ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וארבעים-וארבע של הכנסת השבע-עשרה, 2008-06-16 00:00

אמנון כהן: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אמנון כהן: היום יום שני, י"ג בסיוון התשס"ח, 16 ביוני 2008.

אמנון כהן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

-הורוביץ: הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 25) (פרסום דין-וחשבון פומבי על מעילה), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת שי חרמש וזבולון אורלב.

-הורוביץ: לדיון מוקדם: הצעת חוק אכיפה סביבתית (סמכויות פיקוח של המשרד להגנת הסביבה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת יוחנן פלסנר, איתן כבל, יעקב מרגי ויצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל (תיקון – חללי פעולות איבה), התשס"ח– 2008, מאת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יום הזיכרון לחללי פעולות איבה, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – החלת לימודי עברית בבתי-ספר לא יהודיים החל מהשנה הראשונה ללימודים), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יורם מרציאנו; הצעת חוק הפסקת תשלום פנסיה מקופת הכנסת לחבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת יצחק לוי ואפי איתם; הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – איסור קביעת מכסה לעובדים בענף הסיעוד), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת יורם מרציאנו ומשה שרוני; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הוספת זכאים למענק במקרה פטירה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת מרינה סולודקין ויולי יואל אדלשטיין; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הגדרה של ילד), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יוסף שגאל; הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – פגרת הורות), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור; הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – איסור העבדת בעלי-חיים לצורכי משא בשטח עירוני), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואיתן כבל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – עידוד העסקת עובדים מבוגרים), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הקמתו של בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אבטחה במוסדות חינוך, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – איסור ביטול גיור), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אופיר פינס-פז, שלמה נגוסה מולה ורן כהן וקבוצת חברי הכנסת;

-הורוביץ: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – מספר חברי הכנסת), מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור הטפה ושידול להמרת דת), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אורי אריאל ויעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: יום הבחירות חצי יום שבתון (תיקוני חקיקה), מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – חיוב מתן הוראות לעניין שמירת הקשר שבין האחראי על הקטין שכלפיו ניתן צו ההגנה והקטין), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יורם מרציאנו; הצעת חוק הדואר (תיקון – אחריות לאיחורים וטעויות), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – תווי קנייה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וסופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הסדרי חנייה באזור תעשייה או מסחר), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת חיים כץ וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (הנחת נוסח חדש או משולב על שולחן הכנסת), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה בתקופת שהייה מחוץ לישראל), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין; הצעת חוק הדואר (תיקון – חובת ציון פרטי שולח דואר רשום), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק האזרחות (תיקון – השוואת מעמדו של קטין למעמדו של הורהו), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מיכאל נודלמן; הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – חובת קיום עיון חוזר של אישור צו משמורת), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת רן כהן, אופיר פינס-פז ודב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת ואסל טאהא וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום,

-הורוביץ: דיר-אל-אסד ובענה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו.

-הורוביץ: מסקנות ועדת החוקה, חוק ומשפט, בשבתה כוועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין האזנות סתר, בנושא: גילויים נוספים בדבר התנהלות המשטרה במשפט השר רמון, בעקבות הצעתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

-הורוביץ: הסכם בין ממשלת מדינת ישראל וממשלת ארצות-הברית של אמריקה על שיתוף פעולה בתחומי המדע והטכנולוגיה למטרות ביטחון המולדת – בהתאם לתקנון עבודת הממשלה.

-הורוביץ: עוד אודיעכם, כי בתאריך א' בסיוון התשס"ח, 4 ביוני 2008, הונחו מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא:

-הורוביץ: סירוב משרד הבריאות לאשר טיפול ב"מיוזיים" לחולת פומפה פידא חוסיין – הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי.

-הורוביץ: בתאריך ח' בסיוון התשס"ח, 11 ביוני 2008, הונחה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

-הורוביץ: תודה, אדוני.

אמנון כהן: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

אמנון כהן: 1.

אמנון כהן: התמהמהות תגובתה נוכח החרפת הפגיעה בתושבי הדרום;

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: היותה ממשלה שהגיעה לסוף דרכה;

אמנון כהן: הנושא הראשון על סדר-היום: הצעות אי-אמון.

אמנון כהן: הצעה ראשונה, הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה בנושא: התמהמהות תגובתה נוכח החרפת הפגיעה בתושבי הדרום.

אמנון כהן: חבר הכנסת בנימין אלון ינמק את ההצעה, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: מי מועמד להקים את הממשלה?

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, האי-אמון בממשלה הוא מעבר לאי-אמון פוליטי של אופוזיציה בכנסת.

בנימין אלון: אני די נבוך מכך שחברי בכנסת, ללא הבדל סיעה, אינם קולטים את האי-אמון שקיים היום ברחוב ומסכן קיומית את מדינת ישראל.

בנימין אלון: אפשר לטייח כל הזמן ולרמות את עצמנו, אבל בסופו של דבר אם פורצת מלחמה ויש צו מילואים ואין אמון במי שקורא למלחמה, זאת סכנת קיום למדינת ישראל, ובסופו של דבר אם צריך לעשות פעולה צבאית בגלל אירן או בגלל זרוע של אירן, בדרום או בצפון, ואין אמון לאזרחי ישראל, לאזרחים במדינה שללא האזרחים שנמצאים ומוכנים ללכת למילואים היא איננה יכולה להשיב מלחמה שערה, זאת סכנה קיומית.

בנימין אלון: אנשים בכנסת, מכל סיעות הבית, אינם קולטים היכן הם נמצאים.

בנימין אלון: אינני קורא לצאת עכשיו למבצע בעזה, אף שאני בוש ונכלם להיות אזרח של מדינה ריבונית שכך מזלזלים בריבונות שלה.

בנימין אלון: אינני קורא לצאת מייד למבצע בעזה, אף שאני בוש ונכלם להיות חבר בכנסת של מדינה ריבונית שאלו המנהיגים שלה, שהובילו את העם להתנתקות ללא שום היגיון מדיני, עם כל כתובות האזהרה שהיו על הקיר, כשכולם ידעו שזה ימליך את ה"חמאס" ברצועת-עזה.

בנימין אלון: אני עוד לא שומע פה את הבושה ואת החרפה של כל אלו שתמכו בהתנתקות, מהליכוד ומקדימה ומהעבודה.

בנימין אלון: אני עוד לא שומע את ההפנמה של האסון שהם הביאו על מדינת ישראל כשהם הקימו את הזרוע הזאת של אירן בדרום.

בנימין אלון: אותה ממשלה בראשות אותה מפלגה שהביאה את האסון הזה חושבת שזה מובן מאליו שעכשיו היא תצא למבצע צבאי וכולם יעמדו ויגידו: כן, אם יש מלחמה כולנו מתאחדים, ולא משנה טלנסקי, וכולנו לעת כזאת מתאחדים.

בנימין אלון: מי יאמין לראש ממשלה כזה?

בנימין אלון: מי ילך למלחמה במצב כזה כשזה המנהיג שקורא לו?

בנימין אלון: מי שהביא אותנו למצב הזה שאזרחים מותקפים, ואנחנו לא יכולים להשיב מלחמה, זו הממשלה הזאת.

בנימין אלון: כי הממשלה לא יודעת מה היא רוצה מעצמה.

בנימין אלון: שר הביטחון וראש הממשלה רבים ביניהם בתקשורת אם להגיב ב"תהדיה", או להגיב במבצע – מה יותר נכון פוליטית מפלגתית.

בנימין אלון: בושה וחרפה.

בנימין אלון: באיזו מדינה אנחנו חיים, ריבונו של עולם?

בנימין אלון: ולא קולטים את הדבר הזה.

בנימין אלון: אין אצלי פה צדיקים גדולים בליכוד, כי גם הם היו עם ההתנתקות, היססו.

בנימין אלון: עד היום – חלק מחברי הכנסת בליכוד תמכו, חלק לא תמכו.

בנימין אלון: הם לא יודעים מה הם רוצים גם אחר כך.

בנימין אלון: גם באשר למחר אינם יודעים מה הם רוצים.

בנימין אלון: אני חושב שאם יש פה חברי כנסת אחראיים, מה שהם צריכים לעשות עכשיו זו ממשלת חירום לאומית, ממשלת חירום לאומית שאומרת לאולמרט: אתה עכשיו לוקח חופשה – תיקח מה שאתה רוצה.

בנימין אלון: לא יכול להיות שאתה תהיה ראש ממשלה כשיש כזה אי-אמון של הציבור.

בנימין אלון: זה לא אי-אמון פוליטי של יום שני, של סדר הצעות אי-אמון.

בנימין אלון: מצדי, שיקום מישהו אחר במפלגה שלו ויקים פה ממשלת חירום לאומית עם הליכוד, עם העבודה, כמובן עם כל סיעות הבית, כל מי שירצה להיות שותף.

בנימין אלון: ואז, כשתפרוץ מלחמה נעמוד כולנו ביחד, בתנאי אחד – מה היעד האסטרטגי?

בנימין אלון: האם נכנסים ויוצאים?

בנימין אלון: לשם מה?

בנימין אלון: מה התבונה המדינית שעומדת מאחורי הדברים אחרי השגיאות שנעשו בהתנתקות?

בנימין אלון: מה עושים עם מחנות הפליטים ברצועת-עזה?

בנימין אלון: האם יש לנו תוכנית שתיקח חמש שנים, שתיקח עשר שנים, שמפרקת את מחנות הפליטים שהם תשתיות הטרור, שמבטלת את אונר"א שמנציחה את הטרור ואת הפליטות, ובמקום זה עושה שיקום, או מציעה מדינה שלישית, או נותנת איזה פתרון לתשתית הטרור שהיא תשתית אנושית של מחנות פליטים?

בנימין אלון: כל תוכנית שתציב יעד אסטרטגי מדיני ארוך טווח ככל שיהיה.

בנימין אלון: תוכנית כזאת תצדיק מוסרית את התגובה המיידית עכשיו במבצע צבאי מאוחד שכל העם מאחוריו, ולא במצב הנוכחי שראש ממשלה שאין בו אמון ברחוב יקרא למילואים, ויעשה מבצע צבאי ששר הביטחון שלו חושב שהוא פוליטי.

בנימין אלון: ואז הם יעשו איזה דיל ויקראו למלחמה.

בנימין אלון: מתי היינו במצב כזה במדינת ישראל?

בנימין אלון: איך אנחנו, מכל סיעות הבית, לא מתעוררים?

בנימין אלון: אני לא רוצה עכשיו דיבורים פוליטיים – כן בחירות, לא בחירות.

בנימין אלון: אם יש בחירות – שיהיו בחירות.

בנימין אלון: אבל אם אין בחירות, שיתגבשו פה כולם לממשלת חירום לאומית, וממשלת חירום לאומית תחזיר את האמון של המילואימניקים ושל האזרחים ושל האמהות ושל האבות, שאם יהיה פה מבצע צבאי, אם בעזה, אם בלבנון או במקום ששולח את השלוחים שלו לעזה וללבנון, באירן – אני אומר, היכן שלא יהיה – שלא יאמרו שזה תרגיל פוליטי, שזה ספין תקשורתי, שזה רק להעביר זמן.

בנימין אלון: היכן אנחנו חיים?

בנימין אלון: הכול פוליטיקה?

בנימין אלון: גם חיים ומוות?

בנימין אלון: גם אמון של העם בצידוק ביטחוני למלחמה זה מאבק פוליטי בין שר הביטחון לבין ראש הממשלה?

בנימין אלון: זו קריסת מערכות שאמורה היתה לזעזע את הבית הזה כולו ללא הבדל מפלגות, שאמורה היתה להקים פה את כל חברי הכנסת מהכיסאות ולומר: אנחנו מפרקים פה את הכול.

בנימין אלון: או שתקימו ממשלת חירום לאומית עכשיו, ואולמרט לא יעמוד בראשה – יעמוד בראשה ראש הליכוד, יעמוד בראש ראש קדימה שייבחר, יעמוד בראש ראש האיחוד הלאומי, שיעמוד מי שיעמוד בראשה, ראש העבודה, אבל היא תהיה ממשלת חירום לאומית לשנה, לשנתיים.

בנימין אלון: או שתקימו ממשלת חירום לאומית, או שתלכו הביתה ומייד.

בנימין אלון: כך אומר העם.

בנימין אלון: אני אומר שוב – חברי הכנסת מכל הסיעות הבית, מחר אנחנו צפויים לעמוד במבחן הזה שתקרה איזו חטיפה חלילה, תקרה איזו פעולה חלילה, יהיה פה נאום דרמטי, יקראו לכולנו להתאחד, לא יהיה יעד אסטרטגי למלחמה, כי אין, כי שר הביטחון לא מאמין לקבינט שלו, ולא קבע מה היעד האסטרטגי; לא יהיו מטרות צבאיות ברורות לאחר כך, לא יהיה חזון מדיני, ואנחנו כולנו נשחק את המשחק של האחדות.

בנימין אלון: זה לא יקרה, זו סכנת קיום למדינה.

בנימין אלון: אנחנו איננו מבינים היכן אנחנו נמצאים.

בנימין אלון: צריך להקים ממשלת חירום לאומית ומייד, כדי שהעם הזה יוכל להשיב מלחמה שערה בדרום כשאזרחים סובלים.

בנימין אלון: וזה לא האזרחים בדרום.

בנימין אלון: כשהאצבע כואבת, אם הגוף חי, אז כל הגוף כואב, ואם יש אינפקציה בציפורן, אז כל הגוף בסכנה.

בנימין אלון: ואם כל הגוף לא מרגיש בזה, וחושב שזו בעיה של האצבע, אז קודם כול הראש לא מתפקד, והראש הוא כאן, והלב לא מתפקד, והגוף בסכנת קיום.

בנימין אלון: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: כבוד סגן שר הביטחון, יש עוד הצעת אי-אמון דומה, וכבודו ישיב על שתיהן יחד לאחר שנשמע אותה, בסדר?

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו נקבל בברכה את תלמידי בית-הספר "גלבוע" בבית-שאן.

אמנון כהן: ברוכים הבאים.

אמנון כהן: זה גם הבית שלכם.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת אי-אמון של סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל כישלונה בתחום המדיני, החברתי והכלכלי.

אמנון כהן: ינמק את ההצעה חבר הכנסת יוסף ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת בני אלון, ואני מוכרח לומר שלרובם אני מתנגד, ודאי גם להצעה של ממשלת אחדות לאומית.

יוסי ביילין: אבל בדבר אחד אני מאוד מסכים אתו – זה לא הצעות של יום שני, זה לא ה"אי-אמונים" הרגילים של יום שני.

יוסי ביילין: זה לא ניסיון להקניט את הממשלה, זו תחושה קשה מאוד שבאה לידי ביטוי ברחוב, באה לידי ביטוי בעולם, באה לידי ביטוי בתקשורת, שאי-אפשר להמשיך כך.

יוסי ביילין: היא גם באה לידי ביטוי אצלכם, אצל שרי הממשלה – כולנו מדברים אתם – ואיזו תחושה שאי-אפשר לעשות שום דבר.

יוסי ביילין: היום נפלה החלטה מאוד בעייתית להקים עוד תחנת כוח פחמית באשקלון.

יוסי ביילין: חשבתי, מה אפשר לעשות?

יוסי ביילין: אתה תבוא עם דבר כזה היום, יגידו לך: עכשיו אתה מתעסק עם פחם באשקלון?

יוסי ביילין: אתם מבינים, במקום ללכת על מה שהממשלה אמרה – הממשלה הקודמת התחייבה לאנרגיה חלופית – אנחנו הולכים אחורה, ואנחנו מקימים היום, ב-2008, תחנות כוח שמופעלות בפחם ומזהמות?

יוסי ביילין: ומשרד הבריאות אומר: געוואלד, אל תעשו את זה.

יוסי ביילין: משרד התשתיות מברך על זה, מוחא כפיים.

יוסי ביילין: מה נשאר לאזרח?

יוסי ביילין: האם יש אזרח היום שחושב שניתן באמת לבוא לממשלה הזאת ולבקש שינוי או דיון רציני בנושא הזה?

יוסי ביילין: רק זה חסר לאשקלון עכשיו.

יוסי ביילין: מספיק מה שהם מקבלים חוץ מזה – הם צריכים עכשיו גם פחם?

יוסי ביילין: אני אומר: תראו, יכול להיות שנטפלים לראש הממשלה ובסוף יתברר שהוא זך כשלג, ואני מאחל לו את זה בכל לבי.

יוסי ביילין: יכול להיות שיש גם בעיה קשה במערכת, ובסופו של דבר כל ראש ממשלה יעמוד בפני דבר דומה, כפי שאני שומע אנשים בממשלה אומרים את זה.

יוסי ביילין: אני מקווה שזה לא כך, אני מאמין שזה לא כך, אבל אני לא יכול לפסול לחלוטין את האפשרות הזאת.

יוסי ביילין: דבר אחד ברור: מוכרחים לעשות כאן משהו.

יוסי ביילין: אז אומר בני אלון – ממשלת אחדות לאומית.

יוסי ביילין: הוא אומר דבר נכון נוסף, אגב; הוא אומר: הרי רוב הבית הזה לא רוצה ללכת לבחירות ולהביא את העם כל שנתיים וחצי לבחירות.

יוסי ביילין: רוב הבית הזה אין לו באמת אמון בממשלה הזאת.

יוסי ביילין: הדבר שצריך היה להיות, זה הצבעת אי-אמון או החלטה של ראש הממשלה, שזה היה הדבר הכי הגיוני, על הודעה על נבצרות.

יוסי ביילין: מה זה היה עושה?

יוסי ביילין: אם ראש הממשלה באמת חושב שהוא יכול לסתור את העדויות ולהפריך את הכול, אז היה מודיע על נבצרות, ואחרי שהיה מסיים את המערכה הזאת בהצלחה מבחינתו, היה מודיע על סוף הנבצרות וחוזר לתפקד.

יוסי ביילין: מה יכול היה לקרות?

יוסי ביילין: זה לא מסיים את הקריירה שלו.

יוסי ביילין: הוא מתעקש ונאחז בקרנות המזבח ומביא את כולנו בסופו של דבר להחלטות שרובנו לא רוצים בהן בכלל, כפי שיכול להיות שיקרה ביום רביעי הבא.

יוסי ביילין: תראו מה שקורה: ראש ממשלת קנדה ביטל את הביקור שלו בישראל.

יוסי ביילין: שואלים למה?

יוסי ביילין: בגלל המצב הפנימי.

יוסי ביילין: זה מילתא זוטרתא?

יוסי ביילין: אפשר לזלזל בזה?

יוסי ביילין: סרקוזי, שלחו אליו שתי משלחות, אחר כך הכחישו את זה, אמרו: לא, הוא רצה לבוא.

יוסי ביילין: שלחו שתי משלחות כדי שהוא יסכים לבוא, ובסופו של דבר הוא נעתר.

יוסי ביילין: מה יהיה בחודשים הקרובים?

יוסי ביילין: כולם מפחדים לבוא לכאן.

יוסי ביילין: כל אחד שירצה לבוא או שישקול לבוא יצטרכו לשלוח אליו משלחות דיפלומטיות כדי לשכנע אותו שהכול בסדר?

יוסי ביילין: גם הפלסטינים לא יודעים מה לעשות אתנו.

יוסי ביילין: כן לדבר?

יוסי ביילין: לא לדבר?

יוסי ביילין: מה יהיה עם הסורים?

יוסי ביילין: שום דבר.

יוסי ביילין: המערכת עומדת והוויכוח המבייש הזה בין ראש הממשלה ושר הביטחון עם ההאשמות הפוליטיות, זה באמת מעבר לאיזה דבר אידיאולוגי, פוליטי, מפלגתי.

יוסי ביילין: פשוט אתה קורא את זה ומתכווץ.

יוסי ביילין: אתה מקווה שזה לא נכון, אולי זה לא נאמר.

יוסי ביילין: אתמול רציתי במיוחד לראות טלוויזיה ולראות שזה לא נכון; אולי היתה איזו אמירה של ראש הממשלה ופירשו אותה לא נכון.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, ממש רציתי לראות שזה לא נכון, ואני רואה את הדברים האלה מול עיני.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, אתה מתכווץ שבמדינה שלך דבר כזה קורה.

יוסי ביילין: ולא מדובר באנשים שוטים, חלילה, או חסרי אחריות לחלוטין.

ראובן ריבלין: אני בטוח שמה שראית לא התפלאת.

יוסי ביילין: שמעתי את זה בחדשות ואמרתי, יכול להיות שפירשו אותו לא נכון.

ראובן ריבלין: אני בטוח שלא התפלאת.

יוסי ביילין: קצת התפלאתי, כן, אולי זה לא אומר דבר טוב לגבי.

יוסי ביילין: התואר הזה על גיבור עזה בין השרים, הדברים שקורים היום, מה שקרה בסוסיא, הפוגרומצ'יקים האלה, מה שקורה בחברון.

יוסי ביילין: אנחנו, מתכוונת להגיע מחר לחברון ולראות את המצב שם.

יוסי ביילין: אני מקווה שלנו לפחות יאפשרו לסייר שם, אבל באמת אין דין ואין דיין.

יוסי ביילין: התחושה היא שממש ויתרו על המערכת של שלטון חוק, של אחריות כלפי אנשים.

יוסי ביילין: זהו, קורה.

יוסי ביילין: סוגרים את האזור, שטח צבאי סגור והכול מסתדר.

יוסי ביילין: תראו את ההכרזות האלה לגבי הבנייה בהתנחלויות עכשיו.

יוסי ביילין: שומעים אפילו את קונדוליסה רייס, הידידה הגדולה שלנו, והיא לא מפסיקה לבקר אותנו.

יוסי ביילין: זה בדיוק מה שהיה צריך עכשיו לעשות?

יוסי ביילין: אני כבר לא מדבר על אי-פינוי ההתנחלויות, על אי-פינוי משמעותי של מחסומים.

דוד רותם: היא מדברת על הבנייה בשכונות ירושלים, היא כבר לא מדברת על התנחלויות.

יוסי ביילין: גם בכך היא צודקת, גם זה פרובוקטיבי.

דוד רותם: היא דיברה נגד בנייה בירושלים – – –

בנימין אלון: מרצ והערבים נגד בנייה בירושלים.

יוסי ביילין: חד-משמעית נגד בנייה בירושלים, ירושלים המזרחית.

יוסי ביילין: ירושלים המערבית שלנו.

בנימין אלון: – – –

יוסי ביילין: במערבית אין שום בעיה.

יוסי ביילין: אפילו עוד קומה על הכנסת.

אמנון כהן: תודה על ההערות, לא להשמיע יותר.

יוסי ביילין: חברי חברי הכנסת, המצב הוא באמת מעבר לוויכוח.

יוסי ביילין: כל השאלה היא מה עושים עכשיו.

יוסי ביילין: גם בקואליציה, בוודאי בקואליציה.

יוסי ביילין: גם במפלגת ראש הממשלה.

יוסי ביילין: השאלה היא איך יוצאים מהמצב הנוכחי.

יוסי ביילין: זאת השאלה שכולם שואלים.

יוסי ביילין: לגבי אי-אמון.

יוסי ביילין: אי-אמון כמו האי-אמון שאנחנו מגישים היום – אנחנו הרי מבינים שיש כאן בעיה פוליטית, והבעיה הפוליטית היא מי יחליף.

יוסי ביילין: אני מוכן לומר שכבר ראיתי בתקשורת שמות שונים של מועמדים להחליף, שמות שונים ומשונים, ואני מניח שאף אחד מהם לא יהיה מועמד של ממש, ונראה שזאת הבעיה הקשה ביותר בתהליך הזה של אי-אמון, שהוא עדיף, נדמה לי, לגבי רוב חברי הכנסת מהקדמת הבחירות.

יוסי ביילין: אני רוצה להציע לכנסת מועמד מתאים שיכול להיות מוסכם על חלקי הבית השונים.

יוסי ביילין: האיש הזה הוא מוותיקי הבית, 20 שנה חבר הכנסת עם הפסקה קצרה מאוד.

יוסי ביילין: הוא כיהן כשר.

יוסי ביילין: הוא מכהן הרבה שנים בוועדת הכספים, ועם רובי ריבלין – הם מחזיקים את הוועדה הזאת והוועדה הזאת תלויה בהם במידה רבה.

יוסי ביילין: הוא איש שלום אמיתי, מאמין גדול בשוויון וגם הוכיח את זה.

יוסי ביילין: הוא לא איש של התלהמויות ולא איש של הגזמות.

יוסי ביילין: הוא ציוני אמיתי, תושב ספר, אפילו קיבוץ, והביטחון הוא נר לרגליו, לא בדיבורים אלא בחייו הפרטיים, והכול יודעים את זה.

דוד רותם: הוא גם יוכל לחלק את ירושלים.

יוסי ביילין: אין הרבה אנשים כמוהו בפוליטיקה הישראלית, וכמו שאתה יודע, אדוני, חלוקת ירושלים או חלוקת ירושלים המזרחית תיעשה על-ידי כל ראש ממשלה שירצה בשלום.

ראובן ריבלין: אין ירושלים המזרחית, יש מזרחה של ירושלים ומערבה.

ראובן ריבלין: אם מישהו יחלק אותה תהיה ירושלים מזרחית ומערבית.

יוסי ביילין: חבר הכנסת ריבלין, כדי שלא להרגיז אותך, אני מוכן ללכת רחוק, אפילו ללכת לזה.

יוסי ביילין: אני מסכים אתך מייד – – –

אמנון כהן: אבל הוא היה באמצע תזה של מועמד, תן לו לסיים.

ראובן ריבלין: אני מודה שבעניין המועמד אני מסכים אתו – – –

משה כחלון: אתה ממש פרגמטי.

יוסי ביילין: אתה רואה, לכן אני אומר שכשאני רואה בתקשורת את המועמדים שעולים וכשאני יודע שהמועמדים האלה אין להם שום סיכוי, אני אומר: תחשבו, בשעה של ליקוי מאורות, של בהלה מהקרייריזם והשחיתות, אולי לבחור מישהו שאין הגון ממנו בבית הזה.

ראובן ריבלין: רק שישנה את דעתו ואני מודיע לך שנתמוך בו.

אמנון כהן: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת ביילין, כי הוא סיים את זמנו, אבל ניתן לו את הזמן כדי שיגיד את מי הוא מציע לראשות הממשלה.

ראובן ריבלין: התיאור שהוא תיאר מתאים רק לבן-אדם אחד.

יוסי ביילין: כיוון שזה מתאים רק לבן-אדם, אשאיר את זה בבחינת חידה.

יוסי ביילין: תודה לכם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: על הצעת האי-אמון הזאת תשיב השרה , אבל היא תשיב אחרי הצעה נוספת.

אמנון כהן: לכן סיעת הליכוד תנמק את הצעת האי-אמון שלה.

אמנון כהן: חבר הכנסת משה כחלון – בבקשה, אדוני, יש לך עשר דקות לנמק את הצעת האי-אמון בשם סיעתך.

אמנון כהן: נמצאת ביציע קבוצה מהמכינה בארגמן.

אמנון כהן: אנחנו מקבלים אתכם בברכה.

אמנון כהן: הבית הזה ביתכם, תבואו לבקר.

אמנון כהן: בבקשה חבר הכנסת כחלון.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי השרה, חברי הכנסת, שמענו בסוף הדברים של חבר הכנסת ביילין מי צריך להיות ראש ממשלה או מי מתאים להיות ראש ממשלה.

משה כחלון: זה היה נימוק יפה, ענייני, שבמידה מסוימת יכולים להסכים אתו רבים.

משה כחלון: אבל דבר אחד ברור ומקובל על 80% מתושבי מדינת ישראל – מי לא צריך להיות ראש הממשלה.

משה כחלון: 80% אלה אומרים שראש הממשלה המכהן לא צריך להיות ראש ממשלה עוד.

משה כחלון: צריכים להחליף אותו, אותו ואת כל הממשלה שלו יחד.

משה כחלון: אתמול ראיתי סקר של מינה צמח, והיתה שם שאלה מעניינת.

משה כחלון: השאלה היא: אם ראש הממשלה יצא נקי מהפרשיות האחרונות שלו, האם הוא צריך להמשיך לכהן?

משה כחלון: אותי התוצאה לא הפתיעה בכלל: 66% אמרו שגם אם הוא יצא נקי, זך כשלג, כתינוק מהאינקובטור, 66% אומרים שהוא לא צריך להמשיך לכהן כראש ממשלה.

משה כחלון: זאת אומרת, שכבר נצרב בתודעה של הציבור, דבר שלא היה עד לפני חודש או חודשיים.

משה כחלון: כל הזמנים היו שפיצים, עליות ומורדות.

משה כחלון: פעם אמרו שהוא צריך להמשיך לכהן, פעם לא.

משה כחלון: היום כבר ברור שנצרב בתודעה של הציבור שהממשלה הזאת צריכה לפנות את מקומה.

משה כחלון: כמובן, הממשלה מספקת מספיק סיבות, והיא תומכת בזה – בתוך עצמה, כמובן.

משה כחלון: אפילו לא צריכים את האופוזיציה לצורך העניין הזה.

משה כחלון: אנחנו עדים לסכסוכים, לפילוגים.

משה כחלון: בסך הכול מדובר בשלוש-ארבע מפלגות שמרכיבות את הקואליציה, ואנחנו מנסים לייצר יציבות שלטונית על-ידי העלאת אחוז החסימה, שיהיה 5%.

משה כחלון: 5% זה שישה מנדטים.

משה כחלון: היום המפלגה הכי קטנה בקואליציה היא שבעה מנדטים, הכי קטנה, עם הפילוג של הגמלאים.

משה כחלון: מי מערער את היציבות השלטונית?

משה כחלון: יום אחד מערערת מפלגת העבודה, יום אחד מערערת קדימה ויום אחד מערערת ש"ס, כל אחת מהסיבות שלה.

משה כחלון: ש"ס עם קצבאות הילדים; מפלגת העבודה רוצה להחליט מי יהיה ראש קדימה; קדימה רוצה להחליט מי יהיה ראש מפלגת העבודה – אני לא יודע איך זה קורה שם.

משה כחלון: כל מה שאנחנו רואים, שכל מפלגה מתערבת בניהול ובארגון של המפלגה השנייה.

משה כחלון: ציפי לבני אומרת אחרי וינוגרד: אולמרט לא ראוי להיות ראש ממשלה.

משה כחלון: ברק – – –

נסים זאב: חזרה בה.

משה כחלון: חזרה בה?

משה כחלון: תלוי באיזו שעה.

משה כחלון: ברק אומר שאי-אפשר להתקדם לפתרון ל-200,000 בני-ערובה בעוטף-עזה ובשדרות כיוון שאולמרט לא מאפשר את זה.

משה כחלון: בתגובה, ביום ראשון בבוקר אולמרט כבר אומר שאנחנו לא יוצאים כרגע לפעולה כי שר הביטחון לא מאפשר את זה.

משה כחלון: בקיצור, ממשלה של כולם נגד כולם.

משה כחלון: אתם יודעים מה?

משה כחלון: אפילו לא אכפת לי שהבעיה היא של הממשלה.

משה כחלון: אבל, חבר הכנסת ריבלין, הבעיה שלהם, אבל הצרה היא שלנו, הצרה היא של תושבי מדינת ישראל, הצרה היא של 200,000 תושבי הדרום שמחכים לפתרון.

משה כחלון: ואני לא עומד פה להטיף, לא לפעולה, לא ל"תהדיה" ולא ל"הודנה".

משה כחלון: אני לא אומר כלום, אני רק אומר: תחליטו.

משה כחלון: 200,000 איש היום מחכים, ועיניהם נשואות לממשלת ישראל: חבר'ה, תפסיקו לריב.

משה כחלון: הילדים שלנו בקו האש, החיים שלנו משובשים שעה-שעה, דקה-דקה.

משה כחלון: תפסיקו לריב, תחליטו מה אתם עושים אתנו.

משה כחלון: אין לנו ממשלה אחרת, אין למי לפנות.

משה כחלון: זה לא שיש ממשלה א', ממשלה ב'; לא טוב פה – אנחנו עוברים לממשלה אחרת.

משה כחלון: זאת הבעיה הכי גדולה וזאת הצרה של מדינת ישראל.

משה כחלון: בעיה נוספת, שאולי צריך "תהדיה" בתוך הממשלה, שתהיה רגיעה של כמה ימים בינם לבין עצמם, כדי שיפסיקו לעשות מאתנו בדיחה.

משה כחלון: כל ערב אנחנו שומעים בחדשות או רואים בטלוויזיה או יש הצילום של ראש הממשלה בישיבת ממשלה: הפעולה קרובה מתמיד.

משה כחלון: אהוד ברק צריך להגיב: אנחנו מתקרבים לרגע האמת.

משה כחלון: ציפי לבני: הפעולה בדרך.

משה כחלון: מופז – אני כבר לא מדבר, הוא כבר הגיע לאירן.

משה כחלון: בתכל'ס שום דבר לא קורה.

משה כחלון: הרגיעה בדרך.

משה כחלון: תעשו רגיעה, תעשו פעולה, תעשו משהו.

משה כחלון: אבל הדבר הכי חמור פה הוא שהאויבים שלנו צופים בטלוויזיה, האויבים שלנו שומעים את כלי תקשורת והופכים אותנו לבדיחה.

משה כחלון: יגידו לכם הקשבים והאנשים ששומעים את החדשות שלהם – אנחנו מצטיירים פה רע מאוד.

משה כחלון: אני לא רוצה להוסיף ולצטט מהדברים שאנחנו שומעים מהם או שמספרים לי חברים שלי, שהם ערביסטים, איך הם מתייחסים אלינו, כי אני לא רוצה לקדם את זה.

משה כחלון: אבל אני רוצה לומר לכם שזו זוועה וזה איום ונורא.

משה כחלון: הדבר האחרון שהייתי מבקש להתייחס אליו, אדוני היושב-ראש, זה הקטע הכלכלי.

משה כחלון: בקטע הכלכלי, ברוך השם, אנחנו עדיין על אדי הדלק של – – –

רוחמה אברהם-בלילא: נתניהו.

משה כחלון: נכון.

משה כחלון: הנה, את רואה.

משה כחלון: אני רוצה לומר לכם שהשרה אברהם היא מאוד ערנית.

יולי יואל אדלשטיין: היא עשתה שיעורי-בית.

משה כחלון: אבל איבוד העשתונות הזה לאחרונה הוא גם תוצאה של מאבקי הכוח בממשלה.

משה כחלון: אני חושב שהשר בר-און הוא די שקול ודי מתון.

משה כחלון: תוכנית כלכלית – אנחנו הולכים להשית מס על קרנות ההשתלמות ולהוריד מס מהחברות.

משה כחלון: דרך אגב, אני בעד הורדת מס, נגד השתת מס.

משה כחלון: תוכנית כלכלית, שכנראה עשו אותה שלושה אנשים – שלושה אנשים חשבו עליה בלי להתייעץ עם אף אחד.

משה כחלון: באותו לילה אנחנו שומעים תגובה של יושב-ראש ההסתדרות, שבעוד שבועיים המשק יושבת.

משה כחלון: תראו כמה זה חמור, אף פעם לא היה דבר כזה.

משה כחלון: לפני שהוא הכריז סכסוך, לפני כל שלב מקדמי, הוא כבר הודיע על מועד.

משה כחלון: ומה קרה עם התוכנית הכלכלית?

משה כחלון: בדיוק מה שקרה עם ההצהרות של ברק, לבני, אולמרט ומופז, ואם יש עוד כמה בדרך.

משה כחלון: אני מבקש לחזור לכך שנצרב כבר בתודעה של הציבור שהממשלה הזאת צריכה ללכת.

משה כחלון: אני לא יודע מה ההשפעה של האי-אמון כאן, אבל אני חושב שהוא חשוב.

משה כחלון: החובה שלנו, אף שזה נראה אפילו פתטי מעת לעת שבכל יום שני עומדים כאן – – –

ראובן ריבלין: המובן מאליו צריך שייאמר.

משה כחלון: אני שמח להיות תלמידו של מנחם בגין וליישם את הציטטות שלו.

משה כחלון: צריך לומר פה כל שבוע, זו החובה שלנו, של אנשי האופוזיציה, לדבר בפני הבית הזה – ואם זה מגיע החוצה, אז עוד יותר טוב – שהממשלה הזאת כשלה, הממשלה הזאת סיימה את ימיה, הממשלה הזאת תקועה.

משה כחלון: יש בבית הזה קבוצה של חברי כנסת שדוחפים, רוצים ומייחלים להסכם, מהטעמים שלהם, הם מאמינים בכך – ואני מאמין להם שהם מאמינים בכך – וגם הם מאוכזבים.

משה כחלון: אי-אפשר למכור להם את הססמאות האלה: אנחנו לקראת הסכם, תנו לנו צ'אנס, לא תהיה לכם ממשלה כזאת.

משה כחלון: יגיע נתניהו ואוי ואבוי, אלוהים ישמור מה יקרה כאן, אתם מוסרים את השלטון לנתניהו.

משה כחלון: מנסים להציג את הדברים כאילו מוסרים את השלטון אני לא יודע למי, לאיזה אויב העם.

משה כחלון: כל יום אני שומע ברדיו שמראיינים איש שמאל ואומרים לו: אתה יודע שאתם תיתנו את השלטון לנתניהו.

משה כחלון: שומו שמים, נותנים לנתניהו את השלטון.

משה כחלון: קודם כול, לא נותנים לנתניהו את השלטון.

משה כחלון: העם צריך לבחור בנתניהו, או שרוב יבחר או שלא יבחר.

משה כחלון: אתם לא נותנים שום דבר, אתם בסך הכול עושים את מה שאתם צריכים לעשות – לשרת את הציבור ששלח אתכם, ואם הציבור אומר לא לממשלה הזאת, אתם צריכים להיות קשובים לו ולא לומר: נתמוך באולמרט כי הוא ימסור את רמת-הגולן ואולי נגיע להסדר עם הסורים.

משה כחלון: לא – אנחנו נתמוך באולמרט כי הוא הולך לחלק את ירושלים והוא יקדם הסכם.

משה כחלון: לא זה מה שהציבור רצה.

ראובן ריבלין: בפרט אם המפלגה היא מפלגה מוסרית.

אמנון כהן: תן לו לסיים, הוא כבר עבר זמנו.

אמנון כהן: תודה.

משה כחלון: אני כבר לא מדבר על המוסר.

משה כחלון: הקראתי סקר שלפיו גם אם מבחינה מוסרית ראש הממשלה יוצא נקי, עדיין 66% מהציבור, שהם שני-שלישים מהציבור, כלומר הרוב המכריע, לא רוצים אותו.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: השרה רוחמה אברהם-בלילא תשיב במשולב על שתי הצעות האי-אמון, של הליכוד ושל מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד.

ראובן ריבלין: ההצעה של חבר הכנסת ליברמן היא באותו נושא.

אמנון כהן: אבל השרה משיבה על שתי הצעות, וסגן שר הביטחון ישיב על האחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה לקרוא לו, כי תשובתי קצרה מאוד.

אמנון כהן: אנחנו לא צריכים אותו עכשיו, אלא רק לאחר שחבר הכנסת ליברמן יציג את ההצעה שלו.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא צריך להיות כאן כאשר חבר הכנסת חסון יציג את הדברים.

רוחמה אברהם-בלילא: מן הראוי שכך יהיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בפני הממשלה הזאת עומדים אתגרים גדולים שעתידים לעצב את הגורל הלאומי שלנו לשנים רבות.

רוחמה אברהם-בלילא: הלו"ז הפוליטי שלנו ייגזר על-ידי הבית הזה, ואני מקווה שלצד תערובות של יצרים אנושיים ופוליטיים הבית הזה ידע לכלכל את צעדיו בתבונה, על אף הסבלנות הפוקעת אצל חלק מחברי האופוזיציה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני מציעה להסיר את הצעות האי-אמון מעל סדר-יומה של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

דוד רותם: זו תשובה רצינית?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת האי-אמון הרביעית, הצעת סיעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה בשל מה שהיא מכנה "האסטרטגיה ההססנית של הממשלה בכל הקשור לטרור ולירי הטילים לעבר יישובי הדרום".

אמנון כהן: ינמק את ההצעה חבר הכנסת ישראל חסון.

אמנון כהן: בבקשה.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הייתי מבקש לחכות עד שיגיע סגן שר הביטחון, משום שאני לא בטוח שאני אומר דברים שלא שמעו, אבל עד היום כנראה לא התייחסו אליהם.

ישראל חסון: אולי נמתין לו.

בנימין אלון: – – – יהיה סגן אחר.

אמנון כהן: אדוני יתחיל, ואני אתן לו תוספת זמן – עד שיבוא סגן השר.

אמנון כהן: יש לך הזדמנות להגיד את שאר הדברים.

רוברט אילטוב: הוא התכונן לדבר בדיוק לפי הזמן הקצוב לו.

אמנון כהן: תסמוך על ישראל, אני מכיר אותו קצת יותר.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מוכרח לומר שיש לי יותר שאלות מתשובות.

ישראל חסון: אני חושב שהשאלה הראשונה שאני רוצה לשים על השולחן היא אם קיימת אסטרטגיה.

ישראל חסון: אנחנו מגישים הצעת אי-אמון בגלל האסטרטגיה ההססנית, אבל האם יש בכלל אסטרטגיה?

ישראל חסון: האם לדעתנו האסטרטגיה הזאת היא מוסרית?

ישראל חסון: האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו למשכן את העתיד?

ישראל חסון: אני רוצה להתחיל בסיפור קצר.

ישראל חסון: אדוני סגן שר הביטחון, תתקן אותי אם אני טועה, באחת התוכניות של צה"ל עלתה איזו הצעה להקים באזור עוטף-עזה מחנה לאיסוף עצורים מעזה.

ישראל חסון: ענף הדין הבין-לאומי בפרקליטות הצבאית קם, צעק, הכה על השולחן ואמר: אסור להקים שם מתקן מעצר, משום שיש באזור הזה סכנה של פגיעת רקטות, ולפיכך אסור להקים שם את המתקן.

ישראל חסון: ואני שואל: את מתקן המעצר לעצורים פלסטינים אסור להקים בעוטף-עזה ובדרום אשקלון, אבל מותר לנו להמשיך לתבוע מאזרחינו להפקיר את גורלם במקום הזה?

ישראל חסון: וכל זה בעוד אנחנו הולכים לצעדים שפשוט נשגבים מבינתי.

ישראל חסון: אם המדיניות של מדינת ישראל – ואני הולך מהסוף להתחלה – היא להחליש את משטר ה"חמאס" עד כדי ביטולו, או להבהיר מהו המחיר של בחירת ה"חמאס", או לבודד את ה"חמאס", הרי אנחנו הראשונים בכל אומות העולם שהולכים – במסגרת ה"תהדיה" – לא רק להכיר במשטר ה"חמאס", אלא לתת לו את הכלי הטוב ביותר לביסוס.

ישראל חסון: הדבר השני שטענו שאנחנו רוצים לעשות הוא למנוע את התעצמות ה"חמאס".

ישראל חסון: אדוני סגן שר הביטחון, אני אומר לך את זה כמעט באחריות מלאה – מה שיכולנו לעשות לפני חצי שנה אני לא בטוח שאנחנו יכולים לעשות היום, ומה שנוכל לעשות בעוד חצי שנה כנראה יהיה פחות ממה שאנחנו יכולים לעשות היום, במאזן ההרתעה שאנחנו הולכים ויוצרים במו-ידינו.

ישראל חסון: ומה נעשה בהתעצמות?

ישראל חסון: מי לידנו יתקע שהמצרים – שכבודם במקומו מונח – ימנעו את התעצמות ה"חמאס"?

ישראל חסון: מה הם הולכים לעשות היום שהם לא ידעו לעשות בשמונה השנים האחרונות?

ישראל חסון: האם יש איזה תעלול פלא?

ישראל חסון: האם הסכמנו לתת להם משהו שלא הסכמנו לתת עד היום?

ישראל חסון: בואו נניח שהם אומנם יעשו – כי אז, אם תהיה התעצמות ויהיו הברחות – מה אנחנו עושים?

ישראל חסון: אנחנו שמים את המצרים במוקד החיכוך בינינו ובין ה"חמאס"?

ישראל חסון: אנחנו שמים אותם בלב הוויכוח הזה?

ישראל חסון: מה אנחנו מרוויחים מזה?

ישראל חסון: אנחנו גם מעצימים את ה"חמאס" – ראה מטרה ראשונה – וגם שוחקים so called "ידיד".

ישראל חסון: על מה ולמה?

ישראל חסון: הדבר האחרון הוא הפסקת ירי הרקטות.

ישראל חסון: אדוני סגן שר הביטחון, אני חושב שעד לפני שנה ידענו לומר שאשקלון היא בגבול הסכנה.

ישראל חסון: לפני חצי שנה כבר הבנו שאשקלון היא בתוך הסכנה.

ישראל חסון: אני מצטט דברים גלויים שאמר ראש השב"כ: רבותי, הם בכיוון ובמעטפת של קריית-גת ושל אשדוד.

ישראל חסון: מה אנחנו עושים?

ישראל חסון: מה אנחנו עושים?

ישראל חסון: במדינת ישראל, ביישובים הללו, יש הגירה פנימית.

ישראל חסון: בעזה – כלום.

ישראל חסון: הנהגת ה"חמאס" יוצאת הלוך-חזור, ואנחנו הולכים לתת לה את הכלי לביסוס שלטונה, אנחנו הולכים לסכן במידה מסוימת – או להתחכך במערכת היחסים שלנו עם מצרים, וכל זה למה?

ישראל חסון: כל זה למה?

ישראל חסון: אין לנו ברירה.

ישראל חסון: אני מבין שזה מחיר, ואתה יודע שאני מבין מה המחיר, ואני יודע גם מה הסיכון.

ישראל חסון: אנחנו לא נימנע מלשלם אותו, אנחנו נגיע אליו בתנאים הרבה יותר גרועים.

ישראל חסון: אנחנו כל הזמן משהים ומשהים, ואתה יודע מה?

ישראל חסון: מפקירים – ברמה המוסרית – סליחה שאני משתמש בביטוי הזה כלפיך.

ישראל חסון: אני מתנצל.

ישראל חסון: המדיניות הזאת מפקירה באופן מוסרי את התושבים.

ישראל חסון: אם אני שומע ויודע, ומבקר ורואה בעין את הסיפור של כפר-עזה או של ניר-עוז וכהנה וכהנה – שמע, להגיד לאדם לישון שם בלילה כשאנחנו לא עושים כלום באופן יזום זה פשוט התפרקות מוסרית.

ישראל חסון: ממש התפרקות מוסרית.

ישראל חסון: אני חושב שבסופו של דבר זה גורר אותנו למחוזות שאנחנו לא רוצים להיות בהם ולא מתכוונים להיות בהם.

ישראל חסון: אנחנו מוצאים את עצמנו מתפשרים לאורך כל הקו.

ישראל חסון: לא נימנע ממה ששמעת ממני, אדוני סגן השר, לפני שנה ושבועיים.

ישראל חסון: ביקשתי, התחננתי, כתבתי, אמרתי את זה מעל הדוכן הזה: להתנתק מעזה, להחזיר את עזה – מה שנקרא, להיות בעיה של העולם הערבי – לנתק אותה מהדיון ומהמשא-ומתן עם הפלסטינים.

ישראל חסון: לבטל את מעטפת המכס ולהתחיל להבהיר שזו ישות טרוריסטית לכל דבר ועניין, וכל חמוש הוא או "חמאס" או מורשה "חמאס", קרי אויב, ובו אני צריך לטפל.

ישראל חסון: ולהצהיר, שאם תהיה הגירה פנימית בישראל, תהיה הגירה פנימית בעזה.

ישראל חסון: את הגבול הדרומי של רצועת-עזה, אם נגדיר אותו סגור או פתוח – עובר אותו הדבר.

ישראל חסון: פעם אחת לא נציב לעצמנו מטרות שהן חלומות באספמיה.

ישראל חסון: אני אומר לך, להציב מטרה שאומרת את הדבר הפשוט הבא: מדינת ישראל שומרת על ריבונותה, לא מתמודדת עם "קסאם".

ישראל חסון: מדינת ישראל לא רודפת אחרי כל צינור, אלא פוגעת במקבלי ההחלטות שמאשרים את הירי – לרדוף אחרי כל צינור, לא נגיע לשום מקום – אלא יוצרת הרתעה אצל מקבלי ההחלטות.

ישראל חסון: מדינת ישראל גורמת לעם הפלסטיני להבין, שמבחינה מדינית, מבחינה כלכלית ומבחינה ביטחונית, ברצועת-עזה הוא משלם את מחיר שלטון ה"חמאס".

ישראל חסון: אם הם יפילו אותו או לא יפילו אותו, זה עניינם, אבל הם ישלמו את מחיר הבחירה.

ישראל חסון: מאחר שאנחנו הולכים בדיוק בכיוון הפוך, אני מתריע, ידידי וחברי זה עשרות שנים, סגן שר הביטחון, תצלצל בפעמונים, אנחנו בציר של תשלום מחיר מבלי להחזיר למדינת ישראל – לא את כושר ההרתעה, לא את השמירה על הריבונות ולא את החובה המוסרית כלפי אזרחיה.

ישראל חסון: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, ישיב במשולב על הצעת האי-אמון של של סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל ויהדות התורה ועל הצעת האי-אמון של ישראל ביתנו.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, משום מה, רק האגף הזה מלא בחברים, והאגפים האחרים נראים לי דלילים, אף שהעם כולו – הרי כולם כאן מדברים בשם העם – – –

דוד רותם: כי האגף ההוא כבר לא מייצג את העם.

מתן וילנאי: לא, זה בסדר גמור.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע החלוקה פרופורציונלית לגמרי.

מתן וילנאי: בדרום הארץ מתנהלת מלחמה.

מתן וילנאי: בדרום הארץ מתנהלת מלחמה במה שנקרא אצלנו עוטף-עזה, זה בכל היישובים שחובקים את רצועת-עזה.

מתן וילנאי: המצב הוא בלתי נסבל וצריך להיפסק.

מתן וילנאי: אין ספק בזה בכלל, וממשלת ישראל מבינה את זה היטב, היא לא צריכה עצות; תמיד טוב לתת עצות, אבל היא מבינה את זה היטב.

מתן וילנאי: כל מי שיש לו האחריות לעסוק בנושא – לרוב הדוברים כאן אין האחריות – אני מכיר כבר היטב את העולם, הוא שונה לחלוטין כשהאחריות על כתפיך או כשאתה רק צריך לדבר, ובפרלמנט, "פארלה" – מדברים.

מתן וילנאי: זה בסדר, אבל כשיש עליך אחריות, כבר שמענו יותר מפעם אחת את האמירה: מה שרואים מכאן לא רואים משם.

מתן וילנאי: אז אני חוזר על האמירה הזאת פעם נוספת, מה שרואים מכאן לא רואים משם.

בנימין אלון: מה אתה רואה משם, מה שברק רואה?

מתן וילנאי: אני אסביר הכול.

מתן וילנאי: אתה יודע שאני יודע להסביר.

מתן וילנאי: הקשבתי לך בסבלנות רבה, הקשבתי לחברים אחרים בסבלנות רבה, ואני מתכוון לענות.

מתן וילנאי: אם תאהבו זאת או לא, זה עניין אחר, אבל אני מתכוון להגיד את כל מה שאני חושב.

מתן וילנאי: מה שאני לא חושב ומה שאתה חושב, אני לא מתכוון להגיד, אני יודע להגיד רק מה שאני חושב.

מתן וילנאי: המצב יותר מורכב מהצורה השטחית שהוא הוצג פה.

מתן וילנאי: אני חייב להגיד שחבר הכנסת חסון הציג חלק מהדילמות שאתן צריך להתמודד; הציג אותן נכון, בהחלט נכון, הוא מכיר את החומר היטב.

מתן וילנאי: למשל, ניקח את הנושא המצרי.

מתן וילנאי: הוותיקים כאן זוכרים את משמעותה של מצרים אסטרטגית מול מדינת ישראל, וזוכרים ויודעים להעריך, כך אני מניח, את השלום ההיסטורי שראש הממשלה בגין, זיכרונו לברכה, ידע, באומץ רב, להחיל על מדינת ישראל, בינינו לבין המצרים.

מתן וילנאי: דרך אגב, בניגוד לעמדת מפלגתו, ועם רשת ביטחון של מפלגתי.

מתן וילנאי: אני הייתי אז סגן-אלוף בצבא.

ראובן ריבלין: כבוד השר, מנחם בגין נתן לסאדאת להבין שיש לנו קווים אדומים, שלא נוכל להתחשב באינטרסים המצריים, והמצרים ידעו את זה.

מתן וילנאי: תיכף אני אגיע לזה.

מתן וילנאי: לכן, המצרים הם בעלי חשיבות אסטרטגית.

מתן וילנאי: חבר הכנסת ישראל חסון עמד על זה במשפט אחד.

מתן וילנאי: אי-אפשר בהינף יד לזלזל, להזניח, כאשר כל מי שהולך לעשות סדר בעזה בכוח, ברמה כזאת או אחרת, תמיד יחזור אל המצרים.

מתן וילנאי: הם בעלי-ברית שלנו בתחום הזה, אף שהם לא השתתפו בשום קונגרס ציוני, כך אני מניח.

מתן וילנאי: אבל זה חלק מהעולם שבו אנחנו נמצאים.

מתן וילנאי: לכן, כשממשלת ישראל שוקלת שיקולים, בין היתר כשהמצרים באמת משקיעים מאמץ רב על מנת להגיע להבנה בינינו לבין ה"חמאס" או לפשר בתוך כל המהומה הזאת, חייבים להתייחס לזה בכובד ראש.

מתן וילנאי: הם עושים את זה, ושר המודיעין, גנרל עומאר סולימאן, עוסק בעניין רבות ואנחנו לא יכולים לזלזל בו.

מתן וילנאי: לכן, בתוך מכלול השיקולים, השיקול הזה נכנס עם שיקולים רבים נוספים.

מתן וילנאי: כל מי שעיניו בראשו מבין שעומדות בפנינו שתי אפשרויות, שתי דפ"אות בלשון הצבאית – דרכי פעולה אפשריות: האחת – הפעלת כוח צבאי, ובסופו של דבר תהיה הפסקת אש ברמה כזאת או אחרת; והשנייה – הפסקת אש במצב שאנחנו נמצאים בו היום.

מתן וילנאי: ואז, ישאל השואל, ובצדק, למה צריך להפעיל את הכוח כאשר הפסקת האש מונחת בפנינו?

מתן וילנאי: ואנחנו, כשנשלח את החיילים לשדות הקרב, והיינו שם יותר מפעם אחת, נצטרך לעמוד בפניהם ובפני עם ישראל, שכולכם טוענים שהוא כועס נורא ורותח, והרחובות הומים אדם בעניין הזה.

מתן וילנאי: נצטרך להיות שלמים לחלוטין עם ההחלטה לשלוח אנשים אל קו האש.

מתן וילנאי: ממשלת ישראל חייבת להיות שלמה בעניין הזה לפני שהיא נוקטת צעדים אחרים.

מתן וילנאי: אנחנו "מואשמים" בכך ששוקלים, ויש יותר מאפשרות אחת, ובאחריות – במאמר מוסגר אני אומר, להערות של חבר הכנסת ביילין, שאני מבין אותן והן נכונות מבחינת איך שהדברים נראים בתקשורת – – –

ראובן ריבלין: אנחנו שמענו את שר הביטחון.

ראובן ריבלין: הוא אמר את הדברים שאתה אומר.

ראובן ריבלין: הוא אמר: הגיע הזמן.

מתן וילנאי: חבר הכנסת ריבלין, אני חוזר ואומר – – –

בנימין אלון: שר הביטחון אמר שהוא לא סומך על הקבינט.

מתן וילנאי: בני, אני חוזר ואומר לכם שנעשה השיקול בהתייעצות, בקבינט או במקומות מקבילים לו, במסגרת כזו או אחרת.

מתן וילנאי: השיקולים הם רק טובתה של מדינת ישראל וביטחונה.

מתן וילנאי: אני יושב שם, אני רואה את זה.

מתן וילנאי: בקטע הזה אני רגוע לחלוטין.

בנימין אלון: שר הביטחון אמר שהוא לא סומך על הקבינט והשיקולים של הקבינט לא עומדים בפניו.

מתן וילנאי: אני לא שמעתי את זה.

בנימין אלון: אני שמעתי.

מתן וילנאי: אני אומר לכם את התרשמותי, ואני יושב בקבינטים כבר למעלה מעשור, הרבה למעלה מעשור, בעצם שני עשורים, ואני מכיר היטב את הדברים שנאמרים במקום כזה או אחר.

מתן וילנאי: אני אומר לכם את התרשמותי בתור מי שמלווה אותם באופן קבוע: השיקולים שם הם לגופו של עניין ולא שום דבר אחר, כי האחריות שדיברתי עליה בפתיחה היא הדבר הכבד ביותר והיא הדבר החזק ביותר.

מתן וילנאי: ברור לנו לחלוטין שצריך למצות את האפשרות מול המצרים, וזה נעשה בימים האלה.

מתן וילנאי: עם זאת, יכול להיות, אני ממש לא פוסל את זה, שבסופו של דבר זה ייגמר בהפעלת כוח.

מתן וילנאי: אני רוצה להיות שלם, שכאשר נפעיל את הכוח נדע שלא היתה לנו ברירה אחרת.

מתן וילנאי: וכשנפעיל את הכוח, יהיו לנו מחירים כאלה שנהיה שלמים אתם, עם כל מחיר שלא יהיה.

מתן וילנאי: ואני לא מאלה שצופים שחורות בעניין הזה.

מתן וילנאי: צה"ל מוכן, מאומן, מצויד, מובל כראוי על-ידי הרמטכ"ל ועל-ידי הקצונה הבכירה שלו ויודע היטב מה צריך לעשות.

מתן וילנאי: בזה אני רגוע לחלוטין.

מתן וילנאי: כאחד ממקבלי ההחלטות, אני צריך להיות שלם, שאכן אין ברירה ומפעילים את הצבא.

מתן וילנאי: זה דבר שפעם היה קדוש במדינת ישראל, בלי שום התלהמות.

מתן וילנאי: אני גדלתי על זה בתור ילד בצנחנים – כשמפעילים אותך, אין לך ברירה אחרת.

מתן וילנאי: דרך אגב, אז הלוחמים גם נראים שונה לגמרי.

מתן וילנאי: כשיש ספקות, הכול נראה שונה לחלוטין.

ראובן ריבלין: לנו יש ברירה, פה בירושלים עדיין לא יורים עלינו, בשדרות אין להם ברירה.

מתן וילנאי: יש ברירה גם שם.

מתן וילנאי: חבר הכנסת ריבלין, אתם יודעים היטב.

מתן וילנאי: אני נמצא שם לא מעט, מחר אני מבלה שם כל היום עם ראשי הרשויות, עם מנהיגי הציבור ועם משרדי הממשלה, עם כל דבר שנדרש לעשות.

מתן וילנאי: האמינו לי, אל תטיפו לי, אני שם, אני יודע את זה היטב, תאמינו לי.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מטיפים לך.

מתן וילנאי: חבר הכנסת ריבלין, אני חייב להתייחס בכמה מלים לדברים של חבר הכנסת חסון.

מתן וילנאי: ישראל, אמרת דברים נכונים, שזה אכן חלק מניתוח המצב.

מתן וילנאי: ציינת דברים שאנחנו עוסקים בהם יום-יום ושעה-שעה.

מתן וילנאי: אבל יש דבר שאני קצת מתקומם עליו ואני חייב להגיד אותו כאן.

מתן וילנאי: אי-אפשר להגיד לנו שלא נעשה כלום.

מתן וילנאי: אני מציע, אמרתי את זה על הבמה הזאת כבר יותר מפעם אחת: תיגשו לחיילים של גדוד x או y, שהלילה פעל, שהלילה עומד לצאת לעוד פעילות, תגידו להם: אתם לא עושים שום דבר; או שתגידו את זה לטייסים של חיל האוויר או לבנות שיושבות שם שעות על המכשירים, עם כל האמצעים שיש לנו מול רצועת-עזה, עושות עבודת קודש.

מתן וילנאי: אז הם לא עושים שום דבר?

מתן וילנאי: אנחנו לא עושים שום דבר?

מתן וילנאי: הדבר העיקרי, אני מציע, לגבי התושבים שם, חבר הכנסת ריבלין מכיר את זה היטב, אנחנו כאן בירושלים ספגנו מאות הרוגים.

מתן וילנאי: אתם יודעים את זה היטב, באוטובוסים ומתפוצצים מטורפים אחרים שניסו לפגוע במדינת ישראל, כאן, בליבה, בירושלים שלנו.

מתן וילנאי: אז אמרנו שאנחנו לא יכולים לישון בלילה?

מתן וילנאי: אמרנו שאין לנו מה לעשות?

מתן וילנאי: אמרנו שהפקירו אותנו?

מתן וילנאי: פעם אחת כירושלמי העזתי להעלות דבר כזה על דעתי?

מתן וילנאי: מ-1967 סבלנו כאן את הפיצוצים, החל מכיכר-ציון ומחנה-יהודה, והירושלמים פה זוכרים את זה היטב.

מתן וילנאי: לרגע חשבנו דבר כזה?

מתן וילנאי: מישהו בבניין הזה דיבר בצורה הזאת?

מתן וילנאי: אז אני מציע לכולנו לזכור את זה, ואני רוצה לומר בעדינות, לא להתלהם אלא להבין שזה מצב מורכב.

מתן וילנאי: אני מנחש מה יקרה כאשר ניאלץ להפעיל את הכוח, איזה סוג דיבורים יהיה אז, ואני מציע לזכור את זה כבר עכשיו.

בנימין אלון: בלי קשר, תפעילו מוח, לא כוח.

בנימין אלון: ביקשנו כוח?

מתן וילנאי: המוח מופעל כל הזמן.

בנימין אלון: אין מוח.

בנימין אלון: אין שליטה, אין ממשלה.

מתן וילנאי: המוח מופעל כל הזמן.

מתן וילנאי: תפקידך כאופוזיציה להגיד את הדברים האלה, שאין ממשלה.

מתן וילנאי: אני אומר לך שיש ושוקלים, ועכשיו אנחנו "מואשמים" בזה שאנחנו שוקלים פעם נוספת, כאשר בהפעלת הכוח, ברור לנו מה התוצאות יכולות להיות.

מתן וילנאי: מי שצריך להתאמץ, שייזכר מה קרה לפני שנתיים.

מתן וילנאי: דרך אגב, זה קרה גם לפני כן, זה לא קרה רק לפני שנתיים.

מתן וילנאי: לכן אני מציע לכולנו, לא מזניחים – – –

ישראל חסון: אדוני סגן השר, מאחר שעשית אנלוגיה לירושלים – – –

מתן וילנאי: כי אני ירושלמי.

ישראל חסון: לא, זה ממש לא דומה, משום שבירושלים, על הפגיעה עשית את כל מה שאתה יכולת לעשות עד הקצה.

מתן וילנאי: כן?

מתן וילנאי: כבשת את בית-ג'אלה כשירו על גילה?

מתן וילנאי: כבשת או לא כבשת?

מתן וילנאי: אני לא יודע, לא הייתי שם.

ישראל חסון: לפי דעתי, אחרי שנה וחצי – כן.

ראובן ריבלין: היינו בכנסיית המולד.

מתן וילנאי: עד הרגע הזה, לא.

ישראל חסון: דרך אגב, הירי נפסק.

עתניאל שנלר: סגן שר הביטחון, בכוונה אפשרתי קצת דיאלוג, אבל יש גבול לשיח הזה.

עתניאל שנלר: יש סדר-יום.

מתן וילנאי: כל שאני מבקש, לא לפגוע בעצמנו בדיבורים מיותרים.

מתן וילנאי: והדבר השני, אני אומר לכם בביטחון מוחלט, בטוח לחלוטין, שלא איבדנו את יכולת ההרתעה שלנו, אלא בדיבורים שלנו כאן.

מתן וילנאי: אני קולט מה קורה בצד השני.

מתן וילנאי: אני רואה מה קורה בצד השני.

מתן וילנאי: הם עדיין מבינים את עוצמתה האולטימטיבית של מדינת ישראל מולם.

מתן וילנאי: וזה שיש לנו העוצמה, זה לא אומר שצריך לרוץ ולהפעיל אותה.

מתן וילנאי: זה אומר שצריך לפעול בתבונה.

מתן וילנאי: אחת הטענות הקשות נגדנו היא שאנחנו מנסים להשקיע מחשבה ולפעול בתבונה, טענה קשה מאוד, אני מודה בזה.

מתן וילנאי: יכול להיות שניאלץ בסופו של דבר להפעיל את הכוח הצבאי ברמה כזאת או אחרת, מעבר למה שנעשה היום.

מתן וילנאי: זאת סיבה להצביע בנו אי-אמון?

מתן וילנאי: זאת הסיבה הראויה?

מתן וילנאי: אני חוזר ואומר: מתוך 120 חברי הכנסת, שרובם כרגע לצערי לא נמצאים אתנו, החבורה שמקבלת החלטות שם היא לא פחות טובה, היא כנראה הכי טובה שהבית הזה יכול להציג.

מתן וילנאי: ואני מציע שגם את זה נזכור, ונוסיף על זה את הפיקוד הבכיר של הצבא שפועל, לדעתי, בצורה יוצאת דופן, באחריות ובמקצועיות ברורה, ולא לאבד בעינינו את יכולת ההרתעה שלנו.

מתן וילנאי: זה כל מה שאני מבקש.

מתן וילנאי: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון; הדיון הוא משולב.

עתניאל שנלר: ועדת הכנסת קבעה מסגרת זמן של שלוש דקות לסיעה.

עתניאל שנלר: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת ; עומדת לרשותך שלוש דקות תמימות.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ישבתי פה מראשית הצעות האי-אמון והאזנתי גם לתשובות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שפעמים רבות בירושלים הנצורה, ופעמים רבות בתולדות מדינת ישראל ובתולדות מדינת ישראל בדרך, היינו צריכים לקבל הכרעות שעלו בקנה אחד עם סכנת נפשות וסכנה של קורבנות.

ראובן ריבלין: אני זוכר את הימים לפני הקמת המדינה והכרזתה על-ידי דוד בן-גוריון, סגן השר וילנאי, כאשר שנינו תלמידים בגימנסיה, האזנו, חרדנו, אבל היינו נחושים יחד עם אבותינו בזכות, ביכולת ובחובה שלנו לקיים ולהקים את מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: היום, סגן שר הביטחון, אלוף שאני מעריך ומוקיר וחושב שהוא אדם שחרד ואחראי וגם דואג לעניינים ולאינטרסים החיוניים של מדינת ישראל – פעמים, כאשר אני שומע על החשש שמא יבואו אלינו בטענות על כך שיצאנו למלחמה חפוזה, ודאי שאיננו רוצים לצאת למלחמות חפוזות – וכפי שאמר חבר הכנסת בני אלון, אנחנו לא מבקשים כוח, אנחנו מבקשים מוח, כאשר אתה מפעיל את המוח אתה יודע גם מה מידת הכוח הדרושה.

ראובן ריבלין: כאשר שומעים אויבינו ומבקשי נפשנו, אותם אלה המחבלים בכל אפשרות של שלום במזרח התיכון, אותם ארגוני טרור שהם השולטים ברחוב הפלסטיני וברחובות אחרים של מוקדי טרור, כאשר הם שומעים, הגיעה העת והגיעה השעה וצריך לבוא ולמצות ואנחנו קובעים יותר מכל פעולה כזאת או אחרת, דברים הנשמעים לא מפי אנשי אופוזיציה כאן מעל במת הכנסת אלא מפי רמטכ"לים לשעבר, ראשי ממשלה לשעבר ושרי ביטחון דהיום.

ראובן ריבלין: מה חושבים להם אלה המבקשים את נפשנו כאשר הם שומעים כל מיני איומים כלפיהם, שלאחר דקות, כמעט שניות, מתחלפים באיזה תירוץ לכך שאנחנו לא עושים את זה עכשיו, ועוד מחרים מחזיקים ומבקשים להבהיר שאנחנו רואים במצרים אינטרס חיוני – המצרים רואים בנו אינטרס חיוני, ובשל כך הם עשו אתנו שלום, בשל ההבנה שהקיום של מדינת ישראל, שהכרתם בקיומה מקנה להם יתרונות רבים, משום שסאדאת ידע בצורה ברורה ביותר שאלה שעושים שלום מסכימים שלא להסכים על דברים רבים, ומנחם בגין הבהיר בדיוק מהם הקווים האדומים שלעולם לא נסכים לעבור אותם.

ראובן ריבלין: והיום נשמעים גמגומים.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר, לסיום, ששמעתי את השרה רוחמה אברהם-בלילא, ופתיחת דבריה היתה נכונה: בימים שבהם ממשלה נתקלת בדברים כל כך חשובים, אשר יכולים להשפיע על דורות רבים אחרינו – חשבתי שהיא תאמר שהממשלה מחויבת להתפטר, במצבה כמו שהוא, ואז שמעתי שהיא אומרת שבגלל המשימות החשובות הממשלה צריכה להמשיך – בין שהיא יכולה ובין שהיא לא יכולה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רק עכשיו נורה "גראד" לעבר אשקלון, ויש פצועה.

נסים זאב: מה אנחנו יכולים לבשר לעם ישראל?

נסים זאב: הרי ברור שירי הפצמ"רים, ה"קסאמים" וה"גראדים" קשור ישירות לתוכנית ההינתקות מרצועת-עזה, לנסיגה המלאה של ישראל מהרצועה ומחיסול מפעל ההתנחלות בה בלא תמורה מדינית.

נסים זאב: הבריחה המהירה גם הביאה את "חמאס" לשלטון.

נסים זאב: מי שאמר "דין נצרים כדין תל-אביב" החליט פתאום שנסיגה בלא תמורה תחת אש ואלימות אינה כניעה לתוקפנות ולטרור.

נסים זאב: מדוע?

נסים זאב: כי דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, עכשיו אנחנו רואים את ה"גראדים" כאן, כאשר הם יוצאים משם.

נסים זאב: הדאגה של ראש הממשלה בזמנו מהשד הדמוגרפי, שחלילה לא יגדל, יתרחב ויצמח, ולכן הרגשת החובה שלו לעשות צעד רדיקלי – נסיגה בעיצומה של האינתיפאדה, בתום השנה השלישית – יצרה תחושה של ניצחון ברור של ה"חמאס", ומבחינתם הם הביאו את הנסיגה הישראלית.

נסים זאב: וייסגלס אמר באוקטובר 2004, בשם ראש הממשלה, שתוכנית ההינתקות מבוססת על הכוונה לוותר על עזה, הבעייתית כל כך מבחינה דמוגרפית, משום שהיא חשובה פחות לנאמני ארץ-ישראל, כדי שיהיה אפשר לחזק את אחיזתה של מדינת ישראל לאורך זמן במפעל ההתיישבות בגדה המערבית.

נסים זאב: מה באמת קורה, אדוני היושב-ראש?

נסים זאב: הבנייה הופסקה לחלוטין.

נסים זאב: היום אנחנו רק מכריזים הכרזות.

נסים זאב: שר השיכון זאב בוים אמר שמחזירים את הבנייה בירושלים, והנה קמה קול צעקה גדולה ומרה של רייס, שבאה לקבוע את המדיניות של מדינת ישראל.

חיים כץ: ב"הולילנד" יש דגם של ירושלים – שם חידשו את הבנייה.

נסים זאב: יכול להיות.

נסים זאב: הממשלה משותקת.

נסים זאב: אנחנו רואים כאן ממשלה?

נסים זאב: אולי חכמי חלם.

נסים זאב: מה שאמר סגן שר הביטחון, שאנחנו נמצאים במצב שבו לא נוכל לסלוח לעצמנו בעתיד; שאם נפתח במלחמה נמצא את עצמנו במצב שלא היינו רוצים להגיע אליו.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכולם את מלחמת יום הכיפורים – גולדה מאיר ידעה אז שצבאות ערב מוכנים ועומדים לפתוח במלחמה, אבל השיקול אז היה שאם אנחנו נגייס מילואים, עצם הגיוס יוביל למלחמה ולא ניראה טוב בעולם.

נסים זאב: צריך להבין שהאמנה הפלסטינית בעינה עומדת – המטרה היא מחיקת מדינת ישראל.

נסים זאב: אנחנו חייבים לעמוד בפרץ, אדוני היושב-ראש, ולהקדים את האויב.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להזכיר לאדוני רק משפט אחד בפרשת השבוע, פרשת שלח לך – אנשים ששלח משה רבנו לראות הטובה היא אם רזה; השמנה היא, היש בה עץ אם אין – והתחזקתם ולקחתם.

גאלב מג'אדלה: מה הנושא?

נסים זאב: בפרשת השבוע הנושא הוא פרשת המרגלים.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אני מציע שתרד בבקשה, ותדברו על פרשת השבוע.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת נסים זאב.

עתניאל שנלר: בפרשה הזאת הבעיה היתה שהוציאו דיבת הארץ רעה.

נסים זאב: תודה, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת , בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: עד שתעלה אני רוצה להזכיר לכולם – חבר הכנסת נסים זאב, הבעיה בפרשה היתה הוצאת דיבת הארץ רעה.

עתניאל שנלר: לעולם לא דיבת הארץ רעה.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת אילטוב.

יעקב מרגי: דיבת הממשלה רעה, לא הארץ.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, היום פתחתי את העיתון וראיתי קריקטורה שבה רואים את שרי קדימה עושים "על האש", ועל המנגל אהוד אולמרט.

רוברט אילטוב: אני חושב שהקריקטורה הזאת מדברת בצורה ברורה מאוד ואומרת לנו ולכל עם ישראל שהזמן נשרף שחבל על הזמן.

יעקב מרגי: נראה לי שאנחנו על המנגל.

רוברט אילטוב: מדיניות הממשלה וההיסוסים הפכו לאסטרטגיה של מגננה, הן בפן הפנים-מדיני הן בפן החוץ-מדיני.

רוברט אילטוב: כל מה שקורה היום מונע מאינטרסים אישיים של אישים שעומדים בראש הפירמידה של ממשלת ישראל, אם אהוד אולמרט ואם אהוד ברק, אם בנושא הפריימריס או בעניין של הישרדות.

רוברט אילטוב: אני קורא לסיעות הבית – וזאת לא הפעם הראשונה שאני קורא לסיעות הבית – להגיע לתאריך מוסכם ולמנוע את ההידרדרות הפוליטית שיש היום בארץ.

רוברט אילטוב: אין מקום להמשיך לסכן את תושבי מדינת ישראל ולהישאר בשלטון רק כדי לשמור על השלטון.

רוברט אילטוב: השלטון צריך למשול.

רוברט אילטוב: הממשלה חייבת למשול, ומדיניות ההיסוסים היא פוגענית והרסנית.

רוברט אילטוב: אני קורא לסיעות הבית לתמוך בהצעת האי-אמון של ישראל ביתנו.

רוברט אילטוב: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אילטוב.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת , בבקשה.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא.

עתניאל שנלר: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת הנכבדים, על מצבה הרעוע של מערכת החינוך הישראלית אנחנו למדים מדי יום.

יצחק גלנטי: עוד ועוד מדדים בין-לאומיים מוכיחים כי רמת ההשכלה של ילדינו הולכת ויורדת משנה לשנה.

יצחק גלנטי: אולם לא רק המדדים הבין-לאומיים והישראליים מצביעים על מצבה הירוד של מערכת החינוך הישראלית.

יצחק גלנטי: אתמול פורסם מקרה מזעזע, שנער בן 16 מבאר-שבע הכה נמרצות קשיש שעבר ברחוב, אך ורק לשם ההנאה.

יצחק גלנטי: אני קורא את הידיעה המזעזעת הזאת ושואל את עצמי: לאן נעלמו הערכים שגדלנו עליהם, אותם ערכים שעליהם קמה מדינת ישראל והתקיימה לאורך עשרות שנים?

יצחק גלנטי: מערכת החינוך כשלה, המורים בבתי-הספר כבר אינם משמשים מחנכים, הם המירו מטרות חינוכיות בתעשייה של ציונים במבחני הבגרות, אין הכנה לחיים האמיתיים שמחוץ לכותלי בית-הספר, נעלמו נכסי צאן הברזל של היהדות, של החברה, של הסולידריות ושל האחווה היוצרת, אין חלוציות ואין הגשמה, ואין "ואהבת לרעך כמוך".

יצחק גלנטי: "מוסר" היא מלה גסה ונבחרי העם מתגאים בשחיתות.

יצחק גלנטי: מחר יצוין בכנסת יום המודעות הבין-לאומי למניעת אלימות והתעללות בזקנים.

יצחק גלנטי: הכנסת השבע-עשרה התקדמה התקדמות פרלמנטרית רבה בכל הקשור לאלימות כנגד קשישים.

יצחק גלנטי: חוקים רבים נכתבו, חלקם נמצאים בהליכי חקיקה בוועדות השונות, וכולי תקווה כי לפחות חלק מהם יצליחו לעבור את משוכות החקיקה השונות ויהפכו לחוקים מן המניין, חוקים אשר יגבירו את האכיפה ויגרמו לאותם חיות אדם לחשוב כמה פעמים לפני שייגעו בקשיש.

יצחק גלנטי: ואולם, חקיקה לבדה לא תעשה את השינוי הנדרש.

יצחק גלנטי: יש צורך ממשי בשינוי בסיסי של החינוך הישראלי.

יצחק גלנטי: "והדרת פני זקן" איננו רק משפט אנכרוניסטי.

יצחק גלנטי: זו דרך חיים.

יצחק גלנטי: חייבים אנו להחזיר את הערכים הישנים לנוער, אותו נוער שמשתמט משירות בצה"ל, דואג אך ורק לעצמו וחי על-פי המנטרה של "אני ואפסי עוד".

יצחק גלנטי: חייבים אנו להחזיר את האהבה והרצון לתת מעצמך למדינה.

יצחק גלנטי: אנו מידרדרים לתהום של בורות ואובדן ערכים בקצב מסחרר.

יצחק גלנטי: חייבים לעצור את הנפילה לפני שיהיה זה מאוחר.

יצחק גלנטי: בכל הקשור לחינוך ילדינו, אחד אנו, קואליציה ואופוזיציה.

יצחק גלנטי: אין לנו ארץ אחרת, ואסור לנו לאבד את הדרך.

יצחק גלנטי: מי ייתן ובית-הספר התיכון במכבים-רעות יהווה דוגמה ומופת לכל מערכת החינוך בישראל.

יצחק גלנטי: כי משם השמש תזרח ותפיץ אורה לארבע כנפות הארץ.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת גלנטי.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אברהם רביץ – בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יצא לי להמתין לצילומים בקומה השנייה, קומת הממשלה.

אברהם רביץ: אנחנו עוברים שם עשרות פעמים ביום לפעמים, ומתוך שגרה אנחנו לא מתבוננים במה שנעשה סביבנו.

אברהם רביץ: רואים תמונות, נשיאים, ראשי ממשלה, אבל יצא לי לעמוד מול הציור של יוסף קוזקובסקי, הציור הגדול – ציור עז מאוד, עמוק מאוד, מרטיט מאוד, שמצייר כיצד יהודים יצאו לגלות.

אברהם רביץ: זה ציור שמכפיל את עצמו לאורך הגלויות.

אברהם רביץ: זה לא קרה פעם אחת, אלא זה היה הציור שליווה את העם היהודי כשהוא יצא מביתו נרדף, מובל ובורח עם ילדים, זקנים, נשים וטף ממקום למקום.

אברהם רביץ: אני עומד ומתבונן שם, וכולנו קשובים למה שעלול לקרות כאן.

אברהם רביץ: מדברים על מהלכים של שלום.

אברהם רביץ: מדברים על פינוי הגולן או מסירת הגולן.

אברהם רביץ: מדברים על פינוי השטחים.

אברהם רביץ: אני מחליף את הציור הזה עם תמונות שהיו זה עתה לפני שלוש שנים בגוש-קטיף – אותו ציור: אנשים צעירים יותר, אבל אנשים מובלים מביתם, ואני, לתומי, חשבתי אז, לבית שהכינו להם.

אברהם רביץ: כך סיפרו להם.

אברהם רביץ: האנשים האלה מובלים היום ובכל יום, ועדיין אומרים לנו שלא סודר אף אדם אחד בביתו החדש.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לעצמנו חזור ואמור: כל תוכנית שמתוכננת להיות, אם לא נעמיד אחת ולתמיד בפני עם עולם, בפני העולם כולו, שהיהודים הגרים ביהודה ושומרון ובגולן ימשיכו לגור שם, שהיהודי לא ייקח את שקו, את אפרו ואת המיטלטלין עוד ועוד אל פני הלא-ידוע – – –

עתניאל שנלר: תודה.

אברהם רביץ: אדוני, אני כבר מסיים.

אברהם רביץ: רק כך יוכל להיות אולי שלום – אם הכול יבינו, גם הסורים, אם מדברים אתם, ובוודאי הפלסטינים, שלא בהכרח יגרשו עוד פעם יהודים מביתם.

אברהם רביץ: ואני לא מדבר על פוליטיקה, על סמלים או דגלים, וזה פחות מענין אותי.

אברהם רביץ: מה שמעניין אותי זה שיהודים לא יצאו עוד פעם לגלות בתוך ארצם.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת יצחק לוי.

עתניאל שנלר: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין צורך לתאר את המצב של יישובי עוטף-עזה.

יצחק לוי: היום היתה פגיעה באשקלון.

יצחק לוי: רקטה נוספת שוב פגעה באשקלון, ויש כנראה פצוע ואולי יותר מכך.

יצחק לוי: לפני שבוע – אדוני היושב-ראש, נדמה לי שביום רביעי שעבר – כאשר הקבינט התכנס עם פרומו גדול מאוד שהנה הולכים להחליט, ואפילו יושבת-ראש הכנסת נעלה פה ישיבה מכיוון שהשרים לא הגיעו – – –

משה גפני: השר מג'אדלה פה.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: אני מדבר על יום רביעי שעבר.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: אתם עוסקים בדברי תורה, והוא מדבר על היסטוריה.

יצחק לוי: היתה ישיבת קבינט והשרים לא הגיעו, ואז היושבת-ראש נעלה את הישיבה כי היא קצת כעסה על כך, באו והשרים ואמרו: ישיבת קבינט חשובה מאוד.

יצחק לוי: וכולנו חשבנו שבאמת תהיה בשורה חשובה.

יצחק לוי: הקבינט לא החליט.

יצחק לוי: הוא פשוט לא החליט.

יצחק לוי: הוא החליט לא להחליט.

יצחק לוי: הוא השאיר את שתי האופציות פתוחות: גם אופציית ה"תהדיה", ואני לא יודע איך לקרוא לזה בעברית: הרגיעה – –

יעקב מרגי: רגיעה.

יצחק לוי: – – הפסקת האש, הפסקה?

קריאה: רגיעון.

יצחק לוי: לא משנה.

יצחק לוי: כן, בדיוק.

יצחק לוי: – – וגם את אופציית הכניסה הצבאית או הטיפול הצבאי בבעיה בעוטף-עזה.

יצחק לוי: שוב, כל התושבים נשארו עם געגועים להחלטה ברורה, לאמירה ברורה של הממשלה, שהממשלה תבוא ותאמר: זו המדיניות שלנו.

יצחק לוי: כך אנחנו נוהגים.

יצחק לוי: אבל עדיין אין שום דבר.

יצחק לוי: עמוס גלעד נוסע וחוזר למצרים, הולך ובא, והתושבים בעוטף-עזה עדיין נמצאים תחת ה"צבע אדום" ותחת הרקטות וכן הלאה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר: דיברתי בשבוע שעבר על כך שאנחנו מופקרים, וזה נכון.

יצחק לוי: אני גר בעוטף-עזה, ואנחנו מרגישים מופקרים.

יצחק לוי: אין התרעות על פצמ"רים, יש התרעות על "קסאמים", והיום הפצמ"רים הולכים ונהיים in לפחות באותם יישובים כמו היישוב שלנו – לא אלה הרחוקים 15 ו-20 ק"מ – שסמוכים יותר לרצועה, עד 5–7 קילומטרים, ומדובר בפצמ"רים, ואין לנו התרעה.

יצחק לוי: מכיוון שאין לנו התרעה – אין לנו התרעה – אז פצמ"רים נופלים, ואין התרעה.

יצחק לוי: בערב שבת נפלו שני פצמ"רים לא רחוק מהיישוב שלנו, ואין התרעה, אז הם נפלו בשדות.

עתניאל שנלר: תודה.

יצחק לוי: אני תיכף מסיים.

יצחק לוי: אני אומר שיש כאן מצב של הפקרה.

יצחק לוי: אבל לא רק הפקרה, אדוני היושב-ראש; מדובר בהפקרות, כי אף אחד לא היה מרשה לעצמו להשאיר ככה 200,000-100,000 תושבים.

יצחק לוי: אנחנו מגישים הצעת אי-אמון על זה, אדוני היושב-ראש.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אבו וילן, בבקשה.

עתניאל שנלר: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כמדי יום שני אנחנו מעלים הצעות אי-אמון, אבל קרוב לוודאי שבשבוע הבא כבר תוגש הצעה לפיזור הכנסת בקריאה טרומית.

אבשלום וילן: הבעיה המרכזית איננה שהכנסת צריכה להתפזר אחרי שנתיים של עבודה.

אבשלום וילן: זה מגוחך.

אבשלום וילן: אין כמעט פרלמנטים בעולם יש בהם, כמו אצלנו, כל שנתיים, שלוש שנים בחירות.

אבשלום וילן: אנחנו מחסלים את עצמנו לדעת.

אבשלום וילן: בשיטה הנוכחית, שבה עימותים אישיים הופכים למחלוקות פוליטיות והמוצא היחיד הוא בחירות – אנחנו בעצם גוזרים את דינה של הדמוקרטיה הישראלית.

אבשלום וילן: האמון של הציבור הולך ומצטמק, והדרך היחידה איננה הצעות אי-אמון; הדרך היחידה היא להפריד בין מושג האחריות המשפטית ובין האחריות הציבורית.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, כל זמן שהמנהיגות הפוליטית לא תפנים את העובדה שיש הבדל אדיר בין בעיה משפטית – אם הוכח משפטית או לא – ובין האחריות הציבורית, ויש סטנדרטים ציבוריים, שאיש ציבור שלא עמד בהם וכשל בהם חייב קודם כול להסיק את המסקנות האישיות – – –

אברהם רביץ: מאיפה אתה יודע שהוא כשל?

אבשלום וילן: אני לא יודע, חבר הכנסת רביץ, אני רק יודע שפעם היה ראש ממשלה בישראל שבגלל חשבון בנק שהוא שכח לסגור בחו"ל הוא קם והתפטר חודשיים לפני בחירות.

אבשלום וילן: אז זה היה כאילו מובן מאליו.

אבשלום וילן: לא היו מעטפות, לא היו סיפורים – היתה טעות טכנית שהיתה מנוגדת לחוק, והוא קיבל את כל האחריות.

אבשלום וילן: לזה אני מתכוון כשאני מדבר על אחריות ציבורית.

אבשלום וילן: אני חושב שפה פעם אחר פעם "משפטו" את כולנו לדעת, והנורמה היחידה היא הנורמה המשפטית.

אבשלום וילן: לא קיימת נורמה ציבורית, ועל כל דבר רצים לבחירות – מי יוריד למי את היד.

אבשלום וילן: ככה המערכת הפוליטית מתנהלת, בלי שום שיקול דעת.

אבשלום וילן: כבר ראינו ב-2003 איך שר הביטחון וראש הממשלה רבו מי יותר חזק, ושניהם אז היו גם אנשים כבדי משקל, הם התמודדו בהורדת ידיים – וזה נגמר בתוך חודשיים, שלושה חודשים בבחירות שאיש מהם לא רצה בהן.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, הגיע הזמן שראשי המערכת הפוליטית יתחילו לקחת אחריות.

אבשלום וילן: ראש הממשלה הזה הגיע לקצה דרכו הציבורית.

אבשלום וילן: בנאום מוצאי יום העצמאות שלו הוא בעצם הודה: "עברתי על חוקי מימון מפלגות".

אבשלום וילן: אני לא רוצה חקירות של ראש ממשלה על שוחד ואני לא רוצה חקירות כאלה.

אבשלום וילן: אני רוצה לראות לקיחת אחריות בצורה מכובדת.

אבשלום וילן: תתכנס סיעת קדימה, תפסיק לעשות תרגילי השהיה, ותקבע את הזמן הדרוש לה כדי לבחור את המועמד הבא.

אבשלום וילן: איננו עומדים פה עם סטופר.

אבשלום וילן: אנחנו רוצים שהתהליכים יהיו שקופים, ברורים וגלויים – ינסו להרכיב ממשלה.

אבשלום וילן: יצליחו – מה טוב; לא יצליחו – גם טוב.

אבשלום וילן: אבל נחיה בצורה נורמלית.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אבו וילן.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת חנא סוייד.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתקופה האחרונה, בשבועות ובחודשים האחרונים, עוברת על הכנסת ועל חברי הכנסת רוח רעה של חקיקה מסוכנת אשר מסכנת את הדמוקרטיה הישראלית.

טלב אלסאנע: אני מדבר על שורה של חוקים שאנשים שפויים והוגנים לא היו מעלים על דעתם.

טלב אלסאנע: בימים הקשים של מדינת ישראל המחוקקים לא חשבו להעלות הצעות חוק כאלה על סדר-היום של הכנסת, ובימים האלה, כאשר יש הסכמי שלום עם מצרים ועם ירדן, ומשא-ומתן עם סוריה ועם הפלסטינים – דווקא בתקופה הזאת, שבה המדינה צריכה להפגין פתיחות, היא מתנהגת ברגרסיה.

טלב אלסאנע: אני מדבר על הצעת החוק הראשונה שיזם השר פרידמן, לפטור את המדינה מאחריותה הטבעית לתוצאות הטרגיות של פגיעה בחפים מפשע – ילדים, נשים וזקנים.

טלב אלסאנע: המדינה, שמתפקידה ומכוח היותה השולט הבלעדי בשטחים הפלסטיניים, נושאת באחריות לגורלם של התושבים.

טלב אלסאנע: בא שר המשפטים הנאור ופוטר את המדינה מכל אחריות, ואותה משפחה מסכנה ואותו ילד מסכן יישאו בתוצאות של החטאים של מדינה שלמה.

טלב אלסאנע: לפי הצעת חוק אחרת, שהיום התקיים בוועדת הכנסת דיון עליה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, מי שמבקר במדינת אויב – הרי מהי מדינת אויב?

טלב אלסאנע: אירן בתקופת השאה היתה המדינה הכי ידידותית לישראל.

טלב אלסאנע: התחלף השלטון – מדינת אויב.

טלב אלסאנע: מחר יהיה שינוי – שוב תשתנה האווירה.

טלב אלסאנע: מצרים היתה מדינת אויב.

טלב אלסאנע: הסכם שלום – מדינה ידידותית.

טלב אלסאנע: הכול משתנה.

טלב אלסאנע: התפקיד של הכנסת ושל הממשלה הוא לשנות את המציאות הפוליטית ממצב של עוינות למצב של ידידות.

טלב אלסאנע: אז אומרים: מי שמבקר במדינת אויב – לא מעמידים אותו למשפט וקונסים אותו; לא מעמידים אותו למשפט ושולחים אותו לבית-הסוהר.

טלב אלסאנע: אפילו ללא משפט – אסור לו להיות מועמד לכנסת.

טלב אלסאנע: אבל כאשר שוללים את הזכות הזאת, שהיא זכות בסיסית שנגזרת מאזרחות, מענישים לא את המועמד, אלא את אלה שבוחרים בו, אנשים שאין להם יד ורגל בעניין ואין להם כל זיקה לביקור במדינת אויב.

טלב אלסאנע: אז זה אבסורד שעניין האזרחות – עניין הבחירות, הזכות היסודית הזאת – הופך להיות סנקציה פלילית: מי שמבקר – שוללים ממנו את הזכות להיות מועמד.

אסתרינה טרטמן: אני אשמח להאיר את עיניך כי הנתונים פה הם לא מדויקים – – –

חיים כץ: מה זה משנה?

טלב אלסאנע: תאמיני לי שהם הכי מדויקים – – –

עתניאל שנלר: תודה.

טלב אלסאנע: נלסון מנדלה, בדרום-אפריקה, אמר פעם:

טלב אלסאנע: אני מחסל את האויבים שלי על-ידי כך שאני הופך אותם לידידים.

טלב אלסאנע: אני זוכה בידיד אחד ומפסיד אויב.

טלב אלסאנע: החוכמה שלנו, חברי הכנסת, היא לא בחקיקה מטופשת כזאת.

טלב אלסאנע: החוכמה שלנו צריכה להיות איך לקדם את השלום עם המדינות האלה, המוגדרות מדינות עוינות.

טלב אלסאנע: הם יישארו מדינות שכנות – – –

אסתרינה טרטמן: אין סתירה.

עתניאל שנלר: תודה.

טלב אלסאנע: לכן, רבותי, הגיע הזמן לחזור לשפיות, ולחזור בנו מהצעות החוק הפופוליסטיות האלה.

טלב אלסאנע: לא הגעתי להצעת החוק של חבר הכנסת חסון, שלדעתי הוא חבר כנסת מכובד – –

עתניאל שנלר: תודה רבה.

טלב אלסאנע: – – אבל הצעת החוק שלו מאוד מצערת.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו תדבר חברת הכנסת שרה מרום-שלו, ונתקדם לקראת סיכום הדיון.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: מדליק משואה השנה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהחולשה העיקרית של הממשלה הנוכחית היא חוסר הביטחון העצמי שלה ושל דובריה.

חנא סוייד: עמד כאן סגן שר הביטחון והשיב על הצעת אי-אמון שהעלו חברי כנסת מהימין, שתכליתה, בעצם, היא השאלה למה לא נכנסים לעזה, למה לא מכסחים את עזה.

חנא סוייד: ענה כאן סגן השר והתפתל.

חנא סוייד: התמצית של הדברים שהוא אמר: אנחנו שוקלים את העניינים, אנחנו לא ממהרים לפעולה, אנחנו שוקלים כל מיני אלטרנטיבות אחרות.

חנא סוייד: הוא לא העז להציג את הדברים האלו באור חיובי, שהממשלה שוקלת, שהממשלה חושבת, אלא הוא הראה את זה כמין התגרות.

חנא סוייד: אפילו שהממשלה עושה דבר טוב ושוקלת דברים לגופו של עניין, הוא מציג את זה ככוחנות, ששוקלים ומחכים כל רגע מתי מפעילים את הכוח.

חנא סוייד: זה נקרא חוסר תעוזה, זה נקרא חולשה.

חנא סוייד: כי הייתי מצפה שאם הממשלה עושה משהו טוב, היא תגיד: אנחנו עושים משהו טוב.

חנא סוייד: אי-אפשר למהר לפעולות כאלו, כי פעולות כאלו הן מסוכנות.

חנא סוייד: בצד החברתי אני רוצה להגיד שפעם כשהיו עליות מחירים במדינה, האזרחים במדינה תמיד האשימו את הממשלה.

חנא סוייד: היום, בתקופה המודרנית, הממשלה מתחילה למכור איזה ספין, שכל ההתייקרויות שאנחנו חווים הן בגלל הכלכלה הבין-לאומית.

חנא סוייד: כלומר, לממשלה אין שום תפקיד, היא לא אחראית.

חנא סוייד: זה שבהודו קונים ובסין מוכרים, זה שהתחילו לעשות דלק מתירס, זאת הסיבה.

חנא סוייד: לממשלה ולמדיניות שלה אין כל השפעה על הדברים האלו.

חנא סוייד: אנחנו חווים תופעות קשות בכלכלה, אנחנו חווים את הסבל של האוכלוסיות החלשות במדינת ישראל כתוצאה מההתייקרויות של מוצרים בסיסיים ביותר, לחם ושמן ודברים בסיסיים מאוד, שקשה למשפחות העניות במדינת ישראל לעמוד בהם.

חנא סוייד: אני חושב שהממשלה, שר האוצר, משרד האוצר, לא יכולים להמשיך ולהתחבא מאחורי הטענה שזאת גזירה של הכלכלה הבין-לאומית, ולממשלת ישראל אין שום יכולת להשפיע או להתערב.

חנא סוייד: דווקא הממשלה הזאת חייבת לעמוד לצד המשפחות החלשות ולהתערב בגל ההתייקרויות הקיים היום ולמצוא כל דרך.

חנא סוייד: חובתה של הממשלה לעמוד לצדן של השכבות החלשות ולעצור את גל ההתייקרויות ולחפש כל דרך אפשרית לפצות את אותן משפחות חלשות במדינה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת -שלו, ואחר כך – חבר הכנסת סעיד נפאע.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

שרה מרום שלו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, על-פי אמצעי התקשורת, אנו עומדים בפני עסקת שבויים שתחזיר הביתה את אלדד רגב ואת אהוד גולדווסר.

שרה מרום שלו: עם כל אזרחי ישראל, אני מתפללת ומייחלת לסיום הפרשה הטרגית הזאת ומקווה לסוף טוב.

שרה מרום שלו: אף אחד מאתנו לא שוכח גם את גלעד שליט.

שרה מרום שלו: כבר שנתיים שהוא בשבי, רחוק ממשפחתו, מחבריו, מביתו, והלב נחמץ מהמחשבה על העובר עליו ועל קרוביו.

שרה מרום שלו: והשבתו הביתה נראית רחוקה מאוד.

שרה מרום שלו: החשש לגורלו מנחה את ממשלת ישראל ואת הצבא בכל ההתנהלות בחזית הדרומית.

שרה מרום שלו: לכל מהלך תהיה השפעה על גורלו של גלעד, ומערכת הביטחון מתנהלת בצל הרצון להחזירו הביתה בשלום ובקרוב ולמנוע פגיעה נוספת בו.

שרה מרום שלו: לצד הרצון להביא לשחרורו של גלעד, יש אוכלוסייה אזרחית גדולה שחיה במצב בלתי אפשרי.

שרה מרום שלו: תושבי עוטף-עזה, שדרות ואשקלון חיים במציאות לא אנושית ובלתי נתפסת.

שרה מרום שלו: החיים בצל טילים ו"קסאמים" גובה מהם מחיר נפשי, פיזי, כלכלי ואישי עצום.

שרה מרום שלו: ואכן, ההסלמה בירי לעבר יישובי הדרום בשבועות האחרונים מדאיגה מאוד.

שרה מרום שלו: "גשם של טילים" זעקו הכותרות בשבוע שעבר, ופתרון באופק אין.

שרה מרום שלו: יש לי ביקורת גדולה מאוד על התנהלותן של ממשלת ישראל ושל מערכת הביטחון ביחס להחרפת הפגיעה בתושבי הדרום.

שרה מרום שלו: בראש ובראשונה מרתיחה אותי העובדה שמיגון היישובים הללו מתעכב ומתמהמה בתירוצים שונים.

שרה מרום שלו: אין שום הצדקה לעובדה שרבים ממבני הציבור לא ממוגנים, אך השאלה היא כמובן מה הפתרון.

שרה מרום שלו: לא לשאלת המיגון, כי פה ברור שחוסר האחריות ואוזלת-היד הם לגמרי אשמתה של ממשלת ישראל, אלא מה עושים כדי לעצור את ה"חמאס", למנוע את התחמשותו והתחזקותו.

שרה מרום שלו: הלוואי שהיה פתרון קל ופשוט, שישים סוף לפגיעה בתושבי הדרום ולא יסכן את החיילים שלנו ואת גלעד שליט.

שרה מרום שלו: לצערי, אין פתרון קסם, ולכל אפשרות יש סיכון ויש מחיר.

שרה מרום שלו: יציאה למבצע כולל בעזה עלולה להשפיע על מצבו של גלעד שליט ועלולה לסכן את חיילי צה"ל.

שרה מרום שלו: בטווח הקצר זה עלול להחריף את ירי הטילים ואף להרחיב את טווח שיגורם.

שרה מרום שלו: אני מבינה את תושבי הדרום, שדורשים מצה"ל וממדינת ישראל להכות ב"חמאס".

שרה מרום שלו: אבל מנהיגות אחראית אינה יכולה להיות מושפעת מכך.

שרה מרום שלו: על כן אני אצביע היום נגד האי-אמון, כי אני סבורה שלא בהססנות נוהגת ממשלת ישראל, אלא בזהירות.

שרה מרום שלו: אני בעד נקיטת יד קשה נגד ה"חמאס", אך צריך לעשות זאת בדרך שתהיה אפקטיבית, עם מינימום סיכון לחיילים שלנו ולתושבי הדרום.

שרה מרום שלו: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, גברתי.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחריו יחתום את הדיון חבר הכנסת שלמה מולה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

סעיד נפאע: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב להתוודות שמשמאלנו נמצאת ממשלה שאיננה ראויה לאמון, אבל אם הצעת האי-אמון מטעם שותפינו היא על כישלון, הן במישור הכלכלי והן במישור המדיני, אז הבעיה היא שהחלופה של הממשלה הזאת היא ממשלה עם שלושה ראשים, ואז נדבר על קטסטרופה בתחומים האלה.

דליה איציק: נא לצלצל.

דליה איציק: הנה יוסי ביילין, וליוסי ביילין יש יום הולדת.

דליה איציק: מזל טוב, אדוני.

יוסי ביילין: תודה.

סעיד נפאע: בצדק נוסחה ההצעה ככישלון מדיני, כלכלי וחברתי.

סעיד נפאע: כשמדובר על הכישלון המדיני, האטימות היא בעיקר שכלית.

סעיד נפאע: בחזית הסורית האמת היא כזאת, שהסדר כבר קיים והמשא-ומתן המתנהל היום בטורקיה הוא למעשה על הסדר קיים.

סעיד נפאע: אני לא מבין למה הממשלה צריכה להמשיך ולהעלים את זה מעיני העם.

סעיד נפאע: שליש משטח רמת-הגולן, החל משפת הכינרת עד מורדות החרמון, יהיה פארק לאומי תחת ריבונות סורית והנהלה סורית וכניסה חופשית לאזרחי מדינת ישראל.

סעיד נפאע: ההתנחלויות ובתי-המלאכה ברמה יהיו השקעות ישראליות בתוך שטח סורי, והנסיגה תימשך בין עשר ל-15 שנים.

סעיד נפאע: אז למה נמשיך להעלים את הדברים האלה מהעם?

סעיד נפאע: איפה השכל של הממשלה הזאת בעניין המדיני?

סעיד נפאע: בחזית הפלסטינית – מדינה פלסטינית קום תקום, והכיבוש ייעלם לו, וטוב מוקדם.

סעיד נפאע: יוחלפו אדמות בין 2% ל-7% – כך יהיה.

סעיד נפאע: אז למה כל שנה צריכה לעלות 1.25 מיליארד דולר למשק כהוצאה ישירה – על-פי Ynet מ-8 ביוני 2007.

סעיד נפאע: פינוי הרי בוא יבוא, אם לא לכולם אז לחלקם.

סעיד נפאע: ומה מחירו?

סעיד נפאע: פינוי 8,000 מתנחלי רצועת-עזה עלה למדינה כ-8 מיליארדי שקלים, פינוי 250,000 מהגדה יעלה 250 מיליארד שקל.

סעיד נפאע: ד"ר רובי נתנזון, יושב-ראש מרכז מאקרו לכלכלה מדינית, אומר על-פי Ynet: "תאר לך כמה פחות עניים יכלו להיות בישראל – – – יש כאן עיוות איום ונורא, מחיר כלכלי עצום מעבר לנטל הביטחוני הכבד".

סעיד נפאע: הסוציולוג ד"ר שלמה סבירסקי אומר בין היתר: "המחיר הנוסף הוא עלות עודפת של בריאות וחינוך – – – הפגיעה בהשכלה הגבוהה רק באינתיפאדה השנייה, ב-2001–2004, 65 מיליארד שקל.

סעיד נפאע: לבסוף, גם במחיר קיימת אפליה בגישה, בתוצאה – היינו הך.

סעיד נפאע: כשנפגעים העניים היהודים, האטימות אצל הממשלה היא בעיקר בלב.

סעיד נפאע: כשנפגעים הערבים, האטימות הינה בכלל באוזניים.

סעיד נפאע: וכשהפגיעה היא בשניהם, אזי היא בשכל.

סעיד נפאע: כשיש ממשלה אטומה שכזאת, וגם כאשר הסכנה המרחפת היא ממשלה חלופית עם שלושה ראשים, שאז נדבר על קטסטרופה – אי-אמון בממשלה הזאת.

סעיד נפאע: תודה, גברתי היושבת-ראש.

דליה איציק: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

דליה איציק: אדוני המזכיר, נא לצלצל.

שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם היום באנו להשיב על הצעות אי-האמון של האופוזיציה.

שלמה מולה: אני יכול לומר שיש לאופוזיציה רצון לנגח את הממשלה.

שלמה מולה: אבל אני הייתי רוצה לבקש מכולם – לפעמים, גם כאשר מתווכחים ומתלהמים חשוב מאוד להציג את העובדות לאשורן, כדי שהציבור יוכל לשפוט אותנו.

שלמה מולה: אני יודע שבדרומה של מדינת ישראל מתחוללת מלחמה, יורים עלינו "קאסמים" יום-יום ושעה-שעה.

שלמה מולה: רק הערב, לפני זמן לא קצר, שמענו שנורתה ירייה ונפגעה אזרחית באשקלון.

שלמה מולה: כולנו מצטערים על כך.

שלמה מולה: עם זאת, תפקידה של הממשלה לבחון, לבדוק כל דרך לפני שהיא שולחת את חייליה למלחמה.

שלמה מולה: זה נכון – ראש הממשלה אמר שעושים מאמצים כדי להגיע להפסקה, או לפתור את הבעיה.

שלמה מולה: יש לנו פרטנר קשה, יש לנו גלעד שליט.

דליה איציק: תמתין בבקשה.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת , נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת מרגי, נא לשבת.

שלמה מולה: חברי חברי הכנסת, הממשלה יום-יום – צה"ל כל יום בודק, עוקב אחרי מה שקורה בעזה.

שלמה מולה: אנחנו יודעים ששום פתרון – – –

דליה איציק: נא לתת מיקרופון לחבר הכנסת שלמה מולה.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: לא שומעים, כי יש פה רעש במליאה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת.

דליה איציק: המשנה לראש הממשלה, מה שלומך?

דליה איציק: בוא שב במקומך, ראש הממשלה רוצה שתשב לידו.

דליה איציק: אדוני שר האוצר, אני מבחינה איפה אתה יושב, מסתכלת טוב?

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, זה נכון – בין כל החלופות שיש, החלופות הן לא קלות – לא "תהדיה", ולא פתיחה במלחמה.

שלמה מולה: אבל ראש הממשלה אמר בהרבה מאוד הזדמנויות שאם לא תהיה לנו ברירה אנחנו נצטרך לפתוח במלחמה גם בעזה; הפעולה הצבאית היא כן מאוד קרובה אם לא תהיה ברירה.

שלמה מולה: אני מאמין לו.

שלמה מולה: אני חושב שלפני שבאמת שולחים את החיילים, את הילדים, לאותה פעולה, נכון לבחון כל דרך אפשרית, כפי שעושים, כדי להגיע למצב של שקט.

שלמה מולה: עם זאת, שר הביטחון צריך לפעול ביתר שאת.

שלמה מולה: הוא צריך לתת חלופות יותר טובות לממשלה.

דליה איציק: חברי בקואליציה, מה קורה לכם?

שלמה מולה: בתחום המדיני – הממשלה עוסקת גם במשא-ומתן עם השפויים שבין הפלסטינים.

שלמה מולה: היא מנהלת משא-ומתן בלי לוותר על שום דבר, כמתבקש.

שלמה מולה: גם בחזית הצפונית ראש הממשלה הודיע שמנהלים ובודקים אפשרות של ניהול משא-ומתן עם סוריה.

שלמה מולה: הרי התפקיד שלנו ושל הממשלה הוא לבחון כל דרך כדי להגיע לשלום עם האויבים שלנו.

שלמה מולה: זה לא פשוט.

שלמה מולה: אנחנו חיים באזור לא פשוט.

שלמה מולה: אני חושב שהממשלה עושה הכול בתחום המדיני כדי למצות כל תהליך על מנת להגיע להסדר.

דליה איציק: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

שלמה מולה: בתחום החברתי – הממשלה הזאת הוסיפה תקציבים לתחום החברתי, ואנחנו זוכרים איך הממשלה הקודמת קיצצה את התקציבים של קצבאות הילדים, וקיצצה בקצבאות הזקנים, ריסקה את האוכלוסיות החלשות.

שלמה מולה: אבל לפעמים צניעות היא חשובה.

שלמה מולה: רק בתקציב החינוך הממשלה הזאת הוסיפה מיליארדים, היא מילאה את מלאי צה"ל אחרי מלחמת לבנון השנייה.

שלמה מולה: שר האוצר הודיע שסדר העדיפויות בתקציב 2009 יהיה סדר עדיפויות שבו יהיה ביטוי נאות בתחום החברתי.

שלמה מולה: אני מקווה שאכן, המדיניות החברתית והכלכלית של הממשלה הזאת תימשך, אם כי ברור שיש גם עוד הרבה מה לתקן.

שלמה מולה: יש אינפלציה, האינפלציה מתעוררת ופוגעת במיוחד באוכלוסיות החלשות.

שלמה מולה: אין לי שום ספק ששר האוצר קשוב, וראש הממשלה קשוב, גם כדי לאפשר לאותן אוכלוסיות ליהנות מהטבות מיוחדות.

שלמה מולה: על כן, אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את כל הצעות האי-אמון בממשלה.

שלמה מולה: תודה רבה.

דליה איציק: חבר הכנסת ישראל כץ, תודה רבה לך.

דליה איציק: נא לשבת, חברי חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: חבר הכנסת ברוורמן, אל תפריע לראש הממשלה.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, תשומת לבכם.

דליה איציק: ביום שני הקרוב בשעה 12:00 יופיע כאן, במליאת הכנסת, נשיא צרפת שיתארח כאן עם רעייתו.

דליה איציק: ב-11:30 נקבל את נשיא צרפת ואת רעייתו.

דליה איציק: בשעה 12:00 בדיוק תיפתח פה ישיבה, שבה יישא הנשיא הצרפתי את נאומו.

דליה איציק: תשומת לבכם לשינויים בסדר-היום.

דליה איציק: דבר נוסף – שעת שאילתות לשרים.

דליה איציק: מונחים לפניכם מועדים שבהם ישיבו שרים בשעת שאלות.

דליה איציק: נא להירשם לשאלות.

דליה איציק: אנחנו עוברים עכשיו לארבע הצבעות נפרדות על הצעות אי-אמון.

דליה איציק: ההצעה הראשונה, של סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה – נא להצביע.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה – 32 נגד – 58 נמנעים – 3 הצעת סיעות האיחוד לאומי – מפד"ל – יהדות התורה להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם סיעות האיחוד הלאומי – מפד"ל לא התקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת סיעות מרצ, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד.

דליה איציק: נא להצביע.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 30 נגד – 52 נמנעים – 2 הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה של סיעת הליכוד.

דליה איציק: נא להצביע.

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 40 נגד – 52 נמנעים – 1 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון לא התקבלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת סיעת ישראל ביתנו.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 4 בעד הצעת ישראל ביתנו להביע אי-אמון בממשלה – 29 נגד – 59 נמנעים – 3 הצעת סיעת ישראל ביתנו להצביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת האי-אמון מטעם ישראל ביתנו לא התקבלה.

דליה איציק: [נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה.

דליה איציק: אני מזמינה את יושב-ראש הוועדה, ואחר כך נעבור מייד להצבעה.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33).

מנחם בן-ששון: ההסדר הזמני נקבע עקב הצבעת מבקר המדינה גולדברג בדוח מס' 51ב על הבעייתיות שבפעילות התביעה המשטרתית במסגרת משטרת ישראל והמלצתו לשקול את איחוד גופי התביעה, וכן עקב דיונים בנושא זה בוועדת החוקה בעשור האחרון והחלטת הממשלה בדבר איחוד הדרגתי של התביעה המשטרתית עם הפרקליטות.

מנחם בן-ששון: בהוראת השעה הוסמכה התביעה המשטרתית באופן זמני לטפל בתיקי פשע מסוימים, אך הוטלה על שר המשפטים החובה להניח על שולחן הוועדה "תוכנית להיערכות הממשלה להסדר שלפיו חומר שהושג בחקירה בעבירת פשע יועבר לפרקליט מחוז".

מנחם בן-ששון: בכ' באייר תשס"ח דנה הוועדה בבקשת שר המשפטים להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה בשנה.

מנחם בן-ששון: מהנתונים שהובאו לפני הוועדה עלה כי אלפי תיקי פשע שאינם כלולים בהוראת השעה טופלו בתביעה המשטרתית, חלקם לאחר החלטה של הפרקליטות בדבר העמדה לדין, בהתאם לפרקטיקה שאושרה בעבר בבית-המשפט העליון וחלקם בלא כל אישור כאמור ושלא כדין.

מנחם בן-ששון: לנוכח הנתונים האלה החליטה הוועדה שלא לאשר את הארכת תקופת תוקפה של הוראת השעה בטרם תהיה בטוחה כי ננקטו צעדים מספקים למניעת הישנות התופעה.

מנחם בן-ששון: אי לכך, גברתי, אני מבקש שהכנסת תאשר, על-פי מה שמסרנו, הוראת שעה לחצי שנה של תיקון 33, ולאחר שתסתיים תקופה זו ודאי נביא נוסח מתוקן, טוב יותר, על בסיס המסקנות שהבאתי לפניכם היום.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: נא להצביע.

דליה איציק: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה – 54 נגד – 27 נמנעים – 2 ההצעה בדבר הארכת תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א–2001, נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי התקבלה.

דליה איציק: [מ/385; "דברי הכנסת", חוברת ל"א, עמ' 17089; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 4), קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דליה איציק: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דליה איציק: מחליף אותי חבר הכנסת עתניאל שנלר.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום שלישי, 10 ביוני 2008, דנה ועדת החוקה בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים – חקירת חשוד בעבירת ביטחון) (תיקון מס' 4).

מנחם בן-ששון: מדובר בהצעת חוק ממשלתית, והדיון בה היה במסגרת הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מנחם בן-ששון: בהצעת החוק מוצע לתקן את סעיף 17 לחוק חקירת חשודים, הקבוע היום כהוראת שעה, ולקבוע אותו כהוראה של קבע.

מנחם בן-ששון: סעיף 17 קובע שבתקופה שמיום התחילה, יולי 2003, ועד תום חמש שנים מיום זה, יולי 2008, לא תחול החובה לתעד חקירת חשוד בתיעוד חזותי או קולי, לפי סעיפים 7 ו-11 לחוק חקירת חשודים, על חקירת חשוד בעבירת ביטחון, כלומר בעבירות המנויות בסעיף 35(ב) לחוק המעצרים.

מנחם בן-ששון: במהלך הדיון הסבירו נציגי הממשלה וגורמי הביטחון את הצורך בקביעת הפטור האמור מתיעוד חזותי.

מנחם בן-ששון: בין השאר נטען כי בתיעוד כאמור יש כדי לפגוע באיכות החקירה ולהרתיע נחקרים ממסירת מידע, וכך לשרת את מטרתם של ארגוני הטרור ולפגוע פגיעה חמורה ביכולת סיכול הטרור והעמדת עבריינים לדין.

מנחם בן-ששון: כמו כן נטען כי בהתחשב בנסיבות המיוחדות של חקירה ביטחונית, הוראת הפטור חיונית לגורמי אכיפת החוק לצורך חקירת עבירות טרור וסיכולן.

מנחם בן-ששון: נציגי ארגונים שונים הביעו התנגדות, ובין היתר הדגישו כי הפטור האמור אינו מתייחס לחקירות הנערכות בשב"כ שמטרתן סיכול, אלא לחקירות שעורך חוקר משטרתי, ומכאן שהאופי המיוחד של חקירת עבירות לצורך סיכול אינו חל עליהן.

מנחם בן-ששון: כן הסבו את תשומת לב הוועדה למכלול הוראות הדין החלות על חשודים בעבירות ביטחון ולפגיעה המצטברת בחשודים כאלה.

מנחם בן-ששון: בתום הדיון הוחלט שלא לקבל את הצעת הממשלה במלואה, ותחת זאת להאריך את הפטור מחובת התיעוד החזותי בעבירות ביטחון בארבע שנים נוספות בלבד.

מנחם בן-ששון: הכוונה היא שבמהלך תקופה זו תיעשה בממשלה בדיקה של אופן ההתייחסות הכולל לחשודים בעבירות ביטחון ושל זכויות חשודים בחקירה.

מנחם בן-ששון: יש כמה הסתייגויות להצעת החוק הזאת.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מחברי הכנסת לדחות אותן, להצטרף להחלטת הוועדה ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

עתניאל שנלר: כפי שנאמר, להצעת החוק הסתייגויות של חברי הכנסת עתניאל שנלר, זהבה גלאון, יוסי ביילין, חיים אורון, רן כהן ואבשלום וילן.

עתניאל שנלר: אני מסיר את ההסתייגות שלי.

עתניאל שנלר: אבקש מכל אחד מהמסתייגים, אם יבקש לעלות, לנמק את כלל ההסתייגויות באותה זכות הצגת הדברים.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת זהבה גלאון – בבקשה, גברתי.

עתניאל שנלר: לרשותך חמש דקות.

עתניאל שנלר: נבקש מחברי הכנסת לאפשר לנו לקיים דיון.

עתניאל שנלר: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שההצעה הזאת מתייחסת לחשודים בחקירות משטרה, חשודים בעבירות ביטחון הם עדיין חשודים.

זהבה גלאון: הדגש הוא בחקירות משטרה ולא בחקירות שב"כ, שהן סיכוליות.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת שטייניץ, חבר הכנסת ריבלין, השר כהן, אנחנו רוצים לתת לחברת הכנסת להציג את דבריה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, החוק היום מחייב את המשטרה לתעד תיעוד חזותי חקירות של חשודים בעבירות שדינן עשר שנות מאסר או יותר.

זהבה גלאון: כשהכנסת הזאת חוקקה את החוק, הרציונל היה להבטיח פיקוח הולם על האופן שבו מתנהלות חקירות, בעיקר בעבירות חמורות ובעיקר כדי למנוע מצב – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרגי.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת שי חרמש.

עתניאל שנלר: פשוט אי-אפשר לנהל דיון במלל הרב הזה.

עתניאל שנלר: השר כהן.

עתניאל שנלר: השר כהן.

עתניאל שנלר: תודה, אדוני.

עתניאל שנלר: אני מודה לך.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי תמשיך.

אדוני היושב-ראש, הרעיון היה, כשחוקקו את חוק התיעוד החזותי, למנוע מצב שחוקרים במשטרה משיגים מהנחקרים האלה הודאות שווא על-ידי זה שמשתמשים בשיטות חקירה או באמצעי חקירה פסולים.

לכן כל הכנסת הזאת הגיעה למסקנה שתיעוד חזותי הוא כלי חיוני למניעת הרשעות שווא, ובעיקר הדבר הזה נועד לאפשר לפרקליטות – בכל זאת מדובר בעבירות שדינן מעל עשר שנות מאסר – לפני שהיא מגישה כתב אישום לבדוק אם ההודאות האלה עומדות בדרישות הדין.

אדוני, אני לא שומעת את עצמי.

עתניאל שנלר: בצדק את לא שומעת את עצמך.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת סער, אני מודה לך מאוד.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת חסון.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת פרוש.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת הנגבי.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרגי.

עתניאל שנלר: השר משולם נהרי.

עתניאל שנלר: לא נוכל לקיים דיון בהמולה.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים ולקרוא לכנסת הזאת לא לתת יד להצעת החוק הזאת אלא לתמוך בהסתייגויות שלנו, מכיוון שאנחנו חייבים לאפשר לבית-המשפט לבחון אם אכן ההודאה של אותם חשודים היתה הודאה חופשית, הודאה שנמסרה מרצון, ולא הודאה שנגבתה בעינויים או בהתעללויות.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, דווקא בעבירות ביטחון ודווקא בעבירות כאלה רגישות, שבהן בדרך כלל חקירת המשטרה באה אחרי חקירה השב"כ, אחרי שנעשתה כבר הפעולה הסיכולית, יש חשיבות מאוד גדולה לתעד גם את מצבו הנפשי וגם את מצבו הפיזי של החשוד בעת שמסר את ההודאה במשטרה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת סער.

עתניאל שנלר: השר הרצוג.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כהן.

חברי חברי הכנסת, אם למשטרה אין מה להסתיר, אז למה למנוע את התיעוד של כך?

תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת .

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ביילין – מוותר; חבר הכנסת אורון – מוותר; חבר הכנסת רן כהן – מוותר; חבר הכנסת אבשלום וילן – מוותר.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: לשם החוק אין הסתייגויות, לכן נצביע עליו כהצעת הוועדה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה, כהצעת הוועדה, על שם החוק בקריאה שנייה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק – 61 נגד – 10 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

עתניאל שנלר: בעד – 61, נגד – 10.

עתניאל שנלר: אני קובע כי שם החוק, כהצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה.

עתניאל שנלר: לא אמשיך את ההצבעות אם יימשכו צעקות באולם.

עתניאל שנלר: מה קורה כאן?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרציאנו, תירגע בבקשה.

עתניאל שנלר: אנחנו מחכים לך.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: נמשיך בתהליך ההצבעה ברגיעה.

עתניאל שנלר: סעיף 1 – ההסתייגות שלי הוסרה, לכן אני לא מצביע.

עתניאל שנלר: לסעיף 1 יש ההסתייגות של חברת הכנסת .

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 61 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברת הכנסת לסעיף 1 לא נתקבלה.

עתניאל שנלר: נגד – 61, בעד – 9, אחד נמנע.

עתניאל שנלר: ההסתייגות נדחתה.

עתניאל שנלר: עכשיו נעבור להצביע על ההסתייגות לחלופין של חברת הכנסת .

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות לחלופין הראשונה – 9 נגד – 62 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין הראשונה של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 1 לא נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 9, נגד – 62, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: גם ההסתייגות החלופית הזאת נדחתה.

עתניאל שנלר: נעבור לחלופין הנוסף של חברת הכנסת .

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות לחלופין השנייה – 8 נגד – 61 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין השנייה של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 1 לא נתקבלה.

עתניאל שנלר: נגד – 61, בעד – 8, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: גם החלופין הזה לא התקבל.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לאותו סעיף – נצביע שוב על הסתייגות של חברת הכנסת גלאון באותו סעיף.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות השנייה – 8 נגד – 60 נמנעים – אין ההסתייגות השנייה של חברת הכנסת גלאון לסעיף 1 לא נתקבלה.

עתניאל שנלר: נגד – 60, בעד – 8, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: ההסתייגויות לא התקבלו.

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 11 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 61 נגד – 8 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עתניאל שנלר: בעד – 61, נגד – 8, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי סעיף 1, כהצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה השלישית על החוק כולו.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 12 בעד החוק – 66 נגד – 7 נמנעים – אין חוק סדר הדין הפלילי (חקירה חשודים) (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, נתקבל.

עתניאל שנלר: בעד – 66, נגד – 7, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע שהצעת חוק – – – נעשה הצבעה חוזרת כי לא ראינו לחלופין אחד שהיה בראש העמוד.

עתניאל שנלר: חסרה לנו הצבעה על הסתייגות לחלופין.

עתניאל שנלר: אני מבטל את ההצבעה – – –

קריאה: – – –

עתניאל שנלר: את יורדת?

עתניאל שנלר: אוקיי.

עתניאל שנלר: אם כך, אני קובע שהצעת חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: האם היוזמים רוצים לומר משהו?

מנחם בן-ששון: תודה ליועצת המשפטית אפרת.

מנחם בן-ששון: תודה ליועץ המשפטי איתמר.

מנחם בן-ששון: תודה למנהלת הוועדה ולחברי הכנסת כולם.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' כ"ז, עמ' 8757.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת רן כהן ו, קריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להזכיר שהדיון וההנמקות היו, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 52 נגד – 25 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התשס"ז–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 52, נגד – 25, ונמנע אחד.

עתניאל שנלר: אני קובע בזאת, כי הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 3), התשס"ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אלי אפללו: לוועדת הכספים.

עתניאל שנלר: משום שיש מחלוקת לאיזו ועדה, אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט באיזו ועדה יידון החוק.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, זה עובר אוטומטית לוועדת הכלכלה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד לתעלולים – – –

עתניאל שנלר: תודה, תודה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת רן כהן, תודה.

עתניאל שנלר: בשביל זה יש מזכירות, לא צריך את הנאום חוצב הלהבות הזה.

עתניאל שנלר: משום שהתקנון קובע שהדיון ייערך בוועדה שבו נדונה ההצעה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה ומשום שאנחנו נוהגים לפי התקנון, ההצעה תידון בוועדת הכלכלה.

עתניאל שנלר: ["דברי הכנסת", מושב שני, חוב' י"ח, עמ' 6991.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 38) (ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת , קריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: הצעת החוק נומקה, ולכן נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 41 נגד – 30 נמנעים – אין

עתניאל שנלר: בעד – 41, נגד – 30, ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע בזאת כי הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 38) (ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן.

עתניאל שנלר: יש הערה חשובה: חברי חברי הכנסת, להצעה היה רוב, אבל היא לא עברה משום שהיא הצעת חוק תקציבית.

עתניאל שנלר: היא לא עברה את ה-50, ולכן באופן מעשי היא לא עברה.

עתניאל שנלר: לכן, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

ראובן ריבלין: היה לה רוב, אבל היא לא עברה.

אריה אלדד: ממתי נקבע שהיא תקציבית?

עתניאל שנלר: אמרתי: היה לה רוב והיא לא עברה.

עתניאל שנלר: הוא אשר אמרתי פעמיים, ואני אומר את זה בפעם השלישית.

דוד רותם: – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת רותם, אתה רוצה לומר משהו?

עתניאל שנלר: אני אתן לך, אבל לא בצעקות.

עתניאל שנלר: לאט לנו.

עתניאל שנלר: לאט.

עתניאל שנלר: הצעת החוק היא של חבר הכנסת אלדד שעומד מאחוריך בצורה מסודרת, לא צועק.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה.

אריה אלדד: אינני זוכר שבשום שלב של הדיונים נקבע שההצעה הזאת היא תקציבית.

אריה אלדד: בדיונים נמסר כי משרד הבריאות לא גובה במשך שנים ארוכות תשלומים ולכן אי-אפשר להעריך את גובה התשלום.

אריה אלדד: בדיונים בין משרד האוצר ומשרד הבריאות כולם הכירו בחשיבות ההצעה, האוצר רצה שמשרד הבריאות ישלם, משרד הבריאות רצה שהאוצר ישלם, אבל לא נקבע שההצעה היא תקציבית.

עתניאל שנלר: גם חבר הכנסת לוי ביקש להעיר.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, הנוהג מחייב שכאשר מדובר בהצעה תקציבית מציינים את זה בדברי ההסבר.

יצחק לוי: כלומר, בדברי ההסבר הוועדה אומרת שהאוצר הודיע שההצעה היא תקציבית.

יצחק לוי: הדבר הזה איננו כתוב בדברי ההסבר, ולכן אין להניח – גם הכנסת לא ידעה מראש – שמדובר בהצעה תקציבית.

יצחק לוי: אי-אפשר לשלוף ברגע האחרון ולומר שההצעה היא תקציבית.

יצחק לוי: לכן, ההצעה עברה בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: אם רוצה האוצר להודיע שהיא תקציבית – יודיע את זה בקריאה השנייה והשלישית ואז יצטרכו 50.

עתניאל שנלר: זו הצעתך.

עתניאל שנלר: אני שמעתי את ההצעה.

עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, משום שיש התנגשות בולטת, לכאורה, בין התקנון לבין טיעונים רבי-משקל של חברים שטרחו ועמלו על החוק, נעביר את הסוגיה לקבלת ייעוץ משפטי.

עתניאל שנלר: אני מבקש לסכם את העניין לאחר שנקבל את הייעוץ המשפטי ואז נסכם את תוצאות ההצבעה.

עתניאל שנלר: לכן, לפרוטוקול, אנחנו ממתינים להצעתו של היועץ המשפטי, ולאחר שאקבלה אכריע אם ההצעה התקבלה בקריאה ראשונה או שמא לא התקבלה.

עתניאל שנלר: אני מודה על ההערות שנאמרו בצורה רגועה.

עתניאל שנלר: [מס' כ/202; "דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 14926; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גלעד ארדן, להציג את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

גלעד ארדן: הצעת חוק זו באה להתמודד עם אחד המטרדים הקשים שלנו, הצרכנים, כשאנו נזקקים לביקור של טכנאים בביתנו.

גלעד ארדן: פרק ד'1 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 (להלן – החוק), עוסק באחריות ושירות לאחר מכירה.

גלעד ארדן: בהתאם לסעיף 18א שבפרק זה, מוסמך שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע הוראות בעניין מתן שירות לצרכן לאחר מכירה של טובין או שירותים, ובכלל זה בעניין מתן השירות במעונו של הצרכן, הדרכים והמועדים לביצוע השירות.

גלעד ארדן: מכוח הוראה זו הותקנו תקנות הגנת הצרכן (אחריות ושירות לאחר מכירה), התשס"ו–2006, הקובעות, בין היתר, בתקנה 11, כי אם נדרש ביקור טכנאי בביתו של הצרכן לשם קיום חובותיו, יתאם היצרן עם הצרכן את המועד ושעת הביקור, ובכל מקרה, זמן ההמתנה לטכנאי לא יעלה על שעתיים מעבר למועד שתואם.

גלעד ארדן: במקרה של איחור בביקור הטכנאי, מחויב כיום היצרן להודיע על כך לצרכן ולתאם עמו מועד חדש לביצוע התיקון בתוך מסגרת הזמנים הקבועה בתקנות לקיום החיוב.

גלעד ארדן: עם זאת, מדובר בהסדר חלקי ולא מספק.

גלעד ארדן: ראשית, מפני שהוא מתייחס לאחריות יצרן לבצע תיקונים רק לאחר מכירה ובמהלך תקופת אחריות, המוגדרת בתקנות כתקופה של שנה מיום מסירת הטובין לצרכן.

גלעד ארדן: שנית, התקנות קובעות הסדר סלחני ביותר לעניין הסנקציה בשל איחורים.

גלעד ארדן: כך, יצרן ייחשב כמי שהפר חיוביו לפי התקנות רק אם הטכנאי איחר למעלה מפעמיים, דהיינו לפחות שלוש פעמים, בתוך פרק הזמן שנקבע לתיקון הטובין.

גלעד ארדן: בפועל – וכמעט כולנו חווינו זאת – יצרנים רבים מתעלמים מהוראות אלה וחורגים ממסגרת הזמן האמורה, או מוצאים דרכים לעקוף את החובה האמורה, למשל במתן הוראה לצרכן להיות זמין בביתו, או קרוב לביתו, שעות רבות, כדי לקבל התרעה טלפונית על ביקור הטכנאי בתוך שעתיים.

גלעד ארדן: כדי להתמודד עם תופעות אלה של זילות הצרכן וזמנו, מוצע לתקן את סעיף 18א לחוק ולקבוע שהשר יוסמך לקבוע הוראות בעניינים המפורטים בסעיף זה לעניין חוזה למתן שירות לתיקון ליקויים ופגמים ולהחלפת טובין לאחר מכירה, לגבי תקופת אחריות ארוכה יותר מזו שנקבעה לפי סעיף 18א כנוסחו היום – –

עתניאל שנלר: חברי הכנסת שלום, ריבלין ואיתן, חבר הכנסת ארדן מנסה לומר את דבריו.

גלעד ארדן: – – וכן לעניין חוזה למתן שירות, שבו השירות מותנה בתקינות טובין שנמצאים אצל הצרכן, כמו למשל שירות למנוי מטעם בעל רשיון לשידורי כבלים או לשידורי לוויין, שאין אפשרות לקבלו אם הממיר או צלחת הקליטה המותקנים במעונו של הצרכן אינם תקינים.

גלעד ארדן: עוד מוצע לקבוע כי אם נדרש ביקור טכנאי במעונו של צרכן לשם קיום חובותיו לפי אותו סעיף, או בהתאם לחוזה למתן שירות שבו השירות מותנה בתקינות הטובין הנמצאים אצל הצרכן כאמור, יתאם מי שמחויב לתת שירות את המועד ואת שעת הביקור עם הצרכן.

גלעד ארדן: במסגרת תיאום זה לא ידרוש נותן השירות מהלקוח להמתין לטכנאי יותר משעתיים מעבר לשעה שתואמה, והוא יהיה רשאי להציע – ואני מדגיש: להציע – ללקוח להמתין לקריאה טלפונית כתחליף לתיאום האמור, ובלבד שזמן ההמתנה של הצרכן במעונו לא יעלה על שעתיים, והובהר לצרכן שהוא רשאי לסרב להצעה כאמור אם היא לא מקלה עליו.

גלעד ארדן: כן מוצע לקבוע כי נותן שירות יוכל להודיע לצרכן על דחיית ביקור מתוכנן ומתואם של טכנאי, ובלבד שההודעה תימסר לצרכן עד השעה 20:00, בערב שקדם למועד הביקור שתואם.

גלעד ארדן: במקרה זה יתאם נותן השירות עם הצרכן מועד ושעה חדשים לביקור, וגם המועד החדש צריך להיות במסגרת הימים שנקבעו בדין למתן השירות.

גלעד ארדן: הוועדה סברה שיש לתת לצרכנים תמריץ כלכלי לאכוף את הוראות החוק ולהרתיע נותני שירותים מהפרתו.

גלעד ארדן: לפיכך מוצע לקבוע כי אם תואם ביקור טכנאי כאמור, והטכנאי איחר יותר משעתיים לאחר מסגרת הזמן שנקבעה – וזה בעצם עיקר החוק – יהיה הלקוח זכאי לפיצוי מנותן השירות בלא צורך בהוכחת נזק.

גלעד ארדן: הפיצוי הסטטוטורי, בהתאם להצעת החוק, הוא בסך 300 ש"ח, ואיחור של יותר משלוש שעות יזכה את הצרכן בפיצוי של 600 ש"ח.

גלעד ארדן: גם במקרה שנותן השירות והצרכן הסכימו על קריאה טלפונית כתחליף לתיאום מועד כאמור, וזמן ההמתנה היה יותר משעתיים, או שלא הובהר לצרכן כי הוא רשאי לסרב להצעה להסכים לקריאה טלפונית, יהיה הצרכן זכאי לפיצוי בסך 300 ש"ח.

גלעד ארדן: מוצע לקבוע שנותן השירות יוכל להציע לצרכן מתן מוצר או שירות כחלופה לפיצוי הכספי, ובלבד שהודיע לצרכן כי הוא רשאי לבחור בין הפיצוי הכספי לפיצוי המוצע, והצרכן הסכים לקבל את החלופה.

גלעד ארדן: נטל ההוכחה בדבר הסכמה כאמור לפיצוי הוא על נותן השירות.

גלעד ארדן: כדי שלא להכביד יתר על המידה על נותני השירות, מוצע לקבוע כי הצרכן לא יהיה זכאי לפיצוי כאמור אם איחור הטכנאי נגרם עקב נסיבות שנותן השירות לא ידע עליהן, או לא היה עליו לדעת עליהן, בעת קביעת מועד הביקור ושעת הביקור, ולא היה יכול למנוע אותן.

גלעד ארדן: מדובר כאן למעשה בסעיף סיכול, ומאליו ברור שתכנון לקוי של סידור העבודה, הגורם לאיחור הטכנאי מעבר לאיחור שהחוק מתיר, לא יוכל להיחשב – אני מדגיש: לא יוכל להיחשב – סיכול במובן החוק המוצע.

גלעד ארדן: חשוב לי להבהיר כי מעבר למתן תמריץ לצרכנים לעמוד על זכויותיהם, התפיסה שבבסיס מנגנון הפיצוי היא שגם לזמנו של צרכן – בין שהוא עובד, בין שהוא בפנסיה ובין שהוא בכל סיטואציה אחרת – יש ערך כלכלי.

גלעד ארדן: אכן, זמן שווה כסף, גם אם לצרכן קשה לכמת את ערך הזמן שהמתין לשווא, או קשה לו להוכיח את שיעור הנזק שנגרם לו כתוצאה מהמתנה זו.

גלעד ארדן: בדיוק לשם השגת מטרה זאת נקבע בהצעת החוק סכום, שהוא מעין "פיצוי מוסכם מראש", קרי – החוק המוצע קובע סכום, שלפי ההנחה, באין הוכחה אחרת מטעם הצרכן, הוא הנזק שנגרם לו עקב ההמתנה החריגה בביתו לתיקון מוצר שהתקלקל או למתן שירות לפי הדין.

גלעד ארדן: מאליו מובן שאין בהוראה זו כדי למנוע מצרכן לתבוע פיצוי על נזקים שנגרמו לו עקב הפרת הוראות החוק, כלומר להגיש תביעת נזיקין רגילה, לפי פקודת הנזיקין.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, אני מקווה שהצעת החוק תגרום להנהגת סטנדרט שירות גבוה מהמקובל היום אצל חלק מנותני השירותים, וככל שהם לא יעמדו בסטנדרט זה, יהיה עליהם לפצות את הצרכן.

גלעד ארדן: אני גם מקווה שנותני השירותים למיניהם ינהגו בהתאם להוראות המוצעות, ולא יגררו צרכנים לדיונים מיותרים בבתי-משפט.

גלעד ארדן: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לכם לתמוך בה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גלעד ארדן: כדי לייעל את הדיון, אני כבר מבקש להודות לשותפי להצעת החוק, יושב-ראש ועדת הכנסת חבר הכנסת דוד טל, למנהלת הוועדה הגברת לאה ורון, ליועצת המשפטית עורכת-הדין אתי בנדלר, ליועץ המשפטי עורך-הדין ניר ימין, ולכל מי שסייעו בהכנת הצעת החוק הכל-כך חשובה וצרכנית הזאת.

גלעד ארדן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן, יושב-ראש ועדת הכלכלה, על הצעת החוק.

עתניאל שנלר: כפי שנאמר, אין הסתייגויות.

עתניאל שנלר: לכן נעבור להצבעה בקריאה שנייה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 15 בעד סעיפים 1–2 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

עתניאל שנלר: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: ההצעה התקבלה בקריאה שנייה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 16 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, נתקבל.

עתניאל שנלר: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: ברכות.

עתניאל שנלר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/389).

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 102) (מתן שוחד לעובד ציבור זר), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: אני מזמין את שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב בן-יזרי, להציג את הצעת החוק בשם שר המשפטים.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בשם שר המשפטים את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 102) (מתן שוחד לעובד ציבור זר), התשס"ח–2008.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, עיקרה של הצעת החוק שאני מביא לפניכם הוא קביעת עבירה של מתן שוחד לעובד ציבור של מדינה זרה, או לעובד של ארגון ציבורי בין-לאומי, בחוק העונשין.

יעקב בן-יזרי: נושא המלחמה בשחיתות בכלל ובשוחד בפרט תופס מקום מרכזי בסדר-היום של הקהילה הבין-לאומית בעשור האחרון.

יעקב בן-יזרי: במסגרת זו התגבשו יוזמות בין-לאומיות ואזוריות הנותנות כלים להתמודדות עם תופעות אלה כדי ליצור אקלים בין-לאומי נקי משחיתות, מתוך תפיסה שבמעשי שחיתות ושוחד יש משום איום על מוסדות דמוקרטיים והם עלולים לפגוע בשלטון החוק ובהתפתחות הכלכלית.

יעקב בן-יזרי: מדינת ישראל שותפה למאבק זה, וקביעת איסור מתן שוחד לעובד ציבור זר היא נדבך בו.

יעקב בן-יזרי: קביעת איסור מתן שוחד לעובד ציבור זר, בהקשר של ניהול עסקאות בין-לאומיות, נדרשת על-פי אמנת האו"ם נגד שחיתות, שמדינת ישראל חתמה עליה בחודש נובמבר 2005, וכן על-פי אמנת ה-OECD בדבר מלחמה במתן שוחד לעובדי ציבור זרים בעסקאות בין-לאומיות.

יעקב בן-יזרי: קביעת עבירה זו בחוק העונשין היא תנאי להצטרפות לאמנה זו.

יעקב בן-יזרי: מתן שוחד לעובד ציבור ישראלי הוא עבירה לפי סעיף 291 לחוק.

יעקב בן-יזרי: בהגדרת "עובד ציבור" החלה לעניין עבירה זו לא נכלל עובד ציבור זר.

יעקב בן-יזרי: כדי להתאים את הדין הישראלי לדרישות אמנת האו"ם ואמנת ה-OECD, מוצע לקבוע עבירה בסימן עבירות השוחד בחוק העונשין, אשר תקבע איסור מפורש לתת שוחד לעובד ציבור זר בהקשר של פעילות עסקית.

יעקב בן-יזרי: רכיבי העבירה המוצעת עונים על הדרישות להצטרפות לשתי האמנות.

יעקב בן-יזרי: מטרת השוחד האסור אפשר שתהיה קידום עסקה או הקניית יתרון בקידום עסקה באופן ישיר, למשל באמצעות תשלום לעובד ציבור זר שיש לו השפעה על כך, או קידום עסקים באופן עקיף, למשל תשלום לעובד ציבור זר תמורת מידע שנמסר שלא כדין כדי להקנות לנותן השוחד יתרון בהשגת העסקה.

יעקב בן-יזרי: העונש המוצע על עבירת מתן שוחד לעובד ציבור זר זהה לעונש הקבוע בחוק על עבירה של מתן שוחד לעובד ציבורי ישראלי, קרי שלוש שנות מאסר וחצי.

יעקב בן-יזרי: מוצע לקבוע כי כתב אישום בעבירה של שוחד לעובד ציבור זר יוגש בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה או בהסכמת פרקליט המדינה, משנהו או מנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, ככל שהיועץ המשפטי לממשלה יאציל להם סמכותו זו.

יעקב בן-יזרי: העמדה לדין בישראל על עבירות חוץ מותנית בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב בן-יזרי: הטעמים לכך הם הרגישות שעשויה להתלוות להעמדה לדין על עבירה שנעשתה במדינה אחרת, וכן קשיי ההוכחה הכרוכים בדרך כלל בהעמדה לדין על עבירות חוץ, המחויבים בשקילת שיקולי מדיניות תביעה ופיקוח מיוחדים.

יעקב בן-יזרי: טעמים דומים מצדיקים דרישה להסכמת היועץ המשפטי לממשלה להגשת כתב אישום על מתן שוחד לעובד ציבור זר.

יעקב בן-יזרי: הערך המוגן העיקרי של עבירה זו אינו קשור רק לישראל, כי אם לכלל המדינות המבקשות לשמור על אקלים בין-לאומי נקי משחיתות, וכן למדינה שמטעמה פועל עובד הציבור הזר, שמעשה השוחד פגע בסדרי השלטון שלה.

יעקב בן-יזרי: מוצע גם לתקן את סעיף 295(ב) לחוק העונשין, הקובע עבירה של קבלת כסף או טובת הנאה כדי להניע עובד ציבור למשוא-פנים או לאפליה, שהעונש בצדה הוא כעונש על לקיחת שוחד, כך שהאיסור יחול גם על קבלת כסף או טובת הנאה שנועדו להניע עובד ציבור זר למשוא-פנים או לאפליה.

יעקב בן-יזרי: אני מבקש, בשם שר המשפטים, לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יעקב בן-יזרי: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת רביץ.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת פרוש – אינו נוכח; חבר הכנסת גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת כהן – אינו נוכח.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: הרשימה סגורה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שהמדינה כבר, ברוך השם, מתמודדת טוב עם מה שנעשה פה, בתוך מדינת ישראל, ועכשיו אנחנו הולכים לעשות סדר במה שקורה בעולם, במדינות זרות, מבחינת החוק הבין-לאומי.

נסים זאב: יכול להיות שמבחינה פורמלית זה מחייב גם את מדינת ישראל לחתום על אותה אמנה, אבל, אדוני השר, ברור שהחוקים אינם משנים דבר וחצי דבר מבחינת לוקחי השוחד, ומספרם של אלה רק הולך וגדל.

נסים זאב: אני לא מבין איך אפשר ליישם את זה הלכה למעשה.

נסים זאב: הלוא אנחנו לא מדברים על אנשים שהם שליחים – למשל שגריר בישראל, קונסול או כל שליח.

נסים זאב: יש גם שליחויות שונות מטעם מדינת ישראל, מטעם הסוכנות, אז אתה יכול – יש לך שליטה על אנשים שנשלחים מטעם המדינה, אבל כשאדם שהוא לא שליח של המדינה נותן באופן אישי שוחד בגין איזו עסקה שהוא עושה, איך אני יכול להביא אותו לארץ?

נסים זאב: האם אני חייב לדרוש את הסגרתו?

נסים זאב: איך היועץ המשפטי יכול להיכנס לסוגיה כה סבוכה כדי להגיש כתב אישום נגד אנשים שמקבלים שוחד או שנותנים שוחד?

נסים זאב: לכן יכול להיות שזה משהו דקלרטיבי, שנועד רק להצהיר שאנחנו שותפים לאמנה הבין-לאומית, אבל אני לא רואה, אדוני השר, איך באמת אפשר ליישם את זה הלכה למעשה.

נסים זאב: הלוואי שנוכל לבער את השחיתות מקרבנו, מתוך המדינה, במה שקורה כאן.

נסים זאב: ואיך אומרים?

נסים זאב: שמוני נוטרה את הכרמים, כרמי שלי לא נטרתי.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: לפני שנעבור להצבעה, וכדי לנצל את הזמן עד שחבר הכנסת נסים זאב חוזר למקומו, אני רוצה לחזור על ההחלטה אשר להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 38) (ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אריה אלדד, שעלתה כאן בקריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: ובכן, לא היה לזה רוב מספיק של חברי הכנסת, כהצעה תקציבית, אף שהיה לזה רוב מספרי בהצבעה.

עתניאל שנלר: החברים המציעים טענו שלא נאמר בשום מקום שזאת הצעה תקציבית.

עתניאל שנלר: ובכן, אני קורא מתוך סעיף "עלות תקציבית", כפי שהוגש למליאת הכנסת: "עלות תקציבית – להערכת משרד האוצר, העלות התקציבית של הצעת החוק היא 35 מיליון ש"ח בשנה.

עתניאל שנלר: הצעה זו הינה הצעת חוק תקציבית כמשמעותה בסעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה".

עתניאל שנלר: ובכן, טענת המציעים – לכאורה חברי הכנסת לא ידעו שזאת הצעה תקציבית, הם כנראה שכחו.

עתניאל שנלר: ובכן, היה רוב, אבל לא מספיק כנדרש להצעה תקציבית, ולכן ההצעה ירדה מסדר-היום ולא התקבלה.

עתניאל שנלר: (קריאה ראשונה)

עתניאל שנלר: אנחנו נבקש לעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: לפני כן אני אבקש שחבר הכנסת רותם יחליף אותי.

עתניאל שנלר: הצבעה.

יעקב בן-יזרי: על מה מצביעים?

עתניאל שנלר: על החוק שאדוני השר הציג.

עתניאל שנלר: כדי להסיר ספק, אנחנו בהצבעה בקריאה ראשונה על חוק העונשין (תיקון מס' 102) (מתן שוחד לעובד ציבור זר), התשס"ח–2008.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 102) (מתן שוחד לעובד ציבור זר), התשס"ח–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עתניאל שנלר: עשרה היו בעד, איש לא הצביע נגד ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אם כן, אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 102) (מתן שוחד לעובד ציבור זר), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/235).

עתניאל שנלר: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), של חבר הכנסת עתניאל שנלר – קריאה ראשונה.

דוד רותם: חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג תיקון להצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ואומר את הדברים בקיצור נמרץ: חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם מקנה לחבר הכנסת חסינות בפני חיפוש בדירתו, בגופו ובחפציו.

עתניאל שנלר: לחסינות הזאת יש חריגים מעטים, והם מנויים בחוק החסינות.

עתניאל שנלר: כך, למשל, הכנסת יכולה להסיר את החסינות – ליטול את החסינות – בפני חיפוש, לפי בקשה שהגיש היועץ המשפטי לממשלה, אבל אז, חברי חברי הכנסת, החיפוש הופך להיות גלוי.

עתניאל שנלר: ואז אולי החיפוש יכול להיות פגום, כי יש פגם בעניין.

עתניאל שנלר: נוסף על כך יש סעיף 2א לחוק החסינות, שקובע, לעניין האזנת סתר, את הפרוצדורה הקשורה להאזנת סתר, אבל הפעם בלא הליך נטילת חסינות אלא בהיתר של שופט בית-המשפט העליון, אם שוכנע שזה חשוב מאוד, וחבר הכנסת חשוד בעבירה שיש בה סכנת פגיעה בביטחון המדינה, או בעבירת רצח, הריגה או עסקת סמים.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת – התחבטתי הרבה מאוד אם להציע אותה, משום שהשמירה על חסינותם של חברי הכנסת יקרה מאוד לכולנו.

עתניאל שנלר: אבל יש חריגים, וההצעה הזאת בעצם אומרת:

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים להסיר בדרך כזאת או אחרת את החסינות כאשר מדובר בחשד של עבירה מסוג פשע שיש בה סכנה של פגיעה בביטחון המדינה, ולא די בכך, אלא שהחיפוש הכרחי מטעמי ביטחון המדינה.

עתניאל שנלר: ואז, רק כשאני יודע שזאת סכנה לביטחון המדינה ממש – אמרנו: בואו ניקח את הדרך של בית שמאי, החמרה של החמרה של החמרה – ונאמר שבמקרה כזה, ראש שירות הביטחון – בהצעת החוק מדובר גם על המפכ"ל, אבל יש מסתייגים למפכ"ל, ולא אכפת לי לדון בזה בדיונים שיהיו אחר כך, כלומר בשאלה אם לצמצם את זה רק לראש שירות הביטחון – יבקש לעשות חיפוש בכליו של חבר הכנסת.

עתניאל שנלר: אבל הבקשה שלו לא תספיק; הוא יבקש את הדבר מהיועץ המשפטי לממשלה, וזה יבדוק את הנחיצות ואת המשמעויות של פגיעה לכאורה בחסינות חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: רק אם היועץ המשפטי לממשלה ישתכנע בכך – גם אז הוא לא ממשיך.

עתניאל שנלר: הוא מודיע על כך ליושבת-ראש הכנסת, כי הכנסת מסירה חסינות, ויושבת-ראש הכנסת צריכה לדעת על כך.

עתניאל שנלר: יש מסתייגים שאומרים שצריך עוד חבר כנסת, והוצע לקראת ההכנה לקריאה השנייה והקריאה השלישית שאולי גם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בהיותו אמון על הדברים החסויים.

עתניאל שנלר: גם אז זה לא מספיק, חברי חברי הכנסת, וזה יעלה לשופט בית-המשפט העליון.

עתניאל שנלר: גם כאן יש הסתייגות שאומרת שאולי צריך לבקש מנשיא בית-המשפט העליון או מי שהוא יסמיך לכך, ואין לי התנגדות לכך.

עתניאל שנלר: במלים אחרות, את כל המהלך עשינו במצטבר.

עתניאל שנלר: לא דבר אחד, תנאים מצטברים.

עתניאל שנלר: אין דוגמה בשום חוק שהקפדנו על כל כך הרבה תנאים מצטברים, זה אפילו יותר מאשר בחוק האזנות הסתר, זה המהלך הכי מרחיק לכת לשמור על החסינות, ורק אז יוכלו לעשות את אותה פעולת חיפוש נדרשת בצנעה, בלי שכולם יודעים, שמא חבר הכנסת הוא בכלל בסדר, ולא להפוך את זה לנחלת הציבור בשביל לשמור לא רק על זכותו אלא גם על כבודו.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, נדמה לי שעם כל ההסתייגויות שאמרתי, ולאור העובדה שזה לא נוגע לסוג מסוים של חברי הכנסת – שאלו אותי בוועדה: האם זה נוגע דווקא לחברי כנסת ערבים.

עתניאל שנלר: שמא מישהו יחשוד, אמרתי שזה נוגע אלי – אני מצהיר כאן, על הבמה המכובדת הזאת, אני חבר בוועדת החוץ והביטחון ונחשף להרבה מאוד דברים: ביום שמישהו יחשוד – ראש שירות הביטחון הכללי – שאני עובר על החוק לכאורה ויכול לפגוע בביטחון המדינה, אני מבקש שיעשו את הפרוצדורה הזאת, כי חובת הגנת המדינה, חובת ההגנה על כולנו, עומדת מעל לכול, עם כל ההסתייגויות שהצגתי לפניכם.

עתניאל שנלר: לכן, חברי חברי הכנסת, אני אבקש את אמון הכנסת בהצעת החוק הזאת על מנת שמבלי לפגוע בחוק חסינות חברי הכנסת, בכבודם של חברי הכנסת, במעמד הכנסת, נוכל להבטיח את ביטחונה של מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת שנלר.

דוד רותם: נעבור לדיון.

דוד רותם: חבר הכנסת יעקב כהן – איננו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת גדעון סער – בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להזהיר את הכנסת מפני הצעת חוק אשר באצטלה של ביטחון המדינה באה לפגוע בדברים החשובים ביותר הנוגעים להיקף החסינות הפרלמנטרית.

גדעון סער: חשוב לדעת שגם כיום ניתן להסיר חסינות, לרבות את החסינות מפני חיפוש.

גדעון סער: הסמכות הזאת נתונה לכנסת על-פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, לפי סעיף 13 לחוק החסינות.

גדעון סער: מה שקורה בהצעת החוק המוצעת הוא ויתור גורף מראש על החסינות בפני חיפוש.

גדעון סער: היה מקרה מסוים שאין מחלוקת בבית על החומרה שבו, ואין בינינו הבדל ברמת ההוקעה שלו – אני מדבר על המקרה של עזמי בשארה – אבל לבוא מהמקרה הזה ולפגוע בעיקרון של חסינות ש-60 שנה קיים בבית הזה, לדעתי זה הדבר הכי חסר אחריות שאנחנו יכולים לעשות כבית.

גדעון סער: אני רוצה להזהיר את הכנסת מפני עוד דבר.

גדעון סער: היום זה ביטחון המדינה, מחר יהיה חבר כנסת – זה לא חייב להיות מחר בבוקר, זה יכול להיות גם בכנסת הבאה – שיהיה חשוד בעבירת מין או בעבירה חמורה אחרת, ויגידו: רבותי, בשביל זה יש חסינות?

גדעון סער: רבותי, החסינות הזאת, העיקרון הזה של חסינות – חסינות הניתנת להסרה, זאת חסינות פרוצדורלית, זאת לא חסינות מהותית בתוקף התפקיד – הוא דבר שהכנסת הזאת תמיד קידשה אותו, מתוך ראיית מתחם הגנה של הפרלמנטריזם מפני התנכלויות אפשריות של רשות מבצעת.

גדעון סער: היום זה יכול להיות בצד אחד, מחר זה יכול להיות בצד שני, לגמרי אחרת ממה שהמתכננים חושבים.

גדעון סער: היתה לי שיחה עם חבר הכנסת שנלר, עם המציע.

גדעון סער: בהחלט המנגנון שהוא הציע בהצעת החוק מבחינת בכירות הגורמים הנוגעים בדבר הוא מנגנון ראוי כשלעצמו; זאת אומרת, אלה גורמים בדרך כלל שהם אחראיים, שיש להם ראייה רחבה.

גדעון סער: אבל כל העניין הוא שאי-אפשר לצאת מראש בנקודה שאתה מפקיע ממתחם החסינות מפני חיפוש תחומים מסוימים, ולא תהיה שום אפשרות.

גדעון סער: מחר אני אבוא, על בסיס פרשת אולמרט, ואני אכניס את עבירת השוחד.

גדעון סער: אני כבר מודיע שאני אעשה את זה בהסתייגות לקריאה השנייה, אם הצעת החוק המטורפת הזאת תעבור, ויבוא מישהו אחר ויציע להפקיע מתחום החסינות מפני חיפוש – – –

ראובן ריבלין: דבר שהוא הרבה יותר הגיוני.

גדעון סער: כל נושא הביטחון, אנחנו יודעים מהו כשאנחנו מגדירים את הביטחון.

גדעון סער: מחר ביטחון זה פינוי יישובים, ומי שמתנגד לזה פוגע בביטחון וכן הלאה וכן הלאה.

גדעון סער: לכן, אני מזהיר את הכנסת מפני פגיעה בעיקרון שאף אחד לא יעז לפגוע בו.

גדעון סער: אם יש מקרים, צריך לטפל בהם ביד קשה.

גדעון סער: החוק נותן את הכלים, לרבות למקרים שצריך לתת כלים לחיפוש.

גדעון סער: יכול להיות שהיה מקרה כזה או אחר שלא טופל כמו שצריך, זו לא סיבה טובה מספיק לערער את סדרי היסוד.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אכן זה מחזה די נדיר.

זהבה גלאון: לא במקרה התכנסו כאן חברי כנסת מימין ומשמאל להתנגד להצעת החוק שלך, שהיא הצעה מסוכנת, בעייתית, שפוגעת בעיני בערך שהוא ערך דמוקרטי במשטרים פרלמנטריים, והוא ההגנה על נבחרי ציבור, כדי לאפשר להם למלא את משימתם.

זהבה גלאון: ולא במקרה גם חבר הכנסת סער, ואני יודעת שגם חברי כנסת אחרים מתנגדים להצעה הגורפת שאתה מציע.

זהבה גלאון: בוא נדבר על ההגדרה "עבירות ביטחון".

זהבה גלאון: אמר לפני בדיון בוועדה חבר הכנסת יולי אדלשטיין שהמושג ביטחון הוא מושג עמום, רחב.

זהבה גלאון: היום, בצדק אמר חבר הכנסת סער שזה יכול לחול על ימין, ומחר – על שמאל.

זהבה גלאון: מחר יפגינו נגד פינוי מעמונה, נוער הגבעות, ויעצרו אותם כחשודים בעבירות ביטחון, או חברי כנסת שיבואו להפגין.

זהבה גלאון: באיזו קלות אנחנו מתפרקים מהחסינות.

זהבה גלאון: החסינות הזאת לא ניתנה לנו.

זהבה גלאון: זו חסינות של הכנסת.

זהבה גלאון: אתם חייבים לשים לב לזה.

זהבה גלאון: גם אם מתבצע פשע חמור נגד ביטחון המדינה, חברי חברי הכנסת, היום יש הנחיות של היועץ המשפטי שיכול להורות על חיפוש בבית ולטפל באופן נקודתי, אבל אם יש מקרה או מישהו פשע, עכשיו הכנסת משנה סדרי שלטון וסדרי בראשית ודברים ששמרו עליהם בקפדנות ובקנאות במשך כל כך הרבה שנים?

זהבה גלאון: לכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו צריכים לומר "לא" להצעה הזאת.

זהבה גלאון: אם יש סוגיה בעייתית או הנושא של החיפוש הוא נושא בעייתי, יכול להיות שצריך לתת עליו את הדעת, אבל לא להגיד באופן כללי: עבירות ביטחון.

זהבה גלאון: לצערי, היא לא נמצאת כאן במליאה – אני חייבת לשתף אתכם, חברי חברי הכנסת – אך בוועדת הכנסת, כשהדיון התעורר, דיברה חברת הכנסת רונית תירוש.

זהבה גלאון: אדוני, קיבלתי הנחיות.

זהבה גלאון: אני אסתפק.

זהבה גלאון: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: כמה אנשים עוד רשומים אצלך, אדוני?

עתניאל שנלר: אנחנו עוסקים עכשיו בדיון, לא ברישומים.

עתניאל שנלר: אתה רוצה לדבר, תעלה ותדבר.

עתניאל שנלר: בבקשה.

דב חנין: כמה נרשמו לדיון?

עתניאל שנלר: נרשמו תשעה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אהיה קצר ולא אחזור על דברים שנאמרו.

דב חנין: חבר הכנסת סער, אני שמחתי לשמוע את דבריך.

דב חנין: בדרך כלל אנחנו נמצאים משני עברי המתרס בבית הזה, בהרבה מאוד עניינים – –

גדעון סער: פשוט הזוי.

דב חנין: – – אבל אני רוצה לומר לך וליתר חברי הליכוד בבית הזה, חבר הכנסת ריבלין וחבר הכנסת אדלשטיין וחבר הליכוד לשעבר השר אדרי, שחבר הכנסת סער בדבריו המשיך מסורת של מנחם בגין המנוח, שעם כל המחלוקות שהיו אתו בהרבה מאוד נושאים היה מחויב להגנת הפרלמנטריזם הישראלי כאיש אופוזיציה במשך שנים רבות וכראש ממשלה לאחר מכן.

דב חנין: אני חושב שזו דרך שמכובד להמשיך בה.

דב חנין: לגופם של הדברים, אני אומר בקצרה: נימוקי הביטחון זה סל גדול שאפשר להכניס אליו הכול.

דב חנין: לא רק זה – בהיסטוריה כבר ראינו שהכנסנו לסל הזה את הכול.

דב חנין: אני חושב שההצעה להכפיף את חברי הכנסת לראש שירות הביטחון הכללי, להפקיד בידיו את המנגנון של ההפעלה שיוביל לאפשרות של פגיעה בחסינות חברי הכנסת, זה אחד הרעיונות המשונים ביותר שראיתי מימי.

דב חנין: זה רעיון שמתאים למשטרים אפלים שהיו כמותם במאה ה-20, ואני מקווה שמדינת ישראל לא רוצה להיות ביניהם.

דב חנין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

דוד רותם: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

דוד רותם: חבר הכנסת שלמה מולה, אדוני מבקש לדבר?

שלמה מולה: כן.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי – חבר הכנסת עתני, אני מרשה לעצמי להגיד: ידידי – הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק בעייתית מאוד, וצריך להודות על האמת.

שלמה מולה: לא כל דבר, גם כשלא מסכימים, צריך להגיע בכלל לחקיקה.

שלמה מולה: יש דברים מסוימים, גם כשלא מוצא חן בעיני – יכול להיות שלנו בדמוקרטיה צריך לחרוק שיניים, לאפשר לתהליכים לקרות, אבל אי-אפשר על מקרה אחד בודד לחוקק חוקים.

שלמה מולה: אני מסכים עם חבר הכנסת גדעון סער.

שלמה מולה: אני חושב על המקרה של עזמי בשארה שהוא דבר חמור מאוד.

שלמה מולה: אני חושב שצריך לתת עליו את הדין.

שלמה מולה: אבל, אי-אפשר לפגוע בחסינות של חברי הכנסת, באמת, כדי שלא יוכלו לעשות את פעילותם הציבורית בצורה החופשית.

שלמה מולה: אני לא חושב שיש אדם אחד שלא יקר לו נושא הביטחון, אני לא מאמין בזה.

שלמה מולה: אני לא חושב שבבית הזה נושא הביטחון לא בראש מעייני חברי הכנסת.

שלמה מולה: אילו הייתי רואה איזו הסתייגות מאוד ברורה או הגדרה מדויקת מה זה עבירות ביטחון או חשש לעבירת ביטחון, אולי הייתי שוקל.

שלמה מולה: אבל הצעת החוק היא מאוד – – –

גדעון סער: מחר זה יהיה כל הפגנה.

שלמה מולה: – – – לדעתי היא מאוד בעייתית.

שלמה מולה: אני חושב שלהצעת החוק הזאת צריך להתנגד דווקא כל מי שבאמת חושב שאנחנו נישאר לעולם ועד מעבר ל"קו הירוק".

שלמה מולה: אחרת, כל הפגנה, כל בעיה, מכוניות וחיפושים – אני חושב שזה דבר מסוכן מאוד.

שלמה מולה: אני דווקא רוצה לפנות לחבר הכנסת עתני שנלר: אולי יש מקום לשקול את העניין הזה מחדש.

שלמה מולה: אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר בדמוקרטיה הוא גם, לפעמים, לחרוק שיניים, לאפשר גם למי שלא דומה לך להביע את דעתו, וגם לא על כל דבר ועל כל פרט או אירוע או משהו נקודתי מחוקקים חוק.

שלמה מולה: תודה רבה.

דוד רותם: תודה, חבר הכנסת שלמה מולה.

דוד רותם: חבר הכנסת , בבקשה.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלקין – – – 60 שנה התגברנו על כל הבעיות במדינה, ופתאום – – –

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח שנוצרה קצת מבוכה סביב החוק הזה.

בכמה נושאים ראוי קצת להיות נבוכים לפני שקופצים.

לפעמים, החסינות נתפסת כעוד אחד מהצ'ופרים של חבר הכנסת.

יש לו טלפון, עיתון, ויש לו גם חסינות.

גדעון סער: על הדרך.

כן.

חבר הכנסת עתניאל שנלר, החסינות היא לא איזה סוג של הטבה של חבר הכנסת.

לכן הכנסת, לאורך כל השנים, ראתה בחסינות נכס שלה, ומעולם לא הפקיעה אותו ומאוד נזהרה מלהפקיד אותו בידי מישהו אחר.

יש חלקים בציבור שבטוחים שאנחנו יכולים לנסוע באיזו מהירות שאנחנו רוצים, כי חוקי התנועה לא חלים עלינו, ואפילו רחמנא ליצלן שאנחנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים: לגנוב ולקבל שוחד, כי החוקים לא חלים עלינו.

אני מקווה שאתה יודע שזה לא המצב.

החסינות בתחום שבו מדובר, בהתנהלות – חברי הליכוד, אתם מפריעים לי טיפה.

בנימין נתניהו: אבל אנחנו אתך.

אני יודע, ולכן, למה אתם מפריעים לי?

ברגע שהחסינות מופקעת מידי הכנסת וניתנת לראש השב"כ או למפכ"ל המשטרה, שהוא שיחליט, שיקול הדעת שלו יקבע, בדבר שהוא יסוד היסודות של הכנסת – הרי אף אחד מאתנו לא רוצה שהחסינות תנוצל, לא חס וחלילה לנושאים של ניקיון מידות וגם לא לנושאים של ביטחון המדינה.

אם כך, אולי גם נציע את זה בנושאים נוספים שהחסינות לא חלה לגביהם.

חברי הכנסת, אני אומר: קודם כול, מאוד מאוד בזהירות בנושאים הללו.

כבר נאמר כאן שהמושג של ביטחון המדינה, כמו עוד כמה מושגים, הוא מאוד יחסי.

לא כולם מפרשים אותו באותו אופן, ולא כולם רואים בו אותו דבר.

אני שמח שהמחלוקת הזאת עכשיו חוצה ימין ושמאל.

היא לא קשורה בעמדה.

הוזכר פה שמו של חבר כנסת מסוים.

דרך אגב, אני עד הסוף לא בטוח אם החוק הזה במקרה שלו היה משום תרופה.

אני מקווה שהדרך של דחיית ההצבעה היא הדרך האלגנטית של ביטול ההצבעה.

החוק הזה מוטב שלא היה בא לעולם, ואם הוא בא לעולם – מוטב שייפח את נשמתו מוקדם ככל האפשר.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אורון.

דוד רותם: רבותי, רשומים לדיבור עדיין חבר הכנסת ראובן ריבלין, חבר הכנסת נסים זאב, חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת יואל חסון.

דוד רותם: אם יש מישהו שרוצה להירשם, בבקשה.

דוד רותם: אם לא – אני נועל את הרשימה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת ריבלין – בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת שנלר, ב-60 שנות קיומה של המדינה עברנו פה בעיות קשות, בעיות שהיו קיומיות למדינת ישראל, והחששות היו כבדים, ואנחנו ידענו איך לטפל בנושא בלי לגעת בנשמת אפה של הדמוקרטיה שהיא חסינות חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: כמובן שלחבר הכנסת שנלר לא נוח לשמוע את הדבר, אבל הוא בבחינת אומר: "עד שקמתי שנלר שקמתי מציל ישראל.

ראובן ריבלין: אני בא ופוגע גם בחסינות חברי הכנסת בטענות של פטריוטיזם".

ראובן ריבלין: כל מה שאני רוצה לומר, בלי להתייחס כמובן לחבר הכנסת שנלר שאני בטוח בכוונותיו הטובות, הוא להזכיר לו את האמירה שמפלטו של נבל הוא הפטריוטיזם.

ראובן ריבלין: אני לא אומר זאת לחבר הכנסת שנלר, כי אני יודע שאינו נבל, ואני אומר זאת לחבר הכנסת שנלר משום שאני יודע שהוא טועה.

ראובן ריבלין: אני אומר לו, לחבר הכנסת שנלר, משום שאני רואה בו בהחלט חבר כנסת הבקיא בדברים שהוא מביא, מאזין ומקשיב וגם מצביע, שההצעה שלך היא הצעה הרת-אסון לדמוקרטיה, והסכנה הכי גדולה לדמוקרטיה, כי 60 שנה ידענו להתגבר על כל הסכנות והן לא היו רק תיאורטיות.

ראובן ריבלין: היו סכנות שהיינו חייבים להתמודד אתן, גם במסגרת ועדת חוץ וביטחון גם במסגרת ועדות המשנה היותר חשאיות, ויכולנו להן מבלי לפגוע בנשמת אפה של הדמוקרטיה.

ראובן ריבלין: הרי בכל בוקר יכול לקום ראש ממשלה או שר ביטחון או אדם שהוא בשירותי הביטחון ולהמציא איזו המצאה שהיא חשד כזה או אחר, ואז אנחנו נקיים את אותו הליך שהדעת לא יכולה לסבול אותו כאשר אנחנו מדברים בחופש הפעולה של נבחר ציבור.

ראובן ריבלין: הרף לך מחוק זה, כי חוק זה אינו טוב גם בהיבט ימני וגם בהיבט שמאלי ובעיקר בהיבט הדמוקרטי של חופש ויכולת הפעולה הבלתי מסויגת של נבחר ציבור.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

ראובן ריבלין: אני בהחלט אשקול שמי שיהיה לו כסף מזומן – – –

עתניאל שנלר: – – – זה החוק הנאור.

עתניאל שנלר: על זה אנחנו הולכים 60 שנה – – –

ראובן ריבלין: אדוני, האם תהיה הצבעה?

דוד רותם: אני עדיין לא קיבלתי בקשה שלא תהיה הצבעה.

דוד רותם: אלא אם כן – – –

נסים זאב: אין הצבעה.

קריאות: – – –

נסים זאב: אחר כך, בסוף הדיון.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, לצד העובדה שאני נאבק להעביר כאן החלטה, נאמרו כאן דברים מאוד רציניים גם נגד העמדה שאני מביע – דברים של טעם, אני לא יכול להגיד שזה לא נמצא.

עתניאל שנלר: משום שהנושא מאוד כבד, ואני רוצה לתת דברי תשובה ראויים ומנומקים על הדברים שנאמרו, אני אודה אם תאשר שההצבעה תהיה במועד אחר.

דוד רותם: האם אדוני רוצה לחשוב שוב ולבדוק את הדברים שאנשים אומרים או אדוני רק רוצה להכין תשובה?

דוד רותם: זה שונה לחלוטין.

עתניאל שנלר: משום שאני צריך לתת תשובה על הדיון שפתחתי, ולפי התקנון אני צריך לסיים לתת תשובה על מה שאמרו החברים לפני ההצבעה, ומשום שהדברים מאוד רציניים – אני מתמודד כאן עם פרלמנטר ותיק כמו ריבלין, עם חבר הכנסת סער, אנשים רציניים שהעלו טענות טובות – אני רוצה לשקול מה לענות להם ולכן אני מבקש לא להצביע היום.

ראובן ריבלין: – – –

נסים זאב: לא יצביעו.

נסים זאב: הוא לא רוצה את ההצבעה היום.

נסים זאב: השאלה היא אם אנחנו רוצים להוריד את זה בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת שנלר, אבל אני רוצה לשאול שאלה ברמת העיקרון, כי מה שחל עליך חל על כל אחד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת על-פי איזה סעיף בתקנון אפשר בקריאה ראשונה לפני הצבעה להחליט בלי הצבעה של הכנסת שאין הצבעה.

עתניאל שנלר: לפי התקנון, בסעיף 139, סעיף קטן (ג): "בקריאה הראשונה ייפתח ויסוכם הדיון על-ידי חבר הכנסת המציע או על-ידי חבר כנסת אחר אם ביקש זאת המציע".

עתניאל שנלר: ובכן, אני מסכם: היום ניהלתי את הישיבה בשני חוקים שההצבעה עליהם בקריאה ראשונה היתה היום ללא דיון, כי בדיון הקודם ביקשו שההצבעה תהיה במועד אחר.

עתניאל שנלר: ובכן, כפי שאמרת, לאור התקדים היום, ומשום שזה מה שעשיתי שם לפני שעה קלה, זה מה שאני מבקש.

חיים אורון: איזה סעיף אתה קורא?

ראובן ריבלין: – – – איפה כתוב?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש – – –

דוד רותם: בסעיף 139(ג) נאמר שבקריאה ראשונה ייפתח ויסוכם הדיון על-ידי חבר הכנסת המציע.

דוד רותם: הוא יכול לבקש לדחות את הסיכום שלו לישיבה אחרת, ואנחנו נהגנו בזה היום.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

ראובן ריבלין: נדמה לי שיש סעיף נוסף שאומר במפורש.

דוד רותם: אבל גם היום נהגנו כך.

דוד רותם: מה גם שיכול להיות שבעקבות הדברים שנשמעו, חבר הכנסת שנלר ישקול שוב.

ראובן ריבלין: – – –

עתניאל שנלר: אני מודה לך, חבר הכנסת ריבלין.

נסים זאב: למה כל הדיון הזה מתקיים רק כשאני עולה על הבמה, אדוני היושב-ראש?

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הערה קטנה.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

זהבה גלאון: אפשר ללכת?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: קודם כול מדבר יושב-ראש האופוזיציה, ואחר כך אפשר יהיה לשקול ללכת.

בנימין נתניהו: מכובדי, חבר הכנסת שנלר, אתה יודע שאני לא נוהג להתערב בדרך כלל בדיונים הללו, אבל בעניין הזה אני כן מבקש להתערב.

בנימין נתניהו: אמרת שאתה רוצה לשקול מחדש.

בנימין נתניהו: אני מציע לך פשוט להחליט להסיר את זה סופית.

בנימין נתניהו: הדמוקרטיה שלנו בנויה על עיקרון של הפרדת רשויות.

בנימין נתניהו: הפרדת הרשויות בנויה – בין אחד הנדבכים הגדולים שלה, אם לא הראשון שהייתי מניח, זה חסינות חברי הכנסת.

בנימין נתניהו: לפעמים זה מרגיז אותנו, לפעמים זה לא דבר שאנחנו היינו רוצים לראות, אבל זה יסוד מובנה של הדמוקרטיה.

בנימין נתניהו: אל תיגע ביסוד הזה.

בנימין נתניהו: אל תיגע ביסוד הזה.

בנימין נתניהו: אתה הרי דמוקרט, נכון?

עתניאל שנלר: אני משתדל להיות.

עתניאל שנלר: אם זה יעבוד, אני גם אצליח להיות.

זהבה גלאון: יפה מאוד.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת נתניהו – – –

דוד רותם: לא, סליחה, חבר הכנסת שנלר.

זהבה גלאון: – – –

דוד רותם: סליחה, רבותי, זה לא דו-שיח, זה לא פינג-פונג.

דוד רותם: אנחנו באמצע דיון.

נסים זאב: אדוני, יש פה משא-ומתן כבר עשר דקות באמצע הדיונים.

נסים זאב: כל אחד יאמר בתורו, ריבונו של עולם.

עתניאל שנלר: רק ביקשתי מהיושב-ראש – – –

נסים זאב: תמיד כשאני עולה כולם נזכרים שיש להם מה לומר כל כך דחוף וכל אחד "רק חצי דקה".

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני עומד פה על הרגליים כבר עשר דקות.

נסים זאב: אין לי יכולת לעמוד פה.

עתניאל שנלר: אנחנו נביא כיסא.

בנימין נתניהו: אתה מעורר אותנו.

דוד רותם: חברי הכנסת, אני מודיע, אם כך, שהסיכום וההצבעה לא יתקיימו היום.

זהבה גלאון: – – – יש דרמות בכנסת.

דוד רותם: תודה, חברת הכנסת גלאון.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, שלוש דקות לרשותך.

דוד רותם: בבקשה.

נסים זאב: תודה לך, אדוני.

נסים זאב: אני כבר לא אדבר שלוש דקות, כי פה דיברו עשר דקות.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, אני לא מבין.

נסים זאב: חבר הכנסת שנלר רוצה לצאת מזה בכבוד.

נסים זאב: כולם אומרים: לא, תחליט עכשיו שאנחנו מורידים לך את הידיים.

נסים זאב: מה קרה לכם?

נסים זאב: הוא רוצה מוצא של כבוד.

נסים זאב: אני חושב שכשהוא בא ואומר "אני רוצה לשקול את זה שנית, או שאני השתכנעתי או שאני אשכנע אחרים" – תנו לו את האפשרות הזאת.

נסים זאב: אז צריך שכולם יעמדו פה – בפרט חבר הכנסת אופיר פינס.

נסים זאב: עם כל הכבוד לך, אדוני, אני חושב שאתה הבנת שזאת היתה הכוונה שלו.

נסים זאב: הוא הבין שיש כאן איזו טעות, ואולי זה יותר מדי פוגע.

נסים זאב: אבל תראו מה קרה בעצם כשדיברו על האזנות סתר.

נסים זאב: כאשר מתן ההיתר נתן אפשרות להאזנות סתר כלפי חברי הכנסת, כשמדובר בסמים ובביטחון המדינה.

נסים זאב: פרשת חיים רמון.

נסים זאב: ראינו שזה גולש.

נסים זאב: חבר הכנסת שנלר, אני רוצה לומר לך, הגדרה של ביטחון המדינה זה העצורים המינהליים.

נסים זאב: הם כל כך מסוכנים – וזה אנשי שלומנו.

נסים זאב: אפילו לבקר אצלם לא נותנים.

נסים זאב: לא נותנים להם שבני משפחותיהם ידברו אתם.

נסים זאב: הם כל כך מסוכנים.

נסים זאב: שבעה-שמונה חודשים, ואחר כך הם משתחררים.

נסים זאב: הם פגעו בביטחון המדינה עד כדי כך שלמדינה אסור לומר במה הם פגעו.

נסים זאב: אז אנחנו יודעים שזה דבר שאין לו גבולות, ובוודאי כשירצו לחפש את חבר הכנסת יחפשו אותו די טוב.

נסים זאב: וגם שופט בית-משפט עליון, עם כל הכבוד – אותו השופט שיחליט באופן בלעדי שאין דיון.

נסים זאב: אני אומר לכם: לא יהיה שום דיון.

נסים זאב: מי שיגיש הוא ישכנע את השופט.

נסים זאב: אם כבר רוצים שבית-המשפט העליון יחליט, צריך להיות בהרכב של שלושה שופטים, וצריך להיות דיון.

נסים זאב: צריך שיהיה צד של אותו אחד שלא יודע מה נעשה מאחורי הפרגוד או בהסתר – משהו שהולך להתבצע כלפי אותו חבר הכנסת.

נסים זאב: לכן, אני בטוח שחבר הכנסת שנלר שקל מה ששקל, ומהבחינה הזאת הוא בא לדחות את המועד כדי להגיע למסקנה אם בכל זאת ניתן לשכנע את החברים.

נסים זאב: אני מכיר אותו שהוא לא ילך עם זה בכוח בניגוד לרצונם של חברי הכנסת, אפילו מטעמי נימוס.

נסים זאב: תודה, אדוני.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

דוד רותם: אחרון הדוברים – אחריו – הוא חבר הכנסת יואל חסון, אלא אם כן הוא מוותר.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני דווקא רציתי להתחיל מהמשפט שחבר הכנסת ריבלין אמר כרגע בשקט – שהיתה פעם בכנסת הזאת תקופה של בלי חרות ומק"י, ואיש לא חשב אז לשלול זכויות יסוד.

אבשלום וילן: מי שהיה בלי פנקס אדום – חייו במדינת ישראל לא היו קלים.

אבשלום וילן: עברנו את הפגנות השילומים, שהיו סוערות, ופעם גם הוטל רימון אל תוך הכנסת בידי אדם חולה רוח, ועברנו, בהיסטוריה שלנו, מלחמות, וחילופי שלטון, ומחתרת יהודית, ורצח ראש ממשלה, ומה לא.

אבשלום וילן: איפה חבר הכנסת שנלר?

אבשלום וילן: אני חושב שלגעת בזכות היסוד של החסינות, שהיא, כפי שיושב-ראש האופוזיציה היטיב לתאר, אבן יסוד של המבנה הדמוקרטי – זה לא מקרה שהקואליציה פה היא מימין ומשמאל, של כל אותם אנשים שמבינים שגם במרי הוויכוח, וגם כאשר בעיות ביטחון כאלה ואחרות מעסיקות אותנו, מי שפוגע באבני התשתית האלה מערער את כל השיטה ואת כל התפיסה.

אבשלום וילן: לכן אני מקווה מאוד שחבר הכנסת שנלר לא עשה פה איזה מין נסיגה טקטית, הלך לחשוב ויחזור בעוד שבוע או שבועיים לאחר שינסה לגייס רוב קואליציוני.

אבשלום וילן: זאת איננה שאלה של קואליציה-אופוזיציה, זאת שאלה של מבנה המשטר בשיטה הדמוקרטית, ולכן אני חושב שאת ההצעה הזאת צריך להסיר מלוח הדיונים של הכנסת.

אבשלום וילן: אני מקווה מאוד שלא בהצבעה, אלא בהבנה שבנושא הזה לא נוגעים.

אבשלום וילן: לצערי, בכנסת הזאת כל שני וחמישי מגיעות כל מיני הצעות חוק, ואתה שואל את עצמך מאיפה הן מגיעות.

אבשלום וילן: אתה רואה שמתערער פה איזה ביטחון בסיסי ויסודי ביכולת של דמוקרטיה יסודית להגן על עצמה.

אבשלום וילן: אבל דווקא בגלל המצב הזה אני מציע לאנשי הקואליציה: השאירו את אבני היסוד על מקומן, ואל תראו בכל פעם ופעם צל הרים כהרים, תיכנסו ללחץ ותביאו, בכוח רוב קואליציוני, הצעות שהן בלתי נסבלות בעליל וסופן שיגרמו נזק כבד לפרלמנט הישראלי.

אבשלום וילן: לכל חבריו של שנלר, המתנחלים ואנשי הימין: תביאו בחשבון שיבוא יום ותהיה פה ממשלה שתרצה להקטין את שטחי ארץ-ישראל, ויהיה צורך לפנות התנחלויות, ואני אז אגן על זכותכם הדמוקרטית להפגין בכל העוצמה, עם כל החסינות של חברי הכנסת מאחורי זה.

אבשלום וילן: מי שחושב שהדרך היא חד-סטרית, לעולם יזכור שהיא לא רק דו-סטרית, אלא היא מכל הכיוונים, ואם לא נשמור על המסגרת ועל הכללים, בסופו של דבר כולנו ניפול על חרבנו.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

דוד רותם: אחרון הדוברים, חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר שאני שמח מאוד שחבר הכנסת שנלר לקח את הזמן ולא הביא את הצעת החוק הזאת להצבעה.

יואל חסון: אני יודע מה הרקע מאחורי ההחלטה להביא את הצעת החוק הזאת לכאן, לכנסת.

יואל חסון: אני יודע מאיפה זה בא, אני יודע מה זה בא למנוע.

יואל חסון: אני גם מבין את המניעים הבסיסיים שהיו ההיגיון של כתיבת הצעת החוק הזאת ומטרתה.

יואל חסון: עם זה, אני חושב שצריך לראות כיצד אנחנו לא יוצרים כאן תהליך, שאגב, לדעתי כבר החל, של צמצום החסינות של חברי הכנסת באופן דרמטי מדי, באופן שבסופו של דבר עלול שלא לאפשר לחברי הכנסת – אנחנו ואלה שיבואו אחרינו – למלא את תפקידם כהלכה ולייצג את הציבור ששלח אותם לכאן.

יואל חסון: לכן אני חושב שראוי שהצעת החוק הזאת תוחזר – וזה מה שאציע לחברי עתניאל שנלר – לדיון בוועדה, וחברי הוועדה ידונו בנושא הזה שוב.

יואל חסון: הרי אם זה חזר לכאן לקריאה ראשונה זה אומר שהיה דיון בוועדה, וצריך לראות מה היה שם ומה הרקע של הדברים.

יואל חסון: אני מציע, באופן כללי, שחברי הכנסת לא ימהרו כל כך לצמצם את החסינות שלהם.

יואל חסון: אני, אגב, חושב שצריך לחזק דווקא את מעמדו של חבר הכנסת בחברה הישראלית – בדמוקרטיה הישראלית בעיקר.

יואל חסון: מי שנמצא כאן בדיונים בוועדות הכנסת רואה תהליך שבו הכנסת נחלשת, ולא מתחזקת, רואה תהליך שבו הכנסת מתקשה להתמודד עם הרשות המבצעת.

יואל חסון: כפי שטענתי גם בנאומים בעבר, גם חברינו ברשות המבצעת, השרים, אינם יכולים היום באמת להניע תהליכים אמיתיים במשרדים שלהם.

יואל חסון: יש קושי גדול, והשורה התחתונה היא שהנבחרים, אלה שהציבור שלח אותם לכאן, אינם באמת מסוגלים להוביל תהליכים אמיתיים, ומתקשים להתמודד עם המערכת הביורוקרטית שיש היום במדינת ישראל.

יואל חסון: זה תהליך מסוכן, זה תהליך בעייתי לחברה הישראלית.

יואל חסון: הנוסחה היא פשוטה: אם נציגי הציבור חלשים – אם חברי הכנסת חלשים, אם השרים חלשים – הציבור הישראלי חלש.

יואל חסון: אנחנו עומדים למבחן הציבור כל זמן מוגבל, בבחירות, אבל הפקידים והאנשים האחרים אינם עומדים למבחן הציבור.

יואל חסון: כדי לשמור על כוחו של הציבור בדמוקרטיה הישראלית, צריך לשמור, בסופו של דבר, על אלה שהציבור הישראלי שלח – גם לרשות המבצעת וגם לרשות המחוקקת.

יואל חסון: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

דוד רותם: אם כן, סיכום הדיון והצבעה יהיו במועד אחר.

דוד רותם: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת – בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 39), שהחזירה ועדת הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 108), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה של הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 89), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: השבתת הלימודים בכפר ירכא בשל מפגעי בטיחות בבית-הספר וקריסת שירותי התחזוקה בו והשביתה הכללית במערכת החינוך בכפר.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכינרת, התשס"ח–2008.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

דוד רותם: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

דוד רותם: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/235).

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המים (תיקון מס' 25) (אמצעי אכיפה), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

דוד רותם: יציג את הצעת החוק חבר הכנסת דב חנין.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק המים (תיקון מס' 25) (אמצעי אכיפה).

דב חנין: מדובר בחוק חשוב, שעשוי לחולל שינוי של ממש באחד התחומים המוזנחים ביותר בתחום הסביבתי בישראל.

דב חנין: יש לנו בישראל בעיות מים קשות מאוד.

דב חנין: בעיות המים הן קודם כול בעיות של כמויות מים.

דב חנין: יש לנו מעט מים, מעט משקעים – עוד פחות משקעים בגלל שינויים הקשורים למשבר האקלים.

דב חנין: אנחנו עוברים תהליכי מדבור.

דב חנין: אין מים בארץ הזאת, אין מים מספיקים בארץ הזאת, ולכן צריך לנקוט הרבה מאוד אמצעים כדי לשמור, לחסוך, לנהל בצורה רציונלית את מעט המים שיש לנו.

דב חנין: אחת הבעיות הגדולות שקיימות אצלנו היא שגם במעט המים שיש אצלנו אנחנו לא יודעים איך לנהוג, גם על מעט מאגרי המים שיש אצלנו אנחנו לא יודעים איך לשמור.

דב חנין: נמצא פה אתנו היום שר הבריאות, ולדעת משרד הבריאות של מדינת ישראל אקוויפר החוף של מדינת ישראל, שהוא מקור המים המשמעותי – רבע ממי השתייה שלנו – נמצא בסכנה של פסילה.

דב חנין: כל אקוויפר החוף של מדינת ישראל נמצא בסכנה של פסילה כמקור מים לשתייה.

משה שרוני: יש לנו ים.

דב חנין: כן, יש לנו ים.

דב חנין: יש לנו שמים.

דב חנין: אבל גם אותם אנחנו מלכלכים.

משה שרוני: – – – התפלה, מה הבעיה?

דב חנין: חבר הכנסת שרוני, הבעיה היא שהתפלה זה הרבה יותר מסובך ממה שזה נשמע.

דב חנין: ולכן הדבר הראשון והעיקרי הוא לשמור על המים שיש לנו, לנהל את המים שלנו, עוד לפני שאנחנו מתפילים.

דב חנין: לנהל את המים שיש לנו, ולשמור על המים שיש לנו, זה קודם כול לשמור עליהם מפני זיהום, ומפני זיהומים.

דב חנין: החוק הזה עוסק באמצעי אכיפה, הוא מכוון להתמודד עם בעיה של זיהום מקורות מים, ונועד לייצר מנגנוני אכיפה מודרניים עדכניים, יעילים, שיופנו לתחום המים ויוכלו לשפר את האכיפה בתחום הזה.

דב חנין: במרכזו של החוק מערכת של חובות בדיקה ודיווח שיוטלו על גורם זיהום מים כהגדרתו בחוק המים.

דב חנין: מנגנוני הדיווח העצמי שעליהם החוק מדבר הם מנגנונים שכבר נוסו בהצלחה רבה בעולם.

דב חנין: הם משפרים במידה רבה את יכולתה של הרשות לדעת בזמן אמת מהו המצב של מאגרי מי התהום, והידיעה במקרה הזה, הידיעה המוקדמת והמהירה, כמובן מאפשרת גם התמודדות מהירה יותר ותיקון המעוות במידה שנדרש.

דב חנין: מובן שמנגנוני דיווח עצמי כמו המנגנונים שנקבעים בחוק הזה יוצרים גם תוצאות נוספות.

דב חנין: כאשר הגורמים הפוטנציאליים של הזיהום יודעים שמוטלות עליהם חובות דיווח קפדניות, הם גם עוברים לדפוסי התנהגות זהירים יותר וקפדניים יותר בכל הנוגע לפעולות שעלולות לפגוע במאגרי המים שלנו.

דב חנין: החוק קובע גם שמי שגרם לזיהום מים ולא ביצע את הוראות הצו של מנהל רשות המים להחזיר את המצב לקדמותו, יהיה חייב בכפל ההוצאות לביצוע.

דב חנין: זה מנגנון בסיסי שמאפשר, מתגמל ומתמרץ לבצע הוראות של צו תיקון המעוות בענייני מים, כי מי שלא יבצע את הצו יצטרך לשאת בכפל הוצאות.

דב חנין: החוק קובע מנגנונים של דיווח למנהל רשות המים ולמשרד להגנת הסביבה, ובכך מאפשר לגורמים הרלוונטיים לפעול בצורה נמרצת ונכונה בזמן אמת מול בעיות של זיהום מים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, החוק הזה נתמך על-ידי שורה ארוכה של ארגונים סביבתיים.

דב חנין: הוא הוכן על-ידי אנשי מקצוע, ואני רוצה להודות לכל אותם אנשי מקצוע שעבדו אתנו על הכנתו עוד בשלב של הקריאה הטרומית.

דב חנין: אני רוצה להודות למשרדי הממשלה השונים, גם לאנשי המשרד להגנת הסביבה, גם לאנשי רשות המים, שאתם ניהלנו דיאלוג רציני ומקצועי בכל הנוגע לחוק הזה.

דב חנין: אני שמח לומר לכנסת שאנחנו מתקדמים בחוק הזה על בסיס של הסכמה רחבה.

דב חנין: אני משוכנע שאם החוק אכן יאושר היום בקריאה ראשונה נוכל במהירות רבה להשלים אותו גם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית עוד בכנס הנוכחי של הכנסת.

דב חנין: אני בטוח שכל חברי הכנסת יתאחדו בתמיכה בחוק החשוב הזה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: היו"ר דוד רותם תודה לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אנחנו עוברים לדיון.

דב חנין: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל נודלמן – אינו נוכח; חברת הכנסת עמירה דותן – מוותרת; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהים צרצור – אינו נוכח; חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח; חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

דב חנין: חבר הכנסת זאב אלקין.

דב חנין: חבר הכנסת אברהם רביץ.

דב חנין: חבר הכנסת .

דב חנין: חבר הכנסת יעקב כהן.

דב חנין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

דב חנין: אין דבר כזה שחבר הכנסת נסים זאב לא רשום לדיון בקריאה ראשונה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שהעלה דב חנין היא הצעת חוק מאוד מאוד חשובה, והלוואי שנוכל באמת ליישם אותה הלכה למעשה.

נסים זאב: אני לא תמים, יש בעיה קשה.

נסים זאב: דב, יש הבדל אם אנחנו מדברים על אנשים שמזהמים באופן מכוון מלכתחילה, ולוקחים את מי השפכים שלהם והולכים לזהם כדי לחסוך בתעלות ביוב או לעשות את מה שדרוש, כמו שאנחנו מכירים בפסולת אשפה, שאנשים מביאים את המשאיות שלהם ושופכים במקום הכי קרוב כדי לחסוך את עמלת ההובלה למקומות שיועדו לשם כך, לבין מצב שהזיהום היה באופן באמת לא מכוון, והזיהום נגרם אפילו כתוצאה מחוסר ידיעה.

נסים זאב: כשאדוני בא ואומר שאנחנו צריכים להטיל עליו קנס של פי-שניים – – –

דב חנין: – – – יכול להיות שנגרמה תקלה – אז נגרמה תקלה.

דב חנין: מה שהוא צריך לעשות זה רק לדווח – – –

נסים זאב: כי כך אני הבנתי לפי ההצעה כפי שאני קראתי אותה.

נסים זאב: אנחנו בכל מקרה מטילים עליו כפל קנס מהשווי ומהנזק שיכול להיות לפעמים ממש מאות אלפים, וזאת בשעה שבן-אדם באמת לא התכוון, ולא היתה שום כוונה כזאת.

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני היושב-ראש, אסור לנו לשכוח שהזיהום שלנו ומי השופכין אם מרמאללה ואם ממקומות של הרשות הפלסטינית – ויום-יום אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה הקשה של מי השופכין שמגיעים לגבולות שלנו, לתוך "הקו הירוק".

נסים זאב: אנחנו נמצאים באמת בחוסר מעש, ואנחנו לא יכולים להתמודד.

נסים זאב: דב, צריך אולי להרחיב את העניין הזה, שזה אולי יחול גם כקנס על הרשות הפלסטינית שלא מטפלת באותם מזהמים ואותם מי שופכין שמגיעים לתוך "הקו הירוק", ואני בהחלט אתמוך בעשר אצבעותי.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (תיקון מס' 25) (אמצעי אכיפה), התשס"ח–2008, לוועדת הכלכלה התקבלה.

דוד רותם: בעד – 7, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שהצעת חוק המים (תיקון מס' 25) (אמצעי אכיפה), התשס"ח–2008, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

שכיב מוראד שנאן: אפשר להוסיף אותנו.

דוד רותם: זה לא ישנה את התוצאה.

דוד רותם: זה התקבל.

דוד רותם: אנחנו מוסיפים את חבר הכנסת שרוני וחבר הכנסת שנאן.

דוד רותם: בפרוטוקול יהיה רשום שאתם תמכתם למרות שאין בזה שינוי.

דוד רותם: חבר הכנסת שנאן, נא לא לדבר בטלפון במליאה.

דוד רותם: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/231).

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 113) (עבודה מועדפת או נדרשת בטיפול ובסיוע אישי), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

דוד רותם: מי מבקש להירשם לדיון?

דוד רותם: אני פשוט נועל את הרשימה.

דוד רותם: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, החוק שאני מעלה היום לקריאה ראשונה הוא חוק שמצליח להיטיב ולקשר בין שלוש אוכלוסיות שונות אך מאוד חשובות.

אורית נוקד: מדובר בחיילים ובחיילות המשוחררים, בנתמכי הסיעוד שחלקם הגדול הם קשישים ובאוכלוסיית האנשים בעלי הצרכים המיוחדים.

אורית נוקד: כיום, חייל משוחרר העובד בעבודה מועדפת זכאי למענק בסכום של כ-7,200 שקלים.

אורית נוקד: העבודות שבהן מזוכה החייל המשוחרר במענק הן בין השאר בתחנות דלק, בניין, בתי-מלון, חקלאות ואבטחת בתי-ספר.

אורית נוקד: אני מציעה להוסיף לרשימה הזאת עבודה בתחום הסיעוד, שעיקרה מתן שירותים לצורך סיוע לאנשים עם צרכים מיוחדים בביצוע פעולות יום-יום או בהשגחה, וכן עבודה בטיפול ובסיוע אישי לאנשים עם מוגבלות.

אורית נוקד: החיבור בין החיילים המשוחררים ונתמכי הסיעוד מהווה בעיני צעד נוסף להחזרת הסולידריות החברתית.

אורית נוקד: החוק אף נושא תרומה לא מבוטלת של חינוך צעירים אלו לערכיות, אהבת האדם ועזרה לקהילה.

אורית נוקד: אני מקווה כי יירקמו קשרים בין הצעירים והמטופלים, וכך הצעירים ירוויחו מלבד מענק כספי גם סיפוק רב והנאה.

אורית נוקד: אני קוראת לכם לתמוך בהצעת חוק זו.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת אורית נוקד.

דוד רותם: רשימת הדוברים שנרשמו לדיון: חבר הכנסת מרגי – איננו; חבר הכנסת פרוש – איננו; חבר הכנסת רביץ – איננו; חבר הכנסת אריאל – איננו; חבר הכנסת גפני – איננו; חבר הכנסת הנדל – איננו; חבר הכנסת סוייד – איננו; חבר הכנסת ברכה – איננו.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין?

דב חנין: מוותר.

דוד רותם: מוותר.

דוד רותם: חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, אחרון הדוברים, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להתייחס לסעיף מתוך הצעת החוק.

נסים זאב: חברת הכנסת אורית נוקד דיברה על כך שחייל משוחרר יזכה במענק כאשר הוא מטפל ומסייע בטיפול אישי לאנשים עם מוגבלות, דהיינו נכים, אם אני מבין שזו הכוונה.

נסים זאב: אני רוצה לומר שמה שקורה היום הוא שהולכים לסגור את כל החברות הקטנות, דהיינו כל חברות כוח-האדם שבהן פחות מ-200 עובדים – כל חברה שיש בה פחות מ-200 עובדים באופן אוטומטי נסגרת, ונותנים את כל הכוח לחברות הגדולות.

נסים זאב: מעבר לזה שיש פה מצב בלתי נסבל, שיש פה קרטל – ואני לא מגזים, פשוט לאט לאט חודר פה העולם התחתון לאותן חברות גדולות, ויש פה דברים שנעשים מאחורי הגב – של הרבה כסף.

נסים זאב: אני אומר בזהירות שצריך לבדוק מדוע יש משהו שמניע לסגור את כל החברות הקטנות ולמה לתת את המונופול לכמה חברות גדולות שהן תהיינה בעלי הבתים על כל העובדים הזרים שבאים פה לארץ.

נסים זאב: אני חושב שזה דבר טוב מאוד שחיילים ייכנסו לאותו מעגל, ונצטרך לייבא פחות עובדים זרים.

נסים זאב: בגלל אותו מענק שאותו חייל יקבל בעצם תהיה לו המוטיבציה להיכנס לעבודה שאולי בעבר הוא לא חשב עליה, וזה דבר טוב ומבורך, אבל אני חושב שבמקביל גם צריך לבדוק ולבחון טוב מאוד את העניין הזה שהולכים לשנות את המדיניות כאשר המדיניות בעניין הזה היא לא ברורה וגם לא מובנת.

נסים זאב: מובן שזה לא הנושא שצריך לדון בו כרגע, אבל חשוב שזה ייאמר באותה הזדמנות כשמדברים על עובדים במטרות כפי שהוזכר פה בהצעת החוק.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 113) (עבודה מועדפת או נדרשת בטיפול ובסיוע אישי), התשס"ח–2008, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד רותם: נצרף את הצבעותיהם של חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת דב חנין וחבר הכנסת שרוני.

דוד רותם: בעד – 10, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 113) תעבור להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד רותם: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/233).

דוד רותם: ]

דוד רותם: נעבור לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 7) (רישום שמות שני ההורים), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

דוד רותם: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה.

עמירה דותן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ב-13 בפברואר נתנה המליאה יד להצעת החוק הספציפית הזאת בקריאה טרומית והעבירה אותה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עמירה דותן: הצעת החוק כל כך ברורה ומדברת בשם עצמה שאין צורך אפילו להכביר מלים עליה.

עמירה דותן: התיקון מבקש לומר שבכל טופס ובכל מסמך שמבקשים מהפרט לומר את שם אביו כמובן יתבקש גם שם האם, משום שאנחנו יודעים שאמא יש רק אחת.

דוד רותם: לא תמיד, לפעמים יש שני אבות.

עמירה דותן: אבל אמא יש רק אחת.

עמירה דותן: לכן, אמרתי שהתיקון הוא כל כך טריוויאלי, אנחנו פשוט מוסיפים בו לאותם טפסים, שכנראה זכות אבותינו היא שהם חשבו רק על האבות באותה עת, ועברנו דרך ארוכה – – –

גדעון סער: אילו טפסים?

עמירה דותן: כל טופס שהוא.

עמירה דותן: בהצעת החוק הבסיסית שלי היה טופס ציבורי וכו'.

עמירה דותן: בוועדת הפנים, בהחלט ביוזמתו ובתבונתו של חבר הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש הוועדה, הוחלט והתקבל על-ידי כל הנוכחים שבכל טופס ובכל מסמך כאשר מדברים על שם האב יהיה גם שם האם.

יעקב בן-יזרי: בתעודת הזהות זה רשום.

עמירה דותן: איפה שרשום רשום, אבל בהרבה מאוד טפסים אני מתבקשת לומר מה שם אבי ולא מה שם אמי.

עמירה דותן: באותם טפסים, שכפי שהממשלה אמרה: אין בזה שום עלות וזה רק עניין של תיקון מסוים כדי לתת ביטוי נכון למציאות שבה יש גם אמא ולא רק אבא, וכמו שאמרתי, אמא יש באמת רק אחת.

עמירה דותן: הדברים יהיו גם מול העיניים ולא רק בראש.

עמירה דותן: אני חושבת שהדבר כל כך ברור וכל כך טריוויאלי והגיע זמנו.

עמירה דותן: אני מבקשת מחברי להצביע ולהעביר את ההצעה בקריאה ראשונה, ולאפשר לוועדה להמשיך את הדיונים שלה ולהביא את זה אליכם לקריאה שנייה וקריאה שלישית עוד במושב זה.

עמירה דותן: תודה רבה לכם.

דוד רותם: זו לא הצעת חוק תקציבית, כי זה יחייב להדפיס את כל טופסי המדינה הזאת פעם נוספת?

עמירה דותן: לא.

עמירה דותן: אמרו גם האוצר וגם המשרדים הרלוונטיים שזו לא הצעה תקציבית, וכולם נכחו בישיבה וכולם בעד.

עמירה דותן: חלק גדול מהטפסים עוברים היום למחשוב, כך שהדברים מאוד ברורים וזה תיקון מאוד בסיסי.

דוד רותם: תודה, חברת הכנסת דותן.

דוד רותם: אנחנו עוברים לדיון.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני לא מבין, כבר לא נשאר נושא שהוא לא בהצעת חוק.

נסים זאב: אני מאוד מכבד את חברת הכנסת עמירה דותן, אבל למה צריך להעביר נושא של טופס, לכתוב את שם האם, לא שם האם, בהצעת חוק?

נסים זאב: אגב, יכול להיות שאנשים לא רוצים לחשוף מי האם.

נסים זאב: אם אני לא רוצה לחשוף מי אמי, למה אני צריך להידרש לכך?

נסים זאב: הלוא אדם רוצה למסור כמה שפחות פרטים מזהים.

נסים זאב: אז אם כבר, אומרים לו לציין על-כורחו את שם אביו.

נסים זאב: עכשיו את באה ואומרת: נכריח אותו לומר ולכתוב מה שם אמו.

נסים זאב: אולי נשאיר את זה כאפשרות, כאופציה אם הוא ירצה לכתוב את שם האם.

עמירה דותן: דווקא אתה – – –

נסים זאב: כמשפחתם לבית אבותם, התורה תמיד מתייחסת אחר האב.

עמירה דותן: לפי דעתנו – – – סוף-סוף חברת כנסת שאינה חובשת כיפה – – –

נסים זאב: אנחנו עכשיו לא מדברים על זהותו, אם הוא יהודי או לא יהודי, כדי לבדוק אם אמו יהודייה או לא.

נסים זאב: אנחנו הולכים בגלל הנושא של שם המשפחה, שבדרך כלל – אלא אם כן הוא דורש את זה באופן מפורש, ששם משפחתו לא יהיה כשם משפחת אביו – באופן אוטומטי "למשפחתם לבית אבותם", שם המשפחה הולך אחר האב.

נסים זאב: לכן, באופן אוטומטי שמו הפרטי, שם משפחתו ואז שם אביו.

נסים זאב: אני אומר להשאיר את זה לא כדרישה אלא כאופציה.

נסים זאב: מי שרוצה יכול לכתוב את שם אמו, ומי שלא ירצה – יכול אולי לא לכתוב.

נסים זאב: אבל לא לחייב את זה כחוק.

נסים זאב: זה מה שאני מציע.

נסים זאב: אולי בתוך הדיון תראו בבקשה הזאת שהיא יכולה לשרת את אותם אנשים שלא היו רוצים לכתוב את כל הנתונים על עצמם.

נסים זאב: קחי את זה בחשבון.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 7) (רישום שמות שני ההורים), התשס"ח–2008, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שהצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 7) (רישום שמות שני ההורים), התשס"ח–2008, של חברת הכנסת עמירה דותן, התקבלה בקריאה ראשונה, ותעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד רותם: הנושא הבא על סדר-היום הוא תשובות על שאילתות.

דוד רותם: אדוני שר הבריאות – בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אין יותר הצעות חוק?

דוד רותם: לא, אין יותר חוקים.

דוד רותם: אדוני השר, יש בפניך הרבה שאילתות, אבל אני רואה שחבר הכנסת דב חנין נמצא כאן וחבר הכנסת שרוני נמצא כאן.

דוד רותם: שאילתא מס' 1561 של חבר הכנסת דב חנין.

אברהם מיכאלי: מה עם השאילתות האחרות?

דוד רותם: ירדו מסדר-היום.

אברהם מיכאלי: למה לא מודיעים?

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת דב חנין שאל את שר הבריאות ביום כ"ו בחשוון התשס"ח (7 בנובמבר 2007):

אברהם מיכאלי: בסעיף 17 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי נקבע כי יש לשקלל את ריחוק מקום המגורים של מבוטחי קופות-החולים בחלוקת התקבולים ביניהן.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול: 1.

אברהם מיכאלי: האם נעשה שקלול כזה כיום?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: אם לא – מדוע?

אברהם מיכאלי: שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 1.

אברהם מיכאלי: לא נעשה שקלול כזה כיום.

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: נושא הריחוק ממקום מגורים, הפריפריה, והקשר לצריכה של שירותי בריאות נבחן בעבר על-ידי כמה ועדות.

אברהם מיכאלי: לאחר בחינת כל ההשלכות, הוחלט על-ידי ועדות אלה שלא לכלול משתנה זה בנוסחת ההקצאה.

אברהם מיכאלי: מנכ"ל משרד הבריאות הנחה לאחרונה את גורמי המקצוע הרלוונטיים במשרד לבחון את סוגיות זמינות שירותי הרפואה בפריפריה.

אברהם מיכאלי: לצורך כך, בכוונת המשרד לפנות לקופות-החולים על מנת שיעבירו אלינו נתונים לגבי הזמינות והנגישות של השירותים שהן מספקות למבוטחיהן, כאשר המטרה היא לתת בידי המשרד כלים להתערבות במקרים שיימצא כי חסרים שירותים באזורים מסוימים, או שיש חלוקה לא שוויונית באספקתם.

דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני השר, תודה רבה על תשובתך.

דב חנין: אני רוצה בשאלה הנוספת לחדד את החשיבות של העניין הזה.

דב חנין: כמו שאדוני השר בוודאי יודע היטב, בפריפריה יש לנו בעיה ומצוקה אמיתית של מחסור בשירותי רפואה ובריאות.

דב חנין: חוק ביטוח הבריאות יצר מנגנון שמאפשר לנו לפתור את הבעיה הזאת, כאשר בנוסחת הקפיטציה, שלפיה קופות-החולים מקבלות את הכספים מהמדינה, אפשר לשקלל גם את ריחוקו של מקום המגורים של המבוטח ממרכז הארץ בעניין חלוקת התקבולים בין הקופות.

דב חנין: אם תחליטו אכן לממש את מה שכתוב בסעיף 17 ולשקלל את המרחק הזה בחישוב הקפיטציה, התוצאה תהיה שלקופות יהיה כדאי לתת שירותים בפריפריה, כי זה מה שיגרום לקבל יותר כסף.

דב חנין: לכן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת שאתה נמצא על הדוכן, אדוני השר, ולהציע לך לבחון גם באופן אישי את הסוגיה הזאת – אני יודע שאתה מכיר היטב את המערכת הזאת – ולבחון מחדש את העמדה שאומרת שלא צריך לשקלל את מקום המגורים.

דב חנין: אם מקום המגורים ישוקלל, נוכל להביא לפתרון הרבה יותר טוב של מצוקת הבריאות והרפואה באזורי הפריפריה.

דב חנין: תודה רבה.

יעקב בן-יזרי: חישוב הקפיטציה נקבע על-ידי כל מיני גורמים בין-משרדיים, בעיקר האוצר והבריאות, כמובן בתיאום עם נציגות קופות-החולים למיניהן.

יעקב בן-יזרי: מעולם, מאז קיימת שיטת החישוב לפי קפיטציה, לא נלקח הארגומנט שנקרא אזור מגורים כמרכיב לחישוב כזה או אחר אשר יוסיף או יגרע.

יעקב בן-יזרי: השאלה תהיה תחומי אזורים, איפה התחום ומה ניתן.

יעקב בן-יזרי: אנחנו יודעים, שלצערנו הרב, עם כל הכבוד לרמת שירותי הבריאות במדינת ישראל ורמת הרפואה במדינת ישראל, שהיא לכל הדעות – ולכן הידע שבידינו ובידי כל הגויים בעולם – ברמה טובה, סבירה, יש לנו בעיות בפריפריה כאשר מדובר ברפואת-העל, ובגלל זה מכתתים רגליים כדי ללכת למרכזים רפואיים גדולים ולקבל את השירות הזה.

יעקב בן-יזרי: אם את הדבר הזה צריך להכליל בחישוב הקפיטציה, אני קורא שכבר קמו ועדות כאלה.

יעקב בן-יזרי: מאחר שנשאלה שאלה שנייה – לנסות לבחון עוד פעם – אני מוכן להעלות את העניין הזה לדיון נוסף קודם כול אצלנו במשרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: תהיה בטוח, חבר הכנסת דב חנין, וחברי הכנסת, שאם זה כלי כדי לעודד, אני אהיה הראשון אשר ידחף את הרעיון של הכללת האזוריות או המרחקים האלה לתוך חישוב הקפיטציה.

יעקב בן-יזרי: אם הדבר הזה יתקבל אצלנו, ואני מקווה כך, נבדוק את זה.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, נושא הקפיטציה נבחן כל שלוש שנים במדינת ישראל והשנה זה הסתיים, כך שבשנה הבאה בוחנים מחדש את הנושא הזה של ההרכב והחישוב של הקפיטציה.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: שאילתא מס' 1455 – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר הבריאות ביום י' באב התשס"ז (25 ביולי 2007): פורסם כי בשליש מבריכות השחייה בישראל נמצאו ליקויים.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: באילו ליקויים מדובר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: האם יש בריכות המהוות סכנה של ממש למתרחצים?

דוד רותם: אם כן – אילו בריכות?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מה נעשה למניעת פגיעה במתרחצים?

דוד רותם: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד רותם: כל השנה ובכל שנה, משרד הבריאות מפקח על ההבטים התברואיים של בריכות שחייה ציבוריות.

דוד רותם: הפיקוח מתייחס למצב התברואי ולבדיקות הבקטריאליות והפיזיקו-כימיות של מי הבריכות.

דוד רותם: בחודשים יוני עד מחצית יולי נבדקו על-ידי נציגי משרד הבריאות בכל הלשכות כ-990 בריכות.

דוד רותם: ב-937 מהבריכות – שהן 93.5% מהנבדקות – נמצא שהמצב התברואי היה טוב או סביר, ורק ב-6.5% מהמקרים נמצאו ליקויים.

דוד רותם: מדובר בליקויים הבאים: עכירות המים מעל למותר בתקנות, עומס מתרחצים מעל למותר, ריכוזי חומר חיטוי גבוהים מהמותר, ריכוזי חומר חיטוי מתחת לרמה המינימלית הדרושה, מפלס מים מתחת למפלס הגלישה, מצב תחזוקה ירוד בשירותים ובמקלחות.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אין בריכות שחייה שמהוות כרגע סכנה של ממש למתרחצים אחרי שהליקויים תוקנו ומפעילי הבריכות הורשו לפותחן מחדש.

דוד רותם: עם זאת, הפיקוח נמשך.

דוד רותם: 3.

דוד רותם: בבריכות שחייה שהיה בהן מצב שהיווה סיכון למתרחצים, נדרשו בעלי בריכות השחייה להוציא מייד את המתרחצים מהמים ולתקן את הליקויים.

דוד רותם: שאילתא מס' 1582 של חבר הכנסת שרוני: הנחה בתרופות לקשישים.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום י"ט באדר ב' התשס"ח (26 במרס 2008):

דוד רותם: גמלאי מדינת ישראל קיבלו הנחה של 15% בתרופות עד לחודש אוקטובר 2007.

דוד רותם: מחודש נובמבר אותה שנה הופסקה הנחה זו.

דוד רותם: רצוני לשאול: מדוע הופסק מתן ההנחה?

דוד רותם: שר הבריאות יעקב בן-יזרי: ההנחה הופסקה עקב היותה חד-פעמית וסיום מקור המימון.

דוד רותם: בהסכם בריאות–אוצר 2007 הוקצבו 35 מיליון לבסיס הסל למתן הנחה של 10% על תרופות לכל הקשישים מעל לגיל 75.

דוד רותם: הנחה זו כבר נכנסה לתוקף ב-1 במרס 2008.

דוד רותם: שאלה נוספת – חבר הכנסת שרוני.

משה שרוני: אדוני השר, בהסכם בעניין הנחה של 10% לא היה מדובר על קצובה של סכום.

משה שרוני: היה צריך להיות, וזה הופסק באוקטובר 2006.

משה שרוני: לא דובר על סכום.

משה שרוני: מדובר על כך שכל הגמלאים במדינת ישראל מקבלים 10%.

משה שרוני: גמלאי אצלי זה מגיל 67 ולא 75.

משה שרוני: לא יכול להיות שיש הסכם, מישהו מפר אותו וכולם שותקים.

דוד רותם: תודה, מר שרוני.

דוד רותם: אדוני השר, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אני חייב לקבוע – ואני חושב שגם חבר הכנסת שרוני יודע – שההסכם שמדובר עליו היה קיים בשנת 2006 והופסק משום שהיה חד-פעמי.

יעקב בן-יזרי: כך היה וכך הוסכם עם אנשי הקואליציה דאז או אנשי המפלגות אשר סיכמו את הנושא הזה.

יעקב בן-יזרי: כך קבענו ללא כל קשר לעלות.

יעקב בן-יזרי: מה שציינתי כאן – 35 מיליון – הוא עלות ההנחה של 10% לגמלאים בני 75 ומעלה.

יעקב בן-יזרי: ייתכן מאוד שבדיוני תקציב נוספים, שיתקיימו לקראת שנת 2009, אנחנו נעלה את התביעה שהגיל יהיה 67 ולא 75.

יעקב בן-יזרי: אבל 35 המיליון שנקבעו לגיל 75 פלוס הם סכום שחושב הלכה למעשה, והוא מספיק כדי לממן לא חד-פעמית כפי שנקבע בהסכם של 2006.

יעקב בן-יזרי: כך זה ייגמר.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

משה שרוני: אני רוצה – – –

דוד רותם: אין שאלה נוספת, חבר הכנסת שרוני.

משה שרוני: זו לא שאלה נוספת.

דוד רותם: אז הרצאה ודאי שאין עכשיו.

דוד רותם: אין דיון.

דוד רותם: אני מצטער.

דוד רותם: שאילתא מס' 1960 – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר הבריאות ביום ז' באדר א' התשס"ח (13 בפברואר 2008):

דוד רותם: פורסם כי בניגוד להנחיית משרדך ממשיכים בתי-מרקחת למכור תרופות לצינון לפעוטות ללא מרשם רופא.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – האם ידוע למשרדך על מקרים אלה?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מה הוא הסיכון שבשימוש בתרופות אלה אצל פעוטות?

דוד רותם: 4.

דוד רותם: מה נעשה כדי לפקח על יישום ההנחיות בנושא זה?

דוד רותם: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד רותם: משרד הבריאות לא הגביל את מכירת התרופות במרשם רופא.

דוד רותם: ההנחיה היא: "סירופים נגד שיעול ותרופות להקלת הצטננות אינם מיועדים בדרך כלל לשימוש בתינוקות וילדים מתחת לגיל שנתיים, אלא רק בהמלצת רופא".

דוד רותם: 2.

דוד רותם: הכתבה וממצאיה הובאו לידיעתנו.

דוד רותם: 3.

דוד רותם: הסיכון בשימוש בתרופות אלו בתינוקות הוא בעיקר מינון יתר של תרופות.

דוד רותם: תופעות הלוואי הן נדירות, והחמורות בהן הן קצב לב מוגבר, פרכוסים, עצבנות, ישנוניות וערפול הכרה.

דוד רותם: 4.

דוד רותם: ההודעה יצאה לכל הרוקחים האחראים בבתי-המרקחת של קופות-החולים ובבתי-המרקחת הפרטיים.

דוד רותם: הרוקחים המחוזיים יעקבו גם אחרי מילוי ההוראות האלה בביקורות שהם מבצעים בבתי-המרקחת.

דוד רותם: כידוע, כוח האדם העומד לרשותנו לפיקוח על בתי-המרקחת מצומצם ועושה את מה שניתן במגבלות הקיימות.

דוד רותם: לקראת עונת החורף הבאה אנו מתכוונים לבצע קניות ניסיון בדומה לקניות ניסיון שכבר ביצענו כדי לבדוק אם נמכרות תרופות מרשם ללא מרשם.

דוד רותם: שאילתא מס' 1975 – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הבריאות ביום י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008): בארצות-הברית אושרה לשימוש תרופת "לוסנטיס", המטפלת במחלת ניוון של הרשתית הפוגעת בבני-אדם שגילם גבוה מ-50.

דוד רותם: מחקרים הוכיחו כי התרופה שיפרה את הראייה ל-40% מן המטופלים ומנעה את הידרדרותה בקרב 95% מהמטופלים.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מדוע התרופה אינה נכללת בסל?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מה ייעשה לקידום הטיפול בחולים אלו?

דוד רותם: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

דוד רותם: התרופה "לוסנטיס" היתה אחת מ-500 התרופות והטכנולוגיות שהיו מועמדות להיכנס לסל שירותי הבריאות.

דוד רותם: כל התרופות נדונו בוועדת הסל תוך שקלול היבטים רפואיים, אפידמיולוגיים, חברתיים, כלכליים ועוד.

דוד רותם: התרופה תועדפה על-ידי ועדת הסל בין כ-100 התרופות החשובות ביותר להכללה בסל, אך היות שעלות הכללת כלל התרופות הללו היתה יותר ממיליארד שקלים והתקציב שעמד לצורך הרחבת הסל לשנה זו היה 450 מיליון שקלים, לצערנו, תרופות שאין עוררין על חשיבותן ויעילותן נותרו מחוץ לסל, ובהן "לוסנטיס".

דוד רותם: תהליך הרחבת הסל לשנה הקרובה מתחיל בימים אלו, והתרופה "לוסנטיס" תהיה בין התרופות שתובאנה לדיון בוועדת הסל הבאה.

דוד רותם: שאילתא מס' 2003 – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שר הבריאות ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008): הובא לידיעתי על תופעות של התעללות בחוסים בבית-החולים "אברבנאל".

דוד רותם: לאחרונה אירעו שם חמישה מקרי מוות.

דוד רותם: נסיבות המוות לא נבדקו ולא פורסמו.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: האם תיערך חקירה של גורם חיצוני כדי לבדוק את התלונות על ההתעללות ואת סיבות המוות?

דוד רותם: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד רותם: בתשובה על השאילתא ברצוני לציין כי מדובר בנתונים שפרסמה העמותה "מגן לזכויות אנוש", עמותה אשר ככל הידוע מזוהה עם התנועה הסיינטולוגית.

דוד רותם: הנתונים אינם תואמים כלל את הנתונים שבידנו.

דוד רותם: בכל הנוגע לפטירות בבתי-חולים נציין כי על-פי חוק יש לדווח על כל פטירה כזאת למשטרה גם אם אין כל חשד לפלילים, ולא ידוע לנו על מקרה שלא דווח בבית-החולים.

דוד רותם: בכל הנוגע לנתונים על פטירות בבתי-החולים – מצ"ב טבלה של מקרי המוות (התאבדויות ופטירות) שהתרחשו בשנים 1996–2005 בתוך בתי-החולים ובעת שהייה מחוץ לבתי-החולים במהלך אשפוז.

דוד רותם: להלן הנתונים על הפטירות בבית-החולים "אברבנאל" בשנים 2003–2007.

דוד רותם: ככל שיש בכך צורך אפשר לתת את הנתונים על בתי-החולים האחרים ולראות שהנתונים בבית-חולים זה אינם חורגים או שונים מהותית מהנתונים בבתי-חולים אחרים.

דוד רותם: רוב הנתונים זמינים גם באתר המשרד.

דוד רותם: בשנת 2007 – שמונה פטירות; בשנת 2006 – עשר פטירות; בשנת 2005 – תשע פטירות; בשנת 2004 – עשר פטירות; בשנת 2003 – 11 פטירות.

דוד רותם: מהנתונים עולה כי בשנים האחרונות שיעור הפטירות בבתי-החולים הפסיכיאטריים בכלל – ולעניין זה בית-החולים "אברבנאל" אינו חריג – ירד באופן משמעותי בהשוואה לשיעור לפני כעשור.

דוד רותם: גם בשיעור ההתאבדויות שמבוצעות בבתי-החולים עצמם, יש בממוצע ירידה בהשוואה לשיעור לפני כעשור, והוא עומד על שלושה מקרים בשנה.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: כאמור לעיל, בכל מקרה של פטירה בבית-החולים נמסרת הודעה למשטרה.

דוד רותם: מנגד, לא בכל מקרה תבוצע נתיחה לאחר המוות, והדבר ייעשה ביוזמת המערכת הרפואי רק אם קיימת המלצה רפואית לנתיחה – בהסכמה של המשפחה – בשל חשד לפלילים.

דוד רותם: נתיחה מבוצעת לפי שיקול דעת של המשטרה לאחר קבלת הסכמת המשפחה, או לחלופין – פניית המשטרה לבית-המשפט וקבלת אישורו לביצוע הנתיחה.

דוד רותם: הודעה על הפטירה ונסיבותיה ככל שהן ידועות נמסרות לבני משפחת הנפטר בכפוף למגבלות הדין.

דוד רותם: מלבד הדיווח למשטרה, במקרה של פטירה חריגה בית-החולים מוציא להנהלת משרד הבריאות דיווח על אירוע חריג.

דוד רותם: יש להדגיש כי אף שפטירה בבית-חולים אינה אירוע נפוץ, לא כל פטירה היא בבחינת "אירוע חריג" החייב נוסף על כל האמור לעיל בדיווח נוסף להנהלת המשרד.

דוד רותם: לא דין פטירה של מטופל במחלקה פסיכו-גריאטרית לאחר אשפוז ארוך שנים כדין התאבדות.

דוד רותם: נוסף על דיווח למשטרה – ובמקרים המתאימים הוצאת הודעה על פטירה חריגה – כל מקרה של פטירה בבית-חולים נבדק על-ידי מנהל בית-החולים, ובשעת הצורך הוא ממנה ועדת בדיקה.

דוד רותם: מסקנות הוועדה מועברות להנהלת משרד הבריאות, והיא שוקלת לפי הנתונים את הצורך במינוי ועדת בדיקה חיצונית.

דוד רותם: בתי-החולים הפסיכיאטריים נמצאים בפיקוח ובבקרה של משרד הבריאות, העושה כמיטב יכולתו למנוע מצבים שבהם חס וחלילה ייפגעו המטופלים עקב רשלנות רפואית או מעשה של התעללות.

דוד רותם: במקרים שבהם עולה חשד להתעללות או לפגיעה בחסר ישע, חובה על הצוות המטפל ועל הנהלת בית-החולים, כל אחד מהם בנפרד, אלא אם כן ברור שתלונה כבר הוגשה, להגיש תלונה למשטרה או לפקיד סעד לחוק החוסים וחסרי ישע.

דוד רותם: שאילתא מס' 2004 – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הבריאות ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008):

דוד רותם: פורסם כי הדגים בכינרת הורעלו בזרחן אורגני – חומר העלול לפגוע קשות בבני-אדם.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – מה הן הסיבות להרעלה?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מה נעשה למניעת הרעלות נוספות ולשמירה על בריאות הציבור?

דוד רותם: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד רותם: אכן, הדגים הורעלו בחומר הנקרא "אנדוסולפן אלפא", השייך למשפחת הכלורו-אורגניים.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: הסיבה להרעלה, כפי שמצאה המשטרה, היא סכסוך בין דייגים.

דוד רותם: 3.

דוד רותם: המניעה נחלקת בין גופים שונים.

דוד רותם: מינהלת הכינרת ומשרד החקלאות – אגף הדיג – פועלים נגד ביצוע הרעלות מסוג זה, שכידוע בוצעו גם בעבר.

דוד רותם: משרד הבריאות יבצע גם בעתיד את אשר בוצע: א.

דוד רותם: אזהרת הציבור; ב.

דוד רותם: ניטור ואיתור היקף הבעיה, בדיקה אם שווקו הדגים המורעלים ואם כן – לאן, פיקוח על איסוף הדגים המורעלים ווידוא שהמזון שאינו ראוי למאכל יאותר ויושמד; ג.

דוד רותם: בדיקה אם יש השפעה על מי השתייה.

דוד רותם: פעולות אלו בוצעו בהצלחה באירוע האחרון וכך נמנעה תחלואה.

דוד רותם: שאילתא מס' 2009 – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שר הבריאות ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008):

דוד רותם: פורסם כי תינוק בן שנה וחצי שהגיע למוקד חירום בנתניה המשרת את מבוטחי הקופות לא קיבל טיפול הולם כיוון שהורי התינוק, שהם שומרי שבת, לא שילמו על הטיפול.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – מה הם הנהלים לגבי שומרי שבת?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מה ייעשה כדי לאפשר טיפול רפואי בשבת ותשלום בצאת השבת?

דוד רותם: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד רותם: המידע הגיע לידינו רק מהפרסום בעיתון, וכיוון שלא היתה תלונה של המשפחה, איני יכול לאשר אותו.

דוד רותם: בעקבות הפרסום פנה המשרד אל חברת מלר"מ בדרישה להסבר ולבירור האירוע.

דוד רותם: עד כתיבת התשובה טרם התקבלה תשובתם.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: הנהלים ברורים מאוד: אין להתנות טיפול רפואי בשבת בביצוע התשלום.

דוד רותם: 3.

דוד רותם: על המוסד הרפואי לקבוע את הנוהל המקומי לגביית התשלום לאחר צאת השבת או למחרת.

דוד רותם: שאילתא מס' 2035 של חבר הכנסת איתן כבל, שנוכח כאן – בבקשה.

דוד רותם: אדוני יכול לשבת.

דוד רותם: זו לא שאילתא דחופה שמקריאים אותה.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום כ"ח באדר א' התשס"ח (5 במרס 2008):

דוד רותם: במשרד הבריאות פועלת ועדת גודל רכב, אשר ממוקמת בתל-אביב.

דוד רותם: מקומה של הוועדה וההכרח שהילד הנכה יופיע גם הוא בפניה מערימים קשיים רבים.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מדוע לא ניתן להסתמך על אישורים רפואיים המעידים על נכותו של הילד?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מדוע לא תקיים הוועדה סבב במחוזות ראשיים בארץ כדי להקל על הנכה אם נוכחותו הכרחית?

דוד רותם: שר הבריאות יעקב בן-יזרי: 1–2.

דוד רותם: השאילתא בנושא: המכון הרפואי לבטיחות בדרכים – ועדת גודל רכב.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוועדה לגודל רכב נבדקים אוכלוסיית הנכים, נוהגים וחסרי רשיון נהיגה, ובהם ילדים בעלי מוגבלות פיזית.

דוד רותם: בהתאמת רכב ואביזרים נלווים לילדים בעלי צרכים מיוחדים יש מורכבות רבה.

דוד רותם: ילדים בעלי מוגבלות פיזית עם פגיעה מוטורית בגפיים אשר מתקשים בכניסה אל הרכב וביציאה ממנו זקוקים להתאמה אישית של כניסה, יציאה, גובה המושב ומרחב פנים המותאמים לממדי גופם, למגבלותיהם ולאביזרים שברשותם.

דוד רותם: יש מקרים שבהם יש להביא בחשבון פרמטרים כגון מקום למלווה, מקום לציוד נלווה ולציוד רפואי בתוך הרכב, מערכת חשמל למכשירי הנשמה המאפשרת מתן טיפול בשעת הסעה וכדומה.

דוד רותם: במקרים כגון התקפים אפילפטים, התקפי זעם, חוסר שליטה על הסוגרים, מוגבלים מונשמים, יש להביא בחשבון בהמלצה על רכב מרחב פנים גדול מהרגיל ואף ספסל טיפולים.

דוד רותם: ללא בדיקה אישית של המבקש לא יהיה אפשר לבצע את ההתאמה הנדרשת.

דוד רותם: הוועדה היתה מועלת בתפקידה לו היתה קובעת את עמדתה ללא בדיקה אישית של הילד הנכה.

דוד רותם: בימים אלה נפתח סניף משנה בחיפה לוועדות לגודל רכב לצורך נגישות לאוכלוסיית הנכים בצפון.

דוד רותם: אנו עושים מאמץ מרבי להקל על אוכלוסיית הנכים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שאלה נוספת, חבר הכנסת כבל?

איתן כבל: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שמדובר בוועדה רפואית ולא בוועדת התאמה לרכב.

איתן כבל: כלומר, אני מקבל את זה שכאשר הבקשה תאושר הנכה חייב להיות במקום כדי לבצע את ההתאמות הנדרשות לרכב המדובר.

איתן כבל: כאן, כפי שהבנתי, מדובר בהגשת בקשה לוועדה רפואית כדי שתאשר אם מגיע לו, ואם כן – אילו דברים מגיעים לו.

איתן כבל: לכן, פשוט לא ברור לי למה צריך לבצע את כל העניין הזה.

יעקב בן-יזרי: זו היתה השאלה שלך, חבר הכנסת כבל: "במשרד הבריאות פועלת ועדת גודל רכב אשר ממוקמת בתל-אביב.

יעקב בן-יזרי: מיקומה של הוועדה וההכרח שהילד הנכה יופיע גם הוא בפניה מערימים קשיים רבים.

יעקב בן-יזרי: רצוני לשאול: מדוע לא ניתן להסתמך על אישורים רפואיים המעידים על נכותו של הילד?

יעקב בן-יזרי: מדוע לא תקיים הוועדה סבב במחוזות ראשיים בארץ כדי להקל על הנכה אם נוכחותו הכרחית?

יעקב בן-יזרי: " נתתי תשובה הנוגעת לבדיקות, לתנאים ולצרכים של הילד הנכה, שאם אני לא רואה אותו – נניח שאני רופא בוועדה ולא רואים את המגבלה שלו כדי להחליט איזה רכב, איזה גודל, איזה נפח, אילו תנאים – אי-אפשר.

יעקב בן-יזרי: נכון שיש טלטול ויש בעיה עם הוועדות הרפואיות האלה, שמקומן באזור המרכז.

יעקב בן-יזרי: כפי שאמרתי, פתחנו באזור חיפה תחנה נוספת אשר מסייעת לכל תושבי אזור הצפון שלא לכתת רגליהם עד לתל-אביב.

יעקב בן-יזרי: אנחנו עושים את הכול לפתוח תחנה נוספת בדרום הארץ כדי להקל על התושבים בדרום בעניין הזה.

דוד רותם: זה אולי לא מקובל, אדוני השר, אבל אני אבקש לשאול שאלה נוספת בעניין הזה.

דוד רותם: אולי הגיע הזמן להתאים את הבניין שבו יושב המכון הרפואי לבטיחות בדרכים לצורכיהם של הנכים, כי אי-אפשר להיכנס לשם בכיסאות גלגלים וצריך לעלות לקומה השלישית.

דוד רותם: לפעמים הוועדות צריכות לרדת כדי לבדוק את הנכה, וזה ביזיון גם לנכה וגם למשרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: נכון.

יעקב בן-יזרי: אמת.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך.

יעקב בן-יזרי: נכון, יש בעיה של דיור ממשלתי בהרבה מאוד משרדים ממשלתיים, וגם במשרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: אכן, גם בירושלים וגם בתל-אביב אנחנו מחפשים דרך לרכז את כל פעילויות משרד הבריאות, אשר פרוסות בהרבה מאוד מבנים, בהרבה מאוד כוכים.

יעקב בן-יזרי: גם בירושלים קיימת אותה בעיה, אבל ועדה של הדיור הממשלתי יושבת על המדוכה.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה שבירושלים כבר נמצאה הדרך ואכן נצא לדרך כבר בשנת 2009.

יעקב בן-יזרי: בתל-אביב אנחנו עדיין מחפשים מקום מתאים שבו יהיה אפשר לרכז את כל החלקים ואת כל המשרדים ואת כל התחנות של משרד הבריאות, ולתת להם את התנאים האופטימליים כדי שיוכלו למלא את תפקידם.

דוד רותם: אדוני השר, יכול להיות שלמשרד הבריאות אין תנאים אופטימליים, אבל נכה שמגיע בכיסא גלגלים וצריך לעלות לקומה השלישית – אז אפשר לסגור את המכון הרפואי לבטיחות בדרכים כי הוא לא פותר לו את הבעיה.

דוד רותם: שאילתא מס' 2041 – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הבריאות ביום ה' באדר ב' התשס"ח (12 במרס 2008):

דוד רותם: פורסם כי ב"טיפת חלב" משדלים נשים אתיופיות לקבל תרופה למניעת היריון בשם "דיפו-פרוורה".

דוד רותם: תרופה זו ידועה כבעלת תופעות לוואי קשות.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – כמה נשים אתיופיות ולא אתיופיות קיבלו תרופה זו, ועל סמך אילו קריטריונים?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: האם נבדק נושא תופעות הלוואי של התרופה והאם הנשים המטופלות מודעות לסכנות?

דוד רותם: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד רותם: השירות לתכנון משפחה הניתן בתחנות לבריאות המשפחה כולל ייעוץ, הכנסת התקן תוך-רחמי ומתן מרשמים לגלולות למניעת היריון.

דוד רותם: השירות לא כולל הזרקה של "דיפו-פרוורה".

דוד רותם: מבדיקה שערך המשרד בשטח – בצפת, בחיפה, בחדרה ובתל-אביב – לא נמצאה כל עדות לטענה כי משדלים נשים אתיופיות דווקא לקבל זריקות של "דיפו-פרוורה" לעומת שיטות מקובלות יותר בישראל למניעת היריון.

דוד רותם: קיבלתי דיווחים שלפיהם, מאחר שהשימוש ב"דיפו-פרוורה" מקובל מאוד באתיופיה, נשים עולות מבקשות להמשיך את השימוש בו או להתחיל את השימוש כאן בישראל.

דוד רותם: כנראה יש גם היבט כלכלי להעדפה זו: זריקת "דיפו-פרוורה" עולה 37 ש"ח לשלושה חודשים, לעומת גלולות שעלותן היא בין 40 ל-70 ש"ח לחודש.

דוד רותם: כמו כן אציין כי ככלל יש העדפה תרבותית בקרב עולי אתיופיה לתרופות הניתנות בזריקה לעומת תרופות הניתנות דרך הפה.

דוד רותם: התרופה, אם היא ניתנת – ניתנת בקופות-החולים.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אין למשרד מידע כמה נשים אתיופיות קיבלו סוג זה של טיפול.

דוד רותם: 3.

דוד רותם: "דיפו-פרוורה" רשומה לשימוש למניעת היריון בישראל כמו במדינות רבות אחרות.

דוד רותם: היא אמצעי יעיל ביותר למניעת היריון ומותרת לשימוש בנשים מיניקות, דבר המהווה יתרון באוכלוסייה שבה שיעור ההנקה גבוה במיוחד.

דוד רותם: משך הפעולה של התרופה הוא שלושה חודשים, ועל כן השימוש בה נוח, ופעולתה הפיכה בטווח הקצר.

דוד רותם: פרופיל הבטיחות של התרופה טוב, ואיננו מוצאים הצדקה לטענה שהתרופה ידועה כבעלת תופעות לוואי קשות.

דוד רותם: עם זאת, התרופה לא מומלצת לשימוש לאורך זמן בגלל הסיכון המצטבר לירידה בצפיפות העצם.

דוד רותם: מדיווחים שקיבלתי – נשים אתיופיות המקבלות שירות תכנון משפחה בתחנות לבריאות המשפחה מקבלות ייעוץ הכולל הסברים על היתרונות והחסרונות של כל השיטות.

דוד רותם: שאילתא מס' 2062 – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום י"ב באדר ב' התשס"ח (19 במרס 2008):

דוד רותם: המכון לרפואה משפטית באבו-כביר איננו מבצע נתיחה פתולוגית בימי שבת ונמנע שחרור גופות לקבורה בשבתות.

דוד רותם: הדבר פוגע בהלכה של העדות המוסלמיות, הנוצריות והדרוזית וגורם סבל למשפחות.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם הבעייתיות שבאי-שחרור הגופות בשבתות ידועה? 2.

דוד רותם: אם כן – מה ייעשה לכינון נוהל מיוחד לנתיחה בימי שבת במכון לרפואה משפטית באבו-כביר כדי לשחרר גופות כנהוג בבתי-החולים?

דוד רותם: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

דוד רותם: במכון לרפואה משפטית יש הוראת קבע שגופות של מוסלמים המחויבות בנתיחה על-ידי משטרת ישראל או בית-המשפט ינותחו וישוחררו במהלך השבת על-ידי המכון, אלא אם כן יש הנחיה אחרת ממשטרת ישראל.

דוד רותם: שאילתא מס' 2081 – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת שלמה מולה שאל את שר הבריאות ביום ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל 2008): ב"ידיעות אחרונות" מ-17 במרס 2008 פורסם כי בישראל מתגלים מדי שנה בין 400 ל-600 מקרי שחפת, רובם בקרב עולים ועובדים זרים מארצות שבהן המחלה נפוצה.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מה ייעשה בנדון?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מה הן דרכי ההסברה של משרד הבריאות לכלל האזרחים על מחלת השחפת?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: האם מתוכננת תוכנית פעולה משותפת יחד עם משרדים או גופים הנוגעים בדבר?

דוד רותם: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

דוד רותם: בשנת 2007 דווח על 404 חולי שחפת חדשים – שיעור של 5.6 ל-100,000 נפש.

דוד רותם: משנת 1997 פועלת בישראל התוכנית הלאומית למיגור השחפת, המופעלת בשיתוף פעולה של משרד הבריאות עם כל ארבע קופות-החולים, באמצעות מרכזים ייעודיים לטיפול בשחפת, לשכות הבריאות, ובהנחייתה של המחלקה לשחפת ואיידס.

דוד רותם: לב התוכנית הוא מתן טיפול בהשגחה ישירה לכל חולי השחפת בישראל ובירור רפואי של כל המגעים ההדוקים של החולים.

דוד רותם: על מנת להבטיח מיומנות בטיפול ולאפשר ריכוז משאבים, נקבעו תשעה מרכזים לאבחון שחפת ולטיפול בה – מלש"חים.

דוד רותם: נוסף על כך, שתי מחלקות ארציות הוכשרו לאשפוז חולי שחפת: בבית-החולים "שמואל הרופא" בבאר-יעקב ובבית-החולים "זיו" בצפת.

דוד רותם: כל בדיקות המעבדה מתבצעות בשתי מעבדות שירות.

דוד רותם: העלויות הנוספות הכרוכות במתן טיפול בהשגחה ישירה כלולות בתמחור הטיפול בשחפת.

דוד רותם: חולי שחפת פעילה ללא ביטוח רפואי מקבלים טיפול אמבולטורי או אשפוזי על חשבון משרד הבריאות, ללא קשר למעמד השוהה בארץ.

דוד רותם: המחלקה לשחפת ואיידס פועלת בשיתוף פעולה עם מחלקות מקצועיות רבות של המשרד, קופות-החולים, משרדי ממשלה, כמו משרד החינוך ומשרד הקליטה, הסוכנות היהודית, הצבא, המשטרה, שירות בתי-הסוהר וארגונים לא ממשלתיים – NGO's.

דוד רותם: כל הפעילויות המבוצעות מתאימות להמלצות של ארגון הבריאות העולמי, והמחלקה לשחפת ואיידס עומדת בקשר הדוק עם גורמים בין-לאומיים ועם ארגון הבריאות העולמי.

דוד רותם: שאילתא מס' 2083 – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת שלמה מולה שאל את שר הבריאות ביום ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל 2008):

דוד רותם: על-פי נתוני משרד הבריאות, מאז אוגוסט התגלו בארץ יותר מ-900 חולי חצבת.

דוד רותם: במסגרת סקירה של מדינות שבהן מתחוללות מגפות, התברר שגם אנחנו על המפה.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מה ייעשה לפתרון הבעיות הבריאותיות של הפליטים בעקבות סגירת המרפאה של עמותת "רופאים לזכויות אדם"?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מה ייעשה בנוגע להתפרצות המחודשת של חצבת ומלריה ולעלייה הניכרת במספר נשאי נגיף האיידס?

דוד רותם: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

דוד רותם: חצבת – באוגוסט 2007 החלה בישראל התפרצות של חצבת.

דוד רותם: מתחילת ההתפרצות עד 30 במרס 2008 דווח – עד 2 באפריל 2008 – על 1,074 חולים, 828 מהם במחוז ירושלים ו-151 במחוז תל-אביב.

דוד רותם: ההתפרצות החלה בשני מקרים של חצבת מיובאים מאנגליה: שני תיירים מלונדון שנדבקו בחצבת בארץ מוצאם והגיעו לשתי חתונות בירושלים פיתחו סימני חצבת אחרי הגעתם לישראל, אחרי שבאו כאן במגע עם ישראלים רבים.

דוד רותם: ההתפרצות היא בעיקר בקרב ילדים לא מחוסנים בקהילות החרדיות בירושלים, אם כי היו מקרים מפוזרים בערים אחרות, לרבות במבוגרים שאינם משתייכים לקהילות החרדיות.

דוד רותם: דווח גם על 13 חולים בקרב עובדי הבריאות.

דוד רותם: כמה חולים אושפזו.

דוד רותם: כולם החלימו, אם כי במקרים מעטים המחלה היתה קשה וחייבה מתן טיפול ביחידות לטיפול נמרץ.

דוד רותם: יש לציין כי כיסוי החיסונים נגד חצבת ברמה הארצית בישראל הוא מן הגבוהים בעולם ועומד על 96%, אך בקבוצות מסוימות, כמו האוכלוסייה החרדית, כיסוי החיסונים נמוך יותר.

דוד רותם: פעילות משרד הבריאות נעשית בכמה מישורים: צוות לשכות הבריאות מבצע חקירה אפידמיולוגית לאיתור המגעים של כל חולה חצבת מדווח ונותן טיפול מונע למי שבא אתו במגע לפי הצורך; מתבצעת השלמת חיסונים לילדים עד גיל 17, בדגש מיוחד על המגזר החרדי; משרד הבריאות יזם השלמת חיסונים נגד חצבת בקרב עובדי בריאות; נעשות פעולות הסברה כדי להגביר את ההיענות לחיסונים בקבוצות הלא-מחוסנות ולשמור אל רמת כיסוי החיסון הגבוהה במרבית האוכלוסייה.

דוד רותם: יצוין שהתפרצויות של חצבת אירעו בתקופה האחרונה לא רק בישראל אלא גם במדינות כמו שווייץ, אנגליה, גרמניה, בלגיה, איטליה, צרפת וארצות-הברית, בעיקר בקבוצות אוכלוסייה שבהן כיסוי החיסונים נמוך מאשר באוכלוסייה הכללית.

דוד רותם: דווח במיוחד על התפרצות חצבת בקהילות חרדיות באירופה.

דוד רותם: מלריה – לא היתה שום התפרצות מחודשת של מלריה בישראל.

דוד רותם: כל המקרים של מלריה בישראל מאז שנת 1963 הם מקרים מיובאים, כלומר ההדבקה במחלה היתה בחוץ-לארץ.

דוד רותם: להלן מספר מקרי מלריה שדווחו מאז שנת 2000:

דוד רותם: 2000 – 59; 2001 – 72; 2002 – 48; 2003 – 43; 2004 – 48; 2005 – 51; 2006 – 39; 2007 – 40.

דוד רותם: איידס – אכן, בשנת 2007 חלה עלייה במספר נשאי ה-HIV שאינם אזרחי ישראל, 50 לעומת 41 בשנת 2006.

דוד רותם: היום משרד הבריאות מאפשר בדיקות גילוי על חשבון משרד הבריאות, וכן מכסה את הטיפול האנטי-ויראלי לנשים הרות נשאיות HIV בכל תקופת ההיריון ושישה חודשים לאחר הלידה כדי למנוע הדבקה של היילוד.

דוד רותם: עם זאת, יש עבודת מטה מורחבת, הכוללת פנייה אל משרד האוצר כדי לקבל תוספת משאבים הכרחיים הן להמשך בירור של נשאי וחולי איידס והן למתן טיפול אנטי-רטרוויראלי.

דוד רותם: טרם הסתיימו הדיונים עם משרד האוצר בנדון, אולם המלצות מקצועיות כבר מגובשות.

דוד רותם: שאילתא מס' 2089 – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר הבריאות ביום ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל 2008):

דוד רותם: המכרז החל בחודש ינואר 2008 למרות התראות על קשיים בביצועו במתכונתו הנוכחית.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון שבאזורים מסוימים יש מצוקת מיטות ולא ניתנים אישורי התחייבות (קוד), בעוד שיש מוסדות באותם אזורים עם מיטות פנויות שאליהם לא מפנים דיירים כי הם מחוץ למכרז?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: האם הדבר מתיישב עם מטרת המכרז – להיטיב את תנאי האשפוז?

דוד רותם: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

דוד רותם: בחודש ינואר 2008 יצא לדרך המכרז הארצי במתכונת החדשה.

דוד רותם: חשוב להדגיש שמתכונת זו איננה כוללת תחרות על מחיר ויוצרת לראשונה אחידות בדרישות ובסל השירותים הכלול במחיר.

דוד רותם: כמו כן המכרז יצר לראשונה זיקה ישירה בין איכות השירות למחיר המשולם למוסד.

דוד רותם: הנטען בשאילתא אינו נכון.

דוד רותם: אין מצוקת מיטות באזורים מסוימים ואין קשיים בביצוע המכרז.

דוד רותם: במכרז נכללים רובם המכריע של המוסדות הסיעודיים בישראל, בכל אזורי הארץ – מעל 230 מתוך כ-300.

דוד רותם: המכרז היה הכרחי ונחוץ כדי לתקן ליקויים וכשלים משמעותיים שהיו קיימים במערך האשפוז הגריאטרי וברכש שלו, כגון חוסר אחידות בסטנדרטים לטיפול ומחסור במנגנוני פיקוח על השירות הניתן לקשישים, וכן טווח רחב של מחירים המשולמים למוסדות האשפוז, לא תמיד עם קשר לרמתם, והתקשרות בסדר גודל של 1.5 מיליארד שקלים ללא הסדרה משפטית.

דוד רותם: המכרז קובע לראשונה סטנדרטים אחידים, טובים ושקופים של תקינה ושל איכות, וגם את התמורה שתשולם למוסדות, והוא מאפשר להביא לראשונה לגידול משמעותי במספר המפקחים מטעם משרד הבריאות המוודאים כי הקשישים מקבלים שירות באיכות ראויה.

דוד רותם: יש לציין שהמדינה אינו נועלת בפני מוסדות שלא ניגשו למכרז את הדלת, והם יכולים לבקש להצטרף למכרז במועד מאוחר יותר בהתאם לכללי המכרז ולהחלטות ועדת המכרזים.

דוד רותם: כמה מוסדות שלא ניגשו למכרז כבר ביקשו להצטרף אליו, והצטרפו אליו.

דוד רותם: שאילתא מס' 2091 – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר הבריאות ביום ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל 2008):

דוד רותם: פורסם כי יש מחסור בכירורגים ובמתמחים בכירורגיה מטעמים שונים, כגון שכר, קושי ויוקרה.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – מה ייעשה כדי להתמודד עם המחסור הקיים והעתידי ברופאים כירורגים?

דוד רותם: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד רותם: במדינת ישראל סובלים כמה ממקצועות הרפואה ממחסור במתמחים ומומחים, ובכללם כירורגיה.

דוד רותם: נציין כי יש מקצועות שבהם המצוקה גדולה מאשר במקצועות הכירורגיים.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: משרד הבריאות, יחד עם נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר באגף התקציבים באוצר וההסתדרות הרפואית, עוסקים בהגדרת המחסור ובגיבוש תוכניות לפתרון הבעיה.

דוד רותם: הנושא עומד גם על סדר-יומם של הבוררים הדנים בימים אלה בשכר הרופאים.

דוד רותם: המצוקה נובעת בין השאר מכך שמספר הרופאים בישראל הולך וקטן עקב הירידה במספר העולים.

דוד רותם: אנו מטפלים מול הות"ת והמועצה להשכלה גבוה בהגדלת מספר הסטודנטים לרפואה ומספר הסטודנטים לסיעוד.

דוד רותם: מטבע הדברים, חלק מהפתרונות הם לטווח הארוך, וגם בכך אנו עוסקים.

דוד רותם: שאילתא מס' 2117 – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר הבריאות ביום כ"ג באייר התשס"ח (28 במאי 2008):

דוד רותם: נודע לי על מחלוקת על אופן השימוש בתקציב בין פקידי האוצר, משרד הבריאות ומנהל בית-החולים "שיבא", שבגינה התקבלה החלטה לסגור את ההוספיס בבית-החולים.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם נכון הדבר?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – מה ייעשה בנדון?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: כמה מיטות הוספיס יש במדינת ישראל ומה היא החלוקה הגיאוגרפית?

דוד רותם: תשובת שר הבריאות יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דוד רותם: אכן, היתה מחלוקת בין פקידי האוצר, משרד הבריאות ובית-החולים "שיבא" על תקנון ותקצוב ההוספיס שפועל בבית-החולים.

דוד רותם: 2.

דוד רותם: חשיבותו של ההוספיס ותפקידו בעבור חולים סופניים שלוקים במחלות ממאירות, ברורה לכול.

דוד רותם: ברצוני לבשר שהנושא הוסדר בהסכם בין הגורמים הללו וההוספיס ימשיך לפעול.

דוד רותם: תודה לך, אדוני השר.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה לכם.

דוד רותם: אדוני השר, טוב שאתה כאן.

דוד רותם: אני יכול לנעול את הישיבה.

דוד רותם: תם סדר-היום.

דוד רותם: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, י"ד בסיוון התשס"ח, 17 ביוני 2008, בשעה 16:00.

דוד רותם: ישיבה זו נעולה.