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1718, של חבר הכנסת זבולון אורלב – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):

אחמד טיבי: הובא לידיעתי כי ביום שישי, 16 בנובמבר 2007, תקפו ארבעה צעירים ערבים שני נערים דתיים שהגיעו לפעילות בסניף בני-עקיבא בשכונת פסגת-זאב בירושלים.

אחמד טיבי: הוגשה תלונה למשטרה בתחנת שפט במרחב ציון (תיק 438620/2007).

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם ואיך נוקטת המשטרה אמצעי ביטחון להבטחת שלום אזרחי שכונת פסגת-זאב?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם יש ממצאי חקירה, ומה הם?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: אם לא – מתי יהיו?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2–3.

אחמד טיבי: ב-18 בנובמבר 2007 הגישו שני נערים תלונה על כך שביום שישי, 16 בנובמבר 2007, סמוך לשעה 22:30, הוכו על-ידי ארבעה חשודים באזור מתנ"ס פסגת-זאב.

אחמד טיבי: המתלוננים מסרו תיאור כללי בלבד של החשודים וכלי הרכב ששימשם ובאמצעותו ברחו מהמקום.

אחמד טיבי: לנוכח האמור, טרם נחקרו חשודים כלשהם במעשה, ובשלב זה החקירה מתמקדת במישור המודיעיני במטרה להביא לחשיפת זהות התוקפים.

אחמד טיבי: 1.

אחמד טיבי: שוטרי תחנת שפט, בשיתוף גורמי מרחב ציון ומג"ב, פועלים בשכונת פסגת-זאב תוך שימוש בכל האמצעים העומדים לרשותם במטרה להבטיח את ביטחון תושבי השכונה.

אחמד טיבי: אציין כי בשכונת פסגת-זאב פועלות דרך קבע שתי ניידות סיור 24 שעות ביממה.

אחמד טיבי: נוסף על כך, פועלות בשכונה שתי נקודות שיטור קהילתי, המספקות שירותי משטרה בהפעלת כ-300 מתנדבים, אשר עורכים מדי יום כמה סיורים בשכונה.

אחמד טיבי: פלוגת מג"ב של הגזרה מספקת מענה ביטחוני היקפי לשכונה על-ידי הפעלת סיורים בשכונה ומסביב לה ופריסת מחסומים בכניסותיה.

אחמד טיבי: מרחב ציון מספק תמיכה נוספת על-ידי הפעלת יחידות מרחביות בתחומי המודיעין, הבילוש והנוער.

אחמד טיבי: נתוני הפשיעה הנוגעים לשכונה מלמדים כי יש שיפור משמעותי בשנת 2007 מול התקופה המקבילה אשתקד.

אחמד טיבי: בעבירות הרכוש נרשמה ירידה של קרוב ל-50%: בשנת 2006 – כ-950 עבירות; בשנת 2007 – כ-480 עבירות; בעבירות האלימות נגד גוף נרשמה ירידה של קרוב ל-25%: בשנת 2006 – 180 עבירות; בשנת 2007 – 140 עבירות.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1719, של חבר הכנסת משה שרוני – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה שרוני שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):

אחמד טיבי: משטרת ישראל מקבלת תלונות רבות בנוגע להתנהלות לקויה של פקידי סעד.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: מדוע המשטרה אינה פותחת בחקירה נגד פקידי סעד כאשר מוגשות תלונות נגדם?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לאחר בירור עלה כי בבסיס השאילתא עומדת תלונת מר ארז נתן אהרון מ"התנועה למען עתיד ילדינו" שהוגשה בתחנת לכיש ב-10 באוגוסט 2007, ומאז, לדבריו, מסרבים במשטרה לקבל את תלונותיו.

אחמד טיבי: מהמתלונן נגבתה תלונה ב-19 באוגוסט 2007 בגין אירוע שהתרחש בעיר טבריה, ולשם הועבר המשך הטיפול בתיק.

אחמד טיבי: מדובר בתלונה נגד פקידי הסעד בעיר בחשד להזנחתם של שני קטינים שטופלו על-ידי שירותי הרווחה.

אחמד טיבי: בתום בדיקה, ב-1 באוקטובר 2007, הוחלט על גניזת התיק מאין עבירה פלילית.

אחמד טיבי: טענות המתלונן שלפיהן סירבו לקבל את תלונותיו במקרים נוספים אינן מוכרות לגורמים הנוגעים בדבר.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1736, של חבר הכנסת אמנון כהן – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ג' בטבת התשס"ח (12 בדצמבר 2007):

אחמד טיבי: כבר כמה פעמים כוחות משטרה מפנים את באי המאחז שבות-עמי, עוצרים ומפנים את הבאים, ואלה שבים לשם מאוחר יותר.

אחמד טיבי: פורסם כי המשטרה נהגה באלימות בפינוי.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מי מורה על פינוי המאחז?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: כמה נעצרו שם ומדוע?

אחמד טיבי: האם יש בהם קטינים?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם נבדקו הטענות על אלימות מצד השוטרים?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המקום המכונה "שבות עמי" הוא שטח אדמה ליד היישוב קדומים בשומרון, ויש בו מבנה שאינו בשימוש.

אחמד טיבי: על-פי חוות דעת שניתנה בצה"ל על-ידי לשכת היועץ המשפטי ביהודה ושומרון, מדובר בקרקע בבעלות פלסטינית.

אחמד טיבי: ב-8 באוקטובר 2007 הוגשה במשטרה תלונתה של פלסטינית בגין פלישה לשטח זה.

אחמד טיבי: בעקבות התלונה נפתחה חקירה בתיק 381972/07 בגין הסגת גבול, ובמהלכה נחקרה באזהרה ראש מועצת קדומים לשעבר, הגברת דניאלה וייס.

אחמד טיבי: החקירה בעיצומה.

אחמד טיבי: 1.

אחמד טיבי: צה"ל הכריז על המקום כשטח סגור ואסר כניסת ישראלים אליו.

אחמד טיבי: ההכרזה מחודשת מעת לעת.

אחמד טיבי: היוזמה לפינוי הישראלים מהשטח, כמו גם קביעת תדירות הפינוי ומועדי הפינוי, ננקטו על-ידי צה"ל, והוא אשר דאג לתכנון ולביצוע של המבצע, לרבות פינוי המיטלטלין והריסת הבנייה הבלתי-חוקית במקום.

אחמד טיבי: לצורך ביצוע הפינויים פנה צה"ל לקבלת סיוע ממשטרת ישראל, ונטלו בהם חלק שוטרי מג"ב איו"ש ושוטרים ממחוז ש"י.

אחמד טיבי: מדובר בכמה אירועים שהתרחשו במועדים שונים, והמרכזי ביניהם התרחש ב-4 בנובמבר 2007, כפי שאפרט.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: בפינוי ב-4 בנובמבר 2007 נטלו חלק כ-60 שוטרים כחולים, לרבות שוטרי יס"מ.

אחמד טיבי: מן המפונים נעצרו 36 איש, ובהם 30 קטינים בני 15–18.

אחמד טיבי: שתי קטינות נעצרו בגין תקיפת שוטר והוגש נגדן כתב אישום תוך מעצרן; היתר נעצרו בגין הסגת גבול וכניסה לשטח סגור.

אחמד טיבי: חמישה קטינים אשר הזדהו בתחנת המשטרה שוחררו בערבות באותו יום.

אחמד טיבי: אלו שסירבו להזדהות נכלאו והובאו לבית-משפט, ומעצרם הוארך מעת לעת עד שלאחר שבועיים שוחררו כולם לאחר זיהוי ומתן ערובה, כפי שקבע בית-המשפט.

אחמד טיבי: אציין כי בתקופת המעצר אף הובאה קבוצה של תשעה שטרם הזדהו בפני בית-המשפט העליון עקב ערר של בא כוחם, והערר נדחה.

אחמד טיבי: אשר לטענה בדבר מעצרו של צלם כפי שפורט בכתבה, לא מדובר בעיתונאי, כי אם בקטין בן 15.5 המציג את עצמו כחבר בפורום המשפטי למען ארץ-ישראל.

אחמד טיבי: הקטין נעצר אף הוא יחד עם חבריו בעת ששהו במקום שלא כחוק.

אחמד טיבי: במסגרת מעצרו נתפסה מצלמה שהיתה ברשותו, אך בניגוד לנטען, לא נלקח ממנה כרטיס זיכרון אלא קלטת וידיאו, והובטח לו שהיא תיבדק ובמידת הצורך תועתק.

אחמד טיבי: הנ"ל סירב להזדהות, שמר על זכות השתיקה בחקירתו ורואיין על-ידי קצין משטרה אשר החליט על כליאתו.

אחמד טיבי: לאחר שהזדהה, שוחרר בו ביום ממעצרו והמצלמה הוחזרה לו. 3.

אחמד טיבי: התקבלו כמה תלונות על שימוש בכוח של שוטרים נגד המפונים, והן הועברו למחלקה לחקירות שוטרים, כמקובל.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1760, של חבר הכנסת גפני – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007): בליל שבת, ליל 16–17 בנובמבר, נעצר תושב מבשרת-ציון.

אחמד טיבי: אף שביקש להגיע רגלית לתחנת המשטרה בליווי שוטרים בשל קדושת השבת, הוסע ברכב משטרתי, ולאחר מכן הוסע למגרש-הרוסים לצורך חקירה.

אחמד טיבי: בתום החקירה הוסע בחזרה למבשרת-ציון.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מדוע במקרה שאינו פיקוח נפש מאלצים אדם שומר שבת לחלל את השבת?

אחמד טיבי: בכל מקרה לא היה צורך להחזירו למבשרת-ציון.

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מה ייעשה כדי שלא יישנו מקרים כאלה?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ב-16 בנובמבר 2007 התלוננה תושבת מבשרת-ציון נגד בעלה, בגין מעשי אלימות שביצע כלפיה.

אחמד טיבי: מדובר בחשד לעבירת אלימות במשפחה, מסוג העבירות המקיימות עילת מעצר עצמאית בשל המסוכנות הנובעת מהן.

אחמד טיבי: החשוד נעצר והובא לתחנת המשטרה להמשך חקירה בו ביום.

אחמד טיבי: תחילה הוא הובא לתחנת המשטרה במבשרת-ציון, כשעה לפני כניסת השבת, אך מכיוון שבסופי שבוע לא משובץ חוקר בתחנה, המשך החקירה התקיים לאחר כניסת השבת במגרש-הרוסים שבמרחב ציון.

אחמד טיבי: לאחר קבלת גרסת החשוד הוחלט לשחררו בערבות הכוללת אי-יצירת קשר עם אשתו.

אחמד טיבי: לצורך הבטחת קיום תנאי הערובה, נתבקש החשוד להמציא ערב צד ג'.

אחמד טיבי: החשוד ביקש ערבות מרבו, המתגורר בקריית-חינוך, ולצורך זה הוא הוסע לבית הרב.

אחמד טיבי: הוסכם כי החשוד ישוב לתחנת המשטרה בתחילת השבוע לצורך חתימה על טופסי החקירה ושחרור בערובה.

אחמד טיבי: 1.

אחמד טיבי: כן, הידיעה נכונה.

אחמד טיבי: 2–3.

אחמד טיבי: המשטרה משתדלת ככל יכולתה להתחשב ברגשותיהם ובאמונתם של חשודים, ולשם כך נקבע נוהל משטרתי מיוחד, המפרט את השיקולים וההנחיות לביצוע פעולות חקירה בשבת או בחג.

אחמד טיבי: לצורך בדיקת נסיבותיו הספציפיות של המקרה שבפנינו הועבר החומר לקצינת תלונות הציבור של מחוז ירושלים לבחינת השאלה אם פעולות השוטרים המעורבים נעשו בהתאם להוראות הנוהל.

אחמד טיבי: הבדיקה טרם הסתיימה.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1776, של חבר הכנסת אמנון כהן – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום י' בטבת התשס"ח (19 בדצמבר 2007): החוקרים הדליפו פרטים והודיעו לצלמים לפני פשיטת המשטרה על אנשי חב"ד אשר נעצרו לאחרונה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מדוע הודלפו פרטים מהחקירה?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם יאותרו המדליפים ויוסקו מסקנות נגדם?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מה ייעשה לביצוע חקירה הוגנת ונטולת צעדים פסולים?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אחמד טיבי: לא היו הדלפות של המשטרה בעניין החקירה.

אחמד טיבי: ב-14 בנובמבר 2007, לאחר ביצוע המעצרים, פורסמה הודעת דוברות מטעם דובר מחוז מרכז ובה דיווח על המעצרים.

אחמד טיבי: סוכם כי כל מענה על שאלות עיתונאים ייעשה על-ידי דובר מחוז מרכז, קצין אח"מ מרכז ו/או פקיד שומה וחקירות ירושלים והדרום.

אחמד טיבי: המידע בכתבה אשר לכאורה הודלף הוא מידע שפורסם בעבר, עוד בטרם החלה חקירת המשטרה בנושא.

אחמד טיבי: למשל, שמות התורמים מהארץ ומחוץ-לארץ מופיעים בריש גלי באתר האינטרנט של חב"ד.

אחמד טיבי: מסופר בו על תרומתם של הנ"ל בצירוף תמונותיהם במטרה לעודד תרומות נוספות.

אחמד טיבי: שאר העניינים שפורסמו בכתבה שצורפה נאמרו בדיון פתוח בבית-משפט השלום ברמלה ובבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, או שהתבססו על הודעת הדוברות.

אחמד טיבי: אם מי מהכתבים הוסיף על כך מידע, הוא עשה כן על דעת עצמו.

אחמד טיבי: מכל מקום, המידע שפורסם בכתבה לא פגע בחקירה.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: כאמור, לא היו הדלפות של המשטרה בעניין החקירה.

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: כל עצורי הפרשה קיבלו יחס הוגן במיוחד.

אחמד טיבי: הם התייעצו באופן יומיומי עם עורכי-דינם, קיבלו מזון "גלאט" שהובא על-ידי בני משפחותיהם, החשוד המרכזי מר אהרונוב שוחרר לחתונת בנו אף שהחקירה טרם הסתיימה, לנחקרים ניתנו שעות שינה רבות והפסקות ארוכות לתפילות מנחה, עם חוקרי יחידת ההונאה, וכן הפסקות עישון.

אחמד טיבי: עם התקדמות החקירה, ומשסר החשש כי החקירה תשובש, שוחררו החשודים בתנאים שיבטיחו את התייצבותם לחקירה.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1790, של חבר הכנסת שלמה בניזרי – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים ביום ב' בשבט התשס"ח (9 בינואר 2008):

אחמד טיבי: פורסם כי ראשי הערים בגוש-עציון ובקריית-ארבע פנו אל מערכת הביטחון והציגו בפניה את הסכנה הבטיחותית והתחבורתית עקב עומס התנועה במחסום המנהרות.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם ידוע על הבעיות הנוצרות עקב העומס בכביש המנהרות?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם ייפתחו נתיבים נוספים בזמני העומס?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אחמד טיבי: מעבר המנהרות, הנמצא בחלקה הדרומי של ירושלים, משמש כ-150,000 תושבי אזור גוש-עציון, קריית-ארבע ויישובים נוספים אשר נכנסים דרכו לעיר בכלי-רכב.

אחמד טיבי: המעבר נמצא תחת פיקוד משמר הגבול.

אחמד טיבי: משימות הבידוק במעבר מבוצעות על-ידי המשטרה הצבאית הפועלת במקום, והאבטחה ניתנת על-ידי חברה אזרחית.

אחמד טיבי: המעבר בנוי מארבעה שרוולי בידוק בכיוון הכניסה לירושלים ושני שרוולי בידוק נוספים בכיוון היציאה מירושלים.

אחמד טיבי: עד כה הופעלו רק שני מסלולי בידוק בכיוון הכניסה לירושלים, בשל מחסור בכוח-אדם הן במג"ב והן במשטרה הצבאית אשר מוצבת במקום.

אחמד טיבי: מצב זה יצר עומס תנועה בשעות 06:00 עד 09:00 בימים ראשון עד רביעי, ובסופי השבוע – החל משעה אחת לאחר צאת השבת עד השעה 22:00.

אחמד טיבי: בשאר שעות היום התנועה במקום זורמת ללא עומסים.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מתוך מגמה להקל על הכניסה לירושלים ולשפר את המצב בשטח, מופעל מ-22 בינואר 2008, בשעות העומס, מסלול שלישי, נוסף על השניים שפועלים באופן שגרתי.

אחמד טיבי: כמו כן, בוצעו במעבר עבודות שונות כדי לשפרו מבחינה בטיחותית, כגון החלפה והוספה של רמזורים ושלטים ושיפור תשתיות הבטיחות והתעבורה בשרוולים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1792, של חבר הכנסת דב חנין – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007):

אחמד טיבי: ביולי 2006 נורה ונהרג אזרח על-ידי שוטר.

אחמד טיבי: בעקבות חקירת המקרה הוגש כתב אישום כנגד השוטר באשמת הריגה (ת.פ. 607/07).

אחמד טיבי: למרות זאת לא הושעה השוטר מהמשטרה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: הנכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מדוע?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אחמד טיבי: נגד השוטר הוגש כתב אישום המייחס לו ביצוע עבירה של הריגה במסגרת פעילות מבצעית לאיתור גנבי רכב.

אחמד טיבי: עם פתיחת החקירה ביולי 2006, הועבר השוטר לתפקיד שאינו כרוך במגע עם הציבור וללא נשק.

אחמד טיבי: עם הגשת כתב האישום שב ונשקל עניינו של השוטר בכובד ראש.

אחמד טיבי: הנושא הובא להחלטת ראש האגף למשאבי אנוש ואושר על-ידי המפכ"ל.

אחמד טיבי: לאחר שנשקלו כל השיקולים הרלוונטיים לעניין, ועל בסיס תקדימים בנושא שימוש בנשק במהלך תפקיד, הוחלט כי בשלב זה יבוא האינטרס הציבורי על סיפוקו בהרחקת השוטר מעבודה עם ציבור ובנטילת נשקו.

אחמד טיבי: בתום ההליכים ולפי תוצאותיהם יישקל העניין פעם נוספת.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1798, של חבר הכנסת – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ז בטבת התשס"ח (26 בדצמבר 2007):

אחמד טיבי: נודע לי שקיימת ברחבי המדינה פעילות מיסיונרית מוסלמית של ארגון "אל-דאווה".

אחמד טיבי: פעילי הארגון מפעילים שיטות מתוחכמות כדי לגרום לכך שאנשים יסכימו להתאסלם.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מה ייעשה כדי למגר את התופעה, שנוסף על המרת הדת יש בה סיכון ביטחוני?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אחמד טיבי: מבדיקת הנושא עלה כי למשטרת ישראל לא ידוע על פעילות מיסיונרית מוסלמית של ארגון "אל-דאווה".

אחמד טיבי: מבדיקת המערכת המשטרתית בעניין עבירות הקשורות לפעילות מיסיונרית נמצאו תיקים בודדים שנפתחו בגין חשד לביצוע העבירות כמפורט להלן: המרת דתו של קטין לפי סעיף 386 לחוק העונשין – שני תיקים בשנת 2006 לעומת תיק אחד בשנת 2007; מתן הטבות כפיתוי להמרת דת לפי סעיף 174א לחוק העונשין – תיק אחד בשנת 2006 ובשנת 2007; קבלת הטבות תמורת המרת דת לפי סעיף 174ב לחוק העונשין – תיק אחד בשנת 2006 ובשנת 2007.

אחמד טיבי: נתונים אלה מלמדים כי בניגוד לנטען, לא מדובר בתופעה המחייבת היערכות מיוחדת.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1824, של חבר הכנסת שמואל הלפרט – בבקשה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שמואל הלפרט שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ד בטבת התשס"ח (2 בינואר 2008):

אחמד טיבי: באי בית-הכנסת "ישועת השם" בלוד סובלים כבר תקופה ארוכה מאלימות מצדם של נערים ערבים תושבי השכונה.

אחמד טיבי: בעקבות זאת נטשו רוב המתפללים את בית-הכנסת.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם ידוע הדבר למשטרה?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מה ייעשה כדי שיהודים במדינת ישראל יוכלו ללכת להתפלל בבית-הכנסת ללא חשש שיבולע להם?

אחמד טיבי: השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הלפרט, כנסת נכבדה, מבדיקה עולה כי מאז שנת 2005 ועד ימים אלו לא התקבלו בתחנת לוד תלונות המתייחסות לבית-הכנסת "ישועת השם", או תלונות לגבי אירועים אחרים הרלוונטיים לנושא.

אחמד טיבי: השאילתא מתבססת על כתבה שפורסמה לאחרונה ב"מעריב".

אחמד טיבי: למיטב ידיעתם של גורמי המשטרה מדובר בעיתונאי שאינו תושב השכונה ומתפלל מדי פעם בבית-הכנסת.

אחמד טיבי: יתר על כן, בעקבות פרסום הכתבה התייצבו בפני מפקד התחנה אנשי ועד השכונה שמתפללים באותו בית-כנסת, וטענו שהכתבה שפורסמה אינה על דעתם, אלא מדובר בדעת יחיד אשר עושה להם שירות דוב.

אחמד טיבי: רמת-אשכול היא שכונה מעורבת של יהודים וערבים ממעמד סוציו-אקונומי נמוך.

אחמד טיבי: השכונה סובלת זה שנים מהזנחה בתחום המוניציפלי, בדגש בשירותי עירייה חסרים, וכתוצאה מכך גם מהגירה שלילית, אשר הותירה במקום אנשים קשי-יום, ערבים ויהודים כאחד, חלקם הגדול מובטלים.

אחמד טיבי: משטרת לוד מחזיקה נקודת משטרה בשכונה ובה שני מש"קים שכונתיים הנותנים שירותי משטרה לאוכלוסייה.

אחמד טיבי: נוכחות גורמי המשטרה בשכונה גדלה בחודשיים האחרונים בעשרות אחוזים בעקבות מבצע "מאדום לירוק", אשר הוכרז על-ידי מפקד מחוז המרכז ומפקד המרחב לשם הגברת הביטחון האישי של תושבי המקום.

אחמד טיבי: הפעילות כוללת מחסומים, סיורים רכובים ורגליים ועוד.

אחמד טיבי: על-פי החלטת המפכ"ל תוגברה תחנת לוד ב-50 שוטרים, והם מגויסים לתחנה בימים אלה.

אחמד טיבי: ועדי השכונה הלא-רשמיים עומדים בקשר הדוק עם מפקד התחנה, וכן עם המש"קים השכונתיים, ונפגשים עמו אחת לחודש.

אחמד טיבי: בפגישות האחרונות הביעו האזרחים בפני מפקד התחנה ומפקד המרחב שביעות רצון מפעילות המשטרה בשכונה.

אחמד טיבי: זה המקום להעיר שהעיר לוד הוכנסה לפרויקט "עיר ללא אלימות" בהחלטה חריגה של ועדת השרים למאבק באלימות שבראשותי.

אחמד טיבי: הכנסת העיר לפרויקט היתה באופן חריג, לפנים משורת הדין, נוכח המצב הקשה בעיר בכללותה והעובדה שהעיר סומנה לפרויקט "עיר ללא אלימות" כבר לפני כשנה, אלא שבהעדר ראש עיר שיכול היה להתמודד עם הנושא, נדחה מימוש ההחלטה.

אחמד טיבי: עם מינויו של ראש עיר ממונה לפרק זמן של ארבע שנים העברנו את ההחלטה והעיר צורפה לפרויקט.

אחמד טיבי: בימים אלה התקיימה הישיבה האחרונה של ועדת השרים למאבק באלימות בעיר לוד, ובהחלט, המהלך הזה הוא סיוע נוסף לעיר לוד ולהנהגת העיר לוד, במטרה להציב את העיר במקום שראוי להציב עיר ואם בישראל.

אחמד טיבי: משטרת לוד פועלת להעניק ביטחון אישי לתושבי העיר לוד, ובהם גם לתושבי שכונת רמת-אשכול, ועושה זאת בצורה שוויונית, ללא משוא פנים, תוך לחימה עיקשת בתופעות פשיעה קשות.

אחמד טיבי: כפי שאמרתי, העיר לוד תוגברה בשוטרים בהיקף משמעותי בדיוק בגין הבעיות שפורטו.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1857, של חבר הכנסת בניזרי – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008):

אחמד טיבי: פורסם כי ביום חמישי האחרון נופצו שמשות בית-כנסת בשכונת נווה-יעקב בירושלים.

אחמד טיבי: קודם לכן נופצו שמשות של מכוניות.

אחמד טיבי: נערים שנתפסו אמרו: "אנחנו שונאים דוסים".

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – האם הפרטים נכונים?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מה תעשה המשטרה בעקבות האירוע?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אחמד טיבי: ב-27 בדצמבר 2007, סמוך לשעה 02:00, התקבלה הודעה במוקד המשטרה על כך שבשכונת נווה-יעקב בירושלים הסתובבה קבוצה של שלושה נערים יהודים שנראו שתויים.

אחמד טיבי: הנערים, כך דווח, ניפצו חלון של בית-כנסת ושמשות של כלי רכב שחנו במקום.

אחמד טיבי: ניידות משטרה שהגיעו למקום הצליחו לעצור את החשודים במעשה לאחר שאלה נמלטו לכיוון ואדי סמוך.

אחמד טיבי: לחשודים שנתפסו אין עבר פלילי והם אינם מוכרים למשטרה.

אחמד טיבי: שניים מהחשודים הם נערים בני 15 והשלישי בן 16.

אחמד טיבי: בחקירתם מסרו החשודים כי נפגשו באותו ערב ושתו וודקה.

אחמד טיבי: אחד הנערים הודה כי ביצע את המעשים על רקע "שנאתו לדוסים", אולם הכחיש כי גרם נזק כלשהו.

אחמד טיבי: הנערים המעורבים נעצרו לצורך חקירה, ובהמשך היום שוחררו בערובה בתנאים.

אחמד טיבי: הנער החשוד בביצוע המעשים שוחרר בתנאי ערובה מגבילים, שכללו מעצר-בית למשך חמישה ימים.

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: בסיום החקירה, ולאחר שנגבו תלונותיהם של נציג בית-הכנסת ושל בעליהן של חמש מכוניות שניזוקו, הועבר התיק לענף תביעות בירושלים לעיון תובע נוער, אשר יבחן את הראיות בתיק.

אחמד טיבי: לאחר מכן תתקבל החלטה לגבי המשך הטיפול בתיק, לרבות החלטה בדבר הגשת כתבי אישום כנגד מי מהמעורבים באירוע.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1861, של חבר הכנסת כחלון – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה כחלון שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008):

אחמד טיבי: בהמשך לפנייה שהתקבלה בלשכתי בעניין השימוש המופרז בחזיזים באזורים מסוימים בארץ, רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: כמה דיווחים בשנה מתקבלים במשטרת ישראל על פגיעות בנפש או ברכוש עקב שימוש בחזיזים?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: כיצד משטרת ישראל מטפלת בתופעה?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אחמד טיבי: אין לנו אפשרות לתת מענה סטטיסטי בנוגע לדיווחים, וכן בנוגע לתיקים שנפתחים, משום שאין עבירה של שימוש בחזיז אלא עבירות שונות:

אחמד טיבי: לפי סעיף 339(א) לחוק העונשין – שימוש רשלני בחומרי נפץ; סעיף 452 לחוק העונשין – היזק בזדון וכיוצא בזה.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: במסגרת ההנחיות שניתנו לטיפול באלימות במגרשי כדורגל ניתנת עדיפות גבוהה לטיפול המשטרתי בעבירות אלו, והוא כולל מעצר ושחרור בתנאי הרחקה מהמגרשים בעת משחקים.

אחמד טיבי: אשר לטיפול המשטרתי: א.

אחמד טיבי: כללי: משרד התמ"ת הוא שמוביל את הטיפול בנושא, ועמו פועלת משטרת ישראל באכיפת התקנות לעניין איסורי יבוא, ביצוע בדיקות יזומות בקרב ספקים והחרמות.

אחמד טיבי: המחלקות הרלוונטיות לטיפול בנושא הן סיור וחבלה.

אחמד טיבי: מחלקת חבלה שותפה לפעילות המבוצעת על-ידי משרד התמ"ת במישורים האלה: גורם חוקר ומייעץ במקרים מיוחדים וחריגים כגון פציעות קשות או אובדן חיים; הגברת מודעות הציבור לסכנות על-ידי תשדירי רדיו וטלוויזיה; כמו כן, מחלקת חבלה מבצעת פעילות מניעה במגרשי כדורגל שעיקרה בדיקות יזומות וסרוקות וחיפושים אחר צעצועים מסוכנים, חזיזים, רימוני עשן וכדומה.

אחמד טיבי: מערך הסיור מטפל בסוגיית החזיזים בשני היבטים: אירועי תגובה – בכל אירוע שבו אדם מתקשר למשטרה ומודיע על שמיעת פיצוץ, המשטרה משגרת ניידת סיור לבדיקת האירוע.

אחמד טיבי: למקום מגיעה ניידת סיור וניידת חבלן והטיפול הוא בהתאם לממצאים.

אחמד טיבי: בדרך כלל, אם אין נזק ואין נפגעים, האירוע נסגר ללא המשך טיפול.

אחמד טיבי: בכל אירוע שבו נתפס אדם או ילד שהפעיל חזיזים או נפצים, החשוד והמוצגים מועברים לחקירה לשם פתיחת תיק על-פי סעיף 339 לחוק העונשין – רשלנות בחומר נפץ.

אחמד טיבי: חיפוש יזום בדרך כלל נערך לפני יום העצמאות ופורים; במקרים אלו, מערך הסיור, עם פקחי משרד התמ"ת וחבלן, עורכים חיפושים על-פי צווי חיפוש שהוצאו על-ידי משרד התמ"ת; המוצגים נתפסים ומוחרמים על-ידי נציגי משרד התמ"ת שבסמכותם לנהל חקירה נגד החשודים.

אחמד טיבי: ב.

אחמד טיבי: הטיפול במגרשי כדורגל: טיפול מונע במגרשי כדורגל – בכניסות ובשערים פועלים שוטרים וסדרנים המבצעים בידוק אנשים וציוד כדי למנוע הכנסת פירוטכניקה ואמל"ח; נוסף על כך מופעלים כלבים וחבלני משטרה המבצעים בידוק בקהל בטרם כניסתו למגרש.

אחמד טיבי: חבלני המשטרה ונציגי הסיור עורכים מעת לעת תרגילים לשוטרים ולסדרנים כדי לבדוק את ערנותם ואת אופן תפקודם באיתור פירוטכניקה ואמל"ח בכניסה למגרש.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1870, של חבר הכנסת חיים אמסלם – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008):

אחמד טיבי: פורסם כי קבוצת צעירים תקפה ישראלי ברמת-גן במהלך חגיגת סילבסטר.

אחמד טיבי: הישראלי נזקק לטיפול רפואי; הצעירים נעצרו.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מה הם הפרטים שהעלתה בדיקת המשטרה עד כה?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם הצעירים יהודים?

אחמד טיבי: האם הם עולים? 3.

אחמד טיבי: מה ייעשה לגבי התוקפים?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אירוע התקיפה התרחש ב-1 בינואר 2008 סמוך לשעה 03:30.

אחמד טיבי: התוקפים הם שני צעירים, האחד בן 26 והאחר בן 24, דימיטרי וקיריל קינב, אשר עשו את דרכם ממסיבת סילבסטר למועדון.

אחמד טיבי: ב-7 בינואר 2008 הוגש נגד השניים כתב אישום המייחס להם ביצוע עבירה של תקיפה חבלנית חמורה.

אחמד טיבי: מפרטי כתב האישום עולה כי המתלונן, מר מרדכי מזרחי, בן 47, נהג ברכבו ברחוב ז'בוטינסקי ברמת-גן, והנאשמים עמדו על הכביש והפריעו להמשך נסיעתו.

אחמד טיבי: המתלונן הבהב עם אורות הרכב לנאשמים, אך הם המשיכו להפריע את דרכו.

אחמד טיבי: המתלונן המשיך בנסיעה אטית, הגיע במקביל לנאשמים ופתח את החלון כדי לדבר עמם.

אחמד טיבי: אחד הנאשמים הכה באגרוף על פניו של המתלונן, וזה ירד מהרכב ואז הותקף על-ידי הנאשם השני.

אחמד טיבי: הוא הפיל את המתלונן ארצה וגרם לו חבלה בשורש כף היד.

אחמד טיבי: בשל חומרת המעשים והעובדה שהנאשמים תקפו אדם תמים בצורה קשה ללא כל סיבה, נתבקש בית-המשפט להאריך את מעצר השניים עד תום ההליכים.

אחמד טיבי: מנוסח הבקשה עולה כי נוסף על כך השניים וחבריהם הותירו את המתלונן מדמם ועלו על מונית למקום בילוי כאילו לא אירע דבר.

אחמד טיבי: הנאשמים קושרים את עצמם לאירוע אך מגמדים את חלקם.

אחמד טיבי: לנאשם הראשון יש רישום מבית-משפט לנוער בגין 11 תיקי פריצה לבניין, וכן הרשעה בגין תקיפה חבלנית.

אחמד טיבי: לנאשם השני יש רישום קודם בגין החזקת סמים שלא לצריכה עצמית.

אחמד טיבי: ב-24 בינואר 2008 שוחרר הנאשם הראשון למעצר-בית מלא עד לתום ההליכים המשפטיים.

אחמד טיבי: ב-28 בינואר 2008 שוחרר הנאשם השני למעצר-בית מלא עד לתום ההליכים המשפטיים.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1874, של חבר הכנסת אליהו גבאי – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008):

אחמד טיבי: פנה אלי נהג אוטובוס שנתקל בסירוב המשטרה לטפל בתלונה בעניין חריגה בשעות עבודה ומנוחה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – אכיפת המשטרה חיונית לשמירה על החוק.

אחמד טיבי: מה ייעשה כדי שלא יישנו מקרים אלו בעתיד?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) האמור בשאילתא איננו מדויק: בעקבות הגשת תלונותיו של מר ערן טלמור במשטרה, נפתחו שני תיקי חקירה.

אחמד טיבי: כל תיק נבדק לגופו, והחלטה בו תתקבל בהתאם לטיב הראיות שנאספו, כמקובל.

אחמד טיבי: אגף התנועה מייחס חשיבות רבה לנושא שעות נהיגה ומנוחה של נהגים, ופועל רבות לאכיפת התקנות בנושא.

אחמד טיבי: אכיפת הציות לתקנה 168 לתקנות התעבורה, התשכ"א–1961, הנוגעת לשעות הנהיגה והמנוחה של הנהגים, מתבטאת בשני אופנים: מתן דוחות לנהגים; ביצוע חקירות עומק אצל חברות, באמצעות צוות חקירה מיוחד, שעל-פי ידיעות מודיעיניות יש אצלן חריגה שיטתית של הנהגים משעות הנהיגה והמנוחה המותרות בחוק.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1889, של חבר הכנסת איתן – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008): השבוע חוללה פעמיים מצבתו של גבריאל דוויט ז"ל.

אחמד טיבי: כתובות הנאצה "מוות ליהודים" בשפה הרוסית שנכתבו על המצבה מעוררות חשד כי מדובר לכאורה במעשה המכוון לסכסך בין חלקי אוכלוסייה.

אחמד טיבי: בכל מקרה מדובר בפעולה שיש להתייחס אליה ברצינות מרבית.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: אילו צעדים נוקטת המשטרה כדי למצוא את העבריינים?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אכן היו שני מקרים של חילול שתי מצבות בבית-העלמין החדש בבאר-שבע.

אחמד טיבי: בשני המקרים מדובר במצבות של נפטרים בני העדה האתיופית; באירוע אחד נגרם נזק למצבות, ואילו בשני צוירו כתובות נאצה.

אחמד טיבי: בעקבות האירועים הוקם צוות חקירה מיוחד בראשות קצין הנוער של תחנת באר-שבע ובהרכב של חוקרים ובלשים.

אחמד טיבי: התיק עדיין בחקירה.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1893, של חבר הכנסת אזולאי – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ט"ז בשבט התשס"ח (23 בינואר 2008):

אחמד טיבי: פורסם כי נערים שנתפסו בחיפה מכינים בקבוקי תבערה טענו כי הם התכוננו לטקס הצטרפות למפלגה המוקמת בחבר המדינות.

אחמד טיבי: הנערים נעצרו והמשטרה התכוננה לבדוק בבתיהם ובמחשבים האישיים שלהם.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מה העלתה חקירת המשטרה עד כה?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ב-12 בינואר 2008 עצרה המשטרה ארבעה תושבי חיפה, קטינים בני 15–17, בעת שצילמו סרטון שבו נצפה אחד הנערים, שהיה רעול פנים, מסביר כיצד מכינים בקבוק תבערה.

אחמד טיבי: לדברי הקטינים, הסרטון צולם לצורכי הסברה באמצעות האינטרנט, להעלאת קרנה של מפלגת צעירים קומוניסטים ששמה AKM, שאליה ביקש להצטרף הצעיר המצולם.

אחמד טיבי: בעקבות המעצר נתפס מחשבו של החשוד העיקרי ונמצאו בו התכתבויות שעלתה מהן כוונה להתחמש בבקבוקי תבערה כדי להפריע למופע של להקת Tokyo Hotel בחיפה.

אחמד טיבי: כנגד העצורים נפתח תיק פלילי.

אחמד טיבי: מעצרם הוארך בשלושה ימים, וב-15 בינואר 2008 הם שוחררו על-ידי המשטרה בתנאים של מעצר-בית.

אחמד טיבי: לכל הארבעה אין עבר פלילי.

אחמד טיבי: בכוונת המשטרה להעביר את תיק החקירה לתביעות לצורך הגשת כתב אישום בהליך מזורז.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1925, של חבר הכנסת יעקב מרגי – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בשבט התשס"ח (30 בינואר 2008):

אחמד טיבי: פורסם כי מיסיונרים פועלים בחיפה גם בקרב צעירים וגם מול משפחות מצוקה, דבר הנוגד לכאורה את החוק.

אחמד טיבי: בכל מקרה מדובר במטרד לתושבים.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם ידוע למשטרה על כך? 2.

אחמד טיבי: מדוע אין המשטרה פועלת למניעת פעילות זו?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אחמד טיבי: בתחום תחנת חיפה ידוע על קהילה מיסיונרית בשדרות-הציונות שבחיפה, אך לא הוגשה שום תלונה כנגד פעילותם בגין הטרדות, איומים וכיוצא בזה.

אחמד טיבי: אבהיר כי פעילות מיסיונרית כשלעצמה אינה עבירה לפי חוק העונשין.

אחמד טיבי: בהעדר כל תלונה כנגדם או פעילות המהווה עבירה, אין למשטרה כל בסיס חוקי להתערב או לפגוע בזכותם הבסיסית לחופש ביטוי ודת.

אחמד טיבי: בתחום תחנת זבולון – מרחב חוף הוגשו בעבר תלונות הדדיות על-ידי מיסיונרים וקבוצת חרדים, והרקע לכך היה ניסיונם של החרדים להפריע במהלך כנסים שקיימו המיסיונרים בקריות.

אחמד טיבי: אירועים אלה טופלו על-ידי תחנת זבולון.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1930, של חבר הכנסת משה גפני, ושאילתא מס' 1949, של חבר הכנסת יוסי ביילין – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג בשבט התשס"ח (30 בינואר 2008):

אחמד טיבי: נודע לי כי במתקני הכליאה בבתי-הסוהר כלואים סובלים מהעדר אמצעי חימום.

אחמד טיבי: האסירים סובלים מקור עז בעוד הסוהרים יושבים לידם מול תנורי חימום.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מה ייעשה לרווחת האסירים, אשר גם להם יש זכויות אדם?

אחמד טיבי: חבר הכנסת יוסף ביילין שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008): מפניות שהגיעו לעמותת "רופאים לזכויות אדם" עולה כי בתאים של אסירים רבים אין אמצעי חימום ושורר בהם קור עז.

אחמד טיבי: הדבר בולט במיוחד בבית-הסוהר "מעשיהו", בבית-הסוהר "איילון" ובבית-הסוהר לנשים "השרון".

אחמד טיבי: רצוני לשאול: מדוע לא דואג שירות בתי-הסוהר למתן אמצעי חימום נאותים לכלל הכלואים במתקניו?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ככלל, אסירים בשב"ס מורשים להחזיק בתאים מפזר חום אחד בכל תא, בהספק של עד 1,000 ואט.

אחמד טיבי: בבית-הסוהר "אופק", המיועד לנוער, ובבית-החולים של השב"ס בבית-המעצר "ניצן" מותקנות, בשל אופיים המיוחד, מערכות חימום מרכזיות.

אחמד טיבי: באגפים החדשים בבתי-הסוהר "רמון" ו"קציעות", ניפק השב"ס מפזרי חום וציוד חשמלי נוסף.

אחמד טיבי: בשאר המקומות רכישת מפזרי החום היא על חשבון האסיר ובעלות נמוכה.

אחמד טיבי: מערכות החימום המרכזיות המותקנות בבית-הסוהר "אופק" לנוער ובבית-החולים בבית-המעצר "ניצן" מופעלות יום ולילה.

אחמד טיבי: ברוב המתקנים הישנים של שב"ס מערכת החשמל אינה מאפשרת את הפעלתם של כל המכשירים החשמליים בו-בזמן, ולפיכך הפעלתו של מפזר החום מחייבת את האסיר להימנע מלהפעיל מכשירים "זוללי חשמל" אחרים באותו התא.

אחמד טיבי: נוסף על הביגוד הבסיסי שמסופק לכל אסיר על-ידי שירות בתי-הסוהר, ונוסף על הביגוד הפרטי שמאושר להכניסו לכלא, מנפק שירות בתי-הסוהר לכל אסיר עד חמש שמיכות לפי בקשתו.

אחמד טיבי: בשירות בתי-הסוהר התקבלה החלטה שיש להתקין בכל בנייה חדשה מערכות מיזוג וחימום בתוך הפרוזדורים של אגפי הכליאה.

אחמד טיבי: החום או הקור המופק מהמערכות בפרוזדורים עובר דרך פתחי הדלתות ונכנס לתוך התאים.

אחמד טיבי: עוד סוכם, כי בכל האמור לבנייה חדשה שירות בתי-הסוהר ייערך בהמשך לבדיקה שתכלול אומדן עלות של הכנת תשתיות להתקנת מערכות מיזוג וחימום לכל התאים.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1933, של חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008):

אחמד טיבי: פורסם כי נצ"מ בדימוס מאיר גלבוע גילה שכשהיה במדים הפעילו עליו מפקדים במשטרה לחצים שיסגור תיק חקירה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם גם בעודו במדים גילה זאת נצ"מ גלבוע?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – האם נחקרה טענתו, ומה העלתה החקירה?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: אם לא – האם הסתרת המידע היא עבירה פלילית?

אחמד טיבי: 4.

אחמד טיבי: האם המחלקה לחקירות שוטרים תחקור עניין זה?

אחמד טיבי: 5.

אחמד טיבי: האם ייבדק אם מדובר במידע כוזב?

אחמד טיבי: 6.

אחמד טיבי: מה ייעשה בעניין האשמות אלו?

אחמד טיבי: השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: 1–6.

אחמד טיבי: נושא הפעלת לחצים על גורמי חקירה לסגירת תיקים לא מוכר במשטרת ישראל, ואף לא ידוע על כל לחץ שהופעל לסגירת תיק החקירה, כפי שלכאורה נטען בפרסום, על נצ"מ בדימוס מאיר גלבוע בעניינו של גרגורי לרנר.

אחמד טיבי: אגב, הסתרת המידע, לכאורה, על כך שהופעל לחץ לסגירת התיק, אין בה כשלעצמה משום עבירה פלילית.

אחמד טיבי: סגירת תיק על-ידי מפקדים בתמורה לקבלת שוחד או באופן שיש בו מעשה מרמה או הפרת אמונים כלפי הציבור – אין ספק שיש בזה חשד לעבירה פלילית לכל דבר ועניין.

אחמד טיבי: בכל הנוגע לחקירת המחלקה לחקירות שוטרים ולבדיקת ההאשמות כפי שעלו בפניה, אלה סוגיות שראוי להפנות למשרד המשפטים, שמח"ש כפופה אליו, ולא למשרד לביטחון פנים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1935, של חבר הכנסת דוד אזולאי: עלייה חדה בסחר בסמים בקרב בני-נוער בחיפה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008):

אחמד טיבי: פורסם כי חלה עלייה חדה בסחר בסמים בקרב בני-נוער בחיפה.

אחמד טיבי: המצב לגבי הבגירים דומה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מה הם הפרטים המדויקים בעניין עלייה זו?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם יש מידע ואפיון לגבי העבריינים הצעירים?

אחמד טיבי: 4.

אחמד טיבי: מה נעשה למיגור הסחר, בעיקר בקרב קטינים?

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי, להבדיל מעבירות אחרות – עבירות תקיפה, גנבה וכיוצא בזה, שבהן יש מצד אחד עבריין המנסה להסתיר את ביצוע העבירה ומצד שני קורבן או מתלונן אשר מגיש תלונה כדי שהעבריין ייתפס – עבירת סמים היא עבירה שונה, והיא נקראת עבירת חשיפה.

אבי דיכטר: עבירת חשיפה היא עבירה שבה כל הגורמים המעורבים בביצוע העבירה מעוניינים להסתיר אותה, ואילו המשטרה נוקטת פעולות יזומות כדי לחשוף את מבצעי העבירה.

אבי דיכטר: בעבירות סמים המשטרה פועלת כדי לחשוף הן את המוכר והן את הקונה.

אבי דיכטר: נתתי את ההבהרה הזאת כי בלעדיה קשה מאוד להיכנס באמת ללב התשובה על השאלה.

אבי דיכטר: נתוני המשטרה מעידים שיש עלייה במספר תיקי הסחר והשימוש בסמים שנפתחו בתחנת חיפה לבני-נוער בשנת 2007 בהשוואה ל-2006.

אבי דיכטר: העלייה במספר העבירות נובעת מעבודה יזומה וממוקדת של המשטרה, והיא פרי השקעה של שעות רבות וימים רבים של עבודת משטרה, הכוללת ברובה המכריע עבודות מודיעין וחקירות.

אבי דיכטר: היא אינה מצביעה בהכרח על עלייה במספר המשתמשים והסוחרים בסמים, אלא מצביעה בוודאות על עלייה בחשיפת אותם אנשים שמשתמשים או סוחרים בסמים.

אבי דיכטר: ביקשת, חבר הכנסת אזולאי, נתונים על עבירות סמים של בני-נוער בשנה האחרונה בהשוואה לשנה הקודמת.

אבי דיכטר: ובכן, בשנת 2006 נחשפו 219 מקרים; בשנת 2007 נחשפו 271 מקרים – עלייה כמעט של 24% בחשיפות.

אבי דיכטר: אשר לבגירים בלבד, מדובר בעלייה קטנה יותר – 130 מול 120 בשנה הקודמת.

אבי דיכטר: המשמעות היא שהיתה יותר חשיפה בקרב בני-הנוער.

אבי דיכטר: עד כאן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1980, של חבר הכנסת שלמה בניזרי, ושאילתא מס' 2007, של חבר הכנסת יצחק וקנין – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008): פורסם בשבועון "ידיעות חיפה" כי תושבים חרדים בשכונת הדר בחיפה נתונים למסכת אלימות קשה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם ידוע על כך למשטרה?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם הוגשו תלונות?

אחמד טיבי: אם כן – כמה ומתי?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם חקרה המשטרה את התלונות?

אחמד טיבי: 4.

אחמד טיבי: אם כן – מה העלו החקירות?

אחמד טיבי: 5.

אחמד טיבי: האם יש חשודים?

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008): פורסם בשבועון "ידיעות חיפה" כי האלימות נגד דתיים בשכונת הדר בחיפה גואה.

אחמד טיבי: זה כבר השבוע השלישי שאנשי ציבור בחיפה ובכלל מתריעים על תופעה חמורה זו.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מה ידוע למשטרה על כך? 2.

אחמד טיבי: כמה אירועים של תקיפת דתיים אירעו בחודשיים האחרונים?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מה נעשה עד כה?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תופעת האלימות נגד חרדים בחיפה אינה מוכרת למשטרה, ולא ברור על מה התבססה הכתבה בשבועון "ידיעות חיפה".

אחמד טיבי: האירוע המתואר אינו מוכר למשטרה ולא ידוע למשטרה על תופעה של תקיפת חרדים בשכונת הדר בחיפה.

אחמד טיבי: יש תלונות בודדות על רקע סכסוכי שכנים שבהן מעורבות משפחות חרדיות.

אחמד טיבי: אירועים של סכסוכי שכנים אינם מוגדרים כאירועי אלימות, וגם לא ניתן להגדיר אירועים אלה כתופעה חריגה ביחס לשאר המגזרים בעיר חיפה.

אחמד טיבי: בחודשים האחרונים לא הוגשו כלל תלונות על אלימות כנגד דתיים.

אחמד טיבי: היה אירוע שבו נעקרו מזוזות בשכונות חרדיות, ונעצר בו חשוד שהודה בגנבת ארבע מזוזות מספי בתים של חרדים.

אחמד טיבי: החשוד אף הוא חרדי, חוזר בתשובה, כך שלא ניתן לייחס אירוע זה לאלימות המופנית כנגד חרדים בחיפה.

אחמד טיבי: המשטרה מטפלת בכל סוגי האלימות בנחישות, ללא קשר לדת, מין או גזע.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1987, של חבר הכנסת פלסנר – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יוחנן פלסנר שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008): במסגרת הפרויקט "עיר ללא אלימות" מותקנות מצלמות וידיאו במרחבים עירוניים ומסייעות בהרתעה ובתיעוד הפשיעה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: לאור הצלחת המערכת, מה ייעשה לעידוד פריסה של מערכות אלו מעבר לפרויקטים הנוכחים?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מה הם לוחות הזמנים בעניין זה?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) התוכנית "עיר ללא אלימות" מופעלת כיום ב-12 רשויות מקומיות: טבריה, נצרת-עילית, עכו, חדרה, נתניה, רהט, מעלה-אדומים, אשקלון, רמלה, בת-ים, לוד ואילת.

אחמד טיבי: מטרת התוכנית היא להגביר את המודעות הציבורית למיגור האלימות ולהקנות כלים ויכולות מקצועיות להתמודד עם התופעה ולתעדה.

אחמד טיבי: אחד הכלים שניתנו לתוכנית הוא הצבת מצלמות ב"נקודות החמות" שנבחרו על-ידי גורמי התחנה לאחר מיפוי הפשיעה.

אחמד טיבי: התקנת מצלמות ברחבי ערים אמורה לתת מענה ביטחוני, בטיחותי ותעבורתי.

אחמד טיבי: אחת הדוגמאות המובהקות לפריסה רחבה של מצלמות היא העיר לונדון, שם מוצבות אלפי מצלמות בכל פינה בעיר, כך שלרשויות האכיפה יש יכולת פיקוח ובקרה על הנעשה בכל מקום בעיר.

אחמד טיבי: גם עיריית תל-אביב בוחנת את הנושא, וכבר היום פרוסות מצלמות בנקודות מרכזיות ולאורך נתיבי-איילון.

אחמד טיבי: רכישת המצלמות וחיבורן למוקד העירוני הם באחריות הרשות המקומית.

אחמד טיבי: המשטרה משמשת גוף ממליץ לרשויות, אך לא מנחה או מממנת את הפרויקטים.

אחמד טיבי: אגף קהילה ומשטרה – אק"מ – הוא הגורם המרכז את הנושא במשטרה ונותן מענה מקצועי לעניין מיקום המצלמות, אולם הוא איננו שותף לרכישתן ולהצבתן בשטח.

אחמד טיבי: כיום מצלמות האבטחה פועלות ברשויות המקומיות אילת ועכו, ובשאר הרשויות מדובר בשלבי רכישה.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1992, של חבר הכנסת יוסי ביילין – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יוסף ביילין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008):

אחמד טיבי: בשל האירועים ב-9–11 בפברואר 2008 בסילואן, רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מדוע נתנה המשטרה אבטחה לחפירות לא חוקיות לכאורה, למרות התראות ובג"ץ שהוגש?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מדוע נעצרו העותרים לבג"ץ ביום העתירה בחשד לפגיעה בספסלים?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מדוע נעצרו תושבים שהוזמנו על-ידי שוטרים לתחנה להתלונן בחשד שהשתנה מתקיפה להפרת סדר ולבסוף לפגיעה בספסלים?

אחמד טיבי: 4.

אחמד טיבי: האם חשד לפגיעה בספסלים מצדיק כניסת כוחות לבתים בשעה 04:00?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ביום ראשון, 10 בפברואר 2008, סמוך לשעה 07:00, נתבקשה עזרת המשטרה באירוע תקיפה שהתרחש בסילואן.

אחמד טיבי: המודיע, עובד מטעם עמותת "אלעד" באתר ארכיאולוגי במקום, ציין כי הגיע באותו הבוקר לעבודתו והותקף על-ידי תושבי המקום, אשר לקחו מידיו את מפתחות שער המתחם ומנעו את כניסתו אליו.

אחמד טיבי: השוטרים שהגיעו למקום הורו לכל המעורבים להגיע לתחנה, שם נחקרו באזהרה בחשד לתקיפה הדדית, במסגרת תיק של תחנת שלם.

אחמד טיבי: באותו בוקר הוגשה תלונה נוספת במרחב דוד על-ידי נציגים אחרים של עמותת "אלעד", ולפיה במהלך סוף השבוע נגרמו נזקים לגן ארכיאולוגי סמוך באזור עיר-דוד כתוצאה מוונדליזם.

אחמד טיבי: נזקים אלה נאמדו בסכום של יותר מ-8,000 שקל, וכללו שבירת ספסלי אבן שהונחו בגן, שבירה וגנבה של חלונות ביתן השמירה, עקירת עצים, שבירת כדים, שבירת כתובת נקבת-השילוח, שבירת תאורה ועוד.

אחמד טיבי: תלונה זו נחקרה במסגרת תיק של מרחב דוד.

אחמד טיבי: על רקע התיק הנוסף נחקרו החשודים בתקיפה פעם נוספת, הפעם בחשד לגנבה ולגרימת נזק לגן הארכיאולוגי, ומכאן כי החשד נגדם לא נשתנה, אלא שהם נחקרו בגין חשדות שונים בשני תיקי חקירה נפרדים.

אחמד טיבי: בשלב הזה לא היה ידוע למשטרה על עתירה כלשהי שהוגשה לבג"ץ, וכיום מסתבר כי הוגשה עתירה נגד רשות העתיקות, ובשלב מאוחר יותר צורפה הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים כמשיבה נוספת, לבקשתה.

אחמד טיבי: אחד הנחקרים אף מסר בחקירתו כי הוא שכר את שירותיו של עורך-דין, שטרם פנה לערכאות בעניין.

אחמד טיבי: הנחקרים סיפרו כי הם מתנגדים לחפירות הארכיאולוגיות שמבוצעות סמוך לחלקותיהם, וכי הקימו אוהל מחאה בסמוך למקום.

אחמד טיבי: לנוכח הצורך לחקור חשודים נוספים, שעל-פי המידע שבידי המשטרה אף הם היו מעורבים בהשחתת הגן הארכיאולוגי במהלך סוף השבוע, פעלה המשטרה, משיקולי טובת החקירה, למעצרם של אלה בו-זמנית.

אחמד טיבי: מאחר שמדובר באזור רגיש מבחינה ביטחונית, ועל רקע ביצוען של העבירות הפליליות שפורטו לעיל והחשש להתפתחותן של הפרות סדר, ובמיוחד על רקע הקמת אוהל המחאה, לא היה מנוס מתכנון מבצע המעצרים לפנות בוקר.

אחמד טיבי: לאור האמור, ב-11 בפברואר 2008, בשעות 04:10–05:10 נעצרו כחמישה חשודים, הובאו לחקירה ובסיומה שוחררו בו-ביום.

אחמד טיבי: אדגיש כי בידי המשטרה לא היה מידע על פרטי העתירה או על זהות מגישיה, והחקירה בוצעה בצורה עניינית, תוך הפעלת מלוא השיקולים המקצועיים והמבצעיים הנדרשים לעניין, וללא כל משוא פנים.

אחמד טיבי: עוד אציין כי אין בסיס לרמיזה שהמשטרה עצרה חשודים בשל היותם עותרים לבג"ץ.

אחמד טיבי: המשטרה איננה צד לעתירה, ופעילותה אינה מושפעת כלל ועיקר ממהלך העתירה.

אחמד טיבי: המשטרה לא אבטחה חפירות כלשהן, ואין בידה לקבוע אם החפירות חוקיות או לא.

אחמד טיבי: מדובר בעניין שהטיפול בו מופקד בידיהן של רשויות אחרות, כמו העירייה ורשות העתיקות.

אחמד טיבי: נוסף על כך אציין כי עוד בשלבים המוקדמים של הסכסוך המליצה המשטרה לצדדים לפנות אל הערכאות המתאימות כדי למצות כל זכות הנטענת על-ידם ולהימנע מנקיטת אלימות כאמצעי להשיג מטרות.

אחמד טיבי: להשלמת התמונה אוסיף כי שני תיקי החקירה הנ"ל נסגרו כמה ימים לאחר סיום החקירה, על-ידי קצין חקירות, מחוסר ראיות מספיקות.

שאילתא מס' 2005, של חבר הכנסת דוד אזולאי: פעילות עוינת בצפון הארץ.

חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008):

פורסם כי בשני אירועים שונים – בכפר הדרוזי פקיעין וליד צומת המוביל – נפגעו יהודים; בפקיעין הוצת בית ובצומת המוביל יידו אבנים על רכב.

רצוני לשאול: 1.

האם נחקרו שני מקרים אלו?

2.

אם כן – מה התברר בהם?

3.

האם גורמי מודיעין מדווחים על חשש לאלימות נגד יהודים בצפון?

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, ראשית, אני חייב לומר שלפני כשבועיים השבתי כאן על הצעה לסדר-היום בנושא הזה, אגב – על שאילתא של חבר הכנסת דוד אזולאי וכמה חברי כנסת נוספים, והוחלט שהדיון יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אבי דיכטר: התשובה שהכנתי לחבר הכנסת פלסנר תועבר לפרוטוקול.

אבי דיכטר: לגבי האירועים הספציפיים שמוזכרים בשאילתא של חבר הכנסת אזולאי, שני המקרים נמצאים בחקירה של יחידות החקירה במחוז הצפוני.

אבי דיכטר: האירוע בפקיעין נחקר על-ידי מחלק התשאול של ימ"ר גליל, והאירוע בצומת המוביל נחקר על-ידי יחידת נוער חשיפה של מרחב עמקים.

אבי דיכטר: בחקירת האירוע בצומת המוביל נעצרו שבעה קטינים מהיישוב הבדואי בית-זרזיר.

אבי דיכטר: הקטינים הודו במיוחס להם – זריקת האבנים – ומעצרם הוארך עד תום ההליכים, מעצר-בית מלא לקטינים.

אבי דיכטר: הרקע ליידוי האבנים אינו רקע לאומני אלא רקע של משחקי ילדים ובריונות.

אבי דיכטר: באירוע בפקיעין מדובר בהצתה של אוהל שהוקם סמוך למבנה, ולא בהצתה של בית.

אבי דיכטר: החקירה עדיין בעיצומה, ויחידת התשאול המרחבית עוסקת באיסוף מודיעין וראיות לצורך ביצוע מעצרים והבאת החשודים לדין.

אבי דיכטר: נכון לעכשיו טרם נעצרו חשודים.

אבי דיכטר: בכל מקרה, גורמי המודיעין במחוז לא מזהים עליית מדרגה באירועי הפרת הסדר הציבורי על רקע לאומני – אני מדגיש, על רקע לאומני ולא על רקע עברייני פרחחי-בריוני, שבהם אכן יש עלייה.

אבי דיכטר: ככל שאנחנו מנתחים את זה, העלייה היא לא באירועי הפרת הסדר הציבורי על רקע לאומני, ולכן האלימות או החשש לאלימות כנגד יהודים הוא לא חשש שאנחנו יודעים לתמוך אותו בעובדות, נכון לעכשיו.

אבי דיכטר: עד כאן.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 2056, של חבר הכנסת פלסנר – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יוחנן פלסנר שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ב באדר ב' התשס"ח (19 במרץ 2008):

אחמד טיבי: בסוף השבוע שעבר אירעו כמה מקרים של יידוי אבנים בכבישים ראשיים סמוך ליישובים ערביים.

אחמד טיבי: לפי "ידיעות אחרונות" מ-9 במרס 2008, תופעה זו הולכת ומחמירה.

אחמד טיבי: יצוין כי המקרים מהווים סכנה חמורה וממשית לחיי הנוסעים.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: כיצד מטפלת משטרת ישראל בתופעה?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם נעשות פעולות מניעה כלשהן?

אחמד טיבי: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית, אציין כי לפני שבועיים השבתי על הצעה לסדר-היום בנושא זה לחבר הכנסת אזולאי ולכמה חברי כנסת נוספים והוחלט שהמשך הדיון יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אחמד טיבי: לטובת חבר הכנסת פלסנר אחזור על התשובה.

אחמד טיבי: המחוז הצפוני מכיר היטב את תופעת יידוי אבנים בתחומו ופועל נמרצות למיגורה.

אחמד טיבי: המחוז מיפה את המוקדים העיקריים שהיו בהם אירועי יידוי אבנים: כביש 65 – ואדי-עארה, נצרת – פחורה, כפר-כנא; כביש 2 – גשר ג'סר-א-זרקא; שפרעם – כביש 79, והוא מפעיל כוחות גדולים למיגור התופעה.

אחמד טיבי: הניסיון למגר את התופעה כולל הצבת כוחות גלויים בהצבות סטטיות או בסיורים ממונעים של ניידות כחולות של סיור, מתנ"א, יס"מ או מג"ב.

אחמד טיבי: כמו כן, מתבצעת פעילות סמויה הכוללת תצפיות ומארבים של שוטרים בכלי רכב מוסווים, והמטרה היא ללכוד את מיידי האבנים ולהביאם לדין.

אחמד טיבי: בפעילויות הממוקדות נלכדו כמה נערים שיידו אבנים על כלי רכב, בעיקר על תחבורה ציבורית.

אחמד טיבי: באופן זה נתפסו שני נערים שיידו אבנים בכביש 60, בירידות מנצרת לעפולה – שכונת פחורה, ונער שיידה אבנים על אוטובוס בכפר יפיע.

אחמד טיבי: אשר לאירועים נוספים של יידוי אבנים במחוז הצפוני במהלך השנה האחרונה, בשנת 2007 אירעו בתחום המחוז הצפוני כ-135 אירועים של יידוי אבנים, לעומת כמה אירועים ספורדיים בשנת 2006; 78 מהאירועים היו בתחום מרחב עמקים, 37 – בתחום מרחב גליל, ו-23 – בתחום מרחב חוף; מספטמבר 2007 חלה עלייה חדה במספר האירועים, בדגש בכביש 65 – ואדי-עארה, וג'סר-א-זרקא – כביש 2; מתחילת שנת 2008 אירעו בתחום המחוז הצפוני 29 אירועים.

אחמד טיבי: מדובר במגמת עלייה, שכן בתקופה המקבילה, ינואר-פברואר 2007, היו שלושה אירועים בלבד.

אחמד טיבי: מאפייני האירועים: מבחינת שעות – האירועים היו בכל שעות היום, ובעיקר בשעות אחר-הצהריים והערב; מבחינת ימים – האירועים התרחשו בכל ימות השבוע; מבחינת מקום – האירועים התרחשו בצמתים מרכזיים – המוביל, הזכוכית, צומת העלייה לכביש 6 מציר כביש 65 – וגם בצירים ראשיים – כביש 2, כביש 65, כביש נצרת–בית-רימון וכביש 77; מבחינת נזקי גוף – לא ניתן לנקוב במספר מדויק של נפגעים, אך מדובר במספר מועט של נפגעים, והם דיווחו על פגיעות קלות בלבד.

אחמד טיבי: מרבית הנפגעים – יהודים.

אחמד טיבי: מבחינת נזקי רכוש – נגרמו פגיעות בפח ונופצו כמה שמשות רכבים; מבחינת החשודים – בהסתמך על המעצרים שבוצעו ועל עדויותיהם של נפגעים, ברוב האירועים מיידי האבנים היו ילדים ונערים.

אחמד טיבי: פירוט האירועים: באירוע שהיה במוצאי-שבת, 9 בפברואר 2008, בכביש 77, בין צומת-המוביל לצומת-אלונים, נעצרו שבעה נערים שהיו מעורבים ביידוי אבנים, ומעצרם הוארך עד תום ההליכים.

אחמד טיבי: בשבת, 8 במרס 2008, וביום ראשון, 9 במרס 2008, היו אירועי יידוי אבנים נוספים בכביש 79, ממזרח לצומת סומך.

אחמד טיבי: עוכבו שני קטינים לחקירה, והם לא הודו במיוחס להם.

אחמד טיבי: החקירה נמצאת בעיצומה.

אחמד טיבי: תחנת שפרעם, בסיוע יס"מ גליל, מפעילה כוחות בגזרה ללכידתם של מיידי אבנים נוספים.

אחמד טיבי: בשבת, 8 במרס 2008, בשעה 03:20, כ- מצומת פורידיס, על כביש 4, יידו כמה צעירים אבנים על כלי-רכב חולפים.

אחמד טיבי: לא היו נפגעים בגוף ולא נגרם נזק לרכוש.

אחמד טיבי: במהלך אותו הלילה נעצרו שלושה בגירים מפורידיס ומעצרם הוארך לחקירה.

אחמד טיבי: בשלב זה לא ניתן למסור פרטים נוספים לגבי החקירה כדי שלא לפגוע בהתפתחותה.

אחמד טיבי: בשבת, 8 במרס 2008, בשעה 18:35, נזרקו מגשר ג'סר-א-זרקא אבנים לעבר כלי-רכב, ונגרם נזק קל לשמשה הקדמית של רכב אחד.

אחמד טיבי: לא היו נפגעים בגוף.

אחמד טיבי: בשבת, 8 במרס 2008, בשעה 19:47 בכביש 2, כ- מגשר ג'סר-א-זרקא, נפגע רכב נוסף מיידוי אבנים.

אחמד טיבי: גם לרכב זה נגרם נזק לשמשת הרכב.

אחמד טיבי: לא היו נפגעים בגוף.

אחמד טיבי: בפעילות מרוכזת של מרחב חוף נעצרו שבעה קטינים מג'סר-א-זרקא בחשד ליידוי האבנים באירועים המתוארים לעיל.

אחמד טיבי: שני קטינים קשרו את עצמם לאירועים.

אחמד טיבי: מחקירת הנערים שנעצרו עד כה לא נמצא מכנה משותף – לאומני וכו' – למעט מעשי קונדס לא ראויים.

אחמד טיבי: המחוז הצפוני זיהה את מגמת העלייה במספר המקרים והגביר את היקף הפעילות ואת האמצעים כדי לאתר את מיידי האבנים ואת שולחיהם, למצות את החקירה ולהביא את החשודים לדין בהקדם האפשרי, כדי לנסות לצמצם את מספר האירועים ולמגר את התופעה.

אחמד טיבי: מפקד המחוז ומפקדי המרחבים מקיימים אחת לשבוע ישיבות ועדכונים בנושא יידוי אבנים, ומתקבלות החלטות על המשך הפעילות, על אופיה ועל היקפה.

אחמד טיבי: בימים אלה היקף הפעילות וסדרי הכוחות גדולים מאשר בשגרה.

אחמד טיבי: אציין כי המחוז וגורמי המודיעין אינם מזהים עליית מדרגה באירועי הפרת הסדר הציבורי על רקע לאומני, ומשום כך אינם מעלים חשש לאלימות כנגד יהודים.

אחמד טיבי: האם אתה מוכן, אדוני השר, לחזור לשאילתא מס' 1676, של חבר הכנסת דוד אזולאי – לפנים משורת הדין – שמדברת על פשיטת המשטרה על כפר-חב"ד?

אבי דיכטר: ברשותך, זה ייקח קצת זמן, מפני שמספר השאילתות גדול ונוכחות חברי הכנסת קטנה.

אחמד טיבי: בהחלט, אדוני.

דוד אזולאי: אדוני השר, זה מס' 10, אם אני יכול לעזור לך.

אבי דיכטר: בלעדיך הייתי הולך לאיבוד.

אבי דיכטר: פשיטת המשטרה על כפר-חב"ד, כפי שנוסחה השאילתא.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, ביום רביעי, 14 בנובמבר, לאחר חקירה סמויה שנמשכה כעשרה חודשים, ערכו חוקרי יחידת ההונאה של מחוז המרכז, עם חוקרי ונציגי רשות המסים, חיפושים בבתי החשודים ובמשרדי צעירי אגודת חב"ד בכפר-חב"ד.

אבי דיכטר: החיפושים נערכו על סמך צווי חיפוש שהוצאו על-ידי בית-משפט השלום ברמלה.

אבי דיכטר: בעת ביצוע החיפושים במשרדי העמותה, בבוקר בין 09:00 ל-13:00, שהו מחוץ למבנה העמותה כמה צלמים ונציגי תקשורת, לאחר שנאסרה כניסתם למתחם המשרדים של העמותה על-ידי המשטרה.

אבי דיכטר: לאחר ביצוע המעצרים יצאה הודעת דוברות מטעם המחוז, מחוז המשטרה, ובה – בהודעה – דווח על המעצרים.

אבי דיכטר: נציין כי נציגי התקשורת והצלמים לא הוזמנו למקום על-ידי היחידה החוקרת.

אבי דיכטר: מעצרו של המנכ"ל לא בוצע על המטוס, אלא כשהגיע המנכ"ל לביקורת הדרכונים בטרמינל בנמל-התעופה בן-גוריון, הוא עוכב על-ידי שוטר ביקורת הגבולות והועבר לחוקרי יחידת ההונאה, אשר המתינו לו בחדר צדדי.

אבי דיכטר: מעצרו של המנכ"ל והחיפוש על גופו ובכבודתו נעשו בצנעה על-ידי שוטרים לבושי אזרחי מיחידת ההונאה.

אבי דיכטר: המנכ"ל אף לא נאזק בשלב הזה.

אבי דיכטר: עיכובו של סמנכ"ל העמותה נעשה במטוס על-ידי שוטר לבוש אזרחי מיחידת ההונאה.

אבי דיכטר: העיכוב בוצע לאחר שהסמנכ"ל התבקש להישאר במקומו עד שירדו כל נוסעי המטוס.

אבי דיכטר: הסיבה לכך היתה החשד שהסמנכ"ל החזיק בידיו חומר דיגיטלי בעל חשיבות מיוחדת לחקירה, והיה חשש שמא יבקש להעלים אותו או לשבש את החקירה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: שאלה נוספת.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה רבה על התשובה לפנים משורת הדין.

דוד אזולאי: אני בכל זאת מבקש לדעת: בכל זאת הגיעו צלמי עיתונות, בכל זאת הגיעה תקשורת.

דוד אזולאי: הרי לאנשי חב"ד ודאי לא היה עניין להפיץ את העניין.

דוד אזולאי: איך בכל זאת דבר כזה, אדוני השר, מודלף ועשרות צלמי תקשורת מגיעים לשם?

דוד אזולאי: האם לא הגיע הזמן לעשות סוף להדלפות האלה ולא לפגוע באנשים שנמצאים רק בתחילת הדרך של החקירה?

אבי דיכטר: חבר הכנסת אזולאי, צר לי על זה שהתחושה שלך – או מי שהזין אותך במידע, הציג תמונה שכביכול המשטרה הגיעה למקום, הביאה אתה או הזמינה בנפרד את הצלמים, ועכשיו אני, בשם המשטרה, צריך לעמוד מעל הדוכן ולהסביר שהמשטרה לא הזמינה את הצלמים.

אבי דיכטר: אני הייתי מצפה שחברי הכנסת, ובוודאי חבר הכנסת אזולאי, יצאו מנקודת הנחה שהצלמים לא הגיעו ביוזמת המשטרה.

אבי דיכטר: לא מדובר בשעת לילה אלא החל משעת בוקר, 09:00, עד 13:00, בצהריים – פרק זמן של ארבע שעות, שמן הסתם הספיק לכל מי שחיפש את טובתו או את רעתו של מי מהאנשים או מי מהמשרדים שבהם בוצע החיפוש.

אבי דיכטר: אני מנסה תוך כדי זה לעלעל בחומר, מפני שהיתה שאילתא נוספת בהקשר זה, של חבר כנסת נוסף.

אבי דיכטר: שם, למשל, היתה קובלנה אחרת כלפי המשטרה – מדוע פרסמו את הנתונים.

אבי דיכטר: מה לעשות שהנתונים היו ידועים זה כבר, עוד לפני שהחקירה הסמויה הפכה להיות חקירה גלויה, והפרסום של הנתונים עצמם היה באחד מאתרי האינטרנט של חב"ד או של גוף אחר.

אבי דיכטר: אני מביא את זה רק כדוגמה, שחבר כנסת בשאילתא – אם אפשר להגדיר אותה – עוקצנית כלפי המשטרה, בחר לומר – חבר הכנסת אמנון כהן שאל על הנושא הזה.

אבי דיכטר: לא חשוב, זה לא עוזר לי למצוא את השאילתא בים התשובות.

אחמד טיבי: הכיוון של התשובה שלך ברור, אדוני.

אבי דיכטר: כבר הגעתי לזה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אזולאי, אני באמת חושב שזו דוגמה שכדאי לקחת אותה כדי להדגים באמצעותה את החשד שהוא חשד סרק, חשד לא מבוסס, האשמת שווא, הטלת דופי במשטרה – סדרה של דברים, שבמקרה הזה הם גם בדוקים.

אבי דיכטר: חשוב מאוד שאנחנו, חברי הכנסת, נהיה מאוד זהירים בכבודה של המשטרה.

אבי דיכטר: לא יכול להיות שנטיל דופי במשטרה כברירת מחדל, ועכשיו שהמשטרה תסביר לנו אחרת.

אבי דיכטר: אני חושב שראוי לתת את הכבוד המלא למשטרה – היא ראויה לו בדין ובצדק – ובאותם מקרים שיש חריגה, להביא את העובדות, לשים אותן, ואנחנו יודעים לטפל בתקלות כאלה.

אבי דיכטר: במקרה הקונקרטי הזה, חבר הכנסת אזולאי, אני יכול להרגיע אותך.

אבי דיכטר: הנתונים שפורסמו לפני המעבר מחקירה סמויה לחקירה גלויה – ודאי שלמשטרת ישראל אין שום סיבה, אין היגיון, לא מקצועי ולא אחר, לקחת נתונים שהם בחקירה סמויה ולפרסם באתרי אינטרנט, שכמובן יכולים רק לשבש את החקירה.

אבי דיכטר: כנ"ל לגבי הצלמים.

אבי דיכטר: אני לא יכול לומר למי היה אינטרס שיהיו צלמים, אבל נראה שהיה לפחות אדם אחד שזה היה לחם חוקו.

דוד אזולאי: האמן לי, אם זה היה מקרה חד-פעמי הייתי מקבל הכול.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד, אדוני השר לביטחון פנים.

אחמד טיבי: כפי שאמרת, הרבה שאילתות, מעט חברי כנסת.

אחמד טיבי: תם סדר-היום, רבותי.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, אולי מלה אחת.

אבי דיכטר: אני חושב שהמחזה הזה, שאני עומד פה עם קלסר של 40 שאילתות ו-40 תשובות, ועמלו על התשובות האלה עמל רב אנשים רבים כדי להכין אותן כמענה לחברי הכנסת – אם זה לא ביזיון הכנסת, אז אני כבר לא יודע מה זה ביזיון הכנסת.

אבי דיכטר: להעסיק כל כך הרבה אנשים בהכנת תשובות, ושואלי השאילתות – ואני מתנצל שדווקא שואלי השאילתות שנמצאים כאן צריכים לשמוע את הדברים.

אבי דיכטר: חייבת להימצא פרוצדורה, או חייבת להיות אולי אפילו החלטה, אולי איזו תקנה.

אבי דיכטר: לא יכול להיות שחבר הכנסת ישאל שאילתא בשיטת "שגר ושכח" או "שגר וברח" ובזה יסיים את חלקו, ועבדכם הנאמן יעמוד כאן עם קלסר עם 40 תשובות וישמע את היושב-ראש אומר פעם אחר פעם: לפרוטוקול, לפרוטוקול, לפרוטוקול.

אבי דיכטר: אני חושב שחבר הכנסת ששואל שאילתא ולא טורח להגיע לאולם לשמוע את התשובה, לא ראוי, לפרק זמן מסוים, להגיש שאילתא שצריכה להידון בכנסת.

אבי דיכטר: יגיש שאילתא בכתב – יקבל את התשובה בכתב.

אבי דיכטר: נראה לי שזה מכבד את השואל, ובעיקר, מכבד את הכנסת.

אבי דיכטר: תודה רבה.

דוד אזולאי: מה עושים עם שר שאין לו אפשרות לבוא ולהשיב על הצעה לסדר-היום?

אחמד טיבי: אני מבין את ההערה ואת הכאב של השר.

אחמד טיבי: מנגד יש גם שרים שלא מופיעים כאשר חברי כנסת שואלים.

אחמד טיבי: גם זה לא בסדר וגם זה לא בסדר.

אחמד טיבי: השר נמצא כאן – בדרך כלל הוא נמצא כאן, אני מעיד שהוא נמצא כאן.

אחמד טיבי: יכול להיות ששאילתות בסוף סדר-היום ביום רביעי זה לא הדבר האופטימלי.

אחמד טיבי: אני מבטיח לכם שאת ההערה של השר רשמנו, והיא תידון בנשיאות בישיבה הקרובה.

אברהם מיכאלי: בתחילת הישיבה כולם פה.

אחמד טיבי: לכן הערתי על – – –

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הערתי למזכיר הכנסת ואמרתי לו שכששמים את השאילתות בסוף סדר-היום, זה אומר שאתם לא רוצים שהאנשים יהיו פה.

אחמד טיבי: לקחנו את כל ההערות האלה לתשומת לבנו.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני השר, על שהואלת לענות לחברי הכנסת.

אחמד טיבי: תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ד באדר ב' התשס"ח, 31 במרס 2008, בשעה 16:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו נעולה.

אחמד טיבי: תודה רבה.