ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ושלושים-ושמונה של הכנסת השבע-עשרה, 2008-05-28 00:00

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, בוקר טוב לכם.

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ"ג באייר, 27 במאי.

דליה איציק: סעיף ראשון על סדר-היום הוא שאילתות דחופות.

דליה איציק: אני מזמינה את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת משה גפני.

אברהם רביץ: – – –

דליה איציק: אדוני, בוודאי.

דליה איציק: נרשמת.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, להזכירך, אתה צמוד לשאילתא.

משה גפני: אדוני סגן שר הביטחון, נודע לי כי תחום התודעה היהודית, שהיה קיים מאז קום המדינה בידי הרבנות הצבאית ומגובה בפקודות מטכ"ל, עובר בתחילת יוני 2008 לסמכות קצין חינוך ראשי.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם הידיעה נכונה?

משה גפני: 2.

משה גפני: אם כן – מה היא הסיבה לכך?

מתן וילנאי: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לזכותו של חבר הכנסת גפני ייאמר שכשהוא שואל שאילתות הוא נמצא במליאה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת משה גפני, זה בפירוש לזכותך ואתה יודע את זה היטב.

מתן וילנאי: לעתים אני מכין תשובות מסובכות וארוכות, וזה הולך לפרוטוקול.

מתן וילנאי: 1–2.

מתן וילנאי: ברבנות הצבאית קיים ענף העוסק בתודעה יהודית, ואין כוונה להעבירו לסמכות חיל החינוך והנוער.

מתן וילנאי: עם זאת, יש להדגיש כי החינוך בתחומי זהות יהודית בצה"ל מצוי באחריות חיל החינוך, הן בתפיסת החינוך והן בפקודות ובהגדרת ייעודו של החיל.

מתן וילנאי: אשר על כן, הפעילות מתואמת ומתוכללת על-ידי חיל החינוך והנוער, גם עם הרבנות הצבאית.

דליה איציק: שאלה נוספת לשואל, ואחריו – לחבר הכנסת רביץ.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, עכשיו אני לא צריך להיות צמוד לשום דבר.

דליה איציק: אתה צריך – – –

משה גפני: לשאילתא.

דליה איציק: נכון.

משה גפני: אבל לא למלים.

דליה איציק: לא.

משה גפני: אדוני סגן השר, האמת היא שציפיתי שזו תהיה התשובה.

משה גפני: אבל שאלתי מה השתנה.

משה גפני: הרי זה היה מאז קום המדינה.

משה גפני: התודעה היהודית – זה היה בידי הרבנות הצבאית.

משה גפני: מה קרה שפתאום החליטו לשנות מהנוהל הזה?

משה גפני: זו היתה השאילתא שלי.

משה גפני: את הנהלים שהקראת לי – ואני מודה לך על כך, אדוני סגן השר – אני מכיר, שהרי בגלל זה הגשתי את השאילתא.

משה גפני: שאלתי מה קרה.

משה גפני: לא סומכים על הרב הצבאי הראשי?

משה גפני: לא סומכים על הרבנות הצבאית?

משה גפני: הרי החיילים הדתיים, שנדמה לי ששלושה ימים בשנה – – –

מתן וילנאי: הרב הצבאי הראשי שירת תחת פיקודי בצנחנים תקופה ארוכה.

מתן וילנאי: אני סומך עליו.

משה גפני: כן.

משה גפני: כנראה בנושא של שבת לא לימדת אותו כלום, אבל נניח לעניין הזה.

משה גפני: אדוני סגן השר, אני שואל מה קרה.

משה גפני: האם קרתה תקלה בעניין הזה?

משה גפני: אני יודע שחיילים מאוד נהנים מהעניין הזה, ושלושה ימים בשנה מקבלים את הקורסים האלה, את התודעה היהודית, וגם חיילים רגילים רוצים את זה.

משה גפני: אדוני סגן השר, מה השתנה?

משה גפני: האם קרה משהו שבגללו העבירו את זה?

משה גפני: כי זה נכון שהרבנות הצבאית תעשה את זה.

משה גפני: מה השתנה?

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אדוני סגן השר, בסיבוב השני אתה תשיב על כל השאלות.

דליה איציק: חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

דליה איציק: בינתיים, יש פה, מטעם היחידה לדמוקרטיה, תלמידות מאולפנת "חורב" – נכון?

דליה איציק: אתם אורחים של היחידה לדמוקרטיה.

דליה איציק: שלום לכם.

דליה איציק: נמצאים פה גם קצינים מקורס של משטרת ישראל.

דליה איציק: ברוכים הבאים.

דליה איציק: יש לכם עבודה לא פשוטה.

דליה איציק: תצליחו.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, גם אני מברך את שוטרי ישראל.

אברהם רביץ: אני יודע שבפרשה שמדברת על הסדר החברתי כתוב "שפטים ושוטרים תתן לך".

אברהם רביץ: שופטים בלי שוטרים – לא שווה שום דבר.

אברהם רביץ: לכן, אני מברך אותם.

אברהם רביץ: אדוני סגן השר, אני מוכרח לחלוק על עמיתי חבר הכנסת גפני.

אברהם רביץ: אני חושב שכנראה לפי פקודות מטכ"ל הם סרקו את העניין והם באמת ראו שיש לציבור הדתי במדינת ישראל טענות על הרבנות הצבאית, שהיא עצמה איננה מקפידה על מצוות הדת, כמו נסיעה בשבת של רב צבאי ראשי.

אברהם רביץ: לכן נראה לי שאם כך, הם אמרו, כנראה: אז בואו ונעביר גם את התודעה היהודית לקצין חינוך ראשי.

אברהם רביץ: הוא יודע לעשות את המלאכה.

אברהם רביץ: הוא ללא ספק עושה את זה הרבה יותר טוב מהרבנות הצבאית בכלל, ובמיוחד מהתפקוד היום של הרבנות הצבאית.

אברהם רביץ: אדוני, תודה.

דליה איציק: אדוני, תודה.

דליה איציק: עכשיו אדוני משיב על שתי השאלות.

דליה איציק: בבקשה.

מתן וילנאי: אני שמח על ההתייחסות של חבר הכנסת רביץ, ואני מקבל כל מלה ומפנה אותו לחברו שיושב מאחור, חבר הכנסת גפני.

מתן וילנאי: תשובת הרב רביץ נראית לי הראויה בלי שלמדתי את זה.

מתן וילנאי: אני מציע שנשאיר את זה לשיחה שלי עם חבר הכנסת גפני, וניישר את זה.

מתן וילנאי: אבל, הרב רביץ אמר את הדברים הנכונים, את הדברים הנכונים ממש.

מתן וילנאי: זה לא עניין של הרבנות.

מתן וילנאי: זה עניין של החינוך בצבא.

משה גפני: אבל הרב רביץ – – – על השבת.

מתן וילנאי: אני מצטער על כך שבהיותי ראש אכ"א לא עשיתי את זה.

מתן וילנאי: הרב רביץ כיוון נכון.

דליה איציק: ובא לציון גואל.

מתן וילנאי: זו התשובה.

מתן וילנאי: תודה רבה.

דליה איציק: אדוני, תודה.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשר הרווחה, שהרגע היה פה.

דליה איציק: חבר הכנסת מזור בהיינה, בבקשה.

דליה איציק: אני אומרת את שמך נכון?

דליה איציק: בהיינה?

מזור בהיינה: כן.

דליה איציק: מצוין.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

דליה איציק: נדמה לי שזו הפעם הראשונה שאתה שואל שאילתא.

מזור בהיינה: הפעם השנייה, ואני מוכן לעוד.

דליה איציק: הפעם השנייה.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

דליה איציק: השאילתא היא בנושא: מודעות ניצולי השואה לזכויותיהם.

מזור בהיינה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, פורסם כי כ-30% מניצולי השואה אינם מודעים לזכויותיהם.

מזור בהיינה: רצוני לשאול: האם נכון הדבר?

מזור בהיינה: אם כן – מה ייעשה להגברת המודעות בקרב ניצולי השואה?

מזור בהיינה: מה הן זכויות אלה?

דליה איציק: תודה, אדוני.

יצחק הרצוג: ראשית, אני מברך אותך, חבר הכנסת בהיינה, בהצלחה.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא שמועלה בשאילתא הוא נושא חשוב מאוד, שאנחנו מטפלים בו באינטנסיביות רבה, סוגיית מיצוי הזכויות של ניצולי השואה.

יצחק הרצוג: זהו פרק מרכזי בדוח ועדת-איצקוביץ – ועדה שאני מיניתי, בראשותו של מנכ"ל משרדי נחום איצקוביץ, והוא היה המצע לרפורמה המקיפה בכל הסוגיה של הטיפול בניצולי השואה.

יצחק הרצוג: אני מודה גם לגברתי היושבת-ראש, שעזרה לנו לקדם בצורה כל כך משמעותית את הרפורמה הזאת בחקיקה.

יצחק הרצוג: נותר הפרק של מודעות ניצול השואה ובני משפחתו לזכויות.

יצחק הרצוג: מכיוון שמדובר בהמון פרמטרים וזכויות שונות ממדינות שונות, גם בשירותים בישראל, אנחנו מקדישים לכך תשומת לב מרבית.

יצחק הרצוג: הוצאנו מכרז להקמת מרכז מידע גדול.

יצחק הרצוג: עכשיו אקרא את התשובה הפורמלית המלאה, שממצה את כל הנושא.

יצחק הרצוג: 1.

יצחק הרצוג: ראשית, אין בידי המדינה נתונים המצביעים על מידת אי-ניצול הזכויות המוענקות לניצולי השואה, וגם אין מידע ונתונים על היקף התופעה.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: המשרד שוקד, עם המשרד לענייני גמלאים, על הקמת מרכז מידע למיצוי הזכויות של ניצולי השואה.

יצחק הרצוג: ועדת המכרזים של המשרד תדון היום בהצעות להתקשרות עם ספק שירותים שיבנה את מרכז המידע, בעקבות מכרז שפרסמנו, ואנו מקווים שבקרוב תהיה התקשרות.

יצחק הרצוג: לאחר אישור הוועדה אנחנו מקווים לקבל פטור מוועדת הפטור בחשב הכללי.

יצחק הרצוג: כאשר מרכז המידע יחל לפעול, יפורסמו באמצעי התקשורת הדרכים שבהן יוכלו ניצולי השואה לפנות ולבדוק אם הם ניצלו את מלוא הזכויות המגיעות להם.

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: מדובר במגוון רחב של זכויות, התלויות בחוקים, בתקנות ובהסכמים, הן בישראל והן מחוץ לישראל.

יצחק הרצוג: זכויות אלה מבוססות על עברו של אדם, וכל אדם זכאי לזכויות שונות.

יצחק הרצוג: במרכז המידע ירוכז כל המידע הנוגע לזכויות המגיעות לניצולי השואה, מממשלת ישראל ומממשלות אחרות באירופה, קרנות וכיוצא באלה.

יצחק הרצוג: כל ניצול השואה שסבור כי לא מיצה את זכויותיו, או בן משפחתו, או כל אדם המגדיר עצמו ניצול השואה, יוכל לפנות למרכז המידע ולבקש סיוע לבחינת זכויותיו, ומרכז המידע יפנה לקהלים שונים בשפות שונות ויציע כמובן לברר את הזכויות.

יצחק הרצוג: אוסיף ואומר, שאם הייתי צריך היום להמליץ לניצול השואה, הייתי מציע לו ראשית לפנות לשירות ייעוץ לאזרח, שכפוף למשרד הרווחה, ונציגות שלו נמצאת בכל לשכת רווחה; למתנדבים שנמצאים בשירות, שהם מתורגלים בנושא, וגם לקרן לסיוע לניצולי השואה ולארגון "עמך" וארגונים דומים המסייעים לניצולי השואה בקהילה.

יצחק הרצוג: תודה.

דליה איציק: שאלה נוספת – בבקשה, אדוני.

דליה איציק: אחריו ידברו חבר הכנסת יעקב כהן וחבר הכנסת מיכאלי.

מזור בהיינה: עד כמה שידוע לי, יש עניין למשרד להעביר את הפרסום לוועידת התביעות.

מזור בהיינה: השאלה שלי היא אם אין בזה ניגוד אינטרסים – אם זה הכיוון.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת יעקב כהן, אחריו – חבר הכנסת מיכאלי, ואחרונה חביבה – חברת הכנסת קולט אביטל.

יעקב כהן: כבוד היושבת-ראש, אדוני השר, כיוון שאני יודע שאתה רגיש מאוד לנושא של קיפוח ניצולי השואה, מה נעשה בקשר לניצולי השואה שהם כבר כן מקבלים, אבל מגיעות השנים שיורדים להם דמי ביטוח לאומי, מורידים מהקצבה של ניצולי השואה?

יעקב כהן: יש כאן הצעות חוק בנושא, אדוני השר בוודאי מכיר את הנושא.

יעקב כהן: יוצא שמורידים להם – מה שהם מקבלים יורד מהביטוח הלאומי.

יעקב כהן: מנגד, אלה שקיבלו ישירות מהגרמנים, יימח שמם, מקבלים את מלוא התמורה.

יעקב כהן: אני חושב שהם מקופחים.

יעקב כהן: החוק נמצא על שולחן הכנסת, ואני רוצה לדעת מה אדוני מתכוון לעשות כדי לקדם את זה.

דליה איציק: חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, במסגרת הדיונים בוועדת העלייה, כאשר דנו בתיקון לחוק להטבת זכויות ניצולי השואה, אחת הטענות שעלתה שם כל הזמן היא איך מטפלים באותם טפסים מסובכים שהנפיקו.

אברהם מיכאלי: אנשים, חלקם בגלל מגבלות של שפה וחלקם בגלל מגבלות של קריאה, את אותו טופס מסובך – לא מצליחים למלא.

אברהם מיכאלי: איך המשרד נערך כדי להתמודד מול הדבר הזה?

יצחק הרצוג: תודה.

יצחק הרצוג: ראשית, לשאלה האחרונה.

יצחק הרצוג: אכן היו הערות לגבי הטפסים.

יצחק הרצוג: צריך לומר שהטפסים הללו באו בעקבות החקיקה שפתרה לראשונה את הכתם שמדינת ישראל היתה צריכה להתבייש בו, שיש ניצולי השואה שלא מקבלים שום קצבה בגין היותם ניצולי השואה.

יצחק הרצוג: אני מודה גם לראש השדולה בכנסת בתחום הזה, חברתי חברת הכנסת קולט אביטל, ולחברי כנסת אחרים שעסקו בנושא הזה.

יצחק הרצוג: בעקבות זאת היה צריך למלא טופס, מכיוון שמדובר במקבלי הבטחת הכנסה, והם צריכים להוכיח את זה.

יצחק הרצוג: כשעברנו על ההערות – הטפסים לא יצאו ממשרדי, הם יצאו מהלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר – הערנו על כך, וקבוצת מתנדבים שמופעלת בתיאום עם משרד ראש הממשלה פנתה לכל ניצול השואה, כל מי שנמצא במאגר כזכאי, כדי לסייע לו למלא.

יצחק הרצוג: עובדה שהנושא הזה בא לפתרונו והבקשות הוגשו.

אברהם מיכאלי: יש כאלה שהם מוגבלים.

יצחק הרצוג: בסדר, מגיעים אליהם מתנדבים.

יצחק הרצוג: אם יש לך דוגמאות ספציפיות, תעביר ואנחנו נדאג שמתנדבים יגיעו אליהם לבתים.

יצחק הרצוג: סוגיית כפל הקצבאות, כידוע, נדונה בכל שלבי החקיקה, והכנסת הזאת הוסיפה לניצולי השואה כמעט מיליארד שקלים השנה, שזאת מהפכה עצומה, ואנחנו עוסקים בכך.

יצחק הרצוג: לגבי ההערה על ועידת התביעות, אינני יודע במה מדובר, חבר הכנסת בהיינה.

יצחק הרצוג: להיפך, נושא ועידת התביעות עלה בהקשר אחר בכלל, של המיפוי מי נותן את הקצבה לאלה שזכאים על-פי החוק.

יצחק הרצוג: אני לא יודע על כך שוועידת התביעות היא הגורם שעוסק במיצוי הזכויות.

יצחק הרצוג: מיצוי הזכויות מטופל בוועדת מכרזים.

יצחק הרצוג: אם אני לא יודע, סימן שאני לא מתערב בוועדות המכרזים של המשרד.

קולט אביטל: אדוני השר, אני מתנצלת על כך שגם אני מעלה את אותו הנושא, אבל מארגון הגג של ניצולי השואה נודע לי שכבר נפלה מבחינתם ההחלטה להעביר את כל הנושא של מרכז המידע לוועידת התביעות.

קולט אביטל: הם אפילו נתנו לי את הכתובת, רחוב הארבעה 8.

קולט אביטל: אני מבקשת את טיפולך בשתי סוגיות בעניין הזה: א.

קולט אביטל: יש בהחלט ניגוד אינטרסים ברגע שגוף אחד, שכן או לא ממצה את הזכויות, גם עונה על הזכויות של אנשים אחרים.

קולט אביטל: דבר שני, אני תוהה אם כסף ממשלתי ישראלי שאתם הקצבתם לעניין הזה צריך לעבור לגוף ייעודי, או שצריך להיות מרכז מידע אובייקטיבי לכולם.

יצחק הרצוג: כמובן, מדובר על מרכז מידע אובייקטיבי לכולם.

יצחק הרצוג: אין לי שום מושג על הנושא שאת שואלת עליו, דהיינו אם הגורם שיפעיל את מרכז הזכויות יהיה ועידת התביעות או גורמים אחרים.

יצחק הרצוג: יש גורמים מצוינים שפועלים בתחום הזה בארץ, ולכן ספק בעיני אם המידע נכון.

יצחק הרצוג: אני גם לא חושב שחייבים לשלול את ועידת התביעות.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה גוף שעשה הרבה מאוד דברים טובים בתחום ניצולי השואה.

יצחק הרצוג: אשמח לבדוק את הפנייה, ואם גברתי תואיל לשלוח גם "ממו" קצר זה יעזור לי, כי זה מעין תהליך מכרזי שמעורבים בו גופים שונים או תהליך של הזמנה להציע הצעות.

יצחק הרצוג: אני יודע שמדובר במכרז של גוף מקומי עם ידע גדול, ואשמח לבדוק את הנושא הזה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: נעבור לשר הבריאות, כי שר הפנים לא נמצא כאן.

דליה איציק: אני מבקשת לקרוא לשר הפנים, אנחנו כבר קוראים לו הרבה זמן.

דליה איציק: אדוני שר הבריאות, בבקשה – שאילתא של חברת הכנסת קולט אביטל: התעללות בחולים במרכז לבריאות הנפש בטירת-כרמל.

קולט אביטל: אדוני השר, לפני שבועיים לערך התפרסם בתוכנית "כלבוטק" תחקיר קשה על התעללות בחוסים במרכז לבריאות הנפש בטירת-כרמל, ובהם חוסים ניצולי השואה.

קולט אביטל: היתה שם אלימות קשה מאוד.

קולט אביטל: ברצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: מה הם מנגנוני הפיקוח על מרכזי בריאות הנפש שמשרדך מפעיל?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: כיצד ניתן למנוע מצבים של התעללות מעין זו בחולים?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: האם הטענות נגד המרכז נבדקו וטופלו על-ידך?

יעקב בן-יזרי: תודה לך.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בבעיה קצת-הרבה כואבת.

יעקב בן-יזרי: להלן התשובה שלי על השאילתא של חברת הכנסת קולט אביטל: 1–2.

יעקב בן-יזרי: בכתבה ששודרה בתוכנית "כלבוטק" בטלוויזיה ב-14 במאי 2008 הוצגה תמונה קשה ביותר של התנהגות אנשי צוות כלפי מטופלים במחלקה פסיכו-גריאטרית בבית-החולים בטירת-כרמל.

יעקב בן-יזרי: תמונה זאת זעזעה והפתיעה את הנהלת המשרד ואת בית-החולים, כשם שהפתיעה וזעזעה את הציבור אשר צפה באותה כתבה אומללה.

יעקב בן-יזרי: אין כל ספק כי ההתנהגות שהוצגה במסגרת הכתבה חורגת מכל התנהגות נורמטיבית המצופה מכל אדם, שלא לומר מבעל מקצוע טיפולי מכל עיסוק, וכל התעללות באדם חסר ישע היא פשע חמור שיש לתת עליו את הדין.

יעקב בן-יזרי: בעקבות שידור הכתבה פנה משרד הבריאות מייד למנהלי ערוץ הטלוויזיה במטרה לקבל את מירב המידע שניתן לקבל לגבי אנשי הצוות שנראו בכתבה, מתוך מגמה להפסיק מייד את עבודתם במוסד.

יעקב בן-יזרי: העובדים זוהו והוצאו בשלב זה לחופשה עד לביצוע הליך שימוע אשר בלעדיו לא ניתן להשעותם מהעבודה.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות מפעיל מנגנוני פיקוח ובקרה בכל מערכות בריאות הנפש, במרכזים לבריאות הנפש הממשלתיים והציבוריים ובמוסדות הפרטיים.

יעקב בן-יזרי: כמו-כן מפקח משרד הבריאות על מסגרות הטיפול האמבולטוריות ועל מסגרות השיקום שבקהילה.

יעקב בן-יזרי: מנגנוני הבקרה הם מסוגים שונים וברמות שונות, החל בכלי בקרה פנימיים של המוסדות עצמם, דרך כלי בקרה מחוזיים, באחריות ובביצוע של הפסיכיאטרים המחוזיים האזוריים וצוותם – וזאת נוסף על כלי הבקרה של הנהלת שירותי בריאות הנפש והמשרד, שהמרכזיים שבהם הם מנגנוני בירור תלונות וצוות בקרה ארצי.

יעקב בן-יזרי: הבקרה מטעם הפסיכיאטרים המחוזיים מתבצעת בעיקרה על-ידי הפסיכיאטר המחוזי עצמו וגם על-ידי צוותו המונה עוד סגן בחלק מהמחוזות.

יעקב בן-יזרי: לא בכל המחוזות יש סגן פסיכיאטר מחוזי ועוזרת בתחום הבקרה, אחות במקצועה.

יעקב בן-יזרי: בכל בית-חולים, מלבד המנגנון המובנה של בקרה ופיקוח שהוא חלק מתפקידי המנהלים של המרכזים והמחלקות, קיים מנגנון של פיקוח פנימי, המורכב מצוות של אחיות ממשרד האחות הראשית.

יעקב בן-יזרי: במרבית המחלקות, מעבר לכך שבמחלקה עובדת אחות אחראית וסגנית, מבקרת במחלקה באופן קבוע אחות מפקחת קלינית, שתפקידה לבקר ולהדריך את הצוות העובד במחלקה ולתמוך בו.

יעקב בן-יזרי: נוסף על כך, מתקיימות בבתי-החולים ועדות של בקרת איכות, הפועלות בבדיקה רוחבית של כלל המערכת האשפוזית והאמבולטורית.

יעקב בן-יזרי: מטרת הבדיקות הנערכות היא לבצע בקרה על איכות הטיפול בנושאים שונים, כגון קיום נוהלי הגבלה במחלקות האשפוז, נהלים נוספים הקשורים באיכות טיפול.

יעקב בן-יזרי: לצערנו, המשאבים המוקצים והזמינים למטרת הפיקוח והבקרה מוגבלים מאוד, ולכן יש קושי אובייקטיבי בכיסוי רחב ואינטנסיבי של כל המסגרות הנתונות לבקרת המשרד – דהיינו אשפוז, אמבולטוריה ומסגרת שיקום.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, נעשה כל מאמץ למקסם את הניצול של המשאבים הנתונים למטרה, ובכל מקרה שבו מתגלות חריגות או אי-שמירה על נהלים סדירים, מתבצעת בקרה חוזרת, לרבות בקרות פתע, גם בשעות לא מקובלות, מחוץ לשעות העבודה של צוותי הפיקוח והבקרה.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: במסגרת הבירור שנערך כיום במרכז לבריאות הנפש בטירת-כרמל, כפי שציינתי, הוצאו העובדים שלכאורה סרחו לחופשה עד לשימוע והשעיה – אם הדבר יימצא צודק.

יעקב בן-יזרי: מאחר שנפתחה חקירה משטרתית אנו בוחנים אם ניתן למנות צוות בדיקה חיצוני לבירור האירועים הפרטניים שתוארו בכתבה והתנהלות הצוות הסיעודי כולו במוסד.

יעקב בן-יזרי: אין בכוונת המשרד לנקוט כל פעולה שעלולה לפגוע בחקירה המשטרתית או לשבש אותה, לכן פעילות זו תיעשה בתיאום עם משטרת ישראל.

יעקב בן-יזרי: עם כל האמור יש לזכור כי, לצערנו, בכל ארגז תפוחים עלול להימצא תפוח רקוב, הפוגם בכל השאר.

יעקב בן-יזרי: אנו תקווה, במשרד הבריאות, כי אירוע זה הוא באמת אירוע חריג ואינו מצביע על התנהגות כוללת של הצוות במוסד.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, ראש שירותי בריאות הנפש קיבל עליו לבחון, עם הפסיכיאטרים המחוזיים ועם בכירי המערכת הטיפולית, אילו כלים, נוסף על הקיים היום, ניתן ליישם על מנת לשפר עוד יותר את השירות במערכת כולה ולהקטין את הסיכון להתרחשויות של פגיעות או פגיעה כלשהי ברמת השירות או בזכויות המטופלים.

יעקב בן-יזרי: לעניין זה נפנה למוסדות בחוץ-לארץ על מנת לראות אם יש כלים שפותחו שם שניתן ליישם אותם ולאמץ אותם אצלנו.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין ביקש.

דליה איציק: יש שאלה נוספת לשואלת, ואחריה – חבר הכנסת רובי ריבלין.

קולט אביטל: אדוני השר, תודה רבה על התשובה המקיפה ועל כל מה שכבר עשיתם בעניין הזה.

קולט אביטל: שתי שאלות קצרות.

קולט אביטל: הראשונה, האם אתם מפעילים מדי פעם גם מצלמות, והאם זה דבר שאפשר לחשוב עליו?

קולט אביטל: זה בכיוון השלילי של הפיקוח.

קולט אביטל: בכיוון החיובי, האם אתם נערכים לבחינות או לבדיקות פסיכולוגיות לאנשים ולצוות שמטפל בקשישים?

קולט אביטל: אם אנחנו יכולים לדעת מראש שמדובר באנשים שיש להם נטיות אלימות, אופי, אפשר פשוט למנוע את זה.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין, לפני התשובה שלך.

דליה איציק: בסיבוב השני אנחנו אוספים את השאלות.

ראובן ריבלין: כבוד השר, מעניין לעניין שלא באותו עניין, ואני מודה: ועדת הכספים של הכנסת מטילה סנקציות על אגף התקציבים, מהטעם שהם הטעו את הוועדה כאשר הבטיחו לה 450 מיליון שקל לסל הבריאות ונתנו רק 375 מיליון שקל, בטענה שמדובר בעשרה חודשים.

ראובן ריבלין: אני יודע גם ששר הבריאות שיתף ומשתף את הוועדה בכך שהקים ועדה ציבורית, אשר תוכל לדון מייד בסל הבריאות בשנה הבאה, שיכולה להיות שנה בת 14 חודש, ולהחזיר את הכסף בנובמבר לסל הבריאות בהתאם למובטח.

ראובן ריבלין: מה עושה משרד הבריאות כדי להסביר לאגף התקציבים ולשר האוצר – שנדמה לי תומך בעמדתנו בצורה ברורה, כי הוא היה חבר הכנסת, שלא ניתן להטעות את חברי הכנסת, וודאי שלא את הציבור?

דליה איציק: תודה לך, חבר הכנסת ריבלין.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

יעקב בן-יזרי: לשאלות של חברת הכנסת אביטל: נושא המצלמות – לא הייתי אומר שנבדק או עומד על הפרק היום, אבל זאת מחשבה, זה רעיון שאני אישית לוקח על עצמי להביא אותו לדיון בהנהלת המשרד, בעיקר בעיקר בנושא הטיפול במחלקות הפסיכיאטריות.

יעקב בן-יזרי: לשאלה השנייה – אם מדובר באנשים בעלי מקצוע שמתפקדים ישירות מבחינה מקצועית, כמו רופא, פסיכיאטר, אחות פסיכיאטרית, אחות המוסמכת לטיפול הזה – אין ויכוח.

יעקב בן-יזרי: היא עוברת את כל הבחינות, כולל בדיקות מעמיקות הנותנות תשובה אם אכן החברה האחות כשירה למלא את תפקידה כפי שנדרש ממנה.

יעקב בן-יזרי: יכול להיות שיש באי-אלה מקומות עובדות או עובדים, נניח כמו כוח עזר בבית-חולים או במחלקה – היה פעם מושג שנקרא "כוח עזר".

יעקב בן-יזרי: יש עדיין אלמנטים של העובדים האלה, אבל הם בפיקוח של האחות האחראית, האחות המפקחת, האחות של בית-החולים וכו'.

יעקב בן-יזרי: עניתי על זה במסגרת התשובה שנתתי, וכמובן – בעקבות תופעות כאלה אין ספק שהמערכת הפסיכיאטרית במשרד הבריאות תביא בחשבון את כל הנתונים האלה כדי לחזק עד כמה שניתן את הבקרה, את הפיקוח ואת הכשרת העובדים.

יעקב בן-יזרי: לשאלתו של חבר הכנסת ריבלין – אכן נתת תשובה בתוך השאלה שלך.

יעקב בן-יזרי: זו בעיה של קיצוץ של 75 מיליון שקל כתוצאה מההתחשבנות של 10 חלקי 12.

יעקב בן-יזרי: העלינו את הבעיה הזאת, ואתם יודעים, חברי הכנסת – ואתה באופן מיוחד כחבר ועדת הכספים, היית פעיל בעניין הזה – – –

ראובן ריבלין: – – –

יעקב בן-יזרי: אני מתאר לי, אני בטוח.

יעקב בן-יזרי: קיבלנו דיווח ותמיכה, ואנחנו מודים על כך בחום.

יעקב בן-יזרי: הוועדה החדשה לשנת 2009 הוקמה; כתבי המינוי הוצאו; תאריך התחלת העבודה נקבע; תאריך סיום העבודה נקבע.

יעקב בן-יזרי: אני מאמין באמונה שלמה שעד סוף אוקטובר אכן העבודה תושלם לחלוטין.

יעקב בן-יזרי: המגעים בינינו לבין מערכת משרד האוצר הם בעיצומם, ואנחנו לא מרפים מהנושא הזה כדי להחזיר לנו – לא הייתי אמר את הגזלה, אבל לתקן את העיוות.

ראובן ריבלין: הגזלה היא של הציבור, ובעיקר של חסרי הישע.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא של חבר הכנסת יצחק וקנין.

דליה איציק: אדוני שר הפנים?

דליה איציק: איפה הוא?

דליה איציק: אדוני, אתה באיחור אטומי.

דליה איציק: אני לא מבינה את הממשלה הזאת, היא יודעת שב-11:00 יש כנסת.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

דליה איציק: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

דליה איציק: אדוני המזכיר, נא להודיע למזכיר הממשלה – פעם אחרונה שהממשלה יושבת ב-11:00 ועושה קבינט.

דליה איציק: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

דליה איציק: השר לביטחון פנים יסלח לי, שר הפנים לפניך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי היושבת-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: השאילתא שלי היא בנושא ביטול אשרות התיירות בין ישראל לרוסיה.

יולי יואל אדלשטיין: פורסם לאחרונה על סיום ההליכים ועל חתימת הסכם לביטול הצורך באשרות התיירות בין ישראל לרוסיה, אולם הביצוע מתעכב בשל התנגדות משרד הפנים הישראלי.

יולי יואל אדלשטיין: ברצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם המידע נכון?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מה הן הסיבות להתנגדותו של משרד הפנים?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש הערכת זמן לפתרון הבעיה?

מאיר שטרית: ובכן, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין: א.

מאיר שטרית: המידע לא נכון, ואם היית מצלצל אלי בטלפון – כל השאילתא שלך היתה מתייתרת לחלוטין.

מאיר שטרית: כפי שאתה יודע, יש פרוצדורה, מעבר להגעה להסכמה.

מאיר שטרית: אחרי שהגענו להסכמה עם רוסיה על ביטול הדדי של הוויזות, הוגשה, הונחה על שולחן הכנסת, על-פי הפרוצדורה, הצעה שהונחה על שולחן הממשלה, הצעה שבה אנחנו מוותרים על ויזות, הדדית.

מאיר שטרית: זה אמור לעבור בעוד שבועיים אם לא תהיינה התנגדויות.

מאיר שטרית: אז אני אחתום על צו וזה יעבור לוועדת הפנים של הכנסת לאישור.

מאיר שטרית: ברגע שוועדת הפנים של הכנסת תאשר את זה, זה יצא לדרך.

מאיר שטרית: זו הפרוצדורה וזה כבר בתהליך, אז כמובן ברור לך שכל המידע שקיבלת בעניין איננו נכון ואין התנגדות של משרד הפנים לעניין הזה.

מאיר שטרית: אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת – אדוני השר, אני מודה לך על תשובתך.

יולי יואל אדלשטיין: הסיבה שלא התקשרתי אליך בטלפון היא – – –

מאיר שטרית: אתה יודע שאני חוזר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה בהחלט חוזר ואני מעריך את זה.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי לא כל הקולגות שלך מעריכים את זה.

רן כהן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אבל, אדוני, חבר הכנסת רן כהן צודק, מכיוון שאני, כמו כמה חברי כנסת מקבלים – לא רוצה להגזים ולומר 100 פניות, אבל חמש פניות ביום בנושא, אז אני, לכן, א.

יולי יואל אדלשטיין: מודה לך על תשובתך; ב.

יולי יואל אדלשטיין: האם מבחינת הפרוצדורה, שכמובן ידועה לי, היית יכול לתת הערכה כלשהי של התאריך – כמה זמן עד שאדם יוכל להיכנס לשדה התעופה במוסקבה או בתל-אביב.

מאיר שטרית: מהרגע שזה יגיע לוועדת הפנים של הכנסת, זה תלוי בלוח הזמנים של הוועדה.

מאיר שטרית: בדרך כלל זה לא צריך לקחת יותר מיום אחד.

מאיר שטרית: אם הפרוצדורה תתקדם כהלכה, לדעתי עד סוף יוני העניין הזה יסתיים.

מאיר שטרית: אם אין שאלות נוספות, אני רוצה לספר אנקדוטה.

מאיר שטרית: היה איזה בחור שעמד להיפגש עם בחורה בפעם הראשונה בחיים שלו ולא ידע על מה לדבר אתה.

מאיר שטרית: חבריו אמרו לו: יש שלושה דברים שנשים אוהבות לדבר עליהם.

מאיר שטרית: תנסה את שלושתם, בסוף תמצא נושא שיחה: 1.

מאיר שטרית: אתה צריך לדבר אתה על המשפחה; 2.

מאיר שטרית: אתה צריך לדבר אתה על אהבה; 3.

מאיר שטרית: אתה צריך לדבר אתה על פילוסופיה.

מאיר שטרית: אז תבחר אתה את הסדר שאתה רוצה.

מאיר שטרית: הוא נפגש עם הבחורה ושואל אותה: תגידי, את אוהבת מופלטה?

מאיר שטרית: היא אומרת לו: לא.

מאיר שטרית: נגמר לו הנושא הראשון לשיחה.

מאיר שטרית: הוא נזכר לדבר על המשפחה ושואל: תגידי, יש לך אחות שאוהבת מופלטה?

מאיר שטרית: היא אומרת: לא, אין לי אחות.

מאיר שטרית: נגמר נושא המשפחה, הוא עבר לפילוסופיה.

מאיר שטרית: הוא שואל: ואם היתה לך אחות, היא היתה אוהבת מופלטה?

מאיר שטרית: לכן, לא צריך לקבל כל דבר.

מאיר שטרית: העיתונים מפיצים מדי פעם מידע שאין לו ידיים ורגליים.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שנאמר – מרוסיה באהבה.

דליה איציק: השר דיכטר.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק וקנין – עלייה של 90% בהתפטרות שוטרים.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

יצחק וקנין: גברתי היושבת בראש, השר לביטחון פנים, חברי חברי הכנסת, פורסם כי מתחילת השנה חלה עלייה של 90% בהתפטרות שוטרים לעומת שנת 2007.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם נכון הדבר?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – בכמה שוטרים מדובר ומאילו סקטורים במשטרה?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: האם יש הסבר לתופעה זו? 4.

יצחק וקנין: מה נעשה כדי לבלום מגמה זו?

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת וקנין, ראשית, יש עלייה, הייתי אומר אפילו עלייה משמעותית, בהתפטרות שוטרים ב-2008 ביחס ל-2007 וב-2007 ביחס ל-2006.

אבי דיכטר: לא 90%, רק 30%, אבל רק 30% זה שיעור גבוה מאוד, ובהחלט ראוי שהוא ידאיג את כולנו.

אבי דיכטר: אותי הוא ודאי וודאי מדאיג מאוד.

אבי דיכטר: ב-2005 התפטרו כ-300 שוטרים, ב-2006 – כ-260, ב-2007 – כ-400, וברבעון הראשון של 2008 – כ-130.

אבי דיכטר: באקסטרפולציה אפשר להבין שזו עלייה של 30% בהתפטרות – 130 ברבעון הראשון.

דליה איציק: – – –

אבי דיכטר: 30% זה שיעור גבוה מאוד, בעיקר נוכח העובדה שב-2008 יש לנו גם כוונה וגם תוכנית וגם אישור לגדול, מעבר לגידול הרגיל, ב-1,000 שוטרים נוספים לתחנות המשטרה בלבד, כחלק מהמדיניות הכוללת שהתוויתי להגברת הביטחון האישי.

אבי דיכטר: זו תוכנית מפורטת של כמה יתגייסו, במספר הולך וגדל עד סוף השנה, באילו תחנות הם יוצבו, באילו תפקידים הם יוצבו, קרי – סייר, בלש וכיוצא בזה, וזה כדי להבטיח באמת שהגידול הזה ב-1,000 שוטרים עד סוף 2008 – מובן שמבחינה אפקטיבית רובם יהיו בשטח בתפקידים רק ב-2009, בגין ההכשרות וכיוצא בזה, אבל זה הכיוון.

אבי דיכטר: זה לא קשור לגידול הטבעי של משטרת ישראל ולא קשור לתוכנית הרב-שנתית שאישרתי למשטרה.

אבי דיכטר: הצגנו את זה גם בממשלה ולמעשה יצאנו לדרך בינואר האחרון.

אבי דיכטר: הבדיקה של התפטרות השוטרים והסיבות לגידול הזה הראתה בראש ובראשונה את נושא השכר הנמוך, וכבר אמרתי כאן, מעל במת הכנסת, שבנושא השכר יש לנו בעיה קשה, שהיא תולדה של 30 השנים האחרונות.

אבי דיכטר: הסכם השכר שנחתם ב-1978, שבעיקר יצר בעיה קשה מאוד באותו מגזר של שוטרים שאינם קצינים, מה שנקרא נגדים, בגין ההשוואה או ההצמדה לצה"ל.

אבי דיכטר: כידוע, שכר אנשי המשטרה, כמו שאר שכר אנשי מערכת הביטחון, צמוד במידה כזאת או אחרת לשכר בצה"ל.

אבי דיכטר: הבעיה היא שבמשטרת ישראל שכר הנגדים, שאלה האנשים שאנחנו רואים בשטח בתפקידי הסיור, הבילוש והעיקוב, האנשים האלה שאינם קצינים – המקביל להם בצה"ל הוא החייל הסדיר ולא איש הקבע, ולכן כאן אנחנו מחויבים בשינוי ההסכם.

אבי דיכטר: הנושא הזה הוא חלק מהמדיניות שהוכתבה למשטרה והוא חלק מהמהלכים שמתבצעים בשנה האחרונה אל מול האוצר, ואנחנו נמצאים כרגע, להבנתי, בישורת האחרונה.

אבי דיכטר: אני מקווה שבחודש או בחודשיים הקרובים, לפני אישור התקציב, ניתן יהיה לסכם את הסכם השכר, שהוא הגורם המרכזי להתפטרויות של אותם שוטרים.

אבי דיכטר: זה לא הגורם היחיד, לפעמים יש סיבות נלוות, אבל הוא בוודאי הגורם המרכזי.

אבי דיכטר: הגידול בשוטרים שמתוכנן לשנה הזאת, גם הגידול הרגיל ובוודאי גידול של 1,000 השוטרים, תלוי בהחלט תלות ישירה בשכר.

אבי דיכטר: ברור שמשטרה שאינה אטרקטיבית מבחינת שכר היא משטרה שאינה אטרקטיבית למגויסים חדשים, ועל הנקודה הזאת אנחנו עובדים.

אבי דיכטר: אמרתי, ואני חוזר ואומר, שהשכר דהיום באותו מגזר שנפגע בגין הסכם השכר הקיים, הוא שכר שאין לי מלה אחרת להגדיר אותו זולת שכר מעליב ולא סביר במונחים שלנו.

דליה איציק: – – –

אבי דיכטר: לשאלת היושבת-ראש – אם אפשר לשתף את הכנסת, שאלת היושבת ראש היתה: כמה משתכר שוטר מתחיל?

אבי דיכטר: עד לפני פחות משנה, וגם את הנתון הזה אמרתי כאן, שכר של סייר, בלש – כאלה שאנחנו פוגשים ביום-יום, כולל בתורנויות בלילה ובסופי שבוע וחגים – היה 4,300 שקל ברוטו, לא שההבדל גדול.

אבי דיכטר: שכר של שוטר מתחיל בתנאים הרגילים.

אבי דיכטר: יש תוספות אם הוא עם תואר וכו', אבל זה השכר שמאפיין את מרבית השוטרים שאינם קצינים בתחילת דרכם.

אבי דיכטר: במהלכים פנימיים שנעשו במשטרה בחודשים האחרונים העלו את השכר לסדר-גודל של קרוב ל-5,000 שקל ברוטו.

אבי דיכטר: עדיין ברור לכולנו שזה שכר שכשעומדים מועמדים למשטרת ישראל בשורה אחת עם הגופים האחרים – צה"ל, שב"כ, המוסד וגופי אבטחה פרטיים – אין שום תחרות הוגנת בכל מה שקשור לשכר.

אבי דיכטר: השכר שאנחנו יכולים להציע במשטרה נמוך משלהם בשיעורים מאוד משמעותיים, וזאת אחת הסיבות לקושי בגיוס.

אבי דיכטר: הנושא הזה הוצג גם בממשלה ונדון לאחרונה בסדרה של דיונים עם ראש הממשלה, עם שר האוצר ועם אנשי האוצר.

אבי דיכטר: אני מקווה שבחודש או בחודשיים הקרובים יעשו את הצדק והסדר בנושא הזה, כי ללא שכר סביר קשה יהיה להביא אנשים למשטרת ישראל.

אבי דיכטר: עד כאן.

דליה איציק: תשובה מקיפה של השר.

דליה איציק: חבר הכנסת וקנין, שאתמול חגג יום-הולדת – עד מאה ועשרים.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אדוני השר, בשנים האחרונות אנו עדים לכך שהעולם התחתון והפשע בכלל הרקיעו שחקים – לרמה כזאת שהשוטרים נמצאים בסיכון גבוה מאוד.

יצחק וקנין: על משטרת ישראל מוטלת מעמסה כבדה מאוד בשמירת סדר, בפעילות נגד גנבות וכל התחומים שהמשטרה עוסקת ביום-יום, ומלבד זה, בפעולות אחרות של ביטחון פנים.

יצחק וקנין: העניין הוא ששכר השוטרים נמוך מאוד, וזה פוגע ברצון הגדול של השוטרים להישאר במשטרה.

יצחק וקנין: לקחת אותם לסיכון כזה גדול, כשהם חשופים לפגיעה אישית, כל אחד מהשוטרים, ואני מכיר את זה מקרוב.

יצחק וקנין: אין ספק שאם לא ייעשה מעשה נמצא את עצמנו במדרון התלול, שאנחנו רואים את המגמה שלו, וגם הממשלה וגם האוצר חייבים לתת את הדעת בנושא הזה, וצריך לתת לך את כל הסיוע הנדרש כדי שלשוטרים יהיה שכר ראוי.

יצחק וקנין: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

רן כהן: אדוני השר, לאחר שפירטת את העלייה הדרמטית בהתפטרות שוטרים, תוכל לומר לנו מה עם גיוס שוטרים ומה מספר השוטרים הנוכחי, ומה ייעדת לסוף 2008 ו-2009?

רן כהן: תודה.

אבי דיכטר: ב-2008 אנחנו בסדר-גודל של 400 שוטרים שגויסו השנה – – –

דליה איציק: אדוני השר, סליחה.

דליה איציק: חברת הכנסת קולט אביטל, עוד מעט יהיו דברי פרידה מחבר הכנסת אפרים סנה.

דליה איציק: תסלחו לי שאני מעירה, אבל האם את יכולה לסייע לי בזה שיגיעו לכאן אנשים, לפחות ממפלגתו.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת אביטל.

אבי דיכטר: בשנת 2008 גויסו כ-400 שוטרים.

אבי דיכטר: מטבע הדברים זה לא מספר מספיק, כי הוא אמור להדביק גם את הצרכים הטבעיים, בגין תחלופה רגילה של שוטרים, וגם את הגידול שאנחנו נדרשים לו בעקבות ההחלטה להוסיף 1,000 שוטרים.

אבי דיכטר: היה פרק זמן שנדרשנו ליישור קו אל מול האוצר בנושא פריסת הגיוס ובהתאם פריסת התקציב.

אבי דיכטר: הנושא הזה לובן, ואנחנו נמצאים כרגע בגידול בקצב גיוס השוטרים.

אבי דיכטר: עם זאת, כולנו מבינים שכדי לגייס את כל המספר הגדול של שוטרים ולא להתפשר בקריטריונים לאיכות השוטרים שמגויסים, אתה נדרש בסופו של דבר להיות אטרקטיבי בשכר ולא רק בעניין ולא רק בממלכתיות.

אבי דיכטר: אני יכול לומר ששוטרים שמשרתים במשטרת ישראל, אותם שוטרים ששכרם באמת נמוך להחריד, השוטרים האלה מבצעים את משימותיהם בדבקות לא בגלל השכר אלא למרות השכר.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: נעבור לחבר הכנסת גלעד ארדן, שזו גם ההזדמנות להגיד לו תודה על ההתמדה בסוגיית תאונות הדרכים.

גלעד ארדן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

גלעד ארדן: אדוני השר, אגף התנועה של משטרת ישראל, עוד בימי ראש האגף הקודם, הודיע על מדיניות חדשה שלפיה האגף יתמקד בריכוז מאמצי האכיפה ברשימה מוגדרת של "עבירות איכות", שאף פורטה לציבור – אילו עבירות יוגדרו עבירות איכות ואילו לא.

גלעד ארדן: ברצוני לשאול: 1.

גלעד ארדן: כמה דוחות תנועה ניתנו בשנת 2007 בגין העבירות שהוגדרו עבירות איכות על-ידי אגף התנועה?

גלעד ארדן: 2.

גלעד ארדן: כמה דוחות ניתנו בשנת 2007 בגין עבירות שלא הוגדרו עבירות איכות?

גלעד ארדן: תודה.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חבר הכנסת ארדן, בנושא דוחות על עבירות שאינן עבירות איכות, קרי העבירות האחרות, אנחנו מדברים על ירידה.

אבי דיכטר: בשנת 2007 מספר העבירות האלה היה 146,000, לעומת 155,000 ב-2006, קרי 9,000 דוחות פחות.

אבי דיכטר: זאת אומרת שהירידה בעבירות הלא-איכותיות היתה מינורית; לא הייתי מגדיר אותה כירידה דרמטית.

אבי דיכטר: העלייה בעבירות איכות היא בהחלט עלייה משמעותית מאוד בהיקפה.

אבי דיכטר: אולי לטובת הבית רק אבהיר שכשאנחנו מדברים על "דוחות איכות" אפשר לחלק אותם לשלושה סוגים או תת-קבוצות: ראשית, דוחות על עבירות שגורמות לתאונות דרכים – אפשר להעביר לחבר הכנסת ארדן את הפירוט, אני לא רוצה לבזבז את זמנה של הכנסת; הקטגוריה השנייה היא עבירות שמשפיעות על חומרת התאונה – חגורת בטיחות וכיוצא בזה; הקטגוריה השלישית – עבירות של בריונות.

אבי דיכטר: בסך הכול, בשנת 2007 נרשמו כ-950,000 דוחות שמוגדרים בקטגוריה של עבירות איכות, לעומת 780,000 בשנה הקודמת, 2006, קרי עלייה של יותר מ-20% בדוחות האיכות.

אבי דיכטר: אני משוכנע שאלה חלק מהסיבות שהובילו לכך ש-2007 היתה שנה פחות קשה – בתאונות דרכים אי-אפשר לדבר במונחים של טובה יותר – אלא היתה שנה פחות קשה בכל מה שקשור לתאונות דרכים, ובעיקר לנפגעים בתאונות דרכים.

אבי דיכטר: אנחנו מכירים את הנתון שלפיו ב-2007 היו 430 הרוגים בתאונות דרכים.

אבי דיכטר: זה אומנם המספר הנמוך ביותר זה 40 שנה, אבל 430 הרוגים זה מספר שאף אחד מאתנו, בוודאי לא אני, לא יכול לקבל אותו בשוויון נפש.

גלעד ארדן: תודה, אדוני.

גלעד ארדן: אני רוצה להוסיף ולשאול.

גלעד ארדן: קודם כול, אני מברך את אגף התנועה ואת משטרת ישראל – אני באמת עוקב אחרי הפעילות המסורה של האגף – ואין לי ספק שלאגף יש תרומה לירידה במספר הנפגעים מתאונות דרכים.

גלעד ארדן: אבל אני חייב להביא לתשומת לבו של השר, שבדוח שהאגף עצמו פרסם, שהוא קורא לו "פעילות אגף התנועה 2007", העלייה במספר דוחות האיכות היתה של 10% בלבד, בשונה מהנתונים שהועברו לשר – הם שונים ממה שהוצג בדוח של האגף.

גלעד ארדן: אני לא בא לחפש את העבר, אלא את העתיד – אם היתה ירידה במספר הנפגעים ואנחנו רואים שהיתה עלייה באכיפת אותן עבירות שהאגף הגדיר כעבירות איכות, אני שואל: האם לא ראוי שהשר, כמי שממונה על האגף, ינחה אותו בשנת 2008 אף להגביר את המגמה הזאת כך שההתמקדות תהיה בעשרות אחוזים יותר באותן עבירות איכות?

גלעד ארדן: דבר אחר, האם אפשר שהציבור, וגם אני, נוכל לקבל פירוט מדויק – בלי להשחית כרגע את זמנה של הכנסת – של התפלגות אותן 46 עבירות וכמה דוחות ניתנו בגין כל אחד מהן?

גלעד ארדן: ושוב, אני מחזק את ידי השר והאגף להמשיך במגמה המבורכת הזאת.

אבי דיכטר: מענה קצר להמלצה של חבר הכנסת ארדן – אנחנו בגידול מתמיד במספר האנשים שעובדים באגף התנועה, אותם אנשים שנמצאים בכבישים.

אבי דיכטר: במהלך משותף עם משרד התחבורה והרשות לבטיחות בדרכים גדל מספר השוטרים שנמצאים בכבישים, אם בניידות ואם על אופנועים.

אבי דיכטר: לא צריך להיות חד-עין כדי להבחין בעלייה במספר הניידות והאופנועים היום בכבישי ישראל, כך שהמכפלה הזאת של דוחות איכות כפול יותר שוטרים שמבצעים את האכיפה – ממילא ייצרו יותר דוחות.

אבי דיכטר: יש לזה כמובן עוד דברים נלווים.

אבי דיכטר: התוכנית לשיפור היכולת של מתן דוחות איכות בשנים הקרובות היא תולדה של אנשים, אבל גם תולדה של אכיפה אלקטרונית שתיכנס בשנתיים הקרובות.

דליה איציק: תודה, אדוני, על תשובותיך המקיפות.

דליה איציק: כשהגיש לי חבר הכנסת אפרים סנה את מכתב ההתפטרות שלו מהכנסת, אני מוכרחה לומר שלא הסתרתי – – –

צבי הנדל: מותר לך לא לקבל את זה.

דליה איציק: אני מוכרחה לומר שלא הסתרתי ממנו את צערי.

דליה איציק: אפרים ואני לא מעט פעמים רצנו יחד בג'בלאות הפוליטיות, שחלקן היו מאוד לא סימפתיות ולא נעימות וחלקן היו נעימות.

דליה איציק: עבדתי עם אפרים מאוד מאוד צמוד והוא עבד אתי מאוד צמוד, אבל אחד הדברים שראיתי אצלו – לא סתם אמר לי אתמול אחד העיתונאים: חבל.

דליה איציק: זה לא דבר שאתה מקבל כל יום בתקשורת.

דליה איציק: הוא איש בעל ערך, הוא חבר טוב.

דליה איציק: לא ראיתי אותו אף פעם, גם במצבים קשים, מאבד את מזגו הטוב, אף פעם לא ראיתי אותו מנבל את פיו, אף פעם לא שמעתי אותו – הגם שיחד עברנו תקופות לא פשוטות במפלגה שבזמנו הייתי שייכת אליה.

דליה איציק: אפרים, אתה עוד תשוב.

ראובן ריבלין: אפשר לומר עליו, גברתי היושבת-ראש, שהוא תקיף בעמדותיו, אבל לא תוקפן.

דליה איציק: אני גם רוצה לומר לך, חבר הכנסת רובי ריבלין, ששלשום, כשהוא הגיש לי את המכתב, אמרו לי: את יודעת, את צריכה לדבר על לבו.

דליה איציק: חשבתי שזה לא ממש תפקידי, אני חייבת לומר, אבל מצד אחר ידעתי שאם הוא החליט, שום דבר לא יזיז אותו.

דליה איציק: בבקשה, אפרים.

אפרים סנה: תודה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

דליה איציק: לא, לא, ימתינו לך וגם חבריך במפלגה יהיו בשקט.

דליה איציק: אדוני השר, חבר כנסת עוזב אחרי 20 שנה, אני חושבת שמגיע לו לומר כמה מלים קצת בכבוד.

דליה איציק: חברת הכנסת שמטוב, חבר הכנסת כחלון, תעזרו לי.

דליה איציק: אבקש שקט.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת שממנה אני נפרד היום – זמנית, כך אני מקווה – אינה הכנסת – – –

דליה איציק: אנחנו נמתין עד שחבר הכנסת שרוני יגמור לדבר.

דליה איציק: חבר הכנסת שרוני, אנחנו רוצים לשמוע את חבר הכנסת אפרים סנה.

דליה איציק: אתה רוצה, נכון?

אפרים סנה: הכנסת שממנה אני נפרד היום, כפי שאמרתי – זמנית, אני מקווה כך – אינה הכנסת שבשעריה באתי לפני 16 שנה בדיוק.

אפרים סנה: זה לא אותו הבית, לבטח לא אותו הבית שאליו לקח אותי אבי מורי בחופשות הקיץ והחנוכה.

אפרים סנה: גלה כבודו של בית-הנבחרים שלנו, ורע שכך.

אפרים סנה: מעטים שמעדו, התבטלו או סרחו, הוציאו דיבתו ועשו עוול לרוב רובם של חברי הכנסת המשרתים את ציבור בוחריהם באמונה.

אפרים סנה: אולם לא רק כבודו של הבית הזה סר, אלא הפוליטיקה בכלל היתה למאוסה בעיני העם, ויש כאן סכנה לדמוקרטיה.

אפרים סנה: ואנחנו הלוא יודעים את האמת, מכירים את התהליך המתמיד של דילול החיים הפוליטיים מאנשים טובים.

אפרים סנה: רבים מהטובים האלה עזבו את הבית הזה ולא שבו עוד.

אפרים סנה: אני חסר את בני בגין ואת אלי גולדשמידט, את דן מרידור ואת שלמה בן-עמי, ואין הם השמות היחידים.

אפרים סנה: אני הולך בדרך שונה מהם.

אפרים סנה: אני הולך כדי לחזור הנה ואתי חבורה גדולה של אנשים טובים, חדשים, בעלי זכויות במדינה, והחשוב מכול – נקיי כפיים.

אפרים סנה: אני עוזב היום את הכנסת רק כיוון שלדעתי זה לא הגון וזה לא ראוי שאני אפעל למען הצלחתה של מפלגת "ישראל חזקה" בעודי יושב על מקום בכנסת ששייך למפלגה שמטעמה נבחרתי, והמקום הזה אינו קנייני שלי.

אפרים סנה: אני מודה לכל חברי מכל הסיעות על העבודה המשותפת, ובעיקר לחברי לוועדת החוץ והביטחון, שבה ובוועדות המשנה שלה עשיתי את עיקר עבודתי הפרלמנטרית.

אפרים סנה: אני שמח שכולנו ידענו להתלכד מדי פעם – מכל קצוות הקשת, מכל הסיעות – סביב חקיקה צודקת, בענייני תיקון סל הבריאות, למשל; הגנת זכויות נכי השואה; ענישת אנסים; הגנה על ציבור הגמלאים והנחלת מורשת תקומת ישראל.

אפרים סנה: תודה לך, גברתי היושבת-ראש, על התרומה המיוחדת שלך להעלאת קרנו של הבית הזה בדרך המיוחדת מאוד שלך.

דליה איציק: תודה.

אפרים סנה: ולכולכם תודה רבה, ובעיקר להתראות.

דליה איציק: לא, לא, לא.

דליה איציק: אנחנו נפסיק גם את הנוהל הזה של מחיאות הכפיים.

דליה איציק: ממש לא.

דליה איציק: חבר הכנסת כבל, אתה ביקשת, ואנחנו אחר כך נעבור להמשך סדר-היום.

דליה איציק: אדוני השר רוני בר-און, אנחנו שמחים לראות אותך עמנו כאן, שלא תדע צער.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, אם אפשר דקה באותו עניין, מהצד השני של המפה?

דליה איציק: אבל ממש דקה, ואחרון – כי קצת נהגתי לפנים משורת הדין, אתה יודע.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי אפרים סנה, חברי חברי הכנסת, אני ביקשתי לומר כמה מלים – – –

דליה איציק: לא, סליחה.

דליה איציק: חבר הכנסת גבאי, אתה תשב.

דליה איציק: חלק מהנימוסים שלנו.

דליה איציק: 20 שנה, שתי דקות, לא נורא.

דליה איציק: חבר הכנסת גבאי.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: אני רוצה לומר – להבדיל אלף אלפי הבדלות – שדברי על אפרים – – –

דליה איציק: חבר הכנסת כבל, אתה בטח רוצה שגם חבר הכנסת אפרים סנה ישמע.

דליה איציק: תמתין שנייה.

איתן כבל: כן.

איתן כבל: בשמחה.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: אחר כך לחיצות ידיים, אפרים עוד נשאר אתנו כמה רגעים.

דליה איציק: עד 20:00, בערב, חבר הכנסת אפרים סנה, אתה יכול להתחרט.

איתן כבל: שלא ישמעו אותך בסקטור.

דליה איציק: כן.

דליה איציק: אוה, כמה אתה צודק.

דליה איציק: בהכירי את הנפשות הפועלות.

דליה איציק: בהכירי את הנפשות הפועלות, שמתי נפשי בכפי עכשיו.

רוני בר-און: די, די, זה נגמר.

דליה איציק: אפילו אדם אמיץ כמוני צריך להיזהר.

דליה איציק: השר בר-און, נא לשבת.

דליה איציק: נשיקות אחר כך.

דליה איציק: בואו נמתין רגע, נקשיב לחבר הכנסת כבל – הוא מזכ"ל המפלגה.

דליה איציק: בבקשה.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, ידידי וחברי באמת, אפרים סנה, הדברים שאני רוצה לומר – להבדיל כמובן – אינם על משקל "אחרי מות קדושים אמור", אלא מכל הלב, ברגש של חברות עצומה וגדולה אליך ובהערכה גדולה.

איתן כבל: אתה יודע כמה הצטערתי לדעת שקיבלת החלטה לעזוב את מפלגת העבודה, ולא פחות, גם לפרוש מהכנסת.

איתן כבל: העניין הוא, מנקודת המבט שלי, שאתה באמת היית במשך השנים אחד מעמודי התווך של מפלגת העבודה – ביושר שלך, באמירה שלך, בעמדות שייצגת והינך מייצג.

איתן כבל: זה לא עניין של מה בכך, בעיקר כשמפלגת העבודה – ואני אומר זאת באופן הכי ישיר – לא נמצאת בשעה הגדולה שלה.

איתן כבל: אני מקווה שהיא תחזור לשעות הגדולות שלה.

איתן כבל: אתה יודע גם שאני סבור, אמרתי לך, שמנקודת המבט שלי היה חשוב שאדם כמוך ימשיך וייאבק מבפנים.

איתן כבל: אתה קיבלת החלטה, וכשבאת אלי הבנתי שהשיחה איננה מסוג השיחות של "תחזיקו אותי", אלא הגעת בפירוש נחוש, מתוך ידיעה ברורה לאן אתה רוצה ללכת ומהן הציפיות שלך מעצמך.

איתן כבל: ולכן, גם אם אינני מקבל ואוהב את אשר עשית, אני מכבד מאוד מאוד החלטה אמיצה, ואני אומר לך כחבר של אמת שאני מאחל לך הצלחה גדולה ואני מאחל לבית הזה שנזכה לראות אותך יושב בו שוב ועושה בו דברים גדולים.

איתן כבל: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת צבי הנדל, ממש דקה, ואנחנו נעבור לסדר-היום.

דליה איציק: בינתיים, אני רוצה לברך את תלמידי בית-ספר לחינוך מיוחד "אנוך" בתל-אביב.

דליה איציק: שלום לכם וברוכים הבאים.

דליה איציק: בבקשה.

צבי הנדל: תודה לגברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שרים, מר סנה, אני הכרתי את חבר הכנסת אפרים סנה יותר מקרוב בקדנציה הזאת, בוועדת החוץ והביטחון – גם בתקופה שהוא היה סגן שר הביטחון וגם בתקופה שהוא חזר לוועדה – ויש לי רק מלים טובות, מא' ועד ת'.

צבי הנדל: לא אוכל למנות אותן בדקה, כי הבטחתי, אבל עליתי לפה כדי שיהיה ברור שגם אם תהום פעורה בינינו פוליטית – בינתיים, אני מניח שבסוף תתקרב אלי, אבל בינתיים – שיהיה ברור שיש הערכה גדולה לאיש שיש לו עקרונות ואכפת לו מהמדינה.

צבי הנדל: כל מלה היתה אכפתניקיות למדינה.

צבי הנדל: ולכן, גם כשאתה פורש, יש לך כבוד למפלגה שאתה עוזב ואתה לא עושה משחקי דמגוגיה אלא הולך הביתה, אף-על-פי שאתה רוצה להישאר בבית הזה, בכנסת.

צבי הנדל: אני מאחל לך המון הצלחה, ואני מאחל לכולנו ולמדינה כולה שהלוואי שכל 120 הכיסאות האלה יהיו מאוכלסים על-ידי אנשים ישרי-דרך, שגם אם דעותיהם שונות משלי אדע שהמניעים שלהם טהורים.

צבי הנדל: בהצלחה.

צבי הנדל: תודה.

אפרים סנה: תודה.

דליה איציק: תודה, חבר הכנסת צבי הנדל.

דליה איציק: ומי אומר שאין חברות בבית הזה, בעיקר כשאנחנו מסיימים את תפקידנו ואנחנו לא כאן.

דליה איציק: בהצלחה.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/1713; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק יום הניקיון הארצי, ואני מבינה שזאת הנמקה מהמקום, ואני גם מבינה שמישהו צריך להחליף אותי כאן, ואני מבינה שהשר גדעון עזרא ירצה להשיב.

דליה איציק: כן, אדוני?

גדעון עזרא: כן.

דליה איציק: אנחנו ניתן לחברת הכנסת נאדיה חילו.

דליה איציק: מי ממלא את מקומי עכשיו?

דליה איציק: איפה חבר הכנסת עתניאל שנלר?

דליה איציק: נמצאת אתנו כאן ביציע – עד שעושים פה קצת סדר – קבוצה ממושב נהורה.

דליה איציק: בבקשה.

נאדיה חילו: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, הצעה חשובה זו היא הצעה גם שלי וגם של השר גאלב מג'אדלה.

נאדיה חילו: זאת הצעה מאוד חשובה, שכל עניינה בעצם לשמור על הניקיון, להגביר את המודעות לנושא הניקיון במיוחד בבתי-הספר ולחנך לאזרחות טובה דרך שמירה על הניקיון כערך.

נאדיה חילו: ההצעה הזאת בעצם באה לפתוח פתח נוסף ולקבוע בלוח השנה שני ימי ניקיון, באוריינטציה לאומית – הראשון ישולב בשבוע איכות הסביבה ויצוין בארץ ב-20 במרס, והשני ב-20 בספטמבר – תאריך שהוכרז על-ידי הארגון הבין-לאומי כ-Clean Up the World, כיום הניקיון הבין-לאומי.

נאדיה חילו: ימי הניקיון יצוינו במערכת החינוך, כמו שאמרתי, ובמערכות ציבוריות חברתיות אחרות.

נאדיה חילו: מיותר לציין שהחינוך לדפוס של ניקיון לא בא בהחלטה מהירה, אלא הוא אמור גם להיות חלק ממערך ציבורי תהליכי, שיחדיר את האלמנט הזה, הערכי והמוסרי, לכל האזרחים – ולהתחיל מהגיל הרך ומבתי-הספר.

נאדיה חילו: לכן אני רואה חשיבות מאוד מאוד גדולה בחוק הזה ובהחלתו, ואני רוצה בהזדמנות הזאת גם להודות לחברי השר גאלב מג'אדלה, שהחוק הזה היה גם ביוזמתו וגם עבר אלי.

נאדיה חילו: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת חילו.

עתניאל שנלר: ישיב השר גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: בבקשה, כבוד השר.

עתניאל שנלר: ובינתיים אני רוצה לברך את בית-הספר "חטיבת היובל" ממבשרת-ציון.

עתניאל שנלר: ברוכים הבאים, אורחיו של חבר הכנסת הנגבי.

עתניאל שנלר: ברוכים הבאים לביתנו, לביתכם.

עתניאל שנלר: בבקשה, כבוד השר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת נאדיה חילו, אנחנו יותר ממברכים על כל ניקיון שנתי, חודשי ויומי ברחבי הארץ.

גדעון עזרא: היה השנה יום ניקיון ארצי והיתה לו הצלחה רבה.

גדעון עזרא: אנחנו בעד הצעת החוק הזאת, אבל בתנאי – ואני מבקש שתאשרי – שזה יתואם עם המשרדים הרלוונטיים, שלצורך העניין הם משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה, משום שאין די לומר "אנחנו מאשרים" אלא צריך גם לעשות וצריך שיהיו הכלים באותו היום.

גדעון עזרא: מאשרת?

נאדיה חילו: כן.

גדעון עזרא: חברת הכנסת נאדיה חילו מאשרת.

עתניאל שנלר: תודה.

גדעון עזרא: אנחנו מצביעים בעד הצעת החוק.

עתניאל שנלר: אני מציע שהשר ימתין, כי שנייה אחרי ההצבעה אתה עונה על ההצעה הבא וחבל שתטרח.

גדעון עזרא: תוסיף אותי למניין הקולות.

עתניאל שנלר: אוסיף אותך למניין הקולות.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יום הניקיון הארצי, התשס”ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 37, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק יום הניקיון הארצי, התשס”ז–2006, של חברת הכנסת נאדיה חילו, עברה, והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2481/17; "דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' 16283.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

עתניאל שנלר: הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון – בעל-חיים ימי), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

עתניאל שנלר: היום זה רק תשובה והצבעה.

עתניאל שנלר: אדוני השר, בבקשה, התשובה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בניגוד להצעת החוק הקודמת, שאנו תומכים בה, להצעה הזאת אנחנו מתנגדים.

גדעון עזרא: להלן ההנמקה: הצעת החוק שלפנינו נועדה להרחיב את תחולתו של החוק להגנת חיית הבר על כל בעלי-החיים הימיים, לרבות דגים ואלמוגים.

גדעון עזרא: המטרה היא להכיר בבעלי-החיים הימיים כחיות בר מוגנות על-פי החוק, כך שפעולות כגון סחר, החזקה והעברה של בעלי-חיים ימיים יותנו בקיומו של היתר.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, יש רעש גדול מאוד באולם.

עתניאל שנלר: אני מאוד מבקש.

גדעון עזרא: נוסף על כך, לא יהיה אפשר לצוד אותם אלא בהיתר ולמטרות המפורטות בחוק.

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה סבור כי הגנה על בעלי-החיים חשובה, וראוי כי בעלי-החיים הימיים יזכו להגנה מסוימת מפני פגיעה בהם.

גדעון עזרא: אין חולק כי פגיעה בלתי סבירה בבעלי-חיים אלה עלולה להפר את האיזון הקיים בטבע ולגרום נזק למגוון הביולוגי בים.

גדעון עזרא: עם זאת, החלה גורפת של הוראות החוק להגנת חיית הבר על כל בעל-חיים ימי – – –

עתניאל שנלר: אדוני השר, רגע בבקשה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, קשה מאוד לקיים דיון ברעש כזה.

עתניאל שנלר: אנחנו נמתין עד שיהיה פחות רעש.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גבאי, אני מודה לך.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת וקנין, תודה רבה.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים להקשיב.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: עם זאת, החלה גורפת של הוראות החוק להגנת חיית הבר על כל בעל-חיים ימי, לרבות דגים, תיצור מצב אבסורדי שבו כל פעולת דיג תהיה מחויבת בהיתר מכוח החוק להגנת חיית הבר.

גדעון עזרא: שר החקלאות, אני בטוח שאתה מאשר את הדברים שאני אומר עכשיו, שכל פעולת דיג, למעשה, תצטרך לזכות באישור נפרד.

עתניאל שנלר: אדוני השר, אני עוצר כאן את הדיון עד שיהיה שקט.

עתניאל שנלר: אי-אפשר להמשיך כך.

חיים כץ: תקבע למחר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת שי חרמש, אני מבקש ממך.

עתניאל שנלר: השר אדרי, בבקשה.

גדעון עזרא: אני לא יודע למה המהומה כאן.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יואל חסון, אנא.

עתניאל שנלר: אי-אפשר לקיים דיון כשכולם מדברים באולם הזה.

עתניאל שנלר: שר מדבר ועונה על הצעת חוק, וכאילו אין ערך לדברים שהוא אומר.

גדעון עזרא: שר החקלאות, אני מבקש: השותפות שלך בחוק הזה לא פחות חשובה מהשותפות שלי.

גדעון עזרא: אני אומר את הדברים האלה לא בכדי.

גדעון עזרא: נוסף על כך, בפקודת הדיג קיים מנגנון להגבלת דיג באמצעות רשיונות אשר שר החקלאות רשאי להנפיק לפי שיקול דעתו.

גדעון עזרא: מנגנון זה מאפשר לאסור דיג של מינים מסוימים של דגים ובעלי-חיים ימיים אחרים, וכן לאסור דיג באזורים מסוימים.

רוחמה אברהם-בלילא: – – –

גדעון עזרא: אני אקרא לו.

עתניאל שנלר: סליחה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: נוהל מוזר – מה שקרה כאן עכשיו.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר ימשיך.

גדעון עזרא: לפיכך, שיפור ההגנה על בעלי-חיים ימיים צריך להיבחן מול משרד החקלאות.

גדעון עזרא: אדוני שר החקלאות, אנחנו כאן הולכים ביחד – –

חיים כץ: לא בטוח.

חיים כץ: לא בטוח.

גדעון עזרא: – – זה לא יכול להיות שאנחנו הולכים ביחד וברגע האחרון יש התבטאות כזאת או אחרת.

גדעון עזרא: לאורך כל הדרך תיאמנו אתכם את הצעת החוק הזאת, ולא יעלה על הדעת שאחרי שוועדת השרים לחקיקה אישרה את אשר אישרה על דעתכם ועל דעתנו – והחלק שלכם עוד יותר גדול משלנו – יהיו חילוקי דעות.

איתן כבל: – – – שאפשר יהיה להעביר את זה בקריאה טרומית.

גדעון עזרא: סליחה.

גדעון עזרא: יש החלטה.

גדעון עזרא: אני לא יודע כיצד בדיון אחר אפשר לקבל החלטה אחרת.

גדעון עזרא: זה מאוד משמעותי.

גדעון עזרא: אני יכול להגיד לך בנוגע לחיות הבר המוגנות שיש בעיות רציניות מאוד בנושא הזה, ולא יהיה אפשר – ההתנגדות שלנו היא התנגדות מוחלטת לעניין הזה, עם משרד החקלאות, ואני לא מבין מדוע צריך להעסיק את הוועדות, שגם כך עמוסות בהצעות חוק שלא תעבורנה.

איתן כבל: – – –

גדעון עזרא: מסיבות אלה החליטה ועדת השרים לחקיקה ואכיפת החוק להתנגד להצעת החוק.

גדעון עזרא: לפיכך, אני מבקש כי מליאת הכנסת תדחה אותה.

גדעון עזרא: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אדלשטיין, יש לך זכות לחמש דקות.

עתניאל שנלר: אתה רוצה לנצל את חמש הדקות?

עתניאל שנלר: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל לא חמש דקות אלא 30 שניות.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק היא הצעת חוק טובה.

יולי יואל אדלשטיין: עובדה שהיא חוצה מפלגות וסיעות, ורבים בקדימה, בעבודה, במפלגת הגמלאים ובמפלגות נוספות, ודאי באופוזיציה, תומכים בה.

יולי יואל אדלשטיין: במסגרת 30 השניות, אני מודיע למליאה שבמשך חצי שנה אני מנסה לתאם את הצעדים שלי עם משרד החקלאות, וטרם זכיתי לתיאום כזה.

יולי יואל אדלשטיין: אם הקואליציה תשנה את עמדתה עתה, אני מתחייב מעל דוכן הכנסת כי התקדמות בהצעת חוק חשובה זו תהיה אך ורק בתיאום עם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אדוני השר, הוא הציע הצעה.

עתניאל שנלר: האם אתה מעוניין להתייחס?

עתניאל שנלר: החברים אולי לא שמעו.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אדלשטיין אמר.

עתניאל שנלר: אדוני השר, בבקשה.

גדעון עזרא: אני אחרי שיחה גם עם שר החקלאות, ואין סיכוי שאנחנו נסכים להצעת החוק הזאת.

גדעון עזרא: לכן, חבל להעביר הצעות שלא תתקיימנה לוועדות הכנסת, שגם כך עמוסות.

גדעון עזרא: לכן, אנחנו מתמידים בדרישתנו להתנגד להצעת החוק.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 26 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון – בעל-חיים ימי), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 40, נגד – 26 ונמנע אחד.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע שהצעת חוק להגנת חיית הבר (תיקון – בעל-חיים ימי), התשס”ז–2007, עברה, והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אלכס מילר: – – – לפרוטוקול שאלכס מילר מודיע שבטעות הוא הצביע במקום של – – –

עתניאל שנלר: בסדר.

עתניאל שנלר: קיבלנו את הערתו.

עתניאל שנלר: נא לתקן.

עתניאל שנלר: בטרם נעבור לסעיף הבא, אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת טל, לעלות לדוכן.

עתניאל שנלר: האם הוא נמצא כאן?

עתניאל שנלר: הוא ביקש להודיע הודעה.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו נעבור לסעיף הבא, וכשהוא יהיה הוא יוכל להודיע הודעה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3608; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק השתלת אברים (תיקון – תחילת סעיף), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

עתניאל שנלר: אדוני, בבקשה.

עתניאל שנלר: האם חבר הכנסת טל נמצא כאן?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת רביץ, אנחנו ממתינים לך.

עתניאל שנלר: אדוני, לרשותך עשר דקות.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אני בסך הכול מציע הצעה שהיא בעצם תיקון לקונה בחוק שהתקבל לפני כמה חודשים.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אריאל, גם עושה רעש וגם פלאפון?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אריאל.

אברהם רביץ: החוק שהתקבל לפני כמה חודשים, שבא לאסור סחר באיברים, התקבל, ואינני מערער עליו בתיקון שאני מציע לפניכם, חברי הכנסת.

אברהם רביץ: אבל יש פגם מובנה בחוק הזה.

אברהם רביץ: כאשר הציגו לפנינו את החוק, נשאלה שאלה: מהיכן יגיעו האיברים להשתלה לבני-אדם שעבורם זו הצלת חיים?

אברהם רביץ: מה קורה כאן?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ריבלין.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ריבלין.

עתניאל שנלר: אי-אפשר לנהל דיון כך.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ריבלין.

עתניאל שנלר: אני אפילו לא יודע לזהות מי עומד עם הגב לנואם.

עתניאל שנלר: השר אטיאס, ברשותך.

עתניאל שנלר: השר כהן.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת זיו.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אפללו.

עתניאל שנלר: אני מבקש מכם, בבקשה.

עתניאל שנלר: אדוני, בבקשה.

אברהם רביץ: נשאלה אז שאלה: מהיכן אנחנו נוכל לקבל איברים להשתלה עבור בני-אדם שעבורם זו הצלת חיים ממש?

אברהם רביץ: אמרו: אנחנו חייבים להפסיק את סחר האיברים, אבל בו-זמנית אנחנו חייבים למצוא דרך כדי לעודד תרומה מן המת.

אברהם רביץ: כידוע לכם, בסוגיה הזאת יש כמה בעיות, גם בעיות הלכתיות.

אברהם רביץ: אבל הגיע אלינו חבר הכנסת עתניאל שנלר, שיושב עכשיו כיושב-ראש הישיבה הזאת, והוא, לפי דרכו, הציע תיקון כלשהו שאמור לתת תשובה על העניין הזה.

אברהם רביץ: התיקון לא התקבל על-ידי כולם, אבל רוב חברי הכנסת הצביעו עבור התיקון הזה.

אברהם רביץ: מהו התיקון?

אברהם רביץ: שייווצר מסלול של בדיקה של מוות מוחי-נשימתי, ואז יהיו לנו איברים כדי להציל חיי אדם, ויהיו מספיק איברים.

אברהם רביץ: שר האוצר, אתה הרי תפריע לי בסוף בין כך ובין כך.

אברהם רביץ: אז אולי עכשיו תשתוק פשוט?

אברהם רביץ: הרי אתה תפריע לי.

אברהם רביץ: כאשר החוק הזה של חבר הכנסת עתניאל שנלר, שאמור לסייע לקבלת איברים כדי להציל חיים, התקבל, הוא נדחה ב-14 חודש מיום הפרסום, ובצדק, מכיוון שלהכין דבר כזה ולהכין חוק כזה ולהפנים אותו בציבור לוקח זמן רב.

אברהם רביץ: יוצא אפוא שאותה הסתמכות שאמורה לתת לנו פתרון לקבלת איברים מן המת, נדחית בעצם ברמה העקרונית ב-14 חודש.

אברהם רביץ: מה אני בא ואומר לכם?

אברהם רביץ: לפני קבלת החוק אדם יכול היה לנסוע לאחת המדינות ששם אפשר לקבל תרומות איברים בדרך זו או אחרת ולהיוושע.

אברהם רביץ: אבל החוק שלנו אסר זאת.

אברהם רביץ: מה אמר החוק?

אברהם רביץ: הוא אמר, בסעיף 5 בחוק, שהוא אכן יכול לנסוע למדינה אחרת ולקבל שם איבר או לרכוש איבר, אבל – וכאן יש שני תנאים:

אברהם רביץ: בתנאי שהוא עושה את זה לפי החוק של אותה מדינה, וזה בסדר וזה סביר, אבל בסעיף 2 נאמר גם שזה צריך להיות תואם את החוק הישראלי.

אברהם רביץ: "תואם את החוק הישראלי" – אני אומר לכם, לאחר בדיקה, שיש מדינות אחרות שיש שם איסור על סחר באיברים, אבל זה איננו תואם את החוק הישראלי בפרטים רבים, שאולי לנו יש רגישות בהם ובמדינות האחרות לא.

אברהם רביץ: לשם דוגמה פשוטה: בחוק הישראלי מופיע שקרובי משפחה יכולים לתרום ולא יחקרו אותם אפילו.

אברהם רביץ: מיהם קרובי המשפחה?

אברהם רביץ: מנו שם את שבעת הקרובים הידועים.

אברהם רביץ: יש מדינות ששם יש יותר קרובים והמשפחה רחבה יותר.

אברהם רביץ: או שפה זה צמוד לחוק האנטומיה והפתולוגיה, ויש מדינות שאין בהן חוק כזה.

אברהם רביץ: אז, גם בזה אני לא מתווכח, וגם את זה אני לא בא לתקן, אם זה מה שרוצים פה.

אברהם רביץ: אבל אני בא ואומר שאין כל ספק שאי-אפשר מהיום למחר לשנות את כל העולם ולהגיד להם: אתם חייבים לאמץ את החוק הישראלי.

אברהם רביץ: די להם בזה שיש להם חוק שלהם שאוסר סחר באיברים.

אברהם רביץ: לכן, אני אומר: הבה ונדחה את חלות החוק הזה לא ב-14 חודש אלא צריך עוד כמה חודשים – בשנתיים.

אברהם רביץ: אם יבואו אלי בתוך הדיונים ויאמרו: לא כי אלא בעצם צריך לצמצם, שזה יהיה בדיוק 14 חודש או פחות או יותר קצת, אנחנו יכולים בוועדה לגהץ את העניין הזה.

אברהם רביץ: אבל לא ייתכן שאנחנו שולחים את האנשים אל מקומות שבהם הם לא יוכלו עוד להיוושע.

אברהם רביץ: יתירה מזו, קופות-החולים נוהגות לשלם עבור הנסיעות האלה ועבור הפרוצדורה של ההשתלה במדינות רבות.

אברהם רביץ: אז הן יהיו מוגבלות רק למדינות שיש בהן חוק נגד סחר באיברים.

אברהם רביץ: אבל במצב הנוכחי מי שירוויח מכך יהיו קופות-החולים ויהיה הביטוח הלאומי ויהיה משרד האוצר, שלא יצטרכו לשלם יותר כי יהיה אסור להם לנסוע לכל המדינות שהיום הם יכולים לנסוע אליהן.

אברהם רביץ: אני אומר לכם שיש אנשים שכבר קבעו תורים להשתלות בכל מיני מדינות שיש בהן חוק נגד סחר באיברים.

אברהם רביץ: קופות-החולים, עם כל המערכת, לא יוכלו לתת לאנשים המסכנים האלה את ההוצאות שהם היום כן נותנים.

אברהם רביץ: אתם יודעים היטב במי מדובר.

אברהם רביץ: לא מדובר בעשירים, לא מדובר באנשים שיש להם ממון, שיכולים לקנות כמה כליות שהם רוצים, ואני יודע על מקרים כאלה.

אברהם רביץ: מדובר באנשים מסכנים, אנשים שמצבם הסוציאלי קשה עד מאוד, וללא סיוע של המערכת הם ימותו, חס ושלום.

אברהם רביץ: אני אומר לכם שזה תיקון לקונה שמתבקש מעצם שני החוקים האלה.

אברהם רביץ: מה אני מבקש בסך-הכול?

אברהם רביץ: לדחות.

אברהם רביץ: אינני נלחם נגד האידיאולוגיה של החוק הזה.

אברהם רביץ: גם בזה יש שאלות, אבל אני מקבל עלי את הדין.

אברהם רביץ: מדינת ישראל, הכנסת, בחרה ברוב גדול לאמץ את החוק.

אברהם רביץ: אבל יש לתקן את הלקונה הזאת, וזה צריך להיות היום ועכשיו, לאותם האנשים שנרשמו להשתלה באותן המדינות שלא אימצו את החוק הישראלי על פרטיו – יש לי כאן רשימה ארוכה, אינני רוצה לגזול מכם את הזמן.

אברהם רביץ: לכן, כל מה שאני מבקש הוא לתת את הדחייה.

אברהם רביץ: אנחנו עושים את זה בחוקים רבים.

אברהם רביץ: בחוק קביעת מוות מוחי או לבבי – עשינו את זה ל-14 חודש.

אברהם רביץ: אני פה דורש עוד כמה חודשים, שזה יהיה לשנתיים.

אברהם רביץ: וכך יוכלו לתת ציפייה, יוכלו לתת תקווה לאותם אנשים שרוצים להציל את חייהם.

אברהם רביץ: היום מותר, מותר גם לעניים בישראל לחיות.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עתניאל שנלר: אני מזמין את שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב בן-יזרי, להשיב על ההצעה, ומייד אחר כך אנחנו נצביע.

עתניאל שנלר: בבקשה, השר.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק פ/3608 – השתלת אברים, של חבר הכנסת רביץ.

יעקב בן-יזרי: ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק.

יעקב בן-יזרי: חוק השתלת אברים שנכנס לתוקפו ביום 1 במאי 2008, קובע בין היתר איסור על גופים בישראל לממן השתלת איברים הכרוכה בסחר באיברים בחוץ-לארץ.

יעקב בן-יזרי: החוק התקבל לאחר דיונים ממושכים, שארכו שנים, בוועדת העבודה והרווחה, וכן בוועדת משנה מיוחדת שמונתה לשם כך.

יעקב בן-יזרי: כל קביעה בחוק, בפרט בעניינים טעונים כמו סוגיית המאבק ותופעת הסחר באיברים, נדונה ממושכות, וההכרעה בה משקפת הסכמה רחבה, השקפה מוצהרת מוצקה ושותפות ערכים עם המקובל בכל מדינות העולם הנאור שמדינת ישראל שואפת להידמות להן.

יעקב בן-יזרי: יצוין כי העיקרון שלפיו אסור לממן פעולות הכרוכות בסחר באיברים בחוץ-לארץ איננו חידוש של חוק השתלת אברים.

יעקב בן-יזרי: עיקרון זה אושר על-ידי בית-המשפט העליון עוד לפני החקיקה, ברוח העקרונות האתיים והמוסריים המקובלים בקהילה הבין-לאומית, במדינות העולם הנאור ובארגונים הבין-לאומיים העוסקים בנושא, לרבות ב-WHO, אשר מגולמים גם בתקנת הציבור במשפט הישראלי.

יעקב בן-יזרי: כפי שציין בית-המשפט העליון, תופעת סחר האיברים מייצגת את קצה השפל האנושי.

יעקב בן-יזרי: אם תאפשר מדינת ישראל בריש גלי סטייה מן העקרונות האלה ותמלא תפקיד פעיל, לרבות תפקיד מימוני, באמצעות קופות-החולים, בסחר באיברים בחוץ-לארץ, היא תהיה למדינה הנאורה הראשונה – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרגי, עם כל הכבוד, השר מדבר.

יעקב בן-יזרי: – – – היא תהיה למדינה הנאורה הראשונה שבית-הנבחרים שלה כופר במחויבותו לעקרונות איסור הסחר באיברים – דבר שיגרור פגיעה קשה במעמדה הבין-לאומי, ביכולתה להשיג שיתוף פעולה של מדינות וארגונים בין-לאומיים וכמובן בדמותה המוסרית בעיני עצמה וכלפי העולם כולו.

יעקב בן-יזרי: קשה להפריז בחומרת תוצאה כזאת.

יעקב בן-יזרי: למותר לציין כי תופעת הסחר באיברים קשורה כמעט בלא יוצא מן הכלל בתופעות של ניצול מצוקה של האוכלוסיות החלשות והפגיעות ביותר.

יעקב בן-יזרי: כפייה, הפקת רווח של גורמים מפוקפקים – לרבות ארגוני פשיעה המקיימים רשתות סבוכות של איתור תורמים, ובמקרים רבים גם שינועם בין מדינות.

יעקב בן-יזרי: לא מכבר הרשיע בית-המשפט המחוזי בחיפה קבוצה של עבריינים שפיתו בתואנות שווא ישראלים-ערבים למכור את איבריהם מחוץ לישראל, תוך הדגשת הקשר בין תופעת הסחר באיברים לתופעת הסחר בבני-אדם, שמדינת ישראל, ככל מדינות העולם, נרתמה להיאבק בהן.

יעקב בן-יזרי: המאבק בתופעת הסחר באיברים מחייב מאמץ דו-כיווני.

יעקב בן-יזרי: מצד אחד, לחץ על מדינות העולם השלישי שבתחומן מתבצע הסחר באיברים, להפסיק את פעולות הסחר בשטחן; מצד שני, הימנעות של מדינות נאורות בעולם משיתוף פעולה עם הפרקטיקה הפסולה של סחר באיברים שמתקיימת במדינות העולם השלישי על-ידי מימון הפעולות ובדרך הזאת מתן אפשרות לפרקטיקה פסולה זאת להמשיך ולהתקיים.

יעקב בן-יזרי: באחרונה ננעלה ועידת איסטנבול, שבה השתתפו מיטב המוחות בתחום השתלת האיברים, גם בקרב הקהילייה הרפואית הישראלית – – –

צבי הנדל: אדוני השר, הרוב תומך בך, וכולם הולכים – לא יהיה לך רוב בסוף.

יעקב בן-יזרי: אני כבר גומר.

יעקב בן-יזרי: אני מסיים.

יעקב בן-יזרי: בסופה יצאה הצהרה מוסכמת אשר מדגישה את מחויבותה – –

עתניאל שנלר: אני מבקש.

עתניאל שנלר: סליחה, השר.

עתניאל שנלר: דקה אחת.

עתניאל שנלר: אי-אפשר ככה, אני נורא מצטער.

יעקב בן-יזרי: – – להיאבק עד חורמה בתופעה המכוערת של סחר באיברים בעולם.

יעקב בן-יזרי: הצעת החוק שלפני

יעקב בן-יזרי: כם מבקשת להקפיא את הוראת החוק האוסרת מימון סחר באיברים המתבצע בחוץ-לארץ, וזאת עד 1 במרס 2010.

יעקב בן-יזרי: יש להתנגד לכך בכל תוקף.

יעקב בן-יזרי: העיקרון המוסרי והבין-לאומי האוסר סחר לא ניתן להקפאה, להשעיה או לדחייה בזמן.

יעקב בן-יזרי: זוהי מחויבות רציפה ונמשכת, שמשמעותה הכרה בכך שסחר באיברים אינו הדרך לפתור את מצוקתם של חולים הנזקקים להשתלה.

יעקב בן-יזרי: אדם לאדם – בתוך קהילתו.

יעקב בן-יזרי: הבחירה בדרך הקלה של עידוד סחר באיברים כתחליף לתרומה אלטרואיסטית מרצון אינה דרכנו.

יעקב בן-יזרי: אם תתקבל הצעת החוק, תהיה מדינת ישראל למדינה הנאורה הראשונה שמכריזה קבל עם ועולם כי היא איננה רואה עצמה מחויבת.

יעקב בן-יזרי: על כן החליטה ועדת השרים לחקיקה ולאכיפת חוק להתנגד להצעה, והממשלה מבקשת מחברי הכנסת להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אני מודה לשר בן-יזרי.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת רביץ מבקש – יש לך חמש דקות, בבקשה.

עתניאל שנלר: ומייד אחרי דבריו של חבר הכנסת רביץ נעבור להצבעה ונמשיך בסדר-היום.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אתה יודע שיש לי כבוד אליך, אבל יש לך בעיה.

אברהם רביץ: אני זיהיתי בתשובה שלך, מלה במלה כמעט, את תשובת היועצים המשפטיים, כי שוחחתי אתם קודם.

אברהם רביץ: ואני אומר לך שכל מה שאמרת – מבלי רצון – הם דברי דמגוגיה.

אברהם רביץ: הם מורים שפשוט לא הבנת את הצעת החוק שלי אפילו.

אברהם רביץ: כי אתה מתפרץ בדברים שלך לדלת פתוחה, שאותה כבר עברנו.

אברהם רביץ: הרי הסכמנו לעצם החוק הזה.

אברהם רביץ: הסכמנו.

אברהם רביץ: ואני אינני מבטל את סעיף 5(1), שמדבר על כך שחייבים לעשות זאת לפי החוק של אותה מדינה.

אברהם רביץ: אני רק מדבר על סעיף 5(2) – – –

עתניאל שנלר: חברת הכנסת חילו.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת דב חנין.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת דודו רותם.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גבאי.

עתניאל שנלר: השר אטיאס.

עתניאל שנלר: אנחנו נעשה דיון מסודר במליאה הזאת.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת חסון – אני ממש מודה לכם על שאתם נותנים לי להמשיך את הדיון.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אני מדבר רק על סעיף 5(2) שמחמיר ואומר שלא יהיה אפשר לנסוע למדינה ולקבל את הסיוע מהמדינה שלנו כפי שזה נהוג כמה שנים, אם אותה מדינה לא אימצה את החוק הישראלי.

כי מציון, ישראל, תצא תורה.

פתאום אנחנו רוצים שכל העולם יאמץ בדיוק את סעיפי החוק הישראלי, אף-על-פי שהם לא מתאימים לכל המדינות; הם סעיפים שמתאימים לחברה שלנו.

לכן אלה הם דברי דמגוגיה.

אל תזלזלו.

לא נעים לי לחזור ולומר שיש עשרות אנשים שרשומים במדינות שיש להן חוקים נגד הסחר, והן נוהגות לפי החוקים האלה, אבל הן לא חייבות לאמץ כל דבר שכתוב בחוק הישראלי.

יש לי עשר נקודות שהחוק הישראלי מחייב, והוא איננו מחייב מדינות אחרות, ואין לו קשר לעניין אם יהיה סחר או לא יהיה סחר.

לכן אני מזהיר את עצמנו – אנחנו משחקים בחיי אדם.

אמרנו שאנחנו הולכים למצוא ערוץ חדש על-ידי התיקון של חבר הכנסת שנלר, והוא יחול רק בעוד כשנה וחצי, ורק אז יש תקווה שנוכל להביא להם מזור.

מה קרה פה?

למה אתם רצים?

התייפייפות לעומת אומות העולם?

אומות העולם לא מאמצות את החוק הישראלי דווקא.

לכן, אני קורא לכם, חברי הכנסת:

תראו לנגד עיניכם, כן, תראו לנגד עיניכם אדם שעומד או למות או לחיות ולהיות איש יוצר בחברה.

זה תלוי בכם.

אני מאשים כל אחד שיצביע נגד הצעת החוק הזאת במוות של אנשים עניים ומסכנים.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: אנחנו נאפשר לחבר הכנסת רביץ להגיע למקומו, כדי שנוכל להצביע.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – 3 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השתלת אברים (תיקון – תחילת סעיף), התשס"ח–2008, נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, אני קובע ש-21 בעד, 39 נגד ושלושה נמנעים.

עתניאל שנלר: אם כן, הצעת חוק השתלת אברים (תיקון – תחילת סעיף), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת אברהם רביץ, לא עברה.

עתניאל שנלר: נעבור לסעיף הבא, לא לפני שנבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, למסור הודעה.

עתניאל שנלר: אחר כך נעבור להצעת חוק המועצה הלאומית לחינוך.

): תודה רבה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הבאות: מטעם סיעת גיל, בוועדת הכנסת – במקום חבר הכנסת יצחק זיו יכהן חבר הכנסת יוחנן פלסנר; בוועדת הכספים – במקום חבר הכנסת יצחק זיו יכהן חבר הכנסת יצחק בן-ישראל; בוועדת הכלכלה – במקום חבר הכנסת יצחק זיו יכהן חבר הכנסת אלי אפללו; בוועדת החינוך, התרבות והספורט – במקום חבר הכנסת יצחק גלנטי יכהן חבר הכנסת מיכאל נודלמן; בוועדה לענייני ביקורת המדינה – במקום חבר הכנסת יצחק גלנטי יכהן חבר הכנסת יוחנן פלסנר; בוועדת הפנים והגנת הסביבה – במקום חבר הכנסת יצחק גלנטי יכהן חבר הכנסת שלמה מולה; בוועדת החוקה, חוק ומשפט – במקום חבר הכנסת יצחק גלנטי יכהן חבר הכנסת שי חרמש; בוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים – במקום חבר הכנסת יצחק זיו יכהן חבר הכנסת אלחנן גלזר.

): תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/3367/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא, כאמור – הצעת חוק המועצה הלאומית לחינוך, התשס"ח–2008, של חברי הכנסת רונית תירוש, סילבן שלום, מיכאל מלכיאור ודב חנין וחברי כנסת נוספים.

עתניאל שנלר: תנמק חברת הכנסת רונית תירוש.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

עתניאל שנלר: לרשותך עשר דקות.

עתניאל שנלר: מייד אחרי דבריה של חברת הכנסת רונית תירוש אנחנו עוברים להצבעה, כי אין תשובת שר על ההצעה הזאת.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, שרת החינוך לא נמצאת כאן, כהרגלה, אבל נסביר את מהות ההצעה.

רונית תירוש: ההצעה גובשה על-ידי חבר הכנסת סילבן שלום, על-ידי חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, על-ידי חבר הכנסת דב חנין ועל-ידי, וכמובן הצטרפו חברים נוספים.

רונית תירוש: ההצעה מתבססת על אחת מהמלצות דוח-דברת, שכידוע רבות מהמלצותיו היו טובות לנו.

רונית תירוש: בכל מקרה, ממשלת ישראל דאז, בראשותו של אריאל שרון, עם שר האוצר דאז וכל המשרדים הרלוונטיים, סמכו את ידיהם על המלצות הדוח, וכמובן בהן אותה המלצה שרוצה לייצב קצת את מערכת החינוך.

רונית תירוש: מה משמעות ההצעה?

רונית תירוש: הרעיון הוא להקים מועצה לאומית לחינוך שתמנה 25 חברים, ולשר החינוך או לשרת החינוך יש הפריווילגיה – הזכות וגם החובה – לסייע בבניית אותה מועצה.

רונית תירוש: המועצה הזאת היא חלופה לוועד החינוך שקיים היום, ואינו מתפקד זה שנים רבות.

רונית תירוש: הוא הפך לגוף אנכרוניסטי במשרד החינוך והוא לא עושה את מלאכתו.

רונית תירוש: במסגרת הזאת מרעננים את תפקידי המועצה, ומטרת העל של המועצה הזאת היא לוודא שייקבעו יעדי על למערכת החינוך, יעדים אסטרטגיים ארוכי טווח, וכל שר בתורו יהיה מחויב לעמוד ביעדי העל של אותה מסגרת אסטרטגית חשובה, תכנונית, ארוכת טווח, שתייצב את מערכת החינוך, ולא תאפשר תזזיתיות שנגזרת מחילופי שלטון תדירים שמזיקים לכל מערכת, אבל ודאי וודאי למערכת החינוך, כאשר כל תהליך של הטמעה בתוכה לוקח לפעמים שנים רבות.

רונית תירוש: לכן חשובות כאן היציבות במסרים והמסגרת התכנונית שמחייבת כל שר.

רונית תירוש: כמובן, לשר יש הרבה מאוד סמכויות במועצה.

רונית תירוש: היו התלבטויות, התחבטויות והתנגדויות לגבי חלק מהסמכויות שביקשתי להעניק למועצה, הסכמתי עם ההתנגדויות הללו, ואני מתחייבת כאן שלא נמשיך בתהליך חקיקה מעבר למה שאני עושה כרגע עד שנגיע להסכמות עם כל המשרדים הרלוונטיים בדבר סמכויות אותה מועצה.

רונית תירוש: כאשר כולנו מסכימים שיש חשיבות לגוף כזה, נמצא את הדרך לנסח ולהגדיר את סמכויותיו כך שבסופו של יום נשיג את המטרה, והיא – יציבות למערכת החינוך שלנו.

רונית תירוש: בעקבותיה אני מקווה שגם נוכל לעמוד ביעדים, לממש אותם ולהגדיל ולהעלות את הישגי התלמידים במערכת החינוך שלנו.

רונית תירוש: אני מודה לכם על שיקול הדעת ועל הצבעה חיובית.

רונית תירוש: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת תירוש.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: נחכה לך עד שתגיעי למקומך, לא צריך לרוץ.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – 11 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה הלאומית לחינוך, התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 40, מתנגדים – 11, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק המועצה הלאומית לחינוך, התשס"ח–2008, של חברי הכנסת רונית תירוש, סילבן שלום, מיכאל מלכיאור, דב חנין ואחרים עברה, והיא תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

עתניאל שנלר: אנחנו מוסיפים את קולו של חבר הכנסת דב חנין לפרוטוקול.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' 2634/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ייצוג בהליך שימוע), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת יצחק לוי, ושלי יחימוביץ.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת יצחק לוי.

עתניאל שנלר: לרשותך עשר דקות.

עתניאל שנלר: מייד אחרי הנימוקים – הצבעה.

עתניאל שנלר: זה ללא תשובת שר.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הליך השימוע הוא הליך חשוב.

יצחק לוי: ראינו לא מזמן, בכל מיני פרשיות, ששימוע יכול לשנות עמדה של יועץ משפטי, יכול לשנות סעיפים בכתבי אישום, לכן יש חשיבות להליך השימוע, ועל כן החוק קבע שיש שימוע.

יצחק לוי: יש שימוע בעבירות מסוג מסוים ואילך – בעבירות של פשע יש שימוע לכולם, לא רק לגדולי האומה, לא רק לנשיא המדינה, לראש הממשלה, לשרים ולחברי הכנסת.

יצחק לוי: לכל אזרח יש זכות שימוע.

יצחק לוי: הוא מקבל כתב-אישום והוא יכול לפנות ליועץ המשפטי לשימוע.

יצחק לוי: דא עקא, יש הבדל בין השימוע של המיוחסים לשימוע של הפשוטים.

יצחק לוי: השימוע של המיוחסים נעשה באמצעות סניגור.

יצחק לוי: השימוע של הפשוטים רק במכתב, כלומר האיש הפשוט לא יכול להביא עורך-דין בפני היועץ המשפטי לממשלה או אחד מפרקליטיו, ואילו האיש המיוחס יכול להביא עורך-דין או כמה עורכי-דין בפני היועץ המשפטי לממשלה כדי להגן על עצמו.

יצחק לוי: הדבר הזה לא עומד במבחן בוזגלו.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לעשות צדק במשפט עד כמה שניתן, והצדק צריך להיות שאם גם אזרח מן השורה, לא משועי המדינה, רוצה להיות מיוצג בשימוע, הרי שהוא יוכל להיות מיוצג בשימוע, לא למנוע את אפשרות הייצוג ולא להסתפק במכתב.

יצחק לוי: אגב, מה שמקובל היום הוא שהשימוע – לא למיוחסים, לא לנו, אלא לאנשים הפשוטים – הוא רק במכתב.

יצחק לוי: כלומר, הנאשם לא מופיע בכלל בפני הפרקליט, אלא השימוע הוא רק שימוע כתוב, ואילו לאחרים השימוע הוא שימוע מיוחס, מתוקשר, עורכי-דין וכן הלאה.

יצחק לוי: שר המשפטים מאוד תומך בהצעה הזאת, והממשלה מסתייגת אך ורק בגלל בעיה תקציבית.

יצחק לוי: כאשר יהיה שימוע כפי שאני רוצה שיהיה, כשיהיה שימוע שווה, הרי יפנו לסניגוריה הציבורית והסניגוריה הציבורית תצטרך להעמיד סניגורים.

יצחק לוי: הסניגוריה הציבורית אומרת שההוצאה לא גדולה, אבל עדיין אין הבנה עם האוצר.

יצחק לוי: שר המשפטים בהחלט תומך בהצעה, הסניגוריה הציבורית ודאי תומכת בהצעה.

יצחק לוי: לכן ההבנה שיש כרגע עם שר המשפטים – רק לפני חמש דקות שוחחתי עם עוזרו, שאומר כאן, ואני אומר את זה בהחלט בלב שלם – היא שהתקדמות החוק תתואם עם הממשלה.

יצחק לוי: אנחנו לא נדרוש לקדם את החוק ללא תיאום עם הממשלה.

יצחק לוי: שר המשפטים אומר שהוא יביא פתרון לנושא התקציבי, כי הוא מבין שהדבר הזה צודק.

יצחק לוי: אני אומר כאן שאני בהחלט מקבל על עצמי שלא ללחוץ על ידידי חבר הכנסת מנחם בן-ששון להעלות את החוק הזה מייד לדיון.

מנחם בן-ששון: למה לא?

יצחק לוי: כי אני לא רוצה ללחוץ עליך, אלא להמתין לתיאום עם שר המשפטים, כפי שסוכם בינינו, ואז נתחיל ללחוץ עליו.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

יצחק לוי: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה, לאחר תיאום עם משרד המשפטים.

עתניאל שנלר: אם היא תעבור.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ייצוג בהליך שימוע), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עתניאל שנלר: 34 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – ייצוג בהליך שימוע), התשס”ז–2007, עברה והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא, שעליו צריך להשיב במשולב שר הפנים מאיר שטרית.

עתניאל שנלר: הוא איננו באולם, ולכן אנחנו נעבור להצבעה, לאחר שנגיד על מה אנחנו מצביעים.

עתניאל שנלר: הצעות החוק שעליהן אנחנו צריכים להצביע הן ארבע במרוכז: הצעת חוק העלאת אחוז החסימה ברשויות המקומיות.

אורי אריאל: זה ירד מסדר-היום.

עתניאל שנלר: לנו לא הודיעו שזה ירד מסדר-היום.

אורי אריאל: ההצעות עומדות בעינן?

אלי אפללו: לא.

אלי אפללו: [הצעת חוק פ/3374/17; נספחות.

אלי אפללו: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק תמריצים לסטודנטים בשירות מילואים ממושך, התשס”ח–2008, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואיתן כבל.

עתניאל שנלר: ינמק מהמקום במשך דקה חבר הכנסת גלעד ארדן.

עתניאל שנלר: תשיב שרת החינוך, אם תהיה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה.

גלעד ארדן: הצעת החוק שיזמתי, עם חבר הכנסת כבל, מטרתה להקל על סטודנטים המשרתים במילואים במהלך לימודיהם האקדמיים ולתגמל אותם בנקודות זכות אקדמיות בגין שירות מילואים ממושך בלבד.

גלעד ארדן: חברותי וחברי חברי הכנסת, בימים אלה, כאשר תופעת ההשתמטות מצה"ל מגיעה לשיאים חדשים ואחוז המשרתים במילואים קטן מאי-פעם, אנו, כנבחרי ציבור, חייבים למצוא את הדרך לתגמל ולחזק את אלו שנושאים בנטל ומתנדבים לשירות מילואים כדי להגן על ביטחוננו.

גלעד ארדן: אותם משרתים במילואים שבמהלך לימודיהם באוניברסיטה נאלצים לעזוב את הלימודים ואת משפחתם, לעתים לעשרות ימי מילואים, גם מפסידים ימי לימודים ולאחר מכן גם נמצאים במצב נחות לעומת יתר חבריהם לספסל הלימודים.

גלעד ארדן: לכן, כפי שכבר נהוג היום בחלק מהמוסדות האקדמיים, אנחנו מבקשים לקבוע בחקיקה ראשית של הכנסת שמי שיבצע מעל 21 ימי מילואים בשנה יהיה זכאי במהלך התואר האקדמי שלו לשתי נקודות זכות אקדמיות.

גלעד ארדן: חשוב לי להדגיש שהן לא יהיו על חשבון המקצועות שהוא חייב ללמוד לשם הכשרתו אלא מתוך קורסי הבחירה או המקצועות הכלליים.

גלעד ארדן: בכך נעשה צעד נוסף כדי לעודד את שירות המילואים ולתגמל את אותם אלה הנושאים בנטל.

גלעד ארדן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מנחם בן-ששון ביקש להתנגד.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, חברי המציעים, אני מבקש מכם למשוך את ההצעה הזאת, ואני אסביר מדוע.

מנחם בן-ששון: מקצועות התוספת שנקבעו לרופא, למשל, לא נקבעו כדי שהוא לא יהיה רופא טוב, אלא אמרו: רופא צריך ללמוד גם אתיקה וגם פילוסופיה משום שזה חלק מהכשרתו כרופא.

מנחם בן-ששון: אתה רוצה שכאשר הוא יבוא לטפל בך הוא ידע עוד שני דברים או שלושה.

מנחם בן-ששון: כך גם היסטוריון.

מנחם בן-ששון: הוסיפו עד שמונה נקודות זכות כדי שידע גם כלכלה וגם ביולוגיה, כך שמי שלאחר מכן כותב תוכניות לימודים בהיסטוריה או בפילוסופיה או כשהוא ניגש לחנך כיתה, האופק שלו יהיה יותר רחב מאשר דבר א' או ב'.

מנחם בן-ששון: לכן אני מבקש מכם, תנו לאנשים שמשרתים במילואים הכול.

מנחם בן-ששון: תנו להם כסף, תנו להם רווחה, תנו להם הכרה בשירות מילואים, תשתדלו להוריד את שירות המילואים למינימום ההכרחי – – –

צבי הנדל: ניתן, לא תיתנו.

מנחם בן-ששון: נכון, אני מקבל.

מנחם בן-ששון: ניתן את כל מה שצריך, אבל אל תיגעו בדבר שהוא הכשרה אקדמית.

מנחם בן-ששון: אני גם יודע מה יהיה מחר.

מנחם בן-ששון: מחר בבוקר, כשנבוא לבולוניה, שהיא באירופה והיא יוצרת היום את הסרגל האחיד לנקודות הזכות, היא תגיד: בישראל נקודות הזכות נחותות.

מנחם בן-ששון: הם יטענו את זה הפעם לא מסיבות של כל מיני דברים שטוענים נגדנו בעולם, אלא יגידו: הכשרה אקדמית נחותה כי נתנו שתי נקודות זכות על זה שאדם רץ על הגבעות או עמד על המשמרת.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים מתוך הוקרה למשרתי המילואים, ועד למעלה מגיל 50 אני עשיתי מילואים יותר מ-21 יום, אבל אל תערבבו מין בשאינו מינו.

מנחם בן-ששון: אי-אפשר "לשלם" את ההוקרה שכל חייל מילואים ראוי וזכאי לה.

מנחם בן-ששון: וצריך להקל את לימודיו.

מנחם בן-ששון: אי-אפשר לתת אותה במחיר הזה של נקודות הזכות.

מנחם בן-ששון: יותר מזה, יש היום, וצריך להוסיף, שיעורי עזר, תמיכה, סיכומי קורסים וביבליוגרפיה; אבל שבשום פנים ואופן הסטודנט הישראלי, שמחזיק את התעודה שלו שהיא מן הטובות בעולם – לא יוכלו לטעון כנגדו שהתעודה שלו פחות טובה משום שהוא שירת בשירות מילואים.

מנחם בן-ששון: אתם לא רוצים את זה, אני לא רוצה את זה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מכם, קחו את ההצעה הזאת, תעשו משהו אחר במקום, נעשה משהו אחר במקום למשרתים במילואים.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ששון.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אני אנצל רק דקה אחת.

גלעד ארדן: חברי הפרופסור חבר הכנסת בן-ששון, הקשבתי קשב רב לדבריך ואין ספק שניתן לשנות ולהתווכח בתוך הצעת החוק על היקף נקודות הזכות, מי ראוי להן, כמה ימי מילואים צריך לעשות כדי שאפשר יהיה לנצל את הזכות הזאת; אבל עם כל הכבוד, יש לנו בעיה שהיא בעיה דחופה יותר, והיא חלוקה שוויונית של הנטל, עידוד והכרת הטוב למען אלה שעושים את מה שהם עושים למען ביטחון כולנו.

גלעד ארדן: כבר היום יש מוסד אקדמי – ואני אזכיר את שמו כי הוא ראוי לשבח על כך: המכללה הבין-תחומית שהקים פרופסור רייכמן – שכבר עכשיו מאפשר שתי נקודות זכות אקדמיות למי שעושה מילואים תקופה ממושכת מאוד.

גלעד ארדן: זה לא פגע ביוקרה של המוסד הזה, ולדעתי, זה המוסד הצומח ביותר בשנים האחרונות, גם ביוקרה שלו.

גלעד ארדן: לכן, עם כל הכבוד לטענה שטענת, היא לא עומדת במבחן המציאות ולא זה מה שישליך על מעמד התעודות האקדמיות של האוניברסיטאות בישראל.

גלעד ארדן: לפני זה הייתי מציע לך מול ממשלתך אולי לדאוג למניעת בריחת המוחות בצורה אחרת.

גלעד ארדן: פה יש חובה לכנסת לבטא את הוקרתה כלפי השירות החשוב שהם עושים למען ביטחון כולנו ואת הכרתה בו.

גלעד ארדן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק תמריצים לסטודנטים בשירות מילואים ממושך, התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

עתניאל שנלר: הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3398; "דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' 16277.

עתניאל שנלר: ] (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס”ח–2008, של חברי הכנסת אלקין, רותם, דותן, חרמש, טרטמן, כץ, לוי, מיכאלי, נוקד וקבוצת חברים נוספים.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: 48 בעד, ארבעה מתנגדים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – פיצוי בשל עסק של חקלאות), התשס”ח–2008, תידון בוועדת הכספים.

מנחם בן-ששון: יש בזה היבטים חוקתיים.

עתניאל שנלר: האם אתה מעלה הצעה אחרת?

עתניאל שנלר: כי אז נעביר את זה לוועדת הכנסת.

מנחם בן-ששון: מקובל עלי.

עתניאל שנלר: אם כך, הנושא יידון בוועדת הכנסת, והיא תחליט איזו ועדה תדון בחוק.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3086/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעות החוק הבאות, אלה שתי הצעות חוק שעליהן ישיב במשולב שר הרווחה והשירותים החברתיים.

עתניאל שנלר: הצעת החוק הראשונה, שאותה ינמק חבר הכנסת דב חנין, היא הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון), התשס”ח–2007, של חברי הכנסת דב חנין, רן כהן, נאדיה חילו ויצחק גלנטי.

עתניאל שנלר: כאמור, ינמק חבר הכנסת דב חנין.

עתניאל שנלר: אחריו נאפשר גם הצעה נוספת של חבר הכנסת יעקב כהן, שהוצמדה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם הצעת חוק, ואני משוכנע שהכנסת כולה תתלכד בתמיכה בה.

דב חנין: הקרן לילדים ונוער בסיכון היא אחד המוסדות החשובים והראויים שפועלים בתחום שהוזנח ונפגע קשות בשנים האחרונות.

דב חנין: למרבה הצער, המדיניות החברתית והכלכלית הנוהגת כבר שנים גורמת להחרפה קשה במצבם של ילדים ובני-נוער, לעלייה בשיעורי העוני בקרב ילדים וגם לעלייה משמעותית במספרם של ילדים ובני-נוער שנמצאים בסיכון.

דב חנין: לפני שלוש שנים הקימה ממשלת ישראל קרן שתפעל כחלק מאגף הקרנות של המוסד לביטוח לאומי ותאפשר השתתפות משמעותית במימונן של תוכניות לטיפול בילדים ובנוער בסיכון.

דב חנין: הוחלט שתקציב הקרן יהיה מינימלי ויעמוד על סך 15 מיליון שקלים בשנה בלבד, וכן הוחלט שהקרן תוקם מתוקף הוראת שעה אשר תידון מחדש בכל שנה ושנה.

דב חנין: בסוף השנה הקודמת, 2007, כולנו בכנסת זוכרים את הדרמה שהתנהלה כאשר הקרן הזאת היתה אמורה להפסיק לפעול.

דב חנין: אז הגענו להסכמה – ואני רוצה לציין כאן קודם כול את שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, שלחם ותמך בכך שהקרן הזאת תמשיך בפעילותה הברוכה.

דב חנין: בהצעת החוק הנוכחית אנחנו מבקשים להפוך את המנגנון החשוב הזה למנגנון של קבע.

דב חנין: הצעת החוק שבפניכם, חברי הכנסת, נוסחה יחד על-ידי, על-ידי חבר הכנסת רן כהן, על-ידי חברת הכנסת נאדיה חילו, שהיא יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, ועל-ידי חבר הכנסת יצחק גלנטי, שהוא יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

דב חנין: אני מציין את תפקידם של שני חברי הכנסת האלה – חברת הכנסת חילו וחבר הכנסת גלנטי – משום שהצעת החוק גובשה בעקבות דיונים רציניים שהתקיימו בשתי הוועדות האלה ביחס למתכונת העבודה של הקרן לילדים ונוער בסיכון והצורך להפוך את המערכת הזאת למערכת של קבע.

רן כהן: הדיון הזה הוא ביוזמתך וביוזמתי.

דב חנין: אכן, כפי שאומר חבר הכנסת רן כהן, הדיון הזה התקיים ביוזמתו של חבר הכנסת כהן וביוזמתי.

דב חנין: יחד פעלנו בנושא הזה.

דב חנין: הקרן לילדים ונוער בסיכון פועלת לטובת קידום הילדים, הטיפול בילדים בסיכון שטרם מלאו להם 18 שנים.

דב חנין: כפי שאמרתי, תקציב הקרן הוא תקציב קטן מאוד, 15 מיליון שקלים לשנה בלבד, אבל הקרן הצליחה למנף את הסכום שהוקצה לטובת ילדים במצבי סיכון ובמהלך שלוש שנות פעילותה פותחו כ-100 פרויקטים בסיוע הקרן, בהיקף של כ-150 מיליון שקלים.

דב חנין: את רוב המשאבים הקרן מצליחה להשיג באמצעות איגום משאבים עם גופים נוספים.

דב חנין: לקרן הזאת יש חשיבות עקרונית ומהותית, וחשוב לשמור אותה במסגרת המוסד לביטוח לאומי.

דב חנין: ראשית, קיומה של הקרן במסגרת המוסד לביטוח לאומי משקף את ההשקפה שהביטוח הלאומי חייב לתת גם חכות ולא רק לספק דגים לאוכלוסיות החלשות.

דב חנין: על רקע הקיצוץ החד בקצבאות הילדים והשיעור הגבוה של ילדים החיים מתחת לקו העוני בולטת החשיבות של הקצאת וייעוד תקציבי המוסד לביטוח לאומי גם לילדים בסיכון.

דב חנין: בוודאי, חברי הכנסת, זה איננו הזמן לפגוע בילדים.

דב חנין: יש חשיבות להמשך פועלה של הקרן במסגרת ממשלתית.

דב חנין: אם הקרן הזאת תיפגע, זאת תהיה פגיעה משמעותית ביכולתם של המדינה והארגונים החברתיים למנף ולפתח שירותים לטובת ילדים ונוער בסיכון.

דב חנין: מהלך כזה יפגע קשות במדיניות החברתית הכללית ובמחויבות שבאה לידי ביטוי גם בכנסת בכמה וכמה הזדמנויות.

דב חנין: צריך לומר גם שהיותה של הקרן חלק מהמוסד לביטוח לאומי היוותה לרבים מהשותפים במימון והעמותות המפעילות הבטחה למקצועיות, לשקיפות ולעמידה בסטנדרטים מקצועיים, ובכך הקרן יכולה להגדיל את סך ההשקעה הכוללת בילדים ובבני-נוער.

דב חנין: הקרן הצליחה ליצור הזדמנות שווה לארגונים ולרשויות בכל המגזרים – חרדים, דתיים, ערבים, בדואים, פריפריה, מרכז, ולכן, עמיתי חברי הכנסת, חיוני להבטיח את המשך פעילותה של הקרן, שכבר הוכיחה את יעילותה בהרחבת השירותים לעשרות אלפי ילדים ובני-נוער בסיכון.

דב חנין: אני רוצה לתת כמה דוגמאות לדברים שהקרן תומכת בהם: הוסטלים לנערות, קבוצות לנערות מכורות לסמים, הפחתת אלימות בגנים, הפחתת אלימות בפנימיות, ליווי ילדים נפגעי עבירה, עזרה נפשית בנגב לנפגעי תקיפה מינית, קבוצת הורים מכורים לסמים וילדיהם, אופק לבגרות, ספורט אתגרי לנוער בסיכון, אמהות אסירות וילדיהן, מרכז לטיפול בבעיות של הורים למתבגרים, נגד תקיפה מינית, מועדוניות למתבגרים, פרויקט סיכויים לנוער בסיכון, בתים חמים לנוער בסיכון, מקלט לנערות במצוקה, מענה טיפולי לילדים נפגעי עבירות, מרכזים למניעת נשירה מבתי-ספר, טיפול בילדים בסיכון בשכונת הרכבת בלוד, מועדוניות לילדים בסיכון בבית-שמש, מערך טיפול ומניעה במתנ"ס תמרה, מרכז אבחון ולמידה בבני-ברק – גם נוער חרדי נושר בבני-ברק – מסגרת טיפולית לנערות במצוקה, מרכזים אקסטרניים, בתי-ספר לאמנויות לבני-נוער בסיכון.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הרשימה ארוכה מאוד, ולא אספיק לקרוא את כל הדברים.

דב חנין: עוד ברשימה: דירת קלט לנערות בסיכון; לוד אומרת לא לאלימות בקרב בני-נוער – הרשימה ארוכה ורחבה.

דב חנין: אני אומר את הדברים כי הייתי מעדיף שבכל המערכות האלה יעסקו מערכות ממלכתיות, ציבוריות.

דב חנין: הייתי מעדיף שמצבם של הילדים לא יהיה קשה, שלא יהיה שיעור גבוה כזה של עוני ומצוקה בקרב ילדים ולא נידרש לפעולה של הקרן ומנגנונים דומים לה.

דב חנין: אבל בתנאים הקיימים, עמיתי חברי הכנסת, ברור לכולנו שאם הקרן הזאת מקוצצת ונפגעת, אנחנו נגיע למצבים משבריים עם נזקים קשים ביותר, לא רק לבני-הנוער ולילדים בסיכון, אלא לחברה הישראלית בכללותה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נתמכת על-ידי אנשי המקצוע העוסקים בתחום.

דב חנין: הצעת החוק נתמכת על-ידי המוסד לביטוח לאומי, כמובן, שהוא הגורם האחראי היום לפעולת הקרן הזאת.

דב חנין: אני רוצה מעל הבמה הזאת להודות לשר הרווחה והשירותים החברתיים, השר הרצוג, על תמיכתו בהצעת החוק – גם על התמיכה בהמשך קיומה של הקרן בשלב הקודם, וגם על התמיכה בהצעת החוק בדיוני ועדת השרים לחקיקה.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה לעמדתה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שהחליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני, כמובן, מסכים ורוצה ומעוניין להמשיך ולקדם את החוק בתיאום עם הממשלה.

גלעד ארדן: אז למה הממשלה התנגדה?

דב חנין: בתשובה על שאלתו של חבר הכנסת ארדן, למרבה הצער משרד האוצר הגיש, כמנהגו, ערעור על החלטת הממשלה, לכן פורמלית עמדת הממשלה היא התנגדות.

דב חנין: אבל נוכח הדיון שהיה היום בהנהלת הקואליציה – ואני רוצה להודות פעם נוספת גם להנהלת הקואליציה על הדיון הענייני והרציני בחוק לגופו והחלטתה של הנהלת הקואליציה לתמוך – אנחנו יכולים כולנו בכנסת להתאחד בתמיכה בהצעת החוק החשובה הזאת.

דב חנין: תודה רבה לכולכם.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים להודות לחבר הכנסת דב חנין.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3126/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הוצמדה להצעה הזאת הצעתו של חבר הכנסת יעקב כהן.

עתניאל שנלר: לרשותך שלוש דקות.

עתניאל שנלר: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון), התשס”ח–2007, של חבר הכנסת יעקב כהן – בבקשה, חבר הכנסת כהן.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, חברי כנסת נכבדים, היום מוגשת להצבעה הצעת חוק חשובה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון).

יעקב כהן: הקרן לילדים בסיכון היא לא דבר חדש, זאת קרן שקיימת כבר כמה שנים, ועל-פי החוק עמדה להיסגר בשנת 2007 – עד אז היתה תחולת החוק.

יעקב כהן: קמה אז מהומה בשל כל הפרויקטים שעומדים להיפגע, ונתנו לזה ארכה עד סוף השנה.

יעקב כהן: בהצעת החוק הזאת אנחנו רוצים למסד את הקרן ולעשות אותה לדבר קבוע, שלא נצטרך בכל שנה לעמוד כעניים בפתח ולבקש הארכה של תוקף החוק.

יעקב כהן: החוק הוא דבר חשוב.

יעקב כהן: הוא משמש כ-100 פרויקטים חשובים מכל הסוגים, ומספק תמיכה לכל שכבות הציבור, לכל המגזרים בכל הערים.

יעקב כהן: הוא סייע ל-300,000 ילדים ונוער בסיכון.

יעקב כהן: בסך הכול, הביטוח הלאומי, שאצלו הקרן, נותן למשימה כ-15 מיליון שקלים בשנה.

יעקב כהן: אבל הודות לסכום הפעוט יחסית, נוספים בכל שנה עד 60 מיליון שקלים של ארגונים ועמותות חשובים, שרואים נחיצות בתמיכה בפרויקטים.

יעקב כהן: לכן, אני חושב שבסכום פעוט יחסית, זעום, אפשר להגיע לפעולות חשובות.

יעקב כהן: הפעולות שהקרן עושה הן בכל הנושאים – בנוער נושר, בנוער חלש, באוכלוסייה חסרת-בית, בילדים בסיכון, הוסטלים, נפגעי נפש, מרכזים קהילתיים.

יעקב כהן: לכן, אני חושב שתמיכה בפרויקטים כאלה – אי-אפשר לתאר את הנחיצות שלה.

יעקב כהן: והיה אם תיפגע הקרן ויסגרו אותה, יכול להיות שכל העבודה, כל ההשקעה שעד היום השקיעו – וזה הגיע לתמיכה של 150 מיליון שקלים – תרד לטמיון, כי אז הארגונים גם הם לא יתמכו בפרויקטים, ותהיה פגיעה קשה.

יעקב כהן: לכן אני חושב שיש חשיבות ונחיצות בסכום גדול לעשות פעולות שבסך הכול תורמות הרבה לאוכלוסייה, ובמיוחד לאוכלוסייה החלשה.

יעקב כהן: אני רוצה להודות בהזדמנות זו לשר הרווחה – שהוא רגיש מאוד ולחם ולוחם בעבור הקרן ובעבור פעולות רווחה, במיוחד לשכבות החלשות – על עזרתו לקידום החוק, ולכל אלה שסייעו ולאנשי הביטוח הלאומי, ואני מקווה שכל חברי הבית יתמכו בחוק.

יעקב כהן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר יצחק הרצוג, ומייד אחר כך נעבור לשתי הצבעות על שתי ההצעות.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מודה למציעים, מודה לחבר הכנסת חנין ולחבר הכנסת כהן, מודה לחברתי שלי יחימוביץ, שבהסתייגות שלה עברה הארכת תוקף החוק הנוגע לקרן בוועדת הכספים בתקציב הקודם.

יצחק הרצוג: אנחנו רואים בקרן הזאת כלי חשוב מאוד במערך הקרנות של הביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: אכן, זה משלים את מאמצי המדינה בתחום ילדים ונוער בסיכון.

יצחק הרצוג: הקרן מתנהלת במקצועיות ובאחריות רבה, עם משאבים מדודים, וכבר נמנו הישגיה החשובים.

יצחק הרצוג: לכן, הגיע הזמן שעתידה לא יהיה מותנה כל שנה ושנה.

יצחק הרצוג: אשר על כן, אבקש מחברי הכנסת לתמוך, כפי שסוכם בהנהלת הקואליציה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה ראשונה – על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת דב חנין.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 36, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת דב חנין, עברה, והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת יעקב כהן.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הקרן לילדים ובני-נוער בסיכון), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת יעקב כהן, עברה, וגם היא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/3561/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת באבטחת מוסדות חינוך), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

עתניאל שנלר: הנמקה מהמקום.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת סלומינסקי.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, מוסדות החינוך הם הבטן הרכה של מדינת ישראל מבחינת הפיגועים, ולצערי, המחבלים גילו את זה, וכבר חווינו פיגוע אחד קשה מאוד בירושלים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, האבטחה של מוסדות החינוך עד היום נעשית ברובה על-ידי פנסיונרים, והיא ברמה נמוכה מאוד מאוד.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שלי באה להגדיר את עבודת המאבטחים במוסדות החינוך כעבודה מועדפת, ועל-ידי זה אפשר יהיה להכניס לשם חיילים שהיו קרביים, ואם חס ושלום יהיה צורך – הם גם ידעו מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכבוד השר מסכים לזה, ולכן הוא אפילו ויתר על – – –

עתניאל שנלר: אנחנו נשמע אם כבוד השר ויתר או לא.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת סלומינסקי.

עתניאל שנלר: בבקשה, כבוד השר.

יצחק הרצוג: אני מבקש רק להעיר הערה לפרוטוקול.

יצחק הרצוג: אכן, אנחנו מסכימים, הממשלה תומכת בקריאה הטרומית, בכפוף לכך שנוסח החוק יתוקן כמתחייב, היות שיש בחוק בעיה, כפי שכבר נאמר – הנוסח הנוכחי הוא לא אפקטיבי, ויש צורך להוסיף לוח מסוים שקשור למשרד החינוך.

יצחק הרצוג: תודה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת באבטחת מוסדות חינוך), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: 19 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עבודה מועדפת באבטחת מוסדות חינוך), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת סלומינסקי, עברה, והיא תידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/3581/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – אחריות המבטח לבדיקת מסמכים), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת זיו, אשר ינמק את הצעת החוק מהמקום.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת יצחק זיו, יש לך דקה תמימה.

יצחק זיו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סוף כל סוף אדם עושה ביטוח בריאות או סיעוד, אם ב"מושלם" או בכל חברה אחרת, ובעקבות המקרה פתאום מגלים שבגיל כלשהו היה לו שבר ברגל ואז הביטוח לא תופס.

יצחק זיו: החוק הזה בא להבטיח שחברות הביטוח, ברגע שהן עשו ביטוח – יש להן זמן של חצי שנה לבדוק את ויתור הסודיות, את כל הנקודות האלה, ולאחר שעברה חצי שנה החוק תופס לכל דבר ועניין.

יצחק זיו: תודה.

עתניאל שנלר: אני מודה לך, חבר הכנסת זיו.

עתניאל שנלר: השר משולם נהרי איננו.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה ללא תשובת השר.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון – אחריות המבטח לבדיקת מסמכים), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 18, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת החוק של חבר הכנסת זיו עברה, והיא תידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/3527/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא, המורכב משני חוקים.

עתניאל שנלר: החוק הראשון, שאותו ינמק מהמקום חבר הכנסת אורי אריאל, הוא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת לבישת אפוד זוהר ברכיבה על אופניים בלילה), התשס”ח–2008.

עתניאל שנלר: ינמק מהמקום חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

עתניאל שנלר: לרשותך דקה תמימה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב לציין שהצעת חוק זו הגיעה אלי מאזרח.

אורי אריאל: זאת עוד דוגמה לאזרחים, ואני קורא להם: אם יש לכם משהו, תעבירו, לא משנה לאיזה חבר הכנסת, כי יש שכר לפועלכם.

אורי אריאל: שותפים לי בהצעת החוק חברי הכנסת שרוני, אלקין ואילטוב.

אורי אריאל: ההצעה באה למלא אחרי הצו שכתוב בתורתנו "ונשמרתם לנפשותיכם".

אורי אריאל: לצערנו, בכל שנה יש עשרות הרוגים רוכבי אופניים שנעים בכבישים, שלא לדבר על מאות פצועים בינוני וקשה.

אורי אריאל: החוק בא להסדיר את המצב ולהוריד את הפגע הזה על-ידי לבישת אפוד זוהר, כך שכל נהג – ואני מתאר לי שאתם, כמוני, כבר נתקלתם במצב שאתם נוסעים על הכביש ובשנייה האחרונה אתם מזהים את רוכב האופניים, אולי גם את הולך הרגל.

אורי אריאל: קיבלתי הרבה הערות מרוכבי אופניים, ובהחלט, בין הקריאה הטרומית לראשונה נתחשב בהן, כדי שזה לא יכביד על הרוכבים.

אורי אריאל: שמרתי את כל הפניות של האזרחים, ונתחשב בהן.

אורי אריאל: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/3528/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הוצמדה לה הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אפוד זוהר לרוכב אופניים והולך רגל בדרך בין-עירונית), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת זבולון אורלב ושי חרמש.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

שי חרמש: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של אורלב ושלי מרחיבה את הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל גם להולכי רגל בדרכים בין-עירוניות.

שי חרמש: יש סטטיסטיקה קשה לגבי נפגעים.

שי חרמש: חלקם הגדול, אגב, הם עובדים זרים שעובדים בשטחים כפריים, יוצאים מהשדה בשעות שקיעה והולכים בשולי הדרך.

שי חרמש: שולי הדרך הם קטע מסוכן, והנזקים רבים והפגיעות בנפש רבות.

שי חרמש: לא ארחיב, כי אני חושב שעל דעת כולנו ראוי שבאותם מקרים שאנשים צועדים בדרכים בין-עירוניות, שבעיקרון הן דרכים חשוכות, הם יעטו עליהם את האפוד.

צבי הנדל: לקיבוץ כפר-עזה אתה קורא שטחים?

שי חרמש: שטחים כפריים, חבר הכנסת הנדל.

שי חרמש: כל הסבר הוא מיותר.

שי חרמש: אני חושב שהחוק הוא קצר, בהיר ולעניין, וההסכמה פה רחבה.

שי חרמש: עלותו אינה עולה על כמה עשרות שקלים עבור האפוד שהאיש עוטה על עצמו, וראוי שהדבר ייעשה.

שי חרמש: תודה לך על ההזדמנות להציג את זה.

עתניאל שנלר: אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת שי חרמש.

עתניאל שנלר: שר התחבורה והבטיחות בדרכים איננו כאן להשיב, ואנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה ראשונה – על הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת לבישת אפוד זוהר ברכיבה על אופניים בלילה), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: לפרוטוקול נוסיף את חברות הכנסת יחימוביץ ותירוש.

עתניאל שנלר: הצעת החוק התקבלה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה.

עתניאל שנלר: הצעת חברי הכנסת זבולון אורלב ושי חרמש – הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אפוד זוהר לרוכב אופניים והולך רגל בדרך בין-עירונית), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 20, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (אפוד זוהר לרוכב אופניים והולך רגל בדרך בין-עירונית), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת שי חרמש, עברה והיא תידון בוועדת הכלכלה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3409/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק נוספת, דיון משולב.

עתניאל שנלר: הראשונה שבהן, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית, ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית), התשס”ח–2008, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק המחייב כל אדם באשר הוא, בכל סוג של רכיבה ובכל גיל, לחבוש קסדה היה חוק שנחקק, כמובן, ממניעים טובים ולמען שלומו של הציבור.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שהוא גם נחקק ביסודיות רבה ביותר ותוך שמחוקקו, שמאוד קשוב ובקיא בתחום של תאונות דרכים, נתן את תשומת לבו לכל היבטיו.

שלי יחימוביץ': רוב החוקים שאני מחוקקת אינם קשורים אלי ישירות.

שלי יחימוביץ': כאן אני יכולה לספר לכם מה היו תוצאות החוק לגבי.

שלי יחימוביץ': אני מתגוררת במקום הומה ביותר בתל-אביב, ממש בתוך שוק הכרמל, בשולי שוק הכרמל.

שלי יחימוביץ': בימי שישי הרחוב הומה כלי רכב, פקוק, וכמעט בלתי אפשרי למעבר כלי רכב.

שלי יחימוביץ': מטבע הדברים במקום יש גם הרבה תאונות דרכים.

שלי יחימוביץ': אני נוהגת להשאיר את רכבי בחנייה ולהשתמש אך ורק באופניים בימי שישי, לצורך קניות בשוק, סידורים, פגישות וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': מהרגע שהחוק נכנס לתוקף, ואני שומרת חוק, ואין לי כוונה, כמובן, שלא לעמוד בחוק חובת חבישת הקסדה, האופניים שלי נשארים בבית ואני משתמשת ברכב ומוסיפה על הצפיפות בכבישים, מוסיפה על זיהום האוויר ומוסיפה לשיעור סכנת ההיפגעות בתאונות הדרכים.

שלי יחימוביץ': אותו כלי כל כך ידידותי לסביבה, שכל כך חוסך בחיי אדם ובתאונות, שכן הוא מפנה את הכבישים ועושה אותם מרווחים יותר, אותו כלי פשוט וזול ונגיש לכל אדם נשאר בלא שימוש.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו הרי לא מחוקקים חוקים למען עצמנו.

שלי יחימוביץ': הבעיה המרכזית היא שכמוני נוהגים עוד רבים אחרים.

שלי יחימוביץ': מהרגע שהחוק נכנס לתוקף אנשים משאירים את האופניים שלהם בבית ונכנסים לרכבם הממונע, מזהם האוויר, מצופף הכבישים, הגורם לתאונות הדרכים.

שלי יחימוביץ': זאת התוצאה הישירה של החוק הזה – שבמקורו, אומר, הוא חוק טוב שכל כוונותיו טובות.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק שלי באה לפטור מחובת חבישת קסדה בוגרים בלבד, לא ילדים.

שלי יחימוביץ': ילדים ימשיכו להיות מחויבים בחבישת קסדה.

שלי יחימוביץ': בוגרים בלבד ובתחומי הערים בלבד.

שלי יחימוביץ': לא בכבישים בין-עירוניים, לא ברכיבת ספורט ולא ברכיבת שטח.

שלי יחימוביץ': אגב, אני גם רוכבת שטח.

שלי יחימוביץ': בשטח אני מקפידה לחבוש קסדה.

שלי יחימוביץ': רוב תאונות הדרכים הקטלניות, אגב, מתרחשות בכבישים שמחוץ לעיר, כיוון ששם פגיעתו של רכב היא קשה ביותר וחבטה אחת קטנה והרוכב עלול לאבד את חייו מייד.

שלי יחימוביץ': בנוסף, אני רוצה לספר לכם שבתל-אביב קם ומתהווה ונמצא ממש לפני סיומו פרויקט נפלא, בדומה למה שנהוג בפריס, בליון ובעוד ערים אירופיות, ועל-פי הפרויקט הזה, שכבר יצא לדרך – יש זוכה במכרז, נחתם חוזה – 2,000 זוגות אופניים יועמדו לרשות תושבי תל-אביב.

שלי יחימוביץ': אדם שמגיע לעיר פשוט יוכל לשאול אופניים ולנסוע בהן לאן שלבו חפץ, להשאיר אותן בנקודה אחרת ולקחת זוג אופניים אחר וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': הפרויקט הזה תקוע, מתעכב, ולא יוצא לפועל, כיוון שאין אפשרות ליישם אותו כל עוד חוק חבישת הקסדה חל.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שכאן אנחנו עדים באופן יוצא דופן ומובהק לחוק שכוונותיו טובות אבל תוצאותיו קשות; גם לאיכות הסביבה, גם, בסופו של דבר, לבטיחותם של בני-אדם, בוודאי לאיכות חיינו.

שלי יחימוביץ': ואני מבקשת מכם לתמוך בחוק.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ.

עתניאל שנלר: כפי שאמרתי, אנחנו עדיין לא מצביעים.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3051/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הצעת חוק נוספת ומוצמדת, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדת מגן) (הוראת שעה), התשס”ח–2007, של חבר הכנסת דב חנין.

עתניאל שנלר: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח ולברך על החלטתה של ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעות לתיקון החוק שהתקבל בכנסת ולהפיכת חובת חבישת הקסדה למידתית יותר ולממוקדת במצבים ובמקרים שאכן קסדה חיונית ודרושה בהם.

דב חנין: נקודת המוצא שלנו, עמיתי חברי הכנסת, היא שאופניים אינם הבעיה.

דב חנין: אופניים הם חלק מרכזי מהפתרון.

דב חנין: אופניים אינם הבעיה התחבורתית, הם חלק גדול מהפתרון של הבעיה התחבורתית.

דב חנין: בעיר המודרנית, הצפופה, הפקוקה, יש מקום להרבה יותר אופניים ולהרבה יותר רוכבי אופניים.

דב חנין: אופניים הם חלק מהפתרון הסביבתי.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על זיהום אוויר, כשאנחנו מדברים על שרפת גזי חממה כתוצאה מרכב מנועי, אופניים הם חלק מרכזי מהפתרון בערים.

דב חנין: אופניים הם דבר רצוי מבחינה בריאותית.

דב חנין: אנשים שרוכבים על אופניים שומרים על בריאותם הרבה יותר טוב מאשר אנשים אחרים.

דב חנין: שאלת בטיחותם של רוכבי אופניים היא שאלה חשובה, אבל המחקרים, עמיתי חברי הכנסת, מראים שהבטיחות של רוכבי אופניים תלויה, קודם כול, בנתון אחד: כמה רוכבי אופניים נמצאים בכביש.

דב חנין: ככל שמספרם הכולל של רוכבי האופניים גדול יותר, כך הסביבה של התחבורה, הסביבה הכוללת של התחבורה, היא סביבה תומכת אופניים ומאפשרת לרוכבי אופניים להתנהל בצורה בטוחה.

דב חנין: סיפרה פה חברת הכנסת יחימוביץ מניסיונה; גם אני אספר מניסיוני.

דב חנין: אני שהיתי תקופה מסוימת באוקספורד, עשיתי שם פוסט-דוקטורט.

דב חנין: העיר מתנהלת באופניים.

דב חנין: אגב, בתנאים פחות נוחים מבישראל, כי יורד שם המון גשם.

דב חנין: כמות התאונות היא מזערית.

דב חנין: אף אחד כמעט לא נוסע שם עם קסדה.

דב חנין: אגב, אני לא מתנגד לזה שאנשים יחבשו קסדה, אני חושב שזה דבר מצוין שאנשים יחבשו קסדה.

דב חנין: השאלה היא רק אם כל מי שנוסע באופניים ולא חובש קסדה צריך להיות עבריין פלילי.

דב חנין: האם זה מה שאנחנו רוצים במדינת ישראל?

דב חנין: יש מטרה חדשה לחוק הפלילי – רוכבי האופניים.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לעודד אנשים לנסוע באופניים, כי אם נעודד אנשים לנסוע באופניים זה גם ישפר את בטיחותם של רוכבי האופניים.

דב חנין: ככל שהם יהיו רבים יותר הם גם יהיו בטוחים יותר.

דב חנין: יש על זה מחקרים רבים, גם מהעולם, וגם מחקר אחד לפחות שנעשה בישראל.

דב חנין: בטיחותם של רוכבי האופניים תלויה גם בתשתיות – שבילי אופניים, לוגיסטיקה תומכת באופניים.

דב חנין: ביום ראשון הקרוב ועדת השרים לענייני חקיקה, אדוני שר הבינוי והשיכון, תדון בחוק רחב, שחתומים עליו 71 חברי הכנסת, לקידום התשתיות והבטיחות לאופניים בישראל.

עמיר פרץ: שכנעתם אותנו.

דב חנין: אני שמח שהשתכנעתם.

דב חנין: אז אני נותן לכם את ההזדמנות להצביע ולתמוך ברוכבי האופניים ובציבור בכלל.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אני מבין שחבר הכנסת גלעד ארדן רוצה להתנגד, בבקשה.

אורית נוקד: יש גם הצעה של אורית נוקד.

עתניאל שנלר: אורית נוקד זה לא מחובר, זה משהו אחר.

עתניאל שנלר: השר לא נמצא.

יעקב מרגי: גם אין הסכמת ממשלה, יש ערר.

גלעד ארדן: אבל הממשלה לא מתנגדת, היא לא הביעה את התנגדותה.

גלעד ארדן: אתה רוצה לסתום לי את הפה, חבר הכנסת מרגי?

גלעד ארדן: זה לא מתאים לך.

עתניאל שנלר: לא, הוא לא ידע מה עמדת הממשלה.

יצחק וקנין: מתי חבר הכנסת יכול להתנגד?

צבי הנדל: הוא אומר שהוא יכול להתנגד אם הממשלה מסכימה.

צבי הנדל: אין הסכמת ממשלה פה.

עתניאל שנלר: אני לא מצליח לשמוע מה שאתה אומר, אני מצטער.

עתניאל שנלר: סליחה, שר התחבורה לא נמצא כאן, ולכן נציג הממשלה לא הביע את דעתו ואין לי מושג מה דעת הממשלה, ולכן אתה רשאי לדבר.

עתניאל שנלר: בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אף-על-פי שנראה לי שתוצאות ההצבעה הצפויה די ברורות, בכל זאת אנסה לשכנע את הבית הזה, כיוון שלטעמי, לפחות, מדובר בדיני נפשות.

גלעד ארדן: הדבר הכי קל עבורי היה לשבת בשקט ולהיעלם מאולם המליאה, כי החוק הזה, חלק מהאנשים היושבים כאן, לטעמי, הוציאו אותו מכל פרופורציה.

גלעד ארדן: אבל כאשר מדובר בפיקוח נפש אין לי כוונה להישאר אדיש, ואני כן אנסה לשכנע את הבית הזה.

גלעד ארדן: עם כל הכבוד לטענות שנשמעו כאן, בואו נתחיל בתקינות מינהלית.

גלעד ארדן: הכנסת חוקקה חוק בתמיכת משרדי הממשלה, הכנסת הצביעה בעד החוק הזה לפני פחות משנה.

גלעד ארדן: רוב חברי הכנסת, ועדת הכלכלה, משרד התחבורה, משרד הבריאות – הופיעו מיטב הרופאים המומחים ביותר בתחום, נשמעו כל הטענות, והכנסת הכריעה שרוכבי האופניים יצטרכו לחבוש קסדות.

גלעד ארדן: טרם חלפה שנה, עוד לא הוצגו נתונים.

גלעד ארדן: אני מאוד מכבד את חברת הכנסת יחימוביץ, אבל זה שלא נוח לה לרכוב ליד שוק הכרמל חבושה בקסדה עדיין לא אומר שצריך לסכן את ילדי ישראל, שאם מחר מישהו מהם ייפול מהאופניים שלו תהיה לו פציעת ראש בלתי הפיכה.

גלעד ארדן: חברת הכנסת יחימוביץ וחבר הכנסת חנין, אני מצפה מכם להראות לנו נתונים שמוכיחים שהקסדה גורמת לירידה בשימוש באופניים, ואין לכם נתונים כאלה ואין בשום מקום בעולם נתונים כאלה, שלאחר החלת חובת חבישת קסדה – ויש חובה כזאת באוסטרליה, בניו-זילנד וב-22 מדינות בארצות-הברית, בשום מדינה מהמדינות האלה אין הוכחות לירידה בשימוש באופניים.

גלעד ארדן: כי עם כל הכבוד, בשביל לא לחבוש קסדה אדם לא נוסע באוטו ומשלם על חנייה ומבזבז דלק – עם כל הכבוד להשוואה הזאת, שהיא קצת מגוחכת.

גלעד ארדן: אני חושב שאתם מספיק אינטליגנטים כדי להבין אותה.

דב חנין: – – –

גלעד ארדן: יש לי שאלה נוספת אליכם: איך אתם מסתתרים מאחורי הטענה הזאת של לפטור את ציבור המבוגרים?

גלעד ארדן: תגידו את האמת, תפטרו את כולם מקסדות.

גלעד ארדן: הרי לא נוכל לדרוש מהילדים לחבוש קסדה ולהסביר להם למה חובה עליהם לחבוש קסדה והמבוגרים פטורים ממנה.

גלעד ארדן: באותה מידה אפשר לומר שרק ילדים ישימו חגורת בטיחות ברכב ומבוגרים לא.

גלעד ארדן: המגמה של הירידה במספר ההרוגים והפצועים במדינת ישראל קיימת בזכות חוקים כמו החוק הזה.

גלעד ארדן: לגבי רוכבי אופניים, אקריא לכם מדוח מכון גרטנר שפורסם בשבוע האחרון: "שיעור רוכבי האופניים בשנים האחרונות מתוך כלל נפגעי התאונות עלה בתוך שש שנים בקרוב לשליש.

גלעד ארדן: בשנת 2005 הוא עמד על כ-15% מנפגעי התאונות, ובכך עבר מספר רוכבי האופניים הנפגעים את מספר רוכבי האופנועים.

גלעד ארדן: בנוסף, ילדים עד גיל 16 מהווים את קבוצת הנפגעים הגדולה ביותר בקרב רוכבי האופניים, שני-שלישים.

גלעד ארדן: רוב מקרב רוכבי האופנים, 72%, המגיעים לבתי-החולים, נפגעו בתאונה עצמית".

גלעד ארדן: כלומר, לא מעורבים בתאונה עם כלי רכב אחר אלא פשוט נפלו.

גלעד ארדן: אפשר ליפול על שביל אופניים.

גלעד ארדן: כידוע לכולנו, שבילי האופניים בישראל מסוכנים בנפילה עצמית בדיוק כמו בנפילה על הכביש.

גלעד ארדן: הגולגולת של ילדים ומבוגרים – אין שום הבדל, שניהם יכולים להיהרג או לספוג נזק בלתי הפיך.

גלעד ארדן: לכן, כל עוד לא בחנו לעומק, כי החוק נכנס לתוקף לפני פחות משנה, לשם הרצינות וכדי שיתייחסו אלינו ברצינות, צריך לפחות לבדוק אם החוק הזה גרם להפחתה במספר הנפגעים בתאונות אופניים או לא, לפני שהולכים ומחוקקים חוק שעושה צחוק מעבודת החקיקה בכנסת וגם מסכן את בטיחות ילדי ומבוגרי ישראל.

גלעד ארדן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת ארדן.

עתניאל שנלר: אסביר מה קורה, אל תתרגזו כל כך מהר.

עתניאל שנלר: יש הצעת חוק שחברת הכנסת יחימוביץ אמורה להציג, שעוסקת באותו נושא עצמו.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד.

שלי יחימוביץ': זה ייקח שתי דקות בדיוק.

שלי יחימוביץ': [הצעת חוק פ/3013/17; נספחות.

שלי יחימוביץ': ]

עתניאל שנלר: אנחנו נצביע מייד על כל השלוש, זו אחר זו.

עתניאל שנלר: לכן, אבקש תוך כדי הדברים לנמק את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סייגים לחובת חבישת קסדה), התשס"ח–2007, של חברת הכנסת אורית נוקד.

עתניאל שנלר: אחרי הנימוק נצביע על כל אחת מהן בנפרד.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': לפני נימוק ההצעה של אורית נוקד אוסיף ששלוש ההצעות יקודמו בתיאום עם משרד התחבורה, עם כל גורמי איכות הסביבה ועם כל מי שבקיא בתחום.

שלי יחימוביץ': אני אנמק את הצעת החוק של חברתי אורית נוקד, שחיתנה אתמול את בתה אביב עם תומר.

שלי יחימוביץ': אני מאחלת לה מזל טוב בהזדמנות זו.

עתניאל שנלר: מזל טוב.

שלי יחימוביץ': והנה דבריה של חברת הכנסת נוקד: חובת חבישת קסדת מגן בעת רכיבה על אופניים נועדה לצמצם את הפגיעות הגופניות בעת נפילה עצמית מאופניים, אולם במקביל חשוב לעודד רכיבה על אופניים מסיבות בריאותיות, לשם צמצום הנזק לסביבה, הגברת הנגישות וצמצום פערים חברתיים וכלכליים.

שלי יחימוביץ': השימוש באופניים נפוץ במיוחד במושבים ובקיבוצים, שבהם אין גישה לכל חלקי היישוב ברכב פרטי וחלק גדול מהתושבים אינם מחזיקים בבעלותם רכב פרטי.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק מבקשת לאפשר סייג לחבישת קסדה בשני מקרים: בגיר הרוכב בדרך עירונית, בשביל אופניים שאינו צמוד לנתיב התנועה; בגיר הרוכב על אופניים בתחום מושב או קיבוץ.

שלי יחימוביץ': מכיוון שילדים מועדים יותר לתאונות ולנפילות מהאופניים, מצאתי לנכון לקבוע שהפטור מחבישת קסדה שבהצעת חוק זאת לא יחול על ילדים.

שלי יחימוביץ': אני מאמינה כי במהותו החוק לחבישת קסדה הוא צודק, ועם זאת יש למצוא את האיזון הנכון, כדי שלא יהיו אנשים הנפגעים לשווא.

שלי יחימוביץ': אבקש מכם לתמוך בהצעת החוק.

שלי יחימוביץ': עד כאן דבריה של חברת הכנסת נוקד.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

אורי אריאל: למה גלעד?

אורי אריאל: אני ביקשתי.

קריאות: – – –

עמיר פרץ: – – –

עתניאל שנלר: למה אתה צועק?

עתניאל שנלר: אני לא שומע מה שאתה אומר.

אורי אריאל: אפשר להבין מה העצבנות במפלגת העבודה היום?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרגי, סליחה.

עתניאל שנלר: יש שלושה חוקים העוסקים באותו נושא ואין כאן נציג הממשלה לומר מה דעת הממשלה.

עתניאל שנלר: לכן, מכיוון שאינני יודע מה עמדת הממשלה אישרתי לחבר הכנסת שביקש להביע את הדעה האחרת.

עתניאל שנלר: אני לא מבין, על מה אתה מתלונן?

יעקב מרגי: ברשותך, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: קטונתי, אבל אני יודע שבבית הזה, כשיש הסכמת ממשלה, זה הנמקה מהמקום.

יעקב מרגי: אין הסכמת ממשלה.

יעקב מרגי: אני ישבתי בהנהלת הקואליציה ואין הסכמת ממשלה.

אורי אריאל: אני מבקש, גם אם זה לפנים משורת הדין, זה היה נגמר כבר עשר פעמים.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש – –

עמיר פרץ: בשביל מצב הרוח, יצאנו החוצה – – –

אורי אריאל: – – שמענו את עמדת שר הביטחון לשעבר על מסיבת העיתונאים של ראש מפלגתו.

אורי אריאל: אני מבקש להפסיק את העצבנות הזאת, זה יהיה קצר והשעה 13:45.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד שהחוק הזה מסכן חיים של אנשים, זה הכול.

אורי אריאל: מי שאומר שבשם הנוחות מותר להסתכן, אני חולק עליו מכול וכול, ואני מצטרף לדברי קודמי, חבר הכנסת ארדן, ואני מבקש מכם שוב, כי אלה חיי ילדינו.

אורי אריאל: אני גר ביישוב כפרי ואיבדתי שם חבר שלא חבש – ובתאונה עצמית נהרג.

אורי אריאל: אני מבקש מכם לשקול שוב ולהצביע נגד.

אורי אריאל: תודה.

עתניאל שנלר: אני מודה לך.

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים לעבור להצבעה על כל שלושת החוקים, לא לפני שאני אקריא, כדי להסיר ספק.

עתניאל שנלר: לא, אני אעשה את מה שאני חושב שאני צריך לעשות – סעיף 137(ב), כדי לתת תשובה לחבר הכנסת מרגי: "תמכה הממשלה בהעברת ההצעה לוועדה, או לא נקטה עמדה, רשאי אחד מחברי הכנסת להציע להסיר את הצעת החוק מסדר-היום ולנמק את הצעתו" – וכך נהגנו.

עתניאל שנלר: ובכל זאת חשוב שהסדר יישמר ויודיעו לו.

עתניאל שנלר: הצעה ראשונה להצבעה – הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית ברכיבה תחרותית או ברכיבה ספורטיבית), התשס”ח–2008.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדה של בגיר בדרך בין-עירונית ברכיבה תחרותית וברכיבה ספורטיבית), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 18, נגד – 4, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת החוק התקבלה ותידון בוועדת הכלכלה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת דב חנין.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדת מגן) (הוראת שעה), התשס”ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 14, נגד – 4, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת חבישת קסדת מגן) (הוראת שעה), התשס”ח–2007, של חבר הכנסת דב חנין, התקבלה ותידון בוועדת הכלכלה – אלא אם כן יש לך הצעה אחרת.

דב חנין: ועדת הפנים.

עתניאל שנלר: ובכן, ההצעה הזאת וקודמתה יועברו לוועדת הכנסת והיא תחליט היכן ידונו בהן.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה השלישית – על הצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד.

עתניאל שנלר: ההצבעה החלה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (סייגים לחובת חבישת קסדה), התשס”ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 16, ארבעה מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (סייגים לחובת חבישת קסדה), התשס”ח–2007, של חברת הכנסת נוקד, התקבלה, וגם היא תידון בוועדת הכנסת, עם שתי הקודמות לה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3458/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום), התשס”ח–2007 [הצעת חוק פ/3002/17, ”דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 12261.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום בעסקה), התשס”ח–2008, של חברת הכנסת עמירה דותן.

עתניאל שנלר: הנמקה מהמקום.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עמירה דותן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי השרים, חברי וחברות הכנסת, הצעת החוק הזאת התחילה כסיפור משפחתי.

עמירה דותן: בעודנו יושבים שבעה על אמי זיכרונה לברכה שמעתי מאבי, בוגר הפלמ"ח, "ההגנה", הנוטרים וכו', שהוא לא יכול להשתמש בשירותי הטלוויזיה משום שהוא לא מתכוון לתת לחברת הטלוויזיה, חברת הכבלים, את מספר כרטיס האשראי שלו וגם לא את האפשרות להגיע אל חשבונו בבנק דרך הוראת קבע.

עמירה דותן: ניסיתי – חשבתי לתומי שאם אתקשר אליהם הדברים יסתדרו, ומובן שהדברים לא הסתדרו.

עמירה דותן: הם הסכימו שהוא יתחבר לכבלים בפן האנלוגי, אבל לא יוכל לראות את כל מה שהמדיה מאפשרת היום.

עמירה דותן: מאחר שכך, בדקתי לכאן ולכאן, וראיתי שהמקרה הפרטי שלנו הוא לא מקרה פרטי, אלא של – באמת – ציבור רחב מאוד של אנשים שאינם יכול להשתמש בשירותים רבים במדינה – או שאינם רוצים או שאינם מוכנים, ושוב – אני מדברת על אדם שבמקרה הפרטי שלנו לא חייב אגורה אחת והיה מגיע לסניף הדואר לשלם את חובו בצורה מסודרת, והשוט הזה, העובדה שיש אדם חזק, או ישות חזקה, או חברה חזקה, שמשיתה את החוזק שלה על אנשים פרטיים שאינם חזקים כמוה – אני חושבת שהכנסת צריכה לומר את דברה.

עמירה דותן: לכן כתבתי – או הצעתי – את הצעת החוק הזאת, שבה אני מבקשת להרחיב את אמצעי התשלום מעבר לכרטיס האשראי ולהוראת קבע בבנק.

עמירה דותן: אני מבקשת מחברי להצטרף להצעת החוק הזאת ולהצביע כמובן בעדה.

עמירה דותן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת דותן.

עתניאל שנלר: להצעה הזאת הוצמדה הצעת חוק של חבר הכנסת משה כחלון.

עתניאל שנלר: היום צריכים לתת רק תשובה.

עתניאל שנלר: משום שאין תשובה, אנחנו עוברים לשתי הצבעות.

עתניאל שנלר: הצבעה ראשונה על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום בעסקה) שהציגה עכשיו חברת הכנסת דותן.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת – הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום בעסקה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת דותן התקבלה, והיא תידון בוועדת הכלכלה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה על חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום), התשס”ח–2007, של חבר הכנסת משה כחלון.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום), התשס”ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – אמצעי תשלום), התשס”ח–2007, של חבר הכנסת כחלון, התקבלה ותידון גם היא בוועדת הכלכלה של הכנסת.

עתניאל שנלר: ברכות.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3724/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – תקופת כהונת מועצה דתית), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת אורי אריאל, יעקב מרגי ודוד טל.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת אורי אריאל.

עתניאל שנלר: חוק זה קיבל פטור מחובת הנחה ונבקש הנמקה מהמקום.

עתניאל שנלר: מהמקום?

עתניאל שנלר: הממשלה תומכת בכך?

אורי אריאל: נמסר לי שאין לה עמדה.

יצחק כהן: לא עבר ועדת שרים.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורי אריאל יעלה ויציג את החוק.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר הדתות, הצעת החוק מוגשת על-ידי ועל-ידי חברי יעקב מרגי, יושב-ראש ש"ס, חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת הכנסת, ידידי אברהם מיכאלי וידידי חבר הכנסת מאיר פרוש.

אורי אריאל: החוק נועד להסדיר מציאות שנוצרה כנראה לא בכוונה, שבה יכול להיות מצב שברשויות מסוימות לא תהיה מועצה דתית.

אורי אריאל: בישראל יש כ-130 מועצות דתיות, והמציאות בישראל היא שהמועצות הדתיות לפעמים גם הן נפלו קורבן להסכמים פוליטיים או אחרים, ולעתים המועצה המקומית, יחד עם השר הממונה ואחרים, לא מצליחה להרכיב את המועצה הדתית, ולפי החוק היום אחרי חצי שנה פג התוקף ואין מועצה דתית.

אורי אריאל: החוק הזה נדרש כדי לשמור על רציפות פעילותן של המועצות הדתיות ברחבי הארץ, ובמועצות מקומיות מסוימות – כמו מעלה-יוסף ומועצה אזורית גליל תחתון – כבר היום אין מועצה דתית.

אורי אריאל: למי שלא חי את התחום הזה – נגיד על זה מלה.

אורי אריאל: המועצה הדתית מטפלת בעצם בכל תחומי החיים, כל יום, בכל רגע, בהרבה מאוד אנשים, החל בשמחות, חתונות, רישום לנישואין וכדומה, וכלה בדברים פחות משמחים, אבל לא פחות חשובים, כמו קבורה וכן הלאה.

אורי אריאל: ההצעה הזאת מובאת בעצה אחת עם משרד הדתות ועם אחרים.

אורי אריאל: אני לא רוצה להאריך, אלא להגיד תודה כבר עכשיו למי שהביא לי את הצעת החוק, ידידי נתנזון; לשר הדתות; ליושב-ראש הקואליציה אלי אפללו, שאפשר להעלות אותה היום; ליושב-ראש ש"ס, שלא רק תמך בהצעת החוק אלא עזר לאפשר שהיא תועלה כאן היום, וליושב-ראש ועדת הפנים, דוד טל, שחתום על הצעת החוק וגם הוא עזר.

משה כחלון: יושב-ראש ועדת הכנסת.

אורי אריאל: שוב, סליחה.

אורי אריאל: הוא עזר להשיג את הפטור כדי שנדביק את הפערים ונקים את המועצות הדתיות.

אורי אריאל: אני מבקש להוסיף שני דברים: שני יושבי-ראש הוועדות – ועדת הפנים וועדת הכנסת – הסכימו להקים ועדת משותפת בראשות יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל.

אורי אריאל: אני מבקש שזה יהיה הסיכום פה.

אורי אריאל: זה מוסכם על דעת כולם.

אורי אריאל: הדבר השני, שאני רוצה להודיע כבר עכשיו, הוא שיש בקשה וכוונה להחיל את החוק מ-1 במאי, כלומר החלה רטרואקטיבית, בגלל המציאות שיש מועצות אזוריות, כפי שכבר הזכרתי, שאין להן מועצה דתית, ואז עלול להיווצר מצב שהן אינן נכללות בחוק.

אורי אריאל: מובן שכל הדברים האלה והערות נוספות יעלו בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה – אני מקווה שבהקדם – ונוכל להביא ברכה לכל בית בישראל, בכך שעניין המועצות הדתיות יהיה מסודר.

אורי אריאל: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

עתניאל שנלר: השר – – –

קריאה: – – –

עתניאל שנלר: אוקיי.

עתניאל שנלר: ובכן, נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – תקופת כהונת מועצה דתית), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה משותפת של ועדת הכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – תקופת כהונת מועצה דתית), התשס”ח–2008, של חברי הכנסת אורי אריאל, יעקב מרגי ודוד טל, התקבלה, והיא תידון – משום שיש הסכמה – בוועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת הכנסת.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2030/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

עתניאל שנלר: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קצבת תלויים וקצבת זיקנה), התשס”ז–2007, של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

עתניאל שנלר: תשובה והצבעה במועד אחר.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברי חברי הכנסת, חברותי חברות הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה לתקן עוול נורא שמדינת ישראל גורמת לאלמנות גמלאיות שכל חייהן עבדו, שילמו ביטוח לאומי, ובני-הזוג שלהן נהרגו בתאונות עבודה.

אסתרינה טרטמן: החוק המוצע נועד לתקן את העוול הנורא הזה ולגרום לכך שאלמנות אלה יוכלו לקבל את הזכויות שלהן.

אסתרינה טרטמן: היום מדינת ישראל אינה משלמת להן את מלוא קצבת הזיקנה שהן זכאיות לה, משום שהן מקבלות קצבת תלויים.

אסתרינה טרטמן: בעצם קצבת התלויים משולמת להן בשיפוי מלא של מקום העבודה שבו הבעל עבד ומכוח ביטוח החיים שלו.

אסתרינה טרטמן: יש בידי נתונים של המוסד לביטוח לאומי על כך שבשנים האחרונות הן קיבלו 900 מיליון שקל שיפוי ממקומות עבודה.

אסתרינה טרטמן: יש כאן עוול נורא.

אסתרינה טרטמן: היום כולם בטרנד של דאגה לקשישים, לדאוג לזקנים, לדאוג לניצולי השואה, לעשות תיקון עוול, אבל חוץ מדיבורים, מה עשו?

אסתרינה טרטמן: כלום, וזה עצוב.

אסתרינה טרטמן: את העוול הזה אנחנו רוצים לתקן.

אסתרינה טרטמן: הצעת החוק הזאת היא שלי ושל חברי רן כהן מסיעת מרצ ואמנון כהן מש"ס.

אסתרינה טרטמן: הצטרפו אליה כ-60 מחברי הכנסת שתומכים בחקיקה הזאת, אבל באופן כאוב ובלתי מובן, ראה זה פלא, מי שלא מביע עמדה ומתחמק זה דווקא ממשלת ישראל.

אסתרינה טרטמן: הצעת החוק הזאת הונחה על שולחן ועדת השרים לחקיקה לפני כשנה.

אסתרינה טרטמן: ועדת השרים לחקיקה בחרה להעביר אותה לדיון בוועדת השרים לענייני קצבאות בראשות השר איתן, כדי לדון בקצבאות – וזה בסדר, הגיוני.

אסתרינה טרטמן: השר איתן בדק, חקר, ביקש חוות דעת מקצועיות, משפטיות וענייניות במשך כשבעה חודשים, וב-26 במרס 2008 – המסמך בידי – פרסמה הוועדה לענייני קצבאות את הסיכום שלה, שלפיו הצעת החוק האמורה תוחזר לדיון בוועדת השרים לחקיקה בצירוף המלצה לתמוך בה.

אסתרינה טרטמן: ביום ראשון האחרון, ב-25 בחודש, הצעת החוק הזאת הושבה – לשמחתי – לוועדת השרים לחקיקה, והתמלאנו אמונה מלאה שסוף-סוף שרי ישראל יעשו צדק, יתקנו את החוק בהתאם להמלצת שר בממשלת ישראל, השר שאמון על הקצבאות.

אסתרינה טרטמן: ראו איזה פלא, מה החליטה ועדת השרים לחקיקה?

אסתרינה טרטמן: לא לא לא, היא לא התנגדה.

אסתרינה טרטמן: היא גם לא תמכה.

אסתרינה טרטמן: ועדת השרים לחקיקה החליטה להעביר את הנושא לדיון בוועדה לענייני קצבאות.

אסתרינה טרטמן: חברים, אם זה לא היה כל כך עצוב, הייתי צוחקת.

אסתרינה טרטמן: אם זה מעיד על ההתנהלות של ממשלת ישראל, המדינה חייבת לסגור את הבסטה לאלתר.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה להאמין שזאת היתה טעות אנוש, כי כולנו בני-אדם.

אסתרינה טרטמן: קראתי את קריאתי, ובאמת הצדיקו אותי ואמרו שאכן כך זה היה, והחזירו אותי למליאה.

אסתרינה טרטמן: אני נלחמת למען החוק.

אסתרינה טרטמן: חברי חברי הכנסת, היום לא תהיה הצבעה על החוק הזה.

אסתרינה טרטמן: יצביעו עליו בעזרת השם בשבוע הבא.

אסתרינה טרטמן: הסכמתי לוותר על הצבעה היום כדי שבשבוע הבא, אתם – כל סיעות הבית בלי יוצא מן הכלל, כל מי שתומכים בחוק הזה ורוצים באמת לתקן את העוול – בואו נתגבש, נשלב ידיים ונתקן את העוול הנורא הזה, וגם נסייע לתקן טעות של ועדת השרים לחקיקה, טעות אנושית – לצערי חלמאית, אבל אנושית – ונעשה את הדבר הנכון למען הגמלאיות האלמנות, ששנים רבות עשו להן עוול.

אסתרינה טרטמן: אנחנו מחויבים לעשות זאת, כי אנחנו פה לא כדי לעשות הסכמים כאלה ואחרים, כדי שיהיה לנו נוח ברמה האישית; אנחנו פה לא כדי להצביע בניגוד לצו מצפוננו רק משום שמאן דהוא במקום כלשהו מחייב אותנו אחרת.

אסתרינה טרטמן: אנחנו פה כדי לייצג את הציבור שבחר בנו, ובזכותו, ורק בזכותו, אנחנו כאן, בבית הזה.

אסתרינה טרטמן: אנחנו פה כדי למלא את חובתנו הציבורית ולסייע למשל לאלמנות הגמלאיות, שאין להן הכוח לעמוד על זכותן.

אסתרינה טרטמן: אנחנו הנציגים שלהן בבית הזה.

אסתרינה טרטמן: בעזרת השם, בשבוע הבא כולנו נתמוך בהצעת החוק הזאת.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה לכם.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

עתניאל שנלר: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3056/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת כשרות), התשס”ח–2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

עתניאל שנלר: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז נועדה להסדיר את החלת חוק איסור הונאה בכשרות גם על משגיחים שתעריף מתן תעודות ההכשר שלהם לא מוסדר.

מיכאל מלכיאור: שמעתי והתפלאתי – כי אני לא מכיר את ההתדיינות סביב זה, בדיוק עכשיו קיבלתי את החוק – שמעתי שהממשלה מתנגדת לחוק הזה.

מיכאל מלכיאור: קשה לי להבין איך אפשר.

מיכאל מלכיאור: הרי הדבר ברור – כל זמן שמסדירים את המחירים, זה יהיה גם לטובת בתי-העסק בישראל, שלא ינצלו אותם לרעה ויוכלו לתת אוכל כשר כדבעי לכל מי שהם צריכים לשרת, וודאי שזה גם עוזר לצרכנים שיכולים לקבל אוכל כשר בבתי-עסק ובמסעדות ואוכל כשר בכל מקום, בהסדרת המחירים.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שיש כל מיני גורמים שמרוויחים – כל מיני גופים פרטיים שמרוויחים מזה שמפקיעים מחירים, אבל איך יכול להיות אינטרס של הממלכה, של המדינה, שהדבר לא יבוא להסדרה?

מיכאל מלכיאור: זה מעבר לבינתי.

מיכאל מלכיאור: אבל זה לא הדבר היחיד שאני לא מבין, כנראה יש בינה יתירה לממשלה, שחושבת שכך צריך לטפל בהצעת חוק ראויה וטובה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שעד שהדבר יגיע לתשובה ולהצבעה כבר תהיה הסכמה של כל הגורמים ונוכל לצאת לדרך עם הסדרה של המחירים לתעודות הכשרות, כדי שהמחירים ייקבעו על-ידי המדינה, ומי שלא יכול לעמוד בזה ולוקח כל מיני סכומים אחרים יבוא על עונשו, כמו שצריך להיות.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור, שנימק את הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון – פיקוח על מחירי תעודת כשרות).

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3499/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/3499, וגם כאן – תשובה והצבעה יתקיימו במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זיקנה לנכה ותיק אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה) – חברת הכנסת ליה שמטוב אמורה לנמק את החוק.

יולי יואל אדלשטיין: אתה בקבוצת חברי הכנסת החתומים?

יצחק אהרונוביץ': אני שייך לקבוצה, אבל אני לא יודע איפה היא נמצאת.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רשאי, אחרת הצעת החוק תוסר מסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': עבור הלאה, ננסה לאתר אותה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נמתין כמה דקות, מכיוון שסדר-היום התקדם מהר מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נמתין כמה דקות; אם בתוך כמה דקות ירצה מי מהחתומים לנמק – אנחנו נאפשר לו.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים נגיד שלאחר הנימוקים שנשמע מפי חברת הכנסת ליה שמטוב על הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זיקנה לנכה ותיק אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה) – נשמע את ההנמקה של חבר הכנסת משה כחלון להצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, וגם שם תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים הצטרפה אלינו יוזמת הצעת החוק החשובה, חברת הכנסת ליה שמטוב, ואנחנו נשמע את הנימוקים שלה.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה, כאמור, במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

ליה שמטוב: תודה, היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אוי – טוב, צריך לשמור על כושר.

יולי יואל אדלשטיין: תשאלי את חבר הכנסת אהרונוביץ, הוא מקפיד על זה.

יצחק אהרונוביץ': רציתי לעלות להחליף אותך.

ליה שמטוב: תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ.

ליה שמטוב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה שמונחת לפניכם באה לעולם עקב פניות רבות של נכים קשישים, באמצעות השדולה למען הנכים הכלליים שאני עומדת בראשה.

ליה שמטוב: בפניות אלה נאמר כי עקב עיוות שקיים כיום בחוק, נכים המגיעים לגיל זיקנה מופלים לרעה בהשוואה למי שאינם נכים.

ליה שמטוב: כיום אזרחים המגיעים לגיל זיקנה – מי שמכונה אזרח ותיק – ומשתלמת להם גמלת הבטחת הכנסה, זכאים לפי כל דין – הוראות מכוח הסכם או נוהג בגוף ציבורי – להטבות ולזכויות שונות.

ליה שמטוב: דוגמאות להטבות אלה הן פטור מתשלום ארנונה, הנחה ניכרת ברכישת תרופות והטבות נוספות.

ליה שמטוב: נכים המגיעים לגיל זיקנה, שאלמלא גמלת הנכות שהם מקבלים היו זכאים לגמלת הבטחת הכנסה, אינם זכאים לתנאים ולזכויות אלו.

ליה שמטוב: מצב זה הוא אבסורדי, למעשה אנו מענישים אדם נכה על כך שאינו בריא בהגיעו לגיל זיקנה.

ליה שמטוב: הצעת חוק זו נועדה לתקן עיוות זה ולהשוות את התנאים והזכויות של אזרח ותיק שמשתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה לאלה של אזרח ותיק נכה שעקב גמלת הנכות אינו זכאי לגמלת הבטחת הכנסה.

ליה שמטוב: חשוב להדגיש כי הכוונה בהצעת החוק אינה להעניק הטבות כאלה או אחרות לנכים המגיעים לגיל זיקנה באשר הם, אלא אך ורק להשוות את תנאיהם של נכים שאלמלא גמלת הנכות היו מקבלים גמלת הבטחת הכנסה לתנאים של מי שמקבלים את הגמלה, ובמלים אחרות, רק לאלה שעברו מבחן הכנסה ונקבע שהיו זכאים לקבלת קצבת הבטחת הכנסה אילולא היתה משתלמת להם גמלת נכות.

ליה שמטוב: חברי חברי הכנסת, זוהי טעות טכנית בלבד; בחוקים רבים יש ניסיון של המחוקק לסייע למקבלים קצבת הבטחת הכנסה, כיוון שאנו מבינים שאנשים אלה זקוקים לסיוע.

ליה שמטוב: עיקרון זה נכון באותה מידה כלפי נכים שמקבלים במקום הבטחת הכנסה קצבה זהה בגובהה לקצבת זיקנה אשר ניתנת בשם אחר.

ליה שמטוב: את הדוגמה ראינו גם בחוק של יורי שטרן, זיכרונו לברכה, של ניצולי השואה, שנועד לעזור לאנשים שמקבלים קצבת הבטחת הכנסה, ומכיוון שהקבוצה שאני מדברת עליה לא מקבלת את קצבת הבטחת ההכנסה, היא נופלת בין הכיסאות.

ליה שמטוב: הצעה זו עלתה לדיון ביום ראשון בוועדת השרים לענייני חקיקה, ומסיבה שאינה ברורה בחרה הממשלה לדחות את הדיון בה לשבוע הבא.

ליה שמטוב: נוסף על כך, קיבלתי פנייה מלשכת השר לענייני גמלאים, חבר הכנסת רפי איתן, בבקשה לדחות את מתן תשובת הממשלה עד שיחזור השר לארץ.

ליה שמטוב: הנושא, רבותי, חשוב מאוד, ואני מבינה בהחלט את רצונו של השר להופיע לפני המליאה ולנמק את תשובתו ואת תשובת הממשלה.

ליה שמטוב: אני גם באמת מאמינה שעלינו – ככנסת – לערוך את התיקון החשוב הזה, ולכן נעניתי לבקשתו של השר איתן והסכמתי שתשובה והצבעה יינתנו במועד אחר.

ליה שמטוב: עם זאת, אני מבקשת מאוד מהממשלה, ובמיוחד מהשר איתן ומשר הרווחה הרצוג, שיעשו כל שביכולתם כדי לסייע לציבור הזה וילוו באופן אישי את הצעת החוק הזאת.

ליה שמטוב: אסור לנו להפקיר את הציבור הזה, להעניש ולהפלות קשישים אלה רק משום שהם נכים.

ליה שמטוב: אני מבקשת מהמשלה לתמוך בהצעת החוק ומבקשת מהקואליציה ומכל חברי הכנסת לאשר את ההצעה לכשתובא להצבעה.

ליה שמטוב: תודה רבה.

אברהם מיכאלי: לא היום.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת ליה שמטוב.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/3577/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת משה כחלון, הצעת חוק פ/3577, הצעת חוק חובת הדיווח של מוסדות פיננסיים על כספים ללא דורש, התשס"ח–2008.

יולי יואל אדלשטיין: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ממשלה.

משה כחלון: הם כנראה מנתחים את הנאום של ברק.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שבאה לחייב את המוסדות הפיננסיים לדווח על כספים ללא דורש.

משה כחלון: כספים ללא דורש זה קופות גמל, קרנות נאמנות, זה יכול להיות מניות, חשבונות, תוכניות חיסכון – כספים שנמצאים בחשבונות רדומים; חשבונות שבמהלך שנה, שנתיים או שלוש שנים לא מתבצעת בהם שום פעולה, וזה הופך לחשבון רדום, ואחר כך לכסף ללא דורש.

משה כחלון: במצב הנוכחי יש הנחיה של משרד האוצר על טיפול בכספים ללא דורש, אבל יש מקרים רבים שהמוסדות האלה לא מקיימים את ההנחיה הזאת.

משה כחלון: אני מבקש להדגיש פעם נוספת שמדובר בכספים שהופרשו לקרנות פנסיה, לקופות גמל, לקרנות השתלמות, לביטוחי מנהלים.

משה כחלון: לא הצלחנו להגיע לסכום המדויק של הכסף הזה, אבל במחקר שהוכן על-ידי הכנסת, מסר לנו רואה-החשבון יריב לוטן, כי להערכתו שווי הכספים ללא דורש בישראל מגיע ל-15 מיליארד שקלים, כ-3% מסך הנכסים הכספיים.

משה כחלון: אנחנו מדברים פה על כסף גדול, כסף ששייך לאנשים, או לאנשים בחיים או ליורשים, ואני לא אגזים אם אומר שיש עניין גדול מאוד לגופים האלה שהכסף יישאר אצלם, בחשבונות שלהם, כי אף אחד לא דורש אותם, זה כסף שנחשב בהון שלהם, הם יכולים למכור אותו כמה פעמים, ואין שום סיבה בעולם שהם ירוויחו עליו כסף.

משה כחלון: לכן באה הצעת החוק ומבקשת להקים מאגר, מרכז מידע זמין לכל מי שרוצה לבדוק אם יש לו כסף.

משה כחלון: הוא או יציג צו ירושה או תעודת זהות שהוא אותו אדם.

משה כחלון: ויבדוק, אם יש לו – זה יהיה שלו.

משה כחלון: אני מתכוון, אדוני היושב-ראש, גם להרחיב את הצעת החוק הזאת, כש-15 מיליארד שקלים או כל סכום שנמצא לא יהיה בבנקים.

משה כחלון: אחרי חמש שנים או עשר שנים, התקופה שנקבע בוועדה, הכסף יעבור לאפוטרופוס הכללי, שהמדינה תיהנה ממנו.

משה כחלון: הבנקים הם גופים פרטיים, הם מרוויחים; גופים עסקיים צריכים להרוויח, אבל הציבור לא נהנה מהרווחים שלהם.

משה כחלון: אם הכספים האלה יהיו במדינה, אפילו נדבר על 6%–7% בשנה מ-15 מיליארד שקלים, זה עוד מיליארד שקל שיכולים להיכנס לקופת המדינה ולהיטיב עם הציבור.

משה כחלון: לכן, הכספים האלה לא צריכים להיות בבנק אחרי תקופת זמן מסוימת, המאגר יעמוד לרשות הלקוחות, ואחרי חמש שנים או שבע שנים או עשר שנים או תקופה שנחליט, אותו אדם יגיע לאפוטרופוס הכללי.

משה כחלון: כפי שהיום יש רישומים של קרקעות, דירות, נכסים, יהיה רישום גם של כספים.

משה כחלון: אותו אדם יגיע לאפוטרופוס הכללי, גם יקבל את כספו בריבית ראויה, ולא מה שהם נותנים היום.

משה כחלון: ביום ראשון זה עבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, והיתה התנגדות של האוצר.

משה כחלון: היום נודע לי שהאוצר מתכוון להגיש ערר.

משה כחלון: כל השרים שתמכו בוועדה התחייבו בפני לדחות את הערר.

משה כחלון: שוחחתי עם שר האוצר, הוא הבטיח לבדוק את זה פעם נוספת.

משה כחלון: סך הכול מי שצריך לטעון בעד הערר זה הוא.

משה כחלון: אני לא רואה שום היגיון בדחייה, כי אין פה עלויות תקציביות, יש פה שירות נטו לאזרח והכנסה גדולה מאוד לקופת מדינת ישראל.

משה כחלון: כפי שנאמר כאן בתחילת הדברים, הסכמתי לתשובה והצבעה במועד מאוחר יותר, בתקווה שאו שלא יוגש ערר או שהערר יידחה בממשלה.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת משה כחלון.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם פרק החקיקה, הצעות החוק הפרטיות בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: סכנת סגירה של ההוספיס בתל-השומר

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעות דחופות לסדר-היום ולהצעות רגילות לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הראשונה שבהן, הצעה שאושרה עוד בשבוע שעבר והדיון בה לא התקיים – סכנת סגירה של ההוספיס בתל-השומר – הצעות שמספרן 5207, 5223, 5227, 5228, 5230, 5243 ו-5248.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא שר הבריאות יעקב בן-יזרי, והוא כבר אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, ההוספיס בתל-השומר הוא מוסד של חסד, זה מוסד מיוחד במינו שמגיעים אליו אנשים חולים במחלה קשה, שככל הנראה אין עליה מענה רפואי, אין אפשרות להירפא ממנה, ומה שנותר – לסייע להם להמשיך לחיות את פרק הזמן שנותר להם בצורה מכובדת וראויה.

דב חנין: המוסד הזה הוא מוסד מיוחד במינו.

דב חנין: בחומרים שאני קורא עליו אני קורא רק שבחים על האנושיות, על המסירות שבה נוהג המוסד הזה ונוהגים עובדיו באותם אנשים שמגיעים לשעריו.

דב חנין: ביקשתי לקיים את הדיון הזה בעקבות ידיעה מחרידה שהגיעה אלי, שפעילותו של המוסד החשוב והמבורך הזה עומדת בסכנה.

דב חנין: שוב, כמו תמיד, בגלל שיקולים תקציביים, אילוצים תקציביים.

דב חנין: בשבוע שעבר לא קיימנו את הדיון, כי היה לכולנו, לכל המציעים, חשוב לשמוע כאן מעל הבמה את תגובתו של שר הבריאות.

דב חנין: אני משוכנע, מתוך היכרות עם שר הבריאות, שהוא יביע עמדה ברורה וחד-משמעית.

דב חנין: חשוב שעמדה כזאת, שמחויבות כזאת של המדינה למוסד כמו ההוספיס בתל-השומר תישמע באופן מפורש וברור.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני מקווה שמהדיון הזה היום תצא בשורה של המשך קיומו של ההוספיס, מחויבות ברורה של שר הבריאות, של ממשלת ישראל, לעשות כל הנדרש כדי שהמוסד החשוב והראוי הזה ימשיך לתפקד.

דב חנין: מעבר לכך, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לשקול אם לא נכון לחוקק חוק שיבטיח את פעולתו התקינה, הראויה והנדרשת של המוסד הזה, כדי שהוא לא יהיה חשוף לשינויי מדיניות, או שינויי החלטות, או שינויי תקציב שעלולים להתרחש בעתיד.

דב חנין: מבחינתי, שאלת קיומו של ההוספיס בתל-השומר היא שאלת דמותה של החברה.

דב חנין: השאלה איננה רק אם יתקיים הוספיס בתל-השומר, השאלה הגדולה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות, ועד כמה אנחנו באמת מוכנים לתת לאלה שנמצאים במצב כל כך קשה מבחינה בריאותית, במחלה כל כך קשה, את הכבוד ואת המינימום הנדרש כדי לאפשר להם המשך חיים בפרק הזמן שנותר להם.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: הנואם הבא הוא חבר הכנסת מזור בהיינה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשות אדוני.

מזור בהיינה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, סגירת ההוספיס היא מבחן לא קל, במיוחד לעומד בראש המוסד היקר והחשוב – בפרט בעמנו – שעוסק בחסד גדול ובערך עליון בחיינו.

מזור בהיינה: אני רוצה לקוות, מהאינפורמציה שקיבלתי מבחוץ, שלאדוני השר יש החלטה חיובית.

מזור בהיינה: זה הנאום הראשון שלי, ההצעה הראשונה שלי, ואני עומד פה על הבמה כדי לדבר בעניין בריאותם וחייהם של אבותינו, שתרמו את תרומתם בכל התחומים.

מזור בהיינה: יש לי הערכה למוסדות האלו, בפרט למוסד הזה.

מזור בהיינה: שנותן את איכות החיים לאנשים היקרים האלו.

מזור בהיינה: לא רק לתת להם למות בכבוד, לדעתי, לתת להם לחיות בכבוד.

מזור בהיינה: אנו, כיהודים, יש לנו הערך העליון של חיי אדם, אפילו לרגע, אפילו לשעה, אפילו לכמה ימים.

מזור בהיינה: אין שום הבדל בין אדם שחי 100 שנה, או יום אחד.

מזור בהיינה: כך שעלינו לקחת את הדבר הזה ברצינות, ואני רוצה לקוות שיש לאדוני השר תשובה שהמקום הזה ימשיך להתקיים.

מזור בהיינה: אתם יודעים מה?

מזור בהיינה: יהי רצון שלא נצטרך למקום כזה ולא נצטרך לריפוי חולים.

מזור בהיינה: בפרט שאני קורא שבעניין הזה הוויכוח הוא לא עניין כספי.

מזור בהיינה: עד כמה שהבנתי, זה עניין של תקנים, וזה לא אמור לעלות כספית למשרד של אדוני השר או למשרד האוצר.

מזור בהיינה: האנשים, החולים האלה, לא צריכים להיות בני-ערובה בוויכוח בין בית-החולים תל-השומר לבין משרד הבריאות ומשרד האוצר.

מזור בהיינה: אנחנו צריכים לקיים את המקום הזה ולהעניק בו לאנשים היקרים, לחולים, תעודת הוקרה ולתת להם תעודת אורך חיים, שיצליחו בעזרת השם.

מזור בהיינה: בשמי – השם מזור, שזה גם שם של רפואה – אני רוצה לקוות – וזאת ההצעה הראשונה שלי – שאהיה רפואה ומזור לאנשים היקרים האלה.

מזור בהיינה: לא לחינם בהפטרת פרשת השבוע, בפסוק האחרון, גם ירמיה הנביא הצטרף להצעה.

מזור בהיינה: בפסוק האחרון של ההפטרה כתוב: רפאני ה' וארפא הושיעני ואוושע.

מזור בהיינה: יהי רצון שאלה יחלימו ואנחנו לא נצטרך למקומות האלו.

מזור בהיינה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מזור בהיינה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת הבא, חבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: כמיטב המסורת בכנסת, שלא במכסת הזמן שלו הוא מוזמן לברך את חבר הכנסת בהיינה על נאומו הראשון.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, באמת לעונג ובאמת לכבוד לי לברך את חבר הכנסת החדש מזור בהיינה על נאומו הראשון במליאה.

אריה אלדד: בכל קנה מידה אובייקטיבי, נאום מצוין.

אריה אלדד: לא נאום של טירון, נאום של חייל מן המניין ואדם ותיק ושוחה בסוגיות השעה, וראיתי באמת נקודת זכות מיוחדת לחבר הכנסת בהיינה על כך שבחר בנאומו הראשון במליאה לעסוק בנושא שהוא חוצה מפלגות, חוצה אינטרסים, והוא כלל-אנושי.

אריה אלדד: ראוי לברך אותו וברור לי שהבית הזה יתברך בפעילותו בו.

אריה אלדד: אני פה בניגוד עניינים, משום שאני מקווה שכהונת הכנסת הנוכחית, הזאת, תהיה קצרה ככל האפשר.

אריה אלדד: ועם זה, בכנסת הבאה אני מקווה ליהנות מזיווך ומדבריך.

יולי יואל אדלשטיין: אתה תוכל אפילו לראות אותו בקואליציה גם – – –

אריה אלדד: אני אפילו מוכן להיות אתו בקואליציה, שלא יעלה על הדעת – בנסיבות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

אריה אלדד: אדוני השר, ההוספיס הוא תחנה אחרונה.

אריה אלדד: הוא תחנה של חסד, הוא תחנה של חמלה.

אריה אלדד: כבר לא מדברים שם על ריפוי, כבר לא מדברים שם אפילו על תקווה.

אריה אלדד: אין כבר אשליות.

אריה אלדד: זו תחנה של סיום מכובד של החיים.

אריה אלדד: בלי כאבים עד כמה שזה ניתן, אנחנו מנסים במוסד כמו ההוספיס לעטוף במעטה ההגנה האחרון שמערכת הרפואה יודעת לתת לחולים שנכשלנו בריפוים.

אריה אלדד: ושמענו מתוך דאגה רבה כי בגלל ויכוח על תקנים – ותקנים זה בסוף כסף, זה לא מושג ערטילאי – בגלל ויכוח בין משרד האוצר למשרד הבריאות עלולים, חלילה, לסגור את המוסד החשוב הזה.

אריה אלדד: אני לא יכול מכאן וגם לא רוצה מכאן לחרוץ משפט מי אשם בדבר הזה – האם זו מניפולציה של משרד הבריאות על משרד האוצר או של תל-השומר על משרד הבריאות, או של משרד האוצר על שניהם – אבל לא ייתכן שמתוך מאבקי כוח ומאבקים על תקציב, נהפוך את הגוססים לכלי משחק.

אריה אלדד: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

אריה אלדד: באמת בלתי נסבל.

אריה אלדד: ושמחתי לשמוע שעד שקיימנו את הדיון הזה כאן היום, הדברים – לפחות על-פי התקשורת – כבר הגיעו אל פתרונם.

אריה אלדד: יש איזו גישה ניהולית שאומרת: לא לטפל בדברים, בסוף הם ייפתרו מאליהם.

אריה אלדד: אין לי ספק שהנושא הזה לא נפתר מאליו.

אריה אלדד: אנשים עבדו והשקיעו בו מאמצים, והלחץ הציבורי והתקשורתי גם הוא עזר, ואני מקווה ששוב לא נגיע למצב שבו אנחנו הופכים את הכי חלשים, הכי מסכנים והכי אומללים – באמת, את הגוססים בשבוע האחרון או בשבועיים האחרונים לחייהם, לכלי משחק בין מערכות פוליטיות.

אריה אלדד: ההוספיס דרוש מאוד, אין ספק בכך, ואם להידרש לענייני הימים הללו – גם הממשלה הזאת היא ממשלה חשוכת מרפא, ימיה ספורים, וראוי לה להצטייד בחמלה גם בימים האחרונים הללו, כדי שכך ינהגו בה גם אחרים, כשהיא תתחלף במשהו טוב יותר.

אריה אלדד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד, ואני ודאי, בשם הכנסת והנשיאות, מצטרף לברכות לחבר הכנסת בהיינה – עם דגש על מה שאמר חבר הכנסת אלדד על כך שאתה לא טירון, אלא חבר כנסת מן המניין, וכך כולנו רואים אותך.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא יהיה כאן – נעבור לשמוע את תשובת השר.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שלא על-פי הפרוטוקול או לא כמצוות הפרוטוקול, אני רוצה לצרף את ברכותי לחבר הכנסת החדש מזור בהיינה.

חיים אורון: קודם כול הוא מחזק את הנגב ואת הדרום ומגדיל את מספר החברים שמדרום לקריית-גת.

חיים אורון: זה תמיד טוב.

חיים אורון: שנית, יש משהו משותף ביני לבינו בהצעה לסדר-היום.

חיים אורון: שמו מזור, שמי חיים, שנינו איכשהו קשורים בנושא שעומד על סדר-היום.

חיים אורון: אדוני השר, אני מתכתב אתך זה חודש או יותר בנושא ההוספיס הזה, ואני שמח שבשבוע שעבר הסכמנו כולנו לדחות את הדיון בשבוע ולקיים אותו בנוכחותך, מתוך תקווה – שיש לי היסוד להניח שהיא תתממש – שנשמע פה אמירה שלטונית ברורה, שהחרב המתהפכת מעל ראשו של ההוספיס – איזה מין דימוי.

חיים אורון: חרב מתהפכת מעל ראשו של ההוספיס – הוסרה וקיומו מובטח.

חיים אורון: לא רק קיומו מובטח.

חיים אורון: אני יודע שבמשרד הבריאות היו ועדות שעסקו בנושא הזה.

חיים אורון: אני יודע שהיו המלצות שהמודל הזה של הוספיס, צריך להפוך אותו למרכיב בתוך סל הבריאות כחלק מהשירותים שהממלכה, שהמדינה נותנת לכלל אזרחיה.

חיים אורון: זה נכון קודם כול מבחינה אנושית, זה נכון למיטב הבנתי מבחינה רפואית – יש פה רופא – וזה נכון אולי גם מבחינה כלכלית, כי החיבור בין שלוש התורות הללו, כך טוענים אנשים שהם בתחום הזה ואני מתחיל בראשון, המוסרי וההומני, מצדיק ללכת מעבר למקום אחד או לשני מקומות ולפרוס רשת מתאימה.

חיים אורון: אני לא חושב שבכל מקום, אני מבין את המגבלות וגם אין סיבה.

חיים אורון: הצורך הזה הוא צורך קיים, הוא חשוב, אגב, לפעמים הרבה יותר לתקופה שמלווה חולה סופני משלב מסוים ולאו דווקא למתקן שהוא נמצא בו בימיו האחרונים.

חיים אורון: אני רוצה לסיים במשפט שכתבתי באחד המכתבים אליך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע איך נראים מלאכי שרת, אבל הדימוי אצלי הוא שהם הכי קרובים לעובדים בהוספיס.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שחבר הכנסת איתן כבל לא נמצא כאן, נזמין את שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב בן-יזרי, להשיב לכל המציעים.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברכות לחבר הכנסת בהיינה.

יעקב בן-יזרי: זכית להעלות את הנושא החשוב הזה, שיש בו מצווה מדאורייתא, כך שמילאת שתי משימות במכה אחת, במשימה אחת ובמשאלה אחת.

יעקב בן-יזרי: מי ששמע אותי בתקשורת בנושא הזה לפני שבוע – לצערי הרב היתה איזו תקלה לפני שבוע והתשובה היתה צריכה להיאמר ולהינתן – אבל מי ששמע אותי בתקשורת עוד בטרם הכרעה כן או לא, חלילה, לסגור את המוסד החשוב הזה, המשפט האחרון שלי היה: ההוספיס לא ייסגר.

יעקב בן-יזרי: נקודה.

יעקב בן-יזרי: שמעו של המקום הזה, של המחלקה הזאת ושל בית-החולים המיוחד הזה הגיע אלי עוד בטרם כניסתי לתפקיד שר הבריאות, וכדי להיכנס עד כדי כך למשמעות החיונית והחשובה של הנושא, אוטומטית ביטאתי את המשאלה שלי ואת ההודעה שלי שההוספיס לא ייסגר, מתוך תקווה שאנחנו נקיים את הדיונים שלנו.

יעקב בן-יזרי: ההוספיס במרכז הרפואי הוא מחלקת אשפוז לחולים הסובלים ממחלת סרטן מתקדמת, אשר סיימו לקבל את כל הטיפולים המרפאים וכעת הם זקוקים לטיפול תומך להקלת הסבל.

יעקב בן-יזרי: הטיפול במחלקה מטרתו להיטיב עם אנשים חולים אלה בסוף דרכם.

יעקב בן-יזרי: חולים אלה זוכים במסגרת ההוספיס לטיפולים המקלים את סבלם הפיזי ולתמיכה פסיכולוגית בהם ובבני משפחותיהם.

יעקב בן-יזרי: ההוספיס הוקם לפני 17 שנה והיה הראשון מסוגו בארץ.

יעקב בן-יזרי: כיום ההוספיס הוא היחידה הגדולה ביותר בארץ העוסקת בתחום החיוני והחלוצי של טיפול בחולי סרטן סופניים.

יעקב בן-יזרי: יש בו 18 מיטות אשפוז, הוא פועל שנים רבות במסגרת תרומה שניתנה בזמנו להקמת היחידה החשובה הזאת.

יעקב בן-יזרי: היחידה הוקמה בתרומה, אבל ההפעלה על-ידי התקנים שהיו בוויכוח נמשכה ממחלקות כאלה ואחרות בבית-החולים, עד שמנהל בית-החולים אמר: מספיק, אני לא רוצה להפריש יותר ממחלקות אחרות כדי לקיים את השירות במחלקה החשובה הזאת.

יעקב בן-יזרי: אז נוצר המשבר וצריך להיאבק למען 24–25 משרות רפואיות ופארה-רפואיות, שעושות עבודת קודש בהוספיס הזה.

יעקב בן-יזרי: היחידה כוללת מרכז הדרכה סיעודי, מרכז מידע ומחקר, צוות רב-תחומי ומיטות אשפוז.

יעקב בן-יזרי: נוסף על כך משלבת היחידה את העבודה עם מסגרת של הוספיס-בית.

יעקב בן-יזרי: גם בבית ניתן טיפול לצורך הדרכה, הכולל 25 מטופלים נוספים הממשיכים להתגורר בביתם אבל זוכים לטיפול תומך של רופאים ואחיות מההוספיס.

יעקב בן-יזרי: עד היום הופעל ההוספיס באמצעות תקנים שהושאלו ממחלקות אחרות בבית-החולים, אולם בראשית השנה הבהירה נציבות שירות המדינה – מורי ורבותי, נציבות שירות המדינה – כי המצב הקיים שבו תקני הצוות הרפואי מאוישים שלא על-פי ייעודם לא יוכל להימשך.

יעקב בן-יזרי: במצב כזה, ללא תקינה ייעודית הולמת, לא ניתן להמשיך ולהפעיל את ההוספיס.

יעקב בן-יזרי: בסופו של דבר הגענו, בשעה טובה, להסכם.

יעקב בן-יזרי: לפני שבוע הגיעו משרד הבריאות ומשרד האוצר לסיכום להבטחת המשך קיומו והפעלתו התקינה של ההוספיס.

יעקב בן-יזרי: לסיכום, משרד הבריאות רואה חשיבות רבה בהמשך פעילותו של ההוספיס, מכיר תודה רבה והערכה רבה לכל העובדים שפועלים במסגרתו במסירות רבה להקלת כאבם וסבלם של החולים המטופלים בו ובא לציון גואל.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה שהדבר הזה יימשך בצורה חיובית וטובה.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבוד השר מציע מבחינה פרוצדורלית, להסתפק בתשובתך?

יולי יואל אדלשטיין: להעביר לוועדה?

יעקב בן-יזרי: אם אנחנו מודיעים שהבעיה הזאת פתורה והיא הגיעה לסיומה החיובי וההוספיס לא נסגר, אני לא יודע אם יש צורך בהמשך דיון.

יולי יואל אדלשטיין: הצעתך היא להסתפק בתשובתך.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע את המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, מסתפק בתשובת השר?

דב חנין: אני מציע בכל זאת לקיים על זה דיון מעקב בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מציע ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, האם אתה תסכים אם המציעים מבקשים לקיים הצבעה ולעשות מעקב בוועדה?

יעקב בן-יזרי: אני מציע שאם בעוד שנה, חס ושלום, יחול איזה זעזוע בעסק הזה, נדון בזה מחדש.

יעקב בן-יזרי: היום אני מודיע שההוספיס לא ייסגר.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, המציעים לא מסתפקים בתשובת השר והשר מבקש להסתפק בתשובתו, לכן נקיים הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע בעד, הכוונה היא לדיון במליאה, ומי שמצביע נגד, הכוונה היא להסתפק בתשובת השר.

ראובן ריבלין: מי המבקשים?

יולי יואל אדלשטיין: דב חנין, מזור בהיינה, אריה אלדד וחיים אורון ואין בלתם.

מזור בהיינה: אני רוצה להאמין לדברי השר, אבל שבוועדות זה לא יגרום לסחבת.

רוחמה אברהם-בלילא: הוועדה תגרום לסחבת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, המצב הפרוצדורלי הוא כזה: המציעים תמיד מבקשים דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא ביקש דיון בוועדה והשר ביקש להסתפק בדבריו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר, לא בצד הפרוצדורלי, שהנושא יהיה במחסנית בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אם יהיו בעיות, תמיד אפשר להעלות אותו לדיון חדש במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חמישה בעד, שישה נגד ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהמציעים יסתפקו בתשובת שר הבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: בעיית גיור העולים והפסקת עבודתו של ראש מערך הגיור

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: בעיית גיור העולים והפסקת עבודתו של ראש מערך הגיור, הצעות לסדר-היום שמספרן 5280, 5290, 5291, 5297, 5300 ו-5301.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת יצחק וקנין.

יולי יואל אדלשטיין: המשיבה היא השרה המקשרת רוחמה אברהם-בלילא.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברי הכנסת דוד רותם, ראובן ריבלין וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשות אדוני, בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, התורה מצווה: ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים; לא תונו את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים.

יצחק וקנין: יש כמה צווים לגבי הגרים, כמה אנחנו מחויבים להתייחס אליהם בהערכה ובהתייחסות מיוחדת.

יצחק וקנין: רבותי, צריך לדעת שמערך הגיור בשנים האחרונות פועל פעולה לא מסודרת, ואני אומר את זה בלשון המעטה.

יצחק וקנין: מערך הגיור מבצע גיורים כאשר הגיור נעשה שלא על מנת שהגר יקבל עליו עול מצוות.

דוד רותם: מי אומר שצריך?

דוד רותם: תשאל את חברך, הרב אמסלם.

יצחק וקנין: הקדמתי ואמרתי שהתורה מצווה "ואהבתם את הגר".

יצחק וקנין: השבוע שמעתי את הרב עובדיה יוסף מדבר בנושא הזה ואומר שכולנו מחויבים לעשות כל אשר לאל ידינו כדי לסייע ולקיים את הגיור כפי שצריך ואפילו לזרז אותו, אבל אנחנו מחויבים שאותם גרים שעוברים תהליך גיור יעשו זאת לשם קבלת עול תורה ומצוות.

יצחק וקנין: זאת כוונת הגיור.

יצחק וקנין: אדם רוצה להיות יהודי?

יצחק וקנין: יש חובות כדי להיות יהודי.

יצחק וקנין: אי-אפשר לעשות מזה איזה מערכת סיטונית, ואתה רק לא גוי, אתה יהודי.

יצחק וקנין: אם אדם ירצה ללכת לדת אחרת, גם שם הוא צריך לקבל עליו קבלות.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו יודעים שכמה גדולי עולם היו בני גרים – רבי עקיבא בן גרים, שמעיה ואבטליון בני גרים, אבל חייבים שהמערך הזה יהיה בעל צורה מסודרת ומקובלת.

יצחק וקנין: חובתנו לסייע בכל התנאים האלמנטריים של כל מערך הגיור, לתת לו את התקציבים המתאימים, למנות דיינים בבתי-הדין הרבניים המיוחדים לגיור – אני עצמי ישבתי בוועדה למינוי דיינים ובתקופה האחרונה הרבה דיינים מונו לבתי-דין לגיור על מנת לזרז את התהליך הזה – אבל חובה לדעת שהדבר מחויב להיות על-פי תורת ישראל ועל-פי ההלכה היהודית ולא אחרת.

יצחק וקנין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת וקנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

דוד רותם: אני מקווה, גברתי השרה, שאת לא נאנחת כך משום שאני עליתי לדבר.

ראובן ריבלין: יש לה סיבות טובות להיאנח גם בלי זה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני לא רוצה להיות היום פולמוסן.

דוד רותם: הנושא הזה רציני וכואב מכדי שננהל עליו פולמוס ועל מנת שיהיה פולמוס.

דוד רותם: גברתי השרה, ראש הממשלה אריאל שרון קבע את נושא גיור העולים כמשימה לאומית של מדינת ישראל.

דוד רותם: ייאמר לזכותו שהוא הבין את הבעיה, הוא הבין את הצורך בפתרונה, ולכן הוא הקים את מערך הגיור כפי שהוא קיים היום.

דוד רותם: אבל, לצערנו הרב, ראש הממשלה שרון חלה והפסיק לעקוב מקרוב אחר מה שקורה, והמחליפים שלו והממשלה פחות נותנים חשיבות לשאלה הלאומית של הגיור.

דוד רותם: אין לי בעיה עם זה שפיטרו את הרב דרוקמן, אין לי בעיה שיביאו מישהו אחר.

דוד רותם: גם אין לי בעיה שיעמידו את הרב עמאר בראש נושא הגיור, אבל צריך שיהיה גיור.

דוד רותם: אם בין השנים 1999 ו-2007, מתוך 300,000 עולים מברית-המועצות שאינם יהודים התגיירו 6,000, זה אומר שמערך הגיור במדינת ישראל אינו פועל.

דוד רותם: השאלה היא לא שאלה הלכתית, כי אף אחד לא מבקש להקל בזה.

דוד רותם: אני מבקש לשאול אותך, גברתי השרה, היתה ועדה שהקימה הממשלה, ועדת מנכ"לים שנקראת ועדת-חלפון.

דוד רותם: ועדת-חלפון המליצה, בין היתר, על מינוי 100 דיינים מתנדבים, כדי שלא יהיה צוואר-בקבוק, כדי שלא יהיה מונופול על הגיור.

דוד רותם: הממשלה לא קיבלה את ההמלצה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: כל המלצה שממליצים לך, האם אתה מקבל אותה?

דוד רותם: אתם לא חייבים לקבל, אבל הייתי מבקש שתסבירי לבית למה לא קיבלתם את ההמלצה.

דוד רותם: האם אלה סיבות קואליציוניות, האם אלה איומים של מפלגות מסוימות?

דוד רותם: למה לא קיבלתם את ההמלצה?

דוד רותם: ראיתי גם את דוח הביקורת בנושא מערך הגיור, והוא לא מצדיק את מה שקורה שם, אבל הוא גם לא מצדיק את מה שהממשלה הזאת לא עושה בנושא הגיור.

דוד רותם: חבר הכנסת וקנין, אני רוצה לומר לך דבר אחד – תנועת ש"ס חרתה על דגלה להשיב עטרה ליושנה.

דוד רותם: אני מציע לך לבדוק את כל חכמי ישראל עד לפני 150 שנה, את כל פסיקות הרבנים הספרדים בנושא הגיור.

דוד רותם: הם חולקים עליך.

דוד רותם: הגיע הזמן שנקבל את פסיקתם.

דוד רותם: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דוד רותם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה הנכבדה, רבותי חברי הכנסת, דברי מיועדים דווקא לחברי החרדים, שומרי אמוני ישראל.

ראובן ריבלין: אני מאמין אמונה שלמה שהסטטוס היהודי הוא הדבר החשוב ביותר ששימר אותנו במשך דורות כעם, והדבר הזה מחייב תשומת לב רבה.

ראובן ריבלין: אבל סוגיית הגיור היא אחת הסוגיות הסבוכות ביותר והמאיימות ביותר על שלמותה של החברה הישראלית בטווח זמן של דורנו או, לכל היותר, דור או שניים הבאים אחרינו.

ראובן ריבלין: בישראל יש סקטור רחב מאוד שלפי ההערכות מונה, כפי שאמר קודמי, כ-300,000, שנוטל חלק בחייה של מדינת ישראל והוא שותף פעיל בחוויה הישראלית על הצדדים היפים והטרגיים שבה.

ראובן ריבלין: למרות זאת, לא עלה בידיהם של אותם עולים, שאין חולק על הזיקה שלהם ליהדות ולישראליות, אם כי יש ספק לגבי הסטטוס שלהם מבחינת ההלכה היהודית, לקבל את ההכרה בסטטוס היהודי.

ראובן ריבלין: תהליך הגיור כל כך משמעותי לא רק כדי להטמיע בקרב העולים, שחלקם כבר דור שני בארץ, את תחושת השייכות לחברה, אלא גם כדי לשמור על מטרות מיקרו-חברתיות ולעצור תהליך מסוכן של פיצול החברה לשני שבטים, חלילה, יהודי וישראלי, בעם היהודי בתוך מדינת ישראל, שבה יש גם אנשים מלאומים שונים.

ראובן ריבלין: גם אני, כמוכם אחי מהמפלגות החרדיות וכמו רבים מהמפלגות הציוניות האחרות, משוכנע בלי פקפוק ובלי היסוס שאין דרך אחרת לקבוע סטטוס יהודי מלבד זו שמעוגנת מדורי דורות בהלכה האורתודוקסית, שכן זאת ההלכה.

ראובן ריבלין: גם אני מאמין ששאלת מיהו יהודי צריכה להיות מוכרעת בכלים ההלכתיים המסורתיים ואסור לפרוץ אותה ולערב בה הגדרות זרות.

ראובן ריבלין: אני מאמין שהמסגרת הנוקשה הזאת, כפי שאמרתי בראשית דברי, שימרה אותנו לאורך ההיסטוריה.

ראובן ריבלין: יש להמשיך ולדבוק בה באדיקות לא רק כדי לפתור בעיות חברתיות מיידיות, אלא גם ובעיקר מתוך צפיית פני העתיד ודאגה לאופיה ולהרכבה של המדינה והחברה בישראל במאות השנים הבאות.

ראובן ריבלין: התקופה הזאת, חברי החרדים, היא תקופה הרת-גורל מבחינה היסטורית, והמשימה להכניס את העולים הללו תחת כנפי היהדות, שזה רצונם האמיתי, היא אתגר לאומי מהמעלה הראשונה, שהתוצאות שלה יעמדו למבחן בדורות הבאים.

ראובן ריבלין: בזאת ניבחן כולנו, אם היהדות האורתודוקסית לא תראה בכך יעד ממלכתי לאומי יהודי.

ראובן ריבלין: אם נהפוך אותה חלילה להתנצחות פוליטית וקנטרנית, של מינויים וג'ובים בשירות המדינה, אם לא נצליח להצמיח כאן מערכת משומנת של גיור, שתבוא לקראת העולים מתוך ההגדרות ההלכתיות ותסייע להם להתגייר, אז לצערי כשלנו כחברה יהודית, וחמור מכך – קלקלנו גם לדורות הבאים.

ראובן ריבלין: היו שעות כאלה, חברי היקרים, בעם היהודי, שבהן בוצעו גיורים המוניים לפי מידתם של בית הלל ולא על-פי בית שמאי.

ראובן ריבלין: אם בתקופה של עזרא ונחמיה ובזמני רבנים בתקופות שונות ואם בתקופת הכוזרים היה ברור שהצורך הלאומי דורש התייחסות יותר מקלה, ואני מדגיש שוב, מתוך הסתגלות ובמסגרת ההלכה.

ראובן ריבלין: בעת הזאת נדרש העולם הדתי האורתודוקסי, שאין בלתו בכל מה שקשור למהות ולסטטוס של "מיהו יהודי", לייצר פתרון מיידי של סוגיית הגיור, משום שבסופו של דבר, כמו שאנחנו מכירים מסוגיות קרדינליות אחרות, אם לא יבוא פתרון מצד אנשי ההלכה, הוא יבוא מצד זרמים אלטרנטיביים, ולחברי חבר הכנסת ביילין יש הצעות רבות לזרמים אלטרנטיביים שינסו.

ראובן ריבלין: תנסו להרים את הכפפה בעצמכם.

ראובן ריבלין: היו רבנים שהובילו את העם היהודי במשך דורות, ועם ישראל חי וקיים.

ראובן ריבלין: אל תעשו דבר כך שנבחין בין יהודי לישראלי.

ראובן ריבלין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – אחרון הדוברים בהצעה הזאת, חבר הכנסת יוסף ביילין.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להבהיר שגיור הוא אקט הלכתי, וחייב להיעשות אך ורק על-ידי בית-דין מוסמך על-פי ההלכה היהודית.

שמואל הלפרט: גיור שנעשה שלא על-פי ההלכה אינו גיור.

דוד רותם: מה זה בית-דין מוסמך על-פי ההלכה היהודית?

שמואל הלפרט: שהוא אינו רפורמי ואינו קונסרבטיבי.

שמואל הלפרט: גיור אורתודוקסי.

שמואל הלפרט: כל המניפולציות לשנות את כללי הגיור ולהקל את הקריטריונים למתגייר, על מנת לצרף לעם היהודי גויים גמורים, הם זיוף מושג הגיור.

שמואל הלפרט: עצם הבקשה של גורמים ממשלתיים לבצע התאמות בחוקי התורה על-ידי הקלות כביכול במערך הגיור, הוא חוצפה.

שמואל הלפרט: אני רוצה להבהיר בצורה הברורה ביותר וללא גמגומים: גיור ללא קבלת עול תורה ומצוות על-ידי המתגייר, אינו בכלל בגדר של גיור.

שמואל הלפרט: שיטת ההקלות והפשרות בתורת ישראל החלה על-ידי הרפורמים והקונסרבטיבים למיניהם, שגרמו לשואה רוחנית ולהתמעטותו של העם היהודי ברחבי העולם, וכל מי שרוצה להעתיק את המצב האומלל הקיים בתפוצות בנושא הגיור, עלול להמיט אסון על המשך קיומו של העם היהודי.

שמואל הלפרט: ברצוני להזכיר בהזדמנות זו את המערכה הקשה של כבוד קדושת האדמו"ר מלובאביץ' זצ"ל, שראה בעיני רוחו את הסכנה הגדולה בעלייתם של מאות אלפי גויים גמורים, והניסיון לצרפם לעם היהודי באמצעות גיורים פיקטיביים ומזויפים.

שמואל הלפרט: הוא התייצב בראש המערכה ונלחם במשך עשרות שנים בכל כוחו לתיקון חוק הגיור, שבו ייאמר במפורש שרק באמצעות גיור כהלכה אפשר להצטרף לעם היהודי.

שמואל הלפרט: גדולי ישראל פרסמו בימים אלו גילוי דעת, שבו הם כותבים: "פורצי גדר משמיעים קולם, כאילו אפשר לגייר ללא קבלת מצוות, והננו לגלות דעת תורתנו הקדושה, כי אין גרות בלא קבלת מצוות, והמתגיירים ללא קבלת עול מצוות הם גויים גמורים".

שמואל הלפרט: ועד הרבנים העולמי לענייני גיור אף התריע כי אם בארץ-ישראל יהיו חס ושלום פרצות בחומת הגיור, הדבר יציב אבן נגף בדרכם של כל המבקשים לעצור את סחף הגיורים המזויפים ברחבי העולם.

שמואל הלפרט: הם הדגישו שאם תצא דוגמה שלילית של הקלה מסוימת בגיור בישראל, הדבר יחבל קשות במאמצים לתקן את מערך הגיור בתפוצות.

שמואל הלפרט: ברצוני לציין בהזדמנות זו את ערנותם של חברי בית-הדין באשדוד, בעניין הגיורת שלא קיבלה על עצמה עול מצוות ואף הצהירה שאין בכוונתה לשמור שבת ולקיים מצוות, ובית-הדין הכריע וקבע שהגיור שלה חסר כל תוקף.

שמואל הלפרט: כיהודים המאמינים בשלושה-עשר עיקרים, אנו מאמינים באמונה שלמה שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהא תורה אחרת מאת הבורא יתברך שמו.

שמואל הלפרט: אם חפצים לשמור על ייחודיותו של העם היהודי, חובה לעצור מייד את הנגע של הגיורים הפיקטיביים ולהביע התנגדות נחרצת כנגד כל פורצי הגדר המנסים לפרוץ את כרם בית ישראל.

שמואל הלפרט: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יוסי ביילין – כאמור, אחרון הדוברים בהצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי דבריו נשמע את תשובתה של השרה המקשרת רוחמה אברהם-בלילא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון שלנו הוא דיון – כדי שלא להגיד הזוי אני אגיד פרדוקסלי.

יוסי ביילין: הטענה של היהדות החרדית, שזאת חוצפה או שזה לא נכון מצד המדינה לתבוע הקלות, היא נכונה.

יוסי ביילין: מיהי המדינה, מי זה אנחנו, מיהם חברי הכנסת שיכולים לתבוע מקבוצה דתית שתשנה את אורחותיה?

יוסי ביילין: היא יכולה לקבוע מה שהיא רוצה – שאנשים ימשיכו להיות דתיים אחרי שהם מתגיירים, היא יכולה למשוך את הגיור, והיא לא צריכה לשמוע וגם לא יכולה לשמוע לנו.

יוסי ביילין: אלא מה, הקבוצה האורתודוקסית היותר-קיצונית אמרה כל השנים: אתם אומנם לא חלק מאתנו מבחינת ההתנהגות שלכם.

יוסי ביילין: אתם יהודים, זה בסדר, אבל אם אתם רוצים לשמור על העם היהודי כעם אחד, יש רק דרך אחת, שתקבלו את הגישה שלנו שלא יהיו נישואים אזרחיים, שהנישואים יהיו רק אורתודוקסיים, שהגיור יהיה רק אורתודוקסי.

יוסי ביילין: מדוע?

ראובן ריבלין: שעיקר המצוות יקוימו.

יוסי ביילין: אם לא תסכימו לזה, אז העם יתפלג ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו פילוג של העם.

יוסי ביילין: אז יכול להיות שזה לא נוח לכם ולא נעים לכם שאתם צריכים כך לנהוג, אבל אתם רוצים שיהיו ספרי יוחסין, שיהיו דברים מהסוג הזה, שלא נכיר ביהודים אחרים?

יוסי ביילין: לכן בואו אתנו.

יוסי ביילין: הנטייה של רוב הציבור היהודי הלא-דתי אבל גם הלא-אנטי-דתי היתה להיכנע לזה.

יוסי ביילין: היום, חברים יקרים, הסיפור הזה נגמר.

יוסי ביילין: אם אתם לא מכירים בגיור אורתודוקסי של אדם שנחשב על-ידי רבים וטובים כסמכות רבנית לא מבוטלת, מה אתם אומרים למעשה?

יוסי ביילין: שאתם מנהלים ספרי יוחסין, שרק גיור מסוים אורתודוקסי, לא סתם גיור אורתודוקסי, תופס, והאחר חלילה עוד יכול להתבטל אחורה יותר מעשר שנים.

יוסי ביילין: מה המסקנה היחידה מפרשת דרוקמן?

יוסי ביילין: שהמדינה לא יכולה לקבוע את הפרמטרים של הגיור.

יוסי ביילין: היא יכולה רק להעריך מיהם הגורמים המשמעותיים בעם היהודי שמגדירים יהודי או חבר בעם היהודי לפי שיטתם – אורתודוקסיים, העדה החרדית, אורתודוקסים מתונים, קונסרבטיביים, מסורתיים, חילוניים – ולהגיד שכל אחת מהקבוצות הללו שמייצגת – זה לא יכול להיות סתם גורם שאין לו שום עיגון בעם היהודי, אבל כל הגורמים המשמעותיים בעם היהודי שמוכנים לראות באדם הזה יהודי, משום שהוא עבר תהליך מסוים, ייחשב בעינינו הצנועות כמדינה יהודית דמוקרטית כיהודי.

יוסי ביילין: זה שאחר כך מישהו אורתודוקסי כן יתחתן אתו או לא יתחתן אתו, זה בעיה שלו.

יוסי ביילין: אנחנו לצורך חוק השבות ולצורך כל עניין שקשור ביהודי מכירים בו כיהודי.

יוסי ביילין: זאת הדרך היחידה.

יוסי ביילין: אני אומר את זה לממשלה של היום, שלא יכולה לעשות את זה מטעמים קואליציוניים, ויכול להיות שגם הממשלה הבאה לא תוכל לעשות את זה, אבל אני גם אומר ליהדות החרדית שיושבת כאן:

יוסי ביילין: מטעם כולנו לא נמצא פתרון טוב יותר מאשר מדינה שמתנתקת מהגדרה דתית, אבל מוכנה להכיר כ"מיהו יהודי" בכל מי שעומד מאחוריו גורם משמעותי בתוך העם היהודי ומוכן לראות בו יהודי.

יוסי ביילין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ביילין.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, בבקשה.

ראובן ריבלין: בזה הם מסכימים אתך במאה אחוז.

ראובן ריבלין: רק אל תקרא להם יהודי.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: ברשותך, הנושא של ההצעות לסדר-היום היה פיטוריו של הרב דרוקמן, ולא הדיון הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אכן, הבעיה מורכבת, צריך להתייחס אליה הרבה יותר מאשר בשלוש דקות לכל חבר הכנסת, וכל אחד אמר את עמדתו ואת דעתו, ואני מכבדת.

ראובן ריבלין: אפשר להעלות את זה על סדר-היום כך שנדון בזה באופן רחב.

רוחמה אברהם-בלילא: אין לי שום בעיה עם זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בעד זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם חברי הכנסת ירצו לדון בזה במליאה, אני מודיעה מראש שאין לי שום התנגדות לכך.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הרשו לי להתייחס רק לסוגיה של הרב דרוקמן.

רוחמה אברהם-בלילא: הרב דרוקמן, שאני מעריכה מאוד את פועלו, מכהן כראש מערך הגיור במשרד ראש הממשלה מיום 9 בפברואר 2004, בהתאם להחלטת ממשלה מס' 761 מיום 1 בספטמבר 2003.

רוחמה אברהם-בלילא: העסקתו של הרב דרוקמן בחוזה מיוחד בשירות המדינה מעל לגיל הפרישה הסטטוטורי, ושלא על-פי הליך בחירה מקובל, אושרה על-ידי נציבות שירות המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: האישור נבע מהנסיבות המיוחדות שהיו כרוכות בהקמת מערך הגיור במשרד ראש הממשלה, ולאור נכונותו של הרב דרוקמן להירתם למשימה הלאומית החשובה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: חוזה העסקתו של הרב דרוקמן הוארך מעת לעת והוא עתיד להסתיים ב-30 בחודש זה.

רוחמה אברהם-בלילא: ביום 14 בפברואר 2008 התקבלה החלטת ממשלה, העוסקת בין היתר בשינוי המבנה הארגוני של מערך הגיור והסדרת הליך המינוי של ראש המערך לאחר תום כהונתו של הרב דרוקמן.

רוחמה אברהם-בלילא: החלטת הממשלה התקבלה בעקבות המלצות הוועדה הבין-משרדית לבחינת מבנה ארגוני כולל ואיגום משאבים בנושא הגיור בישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: לאור מועד סיום חוזה העסקתו של הרב דרוקמן ולצורך יישום השינוי הארגוני הנדרש, בהתאם להחלטת הממשלה האמורה, לא מצאה נציבות שירות המדינה נסיבות מיוחדות המצדיקות את המשך הארכת חוזה העסקתו של הרב דרוקמן שנים כה רבות מעבר לגיל הפרישה המחייב משירות המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: על מנת שלא לפגוע בפעילותו הסדירה והתקינה של מערך הגיור, הנחה נציב שירות המדינה להאריך את חוזה העסקתו של הרב דרוקמן עד לסיום ההליכים לאיוש משרת ראש מערך הגיור, בהתאם להחלטת הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: סיום כהונתו של הרב דרוקמן ומינויו של ראש מערך גיור חדש, שייבחר על-ידי הוועדה לאיתור מועמדים, יובאו לאישור הממשלה כמקובל.

רוחמה אברהם-בלילא: בהזדמנות זאת אני מבקשת להודות לרב דרוקמן על פועלו, על תרומתו בנושא הגיור ועל הירתמותו לפעול לקידום המשימה הלאומית החשובה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הבית הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם רוצים דיון במליאה, אין מצדי שום מניעה לכך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרה רוחמה אברהם-בלילא.

יולי יואל אדלשטיין: הצעות אחרות יש לחבר הכנסת גבאי, שאינו נוכח, ולחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, זה מזכיר לי את הפסוק "הבה נרדה ונבלה שם שפתם, אשר לא ישמעו איש שפת רעהו".

נסים זאב: יש פה תחושה שאף אחד לא שומע את השני, וכולם בעצם חושבים אותו הדבר.

נסים זאב: מצד אחד צריך שהגיור יהיה כדת וכדין, על-פי ההלכה היהודית, אבל צריך להקל.

נסים זאב: במה להקל?

נסים זאב: לפתוח יותר הרכבים בכל עיר ועיר.

נסים זאב: בתי-דין על-ידי הרב הראשי לישראל – בכל עיר יהיו אנשים מוסמכים, ולא יהיה מצב שכל רב עיר ייקח לעצמו עוד שני חכמים ויאמר: אני בית-דין לגיור.

נסים זאב: זה לא משנה מבחינת המציאות.

נסים זאב: אם יש אמת באותם אנשים שרוצים להתגייר – ואהבתם את הגר, כי גרים הייתם – – –

ראובן ריבלין: מי חי בתוך עמו יותר מאשר רב העיר?

ראובן ריבלין: אם הוא רב, מדוע שלא יהיה?

נסים זאב: זה לא קשור לרב עיר.

נסים זאב: אני מבטיח לכבוד מעלתך, שרב העיר אריאל לא מכיר את הרוסים שם ולא יודע מי יהודי ומי לא יהודי.

נסים זאב: זה לא קשור לרב עיר.

נסים זאב: אדרבה, בית-דין מיוחד – אני מכיר טוב את המערכת – כאשר בא אדם ואומר: אני רוצה להתגייר, בודקים אותו, רואים את הכנות, את הרצון האמיתי שלו.

נסים זאב: אני חושב שאין מחסום, אין מי שמגביל אף אדם שרוצה להתגייר על-פי ההלכה.

נסים זאב: לפעמים דברים משתנים, אדם יכול לומר: עכשיו אני מקבל על עצמי תרי"ג מצוות, ובעוד חודש נמצא אותו שהוא לא שומר מצוות.

נסים זאב: זאת סוגיה בפני עצמה, לא לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו במצב של מליאה מול הסרה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: השרה הסכימה לבקשת המציעים לקיים דיון.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד, בעד הדיון במליאה, מי שנגד, מבקש להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: שמונה בעד, אין מתנגדים, יש נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא – בעיית גיור העולים והפסקת עבודתו של ראש מערך הגיור – יידון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 35), התשס”ח–2008, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס"ח–2008.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ח–2008, של חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 7) (רישום שמות שני ההורים), התשס"ח–2008, של חברת הכנסת עמירה דותן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 86) (חובת פרסום הודעות באינטרנט), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה ודב חנין.

נאזם בדר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: המשא-ומתן עם סוריה וקידומו של תהליך השלום

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא המשא-ומתן עם סוריה וקידומו של תהליך השלום, הצעות מס' 5266 ו-5296.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת יואל חסון.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא – מייד נשמע את תשובתה של השרה רוחמה אברהם-בלילא.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על הנושא שבשבוע שעבר היה נושא בולט מאוד, ובצדק, שנחשף שמדינת ישראל מקיימת משא-ומתן עקיף עם סוריה.

יואל חסון: ראשית, אני רוצה לומר שעמדתי לא השתנתה, אני באופן עקרוני מתנגד למסירתה של רמת-הגולן.

יואל חסון: אני חושב שבעת הזאת זה דבר שמדינת ישראל לא צריכה לעשות, אלא היא צריכה לשמור ולקיים את הגולן בריבונות ישראל.

יואל חסון: אבל מדבר אחד אני מופתע: בפעם הראשונה ראיתי אנשים שמתנגדים לעניין העקרוני של עצם קיום משא-ומתן.

יואל חסון: ממתי בבית הזה או במדינת ישראל בכלל אנחנו התנגדנו לקיום משא-ומתן עם מדינת אויב?

יואל חסון: ראש הממשלה במקרה הזה, בניגוד לראשי ממשלות אחרים, אמר בפירוש, וגם שמעתי אותו בוועדת החוץ והביטחון – זה היה גלוי, אז אני יכול לספר – אמרתי לו: אני יודע מה אתה רוצה ואתה יודע מה אני רוצה וזה הכול, ובזה נגמר הסיפור.

יואל חסון: לא היה כאן פיקדון, לא היתה כאן הבטחה מראש על ירידה מרמת-הגולן, לא היתה כאן שום הבטחה ברוח הדברים האלה.

יואל חסון: אבל, יש פה פתאום התנגדות עקרונית למשא-ומתן עם מדינת אויב.

יואל חסון: ממתי הפכנו להיות סרבני משא-ומתן או סרבני שלום?

יואל חסון: הרי כל אחד מאתנו התחנך על ערכי השלום ועל המטרה שהיא השגת שלום עם מדינות האויב שסובבות אותנו.

יואל חסון: ולכן, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבוודאי, במשא-ומתן שיתקיים, גם אם באופן ישיר וגם אם באופן עקיף, עם סוריה, יש נושאים רבים שצריך לדון בהם, כמו הוצאתה של סוריה מציר הרשע, כמו הבטחת העובדה שסוריה תפסיק להיות מעורבת עם גורמי טרור, תתמוך בגופי טרור, ותמשיך לתת גיבוי ולהיות שותפה למעשה גם למהלכים של השלטון האירני וגם ל"חיזבאללה" ולשליטה בלבנון.

יואל חסון: יש עוד סוגיות רבות – וכמובן יש סוגיית רמת-הגולן, הגם שבעיני היא הסוגיה האחרונה, כי בכלל הרבה לפני שנדון על רמת-הגולן צריך לדון ולוודא שסוריה מוכנה באמת לשנות את דרכה ולצאת מציר הרשע ולצאת לכיוון חדש.

יואל חסון: אבל אני חושב שהבית הזה, באופן עקרוני, ראוי שיברך ויעודד את הממשלה, וכל ממשלה, לנהל משא-ומתן לשלום עם כל אחת ממדיניות האויב הסובבות אותנו.

יואל חסון: זה אינטרס אסטרטגי לאומי מהמעלה הראשונה.

יואל חסון: לדעתי, צריך להפריד את הדבר הזה מעניינים פוליטיים.

יואל חסון: כמו שאמרתי, כאשר תעלה שאלת רמת-הגולן, הנושא הזה בוודאי יצוף עוד הרבה קודם גם בבית הזה.

יואל חסון: לי אישית, ברמה העקרונית, יש עמדה נחרצת מאוד שבנושאים של הסדרי קבע הקשורים לגבולותיה הסופיים של מדינת ישראל – אגב, גם הנושא הפלסטיני אבל גם בנושא רמת-הגולן, אם הסוגיה הזאת תעלה על סדר-היום, אני מאמין שהעניין הזה צריך לבוא להכרעת העם במסגרת של משאל עם.

יואל חסון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שחבר הכנסת טיבי איננו, אנחנו נשמע את תשובתה של השרה רוחמה אברהם-בלילא.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך אתכם, התלמידים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתם יושבים כבר דקות לא מעטות, מאזינים בקשב רב לנאומים.

רוחמה אברהם-בלילא: הביקורים שלכם כאן במשכן הכנסת מאוד חשובים ותמיד ברוכים תהיו.

רוחמה אברהם-בלילא: האמת היא שבנושא של המשא-ומתן עם סוריה כבר השבתי, חבר הכנסת יואל חסון, בשעה שהנושא הזה עלה כהצעת אי-אמון ביום שני.

רוחמה אברהם-בלילא: הבעת את עמדתך האישית.

רוחמה אברהם-בלילא: מלבד זאת שאחזור על תשובתי הקודמת, אין לי מה להוסיף בשלב הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אומר אותה לפרוטוקול כך: ראש הממשלה מסר דיווח בישיבת הממשלה על משא-ומתן בלתי ישיר בין נציגים ישראלים לנציגים סורים בחסות טורקית.

רוחמה אברהם-בלילא: הממשלה לא דנה בפרטי המגעים הללו ולא התקבלה שום החלטה בנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: לכשיוצגו בפני הממשלה פרטים קונקרטיים יובא הנושא לכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: לפיכך, חבר הכנסת יואל חסון, אין – – –

יואל חסון: להסיר מסדר-היום זה בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: מסתפקים.

יולי יואל אדלשטיין: אין גם הצעות אחרות, אין כלום.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא.

יולי יואל אדלשטיין: רוב מגורשי גוש-קטיף טרם זכו למעון קבע

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: רוב מגורשי גוש-קטיף טרם זכו למעון קבע – הצעה לסדר-היום שמספרה 5279.

יולי יואל אדלשטיין: נושא כאוב ומוכר שמעלה אותו חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: המשיבה היא השרה רוחמה אברהם-בלילא.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה רגילה יש לאדוני, נכון?

נסים זאב: אדוני היושב-בראש, כנסת נכבדה, הנביא אומר "עבר קציר כלה קיץ ואנחנו לא נושענו".

נסים זאב: אותם העקורים, אותם מתיישבים, שנשלחו על-ידי ממשלת ישראל בשליחות נאמנה, סיכנו את חייהם במשך עשרות שנים.

נסים זאב: על-פי החלטות הממשלה או הממשלות, בנו את ביתם, נטעו עצים, בנו בתים, הקימו יישובים לתפארת עם ישראל, בנו בתי-כנסיות.

נסים זאב: גוש-קטיף – אי-אפשר לשכוח אותו ואת היישוב הפורח שהיה שם, שהיום זה תל חורבות, שיממון.

נסים זאב: יש שם רק "קסאמים" ומחבלים ומתאבדים, במקומות האלה שנעקרו משם הפאר והתפארת של עם ישראל.

נסים זאב: אבל לא על אלה אני בוכייה, לא על אלה, כרגע, עיני מורידה מים, כי זה כבר נעשה וגם לאבל יש זמן של 12 חודש.

נסים זאב: אבל יש מצב, לא עלינו להבדיל, בין נפטר שהלך לעולמו, שמתאבלים עליו 12 חודש.

נסים זאב: אבל כשאדם לא יודע מה קורה עם בנו, יעקב אבינו אמר:

נסים זאב: כי ארד אל בני אבל שאולה ויבך אותו אביו וימאן להינחם.

נסים זאב: מדוע?

נסים זאב: כי כל עוד יש לו תקווה, כל עוד יש לו אמונה שהוא עוד יראה את בנו – לדוגמה, רון ארד.

נסים זאב: תראו, אין שום ייאוש למרות השנים הרבות שחלפו מאז ואנחנו לא יודעים מה עלה בגורלו.

נסים זאב: לא משפחתו, לא הממשלה, לא חוסכים שום מאמץ.

נסים זאב: זו דוגמה קלאסית להמחיש לכם, חברי חברי הכנסת, את המשמעות כאשר אנשים לבם שותת דם על העוול הנורא שנעשה להם ולא מוצאים שום פתרון, שום מענה.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, אני זוכר כאשר שרת החוץ ציפי לבני עמדה פה מעל הדוכן ואמרה: "אם היו באים רק לפני חודש, היו רק חותמים הסכם, הכול כבר היה מסודר.

נסים זאב: כבר כולם היו בבתים.

נסים זאב: כל המתיישבים, לכולם יש פתרונות".

נסים זאב: הבעיה היא החודש הזה – החודש הזה לכם ראש חודשים.

נסים זאב: הלכה למעשה, אנחנו רואים, חלפו למעלה מ-1,000 ימים.

נסים זאב: דוד המלך אומר: כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול כי יעבור.

נסים זאב: זה כלפי קודשא בריך הוא.

נסים זאב: אבל אני אומר לכם, כלפי אותם העקורים, כלפי אותם המתיישבים שנאלצו לעזוב את ביתם, מבחינתם זה יום לשנה, יום לשנה.

נסים זאב: כל יום שהם לא נמצאים בביתם, כל יום שהם לא מוצאים את מנוחתם, את יישוב הקבע שלהם, מבחינתם כל יום זה שנה.

נסים זאב: זה בדיוק כמו שאדם נכנס לכלא, ומבחינתו כל יום זה שנה.

נסים זאב: כי ייסורי הנפש שהוא עובר וההתמודדות שהוא צריך להתמודד – ואותם המתיישבים, רבותי, מי שרואה אותם, הם לא באים להפגין רק כדי למחות, אלא כדי להשמיע את זעקתם שאולי משהו בלב הממשלה הזאת יניע אותה לאיזה שינוי, לאיזו תפיסת עולם שונה.

נסים זאב: כולם מדברים כאילו הבעיה היא המגורים.

נסים זאב: אנשים איבדו את פרנסתם.

נסים זאב: אנשים שהיו במצב כלכלי טוב, היו אנשים מכובדים, עשירים, הייתי אומר, אמידים, עם בסיס כלכלי כל כך חזק ואיתן, פתאום נהפכו להיות אנשים רעבים ללחם, ואני לא מגזים.

נסים זאב: אני דיברתי עם אנשים, אני שמעתי אותם.

נסים זאב: אני חושב שהממשלה הזאת צריכה לתת את הדעת ולעמוד בהתחייבויות שלה.

נסים זאב: אנחנו לא מדברים על מעבר להתחייבויות של הממשלה הזאת.

נסים זאב: שיממשו, שיתחילו לבנות.

נסים זאב: כל הביורוקרטיה של אותם הבטחות ותכנונים שלוקחים כל כך הרבה שנים, כל כך הרבה חודשים.

נסים זאב: אגב, גם אותם כספים שניתנו לאותם המתיישבים כדי להתמודד וכדי להתחיל את חייהם, הם נאלצו לבזבז אותם על כל מיני דברים שהיו בשוליים, שהממשלה היתה צריכה לדאוג להם.

נסים זאב: להתחיל מההובלות, שאנשים שילמו על ההובלה שלהם, על אחסון הריהוט שלהם במשך השנים האלה, והכספים בוזבזו, לצערי הרב, ואותן משפחות אין להן כרגע הכסף ולא היכולת להתמודד.

נסים זאב: לכן, אני פונה לממשלה ומעביר מעל הבמה הזאת בקשה – ואני בטוח שכולם פה שותפים לבקשה הזאת – לתת להם את הכבוד הראוי ואת היחס שצריכים לתת לאותם אנשים שבאמת מסרו והלכו בשליחות של מדינת ישראל, של עם ישראל.

נסים זאב: צריכים לעזור ולסייע להם.

נסים זאב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: תשובת הממשלה מפי השרה רוחמה אברהם-בלילא, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת נסים זאב, אני, באופן אישי, מאוד מעריכה את העובדה שאתה מעלה את הסוגיה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: כמי שתמכה בהתנתקות, ואני לא מצטערת, יש מקרים שאני לעתים חשה בושה גדולה בכישלון הביורוקרטי של הטיפול במתיישבים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אי-אפשר לומר שהכנסת – כל חברי הבית הזה, כשמגיע תיקון לחוק ההתנתקות או כל הצעת חוק שיכולה לעזור ולשפר את המצב שלהם, כולנו כאן, בבית הזה, מתייצבים כמעט כגוף אחד, מעבר לעובדה שגם הממשלה הנוכחית עשתה ועושה המון.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון, לא הגענו למצב שבו הצלחנו לפתור את הבעיות של כולם, אבל אני, בטרם נדרשתי להשיב, כשראיתי את הנושא החשוב הזה, פניתי מייד למינהלת סל"ע ודרשתי לקבל נתונים מדויקים, מה קרה שם בדיוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אקריא את התשובה שקיבלתי כלשונה: כלקח מפינוי סיני ובהתבסס על מחקרים שניתחו את קורותיהם של מפוני סיני, ובעיקר מתוך רצון להיענות לבקשת המתיישבים בחבל-עזה, בחרה המינהלת במודל פיצוי משולב, ישיר וקהילתי.

רוחמה אברהם-בלילא: על-פי מודל זה, המדינה מעניקה בנדיבות מענקים כספיים אישיים ופיצויים כספיים בגין בתי-המגורים וכן סכום המאפשר רכישת קרקע לבנייה באזורי הייחוס.

רוחמה אברהם-בלילא: הטיפול על-פי מסלול זה הסתיים לפני מספר רב של חודשים.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף, הממשלה מאפשרת למתיישבים המעוניינים בכך, ועל-פי בקשתם, לבצע העתקה קהילתית – וזה רק לאחרונה – להקמת יישוב חדש או להצטרפות ליישוב קיים.

רוחמה אברהם-בלילא: עד כה שילמה המדינה פיצויים אישיים למפונים בסכום כולל של למעלה מ-3 מיליארדי שקלים, ואנחנו צופים כי הסכום הסופי יעמוד על סך של 4.3 מיליארדי שקל.

רוחמה אברהם-בלילא: נוסף על הפיצויים האישיים הוציאה ותוציא המינהלת סכום של למעלה מ-2 מיליארדי שקל עבור פעולות לשמירת המסגרת הקהילתית, פעולות סיוע בתחום החברתי והקמת יישובי הקבע למפונים.

רוחמה אברהם-בלילא: הקמת יישובי הקבע מתבצעת גם אם עלות הקרקע ביישוב החדש גבוהה בהרבה מהסכום שניתן לצורך כך במסגרת הפיצוי האישי.

רוחמה אברהם-בלילא: אדגיש כי מודל פיצוי ושיקום נבחר על אף, למרות, עלותו הכספית הגבוהה, כאשר לנגד עיני הממשלה עמד הרצון למזער את הנזק הנפשי והחברתי שעשוי להיגרם כתוצאה מהפינוי ולא רק שיקול כלכלי קר.

רוחמה אברהם-בלילא: וכפי שאמרתי, יישר כוח לאותם חברי הכנסת שתמיד נמצאים בשטח ובודקים את מצבם של המפונים, וביניהם גם היושב-ראש המכהן עכשיו, יולי אדלשטיין, שתמיד מעלה את הנושא הזה, וגם אתה, חבר הכנסת נסים זאב.

רוחמה אברהם-בלילא: אזכיר את עתניאל שנלר, את עמירה דותן, את אורי אריאל ועוד חברי כנסת רבים וטובים שחושבים שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי להביא לסיום התהליך הקשה הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת הפרוצדורה, גברתי השרה?

רוחמה אברהם-בלילא: כל אימת שחבר הכנסת רוצה להעלות את הסוגיה הזאת, אין כמעט מניעה, ועובדה שחבר הכנסת נסים זאב העלה את זה כהצעה רגילה על חשבון הזמן שלו, ויישר כוח על כך.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני יודעת שכאשר מתעוררות בעיות – מייד, אפילו שזה נפתר בהצעות חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: כל שכן, להביא את זה לדיון במליאה כאשר אין נושא קונקרטי, זה סתם לומר לציבור הרחב: בסדר, נשמור את זה במליאה, אבל אין סיכוי שזה יעלה.

נסים זאב: גברתי השרה, אני חושב שצריכים לשמוע את – – –

רוחמה אברהם-בלילא: אין שום מניעה מצדי שזה יובא לדיון בפני אחת מוועדות הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אם הכנסת תהיה עם ידה על הדופק כל אימת שנידרש, תבורכו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

נסים זאב: אני מציע ועדת הכספים או ועדת החוקה.

יולי יואל אדלשטיין: נראה קודם כול אם המליאה תומכת בדיון בוועדה, כהצעת השרה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, נחליט באיזו ועדה, ואם לא – נעביר לוועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, הצבעה בנושא: רוב מגורשי גוש-קטיף טרם זכו למעון קבע.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת החוקה, כי שם יש ועדת משנה של – – – הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: בהסכמת המציע, חבר הכנסת נסים זאב, והשרה המשיבה, הנושא יידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: שביתת הסגל הזוטר באוניברסיטאות, הצעות לסדר-היום שמספרן 5274, 5289 ו-5294.

יולי יואל אדלשטיין: השרה יולי תמיר אמורה להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: אינני יודע איפה היא.

יולי יואל אדלשטיין: אומר סגן המזכיר שקראו לה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, אתה יכול לעלות לדוכן ולהתחיל לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: השעון יופעל כשיגיע נציג הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: השרה יולי תמיר זה עתה הגיעה, ולכן חבר הכנסת חנין יוכל לדבר.

יולי תמיר: רציתי לשאול את עצתך ואת חבר הכנסת חנין.

יולי תמיר: מה שנחתם אתמול – – –

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי על זה בכלי התקשורת, אבל אם חברי הכנסת מבקשים לדבר, יש להם אישור הנשיאות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל בברכה לך, השרה.

יולי תמיר: – – –

דב חנין: בדרך כלל בכנסת אנחנו עוסקים רק בביקורות.

דב חנין: פעם אחת צריך לומר גם מלה טובה.

דב חנין: אני אומר את המלה הטובה הזאת ברצון, גם כמי שקרא את ההסכם, ואני חושב שהוא הסכם טוב, וגם כמי שמתוך מעורבות בפרשה הזאת יודע, גברתי השרה, את תרומתך ומעורבותך בעניין הזה ובפתרון העניין ובהגעה להסכם הזה.

דב חנין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה דברים על הסוגיה ועל החשיבות שלה, כי אני חושב שזו אכן סוגיה חשובה מאוד.

דב חנין: המורים מן החוץ, הסגל האקדמי הזוטר, ניהלו מאבק – ואני אומר את זה כמי שבעצמו היה קשור באקדמיה – מוצדק מהמעלה הראשונה.

דב חנין: אנחנו נמצאנו במצב אבסורדי, שבו דווקא המורים הצעירים יותר, הסגל הפחות בכיר, אנשי האקדמיה שהועסקו במתכונות לא קבועות, דווקא הם היו חסרי כל הגנות והועסקו במתכונות אבסורדיות.

דב חנין: הם היו מפוטרים כל שנה, עבדו שמונה חודשים בשנה, ללא תנאים סוציאליים, ללא זכויות וכדומה.

דב חנין: הדבר הזה הוא דבר מאוד מזיק ובעייתי, ולכן הסגל הזוטר ניהל מאבק חשוב וצודק, ואני מאוד מברך על ההסכם שהושג, שאכן קובע מערכת חדשה של עמיתי הוראה, עוזרי הוראה, קובע את המסגרת, את התנאים, את מתכונת ההעסקה, ולא אכנס לפרטי העניין.

דב חנין: אני חושב שזה חשוב שהמאבק הזה הסתיים בהצלחה.

דב חנין: הוא בעצם היה מאבק לא רק של הסגל האקדמי הזוטר, אלא במידה רבה מאבק על קיומה והתפתחותה הנכונה של האקדמיה בכלל.

דב חנין: בהקשר זה אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר שעתידה של האקדמיה, לצערנו הגדול, איננו מובטח.

דב חנין: נושאים רבים עדיין עומדים על סדר-היום ודורשים התמודדות ופעילות נחרצת, גם של השרה, גם של משרדי הממשלה בכלל – אם מדובר על תקציבי ההשכלה הגבוהה בישראל, אם מדובר על הבטחת היותה של ההשכלה הגבוהה פתוחה לכול ועל הימנעות מהעלאת שכר הלימוד באוניברסיטאות, בניגוד לדוח-וינוגרד – אני מתכוון לוועדת-וינוגרד הראשונה, לא השנייה.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות שהשרה נמצאת כאן כדי לפנות אליה.

דב חנין: אני יודע שביום ראשון עומדת הממשלה לדון בהמלצות ועדת-שוחט, אני מבין שבלי הסעיף של שכר הלימוד.

דב חנין: אני מברך, קודם כול, על שנושא שכר הלימוד לא מובא לממשלה, כדי לאפשר המשך הידברות עם ארגוני הסטודנטים, ואני מנצל את ההזדמנות כדי לפנות לשרה ולממשלה – להבין שהאקדמיה, האוניברסיטאות שייכות לא רק לאלה שכרגע במקרה נמצאים בהם.

דב חנין: הן שייכות לציבור הישראלי, שייכות לחברה הישראלית, חשובות לכולנו, וכולנו צריכים להתגייס ולעשות מעשה כדי שהאקדמיה אכן תוכל להמשיך לתפקד ולפעול בצורה ראויה ותקינה.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאמור, הנושא של הסגל הזוטר נפתר אמש בהצלחה.

יולי תמיר: אני אומר לך, חברי חבר הכנסת דב חנין – ולו רק בשביל זה היה שווה להיות שרת החינוך.

יולי תמיר: נושא שלא טופל באמת מאז קום מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל – הצלחנו לגרום לכך שיטופל, ויטופל באופן ראוי ומכובד, ששומר על כבוד הסגל הזוטר.

יולי תמיר: אי-אפשר לדבר מדי יום ביומו על חשיבות הצעירים באקדמיה ובסוף להעסיק אותם בתנאים לא הולמים.

יולי תמיר: יש לנו אולי מאבק משותף נוסף אחד כדי לסגור את המהלך כולו, נעשה את זה אחרי שנעביר את דוח-שוחט – וזה עובדי הקבלן באוניברסיטאות.

יולי תמיר: ואז נדאג שכולם באוניברסיטאות מועסקים באופן הולם: הסגל הבכיר, הסגל הזוטר, המורים מבחוץ, עובדי הקבלן.

יולי תמיר: ראויה האוניברסיטה שתהיה באמת מודל להעסקה נכונה.

יולי תמיר: אני מאוד שמחה שהעניין בא על פתרונו.

יולי תמיר: אני לא הצלחתי להביא לכך, לצערי, שביום ראשון נושא ועדת-שוחט יעלה בממשלה.

יולי תמיר: זה שוב נדחה.

יולי תמיר: אני מנהלת על זה מאבק, משום שאני באמת מאמינה, כפי שאתה מאמין, חבר הכנסת חנין, שעניין ההשכלה הגבוהה הוא לא עניין מפלגתי; הוא לא שלי או שלכם או של מישהו אחר, הוא של מדינת ישראל במובן העמוק והרחב ביותר של המלה.

יולי תמיר: הגענו אחרי חודשים רבים וקשיים לא מעטים ליצירת מסמך מוסכם – על האוניברסיטאות ועל המכללות ועל הסגל הזוטר ועל הסגל הבכיר ועל הסגל במכללות ועל הסטודנטים, ועל הסטודנטים במכללות.

יולי תמיר: זאת אומרת, לצערי, המערכת הזאת מפוצלת בפיצולי פיצולים ולא כולם עובדים יחד בהרמוניה, אבל יש לנו מסמך מוסכם.

יולי תמיר: הוא לא מוסכם על האוצר.

יולי תמיר: נדמה לי שכאן אמורה הממשלה להחליט, כי בעיני, אם לא נעביר היום את ההחלטה, לא נוכל לפתוח את שנת הלימודים הבאה.

יולי תמיר: יש כאן, דרך אגב, מהלך מאוד מחושב.

יולי תמיר: לא הגזמנו.

יולי תמיר: ידענו שעצם הורדת שכר הלימוד מסל המשאבים שהקצתה ועדת-שוחט אומר שהמוסדות יקבלו פחות.

יולי תמיר: היה מדובר ב-2.4 מיליארדי שקל.

יולי תמיר: הורדנו את שכר הלימוד, זה יהיה 1.8 מיליארד שקל.

יולי תמיר: לא דרשנו יותר ממה שניתן היה לתת אם ההקצאה לפי ועדת-שוחט היתה עוברת במתכונתה הראשונית.

יולי תמיר: אז נדמה לי שאין מקום להלין על השינוי שעשינו.

יולי תמיר: הוא לא בא לבקש יותר משאבים, אבל הוא בהחלט נועד להבטיח את עניין ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: כפי שאתם רואים בדיון הזה וגם בדיונים אחרים, זה נושא שמסעיר את הכנסת.

יולי תמיר: אבל אני מקווה שגם מחוץ לבית הזה יהיו תומכים להצעה שהגשתי.

יולי תמיר: אין בלתה, בגלל היכולת לגייס סביבה קונסנזוס רחב.

יולי תמיר: לא יעלה על הדעת שמה שהאוצר מציע כרגע הוא אפשרי.

יולי תמיר: אני חושבת שהעובדה שהסגל הזוטר הוא השותף האחרון ברשימת המסכימים או המצטרפים אבל עכשיו הוא שותף מלא לתהליך, היא עובדה משמחת מאוד, ואני מקווה שבפעם הבאה שנתכנס כאן זה יהיה כדי לראות איך אנחנו מיישמים את התקציב שהוקצה לאוניברסיטאות ולמכללות לצורך חשוב מאוד ועקרוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: האם אדוני מסתפק בתשובת השרה?

דב חנין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אז אני מודה לשרה תמיר ואומר – גם אני לא אוהב את מיעוט המשתתפים בדיונים חשובים כאלה, אבל יש אחד, שאת מכירה היטב, שהיום גנב את ההצגה, ולכן ההתרחשויות במליאה הן די – – –

יולי תמיר: – – –

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא, אם כן, הוא דברי שרת החינוך בכנס הרפורמים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שכאן דווקא יהיו פחות מחמאות לשרת החינוך, אבל כיוון שחברי הכנסת אברהם מיכאלי, ניסן סלומינסקי, והרב רביץ לא נמצאים הנושא יורד מסדר-היום ואנחנו משחררים בזאת את שרת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: דוח מבקר המדינה 58ב

יולי יואל אדלשטיין: השר עמיחי אילון אמור להשיב על הנושא הבא: דוח מבקר המדינה 58ב – הצעות לסדר-היום שמספרן 5259, 5271, 5276, 5283, 5284, 5285, 5288 ו-5298.

יולי יואל אדלשטיין: הדובר הראשון הוא חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: כיוון שקפצנו נושא, אז אם יופיעו חברי הכנסת אורון, חילו, סוייד, אריה אלדד, ג'מאל זחאלקה, יעקב כהן, עבאס זכור – בלא סדר מחייב, אם יופיעו במליאה, אני אאפשר להם לנאום, כי בהחלט כאן קפצנו בסדר-היום בשני נושאים.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים אמסלם – בבקשה, אדוני.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת שאינם, השרה – דווקא לה ייעדתי את דברי, אבל טוב, לא נורא.

יולי יואל אדלשטיין: דבר אלי.

חיים אמסלם: בדוח מבקר המדינה שפורסם בשבוע שעבר עלו הממצאים הבאים לגבי האלימות במערכת החינוך במדינת ישראל: במהלך השנים 1999–2006 לא חל שינוי מעשי בשכיחות מעשי הבריונות הפיזית, החברתית והמינית במוסדות החינוך.

חיים אמסלם: בשנים אלה כשליש מהתלמידים היו קורבנות למעשי הטרדות או הצקות בשטח בית-הספר.

חיים אמסלם: בסקר ארצי שנערך בשביל המשרד בשנת הלימודים התשס"ה, 2005/06, נמצא שכ-80% מהתלמידים דיווחו שקיללו או העליבו אותם לפחות פעם אחת בחודש שקדם לסקר.

חיים אמסלם: מבריונות סבלו כ-58.5% מהתלמידים, מהטרדה מינית – 26.6%, ומאירועי אלימות – 19.4%.

חיים אמסלם: 6.5% מהתלמידים אוימו בנשק בבית-הספר.

חיים אמסלם: ואני שואל: האם כסדום היינו, לעמורה דמינו?

חיים אמסלם: מדברים על רפורמות מבניות, על תקציבים.

חיים אמסלם: מערכת החינוך שובתת במשך ימים ארוכים.

חיים אמסלם: האם כל אלה יפתרו את בעיות החינוך הקיימות במדינת ישראל?

חיים אמסלם: כמובן, התשובה היא שלילית בוודאי.

חיים אמסלם: מערכת חינוך ערכית ואמיתית קשורה קודם כול לתכנים הנלמדים בבית-הספר ובגן-הילדים.

חיים אמסלם: כולם מזדעקים כאשר במבחני המיצ"ב הבודקים את יכולות וידיעות התלמידים באנגלית ובחשבון התוצאות נמוכות.

חיים אמסלם: אבל לנוכח הנתונים שפורסמו בדוח שהבאתי והזכרתי כאן – קול דממה דקה.

חיים אמסלם: כמעט אין פוצה פה ומצפצף.

חיים אמסלם: לעתים נדמה כי שרת החינוך מבכרת להשקיע את זמנה ומרצה בהצרת צעדיו של החינוך החרדי במקום ללכת ולאמץ את ערכי הנצח הנלמדים שם וליישם לפחות חלק מהם גם במערכת החינוך הכללית.

חיים אמסלם: היא מעדיפה לבטל את השירות הלאומי.

חיים אמסלם: אינני מזדהה אתו, כמובן, מבחינתי, אבל במקום לאמץ ערכים של התנדבות, חסד ועזרה לזולת, מה היא מאמצת?

חיים אמסלם: אם כך הם פני הדברים בראש פירמידת החינוך במדינת ישראל, אין זה פלא שהדברים מחלחלים ומגיעים בעוצמות גבוהות פי כמה עד אחרון הילדים הלומדים במערכת החינוך ומתורגמים לאלימות, לחוצפה, להטרדות, להצקות ולמכות ואף לאיומים, שומו שמים, בנשק.

חיים אמסלם: "חנך לנער על פי דרכו; גם כי יזקין לא יסור ממנה" כותב שלמה המלך במשלי.

חיים אמסלם: ומה היא דרכו של נער במדינת ישראל, שעל-פיה יש לחנך?

חיים אמסלם: זוהי דרך החינוך ברוח מסורת ישראל סבא.

חיים אמסלם: החסד של אברהם אבינו.

חיים אמסלם: עדינות הנפש של גדולי עולם בישראל מכל הדורות – ענווה, כבוד הדדי, כיבוד הורים ומורים, אהבת השלום האמיתי – רק חינוך ברוח זו יביאו לשינוי בנתונים העגומים והכואבים עד מאוד שהתפרסמו בדוח.

חיים אמסלם: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים אמסלם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, שני כרכים עבי כרס הניח מבקר המדינה, כזרוע הביקורת של הכנסת, על שולחננו.

אריה אלדד: שני כרכים עבי כרס שהוא אמר שהם הגדולים ביותר בהיקפם ובמשקלם, תרתי משמע, בבחינת מה שנמצא ומצריך תיקון ליקויים במדינת ישראל ובזרועות הביצוע שלה מטעם ממשלת ישראל.

אריה אלדד: בימים אלה הדוח הזה לכאורה מתגמד, למרות היקפו המרשים, לעומת מה שראינו ושמענו אתמול בבית-המשפט בירושלים.

אריה אלדד: אבל הוא לא מתגמד, אלא הוא מוסבר לחלוטין בתופעות הללו, שעליהן העיד אתמול בבית-המשפט מר טלנסקי.

אריה אלדד: כאשר ראש ממשלה בישראל שקוע עד צוואר בחקירות בנושאים של חשדות פליליים שונים – ואם לא יהיה נכון לקרוא לו עבריין משום שלא הוכחה אשמתו, כי עדיין לא הוגשו כתבי אישום, נכון ודאי להגדירו בשפה מכובסת כ"אדם המוכר היטב למשטרה".

אריה אלדד: אז אם אדם המוכר היטב למשטרה עומד בראש ממשלת ישראל, באמת קשה להתפלא על כך שבכל מקום שאליו שולח מבקר המדינה את צוותי הבדיקה שלו מתגלים ליקויים כבדים, חשד לפגיעה בטוהר המידות, חשדות כבדים למינויי קרובים, קבלת טובות הנאה אסורות.

אריה אלדד: מדינה זקוקה למנהיגות, וכאשר השחיתות היא איום קיומי על המדינה – ואינני אומר כאן מהרהורי לבי, אלא מצטט קברניטים בישראל, גם קברניטים של מערכת אכיפת החוק – כאשר מדינה נתונה תחת איום קיומי של שחיתות, היא זקוקה למנהיגות נקיית כפיים שתהיה דוגמה ומופת למלחמה בשחיתות, למאבק למען טוהר המידות.

אריה אלדד: גם בתחום הזה אין לנו ראש ממשלה שיכול בצורה כלשהי להיות לנו דוגמה.

אריה אלדד: גברתי השרה, אני שמח שאת עונה לנו ולא השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת, כי חששתי שאם היא תבוא ותענה, היא עצמה תהיה נתונה במצב של ניגוד עניינים, כאשר השרה המקשרת בין הממשלה והכנסת היא עצמה נתונה בחקירות על קבלת שוחד.

אריה אלדד: אין ספק שהממשלה הזאת, גם בגלל החשדות הכבדים לפגיעה בטוהר המידות המוטלים על ראש הממשלה, סיימה את דרכה.

אריה אלדד: אני קורא ללכת לבחירות חדשות, כדי להרכיב לעם ישראל ממשלה שתתמסר כולה לתיקון הליקויים ולניקוי האורוות.

אריה אלדד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש טעם בדוחות של מבקר המדינה אם הם מדרבנים את הממשלה לפעול.

ג'מאל זחאלקה: אם הממשלה מסתפקת בתשובה ובתירוצים למצב, חבל על הזמן ועל המאמץ של מבקר המדינה והדוחות שלו.

ג'מאל זחאלקה: זו פיקנטריה לעיתונות, לא יותר מזה.

ג'מאל זחאלקה: בשביל זה לא צריך להקים מוסד כל כך גדול.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות שיש קשר כלשהו ביניהן – מה שכתב מבקר המדינה בקשר למענקי איזון.

ג'מאל זחאלקה: הוא שם את היד על האצבע.

אריה אלדד: על הדופק.

ג'מאל זחאלקה: סליחה, את האצבע על הדופק.

ג'מאל זחאלקה: הוא שם את האצבע על הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא ששר הפנים הקודם וגם הנוכחי אמרו שבקדנציה שלהם יהיה שוויון במענקי האיזון בין הרשויות המקומיות הערביות והיהודיות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מוצאים – והמבקר קובע – שיש פער של 6%, שזה המון.

ג'מאל זחאלקה: סגירת הפער הזה תאפשר למשל לטפל באלימות בבתי-ספר, שזה נושא אחר שהתייחס אליו המבקר.

ג'מאל זחאלקה: ב-28 רשויות מאלה שנבדקו אמרו שהם לא מטפלים בבעיה בגלל שאין להם תקציב, וכי הם מטפלים בבעיות רק כשיש מצב חירום.

ג'מאל זחאלקה: בפעולה יומיומית, בתוכניות, הם לא מטפלים, בגלל מחסור בתקציב.

ג'מאל זחאלקה: המבקר קובע עוד שבתי-ספר עשירים קונים תוכניות לטיפול באלימות, בעוד בתי-ספר עניים, במיוחד במגזר הערבי, ידם של ההורים ושל המוסדות אינה משגת, ולכן הם מסתפקים בתוכניות של משרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: אפילו התוכניות של משרד החינוך לא מופעלות, כך שהאלימות משתוללת והאווירה החינוכית פוגעת פגיעה חמורה מאוד בתלמידים שרוצים ללמוד ורוצים להתקדם.

ג'מאל זחאלקה: בקשר לרשויות המקומיות, המבקר מפנה את תשומת לבנו ואת תשומת לבה של הממשלה לעובדה שרשויות מקומיות בפריפריה בכלל, ובעיקר ערביות, גביית הארנונה שלהן שלא למגורים מזערית.

ג'מאל זחאלקה: הוא אפילו קורא לא רק לשוויון במענקי האיזון אלא לשינוי השיטה כך שתביא בחשבון את המצב שבו בחלק גדול מהרשויות המקומיות – 99% מהן רשויות ערביות – שיעור הארנונה שלא למגורים הוא כל כך נמוך.

ג'מאל זחאלקה: זה מרכיב שיש להכניסו בקביעת מענקי האיזון.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לא רק שוויון פורמלי ומכני, אלא יש לרדת לעומק הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: כאן עומק הבעיה: מצד אחד אין פיתוח כלכלי, ומצד אחר הפגיעה ברשות המקומית ובהכנסה שלה אינה מתוקנת על-ידי מענקי איזון ראויים.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני חושב שעל הממשלה לקחת את הדברים ברצינות.

ג'מאל זחאלקה: זה לא רק נאומים של חבר כנסת זה או אחר, אלא קביעה של גוף אובייקטיבי.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שהדוח הבא יציין שאכן הושג שוויון, שאכן יש השקעה והתערבות ממשלתית בנושא האלימות בבתי-הספר, כך שהדוח לא יישאר דיו על נייר.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שהבטחתי, מבחינת סדר הדוברים, כל מי שיופיע אני אאפשר לו לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי חבר הכנסת יעקב כהן ידברו חברי הכנסת חנא סוייד, עבאס זכור ונאדיה חילו.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי כנסת נכבדים, בימים אלה התפרסם דוח מבקר המדינה – אפשר לומר שהשנה הדוח הוא גדול יותר מבשנים קודמות, לכן קשה להתייחס לכל הנושאים.

יעקב כהן: אני רוצה לגעת בנושא אחד, נושא שחשוב לי וקרוב אלי, ולדעתי ולדעת רבים הוא אחת הבעיות המעיקות על מדינת ישראל – זה נושא החינוך.

יעקב כהן: המבקר מתריע על המצב במערכת החינוך הכללית, על פשיטת הרגל, על האווירה בבתי-הספר, על האלימות הגוברת.

יעקב כהן: רוב תלמידי בתי-הספר מצהירים שהם חוו וסבלו מאלימות כלפיהם, ועוד דברים חמורים בנושא האווירה בבתי-הספר, שאני לא הייתי מרבה עכשיו להגיד, אבל ברור שהאווירה קשה.

יעקב כהן: גם נגיד בנק ישראל, מר פישר, התריע לאחרונה, שהבעיה הלאומית של מדינת ישראל היא הכישלון החינוכי, שזה מעיק, והכישלון הוא לא רק כישלון בנושא החינוך אלא כישלון גם ברמת הלימודים, כאשר בתי-הספר בארץ-ישראל, במבחנים הבין-לאומיים, עומדים בתחתית הסולם ברמה הבין-לאומית.

יעקב כהן: ולכן, אני חושב שברגע שאנחנו רואים את המצב הזה, אנחנו חייבים להסיק מסקנות וללמוד, לשנות את התפיסה, את החשיבה, ולשים את הדגש ברמה החינוכית.

יעקב כהן: לא צריך להרחיק לכת, ללכת לראות מקומות בעולם, אלא אפשר לראות את זה כאן, קרוב אלינו הדבר.

יעקב כהן: בבתי-הספר של המגזר הדתי, החרדי, שם, ברוך השם, אין כל המרעין בישין האלה, אין כל התופעות השליליות האלה, ולכן אנחנו חייבים לחקות אותם, ואז יהיה מצב הרבה יותר טוב.

יעקב כהן: ומה שכואב לי, שלא רק שלא מחקים, אלא לאחרונה התפרסם שיש דווקא דרישות מהחינוך החרדי – דרישות בלתי שוויוניות, בלתי נסבלות, בלתי הגיוניות – כאשר בתי-הספר בחינוך המוכר שאינו רשמי מתבקשים בחידוש הרשיונות להרבה הרבה דברים שלא מקובלים בחינוך הממלכתי.

יעקב כהן: מבקשים מהם תנאי בטיחות, והם לא יכולים לעמוד בזה משום שהם לומדים בתת-תנאים, בקרוונים.

יעקב כהן: אדרבה, ייתנו להם מבנים חדשים, ייתנו להם תנאים, אז הם יעמדו בכל הדרישות הבטיחותיות.

יעקב כהן: מבקשים רק מהם, ומהממלכתי לא מבקשים את הדרישות האלה.

יעקב כהן: זה דבר לא שוויוני.

יעקב כהן: ולכן, עקב הממצאים החמורים של המבקר אני חושב שאנחנו צריכים להסיק מסקנה ולבקש לתת עדיפות – במקום תוכנית הליבה שאנחנו מבקשים מבתי-הספר, לבקש רמה חינוכית חיובית, שיהיה מצב אחר בבתי-הספר, ואת זה אפשר לראות דווקא בבתי-ספר שלנו, ולכן חייבים לתת להם, אני לא אגיד עדיפות, אבל לכל הפחות שוויוניות גם בנושא התקציבים.

יעקב כהן: לא לקפח אותם, לא לקצץ בהם, וגם בדרישות שמבקשים מכל בתי-הספר – דרישות בלתי הגיוניות, בלתי נסבלות – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יעקב כהן: אם אנחנו נגיע למצב של חינוך יותר טוב, זאת תהיה גאוותנו וזה יהיה דבר טוב לכל המדינה.

יעקב כהן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנא סוייד – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת עבאס זכור.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש לי שתיים-שלוש הערות על דוח מבקר המדינה.

חנא סוייד: הערה ראשונה היא שעל ציר הזמן אני מזהה יחס הפוך בין הנפח – מספר הדפים לפחות – שמייצר מבקר המדינה בדוח השנתי שלו לבין נפח העניין הציבורי שהדוח זוכה לו בעיתונות ובכלי התקשורת.

חנא סוייד: אנחנו רואים שבתקופה האחרונה הדוח גדל והעניין הולך וקטן, וזה אומר שבעצם יש קהות חושים במערכת המינהלית לגבי הדוחות של מבקר המדינה.

חנא סוייד: הערה שנייה היא שהנושאים שמבקר המדינה מעלה בדוח שלו הם לא נושאים שמבקר המדינה – כמובן, עם כל הכבוד – ממציא.

חנא סוייד: אלו נושאים שאנחנו מדברים עליהם: חברי הכנסת מדברים עליהם, העיתונות מדברת עליהם, כלי התקשורת, מעלים נושאים שגם מבקר המדינה בא ומעלה אותם על הכתב, בודק אותם בצורה זו או אחרת, אבל אין כאן המצאות.

חנא סוייד: אלה נושאים שאנחנו מעלים אותם השכם והערב, ואנחנו מבקשים מהממשלה, מהרשויות, לטפל בהם.

חנא סוייד: אבל, גם כשאנחנו מעלים את זה, ולצערי, גם כשמבקר המדינה מעלה את הנושאים האלה, הם לא מוצאים את הטיפול הנאות בהם.

חנא סוייד: ואני רוצה לתת כאן דוגמה, וזאת ההערה השלישית.

חנא סוייד: הדוגמה שאני נותן היא לגבי מה שנקרא השירות הפסיכולוגי החינוכי.

חנא סוייד: דוח מבקר המדינה מגלה שברוב בתי-הספר ביישובים הערביים אין יועצים פסיכולוגיים חינוכיים, ואחת הסיבות לכך שאין יועצים, שלא ממנים יועצים – כי אין יועצים, אין אנשים שמוכשרים כפסיכולוגים חינוכיים על מנת למלא את התקנים האלה שקיימים.

חנא סוייד: משרד החינוך מודע לכך.

חנא סוייד: אנחנו העלינו את הבעיה הזאת בוועדת החינוך כמה פעמים.

חנא סוייד: משרד החינוך בא ואמר שדווקא יש לו תקנים ויש לו התקציבים אבל אין אנשים מוכשרים.

חנא סוייד: עם זאת, הולכת אוניברסיטת חיפה וסוגרת מגמות – סוגרת מגמה שהמטרה שלה היא להכשיר פסיכולוגים חינוכיים או יועצים פסיכולוגיים חינוכיים.

חנא סוייד: אז מצד אחד אומרים: יש צורך, צריך יותר יועצים פסיכולוגיים, ומצד שני באוניברסיטאות – שהן חלק ממערכת החינוך במדינת ישראל – הולכים וסוגרים במו-ידיהם את המגמות שמכשירות יועצים פסיכולוגיים חינוכיים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

חנא סוייד: איך אפשר למצוא הסבר לדבר כזה?

חנא סוייד: אני חושב שלפי הנוהג הזה, לפי ההתנהלות הזאת, גם אם המבקר יכתוב על זה עוד ספר שלם, אני לא חושב שנקבל פתרון מספק לבעיה הזאת, ולהרבה בעיות דומות, כמובן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו – חברת הכנסת נאדיה חילו.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, האירוע הקשה האחרון שקרה בבית-הספר בכפר טובא-זנגריה בצפון, וכתוצאה ממנו נרצח תלמיד חף מפשע, בן יחיד למשפחתו, מוכיח עד כמה צדק דוח מבקר המדינה בכל הקשור לטיפול בנושא האלימות בבתי-הספר, שהוא בלתי מספיק.

עבאס זכור: תוכניות נגד תופעות של בריונות בבתי-הספר, שלא יושמו; ועדות למניעת אלימות, שמסקנותיהן לא מומשו; מחסור חמור בתקציבים, התעלמות ממחקרים בדבר הדרכים לשיפור המצב ומחסור במסגרת טיפול בילדים אלימים – אלה רק כמה מהמחדלים בתפקוד משרד החינוך ויתר הרשויות, שעליהם מצביע מבקר המדינה.

עבאס זכור: לא יעלה על הדעת שרוב ההורים בימים האלה, כששואלים אותם: מתי אתם מפחדים יותר על הבנים שלכם, אומרים: בשעות שהתלמידים, הבנים שלנו, נמצאים בבתי-הספר.

עבאס זכור: אבא של הילד שנרצח אמר: אני פחדתי ולא רציתי שהבן שלי יחזור לבית-הספר, ובדיוק זה מה שקרה.

עבאס זכור: עוד נמסר כי חלה ירידה בסמכויות הצוות החינוכי.

עבאס זכור: המחנכים למעשה נותרו נטולי אמצעים לאכיפה וענישה בגין עבירות משמעת.

עבאס זכור: לכן, אני רואה בחומרה רבה את המחדלים האלה, ואני רוצה להוסיף כי לגבי הציבור הערבי, התפשטות האלימות בבתי-הספר נובעת גם מהאי-שוויון ומחוסר התקציבים, המתקנים, פסיכולוגים ועוד.

עבאס זכור: רוב בתי-הספר הערביים גם פרוצים ופתוחים לכל אחד שבא לו להיכנס לבית-הספר, בלי שומר שיפקח על הנושא, וזה מה שקרה באירוע בטובא.

עבאס זכור: לא ייתכן ולא יעלה על הדעת שמרבית בתי-הספר במגזר הערבי הם ללא שומר בכניסה.

עבאס זכור: לכן צריך לדון בנושא הזה ולקבל החלטות אמיצות, ובמיוחד הגדלת התקציבים לביצוע ולא רק לתכנון.

עבאס זכור: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת עבאס זכור.

יולי יואל אדלשטיין: האחרונה היא חברת הכנסת נאדיה חילו, ואחריה נשמע את תשובת השר עמיחי אילון.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, מי מאתנו לא ידע את הנתונים שהכיל דוח מבקר המדינה?

נאדיה חילו: האם היינו זקוקים לאותו דוח ולאותו תוכן כדי לדעת שהאלימות ותופעות נוספות שהמבקר ציין גואות ומתפשטות באופן כללי בכל החברה?

נאדיה חילו: אנחנו לא חיים באיזה עולם וירטואלי, אדוני היושב-ראש, ומי שחי, קורא עיתונות ושומע חדשות – אין יום שאנחנו לא צופים ונחשפים לתופעות מאוד מאוד קשות של אלימות, במיוחד אלימות בקרב נוער, ובמיוחד במערך החינוכי.

נאדיה חילו: בתי-הספר, אדוני היושב-ראש, הם מסגרות שעל-פי תפיסתי הן כביכול חינוכיות, אמורות לתת את ההגנה, את החינוך, את הלמידה.

נאדיה חילו: הן מסגרות שאמורות להגן על הילדים, לחנך אותם, להקנות להם ערכים – גם לימודיים, אבל גם ערכים אנושיים, מוסריים.

נאדיה חילו: ואנחנו רואים בשנה האחרונה, ושנה אחרי שנה, מאז 1996 ועד היום, דוחות כאלה ואחרים של מבקר המדינה וגם אחרים, המצביעים על כך שתופעת האלימות הולכת ומתרחבת, וצריך להגיד את הדברים בצורה ברורה מאוד.

נאדיה חילו: החברה האזרחית כולה נכשלה בהתמודדות עם התופעה המאוד-מאוד קשה הזאת ובצמצומה.

נאדיה חילו: הצביע חברי על רצח התלמיד בשבוע שעבר, אבל מעבר לרצח הזה יש עוד הרבה מאוד תופעות שמאוד מצערות אותנו שמתרחשות בין כותלי בתי-הספר – דקירות למיניהן, הטרדה מינית, אלימות פיזית, והמספרים מאוד מאוד קשים: עלייה של כמעט 26.6% במספר הילדים שסבלו מהטרדה מינית, מאלימות פיזית, ואנחנו רואים שבעצם הדוח מצביע על מחדלים קשים מאוד מאוד.

נאדיה חילו: מפה השאלה, מה הלאה, מה יהיה בדוח הבא.

נאדיה חילו: ויש לכל אחד היכולת לנבא היום מה יהיה תוכנו של דוח המבקר הבא בנושא האלימות.

נאדיה חילו: לא שזה משמח אותי, אבל אני אומרת שהדוח הבא לא יביא, לצערי, נתונים אחרים, כי כדי להילחם בתופעת האלימות ולצמצם אותה, לא מספיק לדבר ולמחות – ואנחנו עושים את זה היום, כי אין לנו ברירה.

נאדיה חילו: בלי שתהיה תוכנית ברורה מאוד לא יהיה שינוי, בלי שיינתנו הכלים למערך החינוך, בלי שיוכנסו גם תוכניות ומשרות ויהיה תגבור של המערך הפסיכולוגי והמערך של היועצים החינוכיים במיוחד – ואני רוצה לציין את המחסור המאוד גדול בהם בבתי-הספר במגזר הערבי, וגם הדוח מצביע עד כמה המצב עגום שם.

נאדיה חילו: בכלל, התופעה הזאת קיימת בכל החברה, אבל המחסור במשאבים גדול יותר בבתי-הספר הערביים.

נאדיה חילו: אני קוראת מפה גם לממשלה וגם לשרת החינוך לתת את הדעת על התופעה הקשה ביותר ולהציב תוכניות מניעה והסברה כדי לצמצם אותה.

נאדיה חילו: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת חילו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה משיב.

עמיחי אילון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני מתכבד להשיב על ההצעות הדחופות שנוגעות לממצאי מבקר המדינה כפי שעלו בדוח המבקר מס' 58ב, שהונח השבוע על שולחן הכנסת.

עמיחי אילון: בראשית הדברים – יש כאן תחושה של דבר והיפוכו.

עמיחי אילון: מליאת הכנסת לא חייבת לדון בדוח מבקר המדינה, הדיון מתקיים בעיקר בוועדת הכנסת לביקורת המדינה.

עמיחי אילון: אני אומר זאת כמי שנמצא לכאורה בצד השני של המתרס.

עמיחי אילון: אם כבר הגענו לדיון בדוח מבקר המדינה, אני מסכים מאוד שהדוח ראוי להתייחסות גם בתוכן וגם בהיקף, אבל בשביל כבוד הביקורת וכבוד הבית היה ראוי שהדיון יתקיים בפורום קצת יותר רחב.

עמיחי אילון: כמעט עצוב שהוחלט על דיון במליאה, והדיון מביא לכאן רק ארבעה או חמישה חברי הכנסת.

אריה אלדד: זה לא הדיון, פה אנחנו מציעים לדון בכך במליאה.

עמיחי אילון: אני מקבל את ההערה.

עמיחי אילון: כשר שעומד בראש הוועדה לביקורת המדינה עיינתי בדוח, קראתי אותו, אני רואה את הדוח בצורה חמורה מאוד.

עמיחי אילון: הדברים שעולים בדוח, אין ספק שחומרתם ברורה.

עמיחי אילון: מצד שני, אני חוזר ואומר שמה שעולה בדוח, לפחות בצורה שאני רואה את הדוח, כמי שרגיל או מורגל לקבל דוחות ב-40 שנות חיי האחרונות, אני מקבל דוחות על מנת לנסות ולייצר תהליך של שיפור, שמתחיל בהגשת הדוח.

עמיחי אילון: הדברים חמורים, ואני כיושב-ראש הוועדה מתכוון להתייחס לכל הדברים שעולים בדוח באופן ספציפי ונקודתי.

עמיחי אילון: אני מזכיר לעצמי ולחברי חברי הכנסת, שבעבר המבקר העיר בצורה מאוד לא מחמיאה גם לוועדת השרים לביקורת המדינה, שלא מצאה לנכון בכלל לעסוק ברוב הנושאים שעולים בדוח.

עמיחי אילון: הדברים האלה לא יקרו.

עמיחי אילון: בחצי השנה האחרונה הוועדה עסקה כמעט בכל הנושאים שעלו בדוחות קודמים, ואני מבטיח לכם שאנחנו נעסוק בדוחות, כמובן במקביל לעיסוק של הכנסת כגוף מבקר, על מנת להבטיח שמשרדי הממשלה באמת יראו בדוח הזה הערה שמחייבת כל אחד מהמשרדים להניע תהליך של שיפור.

עמיחי אילון: המבחן האמיתי שלנו הוא לא בדברים שעולים בדוח, אלא ביכולת שלנו לבצע את הרפורמות המתבקשות מממצאי הביקורת ולקיים מנגנוני בקרה ומעקב.

עמיחי אילון: לא מספיק שנקבל החלטות, אנחנו גם צריכים לראות אחת לרבעון שההחלטות שקיבלנו באות לידי ביצוע באותם תהליכים שכל משרד יוצא אתם לדרך.

עמיחי אילון: הנושאים שעלו כאן היום מחייבים, כל אחד כשלעצמו, דיון מעמיק ונפרד, ותשובת שר כמובן לא יכולה לכסות הכול.

עמיחי אילון: ולכן מעבר לאמירה שאנחנו נדון בכל אחד מהנושאים, אני יכול לומר לכם שכבר היום השלמנו דיון בנושאים רבים שעולים בדוח, בין השאר: הקצאת התקציבים לחיזוק הצפון, תהליך שהיו בו פגמים רבים, ובסופו של דבר תושבי הצפון לא קיבלו את הסכומים שהובטחו להם; פיצוי גופים ציבוריים על נזק שנגרם במלחמת לבנון השנייה; הטיפול במבקשי מקלט מדיני בישראל – אני מונה את הדברים שכבר עלו לדיון, כבר יש בהם החלטות, וחלקן, דרך אגב, מופיעות בתשובת ראש הממשלה לדוח; פיילוט לרכישת שירותי אשפוז; המאבק בתופעות הבריונות ואירועי האלימות במערכת החינוך; השירות הפסיכולוגי-החינוכי; וחוסנם של תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה להתמודד עם מציאות ביטחונית קשה מאוד שמלווה אותם ואותנו.

עמיחי אילון: ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה מקיימת דיונים, מקבלת החלטות, מבצעת מעקב אחר ביצוע החלטותיה.

עמיחי אילון: הדיונים הללו, החל מהשנה האחרונה, מקיפים את הרוב המכריע של הדברים שעולים בדוח.

עמיחי אילון: לגבי הקריטריונים, במה אנחנו דנים קודם ובמה אנחנו דנים מאוחר יותר: אנחנו נותנים עדיפות לאותם נושאים שיש בהם ליקויים שמצויים בתחום אחריותם של שני גופים ממשלתיים ומעלה, דבר שמעלה חשש כי בלי טיפול מערכתי מרכזי הנושא לא יטופל.

עמיחי אילון: את העדיפות השנייה אנחנו נותנים לתיקון ליקויים שרמת הדחיפות שעולה בדוח מחייבת טיפול דחוף בהם, והשלישית היא מידת הסיכון למערכות גדולות, נכסי מדינה, חיי אדם, שנשקף מהליקוי שעליו הצביע מבקר המדינה.

עמיחי אילון: דוח 58ב של מבקר המדינה כולל דוחות ביקורת על כמה נושאים מערכתיים, וכן דוחות ביקורת על משרדי ממשלה רבים, על מוסדות מדינה ותאגידים, על מערכת הביטחון ועל השלטון המקומי.

עמיחי אילון: ועדת השרים תתמקד בדיוניה בשורה של נושאים, על-פי סדר העדיפויות כפי שפירטתי.

עמיחי אילון: אנחנו נביא את הדברים לידיעת הציבור דרך האתר של משרד ראש הממשלה, שיפרסם את מסקנות או את תוצאות הדיונים בראשותי כמעט בזמן אמיתי.

עמיחי אילון: רבותי חברי הכנסת, הנושאים והליקויים שציינתם במהלך הדיון וליקויים נוספים שעולים בדוח המבקר יעלו על שולחן ועדת השרים בחודשים הקרובים.

עמיחי אילון: בדיונים אלה ישתתפו כל הגורמים הרלוונטיים.

עמיחי אילון: במקרים רבים אנחנו גם מזמנים אזרחים מן השורה שנוגעים לדוח, כמקבלי שירות או כמשתתפים בתהליך.

עמיחי אילון: ועדת השרים תעמיק ותרחיב את פעולות הביקורת, תבסס את מנגנוני הבקרה והמעקב ותביא לידיעת הציבור את תוצאות פעולותיה.

עמיחי אילון: כל זאת במטרה לחזק את מערכות הממשל ולהעלות את קרנן בעיני הציבור – ולא התייחסתי לכל אירועי היומיים האחרונים.

עמיחי אילון: אני רוצה רק להתייחס לנושא הספציפי שהעלתה חברת הכנסת חילו, נושא האלימות, מאחר שאני מטפל בזה בנפרד.

עמיחי אילון: הנושא הזה מלווה אותנו גם דרך הדוח הזה, שעוסק בעיקר באלימות במוסדות חינוך, אבל הוא עולה גם דרך אירועים כאלה ואחרים, חלקם מדווחים בדוחות, חלקם בתקשורת, אירועים נגד קשישים, אלימות במשפחה, אלימות ברחוב, סמים, מועדונים ואלימות בכבישים.

עמיחי אילון: האמת היא שאין לנו תמונת אלימות – אגב, גם הנתונים שעולים בדוחות המבקר – ואני אומר לכם אחרי שבדקתי את העניין: זו תמונה חלקית לחלוטין.

עמיחי אילון: רוב הדיונים מתייחסים לאלימות המדווחת.

עמיחי אילון: האלימות המדווחת היא חלק שולי ברמת האלימות שהציבור נחשף אליה ביום-יום.

עמיחי אילון: לכן אנחנו פועלים דרך הוועדה בראשותו של השר לביטחון פנים – שהיא ועדת השרים לטיפול באלימות – לבנות מוקד של קבוצה של בין שישה לשמונה אנשי אקדמיה, שבעצם ייתנו את תמונת האלימות ברמה הלאומית.

עמיחי אילון: זו תהיה הפעם הראשונה שקודם כול תהיה לנו תמונה שמתבססת גם על נתוני המשטרה, גם על נתוני משרדים אחרים – יש הרבה מאוד משרדים שיש להם תמונת אלימות שלא מועברת למשטרה, אגב, חלקם על-פי חוק – וגם על מחקרים כאלה ואחרים באקדמיה, והיא תוכל לתעדף ולמקד את הטיפול באלימות, כדי שבאמת בכסף שאנחנו מוציאים – שאגב, לפעמים הוא גדול מאוד – נעשה את הדבר הנכון ולא רק בתהליך נכון.

עמיחי אילון: אני מקווה שהדברים האלה נותנים תשובה חלקית, לפחות, על הדברים שעלו פה במסגרת ההתייחסויות של חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מה השר מציע?

עמיחי אילון: אני מציע להעביר את העניין לוועדה לביקורת המדינה.

אריה אלדד: חשבתי שאתה חושב שכדאי שיהיה דיון במליאה.

עמיחי אילון: לא, לא.

עמיחי אילון: אמרתי, שאם כבר יש דיון במליאה, אז היה מצופה שזה יהיה דיון רחב יותר.

עמיחי אילון: אבל מבחינתי, הוועדה לביקורת המדינה היא המקום שבו הדיון צריך להיות.

עמיחי אילון: אני, אגב, משוכנע שזה באמת יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: האם חברת הכנסת נאדיה חילו מסכימה להצעת השר – דיון בוועדה?

נאדיה חילו: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנא סוייד?

חנא סוייד: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אמסלם?

יולי יואל אדלשטיין: – איננו, כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד?

אריה אלדד: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה?

ג'מאל זחאלקה: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב כהן איננו כרגע, וכן חבר הכנסת עבאס זכור.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, ההצבעה היא פשוטה מאוד: בעד – דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד – נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, להלן התוצאות: בעד הדיון – 11.

יולי יואל אדלשטיין: אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הדיון בנושא דוח מבקר המדינה 58ב יתקיים בוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: השביתה ברשויות הדרוזיות והצ'רקסיות

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור לנושא הבא: השביתה ברשויות הדרוזיות והצ'רקסיות – הצעה לסדר-היום שמספרה 5264.

יולי יואל אדלשטיין: מעלה את הנושא – כהצעה רגילה – חבר הכנסת סעיד נפאע, וישיב שר הפנים מאיר שטרית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, עד עשר דקות לרשות חבר הכנסת נפאע.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, ידעתי עוד קודם להיותי חבר הכנסת, שכל אימת שחבר סיעה ערבית נגע בנושא הקשור לדרוזים, צעקו לו או עליו: מה זה עניינך?

סעיד נפאע: היות שלי לא יכולים לעשות זאת, כנראה, משתעשעים להם חלק מחברי הבית – ואתמול היה עד לזאת יושב-ראש הישיבה, סגן יושב-ראש הכנסת – בסברה שאין אני מייצג אלא מיעוט שבמיעוט; כפי שקרה אתמול, אומנם בהקשר אחר.

סעיד נפאע: להם ולאלה החושבים כמותם אומר שלושה דברים.

סעיד נפאע: האחד סטטיסטי וחשוב שיישמע ויירשם בספרי "דברי הכנסת": מפלגתי קיבלה במגזר הזה 5,800 קולות, שהם 22% מהמצביעים, ואף הגיעה ל-28% באחד הכפרים, הרבה יותר מאשר מפלגותיהם של אותם חברי הכנסת שקיבלו קולות במגזר היהודי.

סעיד נפאע: השני, טיעון שכזה יש בו מן הרשעות – מנה גדושה.

סעיד נפאע: כי צפוי מנציג ציבור להתייחס לגופו של עניין ולא לגופו של אדם, יהיו המחלוקות אשר יהיו.

סעיד נפאע: השלישי – בדנן, אני מייצג את כולם.

סעיד נפאע: וכעת לגופו של עניין.

סעיד נפאע: זה כחצי שנה מנסים ראשי הרשויות, כבוד השר, בסבלנות ובסובלנות, להביא את מצוקותיהם בפני המשרדים השונים, וכל ניסיונותיהם העלו חרס.

סעיד נפאע: לפני כחודש, ולרגל ביקורי ראש הממשלה ושרים רבים, וביניהם כבודו, אצל הרשות הדתית, לברך בעלייה לרגל לקבר הנביא שועייב, הם שוב העלו את מצוקותיהם.

סעיד נפאע: אלא שראש הממשלה ושריו עסוקים היו – וגם היום הם עסוקים, כנראה – בדברים אחרים.

סעיד נפאע: לכן החליטו ראשי הרשויות – הם השביתו את המועצות שביתת אזהרה, ואף אחד לא שמע; יצאו עם עובדיהן להפגנות ולחסימת צמתים, ואף אחד לא שם, לא הסתכל לכיוונם.

סעיד נפאע: השביתו את המועצות השבתה כללית, ולאף אחד לא הזיז.

סעיד נפאע: רביעית, נכון שהשביתה פסקה לפני יומיים, אבל אתמול בלילה הסכימו על החרפת הצעדים, בשורה של אקטים שטרם פורסמו.

סעיד נפאע: צעדים שכאלה לא יטיבו עם אף אחד, ודי לזכור את מה שקרה ב-1991 לפני משרד ראש הממשלה.

סעיד נפאע: כבוד השר, רבותי, ראוי שהכנסת תיתן על כך את דעתה, על-ידי דיון מעמיק בוועדה המוסמכת, המתאימה.

סעיד נפאע: ראוי שהכנסת תתערב לפני שיהיה מאוחר.

סעיד נפאע: שר הפנים, שהוא בערבית דמת' – שהיא מלה יותר חזקה מאשר "נעים הליכות" בעברית – לא רואה את התמונה לעומקה, או שהוא ניזון לגבי המצב ממקורות שהם עצמם טועים או מטעים, ובהתעלמו מראשי הרשויות טעות גדולה הוא עושה.

סעיד נפאע: בערבית יש פתגם האומר: "התמדה ברדיפת מוג הלב תלמדו גבורה".

סעיד נפאע: קל וחומר כשיש לך עסק עם אנשים שאינם כאלה, או שכלפיהם הפתגם המתאים הוא: "היזהר ממכובד אם תשפילו" – וזה בדיוק מה שאתם עושים עם קבוצת אנשים זו.

סעיד נפאע: על אף כל מחאותיהם, לא ניאותם אפילו לשבת אתם עד היום.

סעיד נפאע: מה לא עשיתם למגזר זה בעניין השלטון המקומי?

סעיד נפאע: מיזגתם רשויות על-כורחן, וגם כאשר בנק ישראל אומר שהמיזוג נכשל אתם בשלכם, תוך התעלמות מקונסנזוס כלל-עדתי נגד מיזוג זה.

סעיד נפאע: פירקתם מועצות מתוך גישה אליטיסטית אפוטרופסית, גם רשויות שתושביהן הביאו להחלפת ההנהגה הכושלת בחדשה, כי לדידכם רק יהודי יכול; כפיתם תוכניות מיתאר אבסורדיות, קיזזתם מענקים, כמעט איפסתם תקציבי פיתוח, והשורה ארוכה.

סעיד נפאע: אני לא נכנס לתוכניות המיתאר ומצוקת הדיור ולא להפקעות.

סעיד נפאע: כבוד השר, לא קשה לי לצפות את ההרצאה שתישא עוד מעט בפנינו.

סעיד נפאע: אבל אני יודע שהרצאה זו היא פרי עטם של פקידים, קהי חושים לדעתי.

סעיד נפאע: אני בטוח שהיא תסתור את הצעתי, שהיא גם פרי דבריהם של ראשי הרשויות.

סעיד נפאע: אבל אין מצב טוב יותר מאשר לעמת אותם עם הכנסת, עם הוועדה המוסמכת, כדי לברר ואחר כך לגשר.

סעיד נפאע: כל הטיעונים בעד ונגד, גם אם ינוסחו במלים היפות ביותר, לא יכולים לגבור על הנתונים שלהלן, שיש בהם אינדיקציה חדה וחלקה למצב לאשורו.

סעיד נפאע: דוח מינהל מקרקעי ישראל, שחולק לנו לאחרונה, קובע: בשנים 2002–2004 חולקו במגזר הזה בין 100,000 התושבים 770 מגרשים.

סעיד נפאע: לפי נתוני משרד השיכון – 1,116 מגרשים בין השנים 2000 ו-2007.

סעיד נפאע: בתקופה המקבילה – 2002–2004 – למספר תושבים שווה בשאר המגזר הערבי חולקו 1,270 מגרשים, לעומת 771, כפי שאמרתי.

סעיד נפאע: לכרמיאל ולכפר-ורדים, לאוכלוסיה של 50,000 תושבים – לא 100,000 תושבים – ולשנה אחת, 2006, לא לשבע שנים: 8,080 יחידות דיור.

סעיד נפאע: דוח משרד החינוך לשנת 2005 על הישגי בני גיל 18 לשנה שקדמה מצביע: 59% מבני ה-18 היהודים משיגים ציון בגרות איכותי, המקנה לנושאו קבלה לאוניברסיטאות, 38% מבני ה-18 הערבים, וכשפילחו את זה לעדות השונות – 26% מבני ה-18 הדרוזים.

סעיד נפאע: 50% מכפר מע'אר לא מחובר לביוב, ומי הביוב מחלחלים למי השתייה, והתשתית לא הוחלפה 40 שנה.

סעיד נפאע: המועצה נקנסת על 24% פחת מדי שנה במאות אלפי שקלים.

סעיד נפאע: ב-1992 פרצה בבית-ג'ן בשל מצב דומה מחלת הצהבת בין התינוקות.

סעיד נפאע: האם נחכה שזה יקרה גם במע'אר?

סעיד נפאע: כבוד השר, כבוד היושב-ראש, חברי שבמליאה, השאלה שמתגלגלת היום בכל בית במגזר הזה היא: למה כפיות הטובה הזאת?

סעיד נפאע: בלא קשר לעמדתי בשאלה זו, אנשים רוצים תשובה, ומצפים מאתנו, חברי הכנסת, להביא את המצוקות האלה לדיון מעמיק בוועדה המתאימה, שאולי יביא להם את התשובה.

סעיד נפאע: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נפאע.

יולי יואל אדלשטיין: השר מאיר שטרית – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אולי תפתיע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נפאע חושב שאתה תסתור את דבריו.

יולי יואל אדלשטיין: תעלה ותגיד: אני מסכים עם כל מלה, ואז יהיה גורם הפתעה בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, כבוד השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה של חבר הכנסת סעיד נפאע.

מאיר שטרית: ברור שאני לא מסכים לכל דבריו.

מאיר שטרית: הוא אמר שאולי פקידים מטעים אותי, וכי פקידים כתבו לי את התשובה.

מאיר שטרית: אז אני מתכבד לענות לך, ואתה רואה שאני עונה בלי נייר ובלי פקידים אלא מהראש.

מאיר שטרית: ההבדל ביני לבינך, חבר הכנסת נפאע, הוא שאני מכיר את הנתונים על בוריים.

מאיר שטרית: אתה לא מכיר את הנתונים.

מאיר שטרית: אני מכיר את הנתונים היטב, כפי שתיכף אפרט.

מאיר שטרית: אני אינני מכחיש שיש בעיה ביישובים הדרוזיים, אבל הסיבות לבעיה הן לא מה שאתה אומר, ומי שמסר לך את האינפורמציה הזאת הטעה אותך, כי האינפורמציה פשוט לא נכונה.

מאיר שטרית: נתחיל בכך שאתה אומר שהיום לא מצליחים להיפגש אתי.

מאיר שטרית: זה מה שאמרת.

מאיר שטרית: לא רק שנפגשתי עם כל ראשי הרשויות הדרוזיות, אלא שמאז אני שר הפנים – זה כבר תשעה חודשים – נפגשתי שלוש פעמים בשלוש ישיבות נפרדות עם ראשי הרשויות הדרוזיות.

מאיר שטרית: נוסף על כך נפגשתי עם כל אחד ואחד מהם לבד, בפגישת עבודה.

מאיר שטרית: מלבד זאת, ביקרתי ברוב היישובים באופן אישי, כך שבעניין הזה בוודאי שאי-אפשר לבוא אלי בטענות.

מאיר שטרית: אני מכיר את האנשים באופן אישי, אחד אחד.

מאיר שטרית: עכשיו קצת נתונים.

מאיר שטרית: יש 11 רשויות דרוזיות ורשות צ'רקסית אחת, כפר כמא, שיחד יש בהן כ-115,000 תושבים, שהם 1.48% מכלל האוכלוסייה בישראל.

מאיר שטרית: מרבית הרשויות הדרוזיות, למעט כסרא-סמיע, מע'אר וג'וליס, נמצאות בתוכניות שדרוג, תוכניות הבראה.

מאיר שטרית: כלומר, הן חתמו על תוכניות הבראה, לא עמדו בהן בניגוד להתחייבויותיהן, ועושים שדרוג לתוכנית ההבראה, מלבד כסרא-סמיע, מע'אר וג'וליס.

מאיר שטרית: במועצה המקומית ירכא, כפי שאתה יודע מינו ועדה קרואה, כי אותה פיזרנו, כי המצב שם הפך בלתי נסבל.

מאיר שטרית: משרד הפנים מעביר, כפי שאתה יודע, לכל הרשויות התלויות-מענק מענקי איזון.

מאיר שטרית: כמובן, אנחנו מעבירים מענקים לכל הרשויות בארץ, ובוודאי לכל הרשויות הדרוזיות.

מאיר שטרית: אני אומר לך שלמרות הקיצוץ במענקי משרד הפנים, התקציב של הרשויות הדרוזיות לא נפגע.

מאיר שטרית: לא רק שהוא לא נפגע – תבחן את תקציבי 2008, מענקי איזון – המענקים של רוב הרשויות הדרוזיות עלו.

מאיר שטרית: לעומת זאת, הרשויות היהודיות, שבעבר היתה להן נוסחת איזון גבוהה יותר – ירדו.

מאיר שטרית: אנחנו הרי עושים שוויון על-פי נוסחת גדיש במענקים, ואתה רואה שהתקציב של כל הרשויות היהודיות קוצץ, וכל הרשויות הדרוזיות ורוב הרשויות הערביות, המענקים שלהן עלו השנה.

מאיר שטרית: כדי לקבל מושג על הנתונים, אף-על-פי שכבר אמרתי ששיעור התושבים הדרוזים באוכלוסייה הוא 1.48%, השיעור של המענקים שהם מקבלים ממשרד הפנים בכלל המענקים שניתנים ליישובים מקבלי מענק בלבד – אינני סופר את אלה שלא מקבלים מענק – אם אני לוקח אותם מכלל התושבים שמקבלים מענק, הם מקבלים 5.03% ממענק האיזון, כלומר פי-שלושה מחלקם באוכלוסייה.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: לצערי הרב, אני אומר את זה בצער, חלק מראשי הרשויות הערביות וראשי הרשויות הדרוזיות – רבים מהם לא ממלאים לצערי את החלק שהם חייבים למלא.

מאיר שטרית: הם לא גובים מסים ולא גובים תשלומים עבור מים.

מאיר שטרית: שיעורי הגבייה, שהם חלק ניכר מתקציבי הרשויות – אם אראה לך את הנתונים, ואשמח לקיים על כך דיון בוועדה, כפי שאתה אומר, ואני מוכן להציג בוועדה רשות-רשות עם הנתונים שלה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הנתונים של הגבייה בחלק מהרשויות הם באחוזים בודדים, בניגוד גמור לכל מה שנדרש לעשות ראש עיר, גם בגבייה עבור מים, שם אין הנחות ואין כלום.

מאיר שטרית: אדם קונה מים – הוא צריך לשלם, כמו כשהוא קונה חשמל.

מאיר שטרית: הוא צריך לשלם לרשות.

מאיר שטרית: אחרת הרשות משלמת על המים שהוא צרך.

מאיר שטרית: אותו הדבר לגבי הארנונה.

מאיר שטרית: שם זו בכלל קטסטרופה – פשוט לא גובים מסים מאנשים.

מאיר שטרית: אני כבר לא מדבר על גבייה של אגרות, היטלים של ביוב, פיתוח, מים.

מאיר שטרית: כשאדם בונה בית ביישוב דרוזי או ערבי, אחת הבעיות הגדולות היא שראשי הרשויות, מתוך רצון להיות נחמדים לתושבים, מוותרים להם על אגרות הפיתוח.

מאיר שטרית: התוצאה – הוא גומר לבנות את הבית שלו, והבתים מאוד יפים, ויש גם בתים מאוד גדולים, אבל אין לו כביש, אין לו מים, אין לו ביוב, אין לו חשמל, אין לו טלפון.

מאיר שטרית: והוא אומר: מה זה?

מאיר שטרית: דופקים אותי.

מאיר שטרית: בצדק, מבחינתו כאזרח, בצדק.

מאיר שטרית: וכבר שוכחים מהר מאוד שאותו ראש עיר רצה להיות נחמד כלפיו וויתר לו על אגרות הפיתוח.

מאיר שטרית: אבל אם הוא ויתר לו על אגרות הפיתוח, אין לו כסף לעשות את הפיתוח.

מאיר שטרית: מי ישלם בשבילו על הפיתוח?

מאיר שטרית: לך לכל יישוב בארץ שאתה רוצה שבונים בו בתים – לא חשוב אם שיכונים או בתים פרטיים.

מאיר שטרית: כשאדם משלם על דירה את מחיר הדירה, הוא משלם בתוכה את מחיר הפיתוח כולו – את הכביש, את המים, את הביוב.

מאיר שטרית: לכן יש פיתוח.

מאיר שטרית: ביישובים שבהם בונים בתים פרטיים – ואני מומחה בזה, כי בניתי אצלי בעיר, כשהייתי ראש עיר, לפני הרבה שנים, 1,600 וילות בשכונה אחת בלבד – המדינה לא רק שלא נתנה לי גרוש, היא קיבלה ממני הרבה כסף.

מאיר שטרית: כי את הקרקע שקודם היתה שווה כלום, אני תכננתי אותה.

מאיר שטרית: מכרו את הקרקע בהרבה מאוד כסף.

מאיר שטרית: אני לא קיבלתי מהמדינה גרוש.

מאיר שטרית: כל הפיתוח שנעשה בשכונה שולם על-ידי התושבים שקנו את המגרשים.

מאיר שטרית: אתה מוכר מגרש, במחיר המגרש יש מחיר פיתוח.

מאיר שטרית: אתה גובה את מחיר המים, הביוב, הכביש, הניקוז, החשמל, הטלפון, אנטנה מרכזית – הכול.

מאיר שטרית: ואז, כשתושב נכנס לבית שלו, הוא יודע שאני אחראי לתת לו את כל הפיתוח מההתחלה ועד הסוף כי הוא שילם על זה, ואם אני לא עושה את זה הוא יכול לתבוע אותי ולהעמיד אותי לדין, ובצדק.

מאיר שטרית: אם ביישוב הדרוזי או הערבי לא גובים את מחיר הפיתוח, אין להם פיתוח.

מאיר שטרית: אתה יודע, נפאע, אני הסתובבתי ביישובים הערביים והדרוזיים גם כשר התחבורה, גם כשר השיכון וגם עכשיו כשר הפנים.

מאיר שטרית: תבדוק, השארתי בכל מקום שהייתי, למשל כשר התחבורה, בכל היישובים בצפון עשרות מיליונים לכל יישוב לפיתוח כבישים כי ראיתי שהכבישים המרכזיים ביישובים באמת מוזנחים, ואת זה אי-אפשר לגבות מהתושבים, ואין סיבה שלא יסדירו את הכבישים איפה שאפשר להסדיר.

מאיר שטרית: כשר השיכון – תבדוק – אני בניתי יותר מעשרה מתנ"סים חדשים ביישובים הערביים, כי חשבתי שצריך מתנ"ס בכל יישוב ערבי, כדי שיהיה מקום לצעירים לפעול ולעבוד בו, וחנכתי עשרה מתנ"סים שמשרד השיכון מימן.

מאיר שטרית: התחילו לבנות עוד לפני והשלמתי את בנייתם, כי אני חושב שזה רצוי מאוד שבכל יישוב יהיה מתנ"ס – מקום לצעירים, ספרייה, מקום לפעולות נוער, אולם אירועים.

מאיר שטרית: במקומות האלה נבנו מתנ"סים מאוד יפים.

מאיר שטרית: אני אומר לך שכאשר אתה משקיע במתנ"ס 20 מיליון שקל ואתה בא אחרי שנה לראות מה קורה במתנ"ס הזה ומוצא אותו סגור, כי אין למועצה כסף להפעיל אותו, כיוון שהיא לא גובה את המסים מהתושבים שלה – לא מים, לא ארנונות, לא ביוב ולא היטלים – אז אתה אומר לעצמך: רגע, מה אנחנו עושים פה?

מאיר שטרית: עבודה סיזיפית?

מאיר שטרית: אתה משקיע הון עתק והוא נשרף.

מאיר שטרית: אספר לך סיפור.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לנקוב בשם היישוב, זה לא יישוב דרוזי.

מאיר שטרית: כשר השיכון באתי לבקר ביישוב, בנגב דווקא.

מאיר שטרית: ראש המועצה לוקח אותי לסיור ביישוב ואני רואה ביישוב אולם ספורט שהמדינה השקיעה בו 25 מיליון שקל, חדש.

מאיר שטרית: ראש המועצה לוקח אותי אליו ומראה לי ששרפו את האולם ביישוב שלו.

מאיר שטרית: האולם לא פעל אף פעם, לא עשו אף פעולה באולם.

מאיר שטרית: הוא ביקש שאני אתן לו כסף לשפץ את האולם.

מאיר שטרית: אמרתי לו: תסלח לי, אתה גרוש לא תקבל.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אם לך לא אכפת – אם היית מפעיל את האולם כמו שצריך ושומר עליו, הוא לא היה נשרף.

מאיר שטרית: אתה מתקציבך תשפץ אותו ואחר כך תדבר אתי.

מאיר שטרית: לא יכול להיות שאנחנו משקיעים עשרות מיליונים ואתה בא מחר לאולם שרוף, לאחר שקיבלו 25 מיליון שקל, ולא השתמשו בו אפילו פעם אחת.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חבר הכנסת נפאע, מאחר שאתה מייצג את העדה הדרוזית גם בכנסת במיטב כוחך, ואני אתך, אני רוצה לשפר את המצב הזה.

מאיר שטרית: אני מאוד רוצה לשפר את המצב הזה.

מאיר שטרית: ואי-אפשר לשפר את זה בנחמדות.

מאיר שטרית: אי-אפשר לשפר את זה כך שהמדינה תכסה בכל פעם את הכסף שלא גובים.

מאיר שטרית: קודם כול, אין מקורות.

מאיר שטרית: תקציב משרד הפנים הוא נתון.

מאיר שטרית: אני לא יכול להרחיב אותו.

מאיר שטרית: זה מה שהאוצר מעמיד לרשותנו, והוא מחולק לפי נוסחה.

מאיר שטרית: בנוסחה הזאת יש העדפה ליישובים הדרוזיים.

מאיר שטרית: אני אומר לך גם מספרים.

מאיר שטרית: אני יכול להראות לך, אם תהיה בוועדה, יישוב יישוב.

מאיר שטרית: אני אומר לך שהדרך לתקן את המצב היא הפוכה – להביא לכך שההנהגה המקומית של היישובים תעשה את העבודה שלה כראוי; שתגבה את המסים בלי חוכמות ואת המים בלי חוכמות, מכל תושב.

מאיר שטרית: תושב שלא משלם את המים שלו גוזל אחרים, כי מישהו משלם במקומו את החשבון.

מאיר שטרית: בעיקר אין לרשות כסף להפעיל את השירותים האלמנטריים שלה – את החינוך, את הפיתוח, לשלם משכורות.

מאיר שטרית: כמה פעמים ראיתם ביישובים שאנשים לא קיבלו משכורות.

מאיר שטרית: ממה זה נובע?

מאיר שטרית: מן אללה?

מאיר שטרית: לא גובים את המסים מאנשים.

מאיר שטרית: אגב, בכל היישובים האלה אתה לא תמצא אף אחד שלא משלם חשבון חשמל, או חשבון טלפון, או פלאפון, או טלוויזיה.

מאיר שטרית: כולם משלמים, מאה אחוז.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי הם יודעים שאם הם לא משלמים מנתקים להם.

מאיר שטרית: נורא פשוט.

מאיר שטרית: רק מסים ומים הם לא יכולים לשלם – אגב, גם ביישובים יהודיים, לצערי, בחלק מהמקומות.

מאיר שטרית: לכן, אני לא מקבל תירוצים של אני לא יכול לשלם.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

מאיר שטרית: אתה מקבל שירות – אתה צריך לשלם.

מאיר שטרית: המדינה, תפקידה לעזור, ואנחנו עוזרים.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חבר הכנסת נפאע, אני חושב שצריך להוביל מאמץ גם מצד ההנהגה הפוליטית, וגם מצדך, דווקא כלפי ראשי הרשויות.

מאיר שטרית: לומר להם: חברים, בואו נשנה דיסק בראש, בואו נתחיל לעשות את העבודה שלנו כמו שצריך.

מאיר שטרית: אין סיבה שתושבים ביישובים שלנו יסבלו.

מאיר שטרית: אגב, תפקידי כשר הפנים הוא לוודא שתושבים בכל יישוב בארץ, גם ערבי וגם יהודי, יקבלו שירותים ברמה ראויה.

מאיר שטרית: במקומות שאנחנו מגיעים למסקנה שהרשות המקומית איננה מסוגלת לתפקד ואין שם אחריות, אנחנו מפזרים את הרשות המקומית.

מאיר שטרית: אני אמשיך לפזר רשויות שלא יתפקדו, כי החובה שלי היא לדאוג שהתושב יקבל את השירות.

מאיר שטרית: אגב, אני יכול להצביע בפניך על יישובים שמינינו בהם ועדות קרואות ואתה רואה שבתוך חודשים אחדים התמונה משתנה מקצה לקצה.

מאיר שטרית: באותו יישוב שקודם לא גבו בו גרוש, ראש ועדה קרואה גובה מה שלא גבו שנתיים בתוך שלושה חדשים.

מאיר שטרית: זה מאותם אנשים, לא החליפו את האנשים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה עניין של רצון ועניין של להפסיד להתנחמד ולפעול על בסיס חמולתי ולומר, החברים שלי – אני לא גובה מהם, מאחרים אני גובה.

מאיר שטרית: אפשר לתקן את המצב.

מאיר שטרית: אגב, חבר הכנסת נפאע, הרי הייתי, כמו שאתה אומר, מברך את העדה ביום חג הנביא יתרו, בבית של מואפק.

מאיר שטרית: חלק מראשי הרשויות קמו ודיברו.

מאיר שטרית: אתה מכיר אותי, אני מאלה שאומרים ביושר את מה שהם חושבים.

מאיר שטרית: אני לא מרמה, לא מנסה להיות נחמד ולהגיד לאנשים דברים שיאהבו לשמוע.

מאיר שטרית: אני אומר להם את האמת, כי כך צריך לנהוג באנשים, כי אני מכבד אותם.

מאיר שטרית: אני חושב שאסור לרמות אותם.

מאיר שטרית: יותר קל לבוא ולהגיד: שמע, אני אתן לך עוד 500,000 שקל, עוד 400,000 שקל, בוא נעבור את החודשים האלה.

מאיר שטרית: זאת לא הדרך שלי.

מאיר שטרית: זה יותר מדי רציני בשביל להשאיר את זה באוויר ולהתנחמד ולתת עוד קצת ועוד קצת, ואז מתרגלים ואומרים: בכל פעם שתהיה לי בעיה אני אפנה אל המדינה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לכבד.

מאיר שטרית: אם מכבדים את האנשים צריך לומר להם את האמת.

מאיר שטרית: אני אומר להם את האמת כמו שהיא וגם מנסה לעזור כמיטב יכולתי, אלוהים יודע.

מאיר שטרית: גם באותו כנס אמרתי לראשי רשויות, הרי לא כולם ככה, ועובדה שיש ראשי רשויות שמתפקדים נהדר.

מאיר שטרית: בכסרא-סמיע אין לו שום בעיה.

מאיר שטרית: הוא גובה אחוזים מאוד גבוהים על המים, אחוזים מאוד גבוהים מהמסים.

מאיר שטרית: כל השירותים שלו עובדים כמו שצריך והמשכורות משולמות בזמן.

מאיר שטרית: הוא לא חייב גרוש לאף אחד.

מאיר שטרית: אגב, מי שעושה את זה, אני מוסיף לו, כי אני חושב שצריך לעודד את הטובים, לא את אלה שכושלים בעבודתם.

מאיר שטרית: בג'וליס ראש המועצה עשה ועושה מאמצים אדירים.

מאיר שטרית: הוא נבחר לפני שנה וחצי, אחרי שהמועצה שם פוזרה, והוא עושה מאמצים גדולים מאוד.

מאיר שטרית: אגב, אני מאוד חושש לו, אני אומר לך ביושר.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי הוא עושה את עבודתו כהלכה.

מאיר שטרית: הוא צמצם את מספר העובדים לפי תוכנית ההבראה, הוא גובה מסים מאנשים בכוח ובלחץ.

מאיר שטרית: לכן, ביום הבחירות, הוא עלול לאבד את מקומו, כי הוא עושה את עבודתו.

מאיר שטרית: אתה מבין את האבסורד?

מאיר שטרית: באמת, הוא פנה אלי ואמר:

מאיר שטרית: אולי אתה יכול להאריך לי את הקדנציה?

מאיר שטרית: אמרתי: הלוואי.

מאיר שטרית: אם היה לי חוק כזה הייתי שמח לעשות את זה.

מאיר שטרית: יש כמה דוגמאות כאלה, שאדם נבחר לפני שנה וחצי ופתאום מחליפים אותו כי הוא עושה את העבודה שלו, כי הוא כבר לא נחמד.

מאיר שטרית: אתה מבין את הבעיה?

מאיר שטרית: אני מציע, בואו נשנה גישה.

מאיר שטרית: בואו נבחר את הלא-נחמדים; את אלה שעושים את העבודה שלהם כמו שצריך; אלה שמספקים שירות לתושבים שלהם; אלה שמוכנים להילחם על התושבים שלהם ולעשות את העבודה כמו שצריך, כי אז כולם נהנים.

מאיר שטרית: יושבים פה כמה חברי כנסת שהם ראשי ערים לשעבר, גם מהסקטור הערבי, שמכירים את זה.

מאיר שטרית: חנא סוייד, נדמה לי, היה בעצמו ראש מועצה; גם נפאע עצמו.

מאיר שטרית: אפשר, אדוני היושב-ראש, לעשות עבודה.

מאיר שטרית: לי, חבר הכנסת נפאע, לי לא יכולים לספר סיפורים.

מאיר שטרית: אני עצמי הייתי ראש של יישוב שהיה אחד הנחשלים ביותר בישראל כשנבחרתי, ב-1974.

מאיר שטרית: בתוך 13 שנה, בשלוש קדנציות כמעט – שתיים וחצי, עזבתי באמצע השלישית – הפכתי אותו לאחת הערים היפות בארץ.

מאיר שטרית: שוב, לא בנחמדות עשיתי את זה אלא בראיית עולם שכל אחד צריך לעשות את תפקידו.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת נפאע, אני אשמח להעביר את הנושא לוועדה, ואם תרצה אני אשמח בוועדה לפרט יישוב יישוב, מה באמת המדינה עושה, מה המאמצים שהתושבים או הרשות המקומית עושים, ותראה שלא כצעקתה.

מאיר שטרית: הבעיה היא לא בצד הזה.

מאיר שטרית: הבעיה, לצערי, היא דווקא בצד השני.

מאיר שטרית: אני אומר את זה דווקא ערב בחירות, כי חשוב לעודד את בחירתם של מועמדים מקומיים נחרצים עם יכולת לנהל את היישובים שלהם.

מאיר שטרית: זה מה שצריך לעמוד בפני התושבים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני מסכים להצעת השר?

סעיד נפאע: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בעד זה דיון בוועדה, ועדת הפנים במקרה הזה.

יולי יואל אדלשטיין: נגד זה להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון בוועדה, נגד – להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שההצעה אושרה ותעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: פיטורי עובדים ב"דואר ישראל" ובחברת החשמל

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק וקנין הגיש הצעה רגילה לסדר-היום בנושא פיטורי עובדים ב"דואר ישראל" ובחברת החשמל – הצעה לסדר-היום שמספרה 5218.

יולי יואל אדלשטיין: שר התקשורת כבר נמצא.

יולי יואל אדלשטיין: שר התשתיות הלאומיות – נקווה שיגיע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת וקנין, עד עשר דקות לרשותך.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שר התקשורת, חברי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים אנחנו שומעים השכם והערב שהמצב בחברת הדואר, מה שהיה פעם רשות הדואר, הולך ונהיה יותר קשה, וגם בחברת החשמל.

יצחק וקנין: הבוקר דיברו בחדשות על פיטוריהם של כ-150 עובדים בחברת הדואר.

יצחק וקנין: אני, שמכיר את רשות הדואר מתפקידי כסגן שר התקשורת, הייתי שותף בשנתיים האחרונות למהלך שרשות הדואר היתה שותפה לו, עם משרד התקשורת וועדת הכלכלה, להפיכתה של רשות הדואר לחברת הדואר.

יצחק וקנין: בעשרות דיונים שהתקיימו בוועדה היה ברור שמצד אחד הדבר משדרג את רשות הדואר, בכך שהיא הופכת להיות חברה לכל דבר ועניין ויכולה להתנהל כמו הרבה עסקים אחרים – כשהיא מזדכה על מע"מ ודברים נוספים אחרים, ומצד שני ברור שהיא נכנסת לתחרות בתחום הדואר – הכמותי לפחות בשלב הראשון.

יצחק וקנין: היה ברור שחייבים במצב כזה להבטיח את התחרות במשק, אחרת, אם אתה הופך את רשות הדואר לחברה ולא נותן גיבוי מתאים לאלה שפועלים היום במשק – לחברות אחרות, קטנות יותר – ברור שהמצב יהיה שרשות הדואר תבלע את כולם, וזה בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: לא תהיה תחרות, ולא לזה התכוון המשורר.

יצחק וקנין: לי אין ספק, לפי הידיעות שיש בידי – לפחות ממה שבדקתי בימים האחרונים – שגם היום אותן חברות קטנות שנכנסו לתחרות וכבר היו לפני כן, עדיין לא הגיעו אפילו ל-8% מכלל חלוקת הדואר, והנתח לפני כן היה כ-5%.

יצחק וקנין: לא נראה שהדבר הזה קורה, לפחות ממה שאומרים ראשי חברת הדואר היום.

יצחק וקנין: התחרות בעצם כובלת את ידיהם והם לא יכולים להתמודד בתחרות הזאת.

יצחק וקנין: לכן, רבותי, כאשר אנחנו מדברים על מיליוני מכתבים שמחולקים – 92%–93% מחולקים על-ידי חברת הדואר.

יצחק וקנין: אז ברור שיש פה בעיה אחרת, וזו בעיה של התייעלות בחברת הדואר.

יצחק וקנין: הדבר עלה גם בדיונים בוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: לי אין ספק שצריך למצוא את האיזון הנכון, כדי שמצד אחד התחרות במשק תישמר, ומצד שני צריך לבדוק שהדבר לא יגרור גל פיטורים יותר גדול.

יצחק וקנין: אבל אין לי ספק שאם חברת הדואר לא תעשה את השינויים המבניים הנדרשים בתוך החברה, יהיה קשה מאוד להמשיך ולהתחרות מול אותם גורמים שבאים מבחוץ ומתמודדים מולה, שכבר נמצאים בתוך השטח אבל עדיין לא מהווים איום.

יצחק וקנין: לי אין שום ספק שצריך לעשות את זה.

יצחק וקנין: החלק השני של דברי הוא על חברת החשמל.

יצחק וקנין: רבותי, שם הבעיה היא הרבה יותר קשה, לדעתי.

יצחק וקנין: בחברת החשמל אנחנו מדברים, למי שלא יודע, על הגירעון המצטבר של החברה שהוא 60 מיליארד שקל, רבותי.

יצחק וקנין: זה הגירעון המצטבר של חברת החשמל.

יצחק וקנין: הדבר הזה הגיע לוועדת הכספים כבר כמה פעמים בדיונים שלנו.

יצחק וקנין: לי אין ספק שחייבים לעשות שם שינוי מבני עמוק מאוד.

יצחק וקנין: כיוון שאי-אפשר – המשכורות גבוהות מאוד וההתמודדות של החברה עם התפעול השוטף יוצרת מצב גירעוני, וברור שהתעריפים רק בשנה שעברה שונו, אבל לפני כן המצב היה יותר קשה, כאשר התעריפים היו נמוכים והחברה בכל חודש צברה עוד גירעון ועוד גירעון.

יצחק וקנין: אבל גם אני חושב שצריך לעשות את השינויים הנדרשים.

יצחק וקנין: ברור שהעלאת התעריפים או הוספות על התעריף הקיים, יגררו מצב לא בריא בכלל במשק, של העלאת מחירים, כיוון שזה משליך על דברים אחרים.

יצחק וקנין: אבל לי אין ספק.

יצחק וקנין: אנחנו מדברים פה על שתי חברות.

יצחק וקנין: חברת הדואר, שהיא עתירת כוח אדם – מעל 5,000 עובדים – וגם בחברת החשמל מדובר על אלפי עובדים.

יצחק וקנין: חייבים לראות איך מביאים להתייעלות בחברות האלה, כדי שחברת הדואר תוכל לעמוד בהתמודדות מול המתחרים, ולא תפסיד נתחי שוק גדולים יותר, כי אם היא תפסיד אותם היא תצטרך לפטר יותר עובדים, וגם לעשות את השינויים המבניים הנדרשים, וגם בתוך חברת החשמל.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אני מקווה שהדבר ייעשה בהקדם האפשרי על-ידי המנכ"לים של החברות, כי בלי זה אני לא מאמין שיהיה אפשר להתמודד עם הבעיות שהם ניצבים לפניהן היום.

יצחק וקנין: יהיה גל של פיטורין – לדעתי בחברת החשמל הרבה יותר מאשר בחברת הדואר, ולחברת הדואר אין ברירה.

יצחק וקנין: היא קיבלה בונוס אחד, להיות חברה, ומצד שני היא התחייבה לעשות את ההתייעלות הנדרשת.

יצחק וקנין: אני חושב שהבעיה היא לא בחקיקה בכנסת, שהפכה אותה לחברה, כיוון שהיה ברור לה לחלוטין לאיזה מהלך היא הולכת, ומראש – נאמר לראשי החברה שהדבר הזה ידרוש מהם התייעלות.

יצחק וקנין: אני מקווה שהחברה תיקח את הדבר הזה לתשומת לבה ותעשה את הדברים הנחוצים, כדי שהדבר לא יהיה יותר קשה.

יצחק וקנין: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר, בבקשה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת וקנין, ראשית, אין החלטה של ההנהלה לפטר 150 עובדים, ברמת העובדה.

אריאל אטיאס: היתה התייחסות של מנכ"ל חברת הדואר, שהשתמש בביטויים שלפיהם כביכול צעדי ההתייעלות ופתיחת הדואר לתחרות יגרמו לו לפטר עובדים.

אריאל אטיאס: אני מניח שזה נאמר אולי כחלק ממנופי לחץ, מכיוון שהוא העלה בדעתו שוודאי משרד התקשורת בעת הנוכחית, והעומדים בראשו, מאוד רגישים לפיטורי עובדים.

אריאל אטיאס: אז אולי הוא חושב שזו הדרך לייצר את המומנטום הזה.

אריאל אטיאס: אגב, בשנת 2007 חברת הדואר סיימה לראשונה ברווח נקי של 40 מיליון שקלים, דבר שלא היה מעולם.

אריאל אטיאס: אז איך שנה אחר כך, אחרי כמה חודשים, כבר דחוף לפטר 150 עובדים, ואם לא – החברה תקרוס?

אריאל אטיאס: את זה ככה בעדינות אני אומר, ברמת העובדות.

אריאל אטיאס: נכון שחברת הדואר נפתחה לתחרות בדואר הכמותי.

אריאל אטיאס: זה היה כתוצאה מדוח ועדת-שגיא, שעשתה עבודה קרוב לשנתיים.

אריאל אטיאס: ישבו טובי המומחים והכלכלנים כדי להתחיל לבנות את הדואר, להכניס תחרות.

אריאל אטיאס: התחרות הזאת אמורה לקצר את התורים בסניפים, אמורה לתת תנאים יותר טובים ללקוחות, שכידוע רובם הם מהשכבות החלשות, ואמורה לתת שירותים נוספים.

אריאל אטיאס: אני, במסגרת הרשיון שנתתי לחברת הדואר – דבר שמעולם לא היה לה כחברה – אישרתי לה לספק 28 שירותים חדשים, שלא היו בעבר, שאמורים להוסיף נפח לפעילות של חברת הדואר בהיקף של 150 מיליון שקלים, לפי דוח ועדת-שגיא.

אריאל אטיאס: בכלל, לא נכון להשתמש בשיטה שברגע שמשהו לא מסתדר, ישר הולכים לבטן הרכה, לעובדים.

אריאל אטיאס: אני חושב שהעובדים של חברת הדואר הם עובדים מסורים שחובה לשמור עליהם.

אריאל אטיאס: רובם לא אנשים שבאים מהשכבות המבוססות.

אריאל אטיאס: אלה עובדים שעובדים בחורף, בגשם, בקיץ, בחום, בשביל שיהיה לנו דואר בזמן.

אריאל אטיאס: חברת הדואר מחלקת דואר חמישה ימים בשבוע.

אריאל אטיאס: יש מקומות בעולם שמחלקים יומיים ושלושה ימים.

אריאל אטיאס: לכן, אני חושב שהסכנה המיידית שמתאר מנכ"ל חברת הדואר – אגב, ועד העובדים לא תומך בזה – אני מקווה שתחלוף לה מן העולם, ואנחנו נעשה את כל מה שניתן שלא יפטרו עובדים.

אריאל אטיאס: אשר לחברת החשמל, אני משיב בשמו של שר התשתיות, כפי שנמסר לי.

אריאל אטיאס: בשבוע שעבר הציג מנכ"ל חברת החשמל תוכנית להתייעלות מקיפה בחברת החשמל.

אריאל אטיאס: מדובר בתוכנית הכוללת שורה של צעדים, ובהם גם פרישת עובדים בתנאים משופרים ביותר.

אריאל אטיאס: תוכנית זו אושרה ואומצה על-ידי דירקטוריון חברת החשמל.

אריאל אטיאס: טרם הוחלט על היקף העובדים הפורשים, והדבר ייקבע על-ידי הנהלת החברה בשיתוף ועד העובדים של החברה.

אריאל אטיאס: שר התשתיות הלאומיות מאמין כי בפעם הראשונה מדובר בתוכנית מקיפה ומרחיקה לכת שתשפר את מצבה של חברת החשמל, ובכלל זה את מצבה הפיננסי הקשה.

יולי יואל אדלשטיין: מה השר מציע?

יולי יואל אדלשטיין: מבחינה פרוצדורלית.

יצחק וקנין: אני מסתפק בתשובות.

יולי יואל אדלשטיין: אז אין הצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר התקשורת.

יולי יואל אדלשטיין: אני אפילו לא ארשום את התשובה בשם שר התשתיות במכסה, כי עקב שינוי התקנון נדרשים אישורים לתשובה בשם שר אחר, אבל כיוון שהנושא נגע לשני השרים, אנחנו נסתפק בתשובת השר בשם שני המשרדים.

יולי יואל אדלשטיין: קריסת מערך התחבורה בל"ג בעומר במירון וההתעמרות ברבבות העולים לקבר רשב"י

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא והאחרון בסדר-היום הוא: קריסת שירותי התחבורה בל"ג בעומר במירון וההתעמרות ברבבות העולים – כנראה הכוונה לעולים לרגל – הצעות לסדר-היום שמספרן 5272 ו-5292.

מאיר פרוש: העולים מברית-המועצות – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר רציתי להגיש הצעה דחופה על התעמרות ברבבות עולים, אבל הבנתי שזו לא הכוונה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, יש לנו שני מציעים, ושניהם הציעו הצעה רגילה לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון הוא מכובדנו, חבר הכנסת דוד אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: השני הוא חבר הכנסת .

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לקרוא לשר התחבורה, שראינו אותו חולף.

יולי יואל אדלשטיין: הנה, השר מופז הגיע.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בקוורום מלא.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אתר הרשב"י, רבי שמעון בר יוחאי, זכותו תגן עלינו ועל כל עמו ישראל, מבקר בו מספר העולים לרגל הגדול ביותר לאחר הכותל.

דוד אזולאי: בל"ג בעומר מספר העולים למירון הולך וגדל מדי שנה, והשנה היה צפי של חצי מיליון איש שיגיעו בפרק זמן קצר, וזאת בגלל קדושת השבת.

דוד אזולאי: מדי שנה, כל הגופים הטוענים לבעלות מתכנסים ומקיימים דיונים כיצד להיערך ולהתארגן לקראת חגיגות ל"ג בעומר.

דוד אזולאי: בכל שנה, לצערי הרב, יש תקלה אחרת, אבל השנה הקטסטרופה היתה גדולה.

דוד אזולאי: רק בנס נמנע אסון.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, דווקא השרה המקשרת תפריע לקשר הישיר בין הכנסת לממשלה?

רוחמה אברהם-בלילא: הוא יכול לצטט מלה במלה – – –

דוד אזולאי: מילא שהוא יכול לצטט – אבל, גברתי השרה, מה יהיה אתך?

דוד אזולאי: גם את צריכה לשמוע.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי, השרים, בכל שנה יש תקלה אחרת.

דוד אזולאי: השנה הקטסטרופה היתה גדולה ורק בנס נמנע אסון, אבל סבל רב נגרם לעולים למירון.

דוד אזולאי: אני אומר לך, אדוני השר, שום אירוע בסדר גודל כזה לא היה מתנהל כפי שזה התנהל.

דוד אזולאי: מבצע מירון הופקד בידיים של מרחב הגליל.

דוד אזולאי: הסגל המשטרתי שהשתתף בדיוני ההכנה לא הסכים לקבל שום עצה מאנשים בעלי ניסיון בתחום.

דוד אזולאי: היו אפילו חכמים שראו את הנולד והתריעו ואמרו מה עלול לקרות, אבל זה לא עזר.

דוד אזולאי: מערך התחבורה קרס ונגרם נזק בל יתואר לאותם עולים למירון.

דוד אזולאי: באוטובוסים ישבו אנשים, נשים וטף מותשים מהנסיעה הארוכה והמייגעת.

דוד אזולאי: אנשים שעלו כדי להתפלל בהנץ החמה במירון ננעלו באוטובוסים שש, שמונה שעות ואולי אפילו יותר.

דוד אזולאי: זה היה מחדל שאסור לעבור עליו לסדר-היום.

דוד אזולאי: ידוע שכל עניין העלייה למירון ייפול או יקום על מערך התחבורה, המוביל מאות ואלפי נוסעים מכל רחבי הארץ.

דוד אזולאי: עוד כשהחלה הקטסטרופה בליל ל"ג בעומר פנו גורמים בעלי ניסיון בדבר הזה, התחננו, ביקשו מכל הגורמים, במיוחד במשטרה, להעביר את ניהול התחבורה למשטרת התנועה הארצית, כדי להציל את האירוע ולמנוע סבל מיותר מהעולים למירון, אבל לשווא.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני ציפיתי, למען האמת, שמי שיהיה כאן וישיב לנו יהיה השר לביטחון פנים, כי אני חושב שחלק מהמחדל נובע מהמשטרה, ואני קובע שהמשטרה כשלה בתפקודה, והכול בשל יוהרה ואגו.

דוד אזולאי: אי-אפשר לתאר את הסבל הרב של אותם הורים שעלו עם ילדיהם למנהג ה"חלאקה", של אותם נכים ומבוגרים שטרחו ובאו מירושלים וממרכז הארץ כדי להתפלל על קברו של הרשב"י.

דוד אזולאי: אבל כנראה, אדוני השר, לצערי הרב, כשמדובר בחרדים, לא נורא אם הם יסבלו, אחרת אין לי הסבר איך קרה שאירוע כזה כשל מתחילתו ועד סופו, למרות כל ההכנות הנדרשות לפני האירוע ולמרות כל הישיבות הרבות שהתקיימו, ואני יודע שהתקיימו ישיבות בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין את אנשי מרכז המקומות הקדושים, ובראשם הרב שוינגר והרב ישראל דרעי, שהוא מנהל האזור, שעשו לילות כימים להצלחת האירוע ולהצלת האירוע.

דוד אזולאי: מה שהם נדרשו לספק הם סיפקו, למרות האמצעים הדלים שעומדים לרשותם לאירוע בסדר-גודל כזה.

דוד אזולאי: אני אומר את הדברים הללו – גברתי השרה, את היית אחראית לחגיגות ה-60 למדינת ישראל.

דוד אזולאי: לא היה שום אירוע שהשתתפו בו חצי מיליון איש עם תקציב כל כך עלוב של פחות מחצי מיליון שקל או 700,000 שקל.

דוד אזולאי: זה היה כל התקציב של כל האירוע הזה, כשהמוני בית ישראל עולים לאירוע הזה מרצונם ועל חשבונם, אך ורק כדי להתפלל ולהשתטח על קברו של הצדיק.

דוד אזולאי: אנשי מרכז המקומות הקדושים נדרשו לתצלומי אוויר, לטייפ-ליין, לטלוויזיה במעגל סגור, למערכות כריזה, למחשוב, למאבטחים, לסדרנים – לכל מה שנדרשו.

דוד אזולאי: למרות האמצעים הדלים הם סיפקו את הסחורה.

דוד אזולאי: בדיונים המוקדמים הודיעו והתריעו אותם אנשים שמרחב הגליל לא יעמוד במשימה, ומן הראוי שמינהלת התנועה הארצית, עם הניסיון הרב שלה, היא שתנהל את מערך התנועה למירון.

דוד אזולאי: זה לא עזר.

דוד אזולאי: הקטסטרופה החלה כאשר מרחב הגליל לא העביר נתונים מעודכנים למרכז התנועה הארצית, ובשעה 03:00 התקבלה הודעה להתחיל לשחרר תנועה מהחניונים הרחוקים, וזה הצליח לזרום ללא ויסות.

דוד אזולאי: ואז התחילה הקטסטרופה שאנשים עמדו.

דוד אזולאי: אני עצמי, אדוני השר, ניסיתי לעלות בשעה זו לכיוון מירון.

דוד אזולאי: כבר בצומת חנניה נתקעתי בפקק ארוך.

דוד אזולאי: נאלצתי לחזור על עקבותי לכיוון עכו.

דוד אזולאי: וכאן אני מגיע למחדל הגדול של המשטרה.

דוד אזולאי: לא ייאמן.

דוד אזולאי: ביום שישי בצהריים, כשעדיין החגיגות בעיצומן, הוחל בפירוק מחסומים ועמדות.

דוד אזולאי: בשעה 15:00 אני בכל זאת הגעתי למירון כדי להתפלל על קבר הרשב"י.

דוד אזולאי: אני אומר לכם, אדוני היושב-ראש ומכובדי השרים: לא ייאמן.

דוד אזולאי: בשעה 15:00, כשכניסת השבת בשעה 19:15, לא היה שוטר אחד לרפואה, פרט לשני שוטרים עייפים, מיוזעים ויגעים שעמדו ליד שער הכניסה למירון.

דוד אזולאי: אני אומר – באמת, רק נס, וזכותו של הצדיק היא שהגנה על אותם המתפללים שהיו שם באותה שעה, ואני אומר לכם, להגיע לשם בשעות אחר-הצהריים היה קשה מאוד, אף-על-פי שמספר המבקרים הלך ופחת.

דוד אזולאי: אני רוצה לצטט מדבריו של דובר המרחב של המשטרה.

דוד אזולאי: כך הוא אומר: השוטרים נפרסו במקום שבוע קודם, אולם בשל העובדה שמאות אוטובוסים הגיעו בבת-אחת, בו-זמנית, למקום, במשך כמה שעות לא עמדו התשתיות בעומס.

דוד אזולאי: יש כאן יותר מהודאה בכישלון ובמחדל.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין עוד דבר אחד, אף-על-פי שזה לא שייך לאדוני השר, אבל חייבים להעלות את זה.

דוד אזולאי: בחניונים התגלו מקרים חמורים של אלימות משטרתית כלפי הנוסעים.

דוד אזולאי: המשטרה שיגרה לשם שוטרי יס"מ ללא תגים, והם החלו להפליא את מכותיהם בנוסעים עם אלות.

דוד אזולאי: רבותי, על מה הוכו הנוסעים בידי אנשי יס"מ, אתם יודעים?

דוד אזולאי: מה העבירה הגדולה שהם עשו?

דוד אזולאי: בסך הכול היה להם רצון לעלות על האוטובוסים ולהגיע בשלום הביתה.

דוד אזולאי: היה לחץ, היה דחוס, ואנשי היס"מ באו לשם, וגם שוטרות נשלחו לשם ולא נמנעו מלהכות באותם יהודים חרדים, ובהם נשואי פנים ומבוגרים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, לסיכום, אני חושב שאם רצוננו בהצלחה באירועים מהסוג הזה, חייבים לא לחכות עד לשנה הבאה וכבר עכשיו להיערך לקראת השנה הבאה.

דוד אזולאי: כשאני אומר להיערך, אדוני השר, אני לא מתכוון להיערך במובן של ישיבות.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שמדינת ישראל תפנים שהמקומות הקדושים, ובעיקר מירון, הם מוקד משיכה למאות אלפי תיירים מכל רחבי העולם.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שכאשר מגיעים לאירוע כל כך מרכזי זו תהיה הפרוטה האחרונה שנשארה בתקציב המדינה כשיתקצבו את המקומות האלה.

דוד אזולאי: לכן, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני מצפה שתוקם ועדה שתבדוק את הנושא ותגיש את המסקנות.

דוד אזולאי: המלצתי היא להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אזולאי.

יולי יואל אדלשטיין: אתה בוודאי יודע שאתה רשאי לבקש דיון במליאה, אבל נראה איך הדברים מתקדמים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת , בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר דבריו של פרוש נשמע את תשובת השר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מכובדי השרים, פניתי אל יושבת-ראש הכנסת בבקשה לקיים דיון במליאת הכנסת על המחדל של כל זרועות הביצוע הנושאות באחריות לקריסת המערכות ולאי-סדר שנוצר, כפי שאמר קודמי חבר הכנסת אזולאי, בל"ג בעומר האחרון בקבר שמעון בר יוחאי במירון.

מאיר פרוש: צר לי שנשיאות הכנסת לא הכירה בדחיפות הנושא, ורק בעקבות התרגילים שמוכרים לחברי הכנסת, תרגילים פרלמנטריים, הנושא מועלה על-ידי ועל-ידי חבר הכנסת אזולאי לדיון כאן, במליאה.

דוד אזולאי: בסוף סדר-היום.

מאיר פרוש: כאשר מדובר בקריסת מערכות – גברתי השרה, אולי תאפשרי לשר שצריך לענות לנו לשמוע, כי מדובר בנושא חשוב.

מאיר פרוש: כאשר מדובר בקריסת מערכות וכאשר מדובר באי-סדר, חשוב לציין בעיקר את הסבל שנגרם למאות אלפי אנשים, כי מה שהתרחש השנה במירון ניתן לתאר כתוהו ובוהו, ומה שחשו מאות האלפים הוא עלבון צורב, השפלה וגם ביזיון ללא תקדים.

מאיר פרוש: אציג זווית אחת מהתמונה האומללה, הכוללת רבבות אנשים שנתקעו בכבישים לאורך קילומטרים רבים, ותיאר זאת קודם חבר הכנסת הרב אזולאי.

מאיר פרוש: אני חוזר, מכובדי השר, רבבות אנשים, בכללם נשים וילדים קטנים, נתקעו בכבישים לאורך קילומטרים רבים בחום, במשך שעות ארוכות, בלי שמישהו הצליח או ניסה להתגבר על הקריסה, כי במקרים רבים ראינו נסיעה בכיוון אחד שנמשכה בין שש לשמונה שעות.

מאיר פרוש: כאיש ציבור קיבלתי, כמו רבים מעמיתי חברי הכנסת, תלונות ודיווחים אישיים לטלפון הסלולרי שלי בהיותי במירון.

מאיר פרוש: דיבר קודם חבר הכנסת אזולאי על 03:00, לפנות בוקר.

מאיר פרוש: האמת היא שמהשעה 22:30, בלילה, קיבלנו טלפונים שאי-אפשר לעלות להר, וכך הדבר נמשך עד סביבות השעה 07:00.

מאיר פרוש: התלונות היו על אלפי משפחות עם ילדים שנאלצות להמתין שעות בחום, ובמקביל היתה התנפלות על כל אוטובוס שהגיע.

מאיר פרוש: נושא התחבורה שהשתבשה לחלוטין הוא רק זווית אחת של קריסת המערכות, כי התוהו ובוהו היה סימן ההיכר הבולט בכל החניונים – מהתפקוד של המשטרה – במעגלי התנועה הפנימיים שהיו חסומים, אבל המחדל הקשור בתחבורה זועק לשמים.

מאיר פרוש: ואני שואל, אם היה אירוע שנתי של זמר, אירוע שמושך מדי שנה מאות אלפים למקום מסוים, האם המדינה לא היתה מחליטה על הרחבת הכבישים באזור, ולאו דווקא באתר, אולי כמה קילומטרים קודם?

מאיר פרוש: לא היו דואגים לכמה מסלולים?

מאיר פרוש: לא היו מפקיעים קרקעות לצורך הרחבת כבישים?

מאיר פרוש: לא היו מקדישים מחשבה של מומחי תחבורה כיצד לפתוח את השסתום שנוצר על-ידי מאות האוטובוסים, וזו לא הפעם הראשונה?

מאיר פרוש: השנה זה היה יותר מכיוון שכל הבאים למירון נדחסו בכמה שעות כי רצו להגיע הביתה לפני שבת.

מאיר פרוש: אני לא רוצה לפרט מה עשתה המדינה כאשר הגיע לפני כמה שנים, להבדיל, האפיפיור לביקור חד-פעמי – לא בכל שנה, כמו שיום ההילולה של הרשב"י.

מאיר פרוש: כולם גויסו, ואז גם לא נשמע קולם של הירוקים שאסור לפגוע ביערות ואסור לפגוע בירוק.

מאיר פרוש: ההתנגדות בבתי-המשפט להפקעות של קרקעות לצורך הפקעת כבישים – אף אחד לא פצה פה, כולם גויסו לעניין הזה.

מאיר פרוש: וכאן, במירון, זה פשוט לא מעניין אף אחד, ואף אחד לא ייתן את הדין על כך, כי אנחנו עדים לזלזול מוחלט ואולי גם לעג למאות אלפים, ואולי אפילו עלבון למקום הקדוש השני בכוח המשיכה שלו; אולי גם רשלנות, אולי גם העדר מחשבה יצירתית; שום ניסיון כן לפתור בעיה שניתנת לפתרון בקצת רצון, בהרבה תקציבים אולי, אבל מדובר במאות אלפים בכל שנה.

מאיר פרוש: לכן, אדוני השר, צריך שינוי רדיקלי בתשתיות התחבורה ובחניונים, ואני לא אומר זאת אליך כשר התחבורה.

מאיר פרוש: יכול להיות שזה קשור לעוד גורמים ולעוד משרדים ממשלתיים, אבל זה לא יכול להיות, ואתה אמור לייצג את הממשלה כרגע בדיון הזה.

מאיר פרוש: לא יכול להיות שמדי שנה באים מאות אלפים ביום אחד, ב-24 שעות, ב-36 שעות, למקום אחד, וכמעט בכל שנה יש לנו בעיה של קריסת מערכות והתשתיות לא מספקות.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, לפני שאמשיך בניסיון לתאר את קריסת המערכות והתוהו ובוהו ובניסיון לתאר את הסבל, אני רוצה לומר במלים ספורות גם לאלה שמאזינים בבית, מהי ההילולה בל"ג בעומר של התנא האלוקי רבי שמעון בר יוחאי; לנסות להסביר מדוע ההילולה הזאת מושכת בכל שנה מאות אלפים מכל שבטי ישראל.

מאיר פרוש: ידוע שיום י"ח באייר, יום ל"ג בעומר, הוא היום ה-33 לספירת העומר.

מאיר פרוש: על-פי המסורת, בימים שבין פסח לחג השבועות מתו 24,000 מתלמידי רבי עקיבא, ובל"ג בעומר פסקה המגפה, ולכן הוא הפך להיות ליום שמחה מימי ספירת העומר.

מאיר פרוש: ל"ג בעומר, כמקובל, הוא יום ההילולה של התנא האלוקי הרשב"י, שהיה אחד מחמשת התלמידים של רבי עקיבא.

מאיר פרוש: הילולה בארמית, אדוני השר, היא יום שמחה, כי במורשת ישראל מציינים את יום ההסתלקות של הצדיק כיום התעלות הנשמה.

מאיר פרוש: את זה אני אומר מכיוון שקיבלתי מכתבים מאנשים שאמרו, שבדיוק כמו שהקדימו את יום העצמאות ביום או ביומיים – למה לא הקדמנו את ההילולה?

מאיר פרוש: אני מסביר שאם לבוא לחגוג על קבר הרשב"י, זה ביום ההילולה, זה לא דבר שמקדימים אותו, זה לא חג שהכריזו עליו בכנסת ישראל – זה חג שקשור לספרים הקדושים, ואי-אפשר לשנות אותו.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני הצגתי בקליפת אגוז את המשמעות של ל"ג בעומר, אבל אני חושב שצריך לעשות סוף וצריך לעצור.

מאיר פרוש: אסור לאפשר מדי שנה לחזור על המחדל הזה, וצריך להשקיע משאבי ענק, תקציבים גדולים, שמופנים על-ידי ממשלת ישראל, כמו שהם מופנים לאתרי תיירות רבים שלא מצליחים למשוך מבקרים כלל או שמושכים מבקרים מועטים יחסית, והנה כאן, האתר השני במרכזיותו אחרי הכותל המערבי לא זוכה להשקעה המתבקשת ולתשומת הלב הראויה.

מאיר פרוש: את פרי הבאושים של ההזנחה אוכלים מאות האלפים שמגיעים מכל רחבי הארץ.

מאיר פרוש: מה שהתרחש, כמו שאמרתי קודם, בל"ג בעומר האחרון – כלומר קריסת המערכות והתוהו ובוהו, הסבל שנגרם למאות אלפים – נובע בחלקו מהזנחה באתר מצד הממשלה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, למען ההגינות, שיש צד שני לבעיה, וזה מאבק השליטה על קבר הרשב"י, שמתנהל כבר עשרות שנים.

מאיר פרוש: יש שם הקדש ספרדי, הקדש אשכנזי, רשויות שונות, וכיום מנוהל האתר על-ידי לא פחות מ-11 גופים, חלקם פועלים מדורי דורות.

מאיר פרוש: שבועיים, דהיינו שמונה ימים לפני יום ההילולה, היה דיון בבג"ץ, ובג"ץ קבע שיש להקים מינהלת ארעית.

מאיר פרוש: אני מגיע להצעת חוק שאני הצעתי, שיקימו מינהלת שתהיה אחראית, תהיה קשורה לרבנים, למרכז למקומות קדושים.

מאיר פרוש: יש צורך לקדם את העניין הזה, אבל עד שזה יקרה – ולהעביר חוק כאן בכנסת לוקח הרבה זמן – אני מציע לך, אדוני היושב-ראש, רק לשמוע שני ציטוטים.

מאיר פרוש: אחד של מבקר המדינה, שכותב לאחר שביקר בקבר הרשב"י: "הזדעזעתי לנוכח המצב בקבר הרשב"י.

מאיר פרוש: ההזנחה וההפקרות זועקות מכל פינה, מכל אבן.

מאיר פרוש: המקום אינו נקי, חדרי השירותים מלאים צחנה.

מאיר פרוש: זהו חילול מקום קדוש בצורה מחפירה ומזעזעת".

מאיר פרוש: כך גם רב המקומות הקדושים, הרב רבינוביץ, מציין בדוח שהוא חיבר: "במשך כל השנה האתר הקדוש פרוץ".

מאיר פרוש: הוא לא מבין מדוע לא יזכה אתר זה לאבטחה של המשטרה, כפי שקיים בכותל המערבי, ולטיפול נאות שהממשלה צריכה לתת.

מאיר פרוש: אני חושב שצריכה לקום מינהלת – כמו שאמרתי קודם, זה מוצע בהצעת חוק שהנחתי – אבל, אדוני השר, אתה צריך לומר פה, אפילו שזה לא באחריותך בלבד, שאתה לוקח על עצמך את הנושא הזה, כי בכל זאת נושא התחבורה קשור ישירות אליך.

מאיר פרוש: אתה לוקח את ריכוז הנושא הזה.

מאיר פרוש: מובן שאני מצדיק את כל מה שאמר הרב אזולאי על תפקודה של המשטרה ואת הטענות – מדוע העבירו את זה למרחב הגליל, שאין לה המיומנות.

מאיר פרוש: אני מעריך את העבודה הקשה שהשקיעו אנשי המרכז למקומות הקדושים, אבל אפשר אחת ולתמיד לקחת כמה קילומטרים סביב מירון, לרבות בכפר עצמו, להרחיב כבישים, להרחיב מעברים, כדי שיהיה כבוד וקידוש השם באתר שמגיעים אליו כמיליון מבקרים במשך השנה, ופעם אחת בשנה מגיעים לשם מאות אלפים.

מאיר פרוש: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת .

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, כבוד שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חבר הכנסת שאול מופז.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אכן חושב שבשורה של נושאים לא ניתן מענה להילולת רבי שמעון בר יוחאי בשנה הזאת, אף שבשנים הקודמות עשינו מאמצים והמציאות היתה שונה.

שאול מופז: יש כאן נושא שחוצה משרדי ממשלה, ואני עונה בשם הממשלה.

שאול מופז: ראשית, נושאים תחבורתיים, נושאים שקשורים למשטרת ישראל, לאגף התנועה, שקשורים למשרד לביטחון פנים, נושאים שקשורים למשרד התיירות, ונושאים שקשורים למשרד לענייני דתות.

שאול מופז: אני סבור שאנחנו חייבים להביא הצעה לממשלה, שתעגן גם בהחלטת ממשלה ובעזרת השם גם בחקיקה את האפשרות לתת את כל השירותים הנדרשים בהילולה, וגם שמירה על קדושת המקום.

שאול מופז: אני לא מתכוון להתווכח עם הדברים שהוצגו כאן.

שאול מופז: אני מקבל אותם כלשונם.

שאול מופז: אני רק רוצה לומר לכם שאני כבר הנחיתי את מנכ"ל משרדי לבדוק מה קרה שם בתחום התחבורה הציבורית.

שאול מופז: בפורום שאני מקיים מדי שבוע בנושאים שקשורים, עם משטרת ישראל – אגף התנועה, אנחנו נבחן מה קרה בתחום הפעולה של אגף התנועה.

שאול מופז: אני מתכוון לבוא בהמלצה לממשלה על כמה נושאים חשובים מאוד, שיסדירו את זה אחת ולתמיד.

שאול מופז: האחד – לתת תקציב ייחודי וייעודי לסוגיית התשתיות; השני – לקיים מינהלת ליום ההילולה, שתעבוד ימים קודם וימים אחר כך כדי לעשות את האינטגרציה, את השילוב המרבי בין כל הגורמים שמופקדים על מתן השירות להמוני האזרחים שמגיעים לשם.

שאול מופז: אני מסכים לאמירה שכשם שאנחנו יודעים להכין נכון, לארגן נכון ולתקצב נכון אירועים אחרים – האירוע הזה לא פחות חשוב.

שאול מופז: יש לו מעלות וסגולות משלו, ואנחנו חייבים לתת לזה את המענה.

שאול מופז: השנה הגיעו להילולה הזאת כ-350,000 בני-אדם – יש כאלה שיאמרו יותר – ואני חושב שזה מחייב התארגנות ממוסדת, לא רק להתארגן אליה כל שנה מראש, אלא יש סדר, ארגון ותקציב גם של אחזקת המקום, אבל ודאי וודאי ליום שבו נעשית ההילולה במירון.

שאול מופז: אני חושב שזה כבר לא בחזקת אירוע מקומי אזורי.

שאול מופז: אם מגיעים 500,000 איש זה כבר משהו לאומי, ואנחנו חייבים להתארגן לזה בצורה אחרת, שמחייבת היערכות, וההיערכות חייבת להיות משולבת ואינטגרטיבית.

שאול מופז: אביא את זה להחלטת הממשלה.

שאול מופז: אני גם בוחן להביא את זה לוועדה שעוסקת בכל סוגיית הטקסים במדינת ישראל כדי לתקצב את זה בצורה הרבה יותר משמעותית.

שאול מופז: אני חושב שבתקציב הזה לא ניתן שלא לסלול כבישים, לא להגדיל את החניונים ולא להביא לאכיפה רבה יותר.

שאול מופז: יש, אפשר וצריך לעשות יותר, ואני בהזדמנות הזאת אומר שנביא את ההצעה הזאת בחודשים הקרובים כדי שניערך מבעוד מועד באותם נושאים במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ואני גם אמליץ על גורם אחד, על משרד אחד, שיהיה מופקד על האינטגרציה והשילוב של כל המערכות שציינתי קודם, כדי לאפשר את קיום ההילולה באופן הנאות ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינת התקנון, אדוני השר, מה אתה מציע?

שאול מופז: אין לי שום בעיה שזה יעבור לוועדה, אבל אני חושב שצריך לתת לנו זמן להביא את זה להחלטת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אזולאי, דיון בוועדה כהצעת השר – מסכים?

יולי יואל אדלשטיין: תוך מתן פרק זמן סביר, ודאי.

דוד אזולאי: עם מעקב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש?

יולי יואל אדלשטיין: כנ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, בעד – דיון בוועדה – – –

דוד אזולאי: הממשלה עוד תאריך ימיה בזכות הרשב"י.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש שלא לגרום לי לשנות את אופן הצבעתי.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון בוועדה, נגד – להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

מאיר פרוש: ועדת הפנים?

יולי יואל אדלשטיין: תחבורה זה משרד התחבורה.

יולי יואל אדלשטיין: אם רוצים שהשר ימשיך אז זו ועדת כלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 5, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא יידון, בבוא הזמן, בוועדת הכלכלה של הכנסת.

מאיר פרוש: למה בבוא הזמן?

מאיר פרוש: אנחנו רוצים שתתחיל לדון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, כ"ח באייר התשס"ח, 2 ביוני 2008, בשעה 16:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.