ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ושלושים-וחמש של הכנסת השבע-עשרה, 2008-05-21 00:00

אמנון כהן: שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ט"ז באייר התשס"ח, 21 במאי 2008.

אמנון כהן: ראשית, אני רוצה לברך את הווטרנים שנמצאים כאן אתנו.

אמנון כהן: (נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם לעברית: ברוכים הבאים, רבותי הווטרנים.

אמנון כהן: ) הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילתא דחופה.

אמנון כהן: השר להגנת הסביבה גדעון עזרא, בבקשה, עלה לבמה והשב על השאילתא של חבר הכנסת מזור בהיינה; תיכף הוא ישאל.

אמנון כהן: חבר הכנסת בהיינה, שאל מן הכתוב, בלי להוסיף שום דבר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

מזור בהיינה: פורסם כי לבתי תושבים בערבה ובדרום הארץ מסופקים מים רדיואקטיביים מטוהרים.

מזור בהיינה: מדובר בשבע בארות שבהן רמת הקרינה גבוהה מהסף, אך הן מטופלות.

מזור בהיינה: רצוני לשאול: 1.

מזור בהיינה: באילו בארות מדובר?

מזור בהיינה: 2.

מזור בהיינה: באילו אזורים מדובר?

מזור בהיינה: 3.

מזור בהיינה: מה הוא הטיפול שמכשיר את המים לשימוש?

מזור בהיינה: 4.

מזור בהיינה: מדוע לא ייאסר כליל שימוש במים רדיואקטיביים לחקלאות ולשתייה?

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני השר.

גדעון עזרא: קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מזור בהיינה – –

אמנון כהן: שאילתא ראשונה.

גדעון עזרא: – – על זה שהוא נמצא אצלנו.

גדעון עזרא: ואני שמח, באמת שמח, שאתה, בשאילתא הראשונה שלך, שואל על הנגב, בנושא שאני עונה עליו במקום שר התשתיות, אבל הוא נוגע גם לי.

גדעון עזרא: אני מוכרח גם לברך את היושבים כאן ביציע.

גדעון עזרא: גם העלייה מחבר המדינות וגם העלייה מאתיופיה הן הברכות היקרות שניתנו למדינת ישראל, ואני מקווה שנמשיך לקלוט עולים.

גדעון עזרא: לגבי שאלתך: 1–2.

גדעון עזרא: מדובר במספר מועט של קידוחים.

גדעון עזרא: מדובר ברמת-הנגב בשניים-שלושה קידוחים, בערבה התיכונה בארבעה קידוחים ובערבה הדרומית בשניים עד שלושה קידוחים.

גדעון עזרא: הקידוחים הם קידוחים עמוקים.

גדעון עזרא: הקרינה הינה ממקור טבעי ולא מגורם זיהום חיצוני כלשהו.

גדעון עזרא: בכל קידוח משכבות אלו קיימת רמה מסוימת, אם כי נמוכה מאוד, של רדיואקטיביות.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: המים מסופקים לשתייה באזורים אלה רק לאחר שעברו תהליך של התפלה, המסלק לחלוטין את הרדיואקטיביות מהמים.

גדעון עזרא: לצורך אספקת המים לחקלאות נערכו כמה דיונים עם אנשי משרד הבריאות וחברת "מקורות", בשיתוף אנשי המרכז למחקר גרעיני בנחל-שורק, ובהם סוכם כי ניתן, חבר הכנסת בהיינה, להשתמש במים אלו לחקלאות לאחר מהילה במים נטולי רדיואקטיביות, תוך בקרה רציפה, הנערכת על-ידי אנשי "מקורות", המבטיחה כי רמת המים המסופקת לחקלאות היום היא עד ל-50% מרמת התקן המותר למים לשתייה.

גדעון עזרא: המחקרים בעבר נערכו על-ידי פרופסור אורי שני, במסגרת היותו מנהל המחקר החקלאי בערבה.

גדעון עזרא: הוא משמש כיום מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: מערכת אספקת המים באזורים אלו לחוצה מאוד.

גדעון עזרא: קיים פיגור קבוע בין הצורך לקיצוב ובין הפיתוח באזור, ולכן לא ניתן לוותר, ולו על מעט מפוטנציאל המים הקיים לאספקה חקלאית.

גדעון עזרא: אני מוכרח להדגיש פעם נוספת שאין כל חשש משימוש במים אלו – לאחר תהליך ההתפלה במי שתייה ולאחר מיהול בתנאים שסוכמו עם משרד הבריאות, כמו שקרה – לחקלאות.

גדעון עזרא: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת, יש לך אפשרות לשאול שאלה נוספת, אם אתה רוצה, אלא אם כן אתה מסתפק בדברי השר.

אמנון כהן: מסתפק?

אמנון כהן: תודה רבה, כבוד השר.

אמנון כהן: חבר הכנסת אלדד, אנחנו לא רואים כאן את שרת החינוך לשאילתא נוספת, לכן נעבור להצעת חוק שלך.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/ 3325; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק הסיעוד, התשס”ח–2008, של חבר הכנסת אריה אלדד, בהנמקה מהמקום – בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות אנחנו מנסים להסדיר את מעמדם של כמה מקצועות בתחום הרפואה והבריאות.

אריה אלדד: הצעות חוק פרטיות הוגשו בעניין הזה, גם לגבי מקצועות בריאות שונים, גם בתחום מעמדם של מגישי עזרה ראשונה, חובשים ופראמדיקים.

אריה אלדד: החוק הזה, שהגשתי בשיתוף פעולה הדוק עם משרד הבריאות, עוסק בהסדרת מעמדם של האחים והאחיות כמקצוע בריאות מרכזי, להבנת כל הנוגעים בדבר.

אריה אלדד: הגיעה השעה להסדיר את המעמד הזה, ובתמיכת הממשלה אני מעלה את הצעת החוק הזאת.

אריה אלדד: אני קורא לכם לתמוך בהצעה.

אריה אלדד: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כאמור, ללא תשובת שר ובהסכמת הממשלה.

אמנון כהן: אפשר להצביע על הצעת החוק.

אמנון כהן: נעבור להצבעה.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הסיעוד, התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 13, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3591; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת גדעון סער, שינמק מהמקום.

אמנון כהן: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר להגנת הסביבה, הצעת החוק שלי באה להתמודד עם לקונה בחוק הביטוח הלאומי.

גדעון סער: לפיו, כפי שאמרה הלשכה המשפטית של הביטוח הלאומי לאחר הטבח בישיבת "מרכז הרב":

גדעון סער: אם תרצה משפחת המחבל לקבל דמי קבורה – אין לנו דרך משפטית למנוע את זה.

גדעון סער: בעבר חוקקה הכנסת חוקים שמונעים קצבאות מסוגים שונים לשאירים כשמדובר במחבלים שביצעו פשע על רקע לאומני.

גדעון סער: הנושא של דמי קבורה הוא נושא שלא הוסדר, וכאמור כל אחד יכול לחשוב על מידת האבסורד בזה שהמדינה מממנת את קבורת מי שרוצח את אזרחיה.

גדעון סער: ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק.

גדעון סער: אני מבקש ממליאת הכנסת לאשר אותה בקריאה הטרומית.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כאמור, שר הרווחה והשירותים החברתיים לא נמצא.

אמנון כהן: לכן נעבור להצבעה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה עקב פשע לאומני), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 14, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3410; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הפצת שידורי הטלוויזיה הלימודית), התשס”ח–2008, של חברי הכנסת אלי אפללו, אבישי ברוורמן, , ואחרים.

אמנון כהן: אני מזמין את חבר הכנסת אלי אפללו.

אמנון כהן: לא נמצא?

אמנון כהן: אני מזמין את חברת הכנסת .

אמנון כהן: אני מבקש לדאוג שכל מציעי החוקים יהיו במליאה.

אמנון כהן: מי שלא יימצא כאן, החוק שלו ירד מסדר-היום.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שהוגשה על-ידי חברי הכנסת אלי אפללו, אבישי ברוורמן, , ואנוכי, נוצרה לאחר דיון שהיה לגבי ערוץ-9 וערוצים נוספים.

רונית תירוש: חשבנו לנכון שאין להוציא את הטלוויזיה הלימודית מאותו הסדר שהגיעו אליו בזמנו בוועדת הכלכלה.

רונית תירוש: לכן הגשנו הצעה שבאה להוסיף למערך תחנות השידור הספרתיות לקליטתם ולהפצתם של השידורים שייקלטו בכל רחבי הארץ גם את שידורי הטלוויזיה הלימודית, קרי ערוץ-23.

רונית תירוש: חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון מס' 29), התשס”ח–2008, עוסק בהקמת מערך הפצה קרקעי ספרתי, דהיינו דיגיטלי, בגיבוי מערך לווייני ספרתי, אשר באמצעותו יופצו באופן חופשי לציבור ערוצי השידור הציבורי, ערוצי השידור המסחרי וכן ערוץ הכנסת, דהיינו ערוץ-99.

רונית תירוש: שידורי ערוץ-23, הממומנים מכספי משלמי המסים, אינם ניתנים לקליטה במשקי-הבית אשר אינם מנויים של חברות הכבלים או של חברות הלוויין, כלומר בערוצים האנלוגיים.

רונית תירוש: למרות חשיבותם הערכית והחינוכית הם לא נמנים עמם.

רונית תירוש: לכן אנחנו חושבים שראוי לאפשר לאזרחים לצפות גם בערוץ זה באופן חופשי, מה גם שאנחנו חושבים שערוץ הטלוויזיה הלימודית, הערוץ החינוכי, ערוץ-23, הוא ערוץ שמביא שידורים בעלי איכויות ערכיות, חברתיות, שעל סדר-יומנו, והיינו רוצים שכל אזרחי המדינה, גם אלה שמנויים על שידורי לוויין וכמובן גם אלה שיש להם רק שידורים אנלוגיים, ספרתיים – יוכלו לצפות בערוץ החשוב הזה.

רונית תירוש: זו הסיבה להגשת הצעת החוק, ואני מבקשת מהנוכחים באולם להצביע בעד אישורה.

אמנון כהן: לחוק אין תשובת שר, לכן נעבור להצבעה.

אמנון כהן: נא להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הפצת שידורי הטלוויזיה הלימודית), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 28, אחד נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק הזו עברה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3412; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנו עוברים להצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – רישוי עסקי לאיסוף ומסחר במתכות), התשס”ח–2008.

אמנון כהן: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האורחים הנכבדים ביציע, ותיקי מלחמת העולם השנייה שלחמו בנאצים, הצעת החוק הזאת באה להסדיר את מה שהפך בשנים האחרונות למכת מדינה, והיא גנבת המתכות.

אבשלום וילן: הרי כל אחד מאתנו יודע שהתופעה הזאת פורצת כל גבול אפשרי, גונבים פה כל דבר שנראה כמו מתכת, וזאת משום עליית מחירי המתכת הגדולה שהתרחשה בעולם; ועובדה שנוצר לזה שוק.

אבשלום וילן: הנושא כבר עלה כמה פעמים בדיונים בכנסת.

אבשלום וילן: אני העליתי אותו לא פעם ולא פעמיים, וכאשר השר גדעון עזרא היה השר לביטחון פנים שאלתי אותו את השאלה הכי פשוטה: איך יכול להיות שכמויות אדירות של מתכת מועמסות על אוניות בנמלי ישראל, ומשטרת ישראל לא מסוגלת לשים את ידה על אותם פושעים שעושים מסחר לא חוקי ובעצם פוגעים בציבור האזרחים הרחב, משער וגדר של בית-קברות דרך מצבות ללוחמים או לנפגעי תאונות דרכים, דרך מכסים בביובים ועד כל מה שזורם, נאגר ואסף.

אבשלום וילן: לכן הצעתי הצעה פשוטה, שבמסגרת רישוי העסקים, כל מי שירצה לעסוק באיסוף מתכות יצטרך לקבל רשיון כנדרש, יוגדר בדיוק היכן הוא יכול לאסוף, ישלם מסים כנדרש.

אבשלום וילן: שוטרים שיעצרו אותו בביקורת שגרתית יוכלו לבדוק, ואין לי ספק, לאחר שהשר גדעון עזרא כשר לביטחון פנים הסביר לי מדוע הם אינם יכולים לעצור, שהחוק נותן את כל הכלים.

אבשלום וילן: אני מוכרח להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת, ולא לתפארת הניגוח: החוק עלה ביום ראשון בוועדת שרים לענייני חקיקה ומשרדי הממשלה התנגדו.

אבשלום וילן: המשרד האחראי הראשי הוא משרד התמ"ת.

אבשלום וילן: כאשר הסברנו למחרת למשרד התמ"ת את מהות החוק, אמרו: לא הבנו, בעצם החוק טוב.

אבשלום וילן: בבלגן הכללי שהיה שם הגיעו עשרות חוקים.

אבשלום וילן: וזה מזכיר לי את הסיפור על האפסנאי בצבא.

אבשלום וילן: קודם כול הוא אומר: לא, ואחרי זה בודקים במה העניין.

אבשלום וילן: מכיוון שהבנתי שהיו התנגדויות גם של המשרד לביטחון פנים וגם של משרד הפנים, פניתי לוועדת השרים לענייני חקיקה כדי שיקיימו דיון נוסף בסוגיה.

אבשלום וילן: אני מציג פה היום את החוק, ואני חושב שממשלת ישראל צריכה להיות הראשונה לתמוך ברישוי מסודר לאיסוף מתכות, להפסיק את תופעת העבריינות והפשע שמתלווה לנושא ולתת כלי יעיל לטיפול בתופעה.

אבשלום וילן: והציבור הישראלי יוכל לנשום לרווחה.

אבשלום וילן: הרי מה שקורה פה היום הוא דבר נורא.

אבשלום וילן: אז במקום ללכת לקראת הציבור, לקראת האזרחים – זה לא עולה כסף למדינה, זה עושה סדר.

אבשלום וילן: משרד התמ"ת שוכנע ועד השבוע הבא נשאר לי לשכנע גם את המשרד לביטחון פנים ואת משרד הפנים.

אבשלום וילן: אני תקווה שהשכל הישר אכן ינצח ונביא את זה פעם נוספת לוועדת השרים, ואני מקווה שזה יעבור בהסכמה כללית.

אבשלום וילן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: זהו חוק חשוב, שנקדם אותו.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, יש שינויים בסדר-היום, נא לשים לב.

אמנון כהן: יש לנו גם השאילתא הדחופה לשרה.

אמנון כהן: השרה איחרה, היא היתה כנראה בדיון של ועדת החינוך.

חיים כץ: לא, ראיתי אותה מתראיינת לטלוויזיה.

חיים כץ: [הצעת חוק פ/2002; "דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' 16281.

חיים כץ: ]

אמנון כהן: חבר הכנסת סער, מאחר שהשר צריך לצאת, הקדמנו את הצעת החוק שלך.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס”ז–2007.

אמנון כהן: השר פרידמן – ולאחר מכן הצבעה.

אמנון כהן: לאחר מכן, כבוד המזכיר, השאילתא הדחופה של השרה, ולכן יש לדאוג שהשרה תהיה כאן.

אמנון כהן: השר פרידמן, בבקשה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת השרים החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת, ואני אישית גם כן תומך בה.

דניאל פרידמן: החשיבות המיוחדת של בית-המשפט העליון, שכיום יש לו סמכות גם לבטל חוקים של הכנסת – הסמכות הרחבה הזאת של בית-המשפט העליון, המעמד המיוחד שיש לו והסמכויות העצומות שהוקנו לו מחייבים זהירות מיוחדת בבחירת שופטים לבית-המשפט הנכבד הזה.

דניאל פרידמן: ולפיכך, קיבלנו את הדעה המשתקפת מהצעת החוק של חבר הכנסת סער, שלא מתקבל על הדעת ואין זה רצוי ששופט בית-משפט עליון ייבחר באופן מקרי על חודו של קול, וההצעה שיהיה צורך ברוב מיוחד, ברוב העולה על הרגיל, לבית-המשפט העליון בלבד, לא לבתי-משפט אחרים, היא הצעה שנראית הגיונית ואנחנו תומכים בה.

דניאל פרידמן: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה בתמיכת הממשלה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – 1 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 35, נגד – 1, שני נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית ועוברת להכנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

משה גפני: – – –

אמנון כהן: זה יעבור לוועדת הכנסת, והיא תכריע באיזו ועדה יידון החוק.

משה גפני: – – –

אמנון כהן: אתה צודק לחלוטין, תקבל סדר-יום מעודכן.

אמנון כהן: אדוני המזכיר, טוענים שאין סדר-יום מעודכן על שולחנם של חברי הכנסת.

אמנון כהן: המזכיר, מה עכשיו?

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2138; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק קבורה בבית-עלמין, התשס”ז–2007, של חבר הכנסת יעקב כהן.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, אני מגיש היום הצעת חוק הקובעת כי אזרח הרוצה כי גופתו תישרף לאחר פטירתו, חס ושלום, צריך לצוות את זה בחייו בכתב בפני עורך-דין.

יעקב כהן: חברי הכנסת, אני לא רוצה להתערב, לא להביע דעה, לא לכפות על אף אחד דבר שהוא נגד רצונו.

יעקב כהן: לא באתי עם הצעת החוק לעשות כפייה כלשהי או הבעת דעה.

יעקב כהן: הדבר היחיד שהחוק רוצה לומר הוא שיש לכבד את רצון הנפטר ולא לתת לעוות את דעתו ולגרום לו נזק כבד, אם אינו רוצה בכך.

יעקב כהן: הבה נזכור שההחלטה לשרוף גופה היא החלטה חריגה.

יעקב כהן: אין אפילו 1% מאזרחי ישראל, ורחוק מזה, שמעוניינים בכך.

יעקב כהן: לדעתי ולדעת רבים כמוני זה גובל בסטייה ובטירוף, כי הרי ידוע שיהודים בכל הדורות משאלתם האחרונה היתה להגיע לקבר ישראל.

אמנון כהן: חבר הכנסת וילן, אני יודע שחזרנו מפגרה ולא ראינו זה את זה הרבה זמן, אבל צריך לאפשר לחברנו לנאום, להציג את הצעת החוק.

יעקב כהן: אני חוזר ומצהיר שאני לא רוצה בחוק הזה לכפות או להביע דעה על אף אזרח.

יעקב כהן: כל אחד שיעשה מה שברצונו.

יעקב כהן: רצון החוק הוא אחד ויחיד: לא לעוות את רצון האזרח, רצון הנפטר.

יעקב כהן: ההחלטה לשרוף גופה היא החלטה חריגה.

יעקב כהן: יהודים בכל הדורות משאלתם האחרונה היתה להגיע לקבר ישראל בשלמות.

יעקב כהן: כך היה במצבים הכי קשים, כך נהגו בכל הדורות ובכל הזמנים.

יעקב כהן: המניע להגשת הצעת החוק שלי – – –

אמנון כהן: אדוני, תמתין עד שכולם ישבו.

אמנון כהן: השר איתן.

אמנון כהן: סיעת הגמלאים, ישיבת הסיעה היא למעלה ולא פה.

קריאה: איזה?

אמנון כהן: המצומצמת.

אמנון כהן: סיעת גיל.

יעקב כהן: חברי הכנסת, המניע שלי להגשת החוק היה פרסום שהתפרסם לפני שנה על כך שקרוב משפחה של נפטר רצה לשרוף את גופת קרובו, ובא קרוב אחר וצעק והתריע ואמר שהוא הכיר את הנפטר, והנפטר בשום פנים ואופן לא היה מסכים לצעד חריג זה.

יעקב כהן: הסכסוך הגיע לבית-המשפט, אבל סופו של מעשה היה שגופתו נשרפה.

יעקב כהן: עובדה מבישה זו הביאה אותי להגיש הצעת חוק, כדי למנוע מבן משפחה, שייתכן גם שיש לו – לדעתי – סטייה שכלית, לעוות את רצונו של הנפטר, לשרוף את גופתו.

יעקב כהן: בהצעת החוק הזאת אני אומר דבר אחד ויחיד: אם אכן הנפטר היה רוצה בכך, והוא רוצה בכך, שיחתום ויצהיר על כך בחייו.

יעקב כהן: אני מתפלא על ועדת השרים לענייני חקיקה, שנכון לרגע זה עדיין לא תמכה בחוק.

יעקב כהן: כנראה הם עסוקים כל אחד בענייניו.

יעקב כהן: כל אחד עסוק במשהו אחר, חלקם במריבות, חלקם בחגיגות וחלקם בחקירות.

יעקב כהן: אני גם מתפלא על השרים של ש"ס שלא ראו לנכון שהחוק יקודם ותהיה לו תמיכה.

יעקב כהן: אני מקווה שבשלב מאוחר יותר הם יעשו את זה.

גלעד ארדן: רק בזה אתה מתפלא על השרים של ש"ס?

יעקב כהן: היום.

יעקב כהן: הפלא הגדול ביותר הוא על ועדת השרים ועל הממשלה, שהרי ממשלות ישראל לדורותיהן שילמו מחיר כבד ויקר כדי להביא יהודים לקבר ישראל.

יעקב כהן: כמה שבויים שחררנו כדי להביא אזרחים-חיילים לקבר ישראל?

יעקב כהן: כמה מחבלים שחררנו?

יעקב כהן: כך היה עם ממשלת מצרים, כך היה עם ממשלת ירדן, כך היה לאחר מלחמת לבנון הראשונה.

יעקב כהן: והגדיל לעשות ראש הממשלה שרון, כאשר שחרר מאות מחבלים בהסכם הידוע עם הארגונים בלבנון כדי להביא שלוש גופות וגם את סגן-אלוף טננבאום, שעל כך התחרטו.

יעקב כהן: הכול היה כדי להביא שלושה חיילים שלנו לקבר ישראל.

יעקב כהן: היה על כך ויכוח ציבורי נוקב ורבים ערערו על המחיר הכבד, היקר והכואב ששילמנו, והכול היה כדי להביא יהודים נפטרים ולחלוק להם כבוד אחרון.

יעקב כהן: זה דבר ידוע וקדוש: כבוד המת.

יעקב כהן: אצלנו זה קדוש ויקר.

יעקב כהן: חבל שממשלת ישראל עדיין לא מצאה לנכון לתמוך בדבר ההגיוני, המינימלי הזה ולהעביר את הצעת החוק.

יעקב כהן: לכן אני חוזר ופונה לכל חברי הבית בבקשה לתמוך בחוק זה, אשר אין בו שום כפייה והתערבות בדעתו וברצונו של הנפטר.

יעקב כהן: משאלת החוק היא אחת ויחידה: לשמור על רצונו ועל זכויותיו ועל בקשתו האחרונה הנחרצת של כל יהודי וכל בר-דעת.

יעקב כהן: והכול – אומר החוק – כדי למנוע עוול לנפטר ולתת לו להיקבר בכבוד הראוי לו כדרך כל הארץ.

יעקב כהן: ברור שאם ייעשה חס ושלום לנפטר דבר כזה חריג, נגד רצונו, זה עוול שלא נסלח ולא ניתן להשבה ולא לכפרה.

יעקב כהן: הכול תלוי בידיכם, חברי הכנסת.

יעקב כהן: לפי הסיכום שיש לי, ההצבעה תהיה במועד אחר.

יעקב כהן: אני בטוח שהממשלה האטומה הזאת, אולי היא תתפנה ותסכים להעביר חוק מינימלי, יהודי וקדוש זה.

יעקב כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: אני רוצה לברך את תלמידי בית-הספר "מעוז מכבים", שנמצאים ביציע.

אמנון כהן: אנחנו מקבלים אתכם בברכה, הבית הזה הוא ביתכם.

אמנון כהן: עתה נעבור לשאילתא דחופה.

אמנון כהן: שרת החינוך הספיקה להגיע, והיא תענה על שאילתא דחופה של חבר הכנסת נסים זאב בנושא ביטול העסקת סייעות לחינוך המיוחד.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, תקרא את השאילתא שלך והשרה תענה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, איחרתי כי ועדת החינוך לא סיימה את עבודתה בזמן.

נסים זאב: גברתי השרה, פורסם על מצוקתם של ילדים הסובלים מנכות קשה בשל החלטת משרדך לבטל את העסקתן של הסייעות לילדי החינוך המיוחד.

נסים זאב: ברצוני לשאול: 1.

נסים זאב: האם הנכון הדבר?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: אם כן – מי קיבל החלטה זו ומדוע?

נסים זאב: 3.

נסים זאב: כמה כסף אמור להיחסך מביטול הסייעות?

נסים זאב: 4.

נסים זאב: האם תיבחן מחדש סוגיה זו?

נסים זאב: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד השרה.

יולי תמיר: תודה על השאלה.

יולי תמיר: 1–4.

יולי תמיר: משרד החינוך אכן קיבל החלטה שמשנה את מדיניות העסקת הסייעות.

יולי תמיר: אני רוצה להסביר את השינוי, חבר הכנסת זאב, כי הוא לא קשור בתקציב.

יולי תמיר: לא נחסך פה תקציב, ההיפך הוא הנכון.

יולי תמיר: נוהג היה שילד בעל לקות קשה, יש לו סייעת צמודה.

יולי תמיר: כלומר, היא מגיעה אתו בבוקר לבית-הספר והיא נשארת אתו עד סוף יום הלימודים.

יולי תמיר: אנשי המקצוע שבחנו את הנושא החליטו שהנוהג הזה נותן לילד שירות פחות טוב, משלושה טעמים שונים.

יולי תמיר: הסיבה הראשונה, יש בהתמשכות של העבודה, שהיא לפעמים מאוד קשה, גם שעות שהאדם צריך קצת לנוח, ואם כל הזמן הוא צמוד לאותו ילד – סליחה, פעם הוא הולך לשירותים, פעם הוא הולך לאכול – הילד נמצא בשעות האלה ללא השגחה צמודה.

יולי תמיר: והמטרה שלנו היא השגחה צמודה לילד – לא סייעת צמודה אלא השגחה צמודה.

יולי תמיר: הדבר השני הוא שלא כל אנשי המקצוע שעובדים עם הילד, יש להם היכולת לתת לו את אותו שירות.

יולי תמיר: למשל, אם יש לך ילד שצריך תמיכה בלקות למידה מסוימת – הסייעת לא יודעת לעשות את זה, אבל יש בכיתה – – –

אמנון כהן: כבוד השרה, שנייה אחת.

אמנון כהן: הסדרנים למעלה, עם הווטרנים.

אמנון כהן: זה מאוד מפריע לנו לנהל את הדיון.

אמנון כהן: אני לא יכול פה לנהל את הדיון.

אמנון כהן: אני מבקש שקט.

יולי תמיר: הילדים למעלה מתבוננים בתדהמה, בכיתה שלהם אין כזה רעש.

אמנון כהן: אני מבקש מהיושבים ביציע – בירכנו אתכם – אני מבקש שקט כי קשה פה גם להשתיק את חברי הכנסת, גם את כולנו פה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי השרה.

יולי תמיר: הסיבה השנייה קשורה להתמקצעות.

יולי תמיר: נאמר שצריך לתת לאותו ילד – אלה בדרך כלל ילדים עם לקויות מורכבות – גם סיוע בהבנה של קריאה וגם בפעילות מוטורית.

יולי תמיר: אותה סייעת לא יכולה להתמחות בשני הדברים.

יולי תמיר: דרך אגב, היא בדרך כלל אדם עם מיומנות די מועטה של טיפול מקצועי.

יולי תמיר: לכן הוחלט לעבור למדיניות של טיפול צמוד.

יולי תמיר: הילד הזה שהוחלט לגביו – כל הזמן יש אתו מישהו, רק שפעם זאת תהיה המורה שמטפלת בלקות למידה ופעם זאת תהיה המורה שמטפלת בבעיות מוטוריות ופעם זאת תהיה הסייעת ופעם זה יהיה מישהו אחר.

יולי תמיר: מבחינת חוות הדעת המקצועית – שהיא, דרך אגב, מקובלת כאן ובכל העולם – זה גם נותן לילד אפשרות להכיר ולהיות בקשר עם יותר אנשים.

יולי תמיר: הילד אף פעם לא לבד.

יולי תמיר: הסיוע הוא צמוד, הסייעת היא לא צמודה – הם מתחלפים ביניהם.

יולי תמיר: זה גם עוזר להם למלא את תפקידם.

יולי תמיר: בכל מקרה, הנושא נבחן עכשיו ברמה המקצועית בוועדת-דורנר, ועל-פי השיקולים המקצועיים שהוועדה תציג לנו אנחנו גם נמשיך ונתווה את המדיניות.

יולי תמיר: צריך להדגיש שהשינוי הזה נעשה לטובתו של הילד וללא קשר – אין פה שום חיסכון תקציבי; יש פה חלוקה אחרת של כוח האדם על מנת לתת לילדים את מירב הסיוע.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי השרה, כפי שידוע לי, ועדת-דורנר, בראשות השופטת דורנר, היתה אמורה בתוך חמישה חודשים להביא את המסקנות למשרדך ולתת חוות דעת מקצועית, עם אנשי המקצוע שהיו בוועדה הזאת.

נסים זאב: עברו יותר מחמישה חודשים, אין פה ספק, והייתי רוצה לדעת מה תאריך היעד שבו אמורה השופטת דורנר להביא את מסקנותיה.

נסים זאב: דבר נוסף – אני חושב שיש שני סוגי בעיות של נכות.

נסים זאב: את מדברת למשל על לקויי למידה או על משהו הרבה יותר קל – שלדעתי בהחלט כן ניתן לשלב, הייתי אומר לא לפי סייעת לכל תלמיד אלא אולי אפשר במסגרת כיתתית קטנה של שלושה או שניים או ארבעה, לפי העניין.

נסים זאב: אבל יש מקרים מאוד מאוד חריגים, ועליהם אני מדבר, שבהם המצב אכן כן מחייב סייעת לכל תלמיד, בגלל הבעיה הקשה – תסמונת דאון ונכות קשה מאוד – ולדעתי צריך לעשות את ההבחנה וההפרדה בין שתי הקבוצות.

אמנון כהן: יש עוד שאלה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי השרה, מדוע לא ניתן היה להמתין עם ההחלטה הזאת עד אשר תסיים ועדת-דורנר את עבודתה?

זבולון אורלב: אני מכבד את העובדה שהוקמה ועדה בראשותה של השופטת – זה ראוי – וכל סוגיית החינוך המיוחד נבחנת.

זבולון אורלב: מדוע המשרד קודם כול יוצר מציאות מסוימת, שמכבידה מאוד על הורים, ולא ממתין לעבודתה של ועדת-דורנר?

זבולון אורלב: מן הראוי היה – מדוע לא להשאיר את המצב כמו שהוא, לאפשר להעלות את השאלה בפני ועדת-דורנר ולפעול על-פי המלצותיה?

אמנון כהן: תודה.

יולי תמיר: ההחלטה התקבלה לפני שהחלטנו להקים את ועדת-דורנר.

יולי תמיר: מעבר לכך, אנחנו השנה בוחנים את ההשפעה של זה על הילדים.

יולי תמיר: נכון, הבעיה היא בעיקר של ההורים.

יולי תמיר: ההורים רגילים שהם בקשר עם אדם אחד, אבל הילדים – נתת, חבר הכנסת זאב, דוגמה של ילדים אוטיסטים: ילדים אוטיסטים יכולים להגיע להישגים די ניכרים אם עובדים אתם אנשי מקצוע.

יולי תמיר: אם הם כל הזמן עם אותה סייעת בלתי מקצועית, יכול להיות שהילד מפסיד יכולת התפתחות מסוימת, שהיתה ניתנת לו אם הוא היה עם מישהו שמומחה לטיפול בבעיות שיש לילדים אוטיסטים.

יולי תמיר: כיוון שבכיתה כזאת יש ילדים מורכבים – כשבעה ילדים עם צרכים מורכבים – אנחנו, חבר הכנסת אורלב, בוחנים השנה אם באמת חלה גם התקדמות ביכולת של הילדים לשפר את הפעילות שלהם, לאור זה שהם מקבלים גיבוי מכמה אנשי מקצוע, ולא רק מאיש מקצוע אחד, והתהליך הזה – אם הוא יועיל לילדים – אני בטוחה שגם אתה תתמוך בו.

אמנון כהן: תודה, גברתי השרה.

אמנון כהן: שאילתא נוספת, של חברת הכנסת רונית תירוש, בנושא: מפקחים במשרד החינוך.

אמנון כהן: בבקשה להקריא מהדף.

אמנון כהן: תנו לה מיקרופון.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, השאלה שלי נובעת מהעובדה שכדי לממן – – –

אמנון כהן: נא לקרוא מהדף מה שכתוב.

רונית תירוש: שיבינו למה אני שואלת.

אמנון כהן: ככה התקנון, צריך להקריא את זה.

רונית תירוש: הובא לידיעתי כי בכוונת משרד החינוך להביא לסיום העסקתם של כ-200 מפקחים.

רונית תירוש: רצוני לשאול: 1.

רונית תירוש: האם נכון כי תסתיים העסקתם של 200 מפקחים?

רונית תירוש: 2.

רונית תירוש: כמה מפקחים פרשו או פוטרו?

רונית תירוש: 3.

רונית תירוש: האם יועסקו מפקחים חדשים במקום אלה שעזבו?

רונית תירוש: 4.

רונית תירוש: לאילו תוכניות לימודים ולאילו אגפים במשרד קוצצו התקציבים לשם מימון רפורמת "אופק חדש"?

אמנון כהן: תהיה לך אפשרות לשאלה נוספת אחר כך.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי השרה.

יולי תמיר: 1–3.

יולי תמיר: אשר למפקחים, אכן משרד החינוך התחייב, ובצדק, להתייעלות של מטה המשרד.

יולי תמיר: אני קבעתי כיעד שרוב הכסף שמדינת ישראל מקדישה לחינוך ילך לילדים, לא למעטפת ולא למטה ולא למחוזות, שגם אותם נצמצם, אלא לילדים.

יולי תמיר: הפרדוקס הזה, שמדינת ישראל משקיעה בחינוך מיליארדים רבים, ולילדים עצמם בכיתה לא מגיע הסכום הראוי, הוא דבר שצריך לתקן אותו, וכך גם יהיה.

יולי תמיר: חלק מהמפקחים פורשים מרצון, חלק – אנחנו במשא-ומתן אתם, אבל באופן חד-משמעי אני מצהירה על זה כמדיניות כוללת: כל המעטפת תצטמצם, למעט מה שמגיע לילד בכיתה.

יולי תמיר: המצב שהיה עד כה, שמשרד החינוך מממן הרבה דברים ראויים ויפים אבל הילדים בכיתה לא לומדים, לא מקבלים את השעות הנדרשות, הוא מצב שהביא אותנו להישגים שכולנו מודאגים מהם ומדברים עליהם מהבוקר ועד הערב.

יולי תמיר: לכן, ההחלטה היא לעשות שינוי בשיווי המשקל של ההשקעה של המשרד – יותר למורים, יותר שכר למורים, יותר שעות לתלמידים, פחות מעטפת.

יולי תמיר: 4.

יולי תמיר: לגבי השאלה של "אופק חדש", לצורך מימון "אופק חדש" – עד כה המשרד קיבל למעלה מ-3.5 מיליארדי שקל ליישום הרפורמה ולהסכם עם המורים.

יולי תמיר: אף שקיבלנו בפעם הראשונה אפשרות לעשות רפורמה מקיפה בהסכמה, אף שאנחנו בפעם הראשונה מעלים את שכר המורים באופן משמעותי, אחרי ששנים דיברו וקראו והציעו לשפר את שכר המורים, אנחנו עשינו את זה – למרות כל הדברים הללו, המשרד עד היום, לא רק שהוא לא שילם בגין רפורמת "אופק חדש", הוא גם חסך כסף, משום שאנחנו הוחרגנו בקיצוצים של 2008.

יולי תמיר: אם היה קיצוץ ולא רפורמה, היה נופל בגורלנו מה שקרה לגברת רונית תירוש וללימור לבנת – קיצוצים של 4 מיליארדי שקל בלי תוספות ובלי רפורמה.

יולי תמיר: אני בחרתי ללכת בדרך הקשה אבל העקרונית.

יולי תמיר: אנחנו עושים רפורמה גדולה; משרד האוצר תקצב את הרפורמה הזאת.

יולי תמיר: עד עכשיו העלויות של הרפורמה לא השפיעו על ניהול המשרד.

יולי תמיר: הקיצוצים שיש אצלי היום הם תולדה של החלטות ממשלה שקדמו לממשלה הזאת, אבל סדר העדיפויות של הממשלה הזאת ברור – היא נותנת משאבים כדי לעשות שינוי.

יולי תמיר: בניגוד לממשלה הקודמת שלא נתנה משאבים ולא נתנה הזדמנות לשינוי וקיצצה את המערכת עד היסוד, הפעם יש שיווי משקל.

יולי תמיר: לא קל, לא פשוט – כי זה לא פשוט לשנות סדר עדיפויות.

יולי תמיר: לכל קבוצת עדיפות יש קבוצת אינטרס, שחושבת שהיא צריכה להיאבק למענה.

יולי תמיר: יש קבוצה אחת שאין מי שייאבק למענה – אתם רואים את הילדים האלה שיושבים שם למעלה?

יולי תמיר: כדי שיהיה להם בכיתה עוד מורה והם ילמדו יותר שעות עברית, והם כולם ילמדו לכתוב ולקרוא ויהיו מצוינים – להם אין קבוצת תמיכה.

יולי תמיר: ואני קבוצת התמיכה שלהם ולא של כל הדברים שקורים מסביב, כי בשבילם אני שרת החינוך.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לגברתי, חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לשאול שאלה נוספת.

רונית תירוש: כשם שהקפדת על כך שאני אקרא מן הדף, אני מצפה שתקפיד שהשרה תענה לי על שאלותי.

רונית תירוש: היא לא ענתה לי על שאלה מס' 1, ולכן אני אחזור עליה.

רונית תירוש: גם לא על 2 וגם לא על 3.

רונית תירוש: אני פשוט חוזרת: 1.

רונית תירוש: האם נכון כי תסתיים העסקתם של 200 מפקחים?

רונית תירוש: 2.

רונית תירוש: כמה מפקחים פרשו או פוטרו?

רונית תירוש: 3.

רונית תירוש: האם יועסקו מפקחים חדשים במקום אלה שעזבו?

יולי תמיר: התשובה היא כזו – 200 מפקחים – – –

אמנון כהן: שנייה, שנייה.

אמנון כהן: יש עוד שאלות.

יולי תמיר: לא, היא גמרה לקרוא את השאלות.

רונית תירוש: לא, יש לי עוד שאלה.

רונית תירוש: אני מניחה שעל השאלה הרביעית ענית שהתשובה היא: לא, אין קיצוץ.

רונית תירוש: לכן חזרתי לשלוש הראשונות.

רונית תירוש: אבל אני מבקשת להוסיף שאלה: מורגש שהשרה לא באה מן השטח וכנראה לא מבינה איך הדברים מתנהלים.

אמנון כהן: בשביל מה ככה?

אמנון כהן: לא צריך.

אמנון כהן: לא צריך העלבות.

רונית תירוש: אני שואלת:

רונית תירוש: איך היא רוצה שהכסף יועבר לילדים והשעות תינתנה והרפורמה תתבצע, איך זה יקרה בלי שיהיה איזה פיקוח, בלי שתהיה אכיפה?

רונית תירוש: הרי ידוע שאין אכיפה של המשרד.

רונית תירוש: אז בעזרת מי היא מתכוונת לבדוק שאכן הרפורמה מתבצעת למען ילדי ישראל?

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: דקה אחת, יש עוד שאלות.

אמנון כהן: חבר הכנסת נודלמן, רוצה לשאול עוד שאלה?

אמנון כהן: אחריו ישאל חבר הכנסת זבולון אורלב.

אמנון כהן: אחר כך תשיבי לכולם ביחד.

מיכאל נודלמן: אני מאמין שכבוד השרה מבינה שאולפנים לעברית הם הדבר הכי חשוב לעולים חדשים.

מיכאל נודלמן: אתה עושה ג'סטה לאנשים כאלה, אבל אני יודע שאת סוגרת אולפנים, והמדינה הגיעה למצב שרוצים להעביר את האולפנים לעברית למשרד הגמלאים.

מיכאל נודלמן: זה נכון?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שאלה נוספת של חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: שאלתי לשרה היא שאלה קשה: למה את מוסרת נתוני כזב, נתונים לא נכונים לכנסת?

זבולון אורלב: משרד האוצר לא הוסיף למשרד החינוך 3.5 מיליארדי שקלים לרפורמה.

זבולון אורלב: הוא הוסיף השנה 170 מיליון.

זבולון אורלב: את עשית קיצוץ פנימי לא מתגלגל של 330 מיליון שקלים כדי – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת אורלב, אמרת דברי הבל אלה כבר בעבר.

יולי תמיר: זה שאתה חוזר עליהם לא הופך אותם לאמת.

זבולון אורלב: תרשי לי – – –

אמנון כהן: תני לו לשאול, אבל.

אמנון כהן: מה השאלה?

יולי תמיר: אדוני שר האוצר יושב כאן.

יולי תמיר: לא הייתי רוצה להטריח אותו.

זבולון אורלב: גברתי, פה הזכויות שלך הן בדיוק כמו הזכויות שלי.

זבולון אורלב: אין לך פה שום זכות עודפת, ובוודאי לא להפריע לי באמצע הדיבור.

זבולון אורלב: שמעתי אותך בסבלנות.

אמנון כהן: מה השאלה?

אמנון כהן: מה השאלה?

זבולון אורלב: תסלח לי, אדוני.

אמנון כהן: אתה לא צריך לנאום שם.

אמנון כהן: אתה צריך לשאול שאלה נוספת.

זבולון אורלב: אדוני הקשיב.

זבולון אורלב: שאלתי למה השרה נותנת לכנסת נתוני כזב על כך שהיא קיבלה מהאוצר 3.5 מיליארדים, בשעה שספר התקציב של משרד החינוך והנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שנתן לוועדת החינוך והתרבות, אומרים שהאוצר נתן השנה 170 מיליון לרפורמה – לא דמי השחיקה, שזה מיליארד ומשהו, ומשרד החינוך עשה קיצוץ פנימי של 330 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: למה לסמא עיני אנשים?

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אמרתי לשרה שאני מוכן להסיר את חסינותי כדי שהיא תתבע אותי תביעת דיבה.

זבולון אורלב: היא מוסרת נתוני כזב לכנסת.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורלב, אנחנו נקצה לך מורה מיוחד.

יולי תמיר: יש לנו כמה מורים מאוד מוכשרים שיסבירו לך איך לקרוא את ספר התקציב.

יולי תמיר: זה דבר מורכב.

יולי תמיר: אבל אנחנו נשמח להקצות לך סיוע מיוחד, עקב ההתקשות שלך בחומר.

יולי תמיר: לרפורמה ולהסכם עם המורים קיבל משרד בדיוק את אותו סכום שהראיתי לך.

יולי תמיר: אתה מוזמן לבדוק את זה, ואם לא הבנת את זה, אני אגיד את זה עוד הפעם.

יולי תמיר: ואם לא תבין את זה נקצה לך סייעת.

יולי תמיר: ואולי סוף-סוף תלמד לקרוא את המספרים.

יולי תמיר: אני יודעת שקשה לך.

יולי תמיר: גם אתה רצית כסף כזה, גם אתה לא הצלחת לעשות רפורמה, אבל אני אגיד לך מה – לאנשים שמתקשים יש בי חסד.

יולי תמיר: אשלח לך אדם שיעזור לך, אחד שאתה, דרך אגב, מכיר אותו, אולי גם מכבד אותו.

יולי תמיר: הוא יסביר לך לקרוא את הנתונים.

אמנון כהן: ולעצם השאלה?

יולי תמיר: שאלתו מבוססת על דברי הבל, אז אי-אפשר לענות עליה אלא לתת לו סיוע כדי שדברי ההבל האלה לא יחזרו.

אליהו גבאי: – – –

יולי תמיר: לגבי שאלת המפקחים, בתהליך שהתחייבנו לו יצומצם מספר המפקחים.

יולי תמיר: עד כה פרשו 39 מפקחים, רובם במסגרת עידוד פרישה ומטעמי גיל.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים בתהליך מסודר, מובהק, של צמצום מספר המפקחים.

יולי תמיר: כן, משרד החינוך צריך לצמצם את מספר המפקחים שלו כי הוא רוצה להדגיש את חשיבות העבודה בכיתה.

יולי תמיר: הטמעה נכונה של הרפורמה גם דורשת מפקחים ולזה אנחנו כן מקצים, אבל אנחנו גם עובדים עם המורים ועם המנהלים בהכשרה, שעכשיו מלווה את הרפורמה, את כל 300 בתי-הספר שנכנסו, על אפכם ועל חמתכם, ואת כל 450 בתי-הספר שייכנסו בשמחה השנה, ותהיה בפעם הראשונה רפורמה במדינת ישראל, וכל אלה שנכשלו בעבר בעשיית רפורמה יכולים לצעוק.

יולי תמיר: תהיה רפורמה.

יולי תמיר: יוקדש לכך כסף.

יולי תמיר: שכר המורים יעלה.

יולי תמיר: כל אותם דברים שחלמתם עליהם, אנחנו עושים.

יולי תמיר: זה לא קל לכם לקבל, אבל לא נורא.

רונית תירוש: – – –

אמנון כהן: בסדר, יש דרכים אחרות שתוכלי לשאול ולטפל.

אמנון כהן: אין משא-ומתן במליאה.

אמנון כהן: יכול להיות שזה לא סיפק את רצונכם, יכול להיות.

קריאות: – – –

אמנון כהן: אני מסכים אתך.

אמנון כהן: אבל אי-אפשר לעשות פה דיון שמונה שעות של שאלות ותשובות.

רונית תירוש: – – – אז שתדבר על מזג האוויר.

רונית תירוש: איזה מין תשובה זו?

רונית תירוש: – – –

קריאות: – – –

קריאה: – – – ועדת האתיקה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, יושב-ראש הכנסת לשעבר, תנחה את חברי אילו עוד כלים עומדים לרשותם במידה שלא קיבלו תשובה מספקת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3521/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לסילוק פסולת חומרים מסוכנים, התשס”ח–2008, של חבר הכנסת יצחק גלנטי.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: תעלה ותנמק את הצעת החוק.

יצחק גלנטי: רבותי חברי הכנסת, אני מגיש בזה בשמם של חברי הכנסת מלכיאור ודב חנין ובשמי, כמובן, ועוד 18 חברי הכנסת, את הצעת חוק לסילוק פסולת חומרים מסוכנים, התשס”ח–2008.

יצחק גלנטי: חוק זה בא להסדיר את נושא סילוק פסולת וחומרים מסוכנים לאור מדיניות המשרד להגנת הסביבה הנסמכת על התקינה האירופית.

יצחק גלנטי: החוק קובע את חובת בעל מפעל לסלק פסולת חומרים מסוכנים שברשותו לאתר הפסולת הרעילה שברמת-חובב לפי הוראות כל דין, ומסמיך את הוועדה הבין-משרדית לסילוק פסולת לאשר סילוק פסולת לאתרים נוספים כאמור בחוק.

יצחק גלנטי: סעיף 1 – ההגדרות בסעיף זה נוסחו באופן התואם את מארג החקיקה הישראלית הקיימת בתחום והן מתבססות על הוראות תקנות רישוי עסקים (סילוק פסולת חומרים מסוכנים), התשנ"א-1990, כמו גם על תקנות שירותי הובלה, התשס"א-2001.

יצחק גלנטי: הגדרות "חומר מסוכן" ו"הספר הכתום" נותרו בהתאם להגדרות הקיימות היום בתקנות רישוי עסקים (סילוק פסולת חומרים מסוכנים), התשנ"א-1990.

יצחק גלנטי: מתן היתר לאתרים לסילוק פסולת שאינם אתר הפסולת הרעילה מחייב נקיטת משנה זהירות.

יצחק גלנטי: הקמת הוועדה הבין-משרדית לסילוק פסולת נועדה להסדיר את נושא מתן ההיתרים, ומוצע כי חבריה יהיו בעלי זיקה לנושא הסביבה בהיבטיו השונים – הגנה על הסביבה, בריאות, תכנון ובנייה וכיוצא בזה.

יצחק גלנטי: חוק זה קובע את חובתו של בעל מפעל לסלק כל פסולת של חומרים מסוכנים שברשותו, לא יאוחר משישה חודשים מיום היווצרותה, לאתר ברמת-חובב, כשהיא ארוזה ומשונעת בהתאם לדין ולהוראות המנהל.

יצחק גלנטי: סילוק פסולת, רק לצורכי מחזור ושימוש חוזר, לאתר שאינו קבוע בחוק, יהיה מכוח אישור הוועדה הבין-משרדית לסילוק פסולת.

יצחק גלנטי: בעת מתן אישורים כאמור, תבחן הוועדה את הוראות חוק התכנון והבנייה, 1965, שהוא בעל חשיבות מיוחדת לנושא.

יצחק גלנטי: לא תתיר הוועדה סילוק פסולת לאתר אלא לפי הוראות חוק התכנון והבנייה, 1965, התקנות שמכוחו ותוכניות בניין העיר הרלוונטיות.

יצחק גלנטי: הוועדה הבין-משרדית או מי מטעמה תהיה רשאית לדרוש הוכחת סילוק הפסולת כנדרש, ועל כן קיימת חשיבות מיוחדת לשמירת מסמכים בנוגע לפינוי הפסולת לאתרים, הכול לפי העניין.

יצחק גלנטי: אני סבור שחוק זה עשוי לצמצם את הפגיעה בבריאות הציבור באופן משמעותי ביותר.

יצחק גלנטי: אשר על כן, אשמח, כאשר נגיע לכלל הצבעה, אם תתמכו בחוק זה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת גלנטי.

דוד רותם: כמוסכם, תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: ישיבה מיוחדת של הכנסת לציון 63 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית.

דוד רותם: אנחנו מברכים את הווטרנים הנמצאים ביציע, אלה שלחמו כנגד החיה הנאצית במלחמת העולם השנייה, ואשר חלקם בניצחון הוא מעל המשוער ומעל מה שאנחנו יכולים להעלות על הדעת.

דוד רותם: לכבודכם, רבותי, אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת.

דוד רותם: ראשון הדוברים, אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יקירינו הווטרנים, לוחמות ולוחמי מלחמת העולם השנייה, 63 שנים חלפו מאז הביאו כוחות בעלות-הברית לסיום ימיה החשוכים ביותר של האנושות על פני אדמות.

אהוד אולמרט: 63 שנים מאז ניגף הטירוף בפני השפיות, מאז גברו בני אור על בני חושך, מאז נמנע המשך התפשטותו של הרשע ברחבי תבל, מאז התוודע העולם לראשונה להיקפם האמיתי של ההרג והחורבן שהמיטה המלחמה.

אהוד אולמרט: גם היום, משהתמעטו השורות בקרב אלו שחוו על בשרם את מאורעות המלחמה, גם היום נותרו מהדהדות שאלות קשות, שאלות שלא זכו למענה של ממש.

אהוד אולמרט: איך הפכה אומה שלמה למכונה משומנת של טבח והרג?

אהוד אולמרט: איך, בשל שנאה עיוורת, הפכו בני תמותה למפלצות אדם?

אהוד אולמרט: ואולי השאלה הנוקבת מכול, כיצד עמדו רבות מאומות העולם מנגד בשעה שמיליונים הובלו אל מותם?

אהוד אולמרט: 63 השנים שחלפו מאז חודש מאי 1945 הותירו סוגיות אלו נטולות מענה.

אהוד אולמרט: ספק רב אם אי-פעם תימצא עליהן תשובה חד-משמעית.

אהוד אולמרט: אולם בנושא אחד הקשור במלחמה לא נותרו תמיהות או ספקות: בכל הנוגע לגבורתם של לוחמי בעלות-הברית, ובהם כמיליון וחצי יהודים ששירתו בצבאות בעלות-הברית ובשורות הפרטיזנים.

אהוד אולמרט: אלה שהתגייסו בכל רחבי העולם כדי למגר את האויב הנאצי ולהבטיח עולם טוב יותר לאזרחיו באשר הם ולאחיהם היהודים בפרט.

אהוד אולמרט: לוחמות ולוחמים אלה מכבדים אותנו היום בנוכחותם.

אהוד אולמרט: אתם, שחירפתם נפשכם מתוך נכונות להסתכן במאבק לתקווה לעתיד בהיר יותר; אתם, שהוכחתם את גדלות הרוח ותעצומותיה גם בשעות הקשות ביותר; אתם, שרבבות מחבריכם נפלו בשדות הקטל של אירופה, נפלו ולא זכו לחזות באחת מתוצאותיה הבולטות של המלחמה – הקמת מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: לא נשכח גם את רבבות בני היישוב בארץ-ישראל, נערות ונערים שהתגייסו לשורות הצבא הבריטי ובמסגרתו לחמו באויב הנאצי.

אהוד אולמרט: דוד בן-גוריון הוא שהכריז, בפרוץ מלחמת העולם השנייה: עלינו לעזור לאנגליה במלחמתה כאילו לא היה ספר לבן, ולעמוד כנגד הספר הלבן כאילו לא היתה מלחמה.

אהוד אולמרט: יותר מ-30,000 אשה ואיש נענו לקריאה זו, רבים נהרגו בקרב, רבים נפצעו, רבים עוד יותר נפלו בשבי הגרמני, ואצל כולם פיעמו לכל אורך הדרך האמונה והשאיפה למחר אחר, מבטיח יותר, צודק יותר.

אהוד אולמרט: אתם, ותיקי הלוחמות והלוחמים, אתם ההוכחה הטובה מכול לקיומה של אותה רוח, של אותה תקווה, שמאפיינת טוב מכול את העם היהודי לאורך שרשרת הדורות.

אהוד אולמרט: ביום חג זה, כמו בכל ימות השנה, אנו מבקשים לאמץ אתכם אל לבנו, להביע בפניכם את הערכתנו הרבה על פועלכם ולהצדיע לכם בהוקרה על תרומתכם.

אהוד אולמרט: בשוך סערת המלחמה זכיתם לברוא חיים חדשים, להקים בית בישראל, לראות את ילדיכם, נכדיכם וניניכם גדלים, זכיתם לראות את הממד הנסי בהקמת מדינתנו, את הפלא שהצלחנו ליצור, את ההישגים שהשגנו במשך 60 שנה.

אהוד אולמרט: חברי הכנסת, בכל דור ודור קם לו שונא לישראל.

אהוד אולמרט: הזירה משתנה, הלשון מתעדכנת והנסיבות אחרות, אך מכנה משותף של איבה עיוורת ורטוריקה דומה המלבה אותה עדיין קיים, לצערנו, עדיין מתלהם ועדיין מטריד.

אהוד אולמרט: האנטישמיות היתה ונותרה רעה חולה, מגפה של ממש, המספחת אל בין שורותיה גם בעת הזו לא מעט חסידים שוטים בין רבים מעמי תבל.

אהוד אולמרט: העולם החופשי כבר הבין כי שנאה זו, תמציתם של רשע וזדון, אינה בבחינת בעייתו של העם היהודי לבדו או של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: כל אחד מאזרחיות ומאזרחי העולם המערבי הוא אויבה של אותה רוח שטנה הרסנית, ולכן ראוי כי כל אחת מאומות העולם החופשי תכיר מבעוד מועד בסכנותיה של איבה זו ובהשלכותיה העתידיות הקשות.

אהוד אולמרט: מדינת ישראל מחויבת היום, לאחר 60 שנות קיומה, בזיכרון ימיה הקשים והבלתי נתפסים של מלחמת העולם השנייה.

אהוד אולמרט: לעולם ננצור את מאורעותיה המזוויעים של השואה, את זכר התינוקות, הילדים, הנשים, הגברים והקשישים שעונו, נטבחו ונשרפו חיים.

אהוד אולמרט: לעולם נזכור ולעולם לא נשכח.

אהוד אולמרט: רק אם נמשיך לזכור והזיכרון יהא חרות בלבנו, נוכל להישיר מבט אל עיניהם של הלוחמים ושל הניצולים שיכלו למאורעות המלחמה.

אהוד אולמרט: רק אז נוכל לדעת כי עושים אנו כל שביכולתנו על מנת להבטיח כי אלו שנפלו לא השליכו נפשם לשווא, וכי אלו שנותרו יזכו, כמו גם צאצאיהם, לחיות בעולם טוב יותר.

אהוד אולמרט: תודה, אדוני.

אהוד אולמרט: (מחיאות כפיים)

דוד רותם: תודה לראש הממשלה.

דוד רותם: תודה, רבותי.

דוד רותם: לפני שאתן את רשות הדיבור ליושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת נתניהו, אני מבקש להתנצל בשמה של יושבת-ראש הכנסת בפני האורחים.

דוד רותם: היושבת-ראש קיוותה להיות כאן היום ולשאת דברים, אך בשל מחלה שנפלה עליה נבצר ממנה, והיא ביקשה ממני לאחל לכם בשמה ובשם הבית כולו בריאות וחיים ארוכים.

דוד רותם: אדוני יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, בבקשה.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, תרשה לי, אני בטוח בשם כל חברי בית, לאחל ליושבת-ראש הכנסת רפואה שלמה; נשמח לראותה חוזרת לכאן במהירות.

בנימין נתניהו: ידידי חברי הכנסת ומכובדי גיבורי מלחמת העולם השנייה, הניצחון שאתם השתתפתם בהבאתו הציל גם את האנושות וגם את העם היהודי, ואולי צריך לומר את זה בסדר ההפוך.

בנימין נתניהו: ייתכן מאוד שבלי הניצחון הזה היה היטלר מצליח להשליט רייך של אלף שנים, תקופת אפלה, חושך וברבריות – שבסופו של דבר האנושות היתה משתחררת ממנה, כפי שהשתחררה מתקופות אחרות, אבל ספק אם העם היהודי היה מתאושש, ספק אם הוא היה מתקיים.

בנימין נתניהו: אלמלא הניצחון על הנאציזם, היטלר היה משליט את אחיזתו באירופה, שועט קדימה לפיתוח נשק להשמדה המונית, משתלט על יתרת אסיה.

בנימין נתניהו: אינני יודע מה היה גורלה של ארצות-הברית במצב זה, אבל בהחלט יכול להיות מצב שרובו המכריע של העם היהודי היה נעלם מעל פני האדמה ולא היתה לנו תקומה.

בנימין נתניהו: פירוש הדבר גם שמדינת ישראל לא היתה קמה.

בנימין נתניהו: לפעמים יש תפר זמן היסטורי שדברים יכולים לקרות בתוכו, ואלמלא הניצחון הזה לא היו לנו לא המספרים ולא המבנה הגיאופוליטי של העולם ולא הטריטוריה שהיו מאפשרים את הקמתה של מדינת ישראל ואת חידוש קיומו של העם היהודי.

בנימין נתניהו: ולכן, התרומה שלכם היא כבירה, משום שהיא הצילה את העתיד היהודי.

בנימין נתניהו: אני חושב ששני לקחים גדולים עולים מן הניסיון הזה.

בנימין נתניהו: הלקח הראשון הוא שהאנושות צריכה להתעורר בזמן כשנשמעים איומים כל כך קיצוניים על החופש, על התרבות, וגם על קיומם של עמים.

בנימין נתניהו: זה נכון שהיא התעוררה מאוחר ומוטב מאוחר מאשר אף פעם, אבל מוטב מוקדם מאשר מאוחר.

בנימין נתניהו: ואנחנו בשעון מתקתק מול קיצוניות דומה, שרוצה תחילה להשמיד את היהודים ואחר כך להשמיד את החופש בעולם.

בנימין נתניהו: והניסיון שלכם אומר שמוטב עכשיו ולא אחר כך.

בנימין נתניהו: הלקח השני הוא, שעם כל רצוננו לגייס את העולם, איננו יכולים לסמוך על העולם, ובסופו של דבר העתיד היהודי מובטח על-ידי כוח המגן היהודי.

בנימין נתניהו: אני חושב שבעניין הזה יש לכם חלק בשינוי עצום, שהוא לא מובן.

בנימין נתניהו: היהודים עברו תהליך של שינוי כביר בדרך שבה הם תפסו את עצמם ובדרך שבה אחרים תפסו אותם.

בנימין נתניהו: בימי קדם היינו ידועים – לאו דווקא נאהבים, לא היינו אהודים במיוחד, אבל היינו ידועים כעם לוחם.

בנימין נתניהו: מיהושע דרך גדעון, דרך שמשון, דרך שאול, דרך דוד, דרך מלכי ישראל, דרך המכבים, דרך בר-כוכבא – אנחנו היינו עם לוחם.

בנימין נתניהו: לפעמים הפסדנו, אבל תמיד לחמנו.

בנימין נתניהו: היהודי היה יהודי לוחם.

בנימין נתניהו: אבל משאיבדנו את ארצנו, משנזרקנו לכל כנפי תבל, היהודים איבדו בהדרגה את היכולת להגן על עצמם, ואפילו, בהדרגה, במהלך הדורות, את הזכות להתלונן על כך שאין להם היכולת להגן על עצמם, ובסופו של דבר – – –

הגנה פיזית, לא רוחנית.

בנימין נתניהו: הגנה פיזית היא חשובה, אבל מה שקרה, שזה פגע גם עד כדי כך שהיו אפילו בין בני עמנו, בתחילת המאה ה-20, שאמרו: להגן על עצמנו פיזית זאת פגיעה רוחנית, אנחנו שונים מעמים אחרים בזה שאנחנו עליונים מבחינה רוחנית ומוסרית, כי אנחנו איננו מחזיקים בחרב.

בנימין נתניהו: והדבר הזה סתם את הגולל על הקיום היהודי ועל הגורל היהודי – שהיהודים עצמם אמרו שהם צריכים להיכנס למאבק פיזי נגד אלה שמבקשים את נפשם.

בנימין נתניהו: השינוי התחיל פה בארץ, בסוף המאה ה-19, עם צעירים שנולדו כאן והתחילו לרכוב על סוסים ולהחזיק בנשק.

בנימין נתניהו: השינוי התחיל עם קצין רוסי, שלחם במלחמת יפן–רוסיה, שעלה לארץ ולימד אותנו דבר או שניים על הגנה צבאית.

בנימין נתניהו: השינוי התחיל עם קצין אנגלי גוי שבא הנה בשנות ה-30 והוסיף את הלימוד הזה לבני-ישראל.

בנימין נתניהו: אבל השינוי עצמו בא לביטוי עצום במלחמת העולם השנייה, כשמאות אלפי לוחמים יהודים, גם בצבאות בעלות-הברית אבל בראש ובראשונה בצבא האדום, מאות אלפי יהודים נשאו חרב, נלחמו, קיבלו אין-ספור מדליות על גבורה, על הובלה, על פיקוד, על מנהיגות.

בנימין נתניהו: זה שינוי עצום בתפיסה שתפסו את היהודים וזה בעצם כבר הקדים את מה שעמד להתרחש פה, בארץ-ישראל, במדינת ישראל, בהקמתו של צה"ל.

בנימין נתניהו: אתם הקמתם את צה"ל.

בנימין נתניהו: אני חושב שזה אחד השינויים הכבירים ביותר שמבטיחים את העתיד היהודי, לא רק הניצחון על הנאצים אלא גם החזרת כוח המגן היהודי, הגאווה היהודית, המוסריות של הגנה עצמית.

בנימין נתניהו: אתם יכולים לרשום את זה במידה רבה על שמכם.

בנימין נתניהו: אינני יודע אם יש עוד דור שיהיו לו זכויות כאלה, לכם יש, ועל כך אנחנו חבים לכם, הכול.

בנימין נתניהו: תודה לכם.

בנימין נתניהו: (מחיאות כפיים)

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת נתניהו.

דוד רותם: אנחנו עוברים לדיון סיעתי.

דוד רותם: חבר הכנסת אפרים סנה – בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום הזה, יום הניצחון על גרמניה הנאצית, 9 במאי, הוא יום הפדות והישועה לאנושות כולה ובעיקר לעם היהודי, העם שהיה קורבנה הראשון והגדול של הרשעה.

אפרים סנה: ביום הזה נאמר לגיבורי הניצחון המתהלכים בתוכנו, יזכו לשנים ארוכות וטובות, תודה.

אפרים סנה: תודה לוותיקי היישוב העברי בארץ-ישראל שהתנדבו לצבא הבריטי.

אפרים סנה: תודה למאות אלפים מבני עמנו ששירתו בצבאות בעלות-הברית.

אפרים סנה: תודה לחיילי הצבא האדום.

אפרים סנה: (נושא דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם לעברית: תודה רבה לכם, מצילי העולם.

אפרים סנה: ) ביום הזה, ב-9 במאי, הסתיימה הטרגדיה, הוכרע הרשע.

אפרים סנה: אך נזכור איך התחילה הטרגדיה, איך עלה היטלר לשלטון, איך השלימו עם עלייתו אירופה השאננה וארצות-הברית המתבדלת.

אפרים סנה: לפני שהתאגדו בריטניה, ברית-המועצות וארצות-הברית במלחמה נגד היטלר, היתה מינכן והיה הסכם ריבנטרופ-מולוטוב, היתה מדיניות הפיוס, והיתה האשליה הצ'מברליינית של "שלום בימינו".

אפרים סנה: למה אני מזכיר זאת?

אפרים סנה: כי היום יש היטלר חדש ואחמדינג'אד שמו.

אפרים סנה: הפאשיזם האסלאמי מאיים על הדמוקרטיות המערביות כולן ולא רק על היהודים וארצם.

אפרים סנה: גם היום קיימות שאננות, פייסנות, גרירת רגליים, נוכח משטר האייטולות, החותר בעקשנות לנשק גרעיני, משטר שבנה את האימפריה הפרסית החדשה מהראט שבמערב אפגניסטן עד ביירות שלחוף הים התיכון.

אפרים סנה: ההשתלטות האלימה על לבנון, האין היא מזכירה למישהו את סיפוח חבל הסודטים, את ה"אנשלוס" של וינה?

אפרים סנה: בעיצומם של ימים אלה, באין גיבוי מערבי תקיף, מתקפלת ממשלת לבנון מול שלוחיה של אירן.

אפרים סנה: בעיצומם של ימים אלה מגיע סולאנה – –

– – –

דוד רותם: חבר הכנסת איתם.

אפרים סנה: – – שר החוץ והביטחון של אירופה, לטהרן, והוא שוב מציע "חבילת תמריצים" לאייטולות.

אפרים סנה: מה נשתנה בחולשת העולם מול הרוע?

דוד רותם: נא לסיים.

אפרים סנה: רק דבר התחדש מאז: קיומה של מדינת ישראל וכוחה.

דוד רותם: תודה רבה.

אפרים סנה: רבותי חברי הכנסת, לפני ימים אחדים עמד כאן נשיא ארצות-הברית ונשא נאום שאין שני לו לידידות ותמיכה.

אפרים סנה: אבל נזכור ביום הזה כי ארצת-הברית ובעלות-הברית לא הפציצו את אושוויץ בעוד ההשמדה נמשכת והם יודעים זאת.

אפרים סנה: היו מטרות בעדיפות גבוהה יותר.

אפרים סנה: אסור לנו לסמוך על כך שמי שלא השמיד את אוושויץ יפציץ את נתאנז.

דוד רותם: חבר הכנסת סנה, נא לסיים.

דוד רותם: חבר הכנסת סנה, כבר דקה אחרי הזמן.

אפרים סנה: אני כבר מסיים.

אפרים סנה: אדוני ראש הממשלה, בחדרך, על יד הדלת מימין, תלויה תמונה: ארבעה מטוסי F-15 של חיל האוויר – – –

רן כהן: שלושה.

אפרים סנה: תחזור ותבדוק.

קריאה: – – –

אפרים סנה: אלה מטוסים של חיל האוויר שלנו במטס מעל אושוויץ.

אפרים סנה: אני בטוח שכשאתה נכנס לחדר הסמוך, שבו יושב הקבינט, להתייעצויות בעניינים של חיים ומוות לעם ישראל, אתה לא רק מתבונן בתמונה אלא אתה גם מציץ בהקדשה שכתב מפקד חיל האוויר היוצא, האלוף שקדי, והוא אומר: נשבענו לזכור ולא לשכוח ולסמוך רק על עצמנו.

דוד רותם: תודה.

אפרים סנה: כן, אין לנו על מי לסמוך אלא על עצמנו.

קריאה: – – – על אבינו שבשמים.

אפרים סנה: מכם, גיבורי הניצחון, נשאב לכך את תעצומות הנפש.

אפרים סנה: תודה רבה.

אפרים סנה: (מחיאות כפיים)

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת סנה.

דוד רותם: חבר הכנסת חיים אמסלם – בבקשה, אדוני.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, היום אנו מציינים בבית הזה 63 שנים לכניעתה של ממלכת הרשע הנאצית.

חיים אמסלם: בארץ ובקרב העם היהודי השם היותר נפוץ למאורעות הימים הנוראים האלה הוא "השואה".

חיים אמסלם: עבורנו, השם "מלחמת העולם השנייה" יפה הוא להיסטוריונים, לעמים ולמדינות שאכן לקחו חלק במלחמה ובלחימה.

חיים אמסלם: עבורנו, העם היהודי, היתה זו גזירת שמים, קללה נוראה, שאצרה בתוכה את כל הקללות הקשות הכתובות בפרשת השבוע שלנו, פרשת בחוקותי.

חיים אמסלם: שישה מיליונים מבני עמנו הושמדו על-ידי ממלכת הרשע הגרמנית.

חיים אמסלם: שישה מיליונים, גברים ונשים, זקנים וטף, נטבחו ונהרגו במיתות משונות ובייסורים נוראים.

חיים אמסלם: היום הזה, שאנו מציינים היום, הוא יום מורכב מאין כמוהו.

חיים אמסלם: רגלי הלוחמים ושרשראות הטנקים של צבאות בעלות-הברית דרכו על אדמות מחנות הריכוז וההשמדה ופרצו את השערים.

חיים אמסלם: רק אז החל העולם לקבל תמונה אמיתית של תוצאות תוכנית "הפתרון הסופי", שנרקמה במוחם המעוות של היטלר וחבר מרעיו, יימח שמם.

חיים אמסלם: ביום הזה אנו זוכרים ושמים על לוח לבנו את החיילים היהודים שלחמו כתף אל כתף עם חיילי צבאות בעלות-הברית, אשר יצאו לעזרת אחיהם לחלצם מן התופת האירופית – את חיילי הבריגדה, את הווטרנים מברית-המועצות, את הפרטיזנים ולוחמי המחתרות, שחירפו נפשם במלחמה הארורה ההיא.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, במעמד זה אני רוצה לציין ולהזכיר את דודו של חברנו, חבר הכנסת וסגן יושב-ראש הכנסת אמנון כהן, שמקזחטן הרחוקה לחם בגבורה בנאצים, נפל בקרב ומקום קבורתו לא נודע.

חיים אמסלם: אציין גם את בן דודתי אהרן כהן, בן אחות אבי, עזיזה ז"ל, שמאלג'יריה לחם עם צבאות צרפת, נפל ומקום קבורתו לא נודע.

חיים אמסלם: בישראל ובעולם, 63 שנים לאחר המלחמה, נותרו מתי מעט ניצולים ועדים למאורעות הימים ההם.

חיים אמסלם: הם בעיניהם זכו לראות את שיקומו של העולם בכלל ואת שיקום העם היהודי בפרט.

חיים אמסלם: הם זכו לראות את קיום הפסוק מפרשתנו, רשת הביטחון שהבטיח לנו הקב"ה בהיותנו בגלות: "ואף גם זאת בהיותם בארץ איביהם, לא מאסתים ולא געלתים לכלתם, להפר בריתי אתם, כי אני ה' אלהיהם".

חיים אמסלם: חבל מאוד, שעדיין אלו שבתוכנו מיוצאי ארצות צפון-אפריקה נשארו מאחור, ואין מאפשרים להם בסוף ימיהם את הזכות האלמנטרית המגיעה להם בדין.

חיים אמסלם: הצעת חוק מטעמי בנדון קיימת.

חיים אמסלם: כנסת נכבדה, שנים רבות נשאנו על שפתינו בביטחון את המשפט "לעולם לא עוד".

חיים אמסלם: משפט זה – יותר משקיפל בתוכו את האמונה בחוסננו ובביטחוננו כי איש לא יוכל לעולל עוד לעם היהודי כדברים הנוראים ההם, המשפט הזה החביא גם את הסירוב להאמין כי קיימת אפשרות שרוע כזה עוד ישוב להתגלות, שיש מקום למפלצתיות כזו להופיע בשנית עלי אדמות.

חיים אמסלם: אך אמונה זו, לצערנו, בטעות יסודה.

חיים אמסלם: חדשים לבקרים נשמעים ברמה דברי הבלע של מנהיג אירן אחמדינג'אד, הקורא שוב להשמדתנו.

חיים אמסלם: בפה מלא הוא מכחיש את קיומה והתרחשותה של שואת העם היהודי במלחמת העולם השנייה.

חיים אמסלם: הוא אף עורך כנסים מתוקשרים והמוניים לשם כך, ומנסה לשכנע את העולם כולו בנכונות הבליו.

חיים אמסלם: הכחשת השואה היא המרכיב הראשון באסטרטגיה האירנית, הפועלת ללא הרף להגברת יכולת ההרס וההשמדה שלה ולחיזוק זרועות הטרור שלה בלבנון ובעזה.

חיים אמסלם: עדיין מהדהדים בבית זה דבריו של נשיא ארצות-הברית של אמריקה, שנאמרו כאן אך לפני ימים מספר, כשהוא תחת הרושם העמוק של ביקורו במצדה, סמל הגבורה היהודית: "שנית מצדה לא תיפול".

חיים אמסלם: חובה קדושה מוטלת עלינו לעשות כל שלאל ידנו כדי להבטיח שאכן שנית מצדה לא תיפול.

חיים אמסלם: ביטחוננו הגדול הוא אך ורק בבורא עולם, לקיים בנו הפסוק "כי לא יטש ה' עמו ונחלתו לא יעזב".

חיים אמסלם: תודה.

חיים אמסלם: (מחיאות כפיים)

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת חיים אמסלם.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, אורחים, ותיקי מלחמת העולם השנייה – וטרנים, לוחמים, גיבורים, בשנת 1945, בדיוק לפני 63 שנה, במלחמה קשה ואכזרית, כאשר גרמניה הנאצית שמה לעצמה מטרה להשמיד ולכבוש, הגיבורים האלה שחררו את העולם מהנאציזם.

סופה לנדבר: 9 במאי הוא יום הניצחון על החיה הנאצית, שהשמידה שישה מיליוני יהודים במלחמת העולם השנייה.

סופה לנדבר: חג זה חשוב לכולנו.

סופה לנדבר: המלחמה היתה קשה, אכזרית, ובכל החזיתות.

סופה לנדבר: לווטרנים, הגיבורים שהשתתפו במלחמה הזאת, יש חלק נכבד בניצחון.

סופה לנדבר: המלחמה פגעה באנשים רבים כל כך, במשפחות רבות – נשים, ילדים, קשישים וצעירים, אזרחים וחיילים נהרגו בשדות הקרב ובמחנות השמדה.

סופה לנדבר: אין מלים שיכולות לתאר את מה שהאנשים האלה עברו.

סופה לנדבר: על דפי ההיסטוריה שמות הגיבורים האלה יהיו חרותים לעד.

סופה לנדבר: אין ביטויים מספיקים כדי להסביר את הסבל, אבל יש מלה אחת שאני רוצה להגיד לכל מי שהשתתף במלחמה: תודה.

סופה לנדבר: תודה על שנלחמתם, תודה על שניצחתם, תודה על שהגעתם לארץ-ישראל.

סופה לנדבר: יום הניצחון, 9 במאי, הוא יום של דמעות בעיניים, של ריח של שרפה ועשן, יום של שמחה ועצב.

סופה לנדבר: ההמנון של מדינת ישראל נשמע כאן, בארץ-ישראל, חזק יותר, נכון יותר, במדינה שידעה כל כך הרבה מלחמות ואבדות.

סופה לנדבר: גם אנחנו נלחמנו, ואיבדנו ילדים רבים כל כך.

סופה לנדבר: לצערנו, לכל דור יש המלחמה שלו.

סופה לנדבר: גם היום החיילים האמיצים שלנו נלחמים בגבורה ובאומץ.

סופה לנדבר: ביום זה, יום הניצחון, אנו מצדיעים לכם, גיבורי המלחמה, על אומץ לבכם, ואומרים תודה – על כך שהענקתם לנו, לדורות הבאים, את החיים.

סופה לנדבר: חיילים אתם, מאז ועד היום.

סופה לנדבר: נלחמתם במלחמה ההיא, ואתם ממשיכים במלחמת הישרדות גם היום.

סופה לנדבר: העלייה למדינת ישראל, חבלי קליטה, גם הם סוג של מלחמה.

סופה לנדבר: לקום, לעזוב את הבית, את החברים, את המשפחה, לעלות למקום חדש, עם תרבות שונה, עם שפה שונה, לבנות חיים חדשים – ואתם ממשיכים להילחם בגבורה, באומץ לב, מוכשרים כל כך.

סופה לנדבר: עד לפני כמה שנים לא חגגו במדינת ישראל את החג הזה, ואתם קבעתם אותו כאן.

סופה לנדבר: ב-9 במאי כל העולם מצדיע לכם.

סופה לנדבר: כשרואים אתכם עטורי מדליות, זה נראה לנו משונה.

סופה לנדבר: להיפך, היום זה לא נראה משונה.

סופה לנדבר: בחברה הישראלית מכירים ומוקירים אתכם.

סופה לנדבר: עצם הקמת מדינת ישראל לפני 60 שנה הוא התשובה לכל שונאינו.

סופה לנדבר: זה ביתנו היחיד לנצח נצחים.

סופה לנדבר: היום הזה מסמל את התקומה ואת ההרגשה הזאת, של תקומה וניצחון.

סופה לנדבר: היום הזה מקבל ממד נוסף כשאנו כאן, במדינה שלנו, בבית שלנו, בארץ-ישראל – ממד של המשכיות, של תקווה לעתיד, להיות עם חופשי בארצנו, ארץ ציון ירושלים.

סופה לנדבר: ביום זה אנו נזכרים באלה שהושמדו, אלה שנלחמו בגבורה ולא זכו להגיע ליום הזה.

סופה לנדבר: זכרם ומורשתם יהיו לנו תמרור המורה את הדרך לעתיד, ומי ייתן והעתיד יהיה ללא מלחמה, ללא שונאים, ללא אויבים, עתיד של שלום, צמיחה, שגשוג ופריחה.

סופה לנדבר: ברצוני להוסיף שהיה לי הכבוד להשתתף בחקיקה בעבור הווטרנים והבלוקדניקים, לאות הוקרה ותודה לאותם גיבורי מלחמה.

סופה לנדבר: נכי המלחמה, וטרנים ובלוקדניקים גיבורים, לוחמי בעלות-הברית, קבלו את תודתנו ואת הערכתנו.

סופה לנדבר: אנו אוהבים אתכם מאוד.

סופה לנדבר: לנצח תהיו חרותים על לוח לבנו.

סופה לנדבר: בשם מפלגת ישראל ביתנו אני רוצה לאחל לכם חג שמח, ואריכות חיים וימים.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: (נושאת דברים בשפה הרוסית, להלן תרגומם לעברית: בריאות ואריכות ימים, גאים בכם, אוהבים אתכם, ותיקי המלחמה; תענדו את המדליות.

סופה לנדבר: ) בריאות ושנים רבות.

סופה לנדבר: אנחנו גאים בכם, אתם שנלחמתם – תענדו את המדליות.

דוד רותם: תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

דוד רותם: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת, רבותי הניצולים, נציגי הארגונים שלחמו באופן אישי עם חבריהם בחיה הנאצית ויכלו לה, יש תשובה לרוע.

אורי אריאל: יש ניצחון ויש גם נקמה, והיא פה.

אורי אריאל: היא פה בבית הזה.

אורי אריאל: לפני שבוע חגגנו 60 שנה להקמת מדינת ישראל, ואתם פה אתנו בפרלמנט, בכנסת – עם ישראל חי.

אורי אריאל: אנחנו חייבים לכם חוב של כבוד, אבל לא פחות מכך אנחנו חייבים לכם המשך חיים מתוך כבוד.

אורי אריאל: אני פונה אליך, אדוני ראש הממשלה, כי בידך הדבר לעשותו.

אורי אריאל: אומנם יש התחלות, אבל הן קטנות, הן צנועות, הן לא מספקות, וראוי, ראש הממשלה, עם הממשלה, לשנות את המצב מיסודו ולתת כבוד, וחיים בכבוד, לאלה שלחמו, לאלה שניצחו.

דוד רותם: רבותי, לא מקובל בכנסת למחוא כפיים.

דוד רותם: בסוף הנאום אני מאפשר זאת, אבל אנא, לא באמצע נאומים.

דוד רותם: תודה.

אורי אריאל: תודה, היושב-ראש.

אורי אריאל: אנחנו שואלים, אתם שואלים, כולנו שואלים פעמים רבות מה עשו אומות העולם כדי למנוע את השואה.

אורי אריאל: היום אנחנו יודעים את התשובה – ארכיונים נפתחו: כמעט שום דבר.

אורי אריאל: ואולי יהיו שיגידו שום דבר.

אורי אריאל: אבל אני מציע ומבקש לשאול מה אנחנו עשינו.

אורי אריאל: אני מציע לא לברוח מהשאלה הזאת.

אורי אריאל: מה עשתה הנהגת היישוב היהודי – אז לא היתה מדינה ולא היתה ממשלה, אבל היו מוסדות – ונשאלת השאלה אם הם עשו הכול, ככל יכולתם בתקופה ההיא, למען הצלת היהודים.

אורי אריאל: ניסיתי להתחקות אחר העניין וללמוד עליו.

אורי אריאל: כן, הם עשו.

אורי אריאל: הם אספו כסף ושלחו אותו, שלחו צנחנים – מעט, אבל שלחו.

אורי אריאל: היה ויכוח אם להתגייס לבריגדה היהודית.

אורי אריאל: ראש המוסדות, דוד בן-גוריון, לא תמך בזה.

אורי אריאל: אחרים כן, והיו אלפי יהודים, ביניהם אבי, שהתגייסו ולחמו אתכם, וגם נפלו.

אורי אריאל: אדוני ראש הממשלה, אנחנו עומדים מול איומים גדולים מאוד.

אורי אריאל: מי כמוך יודע, מי כמוך עוסק בנושא.

אורי אריאל: האם אנחנו פונים ודורשים מהעולם מספיק?

אורי אריאל: אני משאיר את זה בסימן שאלה.

אורי אריאל: אולי אני לא יודע הכול, אבל ממה שעיני רואות אני מסיק שצריך יותר.

אורי אריאל: האם ישראל ערוכה, כמדינה שקמה אחרי השואה, לתת היום תשובות כדי שזה לא יקרה עוד?

אורי אריאל: אני מתפלל שבעזרת השם כן.

אורי אריאל: אני מקווה שהממשלה עושה הכול כדי שזה לא יקרה פעם נוספת.

אורי אריאל: חזקו ואמצו.

אורי אריאל: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

דוד רותם: רשות הדיבור לחבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו ידבר חבר הכנסת רן כהן.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכל פעם שמתקיים דיון על גרמניה הנאצית השכל האנושי נעצר.

שמואל הלפרט: גם שרידי השואה, שחוו על בשרם את זוועות השואה הנוראה, עוצרים את הנשימה בעת שמזכירים את המפלצת הנאצית; את הארכי-רוצח היטלר, יימח שמו, והצבא הנאצי, שהמציאו את שיטות העינויים הסדיסטיות שאפילו השטן עצמו לא ברא; את הארכי-רוצח מנגלה, יימח שמו, שבהינף יד שלח מאות אלפים לתאי הגזים, לקרמטוריום; את הרבבות שנקברו חיים, ועדי ראייה סיפרו לאחר מכן על המראה המחריד, שהאדמה לא פסקה מלהזדעזע ולרעוד במשך ימים.

שמואל הלפרט: כניצול השואה אני חש חובה לומר כי בעת שאנו מדברים על השואה חובתנו לזכור גם את גבורת הנפש של מאות אלפי יהודים שקידשו שם שמים במצבים הקשים ביותר, כמו האדמו"ר מקלויזנבורג זצ"ל, ששכל בשואה את אשתו ואת 11 ילדיו, עבר עינויים ומכות בכל שבת, כי לא רצה לחלל שבת במחנות העבודה, ולפני פסח אסף במסירות נפש גרגרי חיטה להכין מהם בדרך-לא-דרך שלוש מצות לפסח; את גיבורי גטו ורשה; את קהילות הקודש שמסרו את נפשן על קדושת השם – יזכרם אלוקים לטובה עם שאר צדיקי עולם וינקום דם עבדיו השפוך.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, 63 שנים לאחר הזוועה הנוראה, שעה שמאות אלפי ניצולי השואה, עם המספרים החרוטים על זרועותיהם, עדיין מסתובבים בינינו, מנסים גורמים שונים ברחבי העולם, בראשות נשיא אירן אחמדינג'אד, להשכיח את השואה.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, העולם התייחס במשך שנים באדישות להצהרותיו של צורר היהודים היטלר, יימח שמו.

שמואל הלפרט: כאז גם עתה, העולם מתייחס באדישות להצהרותיו של ממשיך מורשתו אחמדינג'אד.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר שוב ושוב שאנחנו חייבים להאמין לאחמדינג'אד ולהצהרותיו ולהתייחס ברצינות לאיומיו להשמיד את העם היהודי, חס ושלום – ועלינו לזעזע את דעת הקהל בכל רחבי העולם.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו עלינו לדעת שמחובתנו לעשות הכול כדי לסייע לאותם פליטי חרב שמצבם הכלכלי חמור ולאפשר להם לחיות בכבוד.

שמואל הלפרט: אני פונה אל יושבת-ראש הכנסת – שאינה נמצאת כאן, ואני מאחל לה רפואה שלמה – ומבקש שתזעיק את דעת הקהל העולמית; עליה לפנות לכל ראשי הפרלמנטים בעולם – לצאת למסע חירום ברחבי העולם, כאמא יהודייה, להביע את החרדה של מיליוני אמהות לילדים, בארץ ובעולם, הכול כדי למנוע שואה נוספת, חס ושלום, על העם היהודי, וכדי להפר את מחשבת הרשע שזומם אחמדינג'אד, צורר היהודים, ועמו מרעיו מטהרן.

שמואל הלפרט: נתפלל כולנו לבורא העולם: "שומר ישראל שמור שארית ישראל ואל יאבד ישראל האומרים שמע ישראל".

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

דוד רותם: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, השר איתן, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שהדבר המרגש ביותר שאפשר לציין באירוע הזה הוא סמיכות החגיגות לרגל 60 שנה להקמתה של מדינת ישראל ליום הזה, שאנחנו מציינים בו את הניצחון על גרמניה הנאצית ועל בעלי בריתה.

רן כהן: הסמיכות הזאת לחלוטין אינה מקרית, ובעיני היא מסמלת את הקשר שבין האסון הגדול של העולם ושל העם היהודי לבין התקווה הגדולה בהקמת המדינה והבטחת עתידו של העם היהודי במדינתו, כאן.

רן כהן: 63 שנים לניצחון על גרמניה הנאצית, רבותי, זה בזכותכם, הווטרנים הלוחמים, ובזכות חבריכם, שנפלו במיליונים כדי להבטיח לעולם ולעם היהודי את הניצחון האדיר הזה על מכונת ההשמדה של גרמניה הנאצית.

רן כהן: כולנו חבים לכם תודה גדולה, מקרב לב, ואנחנו מודים לכם בשם מדינת ישראל, בשם כנסת ישראל, בשם הילדים שלנו, בשם העתיד של כולנו.

רן כהן: אתם, הלוחמים הווטרנים ביציע, מסמלים את הקשר שבין הניצחון על גרמניה הנאצית לבין הקמת המדינה, העלייה אליה, האזרחות בה והשותפות עם כולנו כאן.

רן כהן: גבורתכם וגבורת לוחמי הגטאות והמורדים, כל אלה שנתנו את כל חייהם ואת כל יכולתם כדי לנצח את גרמניה הנאצית ואת בעלי בריתה, היא שנתנה לנו ונותנת לנו עדיין תקווה שעולם של צדק ושלום יכול להתגבר על עולם של דיקטטורים, של עריצים, של נאצים ושל פאשיסטים.

רן כהן: בזה, נדמה לי, יש ציווי לכולנו – במה אנחנו בוחרים לחיות ומהו המסר שאנחנו רוצים להנחיל לילדינו.

רן כהן: אני חייב לספר לכם, אדוני היושב-ראש, שאני משמש אחד הנציגים של הכנסת – עם חבר הכנסת ואחרים – במועצת אירופה בשטרסבורג.

רן כהן: לראות בשנים האלה את הגרמנים, את הצרפתים, את הבריטים, את הבלגים ואת האחרים חיים יחד, משתפים פעולה בכינון קהילה אחידה של שלום ושל ברית, זה מדהים בכל פעם שאתה נזכר מה קרה לפני 63 שנים.

רן כהן: הם הפכו את זכויות האדם, את הדמוקרטיה, את קדושת חיי האדם, לתנ"ך של קיום הדדי ושל ברית שנועדה להבטיח שאסון כזה, כמו האיום שגרמניה הנאצית איימה על העולם, לא יוכל עוד לקרות.

רן כהן: אנחנו גם לומדים מזה את הלקח שלנו; גם אנחנו רוצים לקיים מדינה עם זכויות אדם, עם שאיפה לדמוקרטיה מלאה, עמוקה, אמיתית, קוהרנטית.

רן כהן: אנחנו גם רוצים להיות למדינה שחיה באזור הזה בברית עם שכנותיה, שתהיה מבוססת על דמוקרטיה, על זכויות אדם, כדי להבטיח לעד את עתידה של מדינת ישראל ואת עתידו של העם היהודי.

רן כהן: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

דוד רותם: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, אין יותר טבעי מכך שהכנסת מתאחדת, על כל סיעותיה, כדי לציין את יום הניצחון על גרמניה הנאצית.

אחמד טיבי: מדובר בניצחון אוניברסלי על כוחות הרשע, ששלחו עשרות מיליוני אנשים – יהודים, סובייטים, פולנים, צוענים – למוות נורא.

אחמד טיבי: זה לא היה מוות פשוט, זאת היתה תעשיית מוות שהיא תולדה של אידיאולוגיית שנאה, גזענות וטיהור הגזע.

אחמד טיבי: זה המקום וזה הזמן לזעוק את זעקתם של כל אלה שהיו ואינם עוד אתנו.

אחמד טיבי: את זעקת השארית שמתקשה, ובצדק, להשתחרר מתמונות המוות והזוועה ההם.

אחמד טיבי: אני מלא אמפתיה רבה למשפחות של קורבנות השואה באשר הם, בעולם כולו, לרבות אלה שאתם אני חי באותה ארץ, באותה מדינה.

אחמד טיבי: מכונה משומנת היטב, שהתבססה על הטיעון של צדקת האומה ועליונותה מעל כל ערך אזרחי או אנושי, דרסה בדרכה את הערך הנשגב שבערכים האנושיים: הזכות לחיים של עמים שלמים.

אחמד טיבי: הנאציזם, אדוני היושב-ראש, צמח שם, באירופה.

אחמד טיבי: מישל פוקו אמר כי אידיאולוגיה זו צמחה מתוך העידן המודרני.

אחמד טיבי: אני מוסיף: היא צמחה במערב ולא במזרח.

אחמד טיבי: אכן, פוקו צדק.

אחמד טיבי: אך הוא שגה שלא הצביע בכתביו על האשמה המוסרית של כל אלה ששמעו, שראו, אך שתקו.

אחמד טיבי: בהנהגה, אך גם בעם.

אחמד טיבי: האמת העצובה, אמרה חנה ארנדט, היא שרוב מעשי הרשע נעשים בידי אנשים שמעולם לא החליטו במודע להיות טובים או רעים.

אחמד טיבי: אל האנשים הטובים בטבעם אני פונה ואומר: כוח רב משחית מאוד.

אחמד טיבי: כוחנות, לאומנות משיחית, פאשיזם וגזענות הם הדרכים למשוך אנשים על בסיס המוני כדי לתמוך במדיניות שלמעשה מיועדת למחוץ אותם, למחוץ את כולנו.

אחמד טיבי: אין דבר יותר מטופש ויותר לא מוסרי מאשר הכחשת השואה.

אחמד טיבי: לשם מה?

אחמד טיבי: למען איזו מטרה בדיוק עושים זאת מי שעושים זאת?

אחמד טיבי: אנחנו כאן בעידן של מימוש הזכויות להגדרה עצמית, לחופש, ולא פירוק מדינות או עמים.

אחמד טיבי: יש לעמוד באומץ מול תופעות של הכחשת האחר, דיכויו, הכחשת השואה.

אחמד טיבי: מול הגזענות יש לעמוד בעולם, כאן ושם, שם וכאן.

אחמד טיבי: אני שמח וגאה שאני נמצא באותו צד שבו נמצאים אינטלקטואלים ערבים בולטים, שיצאו חוצץ נגד תופעות של הכחשת השואה במזרח התיכון ובמקומות אחרים בעולם: מחמוד דרוויש, אליאס ח'ורי, אדוארד סעיד, אליאס סנבר ואחרים.

אחמד טיבי: זה המקום לשוב ולומר כי השואה אל לה להיות כלי בוויכוח הפוליטי הפופוליסטי.

אחמד טיבי: אין למסחר אותה ואין לגחך אותה.

אחמד טיבי: השואה, אדוני היושב-ראש, היא הפשע הנורא ביותר נגד האנושות המודרנית, והנאציזם הוא הכלי הקר, המחושב, שהוביל לפשע הזה.

אחמד טיבי: גזענות היתה החוט המקשר, שקישר בין קצותיה של אידיאולוגיה נוראה זו.

אחמד טיבי: כאן ועכשיו עלינו לעמוד ולזעוק בקול רם נגד כל תופעה של אפליה, של גזענות, של פוליטיקה של שנאה.

אחמד טיבי: על הטובים להשמיע את קולם ולא את שתיקתם הרועמת.

אחמד טיבי: כי בעת ההיא אנחנו נזכור לא רק את עוולות הרעים, כי אם בעיקר את שתיקת הטובים.

אחמד טיבי: אלדוס הקסלי, הסופר הבריטי הנודע, אמר פעם משפט אדיר: העובדה שבני-אדם לא לומדים ממה שההיסטוריה מנסה ללמד אותם, היא למעשה השיעור החשוב ביותר שאפשר ללמוד מההיסטוריה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, עמיתי חברי הכנסת, בואו נקשיב להיסטוריה כדי לבנות עתיד אחר, ואז לבטח פשע זה לא יישנה לעולם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת טיבי.

דוד רותם: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

הבעיה היא שההיסטוריה מדברת בכמה קולות.

לאיזה קול אתה רוצה להקשיב?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, אני, בתחילת דברי, רוצה לברך את האורחים, הלוחמים והניצולים שמתארחים כאן בכנסת, ובאותה הזדמנות רוצה להעלות על נס את תפקידו המכריע של הצבא האדום בהכרעת החיה הנאצית.

מוחמד ברכה: הרי ה-9 במאי הוא יום נפילת הרייכסטאג בידי הצבא האדום.

מוחמד ברכה: יום הניצחון על גרמניה הנאצית הוא יום חג ומועד עבורי מכבר.

מוחמד ברכה: למעשה, זהו יום חגי מאז הייתי עלם צעיר שהתקבל לחברות בתנועת הנוער של מפלגתי, המפלגה הקומוניסטית הישראלית.

מוחמד ברכה: מדוע אני מציין זאת?

מוחמד ברכה: מפני ששנים ארוכות, עשרות שנים, היה יום הניצחון על גרמניה הנאצית מועד אזוטרי זניח וננטש.

מוחמד ברכה: לא נמצא לו מקום בלוח האירועים הישראלי.

מוחמד ברכה: מי שגאלה את היום הזה והקפידה לחגוג אותו מדי שנה, היתה המפלגה הקומוניסטית הישראלית.

מוחמד ברכה: לפיכך, אני חש סיפוק כאשר ישראל הרשמית עושה צדק עם היום החשוב הזה, המשמעותי והטעון.

מוחמד ברכה: בשנים האחרונות היא מציבה אותו אחר כבוד בלוח השנה שלנו.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, היום הזה מתמצת עבורי את עיקרי ערכי הפוליטיים והשקפת עולמי.

מוחמד ברכה: זהו יום שבו מעלים על נס את הבסת הפאשיזם והנחיצות במאבק עיקש ומתמיד נגדו.

מוחמד ברכה: גילויים של גזענות, שנאת זרים ולאומנות קיימים לדאבוננו כל העת.

מוחמד ברכה: אלה תופעות מכוערות, שאם לא קמים עליהן לכלותן, הרי שהן יכלו אותנו.

מוחמד ברכה: המאבק כנגד הלאומנות והגזענות הוא למעשה מאבק על הציוויליזציה, על התרבות, על שמירת צלם האנוש שבנו, כיחידים וכקהילות.

מוחמד ברכה: הלאומנות והגזענות המיטו חורבן על האנושות, רשמו את הפרק האפל בתולדותיה; הפכו את אירופה כולה ואת עמיה לאפר ואבק ואת היהודים לשארית פליטה מוכת פליטות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, הנאציזם והניצחון ההירואי עליו מגלמים בעצם את השפל והנשגב, את הפסגות והתהומות, לאמור, שהמין האנושי הוכיח בעצם שהוא מסוגל לשפל ביותר, אבל גם לנשגב ביותר.

מוחמד ברכה: וכל הייעוד שלנו כבני אדם, לשמור על צלם אנוש ולהישאר אנשי תרבות בכל זמן ומצב, ללמוד את הגבול והמידתיות בין לאומיות ללאומנות, בין טיפוח כוח לצורכי הגנה לבין כוחנות; להבחין בקריסתה של הדמוקרטיה ובעליית כוחם של שוטים, מתעתעים ומוכי הזיות ושיכרון כוח, במסווה של דמוקרטיה.

מוחמד ברכה: כל פעם הם באים בלבוש אחר.

מוחמד ברכה: מבט פנורמי עדכני על המשטרים בעולם חושף תמונה מדאיגה.

מוחמד ברכה: זו לא השמרנות הלגיטימית – שאגב, אני חולק עליה, אבל לא היא מדאיגה אותי, אלא החיבור בין מה שנראה כמו עייפות ואף התייאשות מהשיטה הדמוקרטית ופגמיה, עליית כוחו העצומה של ההון והפיכתו למעשה לריבון, נסיגת האידיאולוגיה והתרוקנות הפוליטיקה מההתגוששויות האידיאולוגיות.

מוחמד ברכה: כל התהליכים האלה יחדיו מביאים את הדמוקרטיה במובנה העמוק לקריסה.

מוחמד ברכה: גם הדמוקרטיה הישראלית, אדוני היושב-ראש, עומדת על כרעי תרנגולת והיא נאבקת על חייה.

מוחמד ברכה: שיעורי ההצבעה הופכים זניחים.

מוחמד ברכה: עקרון הייצוגיות חוסל כמעט לחלוטין כאשר רוב חברי הבית כלל לא נבחרו בשום מתכונת – – –

דוד רותם: נא לסיים.

מוחמד ברכה: אני מסיים, אדוני.

דוד רותם: זה מקום טוב לסיים.

מוחמד ברכה: יש פיחות וזילות מתמידים של הבית הזה.

מוחמד ברכה: כוכבי הזמן הם מיליארדרים, נצלנים, גסי רוח ונעדרי סגנון, מברלוסקוני ועד גאידמק.

מוחמד ברכה: אבל מעבר לכל זה, שלילת חירותו ועצמאותו של עם אחר אינה יכולה להשאיר זכר לדמוקרטיה.

מוחמד ברכה: זו, אם כן, הטרגדיה היהודית-הערבית.

מוחמד ברכה: שני עמים שמיים אנו, המתגוששים על אותה כברת ארץ, וכבר מזמן יכולנו לחלוק אותה בשתי מדינות.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: משפט אחרון.

מוחמד ברכה: לסיום, אדוני היושב-ראש, אומרים: ההיסטוריה חוזרת, והיא אכן חוזרת, אף פעם לא בדיוק באותו אופן ובאותה צורה, אבל עקרון החזרתיות קיים.

מוחמד ברכה: אילו למדו העמים את לקח מלחמת העולם הראשונה, לא היתה פורצת השנייה – אבל השנייה פרצה.

מוחמד ברכה: צריך אם כן ללמוד מההיסטוריה, וצריך ללמוד היסטוריה, כדי שהיא לא תשוב לחזור על עצמה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

דוד רותם: אחרון הדוברים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, בחדרי בכנסת תלוי ציור אחד ויחיד, "אנגלוס נובוס" של פול קלי; "המלאך החדש" של פול קלי.

ג'מאל זחאלקה: לא שהציור הוא פאר היצירה של פול קלי, אבל התמונה קשורה למשהו שקרה בגבול צרפת עם ספרד בשנת 1940, התאבדותו של אחד האינטלקטואלים החשובים ביותר במאה ה-20, ולטר בנימין, בפורט בו שבגבול צרפת–ספרד.

ג'מאל זחאלקה: לאחר שהנאצים השתלטו על צרפת הוא רצה לברוח – הוא וחבריו – לארצות-הברית, הנאצים רדפו אותו, הוא חשב שהולכים לתפוס אותו ושם קץ לחייו.

ג'מאל זחאלקה: חבריו, דרך אגב, הורשו להיכנס לספרד, בהם חנה ארנדט, והגיעו לארצות-הברית.

ג'מאל זחאלקה: לפני שהוא התאבד הוא כתב את אחד הטקסטים המדהימים ביותר במאה ה-20, "תזות על מושג ההיסטוריה", מעיין צוואה לבאי עולם על ההיסטוריה של הקורבנות.

ג'מאל זחאלקה: ולטר בנימין הזעיר-בורגני נמצא כאן לא רק בעמדה של הוגה דעות, אלא גם בעמדה של קורבן ושל נרדף.

ג'מאל זחאלקה: בטקסט הזה הוא יוצא חוצץ נגד תפיסת ההיסטוריה הקיימת – בעצם זו שקיימת עד היום – שביסודה היא היסטוריה של מנצחים, ומציע – מתריס – היסטוריה של הקורבן, שמטבעה היא מקוטעת, שקוטעים אותה המוות והשברים של הקטסטרופות של בני-אנוש.

ג'מאל זחאלקה: ברשותכם, אני רוצה להקריא את התזה התשיעית מתוך "תזות על מושג ההיסטוריה" של ולטר בנימין, והיא קשורה לתמונה התלויה בחדרי בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: התרגום נמצא ב"הרהורים", כרך ב', אבל ערכתי אותו ועשיתי בו כמה שינויים – לא בתוכן, אלא בהצגת הדברים: יש ציור של קלי הנקרא "אנגלוס נובוס".

ג'מאל זחאלקה: מתואר בו מלאך הנראה כעומד להתרחק ממשהו שהוא נועץ בו את עיניו.

ג'מאל זחאלקה: עיניו קרועות לרווחה, פיו פעור וכנפיו פרוסות.

ג'מאל זחאלקה: כך נראה בהכרח מלאך ההיסטוריה.

ג'מאל זחאלקה: הוא מפנה את פניו אל העבר.

ג'מאל זחאלקה: מה שלנו נדמה כשרשרת של אירועים רואה הוא שואה אחת ויחידה העורמת בלי הרף גלי חורבות אלו על אלו ומטילה אותם למרגלותיו.

ג'מאל זחאלקה: רוצה היה להשתהות, לעורר את המתים ולאחות את השברים, אבל רוח סערה הנושבת מגן-עדן הסתבכה בכנפיו, והיא עזה כל כך שהמלאך שוב אינו יכול לסוגרן.

ג'מאל זחאלקה: סערה זו הודפת אותו בהתמדה אל עבר העתיד שאליו הוא מפנה את גבו.

ג'מאל זחאלקה: ובאותה שעה מתגבהת ערימת ההריסות לפניו עד השמים.

ג'מאל זחאלקה: מה שאנו מכנים קידמה הוא רוח סערה זו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כאן אנחנו מסיימים את הישיבה המיוחדת לציון 63 שנה לניצחון על גרמניה הנאצית.

אמנון כהן: אנחנו מודים לווטרנים, לניצולים ולהנהלת "יד ושם" שהשתתפו בישיבה החשובה הזאת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: לפני כן, הודעה למזכיר הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (מס' 2), התשס”ח–2008, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה.

איל ינון: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

איל ינון: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 85) (מטרות תוכנית מיתאר מקומית), התשס”ח–2008; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 116) (ייצוג הולם בקרב עובדי עירייה), התשס”ח–2008; הצעת חוק החברות (תיקון מס' 9) (הגבלת עיסוקים), התשס”ח–2008.

איל ינון: תודה.

איל ינון: [הצעת חוק פ3229/17; נספחות.

איל ינון: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שחרור אסירים במסגרת עסקת שחרור), של חבר הכנסת אפי איתם.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: נא להציג את הצעת החוק.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני דקות אחדות שחררה לשכת ראש הממשלה הודעה רשמית כי ממשלת ישראל נושאת ונותנת עם סוריה על רמת-הגולן.

אפי איתם: עכשיו זה רשמי.

אפי איתם: עכשיו זה רשמי, אדוני ראש הממשלה, שאתה נואש.

אפי איתם: עכשיו זה רשמי שבמנוסתך מזרועות החוק ומהחקירות אתה מוכן להיות ממשיכו של קודמך, אריאל שרון, ולהרוס את ביתי, את בתינו.

אפי איתם: עכשיו זה רשמי שהמחיר של הימלטותך מחשדות חמורים הוא הפיכת חבל ארץ ציוני פורח, משגשג – טרף למכונת ההישרדות שלך.

אפי איתם: טרף שכבר קדמו לו תושבי גוש-קטיף, תושבי שדרות, תושבי אשקלון, ועכשיו אנחנו – תושביה הציונים של רמת-הגולן.

אפי איתם: אנחנו היום, מעל הדוכן הזה, מניפים את דגל המאבק, את דגל המרי בך ובממשלתך המושחתת.

אפי איתם: אנחנו מניפים את הדגל הכחול-לבן, דגל הציונות ולא הציניות; דגל הבניין ולא החורבן; דגל האמת ולא השקר; דגל הביטחון ולא דגל הביזיון, שהוא דרכך ודרכה של ממשלת; הדגל שלנו, של העם היהודי החוזר לחיות חיים לאומיים גאים בארצו, שהוא כל מה שלא הדגל השחור שמונף מעל הממשלה שלך ומעל מעשיך.

אפי איתם: אזרחי מדינת ישראל ברובם הגדול, באחוזים עצומים, אינם מאמינים בך, אינם מאמינים לך, ואינם מוכנים להפקיד את גורלה של מדינת ישראל בידך.

אפי איתם: ואני אומר לך מכאן, ראש הממשלה: סלק ידיך מהכרעות על גורלנו ועל חיינו.

אפי איתם: כל מה שנגעת פה היה כישלון וביזיון, ובמרדף עכשיו, שמתנהל אחריך ואחרי הסרחות, לכאורה, שאתה מעורב בהן, ואני מאחל לך באופן אישי שתימצא נקי וזך כשלג, אבל עם ידיים כאלו – אל תשלח את עצמך אל המשא-ומתן על עתידנו.

אפי איתם: אני ותושבי רמת-הגולן – אולי כל אדם הגון שנפש יהודי וציוני מפעמת בו, ואלה רובנו, רוב תושבי מדינת ישראל ואזרחיה, אנו מכריזים בזאת על הקמת הקואליציה הגדולה ביותר במדינת ישראל: הקואליציה של התקווה, של האחווה, של הבניין, של הציונות, קואליציה שאתה לא תעמוד בראשה.

אפי איתם: הדברים הללו לא קשורים ישירות אל החוק שאני אמור להציג, אבל מי שהיה כאן לפני שנתיים, שלוש שנים כמעט וראה את ים המלל, האדישות, ההתקרנפות, שזרקה אל שולי הדרך אלפי יהודים מתיישבים, חקלאים, נאמנים, ישרי דרך, והם זרוקים שם עד היום – צריך להבין מה מבשרת או מה מבטאת השורה הלקונית, כביכול, ששחררה עכשיו לשכת ראש הממשלה לפרסום רשמי: משא-ומתן בלתי ישיר עם סוריה.

אפי איתם: הוא צריך להבין שכאן הולכת ונבנית מחדש קונספירציית רשע שלא תיאמן.

אפי איתם: ואנחנו נעמוד מולה בכל כוחנו.

אפי איתם: ואני קורא מכאן גם לאנשים שאינם מסכימים אתי וחושבים שאולי כן יש מקום לדבר עם סוריה, ואולי כן יש מקום לנהל משא-ומתן על ריבונות אחרת ברמת-הגולן, אף שהחוק הוחל שם, למרות 40 שנות התיישבות; אני קורא לכם לעמוד ולהצטרף לקואליציית היושר שאומרת: בתנאים האלה, בנסיבות שנוצרו, אין לראש הממשלה יכולת ללכת למשא-ומתן מן הסוג הזה.

קריאה: – – –

אפי איתם: בנסיבות שנוצרו, אין לראש הממשלה יכולת ללכת למשא-ומתן.

ראובן ריבלין: – – – אתרוג, אסור שהפוליטיקה תסריח אותו.

אפי איתם: אני חושב שאתה אומר דברים נפלאים ואני משוכנע שנחזור ונצטט אותם.

אפי איתם: ריחו של האתרוג הזה מסריח, והוא מסריח מהראש.

אפי איתם: לגבי החוק – החוק הזה תכליתו מאוד פשוטה.

אפי איתם: אנחנו, לצערנו, עדים ללחץ, לצורך לבצע עסקאות של שחרור מחבלים ואסירים ביטחוניים, עסקאות שבהם אמורים להשתחרר מאות אם לא אלפי מחבלים רוצחים עם דם על הידיים, עם דם מתחת לציפורניים, עם דם בעיניים – כל ההבחנות האלה שעושה מדינה שאבד לה המצפן המוסרי הבסיסי.

אפי איתם: אבל לפחות את המינימום של השפיות הנדרשת, שאדם, אסיר ביטחוני, מחבל ששוחרר במסגרת עסקאות מן הסוג שמדינת ישראל נותנת שיכפו עליה, אסיר כזה, אם יחזור וייתפס על עבירה ביטחונית, אם יחזור וייעצר על עבירה ביטחונית, אם יהיה בבחינת הפושע השב אל מקום הפשע, לא ניתן יהיה לנשיא ולא לאיש לשחרר אותו פעם נוספת במסגרת עסקאות מן הסוג שכמו שאמרתי, אולי מדינת ישראל תיכפה בחולשתה לבצע.

צבי הנדל: הממשלה נגד זה?

אפי איתם: תיכף נשמע.

אפי איתם: אני חושב שזה איזה מינימום, איזה קו אחרון של צדק, של אנושיות, של מערכת משפט שגם ככה בתביעה שנשמעת אפילו בבית הזה – לשחרר רוצח ששפוט לחמישה מאסרי עולם ולהפוך אותו לפרטנר למשא-ומתן – כשיש רמיסה כזו של מערכת המשפט, של כללי הצדק הטבעי, של מושגי חוק וסדר שבלעדיהם המדינה אינה קיימת, לפחות זאת נאמר – שמי שנתפס פעם שנייה בענייני טרור, ונכלא ונעצר, לא יידון בשום דרך ועל-ידי שום אינסטנציה במדינת ישראל שחרורו במסגרת עסקאות שחרור מחבלים.

אפי איתם: אשר על כן, יש צורך לתקן את חוק-יסוד: נשיא המדינה, ולא לאפשר אפילו לנשיא מדינת ישראל את הפריווילגיה השמורה לו היום בחוק לשחרר אסיר גם אם ייכלא עשר פעמים, 15 פעמים על עבירות טרור – הדלת המסתובבת הזו ראויה למשטרים ולמערכות צדק שאני מקווה מאוד שמדינת ישראל עושה הכול כדי להתרחק מהם ת"ק פרסה.

אפי איתם: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תשיב בשם הממשלה השרה רוחמה אברהם-בלילא.

אמנון כהן: בבקשה.

צבי הנדל: – – – לכבוד חגיגות ה-60?

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק שהציע חבר הכנסת איתם מבקשת לקבוע שנשיא המדינה לא יוכל לחון או להקל בעונשם של אסירים ביטחוניים ששוחררו במסגרת עסקת שבויים ונשפטו והורשעו שוב בגין עבירה כלשהי.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעת החוק גם מגבילה באופן ממשי את שיקול דעתה ואת סמכותה של הממשלה במסגרת ההסכמים בתחום יחסי החוץ והביטחון שלה, לרבות במסגרת עסקאות שעניינן החזרת שבויים או חטופים ישראלים, כאשר הדבר מחייב שחרורם של אסירים ביטחוניים הכלואים בישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: הגבלת סמכותו של הנשיא, חבר הכנסת איתם, נבחנה בעבר במסגרת הצעות אחרות, ובסופו של דבר החליטה הכנסת להגביל את שיקול דעתה של ועדת השחרורים המיוחדת.

רוחמה אברהם-בלילא: באשר לסוגיה שלא לאפשר כל הקלה בעונשו של אסיר, הרי יש רשימה ארוכה מאוד ומפורטת מאוד של שיקולים המובאים בחשבון בטרם קיצור עונשו של אסיר, ביניהם עברו ורמת מסוכנותו.

רוחמה אברהם-בלילא: לאור האמור לעיל, אדוני היושב-ראש, אין מקום לתיקון המוצע, ואני מציעה לכנסת להתנגד להצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: בהזדמנות זו אני רוצה לקוות ולומר כי מי ייתן ונזכה במהרה להחזיר את כל בנינו החטופים והנעדרים חזרה לארצם – לארצנו – ולחיק משפחותיהם כמו שנאמר בפסוק "ושבו בנים לגבולם".

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו נעבור להצבעה, אלא אם כן אתה רוצה להגיב.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: יש לו זכות, למציע, להגיב, לשכנע את חברי הכנסת.

אפי איתם: אני מוכרח לומר שבאופן די טבעי לא השתכנעתי מדבריה של השרה רוחמה אברהם-בלילא.

אפי איתם: אני חושב שהניסוחים הפורמליים שנאמרו כאן כמעט בחוסר חיות והתלהבות, באיזה פורמליזם, כמי שכפאה השד – מדברים בעד עצמם.

אפי איתם: איזה שיקול דעת צריך להשאיר למישהו כשאדם שחזר והיה מעורב בטרור, חזר והיה שותף בעניינים שקשורים לפגיעה באזרחי המדינה, בביטחונם – איזה שיקול דעת יכול להיות מעורב בשחרורו פעם נוספת במסגרת עסקה שברור מראש שגם היא עצמה נכפתה על מדינת ישראל וגם היא עצמה בבחינת פגיעה אנושה באושיות החוק, הצדק ושלטון החוק?

אפי איתם: אז פה מדברים על שיקול דעת במצב שהוא כבר מעבר לשיקול הדעת בעצמו.

אפי איתם: אני מוכרח להגיד לכם, חברי הכנסת, יש חוקים שהם לא פוליטיים.

אפי איתם: ואם יש משהו שקשור לצדק הפשוט, הטבעי, לעצירת סחרור הטירוף שאוחז את מדינת ישראל, זה מסוג הדברים הללו.

אפי איתם: אני מבקש מכם לתמוך בחוק הזה.

אפי איתם: אין לו שום קשר לשום עמדה פוליטית אלא לחיזוק מערכת שלטון החוק במדינת ישראל הנאבקת מול טרור, שחוץ מזה שהוא רוצה להרוג אנשים הוא רוצה להרוג את השיטה של מדינת חוק ודמוקרטיה, מה שמדינת ישראל צריכה ומתיימרת להיות.

אפי איתם: אנא הצביעו בעד החוק.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: נא לשבת במקומות, אני לא אוסיף קולות.

אמנון כהן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שחרור אסירים במסגרת עסקת שחרור) נתקבלה.

אמנון כהן: 23 בעד, 42 נגד, שלושה נמנעים.

אמנון כהן: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2650/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ז–2007.

אמנון כהן: מציג את הצעת החוק חבר הכנסת דוד רותם.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: לגבי שני החוקים תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: סוכם עם המציעים שמייד אחרי זה תוצג הצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור, ובשני החוקים תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: עדיף היה להגיד "נגד".

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, לפני שאתחיל להסביר את החוק אומר לך שעדיף היה להיות בעד, אבל מכיוון שאתה חושב שצריך להיות נגד ויש עוד כמה חברים שלך בסיעה שחושבים להיות נגד, והקואליציה כפופה לכם, הסמכתי להצבעה במועד אחר.

דוד רותם: יש לי רוב בבית לחוק הזה.

דוד רותם: אלא שאני חושב שמדובר בחוק כל כך חשוב שצריך שהוא יהיה פה-אחד.

דוד רותם: אני מציע שאדוני יחשוב פעם נוספת לגבי דינו של החוק.

קריאה: אם יש רוב נצביע היום.

דוד רותם: בחוק כל כך חשוב, אנחנו צריכים שהבית כולו או רובו הגדול יהיה נוכח פה ויצביע בעד חוק כזה.

דוד רותם: תסתכל, יש לנו רוב.

דוד רותם: אבל מה חשיבותו של החוק הזה?

אברהם רביץ: כל הימין נגד בתי-הדין?

דוד רותם: איזה בתי-דין?

דוד רותם: אני מדבר על בתי-דין?

אברהם רביץ: אתה נגד בתי-הדין.

דוד רותם: בוא אקריא לך מפי חברך הרב משה גפני מה מעמדו של רב עיר: "הרב המקומי הוא הסמכות גם על-פי החוק וגם על-פי ההלכה.

דוד רותם: יש רב, צריך לדבר אתו ולשמוע בקולו.

דוד רותם: כך בכל דבר ועניין".

דוד רותם: את זה אומר חברך הרב גפני כאשר זה נוח לכם.

דוד רותם: כאשר מדובר בשמיטה והרב גפני לא רוצה שרבני עיר יוכרחו לחתום על היתר מכירה, פתאום הרב המקומי הופך להיות גדול הדור, והרב המקומי, לפי ההלכה, צריך לשמוע בקולו בכל דבר.

דוד רותם: כאשר הרב המקומי הוא זה שנותן לך את ההכשר, הוא זה שדואג לעירוב שלך, הוא שדואג למקוואות שלך, פה אתה מוכן לסמוך עליו.

דוד רותם: אבל כאשר מדובר בגיור, כאשר צריך להקל על אנשים, כאשר צריך לבוא ולומר לציבור הרחב של העולים החדשים שנמצא במדינת ישראל: אנחנו רוצים אתכם, אנחנו רוצים שתהיו חלק מהעם היהודי – כאן פתאום קמים כל הקיצונים, כל אלה שרק יודעים להחמיר עם אחרים ולא עם עצמם, ובאים להתנגד לחוק הזה.

דוד רותם: מה בעצם אומר החוק?

דוד רותם: החוק אומר שבמדינת ישראל ינהגו כפי שנהגו בכל קהילות ישראל בעולם.

דוד רותם: כן, הרב רביץ, בכל קהילות ישראל בעולם הרב המקומי היה זה שהקים לו בית-דין וגייר.

דוד רותם: הרב המקומי היה זה שפסק הלכות.

דוד רותם: לא רצו לרחוב חנן בירושלים לפסוק הלכות.

דוד רותם: פסקו הלכות לכל עיר ועיר.

משה גפני: אתה טועה.

דוד רותם: אני לא טועה, הרב גפני.

דוד רותם: כבר ציטטתי אותך, מה דעתך על רבני העיר.

משה גפני: רצו ועוד איך רצו.

דוד רותם: כבר ציינתי מה דעתך על רבני העיר, אז אל תפריע לי עוד פעם, אני לא אצטט אותך שוב.

אברהם רביץ: הרב הראשון – – –

דוד רותם: רבותי, לא יעזור לכם.

דוד רותם: אתם יודעים טוב מאוד שמבחינה הלכתית אני צודק – –

משה גפני: מה פתאום?

דוד רותם: – – אלא יש לכם בעיה, הפוליטיקה שלכם.

דוד רותם: אתה יודע טוב מאוד שהבעיה העיקרית שלך, שכל רב אם הוסמך לרבנות, אם הרבנות הראשית לישראל הכירה בו כרב עיר, יש לו אפשרות לגייר.

משה גפני: הפוליטיקה זה אתה, כי אתה בישראל ביתנו.

דוד רותם: אני רוצה לומר לך שאני גאה בזה שאני בישראל ביתנו.

דוד רותם: כבר אמרתי לך הרבה פעמים – –

משה גפני: אל תתלונן.

דוד רותם: – – עדיף חבר כנסת דתי בסיעה כמו ישראל ביתנו מאשר חבר כנסת חרדי בסיעה כמו יהדות התורה.

דוד רותם: אמרתי לך את זה ואגיד לך את זה שוב.

דוד רותם: זה שאני בישראל ביתנו – אני גאה על כך ולא יעזור.

משה גפני: אתה ההוכחה שאסור לחבר כנסת דתי להיות במפלגה חילונית.

דוד רותם: ואמרתי לך כבר עשר פעמים שאתה ההוכחה שאסור לחבר כנסת חרדי להיות חבר במפלגה כמו יהדות התורה.

הוא עוד יכול להסכים אתך.

דוד רותם: הוא מסכים אתי, רק לא יגיד את זה בקול רם.

דוד רותם: רבותי חברי הכנסת, גם במדינת ישראל החליטה בשעתה הרבנות הראשית לישראל שרבני העיר יהיו אלה שיגיירו.

דוד רותם: בואו לא נשכח מי הם רבני עיר.

דוד רותם: כדי להיות רב עיר צריך לקבל כושר מהרבנות הראשית לישראל, שבודקת אם הרב הזה ראוי להיות או לא.

דוד רותם: יותר מזה, אם במקרה שר הדתות ושר המשפטים מחליטים להקים באותה עיר בית-דין, רב העיר הופך להיות ראש אבות בתי-הדין של אותה עיר.

ראובן ריבלין: אמר חבר הכנסת גפני שכדי לאשר – – – אנחנו מסתפקים ברב של אותה עדה מארץ כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אנחנו סומכים על רב עיר.

דוד רותם: חבר הכנסת ריבלין, אתה טועה, משום שאגיד לך מה קורה.

דוד רותם: הרב גפני, עם כל הכבוד, לא סומך על אף אחד.

דוד רותם: האדם היחיד שהרב גפני יהיה מוכן להכיר בו זה אם הוא יגייר אותו.

ראובן ריבלין: יש לו בעיה.

דוד רותם: אם הרב גפני יקים בית-דין הוא יגייר ואז הוא יסמוך.

דוד רותם: יש בעיה יותר גדולה מזה: הקימה ממשלת ישראל מערכת בתי-דין לגיור בראשותו של הרב דרוקמן.

דוד רותם: ואז מה קורה?

דוד רותם: אחרי 15 שנה בא אדם יחיד ומזייף פסק-דין, כשהוא יושב לבד, לא בבית-דין, הוא יושב תחת סמל מדינת ישראל ומבטל את הגיורים האלה.

משה גפני: אתה יודע על מה אתה מדבר?

משה גפני: אתה קראת את פסק-הדין?

משה גפני: הרב דרוקמן – – –

דוד רותם: כן, אני יודע מה שאני מדבר וגם אתה יודע על מה אני מדבר.

משה גפני: אתה קראת את פסק-הדין?

דוד רותם: בוודאי.

משה גפני: – – –

דוד רותם: אדוני היקר, אתה מדבר על רכילות ששמעת.

דוד רותם: אתה רכלן בדיוק כמו בית-הדין המזויף הזה.

דוד רותם: בית-הדין בדק את זה?

דוד רותם: הרי אתה יודע טוב מאוד שישב שם דיין יחיד שאין לו סמכות לדון – – –

משה גפני: לא, אני לא יודע.

דוד רותם: אתה יודע, אינך דובר אמת.

דוד רותם: קראת את פסק-הדין ואתה יודע שכך היה.

דוד רותם: על דיין יחיד אין ערעור, כי אין פסק-דין כזה בכלל.

משה גפני: – – –

דוד רותם: ומה שקורה הוא שאחר כך אומרים: טוב, נטיל את הגיור על הראשון לציון, הרב הראשי לישראל.

דוד רותם: איש חשוב, בעל ידע, אדם שיכול לפתור בעיות.

דוד רותם: אבל יש בעיה פשוטה: הוא כותב במכתב לדיינים שהוא אוסר עליהם – – – אם חבר הכנסת ריבלין מפריע לי, מילא, אבל כשיושב-ראש המפלגה שלי מפריע לי – זה קשה לי.

דוד רותם: כאשר הרב הראשי לישראל, ראש אבות בתי-הדין, כותב לדיינים: נא להעביר אלי את התיק, אני אוסר עליכם לדון – הם מצפצפים עליו.

דוד רותם: אין הליך כזה.

דוד רותם: חשבתי שיש כבוד רבנים – – –

משה גפני: בוא, בוא – – –

דוד רותם: אה, בוא, בוא, בוא.

דוד רותם: אתה מבין, הרב גפני, אתה שוכח שגם אני קראתי – – –

משה גפני: – – – על כבוד רבנים.

דוד רותם: הרב גפני, אתה שוכח שאני למדתי – –

משה גפני: – – – שלושת הרבנים הטובים ביותר – – –

דוד רותם: – – אתה שוכח שלמדתי את ההלכה לא פחות ממך.

משה גפני: – – –

דוד רותם: אני לא חבר כנסת שאתה יכול להגיד עליו שאין לו כבוד רבנים.

משה גפני: אתה שופע כבוד רבנים.

דוד רותם: בהחלט, אני שופע כבוד רבנים.

משה גפני: אלה שלושת הדיינים הטובים ביותר בארץ.

דוד רותם: מי הסמיך אותם להיות הטובים ביותר בארץ?

דוד רותם: אתה, כי הם פוסקים לפי מה שאתה רוצה.

משה גפני: – – –

דוד רותם: הרב דיכובסקי היה שם?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הרב בר-שלום היה שם?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הם כתבו פסק-דין נגד אותו דיין.

משה גפני: אבל הרב דיכובסקי לא יושב היום בבית-הדין.

דוד רותם: הוא יושב, הוא גומר תיקים.

דוד רותם: עזוב, הרב גפני, אין לי כוח להתווכח אתך, הרי אתה תישאר תקוע בעמדתך.

דוד רותם: רבותי, מי שבאמת רוצה לקלוט עלייה במדינת ישראל, ואינו רוצה שבעוד עשרות שנים יבוטלו פה גיורים, ואנשים שאינם יהודים יתחתנו כיהודים – צריך לאפשר נגישות של הגיור לציבור.

דוד רותם: היום רק מקשים, לא בענייני הלכה – ואינני מקל גם בדבר הכי קטן, אני רק אומר שאני רוצה שבכל עיר ועיר יהיה אפשר לגייר.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת החרדים: על מי אתם לא סומכים, על הרב קוק ברחובות?

דוד רותם: על הרב שיינין באשדוד?

דוד רותם: על הרב סלומון בפתח-תקווה?

דוד רותם: על הרב הראשי בתל-אביב?

דוד רותם: על מי אתם לא סומכים שאתם מפחדים?

דוד רותם: אתם פוחדים שייקחו לכם מהידיים את הכוח הפוליטי לגיור.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2805/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, יש לך הצעת חוק דומה.

אמנון כהן: שלוש דקות לרשותך.

אמנון כהן: תוכל להוסיף דברים שלא נאמרו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי איזה כוח פוליטי יש לנו בגיור.

משה גפני: לא הבנתי את זה.

אמנון כהן: במליאה יש חדר אחורי, גשו לשם והוא יסביר לך את הדברים.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בניגוד לידידי חבר הכנסת דודו רותם, אני לא חולק על הרב גפני.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמה שעשה הרכב בית-הדין בפסילה של הגיור הוא בהתאם להשקפה הלכתית לגיטימית.

מיכאל מלכיאור: זאת היתה תמיד השקפתם של אותם פוסקים.

דוד רותם: זה בתנאי שהיה פסק-דין לערער עליו – – –

מיכאל מלכיאור: דודו, תן לי לדבר.

מיכאל מלכיאור: אני לא הפרעתי לך.

אמנון כהן: דודו, למה אתה מפריע?

אמנון כהן: דיברת פה 15 דקות.

משה גפני: – – –

מיכאל מלכיאור: הם פסקו לשיטתם, וזאת היתה שיטתם תמיד.

מיכאל מלכיאור: אין לי שום טענה.

מיכאל מלכיאור: דרך אגב, יש לזה סימוכין מאוד כבדים בהלכה, ואין לי שום טענה נגדם.

מיכאל מלכיאור: יש לי טענה נגדנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה, בבית הזה, מופקדים גם על הנושא הזה, ואנחנו בוחרים מי ישב בדין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בוחרים פה – הממשלה והכנסת – את הדיינים.

מיכאל מלכיאור: עכשיו, במשך שנות דור במדינת ישראל כל הרבנים הראשיים פסקו אחרת.

מיכאל מלכיאור: כולם.

מיכאל מלכיאור: במשך 35 שנה לא היה ילד אחד שאומץ במדינת ישראל – אם הוא בא לבית חרדי או לקיבוץ של "השומר הצעיר" – שלא גויר על-ידי הרבנות הראשית.

מיכאל מלכיאור: רק שהבית הזה החליט אחרת; הבית הזה החליט לתת בידי רבנים, פוסקים חשובים, את כל הסמכות הלאומית בנושאי גיור במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: בהצעה הזאת אנחנו באים לתקן במקצת – לא תיקון גדול; זה לא דבר שאין אדם, לא משנה מאיזו סיעה הוא, שיכול להתנגד לו – לתת לרבני הערים לערוך גיורים וחופות.

מיכאל מלכיאור: גם לזה נתנגד?

מיכאל מלכיאור: למי נוכל להסתכל בעיניים אם נטרוק את הדלת בפני כל האנשים שרוצים להתגייר כהלכה?

מיכאל מלכיאור: איך אפשר לקבל דבר כזה?

מיכאל מלכיאור: זאת האחריות שלנו, ואני בטוח שלא יהיה אדם אחד שכשהדבר יגיע – אני מקווה בתוך שבועיים ימים – להצבעה בהסכמה, אני מקווה, יעז לטרוק את הדלת בפני העלייה, בפני גיור, בפני המתגיירים, לפי השיטות של גדולי רבנים בישראל – נכון, אחרים – לפי המסורת הספרדית, שהיתה מקובלת בכל הדורות.

מיכאל מלכיאור: לא יכול להיות שאנחנו, הכנסת, נטרוק את הדלת בפני כל הגרים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: אני רוצה לשאול את הרב גפני אם בתי-הדין יישארו כמו עכשיו.

ראובן ריבלין: אתם מכירים – – –

אמנון כהן: תודה, לא עכשיו.

אמנון כהן: אי-אפשר.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1887/17; "דברי הכנסת", מושב שני, חוברת י"ח, עמ' 7071.]

אמנון כהן: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – התפטרות ראש הממשלה או שר עקב הגשת כתב אישום) – תשובה והצבעה.

אמנון כהן: השר דניאל פרידמן, בבקשה.

אמנון כהן: הצעת החוק היא של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, והוא כבר נימק אותה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת השרים החליטה בעבר להתנגד להצעת החוק.

דניאל פרידמן: אני אקרא את הנימוקים שהכין המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ולאחר מכן אוסיף נימוקים אחדים משלי.

דניאל פרידמן: הצעת התיקון היא לקבוע כי אם הוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה, תיפסק כהונתו ביום ה-30 שלאחר הגשת כתב האישום, ויראו את הממשלה כאילו התפטרה.

דניאל פרידמן: עוד מוצע לקבוע כי אם הוגש כתב אישום נגד שר או סגן שר בעבירה מסוג פשע, תיפסק כהונתו יום לאחר הגשת כתב האישום.

דניאל פרידמן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק על שני רכיביה.

דניאל פרידמן: עניינו של הרכיב הראשון שאני רוצה לדבר עליו הוא הפסקת כהונתם של שרים וסגני שרים.

דניאל פרידמן: ההסדר המוצע לוקה בשתי בעיות מהותיות שבהעדר פתרון הולם להן אין מקום לחקיקתו.

דניאל פרידמן: אקדים ואומר כי על-פי סעיף 23(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, אם הורשע שר בעבירה שיש עמה קלון, תיפסק כהונתו.

דניאל פרידמן: דין דומה קיים לסגן שר.

דניאל פרידמן: מעבר לכך, ההלכה הפסוקה קובעת כי אם הוגש כתב אישום נגד שר או סגן שר בעבירה חמורה, חובה על ראש הממשלה להעביר את השר או את סגן השר מתפקידו.

דניאל פרידמן: באופן כללי הצעת החוק מכוונת להפוך את ההלכה הפסוקה להוראה חקוקה, אולם בהסדר האמור יש שתי בעיות לפחות: ראשית, המבחן הטכני של סיווג העבירה כפשע לא יכול להיות מבחן ממצה.

דניאל פרידמן: יש עבירות קלסיות של שחיתות ציבורית שלא סווגו כפשע, או עבירות המסווגות כעוון אך מעצם טיבן הן נושאות חומרה מיוחדת.

דניאל פרידמן: שנית, חומרת העבירה המצדיקה הפסקת כהונה נקבעת על-פי נסיבותיה הספציפיות, ולא על-פי המיון הכללי.

דניאל פרידמן: מכאן אני מדלג על קטע ועובר לנושא של ראש הממשלה.

דניאל פרידמן: סעיף 18 לחוק-יסוד: הממשלה קובע כי כהונת ראש הממשלה תיפסק, ויראו את הממשלה כאילו התפטרה, אם הורשע ראש הממשלה בפסק-דין סופי בעבירה שיש עמה קלון.

דניאל פרידמן: על רקע זה, ודאי שלא יהיה זה נכון לקבוע בחוק-יסוד תוצאה אוטומטית של הפסקת כהונתו של ראש ממשלה בשל הגשת כתב אישום בלבד, באופן שהיועץ המשפטי, בהחלטתו להגיש כתב אישום, יביא לחילופי שלטון.

דניאל פרידמן: כאמור, אין בכך כדי להביע דעה בדבר הנורמה הציבורית הראויה.

דניאל פרידמן: הדרך ההולמת במקרה של הגשת כתב אישום עשויה להיות נטילת אחריות אישית וכו'.

דניאל פרידמן: עד כאן מה שנכתב – תוך דילוגים אחדים – על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת אורית קורן.

דניאל פרידמן: מכאן אני אעבור – – –

שלי יחימוביץ': אדוני השר, האם גם אתה – – –

דניאל פרידמן: מכאן אני אעבור ואני אוסיף מלים אחדות משלי.

דניאל פרידמן: הנושא עלה לפני חודשים אחדים בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דניאל פרידמן: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה בשלילה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: החליטה להידבר אתי.

דניאל פרידמן: לדבר אתך.

דניאל פרידמן: סליחה.

דניאל פרידמן: ומה היו תוצאות הדיבורים?

אופיר פינס-פז: לא הצלחנו להגיע לתוצאה.

דניאל פרידמן: לא הגענו להסכמה, ובמלים אחרות, יהיה נכון לומר שזוהי עמדת – – –

יעקב ליצמן: – – –

דניאל פרידמן: זאת עמדת ועדת השרים לחקיקה.

דניאל פרידמן: אני חושב שזה דבר לא נכון מצד חבר קואליציה להביא הצעת חוק כשאין לו הסכמה של ועדת השרים לחקיקה, כחלק מחברות בקואליציה.

דניאל פרידמן: חברות בקואליציה מעניקה – – –

חיים כץ: אבל מה זה נוגע לעניין?

חיים כץ: נשאלת שאלה אם הצעת החוק היא טובה או לא.

קריאות: – – –

אמנון כהן: כבוד השר ימשיך את דבריו.

אמנון כהן: בבקשה.

דניאל פרידמן: חברות בקואליציה מעניקה יתרונות אחדים, אבל יש לה גם איזה מחיר, ומי שרוצה ליהנות מהיתרונות צריך לקבל על עצמו גם את הנטל הכרוך בכך.

דניאל פרידמן: מעבר לזה, במקרה הנוכחי מדובר בחוק-יסוד.

דניאל פרידמן: אני רוצה לומר שהממשלה לא הביאה – בתקופת כהונתי בוודאי, גם לא ידוע לי שקודם לכן – אף הצעת חוק-יסוד שלא היתה מוסכמת על מרכיבי הקואליציה.

דניאל פרידמן: חבר הכנסת פינס רוצה כעת לקבוע תקדים אחר – בבקשה, יקבע את התקדים.

דניאל פרידמן: יקבע את התקדים, תהיינה לזה השלכות.

דניאל פרידמן: אם הוא רוצה – יעשה כרצונו.

דניאל פרידמן: אני רוצה להוסיף עוד נקודה והיא – יש גם בעיה של עיתוי, ויש בעיה שהייתי אומר, נראית לי כבעיה של הגינות בסיסית.

דניאל פרידמן: ראש הממשלה הצהיר, שאם יוגש נגדו כתב אישום הוא יתפטר מתפקידו.

– – –

חיים כץ: לא.

חיים כץ: זה נגד ביבי אחר כך – – – אם יוגש נגדו כתב אישום, שיתפטר.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: זה נגד ציפי.

דניאל פרידמן: בינתיים, זה היה אירוע אחד.

דניאל פרידמן: החקירות נגדו הגיעו כיום לעצימות גבוהה.

דניאל פרידמן: לבחור את הרגע הזה שבו ראש הממשלה אומר: אני אעשה את זה, זה לא דרוש – – –

חיים כץ: ואתה מאמין.

דניאל פרידמן: ועם זה, להביא ברגע זה את הצעת החוק – זה נראה לי דבר לא נכון.

דניאל פרידמן: אני חוזר: זה חוק-יסוד.

דניאל פרידמן: אם מישהו מחברי הקואליציה רוצה להביא חוק-יסוד שלא על דעת כל מרכיבי הקואליציה – יעריך את ההשלכות שיש לזה ואת המשמעות שיש לכך.

דניאל פרידמן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת המציע, יש לך אפשרות להגיב ברגע שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

אמנון כהן: זה הזמן שלך.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני לא התכוונתי לדבר במליאה כי כבר הצגתי את הצעת החוק, אבל שר המשפטים אמר כמה דברים שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת לא היתה קשורה בכלל לראש הממשלה, בוודאי לא הנוכחי, אלא ברמה העקרונית, וכפי שאתה יודע היא טופלה לפני שנה.

אופיר פינס-פז: אני העליתי אותה היום לא בגלל חקירות אולמרט, אלא בגלל הודעת אולמרט.

אופיר פינס-פז: מכיוון שאולמרט הודיע שאם יהיה לו כתב אישום הוא יתפטר, וזה צריך לחייב את הממשלה, אדוני שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: שנית, אתה אומר שאנחנו ניצור תקדים?

אופיר פינס-פז: אתה העברת הצעות חוק-יסוד בכנסת הזאת בהתנגדותה של מפלגת העבודה, עד היום.

אופיר פינס-פז: לגבי העתיד – – –

דניאל פרידמן: אילו הצעות?

אופיר פינס-פז: העברת הצעות שקשורות – – –

דניאל פרידמן: הצעת חוק-יסוד?

דניאל פרידמן: איזו הצעה?

אופיר פינס-פז: העברת הצעות שקשורות לבית-המשפט, שגם זה בהסכם הקואליציוני – – –

אמנון כהן: על הצעת חוק-יסוד הוא מדבר.

אמנון כהן: לא היו הצעות חוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: אוקיי – –

דניאל פרידמן: תחזור בך בבקשה.

אופיר פינס-פז: – – לא חוק-יסוד, אבל חוקים שקשורים למעמד בית-המשפט – –

אמנון כהן: אבל הוא מדבר על חוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: – – בניגוד לעמדת מפלגת העבודה, נכון.

שלי יחימוביץ': על ההסכם הקואליציוני.

אמנון כהן: אבל זה לא חוק-יסוד.

אמנון כהן: הוא דיבר על חוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: אוקיי, אז לא חוק-יסוד, אבל חוקים שבהסכם הקואליציוני בינינו לביניכם.

אופיר פינס-פז: שלישית, נכון שלא תמיד מקובל שחבר כנסת מהקואליציה מביא הצעת חוק בניגוד לעמדת ועדת שרים לענייני חקיקה – –

גדעון סער: אופיר, אתה עובד נגד עצמך עכשיו.

אופיר פינס-פז: – – אבל היום, יושב-ראש הקואליציה, הצעת החוק הראשונה שנדונה כאן בכנסת, הקואליציה הביאה אותה כשעמדת ועדת שרים לענייני חקיקה היתה נגד.

אופיר פינס-פז: היום.

אופיר פינס-פז: היום.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הראשונה.

אופיר פינס-פז: אז אל תטיף לי מוסר.

אופיר פינס-פז: אל תטיף לי מוסר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה.

אופיר פינס-פז: כל הכנסת יודעת שראש ממשלה שיש נגדו כתב אישום על עבירות מסוג פשע, לא יכול לכהן, ואת מה שמובן לכולנו הגיע הזמן שגם נחוקק.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו מייד נעבור להצבעה, אחרי שמציע החוק יחזור למקומו בשלום.

אמנון כהן: אני מבקש, מי שרוצה להשפיע – שישב.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: בבקשה, אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 61 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – התפטרות ראש הממשלה או שר עקב הגשת כתב אישום) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 61, שישה נגד, אפס נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאה: – – –

אמנון כהן: לפרוטוקול.

אמנון כהן: להוסיף את ישראל כץ וכחלון.

ראובן ריבלין: לא משנה את ההצבעה, אבל לפרוטוקול – בבקשה.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/2198/17; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ו, עמ' 8606.

ראובן ריבלין: ]

אמנון כהן: ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בגין גנבת תשתיות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק גלנטי – תשובה והצבעה.

אמנון כהן: בבקשה, שר המשפטים.

אמנון כהן: השר פרידמן, יש לך חוק של חבר הכנסת גלנטי.

אמנון כהן: תשובה, ואנחנו נצטרך להצביע.

אמנון כהן: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומות, יש פה רעש.

אמנון כהן: חבר הכנסת מלכיאור, אני מבקש לשבת.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק הזה אומנם לא עבר את ועדת השרים לחקיקה, אבל מבחינת מהותו ואופיו הוא קרוב להצעת חוק שהגישה הממשלה בעניין החמרת ענישה בעבירות רכוש שהנזק שבהן עולה על סכומים מסוימים.

דניאל פרידמן: לפיכך אני מציע לתמוך בהצעת החוק, כפוף לכך שהיא תתואם עם הצעת החוק הממשלתית ותהיה בדיוק בהתאם לקווים שנקבעו בהצעת החוק הממשלתית.

דניאל פרידמן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת גלנטי, אתה מסכים לתנאים של השר ואתה מקבל אותם.

יצחק גלנטי: כן.

אמנון כהן: לכן אנחנו נעבור להצבעה, ואתה תצטרך להצביע.

אמנון כהן: איפה הסיעה?

אמנון כהן: הסיעה פה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בגין גנבת תשתיות), של חבר הכנסת גלנטי.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בגין גנבת תשתיות), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 17, אחד נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאות: – – –

אמנון כהן: נא להוסיף לפרוטוקול את חבר הכנסת אליהו גבאי וחבר הכנסת אריה אלדד.

אמנון כהן: לפרוטוקול, אני לא משנה את ההצבעה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים להצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שלילת ביקורים מאסירים ביטחוניים המשתייכים לארגון טרור המחזיק בשבויים ישראלים), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת גלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: המציע איננו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אבקש לא להעלות – – –

אמנון כהן: ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: האם חבר הכנסת חרמש כאן?

אמנון כהן: חבר הכנסת חרמש גם לא כאן.

אמנון כהן: חבר הכנסת איתן כבל?

אמנון כהן: חבר הכנסת נודלמן?

אמנון כהן: תעלה בבקשה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3422/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – אי-שלילת הבטחת הכנסה בשל נסיעה מחוץ לישראל על מנת לייצג את ישראל), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת מיכאל נודלמן – הנמקה מהמקום.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: מי שמאחר מחכה שלושה חוקים.

קריאה: לא.

אמנון כהן: אין מה לעשות.

איתן כבל: אני מחכה פה עד הסוף ואין לי בעיה.

אמנון כהן: אין בעיות.

אמנון כהן: כל מי שמאחר יחכה שלושה חוקים, כמו בקופת-חולים.

אמנון כהן: אין מה לעשות.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לצערי, במדינה שלנו קורים מקרים שאנשים שמקבלים קצבת הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי ויוצאים מישראל פעמיים, שוללים מהם השלמת הכנסה.

מיכאל נודלמן: בוועדה שלנו, בוועדת העלייה והקליטה, עלה מקרה של בחור, אלוף ישראל, בן 17 שגר פה עם סבתא והיא האפוטרופוס שלו, והוא מקבל השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי.

מיכאל נודלמן: הוא נשלח בשם המדינה לתחרות באירופה, הוא נציג לאולימפיאדה, ומכיוון שהוא נסע כמה פעמים לחו"ל שללו ממנו השלמת הכנסה.

מיכאל נודלמן: החוק הזה עוסק בחוק הביטוח הלאומי והוא לא נותן לשלול השלמת הכנסה מאנשים, מדענים, אנשי תרבות וספורטאים, שנוסעים לחו"ל כדי להביא למדינת ישראל כבוד.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאתם תתמכו בחוק הזה כי אי-אפשר שאדם שמביא כבוד למדינת ישראל ישללו ממנו מה שמגיע לו.

אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת נודלמן.

אמנון כהן: אני לא רואה את שר הרווחה והשירותים החברתיים שצריך להביע את עמדתו.

מיכאל נודלמן: אם אני – – –

אמנון כהן: לכן, אם אין שר, אנחנו נעבור להצבעה.

אמנון כהן: אם חבר הכנסת נודלמן שכנע את חברי הכנסת היושבים במליאה, תוכלו להצביע.

אמנון כהן: בבקשה.

מיכאל נודלמן: בבוקר – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת נודלמן, אל תדאג.

אמנון כהן: כולם הבינו מה אמרת, וכולם יצביעו בהתאם.

אמנון כהן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – אי-שלילת הבטחת הכנסה בשל נסיעה מחוץ לישראל על מנת לייצג את ישראל), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 8, אין נגד ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

איתן כבל: אפשר להגיש – – –?

אמנון כהן: כן, אבל אתה הבטחת עכשיו: עד סוף הדיונים.

איתן כבל: – – –

אמנון כהן: אתה אמרת שאתה רוצה בסוף.

אמנון כהן: חבר הכנסת גלעד ארדן רצה עכשיו ואתה רצית בסוף.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3375/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר(שלילת ביקורים מאסירים ביטחוניים המשתייכים לארגון טרור המחזיק בשבויים ישראלים).

אמנון כהן: חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ארגוני הטרור במלחמתם נגד קיומה של מדינת ישראל מנסים פעם אחר פעם לחטוף חיילים ואזרחים ישראלים.

גלעד ארדן: לצערנו הרב, מדי פעם הם מצליחים, כמו במקרה של החייל גלעד שליט שמוחזק בידי ה"חמאס" ובמקרה החטיפה של אהוד גולדווסר ואלדד רגב שמוחזקים בידי ארגון ה"חיזבאללה".

גלעד ארדן: באותו זמן בדיוק שהחיילים שלנו נמצאים בשבי אצל ארגוני הטרור והמשפחות שלהם לא מקבלות אפילו את הזכות האלמנטרית של העברת אות חיים מהחטופים אליהן, אנחנו רואים את המחבלים, שאסורים במדינת ישראל לאחר שנשפטו כחוק, מקבלים כדבר שבשגרה ביקורי משפחות, והם שומרים על קשר עם בני משפחותיהם, אף שהם חברים בדיוק באותו ארגון שמונע מבני המשפחות של החיילים החטופים את הזכויות הבסיסיות שלהם אפילו על-פי אמנת ז'נבה.

גלעד ארדן: אני חושב שכאשר אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי לקדם את שחרור החיילים החטופים, אנחנו לא יכולים לאפשר לאותם ארגוני טרור להמשיך וליהנות, הם, האסירים והמשפחות של אותם אסירים, כאילו שום דבר לא קרה.

גלעד ארדן: לכן, הצעת החוק קובעת דבר ברור מאוד.

גלעד ארדן: דרך אגב, הצעת חוק דומה של חבר הכנסת אריה אלדד אושרה כאן במליאה בקריאה טרומית עוד לפני היציאה לפגרה, אבל היא קצת שונה מהצעת החוק הנוכחית.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת קובעת שמרגע שארגון טרור מחזיק בשבוי ישראלי, אותם אסירים המשתייכים לאותו ארגון – אין ולא יהיו להם ביקורי משפחות.

גלעד ארדן: ביקורי הצלב-האדום – כן, כדי לוודא שמצבם תקין, ביקורים של עורך-הדין שלהם, במידה שהם צריכים כדי לשמור על זכויותיהם המשפטיות – בוודאי.

גלעד ארדן: אבל הכלל הוא שהביקורים אצלם ייפסקו, אלא אם השר המופקד על בתי-הסוהר, קרי השר לביטחון פנים, מאשר במקרה חריג ומנומק למשפחתו של אותו טרוריסט לבקר אצלו.

גלעד ארדן: אני מקווה שהחוק הזה, אם יעבור, באמת יגביר את הלחץ גם אצל ארגוני הטרור שמחזיקים בשבויים הישראלים להגיע לאיזו עסקה עם השלטונות הישראליים שבמסגרתה ישוחררו החיילים שכולנו מצפים לשובם הביתה.

גלעד ארדן: אני התחייבתי, ואני חוזר על התחייבותי זו בפני המליאה, שההצעה הזאת תעבור לוועדת החוץ והביטחון, וזו גם בקשתי, ואני לא אמשיך לקדם אותה מעבר לקריאה הטרומית אלא בתיאום ובהסכמה עם הממשלה.

גלעד ארדן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעה החשובה הזאת בקריאה הטרומית.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אמנון כהן: בשם הממשלה תשיב השרה רוחמה אברהם-בלילא.

אמנון כהן: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם מבקשת להוסיף סעיף לפקודת בתי-הסוהר הקובע כי כל עוד מחזיק ארגון טרוריסטי אזרח ישראלי חטוף ברשותו, יוכל השר לביטחון הפנים, לאחר התייעצות עם שר הביטחון, לשלול את זכותם של חברי אותו ארגון הכלואים בישראל לקבל ביקורים.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת, למעט במקרים חריגים ומטעמים שיירשמו, ולמעט ביקורי הצלב-האדום או עורך-הדין של האסיר הביטחוני.

רוחמה אברהם-בלילא: כזכור, תלויה ועומדת הצעת חוק דומה של חבר הכנסת אריה אלדד, שמספרה פ/2904, אשר אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה בכפוף לכך שסמכות השר למנוע ביקורים לא תחול על ביקורים של הצלב-האדום ושל עורכי-דין המייצגים אסיר בעניין משפטי ובכפוף לכללי המשפט הבין-לאומי.

רוחמה אברהם-בלילא: השוני בין הצעות החוק הוא שבהצעת החוק של חבר הכנסת אלדד ניתן לשר לביטחון הפנים שיקול דעת מוחלט למנוע ביקורים, ואילו בהצעת החוק הנוכחית האסיר הביטחוני לא יהיה זכאי לביקורים אלא אם יתיר זאת השר במקרים חריגים ומטעמים שיירשמו.

רוחמה אברהם-בלילא: ראש הממשלה הגיש ערר לוועדת השרים כנגד הצעת החוק של חבר הכנסת אלדד, אך טרם נערך דיון בערר, שכן הוחלט להמתין עד לגיבוש חוות דעת בדבר התאמת האמור בהצעת החוק לכללי המשפט הבין-לאומי.

רוחמה אברהם-בלילא: משהוגש ערר על-ידי ראש הממשלה בהצעת חוק דומה וטרם נדון, הוחלט לתמוך בהצעה זו בקריאה טרומית בלבד, ובתנאי שתקודם בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים – ביטחון, ביטחון פנים ומשפטים – ותעבור לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: מכיוון שחבר הכנסת גלעד ארדן הסכים לתנאי האמור, אני מבקשת מהכנסת לתמוך בהצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שלילת ביקורים מאסירים ביטחוניים המשתייכים לארגון טרור המחזיק בשבויים ישראלים), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 16, נגד – 11.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תועבר, לפי התקנון, לוועדת החוץ והביטחון.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3402/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה).

קולט אביטל: ינמק חבר הכנסת שי חרמש מהמקום.

קולט אביטל: בבקשה.

שי חרמש: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק היא טכנית בעיקרה, ולחלוטין לא דרמטית.

שי חרמש: חוק מימון בחירות קובע שעל מועמד שמתמודד לשלטון המקומי להגיש את חשבונותיו ואת דוחותיו בתוך שבעה ימים.

שי חרמש: זהו לוח זמנים קצר מדי למי שעובר מערכת בחירות סוערת ובעייתית, וצריך לתת לאנשים טיפת זמן להתארגן ולזוז ולהגיש את הדוחות באופן ראוי ומסודר.

שי חרמש: הצעת החוק שאני וחבר הכנסת אורלב מגישים מיועדת בסך הכול להאריך את פרק הזמן משבעה ימים ל-30 יום.

שי חרמש: יש הסכמה של שר הפנים.

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, אני מבקשת קצת שקט.

קולט אביטל: תמשיך בבקשה.

שי חרמש: יש תמיכה של שר הפנים.

שי חרמש: המציאות בשטח מוכיחה שהדבר נדרש.

שי חרמש: עד כאן דבר החקיקה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: אדוני שר הפנים, בבקשה.

קולט אביטל: אתה צריך להשיב על הצעת החוק פ/3402, של חבר הכנסת שי חרמש.

מאיר שטרית: – – –

יעירו אותך באמצע הלילה – אתה יכול להשיב על זה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של שי חרמש – – –

זבולון אורלב: ושל אורלב.

מאיר שטרית: הצעת החוק נועדה לדון בנושא אקטואלי מאוד היום – מימון בחירות.

מאיר שטרית: מדובר בבחירות לרשויות המקומיות, והיום החוק קובע שכאשר הבחירות לרשויות המקומיות נגמרות ראש הרשות המקומית חייב להגיש דוח למבקר המדינה בתוך חמישה ימים מיום סיומן.

מאיר שטרית: היה ואיחר את המועד אפילו ביום אחד, הוא איננו זכאי לקבל החזר של המימון מהמדינה לפי תוצאות הבחירות.

מאיר שטרית: התקופה של חמישה ימים היא קצרה מאוד.

מאיר שטרית: לצערי, קורה לעתים, כמו שקרה בבחירות האחרונות למועצות האזוריות, שמישהו, מכיוון שהוא חלה, נניח, פספס את יום הגשת הדוח, ולכן הוא אינו יכול לקבל – אף שנבחר לראשות המועצה – את החזר הוצאות המימון לפי תוצאות הבחירות מהמדינה.

מאיר שטרית: נדמה לי שהמחוקק לא התכוון למצב שיהיה בלתי סביר בעליל, או ליצור קושי, כאשר יש נסיבות שבהן עלול להיות מצב שבו למשל ראש רשות אינו יכול לקבל החזר המימון שמגיע לו לפי החוק רק משום שהוא חלה בשבוע שבו היה עליו להגיש את הדוח.

מאיר שטרית: הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש נועדה להתמודד עם הסוגיה הזאת, ומוצע בה להאריך את התקופה להגשת הדוח מחמישה ימים ל-30 יום.

מאיר שטרית: אנחנו מסכימים להצעה הזאת, כי – בינינו – זה סביר, ואין סיבה להעניש אדם על כך שחלה באותה תקופה, או שהדבר נבצר ממנו מסיבה דומה.

מאיר שטרית: לכן אנחנו מסכימים.

מאיר שטרית: אני מציע לאשר את ההצעה בקריאה טרומית ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה – נכון?

מאיר שטרית: לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

שי חרמש: ועדת הפנים.

זבולון אורלב: ועדת הפנים.

קולט אביטל: ועדת הפנים.

מאיר שטרית: ועדת הפנים – אז ועדת הפנים.

מאיר שטרית: חשבתי שמימון בחירות זה בתחום ועדת החוקה.

קולט אביטל: זה קשור לרשויות המקומיות.

מאיר שטרית: אז לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה).

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה ותועבר לוועדת הפנים לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3401/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק רשות השידור (תיקון – רשימת מנויים).

קולט אביטל: ינמק מהמקום חבר הכנסת איתן כבל.

קולט אביטל: בבקשה.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אף שלכאורה הצעת החוק הזאת נראית בעייתית, ואני מודע לבעייתיות שיש בה, אני רוצה להבהיר לכל חברי הכנסת שהמצב היום הוא בעייתי אף יותר, מכיוון שהיום נכתב בחוק שכל חנות צריכה לדווח על כל רכישה של מקלט טלוויזיה.

איתן כבל: בעצם, הצעת החוק הזאת באה לשפר את המצב ולשפר את מצב רשות השידור שלא מצליחה להגיע ל-35% מבתי-האב שיש בהם מקלטים ואינם משלמים.

איתן כבל: יתירה מזו, הצעת החוק הזאת גם תבטל לחלוטין את כל הצורך להקים מחסומים, להיכנס לבתים של אנשים ולפעול לעתים בצורה שאנחנו, כחברי הכנסת, התקוממנו נגדה.

איתן כבל: מעבר לכול, זה יכול להעמיד את רשות השידור במקום אחר לגמרי.

איתן כבל: מדובר בהכנסה של למעלה מ-40 מיליון שקל.

איתן כבל: זה יאפשר לרשות גם לבצע פעולות למען אוכלוסיות כאלה ואחרות שאין ידן משגת.

איתן כבל: עם זאת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר שבכוונתי גם להציע שרשות השידור תעשה מבצע שבו היא תאפשר לכל מי שרוצה לבוא בעקבות החוק ולשלם את הסכום – –

קולט אביטל: נא לסיים.

איתן כבל: – – מכיוון שיש לא מעטים שהיום נמנעים, גם אם הם רוצים, בגלל חובות העבר שלהם.

איתן כבל: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת זחאלקה רוצה להתנגד.

קולט אביטל: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, יש גבול לכל תעלול.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק הזאת באה לעזור לרשות השידור לגבות אגרה בשיטה של מסירת מידע על כל אזרח ואזרח.

ג'מאל זחאלקה: ראינו את זה במקומות אחרים: מידע על טלפון סלולרי, מאגרי מידע ודברים כאלה.

איתן כבל: היום זה בחוק.

איתן כבל: היום כל חנות צריכה להעביר מידע על כל רכישה.

איתן כבל: זה בחוק.

איתן כבל: זה קיים.

איתן כבל: המידע הזה קיים.

ג'מאל זחאלקה: המידע קיים לא – – –

ראובן ריבלין: המידע קיים.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם זה גם לרשות השידור.

ראובן ריבלין: זה קיים על-פי חוק.

ג'מאל זחאלקה: בוודאי.

ג'מאל זחאלקה: המידע הזה קיים אצל הספקים, אבל לא אצל רשות השידור.

איתן כבל: הם מחויבים להעביר על-פי חוק.

ג'מאל זחאלקה: מי מחויב?

ג'מאל זחאלקה: אתה מציע.

ג'מאל זחאלקה: אז למה אתה מציע את החוק?

איתן כבל: לא, סליחה.

ג'מאל זחאלקה: תאמין לי שאני יודע מה המצב החוקי היום.

איתן כבל: מה?

איתן כבל: איך שאתה מדבר, אתה לא יודע.

קולט אביטל: חבר הכנסת כבל.

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שחנות שמוכרת מכשיר טלוויזיה – – –

איתן כבל: חייבת לדווח על כל – – –

ג'מאל זחאלקה: נכון.

קולט אביטל: חבר הכנסת כבל, תן לו לדבר.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, אתה בא ואומר שמי שקונה חבילה מ"יס" או מ"הוט", היא תעביר את המידע הזה.

ג'מאל זחאלקה: לא, אני לא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד לכך.

ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד ליצירת מאגרי מידע כאלה.

ראובן ריבלין: אלה עבריינים שלא משלמים אגרה.

ראובן ריבלין: למה לא?

איתן כבל: למה לא?

קולט אביטל: זה על חשבון זמנו.

קולט אביטל: אני מבקשת: תנו לו לדבר.

קולט אביטל: בבקשה.

ראובן ריבלין: אסור להעביר – – – רגילים.

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין.

קולט אביטל: תמשיך בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: יש גם בעיה לא פשוטה.

ג'מאל זחאלקה: הרבה אנשים מקבלים שירות מהחברות האלה, והן גם ספקיות אינטרנט ולא רק ספקיות של טלוויזיה.

ג'מאל זחאלקה: יש דרך להגיע דרך קו האינטרנט – – –

ראובן ריבלין: לא צריכים אגרה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין.

ג'מאל זחאלקה: הם לא צריכים אגרה.

ג'מאל זחאלקה: ברור שלא.

ג'מאל זחאלקה: אבל אתה רוצה שהם ישלמו אגרה.

קולט אביטל: תיכף הזמן שלך ייגמר.

ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד להצעת החוק גם מטעם אחר שקשור לרשות השידור עצמה.

ג'מאל זחאלקה: אם רשות השידור לא מספקת שירות לחלק מהאזרחים – הציבור הערבי לא מקבל שירות מרשות השידור והוא רק משלם מסים.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר בלתי אפשרי ובלתי נסבל.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שעד שרשות השידור תיתן שירות לאזרחים הערבים צריך לבטל את תשלום האגרה – עד שייתנו את השירות; ולא שישלמו.

ג'מאל זחאלקה: עשרות שנים משלמים ולא מקבלים שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי הכנסת, השר שהיה צריך להשיב הוא השר הרצוג.

קולט אביטל: היות שהוא לא נמצא כאן, אנחנו עוברים ישר להצבעה.

מאיר שטרית: – – –

קולט אביטל: אתה משיב במקומו?

קולט אביטל: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב בשם השר יצחק הרצוג.

מאיר שטרית: חוק רשות השידור קובע כי מחזיק מקלט טלוויזיה חייב בתשלום אגרה לרשות השידור.

מאיר שטרית: כיום 35% ממחזיקי מקלט טלוויזיה אינם משלמים אגרה.

מאיר שטרית: למעשה, משלמי האגרה מסבסדים את אלה שמשתמטים ממילוי חובה זו.

מאיר שטרית: רשות השידור עומדת בפני רפורמה רחבה ושידוד מערכות.

מאיר שטרית: מצבה הכספי הקשה של הרשות נובע, בין היתר, מקיצוץ האגרה בשנים האחרונות ומכך שהחוק לא מעמיד לרשות כלים יעילים לקבלת מידע על חייבים באגרה ואמצעים לשיפור הגבייה.

מאיר שטרית: דבר זה מחייב שינוי.

מאיר שטרית: רוב בתי-האב בישראל המחזיקים במקלטי טלוויזיה מנויים בחברות הכבלים או הלוויין.

מאיר שטרית: העברת רשימות המנויים של חברות הכבלים והלוויין לרשות, כמוצע, תייעל את מנגנון גביית האגרה ברשות, תצמצם את ממדי ההשתמטות מחובת התשלום ותאפשר גבייה שוויונית.

מאיר שטרית: העמקת הגבייה באמצעות העברת הנתונים המבוקשים, תשלים את הסכום החסר בקופת הרשות, בלא כל צורך בהקצאת משאבים נוספים.

מאיר שטרית: משמעות הדבר, שהתוספת מגביית האגרה, כתוצאה מהעברת הנתונים, תעבור במלואה להכנסות הרשות.

מאיר שטרית: במצב החמור שבו נמצאת הרשות, תוספת זו היא חיונית ביותר לעמידת הרשות במטרותיה על-פי החוק.

מאיר שטרית: האלטרנטיבות לצורך העמקת הגבייה הן: שימוש בפקחים לבדיקת הימצאות מקלט טלוויזיה בבתי האזרחים.

מאיר שטרית: אפשרות זו מצריכה גיוס משאבים נוספים, שמטבע הדברים יבואו מכיסם של אזרחים שומרי חוק.

מאיר שטרית: אפשרות אחרת היא העלאת שיעור האגרה, נטל שיחול על האזרחים שומרי החוק.

מאיר שטרית: אפשרות נוספת היא השלמת החסר מתקציב המדינה.

מאיר שטרית: גם באופציה זו הנטל בסופו של דבר נופל על אזרחי המדינה.

מאיר שטרית: מכאן, שהעברת המידע מחברות הכבלים והלוויין היא האפשרות היעילה והמיטבית להעמקת הגבייה מבלי להטיל נטל נוסף על האזרחים שומרי החוק ומבלי לפגוע בעצמאות רשות השידור.

מאיר שטרית: הנתונים שיועברו, ישמשו לצורך גביית האגרה בלבד.

מאיר שטרית: גם אם יש בהעברת מידע על אודות המנויים בחברות הכבלים והלוויין לרשות פגיעה בפרטיות, הרי פגיעה זו עומדת בדרישות פסקת ההגבלה שבחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כפי שנקבעה כבר בפסיקה, שכן מדובר בפגיעה מידתית שנועדה לתכלית ראויה, כדברי הנשיא ברק בבג"ץ 4562/92 – זנדברג נגד רשות השידור: "לא זה המקום לעמוד על חשיבותה של רשות שידור ממלכתית ועצמאית, שאינה תלויה ברשות המבצעת, למבנה הדמוקרטי שלנו ועל תרומתה לעיצוב ערכי המדינה וזכויות האדם.

מאיר שטרית: די אם נצביע על החשיבות שבקיומו של אמצעי תקשורת ציבורי, שאינו מסחרי, ואשר לנגד עיניו אינטרסים ציבוריים רחבים ולא שיקולים כלכליים בלבד".

מאיר שטרית: קבלת רשימת המנויים מחברות הכבלים והלוויין היא האלטרנטיבה הטובה ביותר, בעלת התועלת הגבוהה ביותר, לייעול הגבייה ולחלוקת הנטל באופן שוויוני בין האזרחים.

מאיר שטרית: על כן, כמובן, הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אם מותר לי לומר דבר אחד משלי, לא משל השר הרצוג – יש אלטרנטיבה נוספת שלא מועלית פה, שהצעתי בזמני כשר התחבורה, כדי לפתור את בעיית רשות השידור, ואני מציע לאחד מחברי הכנסת לחוקק את זה.

מאיר שטרית: אלטרנטיבה אפשרית היא לגבות את אגרת הטלוויזיה דרך רשיון הרכב, כמו שגובים את אגרת הרדיו.

מאיר שטרית: התוצאה תהיה שאפשר יהיה להקטין את האגרה מתחת לסכום שמשלמים היום, ועדיין רשות השידור תקבל – – –

משה כחלון: למי שיש ארבע מכוניות במשפחה?

מאיר שטרית: יש לזה פתרון.

מאיר שטרית: הצענו פתרון יפה מאוד.

איתן כבל: הבעיה של רשות השידור היא שיש שליש שהם לא יודעים בכלל שיש להם.

איתן כבל: זה לא קשור לשאלה אם יש לך אוטו.

מאיר שטרית: גם ברדיו לא יודעים אם יש לך רדיו.

מאיר שטרית: נקבע כבר בעניין הזה בבית-משפט אותו הדבר לגבי אגרת הרדיו.

מאיר שטרית: אדם טען שאין לו רדיו באוטו, ובית-המשפט קבע בזמנו שזה מס נוסף.

חיים אורון: בואו נתחיל קודם עם זה, אחר כך נגיע אליך.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כבל, זה גם צודק, ואסביר לך למה.

מאיר שטרית: זה מקטין את תשלום האגרה של כל אזרח.

מאיר שטרית: למי שיש שתי מכוניות, קבענו סידור שהוא ישלם פעם וחצי אגרה.

מאיר שטרית: אנחנו מקבלים יותר כסף ממה שמקבלים היום.

מאיר שטרית: יותר יפה מזה, חברתית, הרי מי שאין לו מכונית לא ישלם אגרה.

מאיר שטרית: אז כל הקשישים וכל המסכנים והעניים שאין להם מכוניות יהיו פטורים מאגרה.

מאיר שטרית: מכל הבחינות זאת הצעה נכונה בעיני.

מאיר שטרית: זה פותר את הבעיה, בלי צורך בגבייה של רשות השידור, בלי צורך בכל מחלקת גבייה, אפשר לחסוך 60 עובדים במחלקת הגבייה, לחסוך הרבה מאוד זמן שידור שקורא לתשלום האגרה ובמקומו לעשות חסויות ולקבל יותר הכנסות.

מאיר שטרית: אני מתפלא על האחראים ברשות השידור, שלא יוזמים את הדבר הזה.

מאיר שטרית: לדעתי, זה דבר שצריך לעשות לאלתר.

מאיר שטרית: אבל בינתיים הממשלה תומכת בהצעת החוק ומציעה לאשרה ולהעבירה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה ראשונה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על חוק רשות השידור (תיקון – רשימת מנויים).

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון – רשימת מנויים), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד הצביעו 17, התנגדו שישה, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תעבור, לפי התקנון, לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3460/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק אשפוז כפוי וטיפול בחולים בהפרעות אכילה, התשס"ח–2008.

קולט אביטל: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

קולט אביטל: תשובה והצבעה במועד אחר.

דני יתום: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נוגעת למחלה קשה מאוד לטיפול ולריפוי, מחלה שקרויה אנורקסיה, ובמלים אחרות מחלה שכרוכה בהפרעות אכילה קשות; קשות עד כדי כך שחלק מהלוקים בה נפטרו, לצערנו הרב, בחלק גדול מאוד מהמקרים כתוצאה מכך שלא ניתן היה לאשפזם.

דני יתום: אני רוצה להביא בפניכם את המצב שנראה לי אבסורדי והצעת החוק שלי באה לתקנו.

דני יתום: כאשר מדובר על מי שלוקה במחלה הזאת ומאובחן על-ידי הגורמים הרלוונטיים הרפואיים כלוקה במחלה הזאת, והוא קטין, ניתן לאשפזו בכפייה.

דני יתום: אבל ברגע שמדובר על בגירים, ולצערנו הרב יש לא מעט בגירים שלוקים במחלה הזאת, הרי שלא ניתן היום על-פי החוק לאשפז לטיפול במטרה לנסות להציל את מי שחולה במחלה.

דני יתום: הטיפול הרפואי יכול הרבה מאוד פעמים להציל את מי שחולה במחלה, וכאשר הוא איננו מוכן לקבל טיפול רפואי הרי שהדבר, כפי שאמרתי, יכול להביא עד כדי מוות.

דני יתום: התפרסם לא מזמן מקרה מזעזע של בחורה צעירה שלקתה במחלה הזאת, שאמה התחננה בפניה שתסכים להתאשפז על מנת לקבל טיפול.

דני יתום: אותה בחורה הלכה ודעכה ודעכה ואיבדה ממשקלה עד שנפטרה.

דני יתום: אבל כדי שלא כל אחד יוכל להורות על אשפוז בכפייה, מכיוון שמדובר על דבר שאיננו על דעתו של המאושפז, הצעת החוק מטילה סייגים וקובעת גדרות ברורים מאוד ביחס למותר ולאסור כאשר נדרשת השאלה או כאשר נדרש הגורם הרפואי הרלוונטי, במקרה זה פסיכיאטר, לשאלה אם לאשפז או לא לאשפז.

דני יתום: הצעת החוק שהגשתי, עם חבר הכנסת אלחנן גלזר וחברי כנסת נוספים, מדברת על השלבים הבאים.

דני יתום: ראשית, פסיכיאטר מחוזי צריך להיות משוכנע לגבי אדם שלוקה בהפרעת אכילה, שההפרעה הזאת מסכנת את שלומו.

דני יתום: או אז אותו פסיכיאטר מחוזי, ולא פחות מכך, רשאי להורות בכתב שאותו אדם יובא, בניגוד לרצונו, בכפייה, לאשפוז ויטופל בדחיפות.

דני יתום: ההוראה הזאת של הפסיכיאטר המחוזי כוחה יפה לעשרה ימים, כך שלא תשכב הוראה על המדף במשך שנה, וכעבור שנה מישהו ייזכר שאכן צריך לאשפז את הלוקה במחלה.

דני יתום: תקופת האשפוז עצמה, כשהיא מתחילה, יכולה להתארך עד שבעה ימי אשפוז ולא יותר מכך.

דני יתום: אם הפסיכיאטר המחוזי השתכנע שיש צורך באשפוז נוסף, הרי שהוא יכול להוסיף פעם אחת בלבד תקופה נוספת של עוד שבעה ימים, ובסך הכול להאריך את הטיפול ל-14 יום.

דני יתום: אם הדבר הזה איננו מספיק, חייבת להתכנס ועדה פסיכיאטרית.

דני יתום: ועדה פסיכיאטרית היא ועדה שמונתה לפי חוק טיפול בחולי נפש, והיא מונה כמה פסיכיאטרים.

דני יתום: הוועדה הפסיכיאטרית רשאית להאריך את תקופת האשפוז והטיפול מעבר לאותם 14 יום, שהם כאמור בסמכות הפסיכיאטר המחוזי, וגם כאן לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים.

דני יתום: הסתיימו שלושת החודשים האלה, מאחר שלא ניתן להאריך אותם ישוחרר החולה.

דני יתום: הדבר הזה נדרש מכיוון שעד היום כאשר הדברים הובאו בפני בתי-משפט למיניהם, וכאשר דובר בבגירים, נעשה שימוש בחוק אחר לגמרי, והחוק שנעשה בו שימוש הוא חוק לטיפול בחולי נפש.

דני יתום: קרי, טענו שחולה אנורקסיה צריך להיות מטופל על-פי הכללים שחלים על חולי נפש.

דני יתום: וכבר אמרה השופטת סביונה רוטלוי בפסק-דין של פלונית נגד הוועדה הפסיכיאטרית, שזה לא ראוי ונכון שהמערכות הנוגעות בדבר תברחנה מן הצורך להגדיר מהי אנורקסיה ותידרשנה לטעון שיש צורך לעשות שימוש בחוק לטיפול בחולי נפש, אף שמעולם לא הוגדר שחולי אנורקסיה הם חולים שהגיעו עד כדי מצב פסיכוטי, דבר שמאפשר לעשות טיפול משפטי או להגדיר אותם משפטית כמי שנופלים בתוך הקטגוריה של החוק לטיפול בחולי נפש, שמאפשר אז את טיפולם.

דני יתום: טענה השופטת שהגיע הזמן שהמערכות שלנו – הכנסת והממשלה, המחוקקת והמבצעת – תתמודדנה עם השאלה האם ראוי לאשפז בכפייה חולה אנורקסיה שלא על-פי חוק טיפול בחולי נפש, כפי שאמרתי.

דני יתום: הדבר הזה בא למלא את הלקונה ולהביא לכך שאנשים שנדרש להם הטיפול כדי להציל את חייהם במקרים רבים מאוד, אף שהם אינם מעוניינים בכך, אם כתוצאה מכך שהם מבינים או אינם מבינים את מצבם לאשורו, ניתן יהיה לטפל בהם ובכך להעניק להם את הדבר האלמנטרי, הבסיסי, שנדרש להם, וזה טיפול רפואי על מנת להקל על מצבם ועל מנת להציל את חייהם.

דני יתום: את דופקת בחוסר סבלנות עם העט.

דני יתום: אני מקווה שזה לא בגללי.

דני יתום: אני לא רוצה להפוך לאנורקטי.

קולט אביטל: חלילה, זה לא בגללך.

קולט אביטל: התיאבון שלך לא מדאיג.

דני יתום: יש לי תיאבון רב, נכון.

דני יתום: ועדת השרים לחקיקה ישבה על המדוכה, והסיכום בסופו של דבר הוא שלא יהיו היום תשובה והצבעה, אדוני שר המשפטים, מכיוון שמן הדיון נעדר שר הבריאות, שאתו שוחחתי עוד קודם לכן, עקב שליחות לחוץ-לארץ.

דני יתום: על כן, כמובן, אני מסכים, ואני גם מסכים שהמשך החקיקה, לכשיתקיים, יתקיים בתיאום מלא עם הממשלה.

דני יתום: אודה לכם אם בבוא העת הממשלה אכן תביע את הסכמתה באמצעות השר שיוחלט שיענה, שר הבריאות כנראה, ואתם, חברי הכנסת, בודדים ככל שתהיו באולם, אכן תצביעו בעד.

דני יתום: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו בעד.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2923/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת חוקי עבודה והתקשרות עם מפירי חוקי עבודה), התשס"ז–2007.

קולט אביטל: תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שעולה בפעם השנייה בכנסת הנוכחית ועלתה גם בכנסת הקודמת, עניינה לכאורה פשוט מאוד.

חיים אורון: גופים ציבוריים, הממשלה וגופים הקשורים בה – ויש הגדרה בחוק מהם גופים ציבוריים – הם בהרבה מאוד תחומים הלקוח הגדול של העסקה ושל שירותים.

חיים אורון: החוק מחייב את הגופים הציבוריים הללו לפעול לפי החוק שתוקן פעם ואחר כך שונה – חוק עובדים זרים וחוק שכר מינימום.

חיים אורון: אבל בפועל קיימת מציאות שחוקי העבודה מופרים, ועל כך אין מחלוקת, וגם אם הוסיפו מספר לא קטן של מפקחים, המספר רחוק מאוד-מאוד מלהשתלט על הבעיה הגדולה של חוקי העבודה.

חיים אורון: חדשות לבקרים מופיעים נתונים, למשל על אי-מימוש חוק שכר המינימום, בכל מיני טריקים – שעתי, יומי, משמרת שנייה וכו'.

חיים אורון: יכולתי לעמוד פה עד לא-יודע-מתי ולספר.

חיים אורון: אגב, חברתי שלי יחימוביץ, שתציג הצעת חוק דומה, גם היא יכולה לספר.

חיים אורון: כל אחד מאתנו יכול לספר על תיקים מלאים שיש לנו, של תלונות על הפרת חוקי עבודה.

חיים אורון: גם הנתונים על מימוש, אדוני שר המשפטים – מ-2000 ועד 2006 נפתחו כנגד מעסיקים בגין שכר מינימום 50 תיקים בשנה.

חיים אורון: אני אעשה סיבוב 10 קילומטרים מהמקום שבו אני חי, וזה לא המקום הכי צפוף בארץ, אני מוצא 50 הפרות שכר מינימום, רק ברדיוס של 10 קילומטרים סביב קיבוצי.

חיים אורון: ומה על הארץ כולה?

חיים אורון: ברור לגמרי – שלא תהיה פה שום אי-הבנה, אני לא מציע להקטין כהוא-זה את המאמץ הגדול לאכוף חוקי עבודה באמצעות פקחים וקנסות וכו'.

חיים אורון: אבל יש מכשיר, והמכשיר הזה הוא משמעותי מאוד, והוא אומר: גוף ציבורי לא יתקשר עם גורם שהוא עבריין בחוקי עבודה.

חיים אורון: הסכנה הזאת כשלעצמה, האיום הזה כשלעצמו, הוא כלי מרכזי מאוד.

חיים אורון: מה עוד שכאשר אתה מדבר עם חשבים במשרדי ממשלה, הם אומרים לך: אנחנו יודעים שהחברה הזאת זכתה במכרז, אין אפשרות לעמוד במחירים הללו אם מקיימים את כל חוקי העבודה.

חיים אורון: מדובר במשרדים מאוד גדולים, הכי גדולים, שאומרים לך את זה.

חיים אורון: אבל יושב החשב מצד אחד, המשרד מצד שני, התקציב מצד שלישי, וכך זה קורה.

חיים אורון: והחשב הכללי הקודם, ירון זליכה, עשה מאמץ גדול.

חיים אורון: אני בדרך כלל לא מרבה לתת לו מחמאות, אבל במקרה הזה הוא עשה מאמץ גדול בתחום הזה של החשבות לקדם את הדברים.

חיים אורון: אבל זה לא מספיק.

חיים אורון: הנושא הזה חזר ועלה כמה פעמים, אדוני שר המשפטים, עכשיו אמרו שחסרים להם שלושה שבועות.

חיים אורון: הסכמנו, מאה אחוז.

חיים אורון: אומרים לי אנשי משרד המשפטים, לי ולעוזרותי הנאמנות: אנחנו חושבים שהחוק נכון, אנחנו חושבים שצריך ללכת בו, אבל יש עוד כמה אי-התאמות.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: אגב, הוא נפל לפני שנה, ב-11 ביוני 2007, ואני בכל זאת שואל את הממשלה: לולא היינו מעלים את הנושא הזה, הנושא לא ראוי היה שייפתר בלי הצעות חוק פרטיות?

חיים אורון: הלוואי.

חיים אורון: תבוא הממשלה ותגיד: אנחנו מבינים שיש בעיה.

דניאל פרידמן: אתה אומר שזה נפל לפני שנה.

חיים אורון: אנחנו ב-2008, לפני שנה.

קולט אביטל: ככה זה כשנהנים, הזמן רץ.

חיים אורון: אנחנו ב-2008, מה לעשות.

קולט אביטל: גם אז אמרו לך עוד כמה שבועות.

חיים אורון: עכשיו אמרו לי.

חיים אורון: אז אני מוכן עוד שלושה שבועות, אבל עכשיו אני מדבר על העניין עצמו.

חיים אורון: אני לא רוצה להעלות על הדעת – הרי כל מה שאני לא מעלה על הדעת עולה על הדעת – שמישהו בממשלה אומר:

חיים אורון: אולי זה טוב, כי אז העיריות מוציאות פחות כסף על מכרזים, הצבא קונה שירותי בנייה יותר בזול ומשרד האוצר חוסך כסף.

חיים אורון: אחרת, למה לא נשתף כולנו פעולה בשאלה שהיא שאלה מכרעת?

חיים אורון: אנחנו יודעים שאחת הבעיות הקשות של המשק הישראלי היא רמת השכר הנמוכה.

חיים אורון: פה לא באים ואומרים: בואו נעלה את רף שכר המינימום.

חיים אורון: זה ויכוח אחר.

חיים אורון: בואו נממש את החוקים הקיימים.

חיים אורון: הרי אף אחד לא רוצה לומר מעל הדוכן שנקיים מערכת שכר שמרוויחה מאי-ביצוע החוקים.

חיים אורון: פה אין שום הצעה להעלות שכר, יש פה הצעה פשוטה לגמרי – את חוקי העבודה הקיימים.

חיים אורון: אגב, זה לא רק שכר מינימום.

חיים אורון: זה שעות עבודה ומנוחה, תוספת שעות עבודת לילה, חופשה וכו' וכו'.

חיים אורון: המתוחכמים יותר מורידים את השכר דרך הדברים הללו, לא דרך שעת עבודה, כי זה חשוף, אפשר לתפוס אותם.

חיים אורון: קצת פחות ימי חופשה או בכלל העדר ימי חופשה, ויתור על ימי חופשה, משחקים עם ימי המחלה, במקרים מסוימים משחקים עם חופשת היריון.

חיים אורון: יש אין-סוף דוגמאות לזה.

חיים אורון: אם ידע המעסיק, שהולך למכרז פעם בעירייה א', פעם בעירייה ב' ופעם שלישית בממשלה, שכאשר הוא נתפס יהיה אסור בחוק וזו תהיה עבירה פלילית, וגם לא תהיה הבחנה בין עניין מינהלי לפלילי – עבירה על חוקי העבודה מונעת ממך לקבל עבודה מגופים ציבוריים.

חיים אורון: לא יצטרכו 200 פרופסורים באוניברסיטת באר-שבע לחתום על עצומה.

חיים אורון: בשביל מה?

חיים אורון: שהאוניברסיטה שהם מלמדים בה לא תעסיק עובדי ניקיון בתנאים שהם מתחת למה שמדובר פה.

חיים אורון: זה הנושא.

חיים אורון: אותו דבר היה עם פרופסור אריאל רובינשטיין באוניברסיטת תל-אביב לפני שנה, ואני מכיר רופאים שאומרים: אנחנו מתביישים כאשר אנחנו רואים בלילות את העובדות מנקות את המחלקות, ואנחנו יודעים ומדברים אתן, שהן מקבלות שכר מתחת למה שהחוק מחייב.

חיים אורון: וכולם גופים שהם בתוך ההגדרה של גופים ציבוריים – בתי-חולים, קופות-חולים, אוניברסיטאות, ממשלה.

חיים אורון: חלק גדול מאוד מהמשק.

חיים אורון: לכן, אדוני שר המשפטים – א.

חיים אורון: אני שמח שאתה שר תורן כי יכולתי להשמיע את הנאום הזה גם בפני שר שבכלל לא – זה בתחום אחריותך.

חיים אורון: אני חושב שזה לא ויכוח של אופוזיציה וקואליציה.

חיים אורון: אם נאמר לי על-ידי מי מעוזריך שיכול להיות שההגדרה בחוק לא מדויקת – אין על זה ויכוח, ואם צריך לתקן משהו, נתקן.

חיים אורון: גם אם לא יהיו 55 מפקחים נוספים, גם עם 550 מפקחים נוספים לא ניתן להשתלט על ההפרות הללו כי בצדן יש הרבה הרבה כסף.

חיים אורון: מי שלא משלם שכר מרוויח הרבה הרבה כסף, ולפתח חטאת רובץ.

חיים אורון: אני לא מוכן לשלוח את טוב לבי לרצון הטוב של המעסיקים, ולצערי, אני גם לא יכול לסמוך על יכולתם של העובדים להגן על הזכויות הלגיטימיות שלהם, כי עובדה שזה לא מוצלח.

חיים אורון: אני לא רץ תמיד לחוקק חוקים שקשורים למערכת יחסי העבודה, אבל זה בדיוק המקום שהמחוקק חייב לומר את דברו וליצור מערכת שתקטין מאוד – היא לא תבטל לגמרי – את היכולת של אותו שוק.

חיים אורון: הדבר האחרון שבו צריך להיות שוק זה ביחסי העבודה, אבל גם פה יש.

חיים אורון: חשוב שהשוק הזה, שהוא פרוץ ופרוע, ייכנס למסגרות יותר מפוקחות.

חיים אורון: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2947/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת חוק דומה ומוצמדת של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת חוקי עבודה).

קולט אביטל: בבקשה.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, אדוני שר המשפטים, חברי חברי הכנסת, העבריינות ההמונית והסדרתית ביותר, גם מבחינה כמותית וגם מבחינה איכותית, שמתרחשת במדינת ישראל היא לא עבריינות על חוקי התנועה ולא עבריינות בתחום עבירות המין, וגם לא בתחום השחיתות, אלא עבריינות על חוקי העבודה.

שלי יחימוביץ': זאת העבריינות הממארת ביותר, שנזקה הכלכלי והחברתי הוא העמוק והמקיף ביותר, ומשפיע ישירות גם, כמובן, על גורלם של בני-אדם וגם על כלכלת ישראל.

שלי יחימוביץ': תקצר היריעה בשלוש הדקות האלה מלהכיל את הווריאציות הרבות ואת הדמיון היוצר בניצול העובדים.

שלי יחימוביץ': מובן שבעיקר יש עבריינות על חוקי העבודה כשהעובדים אינם מועסקים ישירות בידי מעסיקם בפועל, אלא בידי מיני סרסורים, מתווכים, קבלנים, נותנים שירותים וכן הלאה, שאתם, לצערי, בין היתר מתקשרת המדינה.

שלי יחימוביץ': המדינה היא המעסיק הגדול ביותר במשק של קבלני כוח-אדם.

שלי יחימוביץ': החוק הזה הוא חוק שמטפל בסגמנט אחד, מאוד צר, של העבריינות הזאת.

שלי יחימוביץ': הוא אומר דבר מאוד פשוט: שהמדינה וגופים ציבוריים לא יתקשרו עם חברות עברייניות.

שלי יחימוביץ': זה הכול, לא יותר מזה.

שלי יחימוביץ': הוא לא מנסה לפתור את כל בעיותיה של מדינת ישראל ואת כל בעיית אופן העסקתם של עובדי קבלן בבת-אחת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לספר לכם על דוגמה אחת מני רבות, ואני מטפלת בהרבה חברות עברייניות.

שלי יחימוביץ': לאחרונה, בשבוע שעבר, פניתי למשרד התמ"ת וביקשתי לפתוח בחקירה פלילית ומינהלית של חברה בשם "תנופה".

שלי יחימוביץ': "תנופה", מתברר על-פי הרבה מאוד תלונות שהגיעו אלי מעובדים, עושקת ומנצלת בקביעות עובדים חלשים, מפטרת אותם במחזוריות קבועה אחרי העסקה של תשעה חודשים.

דניאל פרידמן: במה היא עוסקת?

שלי יחימוביץ': זו חברה שמספקת שירותי כוח אדם בתחום הניקיון, השמירה, האבטחה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': בדרך כלל מדובר בחברות כאלה.

שלי יחימוביץ': היא לא משלמת לעובדיה שכר בגין שעות נוספת, לא משלמת הפרשות לפנסיה, לא משלמת דמי חופשה ודמי הבראה, מנפיקה לאותו עובד תלושי שכר עם שמות שונים ובהם הווריאציה למלה "תנופה".

שלי יחימוביץ': כלומר, היא גם מתחפשת לכמה חברות במקביל.

שלי יחימוביץ': היא מבצעת רישום פיקטיבי של דמי הבראה, ועוד ועוד.

שלי יחימוביץ': תקצר היריעה מלהכיל.

שלי יחימוביץ': מה מתברר?

שלי יחימוביץ': אותה חברה מוכרת למשרד התמ"ת.

שלי יחימוביץ': כשאני פונה למשרד התמ"ת ומבקשת לחקור את החברה הזאת – ושר התמ"ת בדרך כלל נענה לבקשתי ומבצע חקירות מאוד יסודיות ועושה עבודה נפלאה בתחום – היא מוכרת לתמ"ת כיוון שאנשי התמ"ת נפגשים עם החברה הזאת שוב ושוב בבתי-המשפט.

שלי יחימוביץ': החברה גם מוכרת היטב לבתי-הדין לעבודה, וכל פעם היא צצה בכובע אחר.

שלי יחימוביץ': יש לה מנכ"ל, קוראים לו מוטי שחם.

שלי יחימוביץ': הוא עבריין סדרתי על חוקי העבודה וכל פעם הוא מקים חברה בשם אחר.

שלי יחימוביץ': פעם זה "תנופה", פעם זה "צ'לנג'", פעם זה "נורמה כוח-אדם", פעם זה "USGD", ובכולן עובר אותו עבריין סדרתי על חוקי העבודה.

שלי יחימוביץ': ומי מעסיק את החברה הזאת?

שלי יחימוביץ': חברת החשמל, חברה ממשלתית, שאמורה להיות שומרת חוק, קשורה בחוזה עם "תנופה", ויודעת שעובדי "תנופה" מנוצלים.

שלי יחימוביץ': כשחברת החשמל מקבלת מכתבים מעורכי-דין, היא משיבה שהעובדים האלה אינם עובדים שלה.

שלי יחימוביץ': אז מה אנחנו מבקשים בחקיקה הזאת?

שלי יחימוביץ': שאחרי שתי הרשעות, ואחרי שהוכח שמדובר בחברה שהיא עבריינית סדרתית, המדינה לא תתקשר אתה.

שלי יחימוביץ': מאוד פשוט, מאוד ברור.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאנחנו צריכים לעלות מדרגה בתחום החקיקה שמגוננת על עובדי הקבלן.

שלי יחימוביץ': החוק הזה, שהוא מאוד פשוט וברור, וכל תפקידו הוא שהמדינה תשמור על החוק ולא תתקשר עם עבריינים, הוא מובן מאליו והגיע הזמן לאשר אותו ולהצביע עבורו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3450/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (הגבלת מועד לאיחוד רשויות מקומיות).

קולט אביטל: חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני שר המשפטים, חברי הכנסת, הבעיה, אולי המרכזית, גם מבחינת צמיחה כלכלית ותפקוד החברה, היא המשילות והממשל הישראלי.

אבישי ברוורמן: בנושא הזה, אנחנו יודעים שבמדינה כל כך קטנה אכן יש כל כך הרבה רשויות, כל כך הרבה עיריות, ויכולת הביצוע, גם של השלטון המרכזי וגם של השלטון המקומי, נפגמת.

אבישי ברוורמן: לכן, זה שנים, במסגרת הרצון שלא מתבצע, בכל הדרגים, לשפר את איכות המשילות הישראלית, עלה הרעיון לאחד רשויות.

אבישי ברוורמן: ואין ספק שאני מסכים לכך.

אבישי ברוורמן: ראיתי רבות כיצד, לצערי, מנצלים את העובדה שכל כמה קילומטרים יש רשות או עירייה אחרת, והשלטון המרכזי דואג לאחד ולא לשני, ואם כל האזור היה עובד כמקשה אחת – ובא לציון גואל.

אבישי ברוורמן: לכן אני תומך במהלכים לאיחוד רשויות, שהם רציונליים, שהם גם נבונים – כאשר מצמידים רשות חלשה יותר לרשות חזקה יותר – כאשר גם מבחינת התושבים יש בכך שיפור, עם כל התנאים הנדרשים.

אבישי ברוורמן: אבל החוק הזה, שגם בעבר הציעו חוקים דומים לו – וידידי, חברי הכנסת גדעון סער ואמנון כהן, מציעים הצעה דומה – אומר דבר פשוט: ב-12 בספטמבר 2006 ממשלת ישראל החליטה להחזיר לסדר-היום הציבורי, ובצדק, את נושא איחוד רשויות מקומיות.

אבישי ברוורמן: יש לבצע זאת.

אבישי ברוורמן: אבל הממשלה הסמיכה את שר הפנים לקבוע אילו רשויות מקומיות, זאת לאחר ששמעה המלצות של ועדת חקירה שהוקמה לצורך העניין.

אבישי ברוורמן: אנחנו סומכים על שר הפנים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מעוניינים שבישראל יהיה איחוד רשויות בשום שכל, בתבונה, בהתייעצות.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק הזאת מתנגדת לכך שזה יקרה ב-12 החודשים לפני – תוך – מערכת הבחירות לרשויות המוניציפליות.

אבישי ברוורמן: אנחנו רואים שאנחנו, לצערנו – גם במשטר הישראלי, בשנת הבחירות הישראלית – יש הרבה טעם לפגם.

אבישי ברוורמן: לכן אנחנו ממליצים – וזאת הצעת החוק שהיו כמותה בעבר ויש, כמו שאמרתי, גם אחרות – כן לאיחוד רשויות, כן בשום שכל, אבל לא בתוך מערכת הבחירות, שכן כאן התוצאות גרועות, גם משיקולים זרים, גם בגלל החופזה.

אבישי ברוורמן: וכדי להראות שהתוצאות גרועות – הלוא היה דוח של בנק ישראל שפורסם לפני תקופה, לגבי הסטטיסטיקה של איחוד רשויות.

אבישי ברוורמן: בסך הכול מתקבלת תמונה מאוד עגומה של כישלון באותן רשויות שאוחדו, שלצערי, לעתים, לא בשום שכל ובמהירות.

אבישי ברוורמן: אני מסכם את דברי: על הצעת החוק הזאת, שהגשתי, חתמו 50 חברי הכנסת ויותר.

אבישי ברוורמן: אין לי ספק שרוב הבית הזה, מכל המפלגות, תומך בנושא הזה: כן לאיחוד רשויות, אבל לא בזמן מערכת בחירות.

אבישי ברוורמן: היום, כשאנחנו רואים את חולשת המשטר הישראלי, על אחת כמה וכמה.

אבישי ברוורמן: הגשנו את ההצעה לוועדת השרים, גברתי היושבת-ראש.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים, כמובן, לעשות את זה רק בהסכמת הממשלה.

אבישי ברוורמן: היתה שם התנגדות, כפי שהסבירה לי השרה רוחמה אברהם.

אבישי ברוורמן: השר הרצוג מגיש ערר ואני מבין שאנחנו נעביר את זה בתמיכת רוב חברי הבית, ואני מקווה – בתמיכת ועדת השרים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3448/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אני קוראת לחבר הכנסת גדעון סער להציג הצעת חוק דומה, פ/3448, שהוצמדה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, מכובדי שר המשפטים, כנסת נכבדה, אני תומך במהלכים של איחוד רשויות שמתבצעים בשום שכל, ולצערי, אף שהנושא הזה מצוי הרבה מאוד שנים באג'נדה של משרד הפנים, זה לא קורה.

גדעון סער: בשנת 2003, במסגרת התוכנית הכלכלית, הובאה תוכנית מאוד שאפתנית של איחוד רשויות.

גדעון סער: בסופו של דבר יצאו ממנה 12 איחודים בלבד.

גדעון סער: אני אומר בלבד, כי מי שמכיר את הפוליטיקה הישראלית יודע שזה מספר ענק.

גדעון סער: 12 איחודים, דהיינו 30 יישובים שאוחדו במסגרת אותה תוכנית, והיום אני אומר:

גדעון סער: טוב שהיו רק 12 איחודים.

גדעון סער: מכיוון שהעובדה שהדבר הזה בוצע במהלך חפוז, במהלך לא מתוכנן, בסופו של דבר גרמה לכך שאיחודים רבים לא יצליחו, וזה אינסנטיב שלילי לאיחודים.

גדעון סער: היום יש מאבקים של כמעט כל רשות מקומית שאוחדה ב-2003, לפרום את האיחוד הזה, ואי-אפשר להפיק איזה לקח כאילו איחוד מיטיב בסופו של דבר עם התושבים.

גדעון סער: וזו הבעיה, כי בסופו של דבר מספר הרשויות המקומיות הוא כן עצום באופן יחסי למדינות אחרות בעולם וראוי לצמצמו.

גדעון סער: אז ההצעה, במובן אחד שלה, היא הצעה שמונעת איחוד חפוז ובלתי מתוכנן, ובמובן השני שלה היא מונעת פוליטיזציה.

גדעון סער: כי בסופו של דבר כשאתה בא, וכל המערכת המקומית – ומערכת מקומית היא מערכת יותר יציבה מהמערכת הארצית, יש קדנציות ארוכות, של חמש שנים, וכולם מתכיילים ומתכוננים לקראת הבחירות לרשויות המקומיות.

גדעון סער: וכאשר אתה בא ברגע האחרון וכופה איחוד – ושר הפנים הוא כמובן אדם פוליטי והממשלה היא פוליטית והכנסת היא פוליטית – יכול בהחלט לעלות חשש או חשד שהמניע הוא בעל גוון פוליטי.

גדעון סער: לכן, אני חושב שהמגבלה שהכנסנו כאן היא חשובה ביותר.

גדעון סער: היא גם תביא לידי כך שמשרד הפנים יכלכל את צעדיו.

גדעון סער: אני חושב שזה הדבר הנכון: נגמרת מערכת בחירות, אתה רוצה לבוא ולומר שבעוד חמש שנים יהיה איחוד, יתקיימו בחירות לרשות מאוחדת – תתחיל את הדבר הזה אחרי מערכת הבחירות שהתקיימה ולא בחודשים שלפניה.

גדעון סער: לכן אינני יודע למה היתה הסכמה לדחות את ההצבעה.

גדעון סער: אבל השבוע אני מקבל את הדין, לא בטוח שבשבוע הבא אני אקבל את הדין, כי אני משוכנע – יש שלוש הצעות, יש הצעה נוספת שלא הוצמדה – שיש בבית הזה רוב ענק שתומך בעיקרון, לא נגד איחודים, חלילה, אלא במגבלה של איחודים בשנת בחירות.

קולט אביטל: תודה רבה לך.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3466/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

קולט אביטל: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הפחתת גובה קנס בשל תשלום מיידי).

קולט אביטל: חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מדובר על הצעת חוק שנראית לי צודקת, אני לא מבין למה הממשלה התנגדה – – –

קולט אביטל: שמענו עליה הרבה בתקשורת.

משה כחלון: יכול להיות.

משה כחלון: הצעת החוק הזו מציעה שאדם שקיבל דוח חנייה ומשלם אותו בתוך 14 ימים מיום קבלת הדוח, יזכה להנחה של 50%, ואם לא, אז זה יימשך באופן רגיל, עם כל כפלי הקנס וכל הגזירות הידועות.

משה כחלון: הצעת החוק הזאת הגיעה עקב זה שלא פעם אנחנו נתקלים בכך שאנשים חטפו דוח, מה שנקרא – ולא התכוונו.

משה כחלון: מה זה לא התכוונו?

משה כחלון: איחרו, היתה להם שעה והגיעו אחרי שעה ועשר דקות, מדחן מקולקל.

משה כחלון: מדובר בחנייה שהיא לא באדום-לבן, לא חנייה שמפריעה לתנועה בתחנת אוטובוס – כחול-לבן, חנייה מוסדרת – וקיבלו את הדוח הזה.

משה כחלון: אנחנו יודעים גם שאנשים לא ממהרים לשלם, ואז זה מתחיל לצבור קנסות וריביות, בשיעורים של העולם התחתון.

משה כחלון: זה לא ריביות נורמליות – – –

קולט אביטל: נכון.

משה כחלון: כן.

משה כחלון: 100, 200, 500, 700 – מספרים אדירים.

משה כחלון: ואם אנחנו כבר מדברים על העולם התחתון, אז מי שגובה אותם – חלק מהגופים – יש להם קשר כזה או אחר לגופים מפוקפקים, ואנחנו מוצאים את עצמנו שעיריות, מוסדות – כן, כן, אדוני השר.

משה כחלון: אתה יכול לעשות עם הראש כמה שאתה רוצה – – –

קולט אביטל: אנחנו פשוט לא יודעים.

משה כחלון: וזה נכון.

משה כחלון: ואני לא מאחל לאף אחד במדינת ישראל ליפול לידיים של חברות הגבייה האלה.

משה כחלון: זו לא הוצאה לפועל, שמגיעה המדינה בצורה מסודרת לגבות.

משה כחלון: הם מתקשרים עם חברות, עם בריונים, שנכנסים בצורה אלימה – כי הם באים בחסות החוק, שלחו אותם בחסות החוק.

משה כחלון: הרי לא שילמת חוב.

משה כחלון: אבל אני לא כאן כדי להגן על מי שלא משלם.

משה כחלון: אני כאן כדי לנסות ליצור את התמריץ הזה לאלה שחייבים את הכסף, שישלמו אותו מהר ככל האפשר, ויקבלו הנחה כדי שיהיה להם התמריץ לקבל את ההנחה, ולא יגיעו למקומות שאנחנו לא רוצים שהם יגיעו אליהם.

משה כחלון: לוועדת השרים היו למעשה שני נימוקים, אחד מהם היה, שאדם יגיע למרכז תל-אביבי, יחנה את האוטו ובעבור 50 שקלים יקנה חנייה לכל היום.

משה כחלון: זה נימוק שהוא לא נכון, על רקע זה שפקח יכול כל שעתיים לתת דוח יומי.

קולט אביטל: הם עושים את זה.

משה כחלון: הם עושים את זה בהתלהבות רבה.

משה כחלון: זה הנימוק של משרד התחבורה, שיעמוד רכב יום שלם, ויקבל רק 50 שקלים דוח.

משה כחלון: אבל אני לא מבין למה משרד התחבורה מתעסק עם זה, אם הרכב עומד בכחול-לבן, מה זה משנה אם עומדת שם "סובארו" או "מאזדה"?

משה כחלון: לא מדובר על דוחות של נהג שהעמיד את הרכב באמצע הכביש ועל רקע זה יש הפרעה לתנועה כל היום.

משה כחלון: אז אני לא יודע איך הם הגיעו לזה, אבל זה מה שקיבלתי בוועדת השרים, זה הנימוק הראשון.

משה כחלון: הנימוק השני, של משרד הפנים, הוא שהחוק ימנע הכנסות מהעירייה או יפחית הכנסות מהעירייה.

משה כחלון: עוד איוולת, על רקע זה שהיום אנשים חייבים מאות מיליוני שקלים לעיריות על חנייה.

משה כחלון: נכון, הקרן היא מיליונים בודדים, והגופים האלה, חברות הגבייה ועורכי-הדין בדרך, יש להם עוד עשרות מיליונים.

משה כחלון: יכול להיות שמשרדי עורכי-דין ירוויחו פחות ויכול להיות שחברות הגבייה, חלקן עובדות חוקי וחלקן פחות חוקי, ירוויחו פחות – אבל אני לא חושב שזה התפקיד שלנו לדאוג להן.

משה כחלון: לכן אין לי ספק שאם נגיע היום לכל ראש רשות ונגיד לו: אנחנו נותנים לך 50% ממה שחייבים לך – הוא יקפוץ על זה כמוצא שלל רב.

משה כחלון: לכן הגענו להחלטה, יושב-ראש הקואליציה אלי אפללו ואני, ששנינו יוזמי החוק, שיוגש ערעור בממשלה וינסו לשנות את ההחלטה, כי לדעת חבר הכנסת אפללו ולדעתי, הנימוקים לא נכונים, ואפשר יהיה לתקוף אותם בקלות.

משה כחלון: ואני מבקש ממך, אדוני השר, כיושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, אם תהיה נוכח בישיבת הערעור, הייתי מבקש גם ממך לשקול; יצא לך בכל זאת לשמוע גם אותי עכשיו, כי לי אין אפשרות לבוא לוועדת שרים לחקיקה ולהציג את הדברים.

משה כחלון: אז יכול להיות שזה יצא לטובה, וגם היה המזל שאתה פה כשר התורן, אז גם שמעת את זה.

משה כחלון: אני מאוד מבקש ממך לחשוב על זה פעם נוספת.

משה כחלון: אמרתי לשר הפנים: אם 50% זה מתנה גדולה – אז בוא ניתן 25%, ניתן 40%, בוא נעשה איזה תמריץ, שניתן למישהו את הרצון ואת הכדאיות לשלם את הקנס.

משה כחלון: דרך אגב, זה חוק שהעתקתי מאנגליה.

משה כחלון: הוא עובד כמה שנים באנגליה והוא עובד טוב.

משה כחלון: זה לא העלה את מספר העבריינים אבל זה מכניס יותר כסף לעיריות, וזה דבר שניתן לבדיקה.

משה כחלון: ומה שטוב למדינה כמו אנגליה אני חושב שיכול להיות טוב גם לנו.

משה כחלון: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה לך, אדוני.

קולט אביטל: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/ 3425/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום: חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – החזר דמי נסיעות והסעות).

קולט אביטל: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני מביא הצעה לתיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חנא סוייד: מדובר בחלקיות החזר דמי נסיעות והסעות, והמטרה של הצעת החוק או של התיקון היא להקל עת מצוקתם של חולי דיאליזה וחולים שנזקקים לטיפולים אונקולוגיים שונים, כך שההחזר שהם מקבלים עבור דמי הנסיעה מקופות-החולים יהיה מלא.

חנא סוייד: היום המצב הוא שאם חולי דיאליזה צריכים לנסוע באמבולנס או במונית כדי לקבל את הטיפול – יש חלק שמשתמשים בתחבורה הציבורית ולגביהם אין בעיה, כי הם מקבלים את מלוא ההחזר על תחבורה ציבורית.

חנא סוייד: אבל במקרה של אמבולנס או מונית המצב שונה, והחוק היום מדבר על החזר של 50% מעלות דמי הנסיעה על-ידי קופות-החולים.

חנא סוייד: את ה-50% הנותרים היום משלמים החולים עצמם, והם פונים ללשכות הרווחה ברשויות המקומיות ומקבלים השתתפות של משרד הרווחה ב-50% אלה.

חנא סוייד: ביישום של ההסדר הזה יש הרבה בעיות.

חנא סוייד: יש כמובן משפחות נזקקות שקשה להן להשתתף ולו בסכום הקטן ביותר והן נסמכות במלוא העוצמה על לשכות הרווחה.

חנא סוייד: ללשכות הרווחה לא תמיד יש כסף.

חנא סוייד: לפעמים משרד הרווחה מעביר את הכסף, אבל מצב הרשות המקומית כל כך קשה שהכסף הזה נבלע באיזה מקום.

חנא סוייד: ככה נוצר מצב שאותם חולים במקרים רבים עומדים בפני הברירה שלא לקבל בכלל את הטיפול הזה, כי המסיעים שלהם יודעים שהם לא יכולים לשלם ויש רק ה-50% של קופות-החולים, ולכן הם נאלצים בסופו של דבר לוותר על הטיפול החיוני הזה שכל החיים שלהם תלויים בקבלתו.

חנא סוייד: ההצעה היא שמכיוון שקופות-החולים כבר נמצאות בעסק הזה, שקופות-החולים ייתנו את ההחזר המלא או יכסו את כל העלויות של ההסעה של אותם חולים לקבלת הטיפול, וההתחשבנות בין רשויות המדינה השונות, אם משרד הרווחה או רשות מקומית או קופת-חולים – שההתחשבנות הזו תהיה בין הגופים האחרים.

חנא סוייד: כלומר, קופת-חולים תדרוש ותקבל את התשלום הזה ישירות ממשרד הרווחה בלי שזה יעבור דרך הרשויות המקומיות, כשאז יש הסכנה שהכסף הזה בכלל לא ילך למטרה שהוא אמור ללכת אליה.

חנא סוייד: ההצעה הזאת, כפי שאמרתי, מטרתה להקל על המשפחות, על אותם חולים שהם מאוד נזקקים, שחייהם תלויים בטיפול הזה, והיא מפשטת את כל הביורוקרטיה.

חנא סוייד: אני לא רוצה כמובן להיכנס לכל הבעיות שנוצרות תוך כדי הביורוקרטיה הזאת, והקשר בין קופות-חולים לרשויות מקומיות וכל הסיפורים האלו.

חנא סוייד: ראשיתו של התהליך היא בדיון מהיר שיזמתי בוועדת העבודה והרווחה, שכן הרשויות המקומיות לא משלמות למסיעים והחולים בסופו של דבר לא מקבלים את הטיפול, ואז עלה הרעיון בוועדה, והצטרפו כמובן יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גלנטי וחבר הכנסת רן כהן להצעת החוק הזאת.

חנא סוייד: כפי שנאמר, התשובה וההצבעה במועד אחר.

חנא סוייד: אני מקווה מאוד שהכנסת תאשר את הצעת החוק הזאת בגלל חשיבותה לאותן משפחות שסובלות מהמצב הנוכחי.

חנא סוייד: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3593/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: נעבור להצעה הבאה שעל סדר-היום שגם עליה תשובה והצבעה במועד אחר – הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מס בשיעור אפס על מוצרי מזון בסיסיים).

קולט אביטל: חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מחובת מדינה לפעול לצמצום הפערים החברתיים ולקדם את המטרות החברתיות בדרכים שונות.

אליהו גבאי: יש לה כלים שונים כדי להתמודד עם הפערים החברתיים, ביניהם – לעזור לאוכלוסיות החלשות בקצבאות, או להקל עליהן במסים בדרכים שונות, או לעודד אותן בכיוונים שונים.

אליהו גבאי: לפעמים היא נותנת סובסידיות למוצרי מזון כדי לעזור לחלשים, או באופן ישיר לחלשים – קצבאות סעד ועזרה.

אליהו גבאי: ויש לה דרכים אחרות, שהן להפריד את הטלת המסים על המוצרים השונים, כגון הטלת מס דיפרנציאלי על מצרכי המזון או על נושאים שונים.

אליהו גבאי: נגיד – רכישת מכונית, רכישת בית או רכישות מוצרים שונים, שעליהם יש רמה מסוימת של מס.

אליהו גבאי: במדינות מסוימות באירופה ובארצות-הברית כבר הבינו שאצל האוכלוסיות החלשות המרכיב של צריכת המזון הבסיסי בהכנסה שלהם הוא מרכיב גבוה מאוד.

אליהו גבאי: לכן, כדי לסייע לאוכלוסיות האלה, הלכו והקלו או הקטינו את המסים על מצרכי היסוד.

אליהו גבאי: הממשלה מאפשרת כך למשפחות שעיקר הצריכה שלהן היא צריכת מזון; היא מקלה עליהן במקום לסייע להן בדרך של קצבה זו או אחרת, קצבת סעד.

אליהו גבאי: וזה הרבה יותר יעיל ומכובד כאשר מצרכי המזון נקנים במחיר של אפס מסים כגון מע"מ.

אליהו גבאי: כך המדינה מסייעת לאוכלוסיות חלשות.

אליהו גבאי: לפעמים המדינה יכולה לסייע לאוכלוסיות או למוצר מסוים שהיא רוצה להפיץ, אם המוצר הזה מסייע לסביבה ירוקה או לסביבה ידידותית, כדי לעודד מוצר שהוא מזון יותר טבעי, או, נניח – דלק שאין בו גופרית.

אליהו גבאי: אז כל זה כדי לעודד – אם יש לה מטרות מסוימות – את קידומו של אותו מוצר או אותו נושא.

אליהו גבאי: קל מאוד לממשלה כשהיא באה ומטילה את המסים בצורה שווה על כל המגזרים במשק או על כל הנושאים.

אליהו גבאי: טוב עושה הממשלה כאשר היא מפרידה בין הנושאים שהיא מטילה עליהם מס.

אליהו גבאי: הנה, לדוגמה, במדינת ישראל, כשהתחילו להטיל את המע"מ, בשנת 1976, המע"מ היה 8%, והממשלה הלכה והוסיפה מדי פעם, העלתה את המע"מ, עד שהגיעה ל-18% עד שנת 2002.

אליהו גבאי: משנת 2002 התחילה הממשלה להוריד את המע"מ לאחר שהיא נוכחה לדעת שבקופה שלה יש מספיק אמצעים וכסף כדי לאפשר להוריד את המע"מ.

אליהו גבאי: בהדרגה היא החלה להוריד.

אליהו גבאי: כל הורדת מע"מ של 1% בערך, זה ויתור של ממשלת ישראל על כמעט 3 מיליארדי שקלים של הכנסתה לקופת האוצר.

אליהו גבאי: כעת המע"מ עומד על 15.5%.

אליהו גבאי: השיטה הנהוגה בישראל היא אחידות על כל המוצרים בצורה רחבה.

אליהו גבאי: אבל מה?

אליהו גבאי: העסקאות הפטורות ממע"מ הן כל היצוא והיבוא והעבודה של היהלומים, וכן העסקאות באילת.

אליהו גבאי: העיר אילת פטורה מהמע"מ על כל העסקאות והמוצרים שמייצרים שם.

אליהו גבאי: בארץ, גם המזון הטרי, הירקות והפירות – פטור ממע"מ.

אליהו גבאי: לאחרונה הורידו גם את המס על המלכ"רים ל-7.5%.

אליהו גבאי: במדינות אירופה ובארצות-הברית המע"מ הוא לא אחיד והוא נמצא בדרגות שונות.

אליהו גבאי: הנה, לדוגמה, אקרא לכם טבלה קטנה שמתייחסת למע"מ באירופה.

אליהו גבאי: אנגליה – המע"מ בה הוא 17.5%, ועל מוצרי מזון, כדי לסייע לאוכלוסיות החלשות, כי היא יודעת שזה המרכיב העיקרי, המע"מ על מוצרי מזון הוא אפס אחוז.

אליהו גבאי: כלומר, הורידה לגמרי את המע"מ.

אליהו גבאי: כמובן – גם על תרופות.

אליהו גבאי: תרופות, שזה מצרך חשוב, אדם לא צורך תרופה אם הוא לא צריך את זה מאוד לבריאותו.

אליהו גבאי: זה מקל על האוכלוסייה, ולכן על מוצרי המזון והתרופות אין מע"מ באנגליה.

אליהו גבאי: בצרפת – 19,6% המע"מ, ועל מוצרי המזון הוא פחות בהרבה.

אליהו גבאי: הנה, בלגיה – 21% המע"מ ועל מצרכי מזון – 6%; שבדיה – המע"מ הוא 25%, ועל מצרכי מזון הוא 12%; וכן עוד מדינות כמו פורטוגל.

אליהו גבאי: גם בארצות-הברית יש מדינות שהמע"מ בהן על מזון הוא אפס.

אליהו גבאי: אנחנו עדים לאחרונה, לצערנו, לעלייה תלולה מאוד במחירי מוצרי המזון, ואנחנו מתבשרים מדי יום על עוד עליות תלולות.

אליהו גבאי: לאחרונה אנחנו רואים שמחיר האורז עלה ב-65%.

אליהו גבאי: והנה, לדוגמה, בשנה האחרונה, אקריא לכם רק מתוך טבלה קצרה שקיבלתי: קמח לבן ורגיל – 70% בשנה האחרונה; אורז יבש – 37%, שמן – 28%, כיכר לחם – 26%, אטריות – 18%, גבינות רכות – 18%.

אליהו גבאי: כלומר, אלה מצרכי היסוד שמשפחה צורכת, שהם המרכיב החשוב בחייה – אנחנו רואים שהעלייה במחיריהם היא תלולה בשנה האחרונה, יותר מכל דבר אחר וכל מוצר אחר.

אליהו גבאי: איזה מעשה יותר טוב תוכל ממשלת ישראל לעשות?

אליהו גבאי: אם היא תיקח את מוצרי היסוד – וברור שמחיריהם עלו ויעלו במשך השנה אפילו יותר מב-100% – ותפטור אותם ממע"מ, וכך תקל על האוכלוסיות, על כל המדינה, בפרט על האוכלוסיות החלשות, שזה המרכיב החשוב בהוצאה שלהן.

אליהו גבאי: אני אומר, אם לא אפס אחוז, אז לפחות להוריד לחצי, ובזה להקטין או לעקר חלק מעליות המחירים של המוצרים האלה.

אליהו גבאי: זו הדרך היחידה לסייע לאוכלוסיות החלשות ולצמצם את הפערים.

אליהו גבאי: זה עדיף מאשר לתת לאוכלוסיות החלשות עוד קצבת סעד של 100 שקל, 70 שקל.

אליהו גבאי: בואו ניתן להם בצורה מכובדת, בצורה של סיוע.

אליהו גבאי: זו הדרך הטובה ביותר לעזור לאוכלוסיות.

אליהו גבאי: מדי פעם אנחנו מתבשרים שמורידים עוד את המע"מ.

אליהו גבאי: רבותי, אם מדינת ישראל תוריד את המע"מ על כל המוצרים במשק ב-1%, זה הפסד של 3 מיליארדי שקלים הכנסה לקופה.

אליהו גבאי: האוכלוסיות העניות לא נהנות בצורה טובה או באותה מידה כמו האוכלוסיות המבוססות שמצרכי היסוד הם לא המרכיב החשוב בצריכה שלהן.

אליהו גבאי: הם קונים מכוניות, מוצרים כאלה, מצרכים בני-קיימא.

אליהו גבאי: לכן, טוב תעשה מדינת ישראל, אם במקום להוריד את המע"מ ב-1% על כל המוצרים, תוריד את המע"מ רק על מוצרי מזון, ואם זה לא כל המזון – אז לקחת רק את מוצרי היסוד.

אליהו גבאי: באירופה, על כל מוצרי המזון כמעט מורידים.

אליהו גבאי: מדינת ישראל, טוב תעשה אם היא תיקח את מוצרי היסוד ותוריד את המע"מ עליהם.

אליהו גבאי: ואני אומר: אם לא כל מצרכי היסוד, לפחות חלק ממצרכי היסוד הבסיסיים כפי שמשרד התעשייה והמסחר יקבע.

אליהו גבאי: זו הדרך הטובה יותר לעקר את העליות התלולות של מחירל מצרכי היסוד, במקום לתת קצבאות של כמה שקלים – לעג לרש.

אליהו גבאי: וזו פגיעה באוכלוסיות החלשות.

אליהו גבאי: פנה אלי השר אלי ישי, ממלא-מקום ראש הממשלה, שר התעשייה והמסחר, ואמר לי – אני מציע היום.

אליהו גבאי: אומנם, לצערי, ממשלת ישראל לא אישרה את הצעת החוק הזאת.

אליהו גבאי: תן לי את האפשרות לדבר, לשוחח, לבקש להעביר את החוק בממשלה, ולשכנע, ותן לי לערער על זה.

אליהו גבאי: לכן, אל תעלה את זה להצבעה היום.

אליהו גבאי: תציג את החוק.

אליהו גבאי: לכן אני מציג היום את החוק מתוך כוונה שיעלה בידו של השר אלי ישי, ממלא-מקום ראש הממשלה, לשכנע את הממשלה.

אליהו גבאי: אחרת זה ייראה אטימות מצדה, אכזריות מצדה, שהיא לא מתמודדת עם העליות התלולות של מחירי מצרכי היסוד.

אליהו גבאי: לצערי, גם החברות האלה שמשווקות את המזון מנצלות את הסיטואציה ומעלות את המחירים בצורה דרסטית – כפול ממה שהם עולים באמת.

אליהו גבאי: הצעת החוק הזאת – החתמתי עליה את רוב הבית, קרוב ל-60 חברי הכנסת, 54, ואני קורא לממשלת ישראל כן לתמוך בה ולתקן את השגיאה שעשו כשדחו אותה, כדי שנביא אותה בשבוע הבא לקריאה טרומית כאן, וזה יביא בשורה לציבור במדינת ישראל, שממשלת ישראל כן חושבת על הפערים החברתיים וכן נותנת מענה על הצרכים.

אליהו גבאי: אחרת – ממשלת ישראל היא אטומה בכל רמ"ח איבריה אם היא לא תתמודד עם הבעיה הזאת.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: אני רוצה לקדם בברכה את תלמידי בית-הספר הממלכתי "הגפן" מרמת-גן, שנמצאים ביציע.

דוד רותם: ברוכים הבאים.

דוד רותם: לפני שנעבור לנושא הבא שעל סדר-היום, הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (מס' 2), התשס"ח–2008, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41) (בריאות הנפש), התשס"ז–2007, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

דוד רותם: תודה גברתי.

דוד רותם: ההסכם המתגבש עם ה"חמאס" להפסקת אש, מצב יישובי עוטף-עזה וועידת שארם-א-שיח'

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: ההסכם המתגבש עם ה"חמאס" להפסקת אש, מצב יישובי עוטף-עזה וועידת שארם-א-שיח' – הצעות לסדר-היום מס' 5201, 5209, 5221, 5226, 5232, 5239 ו-5240.

דוד רותם: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מוכרח להודות שהמשא-ומתן עם ה"חמאס" על הפסקת האש רחוק מאוד מלהיות משוש לבי.

יוסי ביילין: אני מאוד קיוויתי שלא נגיע לרגע הזה.

יוסי ביילין: אבל מי שאמרו שמדינה ירדנית-פלסטינית היא אסון ואסור לדבר עם הירדנים על פשרה טריטוריאלית, ומי שאמרו שאסור לדבר עם אש"ף, בסוף נאלצו לדבר עם ה"חמאס", כי הוא נמצא שם; הוא השתלט על עזה, והוא פוגע בנו, ביישובי הנגב המערבי, והוא זה שחטף את גלעד שליט.

יוסי ביילין: מי שמגלה פתאום, אחרי שנה, שיש משא-ומתן עם ה"חמאס", נראה שרימה את עצמו, רק את עצמו, כל הזמן הזה.

ראובן ריבלין: – – –

יוסי ביילין: אני רוצה לקרוא לממשלה לא להסס.

יוסי ביילין: השבוע שמעתי מפי שר המודיעין המצרי, עומאר סולימאן, את פרטי הדברים המתרקמים.

יוסי ביילין: אין לממשלה בעצם הצעה אמיתית חלופית לזה.

יוסי ביילין: היא לא יכולה לומר לתושבי הנגב המערבי: תשמעו חבר'ה, אין ברירה, חייבים לקבל את ה"קסאמים" האלה כמו שמקומות אחרים קיבלו רקטות בעבר.

יוסי ביילין: אי-אפשר לתת תשובה כזאת.

יוסי ביילין: גם המיגון בצורת מקלטים אינו תשובה, גם אנחנו אומרים שאנחנו זקוקים לעוד כשנתיים כדי להשיג את "כיפת ברזל", ואז אולי למנוע את הבעיה של ה"קסאמים", את הפגיעה שלהם.

יוסי ביילין: מסתבר שלשני הצדדים יש עניין בזמן נוסף, ובדרך כלל הפסקות אש מתרחשות כשלשני הצדדים יש בזה עניין.

יוסי ביילין: אני חושב שאין מקום להסס ולא צריך להחמיץ הזדמנות שנקרתה לנו להגיע להפסקת אש.

יוסי ביילין: לא שזה הפתרון, לא שזה התחליף למשא-ומתן מדיני, אבל ברגע הזה הפסקת האש היא התשובה החלופית למבצע שהרבה אנשים מדברים עליו ואף אחד מהם לא מציע משהו קונקרטי, שגם יכול לשים קץ ל"קסאם".

יוסי ביילין: אני אומר לכם במלוא גילוי הלב, אילו היה מבצע כירורגי שיכול היה לפגוע ב"חמאס" ולשים קץ לרקטות האלה, אנשים כמוני לא היו עומדים עם בולדוזרים נגדו.

ראובן ריבלין: אז מה המטרה של הפסקת אש?

יוסי ביילין: המטרה היא שיפסיקו להרוג אנשים חפים מפשע – – –

ראובן ריבלין: אז יתחילו בעוד חצי שנה?

יוסי ביילין: בעוד חצי שנה בין כה וכה זה בידיהם.

יוסי ביילין: זה לא מצב שאם אין הפסקת אש הם לא מתחמשים ואם יש הפסקת אש הם כן מתחמשים.

יוסי ביילין: אילו הייתי יודע שהיום לא עובר שום דבר בדרך לעזה, אבל אם תהיה הפסקת אש המנהרות שם יפעלו באופן מאוד אינטנסיבי, הייתי אומר: היזהרו לכם מהפסקת האש.

יוסי ביילין: אבל זה לא המצב.

יוסי ביילין: הרי כל הטענה שלנו היא שמצרים לא מספיק מונעת התחמשות בלתי פוסקת של ה"חמאס".

יוסי ביילין: לכן אני אומר, ריבונו של עולם, אם אנחנו רוצים ואם אנחנו אחראים לציבור שנמצא במערב הנגב, אין לנו דרך אחרת כרגע, אין דרך יעילה יותר מהפסקת אש עם ה"חמאס" באמצעות המצרים, מתוך תקווה שהמהלך המדיני עם אש"ף יביא פירות כאלה, שגם הציבור בעזה, שאולי תומך בחלקו הגדול ב"חמאס", יבין שלא ה"חמאס" יביא לו את הישועה.

יוסי ביילין: תודה.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת ביילין.

דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, נכבדי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבין שכל החלטה בנושא המדיני היא בחירה בין אלטרנטיבות שונות שהן נגזרות של המצב הנוכחי.

חנא סוייד: אפשר להסתכל ולראות שקיימות שלוש חלופות, שלוש אלטרנטיבות למצב הנוכחי: או שהמצב הנוכחי יימשך כפי שהוא, עם הסבל הנגרם לאוכלוסיות משני צדי הגבול עם רצועת-עזה; זו אלטרנטיבה מספר אחת.

חנא סוייד: אלטרנטיבה מספר שתיים, שהיא כה מדוברת, היא האפשרות לכבוש מחדש בצורה בלתי אמצעית את רצועת-עזה; זהו כיבוש פיזי מושלם.

חנא סוייד: זו אפשרות שאני לא תומך בה אבל מדברים עליה, מדברים ומדברים ולא עושים.

חנא סוייד: סימן שהאלטרנטיבה הזאת לא מעשית, היא לא תביא את התוצאות המיוחלות.

חנא סוייד: האלטרנטיבה השלישית היא של הסכם עם השלטון הקיים ברצועת-עזה, עם ה"חמאס", מה שנקרא ה"תהדיה", אפילו לתקופה מוגבלת של שלושה חודשים, ואני חושב שזו האפשרות היחידה המעשית והטובה ביותר בין האלטרנטיבות הקיימות.

חנא סוייד: אם מדברים על הסכם כזה, אי-אפשר להגיד שבהסכם הזה אנחנו נדבר על החלק הזה ועל הפרט הזה, ולא נדבר על חילופי שבויים לדוגמה.

חנא סוייד: אלא שצריך לכרוך חבילה אחת שמאגדת בתוכה את האינטרסים של שני הצדדים.

חנא סוייד: תמיד בהסכם יש שני צדדים ולשני הצדדים יש אינטרסים שונים שצריך להביא אותם בחשבון.

חנא סוייד: במקרה הזה, כמובן, עולה האופציה או עולה החשש שמה שיקרה בעוד שישה חודשים הוא שיתחמשו ויהיה יותר קשה.

חנא סוייד: כאן אני אומר שיכול להיות שבמשך שישה החודשים האלה של "תהדיה", של שביתת נשק, של הסכם, תהיה דינמיקה אחרת לכיוון החיובי.

חנא סוייד: אולי, כפי שנאמר כאן, תהיה התקדמות במשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית.

חנא סוייד: אולי תהיה התפתחות מסוימת שתגרום לכך שההסכם שעכשיו מדברים עליו, על שישה חודשים, יהיה לתקופה יותר ארוכה, וזה יהיה לטובת כל הצדדים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יישובי עוטף-עזה, למי שלא מכיר ולא חי ולא יודע מה קורה שם, וכן יישובי הנגב המערבי – רבותי, קשה לומר, בושה וחרפה לומר, כואב לומר שאפשר להכריז עליהם ערים נטושות.

יעקב מרגי: הקומץ שנשאר שם נשאר כל עוד רוח באפו.

יעקב מרגי: מי שמסתובב ברחובות שדרות ושומע את תחושת התושבים תחת מתקפת אש עזה יום וליל, יום וליל – אני אומר לכם, רבותי, תשמעו דרך מקלט הרדיו "צבע אדום", אתם מקבלים חלחלה.

יעקב מרגי: להיות שם יום-יום, שעה-שעה, במתקפת אש רצחנית, שאנחנו מזלזלים בנזקים שלה.

יעקב מרגי: אומרים לי חברי הפלסטינים לשיחות השלום שזה "צינור מטומטם".

יעקב מרגי: הצינור המטומטם הזה שנקרא "קסאם" הוא אולי לא נשק בליסטי מדויק, אולי הוא לא גורם להרוגים ולפצועים בכמות שהטרוריסטים-המרצחים רוצים, אבל הוא גורם יום-יום נזק בלתי הפיך לאותן נשמות, לאותן נפשות.

יעקב מרגי: את הנזק הזה אנחנו לא יודעים להעריך היום.

יעקב מרגי: אנחנו נפגוש אותו – ופוגשים אותו: נזק נפשי לילדים, טראומות להורים.

יעקב מרגי: ההורים מתוסכלים, הם מרגישים שהם לא מצליחים לספק הגנה לילדיהם.

יעקב מרגי: והנה, אותם תושבים ששמונה שנים מצפים מממשלות ישראל שיעשו משהו למענם, להחזיר את הביטחון – פתאום מדברים על כל מיני מושגים: "תהדיה", רגיעה, הפסקת אש.

יעקב מרגי: רבותי, שלא יהיה ספק לאיש: אני בעד הסכם "תהדיה" עם ה"חמאס", ל-30 שנה, 50 שנה.

יעקב מרגי: בואו נעשה הסכם ל-50 שנה.

יעקב מרגי: 50 שנה, זה "תהדיה" אמיתית.

יעקב מרגי: חצי שנה?

יעקב מרגי: למה, בשביל מה?

יעקב מרגי: בשביל מה חצי שנה?

יעקב מרגי: למה דרושה חצי שנה?

יעקב מרגי: רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם, לצערי הרב אני חושש מכך.

יעקב מרגי: ממשלות ישראל לדורותיהן הוכיחו לנו תמיד: כשארגוני הטרור וראשי המרצחים היו על סף שבירה, נתנו להם את חבל ההצלה.

יעקב מרגי: זה הפחד שלי, זה החשש שלי.

יעקב מרגי: אני אומר שאסור להגיע לשום הסכם "תהדיה" עם ה"חמאס".

יעקב מרגי: כמובן, כמו שנאמר, בלי גלעד שליט לא יהיה שום הסכם "תהדיה".

יעקב מרגי: אסור שזה יקרה.

יעקב מרגי: הסכם "תהדיה" אינו לחצי שנה, אלא ל-30 שנה, ל-50, כמו שעשו הרבה עמים.

יעקב מרגי: וב-50 שנה תשקע האיבה, תשקע השנאה, נטפל בכלכלה, ברווחה, ואז נראה אם הכוונות אכן רציניות.

יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מרגי.

דוד רותם: חבר הכנסת ואסל טאהא – בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת יואל חסון, אם יהיה נוכח, ואם לא – חבר הכנסת אליהו גבאי, אם יחליט שהוא מפסיק את שיחתו עם השר שטרית.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגי, דווקא ה"חמאס" רוצה "תהדיה" לזמן ארוך במסגרת הסכם כולל, תוך כינון מדינה פלסטינית.

ואסל טאהא: הם מעוניינים ב"תהדיה" לזמן ארוך, כפי שאמרת, ל-30 שנה, 50 שנה, עשר שנים, אני לא יודע כמה הם ירצו.

ואסל טאהא: אני חושב שהפסקת אש היום זה צעד חכם, זה יוציא את האזור מסכנת מלחמה כוללת, אזורית.

ואסל טאהא: אני חושב שהאלטרנטיבה היחידה העומדת בפני ממשלת ישראל היא להזדרז ולזרז את המשא-ומתן עם הצד הפלסטיני.

ואסל טאהא: הבוקר שמענו את ההודעה של משרד ראש הממשלה על משא-ומתן עם סוריה.

ואסל טאהא: זה צעד נכון בכיוון הנכון.

ואסל טאהא: אני חושב שהתיווך הטורקי כאן מאוזן, ואולי יניב תוצאות חיוביות לעניין השלום.

ואסל טאהא: הצד הישראלי בוודאי יודע מה הסורים תובעים – זה כתוב בפיקדון של רבין ובמכתבו של נתניהו.

ואסל טאהא: זה ברור.

ואסל טאהא: תקוותי היא שהמשא-ומתן הזה מצדה של ישראל יהיה רציני, שיוביל לשלום ולנסיגה טוטלית מרמת-הגולן, כי בלי זה לא יהיה שלום באזור, המצב יהיה רותח, תוסס ומסוכן.

ואסל טאהא: זו הזדמנות פז וצריך לנצל אותה עד תום, צריך לנצל את זה שפניה של סוריה לשלום בצורה רצינית מאוד.

ואסל טאהא: הנאום של בשאר אסד והראיונות שהעניק לעיתונים בעולם מוכיחים שפניו לשלום.

ואסל טאהא: הוא הושיט יד לשלום, ונותר רק שהצעדים הישראליים יהיו רציניים בכיוון הזה.

ואסל טאהא: אני מקווה שיהיה שלום בר-קיימא, צודק, בנוי על נסיגה מכל השטח הכבוש בגולן.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הסימנים מראים שמסתמן הסכם "תהדיה" כלשהו עם ה"חמאס" גם ברצועת-עזה.

ואסל טאהא: גם זאת הזדמנות שעל ישראל לנצל עד תום.

ואסל טאהא: לא כל פעם מוצאים צד פלסטיני שמוכן לשלום.

ואסל טאהא: ניסינו, היו הצהרות ממשלות ישראל השונות על כך שערפאת לא פרטנר, שאש"ף לא פרטנר, ש"פתח" לא פרטנר.

ואסל טאהא: ב-2006 אמרתי שאם אתם לא תישאו ותיתנו עם ערפאת או "פתח", אתם תישאו ותיתנו עם ה"חמאס".

ואסל טאהא: והיום אני אומר: אם אתם לא תישאו ותיתנו עם "חמאס", תמצאו את "הג'יהאד" בפניכם.

ואסל טאהא: אם לא תישאו ותיתנו עם "הג'יהאד" – בסופו של דבר אין ואקום באזור – אתם תישאו ותיתנו עם בן-לאדן.

דוד רותם: תודה, אדוני.

דוד רותם: חבר הכנסת יואל חסון – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת אליהו גבאי – בבקשה, אדוני.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הלגיטימיות של כל ממשלה היא אם היא קיימת או לא, היא אם היא מסוגלת לשמור על אזרחיה.

אליהו גבאי: ממשלה שלא מסוגלת לתת ביטחון לאזרחיה, אין לה זכות – לא חוקית ולא מוסרית – להמשיך ולשלוט.

אליהו גבאי: לכן כאשר אנחנו מתבשרים מדי פעם על עוד "קסאמים" וטילים למיניהם שנופלים על אזרחי ישראל בעוטף-עזה – זה לא עוטף-עזה, זה עוטף מדינת ישראל.

אליהו גבאי: זה חלק ממדינת ישראל, זה לא יישובי ספר, שצריכים להתייחס אליהם אחרת מאשר אל תל-אביב או רעננה או חיפה.

אליהו גבאי: לכן, זה שמדינת ישראל לא מביאה את הפסקת הטרור – אין לה זכות מוסרית להישאר.

אליהו גבאי: ממה זה נובע?

אליהו גבאי: זה נובע מחוסר תגובה הולמת לטרוריסטים.

אליהו גבאי: בשבוע שעבר שמענו כאן את נשיא ארצות-הברית אומר שלא מצפים משום עם שינהל משא-ומתן עם אנשים שרוצים לחסל אותו.

אליהו גבאי: ואכן, ממשלת ה"חמאס" בעזה מכריזה השכם והערב שלמדינת ישראל אין זכות קיום כאן.

אליהו גבאי: האם זו לא טיפשות שמדינת ישראל מנהלת שיחות עקיפות, בדרכים שונות, על הפסקת האלימות שם?

אליהו גבאי: על הפסקת הטרור שלהם?

אליהו גבאי: לכן למדינת ישראל אסור לנהל משא-ומתן כלשהו עם טרוריסטים שרוצים להשמידה.

אליהו גבאי: את זה היא שמעה מנשיא ארצות-הברית.

אליהו גבאי: האם הוא צריך להגיד לנו את זה?

אליהו גבאי: ממשלת ישראל בעצמה לא יכולה להבין את זה שהשיחות עם ה"חמאס", עם הטרור הזה, הן רק דרך הכוונת?

אליהו גבאי: צריך לחסל לא רק את הטרוריסטים, אלא את המנהיגים ששולחים את המחבלים.

אליהו גבאי: ומרגע שמדינת ישראל מבדילה בין מנהיגות פוליטית למנהיגות דתית – היא צריכה לראות את כולם תחת המטרייה של טרור, שהם אנשי טרור, והיא צריכה לכוון את הנשק שלה נגדם ולחסל אותם.

אליהו גבאי: כל הפסקת אש אתם – זה רק יביא להתעצמות, לחיזוקם ולהצטיידותם בנשק.

אליהו גבאי: שמעתם על הסכם אחד שהפלסטינים עשו עם גוף כלשהו וקיימו אותו?

אליהו גבאי: הלוא יש עשרות ומאות הסכמים שלא כיבדו, עם שום גוף.

אליהו גבאי: לכן, כל הסכם אתם אין לו משמעות והוא אינו שווה את הנייר שעליו ממשלת ישראל תחתום.

אליהו גבאי: אני פונה לממשלת ישראל להפסיק את המשא-ומתן לאלתר – אם עקיף או בלתי עקיף – ולהכות בהם עד לחיסולם, עד הסוף, אחרת לא ישכון שקט באזור הזה, שנהפך לאזור מוכה טרור נגד אזרחי מדינת ישראל.

אליהו גבאי: תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת אברהים צרצור – בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, האמת היא שביום ראשון האחרון אדם מכובד – שאני אחשוף את זהותו בעוד רגע – אמר את הדברים הבאים, ואני מצטט:

אברהים צרצור: אם אקבל אור ירוק מאהוד ברק אוכל לקבוע מחר את שעת תחילת הפסקת האש.

אברהים צרצור: הוא אמר עוד: הכדור נמצא במגרשה של ישראל, והוא אמר גם: אילו הסכימה ישראל לרשימת אסירי ה'חמאס', ניתן היה לכלול את שחרור החייל החטוף גלעד שליט כחלק מהפסקת האש.

אברהים צרצור: את הדברים האלה אמר שר המודיעין המצרי, עומר סולימאן, בפגישתו ביום ראשון בשארם-א-שיח' עם חבר הכנסת יוסי ביילין.

אברהים צרצור: האדם הזה – למי שלא יודע – עסק, השקיע מאמצים אדירים, כבירים, אפילו נדירים, עם כל הפלגים הפלסטיניים שפועלים ברצועת-עזה.

אברהים צרצור: הוא השקיע מאמצים יומם וליל, כמו שאמר חבר הכנסת מרגי – בהתייחסו לצד השני, שעמל גם יום וליל.

אברהים צרצור: השר המכובד הזה הקדיש מזמנו וממרצו כדי לשכנע את הפלגים הפלסטיניים – "חמאס" ושאר הפלגים האחרים – להסכים להפסקת אש מיידית עם מדינת ישראל.

אברהים צרצור: הוא בא לישראל, נפגש עם קברניטי המדינה הזאת, ועם מה הוא חזר?

אברהים צרצור: הוא חזר פשוט מאוד עם ידיים ריקות, ומתחיל עכשיו בתהליך חדש, כדי לשכנע עוד פעם את הפלגים האלה לקבל את התנאים החדשים של ממשלת ישראל.

אברהים צרצור: ממשלת ישראל וגם מדינת ישראל היום נמצאות בפני פרשת דרכים, בפני שתי חלופות, שאין בלתן: רגיעה, שאולי תביא לתחילתו של תהליך רציני לכיוון של השכנת שלום, או פלישה ישראלית ברוטלית, עקובה מדם, שתביא ליותר שפיכות דמים ולהסלמה שאיש מאתנו אינו יכול לצפות את תוצאותיה.

אברהים צרצור: השאלה שנשאלת עכשיו: אדם שפוי, ממשלה שפויה, רצינית, שמעוניינת לחסוך דם גם בצד שלה וגם בצד השני, באיזו חלופה היתה אמורה לבחור?

אברהים צרצור: ממשלה שפויה היתה צריכה לבחור בחלופה הראשונה – לקבל את הרגיעה, לדהור בריצת אמוק לכיוון חתימת הסכם כזה – לא עם "חמאס" אלא עם מצרים – שיביא באמת לתחילתו של תהליך, שאולי בסופו של דבר יביא להשקטת החזיתות כולן, בתקווה להגיע לשלום.

אברהים צרצור: תודה.

תודה, אדוני.

אדוני סגן השר, כיוון שיש יותר מארבע הצעות, יש לאדוני עד עשר דקות.

מתן וילנאי: אף פעם לא דיברתי כל כך הרבה.

לכן אמרתי עד.

אדוני לא חייב לנצל אותן.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים באחת הבעיות הכבדות ביותר שניצבות לפתחה של ממשלת ישראל.

מתן וילנאי: וממשלת ישראל, חבר הכנסת צרצור, שפויה לחלוטין ושוקלת בכובד ראש את כל מה שעומד לפניה.

מתן וילנאי: אנחנו פועלים על מנת להגיע להרגעה במצב הביטחוני בדרום.

מתן וילנאי: אני רוצה להזכיר לכולנו ככה, בחצי דקה, כי עשר דקות אני לא מתכוון לדבר, הרבה פחות מזה, שאנחנו פינינו – יש הרי דרישה אמריקנית – את כל המחסומים; הורדנו את כל המאחזים, החוקיים והבלתי-חוקיים גם יחד, ברצועת-עזה.

מתן וילנאי: מה קיבלנו?

מתן וילנאי: אני מעיר את זה לכל אלה שמסבירים לנו שצריך עכשיו לעשות את זה ביהודה ושומרון.

מתן וילנאי: ולכן, הרי אין הסבר אינטליגנטי ל"קסאמים" שנורים עלינו ול"גראדים" – שזאת "קטיושה" – שנורים על אשקלון ופוגעים באנשים שלנו.

מתן וילנאי: מה הם רוצים?

מתן וילנאי: ואני רוצה להזכיר עוד דבר – כיצד ה"חמאס" הגיע שם לשלטון.

מתן וילנאי: כל החברים פה וחברי חברי הכנסת הערבים שדיברו לפני זוכרים היטב כיצד ה"חמאס" הגיע לשלטון שם.

מתן וילנאי: זרק אנשים מגגות של בתים – לא אנחנו, הם; ירה לאנשים בברכיים, עשה איזו שחיטה קטנה בכיכר פלסטין – לא אנחנו, הם.

מתן וילנאי: מישהו קפץ וצעק על זה?

מתן וילנאי: זה השלטון שאתו אנחנו מדברים שם, אז אני מבקש שנזכור את זה, כל הזמן.

מתן וילנאי: וכולנו רוצים להרגיע את המצב בדרום.

מתן וילנאי: לא בטוח שה"חמאס" רוצה להרגיע, כנראה שלא, וכך אני מסתכל על התמונה, ואנחנו נעשה כל מאמץ להרגיע את המצב בדרום.

מתן וילנאי: המאמצים המצריים – ומתקיים דיאלוג רצוף בין "חמאס" לבין המצרים – הם מאוד חשובים.

מתן וילנאי: זה מוכיח את משקל השלום שלנו עם מצרים, שהוא בעל ערך אסטרטגי – אני אומר את זה לחברי שחושבים שעשיית שלום היא לא טובה.

מתן וילנאי: אין דבר טוב מזה, ודווקא המהלך המצרי – והם עושים מאמצים עליונים, הגנרל סולימאן ואנשיו, על מנת להגיע לרגיעה עם ה"חמאס"; זאת דוגמה למשקל של עשיית השלום ולחשיבותם של המצרים, שיש להם אינטרס משותף אתנו להגיע לרגיעה שם, מכיוון שהם זוכרים היטב מי רצח את הנשיא המצרי: אסלאם קיצוני.

מתן וילנאי: קוראים לו "חמאס", קוראים לו "ג'יהאד" – ממש לא משנה השם.

מתן וילנאי: התופעה היא הדבר הקובע.

אברהים צרצור: מי רצח את רבין גם.

מתן וילנאי: חבר הכנסת זאב, אתה מפריע לי לעשר דקות שלי.

מתן וילנאי: ולכן, כששוקלים את הדבר, חייבים לראות את התמונה השלמה.

מתן וילנאי: והמצרים פועלים על מנת להגיע להבנות, ואנחנו לא מקיימים מגעים עם ארגוני הטרור אלא מקיימים אותם עם המצרים.

מתן וילנאי: לצערי, ה"חמאס" – בדרך שהוא הגיע לשלטון הוא ממשיך.

מתן וילנאי: ומפתיע אותי – ממש מפתיע אותי חבר הכנסת ואסל טאהא, שמנבא – ויכול להיות שהוא צודק – שאם לא "חמאס", יגיע יותר קיצוני ויותר קיצוני ויותר קיצוני.

מתן וילנאי: ואני שואל: למה, זאת האפשרות היחידה?

מתן וילנאי: אין ברירה אחרת?

מתן וילנאי: החברה הפלסטינית לא יודעת לעשות שום דבר חוץ מלנקוט טרור?

ואסל טאהא: מפני שהממשלה מנהלת משא-ומתן – – –

מתן וילנאי: לא, לא.

מתן וילנאי: הכי קל זה להאשים אותנו.

מתן וילנאי: חבר הכנסת טאהא, הכי קל זה להאשים את ממשלת ישראל.

מתן וילנאי: אני שואל שאלה פשוטה: למה הפלסטינים לא יודעים לעשות את זה?

מתן וילנאי: למה לא יודעים לבנות ארגון כמו מדינה – ויש להם כמעט, מבחינת הרשות הפלסטינית – ולהוכיח שאפשר גם אחרת?

מתן וילנאי: הרי אני ציפיתי – אני, בתמימותי – אחרי שפינינו את עזה, שהפלסטינים יוכיחו שהם יודעים לקיים חברה נורמלית.

מתן וילנאי: קיבלו מאות מיליוני דולרים מכל העולם, יוכיחו שהם יודעים לקיים את זה בעצמם.

מתן וילנאי: יש להם פינה משלהם, שיעשו את זה.

מתן וילנאי: לא.

מתן וילנאי: טרור.

מתן וילנאי: ורוצים מאתנו שניכנע לטרור הזה, אז אני אומר בעדינות: תשכחו מזה.

מתן וילנאי: לא ניכנע לטרור, בשום פנים ואופן, מה שלא יהיה.

מתן וילנאי: צריך להבין היטב ולא לטעות לרגע, שהאיפוק שלנו בהפעלת כוח צבאי לא נובע מחולשה, אלא להיפך, מחוזק עצום, כדאי שיבינו את זה.

מתן וילנאי: יש לנו כרגע שני מסלולים, שני ערוצים.

מתן וילנאי: האחד, להמשיך ולנסות את הערוץ המצרי, להגיע להסדר כזה או אחר, להסדרה מול ה"חמאס", שתהיה מקובלת גם עלינו.

מתן וילנאי: אבל תבינו היטב, אתם יודעים את זה, ההסדרה הזאת כנראה מתכוונת שה"חמאס" ימשיך ויתחזק על מנת להמשיך ולהילחם בנו.

מתן וילנאי: אז למה אנחנו צריכים לתת לזה יד?

מתן וילנאי: אני לא אומר אם אנחנו נותנים לזה יד או לא, אני רק מעלה את השיקול הזה.

מתן וילנאי: ולמה מובן מאליו שתמיד זה יהיה טרור?

מתן וילנאי: למה אין דרך אחרת?

מתן וילנאי: הנשיא סאדאת ידע לשים סוף למלחמה.

מתן וילנאי: אני מדבר עליו כי בעקבות זה אנחנו נמצאים במשא-ומתן עם המצרים.

מתן וילנאי: למה הפלסטינים לא יודעים לעשות את זה?

מתן וילנאי: הדבר השני, אני אומר לכל חברי ולאזרחי ישראל כולם: אין פתרון במטה קסמים – לפתור את העניין מול שיגור הרקטות.

דוד רותם: שנייה.

דוד רותם: חבר הכנסת אורי אריאל.

מתן וילנאי: אין מטה קסמים שיודע לפתור את ירי הרקטות הטרוריסטי הזה לכיוונם של יישובים אזרחיים בשטחי מדינת ישראל, לא התנחלויות – בשטחי מדינת ישראל.

מתן וילנאי: אשקלון זה בשטח מדינת ישראל, וגם שדרות וכל הקיבוצים והמושבים.

מתן וילנאי: אין דרך.

מתן וילנאי: אבל אני יכול להבטיח לכם דבר אחד: ממשלת ישראל נחושה לסיים את זה, או בתהליך המדיני כפי שדובר כאן, שהתיווך המצרי הוא רב-חשיבות בו, או בדרך של הפעלת כוח אחר.

מתן וילנאי: אבל צריך להבין היטב, זה בלתי נסבל שהמצב הזה נמשך, זה בלתי נסבל שיורים בכוונה על מנת לפגוע באזרחים, צריך להגיד את המלים האלה.

מתן וילנאי: הרי יורים בכוונה כדי לפגוע באזרחים.

מתן וילנאי: לא יורים על צבא, הם יודעים מה קורה כשמתעמתים עם צה"ל.

מתן וילנאי: יורים בכוונה לשדרות, יורים בכוונה לקיבוצים, יורים בכוונה למרכזי אוכלוסין באשקלון, בכוונה, בכוונת מכוון.

מתן וילנאי: מה הסיבה לזה, למה?

מתן וילנאי: מישהו יכול להסביר את זה?

מתן וילנאי: ואנחנו נעשה הכול כדי שזה יימנע, או בדרך מדינית או בדרך אחרת.

מתן וילנאי: תודה רבה.

דוד רותם: מה אדוני מציע?

אברהים צרצור: להעביר לוועדה.

מתן וילנאי: שיפסיקו לירות.

מתן וילנאי: לא הבנת את זה?

מתן וילנאי: אז לא הצלחתי להסביר כלום.

דוד רותם: לצערי הרב, אם אדוני רוצה שהם יפסיקו לירות, אדוני יצטרך לפעול, אדוני יודע מה צריך לעשות.

אופיר פינס-פז: אנחנו בעד ההצעה שלך, שיפסיקו לירות.

מתן וילנאי: אתה תצביע בעד, אופיר.

ראובן ריבלין: אפילו אני אצביע בעד.

מתן וילנאי: אני מציע שהמליאה תסתפק בהודעתו של סגן שר הביטחון.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברי הכנסת המציעים.

ואסל טאהא: מליאה.

דוד רותם: הצעה אחרת – חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, צריך להבין שאין פתרון ביניים, זאת אחיזת עיניים, זה עיוורון טוטלי.

נסים זאב: אם אין הכרה, יש מלחמה, זאת המשמעות.

נסים זאב: שישה חודשים של הפוגה, המשמעות – לתת להם להתחמש ולצאת למלחמה בצורה מסודרת יותר וחזקה יותר.

נסים זאב: אנחנו לא צריכים להביא ראיות.

דוד רותם: ולכן אדוני מציע?

נסים זאב: אולי לא תפסיק אותי באמצע, אדוני, עם כל הכבוד.

דוד רותם: אני אפסיק, כי אדוני יכול רק להציע הצעה אחרת ולא לנאום כאילו הוא הגיש הצעה.

דוד רותם: תודה, אדוני.

דוד רותם: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מליאה או הסרה.

דוד רותם: מי שמצביע בעד – הסרה.

דוד רותם: מי שמצביע נגד – מליאה.

דוד רותם: נא להצביע.

נסים זאב: למליאה זה בעד.

דוד רותם: למליאה זה בעד, הסרה זה נגד.

דוד רותם: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד רותם: חמישה בעד, שמונה נגד, אחד נמנע.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שאנחנו מסתפקים בהודעתו של סגן השר וההצעה הוסרה מסדר-היום.

ואסל טאהא: בלבלת אותנו, למליאה זה בעד.

דוד רותם: אתה הצבעת בעד?

ואסל טאהא: אני בעד, כן.

דוד רותם: אם כך, הפכנו את הסדר, אנחנו מורידים שניים – – –

ראובן ריבלין: או שתצביע עוד הפעם.

דוד רותם: נצביע שוב.

דוד רותם: בעד פירושו של דבר דיון במליאה, נגד – הסרה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד רותם: שבעה בעד, שישה נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שהנושא יידון במליאת הכנסת.

דוד רותם: זינוק מדד המחירים לצרכן בחודש אפריל והשלכותיו

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: זינוק מדד המחירים לצרכן בחודש אפריל והשלכותיו, הצעות שמספרן 5203, 5206, 5214, 5219, 5224, 5231, 5233, 5236 ו-5238.

דוד רותם: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז – בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אני אשיב.

דוד רותם: סליחה, אדוני ישיב?

מאיר שטרית: כן, אני אשיב במקום שר האוצר.

דוד רותם: שלוש דקות, אדוני.

דוד רותם: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לפני שנאמר משהו לגבי מדד העגבניות, זה התואר שניתן למדד הזה, זה הסלנג, צריך להגיד משהו כללי יותר.

אופיר פינס-פז: אני מוטרד מאוד, לא רק מהפרמטר של האינפלציה, יש עוד פרמטרים כלכליים, מקרו-כלכליים, שצריכים לגרום למי שעוסק בתחום לא לישון בשקט בלילה.

אופיר פינס-פז: אני רואה את הגירעונות התקציביים, אני רואה את הפריצה בתקציב המדינה, אני רואה את הלחצים בתוך הקואליציה, אני רואה את החקיקה הפרטית, אני רואה את הלחצים האינפלציוניים, אני רואה את המדיניות המוניטרית, מה שקורה ביחס השקל לדולר – יש סיבות רבות לדאגה לאחר הרבה שנים מוצלחות מאוד, גם של צמיחה וגם של ריסון משמעותי מאוד של האינפלציה.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהאינפלציה מרימה ראש, והדבר הזה עלול לייצר עיוותים כלכליים ובעיות כלכליות, אגב, בעיקר לשכבות החלשות.

אופיר פינס-פז: זה שמחיר העגבניות עלה ב-100% בחודש, זה דבר מרחיק לכת, אבל יש דברים שהם מעבר לשאלה הנקודתית.

אופיר פינס-פז: יש הערכה שכתוצאה ממשבר המים החריף שפוקד את ישראל יהיו לנו העלאות מחירים משמעותיות גם בירקות וגם בפירות, לאורך הרבה מאוד זמן, לא במדד חד-פעמי.

אופיר פינס-פז: יש עוד הרבה דוגמאות מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: יש משבר מזון בעולם שיש לו השלכות ישראליות, יש הדלק הביולוגי, שלדעתי ישנה את דפוסי הייצור.

אופיר פינס-פז: ראיתי אתמול כותרת גדולה, עם שר החקלאות, שבישראל הולכים לייצר הרבה תירס.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם שאני לא יודע אם זה למאכל או לדלק.

אופיר פינס-פז: בטוח ששר החקלאות צודק, שצריך לייצר הרבה תירס, כי זה תמיד יהיה רווחי, אבל אני לא יודע למה, לאוכל או לדלק?

דוד רותם: מה שיקרה הוא שבסוף אנחנו נשתה דלק.

אופיר פינס-פז: לכן, מה שיקרה לפני הסוף, אדוני היושב-ראש, וזה מה שאני ממליץ לממשלה – קודם כול עניין האינפלציה הוא בידיו של נגיד בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: לא מיותר לומר שאנחנו סומכים עליו.

אופיר פינס-פז: ראיתי היום טבלה של כישלונות והצלחות.

אופיר פינס-פז: חברים, טוב שסטנלי פישר הוא נגיד בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: אבל אחרי שאמרתי את זה, צריך גם להביא בחשבון את התהליכים שאנחנו עוברים.

אופיר פינס-פז: אני מציע גם לבנק ישראל וגם לממשלת ישראל לבצע הערכות מחודשות לגבי התהליכים שקורים בחודשים האחרונים ולבוא עם תשובות מסודרות לציבור, בכל הקשור לתקציב המדינה ולהכנת תקציב המדינה ל-2009, גם לגבי המדיניות הפיסקלית וגם לגבי המדיניות המוניטרית.

אופיר פינס-פז: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד רותם: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, האינפלציה בחודש האחרון היתה 1.5%, לעומת שנים קודמות, שבהן שיעור האינפלציה היה אפילו פחות ממה שהיה בחודש שעבר.

מוחמד ברכה: אבל אם מסתכלים על האינפלציה ב-12 החודשים האחרונים, השיעור מגיע ל-4.7%.

מוחמד ברכה: לעומת זאת, מוצרי המזון הבסיסיים רשמו ב-12 החודשים האחרונים לא עלייה של 4.7% כמו האינפלציה, אלא בממוצע עליית מוצרי המזון היתה ארבע פעמים אחוז האינפלציה, כלומר צריך להכפיל 4.7% ב-4.

זבולון אורלב: זה 20%.

מוחמד ברכה: בכמה מוצרי מזון העלייה היתה גם בשיעור של 50% ואפילו 60%.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם שזה עוד לא משקף את האמת לאמיתה, כי יש גם להבחין בעצם העובדה שמחיר הדולר ירד, ואז סחורות מיובאות וגם עניין השיכון שנמדד או נסחר במטבע חוץ, בדולר עצמו – בעצם אם מחשבים את ירידת הדולר, בעצם העלייה במחירים הרבה יותר גדולה.

מוחמד ברכה: רבותי, מול כל זה אנחנו יודעים שההסתדרות חתמה על הסכם לתשלום תוספת יוקר בשיעור של 5%, שמשלמים אותם במשך שנה וחצי.

מוחמד ברכה: על פניו רואים שתוספת היוקר אינה יכולה לכסות ולחפות על ההתייקרויות במוצרי המזון, במיוחד בקרב אותם אנשים, בקרב אותם חלקים מהציבור שמשכורותיהם נמוכות ואשר מרכיב המזון בהוצאות שלהם מהווה קרוב ל-30% מהכנסתם, בזמן שמשפחות מבוססות או בעלי הכנסה גבוהה מהממוצע מרכיב המזון אצלם אינו עובר את ה-12%–13%.

דוד רותם: נא לסיים.

מוחמד ברכה: בעצם, כאשר מדברים על עלייה אחידה במוצרי המזון, שהיא לכל חלקי הציבור – כשאחוז המזון הוא יותר גבוה, אז העלייה היא הרבה יותר משמעותית.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, בנק ישראל הודיע שמדיניות הממשלה לא תביא לצמצום מעגלי העוני, וזאת על רקע העלייה במחירי מצרכי היסוד.

מוחמד ברכה: לכן, דווקא היום, כשאני יודע שהתחילו במשרד האוצר הדיונים לגיבוש תקציב המדינה לשנה הבאה, נדרשת חשיבה אחרת, חשיבה חברתית, חשיבה שתקשיב לאנחותיהן ולצורכיהן של השכבות החלשות, ולאו דווקא תלך להיטיב עם בעלי ההכנסות הגבוהות, דרך מה שקרוי הקטנת עול המס או הקטנת מס ערך מוסף, שהשפעתו זניחה ביותר על אותם חלקים חלשים בחברה, אבל זה יכול להביא לרווחים אדירים לאלה שמשלמים הרבה מס הכנסה והרבה מסים והרבה מס ערך מוסף.

מוחמד ברכה: על כן, נדרשת חשיבה אחרת.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה רבה.

דוד רותם: אדוני, תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: חבר הכנסת רן כהן, מכיוון שלאדוני יש הרבה מה לומר בנושא הזה, הוא יצמצם זאת לשלוש דקות.

רן כהן: יש לי רק שלוש דקות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השר שטרית, חברות וחברי הכנסת, אני לא יודע למה בחרו בשר הפנים.

רן כהן: השר שטרית הוא שר רב-כשרונות ומילא הרבה מאוד תפקידים בממשלה – – –

קריאה: – – –

רן כהן: דרך אגב, השר שטרית, מניסיוני בעבר, מי שהיה צריך לענות על הנושא הזה הוא בראש ובראשונה שר התמ"ת.

מאיר שטרית: או שר האוצר, שביקש ממני לענות.

רן כהן: אז זה בסדר.

רן כהן: שר האוצר כבר היית.

רן כהן: אומנם לתקופה קצרה מדי לטעמך, אבל היית.

מאיר שטרית: בשני סבבים.

רן כהן: נכון, בשני סבבים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, נדמה לי שעלייה דרמטית כזו במחירי מוצרי היסוד היא תופעה מאוד חריגה, שאסור לכנסת לעבור עליה לסדר-היום.

רן כהן: מדובר בעליית מדד המחירים לצרכן לחודש אפריל בשיעור של 1.5% – דבר שכמעט אין לו תקדים בחודש אחד.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, היו שנים שזה היה השיעור לשנה, וגם אז זה נראה בעייתי.

רן כהן: מהנתונים של הלמ"ס אנחנו רואים שכמעט כל סעיפי המדד עלו: עגבניות עלו ב-94%, שזו הכפלה, לימונים – ב-48%, וגם זה שיעור מאוד גבוה, אורז – ב-16%, עופות – ב-4.8%.

רן כהן: אני זוכר שלפני כמה חודשים, נדמה לי חודשיים או שלושה חודשים, באחת הרשתות מכרו עוף במחיר של 85 אגורות לקילוגרם או אפילו לעוף.

רן כהן: עכשיו מדובר על מחירים שהם באמת בשמים.

רן כהן: שמן עלה ב-4.2%, בננות – ב-30%, אבוקדו – ב-22% או ב-23% בעצם.

דוד רותם: השר שטרית.

דוד רותם: השר שטרית.

דוד רותם: השר שטרית, אנא ממך.

דוד רותם: תודה.

רן כהן: זה גם מצולם.

רן כהן: שכירת רכב בארץ עלתה ב-21%, הנעלה לילדים – כמעט ב-6%.

רן כהן: כלומר, אלה שיעורים שאין להם תקדים בחודש אחד.

רן כהן: השר שטרית, נדמה לי שהדבר החמור בהקשר זה הוא בעצם: מה הממשלה אומרת היום לציבור?

רן כהן: מה היא הולכת לעשות בכל הסוגיה הזאת?

רן כהן: הרי מדובר באמת במהלך שיצמצם את כוח הקנייה, בעיקר של שכבות הביניים, השכבות החלשות.

רן כהן: בעניין הזה לא מדובר על דבר שהוא רגיל וקורה בתוך התהליך שבו פיצוי תוספת היוקר ייתן את הגמול לעניין.

רן כהן: השר שטרית, אני יכול לומר לך שהיום היתה ישיבה של הוועדה לעניין העובדים הזרים בראשותי בנושא עידוד ישראלים לעבוד בחקלאות.

רן כהן: אם מדובר על עלייה כזו במחירי מוצרי החקלאות, היה צריך שתהיינה תשומות הרבה יותר משמעותיות כדי שיהיו הרבה יותר מוצרי חקלאות זמינים לכל נפש.

רן כהן: מסתבר שהממשלה לא עושה כלום.

רן כהן: לא רק שהיא לא עושה כלום, אלא חמש שנים – אדוני היושב-ראש, אתה יודע את זה היטב – אני מנסה לדלות 5 מיליוני שקלים שהממשלה תיתן כדי לעודד ישראלים לעבוד בחקלאות.

רן כהן: לא, מספר העובדים בחקלאות מתאילנד עלה ל-29,000, אבל אין עידוד לישראלים לעבוד בחקלאות, אין עידוד לחקלאים ואין עידוד לעובדים השכירים בחקלאות.

רן כהן: כך שמה בעצם נעשה?

רן כהן: לא נעשה כלום.

מאיר שטרית: זו עבודה מועדפת?

רן כהן: היום זו עבודה מועדפת, אבל זו עבודה מועדפת רק לחיילים משוחררים ולא למובטלים.

רן כהן: היום יש למשל עמותה בשם "מען", שמוכנה לספק 1,000 עובדים מובטלים.

רן כהן: כלומר היום יש מקבלי דמי אבטלה או אנשים שחיים על הביטוח הלאומי שמוכנים ללכת לעבוד.

דוד רותם: תודה רבה.

מאיר שטרית: אז מה הבעיה?

רן כהן: הבעיה היא שאף אחד לא מוכן לתת עידוד לעבודתם.

דוד רותם: תודה.

מאיר שטרית: כמה כסף?

מאיר שטרית: כמה זה לְעובד?

רן כהן: הפיילוט זה 5 מיליוני שקלים.

רן כהן: זה לא תלוי בעובד.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: זה – אחר כך.

רן כהן: זו החלוקה של משרד החקלאות עם משרד האוצר.

רן כהן: אין מענה: לא של מדיניות, לא של עידוד לעבודה בחקלאות, לא של המוצרים ולא של סובסידיות.

רן כהן: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בהצעה הקודמת היתה לי הזכות לדבר דקה בהצעה אחרת, ודיברתי כמעט חצי דקה.

נסים זאב: לא רציתי להרגיז אותך, אדוני היושב-ראש, אני נמנע מלהרגיז אנשים, בוודאי את סגן יושבת-ראש הכנסת, לכן קטעתי את דברי.

נסים זאב: אבל לא שלא היה לי מה לומר.

דוד רותם: כשמציעים הצעה אחרת, זו צריכה להיות הצעה ולא נאום.

נסים זאב: אני יודע.

נסים זאב: את המוסר הזה אני שומע תמיד, אבל תמיד כל אחד מדבר וכל אחד, לפי השקפתו והבנתו, אומר את דבריו בצורה כזאת או אחרת.

נסים זאב: לא היה מקום לקטוע אותי, בכל אופן, וזאת הערה במקום.

נסים זאב: רק הבוקר, אדוני השר, התבשרנו על עליית מחירי הנפט, ומחיר חבית מתקרב ל-130 דולר, והמשמעות היא ברורה מאוד.

נסים זאב: אנחנו הולכים לקראת עליית מחירים גורפת בכל המוצרים.

נסים זאב: אנחנו מדברים אולי על לימונדה, על לימונים, על עגבניות – עוד מעט תהפוך כל עגבנייה להיות כמו לשם שבו ואחלמה, כאילו אנחנו קונים אבנים טובות, 18 שקלים לקילו, ואני לא יודע למה העגבנייה הפכה להיות כל כך אדומה.

נסים זאב: "אלו דברים שאין להם שיעור", אנחנו אומרים כל בוקר בתפילה, אז צריך לומר למה אין שיעור – לעגבניות, למלפפונים, ללימונים.

נסים זאב: חוץ ממה שכתוב בתפילה, צריך להוסיף את הדברים האלה, כי אין גבולות ואין סטופ ואין בקרה ואין ביקורת, ולדעתי הגיע הזמן לאכוף את כל הנושא של המחירים ולא להשאיר את השוק חופשי לפי העניין.

נסים זאב: ואז נאמר שככל שתהיה תחרות, המחירים יוזלו יותר.

נסים זאב: זה לא נכון.

נסים זאב: אני לא מאמין שבעל חנות קונה את העגבנייה ב-9 שקלים כאשר הוא מוכר אותה ב-18 שקלים.

נסים זאב: הוא לא קונה את זה, אני מבטיח לך, מהידע שלי.

נסים זאב: למה הוא צריך להרוויח 13 שקלים על קילו עגבניות?

נסים זאב: מה השחיתות הזאת?

נסים זאב: על חשבון מי, על חשבון העניים?

נסים זאב: מה לגבי הדיור?

נסים זאב: מי יכול לקנות היום דירה בירושלים?

נסים זאב: מי מדבר על שכירות דירה בירושלים?

נסים זאב: אין.

נסים זאב: אז לנו יש תוכניות עתידיות.

נסים זאב: שמעתי אותך, אדוני שר השיכון, אילו תוכניות, חבל על הזמן.

נסים זאב: אני כל כך נהנה.

נסים זאב: בכל פעם שאתה מדבר על תוכניות, אני מתענג, מרגיש שאני בדרכי לעולם הבא.

נסים זאב: אגיד לך את האמת.

מאיר שטרית: אני לא בשיכון.

נסים זאב: אני לא תוקף אותך, אני יודע, אבל אלה תוכניות רציניות.

נסים זאב: אבל אתה יודע כמה שנים יעברו עד שהרציונל הזה יוכל להגיע ליישום של משרד השיכון, שהוא יוכל ליישם את התוכניות האלה ולתת דירות בשכירות חודשית מוזלת.

מאיר שטרית: אני מודיע בצער, שמאז שעשיתי את החוק ועד היום שום מכרז לא יצא.

נסים זאב: אני יודע.

נסים זאב: אם תיקח את הפרוטוקול, הגבתי באותה הצעת חוק ואמרתי: הלוואי ולו יהי כדבריך.

נסים זאב: אנחנו יודעים את האמת.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, הזמן שלך נגמר, אבל מכיוון שהתלוננת שלקחתי לך חצי דקה, אתן לך עוד חצי דקה.

נסים זאב: אני אסתפק בחצי דקה.

נסים זאב: אדוני השר, אני חוזר על המשפט הראשון שבו פתחתי:

נסים זאב: אולי הגיע הזמן כן להחיל את הפיקוח על כל מוצרי היסוד.

נסים זאב: תודה.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחריו – חבר הכנסת עבאס זכור.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר שטרית, אינפלציה היא לא גזירת גורל ולא מכה משמים, היא בהחלט תוצאה של מדיניות של בני-אדם.

זבולון אורלב: ממשלה אמורה להתמודד עם מצב של אינפלציה.

זבולון אורלב: אלא שבמדינה כמו במדינתנו, שיש בה מדיניות כלכלית ניאו-ליברלית, שבמסגרתה ממשלה לא מתערבת, נותנת לכוחות השוק לעשות את שלהם והיד הנעלמה מסתירה, אז ברור שאם יש גורמים שמביאים את האינפלציה, אז הממשלה לא מגיבה.

זבולון אורלב: אין ספק שהאינפלציה שקיימת היום במדינת ישראל – חלק ממנה הוא באשמת הממשלה, שאיננה נוקטת צעדים כדי לצמצם את הנזק ולצמצם את האינפלציה.

זבולון אורלב: האינפלציה ברובה נוגעת במוצרים ובשירותים שקשורים לעשירונים התחתונים והבינוניים, ולא נוגעת לקצה הציפורן של העשירונים העליונים, כי הם יודעים בכל מקרה להסתדר.

זבולון אורלב: לכן האינפלציה באמת באה לידי ביטוי במוצרי מזון יסודיים, בהלבשה, בחינוך, בבריאות, בתחבורה ציבורית וכדומה.

זבולון אורלב: תשאלו מה הממשלה יכולה לעשות, השר שטרית.

זבולון אורלב: לדוגמה, היא יכולה באמצעות המדיניות הפיסקלית שלה למשל להפחית מסים; לדוגמה, להפחית את המע"מ על מוצרי מזון.

זבולון אורלב: זה לא חל על עגבניות, כי על פירות ועל ירקות ממילא אין מע"מ.

זבולון אורלב: אבל אם מחיר הלחם עולה ואם מחירי מוצרים אחרים עולים, אפשר להפחית מע"מ.

זבולון אורלב: אפשר להפחית גם אמצעי מיסוי אחרים.

זבולון אורלב: ממילא הממשלה רוצה להפחית מיסוי.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: היא תמיד מפחיתה מיסוי כך שמי שמרוויחים מזה הם העשירונים העליונים.

זבולון אורלב: כמעט בכל הפחתת מס שהיתה עד עכשיו, בוודאי במסים הישירים, מי שנהנו ממנה היו העשירונים העליונים, לא העשירונים התחתונים.

זבולון אורלב: זה נכון שכאשר היתה פעם הפחתה, של 1% כמדומני, במע"מ כולם הרוויחו.

זבולון אורלב: לדעתי, החלק של העשירונים העליונים הוא יותר גדול.

זבולון אורלב: אני עליתי לכאן כדי למחות מחאה חריפה על אדישות הממשלה.

זבולון אורלב: הממשלה יושבת עם ידיים בכיסים, לא מקיימת דיונים בנושא הזה, לא מעלה רעיונות איך להתמודד עם סוגיית האינפלציה, ואני חרד מאוד שאדישות כזאת עלולה לגלגל אותנו לקטסטרופה אינפלציונית.

זבולון אורלב: אי-התערבות הממשלה במדיניות ליברלית זה להמשיך לתת ליד הנעלמה לעשות את שלה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שראוי מאוד לתבוע מן הממשלה לנקוט אמצעים.

זבולון אורלב: אגב, הממשלה לא יכולה להגיד לבנק ישראל כלום.

זבולון אורלב: הכנסת יכולה לומר לבנק ישראל ולפקח על בנק ישראל.

זבולון אורלב: היא יכולה לומר לו: אינך ממלא אחרי יעד האינפלציה שהממשלה קבעה.

זבולון אורלב: והיום בנק ישראל חוטא ליעד האינפלציה כפי שהממשלה קבעה.

זבולון אורלב: כמדומני, הממשלה קבעה יעד אינפלציה שלא יעלה על כ-3%.

זבולון אורלב: בקצב האינפלציה כיום, לפי המדד של החודש האחרון, פירושו של דבר שבנק ישראל מחטיא את המטרה.

זבולון אורלב: לכן התביעה שלנו מבנק ישראל היא לנקוט אמצעים ולצאת מהאדישות, וגם מממשלת ישראל – לנקוט אמצעים ולצאת מהאדישות ולנהוג על-פי סמכויותיה כדי לעצור את האינפלציה, בעיקר בכל מה שקשור בעשירונים התחתונים.

זבולון אורלב: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אורלב.

דוד רותם: חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו – חבר הכנסת .

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אזרחי המדינה ואני משתדלים להבין את הכלכלה במדינת ישראל.

עבאס זכור: לפני כמה שנים, כשמחיר הדולר עלה, עלו המחירים.

עבאס זכור: כולם שאלו למה המחירים עולים, והשיבו שהדולר עלה וכל הדברים שמיובאים מחוץ-לארץ משלמים עליהם בדולרים.

עבאס זכור: עכשיו ירד מחיר הדולר, למה מעלים את המחירים?

עבאס זכור: כשעולה מחיר הדולר ומעלים את המחירים, בסדר.

עבאס זכור: אבל כשיורד מחיר הדולר, למה מעלים את המחירים?

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, מדד המחירים לצרכן לחודש אפריל, שפורסם בשבוע שעבר, זינק ב-1.5%, ומדובר במדד החודשים הגבוה ביותר בשש השנים האחרונות, מאז אפריל 2002.

עבאס זכור: המשמעות היא שכמעט הכול מתייקר – מזון, חשמל, דלק, טיסות.

עבאס זכור: בנוסף, הנפגעים הראשונים מעליית המדד הם בעלי המשכנתאות הצמודות למדד.

עבאס זכור: הדבר המדאיג ביותר הוא שהיום אין הצמדה של השכר למדד, כך שהשווי הריאלי של השכר נשחק, והפנסיות צמודות למדד באופן חלקי, וגם הן נשחקות.

עבאס זכור: במקביל עולה גם מנתוני שירות התעסוקה לחודש מרס כי חלה עלייה בשיעור של 1.9% במספרם הכללי של דורשי העבודה.

עבאס זכור: מדובר בסך הכול בכ-188,000 בני-אדם.

עבאס זכור: בבדיקה של התפלגות דורשי העבודה לפי סוג היישוב רואים שממשיך להיות גבוה שיעור דורשי העבודה בקרב תושבי היישובים הערביים, שמגיע לכ-42% מכלל דורשי העבודה בישראל – כפול משיעור האוכלוסייה הערבית במדינה.

עבאס זכור: התמונה קשה מאוד ומדאיגה ביותר.

עבאס זכור: המצב הוא כמו פצצה מתקתקת שעומדת להתפוצץ בכל עת אם לא יהיה פתרון.

עבאס זכור: כולנו מרגישים שהכסף שלנו קונה פחות, אז איך יכולים להתמודד עם המצב מי שחיים מתחת לקו העוני או כל אלה שחיים אך ורק מקצבאות הביטוח הלאומי?

עבאס זכור: הממשלה חייבת להשקיע ולהקצות תקציבים כדי לעצור את גל ההתייקרות.

עבאס זכור: צריך להצמיד את השכר, הפנסיות והקצבאות למדד, אחרת העוני יגדל והפשע יתפשט ונגיע לדרך שאין ממנה חזרה.

עבאס זכור: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת עבאס זכור.

דוד רותם: חבר הכנסת – בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השר, בספר תהילים נאמר:

כי פסו אמונים מבני אדם, שווא ידברו איש את רעהו, שפת חלקות בלב ולב ידברו.

זה נאמר, כידוע, על מי שאין פיו ולבו שווים, מי שחושב דבר אחד ואומר או עושה דבר אחר.

הצביעות היא תכונה שלילית, והיא אופיינית לחברה מקולקלת, הנעדרת ערכים של יושר והגינות מינימליים.

התיאור הנוקב הזה בספר תהילים – "פסו אמונים" ו"שווא ידברו" – הולם את הממשלה הזאת, כי היא, בהתייחסות האכזרית שלה לשכבות החלשות, לעניים, למשפחות ברוכות הילדים, לזקנים, לנכים, מה אנחנו תמיד שומעים?

הצהרות, הכרזות, הבטחות, נדיבות, נדרים, שבועות לטובת החלשים.

ומה קורה בפועל?

אכזבות, אשליות ומפח נפש.

ממסמך רקע שהוכן על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת לקראת דיון בוועדת הכספים נאמר, ואני מצטט: ההוצאה של החמישון התחתון על מזון שווה ל-19% מסך כל ההוצאה החודשית למשק-בית לעומת 11% לחמישון העליון.

המשמעות היא שהאינפלציה, שמרימה ראש, שההתייקרות הנוסקת של מוצרי המזון משפיעות לרעה יותר על האוכלוסיות החלשות וגורמות יותר מאי-פעם להרחבת הפערים החברתיים.

ובתגובה על כך אנחנו שומעים הצהרות, הכרזות, הבטחות, נדרים, שבועות, אבל בפועל חוזרות שוב האכזבות והאשליות, כי "שווא ידברו", ב"שפת חלקות", כי מממשלה זו לא תהיה תקווה, כי מממשלה זו אין סיכוי לתמורה.

אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים שהאינפלציה, שהגיעה לשיא של שש שנים, היא לא רק תוצאה של התנודות הכלכליות בעולם, היא גם תוצרת הארץ, והרחבת הפערים היא פרי עושק הקצבאות בשם האידיאולוגיה הניאו-ליברלית בכלכלה.

אך כשאין תוכניות באוצר, כשאין הצעות קונסטרוקטיביות לפתרונות, כשאין רעיונות להתמודדות עם האתגרים של העוני והפערים, מה הפלא ש"פסו אמונים".

אומר יותר מזאת, אין לממשלה הזאת אפילו רצון כן, רצון אמיתי, להתמודד עם בעיות החלשים, ואין לאף אחד סיבה לצפות לעתיד טוב יותר תחת ההנהגה הקיימת.

הנגיד יעלה כנראה את הריבית, והחלשים ודאי ישלמו שוב מחיר כבד.

ראיתי את הגמלאים, ועמם ניצולי השואה, בהפגנה שבה בלט השלט: המדד עולה והקצבאות נשחקות.

זו היתה הפגנה ברחבה שמול משרד האוצר, אבל למי זה באמת אכפת שם?

מי, שם באוצר, חושב על העניים, על המשפחות ברוכות הילדים, על הגמלאים, על ניצולי השואה?

למי, שם באוצר, זה בכלל אכפת?

אנחנו נשמע אותן הצהרות ואותן הבטחות, אלא שאין, לצערנו, הנהגה רצינית שדואגת, שמגלה אפילו קמצוץ של אכפתיות בעניין.

לכן, אדוני היושב-ראש, צריך בדחיפות לעדכן את הקצבאות, צריך בדחיפות לבחון הורדת מע"מ על מוצרי המזון, צריך לשקול הפחתת מכסים על מוצרי מזון מיובאים, וצריך גם – ואני לא נבהל מכך – אפילו לפרוץ את מסגרת התקציב.

אבל מה שלא צריך זה להמשיך בצביעות, בשקרים, בפיזור הבטחות שאין להן סיכוי, שאין להן גם כיסוי.

עמיתי חברי הכנסת, האינפלציה עולה והממשלה הזו חייבת לרדת.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת .

דוד רותם: אדוני שר הפנים, מאיר שטרית, בשם שר האוצר – בבקשה, אדוני.

דוד רותם: גם אני הייתי צריך לדבר עכשיו, אבל אין לי מחליף, אז הפסדתי את תורי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על ההצעות בשמו של שר האוצר.

מאיר שטרית: בחודש אפריל עלה מדד המחירים הכללי ב-1.5% לעומת חודש מרס.

מאיר שטרית: בכך עלה המדד ב-1.6% מתחילת השנה.

מאיר שטרית: את העלייה במדד המחירים הובילו הדיור ומוצרי המזון, ההלבשה וההנעלה.

מאיר שטרית: האינפלציה בארץ בתקופה הנוכחית היא, במידה רבה, אינפלציה של הוצאות.

מאיר שטרית: העלייה במדד המחירים בישראל מושפעת מעליית מחירי המזון והאנרגיה בעולם.

מאיר שטרית: עליית מחירים זו נובעת ממגוון גורמים גלובליים: הגידול המתמיד בביקושים על רקע שיפור רמת החיים במדינות דוגמת סין והודו – – –

זבולון אורלב: מה זה קשור לעגבנייה?

מאיר שטרית: קשור מאוד.

מאיר שטרית: הידלדלות היצע המזון העולמי על רקע הירידה בהשקעות בחקלאות; מגבלות על ייצוא אורז במטרה לייצב את מחירי המזון בשוק המקומי ולמנוע פגיעה בשכבות החלשות – לדוגמה, ממשלות הודו ווייטנאם, יצואניות האורז השנייה והשלישית בגודלן, הטילו מגבלות על ייצוא האורז; הניסיון למנוע זיהום סביבתי על-ידי הגברת ההסתמכות על דלקים חלופיים – ניסיון זה נכשל על-פי מחקרים רבים והביא בעקבות זאת לייצור אתנול מגידולי תירס; ייצור זה הביא להגדלה ניכרת בהיקף השטח החקלאי המוקצה לגידולי תירס על חשבון גידולים אחרים.

מאיר שטרית: תהליך זה הושפע משינוי החקיקה בארצות-הברית, והתוצאה היא הקטנת ההיצע של הגידולים החקלאיים; פעילות ספקולטיבית בשוקי הסחורות.

מאיר שטרית: ההתפתחויות בשוק הסחורות העולמי השפיעו על מרבית מדינות העולם, ובתוכן מדינת ישראל, בהיותה משק פתוח.

מאיר שטרית: לדוגמה, בריטניה החטיאה את יעד האינפלציה שלה באפריל זה החודש השביעי ברציפות.

מאיר שטרית: אנחנו נותנים אמון בבנק ישראל שישכיל להביא ליציבות מחירים תוך איזון בין שמירה על יעד האינפלציה לבין עידוד הצמיחה.

מאיר שטרית: עם זאת, הדילמה הניצבת בפני הבנק המרכזי איננה פשוטה.

מאיר שטרית: לא ברור כי הריבית היא הכלי האפקטיבי למיתון אינפלציה של הוצאות.

מאיר שטרית: השפעת שער הריבית על אינפלציה מהסוג שאנחנו חווים היא חלקית.

מאיר שטרית: יתר על כן, הנזק מריבית ריאלית גבוהה עלול להיות גבוה מהתועלת.

מאיר שטרית: בנוסף, ייתכן כי מחירי האנרגיה והמזון יתייצבו ואף עשויים לרדת בחודשים הקרובים.

מאיר שטרית: בהסתכלות על השינויים במדד המחירים לצרכן בחלוקה לפי הכנסה נראה כי על פני זמן אין הבדל של ממש בין פיצוי המשפחות על בסיס מדד המתבסס על סל צריכה של החמישון התחתון ובין פיצוי על-פי מדד שמתבסס על סל הצריכה של החמישון העליון, וזאת למרות ההתפתחויות בחודשים האחרונים, שבהם סל הצריכה של החמישון התחתון התייקר בקצב מהיר יותר.

מאיר שטרית: יש טבלה המפרטת את שינויי מדד המחירים לחמישון התחתון והעליון בתקופות שונות.

מאיר שטרית: אם בודקים את התקופה מאפריל 2008 לעומת מרס 2008, היה שינוי במדד החמישון התחתון של 1.6% ושינוי במדד החמישון העליון של 1.4%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, רק הבדל של שתי עשיריות האחוז.

מאיר שטרית: אם בודקים את התקופה של אפריל 2008 לעומת דצמבר 2007, היה שינוי במדד של החמישון התחתון 1.9% לעומת שינוי במדד החמישון העליון 1.5%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לתקופה של שנה וחצי בערך ההבדל ביניהם הוא ארבע עשיריות האחוז.

זבולון אורלב: לא שנה וחצי.

מאיר שטרית: מדצמבר 2007 עד אפריל 2008.

מאיר שטרית: זה בערך שנה וחצי, שנה וארבעה חודשים.

זבולון אורלב: זה ארבעה חודשים.

מאיר שטרית: אני מצטער, טעיתי, זה ארבעה חודשים.

מאיר שטרית: אם בודקים מ-2007 לעומת 1994, שזה 13 שנה, השינוי במדד של החמישון התחתון היה 65.7%, והשינוי במדד החמישון העליון הוא 68.8%.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה 3.2% לתקופה של 13 שנה.

מאיר שטרית: בסיכומו של דבר, אין פתרון פשוט לאינפלציה של הוצאות.

מאיר שטרית: ניתן להחליט על עדכון הקצבאות לפי עליית המדד של החמישון התחתון, אך ברור ששינוי הצמדה יחייב אותנו לאורך זמן ולא בטוח כי שינוי שיטת ההצמדה רצוי לשכבות החלשות בטווח הארוך.

מאיר שטרית: אם שינוי זה ייעשה, הוא יחייב אותנו גם כאשר מדד זה יעלה פחות מאשר מדד המחירים לצרכן הכללי – אפשרות סבירה, שהתרחשה בעבר.

מאיר שטרית: עד כאן דברי שר האוצר.

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף כמה דברים משלי, אדוני היושב-ראש, בהכירי את הנושא.

מאיר שטרית: אני מסכים עם שר האוצר שהמלחמה באינפלציה היום לא בהכרח מצליחה, אם הכלי היחיד שמשתמשים בו הוא העלאת הריבית בלבד.

מאיר שטרית: העלאת הריבית בלבד, יש לה אומנם השפעה של הקטנת האינפלציה, אבל שימוש בכלי אחד בלבד במערכת כלכלית מאוד מורכבת כמו שלנו הוא מסוכן ויכול להביא לתוצאות הרבה יותר מרחיקות לכת וקשות לעומת הטיפול בכלים משולבים.

מאיר שטרית: טיפול בכלים משולבים פירושו של דבר שימוש בכמה וכמה פרמטרים במקביל, למשל, בין היתר, כמו שהעלה פה חבר הכנסת רן כהן, אני חושב שעידוד של אנשים לעבור מאבטלה לעבודה הוא דבר שכדאי בכל מקרה, בכל תנאי, גם כשהוא עולה כסף.

רן כהן: – – – שר האוצר.

מאיר שטרית: אני במשרד שלי לא אחראי לעניין, אלא רק אומר את דעתי.

מאיר שטרית: אני חושב ששימוש בכלי הזה הוא חשוב ביותר.

מאיר שטרית: אני יכול להגיד לך מניסיוני, רן כהן, שכאשר הייתי שר האוצר ב-1999, תשאל את אלי ישי שהיה אז שר העבודה והרווחה, עשיתי אתו פרויקט של תוספת של 80 מיליון שקל להעסיק מובטלים בעבודות ידיים רק כדי שיעבדו ולא יישארו בבית ולא יעשו דבר.

מאיר שטרית: התוצאה היתה חיסכון כספי אדיר למדינה.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי ברגע שאתה מציע עבודות שאתה לא צריך כשרון מיוחד לעבוד בהן, ואנשים מסרבים ללכת לעבודה, הם לא זכאים לקבל אז שום קצבה אחרת אם הם לא הולכים לעבודה.

מאיר שטרית: נרתמו אז לעבודה אלפי אנשים, שאני זוכר שעבדו אז בחפירות בבית-שאן, בחפירות בטבריה, באיצטדיון הרומי הישן, בכל מיני מקומות – מה שנקרא עבודות כאילו יזומות, אבל זה נתן לאנשים פרנסה.

מאיר שטרית: כשלאנשים יש פרנסה, קורים שני דברים: האחד – רמת הכלכלה שלהם מתייצבת; השני – הם הופכים להיות גורם יצרני במשק – – –

רן כהן: – – – 18,000 חיילים משוחררים לעבוד בבניין בעקבות – – –

מאיר שטרית: הקטנת מספר העובדים הזרים.

מאיר שטרית: אני מסכים – חבר הכנסת רן כהן, אני עשיתי את זה כשר השיכון.

מאיר שטרית: אני תמכתי בהקטנת מספר העובדים הזרים, תוך הצבעה על כך שאם אנחנו מקטינים את מספר העובדים הזרים, מספר העובדים בבניין עולה.

מאיר שטרית: אני חושב שבתחום החקלאות זה קריטי ביותר לעשות את זה, כיוון שיש אנשים שיעבדו בחקלאות אם ישלמו להם שכר הגון.

מאיר שטרית: לדעתי, אם החקלאים אינם מסוגלים לשלם שכר הגון, שווה למדינה לסבסד את השכר לחקלאי, כדי שיהיו ידיים עובדות בארץ בחקלאות.

מאיר שטרית: עדיין זה יותר זול למדינה, מכיוון שהאלטרנטיבה היא תשלום מענקי אבטלה לאותם אנשים שלא עובדים בכלל, ומענקי האבטלה הם הרבה יותר גדולים.

מאיר שטרית: אבל דיברתי רק על נקודה אחת.

מאיר שטרית: ברור שצריך לנקוט שילוב אמצעים.

מאיר שטרית: נוסף על כך, צריך כמובן לטפל בהוצאות הממשלה, בהכוונה של מה עושים ואיפה ובתעדוף נכון של פעולות הממשלה.

מאיר שטרית: אני חושב שטיפול באינפלציה הוא טיפול חיוני, חשוב ודחוף.

מאיר שטרית: על זה אפשר לומר אומנם שאינפלציה של 1.6% מתחילת השנה היא לא אינפלציה גדולה.

מאיר שטרית: אם יטפלו נכון, גם אין סיבה שתהיה חריגה מהמדד.

מאיר שטרית: אבל צריך להרוג את התינוק הזה עוד כשהוא קטן, כי אם נותנים לו לצמוח, יהיה הרבה הרבה יותר קשה להשתלט עליו.

מאיר שטרית: ככל שמטפלים בו כשהוא בממדים קטנים, הסיכוי להצליח בזה גדול הרבה יותר.

מאיר שטרית: כמו שאמרתי, אין ספק שההשפעות על האינפלציה הן לא רק מקומיות, אלא גם בין-לאומיות, כי ישראל היא חלק מהעולם.

מאיר שטרית: העלאת מחירי הדלק היא רצחנית ליכולת לקיים משטר מחירים יציב.

מאיר שטרית: עליית מחירי הדלק בשנה האחרונה מפחות מ-100 דולר למחירים של 130 דולר לחבית היא קריטית ליכולת של כל משק בעולם לקיים יציבות מחירים, ולכן אולי עוד יותר דחופה היא היכולת שלנו לפתח מקורות אנרגיה חלופיים, שאינם בנויים על דלק, בעיקר בארץ, שיש לנו שמש בשפע ואפשר ליצור – אומנם לטווח יותר ארוך – מקורות אנרגיה חלופיים שלא תלויים בדלק, כי זה יוריד את המחיר.

מאיר שטרית: אדוני, אנקדוטה: תמיד אומרים – "הגשש" אומר את זה – שכשמישהו הלך למכולת לקנות לחם וראה שהמחירים עלו, הוא שאל: מה קרה?

מאיר שטרית: אתמול הלחם עלה שלושה שקלים ועכשיו ארבעה שקלים?

מאיר שטרית: אמרו לו: העלו את מחיר הבנזין, והוא ענה: לא ידעתי שעושים לחם מבנזין.

מאיר שטרית: הציבור הרחב לא מבין את הקשר בכלל – מה פתאום כשעולה מחיר הדלק עולה מחיר הלחם, או מה פתאום כשעולה מחיר הדלק עולה מחיר העגבניות או עולה מחיר הירקות שגדלות בחממות.

מאיר שטרית: ההסבר מאוד פשוט, אבל לך תסביר את זה לכלל הציבור הרחב.

מאיר שטרית: הציבור רוצה יציבות מחירים.

מאיר שטרית: נדמה לי שבשנים האחרונות הממשלה הראתה שאפשר לקיים משטר כלכלי של צמיחה, של הורדת הגירעון ושל שליטה באינפלציה ברמה של כמעט אפס, תוך שמירה על כל הפרמטרים הכלכליים האחרים.

מאיר שטרית: זו הצלחה כלכלית.

מאיר שטרית: צריך לנצל את ההצלחה הכלכלית כדי ליצור יציבות מחירים, כי כשיש יציבות מחירים אפשר לנתק את ההצמדה שהיא עדיין כלי פעיל לחלוטין במשק שלנו ולהפוך את הכלכלה לכלכלה כמו שמקובל בעולם, בלי צורך של ההצמדות הנוספות שמסבכות את החיים לכולנו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לי אין התנגדות שההצעות כולן תעבורנה לדיון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

מאיר שטרית: לדעתי זה המקום הראוי לדון בהן – או בוועדת הכספים, מה אתם מעדיפים?

רן כהן: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נסים זאב: עליית המחירים – זו ועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: כלכלה?

מאיר שטרית: אוקיי, אני מציע להעביר לוועדת הכלכלה, ואם מישהו ירצה אחרת, שילכו לוועדת הכנסת ויחליטו.

מאיר שטרית: אני חושב שוועדת הכלכלה היא המקום הראוי.

מאיר שטרית: אם אין התנגדות לחברים, נוכל להתקדם.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, רצית להציע הצעה אחרת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אין ספק שיש סיבות עולמיות רבות לעלייה במחירי המזון והמוצרים הבסיסיים.

דב חנין: הזכיר השר גם את משבר האקלים ואת אותה איוולת של הפניית ייצור חקלאי לדלקים במקום למזון לבני-אדם.

דב חנין: אבל מצד שני אנחנו צריכים לראות שכל עליות המחירים האלה אצלנו בארץ פוגעות באופן מיוחד בציבורים החלשים, בציבורים שהם קורבנות של מדיניות כלכלית חברתית נמשכת, שהבטיחו להם אומנם סדר-יום חברתי, אבל הם קיבלו בדיוק את אותו סדר-יום אנטי-חברתי שהיה לפני הבחירות האחרונות לכנסת.

דב חנין: לכן השאלה היא לא רק מה קורה בעולם ואיך אנחנו בוחנים את ההתפתחויות בעולם.

דב חנין: ודאי שצריך לבחון את ההתפתחויות בעולם – – –

דוד רותם: השאלה היא מה אדוני מציע.

דב חנין: השאלה היא מה הממשלה ומה הכנסת באמת מציעות לציבור בישראל, וקודם כול לאנשים העניים שלא מצליחים לסיים את החודש.

דב חנין: לכן, אדוני, אני חושב שהנושא בהחלט ראוי לדיון במליאת הכנסת.

דוד רותם: חברי הכנסת, אם כך, אנחנו מצביעים בין מליאה לבין ועדה.

דוד רותם: מי שבעד – – –

רן כהן: אתה צריך לשאול את המציעים.

דוד רותם: לא, אני לא צריך לשאול.

– – – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אתה שואל את המציעים.

דוד רותם: יש הצעה לדון במליאה.

אדוני היושב-ראש – – –

דוד רותם: אבל חבר הכנסת דב חנין מציע משהו אחר.

דב חנין: – – –

דוד רותם: אתה מוכן.

דוד רותם: אם כך, אנחנו מצביעים ועדה או הסרה.

דוד רותם: רבותי, האם אנחנו מסכימים על ועדת הכלכלה?

רן כהן: לא, העבודה והרווחה.

דוד רותם: אם כך, אנחנו מצביעים על ועדה או על הסרה, ואם אנחנו מצביעים על ועדה, זה יעבור לוועדת הכנסת שתחליט.

מוחמד ברכה: למה?

מוחמד ברכה: ועדת העבודה.

דוד רותם: יש כאלה שרוצים ועדת העבודה והרווחה ויש כאלה שרוצים ועדת הכלכלה, אז אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת והיא תחליט.

מוחמד ברכה: למה אתה אומר את זה?

דוד רותם: השר הציע ועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: אם כולם מסכימים, אין בעיה.

כן, כולם מסכימים.

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אתה מסכים לוועדת העבודה והרווחה?

אופיר פינס-פז: – – –

דוד רותם: חבר הכנסת ברכה, ועדת העבודה והרווחה?

– – –

דוד רותם: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: ועדת העבודה והרווחה.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב?

זבולון אורלב: – – –

דוד רותם: חבר הכנסת עבאס זכור?

עבאס זכור: ועדת העבודה והרווחה.

דוד רותם: חבר הכנסת פרוש?

מה שאתה תחליט.

דוד רותם: חברים, מי שבעד – מצביע בעד ועדת העבודה והרווחה, מי שנגד – בעד הסרה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד רותם: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, הצעת השר והמציעים להעביר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות מתקבלת, והנושא יועבר לשם.

דוד רותם: סכנת סגירה של ההוספיס בבית-החולים תל-השומר

דוד רותם: הנושא הבא על סדר-היום הוא סכנת סגירה של ההוספיס בבית-החולים תל-השומר – הצעות לסדר-היום שמספרן 5207, 5223, 5227, 5228, 5230, 5243 ו-5248.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

חיים אורון: מי עונה לנו?

דוד רותם: אני מניח ששר הפנים.

קריאה: – – – ומי עונה?

דוד רותם: בדיוק, אתה מבין?

דוד רותם: שר הפנים היום הוא תורן, אז הוא יענה.

חיים אורון: כאחד המציעים אני מבקש שלא לדון, אם אין שר שמסוגל לענות על זה.

חיים אורון: כל העילה לדיון היא רצון ששר יתחייב למה שהודיעו בהודעה לעיתונות.

מאיר שטרית: – – – שבוע הבא.

חיים אורון: לא, ליום שני – – –

דוד רותם: רגע, סליחה, סליחה.

דוד רותם: קודם כול יש שר שיענה.

חיים אורון: אין.

דוד רותם: השר שטרית.

חיים אורון: הוא אומר שהוא לא יודע לענות.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: זה שהוא לא יודע מה לענות, זו בעיה של ממשלת ישראל.

דוד רותם: ברגע שיש שר באולם, שיכול להשיב בשם הממשלה, הוא ישיב בשם הממשלה.

דוד רותם: אלא אם כן הוא מודיע לי שהוא לא משיב.

דוד רותם: בבקשה, אדוני יגיד.

מאיר שטרית: אני לא התבקשתי להשיב במקומו – – – שר העבודה הגיש בקשה ועניתי במקומו.

מאיר שטרית: אני אשמח להשיב אבל – – –

דוד רותם: אדוני השר, אני, בתור סגן יושבת-ראש הכנסת, בקושי מסוגל לנהל את הכנסת.

דוד רותם: אתה רוצה שאני גם אנהל את ממשלת ישראל?

מאיר שטרית: לא.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אז ממשלת ישראל – שתנהל את עצמה.

חיים אורון: לא, אדוני היושב-ראש, בתור סגן היושבת-ראש, ובתור מי שצריך, אני חושב, לדאוג למעמדה של הכנסת – העילה שלי להעלות את הנושא על סדר-היום היתה לשמוע תשובה מסודרת מהממשלה שההוספיס בתל-השומר לא ייסגר, כי הודעה לעיתונות כבר היתה.

חיים אורון: אבל, בין ההודעה לעיתונות ובין המציאות יש פער גדול.

חיים אורון: אם אין שר שיכול להתחייב על כך – או לומר את ההיפך, שההודעה לעיתונות היא לא נכונה – אני פונה לחברי המציעים שלא נשחית את דברינו סתם.

חיים אורון: אנחנו נחכה, אבל שהנשיאות תאמר לממשלה שהיא חייבת לבוא ביום שני, כי ההוספיס נמצא במצוקה.

חיים אורון: וביום שני יתקיים דיון עם שר.

דוד רותם: אדוני השר, האם אדוני יכול להתחייב ולומר לנו: ההוספיס נסגר או לא נסגר?

קריאה: – – –

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: כי אם השר שטרית יגיד: אני יכול להתחייב לכאן או לכאן – – –

מאיר שטרית: לא, אני לא יכול.

דוד רותם: אתה לא יכול להשיב.

דוד רותם: אם כך, אין לנו שר – – –

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף משהו, מבחינת התקנון: א.

מאיר שטרית: הממשלה לא חייבת להשיב.

מאיר שטרית: אני אומר את זה.

מאיר שטרית: הממשלה לא חייבת.

מאיר שטרית: השר רוצה להשיב – אני מוכן להשיב לך, ולומר את דעתי בעניין.

מאיר שטרית: אני לא אוכל להתחייב.

חיים אורון: מעבר לתקנון.

חיים אורון: אני פונה אליך שתדחה את הדיון לשבוע הבא.

חיים אורון: בנושא התקנון הוא צודק.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אדוני השר, האם יש התנגדות שנעביר את הנושא הזה לדיון – אני לא מתחייב על יום שני, אבל בשבוע הבא?

מאיר שטרית: לא.

דוד רותם: אבל שנייה.

דוד רותם: אני צריך שכל המציעים יסכימו.

דוד רותם: אנחנו נעביר את זה לדיון בשבוע הבא.

חיים אורון: אנחנו מבקשים ביום שני.

נסים זאב: אנחנו מבקשים ביום שלישי, יום שני עמוס.

דוד רותם: סליחה, רגע, רגע.

דוד רותם: סליחה, אני רוצה לשאול את המציעים: רבותי המציעים, הרי יש אפשרות שתעלו את הנושא היום, נעביר את זה לוועדה, ואז מה שיקרה זה שבשבוע הבא תוכלו להזמין את השר לוועדה.

דוד רותם: כי אם אנחנו נדחה את זה לשבוע הבא, אנחנו נקיים דיון – בואו נניח שהם יסכימו שזה יידון במליאה, זה יימשך עוד מי יודע כמה.

דוד רותם: היום אתם יכולים לקבל החלטה שזה יעבור לוועדה.

חיים אורון: אנחנו רוצים הודעת ממשלה ולא הודעה לוועדה.

נסים זאב: אבל השר ישיב בשבוע הבא; שהם יאמרו את דבריהם עכשיו.

נסים זאב: השר שומע.

קריאה: הוא לא צריך להשיב.

קריאה: שר הבריאות – – –

דוד רותם: אני שואל את המציעים אחד אחד.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני, אני מצטרף לחבר הכנסת אורון – – –

דוד רותם: חבר הכנסת מזור בהיינה.

מזור בהיינה: יום שני אני מסכים.

דוד רותם: לא יום שני.

דוד רותם: הנשיאות תקבע איזה יום בשבוע הבא.

דב חנין: אנחנו מבקשים יום שני.

דב חנין: הנשיאות תקבע.

דב חנין: ודאי שהנשיאות תקבע.

דוד רותם: לא, שיהיה לכם ברור שגם אם אני אדחה אני לא מתחייב על יום שני.

דוד רותם: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: אני רוצה לשמוע את תשובת שר הבריאות בשבוע הבא.

דוד רותם: חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: מסכים עם אלדד.

דוד רותם: חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: מסכים עם כל הדוברים לפני.

דוד רותם: חבר הכנסת משה גפני – איננו, אז הוא בטח מסכים.

דוד רותם: אם כך, הנושא הזה יידחה לדיון בשבוע הבא.

דוד רותם: אדוני השר שטרית, האם אתה ממלא היום את מקומו של שר העבודה והרווחה?

דוד רותם: יש שני נושאים, אתה שם לב.

מאיר שטרית: כן, אני אענה במקומו, אדוני.

דוד רותם: אם כך, אנחנו עוברים לנושא הבא: שביתת העובדים הסוציאליים.

אדוני היושב-ראש, אני מחכה מהבוקר לדיון הזה.

דוד רותם: אני נורא מתנצל, חבר הכנסת גפני.

דוד רותם: קראנו בשמך, לא היית, ולכן – – –

הייתי פה מאחור.

דוד רותם: אני מצטער, אבל אני שלחתי יחידת 669 לחפש אותך.

אני מחכה מהבוקר להצעה הזאת לסדר-היום.

דוד רותם: אני יודע, אבל קראנו את שמך, לא היית.

דוד רותם: שלחנו את יחידת 669 למצוא אותך, הם לא מצאו אותך ועברנו לנושא הבא.

דוד רותם: אבל למזלך, דחינו את הדיון לשבוע הבא ותוכל להשתתף בו.

למה השר לא היה יכול לבוא ולענות?

דוד רותם: תודה, חבר הכנסת.

דוד רותם: שביתת העובדים הסוציאליים

דוד רותם: הצעות לסדר-היום שמספרן 5235, 5237, 5249 ו-5250.

דוד רותם: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, ב-10 באפריל פתח בעיצומים ציבור העובדים הסוציאליים הנפלא – ואולי מכאן, לפני שאתחיל את דברי, כדאי לשבח באופן כללי את עבודתו המסורה והמקצועית של הציבור הזה, שתמיד ידע איך לבלום, איך להגן, איך לטפל, איך לעזור ואיך לתמוך באוכלוסיית הנזקקים על כל סוגיה ועל כל חלקיה וגילאיה.

נאדיה חילו: ב-10 באפריל פתחו העובדים הסוציאליים בעיצומים.

נאדיה חילו: כל הציבורים האחרים שאנחנו מכירים, בדרך כלל כשהם פותחים בעיצומים, זה יותר מאבק על שכרם – ולא שיש לי דבר נגד מאבק על שכר.

נאדיה חילו: אבל העיצומים של העובדים הסוציאליים אז התמקדו בבקשה להוספת תקנים, בבקשה להגנה מפני אלימות.

נאדיה חילו: כולנו יודעים שהציבור הזה, שבשנים האחרונות הוסיפו לו הרבה מאוד מטלות – אם בגלל המצב החברתי הקשה, אם בגלל חקיקה חברתית ענפה ומבורכת – אבל כל המטלות שהוצבו לא היה להן שום איזון מבחינת החוק והתקנים, והן לא התבטאו הלכה למעשה בכוח-אדם.

נאדיה חילו: רק אתמול, בדיון שקיימתי בוועדה לזכויות הילד, נוכחתי לדעת שפקידי סעד שבעצם מטפלים בילדים בסיכון – לכל פקיד סעד יש כמעט 150 תיקים.

נאדיה חילו: 150 תיקים זה 150 בעיות מאוד מאוד קשות, שמצריכות הרבה מאוד השקעה, הרבה מאוד טיפול והרבה מאוד זמן.

נאדיה חילו: ולא יעלה על דעתו של אף אחד, גם אם אותו עובד סוציאלי הוא סופרמן, או אותה עובדת סוציאלית, שהם יוכלו להתמודד עם כמות כל כך גדולה של מצוקות ושל מקרים.

נאדיה חילו: מאז 10 באפריל לא נעשה ולא התקדם כלום בעניינם.

נאדיה חילו: ב-5 במאי הכריזו איגוד העובדים הסוציאליים והעומדים בראשו על החמרה בעיצומים, ובקשתם, שוב, מאוד ברורה: לבוא ולהוסיף כלים טיפוליים, לתת להם את האפשרות למלא את אחריותם המקצועית, למלא את המשימות שמוטלות עליהם בצורה הכי טובה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, העומס שמוטל על העובדים הסוציאליים לא רק מונע מהם לטפל כמו שצריך אלא הוא גם חשף אותם לתופעות של אלימות נגדם, ואנחנו עדים – ומפה אני מגנה כל אלימות שמופעלת נגד הציבור הנפלא הזה, בכל מקום.

נאדיה חילו: אנחנו אמורים לתת להם את הכלים ולאפשר להם לעמוד מול הלחצים היומיומיים ולהתמודד עמם.

נאדיה חילו: כולנו יודעים, אדוני היושב-ראש ואדוני השר, שאנחנו נכנסים לתקופה קשה יותר מבחינת המעמסה החברתית-הכלכלית.

נאדיה חילו: רק עכשיו היה דיון על העלייה במחיריהם של כל מוצרי היום-יום, עלייה במחירי מוצרי היסוד, מה שמטיל עומס כלכלי-חברתי על הרבה מאוד אוכלוסיות, במיוחד אוכלוסיות מרובות ילדים – –

דוד רותם: נא לסיים.

נאדיה חילו: עוד משפט.

נאדיה חילו: – – ומביא אותן מתחת לקו העוני.

נאדיה חילו: לכן, אני חושבת ואומרת מעל במה זו שצריך להירתם – גם השר בוז'י הרצוג, שעושה מאמצים, וגם הבית הזה – כדי לסיים את השביתה הזאת ולאפשר להם, לתת להם את התקנים ולהפשיר את התקנים – זה בעיקר האוצר – כדי שהם יוכלו להתמודד ולטפל ולמלא את אחריותם בצורה הטובה ביותר.

נאדיה חילו: תודה.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו.

דוד רותם: אחריה – חבר הכנסת אורי אריאל.

משה גפני: – – –

דוד רותם: היא לא שיבחה, היא אמרה שהוא עושה מאמצים, כנראה עכשיו הוא עושה מאמצים.

משה גפני: לפי התקנון רק שר הרווחה יכול להשיב.

דוד רותם: אדוני טועה, הממשלה לא חייבת בכלל להשיב.

משה גפני: שלא תשיב.

דוד רותם: בסדר, אז היא לא תשיב.

משה גפני: לא צריך – – –

דוד רותם: זה שלא צריך ממשלה זה לא נכון.

דוד רותם: אתה יכול להגיד: לא צריך ממשלה כזאת.

דוד רותם: אבל צריך ממשלה.

משה גפני: – – – זה צריך להיות באישור של יושבת-ראש הכנסת ובאישור של השרה המקשרת.

משה גפני: אלה התקנות.

אורי אריאל: נדמה לי שהתקנה הזאת עוד לא נכנסה לתוקף.

דוד רותם: התיקון לתקנה, גם כשהוא ייכנס לתוקף, יגיד דבר מאוד פשוט: יכול להיות ששר אחר איננו יכול להשיב אלא ברשות, אבל עדיין אין חובה על הממשלה להשיב.

דוד רותם: לא הטילו חובה על הממשלה להשיב.

דוד רותם: אז אתה תוכל להתנגד ולהגיד: אני לא רוצה שהשר שטרית ישיב.

אורי אריאל: עם כל הכבוד לחבר הכנסת גפני, אנחנו רוצים את תשובתו של שר הפנים.

אורי אריאל: שר הפנים, אנחנו מבקשים שתשיב לנו.

אורי אריאל: עם כל הכבוד, הפעם ישיב שר הפנים.

משה גפני: שר הפנים ישיב כי הוא פה.

דוד רותם: חבר הכנסת אריאל, שלוש דקות, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין הרבה מה להוסיף על דברי קודמתי, ששיבחה את העובדים הסוציאליים, שלמעשה נמצאים בחזית החברתית.

אורי אריאל: הם, אין להם ימים שמחים או כמעט אין להם ימים שמחים.

אורי אריאל: רוב הזמן הם מטפלים במצוקות עם ישראל על כל גווניו, על כל גילאיו, על כל מצוקותיו, והן די רבות.

אורי אריאל: לא צריך להרחיב פה.

אורי אריאל: והמציאות שהם נמצאים בה, שמספר התושבים עולה והבעיות גדלות ואין תוספת של תקנים, מקשה קודם כול על הציבור ובוודאי גם עליהם.

אורי אריאל: חיובי יהיה אם הממשלה תיענה לתביעתם, אולי אם לא לכל תביעתם אז לחלק ממנה, ותאפשר שירות טוב יותר לקהל הלקוחות, קרי האזרחים.

אורי אריאל: לצורך זה נבחרתם.

אורי אריאל: הרי בשביל מה צריך את הממשלה אם היא איננה נותנת ביטחון בשדרות ובקיבוצים סביב, היא איננה נותנת תשובות על הבעיות הסוציאליות וכן הלאה וכן הלאה?

אורי אריאל: הדבר היחיד כמעט שעושה ראש הממשלה עכשיו זה לייצר את הספין הבא.

אורי אריאל: אז עכשיו כל עם ישראל מיטלטל.

אורי אריאל: היות שלראש ממשלתנו יש מורה, זה קודמו, מי שהיה קודמו בתפקיד, והוא נתון במצוקות אישיות, אז עם ישראל עכשיו מיטלטל מצד לצד עם אילו ספינים שהוא ועוזריו מטילים עלינו.

שלי יחימוביץ': לא שמעת שיש שלום כולל במזרח התיכון?

אורי אריאל: שמעתי שיש שלום כולל, והוא כל פעם בא כאשר יש איזו חקירה אבל הוא נעלם.

אורי אריאל: לכן אני מציע לכנסת להתאחד בקריאה לפרקליטות, למשטרה וליועץ המשפטי לממשלה להפסיק לאלתר את החקירות נגד ראש הממשלה, שמא הוא ישגע את כולנו וכולנו נצטרך עובדים סוציאליים, ואנה אנו באים?

אורי אריאל: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אריאל.

דוד רותם: חבר הכנסת שלמה מולה – בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין נושא בוער, דחוף יותר לעסוק בו מאשר שביתת העובדים הסוציאליים.

שלמה מולה: במדינת ישראל היום המספר הממוצע של משפחות שעובד סוציאלי עוסק בהן מגיע ל-200, 200 תיקים, בו זמנית.

שלמה מולה: לפעמים, אם מדובר בקשישים, אפילו עד 400 תיקים.

שלמה מולה: רק אתמול שמעתי סיפור שעובדת סוציאלית אחת נתבקשה לטפל ב-800 תיקים.

שלמה מולה: אם אנחנו מדברים על אנשים קשי-יום המגיעים לחפש פתרון אצל עובד סוציאלי או עובדת סוציאלית, ואם אותם אנשים לא מקבלים את מלוא תשומת הלב שהם ראויים לה, אני חושב שמצוקתם הולכת ומתגברת ואף נעשית קשה יותר.

שלמה מולה: אני חושב שממשלת ישראל ושר האוצר צריכים היו לשבת עם ההנהגה של העובדים הסוציאליים, לשבת אתם ולמצוא פתרון למצוקה הקשה הזאת.

שלמה מולה: היום אנחנו יודעים לומר בצורה מפורשת: מספר התקנים החסרים היום הוא כ-1,000.

שלמה מולה: הרי אנחנו חיים בתוך ארצנו.

שלמה מולה: יש כאלה שאומרים לנו, פרשנים כלכליים: הכלכלה פורחת, יש רזרבות תקציביות; אבל בצד השני אנחנו יודעים: הפערים החברתיים הולכים וגדלים.

שלמה מולה: רק לפני שבוע ישבנו בוועדה למעמד האשה, ראש הממשלה בא לספר לנו ולומר לנו כמה עושים מאמץ כדי לפתור הרבה מאוד מצוקות של נערות ונערים.

שלמה מולה: שאלתי את ראש הממשלה וגם את העוסקים במלאכה, איך נערות מגיעות לעולם של פשע, של זנות, ומי נפגש אתן?

שלמה מולה: בראשונה זה העובדים הסוציאליים.

שלמה מולה: יש כאלה שימים ולילות מדברים אתנו ואומרים לנו שיש איומי נשק מאירן, איומי נשק או טרור בעזה או בלבנון.

שלמה מולה: אני רוצה דווקא להגיד כאן בכנסת ישראל, שאני חושב שהפצצות החברתיות הן הרבה יותר מסוכנות מהפצצות של אחמדינג'אד מאירן.

שלמה מולה: אני חושב שאנחנו צריכים לקרוא לממשלה: רבותי, העובדים הסוציאליים עושים עבודת קודש.

שלמה מולה: לא רק שאנחנו צריכים להצדיע להם, אנחנו צריכים לאפשר להם, לתת להם כלים כדי שיוכלו להושיע במצוקתם של אותם אנשים.

שלמה מולה: אני חושב שהממשלה לא יכולה להישאר אדישה.

שלמה מולה: אני קורא לממשלה לשבת מייד עם ההנהגה של העובדים הסוציאליים, לאפשר להם ולתת להם את 1,000 התקנים הנדרשים על מנת להקל את מצוקתם של אותם אנשים קשישים, עולים, חד-הוריות, נערים, נערות.

שלמה מולה: איך אפשר שיהיה תור ארוך מאוד אצל פקיד סעד כדי שיכתוב תסקיר לבית-משפט, וכמה זמן הנער הזה יכול להישאר בבית-סוהר?

שלמה מולה: הרי הוא לא יכול להישפט אם אין תסקיר של עובד סוציאלי.

שלמה מולה: לכן אני חושב שכל מי שהנושא החברתי בוער בלבם צריכים להתלכד, לקרוא לממשלה ולדרוש שיינתנו התקנים האלה ויינתנו כלים כדי להפסיק את השערורייה הזאת של שביתת העובדים הסוציאליים.

שלמה מולה: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מולה.

דוד רותם: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, משהו קשה ורע עובר על החברה הישראלית.

אבשלום וילן: שביתת העובדים הסוציאליים היא אולי מעין סמל למה שקורה בחצר האחורית שלנו.

אבשלום וילן: שימו לב מה קורה עם הממשלה.

אבשלום וילן: תמיד הבעיה היא של תקנים, תמיד הבעיה היא של משכורות.

אבשלום וילן: ובסך הכול, כשבודקים רק את דוח מבקר המדינה מאתמול ורואים כמה אמירות – אני בכוונה מדבר על התחומים החברתיים, לא על התחומים המדיניים הפוליטיים.

אבשלום וילן: לדוגמה, בתחום הבריאות, מה אומר המבקר על ההיפרדות מהשוויוניות בתחום הבריאות והמשמעות של זה לגבי הרבה מאוד אנשים שזקוקים לסיוע רפואי וצריכים לשלם עליו מכספם, אם יש להם, ואם אין להם – אז לא.

אבשלום וילן: אנחנו היינו פעם מדינה שוויונית בתחומים הללו, ואנחנו הולכים ומתרחקים.

אבשלום וילן: וכל הפילוסופיה החברתית של הממשלה היא בעצם להקטין, להקטין, להקטין.

אבשלום וילן: החליטו לאחר מלחמת לבנון השנייה להשקיע 4 מיליארדי שקל בצפון.

אבשלום וילן: כעבור שנתיים העבירו 1.5 מיליארד, וספק אם יעבירו עוד, אם בכלל.

אבשלום וילן: אז אנחנו באים עם עובדים סוציאליים?

אבשלום וילן: אמר חבר הכנסת מולה פה את המספרים, כמה תקנים חסרים ובכמה תיקים מטפל כל עובד.

אבשלום וילן: מישהו חושב שזה רציני?

אבשלום וילן: ראיתי רק היום את רמת משטרת ישראל, והיתה ועדת הפנים השבוע – כמה שוטרים עוזבים.

אבשלום וילן: אדוני השר שטרית.

אבשלום וילן: גמרנו עכשיו את חגיגות ה-60.

אבשלום וילן: פסטיבל מכובד – – –

מאיר שטרית: התחלנו.

אבשלום וילן: לא, לא.

אבשלום וילן: גמרנו שלב.

אבשלום וילן: היה נשיא ארצות-הברית, נקבל בחודש הבא את סרקוזי.

אבשלום וילן: ופחות או יותר, כשייגמרו תרועות הפסטיבלים, צריך לעשות חשבון נפש.

אבשלום וילן: ואני אומר לך, אדוני השר, בחשבון הנפש שלי, עם כל הכבוד והקושי של בעיית האטום האירני ובעיות הטרור וה"חמאס" וה"חיזבאללה", וכן מגעים עם סוריה או לא מגעים עם סוריה, בסופו של יום אני מאמין שעם האיומים הביטחוניים אנחנו נדע להתמודד.

אבשלום וילן: אני לא בטוח שהריסוק של הסולידריות החברתית והבעיות החברתיות וההתפרקות הכלכלית במובן של הגדלת הפערים, אם את זה באמת נצליח לפתור, אם פה לא נעצור את מה שאנחנו עוברים כבר כמה שנים טובות – תהליך התפוררות אטי, מסוכן, שבו החברה נפרדת בעצם לפרודות, והתוצאות הן פשע, והתוצאות הן אובדן הסולידריות.

אבשלום וילן: ואפילו, התוצאה המדהימה ביותר היא מה שראו לפני שנה בסקר דעת קהל מאוד מעניין, שעשה המרכז הבין-תחומי בהרצלייה, ועל-פיו, בפעם הראשונה, יש קשר בין הנכונות לשרת בצבא ולהתנדב ובין רמת ההכנסה.

אבשלום וילן: אלה שמרוויחים נמוך או פחות מדי מאבדים גם את הסולידריות ואת הקשר למדינה.

אבשלום וילן: אני מציע לך, אדוני השר, שבנושא שביתת העובדים הסוציאליים תחשוב על שלל הנושאים שהעליתי פה ותבין את הקשר ההדוק ביניהם.

אבשלום וילן: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: על-פי סעיף 88(ב) לתקנון, כפי שהוא פורסם השבוע ברשומות – זה תיקון שנכנס לתוקף השבוע – ישיבו על הצעות לסדר-היום ראש הממשלה, השר שהנושא בסמכותו באופן ישיר או עקיף או סגנו, ואם בסמכות ראש הממשלה – גם השרה המקשרת.

דוד רותם: ובנסיבות מיוחדות – באישור השר המקשר או שר אחר שראש הממשלה הסמיך ובאישור יושבת-ראש הכנסת, הממשלה יכולה להיות מיוצגת על-ידי שר אחר.

דוד רותם: אני מבין, אדוני, שאין אישור של יושבת-ראש הכנסת.

מאיר שטרית: התבקשתי על-ידי שר העבודה והרווחה להשיב.

דוד רותם: אבל שר העבודה והרווחה לא יכול לבקש את זה.

דוד רותם: אדוני לא ישיב, ולכן – הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין.

קריאות: – – –

דוד רותם: בהעדר תשובת ממשלה יכול אחד מחברי הכנסת להציע הצעה אחרת.

מאיר שטרית: – – –

דוד רותם: בתום הדיון – אדוני יכול לבקש, אדוני יכול להתייחס.

מאיר שטרית: לשר, בכל מקרה – – –

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא הזה לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דב חנין: שביתת העובדים הסוציאליים היא אכן אחד הדברים הקשים והבעייתיים שקורים אצלנו.

דב חנין: מדינת ישראל נמצאת במשבר חברתי והעובדים הסוציאליים נמצאים בחזית המשבר הזה, בחזית החורבן החברתי שהמדיניות החברתית האכזרית שמתנהלת פה כמה שנים הובילה את החברה הישראלית אליה.

דב חנין: העובדים הסוציאליים נאבקים בעומס בלתי רגיל.

דב חנין: דיבר על כך חבר הכנסת מולה ואני לגמרי מסכים, גם עם המספרים וגם עם הדוגמאות, והייתי יכול להוסיף דוגמאות רבות.

דב חנין: העובדים הסוציאליים עובדים במציאות בלתי אפשרית, בתנאים בלתי אפשריים, ולכן השביתה שלהם היא תמרור אזהרה, היא פעמון שצריך להעיר את כולנו.

דב חנין: צריך להעיר את כולנו לפעולה, לעשייה ולמתן תשובות אמיתיות על בעיות שהן לא רק הבעיות של העובדים הסוציאליים אלא למעשה הן בעיות של כל מערכת הרווחה במדינת ישראל, ולמעשה בעיות של החברה הישראלית בכללותה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני הייתי מצפה מהממשלה שתעשה מעשה, תיכנס למשא-ומתן מיידי עם העובדים הסוציאליים, תיתן פתרון מיידי לשאלות העומס הנורא שמוטל על העובדים הסוציאליים ותפתור את כל הנושאים האחרים בדרך של היענות לדרישות המוצדקות של העובדים.

דב חנין: כיוון שאני רואה שהדבר הזה לא עומד לקרות, אני מציע שהכנסת תקיים בנושא הזה דיון מקיף ורציני במסגרת אחת מהוועדות, כדי שלפחות הכנסת תשמיע עמדה ברורה וחד-משמעית בסוגיה הזו, שיש לה משמעות חברתית וציבורית ממדרגה ראשונה.

דב חנין: תודה.

דוד רותם: אדוני השר.

מאיר שטרית: אני מוותר.

דוד רותם: חברי הכנסת, אם כך – אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: הצעת המציעים היא מליאה.

דוד רותם: מציע חבר הכנסת חנין – ועדה.

שלמה מולה: אבל לא שמענו את תשובת השר.

קריאות: – – –

דוד רותם: אין תשובת שר, הוא לא יכול להשיב.

אורי אריאל: אני מציע לוועדה.

שלמה מולה: ועדה – אבל איזו?

קריאות: – – –

דוד רותם: אני אשאל את המציעים: חברת הכנסת נאדיה חילו?

דוד רותם: – ועדת העבודה והרווחה.

דוד רותם: חבר הכנסת אריאל?

דוד רותם: ועדת העבודה.

דוד רותם: חבר הכנסת מולה?

שלמה מולה: הייתי מבקש ועדה משותפת.

דוד רותם: אין ועדה משותפת.

דוד רותם: זה יכול רק לעבור לוועדת הכנסת ושם תגיש בקשה.

דוד רותם: אין ועדה משותפת.

דוד רותם: חבר הכנסת וילן?

דוד רותם: ועדת העבודה והרווחה.

דוד רותם: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי שבעד – בעד ועדת העבודה והרווחה.

דוד רותם: מי שנגד – הסרה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד רותם: ובכן, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דוד רותם: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

דוד רותם: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיע לכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 5), התשס”ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 18), התשס”ח–2008.

ירדנה מלר-הורוביץ: ההחלטה האמורה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור, אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: חשיפה בדוח "מרכז אדוה":

דוד רותם: הפערים החברתיים בישראל מתרחבים – הצעה לסדר-היום שמספרה 5217.

דוד רותם: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

דוד רותם: אדוני מביא בחשבון שלא תהיה תשובת שר.

דוד רותם: אני באמת אבקש מהשר שטרית, שאני יודע שהוא מקפיד על כבוד הכנסת, להעביר מחאה חריפה בנושא הזה.

דוד רותם: לא יעלה על הדעת ששרים שהיו צריכים להתייצב כאן, בדקה התשעים שולחים בקשה – – –

אברהם מיכאלי: – – –

מאיר שטרית: התיקון הזה לא הגיע אלינו.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתה ודאי לא אשם במצב שנוצר.

אברהם מיכאלי: אתה מתנדב להשיב במקום כל השרים, ולא נותנים לך לדבר.

אברהם מיכאלי: במקום לתת לך מענק מיוחד, שוללים ממך את הזכות לדבר פה.

דוד רותם: אפילו היום הוא יישאר שר תורן כל היום.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אני מתייחס לדוח "מרכז אדוה", דוח כואב שפורסם לפני כשבועיים.

אברהם מיכאלי: מהדוח עולה שהפערים החברתיים בישראל התרחבו בשנים האחרונות, וזאת למרות מגמת הצמיחה במשק.

אברהם מיכאלי: לפי הנתונים שבדוח, חלוקת ההכנסות השתנתה לרעת השכירים ולטובת המעסיקים, והיא כיום פחות שוויונית מכפי שהיתה בתחילת העשור.

אברהם מיכאלי: בדוח מפורט כי בשנת 2000 זכו העובדים לכ-68% מעוגת ההכנסה הלאומית, ואילו כיום הם זוכים רק ל-62%.

אברהם מיכאלי: לעומת זאת, חלקם של המעסיקים בעוגת ההכנסות גדל מ-10% בשנת 2000 ל-13% בשנת 2007, והשאר כמובן מגיע למדינה.

אברהם מיכאלי: משמעות השינוי, אדוני היושב-ראש, היא הפסד של אלפי שקלים בשנה לעובד.

אברהם מיכאלי: אם חלקם של העובדים בהכנסה לא היה קטן בשיעור זה, הם היו מרוויחים כ-23 מיליארד שקלים נוספים בשנה.

אברהם מיכאלי: המשמעות של רווח נוסף זה היא כ-8,000 שקלים בשנה לכל עובד או כ-670 שקלים בחודש.

אברהם מיכאלי: בשל הקיטון בהכנסות האלה, הסכומים האלה עברו לידי המעסיקים.

אברהם מיכאלי: לבנק ישראל יש הסברים לתופעה.

אברהם מיכאלי: לפי ההסבר של בנק ישראל יש פה היחלשות של ההסתדרות, גלובליזציה ומעבר של חלק מהמשק לענפים עתירי הון.

אברהם מיכאלי: אבל בדוח "מרכז אדוה" נטען שהסיבות העיקריות הן אימוץ מדיניות ניאו-ליברלית על-ידי ממשלות ישראל והצפת שוק העבודה בעובדים חסרי הגנה מקצועית – רובם, לצערנו, עולים חדשים מחבר המדינות ומאתיופיה.

אברהם מיכאלי: נתון נוסף שעולה מהדוח, התואם את הנתונים הקודמים, הוא נסיקת משכורות הבכירים במשק לעומת עלייה זעירה בלבד בשכר השכירים.

אברהם מיכאלי: לפי הדוח, שעה ששכר עובד לשעה גדל בשנים 2003–2006 ב-20 אגורות בלבד, מ-42.7 שקל ל-42.9 שקל, גדלה עלות השכר השנתית הממוצעת של מנהל בכיר בחברות הבורסאיות מ-1.61 מיליון ש"ח בשנת 2003 ל-2.17 מיליוני ש"ח בשנת 2006 – גידול מדהים.

אברהם מיכאלי: בנושא האבטלה מצוין בדוח כי אומנם בשנים האחרונות ניכר שיפור בהיקף התעסוקה, אך לעומתו יש החמרה במצב המובטלים.

אברהם מיכאלי: לפי הדוח, בשנת 2007 נוספו למשק כ-105,000 מועסקים חדשים, אולם 212,000 עדיין לא היו מועסקים ו-47,000 התייאשו ממציאת עבודה.

אברהם מיכאלי: בקרב המובטלים חלה הידרדרות עקב ההחמרה בתנאי הזכאות לדמי אבטלה.

אברהם מיכאלי: אם בשנת 2001 שולמו כ-3.7 מיליארדי שקל דמי אבטלה, בשנת 2007 שולמו 1.75 מיליארד ש"ח בלבד.

אברהם מיכאלי: בדוח מתואר המצב המוזר והמשונה שקורה בישראל בשנים האחרונות.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, צמיחה והתרחבות בשוק העבודה ועלייה ברמת החיים, ומצד שני, במקביל, התרחבות הפערים החברתיים.

אברהם מיכאלי: למרות המגמה החיובית בצמיחה אין צמצום של ממש בתחולת העוני ובפערים בין בעלי הכנסה גבוהה לבעלי הכנסה נמוכה.

אברהם מיכאלי: הצמיחה מתגמלת דווקא את בעלי ההכנסות הגבוהות, ואם המדינה לא תתערב ולא תבטיח את חלחול הצמיחה לכל השכבות, המצב ילך ויחמיר.

אברהם מיכאלי: לפי הדוח, מגמת הצמיחה אינה גורמת לחלוקה שוויונית יותר או צודקת יותר, באופן משמעותי, של המשאבים וההכנסות.

אברהם מיכאלי: כפי שציינתי קודם, רמת השכר של עובדים מסוימים, גם כאלה שמועסקים במשרה מלאה, היא נמוכה מאוד, והפערים בשכר בשוק העבודה נותרו גדולים מאוד.

אברהם מיכאלי: הצמיחה אכן מועילה למעסיקים ולבעלי ההון, שרמות השכר שלהם גבוהות יותר מאלה של בעלי השכר הנמוך.

אברהם מיכאלי: כפי שציינתי קודם, עדיין נותרו אנשים מחוץ לשוק העבודה, שלא משתלבים בכלל, מסיבות מגוונות; חלק בגלל העדר כישורים, חלק בגלל מגורים בפריפריה וחלק מסיבות אחרות, כמו משפחות חד-הוריות וכו'.

אברהם מיכאלי: השכבות הנמוכות נפגעו מאוד מהקיצוצים במערכת הביטחון הסוציאלי בתחילת שנות האלפיים.

אברהם מיכאלי: המצב לא תוקן מאז במידה משמעותית, והתוצאה היא שאין כלים טובים מספיק כדי לאפשר למובטלים להשתלב בשוק העבודה או להבטיח קיום סביר מחוץ לו.

אברהם מיכאלי: המדינה תישא באחריות לפער החברתי אם לא תהיה התערבות בגובה השכר ובתמורה לעבודה, ואם לא תהיה פעולת סיוע משמעותית כדי לאפשר לאנשים להשתלב בשוק העבודה ולהבטיח הכנסה סבירה לאנשים שמסיבות שונות נמצאים מחוץ למעגל הזה.

אברהם מיכאלי: על-פי המחקרים, בראשית שנות ה-90 היה מצב דומה במידה מסוימת.

אברהם מיכאלי: גם אז הצמיחה לא הביאה לצמצום של ממש בפערים החברתיים.

אברהם מיכאלי: בשנות ה-70, לעומת זאת, שולבה הצמיחה הכלכלית בישראל בהקמת מערכת של ביטחון סוציאלי ושל התערבות הממשלה, ועקב כך צומצמו במידה ניכרת הפערים החברתיים והעוני.

אברהם מיכאלי: אפשר בהחלט לעשות את המהלך הזה גם היום.

אברהם מיכאלי: אני מסכים שלא מדובר במהלך פשוט, אבל דווקא בתקופה של צמיחה חובה להביא לחלוקה צודקת יותר של העוגה ולסגירת הפערים החברתיים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מסתכלים לפי הדוח על המצב החברתי או על תמונת המצב החברתי ב-2007, בעיקרי הממצאים אנחנו רואים מצב גרוע מאוד.

אברהם מיכאלי: אם אמרו כל הזמן שהצמיחה תטפטף כלפי מטה, אנחנו רואים שמאז שנת 2003 ישראל נתונה במחזור של צמיחה כלכלית, אך הפערים החברתיים אינם מצטמצמים.

אברהם מיכאלי: ההבטחה של נבחרי הציבור – הממשלות – כי פירות הצמיחה סופם לטפטף כלפי מטה, אינה מתגשמת, לצערנו, ולפחות עד כה לא רואים תוצאות חיוביות שלה.

אברהם מיכאלי: לכן, כפי שציינתי קודם, הצמיחה היא בלתי מאוזנת, הפערים בשכר גדלים וחלוקת עוגת ההכנסות היא לא הגיונית ולא סבירה; מצד אחד העשירון העליון, או קבוצה מסוימת של אזרחי המדינה, זוכים לחלקים ניכרים מהעוגה, ומצד שני קבוצה אחרת, אפילו אנשים שעובדים בשכר מלא או בשכר סביר, עדיין לא מצליחים לחיות מזה בצורה סבירה.

אברהם מיכאלי: הפערים העדתיים והלאומיים אינם מצטמצמים, לצערנו, בצד הצמיחה הכלכלית שאנחנו רואים בשנים האחרונות.

אברהם מיכאלי: גם הפערים המגדריים – בין נשים וגברים – בשכר הממוצע, כשאנחנו מסתכלים כמה השתכרו נשים לעומת גברים בשנים האחרונות – גם הפערים האלה אינם מצטמצמים.

אברהם מיכאלי: שכר המנהלים הבכירים גדל בצורה לא הוגנת ולא סבירה לעומת השכר הממוצע או הנמוך שרוב אזרחי ישראל עדיין מקבלים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על אבטלה, ועל החמרה במצב המובטלים.

אברהם מיכאלי: זכאות לתעודת בגרות, מבחינה חברתית, היא אחד הכלים הממלכתיים העיקריים להתמודדות עם אי-שוויון, ואנחנו כל הזמן שואפים לשיפור בתחום הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים שמערכת החינוך הממלכתית מאוד לא שוויונית, ובחלק גדול מהיישובים בישראל אין בתי-ספר המעניקים הכשרה שמאפשרת לרוב בני-הנוער להגיע ללימודים אקדמיים.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים שבשנת 2006 רק 45.9% מבני ובנות המקום גילאי 17 השיגו תעודת בגרות.

אברהם מיכאלי: בשנים שלפני כן, בשנת 2004, שיעור הזכאות היה 49.2%, ובשנת 2005 – 46.4%.

אברהם מיכאלי: אז בעצם יש החמרה גם בזכאות לתעודת בגרות וגם בהשכלה הגבוהה – רק 20% מבוגרי התיכון בשנת 1998 הגיעו לאוניברסיטה עד שנת 2006.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים את הפער בין המגזר היהודי למגזר הערבי, מקרב עדות אשכנז, מקרב המזרחים.

אברהם מיכאלי: לצערנו, הפערים האלה עדיין בולטים.

אברהם מיכאלי: תשלומי בריאות פרטיים – אחד הפרמטרים של המצב החברתי הוא הביטוחים המשלימים והפרטיים בתוך סל ההוצאה של משקי-הבית על בריאות.

אברהם מיכאלי: תשלומי הבריאות הפרטיים בעצם הוכפלו בעשור האחרון – מ-14% ב-1998 ל-26% ב-2006.

אברהם מיכאלי: הגידול הזה נרשם בכל העשירונים, אבל יש פערים גדולים בכל הנוגע לסכומי הביטוח בין משקי-בית בעשירון השני ובין משקי-בית בעשירון השישי עד העשירון העליון.

אברהם מיכאלי: לכן, אדוני, מדינה צריכה למשול, מדינה גם צריכה לדאוג לשוויון בין אזרחיה.

אברהם מיכאלי: הדוח הזה חושף בעצם את הפרצוף שלנו.

אברהם מיכאלי: לא תמיד נעים להסתכל במראה, אבל אני מקווה שהמדינה, קרי אנחנו ככנסת והממשלה כממשלה, נתעשת ונעשה דברים מעשיים מעבר לדיבורים, כדי שהפערים האלה יצטמצמו ככל האפשר, ונגרום לאזרחי ישראל לחיות בתנאים טובים יותר.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

דוד רותם: הצעה אחרת לחברת הכנסת נאדיה חילו.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני בטוחה שחבר הכנסת מיכאלי, שסקר בהרחבה את דוח "מרכז אדוה", גם אם לא היה הדוח הוא היה יודע להצביע בדיוק על הנתונים.

נאדיה חילו: היום אנחנו במצב שאנחנו לא זקוקים לעוד דוחות, כי המציאות הקשה – כולנו עדים לה וכולנו חיים את אותה מציאות קשה, ובעצם הפערים גדלים מאוד מאוד.

נאדיה חילו: לדעתי, לא מספיק לבוא ולסקור את הנתונים, את הדוח ואת הפערים – 800,000 ילדים שמתחת לקו העוני, משפחות מרובות ילדים, אבטלה, אלימות בבתי-ספר ועוד ועוד תופעות.

נאדיה חילו: לפני רגע דיברתי גם על העובדים הסוציאליים ועל השביתה.

נאדיה חילו: לדעתי, אנחנו אמורים להגיע גם לפתרונות.

נאדיה חילו: הפתרונות ידועים מאוד.

נאדיה חילו: אני מתפלאת למה השלטון המרכזי, שבעיני הוא הגוף האחראי ולא העמותות, שלצערי בתקופה האחרונה תופסות יותר ויותר מרחב בחיים החברתיים – השלטון המרכזי צריך לבוא עם מדיניות מאוד ברורה ולהציע פתרונות.

נאדיה חילו: אני אתן לך כמה דוגמאות – – –

דוד רותם: לא, גברתי לא תיתן לי כמה דוגמאות, גברתי תגיד לי מה היא מציעה.

נאדיה חילו: אני מציעה לפנות לממשלה ולבוא בתוכנית מאוד ברורה, שעיקרה יהיה: 1.

נאדיה חילו: הגדלת תשלומי ההעברה.

נאדיה חילו: הוכח שהביטוח הלאומי הוא מכשיר מאוד אפקטיבי לסגירת פערים.

דוד רותם: לאן גברתי מציעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת מיכאלי?

נאדיה חילו: אני חושבת שצריך לקיים דיון בוועדת הכספים, אולי גם בהשתתפות ועדת הרווחה, אבל זה בעיקר ועדת הכספים, כדי להגיע לתוכנית – – –

דוד רותם: ועדת הכספים או ועדת העבודה והרווחה?

נאדיה חילו: אני חושבת שזה עניינן של שתי הוועדות.

דוד רותם: אני אוכל להעביר רק לוועדה אחת.

נאדיה חילו: אני מציעה לוועדת הכספים.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, האם אדוני מסכים להעביר לוועדת הכספים?

אברהם מיכאלי: אני מבקש להעביר לוועדה – – –

דוד רותם: אדוני מסכים לוועדה.

דוד רותם: אם כך, אנחנו נצביע.

דוד רותם: מי שבעד – זה עובר לוועדה.

דוד רותם: מי שנגד – זה הסרה, וועדת הכנסת תקבע אחר כך לאיזו ועדה להעביר.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד רותם: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מיכאלי בנושא חשיפה בדוח "מרכז אדוה": הפערים החברתיים בישראל מתרחבים, יועבר לוועדה.

דוד רותם: ועדת הכנסת תקבע את הוועדה שתדון בעניין.

דוד רותם: סבלם המתמשך של אזרחי המדינה הערבים תושבי הערים המעורבות בתחומי הרווחה, הדיור והחינוך

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום – הצעה לסדר-היום שמספרה 5244, של חבר הכנסת אברהים צרצור, בנושא: סבלם המתמשך של אזרחי המדינה הערבים תושבי הערים המעורבות בתחומי הרווחה, הדיור והחינוך.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, הנושא הוא האוכלוסיה הערבית בערים המעורבות.

אברהים צרצור: מה זה המונח "ערים מעורבות"?

אברהים צרצור: המונח הזה כוונתו בדרך כלל לערים שמתגוררות בהן קבוצות ממוצא שונה – אתני, לאומי או דתי – המצויות לעתים במצב של קונפליקט.

אברהים צרצור: בישראל יש חמש ערים אשר מונח זה מתקשר אליהן: עכו, חיפה, יפו, רמלה ולוד.

אברהים צרצור: מספר התושבים הערבים בערים אלה מגיע כיום לכ-100,000 נפשות.

אברהים צרצור: התושבים הערבים המתגוררים בערים אלה מוצאים את עצמם במצב של שוליות משתי בחינות: מצד אחד הם חיים באזור גיאוגרפי נפרד מרוב האוכלוסייה הערבית, שמתגוררת בשלושה רצפים טריטוריאליים – הגליל, המשולש והנגב.

אברהים צרצור: מצד אחר הם מתגוררים בשכונות הנפרדות בדרך כלל משכונותיהם של התושבים היהודים.

אברהים צרצור: ממחקרים שונים עולה כי הממסד הישראלי נוקט כמה גישות כלפי האחר, הערבי, בערים אלה: גישה אחת היא טיהור והרס המרחב הישן לצורך בניית החדש; גישה שנייה היא בידוד המרחב האחר כדי לסמל את יחסי הכוח הבלתי-שוויוניים במרחב; והגישה השלישית היא צביעת המרחב בצבעים ערביים – המרחב שהיה בעבר מסורתי ושורשי, אינו מתפקד עוד בצורתו הראשונה.

אברהים צרצור: אני אתמקד ואסביר את הנושא הזה מכמה היבטים.

אברהים צרצור: אני אדבר על היבטים תכנוניים, כלכליים וחברתיים; חלוקה מרחבית ודיור; חינוך, ובסוף אגיע למסקנות.

אברהים צרצור: אני אתן דוגמאות לנושא של ההיבטים התכנוניים, הכלכליים והחברתיים.

אברהים צרצור: העיר לוד: מרבית התושבים חיים במבנים בלתי חוקיים.

אברהים צרצור: מספר התושבים הערבים הגיע לכ-25,000.

אברהים צרצור: כיום יש בלוד שני אזורים שעיקר אוכלוסייתם הוא ערבי – שכונת הרכבת ופרדס-שניר.

אברהים צרצור: השכונות הערביות נטולות כמעט שירותים מינימליים מכל סוג שהוא.

אברהים צרצור: דוגמה אחרת – העיר חיפה: סקרים רבים מראים כי החברה הערבית בחיפה הוזנחה במשך שנים על-ידי רשויות העיר וכמעט אין לה כל קשר לתכנון ארוך-טווח.

אברהים צרצור: הערבים בחיפה מופלים גם בתחום התרבות, הכלכלה והתכנון ובתחום בניית התשתיות.

אברהים צרצור: דוגמה שלישית היא העיר עכו: שיעורי אבטלה גבוהים – כ-30% בקרב האוכלוסייה הערבית בעיר; פשיעה גוברת – 11 מקרי רצח בשנה אחת; מספר מצומצם של בתי-ספר, שלומדים בהם אלפי תלמידים.

אברהים צרצור: בנושא של חלוקה מרחבית ודיור אני אתן את יפו כדוגמה.

אברהים צרצור: ערביי יפו מנותקים במידה רבה ממוקדי כוח, ובה בעת הם תלויים בחברה ובכלכלה הישראלית במידה שאינה מאפשרת להם לקיים מערך אוטונומי אפקטיבי.

אברהים צרצור: תושבי שכונת עג'מי למשל, שמרביתם ערבים, המוגדרים "דיירים מוגנים", והמתגוררים בדירות בדמי מפתח, מנהלים מאבק משפטי קשה ביותר כדי לשמור על זכויותיהם ולהבטיח שמשפחותיהם לא ייזרקו לרחוב.

אברהים צרצור: כשהתושבים האלה באים לקבל חזקה רשמית על דירותיהם, הם נתקלים במדיניות חסרת כל מצפון ורגש, המקבעת אותם בתחתית הסולם החברתי ומנציחה את נחיתותם.

אברהים צרצור: פן אחר הוא נושא החינוך, אחד הנושאים הכאובים ביותר.

אברהים צרצור: הכותרת היא "שילוב או הפרדה".

אברהים צרצור: אפשר להבחין בחמישה נושאים עיקריים בחינוך הקשור לאוכלוסייה הערבית בערים המעורבות: 1.

אברהים צרצור: ההפרדה בין בתי-ספר פרטיים לבין בתי-ספר ממלכתיים; 2.

אברהים צרצור: רמה ירודה של הישגים לימודיים בבתי-הספר הערביים בערים המעורבות, שיעורי נשירה גבוהים, שיעור גבוה של תלמידים שאינם יודעים קרוא וכתוב וכו'; 3.

אברהים צרצור: רמת שירותי החינוך המקצועיים ירודה מאוד – שירותי העזר, יועצים חינוכיים, קציני ביקור סדיר – ואינה עומדת ברמה הדרושה; 4.

אברהים צרצור: פוליטיזציה של מערכת החינוך – האם יש להגביר את ההתמזגות או שמא דווקא את ההתבדלות?

אברהים צרצור: לסיכום: האוכלוסייה הערבית בערים המעורבות עדיין נאבקת על עצם ההכרה החוקית בהימצאותה, אף שמדובר באוכלוסייה שהיא ילידת המקום.

אברהים צרצור: העיריות אינן כוללות את התושבים הערבים בערים אלה במסגרת התכנון העירוני, אינן מציעות להם פתרונות דיור ואינן מעמידות לרשותם אזורים ציבוריים.

אברהים צרצור: השכונות הערביות מוזנחות, מוקפות חומה, ורמת התברואה בהן ירודה מאוד.

אברהים צרצור: העיריות מכפישות את התושבים הערבים וטוענות שהם מפירים את חוקי התכנון והבנייה, וככלל, מתייחסות אליהם כאל מטרד מאיים.

אברהים צרצור: עצוב מאוד.

אברהים צרצור: אני לא אדבר ולא ארחיב בנושא של הווקף האסלאמי.

אברהים צרצור: דוגמה לכך היא בית-הקברות "טאסו", שמדברים עליו לאחרונה.

אברהים צרצור: הגיע הזמן למעורבות יותר מקיפה ועמוקה של הערבים בערים המעורבות במנגנונים העירוניים המקומיים.

אברהים צרצור: אפשרות זאת רבה יותר במישור העירוני לעומת המישור הארצי.

אברהים צרצור: יש צורך במעבר חד מתכנון פטרנליסטי מוחלט לנכונות לשיתוף המגזר הערבי, הרחק ממדיניות של הריסה, גירוש ופינוי, למדיניות של שיקום ופיתוח.

אברהים צרצור: הגיע הזמן שתושבים ערבים אלה ייטלו חלק בניווט התפתחותו של המרחב המשותף שבו הם חיים.

אברהים צרצור: ובסוף, הגיע הזמן לשפר את הרמה הסוציו-אקונומית של האוכלוסייה הערבית, לחזק את מערכת החינוך, לשלב אותה במנגנונים השונים של מוסדות הממשל המקומי והארצי.

אברהים צרצור: אני מאוד מקווה שנשמע היום מכבוד שר הפנים בשורות בסוגיות האלה.

אברהים צרצור: תודה מקרב לב.

תודה.

אדוני שר הפנים.

אברהם מיכאלי: – – –

דוד רותם: זה נושא שהוא בתחום טיפולו.

אברהם מיכאלי: סוף-סוף אתה נותן לו לדבר היום.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה של חבר הכנסת אברהים צרצור.

מאיר שטרית: אני חושב שהבעיה שהוא מעלה היא בעיה נכונה ואמיתית, שמחייבת טיפול, אבל עם זאת אני רוצה לומר שהבעיה מחייבת טיפול לא רק מצד הממשלה, אלא, ובעיקר, מצד התושבים הערבים בערים שבהן הם גרים.

מאיר שטרית: אני יכול לספר לכם סיפור לדוגמה, שטיפלתי בו באופן אישי בהיותי שר השיכון.

מאיר שטרית: בשבוע הראשון לתפקידי כשר השיכון וראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל הוצאו צווי הריסה ל-12 בתים בשכונת רמז בלוד.

מאיר שטרית: שכונת רמז בלוד היתה שכונה ותיקה שהיו בה בתי "עמידר", שעם השנים, לאט לאט, התושבים היהודים עזבו אותה ועברו לשיכונים חדשים, ואת הבתים קנו תושבים ערבים שגרים בלוד והסביבה.

מאיר שטרית: באותה התקופה חלק מהאנשים שעבר לגור שם גם בנה בנייה ללא רשיון – יש שם 12 בתים שנבנו בלי רשיון, והיו תהליכים שנמשכו שנים, עוד לפני שנכנסתי למשרד השיכון.

מאיר שטרית: ממש בשבוע שנכנסתי הוצאו על-ידי בתי-המשפט 12 צווי הריסה.

מאיר שטרית: פנו אלי גם תושבים מהמקום, גם חברי הכנסת וגם אחרים, וביקשו אם אני יכול להתערב, למנוע את צווי ההריסה.

מאיר שטרית: אמרתי: אני לא יכול להתערב במניעת צווי הריסה.

מאיר שטרית: אולי תעכב, תבוא ותראה.

מאיר שטרית: אמרתי: לא, אני אבוא לראות אחרי שיבוצעו צווי ההריסה.

מאיר שטרית: ובאמת, לא התערבתי במהלך ביצוע צווי ההריסה, ונהרסו 11 בתים מתוך ה-12.

מאיר שטרית: בית אחד קיבל צו מניעה מבית-משפט.

מאיר שטרית: לאחר ביצוע צווי ההריסה, באותו שבוע, הלכתי לבקר בשכונת רמז.

מאיר שטרית: לקחתי אתי לביקור את מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, את מנכ"ל משרד השיכון, את מנכ"ל "עמידר", את מנהלי המחוזות של משרד השיכון, המנהל באותו אזור, את ראש עיריית לוד, והלכתי לבקר בשכונה – שכונה שנמצאת במרכז העיר לוד.

מאיר שטרית: ראיתי באמת את הבתים ההרוסים ואת המשפחות שנשארו בחוץ ללא בתים, וביקרתי בשכונה כולה, ואני מוכרח לומר – אני הזדעזעתי מהתמונה בשכונה.

מאיר שטרית: שכונה שנמצאת במרכז הארץ, במרכז העיר, שכונה שבה חלק מהכבישים לא קיימים, אין בכלל מדרכות, אין תאורת רחובות, ערמות של זבל מסביב, גדרות בנויות מכל מיני חלקים, אוסף של מבנים שאין להם לא צורה ולא כלום – זה נראה פשוט עלוב ומוזנח.

מאיר שטרית: היו שם עוד כמה עשרות בתים, ובשני בתים מהם היו עדיין שתי משפחות יהודיות שנשארו בשכונה הוותיקה, והשכונה באמת נראתה במצב נורא.

נאדיה חילו: יש הרבה כאלה.

מאיר שטרית: אחרי הסיור קראתי לישיבה באולם הישיבות של העירייה.

מאיר שטרית: הזמנתי את כל התושבים שגרים שם בשכונה – היה גם ועד מקומי וכל מיני נציגים מקומיים מלוד – לחדר הישיבות של עיריית לוד, ושוחחתי אתם.

מאיר שטרית: שאלתי אותם שאלה מאוד פשוטה: חברים, האם אתם באמת מעוניינים ומוכנים לעשות מאמץ כדי לבנות בתים כחוק?

מאיר שטרית: אמרו לי התושבים המקומיים: כן, אנחנו מוכנים לקנות את המגרשים – המגרשים שהם בנו עליהם בלי רשיון, כי זה לא שלהם – ולבנות כחוק את הבתים שלנו.

מאיר שטרית: אז אמרתי להם: בואו נעשה הסכם.

מאיר שטרית: אני מוכן להתחייב בפניכם שמהיום עד לגמר התוכנית לא יופעלו יותר בקשות לצווים או להריסות או לפעולות, לא תיעשינה פעולות אכיפה נוספות, בתנאי אחד – שאף תושב בשכונה לא יבנה אפילו אבן אחת שלא כחוק.

מאיר שטרית: אם אחד בונה לא בחוק – ההסכם בטל.

מאיר שטרית: לשמחתי, אני אומר, הם הסכימו.

מאיר שטרית: אמרתי: אם אתם מסכימים לזה, אני מתחייב לעשות תוכנית חדשה לכל השכונה, תוכנית "בנה ביתך", לעשות פיתוח מלא לכל המגרשים – כבישים, מדרכות, מים, ביוב, תאורה, הכול קומפלט.

מאיר שטרית: אנחנו נמכור את המגרשים ב"בנה ביתך" עם עדיפות ראשונה לתושבי השכונה, במחיר מסובסד, כלומר נסבסד את הפיתוח על-ידי משרד השיכון, כדי להדגים שאפשר לבנות שכונה מתוקנת במרכז העיר גם אם התושבים שם הם ערבים.

מאיר שטרית: אבל, התנאי הוא – אתם תלכו למכרז, תשתתפו במכרז, יש עדיפות ראשונה רק למי שגר במקום.

מאיר שטרית: כי, לצערי, אחת הבעיות שהיתה קיימת בכל מכירת מגרשים על-ידי המינהל, בכל היישובים הערביים, וגם היהודיים, היתה שכשפרסמו מכרז במינהל שקבע שמי שמשלם יותר זוכה במגרש, מה קרה?

מאיר שטרית: נגיד שאתה מוציא מגרשים בלוד, באים בכלל אנשים ממקומות אחרים – נגיד עבריינים שיש להם כסף – שמים הרבה מאוד כסף על המגרשים, קונים אותם, ותושבי השכונה נשארים בחוץ.

מאיר שטרית: זה דבר מקומם.

מאיר שטרית: אותו דבר קרה ביישובים ערביים ודרוזיים.

מאיר שטרית: היו עושים מכרז, בעלי אמצעים היו קונים את כל המגרשים והתושבים עצמם היו נשארים בחוץ.

מאיר שטרית: אני שיניתי את המדיניות הזאת כשהייתי במינהל, וקבעתי מדיניות ש"בנה ביתך" בכל היישובים נעשה בשיטה הבאה: לא עושים מכרז מי משלם יותר.

מאיר שטרית: עושים הערכת שמאי מה מחיר המגרש, עושים מכרז שבו נרשם כל מי שרוצה לקנות מגרש.

מאיר שטרית: 50% מהמגרשים ניתנים לתושבי השכונה, קודם כול.

מאיר שטרית: עושים הגרלה ראשונה רק לתושבי היישוב, ואחרי שהם עשו את ההגרלה וקיבלו 50% מהמגרשים, מי שנופל בהגרלה הזאת הולך להגרלה שנייה כללית, כך שיש לו פעמיים צ'אנס.

מאיר שטרית: בשכונה הזאת, רמז בלוד, נעשה מכרז וניתנה עדיפות רק לתושבי השכונה, כולם.

מאיר שטרית: אני עדיין המשכתי לעקוב אחרי זה, קידמתי את התוכניות.

מאיר שטרית: התוכניות אושרו, העניין אושר על-ידי הממשלה, גם הסבסוד.

מאיר שטרית: אישרתי במינהל מקרקעי ישראל את העניין.

מאיר שטרית: נעשו תוכניות הפיתוח.

מאיר שטרית: באתי עוד פעמיים לשכונה.

מאיר שטרית: אגב, רק אנקדוטה.

מאיר שטרית: ראש הוועד של השכונה – כשסיירנו בשכונה ראיתי שהבית שלו מוקף בגדר – הוא תפס שטח של 4 דונם, הקיף אותו בגדר גבוהה.

בגלל זה הוא היושב-ראש.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אז אמרתי לו, לראש הוועד: המבחן שלי לרצינות שלכם הוא שאתה ראשון תהרוס את הגדר שבנית לא כחוק, ואני אבוא בשבוע הבא לבדוק אם אתה באמת הרסת.

מאיר שטרית: הוא אמר: אני מתחייב.

מאיר שטרית: אחרי שבוע הלכתי לבדוק – כי אם אתה אומר ולא בא לבדוק, זה לא שווה כלום.

מאיר שטרית: שבוע לאחר מכן הלכתי לבדוק, באתי אליו הביתה וראיתי שהוא הרס את הגדר.

מאיר שטרית: נכנסתי אליו הביתה, שתיתי כוס קפה, וידעתי אז שהוא רציני, שהוא באמת מלווה את השכונה ברצינות.

מאיר שטרית: בינתיים יצא המכרז, נרשמו 25 משפחות שקנו מגרשים בשכונה.

מאיר שטרית: משרד השיכון אמור לקדם את הפיתוח של השכונה ולבנות.

מאיר שטרית: אני עוקב, מנסה לעקוב מרחוק אחרי מה שקורה.

מאיר שטרית: אני מודה שעכשיו אני לא אחראי לפיתוח בתוך השכונה, אבל אני בהחלט מקווה לראות את השכונה הזאת קמה ונבנית.

מאיר שטרית: בלוד – אתה הזכרת – יש שכונה אחרת גדולה הרבה יותר, פרדס-שניר.

מאיר שטרית: יש בה, אדוני היושב-ראש – זה לא ייאמן – במרכז העיר לוד יש 1,200 דירות בנויות, כולן בלי רשיון.

מאיר שטרית: תסביר אתה איך זה יכול להיות – שכונה שלמה.

מאיר שטרית: 1,200 משפחות.

מאיר שטרית: תכפיל את זה, נגיד אפילו בחמישה – זה 6,000–7,000 איש, זה כמו רשות מקומית.

מתי הם נבנו?

מאיר שטרית: במשך השנים, כל השנים.

אברהים צרצור: כי אין תכנון שם.

כי שר הפנים הקודם לא שלח את הפיקוח.

שר הפנים הנוכחי ישלח את הפיקוח.

מאיר שטרית: שכונה שלמה, כמעט חצי עיר שלמה, בלי רשיון.

נאדיה חילו: יש שכונות כאלה גם ביפו.

מאיר שטרית: את מספרת לי?

מאיר שטרית: לא, ביפו יש בעיה פחותה.

מאיר שטרית: אני אומר – בלי רשיון.

מאיר שטרית: ריבונו של עולם.

מאיר שטרית: אני שואל: רגע, אם יש במדינה חוק, סדר, אחת מהשתיים.

מאיר שטרית: הרי יש פה פאשלה גדולה.

מאיר שטרית: הקרקע היא קרקע פרטית, ואם יש קרקע פרטית, מדוע אי-אפשר לתכנן אותה מלכתחילה?

אברהים צרצור: מי צריך לתכנן?

מאיר שטרית: בעל הקרקע יכול לתכנן, העירייה יכולה לתכנן, וגם המדינה יכולה לתכנן.

מאיר שטרית: כמו שאני יזמתי את הדבר בלוד, גם אחרים יכולים לעשות את אותו הדבר.

מאיר שטרית: מדוע אי-אפשר לעשות תכנון לכל המגרשים, מההתחלה, לפני הבנייה, ואז לחלק את זה למגרשים, שהאדם הפרטי ייהנה מזה, ישלם מס שבח, ימכור את המגרשים, ומי שרוצה לבנות יבנה, ושלום על ישראל – ישלמו אגרות פיתוח?

מאיר שטרית: אמרתי אז, ברמז בלוד, שאם ברמז זה יעבוד כמו שאנחנו מתכננים, ויצליח, אפשר לעשות את אותו תרגיל גם בפרדס-שניר.

אברהים צרצור: והוא אכן הצליח, נכון?

מאיר שטרית: אני מקווה.

מאיר שטרית: עד שאני עזבתי כבר נגמר המכרז, ואני אומר לך, 22 משפחות מתוך השכונה קנו מגרשים.

מאיר שטרית: אגב, הן קיבלו פיצויים מהמינהל.

מאיר שטרית: בעלי הבתים שצריך לפנות מקבלים פיצויים מהמינהל, כך שכל ההסדר נעשה כדי לתת להם צ'אנס לבנות כחוק.

מאיר שטרית: למה אני מספר את כל הסיפור הזה?

מאיר שטרית: – אני מצטער שאני מרחיב, ממילא אין הרבה אנשים, אבל לפחות שלמציע תהיה תשובה – למה אני מספר את כל הסיפור הזה?

מאיר שטרית: כדי להסביר לחבר הכנסת צרצור שהשינוי צריך לחול משני הצדדים.

מאיר שטרית: אני מצטער לומר לך – אתה מדבר על פוליטיזציה של מערכת החינוך; דע לך, הפוליטיזציה החמורה ביותר במערכת החינוך נעשית – איפה?

מאיר שטרית: בסקטור הערבי, לצערי, על-ידי חלק מראשי הרשויות והממונים למיניהם במשרד החינוך.

מאיר שטרית: במקום למנות את המחנכים הטובים ביותר, ואת המנהלים הטובים ביותר, ממנים קרובי משפחה.

מאיר שטרית: בעיני זה רע מאוד.

אברהים צרצור: רק אם איש שלנו יעלה במשרד החינוך, זה גם יתרום – – –

מאיר שטרית: מאה אחוז, בחינוך צריך למנות את האנשים הטובים ביותר, ולא לפי שום מבחן אחר.

מאיר שטרית: כשאני אומר שצריך לשנות את הגישה, אני מתכוון גם לגישה של התושבים בשכונות המעורבות.

מאיר שטרית: הרי בשכונות המעורבות יש לתושבים המון כוח.

מאיר שטרית: האם יש איזו סיבה שהם לא ירוצו בעצמם לעירייה ולא יהיו חברי מועצה משלהם שייצגו אותם ויפעלו למענם?

מאיר שטרית: אגב, בלוד היו שניים או שלושה חברי מועצת העיר ערבים, והשאלה היא, מה הם עשו, האם הם באמת דאגו לכולם?

מאיר שטרית: אני לא בטוח.

מאיר שטרית: צריך לשנות את הגישה, והגישה צריכה להשתנות מכל הכיוונים; הממשלה צריכה להיות פתוחה, התושבים עצמם צריכים לשנות את הגישה, להשתתף בתהליך, להיאבק פוליטית.

מאיר שטרית: זה לגיטימי – להתמודד בבחירות לעירייה, להיבחר, ואז לתרום לכלל התושבים, לא לטפל בבעיה האישית שלהם לאחר שהם נבחרים.

מאיר שטרית: לטפל בבעיות של כלל התושבים שהם מייצגים.

מאיר שטרית: צריך לשנות את הגישה מבחינת הנכונות לשלם את מה שמתחייב מכל אדם שבונה בית, את אגרות הפיתוח, כי אחרת, אדם שבונה את הבית שלו, ואין לו פיתוח, כי הוא לא שילם את האגרות למועצת העיר, גם אם באותו זמן חשבו שעושים לו טובה, פתאום ראש המועצה נעשה האויב שלו, כי הוא אומר, בניתי וילה, אין לי כביש, אין לי מים, אין לי ביוב, אין לי כלום.

מאיר שטרית: לא חשוב שהוא לא שילם את האגרות.

מאיר שטרית: כבר שכחו את זה.

מאיר שטרית: זאת גישה מוטעית.

מאיר שטרית: אני, אגב, כשר השיכון, חבר הכנסת צרצור, שיניתי את הגישה בכל היישובים הדרוזיים והערביים שבונים "בנה ביתך".

מאיר שטרית: בתקופה שהייתי אחראי לזה, בתקופה שהייתי שר השיכון – הנה שר השיכון נכנס, ברוך הבא – שינינו את המדיניות וקבענו שביישובים הערביים והדרוזיים שבונים "בנה ביתך" משרד השיכון יעשה את הפיתוח.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי כך אנחנו בטוחים שהפיתוח ייעשה.

מאיר שטרית: ברגע שמשרד השיכון עושה את הפיתוח, כשבא אדם לקנות מגרש, הוא משלם בזמן הגישה למכרז את כל הוצאות הפיתוח, ואז הוא מקבל פיתוח מלא, כבישים, מדרכות, מים, ביוב, ניקוז, תאורה – הכול.

מאיר שטרית: הדבר שהכי עצוב לי לראות, חבר הכנסת צרצור – אני מסתובב ביישובים ערביים, אני רואה וילות יוצאות מן הכלל, בתים של 300–400 מ"ר, אבל אין כביש, אין מים, אין ביוב ואין מדרכה.

מאיר שטרית: ראש העיר אומר לי: תעזור להם, אין כביש, אין מים – אני אומר להם ביושר: חברים, תסלחו לי, גרוש לא אתן לכם לזה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי את הוצאות הפיתוח אתם אמורים לגבות מהתושבים.

מאיר שטרית: חלק מהאנשים אומרים שאין להם כסף.

מאיר שטרית: אמרתי, סליחה, אני רואה כאן בתים של 300–400 מ"ר, מה זאת אומרת אין להם כסף?

מאיר שטרית: שיבנו רק 200 מ"ר וישלמו את האגרות.

מאיר שטרית: מה קרה?

מאיר שטרית: יבנו לאט-לאט ויגדילו את הבית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צרצור, הגישה שלנו צריכה להשתנות.

מאיר שטרית: אני מנסה לומר את זה ביושר לראשי ערים באופן ישיר, לא מתחמק, לא לנסות למצוא חן בעיני אף אחד, לעשות מה שנכון כדי לשפר את המצב.

מאיר שטרית: אני אומר לראשי הערים: חברים, תקיימו את החלק שלכם, תגבו את אגרות הפיתוח, תעשו את הפיתוח באופן מלא, תדאגו שכל איש ישלם את מה שמגיע ממנו, ואז לא יהיו בעיות, לא להם ולא לכם.

מאיר שטרית: גם תושב ערבי זכאי לכביש, מדרכה, אבן משולבת, תאורה, שיהיה לו הכול, אין סיבה שלא, זה רק עניין של ניהול.

מאיר שטרית: אני אומר לך דבר אחרון, ובזה אסיים, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: דע לך, הייתי ראש עיר פיתוח הרבה שנים, 13 שנה.

מאיר שטרית: ביבנה.

מאיר שטרית: כשנבחרתי לראש המועצה ביבנה, לפני 35 שנה, אני מדבר על שנת 1974, הייתי בן 25.

מאיר שטרית: המצב של יבנה אז היה גרוע מהמצב של הרבה מאוד יישובים ערביים.

מאיר שטרית: אני אומר את זה ביושר.

מאיר שטרית: שם גדלתי, וחשבתי שאפשר לעשות את זה אחרת.

מאיר שטרית: מה אתה חושב, שהממשלה באה לסייע לי כדי לפתור את הבעיות?

מאיר שטרית: הממשלה שילמה בשבילי את הוצאות הפיתוח ביבנה?

מאיר שטרית: גרוש לא.

מאיר שטרית: להיפך, נתתי לממשלה הכנסות של מיליארדים, מכיוון שתכננתי את העיר מחדש.

מאיר שטרית: פיתחנו שכונות חדשות, עשינו "בנה ביתך", פיתחנו מערכת חינוך, שכנעתי תושבים ממקומות אחרים בארץ לבוא לגור אצלי ולשלם את כל הוצאות הפיתוח והקרקע.

מאיר שטרית: המדינה קיבלה הרבה כסף, יבנה התפתחה, אבל בהתחלה זה היה מאבק – מאבק מאוד מאוד מאוד קשה.

מאיר שטרית: שתקבל מושג – בשנה הראשונה לתפקידי העליתי את המסים ב-2,000% במכה אחת.

מאיר שטרית: אז לא היינו צריכים את אישור משרד הפנים.

מאיר שטרית: ב-2,000% במכה אחת, למה?

מאיר שטרית: כי המסים היו אפס.

מאיר שטרית: כשאתה בא למדינה לבקש משהו, אומרים לך: רגע, מה אתה עושה?

מאיר שטרית: איפה החלק שלך?

מאיר שטרית: כשהעליתי ב-2,000% כבר לא יכלו להתווכח אתי, כי גם גביתי מסים.

מאיר שטרית: במלים אחרות, נדמה לי ששינוי בגישה של כולנו, של הממשלה, של התושבים, של הרשויות, יכול לשנות באופן מהותי את החיים גם ביישובים המעורבים.

מאיר שטרית: דבר אחרון אומר, שביישובים מעורבים רבים דווקא המצב יותר טוב מאשר ביישובים לא מעורבים.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: ניקח את תל-אביב–יפו – תל-אביב, לא חסרים לה אמצעים.

מאיר שטרית: היא יכולה לממן את הממשלה, היא לא צריכה שהממשלה תממן אותה.

מאיר שטרית: אז אני זוכר שכשהייתי שר השיכון פנתה אלי נאדיה בעניין שכונה ד' ביפו; הקצבתי להם 250,000 ש"ח תוספת תקציב לשיקום שכונות ספציפית לשכונה הזאת, ביפו ד', שלא היה בה שום דבר חברתי.

מאיר שטרית: שאלתי את נאדיה כשהיא פנתה אלי: תגידי, אין לעיריית תל-אביב כסף להשקיע ביפו ד'?

מאיר שטרית: היא משקיעה בגנים במרכז העיר מאות מיליונים, אז איזו בעיה יש לראש העיר להשקיע גם ביפו ד' כמה עשרות מיליונים?

מאיר שטרית: גם התושבים שם הם תושבי תל-אביב, גם הם מצביעים, גם להם יש נציגות.

מאיר שטרית: הגישה של כניסה לתוך המעגל, להיות חלק מהאקטיביזם הפוליטי בארץ היא חשובה ביותר.

מאיר שטרית: חשוב להיות שותף למהלך הפוליטי, לא נגדו, כך אפשר גם להפיק תוצאות הרבה יותר טובות בכל מקום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת צרצור, נדמה לי שבעבודה משותפת, בדו-קיום כזה, אפשר להפיק תוצאות הרבה יותר טובות מאשר במאבק כלשהו.

מאיר שטרית: זאת הדרך הנכונה להשיג תוצאות טובות יותר.

מאיר שטרית: לכן, אדוני, אין לי התנגדות להעברת הצעתו של חבר הכנסת צרצור לוועדה.

מאיר שטרית: אני חושב שהוועדה המתאימה היא ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הצעה אחרת לחברת הכנסת נאדיה חילו.

נאדיה חילו: אין.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי שבעד – בעד העברת ההצעה לוועדת הפנים.

דוד רותם: מי שנגד – בעד להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

דוד רותם: חמישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת צרצור בנושא: אזרחי המדינה הערבים תושבי הערים המעורבות במדינה וסבלם המתמשך בתחומי הרווחה, הדיור והחינוך – תועבר לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד רותם: אי-השתתפות הממשלה בסיוע לנפגעי קריסת חברת "חפציבה"

דוד רותם: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, הצעה מס' 5246, של חבר הכנסת יעקב ליצמן: אי-השתתפות הממשלה בסיוע לנפגעי קריסת חברת "חפציבה".

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, נדיר מאוד לומר "רבותי השרים", כי אין כאן חברי כנסת.

יעקב ליצמן: הם אפילו לא מקשיבים.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אני משבח אתכם, לפחות תקשיבו.

יעקב ליצמן: אמרתי: נדיר לומר "אדוני היושב-ראש, רבותי השרים", כי אין כאן חברי כנסת, יש רק שרים.

זאב בוים: יותר קשה להקשיב כשאתה לא משבח אותנו.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, הנושא של "חפציבה", לצערי, עולה לסדר-היום כל הזמן.

יעקב ליצמן: בסיורים שאני עושה ברחבי הארץ בשבועות האחרונים אני שומע מהאזרחים, מאנשים שתקועים עם דירות של "חפציבה", שנכון שעושים כל מיני הסדרים עם הבנקים ועם הכונס, גומרים דברים, אבל בסופו של דבר האזרח צריך לשלם תוספת של 30% על המחיר.

יעקב ליצמן: זה הרבה הרבה כסף.

יעקב ליצמן: אזרחים מרחבי הארץ שהשתתפו בדיונים בוועדת הכספים ממש ישבו ובכו.

יעקב ליצמן: אין להם כסף לגמור את הבנייה, להוסיף כסף.

יעקב ליצמן: בקושי הם קנו מה שקנו, הם מכרו את הדירות שלהם, והם משלמים משכנתה כבר כמעט שנה, ועדיין אין שום התקדמות בבנייה.

יעקב ליצמן: הריבית אוכלת, ואף אחד לא עוזר להם.

יעקב ליצמן: אנחנו בוועדת הכספים, כל חברי הכנסת, היינו מאוחדים.

יעקב ליצמן: נתתי דוגמה: הבנק למסחר.

יעקב ליצמן: הבנק למסחר פשט את הרגל והיתה מעילה של 300 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: בנק ישראל והממשלה טענו: זה בנק פרטי.

יעקב ליצמן: זה לא שייך אלינו.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר הממשלה שילמה 300 מיליון שקל, טבין ותקילין, כדי לכסות על המעילה.

יעקב ליצמן: כן בנק פרטי, לא בנק פרטי – אזרחים ניזוקו, צריך לעזור להציל את המצב.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, למה במקרה של "חפציבה" הממשלה לא מסכימה להשתתף ב-25 מיליון שקל?

יעקב ליצמן: מה הפשע של נפגעי "חפציבה"?

יעקב ליצמן: מה ההבדל בין "חפציבה" ובין הבנק למסחר?

יעקב ליצמן: האם זה בגלל ש"חפציבה" מתעסקת יותר עם שכבות חלשות, משהו עממי, ובבנק למסחר היו יותר עשירים והעשירון העליון שמו את הכסף שלהם?

יעקב ליצמן: בעבר הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, ואני זוכר בדיוק מה היה.

יעקב ליצמן: המפקח על הבנקים אמר: זה לא שייך לי.

יעקב ליצמן: זה לא שייך לנו.

יעקב ליצמן: בנק ישראל וכולם התנערו מזה.

יעקב ליצמן: אבל ראו שבמצב שנוצר אין מנוס.

יעקב ליצמן: בסדר, אז גם כאן אומרים שזאת חברה פרטית, אבל הציבור ניזוק.

יעקב ליצמן: מה גם – אמרתי זאת אז, ואני אומר לך את זה גם עכשיו בגלוי – שאני חושב שמשרד השיכון לא מילא את תפקידו עד הסוף בנושא הזה, בנושא של חוק המכר.

יעקב ליצמן: לא היה אז פיקוח אם מקיימים את חוק המכר.

יעקב ליצמן: היום זה קצת השתנה, והעבירו חוק בוועדת הכספים, חברי ועדת הכספים או – לא משנה.

יעקב ליצמן: יש.

יעקב ליצמן: זאת לא הממשלה.

יעקב ליצמן: הבנתי שהממשלה רוצה להביא עוד משהו.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: אבל המשרד לא פעל בדיוק כפי שהיה צריך לפעול כדי לפקח ולהבטיח שחוק המכר יקוים.

יעקב ליצמן: לא היה שום פיקוח על הכסף שם.

יעקב ליצמן: בנק ישראל לא היה בסדר.

יעקב ליצמן: אני יודע רק דבר אחד – מי כן היה בסדר.

יעקב ליצמן: האזרחים היו בסדר.

יעקב ליצמן: הם לא עשו שום עוול.

יעקב ליצמן: הם שילמו את הכסף.

יעקב ליצמן: הם לא גנבו את הכסף.

יעקב ליצמן: הם לא לקחו את הכסף ממקום כלשהו.

יעקב ליצמן: הם הרוויחו את הכסף, עבדו קשה כדי להשיג את הכסף, הכניסו אותו לבנק וזהו.

יעקב ליצמן: אז עכשיו הם צריכים להוסיף 30%?

יעקב ליצמן: אדוני יודע גם שיש עדיין בניינים – 106 ו-107 – אלה לא בניינים, אלא שטח בבית-שמש – שאפילו את הקרקע לא רכשו, והיו שם משכנתאות.

יעקב ליצמן: איך הוציאו משכנתאות על שטח שלא שייך לקבלן בכלל?

יעקב ליצמן: שילמו כסף.

יעקב ליצמן: אף אחד לא יודע, כי לא היה שם שום פיקוח.

יעקב ליצמן: לפחות – הדבר המינימלי שציפינו לו, כל חברי ועדת כספים – את 25 מיליון השקלים, ודיברו אתנו אחר כך על 15 מיליון שקל – לפחות השתתפות, כדי להוריד קצת.

יעקב ליצמן: זה טיפה בים לעומת מה שצריך להוסיף שם.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, יש אנשים שצריכים להוסיף 250,000 שקל לדירה, למשל במעלה-אדומים, אם אינני טועה, או בהר-חומה, אני לא זוכר בדיוק את המקומות.

יעקב ליצמן: הם בכו לפנינו בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: זה נורא ואיום.

יעקב ליצמן: אדוני השר, בשלב כלשהו גם אתה וגם שר האוצר – אתה אפילו הודעת את זה מעל במת הכנסת, אמרת שמשרד השיכון לא יעמוד מהצד.

יעקב ליצמן: הודעת את זה גם לי וגם לחבר הכנסת ריבלין.

יעקב ליצמן: הודעת לי את זה אישית.

יעקב ליצמן: דרך אגב, גם שר האוצר הודיע לי את זה אישית, שתהיה הסכמה על 15 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: מה קרה?

יעקב ליצמן: לאן זה נעלם?

יעקב ליצמן: למה משרד השיכון עומד מהצד ולא מוכן להשתתף?

יעקב ליצמן: שנית – וזה הדבר האחרון, ואולי אחזיר לך שתי דקות – – –

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתה תתרום לשר שתי דקות, והוא יעביר ל"חפציבה".

יעקב ליצמן: אם הוא יתרגם את זה לכסף, אין לי בעיה.

יעקב ליצמן: אני מבין שיונה חוזר; או רוצה לחזור.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, ואני רוצה לקוות.

יעקב ליצמן: אם יונה יביא כסף כשהוא יחזור, ויוציאו ממנו כסף לפרויקט הזה כדי להוריד מהדיירים – אדוני, אני מודיע לך שאני מוותר לך.

יעקב ליצמן: נניח שהם יוציאו ממנו כסף עכשיו כשהוא חוזר, ויגידו: הנה, מצאנו עוד כסף, וזה יורד – אני מוריד, אם זה יורד מהדיירים.

יעקב ליצמן: אני לא מוכרח שזה יהיה מהבנקים.

יעקב ליצמן: אם זה יורד מהדיירים, "מויחל טויבס" – תעזוב ואל תיתן.

יעקב ליצמן: דרך אגב, אני לא רואה השתתפות שלו בקטע הזה.

יעקב ליצמן: כל מה שקורה זה דיירים שילמו, דיירים לקחו וכו'.

יעקב ליצמן: אני לא רואה בדיוק איפה הוא בתוך זה.

יעקב ליצמן: אבל אם יתברר שהוא יבוא, אני מוותר.

יעקב ליצמן: בינתיים תן הלוואה לאנשים, ואני מבטיח לך שאם זה באמת זה – אני פונה לאדוני ומבקש: אנא, תעזרו, כי המצב קשה מאוד לדיירים.

יעקב ליצמן: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת הרב ליצמן.

דוד רותם: אדוני שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יעקב ליצמן, קודם כול – אני רוצה להתחיל מההתחלה – אולי נעשה משהו בתכל'ס.

זאב בוים: אנחנו באמת לא יודעים עם איזה מטען בעל "חפציבה" חוזר.

זאב בוים: יכול להיות שהוא יבוא עם אזיקים ועם בגדיו ובזה זה יתחיל ובזה זה ייגמר.

זאב בוים: אבל ייתכן מאוד – וזה יתברר במשך הזמן, אני מניח שיתחיל פה משפט, ואז ייחשפו הדברים, ונרצה בין השאר לגלות איך זה התחיל ואיך זה התמוטט ומה קרה ולאן הלך הכסף.

זאב בוים: אם באמת יש שם משהו, ואפשר יהיה להוציא, אני מוכן להרים את הכפפה הזאת.

זאב בוים: כלומר, אין ספק שאם ייוותר שם משהו, ויהיה אפשר להעמיד משהו, שגם הקבלן, החברה, מי שגרמו לכל המשבר הגדול הזה, קרוב לוודאי שבעקבות – כנראה – פעולות שאני לא יודע להגיד מהן עכשיו – גם הקבלן יהיה שותף.

זאב בוים: בהחלט.

זאב בוים: לנו יש ויכוח עקרוני בשאלה אם המדינה צריכה להיות שותפה.

זאב בוים: זה נכון.

זאב בוים: הוויכוח הוא עקרוני.

זאב בוים: הדוגמה של הבנק למסחר היא לא בדיוק הדוגמה המתאימה.

זאב בוים: נכון שאלה שני דברים דומים, כאילו, בכך שמדובר בעניין פרטי – אלה גופים פרטיים שנכשלו וקרסו והורידו יחד אתם אזרחים.

זאב בוים: הממשלה אומרת: בכל הכבוד, נכון שאזרחים נפגעו, אבל זה לא עניינה של הממשלה.

זאב בוים: אם חבר הכנסת הרב ליצמן אומר, בצדק, שגם פה נקודת המוצא של הממשלה בהתחלה היתה "לא", כמו המפקח על הבנקים וכו', ובסופו של דבר שילמו – אני לא יודע מה להגיד על זה, אני לא מכיר את המקרה של הבנק.

זאב בוים: אתה מכיר אותו טוב ממני.

זאב בוים: גם פה זאת העמדה.

זאב בוים: אבל אני חושב שאם יש הבדל כלשהו, שאני מנסה להבין אותו, זה ששם עמדת הממשלה בהתחלה היתה אותה עמדה, ובסופו של דבר, אם אלה העובדות, היא שינתה את טעמה ונכנסה וסייעה.

זאב בוים: פה, בעניין "חפציבה", נדמה לי שחלק מהבעיה הוא שחלק מהתושבים שם – ההערכה שלנו היא שהם היו יכולים להימנע מה"ברוך" שהם נקלעו אליו.

זאב בוים: אתה יכול להגיד שבחוק המכר היו פרצות ותיקנו.

זאב בוים: אני לא מסכים אתך לגבי המפקח, הפיקוח והבקרה, אבל אני חושב שלו נהגו האזרחים לפי החוק שנחקק ב-1974, רק לפיו, בלי שום תיקונים, לא היה קורה ה"ברוך" הזה.

יעקב ליצמן: האם אדוני יכול להגיד את זה על בסיס עובדות?

יעקב ליצמן: כי אני יודע דוגמה שנתתי לאדוני, שבנקים למשכנתאות נתנו משכנתה, נתנו בבית-שמש על 106, 107, על קרקע שהוא אפילו לא רכש.

זאב בוים: אני לא יודע בדיוק את כל הפרטים, אבל אני שומע גם מעורך-דין מולכו, שהוא נרתם לסייע לכנ"ר בעניין הזה – אגב, בכסף שלנו; לא הרבה אולי, אבל בכל זאת זה גם איזה סכום שהולך ומצטבר – והסיפורים שם הם שיש כאלה, לא התמימים שבהם, שידעו במפורש שהם מעבירים כסף, לא דרך הבנקים, אלא במסירה.

דוד רותם: אדוני השר, נדמה לי שזה המיעוט שבמיעוט.

זאב בוים: זה מיעוט, אבל הרוב כבר מסודר לפי התוכנית של הכנ"ר ושל מולכו.

דוד רותם: אבל עדיין הם צריכים להוסיף חלק גדול.

זאב בוים: מתוך אלפים, יש היום כ-500 משפחות שהעניין שלהן לא סודר.

דוד רותם: הייתי השבוע ברמלה, ושם יש פרויקט שלם.

זאב בוים: אני יודע, אני לא מכחיש את העניין הזה.

זאב בוים: אבל אם מלכתחילה הממשלה היתה נכנסת ולוקחת על עצמה דבר – בסך הכול מה זה הכסף של המדינה?

זאב בוים: כסף של כל האזרחים; וישאלו אותנו בשם מה ובזכות מי.

זאב בוים: מפני שקרה מה שקרה אז כל עם ישראל צריך לשלם בעבור העניין הזה?

זאב בוים: לא בטוח.

יעקב ליצמן: אלפי משפחות.

דוד רותם: אסון טבע.

זאב בוים: מדובר היום על פחות, וכמה אלפי המשפחות – דווקא העמדה של המדינה, שמתקיימת עד עכשיו, היא זאת שאילצה את הגורמים האחרים, קרי הבנקים, קרי הרוכשים, להגיע לאיזו הבנה.

זאב בוים: חלק לא מבוטל, הרוב, טופל ומסודר.

זאב בוים: נכון, הדיירים שילמו יותר כסף, הכרחנו את הבנקים.

זאב בוים: אם היינו הולכים לפי השיטה שלכם ולא הולכים לפי השיטה שהציע כונס הנכסים, ומזל שבית-המשפט קיבל את העמדה הזאת – – –

יעקב ליצמן: יש טעות.

יעקב ליצמן: אנחנו ביקשנו שהשתתפות הממשלה תהיה אחרי שגומרים עם הבנק.

זאב בוים: אני אפילו מוכן להסכים שהיתה הבנה שבראשית הדרך זה היה חייב להיעשות כך.

זאב בוים: עכשיו השאלה היא מה עושים.

זאב בוים: אמרתי שאם יתברר כך, אני חושב שזה גם יכול להיות סידור.

זאב בוים: מפה אני הולך לפגישה עם רוני בר-און, שר האוצר, על עניינים אחרים, ואני אעלה גם את העניין הזה.

זאב בוים: זה נכון שהיתה תקופה שהוא שקל את האפשרות להשקיע בעניין הזה סכום כסף, בהתחלה היה יותר גבוה, אחרי זה הסכום ירד.

זאב בוים: דיברו על 15 או 17 מיליון שקלים.

זאב בוים: למה אחר כך האוצר נסוג וחזר בו, אני לא יודע להגיד עכשיו.

זאב בוים: אני הולך לברר אצלו אם זה עדיין אקטואלי, וגם להתנות את זה, כמו שמוצע פה.

זאב בוים: תבוא הממשלה עכשיו, תיתן מה שתיתן, בסוג של הלוואה או מענק מותנה או דבר כזה, שאם יתברר שאפשר יהיה לממש מהחברה ולהחזיר כספים, תהיה פרוצדורה שהכספים שהמדינה נתנה יוחזרו.

זאב בוים: זה יכול להיות, זה נראה לי הגיוני, אני הולך לבדוק את זה עם האוצר.

זאב בוים: העניין הוא שלפעמים, בהרבה מקרים, ההיגיון שלנו וההיגיון של האוצר לא עובד בדיוק אותו הדבר, וזה גם חלק מהחיים שלנו, ולהם יש גם שיקולים נוספים שלא תמיד אנחנו, האזרחים הפשוטים, רואים.

זאב בוים: אבל זה חלק מהחיים שלנו.

זאב בוים: גם החקיקה הפרטית בעניין הזה, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וריבלין, וגם התוספות שבאו ביוזמת משרד הבינוי והשיכון, עושים חוק יותר טוב, ללא ספק.

זאב בוים: זה סוגר את הפרצות, ותמיד לומדים מהניסיון.

זאב בוים: לפחות טוב שמאמצים.

זאב בוים: יש לפעמים ניסיונות כאלה ובכל זאת לא עושים.

זאב בוים: אני חושב שעשינו עכשיו חוק יותר טוב, ונמנע בעתיד סוג של מפולת כזאת.

זאב בוים: אבל אני רוצה להגיד על עניין אחד שוועדת הכספים אילצה בחקיקה הפרטית, היא הכניסה את העניין של מפקח, ועל כך גם חבר הכנסת ליצמן אמר כאן: לא היה פיקוח, לא היתה בקרה, אין פיקוח.

זאב בוים: אני מודה שבאופן אישי אני חושב שזה לא נכון, אני חושב שזאת טעות.

זאב בוים: אני חושב שאנחנו בדיוק עושים משהו שאנחנו לוקחים על עצמנו פעולה שהיא גם תסרבל וגם לדעתי לא תהיה יעילה.

זאב בוים: לחשוב על כך שבכל עסקת נדל"ן מקרקעין כזאת של רכישת דיור, ובמדינת ישראל יש בערך 30,000 פעולות כאלה בשנה, תהיה יחידה מטעם הממשלה, רגולטור כזה, מפקח או מבקר, שבכל עסקה הוא יצטרך להיכנס אליה ולבדוק, זה דבר שהוא בעיני לא נכון.

זאב בוים: אני מקווה שתימצא דרך לשכנע את החברים פה שהסעיף הזה, הרעיון הזה, שיהיה פיקוח של הממשלה על כל פעולה של קנייה ומכירה בשוק הדירות, שיהיה על זה פיקוח ובקרה, זה סרבול בלתי רגיל, זאת הוצאה ציבורית שבעיני היא מיותרת.

זאב בוים: אם סגרנו פרצות בחוק המכר, וזה חוק, ואנשים נדרשים לעמוד בדרישות החוק, אני חושב שמדובר בכמה וכמה גורמים שמעורבים פה, לרבות הבנקים, הרוכשים, המוכרים, ואני חושב שזה מספיק ולא צריך עוד רגולציה מפקחת ומבקרת שמסרבלת ומנפחת את השלטון המרכזי.

זאב בוים: תודה רבה.

דוד רותם: מה אדוני מציע?

זאב בוים: חבר הכנסת ליצמן, מה אתה מציע?

יעקב ליצמן: ועדה.

זאב בוים: אם כך, ועדה.

דוד רותם: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו מצביעים.

דוד רותם: מי שבעד ועדה, הוא בעד, מי שמציע להסיר, הוא נגד.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד רותם: ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת הכספים, כפי שהוסכם.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אדוני השר, עליך להשיב על שתי שאילתות.

דוד רותם: שאילתא 2039, של חבר הכנסת חיים כץ – אינו נוכח; לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ה' באדר ב' התשס"ח (12 במרס 2008):

דוד רותם: פורסם כי מדינת ישראל מכרה ליזמים פרטיים, תמורת 8 מיליוני שקל בלבד, 70 דונם בחוף פלמחים, במרחק 30 מטרים מקו המים, ועליהם יוקם פרויקט של כפר-נופש יוקרתי.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם הידיעה נכונה?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – מה ייעשה בנדון?

דוד רותם: תשובת שר הבינוי והשיכון זאב בוים: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

דוד רותם: בשנת 2004 פרסם מינהל מקרקעי ישראל מכרז למכירת מגרש לבניית אזור תיירות ונופש בגן-רווה.

דוד רותם: המגרש שווק במכרז פומבי כנדרש בחוק ונמצא זוכה כדין.

דוד רותם: המגרש הנ"ל הינו על-פי תב"ע מאושרת בר/236, אשר אושרה על-ידי מוסדות התכנון עוד בנובמבר 2000.

דוד רותם: הבינוי הוא במרחק 100 מטרים מקו המים ולא 30 מטרים כפי שפורסם וצוין בשאילתא.

דוד רותם: על היזם הוטל, בין השאר, כמטלה ציבורית, לפתח את המגרשים הסמוכים – 2008 ו-2010/1 – לטובת הציבור.

דוד רותם: מגרש 2010 הינו שטח חנייה ציבורי המיועד לכל סוגי הרכב, לבאי החוף ומתקניו.

דוד רותם: פיתוח השטחים יהיה על-פי תוכנית פיתוח מפורטת שתאושר על-ידי הוועדים המקומיים.

דוד רותם: התוכנית תכלול פתרונות לסוגי הריצוף, ניקוז, תאורה שילוט והכוונה, נטיעות להצללה, מדרכות ומסלולי רכיבה לאופניים.

דוד רותם: מגרש 2008 הינו שטח ציבורי פתוח המשמש דרך גישה להולכי רגל ממגרש החנייה לחוף הים, ודרך לרכבי חירום לפינוי מחוף הים.

דוד רותם: פיתוח הדרך יהיה על-פי תוכנית פיתוח מפורטת שתאושר על-ידי הוועדה המקומית, ותכלול פתרונות ניקוז, תאורה והצללה.

דוד רותם: כאמור, המכרז סגור.

דוד רותם: הזוכה זכה כדין והמגרש שווק במכרז פומבי כנדרש בחוק.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: שאילתא 2058, מיגון בתים בעוטף-עזה, של חבר הכנסת אופיר פינס – בבקשה, אדוני השר.

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ד' בניסן התשס"ח (28 במאי 2008):

דוד רותם: בשכונות שלמות בשדרות טרם החלו בבנייה של ממ"דים בבתים אף שהוקצו לכך תקציבים ספציפיים.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מדוע לא יושמה ההחלטה עד כה?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: כמה בתים בעוטף-עזה ובשדרות אינם בעלי ממ"דים כיום?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מתי תחל ומתי תושלם בניית הממ"דים בכל הבתים שכיום לא ממוגנים בעוטף-עזה?

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס שאל שלוש שאלות לעניין שכונות שלמות בשדרות שטרם החלה בהן בנייה של ממ"דים למיגון, אף שהוקצו תקציבים ספציפיים.

זאב בוים: 1.

זאב בוים: מדיניות הביטחון והמיגון של ישראל הינה באחריות משרד הביטחון, פיקוד העורף וממשלת ישראל.

זאב בוים: המכרז החיצוני לביצוע עבודות המיגון הופץ זה כבר, ובימים הקרובים ייקבעו הקבלנים הזוכים לביצוע העבודות במתחמים השונים.

זאב בוים: אגב, היום מסר לי המנכ"ל שהיו תוצאות, חלקן תוצאות טובות, אבל יש גם תוצאות לא כל כך טובות, שהקבלנים, שהם קבלני המדף שעליהם עכשיו צריך להטיל את ביצוע המכרזים הספציפיים, אני לא רוצה להגיד שהם התארגנו כולם, אבל הם נמנעו מלגשת למכרז הספציפי, כי הם מבקשים להגדיל את נפח ההוצאה בגין, לטענתם, העלויות של תשומות הבנייה, ברזל וכדומה.

זאב בוים: אז אנחנו הולכים לבדוק את העניין הזה – מה נעשה, האם נפרסם מחדש מכרז או נכיר בטענה שלהם.

זאב בוים: אני לא יודע להגיד עכשיו, כי זה ממש טרי מהבוקר.

זאב בוים: התוכנית שלנו מבחינת לוח הזמנים – צריך רק לדעת שהמהלך הזה יסתיים בטווח של חודש וחצי, ובערך ביולי, תחילת אוגוסט תתחיל הבנייה ממש.

זאב בוים: 2.

זאב בוים: ביישובים השוכנים בטווח של עד 7 ק"מ מגדר המערכת המקיפה את רצועת-עזה יש כ-10,500 יחידות דיור שאינן ממוגנות.

זאב בוים: 3.

זאב בוים: בשלב הראשון ימוגנו כ-3,300 יחידות דיור בטווח של 4.5 ק"מ מהגבול עם עזה, מתוך 8,000 יחידות הדיור.

זאב בוים: בנייתן תחל ביוני-יולי 2008.

זאב בוים: אני אומר יולי, תחילת אוגוסט, ותסתיים עד אוגוסט 2009.

זאב בוים: יצוין כי בניית הממ"דים תסתיים לפני כן, אולם עבודות השבת התשתיות לקדמותן תסתיימנה עד התאריך האמור, כלומר, הכי רחוק – אוגוסט 2009.

זאב בוים: יתר המבנים ימוגנו בכפוף למועד העברת תקציב נוסף מהאוצר.

זאב בוים: עד כאן.

דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני השר, על התשובה.

אופיר פינס-פז: רציתי לשאול אותך דבר שמפתיע אותי: למה משרד השיכון עוסק בזה ולא משרד הביטחון?

אופיר פינס-פז: בלי לפגוע במשרד השיכון, אין ספק שלמשרד הביטחון יש יכולות ביצועיות יותר מאשר לכל משרד ממשלתי אחר בארץ, לרבות משרד השיכון.

אופיר פינס-פז: נוכח העובדה שמדובר בפרויקט שבו עניין לוחות הזמנים הוא קריטי, אני מאוד מוטרד.

אופיר פינס-פז: אני הייתי בשדרות ויצא לי לבקר בבתים לא ממוגנים.

אופיר פינס-פז: אתה יודע, אנשים מוכנים לחיות תחת סיכון וכדומה, אבל כשאין להם אפילו את הפינה הכי קטנה בשום שעה של היממה להיות בטוחים לאורך שנים, אני לא רוצה לעשות מזה לא פופוליזם ולא כלום, אני רק אומר שלפי דעתי זה נושא שאלמנט הזמן שבו הוא מאוד מאוד מכריע.

אופיר פינס-פז: עכשיו כשאתה מספר את הסיפור עם המכרזים, שיכול להיות שיצטרכו לעשות מכרזים חדשים, זה גם לוקח זמן.

אופיר פינס-פז: השאלה, למה באמת החליטו שזה משרד השיכון, והאם משרד השיכון באמת יכול לקחת על עצמו – זה פרויקט של 8,000 דירות, זה עסק גדול מאוד.

זאב בוים: חבר הכנסת אופיר פינס, קודם כול אני מסכים אתך לגבי הדאגה שיש פה איזה הליך שמשך הזמן שלו לא עומד בהלימה עם מצב החירום והמלחמה שיש שם, זה נכון.

זאב בוים: אני דרך אגב חשבתי שאולי אפשר להפעיל בכלל את הבינוי דרך מסלול של מצב חירום, של מצב מלחמה.

זאב בוים: אנחנו עושים מכרזים.

זאב בוים: למכרזים יש זמן, יש כללים, אתה לא יכול לחרוג מהכללים האלה.

זאב בוים: לא קיבלתי על זה תשובה רצויה מבחינתי.

זאב בוים: לגבי העניין של פיקוד העורף ושל המשרד, קודם כול אנחנו שותפים, והשותפות היא בעיקר בכך שפיקוד העורף קובע את הסטנדרטים של הבנייה.

זאב בוים: הוא אומר מה צריך מיגון לטיל "קסאם" או טיל "גראד".

זאב בוים: הוא קובע בדיוק את הכללים, איך זה צריך להיות, איך הוא מבין מה צריכה להיות מערכת, מעטפת המיגון.

זאב בוים: אגב, זה קצת שונה ממיגון שבא מאחור וממיגון שבא מלפנים.

זאב בוים: לא ניכנס לפרטים, אבל זה התחום המקצועי שלו.

זאב בוים: אחרי שהוא קבע את זה, הוא לא יודע לעשות יותר טוב ממשרד הבינוי והשיכון, והייתי מעז להגיד שהוא אפילו יודע פחות, זאת אומרת: נניח, מה הוא יעשה?

זאב בוים: הוא גם ילך ויוציא מכרזים.

זאב בוים: פה יש לנו יתרון, שאנחנו הולכים לתרגם את ההנחיות הביטחוניות שלו לשפה של בינוי עם אנשי מקצוע שלנו באגף הבינוי במשרד, שהם מהנדסים ויש להם ניסיון והם יודעים בדיוק, כי זאת פעם אחת המעטפת עצמה, הממ"ד הזה, ופעם שנייה – וזאת אולי הבעיה העיקרית – אתה לא מלביש את זה ובונה את זה אינטגרלית בבניין חדש.

זאב בוים: זאת בדיוק הבעיה.

זאב בוים: אתה צריך לחבר אותו לישן, והחיבור לישן מבחינה מקצועית הוא הבעיה, ופה האנשים שלנו מבינים בזה יותר טוב מאשר איזה גורם אחר.

אופיר פינס-פז: – – –

זאב בוים: ויקטור בר-גיל בצד הארגון, בזה אין ספק, אבל גם הוא יצטרך את העניין המקצועי.

זאב בוים: תזכור עוד, חבר הכנסת פינס – וזאת ההערה האחרונה – שיש שם בגדול שני סוגים: צמודי הקרקע והבתים המשותפים, הבנייה הרוויה, ששם אתה לא מדביק אחד, אלא אתה צריך ממש לבנות במקביל לקונטור מול החדרים ולהצמיד ולחבר שלושה או ארבעה – טור אורכי, אנכי, של ממ"דים שמתחברים לחדרים.

זאב בוים: מבחינה מקצועית זה מצריך תכנון מהתשתיות איך לבסס את זה ואת כל החיבור.

זאב בוים: זה מתאים למשרד שלנו, עם ההנחיות והפיקוח על המשרדים.

זאב בוים: הדבר האחרון שאני אגיד הוא שאם יש מרכיב שהוא בכל זאת הרבה יותר מתקדם ואופטימי זה "עשה במו-ידיך".

זאב בוים: אנחנו מאפשרים זאת לתושבים.

זאב בוים: בסכומים האלה אנחנו מוכנים להעמיד לכם, אם אתם רוצים לקחת על עצמכם, בפיקוח ובהדרכה המקצועית שלנו, לעשות את זה בעצמכם; יכול להיות שאתם יכולים גם להוזיל את זה.

זאב בוים: חברות כלכליות של היישובים מחוץ לשדרות לוקחות על עצמן לעשות את זה עם ההנחיות המקצועיות של פיקוד העורף ושלנו.

זאב בוים: בזה סיימנו, נכון?

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: בזה סיים אדוני.

זאב בוים: תודה רבה.

דוד רותם: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

דוד רותם: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"א באייר התשס"ח, 26 במאי 2008, בשעה 16:00.

דוד רותם: ישיבה זו נעולה.