ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וארבעים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה, 2008-06-11 00:00

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם.

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, ח' בסיוון, 11 ביוני.

דליה איציק: סעיף ראשון בסדר-היום: שאילתות דחופות.

דליה איציק: אני מזמינה את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, ואת חבר הכנסת יואל חסון.

דליה איציק: חברי הכנסת, על-פי התקנון, עד שלושה חברי הכנסת רשאים לשאול שאלה נוספת, לאלה שעדיין לא זוכרים או לא יודעים.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, שאלתי היא: פורסם כי חברת "דור אלון" מעבירה דלק ישירות ל"חמאס", והדלק משמש אותו להעברת אמצעי לחימה ופעילים ברכבי הארגון וגם להנעת הרקטות המשוגרות לישראל.

יואל חסון: אני מבקש לדעת: 1.

יואל חסון: האם נכון הדבר?

יואל חסון: 2.

יואל חסון: אם כן – מדוע החברה מספקת דלק ל"חמאס"?

יואל חסון: 3.

יואל חסון: מה ייעשה למניעת התופעה?

יואל חסון: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

מתן וילנאי: כבוד היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, התשובה על השאילתא של חבר הכנסת יואל חסון היא שאנחנו פועלים למניעת משבר הומניטרי ברצועת-עזה.

מתן וילנאי: זו החלטה של ממשלת ישראל או של הקבינט, אני לא זוכר בדיוק איזה פורום.

מתן וילנאי: מעבירים מינימום של דלק לסוגיו לרצועה, בכלל זה גז לבישול, ואנחנו כפופים להנחיות בג"ץ בתחום הזה.

מתן וילנאי: אנחנו נבדקים מדי שבוע.

מתן וילנאי: רק בשבוע שעבר נדחתה, לשמחתי, עתירה נגדנו בבג"ץ, שזיהה שאנחנו פועלים לפי הכללים.

מתן וילנאי: אין לנו שום קשר עם שלטון ה"חמאס".

מתן וילנאי: הדלק מועבר, כפי שציינת, על-ידי חברת "דור אלון", מול אנשי עסקים שהם אנשי אבו מאזן ואנשי רשות הדלק הפלסטינית ברצועה, שגם הם אנשי הרשות.

מתן וילנאי: יותר מפעם אחת, ה"חמאס" – דבר שאני ניחשתי ואמרתי לפני זה – פושט על המאגרים האלה, משתלט על דלק ומשתמש בו לצרכיו.

מתן וילנאי: אין לנו שום קשר ישיר אתו.

מתן וילנאי: הוא השולט שם – אני מזכיר שבהפיכה צבאית, בכוח הנשק – והדלק זה אחד הדברים שהוא משתמש בהם.

מתן וילנאי: אנשי ה"חמאס" הם ציניים מספיק שכאשר יהיה ליטר דלק אחד ברצועה, ליטר הדלק הזה לא יושקע באמבולנס לפינוי של יולדת, אבל כן ברכב שיפעל בטרור כזה או אחר נגדנו.

מתן וילנאי: אני חייב לציין בשמחה, שאנחנו כבר שומעים הערות של מפקדי "חמאס" בשטח שהם סובלים ממחסור בדלק, ואנחנו גם מזהים גרירה של "קסאמים" על-ידי חמורים ועגלות בגלל המחסור בדלק, אבל כפי שציינתי, הם משתלטים על דלק בכוח לצרכים שלהם.

דליה איציק: אדוני, אז למה אנחנו נותנים להם דלק?

דליה איציק: אם אנחנו יודעים בוודאות שזה מה שהם עושים עם הדלק, למה אנחנו נותנים להם דלק?

מתן וילנאי: אני חוזר ואומר פעם נוספת, אנחנו מחויבים למינימום, יש לי המספרים – חלקם בראש, בעל-פה – של דלק שניתן מדי שבוע למניעת משבר הומניטרי ברצועה.

מתן וילנאי: בג"ץ בודק אותנו מדי שבוע.

דליה איציק: אגב, למה זה ענייננו, אדוני סגן השר?

דליה איציק: הרי אנחנו יצאנו מעזה, כדי שהיא כבר לא תהיה על הכתפיים שלנו.

מתן וילנאי: מכיוון שאני כפוף להחלטות ממשלה, אני אפילו מנוע מלענות.

מתן וילנאי: אני יכול להגיד בקצרה שזו החלטת הממשלה, ואני תומך בה.

דליה איציק: שאתה תומך בה?

מתן וילנאי: שאני תומך בה, בהחלט.

מתן וילנאי: אני תומך בה, ואני אומר את זה בפירוש.

מתן וילנאי: כשיהיה שם משבר הומניטרי, השאלה לא תעלה.

דליה איציק: למה זה לא עניין של מצרים?

דליה איציק: למה זה לא עניין של עירק?

דליה איציק: הם כבר לא שלנו.

מתן וילנאי: אני חוזר ואומר פעם שלישית, הרי הממשלה, את כל זה יודעת, והיא החליטה זאת או בשבתה כקבינט או כממשלה, אני לא זוכר, ואני חושב שההחלטה נכונה, אבל חבר הכנסת חסון רוצה לשאול שאלה.

יואל חסון: קודם כול, היושבת-ראש שאלה את השאלות הנכונות, שאני הייתי שואל גם כן.

יואל חסון: אני חייב לומר שאני מתקשה לשמוע את התשובות האלה ולקבל אותן.

יואל חסון: אתה יודע, אני חושב שזה יהיה נורא, אפשר להגיד קצת אירוני, לראות את הממשלה הזאת, לדוגמה, מחליטה על פעולה צבאית בעזה ומפציצה, אולי כחלק מהפעולה, את אותם מאגרי דלק שהיא מאפשרת להעביר לתוך עזה.

יואל חסון: אני חושב שאם מדברים על משבר הומניטרי, הוא לא נוצר מזה שלא יכולים לנסוע במכוניות ולא יכולים להשתמש בדלק, ולא תמיד הצורך המרכזי הוא באמת צורך הומניטרי, הרוב הוא יומיומי.

יואל חסון: לכן, אני הייתי חושב שצריך להגביל אותם.

יואל חסון: השאלה שלי: אם לדוגמה כן יוחלט על פעולה צבאית, האם אז תופסק העברת הדלק לעזה?

יואל חסון: איך תתייחס ישראל לעניין הזה?

יואל חסון: האם היא תמשיך בכל זאת לאפשר את העברת הדלק פנימה?

דליה איציק: חבר הכנסת אריה אלדד.

דליה איציק: האם יש עוד חבר כנסת שרוצה לשאול?

דליה איציק: לא.

אריה אלדד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, נדמה לי שהיושבת-ראש ביטאה את חוסר ההבנה של הרוב המכריע של אזרחי ישראל, שאינם מבינים איך הם יורים עלינו ואנחנו מתדלקים אותם.

אריה אלדד: אתמול קראנו שממשלת ישראל החליטה לקצץ בהעברות הכספים לרשות, כי הרשות הלכה וביקשה שישראל לא תסופח ל-OECD.

אריה אלדד: אם מותר לקצץ בהעברות הכספים לרשות, איך ביד השנייה משאיות עמוסות במזומנים נוסעות לרצועת-עזה ומתדלקות במזומנים את ה"חמאס"?

מתן וילנאי: המצב מסובך, למי שעדיין לא הבין, מאוד מסובך.

מתן וילנאי: זה מאפשר להערות פופוליסטיות לרוץ חופשי באוויר.

מתן וילנאי: המצב מסובך, אני מודה, ויש קשר מובהק בין הדברים.

מתן וילנאי: האחריות מוטלת על ממשלת ישראל, ואני עומד כאן בתור נציג שלה ואומר שההחלטה שלה נכונה, כדי שלא יהיה שם משבר הומניטרי.

מתן וילנאי: אני יודע אילו קולות יצאו כאן מספסלים מסוימים, והם יגידו שהם מדברים בשם הרוב – הרי אין כאן אחד שלא מדבר בשם הרוב, גם כשבמפלגתו יש שלושה חברי כנסת – ויסבירו איך שם גוועים תינוקות מרעב מכיוון שלא מגיע אליהם x y ו-z ממדינת ישראל, שכידוע, למעט קטע הגבול עם מצרים, שולטת שליטה מלאה על גבולותיה של עזה באוויר, בים וביבשה.

מתן וילנאי: לכן ההחלטה ראויה.

מתן וילנאי: היא בעייתית, כפי שציינתי קודם, ואתה נחיה.

מתן וילנאי: חבר הכנסת חסון, אם תיפתח שם פעולה מלחמתית רחבה יותר – כי אנחנו כבר במלחמה שם ברמה נמוכה יותר – אני מניח שזה ישפיע כמובן גם על הדברים האחרים, אבל ברגע שתהיה פעולה צבאית יותר רחבה, שדומה למלחמה בהיקף יותר רחב ממה שהיום – – –

דליה איציק: אדוני, ברשותך, אני מאוד מעריכה גם את הניסיון שלך וגם את השכל הנבון שלך, אבל יוצא לי בשנתיים האחרונות לראות הרבה מאוד יושבי-ראש פרלמנטים, ראשי ממשלות ושרי חוץ, וכשאני מסבירה להם שגם פה יש תושבים חסרי ישע שחוטפים כבר שבע שנים ללא הבחנה, אני מרגישה שהם מסתכלים עלי ואומרים לי: מה את רוצה, אתם קיבלתם את זה, למה שהעולם לא יקבל את זה?

דליה איציק: אתם מסכימים כבר שבע שנים לחיות במצב הזה.

דליה איציק: האמת היא – לא שומעים.

דליה איציק: זה נשמע לי קצת הגיוני.

דליה איציק: אני אומרת לך, הואיל ואתה בתפקיד מאוד מרכזי ומאוד בכיר, ואני גם אומרת את זה לראש הממשלה: בעיני אי-אפשר בשום אופן להמשיך כך במצב הזה.

מתן וילנאי: כרגע אני מגיע מדיון קבינט ארוך – שקטעתי אותו ובאתי כדי לענות על השאילתות – שעוסק בשאלה הזאת שמעלה היושבת-ראש.

מתן וילנאי: ישבתי אתמול שעות ארוכות בדיון מצומצם יותר בדיוק באותו נושא, וכפי שאמרתי קודם, המצב אכן מסובך.

מתן וילנאי: השאלה היא האלטרנטיבות.

מתן וילנאי: אני הרי נמצא עם תושבי עוטף-עזה הרבה יותר מחלק מהאנשים שיושבים פה – ערב החג הוא הפעם הקודמת שהייתי שם – וקשה לתת תשובות, אבל היום אנחנו בודקים את האלטרנטיבות.

מתן וילנאי: אני יכול להגיד בביטחון מוחלט, וחלק מתושבי הבית לא יאהבו לשמוע את זה, שעוסקים בזה המוחות הטובים ביותר מתוך 120 חברי הכנסת, ראש הממשלה, שר הביטחון, שרת החוץ, הרמטכ"ל, ראש השב"כ וכל גורמי הביטחון עוסקים בזה, והם מבינים היטב מה קורה שם, הם שוקלים את האלטרנטיבות, ותתקבל החלטה בהתאם.

דוד אזולאי: מתי?

דליה איציק: סגן השר לא יודיע להם מתי נכנסים, אף-על-פי שבינתיים אנחנו כל הזמן רק מאיימים.

יורם מרציאנו: זקוקים להקדמת הבחירות.

דליה איציק: נמצאת פה קבוצת תלמידים מתיכון "דקל וילנאי".

דליה איציק: אדוני, זה בוודאי על שם אביך.

דליה איציק: נכון, אדוני סגן השר?

מתן וילנאי: כל הכבוד.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

מתן וילנאי: זה "דקל וילנאי" ממעלה-אדומים.

מתן וילנאי: לטעמי, זה בית-הספר הכי טוב, לפחות במעלה-אדומים.

דליה איציק: תודה רבה, ולכם – ברוכים הבאים.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן השר, בהסכם אוסלו נקבע כי קבר יוסף וציר הגישה אליו יישארו בשליטת ישראל.

יצחק לוי: כיום האתר הרוס, שרוף ושומם מיהודים.

יצחק לוי: המועצה האזורית שומרון מוכנה לקבל אחריות לשיפוצו ולשמירתו תחת המעטפת הביטחונית של צה"ל.

יצחק לוי: ברצוני לשאול: מה ייעשה כדי לשקם את אזור האתר הקדוש ולאבטח אותו כדי שיהיה נגיש למבקרים יהודים?

יצחק לוי: תודה.

מתן וילנאי: לצערי, מאז החתימה על הסכם אוסלו הרבה דברים נטרפו ושובשו, וכל הדיון הקצר שעשינו לפני דקות על רצועת-עזה אכן קשור לעניין הזה.

מתן וילנאי: לא התכוונו ש"חמאס" ישלוט ברצועה, לדעתי, גם אחרים לא התכוונו, אבל זה קרה בכוח הזרוע, ואותו דבר גם בשטחי יהודה ושומרון.

מתן וילנאי: לאפשר למועצה, כפי שאתה מציין, לפעול תחת המעטפת הביטחונית של צה"ל – זה דורש השקעה כבדה מאוד של כוחות, ובנתונים של היום זה לא ניתן לביצוע אלא בהשקעת כוח גדולה מאוד.

מתן וילנאי: זה מחייב דיון מול אבו מאזן, בכל הסכם עתידי, כדי לחזור לעקרונות שחשבנו אז, בחתימה על אוסלו, שהם עקרונות נכונים.

מתן וילנאי: כרגע זאת השקעת כוח עצומה, עם כל הסיכונים ועם כל המשמעויות שנובעות מכך.

דליה איציק: לחבר הכנסת יצחק לוי יש עוד שאלה, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, הדבר לא דומה בדיוק לנושא הקודם.

יצחק לוי: כתושב עוטף-עזה אני אומר שהנושא לא דומה.

יצחק לוי: הוא לא דומה, כי כאן אנחנו מדברים על ביקור במקום, ובעוטף-עזה אנחנו חיים – חיים תחת "קסאמים".

יצחק לוי: לכן אני מצטרף להפצרה – – –

מתן וילנאי: אני מדבר רק על שינוי אופי – – –

יצחק לוי: הבנתי, אבל אני מצטרף להפצרה שהשמיעה היושבת-ראש, ובצדק רב, לגבי הנושא הראשון.

יצחק לוי: לגבי קבר יוסף, אדוני, יש ביקורים ונערכים שם ביקורים, כידוע.

יצחק לוי: צה"ל מאפשר ביקורים, הווי אומר שיש סידור מסוים עם הפלסטינים שמאפשר להגיע, רק שאנחנו מגיעים לשם כמו גנבים בלילה.

יצחק לוי: ב-01:00, ב-02:00, בלילה, אנחנו הולכים לבקר בקבר יוסף, ממש כך.

יצחק לוי: קשה להבין את המציאות הזאת.

יצחק לוי: לו אמרת שאי-אפשר להיכנס לשטח מכיוון שמסוכן, בסדר – גם לא בסדר, אבל נניח, זאת היתה תשובה.

יצחק לוי: המציאות היא שנערכים ביקורים, שמגיעים לשם אנשים, שיוצאים לשם אוטובוסים מפעם לפעם, לא בצורה מסודרת.

יצחק לוי: אני יודע שכן – אתה אומר שלא, אני יודע שכן.

יצחק לוי: לכן, אדוני, היו צריכים לעשות שני דברים.

יצחק לוי: עזוב את המועצה האזורית בצד, אם המועצה האזורית יוצרת פה קושי מדיני כזה או אחר, זה בסדר, אבל קודם כול, שצה"ל ישפץ את המקום.

יצחק לוי: המקום שרוף, הרי המקום מוגדר כמקום קדוש, הוא אחד מהמקומות הקדושים.

יצחק לוי: לא היו משאירים שום מסגד ככה.

יצחק לוי: אנחנו קודם כול מבקשים מצה"ל לסדר את המקום – לצבוע אותו, לשפץ אותו, לסדר אותו.

יצחק לוי: אני לא חושב שהדבר הזה קשה, אם בין כך ובין כך נכנסים.

יצחק לוי: דבר שני – לקבוע זמנים קבועים לביקורים.

יצחק לוי: תודה.

מתן וילנאי: יש דיבורים עם הרשות על סידור המקום.

מתן וילנאי: אני לא יודע כרגע איפה זה עומד בדיוק, ואני מוכן לעדכן אותך אחרי שאבדוק את זה אישית עם מי שעוסק בזה.

מתן וילנאי: אפילו נדמה לי שהיתה הקצאה כספית בעניין הזה, שלנו, של המתפ"ש – מתאם פעולות הממשלה בשטחים, של המינהל האזרחי מול הרשות.

מתן וילנאי: עניינית, מבחינת המועצה האזורית שומרון – קודם כול, זה לא בשטחה, אם נעסוק בצד הפרקטי.

מתן וילנאי: דבר שני, הביקורים שם, כפי שאתה מציין – ומה שאמרת נכון – הם בדרך כלל בעקיפת החוק, בתרגילים כאלה או אחרים שנכפים על הצבא, ואז הצבא, מכיוון שהוא קודם כול אמון על שמירת אזרחים, ובכל פינה ובכל מקום הוא שומר עליהם, הוא קודם כול, חבר הכנסת לוי, מוציא אותם משם.

יצחק לוי: אבל זה מתואם עם הצבא, אדוני.

מתן וילנאי: בזה זה מתבטא.

מתן וילנאי: ככל שהם מצליחים, זה לא אומר שהם צריכים לכפות את זה עלינו.

מתן וילנאי: אבל אני מקבל שצריך לדון בכך מול הרשות כחלק מהחזרת הדברים לתיקונם, ובגזרת שכם זה כאילו במצב מתקדם יותר – הדגש הוא במלה "כאילו" – לנסות ולחזור גם לקבר יוסף, ואת זה אני בהחלט מקבל.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, הביקורים מתואמים, זה לא שעוקפים אותם.

יצחק לוי: אני יודע על ביקורים מתואמים.

יצחק לוי: הרב הראשי של צרפת היה לפני חודש, הוא יצא באוטובוס עם ליווי צבאי.

יצחק לוי: אמרו לו שעה, זמן, להגיע לקבר יוסף.

יצחק לוי: לא מזמן היה עוד ביקור מתואם.

יצחק לוי: זה לא שאנשים נכנסים, ובא הצבא לשמור עליהם ולהוציא אותם, אלא שקיימים ביקורים.

יצחק לוי: אז הצבא צריך להחליט מה קורה בקבר יוסף.

יצחק לוי: אם אפשר לתאם ביקורים, אנא תאמו ביקורים, תסיידו שם, תסדרו.

יצחק לוי: אם אי-אפשר לתאם ביקורים, תגידו שאי-אפשר.

יצחק לוי: אבל המצב הזה הוא מצב לא נכון.

יצחק לוי: אני מבקש מסגן השר להסדיר שיהיו ביקורים.

מתן וילנאי: אם הביקורים מתואמים – אני חייב לבדוק את זה ולחזור אליך עם תשובה.

מתן וילנאי: הביקורים שאני מכיר הם לא מתואמים, אבל דבריך נאמנים עלי ולכן צריך לבדוק את זה, ואני אחזור אליך עם תשובה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: נעבור לשאילתא הבאה, של חבר הכנסת חיים אמסלם, והוא ישאל אותך, אדוני סגן שר הביטחון, על פרחי טיס דתיים.

חיים אמסלם: אדוני, פורסם כי פרחי טיס דתיים מאולצים לגלח את זקנם ופאותיהם כתנאי להמשך שילובם.

חיים אמסלם: הרב הצבאי הראשי ניסה לשנות את ההחלטה ונכשל.

חיים אמסלם: רצוני לשאול: האם נכון הדבר?

חיים אמסלם: אם כן – האם הרב הצבאי הראשי ניסה לסייע, ומדוע לא נשמעה דעתו?

חיים אמסלם: האם תבוטל פקודה זו?

מתן וילנאי: 1–3.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אמסלם, השאילתא הגיעה אלינו רק אתמול אחר-הצהריים.

מתן וילנאי: התשובה שהצבא נתן לא מקובלת עלי, ואני אפילו לא מתכוון לקרוא אותה ולומר אותה.

מתן וילנאי: אם התופעה הזאת אכן קיימת, זה בטח לא מקובל עלי.

מתן וילנאי: מכיוון שלא הספקתי לבדוק את זה עם הרב הצבאי הראשי, שגם שירת תחת פיקודי, אני חייב לך תשובה ואני אתן לך תשובה, אם תרצה במליאה או בכל דרך אחרת, כי הקטע הזה מבחינתי הוא לא גמור.

דליה איציק: חבר הכנסת אמסלם.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת רותם, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

חיים אמסלם: אדוני סגן השר, לאורך דורות הפאות והזקן היו מסימניו של היהודי.

חיים אמסלם: התימנים קוראים לפאות "סימנים".

חיים אמסלם: הייתכן כי צה"ל, צבא העם היהודי, יתנגד ויפגע במאפייני העם היהודי, שבהרבה זמנים אנשים מסרו נפשם עליהם?

חיים אמסלם: מה עושה הרב הצבאי לצה"ל בנושאים ערכיים כאלה?

חיים אמסלם: חשוב לי מאוד לדעת זאת.

מתן וילנאי: לא צריך להסביר לי, אני אומר לך מייד.

דליה איציק: חבר הכנסת רותם, ואחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

דליה איציק: נדמה לי שסגן השר ענה ביושר שהתשובה לא נראית לו ושהוא יחזור.

דוד רותם: אדוני סגן השר, בכל הכבוד, מכיוון שמדובר בעובדות שכבר הראו, חשוב מאוד לשמוע את תשובת צה"ל, אף-על-פי שהיא לא מקובלת עליך.

דוד רותם: אני מבקש שתקרא לנו את תשובת צה"ל, אף-על-פי שהיא איננה מקובלת עליך.

מתן וילנאי: תשובה מקובלת עלי זאת תשובה שלמה.

מתן וילנאי: לומר לי שהם פועלים לפי הכללים – כי זה מה שכתוב כאן, והדבר הזה אכן כנראה קורה – עלי לא מקובל.

מתן וילנאי: לכן אני צריך לשמוע את הרב הצבאי הראשי כדי לענות.

דליה איציק: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, גברתי היושבת-ראש, הרב הראשי לצה"ל חילל שבת.

דוד אזולאי: היתה מחאה גדולה, כולל מחאתם של הרבנים הראשיים.

דוד אזולאי: לא שמענו עד היום שום התנצלות, שום הסבר לאותו חילול שבת של הרב הראשי לצה"ל.

דוד אזולאי: האם אדוני מתכוון לפנות אליו בעניין הזה, שלפחות יביע התנצלות או ייתן הסבר?

דוד אזולאי: חילול שבת בפרהסיה, ועוברים לסדר-היום, למרות מחאתם של הרבנים הראשיים במדינת ישראל.

דליה איציק: תודה, אדוני.

מתן וילנאי: חבר הכנסת אזולאי, אני בקיא בסוגיה הזאת כ-14 שניות.

מתן וילנאי: קשה לי להאמין שהרב הראשי חילל שבת.

מתן וילנאי: לא שמעתי הסברים שלו בעניין.

מתן וילנאי: אני מוכן לטפל בזה ולתת תשובה מסודרת.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אנחנו נעבור לשאילתא הבאה.

דליה איציק: נמצאים פה חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת עמיר פרץ, אבל לצערי שר הפנים לא הגיע.

דליה איציק: הוא מייד יגיע.

דליה איציק: שר הבריאות, בבקשה.

דליה איציק: ישאל אותך חבר הכנסת דוד אזולאי.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, פורסם במקומון חיפאי כי קיים עימות בין מגן-דוד-אדום כרמל לבין מתנדבי "הצלה", והדבר פוגע במישרין בהצלת חיים: פולטים ממגן-דוד-אדום את המתנדבים שאינם רצויים בעיניהם ומונעים מהם מידע על נפגעים.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם נכון הדבר?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן – מה ייעשה למניעת פגיעה בנפגעים?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: מה ייעשה לבדיקת טענות אלו, והאם יש מקרים כאלה באזורים אחרים?

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 1–3.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות רואה חשיבות רבה בפעילותם המסורה של המתנדבים הפועלים במסגרת מגן-דוד-אדום.

יעקב בן-יזרי: במגן-דוד-אדום פועלים אלפי מתנדבים מכל שכבות העם ורובדי החברה – בני-נוער רבים, בני ערים ועיירות פיתוח, מושבים וקיבוצים, יהודים וערבים, חילונים ודתיים, וביניהם מתנדבים רבים מארגוני ההצלה השונים, העושים מלאכת קודש בהצלת חיים.

יעקב בן-יזרי: פעילות המתנדבים חיונית, לצד פעילותם של עובדי מגן-דוד-אדום המסורים, ואין היא באה במקומם או על חשבונם, וכן להיפך.

יעקב בן-יזרי: בעקבות ידיעות על אי-הבנות, לכאורה, בין מתנדבי "הצלה" ובין מגן-דוד-אדום, קיים המשרד לפני פחות משבוע דיון בהשתתפות נציגי ארגון "הצלה" ונציגי הנהלת מגן-דוד-אדום, שבו סוכם על המשך שיתוף הפעולה החיוני ועל הסדרת הסוגיות שבהן התעוררה המחלוקת.

יעקב בן-יזרי: בישיבה הובהרה על-ידי נציגי משרד הבריאות החשיבות הרבה שהמשרד רואה בשיתוף פעולה ובהמשך התנדבותם של מתנדבי ארגון "הצלה".

יעקב בן-יזרי: הסיכום היה על דעת שני הצדדים.

יעקב בן-יזרי: סוכם כי המשרד ימשיך לעמוד לרשות הצדדים ולעקוב אחר אישורי הסיכום.

יעקב בן-יזרי: אוסיף משפט לגבי הסעיף השלישי.

יעקב בן-יזרי: לא ידוע לנו על סכסוכים דומים או על ויכוחים דומים באזורים אחרים בארץ.

דליה איציק: בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני יודע על סכסוכים דומים גם באזור הדרום, וזה התגלה לי בדיון שהיה בוועדת הכספים בעניין הזה.

דוד אזולאי: גם שם יש נתק בין ארגון "הצלה" לבין ארגון מגן-דוד-אדום.

דוד אזולאי: אדוני, הרי מדובר כאן בפיקוח-נפש של ממש.

דוד אזולאי: האם אנחנו מנהלים מלחמת יוקרה כשמדובר בפיקוח נפש?

דוד אזולאי: אני גם יודע שיש כוונה לשר, יחד עם שר התקשורת, להיכנס בעובי הקורה ולנסות למצוא את הגשר.

דוד אזולאי: הרי בסך הכול מדובר בכ-1,300 מתנדבים שעושים מלאכת קודש ללא תמורה, בהמלצה של מגן-דוד-אדום.

דוד אזולאי: איך ייתכן שעד היום הם היו ראויים לתת שירות, ופתאום ברגע אחד הם כבר לא יכולים לתת את השירות?

דוד אזולאי: אדוני השר, עד למציאת הפתרון או הגשר בין שני הגורמים הללו, צריך לאפשר לאנשי "הצלה" להמשיך ולעסוק בהצלת נפשות.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הבריאות, באותו דיון שעליו דיבר חבר הכנסת דוד אזולאי, וגם לפני כן, שמענו שבמד"א ניתקו את המוקד שבו "איחוד הצלה" היה משתמש כשהיתה מגיעה קריאה לעזרה.

משה גפני: "איחוד הצלה" והמתנדבים שלו היו מגיעים לפני מד"א, והם הצילו הרבה מאוד חיים עד היום.

משה גפני: כולם יודעים את זה.

משה גפני: התברר בדיון בוועדה שמשרד הבריאות לא ידע על הסכסוך – סכסוך שאין לו מקום כאשר מדובר בהצלת חיים.

משה גפני: ואכן, כפי שאמרת, משרד הבריאות אמר שהוא יקיים את הדיון, ועכשיו אנחנו שומעים שהוא אכן קיים את הדיון.

משה גפני: משרד הבריאות איננו יכול לעמוד מהצד.

משה גפני: קודם כול, הוא חייב לחייב את הפעלת המוקד כדי שכאשר מגיעה קריאה לעזרה – ומדובר בהצלת חיים – גם "איחוד הצלה" יקבל את זה ומתנדביו יקבלו את זה.

משה גפני: הם אמרו בוועדה: אנחנו לא מבקשים כסף, אנחנו לא מבקשים ציוד, אנחנו לא מבקשים שום דבר.

משה גפני: אנחנו עושים את הקורסים שמד"א דורש.

משה גפני: משרד הבריאות הוא הגוף הממלכתי שחייב לחייב את מד"א לאפשר להם להפעיל את המוקד כדי שיצילו חיים.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הוויכוח הרבה יותר ארוך מכפי שמציגים אותו כאן.

יעקב בן-יזרי: הצלת חיים, לית מאן דפליג, היא דבר מקודש לכל אחד ואחד מאנשי הבית, ולכל אחד ואחד שמאמין במלאכתם הקדושה והטהורה של כל העוסקים במלאכה, לרבות המתנדבים מארגוני ההצלה באשר הם.

יעקב בן-יזרי: נקודה.

יעקב בן-יזרי: יש ויכוח לגבי ההכרה בגופים האלה כמוסד ממלכתי – כפי שמגן-דוד-אדום מוכר בחוק – וזה הוויכוח.

יעקב בן-יזרי: לגבי ההתנגשויות, הן לא מתעוררות על הנושא כן הצלת חיים או לא הצלת חיים.

יעקב בן-יזרי: כדי שמתנדב מגוף הצלה זה או אחר יקבל את ההרשאה לטפל בנפגע, הוא חייב לעבור את ההשתלמות באמצעות מגן-דוד-אדום.

יעקב בן-יזרי: זה מה שתקף כיום.

דוד אזולאי: הוא עובר.

הוא עובר.

יעקב בן-יזרי: סליחה, סליחה.

יעקב בן-יזרי: אני מבין, ואני מודה לך על שאתה מסכים לנקודה הזאת, אבל קרו מקרים שהיו מתנדבים שלא עברו את ההשתלמות של מגן-דוד-אדום.

דוד אזולאי: – – –

– – –

דליה איציק: חבר הכנסת אזולאי.

יעקב בן-יזרי: סליחה, אני מדבר מתוך ידע, ואני מסתמך על אינפורמציה נכונה, ואנחנו חולקים על הדבר הזה.

יעקב בן-יזרי: לכן, הוספת בדבריך, חבר הכנסת אזולאי, שאכן לפי יוזמתו של שר התקשורת, שביקש ממני לקיים פגישה עם גוף ההצלה הזה – אני לא יודע מה המטרות של הפגישה הזאת, אבל אין ספק שבפגישה שתתקיים, נדמה לי שבתחילת השבוע הבא, אכן ילובנו כל הנושאים האלה על הצד הטוב ביותר.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

דוד אזולאי: ובא לציון גואל.

דליה איציק: ובא לציון גואל, כמו שאומר חבר הכנסת אזולאי.

דליה איציק: רגע, חבר הכנסת אלדד רצה – אדוני, תישאר אתנו.

דליה איציק: אני, לפנים משורת הדין, נותנת לחבר הכנסת אריה אלדד לדבר.

דליה איציק: אתה יודע, הוא רופא במקצועו.

דליה איציק: תישאר אתנו, אדוני, תודה לך.

אריה אלדד: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אריה אלדד: אדוני השר, התקיים דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הזה בדיוק, כל המחלוקת שהיתה בין מד"א לארגון "הצלה".

אריה אלדד: בדיון קיבלנו את הרושם שהמחלוקת לא היתה לשם שמים, שהמחלוקת לא היתה בגלל הכשרת עובד כזה או אחר, כי הרוב המכריע של המתנדבים של הארגונים האלה עברו הכשרה מטעם מד"א ומופעלים על-ידם, ואם לא היה זה סכסוך פרסונלי על רקע של אינטרסים מקומיים, לא היינו מגיעים למצב שבו מנתקים אותם מרשתות ההצלה.

אריה אלדד: עכשיו, אם היה חשוב עד אתמול שהם יהיו מחוברים, איך זה פתאום מפסיק להיות חשוב?

אריה אלדד: אם עד אתמול הם הצילו חיים, איך יכול להיות שמהיום הם כבר לא חשובים להצלת חיים?

אריה אלדד: אני מפציר בך, אדוני: אנא, התערב בעניין והטל את כובד משקלך, כי אנחנו בוועדה קיבלנו את הרושם שהשיקולים לא היו בכלל שיקולים של שם שמים או הצלת חיים.

יעקב בן-יזרי: אכן, אתה צודק לגבי ההכרה בעצם קיומם של הגופים האלה, תפקידם ועבודתם המבורכת.

יעקב בן-יזרי: לגבי הוויכוח הקיים – אם קיים, וכאשר היה קיים – אני מסתמך על השאילתא של חבר הכנסת אזולאי, אשר מתאר את המצב שתואר בכתבה בעיתון סופשבוע באזור חיפה, באזור הכרמל, ולכך התייחסתי.

יעקב בן-יזרי: לנושא בכללו – כפי שאמרתי, הדיון יתקיים, ואני מבטיח שאני אטיל את מלוא כובד משקלי כדי להתמודד ולנסות לטפל, אם קיימת בעיה כפי שהיא מוסברת וכפי שהיא מוצגת.

יעקב בן-יזרי: אני אעשה את הכול כדי לטהר את האווירה ולהבטיח שהגופים ימלאו את תפקידם על הצד הטוב ביותר.

יעקב בן-יזרי: תודה.

דליה איציק: טוב, אני מציעה שאני אסגור את המליאה עכשיו.

דליה איציק: שר הפנים איננו, השר לשירותי דת גם הוא איננו, שר הרווחה איננו, ולכן הישיבה נעולה.

דליה איציק: (הישיבה נפסקה בשעה 11:35 ונתחדשה בשעה 11:42.

דליה איציק: )

דליה איציק: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דליה איציק: אם ביום רביעי הבא הממשלה תקיים ישיבת קבינט אחרי השעה 11:00 – לא תיפתח ישיבת הכנסת.

דליה איציק: אני מודיעה את זה קטגורית.

דליה איציק: בבקשה, אדוני שר הפנים.

דליה איציק: חבר הכנסת יעקב מרגי – בבקשה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת יואל חסון, חברותי חברות הכנסת, נא לשבת.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, צעירה הודיעה למגן-דוד-אדום על שרפה בדירה בכפר-סבא.

יעקב מרגי: הכבאים שהוזעקו למקום לא פרצו את הדלת כי לדבריהם לא קיבלו עדכון ממגן-דוד-אדום שיש לכודה בדירה.

יעקב מרגי: מישהו לכאורה כשל פה, ולכן נשרפה הצעירה למוות.

יעקב מרגי: ברצוני לשאול: 1.

יעקב מרגי: האם נבדקו פרטי האירוע?

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: האם הוסקו מסקנות?

מאיר שטרית: אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת יעקב מרגי.

מאיר שטרית: פרטי האירוע נבדקו בתחקיר שנערך בתחנת הכיבוי מייד בתום האירוע.

מאיר שטרית: האמירה שהכבאים שהוזעקו למקום לא פרצו את הדלת, כי לדבריהם לא קיבלו עדכון ממגן-דוד-אדום שיש לכודה בדירה, איננה מדויקת.

מאיר שטרית: תורת הלחימה של הכבאות קובעת כי הכבאים מתייחסים לכל שרפה במבנה כאילו יש לכודים במבנה, ועליהם לפרוץ את דלת המבנה ולבצע סריקה יסודית כדי לאתר את הלכודים.

מאיר שטרית: גם במקרה הנדון, בשרפה ב-10 ביוני 2008 בכפר-סבא, פרצו הכבאים לדירה, מצאו את הצעירה בדירה וחילצו אותה פצועה קשה.

מאיר שטרית: ההדלפות לתקשורת שמצוטטות בשאילתא של חבר הכנסת מרגי הן זדוניות ושקריות.

דליה איציק: תודה, אדוני.

יעקב מרגי: מכובדי השר, קראתי את הכתבה שצורפה לשאילתא.

מאיר שטרית: על זה בוכה הנביא.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: אם תקרא את התמליל – פורסם התמליל של המוקדנית – זה לא מותיר רושם אחר מכשל.

יעקב מרגי: יכול להיות שיש לפעמים מתיחות והטרדות של מוקדניות, אבל במקרה הזה אתה מבין שהמוקדנית חשבה שהיא מתלוצצת.

יעקב מרגי: התמליל לא נלקח מחלל האוויר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מרגי, תורת הלחימה של הכבאות – בכלל בלי קשר לשיחה עם המוקדנית – אומרת שכשמגיעים לבניין שיש בו שרפה פורצים את הבניין, נכנסים ובודקים בכל החדרים ומחלצים את מי שלכוד.

מאיר שטרית: תמיד יוצאים מהנחה שיש לכודים בדירה, זו נקודת המוצא.

מאיר שטרית: לכן, אין שום קשר בין השיחה בין מגן-דוד-אדום לבין המוקדנית לפעולה של הכבאים.

מאיר שטרית: לא רק שהכבאים מסכנים את חייהם בכניסה לבתים שיש בהם שרפות כדי להציל אנשים, אלא אחר כך גם יורדים לחייהם בעיתונות ואומרים דברים שאינם נכונים.

מאיר שטרית: עובדה: הכבאים פרצו לדירה, חילצו את הבחורה פצועה – היא היתה פצועה קשה – היא נלקחה לבית-החולים ושם נפטרה.

מאיר שטרית: אבל הם חילצו אותה בפועל, לכן כל מה שנאמר בכתבה הוא פשוט לא נכון.

מאיר שטרית: צר לי שבעניין הזה נפגעו גם כבודם המקצועי של הכבאים וגם כבודם.

מאיר שטרית: אני נמצא פה כדי להגן עליהם, כי הם עושים עבודת קודש.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: לחבר הכנסת עמיר פרץ יש שאילתא.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

קריאה: – – –

דליה איציק: בוודאי, מה השאלה.

דליה איציק: זאת הפעם האחרונה שהממשלה מנהלת ישיבת קבינט בשעות הללו.

דליה איציק: פעם אחרונה.

דליה איציק: בשבוע הבא לא תתנהל ישיבת הכנסת, אני מודיעה לכם את זה חד-משמעית.

מאיר שטרית: גברתי, אני מציע להיזהר.

מאיר שטרית: הם עלולים לקחת את זה ברצינות ואז באמת יעשו ישיבות קבינט רק ב-11:00.

דליה איציק: בסדר, אז שהממשלה תקבל אחריות שהיא מזלזלת בכנסת.

דליה איציק: כל פעם זה אותו דבר, מה אני אמורה לעשות?

דליה איציק: תגיד לי אתה, שר הפנים.

מאיר שטרית: אגב, אני עזבתי באמצע.

דליה איציק: מה, אני אפסיק את הכול ואגיד – מה?

דליה איציק: גם אני הייתי שרה בקבינט.

דליה איציק: ראש הממשלה צריך לדעת שהוא מפסיק את הישיבה ב-11:00, ב-10:45.

יעקב ליצמן: את יודעת, גברתי, שאין ממשלה?

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, למרות הדיון הרגיש בקבינט עזבתי באמצע.

דליה איציק: אני רואה שזה עד 12:30.

דליה איציק: אפשר לעשות ישיבה ביום שלישי בלילה, אפשר לעשות אותה ביום שני בלילה, אפשר ביום רביעי, אפשר ביום שישי.

מאיר שטרית: עזבתי באמצע כדי לענות על שאילתות.

מאיר שטרית: לא נשארתי, למרות הדיון הרגיש והקריטי.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, שאחזור ביום שישי?

דליה איציק: השר משולם נהרי.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אפשר, ברשותך?

דליה איציק: כן, אדוני.

עמיר פרץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר הפנים, לאחרונה מונו ועדות קרואות רבות ברשויות מוניציפליות ברחבי ישראל.

עמיר פרץ: בזמן האחרון מתהווה תופעה שראשי ועדות קרואות מצהירים על כוונתם להתמודד על תפקיד ראש הרשות שהם מנהלים או ניהלו בעבר בתום תקופת הכהונה שלהם בוועדה הקרואה.

עמיר פרץ: מצב זה הוא בלתי סביר, מכיוון שהיתרון המרכזי שראשי ועדות קרואות פועלים ללא מורא וחשש בנוגע לגורלם משום שהם אינם צריכים לתת דין-וחשבון לבוחרים – מתבטל למעשה.

עמיר פרץ: שאלתי: האם יכול ראש ועדה קרואה להתמודד על תפקיד ראש הרשות שהוא מנהל?

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת עמיר פרץ.

מאיר שטרית: כידוע, מדיניות משרד הפנים, אשר הוכרה על-ידי בית-המשפט העליון, היא שככלל יש למנוע מינוי של יושבי-ראש של מועצות, של ועדות קרואות ושל סגניהם מקרב תושבי המקום.

מאיר שטרית: כלומר, אנחנו לעולם לא ממנים חברי ועדות או ראשי ועדות מקרב תושבי המקום, כדי לאפשר לגופים שבראשם עומדים אותם אנשים למלא את המשימות המוטלות עליהם בלי שיהיו נתונים ללחצים ולהשפעות שונות, וכן כדי להימנע ממתן עדיפות בלתי הוגנת לתושב המקום שמונה לתפקידו על-ידי שר הפנים על פני מי שלא מונו לתפקיד כאמור בבחירות שייערכו למועצת הרשות ולראשותה.

מאיר שטרית: במשך השנים נתקל משרד הפנים בתופעה שיושבי-ראש וסגנים שמונו כאמור כשלא היו תושבי המקום שבו הם מכהנים, עברו לגור ביישוב לקראת הבחירות שיתמודדו בהן.

מאיר שטרית: כדי למנוע תופעה זו, שאיננה עולה בקנה אחד עם מדיניות משרד הפנים, פרסם משרד הפנים בחוזר המנכ"ל הנחיה שבה הוא מודיע כי כהונת יושב-ראש מועצה, ראש מועצה או ועדה קרואה וסגניהם, אשר מונו כשאינם תושבי הרשות שבה הם מכהנים, תופסק לאלתר אם יעבירו את מקום מגוריהם לתחומי הרשות שבה הם מכהנים בתקופת השנה הקודמת לבחירות שייערכו במקום.

מאיר שטרית: בנוסף, בחוק העיריות החדש הצעתי לעגן את מניעת יכולתו של יושב-ראש ועדה ממונה להתמודד בבחירות הראשונות לרשות המקומית שבה כיהן.

מאיר שטרית: משרד הפנים יפעל ליישומו של חוזר המנכ"ל באופן מלא ולא יאפשר התמודדותם של יושבי-ראש מועצה ראשונה או ועדה קרואה או סגניהם בבחירות לראשות המועצה שבה כיהנו.

עמיר פרץ: אדוני שר הפנים, ראשית, אני מודה לך על ההבהרה.

עמיר פרץ: אני חושב שההבהרה הזאת חשובה דווקא כשאנחנו נמצאים בשנת בחירות.

עמיר פרץ: עם זאת, הייתי מבקש, אם שר הפנים יוכל לשקול – מקובל בהרבה מאוד תפקידים רגישים אחרים בישראל שמחתימים את האיש שמתמנה לתפקיד על התחייבותו לתקופת הקפאה מסוימת.

עמיר פרץ: יש ראשי ועדות קרואות בפועל היום או ראשי ועדת קרואות שאתה מתכנן למנות, אני באמת אינני יודע מה תוכניותיך; אני מציע שהמנכ"ל שלך יפיץ חוזר שבו כל ראש ועדה קרואה מתחייב שאיננו מתכוון להתמודד בבחירות לראשות רשות שבה הוא נמצא בחמש השנים הקרובות.

עמיר פרץ: אם לא, יואיל בטובו ללכת ולהתנהג כמו כל אזרח אחר.

עמיר פרץ: אם הוא רוצה להתמודד, זכותו המלאה, אבל ודאי לא על חשבון היתרון המשמעותי – שאתה כמשרד משיג בעובדה שיודעים שיש יושב-ראש רשות שאיננו תלוי והוא יכול לפעול ולעשות מהלכים, שלעתים הם נדרשים וחשובים.

עמיר פרץ: זאת המלצתי, כי יש הרבה מאוד רגישויות, הרבה מאוד שמועות, הרבה מניפולציות.

עמיר פרץ: ראשי ועדות קרואות, יש להם נטייה לתמוך ולהתערב בעניינים פוליטיים פנימיים.

עמיר פרץ: צריך לאסור עליהם, ממש ללא סייג, כל התערבות פוליטית בחמש שנים שמייד לאחר תום כהונתם כראשי ועדות קרואות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פרץ, א.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך לחלוטין.

מאיר שטרית: כמו שאמרתי, חוזר מנכ"ל לא רק עושה את מה שאתה אומר, אלא הוא אומר: ראש מועצה מקומית אשר מעביר את מקום מגוריו למקום שבו הוא מכהן, כהונתו מופסקת לאלתר; ב.

מאיר שטרית: יש בחוק העיריות, כאמור, סעיף שמונע את זה; ג.

מאיר שטרית: אני מציע לך, כחבר כנסת פרטי, תגיש הצעת חוק פרטית שיוצרת תקופת צינון כזאת.

מאיר שטרית: יכול להיות שהתהליך הזה יעבור יותר מהר.

מאיר שטרית: אני אשמח לתמוך בה בוועדת שרים לחקיקה ונשים לזה קץ.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך לחלוטין.

מאיר שטרית: זה לא הגיוני שראש רשות מקומית, שממונה על-ידי שר הפנים, פתאום הופך להיות תושב המקום ומתמודד.

מאיר שטרית: אגב, היו דברים בעבר, כזכור.

מאיר שטרית: ראה ורדימון וראה – אני לא זוכר את שמו, זיכרונו לברכה, שהיה סגן הממונה בירוחם, שפירא, והתמודד על ראשות המועצה, ועוד ועוד.

מאיר שטרית: פעם זה היה, אגב, הליך – – –

עמיר פרץ: הוא התמודד במיתר.

מאיר שטרית: זה נחשב שכיח לגמרי.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: היתה תקופה, אם אתה זוכר, עמיר, שכל מי שהיה עובד משרד הפנים, נגיד פקיד שמשכורתו מאוד נמוכה, והיה מתמנה לראש ועדה מקומית – היה מצב שאז הוא היה מקבל פנסיה לפי המשכורת האחרונה שלו.

מאיר שטרית: הוא עבד כל החיים, 30 שנה, קיבל 5,000 שקל.

מאיר שטרית: הוא מונה – צ'ופר של שר הפנים, שהיה ממנה את אותו, פקיד, לראש ועדה קרואה – והיה מקבל משכורת של 25,000 שקל, ואז יוצא לפנסיה עם 25,000 שקל לחודש על כל השנים שהוא שירת, 30 השנים.

מאיר שטרית: זה דבר שהוא אבסורדי, וכזכור אני תיקנתי את החוק של הפנסיה וחתמתי אתך, כמזכ"ל ההסתדרות, על הסכם הפנסיה הצוברת.

מאיר שטרית: אם אתה זוכר ב-1999, כשהייתי במשרד האוצר, אתה חתמת אתי על ההסכם של מעבר לפנסיה הצוברת בסקטור הציבורי, דבר שמנע את כל התופעות השליליות הללו.

מאיר שטרית: היום אין אופציה כזאת, ואנחנו אוסרים על חבר ועדה קרואה או על ראש ועדה קרואה להתמודד.

מאיר שטרית: לא רק זאת, אגב, החוק אוסר היום על מועצה שפוזרה – ראש מועצה או חברי מועצה שפוזרו, הם לא יכולים להתמודד בבחירות הקרובות לאחר התפזרותם, מתוך רצון לשמור על ניקיון הדעת של הוועדות שמתמנות.

מאיר שטרית: מה הרעיון במינוי ועדה קרואה?

מאיר שטרית: לקחת מישהו אובייקטיבי, שאיננו עומד לבחירה, שלא צריך לעשות חשבון, מבחינתו, איך להיבחר או לא להיבחר מחר, וכל מה שצריך לעניין אותו זה איך להחזיר את העיר למסלול הנכון – איך לגבות מהתושבים מסים, איך לנהל ניהול נכון, איך לעשות את המינהל הציבורי תקין ונכון בלי לעשות חשבון.

מאיר שטרית: הוא יודע שהוא לא יכול לחזור לשם או להיבחר במקום.

מאיר שטרית: אחרת, כל המטרה של הקמת ועדות קרואות יוצאת בהפסדה.

מאיר שטרית: לא יצא מזה כלום.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך לחלוטין.

עמיר פרץ: אני מודה לך, ואני מרים את הכפפה, ואני אכן אציע הצעת חוק, בתיאום עם משרד הפנים, ואני מקווה שהיא תעבור במהרה.

מאיר שטרית: אני אשמח מאוד לתמוך בה ולקדם אותה.

מאיר שטרית: אגב, יש סיכוי מסוים – יושב-ראש ועדת הפנים הודיע בכנס השלטון המקומי האחרון שעשינו בכנסת, יום השלטון המקומי, שהוא יעשה את כל המאמצים כדי שבמושב הזה נשלים את החקיקה של חוק העיריות.

מאיר שטרית: אני חושב שזה יהיה לברכה רבה, ואני קורא לחברי הכנסת באמת לעזור במאמץ גדול להשלים את זה.

מאיר שטרית: אף שיש ויכוחים על סעיפים מסוימים בתוכו – אז הוויכוחים יוכרעו כך או כך.

מאיר שטרית: אבל רוב החוק אין עליו ויכוח, וכדאי להשלים אותו.

מאיר שטרית: זאת תהיה הבשורה הכי טובה לשלטון המקומי לקראת הבחירות הבאות בנובמבר.

מאיר שטרית: אם נוכל להשלים את החוק עכשיו, אז אחרי הבחירות בנובמבר השלטון המקומי החדש שייבחר כבר יפעל לפי חוק עיריות חדש.

מאיר שטרית: לדעתי, זה יהיה מעשה גדול מאוד וגם היסטורי לכנסת, וגם לשלטון המקומי.

מאיר שטרית: אני באמת מקווה שכל חברי הכנסת פה ישתפו פעולה כדי שנוכל להגיע למצב הזה.

מאיר שטרית: עוד שאלה למישהו?

דוד רותם: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: מכובדי השר, אם בוועדות ממונות או בראשי ועדות ממונות עסקינן, זאת ההזדמנות לומר שהעברתי פנייה אישית ללשכתך בנושא ההצהרה על ירוחם.

יעקב מרגי: אומנם עדיין לא קיבלתי תשובה, אבל דין אחד לכולם.

יעקב מרגי: אני חושב שברגע שראש ועדה או ראש עיר ממונה סיים את השנתיים, צריך להודות לו על ההישגים או על האי-הישגים, אבל צריך לתת להליך הדמוקרטי ברשות להתקיים אחרי שנתיים, ואני חושב שמלכתחילה זאת צריכה להיות המגמה.

מאיר שטרית: אני מודה לחבר הכנסת מרגי על השאלה, וכמובן, אני גם לא אתחמק ממנה.

מאיר שטרית: על-פי החוק הקיים היום, חבר הכנסת מרגי, כאשר ממנים ועדה קרואה, הוועדה ממונה עד לבחירות שלאחר המינוי שלה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, במקרה של ירוחם, נגיד, ראש המועצה שמונה באמצע הקדנציה ממונה עד לבחירות שלאחר מכן ולא פחות משנתיים.

מאיר שטרית: שיקול הדעת אם להאריך את הכהונה מעבר לשנתיים כן או לא הוא של שר הפנים, ושיקול הדעת הזה נעשה על בסיס המצב באותו יישוב שבו מונתה ועדה קרואה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אם אתה יודע את ההיסטוריה של השלטון המקומי, יש רשויות רבות שהיתה בהן ועדה קרואה, כמו שאתה אומר, שנתיים או שלוש שנים.

מאיר שטרית: פיזרו את הוועדה הקרואה והכריזו על בחירות.

מאיר שטרית: הרשות הידרדרה מחדש, וכל מה שנשפך היה כמו להוסיף תבן לעפריים.

מאיר שטרית: הכול הידרדר מחדש.

מאיר שטרית: דוגמה, אגב, הכי בולטת – טייבה.

מאיר שטרית: בטייבה פוזרה הרשות המקומית, מונתה ועדה קרואה.

מאיר שטרית: בראש הוועדה הקרואה עמד אדם שבהתחלה עשה עבודה טובה.

מאיר שטרית: אני זוכר שמשרד הפנים, לפני כניסתי לתפקיד, כמה שנים קודם, היה מציג אותו כדוגמה לשיקום של עיר.

מאיר שטרית: הוא היה מרצה במקומות שונים על איך הוא הצליח לשקם עיר וכן הלאה.

מאיר שטרית: ואז החליטו לעשות בחירות מחדש.

מאיר שטרית: עשו בחירות מחדש.

מאיר שטרית: אותו אדם רץ לבחירות, עמד בראש הרשות, הרשות נכנסה לגירעון, לתוצאה של 400 מיליון שקל חובות תוך פחות משנתיים.

קריאה: זה לא אותו אדם.

מאיר שטרית: לא אותו אדם?

מאיר שטרית: אז אולי אני טועה, לא אותו אדם.

מאיר שטרית: בתוך פחות משנתיים הרשות נכנסה לגירעון, לחובות של 400 מיליון, דבר שעל פניו נראה אבסורדי, קטסטרופה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, יש דוגמאות למכביר של מועצות שפוזרו.

מאיר שטרית: ירוחם, אגב, היא דוגמה קלסית.

מאיר שטרית: ירוחם עצמה.

מאיר שטרית: זו לא הפעם הראשונה שיש שם ועדה קרואה.

מאיר שטרית: לכן שיקול הדעת הוא מה מצבה של הרשות בתום תקופת הכהונה של שנתיים או שלוש, ארבע או חמש שנים.

מאיר שטרית: במקום שבו אנחנו רואים שהרשות התייצבה, נפתרו הבעיות הבסיסיות שלה, נסגר הגירעון הבסיסי שלה, טופלו העניינים המינהליים, הדברים יושרו, אז זה הגיוני.

מאיר שטרית: אתה עושה בחירות, אתה יודע שעכשיו קשה לדרדר את היישוב חזרה אחורה.

מאיר שטרית: אבל במקום שעדיין הדברים רגישים, במקומות האלה שבהם עדיין לא בטוחים שזה עלה על דרך המלך, שגביית המסים עוד לא הגיעה לרמה הנדרשת, שיש באמצע פרויקטים או תחומים שבהם אין הסדרה, אתה נותן עוד זמן כדי להסדיר את זה.

מאיר שטרית: מה יכול לקרות בירוחם?

מאיר שטרית: טרם התקבל החלטה לגבי ירוחם, אגב, גם לגבי הרשויות.

מאיר שטרית: מקיימים דיון רשות רשות ובודקים מה המצב בכל רשות.

מאיר שטרית: ואז, רק על-פי הקריטריון הזה – מה טוב לרשות – מחליטים.

מאיר שטרית: אם תתקבל החלטה שנראה שמצבה של ירוחם השתפר לרמה כזאת שאפשר לוותר על שירותיו של חבר הכנסת מצנע – ואגב, אני משבח אותו, הוא עשה עבודה טובה מאוד בירוחם; התנדב ללכת לשם ועושה עבודה מצוינת – אם יהיה מצב שנתרשם שמצבה של ירוחם משתפר עד כדי כך שאפשר לוותר על שירותי הוועדה הקרואה וללכת לבחירות, נעשה את זה.

מאיר שטרית: נגיע למסקנה שצריך לתת עוד זמן – ניתן עוד זמן.

מאיר שטרית: כך או כך, אין עדיין החלטה.

מאיר שטרית: החלטה תתקבל, אני מניח, בזמן הקרוב, כי אנחנו לפני בחירות ואנשים רוצים לדעת, ואני כמוך חשוף לפניות רבות מתושבי ירוחם, שכותבים לנו ומבקשים שנפסיק את כהונתה של הוועדה הקרואה ונכריז על בחירות.

מאיר שטרית: דרך אגב, אין שום פגיעה בדמוקרטיה, יש רק רצון שלנו להבטיח את עתידה של ירוחם.

מאיר שטרית: תאמין לי, אין פה שום אינטרס אחר.

מאיר שטרית: מצנע אינו חבר המפלגה שלי, אני לא מיניתי אותו, והאינטרס שעומד לנגד עיני הוא רק אחד: טובתה של ירוחם.

מאיר שטרית: זה השיקול היחיד שעומד לנגד עיני.

מאיר שטרית: כידוע לך, כל החלטה של שר הפנים נתונה לביקורת משפטית.

מאיר שטרית: כל מי שאינו שבע רצון מההחלטה רשאי לפנות לביקורת משפטית, ובסופו של דבר בית-המשפט יכול להחליט גם בניגוד לדעתו של שר הפנים.

מאיר שטרית: לצערי, זה קורה לפעמים.

מאיר שטרית: מבחינתנו לפחות, תהיה בטוח שזה השיקול היחיד שעומד לנגד עינינו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: יש למישהו עוד שאלות?

קריאה: מה שלומך?

מאיר שטרית: שלומי בסדר.

קריאה: מה לגבי עיריית לוד?

מאיר שטרית: שוב, עיריית לוד היא דוגמה קלסית.

מאיר שטרית: לצערי, כבר פעמיים מונתה בעיריית לוד ועדה קרואה.

מאיר שטרית: זו הוועדה הקרואה השנייה בעיריית לוד.

מאיר שטרית: מקסים לוי, זיכרונו לברכה, היה ראש עיריית לוד.

מאיר שטרית: אחריו היה בלגן גדול, פיזרו את העירייה ומינו ועדה קרואה בראשותו של אריה ביבי.

מאיר שטרית: הוועדה הקרואה דרדרה את העיר לבעיה חמורה עוד יותר.

מאיר שטרית: הוכרזו בחירות, נבחר מקסים לוי, ולצערנו הוא נפטר.

מאיר שטרית: הועבר חוק מיוחד בכנסת, בניגוד לתקנות, כדי לאפשר את בחירתו של בני רגב.

מאיר שטרית: בני רגב הביא את העירייה לעברי פי פחת, ושר הפנים שלפני פיזר את עיריית לוד.

מאיר שטרית: הוועדה הקרואה מכהנת בלוד פחות משנתיים.

מאיר שטרית: כאמור, על-פי החוק, הוועדה צריכה לכהן עד הבחירות, אבל לא פחות משנתיים.

מאיר שטרית: גם כאן, שיקול הדעת של משרד הפנים מופעל בתום השנתיים.

מאיר שטרית: בוחנים מה מצבה של העירייה.

מאיר שטרית: אם המצב יאפשר לקיים בחירות בעיר, נקיים בחירות.

מאיר שטרית: אם נחשוב שהמצב הוא עד כדי כך קשה שלא ניתן לקיים בחירות – ניתן עוד זמן לוועדה הקרואה.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי איני יכול לנבא מה יהיה בעוד חצי שנה.

מאיר שטרית: כשייגמרו השנתיים הללו נקיים דיון – מי שיהיה אז שר הפנים, אני או מישהו אחר – עם הצוות המקצועי ונבחן את מצבה של העיר לוד, ובהתאם למצבה יוחלט.

מאיר שטרית: לוד לא הגיעה למצב של ירוחם.

מאיר שטרית: אני חושב שמצבה של לוד בכל זאת אינו כמצבן החמור של טייבה או ירוחם, אבל היו שם בעיות חמורות ביותר שחייבו טיפול, והקמתה של הוועדה הקרואה היתה מעשה נכון ובעתו.

מאיר שטרית: הוועדה, מבחינתנו לפחות, אמורה לשרת את העיר לוד ולהחזיר אותה למסלול, כדי שאפשר יהיה לקיים שם בחירות.

מאיר שטרית: אני בטוח שיש שם אנשים טובים שיוכלו להתמודד כשנגיע לבחירות ולנהל את העיר לוד כמו שצריך.

מאיר שטרית: לוד היא עיר ענקית, יש לה אוכלוסייה מצוינת, ואני בטוח שיש בה אנשים שיכולים לעשות את זה.

מאיר שטרית: דבר אחד ודאי – חברי ועדות לא יכולים להתמודד.

עמיר פרץ: – – – ראוי ששר הפנים יקיים את הדיון.

מאיר שטרית: אנחנו מקיימים את הדיון לפני תום השנתיים כדי לגבש החלטה אם צריך להשאיר את הוועדה הקרואה או להכריז על בחירות.

מאיר שטרית: דרך אגב, עומדת לפתחנו, גברתי היושבת-ראש, שורה ארוכה של רשויות שלגביהן צריך לקבל החלטה אם לקיים בחירות או לא.

מאיר שטרית: ברובן הגדול טרם עברו שנתיים, ולכן ההחלטה היא מאוד פשוטה.

מאיר שטרית: בחלק מהוועדות כבר עברו שנתיים ולכן אנחנו בודקים רשות רשות, בכל הפרמטרים, עם כל אנשי המקצוע, ומגבשים החלטה בהתאם למצבה של אותה רשות.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעות.

דליה איציק: לצערי, חבר הכנסת שרוני, אני צריכה להתנצל בפניך – הממשלה החליטה כנראה שהכנסת לא חשובה, ולכן עדיין יש קבינט בשעה הזאת.

דליה איציק: תהיה ההחלטה אשר תהיה – אני מקווה שיחליטו שם טוב – זה ממש לא מצדיק את ההתנהגות של הממשלה.

דליה איציק: אני מתנצלת לפניך על שהשר לא נמצא כאן.

דליה איציק: אני אעשה כמיטב יכולתי שמהשבוע הבא יהיה סדר אחר כאן.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך על הסבלנות, אני יודעת שהיית פה בזמן.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/2650/17; "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 16944.

דליה איציק: ]

דליה איציק: הצעת חוק פקודת העדה הדתית (המרה) (תיקון – גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ז–2007 [הצעת חוק פ/2805/17; "דברי הכנסת", חוברת ל', עמ' 16946.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו נעבור להצעות חוק.

דליה איציק: נראה שיש רק תשובה והצבעה של השר משולם נהרי.

דליה איציק: האם אתה רוצה להשיב, אדוני?

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: לאחר מכן נעבור להצבעה.

דליה איציק: אדוני המזכיר, נא לצלצל.

דוד רותם: אני אוכל לדבר חמש דקות.

דליה איציק: כן, אם הוא מתנגד.

דליה איציק: חברי הכנסת, נא לשבת.

משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת – – –

דליה איציק: לא, לא, יהיה פה שקט.

דליה איציק: חברת הכנסת טרטמן, חבר הכנסת ישראל כץ, נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת כץ, חבר הכנסת סער, חבר הכנסת גבאי, נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת מלכיאור.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעות החוק הנדונות מבקשות – – –

דליה איציק: חבר הכנסת סער, שומעים אתכם עד פה.

דליה איציק: הוא לא יכול לדבר.

גדעון סער: – – – זה חבר הכנסת שטייניץ – – –

דליה איציק: זה החבר שלך.

דליה איציק: חבר הכנסת שטייניץ, חבר שלך אמר שדיברת.

דליה איציק: נא לשבת.

לימור לבנת: – – –

דליה איציק: למלשינים לא תהיה תקווה.

משולם נהרי: הצעות החוק הנדונות מבקשות להעניק לרבני ערים ולרבני מועצות דתיות סמכויות הנוגעות לעריכת גיורים ללא צורך בתעודות בית-דין לגיור.

משולם נהרי: הממשלה החליטה להתנגד להצעות חוק אלה, העומדות בניגוד להחלטת הממשלה מס' 3613.

משולם נהרי: בהתאם להחלטת הממשלה, גיור בישראל שיש בו כדי להצמיח זכויות לפי חוק השבות הוא גיור שנעשה בחסות ממלכתית במסגרת בתי-הדין לגיור.

משולם נהרי: אי לכך, יש חשיבות מכרעת לזהות הגורם המגייר ולכללים שלפיהם הוא פועל.

משולם נהרי: המצב היום הוא שבתי-הדין לגיור הם המוסמכים לגייר במדינת ישראל, כדי שהגיור יוכר לצורך מתן נפקות לפי כל דין.

מיכאל מלכיאור: – – –

משולם נהרי: בתי-הדין לגיור פועלים על-פי כללי הדיון בבקשות לגיור.

דליה איציק: חבר הכנסת חסון, כאילו אתם לבד במליאה.

דליה איציק: חבר הכנסת מרגי.

דליה איציק: נראה לי שהיום אני אוציא כמה חבר'ה.

משולם נהרי: מה קרה היום?

דליה איציק: הוא לא מצליח לדבר.

דליה איציק: חברת הכנסת טרטמן, האם אני רואה נכון שאת מדברת בפלאפון במליאה?

משולם נהרי: הכללים נכתבו על-ידי הראשון לציון ואושרו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, והם משמשים מסגרת אחידה המשלבת בין הצד ההלכתי של הגיור ובין הנפקות האזרחית של הליך הגיור.

משולם נהרי: על-פי טענת המציעים, יש היום עומס רב על בתי-הדין לגיור, ולכן מוצע כי הסמכות לגייר תבוזר לרבני ערים.

משולם נהרי: הפתרון המוצע נוגד את מסקנות ועדת-נאמן, שהוסכמו על כלל הזרמים ואומצו בהחלטת ממשלה, מסיר את הפיקוח הממלכתי על הגיור וגורם למצבים של פיצול סטטוס וחוסר אחידות ואחדות.

משולם נהרי: יש לציין כי ביום רביעי, 6 בפברואר 2008, התקבלה החלטת ועדת השרים לענייני קליטה, עלייה ותפוצות בראשותו של ראש הממשלה, שעניינה הקמת מבנה ארגוני כולל ואיגום המשאבים בנושא הגיור בישראל.

משולם נהרי: החלטה זו נועדה להביא לשיפור ולייעול של תפקוד מערך הגיור בישראל.

משולם נהרי: כמו כן, החלטה זו מוסיפה עשרה תקני דיינים למערך הדיינים הקיים.

משולם נהרי: בכל אופן, זה מה שצריך לעשות.

משולם נהרי: מה שצריך לעשות הוא להוסיף תקנים לבתי-דין נוספים, שכולם יפעלו על-פי כללים אחידים על-פי הוראות הרבנות הראשית לישראל.

משולם נהרי: לכן, אין מקום – – –

משה שרוני: יש יותר מדי תקנים.

משולם נהרי: אין יותר מדי.

משה שרוני: – – – עשו את זה בלי בעיות.

משולם נהרי: אין מספיק תקנים.

משולם נהרי: לכן, אין מקום לתיקון המוצע, ואני מבקש להסיר את הצעות החוק מסדר-היום.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת רותם, יש לך הזדמנות להסביר למה.

דליה איציק: בבקשה, יש לך חמש דקות.

דליה איציק: חבר הכנסת מלכיאור נמצא פה?

מיכאל מלכיאור: כן.

דליה איציק: אתה רוצה גם כן?

דליה איציק: אתה מסתפק בדברי – – –

מיכאל מלכיאור: – – –

דליה איציק: טוב.

דליה איציק: אם כן, אני אתן לך שלוש דקות.

דליה איציק: בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, רבותי אנשי קדימה, עד כמה אתם יכולים – – –

דליה איציק: לא, לא.

דליה איציק: לא לדבר במליאה.

עד כמה אתם יכולים לעבוד על כולם בעיניים?

ידידי חבר הכנסת בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, הדובר שלך פרסם הודעה בשמך שאתה תומך בחוק הזה.

איך אתה יכול להצביע נגדו?

משה כחלון: הוא לא מצביע נגד.

יולי יואל אדלשטיין: הוא פיטר את הדובר.

קריאות: – – –

מיכאל נודלמן: – – –

חבר הכנסת נודלמן, החוק הזה בא לעזור לעולים חדשים.

אל תצביע נגד, אל תצביע נגד, אתה לא תוכל להסביר את זה לציבור העולים.

רבותי חברי מפלגת העבודה, עד כמה אתם יכולים להפוך לכנועים, כאשר כולכם הייתם אמורים לתמוך בחוק?

כמה אפשר להיכנע?

והכול בשביל מה?

הרי אתם ממילא הולכים לבחירות.

חבר הכנסת כבל, אל תוריד את הראש, אתה רק צריך לדעת ללחוץ על הכפתור הנכון.

איתן כבל: אני מנסה ללחוץ על ה-sms.

אני מציע שתלחץ על הכפתורים הנכונים, כי גם שם אתה עשוי לטעות.

רבותי אנשי האיחוד הלאומי – מפד"ל, נעלמתם.

אתם כל הזמן טוענים שמכפישים את הרב דרוקמן, ואתם יוצאים להגנתו.

חבר הכנסת אריאל, אני מדבר בעיקר אליך.

שכחתם, משום מה, את ההתחייבות שלכם.

רבותי חברי הליכוד, הפעם אני סומך עליכם.

גדעון סער: אנחנו מצביעים אתך.

הפעם אני סומך עליכם, אני אומר את זה.

לימור לבנת: אתה יכול לסמוך בדרך כלל.

קריאות: אולי תפנה – – –

יעקב כהן: אולי תפנה ל גם כן.

אני פונה ל.

יתמוך בחוק הזה, אל תדאג.

אני לא מקבל את הדברים שאמר הרב קוק בוועדת החוקה, שרבני העיר לוקחים שוחד.

לא, אצלי הם לא לוקחים שוחד.

אדוני השר, אתה שוכח גם את ועדת-חלפון.

היא המליצה למנות עוד 100 רבנים מתנדבים, 100 דיינים מתנדבים.

משולם נהרי: – – –

אתה לא נתת להעביר את ההחלטה הזאת, כי אתם נגד העולים החדשים – –

משולם נהרי: לא – – –

– – אתם רוצים להישאר בהגמוניה, ואתם רוצים לפגוע בעולים החדשים.

משולם נהרי: אתה עושה נאום בחירות, אתה עושה עוול – – –

זה מה שאתם עושים, ולכן אתם מתנגדים לחוק הזה.

תודה רבה.

משולם נהרי: אתה עושה להם עוול.

אני לא עושה להם עוול.

אתם תפסלו להם ממילא את הגיורים אחר כך.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת מלכיאור רוצה גם הוא לומר כמה מלים, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני, יש לך מקסימום שלוש דקות.

מיכאל מלכיאור: תודה ליושבת-ראש.

מיכאל מלכיאור: עמיתי חברי הכנסת, רבותי, נפל דבר בישראל.

מיכאל מלכיאור: עכשיו הכנסת מחליטה אם היא רוצה שיהיה עוד גיור בישראל או רוצה לסגור את הדלת סופית, כי המצב היום הוא לא רק עניין של מינהל הגיור.

מיכאל מלכיאור: הרב נהרי, אני מאוד מכבד אותך, אתה יודע את זה.

מיכאל מלכיאור: אתה פשוט זורה פה חול, אתה לא יודע מה קרה בישראל.

מיכאל מלכיאור: יש פסק-דין שאומר שכל הגיורים – כל הגיורים – של בתי-הדין המיוחדים פסולים.

מיכאל מלכיאור: יש לי פסק ההלכה של בית-הדין העליון, אני אראה לך את זה.

קריאות: – – –

מיכאל מלכיאור: אני לא טוען – – –

משולם נהרי: בשביל מה יש רב ראשי לישראל?

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אם הרב הראשי היה מחליט – או הרב עובדיה היה מחליט – היה אחרת, אבל הם לא.

משולם נהרי: אבל הוא כן מחליט.

מיכאל מלכיאור: הרב נהרי, אני רוצה להגיד לך.

מיכאל מלכיאור: להגיד שהרבנים הראשיים בערים בישראל הם לוקחי שוחד, ואסור להם – זה ממש מנוגד למוסר, להלכה.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר להגיד כזה דבר.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק שלי אומרת עוד דבר.

מיכאל מלכיאור: היום – אני אומר לכם כמי שעובד עם גרים 30 שנה – בפועל גר לא יכול להירשם בהרבה מאוד רבנויות במדינת ישראל לנישואין.

מיכאל מלכיאור: לא יכול.

מיכאל מלכיאור: החוק הזה פותח את אזורי הרישום, כך שכל גר יכול להירשם בכל רבנות – כל רבנות במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני לא בא בטענות ליהדות התורה – –

משה גפני: – – – יהדות התורה – – –

מיכאל מלכיאור: – – שהולכים בעקביות לפי השיטה ההלכתית שלהם, אבל כולנו – יש לנו בעיה לאומית, ואי-אפשר פה להצביע נגד הגיור במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: מה זה שייך ליהדות התורה?

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: עוברים להצבעה, נא לשבת.

דליה איציק: אנחנו נמתין לך, חבר הכנסת מלכיאור, עד שתשב.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 29 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פקודת העדה הדתית (המרה) (תיקון – גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ז–2007, נתקבלה.

דליה איציק: ההצעה של חבר הכנסת רותם נפלה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה של חבר הכנסת מלכיאור.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק פקודת העדה הדתית (המרה) (תיקון – גיור על-ידי רב עיר ומועצה מקומית), התשס"ז–2007, נתקבלה.

דליה איציק: ההצעה נפלה.

דליה איציק: [הצעת חוק מס' פ/3268/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים עכשיו להצעתו של חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

דליה איציק: איפה שר התחבורה?

דליה איציק: למה שר התחבורה אינו נמצא?

דליה איציק: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הצעת החוק שלי היא חלק מהמאבק שכולנו עוסקים בו ככנסת, ללא הבדל – כפי שאומרים – דת, גזע ומין, המאבק הלאומי בתאונות הדרכים.

יולי יואל אדלשטיין: בדרך כלל – ועברה סדרת חוקים בכנסת – אנחנו עוסקים בענישת הנהגים שמבצעים עבירות חמורות ויש להם רישום של עבירות.

יולי יואל אדלשטיין: במקרה שלי אני מציע דרך הפוכה, אולי ננסה גם דרך הפוכה.

יולי יואל אדלשטיין: נהג שבמשך שנים לא נרשמו לו עבירות תנועה, יוכל לזכות בהנחה באגרת רישוי הרכב.

יולי יואל אדלשטיין: למשל, נהג שארבע שנים לא ביצע שום עבירה, יוכל לקבל הנחה של 10%; נהג שבמשך שש שנים לא ביצע עבירות – הנחה של 25%, וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, התמריץ הזה יוסיף לשיקול הדעת של נהגים, אנחנו נראה מוטיבציה נוספת אצל נהג – מוטיבציה כלכלית – לנהוג כחוק, לא לבצע עבירות, לדאוג לכך שהרקורד שלו, כפי שאומרים, יהיה נקי, וכך נוכל לתרום למאבק, אולי מהמאבקים החשובים ביותר, מאבק בתאונות הדרכים, למנוע לא עלינו הרוגים או פצועים ולמנוע גם הוצאות של המדינה ושל חברות הביטוח על כל מה שקשור לתאונות.

יולי יואל אדלשטיין: בניתי טבלה מסודרת.

יולי יואל אדלשטיין: אם בוועדה – ועדת הכלכלה במקרה זה, ודאי – יהיו דיונים עם משרד התחבורה, עם האוצר, על כך – – –

דליה איציק: שנייה, אדוני, תמתין.

דליה איציק: אני אוציא אתכם שם בפינה בצד שמאל.

דליה איציק: תיכף אני אבקש מהסדרנים להוציא שם את כל הצוות של המזכירות.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, בניתי טבלה מסודרת, אבל אם בדיונים בוועדת הכלכלה יעלו הצעות שונות לבנייה של טבלה קצת אחרת בכל מה שקשור להנחות שיקבלו הנהגים – אני ודאי לא חושב שההצעה שלי היא תורה מסיני, אפשר יהיה לבנות את זה קצת אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אין לי ספק, גם לאחר התייעצויות עם מומחים – – –

דליה איציק: חברת הכנסת טרטמן.

יולי יואל אדלשטיין: – – – גם אחרי התייעצויות עם מומחים רבים בתחום, אין לי ספק שתמריץ חיובי במאבק בתאונות הדרכים מוכיח את עצמו ונהוג במדינות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי ספק שהוא יוסיף, כפי שאמרתי, למוטיבציה של הנהגים לנהוג במשנה זהירות ולא לעבור עבירות תנועה.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי ספק שהוא גם בסופו של דבר יחסוך כסף רב למדינה ולמשק, כי אנחנו יודעים שהתוצאה של התאונה, פרט לטרגדיה האישית, היא אובדן ימי עבודה, נכויות, ובסופו של דבר תשלומים רבים, הן מכיס משלמי המסים והן מחברות ביטוח ומגורמים נוספים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר ואומר שההצעה הזאת מוגשת במסגרת המאבק של כולנו, ללא הבדלי אופוזיציה, קואליציה, סיעה, מוצא או כל דבר אחר, בתאונות הדרכים.

יולי יואל אדלשטיין: מי ייתן ונחסוך ולו תאונה אחת על-ידי אישור הצעה זו.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, תודה רבה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אדוני השר יעקב אדרי ישיב בשם שר התחבורה.

דליה איציק: נא לצלצל, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: בבקשה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לכאורה, הצעת החוק – –

דליה איציק: חבר הכנסת חסון.

דליה איציק: עוברים להצבעה.

יעקב אדרי: – – מעניינת, כי זה טוב לתת הנחות ונקודות זיכוי לנהגים ששומרים על נהיגה נכונה וטובה.

יעקב אדרי: למרות זאת, יש בבסיס ההצעה בעיות.

יעקב אדרי: ראשית, אגרת הרכב קשורה למאפייני הרכב ולא למאפייני הנהג.

יעקב אדרי: האגרה מגלמת השפעות חיצוניות כגון העומס בכביש, זיהום אוויר, שחיקת תשתיות ועלויות נוספות הכרוכות בנסיעה ברכב.

יעקב אדרי: לכן, בגלל עלויות אלה, יש לשתף גם נהגים בעלי רישום נקי בהוצאות השונות, ויש הרבה הוצאות, כפי שאתם יודעים.

יעקב אדרי: מבחינת היישום, ההצעה מציעה הטבה אשר תפלה ציבורים שלמים של נהגים – נהגים מקצועיים, כלומר נהגים של רכב כבד ונהגים של כלי רכב בבעלות חברות, כי זה לא יהיה על שמם אלא על שם החברה, והם אינם משלמים אגרת רכב.

יעקב אדרי: נהגים הנוהגים בכלי רכב שנחכרו בליסינג גם הם בעיה, וכן נהגים המקבלים החזר כספי בגין הוצאות רכב ממקום עבודתם.

יעקב אדרי: נהגים שאין בבעלותם רכב ומשתמשים בכלי רכב של אחרים – לפעמים נותנים זה לזה את הרכב.

יעקב אדרי: והנה, אנו מוצאים את עצמנו בבעיות שונות ומורכבות שהחוק לא נתן את דעתו עליהן.

דליה איציק: חברת הכנסת תירוש.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

יעקב אדרי: פועל יוצא של מצב זה הוא שנהיה עדים לתופעה שההטבה המוצעת תשמש תמריץ לרישום כוזב של בעלות על רכב על שמו של מי שאינו נוהג ומבצע עבירות.

יעקב אדרי: רבותי, יש בעיות מורכבות.

יעקב אדרי: זה לא רק לתת הטבות.

יעקב אדרי: מה עם מי שנהג ועבר עבירה אבל האוטו הוא של מישהו אחר?

יעקב אדרי: לפיכך, אני מציע להתנגד לחוק הזה כפי שהוא הובא לכנסת.

יעקב אדרי: תודה.

דליה איציק: אנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: אדוני השר, אנו נמתין לך.

דליה איציק: אדוני המזכיר, תצלצלו.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (הנחה באגרת רישוי לנהגים בעלי רישום נקי), התשס"ח–2008, נתקבלה.

דליה איציק: ההצעה לא עברה.

דליה איציק: [הצעת חוק מס' פ/3439/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק נוספת – הצעת חוק של חבר הכנסת הלפרט.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת אמנון כהן יחליף אותי.

דליה איציק: בבקשה, יעלה ויבוא.

דליה איציק: אדוני חבר הכנסת הלפרט, יש לך עשר דקות, ונפעיל את השעון לאחר שתגיע.

דליה איציק: בבקשה.

אמנון כהן: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מחצית מהדירות בישראל – כ-800,000 יחידות דיור – אינן רשומות כלל בטאבו, והרישום שלהן, אם יש בכלל רישום כזה, הוא במקרה הטוב ברישומי מינהל מקרקעי ישראל או בפנקסי הרישום של הקבלנים.

שמואל הלפרט: אלה רישומים שהם לצורכי מאגרי מידע בלבד.

שמואל הלפרט: המציאות הזאת היא חמורה.

אמנון כהן: חבר הכנסת סער.

אמנון כהן: חבר הכנסת אדלשטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, סליחה.

שמואל הלפרט: מעבר לבעיות העלולות להיווצר, ונוצרות, מכך שהדירות לא רשומות, כמו מכירה כפולה, על-פי החוק בישראל, כדי לקבל זכות קניינית על נכס במקרקעין חייבים רישום.

שמואל הלפרט: ללא רישום בטאבו עומדת לבעל הנכס זכות אובליגטורית בלבד.

שמואל הלפרט: כך קורה שאנשים משלמים ממיטב כספם, ולפעמים משעבדים את כל אשר להם כדי לרכוש דירה, ובסופו של דבר מוצאים את עצמם, במקרה הטוב – ללא שהדירה רשומה כלל על שמם וללא כל זכות קניינית עליה, ובמקרה הפחות טוב – בלי דירה בכלל.

שמואל הלפרט: המצב הזה אסור שיימשך.

שמואל הלפרט: ממשלות העבר אף הבינו את הבעייתיות בנדון, ולשם כך הוקמה בהחלטת הממשלה ועדה הפועלת לרישום כל אותן מאות אלפי יחידות דיור בפנקסי המקרקעין.

שמואל הלפרט: יש לציין שהוועדה מבצעת, במגבלות העומדות לרשותה, עבודה טובה, והם רושמים אלפי יחידות דיור בשנה.

שמואל הלפרט: אולם, לא די ברישום של כמה אלפים בשנה, כי בכל שנה מצטרפות אלפי יחידות דיור חדשות שאינן רשומות עקב המצב המשפטי הקיים.

שמואל הלפרט: כדי להפסיק את התופעה מכאן ולהבא, חייבים לתקן זאת בחקיקה.

שמואל הלפרט: לפני שנה וחצי העליתי את הנושא בהצעה לסדר-היום, ובעקבותיה נערכו כמה דיונים בוועדת הכספים והוחלט שהיועצת המשפטית של הוועדה תכין הצעת חוק לפתרון הבעיות הקיימות.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לעורכת-הדין שגית אפיק, היועצת המשפטית של הוועדה, שהקדישה זמן רב לניסוח הצעת החוק.

שמואל הלפרט: הסיבות לאי-רישום רבות ומגוונות: בנייה על קרקעות לא מוסדרות, אי-מודעות של הרוכשים לחשיבות הרישום ועוד.

שמואל הלפרט: סקר שבוצע בעבר העלה ש-46% מהציבור כלל לא היו מודעים לכך שכשנכס לא רשום אין להם זכות עליו.

שמואל הלפרט: הצעת החוק לא באה להתמודד עם כל הבעיות, אלא עם העיקריות שבהן.

שמואל הלפרט: הבעיה הראשונה והעיקרית היא העדר פרצלציה, שזה השלב הראשון בהליך הרישום.

שמואל הלפרט: ללא פרצלציה אין אפשרות להתחיל את שלבי הרישום.

שמואל הלפרט: לצערנו, השלב הזה לוקח במדינת ישראל כ-12 שנה בממוצע.

שמואל הלפרט: ועדות התכנון והבנייה לא ממהרות לבצע את הפרצלציה, במיוחד כאשר המבנים כבר קיימים והדיירים מתגוררים בהם.

שמואל הלפרט: גם לאחר השלב הזה, לפעמים חברות הבנייה ועורכי-הדין אינם ממהרים לרשום את הדירות בטאבו, משום שהחזקת מאגרי הרישום מניבה להם הכנסות יפות.

שמואל הלפרט: גם כאשר הם כבר מבצעים את הרישום, הם דורשים לפעמים מהדיירים סכומים של אלפי שקלים.

שמואל הלפרט: סעיף 1 להצעת החוק קוצב לוח-זמנים לביצוע פעולות הרישום בטאבו.

שמואל הלפרט: הסעיף קובע, בין השאר, שככל שמדובר בבניין האמור להירשם כבית משותף, יהיה המוכר חייב לבצע את כל הפעולות הנדרשות לצורך איחוד וחלוקת הקרקע שעליה ייבנה הבניין עוד בטרם מוגשת בקשה להיתר בנייה על-ידי המוכר.

שמואל הלפרט: כאשר מדובר בבית שאינו מיועד להירשם כבית משותף, יהיה חייב המוכר לבצע את כל הפעולות הנדרשות לרישום זכויות הקונה בתוך ארבעה חודשים מיום רישום האיחוד והחלוקה או מיום מסירת הדירה לקונה, לפי המוקדם.

שמואל הלפרט: עוד מוצע כי מוכר דירה ימסור לקונה ערבות להבטחת רישום זכויותיו בפנקסי המקרקעין.

שמואל הלפרט: לקונה תהיה הזכות לממש את הערבות אם זכויותיו לא יירשמו בפנקסי המקרקעין בתוך שלוש שנים מיום שנמסרה לו החזקה בדירה.

שמואל הלפרט: סעיף 2 להצעת החוק מציע סנקציה על מוכר אשר הורשע בעבירה לפי הוראות חוק זה.

שמואל הלפרט: סיבה נוספת לאי-רישום היא הוראה הקיימת בפקודת המסים, שבה נקבע שכל עוד יש למוכר דירה חוב מס לרשויות, לא ניתן לבצע רישום בפנקסי המקרקעין על נכס שנמצא על שמו.

שמואל הלפרט: החוק הזה, שמטרתו אומנם טובה – למנוע העברת נכסים של חייבי מס ולשמר את הקדימות של המדינה לכל נושה אחר הקיים על הנכסים – גורם לכך שקבלנים גדולים, הבונים בכמה מקומות יחד, אינם יכולים להעביר אף פעם את הדירות שבנו על שם הרוכשים, משום שתמיד יהיה על שמם חוב לרשויות המס, מאחר שתמיד יש להם פרויקטים שהם עדיין בשלבי בנייה ויש עליהם חבות מס.

שמואל הלפרט: סעיף 3 של הצעת החוק נועד לתקן זאת, בתיקון פקודת המסים (גבייה), כך שלא יהיה אפשר לעכב רישום בפנקסי המקרקעין על שם קונה דירה בשל חוב מס של מוכר הדירה.

שמואל הלפרט: התיקון אוסר גם עיכוב רישום מקרקעין בשל חוב מס של המוכר בגין מקרקעין אחרים שלו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, זה חוק חשוב מאוד.

שמואל הלפרט: אני מבקש את אישור הכנסת ואני מתחייב, אם הוא יתקבל בקריאה טרומית, לתאם עם האוצר את ההתקדמות – – –

יואל חסון: לא, תשובה והצבעה במועד מאוחר.

אני מסכים להצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: זה מה שכתוב לי.

אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

אמנון כהן: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3530/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת הצגת רשיון תיווך במקרקעין), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

אמנון כהן: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה שאינני מבין מדוע ועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת לתיקון קטן שלדעתי הוא משמעותי מאוד.

אבשלום וילן: הצעת החוק נועדה לתקן ולקבוע שמתווך במקרקעין שיש לו רשיון והוא בעל רישוי מוסדר יציג את תעודתו כאשר הוא מגיע ללקוח.

אבשלום וילן: מה שקורה היום הוא – כאשר אתה בא לעורך-דין – אתה נכנס למשרד עורכי-דין, אתה רואה תעודות על הקיר ויודע עם מי אתה מדבר.

אבשלום וילן: בשוק הזה, של מתווכי נדל"ן, יש כל מיני מתחזים; יש אנשים שבאים ומציעים דירות, ואנשים תמימים חושבים שהם בעלי הדירה, ובסוף התהליך פתאום מתברר להם שהם דיברו עם סוחר נדל"ן או מתווך נדל"ן ואז הוא מבקש את האחוזים שלו.

אבשלום וילן: כל הרעיון של הדרישה בחוק הוא שמתווך נדל"ן בעל רשיון, כשהוא מגיע ללקוח, יהיה חייב להציג תעודה כבר בתחילת המשא-ומתן, כדי שידע כל קונה שלפניו מתווך מוסמך, ואנשים לא ייפלו – לא יותר מפעם ולא יותר מפעמיים, אלא לפעמים זה קורה הרבה מאוד פעמים – למצב שבו הם אינם יודעים עם מי הם מדברים, ולאחר שנסגרת עסקה מתברר שהם צריכים לשלם דמי תיווך.

אבשלום וילן: זה פשוט וזה ענייני.

אבשלום וילן: מה הבעיה להציג את זה?

אבשלום וילן: לצערי, השיקולים של ועדת השרים בחודש האחרון הפסיקו להיות ענייניים, אחרת אינני מבין את ההתנגדות.

אבשלום וילן: אני מבקש מהכנסת לאשר את הצעת התיקון לחוק.

אבשלום וילן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ישיב בשם הממשלה השר גדעון עזרא.

אמנון כהן: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת וילן, אין כל ספק שצריך לדאוג לאנשים שהולכים למתווכים.

גדעון עזרא: בהצעת החוק אתה מציע לחייב את המתווך במקרקעין להציג ללקוח את רשיונו לעסוק בתיווך מקרקעין לפני תחילת מתן השירות, כדרך לפתור את הבעיה של אותם מקרים שבהם מתווכי מקרקעין אינם מציגים את עצמם לפני מוכרים או קונים פרטיים של נכסי מקרקעין כבעלי מקצוע, אלא רק לאחר שזכו באמונם.

גדעון עזרא: כמו כן אתה מציע לקבוע כי זכותו של מתווך במקרקעין לקבל את דמי התיווך תותנה – נוסף על שאר התנאים הקבועים בסעיף 14 כמפורט לעיל – בכך שיפעל כאמור לעיל.

גדעון עזרא: הממשלה מבקשת להתנגד להצעת החוק, מהטעמים אשר יפורטו להלן: חוק המתווכים במקרקעין, התשנ"ו-1996 (להלן: החוק), נחקק במטרה להסדיר את עיסוק התיווך במקרקעין ולהגן על המתקשרים עם מתווכים במקרקעין.

גדעון עזרא: האיזונים הקבועים בחוק נועדו לשקף מטרה זו.

גדעון עזרא: כך, למשל, בסעיף 8 של חוק זה נקבע כי חובה על מתווך במקרקעין לפעול בנאמנות, בהגינות ובדרך מקובלת, במיומנות ובסבירות.

גדעון עזרא: נוסף על כך, לפי סעיף 14 של החוק, מתווך במקרקעין זכאי לדמי תיווך מהלקוח בהתקיים שלושה תנאים מצטברים כדלקמן: 1.

גדעון עזרא: המתווך היה בעל רשיון לפי החוק בעת שעסק בתיווך; 2.

גדעון עזרא: החתים את הלקוח על הזמנה בכתב, שנכללו בה פרטים מסוימים, הקבועים בתקנות; 3.

גדעון עזרא: היה הגורם היעיל שהביא להתקשרות הצדדים בהסכם מחייב.

גדעון עזרא: לדעתנו, אין מקום להוספת ההוראות המוצעות בהצעת החוק.

גדעון עזרא: חובות הגילוי חלות על מתווכים במקרקעין ומוסדרות בחוק כיום.

גדעון עזרא: כפי שצוין לעיל, המטרה של מסירת המידע ללקוח מושגת בחובה החלה על המתווך להחתים את הלקוח על הזמנה מפורטת בכתב לביצוע פעולת התיווך.

גדעון עזרא: כמו כן, התניית זכותו של המתווך לקבלת את שכרו, קרי, את דמי התיווך, בהצגת רשיונו ללקוח לפני מתן השירות עלולה לפגוע קשות בעיסוקם של המתווכים, בין השאר בשל חשש שמא לקוחותיהם ינצלו הוראה זו לרעה ויבקשו להימנע מתשלום על שירות שקיבלו ממתווך אף שהמתווך עמד בשאר הדרישות הקבועות בחוק לקבלת דמי תיווך ועשה מאמצים רבים במתן השירות.

גדעון עזרא: לכן, הממשלה מבקשת שהכנסת תתנגד להצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת וילן, אתה רוצה לנסות לשכנע את חברי הכנסת?

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: לאחר מכן עוברים להצבעה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, תחשבו טוב – מה שאני מבקש הוא דבר פשוט מאוד: מתווך נדל"ן שבא ללקוח יציג את תעודתו.

אבשלום וילן: זה הכול.

אבשלום וילן: אין שום היגיון בהתנגדות הממשלה.

אבשלום וילן: אני פונה אל חברי הקואליציה ומבקש לתמוך בהצעה.

אבשלום וילן: זאת לא הצעה פוליטית, זה פשוט נועד להקל על אנשים שרוצים למכור את דירתם ביושר.

אבשלום וילן: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: אני מבקש מכולם לשבת, ואני לא אוסיף קולות אחר כך.

אמנון כהן: אפשר לשבת.

אמנון כהן: נעבור להצבעה על הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת הצגת רשיון תיווך במקרקעין), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 49 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המתווכים במקרקעין (תיקון – חובת הצגת רשיון תיווך במקרקעין), התשס”ח–2008, נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 29, נגד – 49.

אמנון כהן: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2652/17; "דברי הכנסת", חוברת י"ד, עמ' 14116.]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק הממשלה (תיקון – תקופת צינון למזכיר צבאי), התשס”ז–2007, של חבר הכנסת אריה אלדד.

אמנון כהן: תשובה – יש מישהו שישיב בשם הממשלה?

יואל חסון: אין תשובה.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון, אתה משיב?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: אין תשובה.

אמנון כהן: אין תשובה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הממשלה (תיקון – תקופת צינון למזכיר צבאי), התשס”ז–2007, של חבר הכנסת אריה אלדד.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – 47 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון – תקופת צינון למזכיר צבאי), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 26, נגד – 47, אין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות שסגן השר נמצא כאן ולא ישיב.

ראובן ריבלין: מה זה?

ראובן ריבלין: זה זלזול בכנסת.

אמנון כהן: הוא יכול שלא להשיב, ואז מצביעים.

ראובן ריבלין: בא חבר כנסת צעיר, חדש ונמרץ, שרוצה לבטל בכלל את הכנסת.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ההערה נשמעה.

אמנון כהן: [הצעת חוק מס' פ/3556/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה בהוצאות לרכישת השכלה לעצמאים), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב – בבקשה.

אמנון כהן: אם אין תשובת שר, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: – – –

אמנון כהן: אם אין תשובה.

אמנון כהן: שר יכול להיות נוכח ולא להשיב.

ראובן ריבלין: – – –

אמנון כהן: מה לעשות.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: קודם כול תסביר את החוק ותגיד מה סיכמת, אנחנו אתך.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, מונחת לפניכם הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, המבקשת לתקן עוד אחד מהעוולות ולצמצם את האי-שוויון המהותי בין עצמאי לבין שכיר במדינת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: כיושב-ראש השדולה לקידום עסקים קטנים ובינוניים וכיושב-ראש ועדת הכספים אני נחשף כמעט מדי יום לעוול למגזר העסקים הקטנים והבינוניים בישראל באמצעות פקודת מס הכנסה.

סטס מיסז'ניקוב: הצעת החוק מבקשת במקרה הזה להתיר ניכוי לצורכי מס של הוצאות לימודים ליחידים העוסקים במקצועות מסוימים.

אמנון כהן: חבר הכנסת שנלר.

סטס מיסז'ניקוב: ככלל, נקבע – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת אלקין.

סטס מיסז'ניקוב: ככלל, נקבע כי אם ההוצאה אינה בעלת "יתרון של קבע", דהיינו, רכישת תואר אקדמי, הרי היא לא תותר בניכוי לצורכי מס – – –

אמנון כהן: אלקין.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: אני מנסה לעזור לך, אדוני.

סטס מיסז'ניקוב: אם תקרא לכל אחד בשמו זה ייגמר מחר.

סטס מיסז'ניקוב: כך נקבע כי לימודים לתואר אקדמי לא יוכרו לצורכי מס, ומלוא עלותם תושת על העובד בעל העסק העצמאי.

סטס מיסז'ניקוב: בניגוד למצב זה, לגבי עובדים שכירים הרוכשים השכלה אקדמית יגולם המס בידי המעביד.

סטס מיסז'ניקוב: במקרים אחרים עובדים עצמאים נשלחים על-ידי מעסיקיהם לרכוש השכלה אקדמית ומקצועית, על חשבון המעסיק.

סטס מיסז'ניקוב: משמע, בדרך זו או אחרת חלק ניכר מעלויות רכישת ההשכלה נופלות על המעסיקים.

סטס מיסז'ניקוב: אני סבור כי להצעת החוק יש פן נוסף, מעבר לצמצום האי-שוויון בין מגזר העצמאים לשכירים, והוא עידוד ההשכלה הגבוהה וההשכלה המקצועית.

סטס מיסז'ניקוב: אין צורך להכביר מלים על החשיבות של לימוד שיטתי ורצוף ושל עדכונים מקצועיים תכופים.

סטס מיסז'ניקוב: אין גם צורך לזכור את הקשר הבולט והברור שבין רכישת השכלה לבין פריון עבודה ועלייה בשכר.

סטס מיסז'ניקוב: בשנים האחרונות אנחנו עדים למגמת התמקצעות, משמע – התמחות בתחומים ובנושאים מוגדרים.

סטס מיסז'ניקוב: עם השינויים התכופים במגזר העסקי והממשלתי, לימודים, רכישת השכלה והתמחות מקצועית הם רק "שמירה על הקיים".

סטס מיסז'ניקוב: הצעת החוק מציעה להתיר ניכוי של כל הוצאות לימוד לנישום יחיד כאמור, ובלבד שיש בכך כדי לשפר מיומנויות הדרושות לו בעיסוקו בדרך כלל, או לחלופין אם לקוחותיו או החוק עצמו מחייבים אותו בכך.

סטס מיסז'ניקוב: הטבה זו תעודד את בעל העסק העצמאי לשפר את פעילותו.

סטס מיסז'ניקוב: מנגד, הצעת החוק היא מידתית בכך שהיא קובעת שאת ההטבה רשאי יהיה לדרוש רק יחיד הפועל בעסקו יותר מחמש שנים, ומבחינה זו תימנע סתירה בין הזיכוי הקיים ללומדי תואר אקדמי על-פי סעיף 40(ג) לפקודה, אשר ניתן בעיקר לסטודנטים מן המניין, לבין התיקון המוצע.

סטס מיסז'ניקוב: יותר ממחצית המועסקים במדינת ישראל מועסקים במסגרת עסקים קטנים ובינוניים.

סטס מיסז'ניקוב: עסקים אלה משמשים מנוף כלכלי מהחשובים הקיימים כיום במשק הישראלי.

סטס מיסז'ניקוב: עסקים קטנים ובינוניים ממלאים תפקיד חשוב בסיוע לקבוצות אוכלוסייה לעבור מתלות במוסדות רווחה לעצמאות כלכלית.

סטס מיסז'ניקוב: הצעת החוק נותנת עוד כלי בידי מגזר כלכלי חשוב זה, הן בטווח הזמן המיידי והן לעתיד.

סטס מיסז'ניקוב: משרד האוצר, מטעמים השמורים עמו, בחר להתנגד להצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה, בין היתר בשל הטענה שהצעת החוק היא תקציבית.

סטס מיסז'ניקוב: כיושב-ראש ועדת הכספים וכמי שמבין ועוסק – ולו במעט – בתקציב המדינה ובמדיניות המיסוי, אני חושב שמשרד האוצר טועה חמורות בהתנגדותו להצעת החוק, שכן הוא רואה את טווח הזמן המיידי, ואינו מביא בחשבון את הרווחים למדינת ישראל בשנים הקרובות בעקבות אישור הצעת חוק זו.

סטס מיסז'ניקוב: בלב כבד אני נאלץ להסיר את ההצעה היום ולא להצביע אלא רק לנמק.

אמנון כהן: לא להסיר.

אמנון כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

סטס מיסז'ניקוב: אני מנמק, אבל תשובה והצבעה אני אבקש במועד מאוחר יותר.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כאמור, יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, תיאם עם הממשלה תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: [הצעת חוק מס' פ/2122/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לגמלאים על ריבית לחסכונות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חיים כץ.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על החוק.

אמנון כהן: אדוני, יש לך סיכום או מצביעים?

חיים כץ: אין לי סיכום.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, תנמק את החוק.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו מתייחסת לתיקון שני עיוותים בפקודת מס הכנסה לגבי חסכונות גמלאים.

חיים כץ: התיקון הראשון הוא לסעיף 3(ה4)(1), המתייחס לרווחים שנוצרו מקופות גמל לתגמולים שהחוסך היה זכאי לקבלם לפי סעיף 23 לחוק הפיקוח על קופות גמל, וכן לרווחים שקיבל מקרן השתלמות במועדים הקבועים בסעיף 9(16א) או (16ב), לפי העניין.

חיים כץ: לרווחים אלה מתייחסים כאילו הם הכנסה מריבית.

חיים כץ: כפי שידוע היום, קופות הגמל משקיעות במניות או בכל מיני סטרקצ'רים וספקולציות.

חיים כץ: אם החוסך היה משקיע באופן עצמאי במניות, היה מתבצע קיזוז שנתי או חודשי של הפסדים מול רווחים.

חיים כץ: בחיסכון בקופת גמל ישלם החוסך מס על רווחים – אם יהיו – כאילו הם רווחי ריבית ולא יקבל החזרים על הפסדים, אם יהיו, בניגוד למה שקורה בהשקעה ישירה במניות.

חיים כץ: למען ההגינות צריך לציין כי מעל גיל 67 הריבית מההפקדות עד 1,600 ש"ח לחודש עובד-מעביד – יהיו פטורים ממס.

חיים כץ: התיקון השני הוא לסעיף 3(ה5) – רווחים שקיבל יחיד מתוכנית חיסכון בפוליסת ביטוח חיים, מתוכניות חיסכון בפוליסת ביטוח חיים וכו'.

חיים כץ: גם פה, כמו במקרה הראשון, יראו אותם כהכנסה מריבית.

חיים כץ: כדאי להבין במה מדובר: היום זוג גמלאים שהגיעו לגיל 65 פטורים ממס רווחי הון עד 12,000 שקל לשנה שנוצרים מתקרת חיסכון של 300,000 שקל בריבית של 4%.

חיים כץ: אם הריבית תעלה – התקרה תרד.

חיים כץ: בקיצור, זוג אזרחים ותיקים מעל גיל 65 פטורים מתשלום מס של 15% על תשלום חודשי, דהיינו פטור של 150 שקל לחודש.

חיים כץ: היה ואחד מבני-הזוג לא הגיע לגיל 65 – התקרה תרד ל-100,000 ש"ח, והפטור ירד ל-100 שקל בחודש.

חיים כץ: הצעת חוק זו באה לעשות צדק ולפטור אזרחים ותיקים ממס הכנסה על חסכונות שחסכו כל חייהם כדי שלא להיות נזקקים לעת זיקנה.

חיים כץ: הצעה זו לא באה לתת הנחות על ספקולציות או על הימורים.

חיים כץ: היא באה לפטור ממס חסכונות שנצברו כל החיים כדי שלא להיות נזקקים.

חיים כץ: אבקש את תמיכת חברי הכנסת בהצעת חוק זו.

חיים כץ: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיב בשם הממשלה השר משולם נהרי.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: תיכף הוא ינמק.

אמנון כהן: חוק מצוין.

משולם נהרי: אתה אומר שהאווירה מתאימה.

משולם נהרי: חבל שלא עשו את זה קודם, בממשלה הקודמת, אם זה היה כל כך מצוין.

משולם נהרי: הרבה דברים מצוינים לא עשו אז.

ראובן ריבלין: בשביל זה אנחנו יושבים כאן – – –

משולם נהרי: אני גם מקווה שתזכרו שהרבה חוקים טובים שהיה צריך לעשות אותם – –

ראובן ריבלין: – – – אנחנו לא נעשה את הטעויות.

משולם נהרי: – – תמשיכו לחשוב שהם מצוינים.

אמנון כהן: לצערי, אני חושש שכולם עושים בסוף את הטעויות.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה היא לתקן את פקודת מס הכנסה כך שייקבע לגמלאים פטור ממס על ריבית לחסכונות, כדי לאפשר לגמלאים החיים מחסכונותיהם ליהנות משיעור הריבית המקסימלי.

משולם נהרי: על-פי פקודת מס הכנסה, ריבית המשולמת מתוכנית חיסכון חייבת במס, מ-1 בינואר 2003, מועד תחילת הרפורמה במס, שהרחיבה את בסיס המס וקבעה בין מיסוי הכנסות ריבית המשולמת מתוכניות חיסכון ומפיקדונות ורווחים משוק ההון.

משולם נהרי: ככלל, הריבית מחויבת בשיעור מס של 20%, אלא אם כן היא משולמת על נכס שאינו צמוד למדד, ואז שיעור המס הוא 15%.

משולם נהרי: במסגרת הרפורמה וחיוב הכנסות הריבית במס, כאמור לעיל, נקבעו הקלות המכוונות בדיוק לקבוצות האוכלוסייה שהצעת החוק מיועדת להיטיב עמן – גמלאים שעל-פי רוב אינם מועסקים ומקורות הכנסתם מצומצמים לקצבת זיקנה ולריבית מחסכונות.

משולם נהרי: כך, לפי סעיף 125ד של הפקודה, יחיד שהכנסתו והכנסת בן-זוגו אינה גדולה מכ-54,000 שקלים אינו חייב במס על הכנסות ריבית עד כ-8,500 שקלים בשנה.

משולם נהרי: נוסף על כך, יחיד שהוא או בן-זוגו הגיעו לגיל פרישה, וכן יחיד שלו או לבן-זוגו מלאו 55 שנים ב-1 בינואר 2003, אינם חייבים במס על הכנסות ריבית בסך 8,200 שקלים בשנה, ואם שניהם הגיעו לגיל פרישה – הפטור הוא על הכנסתו ריבית בסך כ-12,500 שקלים.

משולם נהרי: ההקלות על מי שהגיע לגיל פרישה אינן תלויות בגובה הכנסתו האחרת.

משולם נהרי: מכל האמור לעיל עולה כי בפקודת מס הכנסה נקבעו הקלות לקבוצות אוכלוסייה שהכנסתן נמוכה ולמי שהגיע לגיל פרישה, ולכן אין מקום לקבל את הצעת החוק.

משולם נהרי: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

משולם נהרי: תודה.

אמנון כהן: תודה לכבוד השר.

אמנון כהן: חבר הכנסת כץ, אתה רוצה להגיד משפט?

אמנון כהן: לנסות לשכנע?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אני מוותר על זכות הדיבור.

אמנון כהן: אוקיי, אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, אפשר לשבת ולהצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לגמלאים על ריבית לחסכונות), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 39, נגד – 36.

אמנון כהן: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

קריאה: – – –

אמנון כהן: מה שתרצה.

אמנון כהן: מסתפק.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3725/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת גדעון סער.

אמנון כהן: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לכנסת יש עכשיו הזדמנות לתקן עוול, לתקן עיוות שהיא עשתה לפני חודשיים וחצי, כאשר מליאת הכנסת, ברוב דחוק מאוד, הפילה, בהצבעה בקריאה ראשונה, את הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש, חברת הכנסת אורית נוקד, חבר הכנסת אורי אריאל, חברת הכנסת זהבה גלאון וחברת הכנסת נאדיה חילו, על בסיס – או אחרי שנה וחצי של גרירת רגליים במשרד האוצר, שבה הפגנו את כל הרצון הטוב.

גדעון סער: ואני רוצה לציין כאן לטובה את שר האוצר הקודם, אברהם הירשזון, שבתקופתו היתה נכונות לבחון באופן ענייני את הוצאות הטיפול בילדים.

גדעון סער: הוחלט להקים ועדה בין-משרדית, הפקידות טרפדה את המהלך הזה והוועדה הזאת מעולם לא הוקמה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: מעולם לא הוקמה.

גדעון סער: אני אמרתי לפקידי האוצר: אני מחכה שתציעו לי את הדגם שלכם – מה אתם מציעים לאותם עשרות אלפי זוגות צעירים, שהרבה מאוד פעמים משתכרים, אדוני היושב-ראש, פחות מההוצאות שיש להם על טיפול בילדים.

גדעון סער: אני רוצה לומר לכם, שבעולם הנאור כמעט אין היום מדינה שאין בה שיטה של הכרה בהוצאות הטיפול בילדים.

גדעון סער: אפילו בארצות-הברית הקפיטליסטית, בקנדה, בצרפת, בספרד – האיחוד האירופי, בהצהרת ליסבון, קבע יעד, שבתוך כמה שנים, עד שנת 2014, יהיה סבסוד של 70% מהילדים בנושא המעונות.

גדעון סער: למרבה הצער, היצע המעונות המסובסדים במדינת ישראל הוא אפסי.

גדעון סער: מספר הפתרונות שיש היום מתאים לפחות מ-10% סבסוד וסבסוד חלקי.

גדעון סער: אדוני ראש הממשלה, מה אמורים לעשות כל הזוגות הצעירים שעומדים בפני הדילמה – ובדרך כלל זאת דילמה של האשה – אם לצאת לעבודה או להישאר עם הילדים, כי ההוצאות גבוהות מההכנסות או שוות להן, או שההבדל הוא שולי; מה הם אמורים לעשות?

גדעון סער: רבותי וגבירותי, בית-המשפט המחוזי קבע לפני חודשיים, בפסיקה תקדימית, שיש להכיר בהוצאות האלה, כלומר שיש קשר – כי כל אחד כאן יודע שאם שני ההורים עובדים במשרה מלאה, ההוצאה על הטיפול בילדים, אם במעון ואם אצל מטפלת, היא הוצאה לייצור הכנסה פר-אקסלנס.

גדעון סער: אין יותר הוצאה לייצור הכנסה מזה.

גדעון סער: היום גם נהג של מנכ"ל מוכר כהוצאה לייצור הכנסה.

גדעון סער: פקידי האוצר ממשיכים לגרור את המדינה לערעור מיותר בבית-המשפט העליון, ואנחנו, בכנסת, מחמיצים את ההזדמנות לעצב הסדר הוגן, הסדר שיעשה צדק חברתי, הסדר שייתן תקווה לעשרות אלפי זוגות צעירים במדינה.

גדעון סער: אני לא אומר משהו שאי-אפשר לעמוד בו.

גדעון סער: אני רוצה לומר לחברי הקואליציה: יש מדינות שהולכות עד גיל 18; אנחנו באנו עם הצעה עד גיל חמש.

גדעון סער: עד גיל חמש, וגם זה רק כששני ההורים עובדים במשרה מלאה, או כשאחד ההורים, שהילד הוא במשמרתו הבלבדית – זה יכול להיות במקרים מסוימים האב – עובד במשרה מלאה.

גדעון סער: אפשר ללכת בהדרגתיות גם בעניין הסכומים, גם בעניין הגילים, אבל אי-אפשר לומר את מה שאומרים פקידי האוצר כל הזמן: "לא", "אנחנו לא מוכנים לעשות שום שינוי".

גדעון סער: אני רוצה להבטיח לכם שאנחנו מתכוונים להיות הגונים וענייניים.

גדעון סער: יש הצעת חוק של חברי סיעת ש"ס, שתמכנו בה ביום האשה הבין-לאומי הקודם, והיא עברה ונמצאת בטיפול הוועדה לקידום מעמד האשה.

גדעון סער: מה שאנחנו, ששת המציעים ועוד 40 חברי הכנסת שחתמו כאן, מהקואליציה ומהאופוזיציה, מתכוונים לעשות, אם נעביר את ההצעה בקריאה טרומית – ואני מאוד מקווה שזה מה שיקרה – זה לשבת ולדבר בצורה רצינית; לא כפי שהיה עד עכשיו, שמשכו אותנו במשך שנה וחצי, ואני ישבתי עם קובי הבר כשהיה ראש אגף התקציבים, ישבתי עם בלינקוב כשהוא היה ראש אגף התקציבים.

גדעון סער: אני חייב להגיד שישבתי גם עם השר רוני בר-און.

גדעון סער: אני חייב להגיד שראשי אגף תקציבים, הגישה שלהם היתה – לא נגד החוק, לא התנגדות אוטומטית, כי הם הבינו; כל תקציב הם אומרים: היקף ההשתתפות בשוק העבודה הוא הבעיה המקרו-כלכלית מספר אחת של המדינה; אז איך מגדילים את היקף ההשתתפות בשוק העבודה?

גדעון סער: הרי לפי כל המחקרים – והאוצר לא כופר בזה – עשרות אלפי נשים יצאו לשוק העבודה אם הצעת החוק הזאת תתקבל במתכונת הזאת או במתכונת אחרת.

גדעון סער: גבירותי ורבותי, מי שמטרפד את זה בעקביות זה אפילו לא האוצר, אלה פקידי רשות המסים, אשר באופן אוטומטי מתנגדים לכל שינוי בשיטת המס.

גדעון סער: במקרה הזה זאת לא הטבת מס.

גדעון סער: לא עושים פה חסד לאיש.

גדעון סער: מכירים פה במציאות חיים, בדבר שמביא גם צדק חברתי, ומביא בסופו של דבר גם להעלאה בתוצר, מכיוון שיותר השתתפות בשוק העבודה זה העלאה בתוצר, והעלאה בתוצר בסופו של דבר משפיעה גם על ההכנסות ממסים, ולכן מדינות כמו ארצות-הברית וקנדה, שיש בהן כלכלה חופשית, נוקטות את השיטה הזאת.

גדעון סער: לא כל החוכמה ברשות המסים כאן, יש דברים שאפשר ללמוד מהעולם הרחב.

גדעון סער: לכן אני מבקש, בעיקר מחברי הקואליציה – רובכם עשיתם טעות נוראית, והיו כמה אנשים שהצביעו על-פי מצפונם.

גדעון סער: לפני שלושה חודשים עשיתם טעות גדולה, ואחרי כמה ימים בא בית-המשפט המחוזי ועשה מה שהכנסת היתה צריכה לעשות.

גדעון סער: הפתרון שבא מבית-המשפט המחוזי היה פתרון של ניכוי, והוא פתרון רלוונטי רק לאמהות שעוברות את סף המס.

גדעון סער: אנחנו הגשנו הצעת חוק שרלוונטית לכלל האמהות, גם לאותן אמהות – 60% מהמשתתפות בשוק העבודה – שלא מגיעות לסף המס, על-פי הדגם של מס הכנסה שלילי שעבר פה, והכנסת הכירה בו לפני פחות משנה.

גדעון סער: לכן גם אי-אפשר לטעון את מה שניסו בהתחלה לטעון באוצר, שההצעה מגדילה את הפערים.

גדעון סער: לא, ההצעה הזאת לא מגדילה את הפערים, ההצעה הזאת נותנת את הדחיפה גם לאותן נשים, גם לאותן אמהות שלא משתכרות הרבה, שמשתכרות 2,500 שקלים, שמשתכרות 3,000 שקלים, והמרכיב של הוצאות הטיפול בילדים הוא כמעט כמו השכר שלהן.

גדעון סער: ההצעה הזאת נותנת את המענה על כך.

גדעון סער: לכן אני מבקש מכם, אנחנו בקריאה הטרומית, יש היום ערעור בבית-המשפט העליון, תצביעו על-פי מצפונכם.

גדעון סער: אני מתחייב בשם כל המציעים – יושב פה שר האוצר לשעבר, הירשזון, הוא יודע שהיה לנו אורך-רוח, שהיתה לנו גישה עניינית, ורצינו לקדם את הנושא הזה לא במתווה של קואליציה-אופוזיציה אלא בצורה אמיתית.

גדעון סער: בואו נלך פעם אחת יחד ונוכיח שהכנסת הזאת רלוונטית, בואו נלך פעם אחת ונוכיח שאנחנו יכולים לתת מענה על דברים שבאמת מטרידים את הציבור, ואין נושא אחר בציבור שיש עליו 90% תמיכה, זה הנושא היחיד.

גדעון סער: אני מבקש מכל חברי הכנסת לתת יד להעביר את ההצעה לוועדה לקידום מעמד האשה, יחד עם ההצעה של חבר הכנסת מרגי ואחרים.

גדעון סער: נאחד אותן ונביא בשורה לישראל.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: [הצעת חוק מס' פ/3733/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הוצמדה להצעת החוק הצעת החוק של חברת הכנסת נאדיה חילו – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ח–2008.

אמנון כהן: בבקשה, תוסיפי גם את לדברים.

אמנון כהן: שלוש דקות, בבקשה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין עוד הצעת חוק שוויונית, מהותית וערכית כמו ההצעה הזאת שהיום אנחנו מביאים להצבעה.

נאדיה חילו: זכותן של נשים להתקדם לעצמאות כלכלית ומקצועית, אבל גם זכותן לגדל את ילדיהן ולחיות ברווחה.

נאדיה חילו: על-פי כל המחקרים והמספרים שלפנינו, נשים שיוצאות לעבוד מביאות להתנעה מאוד רצינית של המשק, וזה ייצור הכנסה נוספת.

נאדיה חילו: שני עשורים הכנסת וחברי הכנסת מנסים לקדם חקיקה בתחום הזה, ולצערי, בכל פעם מחדש הבית הזה נכשל, ולדעתי זה כישלון של כל החברה שלא מצליחה לקדם את החוק הזה כמו חברה נאורה, חברה שרוצה לשלב את הנשים, חברה ששואפת להתאמת שוק העבודה לנשים, וכולנו יודעים מה זה התאמת שוק העבודה לנשים.

נאדיה חילו: עד היום נשים שרוצות לצאת לעבודה, ואמורות לשלם לא חצי – שלושת-רבעי, ולפעמים את כל השכר שלהן עבור גידול ילדים, לא אחת מהססות ונשארות בבית.

נאדיה חילו: בחישוב מתמטי מאוד מאוד פשוט שנעשה, קבלת החוק הזה תגרום לאלפי נשים להשתלב במעגל העבודה, וההנעה של המשק תביא לתוספת שנתית לתמ"ג מ-3 מיליארדי שקלים עד 5 מיליארדי שקלים.

נאדיה חילו: החישוב הזה הוא חישוב מדויק, חישוב מתמטי, כך שמי שרוצה להעלות את הנושא הכספי והתקציבי, הנה התשובה.

נאדיה חילו: החישוב מראה שהחוק הזה לא יביא לתוספות תקציביות, אלא יגרום להוספת 3–5 מיליארדי שקלים לתמ"ג בעקבות יציאת אלפי נשים לעבודה.

נאדיה חילו: אני שואלת היום, האם לא הגיע הזמן, בעידן המודרני, בעידן שרוצה לתת שוויון לנשים, בעידן שדואג להתפתחותם התקינה של הילדים, להכיר בכל אותן הוצאות כהוצאות מוכרות?

נאדיה חילו: לא יעלה על הדעת שהיום מכירים בכל הוצאה לצורך מס – הוצאה של משרד, הוצאה של ניירת, הוצאה של חומרים מתכלים – חוץ מילדים.

נאדיה חילו: הילדים הפכו לפחות מכל החומרים האלה מבחינה ערכית.

נאדיה חילו: ההצעה הזאת היא הצעה מאוד מאוד חשובה, מה עוד שלפני חודש וחצי בג"ץ אמר את דברו בעניין הזה, ופסק בצורה ברורה מאוד שהפסיקה של בית-המשפט המחוזי, שלפיה הוצאות טיפול בילדים ייחשבו להוצאה לצורך ייצור הכנסה, תישאר.

נאדיה חילו: אני מבקשת את תמיכתם של חברי הכנסת בחוק החשוב הזה.

נאדיה חילו: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: השר משולם נהרי ישיב על שתי ההצעות יחד.

אמנון כהן: כבוד השר נהרי, בבקשה.

אמנון כהן: לאחר מכן כנראה נעבור להצבעה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שתי ההצעות מבקשות לתקן את פקודת מס ההכנסה כך שייקבעו זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים.

משולם נהרי: הצעת החוק מס' פ/3733 מבקשת להעניק לאשה, בגין הוצאות טיפול בילדיה, את האפשרות לבחור בין ניכוי מס בסכום שייקבע בהתאם למספר ילדיה שגילם שלושה חודשים עד חמש שנים, לבין זיכוי בגובה שייקבע בהתאם לאותם פרמטרים.

משולם נהרי: הצעת החוק פ/3725 נועדה לקבוע, נוסף על זיכוי במס, גם מענק למי שלא ינצל את מלוא נקודות הזיכוי המגיעות לו משום שאינו מגיע לסף מס שמאפשר לו ליהנות ממלוא ההטבה המוצעת.

משולם נהרי: העלות התקציבית של הענקת הטבות המס האמורות, ניכוי או זיכוי לפי בחירת הנישום, מוערכת ביותר מ-3.5 מיליארדי שקלים בשנה.

משולם נהרי: בהצעות לא מצוין מקור תקציבי למימון הטבות אלה.

משולם נהרי: העלות התקציבית של המענק, נוסף על הטבות המס, בהתאם להצעה פ/3725, מוערכת ביותר מ-6 מיליארדי שקלים בשנה.

משולם נהרי: סעיף 17 של פקודת מס הכנסה מתיר ניכוי הוצאות מהכנסה אם שימשו לצורך השגת ההכנסה, ולצורך זה בלבד.

משולם נהרי: זהו כלל בסיסי בדיני המס לעניין התרת ניכוי הוצאות.

משולם נהרי: הוצאה כספית שהורים נושאים בה בעבור טיפול בילדיהם והשגחה עליהם היא הוצאה פרטית, וכדין כל הוצאה פרטית אחרת היא אינה מותרת בניכוי.

משולם נהרי: התרת הוצאות הטיפול בילדים תפגע בעיקרון זה ועלולה להוביל לדרישה להכרה בהוצאות פרטיות אחרות.

זבולון אורלב: – – –

אמנון כהן: אל תפריע, תן לו לסיים את הנימוק.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: לא התכוונתי להגיד שהוצאה פרטית כזאת או אחרת היא לא טובה.

משולם נהרי: יש הרבה הוצאות פרטיות, וההוצאה הזאת אינה היחידה.

משולם נהרי: יש גם הוצאות רפואיות, יש כל מיני הוצאות אחרות שדינן כדין ההצעה הזאת, ואין דרך להפריד ביניהן.

זבולון אורלב: בלי הטיפול בילדים היא לא יכולה לצאת לעבודה.

משולם נהרי: הממשלה פועלת לעידוד יציאת אמהות לעבודה בצורה ישירה, ולא באמצעות מערכת המס; בסבסוד שהיית הילדים במעונות-יום, במשפחתונים ובצהרונים, בשילוב עם כלי מדיניות נוספים שהממשלה אימצה, כמו מענק לעובד שכיר, מס הכנסה שלילי ופנסיה חובה לעובדים.

משולם נהרי: חבר הכנסת זבולון אורלב, כדאי לשמוע: יש גם הטבות.

משולם נהרי: אי-אפשר להגיד שהכול שחור.

משולם נהרי: יש גם הטבות – –

זבולון אורלב: אמרתי שלא?

זבולון אורלב: אני מברך על זה בדיוק מהטעם שצריך את זה – – –

משולם נהרי: מה אתה מתפלא?

משולם נהרי: בקדנציה הקודמת אתה עמדת בפינת האולם ושכנעת את שר האוצר אז, ביבי נתניהו, אמרת לו: חס וחלילה, אסור לתת לגני-הילדים – לילדים בגני-הילדים של החינוך המוכר שאינו רשמי כמו לכלל ילדי ישראל.

משולם נהרי: בסך הכול דובר אז אולי ב-20 מיליון.

זבולון אורלב: מאיפה אתה ממציא את זה?

זבולון אורלב: מאיפה אתה ממציא את זה?

משולם נהרי: הזיכרון שלך סלקטיבי.

משולם נהרי: מאיפה אני ממציא את זה?

משולם נהרי: פה, בפינה השמאלית של האולם עמדת, על מה אתה מדבר?

אמנון כהן: נסיים את הדיון בחוק הזה, חבר הכנסת אורלב.

משולם נהרי: יש שרת החינוך שהיתה אז, ויש ביבי – ואתה התנגדת.

זבולון אורלב: אדוני, אתה ממציא המצאות.

זבולון אורלב: אם היושב-ראש יתיר לי הודעה אישית.

משולם נהרי: אתה התנגדת, ועכשיו אתה מדבר.

זבולון אורלב: אין בעיה.

זבולון אורלב: נתת לי הזדמנות לענות.

משולם נהרי: – – כגון מענק לעובד שכיר, מס הכנסה שלילי, פנסיה חובה לעובדים, הפחתת שיעורי המס על יחידים ואכיפת חוקי העבודה.

משולם נהרי: תמיכה ישירה, כאמור, שלא באמצעות מערכת המס, תביא לכך שבעלי ההכנסה הנמוכה, הנזקקים האמיתיים, ייהנו מההטבות.

משולם נהרי: אנו סבורים כי במכלול ההקלות שהציעה הממשלה יש מענה של תמיכה ראויה ביציאה של אמהות לילדים לעבודה.

משולם נהרי: נבקש לציין בהקשר זה כי לנשים שהכנסתן נמוכה ואינה מגיעה לסף המס מוצע מענה באמצעות החוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכוח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי), התשס”ח–2007, שלפיו אם לשני ילדים תהיה זכאית לסכום מקסימלי של 275 שקלים לחודש ואם לשלושה ילדים או יותר תהיה זכאית לסכום מקסימלי של 400 שקלים לחודש.

משולם נהרי: ההצעות הנדונות, בהתאם לחוקי ההיצע והביקוש, עלולות לגרום לעליית מחירים בשוק המטפלות והגנים, והדבר יזיק לקבוצת אוכלוסייה שגם כך כמעט אינה מסוגלת לעמוד בעלויות הגבוהות של הגנים והמטפלות.

משולם נהרי: כאמור, דווקא האוכלוסייה החלשה הזאת תיהנה פחות מההטבה המוצעת.

משולם נהרי: המחוקק, באמצעות פקודת מס הכנסה, התחשב בהוצאות גידול ילדים, בדרך של מתן נקודות זיכוי לאם עובדת ולמשפחה חד-הורית, קרי הקטנת חוב מס הכנסה – בסעיף 66(ג) לפקודת מס הכנסה.

משולם נהרי: הקלת מס זו נועדה להתחשב בהוצאות האשה הכרוכות ביציאה לעבודה.

משולם נהרי: החוק קובע כי בגין שנת הלידה ושנת הבגרות תינתן בעבור כל ילד חצי נקודת זיכוי, ובשנים שביניהן תינתן נקודת זיכוי אחת לכל ילד.

משולם נהרי: נוסף על כך ניתן סיוע להורים דרך קצבת הילדים.

משולם נהרי: לא יהיה אפשר להעביר נקודות זיכוי שאינן מנוצלות מהאשה לבן-זוגה.

משולם נהרי: אנו סבורים כי בחישוב מס נפרד הדבר אינו ראוי, ואף יישומו אינו אפשרי בלי הרחבת חובות הדיווח, הגשת דוחות ובניית מודל למיסוי התא המשפחתי.

משולם נהרי: אני רוצה להציע למציעים – מאחר שמדובר בהצעה שגם בית-המשפט המינהלי ראה בה צורך וחשיבות ונתן לה פרשנות – להמתין מעט, כדי לנסות להידבר גם עם משרד האוצר ולראות מה תהיה הפסיקה.

משולם נהרי: תודה.

אמנון כהן: המציעים רוצים להמתין מעט?

גדעון סער: מצביעים עכשיו.

אמנון כהן: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: מוותרת.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער, לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים): 48 בעד, 33 נגד, נמנע אחד.

אמנון כהן: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים של הכנסת.

גדעון סער: מעמד האשה.

אמנון כהן: ועדת הכנסת תכריע ותקבע לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת נאדיה חילו.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: 46 בעד, 33 נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדה לקידום מעמד האשה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אהוד אולמרט: ועדת הכספים.

אמנון כהן: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה תועבר הצעת החוק לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2640/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הצעת חוק ירושלים ובנותיה, התשס”ז–2007.

זבולון אורלב: לא, אדוני.

אמנון כהן: היה דיאלוג ביניכם.

אמנון כהן: דיברתם ביניכם.

אמנון כהן: נגמר.

זבולון אורלב: ביקשתי הודעה.

אמנון כהן: אדוני, לא קיבלתי את ההודעה שלך.

זבולון אורלב: אדוני, זה לא יכול להיות.

זבולון אורלב: מגיע לי.

אמנון כהן: אדוני, אתה שאלת שאלה, הוא השיב לך תשובה, ונגמר הסיפור.

זבולון אורלב: הוא השמיץ אותי מעל לבמה.

זבולון אורלב: תקרא את הסעיף בתקנון.

זבולון אורלב: אתה עובר על התקנון ומנהל את הישיבה שלא כראוי.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: שאלת שאלה, ענו לך ונגמר הסיפור.

אמנון כהן: לא קיבלתי את ההודעה שלך.

זבולון אורלב: אתה לא יכול לא לקבל.

אמנון כהן: אני יכול.

אמנון כהן: לא קיבלתי את ההודעה שלך.

זבולון אורלב: אתה מאלץ אותי להגיש תלונה לוועדת האתיקה.

אמנון כהן: תגיש מה שאתה רוצה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר מועמד המפלגה הדמוקרטית לנשיאות ארצות-הברית, ברק אובמה, נשא את דבריו לפני נציגות יהודי ארצות-הברית, הוא אמר: ירושלים בירת ישראל, בריבונות ישראל, ירושלים שלמה ובלתי מחולקת.

ישראל כץ: הוא לא אמר – שכונות ערביות, הוא לא הציע למסור את הר-הבית ואת המקומות הקדושים לידי הפלסטינים.

ישראל כץ: הוא אמר: ירושלים השלמה והמאוחדת, בירת ישראל בריבונות ישראל.

ישראל כץ: כאשר ג'ון מקיין, מועמד המפלגה הרפובליקנית לנשיאות ארצות-הברית, המתמודד מולו, אמר שיש להעביר את שגרירות ארצות-הברית לירושלים, הוא לא אמר – ירושלים המחולקת; הוא לא אמר – שכונות ערביות, והוא גם לא הציע לנהל משא-ומתן על ירושלים.

ישראל כץ: הוא אמר: ירושלים.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, כששמעתי את הדברים, אני חייב לומר, וקראתי את ההודעה – לבי נחמץ.

ישראל כץ: הרי ראש ממשלת ישראל ביקר רק לפני כמה ימים בארצות-הברית, והוא מתבטא כאן, בכנסת ובכל העולם.

ישראל כץ: שאלתי את עצמי מדוע ראש ממשלת ישראל, שהיה גם ראש העיר ירושלים, לא יכול לדבר על ירושלים כמו שמדברים המנהיגים החשובים ביותר בעולם; מדוע הוא לא יכול להציע לחזק את ירושלים, להרחיב את ירושלים, לבסס את ירושלים, לומר שלא נוותר על ירושלים השלמה והמאוחדת; מדוע הוא מנהל משא-ומתן על ירושלים, על חלוקת ירושלים, במקום לחזק אותה.

ישראל כץ: חוק ירושלים רבתי, בירת ישראל, בא לעשות את הדבר המתבקש כעת – לחזק את ירושלים מבחינה מדינית, גיאוגרפית, דמוגרפית, כלכלית.

ישראל כץ: אני חייב לומר שבעבר – זה נשמע כאילו זה היה לפני המון שנים, אבל זה לא היה לפני כל כך הרבה שנים – כאשר ראש הממשלה אולמרט היה ראש העיר ירושלים, הוא עצמו הביא לממשלה הצעה דומה, להקים את ירושלים רבתי, ועד כמה שאני יודע, ההצעה גם התקבלה בממשלה.

ישראל כץ: ממשלת ישראל אישרה את בקשתו להקים את ירושלים רבתי, בירת ישראל.

ישראל כץ: ובכן, מה נשתנה עד כדי כך, שהיום הממשלה בראשותו מתנגדת להצעת החוק הזאת שבאה להרחיב את תחום שיפוט ירושלים ולכלול בה את מעלה-אדומים, גבעת-זאב, ביתר-עילית, גוש-עציון – הבהרתי שבגלל כל מיני היבטים, אני אציע שלא לכלול את מבשרת ולצרף את גוש-עציון – ולהקים את ירושלים רבתי, כפי שהיא מוגדרת, כפי שהיא גם בנויה מבחינה הגיונית, מבחינה גיאוגרפית?

ישראל כץ: זה יחזק את ירושלים מבחינת תושבים, זה יחזק את יכולת העמידה של ירושלים, זה יעביר מסר חשוב לכל העולם שאנחנו מחזקים את ירושלים ולא מחלישים אותה, וזה הדבר הנכון לעשות בתקופה הזאת.

ישראל כץ: אנחנו שומעים וקוראים על משאים-ומתנים שמתנהלים בבתי-מלון ובמקומות אחרים.

ישראל כץ: ברור שמדברים על ירושלים, והבהירו כבר אבו מאזן וכל הצמרת הפלסטינית שבלי שתימסר להם כל ירושלים עד קווי 1967, הם לא יפנו וייגשו לשום הסכם.

ישראל כץ: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבתקופה הזאת, דווקא כשהממשלה כל כך חלשה, הכנסת – – –

בנימין נתניהו: האם ראש הממשלה דיבר על ירושלים בוושינגטון?

ישראל כץ: הוא לא דיבר, זה מה שצרם לי.

ישראל כץ: אני חייב לומר – – –

בנימין נתניהו: אז אולי מוטב שלא דיבר.

ישראל כץ: אולי מוטב שלא דיבר.

ישראל כץ: אולי הוא אמר דברים שהוא לא צריך לומר, ואני בטוח שהדברים נאמרים גם אם יש מי שמתעקש לא לשמוע ולא לראות.

בנימין נתניהו: נכון.

ישראל כץ: אבל כאשר אני משווה דווקא, אם אני יכול לומר – ניקח את מועמד המפלגה הדמוקרטית, שנחשד כמי שאינו תומך במדינת ישראל, והוא עומד ואומר את הדברים בצורה כל כך ברורה, לחשוב שראש ממשלת ישראל – השר רפי איתן, אתה הרי תומך בירושלים, כמו שאתה תומך ברמת-הגולן, אבל אתה יושב בממשלה – השר איתן, השר רפי איתן – אתה יושב בממשלה שראש הממשלה שיושב בראשה ועומד בראשה לא מוכן לומר על ירושלים את מה שאומר ברק אובמה, את מה שאומר מקיין, שאין להם שום חובה.

ישראל כץ: בעצם, יש כאן דבר שעוד לא נעשה מעולם.

ישראל כץ: בהתנדבות, ללא שום לחץ, ללא שום אילוץ, באים ושמים את ירושלים על שולחן המשא-ומתן, וכבר רומזים ואומרים גם כאן, מעל במת הכנסת, שידוע שהשכונות שצורפו לירושלים הן שכונות שלא צריכות להיות חלק מירושלים.

ישראל כץ: הדברים נאמרים, ובעצם על מה יש לנהל משא-ומתן?

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אם תוקם מועצת ירושלים רבתי ותוקם ירושלים רבתי, ניתן יהיה לצרף לירושלים יישובים, בלי לפגוע בעצמאות האוטונומית, המוניציפלית של אותם יישובים, כפי שמקובל בפריס רבתי ובלונדון רבתי, ניתן יהיה לחזק את ירושלים ולפעול במגוון של תחומים.

ישראל כץ: אבל הדבר שהכי מפליא אותי, אדוני היושב-ראש, הוא איך יכולות להתנגד להצעת החוק המפלגות הציוניות שיושבות כאן בכנסת.

ישראל כץ: הרי גם יוסי ביילין טוען – לפחות באופן פורמלי – שהוא בעד זה שמעלה-אדומים, גוש-עציון, גבעת-זאב וביתר יהיו בריבונות ישראלית.

ישראל כץ: הרי מנהיגות מפלגת העבודה טוענת שהשטחים האלה צריכים להיות בריבונות מדינת ישראל.

ישראל כץ: בעצם, כל המפלגות הציוניות אומרות, או אמרו לפחות בעבר, שהיישובים האלה צריכים להיות חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

ישראל כץ: אז מדוע לא להצביע ולא לאפשר לכנסת לצרף אותם לירושלים רבתי, כשם שהכנסת עשתה לגבי רמת-הגולן, כאשר היא העבירה את חוק הגולן וקבעה שרמת-הגולן תהיה חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל?

ישראל כץ: יש כאן הזדמנות ואפשרות כמעט בלתי חוזרות, דווקא בתקופת הדמדומים הזאת, דווקא בתקופה שההישרדות עולה על החיוניות, דווקא בתקופה שאין לממשלה גיבוי וכיוון אמיתי ללכת אליו, מבחינת המנדט הציבורי שלא עומד לרשותה – דווקא לכנסת יש אפשרות.

ישראל כץ: שהרוב הברור שנמצא כאן ותומך בחוק הזה יסיר מעליו את האיסורים הקואליציוניים ואת האילוצים האחרים ויתמוך בחוק.

ישראל כץ: אני שמח שסיעת ש"ס הודיעה וקיבלה החלטה שהיא תתמוך בחוק הזה כאשר הוא יעלה להצבעה – חוק ירושלים רבתי – – –

אמנון כהן: כשיעלה.

ישראל כץ: כשיעלה.

ישראל כץ: אני מקווה שכבר בשבועות הקרובים, אולי בעוד שבוע, הוא יעלה להצבעה.

ישראל כץ: אני קורא – אדוני השר רפי איתן, אני יודע שבאופן עקרוני אתה בעד החוק הזה.

ישראל כץ: אני מקווה שתתייצב לתמוך בחוק בהצבעה, כאשר היא תהיה, ואני משוכנע שהרוב שיש כאן בבית יוכל להעביר מסר של תקווה לעם היהודי, לתושבי מדינת ישראל, שלפחות ידעו שהכנסת היא בעד ירושלים לפחות כמו ברק אובמה וג'ון מקיין.

ישראל כץ: התפקיד העיקרי שלנו הוא לחזק את העם היהודי, את המורשת היהודית, לחזק את ירושלים, שהיא בירתה הרוחנית והמדינית של מדינת ישראל.

ישראל כץ: חבר הכנסת אופיר פינס, מדוע לא תתמוך בחוק?

ישראל כץ: הרי אתה מאמין שכל היישובים האלה צריכים להיות חלק ממדינת ישראל – – –

אופיר פינס-פז: נכון.

ישראל כץ: אנחנו יודעים הרי – ואנחנו רואים את הפארסה של מה שקרוי כרגע "השיחות", ואנחנו רואים שלממשלה אין שום דרך.

ישראל כץ: אני מקווה שכאשר זה יגיע לוועדה שאתה עומד בראשה, תנהג מנהג הגינות כמנהגך, ותאפשר לחוק הזה שיעבור כאן, בעזרת השם, להתקדם במהירות, ולכנסת נעביר מסר עצום, מהבחינה הזאת, שלא יפגע בשום דבר – לא יפגע בשום דעה של מישהו לגבי דברים אחרים – של הרחבת גבולה של ירושלים וחיזוקה בעת הזאת.

ישראל כץ: הגיע הזמן שהציבור הישראלי יקבל גם מסרים חיוביים, מחזקים וחזקים מהבניין הזה.

ישראל כץ: תודה רבה.

אמנון כהן: מה סיכמת, אדוני?

אמנון כהן: לא תהיה הצבעה היום, כן?

ישראל כץ: תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: מועד אחר.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אנחנו נמשיך בסדר-היום, אבל לפני כן, הודעה למזכיר הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך את תקופת תוקפה של הוראת השעה לפי חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה), התשס"א–2001.

איל ינון: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: השר נהרי נמצא פה, כן?

אמנון כהן: [הצעת חוק מס' פ/2448/17; "דברי הכנסת", חוברת ד', עמ' 11649.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – עידוד התחרות בשוק כרטיסי האשראי), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן – תשובה של השר והצבעה.

אמנון כהן: אין תשובה – נעבור להצבעה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר פינס-פז: מה זה עכשיו?

אמנון כהן: המשך סדר-היום.

אמנון כהן: חוק הבנקאות של חבר הכנסת ארדן.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (רישוי) (תיקון – עידוד התחרות בשוק כרטיסי האשראי), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 13, נגד – 4, אין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת אושרה, והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון כהן: בלי שתהיה כאן עבודה – – –

ראובן ריבלין: מה זה אין תשובה?

אמנון כהן: אין תשובה – אנחנו ממשיכים הלאה.

קריאות: – – –

אמנון כהן: והוא מתעקש על כספים?

אמנון כהן: חבר הכנסת אורון, אתה מתעקש על כספים?

אמנון כהן: כי זה שייך לכלכלה.

קריאה: הוא ביקש כספים.

אמנון כהן: הוא ביקש.

אמנון כהן: נראה.

אמנון כהן: אם הוא עומד על כך, נעביר לוועדת הכנסת.

קריאה: – – –

אמנון כהן: לא מתעקש.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1334/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: הצעת חוק העונשין (תיקון – היזק לתשתיות), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – בבקשה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בחוק הקיים כיום אין הבדל בין אדם שגרם נזק כלשהו – נניח שהוא נכנס לחצר ושבר צינור, זה לא נעים, והוא גרם נזק – לבין אדם שגנב גנרטור או פירק תשתיות של עמוד חשמל וגרם נזק אדיר לשכונה שלמה או לבית-חולים שלם שנשאר בלי חשמל, או פסי רכבת, או דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אין הבדל, זה היינו הך.

ניסן סלומינסקי: ההיגיון, השכל, אומרים שחייב להיות הבדל בין נזק מסוים לבין נזק מהסוג האחר.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שלי אומרת שנזק מהסוג השני הוא חמור יותר, ולכן מי שיגרום לו יכול לקבל עונש עד חמש שנים.

ניסן סלומינסקי: הצעת חוק דומה מאוד אושרה בשבוע שעבר בכנסת.

ניסן סלומינסקי: ההבדל הוא שבהצעת החוק הזאת, של חבר הכנסת גלנטי, הוא ביקש שיהיה שינוי בחוק נזקי רכוש, והצעת החוק שלי מבקשת לעשות שינוי בחוק העונשין.

ניסן סלומינסקי: בוועדת החוקה שתדון בזה, ודאי שנגיע להבנה בעניין פילוג כזה, ומה שיסוכם יסוכם.

ניסן סלומינסקי: מעבר לזה החוק הוא אותו דבר, ולכן אני מבקש מחברי הכנסת, שאישרו כבר בשבוע שעבר חוק דומה מאוד, לאשר גם את החוק הזה, ומה שיתקבל בוועדת החוקה יהיה מקובל גם עלי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

אמנון כהן: אז אתה מקבל את התנאי, כן?

ניסן סלומינסקי: כן, כן.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק העונשין, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – היזק לתשתיות), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 20, אין נגד ואין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזו אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, אפשר להגיד מלה על החוק הקודם שלי, שעבר?

אמנון כהן: לא, לא צריך מלים.

אמנון כהן: נגמר.

גלעד ארדן: בשביל הממשלה, פשוט לא הייתי.

אמנון כהן: אתה רוצה להאיר את עינינו?

אמנון כהן: ראשית, כשיש הצעת חוק של כבודו – יבוא בזמן.

אמנון כהן: חשוב שכבודו יימצא באולם.

גלעד ארדן: אתה צודק, אבל ביטלתם חלק וזה היה רק תשובה והצבעה.

גלעד ארדן: הצגתי את הצעת החוק.

אמנון כהן: אבל כבודו צריך להיות נוכח, נשאל שאלות אולי.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני צודק.

גלעד ארדן: לא צפיתי שלא תהיה תשובת שר.

גלעד ארדן: אני חוזר בזאת על התחייבותי כלפי שר האוצר לחכות להצעת החוק הממשלתית ולא לקדם בינתיים את החוק הזה.

אמנון כהן: ההערה הזאת היא לגבי החוק של חבר הכנסת ארדן, החוק הקודם.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1052/17; "דברי הכנסת", חוב' ח', עמ' 12478.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק המועצה הלאומית לכלכלה ולצדק חברתי, התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3652/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: ממשיכים להצעת חוק המועצה הלאומית לכלכלה ולצדק חברתי, התשס"ח–2008, של חברי הכנסת גלעד ארדן ויצחק בן-ישראל.

חיים אורון: גם פה יש טעות – – –

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: מי ינמק?

אמנון כהן: חבר הכנסת ארדן, אתה מנמק?

גלעד ארדן: החוק שלו, אני נצמדתי אליו.

אמנון כהן: זו תשובה והצבעה.

חיים אורון: אני כבר נימקתי, הממשלה הודיעה שזה יעבור.

אמנון כהן: אז לא לבלבל את היושב-ראש, אדוני.

אמנון כהן: תנמק בקצרה, בבקשה.

גלעד ארדן: רק משום כבודו של ג'ומס חששתי לנמק לפניו, כי הוא קדם בעניין הזה.

גלעד ארדן: אין הרבה מה להרחיב, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת נועדה למסד את הגוף שקיים כבר היום במשרד ראש הממשלה, אבל לא בדיוק במתכונת שאליה מתכוונת הצעת החוק.

גלעד ארדן: המועצה הלאומית לכלכלה הוקמה מכוח החלטת ממשלה, והצעת החוק שיזמתי, עם פרופסור בן-ישראל, נועדה למסד ולחייב את קיומה של המועצה הזאת בחקיקה, כך שהיא תהווה איזה גורם מפרה ומאזן לתזות הכלכליות שמציג משרד האוצר, כדי ששרי הממשלה יוכלו לשמוע גם עמדות אחרות בטרם הם מגיעים לכלל הצבעה.

גלעד ארדן: הממשלה תומכת בהצעת החוק, ואני כמובן מתחייב לתאם את המשך קידומה עם עמדת הממשלה.

גלעד ארדן: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיב בשם הממשלה השר רפי איתן.

אמנון כהן: בבקשה.

רפי איתן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הנדונה מבקשת לקבוע שהמועצה לביטחון חברתי-כלכלי תהיה הגוף המקצועי שיהיה אחראי לבחינת הצעות שיש בהן כדי להשפיע על היבטים חברתיים-כלכליים.

רפי איתן: כמו כן המועצה תהיה אחראית לגיבוש הצעות חלופיות, במידת הצורך, לעמדות וההצעות של האוצר.

רפי איתן: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק מאחר שבהתאם להחלטת הממשלה מס' 430, מיום 10 בספטמבר 2006, הוקמה במשרד ראש הממשלה המועצה הלאומית לכלכלה, אשר תפקידיה דומים למוצע בהצעה זאת.

רפי איתן: ייעודה המרכזי של המועצה הלאומית לכלכלה הוא לשמש גוף מטה לראש הממשלה, במטרה לסייע להליך קבלת ההחלטות בתחומים אלה.

רפי איתן: פרופסור מנואל טרכטנברג, כלכלכן בעל מעמד בין-לאומי, מונה לעמוד בראש המועצה, ובמסגרתה פועל צוות מקצועי ורב-תחומי של כלכלנים בכירים.

רפי איתן: תפקידיה של המועצה כוללים, בין היתר, גיבוש יוזמות לצעדי מדיניות המיועדים להביא לעידוד הצמיחה במשק תוך צמצום פערים; הכנת חוות דעת ביחס להצעת תקציב המדינה לפני הגשתה לממשלה והצעת חלופות במידת הצורך, הן באשר למסגרת התקציב והן בנושאים תקציבים פרטניים; הכנת חוות דעת מקצועית ביחס להצעות להחלטה העומדות על סדר-יומה של הממשלה וועדותיה בתחומי הכלכלה.

רפי איתן: על-פי החלטת הממשלה, שצוינה, על הממשלה למסד את פעילותה של המועצה בספר החוקים ולהגיש לאישור הכנסת הצעת חוק בנושא.

רפי איתן: צוות המועצה מגבש בימים אלה הצעת חוק ממשלתית, והיא תסתמך על הניסיון והלקחים מתקופת ההקמה ועל הניסיון הבין-לאומי שהצטבר אודות פעילותם של מוסדות דומים בעולם.

רפי איתן: הממשלה תתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה טרומית, ולאחר מכן היא תקודם בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: המציעים מסכימים עם הממשלה, ולכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

אמנון כהן: הצעת חוק המועצה לביטחון חברתי וכלכלי, התשס"ו–2006, של חבר הכנסת חיים אורון – אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה לביטחון חברתי וכלכלי, התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 16, אין נגד ואין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזו אושרה והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון כהן: הצעת חוק המועצה הלאומית לכלכלה ולצדק חברתי, של חבר הכנסת גלעד ארדן – אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה הלאומית לכלכלה ולצדק חברתי, התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק התקבלה ותועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

קולט אביטל: אני מבקשת להוסיף את הקול שלי לפרוטוקול.

אמנון כהן: תוסיפו את הקול שלה לפרוטוקול.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3550/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תיקון – איסור פיטורין של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשס”ח–2008 – הנמקה מהמקום.

אמנון כהן: בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי החוק היום, בן משפחה של חייל שנספה במערכה אינו זכאי להגנה מפני פיטורים ממקום עבודתו.

סטס מיסז'ניקוב: פעמים רבות המערכת הציבורית אינה מתחשבת במצבם של בני המשפחה.

סטס מיסז'ניקוב: מנתוני אגף השיקום עולה כי לפי המציאות בשטח יש מאות מקרים שבהם משפחות שכולות נאלצות להתמודד עם גזירת פיטורים ממקום העבודה, נוסף על אובדן החייל, במהלך שנת השכול הראשונה.

סטס מיסז'ניקוב: בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע, כי בן משפחה של חייל שנספה במערכה לא יפוטר ממקום עבודתו בשנה הראשונה לנפילת החייל, אלא בהיתר שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ושר הרווחה.

סטס מיסז'ניקוב: הצעת החוק שלפני

סטס מיסז'ניקוב: כם היא מאוזנת ומידתית, בכך שהיא מבטיחה שמירה על שגרת החיים של בן המשפחה האבל, ומנגד משאירה בידי המעסיק את הגמישות לסיים את יחסי העבודה באישור השרים ולאחר בחינת כלל השיקולים הסוציאליים.

סטס מיסז'ניקוב: עוד מוצע כי שר האוצר, בהתייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה או שר הרווחה, יקבע כללים והוראות לפיטורי בן משפחה של חייל שנספה במערכה במקרים של צמצום כוח-האדם במגזר הציבורי, כך שתהיה העדפה לשמירה על משרותיהם של בני משפחות שכולות.

סטס מיסז'ניקוב: החוב שלנו למי שאיבדו את היקר להם מכול הוא חוב שאי-אפשר לפדותו, וכחברה מתוקנת עלינו לסייע להם ולהקל עליהם ככל שנוכל, ולאפשר להם לקיים שגרת חיים סבירה והוגנת.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

אמנון כהן: מה התנאי, אדוני?

אמנון כהן: אתה מסכים לתנאי?

אמנון כהן: כתוב לי תנאי.

סטס מיסז'ניקוב: מה התנאי?

אמנון כהן: להצעת החוק יש התנגדות כלשהי, וסיכמת משהו – – –

סטס מיסז'ניקוב: לא, אין שום התנגדות.

סטס מיסז'ניקוב: זה באישור ועדת השרים לחקיקה.

סטס מיסז'ניקוב: אין שום התניה.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד סגן שר הביטחון.

אמנון כהן: רצית להשיב על הצעת החוק.

ראובן ריבלין: – – –

אמנון כהן: אבל שכנעו את סגן שר הביטחון – חבריו בסיעה.

ראובן ריבלין: – – –

אמנון כהן: נכון.

מתן וילנאי: חבר הכנסת ריבלין, עד דרגת אלוף הלכתי רק בנעליים גבוהות בבוץ.

מתן וילנאי: אף פעם לא הייתי צריך ללכת על משטחי אספלט או על מדרכות בטון.

אמנון כהן: לכן?

מתן וילנאי: לא לא, זאת סתם הערה שרק לובשי המדים פה יבינו אותה.

מתן וילנאי: אני רואה ששרי הבינה את זה וגם אלדד הבין.

מתן וילנאי: האחרים לא הבינו, אבל זה בסדר גמור.

אורי אריאל: זה קוד פנימי של רחביה.

מתן וילנאי: זה בסדר גמור.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק של יושב-ראש ועדת הכספים ראויה מכל בחינה, ואני שמח עליה, ושמח שאני יכול פעם אחת להגיד שהממשלה תומכת.

מתן וילנאי: אנחנו מקווים שהצעה זו אומנם תקודם.

מתן וילנאי: אני רק רוצה להעיר שתי הערות טכניות, ולדעתי חבר הכנסת יקבל אותן.

מתן וילנאי: זאת הצעה בקריאה טרומית, ויש לנו עוד דרך ארוכה לקדם אותה.

מתן וילנאי: האחת, הסמכות לטיפול בהעסקת בני משפחות שכולות היא ביחידה – על-פי דין – ברשות מוסמכת במשרד הביטחון, ואין להכניס את משרד התמ"ת לכל הנושא שאתה מעלה, אם נוצרים מצבים כאלה.

מתן וילנאי: לכן אנחנו מבקשים שההתייעצות תהיה עם אנשי משרד הביטחון – יש שם נציגי ציבור, עובדים ומעסיקים – ולא בטיפול שר התמ"ת ושר הרווחה, כפי שכתוב בנוסח ההצעה.

מתן וילנאי: ההערה השנייה – נראה שתחום ההגנה רחב מדי, וצריך לתאם אותו עם משרדי הממשלה שעוסקים בנושא.

מתן וילנאי: שוב, זה צריך להיות תפקיד של משרד הביטחון.

מתן וילנאי: אנחנו מאוד נשמח לתמוך בהצעה הזאת, ואנחנו ממליצים – מבקשים – שהכנסת תאשר אותה בקריאה טרומית.

אמנון כהן: אתה מקבל את השינויים בסמכויות – – –

אסתרינה טרטמן: זה בוועדה.

אמנון כהן: לכן – יש תנאי.

אמנון כהן: שאלתי.

סטס מיסז'ניקוב: נצביע בקריאה טרומית ובוועדה נדאג לשינויים המבוקשים.

מתן וילנאי: מקובל עלי.

אמנון כהן: מקובל עליך, כבוד סגן השר?

אמנון כהן: אתה יכול להתנגד אם אתה רוצה.

מתן וילנאי: לא לא, מקובל.

אמנון כהן: אם זה מקובל על נציג הממשלה, נעבור להצבעה.

אמנון כהן: כבוד סגן השר ודאי ירצה להשפיע ולהצביע.

אמנון כהן: כבוד סגן השר, אני מחכה שתגיע למקומך על מנת שתוכל להצביע, לשים את החותם.

אמנון כהן: אפשר להצביע על הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תיקון – איסור פיטורין של בן משפחה בשנת השכול הראשונה).

אמנון כהן: הצבעה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תיקון – איסור פיטורין של בן משפחה בשנת השכול הראשונה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 21, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3487/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק פיקוח על מכוני פסיכומטרי, התשס”ח–2008, של חבר הכנסת אלכס מילר.

אמנון כהן: יעלה ויבוא וינמק את ההצעה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, תודה, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, כולנו יודעים שהמבחן הפסיכומטרי הוא הקריטריון הבלעדי לכניסה למערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: מכיוון שהמבחן הזה הוא בעצם הדרך למועמד להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה, חובתנו להגן על התלמידים, על החיילים המשוחררים, ולהזהיר מפרצות שנוצרו במשך שנות קיום המבחן.

אלכס מילר: יש בכנסת מחלוקת בשאלה עד כמה בעצם המבחן הזה צריך להיות הפרמטר הבלעדי לכניסה למערכת, אבל כל עוד – – –

נסים זאב: הצעת החוק שלך עוסקת רק בחיילים?

אלכס מילר: לא שמעתי.

אלכס מילר: הצעת החוק מדברת על פיקוח על המכונים.

אמנון כהן: אתה מדבר רק על חיילים – הוא שואל, או על כלל הציבור?

אלכס מילר: זה בהחלטת ועדת החינוך.

אלכס מילר: כשהחוק יגיע לוועדת החינוך, שם נחליט על מי בעצם החוק הזה יחול, כי אנחנו, בסופו של דבר, צריכים להגן על כספי הציבור – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת זאב שואל אותך אם המכונים הפסיכומטריים הם רק לחיילים.

אלכס מילר: לא, מה פתאום?

נסים זאב: החוק של הפיקוח מדבר על מכונים או על חיילים?

אלכס מילר: לא לא, תראו – הפיקוח הוא על המכונים.

נסים זאב: הזכרת חיילים.

אלכס מילר: הזכרתי חיילים משוחררים, כי בעצם – – –

אמנון כהן: הם כלולים בעניין.

אלכס מילר: בעצם רוב המשתמשים בכספי ציבור, המענק של המשתחררים מצה"ל, הם חיילים משוחררים.

אמנון כהן: הם משתמשים במענק.

אלכס מילר: – – צריך בעצם לתת הגנה ולדאוג שבסופו של דבר הכספים האלה לא יצאו על משהו – שלא יקרה שאותו תלמיד, אותו סטודנט, יחמיץ בסופו של דבר את המבחן ולא יצליח להיכנס למערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: החשיבות של החוק הזה, כמו שאמרתי, היא בסגירת פרצות שנוצרו במשך השנים.

אלכס מילר: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, גם לנצל את ההזדמנות ולפנות אל ממשלת ישראל: כולנו יודעים שהמערכת ההשכלה הגבוהה נכנסה למצב של קריסה, ואם הממשלה לא תקבל החלטה בהקדם, ולא יוסדר עניין התקציבים בתוכנית חומש לשנים הקרובות, אנחנו בעצם עלולים להגיע למצב שבו המערכת תושבת שוב.

אלכס מילר: אני לא מאמין שהיום יש לסטודנטים אפשרות לקבל את זה.

אלכס מילר: הגיע הזמן, חברים – הבנתי, גברתי השרה, שהנושא של שוחט קיבל את הסכמת כל הצדדים פרט לשר האוצר, על 2 מיליארדים שאמורים לעבור למוסדות להשכלה גבוהה, ש-700-600 מיליון מהם הם לנושא העלאת שכר הלימוד – שאינו בקונסנזוס בבית הזה, ואני גם לא בטוח שזה בקונסנזוס בממשלה; אפשר לדון לחוד.

אלכס מילר: מי שרוצה לתמוך שיתמוך ומי שמתנגד שיתנגד, אבל זה לא צריך להיות הגורם שעוצר את העברת הכספים למערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: בחמש השנים האחרונות המערכת הזאת קוצצה בסכומים אדירים – –

יולי תמיר: לא בחמש השנים האחרונות.

יולי תמיר: לפני הממשלה הזאת – – –

מנחם בן-ששון: לפני עשר שנים – – –

אלכס מילר: – – ואנחנו חייבים להחזיר את הכספים האלה למערכת, אחרת אנחנו נאבד אותה.

אלכס מילר: זה המשאב העיקרי של מדינת ישראל – המשאב האנושי.

אלכס מילר: ברגע שמפסידים את זה, חברים, שאף אחד לא יצפה שתהיה לנו צמיחה כלכלית.

אלכס מילר: האקדמאים בורחים מהמדינה, המהנדסים בורחים, ואם לא תהיה השקעה רצינית במערכת הזאת, אנחנו נאבד אותם.

אמנון כהן: אולי שלא ילמדו ולא יברחו, אני אומר.

אמנון כהן: אנחנו מייצרים מהנדסים מעולים.

אלכס מילר: זה לא מצחיק שאנחנו מגיעים למצב שבו על דבר שהוא באמת בקונסנזוס, האקדמיה הישראלית, צריכים להיות מאבקי כוחות כאלה.

אלכס מילר: חברים, אני חושב שדווקא הבית הזה, בנושאים כאלה, חייב לקבל החלטות חד-משמעיות.

אלכס מילר: אנחנו, מבחינתנו, ניתן תמיכה מלאה כדי שהחוק הזה יעבור.

אלכס מילר: העיקר שהנושא הזה יגיע וממשלת ישראל תקבל החלטה.

אלכס מילר: מובן שבנושא שכר הלימוד צריך לדון בנפרד.

אלכס מילר: נדון בזה ונפתור את בעיית התקציבים למערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אני מודה לחברי הכנסת על התמיכה בהצעת החוק.

אלכס מילר: התחייבתי לפני ועדת השרים שאקדם את הצעת החוק בהתייעצות עם המשרדים הרלוונטיים – משרד החינוך ומשרד התמ"ת.

אלכס מילר: תודה רבה על התמיכה.

אמנון כהן: כבוד השרה, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכיוון שחבר הכנסת מילר הודיע שהחוק יקודם בתיאום עם משרד החינוך ועם משרד התמ"ת – כזכור, על שולחן הכנסת מונחת הצעת חוק נוספת בנושא זה – אנחנו נתאם את הנושא.

יולי תמיר: אני חושבת שעצם הרעיון לפקח על פעילות המכונים הפסיכומטריים הוא נכון.

יולי תמיר: אנחנו רואים במכונים הפסיכומטריים גורם משמעותי מאוד, שעשוי לסייע לאנשים להעלות את הציון שלהם במבחן הפסיכומטרי.

יולי תמיר: הרבה אנשים נדרשים לשירות הזה, ולכן ראוי שהסטנדרטים ואופן הפעולה יהיו שקופים, ידועים ומוכרים לציבור.

יולי תמיר: כל עוד מדובר בשקיפות של מכונים, גם אם הם מכונים פרטיים, אנחנו בהחלט ניתן את ידנו – בהתאם למגבלות החוק ומגבלות הצרכים של משרד החינוך ושל משרד התמ"ת.

יולי תמיר: בהזדמנות זו אני רוצה גם להגיב על דבריו של חבר הכנסת מילר על ההשכלה הגבוהה – חבר הכנסת מילר, תנוח דעתך; הממשלה הזאת לא קיצצה בהשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: עכשיו היא צריכה להוסיף – להחזיר את הכסף שלקחו אחרים, ולקחו באכזריות.

יולי תמיר: במשך חמש שנים רעות קיצצו בחינוך, קיצצו בחינוך הגבוה וקיצצו בהשכלה הגבוהה, באמת – ללא רחם.

יולי תמיר: עכשיו על שולחן הממשלה מונחת הצעת מחליטים שלי, שגובשה, כפי שאמרת בצדק, בהסכמה עם כל הגורמים בהשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: נדמה לי שמעולם לא היה מצב שבו ישבו סביב שולחן אחד הסגל הזוטר – וזאת הפעם הראשונה בהיסטוריה שעניינו מטופל – הסגל הבכיר והסטודנטים, והמכללות והאוניברסיטאות, שבדרך כלל הן בתחרות, הפעם ישבו יחד.

יולי תמיר: אולי חבר הכנסת בן-ששון, שמכיר את המערכת הזאת, יודע להעריך מה זה להכניס את כל הנפשות הפועלות האלה לחדר אחד.

מנחם בן-ששון: מבחן המציאות הוא חשוב באותה מידה.

יולי תמיר: נכון.

יולי תמיר: עכשיו הממשלה צריכה לקבל החלטה.

יולי תמיר: נדמה לי שלשנינו, לי ולך, חבר הכנסת בן-ששון, יחד עם אנשים אחרים, יש אחריות להמשיך ללחוץ על שר האוצר לקבל את ההחלטה הזאת.

יולי תמיר: אני מסכימה לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת מילר, ונדמה לי שגם אתה מסכים שזה שכרגע אין אפשרות להעביר את דוח-שוחט בשלמותו, ואי-אפשר להעלות את שכר הלימוד, לא יכול להיות עילה לכך שהכסף לא יוחזר להשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: לכן אני אומרת שצריך לקבל את ההחלטה כפי שהיא היום – לא 2.5 מיליארדים אלא 1.8 מיליארד.

יולי תמיר: בואו נתחיל בזה – לדעת כל ראשי ההשכלה הגבוהה זאת תהיה התחלה בכיוון הנכון.

ראובן ריבלין: עם כל ההבנה לדברים שאת אומרת, ההכרזה של אגף התקציבים אתמול, כי יהיה קיצוץ של 10 מיליארדי שקלים – לצערי הרב זה ייפול על המשטרה, או על הביטחון, במידה רבה, ועלייך – כי אצלכם התקציבים הכי גדולים.

מנחם בן-ששון: – – –

ראובן ריבלין: אני מדבר על המציאות כרגע.

יולי תמיר: חבר הכנסת ריבלין, אתה יודע, מהיום שבאתי למשרד אומרים לי: תשמעי, אי-אפשר לקבל עוד כסף במשרד החינוך, כי הוא מקבל תקציבים אדירים.

יולי תמיר: רבים העירו לי על המציאות הזאת, וגם העירו לי שקודמי נכשלו.

יולי תמיר: אני הבאתי למשרד יותר מ-7 מיליארדי שקלים בהסכמים.

ראובן ריבלין: – – – אם לא תביאו מקור תקציבי, מאין האוצר יביא את זה – – –

יולי תמיר: למיטב הערכתי – ואני גם לא אסכים בשום אופן – זה נעשה פעם אחת, ובעיני זה היה רע ואסור.

יולי תמיר: משרד החינוך לא יכול לקצץ את תקציבו כדי לממן את ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: לא יהיה נכון לעשות את זה, וגם לא יהיה ראוי לעשות את זה.

יולי תמיר: נושא ההשכלה הגבוהה עומד בעינו, ואני חושבת שצריך להיאבק על זה.

יולי תמיר: אני מסכימה אתך: יכול להיות שבסופו של דבר כל המערכת כולה תצטרך להתיישר ולקבל פחות, אבל יתחילו את התהליך הזה אחרי התוספת, ולא לפניה, כי יש הבדל גדול בין שיוסיפו עכשיו למערכת 1.8 מיליארד שנדרשים, ובין שמדינת ישראל כולה תצטמצם ומערכת החינוך בתוכה.

יולי תמיר: אבל לפחות ייסדנו מסד כלשהו, שעליו אפשר לחיות, בניגוד לחור השחור שקיבלנו והיה צריך למלא אותו בבסיס כזה או אחר.

ראובן ריבלין: זה צריך להיות בתוכנית חומש – – –

יולי תמיר: יש.

ראובן ריבלין: מאה אחוז, שיכניסו לתוך מה שנקרא – – –

יולי תמיר: אכן, בסיס המחליטים, שמונח על שולחן הממשלה, הוא תוכנית חומש שהוצגה במועצה להשכלה גבוהה על בסיס דוח ועדת-שוחט, עם התאמות והסכמות.

יולי תמיר: אני מציעה לתמוך בהצעת החוק, בתנאי שתתואם עם הממשלה.

יולי תמיר: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נעבור להצבעה על הצעת חוק פיקוח על מכוני פסיכומטרי, של חבר הכנסת אלכס מילר.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח על מכוני פסיכומטרי, התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אמנון כהן: 24 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק הזאת התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2690/17; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11244.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק לימודי בטיחות בדרכים בבתי-ספר, התשס”ז–2007, של חברי הכנסת גלעד ארדן ורונית תירוש – ינמק חבר הכנסת ארדן.

אמנון כהן: בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה.

גלעד ארדן: הצעת החוק, שיזמה חברת הכנסת רונית תירוש יחד אתי, נועדה להיות חלק מהמאבק המערכתי הכולל בתאונות הדרכים ולהקטין את מספר הנפגעים.

גלעד ארדן: אני לא חושב שיש מי שיחלוק על כך שהכרחי לחנך את המשתמשים בדרך כבר מגיל צעיר בנושא הזהירות בדרכים.

גלעד ארדן: היום יש חינוך לבטיחות בדרכים בגיל הרך, בבתי-הספר היסודיים וגם בכיתות התיכון, אבל – וזה הדבר שמצער וגורם לחוסר סטנדרטיזציה בתחום – לא חלה על התלמידים שום חובה לעבור מבחן מחייב בסוף לימודי הבטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: ובעצם נוצר אבסורד שתלמיד תיכון היום, כדי לגשת לבחינות הבגרות, הוא צריך לקבל ציון עובר בהתעמלות, בחינוך גופני, אבל הוא לא צריך לקבל שום ציון בנושא כל כך חשוב, שמציל חיי אדם, כמו בטיחות בדרכים.

גלעד ארדן: והאבסורד הוא – – –

קולט אביטל: נא לסיים.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: מי שפנה אלינו זה מועצת התלמידים הארצית.

גלעד ארדן: הם באו וביקשו להחיל חובה לעבור איזה מבחן שיוודא שהתלמידים רוכשים רמה כלשהי בתחום זה במערכת החינוך.

גלעד ארדן: אני רוצה להודות לשר התחבורה והבטיחות בדרכים, שסייע לנו בהעברת החוק בוועדת השרים לחקיקה.

גלעד ארדן: ושוב, מדובר במבחן פנימי שמערכת החינוך היא זאת שתקבע אותו ותיישם אותו, אבל היא תצטרך ליישם אותו באופן אחיד על כל מערכת החינוך.

גלעד ארדן: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: שרת החינוך רוצה להשיב.

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, יש פה ציון העובדה שאתה מתחייב לקדם את זה – זה בתנאי – – –

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני תיכף אסביר את התנאים, אנחנו סיכמנו בינינו את הדברים.

יולי תמיר: כפי שסוכם ביני לבין חבר הכנסת ארדן, כדי להבהיר מה מונח על השולחן, אנחנו מדברים על מבחן פנימי שנערך במסגרת הלימודים כפי שהם קיימים היום.

יולי תמיר: זאת אומרת, לא מדובר על בחינת בגרות בבטיחות בדרכים, אנחנו לא רוצים להוסיף בחינות בגרות נוספות למערכת.

יולי תמיר: מדובר על מבחן פנימי, על השעות הנלמדות היום, שהציון שלו יידרש, זאת אומרת, ציון עובר יהיה חלק מהתנאים לקבלת תעודת הבגרות.

יולי תמיר: לכן אנחנו מגדירים היטב על מה אנחנו מדברים.

יולי תמיר: זאת לא הטלה של מסגרת לימודים נוספת אלא היבחנות בסוף הקורס הקיים היום כדי שיהיה הדבר, כפי שאמר חבר הכנסת גלעד ארדן, אות וסימן לתלמידים שהם רואים בכך דבר בעל חשיבות עליונה.

יולי תמיר: אני מוכרחה לומר שאני לא בטוחה שכל דבר צריך להגיע לחקיקה ראשית.

יולי תמיר: הכנסת נוטה היום לחוקק יותר מדי – – –

גלעד ארדן: אני יודע את זה – – –

יולי תמיר: אני אומרת את דעתי.

יולי תמיר: הסכמתי להצעת החוק – – –

גלעד ארדן: אני מציע לך את זה לא להגיד.

רונית תירוש: אני אגיד.

רונית תירוש: אני אגיד שהשרה – – – התנגדה – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת ארדן, אני אומרת שוב את עמדתי, שנושאי תוכני לימוד בחקיקה ראשית – זה לא דבר – –

רונית תירוש: אז תעשי את זה לבד, בלי החקיקה.

קולט אביטל: גברתי, נא לא להפריע.

רונית תירוש: תיתני לי לדבר?

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: לא.

יולי תמיר: – – שאני חושבת שהוא ראוי.

יולי תמיר: לכן, כיוון שהגענו להסכמה בינינו וכיוון – – –

גלעד ארדן: זה תוכן שקיים.

יולי תמיר: בסדר, וכיוון שהגענו להסכמה בינינו, תרשה לי רק להעיר.

יולי תמיר: אני חושבת שזהירות בחקיקה היא דבר חשוב כמו זהירות בדרכים לפעמים.

יולי תמיר: אבל כיוון שהגענו להסכמה בינינו, אני עומדת בהסכמה הזאת, והממשלה תהיה בעד הצעת החוק שתעבור לוועדת החינוך של הכנסת.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: לוועדת הכלכלה.

יולי תמיר: אז תעבור לוועדת הכנסת להכרעה.

קולט אביטל: אז היא תעבור לוועדת הכנסת.

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, אתם מקבלים את זה?

גלעד ארדן: כן.

קולט אביטל: ובכן, נעבור להצבעה.

קולט אביטל: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת והיא תקבע.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לימודי בטיחות בדרכים בבתי-ספר, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: בעד הצביעו 18, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק לימודי בטיחות בדרכים בבתי-ספר עברה והיא תעבור לוועדת הכנסת לקביעת המשך טיפולה.

קולט אביטל: לפני שנעבור להצעת החוק הבאה, אנחנו רוצים לברך קבוצה של מנהלי בתי-ספר מכרמיאל.

קולט אביטל: ברוכים הבאים לבית הזה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3531/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק הספרייה הלאומית (תיקון – שם החוק ומטרתו).

קולט אביטל: הנמקה מהמקום – חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בבקשה.

מנחם בן-ששון: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברים, כשחוקקנו, לא לפני זמן רב, את חוק הספרייה הלאומית למדינת ישראל – ביום שהיה יום היסטורי, וזו חקיקה בעלת חשיבות רבה – משהו נשמט מזיכרוננו, והוא שמו המקורי של הבית.

מנחם בן-ששון: קראנו לו ספרייה, כמו שיש ספריות רבות.

מנחם בן-ששון: ואולם, המוסד הזה נקרא במקורו "בית-הספרים".

מנחם בן-ששון: "בית-ספרים" זה מושג מקראי.

מנחם בן-ששון: מה שאני מבקש הוא תיקון – – –

אריה אלדד: איפה זה כתוב במקרא?

מנחם בן-ששון: נדבר על כך אחר כך.

מנחם בן-ששון: זהו ביטוי שאני מבקש להחזיר, כי כל השנים היה שמו של המקום "בית-הספרים", ואין בדבר אלא שינוי של שם ושל סעיף בחוק הפותח.

מנחם בן-ששון: אין שינוי, ולו הקטן ביותר, בשום דבר אחר במהלך החוק.

מנחם בן-ששון: אני מאוד מבקש מחברי הכנסת שיצביעו בעד החוק ולאחר מכן שנתקן את התיקון הראוי הזה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבינה שחבר הכנסת אלדד מתנגד.

קולט אביטל: סליחה, אני מתנצלת.

קולט אביטל: שרת החינוך, בבקשה.

יולי תמיר: האמת היא שכל כך רציתי לדעת למה הוא מתנגד.

קולט אביטל: אז תדעי את זה אחר כך.

יולי תמיר: אני בטוחה שאתה תאיר את עיני למה אתה מתנגד.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בכל מקרה, אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ראויה, אין לממשלה אלא לתמוך בה.

יולי תמיר: היא בהחלט מעמידה את הדברים באופן ראוי, ואני חושבת שחבר הכנסת בן-ששון נימק את הדברים באופן ראוי, ואנחנו כמובן נתמוך בהצעה הזאת.

יולי תמיר: זאת עמדת הממשלה, וכך נעשה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, תודה, גברתי השרה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני תמה על שרת החינוך.

אריה אלדד: כשהיא דיברה על החוק הקודם היא אמרה: יש לנו יותר מדי חוקים, וראיתי את פרופסור בן-ששון מהנהן בראשו; אכן יש לנו יותר מדי חוקים.

אריה אלדד: ומייד הוא עולה להציג הצעת חוק שכל תכליתה לשנות שם של חוק אחר, שעבר ברוך השם ברוב גדול בכנסת – –

קולט אביטל: זה תיקון טכני.

אריה אלדד: – – ותיקן מצב ראוי.

אריה אלדד: אמר לנו פרופסור בן-ששון שהשם "בית-הספרים" הוא שם מקראי, ואני אשמח לדעת מה מקור השם המקראי.

אריה אלדד: אני הכרתי את זה מתקופת ההשכלה, אבל גם תקופת ההשכלה היא תקופה חשובה.

אריה אלדד: השם "ספרייה לאומית" הוא שם שמקובל בכל רחבי העולם, ויש לו כבוד השמור לספריות לאומיות בהרבה ארצות.

אריה אלדד: "בית-ספרים" הוא שם שהיה מקובל אצלנו כשלא היתה לנו ספרייה לאומית.

אריה אלדד: אבל בתחרות על השם הלאומי – כמו הציפור הלאומית שלנו – זכתה המלה ספרייה.

אריה אלדד: היא מלה מאוד מכובדת.

אריה אלדד: לבוא לדחוק את רגליה – –

אבשלום וילן: – – –

אריה אלדד: – – בשביל משהו ארכאי, שהוא בית-ספרים, ולצורך זה לחוקק חוק – ואחר כך לבוא ולהגיד שיש לנו יותר מדי חוקים – נראה לי תמוה.

אריה אלדד: אבל אני חייב להסב את תשומת לבכם לשתי עובדות.

אריה אלדד: הספרייה הלאומית, צוות הספרייה הלאומית, ההנהלה האקדמית שלה, מתנגדים לשינוי השם, מתנגדים למה שפרופסור בן-ששון מציע לנו, והביעו את התנגדותם בכתב.

אריה אלדד: לפני שנים מספר, כשהספרייה הלאומית הגיעה למצוקה קשה ולמבוי סתום, ומינתה את הוועדה בראשותו של פרופסור יצחק זמיר לבחון את מצבה של הספרייה ולהציע הצעות לתיקון – החוק, חוק הספרייה הלאומית, הוא חוק שמבוסס על נייר העמדה של פרופסור זמיר ומסקנות הוועדה שלו.

אריה אלדד: פנו לפרופסור זמיר ושאלו את דעתו על ההצעה של פרופסור בן-ששון והוא אמר:

אריה אלדד: זאת הצעה רעה מאוד, אני מציע לא לשנות את השם ולא להפוך את זה לחוק בית-הספרים הלאומי, אלא להשאיר על כנו את החוק כפי שחוקק, דהיינו חוק הספרייה הלאומית – מוסד לאומי חשוב, דומה למה שיש במדינות אחרות.

אריה אלדד: אני מצטער שאני חולק על חברי בן-ששון בעניין הזה – –

מנחם בן-ששון: תיכף אני אשמח לחלוק עליך.

אריה אלדד: – – אבל אני מציע לכם להשאיר את השם "הספרייה הלאומית" על כנו ולא לחוקק עוד חוק מיותר בספר החוקים של מדינת ישראל.

אריה אלדד: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הספרייה הלאומית (תיקון – שם החוק ומטרתו).

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הספרייה הלאומית (תיקון – שם החוק ומטרתו), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 14, התנגדו שניים, לא נמנעו.

קולט אביטל: אי לכך, הצעת החוק עברה – –

נסים זאב: שאלה אם יהיו יותר ספרים בעקבות הצעת החוק הזאת.

קולט אביטל: – – והיא תעבור להכנתה או לדיון או להשלמתה, לוועדת החינוך.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3598/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה.

קולט אביטל: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלפניכם היא פרי יוזמתם של כמה מחברי הכנסת בבית הזה – בראש ובראשונה חבר הכנסת מיכאל איתן, שנמצא כרגע בשליחות, חברי הכנסת זבולון אורלב, אברהם מיכאלי, רן כהן, אמנון כהן ואנוכי.

שלמה מולה: בעצם, הצעת החוק הזאת היא אולי אחת מהצעות החוק היחידות שיש עליהן קונסנזוס רחב.

שלמה מולה: אני חושב שזה מבטא את החשיבות שלה.

שלמה מולה: אני יודע שיש הצעת חוק דומה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין, ואני מניח שהוא יציג אותה בהמשך.

שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאת עצמך – ואומנם גם חתומה כמצטרפת להצעת החוק – כמי שמלווה הרבה זמן את קהילת עולי אתיופיה, יודעת כמה חשוב באמת להעביר את הצעת החוק הזאת.

שלמה מולה: בעצם, אנחנו מדברים על יהדות אתיופיה, שהיתה בגלות 2,500 שנה, ולצערי הרב, בגלות אתיופיה אנשים לא שמרו בכתובים את המסורת שלהם כמו שנעשה בהרבה מאוד גלויות.

שלמה מולה: הצעת החוק נועדה להשלים, במידה מסוימת, או לתקן, את הדברים, ולשמר את המסורת והתרבות המופלאה של יהדות אתיופיה, שלא מופיעה בהרבה מקומות בכתובים, אולי פרט לכמה מחקרים בכמה מקומות.

שלמה מולה: אנחנו יודעים שלצערנו זקני העדה שלנו, שהם אולי מקור ההשראה החזק ביותר של יהדות אתיופיה בשימור המסורת, וכן הלאה, הולכים לעולמם, ולפני שחלק גדול מהם ילכו לעולמם עלינו לעשות כל מאמץ להסתייע בהם ולהקים מרכז מחקר, מרכז מורשת, שיהיה לתפארת מדינת ישראל.

שלמה מולה: אני לא חושב שיש בדור שלנו עוד עלייה – ואין על זה חולקין בכלל – וקהילה שצעדה ברגל לכאן דרך מדבריות סודן והגיעה אלינו לכאן והתקבצה כאן.

ראובן ריבלין: מכון בן-צבי נכנס לזה?

שלמה מולה: תיכף אגיד.

שלמה מולה: כל הנושא של מרכז שימור מורשת יהדות אתיופיה באמת נועד, בין השאר, גם לאפשר לכל מי שהכיסופים לציון בלבם לראות באמת את מורשת יהדות אתיופיה ואת הגאווה של מורשת יהדות אתיופיה, כך שזה לא יהיה רק נחלת יוצאי אתיופיה בלבד, לא רק נחלת יהודי אתיופיה, אלא חלק ממורשת העדות של היהודים.

שלמה מולה: התפלאתי לשמוע שדווקא שר המדע והתרבות מתנגד להצעת החוק הזאת.

שלמה מולה: אני לא מבין למה, אני לא יכול להבין למה.

שלמה מולה: בסך הכול אנחנו מדברים על הצעת חוק שאני מקווה שתעבור היום בקריאה טרומית, ואנחנו נהיה מוכנים לנסות לשכנע גם את הממשלה לשתף פעולה בהכנתה לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה.

שלמה מולה: בעצם אנחנו רוצים שלפי הצעת החוק יהיה תאגיד, שתהיה בו מועצת מנהלים, ומובן שבסופו של דבר כל הגורמים שעוסקים בשימור מורשת עדות ישראל יהיו שותפים גם בתהליך ההכנה וכן הלאה.

שלמה מולה: אם אני רוצה לסכם, אני חושב שבסך הכול זה – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מולה, אני רוצה לעזור לך.

ראובן ריבלין: כמעט 110 עדות שותפות בבניין מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אתה צריך להסביר מדוע חשוב שדווקא הנושא האתיופי יעמוד בפני עצמו.

שלמה מולה: נכון.

קולט אביטל: הוא הסביר את זה.

קולט אביטל: הוא הסביר את זה.

שלמה מולה: אני הסברתי, חבר הכנסת ריבלין.

שלמה מולה: אני מוכן לומר לך עוד פעם, אני מוכן לחזור ולהגיד.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר.

שלמה מולה: יהדות אתיופיה, מבחינת המורשת שלה, אין לה הרבה דברים כתובים.

ראובן ריבלין: את זה אתה אמרת.

שלמה מולה: אני חושב שחלק גדול מהמסורת והתרבות שצריך לקחת, לתעד ולשמר נמצא אצל זקני העם, אצל הקייסים וכן הלאה, והזמן אינו פועל לטובתנו.

שלמה מולה: כמו שאמרתי, חברת הכנסת לשעבר נעמי בלומנטל ניסתה להוביל מהלך כזה בכנסות הקודמות, אבל זה לא הסתייע.

שלמה מולה: הממשלה התנגדה.

שלמה מולה: אני חושב שהיום יש כ-80 מצטרפים שתומכים בהצעת החוק הזאת, ואני מקווה שדווקא הכנסת תגיד: אנחנו רוצים את גאוות יהודי אתיופיה.

שלמה מולה: אני מניח שיהיו הרבה תומכים להצעת החוק הזאת.

שלמה מולה: אני מבקש לתמוך בה.

שלמה מולה: אני מבקש שהצעת החוק תידון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כי בשיחה שקיימתי עם יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, הרב מלכיאור, הוא אמר שהוא עמוס ובהחלט מבקש שהצעת החוק תידון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

שלמה מולה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3542/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: לפני שהשר ישיב – יש עוד הצעה שמוצמדת, לכן נאפשר גם למציע השני לנמק, והשר ישיב אחר כך לשניהם.

קולט אביטל: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, שמחתי לראות שגם בדברי ההסבר להצעה של חבר הכנסת שלמה מולה וקבוצת חברי הכנסת, כמו גם בדברי ההסבר להצעה שלי, צוין כי שתי ההצעות מבוססות על הצעה מהכנסת השש-עשרה, של יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חברת הכנסת לשעבר נעמי בלומנטל.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, כמו שאת יודעת, גם בזכות כהונתך בתפקיד יושבת-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בכנסת, בדרך כלל עוסקים בבעיות הקליטה של עולי אתיופיה, ואני חושב שכאן הגישה נכונה מאוד, וכבר הוכיחה את עצמה לפי כל המחקרים – לבסס את ההשתלבות, את האינטגרציה של העולים, עם המורשת שהם מביאים אתם, עם הגאווה שהם מביאים אתם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה מאוד שהצעות החוק יסייעו בכך.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שנודע לי שחבר הכנסת מולה וקבוצת חברי הכנסת מארגנים הצעת חוק דומה, חיכיתי עם ההצעה שלי, ואני שמח מאוד שההצעות האלה עולות יחד.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שנעבוד על שתי ההצעות במסגרת הוועדה ונאחד אותן, כי הן דומות מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני.

קולט אביטל: אדוני השר, תרצה להשיב?

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: אני מבינה שהממשלה תסכים, אבל בתנאים מסוימים.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, הממשלה מוכנה להסכים – –

קולט אביטל: חבר הכנסת מולה, אני מציעה שתקשיב, כי התשובה היא בשבילך.

גאלב מג'אדלה: – – ובלבד שהמציעים יתחייבו שאחר כך יעוגן כל הנושא בהצעת חוק המורשות, אשר מרכז את מורשות כל עדות ישראל.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק הזאת היא בשלב מתקדם מאוד בחקיקה, בטיפול משרד המשפטים, ואנחנו מאמינים וחושבים שחוק המורשות, שיכלול את כל המורשות – כפי שאמר יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ידידי רובי ריבלין, בהערתו, יש 100 וכמה עדות בעם היהודי?

ראובן ריבלין: 107.

יעקב מרגי: כמה אתה תיעדת?

ראובן ריבלין: – – –

גאלב מג'אדלה: יש 107 עדות בעם היהודי.

גאלב מג'אדלה: אם התנאי הזה יתקבל, אני אשמח מאוד אם אנחנו נקדם את זה ונצמיד אחר כך את הצעת החוק הזאת להצעת החוק הכוללת.

גאלב מג'אדלה: אני בטוח שרק טובה תצמח מכך לכל המורשות יחד, שיהיו באחריות רשות אחת גדולה.

גאלב מג'אדלה: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אתה מקבל את התנאי?

שלמה מולה: לא.

קולט אביטל: אם כך, צר לי.

קולט אביטל: אם אתה לא מקבל את התנאי, הממשלה מתנגדת.

קולט אביטל: אתה יכול לקדם את זה עם הממשלה, או – – –

קריאה: – – –

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מולה, אתה מוכן לקבל את התנאי?

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא מקבל.

קולט אביטל: הוא לא מקבל.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: חבר הכנסת אדלשטיין?

קולט אביטל: גם אתה לא מקבל.

ראובן ריבלין: ודאי שלא.

קולט אביטל: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא לשבת ולהצביע.

קולט אביטל: הבעיה היא שהממשלה מוכנה לאשר את הצעות החוק הזאת בתנאי שהמשך ההתקדמות יהיה עם הממשלה, שמקדמת – – –

ראובן ריבלין: לא זה מה שאמר השר.

ראובן ריבלין: לא זה מה שאמר השר.

קולט אביטל: רגע.

קולט אביטל: רגע.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא זאת היתה הצעת הממשלה.

קריאה: בסדר – – –

קולט אביטל: בסדר?

קולט אביטל: אוקיי.

יואל חסון: – – – מסכים.

יואל חסון: אתה לא מסכים?

יואל חסון: אם אתה לא מסכים, אנחנו נגד.

יולי יואל אדלשטיין: לא מסכים.

קריאה: יולי, למה אתה לא מסכים?

יולי יואל אדלשטיין: כי – – –

קריאות: – – –

קולט אביטל: חברים.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אני יכול להגיב?

קולט אביטל: חברים, אני רוצה לחזור על התנאי: הממשלה מקדמת חוק מורשות, והכוונה היא שבסופו של דבר היא מקדמת אותו ולכן ההתקדמות של הצעת החוק הזאת – – –

יואל חסון: אתה לא מקבל?

יולי יואל אדלשטיין: החוק לא יקודם, אלא הנושא ייכנס לחוק המורשות.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש התחייבות של הממשלה – – –

קולט אביטל: אתה מוכן לחזור, האם אתה מוכן שהחקיקה תתקדם עם החקיקה הראשית של הממשלה?

גאלב מג'אדלה: – – –

קולט אביטל: אם כך, אתה אומר שאתה מתנגד לחוק.

קולט אביטל: טוב, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: המציעים לא מקבלים את התנאי של הממשלה.

קולט אביטל: אתה מקבל את התנאי?

יולי יואל אדלשטיין: מה התנאי?

קולט אביטל: הוא אמר לך.

יואל חסון: לא, הוא לא מקבל.

ראובן ריבלין: גברתי, אני הייתי פה, שמעתי את כל התנאים.

ראובן ריבלין: יהדות אתיופיה חשובה, מה שהשר אמר הוא שבמסגרת החוק הכללי של עדות ישראל יינתן ביטוי גם לנושא הזה.

ראובן ריבלין: כלומר, הוא מתנגד למורשת האתיופים.

קולט אביטל: הוא מתנגד לחוק נוסף, הוא רוצה שהכול יתרכז במסגרת חוק אחד.

קולט אביטל: שלמה, יש כאן שתי אפשרויות: או להצביע על הצעת החוק, בניגוד לעמדת הממשלה, או להגיע להסכמה עם הממשלה, שהנושא ייכלל בתוך החוק שמקודם עכשיו.

שלמה מולה: אני רוצה לומר, חברים, אנחנו מנסים לקדם את הקמת מרכז מורשת יהדות אתיופיה.

שלמה מולה: בצורה שיטתית, כל השנים הממשלות התנגדו וממשיכות להתנגד.

שלמה מולה: יש לי חשש גדול מאוד, הממשלה התנגדה גם בשבוע שעבר, גם אתמול היה תיקו, לכן אני מבקש שוב, הנושא של מורשות יכול להתקדם בציר אחד, הצעת החוק כפי שהיא נתאם אותה עם הממשלה, אבל לא לכלול אותה בתוך החוק הכללי.

קולט אביטל: נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני השר.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, חבר הכנסת מולה, לממשלה אין כוונה לעשות סחבת או שלא לקדם את הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: להיפך, אנחנו איחדנו את כל ההצעות למורשת עדות ישראל.

גאלב מג'אדלה: אמר יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ריבלין, שבקיא בזה יותר ממני, שיש 107 עדות.

גאלב מג'אדלה: אני חושב מה שטוב לכולם טוב לך, ואתה תמצא את הזכויות שלך כמורשת אתיופית בצורה הכי מכובדת בתוך חוק אחד לכולם.

יואל חסון: הוא מקבל את זה.

קולט אביטל: חבר הכנסת מולה, נא לשבת.

קולט אביטל: אני מצטערת, אין פה דיאלוג, עכשיו צריך להחליט, אתה מקבל את התנאי או לא? הוא מקבל.

יואל חסון: אני לא מסכים לפיליבסטר, אני לא מוכן.

קולט אביטל: אין כאן שום פיליבסטר.

קולט אביטל: חבר הכנסת חסון, אני מנהלת כרגע את הישיבה, אתה לא מנהל אותה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: מותר לו לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: למען הסר ספק, גברתי היושבת-ראש, צר לי שמנסים לעשות פוליטיקה מהצעות שנמצאות בקונסנזוס, אני מודיע חד וחלק, כפי שאמרתי, שההצעות האלה יקודמו יחד; גם אני חתום, בין שאר חברי הכנסת, על הצעתו של חבר הכנסת מולה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקבל את כל התנאים שמקובלים על 80 חברי הכנסת שהציעו את ההצעה השנייה.

יואל חסון: לא, אתה מקבל את מה שהממשלה אמרה?

קולט אביטל: זה לא משנה.

קולט אביטל: הוא לא קיבל את התנאי.

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, אני קוראת אותך לסדר.

קולט אביטל: חבר הכנסת וילן, נא לשבת.

קולט אביטל: אתם רוצים להצביע או לא?

קולט אביטל: אני מפעילה את ההצבעה, נא להצביע.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על הצעת החוק הראשונה, של חבר הכנסת שלמה מולה – פ/3598.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 29, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה, ולפי בקשת המציעים היא תעבור לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

קולט אביטל: יש הסכמה על כך.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת – – –

רונית תירוש: הוא מסכים לתנאי של הממשלה?

רונית תירוש: הוא לא מקבל את התנאי של הממשלה?

קולט אביטל: הוא לא מקבל.

ראובן ריבלין: הוא מקבל את מה שקיבל חבר הכנסת מולה.

קולט אביטל: אתה מקבל או לא מקבל את התנאי?

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, באמת, עוד לא הייתי במחזה כזה.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי חד וחלק, שתי הצעות יקודמו יחד, ואני מקבל את כל התנאים שקיבל מציע ההצעה הקודמת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על הצעת החוק פ/3542 של חבר הכנסת אדלשטיין.

קולט אביטל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז למורשת יהדות אתיופיה, התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

קולט אביטל: בעד הצביעו 29, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שגם הצעת החוק הזאת עברה והיא תעבור לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות להכנתה לקריאה ראשונה.

קולט אביטל: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

): גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום ל' בשבט התשס"ח, 6 בפברואר 2008, להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – חובת הצגת שם החברה בדיוור ישיר), התשס"ו–2006, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הכלכלה, מן הנימוק שהצעת חוק זו עוסקת בנושא שהוא בתחום עיסוקה של ועדת הכלכלה.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בוועדת הכלכלה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

קולט אביטל: אנחנו מפעילים את ההצבעה.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 19 בעד הצעת ועדת הכנסת – 15 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון – חובת הצגת שם החברה בדיוור ישיר), התשס"ו–2006, מוועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדת הכלכלה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד הצביעו 15, אין מתנגדים.

קולט אביטל: אני קובעת שהודעתך התקבלה ואושרה.

קולט אביטל: נא לעבור להודעה הבאה.

): אני מתכבד, גברתי, להודיע בזאת על שינוי בהרכב הסיעתי של ועדות הכנסת בעקבות התפלגות סיעת גיל בהתאם להסכמות שהושגו בין סיעת גיל לבין סיעת צדק לזקן ואושרו בוועדת הכנסת.

): לסיעת צדק לזקן יהיו חברים בוועדות הבאות במקום החברים מסיעת גיל: ועדת הכנסת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, הוועדה לקידום מעמד האשה, הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים והוועדה המיוחדת לפניות הציבור.

): להלן חילופי האישים: בוועדת הכנסת, במקום חבר הכנסת יוחנן פלסנר, שהיה במכסת סיעת גיל, יכהן חבר הכנסת משה שרוני; בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במקום חבר הכנסת שי חרמש, שהיה במכסת סיעת גיל, יכהן חבר הכנסת משה שרוני; בוועדה לענייני ביקורת המדינה, במקום חבר הכנסת יוחנן פלסנר, שהיה במכסת סיעת גיל, יכהן חבר הכנסת אלחנן גלזר; בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, במקום חבר הכנסת יצחק זיו תכהן חברת הכנסת שרה מרום-שלו; בוועדה לקידום מעמד האשה, חברת הכנסת שרה מרום-שלו תישאר חברה בוועדה, אולם במקום מטעם סיעת גיל, תכהן מטעם סיעת צדק לזקן; בוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים חבר הכנסת גלזר נשאר חבר, אולם במקום מטעם סיעת גיל יכהן מטעם סיעת צדק לזקן; בוועדה המיוחדת לפניות הציבור, במקום חבר הכנסת יצחק זיו מסיעת גיל, תכהן חברת הכנסת מרום-שלו; סיעת קדימה מקצה מקום ממכסתה לסיעת צדק לזקן בוועדת הכספים – במקום חבר הכנסת עתניאל שנלר, יכהן חבר הכנסת אלחנן גלזר.

): אני מבקש את אישור הכנסת לשינוי הרכב סיעתי זה.

): תודה.

קריאה: – – –

קולט אביטל: אתה תצביע כמו כולנו – בעד.

קולט אביטל: נא לשבת ולהצביע.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת על שינויים בתוך הוועדות עקב פיצול סיעת גיל.

קולט אביטל: הצבעה מס' 20 בעד הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת – 12 נגד – 1 נמנעים – 1 הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: בעד הצביעו 12, מתנגדים – 1, נמנעים – 1.

קולט אביטל: אני קובעת שהודעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת התקבלה, וכן השינויים בהרכב הוועדות.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3559/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – הקטנת הסכום ב"שינויים בתקציב הביטחון" שאינם דורשים את אישור ועדת הכספים), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

קולט אביטל: אין הצבעה היום.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק הזאת באה לתקן בעצם עיוות שנשאר בתקציב הביטחון, ואין בשום תקציב של משרד אחר.

אבשלום וילן: העיסוק בתקציב הביטחון מצוי בידי הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון שמורכבת מקבוצה של חברים מוועדת הכספים ומקבוצה של חברים מוועדת החוץ והביטחון.

אבשלום וילן: מעבר לאישור החד-שנתי של תקציב הביטחון הוועדה מתכנסת כמה פעמים בשנה, ולפי החוק הקיים היא אמורה לאשר שינויים בדיעבד.

אבשלום וילן: אני לא אכנס פה לפירוטים, כי זה מופיע בהצעת החוק, אבל במקרים מסוימים שם למערכת הביטחון מותר אפילו לשנות כראות עיניה בין סעיפי התקציב – בקטעים מסוימים עד 60 מיליון שקלים – ולאחר שזה בוצע מביאים לאישור בדיעבד של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לאחר רבעון או לפעמים לאחר חצי שנה.

אבשלום וילן: זה מצב לא סביר, הוא תולדה היסטורית של תקציב הביטחון; הוא סודי, אסור לגעת בו, אסור לדבר בו.

אבשלום וילן: וכך קורה שקבוצת קצינים, טובים ככל שיהיו – באמת אנשים טובים – בעצם זה הגוף היחיד שמחליט על הסטות מרחיקות לכת בתקציבו, בלי שמתבצע פיקוח אזרחי.

אבשלום וילן: אין משרד כלשהו שעושה שינויים בתקציב, וזה לא עובר את העיניים של ועדת הכספים.

אבשלום וילן: הצעתי לכן היא להקטין את המגבלה הזאת בצורה מאוד משמעותית לפי שלושה סעיפים.

אבשלום וילן: יהיה מותר להם מ-15–20 מיליון שקלים – זה לא משנה כרגע אילו פרויקטים; אבל יהיה מצב שבו אין האישורים הגורפים בדיעבד, אלא מותר יהיה להם לעשות שינויים הרבה יותר קטנים בפרויקטים בדיעבד, והם יצטרכו כמו בכל שאר הדברים לבוא לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לקבל את ההיתר ולשנות.

אבשלום וילן: אני מבין שוועדת השרים לחקיקה ביקשה פסק זמן של שבועיים לחשוב על זה.

אבשלום וילן: משרד האוצר מאוד תומך בזה, למיטב ידיעתי, זאת הצעה שכבר מתגלגלת שנים.

אבשלום וילן: אני באמת חושב שבגדול זה לטובת מערכת הביטחון, לטובת הפיקוח האזרחי.

אבשלום וילן: אף אחד לא מתכוון פה להשעות, רק צריך שהדברים יהיו בעלי תוקף אזרחי מסודר.

אבשלום וילן: אני באמת מקווה שבניגוד להתנהגות של ועדת השרים לענייני חקיקה בחודשים האחרונים, שהייתי אומר עליה בכותרת שהכול פוליטי כמעט, שום דבר הוא לא ענייני – לפחות בנושא הזה של תקציב הביטחון היא תהיה סוף-סוף עניינית, ובעוד שבועיים תתקבל התשובה החיובית, ונעביר את החוק בהסכמה כללית.

אבשלום וילן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3548/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת חוק דומה הוצמדה אליה, הצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל, פ/3548.

קולט אביטל: כאמור, גם כאן אין הצבעה.

קולט אביטל: שלוש דקות.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק הועלתה על-ידי לפני כשלוש שנים, כאשר הייתי יושב-ראש הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

אורי אריאל: בפועל מה שקורה, שכרגע, בדקה זו, יכול שר הביטחון לקחת נייר ולחתום על העברה של כ-100 מיליון שקלים מסעיף לסעיף בהגבלות מסוימות.

אורי אריאל: זאת אומרת, אם זה פיתוח אמצעי לחימה אי-אפשר להעביר מפה לשם, אבל בסך הכול הוא יכול להעביר כ-100 מיליון שקל בחתימת ידו.

אורי אריאל: הוא יכול לעשות את זה גם מחר, גם מחרתיים – כל יום, לפי מה שהוא מבין וחושב.

אורי אריאל: כמובן, הוא לא עושה את זה שלא בשיקול דעת, אבל המציאות הזאת היא מציאות לא נסבלת.

אורי אריאל: זה בעוד שאר משרדי הממשלה צריכים לבוא על סכומים שהם למעלה מ-1.5 מיליון שקל לוועדת הכספים, האוצר צריך להגיש בקשה, יש ביקורת, יש דיון, אפשר לשאול ולהבין מה קורה.

אורי אריאל: הדבר הזה הוא אנכרוניסטי, לא לטובת המשק ולא לטובת האזרחים וראוי לשנות אותו.

אורי אריאל: בתקציב של משרד אי-אפשר לבוא על כל מיליון שקל, ולכן צריכה להיות הבנה.

אורי אריאל: בזמנו סיכם אתי עמוס ירון שצריך לדווח לוועדה.

אורי אריאל: כמובן, מערכת הביטחון לא עמדה בזה.

אורי אריאל: צריך להביא את זה לחקיקה.

אורי אריאל: ועדת שרים לחקיקה, להוציא שר הביטחון, אישרה את זה בזמנו.

אורי אריאל: אני קורא לממשלה, לוועדת שרים לחקיקה כדי ליצור תקציב יותר טוב, לאשר את זה, ואחרי זה נמשיך את החקיקה בתיאום.

אורי אריאל: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כאמור, הצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3085/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

קולט אביטל: חבר הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

קולט אביטל: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – קיצור תקופת הזכאות לפיצויי פיטורים) – תשובה והצבעה במועד אחר.

גלעד ארדן: גברתי היושבת-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, שוק העבודה בישראל ובעולם כולו השתנה מאוד בשנים האחרונות.

גלעד ארדן: היום תקופות ההעסקה של עובדים בכלל ושל עובדי חברת כוח-אדם בפרט התקצרו לאין ערוך, ושינויים אלה במאפייני שוק העבודה מחייבים הרבה מאוד שינויים תואמים בחקיקת המגן, לרבות בכל מה שנוגע לעניין הזכאות לפיצויי פיטורים.

גלעד ארדן: אני רוצה לתת דוגמה.

גלעד ארדן: החוק היום קובע שרק לאחר שנת עבודה מלאה עובד זכאי לקבל פיצויי פיטורים בסך חודש עבודה בגין כל שנה שהוא עבד.

גלעד ארדן: למה הדבר הזה גורם?

גלעד ארדן: זה גורם לכך שאותם עובדים, אולי החלשים ביותר שיש במשק, שההכשרה לתפקידים שלהם היא לא כל כך ארוכה, כמו שומרים, מנקים – שעוסקים בעבודות ניקיון – אותם עובדים מועסקים לרוב דרך חברות כוח-אדם, ולעתים גם לא דרך חברות כוח-אדם, ואותו מעסיק שרוצה לחסוך לעצמו בעלויות העסקה מפטר אותם לאחר עשרה חודשי עבודה.

גלעד ארדן: 11 חודשי עבודה בית-המשפט כבר פסל, כי הוא אמר שזה פיטורים פיקטיביים, אבל מפטרים אותם לאחר עשרה חודשי עבודה, ואז מעסיקים אותם מחדש במקום אחר, דרך אותה חברת כוח-אדם או חברה אחרת.

גלעד ארדן: בעצם, אותו עובד ממשיך לעבוד כך שנים על גבי שנים, בלי שהוא צובר לעצמו שום זכאות לפיצויי פיטורים.

גלעד ארדן: ברור שזאת תוצאה חברתית שהדעת איננה סובלת, וכפי שאמרתי, מי שנפגעים ממנה אלה בדיוק השכבות החלשות ביותר, כשהמעסיקים הגדולים מנצלים את האפשרות להיות נבל ברשות התורה ולחסוך לעצמם את תשלום פיצוי הפיטורים.

גלעד ארדן: לכן מה שקובעת הצעת החוק הוא דבר מאוד פשוט, מאוד הגיוני, מאוד מוסרי, ואני מקווה שהממשלה, לאחר פרק הזמן שהיא ביקשה, שלושה שבועות, כדי לבחון לעומק את ההשלכות של ההצעה, תבין שאם היא באמת רוצה לקדם צדק חברתי – אני מצטער שאני צריך להשתמש בביטוי "צדק חברתי", כי הוא נתפס היום על-ידי מפלגה שאני לא בדיוק חושב שהיא מקדמת צדק חברתי – אבל אם הממשלה באמת – – –

קולט אביטל: לעומת זאת, הליכוד תמיד קידם צדק חברתי, בעיקר מי שהיה שר האוצר.

גלעד ארדן: לא קראנו לעצמנו "צדק חברתי".

גלעד ארדן: את אומרת שגם ליכוד לא קידמנו.

קולט אביטל: נכון.

גלעד ארדן: אני מוכן לקבל חלקית את ההערה של גברתי, אני לא אתווכח עליה.

גלעד ארדן: בכל אופן יש לי כוונות טובות בעניין הזה, אני יכול לדבר בשם עצמי.

גלעד ארדן: אם הממשלה רוצה לקדם צדק חברתי אמיתי, היא צריכה לקבוע שיש לאפשר למעסיק תקופה לבחון אם הוא לא עשה מיקח טעות בעובד שהוא לקח לעבודה, היא יכולה לאפשר לאותו מעסיק תקופה של עד שלושה חודשים לפטר אותו בלי פיצויי פיטורים, אבל אם אותו מעסיק המשיך להעסיק את אותו עובד, אין שום היגיון לאפשר לו לפטר אותו לאחר תשעה או עשרה חודשים ולא לשלם לו פיצויי פיטורים בגודל החלק היחסי משנת העבודה שמחייבת היום פיצוי בגין חודש, כלומר, אם אותו עובד עבד חצי שנה ופוטר, הוא יקבל חצי משכורת פיצויי פיטורים.

גלעד ארדן: החשש שלי, ואני מקווה שהממשלה לא תוכיח אותו בעוד שבועות מספר כשהיא תעלה להשיב על ההצעה, שהשיקולים שינחו את הממשלה יהיו לאו דווקא שיקולי צדק ומוסר, אלא שיקולים אחרים, כמו לדוגמה שממשלת ישראל עצמה מעסיקה הרבה מאוד עובדים בתפקידים זוטרים דרך חברות כוח-אדם, והממשלה עצמה רוצה להפחית את עלויות העסקתם.

גלעד ארדן: דרך אגב, לא רק הממשלה, גם הסתדרות העובדים הכללית נוקטת אותה שיטה ומעסיקה עובדים.

גלעד ארדן: לכאורה היא מניפה את דגל הדאגה לעובדים החלשים, אבל בפועל עד עצם היום הזה, אף שמומחים רבים תומכים בחקיקה הזאת ואומרים שהיא הצעה ראויה חברתית, מידתית ומאוזנת, לא ראיתי עדיין תמיכה בה מטעם הסתדרות העובדים, זאת שאמורה לייצג את העובדים, ובעיקר לטעמי – העובדים החלשים ביותר.

גלעד ארדן: אני מקווה שבעוד שלושה שבועות נוכל לצאת עם בשורה לאותו ציבור עובדים חלש שהיום עובד שנים רבות ולא צובר לעצמו זכויות סוציאליות כפי שראוי שיהיה במדינה מתוקנת.

גלעד ארדן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני.

קולט אביטל: כאמור אין הצבעה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3645/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שגם בה אין הצבעה ואין משיבים, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה ושאירים), של חבר הכנסת יצחק גלנטי.

יצחק גלנטי: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני חייב לציין שבעבר היתה איזו הצעת חוק שדנה באותו נושא, אבל מאז אותה הצעה ועד היום חלו שינויים מהותיים ביותר במשק המדינה, כאשר העלויות של מצרכי היסוד, שלא לדבר על הדלקים כמובן, הם בעלייה מסחררת, ונוצר מצב שקשה מאוד לקבוצת הגמלאים להתקיים מן הקצבאות הנוכחיות בביטוח הלאומי.

יצחק גלנטי: סעיף 1 להצעת החוק עוסק בסעיף 244 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995.

יצחק גלנטי: הוא קובע כי מבוטח שהגיע לגיל קצבת זיקנה זכאי לקבל קצבה חודשית בשיעור של 16.5% מהסכום הבסיסי, שהוא השכר הממוצע במשק כפי שהיה ב-1 בינואר 2006, כשהוא מוצמד למדד המחירים לצרכן.

יצחק גלנטי: הצעת החוק באה לשנות מצב זה ולהעלות את קצבת הזיקנה מהשיעור האמור לרמה של 20% מהסכום הבסיסי.

יצחק גלנטי: העלאה זו באה לתת מענה נוכח ההבנה כי הקצבאות המחולקות כיום אינן עונות על מילוי צורכיהם הבסיסים והיומיומיים של קשישים בישראל.

יצחק גלנטי: כמו כן, נוסח החוק הקיים כיום מעניק למבוטח שאנשים נוספים תלויים בו תוספת תשלום.

יצחק גלנטי: בשל האמור לעיל מוצע להעלות גם תוספת תלויים זו, בעד בן-זוג וכל אחד משני ילדיו הראשונים התלויים בו, לשיעורים האמורים בסעיף 1(2) בהצעת החוק.

יצחק גלנטי: סעיף 2 להצעת החוק עוסק בסעיף 252 לחוק ביטוח הלאומי, הקובע כי לשאיריו של מבוטח ישולמו קצבת שאירים חודשית בשיעורים הקבועים בסעיף זה, או מענק שאירים לפי שיעורים הקבועים בסעיף 255 לחוק.

יצחק גלנטי: הצעת החוק מציעה להעלות גם קצבה זו בהתאם לשיעורים המפורטים בסעיף זה להצעת החוק.

יצחק גלנטי: סעיף 3 להצעת החוק עוסק, במקביל לתיקונים דלעיל, בסעיפים 252 ו-244 לחוק הביטוח הלאומי.

יצחק גלנטי: מוצע לתקן את חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980, כך שהגמלה המשתלמת בעקבות אותו חוק לזכאי קצבה מכוח הסעיפים האמורים, לא תפחת בעקבות הגדלת קצבת הזיקנה או קצבת השאירים, כמוצע בהצעת חוק זו.

יצחק גלנטי: תיקון זה נועד למנוע פגיעה בזכאי הקצבאות אשר יקבלו תוספת מקצבאות הזיקנה והשאירים, אך יפסידו במקביל את הכנסתם מתשלומי הבטחת הכנסה.

יצחק גלנטי: סעיפים 4–7 בהצעת החוק מוצעים כדי לאפשר דירוג ויכולת עמידה של המשק בהעלאת הקצבאות, לפרוס את העלאת הקצבאות על פני שלוש שנים.

יצחק גלנטי: זה כמובן בהשוואה להצעה הקודמת שדנה אך ורק בפריסה של שנה אחת.

יצחק גלנטי: פריסה זו תיערך על-ידי קביעתם בחוק של שלוש הוראות שעה זמניות אשר ידרגו את עליית הקצבאות בשיעור של כ-1% כל שנה, עד להגעה ליעד של 20% בשנת 2011.

יצחק גלנטי: עלות תקציבית – עלות החוק מוערכת כיום על-ידי המוסד לביטוח לאומי ב-3 מיליארדי שקלים חדשים.

יצחק גלנטי: עלות זו הינה העלות הכוללת לאחר השינוי המלא לרמה של 20%.

יצחק גלנטי: החלוקה לשנים הקרובות מתפצלת באופן יחסי לפי השינוי האחוזי הכתוב בנוסח הצעת החוק, בסך של כמיליארד שקלים חדשים בכל שנה בקירוב.

יצחק גלנטי: רבותי, אני ממתין כעת לכך שהצעת החוק הזאת תקבל את אישור הממשלה – – –

אברהם רביץ: תעמיד את זה להצבעה עכשיו.

יצחק גלנטי: אני לא יכול להעמיד את זה להצבעה.

אברהם רביץ: כולם בעד.

קולט אביטל: 3 מיליארדים, אתה צריך את רוב הכנסת.

יצחק גלנטי: להבדיל מהצעת החוק הקודמת שהיתה על 4.5 מיליארדי שקלים בתשלום אחד, זה מתפזר על שלוש שנים, בתשלום סך הכול של כמיליארד שקל לשנה.

יצחק גלנטי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3523/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה והאחרונה, הצעת חוק של חבר הכנסת חיים אמסלם.

קולט אביטל: גם כאן אין הצבעה.

קולט אביטל: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בריאות הנפש).

חיים אמסלם: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק המונחת לפנינו, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בריאות הנפש), הוגשה על-ידי הממשלה.

חיים אמסלם: זאת תוכנית שהוסכם עליה עם משרד הבריאות ומשרד האוצר, אולם משנוכחנו שהממשלה התעכבה מסיבותיה שלה בהעברת הצעת החוק, ביקשנו לזרז את ההליכים על-ידי הגשת הצעת חוק פרטית זהה.

חיים אמסלם: הצעת החוק באה לעגן את זכויות האנשים נפגעי הנפש בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ככל שאר החולים במדינת ישראל.

חיים אמסלם: עד כה קופחו חולי הנפש והושארו מחוץ לסל הבריאות, וטופלו על-פי חוקים ותקנות שהביאו לקיפוחם ולעיכוב הטיפול בהם.

חיים אמסלם: הצעת החוק באה לחייב את המדינה להכיר בפגיעה הנפשית ובזכאות המלאה של נפגעי הנפש לקבל טיפול מלא, בלי קשר ליכולתם הכלכלית.

חיים אמסלם: החוק מגדיר בבירור את השירותים שזכאי נפגע הנפש לקבל על חשבון המדינה, וזאת על מנת למנוע את המצב הקיים, שבו מטופלים שונים נופלים בין הכיסאות ולא זוכים לטיפול ראוי.

חיים אמסלם: בהצעת החוק מוגדרים טיפולים נוספים, הערכות פסיכיאטריות ועוד, שהם הכרחיים אולם נמנעו עד היום מנפגעי הנפש.

חיים אמסלם: בהצעת החוק מעוגנים ההפרעות והחוליים שיוכרו על-ידי המדינה ויזכו לטיפול, וכן מהו הטיפול שיינתן להם.

קולט אביטל: חברי הכנסת נאדיה חילו ומוחמד ברכה, אתם מפריעים.

קולט אביטל: זו ממש לא שיחת סלון.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: נא לשבת.

מוחמד ברכה: – – –

קולט אביטל: לא, אתם פשוט עומדים, מדברים בקול רם.

מוחמד ברכה: אולי מדברים בקול רם, אבל זו לא שיחת סלון.

חיים אמסלם: כמו כן, מוגדרות ההבחנות הנדרשות שיבטיחו מתן טיפול הולם וראוי, כפי שימצאו לנכון ועדות משרד הבריאות.

חיים אמסלם: על מנת שיינתן טיפול הולם וראוי, מוגדרים לפרטי פרטים הטפסים וההודעות שצריכים להיות מועברים, על מנת שיועבר כל המידע הנדרש.

חיים אמסלם: סעיפים רבים באים לתת מענה לצרכים הייחודיים של נפגעי הנפש.

חיים אמסלם: כך, למשל, מוצע לפטור מהפניה על-ידי קופת-חולים נפגע נפש המגיע לחדר מיון ונקבע כי הוא נצרך לאשפוז.

חיים אמסלם: בנוסף, בין הסעיפים בחוק נקבע, כי מטופל יוכל לקבל טיפול באזור מגוריו, בלי קשר לקופת-החולים שאליה הוא שייך, והמימון יוטל על קופות-החולים, להתחשבן ביניהן.

חיים אמסלם: כך יובטח כי השירותים יהיו נגישים עבור כל אדם, במיוחד בפריפריה ובמקומות שבהם לא הוקמו מרפאות ושירותים על-ידי כל קופות-החולים.

חיים אמסלם: נעניתי לדרישת הנהלת הקואליציה שלא להצביע היום, מאחר שהממשלה מתנגדת לכך שהצעת חוק פרטית שלי ושל חבר הכנסת רן כהן תאושר, אף שהיא זהה בעצם להצעת החוק הממשלתית.

חיים אמסלם: אני מודיע כאן שהצעתנו באה לשמש כקטליזטור להצעת הממשלה, וצר לי שהממשלה לא מאפשרת לנו לקדם את הצעת החוק.

חיים אמסלם: כי יש לי ספק רב אם הממשלה תזדרז לסיים את הליך החקיקה.

חיים אמסלם: אם נראה כי הממשלה לא תביא את הצעת החוק להמשך החקיקה בנושא, נאלץ לנקוט דרך חלופית, באופן עצמאי.

חיים אמסלם: תודה.

קולט אביטל: תודה לך, אדוני.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/400/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים – אני מתנצלת, יש עוד שתי הצעות חוק – הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים).

קולט אביטל: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, על מה את מתנצלת?

קולט אביטל: כי לא ידעתי שיש עוד שתי הצעות חוק.

קולט אביטל: חשבתי שסיימנו את החוקים.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית, תרשי לי לקדם בברכה את התלמידים שיושבים ביציע ולאחל להם שהות מועילה בכנסת וגם טיול מועיל.

מי הם?

מי הם?

ספר לנו.

מוחמד ברכה: תיכף.

מוחמד ברכה: הצעת החוק שאני מעלה, רבותי חברי הכנסת – אני לא תכננתי את זה, האמת, אבל זה בא גם על רקע המאבק של הנכים שמתקיים גם בשעות האלה והרגעים האלה.

מוחמד ברכה: הם חוסמים את כביש הגישה לכנסת, ואני חושב שיש מקום גם להביע הזדהות עם בקשותיהם.

מוחמד ברכה: זה מחזה באמת מביש שכל כמה חודשים אנחנו עדים לכך שהבטחות שניתנו לארגוני הנכים מופרות וזכויותיהם נרמסות.

מוחמד ברכה: אני חושב שהציבור של הנכים צריך להיות ציבור שיזכה למירב ההזדהות – הזדהות לא מילולית, ולא מלים ונאומים נמלצים שנאמרים כאן או בכלי התקשורת, אלא באמת לקדם תהליכים של תמיכה ממשית במאבקם ובזכויותיהם.

מוחמד ברכה: הצעת החוק שאני מביא בפני הכנסת היום היא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה, שבאה כדי לפטור תאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים.

מוחמד ברכה: אחד הכלים והמכשירים החשובים ביותר לתמוך בנכים ובזכויותיהם, הוא לאפשר להם להיות חלק מהחברה, חלק מהעשייה וחלק מהייצור, ולהכשיר מקומות עבודה מיוחדים בשבילם, שיתאימו ליכולות שלהם ולצרכים שלהם.

מוחמד ברכה: למרבה הצער, הרבה מקומות עבודה יכולים להתייחס להעסקת נכים כלנטל, והם לא יהיו מוכנים – אותם בתי-עסק – להשקיע, על מנת להתאים את מקום העבודה לעבודת נכים.

מוחמד ברכה: וגם, עצם העובדה שהם צריכים תמיכה של כל מיני גורמים שיתרמו לאותם מקומות כדי להעסיק את הנכים – אני חושב שיש מקום שהממשלה והכנסת יחליטו על מתן פטור ממס על אותם סכומים, אותן תרומות, אותם כספים שמיועדים לתמוך בתעסוקת נכים.

מוחמד ברכה: האמת, קיוויתי שהממשלה אכן תסכים להצעת החוק.

מוחמד ברכה: זו הצעת חוק כמעט מובנת מאליה והיא – – –

קולט אביטל: וצודקת.

מוחמד ברכה: למרבה הצער – לא יודע אם צער או שמחה, אבל היא לא עולה כסף לתקציב המדינה.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר אני חושב שהיא חוסכת.

מוחמד ברכה: כשאותם נכים ומוגבלים ביכולתם יכולים להיות מועסקים, הם משחררים חלק מהקצבאות שהם מקבלים, והם יכולים להועיל לחברה ולהיות חלק ממעגל הייצור במשק, בכלכלה ובמדינה.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, גם אם ההכנסה ממסים לקופת המדינה של אותם בתי-עסק או של אותן מטרות שאנחנו מציעים לפטור מצטמצמת, היא בעצם מרוויחה מהרבה דלתות, והן לא אחוריות בכלל.

מוחמד ברכה: קיוויתי שהממשלה אכן תתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל למרבה הצער ועדת השרים כנראה היתה פזיזה מדי והציעה להתנגד, לכן הסכמתי כפשרה, בשלב הזה, שלא להביא את ההצעה להצבעה היום ולנהל דיאלוג עם הממשלה בעניין הזה.

מוחמד ברכה: אם לא, נסמוך על יושרם ועל כנותם של חברי הכנסת, שאני חושב שהם אמורים וצריכים לתמוך בהצעת חוק כל כך מתבקשת, כל כך צודקת וכל כך נותנת מהות לחייהם של נכים שרוצים לעבוד ויכולים לתרום גם לעצמם וגם לחברה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה לך, אדוני.

קולט אביטל: כאמור, אין הצבעה על הצעת החוק הזו.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור לתאגיד לתעסוקת נכים ומוגבלים), של חברת הכנסת אורית נוקד.

קולט אביטל: חברת הכנסת אורית נוקד אינה נמצאת, לכן אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום.

קולט אביטל: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא אחזקת אתר קבר רבי שמעון בר יוחאי במירון ובעיקר הטיפול הלקוי באירועי ל"ג בעומר במקום

קולט אביטל: הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת משה גפני: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא אחזקת אתר קבר רבי שמעון בר יוחאי במירון ובעיקר הטיפול הלקוי באירועי ל"ג בעומר במקום – הצעה שמספרה 5414.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: השר יצחק כהן אמור להשיב בשם שר התיירות, והוא בדרכו.

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מבקש להקריא מכתב שקיבלתי לפני כמה ימים: "שלום לחבר הכנסת גפני.

אדון נכבד, עלי להבהיר מראש כי איני נמנה עם קהל בוחריך.

אני יהודי חילוני לחלוטין, החש כבוד גדול למסורת ישראל וליהדות.

אני שולח אליך דואר זה מאחר שראיתי אותך – – –"

רוב הבוחרים שלנו הם כאלה – טובים וישרים.

אבל הוא אומר שהוא לא מצביע עבורנו.

"מאחר שראיתי אותך ביום השישי האחרון בקבר רשב"י במירון בטקס 'חלאקה', והחלטתי לכתוב לך, אולי זה ישנה דבר מה.

פעם ראשונה בחיי שהייתי באתר, וכך גם אשתי.

היינו ממש מזועזעים ממראה המקום ובעיקר מהכניסה אליו, וזאת החל מהכניסה למושב ועד לאתר עצמו.

הזנחה, לכלוך וזוהמה בכל מקום.

האם כאדם דתי וכנציג ציבור, אין הדבר מפריע לך?" – ככה הוא כותב לי – "האם כך צריך להיראות אתר מורשת של עם ישראל?

כך מכבדים אותו באי המקום?

טיילתי בכל העולם, והייתי באתרים מקודשים לדתות שונות ומשונות, ועלי לציין בצער ובבושה, כיהודי וישראלי, שמעולם לא נתקלתי בתופעה כה מבישה.

מאוד עצוב לי, ולא אצטט את דברי אשתי על מה שהיא ראתה, שכן היא ממש חזרה בטראומה מהנושא.

אנו נשואים כבר 28 שנים, ומעט מאוד פעמים ראיתי אותה כה נסערת.

אשמח מאוד אם מכתבי זה יזכה לאוזן קשבת ויגרום לשינוי בהתייחסות לאתר, וזאת למען כבוד האתר וכבוד עם ישראל כולו.

בברכה ובתקווה, ג'ורג' גולדמן, רואה-חשבון" – ביקשתי ממנו רשות להגיד גם את שמו.

התקשרתי אליו לפני שעליתי לכאן, והוא אמר: כן, אם אני יכול לתרום לעניין – יהודי חילוני, הוא מעיד על עצמו באופן חד-משמעי.

רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני לא יכול לתאר לכם את המחזות.

מי שלא היה שם, לא יאמין למראה עיניו.

אנחנו מדברים על אתר קדוש, קודם כול.

אבל אנחנו מדברים על אתר שהוא השני במספר המבקרים בו מהארץ ומהעולם.

למעלה ממיליון איש מבקרים במקום הזה בכל שנה, כאשר קרוב לחצי מיליון איש מגיעים רק בל"ג בעומר.

אני לא יודע, מי מאתנו שהיה שם – פשוט לא ייאמן שאנחנו נמצאים במדינה מערבית מתוקנת, שלא לדבר על מדינה יהודית, והמדינה עומדת מהצד.

אז אפשר היה לחשוב: אולי מדינת ישראל לא נוגעת באתרים קדושים.

הנה, הכותל המערבי.

הכותל המערבי, המדינה נכנסה בכל העוצמה, העמידה את כל הכלים המשפטיים לצורך העניין, העמידה את כל התקציבים שנדרשים לכך – מקום מכובד, מקום שכולם נמצאים בו, מכל העולם.

למה זה לא יכול לקרות במירון?

למה אנחנו, שנה אחרי שנה אחרי שנה – וזה הולך ונעשה רע יותר.

בל"ג בעומר השנה המערכת קרסה לחלוטין.

קרסה לחלוטין.

אין שום מציאות בעולם שתהיינה אפשרויות לטפל בזה, אם לא יהיה טיפול יסודי.

שלא לדבר על מערך ההיסעים של "אגד", שוועדת הכלכלה קיימה עליו דיון בשבוע שעבר.

מערך ההסעות של "אגד" קרס באופן טוטלי.

קודם, היציאה של האוטובוסים מריכוזים שונים, מנקודות שונות בארץ.

שלא לדבר על המקום.

אין המערך של התחבורה שם יכול לענות על הצרכים, ו"אגד" גם כן לא בעניין.

אני חושב לעצמי – אני לא רוצה לפתוח פה לשטן, ואני מתפלל לקדוש-ברוך-הוא שחס וחלילה זה לא יקרה – –

קולט אביטל: – – –

משה גפני: – – אבל אני חושב שיש חובה להגיד את זה.

משה גפני: מה יקרה אם חס וחלילה יקרה שם אסון?

משה גפני: חס וחלילה.

משה גפני: מישהו יכול לתאר לעצמו על מה מדובר?

משה גפני: עכשיו, שנים רבות בכנסת דנים על העניין הזה.

משה גפני: פעם דנה ועדת הכלכלה על ההיסעים, פעם דנה ועדת הפנים על המקום עצמו, פעם דנה הוועדה לביקורת המדינה, כפי שהיא גם דנה לאחרונה – לא יהיה פתרון בטיפול נקודתי.

משה גפני: יש פה כשל מערכתי.

משה גפני: ואני, אין פני לוועדת חקירה פרלמנטרית כדי לבדוק את מחדלי העבר.

משה גפני: זה לא ענייני.

משה גפני: פני לעתיד.

משה גפני: עכשיו, יש במקום הזה – משרד התיירות נוגע בעניין, הרשות הארצית למקומות הקדושים, שהיא בעצם כאילו חברה-בת או רשות-בת של משרד התיירות, למשרד הפנים יש נגישות לעניין הזה, יש שם מועצה אזורית שגם היא קשורה לעניין, יש המשרד לביטחון פנים – מטבע הדברים שיש לו נגישות, הוא ומשטרת ישראל.

משה גפני: יש הגופים הפרטיים שנמצאים שם.

משה גפני: יש ההקדש הספרדי וההקדש האשכנזי.

משה גפני: ואם מישהו מחפש תירוץ למה לא לטפל במקום הזה – יש לו מספיק.

משה גפני: אני יכול לספק לו מכאן ועד להודעה חדשה תירוצים למכביר למה לא לטפל בזה.

משה גפני: אני חשבתי לעצמי אחרי ל"ג בעומר האחרון – לא הייתי בל"ג בעומר שם, אבל מהעדויות שקיבלתי, והבאתי חוברת לוועדת הכלכלה, פשוט זה מחזה מחפיר.

משה גפני: לא רואים דבר כזה.

משה גפני: לא רואים את זה במדינה, אבל לא רואים את זה בשום מדינה מסודרת.

משה גפני: חשבתי לעצמי: מה אפשר לעשות על מנת שיהיה פתרון מערכתי?

משה גפני: דיון בוועדת הכלכלה – בסדר.

משה גפני: זה דיון חשוב, אבל זה היבט אחד.

משה גפני: דיון בוועדת הפנים זה גם היבט חשוב, אבל היבט אחד.

משה גפני: לדון במשרד הפנים – גם כן היבט חלקי.

משה גפני: בנושא של ההקדשות – היבט חלקי.

משה גפני: אם לא יהיה טיפול מערכתי בכל העניין, טיפול שורש, משנה לשנה – ויותר ויותר אנשים מגיעים למקום – אנחנו מגיעים לכשלים שלא יתוארו.

משה גפני: לכן חשבתי, ראיתי, שעל-פי חוק-יסוד: הכנסת, אפשר להקים ועדת חקירה פרלמנטרית שמורכבת מנציגי כל הסיעות.

משה גפני: בעצם, מה שאני עכשיו מציע זו הצעה לסדר-היום.

משה גפני: אם היא תאושר – ואני מבקש שהיא תאושר – היא תרד לוועדת הכנסת ושם ידונו בהקמת ועדת חקירה.

משה גפני: אני אומר, אם יהיו פתרונות אחרים, אני לא בעד פתרון לשם כותרות בעניין הזה.

משה גפני: לעניין הזה צריך פתרון.

משה גפני: עכשיו, לי יש היבט נוסף – – –

יואל חסון: שכנעת אותנו.

קולט אביטל: שכנעת אותנו.

משה גפני: אם שכנעתי אתכם, אז אני מסיים.

משה גפני: זה גם מקום מפגש המוני – אחד ממקומות המפגש – בין ציבור מסורתי לציבור דתי, בין ציבור שאיננו שומר מצוות לציבור שהוא שומר מצוות.

משה גפני: אני מרגיש מבויש.

משה גפני: יש אנשים – וזה המכתב שהבאתי לכם, וזה גם כתוב במכתב.

משה גפני: כאילו הוא אומר: אתה היית שם, ראיתי אותך.

משה גפני: אני ואשתי ראינו אותך שם, בתוך הזוהמה.

משה גפני: אז מה, אז ככה אתם חיים?

משה גפני: אתם מסכימים לזה?

משה גפני: אין לכם הכבוד לרבי שמעון בר יוחאי?

משה גפני: אין לכם הכבוד של הציבור שמגיע למקום הזה?

משה גפני: אני מרגיש מבויש, אבל אני מרגיש יותר מכך, שהמדינה כאילו עומדת מהצד.

משה גפני: אין לי ביקורת על ממשלה כזאת או ממשלה אחרת, אמרתי.

משה גפני: אני פשוט מבקש שהכנסת תיתן דעתה, וזה המקום היחיד שאפשר לעשות בו פתרון מערכתי.

משה גפני: לכן, אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעה הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יואל חסון: אנחנו בעד.

יצחק זיו: כבוד השר יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע, הרב משה גפני, אני חושב שמה שקרה השנה בל"ג בעומר בציון הקדוש של רבי שמעון בר יוחאי היה קטסטרופה, ולצערי, רב מוישה, הקטסטרופה הזאת היתה ידועה מראש.

יצחק כהן: כשפירקו את משרד הדתות, לקחו את היחידות ופיזרו אותן, ואת היחידה למקומות קדושים העבירו למשרד התיירות.

יצחק כהן: שלושה שרי תיירות הביעו בפני את דעתם שצריכים להחזיר את זה למשרד הדתות.

יצחק כהן: צריך גוף אחד מתכנן, שמתאם את כל הפעולות שנעשות שם כל השנה – כי במשך כל השנה יש שם ביקורים של מאות אלפי יהודים, וביום ההילולה, בל"ג בעומר, יש שם ביקורים של מאות אלפי איש, בלי עין הרע, בזמן נתון של 24 שעות.

יצחק כהן: שאף אחד לא יאמר לי – וקדמו דיונים לפני האירוע עם כל הגופים – שזה לא היה צפוי.

יצחק כהן: אתה יודע, רב מוישה, אסור לסמוך על הנס, ואסור גם להביא אותו בחשבון.

יצחק כהן: פה הביאו בחשבון את הנס, ומה שקרה בסופו של יום זה שברוך השם אסון לא קרה – ברוך השם, כן?

יצחק כהן: פה צריך להודות ולהלל – אבל אנשים סבלו סבל נורא.

יצחק כהן: אנשים לא שבתו בביתם בירושלים ונשארו לשבות באזור הצפון, מכיוון שלא הספיקו להגיע.

יצחק כהן: ילדים, זקנים, נשים וטף נתקעו שם שעות.

יצחק כהן: אני חושב שההצעה שלך ראויה, והממשלה תתמוך בה, וגם חברי חברי הכנסת יתמכו בה.

יצחק כהן: צריכים להקים את הוועדה ופעם אחת ולתמיד לסיים את העניין הזה, ובהזדמנות זאת להחזיר את כל הנושא של המקומות הקדושים למשרד הדתות.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק זיו: מה מציע כבוד השר?

יצחק כהן: לאשר את הבקשה.

יצחק זיו: לאיזו ועדה?

ועדת הכנסת.

היא הכתובת.

יצחק זיו: ועדת הכנסת.

יצחק זיו: אוקיי.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: חברת הכנסת קולט אביטל, הצבעתי במקומך.

יצחק זיו: הנושא עובר לוועדת הכנסת.

יצחק זיו: בעד – 13, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

קולט אביטל: תוסיף גם את קולי.

יצחק זיו: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 14) (מינוי ממלא-מקום), התשס"ח–2008; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 102) (מתן שוחד לעובד ציבור זר), התשס"ח–2008.

נאזם בדר: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לסגן המזכיר.

יצחק זיו: הטענות בדבר התרשלות חיל הרפואה בטיפול בחיילי צה"ל

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5342: הטענות בדבר התרשלות חיל הרפואה בטיפול בחיילי צה"ל.

יצחק זיו: אני מזמין את חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ב-1 ביוני שודרה ב"קול ישראל" כתבה של כרמלה מנשה על עוד מקרה אחד של תקלה חמורה שמסכנת חיי חיילים.

קולט אביטל: מדובר בהתרשלות של חיל הרפואה.

קולט אביטל: במקרה ההוא דובר בחייל צעיר שהתלונן קשות על מחושים, על כאבים עזים בבטן.

קולט אביטל: לא האמינו לו, ובסופו של תהליך הבחור הוחש לבית-חולים ושם נמצא שיש לו חור במעי הגס והוא היה בסכנת חיים.

קולט אביטל: הקצינים הממונים עליו חשבו שהוא מתחזה, שלחו אותו לפסיכיאטרים, אלה שלחו אותו מאחד לשני, וכך קרה שהוא הגיע לבית-החולים וברגע האחרון הצילו את חייו.

קולט אביטל: אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא כאוב.

קולט אביטל: זה לא המקרה הראשון שאני שומעת עליו.

קולט אביטל: מאז שמענו בכלי התקשורת על מקרים רבים נוספים.

קולט אביטל: לא מזמן שמענו על בחור שסבל משחפת, השתעל, הדביק אגב את כל המחנה, וגם לגביו לא רצו הרופאים לבדוק ולקבוע מה חומרת המחלה שלו.

קולט אביטל: בעצמי טיפלתי במקרה של בתו של עובד ותיק במשרד הביטחון, שבשעת אימונים נפצעה ברגל.

קולט אביטל: המפקדים שלה ביקשו שהיא תמשיך להתאמן וללכת, היא התלוננה על כאבים עזים, ובסופו של דבר התמוטטה.

קולט אביטל: היא הגיעה לניתוח, הניתוח רק אמלל אותה יותר.

קולט אביטל: הבחורה היא נכה, וזה 12 שנים היא נמצאת בניו-יורק ועברה יותר מ-80 ניתוחים.

קולט אביטל: אני יכולה לספר גם על מקרה של בחור, ואני אגיד את שמו כי טיפלנו בו בוועדה לענייני ביקורת המדינה כאן בכנסת – ליאור עמר – בחור שגם הוא סבל מכאבים עזים ברגליים והתלונן.

קולט אביטל: חשבו שהוא מתחזה, ובסופו של דבר רופאים אחרים קבעו שיש לו מחלה של ניוון עצבים.

קולט אביטל: אחרי הרבה מאוד זמן הצבא הכיר במחלה, אבל סירב לטפל בבחור, משום שהם לא רצו להכיר בכך שהמחלה הזאת נבעה משירותו הצבאי.

קולט אביטל: אדוני סגן שר הביטחון, ניסיתי להעלות את הנושא הזה לטיפולך הדחוף לפני שבוע, והטיפול בסוגיה נדחה עד שובך מארצות-הברית, ואני שמחה שאתה נמצא כאן.

קולט אביטל: אני רוצה להתריע בפניך ובפני כל המערכת: הדבר הזה הוא חמור מאוד.

קולט אביטל: יש אין-סוף מקרים.

קולט אביטל: בסוף השבוע התפרסמה במוסף "ידיעות אחרונות" כתבה שלמה על כך שיש מקרים רבים.

קולט אביטל: בחורה שסבלה מכאבי בטן, עברה 17 רופאים, אף אחד לא אבחן את מצבה ובסופו של דבר, אחרי שנה ואחרי שהוזעקה לבית-החולים, התברר שיש לה גידול סרטני גדול, ממאיר, במעי הגס.

קולט אביטל: אם זה היה מקרה אחד, ניחא.

קולט אביטל: אבל יש פה התנהלות כושלת של חיל הרפואה.

קולט אביטל: לא כל חייל שמתלונן צריך לחשוד בו שיש לו בעיות נפשיות.

קולט אביטל: עדיף לפעמים לעשות הנחה ולהעביר אדם את כל הבדיקות שצריך ולא להגיע למצבים כאלה.

קולט אביטל: ההורים שולחים את הילדים שלהם לצבא כשהם בריאים, וההורים רוצים לקבל את הילדים חזרה בריאים.

קולט אביטל: ההזנחה הזאת – יש לה הרבה ממדים.

קולט אביטל: יש ההתרשלות של הרופאים, שלא בודקים.

קולט אביטל: הרי כל אחד מאתנו יודע שאם אדם מתלונן במשך שנה על כאבים עזים בבטן, יש כל מיני בדיקות שאפשר לערוך, ואלה לא נערכו.

קולט אביטל: אבל מעל ומעבר לזה, יש פה זלזול, יש פה ניסיון להוכיח שכל אחד מנסה לרמות את הצבא, שיש פה התחזות של חיילים, ולא כך המצב.

קולט אביטל: אני קוראת לך, אדוני – מהנושא הזה, אני מבטיחה לך, אני לא ארד.

קולט אביטל: אני רוצה לדעת מה משרד הביטחון, מה צה"ל יעשה, כדי שהרופאים האלה לא יתרשלו, כדי שלא נימצא שוב ושוב בפני מקרים של ילדים שמגיעים כמעט במצב אנוש לבתי-חולים.

קולט אביטל: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: כבוד סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי: אני מציע שחבר הכנסת אברהם רביץ יציג את ההצעה לסדר-היום שלו ואני אענה על שתיהן.

מתן וילנאי: חייל חולה שחפת שלא טופל הדביק חיילים אחרים

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם רביץ – הצעה לסדר-היום מס' 5410: חייל חולה שחפת שלא טופל הדביק חיילים אחרים.

יצחק זיו: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, כבוד סגן השר, אני, ברשותכם, רוצה לקרוא את דברי אמו של החייל המדובר, שחלה בשחפת, וכתוצאה מכך נדבקו עוד כמה עשרות חיילים.

אברהם רביץ: אינני בטוח שזה סוף פסוק.

אברהם רביץ: אומרת האמא: אני מזועזעת ולא נרדמת בלילות כשאני מבינה איזה יחס קיבלו בני וחבריו הלוחמים כשהתלוננו שיש חייל שסובל ומשתעל באופן חריף, סיפרה אמו של אחד הלוחמים.

אברהם רביץ: ברור שבהתחלה לא האמינו לו.

אברהם רביץ: גם כשהחובשים הסבירו שצריך לטפל בו, דחו את הבדיקות הרפואיות שלו חודשים ארוכים.

אברהם רביץ: אחרי שנבדק ונמצא חולה, המשיך לתפקד כלוחם, ונראה שכך המשיך להדביק את שאר חבריו בגדוד.

אברהם רביץ: האם טוענת כי בין המפקדים לפקודים נוצרה אווירה של חוסר אמון.

אברהם רביץ: אין לי ספק שאם היה טיפול מוקדם ומהימן, היה ניתן למנוע את התפשטות החיידק.

אברהם רביץ: מי יודע מי עוד נדבק, אמרה האם.

אברהם רביץ: והיא מסיימת: קצין רפואה ראשי מינה ועדת בדיקה.

אברהם רביץ: אני מתרעם על הסיום הזה.

אברהם רביץ: מה זה ועדת בדיקה?

אברהם רביץ: מה תעשה ועדת הבדיקה?

אברהם רביץ: נניח שהיא תמצא את הממצאים הנכונים בדיוק, שהחייל הזה היה חודשים חולה קשה ולא קיבל את הטיפול המינימלי שכל אדם בישראל במצב כזה מקבל, אז מה תעשה ועדת הבדיקה?

אברהם רביץ: הרי ועדת הבדיקה במקרה כזה תקבור את העניין.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לך, אדוני סגן השר, מה העניין.

אברהם רביץ: אני עוד זוכר, כשאני שירתי בצבא, וחשבתי שהיום אנחנו כבר נמצאים בדור אחר.

אברהם רביץ: חוסר האמון שיש בחיילים, במיוחד בחיילים שיש עליהם מעמסה כבדה, חיילים קרביים, הוא משווע.

אברהם רביץ: אסור להם לחלות, אסור להם לנסוע לחתונה של אחות.

אברהם רביץ: צריכים להביא הוכחות ועוד הוכחות.

אברהם רביץ: חוסר האמון נובע מכך שנדמה לאנשים שבצבא אין לקיים את כבוד האדם כפי שמגיע לכל אזרח, בכל מצב, בכל מקרה בחיים.

אברהם רביץ: חוסר האמון הזה בין חיילים למפקדים וחוסר הכבוד ששורה על כל שכבות הצבא ובכל המקומות, בין מפקד לפקודיו – הוא ראשית חשוד, הוא על תקן של חשוד, ואת זה צריך לקעקע.

אברהם רביץ: את זה לא תעשה ועדת חקירה.

אברהם רביץ: אני אומר לך, מכובדי סגן השר, אם לא ייעשה כאן מעשה דרסטי – ואני אומר איזה מעשה דרסטי צריך היה לעשות.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על קבלת אחריות.

אברהם רביץ: במקום שקצין רפואה ראשי ימנה ועדת חקירה, צריכים להביא לפיטוריו של קצין רפואה ראשי.

אברהם רביץ: לא שהוא אשם, לא שהוא היה שם, אבל כל חוסר האמון מחלחל מלמעלה למטה, ובמיוחד בחיל הרפואה – במיוחד בחיל הרפואה, ששם זה המקום הרגיש ביותר.

אברהם רביץ: אז מקימים לי ועדות חקירה.

אברהם רביץ: ועדת חקירה זה בסדר, אבל איפה הלקחים?

אברהם רביץ: ובעיקר, איפה הדאגה שזה יחלחל לכל הדרגים, כדי לשמור על צלם אלוקים שיש לאדם בכל מקום שהוא נמצא?

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד סגן השר מתן וילנאי, בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי ההצעות לסדר-היום עוסקות בפרשיות רפואיות קשות, שהמערכת הרפואית הצבאית כשלה בהן בצורה מוחלטת; גם במקרה שהזכירה חברת הכנסת קולט אביטל וגם במקרה שהציג חבר הכנסת הרב רביץ.

מתן וילנאי: שתי התקלות האלה מטופלות על-ידי המערכת הצה"לית.

מתן וילנאי: הקרפ"ר, שחבר הכנסת רביץ קרא לפיטוריו, עוסק בעניין הזה באופן אישי.

מתן וילנאי: ועדות חקירה בצה"ל זה לא כפי שאנחנו רגילים בפוליטיקה – הן לא מורחות שום דבר.

מתן וילנאי: במקרה שהציגה חברת הכנסת קולט אביטל, שני הרופאים שכשלו הוצאו מהשירות, ואני מניח שגם במקרה שהעלה חבר הכנסת רביץ – הוא פשוט טרי, המקרה שהעלתה חברת הכנסת אביטל הוא מנובמבר 2007 – זה יטופל כראוי.

מתן וילנאי: אין לי ספק בזה בכלל.

מתן וילנאי: יש פה מקרים רפואיים של כישלון, שאני מנחש – ואני לא רק מנחש – שזה לא קורה רק במערכת הצה"לית.

מתן וילנאי: זה קורה גם בבתי-החולים במדינת ישראל.

מתן וילנאי: אנחנו עוסקים בשני מקרים.

מתן וילנאי: רק כדי לקבל את הפרופורציה הראויה, בשנת 2007 היו 2.5 מיליוני מפגשי רופא-חולה במסגרת חיל הרפואה.

מתן וילנאי: עכשיו תחשבו על שני מקרים, הטעות, או 200 מתוך 2.5 מיליונים, ותבינו באילו פרומילים אנחנו עוסקים, בצבא שעובד בתנאים קשים מאין כמותם.

מתן וילנאי: חלק מהחיילים – חבר הכנסת רביץ, כן, גם לי יצא להיות חייל קרבי, לא הרבה זמן, מחייל עד הקצה, תמיד בנעליים גבוהות, כבר אמרתי את זה היום פעם אחת – יש כאלה שמנסים לרמות.

מתן וילנאי: כן, הפלא ופלא, יש כאלה שמנסים לסבן.

מתן וילנאי: אני לא בא להגן על הרופאים, הרופא נמצא במצוקה לא פשוטה, להבין אם מולו יש בעיה רפואית אמיתית או בעיה של כאילו, של מה שנקרא במקומותינו "מתחזה".

מתן וילנאי: הרי גם זה קורה.

מתן וילנאי: והמקרים קשים, אני לא מקל בהם ראש בשום פנים ואופן.

מתן וילנאי: העובדה שהמקרה שהטיפול בו הסתיים – הוא הסתיים לדעתי כראוי – בזה שהרופאים שהיו מעורבים בו וכשלו לא המשיכו בשירות הצבאי.

מתן וילנאי: זה מתוך המספרים שדיברתי עליהם.

מתן וילנאי: לכן, אין כאן מה לעשות מלבד להתמודד עם זה באופן קבוע, באופן שיטתי, בתוך הצבא.

מתן וילנאי: מלה אחרונה, חבר הכנסת רביץ.

מתן וילנאי: דיברת על כבוד האדם וחירותו.

מתן וילנאי: צה"ל של היום לא דומה בכלום לצבא שאתה שירתת בו – מלחמת השחרור, אני מניח – ולצבא שאני שירתי בו כחייל לפני 46 שנה, כשהתגייסתי.

מתן וילנאי: אין מה להשוות בכלל, משום בחינה שהיא, את ההכפשה של האנשים, את הטרטורים שאנחנו עברנו, להנהגות בצבא היום.

מתן וילנאי: ההתנהגות בצבא היום היא יוצאת דופן לחיוב, ושני המקרים שאני עונה עליהם כרגע, שהועלו על-ידי חברת הכנסת אביטל ועל-ידי הרב רביץ, הם אירועים קשים, קשים ביותר, בתוך מערכת עצומה, שעובדת בהיקפים של מיליוני מפגשים כל הזמן, ויש בה גם כישלונות, והם מטופלים.

מתן וילנאי: כישלונות אחרים לא מגיעים פה לשאילתות ממש.

מתן וילנאי: אני ממליץ – מכיוון שחברת הכנסת אביטל אמרה שהיא הולכת לעקוב אחרי חיל הרפואה – לקחת בית-חולים כלשהו, אני לא מכיר אף אחד, ולעקוב אחריו, לראות מה קורה שם.

מתן וילנאי: מהמעט שאני יודע, גם שם לא הכול מתנהל על מי מנוחות – וזה לא בתנאי שדה – מכיוון שבני-אדם מועדים גם לטעות.

קולט אביטל: אדוני סגן השר, כמה מתוך 2.5 מיליוני מקרים במשך השנה הם מתחזים?

מתן וילנאי: אין אחד שיודע להגיד את המספר.

מתן וילנאי: המספר הוא 2.5 מיליוני מפגשים.

קולט אביטל: כמה מהם מתחזים?

יצחק זיו: אף אחד לא יכול לתת תשובה.

מתן וילנאי: אני אומר בפירוש: אין תשובה.

מתן וילנאי: איך אפשר לתת על זה תשובה?

מתן וילנאי: אבל מה זה משנה בכלל?

מתן וילנאי: המקרה הוא תקלה, הרופאים בבית.

מתן וילנאי: דרך אגב, אני מניח שהם ממשיכים לעבוד בתור רופאים.

מתן וילנאי: הם בבית.

מתן וילנאי: את רוצה לבדוק את חיל הרפואה?

מתן וילנאי: נא לבדוק כל מרפאה במדינת ישראל במקביל לחיל הרפואה, מה קורה שם ומה קורה אצלנו, בצה"ל.

מתן וילנאי: אין דבר יותר נוח – הכי קל זה להתלבש על הצבא.

מתן וילנאי: אני מכיר את זה היטב.

מתן וילנאי: ארגון מסודר, עם כללי פעולה ברורים, תמיד נוח להביא אותם לכנסת, לפטר את הקרפ"ר – אין דבר קל מזה.

מתן וילנאי: לא יודע כמה פיטרו רופאים אחרים שתחת פיקודם קרה כדבר הזה.

מתן וילנאי: אבל הכי קל להגיד את זה, אני יודע את זה היטב.

מתן וילנאי: הייתי שם 33 שנה, אני עשר שנים פה, אני מזהה את זה היטב.

מתן וילנאי: לכן, אני מציע לכולנו: לאט-לאט.

מתן וילנאי: קודם כול, כל מקום שיש תקלה – עד הסוף, אבל לא להתבלבל.

מתן וילנאי: כל מקום שיש תקלה – לא לוותר בשום דבר ולא לאבד את העשתונות.

מתן וילנאי: זה כל מה שאני מבקש.

יצחק זיו: מה אתה מציע?

יצחק זיו: להסתפק בתשובתך?

מתן וילנאי: להסתפק בתשובתי, ומקסימום להביא את זה לאיזו ועדה, כדי לבדוק בכובד ראש.

קולט אביטל: ועדת החוץ והביטחון.

מתן וילנאי: בשמחה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: בעד זה ועדת חוץ וביטחון, נגד זה הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 7 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 7, נגד – 2.

יצחק זיו: ההצעות עוברות לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק זיו: תודה.

מתן וילנאי: – – –

עמיחי אילון: אני מודה, חשבתי שהשר ממליץ להעביר לוועדה.

עמיחי אילון: המצב ברצועת-עזה והמשך ירי ה"קסאמים"

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 5391, 5395, 5402, 5409, 5413 ו-5417.

יצחק זיו: חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדי פעם אנחנו שומעים, כאשר נופל "קסאם" וגורם להרג אזרחים, ואנחנו מזדעזעים, השרים מצהירים הצהרות כלשהן וממשיכים בסדר-היום כאילו לא קרה דבר.

אליהו גבאי: אבל כנראה, עם ישראל לא יודע ששגרת החיים של כל אלה שנמצאים בעוטף-עזה היא לא חיים; ההורים לא יודעים מה קורה עם הילד בגן ומה עלול לקרות לילד בבית-הספר; מה קורה לאם כאשר היא הולכת לשוק.

אליהו גבאי: מה אנחנו באים להציע?

אליהו גבאי: נעשה מיגונים.

אליהו גבאי: כן נמגן, לא נמגן, איך נמגן, מתי למגן.

אליהו גבאי: רבותי, עם שמחפש למגן את עצמו לעולם לא יוכל להתמודד מול מחבלים וטרור שהציבור סובל ממנו בעוטף-עזה.

אליהו גבאי: אם לא נדע לטפל במה שנופל על עוטף-עזה, ב"קסאמים", איך נדע לטפל מול מדינות אויב אחרות?

אליהו גבאי: מי ייקח את מנהיגי ישראל ברצינות, כאשר כל יום מודיעים מה חושבת שרת החוץ ומה חושב שר הביטחון ומתי מתכנס הקבינט המצומצם, הקבינט המורחב?

אליהו גבאי: על מי זה עושה רושם?

אליהו גבאי: האם המחבלים בעזה והרוצחים צריכים לדעת מתי הקבינט יושב ומה הוא עומד להחליט ומה דעתו של שר הביטחון?

אליהו גבאי: זאת מדינה נורמלית?

אליהו גבאי: כך היא נוהגת במקום לפעול ולתת את הביטחון לתושבים?

אליהו גבאי: אין זכות קיום לממשלת ישראל אם היא לא מסוגלת לתת ביטחון לאזרחיה.

אליהו גבאי: זאת הזכות הבסיסית של כל ממשלה בעולם.

אליהו גבאי: אם היא לא מסוגלת לתת ביטחון, אין לה זכות קיום.

אליהו גבאי: אי-אפשר לתת תשובות: תמתינו, תחכו, נראה מה יהיה, אנחנו נראה להם.

אליהו גבאי: מה ההצהרות המטופשות האלה, שמציגות אותנו ללעג ולקלס בעיני העולם?

אליהו גבאי: התושבים רוצים תשובה, התושבים רוצים פתרון.

אליהו גבאי: אין דבר כזה שאין פתרון.

אליהו גבאי: ממשלה שלא מסוגלת לתת פתרון, צריכה לרדת ממקומה.

אליהו גבאי: אין לה זכות קיום.

אליהו גבאי: רבותי, גם כאשר אתם באים להתמודד קצת, יש לכם קצת כלים.

אליהו גבאי: מדוע המדינה צריכה לספק להם חשמל?

אליהו גבאי: מדוע לספק להם מים?

אליהו גבאי: מדוע תרופות?

אליהו גבאי: מדוע מזון?

אליהו גבאי: הם יורים עליך באשקלון, מקום של ייצור חשמל, ואני צריך לתת להם חשמל כאשר הם יורים עלי?

אליהו גבאי: הם מייצרים "קסאמים" בחשמל שאני מספק להם.

אליהו גבאי: האם זה דבר נורמלי?

אליהו גבאי: עולה על הדעת?

אליהו גבאי: איש לא יבין זאת.

אליהו גבאי: איזו ממשלת חלם מספקת להם את החשמל והם יורים על החשמל.

אליהו גבאי: הם יורים על המעברים ואנחנו רוצים להעביר להם מזון וציוד ואוכל במעברים.

אליהו גבאי: רבותי, זאת ממשלת טרור שנבחרה על-ידי התושבים, לכן יש להפיל אותה; לפגוע במנהיגי הטרור, לפגוע בממשלה הזאת.

אליהו גבאי: זאת לא ממשלה שצריכה להיות לגיטימית בעינינו, אלא צריכים לשים אותם על הכוונת, את כל אחד מהמנהיגים האלה אשר מפעיל את הטרור נגד האזרחים.

אליהו גבאי: אין הבדל, זה "הג'יהאד האסלאמי" וזה ה"חמאס", כולם מנהיגי טרור.

אליהו גבאי: אין להם זכות קיום וצריך לשים אותם על הכוונת אחד-אחד, ולפני זה להוריד להם את כל מה שהם מקבלים מממשלת ישראל.

אליהו גבאי: התושבים רוצים תשובה מה עושה ממשלת ישראל, אחרת אין לה זכות קיום, לא יום אחד.

אליהו גבאי: אי-אפשר לדבר רק על מיגון.

אליהו גבאי: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התברר באופן חד-משמעי שההזיות של הימין על הרעבה ועל מצור – הימין שנמצא מחוץ לממשלה והימין שנמצא בממשלה ומכוון את דרכה – אינן מועילות ואינן מביאות לשקט.

מוחמד ברכה: אני מוצא את עצמי פטור, לעומת חברי כנסת אחרים שאפילו לא טורחים לומר זאת, מלהדגיש שוב כמה שאני סולד ומתנגד לפגיעה באזרחים חפים מפשע גם אם הם פלסטינים וגם אם הם ישראלים.

מוחמד ברכה: אבל יש כאלה שמבדילים בין דם לדם, ואני באמת לא מצפה מהם לרמה מוסרית גבוהה.

מוחמד ברכה: הם תמיד יבואו ויעלו לדוכן כאן כדי לדבר על לשים אותם על הכוונת ולקרוע אותם ולהרעיב אותם ולא לשלוח מזון ולא תרופות, ואנשים ימותו ממחלות ומרעב.

מוחמד ברכה: ההזיות האלה, גם ברמה הפרקטית, הוכחו כלא מועילות.

מוחמד ברכה: אבל היום, בימים האלה, יש הזדמנות.

מוחמד ברכה: יש הזדמנות, בעצם שתי הזדמנויות.

מוחמד ברכה: הזדמנות אחת היא לטפל במצב הנוכחי, והוא שאזרחים פלסטינים וישראלים מוצאים עצמם בקו האש.

מוחמד ברכה: הפתרון הוא כן להסכים ליוזמה המצרית להרגעה ול"תהדיה" ולקבל את זה בשתי הידיים.

מוחמד ברכה: ואם אני רוצה לומר משהו, לא לבני העם שלי בעזה אלא לבני העם היהודי בישראל, שאותם נביאי שקר שמבטיחים לכם, בדרום ובצפון, שמה שלא בא בכוח יבוא ביותר כוח, אלה אנשים שבאים כדי לדרדר את המצב עוד ועוד ולגבות מחיר דמים נוסף בכל סיבוב של עימות וכל סיבוב של ירי ושל הפגזות.

מוחמד ברכה: יש הזדמנות להגיע לרגיעה, תנסו אותה.

מוחמד ברכה: הממשלה תנסה אותה.

מוחמד ברכה: הרי ניסיתם לסגור ולהרעיב ולמנוע דלק ולמנוע כסף ולמנוע תרופות, ומה לא.

מוחמד ברכה: תנסו פעם אחת את האפשרות הזאת של חיים.

מוחמד ברכה: ההזדמנות השנייה שקיימת בפני הממשלה הזאת היא אותו משא-ומתן שמתנהל עם הנהגת הרשות הפלסטינית, עם אבו מאזן.

מוחמד ברכה: יש הרבה סיבובי שיחות, אבל כל הסיבובים האלה הולכים סחור סחור.

מוחמד ברכה: הולכים סחור סחור ובאים בכל פגישה ואולמרט מגיע לפגישה ואומר שהעמדות של ישראל הן כך וכך וכך בסוגיות האלה האלה והאלה.

מוחמד ברכה: אומרים לו: שמענו את העמדות האלה כבר 15 ו-20 פעמים והוא חוזר בפעם הבאה על אותם דברים ושום דבר אינו מתקדם באופן ממשי.

מוחמד ברכה: יש אפשרות להגיע לשלום, לשלום אמיתי, לא רק עם אבו מאזן אלא עם כל העולם הערבי, על בסיס יוזמת השלום הערבית שבאה והציעה הצעה שהיא פשוט נכס אסטרטגי לעניין השלום, גם למדינת ישראל וגם לכל העמים באזור, של נסיגה לגבולות 67' ושלום עם כל מדינות ערב וכל המדינות המוסלמיות.

מוחמד ברכה: זאת השקעה היסטורית, אבל צריך אנשים עם חזון היסטורי כדי להבין את גודל ההזדמנות.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ברכה.

דוד רותם: חבר הכנסת יואל חסון, אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, כשאנחנו שואלים ובודקים מה האופציות שעומדות בפני ממשלת ישראל אנחנו שומעים שמדובר ב"תהדיה", שזאת האופציה הראשונה.

יואל חסון: האפשרות השנייה היא האופציה הצבאית בעזה.

יואל חסון: כשדיבר חבר הכנסת ברכה לפני על העדפה של האופציה הזאת של ה"תהדיה" – מה כוללת ה"תהדיה" הזאת?

יואל חסון: מה זאת ה"תהדיה" הזאת?

יואל חסון: אם ה"תהדיה" הזאת כוללת שה"חמאס" יפסיק את האש כי נוח לו להפסיק את האש, כי הוא חושש מפעולה צבאית ישראלית, והמציאות בעזה לא תשתנה, בסיסי הטרור שם ילכו ויתרחבו, ימשיכו להיכנס כמויות של נשק לתוך עזה בעיקר מגבול מצרים, תימשך ההתעצמות ה"חמאסית" בעזה, המציאות לא תשתנה – אגב, גם המציאות של התושבים הפלסטינים בעזה.

יואל חסון: האם אנחנו צריכים לקבל "תהדיה" כזאת, ולמה אנחנו צריכים לקבל "תהדיה" כזאת?

יואל חסון: האם מישהו בממשלת ישראל הוא תמים?

יואל חסון: הוא תמים להבין שה"חמאס" מבקש פסק זמן, שה"חמאס" מבקש הזדמנות לבנות את עצמו מחדש לאתגר הבא שלו מול מדינת ישראל או לקונפליקט הבא שלו מול מדינת ישראל?

מוחמד ברכה: תדבר בהיגיון עם תושבי הדרום ותגידו שזאת לא אופציה לממשלה.

יואל חסון: אז אני אומר לך בדיוק.

דוד רותם: חבר הכנסת חסון, אתה גוזל מזמנך.

יואל חסון: אני לא אמרתי שאני מסכים להפרעה.

דוד רותם: אז אל תענה.

מוחמד ברכה: היושב-ראש צריך להעיר לי ולא לו.

יואל חסון: אתה רואה, אני מקבל פה את האיומים, ואתה אומר שאני מקבל את האיומים.

יואל חסון: אני בסוף מקבל את האיומים פה.

יואל חסון: בכל אופן, אדוני, חברי חברי הכנסת, תראו, אין ספק שממשלת ישראל צריכה לקבל הכרעה.

יואל חסון: אני חושב שאם יש "תהדיה", ראוי שה"תהדיה" תהיה "תהדיה" אמיתית, שלא כוללת התעצמות צבאית של ה"חמאס", שנותנת לנו ערבויות שמבטיחות שה"חמאס" לא בונה את עצמו מחדש בעזה ולא מכין את עצמו לקונפליקט הבא מול מדינת ישראל.

יואל חסון: זה דבר שאני מתקשה להאמין שהוא יכול לקרות.

יואל חסון: אני גם לא סומך על ה"חמאס" שניתן להגיע אתם לסיכום אמיתי כזה.

יואל חסון: דבר שני, וזו באמת האפשרות הצבאית.

יואל חסון: בעיני, מדינת ישראל, ממשלת ישראל חייבת לקבל הכרעה, חייבת לשנות את המציאות בדרום הארץ.

יואל חסון: לא ייתכן – אם ב"תהדיה" ואם במבצע צבאי – שלא נמצא דרך להפסיק את ירי ה"קסאם" ולהיות בצורה ברורה ממשלה שמסוגלת להסיר את האיום הזה מעל תושביה.

יואל חסון: דרך אגב, אני חייב לומר שאני שומע כל מיני טיעונים על המחיר שעלול להיות למבצע צבאי, אם ניכנס למבצע צבאי, או מה יעלה בגורלו של גלעד שליט, שאני מקווה שבמהרה יחזור אלינו.

יואל חסון: בעיני זה לא שיקול.

יואל חסון: בעיני זה לא שיקול.

יואל חסון: ממשלה צריכה להגן על תושביה, גם אם זה כרוך במחיר של חיי חיילים.

יואל חסון: זו המטרה של הצבא וזה מה שהממשלה צריכה לעשות ואין בכלל ספק בזה.

יואל חסון: אני גם אומר, גם לך וגם לכל מי שמאוד חרד לאופציה של הסכם שלום עם הפלסטינים, שלא יכול להיות הסכם שלום עם הפלסטינים ואי-אפשר להגיע להסכם כזה עד שלא משנים את המציאות בעזה.

יואל חסון: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת חסון.

דוד רותם: חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, המשך ירי ה"קסאמים", הפצמ"רים על יישובי הנגב המערבי מרסק את מרקם החיים ביישובי הנגב המערבי.

יעקב מרגי: זה כשמונה שנים שדרות מטווחת במטח "קסאמים" שמתפוצצים בזה אחר זה.

יעקב מרגי: מי שמבקר בשדרות רואה עיר מרוסקת מכל הבחינות.

יעקב מרגי: ילדי שדרות חיים בחרדה מתמדת, ששנות דור ייקח לטפל בהם ולהבריא אותם מחרדות אלה.

יעקב מרגי: אני שואל: מי יחזיר להם את הילדות הזאת, הילדות השלווה שנגזלה מהם?

יעקב מרגי: ולמי שלא יודע – העיר שדרות ננטשת יום-יום על-ידי תושבים שמחפשים מקום מגורים בסביבה אחרת.

יעקב מרגי: לאחרונה הצטרפו למעגל האי-שפיות הזה, שהיה נחלת העיר שדרות, גם הקיבוצים ושאר יישובי עוטף-עזה.

יעקב מרגי: נראה שגם שם החוסן מתחיל להתערער.

יעקב מרגי: אני תמה למה הממשלה הזאת ממתינה, מה עוד היא צריכה כדי להגיע להכרה שהמצב שבו נמצא הנגב המערבי הוא בגדר סכנה אסטרטגית קיומית למדינת ישראל, ואני אסביר למה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני קורא מכאן לראש הממשלה, לשר הביטחון, לקבינט, לכל מי שאמור לקבל החלטות, לקבל החלטה מהירה על הפסקת הירי לכיוון מדינת ישראל.

יעקב מרגי: אני לא מתיימר להיות יועץ ומבין גדול איך, אבל צריך לעשות הכול כדי להפסיק את ירי הטילים לעבר מדינת ישראל.

יעקב מרגי: אני כן אומר, רבותי, עם כל הצער שבכך – דרכי לא בכך – אל לנו להתפתות לשום "תהדיה" שמציעים לנו בלי שליטה מוחלטת על ציר פילדלפי.

יעקב מרגי: אני מוכן להתפתות ל"תהדיה", אני מבין שזה בא ל"חמאס" לא מאהבת מרדכי, אבל לא מוכן שהמדינה שלנו תתפתה לעוד הפסקת אש מדומה, כאשר ציר פילדלפי או כל מסלול ההברחות לא בידינו.

יעקב מרגי: רבותי, המשך הירי לעבר הנגב, יישובי עוטף-עזה ושדרות יש בו מסר מסוכן, שארגוני הטרור יודעים לקרוא ומפרשים אותו בצורה הנכונה ביותר.

יעקב מרגי: והם מוכיחים שהם מבינים את המסרים שאנחנו משדרים.

יעקב מרגי: מדינות האויב לומדות את המחדל הזה של ירי הטילים לעבר מדינת ישראל.

יעקב מרגי: אדוני סגן השר, אומנם איני מצפה שיפרטו פה בפנינו תוכניות אופרטיביות, אבל אני כן רוצה לקבל מפה מסר כלשהו שאכן הדברים הולכים להשתנות, כי המצב שבו נמצא הנגב המערבי הוא מצב בלתי נסבל.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מרגי.

דוד רותם: חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יוסי ביילין.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, סגן השר, ראו, יש קושי עצום עד חוסר אפשרות לעמוד מול המתיישבים בשדרות ועוטף-עזה, הקיבוצים וכל היישובים באזור.

איתן כבל: מי שנופלים עליהם פצמ"רים וירי תלול-מסלול, אין לך יכולת לעמוד מולם ולהסביר להם את מכלול השיקולים, כי הם מוצאים את עצמם מדי יום במצב בלתי אפשרי, בלתי סביר, אולי אפילו במצב יותר קשה ממצב המתיישבים בגבול הצפון.

איתן כבל: אני לא זוכר בדיוק כדי לקבוע עמדה ברורה, לפחות חוויתי זאת כאשר גרתי בצפון.

איתן כבל: עם זאת – אני אומר את זה לחבר הכנסת מרגי ולאלה שדיברו לפני – כל ניסיון לקדם תהליך שלא באמצעות מלחמה, צריך לתת לו את הסיכוי.

איתן כבל: ראוי גם שנבין – ואמרתי את זה לא אחת גם לחברי בממשלה – שבעיית הבעיות, וצריך לומר את זה בצורה ברורה: מי שנדמה לו שפעולה כזאת או אחרת בעזה תיתן מענה סופי על כל הבעיות, פשוט לא אומר את האמת.

איתן כבל: אין שום יכולת, בעיקר כשמדובר במצב שאין לנו שום כוונה ושום רצון – ואני מאמין גם לאלה שמדברים על מתן מכה קשה – שנחזור לשבת בתוך עזה.

איתן כבל: אין מצב כזה.

איתן כבל: אני מאמין שכך זה כמעט אצל כל חלקי הבית.

איתן כבל: הרי ברור שבעיית הבעיות היא מה עושים דקה אחרי שצה"ל נכנס, עם כל הקשיים שיש, מה קורה דקה אחת אחרי.

איתן כבל: אני אומר לכם שיכול להיות שלא תהיה ברירה אלא לומר לציבור שנמצא את עצמנו פעם בשנה או פעם בשנתיים נאלצים לעשות סוג כזה של "חומת מגן" בעזה.

איתן כבל: הבעיות מול עזה לא יכולות להיפתר, והן לא תיפתרנה, בדרך של מלחמה.

איתן כבל: אנחנו חזקים מהם, אנחנו נכה בהם, אנחנו יכולים לתת להם מכה לתקופה כזאת או אחרת, אבל בסוף, כשאתה גם מתמודד מול כלי נשק מאוד פרימיטיביים שגורמים הרס ונזק רב – צריך לומר את הדברים כפי שהם, כי כל פעם שיש סוג כזה של בעיה, אנחנו מוצאים את עצמנו עם אלה שאומרים: כל הבעיה תיפתר, תנו לצה"ל לעשות את העבודה.

איתן כבל: לצערי, זה לא המצב.

איתן כבל: לכן אני אומר לחברינו: לצערי, כפי שזה נראה, להיכנס לעזה ייתכן שזה רק עניין של זמן, אבל אם ה"תהדיה" – כל אחד ייתן לזה את השם שהוא רוצה – יכולה אולי לתת מענה אחר, עם כל הכאב של תושבי עוטף-עזה, ואני מבין אותם לחלוטין, צריך לתת את הסיכוי הזה.

איתן כבל: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת כבל.

דוד רותם: אחרון הדוברים – חבר הכנסת יוסי ביילין, ואחריו – סגן השר.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם אני קורא נכון את ההחלטה של הקבינט או מה שיצא מהקבינט היום, נדמה לי שהפור נפל.

יוסי ביילין: נדמה לי שהממשלה מתכוונת להגיע להפסקת אש.

יוסי ביילין: אני מאוד מקווה שאני לא מטעה את עצמי, אבל נדמה לי שזו התוצאה של הקבינט של היום.

יוסי ביילין: ואם אני לא טועה וזה הכיוון – ואני שמח שבגדול, מערכת הביטחון היא זאת שמובילה למהלך הזה, הלא-מתלהם – אני רוצה עכשיו לעשות שינוי, הייתי אומר, במסר שלי עד כה, ולהזהיר את עצמנו לגבי התקופה הקרובה.

יוסי ביילין: הפסקת אש, ודאי הפסקת אש עם ה"חמאס", היא לא משוש לבנו.

יוסי ביילין: היתה טעות נוראה של בוש שכפה עלינו, על שרון – – –

עמיחי אילון: יש רק דבר אחד יותר גרוע – – –

יוסי ביילין: כן, נכון.

יוסי ביילין: – – – שכפה עלינו את ה"חמאס" בבחירות, והוא הביא יותר מכל אדם אחר בעולם למצב הנוכחי, אבל זה המצב.

יוסי ביילין: ואני אומר לעצמנו: אם את הפסקת האש – שתתרחש, כפי שאני מקווה – לא ננצל, היא תהיה כמו שאומרים לנו מבקרינו, הזמן שבו ה"חמאס" יתאמן ויתחמש וייערך לרגע הבא.

יוסי ביילין: לכן, הפסקת אש לא יכולה להיות מטרה כשלעצמה – יופי, יש הפסקת אש, ואנשים כמוני מוחאים כפיים.

יוסי ביילין: השאלה היא מה ישראל עושה בזמן הפסקת האש.

יוסי ביילין: בשבילי זאת השאלה המרכזית.

יוסי ביילין: יש כאן כמה ערוצים.

יוסי ביילין: ערוץ אחד הוא הערוץ ה"כיפת ברזלי" – לעשות מאמץ עליון שאנחנו נהיה ערוכים למגננה בפני רקטות ופצמ"רים מהר ככל האפשר, אם אפשר לזרז את התהליך הזה.

יוסי ביילין: יש קושי רב בזירוזו, אבל צריך לעשות מאמץ עליון כדי שזה יזורז.

יוסי ביילין: הדבר השני – לזרז את המשא-ומתן עם אש"ף ולהגיע כמה שיותר מהר, כמה שיותר רחוק, ולהראות לתושבי רצועת-עזה את האופק המדיני, ולומר להם: אם אתם לא תתמכו ב"חמאס" אלא בגורמים הפרגמטיים, תוכלו להגיע למדינה משלכם ולממש את ההגדרה העצמית שלכם.

יוסי ביילין: והדבר השלישי, במקביל – לנצל את הזמן הזה כדי להוכיח את חולשתו הנוראה של ה"חמאס".

יוסי ביילין: ה"חמאס" נכשל עד כה כגורם שמסוגל למשול.

יוסי ביילין: אם ייפתחו מעברים, אם החיים שם יהיו חיים נורמליים – זה יהיה המבחן האמיתי של ה"חמאס".

יוסי ביילין: כל עוד הוא חלק מהמצוקה, הוא אומר: זה בגלל היהודים.

יוסי ביילין: אם אנחנו נוכל להרשות לעצמנו לפתוח את המעברים, אם באמת תהיה הפסקת אש ואם אנשים שם יחיו חיים נורמליים, הם יבינו שמי שמונע מהם את החיים שהם רוצים בהם באמת אינו ישראל אלא ה"חמאס".

יוסי ביילין: תודה.

תודה לחבר הכנסת ביילין.

ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.

בבקשה, אדוני.

חבר הכנסת חסון, אתה לא שומע כי אני קורא לך ואתה בעוד שנייה תהיה בחוץ.

יואל חסון: הוא לקח לי – – –

הוא לקח לך והוא צודק.

יואל חסון: זה היה יושב-ראש הקואליציה בטלפון, אני אספר לו – – –

אדוני מכיר את התקנון, ששיחה בפלאפון במליאה – פירושו של דבר שלוש פעמים נקראת לסדר ואתה מוצא מן האולם.

יואל חסון: אני יוצא.

תודה.

מתן וילנאי: שהיושב-ראש יציין את עזרתי.

בהחלט מוערכת עזרתך, אדוני סגן השר.

מוחמד ברכה: הוא יכול לחזור להצביע.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בגבול הרצועה – מה שנקרא בלשון הצבאית עוטף-עזה – מתנהלת מלחמה.

מתן וילנאי: הייזום של המלחמה בא על-ידי ארגון ה"חמאס", שהשתלט על הרצועה בהפיכה צבאית, בכוח הזרוע, תוך רציחת בני עמו ופגיעה קשה בהם ומעשי לינץ' אכזריים, שראינו יותר מאחד מהם בטלוויזיה.

מתן וילנאי: משגרי הרקטות הם טרוריסטים אשר לא מכירים בקיומה של מדינת ישראל.

מתן וילנאי: אנחנו עזבנו את הרצועה מכל בחינה שהיא.

מתן וילנאי: הם ממשיכים לשגר את הרקטות לעבר אזרחים תמימים רק בגלל היותם אזרחי המדינה, לא משום סיבה אחרת, ומנסים לפגוע באזרחים, ולצערי גם מצליחים מפעם לפעם – זה עניין סטטיסטי – רק בגלל היותם אזרחים ולא שום דבר אחר.

מתן וילנאי: ממשלת ישראל, כפי שחלק מחברי הכנסת העלו כאן, בצדק, אחראית ופועלת לשנות את המצב.

מתן וילנאי: אני שייך לאלה שאומרים: זה לא יכול להימשך כך.

מתן וילנאי: זה לא יכול להימשך כך.

מתן וילנאי: יש פתרונות כאלה, יש פתרונות אחרים.

מתן וילנאי: כל מי שרוצה לדון בהם, אני ממליץ שזה לא יהיה במליאה אלא בוועדת החוץ והביטחון, מבחינת המענה על ההצעות לסדר-היום.

מתן וילנאי: אני רק אומר לכל חברי הכנסת: מיטב המוחות שלנו עוסקים בעניין, תוך ראיית תמונה שלמה.

מתן וילנאי: ואם זה ייגמר בכוח – זאת תהיה החלטה שלנו.

מתן וילנאי: אם זה ייגמר ב"תהדיה" – כפי שההחלטה היום – מסופקני, אבל האפשרות תינתן בכל מקרה.

מתן וילנאי: בכל מקרה, זה בלתי נסבל שזה יימשך, וממשלת ישראל מופקדת על כך שהירי והלחימה בעוטף-עזה יסתיימו מוקדם ככל שניתן.

מתן וילנאי: אני ממליץ להסתפק באמירה הזאת, ואם לא – דיון בוועדת החוץ והביטחון.

תודה, אדוני סגן השר.

חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: מליאה.

חבר הכנסת יואל חסון.

יואל חסון: – – –

חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: אם תהיה הצטרפות למליאה, אז מליאה.

השר הציע ועדה או הסרה.

עמיחי אילון: השר מבקש או – – – או ועדת חוץ וביטחון.

עמיחי אילון: בשום פנים ואופן לא מליאה.

השר הציע הסרה או ועדת חוץ וביטחון.

יעקב מרגי: איתן – – –

איתן כבל: הסרה, אלא אם כן אתם רוצים ועדה.

יעקב מרגי: מליאה.

יעקב מרגי: ממילא לא יהיה דיון לא פה ולא שם.

איתן כבל: אז זה העניין – – –

מוחמד ברכה: – – –

קריאות: – – –

חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: מליאה.

חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: מליאה.

חבר הכנסת ביילין.

יוסי ביילין: מליאה.

ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

מי שמצביע בעד – מצביע עבור מליאה; מי שמצביע נגד – מצביע על הסרה.

נא להצביע.

הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

עמיחי אילון: – – –

מוחמד ברכה: עמי אילון – – – נפלו אמות הספים – – –

רבותי, אנחנו באמצע הצבעה.

שישה בעד, שלושה נגד.

אם כך, אני קובע שהנושא יועמד על סדר-יומה של הכנסת.

פיטורי עובדים של "רכבת ישראל" בדימונה

אנחנו עוברים לנושא הבא: פיטורי עובדים של "רכבת ישראל" בדימונה – הצעות לסדר-היום מס' 5356, 5392 ו-5403.

חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

אתה אחריה, חבר הכנסת מזור בהיינה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בעיר דימונה – כמו בהרבה ערים בנגב, באזור הזה – אין שפע תקציבים.

נאדיה חילו: התושבים לא נהנים ממצב סוציו-אקונומי גבוה, אין הכנסות ממפעלים, מעבודה, ופה צריך לבוא ולהגיד את האמת, שהאזור הזה סובל ונמצא באופן כללי בכל תחום נמוך יותר מהממוצע הכללי או מאזורים אחרים.

נאדיה חילו: והנה, ב-23 במאי פרצה שם שביתה כללית; השתתפו בה 100 עובדים – עובדי רכבת נאמנים בדימונה – ובעצם, אני לא רואה רק את 100 העובדים.

נאדיה חילו: תמיד כשמדובר בעובדים, מול עיני אני רואה את המשפחה ורואה את הנפשות ורואה את הילדים, והמספר של 100 מגיע בעצם להרבה יותר אנשים שהם קורבנות השביתה הזאת, שהם קורבנות הסבל הזה.

נאדיה חילו: השביתה פרצה על רקע דברים מאוד בסיסיים, מאוד אלמנטריים, והייתי אומרת שהם קשורים לחבילה שלמה של זכויות עובדים.

נאדיה חילו: אחת הסיבות היא פיטורי עובד אחד, אבל מדאיגה אותי יותר דווקא הסיבה הנוספת – חלקם מחו בצורה הקשה ביותר על תנאי עבודה והעסקה, ולפי הדיווח שיש בידי הם עבדו מעל 16–17 שעות ביום והשכר לא היה הולם.

נאדיה חילו: לדעתי, הבעיה הזאת בהחלט לא רק פרטנית – פגיעה בשכר ובעובדים – אלא היא הרבה יותר רחבה, כי יש גם סיכון מסוים שעובד כזה, שיושב על רכבת – כולנו יודעים מהי עייפות ומהו חוסר תפקוד ולאילו אסונות הם יכולים להוביל.

נאדיה חילו: עובדים כאלה, שעובדים 16–17 שעות – אף אחד לא יבוא ויגיד לי שהם שומרים על רמה מסוימת של תפקוד – מדובר בקהות חושים – והם יכולים לשלוט בכול.

נאדיה חילו: הייתי אומרת שחלקם חשופים לא רק לעייפות, אלא ההשפעה יכולה להיות הרבה מאוד נזקים מעבר לכך וגם ענייני בטיחות, והייתי אומרת סכנה גם לעוברי אורח וגם לנוסעים.

נאדיה חילו: לכן, הפגיעה בעובדים, אם בדימונה ואם באזור אחר, היא נושא רגיש מאוד שצריך תמיד להדליק אור אדום בבית הזה.

נאדיה חילו: אם לא אנחנו נגן על האוכלוסיות החלשות יותר, שאין להן תמיד את הכלים להתמודד, מי כן יגן עליהן?

נאדיה חילו: נוסף על הפגיעה הזאת, אנחנו רואים שהרכבת, שמשמשת אמצעי תחבורה עיקרי לאותו אזור – גם מסלול זה נקטע עקב השביתה, כך שאנחנו רואים תוספת למעגל הנזקים לאוכלוסייה שלא מצליחה להגיע לאזור הזה.

נאדיה חילו: הייתי גם אומרת שבאזור הדרום ובאזור דימונה גם כך לא תמיד יש תנועה ועומס על הכבישים, ושביתת הרכבת בעצם בולמת באופן טוטלי את הקשר עם האזור הזה.

נאדיה חילו: זה, נוסף על תחושות קשות מאוד של תושבי אותם מקומות, וגם של העובדים, שזו פגיעה בכבוד שלהם, בפרנסה שלהם ובאגו שלהם.

נאדיה חילו: הם מרגישים מושפלים מאוד.

נאדיה חילו: הם מרגישים בהחלט חסרי אונים.

דוד רותם: נא לסיים.

נאדיה חילו: זעקתם אולי לא נשמעה עד הבית הזה, אבל אנחנו אמורים להיות עם שמיעה סלקטיבית ורגישה מאוד, וגם אם אותה זעקה לא מאוד מאד צעקנית אנחנו צריכים לקלוט אותה.

נאדיה חילו: זו, בעצם, האחריות שלנו כשליחי ציבור.

נאדיה חילו: לכן אני מעלה את הנושא הזה לדיון.

נאדיה חילו: תודה.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו.

דוד רותם: חבר הכנסת מזור בהיינה, בבקשה.

דוד רותם: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

מזור בהיינה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן השר – – –

דוד רותם: השר.

מזור בהיינה: כבוד השר, אני מתנצל.

מזור בהיינה: קודמתי, חברת הכנסת, הציגה זאת בצורה הכי אמיתית וכנה שיכולה להיות.

מזור בהיינה: מורי ורבותי, היום ההצטרפות למעגל האבטלה היא דבר מדאיג מאוד.

מזור בהיינה: לא מזמן, לפני כשבוע, קראנו כתבות על כוונת גורמים או מוסדות שמעסיקים עובדים ומשפחות לפטר אלפי עובדים.

מזור בהיינה: כאשר הגעתי לנושא הזה של איומים בפיטורים ואפילו בפיטורים של כמה עובדי "רכבת ישראל" – זה עוד יוסיף דאגה למשפחות שמצטרפות למעגל האבטלה ולמעגל העוני, שלצערי בלאו הכי דופק כל יום על דלתות של משפחות רבות, בפרט שמדובר באזור הדרום, בדימונה, אזור שהיה אמור להיות – אני יודע על הרבה ממשלות שלצערי מנופפות תמיד בדגל הנגב והדרום שבראש מעייניהן.

מזור בהיינה: אבל, כשמגיעים למצב כזה של פיטורי 15 עובדים בפועל, ויש תוכנית לפטר כ-300 עובדים בכלל, הנפגעים הגדולים במהלך הזה הם תושבי דימונה והסביבה, וזה יפגע בהם מאוד, ואני לא בטוח שאפשר יהיה למצוא פתרון.

מזור בהיינה: דיברתי עם עובד אחד שכבר קיבל מכתב פיטורים, אדם שעבד 24 שנה ועשה עבודתו נאמנה, והוא מוצא את עצמו נזרק ללא הצדקה.

מזור בהיינה: נוסף על התנאים המחפירים שהעובדים מועסקים בהם, הוא מצא את עצמו זרוק על דבר אחד – על דברים שהוא מתריע עליהם במדינה, על דברים בטיחותיים, דברים שהם מסוכנים ל"רכבת ישראל".

מזור בהיינה: לא יכול להיות שאדם יעבוד ב"רכבת ישראל" כנהג ואחריו מאות או לפחות עשרות אנשים, והוא עובד 17 שעות.

מזור בהיינה: לא יכול להיות דבר כזה.

דוד רותם: נא לסיים.

מזור בהיינה: לכן, אני פונה אל אדוני השר: קח את המטרה הזאת.

מזור בהיינה: מדובר באנשים שצריכים את התמיכה שלנו.

מזור בהיינה: לא ניתן את ידנו לגופים שמנסים להשתלט על גופים ממשלתיים ולפרנס את המנכ"לים והסמנכ"לים למיניהם בתקציבים אדירים.

מזור בהיינה: נכתב בדוח מבקר המדינה שיש שם חריגות בשכר של אנשים בכירים שם – –

דוד רותם: נא לסיים.

מזור בהיינה: – – ועל חשבון זה, על גבם של אנשים חלשים, הם רוצים לפטר, ובזה לכסות את הגירעונות שלהם.

מזור בהיינה: אני פונה קודם כול לעצור את הפיטורים האלה של כל העובדים ולנהל אתם משא-ומתן כמו שצריך ולקיים את כל התנאים של העובד.

מזור בהיינה: אודה לכם מאוד.

מזור בהיינה: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מזור בהיינה.

דוד רותם: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, היום אני מאוד מאוד כועסת, ובגלל זה אני רוצה לרדת מהעניין של דימונה ולהעביר אותנו לחוק תעריפי חשמל סוציאליים.

סופה לנדבר: בעצם, אני קושרת את שני הדברים, מפני שאני חושבת שבמדינת ישראל יש ממשלה שלא אכפת לה מבני-אדם.

סופה לנדבר: הממשלה הזאת אטומה וסתומה כלפי אנשים שהיא בעצם צריכה לעזור להם, והיא לא נותנת שום סיוע חברתי ואין לה שום עניין חברתי.

סופה לנדבר: רבותי, היום העזה ממשלת ישראל להעביר בוועדת הכספים את ביטול חוק תעריפי חשמל.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים עכשיו על 15 איש, ושם מדברים על אלפי אנשים שאנחנו במשך השנתיים האלה דאגנו שהם ייהנו מתעריפי חשמל סוציאליים.

סופה לנדבר: האנשים האלה מסכנים בסך הכול במדינת ישראל, ומכיוון שקצבת הזיקנה שהם מקבלים היא פרוטות וזה לא מספיק להם לאוכל – רבותי, אנחנו יודעים שהיינו חייבים לבנות במדינת ישראל סל הטבות שיעזור לאנשים האלה, אדוני היושב-ראש, לסיים את החודש.

סופה לנדבר: אנחנו מדברים כאן על מה שקרה בדימונה, אבל מה קרה בדימונה?

סופה לנדבר: בדימונה "רכבת ישראל" פיטרה 15 איש והיא צריכה לפטר 150 עובדים.

מזור בהיינה: 15 משפחות.

סופה לנדבר: ואני רוצה לומר, רבותי, מה קרה שם?

סופה לנדבר: הרי כולנו יודעים שיש תלונות ואנחנו יודעים שבהתנהלות של הרכבת יש המון סדקים, יש שם המון בעיות, יש שם תלונות על שחיתות ועל ניהול בלתי תקין.

סופה לנדבר: יש שם דברים שהם בגדר מעשים פליליים.

סופה לנדבר: אבל כאן עובד אחד העז להתלונן על כך שעובדים שם יותר מהשעות המותרות.

סופה לנדבר: מה אפשר לעשות שבמדינת ישראל מותר לעבוד שמונה שעות ושם עבדו 12–16 שעות?

סופה לנדבר: אנחנו יודעים כמה זה מסוכן, הסכנה לעובד עצמו והנזק שהוא יכול להביא לאלה שהוא מסיע ברכבת.

סופה לנדבר: הוא העז לקום ולהגיד שיש שם בעיות.

סופה לנדבר: פרט לבעיות האלה יש שם בעיות נוספות, כמו חוסר במזגנים במקום העבודה.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים שלהסיע אנשים בחום הזה בלי מזגן זה כמעט בלתי אפשרי.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים גם שיש סידורים לאנשי צבא בכירים, אנחנו יודעים על המון דברים.

סופה לנדבר: בית-המשפט אמר שהשביתה לא חוקית, אבל כמה אנשים, בסולידריות עם אותם אנשים שפיטרו אותם אמרו: לא בביתנו, לא ב"רכבת ישראל".

סופה לנדבר: הסולידריות הזאת הביאה לכך שוועדי עובדים רבים אמרו: אנחנו סולידרים עם האנשים האלה, אסור לפטר אותם, אסור לפטר אותם משום שהם בעצם העזו להגיד את האמת.

דוד רותם: נא לסיים.

סופה לנדבר: אני מסיימת, אדוני.

סופה לנדבר: אתם יודעים מה קרה?

סופה לנדבר: עופר עיני, שהיה צריך להיות בעד העובדים, פתאום הוא בעד הנהלת הרכבת.

סופה לנדבר: איך זה קרה?

סופה לנדבר: אנחנו צריכים לבקש, אם יש אפשרות לדרוש, להחזיר את העובדים האלה.

סופה לנדבר: אני מצדיקה את חברי הכנסת שדיברו לפני, צריכים לתת זכות דיבור, גם לעובדים, וזכות עבודה נורמלית לאותם עובדים שפיטרו אותם.

סופה לנדבר: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני השר, בבקשה.

עמיחי אילון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני מודה לחברת הכנסת נאדיה חילו, לחבר הכנסת מזור בהיינה ולחברת הכנסת סופה לנדבר.

עמיחי אילון: אני מודה, מבחינתי זה נושא בהחלט ראוי שהכנסת תדון בו, הגם שמדובר ב-15 איש שחיים בדימונה.

עמיחי אילון: אני משיב בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים, והסיפור כדלהלן: בחודש מרס 2008 נחתם עם הסתדרות העובדים הכללית, באישור משרד האוצר, בשיתוף ועד העובדים, הסכם התייעלות.

עמיחי אילון: במסגרת ההסכם הוסכם על צעדי פרישה והתייעלות.

עמיחי אילון: אני לא רוצה להרחיב על ההפסדים של "רכבת ישראל".

עמיחי אילון: כל מי שקצת עוקב אחרי המצב ב"רכבת ישראל" יודע שיש שם בעיה קשה.

עמיחי אילון: במסגרת צעדי ההתייעלות שסוכם עליהם, סוכם על סיום העסקתם של כ-150 עובדים ותיקים מכל חטיבות הרכבת, בפריסה גיאוגרפית מנהרייה שבצפון ועד דימונה שבדרום.

עמיחי אילון: קביעת העובדים הפורשים היא בשיתוף פעולה עם הוועדה, בהסכמתו של הוועד, וכמובן עם גורמי ההסתדרות, כפי שכבר נאמר.

עמיחי אילון: אני רוצה להעיר באופן אישי – אמרתי את זה לשר: אני סבור שגם במצב העניינים כפי שמוצג, שבו מדובר על סיום העסקה על רקע התייעלות, יש להעניק העדפה לרצונם של עובדים בפריפריה, במקרה הזה – הנגב, גליל, דימונה.

עמיחי אילון: צריך שתינתן להם העדיפות להמשיך לעבוד על-פי רצונם משום שהם גרים בפריפריה.

עמיחי אילון: הבעתי דעתי זו בפני שר התחבורה והבטיחות בדרכים, והוא הסכים עמי.

עמיחי אילון: סוכם בינינו כי השר ינחה את מנכ"ל הרכבת לנהוג בהתאם להעדפה זו.

עמיחי אילון: על רקע ההסכם הזה ביני לבין השר, אני מציע להסתפק בתשובה הזאת ולהסיר את הנושא מסדר-היום, אם זה מקובל.

עמיחי אילון: אם לאו, אני מבקש שהנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

דוד רותם: חברת הכנסת נאדיה חילו?

נאדיה חילו: ועדה.

דוד רותם: ועדה.

דוד רותם: חבר הכנסת בהיינה?

מזור בהיינה: ועדה.

דוד רותם: ועדה.

דוד רותם: חברת הכנסת סופה לנדבר?

סופה לנדבר: ועדה.

דוד רותם: ועדה.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, יש לו הצעה אחרת.

דב חנין: אדוני, תודה רבה.

דב חנין: אני חושב שהפרשה הזאת היא שערורייה, אני חושב שהפיטורים האלה הם מעשה של כוחנות ופגיעה קשה בזכויות בסיסיות של עובדים.

דב חנין: אני חושב שהכנסת לא יכולה לעבור לסדר-היום כשדברים כאלה קורים בחברה ציבורית, בגוף שהוא בעצם גוף של כולנו.

דב חנין: "רכבת ישראל" היא מערכת ציבורית, היא מערכת של כולנו, ומה שקורה שם לעובדים נעשה בשמנו, בשם כולנו.

דב חנין: אני חושב שהמאבק של העובדים בדימונה הוא מאבק שראוי לברכה.

דב חנין: אני חושב שהעובדים האלה נאבקים על הזכויות הבסיסיות ביותר של עובד ושל אזרח במדינה דמוקרטית.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, למרות תשובתו של שר התחבורה, אנחנו חייבים להמשיך ולעקוב אחרי הנושא הזה בכנסת.

דב חנין: אני חושב שהדרך לעשות את זה היא באמצעות דיון מאוד מהיר בוועדה.

דב חנין: תודה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי שבעד – לוועדה, מי שנגד – להסרה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד רותם: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד רותם: העסקה המתגבשת עם ה"חיזבאללה"

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: העסקה המתגבשת עם ה"חיזבאללה" – הצעה דחופה לסדר-היום, שמספרה 5352, הצעתו של חבר הכנסת .

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מבחינה פורמלית גרידא, מכהנת בישראל ממשלה לכל דבר.

אבל הכול יודעים שזאת ממשלה שימיה ספורים, ממשלה שאין לה תמיכה ציבורית, ממשלה שגם אין לה מנדט מוסרי לקבל החלטות שקשורות בחיים או מוות, חלילה.

גם כאשר לא היתה עננה של חקירות משטרה מעל ממשלה זו, היא גרמה לאובדן ההרתעה של מדינת ישראל, היא ניהלה את מלחמת לבנון השנייה בצורה שלומיאלית, ובסופו של דבר היא גרמה למצב האומלל שה"חיזבאללה" יצא ממנה מחוזק מדינית וצבאית.

ועכשיו, כשהממשלה שקועה עד צוואר בבעיות המקשות את תפקודה התקין, ספק רב אם ניתן לסמוך עליה, לסמוך על שיקוליה כקולקטיב בנושאים רגישים הנוגעים למצב העדין בעוטף-עזה.

אדוני היושב-ראש, הידיעות בתקשורת שלפיהן ארצות-הברית החלה לאמן חיילים מצרים באיתור ובהריסה של מנהרות אינן מעודדות במיוחד את רוחנו.

הידיעות שלפיהן המצרים רוצים לשפר את יכולת הצבא שלהם, להתמודד עם הברחות הנשק מחצי-האי סיני לרצועת-עזה – ידיעות אלה מעוררות בנו ספקנות.

גם הידיעות שלפיהן חל שיפור מסוים בפעילות המצרית נגד הברחות אמל"ח לרצועה, צריך לקרוא אותן בספקנות ובזהירות.

אני לא נמנה עם אלה המאמינים שצריך להגיע להסכם עם ה"חמאס".

יש כאן אשליה מתוקה, שלפיה לאחר ההסכם ה"חמאס" יימנע מלירות טילים על ישראל ואפילו יכפה את השקט על ארגוני טרור אחרים.

זאת אשליה מתוקה, כי באותה עת בוודאי ה"חמאס" ישפר את הכנותיו למלחמה הבאה, בעיתוי שישתלם לו, ל"חמאס".

השקט אומנם יישמר, אבל כל עוד הוא ישתלם ל"חמאס", וכאשר יחליט ה"חמאס" לצאת למלחמה, הטילים המשופרים שיהיו לו, יגיעו – אני אומר ישמרנו השם, מכובדי השר – עד אשדוד ואולי גם עד באר-שבע.

אני אומר כך, אדוני היושב-ראש, אילו סמכתי על מקבלי ההחלטות, הייתי אומר שהצבא צריך להיכנס עכשיו לרצועת-עזה, בדרך הנכונה, בתוכניות הנכונות שיקבע המטכ"ל.

אבל אני לא סומך על הממשלה הזאת ועל ההחלטות שלה.

כי גם פעולה צבאית נכונה יש לכוון ויש להנהיג ואין טעם שנכין כבר מראש את ועדת-וינוגרד.

החטא הראשון לגבי עזה נעשה בהתנתקות האומללה.

הבטיחו לנו אז כי הדבר ייתן למדינת ישראל חופש פעולה נוח יותר ברצועה, אבל לאמיתו של דבר אפשרה הנסיגה החד-צדדית לבנות כוח אש, ויכולת לחימה שהולכת ומתחזקת מדי יום, מתחזקת בלא שהצבא יכול לעכב את התהליך המסוכן.

אם כן, מי שקיבלו את ההחלטה על ההתנתקות האומללה ומי שניהלו את מלחמת לבנון השנייה בצורה מחפירה ומי ששקועים עד צוואר בבעיות מוסריות וממשלתם מתפוררת, מוטב שיחזירו את המנדט לעם.

בין ההצעה הגרועה של הפסקת אש בחסות מצרים לבין החלופה הגרועה של כניסת הצבא לרצועה, יש רק דרך שלישית, אדוני היושב-ראש, ללכת לבחירות מהר ככל האפשר.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת .

דוד רותם: השר עמיחי אילון, בשם משרד ראש הממשלה – בבקשה, אדוני.

עמיחי אילון: אדוני היושב-ראש, יש לי תשובה מצוינת, אבל אני מודה שכותרת הנושא היא שונה לחלוטין מהנושא שעלה.

עמיחי אילון: האם אנחנו עוסקים ב"חיזבאללה" ובאירועים כאלה ואחרים שנתפסים כעסקה, או האם אנחנו עוסקים בשאלה של "תהדיה" או כניסה לעזה במלחמה?

עמיחי אילון: מאחר שהנושא שבשבילו ביקש חבר הכנסת פרוש את זכות הדיבור, אין בינו ובין הנושא שהוא העלה שום קשר, אשיב רק במשפט אחד על הנושא שעלה ובשלושה משפטים על הנושא שתוכנן.

עמיחי אילון: לגבי הנושא שעלה, יש דבר אחד שהוא גרוע יותר ממה שאנחנו קוראים הסדרה, הפסקת אש או "תהדיה", והוא מלחמה.

עמיחי אילון: אני מציע, כמי שעבר יותר ממלחמה אחת בימי חייו, לכל המתלהמים ולכל אלה מבין חברי הכנסת ומבין אזרחי מדינת ישראל שחושבים שאם אנחנו נילחם ונהרוג מספיק פלסטינים כל בעיותינו תיפתרנה – שיזכרו את הדברים האלה גם כשחס ושלום חיילי צה"ל ישובו בארונות הביתה, ואנחנו ניזכר עד כמה רצינו במלחמה הלא-שמחה שאליה הגענו.

עמיחי אילון: מעבר לדברים האלה, בתאריך 1 ביוני 2008, לפני כעשרה ימים, שוחרר מבית-הכלא "ניצן" נסים נאסר, יליד לבנון שעלה לישראל לפני כ-20 שנה, והועבר לידי אנשי הצלב-האדום במעבר הגבול עם לבנון בראש-הנקרה.

עמיחי אילון: שחרורו של נסים נאסר נעשה לאחר שנסתיימו שש שנות מאסר שנגזרו עליו בגין אשמת ריגול לארגון ה"חיזבאללה".

עמיחי אילון: לאחר העברתו של נאסר ללבנון נמסרה לישראל באופן חד-צדדי וללא תיאום ויידוע מראש תיבה ובה חלקי גופות ששייכים לחיילי צה"ל שנהרגו במלחמת לבנון השנייה.

עמיחי אילון: יש להדגיש כי העברת התיבה איננה חלק מעסקה וכי אין שחר לטענה שהתיבה נתקבלה כתמורה לשחרור נאסר, ששוחרר אך ורק משום שסיים לרצות את מאסרו כפי שנגזר עליו בבית-המשפט.

עמיחי אילון: לאור זאת אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דוד רותם: חבר הכנסת פרוש, מסתפק בתשובת השר?

אני ביקשתי למליאה, אבל אם השר ביקש להסיר, אני מציע לפחות לוועדה.

זבולון אורלב: אני מציע הצעה אחרת.

דוד רותם: הצעה אחרת – חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכנסתי רק בשלהי דבריו של השר אילון, שאני מכבד אותו, אבל מאחר שבנושא הושמעו דעות כאלה ודעות אחרות – – –

עמיחי אילון: באיזה נושא, הראשון או השני?

זבולון אורלב: בסוגיה של "חיזבאללה".

זבולון אורלב: הואיל וזה סוג הדברים הרגישים ביותר, לבוא ולהסתפק בדברי השר כשיש חבר כנסת שטוען טענה אחרת, אני חושב שזה לא ראוי.

זבולון אורלב: מבחינה פרלמנטרית ראוי שהנושא הזה יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון, ששם המקום ראוי.

דוד רותם: חבר הכנסת פרוש מסכים לוועדת החוץ והביטחון?

אני לא יכול להסכים כי ביקשתי מליאה.

דוד רותם: אתה יכול להסכים.

אם כך, אני מסכים לוועדה.

דוד רותם: גם השר יסכים לוועדה.

דוד רותם: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי שבעד, זה לוועדת החוץ והביטחון.

דוד רותם: מי שנגד מצביע בעד הסרה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דוד רותם: חמישה בעד, אין מתנגדים, שני נמנעים.

דוד רותם: אם כך אני קובע שההצעה – העסקה המתגבשת עם ה"חיזבאללה" – תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

דוד רותם: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק קליטת חיילים משוחררים (תיקון מס' 7), התשס”ח–2008; והצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה), התשס”ח–2008 – שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושאים: מחסור חמור בשייאות בפריפריה; פירוק רשת מרפאות "שורש".

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

דוד רותם: תודה, גברתי.

דוד רותם: עליית מחירי הנפט בעולם

דוד רותם: אנחנו אמורים לעבור לנושא הבא, עליית מחירי הנפט בעולם – הצעות לסדר-היום מס' 5384, 5394, 5400, 5401, 5407, 5411 ו-5412 – אבל אני לא רואה את שר התשתיות הלאומיות.

אופיר פינס-פז: הוא לא נמצא.

אופיר פינס-פז: הוא ביקש להתנצל.

דוד רותם: אם הוא לא יהיה, אז אין מי שישיב.

קריאה: יכולים בהעדר תשובה.

זבולון אורלב: אני מבקש לחייב את השר לתת תשובה.

אופיר פינס-פז: השר נתן תשובה בכתב.

דוד רותם: אני לא מכיר פרוצדורה שהשר יכול לתת תשובה בכתב על הצעה לסדר-היום.

דוד רותם: אני גם לא יודע בפני מי הוא התנצל.

זבולון אורלב: אני חייב להודות שפנו אלי מלשכתו ושאלו אותי אם אכפת לי שהנושא יידחה לשבוע הבא, ואמרתי שאין לי התנגדות.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, האם אתה מוכן לדחות את הדיון בשבוע?

דב חנין: לא.

דב חנין: אכן הודיעו לי מראש שהשר לא יהיה.

דב חנין: אני מעדיף להשמיע את דברי, והשר ישיב בשבוע הבא.

דוד רותם: מכיוון שהשר לא יגיע, אנחנו נצביע היום.

זבולון אורלב: אתה לא יכול להצביע.

דוד רותם: אני יכול בלא תשובה.

זבולון אורלב: אבל הוא רוצה להשיב.

דוד רותם: אם הוא רוצה להשיב, אז הוא יבוא לכנסת כשמזמינים אותו.

דוד רותם: ואם הוא לא רוצה להשיב, אנחנו נדון בזה בלי תשובה.

זבולון אורלב: אני לא מכיר פרוצדורה בתקנון שהשר לא משיב על הצעות לסדר-היום.

דוד רותם: יש פרוצדורה כזאת.

זבולון אורלב: יכירו בהצעה דחופה ולא תהיה תשובת שר?

דוד רותם: אין תשובת שר.

דוד רותם: הוא מקבל את ההצעה שלך ואומר: אם אתה רוצה, תצביע על דיון במליאה.

אופיר פינס-פז: כמה שנים אתה בכנסת?

אופיר פינס-פז: אם אני אחפש אמצא שגם השר אורלב לא תמיד הצליח להשיב על הצעות לסדר-היום.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

זבולון אורלב: אם כך, גם אני אדבר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, העלייה התלולה במחירי הנפט היא בעבור כולנו סימן ותמרור ברורים מאוד.

דב חנין: אנחנו נכנסים למאה ה-21, זאת דמותה של המאה ה-21: מחירים גבוהים של נפט, מחסור במשאבים.

דב חנין: זה העולם שאנחנו צריכים להיערך אליו.

דב חנין: מה המקום של ישראל בתמונה הזאת?

דב חנין: קודם כול, אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, מסתבר שיש לנו מקום מסוים בבעיה.

דב חנין: מסתבר ששר התחבורה שלנו, בהתקף כלשהו של חשיבה כלכלית צלולה ובהירה, תרם תרומה משלו לעליית מחירי הנפט.

עמיחי אילון: השר הוכיח את תיאוריית הכאוס, על הפרפר ביערות הגשם שמפרפר בכנפיו.

דב חנין: זה מעבר לתיאוריית הכאוס.

דב חנין: השר בהחלט תרם לעליית מחירי הנפט, ואני מבין שגם ממשלת אירן קיבלה רווחים כספיים יפים כתוצאה מהדבר הזה.

דב חנין: זה קצת חבל, כמובן, מכיוון ששר התחבורה אצלנו צריך היה לעסוק בדברים אחרים, אולי לחסוך בדלק, אולי לעודד תחבורה ציבורית, להשקיע בתחבורה ציבורית.

דב חנין: הרכבת לירושלים תקועה, התחבורה הציבורית בישראל היא תחבורה של ציבור שבוי – רק אלה שאין להם ברירה נוסעים בתחבורה ציבורית.

דב חנין: יש הרבה מה לעשות בתחום התחבורה כדי להמעיט בשימוש בדלק, אבל כנראה תחום התחבורה פחות מעניין את השר, ולכן הוא בחר לעסוק בכלכלה בין-לאומית ולהשפיע עליה.

דב חנין: אבל השאלה איננה רק מה מקומה של ישראל בבעיה, השאלה היא מה יכול להיות מקומה של ישראל בפתרון.

דב חנין: ישראל היא מדינה שאין לה משאבי נפט, אין לנו משאבי פחם.

דב חנין: אנחנו מדינה שיש לה אינטרסים רבים בעידוד של חיסכון באנרגיה, בעידוד של אנרגיה מתחדשת ואנרגיה חלופית.

דב חנין: למרבה הצער, לא זה מה שאנחנו עושים.

דב חנין: תמונת המציאות בתחום האנרגיה המתחדשת ובתחום החיסכון באנרגיה היא תמונה של מחדל מתמשך וקיצוני.

דב חנין: הזכרתי קודם את משרד התחבורה, שממשיך להזניח את התחבורה הציבורית, ממשיך לדבר על תחבורה ציבורית אבל בפועל לא לקדם בתנופה פרויקטים של תחבורה ציבורית כפי שנדרש.

דב חנין: גם משרד האוצר מבחינה זאת איננו תורם את תרומתו בקידום התחבורה הציבורית כפי שצריך, וגם משרד התשתיות – השר, לצערנו, לא נמצא אתנו היום, ואני מקווה שהוא ישיב בשבוע הבא – גורר רגליים בהתייחסות לשאלות של חיסכון באנרגיה ואנרגיה מתחדשת.

דב חנין: דוגמה מוחשית, עמיתי חברי הכנסת: הצעת החוק לחיסכון באנרגיה במבני ציבור, הצעת חוק פרטית שהגשנו בתיאום עם אנשי המקצוע במשרד התשתיות לפני כחודשיים וחצי.

דב חנין: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שלא לתמוך בהצעת החוק הזאת, אף-על-פי שהיא נוסחה בתיאום עם אנשי המקצוע של משרד התשתיות.

דב חנין: למה?

דב חנין: כי משרד התשתיות שוקד על תוכנית משלו.

דב חנין: מה מפריע למשרד התשתיות שגם הכנסת תתקדם בכיוון של פתרון בנושא הזה, אינני יודע.

דב חנין: אני מקווה שלמישהו פתרונים בעניין הזה.

דב חנין: בכל מקרה, המציאות היא שמשרד התשתיות גורר רגליים, משרד התחבורה גורר רגליים, ממשלת ישראל, במקום לקדם מהלכים מהירים שיש בהם אינטרס לאומי של חיסכון באנרגיה ואנרגיה מתחדשת, ממתינה לזה שהגאולה תבוא מכוחות שיגיעו מלמעלה.

דב חנין: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד רותם: ביציע יש לנו קבוצת "תגלית", אורחיו של חבר הכנסת אריה אלדד.

דוד רותם: אנחנו מקבלים אתכם בברכה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר זינק המחיר של חבית נפט ב-10 דולרים נוספים.

אופיר פינס-פז: בתוך יומיים – 8.4%.

אופיר פינס-פז: זה הגיע ל-138.5 דולר לחבית.

עמיחי אילון: כל דולר זה מיליארד דולר רווח לאירן.

אופיר פינס-פז: יפה, מיליארד דולר רווח לאירן, שזה כשלעצמו חמור ומדאיג.

אופיר פינס-פז: יש כאלה שאומרים שהמחיר גם יאמיר ל-150 דולר ואפילו ל-200 דולר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולם שרק ב-2003 המחיר היה 25 דולר לחבית.

אופיר פינס-פז: אכן מדובר בשינוי קיצוני מאוד ומדאיג מאוד.

אופיר פינס-פז: יש לזה הרבה סיבות, משחיקת הדולר, דרך ביקושים עצומים בהודו ובסין ודרך סכסוכים במזרח התיכון, עירק, אירן.

אופיר פינס-פז: אבל יש שני דברים מרכזיים מאוד: 1.

אופיר פינס-פז: הביקוש הוא גדול, וקשה מאוד להיגמל מהצורך בשימוש בנפט; 2.

אופיר פינס-פז: המקורות יחסית מדולדלים, או מסובך להגיע אליהם.

אופיר פינס-פז: ובפער הזה בין היצע לביקוש קורה דבר שהוא מדהים בהיקף שלו.

אופיר פינס-פז: הפעם לעליית המחירים הבין-לאומית, שהיתה כנראה הקפיצה הגבוהה בהיסטוריה, היתה גם זווית ישראלית.

אופיר פינס-פז: שר ישראלי החליט לומר דברים שהיו מיותרים, מזיקים ובלתי אחראיים בעליל, ונראה שגם על-פי האנליסטים הבין-לאומיים גרמו או היו סיבה מרכזית להאצה של אותה עלייה במחיר הנפט, שמאז קצת התמתנה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות, אדוני היושב-ראש, שהפריימריס בקדימה יסתיימו כמה שיותר מהר, משום שאני חושש שאם הדבר הזה יימשך וההתמודדות הזאת תימשך, אנחנו נמצא את עצמנו מסובכים באין-סוף חזיתות.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה מסוכן למדינה, ואם אנחנו מחפשים סיבות מדוע צריך לסיים את העניין הזה כמה שיותר מהר, אני קורא למפלגת קדימה: אנא, חוסו עלינו, חוסו על המדינה הזאת, סיימו את ענייניכם הפנימיים מהר ככל שניתן, לפני שייגרמו נזקים נוספים.

אופיר פינס-פז: הבעיה העיקרית, אדוני היושב-ראש, היא התלות האדירה של ישראל בנפט.

אופיר פינס-פז: לנושא הזה יש לפחות שני היבטים: האחד, ההיבט הידוע, הסכסוך הישראלי-הערבי, הקונפליקט.

אופיר פינס-פז: בוודאי התלות של העולם ושלנו בנפט היא דבר מסוכן, דבר לא בריא, דבר שצריך להתמודד אתו.

אופיר פינס-פז: אומנם בשנים האחרונות עשינו הסכם עם מצרים לאספקת גז טבעי, הוא עדיין לא הגיע בפועל, אבל יש תקווה שבראשית 2009, כך אומרים לי, הגז הטבעי יחליף את הנפט לפחות בייצור חשמל ובתעשיות כאלה ואחרות.

אופיר פינס-פז: הבעיה השנייה היא כמובן הנזקים העצומים של הנפט לכדור-הארץ – בהתחממות כדור-הארץ.

אופיר פינס-פז: מכל בחינה שהיא ישראל צריכה להתמודד עם העניין, והיא לא מתמודדת.

אופיר פינס-פז: עכשיו אנחנו רואים שעושים כל מיני מכרזים לשימוש באנרגיות סולריות וכדומה, אבל זה מאוחר מדי ומעט מדי, ובזבזנו שנים יקרות באפס מעש.

אופיר פינס-פז: האתגר הגדול של הממשלה ושל הכנסת היום הוא לייצר תחליפים, אנרגיות חלופיות לדלקים הפוסיליים ובעיקר לנפט, ואם לא נראה בדבר הזה נושא שחייב לעמוד בראש סדר העדיפויות שלנו, גם ליצירת אלטרנטיבות וגם לחיסכון – יש לי תחזית שחורה לגבי היכולת שלנו כמדינה לתפקד ולהתנהל בדרך שאנחנו מתנהלים בה היום.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהדברים האלה נופלים על אוזניים קשובות ולא על אוזניים ערלות.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד רותם: חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה רוצה לדבר בכל אופן?

דוד רותם: אני אבדוק בתקנון אם יש אפשרות שמי שוויתר יכול לחזור בו.

זבולון אורלב: השתכנעתי מאדוני.

דוד רותם: חבל שלא בבוקר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס ידידי, צר לי לומר שהדברים שנאמרו כאן לא נופלים על אוזניים קשובות, כי מי שצריך להקשיב להם לא נמצא.

זבולון אורלב: אולי כמו שהוא שלח לנו את התשובה בכתב, נשלח לו את הנאום המשותף של שלושתנו בכתב.

זבולון אורלב: אולי הוא יקרא אותו.

אופיר פינס-פז: זה לא רעיון רע.

זבולון אורלב: סברתי לתומי שראוי שהשר יהיה, ולכן הסכמתי לדחות בשבוע, ובלבד שהדיון יהיה דיון ענייני.

זבולון אורלב: אני מכבד מאוד את זה שאנחנו עולים ואומרים, אבל כנראה לא יצאו מזה הרבה דברים.

זבולון אורלב: בכל זאת נאמר את שלנו, כי אני מניח שמישהו יבקש הצעה אחרת, חבר הכנסת וילן בוודאי יבקש הצעה אחרת כדי שהנושא יוכל לעבור לוועדה.

דוד רותם: חבר הכנסת וילן ידבר אחריך.

זבולון אורלב: היושב-ראש בוודאי יציע הצעה אחרת, כדי שתעלה הצעה להעביר לוועדה, כי אחרת יהיה כאן דיון במליאה, ואז בוודאי השר צריך להיות.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר שני דברים.

זבולון אורלב: הדבר הראשון הוא, שגם במציאות הנתונה הממשלה, אדוני השר אילון, לא יכולה לשבת עם ידיים בכיסים ולהגיד: הואיל והעניין גלובלי אין מה לעשות.

זבולון אורלב: לממשלה יש כלים פיסקליים וכלים מוניטריים.

זבולון אורלב: ברור לחלוטין שהשלכות של ייקור הדלק הן השלכות קריטיות לגבי מה שמתרחש במשק, ולכן ציפיתי שהממשלה תקיים דיון, או בקבינט הכלכלי, על מנת לחשוב איך להשתמש בכלים המוניטריים והפיסקליים, כגון הקלות במסים או דברים כגון אלה, כדי שההתייקרות תהיה הרבה יותר מתונה מאשר היא מתרחשת בפועל.

זבולון אורלב: כי כרגע, מי שמרוויחה מההתייקרות הזאת זו כנראה הממשלה, כי על הדלק יש מיסוי כבד מאוד, וככל שהוא מתייקר כנראה גם המסים או לפחות תשלומי המע"מ גבוהים יותר.

זבולון אורלב: אני לא רואה שהממשלה עושה את זה.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא – ומכאן אני מצטרף לדברי קודמי – שיש למדינת ישראל שני יתרונות יחסיים: היתרון הראשון הוא השמש והיתרון השני הוא איכות ההון האנושי שיש לנו.

זבולון אורלב: שני האוצרות האלה יכולים להפוך את מדינת ישראל לדוגמה ולמופת לפיתוח אנרגיות חלופיות.

זבולון אורלב: וכמי שהיה תקופה קצרה יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, אני קובע בצער שהנושא הזה נדחק לשוליים ואיננו מטופל ברצינות, וממש חבל.

זבולון אורלב: כמו שבנושאי מדע אחרים, שהשר מודע להם, הפכנו להיות מובילים בעולם, ויש כמה נושאים שבהם אנחנו יחידי סגולה בעולם, ממש מבין מדינות בודדות, גם בסוגיה הזאת ניתן ואפשר שנהיה יחידי סגולה, להראות לעולם כולו – וזו יכולה להיות תרומה של העם היהודי כנגד השימוש הנלוז שנעשה על-ידי העולם המוסלמי בנשק הנפט כדי לאלץ את העולם להסכים עם עמדותיו ולהשפיע השפעה הרסנית על העולם המערבי כעונש על תמיכתו במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אני מקווה מאוד שבשני הדברים האלה תהיה לנו אפשרות לדון או בוועדה או במליאה.

זבולון אורלב: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אורלב.

דוד רותם: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, עליית מחירי הנפט בעולם היא בעיה קשה, לא רק של הכלכלה העולמית, אלא גם בעיה פרטית מאוד קשה שלנו.

אבשלום וילן: מדברים על אירן, אירן, אירן, אבל חלק גדול מאוד מהרזרבות הכספיות של אירן מקורו היום בכספי הנפט.

אבשלום וילן: מי שלא מבין את ההקשרים הגיאופוליטיים המיידיים לאזורנו ואת המשמעות, לא רק עבורנו אלא גם לשכנים מסביבנו, חי כנראה בעולם שכולו טוב.

עמיחי אילון: אמרתי קודם שעל כל עלייה במחיר של דולר, הם מקבלים מיליארד דולר רווח.

אבשלום וילן: הבעיה שיש כאן

אבשלום וילן: כרגע מה שנקרא "היצע קטן".

אבשלום וילן: מדינות אופ"ק מתנהגות כמונופול, וזה קצת מזכיר את משבר האנרגיה העולמי של 1973, אף שהעולם היום ערוך הרבה יותר טוב מאשר לאחר מלחמת יום כיפור.

אבשלום וילן: מה שאותי מדהים בכל פעם מחדש, ואני באמת לא חושב שהצהרת מופז, יש לה קשר ישיר לכך שהמחירים עלו ב-8%; מה שאני כן חושב הוא שמי שמתיימר להיות ראש ממשלה, שהיה שר הביטחון, שהיה רמטכ"ל, שיחשוב פעמיים לפני שהוא מדבר פעם אחת.

אבשלום וילן: אתה הולך להתמודד על ראשות הממשלה; כל משפט שלך, יש לו תהודה בין-לאומית אדירה.

אבשלום וילן: תפסיקו להתחנף לאנשים בעלי השקפות העולם הימניות במדינת ישראל, אתם גורמים נזק ישיר לביטחון ישראל.

אבשלום וילן: פעם אחת יגיע הזמן שמישהו יגיד לפואד, ששמעתי אותו מתראיין בשבת בבוקר והוא איים על אירן במכה כזאת, מי יודע מה.

ניסן סלומינסקי: הוא נחשב ימני אצלך?

אבשלום וילן: לתחושות שאתה וחבריך מייצגים הוא דואג מדי פעם להתחנף.

אבשלום וילן: מופז עשה סקרים, ושם לב שכנראה הפוטנציאל שלו בקדימה הוא בקרב אנשים בעלי השקפת עולם ימנית.

אבשלום וילן: אני מציע לך, אדם בעל השקפת עולם ימנית, שתהיה זהיר מאוד כאשר אתה מתבטא על מה שנעשה או לא נעשה בעתיד.

אבשלום וילן: במובן הזה הפוליטיקאים – – –

ניסן סלומינסקי: גם לצד השני.

אבשלום וילן: בהחלט, רק שהצד השני לא מאיים בכוח, אז זה הרבה יותר פשוט.

ניסן סלומינסקי: ציפי לבני.

אבשלום וילן: היא נקראת צד שני?

אבשלום וילן: מבחינתי כל החבר'ה האלה מאותו צד.

אבשלום וילן: זה צד חסר צבע.

אבשלום וילן: אתך אני יכול להתווכח עד מחרתיים, אבל יש לך צבע ברור, אני יודע מה אתה אומר, אתה יודע מה אני אומר.

אבשלום וילן: אני יכול להתווכח אתך ועם חבר הכנסת אורלב, אנחנו מציגים אמיתות.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שורשים מחוברים.

אבשלום וילן: לא, מציגים אמיתות שהן בהתנגשות, אבל הן אמיתיות.

אבשלום וילן: כל החלל הערפילי שבאמצע, שמנסה להתחנף, ולכן גם מאיים, ופתאום חוטף עליית מחירי נפט – ההתנהגות הזאת צריכה להיפסק ומייד.

אבשלום וילן: והגיע הזמן שמי שיושב ליד שולחן הממשלה יבין שסייג לחוכמה שתיקה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

דוד רותם: הדובר הבא, חבר הכנסת עבאס זכור – איננו נוכח; חבר הכנסת יעקב כהן – איננו נוכח; חבר הכנסת שלמה מולה – איננו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

דוד רותם: אין תשובת ממשלה, אתה יכול להציע.

ניסן סלומינסקי: קודם כול, אני מקבל בברכה את דבריו של היושב-ראש שאין ממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אנחנו יודעים את זה.

דוד רותם: לא אמרתי שאין ממשלה, אמרתי שאין תשובת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי את התשובה כל כך, אבל זה בסדר – פלגינן דיבורא.

דוד רותם: אדוני שומע מה שהוא רוצה לשמוע.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאתה חושב כמוני, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזאת הסיטואציה, ואין שר שישיב, ובוודאי, אם היה שר שישיב הוא היה אומר את מה שאני אומר:

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה כבד מאוד, וראוי שידונו בו בכובד ראש.

ניסן סלומינסקי: להעביר למליאה דבר כזה, המשמעות היא שמי יודע מתי ידונו, וכבר לא תהיה בעיה של נפט, ובפורום כזה גם קשה לקיים דיון רציני.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מציע שהנושא הזה יעבור לוועדת הכלכלה, שבה אפשר יהיה לעשות את זה מייד, כשעדיין זה אקטואלי, ואולי אפשר לעשות משהו, וכן אפשר יהיה לפתח דיון רציני ולהגיע למסקנות.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי שבעד, זו מליאה.

דוד רותם: מי שנגד, זו ועדה.

דוד רותם: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 5, נגד – אין.

דוד רותם: אנחנו רושמים שחבר הכנסת סלומינסקי הצביע במקומו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

דוד רותם: אנחנו קובעים שהנושא יידון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

ניסן סלומינסקי: זאת ההזדמנות למחות על זה שהזיזו אותי ממקומי, ולכן – – –

ניסן סלומינסקי: הרפורמה החדשה במשרד החינוך

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הרפורמה החדשה במשרד החינוך – הצעות לסדר-היום שמספרן 5404 ו-5408.

דוד רותם: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – בבקשה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, התוכנית שהיא הדגל של שרת החינוך, "אופק חדש" – ושוב, אני לא בא לדבר עליה – אני מקווה מאוד ומניח שיש בה גם הרבה מאוד אלמנטים טובים.

ניסן סלומינסקי: אבל מצאתי בה כמה אלמנטים שבפועל מנצלים אותם לא טוב, חלקם הופיע בתקשורת בתקופה האחרונה, ואף-על-פי ששרת החינוך מודיעה שהיא מאוד ליברלית ונותנת למורים להתבטא, ויכול להיות שהמורים מרגישים לא טוב, והיא מנסה לשכנע אותם, אולי ישתכנעו, אולי לא.

ניסן סלומינסקי: בפועל, כנראה, לפחות לפי מה שמופיע בתקשורת, גם במכתבים של מורים ובאתרים באינטרנט, מופעל לחץ, אפילו לא מתון אלא לחץ הרבה יותר קשה, על מורים שיצטרפו.

ניסן סלומינסקי: והלחץ הוא עד כדי כך גדול שזאת הפעם הראשונה בהיסטוריה שבה מורה שהתראיין או פתח אתר מוזמן לשימוע בפני הממונים עליו, אפילו עד כדי סילוקו.

ניסן סלומינסקי: איפה הדמוקרטיה?

ניסן סלומינסקי: איפה הפתיחות?

ניסן סלומינסקי: איפה כל הדברים האלה?

ניסן סלומינסקי: מופעל לחץ קשה מאוד על המורים להצטרף, כדי שאפשר יהיה אחר כך – אולי שרת החינוך תוכל להראות ש-100% או 95% הצטרפו, אבל הרבה מהם מצטרפים אולי על-כורחם.

ניסן סלומינסקי: זה שהרבה מאוד לא רוצים, זה אומר דורשני לגבי העניין.

ניסן סלומינסקי: דבר נוסף שהוא רעה חולה – שרת החינוך, שהיא אשה מאוד אינטליגנטית, יודעת שכאשר לאדם יש כמה ילדים אי-אפשר לקחת ילד אחד ולומר: בך אני משקיעה וכל הילדים האחרים, לכם אפילו לא יהיה מה לאכול, כי אני משקיעה בילד אחד וזהו.

ניסן סלומינסקי: שרת החינוך, לצערי, לקחה את הילד האחד ומשקיעה בו, ודרך אגב, אם קורה שבמשפחה יש ילד חריג – הרבה פעמים נכה – אז בו משקיעים את הכול.

ניסן סלומינסקי: אז יכול להיות שהתוכנית הזאת באמת נכה וצריך להשקיע בה הכול.

ניסן סלומינסקי: אבל היא משקיעה את זה גם על חשבון הילדים האחרים, כמעט עד כדי הרס של הילדים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שכל אותם גופים חשובים של השירות הלאומי, המכינות הקדם-צבאיות, הישיבות התיכוניות והאולפנות – כל אותם גופים, ואני לא רוצה לדבר על שאר העמותות – כולם משלמים – איך אומרים – בגופם, עד כדי כך שחלקם עומד בפני סגירה מוחלטת.

ניסן סלומינסקי: כל זה כדי לאגום כסף, לטענתה של שרת החינוך, כדי שתוכל לפרנס את הילד האחד שנקרא "אופק חדש".

ניסן סלומינסקי: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: גם אם שרת החינוך רוצה להוביל משהו, וזו זכותה, כי היא שרת החינוך, חס ושלום אסור שזה יהיה עד כדי כך ובצורה כל כך קיצונית על חשבון הילדים האחרים.

ניסן סלומינסקי: אז רגע לפני שכבר אין דרך נסיגה, אני שוב פונה אל שרת החינוך ואומר לה: עצרי, תשאירי את כל אותם מפעלים נפלאים שכל הציבור מזדהה אתם, אל תיגעי בהם, תמצאי דרך אחרת להוביל את "אופק חדש", ואם היא באמת טובה וחשובה כל כך, אז ודאי שתמצאי דרכים אחרות, לא על חשבון הילדים האחרים עד כדי כך.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב שרת החינוך, חברת הכנסת יולי תמיר.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת – ככה צריך לענות?

יולי תמיר: חברי חבר הכנסת הבודד שנותר באולם לדיון החשוב הזה וגם העלה אותו; או, חברי חברי הכנסת, עכשיו יש לנו שניים.

יולי תמיר: כיוון שניסן, למרות חילוקי הדעות בינינו – עכשיו אנחנו מדברים באופן אינטימי, כמו שאומרים ברדיו: "רק אני ואתה מקשיבים עכשיו", אז נדבר בכנות.

יולי תמיר: למרות חילוקי הדעות האידיאולוגיים בינינו, אתה איש חינוך, ואני מזמינה אותך לבוא לבית-ספר של "אופק חדש".

יולי תמיר: אני חושבת שתתרשם ותבין את גודל התהליך שאנחנו עושים היום – – –

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי מלה אחת – – – אולי זה מצוין.

יולי תמיר: אני לא מתנצחת אתך עכשיו, אני מציעה לך הצעה שלא הצעתי.

ניסן סלומינסקי: יש מקום באוטובוס?

יולי תמיר: יש מקום באוטובוס, אפילו בלי אוטובוס אתה מוזמן.

יולי תמיר: זה דבר נפלא, אתה יכול לבחור לך את העיר כרצונך, אני תיכף אתן לך את הרשימה, אתה מוזמן להצטרף.

יולי תמיר: אני חושבת שאנחנו עושים דבר מאוד משמעותי, אחרי ששנים מערכת החינוך לא מצליחה לקדם רפורמה כוללת.

יולי תמיר: היא עושה ניסויים, היא חושבת איך לשפר את הדברים, אבל היא מדשדשת במקום.

יולי תמיר: אני מאוד גאה בזה שאנחנו עושים רפורמה כוללת במערכת.

יולי תמיר: אתה תראה אותה, וטוב מראה עיניים, אתה גם תאהב אותה, כי היא נוגעת בנימי הנפש ובמקומות הנכונים שבהם עושים חינוך.

יולי תמיר: זה לא תמיד מצטלם, זה לא פופולרי, זה לא פופוליסטי – זה באמת חינוך.

יולי תמיר: זאת רפורמה שעשינו אותה עם הסתדרות המורים, וחתמנו עליה.

יולי תמיר: אתה יודע, כשספר ההסכם יצא הוא יהיה כמעט כמו התנ"ך – חמישה כרכים ועוד תוספות ומבואות וביאורים ופרשנויות – –

ניסן סלומינסקי: ותורה שבעל-פה.

יולי תמיר: – – ותורה שבעל-פה – כראוי להסכם ששוויו למעלה מ-5 מיליארדי שקל.

יולי תמיר: אנחנו הלכנו עם הארגון היציג.

יולי תמיר: אני בן-אדם שעובד עם ארגונים, אני מאמינה בארגוני עובדים.

יולי תמיר: בכל רפורמה, במיוחד אם היא כל כך גדולה ומקיפה כמו הרפורמה שאנחנו עושים היום, יש גם חילוקי דעות, וזה לגיטימי בעיני.

יולי תמיר: מעולם לא התנהל המשרד בפתיחות רבה כל כך כמו היום: יש מרחבים פתוחים, יש שיחות, יש דיונים.

יולי תמיר: אלפי מורים שלא רצו את הרפורמה ואלפי מורים שכן רצו את הרפורמה באו לידי ביטוי, מתכתבים, באים; אנשים נכנסו אלי לחדר ואלי לסלון, ויש שיח מתמשך.

יולי תמיר: בתוך כל אלה – אומנם הגדיל עיתון "הארץ" לעשות, כותרת גדולה, כמובן, כראוי לכותרות לא מדויקות.

יולי תמיר: אתה יודע, יש קורלציה בין דיוק לבין גודל הכותרת.

יולי תמיר: ככל שזה פחות מדויק ככה זה יותר גדול, כי אז זה נראה מרשים.

יולי תמיר: "מאיימים על מורים במשרד החינוך".

יולי תמיר: על סמך מה?

יולי תמיר: יצאו שני מכתבים – באחד, מסכים גם הכתב – ואני לא רוצה לבייש אנשים ברבים בשמות מעל דוכן הכנסת – שהמקרה הוא חריג ולא ראוי, ומקרה אחד שאני חשבתי שאפשר לנהוג בו יותר לקולא, וגם הבעתי את דעתי בפומבי.

יולי תמיר: מכתב אחד לשימוע של מורה אחד מ-28,000 מורים?

יולי תמיר: "מאיימים על מורים במשרד החינוך"?

יולי תמיר: יש להם ארגון יציג.

יולי תמיר: הארגון היציג הזה קיים לא מזמן דיון על הרפורמה.

יולי תמיר: נכחו באולם 120 איש.

יולי תמיר: כמה הצביעו בעד? 120.

יולי תמיר: כמה התנגדו?

יולי תמיר: אפס.

יולי תמיר: להגיד לך שכולם היו בעד?

יולי תמיר: כשעשו רפורמה בחשמל כולם היו בעד?

יולי תמיר: כשעשו רפורמה בתחום אחר – לא.

יולי תמיר: עשו את הרפורמה בבריאות – לא.

יולי תמיר: אבל הרוב הגדול שמיוצג – ואני לא אוהבת לפורר ארגונים.

יולי תמיר: יש כמה אנשים, גם בבית הזה, שהם קצת אחד בפה ואחד בלב; מצד אחד הם מדברים בעד ארגוני העובדים, מצד שני הם רוצים שאני אלך ואשא ואתן עם כל מורה באופן פרטני, ואת זה אני לא יכולה לעשות, כי אני מכבדת את הארגון שלהם, ומבחינתי מולו אני עובדת.

יולי תמיר: יש תהליך מאוד רחב, מאוד מקיף וגם לא קל – אני מודה, זה לא קל.

יולי תמיר: אנחנו דורשים מהמורים בתהליך הזה לא מעט, ואנחנו לומדים יחד אתם.

יולי תמיר: אני רואה זכות גדולה מאוד שאחרי הרבה שנים העליתי את שכר המורים.

יולי תמיר: אני חושבת שהשר אחרי יצטרך להמשיך במגמה הזאת, כי זה עדיין לא מספיק.

יולי תמיר: ואני חושבת שהשר אחרי יצטרך לעשות מה שאני עשיתי – לספוג הרבה מאוד ביקורת ציבורית אבל לא לקצץ שעות.

יולי תמיר: קודמתי קיצצה בשעות ולא הותירה בהן מתום.

יולי תמיר: אתה יודע, כשפתאום התחלנו לשאול את עצמנו למה אנחנו נכשלים במבחנים הבין-לאומיים, גילינו למשל שמדעים לומדים אצלנו בערך חצי משעות הלימוד בעולם – כי אין שעות לימוד.

יולי תמיר: לשעות לימוד אין רייטינג, אין להן קבוצת תמיכה, אף אחד לא עושה פה לובי לשעות לימוד – אין.

יולי תמיר: זה דבר שאף אחד לא שם לב אליו, אבל זה לב העניין.

יולי תמיר: ברפורמה שלנו הכנסנו למערכת שעות ממגוון סוגים ובעלות איכות אחרת: של עבודה פרטנית עם תלמידים, של פיצול כיתות א'-ב', של הפחתת מספר התלמידים בכיתות, כדי שהלימוד יהיה משמעותי.

יולי תמיר: ואתה יודע כמוני שכשלומדים 40 תלמידים בכיתה כל היום, הלימוד הוא הרבה פחות משמעותי מאשר בשיטה הנוכחית.

יולי תמיר: עד עכשיו, עד הרגע הזה שאני עומדת כאן על הבמה, לא נפגעה שום תוכנית במשרד החינוך בגלל הרפורמה.

יולי תמיר: אני באוברדרפט.

יולי תמיר: אני באתי לכאן בריצה ממשרד האוצר – אני נושאת ונותנת אתם, כי גם את מה שהייתי צריכה לתת, אני מודה, עוד לא נתתי, אני עוד מתמקחת.

יולי תמיר: מאין באו הקיצוצים?

יולי תמיר: לצערי, עד היום אני סוחבת את הקיצוצים המתגלגלים שקדמו לי.

יולי תמיר: נדמה לי שגם אתה תגיד שבתקופתי לא רק שתקציב המשרד לא קוצץ, הוא גם גדל, והוא יגדל עוד יותר בשנה הבאה; וכשבא האוצר עכשיו ואומר לי, תראי מה אנחנו חייבים לך – 3.5 מיליארדי שקל, אז אני יודעת שעשיתי משהו לא רע.

יולי תמיר: הקיצוצים – גם בשירות הלאומי הגענו לאיזו הסכמה, ובמכינות הגענו להסכמה שלמה, וגם בדברים האחרים – אנחנו באמת משתדלים.

יולי תמיר: זה חוצה את כל התחומים.

יולי תמיר: אמרתי לך גם באופן פרטי וגם מעל הדוכן – אין פה עניין סקטוריאלי.

יולי תמיר: תקציב הפעולות של המשרד ספג בעבר קיצוצים רבים.

יולי תמיר: לא הוספתי לשם כסף, זה נכון, אבל אני אגיד לך מה קורה לשר החינוך, זה קורה כל הזמן.

יולי תמיר: לפעמים זה מדהים.

יולי תמיר: יושב שר החינוך במשרדו, ופעם בשעה נכנס מישהו לחדר שלו עם רעיון נהדר.

יולי תמיר: הוא אומר: תשמע, מוכרחים שכל הילדים ילמדו שחייה, כי ילדים טובעים, זה פיקוח נפש.

יולי תמיר: מייד הוא הולך לוועדת החינוך.

יולי תמיר: ועדת החינוך דנה ומחליטה בדיון מהיר שצריך ללמד שחייה.

יולי תמיר: ולא רחוק היום ומחוקקים בכנסת – שחייה, תנ"ך, ערבית, זהירות בדרכים – כל הזמן מטילים על המערכת.

יולי תמיר: שר שרוצה להיות נחמד, קודם כול הוא שותק, מה אכפת לו – שיחוקקו.

יולי תמיר: כי הלוא התקציב והחקיקה במדינת ישראל הם שני גופים שלא מדברים זה עם זה, לרוע המזל.

יולי תמיר: אחר כך הוא רוצה להיות נחמד גם לכל אלה שבאים אליו עם תוכניות.

יולי תמיר: אחד רוצה תוכניות לשוויון, מעמד האשה – ואני בעד – אחד רוצה תוכניות לדמוקרטיה, אחד רוצה תוכנית למחשבים ואחד רוצה יהדות.

יולי תמיר: כל אחד רוצה משהו.

יולי תמיר: איך פועל שר חינוך נחמד אבל לא אפקטיבי?

יולי תמיר: הוא הולך לשר האוצר ואומר לו: שמע, רפורמה לא תהיה, הרבה כסף אני לא מבקש – אתה יודע מה, היית נותן לי 150 מיליון, כולם היו אומרים לי שאני אחלה שר שבעולם.

יולי תמיר: אתה היית מקבל את 20 המיליון שלך, הוא היה מקבל את 120 המיליון שלו, האגודה לשוויון זכויות היתה מקבלת והנשים – – –

ניסן סלומינסקי: זה לא מספיק לנו לבד.

יולי תמיר: אז 300 מיליון.

יולי תמיר: לא 3.5 מיליארדי שקלים, לא 7 מיליארדים, כמו שקיבלתי.

יולי תמיר: תאמין לי שב-150 מיליון היינו מסתדרים בינינו, אתה היית מביא קצת משלך, אני הייתי מביאה קצת משלי, ואחר כך הייתי מחלקת לכל הארגונים וגם קצת לרשויות וכולם היו שמחים, רק המערכת לא היתה משתנה.

יולי תמיר: אני החלטתי לעשות את הדבר הקשה ואמרתי לשר האוצר: תקשיב, לא אבקש ממך בשביל כל הדברים, שהם כולם חשובים אבל הם לא הלב.

יולי תמיר: אני אעמוד על הלב, הלב הוא שעות של לימוד אפקטיבי, ורק על זה אני איאבק.

יולי תמיר: בניגוד לאנלוגיה שלך, הילד הזה, ששמו חינוך, יחיה אם יהיה לו האוויר הזה.

יולי תמיר: אתה יודע, כמו בדילמה של המימייה שהולכים אתה במדבר, בסוף יכולים כולם למות.

יולי תמיר: היינו מאוד קרובים למצב הזה.

יולי תמיר: אנחנו מצילים עכשיו את המערכת.

יולי תמיר: אשמח שיהיה על זה דיון בוועדת החינוך מייד אחרי שבוע האוטובוס.

יולי תמיר: אשמח אם תצטרף אלי לאוטובוס, אשמח אם תצטרף אלי לסיור אחר – גם חבר הכנסת אדלשטיין מוזמן.

יולי תמיר: מאוד אשמח אם יהיה דיון בוועדת החינוך, אפילו סיכמנו כבר עם יושב-ראש הוועדה שבתום השבוע הזה יהיה דיון בוועדת החינוך.

יולי תמיר: נשמח מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת החינוך, חברת הכנסת תמיר.

יולי יואל אדלשטיין: האם המציע מסכים להצעת שרת החינוך לקיים דיון בוועדת החינוך?

ניסן סלומינסקי: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: המציע מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: דקה מן הצד.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כבוד שרת החינוך, כנסת נכבדה, כאשר ראיתי אתמול את הכותרת הרועשת "מהפכה בחינוך" חשבתי לשנייה שמדובר כאן במהפכה אמיתית שרוצים לבצע במערכת החינוך, שילדי ישראל ידעו מה זה קריאת שמע, מהי תפילה, מהי ברכת התורה ועוד כהנה וכהנה דברים.

שמואל הלפרט: לזה דרושה באמת מהפכה, שילדי ישראל ידעו מדוע הם קשורים דווקא לארץ הקודש.

שמואל הלפרט: גם אם המצב הביטחוני קשה, הם אינם יכולים למצוא תחליף בקנדה, בארצות-הברית, בצרפת או בכל מדינה אחרת בעולם.

שמואל הלפרט: בתחום הזה דרושה מהפכה שונה לחלוטין.

שמואל הלפרט: חשבתי שמדובר ברפורמה להחזיר את לימודי התורה והמצוות ברוח ישראל סבא, כמו שהיה בעבר במערכת החינוך.

שמואל הלפרט: לא צריך להתבייש בכך.

שמואל הלפרט: צריך ללמד את ילדי ישראל מהי תפילה, מהו סידור, מה זה ברכות, מהי משנה, מהי גמרא, אילו ספרי קודש נמצאים בארון הספרים היהודי ועוד שורה של ערכי יהדות.

שמואל הלפרט: אם שרת החינוך מדברת על רפורמה, הייתי מציע לה לעשות גם בתחום הזה רפורמה, כי בתחום הזה דרושה רפורמה אמיתית ויסודית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו יכולים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון בוועדת החינוך של הכנסת, נגד – להסיר את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 5, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי נושא הרפורמה החדשה במשרד החינוך יידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: פתיחת מסלול לימודים אנתרופוסופי בבית-ספר ברמת-גן בניגוד לרצון ההורים

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעה רגילה לסדר-היום: פתיחת מסלול לימודים אנתרופוסופי בבית-ספר ברמת-גן בניגוד לרצון ההורים, שמספרה 5389.

יולי יואל אדלשטיין: המציע הוא חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני שב ומעלה בבית הזה נושא שהעליתי לפני כמה חודשים, נושא האנתרופוסופיה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת סלומינסקי, אם תרשה לי לקבל לכמה דקות את תשומת לבה של השרה, כי לא תמיד יוצא לנו לדבר באינטימיות הזאת.

אברהם מיכאלי: הנושא הועלה לפני כמה חודשים, וגברתי השרה אמרה אז במפורש שמבחינת המשרד אין שום תמיכה בכת הזאת.

אברהם מיכאלי: מה לעשות, לצערנו, אנחנו מקבלים מכתבים מהורים.

אברהם מיכאלי: אני מחזיק בידי מכתב מהורה ברמת-גן שילדיו לומדים בבית-הספר "זומר".

אברהם מיכאלי: ההורה הזה מתלונן על פתיחת מסלול פרטי בבית-הספר, ולא רק שמשלמים שם תשלום מיוחד על המסלול הפרטי, אלא מסתבר שבשל אותו תשלום פתאום ההורים הרגישו שנוצרה אפליה בין שתי קבוצות תלמידים – ציוד משוכלל, דברים שלא היו בבית-הספר לפני כן.

אברהם מיכאלי: ההורים, קודם כול מהזווית הזאת, ניגשו לברר למה קבוצה אחת מקבלת תנאים משופרים יותר מהקבוצה השנייה.

אברהם מיכאלי: ההורים, שהם לא דתיים, גברתי השרה – לא מדובר באנשים שמייצגים זרם חרדי או דתי כזה או אחר אלא הורים שהילדים שלהם לומדים בבית-ספר ממלכתי – מגלים שמדובר במסלול לימודים שממומן ומכוון על-ידי כת של אנתרופוסופיה, שידועה ככת עובדי אלילים, מפורסמת בעולם, ויש מדינות, כמו בלגיה וקנדה, שמכירות בה ככת לכל דבר.

אברהם מיכאלי: ההורים האלה גילו שבבית-הספר, מתחת לאפם, נעשית מערכת חינוך לא ממלכתית, לא רשמית, אלא כת שמשפיעה על הילדים בבית-הספר לכיוון של העברה מדתם.

אברהם מיכאלי: אותו הורה שכותב הזדעזע.

אברהם מיכאלי: הוא חשב שהילדים שלו והילדים האחרים בבית-הספר לומדים בבית-ספר בפיקוח משרד החינוך, בית-ספר ממלכתי.

אברהם מיכאלי: אפילו בדקו קצת מה זאת הכת הזאת, מה הם עושים.

אברהם מיכאלי: ההורים כותבים לי פה על מחקר שהם עשו, ולצערנו, כבר עלינו על החומר הזה בעצמנו, גם מקריאה באינטרנט וגם מתוך התעניינות בכת הזאת כבר לפני כמה חודשים.

אברהם מיכאלי: אז גילו בכיתות שבהן הילדים לומדים תמונות של פסלים או תמונות של נצרות בצורה ברורה ולא מוסתרת אפילו.

אברהם מיכאלי: ההורים האלה פנו אל העירייה, פנו אל המפקח, ואמרו: איך אפשר דבר כזה?

אברהם מיכאלי: ההורים טוענים שעד עכשיו הם לא זכו לשום מענה בעניין הזה, ולא הפסיקו את תפקוד הכת או תפקוד אותו מסלול לימודים בבית-הספר.

אברהם מיכאלי: מכיוון שאני, גברתי השרה, באמת חושב שאנחנו מתייחסים לנושא הזה מזוויות שונות במערכת – אנחנו מדברים על חדירה של כת, שהיא כבר לא כת קיקיונית, כנראה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מחזיקים רשימה של גני-ילדים בכל רחבי הארץ שהכת הזאת כבר פעילה בהם.

אברהם מיכאלי: יש לנו הכתובות שלהם, יש לנו מקומות הפעילות שלהם.

אברהם מיכאלי: מדובר בבתי-ספר ברחבי הארץ, ואני מתאר לעצמי שזה דבר שידוע גם במשרד החינוך.

אברהם מיכאלי: ודאי שאפשר להעביר את הרשימה הזאת למשרד החינוך, אין פה שום סודות ואין שום דבר שמוסתר.

אברהם מיכאלי: עד להיכן נידרדר?

אברהם מיכאלי: עד להיכן נגיע?

אברהם מיכאלי: אנחנו בעצם – הילדים שלנו במדינת ישראל, במדינה יהודית, עם כל הפתיחות שאנחנו מגלים ועם כל ההבנה שאנחנו מגלים לזרמים השונים בחינוך, לא יכול להיות שבבית-ספר במדינת ישראל תפעל כת שהיא בעצם מוצהרת ככת אלילית, ככת שמאמינה במלאכים, בשדים, לא יודע, דברים שמבחינת תפיסת עולם היא כת מיסטית נוצרית, אנטישמית, שלא מסתירה בשום פרסום שלהם שהם בעצם נגד יהדות.

אברהם מיכאלי: הם מגלים סימנים של גזענות נגד היהדות.

אברהם מיכאלי: מי שבעצם היום מובילים את הקו של הכת בארץ אלה אותם אנשים שכבר לא מסתתרים.

אברהם מיכאלי: הם מבינים שבמדינה הדמוקרטית שלנו כבר מותר לעשות הכול, כנראה.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו מאפשרים להם לעשות את זה הם עושים את זה בריש גלי.

אברהם מיכאלי: הדאגה שלי – מצד אחד, אני מאמין לגברתי השרה, אני מאמין למשרד החינוך, שמשרד החינוך אכן עוקב אחר הדברים האלה, אבל המספר הזה של בתי-הספר והגנים שכנראה הכתות האלה פועלות בהם בגלוי – זה כבר לא יכול להיות.

אברהם מיכאלי: זה כבר לא מתאפשר בפיקוח של מערכת, שהכת הזאת תתגבר ותתפוס תאוצה.

אברהם מיכאלי: למה ההורים צריכים להתלונן על זה?

אברהם מיכאלי: למה ההורים צריכים להגיע למצב שהם מגלים את זה?

אברהם מיכאלי: אולי בעורמה הם נכנסים לשם?

אברהם מיכאלי: אולי בעקיפה של מערכת הפיקוח?

אברהם מיכאלי: לכן, כרגע אני באמת לא רוצה לחשוד בכשרים, במובן הזה, גברתי השרה, שאין פה שום יד מכוונת מבחינת המשרד, ואני עדיין חוזר על אותה הצהרה שגברתי הצהירה לפני כמה חודשים פה במליאת הכנסת, שמשרד החינוך לא תומך בכת הזאת ובוודאי לא מעודד אותה.

אברהם מיכאלי: עם זאת, המעשים שלהם בשטח מעידים על מה שהם עושים.

אברהם מיכאלי: לכן אני מצפה, גברתי השרה, שנשמע פה ממך דברים מעודכנים בעניין הזה, כדי שנוכל להרגיע את אותם הורים, שכנראה, עם כל זה שהם לא הורים דתיים – אני חוזר, לא הורים חרדים – הם עדיין מוטרדים מזה שהילדים שלהם במדינת ישראל עלולים לעבור מדתם.

אברהם מיכאלי: האם יכול להיות שאנחנו ניתן לזה יד ואנחנו נגלה, חס ושלום, מחר שהילדים האלה, במדינת ישראל, עזבו את הדת שלהם, ולא באיזו מדינה רחוקה במזרח?

דוד רותם: גברתי שרת החינוך, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאלי, יש כנראה איזו אי-הבנה מסוימת שנוגעת לתפיסה האנתרופוסופית בחינוך.

יולי תמיר: התפיסה האנתרופוסופית בחינוך היא לא כת, היא בוודאי לא כת מיסיונרית, היא לא כת שעוסקת בנצרות.

יולי תמיר: היא תפיסת עולם חינוכית, שיש שאוהבים אותה יותר ויש שאוהבים אותה פחות, אבל היא כמו החינוך הדמוקרטי וכמו זרמים אחרים בחינוך.

יולי תמיר: היא תפיסה חינוכית שיש לה מקום בריבוי של התפיסות החינוכיות שקיימות במדינת ישראל.

יולי תמיר: רוב בתי-הספר האנתרופוסופיים והגנים האנתרופוסופיים הם גנים פרטיים, ודינם ככל מוכר שאינו רשמי אחר והם מלמדים את מי שחפץ ללמוד במסגרת הזאת.

יולי תמיר: דרך אגב, יש מכללות להכשרת מורים שמלמדות הוראה ברוח אנתרופוסופית.

יולי תמיר: יש הרבה מאוד אנשי חינוך שגם אם הם לא מקבלים את האנתרופוסופיה כתפיסת עולם כוללת, רואים בחלק מהדברים שהאנתרופוסופיה מייצגת דברים בעלי ערך.

יולי תמיר: כך או כך, אין למשרד החינוך כל כוונה להוציא את האנתרופוסופיה ממערכת החינוך באופן שיאסור קיום תפיסות או גישות אנתרופוסופיות במערכת.

יולי תמיר: מדובר כאן בבית-ספר שבו יש מה שנקרא תוכנית לימודים נוספת.

יולי תמיר: כידוע לכבודו, מותר לעשות תל"ן – תוכנית לימודים נוספת.

יולי תמיר: התוכנית הזאת היא על חשבון ההורים, במימון ההורים ועל-פי רצון ההורים.

יולי תמיר: אם הם רוצים לקבל תוספת שעות ברוח האנתרופוסופית, לי באופן אישי אין שום התנגדות לכך.

יולי תמיר: אני מוכרחה לומר לך שאני ביקרתי בלא מעט גנים אנתרופוסופיים, וחלקם הם גנים של מוסדות חינוך מפוארים.

יולי תמיר: אני חושבת שמערכת ההוראה האנתרופוסופית יש לה יתרונות רבים.

יולי תמיר: שוב, היא לא מתאימה לכל אחד, אבל היא בוודאי לא כת והיא בוודאי לא אסורה, וודאי שאין בה פסול.

יולי תמיר: לכן, כל העניין כולו תמוה ונראה לי קצת לא ברור.

יולי תמיר: אולי ראוי היה – אני גם אפנה אל מי שמפעיל את התוכנית בבית-הספר "זומר" ואגיד למפעילים שיזמנו את ההורים ויסבירו להם את אופי העבודה שלהם.

יולי תמיר: נראה לי שזה יסיר את החששות שאולי נותרו במערכת, כי אולי הדבר מבוסס על אי-הבנה מסוימת.

יולי תמיר: יש כאן רוב מהומה על לא מאומה.

יולי תמיר: אין כאן שום מהלך שנוגד את רוח מערכת החינוך.

יולי תמיר: אני משתיתה את מערכת החינוך על שיטה פלורליסטית, ויש בה מקום לגוונים רבים.

יולי תמיר: יש מקום להורים לתרום בשעות התל"ן להעשרת הלימוד של ילדיהם על-פי תפיסות כאלה ואחרות, כל עוד הן לא עומדות בסתירה לעמדת משרד החינוך.

יולי תמיר: אין סתירה בין העמדה האנתרופוסופית לעמדת משרד החינוך.

יולי תמיר: כמו שהמשרד לא מממן באופן מלא בתי-ספר דמוקרטיים אם הם לוקחים את הרעיון הדמוקרטי עד תומו וחיים במסגרת שהיא לא לגמרי מעוגנת בעקרונות היסוד של המשרד, ולכן הם מתקיימים כמוכר שאינו רשמי, כך גם האנתרופוסופים.

יולי תמיר: אם הם רק רוצים להוסיף טעם נוסף ללימודים על-ידי שעות נוספות, הם עושים את זה לא על חשבון שעות הלימוד שהמערכת מממנת, אבל בבתי-הספר – – –

אברהם מיכאלי: את משווה אותם לדמוקרטיה?

יולי תמיר: בוודאי.

יולי תמיר: דרך אגב, אני חושבת שהאנתרופוסופיה במובנים מסוימים תורמת לבתי-ספר, כשהיא באה כתוספת למסגרת, תרומה משמעותית.

יולי תמיר: אבל שוב, זה לא מה שאנחנו מממנים או מחליטים עליו כלב העניין.

יולי תמיר: ליבת הלימודים לא כוללת את התכנים הללו.

יולי תמיר: מדובר כאן בתוספת שבאה על דעת ההורים ועל-פי רצון ההורים, ואני חושבת שהיא תוספת לגיטימית, כמו הרבה תוספות אחרות שעומדות על סדר-היום.

יולי תמיר: תודה.

דוד רותם: מה את מציעה?

יולי תמיר: אפשר להסיר מסדר-היום.

יולי תמיר: אם חבר הכנסת מיכאלי מתעקש להביא את זה לוועדה, אפשר לעשות דיון מעניין בוועדה מהי אנתרופוסופיה.

יולי תמיר: אולי אם אנשים יבינו מה זה הם יפחדו קצת פחות.

יולי תמיר: אז אני מציעה שאולי יהיה דיון בוועדה עם האנתרופוסופים.

יולי תמיר: ניתן להם במה פעם אחת להסביר את המשנה החינוכית שלהם.

יולי תמיר: אני חושבת שזה יכול להיות מעניין.

יולי תמיר: חבר הכנסת מיכאלי, אני בטוחה, יבוא ללמוד ולהאזין לדברי האנתרופוסופים, ואולי גם הוא ישתכנע שזאת תפיסת חינוך לפחות מעניינת.

אברהם מיכאלי: אין סיכוי, גברתי, שאני אשתכנע.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, אתה מסכים להעביר לוועדה?

יולי תמיר: יש לי בקשה.

יולי תמיר: אגב, זה כלל שאולי כדאי להגיד אותו באופן כללי.

יולי תמיר: אם חבר הכנסת מעביר דיון לוועדה, הוא בא לדיון.

דוד רותם: בוודאי.

יולי תמיר: אל תגיד בוודאי, כי כבר בעשרות דיונים נוכחתי לדעת שמישהו אומר להעביר לוועדה, אני באה לוועדה, וחבר הכנסת איננו.

יולי תמיר: אז אני מקווה שיהיה דיון עם האנתרופוסופים וחבר הכנסת מיכאלי ישתתף בו.

אברהם מיכאלי: הלוואי שייתנו לנו לעבוד בעשר ועדות הפועלות במקביל באותה שעה.

אברהם מיכאלי: זה לא עניין שחברי כנסת לא באים.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

דוד רותם: חבר הכנסת הלפרט, הצעה אחרת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, חבר הכנסת מיכאלי העלה עכשיו את נושא הלימודים האנתרופוסופיים בבית-ספר ברמת-גן.

שמואל הלפרט: משרד החינוך גילה כאן הבנה רבה מאוד ללימודי האנתרופוסופיה.

שמואל הלפרט: אני רוצה להזכיר שכאן בכנסת לפני כמה חודשים היתה רעידת אדמה בוועדת החינוך על כך שתלמידים באחד מבתי-הספר ברמת-גן החליטו לקיים תפילת מנחה בהפסקה, לא על חשבון הלימודים, באיזה פרוזדור, וזה לא הפריע לאף אחד ולא קומם את אף אחד.

שמואל הלפרט: על הדבר הזה היתה זעקה עד לב השמים.

שמואל הלפרט: שומו שמים, תלמידים החליטו להתפלל בהפסקה תפילת מנחה, משהו נורא.

שמואל הלפרט: והיו כל מיני הצעות אלטרנטיביות – שלא יתפללו בבית-הספר אלא יתפללו בבית-כנסת, ואמרו שבית-הכנסת מרוחק מאוד מהמקום.

שמואל הלפרט: אז באו וסיפרו כל מיני צ'יזבטים, שיש בית-כנסת במרחק שלוש דקות מבית-הספר.

שמואל הלפרט: התברר שזה רבע שעה ותלמידים צריכים ללכת רבע שעה לבית-הכנסת ורבע שעה בחזרה.

שמואל הלפרט: זה בלתי אפשרי שהם יוכלו לעשות את זה בזמן ההפסקה.

שמואל הלפרט: בכל אופן, כולם הסכימו שאסור לתת לדבר כזה להתקיים – לקיים תפילה בהפסקה באחד הפרוזדורים, באחת הפינות.

שמואל הלפרט: ואילו עכשיו, כשמדובר באנתרופוסופיה – ואמר חבר הכנסת מיכאלי שיש שם תמונות של נצרות ועבודה זרה וכדומה – יש הבנה כל כך רחבה לנושא הזה.

דוד רותם: מה אדוני מציע?

שמואל הלפרט: להעביר את הנושא לוועדה.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי?

אברהם מיכאלי: ועדה.

דוד רותם: ועדה.

דוד רותם: ובכן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי שמצביע בעד – להעביר לוועדה.

דוד רותם: מי שמצביע נגד – זה הסרה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

דוד רותם: ארבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הממשלה מפרסמת מצג שווא על ירידה באבטלה – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

דוד רותם: חבר הכנסת ליצמן איננו נוכח, ולכן הנושא יורד מסדר-היום.

דוד רותם: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

דוד רותם: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, י"ג בסיוון התשס"ח, 16 ביוני 2008, בשעה 16:00.

דוד רותם: ישיבה זו נעולה.