ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וארבעים-ושש של הכנסת השבע-עשרה, 2008-06-18 00:00

קולט אביטל: חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ט"ו בסיוון התשס"ח, 18 ביוני 2008.

קולט אביטל: הסעיף הראשון על סדר-היום הוא שאילתות דחופות.

קולט אביטל: אני מתכבדת להזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חבר הכנסת , לעלות לבמה ואת חברת הכנסת שלי יחימוביץ לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא, שמספרה 277.

קולט אביטל: אדוני השר, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני שר התחבורה, שאלתי היא בעניין פיטורים בדימונה, עיר מוכת אבטלה.

שלי יחימוביץ': חברת "רכבת ישראל" החליטה על שינויים מבניים אשר במסגרתם יפוטרו עובדים בעיר דימונה.

שלי יחימוביץ': רצוני לשאול: האם הובאו בחשבון הנתונים הסוציו-אקונומיים של העיר דימונה בהחלטה על פיטורי העובדים?

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אדוני השר, בבקשה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, תוכנית הפרישה של עובדי "רכבת ישראל" היא תוכנית פרישה מרצון.

התחבורה והבטיחות בדרכים: במסגרת תוכנית ההתייעלות של "רכבת ישראל" הוחלט על תוכנית פרישה מרצון של כ-150 עובדים מכל רחבי הארץ.

התחבורה והבטיחות בדרכים: לשם כך נחתם הסכם התייעלות בין נציגי העובדים, הנהלת הרכבת, משרד האוצר ורשות החברות, ונקבעו בו הקריטריונים הראשונים המזכים בפרישה מוקדמת.

התחבורה והבטיחות בדרכים: בשלב זה יש רשימות ראשוניות של עובדים שעונים על הקריטריונים הנ"ל, ובמהלך החודשים הקרובים יזומנו העובדים העונים על הקריטריונים ותוצע להם תוכנית הפרישה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: בעקבות פניות דומות – והשיב על כך גם השר עמי אילון בשמי מעל הדוכן בשבוע שעבר – הנחיתי את מנכ"ל הרכבת לתת עדיפות ומשקל יתר לעובדים מן הפריפריה בשלב הזימונים, כלומר לצמצם עד כמה שניתן את הזימונים של עובדים מהפריפריה, בדיוק מן הטעמים שהצביעה עליהם חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

התחבורה והבטיחות בדרכים: במה מדובר בעצם?

התחבורה והבטיחות בדרכים: מדובר בתוכנית פרישה מרצון ב"רכבת ישראל" בעלות של כ-82 מיליון שקל.

התחבורה והבטיחות בדרכים: במסגרת התוכנית צפוי שיפרשו כ-150 עובדים – יש בזה חיסכון מסוים – ותהיה קליטה של עובדים חדשים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: גם בסוגיה של הפרישה מרצון וגם בסוגיית הקליטה מחדש העדיפות היא לצמצם פרישה בפריפריה ולקלוט מחדש יותר בפריפריה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: עדיין אין לנו פילוח סופי ומסכם של העובדים בכל מקום ומקום, אבל אני יכול להבטיחך שבנושא הזה של הפריפריה והעובדים מהפריפריה מושם דגש מיוחד, וזה גם יעבור את האישור שלי – לא את ההשפעה שלי על מה שנעשה שם, כי בסופו של דבר זהו הסכם שמעורבים בו כל הגורמים, כמו שציינתי, והוא נעשה בהסכמה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: הדבר האחרון שאני רוצה לציין הוא שהסכם הפרישה הזה הוא הסכם פרישה מרצון.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אלה עובדים שיפרשו מרצונם לאחר שתוצע להם אותה חבילה של פרישה, שעלותה 82 מיליון שקל.

קולט אביטל: שאלה נוספת.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, אני מודה לך על המשתמע מתשובתך, ואני בהחלט מעריכה אותך כאחד השרים הבודדים שקשובים לזכויותיהם של עובדים.

שלי יחימוביץ': אני אומרת זאת במלוא השכנוע הפנימי.

שלי יחימוביץ': בכל זאת, אני רוצה לשאול אותך נוכח הדברים שאמרת: העיר כאן חברי חבר הכנסת אופיר פינס-פז, כשאמרת "פרישה מרצון", ואמר "מה זה ברצון?

שלי יחימוביץ': בהשתוקקות".

שלי יחימוביץ': אכן, אנחנו יודעים שפרישה מרצון אינה פרישה מרצון.

שלי יחימוביץ': אני יודעת זאת מפי העובדים עצמם, בעיקר בדימונה, ושאלתי נוגעת לדימונה.

שלי יחימוביץ': האם נוכח הדברים האלה אפשר להקפיא, לפי שעה, עד שתטיל את כובד משקלך בכל מה שנוגע לפריפריה, את השימועים לפיטורים שמתוכננים ממש לעוד יומיים, שלושה ימים אצל סמנכ"ל החברה, לפחות עד שיתקיים דיון נוסף בנושא הזה?

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני מוכן לבדוק את זה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני לא יכול להתחייב כאן מעל דוכן הכנסת לגבי ההקפאה, אבל אני מוכן לבדוק את הבקשה הזאת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

קולט אביטל: לפי התקנון מותר לעוד שלושה חברי כנסת לשאול שאלות נוספות את השר.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, האמת היא ששלי יחימוביץ כבר הציגה את הנקודה.

אופיר פינס-פז: כשאני שומע על עניין הפרישה מרצון – מה זה מרצון?

אופיר פינס-פז: לוחצים, לוחצים, עד שאומר "רוצה אני".

אופיר פינס-פז: אני הייתי בדימונה כשהייתי שר הפנים וגם כשהייתי שר המדע, התרבות והספורט, והם לקחו אותי לראות את התחנה – ראש העיר, מאיר כהן.

אופיר פינס-פז: היתה כזאת התלהבות מכל העניין הזה, ובסוף העניין עלול להיגמר בשוקת שבורה, שמצד אחד בונים ומצד שני מפטרים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שהדברים שאמרת פה מעל הדוכן יתורגמו לעשייה בשטח, ברכבת.

אופיר פינס-פז: האומנם?

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שכאשר אומרים פרישה מרצון זה לאחר התדיינות של ארבע שנים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: זה נעשה על בסיס של הסכם קיבוצי שנחתם ביוני 2003, וההתדיינות הזאת התנהלה בארבע השנים האחרונות והביאה להסכמה של כל הצדדים, גם של העובדים, גם של משרד האוצר, גם של "רכבת ישראל", לתוכנית של הפרישה שעלותה 82 מיליון שקלים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני אומר "מרצון" מכיוון שהיה פה דו-שיח, זה לא דבר שנחת כמהלומת גרזן על העובדים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: היה פה דו-שיח שנמשך ארבע שנים, והיתה בו מעורבות משפטית.

התחבורה והבטיחות בדרכים: לכן, אני חושב שהצדדים הגיעו למסקנה שהתנאים הללו הם תנאים נכונים כדי לאפשר ל"רכבת ישראל" להמשיך להתייעל ולקלוט עובדים חדשים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: הרגישות לפריפריה ידועה, ולאור הבקשה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ אני אבדוק עוד היום את כל הסוגיה הזאת של העובדים בדימונה ובפריפריה בכלל.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורי אריאל, במסגרת דקה.

אורי אריאל: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, שמחתי לשמוע, אדוני השר, שאתה תקדם את ה"בוקס" – את המחלפון בצומת הכבשים באזור חברון, בדרך לבית-חג"י, שכבר גבה קורבנות רבים.

אורי אריאל: נדמה לי, אם אני לא טועה, ש-12 איש נהרגו באזור הזה מפעילות פח"ע במקרה הזה, לא מתאונות דרכים, ויש הצעת פתרון.

אורי אריאל: ברצוני לשאול אותך אם כבודו יודע, אף-על-פי שזה לא הוגש מראש, מתי בערך ייגמר התכנון והאם עוד השנה יתחיל הביצוע.

אורי אריאל: אתה התחייבת על 50%, וכל זאת בהנחה שיהיו כמובן ה-50% האחרים.

אורי אריאל: דבר שני, ברצוני לשאול את השר: יש תופעה שגונבים כבלים של תאורת כבישים.

אורי אריאל: אני מכיר את זה ביהודה ושומרון, אבל זה קורה בכל הארץ.

אורי אריאל: האם משרדך, מע"צ ואחרים יוכלו לשים דגש בתיקונים כדי למנוע תאונות דרכים?

אורי אריאל: תודה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: ראשית, לגבי צומת הכבשים בחברון, אם זה היה תלוי בי לא הייתי פותח אותו.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אבל משעה שהוא נפתח, והסמכות נתונה בידי מערכת הביטחון – ופנו אלי גם אתה וגם אחרים – אנחנו נכנסים לשלב של תכנון ראשוני.

התחבורה והבטיחות בדרכים: הנחיתי את מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים לבוא בדברים עם מנכ"ל משרד הביטחון על חלוקה תקציבית של 50%.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני מוכן לממן 50% מזה ומערכת הביטחון 50% נוספים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: עשינו בעבר תשתיות דומות בדרך הזאת.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני לא מאמין שנוכל להתחיל לעבוד השנה, אבל אני מקווה מאוד שהתכנון הראשוני והמפורט יסתיים השנה, כך שאפשר יהיה במהלך זריז יחסית להביא להפרדה מפלסית בצומת הכבשים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: לגבי סוגיית הגנבות, אני חייב לומר שזה לא רק של כבלים של תאורה.

התחבורה והבטיחות בדרכים: יש גנבות של הרבה מאוד תשתיות שכרוכות בבטיחות.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אנחנו פועלים בימים האלה למצוא פתרונות, גם טכנולוגיים וגם אחרים, שיצמצמו את היקף הנזק – שבעיקר נעשה בדרום – וגם ימנעו את היכולת לחבל או לגנוב את אותם פריטים שהם להצלת חיים.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר.

קולט אביטל: אני רוצה לברך קבוצה של גמלאים מפתח-תקווה שנמצאת ביציע.

קולט אביטל: ברוכים הבאים לכנסת ישראל.

קולט אביטל: השאילתא הבאה מופנית לשר הביטחון: פינוי מבנים שנבנו לפני כעשר שנים.

קולט אביטל: אדוני סגן שר הביטחון ישיב.

קולט אביטל: חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, חברי, השאילתא היא לגבי פינוי מבנים שנבנו לפני כעשר שנים.

אורי אריאל: התוכנית היא לפנות השבוע שישה מבנים ביישוב הר-ברכה, הנמצאים על קרקע מדינה ונבנו בשנת 1999.

אורי אריאל: רצוני לשאול: 1.

אורי אריאל: כיצד מתיישב הדבר עם סדרי האכיפה כפי שנאמרו בבג"ץ, כגון בג"ץ מס' 1161/06? 2.

אורי אריאל: מה היא עלות הפינוי ומה הוא כוח-האדם הנדרש?

אורי אריאל: 3.

אורי אריאל: כמה מבנים נהרסו באזור זה מתחילת 2008, של יהודים ושל ערבים?

אורי אריאל: תודה.

קולט אביטל: בבקשה.

מתן וילנאי: 1.

מתן וילנאי: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המבנים שהזכיר חבר הכנסת אריאל ממוקמים במאחז הבלתי-חוקי ברכה א', נ.ג.

מתן וילנאי: 836, ואין חולק על היותם בלתי חוקיים.

מתן וילנאי: לפיכך פועלות רשויות החוק מכוח סמכותן למימוש האכיפה נגדם.

מתן וילנאי: מדובר במבנים שהוקמו ללא ההיתרים הנדרשים, כך שלא ניתן לדרוש חסינות בפני הריסתם.

מתן וילנאי: המדינה מעולם לא התחייבה, לא בפני בג"ץ ולא בפני כל גורם אחר, שתימנע מפעולות אכיפה נגד בנייה בלתי חוקית ישראלית.

מתן וילנאי: לפיכך הטענה שיש סדר עדיפויות המחייב את המדינה להימנע מלפעול היא חסרת שחר.

מתן וילנאי: יודגש כי במסגרת הדיונים שנערכו בוועדת המשנה לפיקוח של מועצת התכנון העליונה ביחס למבנים, ניתנה הזדמנות מלאה לגורמים הנוגעים בדבר להשמיע כל טענה שהיה ברצונם להעלות.

מתן וילנאי: בהליכים אלה אף ניתנו ארכות לפני הוצאת צווי ההריסה הסופיים.

מתן וילנאי: 2.

מתן וילנאי: לטובת ביצוע הפינוי יוקצו כוחות משטרת ישראל, משמר הגבול וצה"ל באבטחה היקפית, וכמה עובדים מיחידת הפיקוח של המינהל האזרחי וקבלן עם מובילים לפינוי היבילים.

מתן וילנאי: 3.

מתן וילנאי: בהתייחס לשאלה על מספר המבנים שנהרסו מאז 2008 בשטחי יהודה ושומרון, בוצעו 74 הריסות של בנייה בלתי חוקית פלסטינית וכ-54 הריסות של בנייה בלתי חוקית ישראלית.

קולט אביטל: שאלה נוספת – חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: תודה, סגן השר.

אורי אריאל: אני מדגיש בשאלתי, כפי שנמסרה לכם, ואני חוזר על זה: בבג"ץ 1161/06 משנת 2006 יש בהחלט התייחסות לסדר עדיפויות, שמה שנבנה קודם ייהרס קודם וכן הלאה.

אורי אריאל: יש הודעה של המדינה שאומרת שיש לה סדר עדיפויות, למשל עדיפות אם זה על קרקע פרטית ערבית, למשל אם זה על ציר תנועה ראשי, למשל אם זה על שטחי אימונים, שטחי אש או מחנות צה"ל.

אורי אריאל: לכן אני חוזר על שאלתי ומבקש להתמקד בה: מדוע לא תכבדו את הבג"ץ שהזכרתי בזה הרגע עם מספרו?

אורי אריאל: אתם יכולים לבדוק את זה.

קולט אביטל: סגן שר הביטחון, יש עוד שתי שאלות.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת רותם.

תודה, גברתי היושבת-ראש.

אדוני סגן השר, מדי כמה שבועות, כשאתה בא לענות על שאילתות בנושאים הללו, אני שב ושואל על מאות המבנים הבלתי-חוקיים שנבנו על-ידי בדואים ונבנים מדי יום לאורך כביש ירושלים–יריחו.

אמרת כאן מעל הבמה הזאת שתבדוק את הנושא, שתיכנס אליו.

הבתים נבנים מדי יום, ואני נוסע על הכביש מדי יום, ולא ראיתי בניין אחד נהרס שם.

האם אין להבנתך מדיניות של איפה ואיפה בהתייחסות לבנייה הבלתי-חוקית ביהודה ושומרון?

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שאלה נוספת – חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: אדוני סגן השר, על-פי סעיף 38 לחוק ערים, בניינים וכפרים הירדני, שחל באזור, כאשר מוצא צו להפסקת בנייה ניתן להגיש בקשה להיתר, ואז ועדת ההריסות, לפני שהיא מוציאה צו, צריכה לדון בבקשה להיתר.

דוד רותם: ידוע לי שבמקרה הזה הוגשו בקשות להיתר, אך מטעמים פוליטיים ניתנה הוראה שלא לדון בהן.

דוד רותם: האם הדבר נכון והאם הוא בידיעתך?

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני סגן השר.

מתן וילנאי: לשאלתו של חבר הכנסת אריאל, התשובה שלי, מטבע הדברים, ואתה יודע את זה היטב, נוסחה גם על-ידי הגורמים המשפטיים.

מתן וילנאי: הסוגיה של הבג"ץ שהזכרת עלתה גם שם.

מתן וילנאי: אכן, בבג"ץ היה דיון שנעשתה בו הבחנה בין קרקע מדינה לקרקע פרטית, אתה מכיר את זה היטב.

מתן וילנאי: אבל בג"ץ, כדרכו, לא כפה את העניין ולא קבע אותו, והשאיר את זה לשיקולי מערכת הביטחון.

מתן וילנאי: השיקולים אכן הביאו להחלטה שהמבנה הוא בלתי חוקי, ללא ספק, והוא נדון בערכאות – ובזה אני עונה לחבר הכנסת ידידי רותם – כמה פעמים, וניתנה יותר מארכה אחת.

מתן וילנאי: אין שם שום שיקול פוליטי.

מתן וילנאי: השיקול היחיד הוא החוקי, ואין אחד שיכול להצביע, לפי הבנתי, על משהו חוקי במבנים האלה, אפילו לא דבר אחד.

דוד רותם: האם הוגשה בקשה להיתר שנדונה?

מתן וילנאי: אני לא יכול לשלוף מהמותן בעניין.

מתן וילנאי: אני רק אומר לך שככלל, ניתנו כמה ארכות בעניין הזה, ולכן זה נמשך תקופה כזאת ארוכה, והשיקול החוקי לדעתי הוא מובהק בנושא הבנייה הבלתי-חוקית במקרה הזה.

מתן וילנאי: לגבי שאלתו של חבר הכנסת אלדד על המבנים הבלתי-חוקיים בכביש ירושלים–יריחו, אכן בדקתי את זה לאחר ששוחחנו, וגם נסעתי שם יותר מפעם וראיתי את זה במו-עיני.

מתן וילנאי: הבנתי – ואתה תוכל לעזור לי – שהכול נמצא בהליכים מול שלטונות המשפט למיניהם, מהרמה הנמוכה עד לבג"ץ.

מתן וילנאי: אם אתה מכיר קבוצת מבנים חדשה – – –

כל יום יש שם.

מתן וילנאי: אז אני אחזור לזה שנית, כי זה מרתיח.

מתן וילנאי: אתה אומר כל יום, ואני מבין בדיוק מה שאתה אומר.

מתן וילנאי: אני אחזור לזה שנית ואתן שוב תשובה על הדבר הזה.

מתן וילנאי: אני מזמין שאילתא על משהו ספציפי שם שנראה לך שאפשר לטפל בו.

מתן וילנאי: אתה הרי מבין בדברים האלה.

מתן וילנאי: אני אשמח לענות על זה, ואני אבדוק את זה אישית.

מתן וילנאי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, שאילתא לשר לשירותי דת.

קולט אביטל: חבר הכנסת שרוני, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, השאילתא שלי הופנתה אל השר הממונה על ירושלים, שהוא גם השר שממונה על הטיפול בניצולי השואה.

פורסם כי קברו של חסיד אומות העולם אוסקר שינדלר בהר-ציון נמצא מוזנח ומלוכלך.

רצוני לשאול: מי אחראי לטיפול כדי לתת את הכבוד הראוי למציל חיי יהודים במלחמת העולם השנייה?

קולט אביטל: בבקשה.

לשירותי דת: תודה, חבר הכנסת .

לשירותי דת: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לך על כל הפעילות שלך בנושא שירותי הדת בחיפה.

לשירותי דת: יישר כוח.

לשירותי דת: אוסקר שינדלר, חסיד אומות העולם, קבור בבית-קברות נוצרי בהר-ציון הנמצא באחריותה של הכנסייה היושבת סמוך למקום.

לשירותי דת: מבירור מקיף שערכתי בעניין עולה כי הקבר אינו מוזנח ומלוכלך כפי שתיארת בשאילתא.

לשירותי דת: מכל מקום, הטיפול בבתי-קברות של מי שאינם יהודים אינו באחריות המשרד לשירותי דת, אלא נתון לאחריותו של משרד הפנים, האגף לעדות לא-יהודיות.

לשירותי דת: לפיכך, מוצע לפנות אל שר הפנים בעניין.

לשירותי דת: גם אני מצרף את בקשתי לשר הפנים לבדוק את הנושא ביסודיות כדי לדאוג לכבודו של המנוח אוסקר שינדלר, שפעל רבות וטובות למען היהודים.

קולט אביטל: שאלה נוספת, חבר הכנסת שרוני.

אם כך, אני מבקש להעביר את השאילתא לשר הפנים.

לשירותי דת: בתוספת הבקשה שלי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שאלה נוספת, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, באותו הקשר אני רוצה לשאול את כבוד השר על ההזנחה ואי-הקצאת התקציבים לטיפוח בתי-קברות, למשל בית-הקברות המוסלמי במרכז העיר באר-שבע, דבר שהוא לא מכובד לא לבית-הקברות ולא למשרד הדתות.

טלב אלסאנע: מדוע משרד הדתות איננו מקצה תקציבים לטיפוח, לשיפוץ ולשמירה של בתי-הקברות המוסלמיים?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

לשירותי דת: אני לא יודע אם חבר הכנסת טלב אלסאנע יודע, אבל טיל ה"גראד" האחרון שנורה לעבר אשקלון, שבאמצעותו רצו אנשי ה"חמאס" לפגוע בילדים, בזקנים, בנשים וטף ולטבוח בחפים מפשע – – –

עבאס זכור: יש "תהדיה".

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

לשירותי דת: זה קשור לשאלה.

לשירותי דת: הוא נפל במרכז בית-קברות מוסלמי באשקלון וגרם נזק גדול מאוד.

לשירותי דת: תגיד לאסמאעיל הנייה שיבוא לשקם מה שהוא הרס.

לשירותי דת: כאמור, זה שייך למשרד הפנים.

לשירותי דת: אני אעזור לך להפנות את השאלה אל שר הפנים.

לשירותי דת: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר.

קולט אביטל: כיוון ששר הפנים והשואל אותו לא נמצאים באולם, נפסח על השאילתא הבאה.

קולט אביטל: השאילתא שאחריה, של חבר הכנסת עתניאל שנלר – השר לביטחון פנים לא נמצא פה.

קולט אביטל: אי-לכך, לצערי, לא נוכל לטפל בשאילתא שלך, אלא אם כן שר אחר משיב בשם השר לביטחון פנים.

קולט אביטל: נאמר לי שהשר לביטחון פנים נמצא.

קולט אביטל: נא לקרוא לו פנימה.

קולט אביטל: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 98), התשס”ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: רצח בבית-ספר תיכון בטובא-זנגריה והאלימות במערכת החינוך הערבית, הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד.

נאזם בדר: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: השר לביטחון הפנים נמצא כאן, ואנחנו נעבור לשאילתא של חבר הכנסת עתניאל שנלר.

קולט אביטל: אדוני השר, נא לגשת לבמה.

קולט אביטל: חבר הכנסת שנלר, אתה יכול להתחיל.

עתניאל שנלר: תודה, גברתי.

עתניאל שנלר: אדוני השר, בתקופה האחרונה חלה עלייה משמעותית בשימוש בנשק חם של אזרחים ביישובים הערביים.

עתניאל שנלר: לדוגמה, לאחרונה נורו יריות על ראש עיריית טירה.

עתניאל שנלר: ברצוני לשאול: 1.

עתניאל שנלר: כיצד פועלת המשטרה כנגד התופעה הזאת?

עתניאל שנלר: 2.

עתניאל שנלר: האם יש תוכנית למיגור התופעה הנפוצה והמסוכנת הזאת?

עתניאל שנלר: 3.

עתניאל שנלר: האם יש תוכנית לאיסוף כלי נשק מתושבים באותם כפרים או ערים?

עתניאל שנלר: תודה.

אבי דיכטר: 1–2.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת שנלר, על-פי הנתונים המצויים בידי אגף החקירות והמודיעין של משטרת ישראל, אכן מספר המקרים גדול מאשר בתקופה המקבילה אשתקד, להוציא אזור אחד – אזור יהודה ושומרון.

אבי דיכטר: ואולם, ידוע למשטרה כי המקרים שמוכרים למשטרה הם חלק מהאירועים המתרחשים בפועל, משום שמרבית אירועי הירי נעשים בשעות הלילה המאוחרות, בשטחים פתוחים או בתוך כפרים, בשעה שאין בהם נוכחות משטרתית.

אבי דיכטר: ולכן, הנתונים שאנחנו מסתמכים עליהם, ואני מניח שכך גם חבר הכנסת, משקפים תמונת מצב חלקית בלבד, ולא מלאה.

אבי דיכטר: משטרת ישראל מתייחסת לנושא הזה בחומרה רבה.

אבי דיכטר: הנושא מועלה באופן תדיר בהערכות מצב, לרבות אלה שמתקיימות אצלי מדי שבוע עם משטרת ישראל וגורמי הביטחון השונים במדינת ישראל.

אבי דיכטר: המפכ"ל הונחה אישית לעשות הכול כדי לפעול להורדת מספר מקרי הירי ולהפחתת השימוש באמל"ח – אמצעי לחימה – והנחה את המחוזות הדומיננטיים – מחוז המרכז ומחוז הצפון של משטרת ישראל – לפעול בנחישות הן באופן גלוי והן באופן סמוי כדי להביא לצמצום התופעה.

אבי דיכטר: הנתונים על אירועי ירי שאירעו מתחילת שנת 2008 – בהשוואה, כמובן, ל-2007 – מצביעים על כך שהשנה היו 325 אירועים של ירי; בשנה שעברה בתקופה המקבילה – – –

קולט אביטל: סליחה, אדוני השר.

קולט אביטל: אדוני שר הפנים, תודה.

קולט אביטל: יש פה קצת רעש.

אבי דיכטר: אני חוזר, גברתי היושבת-ראש: מינואר השנה ועד היום היו 325 אירועי ירי; בתקופה המקבילה אשתקד היו 288 מקרי ירי.

אבי דיכטר: אבל זאת דרך אחת להסתכל על הדברים.

אבי דיכטר: הדרך האחרת להסתכל על הדברים היא מבחינת הנפגעים מאותם מקרי ירי: השנה נהרגו 23 איש ו-104 נפצעו; בשנה שעברה בתקופה המקבילה נהרגו 36 איש ו-107 נפצעו – –

קולט אביטל: חברי הכנסת ויובל שטייניץ, נא לשבת.

אבי דיכטר: – – הווי אומר שיש צמצום של קרוב ל-40% במספר ההרוגים במקרי הירי השנה בהשוואה לשנה שעברה.

אבי דיכטר: אפשר לומר שיש לנו עלייה במספר מקרי הירי.

אבי דיכטר: לשמחתי, יש לנו ירידה במספר ההרוגים.

אבי דיכטר: אך התופעה הזאת מדאיגה אותנו מאוד ותמשיך להדאיג אותנו גם בתקופה הקרובה.

אבי דיכטר: המגזר המוביל באירועי הירי הוא אכן המגזר הערבי, כפי שציינת, חבר הכנסת שנלר; 75% מכלל אירועי הירי במדינת ישראל מתקיימים במגזר הערבי.

אבי דיכטר: בניתוח תמונת האירועים והמודיעין אפשר לראות שהנושא הזה הוא בעל בולטות.

אבי דיכטר: אני לא חושב שנכון להלאות את הכנסת.

אבי דיכטר: 3.

אבי דיכטר: מבחינת השאלה הקונקרטית ששאלת על אירועים במגזר הערבי, שהם פועל יוצא של הימצאות כלי ירייה לא חוקיים רבים בידי אנשים במגזר הזה – המשטרה פועלת זה שנים במאמץ רב מאוד לאסוף כלי נשק לא חוקיים הן במבצעי איסוף אמל"ח קונקרטיים על בסיס מידע והן באמצעות קריאה לציבור מעת לעת להסגיר כלי נשק ולראות בכך סוף פסוק.

אבי דיכטר: קשה לי לומר שההיענות במגזר הערבי לדרישה הזאת, אפשר להתפאר או להתגאות בה.

אבי דיכטר: אגב, בכלל בראייה הלאומית זה לא מבצע שמוכיח את עצמו, ולכן המשטרה משקיעה את עיקר מאמציה בתחום המודיעיני במטרה להגיע לאותם כלי נשק.

אבי דיכטר: בגדול, נאספו כ-600 כלי נשק גם השנה, גם בשנה שעברה וגם לפני כן, בשנת 2006.

אבי דיכטר: הסוגיה של הירי בטירה, ששאלת – לגבי ראש עיריית טירה.

אבי דיכטר: בתחנת משטרת טייבה, שמופקדת על אזור טירה, פועלים בצורה נחרצת להתמודד עם תופעת הירי, ובכלל עם תופעת החזקת הנשק ללא רשיון.

אבי דיכטר: בנושא הזה, מתחילת שנת 2008 בוצעו 28 חיפושים ונתפסו קרוב ל-50 כלי נשק, ונוסף על כך מטענים, טיל "לאו" אחד, רימונים – מה שמצביע על ארסנל האמל"ח.

אבי דיכטר: בעקבות הירי שבוצע לעבר ראש העיר, ראשית, כמובן ניתנה לו חליפת אבטחה, על-פי הנחיות המשטרה, ועל-פי הפרוצדורה הקיימת הוא הוגדר ברמה 6, שזאת הרמה הגבוהה ביותר.

אבי דיכטר: גם הנוכחות המשטרתית באזור ביתו ובאזור העירייה תוגברה; יש מפקדה משימתית של מג"ב בפיקוד קצין שמונה 40 לוחמי מג"ב – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת מולה, קצת שקט.

קולט אביטל: תודה.

אבי דיכטר: הוקמה מפקדה משימתית של משמר הגבול בתחנת טייבה קונקרטית לאזור הזה של טירה.

אבי דיכטר: היא מונה 40 איש, ועם שוטרי התחנה – מה שנקרא המשטרה הכחולה – הם פועלים בתוך טירה, בין היתר באיסוף כלי נשק או בתפיסת כלי נשק על-פי מודיעין.

אבי דיכטר: מתחילת השנה הוגשו שמונה כתבי אישום בגין החזקת נשק שלא כדין.

אבי דיכטר: כמובן, יש תופעת הירי בחתונות, שגם אתה מתמודדת המשטרה במודל ירי בחתונות במטרה לצמצם את זה, ובכלל זה שיתוף פעולה עם שיח'ים ועם פרנסי היישוב.

אבי דיכטר: זה חלק ממכלול העשייה בהיבט הירי והגידול בו, כפי שעלה גם בשאלתך.

אבי דיכטר: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר.

קולט אביטל: הישאר נא כאן.

קולט אביטל: שאלה נוספת?

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: חבר הכנסת יתום, שאלה נוספת, ולחבר הכנסת טלב אלסאנע שאלה נוספת.

דני יתום: אדוני השר לביטחון פנים, השאלה של חבר הכנסת שנלר עוסקת רק בחלק קטן מאוד של היריעה, ואני חושב שראוי לקבל תשובות מספקות על השאלה מה עושה המשרד שאתה עומד בראשו ומה עושה משטרת ישראל כדי למגר סוף-סוף את תופעת הפשיעה והאלימות מן הסוגים השונים, החל בירי שדיבר עליו שנלר, וכלה – או לא כלה – בפיצוץ מכוניות של עורכי-דין בתל-אביב.

דני יתום: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

קולט אביטל: חברי הכנסת כץ וכץ, אם אפשר קצת שקט.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, התחושה היא, אדוני השר, שהמשטרה מעלימה עין בכל מה שנוגע להחזקת נשק.

טלב אלסאנע: השאלה היא איך מגיעה כמות אדירה כל כך של נשק, מאיפה הוא, מה המקורות שלו, מי אחראי למצב הזה?

טלב אלסאנע: מדוע, אם יש תחושה שיש גורמים שמעורבים בפעילות ביטחונית, כוחות הביטחון פועלים כדי לאתר את הנשק ולעצור את האחראים, אבל כאשר מדובר בהחזקת נשק למטרות פליליות המשטרה מגלה אוזלת יד או התעלמות?

טלב אלסאנע: האם יש מדיניות כזאת במשטרה, או שיש מדיניות אחידה?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני השר, אם אפשר – במסגרת שלוש דקות.

אבי דיכטר: נדמה לי, לשאלה של חבר הכנסת טלב אלסאנע – אני חושב שחבר הכנסת אלסאנע יודע היטב שלדבר במונחים של התעלמות, זה פשוט לא תואם, לא את הנתונים ולא את העשייה.

אבי דיכטר: אמצעי הלחימה שמשמשים לירי – ולצערי לא רק לירי – המקור המרכזי שלהם הוא, לצערנו, גנבות מצה"ל, גנבות של כלי נשק, גנבות של תחמושת, גנבות של רימונים.

אבי דיכטר: ובהחלט, בנושא הזה משטרת ישראל, עם צה"ל, עם המשטרה הצבאית, פועלים להתמודד עם התופעה הזאת של הגנבה ועם המציאות שמתהווה לאחר מכן, כשאמצעי הלחימה האלה מוצאים את דרכם לציבור.

אבי דיכטר: ההתמודדות עם הפשיעה במשטרת ישראל עלתה מדרגה מינואר האחרון – הפשיעה לסוגיה.

אבי דיכטר: אני כבר נתתי כאן בעבר באחת ההתייחסויות סקירה די רחבה על הנושא הזה.

אבי דיכטר: הסקירה גם ניתנה בוועדות הכנסת, ואם נידרש אפשר יהיה לתת סקירה נוספת בהקשר זה בוועדת הפנים או בכל ועדה אחרת שנידרש.

אבי דיכטר: בשנה הזו, 2008, יש בבירור שיפור, אפילו משמעותי, בלחימה בפשיעה, על בסיס הנתונים שאנחנו מדברים עליהם, הן בנושא של פשיעה בכל מה שקשור לעבירות הרכוש – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת שנלר, זה מפריע.

קולט אביטל: חבר הכנסת שנלר.

אבי דיכטר: – – – הן, גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת יתום, בנושא של פשיעה כנגד רכוש – בסדרי-גודל מאוד משמעותיים.

אבי דיכטר: זו ירידה בהחלט ראויה לציון.

אבי דיכטר: לא שהגענו לעידן שבו אפשר לנוח על זרי הדפנה, אבל זו בהחלט ירידה.

אבי דיכטר: אם אני לוקח את גנבות כלי הרכב, ההתפרצויות לדירה, ההתפרצויות לבתי-עסק – בכל הפרמטרים האלה אנחנו נמצאים בירידה מאוד חשובה.

אבי דיכטר: הטכניקה שבה מבוצע המהלך, בין היתר, מעבר לתחנות המשטרה, היא באמצעות אותו גוף, אותה יחידה שהוקמה במשטרת ישראל, שאיגדה יחידות אחרות לגוף אחד – להב 433 – והוא בהחלט מצליח בנושא הזה בצורה יפה מאוד.

אבי דיכטר: הלחימה של משטרת ישראל בסמים בשנה הזו עלתה מדרגה, ובסדרי-גודל מאוד משמעותיים.

אבי דיכטר: רק כדי לסבר את האוזן, בשנת 2008, עד היום, אנו נמצאים – גברתי היושבת-ראש – בעלייה של למעלה מ-50% בתפיסות הסמים במדינת ישראל, פועל יוצא של שינוי טכניקות עבודה – הקמת יחידות חדשות.

אבי דיכטר: אבל זה באמת על קצה המזלג, ואני משוכנע שחבר הכנסת יתום ימצא את הדרך לקבל סקירה מפורטת יותר.

אבי דיכטר: תודה.

קולט אביטל: תודה, אדוני השר.

קולט אביטל: לפני שאנחנו עוברים לשאילתא הבאה, אני מבקשת לברך את מר דני אנג'ל שביציע, מוותיקי ירושלים.

קולט אביטל: נמצאות אתנו גם, ביציע שם, קבוצה של סטודנטים מארצות-הברית, וגם קבוצה של נציגי יהודי בוכרה.

קולט אביטל: אני מבקשת לעבור לשאילתא הבאה ואני מבקשת משר הפנים לעלות.

קולט אביטל: אדוני השר.

קולט אביטל: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, תרצה בבקשה לשאול?

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, פורסם כי – – –

קולט אביטל: גברתי השרה , זה מפריע.

אופיר פינס-פז: פורסם כי על-יד טייבה הוקמה לפני שלוש שנים, בעלות של מיליוני שקלים, תחנת שאיבה לשפכים אל מתקן טיהור שפכים ניר-אליהו, והדבר הזה עומד ללא שימוש.

אופיר פינס-פז: ברצוני לשאול: 1.

אופיר פינס-פז: האם המידע הזה מדויק?

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: מדוע לא נעשה שימוש במתקן?

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: לאן מוזרמים שפכי הביוב של טייבה ויישובי הסביבה? 4.

אופיר פינס-פז: מתי, להערכתך, יחוברו היישובים באזור למתקן, ומה בכוונתך לעשות כדי להאיץ את התהליך?

מאיר שטרית: אני מתכבד לענות על שאילתא דחופה של חבר הכנסת פינס לגבי מט"ש טייבה.

מאיר שטרית: להלן התייחסותי לשאלה: 1.

מאיר שטרית: אכן, אחת מתחנות השאיבה של טייבה איננה פועלת כתוצאה מחיבורה בקו סניקה לתחנת שאיבה אחרת.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: הסיבה לכך היתה אי-הסכמה של בעלי הקרקע למעבר צינור בשטחם, ולצערי עדיין, כמו שקורה בהרבה מקרים, חוסר רצון או יכולת של הרשות המקומית להפקיע את הקרקע על-פי חוק כדי להעביר את קו הסניקה בתוך הקרקע.

מאיר שטרית: במקרים רגילים, ביישובים האחרים, זו הפרוצדורה – מפקיעים את הקרקע ומעבירים את הצינור גם נגד רצונו של בעל הקרקע.

מאיר שטרית: 3.

מאיר שטרית: כיום, שפכי הביוב של טייבה זורמים לשטח פתוח, סמוך לתחנת דרום לכיוון מערב, כביש 6. 4.

מאיר שטרית: ב-15 במאי 2008 נערכה פגישה במינהל המים עם נאמן העירייה, המהנדס והגורמים המקצועיים של מינהל המים.

מאיר שטרית: בישיבה נדונו בהרחבה נושא מערכת המים העירונית, האזורית, החלפות קווי המים ומערכת הביוב העירונית.

מאיר שטרית: מהנדס העירייה דיווח באותה ישיבה כי קו הסניקה הבעייתי נמצא בביצוע, ובקרוב תהיה אפשרות להפעיל את תחנת שאיבה מס' 2 והשפכים של טייבה יגיעו למט"ש השרון המזרחי.

קולט אביטל: שאלה נוספת.

אופיר פינס-פז: שתי שאלות נוספות: א.

אופיר פינס-פז: האם יש לך סמכות, במקרים כגון אלה שאתה מתאר, שבהם העירייה בעצם לא מסוגלת לטפל בדברים – האם לשר הפנים יש סמכות לעשות מעשה, במקום שבו הרשות מתרשלת או לא מסוגלת לעשות מעשה בתחום הזה?

אופיר פינס-פז: ב.

אופיר פינס-פז: האם יש מקרים דומים בארץ – חוץ מאשר בטייבה?

קולט אביטל: כן.

קולט אביטל: בהרבה מקומות.

קולט אביטל: יש עוד שאלה, של חבר הכנסת שנלר.

עתניאל שנלר: אדוני השר, המדיניות של ניסיון לעשות איחוד רשויות, כפי שהשר הוביל, יש לה פנים לכאן ולכאן.

עתניאל שנלר: רציתי לשאול: האם איחוד רשויות כמו למשל אורנית, אלקנה, שערי-תקווה – שרוצות להיות רשות מאוחדת – האם הדברים מתקדמים לקראת איחודן?

עתניאל שנלר: ומאידך גיסא, רשויות מתקשות, שאיחודן לא הצליח – כמו דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום וכו' – האם יש מהלך לפירוק של אותן רשויות מאוחדות?

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פינס, ראשית, לשר הפנים אין סמכות לבצע את ההפקעה בעצמו.

מאיר שטרית: הסמכות לעשות את זה ניתנה לרשות המקומית, במסגרת חוק הביוב.

מאיר שטרית: שר הפנים לא יכול להחליף אותה בתפקיד הזה.

מאיר שטרית: עם זאת, אנחנו יכולים – גם אנחנו וגם המשרד להגנת הסביבה – לתבוע את מי שאחראי למצב הזה שביוב זורם ברחובות.

מאיר שטרית: זה לא פותר את הבעיה, אנחנו מתערבים בדרך מינהלית במטרה להביא פתרון לבעיה, כפי שנעשה במקרה הזה, ואני מקווה שנראה בקרוב את השלמת קו הסניקה, ובמקום שהביוב יזרום סתם בשטח צמוד לכביש 6, הוא יזרום אכן למט"ש הרלוונטי.

מאיר שטרית: אתה שואל אם יש מקרים נוספים כאלה – לצערי, כן.

מאיר שטרית: חלק גדול מהבעיות הגדולות – אני מבקש לציין בפני הכנסת: כאשר מקימים מתקן טיהור שפכים, הוא בדרך כלל מתקן אזורי, והרעיון הוא לחבר אליו רשויות אחדות, כי אין היגיון להקים לכל רשות מקומית מתקן טיהור שפכים.

מאיר שטרית: ברור שהטיפול במתקן הזה, האנרגיה, האחזקה של המתקן, עולים כסף.

מאיר שטרית: מה שעושים בדרך כלל במצב כזה – הרשויות הרלוונטיות שותפות בתשלום, כל אחת לפי חלקה, גם בפיתוח וגם בתחזוקה.

מאיר שטרית: אבל מה שקורה בדרך כלל – גם אם המדינה מקימה מחר מתקן שפכים במימון מלא של המדינה, עדיין צריך לשלם את התחזוקה.

מאיר שטרית: מה שקורה ביישובים כאלה, מעורבים, במתקנים משותפים, הוא שחלק מהרשויות – הערביות למשל – לא משלם את חלקו.

מאיר שטרית: ואז יש דילמה.

מאיר שטרית: מצד אחד אתה רואה מקום שיש בו רצון לטפל בביוב ולמנוע מטרד, מצד שני הרשות שמובילה את העניין נמצאת במצב בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: מצד אחד היא צריכה להמשיך להחזיק את המתקן, מצד שני היא לא מקבלת כסף.

מאיר שטרית: יש בעניין הזה בעיות גדולות מאד.

מאיר שטרית: יש, כמובן, בעיות חמורות עוד יותר, שבכלל אנשים לא מקימים מתקן שפכים, או לא מתחברים לשם בכלל, או גם לא גובים את אגרות המים והביוב.

מאיר שטרית: לכן, גם בחלק מהיישובים אין ביוב, יש בורות ספיגה, כי היישובים לא מצליחים לגבות את אגרות המים והביוב ולבצע עבור התושבים את רשתות המים והביוב.

מאיר שטרית: זה רק חלק מהכשלים.

מאיר שטרית: במקומות שהכשלים האלה מגיעים למצבים חמורים ביותר, אנחנו מטפלים בזה גם בדרך מינהלית, וגם אתה עשית את זה כשהיית שר הפנים.

מאיר שטרית: לשאלה של חבר הכנסת שנלר, שאיננה נוגעת לנושא, אני מוכרח לומר, איחוד רשויות כיום – לגבי אלקנה, מעלה-אפרים וכן הלאה – האיחוד הזה נמצא בבדיקה של ועדת-אפרתי.

מאיר שטרית: האיחוד נעשה לבקשתם של ראשי הרשויות המקומיות, אם כי בינתיים אני שומע גם מסיעות אחרות בבית – מה פתאום אנחנו מאחדים, ולמה, ויש תלונות, ומישהו חוזר בו או לא חוזר בו.

מאיר שטרית: אני, על כל פנים, נעניתי לבקשתם של ראשי רשויות שנפגשו אתי וביקשו להתאחד כדי להבטיח יציבות של רשות מקומית, להקים מועצה אזורית באותו אזור.

מאיר שטרית: זה הועבר מאחר שאני מחליט על סמך המלצה של ועדת גבולות.

מאיר שטרית: הוקמה ועדת גבולות, ועדת-אפרתי, והדבר הועבר לבדיקה.

מאיר שטרית: תועבר אלינו המלצה ונבחן את המצב לפי ההמלצה ונקבל, אני מקווה, החלטה עוד לפני הבחירות.

מאיר שטרית: זה הרעיון לכאן ולכאן.

מאיר שטרית: על פירוק רשויות – את עמדתי אתה יודע.

מאיר שטרית: לדעתי, אסור לפרק שום רשות מקומית.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לפופוליזם בעניין הזה, אני חושב שזאת טעות חמורה ביותר לעשות פירוק רשויות מקומיות, כיוון שאותן רשויות אוחדו מתוך רצון לטפל בהן יחד ולייצב אותן בהשוואה למצב הקיים.

מאיר שטרית: הרי מה שאתה אומר על שלושת היישובים – אלקנה, מעלה-אפרים ואורנית – נכון פי-אלף לאיחודים שבוצעו בעבר.

מאיר שטרית: רק בינתיים עברו חמש שנים ובאיחודים האלה בינתיים הושקעו מאות מיליונים של שקלים, מאות מיליונים.

מאיר שטרית: נכון שלא נפתרו כל הבעיות, אבל המצב טוב לאין-ערוך בכל יישוב מאוחד כזה מהמצב של כל יישוב נפרד בעבר.

מאיר שטרית: לכן, הסיכוי והרצון, כשאני רואה את ההתלהמות פה בחמישה, שישה, שבעה חוקים, כולם בעד פירוקים – זה לדעתי חוסר ידיעה של המצב, חוסר הכרת הפרטים והנתונים.

מאיר שטרית: תסלח לי, יש חובבנות ברצון לפרק את האיחודים הללו, כי לא מבינים איזה נזק זה יחולל ליישובים האלה ולתושבים שגרים שם.

מאיר שטרית: כמו שאמרתי בדיון הקודם על עוספיא ודאליה, הרי המעשה שעשתה פה הכנסת בפעם שעברה היה בניגוד גמור לעמדתה של עיריית עיר-הכרמל, בניגוד גמור לעמדת העירייה ובניגוד גמור לעמדת תושבי עיר-הכרמל.

מאיר שטרית: נכון שקבוצה בעוספיא רוצה להיפרד.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: זה מצדיק לעשות מה שכל יישוב רוצה לעשות?

מאיר שטרית: אם הם היו כאלה טובים לפני האיחוד, אז ניחא, אבל מצבם לפני האיחוד היה קטסטרופה.

מאיר שטרית: היום יש אור בקצה המנהרה.

מאיר שטרית: לכן, אני מציע לכנסת, ואני אומר גם לך כמובן, אני מציע שלא לפרק שום איחוד שנעשה.

מאיר שטרית: להיפך, צריך לקדם את האיחודים בעתיד.

מאיר שטרית: זה מה שנכון לעשות אם רוצים לחסוך למדינה מיליארדים, לא מיליונים.

מאיר שטרית: אם היו עושים תוכנית איחוד כמו שאני הצעתי בהתחלה ולא מתלהבים בגלל הלחצים הפוליטיים, היינו חוסכים למדינה מיליארדים בשנה, כי יש המון הוצאות מיותרות בהקמת יישובים קטנים במקום ערים גדולות מבוססות, רציניות – שמטפלות, אגב, גם בחלשים שבתוכן וגם בחזקים.

מאיר שטרית: כי כשעיר היא גדולה יש לה אמצעים ונכסים הרבה יותר מאשר לעיר קטנה ובינונית.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: [הצעת חוק פ/3627/17; נספחות.

מאיר שטרית: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: חקיקה.

קולט אביטל: הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת תשלום מס למי שאינו משרת שירות צבאי או אזרחי) – אני קוראת לחבר הכנסת אביגדור ליברמן להציג את הצעת החוק.

אביגדור ליברמן: כבוד יושבת-ראש הישיבה, שרים, כנסת נכבדה, בדרך כלל מאשימים אותנו – אנחנו מאשימים את עצמנו – שאנחנו חברה מיליטריסטית, שאנחנו חברה שנמצאת כל הזמן במלחמה, וזה נותן את אותותיו בחקיקה, במבנה המשטר, בהתייחסות לאזרחים.

אביגדור ליברמן: לכן, מאוד הופתעתי, שדווקא בחוקה השווייצרית, במדינה שהמלחמה האחרונה שהתנהלה על אדמתה היתה דומני בשנת 1847, כלומר לפני הרבה מאוד שנים – החוקה הראשונה, אגב, התקבלה שם ב-1848 – קיים סעיף 18, סעיף שירות חובה לכל הגברים מגיל 18 עד גיל 42.

אביגדור ליברמן: ב-1874, כלומר אנחנו מדברים על כמעט 150 שנה, התקבלה החלטה, התקבל חוק שמטיל פיצוי חובה, תשלום פיצויים, גביית מס מאותם אזרחים שלא משרתים בצבא.

אביגדור ליברמן: ב-1996 השווייצרים תיקנו את החוקה שלהם והציגו אלטרנטיבה: מי שחלה עליו חובת שירות צבאי ומטעמי מצפון הוא לא רוצה לשרת, יש לו מסלול אלטרנטיבי, מסלול של שירות לאומי.

אביגדור ליברמן: מי שלא בוחר לא במסלול של השירות הלאומי ולא במסלול של שירות צבאי והוא כשיר מבחינה רפואית, חלה עליו חובה לשלם מס של כ-1% מההכנסה השנתית שלו.

אביגדור ליברמן: כל הכסף הזה, אגב, בהצעת החוק שלנו, מוקדש לרווחת אותם חיילים שמשרתים בצבא.

אביגדור ליברמן: לכן, הצעת החוק הזאת עומדת בכל הקריטריונים ובכל הסטנדרטים המקובלים בכל חברה דמוקרטית ומתורבתת.

אביגדור ליברמן: אדם שבאמת פתאום מחליט שהוא לא רוצה לתרום לחברה, לא בדרך אחת ולא בדרך השנייה, והוא כשיר – אין שום סיבה שהוא לא יפצה את המדינה בתשלום של 1% מסך ההכנסות שלו.

אביגדור ליברמן: זאת מהות ההצעה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהדבר יכול גם לתרום להרגשה של השוויוניות.

אביגדור ליברמן: החוק הזה בא להטיב דווקא עם אותו מיעוט שאני חושב שהוא המיעוט הכי מדוכא במדינת ישראל, שמשרת בצבא, עושה בה מילואים, עובד ומשלם מס הכנסה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם למיעוט הזה הכנסת צריכה לדאוג, ולכן באה הצעת החוק הזאת.

אביגדור ליברמן: הפנייה שלי היא, כמובן, בעיקר לאותן מפלגות גדולות שמסיבות לגמרי לא ענייניות – כנראה הקואליציה תתנגד.

אביגדור ליברמן: אני הייתי בהחלט מצפה גם ממפלגת העבודה, גם ממפלגת קדימה, לשאול: מה ההתייחסות של הבוחרים שלכם לאותה הצעת חוק?

אביגדור ליברמן: אני אומר לכם ש-90% מהבוחרים של מפלגת העבודה ושל מפלגת קדימה בהחלט תומכים ברעיון הזה.

אביגדור ליברמן: אומנם יש לי עוד הרבה זמן, אבל אני מעדיף לקצר ולסיים בזה – ההסבר ברור – ולעבור להצבעה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ישיב סגן שר הביטחון.

קולט אביטל: נא להשיב.

מתן וילנאי: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

מתן וילנאי: על-פי ההצעה, גבר שאינו משרת בשירות סדיר או בשירות לאומי, למעט מי שנמצא בלתי כשיר מבחינה רפואית לשירות, יהיה חייב במס הכנסה נוסף בשיעור של 1% עד גיל 41, והכנסות המדינה שיתווספו יינתנו לרווחת המשרתים בצה"ל.

מתן וילנאי: לכאורה, זו נראית הצעת חוק אטרקטיבית, שעוסקת בנושא הכבד של ההשתמטות מהצבא – ואני אגיד עליו כמה מלים לאחר מכן – אבל יש בה כמה בעיות.

מתן וילנאי: האחת – המציע מדבר על גברים בלבד ואנחנו זוכרים שנושא שירות נשים, ההצהרה וכל מה שכרוך בזה הוא עולם בפני עצמו, שאנו עוסקים בו כל הזמן.

מתן וילנאי: השנייה – יש כאלה שאינם מגיעים לסף המס והם יצאו כאילו מרוויחים בכך שבאי-הגעתם לסף המס, החוק הזה, אם הוא יהיה, לא יחול עליהם.

מתן וילנאי: הדבר המרכזי הוא השימוש במערכת המס לעניין ההשתמטות מהצבא.

מתן וילנאי: המס מוטל באופן שוויוני על כל הנישומים, ללא תלות בשאלה אם שירתו או לא שירתו, וזה אכן תפקידה של מערכת המס.

מתן וילנאי: אני מבקש לציין כי להבדיל מהכבדת תשלומי המס כעונש, יש הבחנה בענייני המס בין המשרתים לבין מי שאינם משרתים.

מתן וילנאי: חיילים משוחררים מקבלים נקודת זיכוי במס.

מתן וילנאי: יש לזה רציונל – נקודות שמהוות פיצוי על פגיעה ביכולת ההשתכרות בתקופה מסוימת שבה הם שירתו.

מתן וילנאי: ההשתמטות היא אכן תופעה חמורה.

מתן וילנאי: צה"ל ומשרד הביטחון מתמודדים אתה יום-יום ושעה-שעה, הן במערכת כוח-האדם הצה"לית והן באגף החברתי-הביטחוני במשרד הביטחון, בחינוך ובהסברה נגד התופעה.

מתן וילנאי: מכאן אני יורד לטקס שעוסק גם בעניין הזה, במתן תעודות הצטיינות לאלה שעושים את מה שמוטל עליהם.

מתן וילנאי: הדרך הנכונה להתמודד אינה צעדי ענישה אלא צעדי חינוך, תמרוץ ותגמול, והבית הזה לפני זמן קצר העביר את חוק המילואים, שעוסק בדיוק בנקודה של תמרוץ לאלה שמשרתים שירות כראוי.

מתן וילנאי: מטעמים אלה אני מבקש להתנגד להצעת החוק.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת תשלום מס למי שאינו משרת שירות צבאי או אזרחי), התשס”ח–2008, נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 23, נגד – 55, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – חובת תשלום למי שאינו משרת שירות צבאי או אזרחי), לא עברה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3671/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת טובין ותאגידים בעלי תו תקן ירוק), התשס”ח–2008.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת .

קולט אביטל: תשובה והצבעה במועד אחר.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מבהיר שהתשובה וההצבעה במועד אחר.

גדעון סער: זו הצעה שמובאת במסגרת יום התעשייה.

גדעון סער: ההצעה היא של אופיר פינס-פז ושלי להעדפת טובין ותאגידים בעלי תו תקן ירוק, והדבר הזה יתבצע, לפי הצעתנו, בדרך של תיקון חוק חובת המכרזים.

גדעון סער: מטרת הצעת החוק לתת לטובין ותאגידים שיש להם תו תקן ירוק העדפה במכרזים פומביים ובהתקשרויות של משרדי הממשלה ושל יחידות סמך.

גדעון סער: תו תקן ירוק ניתן על-ידי מכון התקנים למוצרים, לשירותים או לתהליכים אשר באחד או יותר מהשלבים במחזור חייהם הם בעלי השפעה פחותה על הסביבה, בהשוואה למוצר דומה אחר בעל ייעוד זהה, ויעילות פעולה שלא נופלת מאותו מוצר אחר.

גדעון סער: למשל, מוצר יקבל תו תקן ירוק אם הוא מזהם פחות את הסביבה, משתמש בחומרים ממוחזרים ומפחית את השימוש בחומרים מסוכנים.

גדעון סער: המטרה העיקרית של התו הירוק היא להגן על הסביבה ולהקנות תו תקן אחיד כדי למנוע הטעיה של הציבור על-ידי תעשיות שמשתמשות לעתים במושגים כמו "ידידותי לסביבה", "מגן על שכבת האוזון", וזאת ללא כל בסיס.

גדעון סער: הצעת החוק באה לתת העדפה למוצרים כאלה במסגרת מכרזים והתקשרויות של המדינה, לשם חיזוק המדיניות של שמירה על איכות הסביבה וכן עידוד מפעלים ויצרנים נוספים לספק מוצרים ושירותים שאינם מזיקים לסביבה, אשר יהיו מוכרים כבעלי תו תקן ירוק.

גדעון סער: כמו כן, ההצעה תגביר את מודעות הציבור לעצם קיומו של תו תקן כזה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, בעולם התקנים הירוקים הם בעלי מוניטין, ומוצרים הנושאים תווי תקן אלה הופכים למבוקשים; למשל ה-Green Seal, שהוא התו הירוק האמריקני, אבל יש גם תו ירוק של האיחוד האירופי, והתו הגרמני נקרא "המלאך הכחול".

גדעון סער: כאמור, תשובה והצבעה על הצעת החוק – במועד אחר.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3749/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

קולט אביטל: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוצאות בהסדרת נגישות לאנשים עם מוגבלויות בבניין), התשס”ח–2008 – חבר הכנסת , בבקשה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק הזאת היא של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושלי, ומטרתה היא להכיר בהוצאות שמוצאות לצורך הסדרת נגישות של בניין לאנשים עם מוגבלויות.

גדעון סער: אולי ההצעה הזאת היא הצעה שבימים האלה, ימי שביתת הנכים, היא אקטואלית יותר מתמיד, וארגוני הנכים השונים תומכים בה ואני מתואם אתם בכל המהלכים שנוגעים לה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כל התאמה בבנייה, בבניין, שנדרשת לצורך יצירת נגישות לנכים כרוכה בתכנון ובביצוע, מה שדורש משאבים כספיים, מטבע הדברים.

גדעון סער: אם אנחנו רוצים ליצור אינסנטיב כדי להנגיש בניינים ומבנים לנכים, אנחנו צריכים לבצע מהלך כפי שאנחנו מציעים.

גדעון סער: אנחנו מציעים להוסיף לפקודת מס הכנסה סעיף שיאפשר הכרה בהוצאות שהוצאו ליצירת נגישות של בניין לנכים כהוצאה המותרת בניכוי, שאותה ניתן לאמוד במדויק בשנת המס שבה הוצאה בפועל – ולא פחת, שפרוס על פני תקופה ארוכה ביותר.

גדעון סער: התיקון הזה יעודד בעלי נכסים לבצע את הבנייה הייעודית הזאת בבנייניהם, יתרום תרומה רבה מאוד לציבור ולקהילה ובוודאי לציבור הנכים בישראל.

גדעון סער: בניינים קיימים אשר הבנייה שלהם הסתיימה טרם תחולת תקנות התכנון והבנייה – אני מדבר על תקנות שעניינן בקשה להיתר, תנאיו ואגרות, תקנות מ-1970 – וכן בניינים שנבנו לאחר תחולת התקנות והוסבו כולם או חלקם לשירות הציבור בקהילה ולוקים בנגישותם לקהל האנשים בעלי מוגבלויות ולנכים, על-פי תיקון זה, מי שהוציא הוצאות לביצוע עבודות בניין ו/או להסדרת שטחים בבניין לרווחתם של אנשים עם מוגבלויות ולהגברת הנגישות, ייחשבו הוצאותיו אלה – – –

דליה איציק: נא לשבת, חברי חברי הכנסת.

דליה איציק: לא מדברים במליאה בפלאפון.

דליה איציק: יש לנו אורחים.

גדעון סער: על-פי התיקון המוצע, מי שהיו לו הוצאות בשל ביצוע בנייה ו/או הסדרת שטחים בבניין ולרווחת ולנגישות אנשים עם מוגבלויות ונכים, ייחשבו הוצאותיו כהוצאות מותרות בניכוי בשנת המס שבה הוצאו בפועל.

גדעון סער: אני רוצה להדגיש, גברתי היושבת-ראש, כי הדבר הזה עלה גם בדיונים אצלך, גם בלשכתך, בעיקר בחדר ועדת הכנסת, שהממשלה איננה מיישמת במשך שנים – אף אחד ממשרדי הממשלה – – למעט איזה משרד?

גדעון סער: חבר הכנסת טל יתקן אותי.

דוד טל: משרד התקשורת.

גדעון סער: למעט משרד התקשורת.

גדעון סער: – – את התקנות שהיא צריכה להתקין מכוח חוק הנגישות, שהכנסת הקודמת – ביוזמת מי שהיה אז יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת שאול יהלום – חוקקה, אולי החוק החברתי הכי חשוב שחוקק בקדנציה הקודמת.

גדעון סער: והמשמעות היא שהמדינה שלנו היא בפיגור אדיר אחרי כל המדינות המערביות בנושא הנגשה לנכים.

גדעון סער: בוועדות הכנסת קיימנו דיונים, כמעט בכל הוועדות.

גדעון סער: הגענו פשוט למסקנות – שר התקשורת, אני בדיוק שיבחתי את משרדך, שהוא המשרד היחיד מבין משרדי הממשלה אשר התקין תקנות בנושא הנגשה לנכים, כנדרש מכוח חוק הנגישות.

אריאל אטיאס: אם אני מקבל שבחים מהאופוזיציה, סימן – – – מתקרב.

ראובן ריבלין: זה בניגוד לדעתו.

גדעון סער: תשמע, אנחנו בדרך כלל שומרים על עקרון ההדדיות, ככה שאת הקומפלימנט הזה תראה כמקדמה.

אריאל אטיאס: אבל מה עם האינטרנט?

גדעון סער: חברי הכנסת, אני רוצה – – –

דוד טל: גדעון, תציין שגם הכנסת עושה הרבה – – –

רן כהן: גדעון, גם זה באיחור של שנה, אל תטעה.

גדעון סער: לכן – ובקיאים בזה גם חבר הכנסת רן כהן וכל חברי הכנסת שמתוסכלים מחוסר היכולת להביא לשינוי המציאות – אני מבקש מכם – –

דליה איציק: נא לצלצל.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: – – בואו נעשה מעשה למען הציבור הזה, שמצפה שהכנסת תעשה מעשה, בהעדר עשייה – לפי חוק שאנחנו חוקקנו – מצד הממשלה.

דליה איציק: השר משולם נהרי, אני מבינה שאתה משיב.

משולם נהרי: כן.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: מייד אחרי ההצבעה נעבור לסדר-היום האחר שלנו.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משולם נהרי: עניינה של הצעת החוק בהתרת הוצאות הוניות באופן שוטף, כאשר על-פי הדין הקיים, הוצאות אלה מקבלות ביטוי באמצעות התרת הפחת בחישוב ההכנסה החייבת של הנישום שהשקיע הוצאות אלו.

משולם נהרי: פריצת הסכר וטשטוש הגבולות שבין הוצאה הונית להוצאה פירותית וניכוי הוצאה הונית לצורך חישוב ההכנסה החייבת עלולים להביא למדרון חלקלק ולדרישות נוספות מצד גורמים אחרים לניכוי הוצאות הוניות אחרות.

משולם נהרי: על כן אבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

משולם נהרי: תודה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: אנחנו נמתין עד שהשר ישב במקומו.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוצאות בהסדרת נגישות לאנשים עם מוגבלויות בבניין), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: ובכן, ההצעה התקבלה, והיא תעבור לוועדת הכספים.

דליה איציק: חבר הכנסת סער, לפני שאתה שמח כל כך, זה עובר לוועדת הכספים.

גדעון סער: כלכלה.

דליה איציק: כלכלה, כספים – ועדת הכנסת תחליט.

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת ברוורמן, אני מודה לך, תתנער בכיסא, בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת סער, נא שקט, אנחנו רוצים להמשיך בסדר-היום.

דליה איציק: חברי, הכנסת מציינת היום את יום היצירה הגדולה של מדינת ישראל – התעשייה.

דליה איציק: יום התעשייה הוא גם יום הוקרה לשישה אנשים שאנחנו רואים בהם, בצדק, "אבות התעשייה הישראלית החדשה".

דליה איציק: אנשים אלה – איש-איש חלוץ בתחומו – ניהלו מפעלים כלכליים גדולים בתבונה ובענווה, במסירות ובנאמנות לאורך שנים, וגם היום הם ממלאים תפקידים ציבוריים בהתנדבות.

דליה איציק: סליחה שאני מפריעה לכם.

דליה איציק: סליחה, חבר הכנסת דוד טל, שאני מפריעה לכם.

דוד טל: סליחה, גברתי.

דוד טל: אני מצטער.

דליה איציק: רבותי חתני הפרס – אברהם בונדי לבנת, עוזיה גליל, אלי הורביץ, רוני קוברובסקי, יאיר רוטלוי, יהודה ברוניצקי – כולם משתבחים במעשיכם ושמחים בשמחתכם, וכל הכבוד לכם.

דליה איציק: אחרון המבורכים הוא מיודענו שרגא ברוש, שיושב כאן אתנו, ממש מולי – נשיאה הנמרץ של התאחדות התעשיינים; ותסכימו אתי שעל מקומו בקודקוד העשייה אין כל ויכוח.

דליה איציק: שרגא קשר את חייו עם התעשייה הישראלית, הוא מזדהה אתה, מוביל אותה, והרבה נזקף לזכותו, כמו גם לזכותם של קודמיו, נשיאי ההתאחדות לדורותיה.

דליה איציק: אני גאה בתעשייה הישראלית, לא רק כי היתה לי הזכות להיות שרת התעשייה בישראל אלא גם כי גם כאלה שלא מכירים אותה מקרוב יגידו שאחד ההישגים המפוארים של המדינה ב-60 שנותיה הוא התעשייה.

דליה איציק: חלקה של התעשייה בסיפור הציוני הוא גדול.

דליה איציק: התעשייה, לצד הביטחון, היא גורם מכריע להבטחת המשך קיומנו.

דליה איציק: ללא התעשייה ספק אם היינו מגיעים למה שהגענו.

דליה איציק: על אנשי הייצור הביטחוני הסמוי אמר ראש הממשלה ושר הביטחון הראשון, דוד בן-גוריון:

דליה איציק: אינני יודע מה היה גדול ממה – צניעות העושים, או גבורתם.

דליה איציק: היום התעשייה הביטחונית תוצרת הארץ נמצאת בשורה הראשונה בעולם.

דליה איציק: חברי הכנסת, אורחים נכבדים, התעשייה בארץ-ישראל נולדה יש מאין.

דליה איציק: היא צמחה למרות העדר משאבים טבעיים, היא התפתחה למרות המחסור במקורות אנרגיה, והיום היא מושכת אחריה את המשק הישראלי כולו.

דליה איציק: התעשייה היא מנוע הצמיחה הכלכלי של ישראל והבסיס לחוסנה.

דליה איציק: היא שגרירה מצוינת של ישראל בעולם.

דליה איציק: התווית Made in Israel מסמלת שנים רבות איכות ומצוינות.

דליה איציק: תרשו לי, למרות צניחת הדולר, להשתמש לשם המחשה בלשון המספרים הדולריים.

דליה איציק: מאז קום המדינה זינק היצוא הישראלי מ-5 מיליוני דולר לשנה ל-34 מיליארד דולר.

דליה איציק: השינוי שחל בתעשייה אינו רק שינוי כמותי אלא בעיקר שינוי איכותי, והוא בא לידי ביטוי גם ברמת ההשכלה של המועסקים.

דליה איציק: הסתכלתי על הנתון האחרון שהוא ממש מדהים בהישגו.

דליה איציק: כשחגגה המדינה את יובלה ה-50, רק 10% היו בעלי משלח-יד אקדמי וטכנולוגי; היום שיעורם מתקרב לשליש מהעובדים.

דליה איציק: כמי שעמדה בראש משרד התעשייה והמסחר וכאשה אני רוצה לבקש מכם, קהל התעשיינים, אנא פעלו למען קידום נשים בתעשייה.

דליה איציק: הרווח יהיה כולו שלכם.

דליה איציק: למרות הגידול במספר ובשיעור של הנשים העובדות בתעשייה, ולמרות שיבוץ נשים בתפקידי ניהול, עדיין השיעור נמוך ביחס לגברים – 28% בלבד.

דליה איציק: ניתן לשבץ בענפי התעשייה יותר ויותר אמהות חד-הוריות, נשים דרוזיות וערביות.

דליה איציק: במגזר הערבי טמון פוטנציאל גדול ובלתי מנוצל.

דליה איציק: במקום תעשייה מסורתית זעירה, הגיעה העת ליצור תשתיות ולהקים מפעלי תעשייה חדשים.

דליה איציק: בדרך הזאת התעסוקה תזנק, יגדלו ההכנסות, תתאפשר קליטת אקדמאים צעירים, והמצב החברתי וגם המצב הכלכלי ישתפרו.

דליה איציק: יתרונה של התעשייה הישראלית מבוסס על איכותו של ההון האנושי.

דליה איציק: עתיד התעשייה טמון בחינוך – חינוך טכנולוגי מתקדם, חינוך לידע ניהולי ולחדשנות.

דליה איציק: כוחה של התעשייה – בעשייה, עשייה כחול-לבן.

דליה איציק: בזכות התעשייה שלנו הפכנו מארץ רעבה למזון לארץ שמספקת מזון לעמים קרובים ורחוקים.

דליה איציק: עלינו לטפח בקרב הצרכנים הישראלים את המודעות למוצרים המשובחים תוצרת הבית.

דליה איציק: כוונתי לצרכן הפרטי, אבל גם לצרכנים הגדולים, חברי שרי הממשלה – משרדי ממשלה וחברות ממשלתיות, אשר לעתים נוטים להעדיף תוצרת חוץ-לארץ על תוצרת הארץ.

דליה איציק: בשנת ה-60 של המדינה, הכנסת רואה חשיבות מכרעת בתרומתה של התעשייה הישראלית לחוסנה הביטחוני, הכלכלי והחברתי של מדינת ישראל.

דליה איציק: ב-120 שנותיה תרמה התעשייה בישראל לפיתוח הפריפריה ולייצור מאות אלפי מקומות עבודה יציבים.

דליה איציק: התעשייה הישראלית מיצבה את מדינת ישראל כמעצמת טכנולוגיה ראויה לחיקוי בקרב מתחרותיה בעולם, הביאה להגדלה משמעותית של היקפי היצוא ותרמה רבות לצמיחה הכלכלית של המדינה ולהתפתחות מגזר המסחר והשירותים הנלווים לייצור התעשייתי.

דליה איציק: הכנסת רואה בכם, חברי התעשיינים, ובתעשייה מנוע צמיחה משקי יציב וחזק.

דליה איציק: היא מודעת לכך שעתיד הפיתוח התעשייתי והמשקי מצוי בכושר התחרות של התעשייה הישראלית אל מול מתחרותיה בעולם.

דליה איציק: אבל עלינו לזכור שהתעשייה אצלנו היא לא רק כלכלה, היא גם דרך חיים.

דליה איציק: מאות אלפי אנשים מוצאים לחמם יום-יום בתעשייה.

דליה איציק: לכל אותם אנשים יקרים בסרבלי העבודה, שאינם נוכחים ביציע, אני שולחת מהכנסת תודה.

דליה איציק: אדוני סגן ראש הממשלה ושר התעשייה והמסחר, אני אשמור על השקט כשאתה תדבר.

דליה איציק: אחריו – יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הממשלה, נציגים נכבדים, אורחים מכובדים, נציגי התעשייה, נשיא ההתאחדות שרגא, מנכ"לה, וכמובן כל החברים שמשתתפים ביום החשוב והגדול הזה.

אליהו ישי: בעיני זה יום חג לא רק לתעשייה, אלא לחברה הישראלית.

דליה איציק: רבותי השרים, שר הפנים, כל אחד קצת מדבר ונהיה – שאני אשיר את השיר "כל אחד הוא אור קטן וכולנו אור איתן"?

דליה איציק: בבקשה, חצי שעה אפשר להיות בשקט.

דליה איציק: תודה.

אליהו ישי: אני חושב שבאמת זה יום גדול, כפי שאמרתי, ויום חג לתעשייה ולחברה הישראלית.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר שמהיכרות מקרוב יותר, כשר התעשייה, המסחר והתעסוקה למדתי דברים נפלאים, שאני מודה שלא ידעתי עליהם בעבר – על העוצמה, על הנחישות, על המסירות, על היצירתיות וגם על הרגישות והתיאום בשנים האחרונות עם נציגי העובדים, דבר שבעבר היה נראה לי פסול ואולי אפילו לא הגיוני.

דליה איציק: תמתין, תוציא את כולם שם.

דליה איציק: זאת הפעם האחרונה שאני מעירה לכם היום.

דליה איציק: אתם כאן לא כדי להפריע.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: תמיד נאמר שחילוקי הדעות בין נציגי העובדים לבין התעשיינים והארגונים הכלכליים הם כל כך גדולים, כבדים ועמוקים שקשה מאוד וכמעט לא ניתן לגשר על הפערים.

אליהו ישי: אני פותח דווקא בזה, משום שכאשר יש יצירתיות ורצון ודאגה אמיתית לחברה, לתעשייה, לעובדים, ניתן להתגבר על הרבה מכשולים.

אליהו ישי: אני חושב שהנועזות בעניין הזה של שרגא כנשיא ההתאחדות, וכמובן של שותפו יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני, הביאה להצלחה מרשימה ויוצאת דופן.

אליהו ישי: זה נראה בלתי סביר אבל בסופו של דבר, כשרואים את הדאגה הכללית, מצליחים.

אליהו ישי: אי-אפשר שלא לומר ביום הגדול הזה דבר מה מפרשת השבוע, זה ממש קשור ואפשר לחבר זאת גם ליום הזה ובעיקר לשליחים.

אליהו ישי: שליחי הציבור בעניין הזה הם גם אנחנו, אבל לא פחות, ובעיקר, התעשיינים.

אליהו ישי: על חטא המרגלים נאמרו הרבה פירושים והרבה קשיים – איך יכול להיות שדווקא המרגלים, ראשי שבטי ישראל?

אליהו ישי: ראשי שבטי ישראל המה, לא מדובר בסתם אנשים; אז לא היתה ממשלה, אבל משה רבנו, המנהיג הגדול מכולם, יש לו ראשי שבטי ישראל, של כל שבט ושבט, מעין ממשלה קטנה, שהולכים לרגל את הארץ.

אליהו ישי: אותם מרגלים ראשי שבטי ישראל, שראו את יציאת מצרים, את עשר המכות, את קריעת ים-סוף ואת מתן תורה, כשהם מגיעים לרגע הנכסף ולמטרה שלשמה כולנו עברנו את כל הייסורים האלה אחרי 210 שנים של גלות, הם מגיעים לארץ-ישראל, והם מוציאים את דיבת הארץ רעה ואומרים: הארץ לא טובה ואי-אפשר להיכנס אליה.

ראובן ריבלין: – – –

אליהו ישי: אוכלת יושביה, מוסיף רובי ריבלין.

אליהו ישי: נשאלת השאלה איך ייתכן שמנהיגים, ראשי שבטי ישראל, מגיעים לכזאת מסקנה.

אליהו ישי: יש הרבה פירושים, אבל אחד הפירושים המרתקים הוא, שזאת היתה הראייה האישית שלהם ולא הדאגה לכלל.

אליהו ישי: הם היו מנהיגים רק בתקופת המדבר.

אליהו ישי: אז לא היה "וולוו", אז היו חמורים.

אליהו ישי: לא היו עוזרים פרלמנטריים, אבל היו יועצים אישיים ועוזרים אישיים, נושאי כלים.

אליהו ישי: הם יעצו וחשבו שאם יגיעו לארץ-ישראל, הם יאבדו את המקום שלהם.

אליהו ישי: הם הסתכלו, ראייה מהזווית האישית שלהם: האם כן עולים לארץ?

אליהו ישי: לא, בואו נאמר שלא.

אליהו ישי: יהיו פריימריס בארץ-ישראל ואולי לא ניבחר שוב.

אליהו ישי: פה רואים את העוצמה ואת הסכנה הגדולה, כשיש נגיעה אישית ועניינית בדרך למטרה.

אליהו ישי: כשליחי ציבור אנחנו מצווים להסתכל תמיד אל המטרה שלשמה נבחרנו.

אליהו ישי: בתפקיד שאנחנו מכהנים בו, אנחנו צריכים לדאוג לשליחות.

אליהו ישי: אני חושב שזה מבחן גדול ביום הגדול הזה גם לכנסת ישראל ולממשלת ישראל, וכמובן להמשך הדרך של התעשייה שהנשיא עומד בראשה עם ההסתדרות, כשפה הם ראו מה טוב לעובדים, מה טוב לתעשייה, מה טוב לכלל, והצליחו להתגבר על דברים שלכאורה אי-אפשר להתגבר עליהם.

אליהו ישי: אין ספק שיש עוד הרבה דברים שנמצאים במאבק – המאבק על חוק עידוד השקעות הון.

אליהו ישי: אני לא רואה פה את חבר הכנסת אפללו, שעשה רבות למען התעשייה בתוקף תפקידו כסגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אליהו ישי: עשתה רבות גם בריכוז של עסקים קטנים, אבל אנחנו הרבה מאוד לפני השגת המטרה.

אחמד טיבי: המגזר הערבי – – –

אליהו ישי: תרשי לי, היושבת-ראש, כשרת התעשייה, המסחר והתעסוקה לשעבר, שקידמה דברים יפים גם בתקופתה, זה באמת יום מיוחד, ועדיין אנחנו לקראת מאבקים גם בתקציב המדען הראשי, תקציב של מו"פ; אנחנו מתפארים כל כך הרבה בכל מקום בעולם שאנחנו המובילים או הראשונים, אבל כנראה נפספס את התואר הזה אם השנה לא נשכיל להשיג את המטרה.

ראובן ריבלין: השנה השגנו שיא, אנחנו במקום אחד לפני האחרון.

אליהו ישי: לא, אל תגזים, במו"פ לא.

ראובן ריבלין: היום ראינו.

אליהו ישי: לא, בוא לא ניסחף.

אחמד טיבי: אדוני, איך זה שלהערה של ריבלין אתה ענית ולהערה שלי לא התייחסת?

אחמד טיבי: זה אומר משהו?

אחמד טיבי: – – –

ואסל טאהא: זה אומר משהו על הרמה של כבודו.

דליה איציק: ועכשיו אתם מאפשרים לשר לדבר.

אליהו ישי: אני לא אתן ביום כזה חשוב, ביום התעשייה – – –

אחמד טיבי: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, שמענו.

דליה איציק: הוא שמע אותך.

אחמד טיבי: שיענה – – –

דליה איציק: הוא יענה כשהוא ירצה.

אליהו ישי: אני לא אתן לאף אחד, גם לא לך, לקלקל את היום הגדול והחשוב הזה.

אליהו ישי: אם תאזין לדברי בסבלנות, תשמע ולאחר מכן תעיר ולא תקפוץ.

אחמד טיבי: יכולת להגיד את זה.

אליהו ישי: תמתין בסבלנות.

אליהו ישי: אם המטרה היא לתקוף ולקלקל, אני לא אתייחס בשלב שאתה צועק.

אליהו ישי: אם המטרה היתה כנה, הייתי עונה לך ישירות במקום.

אחמד טיבי: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, שמענו אותך.

אחמד טיבי: כל פעם – – –

דליה איציק: עכשיו תן לו לדבר.

דליה איציק: הוא שמע אותך, הוא עומד לענות לך.

אחמד טיבי: – – –

דליה איציק: הוא עכשיו עומד לענות לך, ואנחנו שמענו אותך.

בנימין אלון: – – –

דליה איציק: בבקשה.

אליהו ישי: מכל מקום, חברים, יש עוד הרבה מה לעשות, כמו בתעשייה המסורתית – אני ממש נוגע בנקודות מסוימות, שבהן יש עוד הרבה מאוד מה לעשות.

אליהו ישי: כידוע לכם, הקמתי את ועדת-מקוב, שעומד בראשה ישראל מקוב, והיא עשתה עבודה יוצאת מן הכלל בהשקעה בתעשיות המסורתיות, כי אי-אפשר להשאיר את ההיי-טק לבד.

אליהו ישי: השילוב הזה של הצמיחה עם ההיי-טק והחיבור לתעשייה המסורתית עם החדשנות, היצירתיות וההשקעה גם פה, יכולים להביא לתשובה הרבה יותר מספקת של צמצום הפערים החברתיים והקטנת האבטלה.

אליהו ישי: אין ספק שהפערים החברתיים, שהולכים ומתעצמים למרות המאמצים האדירים שלנו, מחייבים אותנו לחשיבה מיוחדת, הן במסגרת התעשייה המסורתית והן בנושאים נוספים – בשינויי חקיקה, בהעדפה לפריפריה וערי פיתוח ועוד.

אליהו ישי: אנחנו בתקופה שבה נעשים מאמצים מיוחדים לקדם את האוכלוסיות הייחודיות בחברה הישראלית: האוכלוסייה החרדית, שבה יש לכאורה מהפך – אבל אסביר לכם בדיוק למה אני מתכוון.

אליהו ישי: זה לא מהפך, מאז ומתמיד היה רצון להשתלב בעבודה, אבל לא תמיד הממשלה והכנסת ידעו להתאים את האוכלוסייה לעבודה; האוכלוסייה הלא-יהודית, המגזר הערבי, שגם שם יש שינויים משמעותיים.

אליהו ישי: אני יכול לומר שבשתי האוכלוסיות הללו המדינה, הממשלה, משקיעה הרבה כסף – זה אף פעם לא מספיק, אבל – הרבה מאוד כסף.

אליהו ישי: אני שמח מאוד לומר שיש פה התקדמות משמעותית.

אליהו ישי: באוכלוסייה החרדית – היה נהוג לומר, תמיד נהגו לומר, ואפילו נהנו לומר, שהחרדים לא רוצים להשתלב במעגל העבודה, ולא כך הוא.

אליהו ישי: כשמתאימים את ההכשרה המקצועית, את מקומות העבודה, לתרבות החרדית – אנחנו רואים שינויים משמעותיים.

אליהו ישי: ניקח לדוגמה את קריית-ספר, את אלעד, את ביתר ועוד.

אליהו ישי: עדיין יש לנו ויכוחים עם משרד המשפטים, למשל – מדוע לא לתת את ההעדפות הללו גם באזורים נוספים, בכל הארץ?

אליהו ישי: למה באזורים חרדיים בלבד?

אליהו ישי: אז נאמר: חוסר שוויוניות.

אליהו ישי: אני לא מקבל את זה, משום שאם אנחנו רוצים לתת העדפה ולעודד את האוכלוסייה להיכנס למעגל העבודה, חייבים להתאים את הקריטריונים ואת הנהלים, ופה לא עושים די.

אליהו ישי: באוכלוסייה הערבית יש השקעה רבה מאוד.

אליהו ישי: גם שם אני חושב שיש התפתחות ויש רצון, עדיין לא מספיק.

אליהו ישי: אני קורא להנהגה הערבית לשתף יותר פעולה ולסייע בעניין, כי ניתן יהיה לפתח תעשייה במגזר הערבי ולשלב אותה במעגל העבודה באופן הרבה יותר דרמטי משנעשה עד כה.

ואסל טאהא: מה התפקיד של המשרד בעידוד יזמים לבוא למגזר הערבי?

ואסל טאהא: אין לכם תפקיד, אתם מנוטרלים.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר שהמאמצים הם אדירים, ובאמת, בשנים האחרונות הממשלה עושה מאמצים אדירים.

אליהו ישי: היא גם הגיעה להישגים יוצאים דופן שלא היו כדוגמתם בעבר.

אליהו ישי: אני חוזר ואומר שאני מאוד מקווה שההנהגה של המגזר הערבי תגלה יותר פתיחות ורצון ולא רק הערות ביניים, אלא יעברו לפסים מעשיים.

אליהו ישי: בפועל, יש הרבה מאוד מה לעשות, ואם אתה רוצה באמת לעשות, אפגיש אותך עם אנשי המשרד שלי ותראה כמה אפשר לעשות.

אליהו ישי: אם אתה רוצה לעבור לפסים מעשיים, יש הרבה מה לעשות.

אליהו ישי: אם זה היה במסגרת דיבורים והערות אגב דברי, אז אתן ליושבת-ראש הכנסת להתייחס, ולא אני.

אחמד טיבי: אסור להפריע לך?

ואסל טאהא: – – – המתנתי לפגוש את האנשים האלה.

אליהו ישי: מכל מקום, אני רוצה לברך את התעשיינים, את נשיא ההתאחדות ואת ההתאחדות כולה.

אליהו ישי: אם פעם ישתנו קצת הכללים של אירועים מיוחדים כאלה, אפשר להביא את שרגא לדבר פה – אני מניח שפה לא היו מפריעים לו – אבל הייתי עושה את הצעד הזה, משום שזה יום כל כך גדול.

אליהו ישי: אנחנו מדברים הרבה ומשתמשים הרבה במעלות הצדקה לפי שיטת הרמב"ם.

אליהו ישי: יש דרגות רבות בנתינת צדקה: מעשה חסד; לתת באופן נסתר, שזה שנותן לא יודע למי נתן וזה שקיבל לא יודע ממי קיבל; יש מתן חסד.

אליהו ישי: יש שמונה דרגות, והדרגה הגבוהה ביותר, חברי חברי הכנסת, היא מציאת מקום עבודה.

אליהו ישי: אני חושב שההתאחדות שותפה ומובילה בזכות העצומה הזאת בחברה הישראלית.

אליהו ישי: אם נראה את ההיסטוריה של העם היהודי מהקמת המדינה, ובכלל בהיסטוריה, האגודות שקמו וסייעו בהן אנשים זה לזה עד הקמת המדינה ומהקמת המדינה ועד היום – ההתאחדות עשתה יש מאין.

אליהו ישי: לאחרונה היא גם זכתה בפרס ישראל.

אליהו ישי: אני רוצה לברך אתכם – אותך שרגא ואת החברים – באופן אישי, בהתרגשות רבה, על המפעל העצום, על היצירתיות, על החדשנות, על היכולות העצומות, על העוצמה של פיתוח ההון האנושי, על ההירתמות והסיוע שלכם.

אליהו ישי: אני רוצה לברך ביום הגדול הזה ולקרוא לחברי חברי הכנסת להמשיך להיות קשובים, לסייע ולעזור.

אליהו ישי: יש עדיין דברים שנויים במחלוקת, תמיד יהיו, אבל אפשר להתגבר עליהם – לדוגמה, החיבור בין התעשיינים לבין ההסתדרות.

אליהו ישי: אם פה, בכנסת, נשכיל לדאוג לחברה בישראל, לעובדים ולתעשייה, נוכל למצוא את עצמנו תמימי דעים כמעט בכל דבר שמגיע להצבעה לטובת התעשייה בארץ.

אליהו ישי: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני סגן ראש הממשלה.

דליה איציק: אנחנו עכשיו עוברים לוועדות – לוועדת הכספים, אבל עכשיו אני ממש אקפיד על השעון, שלוש דקות על השעון.

דליה איציק: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, שלוש דקות, אפילו חצי דקה לא יותר.

דליה איציק: אני אפילו לא אעשה לך פרוטקציה, אף-על-פי שאני מאוד בעדך.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת פינס, מפלגת העבודה בשביתה או משהו?

דליה איציק: אני רואה שאין אף אחד.

סטס מיסז'ניקוב: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, רבותי התעשיינים, הנשיא שרגא ברוש, המנכ"ל יודקה שגב, לצערי קיצצו לי שבע דקות מהנאום שהכנתי, ולכן לא אחלוק לכם את כל הסופרלטיבים שמגיעים לכם.

סטס מיסז'ניקוב: רציתי לחלק את הנאום שלי לשני חלקים, גם מה שכבר נעשה למען התעשייה – מה זה למען התעשייה?

סטס מיסז'ניקוב: למען כולנו, למען מדינת ישראל – – –

דליה איציק: רבותי השרים, אתם ממול.

סטס מיסז'ניקוב: אבל החלק הקריטי יותר, גברתי היושבת-ראש, זה מה שעדיין לא נעשה ואותן בעיות שעומדות בפנינו, אם אנחנו באמת רוצים לפתח את התעשיות מוטות היצוא, שהן גם מנוע הצמיחה של המשק.

סטס מיסז'ניקוב: כיושב-ראש ועדת הכספים, רק הבוקר קיימנו עוד אחד מהדיונים הארוכים, כדי לסייע לתעשיות בארץ לנוכח קריסת הדולר, לנוכח זה שיש מדיניות מוניטרית של נגיד בנק ישראל, אבל מאוד מאוד מאוד חסרה מדיניות פיסקלית של הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: הטיפול של ועדת הכספים התחיל לא היום; הוא התחיל, לפחות בתקופתי, כבר בשנת 2007, כשבזמן העברת התקציבים הוספנו, בעידוד חבר הכנסת אלי אפללו – שמאוד חסר לי פה, והוא יושב-ראש השדולה לעידוד תעשיינים בארץ – 300 מיליון שקלים לקרן לעידוד השקעות הון במסלול מענקים, שמיועדים לפיתוח תעשיות קטנות ופריפריאליות.

סטס מיסז'ניקוב: אני מזכיר שחוקקנו חוק בוועדת הכספים – חוק ממשלתי שזירזנו – לשיפור התנאים להעברת מפעלים תעשייתיים לפריפריה כדי לפתח את הפריפריה.

סטס מיסז'ניקוב: רק לפני כמה ימים אישרנו תקנות לעידוד השקעות הון לאזור קו העימות בצפון וליישובים בעוטף-עזה.

סטס מיסז'ניקוב: בזמן הדיונים על שווי השימוש ברכב הגדלנו את ההכרה בהוצאות לעצמאים, בכללם תעשיינים כמובן, מ-25% ל-45%.

סטס מיסז'ניקוב: עבר חוק חובת המכרזים של העסקים במכרזים ציבוריים.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מתקדמים גם עם חוק של דמי אבטלה.

סטס מיסז'ניקוב: כל מה שפירטתי עכשיו זה בשורות טובות, ובאמת נעשים הרבה מאוד דברים בכנסת הזאת – אני אחראי לוועדת הכספים, אז גם בוועדת הכספים – לעודד את התעשייה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל, גברתי היושבת-ראש, יש הרבה מינוסים – הדולר קורס; התעשייה מוטת היצוא בקריסה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מאבדים מקורות הכנסה עצומים.

דליה איציק: חבר הכנסת סער.

סטס מיסז'ניקוב: גברתי, אני מקווה מאוד שתחשיבי את ההפרעות האלה.

סטס מיסז'ניקוב: היצוא הוא אחד ממנועי הצמיחה במשק, וכשאנחנו אומרים שכשער הדולר יורד אנחנו מאבדים בייצוא – אז אנחנו מאבדים גם בצמיחה, וכשאנחנו מדברים על המיתון או על ההאטה, זה ממש לא מעבר לאופק הרחוק.

סטס מיסז'ניקוב: זה ממש כאן.

סטס מיסז'ניקוב: שוב אני אומר, ועדת הכספים גיבשה, עם התאחדות התעשיינים, עם הנשיא שלה שרגא ברוש, כמה צעדים פיסקליים שאנחנו חושבים שהממשלה יכולה לנקוט כדי לעודד תעשיות.

סטס מיסז'ניקוב: ראינו לפני שבוע שאחד הדברים שהתווינו בוועדת הכספים – הורדת מסים – – –

דליה איציק: נא לסיים.

סטס מיסז'ניקוב: גברתי, אם אפשר, עוד חצי דקה.

דליה איציק: לא, אתה דקה אחרי הזמן.

סטס מיסז'ניקוב: איך שהתחלנו בבעיות, מייד – – –

דליה איציק: זה לא יום של בעיות, יום של ברכות.

דליה איציק: יש לך מקום לדבר על בעיות.

דליה איציק: אנחנו באמצע היום, באמצע החגיגה.

סטס מיסז'ניקוב: זה נכון.

סטס מיסז'ניקוב: ברכות מגיעות לכל האנשים שיושבים כאן, אבל אם אנחנו לא ניתן לטפל בבעיות – לצערי אין לי זמן לפרט אותן; אם לא נדע לטפל – בבית הזה, בממשלה, בכנסת, בוועדות השונות של הכנסת – בבעיות של התעשיינים, אז בשנה הבאה גם לא יהיה לנו זמן לברכות.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה.

סטס מיסז'ניקוב: אני כמובן מברך את כולכם ומעמיד את ועדת הכספים, כמו תמיד, לרשותכם.

דליה איציק: יפה.

דליה איציק: אתה תמיד עושה את זה, והם יבואו לוועדת הכספים ושם ידברו גם על הבעיות.

דליה איציק: עכשיו חבר הכנסת גלעד ארדן, גם הוא יברך וגם הוא רק שלוש דקות.

גלעד ארדן: גברתי היושבת-ראש, תודה, אשתדל לעמוד במטלה הכבדה.

גלעד ארדן: התעשייה הישראלית זכתה ביום העצמאות האחרון לפרס ישראל, ולא בכדי.

גלעד ארדן: בשם הכנסת, בשם ועדת הכלכלה, אנחנו רוצים להודות לה על כל ההישגים האדירים והמופלאים שלה.

גלעד ארדן: לא אחזור על דברי קודמי, ראויה תודה מיוחדת לנשיא שלה, לשרגא ברוש, למנכ"ל יודקה שגב ולכל חברי הנשיאות.

גלעד ארדן: אומר את דברי טלגרפית.

גלעד ארדן: אין ספק שהתעשייה הישראלית סובלת מדברים רבים ומגוונים, בין היתר מהשינויים הדחופים בשערי המטבע, מהביורוקרטיה הישראלית שכולנו מכירים, מהפיגור האדיר שלנו בתשתיות הלוגיסטיות, כפי שהופיע בדוח האחרון של הבנק העולמי, מהקיצוץ של ממשלות ישראל בתקציב המו"פ ובהשקעות ההון ומעוד קשיים רבים, שכן היא נאלצת להתחרות על רקע מגמות כלל-עולמיות, שמדינת ישראל, לצערנו, כאשר הבטיחו לנו ארץ של חלב ודבש שכחו לספר לנו שבסוף זה יהיה רק חלב ודבש, כי הרבה דברים אחרים מעבר לזה לצערנו אין כאן, וצריך לייבא את חומרי הגלם.

גלעד ארדן: אבל יותר מכל הדברים שהתעשייה הישראלית מייצגת בעיני, ולכן צריך לתמוך בה ולסייע כמיטב יכולתנו – היא מחזיקה את המפתח האמיתי לצמצום הפערים החברתיים-הכלכליים.

גלעד ארדן: כשאנחנו רואים, ועמדו על כך רבים משרי האוצר, שההבדל בשיעור האבטלה בין מרכז הארץ לפריפריה הוא עקבי בולט, אנחנו צריכים להבין שקודם כול עלינו להשקיע את המשאבים בעידוד התעסוקה בפריפריה.

גלעד ארדן: כיוון שבתעשייה הישראלית נמצאות התעשיות המסורתיות, כאשר מחפשים מקומות עבודה לאנשים מבוגרים שלא תמיד יש להם הכשרה אקדמית והם לא תמיד מהנדסי מחשבים, שם בדיוק נמצא המפתח לפתרון.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר, גברתי, מבחינת ועדת הכלכלה או מבחינת פעולות, שלטעמי, מעבר לכל התחומים שנגעתי בהם – התקציבים של המו"פ ועידוד השקעות הון ועידוד לתעסוקה – אני חושב שיש שלושה נושאים מרכזיים שאנחנו צריכים להביא בחשבון.

גלעד ארדן: האחד, קודם כול, החשיבה: כאשר אנחנו באים לשנות מדיניות בענפים כלכליים בארץ, אנחנו צריכים להביא בחשבון איך זה ישפיע על התעשייה הישראלית.

גלעד ארדן: לכן, ועדת הכלכלה קיבלה היום החלטה כזאת.

גלעד ארדן: אני מקווה שבחוק שימסד את המועצה הכלכלית-החברתית זאת תהיה חובה, שכאשר משרד האוצר מציג תזה בפני הממשלה, תהיה חייבת לבוא גם תזה נגדית, שמראה כיצד שינוי המדיניות הזה משפיע על התעשייה הישראלית.

גלעד ארדן: בעשר השניות האחרונות שנותרו לי – חייבים להעביר שני חוקים, אני מקווה שהם יהיו בתמיכת הממשלה; אם לא, אני מניח שזה יעבור בתמיכת הכנסת.

גלעד ארדן: חוק אחד, שנדון היום אצלי בוועדה, הוא חוק היטלי סחר, שנועד להגן על התעשייה הישראלית מפני יבוא שלעתים עלול לפגוע בה פגיעה קשה.

גלעד ארדן: והחוק האחרון, אסור לנו להתבייש להעדיף את התעשייה הישראלית באופן מפורש ומוצהר.

גלעד ארדן: בדיוק כפי שהאמריקנים עשו בחוק ב-Buy American Act, כך צריך להיות גם חוק ברור, שבלי להתבייש יאמר: כן, גם אם לפעמים יש הפרשי מחירים, אם הם לא קיצוניים, עלינו להעדיף קנייה של תוצרת ישראלית.

גלעד ארדן: זאת הגאווה שלנו, זאת התעסוקה שלנו ושם גם טמון עתידנו.

גלעד ארדן: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת אופיר פינס.

דליה איציק: אחריו – חברת הכנסת ליה שמטוב.

דליה איציק: יחתום חבר הכנסת אלון.

דליה איציק: גם לחבר הכנסת פינס שלוש דקות.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התמ"ת, סגן ראש הממשלה, שרגא ברוש, נשיא התאחדות התעשיינים, יודקה שגב, אלוף במילואים, המנכ"ל, אני מצטרף לברכות לקבלת פרס ישראל, הפרס מגיע לכם בדין.

אופיר פינס-פז: ללא התעשייה הישראלית, כל ה"בום" הכלכלי של מדינת ישראל לא היה מתרחש.

אופיר פינס-פז: יש לכם זכויות גדולות מאוד במה שקורה במדינת ישראל, גם עכשיו וגם בעבר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להקדיש את הדברים שלי לעניין ה-Clean Tech, התעשייה הנקייה, שזה הטרנד שצריך לעודד וזה המקום שצריך להגיע אליו.

אופיר פינס-פז: אגב, הוא גם צריך להיות רווחי, והוא רווחי בכל העולם, והוא גם צריך להיות רווחי בארץ.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, אדוני שר התמ"ת, כשאני מסתכל על המספרים אני נחרד.

אופיר פינס-פז: מתברר שהמשרד שאתה עומד בראשו נותן פחות ופחות משאבים ממשלתיים כדי לעודד את הטרנד של Clean Tech, של התעשייה הנקייה.

אופיר פינס-פז: אני רואה קיצוץ בתקציבים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלמשרד יש תפקיד מכריע בטיפול בחסמים הטכנולוגיים שעדיין קיימים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם המשרד ייתן את העדיפות הנכונה ואת התמריצים הנכונים כדי לפתח חממות טכנולוגיות – – –

דליה איציק: שנייה, אני ממש עשיתי שקט כשחבר הכנסת גלעד ארדן דיבר.

גלעד ארדן: זה הוא.

גלעד ארדן: הוא לא יושב במקומו, הוא בא לדבר אתי.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין.

אופיר פינס-פז: כמו שלמשרד יש זכויות רבות בעובדה שישראל הגיעה לאן שהגיעה בתחום ההיי-טק, בזכות קריאת המפה הנכונה בזמן ולפני רוב מדינות העולם וגיבוי וסיוע ממשלתי בחממות ההיי-טק, היום הגיע זמן סביבה והגיע זמן ה-Clean Tech, ואני חושב שלמשרד התמ"ת יכול להיות תפקיד מכריע בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאכן זה מה שיקרה.

אופיר פינס-פז: אני גם חושב שצריך לשנות את חוק עידוד השקעות הון ולאפשר לתעשייה הזאת לזכות בתמריצים, לא רק על בסיס ייצוא אלא גם על בסיס ייצור.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהדבר הזה יכול לעשות שינוי וזה דבר שהממשלה בהחלט יכולה לעשות.

אופיר פינס-פז: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לתעשיינים על התמיכה ועל העזרה בתהליך המורכב והקשה של חקיקת חוק אוויר נקי.

אופיר פינס-פז: אומנם, גברתי היושבת-ראש, עדיין לא הבאנו אותו אל המליאה, אבל ללא הסיוע ושיתוף הפעולה של התעשיינים, לא היינו יכולים להתמודד עם כל המורכבות של החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאחל לכם ולכולנו, שהתעשייה הישראלית תמשיך להיות תעשייה חזקה, תעשייה שתצעיד את הכלכלה הישראלית ואת מדינת ישראל קדימה, ותהיה גם תעשייה ירוקה ונקייה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

דליה איציק: כל הכבוד, שלוש דקות בדיוק.

דליה איציק: חברת הכנסת ליה שמטוב, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, בטח יש לך מה לומר לתעשיינים.

דליה איציק: נמצא כאן מנכ"ל התאחדות התעשיינים, יודקה שגב.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

ליה שמטוב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מצטרפת לכל הברכות לאורחים שהגיעו היום לכנסת.

ליה שמטוב: היום הכנסת מציינת את יום התעשייה הישראלית במסגרת אירועי 60 למדינה.

ליה שמטוב: גם הוועדה לקידום מעמד האשה לקחה חלק בציון היום הזה ודנה הבוקר בנושא קידום נשים בתפקידי ניהול בתעשייה.

ליה שמטוב: לפי הנתונים, שיעור הנשים בישראל גבוה משיעור הגברים, ושיעור כמעט שווה של נשים מועסק בתעשייה.

ליה שמטוב: אך לעומת זאת, שיעור הנשים בתפקידים בכירים בתעשייה נמוך בהרבה משיעור הנציגות הגברית, וחבל.

ליה שמטוב: במאה שלנו, הקריירה היא כמעט שם נרדף לחיים – – –

דליה איציק: רגע, אנחנו נשמע את חבר הכנסת סער.

דליה איציק: אנחנו רוצים לשמוע מה אתה אומר בשקט.

ליה שמטוב: במאה שלנו קריירה היא כמעט שם נרדף לחיים – גם אצל גברים וגם אצל נשים.

ליה שמטוב: לכאורה, לנשים יש הקלות: הן נישאות, יולדות ומנהלות משק-בית.

ליה שמטוב: אבל נוסף על כל אלה הן גם עובדות.

ליה שמטוב: לעומתן, הגברים נדרשים קודם כול לפרנס ואחר כך להיות הורים ושותפים בניהול משק-הבית.

ליה שמטוב: אני גאה, ואני בטוחה שכל מדינת ישראל גאה, באותן נשים שהגיעו לתפקידים כל כך בכירים, שלא כל גבר מסוגל להגיע אליהם.

ליה שמטוב: אני מדברת על הטייסת האזרחית הראשונה, שהיא גם אם לשני ילדים, אני מדברת על נשים שמנהלות חברות היי-טק וביו-טק, על businesswomen שהגיעו לרמה בין-לאומית, כמו עפרה שטראוס.

ליה שמטוב: אלה רק מעט דוגמאות.

ליה שמטוב: אני סבורה שעם השנים המודעות של הגברים השתנתה.

ליה שמטוב: מקומה של האשה הוא לא רק בבית, ומעמד האשה זה לא רק המקום ליד הכיור.

ליה שמטוב: צר לי מאוד שהיום לא היה בוועדה לקידום מעמד האשה שום נציג מהמין החזק, כפי שהגברים מכנים את עצמם.

ליה שמטוב: אני רואה את הבעיה של שילוב נשים בתעשייה בכלל ובניהול בפרט כבעיה הנובעת מחוסר מודעות של הציבור ובעיקר של הנשים בחברה שלנו.

ליה שמטוב: היום, יחד עם המודרניזציה, החברה הולכת קדימה, ואנו לא יכולים להשאיר את הנשים בלי מקצוע ובלי השכלה.

ליה שמטוב: לכן, מאוד חשוב להסביר ולחנך בנות מגיל צעיר כך שיוכלו לבחור מקצוע מתאים ולא יחשבו שהתעשייה היא מקום לגברים בלבד.

ליה שמטוב: התעשייה היא מנוע הצמיחה המרכזי במשק.

ליה שמטוב: העבודה בתעשייה היא עבודה יציבה בטווח ארוך, וכן מגוון העיסוקים בתחום הזה הוא רב – –

דליה איציק: נא לסיים.

ליה שמטוב: – – ואני רואה חשיבות רבה בקליטת הנשים בעבודה בתעשייה בכל הדרגים במשק.

ליה שמטוב: לסיום, אני מאחלת לכל הארגונים ולכל החברות לקחת כדוגמה – –

דליה איציק: חברת הכנסת יחימוביץ.

ליה שמטוב: – – את הייצוג בסיעת ישראל ביתנו, כי בתוך 11 חברי הכנסת יש שלוש חברות הכנסת.

ליה שמטוב: תודה.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: אנחנו נסיים עם חבר הכנסת בני אלון, יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, להזכירכם, הערב בשעה 19:00 תהיה כאן קבלת פנים לתעשיינים, בנוכחות ראש הממשלה וחברי הכנסת.

דליה איציק: אדוני, בבקשה, שלוש דקות.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בכירי התעשייה כולה ותעשיית ההיי-טק, או תעשיית העילית, כמו שהיא מכונה, שאנחנו עוסקים בה בוועדת המדע והטכנולוגיה, ואם נאפיין אותה, זו תעשייה שכסף רב ויוזמה רבה מושקעים בה בשלבי המו"פ, בשלבי המחקר והפיתוח, והיא אמורה לייצר דברים עם חשיבה מחוץ לקופסה, עם הרבה יצירתיות ועם חדשנות גדולה, הן במידע, הן בתחום הביו-טק, בחקלאות ובכל תחום אחר.

בנימין אלון: לישראל יש שם גדול בעולם כולו, והרבה מאוד אזרחים, דווקא זרים, מחוץ לישראל, יודעים כמה רכיבים בלפטופ שלהם, במחשב הביתי שלהם, נעשו בארץ.

בנימין אלון: גם אם הם לא מחברה ישראלית מוכרת כמו "מירביליס" אלא תחת המותגים של IBM או "מיקרוסופט" או "אינטל", שהמחקר הכי מוביל שלהם והכי חדשני שלהם הוא כאן במעבדות בארץ.

בנימין אלון: הרבה אזרחים זרים יודעים כמה מוצרים רפואיים, תרופות או פיתוחים רפואיים, שעוזרים לאנושות, הם ישראליים.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, לא אזכיר את הידע העולמי שקיים בברזיל, באסיה.

בנימין אלון: ואת פוגשת אנשים בעולם – כמה פיתוח ומחקר שהניבו תוצרת – תעשייה בתחום החקלאות, כמה חלקנו עם העולם את הידע הזה וכמה מדבריות ישראל הפריחה.

בנימין אלון: לצערי, מעט ישראלים יודעים את כל הדבר הזה.

בנימין אלון: לצערי, מעט מאוד אזרחים ישראלים, ולא רק, אף-על-פי שזה לא חטא – כדי להוסיף קצת גאווה וקצת חדשות טובות לאזרח הישראלי – אלא הדבר נחוץ כדי להסביר מי הם הציונים של היום, במי ולמי צריכה להיות גאוות יחידה, לאיזה בתי-ספר צריך לשלוח ילדים, האם יש שם בגרות ברמה מספיקה, האם לומדים שם במגמה ריאלית.

בנימין אלון: יש הרבה השלכות למידע הזה או לחוסר המידע הזה שקיים אצל האזרחים הישראלים.

בנימין אלון: לכן אני אישית מצפה שקמפיינים שיובלו על-ידיכם, תעשיינים, שייתנו את הרמה הזאת של המודעות לאזרח הישראלי, גם יניבו לכם את אותם 400 מיליון שחסרים.

בנימין אלון: בתקציב 2003 ובשנים שלידו, 2002 ו-2004, היה תקציב המדען הראשי בתמ"ת 1.7 מיליארד, והיום יש רק 1.3 מיליארד, ו-400 מיליון חסרים.

בנימין אלון: אבל, אני לא רוצה לטעון שזו הבעיה המרכזית.

בנימין אלון: זו השלכה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, ובזה אסיים, אם חברי הכנסת, שיודעים לדאוג לתקציבים לסקטורים שלהם, יבינו שכל אזרח ישראלי רוצה שהמוצרים האלה של מו"פ יוגדל תקציבם, וזה מאוד פופולרי לדאוג לזה – גם אנחנו נהיה הרבה יותר יעילים והרבה יותר קשובים, ויהיה לנו קל להסביר למה השקעה של 400 מיליון תניב תשואה של עד 1,000%, ולא עוסקים פה בשום תמיכה ובשום צדקה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

בנימין אלון: ברוכים הבאים.

בנימין אלון: המשיכו.

בנימין אלון: יישר כוחכם.

דליה איציק: אדוני, תודה.

דליה איציק: חברי התעשיינים, אנחנו נמשיך בסדר-היום.

דליה איציק: אתם, כמובן, מוזמנים לשבת כאן.

דליה איציק: אני לא מבטיחה לכם שיהיה פה שקט כמו שיש פה עד עכשיו.

דליה איציק: אתם מוזמנים לקפיטריות שלנו כאן, ואומרים לנו שיש גם מיצים טבעיים.

דליה איציק: אנחנו נמשיך בסדר-היום.

דליה איציק: תחליף אותי חברת הכנסת קולט אביטל.

דליה איציק: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

דליה איציק: חברים, הצבעות.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לגמלאים על תשלומי פנסיה) – של חבר הכנסת חיים כץ.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת כץ.

גדעון סער: מושכים.

קולט אביטל: חבר הכנסת כץ, משכת את זה?

קולט אביטל: אם כך, אנחנו נעבור לנושא הבא:

קולט אביטל: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שמירת זכאות לביטוח בריאות), של חבר הכנסת אחמד טיבי.

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי.

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי – חבר הכנסת טיבי אינו נמצא.

קולט אביטל: נעבור להצעת החוק הבאה, הצעת חוק זכויות החולה (תיקון – מידע בדבר הזכות לקבל דעה נוספת), של חברת הכנסת נאדיה חילו.

קולט אביטל: איפה חברת הכנסת חילו?

קולט אביטל: יפה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (חסיון קרימינולוג קליני), של חבר הכנסת גדעון סער.

קולט אביטל: חבר הכנסת סער, בבקשה.

גדעון סער: אני מושך.

קולט אביטל: אתה מושך.

קולט אביטל: סדר-היום מתקצר.

קולט אביטל: הצעת חוק האזנות סתר, של חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: מושך.

קולט אביטל: מושך.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/3619/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ב, עמ' 17332.

הצעת חוק-יסוד: ]

קולט אביטל: הצעת חוק-יסוד: בחירות חשאיות ליושב-ראש הכנסת – הצבעה בלבד.

קולט אביטל: חברי הכנסת, נא לשבת.

קולט אביטל: נא לסגור את הדלתות.

לפחות חמש דקות.

נסים זאב: – – –

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא לשבת.

גברתי היושבת-ראש – – –

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק יסוד: בחירות חשאיות ליושב ראש הכנסת (תיקוני חקיקה).

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: נא להצביע.

קריאה: נגד.

לפחות חמש דקות להצבעה.

קולט אביטל: אני מוכנה לחכות.

אני מבקש להוריד את זה.

קולט אביטל: מדוע?

קולט אביטל: לפי איזה תקנון?

– – –

מאיר שטרית: לא מסכימים.

מאיר שטרית: להצביע.

קולט אביטל: לפי איזה תקנון?

קולט אביטל: נא להצביע.

רוני בר-און: ההצבעה התחילה.

רוני בר-און: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: בחירות חשאיות ליושב-ראש הכנסת (תיקוני חקיקה) נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 4, נגד – 39.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק הזאת לא עברה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

קולט אביטל: נא לשבת.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שקורה משהו לא תקין.

חיים אורון: אם חמישה חוקים יורדים מסדר-היום כשבעלי החוקים אומרים: אנחנו דוחים את ההצבעה, ומי שתכנן והתכוון להיות פה אין לו אפילו חמש דקות – אני לא רוצה לחזור על התקנון המקורי שלפני הצבעה צריך להיות צלצול של חמש דקות.

חיים אורון: אבל פה עברו על פני חמישה חוקים, הגיעו לחוק שאין עליו דיון ומקיימים עליו מייד הצבעה, ואפילו המציעים לא נוכחים.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורון, אני לא יכולה להפסיק את הדיונים בכנסת כי מי שמציע את החוק לא נמצא כאן.

חיים אורון: סליחה, אבל פה היתה הצבעה.

חיים אורון: הוא לא צריך – – –

קולט אביטל: זו היתה הצבעה.

קולט אביטל: אני הודעתי שיש הצבעה.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: את הודעת בתוך דקה.

קולט אביטל: כך סדר-היום.

חיים אורון: חבר הכנסת לא יכול היה למנוע את ההצבעה, ואת צודקת.

חיים אורון: אבל חבר כנסת אחר, לא המציע, שרצה להצביע בעד או נגד – נמנעה זכותו משום שלא היו חמש דקות, וזאת גם אם הוא מאוד ממושמע ועוקב אחרי סדר-היום.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: אני מקבלת את הערתך.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3064/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת הדלקת אורות), של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת.

קולט אביטל: מה קורה עם הצעת החוק הזאת?

קולט אביטל: מישהו צריך להשיב עליה?

רוחמה אברהם-בלילא: שר התחבורה הודיע – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה והשרים, הצעת החוק הזאת היא בגדר ונשמרתם מאוד לנפשותיכם – נועדה להציל חיי אדם, וזאת בפעולה שאינה עולה כסף ולא מחייבת שום מאמץ.

אורי אריאל: היא כן מחייבת החלטה וחקיקה.

אורי אריאל: בכך נפחית את מספר הנפגעים וחס וחלילה ההרוגים בכבישי ישראל.

אורי אריאל: הכוונה היא שנהגי ישראל ידליקו במשך כל השנה – ולא רק בחורף – את האורות במכוניתם, כדי שייראו טוב יותר וממרחק גדול יותר, מה שיאפשר לנהג שבא ממול, או לנהג שעומד לחצות את דרכם, יותר מרחק וזמן לתגובה שיפחיתו את מספר תאונות הדרכים.

אורי אריאל: ישבתי עם אנשי משרד התחבורה, והם הסבירו את התנגדותם בכך שכיום בקיץ האופנועים והמשאיות מחויבים בהדלקת אורות, ואם נדרוש שכולם ידליקו – לא יראו אותם.

אורי אריאל: זה שיקול.

אורי אריאל: ביקשתי מכמה וכמה חברים לבדוק, וגם אני בדקתי, כמה אנשים מדליקים היום אורות בקיץ, והתברר – ואני לא מגזים אם אני אומר לכם ש-50% מדליקים אורות ממילא.

אורי אריאל: נו, אז מה עכשיו?

אורי אריאל: איך האופנועים יבלטו?

אורי אריאל: יש מדינות באירופה שכבר עושות את זה.

אורי אריאל: עמותת "אור ירוק", שנחשבת במשרד התחבורה לגוף מקצועי מוכר, אמין ויסודי, טוענת שזה יפחית את מספר תאונות הדרכים.

אורי אריאל: אמרתי לשר התחבורה שאני מוכן לקדם את החוק הזה בתיאום עם משרדו, כדי שהדברים שלהם יש להגיד בצד המקצועי – ואין כאן כמובן שום היבט – – –

קולט אביטל: אדוני שר האוצר, חבר הכנסת וילן, שבו בבקשה.

אורי אריאל: אין פה כמובן שום היבט פוליטי, ואין פה שום מחלוקות של ימין ושמאל.

אורי אריאל: יש פה עניין רציני מאוד.

אורי אריאל: כולנו עושים מאמץ להילחם בתאונות הדרכים, ובראש ובראשונה כמובן משרד התחבורה והשר העומד בראשו, המופקד על העניין.

אורי אריאל: ברוך השם, צריך לציין שיש תוצאות.

אורי אריאל: אני לא מאלה שכל הזמן מסבירים כמה רע.

אורי אריאל: צריך לציין קודם כול שיש ירידה מסוימת כבר כמה שנים, וזה לא מתחיל בחודש האחרון.

אורי אריאל: עם זה, זה בלתי נסבל שעדיין יש מאות הרוגים.

אורי אריאל: אנחנו – אנחנו ממש – הנהגים, הכנסת והמשרד – יכולים לשפר את המצב עוד יותר.

אורי אריאל: זאת הבקשה.

אורי אריאל: אני מבקש מחברי חברי הכנסת – גברתי היושבת-ראש, אינני רוצה להאריך.

אורי אריאל: אני חושב שהדברים ברורים.

אורי אריאל: מדובר פה בהצלת חיי אדם בלא מאמץ, בלא תקציב ובלא פרוצדורה, אלא רק חקיקה הכי פשוטה.

אורי אריאל: אני אקדם את הצעת החוק הזאת בתיאום עם משרד התחבורה.

אורי אריאל: אני מודה לכם על הצבעתכם החיובית.

אורי אריאל: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר, תרצה להשיב?

קולט אביטל: בבקשה.

שאול מופז: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, אנחנו עושים מאמצים עליונים בנושא הצלת חיים.

שאול מופז: אני חושב שעצם העובדה שהקמנו את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, עצם העובדה שהוקצה לה תקציב ייעודי לכל הנושא של בטיחות בדרכים, שיתוף הפעולה שאנו זוכים לו מהרשויות ומהגופים המקצועיים במדינת ישראל, כל אלה יצרו מצב חדש, והיום המודעות לנושא הבטיחות בדרכים הרבה יותר גדולה, וגם מבחינת התוצאות, אף שתאונות עדיין יש, ואנחנו משלמים מחיר חיים יקר מאוד, המגמה היא מגמת ירידה.

שאול מופז: בשנת 2006/07, וגם בשנה הזאת, אנחנו במגמת ירידה.

שאול מופז: קבענו לעצמנו יעד – בתוך חמש שנים לרדת ב-30% במספר ההרוגים, ואני מאמין שנוכל להשיג את היעד הזה.

שאול מופז: אשר לחוקים, לתקנות ולנושאים הקשורים לבטיחות בדרכים – במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים יש אנשי מקצוע.

שאול מופז: אנשי המקצוע האלה, בראש ובראשונה נמנים עמם אנשי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שחוות דעתם המקצועית חשובה מאוד.

שאול מופז: במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים נוצרה במשך השנים תשתית של ידע ושל מחויבות בכל נושא הבטיחות.

שאול מופז: לאחר דברי ההקדמה, אני רוצה לומר כמה מלים על ההצעה של חבר הכנסת אורי אריאל.

שאול מופז: לכאורה, הדלקת אורות בכל כלי הרכב בקיץ תשפר את הבטיחות, ולמה שנבוא ונלין על כך?

שאול מופז: אני חושב שההצעה הזאת, של הדלקת אורות בקיץ, מחטיאה את המטרה של בטיחות בדרכים.

שאול מופז: הרעיון הזה נבדק בידי גורמי המקצוע במשרד ונמצא שבתקופת הקיץ, בשעות האור – בכלל, וודאי בימי הקיץ – אין ערך לכך שכל כלי הרכב מדליקים אורות.

שאול מופז: ההמלצה המקצועית היא להתמקד בחלק מכלי הרכב הדו-גלגליים, כמו אופנועים, ובמשאיות.

שאול מופז: אני מבקש, וגם ממליץ, להתנגד להצעת החוק הזאת.

שאול מופז: אם ירצו לקדם מהלכים אחרים, בצווים ובתקנות שהם בסמכות המשרד, יהיה אפשר לעשות זאת, אבל אני חושב שכל עוד הנושאים הללו הם נושאים מקצועיים, ואנשי המקצוע של המשרד ושל הרשות הם בדעה אחת – שלא צריך להדליק אורות בקיץ, או לחייב הדלקת אורות בקיץ בכל כלי הרכב, אני מבקש להתנגד להצעת החוק.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת הדלקת אורות).

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת הדלקת אורות), התשס"ח–2007, נתקבלה.

קולט אביטל: בעד הצביעו 28, התנגדו – 41, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.

קולט אביטל: [הצעת חוק מס' פ/2564/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: חברי הכנסת, אנחנו חוזרים אחורה בסדר-היום ואנחנו חוזרים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שמירת זכאות לביטוח בריאות לשוהים מחוץ לישראל), התשס”ז–2007.

קולט אביטל: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי הכנסת, מדובר בתיקון לסעיף 58 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אחמד טיבי: מטרת החוק היא לתת פתרון למצוקתם של אלפי אזרחים שנמצאים מחוץ-לארץ לתקופות של למעלה מחצי שנה אשר לא חדלו להיות תושבי ישראל.

אחמד טיבי: תושבים אלה לא מודעים לחובה ולזכות גם יחד להמשיך לשלם דמי ביטוח בריאות מינימליים מדי חודש, ובשל כך מאבדים את הזכאות לביטוח בריאות ואינם יכולים לקבל טיפול רפואי מייד עם חזרתם לארץ.

אחמד טיבי: כיום נקלעים אזרחים ישראלים רבים השבים משהייה ממושכת מחוץ לישראל למצוקה גדולה.

אחמד טיבי: בעת שובם, כתוצאה מאי-תשלום דמי ביטוח בריאות, הם מחויבים בתקופת המתנה הקבועה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שבה הם אינם זכאים לשייאות.

אחמד טיבי: תקופת ההמתנה מחושבת לפי שיעור של חודשיים המתנה כנגד כל שנה שבה הם שהו מחוץ לישראל, ועד לתקרה של תקופת המתנה של שנתיים.

אחמד טיבי: לחלופין, אדוני ראש הממשלה, הם נדרשים לשלם תשלום מיוחד לאחר תקופת ההמתנה, העומד על סכום גבוה ביותר – כ-10,000 שקלים – לשם קבלת זכאות מיידית בלא תקופת המתנה לשירותי הבריאות על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אחמד טיבי: בעיה נוספת נוגעת לאזרחים ולתושבים השוהים בחוץ-לארץ למטרות לימודים.

אחמד טיבי: כיום אזרחים או תושבים אשר יצאו ללימודים מחוץ לישראל, ומסיבה של הזנחה או אי-ידיעה לא שילמו דמי ביטוח בריאות, נגרעים מרשימת המבוטחים, ועם הסדרת חובם למוסד לביטוח לאומי עליהם לשהות בישראל תקופה של ארבעה חודשים לפחות כדי לשוב ולהיות מבוטחים.

אחמד טיבי: הצעת החוק באה לתת פתרון משולב לבעיה.

אחמד טיבי: מוצע לחייב את המוסד לביטוח לאומי במתן הודעה לאזרחים על חובתם – זה כל החוק, לתת הודעה לאזרחים על חובתם – אשר הינה אף זכותם, ולהמשיך לשלם דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות בעת שהותם מחוץ לישראל, בסכום המינימום הקבוע לגביהם.

אחמד טיבי: כמו כן מוצע ששר הבריאות יקבע בתקנות כללים ותנאים לקביעת פטורים ושיעורים מופחתים לגבי תקופת ההמתנה או התשלום המיוחד במקרים מיוחדים, וכך יינתן מענה למקרים שבהם אזרחים שוהים מחוץ לישראל שלא עקב בעיה רפואית.

אחמד טיבי: לגבי אזרחים אלה אין הצדקה לדרוש תקופת המתנה ארוכה או תשלום סכומי עתק לשם ביטולה או קיצורה.

אחמד טיבי: נוסף על כך, הצעת החוק מבקשת לתקן את העיוות הקיים בנוגע לסטודנטים השוהים מחוץ לישראל למטרות לימודים ולאפשר להם לשוב לרשימת המבוטחים מייד.

קולט אביטל: גברתי השרה, זה מפריע.

אחמד טיבי: יש עמדה שונה?

אחמד טיבי: אמרו לי שיש חופש הצבעה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני שר הבריאות, אתה רוצה להשיב?

ראובן ריבלין: גברתי, אני מבקש להעיר הערה.

קולט אביטל: בבקשה, תעיר.

ראובן ריבלין: אני מבקש להיצמד לסדר-היום.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת לא יודעים מה קודם למה.

ראובן ריבלין: לפעמים מחליפים את סדר-היום, אבל קודם שיחליפו ואחר כך גברתי תסטה.

קולט אביטל: בסך הכול הודעתי על סטייה אחת, והודעתי שאנחנו חוזרים.

קולט אביטל: עכשיו חוזרים לסדר המקורי.

ראובן ריבלין: כי הסדר המקורי הוא לא הסדר שנמצא לפנינו.

קולט אביטל: לצערי, זה מה שנמצא לפני.

ראובן ריבלין: השאלה היא אם זה נמצא לפני חברי הכנסת.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני השר.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי הכנסת, כיום קובע החוק כי תושב חוזר שלא עמד בתשלום דמי ביטוח בריאות במשך שהותו בחוץ-לארץ או שניתקה זיקת תושבותו לישראל במשך היעדרותו מהארץ, יחויב בתקופת המתנה בטרם יהיה זכאי לקבל שירותים מקופת-החולים שבה הוא רשום.

יעקב בן-יזרי: לפני כשנתיים נקבעו, ביוזמת הממשלה, תיקונים מרחיקי לכת בחוק.

יעקב בן-יזרי: בין היתר הופחת סכום התשלום המיוחד מ-58,000 שקלים ל-8,730 שקלים.

יעקב בן-יזרי: קוצרה תקופת התשלום המיוחד משנה לשישה חודשים, וקוצרה תקופת ההמתנה המרבית מ-24 חודשים ל-18 חודשים.

יעקב בן-יזרי: נוסף על כך, לרגל שנת ה-60 למדינת ישראל, פתח משרד הקליטה במבצע להחזר סכום התשלום המיוחד לתושבים חוזרים השבים לישראל בתקופה שבין 1 בנובמבר 2007 ועד ל-31 באוגוסט 2009, התחילו לשלם את התשלום המיוחד בתקופה שבין 1 בנובמבר עד 30 בדצמבר 2008, ושילמו אותו שישה חודשים רצופים כנדרש בחוק.

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, השר משיב לך, נא לשבת.

משה שרוני: הוא כבר יודע את התשובה.

יעקב בן-יזרי: כמו כן מקדמת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, בתמיכת הממשלה, הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אורון, שלפיה מי ששהה בחוץ-לארץ לצורך לימודים, יהיה פטור מתקופת המתנה אם יפרע את חובותיו לתשלום דמי הביטוח הלאומי, בתוספת קנס פיגורים.

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, השר משיב לך.

קולט אביטל: קצת דרך ארץ, רק קצת.

אחמד טיבי: יושבים במקומי.

אחמד טיבי: תפני אותו, אני מוכן לשבת.

קולט אביטל: אתה גם מפנה עורף, גם מדבר עם כל העולם ובן-דודו.

קולט אביטל: אני מציעה לפחות להקשיב.

קולט אביטל: תודה.

יעקב בן-יזרי: לאחרונה הועלתה הצעה של שני חברי הכנסת, חבר הכנסת גפני וחברת הכנסת יחימוביץ, לקיצור תקופת ההמתנה המרבית לשישה חודשים ולמתן אפשרות לשלם את התשלום המיוחד בסכום אחד ולפדות מייד את תקופת ההמתנה.

יעקב בן-יזרי: הצעה זו נמצאת בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

קולט אביטל: חברת הכנסת יחימוביץ, בפעם השלישית היום.

קולט אביטל: אני מבקשת מאוד שתשבי.

קולט אביטל: חברת הכנסת יחימוביץ, נא לשבת.

קולט אביטל: אני מבקשת מאוד, זה שולחן הממשלה.

שלי יחימוביץ': יש גבול, באמת.

קולט אביטל: יש גבול, באמת, לדרך ההתנהלות כאן.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להפסיק לקרוא אותי לסדר כל הזמן.

קולט אביטל: כדאי שתשבי פעם גם במקומך, לא רק ליד שולחן הממשלה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני השר.

יעקב בן-יזרי: מטרת הצעתו של חבר הכנסת טיבי היא לחייב את משרד הבריאות לקבוע חריגים לדרישה הזאת ביחס למצבים רפואיים מסוימים או לחולים במצב כלכלי מסוים.

יעקב בן-יזרי: למותר לציין כי אין שום דרך מעשית למפות את כל סוגי המצבים והטיפולים העשויים להידרש לתושבים חוזרים, תוך הבחנה לשבט או לחסד בין חולים שונים לפי חומרת מחלתם או הטיפול הספציפי הנדרש להם.

יעקב בן-יזרי: אכן, יש מצבים שבהם הכנסת עצמה קובעת קטגוריה מוגדרת שבה היא רואה לנכון לתת עדיפות לאוכלוסייה מסוימת משיקולי מדיניות.

יעקב בן-יזרי: כך, למשל, הועלתה הצעה כאמור לעיל בתמיכת הממשלה, הצעת חוק פרטית, המבקשת לפטור מתקופת המתנה תושבים חוזרים ששהו בחוץ-לארץ כסטודנטים לצורך לימודיהם.

יעקב בן-יזרי: קטגוריה זו נזכרת גם בהצעתו של חבר הכנסת טיבי, אלא שהיא כאמור מוסדרת כבר בהצעת חוק אחרת.

יעקב בן-יזרי: ואולם, אף אחת מההצעות אינה עושה את מה שעושה חבר הכנסת טיבי בהצעתו, היינו – קובעת סל נפרד לתושבים חוזרים תוך מתן סמכות לשר הבריאות לנפות מן הסל הקיים בחוק טיפולים רפואיים שלא יינתנו לתושבים חוזרים, כראות עיניו.

יעקב בן-יזרי: אגב, הצעה כזאת נכללת בנוסח המקורי של הצעתם של חברי הכנסת גפני ויחימוביץ, אלא שבמסגרת דיוני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שוכנעו חברי הכנסת הנכבדים למחוק פרק זה מהצעתם לאחר שהתברר כי הוא לא ניתן ליישום מעשי.

יעקב בן-יזרי: לנוכח האמור, אני מבקש את הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שמירת זכאות לביטוח בריאות לשוהים מחוץ לישראל), התשס”ז–2007, נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, 29 בעד, 36 נגד, נמנע אחד – – –

זהבה גלאון: – – –

קולט אביטל: מה רצית?

זהבה גלאון: אני בעד.

קולט אביטל: אני מצרפת לפרוטוקול גם את חברת הכנסת גלאון – בעד.

קולט אביטל: הצעת החוק לא עברה.

קולט אביטל: אי לכך, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל.

קולט אביטל: חבר הכנסת כחלון, בבקשה.

משה כחלון: מושכים.

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3583/17; "דברי הכנסת", חוברת ל"ב, עמ' 17272.]

קולט אביטל: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – סמכויות פיקוח) – חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: – – –

קולט אביטל: תשובה והצבעה.

גדעון סער: – – –

קולט אביטל: אנחנו נחכה לשר שמחון.

קולט אביטל: השר שמחון, אתה רוצה להשיב?

קולט אביטל: מדובר בהצעת חוק צער-בעלי חיים.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת גדעון סער, הצעת החוק מבקשת לעגן בחוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעל-חיים) – –

גדעון סער: זה לא סירוס.

שלום שמחון: – – סמכות כניסה למקום שאינו משמש למגורים לצורך פיקוח על קיום הוראות החוק ללא צורך בהוצאת צו חיפוש מבית-משפט.

שלום שמחון: משרד החקלאות תומך בהצעת החוק, שבאה לייעל ולהקל על פעילות האכיפה של חוק צער בעלי-חיים.

שלום שמחון: במקרים רבים פעילות האכיפה והפיקוח כרוכה בכניסה למקומות שבהם מוחזקים בעלי-חיים, כגון משקים חקלאיים.

שלום שמחון: כיום, לצורך עריכת ביקורת במקום כלשהו נדרשים ממפקח או משוטר לפנות אל בית-משפט לצורך הוצאת צו חיפוש.

שלום שמחון: בחוקים רבים של משרד החקלאות ובאחרים ניתנו למפקחים סמכויות כניסה למקום ללא צו חיפוש, שכן במקרים רבים יש צורך להיכנס למקומות שאינם משמשים למגורים לצורך ביצוע פיקוח שוטף על הוראות החוק.

שלום שמחון: למען הסר ספק, חבר הכנסת גדעון סער – עכשיו אני פונה אליך – אנו מבקשים שבהצעת החוק, במקום "לשם בדיקה האם נעברה עבירה על חוק זה", ייכתב: "לשם פיקוח על הוראות חוק זה", כך שיובהר שאין צורך בחשד מוקדם לפני כניסה למקום.

שלום שמחון: מדובר בסמכות כניסה לצורך פיקוח וביקורת גם בהעדר חשד.

שלום שמחון: תודה רבה.

גדעון סער: מקובל עלי.

קולט אביטל: מקובל עליך?

גדעון סער: כן.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – סמכויות פיקוח), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 58, יש מתנגד אחד ונמנע אחד.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – סמכויות פיקוח), עברה, והיא תעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה.

קולט אביטל: [הצעת חוק מס' פ/1006/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פיטורין) (פטור מארנונה למסגרות שיקום נכי נפש).

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

גדעון סער: ג'ומס, מצביעים?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק הוא לפתור בעיה שהולכת ומחריפה עקב שינויים שהתרחשו בנושא הדרך והמסלול של שיקום נכי נפש.

חיים אורון: יש מגמה, שמוסכמת גם על משרד הבריאות וגם על משרד הרווחה, שמוסכמת על כל העוסקים בתחום.

חיים אורון: היה אפילו חוק שחוקק בנושא שיקום נכי נפש בקהילה.

חיים אורון: אבל בתהליך הזה של מעבר האחריות ממשרד הרווחה למשרד הבריאות, ועוד יותר – ממוסדות למתקנים שהם לפעמים דירה ולפעמים מוסדות יותר קטנים, נפגעו המוסדות הללו לשיקום נכי נפש בקהילה במקורות המימון שלהם.

חיים אורון: גם יש הבדלים בתשלומי הארנונה בין המוסדות הללו או בין המלכ"רים הללו – לפעמים הם דירה של כמה חולים עם מטפל, ולפעמים זה מוסד יותר גבוה – הם חייבים בארנונה.

חיים אורון: יש קיפוח גדול בתשלומים שמועברים למוסדות הללו במעבר ממשרד העבודה והרווחה למשרד הבריאות.

חיים אורון: החוק שמוצע כאן בא ליצור מצב זהה למוסדות שנמצאים בפיקוח משרד העבודה והרווחה, שאגב, מקבלים גם השתתפות ישירה של העירייה כחלק מתשלומי הרווחה בתוך העיר.

חיים אורון: כל המכלול הזה – שאני חש פה את מידת ההקשבה – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת דב חנין, האם אפשר לנהל את השיחה הזאת בחוץ?

חיים אורון: אני חש את מידת ההקשבה של חברי הכנסת לפרטים הלא-חשובים לכאורה שאני מפרט כאן, אבל האמינו לי שלגבי אותו ציבור של נכי נפש, שמבחינתם המוסדות הללו הם הצלה ממש, הסכום שעליו אני מדבר הוא לעתים להיות או לחדול.

חיים אורון: על-פי הנתונים שיש בידי, סך העלות של הפטור הזה מארנונה הוא פחות מ-5 מיליוני שקלים.

חיים אורון: לא מדובר בסכום גדול, אבל תרומתו לאותם מוסדות יכולה להיות משמעותית.

חיים אורון: אני יודע ששר הפנים יבוא ויאמר לי עכשיו: השלכות רוחב, ויש המון בקשות כאלה – –

קולט אביטל: נכון.

חיים אורון: – – ויש המון פניות כאלה, אני כבר יודע את התשובה.

חיים אורון: יש גופים שונים שעוסקים בשיקום ומקבלים את הפטור הזה, ואני מציע להחיל אותו גם על נכי נפש בקהילה.

חיים אורון: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שר הפנים, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, יכול להיות שכוונתו של חבר הכנסת אורון רצויה, אבל הצעת החוק איננה רצויה.

מאיר שטרית: מעשיו בעניין הזה אינם רצויים.

מאיר שטרית: אני בהחלט מבין את דאגתו לשיקום נכי הנפש, ואני חושב שהוא לא שונה בדאגתו זו מדאגתי או מדאגת חברי הכנסת האחרים והממשלה.

מאיר שטרית: אבל הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת, ואני אסביר תיכף מדוע.

מאיר שטרית: הצעת החוק מבקשת לפטור באופן מלא את המוסדות העוסקים בשיקום נכי נפש מתשלום ארנונה.

מאיר שטרית: על-פי המצב הקיים היום, חבר הכנסת אורון, רוב רובם של מוסדות אלה פטורים באופן חלקי מתשלום ארנונה, והם משלמים רק שליש משיעור הארנונה.

מאיר שטרית: למעשה, המצב היום נותן מענה נכון וראוי.

מאיר שטרית: המציעים, מן הסתם, לא שקלו את העלות התקציבית ואת ההשלכות, ואת הפגיעה ברשות המקומית בגין הפסד ההכנסות.

מאיר שטרית: הרשות המקומית צריכה לתת שירותים גם למוסדות הללו – והיא נותנת להם שירותים – – –

חיים אורון: לא בדיוק – – –

מאיר שטרית: דבר שלישי, חבר הכנסת אורון, אתה הרי יודע שהמוסדות האלה מקבלים תשלום ממשרד הרווחה וממשרד הבריאות.

מאיר שטרית: אם אתה טוען שהיקף התשלום הזה נפגע, הדרך לתקן את זה היא להעלות את התשלום הזה, ולא לפגוע במישהו אחר שצריך לתת להם שירותים.

מאיר שטרית: כי למה מוסדות לנכי נפש כן ומוסדות למפגרים לא?

מאיר שטרית: למה מוסדות למוגבלים לא?

מאיר שטרית: למה בתי-חולים לא?

מאיר שטרית: ולמה – אני אתן לך עוד שורה של מוסדות אחרים שהם באותו מצב.

מאיר שטרית: לכן, אני לא חושב שזה צודק לבוא בהצעת חוק, לקחת נושא אחד ולהגיד: בואו, אותו נפטור מארנונה.

מאיר שטרית: אני חושב שיש התחשבות של הממשלה, כי מראש כל המוסדות האלה משלמים רק שליש מהארנונה, ואגב – בהסכמתן של העיריות.

מאיר שטרית: שנית, אתה יודע שיושבת על המדוכה עכשיו ועדה בראשותו של עורך-דין ברזילי, שעושה רפורמה בכל נושא הארנונה הכללית.

מאיר שטרית: אני מקווה שהדוח של הוועדה הזאת ייגמר עד לסוף השנה הזאת, דבר שעשוי להביא, באמת, לשינוי בכל הפרמטרים האלה.

מאיר שטרית: הייתי מציע לך, חבר הכנסת אורון – אם תרצה להפוך את זה להצעה לסדר-היום, אני מסכים.

מאיר שטרית: יכולים לבוא ולהסביר לך את הנתונים בוועדה, או מה שתרצה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שזה נכון חקיקתית לעשות דבר כזה, כי אתה תבוא עם זה, מחר יבוא מישהו אחר עם נושא ב', ג' וד'.

מאיר שטרית: אני חושב שבתשלום שנותנים עבור שיקום נכי נפש בקהילה, אין סיבה בעולם שלא יביאו בחשבון בתעריף גם את תשלום הארנונה.

מאיר שטרית: לכן, גברתי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק, ואני מבקש להסיר אותה מסדר-היום.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורון, להצביע?

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אתה רוצה להשיב?

קולט אביטל: אוקיי, בבקשה.

חיים אורון: אדוני השר, אני חוזר, בעיקר כדי שאולי יבואו עוד כמה אנשים להצביע.

חיים אורון: אני רוצה לחזור על מה שאמרתי קודם: יש היום מצב של חוסר אחידות בין מוסדות שהם תחת סמכותו של משרד העבודה והרווחה ובין המוסדות שבסמכות משרד הבריאות.

חיים אורון: זה שאתה שולח אותי להעלות את התקציב, ועדת הכספים של הכנסת – איפה שר האוצר?

חיים אורון: גם הוא העיר לי את ההערה הזאת – מנסה לבחון היום את עלות יום האשפוז של חולים סיעודיים.

חיים אורון: וקיבלתי מכתב מוסמך – הוועדה קיבלה מכתב מוסמך – מסגן החשב הכללי וסגן הממונה על התקציבים, שהיות שמתנהל משא-ומתן עסקי, "אנחנו מנועים מלספק לכם את החומר".

חיים אורון: נו, אז איך ועדה של הכנסת יכולה להפעיל את שיקול הדעת?

חיים אורון: לא להיות חלק במשא-ומתן העסקי, אלא לבוא ולומר: אל תתקצבו שירותים חברתיים מתחת לרף, מה שמוריד את רמתם, מה שמביא אחר כך את מי שנזקק להם למצוקה שמגיעה אל הכנסת.

חיים אורון: אותו דבר יש גם פה.

חיים אורון: ניהלנו דיון בוועדה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מסי עירייה ומסי ממשלה (פיטורין) (פטור מארנונה למסגרות שיקום נכי נפש), התשס”ו–2006, נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 30, התנגדו – 39.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.

קולט אביטל: [הצעת חוק מס' פ/3562/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: חברי הכנסת, אני מבקשת לשבת.

קולט אביטל: יש שינוי – חבר הכנסת ריבלין, לידיעתך: אנחנו עושים שינוי עכשיו בסדר-היום לבקשת חברי הכנסת.

קולט אביטל: יש שתי קבוצות חוקים בקשר לרשויות מקומיות – פירוק איחודים.

קולט אביטל: אנחנו מתחילים, והתשובה וההצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לקבוצה השנייה, שנוגעת למג'ד-אל-כרום, לדיר אל-אסד ולבענה.

קולט אביטל: ראשונת המציעים – חברת הכנסת זהבה גלאון.

קולט אביטל: לא מצביעים – תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: חברת הכנסת גלאון, יש לך עשר דקות.

קולט אביטל: הצעת החוק פ/3562.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: אני מבקשת לדבר על הצעת חוק שמבקשת לבטל את איחוד הרשויות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה.

מאיר שטרית: – – –

קולט אביטל: כי כל אחד ייתן את שלוש הדקות שלו.

קולט אביטל: אנשים הגישו הצעות חוק.

קולט אביטל: בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אני לא אקח את כל עשר הדקות, אני אדבר שלוש דקות.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, היתה רפורמה גדולה ודובר באיחוד יישובים.

זהבה גלאון: שלושת היישובים האלה שאני מדברת עליהם כרגע – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, נא לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, נא לשבת.

קולט אביטל: תודה רבה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, האיחוד של שלוש הרשויות האלה בוצע נגד רצון התושבים של שלושת היישובים.

זהבה גלאון: עכשיו – היתה מטרה, היתה רפורמה גדולה.

זהבה גלאון: דובר – אנחנו מאחדים יישובים, הדבר יביא לחיסכון תקציבי, והתברר שהתוצאה המקווה של חיסכון, לא רק שלא הושגה, חברי חברי הכנסת, אלא נהפוך הוא.

זהבה גלאון: התוצאה המקווה לא הושגה.

זהבה גלאון: המצב הכלכלי והחברתי, למי שיודע מה קורה בשלושת היישובים – הייתי שם וראיתי את הדבר מקרוב ושמעתי מהתושבים על המצוקה והסבל שלהם – המצב הכלכלי והחברתי רק הידרדר בשנים של האיחוד.

זהבה גלאון: נודע לי ששיעורי גביית הארנונה ירדו, וזאת – אם משווים למצב גביית הארנונה ביישובים שלא אוחדו, המצב שם הרבה יותר טוב.

זהבה גלאון: אז האיחוד לא רק שלא הביא לגבייה מוגברת, אלא להיפך.

זהבה גלאון: אנחנו שומעים כל היום סיפורים.

זהבה גלאון: אנחנו די מתעלמים – אתם יודעים, כאן בתקשורת לא ממש מתעכבים על זה ששרפו עוד מכונית ופרצו לעוד בית, אבל אנחנו עדים לאנרכיה חברתית בשלושת היישובים האלה.

זהבה גלאון: אנחנו שומעים על שוד מזוין פה ושוד מזוין שם, והדבר הכי נורא שקרה לאנשים הוא שהם חשים חוסר ביטחון אישי.

קולט אביטל: חבר הכנסת אמנון כהן, אני מבקשת ממך.

קולט אביטל: תודה.

זהבה גלאון: מה תפקידה של המדינה, מה תפקידו של שר הפנים, מה תפקידה של הכנסת הזאת?

זהבה גלאון: – לפעול לרווחת התושבים; לפעול לכך שאנשים שמסתובבים ביישוב שלהם גם יחושו תחושה של ביטחון אישי וגם ייהנו מכל מה שצריכה לתת רשות מקומית.

זהבה גלאון: המצב של האנשים האלה רק הידרדר.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לכם, אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, אני קראתי העתק של מכתב – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, ביקשתי ממך.

קולט אביטל: זו פעם שנייה.

זהבה גלאון: קראתי העתק של מכתב שכתב ראש העירייה המאוחדת לשר הפנים – ראש העירייה המאוחדת של שלושת היישובים – בענה, דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום – מבקש משר הפנים לפעול לפירוק איחוד הרשויות, מתוך הבנה שהמהלך הזה נכשל.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, מאה דוגמאות: מערכת התברואה סובלת ממחסור בכלים ובכוח-אדם; מחלקת ההנדסה מפוזרת; אין מענה לכל הנושא של התכנון והבנייה בשלושת היישובים האלה; צווי הריסה מוצאים כנגד בתים; עיקולים.

זהבה גלאון: בקיצור, חברי חברי הכנסת, הרפורמה הגדולה הזאת לא רק שלא הצליחה, לא רק שלא הובילה לאיחוד, אלא היא הובילה לפילוג והביאה עד כדי חשש לפגיעה פיזית.

זהבה גלאון: יש לנו אחריות, חברי חברי הכנסת, והאחריות מוטלת על כל אחד ואחת מכם, ומובן שבראש ובראשונה על שר הפנים.

זהבה גלאון: מה שהתחיל כתוכנית גרנדיוזית, גדולה, שביקשה להביא לאיחוד, לצמצום תקציבים, הוכיח את עצמו ככישלון אחד גדול.

זהבה גלאון: זאת חובתה של הכנסת.

זהבה גלאון: היום אין הצבעה.

זהבה גלאון: אנחנו החלטנו, כל המציעים – יש כאן קבוצה גדולה של מציעים – החלטנו לבוא בדברים.

זהבה גלאון: אין הצבעה, אדוני שר הפנים.

זהבה גלאון: אתה יודע שרוב זה דבר מזדמן, אבל אנחנו לא רוצים ללכת בכוח.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שזה נכון.

זהבה גלאון: גם לכבודם של היישובים לא נכון ללכת בכוח ובכיפוף ידיים.

זהבה גלאון: לכן במהלך השבוע הקרוב אנחנו נבוא בדברים, כל המציעים, עם כל סיעות הבית, עם שר הפנים ועם סיעות הקואליציה, כדי להביא לידי תמיכה בפירוק האיחוד של דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום ובענה.

זהבה גלאון: זה לא הצליח.

זהבה גלאון: זה לא נכון.

זהבה גלאון: בואו נעזור לאנשים לחוש שוב גאים ובטוחים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2942/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת החוק הבאה היא של חבר הכנסת מוחמד ברכה, פ/2942.

קולט אביטל: מי מציג אותה במקומו?

קולט אביטל: לרשותך שלוש דקות.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחר חמש שנים של איחוד הרשויות מג'ד-אל-כרום, בענה ודיר-אל-אסד רואים את התוצאות, והתוצאות מראות באופן ברור ביותר שהאיחוד הזה, של שלוש הרשויות, נחל כישלון צורב.

חנא סוייד: אפילו ראש העירייה מבקש לפרק את האיחוד הזה.

חנא סוייד: אף אחת מהמטרות שהוצהרו כדי להצדיק את האיחוד של שלוש הרשויות לא הושגה.

חנא סוייד: דובר בכך שבאמצעות האיחוד הזה הרשות המקומית תתייעל, במובן שההוצאות פר-נפש יפחתו והדבר ייעל את תפקוד הרשות המקומית.

חנא סוייד: התוצאות לאחר חמש שנים – לא שנה ולא שנתיים; אני חושב שפרק זמן של חמש שנים הוא מספיק כדי לשפוט אם החלטה מינהלית מסוימת היא נכונה או לא – ההוצאה פר-נפש בעירייה המאוחדת גדלה, וגביית הארנונה פחתה בערך ב-40%.

חנא סוייד: אז אם המטרות שהוצבו בראשית הדרך כדי להצדיק את האיחוד הזה לא הושגו – הושגו דברים הפוכים לחלוטין.

חנא סוייד: זה מראה דבר אחד; זה מראה שהאיחוד הזה הוא קפריזה.

חנא סוייד: הוא נעשה במהירות, ללא לימוד המצב האמיתי.

חנא סוייד: האיחוד הזה של שלוש הרשויות לא הביא שום תועלת.

חנא סוייד: המערכות באותם יישובים אפילו קרסו.

חנא סוייד: הרשות החדשה לא משכה שום השקעות.

חנא סוייד: המצב הסוציו-אקונומי אפילו הידרדר באותם יישובים.

חנא סוייד: השקט הציבורי – שלום הציבור – אפילו הידרדר באותם יישובים.

חנא סוייד: לא בנקל ראש רשות מקומית מבקש לפרק את העירייה שהוא מנהיג; הוא רואה שזה לא עובד.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שגם במקרה הזה, וגם במקרים אחרים, אי-אפשר לכפות איחוד רשויות על אוכלוסייה שרובה – הרוב המכריע של האוכלוסייה הוא נגד האיחוד.

חנא סוייד: כלומר, האוכלוסייה הזאת, שמתנגדת לאיחוד, בשום פנים ואופן לא תיתן יד ולא תאפשר שזה יצליח.

חנא סוייד: לכן אין סיכוי.

חנא סוייד: הרשות המאוחדת היא בעצם כמו גוף שאין בו רוח.

חנא סוייד: אי-אפשר לחשוב שיש כאן גוף עם רוח.

חנא סוייד: זה גוף ללא כל רוח, ולכן אין סיכוי לאיחוד הזה.

חנא סוייד: טוב יעשה משרד הפנים, לאור הניסיון שנצבר בחמש השנים שעברו, אם יפרק את איחוד הרשויות הזה ויאפשר לכל יישוב לבחור את הנציגות שלו, את הרשות המקומית שלו, ואולי יכין את הקרקע לשיתופי פעולה אזוריים בין הרשויות – אבל לא לבטל רשויות.

חנא סוייד: אין למשרד הפנים סמכות ערכית לפרק רשויות מקומיות של יישובים שגילם מאות בשנים.

חנא סוייד: זה לא יכול להיעשות בהחלטה מינהלית.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2383/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת החוק הבאה היא פ/2383, של חבר הכנסת דוד אזולאי, ואתו חבר הכנסת יורם מרציאנו, שאינו נמצא כאן.

קולט אביטל: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לקדם בברכה גם את תושבי שגור – בענה, מג'ד-אל-כרום ודיר-אל-אסד.

דוד אזולאי: כמובן את ראש המועצה אחמד דבאח.

דוד אזולאי: אנחנו מקדמים אתכם בברכת ברוכים הבאים.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת, אני ביקשתי להעלות אותה, ואני שמח שדוחים את ההצבעה עליה למועד אחר, ואני מקווה מאוד שהדחייה היא לטובת העניין, כי כפי שאמרה כאן חברת הכנסת זהבה גלאון, אין שום רצון להגיע כאן לכיפוף ידיים.

דוד אזולאי: בסך הכול כולנו רוצים להגיע להבנה, ומצפים שמשרד הפנים יגיע למסקנה, לצערי הרב, שהאיחוד הזה לא הצליח, ואני אומר את זה בלשון עדינה.

דוד אזולאי: אני אסביר למה אני מתכוון.

דוד אזולאי: אדוני השר, בעבר, כשהייתי סגן שר הפנים, דובר על האיחוד הזה, ואני הייתי בין המתנגדים לו מהסיבה הזאת: דיר-אל-אסד היה ממש או-טו-טו לפני ועדה קרואה, כי המערכות שם לא עבדו; לא היתה גבייה, המועצה לא תפקדה – המועצה גררה חטוטרת גדולה שהיא לא היתה יכולה להחזיק.

דוד אזולאי: ואז – אני מפנה את השר לבדוק את הנושא – לקחתי את בענה, שהיה אז יישוב קטן, כפרויקט.

דוד אזולאי: על המועצה הזאת רבצו חובות – מיליונים של שקלים.

דוד אזולאי: במשך שנה וחצי העובדים לא קיבלו שכר.

דוד אזולאי: ואז המצאנו פטנט – אדוני השר, אני רוצה לקבל את תשומת לבך לשתי דקות בנושא של בענה.

דוד אזולאי: אמרתי שאז, בעבר, בענה היה עם חובות גדולים, ולא היה אפשר להתמודד אתם בשום דרך.

דוד אזולאי: ואז קיבלנו רעיון מקורי, ואני מציע לך לבדוק אותו – ואני נותן לך עצה טובה, שכדאי לאמץ אותה גם היום.

דוד אזולאי: מה שעשינו שם – כי חשב מלווה לא עזר, ולא עזרה שום סנקציה.

דוד אזולאי: הקמנו ועדה קרואה.

דוד אזולאי: אחרי שהקמנו ועדה קרואה מינינו נאמן, שבעצם היה כונס הנכסים.

דוד אזולאי: הוא ישב עם הנושים, אחד אחד, והורדנו את החוב לכמעט פחות משליש ממה שהיה.

דוד אזולאי: התוצאה היתה, אדוני השר, שאחרי שלוש שנים, אפילו פחות, שנתיים נדמה לי, בענה, היישוב הקטן שלא היה מסוגל להרים את הראש, הגיע לאיזון תקציבי ועמד על הרגליים.

דוד אזולאי: שולמה משכורת בזמן.

דוד אזולאי: הדברים ניתנים לבדיקה.

דוד אזולאי: המסקנה היא שצריך ללכת על הרעיון הזה, של נאמן וועדה קרואה.

דוד אזולאי: הטעות הגדולה באיחוד הזה היתה שלקחו את בענה, שהיה מאוזן, צירפו אותו למג'ד-אל-כרום, שהיתה צריכה להיות שם ועדה קרואה, והיא נכשלה, וכך בעצם החזרנו את המצב לקדמותו.

דוד אזולאי: לכן, מה שאני מציע, אדוני השר, זה לבדוק את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שהאיחוד הזה נכשל.

דוד אזולאי: בכלל, צריך למצוא איזה מודל חדש איך לתקן את המצב הזה.

דוד אזולאי: המודל הזה, לצערי הרב, לא הצליח לא רק בשגור אלא גם במקומות אחרים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2859/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: חבר הכנסת אחמד טיבי, הצעת חוק פ/2859.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אורחינו היקרים מהכפרים דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום ובענה, בשבוע שעבר עשתה הכנסת תיקון טעות.

אחמד טיבי: היא הצביעה בעד פירוק עוספיא ודאלית-אל-כרמל לאור דרישה עממית גדולה וגורפת הן בדאלית-אל-כרמל והן בעוספיא.

אחמד טיבי: הדרישה הזאת קיימת ביתר שאת בדיר-אל-אסד, בענה, מג'ד-אל-כרום.

אחמד טיבי: היא קיימת בבאקה וג'ת.

אחמד טיבי: מה שעשתה הכנסת לפני יותר משבוע אמור להיעשות בדיוק היום כתמונת ראי, כהעתק מבחינת הצבעה.

אחמד טיבי: אבל לצערי הרב לא זה מה שקורה.

אחמד טיבי: הקואליציה של לפני שבוע התגייסה ברוב מרשים, 64 נגד אחד, שהוא שר הפנים, התגייסה כולה כדי להפיל את ההצעות האלה.

אחמד טיבי: אני מנסה לבדוק למה, חבר הכנסת המשנה לראש הממשלה חיים רמון.

אחמד טיבי: אני מנסה לבדוק.

אחמד טיבי: זה אותו משרד הפנים, זו אותה מדינה, זו אותה קואליציה זו אותה אופוזיציה.

אחמד טיבי: מה השתנה?

אחמד טיבי: הכפרים.

חיים רמון: – – –

אחמד טיבי: איזה שיקול נלוז ובזוי של הקואליציה המתרופפת הזאת שלכם.

אחמד טיבי: היום הכנסת היתה צריכה להתאחד כדי לפרק גם את באקה–ג'ת וגם את מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה, ובמקום זה אתם לוחצים עלינו ועושים לנו טובה שאתם מסכימים לדחות את ההצבעה למועד אחר.

אחמד טיבי: ההצעה הזאת תעבור, אדוני.

אחמד טיבי: הקואליציה הזאת – תקשיב, חבר הכנסת סער – תבוא אלינו על ארבע כדי לתמוך בהצעות האלה, כי מה לעשות, המחיר שלנו הולך ועולה ככל שהבחירות מתקרבות.

אחמד טיבי: מה לעשות?

אחמד טיבי: זו קואליציה שבזה לתושבים של היישובים האלה ולצרכים שלהם, גברתי היושבת-ראש.

אחמד טיבי: האיחוד הזה הוא איחוד קלוקל שגרם נזק, שגרם רגרסיה לכלכלה של שלושת היישובים, וחבל שגם אתם לא מתגייסים, חבר הכנסת סער – –

גדעון סער: לא קיימנו דיון על זה, כי גם זה קיבל פטור מחובת הנחה אתמול.

גדעון סער: אני רוצה לשאול אותך לגופם של דברים, האם יש סיכוי שנושא נכבד כמו הקדמת בחירות יותנה בנושאים כאלה?

אחמד טיבי: לא יודע.

אחמד טיבי: מי שמתכחש לצרכים של האנשים האלה, כדאי שידע שזמנו הולך ומתקרב, זמנו אוזל.

אחמד טיבי: אבל לפחות השר שטרית, עמדתו עקבית.

אחמד טיבי: הוא אמר כאן, מהדוכן: חבר הכנסת טיבי, אתה צודק.

אחמד טיבי: אם מפרקים בעוספיא ודאלית-אל-כרמל צריך לפרק בבאקה וג'ת.

אחמד טיבי: אז מוסרית לפחות תתמוך בהצעה הזאת.

אחמד טיבי: האמת היא שההצעה הקודמת, גברתי היושבת-ראש, לגבי פטור ולגבי נושאים בריאותיים היתה הצעה טובה והיא כמעט עברה.

אחמד טיבי: היה סיכום שהיא תעבור.

אחמד טיבי: אבל אני הסתכלתי, חברת הכנסת נאדיה חילו, על המצביעים נגדי והופתעתי לראות את השם שלך בהצעה לגבי פטור של סטודנטים מחו"ל ואנשים עניים.

אחמד טיבי: למה לך לעשות דברים כאלה?

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/3780/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

קולט אביטל: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

קולט אביטל: הצעת החוק הבאה פ/3780 של חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חברת הכנסת חילו.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, קודם כול אני מברך את אנשי דיר-אל-אסד, בענה ומג'ד-אל-כרום.

ואסל טאהא: גם ראש העיר נמצא אתנו.

ואסל טאהא: ראש העיר שעבר תקופה קשה והיה אחד התומכים באיחוד ובמיזוג.

ואסל טאהא: יותר נכון לקרוא לזה מיזוג ולא איחוד.

ואסל טאהא: באיחוד יש פן חיובי, ואנחנו לא מתנגדים לאיחודים חיוביים.

ואסל טאהא: אבל מיזוג זה מה שקרה בשגור.

ואסל טאהא: מיזוג כפרים חלשים, שחלק גדול מתושביהם תמכו במיזוג הזה והיום הם עומדים נגד, מפני שהתוצאה ברורה, הכישלון ברור, אם זה בשטח ואם זה בהבטחות שקיבלו ולא קוימו.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, ראש העיר קיבל כל מיני הבטחות במשך חמש שנים, לסגירת הגירעון, למימון כספי, לאישור תוכניות מפורטות חשובות שהוקפאו במשרד הפנים וגם בוועדות, אדוני השר, שקשורות למג'ד-אל-כרום במיוחד, שפותרות מצוקת דיור קשה.

ואסל טאהא: זאת מפני שהמיזוג הזה, אדוני השר, נעשה בפזיזות ולא היתה אוזן פתוחה אצל השר לשעבר פורז.

ואסל טאהא: התרענו בפניו ואמרנו שזה ייכשל, אדוני השר, ולא שמעו.

ואסל טאהא: חרתו על דגלם חיסכון, רצו רק לחסוך בכסף והנה התוצאה.

ואסל טאהא: חיסכון לא השיגו והמצב מידרדר בשלושת הכפרים, הולך ומידרדר עוד יותר, וזה מגיע לחברה, מגיע לאלימות, מגיע לכך שכנופיות התחילו לפעול שם בלי להביא בחשבון את הערכים, את הנורמות של כל יישוב ויישוב.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, כל יישוב גאה בעצמו, רוצה לשמור על ההיסטוריה שלו.

ואסל טאהא: נכון שיש לגודל יתרון, אבל יש גם לקוטן יתרון, וכנראה חשו שם על בשרם את התוצאה של המיזוג הזה והם עומדים איתנים ומבקשים לפרק את המקבץ הזה.

ואסל טאהא: ראש העיר שגור שלח מכתב לשר הפנים וביקש ממנו לפרק את המקבץ הזה, מפני שהוא בעצמו רואה שזאת לא הדרך, מפני שהוא בעצמו רואה שקשה מאוד לנהל את שלושת היישובים, ובמשך שנים הוא חווה את זה וידע שאי-אפשר להצליח ואי-אפשר להשיג את המטרה, אם תקציבית ואם תכנונית.

ואסל טאהא: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, שני משפטים.

ואסל טאהא: אדוני השר, לא כך עושים איחודים, אתה יודע.

ואסל טאהא: ומי כמוך יודע שאפשר להתחיל באיחוד שירותים מוניציפליים אחרי שתפרק את המקבץ הזה – בחינוך, בבריאות, בביוב, במים.

ואסל טאהא: אפשר לאחד את השירותים האלה בין שלושת היישובים כולם יחד וכל אחד לחוד.

ואסל טאהא: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3781/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק פ/3781.

קולט אביטל: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

נאדיה חילו: גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, גם אני רוצה לברך את חברי שלושת הכפרים מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה, שנמצאים אתנו, ולהגיד שאנחנו בהחלט מתחילים היום תהליך, שאנחנו כולנו בטוחים שבסופו של דבר התהליך הזה יצליח להביא לרווחתכם, למלא את רצונכם ולשפר את מצבכם.

נאדיה חילו: האיחוד, אדוני השר, שיצא תחילה לא על דעתם של התושבים – בתחילת הדרך הם נתנו לזה צ'אנס, והתחילו לקוות ולהאמין שיכול להיות בהחלט שמצבם הסוציו-אקונומי, החברתי, הכלכלי, החינוכי שלהם ישתפר כתוצאה מהאיחוד.

נאדיה חילו: כשנעשה האיחוד, היתה ירושה מאוד גדולה של חוב ושל גירעונות.

נאדיה חילו: זה התחיל ב-100 מיליון שקל במג'ד-אל-כרום, ב-20 מיליון שקל בדיר-אל-אסד, וגם בכפר הנוסף היה גירעון מאוד רציני, גם בבענה.

נאדיה חילו: אבל נכון להיום, אחרי תקופה מאוד ארוכה, התמונה – לא רק של התושבים, מתוך התרשמות ודיווחים; גם התמונה המחקרית – מחקר שנעשה באוניברסיטת חיפה מצביע על כך שהמצב החברתי הכולל, של כל החלקים, בכלל לא השתפר, ובעצם הוא הולך ומידרדר בכל תחום ותחום שנבחן.

נאדיה חילו: ואם אני יכולה להביא את המצב הכספי היום – עומדת מועצת שלושת הכפרים ביחד – אז אנחנו רואים שיש היום קרוב ל-130 מיליון שקל גירעון, וכל זאת ללא הלוואות.

נאדיה חילו: יש לנו 60 מיליון החזר של הלוואות, ובכל יישוב זה כמעט 20 מיליון.

נאדיה חילו: נכון שהמועצה קיבלה תמיכה של 5 מיליונים כל שנה, אבל הסכום הזה לא הספיק אפילו לכסות את הגירעון ואת הריבית, שהלכה ונצברה במהלך השנים.

נאדיה חילו: נקודה נוספת, גברתי היושבת-ראש, לפני האיחוד היתה תוכנית מיתאר של 1,000 דונם ממג'ד-אל-כרום, שהיה צריך בהחלט להוציא אותה כדי לאפשר לכל אותם תושבים בסופו של דבר לבנות את ביתם ולהתנהל בחיים יומיומיים וברווחה.

נאדיה חילו: והנה, אנחנו רואים שבמהלך הזמן, בתוכנית תיקון 49/2 – התוכנית הזאת, היו אמורים לאשר אותה, ובעצם כל הנושא הזה של הדונמים בוטל.

נאדיה חילו: היום אין שום אפשרות של תוכנית – התוכנית היתה אמורה להרחיב ולתת את השיפור, וגם זה בוטל.

נאדיה חילו: אם אנחנו ממשיכים ובוחנים פרמטרים נוספים, הרי כולנו יודעים שבמקום כזה שמאחדים, היה צריך לדאוג להכשרה, לתעסוקה, לשירותים נוספים, לפרויקטים נוספים – שהתושבים יתחילו להרגיש אולי קצת רווחה; יתחילו להרגיש שהאיחוד הזה הביא להם איזו תועלת.

נאדיה חילו: האיחוד הזה, לא רק שלא הביא תועלת.

נאדיה חילו: האיחוד הזה גרם לנזקים, האיחוד הזה פגע בתושבים, האיחוד הזה לא שיפר את מצבם של האנשים, והאיחוד הזה, אדוני השר, שנעשה לא בתקופתך, אבל האיחוד הזה, כמו האיחוד הקודם, בדאלית-אל-כרמל ועוספיא, וכמו האיחוד בבאקה ובג'ת – הוא נכשל.

נאדיה חילו: וטוב להודות לפעמים – גם אם בהתחלה הכוונות של משרד הפנים היו טובות, וגם אם בהתחלה לא שותפו תושבים בתהליך – צריך פעם אחת לבחון את הדברים וגם להודות ולתקן את המצב.

נאדיה חילו: התיקון היחיד היום שאני רואה במצב כזה הוא בהחלט לאפשר לתושבים של שלושת הכפרים מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה – לחזור כל אחד לכפרו, לקחת את האחריות, לקחת את היוזמה, להתנהל בצורה הטובה ביותר, לדאוג לשלטון מקומי לפי ראותם, בצורה דמוקרטית; שיהיה לכל יישוב כזה ראש מועצה, שיוכל לתת את המענים, יוכל להיות אוזן קשבת לתושבים ויוכל לנהל את העניינים לטובת התושבים ולרווחתם.

נאדיה חילו: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: כאמור, גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/472/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וקבוצת חברי הכנסת שכמובן חתומים על הצעת החוק.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: גם כאן, אני מבין, אדוני, שתשובה והצבעה במועד אחר?

ג'מאל זחאלקה: כן.

אמנון כהן: תיאמתם.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני כשלוש שנים או יותר משלוש שנים, בכנסת הקודמת, הגשתי הצעת חוק לפירוק האיחוד של באקה-אל-ע'רביה וג'ת.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה נדונה בכנסת, וחסרו חמישה קולות כדי להעביר את הצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שהפעם יהיו יותר חברי כנסת שיתמכו בהצעת החוק, במיוחד, ואם אני חוזר על הדברים – אדוני, מפריעים לי פה השרים.

אמנון כהן: לא להפריע למציע החוק החשוב.

ג'מאל זחאלקה: אפילו השרים יכולים לא להפריע.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאלה שהתנגדו אז – המפלגות שהתנגדו להצעת החוק – מספיק שיסת

ג'מאל זחאלקה: כלו לאן הידרדרו הדברים מאז.

ג'מאל זחאלקה: באותה הצעת חוק – בנימוק שנתתי – הסברתי את המצב שנוצר בעקבות האיחוד בבאקה וג'ת, ובינתיים המצב הידרדר לתהום עמוקה, ומשרד הפנים מינה ועדה קרואה בגלל הידרדרות המצב.

ג'מאל זחאלקה: גם הוועדה הקרואה לא הצליחה לפתור את הבעיות, והן נשארו כמות שהן.

ג'מאל זחאלקה: עושים איחודים בעולם.

ג'מאל זחאלקה: משרד הפנים הישראלי לא המציא את הגלגל בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: יש מקומות בעולם שאכן עושים איחוד רשויות – ויש הרבה דוגמאות – אבל כאן מתעלמים לגמרי, ואפילו הולכים נגד המגמה של איחוד רשויות בעולם, גם בעניין כיצד עושים איחוד וגם בעניין מדוע עושים איחוד.

ג'מאל זחאלקה: האיחודים בעולם – בבריטניה, בשווייץ, בהרבה מקומות – נעשים, אדוני השר, למטרות פיתוח.

ג'מאל זחאלקה: ככה מוגדר בכל מדינה מתוקנת בעולם; אנחנו מאחדים שתיים, ולפעמים שלוש, ולפעמים ארבע ולפעמים חמש רשויות, כדי לפתח את האזור.

ג'מאל זחאלקה: איחוד כזה מלווה בתוכנית פיתוח: אזורי תעשייה, תעסוקה, גנים ציבוריים, מתקנים, הרחבת כבישים, שירותים טובים יותר – ככה שהתושבים, כששומעים על איחוד ועל התוכניות הנלוות לו, מתלהבים מהרעיון, לוחצים על הממשלה כדי שתעשה איחוד כי הם יודעים שזה המנוף לפיתוח.

ג'מאל זחאלקה: יש מנגנונים שונים כיצד מגיעים לאיחוד.

ג'מאל זחאלקה: הרבה מדינות בעולם מחייבות משאל תושבים – לעשות משאל בין התושבים אם הם מסכימים לאיחוד.

מאיר שטרית: באיזו מדינה שמעת את זה?

ג'מאל זחאלקה: בשווייץ.

מאיר שטרית: אה, בשווייץ.

ג'מאל זחאלקה: למה לא?

ג'מאל זחאלקה: בבריטניה יש מנגנונים.

מאיר שטרית: כשנהיה בשווייץ – – –

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, גם בבריטניה, גם במדינות אחרות.

ואסל טאהא: – – –

ג'מאל זחאלקה: אם האיחוד בכל מקום בעולם – – –

מאיר שטרית: בשווייץ משלמים מסים?

ג'מאל זחאלקה: אדוני השר, כשנוח לך אתה אומר: ככה זה באירופה.

ג'מאל זחאלקה: כשלא נוח לך אתה אומר – – –

מאיר שטרית: – – –

ג'מאל זחאלקה: לא, אתה כל הזמן אומר: בארצות-הברית מקובל ככה, באיחוד האירופי מקובל ככה, אנחנו רוצים להצטרף ל-OECD – אז ממי אתה רוצה ללמוד?

ג'מאל זחאלקה: מדיקטטורות?

מאיר שטרית: – – – מה שנוח לך.

ג'מאל זחאלקה: לא, אני לא לוקח מה שנוח לי.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך דבר אחד: בכל מקום בעולם – בכל מקום בעולם – – –

מאיר שטרית: – – –

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש זמן פציעות, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: הערה מותר, כבוד השר, אבל תן לו להמשיך.

מאיר שטרית: – – –

אמנון כהן: בסדר, כרגע תן לו להציג את הצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: ועכשיו אנחנו מדברים על אירופה.

ג'מאל זחאלקה: בכל מקום שבו האיחוד לא נעשה למטרות פיתוח, האיחוד נכשל.

ג'מאל זחאלקה: בכל מקום.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר פשוט מאוד.

ג'מאל זחאלקה: עזוב מה שמשרד הפנים רוצה ועזוב מה שהפוליטיקאי זחאלקה שעומד על הבמה רוצה ועזוב מה חברי המועצה במג'ד-אל-כרום או בבאקה או בג'ת חושבים.

ג'מאל זחאלקה: עזוב אותם, לך לאזרח, קח אזרח פשוט משכונה כלשהי בכפר כלשהו ביישוב כלשהו – איך הוא בוחן את האיחוד?

ג'מאל זחאלקה: הוא שואל את עצמו שאלה פשוטה: האם מצבי השתפר בעקבות האיחוד או הידרדר בעקבותיו?

ג'מאל זחאלקה: זה מה שהאזרח שואל את עצמו.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, בכל היישובים האלה, הרוב המכריע של התושבים אומרים: מצבנו הידרדר.

מאיר שטרית: – – –

אמנון כהן: אם אתה רוצה בסוף הדברים להגיב – אני אאפשר לך.

מאיר שטרית: זמן הדיבור על החוקים האלה הוא שלוש דקות, לא עשר דקות.

ג'מאל זחאלקה: החוק אומר עשר דקות.

מאיר שטרית: לא, אתה טועה.

ג'מאל זחאלקה: החוק אומר עשר דקות.

ג'מאל זחאלקה: אני הצעתי הצעה רגילה.

אחמד טיבי: הוא לא מוצמד.

ג'מאל זחאלקה: אפילו בחוקים שמשרד הפנים לא מסכים להם מגיעות לנו עשר דקות, ומגיע לנו גם זמן פציעות לפי שורת הדין.

מאיר שטרית: – – –

אמנון כהן: אדוני, יש פה מזכירות שקבעה ובדקה.

אמנון כהן: יש פה עשר דקות.

אמנון כהן: אל תפריע, תן לו לסיים את דבריו.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, אם היית מקשיב לי מההתחלה היית שומע שאת הצעת החוק הזאת הגשתי לפני שלוש שנים.

מאיר שטרית: האחרים מוצמדים.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, לפני שלוש שנים הגשתי את הצעת החוק.

ג'מאל זחאלקה: כאן יש עניין של מדיניות.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך להבא, כי יש לך תוכנית.

ג'מאל זחאלקה: אתה – איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: – שש אלי איחודים ומיזוגים.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך מעכשיו: כל איחוד שתעשה שלא למטרות פיתוח, כל איחוד שבעקבותיו אזרח פלוני בשכונה פלונית לא ירגיש שמצבו השתפר – נידון לכישלון מלכתחילה.

ג'מאל זחאלקה: וזה מה שאמרנו מעל הבמה מייד לאחר האישור.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך למה; אנו לא נביאים, אבל אנחנו יודעים לנתח טקסט עם כוונות.

ג'מאל זחאלקה: אמרו שמטרת האיחוד היא חיסכון.

ג'מאל זחאלקה: מה זה חיסכון?

ג'מאל זחאלקה: מה יחסכו?

ג'מאל זחאלקה: קיצוץ בשירותים – זה החיסכון.

ג'מאל זחאלקה: ומה זה חיסכון?

ג'מאל זחאלקה: זאת הצהרה שלא מתכוונים לפתח, כי אם מתכוונים לפתח, אומרים: לא חיסכון; צריך להשקיע כדי שיהיה מנוף לפיתוח אמיתי.

ג'מאל זחאלקה: על זה הוויכוח בינינו.

ג'מאל זחאלקה: על זה הוויכוח האמיתי.

ג'מאל זחאלקה: זאת לא התנגדות סתם, כי בא לנו להתנגד לאיחודים.

ג'מאל זחאלקה: אם היינו נהנים, היינו חוגגים – במג'ד-אל-כרום ובכל היישובים האלה היו עושים חגיגה, חאפלה גדולה – חמש שנים לאיחוד – אם מצב התושבים היה משתפר, אם השירותים היו משתפרים, אם היתה תנופת פיתוח, אם היו רואים אזורי תעשייה, אם היו רואים שינוי מעמיק בחינוך, אם היו רואים כבישים יותר טובים.

ג'מאל זחאלקה: אבל עכשיו מקיימים ישיבת אבל על האיחוד; אנשים מתאבלים, כי זה פוגע בהם, כי זה פגע בהם.

ג'מאל זחאלקה: ולמה פגע בהם?

ג'מאל זחאלקה: לא רק שלא היתה כוונה לפתח, ולא רק שהאיחוד נעשה שלא על דעת התושבים – חשבון פשוט, אדוני השר: אתה לוקח שני אנשים; לאחד יש חוב של 100,000 שקל ולאחר יש חוב של 100,000 שקל, ועושה שותפות.

ג'מאל זחאלקה: מה עשינו?

ג'מאל זחאלקה: הגדלנו את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: לשותפות החדשה שלהם יש חוב של 200,000 שקל.

ג'מאל זחאלקה: אלה יישובים בגירעונות ובמצב קשה.

ג'מאל זחאלקה: מה שאתה עשית, מה שעשה משרד הפנים, זה להוסיף בעיה על בעיה, וכך נוצר מצב יותר קשה, לא יותר טוב.

ג'מאל זחאלקה: אין פלא שאם תיקח היום יישובים שיש להם עודף תקציבי, יש להם חסכונות, יש להם תוכניות ויש להם תמיכות, ותאחד אותם, מצבם ישתפר, כי אם למישהו יש 100,000 שקל ולשני יש 100,000 שקל, יחד, עם 200,000 שקל, הם יכולים להקים פרויקט ולהתפתח.

ג'מאל זחאלקה: יש להם יותר כסף, יותר הזדמנויות ויותר אפשרויות – לא כמו אלה, שרק יהיה להם חוב יותר גדול.

אמנון כהן: אתה צריך לסיים, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: לכן הפגיעה העיקרית של האיחודים היא ביישובים הערביים, בגלל מצבם הקשה.

ג'מאל זחאלקה: ברשותך, כבוד היושב-ראש, הערה אחרונה המיוחדת על באקה וג'ת.

ג'מאל זחאלקה: בהחלטת הוועדה למיזוג רשויות כתוב שחור על גבי לבן שעל משרד הפנים למצוא הסדרים לפתרון בעיית החובות הכספיים של היישובים, במיוחד במקרים שבהם אין שוויון, כי תושבי באקה לא צריכים לשלם את החובות של ג'ת.

ג'מאל זחאלקה: ככה נאמר בהחלטה עצמה.

ג'מאל זחאלקה: ומה עשה משרד הפנים?

ג'מאל זחאלקה: לא עשה דבר, לא נקף אצבע להסדר מימון ולפתרון בעיית החובות.

ג'מאל זחאלקה: זה הדבר שהביא לשקיעה של העירייה הממוזגת, ובסופו של דבר לוועדה קרואה.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע היום, אחרי חמש שנים, שמטרת החיסכון לא הושגה.

ג'מאל זחאלקה: לא נחסכה פרוטה אחת, אז למה?

ג'מאל זחאלקה: טעות מתקנים.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לתקן טעות, ויפה שעה אחת קודם, כי אין אופק למיזוג כזה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3774/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), של חבר הכנסת אחמד טיבי.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: קיבלת פטור מחובת הנחה, יש קשרים.

אחמד טיבי: אגב, כדאי שהשר ישמע – והיא לא מוצמדת.

אחמד טיבי: עשר דקות.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: לא, היא לא מוצמדת.

אמנון כהן: פטור מחובת הנחה היא קיבלה.

מאיר שטרית: – – –

אחמד טיבי: לא, אתה חדש בכנסת?

אחמד טיבי: הערה לא במקום.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הצגתי את החוק על אל-שגור כמובן בשמי ובשם חברי אברהים צרצור, טלב אלסאנע ועבאס זכור, והצטרפו אלינו גם זהבה גלאון ויעקב מרגי מש"ס, חברך לסיעה.

אחמד טיבי: חבל שש"ס לא התגייסה כדי לתמוך בהצעה של אזולאי, שהוא חבר שלכם לסיעה.

אמנון כהן: רק משום שש"ס התערבה, אנחנו לא רוצים שיהיה נגד, אנחנו רוצים להתדיין ולהגיע להסכמות.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: אני מקווה שתמשיכו פרלמנטרית לעזור בנושא הזה.

אחמד טיבי: אין כאן התנגדות אידיאולוגית לאיחודים באשר הם.

אחמד טיבי: אם יוכח שאיחוד עוזר, למה לא?

אחמד טיבי: תנו דוגמאות של איחודים שעזרו לצמיחה כלכלית, לשגשוג ולהסכמה כללית רחבה, ואף אחד לא יפצה פה.

אחמד טיבי: אבל כאשר מראש אומרים לך התושבים, בהסכמה כללית רחבה: אנחנו לא מעוניינים, וכאשר גם המרקם החברתי שונה וגם האינטרסים הכלכליים מחייבים שלא לעשות מה שקרוי "מיזוג בכפייה", כדאי להיות קשוב ולהיענות.

אחמד טיבי: מה עשה משרד הפנים?

אחמד טיבי: באופן דורסני, מתוך ניצול כוח – כוח שלטוני – העביר הצעות.

אחמד טיבי: אגב, רוב האיחודים, מבחינת שיעור, מבחינת אחוז, בשונה משיעור הערבים באוכלוסייה, היו של רשויות ערביות.

אחמד טיבי: הרי אנחנו תמיד אומרים שאנחנו רוצים שחלקנו בעוגה יהיה כחלקנו באוכלוסייה.

אחמד טיבי: דווקא בעונשים, בסנקציות, בדברים שמוכחים כשלילה, אנחנו יותר – במיזוגים האלה לפעמים, ולמשל גם בתאונות דרכים.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: תשתיות לקויות, בעיקר.

אחמד טיבי: עבודה במרחק של מאות קילומטרים מהבית, מצב סוציו-אקונומי נמוך – רכבים פחות טובים, וכדומה.

אחמד טיבי: למה דווקא רשויות ערביות?

אחמד טיבי: כי הן חלשות יותר.

אחמד טיבי: למה זה לא יצא בקיסריה ואור-עקיבא?

קריאה: – – –

אחמד טיבי: נכון, יש שיקולים פוליטיים, לא שיקולים ענייניים.

אחמד טיבי: מה שהיה בשבוע שעבר, מה שיש היום – אני חוזר ואומר – זה להציג את הכנסת עירום ועריה.

אחמד טיבי: כנסת במערומיה, כנסת שדורסת ערכי מוסר ושוויון.

אחמד טיבי: אומר לי מישהו מהקואליציה – דרך אגב, גם מישהו מהאופוזיציה – למה אנחנו צריכים להילחם למענכם?

אחמד טיבי: ככה, באופן בוטה.

אחמד טיבי: הכנסת, הוא אומר לי, נתנה פרס של תיקון טעות בשבוע שעבר.

אחמד טיבי: דרך אגב, אני שמח, כי הייתי אחד היוזמים בשבוע שעבר, ואני שמח שהחוק של פירוק דאליה ועוספיא עבר.

אחמד טיבי: עכשיו הוא אומר: שם תיקון הטעות הוא פרס.

אחמד טיבי: למה לתת לכם פרס?

אחמד טיבי: סימן שהמצב הקיים הוא עונש.

אחמד טיבי: אם התיקון הוא פרס, המצב הקיים היום זה עונש.

אחמד טיבי: למה להמשיך להעניש את באקה וג'ת ואת שגור?

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: אמרתי: המדינה אותה מדינה, הממשלה אותה ממשלה, הכנסת אותה כנסת, אבל היישובים שונים, ולכן השיקול הוא שיקול אופורטוניסטי, פוליטי, לא ענייני, לא אובייקטיבי, מביך, מביש.

אחמד טיבי: טוב אמר שר הפנים בשבוע שעבר: מי שמפרק את דאליה ועוספיא צריך להסכים לפרק את שאר המקומות – באקה-ג'ת וגם שגור.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני תוהה: מצב החובות השתפר בא-שגור?

אחמד טיבי: השירותים בשלושת הכפרים השתפרו?

אחמד טיבי: מצב השירותים בבאקה-ג'ת השתפר?

מאיר שטרית: מאוד.

אחמד טיבי: מאוד.

אחמד טיבי: תגיד, על איזה באקה-ג'ת אתה מדבר, אדוני השר?

אחמד טיבי: פתרתם את בעיית החובות?

מאיר שטרית: השתפרו מאוד מאוד.

מאיר שטרית: זו הטעות שלך.

אחמד טיבי: נו, באמת.

אחמד טיבי: לכן אני אומר לך, אדוני: לך על יישובים שמסכימים.

אחמד טיבי: יש יישובים שמסכימים, יש יישובים שלא מסכימים.

אחמד טיבי: קיסריה–אור-עקיבא?

אחמד טיבי: לך על קיסריה–אור-עקיבא.

מאיר שטרית: רמת-גן–גבעתיים, הקריות, בת-ים–חולון.

מאיר שטרית: גם פה התנגדו.

מאיר שטרית: אז תגידו: לא נעשה יותר איחודים.

מאיר שטרית: תגישו הצעת חוק שאסור לממשלה לאחד יישובים.

אחמד טיבי: שמעת אותי אומר שאף חבר כנסת מהדורשים פירוק לא אומר לך: אני אידיאולוגית נגד מיזוגים.

אחמד טיבי: אין דבר כזה, איזה מין אידיאולוגיה זאת?

אחמד טיבי: אני אומר לך: במקרים הספציפיים האלה אפריורי אמרנו שזה לא יצליח, ופוסט פקטום זה לא הצליח.

אחמד טיבי: לא הכול תלוי בדיווחים של פקידים בכירים במחוז הצפון אליך, אדוני השר.

אחמד טיבי: יש חיים של יום-יום, יש חובות, יש תשתיות – והן לקויות.

אחמד טיבי: מה לעשות?

אחמד טיבי: השגשוג לא נראה ברחובותיה של באקה ולא נראה ברחובותיה של ג'ת.

אחמד טיבי: משום מה, התושבים רוצים לפרק גם פה וגם שם.

אחמד טיבי: לכן יש הבנה כללית, גם ביישובים האלה וגם בקרב כל החברי הכנסת הערבים, לצורך לבוא לקראת התושבים האלה.

אחמד טיבי: אתה יודע מה?

אחמד טיבי: התנגדתי לאיחוד של א-שגור ובאקה–ג'ת, ולכל האיחודים.

אחמד טיבי: אם אתה, אדוני השר – אפשר לבקש?

אחמד טיבי: אין לו היכולת הזאת.

אמנון כהן: הוא מקשיב.

אמנון כהן: יש לו, הוא ניחן ביכולות מסוימות.

אמנון כהן: כבוד השר, חבר הכנסת טיבי פונה אליך באיזו בקשה.

אמנון כהן: תקשיב, בבקשה.

אמנון כהן: מקשיב?

אחמד טיבי: אדוני השר, אתה יכול לענות גם היום בלי הצבעה וגם בפעם הבאה בלי הצבעה.

אמנון כהן: נשקול את זה.

אמנון כהן: בסוף כל דברי המציעים, אולי כבודו ירצה להגיב במלה או שתיים ומה נכונותו לפעם הבאה, על מנת – – –

אחמד טיבי: אדוני השר, התנגדתי לאיחודים מלכתחילה – אתה עוד לא היית השר – אם משרד הפנים ומשרד האוצר היו מזרימים כספים ותקציבים, ואז ראשי הרשויות בא-שגור ובבאקה–ג'ת ואבו-סנאן היו אומרים: ואללה, המצב השתפר.

אחמד טיבי: זה טוב האיחודים האלה: יש יותר תקציבים, יש יותר תשתיות, בתי-הספר משגשגים – מה, הייתי עולה לדוכן כדי לדרוש פירוק?

אחמד טיבי: לכן אמרתי שההתנגדות היא לא אידיאולוגית.

אחמד טיבי: אני מדבר על עובדות.

אחמד טיבי: העובדות עגומות, התוצאה היא עגומה.

אחמד טיבי: תוכיח שהזרמתם תקציבים וזה נראה בשטח, שזה השפיע, כדי שאני אשנה את דעתי.

אחמד טיבי: אני גמיש באפשרויות השכנוע, אם זה משכנע.

ראובן ריבלין: מה שנפל בעיר-הכרמל ועוספיא – צריך לחול אותו דבר.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ריבלין הוא איש ימין, אבל הוא ידוע כאדם שיש לו ערכים אזרחיים.

אחמד טיבי: הוא לא יכול לקבל מוסרית שמה שהיה בשבוע שעבר, שהאגף הזה והאגף הזה התאחדו כנגד האיש הזה – שזה השר, אתה היית היחיד – לא יקרה גם היום.

אחמד טיבי: אבל זה קורה.

אחמד טיבי: לך ההסברים, גם לנו.

ראובן ריבלין: דרך אגב, בעניין הזה הייתי בדעתו של השר, שצריך להשאיר את האיחוד.

ראובן ריבלין: אני רק אומר שלא יכול להיות שהכנסת תקבל – – –

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת ריבלין.

אחמד טיבי: קלעתי לדעת גדולים.

ראובן ריבלין: אני, אני.

אחמד טיבי: לכן, אדוני השר, זה יהיה מאבק ארוך.

אחמד טיבי: דרך אגב, הרי גם בעניין דאליה–עוספיא אתה פועל והקואליציה פועלת כדי לתקוע את החוק בוועדות.

מאיר שטרית: לא יהיה פירוק.

אחמד טיבי: אתה אומר שלא יהיה פירוק של דאליה–עוספיא.

אחמד טיבי: זה חמור, מה שאתה אומר.

אחמד טיבי: הכנסת הראתה לך כיוון, אדוני השר.

אחמד טיבי: 64 נגדך באופן אישי.

אחמד טיבי: ביפן השר היה עושה דברים אחרים.

אחמד טיבי: אני לא מציע לך לעשות אותו דבר.

אמנון כהן: נא לסיים.

מאיר שטרית: כל עוד לא עבר החוק – – –

אחמד טיבי: בסדר, אז הקואליציה תתגייס כדי לחסום משהו שהוא קונסנזואלי.

אחמד טיבי: גם פה היית צריך לאפשר – – –

אמנון כהן: כבוד השר, תן לו לסיים בבקשה.

אחמד טיבי: גם פה אני חושב, רבותי השרים וחברי הכנסת, היה צריך לאפשר להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ואחר כך נדון הלאה בוועדות איך זה יתקדם.

אחמד טיבי: לא עשיתם זאת, ועל כך אני מצר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3775/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: בבקשה, הצעה דומה של חברת הכנסת נאדיה חילו.

אמנון כהן: גם היא קיבלה פטור מחובת הנחה.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת).

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

אמנון כהן: גברתי, את לא צריכה להתמקח.

אמנון כהן: יש לך עשר דקות.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: יש פה יושב-ראש.

אמנון כהן: אתה יכול להעביר, יש לך תקנון על השולחן – תלמד.

אמנון כהן: אתה רוצה ללמד את כולם איך לעבוד?

אמנון כהן: אל תפריע לנהל את הדיון.

מאיר שטרית: מותר לי להעיר לסדר.

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת למה קיפחו את הקודמים – – –

אמנון כהן: אז אני עונה לך.

אמנון כהן: לך למזכירות – – –

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת למה קופחו הקודמים שדיברו.

אמנון כהן: בסדר, נבדוק את זה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

נאדיה חילו: לפי התקנון, אדוני השר, מי שלא מוצמד, יש לו עשר דקות, ומי שמוצמד – שלוש דקות.

נאדיה חילו: ככה הסבירו לי.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה הזאת, אנחנו דשים ודנים בה.

נאדיה חילו: גם היום וגם בשבוע שעבר חוזרים כל המציעים על חלק מאוד גדול של התכנים ושל המהויות, שבסופו של דבר אפשר לסכם אותם בכמה משפטים בטוחים, כמה משפטים שאומרים דבר אחד, אדוני השר: האיחודים במקומות האלה, בבאקה-אל-ע'רביה וג'ת, וגם בהצעות החוק הקודמת, וגם בשבוע שעבר, בדאלית-אל-כרמל–עוספיא, במג'ד-אל-כרום, בבענה, פשוט נכשלו.

נאדיה חילו: אתה יכול להתווכח אתנו ולהגיד, זה לא נכון, האיחוד לא כשל, האיחוד הביא לרווחת התושבים, אבל עם עובדות לא מתווכחים.

נאדיה חילו: אנחנו בדקנו את העובדות, נמצא כאן השר גאלב מג'אדלה, שהוא גם תושב באקה-אל-ע'רביה.

נאדיה חילו: אנחנו דיברנו ובדקנו יחד אתו ועם אחרים ניסינו לבחון, האם מאז ההחלטה על האיחוד קרה משהו לאיחוד של שני המקומות האלה?

נאדיה חילו: האם למשל הציעו פרויקט חינוכי שמאחד בין שני המקומות ומשרת את התושבים בשני המקומות?

נאדיה חילו: לא.

נאדיה חילו: האם נעשתה פעילות בתחום הרווחה, בתחום הכלכלה, בתחום התעשייה, בתחום המדע, בתחום הספורט, על מנת לאחד בשני המקומות את התושבים על מנת שיחוו את החוויה המשותפת של העשייה?

נאדיה חילו: אנחנו לא רואים את זה.

נאדיה חילו: מה אנחנו כן רואים?

נאדיה חילו: אנחנו רואים שיש יוזמה לסלילת כביש 61, שכל מטרתו להפריד בין שני היישובים.

נאדיה חילו: אי-אפשר להבין את זה.

נאדיה חילו: לא עושים פרויקטים משותפים אלא סוללים איזה כביש, כביש 61, שחותך ומפריד בין שני הכפרים האלה ומשאיר כל כפר בצד אחר, ואנחנו אומרים: יש לנו איחוד.

נאדיה חילו: האיחוד הוא לא פעולה סינתטית, אני מבינה משמעות אחרת במלה איחוד, ולא איזה "אוואנטה" שנעשית.

נאדיה חילו: האיחוד לא הביא שום תועלת ולא גרם לאיחוד הלכה למעשה.

נאדיה חילו: אם היה איחוד והיה תפקוד תקין, גם לא היתה ועדה קרואה.

נאדיה חילו: ההיגיון הבריא מוביל לדברים האלה.

נאדיה חילו: אני עקרונית לא הייתי נגד איחוד, גם היום אני לא יכולה לומר שאני מתנגדת לכל איחוד באופן גורף.

נאדיה חילו: מה שאני יכולה לומר, שתהליך האיחוד צריך להיעשות בשיתוף עם התושבים, הלכה למעשה, בקבלת החלטות.

נאדיה חילו: ככה זה מתחיל, אם רוצים להתחיל ברגל ימין ולא ברגל שמאל.

נאדיה חילו: על-פי ההבנה שלי, בתהליך האיחוד רואים פיילוט מסוים, בפיילוט הזה מציבים מטרות, מציבים יעדים מדידים, באים אחרי שנה ואומרים, התחלנו מנקודה x, בתקציב, בפרויקטים, באחוז נשירה של תלמידים, באחוז אבטלה, במצב סוציו-אקונומי מסוים, אחוז של עוני, אחוז של ילדים שסובלים, ואחרי שנה או שנתיים אנחנו בוחנים לאן מובילים כל הפרמטרים האלה.

נאדיה חילו: על-פי בחינה של כל הפרמטרים אנחנו לא רואים שחל שיפור הלכה למעשה.

נאדיה חילו: מי שיש לו נתונים אחרים שיכולים להצביע למשל על שיפור מסוים במצב העוני בקרב הילדים ביישובים האלה, או על שיפור מסוים בתעסוקת נשים, או שיפור מסוים מבחינה כלכלית, או שיפור מסוים בתשתיות, או שצף איזה פרויקט משותף באמצע, איזה עסק, איזה משהו כלכלי שעובדים בו משני היישובים – אנחנו פשוט לא רואים את זה.

נאדיה חילו: אנחנו רואים רק התנגדות, רואים סבל של אנשים, יש תחושה של אי-שייכות.

נאדיה חילו: אין דבר יותר אמיתי מתחושות של אנשים שגרים במקום.

נאדיה חילו: יתווכחו אתי טובי המומחים והמדענים ויגידו שיש שיפור, אבל אם אתה הולך לאזור הזה – דיברתי גם עם נבחרים באזור, גם עם נושאי תפקידים, גם עם אנשים פשוטים, גם עם עקרות הבית, וניסיתי לגשש – האם סתם אנשים מתנגדים?

נאדיה חילו: לא שמעתי מישהו שאומר, אנחנו מרוצים.

נאדיה חילו: פתאום יש שיפור, חלה רווחה, אנחנו כן רוצים להמשיך, אנחנו מרגישים שהאיחוד הזה תרם לנו, אנחנו מרגישים שאנחנו צועדים לקראת שיפור מצבנו.

נאדיה חילו: אין, אנחנו לא שומעים את זה.

נאדיה חילו: לכן אני חושבת שההצעה הזאת וההצעה השנייה, גם אם אנחנו לא מצביעים היום, אני רואה תחילת תהליך מסוים שלא יהיה ממנו מנוס אלא להוביל לאישור שתי ההצעות האלה של הפירוק גם של באקה-אל-ע'רביה וג'ת וגם של מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה, שיצטרפו לתהליך שהתחלנו בו בשבוע שעבר בהצבעה גורפת בעניין דאלית-אל-כרמל ועוספיא.

נאדיה חילו: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבוד שר הפנים, הערת הערה חשובה.

אמנון כהן: גם בעיני נראה שלא יכולה להיות הצעת חוק שמקבלת פטור מחובת הנחה, גם נצמדת להצעת חוק ויש לה עוד פריווילגיה לקבל עשר דקות.

אמנון כהן: גם לי הדבר לא מובן.

אמנון כהן: כבוד יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני צריך את הקשבתך.

אמנון כהן: אם יש הצעת חוק שעולה במליאת הכנסת ויש הצעת חוק דומה שקיבלה פטור מחובת הנחה, כבר קיבלה את ההנחה שלה, כלומר את הצ'ופר, היא עולה כמוצמדת, כביכול כהצעה פרטית, אבל היא קיבלה פטור מהנימוק שיש הצעה דומה שעולה במליאה.

אמנון כהן: פה אומרים שיש עשר דקות, אני חושב שזה מוצמד, קיבל פעמיים פריווילגיה.

ראובן ריבלין: אומנם השחרור מחובת הנחה הוא שחרור כזה – זה על חשבון הסיעה.

ראובן ריבלין: אם ההצעה מוצמדת, יש לה שתי אפשרויות.

ראובן ריבלין: אם זה על חשבון הסיעה, אנחנו לא יכולים לומר דבר.

אמנון כהן: המכסה שלה היא על חשבון הסיעה.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: כשהיא מוצמדת, יש לנו שתי מניות, אחת 45 יום, השנייה – – –

אמנון כהן: הבנתי.

ראובן ריבלין: הסיעה גמרה את המכסה ורוצה להצטרף למה שאישרו לה, אז שלוש דקות.

ראובן ריבלין: אם לא, עשר דקות.

ראובן ריבלין: [הצעת חוק פ/269/17; נספחות.

ראובן ריבלין: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, אותה הצעת חוק שהוצמדה למעשה והיא מקבלת שלוש דקות, של חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת חנא סוייד.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנא סוייד ינמק את הצעת החוק הדומה: ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, חוב מהקטע הקודם, אני רוצה לברך כאן את ראש העיר שגור ואת המכובדים שהגיעו מדיר-אל-אסד, מבענה, ממג'ד-אל-כרום, ראש מועצת דיר-אל-אסד לשעבר, סגן ראש המועצה לשעבר, נכבדים, מכובדים ממג'ד-אל-כרום, אני חושב שנוכחות

חנא סוייד: כם כאן בכנסת מכבדת את הכנסת, וזה מראה על המעורבות שלכם, המעורבות האזרחית והרצון שלכם שתגיעו בסופו של דבר למסגרת מוניציפלית טובה שתשרת אתכם.

חנא סוייד: בעניין באקה-וג'ת יש לי שני דברים עיקריים להגיד.

חנא סוייד: קודם כול, אדוני שר הפנים, בממשלה יש לך שר דווקא מבאקה-אל-ע'רביה, אני מניח שהוא קרוב לאוזנך וגם ללבך, תשאל אותו מה עמדתו ומה רחשי לב הציבור בבאקה, למרות ההצלחות כביכול שקצרתם שם בעקבות האיחוד ובעקבות מינוי ועדה קרואה.

חנא סוייד: תשאל אותו, אני לא רוצה להביך אותו כאן בפניך, תשאל אותו ואני מניח שהוא יגיד לך את האמת, ויגיד לך, על-פי מה שאני יודע, שאין רצון, אנשים שם מואסים באיחוד הכפוי הזה.

גאלב מג'אדלה: אפשר להפריע לאדוני?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת חנא סוייד, אתה היית חבר בוועדת הפנים ואתה מכיר אותי כיושב-ראש ועדת הפנים, אתה מכיר אותי שמצליחים להביך אותי?

גאלב מג'אדלה: שהצליחו להביך אותי?

חנא סוייד: לא.

חנא סוייד: אבל שאלתי שאלה רטורית, אני יודע בדיוק את התשובה ולכן הזכרתי את הקטע הזה.

חנא סוייד: דבר שני, בקטע הראשון דיברתי על כך שמשרד הפנים הגיע לתוכנית הזאת של האיחוד כקפריזה.

חנא סוייד: יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל.

חנא סוייד: משרד הפנים שאיחד בין שתי הרשויות, רשויות התכנון שהן גם חלק ממשרד הפנים אישרו דרך, אוטוסטרדה שמפרידה בין באקה-אל-ע'רביה לבין ג'ת.

חנא סוייד: כלומר, מבחינה פיזית, זה רק חלום בלהות ששני היישובים האלה יאוחדו.

חנא סוייד: אי-אפשר מצד אחד לקבל החלטה מינהלית, או החלטה כלשהי, גם על-פי חוק, לאחד שני יישובים, ואחר כך לעשות את המעשה הפיזי שלעולם לא יאפשר את איחוד שני היישובים האלה.

חנא סוייד: לכן אני אומר שזה סתם לשחק עם העניין, סתם ללכת אחרי איזו הנחה הזויה כזאת, של איחוד רשויות.

חנא סוייד: אדוני שר הפנים, אני רק רוצה להזכיר לך: אם תקרא את הסקר או את המחקר שערך בנק ישראל על איחודים, שבו הוא בעצם לומד את התוצאה של איחודים לאחר חמש שנים, תראה שיישובים שהאוכלוסייה שלהם היא בין 10,000 ל-20,000 תושבים – ואלו בעצם כל היישובים שאוחדו – –

אמנון כהן: אדוני, אתה צריך לסיים.

חנא סוייד: – – ההוצאה בהם לנפש היא האופטימלית והיא הקטנה ביותר.

חנא סוייד: לכן, מבחינה תקציבית, אם מייחלים לכך שההוצאה לנפש תרד באותם יישובים, וזאת בעצם ההתייעלות, אז אנא, תסתכל שם בעובדות, ותחליטו לפי העובדות האמיתיות, שמתקבלות מהשטח.

חנא סוייד: תודה.

אמנון כהן: אדוני, תודה רבה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/848/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק דומה ואחרונה בנושא הזה יציג חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אמנון כהן: גם היא הוצמדה.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: משהו אחר, אני רואה.

אמנון כהן: הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות) – בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש – – –

ראובן ריבלין: מה זה שייך?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, מה זה שייך לנושא הזה?

אמנון כהן: גם זה בנושא הזה.

אמנון כהן: הכותרת אחרת.

אמנון כהן: זו אותה כלה בשינוי אדרת.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

אמנון כהן: אתה מקבל את הזמן.

טלב אלסאנע: בתחילת דברי אני רוצה לברך את נציגי היישובים דיר-אל-אסד, מג'ד-אל-כרום ובענה.

טלב אלסאנע: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אני רוצה לברך אתכם ולחזק את ידיכם במאמץ זה.

טלב אלסאנע: כולי תקווה וביטחון שמאמץ זה יוכתר בהצלחה בסופו של דבר, בעזרת האל.

טלב אלסאנע: ) רבותי, אני רוצה לציין שתחילתו של הדבר – החטא הנורא – היתה בדיונים על תקציב המדינה לשנת 2003.

טלב אלסאנע: היה אז מצב כלכלי כפי שכולנו יודעים שהיה, והיה רצון לעשות קיצוצים, והקורבן שלהם היו הילדים, במסגרת קצבאות הילדים, ולקצץ בתקציבים ובמענקי האיזון של הרשויות המקומיות, וזה כמעט גרם לקריסה של השלטון המקומי.

טלב אלסאנע: באותו זמן היתה גם תוכנית לאחד רשויות, והשיקול האחד והיחיד שעמד לנגד עיניו של שר הפנים דאז, השר פורז, היה איך אפשר לחסוך תקציבים.

טלב אלסאנע: המטרה לא היתה להיטיב עם השלטון המקומי, ולא לשפר את מצבם של תושבי היישובים.

טלב אלסאנע: המטרה האחת והיחידה היתה לחסוך בהוצאות המדינה.

טלב אלסאנע: לא היה שיקול ענייני.

טלב אלסאנע: הרי כל הדבר נעשה במסגרת חוק ההסדרים – התוכנית הכלכלית להבראת המשק.

טלב אלסאנע: לכן, כאשר הגשתי את הצעת החוק, התייחסתי לתיקון חוק ההסדרים דאז, שבמסגרתו נעשו האיחודים.

טלב אלסאנע: אז הגיע שר הפנים לכנסת ואמר לנו שהוא מתכוון לאחד יותר מ-100 רשויות מקומיות.

טלב אלסאנע: מאותה תוכנית ענקית של איחוד יותר מ-100 רשויות מקומיות, כמה רשויות מקומיות אוחדו?

טלב אלסאנע: – עשרות.

טלב אלסאנע: כמה מהן במגזר הערבי?

טלב אלסאנע: – הרוב.

טלב אלסאנע: לאחר האיחוד רצו לבטל את האיחוד של אבו-סנאן, ירכא וג'וליס, כי ראו שהוא לא עובד.

טלב אלסאנע: בשבוע שעבר ביטלו את האיחוד של עוספיא ודאלית-אל-כרמל, כי הוא נכשל.

טלב אלסאנע: אבל אתם חושבים שבכלל היה סיכוי שאיחוד שנעשה כפי שנעשה יצליח?

טלב אלסאנע: – לחלוטין לא.

טלב אלסאנע: ביקרתי ביישובים באקה וג'ת, וההתרשמות שלי, אדוני שר הפנים, היא שהאיחוד הזה נכשל כישלון חרוץ.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לשנות את העובדות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להתעלם מהמציאות.

טלב אלסאנע: מה נעשה כדי להיטיב עם היישובים האלה?

טלב אלסאנע: יש רצף טריטוריאלי ביניהם, קם אזור תעשייה משותף או מרכז מסחרי משותף?

טלב אלסאנע: מה עשה משרד הפנים?

טלב אלסאנע: הדבר היחיד שעשיתם שם הוא שהקמתם ועדה קרואה כדי לספק תעסוקה לראש העיר ולד.

טלב אלסאנע: דבר נוסף על זה נעשה?

טלב אלסאנע: מה נעשה לגבי שגור?

טלב אלסאנע: יש סיפוח של שטחים נוספים?

טלב אלסאנע: יש הגדלת שטחי השיפוט?

טלב אלסאנע: יש אפשרויות של הקמת מרכזים מסחריים, אזורי תעשייה משותפים?

טלב אלסאנע: יש שינוי במענקי האיזון או בתקציבים?

טלב אלסאנע: המצב רק הולך ומידרדר.

אמנון כהן: אדוני, אתה צריך לסיים.

טלב אלסאנע: לכן אני אומר שהיום מתחיל הסוף של האיחוד האומלל.

טלב אלסאנע: האיחוד הזה נולד בחטא.

טלב אלסאנע: אין לו שום תכלית.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שיישובים שבמרוצת השנים כבר נוצרה בהם זהות מקומית של התושבים – באים, מאחדים ושוברים את האפיון המיוחד שלהם.

אמנון כהן: תודה.

טלב אלסאנע: לכן אני חושב שהגיע הזמן לבטל את אותה גזירה רעה ולהחזיר ליישובים את הצביון המיוחד שלהם ולאפשר לתושבים לבחור את נציגיהם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כבוד השר, התשובה וההצבעה במועד אחר, ויהיה לכבודו הרבה מה להגיד.

אמנון כהן: בוא ונמשיך את זה.

קריאה: – – – מותר לו.

אמנון כהן: אני יודע שמותר לו.

אמנון כהן: אנחנו עמוסים בסדר-יום.

אמנון כהן: אם כבוד – – –

מאיר שטרית: – – –

אמנון כהן: בסדר, אדוני.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: אבל בקצרה, כי אנחנו עמוסים מאוד מאוד בסדר-היום.

אמנון כהן: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר, על כל הדברים.

גדעון סער: – – –

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: סוכם שאין הצבעה.

אמנון כהן: כבוד השר, בבקשה תעלה ותגיד את מה שיש לך להגיד, אבל כמה שיותר בקיצור.

אמנון כהן: אני יודע שיש לך תשובות מנומקות רציניות ביותר, ולכן, אדוני, בקצרה.

אמנון כהן: משהו קצר בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, זאת לא ממש תשובה על הצעת החוק, כי אני באמת אענה בדיון הבא, שיתקיימו בו תשובה והצבעה.

מאיר שטרית: ביקשתי להגיב.

מאיר שטרית: נדמה לי שלא יהיה נכון שיעמדו פה עשרה חברי כנסת, ונמצאים פה נציגים – ראשי ערים, ראש עיריית שגור וראשי מועצות לשעבר ונציגי התושבים – ולא תישמע תגובה כלשהי ממשרד הפנים.

מאיר שטרית: אני מבקש לומר שאני מצטער על הנסיבות שאנחנו נמצאים בהן בכנסת – כנראה בערוב ימיה – כשיש פה בעיות גדולות, בכנסת, מתאחדים כל כך הרבה חברי כנסת להגיש הצעת חוק לפירוק האיחודים ברשויות, ודווקא ברשויות הערביות.

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר נעשה משתי סיבות.

מאיר שטרית: לדעתי, אחת מהן היא חוסר היכרות של המצב האמיתי ברשויות המאוחדות האלה, והאחרת היא אולי רצון למצוא חן או להתייפייף בעיני אותם נציגים ותושבים שרוצים בפירוק היישובים.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער, מכיוון שהכנסת הזאת הרי הצביעה על האיחודים האלה.

מאיר שטרית: רוב הסיעות שהיום התנגדו לאיחודים האלה בפעם הקודמת הצביעו בעדם.

אחמד טיבי: בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: הצביעו בעד החוק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טיבי, אני מניח שאתה הצבעת נגד.

גדעון סער: זה לא היה בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: זה היה בחוק ההסדרים.

גדעון סער: זה היה בתוכנית הכלכלית.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: בחוק ההסדרים.

קריאה: בתוכנית הכלכלית של מאי 2003.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: לא.

קריאה: – – –

מאיר שטרית: כן.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: בחוק ההסדרים של שר האוצר לשעבר בנימין נתניהו.

קריאה: זה היה בתוכנית הכלכלית של מאי 2003.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: חוק ההסדרים.

מאיר שטרית: זה הוגש במסגרת חוק ההסדרים.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: תנו לשר.

טלב אלסאנע: – – – שר האוצר היה בנימין נתניהו.

גדעון סער: אבל גם עכשיו – – –

מאיר שטרית: הסיעות הצביעו בעד – –

אמנון כהן: חבר הכנסת גדעון סער.

מאיר שטרית: – – – האיחודים הללו בחוק ההסדרים.

מאיר שטרית: לא אני יזמתי את האיחודים הללו.

מאיר שטרית: אני מסכים עם הדוברים לפני, שכאשר עושים איחוד – דרך אגב, כשאני התכוונתי לעשות איחודים ברשויות – מי ששם לב – ההצעות שלי היו בעיקר לאחד יישובים יהודיים מבוססים וגדולים, וכמעט אף יישוב ערבי לא היה בתוכנית שלי.

מאיר שטרית: אמרתי מראש שאם יהיה איחוד, אנחנו נלווה אותו בתקצוב, ליווי צמוד, כדי להבטיח את הצלחתו.

מאיר שטרית: את האיחודים האלה לא אני עשיתי.

מאיר שטרית: קיבלתי אותם מן המוכן.

מאיר שטרית: למרות זאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לחברים שיושבים פה: אני חושב שזאת תהיה שגיאה לפרק את האיחודים האלה.

מאיר שטרית: כך אני חושב לגבי דאלית-אל-כרמל ועוספיא, כך אני חושב לגבי עיריית שגור, וכך אני חושב לגבי עיריית באקה–ג'ת.

מאיר שטרית: בניגוד למה שהחברים אמרו פה, אני רוצה לומר, למשל, שבעיריית באקה–ג'ת, כאשר הרשות הזאת פוזרה – כאשר החליטו לפזר את הרשות הזאת, באוקטובר – רק היסטוריה קצרה: ב-2003 התקיימו בחירות לעירייה המאוחדת, ובבחירות האלה נבחר ד"ר זיאד אבו-מוך לראשות העירייה, ולמרות האיחוד הרשות נוהלה באמצעות שני מנגנונים נפרדים: אחד לבאקה ואחד לג'ת.

מאיר שטרית: בשל מצבה הכספי, ובשל ההצעות בדבר איחוד הרשויות, העירייה חתמה בשנת 2004 על תוכנית הבראה, ולא עמדה בה, ובסוף 2004 היא הגיעה לגירעון של 90 מיליון שקל, שבסוף 2005 גדל עוד יותר – ל-114 מיליון שקל, שהיו 127% תקציב הרשות.

מאיר שטרית: שר הפנים דאז, אופיר פינס-פז, המליץ להקים ועדת חקירה, וזו החליטה על פיזור הרשות.

מאיר שטרית: שר הפנים שאחריו, בר-און, מינה ועדה קרואה, בראשות ראש עיריית כפר-סבא לשעבר יצחק ולד, ונדמה לי שמאז כניסתו לתפקיד נעשית עבודה טובה מאוד בבאקה-ג'ת.

מאיר שטרית: הגירעון פחת במידה ניכרת מאוד.

מאיר שטרית: באקה-ג'ת אמורה להגיע בסוף 2008 לאיזון מלא בתקציבה השוטף.

מאיר שטרית: אומנם הגירעון פחת במידה ניכרת, ולא לגמרי כמו שאנחנו רוצים, אבל היא בדרך טובה.

מאיר שטרית: גברתי נאדיה חילו, בבאקה-ג'ת הוקמו שני בתי-ספר, חמש כיתות גן-ילדים, עובדים על כל מערכת הביוב ועל שיקום הכבישים בעיר.

מאיר שטרית: הוענקו לרשות מענקים מעבר למענקי האיזון.

מאיר שטרית: בשנתיים האחרונות הוענקו מענקים בהיקף של כמעט 200 מיליון שקל על-ידי משרד הפנים, לרבות מענקי איזון.

מאיר שטרית: זאת אומרת, רואים אור בקצה המנהרה.

מאיר שטרית: כך גם בעיריית שגור.

מאיר שטרית: ראש העיר שגור קיבל מצב בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: באחד היישובים שהוא קיבל כחלק מהאיחוד המשותף הזה, הוא קיבל גירעון של כמעט 100 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: רק ביישוב אחד.

אמנון כהן: כבוד השר, יש לך הרבה פירוטים, אתה חייב לסיים.

מאיר שטרית: לא פירוטים, אני קצר מאוד.

מאיר שטרית: לא קיבלתי אפילו חמש דקות.

מאיר שטרית: דיברו לפני פה שעתיים.

אמנון כהן: זאת הזכות שלהם.

מאיר שטרית: מותר לי לדבר עשר דקות, על הצעה אחת.

ראובן ריבלין: מצביעים עכשיו?

אמנון כהן: לא מצביעים, לכן נתתי.

ראובן ריבלין: אז למה התשובה?

מאיר שטרית: יש הסכמה.

אמנון כהן: הוא ביקש להבהיר כמה דברים, כי הרבה חברי כנסת דיברו.

מאיר שטרית: הוא קיבל מצב בלתי אפשרי כראש עיר ועשה מאמצים גדולים מאוד.

מאיר שטרית: אומנם שני יישובים היו במצב יותר טוב, שלא היה בהם גירעון כמעט, או גירעון נמוך, אבל ביישוב אחד הגירעון לבד היה כמעט 100 מיליון שקל, והרשות נאלצה לשאת על כתפיה הצרות את גודל הגירעון.

מאיר שטרית: הוא עשה מאמצים גדולים לעשות גם בשיתוף משרד הפנים.

מאיר שטרית: אגב, חברת הכנסת חילו, את אומרת מה נעשה באיחוד.

מאיר שטרית: אני כשר השיכון אישרתי לעיריית שגור שלושה מתנ"סים, אחד בכל יישוב – בדיר אל-אסד, בבענה ובמג'ד-אל-כרום.

מאיר שטרית: כשר התחבורה אישרתי לעיריית שגור 20 מיליון שקל לשיפור כבישים.

מאיר שטרית: כשר הפנים אושרו לעיריית שגור בחמש השנים האחרונות כמעט 200 מיליון שקל.

מאיר שטרית: העירייה, שקודם לא שילמה משכורות 14 חודש, שילמה משכורות בזמן.

מאיר שטרית: אין שם עובד שחייבים לו גרוש אחד.

מאיר שטרית: כנ"ל בבאקה-ג'ת.

מאיר שטרית: אם בעיניכם זה לא שיפור, אני חושב שאתם טועים בגדול.

מאיר שטרית: אני חושש, אדוני היושב-ראש, שהכוונה הטובה הזאת תהפוך לרעה ליישובים הללו.

מאיר שטרית: כי אם באמת יפורקו האיחודים הללו, הרי המצב יחזור במהירות למצב הקודם, שלא שילמו שכר לעובדים, שהרשויות האלה יתמוטטו וניאלץ לפזר אותן, וחבל.

אמנון כהן: אני מציע שכבוד השר יישב עם כל המציעים.

אמנון כהן: אולי אין להם מספיק נתונים.

מאיר שטרית: חברים, תשקלו מחדש את דבריכם, כי אתם פשוט לא מכירים את המציאות.

אמנון כהן: תשבו ביחד, תבואו להבנות ואנחנו נעזור.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3645/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 17593.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה ושאירים), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יצחק גלנטי – תשובה והצבעה.

אמנון כהן: מי מהשרים משיב?

אמנון כהן: אם אין משיב, אנחנו עוברים מייד להצבעה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה ושאירים), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: 24 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2700/17; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ה, עמ' 10312.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת דב חנין ומיכאל מלכיאור – תשובה והצבעה.

אמנון כהן: כבוד שר הפנים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי איך קפצו להצעה הזאת.

אמנון כהן: זה היה מתואם בסדר-היום.

מאיר שטרית: אבל צריך לתאם את זה עם הממשלה.

אמנון כהן: הכול תואם.

מאיר שטרית: השר יודע שזה צריך לעלות עכשיו?

אמנון כהן: הוא היה צריך לענות, הוא אמר שהוא לא עונה.

אמנון כהן: בסדר, זה תואם.

מאיר שטרית: שיהיה בריא.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק בדבר איסור נהיגה בחוף הים הוגשה לוועדת שרים לחקיקה, וועדת שרים לחקיקה התנגדה לה, אף שמשרד הפנים לא התנגד עקרונית להצעת החוק.

דב חנין: גם המשרד להגנת הסביבה לא התנגד.

מאיר שטרית: להלן עיקרי החוק המוצע: 1.

מאיר שטרית: הגדרת התחום המוגן כשטח אסור בנהיגה; 2.

מאיר שטרית: יצירת חזקה משפטית שלפיה בעל הרכב שנמצא נוהג או חונה בתחום המוגן הוא שעבר את העבירה, כל עוד לא הוכח אחרת.

מאיר שטרית: בעברית פשוטה, אם מוצאים רכב של מישהו בחוף הים, גם אם הוא או מישהו אחר נהג בו, מי שאחראי לעבירה הוא הבעלים של הרכב.

מאיר שטרית: אם אני מבין נכון את כוונת המחוקקים, זאת היתה הכוונה; 3.

מאיר שטרית: הוספת סמכות עיכוב חשוד למפקח על-פי חוק.

מאיר שטרית: זאת אומרת שהמפקח יכול לעכב את אותו אדם שחשוד בנהיגה, על-פי החוק.

מאיר שטרית: אגב, זה דבר שלא קיים לדעתי כמעט בשום חוק אחר; 4.

מאיר שטרית: תיקון מערך העבירות הפליליות; 5.

מאיר שטרית: הרחבת סמכויות שיפוטיות להטיל הוצאות תיקון הנזק עקב ביצוע העבירה.

מאיר שטרית: על-פי המלצת הגורמים המקצועיים, החוק יאפשר יכולת אכיפה טובה יותר וימנע את המצב הנוכחי, שבו אין יכולת לקנוס רכב הנוסע על חוף הים כל עוד הפקח לא זיהה את הנהג וכל עוד למעשה הפקח לא הגיע לנהג.

מאיר שטרית: חוק זה יאפשר צילום של הרכב בלבד, ולא כפי שהמצב היום, המחייב את המפקח במרדף.

מאיר שטרית: החוק ימנע סיכונים לחיי המתרחצים וכן את הרס החופים הנובע מתנועת כלי הרכב במקומות אלה.

מאיר שטרית: הגורמים המקצועיים במשרדי אישרו שאכן קיימת בעיה אמיתית של אכיפה בעניין זה, ולכן אמרתי קודם שמשרד הפנים תמך בהצעת החוק.

מאיר שטרית: ועדת השרים לחקיקה לא תמכה בהצעת החוק, כי היו התנגדויות של משרדים אחרים.

מאיר שטרית: אני רוצה להציע למציעים, אם מקובל עליהם, שהמשך החקיקה יתואם עם המשרדים הרלוונטיים, שהם פנים ותחבורה, ואנחנו תומכים בחוק על כל פנים.

מאיר שטרית: אני מוכן לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעביר אותו להכנה.

מאיר שטרית: אבל מי שחתום על החוק הם דב חנין ומלכיאור.

אמנון כהן: מסכימים לבקשתו של השר?

דב חנין: כן.

מאיר שטרית: אם מסכימים, אני בתנאי הזה מסכים לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

ראובן ריבלין: תיאום זאת מלה יפה, זה לא הסכמה.

ראובן ריבלין: לא צריך את ההסכמה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, אני מצטער על הפרשנות.

מאיר שטרית: אני יכול להתנגד להצעת החוק.

גדעון סער: ונגיד שתתנגד, יש לך רוב?

מאיר שטרית: אז קריאה טרומית, ואחר כך מה?

מאיר שטרית: למה להכשיל רעיון טוב?

מאיר שטרית: הרי אני לא רוצה להכשיל את החוק, אני תומך בו, ואני חושב שרצוי להגיע להסכמה עם הממשלה ולא לעשות נגד.

ראובן ריבלין: אני חוזר בי מהערתי.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

אמנון כהן: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת דב חנין ומיכאל מלכיאור וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אמנון כהן: 26 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון), התשס"ז–2007, אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1284/17; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ה, עמ' 10311.]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – שמירה על איכות הסביבה), התשס"ו–2006, של חברי הכנסת דב חנין ומיכאל מלכיאור – תשובה והצבעה.

אמנון כהן: השר שטרית, אתה רוצה להשיב?

אמנון כהן: כתוב פה אלי ישי, אבל הוא לא נמצא.

משה כחלון: תשובה אחרי ההצבעה, בסדר?

אמנון כהן: אנחנו עוברים מייד להצבעה.

גלעד ארדן: יש הסכמה שזה עובר לוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אני לא יודע על הסכמות.

אמנון כהן: קודם נצביע, אחר כך נראה את ההסכמות.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – שמירה על איכות הסביבה), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: 22 בעד, שלושה מתנגדים, אין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית.

דב חנין: להעביר לוועדת כלכלה.

מאיר שטרית: כספים.

אמנון כהן: מעמד האשה, אדוני?

גדעון סער: כלכלה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אז ועדת הכנסת תכריע – – –

נאדיה חילו: אני מבקשת להוסיף את שמי.

אמנון כהן: מה את רוצה?

אמנון כהן: בפעם הבאה שבי במקומך אם את רוצה להצביע.

אמנון כהן: הפעם – לפרוטוקול.

אמנון כהן: אנחנו מוסיפים.

אמנון כהן: הצעת החוק מועברת לוועדת הכנסת, והיא תקבע לאיזו ועדה היא תועבר להכנה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2452/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק גיל הפרישה (תיקון – אי-החלת החוק על מי שפרש לפני ינואר 2004), התשס”ז–2007, של חבר הכנסת משה שרוני.

אמנון כהן: יעלה ויבוא.

אמנון כהן: יש פה זכות קדימה לגיל הבכיר.

אמנון כהן: תשובה והצבעה בתיאום עם המציע במועד אחר.

אמנון כהן: תסביר לנו את הצעת החוק, אדוני.

חיים אורון: מה קורה עם המשך סדר-היום?

אמנון כהן: תיכף מזכיר הכנסת יתכנת מחדש את העדכונים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה לתקן את העוול שנעשה לאנשים שהכריחו אותם לצאת לפנסיה מוקדמת עד שנת 2004.

משה שרוני: בהסכם נקבע שכל זמן שלא מגיעים לגיל 65 המעביד משלם את הפנסיה.

משה שרוני: אבל מה קרה?

משה שרוני: ב-2004 שינו את החוק, ומאז היציאה לפנסיה היא מגיל 67.

משה שרוני: במשך שנתיים אין לחברים האלה להם פנסיה בכלל.

משה שרוני: אני חושב שתיקון החוק הזה הוא תיקון העוול שנעשה, ואני מבקש – כשנביא את זה לתשובה ולהצבעה – את כל תמיכת חברי הכנסת.

משה שרוני: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3499/17; "דברי הכנסת", חוברת ל"א, עמ' 17156.]

אמנון כהן: ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זיקנה לנכה ותיק אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה), התשס”ח–2008, של חברת הכנסת ליה שמטוב.

אמנון כהן: אנחנו עוברים רק להצבעה.

אמנון כהן: בבקשה, אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת ליה שמטוב.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זיקנה לנכה ותיק אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק האזרחים הוותיקים (תיקון – קצבת זיקנה לנכה ותיק אשר לא משתלמת לו גמלת הבטחת הכנסה) של חברת הכנסת ליה שמטוב, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3713/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק דומה שהוצמדה להצעת החוק של חברת הכנסת ליה שמטוב, הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת זאב אלקין.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: שלוש דקות.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שאני נמצא כרגע במעמד מוזר, כי אני הולך לשכנע את הכנסת לתמוך בחוק שכרגע היא תמכה בו, כי אלה שני חוקים שהוצמדו זה לזה, אבל ההצבעות יהיו כמובן בנפרד.

זאב אלקין: אני מקווה שלא תשנו את דעתכם בעקבות דברי.

אמנון כהן: תלוי מה תגיד.

אמנון כהן: אולי יותר טוב שלא תגיד שום דבר – שנצביע וזהו.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי הצעה בשבילך: תקבל תמיכה ותרד.

אמנון כהן: לא חייבים לנמק, זאת אותה הצעה.

זאב אלקין: ותתמכו גם בחוק הדומה.

זאב אלקין: בהחלט, לאור ההצעות של המנוסים יותר ממני בבית הזה, אני אדלג על הנימוקים להצעת החוק, ורק אגיד שהיא נועדה לתקן עוול ביורוקרטי שנוצר במסגרת החקיקה.

זאב אלקין: רק אודה לשני אנשים שאני חושב שבלעדיהם הצעת החוק זאת לא היתה מגיעה לעולם: קודם כול חברת הכנסת סופה לנדבר, שיזמה סדרת דיונים מאוד מאוד אינטנסיבית בוועדה לפניות הציבור והזמינה חומר מחקרי שבסופו של דבר הוביל חלק מחברי הכנסת להניח את הצעות החוק, וכן לצוות המסור של הממ"מ ושל הלשכה המשפטית שליווה אותי, ואני מניח שגם את שאר המציעים בהצעות חוק דומות, בניסוח הצעת החוק, שבסופו של דבר צריכה לתת למוסד לביטוח לאומי סמכות לתקן את העוול הקיים לדעת המוסד עצמו.

זאב אלקין: תודה רבה, וכאמור, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך גם בהצעה זו.

אמנון כהן: תודה לחבר הכנסת זאב אלקין.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת זאב אלקין.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק הזאת התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3626/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק מתן קדימות לנכים בתחבורה ציבורית, התשס”ח–2008, של חברי הכנסת דני יתום ורן כהן וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: ינמק את ההצעה, מהמקום, חבר הכנסת דני יתום.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דני יתום: מדובר בהצעה לתת קדימות לנכים בתחבורה ציבורית מסוג אוטובוס, מונית, רכבת וכל כלי תחבורה אחר.

דני יתום: המצב היום הוא שבענפי תחבורה שונים יש בעיה של נגישות לנכים קשים, אבל הכוונה היא לפתור את הבעיה במסגרת החוק שעוסק בנושא זה.

דני יתום: מעבר לנגישות אין שום חוק שמדובר בו על קדימות – על מתן קדימות.

דני יתום: הצעת החוק הזאת נועדה לפתור את הבעיה הזאת ולמנוע מאנשים עם נכות לעמוד בתור ולנסות להידחף, כאשר עם ישראל, שלא תמיד הוא ממושמע ולא תמיד הוא תרבותי – אנשים דוחפים זה את זה כדי להגיע ראשונים ולתפוס מקומות ישיבה.

דני יתום: הצעת החוק הזאת נועדה להסדיר את המצב ולחייב את נהג הרכב הציבורי – כאמור, אוטובוס, מונית וכדומה, לתת עדיפות או קדימות לאיש הנכה או לאשה הנכה שנמצאים במקום, כדי שיעלו ראשונים אל כלי הרכב.

דני יתום: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: שר התחבורה לא משיב, אני מבין, כי הוא תומך בהצעת החוק.

אמנון כהן: לכן נעבור להצבעה.

אמנון כהן: הצעת החוק מתן קדימות לנכים בתחבורה ציבורית, התשס”ח–2008 – אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מתן קדימות לנכים בתחבורה ציבורית, התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 21, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3106/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון – שירה על זכויות עובדים), התשס”ח–2007, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודוד טל – תנמק מהמקום חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: אפשר לנמק.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני כשנה וחצי נרצח המאבטח יום-טוב דואק בפתח אחד הסניפים של "חצי חינם" בחולון.

שלי יחימוביץ': הוא נרצח בידי שודדים שעה שהגן בגופו על קופת המזומנים של "חצי חינם".

שלי יחימוביץ': אחרי שנרצח, נעלמה באבחת סכין חברת השמירה שבה הועסק, וכך נותרו אשתו ושלוש בנותיו בלי קצבת שאירים ובלי כל פיצוי על מותו הטרגי והמיותר.

שלי יחימוביץ': מתברר שהוועדה לרישוי חברות שמירה ואבטחה, הכפופה למשרד המשפטים, שיושבים בה גם נציגים של משרדים אחרים, מאשרת מדי שנה בשנה רשיונות לחברות שמירה ואבטחה.

שלי יחימוביץ': עד לפני כשנה וחצי היא עשתה זאת כחותמת גומי, בלי לבדוק כלל אם החברות האלה עומדות בדרישות החוק – אם הן מקיימות את חוקי העבודה ואת חוקי המגן.

שלי יחימוביץ': במקרה של יום-טוב דואק, זיכרונו לברכה, מדובר באי-קיום חוקי העבודה וחוקי המגן באופן שפגע אנושות בקצבת השאירים ובפיצויים לאלמנתו ולבנותיו.

שלי יחימוביץ': החוק הזה נועד להסדיר את עבודת הוועדה ולחייב כל חברת שמירה המבקשת לקבל רשיון או לחדש רשיון להוכיח כי היא מקיימת את חוקי העבודה ואת חוקי המגן.

שלי יחימוביץ': החוק המוצע גם נותן בידי הוועדה כלים לעשות זאת.

שלי יחימוביץ': זהו חוק אלמנטרי, שנועד להבטיח את זכויותיהם של המאבטחים, שמסכנים את חייהם, והמשך החקיקה ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים.

אמנון כהן: תודה רבה, אנחנו עוברים מייד להצבעה, כי זה תואם עם הממשלה – ללא תשובת שר.

אמנון כהן: שבי, ואנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: אפשר להצביע – מדובר בהצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון – שמירה על זכויות עובדים), התשס"ח–2008, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אמנון כהן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה (תיקון – שמירה על זכויות עובדים), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 18, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3482/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – תהלוכת ניצחון), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת זאב אלקין ומיכאל נודלמן.

אמנון כהן: ינמק מן המקום חבר הכנסת אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק שלמעשה מהווה השלמה לחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה שהתקבל בשנת 2000.

זאב אלקין: חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה של שנת 2000 קבע בין השאר מעמד ממלכתי ליום 9 במאי, אבל למעשה הוא השאיר בידי הממשלה את הקביעה המפורטת מהן הדרכים שבאמצעותן המדינה צריכה לציין את היום.

זאב אלקין: באופן מסורתי ציינו הווטרנים – ותיקי מלחמת העולם השנייה – את היום במצעד שהם ערכו בהרבה ערים בארץ, ובעיקר בעיר הבירה כאן, בירושלים.

זאב אלקין: אבל קרה שלפני שנה, בגלל כל מיני מאבקי כוח נוצרו אי-סדרים שבסופו של דבר הביאו לעוגמת נפש גדולה מאוד לווטרנים, ותיקי מלחמת העולם השנייה.

זאב אלקין: המצעד התקיים בתנאים מאוד קשים, ואנשים הרגישו שלמעשה נפגע הדבר הכי מרכזי מבחינתם ביום הזה.

זאב אלקין: בעקבות הפרשה המצערת, פנינו אני ויושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, פרופסור נודלמן, למשרד הקליטה, וביקשנו ממשרד הקליטה לקחת על עצמו את היוזמה להובלת המצעד, ואכן השנה המצעד התקיים כמו שצריך.

זאב אלקין: בעקבות הניסיון המוצלח של השנה באנו לעגן את זה בחקיקה ולקבוע בחוק, באותו סעיף שמדבר על המעמד הממלכתי של 9 במאי, את ציון מצעד הווטרנים כאן, בבירת ישראל, בירושלים.

זאב אלקין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו מיד נעבור להצבעה.

אמנון כהן: הנושא תואם עם הממשלה, ללא תשובת שר – אפשר להצביע.

אברהם רביץ: צרף אותי, בבקשה.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – תהלוכת ניצחון), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת זאב אלקין ומיכאל נודלמן – נא להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון – תהלוכת ניצחון), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 16, אין נגד, אין נמנעים, אנחנו מוסיפים את קולו של חבר הכנסת .

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3556/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 17630.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה בהוצאות לרכישת השכלה לעצמאים), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב וקבוצת חברי הכנסת – תשובה והצבעה.

אמנון כהן: יש תשובה?

סטס מיסז'ניקוב: – – –

אמנון כהן: אין תשובה.

אמנון כהן: יש הצבעה.

אמנון כהן: אפשר להצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה בהוצאות לרכישת השכלה לעצמאים), התשס"ח–2008 – אפשר להצביע.

תוסיף אותי בבקשה.

הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הכרה בהוצאות לרכישת השכלה לעצמאים), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 14, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: אנחנו מצרפים את קולו של חבר הכנסת אברהם רביץ.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכספים של הכנסת.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3543/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – קביעת זכאות לניידות), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

אמנון כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: לכן אנחנו נשמע את הצעת החוק, ואני מקווה שגם תהיה תמיכת ממשלה בהמשך.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

רוברט אילטוב: תשובה והצבעה במועד אחר?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אני מעדכן את אדוני, שידע איך לפעול.

אברהם רביץ: כן, אדוני היושב-ראש.

אברהם רביץ: אני הסכמתי לדחות את ההצבעה לפי בקשת השר, שאמר – ונראה לי בכנות מלאה – – –

אמנון כהן: אבל את השותפים שלך היית צריך לעדכן.

אמנון כהן: באו להצביע, לעזור לכבודו.

רוברט אילטוב: באנו לפה בשבילך.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: השר – כנים היו דבריו, שהוא רוצה ללמוד את החוק הזה ברוח טובה – אני הייתי מצפה שהחוק כבר יהיה נלמד כשהוא מגיע, אבל טוב, נראה שהוא היה עסוק.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה להציג לפניכם את הצעת החוק.

אברהם רביץ: אני חושב שזה בא לתקן, לא הייתי אומר עוול, אלא מין דבר שנכנס לקטגוריה של שטות, או של – אינני יודע כיצד עבר בשעתו ההסכם בין האוצר לביטוח הלאומי.

אברהם רביץ: הסיפור הוא כזה, רבותי, המהלך הולך כך – נכה זכאי לגמלת ניידות.

אברהם רביץ: אבל יש, כמובן, כל מיני תנאים ומגבלות באיזה נכה מדובר.

אברהם רביץ: יש כמה קטגוריות.

אברהם רביץ: נכה שנכותו מעל 60% אין לגביו שאלה, הוא זכאי לגמלת ניידות והוא מקבל אותה, עם כל מה שכרוך בדבר.

דוד רותם: – – – זה חמש שנים.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: נכה שנכותו קטנה מ-40% לא מקבל גמלת ניידות בכלל.

אברהם רביץ: עכשיו, בואו ונלמד לאיזה מין אבסורד הגיע ההסכם ההוא.

אברהם רביץ: אמרו כך: נכה שדרגת נכותו בין 40% ל-59%, יש תנאי: אם יש לו אוטו, הוא יקבל גמלת נכות.

אברהם רביץ: אם אין לו אוטו, הוא מסכן כזה – לא רק אוטו, אם יש לו רשיון לאוטו.

אברהם רביץ: לא צריך שיהיה לו אוטו, אפילו אם יש לו רשיון, הוא יקבל את גמלת הניידות.

אברהם רביץ: אם אין לו רשיון – ולא רק אם אין לו רשיון בכלל.

אברהם רביץ: נגיד שיש לו רשיון, אלא שללו ממנו, בגלל שהוא לא שילם קנסות, בגלל איזה תמרור או משהו, שללו ממנו את הרשיון לתקופה – לאותה תקופה הוא לא יקבל את הגמלה, כי אין לו רשיון.

אברהם רביץ: עכשיו – מה קשור שמיטה להר-סיני?

אברהם רביץ: – – –

דוד רותם: חבר הכנסת רביץ, לאותה תקופה גם אם הוא נכה 100%, הוא לא יקבל.

דוד רותם: משום שהם אומרים: קצבת הניידות ניתנת למי שמשתמש ברכב.

אברהם רביץ: כן, כן.

אברהם רביץ: אבל הרי אנחנו מדברים על כך שנכים רבים, רבים מאוד, לא משתמשים בעצמם ברכב.

אברהם רביץ: יש להם מישהו שמסיע אותם.

אברהם רביץ: ואותו נכה שאין לו רשיון ויש לו אח או בן או אדם קרוב, לא ייתנו לו.

אברהם רביץ: ויש לו מישהו שמסיע אותו.

אברהם רביץ: אז יש כאן איזה מין אבסורד.

אברהם רביץ: אני חקרתי קצת איך הגיע האבסורד הזה.

אברהם רביץ: אני אגלה לכם סוד, ואל תספרו את זה, אל תגידו בגת – זה פשוט בושה וחרפה.

אברהם רביץ: רצו לחסוך כסף ואמרו: בואו ונצמצם.

אברהם רביץ: ואז עשו הסכם אווילי כזה.

אברהם רביץ: היו יכולים לעשות דבר הרבה יותר מכובד אם היו אומרים, למשל, שהג'ינג'ים לא מקבלים.

אברהם רביץ: אותה שייכות.

אברהם רביץ: או שחורי עור, או לבני עור.

אברהם רביץ: להוציא איזה קבוצה די גדולה מהקטגוריה הזאת, ופשוט מפני שיש להם איזה סימן מובהק חיצוני – או שמנים, או רזים, זה היינו הך.

אברהם רביץ: אז אמרו: מכיוון שאין לו רשיון אבל יש לו אח שיש לו רשיון – לכן, הדבר הזה חייב תיקון.

אברהם רביץ: אני גם בדקתי את עלות התיקון הזה.

אברהם רביץ: ואני רוצה לומר לכם, אדוני היושב-ראש, זה פשוט מפחיד.

אברהם רביץ: כאשר קיבלתי מהביטוח הלאומי הערכה – הם מדברים על מיליארדים.

אברהם רביץ: הם לא יודעים לספור פחות.

אברהם רביץ: על מיליארדים של שקלים.

אברהם רביץ: נו, וזה בוודאי איזה מין עלות תקציבית מפחידה.

אברהם רביץ: גם אני בדקתי, אולי אני מגזים כלפי מטה.

אברהם רביץ: מדובר כאן על 20 וכמה מיליון שקלים, "כולה", התיקון הזה.

אברהם רביץ: לכן, אני מבין ואני גם סומך על כבוד השר, אני גם אשתתף, אני אשתדל להיפגש אתו, יחד עם הנכים המומחים לכך – אני רוצה בהזדמנות זאת לשבח את עמותת קרן, שהיא עמותה שמטפלת אכן בציבור הנכים בכלל – והעניין הזה יוסדר.

אברהם רביץ: פשוט בושה וחרפה שיש הסכם מעין זה, הסכם מפלה.

אברהם רביץ: זה פשוט לא יפה.

אברהם רביץ: לכן, אני מקווה שבבוא העת השר יבוא עם תשובה חיובית, ואם לאו, הרי בדברים שהם כל כך זועקים, חברי הכנסת יפסקו את פסוקם.

אברהם רביץ: אני מודה לך, אדוני.

אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אמנון כהן: זו הצעת חוק חשובה.

אמנון כהן: אני מקווה שתתקבל תמיכת הממשלה בתיקון הנושא החשוב הזה.

קריאה: – – –

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/3575/17; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

אמנון כהן: הצעת חוק-יסוד: בחירות אזוריות וארציות (תיקוני חקיקה) – הצעת חברי הכנסת אופיר פינס, מנחם בן-ששון, גדעון סער ואיתן כבל.

אמנון כהן: ינמק חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: הבנתי שתשובה והצבעה במועד אחר.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: נראה אם זה טוב לעם ישראל.

אופיר פינס-פז: לעם ישראל זה טוב.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאין מחלוקת בבית הזה, וגם בציבוריות הישראלית, על כך שאנחנו נמצאים באבו של משבר אמון חריף ביותר בין הציבור ובין נבחריו, וזה – בעיני ובעיני רבים – דבר מסוכן שצריך לטפל בו ולהתמודד אתו.

אופיר פינס-פז: משבר האמון הזה, לפי מיטב כושר שיפוטי, בעיתוי מסוים ועל רקע מצבים שעלולים להתרגש עלינו, עלול לסכן ממש את הדמוקרטיה הישראלית, כי כשהציבור מאבד את האמון בשיטה ובדמוקרטיה, ובמקביל אנשים מספרים לו שאפשר לעשות את זה הרבה יותר טוב בלי ממשלה ובלי כנסת, אלא באמצעות כלים אחרים, לא דמוקרטיים – היו דוגמאות לא מעטות בעולם, וגם בהיסטוריה של העם היהודי, לכך שהציבור רצה מלך וויתר על כל התהליכים הדמוקרטיים שהיו נהוגים ונהוגים היום.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה כהקדמה, משום – – –

אתה הצבעת נגד שינוי שיטת המשטר לפני כמה – – –

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אני אומר את זה כהקדמה, משום שאני חושב שצריך לתת תשובות, ובעיני יש שתי תשובות שאפשר לשקול: האחת, שינוי שיטת המשטר – כפי שאמר חבר הכנסת רותם – לבטל את השיטה הפרלמנטרית ולעבור, למשל, למשטר נשיאותי; רעיון שאני מתנגד לו מכול וכול.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהרעיון הזה מסוכן, במיוחד משום שעדיין אין חוקה לישראל.

אופיר פינס-פז: אם היתה חוקה לישראל, היו כללי משחק והיתה מסורת, כפי שלמשל יש בארצות-הברית, שבה נהוגה השיטה הנשיאותית, היה אפשר לשקול את זה.

יצחק כהן: – – –

אופיר פינס-פז: כן, כן, אני מכיר את זה.

אופיר פינס-פז: והוא צודק – חבר הכנסת כהן צודק, בעצם יש יותר מפתרון אחד.

אופיר פינס-פז: יש שלושה פתרונות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כהן מציע מדינת הלכה, וכמובן גם לזה אני מתנגד.

אופיר פינס-פז: עם כל אהבתי לתנ"ך.

אופיר פינס-פז: אגב, השר כהן, אני מתנגד – –

יצחק כהן: אמרת שאין חוקה לישראל.

אופיר פינס-פז: – – אני מתנגד.

אופיר פינס-פז: זאת לא החוקה של מדינת ישראל.

יצחק כהן: של עם ישראל.

אופיר פינס-פז: ולכן, משום שאני חושב ששינוי שיטת המשטר הוא דבר מסוכן, לא בשל ולא ראוי, אני מציע – במסגרת שיטת המשטר הקיימת – לשנות את שיטת הבחירות, מהשיטה הקיימת לשיטת בחירות שיש בה מרכיב אזורי מאוד משמעותי, ואני תיכף אפרט.

אופיר פינס-פז: למען הגילוי הנאות אני חייב לומר שבמשך שנים התנגדתי לשיטת בחירות אזורית.

אופיר פינס-פז: חשבתי שהיא לא מתאימה לישראל, שהיא מדינה קטנה יחסית, וסברתי ששיטת האזורים תהיה בסופו של דבר מלאכותית, ולא דבר אמיתי.

אופיר פינס-פז: היום אני יותר ויותר – – –

פוגש סקרים.

אופיר פינס-פז: לא לא.

אופיר פינס-פז: אני בדעה שצריך לעשות שינוי בשיטת הבחירות, משום ששיטת הבחירות הנוכחית פשטה את הרגל.

אופיר פינס-פז: אינני מציע לעבור לשיטת בחירות אזורית מלאה, אלא לעבור לשיטה המעורבת, שנהוגה בלא מעט מדינות בעולם.

אופיר פינס-פז: בשיטה זו, 60 מחברי הכנסת ייבחרו ב-60 אזורי בחירה במדינת ישראל ו-60 מחברי הכנסת ייבחרו בשיטה הנוכחית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבשינוי שיטת הבחירות בדרך הזאת אפשר להשיג כמה יעדים.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אדוני היושב-ראש, זה לא סוד שרוב חברי הכנסת לא נבחרו לכנסת הזאת – לא במפלגות שלהם ולא בציבור.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת?

אופיר פינס-פז: אומנם אנחנו נמצאים ברשימות מועמדים לכנסת, אבל כולנו בעצם מסתתרים ברשימה.

אופיר פינס-פז: אין לציבור יכולת להצביע באופן אישי ולבחור את נציגיו, ולכן קודם כול השיטה הזאת תייצר מצב שבו 60 מחברי הכנסת ייבחרו ישירות על-ידי הציבור.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה יכול, ראשית, להעלות את שיעור ההצבעה, משום ששיעור ההצבעה היום הוא 63% בלבד, ולדעתי אם לא יהיה שינוי בקרוב אנחנו עלולים להידרדר בבחירות הבאות לשיעור הצבעה שמתחת ל-50%.

אופיר פינס-פז: שנית, גם ה-63% שמצביעים היום, לא מעט מהם מצביעים הצבעת מחאה – או באמצעות פתק לבן או באמצעות הצבעה למפלגה כמו למשל מפלגת הגמלאים, שכידוע לא הגמלאים הצביעו בעדה אלא דווקא אחרים, שרצו למחות נגד המפלגות הגדולות או המפלגות האחרות, וכדומה.

אופיר פינס-פז: אז קודם כול, אני מניח ששינוי שיטת הבחירות לשיטה שאני מציע יגרום להעלאת שיעור ההצבעה ולהרבה יותר עניין בציבור, גם בקרב קבוצות אוכלוסייה שכבר הדירו את רגליהן מהקלפיות פעמים אחדות.

אופיר פינס-פז: שנית, אני מאמין שברגע שבאמת נבחרים רבים ייבחרו באופן אישי, גם ייכנסו לפוליטיקה אנשים שהיום לא רוצים להיות חלק מהפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: כמו כן, גם ההתנהלות בבית תהיה שונה.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: בשל עניין ה-accountability.

אופיר פינס-פז: מה זה accountability?

אופיר פינס-פז: היכולת של הציבור לקבל דין-וחשבון מהנבחרים.

אופיר פינס-פז: העובדה שרוב חברי הכנסת לא נבחרים גורמת למצב מאוד מסובך ומסוכן, שבו בעצם אנחנו נותנים דין-וחשבון לא לציבור הבוחרים אלא למי שמינה אותנו – לא משנה מי זה, וזה משפיע באופן מאוד מאוד בעייתי על תפקוד חברי הכנסת ועל עבודת הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מאמין שבשיטת בחירות אחרת הדין-וחשבון יינתן לציבור – לציבור הבוחרים, כי אם חבר הכנסת לא ייתן דין-וחשבון כזה, ולא יביא הישגים כפרלמנטר, הוא לא ייבחר שוב.

אופיר פינס-פז: הוא לא יוכל להסתפק בלשאת חן בעיני ראש הרשימה או בעיני הממנה, וכך להשתחל לרשימה פעם נוספת אף שתרומתו לציבור היתה דלה ומזערית; הוא יצטרך להיות חבר כנסת מהשורה הראשונה, כדי להוכיח שמקומו בכנסת מוצדק.

אופיר פינס-פז: אם לא יוכל לעשות זאת הוא יוחלף.

אופיר פינס-פז: וזה יתרון נוסף גדול מאוד מאוד.

אופיר פינס-פז: יתרון שלישי שאני רואה בשינוי שיטת הבחירות הוא יציבות פרלמנטרית רבה ביותר.

אופיר פינס-פז: אין ספק שהשיטה שאני מציע תחזק את מרכזי הכובד, קרי את המפלגות הגדולות בישראל, ותגרום למפלגות הקטנות להתאחד או להשתלב – רובן; חלקן יכולות – – –

אמנון כהן: להיעלם.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: כן, חלקן תיעלמנה אם הן לא תתאחדנה, וחלקן – כוחן יפחת באופן מאוד מאוד משמעותי, ואני חושב שזה חשוב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת בהחלט בשורה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהעובדה שלמשל בכנסת הזאת אין בכלל מפלגה גדולה – גם קדימה היא לא מפלגה גדולה; היא מפלגה בינונית: 29 חברי כנסת אינם מפלגה גדולה – העובדה שאין בכנסת שום מפלגה עם 40 מנדטים ויותר, כפי שהיו בשנים קודמות, יוצרת חוסר יציבות כרוני – כרוני – ואי-אפשר באמת לנהל כך את החיים הציבוריים בישראל, כי גם לצורכי קואליציה – – –

אמנון כהן: אתם יכולים להתאחד עם קדימה, למשל.

אופיר פינס-פז: תשמע, אני מעריך שאם הצעת החוק שאני מציע תתקבל יהיו לפחות שני מרכזי כובד גדולים מאוד בישראל, ואני מעריך שאלה יהיו העבודה והליכוד.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאני טועה, אבל אני חושב שהציבוריות הישראלית זקוקה לשני מרכזי כובד משמעותיים ביותר – אחד בשלטון ואחד באופוזיציה – שלידם מפלגות נוספות.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהשיטה הזאת תגרום למפלגות לא להיות.

אופיר פינס-פז: למשל המפלגות הערביות, אם הן תתאחדנה – לפי כל הבדיקות שאני עשיתי – הן תשמורנה על כוחן היחסי, משום שהציבור הערבי נמצא באזורים מובהקים, שבהם המפלגה הערבית היא בעצם המפלגה הגדולה, והדבר נכון גם בציבור החרדי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת כהן, אדוני היושב-ראש, הציבור החרדי, שמרוכז באזורי בחירה מסוימים, כמו בבני-ברק ובירושלים, וגם במקומות אחרים, יהיה לו הכוח להיות מיוצג בצורה מאוד מרשימה בכנסת.

אופיר פינס-פז: לא פחות מעכשיו.

אופיר פינס-פז: לכן אין יותר מדי מה לחשוש מהדבר הזה.

אופיר פינס-פז: גם רמת הייצוגיות לא נפגעת, כי עדיין הקול שאתה מצביע אתו נספר לכנסת גם ברמה הלאומית – ברמה הארצית, כי אלה בחירות מעורבות, כך שאנחנו יוצאים לא ניזוקים באופן משמעותי ברמת הייצוגיות של הכנסת.

אופיר פינס-פז: לכן, אסכם את הדברים: בשיטת הבחירות הנוכחית בעצם הציבור מצביע ברגליים.

אופיר פינס-פז: הוא פחות ופחות משתתף בהצבעה, וזה כשלעצמו תופעה מאוד מאוד מסוכנת.

אופיר פינס-פז: אני לא בא וטוען ששינוי שיטת הבחירות לשיטה שאני מציע תפתור את כל הבעיות של הפוליטיקה הישראלית, ממש לא.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שהיא תתמודד עם משבר האמון שבין הציבור והנבחרים, היא תביא לפוליטיקה אנשים באיכות גבוהה מאוד, היא תייצר את מה שאין, את ה-accountability – היכולת של הציבור לקבל דין-וחשבון אמיתי מהנבחרים שלו, והיא תייצר מרכזי כובד מחודשים בכנסת.

אופיר פינס-פז: בלי זה, אני אומר לכם, חוסר היציבות וחוסר הוודאות בפוליטיקה הישראלית יימשכו.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה איך פותרים אותם בלי לשנות את שיטת הבחירות.

אופיר פינס-פז: אני יודע שההצעה הזאת שנויה במחלוקת.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהמפלגות הקטנות חוששות ממנה מאוד, אבל אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאם תהיה צמוד למה שאמרת בראשית הדברים, שתתמוך בכל דבר שישפר את המצב לטובת עם ישראל, אני חושב שזאת הצעה שתשפר באופן מהותי את המצב והיא באופן מהותי לטובת אזרחי מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הנושא חשוב ושווה להתעמק בו, לתקן כמה דברים, וייתכן שבעתיד יהיה מצב שנצטרך להתמודד עם הסוגיה החשובה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/947/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"ו–2006, של חברי הכנסת יצחק זיו ואלחנן גלזר וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: ינמק את ההצעה חבר הכנסת דני יתום.

אמנון כהן: יעלה ויבוא.

אמנון כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי, התזמון הוא כנראה משמים, מאחר שלפני ימים מספר נדרש בג"ץ לסוגיה הזאת וקבע באופן שאינו משתמע לשתי פנים פסיקה שלפיה יש להשוות בין זכויות האלמן לבין זכויות האלמנה ובין זכויות האלמנה לזכויות האלמן.

דני יתום: המצב הקיים היום הוא כזה שבחלק מהתקנונים של קרנות הפנסיה הוותיקות, כאשר מדובר על פנסיה של שאירים, נקבעו פנסיות שונות לאלמן ולאלמנה.

דני יתום: וככלל, על-פי תקנונים של אותן קרנות פנסיה ותיקות, פנסיית האלמן היא כמחצית משיעור הפנסיה של האלמנה.

דני יתום: מובן שאנחנו רואים בזה אפליה שבסיסה הוא מגדרי גרידא.

דני יתום: ההבדל היחיד בין האלמן לאלמנה הוא בזה שהראשון הוא זכר והשנייה היא נקבה ואין שום סיבה אחרת.

דני יתום: גם אני חתום על ההצעה, ואני מדבר בשמם של המציעים שנבצר מהם להגיע לישיבה הזאת, וזו לא נבצרות קבועה.

דני יתום: לפי ההצעה, בתקנון של קופת גמל לקצבה – שהרי אמרנו שזה בחלק מהתקנונים ולא בכל התקנונים של קרנות הפנסיה – נקבעה פנסיית שאירים שזכאי לה אלמן שונה מזו שזכאית לה אלמנה, הרי שבין שזה אלמן ובין שזו אלמנה הם יהיו זכאים לפנסיית שאירים בשיעור זהה, והחישוב יהיה מהשכר הקובע של כל אחד מהם לפי השיעור הגבוה הקבוע בתקנון.

דני יתום: זה יהיה המדד.

דני יתום: בכך נביא להשוואה נדרשת בין האופן שבו קופת גמל לקצבה תשרת את האלמנה והדרך שבה קופת גמל לקצבה תשרת את האלמן.

דני יתום: אין היום תשובה והצבעה, אבל לדעתי זו הצעת חוק חשובה, מכיוון שאנחנו עוסקים לא מעט, רבותי, בהשוואת זכויותיהם של בני מינים שונים, בני מגדרים שונים ובני דתות שונות וכיוצא בזה.

דני יתום: אנחנו מנסים בכנסת להלך על החבל הזה, שהוא דק לפעמים, מבלי לקרוע אותו, ויש טעם רב מאוד כאשר מדובר בנושא שאנחנו מדברים, קרי, רחמנא ליצלן, לא עלינו, אלמן או אלמנה, להשוות את תנאי קופת הגמל לקצבה.

דני יתום: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת דני יתום.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1337/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הוצמדה להצעת החוק הקודמת הצעת חוק דומה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אמנון כהן: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה נועדה לתקן עיוות המתקיים מכוח תקנונים של קרנות פנסיה מסוימות שעל-פיהם יש הבדלים ניכרים בין שיעור הקצבה שהגבר זכאי לה ובין שיעור הקצבה שהאשה זכאית לה; תמיד לטובת האשה ולרעת הגבר, לפעמים עד כדי 50%.

שלי יחימוביץ': לפעמים הקצבה שזכאי לה הגבר נמוכה ב-50% מזאת שזכאית לה האשה.

שלי יחימוביץ': מובן שהעיוות הזה לא נולד בחלל הריק.

שלי יחימוביץ': הוא נולד כיוון שמלכתחילה ההנחה – שקיימת גם היום, בואו נודה – היתה שכושר ההשתכרות של גברים הוא גבוה יותר, וכשהם מתאלמנים כושר ההשתכרות שלהם לא נפגע, ואילו כאשר האשה נשארת לבדה היא גם מאבדת את מקור הפרנסה שלה.

שלי יחימוביץ': זה מתוקף החלוקה המסורתית בין המינים, שמעולם לא הסכמתי לה, אבל לא היה אפשר להתעלם ממנה.

שלי יחימוביץ': יפה אמר ידידי חבר הכנסת דני יתום, שכשם שאנחנו נאבקים כאן על השוואת זכויות של נשים לאלה של גברים, ואני מחויבת לנושא הזה באופן מיוחד, כפמיניסטית, כך אני מחויבת ליצור שוויון בין גברים לנשים במקום שבו גברים מופלים.

שלי יחימוביץ': לפיכך, לחוק הזה יש מקום חרף פסיקת בג"ץ שניתנה לפני יומיים.

שלי יחימוביץ': פסיקת בג"ץ רק מזרזת את הצורך בחקיקתו של החוק הזה.

שלי יחימוביץ': שוחחתי גם עם עורך-הדין שהביא להחלטה הזאת של בג"ץ, עמיתנו, חבר הכנסת לשעבר יוסי כץ, ואף הוא אמר שיש צורך בחקיקה על אף פסיקת בג"ץ.

שלי יחימוביץ': אנחנו נשתדל להביא את החוק הזה להצבעה עוד בכנס הזה.

שלי יחימוביץ': כרגע, תשובה והצבעה במועד אחר.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2377/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – התוספת השלישית), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת חנא סוייד, מוחמד ברכה ודב חנין.

אמנון כהן: ינמק חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

אמנון כהן: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק שאני מביא היא לעודד יזמים ובעלי נכסים ולהקל עליהם לממש את הזכויות שלהם ואת הנכסים שלהם, או לפתח אותם ולא להימנע מכך בגלל עומס כספי שמושת עליהם בשלבים מוקדמים.

חנא סוייד: ובמה דברים אמורים?

חנא סוייד: ידוע שהרשויות המקומיות מטילות היטל השבחה על בעלי נכסים כאשר הערך של הנכסים מושבח או עולה כתוצאה מפעולה תכנונית.

חנא סוייד: כלומר, כתוצאה מאישור תוכנית הערך של נכס מסוים עולה ואז הרשות המקומית משיתה על בעל הנכס היטל השבחה.

חנא סוייד: ההיגיון בכך ברור.

חנא סוייד: כשמישהו מתעשר כתוצאה מהחלטה מינהלית, במקרה הזה מאישור תוכנית, אז יש צורך שגם החברה, שהיא בעצם שיצרה את המנגנון המינהלי הזה, תשתתף אתו בהתעשרות שלו, וזה הבסיס הערכי והחוקי של היטל ההשבחה.

חנא סוייד: אלא מה?

חנא סוייד: המועד שנקבע בחוק לתשלום היטל השבחה הוא מימוש הזכויות.

חנא סוייד: כלומר, מי שיש לו נכס, הערך של הנכס שלו הושבח ועלה, אז דרך אחת לחייב אותו בתשלום ההיטל היא כאשר הוא מממש את הזכות שלו.

חנא סוייד: כלומר, כאשר הוא הולך ובונה הוא מפתח את הנכס שלו.

חנא סוייד: וזה בסדר גמור.

חנא סוייד: ההיגיון כאן ברור מאוד, כי אדם מגיע לסף או לשלב שהוא מפיק את התועלת מעליית מחיר הנכס שלו.

חנא סוייד: אבל בחלק אחר או בצורה אחרת של יישום היטל ההשבחה הוא, כבעלים על נכס מסוים, כשהוא מוכר את הנכס הזה, על-פי התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה, עצם המכירה של הנכס הזה מחייבת את הבעלים בתשלום היטל השבחה.

חנא סוייד: כלומר, עדיין לא הגענו למצב של מימוש הזכויות של הפיתוח, של הבנייה, אלא בשלב המוקדם יותר של מכירה של נכס מסוים, העברתו מיד ליד, באה הרשות המקומית ובשלב המוקדם הזה דורשת לשלם את היטל ההשבחה.

חנא סוייד: אנחנו יודעים מהניסיון בשטח שהדבר הזה מונע בהרבה מקרים מיזמים לפתח ולבנות, כי יזם שיש לו כסף והוא רוצה לקנות נכס מסוים והוא צריך כבר בשלב המוקדם לשלם היטל השבחה, ואנחנו מדברים על היטלים גבוהים, אומר:

חנא סוייד: אני אקנה נכס עכשיו וגם אשלם את היטל ההשבחה, ולא יישאר בידי כסף לביצוע הפיתוח מאוחר יותר.

חנא סוייד: לכן הרבה יזמים נרתעים, ובסופו של דבר זה משפיע באופן שלילי על רמת הפיתוח של יישוב מסוים או רשות מקומית מסוימת.

חנא סוייד: מה שאני מציע בהצעת החוק הזאת, וזה עולה מהניסיון בשטח וגם מהמגמות שאני רואה במערכת התכנון והבנייה, שדווקא הקטע הזה או השלב הזה של העברת נכס מיד ליד, לפני מימוש הזכות, לפני הפיתוח, יהיה פטור מהיטל ההשבחה ותשלום היטל ההשבחה יידחה לשלב אחר.

חנא סוייד: זה היגיון בריא, כפי שאמרתי, ואני יודע שהוא חלק מהחשיבה הכוללת של משרד הפנים, של מינהל התכנון, על מנת לדרבן ולייעל את פעילויות הפיתוח ולזרז אותן.

חנא סוייד: זה יכול להיות חלק מהרפורמה הכוללת שמשרד הפנים יוזם בתחום התכנון והבנייה, אבל מכיוון שהרפורמה הזאת כל כך הרבה דיברו עליה ולא יודעים מתי זה יהיה, ומכיוון שיש אפקט שלילי של הטלת התשלום בשלב המוקדם של העברת נכס מיד ליד, החלטתי להביא את ההצעה הזאת, ואני יודע מתוך דיבור עם אנשי מינהל התכנון, שזה עולה בקנה אחד עם המדיניות של מינהל התכנון.

חנא סוייד: אני מאוד מקווה שעד שהעניין יובא לתשובה ולהצבעה כאן בכנסת אצליח להגיע לסיכומים עם מינהל התכנון בנושא הזה.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, אין היום תשובה והצבעה, אבל אני מאוד מקווה שבבוא העת הצעת החוק תזכה לתמיכת הכנסת.

חנא סוייד: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3566/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יצחק לוי.

אמנון כהן: בבקשה, ינמק את הצעת החוק.

אמנון כהן: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק לוי: אין היום תשובה.

יצחק לוי: זאת היתה הסכמה עם הקואליציה.

יצחק כהן: יש תשובה.

אמנון כהן: לא היום.

יצחק לוי: לא, היתה הסכמה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מצטער לאכזב אותך, אדוני השר, שכך סוכם.

יצחק לוי: אגיד לך בסוף דברי למה סוכם כך.

יצחק כהן: – – –

יצחק לוי: לא, בודקים סוגיות אחרות.

יצחק לוי: הסוגיה הזאת כבר נבדקה והכול בסדר.

יצחק לוי: זה בסדר שזה היה בהיתר מוחלט.

יצחק כהן: מי התיר לו לנסוע בשבת?

יצחק לוי: יש תשובות של רבנים וזה היה בהיתר.

יצחק לוי: קודם כול, הרב הצבאי הראשי התיר לעצמו.

יצחק לוי: אני אשיב לך.

אמנון כהן: אין שאילתא עכשיו.

יצחק לוי: אם שר בישראל שואל שאלה לא נענה לו?

יצחק לוי: חייבים.

יצחק לוי: דבר ראשון, הרב הראשי הצבאי ראה צורך לצאת, וזאת בדיוק הפררוגטיבה שלו, לראות אם צורך מבצעי לצאת – הוא יוצא.

יצחק לוי: לאחר מכן, כאשר התעורר העניין, רבנים כתבו היתרים.

יצחק לוי: אם אתה רוצה, אדוני השר, אני מוכן להעביר לך את ההיתרים האלה.

אמנון כהן: במה מדובר?

אמנון כהן: אנחנו רוצים להבין.

יצחק לוי: מדובר בהצטרפות הרב הראשי הצבאי לפעילות מבצעית, כאשר הקצינים באותה יחידה שהוא שהה בה יצאו לפעילות מבצעית דחופה, והרב הראשי הצבאי ראה לנכון, על-פי הבנתו, שהוא צריך להיות אתם בפעילות המבצעית הזאת והוא יצא אתם.

אמנון כהן: בשבת?

יצחק לוי: בוודאי בשבת.

יצחק לוי: אם זה לא היה בשבת זה לא היה מתעורר.

יצחק לוי: באמצע השבת הזעיקו את הקצינים לפעילות צבאית, ואז הרב הראשי הצבאי ששהה באותו זמן ביחידה הזאת ראה לנכון לצאת.

יצחק לוי: קמו עוררין על היציאה הזאת, ביניהם כבוד השר.

בנימין אלון: הרב עצמו אוגדונר קרבי.

יצחק לוי: בוודאי, בוודאי.

יצחק לוי: הוא רב שהיה איש צבא ידוע ואיש קרבי וכן הלאה.

אמנון כהן: אז אתם רוצים להסדיר את זה בהצעת החוק?

יצחק לוי: לא, אני רוצה להסביר משהו אחר.

יצחק כהן: הוא חילל שבת.

יצחק לוי: הוא לא חילל שבת.

יצחק לוי: אם זאת הסיבה שבגללה אתה רוצה לדחות את החוק – בסדר.

יצחק לוי: נביא פוסקים שיפסקו.

יצחק כהן: זה חוכא ואטלולא.

יצחק לוי: חוכא ואטלולא של מי?

יצחק לוי: הרב כהן – – –

בנימין אלון: – – –

יצחק לוי: הוא לא חילל שבת, הוא יצא לפעילות מבצעית.

יצחק לוי: ובכן, יש חוק מועצת הרבנות הראשית שקובע מי הם החברים במועצת הרבנות הראשית.

יצחק לוי: יש שני סוגי חברים במועצת הרבנות הראשית, יש חברים קבועים ויש חברים נבחרים.

יצחק לוי: החברים הקבועים במועצת הרבנות הראשית הם שני הרבנים הראשיים לישראל ורבני הערים הגדולות, ירושלים, תל-אביב, חיפה ובאר-שבע.

יצחק לוי: אלה החברים הקבועים במועצת הרבנות הראשית.

יצחק לוי: מלבד החברים הקבועים יש חברים נבחרים במועצת הרבנות הראשית.

יצחק לוי: אחת לכמה זמן, איני זוכר בדיוק את החוק, נבחרים עוד עשרה רבנים, חציים אשכנזים חציים ספרדים, כחברי מועצת הרבנות הראשית.

יצחק לוי: הנוהג היה שמזמינים את הרב הראשי הצבאי כמשקיף.

יצחק לוי: כלומר, הרב הצבאי הראשי איננו – – –

אמנון כהן: כלומר, אתה רוצה שהוא יהיה חבר.

יצחק לוי: לא, לא.

יצחק לוי: נוסף על הקבועים ועל העשרה.

יצחק לוי: אם היום יש עשרה נבחרים ועוד שישה או שבעה קבועים.

אמנון כהן: אולי זה צריך להיות אי-זוגי או משהו כזה?

יצחק לוי: לא, זאת לא הבעיה.

יצחק לוי: במשטרה ובבתי-הסוהר זה שונה, ואסביר למה.

יצחק לוי: אני אומר שהרב הצבאי הראשי חולש על המערכת הגדולה ביותר בארץ, יותר גדולה משל הרב של העיר הכי גדולה.

יצחק לוי: הרב הצבאי הראשי חולש על כל הצבא בנושא כשרות, בנושא נישואין וגירושין, בנושא גיור, בנושא קבורת מתים לא עלינו, בנושא שבת.

יצחק לוי: בכל הנושאים.

יצחק לוי: כלומר, הרב הצבאי הראשי, אם היינו רוצים להגדיר אותו כרב קהילה, יש לו הקהילה הכי גדולה.

יצחק לוי: הקהילה הכי גדולה היא של הרב הצבאי הראשי, לא של רב המשטרה, לא של רב השב"ס, לא של רב בתי-החולים ולא של רב "השקם".

אמנון כהן: אז איפה ההתנגדות פה?

יצחק לוי: את זה אתה צריך לשאול את הממשלה, כי אני לא מבין איפה ההתנגדות.

יצחק לוי: הרב הצבאי הראשי – המערכות שלו משולבות במערכות של המדינה, אלה לא מערכות מנותקות.

יצחק לוי: הרי כאשר מייבאים בשר כשר, בשר קפוא, הרב הצבאי הראשי בעסק כי הוא אחד הצרכנים, אחד הצרכנים הגדולים.

יצחק לוי: כאשר יש ענייני שמיטה, הרב הראשי בעסק.

אמנון כהן: גיור לחיילים למשל.

יצחק לוי: לא רק חיילים, כל הצבא, או שיאכל היתר מכירה או שיאכל אוצר בית-דין או שיאכל משהו אחר, אבל שלא יאכל פירות אסורים, שלא יאכל ספיחין אסורים, לא רק לגבי החיילים הדתיים, לגבי כל החיילים.

יצחק לוי: כאשר אנחנו מדברים עכשיו על בעיית הגיור, הרב הצבאי הראשי מגייר.

יצחק לוי: הרב הצבאי מגייר והוא צריך לגייר ברשות הראשון לציון, כלומר הדברים צריכים להיות תלויים זה בזה.

יצחק לוי: לא ייתכן, ואני לא מקבל את זה, שהרב הצבאי הראשי יגיד: אני מגייר באופן נפרד.

יצחק לוי: מה, הוא רבנות נפרדת, מדינה נפרדת?

יצחק לוי: אז הוא צריך להיות בדיונים האלה, והוא צריך לקבל את ההנחיות של הרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמאר היום, לגבי הגיור וכן הלאה וכן הלאה.

יצחק לוי: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, יש התנגדות לא מובנת.

יצחק לוי: אם היה מדובר באיזה רב זוטר שיש לו השפעה זוטרה על כל מה שקורה פה לאזרחים של המדינה, זה בסדר.

יצחק לוי: אם ההשוואה של הרב כהן שליט"א, השר לענייני דתות, שהרב הראשי הצבאי דומה לרב המשטרה, לרב השב"ס ולרב "השקם", הייתי מקבל את עניינו, אבל הרב הראשי הצבאי חולש על מאות אלפי אנשים, הוא אחראי עליהם.

יצחק לוי: הוא אחראי על כל מחסני החירום, הוא אחראי על כל מנות הקרב, הוא אחראי על כל הכשרות, הוא אחראי על הכול, אז הוא לא יכול להיות חבר במועצת הרבנות הראשית והרב של באר-שבע, של ירושלים, של תל-אביב ושל חיפה כן?

יצחק לוי: יש לו קהילה יותר גדולה, הוא אחראי על יותר אנשים, הוא אחראי על יותר נושאים, אז אנחנו רוצים לחבר אותו לרבנות הראשית האזרחית, למועצת הרבנות הראשית.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שהוא ישב וישמע מה אומר הראשון לציון.

יצחק לוי: אנחנו רוצים שהוא יהיה מחובר למועצת הרבנות הראשית וידון אתם והם יקבלו החלטות יחד, וזה לא יהיה מנותק.

יצחק לוי: לא מכובד שהרב הראשי הצבאי הוא משקיף.

יצחק לוי: זה לא מכובד.

יצחק לוי: הרי זה לא שהם מנדים אותו.

יצחק לוי: הרבנות הצבאית תמיד היתה בקשר עם הרבנות האזרחית בענייני היתר עגונות ובעניינים אחרים.

יצחק לוי: תמיד הם היו בקשר.

יצחק לוי: וכי הרב נבון, זיכרונו לברכה, לא היה בקשר עם הרבנים הראשיים?

יצחק לוי: וכי ייבדל לחיים ארוכים, הרב וייס, לא היה בקשר עם הרבנים הראשיים?

יצחק לוי: כל האחרים היו בקשר, למה שלא יהיה חבר?

יצחק לוי: למה שלא יהיה בעל יכולת לבוא ולשבת שם כשווה עם הרבנים החשובים והאחרים, שיש גם להם אחריות ציבורית, יש להם קהילות גדולות ויש להם יכולות?

אמנון כהן: אולי הם מתנגדים מפני שזאת תוספת שיכולה לשנות את היציבות, או אולי כבודו יציע להם שמתוך העשרה שמתמנים מבחוץ, כפי שאמרת, אחד יהיה הרב הראשי?

יצחק לוי: אני לא אציע את זה, כי בתוך העשרה יש איזון – בין אשכנזים לבין ספרדים, יש איזונים.

יצחק לוי: אני לא בא להפר את האיזונים.

יצחק לוי: אם רוצים להפר את האיזונים האלה, צריך לתת את הדעת איך ובאיזה אופן רוצים לשנות.

יצחק לוי: אני כרגע בהצעה הזאת לא בא לשנות סדרי בראשית.

יצחק לוי: כלומר, יכול להיות שיש מקום למה שאדוני אומר, אבל זו לא ההצעה הזאת.

יצחק לוי: ההצעה הזאת אומרת לקחת את הרב הראשי הצבאי ולהפוך אותו ממשקיף לחבר.

אמנון כהן: לתת לו מעמד אחר.

יצחק לוי: זה הכול, אותו דבר.

יצחק לוי: אני פונה לשר כהן לא להתנגד להצעה.

יצחק לוי: זה לא מכובד להתנגד להצעה.

יצחק לוי: אם יש טענה לגבי הרב הראשי הצבאי הזה, בסדר, יש טענות לגבי כל מיני רבנים ואנחנו לא ממהרים להגיד: הרבנים האלה הם כאלה או כאלה.

יצחק לוי: יש טענות.

יצחק לוי: יש רבנים מכהנים שיש טענות לגביהם, ואנחנו מכבדים.

יצחק לוי: אנחנו מכבדים כל רב שנמצא במשרה של רבנות, ואנחנו לא ממהרים לבוא ולפסול.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים להעלות כאן את כל הטענות שיש, כולם יודעים ויש אולי חלק שלא יודעים.

יצחק לוי: אבל זה לא משנה, לנו יש כבוד לרבנים.

יצחק לוי: אדם שהגיע למשרה של רבנות והגיע לאיזה מעמד של רבנות, יש לנו כבוד אליו.

יצחק לוי: על כן אני פונה לשר כהן, שאני מבין שהוא מוביל את ההתנגדות בממשלה, כך אני מבין – אני פונה לשר כהן, לידידי השר כהן, אנחנו רוצים פה רק את כבוד התורה ורק שאנשים יתואמו ויתאמו יחד את ענייני המדינה הנוגעים להלכה ולתורה, שהדברים יהיו ביחד.

יצחק לוי: אם אדוני מסכים, יכול להיות שנעשה הצבעה עכשיו, אבל כבר סיכמנו שלא, אני לא יודע אם זה אפשרי כל כך.

יצחק לוי: אבל בכל אופן הסיכום היה שתשובה והצבעה יהיו בזמן אחר.

אמנון כהן: שבו שם באיזה מקום ביחד.

יצחק לוי: אני הייתי רוצה שכבודו ישקול את העניין, ללא קשר עם הנושא של חילול שבת, באמת ללא קשר – זה ויכוח הלכתי שאפשר להתווכח – וייתן את דעתו על כך שההצעה הזאת היא בהחלט הצעה ראויה.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3221/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט (תחולת המשפט בערים, במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת בנימין אלון ורוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: ינמק את ההצעה חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

אמנון כהן: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זאת הצעת חוק שאיננה רק שלי, היא של יותר מ-50 חברי כנסת, ביניהם חברי כנסת מש"ס, כמובן הליכוד, ישראל ביתנו, כמובן האיחוד הלאומי, אבל אפילו מקדימה, מהגמלאים, כמובן.

בנימין אלון: אני חושב שזאת הצעה צודקת.

בנימין אלון: לטעמי, כל סיעות הבית, למעט כמובן חברי כנסת מן הסיעות הערביות ומרצ, יכולות, ומן הראוי, שיתמכו בהצעה הזאת.

בנימין אלון: ממרצ אין לי ציפיות, היא עסוקה בהסתובבות ברחובות חברון וביצירת מלחמה, סכסוך ושנאה בין יהודים ליהודים, בין יהודים לערבים, אז אינני מצפה מפרובוקטורים שיתמכו בהצעת חוק שכזאת.

בנימין אלון: אבל מי שבאמת איננו שונא יהודים ואיננו שונא יהודים מתנחלים, כמו שהם נקראים, צריך לתמוך בהצעה הזאת.

בנימין אלון: זאת הצעה שבאה לעשות צדק.

בנימין אלון: זה זמן רב החוק הישראלי לא חל על יהודה ושומרון, והאזרחים שגרים שם הם מחוץ לחוק הישראלי, ולעומת זאת לפי ההסכמים שנוצרו בעקבות אוסלו ועוגנו בחקיקה כאן בכנסת, הרוב המכריע ובנושאים רבים – כל הערבים ביהודה ושומרון כן שייכים למערכת חוקית מסוימת, ומה שיוצא זה שהיהודים ביהודה ושומרון הרבה פעמים הם היחידים שהם תחת הממשל הצבאי.

בנימין אלון: אלה דברים שנשמעים משונה, אבל זה האבסורד החוקי שנוצר בגלל השיטה של החקיקה הישראלית של טלאים על גבי טלאים, ואני אסביר את זה, אדוני היושב-ראש.

בנימין אלון: כל אזרח יהודי ביהודה ושומרון חייב לשלם מס הכנסה, אבל כדי שהוא יהיה חייב לשלם מס הכנסה, מה עשו?

בנימין אלון: בחקיקה הישראלית, או בכל חוק אחר שמעבירה ועדת הכספים, בנושא הזה היא היתה צריכה לעשות סעיף תחולה, שחוק זה יחול גם על יהודים ביהודה ושומרון.

בנימין אלון: כך עשו בשיטת הטלאים – אתה יודע מה?

בנימין אלון: לגבי אגרה, אם יהודי ביהודה ושומרון צריך לשלם אגרת רדיו וטלוויזיה, יש תחולת חוק, ולעומת זאת, בהרבה מאוד חוקים לא החילו את החוק, כי אין החלה אחת.

בנימין אלון: בהרבה מאוד חוקים בנושאים שלכאורה לא צריכה להיות שום בעיה – תאונות עבודה, נושאים של רווחה, נושאים שונים ומשונים, הואיל ואין שום חקיקה גורפת ואין שום חקיקה שמתייחסת לכל התושבים באזור הזה כאל דבר אחד, הם נופלים בהרבה מאוד מקומות בין הכיסאות.

בנימין אלון: בהחלת החוק הזאת אני לא מדבר על סיפוח כל יהודה ושומרון, אף שלהשקפתי יבוא היום וצריך יהיה לעשות את זה.

בנימין אלון: דרך אגב, מצע הליכוד דרש לעשות את זה עוד לפני 1977.

בנימין אלון: כשעלה לשלטון מנחם בגין הוא עלה עם המצע הזה.

בנימין אלון: אבל אני לא בא לבקש החלת החוק על כל יהודה ושומרון וסיפוח יהודה ושומרון כי, לצערי, אני מכיר את ההרכב הנוכחי של הכנסת, וזה לא דבר שהוא בר-ביצוע.

בנימין אלון: יש גם בעיות דמוגרפיות, שאני מודע להן.

בנימין אלון: לא הייתי רוצה להחיל את החוק על כל מחנות הפליטים, שצריכים שיקום וטיפול במדינה שלישית או בכל גורם אחר או אפילו במקומם, אבל אי-אפשר ככה סתם להתעלם מן הבעיות הקיימות.

בנימין אלון: מה שאני מבקש זה החלת חוק על היהודים – אני לא כותב "יהודים" כי אין צורך, אלא על תושבי המועצות האזוריות והמועצות המקומיות, כשאני ספציפית אומר מהן המועצות המקומיות והמועצות האזורית.

בנימין אלון: זה לא טריטוריאלי על כל השטח, ודאי לא על כל אזור A, שהוא לצערי בכלל – גם בחקיקה הישראלית – כבר הוצא להרבה מאוד דברים.

בנימין אלון: לכן, אני הייתי מצפה שלא רק אותם 50 חברי הכנסת מהסיעות שהזכרתי, שהם יוזמי החוק – מסיעת הגמלאים, מסיעת הליכוד, מישראל ביתנו ומש"ס – לא רק הם שיתמכו, הייתי מצפה מכל סיעות הבית, למעט מרצ והסיעות הערביות, לתמיכה בחוק הזה.

חיים אורון: אתה אפילו לא מצפה מאתנו?

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: אתה יודע, חבר הכנסת אורון, לא אשכח שבהתנתקות ביטאתם לא אחת את הידיעה שלכם – שזה אכן מה שקרה וזה מה שהזהרנו – שזה צעד טיפשי ומסוכן.

בנימין אלון: אני זוכר שיחות אתך – אבל לא הייתי מצטט שיחה פרטית, אלה היו דעות ציבוריות – זה צעד מסוכן.

בנימין אלון: הזהרנו ואמרנו: כתובת על הקיר.

בנימין אלון: פה אתם, בצעד החד-צדדי הזה, תקימו את ממשלת ה"חמאס".

חיים אורון: – – – אתה מסכים?

בנימין אלון: הדיון הוא לא בי, הדיון הוא בכם.

בנימין אלון: אז מה שקרה, אם יש אפשרות לעקור יהודים – לא משנה שמהבית שלהם אחר כך יירו, כמו שהזהרנו, על אשקלון, והבית שלהם ישמש עמדה של מחבלים, אבל איך אפשר למנוע את התענוג של לעקור יהודים?

בנימין אלון: ובאיזה מרץ נסחפתם, כאופוזיציה, לדאוג שהדבר הרע הזה יעבור.

בנימין אלון: אז אין לי ציפיות ממרצ, שמכלה את זמנה בהסתובבות ברחובות חברון – –

חיים אורון: – – –

בנימין אלון: – – כדי להשניא את עיר דוד, את עיר אברהם, יצחק ויעקב על היהודים, כדי לסכסך בין יהודים ובין ערבים, כדי ליצור פרובוקציות.

בנימין אלון: לי אין ציפיות בנושא של איזה סיוע למתנחלים ממרצ.

בנימין אלון: אבל קבל את זה כמחמאה.

חיים אורון: אני מקבל את זה כמחמאה.

בנימין אלון: כי אני יודע שאתם והסיעות הערביות בעלי ברית בשנאת היהודים המתנחלים.

חיים אורון: ההפתעה שלך תהיה שמפוני גוש-קטיף רואים בי הרבה פעמים ידיד, יותר מאשר אותך.

בנימין אלון: חבר הכנסת אורון, ישבנו שנינו בוועדת הכספים, ואני עצמי יכול להעיד שהיתה לך גישה עניינית.

בנימין אלון: אבל אני גם זוכר את הגישה העקרונית, גם בנושא הכספי: שלא יעלה יותר מדי, כי צריך להמשיך לעקור.

בנימין אלון: אני חי בתוך עמי, ואפילו אותך, שאני מכבד, אני מכיר קצת.

בנימין אלון: אינני חוזר בי מדעותי על מרצ, שלצערי אין לי שום ציפייה מהם באיזה סיוע בתחום החקיקה לציבור היהודי המתנחל.

חיים אורון: רציתי לשמוע את זה עוד פעם, זה הכול.

בנימין אלון: אני בכל אופן חושב שחברי הכנסת מש"ס, שחתומים על הצעת החוק הזאת, שמכירים מקרוב ומסייעים למקומות כמו ביתר, כמו עמנואל וגם למקומות אחרים, ישמחו לשתף פעולה – לא רק מפני שהם יוזמים של החוק – עם כל חוק שמפסיק את המצב של אזרחים סוג ב'.

בנימין אלון: אולי אדגים את זה בדבר אחד, שפעם חבר הכנסת אלדד העלה כאן, ובזה אסיים, אדוני היושב-ראש, דבר שביטא את זה.

בנימין אלון: זה תוקן – רק בצורה עקומה.

בנימין אלון: אבל אגיד מה זה היה.

בנימין אלון: נדמה לי שהיה מדובר בעלי.

אריה אלדד: היה מדובר בכך שמשרד הביטחון לא שותף בשום צורה להקמת אנדרטאות וחדרי "יזכור" לחיילים שנופלים, כאשר המשפחות – – –

בנימין אלון: באיזה מקרה היה מדובר?

אריה אלדד: היו כמה מקומות כאלה.

בנימין אלון: אותו קצין, שנהרג במלחמה האחרונה – וקיבל ציון לשבח על זה ששכב על הרימון – כשהיה צריך, לפי החקיקה הרגילה, ביישובו, בעלי, להקים אנדרטה, מה שמשרד הביטחון עושה בכל מקום, הוא לא היה יכול לעשות את זה כי החקיקה לא חלה במקומות האלה.

בנימין אלון: היה צריך לעשות כל מיני דברים בהוראות של הממשל הצבאי וכו' כדי לפתור את זה.

בנימין אלון: זו פשוט דוגמה שזכורה לי.

בנימין אלון: כאלו יש הרבה.

בנימין אלון: עמותות – עמותות שהכתובת שלהן ביהודה ושומרון, היה צריך להעביר חוק, שנעמי בלומנטל ניסתה להעביר – לא יודע אפילו אם הוא עבר בקריאה שלישית.

בנימין אלון: אני זוכר מטיפולי דוגמאות רבות שהגיעו אלי.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, ובזה אני מסיים, שהכנסת הזאת תעביר כמה שיותר מהר את הצעת החוק הזאת, של תיקון פקודת סדרי השלטון והמשפט, שהמשפט הישראלי יחול בערים, במועצות האזוריות ובמועצות המקומיות שביהודה ושומרון.

בנימין אלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אישור הקמת היישוב מצפה-עירון בוואדי-עארה

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעות לסדר-היום.

אמנון כהן: הנושא הראשון הוא אישור הקמת היישוב מצפה-עירון בוואדי-עארה, הצעות לסדר-היום שמספרן 5373, 5377, 5393, 5397 ו-5398.

אמנון כהן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת חנא סוייד.

אמנון כהן: אחריו – חברי הכנסת ואסל טאהא, נסים זאב, חיים אורון ואריה אלדד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחד הדברים שאני לא מצליח להבין טוב במערכת התכנון והבנייה בישראל זה שבהרבה מקרים הקמת יישוב חדש דומה יותר, בשיקולים שנלקחים בחשבון, לאיזו פעולה צבאית.

חנא סוייד: אני חושב שלהחליט על הקמת יישוב באזור ואדי-עארה, כאשר אנחנו יודעים על הצפיפות הגדולה ביותר, הנוראית, שם, המחסור בקרקעות.

חנא סוייד: מחסור בקרקעות עד כדי כך שיישוב קטן, שנקרא דאר-אל-חנון, שהוא יישוב לא מוכר, אבל קיים מלפני קום המדינה, מערכת התכנון, משרד הפנים, לא רוצה להכיר בו כי יש מחסור בשטחים – זו הטענה, כמובן – ויש שם שטח של יער ומשאבי טבע, וזה פוגע במשאבי הטבע, אף שמדובר ביישוב קטן.

חנא סוייד: אז היישוב הקטן הזה, דאר-אל-חנון, לא מאשרים אותו, לא נותנים לו להמשיך לחיות, אבל להקים יישוב חדש משיקולים, לדעתי, הזויים ולא ענייניים ולא תכנוניים – הוא כן.

חנא סוייד: לכן, אני חושב שזו החלטה לא נכונה, החלטה מוטעית לחלוטין.

חנא סוייד: בכל מקרה, כשמחליטים על הקמת יישוב, צריך לראות איך היישוב החדש הזה, עם מכסות הקרקע שהוא צריך, משפיע על הסביבה הקרובה שלו.

חנא סוייד: האם בסביבה הקרובה יש מספיק שטחים?

חנא סוייד: האם יש מספיק שטחים כך שהיישובים הקיימים, שבלאו הכי ימשיכו להתקיים שם בכל מקרה, האם יש להם מכסות קרקע עתידיות, כך שהם יתפתחו בצורה טבעית ונורמלית?

חנא סוייד: התשובה היא שיש מחסור בשטחים, כפי שאמרתי, ליישובים הקיימים.

חנא סוייד: לא מספיק להסתכל על צרכים של יישובים לטווח של חמש שנים או עשר שנים או 20 שנה.

חנא סוייד: יכול להיות שיגידו שבטווח הזמן הזה יש מספיק שטחים לערערה להתפתח, אבל היישובים האלו יתפתחו מעבר ל-20 שנה.

חנא סוייד: הם יתפתחו גם מעבר ל-50 שנה ול-100 שנים.

חנא סוייד: לכן, צריך לחשוב מראש אם יש מספיק שטחים להתפתחות היישובים האלה, לפני שמחליטים על הקמת יישוב חדש.

חנא סוייד: אני מוסיף לזה גם שהמצוקה ביישובים הקיימים שם, הזכרתי את עארה, את עין-א-סהלה ואת כפר-קרע ואת דאר-אל-חנון בוודאי, שיש שם הרבה בעיות של בנייה, יש הרבה בנייה ללא היתרים, ומשרד הפנים לא נוקף אצבע על מנת לאפשר פתרונות לאותה מצוקה קיימת של הבנייה ללא היתרים, שהיא תוצאה מההתנהגות של משרד הפנים.

חנא סוייד: אבל משרד הפנים ומערכת התכנון מוצאים להם מספיק כוח בשביל להקים יישוב חדש.

חנא סוייד: אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה שגויה, ומשרד הפנים צריך לפעול ולעשות כל דבר על מנת שלא לבצע אותה, כי היא תשליך באופן שלילי על כל הסביבה שם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת חנא סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא מוזמן.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

חיים אורון: מי עונה לנו?

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי התקנון, השר יוכל לענות במקום שר אחר רק באישור מוקדם של המזכירות.

יולי יואל אדלשטיין: אם שר הפנים יופיע הוא ישיב, או שיתקבל אישור לחילופים.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, עמיתי וחברי התייחס לאזור מבחינה תכנונית ודיבר על צפיפות ודיבר על מחסור בקרקע וזה נכון.

ואסל טאהא: אני רוצה לדבר על פן אחר לגמרי, על פן פוליטי, פן של מדיניות כפולה, וזה מה שמדאיג אותנו, המדיניות הכפולה הננקטת כלפי התושבים והאוכלוסייה הערבית באזור.

ואסל טאהא: אדוני השר, לא מתאים לך לקבוע שמצפה-עירון לא פוגע, לא בסביבה ולא בשמורת הטבע, אבל לעומת זאת דאר-אל-חנון, שקיים מלפני קום המדינה כן פוגע בסביבה וצריך לעקור אותו, צריך לפנות אותו, צריך להוציא משם את האנשים.

ואסל טאהא: זאת מדיניות כפולה מובהקת, ברורה, מדאיגה ומחרידה.

ואסל טאהא: מחצבת ורד לא פוגעת בשמורת הטבע ולא ביער, אבל אזרחים שיושבים על אדמתם, טאבו, בבעלותם, הם כן פוגעים.

ואסל טאהא: מה עוד שהם בנו את הבתים לפני 80 שנה, מתגוררים שם זה 80 שנה – זה פוגע, לכן הם מקבלים צווים שמורים להם להתפנות מייד.

ואסל טאהא: כל הסיפור הזה ברדיוס של 3,000 מטר קו אווירי.

ואסל טאהא: המצפה דאר-אל-חנון ומחצבת ורד נמצאים ברדיוס של 3,000 מטר, זה פוגע וזה לא פוגע בסביבה; זה צריך להתפנות, את זה צריך לבנות.

ואסל טאהא: זה מה שמחריד, מדיניות כפולה לא מתאימה לך, אדוני השר, לא לך ולא לערכים הדמוקרטיים שכולם מדברים עליהם.

ואסל טאהא: אני יודע שהנושא הזה אינו חדש.

ואסל טאהא: היתה המלצה והחלטה בוועדת הפנים, ערכנו שם סיור בקדנציה שעברה, והוחלט פה-אחד בוועדת הפנים שדאר-אל-חנון תסופח לערערה.

ואסל טאהא: אגב, התושבים גם מסכימים להיות חלק מהמועצה אזורית חריש.

ואסל טאהא: לערערה לא מספחים, גם לחריש לא מספחים, העיקר המדיניות אומרת להתפנות, לעזוב את הבתים והקרקע ולהתפנות.

ואסל טאהא: אדוני השר, זה מצריך שיקול דעת מחדש.

ואסל טאהא: אני מייעץ, אני גם מבקש מכבודו שיערוך סיור במקום, בדאר-אל-חנון, ישב עם הבעלים, יראה את הבתים, יתרשם מקרוב, לא מדיווחים ולא מאינפורמציה אולי מכוונת מאיזה מקום, תואמת את המדיניות של מוסד כלשהו, שהתושבים חייבים להתפנות מקרקעותיהם.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חוזר ומבקש, תערוך סיור באזור, אנחנו מוכנים להתלוות אליך, לשמוע ביחד את התושבים.

ואסל טאהא: לא תיתכן מדיניות כפולה ברדיוס של 3,000 מטר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, ברור שכל יישוב פוגע בטבע.

נסים זאב: לא היו מקימים בכלל יישובים ולא ערים, כי כל יישוב במקום הר, במקום גבעה, פחות ירוק.

נסים זאב: השאלה מי קודם למי ומה נמצא בעדיפות.

נסים זאב: האם האדם קודם לאדמה או האדמה לאדם?

נסים זאב: כבר שנים נמצא היישוב עירון בתכנון שלא נגמר.

נסים זאב: מצפה-עירון שנמצא בוואדי-עארה זכה למעמד של יישוב עצמאי במקומו הנוכחי והמועצה הארצית דחתה התנגדויות והמליצה לממשלה לאשר את אזרוח היישוב.

נסים זאב: אני טועה, אדוני השר?

נסים זאב: כלומר, יש החלטת ממשלה בעניין הזה.

נסים זאב: היאחזות נחל עירון הוקמה כבר לפני כחמש שנים, לפני שנתיים התיישבו במבנים כ-40 משפחות, לפני שקיבלו את האישור התכנוני והממשלתי.

נסים זאב: בסוף 2005 קבע היועץ המשפטי, שהמשפחות יושבות בהיאחזות שלא כדין ונתן שנה אחת כדי להסדיר את מעמדן החוקי.

נסים זאב: נכון להיום, יש יישוב.

נסים זאב: הדבר הוא כזה שמשרד השיכון ומשרד התשתיות השקיעו מאות מיליוני שקלים.

נסים זאב: הייתי בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ושמענו על מאות מיליוני שקלים, כל התשתיות כבר קיימות ביישוב הזה.

נסים זאב: השאלה היא, האם אנחנו באמת רוצים ליישב או שלא רוצים ליישב.

נסים זאב: אם לא רצינו ליישב, למה המדינה משקיעה כל כך הרבה מיליונים לפני שהיא לוקחת ברצינות את העניין?

נסים זאב: אי-אפשר לומר, נעשה ונשמע, זה לא מעמד הר-סיני.

נסים זאב: אם לממשלה אין כוונה רצינית ליישב ולהקים שם עיר, למה לה להשקיע כל כך הרבה?

נסים זאב: אני יודע על משפחה שמעכבת שם, היה ויכוח, 1.5 מיליון שקלים או 2.5 מיליוני שקלים, אותה משפחה שאני לא רוצה להזכיר אותה כאן, היא בעצם מעכבת את כל הרצון של אותם אנשים, של אותן משפחות שהיו רוצות לבוא ולהתיישב במקום.

נסים זאב: הירוקים אולי רואים ביישוב הזה נקודה שחורה בלב ירוק, אולי בגלל שהשחורים מגיעים לשם, החרדים מגיעים לשם?

נסים זאב: אני לא יודע, בסך הכול מדובר ב-200–300 דונם.

נסים זאב: לדעתי, זאת הזדמנות כאשר הממשלה חוזרת ומכריזה השכם וערב: ליישב את הצפון, ליישב את הדרום; וצריך ליישב ולהקים ערים דווקא במקומות האלה שאנחנו רואים את עצמנו רחוקים משם.

נסים זאב: אתה כבר לא רואה יהודים בדרום, אתה רואה דרוזים או ערבים.

נסים זאב: לא שעיני צרה בהם, אבל לא יכול להיות שלא יהיו יישובים חדשים, תוכנית ממשלתית רצינית שנותנת פתרון לבעיית הדיור, שכן היום אי-אפשר לקנות דירה בערים הגדולות, בירושלים, תל-אביב וחיפה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הדיון הזה לכאורה נע בשני מסלולים שלא נפגשים או שלא קשורים זה בזה.

חיים אורון: השאלה הראשונה, האם צריך את מצפה-עירון ליד חריש וליד מי-עמי וליד יישובים נוספים, או שאם חסרים מקומות דיור, אין שום בעיה, יש שם מקומות לבנות "אל-חמדאללה".

חיים אורון: הציר השני, מה שהעלו חברי הכנסת, קודמי, חלקם, הוא האיפה ואיפה.

חיים אורון: דיר-אל-חנון – לדעתי, בתיקים שלך יש איזה מאה מכתבים שלי בנושא דיר-אל-חנון.

מאיר שטרית: דאר.

חיים אורון: דאר-אל-חנון.

חיים אורון: אני מודה שאני לא מבין.

חיים אורון: המקום קיים, היישוב קיים.

חיים אורון: וזה לא יישוב – מוכנים להסתפח לערערה, מוכנים להסתפח לחריש ומוכנים אלף דברים.

חיים אורון: דרך אגב, המועצה האזורית מנשה אמרה שמוכנים לעשות תיקון גבולות.

חיים אורון: עסקתי בזה לפני הרבה מאוד זמן.

חיים אורון: כבר היו שרים שאמרו – בואו ונפתור את העניין, ועכשיו עוד פעם לא פותרים את העניין.

חיים אורון: זה נמשך וצריך להרוס.

קריאה: – – –

חיים אורון: כי תמיד יש מישהו.

חיים אורון: עכשיו, אני רוצה להגיד את הדבר המהותי.

חיים אורון: יש הנושא השני, של מצפה-עירון.

חיים אורון: אישים מתכננים, מטובי האקדמאים בארץ בתחום הזה כותבים מכתב לשר הפנים: אתם שוברים את כל הכללים; אתם לא פועלים על-פי אישור; מופעל לחץ פוליטי על-ידי מישהו – מקימים יישוב.

חיים אורון: דרך אגב, בטכניקה הידועה, והייתי שותף לה פעם בתור נח"לאי.

חיים אורון: בהתחלה מפקיעים את השטח להיאחזות נח"ל מטעמי ביטחון.

חיים אורון: אין נח"ל ואין כלום, והיועץ המשפטי אומר שזה כבר לא זה, ומתיישבות שם 40 משפחות בלי אישור רשמי, וזה בתוך "הקו הירוק", ואני לא מדבר עכשיו על הגדה המערבית, ואחר כך בא מישהו ואומר: לא.

חיים אורון: עכשיו זה בסדר.

חיים אורון: למה זה בסדר?

חיים אורון: כי אנחנו ממשיכים לגאול קרקע.

חיים אורון: כי אנחנ ממשיכים לנהל מאבק בין יהודים לערבים על הקרקע.

חיים אורון: לא מצליחים לתכנן יישוב ערבי אחד חדש 60 שנה.

מאיר שטרית: בדרך.

חיים אורון: בדרך.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: בוא ונסכים.

חיים אורון: בוא ונעשה פשרה: כשתגיע לסוף הדרך ביישוב הערבי, נקיים דיון מחודש על מצפה-עירון – כבר הסכמנו.

חיים אורון: תגמור דיל עם החברים ולא אתי.

חיים אורון: תבטיח את ההצבעה שלהם בשבוע הבא נגד פיזור הכנסת.

חיים אורון: ביום שישי יישוב ערבי מתוכנן חדש, חוזרים לדון על מצפה-עירון.

חיים אורון: כבר הסכמתי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורון, אני התחייבתי שהשנה הממשלה תאשר הקמת יישוב ערבי עירוני חדש.

חיים אורון: אני מאמין לך, ואני מכיר את רצונך הטוב.

חיים אורון: אני מקווה שהתחייבותך תעמוד.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין.

חיים אורון: אני גם שומע פה את ההערה המאוד לא ניתנת לפירוש של מנכ"ל משרדך, ידידי אריה בר: "יש שיקולים נוספים שמביאים אותנו לאשר את היישוב".

חיים אורון: מהם בדיוק הנוספים?

חיים אורון: צריך לחסום את ערערה באמצעות יישוב?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, נא לסיים.

חיים אורון: תפעילו תוכניות תכנון ובנייה, תוכניות מיתאר, וכמו שחוסמים את גבעתיים וכמו שחוסמים את המועצה האזורית שלי ואומרים, אתם לא יכולים לעבור לפה, כך תחסמו את ערערה, ולא באמצעות הקמת יישוב שאין הצדקה להקמתו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון המציעים הוא חבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחרי דבריו של חבר הכנסת אריה אלדד נשמע את תשובתו של שר הפנים.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, צר לי שחבר הכנסת נסים זאב יצא, כי הוא יכול היה ללמד אותי מה מברך אדם הרואה נס גלוי.

אריה אלדד: מהי הברכה הנכונה בעניין נס?

יולי יואל אדלשטיין: תברך שהחיינו.

אריה אלדד: שהחיינו.

אריה אלדד: כי אני לא זוכר מתי החליטה ממשלת ישראל להקים יישוב יהודי.

אריה אלדד: פעם זה היה כל יום, ולא היינו חושבים שזה אירוע מיוחד – –

עכשיו הקימו את מרית ואלה שם בגוש לכיש.

אריה אלדד: – – להקים יישוב יהודי במסגרת ייהוד הגליל, מה שהיום אסור להגיד כבר כי שכחנו שאנחנו מדינה ציונית.

חבר הכנסת אלדד, ואדי-עארה זה גם – – –

אריה אלדד: ייהוד הגליל היה פעם ססמה, והיא כבר לא פוליטיקלי-קורקט ואסור להגיד את זה.

אריה אלדד: מדינת ישראל מבלי משים הגיעה לשלב הפוסט-ציוני, וחבר הכנסת מבלי משים הגיע לשלב הפוסט-ציוני ועל כל יישוב יהודי הוא דורש הדדיות, שיבוא שר הפנים ויתחייב להקים יישוב ערבי.

אריה אלדד: בשביל זה חזרנו לארץ-ישראל, בשביל להקים יישובים ערביים.

אריה אלדד: איכשהו אני מאיזה זרם ציוני אחר.

אריה אלדד: אני זוכר שהיהודים באו לארץ-ישראל כדי להקים בית לעם היהודי ולא בית לעם הערבי, אבל כנראה באמת זה זרם אחר.

אריה אלדד: אבל, הקואליציה המרתקת שנוצרה כאן – – –

– – – זה זרם.

זה לא אומר שאני לא ציוני.

אריה אלדד: הקואליציה המרתקת שנוצרה כאן היתה בין ערבים, שאני מבין לגמרי את עמדתם, לבין הירוקים.

אריה אלדד: אוה, פה זה ממש מעניין, כי אני לא זוכר מתי שמעתי את הירוקים יוצאים במסע צלב נגד 60,000 בתים לא-חוקיים של ערבים בנגב ו-50,000 בתים לא חוקיים בגליל.

אריה אלדד: אלה ירוקים, הבתים האלה.

אריה אלדד: רק בתים לא-חוקיים של יהודים, או אפילו אם הם חוקיים אז בשם ובמלכות ובמועצה העליונה לתכנון ובנייה גם אז הם לא כשרים ויבואו כל המתכננים להגיד לנו בשם הירקות הזאת שזה לא בסדר, כי איכשהו הירוקים נתפשים ככוהנים הגדולים של השממה כל עוד השממה היא שיהודים לא יבנו בתים ויהודים לא יבנו יישובים ויהודים לא יפתחו את השממה הזאת.

אריה אלדד: לבנות את עמק השלום בערבה זה לא טוב, כי צריך לשמר שם את השממה וצריך לעשות את השיקולים האקולוגיים לא להציל את ים המלח.

אריה אלדד: ים המלח הולך, אבל היהודים הולכים לפתח את הערבה.

אריה אלדד: דרך אגב, גם הערבים מעבר לירדן יפתחו אותו, אבל הירוקים יתנגדו לזה, כי פה מדובר בפיתוח לאורך הערבה ובשם השממה הקדושה אנחנו נגד פיתוח.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

אריה אלדד: אני רוצה לראות פעם אחת את הירוקים הללו, איך לא מכסה אודם של בושה את פניהם, ובשם ההדדיות יילחמו גם נגד בנייה בלתי חוקית ערבית, יילחמו גם נגד פיתוח פראי וחסר כל תכנון במגזר הערבי בנגב, בגליל, בירושלים ובמשולש.

אריה אלדד: אז אני אתחיל להאמין שהם ירוקים באמת ולא ירוקים על-תנאי.

אריה אלדד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הפנים, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.

אני רוצה לברך את שר הפנים שבשעה הזאת – – – ממלא-מקום – – –

יולי יואל אדלשטיין: צריך לברך את ועדת הכנסת ואת מליאת הכנסת שקיבלו את השינוי בתקנון.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו, הדברים האלה יכולים להיעשות, כפי שאמרתי, רק באישור מוקדם בכתב מיושבת-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר הפנים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעות לסדר-היום בעניין הקמת מצפה-עירון בוואדי-עארה.

מאיר שטרית: אני חושב שאין חולקים על כך שזכותה של הממשלה להחליט על הקמת יישוב חדש.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה להקים יישוב חדש במצפה-עירון, כדי לתת תשובה לקבוצת אוכלוסייה בעלת אופי אחיד, אופי משותף, שהתיישבו בהיאחזות נח"ל שנמצאת במקום.

מאיר שטרית: הם יושבים שם כמה שנים על-פי חוק ובאישור ממשלה ולא בניגוד לחוק.

מאיר שטרית: הם רוצים לעבור ליישוב קבע.

מאיר שטרית: לא היה הגיוני לצרף את קבוצת האוכלוסייה הזאת – שהיא דתית-לאומית, לא חרדית – ליישוב החרדי שנבנה בסביבה, ליישוב חריש.

מאיר שטרית: הם רוצים לקיים חיים קהילתיים כמו שמקובל בכל קיבוץ ובכל מושב ובכל יישוב קהילתי אחר שקם בגליל ובנגב.

מאיר שטרית: לכן, דווקא הגיוני מה שהממשלה עשתה, שהיא אומרת לקבוצת האוכלוסייה הזאת, שבלעדי זה לא ישבו ביחד ולא יקימו יישוב: אנחנו נותנים לכם את האפשרות להקים יישוב.

מאיר שטרית: מרגע קבלת החלטת הממשלה בעניין זה, זה עובר למועצה הארצית, והמועצה הארצית לתכנון ובנייה בראשות מנכ"ל משרד הפנים אריה בר החליטה ביום 4 ביוני 2008 להמליץ לממשלה על הקמת היישוב במקום היאחזות הנח"ל עירון.

מאיר שטרית: ההחלטה התקבלה כמובן על-פי הדין ועל-פי נוהל המועצה לקבלת החלטה בדבר הקמת יישוב חדש ובהתאם להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בדבר הקמת יישוב חדש ולהחלטות בג"ץ בנושא.

מאיר שטרית: כמו כן, יצוין שהמועצה קיבלה את החלטתה לאחר שהוצגו בפניה ונבחנו לעומק כמה חלופות, לרבות חלופת אפס, כלומר אי-הקמת יישוב, וחלופות לבנות את היישוב הזה בתוך היישוב חריש וחלופות מיקום אחרות באזור.

מאיר שטרית: ההחלטה להמליץ על הקמת היישוב במיקום היאחזות הנח"ל התקבלה, בין השאר, לאור העובדה שלא מדובר בשטח טבעי אלא בשטח מופר שבנוי כבר בפועל כהיאחזות נח"ל וכבר מקושר לתשתיות קיימות שנדרשות להתיישבות.

חנא סוייד: גם דאר-אל-חנון זה – – –

מאיר שטרית: אני אגיע לדאר-אל-חנון.

מאיר שטרית: ההחלטה התקבלה ברוב קולות של 19 תומכים, ארבעה מתנגדים וחמישה נמנעים.

מאיר שטרית: חשוב להדגיש שמדיניות התכנון הארצית מעדיפה באופן מובהק חיזוק יישובים קיימים על פני הקמת יישובים חדשים, אך היא מאפשרת גם גמישות במקרים יוצאי דופן.

מאיר שטרית: בהחלטתה הכריעה המועצה הארצית כי הנסיבות המיוחדות של המקרה מצדיקות הקמת היישוב החדש.

מאיר שטרית: אני מבין שמה שמעורר את הזעם זה לא הקמת היישוב החדש אלא העובדה שלא מאשרים את דאר-אל-חנון.

אריה אלדד: גם זה מעורר זעם.

מאיר שטרית: דאר-אל-חנון, עם כל הכבוד, זה קבוצה של מבנים.

מאיר שטרית: יש שם שמונה מבנים, חבר הכנסת ואסל טאהא.

מאיר שטרית: הייתי במקום בעצמי.

מאיר שטרית: יש שם שמונה מבנים שבנויים בשטח שהוא שמורת טבע, שנבנו שלא כחוק.

דב חנין: המבנים האלה הוכרו כשמורת טבע.

מאיר שטרית: מה זה חשוב, זה נבנה שלא כחוק.

ואסל טאהא: הוחלט על שמורת טבע כשהמבנים היו קיימים.

חיים אורון: המבנים היו בתוך שמורת הטבע לפני שהוקמה שמורת הטבע.

מאיר שטרית: המבנים נבנו לא כחוק מההתחלה.

מאיר שטרית: זה מכשיר אותם כי הם נבנו בתוך שמורת טבע?

מאיר שטרית: מותר למדינה להכריז על שמורת טבע ביודעה ששם לא צריכים להיות בתים.

דב חנין: אבל זה גם לא בתוך השמורה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנין, אני אגלה כבר עכשיו שביקשת הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: תוכל להתבטא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חנין, אתה הרי נושא את דגל הירוקים.

דב חנין: לכן אני אומר.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: זכותה של המדינה להכריז על שמורת טבע, וכך הוכרז המקום הזה, לא בגלל הבתים אלא בלי קשר לבתים.

מאיר שטרית: איש לא מביא בחשבון בתים שנבנו שלא כחוק.

מאיר שטרית: היו שם, אגב, יותר מבנים.

מאיר שטרית: רוב המבנים פונו בהסכמה עם התושבים.

מאיר שטרית: המינהל ניהל משא-ומתן עם אנשים ופיצה אותם, נתן להם קרקעות חלופיות, חבר הכנסת אורון, ביישובים ליד, בערערה, ומי שרצה עבר.

מאיר שטרית: נשארו שמונה מבנים, אנשים מתעקשים להישאר במקום.

מאיר שטרית: גם אתם מתנהל משא-ומתן כבר שנים, והציעו גם להם קרקעות חלופיות, בערערה ובמקומות אחרים, ופיצויים, אף-על-פי שזה נבנה שלא כחוק.

מאיר שטרית: כבר ניסו את העניין, הלכו לבג"ץ.

מאיר שטרית: בג"ץ דחה את העתירה שלהם, אז אני יכול להכשיר את מיקומם?

מאיר שטרית: אמרת: שרי פנים אמרו.

מאיר שטרית: אני לא אוהב את האמירות האלה של אנשים שנמצאים בתפקיד, יוצאים, אז פתאום נזכרים שאפשר לפתור את העניין.

מאיר שטרית: זה הדבר הכי שנוא עלי.

חיים אורון: יש כמה דברים יותר שנואים.

מאיר שטרית: אם אדם אומר – שיעשה, שלא יהיה חכם אחרי מעשה, שיעשה כשהוא נמצא בתפקיד, וכשהוא בתפקיד שלא יבטיח דברים שהוא לא יכול לעשות.

מאיר שטרית: כשאמרתי, חבר הכנסת אורון, שאני רוצה להקים עיר ערבית בגליל, אתה תראה, בעזרת השם, שעוד השנה הממשלה תאשר, ותראה בקרוב הקמתה של עיר ערבית בגליל, כמו שהצעתי מהרגע הראשון.

מאיר שטרית: אני עומד על דעתי שנכון לעשות זאת, כיוון שאני רוצה לתת פתרון למגורים גם לצעירים ערבים שאין להם היום פתרון בתוך הכפרים הקיימים והם רוצים לצאת למקומות אחרים, לגור בקהילה מודרנית חדשה, לא דווקא במסגרת האווירה שקיימת ביישובים הערביים.

מאיר שטרית: ביישוב אחר, מודרני, משוכלל לכל הדעות.

חנא סוייד: כנראה לא תספיק, אדוני השר.

מאיר שטרית: אני חושב שאני אספיק בכל זאת.

מאיר שטרית: אני לפחות משתדל, חבר הכנסת סוייד, אני לא אומר דברים לרוח.

מאיר שטרית: אם הכנסת לא תתפזר, תראו שעוד השנה, כמו שאמרתי, תעבור החלטת הממשלה להקים יישוב ערבי.

מאיר שטרית: אני בעד זה בכל לבי, באותה מידה שאני בעד הקמת היישוב מצפה-עירון.

מאיר שטרית: אין זה אומר שצריך להכשיר בתים בלתי חוקיים.

מאיר שטרית: הייתי במקום, היה שם כביש שנהרס כי הוא נבנה שלא כחוק.

מאיר שטרית: לדעתי הדבר הנכון לעשות עם התושבים שנשארו שם – לדעתי שמונה בתים – זה לשכנע אותם לגמור את המשא-ומתן עם המינהל, לקבל קרקע חלופית במקום יישוב מסודר, עם תשתיות, עם חינוך, עם מים, עם ביוב; לקבל את הפיצויים שמגיעים להם ולבנות את הבתים שלהם מחדש.

מאיר שטרית: זה הכי הגיוני.

מאיר שטרית: למה להתעקש?

מאיר שטרית: הרי תהליכים משפטיים נמשכים ונמשכים, ויום אחד זה נגמר.

מאיר שטרית: כשייגמר התהליך המשפטי יבואו ויהרסו את הבתים, אז למה להסתבך?

חנא סוייד: האם אדוני השר מוכן לוותר על עיר ערבית ולהתיר בדאר-אל-חנון?

מאיר שטרית: תסביר את זה אתה לאוכלוסייה הערבית.

מאיר שטרית: אני לא חושב שזה הגון.

חנא סוייד: אני חותם.

מאיר שטרית: תודה רבה, אבל אני לא.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, שמונה בתים לא פותרים את הבעיה של האוכלוסייה הערבית שרוצה לגור בגליל.

מאיר שטרית: יש אלפי זוגות צעירים ערבים שאין להם פתרונות מגורים היום, בתוך היישובים.

מאיר שטרית: תבינו, גם בקרקעות של היישובים הקיימים אי-אפשר לתת תשובה למגורים לכל הצעירים הערבים שמתחתנים.

מאיר שטרית: אני יודע שצעירים ערבים רבים לא מתחתנים כי אין להם איפה לגור.

מאיר שטרית: צריך לתת לזה פתרון.

מאיר שטרית: לכן באתי בהצעה להקים עיר ערבית, כי אני חושב שצריך לתת על זה תשובה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שאפשר להשאיר את האנשים באוויר ולהגיד להם: אל תתחתנו.

מאיר שטרית: הקרקעות של האנשים נגמרות, כי אם כל אחד בונה בית פרטי בלבד ולא בונים לגובה, אז גם הקרקעות הפרטיות בתוך הכפרים נגמרות, ולכן נוצר לחץ כפול להגדיל את שטח הקרקע של היישוב.

מאיר שטרית: הרי אי-אפשר להגדיל את זה לנצח, הקרקע נגמרת.

מאיר שטרית: לקרקע יש גודל אחד, אי-אפשר למתוח אותה, אי-אפשר לשנות אותה.

מאיר שטרית: צריך לשנות כיוון.

מאיר שטרית: אני אומר את זה ביושר גם לצעירים הערבים שאני נפגש אתם.

מאיר שטרית: אני נפגש עם רבים מהצעירים הערבים.

מאיר שטרית: אני אומר לצעירים הערבים: חברים, אנחנו צריכים להחליף דיסק בראש ולהתרגל לחיות במדינה של שנות האלפיים, לבנות גם בתים גבוהים, גם בתים משותפים, ולא רק בתים פרטיים, רק משפחה-משפחה.

מאיר שטרית: אין שום סיבה.

מאיר שטרית: אגב, יש מקומות שבהם כן בונים לגובה, למשל נצרת וגם נצרת-עילית.

מאיר שטרית: בנצרת-עילית יש מאות רבות של משפחות ערביות שגרות בבתים משותפים.

מאיר שטרית: אז מה, הם לא חיים בסדר?

מאיר שטרית: וביישובים אחרים אותו דבר, בתל-אביב, ביפו, במקומות אחרים.

מאיר שטרית: אני חושב שצריכים לשנות כיוון, כי אם נמשיך להגיד לעצמנו כל הזמן שאנחנו נשארים באותה תפיסת עולם, זה לא ישתנה, המתח יגדל, לא יהיו פתרונות דיור בטווח הרחוק לזוגות צעירים ערבים.

מאיר שטרית: צעירים ערבים רבים אומרים לי היום שהם רוצים לצאת ממדורת השבט ולחיות כמו בכל עיר אחרת, בצורה מודרנית.

מאיר שטרית: אני מאמין בזה, אני חושב שזה ניתן לביצוע, ובעזרת השם עוד השנה נעביר את ההחלטה להקים יישוב ערבי ונתחיל בתכנון שלו.

מאיר שטרית: מינהל התכנון קיבל ממני הנחיה חד-משמעית להכין את התכנון ולאתר מקום מתאים ליישוב הערבי, כדי שנביא את זה לממשלה עוד השנה.

מאיר שטרית: וזה יקרה השנה.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבוד השר מציע?

מאיר שטרית: אם יסתפקו בדברי, אני חושב שזה הדבר הטוב ביותר.

מאיר שטרית: נדמה לי שעניתי במפורט, בלי כחל ושרק.

מאיר שטרית: אם לא יסתפקו בדברי, אני מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: נשאל את המציעים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנא סוייד, אתה מסתפק בדברי השר?

חנא סוייד: לא, אני רוצה דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין, הצעה אחרת – בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני חושב שאי-אפשר להסתפק, לצערי הגדול, בדבריו של השר.

דב חנין: את הנושא הזה צריך להעביר לדיון בוועדה.

דב חנין: אני חייב לומר שמעטים המקרים שבהם ההחלטות הן כל כך זועקות.

דב חנין: מצד אחד מקימים יישוב יהודי חדש במצפה-עירון, ומצד שני, לא רחוק משם, יישוב ערבי קיים, דאר-אל-חנון, שקיים עוד מלפני הקמת המדינה, אותו רוצים לפנות ולהרוס.

דב חנין: אני חושב שזה דבר שזועק לשמים.

דב חנין: הנימוקים הסביבתיים, אדוני השר, קיימים לגבי מצפה-עירון.

דב חנין: זאת הבעיה הסביבתית, שם המפגע הסביבתי.

דב חנין: חבל שמדברים על שמורת טבע כשמדברים על דאר-אל-חנון, כאשר מצפה-עירון – כל הגופים הסביבתיים, כל הגופים הירוקים מביעים לגביו עמדה נוקבת וחד-משמעית.

דב חנין: נמצא אתנו גם שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת אופיר פינס.

דב חנין: אדוני השר, אני חושב שאתם צריכים לשקול מחדש את העמדה שלכם לגבי דאר-אל-חנון וגם את העמדה שלכם לגבי מצפה-עירון.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: אכן הדובר הבא, עם הצעה אחרת, הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני חושב שצריך לקיים דיון יסודי, אולי אפילו במליאה, משום שוועדת הפנים דנה בסוגיה הזאת.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שיקימו את מצפה-עירון, היישוב על שמו של אילן רמון, ובתנאי שלא יפגעו בערכי טבע קריטיים.

אופיר פינס-פז: אגב, זה היה צריך להיות התוואי, זה גם מה שהבנתי ממינהל התכנון, שלשם הולכים.

אופיר פינס-פז: אבל אני כן חושב שבאזור כזה, שהוא באמת לב היישוב הערבי במדינת ישראל, אי-אפשר להשאיר פצע פתוח כזה בדאר-אל-חנון בלי לטפל בו.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, כשאני הייתי שר הפנים עשיתי מאמץ גדול מאוד לסיים את הנושא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדע עוד דבר: כשאני הייתי שר הפנים, המערכת הלכה, כנראה על-פי מדיניותי, כדי לפתור את הבעיה בדאר-אל-חנון וכדי להכיר בו.

אופיר פינס-פז: כשאני עזבתי את המשרד המדיניות התחלפה.

אופיר פינס-פז: זה מותר, זה לגיטימי, רק שצריך לדעת שאם הייתי נשאר שר הפנים עוד שישה חודשים, לפי דעתי כל הסיפור הזה היה מאחורינו.

מאיר שטרית: אף אחד לא מגרש אותך.

אופיר פינס-פז: עמיר פרץ גירש אותי.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שצריך לקבל את הצעתו של חבר הכנסת חנין, אדוני השר, בגלל העניין הרגיש והצודק הזה והאנושי הזה.

אופיר פינס-פז: הייתי הולך להחלטות משולבות, גם זה וגם זה, גם כדי ליצור מרקם יחסים סביר במקום הרגיש הזה בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, המציעים ביקשו דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: השר ביקש להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין ביקש דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חנא סוייד, אתה מעדיף ועדה, כהצעת חבר הכנסת חנין?

חנא סוייד: ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ואסל טאהא?

ואסל טאהא: ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלדד?

אריה אלדד: מליאה.

מאיר שטרית: אין לי התנגדות לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד, בעד דיון בוועדה, מי שנגד, דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אין הצעה להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: השר משך את התנגדותו.

חיים אורון: אתה מונע אפשרות שהכנסת תחליט גם ועדה וגם מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: גם אפשרות, בהחלט.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה יהיה המצב, הצעתו של חבר הכנסת אלדד לא תידון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זה, חבר הכנסת חיים אורון, למשל, לא יהיה אחד המציעים במליאה אלא כאחד האדם בדיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, קודם נצביע על דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד, בעד דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נגד, נגד דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת תהיה הנוסחה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעות של חברי הכנסת סוייד, טאהא, זאב ואורון.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה – מי בעד דיון בוועדה ומי מתנגד לקיום דיון כזה?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת חנא סוייד, ואסל טאהא, נסים זאב וחיים אורון לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 11, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי ההצעות של ארבעת המציעים אושרו לדיון בוועדת הפנים.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע הצעתו של חבר הכנסת אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: בעד, דיון במליאה, נגד, לא לקיים דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעתו של חבר הכנסת אלדד – נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נגד – אין נמנעים – אין הצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת אריה אלדד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: זה נקרא ליהנות מכל העולמות, הודות לחבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 10, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד תידון במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: התוכנית החדשה של שר האוצר להפחתה במסים ולמיסוי קרנות ההשתלמות והשביתה הצפויה במשק

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: התוכנית החדשה של שר האוצר להפחתה במסים ולמיסוי קרנות ההשתלמות והשביתה הצפויה במשק, הצעות לסדר-היום שמספרן 5426, 5429, 5440, 5442, 5450, 5469 ו-5481.

אמנון כהן: איפה שר האוצר?

יולי יואל אדלשטיין: שאלה טובה.

יולי יואל אדלשטיין: יש שר תורן.

יולי יואל אדלשטיין: רק שר האוצר יוכל להשיב, אלא אם כן יתקבל אישור בכתב.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת דב חנין.

אמנון כהן: מי ישיב על ההצעה?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן יושב-ראש הכנסת חבר הכנסת כהן, יש שר תורן, יש נציגות מטעם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אם הממשלה תבחר שלא להשיב על ההצעה, יש לה זכות.

אמנון כהן: דב, אתה רוצה שנעביר את זה ליום אחר?

דב חנין: לא, נקיים דיון בלעדיו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, יש כאן שני נושאים בעייתיים.

דב חנין: הנושא הראשון הוא הנושא של מיסוי קרנות ההשתלמות.

דב חנין: קרנות ההשתלמות הן דרך לחיסכון בטווח הבינוני, שמועילה גם לעצמאים, גם לשכירים.

דב חנין: הנה אנחנו שומעים שמשרד האוצר רוצה למסות אותן.

דב חנין: אני חושב שזאת טעות גדולה.

דב חנין: יש אינטרס לאומי לעודד חיסכון.

דב חנין: יש אינטרס לאומי לאפשר לאנשים מכשירים של חיסכון, ולכן זאת טעות למסות תוכניות חיסכון מהסוג הזה.

דב חנין: גם אם קרנות ההשתלמות בסופו של דבר הן סוג של חיסכון, זו טעות למסות את הקרנות האלה כיוון שבסופו של דבר אנחנו צריכים – הצטרף אלינו שר האוצר – לעודד חיסכון מהסוג הזה ולייצר מנגנונים שיעודדו אנשים לחסוך בצורה האמורה.

דב חנין: הצד השני של הבעיה הוא התוכנית להפחתת מסים.

דב חנין: אנחנו כל הזמן שומעים, אדוני היושב-ראש, שאין לנו כסף.

דב חנין: והנה מסתבר שיש כסף, ואת הכסף הזה רוצים להעניק לעשירים במיוחד ולאמידים כדי לעודד אותם.

דב חנין: אם יש כסף, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, יש לי הצעות הרבה יותר טובות מה לעשות אתו.

דב חנין: אפשר להגדיל את קצבאות הזיקנה, אפשר להגדיל את סל התרופות.

דב חנין: כל שנה אנחנו רואים מחזות קורעי לב של אנשים שנשארים מחוץ לסל מסיבה אחת ויחידה, אין כסף, אבל הנה יש כסף.

דב חנין: אפשר להרחיב את שירותי הבריאות המונעת בישראל.

דב חנין: אפשר לתת תקציב לאוניברסיטאות – ההשכלה הגבוהה בישראל נמצאת במשבר מאוד קשה בגלל קיצוץ מאוד דרמטי בתקציבים שלה.

דב חנין: יש לנו אינטרס, גם אינטרס כלכלי, אדוני השר, לעודד את האוניברסיטאות, לפתח אותן, לחזק אותן.

דב חנין: אפשר להעלות את שכר המורים.

דב חנין: אז יש הרבה דברים שאפשר לעשות בכסף שיש.

דב חנין: זאת שאלה של סדר עדיפויות.

דב חנין: זאת שאלה של תמונת ערכים.

דב חנין: הממשלה הנוכחית, עמיתי חברי הכנסת, נבחרה על בסיס של סדר-יום חברתי.

דב חנין: זה מה שהבטיחו לנו.

דב חנין: הציבור הישראלי העניש את ביבי נתניהו ואת חבריו על שניהלו כלכלה אכזרית ושלח אותם לאופוזיציה.

דב חנין: אבל במקום לקבל סדר-יום חברתי אנחנו חוזרים בדיוק לאותה תמונה, לאותה אידיאולוגיה, לאותה כלכלה של לתת מתנות לעשירים ולקצץ לעניים ולהשאיר את אלה שאין להם – להשאיר את קצבאות הזיקנה למטה, להשאיר את סל התרופות חלקי, למנוע תקציבים מהאוניברסיטאות.

דב חנין: אדוני השר, אני חושב – – –

רוני בר-און: את כל הדברים שמנית עשיתם היום בהצעות פרטיות.

דב חנין: אנחנו עוד לא גמרנו.

דב חנין: אנחנו עוד רוצים להמשיך.

יולי יואל אדלשטיין: היד עודנה נטויה, כבוד השר.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: אנחנו התחלנו ואנחנו מנסים להתקדם.

רוני בר-און: – – –

חיים אורון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: הפטליזם והדטרמיניזם שלכם זה פשוט משהו שלא ייאמן.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, חבר הכנסת חנין עדיין ברשות הדיבור אף-על-פי שזמנו תם, ואני מאפשר לו משפטי סיום.

דב חנין: אני רוצה לאחל – אדוני השר, ייתכן שאתה צודק, ייתכן שהאדון נתניהו וחבריו לסיעה הם אלה שיצטרכו לשלם את המחירים של החקיקה החברתית הזאת.

דב חנין: אבל, אדוני השר, עדיין, בסופו של דבר, העניין הוא שאלה דברים נכונים.

דב חנין: להגדיל את סל התרופות זה נכון, לתת כסף לאוניברסיטאות זה נכון.

דב חנין: ואם יש כסף, תנו לזה.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: הוא גם רוצה להסביר למה הוא יתמוך בנתניהו על מנת שיבצע את כל המדיניות הכלכלית של חוקי דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: שר האוצר וחבר הכנסת חנין יקשיבו לך.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, חבר הכנסת חנין?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, יש בדיחות – יש דברים שלא אומרים אפילו בצחוק.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר בי.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני שר האוצר, חברי חברי הכנסת, הוא אמר שאני עולה לתמוך בנתניהו.

אופיר פינס-פז: אמרתי שיש דברים שאפילו בצחוק לא אומרים.

רוני בר-און: אני אזכיר לך את זה ביום רביעי הבא.

אופיר פינס-פז: אתה יודע, אדוני שר האוצר?

אופיר פינס-פז: כל פעם מגיע שר האוצר לתפקיד שלו והוא בא אלינו עם רפורמה במס.

אופיר פינס-פז: הציבור אמור לצהול וכולם אמורים לשמוח.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: כי איזו בשורה יותר טובה אתה יכול לקבל מזה שאומרים לך שהולכים לגבות ממך פחות מס?

אופיר פינס-פז: מס הכנסה, נפלא.

אופיר פינס-פז: לכאורה בשורה נפלאה.

אופיר פינס-פז: אבל, שר האוצר, שמעתי את מסיבת העיתונאים שלך, את מה שצוטט.

אופיר פינס-פז: לא סיפרת לציבור מה נמצא בצד השני של המשוואה.

אופיר פינס-פז: בצד השני של המשוואה מצויות גזירות.

אופיר פינס-פז: תגיד: אתה הולך לקיצוץ גדול מאוד בתקציב המדינה – במיליארדים.

אופיר פינס-פז: אמרת את זה בהזדמנויות אחרות, אבל צריך לחבר את הדברים, כי הדברים משולבים, לא יעזור כלום.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר הציבור צריך לדעת: רפורמה במס מגדילה את האי-שוויון במשק.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: כשאתה עושה רפורמה במס, אתה בעצם מקצץ בהכנסות המדינה, ואתה פוגע בשירותים ומקצץ בשירותים, כי אתה גם קבעת 1.7 – – –

אמנון כהן: – – –

אופיר פינס-פז: קבעת אחוז גידול לתקציב, 1.7.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת: אתה במגבלת תקציב מאוד קשוחה, ואתה בפועל מצמצם בחינוך, ברווחה, בבריאות, בכל דבר.

אופיר פינס-פז: למי אתה מצמצם?

אופיר פינס-פז: לחלשים, שלא יכולים לרכוש את זה באופן אלטרנטיבי.

אופיר פינס-פז: למי אתה מוריד את המסים?

אופיר פינס-פז: קודם כול למי שמרוויח הכי הרבה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת: אתה בפועל מגדיל מאוד את הפערים החברתיים-הכלכליים במדינת ישראל, כמו, אגב, רבים מקודמיך, שעשו את אותו הדבר.

אופיר פינס-פז: אנחנו היום, מבחינה כלכלית-חברתית, נמצאים במקום הראשון בעולם המודרני בפערי הכנסה.

אופיר פינס-פז: זה לא צריך להטריד את מנוחתו של שר האוצר?

אופיר פינס-פז: אני יודע למה אתה עושה את זה, ואני נותן לך קרדיט שזה לא עניין של כלכלת בחירות.

רוני בר-און: איך יכולה להיות שביתה כללית בכלכלת בחירות?

אופיר פינס-פז: כן.

אופיר פינס-פז: זרקת שלא עשית כלכלת בחירות.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה?

אופיר פינס-פז: אני מאמין לך.

אופיר פינס-פז: עשית את זה כי אתה הולך למודל הרגיל והפשוט, שפחות מסים – יותר צמיחה.

אופיר פינס-פז: ואני לא נגד צמיחה.

אופיר פינס-פז: אני בעד צמיחה.

אופיר פינס-פז: אבל צמיחה זה לא המרכיב היחיד שצריך לעמוד נגד עיניך, כי אתה לא רק שר האוצר של ישראל, אתה גם שר החברה של ישראל.

אופיר פינס-פז: כי אתה יודע, ממרום מושבך – – –

רוני בר-און: בוז'י.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: לא הוא.

אופיר פינס-פז: לא הוא.

רוני בר-און: אני יודע שאתה לא אוהב להודות בזה, אבל זה בוז'י הרצוג.

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: הלוואי.

אופיר פינס-פז: הלוואי שהרצוג היה קובע את המדיניות החברתית של מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אתה קובע.

אופיר פינס-פז: אתה קובע, ואתה יודע שאתה קובע, כי שר האוצר קובע גם את הכלכלה וגם את החברה, ואנחנו יודעים את זה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

אופיר פינס-פז: וקרנות ההשתלמות – למה לך לגזול את כבשת הרש?

אופיר פינס-פז: בחייך, רק בזה?

אופיר פינס-פז: רק זה מה שנשאר?

אופיר פינס-פז: תשאיר את זה.

אופיר פינס-פז: יש כאן דברים שנשארו במשך שנים.

אופיר פינס-פז: יש דברים שמתנהלים היטב.

אופיר פינס-פז: מה, זו המכשלה של הכלכלה הישראלית, קרנות ההשתלמות?

אופיר פינס-פז: מה, בלעדיהן לא תוכל לתפקד כשר האוצר, לא תוכל להתוות מדיניות?

אופיר פינס-פז: לכן, אני קורא לך, אדוני שר האוצר: א.

אופיר פינס-פז: לא להרחיב את הפערים החברתיים במדינת ישראל; ב.

אופיר פינס-פז: לא לפגוע בקרנות ההשתלמות; ג.

אופיר פינס-פז: לתאם את המדיניות הכלכלית עם המעסיקים מצד אחד ועם ההסתדרות מצד שני.

אופיר פינס-פז: זו הנוסחה שיכולה לקדם את הכלכלה ואת המשק הישראלי, וזו נוסחה שהוכיחה את עצמה בעבר.

אופיר פינס-פז: ויכוחים, מלחמות ואי-הסכמות מייצרים שיתוק, ובסופו של דבר כולנו נצא נפסדים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אמנון כהן – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אליהו גבאי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני היושב-הראש, כבוד השר, שר האוצר, חברי חברי הכנסת, שנים רבות שיעורי המס בישראל היו מהגבוהים בעולם.

אמנון כהן: עול זה העיק הן על האוכלוסיות העובדות, בדמות מס הכנסה גבוה, והן על האוכלוסיות החלשות, בדמות מסים עקיפים גבוהים.

אמנון כהן: חברות רבות בעולם לא נכנסו לשוק הישראלי עקב מס החברות הגבוה.

אמנון כהן: יזמים ומפעלים רבים בחרו להעתיק את פעילותם אל מדינות שבהן שיעורי המס היו נורמליים.

אמנון כהן: בשנים האחרונות, בעקבות הגלובליזציה והתחרות העולמית הגדולה, היה הכרח להוריד מסים באופן דרסטי, כדי לשמור על הצמיחה במשק הישראלי ולמנוע את בריחת מיטב אנשינו למדינות נכר.

אמנון כהן: הכרחי הוא כי נמשיך במגמת הורדת המסים, ולא נישאר מאחור אל מול התחרות העולמית הגוברת.

אמנון כהן: אני רוצה לברך את כבוד שר האוצר על התוכנית להוריד באופן משמעותי את המסים הישירים, ובמיוחד את מס החברות.

אמנון כהן: צעדים אלו יוכלו להפוך את ישראל למקום תחרותי ולהזרים השקעות מבית ומחוץ ולהשיב בנים לגבולם.

חיים אורון: זו הדעה הרשמית של ש"ס?

אמנון כהן: עם זאת, אדוני שר האוצר, אין כל קשר בין צעדים אלה ובין הכוונה למסות את קרנות ההשתלמות.

אמנון כהן: ההפקדות לקרנות אלו הן מרכיב חשוב בחיסכון בטווח הבינוני עבור שכירים רבים במשק.

אמנון כהן: חשוב שנעודד את החיסכון של האזרחים, לא נפגע בו.

אמנון כהן: על האוצר לראות את הטווח הארוך ולא לשים בסל אחד שני מרכיבים שאינם קשורים זה בזה.

אמנון כהן: אני קורא לך, אדוני שר האוצר: חזור בך מהכוונה לפגוע בקרנות ההשתלמות, מנע את השביתה המיותרת.

אמנון כהן: בוא נשב לדיאלוג עם ההסתדרות והמעסיקים, כפי שעושים במדינות רבות בעולם – כדוגמת אירלנד – ונמצא את הפתרון, שבאמת יהיו האיזונים הנכונים.

אמנון כהן: אני חושב, אדוני שר האוצר, שהמהלך הראשון ייתן את הצמיחה, ומשם יבוא שאר הכסף, ולא נצטרך למסות את קרנות ההשתלמות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שר האוצר הנכבד, המלה "רפורמה" היא מלה יפה, היא מבשרת שינוי, היא מבשרת תקווה מסוימת, אבל כשאנחנו רואים את הרפורמה, אם היא באה לענות על צרכים של המשק היום ובאה לענות על הצרכים של הפערים החברתיים – לא סוד הוא שמדינת ישראל היא המובילה בפערים החברתיים בין העשירון העליון לתחתון במדינות המערב.

אליהו גבאי: מה הרפורמה צריכה לעשות?

אליהו גבאי: למצוא דרך איך לצמצם את הפערים, למצוא דרך איך להיטיב עם האוכלוסיות החלשות.

אליהו גבאי: אז מה עושה הרפורמה?

אליהו גבאי: מקטינה את מס ההכנסה.

אליהו גבאי: בסופו של דבר, מי ייהנה?

אליהו גבאי: האנשים המבוססים, בעלי ההכנסות הגבוהות, כי בלאו הכי האוכלוסיות החלשות לא משלמות כמעט מס.

אליהו גבאי: אז צריך למצוא דרך איך להיטיב עמן.

אליהו גבאי: אלא שכשאתה בא להקל במס, אתה מדלג עליהן.

אליהו גבאי: ומה אתה עוד הולך לעשות?

אליהו גבאי: מצמצם את מס החברות.

אליהו גבאי: הלוא מס החברות הוא לא בין הגבוהים במדינות המערב – יש יותר, יש פחות.

אליהו גבאי: אבל זו שוב הטבה, למי?

אליהו גבאי: לאוכלוסיות החלשות?

אליהו גבאי: וראו פלא: עוד ללכת ולקצץ מתקציב הממשלה.

אליהו גבאי: כאשר הממשלה מצמצמת את תקציבה, במי היא פוגעת?

אליהו גבאי: באלה שזקוקים לשירותיה.

אליהו גבאי: אז זה שוב באוכלוסיות החלשות.

אליהו גבאי: כי האוכלוסיות המבוססות מממנות מההכנסות הגבוהות שלהן, יודעות לממן.

אליהו גבאי: שוב, כל קיצוץ – אם משרד ממשלתי, נניח משרד החינוך, אז מה הוא מקצץ?

אליהו גבאי: את תוספת השעות לאוכלוסיות החלשות.

אליהו גבאי: הפרויקטים של הטיפוח למיניהם, ברווחה.

אליהו גבאי: אז הקיצוצים תמיד באוכלוסיות החלשות.

אליהו גבאי: בסוף עליהן נופלות הגזירות.

אליהו גבאי: הנה, מצמצמים את מס החברות; זה מה שאנחנו צריכים?

אליהו גבאי: ואם אתה רוצה להיטיב עם האוכלוסיות החלשות, מה יותר טוב מאשר לבוא ולהקל עליהן בזה שאתה תוריד, אדוני השר, את המע"מ על מצרכי היסוד.

אליהו גבאי: הלוא מצרכי היסוד הם המרכיב החשוב ביותר, זו ההוצאה הגדולה ביותר מהשכר של האוכלוסייה החלשה.

אליהו גבאי: אז עכשיו דווקא תלך, תיטיב עם המשלמים מס חברות במקום לבטל את מס ערך מוסף על מצרכי היסוד?

אליהו גבאי: אני הגשתי הצעת חוק לבטל את המס.

אליהו גבאי: לכן אני קורא לשר האוצר לבטל את מס ערך מוסף על מצרכי היסוד.

אליהו גבאי: זה יקל על האוכלוסיות החלשות, בעיקר בתקופה של עלייה תלולה מאוד במחירי מצרכי היסוד.

אליהו גבאי: לפני כמה ימים – כל שבוע – התבשרנו על עלייה של 30%–40%–50% במחירי הבשר, האורז, הסוכר והשמן.

אליהו גבאי: אז איך נוכל לסייע?

אליהו גבאי: במקום לתת להם קצבות סעד למיניהן, בואו נבטל את המע"מ.

אליהו גבאי: אם אנחנו לא משלמים מע"מ על ירקות ופירות, בואו נעשה את זה גם על מצרכי היסוד.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

אליהו גבאי: ככה זה באירופה, ככה זה בארצות-הברית, ואם תסתכל – אפילו מדינות שלוקחות 21% מס ערך מוסף, על המזון הם מורידים אותו כמעט לאפס; ברוב מדינות אירופה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

אליהו גבאי: אנא ממך, אדוני השר, קח את הפרויקט הזה לטיפולך ותוריד את המע"מ על מצרכי היסוד.

אליהו גבאי: בזה תביא בשורה כלשהי ברפורמה שלך.

אליהו גבאי: בלי עזרה לאוכלוסיות החלשות, זו לא רפורמה אלא אלו גזירות.

אליהו גבאי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גבאי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יעקב כהן.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אני לא רוצה לחזור על דברי קודמי ואני רוצה להעלות בעיקר שתי נקודות נוספות; לא בניגוד לחלק מהדברים אלא בהמשך להם.

חיים אורון: הנקודה הראשונה – נאמר בדברים וגם הופיע בעיתונות שמדובר ברפורמה שעלותה אפס.

חיים אורון: ככה הופיע.

חיים אורון: הנתון הזה נכון לגבי השנה הראשונה.

חיים אורון: מי שמסכם את הנתונים בטבלאות, במהלך השנים עד 2015 הרפורמה הזאת עלותה 26 מיליארד שקל.

חיים אורון: עכשיו השאלה הגדולה שעומדת על הפרק, האם זה היעד הנכון לאותם 26 מיליארד שקל.

חיים אורון: אני בטוח לא אחדש לך ולא אחדש לחברי הכנסת – יש שלוש אלטרנטיבות מה לעשות בכסף הזה.

חיים אורון: האלטרנטיבה הראשונה היא להגדיל את התקציב; האלטרנטיבה השנייה – להוריד את החוב; האלטרנטיבה השלישית – להוריד את נטל המס.

חיים אורון: סדר העדיפויות שאתה מסמן – אני מתנגד לו באופן בסיסי, וזאת המחלוקת האמיתית.

רוני בר-און: ולא מהיום.

חיים אורון: נכון, וזאת המחלוקת האמיתית.

חיים אורון: אני חושב שהיה מקום ויש מקום, ויהיה מקום בשנה הבאה – ולא כתוצאה מאיזה כיפוף ידיים קואליציוני, אלא כמהלך ארוך-טווח – ואפילו ראיתי קבוצת כלכלנים שהופיעו בתוכנית 20:20, או 20:28, שמתארים תוואי גידול בתקציב.

חיים אורון: אני קראתי ושפשפתי את עיני וקראתי עוד פעם וקראתי עוד פעם – – –

רוני בר-און: זה אותם אלה – – – בוועדת-ברודט.

חיים אורון: לא רק הם, אבל אלי הורביץ שם, וראיתי – – –

רוני בר-און: אלי הורביץ היה בוועדת-ברודט.

חיים אורון: אבל לא רק, היו שם עוד רבים אחרים.

חיים אורון: אדוני השר, היו עוד רבים אחרים.

חיים אורון: והם אומרים: תשמע, אנחנו במסלול מסוים, בתוואי מסוים, אפילו מוכנים להגיע ל-5.5% גידול משנה לשנה.

חיים אורון: לא ל- 1.7, לא ל-1.

חיים אורון: אני הייתי אומר 2.5 פה – היו צועקים עלי.

חיים אורון: אז אני לא רוצה להגיד עכשיו מספר, אבל דבר אחד בטוח, שעליו אין מחלוקת, אדוני השר, זה החוב.

חיים אורון: הקטנת החוב בקצב יותר מהיר מפנה מקורות בתקציב.

חיים אורון: זה מה שהסבירו לי כל הזמן.

חיים אורון: כאשר לא רצו להגדיל את התקציב כי היתה גבייה נמוכה, אמרו: לא, עזוב.

חיים אורון: כשביבי נתניהו בא לוועדת הכספים ואמר: אני רוצה להוריד מסים, והעזתי לומר לו: תפנה את עודפי הגבייה לחוב, הוא אמר לי: לא, אני רוצה להוריד מסים ואני לא רוצה לפנות מקורות לתקציב, כי אני רוצה תקציב קטן.

חיים אורון: בסדר, כל הכבוד.

חיים אורון: תמיד אני אומר:

חיים אורון: הדבר החיובי היחיד שיכולתי לומר לו – ואני כבר משתמש בלשון עבר – שהוא לפחות אמר את דעתו, והיה לי ברור למה אני לא מסכים.

חיים אורון: עכשיו אני כבר בכלל לא מבין מה הוא אומר, כי הוא יושב פה בכיסא שלו כראש האופוזיציה – תן לי לעשות קצת תענוג לרוני בר-און מחוץ לזמן – ומצביע בעד הצעות חוק שאני רוצה להגיד: אני לפעמים מצביע עליהן.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא עכשיו אני אקפיד על הזמן.

חיים אורון: אני לפעמים מצביע עליהן, אבל אני מתכופף; אני מתכופף כשאני מצביע עליהן.

רוני בר-און: אם תמשיך לדבר על זה, אני מוסיף חמש דקות משלי.

חיים אורון: בכלל, להוסיף לפה, להוסיף לפה, ועכשיו יש מקורות – אגב, "אני יצרתי אותם"; כבר היו שלושה שרי אוצר אחרים – הוא עוד יוצר את המקורות.

חיים אורון: זה בכלל סוג של פרפטואום מובילה, זה בכלל מעיין נובע לעולמי עד.

חיים אורון: כל מה שיהיה בארץ הוא יצר; כל מה שלא יהיה – קלקלו את העבודה שלו.

חיים אורון: אז היות שאני לא תמכתי בו כל כך אז, וגם אין לי תוכנית לתמוך בו בהמשך, אז אני מנסה לשמור על אותו קו.

חיים אורון: למשל, אני עכשיו אולי אפתח ויכוח עם חברים טובים שלי: אני, במסגרת תוכנית בן-בסט, שהציגה רפורמה רחבה בנטל המס, אני הצבעתי בעד מיסוי קרנות ההשתלמות, כי חשבתי שבמסגרת תוכנית שלמה – שהיה בה גם מס עיזבון ומס יותר גבוה על הבורסה – – –

רוני בר-און: אבל עשינו את זה כבר.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: מס עיזבון לא עשית ועוד כמה דברים לא עשית.

חיים אורון: היתה תוכנית שלמה, ואמרתי: במסגרת הרפורמה הזאת יש מקום גם להתמודד עם שאלת קרנות ההשתלמות – שאני יודע, ידידי אופיר פינס, ואני היום נגד ההצעה של האוצר – ש-80%–85% מהמס שמופיע פה בקרנות הפנסיה הוא לשני העשירונים העליונים או לשלושה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

חיים אורון: לא לאלה שנמצאים ב-15,000 שקל אני רוצה לעזור; לא לאלה שנמצאים ב-17,000 שקל אני רוצה לעזור; אלא לאלה שנמצאים הרבה יותר למעלה.

חיים אורון: אבל עכשיו, גם משום שזה לא נעשה, יש פה הפרת הסכם, אדוני השר, ואני מציע לא להיכנס למסלול הזה – כי הלכת למסלול אחר, וגם משום שזה מופיע כנושא נפרד ולא כמכלול רחב יותר, אני חושב שהיתה טעות.

חיים אורון: אבל אני מודה – המחלוקת הגדולה סביב ההצעה שלך היא, האם היום הורדת נטל המס היא המהלך הנכון, או האלטרנטיבה שלו: הגדלה מסוימת של התקציב, 1%–1.5%; ואם יש יתרות, כפי שאתם אומרים שיש יתרות, נקטין יותר מהר את נטל החוב, כי זאת רשת הביטחון היותר אמיתית למשק הישראלי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה, ואחריו ישיב לכולם שר האוצר, חבר הכנסת רוני בר-און.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, השבוע שמענו על התוכנית החדשה, הרפורמה במסים – התוכנית לביטול הפטור ממיסוי קרנות ההשתלמות.

יעקב כהן: אנחנו שומעים שההסתדרות מתנגדת לזה התנגדות חזקה, ויש סכנה שתהיה השבתת המשק.

יעקב כהן: האמת היא שאני לא כך כך דואב על מיסוי קרנות ההשתלמות, כיוון שלפי הפרסומים, 87% מהנהנים מהביטול הזה, מהפטור הזה, זה המעמד העליון, ואני חושב שלא להם אני צריך לדאוג ולא עליהם לרחם, ולא אותם צריך לפצות.

יעקב כהן: אבל לו ידעתי שהסכום שמדובר בו – נדמה לי שזה למעלה מ-3 מיליארדי שקל בשנה – היה הולך לפיצוי לשכבות החלשות, הייתי גם כן שמח וגם תומך בזה.

יעקב כהן: אבל בלאו הכי מאוד קשה להגיד שזה יעבור, במיוחד לאור המצב הקואליציוני השברירי שהממשלה והכנסת נמצאות בו.

יעקב כהן: גם החלק השני – שאנחנו עומדים לעשות רפורמה במסים – ברוך השם, לשמחתנו, יש עודף הכנסות בשנים האחרונות, וגם בשנה הזאת, אף שיש מיתון בעולם אנחנו כאן מתבשרים שיש עודף הכנסות.

יעקב כהן: אבל באותו יום שבו מתפרסם על הפחתת המסים – שגם כן, זה מוריד את הנטל במיוחד מהשכבות העליונות – אנחנו שומעים על גל מתמשך של התייקרויות.

יעקב כהן: בד בבד, הפרסומים באו ביחד.

יעקב כהן: גל ההתייקרויות הוא גל מתמשך, שכבר נמשך שנה, זה גל שעובר את עשרות האחוזים – במוצרים מסוימים זה כבר מגיע ל-100%.

יעקב כהן: רבותי, יש חלק מהאוכלוסייה שלא עומד בנטל.

יעקב כהן: היא לא יכולה להמשיך ככה.

יעקב כהן: בזמן שאנחנו מדברים – בקושי היא עמדה עד היום, וכשאנחנו מדברים על כך שכל חודש, כל שבוע, יש גל התייקרויות, זה לא יכול להימשך.

יעקב כהן: אנחנו צריכים לפצות אותם, ובזמן שדיברו על פיצוי, בינתיים עובר עוד חודש ועוד חודש, ולא מפצים אותם, ואנחנו עומדים לפצות את השכבות העליונות.

יעקב כהן: אני קורא לשר האוצר ואני אומר:

יעקב כהן: אם יש רווחה – זה צריך לחדור ולזרום לשכבות הנמוכות; הבה תדעו, היוקר מעמיק את העוני ומגדיל את העוני, ומתווספים עוד ועוד חלקים מהאוכלוסייה, וזה גם לא בא לידי ביטוי בסטטיסטיקות.

יעקב כהן: ולכן אני קורא ואומר: לדעתי, אם רוצים לבטל את המע"מ, אז יש לבטל את המע"מ דווקא על מוצרי יסוד, כדי להפחית את המצוקה עקב ההתייקרויות – –

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

יעקב כהן: – – להפחית את המסים, דווקא הייתי אומר, של המעמד הנמוך – להוריד ולהפחית אותם.

יעקב כהן: עם זאת, הייתי אומר, כן להגדיל את ההוצאה ולתת אותה למטרות רווחה – מ-1.7% ל-2.5% – ולתת פיצוי נאות עקב ההתייקרויות, הגדלת הקצבאות, וזה יהיה לתפארת מדינת הרווחה, מדינת החמלה ולא חס ושלום במקום להילחם בעניים נילחם בעוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כהן.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד שר האוצר, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: עד עשר דקות לרשות אדוני.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת המציעים, נדמה לי שבאולם יושבים עכשיו בערך עשירית מהאנשים שרצו להתבטא בתקשורת מייד אחרי שהצגנו את התוכנית, וחבל.

רוני בר-און: אבל אני מודה על ההערות הטובות שעלו כאן.

רוני בר-און: ככל שיספיק לי הזמן אבקש לענות על חלק מהן.

רוני בר-און: אנחנו הצגנו את התוכנית בשבוע שעבר, התוכנית הרב-שנתית להפחתת המסים, שעשינו כחלק מעבודת מטה ארוכה, ממושכת, כמעט מכניסתי לתפקיד, עם כל מיני הצעות גם במישור של ההפחתות וגם במישור של המקורות.

רוני בר-און: הצעות עלו וירדו ועלו וירדו, ובסוף היום הצגנו לציבור את מה שחשבנו שהוא הכי ראוי והכי נכון.

רוני בר-און: לבוא ולהגיד לנו, אופיר פינס חברי הטוב, שאנחנו עושים כלכלת בחירות?

רוני בר-און: כלכלת בחירות זה להזמין אליך שביתה כללית?

רוני בר-און: אני אומר לכם שאתם עושים כלכלת בחירות כשאתם מדברים על זה שלא צריך לפגוע בקרנות.

רוני בר-און: אתם עושים כלכלת בחירות, אבל זה לגיטימי, כי לכם יש מצביעים ואתם רוצים שישמעו מה שאתם אומרים על זה וזה לגיטימי, אני מקבל את זה באהבה.

רוני בר-און: אבל לבוא להגיד לי שאני בוחר או שהאוצר בוחר את הדבר הכי פרובלמטי במקורות כדי לייצר את התוכנית הזאת וזאת כלכלת בחירות, כשמאיימים עלי בשביתה כללית של המשק וכשיש מקהלה מקיר לקיר – יושב-ראש ארגון העובדים ויושב-ראש ארגון המעסיקים וחברי הכנסת וכל העולם ואשתו – זה הכול חוץ מכלכלת בחירות.

אליהו גבאי: – – –

רוני בר-און: על חשבון הזמן שלי אני לא יכול לענות על קריאת ביניים.

רוני בר-און: יש לי תשובה ארוכה והיא לא תיכנס בעשר דקות.

רוני בר-און: אני מכבד אתכם ורוצה לתת לכם תשובה מלאה.

רוני בר-און: אומר נכון חבר הכנסת אורון, שהתוכנית הזאת היא חלק מהמדיניות הפיסקלית שלנו, שעומדת על שלושה נדבכים: 1.

רוני בר-און: מסלול הפחתת החוב; 2.

רוני בר-און: מסלול הפחתת המס; 3.

רוני בר-און: מסלול הפחתת ההוצאה הממשלתית.

רוני בר-און: מה שהוא קורא תקרת ההוצאה – להעלות, אנחנו מדברים על לרדת.

רוני בר-און: זו בעיה בהשקפת עולם, שלא נולדה אתמול ולא נולדה היום והוויכוח הוא לגיטימי.

אופיר פינס-פז: אבל אנחנו בממשלה, אדוני השר.

רוני בר-און: אני מסכים.

רוני בר-און: אנחנו בממשלה, אתם בממשלה, ואתם מצביעים כמו תומכים מובהקים של הממשלה בכל ההצבעות.

חיים אורון: חוץ מבתקציב, שהצביעו אתכם.

רוני בר-און: חוץ ממה שעולה לי כסף.

רוני בר-און: אומר חבר הכנסת חנין שאין כסף, אז איך אתם מפחיתים מסים?

רוני בר-און: כי אם יש כסף תיתנו לכל אותם דברים, רשימה מפוארת, שאני מסכים עליה ואנחנו נותנים לה, והממשלה הזאת, להבדיל מקודמותיה, תגידו מה שתגידו, נתנה הכי הרבה לדברים האלה: לחינוך ולרווחה ולגיל הרך ולילדים בסיכון וכן, מה לעשות, גם לביטחון.

רוני בר-און: אנחנו מאמינים, וגם על זה יכול להיות ויכוח אידיאולוגי, אבל ברמה הפרקטית הפחתת מס מעודדת צמיחה.

רוני בר-און: הפחתת מס מעודדת צמיחה גם במס היחידים כי היא מעודדת השתתפות בעבודה, כי היא מאפשרת לאנשים שישבו אצלי במשרד, גדולי התעשיינים בארץ הזאת, שאמרו: אנחנו לא יכולים, אנחנו צריכים עכשיו לא להעלות משכורות או להוריד משכורות – אם אנחנו מאפשרים להם באותה משכורת לייצר יותר נטו לעובדים שלהם, אנחנו מעודדים צמיחה, מסדרים מקומות עבודה.

רוני בר-און: מה אומרים לנו היצואנים, החברות?

רוני בר-און: אנחנו מתפרקים.

רוני בר-און: אז אנחנו מורידים, מאיצים, מקדימים בשנה ומפחיתים עוד שנה על חשבון התוכנית, ומביאים בתוך חמש שנים את מס החברות מ-25% ל-20%.

רוני בר-און: מה זה אומר?

רוני בר-און: זה אומר עוד מקומות שיוכלו להעסיק עובדים – – –

אופיר פינס-פז: זה אומר שאתה מעשיר את העשירים.

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

רוני בר-און: אופיר, זה לא נכון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס, עכשיו השר עונה.

רוני בר-און: זאת ראייה מאוד צרה.

רוני בר-און: אתה יודע, בוויכוח זה נכון שכשאני מפחית מס אז לעשיר יש יותר נטו ממה שיש לעני, אבל זה נגזר מהמשכורת שלו.

רוני בר-און: אבל כשאני מפחית מס חברות אז אותה חברה שהיום מתנדנדת עוד קצת, מפסידה, היא אומרת:

רוני בר-און: אם אני צריכה לשלם מחר או בעוד חמש שנים 20% פחות מס על הפירמה שלי, אני לא אסגור – ויהיו עוד 100 מקומות עבודה בפירמה הקטנה או 10,000 מקומות עבודה בפירמה הגדולה.

רוני בר-און: בסוף היום אותו כסף שאמר חבר הכנסת חנין שחסר לנו, הוא צודק: הוא באמת חסר לנו.

רוני בר-און: אנחנו לא יושבים על קופת מזומנים, לבנו רע ואנחנו מביאים את ההפחתות.

רוני בר-און: אין הנאה גדולה בלהביא את ההפחתות; לא להביא לממשלה ולא להביא את זה לראש הממשלה ולא לבוא הנה לקבל בראש ולא לבוא לוועדת הכספים ולקבל בראש.

רוני בר-און: אנחנו חושבים שמתוך הכסף שאנחנו מפחיתים במסים אנחנו מייצרים עוד כסף בצמיחה.

חיים אורון: תראה מה קרה לבוש.

חיים אורון: הוא היה הדגל של ביבי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורון.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גבאי.

יולי יואל אדלשטיין: השר ימשיך.

רוני בר-און: אני אומר לכם בגדול, וזאת היתה הכוונה וזאת עדיין הכוונה, זאת היתה רוח התוכנית, ללכת בכיוון של צמצום הפערים – ואני יכול להוכיח את זה מתמטית – לעודד את הצמיחה, לתת תמריץ לצאת לעבודה.

רוני בר-און: דיבר אתי עכשיו הרב יעקב כהן על קצבאות ילדים.

רוני בר-און: תסתכלו פעם אחת על הגרף של שיעור ההשתתפות בעבודה ושל האבטלה: איך נראה הגרף הזה עד הלפרט, מה עשה לו חוק הלפרט ומה עשה לזה קיצוץ הקצבאות של הילדים.

שמואל הלפרט: ומה אתם עשיתם – – –

רוני בר-און: עכשיו, כשאנחנו באים בהפחתה של מס חברות, אנחנו רוצים לדבר על ודאות ארוכת טווח לסקטור העסקי, על פעולה במציאות מיסויית ידועה.

רוני בר-און: אם תראו את הטבלאות שהוצגו לציבור, אנחנו התמקדנו בשכבות הביניים.

רוני בר-און: לקחנו את קבוצת המס השנייה, מ-4,000 ומשהו עד 8,000, ואיחדנו אותה עם הקבוצה של אפס עד 4,000 והיא לא תשלם יותר מ-10% מס.

רוני בר-און: זה הבדל גדול בשביל האנשים האלה.

רוני בר-און: לקחנו את קבוצות הביניים, הקבוצות שמונחות בין 7,800 ל-11,000, והורדנו מס מ-26% ל-17%.

רוני בר-און: זה כסף גדול לאנשים האלה.

רוני בר-און: נכון שבשולי המס הגבוהים, כאשר יורדים 4% מ-35,000 שקל זה יותר כסף.

רוני בר-און: אין מה לעשות, זה המתמטיקה וזה לא עובד אחרת.

רוני בר-און: אנחנו לא יודעים לעשות את זה ככה ולא לתת שם ככה.

רוני בר-און: אז מה אתה רוצה, שאני אעקור לאחד עין, כדי שאני לא אעקור לשני שתיים?

רוני בר-און: זה לא מתחבר.

רוני בר-און: זה קל נורא לקחת ולהוציא צימוקים מהעוגה הזאת ולהגיד: תראה מה עשית לעשיר.

רוני בר-און: אבל תראה מה עשיתי לפחות עשיר.

רוני בר-און: תראה מה עשיתי לשכבת הביניים, שעליה מונח המשק הישראלי.

חיים אורון: הורדת את התקרה מ-47 ל-43.

חיים אורון: אם היית עושה את כל מה שאתה אומר בשכבות הנמוכות – – –

רוני בר-און: זה לא עובד וזה לא נכנס לתוכנית משום שגם אלה, צריך לייצר להם את האינסנטיב לבוא לתוך העבודה.

חיים אורון: – – –

רוני בר-און: ג'ומס, תראה, עשינו מדרגה חדשה.

רוני בר-און: פה זה אקסטרים ופה זה אקסטרים.

רוני בר-און: כשמדברים על זה בקרנות השתלמות, ואתה הזכרת את זה, אז אומרים לי: למה אתה הולך רק לשלושת העשירונים העליונים?

רוני בר-און: כי שם מונח, אופיר פינס, שזעק פה על הקרנות, 87.5% מהכסף.

רוני בר-און: אתה יודע כמה מונח בשלושת העשירונים התחתונים?

רוני בר-און: פחות מ-3%.

חיים אורון: תוריד את התקרה.

רוני בר-און: זה לא משפיע בכלל.

רוני בר-און: אתה יודע מה?

רוני בר-און: מוכנים לדבר על זה.

רוני בר-און: מישהו רוצה לדבר אתנו על זה?

אופיר פינס-פז: דיברת עם עופר עיני – – –

רוני בר-און: אנחנו נגיע לעניין הזה.

אליהו גבאי: קרן ההשתלמות זו הטבה שהעובדים השיגו אותה.

רוני בר-און: תקשיבו, אנחנו שומעים הרצאות, אני אומר – די מוזרות לפעמים.

רוני בר-און: פעם ארגון העובדים מדבר אתנו שנוריד מס חברות.

רוני בר-און: אני אשאל את הוותיק שבחבורה – זה נשמע קצת ממקום אחר, נכון?

רוני בר-און: ואז, כשאנחנו מורידים מס חברות – –

חיים אורון: – – –

רוני בר-און: – – ואנחנו מורידים מס חברות, פתאום יושב-ראש המעסיקים אומר: אני אשתתף בשביתה הכללית.

רוני בר-און: חבר'ה, תגידו ביושר, איך מחברים את האוקסימורונים האלה?

רוני בר-און: בסוף היום זה נסגר אצלי.

רוני בר-און: איך עושים חליפה מהדברים הגזורים האלה?

אופיר פינס-פז: – – –

רוני בר-און: למה נגענו בקרנות ההשתלמות?

רוני בר-און: קודם כול, אומרים ממסים.

רוני בר-און: לא ממסים את הכול, לא מורידים את הפטור על הכול.

רוני בר-און: יש פטור על מס הכנסה ויש פטור על ביטוח לאומי ועל מס בריאות, ותתחילו לדבר, כדי שהשיח הציבורי יהיה מדויק.

רוני בר-און: אנחנו לא ממסים את התשואות של הקרנות.

רוני בר-און: זה שהיום הקרנות לא עושות כאלה תשואות, זאת כבר לא כל כך בעיה שלנו, אבל התשואות על הקרנות לא ימוסו, אני רוצה שאנשים יבינו את זה.

רוני בר-און: מי שמרוויח בקרן ההשתלמות, לוקח את הכסף בלי מס הכנסה, וגם בשלושת המסים לקחנו רק בחצי.

רוני בר-און: עכשיו תראו איך זה נראה.

רוני בר-און: בעוגה, הפטור על מס בקרנות ההשתלמות עולה למדינה 3.7 מיליארדי שקל בשנה.

רוני בר-און: מזה אנחנו לוקחים, כדי להשתתף בתוכנית הזאת, 2.2 מיליארדי שקל.

רוני בר-און: אתם יודעים למי שייך הכסף הזה?

רוני בר-און: 87.5% מהכסף הזה מונח אצל שלושת העשירונים העליונים.

רוני בר-און: אז מקובל עלי שצריך לדאוג לאנשים האלה וצריך להשתדל כמה שפחות לפגוע בהם.

רוני בר-און: אני מוכן לדבר על כל הדברים, חברים, אבל אני מציג תוכנית – –

שמואל הלפרט: אתה מוכן לדבר על הכול – תדבר גם על מיליון ילדים רעבים.

אופיר פינס-פז: – – – הם קיבלו אותו במעטפות?

אופיר פינס-פז: לא.

רוני בר-און: – – והדבר הראשון שאני שומע, באופן מצער, אני אומר – מידיד שלי, מבן-אדם שיש לי אתו מערכת יחסים יוצאת מן הכלל, באופן מפתיע.

רוני בר-און: שר האוצר ויושב-ראש ההסתדרות לא תמיד דיברו כמו שעופר עיני ואני מדברים ונמשיך לדבר, באותה חברות ובאותה ידידות, גם אם אני אשמע כל מיני דברים שהייתי מעדיף שלא לשמוע.

רוני בר-און: אבל כשאני מציע מדיניות מס, זה נשמע הגיוני שאני אדבר על זה קודם עם יושב-ראש ההסתדרות?

רוני בר-און: חברים, באמת, יש דברים ששר האוצר – פעם היו אומרים שמותר לשר האוצר לשקר.

רוני בר-און: אני לא מקבל את זה, אבל יש דברים שכאשר שר האוצר מכין אותם, הוא לא מדבר, בטח לא עם אשתו ולפעמים גם לא עם ראש הממשלה, וצריך לדעת לכבד את זה.

רוני בר-און: אני אומר עוד הפעם, ותבדקו אותי, תהפכו בזה ותהפכו בזה ותהפכו בזה: התוכנית שהצגנו מגדילה את שכר הנטו של כל עובד ועובד במשק, גם בהינתן המיסוי בפרק הזה בקרנות ההשתלמות.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסכם, אדוני השר.

רוני בר-און: אני מציע עוד הפעם ומנצל את הבמה הזאת, כי אני מדבר אל בית-הנבחרים, אל מי שיאשר בסוף את התוכנית הזאת או לא יאשר אותה.

רוני בר-און: אני קורא מעל הדוכן הזה ליושב-ראש ההסתדרות, שמניסיון העבר שלי – מהעבודה שלי מולו במשך למעלה משנתיים, גם כשר הפנים במשבר הגדול מאוד ברשויות המקומיות, משבר השכר, כשחתמנו אתו על הסכם שכר קיבוצי אחרי 11 שנה שלא היה הסכם, ועם המורים ועם המרצים ועם הרפורמות, all-out – כל הידברות כזאת נגמרה בטוב.

אופיר פינס-פז: – – – רשות השידור?

רוני בר-און: ואני אומר לך שגם מה שאנחנו מנסים לעשות יחד ברשות השידור ובחברת החשמל בשיתוף פעולה, עם מחלוקות קשות, עם תפיסות עולם שונות, עם אינטרסים שונים, אבל ביושר ובניקיון כפיים, שני הצדדים – תזכרו בזמנים אחרים מה היה פה, אילו במות היו פה, אילו רמקולים היו פה.

אופיר פינס-פז: – – –

רוני בר-און: אני קורא להסתדרות, ליושב-ראש ההסתדרות, להגיע להבנות.

רוני בר-און: אנחנו נשב ונדבר.

רוני בר-און: יש הרבה מרווח לדבר עליו, יש הרבה מרווח להסכים עליו או לא להסכים עליו, ומתוך ההסכמות והאי-הסכמות, סוף דבר – אנחנו נעשה את מה שצריך לעשות, גם בצד החיובי כדי לעודד את המשק ואת המשתכרים וגם נמנע נזק למשק עקב מהלכים חד-צדדיים.

רוני בר-און: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מה כבוד השר מציע מבחינה פרלמנטרית?

אופיר פינס-פז: דיון בוועדת הכספים.

רוני בר-און: אחת היא לי.

אליהו גבאי: אפשר לשאול שאלה?

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו ניקח את הסכמתך לוועדה.

רוני בר-און: אני חושב שהדיון הזה הוא באמת דיון מועיל ומפרה וצריך להרבות בדיונים האלה.

רוני בר-און: אם המציעים מבקשים להעביר את זה לדיון נוסף בוועדת הכספים, אני – – –

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת דב חנין מסכים להצעת השר לקיים דיון בוועדה?

דב חנין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פינס-פז?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אמנון כהן?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גבאי?

יולי יואל אדלשטיין: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב כהן?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב כהן כאן, מסכים לדיון בוועדה כהצעת השר.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נצביע, חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון בוועדה, נגד – הסרה מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 13, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא: התוכנית החדשה של שר האוצר להפחתה במסים ולמיסוי קרנות ההשתלמות – יידון בוועדת הכספים של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הרפורמה החדשה בעמלות הבנקים

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו הוא הרפורמה החדשה בעמלות הבנקים, הצעות לסדר-היום שמספרן 5435, 5454, 5462, 5466, 5467, 5468, 5472, 5477, 5478, 5470 ו-5484.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא שר האוצר רוני בר-און עדיין.

יולי יואל אדלשטיין: למה הוא הלך?

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל השר התורן צריך להיות כאן במהלך הדיון.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני הבנתי נכון, חבר הכנסת סיכם עם הדוברים שהוא ראשון – לא, הוא לא סיכם.

יולי יואל אדלשטיין: אם כך, אנחנו נלך לפי הסדר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנא סוייד – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת קולט אביטל.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חושב שהעניין של עמלות הבנקים הוא סאגה שחוזרת על עצמה.

חנא סוייד: רק הערה קטנה, לפני שאני נוגע בעניין: נראה שהבנקים מאוד קשים, ונוהגים ביד קשה כלפי הקליינטים, הקליינטים החיצוניים שלהם, בעניין העמלות וכל מיני פעולות פיננסיות אחרות, והם רוצים לגבות ולמקסם את הרווח שלהם, ואילו בעניינים השייכים לנושאים פנימיים בבנק – אני רק מזכיר את הפרשה האחרונה שמתהווה כרגע בבנק לאומי ומנהל הסניף הראשי שלו באנגליה, כמובן חשדות לכאורה בינתיים – הניסיון מלמד שיד הבנקים רכה מאוד כלפי אנשים מתוכו שפוגעים ברווחיות הבנקים, גונבים כסף בצורה זו או אחרת, ואחר כך הבנק רוצה למקסם את הרווח שלו על חשבון הקליינטים החיצוניים.

חנא סוייד: בעניין העמלות, היו דיונים, ולבנקים תמיד יש המצאות איך להוסיף עמלות, איך לשכפל עמלות.

חנא סוייד: היו דיונים, היו החלטות, גם לאחרונה, לא לפני הרבה זמן בוועדת הכלכלה – כאילו רפורמה חדשה בעמלות הבנקים, אבל כל פעם אנחנו חוזרים ל-square one, מתחילים מההתחלה, והנושא עולה עוד הפעם.

חנא סוייד: אני רוצה להזכיר סוג עמלה שהוא משונה בעיני, שהבנקים דווקא רוצים לשמר אותו.

חנא סוייד: יש מקרים שבהם אנשים שקיבלו משכנתה ומשכנו את הבית שלהם לבנק, ואחרי תקופה מסוימת הם כבר לא יכולים להחזיר את המשכנתה ונתקעים, והבנק רוצה למכור את הבית כדי לפרוע את המשכנתה הזאת.

חנא סוייד: מובן שזה קורה למשפחות במצב קשה מאוד, שהן נקלעו אליו כשאין ביכולתן לשלם כסף.

חנא סוייד: כאשר נעשה הדבר הזה, כאשר הבנק רוצה לפרוע – רוצה בעצם להוציא את המשפחה הזאת מהבית שלה ולמכור את הבית – על הפעולה הזאת הבנק גובה עמלה של עשרות אלפי שקלים.

חנא סוייד: זאת אומרת, זה לזרות מלח על פצעים עמוקים ביותר, זה לגרום עוול על עוול, זה לשים את המשפחות האלה במצב קשה מאוד, מצב בלתי אפשרי.

חנא סוייד: משפחה שמפסידה את הבית שלה עוד צריכה לשלם לבנק עמלות על כך שהיא הפסידה את הבית שלה.

יצחק זיו: לא יכול להיות שהבנק לוקח כסף.

חנא סוייד: אתה יודע את זה, חבר הכנסת זיו, כי אתה מטפל בזה, עד כמה שאני יודע.

חנא סוייד: לכן, אני חושב שכל העניין הזה של עמלות בנקים מחייב יותר תשומת לב, יותר פיקוח, יותר נוקשות, הייתי אומר, מצד האוצר.

חנא סוייד: לא יכול להיות מצב שהאוצר יפנה את הזירה וייתן לבנקים להתעמר בצורה זו או אחרת, בצורה הקשה ביותר, בקליינטים שלו על-ידי עמלות.

חנא סוייד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת קולט אביטל – איננה; חברת הכנסת סופה לנדבר; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יעקב כהן.

יולי יואל אדלשטיין: שימו לב לסדר הדוברים, חברי הכנסת הלפרט וכהן החליפו את מקומותיהם בסדר הדוברים.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנים האחרונות דיווחו הבנקים הגדולים על רווחי ענק ועל עלייה גדולה מאוד ברווחים שלהם.

ג'מאל זחאלקה: מדובר במיליארדי שקלים.

ג'מאל זחאלקה: היות שאין אף אחד, לפחות בין חברי הכנסת, שחושד בבנקים שיש להם מכונות להדפסת כספים באיזה מקום בבנק, הכסף הזה בא ממקום כלשהו.

ג'מאל זחאלקה: הרווחים של הבנקים באו לא מעסקי אוויר ולא מהדפסת כסף, אלא מהלקוחות של הבנקים.

ג'מאל זחאלקה: זה מקור הרווח של הבנקים, ועמלות הבנקים הן אחד המקורות החשובים להכנסות הבנק ולרווחים שלו.

ג'מאל זחאלקה: היתה בשורה בשבוע האחרון על מהפכה בעמלות הבנקים.

ג'מאל זחאלקה: דובר על הוזלה.

ג'מאל זחאלקה: כלכלנים שעשו חשבון – ולא אחד ולא שניים ולא שלושה ולא ארבעה ולא חמישה כלכלנים – מצאו שהלקוחות, משקי-הבית הקטנים, בעצם לפי הרפורמה הזאת יסבסדו את המגזר העסקי.

ג'מאל זחאלקה: מי שירוויח מהרפורמה הזאת זה החזקים, זה האנשים הממולחים, זה החברות.

ג'מאל זחאלקה: הגמלאים והזקנים, למשל, יפסידו וישלמו יותר, כי כל הרפורמה בנויה על כך שמי שמבקש שירות אישי בתוך הבנק, מהפקיד, ישלם יותר כסף.

ג'מאל זחאלקה: ומי מבקש שירות כזה?

ג'מאל זחאלקה: מי לא נסמך ישירות על אינטרנט או שירות SMS או על שירות אלקטרוני בשיטה זו או אחרת?

ג'מאל זחאלקה: – הזקנים, עקרות-הבית, אנשים שאין להם גישה לשירות אלקטרוני, והם יצטרכו לשלם יותר כסף, אדוני היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: אם זה לא "ישראבלוף", אני לא יודע מה זה בלוף.

ג'מאל זחאלקה: פשוט עושים עלינו עבודה בעיניים, עושים צחוק מהאנשים.

ג'מאל זחאלקה: מדברים על רפורמה, אבל רפורמה לטובת מי?

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, לפי חישובים רבים, משפחה ממוצעת, משפחה רגילה, תשלם יותר עמלות; זקן ישלם יותר עמלות.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: האנשים שמרוויחים יותר כסף ישלמו פחות, נכון.

ג'מאל זחאלקה: אבל כאן עלינו להגן על החלשים ולא לתת לבנקים לטרוף את זכויותיהם.

ג'מאל זחאלקה: זה "ישראבלוף" וזה "ישרא-טורף" – טורפים את החלשים ומי שמרוויח זה החזקים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, השבוע פורסמה מערכת עמלות חדשה, תעריפים חדשים בבנקים.

יעקב כהן: כחבר הוועדה הפרלמנטרית שעניינה עמלות אני חייב להביע את אכזבתי מגובה התעריפים ולומר: לא אל הנער הזה התפללנו.

יעקב כהן: אני חוזר ואומר דברים שאמרתי בוועדת הכלכלה בהשתתפות המפקח: עיקר הדיון ועיקר הרצון שלנו בחוק היה עבור האזרחים, משקי-הבית הפשוטים והשכבות החלשות.

יעקב כהן: לצערנו, לאוכלוסייה הזאת נעשה עוול במערכת החדשה של העמלות.

יעקב כהן: אני מתכוון בעיקר לסעיף של הלקוחות המשתמשים בשירות הבנקאי הרגיל והמקובל, מול פקיד הבנק, אשר העמלה בו גבוהה, והיא לא רק הוכפלה, אלא אף שולשה.

יעקב כהן: לפי התעריפים החדשים שהתפרסמו, סכום העמלות יהיה מ-5.5 שקלים עד 7 שקלים.

יעקב כהן: האבסורד הוא שמי שייתן צ'ק על 70 שקלים ישלם 7 שקלים – 10% עמלה.

יעקב כהן: נכון, אני חייב לשבח על כך שנעשו גם דברים חיוביים, אם צמצום מספר העמלות מ-200 ל-72, ואם השקיפות והבהירות על מה משולמת כל עמלה – נושא שהטריד אותנו.

יעקב כהן: זה ראוי לשבח.

יעקב כהן: עם זאת, נושא התעריפים בעובר-ושב, במיוחד לאלה שמשתמשים בשירות הפקיד באשנב ולא משתמשים במכשירים האלקטרוניים – הזקנים ושאר האנשים, הם יפסידו.

יעקב כהן: אין עינינו צרה ברווחיות הבנקים, אבל זה צריך להיות מבוסס בעיקר על רווח מהשכבות העליונות.

יעקב כהן: לצערנו, הרווחים של הבנקים – שבשנה האחרונה היו 12 מיליארד שקלים וברבעון הראשון של 2008 יש עלייה של 6%–7% – 75% מהרווחים הם ממשקי-הבית הפשוטים, מהאזרחים החלשים, הפשוטים, וזה לא צריך להיות כך.

יעקב כהן: שמענו מהמפקח כל מיני הרגעות, והוא אומר שתהיה תחרות והמחירים ירדו, אבל ברגע זה, מה שאנחנו רואים הוא שהמצב אינו טוב.

יעקב כהן: הוא מרגיע אותנו שיש דברים שבהם העמלה תרד – הקצאת אשראי, הגבלה וכל מיני סעיפים שירדו ובוטלו העמלות, אבל אני חייב להגיד שזה לא מכסה.

יעקב כהן: הוא אומר שהבנקים יפסידו מהחוק 500 מיליון שקלים.

יעקב כהן: אני חושב ש-500 מיליון מ-12 מיליארד זה בסך הכול 4%, וזה לא הרבה.

יעקב כהן: לכן אני אומר שעל אף ההבהרות של המפקח על הבנקים אנחנו חייבים להתמיד ולעקוב אם אכן העמלות בעובר-ושב במגמת ירידה, ואם אכן התחרות שתיווצר תוביל להורדת מחירים.

יעקב כהן: לכן, ועדת הכלכלה, שהחליטה על הקמת ועדת משנה – וכמו שהבהרנו, אם לא תהיה ברירה, נמשיך את החקיקה ולא ניתן את הפיקוח בידי המפקח.

יעקב כהן: נוציא את זה לידי גורם שלישי אחר כדי שיעקוב ויראה.

יעקב כהן: המגמה של החוק צריכה להיות סיוע לשכבות החלשות ולאוכלוסיית הקשישים.

יעקב כהן: לכן אני עומד וקורא לו שבתעריף של העובר-ושב, התעריף הפשוט, חייבים להוריד את המחירים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן – בבקשהף אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת משה שרוני, ואם לא נזכה לראותו – אז חבר הכנסת אחמד טיבי.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבל ששר האוצר, שצריך להשיב לנו, אינו נמצא באולם.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא משיב.

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובה.

אבשלום וילן: הבעיה הגדולה – כינו את מה שהציג המפקח על הבנקים "ישראבלוף", "רוב מהומה על לא מאומה", וכל הכינויים עושים עוול מסוים, אבל יש בהם גרעין של אמת.

אבשלום וילן: באיזה מובן?

אבשלום וילן: שוועדת החקירה הפרלמנטרית עסקה בנושא.

אבשלום וילן: הנקודה העיקרית שעולה בכל עבודה שאתה מקבל, בהשוואה בין מערכת הבנקאות הישראלית למערכת הבנקאות במקומות אחרים בעולם, היא העובדה שבהכנסות הבנקים – שימו לב, ברווח של הבנקים – 75% מהן מגיעים ממשקי-הבית.

אבשלום וילן: רק 25% מגיע מהפירמות, מהעסקים.

אבשלום וילן: זה מבנה מעוות שאין בשום מדינה בעולם.

אבשלום וילן: אחרי זה באים הבנקים ומתחילים להסביר לך מדוע בנקים זרים לא מוכנים להיכנס הנה:

אבשלום וילן: כי הרווחיות יחסית לבנקים אחרים נמוכה; המקום קטן, אין מספיק אוכלוסייה; מלחמות, עניינים; בפריפריה לא כדאי להיכנס, ואלף ואחד הסברים.

אבשלום וילן: אבל בשורה התחתונה יש משהו מעוות – את הרווח הכספי הבנקים עושים מחשבונות הלקוחות הפרטיים, מה שנקרא משקי-הבית, ולא מעסקים.

אבשלום וילן: עכשיו כיסו את זה בשורה שלמה של עמלות כדי לפשט אותן – את זה דרשה ועדת הכלכלה – ולשנות את המבנה הבסיסי במערכת הבנקאות הישראלית.

אבשלום וילן: מה עשה המפקח על הבנקים?

אבשלום וילן: עשה מין כזה "פריש מיש", ובשורה התחתונה הגיע לאותה תוצאה בדיוק, רק שהפעם, מי שיבוא מול הפקיד וידבר אתו ישלם בין 5 שקלים ל-6.80 שקלים.

אבשלום וילן: תגידו, זה רציני?

אבשלום וילן: מי שלא יודע להפעיל אינטרנט ויצטרך להגיע לבנק בשביל שורת פעולות – בדרך כלל מי שהם יותר מבוגרים, שהם לא בדיוק בשכבות שלמדו את הטכנולוגיה המודרנית – ישלמו יותר.

אבשלום וילן: אז מה עשינו?

אבשלום וילן: אני מודה שניסיתי לקרוא ולהבין, ובשורה התחתונה, אנחנו מגיעים למצב שהייתי מגדיר אותו פשוט לא רלוונטי.

אבשלום וילן: בשביל זה היתה שנה עבודה?

אבשלום וילן: כדי לחזור לנקודת המוצא?

אבשלום וילן: לדאוג לבנקים ולא לצרכנים, לא לאזרח הקטן?

אבשלום וילן: תן לי רק עוד 20 שניות, נוסף על 20 השניות שיש לי.

אבשלום וילן: אני חושב שהמדיניות הזאת של בנק ישראל מתחילה להיות מסוכנת מאוד.

אבשלום וילן: תראו, יש נקודה שהיום עסקו בה בוועדה לביקורת המדינה.

אבשלום וילן: עכשיו עוד מעט תהיה פה חגיגה גדולה עם התעשיינים.

אבשלום וילן: שער הדולר – כנראה 40%–50% מהמשבר; הירידה הדרמטית של הדולר וההתחזקות הבלתי-מוסברת של השקל מקורן בתנועות הון ספקולטיביות של ספקולנטים שבאים לעשות רווחים מהירים.

אבשלום וילן: קוריאה הגנה על עצמה, אוסטרליה הגנה על עצמה, ניו-זילנד הגנה על עצמה, ופה מסביר לנו בנק ישראל – ופרופסור סטנלי פישר הוא סמכות עולמית, אני לא מערער רגע אחד על סמכותו המקצועית, אבל גם האוצר וגם בנק ישראל, כאשר יש בעיה בסדר-גודל כזה, ומאות מפעלים העובדים ליצוא עלולים לשלם את המחיר בפיטורים של עשרות אלפי אנשים, עד אשר השוק יגיע לשיווי משקל, כאשר שער החליפין הריאלי של הדולר יתייצב מתי שהוא; במדינות אחרות נגידים ומערכת אוצר התערבו.

אבשלום וילן: יש היום יתרות דולרים גדולות מאוד בידי ממשלת ישראל – קונים דולרים במכה, לא 25 מיליון דולר ביום, הופכים את המגמה בשוק ושוברים את הספקולנטים, שיברחו למקום אחר.

אבשלום וילן: צריך לזה אומץ, צריך לזה הימור.

אבשלום וילן: זה נכון שצעדים כאלה יכולים להצליח לטווח קצר ואחרי זה להסתבך לטווח ארוך, אבל, רבותי, אם אתם לא מגינים על הצרכים – ראה עמלות הבנקים – לפחות תגנו על התעשייה ועל מקומות העבודה.

אבשלום וילן: מה שקורה פה זה שמשאירים את הכלכלה כולה בידי כוחות השוק ומגיעים לכשל שוק מאוד מאוד בעייתי, ולא פחות מסוכן.

אבשלום וילן: סליחה שגזלתי עוד 20 שניות, אבל לפני הערב עם התעשיינים מוטב שהכנסת תאמר את דברה – אני הרי לא נותן עצות מקצועיות – ונגיד לשר האוצר: תתעוררו, תתחילו לפעול.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה שרוני – איננו; חבר הכנסת אחמד טיבי – כנ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שמואל הלפרט – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – אחרון המציעים יהיה חבר הכנסת יצחק זיו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, "עוד זה מדבר וזה בא", כך מתוארים בספר איוב הייסורים שהונחתו בזה אחר זה על איוב.

שמואל הלפרט: קרוב ל-2 מיליוני אזרחים במדינת ישראל החיים מתחת לקו העוני נמצאים בהרגשה דומה.

שמואל הלפרט: עוד בטרם עיכלו פגיעה אחת במצבם הכלכלי, כבר הם מתבשרים על הפגיעה הבאה.

שמואל הלפרט: בתחילת השבוע פורסם על גל התייקרויות נוסף במחירי המזון: הבשר יתייקר ב-50%, האורז ב-40%, מחירי הלחם, הפירות, הירקות, חומרי הניקוי והפסטות יעלו בעשרות אחוזים.

שמואל הלפרט: זאת, נוסף על העלייה במחירים של מצרכי המזון שכבר עלו השנה עלייה חדה, כמו בשר עוף, שהתייקר לפני חודשיים ב-100%.

שמואל הלפרט: יש לציין שמחירי הקמח בעולם רשמו בחודשים האחרונים ירידה של 40%, אולם אצלנו מוצרי הקמח דווקא התייקרו, ותירוצים יש למכביר.

שמואל הלפרט: לפני יומיים התבשרו אזרחי ישראל על הרפורמה החדשה בעמלות הבנקים, רפורמה שצמצמה את מספר העמלות אך ייקרה את אלה שנותרו.

שמואל הלפרט: עדיין לא ידוע מי ירוויח מהרפורמה החדשה, אך מה שכבר ברור הוא שמי שיפסידו אלה הם הזקנים והשכבות החלשות, שמבצעים את פעולותיהם בבנק מול הפקיד, וייאלצו לשלם עמלה גבוהה בהרבה ממה ששילמו עד היום.

שמואל הלפרט: את התוצאות של המצב הכלכלי, שלפני כמה דקות שר האוצר כל כך התפאר בהן, ניתן לקרוא בסקר החברתי על רווחת האוכלוסייה בישראל שהתפרסם אתמול על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שמואל הלפרט: כדאי, אדוני היושב-ראש, להקשיב: 46% – כמחצית מאזרחי המדינה – אינם מצליחים לכסות את הוצאותיהם החודשיות.

שמואל הלפרט: נראה ששר האוצר לא יכול היה לשמוע דברים כאלה ולכן הוא לא נמצא כאן באולם, אף-על-פי שהוא היה אמור להיות כאן.

שמואל הלפרט: 46% מאזרחי המדינה אינם מצליחים לכסות את הוצאותיהם.

שמואל הלפרט: 20% – חמישית מכלל אזרחי המדינה – מוותרים על אוכל מחוסר יכולת; 15% מוותרים על תרופות וטיפולים רפואיים בהעדר יכולת לעמוד בהוצאות אלו.

שמואל הלפרט: עוד טרם ההתייקרות היינו עדים למראות מזעזעים ומבישים, שהתפרסמו היום – לא יכולתי להביא את העיתון עם התמונות כי זה לא מקובל – תמונות של קשישים המחטטים בפחי אשפה; של חולים שמצבם מידרדר עקב אי-יכולת לקנות תרופות; של ילדים הבאים עם תיקים ריקים לבית-הספר; של בתי-תמחוי מלאים אנשים הסועדים בהם את ארוחתם היחידה ליום.

שמואל הלפרט: שרי האוצר בעבר ובהווה מתפארים בצמיחה, בשיפור במאזן התשלומים – ואני בוודאי לא מזלזל בכך – אולם לא מזכירים אפילו ברמז שזה בא על חשבון 2 מיליוני עניים, ובהם קרוב למיליון ילדים עניים ורעבים, ושר האוצר אפילו לא רצה להקשיב לזה.

שמואל הלפרט: קשה לו לשמוע שיש מיליון ילדים רעבים במדינת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים, אדוני.

שמואל הלפרט: אני כבר מסיים.

שמואל הלפרט: איפה כל המפלגות החברתיות שהצטלמו על גבם של המסכנים לפני הבחירות?

שמואל הלפרט: איפה כל הדיבורים על הזעזוע מהמצב החברתי והתוכניות לשיפור המצב?

שמואל הלפרט: איפה כל ההבטחות שהבטיחו לנו ממשלה חברתית?

שמואל הלפרט: על הממשלה, אדוני היושב-ראש, לפצות מייד את מעוטי היכולת, הקשישים והילדים שנפגעו קשות מההתייקרויות החדות בשנה האחרונה, וליצור מנגנון קבוע אשר במסגרתו בכל התייקרות יקבלו משפחות מתחת לקו העוני פיצוי הולם אוטומטי, בצורה שתכסה לא רק את ההתייקרויות ועליית המדד, אלא פיצוי מלא על התייקרות מצרכי המזון.

שמואל הלפרט: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, אחרון הדוברים בהצעה הזאת הוא חבר הכנסת יצחק זיו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, גמלאים ואזרחי המדינה, ראשית, אני מודה לחבר הכנסת דני יתום שהעלה את נושא האלמן והאלמנה, כי זה נושא כאוב, לאחר שהועלה גם בבג"ץ.

יצחק זיו: אנחנו נדאג שחוק זה יעבור, כי אי-אפשר לתת לעוול הזה להימשך.

יצחק זיו: ועכשיו לנושא עצמו.

יצחק זיו: הקשישים והגמלאים הם האוכלוסייה החלשה ביותר בישראל, הם חלשים אפילו יותר מילדים ונוער, שהרי להם יש אמא ואבא שיגנו עליהם ויילחמו עבורם.

יצחק זיו: לקשישים אין הורים דואגים ולוחמים, אבל יש להם אנו, מפלגת גיל והמשרד לענייני גמלאים בראשותו של השר רפי איתן.

יצחק זיו: אנו לא נאפשר בשום אופן פגיעה נוספת בגמלאים.

יצחק זיו: די, הגיעו מים עד נפש.

יצחק זיו: קשה לי לתאר בפניכם כמה הייתי המום בתור חבר ועדת הכלכלה לגלות שהבנקים רוצים לגרוף רווחים על חשבון הקשישים והמסכנים ולהעלות להם את העמלה.

יצחק זיו: הרי הגמלאי המבוגר לא יכול לנהל הכול בשלט רחוק, דרך האינטרנט, או להגיע ולהשתמש במכונות השירות.

יצחק זיו: הקשיש שבוי בידי ההתקדמות הטכנולוגית, הוא חייב לפנות אל הפקיד.

יצחק זיו: הבנקים מנצלים בצורה צינית את חוסר האונים של הלקוח הגמלאי ומבקשים לגבות ממנו כספים על שירות שהוא שירות חובה, זה לא שירות מותרות.

יצחק זיו: מעל במה זו אני מבטיח לכם שאני ושאר חברי למפלגת גיל נעשה הכול כדי למנוע את המעשה הציני ואת העושק הזה.

יצחק זיו: אני פונה אל המפקח על הבנקים להתערב בדחיפות למנוע את המחדל הזה.

יצחק זיו: אני מבקש מכם, חברי חברי הכנסת, להצטרף אלי ולפנות אל המפקח על הבנקים בבקשה זהה.

יצחק זיו: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זיו.

מי משיב, אדוני היושב-ראש?

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, הממשלה בחרה שלא להשיב על הנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: יש לנו הצעה אחרת, ביקש אותה חבר הכנסת יעקב מרגי, והוא מוזמן.

שמואל הלפרט: יש עוד ממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא הכתובת לשאלה הזאת, חבר הכנסת הלפרט.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה דבר שלא ייעשה.

יעקב מרגי: צריך לשקול אם לבקש בשם המציעים שזה יעלה שוב בשבוע הבא, כדי להעניש את הממשלה.

יעקב מרגי: לא צריך לתת פרס לממשלה.

יעקב מרגי: סוגיה כזאת – ביזיון.

יעקב מרגי: רפורמה כזאת חשובה שהשקיעו בה ימים, שעות, שבועות, חודשים וכולם חיכו לבשורה, ומדברים אתנו על 6 שקלים.

יעקב מרגי: זה יותר ממגוחך, זאת שערורייה.

יעקב מרגי: אני קורא לכל חברי הבית כאן להחזיר את הנושא הזה, לתקן את החקיקה, להביא את הבנקים שוב לכאן ולתקן את העמלות, להביא בשורה ללקוח, למשקי-הבית, להביא רפורמה אמיתית בעמלות הבנקים.

יעקב מרגי: בימים הקרובים נשמע את המאזנים ואת התשקיפים של הבנקים, ונשמע עוד הפעם על מיליארדים ועוד הפעם על אופציות למנהלים, ואנחנו נתמודד עם רפורמות של 6 שקלים בעמלות.

יעקב מרגי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני מציע, אם אני מבין אותו נכון, לקיים דיון בוועדה.

יעקב מרגי: הבעתי את דעתי.

יעקב מרגי: אני הייתי מעניש את הממשלה ומקיים כאן דיון בשבוע הבא, בוודאי גם בוועדה.

שמואל הלפרט: עקב זלזול הממשלה בהצעות לסדר-היום של שישה, שבעה או שמונה חברי הכנסת, שאף שר לא מצא לנכון להיות נוכח ולהשיב על ההצעה, אני מבקש מכבודו, בתור סגן יושב-ראש הכנסת, להביא לדיון בנשיאות הכנסת את ההצעה לקיים דיון במליאה בנושא זה.

שמואל הלפרט: אני מבקש שיתקיים דיון במליאה בשבוע הבא בנוכחות שר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: אני אביא את דבריך בפני נשיאות הכנסת, אבל אני חושב שמבחינת התקנון – מה שקורה, הממשלה רוב הזמן נוכחת – הדוברים היו יכולים בסיכום בינם לביני שלא לקיים את הדיון ולדחות אותו לשבוע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: הדוברים בחרו לדבר, השר מג'אדלה נכח רוב הזמן, ולצערי הרב הוא נעלם בדקות האחרונות.

יולי יואל אדלשטיין: שר האוצר בחר שלא להשיב, יכול להיות שאין לו מה לומר למציעים בנושא הזה, ויש לממשלה זכות שלא להשיב על הצעה לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אין לממשלה זכות להיעדר מדיוני המליאה, ותיכף נברר איפה השר התורן.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו יכולים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: אם המציעים מסכימים להצעתו של חבר הכנסת – – –

שמואל הלפרט: מבקשים דיון במליאה שיתקיים בשבוע הבא, מכיוון ששר האוצר לא היה נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: אני אביא את בקשתך בפני הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נבטל את ביקורו של סרקוזי ונקיים דיון ונבקש משר האוצר להיות כאן.

אבשלום וילן: אנחנו מבקשים להעביר לוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: אתם מבקשים להעביר את הנושא לוועדה, כהצעת חבר הכנסת מרגי.

אני מבקש מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה עדיין מבקש דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אז אנחנו נעשה כדלקמן: חבר הכנסת הלפרט מבקש שהצעתו תידון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אין בעיה עם זה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע אנחנו מצביעים רק על הצעתו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – קיום דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נצביע על ההצעות של חברי הכנסת זיו ווילן.

שמואל הלפרט: אגב, יכולים לדון בזה גם בוועדה וגם במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בואו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: את העצות אשמע אחר כך.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד – דיון במליאה, לפי הצעתו של חבר הכנסת הלפרט, ומי שנגד – להסיר את ההצעה של חבר הכנסת הלפרט מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת שמואל הלפרט בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שישה בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעתו של חבר הכנסת הלפרט תידון במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו אנחנו מצביעים על ההצעות של חברי הכנסת זיו ואבשלום וילן באותו נושא.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון בוועדה, נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת אבשלום וילן ויצחק זיו לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי המליאה החליטה שהצעתו של חבר הכנסת הלפרט בנושא הרפורמה החדשה בעמלות הבנקים תידון במליאה, וההצעות של חברי הכנסת יצחק זיו ואבשלום וילן יידונו בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק להגבלת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת, בקדימונים ובשידורים אחרים (תיקוני חקיקה), התשס”ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 25), התשס”ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 25) (הגנה על כספי הפקדות לקופת גמל), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת דוד טל.

נאזם בדר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חישוב הכנסה נוספת של נכי המלחמה בנאצים

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 5457, של חברת הכנסת מרינה סולודקין: חישוב הכנסה נוספת של נכי המלחמה בנאצים.

יולי יואל אדלשטיין: היה אמור להיות כאן שר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: בלי לפגוע בכבודו של השר התורן, אני מביע צער על ששר האוצר לא נמצא כאן.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מכיוון שהשר התורן, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, נוכח, נקיים את הדיון בהצעה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בכל שנות כהונתי בכנסת – כ-12 שנה – עסקתי ואני עדיין עוסקת בבעיות של דור מלחמת העולם השנייה: ניצולי השואה, פליטי השואה, ותיקי המלחמה, נכי המלחמה ובלוקדניקים.

מרינה סולודקין: כידוע לכולנו, רבים מעולי חבר המדינות שייכים לקטגוריה הזאת.

מרינה סולודקין: בשמונה השנים האחרונות אישרה כנסת ישראל כמה חוקים המעניקים הטבות לדור זה: חוק ותיקי המלחמה בנאצים; חוק ניצולי השואה, לרבות התיקון שלי ושל חבר הכנסת מיכאל נודלמן בדבר פטור ממס על פיצויים מגרמניה; חוק התוכנית להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים ולסיוע לניצולי שואה (תיקוני חקיקה).

מרינה סולודקין: מענה על חלק מהמצוקות של דור המלחמה ניתן בבית-המשפט.

מרינה סולודקין: כך, בית-המשפט המחוזי בתל-אביב החליט שוועידת התביעות נושאת באחריות לאי-תשלום הפיצוי החד-פעמי לאלפי פליטי השואה שתביעותיהם נדחו מפני שהוגשו לפני הגיעם לגיל הפנסיה.

מרינה סולודקין: לפיכך תיאלץ ועידת התביעות לשלם פיצויים ליותר מ-1,300 פליטים שהגישו תביעה.

מרינה סולודקין: אני מקווה שפיצוי זה יקבלו הן 550 התובעים שתביעותיהם נדחו בגלל ההתיישנות והן כ-10,000 פליטים שלא הגישו תביעה לבית-המשפט.

מרינה סולודקין: אני גם שמחה לבשר שתחת לחץ שלי ושל ארגוני הבלוקדניקים התחילה ועידת התביעות סוף-סוף לדון עם ממשלת גרמניה בסוגיית ההכרה בבלוקדניקים כניצולי השואה.

מרינה סולודקין: אני מקווה מאוד שהמשא-ומתן הזה יצליח והבלוקדניקים יזכו להכרה מצד שלטונות גרמניה.

מרינה סולודקין: אבל, עדיין נשארו בעיות שטרם באו על פתרונן.

מרינה סולודקין: כך, למשל, טרם התקבל חוק המעניק סטטוס והטבות לפליטי השואה.

מרינה סולודקין: בעיה אחרת – על-פי החוק הקיים, סל הקליטה והתוספת עבור בן/בת זוג שמקבלים נכי מלחמת העולם השנייה מהמוסד לביטוח הלאומי נחשבים להכנסה.

מרינה סולודקין: לכן, מורידים את הסכומים הללו מהפנסיה שמקבלים נכי המלחמה בנאצים מאגף השיקום במשרד האוצר.

מרינה סולודקין: לדעתי, זה לא מוסרי, לא צודק, ואין לזה שום משמעות מבחינה כלכלית.

מרינה סולודקין: נכי המלחמה – והרי מדובר באנשים שגילם 80 פלוס – לצערנו הרב, הולכים ונעלמים לנגד עינינו.

מרינה סולודקין: מדינת ישראל ועם ישראל חבים חוב ענק לאנשים אלה.

מרינה סולודקין: אסור לנו לשכוח שבלעדיהם, בלי הניצחון של הקואליציה האנטי-נאצית במלחמת העולם השנייה, לא היה אפשר להקים את מדינת היהודים ולהציל את שארית הפליטה.

מרינה סולודקין: אנו חייבים להבטיח לנכי המלחמה רווחה כלכלית וקיום בכבוד בשנותיהם האחרונות.

מרינה סולודקין: חייבים גם לזכור שמחירי מצרכי המזון ומוצרים חיוניים אחרים עולים מדי יום, ונכי מלחמה רבים כבר אינם מסוגלים לממן את רכישות המזון והתרופות במקביל למימון שכר דירה.

מרינה סולודקין: אציין גם שלאחר מאבק של עשר שנים החליטו ממשלת ישראל וכנסת ישראל שזה לא מוסרי לחשב פיצויים מגרמניה כהכנסה.

מרינה סולודקין: גם במקרה זה חייבת הממשלה, ובראש ובראשונה חייב משרד האוצר, להכיר בכך שאסור לגעת בפנסיה של נכי המלחמה הנוראה ההיא.

מרינה סולודקין: ולנכים אלה אין אפשרות לחכות עשר שנים כמו שחיכו ניצולי השואה לפטור ממס.

מרינה סולודקין: לכן אני קוראת מעל במת הכנסת לשר האוצר ולראש הממשלה לשנות את עמדתם ולתמוך ברעיון זה.

מרינה סולודקין: לצערי הרב, את הצעת החוק שלי פסלה ועדת השרים לענייני חקיקה.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת סולודקין.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, אין תשובת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אין הצעות אחרות, ולכן בעד – זה דיון במליאה, ונגד – זה להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון במליאה, ונגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 4, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא יידון במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש איננו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מזמינים את שר המדע, התרבות והספורט, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, להשיב על שאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, בעצם אתה יכול שלא להתכונן, ואתה יכול לעלות לדוכן לצורך הפרוצדורה.

יולי יואל אדלשטיין: אם העין שלי קולטת נכון, והיא קולטת נכון, אין מי שישאל אותך את השאילתות.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא שמספרה 1969, של חבר הכנסת יואל חסון – לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא שמספרה 2068, של חבר הכנסת זבולון אורלב – לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום כ"ח באדר א' התשס"ח (5 במרס 2008):

יולי יואל אדלשטיין: נודע לי כי חוק הרשות למען תרבות היידיש אינו מבוצע, אין יושב-ראש לרשות ואין פיקוח על כספי הרשות.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם נכון הדבר?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מדוע החוק אינו מבוצע?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה נעשה ליישום החוק ולקידום תרבות היידיש בישראל?

גאלב מג'אדלה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

גאלב מג'אדלה: ד"ר רחל רוזנסקי מאוניברסיטת חיפה אושרה על-ידי ועדת-שפניץ – רשות החברות הממשלתיות – כיושבת-ראש, ובזמן הקרוב, כאשר תתמנה המועצה, היא תוכל לקבל כתב מינוי כיושבת-ראש הרשות למען תרבות הידייש.

גאלב מג'אדלה: החוק יבוצע.

גאלב מג'אדלה: בזמן הקרוב תתמנה מועצה חדשה לשימור שפת היידיש.

גאלב מג'אדלה: כרגע לא מועברים כספי תמיכה לרשות על-פי הוראה של החשב הכללי במשרד האוצר, עד שתתמנה מועצה.

גאלב מג'אדלה: המשרד שוקד במרץ על סיום עבודת המינוי של המועצה החדשה, ואני מעריך שבזמן הקרוב נוכל למנות מועצה חדשה שתוכל לבצע את חוק הרשות למען תרבות היידיש.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר המדע, התרבות והספורט ביום י"ט באדר ב' התשס"ח (26 במרס 2008):

גאלב מג'אדלה: הובא לידיעתי כי הינך נוהג להשתמש במעטפות דואר רשמיות שאין עליהן כיתוב בשפה העברית אלא בשפה הערבית והאנגלית בלבד, גם לצורך משלוח דואר לאזרחים בארץ.

גאלב מג'אדלה: מצורף צילום – המקור בידי.

גאלב מג'אדלה: רצוני לשאול: 1.

גאלב מג'אדלה: האם פעולתך עולה בקנה אחד עם החוק והתקנות?

גאלב מג'אדלה: 2.

גאלב מג'אדלה: אם לא – מתי תסדיר כיתוב עברי כנדרש?

גאלב מג'אדלה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

גאלב מג'אדלה: אני מופתע מעצם המחשבה שהשפה הערבית פסולה לשימוש.

גאלב מג'אדלה: מכיוון שהערבית היא שפה רשמית במדינה ובכנסת, ברצוני להשיב על השאילתא בשפה הערבית, שהיא כאמור, שפה רשמית בישראל.

גאלב מג'אדלה: לנוכח הקשרים הרבים והענפים שאני מקיים עם הממלכה הירדנית, עם מצרים ואף עם האמירויות של קטאר לקידום אירועי ספורט ותרבות משותפים, יש על חלק קטן מהמעטפות במשרד כיתוב בערבית ובאנגלית.

גאלב מג'אדלה: המעטפות הן לא לשימוש בתחומי ישראל אלא רק לקשרים עם מדינות ערב שאתן יש לנו קשרים רשמיים ו/או הסכמי שלום.

גאלב מג'אדלה: לכן, אני רואה את זה כראוי וכחיובי למדינה שתיוצג כראוי גם בשפה הערבית.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה שהשאילתא לא הוצגה מתוך גזענות לשמה אלא מתוך כוונה אמיתית לברר את הדבר.

גאלב מג'אדלה: מכל מקום, אם נעשתה טעות ונשלחה מעטפה שכזאת בישראל, הרי היא נעשתה בתום לב.

גאלב מג'אדלה: על כל פנים, הנחיתי את צוות לשכתי להקפיד במיוחד ולשים לב למעטפות שהם משתמשים בהן.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאד לכבוד השר, ואני מתנצל בשם הכנסת על כך שחברי הכנסת שהיה חשוב להם לשלוח אליך שאילתא לא טרחו להופיע במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לשים לב ללוחות-הזמנים שאני מכריז עליהם: הישיבה הבאה תהיה ישיבה מיוחדת לכבוד נשיא צרפת, והיא תתקיים ביום שני, כ' בסיוון התשס"ח, 23 ביוני 2008, בשעה 12:00.

יולי יואל אדלשטיין: בשעה 16:00 תיפתח ישיבת מליאת הכנסת מן המניין.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.