ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וארבעים-ותשע של הכנסת השבע-עשרה, 2008-06-24 00:00

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, כ"א בסיוון התשס"ח, 24 ביוני 2008.

עתניאל שנלר: נפתח בהודעה למזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – בקשת הוועדה לקידום מעמד האשה לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת בדבר חידוש דיוניה בהצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון), התשס"ח–2008, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית; בקשת ועדת החוקה, חוק ומשפט לפי סעיף 124 לתקנון הכנסת לחדש את דיוניה בהצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

נאזם בדר: מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: קרנות הפנסיה לא מבטחות בעלי שכר נמוך, שהגישו חברי הכנסת שלי יחימוביץ, חיים כץ ושלמה מולה; וכן מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: דרישת המדינה להחזר כספי פיצויים שניתנו בעקבות מלחמת לבנון השנייה, שהגישה חברת הכנסת אורית נוקד.

נאזם בדר: החלטות ועדת האתיקה בעניין קובלנה של חברת הכנסת קולט אביטל נגד חבר הכנסת אריה אלדד מיום כ"א בסיוון התשס"ח, 24 ביוני 2008, ובעניין פרסום ומסירה של פרוטוקולים ומסמכים אחרים של הוועדה, מיום כ"א בסיוון התשס"ח, 24 ביוני 2008.

נאזם בדר: תודה.

עתניאל שנלר: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום: נאומים בני דקה.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת המעוניינים יירשמו באמצעות מערכת ההפעלה האלקטרונית, שתקבע את סדר הדוברים.

עתניאל שנלר: לפי המערכת, ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת זיו.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את הדקה הזאת שיש לי כדי לומר לגמלאי ישראל: אנחנו הגענו לכאן כדי לפעול לקידום החוקים שיעזרו לנו, אם זה בקצבת הזיקנה, אם זה בארנונה, אם זה בדמי הניהול.

יצחק זיו: אלה היסודות שלשמם הגענו לכנסת.

יצחק זיו: אני מאמין שנצליח להזיז משהו.

יצחק זיו: עצם זה שהצלחנו להזיז את המודעות של חברי הכנסת לנושא הזה שנקרא "גמלאים", ועד ליום שהגענו לכנסת לא היו מודעים לכך – אני מקווה שבעזרתכם, חברי הכנסת, נוכל להעביר את החוקים שלנו בהצלחה.

יצחק זיו: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

עתניאל שנלר: לאחר מכן – חבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין שרים, אבל זה לא מפתיע.

יולי יואל אדלשטיין: היום הכנסת מתחילה את הדיון בקריאה הראשונה על חוק משאל העם בנושא רמת-הגולן.

יולי יואל אדלשטיין: אני דווקא, עם כל הביקורת שיש לנו לפעמים על הכנסת, רוצה לומר שהכנסת מוכיחה כנראה – אני אומר בזהירות כנראה – בנושא הזה שהיא גוף שפוי, גוף שיודע גם להקשיב, קשוב לרחשי הלב של הציבור הישראלי.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, כפי שראינו לפחות בוועדה שדנה עד עכשיו בחוק, החלוקה לא היתה בדיוק לפי הסיעות, קואליציה-אופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מביע תקווה שכאשר נגיע להצבעה, גם כאן במליאת הכנסת, הכנסת תיתן ביטוי לכלל הציבור הישראלי, שחושב שבכל סיטואציה, רמת-גולן, אולי עדיף שתישאר תמיד בריבונות ישראלית, אבל אם יהיה משא-מתן, אז רק משאל העם יחליט מה יהיה גורלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חבר הכנסת אלדד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

דב חנין: השבוע התפרסם דוח קשה של הוועד הציבורי נגד עינויים.

דב חנין: הדוח הזה חושף שורה ארוכה של מקרים שבהם נפלו פלסטינים שנעצרו ונכבלו קורבן להתעללות מצד חיילים, משלב המעצר ועד להעברה למתקן מעצר מסודר.

דב חנין: בחלק מן המקרים השתמשו החיילים בכלבים.

דב חנין: חלק מן הפלסטינים שבהם התעללו היו נערים.

דב חנין: בוועד אספו 90 עדויות של קורבנות להתעללות בשנים 2006–2007, אבל לפי נתוני הוועד המספר הוא גדול בהרבה.

דב חנין: מה עושה צה"ל כדי למגר את התופעה הזאת?

דב חנין: לפי הוועד כמעט כלום.

דב חנין: בדוח שהם פרסמו, שנקרא "בלתי חוקי בעליל – התעללות חיילים בעצירים פלסטינים", נטען כי לא מעט מהעצורים נזקקו לטיפול רפואי אחרי שחיילים התעללו בהם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מה שמדאיג במיוחד הוא שהבעיה איננה החיילים.

דב חנין: המסר עובר מלמעלה, מסר של אין דין ואין דיין ומותר לפגוע בפלסטינים.

דב חנין: העובדה היא שלא ננקטים שום צעדים אמיתיים נגד מי שפוגע.

דב חנין: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש סיפור ארוך ומייגע שאינני זוכר את ההתחלה שלו אלא רק את הסוף שלו, על אלה שבסופו של דבר גם אכלו את הדגים המסריחים וגם גורשו מהעיר.

אריה אלדד: ממשלת ישראל הסכימה על הפסקת אש עם ה"חמאס", בכך הכירה דה פקטו ב"חמאס", הפקירה את גלעד שליט, בכך שהיא מתירה העברת סחורות דרך המעברים ופתיחת מעבר רפיח, ולפני חמש דקות שתי רקטות "קסאם" פגעו באזור שדרות.

אריה אלדד: יש הפסקת אש, רבותי.

אריה אלדד: גם הפקרנו את גלעד שליט, גם קיבלנו הפסקת אש וגם הכרנו ב"חמאס".

אריה אלדד: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אריה אלדד.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

עתניאל שנלר: אני סגרתי את הרשימה.

עתניאל שנלר: הרשימה סגורה.

עתניאל שנלר: רגע, אני שומע צעקה.

עתניאל שנלר: אם אתה מבקש להירשם, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי להעלות לדיון דחוף בכנסת – ולצערי הנשיאות לא אישרה – את פענוח הרצח המזעזע ברמת-השרון, הרצח של ענת פלינר, זיכרונה לברכה, על-ידי נער בן 15.

אופיר פינס-פז: היום הוא בן 17.

אופיר פינס-פז: זה דבר שצריך לזעזע את אמות הספים של החברה בישראל.

אופיר פינס-פז: איך דבר כזה בכלל קורה?

אופיר פינס-פז: ילד מרמת-השרון, בן למשפחה נורמטיבית, מגיע למצב שהוא רוצח אשה על לא עוול בכפה בביתה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה לברך את המשטרה, שהצליחה לפענח את הרצח הזה, ואני רוצה לברך את הכנסת הזאת, שאפשרה את השימוש במכשיר ה-DNA, וזה לא היה קל.

אופיר פינס-פז: תקפו אותנו הרבה על שאישרנו את המכשיר הזה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד שמח שעשינו את זה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמכשיר ה-DNA יאפשר למשטרה לפענח עוד הרבה מאוד מקרי פשע חמורים.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אני ממליץ לקיים דיון יסודי ברצח הזה בוועדת החינוך של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אם ועדת החינוך לא תרים את הכפפה, אנחנו נקיים על זה דיון בוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אהרונוביץ, ואחריו – חבר הכנסת כהן.

עתניאל שנלר: תוך כדי אני רוצה לברך קבוצה שהגיעה משיקגו:

עתניאל שנלר: Welcome to Israel, welcome to our Knesset, our Parliament, welcome to Israel..

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לחבר הכנסת אופיר פינס.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להעלות את הסוגיה הזאת – הפענוח של הרצח של ענת פלינר, זיכרונה לברכה.

יצחק אהרונוביץ': מגיעות הרבה ברכות למחוז תל-אביב, ליחידה המרכזית ולמעבדות.

יצחק אהרונוביץ': ציינת את מעבדת ה-DNA, ואני מצרף גם את המעבדה הביולוגית.

יצחק אהרונוביץ': הם עשו עבודה מקצועית ונכונה.

יצחק אהרונוביץ': מכל השקעה במעבדות האלה אנחנו רק נרוויח.

יצחק אהרונוביץ': צריך להעלות את השאלה איך קורה שנער נורמטיבי בן 15 מבצע רצח אכזרי.

יצחק אהרונוביץ': אני לא מופתע מהדבר הזה.

יצחק אהרונוביץ': לא משנה מה הגיל.

יצחק אהרונוביץ': הנערים האלה מסתובבים עם סכינים בבתי-ספר ובמועדונים.

יצחק אהרונוביץ': כשהעסק מסתבך גם קורה מה שקורה.

יצחק אהרונוביץ': במקרה הזה זה רצח מזעזע.

יצחק אהרונוביץ': צריך לבדוק את ההורים, צריך לבדוק את המשפחה, צריך לבדוק את מערכת החינוך, צריך לבדוק את מערכת אכיפת החוק.

יצחק אהרונוביץ': כולם צריכים לעשות חשבון נפש.

יצחק אהרונוביץ': אני מצטרף לבקשה של אופיר לקיים דיון על זה בכנסת.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אהרונוביץ.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כהן, ואחריו – חבר הכנסת מרציאנו.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת נכבדים, ראש הממשלה הצהיר בכנס חבר הנאמנים של הסוכנות, שעקב ירידת ההזדהות של הנוער בעולם עם מדינת ישראל, בשנים הבאות ישראל תצטרך להשקיע ביהדות התפוצות, בין השאר על-ידי עידוד של צעירים בעולם לבקר בישראל, וכי על הממשלה להשקיע סדר גודל של 1 מיליארד שקלים חדשים בשנה.

יעקב כהן: אני מתפלא על שהתמיכה בתלמידי חוץ בישיבות, שלומדים בארץ, ירדה משנת 2003 מ-100% ועד ל-60%, ירידה של 40%.

יעקב כהן: ברור שתלמיד שבא מחוץ-לארץ ולומד בישראל, סופו להשתקע בישראל.

יעקב כהן: זה מהדק את הקשר, ואין דבר גדול מזה.

יעקב כהן: זו הקליטה הטובה ביותר, הפורייה ביותר, המועילה ביותר והזולה ביותר.

יעקב כהן: לכן, אני קורא לממשלת ישראל, אם היא רוצה להדק את הקשר של ישראל עם יהדות התפוצות, שלכל הפחות תשווה את התמיכה שהיא נותנת לתלמיד בחוץ-לארץ לתלמיד בישראל, אם לא להגדילה.

יעקב כהן: זה יתרום לקליטה ולעוד דברים לתועלת מדינת ישראל.

יעקב כהן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרציאנו, ואחר כך – חבר הכנסת הלפרט.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, אני מבין שהשרים הבינו שזה לקראת הסוף ולכן אין פה שרים.

יורם מרציאנו: חברי חברי הכנסת, אני רוצה להעלות פה עניין שבעיני כמחוקק, כמי שנבחר לכנסת על-ידי הציבור, נראה חמור מאוד.

יורם מרציאנו: חלק מהתפקיד שלנו הוא לשרת את הציבור ולהפנות בקשות של הציבור המופנות אלינו אל פקידי הממשלה הבכירים.

יורם מרציאנו: נתקלתי בתופעה.

יורם מרציאנו: אני פונה למינהל מקרקעי ישראל בעניין של הריסת בתים בלוד וברמלה ומבקש להגיע לפגישה אצל מנהל מחוז או אצל המנכ"ל בנושא הקשור לתושבים, והתשובה שאני מקבל מפקידי ממשלה במינהל, ברשויות המס ובכל מיני מקומות אחרים – תשמע את זה, אדוני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה: "יש לנו מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה שאומר לנו שאסור לדבר עם חברי הכנסת, רק באישור השר הממונה".

יורם מרציאנו: רבותי, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, ויש לי הרבה כבוד אליו, אני לא חושב שאנחנו, נבחרי הציבור, שאמורים לפקח על עבודת הממשלה, אמורים לקבל אישור לכל פגישה שלנו עם מנהל בכיר בשירות המדינה מהיועץ המשפטי לממשלה או מהשר הממונה.

יורם מרציאנו: זה נושא שצריך לדעת לטפל בו.

יורם מרציאנו: תעביר את זה גם לנשיאות הכנסת, ליושבת-ראש הכנסת.

יורם מרציאנו: אני חושב שזה מתחת לכבודה של הכנסת שכאשר אנו רוצים לדבר עם פקיד בכיר אנחנו צריכים לפנות קודם כול לשר.

יורם מרציאנו: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת מרציאנו.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

עתניאל שנלר: אחר כך – חברת הכנסת נאדיה חילו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי השואה, שהוקמה ביוזמתו של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת זבולון אורלב, קבעה שכל ניצול השואה שקיבל פיצוי כספי ממדינת ישראל ולא מגרמניה הפסיד סכום שנע בין 1.3 מיליון שקלים ל-2.2 מיליוני שקלים.

שמואל הלפרט: ועדת החקירה הממלכתית קובעת עוד כי המדינה לא עמדה בהתחייבויותיה כלפי הניצולים וקיפחה את זכויותיהם.

שמואל הלפרט: לדברי השופטת דורנר, שני-שלישים מחצי מיליון הניצולים שעלו ארצה לאחר השואה מתו מבלי לקבל מאומה מהמדינה.

שמואל הלפרט: הממשלה צריכה לשנות את התנהלותה כלפי ניצולי השואה, אמרה השופטת.

שמואל הלפרט: כל יום נפטרים עשרות ניצולי השואה.

שמואל הלפרט: היום זו השעה האחרונה, יש להתחיל לשלם לניצולים בתוך פרק זמן סביר, שהוא 20 יום מפרסום הדוח, כי זמנם של ניצולי השואה הולך ואוזל.

שמואל הלפרט: מבקר המדינה אף הוסיף כי זהו עוול אנושי, ציבורי ואף לאומי שעשו לניצולים.

שמואל הלפרט: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת הלפרט.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת נאדיה חילו, ואחר כך – חבר הכנסת ברכה.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, העליתי כבר כמה פעמים את הנושא של העובדים הסוציאליים.

נאדיה חילו: אנחנו רואים היום שהשביתה הזאת כבר עברה את 70 הימים.

נאדיה חילו: השביתה הזאת הוחרפה כבר כמה פעמים, וביום ראשון ייסגרו לגמרי כל לשכות הרווחה בארץ.

נאדיה חילו: כל לשכות הרווחה זה אומר שהרבה פונים, הרבה ילדים, הרבה נערים, הרבה משפחות מוכות, הרבה נכים, הרבה קשישים, לא יהיה להם שום מענה, לא תהיה להם שום דלת, והרבה פעמים זו הדלת האחרונה והיחידה שיש להם.

נאדיה חילו: העובדים הסוציאליים שובתים ונמצאים בעיצומים הרבה מאוד זמן.

נאדיה חילו: הגיע הזמן שכל הצדדים – רק אתמול החלו באופן מעשי במשא-ומתן, גם הממשלה, גם האוצר, ואני יודעת שהשר תומך בהם – שכולם ישלבו ידיים, ישבו בצורה מאוד אינטנסיבית ויפתרו את הבעיה הזאת.

נאדיה חילו: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת חילו.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ברכה, ואחריו – חבר הכנסת מולה.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בימים האלה יוצאים התלמידים בישראל לחופשת הקיץ הארוכה.

חלקם כבר יצאו וחלקם יצאו בעוד ימים ספורים.

על רקע התרבות מקרים של פגיעה בילדים במהלך חופשת הקיץ במחנות, בקייטנות ובפעילויות למיניהן, אני חושב שיש מקום שמשרד החינוך יוציא סט של הנחיות כדי להבטיח את שלומם של התלמידים בקייטנות ובמחנות, וגם כדי לתת את ההדרכה הראויה.

אני יודע שזה נעשה במידה מסוימת, אבל אני חושב שצריך ללמוד מהניסיון של השנים הקודמות ולתת את ההדרכה הראויה כדי לשמור על שלומם של התלמידים בחופשת הקיץ.

כמו כן, אני קורא למשרד התמ"ת לפרסם את החוקים של תעסוקת קטינים ולהקפיד עליהם – זכויותיהם, שעות העבודה – ולדאוג שלא יהיה ניצול של תלמידים שמבקשים להשתתף במימון לימודיהם או בפרנסת משפחתם במהלך חופשת הקיץ.

תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת ברכה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מולה, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לדבר על דבריו על מי שהיה הרמטכ"ל, בוגי יעלון, בנושא השבויים.

שלמה מולה: שאלת השבויים ופדיון השבויים – אני חושב שזו אחת המצוות החשובות ביותר ביהדות.

שלמה מולה: הדברים שלו פוגעים מאוד ברגשות של האנשים – להציע להשאיר פצועים בשטח, כמי שהיה הרמטכ"ל וכמי שבאמת שלח חיילים לשדות הקרב ויהיו אשר יהיו התוצאות.

שלמה מולה: התהליך של המשא-ומתן עם החוטפים, המסוכנים באויבי ישראל, משחק ברגשותיהן של אותן המשפחות, שמסתובבות בכנסת ישראל לבקש תמיכה וסיוע משרים וחברי הכנסת.

שלמה מולה: אני חושב שהדברים שלו, עדיף היה שלא ייאמרו.

שלמה מולה: אם כבר נאמרו – אני חושב שעדיף היה שיחזור בו, במקום לפגוע ברגשותיהן של משפחות החטופים.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת מולה.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

עתניאל שנלר: אחרייך – חבר הכנסת שרוני.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בישיבת הוועדה לפניות הציבור היום דנו בסגירת הספרייה העירונית ברוסית, ספרייה שיש בה אלפי ספרים ברוסית.

סופה לנדבר: זו ספרייה שהמשמעות שלה לעולים מחבר המדינות היא משמעות שאי-אפשר לתאר במלים.

סופה לנדבר: רבותי, לבן-אדם אינטליגנטי, לבן-אדם שקורא – העולים מחבר המדינות, כמו המון אנשים במדינת ישראל, גדלו על בסיס של משיכה לידע, לספרות ולספר.

סופה לנדבר: אני אומרת שהיום, כאשר ראש העיר בכוונה לא הגיע לישיבה השנייה – זה זלזול שלו בעלייה.

סופה לנדבר: היום הספרייה הזאת בסכנת סגירה, ואני אומרת: אוי ואבוי לעיריית ירושלים ואוי ואבוי למדינת ישראל אם הספרייה הזאת, על המשמעות שלה, על ההשפעה שלה, על מספר הספרים שבה – תיסגר.

סופה לנדבר: אוי ואבוי לכולנו, בגלל שיש דברים שאי-אפשר לעבור עליהם בשקט.

סופה לנדבר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת סופה לנדבר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת שרוני, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שצריך להיות איזה קוד של חברי הכנסת שבאים לדבר דקה – קצת יושר, קצת מוסר וכנות.

משה שרוני: לא יכול להיות שיבוא חבר הכנסת מסיעת גיל וידבר על החוקים של הגמלאים, כשהם בעצמם הכשילו את החוקים האלה.

משה שרוני: צריכה להיות טיפה של כנות, של אמת.

משה שרוני: אומנם זו במה פתוחה – להגיד את האמת ורק את האמת.

משה שרוני: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת שרוני.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת גבאי.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטרף אל חבר הכנסת מרציאנו.

טלב אלסאנע: אני סבור שאם כך מתייחסים לחברי הכנסת, אנחנו יכולים לתאר לעצמנו איך מתייחסים לאזרחים שפונים כדי לקבל שירות.

טלב אלסאנע: קיבלתי הרבה תלונות על לשכות מרשם האוכלוסין, ויש שם הרבה הרבה סמכויות: כל אדם שצריך תעודת לידה, תעודת זהות, דרכון, נזקק לשירות, ולפעמים מטרטרים, ויש כל מיני פקידים שמתעללים באזרחים.

טלב אלסאנע: הם לא מבינים שתפקידם הוא לשרת את האזרח.

טלב אלסאנע: האזרח הוא המלך.

טלב אלסאנע: הוא מקבל משכורת כדי לשרת את אותו אזרח שפונה לקבל את השירות הזה, ולא להיות האדון של האזרח ולא להתעלל באזרח, אלא לאפשר לאזרח לקבל את השירות בפרק הזמן הכי קצר ובגישה הכי טובה.

טלב אלסאנע: בהזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהחברה הישראלית צריכה לשאול את עצמה מדוע האלימות משתוללת.

טלב אלסאנע: זה אלימות ברחובות; זה תאונות דרכים; זה אלימות בקרב בני נוער; אלימות במשפחה.

טלב אלסאנע: זה לא מקרי.

טלב אלסאנע: יש כאן תרבות של אלימות.

טלב אלסאנע: הכיבוש הוא חלק מהתרבות הזאת: להיכנס בהם, לחסל אותם, להשמיד אותם.

טלב אלסאנע: זו תרבות – מקנים תרבות.

טלב אלסאנע: כך מטפחים את הדור הבא, ואחר כך לא נתפלא כאשר שולפים סכין ודוקרים אשה שיושבת בביתה עם ילדיה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גבאי, ואחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת טל.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת גבאי.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שתי הרקטות שנפלו על יישובי עוטף-עזה ועל שדרות באות להזכיר לנו את ההסכם המביש שממשלת ישראל חתמה עם ארגון הטרור, ה"חמאס", כאשר היא כמעט לא קיבלה מהם דבר אלא מאפשרת להם הכול, במקום למגר את הטרור ולא לאפשר שימשיכו להתחזק ולהתעצם עד לסיבוב הבא.

אליהו גבאי: זה דבר אחד.

אליהו גבאי: זה מביא אותנו להסכם, שחס ושלום עלול להיחתם עם רב-המחבלים מ"חיזבאללה" בצפון, נסראללה, כאשר מדינת ישראל לא יודעת – מנהלת אתם משא-ומתן בלי לדעת אם החטופים חיים או מתים.

אליהו גבאי: אם תמורת הגופות שהיא תקבל תשחרר מחבלים חיים, עלול להיות מצב שכל מי שיחטוף חייל יביא לרציחתו, כי אז הוא יודע – תמורת החייל ההרוג הוא יכול לקבל מחבלים כאוות נפשו.

אליהו גבאי: בהמשך להסכם המביש עם ה"חמאס" והסכם הכניעה, מדינת ישראל ניהלה משא-ומתן כושל, לצערי.

אליהו גבאי: היא הטעתה את ההורים, היא היתה צריכה לומר להם.

אליהו גבאי: זה מראה שממשלת ישראל סיימה את תפקידה, היא לא מסוגלת.

אליהו גבאי: אני מקווה שמחר עם ישראל יתבשר כי ממשלת ישראל נפלה, ושממשלה טובה ממנה תעלה.

אליהו גבאי: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת גבאי.

עתניאל שנלר: אחרון הנואמים בנאומים בני הדקה, חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, תודה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בשל מחלוקת בין אגף התקציבים, החשב הכללי ונציבות שירות המדינה בכל הנוגע לאופן העסקת המדריכים במעונות חסות הנוער, כמו "צופייה", משרד הרווחה אינו מקבל אישור להעסקת מדריכים במקום אלה אשר פרשו.

דוד טל: זה כשנה לא ניתן לקלוט במעונות החסות כוח-אדם מקצועי, מדריכים ועובדים סוציאליים, במקום אלה אשר עוזבים את עבודתם.

דוד טל: עקב כך נוצר במעונות מחסור חמור בכוח-אדם מקצועי להדרכה ולטיפול.

דוד טל: בחלק מן המעונות מגיע המחסור בכוח-אדם לכדי 30%.

דוד טל: חשוב לציין שבמצב זה צווי בתי-משפט אינם ניתנים ליישום במקרים רבים, לגבי בני נוער שנשפטו למעונות נעולים.

דוד טל: מעבר לכך, יש הרבה מאוד פניות מכל מיני גורמים שמשוועים למדריכים כדי שיוכלו למלא את החסר.

דוד טל: חמור יותר הוא מצבן של הנערות, אשר נוסף על כל מה שאמרתי הן מביאות לידי ביטוי את מצבן הקשה בבריחות מן הבית, בהתנהגות בלתי מובחנת, השתעבדות לגברים מנצלים ועוד דברים איומים אחרים.

דוד טל: העיכוב בקליטת בני-הנוער, ובעיקר הנערות, גוזר לעתים קרובות את דינן להמשך הידרדרות, עד למצב בלתי הפיך.

דוד טל: נוכח כל הפניות אני סבור שניתן היה למנוע את המשך ההידרדרות של חלק לא מבוטל מבני-נוער אלה, אילו היה ניתן לקלוט את המדריכים והעובדים הסוציאליים החסרים כיום במצבת כוח-האדם.

דוד טל: צר לי, הגם שפניתי למנכ"ל משרד האוצר מר ירום אריאב, הוא בחר לתת מענה שטחי מבלי שבדק, לדעתי, את העובדות לאשורן ואת היקף הצרכים והמכאובים.

דוד טל: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

עתניאל שנלר: תם סעיף הנאומים בני דקה.

עתניאל שנלר: בטרם נעבור לסעיף הבא, אני רוצה לקדם בברכה את קבוצת התלמידים מבית-הספר "קדם עתידים" מאשדוד.

עתניאל שנלר: אורחי הכנסת, ברוכים הבאים לביתכם, לכנסת ישראל, ביתנו שלנו כולנו.

עתניאל שנלר: ברוכים הבאים.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף 3: בקשת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, על-פי סעיף 18(א) לחוק מבקר המדינה, לקיים דיון בסיכומיה ובהצעותיה לדוח מבקר המדינה 58א.

עתניאל שנלר: היום יהיו דיון והצבעה.

עתניאל שנלר: אני מזמין את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת זבולון אורלב, להציג את בקשת הוועדה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי מבקר המדינה השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס ואנשי צוותו, מורי ורבותי, סעיף 18(א) לחוק מבקר המדינה קובע: "הונח הדין וחשבון – של מבקר המדינה – על שולחן הכנסת, או פורסמו דין וחשבון, או חוות דעת, תדון בהם הוועדה ותגיש לכנסת את סיכומיה והצעותיה לאישור, והיא רשאית להגישם פרקים פרקים", עד כאן לשון החוק.

זבולון אורלב: אני מתכבד לחדש את המסורת, כפי שקובע החוק, ולהגיש לאישור הכנסת את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח השנתי של מבקר המדינה 58א, שהוגש לכנסת ביום ט' בכסלו תשס"ח, 19 בנובמבר 2007.

זבולון אורלב: אני מאמין כי הצגת הסיכומים וההצעות כאן במליאה, ולאחר מכן קבלת אישור מליאת הכנסת, יוסיפו משנה תוקף לדרישה ולתביעה של הכנסת מהרשות המבצעת – הלוא הם משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, התאגידים הציבוריים וכל הגופים המבוקרים – משנה תוקף של דרישה ותביעה לתיקון הליקויים וליישום ההמלצות, כפי שהצביע עליהם מבקר המדינה.

זבולון אורלב: הוועדה לביקורת המדינה קיימה ישיבות תכופות בממצאי הדוח ובהמלצותיו יחד עם שרים ובראשם ראש הממשלה, מנכ"לי משרדי הממשלה, ראשי מערכת הביטחון וראשי הגופים המבוקרים.

זבולון אורלב: אני שמח לדווח לכנסת כי כל חברי הוועדה שהשתתפו בדיונים, חברי קואליציה ואופוזיציה כאחד, גיבשו את הסיכומים וההצעות המונחים לפני הכנסת והחליטו לקבלם פה אחד.

זבולון אורלב: דיוני הוועדה מתנהלים כקואליציה אחת גדולה הפועלת למען שמירת טוהר המידות, ניקיון הכפיים, המינהל התקין, החיסכון והיעילות של משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות והגופים המבוקרים.

זבולון אורלב: פעלנו באופן נחוש כדי להבהיר לראשי הרשות המבצעת כי לא נאפשר מצב שדוחות מבקר המדינה יצברו אבק על המדפים – – –

עתניאל שנלר: סליחה.

זבולון אורלב: אני מרגיש תחרות.

עתניאל שנלר: לא, לא.

עתניאל שנלר: אין תחרות אתך, לעולם לא היתה ולא תהיה, כנראה.

זבולון אורלב: תודה, בעיקר שזה משפט שחברת הכנסת יחימוביץ ודאי מסכימה אתו.

זבולון אורלב: לא נאפשר מצב שדוחות מבקר המדינה יצברו אבק על המדפים וייוותרו כאבן שאין לה הופכין.

זבולון אורלב: עמדנו על הצורך שהשרים, לרבות ראש הממשלה, המנכ"לים, ראשי הערים וראשי הגופים המבוקרים ברמתם הגבוהה ביותר יתייצבו אישית בפני הוועדה, זאת כדי לבטא את אחריותם האישית לפעול לתיקון הליקויים וליישום ההמלצות, ולא להשאיר זאת לנושאי כליהם.

זבולון אורלב: ראוי לציין כי על-פי חוק מבקר המדינה הוטל חיסיון על חלק מהדברים על-ידי הוועדה, ועל חלק מהדברים על-ידי הממשלה, ועל חלק מהדברים על-ידי המבקר – על פרקי דוח שלדעת אלה שציינתי ראוי היה להטיל עליהם חיסיון בשל נושאי ביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים.

זבולון אורלב: חוק מבקר המדינה בסעיף 18(ג) קובע כי סיכומים והצעות של הוועדה בנושאים אלה של ביטחון, יחסי חוץ וקשרי מסחר בין-לאומיים אינם מונחים על שולחן הכנסת, ורואים אותם כאילו אישרה אותם הכנסת, לאמור, החלטת ועדת המשנה לביטחון או ועדת השניים היא החלטה חלוטה וסופית.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, בעת הזאת אנו עדים, לצערי, לכך שדעת הקהל מביעה חוסר אמון במערכות השלטוניות, בגלל קלקול הנורמות הציבוריות ופגיעה באתיקה ובתרבות השלטונית, עד כדי גילויי שחיתות בקרב ראשי המערכת השלטונית בממשלה, בכנסת וביתר הגופים הציבוריים.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, אסור לנו להקל ראש בממצא הקשה של סקר הדמוקרטיה שערך המכון הישראלי לדמוקרטיה, שלפיו כ-90% מהציבור הישראלי סבורים כי המערכת השלטונית נגועה בשחיתות.

זבולון אורלב: הדרך להתמודד עם סוגיה זו ולהגביר את אמון הציבור במוסדות השלטון – והצורך להגביר את אמון הציבור במוסדות השלטון הוא צורך ראשון במעלה לביצור הדמוקרטיה – היא מתן גיבוי לכל שומרי הסף של המערכת השלטונית בכלל ולמבקר המדינה בפרט.

זבולון אורלב: כיום הופכת הביקורת לאחד מהאמצעים החשובים והאפקטיביים ביותר לביצור הדמוקרטיה, להגברת אמון הציבור ולייעול ולשיפור של המערכת הממשלתית.

זבולון אורלב: אני מתכבד להודות לך, מבקר המדינה, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, ולצוות משרדך, שנוטלים חלק קבוע בישיבות הוועדה ומשתתפים בהן באופן רצוף ופעיל, על שיתוף הפעולה המצוין, הפורה, עם הוועדה ועם חבריה.

זבולון אורלב: שיתוף פעולה זה ראוי מאוד, ראוי לשבח ולהוקרה, שכן הוא מסייע לוועדה ולחבריה בעבודתם ובמילוי תפקידם כחברי הכנסת.

זבולון אורלב: שיתוף פעולה זה גם תורם תרומה מאוד משמעותית להתייחסותם הרצינית של הגופים המבוקרים ולתיקון הליקויים שהועלו בדוח הביקורת.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, צריך להודות ולהכיר בכך שאין ספק שאישיותו ודרך מנהיגותו המקצועית של מבקר המדינה הפיחו רוח חיים במעמד הביקורת והדוחות.

זבולון אורלב: ראוי שהכנסת תוקיר מאוד את פועלו ותיתן לו את מלוא הגיבוי כמי שפועל בשליחותה של הכנסת לפקח על הרשות המבצעת.

זבולון אורלב: המבקר הוא העיניים של הכנסת – לראות את כל הפינות שאין רוצים להראות לנו ברשות המבצעת.

זבולון אורלב: מול תופעה שנאשם הופך למאשים, חשוד הופך למחשיד ונחקר לחוקר, אסור לאפשר שהמבוקר יהפוך להיות מבקר של מבקר המדינה.

זבולון אורלב: צריך להדוף כל ניסיון של דה-לגיטימציה של מבקר המדינה.

זבולון אורלב: בנפשנו הדבר.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, הדוח המובא בפניכם לאישור כולל 11 נושאים בתחומים הבאים: משרד החינוך, השלטון המקומי, מלחמת לבנון השנייה ומערכת הביטחון.

זבולון אורלב: לסיכום, אני מבקש להודות לחברי הוועדה על שנטלו חלק בישיבות הוועדה, והיושב-ראש בכללם.

זבולון אורלב: חברי הוועדה תרמו מכשרונם, מניסיונם, מידיעותיהם, וסייעו מאוד בגיבוש הסיכומים וההצעות.

זבולון אורלב: יבואו על הברכה גם העוסקים במלאכת עבודת ועדת הביקורת: מנהלת הוועדה הגברת , שאני שולח לה ברכת רפואה שלמה והחלמה מהירה – שוכבת חולה בביתה; מזכירת הוועדה הגברת ריקי אליה ויחד עמה במזכירות הגברת חנה יוסף; היועץ המשפטי עורך-הדין תומר רוזנר ואתו עורך-הדין גלעד קרן; מר ממרכז המידע והמחקר; מר גיל-עד נחליאלי, המתמחה מטעם האוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: והכי חשובים, עוזרי הנאמנים, נתנאלה זמיר, משה ענבר אשר על התקשורת, ויד ימיני שוקי זוהר.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אבקש את אישור הכנסת לסיכומים ולהצעות כפי שהם מונחים על שולחן הכנסת.

זבולון אורלב: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון על-פי רשימת הדוברים.

עתניאל שנלר: הרשימה עדיין פתוחה, אם חברי הכנסת הנוכחים מבקשים לדבר.

עתניאל שנלר: על-פי הרשימה, לכל דובר יעמדו שלוש דקות.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו באולם.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת – פרש או איננו באולם.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת יחימוביץ, ברוכה הבאה.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי, לרשותך שלוש דקות.

עתניאל שנלר: אני חוזר, הרשימה פתוחה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חברי חבר הכנסת אורלב, ומבקר המדינה כבוד השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, אני מבקשת לנצל את הבימה הפתוחה בדיון הפתוח הזה כדי להודות לך על תרומתך האדירה לשלטון החוק במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': כולנו, ובעיקר חברי הוועדה לביקורת המדינה, ליווינו אותך בשנתיים האחרונות ליווי צמוד והיינו גאים בך – אני מרשה לעצמי לדבר בשם כל חברי הוועדה.

שלי יחימוביץ': היינו עדים לסיטואציות המאוד מורכבות שנקלעת אליהן, ואשר אדם שניחן בפחות אומץ לב מזה שלך היה עלול להינגף מפניהן ולוותר על המאבק הצודק שניהלת.

שלי יחימוביץ': אם לדייק, לא ניהלת מאבק, פשוט ביצעת את תפקידך, אבל היו כאלה שסברו שאתה מבצע את תפקידך טוב מדי.

שלי יחימוביץ': אותם גורמים – היום אנחנו עדים למה שהתרחש בעקבות בדיקותיך ובעקבות הדוחות שפרסמת – עשו הכול כדי לרפות את ידיך, כדי לנסות להטיל בך דופי, כדי להחליש אותך, כדי להכניס מורך בלבך.

שלי יחימוביץ': אני שמחה על כך שלא ויתרת אפילו לרגע ועל כך שדבקת בעבודתך, אתה ואנשי משרדך המצוינים, שעבודתם החשובה והיסודית קצת רחוקה מן העין אבל אנחנו לפחות יודעים עד מה רבה תרומתם.

שלי יחימוביץ': כולנו יודעים שפרשת המעטפות לא היתה נחשפת לעולם בלעדיך.

שלי יחימוביץ': אותה פרשה מכוערת שנחשפה לעיני הציבור, היא תולדה ישירה, ענף בעץ החקירה של מרכז ההשקעות, שאתה ניהלת, הידועה גם בשם פרשת "סיליקט" ואורי מסר.

שלי יחימוביץ': לו היית נכנע ללחצים שהופעלו עליך, מן הסתם הדוח לא היה מושלם, לא היתה נפתחת חקירת משטרה וכן הלאה וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': כולנו יודעים שפרשת המעטפות היא רק ענף של החקירה שלך, וגם על כך אני מודה לך.

שלי יחימוביץ': אני סבורה שלמרות כאב הלב, האי-נוחות והבושה שאנחנו חשים נוכח הפרשיות האחרונות, לטעמי לפחות, אנחנו מצויים בעידן של ניקוי אורוות והיטהרות, ובסופו של העידן הזה לא יהיה פוליטיקאי שיקבל מעטפות, ועליך יירשם בדברי הימים פרק חשוב ומכריע באותו ניקוי אורוות ובחתירה לשלטון החוק ולטוהר המידות.

שלי יחימוביץ': שוב אני מבקשת להודות לך.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

עתניאל שנלר: האם עוד מישהו רוצה להירשם?

עתניאל שנלר: אם לא, אני סוגר את הרשימה.

עתניאל שנלר: איזו פתיחות ואיזו היענות.

עתניאל שנלר: הרשימה סגורה, חבר הכנסת דב חנין הנואם האחרון, ואחריו אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני לא רואה שיש לנו ממשלה היום בכנסת ואני מצטער על כך.

זבולון אורלב: היא מתפזרת מחר.

דב חנין: צריכה להיות ממשלה, אולי ממשלה אחרת, אבל אנחנו צריכים ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: הם מיישמים את המסקנות.

עתניאל שנלר: על מנת לעשות צדק עם השאלה, השר שהיה אמור להיות כאן, השר חיים רמון, הוא פשוט חלה, ואנחנו מנסים למצוא את הפתרון.

זבולון אורלב: רפואה שלמה.

דב חנין: רפואה שלמה.

דב חנין: אדוני מבקר המדינה, ראשית, אני רוצה להצטרף לברכותיה ולדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ, להביע הערכה לעבודה שלך ולעבודה של הצוות שלכם.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים שאני מכיר מתוך העבודה הרבה שאתם עושים.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם – כל הכבוד.

דב חנין: אני רוצה לומר כל הכבוד על הדוח שלכם, שגם עולה במסגרת הבקשה של הוועדה לביקורת המדינה שנמצאת בפנינו, הדוח שלכם בנושא פעולות הרשויות המקומיות להגנת הסביבה.

דב חנין: הדוחות שלכם על נושא האכיפה הסביבתית, הגנת הסביבה, פעולת השלטון המקומי בנושא הזה – זו עבודה חשובה, נכונה, עבודה רצינית, עבודה מקצועית, כל הכבוד.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה גם לדוח שדנו בו היום בישיבה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה והוועדה לביקורת המדינה, בעניין טיפולה של מדינת ישראל בפליטים ובמבקשי המקלט.

דב חנין: גם כאן עשיתם עבודה רצינית, מקיפה, מעמיקה, מחדדת סוגיות, ועשיתם אותה במהירות רבה.

דב חנין: אני מלא הערכה ליכולת שלכם לשלב מקצועיות ופעולה בזמן אמת, התייחסות לשאלות שמטרידות את הציבור או צריכות להטריד את הציבור, הצבעה על הבעיות בזמן שאנחנו עדיין יכולים לתקן.

דב חנין: בהקשר זה אני רוצה להביע הערכה מיוחדת להחלטה שלכם לפנות לגורמים הרלוונטיים כדי לעצור את תהליכי הבנייה והמכרוז בפלמחים.

דב חנין: זאת פרשה שאנחנו נחשפנו אליה בכנסת.

דב חנין: חבר הכנסת אופיר פינס ואנוכי ביקרנו במקום וראינו שמתעוררות הרבה שאלות מסביב לפרשה שהתפתחה שם.

דב חנין: אבל ההתערבות שלכם, אדוני המבקר, מאפשרת גם בחינה ובדיקה רציניות של מה שהתרחש שם, אולי גם תיקון של המעוות, וכנראה יש שם הרבה מאוד מעוות.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ומעל במת הכנסת לאחל לך ולאנשי הצוות שלך המשך הצלחה בעבודה שלכם; תמשיכו בדרך הזאת של ביקורת אמיצה, רצינית, מקיפה, אל תיחתו ואל תיראו.

דב חנין: הציבור אתכם, ואנחנו בכנסת נעשה הכול כדי להבטיח שהמסקנות שלכם אכן תמומשנה.

דב חנין: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

עתניאל שנלר: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אורלב – להגדיר לנו את ההצבעה, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה העומדת להחלטה היא כדלהלן: הכנסת מאשרת את סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 58א, לרבות סיכומיה בדבר אימוץ ממצאי דוח הביקורת והדרישה מהגופים המבוקרים לפעול לתיקון הליקויים וליישום ההמלצות של הביקורת.

זבולון אורלב: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: מי שמצביע בעד זה לקבל את בקשתו של יושב-ראש הוועדה ולאמץ – – –

זבולון אורלב: לא של יושב-ראש הוועדה, של הוועדה.

עתניאל שנלר: של הוועדה, כפי שיושב-ראש הוועדה הציג אותה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 2 בעד סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה – 14 נגד – אין נמנעים – אין סיכומיה והצעותיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 58א נתקבלו.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע שהצעות הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדוח מבקר המדינה 58א התקבלו, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות לכנסת על הדיון ולמבקר המדינה ולצוותו על העבודה המצוינת שהם עושים.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, בטרם נעבור לסעיף הבא, הודעה של מזכיר הכנסת.

עתניאל שנלר: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון), התשס"ח–2008, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה.

נאזם בדר: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: [מס' כ/179; "דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 11950; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחקיקה.

עתניאל שנלר: הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית – אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת יצחק גלנטי, להציג את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת גלנטי.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – מה זה, חסר לי שר פה, לא?

עתניאל שנלר: אמרנו קודם, לא הקשבת.

עתניאל שנלר: נתתי הסבר.

יצחק גלנטי: אני מתכבד להציג בפניכם, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, שיזמה והובילה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ביחד עם חברי הכנסת אפי איתם, משה שרוני ודוד אזולאי.

יצחק גלנטי: הצעת החוק המונחת בפניכם מתקנת את חוק הגנת השכר, התשי"ח–1958, שהוא חוק בסיסי לעניין זכויות עובדים, באופן שנועד לסייע להגנת זכויות עובדים ולחזק את האפשרות לממש זכויות אלה.

יצחק גלנטי: ראשית, הצעת החוק מטפלת בתלוש השכר שהעובד זכאי לקבלו ממעבידו, למעט מעביד שהוא יחיד שפועל שלא במסגרת עסק או משלח יד.

יצחק גלנטי: תלוש שכר זה יכול לשמש האסמכתה של העובד לשם עמידה על זכויותיו, ואם נמנע מהעובד לקבל את התלוש או שהתלוש אינו משקף את הסכומים ששולמו לו בפועל או את זכויותיו, נפגעת יכולת העובד לעמוד על המגיע לו.

יצחק גלנטי: כדי להתמודד עם הבעיה, הצעת החוק קובעת את המועד שבו יש למסור את התלוש לעובד, וכן את הפרטים שיש לכלול בתלוש, באופן שיקנה לעובד את מרב המידע על התשלומים המגיעים לו.

יצחק גלנטי: כמו כן, מוצע כי בתלוש יצוין שכר המינימום המגיע על-פי החוק.

יצחק גלנטי: הצעת החוק קובעת כי אי-מסירת תלוש שכר במועד או מסירת תלוש שכר שאינו כולל את הפרטים הנדרשים תהווה עבירה פלילית.

יצחק גלנטי: כמו כן, לפי הצעת החוק, עובד שינקוט הליך אזרחי נגד מעבידו יהיה זכאי לקבל פיצוי לדוגמה, שאינו תלוי בנזק, בסכום של עד 5,000 שקלים, אם המעביד, ביודעין, לא מסר לו תלוש או שהתלוש שמסר לא כלל את הפרטים הנדרשים – ולעניין זה יראו הפרה חוזרת כמלמדת על ידיעה בדבר ההפרה.

יצחק גלנטי: בשל הנחיתות הראייתית של עובד שאין בידו תלוש שכר או שהתלוש שלו אינו משקף את מלוא זכויותיו, מוצע לקבוע חזקה שניתנת לסתירה שלפיה אם לא נמסר תלוש שכר או שהתלוש אינו משקף רכיבים מסוימים שמטבעם הם נוספים על שכרו הרגיל של העובד, יראו את השכר ששולם לו כשכר הרגיל, והוא יהיה זכאי לקבלם מעבר לשכר שכבר שולם לו – אם יוכיח את תביעתו לגבי אותם רכיבים.

יצחק גלנטי: כמו כן, ההצעה מטפלת בתופעה מתגברת והולכת של ניכויים אסורים משכרו של העובד.

יצחק גלנטי: ההצעה קובעת ענישה פלילית על ניכוי משכרו של עובד שלא כדין.

יצחק גלנטי: העבירות הפליליות לעניין הניכויים ולעניין אי-מסירת תלוש שכר יחולו גם על נושא משרה בתאגיד.

יצחק גלנטי: כמו כן נקבעה ענישה מחמירה בעבירות שנעברו בנסיבות מחמירות, דהיינו מתוך כוונה להשיג טובת הנאה למעביד או לאחר, או בכוונה להימנע מתשלום המגיע לעובד או שמשולם עבורו, או כמה עבירות שנעברו כנגד כמה עובדים בתוך פרק זמן של 12 חודשים.

יצחק גלנטי: נושא נוסף שמוסדר בהצעת חוק זו הוא קביעת האופן שבו יש לרשום נוכחות של עובדים, וזאת על-ידי תיקון ההוראה בחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א–1951, שעוסקת בפנקס שעות עבודה.

יצחק גלנטי: הצעת החוק המונחת בפניכם קובעת כי רישום שעות עבודה צריך להתבצע באופן שוטף, דהיינו מדי יום ביומו, וכי הרישום צריך להתבצע באמצעים שיבטיחו מהימנות, דהיינו אמצעים אלקטרוניים, דיגיטליים או מכניים, או להיחתם מדי יום בידי העובד באופן שיאפשר הבטחת אמינות הרישום, או בדרך רישום אחרת שיקבע השר בתקנות.

יצחק גלנטי: לשם מתן מענה על הבעיה הקשה של עובדים שמעבידם אינו מנהל רישום נוכחות ובשל כך נדחות תביעותיהם לשכר אם אינם מוכיחים במפורט את שעות העבודה, קובעת הצעת החוק כי המעביד שנתבע על-ידי עובדו לתשלום שכר עבודה, והוא חולק על מספר שעות העבודה שלהן טוען העובד אך אינו מציג רישום נוכחות, שהיה חייב לנהל על-פי החוק, הוא שיישא בנטל להוכיח את טענתו כי העובד לא עבד בשעות הנטענות.

יצחק גלנטי: בכך מספקת הצעת החוק כלים חשובים להתמודדות עם תופעות שונות המקשות את מימוש זכויות העובדים, ואני קורא לכם לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית בנוסח שאישרה הוועדה.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יצחק גלנטי.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, להצעת החוק הסתייגויות של חברי הכנסת שלי יחימוביץ ודוד אזולאי.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ לנמק את ההסתייגות במסגרת זמן של חמש דקות.

עתניאל שנלר: אני מניח – חברת הכנסת יחימוביץ, יש לך כמה הסתייגויות.

עתניאל שנלר: אני מניח שתנצלי את חמש הדקות לשלוש ההסתייגויות.

עתניאל שנלר: אני מאוד מודה לך.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה החוק ה-14 במספר שלי שנכנס לספר החוקים, ואני חייבת להודות שהיום אני נרגשת באופן מיוחד, כי בעיני זה החוק החשוב ביותר – – –

מנחם בן-ששון: זה נקרא "היד החזקה" כשזה י"ד.

שלי יחימוביץ': בעיני זה החוק החשוב ביותר שחוקקתי עד היום.

שלי יחימוביץ': אני מאמינה שחשיבותו עצומה גם לציבור העובדים בישראל.

שלי יחימוביץ': זה חוק דרמטי בכל הקשור בזכויות עובדים.

שלי יחימוביץ': המטרה הראשונית שלו היתה להפסיק את המצב שבו תלוש שכר עמום ובלתי קריא במזיד, משמש לעתים תכופות כסות לניצול שיטתי של עובדים ולעבריינות קשה ביותר על חוקי העבודה ועל חוקי המגן; בעיקר כסות לניצול של העובדים החלשים במשק, אלה שאינם מאוגדים, ולצערי הם הולכים ומתרבים – עובדי הקבלן, עובדי חברות כוח-אדם – העובדים המועסקים אצל קבלני שירותים למיניהם.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לציין שבעיני זאת המארה הקשה, הבעיה החברתית הכלכלית והמוסרית הקשה ביותר שמתרחשת היום בחברה הישראלית: העובדה שמאות אלפי בני אדם מפסיקים להיות עובדים עם ביטחון תעסוקתי, עם יציבות תעסוקתית, עם יכולת לקחת משכנתה, עם יכולת להעניק לילדים שלהם טיפול שיניים, לשלוח אותם לאוניברסיטה.

שלי יחימוביץ': מדובר במאות אלפי בני אדם, והתהליך הולך ומתעצם כל הזמן בשטף גובר.

שלי יחימוביץ': הם מאבדים את ביטחונם התעסוקתי והופכים לעבדים.

שלי יחימוביץ': אנשים שאינם יכולים לומר "אנחנו" אלא רק "אני".

שלי יחימוביץ': ברגע שזכות ההתאגדות, שהיא זכות בסיסית בדמוקרטיה המודרנית, נגזלת, ניטל גם כוחו של האדם העובד וניטל, מטבע הדברים, כוחו של האזרח ונשללות זכויותיו.

שלי יחימוביץ': מעבר להישג החשוב הזה, של תלוש שכר ברור ומפורט שכתוב בעברית ולא בסינית, אנחנו הצלחנו להפוך בחוק הזה פסיקה של 40 שנה, וכאן למעשה הדרמטיות של החוק.

שלי יחימוביץ': עד היום, בעת שהעובד הגיש תביעה בעניין שכרו ובעניין היקף עבודתו, היה העובד צריך להביא הוכחות לטיעוניו.

שלי יחימוביץ': בעקבות החוק הזה התהפכו היוצרות וחובה זו תחול על המעביד.

שלי יחימוביץ': זוהי מהפכה של ממש במעמדם של עובדים בבואם לבית-הדין לעבודה, מקום שאליו הם מגיעים ממילא בעמדת נחיתות – בוודאי אותם עובדים לא מאורגנים שדיברתי עליהם.

שלי יחימוביץ': אני מרשה לעצמי לומר שזו גם מהפכה מסוימת ביחסי העבודה.

שלי יחימוביץ': הסעיף החשוב הזה הושג תוך כדי הדיונים על החוק.

שלי יחימוביץ': את הצעת החוק, חוק הגנת השכר (תלושי שכר), הנחתי בשעתי יחד עם חברי דוד אזולאי מש"ס ומשה שרוני מהגמלאים.

שלי יחימוביץ': זו הצעת חוק פרטית יוצאת דופן בהיקף שלה, במשמעויותיה, בהשלכות שיש לה על זכויות עובדים ועל החובות החלות על המעביד, והיא הושגה מקץ שנתיים אינטנסיביות של דיונים סביב שולחן עגול ובהסכמה מוחלטת וחריגה, שהושגה לבסוף בין הגורמים האלה: המעסיקים, ההסתדרות, משרדי האוצר, המשפטים והתמ"ת, הפורום לאכיפת זכויות עובדים ובראשו "קו לעובד" והקליניקה למשפט ולרווחה באוניברסיטת תל-אביב – אשר ניסחו את ההצעה הראשונית והיו שותפים לדיונים.

שלי יחימוביץ': בהמשך אמנה כאן את כל הנפשות הפועלות.

שלי יחימוביץ': זאת הצעת חוק פרטית חריגה בהיקפה ויש לה שלוש רגליים.

שלי יחימוביץ': רגל אחת, החובות והסנקציות: על-פי החוק מעביד שלא ימסור לעובד תלוש שכר, ולחלופין ימסור תלוש שכר אשר אינו משקף את המציאות, יהיה צפוי לקנס של עד 13,500 שקלים לכל עובד אשר לגביו נעשתה העבירה.

שלי יחימוביץ': ובנסיבות חמורות – 27,000 שקלים בשנה.

שלי יחימוביץ': בית-הדין יוכל גם לפסוק פיצויים לדוגמה, כלומר, בלא הוכחת נזק, של עד 5,000 שקלים על כל תלוש שנעברה לגביו העבירה.

שלי יחימוביץ': העונש על ניכוי כספים שלא דין משכרו של העובד יהיה עד שנתיים מאסר או קנס של עד מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': בנסיבות חמורות גם העונש וגם הקנס יעלו.

שלי יחימוביץ': אם בתלוש השכר לא יצוינו הרכיבים של שעות נוספות, מנוחה שבועית, דמי חופשה, דמי הבראה או דמי נסיעות, ייקבע שהמעביד לא שילם את הרכיבים האלה כלל.

שלי יחימוביץ': הסנקציות הפליליות שיחולו על מעסיק עבריין, לרבות מאסר, יהוו דגל אדום למעסיקים עבריינים, בעיקר לקבלני כוח-אדם ושירותים, שברובם המכריע הם עבריינים, ואני אומרת זאת בצער – עבריינים שיטתיים על חוקי העבודה וחוקי המגן.

שלי יחימוביץ': אני מודה לארגוני המעסיקים על שיתוף הפעולה שלהם בחקיקה ועל ההכרה בכך שתופעת ניצול העובדים חצתה גבול ושיש צורך באמצעים חדשים כדי להפסיקה.

שלי יחימוביץ': הרגל השנייה שעליה ניצב החוק היא בהירות התלוש.

שלי יחימוביץ': זאת כאמור היתה כוונתנו בתחילה.

שלי יחימוביץ': על המעביד לנהל רישומים של שכר העבודה ושל פרטי השכר ולמסור בהתאם תלוש ובו מפורטים רכיבים רבים מאוד, שאין לי זמן למנות אותם, אפילו במסגרת 15 הדקות המוקצבות לי, אבל אמנה את מקצתם:

שלי יחימוביץ': מספר ימי העבודה ושעות העבודה שבהם עבד העובד בפועל; היקף המשרה או הבסיס לשכר; ימי החופשה והמחלה שניתנו ואלה שנותרו; ערך השכר המשולם לעובד בעד שעת עבודה; זכויות סוציאליות ופנסיוניות; כל הניכויים: מס הכנסה, ביטוח לאומי, ביטוח בריאות, קופת גמל, לרבות שם קופת הגמל, שצריך להיות מצוין, כדי שזו לא תישאר בגדר תעלומה לעובד.

שלי יחימוביץ': וגם שכר המינימום לחודש ולשעה הנהוג באותה עת במשק, כדי שיהוו אינדיקציה לעובד למה הוא זכאי.

שלי יחימוביץ': הרגל השלישית, שעליה כבר דיברתי, והיא הדרמה האמיתית שבחוק הזה, היא העברת נטל ההוכחה אל המעביד.

שלי יחימוביץ': אם העובד מגיש תביעה בעניין שכרו והמעביד לא הציג רישומי נוכחות מתוך פנקס שעות העבודה, על המעביד יהיה להוכיח כי העובד לא עבד בשעות העבודה הנטענות בכתב התביעה, ולא להיפך, כפי שהיה נהוג עד היום.

שלי יחימוביץ': אם המעביד ימלא את לשון החוק, ממילא לא תהיה לו בעיה לעשות זאת, ובית-הדין יוכל להעניק סעד לאותם עובדים חלשים שבשבילם נחקק החוק הזה.

שלי יחימוביץ': אני מאמינה שבתי-הדין לעבודה יפנימו במהירות את החוק, על כל משמעויותיו, וישתמשו בכלים הרבים שהוא מספק לטובת העובדים החלשים במשק.

שלי יחימוביץ': בשולי הדברים אציין כי בחוק זה קיים המנגנון החדשני של הפיצויים לדוגמה, שאומנם הומצא לראשונה בחוק אחר, חוק הגנת הצרכן, אבל אני מאוד אוהבת להשתמש בו וליישם אותו.

שלי יחימוביץ': זה המנגנון של הפיצויים לדוגמה, שמאפשר לעובד לקבל פיצוי אם נגרם לו עוול גם אם לא הוכח נזק.

שלי יחימוביץ': זה מנגנון מעולה, השתמשתי בו גם בחוק הזכות לעבודה בישיבה וגם בחוק ההגנה על חושפי שחיתויות.

שלי יחימוביץ': הוא מהווה כלי מאוד אפקטיבי, הן בידי העובד והן בידי בית-הדין המבקש להעניק לו סעד.

שלי יחימוביץ': לסיום, במסגרת הזמן שנותר לי, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להודות תודה מיוחדת ועמוקה לכל השותפים בתהליך החקיקה שהקדישו – לא אגזים אם אומר מאות שעות – במהלך השנתיים האלה, לעבודה מאוד יסודית, עם הרבה מאוד רצון טוב.

שלי יחימוביץ': בראש ובראשונה לעוזר הפרלמנטרי שלי עמית בן-צור; אני חושבת שהתואר "עוזר פרלמנטרי" לא מספיק כדי לתאר את סגולותיו ואת יכולותיו.

שלי יחימוביץ': הוא ריכז, לאמיתו של דבר, את הצוות שעבד על החוק, מונע באותו מנוע אידיאולוגי, שהוא חיוני לעבודה טובה של עוזר פרלמנטרי, וגם ביסודיות ובידענות רבה.

שלי יחימוביץ': אני מודה לעמית.

שלי יחימוביץ': במשרד התמ"ת אני מודה לחזי אופיר ולדבי אליעזר, גם היא שותפה קבועה שלי לחקיקה.

שלי יחימוביץ': משרד המשפטים: תודה לעורך-הדין שי סומך ולעורכת-הדין דארין יעקוב.

שלי יחימוביץ': משרד האוצר: תודה לעורכי-הדין טלי ארפי, מאיה קמפיאס, חגי פדר, אילן לוין וברוך לוברט.

שלי יחימוביץ': לעורכת-הדין אורה ברנד מההסתדרות הכללית החדשה ולעורכת-הדין ויוי וייץ מההסתדרות, ולעורכת-הדין אורית פורן-ויצמן, גם היא מההסתדרות.

שלי יחימוביץ': לעורכת-הדין מיכל חילי, מלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

שלי יחימוביץ': לחברי ולשותפי להישגים רבים מאוד בתחום זכויות העובדים, עורך-הדין ערן גולן מ"קו לעובד", שגם ניסח את החוק הזה בראשיתו והיה שותף לכל הדיונים; לעורך-הדין איתי סבירסקי, גם שותף פעיל ביותר בדיונים, מהקליניקה למשפט ולרווחה באוניברסיטת תל-אביב; לסטניסלב ברונפמן מחברת "מל"ם מערכות", שהעמיד אותנו על כל הקשיים הטכניים והיכולות הטכניות שביישום החוק, כדי שנוכל להתגבר עליהם.

שלי יחימוביץ': ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יצחק גלנטי, שליווה את החוק הזה בנחת ובהומור.

שלי יחימוביץ': לעורכת-הדין נועה בן-שבת ולעורכת-הדין ג'ודי וסרמן מהלשכה המשפטית.

שלי יחימוביץ': תודה מיוחדת לנועה, שהיתה שותפה קבועה לדיונים.

שלי יחימוביץ': גם אם פה ושם היו בינינו ויכוחים, תרומתה לחקיקת החוק הזה היתה גדולה מאוד.

שלי יחימוביץ': לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לשני אנשים שלא השתתפו בדיונים על החוק: יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני ויושב-ראש התאחדות התעשיינים שרגא ברוש, שייסדו כאן נורמות חדשות של הידברות בין מעסיקים ובין עובדים; נורמות אשר הביאו מזור לשדה הקרב והקטל שיחסי העבודה היו בו בשנים האחרונות.

שלי יחימוביץ': שני הבוגרים האחראיים האלה הנהיגו שיטה חדשה של הידברות; ברוח טובה.

שלי יחימוביץ': בשיתוף פעולה; בהכרה שהמדינה הזאת שייכת לכולנו וצריך לשמור עליה.

שלי יחימוביץ': העובדה שקיימת ביניהם ברית כזאת, היא שאפשרה לנציגי ההסתדרות ולנציגי המעסיקים להידבר ביניהם במהלך השנתיים האלה כל הזמן, כדי להגיע להסכמות במהלך עבודת החקיקה.

שלי יחימוביץ': בלי שיתוף הפעולה ביניהם, אשר מקרין על המערכות ששניהם מופקדים עליהן, לא היה שיתוף פעולה בין המעסיקים ובין ההסתדרות גם במהלך חקיקת החוק הזה, ועל כך אני מודה להם.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת ישבו ונעבור להצבעות, כי המסתייג הנוסף, חבר הכנסת אזולאי – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יחימוביץ, את מבקשת להצביע על ההסתייגויות?

שלי יחימוביץ': לא.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יחימוביץ מודיעה לנו שהיא מסירה את ההסתייגויות, ולכן נוכל להצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, על כל סעיפי החוק כהצעת הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 1–11 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–11 נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 19, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: החוק אושר כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים מייד להצבעה בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע – הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 19 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנת השכר (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 19, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהחוק אושר כנדרש בשלוש קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' כ/130; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' י"ז, עמ' 6759; חוב' ט"ז, עמ' 14300; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008, קריאה שנייה ושלישית.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית יושב-ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אנחנו בלי שרים היום?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

מנחם בן-ששון: בסדר.

מנחם בן-ששון: כל אחד והמנהג שלו.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהעדר שרים, זה שנים, למעשה מעת שחוקק הפרק שעניינו בחירות מקדימות ב-1993, גרמו החללים והעדר ההסדרים שבחוק הזה לאי-בהירות בנוגע לדין ולמותר והאסור בנושא הזה – בחירות מקדימות.

מנחם בן-ששון: חברי, לא מעט פוליטיקאים בכירים מצאו את עצמם נחקרים על ניהול קמפיין.

מנחם בן-ששון: לפני כמה שנים החליטה הכנסת לראשונה, בעקבות יוזמה שנקט חברנו חבר הכנסת , לחוקק הוראת שעה שתכלול הסדרים מפורטים יותר לגבי תקופת בחירות מסוימת.

מנחם בן-ששון: בכנסת הזאת סברתי כי ראוי להמשיך את הניסוי כדי להוכיח לחברי הכנסת שהסדר מפורט עדיף מעמימות.

מנחם בן-ששון: ועדת החוקה יזמה שתי הוראות שעה נוספות.

מנחם בן-ששון: לטעמנו, הן הוכיחו את עצמן.

מנחם בן-ששון: האחרונה שבהן עתידה לפקוע באוגוסט השנה.

מנחם בן-ששון: במקביל, שקדנו בוועדה על דיונים מעמיקים במשך יותר משנה וחצי בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת פינס ושלי, להסדיר דרך קבע את איסוף הכספים, הוצאת ההוצאות, הדיווח, הבקרה והאכיפה בכל הנוגע לניהול קמפיין בתוך המפלגות.

מנחם בן-ששון: היום, בשמחה, לאחר ששלחנו בחודש האחרון טיוטות של הצעת החוק לכל המפלגות, לכל חברי הכנסת, אנו מביאים הצעת חוק מוגמרת.

מנחם בן-ששון: חברים רבים תרמו להצעת החוק שעומדת לפניכם, שהרי חברי הבית הזה מומחים בנושא, ולדבר יש יתרון, והוא הביא להעמקה רבה בליבון ההסדרים.

מנחם בן-ששון: העקרונות בהצעת החוק: בניגוד למצב שנהג בעת החוק המקורי, החוק החדש יחול על כל מפלגה, על כל גוף בוחר ועל כל תפקיד שאליו מתמודד אדם בבחירות פנימיות במפלגה.

מנחם בן-ששון: ההסדרים אינם זהים בטיבם ומותאמים לתפקיד ולגודל הגוף הבוחר, אולם אין מצב שיש שתיקה של החוק ואי-בהירות.

מנחם בן-ששון: הכול כתוב.

מנחם בן-ששון: החוק החדש מחולק לשלושה פרקי משנה: הוראת מפורטות בעניין איסוף כספים, הוצאת כספים וניהול חשבונות של מועמד לצורך בחירות מקדימות; דיווחים; ביקורת של מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: כלומר, שקיפות לציבור הרחב וביקורת על חשבונות, אכיפה מינהלית ואכיפה פלילית.

מנחם בן-ששון: בנוגע לתרומות – נבחר הציבור יכול לאוספן כל העת.

מנחם בן-ששון: הוא יודיע למבקר המדינה לאיזה תפקיד הוא מתכונן להתמודד, ולפי הודעתו – שניתנת לשינוי – בעניין התפקיד והמפלגה, יאסוף את הכספים.

מנחם בן-ששון: לגבי הוצאתם של כספים שנאספו כתרומות לצורך התמודדות, הללו יוכלו להיות מוצאים בתקופת הבחירות בלבד.

מנחם בן-ששון: מועמד רשאי לפנות אל תורם פעם אחת בכל קמפיין שבו יתמודד.

מנחם בן-ששון: סכומי ההוצאות והתרומות המותרות אף הם מוסדרים לפרטי הפרטים.

מנחם בן-ששון: כשגוף בוחר מונה פחות מ-50 איש, אין לגייס כספים ומותר להוציא סכום מרבי של 5,000 שקלים.

מנחם בן-ששון: ההנחה ביסוד ההסדר הזה היא שהוצאות המועמד כאשר גוף בוחר הוא כה קטן הן שוליות ואין מקום לאיסוף כספים.

מנחם בן-ששון: אדם כזה יודיע למבקר המדינה שלא אסף תרומות ויודיע אם הוציא הוצאות וידווח עליהן.

מנחם בן-ששון: בגופים בוחרים גדולים יותר נבחרה חלוקה משוכללת מזו שנהגה בעבר.

מנחם בן-ששון: היא מביאה בחשבון הוצאות בסיס ועוד מה שנקרא ה"דלתא", לפי מספר הבוחרים.

מנחם בן-ששון: כשמועמדים לתפקיד של ראש ממשלה וראש מפלגה ניתן לאסוף יותר, גם כאן לפי גודל הגוף הבוחר.

מנחם בן-ששון: קיימים כאן הסדרים לבחירות חוזרות, לבחירות לתפקידים זה אחר זה ולמצבים של ביטול בחירות.

מנחם בן-ששון: סעיף הדיווח והבקרה אף הוא יורד לפרטי פרטים.

מנחם בן-ששון: על מועמד לדווח כל העת באופן שוטף על קבלת תרומות שהוא אוסף.

מנחם בן-ששון: הוא יגיש דוח מסכם על ניהול מערכת החשבונות שלו לפי הוראת מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: ברצוני להדגיש שמבקר המדינה הוא גם גורם מנחה ומדריך, הנקרא pre-ruling, ולפי החוק ניתן לפנות אליו בשאילתות כשיש התלבטויות בעניין הוצאות או הכנסות.

מנחם בן-ששון: אכיפה ועונשים – הובהר לוועדה שקנסות מינהליים שהושתו לפי דוח מבקר המדינה לא נגבו בשל העדר מנגנון גבייה, ועל כן נקבע בהצעת החוק שהמנגנון האחראי יהיה המרכז לגביית קנסות.

מנחם בן-ששון: משרד המשפטים אחראי לניהול מינהלי בין רשם המפלגות לבין המרכז כדי לאכוף את דוח מבקר המדינה.

מנחם בן-ששון: בצד האכיפה המינהלית קיימת אכיפה פלילית.

מנחם בן-ששון: להצעת החוק הוגשה הסתייגות אחת, ואני מבקש מכם שלא לקבל אותה.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שחבר הכנסת רותם יסיר אותה.

מנחם בן-ששון: ומשהו על הסטטיסטיקה: עשרות ישיבות של הוועדה התקיימו.

מנחם בן-ששון: לכל הישיבות הוזמנו כל סיעות הבית.

מנחם בן-ששון: בפברואר 2007 ובחודש האחרון פניתי בכתב אל כל חברי הכנסת וראשי הסיעות וביקשתי הערות – יהיו גם תגובות.

מנחם בן-ששון: גם פניתי אישית אל חברים שאינם חברים בוועדה להשתתף בדיונים אישית, ואפילו אספתי מהם הערות שבעל-פה.

מנחם בן-ששון: חברים, נוסח הצעת החוק הועבר בעוד מועד לכולכם.

מנחם בן-ששון: זאת ההזדמנות לתמוך בהצעת חוק נאותה, שקופה וראויה לבית הזה.

שלי יחימוביץ': – – –

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה?

יולי יואל אדלשטיין: ברשות היושב-ראש מותר, ואני בטוח שזאת שאלה עניינית.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

גדעון סער: כמו שאתה יודע, חבר הכנסת בן-ששון, אני תמכתי בחקיקת החוק.

מנחם בן-ששון: ולא רק זה, אני מוכן להעיד עליך שישבת שעות רבות בישיבות בלתי פורמליות.

גדעון סער: לכן, מה שקורה כרגע בפאתי האולם לא ישנה את דעתי, אבל אני רוצה לשאול את אדוני דבר שהוא חשוב לפי דעתי: אני מבין מסעיף התחילה שלמעשה החוק הזה יחול בחודש אוגוסט.

גדעון סער: זאת אומרת, אנחנו עדיין במשטר של הוראת השעה עד לחודש אוגוסט.

גדעון סער: זה יכול להיות מאוד רלוונטי, כי אנחנו יכולים להיכנס למערכת בחירות תיכף.

מנחם בן-ששון: זאת שאלה מצוינת, כי היא מטרידה חלק מחברי הבית.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים במשטר של הוראת השעה הנוספת, והיא לא תשתנה אלא באוגוסט.

מנחם בן-ששון: ולכן, כל מפלגה שנכנסת היום לפריימריס או תודיע היום על פריימריס עם הגוף הבוחר שלה – היא במשטר הישן ולא בחדש.

גדעון סער: עד אוגוסט.

אחמד טיבי: האם יש הגבלה על איסוף תרומות – – –

מנחם בן-ששון: כן.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת טיבי, האמירה נהדרת.

מנחם בן-ששון: בעוד שבעבר מותר היה לגבות מה שרצית, מתי שרצית, ולא דיווחת, ורק בתקופת הבחירות נכנסת למשטר – עכשיו המשטר הוא לאורך כל השנה, וזוהי גדולתה היפה ביותר של הצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

יולי יואל אדלשטיין: למען גילוי נאות, אני מודה לו לא רק כסגן יושב-ראש הכנסת שמנהל את הישיבה, אלא גם כחבר הכנסת שאמור להתמודד וגם אמור ורוצה לא לבצע עבירות.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לומר מניסיוני, והוא ניסיון של רבים, שלקבל תשובות על השאלות הכי אלמנטריות בבחירות, לא תמיד היה פשוט.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה מאוד שעכשיו, בבהירות הזאת, יהיה שיפור.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, היו כמה הסתייגויות לחוק, אבל אלה שהציעו את ההסתייגויות, והם חברי הכנסת רותם ואיתם, אינם נמצאים באולם.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אנחנו נעבור להצבעה כהצעת הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008, כהצעת הוועדה – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד סעיפים 1–28 – 17 נגד – 6 נמנעים – 1 סעיפים 1–28 נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: 17 בעד, שישה מתנגדים ונמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי החוק התקבל בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שלא התקבלו שום הסתייגויות, אנחנו יכולים לעבור לקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד? מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 21 נגד – 5 נמנעים – אין חוק המפלגות (תיקון מס' 14), התשס"ח–2008, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 21 הצביעו בעד, חמישה מתנגדים ואין נמנעים – – –

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, הצבעתי בטעות ממקומו של חבר הכנסת אלכס מילר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רותם הצביע בתמימות ובטעות גמורה במקומו של חבר הכנסת מילר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מבקשים לרשום את ההצבעה הזאת בעד החוק כהצבעתו של חבר הכנסת דוד רותם.

יולי יואל אדלשטיין: החוק התקבל בשלוש קריאות כנדרש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת בן-ששון, בבקשה, אתה יכול להודות לאלה שעשו במלאכה.

מנחם בן-ששון: חברים, אני מבקש לומר תודה כנה לבית הזה.

מנחם בן-ששון: אני תמיד אומר שזאת חוויה לעבוד על חוקים.

מנחם בן-ששון: לעבוד שנתיים על חוק עם תהודה יפהפייה מכל סיעות הבית – חבר הכנסת סער, אני גם "מאשים" אותך בעניין – – –

גדעון סער: במה?

מנחם בן-ששון: תיכף תשמע.

מנחם בן-ששון: הניסיון שנצבר פה בבית, שקיבלנו אותו במהלך העבודה על החוק הזה, הוא חוויה לא רק לי, אלא לאקדמאים ולאנשים שבאו מן החוץ.

מנחם בן-ששון: אחת הישיבות אפילו היתה עם משלחת של עורכי-דין מארצות-הברית.

מנחם בן-ששון: אני מבקש לומר תודה מיוחדת לעורכת-הדין סיגל קוגוט, היועצת המשפטית של הוועדה, המשנה ליועצת המשפטית של הכנסת, על שום השכל, התבונה, הניסיון ואורך הרוח עד אין קץ.

מנחם בן-ששון: לעבוד אתנו – לא פשוט.

מנחם בן-ששון: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מנחם בן-ששון.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין גם את יוזם החוק הזה, חבר הכנסת אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: אני מציע שאני אדבר כשאני אציג את החוק הבא.

יולי יואל אדלשטיין: זאת הצעה שאני מקבל בשמחה.

יולי יואל אדלשטיין: [נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, פורמלית לפחות, נעבור לנושא הבא:

יולי יואל אדלשטיין: החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכינרת, התשס"ח–2008.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את החוק יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ונאפשר לו בתחילת דבריו להתייחס להצעה הקודמת, שהוא היה בין יוזמיה.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להצטרף לתודות גם לסיגל קוגוט, היועצת המשפטית של ועדת החוקה, חוק ומשפט, גם לדורית, מנהלת הוועדה, וגם למנחם בן-ששון, שיזם אתי את החוק וגם ניהל את הוועדה בעניין הזה במשך יותר מ-20 ישיבות.

אופיר פינס-פז: זה חוק חשוב, זה חוק שעושה שכל, זה חוק שפותר הרבה לקונות שהיו אצלנו.

אופיר פינס-פז: העובדה שאנחנו כנראה לפני בחירות, או לפחות צריכים להיערך לבחירות, והעובדה שגם הליכוד החליט ללכת לפריימריס אחרי מפלגת העבודה וגם קדימה תעבור פריימריס – אני מקווה בהקדם – וגם מרצ עושה פריימריס – – –

ג'מאל זחאלקה: מתי אמרת – – –

אופיר פינס-פז: אני לא יודע.

אופיר פינס-פז: אני רק אומר שהעובדה שחוקקנו את החוק הזה לפני הבחירות, כשהמפלגות תצטרכנה להיערך לבחירות הפנימיות שלהן, זה יעזור מאוד למפלגות לנהל את העניינים בצורה שתכבד אותנו, את התהליכים שלנו, גם בעיני עצמנו וגם בעיני הציבור הרחב.

אופיר פינס-פז: ובכן, אדוני, לנושא עצמו.

אופיר פינס-פז: מדובר בתיקון טעות בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכינרת, שחוקקנו לפני כחודש.

אופיר פינס-פז: התברר לנו שנפלו טעויות טכניות, ואני רוצה להקריא אותן: בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכינרת (להלן – החוק), בסעיף 17(2), במקום "אמורות" צריך להיות "האמורות"; בסעיף 42 הסימון "(א)" – יימחק; בסעיף 53(2)(א) הסימון "(1)" – יימחק.

אופיר פינס-פז: תחילתו של תיקון הטעות ביום תחילתם של סעיפים 17, 42 ו-53 לחוק, לפי העניין.

אופיר פינס-פז: כאמור, אין כאן שינוי מהותי ולכן אין סיבה שלא נצביע כאיש אחד בעד התיקונים, כפי שהצבענו לפני כחודש בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אופיר פינס-פז: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו צריכים להצביע על הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד בקשתו של יושב-ראש הוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לתמוך בטעות?

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להתנגד לתיקון טעות.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד ההחלטה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההחלטה בדבר תיקון טעות בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכינרת, התשס"ח–2008, נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 20 בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה אושרה על-ידי המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' כ/231; "דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 17119; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 36), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, הלוא הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שיזם חברנו חבר הכנסת יצחק לוי, שעוסקת בתיקון לפקודת בתי-הסוהר, בכל מה שקשור לשאלת השחרור המינהלי ותקן הכליאה.

אופיר פינס-פז: עד היום הנושא הזה נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת לוי סבר שראוי להעביר את הטיפול בחוק הזה לוועדת הפנים, משום שהיא עוסקת ביום-יום בבקרה על שירות בתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: אני לא התנגדתי; חבר הכנסת בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, לא התנגד.

אופיר פינס-פז: מצאנו טעם לבקשה הזאת וגם הממשלה ראתה בה הצעה סבירה, טובה ומקובלת.

אופיר פינס-פז: לכן קידמנו אותה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

אופיר פינס-פז: לא במקרה אין להצעת החוק הזאת הסתייגויות, ואני מבקש לאשר אותה במליאה על-פי נוסח הוועדה.

אופיר פינס-פז: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כאמור אין הסתייגויות ולכן נוכל להצביע בקריאה שנייה על הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 36), התשס"ח–2008, כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 8 בעד סעיף 1 – 19 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 19 בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: קריאה שלישית – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 9 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 36), התשס"ח–2008, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: 15 בעד, אין מתנגדים או נמנעים, אני קובע כי הצעת החוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (מס' 36) אושרה כנדרש בשלוש קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' מ/359; "דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 15306; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח–2008 – קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את הצעת החוק יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, חבר הכנסת גלעד ארדן.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח–2008.

גלעד ארדן: בחודש מאי 1990 נחתם בפריס הסכם המייסד את הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח.

גלעד ארדן: על אמנת הבנק חתמו 60 מדינות וגופים, והיא נכנסה לתוקף בחודש מרס 1991.

גלעד ארדן: המדינות שחתמו על אמנת הבנק ביקשו לתרום באמצעות הבנק לבנייתן מחדש של ארצות מרכז אירופה ומזרחה על-ידי מעבר מכלכלה מנוהלת לכלכלת שוק, קידום יזמות פרטית ומחויבות לעקרונות של דמוקרטיה ופלורליזם.

גלעד ארדן: אמנת הבנק באה להסדיר את השקעת החברות בבנק ואת הכללים והעקרונות שלפיהם יפעל הבנק להגשמת מטרותיו.

גלעד ארדן: לאחר שכוננה אמנת הבנק ונוסד הבנק, אשררה הממשלה את האמנה ואת הצטרפות מדינת ישראל אליה.

גלעד ארדן: בהתאם להחלטות הממשלה בדבר אשרור האמנה, הוכנה הצעת החוק המונחת לפניכם, המתייחסת לחסינויות ולזכויות היתר הדרושות עקב הצטרפות ישראל לבנק.

גלעד ארדן: בהצעת החוק מוצע להסמיך את שר האוצר להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוען של הוראות האמנה ולמילוי התחייבות המדינה על-פי הוראות אלה, לרבות הענקת חסינויות וזכויות יתר לבנק, לעובדיו ולמומחים הפועלים מטעמו.

גלעד ארדן: למשל, סעיף 51 לאמנת הבנק קובע כי כל הנגידים, הדירקטורים, ממלאי-המקום, המנהלים והעובדים של הבנק ומומחים הפועלים בשליחותו יהיו חסינים מפני הליכים משפטיים ביחס למעשים שעשו במסגרת מילוי תפקידם הרשמי, למעט כאשר הבנק ויתר על חסינות זו, וייהנו מזכות מוחלטת להגנה על כל תעודותיהם ומסמכיהם הרשמיים.

גלעד ארדן: סעיף 52 לאמנה קובע הסדרים בנוגע לזכויות יתר למנהלי הבנק, לעובדיו ולמומחי הבנק הפועלים בשליחותו, ובין היתר בנוגע לחסינות למי שאינו נתין מקומי מפני מגבלות הגירה וחובות שירות לאומי.

גלעד ארדן: כמו כן קובע הסעיף שמי שאינו נתין מקומי כאמור ייהנה מאותו חופש תנועה שנותנות המדינות החברות לנציגים, למנהלים ולעובדים בדרג דומה של מדינות חברות אחרות, והסדרים נוספים ביחס לבני-זוג ותלויים מדרגה ראשונה.

גלעד ארדן: הוראות החסינות וזכויות היתר של הבנק ועובדיו אינן נקבעות במסגרת צו לפי חוק חסינויות וזכויות יתר (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות), התשמ"ג–1983 – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, סליחה, רק שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: "חבר הכנסת" שמואל דהן, אני צריך לקרוא אותך לסדר?

יולי יואל אדלשטיין: זה פשוט לא ייאמן, אחרי שהסדרנים ניגשים והכול.

גלעד ארדן: – – מאחר שבחוק האמור קבועה הוראה שלפיה "לא יוענקו חסינויות וזכויות יתר לפי חוק זה לאזרחי ישראל או לתושביה".

גלעד ארדן: הוראה זו אינה עולה בקנה אחד עם הוראות האמנה, המעניקות, בין היתר, פטור ממס הכנסה לעובדי הבנק שהם תושבים או אזרחים של המדינות החברות בו.

גלעד ארדן: לפיכך, אף שבעת אשרור אמנת הבנק בידי הממשלה הוסמך שר החוץ להוציא צווים מכוח חוק החסינויות, נדרשת הסמכה נפרדת בהקשר זה.

גלעד ארדן: נוסף על כך, מאחר שלא ראוי לקבוע את ההסדר בדבר האישיות המשפטית של הבנק בדרך של חקיקת משנה, הצעת החוק קובעת כי לבנק תהיה אישיות משפטית בישראל בהתאם להוראות אמנת הבנק.

גלעד ארדן: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לכם לתמוך בה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה ליושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת ארדן.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, אין הסתייגויות.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח–2008 – מי שמעוניין להצביע, שישב במקומו ואנחנו נצביע בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 10 בעד סעיפים 1–3 – 4 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 14, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי החוק אושר בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 11 בעד החוק – 14 נגד – אין נמנעים – אין חוק אמנת הבנק האירופי לשיקום ולפיתוח, התשס"ח–2008, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 13, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי החוק אושר כנדרש בשלוש קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' כ/164; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ה, עמ' 10340; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק להגבלת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת, בקדימונים ובשידורים אחרים (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008.

יולי יואל אדלשטיין: אני שוב מזמין את חבר הכנסת גלעד ארדן, יושב-ראש ועדת הכלכלה, להציג את הצעת החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

גלעד ארדן: אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק להגבלת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת, בקדימונים ובשידורים אחרים (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

גלעד ארדן: הצעת החוק, שהיא פרי יוזמתם של חברי הכנסת אלי אפללו ואמנון כהן, נועדה לתת מענה למטרד מרגיז ומקומם, כאשר מגבירים את עוצמת הקול בפרסומות, בתשדירי חסות, בקדימונים ובשידורים אחרים שאינם תוכניות לעומת עוצמת הקול המקובלת בתוכניות הרדיו והטלוויזיה.

גלעד ארדן: הגברת עוצמת הקול כאמור פוגעת בציבור הצופים ובהנאתו מתוכניות הטלוויזיה והרדיו, ויש בה כדי לכפות על הצופים את החשיפה לאותם תשדירי פרסומת, והכול בשל אינטרסים כלכליים של חברות הפרסום.

גלעד ארדן: גם כיום קיימים כללים לפי חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982, ולפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990, האוסרים הגברת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת לעומת עוצמת הקול המקובלת במשדרים שאינם תשדירי פרסומת.

גלעד ארדן: ראוי לציין שמאז שהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו קבעה כללים בעניין – לא פחות, מאז התחילה הוועדה את הטיפול בהצעת חוק זו – היתה ירידה משמעותית במספר התלונות של הצרכנים.

גלעד ארדן: בעניין זה אזכיר כי בהתאם לנתונים שהוצגו בעת דיוני ועדת הכלכלה של הכנסת בהצעת החוק, בעבר הגיעו מאות תלונות של צופים בנושא זה לידי הגורמים המוסמכים בגופים המשדרים.

גלעד ארדן: עם זאת, הוועדה סברה שיש מקום לחייב את כל הרגולטורים של כל הגופים המשדרים ברדיו ובטלוויזיה לקבוע כללים והוראות בעניין זה, ולא להשאיר את הנושא לשיקול דעתם ולרצונם הטוב.

גלעד ארדן: לפיכך, הצעת החוק המונחת בפניכם קובעת איסור הגברת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת, בקדימונים או בשידורים אחרים שאינם תוכניות לעומת טווח עוצמת הקול המקובל בתוכניות.

גלעד ארדן: לפי ההצעה, יתוקנו שורה של חוקים בתחום התקשורת: חוק רשות השידור, התשכ"ה–1965 – לעניין שידורי רשות השידור, הן בטלוויזיה והן ברדיו; חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב–1982 – לעניין שידורי הכבלים והלוויין; חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן–1990 – לעניין שידורי הטלוויזיה והרדיו המשודרים לפי החוק האמור; חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, התשס"ד–2003 – לעניין השידורים בערוץ הכנסת; חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה), התשס"ה–2005 – לעניין תשדירי חסות ושירות המשודרים ב"גלי צה"ל".

גלעד ארדן: בהתאם למוצע, כל גוף המפקח על גוף משדר יוסמך לקבוע כללים לעניין זה, וככל שמדובר ב"גלי צה"ל" – נושא זה יעוגן בתקנות.

גלעד ארדן: מאחר שמדובר, כאמור, בתיקונים לחמישה חוקים השונים זה מזה בהסדרים הקבועים בהם, לא נקבע הסדר אחיד בנושא הזה, לרבות לעניין הסנקציות שיוטלו בשל הפרת ההוראות המוצעות והכללים שייקבעו מכוחן.

גלעד ארדן: כך, בשל הפרת ההוראות ניתן יהיה להטיל עיצום כספי על בעלי הרשיונות לשידורי כבלים ולוויין, וכן על בעל הרשיון לשידורים בערוץ הכנסת, או ליטול זמני שידור מבעלי זיכיון לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

גלעד ארדן: לפי המוצע, החוק ייכנס לתוקפו בתום תשעה חודשים מיום פרסומו, ועד למועד זה יתקינו הגורמים המוסמכים לכך בגופים המשדרים את התקנות או הכללים לעניין הגבלת עוצמת הקול וייערכו ליישומם.

גלעד ארדן: חברי הכנסת, אני מקווה כי הצעת החוק תחסל סופית את התופעה של הגברת עוצמת הקול בפרסומות, בתשדירי חסות, בקדימונים ובשידורים אחרים שאינם תוכניות ותביא לקיום הוראות החוק והכללים שמכוחו.

גלעד ארדן: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לכם להצביע בעדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ארדן.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק להגבלת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת, בקדימונים ובשידורים אחרים (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008 – כאמור, אין הסתייגויות, ואנחנו מצביעים בקריאה שנייה על נוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 1–7 – 18 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–7 נתקבלו.

רונית תירוש: בעד, כדי שיהיה לנו קצת שקט.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 18, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי החוק אושר בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, קריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 13 בעד החוק – 18 נגד – אין נמנעים – אין חוק להגבלת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת, בקדימונים ובשידורים אחרים (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, נתקבל.

רונית תירוש: בשורה לאומה.

יולי יואל אדלשטיין: זו תהיה בשורה לאומה, אבל בקול שקט.

קריאה: רוצים לברך.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 18, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי החוק אושר בשלוש קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את אחד היוזמים, חבר הכנסת אפללו.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אתה יכול להודות לאלה שעסקו במלאכה, אבל אנחנו לא נגביר לך את עוצמת המיקרופון.

יולי יואל אדלשטיין: הכול בהתאם לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: השני הוא חבר הכנסת אמנון כהן, נכון?

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, חוק השמע – אני רוצה לומר שזה חוק משותף של חבר הכנסת אמנון כהן ושלי, ובאמת להגיד לו תודה על העבודה המשותפת הרבה בעניין הזה – בא לפתור אחת ולתמיד את הבעיות של הגברת עוצמת הקול בזמן שידורים, ובמיוחד בפרסומות ברדיו ובטלוויזיה.

אלי אפללו: תושבים רבים סובלים וסבלו תקופה ארוכה משינויים בעוצמת הקול בין הפרסומות ובין השידורים הרגילים.

אלי אפללו: בסוף אני באמת שמח שהכנסת החליטה לתקן את העוולה ששנים רבות אנשים סבלו ממנה ורצו בכל פעם להנמיך בזמן הפרסומות ולהגביר אחרי גמר הפרסומות.

אלי אפללו: זה היה לא סביר, לא הגיוני וגם מרגיז.

אלי אפללו: והדברים האלה, הם קטנים, והמחוקק בא לתקן, אבל הם גדולים לאנשים שיושבים יום-יום מול מסכי הטלוויזיה, וגם ליד הרדיו או בכל מקום אחר.

אלי אפללו: אני בא לומר שהחוק הזה הוא חוק שעוזר ופותר את הבעיות.

אלי אפללו: אני רוצה באמת להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה – ליושב-ראש הקודם שהתחיל בחוק, משה כחלון, ולגלעד ארדן, שעשה את המשך העבודה הקשה וסיים את המלאכה, ואני רוצה להודות לו מקרב לב; מנהלת הוועדה לאה ורון, אני באמת רוצה להודות לה מקרב לב על העבודה הרבה; ליועצת המשפטית אתי בנדלר, באמת – להגיד לה תודה מקרב לב, תמיד בחן ובחיוך, אבל בצורה מקצועית ביותר, גם פותרת לנו את הבעיות וגם ממליצה על פתרונות, באופן מיוחד.

אלי אפללו: באמת תודה מקרב לב על העבודה הקשה.

אלי אפללו: ולנו, חברי הכנסת – בוועדת הכלכלה יש צוות כזה, גם יושב-ראש, גם מנהלת וגם יועצת משפטית שבאמת עושים לנו עבודה נהדרת.

אלי אפללו: תודה בשם כולנו.

אלי אפללו: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אפללו ולכל אלה שעסקו במלאכה.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' כ/208; "דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 15332; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 89), התשס"ח–2008.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גלעד ארדן, יושב-ראש ועדת הכלכלה של הכנסת, יציג את הצעת החוק.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 89), התשס"ח–2008, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

גלעד ארדן: בחניונים רבים דמי החנייה מחושבים ביחידות זמן של שעות שלמות ולא בהתאם לזמן החנייה בפועל.

גלעד ארדן: כך, פעמים רבות נגבה תשלום בעד שירות שלא ניתן בפועל.

גלעד ארדן: כדי למנוע מצב זה, הצעת החוק שיזמו חברי הכנסת משה כחלון, אורית נוקד ויואל חסון קובעת כי מי שמפעיל חניון, בין שהחניון בבעלותו ובין שבבעלות אחר, לא יגבה דמי חנייה בחניון החל מתום שעת החנייה הראשונה אלא לפי יחידות זמן של 15 דקות.

גלעד ארדן: עם זאת, כדי לאפשר למפעילי חניונים לגבות תשלום כולל ליום שלם, ללילה שלם או לתקופה ארוכה יותר – ולעתים גביית התשלום בצורה הזאת יש בה כדי להיטיב דווקא עם הצרכנים ולהוריד את המחיר – מוצע לקבוע כי מפעיל חניון כאמור יהיה רשאי לגבות דמי חנייה כוללים בעד פרק זמן שאינו ימים, שבועות או חודשים, בין באופן קבוע, למנויים, ובין באופן חד-פעמי, כלומר למי שאינו מנוי ומחנה את רכבו בחניון.

גלעד ארדן: חשוב לציין כבר עתה כי הצעת חוק זו איננה קובעת מחירי חנייה ואף לא מנגנון פיקוח על מחירי חנייה בחניונים.

גלעד ארדן: מטרתה, כפי שציינתי לעיל, היא להביא לכך שצרכן ישלם רק עבור מה שצרך בפועל, ולפיכך נקבע שדמי החנייה יחושבו ביחידות זמן של 15 דקות.

גלעד ארדן: במהלך הדיונים בוועדת הכלכלה עלתה השאלה אם להחיל את ההסדר המוצע על כלל החניונים או רק על חניונים בבעלות ציבורית, כגון חניונים שבבעלות רשויות מקומיות ובבעלות ציבורית אחרת.

גלעד ארדן: הוועדה הגיעה לכלל מסקנה שבהתחשב במטרתה של הצעת החוק אין טעם אמיתי להבחנה בין חניונים פרטיים לבין חניונים ציבוריים או חניונים בבעלות ציבורית בכל הנוגע להסדר המוצע, מה גם שלא מעט מהחניונים הפרטיים הם כאלה הנמצאים סמוך למוסדות ציבור, כמו בתי-חולים, והם החניונים היחידים העומדים לרשות הציבור.

גלעד ארדן: הוועדה הכירה בכך שייתכן שיתברר בעתיד כי קיימים חניונים שאין הצדקה להחיל עליהם את ההסדר המוצע משיקולי תחבורה או משיקולי תחרות, למשל חניון הנמצא במקום שבו מתקיימת תחרות ממשית בין חניונים הנמצאים בסמיכות.

גלעד ארדן: לפיכך קובעת הצעת החוק כי שר הפנים, בהסכמת שר התחבורה והבטיחות בדרכים ובאישור הוועדה, יהיה רשאי לקבוע מהשיקולים האמורים כי הוראות ההסדר המוצע לא יחולו על סוגים של חניונים או על אזורים מסוימים שיש בהם חניונים.

גלעד ארדן: כפי שציינתי לעיל, אין מטרתה של הצעת החוק להטיל פיקוח על מחירי החנייה בחניונים.

גלעד ארדן: עם זאת, הוועדה מצפה שבעלי החניונים לא ינצלו את התיקון בחוק כדי להעלות ריאלית את מחירי החנייה.

גלעד ארדן: מכל מקום, הוועדה דורשת ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לעקוב אחר מחירי החניונים ופעילותם ולא לאפשר בשום פנים העלאה של מחירי החנייה שאין לה שום הצדקה אגב יישום התיקון לחוק.

גלעד ארדן: אני מבקש להדגיש שאנו מצפים שאם יתברר שבעקבות התיקון לחוק חניונים מסוימים אכן העלו את מחירי החנייה באופן שפוגע בצרכנים, בדומה למה שאנו מתבשרים בימים אלה ביחס לעמלות הבנקים, יפעלו משרדי הממשלה להטלת פיקוח על המחירים בחניונים, או לפחות בחניונים ציבוריים או בכאלה שלציבור אין ברירה אלא להשתמש בשירותיהם.

גלעד ארדן: אם לא תעשה זאת הממשלה, גם אם יסתבר שיש בכך צורך, לא תיוותר לכנסת הברירה אלא לעשות זאת בעצמה, באמצעות חקיקה ראשית.

גלעד ארדן: מאחר שיש צורך לפחות בחלק מהחניונים בהיערכות מתאימה, נקבע בהצעת החוק כי תחילתו של החוק תהיה שישה חודשים ממועד פרסומו ברשומות.

גלעד ארדן: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לכם לתמוך בה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, וכבר למפרע, אני מברך את יוזמי הצעת החוק ואת חברי חבר הכנסת כחלון.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: להצעת החוק אין הסתייגויות.

יצחק זיו: לכן נעבור להצבעה בקריאה השנייה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 1–2 – 12 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

יצחק זיו: בעד – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה אושרה בקריאה השנייה.

יצחק זיו: נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: הצבעה מס' 15 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 89), התשס"ח–2008, נתקבל.

יצחק זיו: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה אושרה.

יצחק זיו: אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 89), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: המציע רוצה לברך.

משה כחלון: אני באמת רוצה להודות לוועדת הכלכלה בראשותו של ידידי, חבר הכנסת גלעד ארדן, שקידם את החוק וראה עין בעין אתי ועם המציעים את החשיבות הצרכנית של החוק הזה.

משה כחלון: אני לא אשכנע כמה הוא חשוב, כי זה כבר עבר.

משה כחלון: זו הזדמנות להודות לחברי בוועדת הכלכלה – חברת הכנסת רונית תירוש, מנהלת הוועדה לאה ורון, היועצת המשפטית, המשנה ליועצת המשפטית לכנסת, הגברת אתי בנדלר.

משה כחלון: תודה רבה על כל הסיוע.

משה כחלון: גלעד ארדן אמר לי שזה יכול להיות אחד הנאומים האחרונים במושב הזה, אז אני מנצל את זה.

משה כחלון: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת כחלון.

יצחק זיו: [מס' כ/225; "דברי הכנסת", חוב' כ"ו, עמ' 16618; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 25), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק זיו: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת גלעד ארדן, להציג את הצעת החוק.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה לך.

גלעד ארדן: חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 25), התשס"ח–2008, שיזמתי יחד עם חברת הכנסת רונית תירוש, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

גלעד ארדן: סעיף 15 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 (להלן – החוק), קובע הוראות לעניין מכירות מיוחדות, שהן מכירות סוף עונה, מכירות חיסול מלאי, מכירות לרגל אירועים מיוחדים וכדומה.

גלעד ארדן: מדובר, למעשה, בכל סוגי המבצעים שעוסקים משווקים לנו ומוצעים בהם לצרכנים מחירים מוזלים.

גלעד ארדן: הסעיף האמור בחוק הקיים מחיל על עוסק, בין היתר, את החובה להבהיר אילו טובין או שירותים כלולים במבצע, את מחיר הטובין או השירותים לפני ההנחה ואת שיעור ההנחה או המחיר לאחר ההנחה, וכן את תנאי המבצע.

גלעד ארדן: עם זאת, החובות המוטלות בחוק על עוסק בעניין מבצעים אינן נותנות מענה לנוהג הנפסד, שעוסקים מפרסמים מבצעים אטרקטיביים, לכאורה, לגבי טובין ושירותים, וכשהלקוח מגיע אל העוסק כדי לרכוש את הטובין או את השירותים שבמבצע, או כשהוא מצליח סוף-סוף להשיג את העוסק בטלפון כדי לבצע הזמנה, נאמר לו שהפריטים שבמבצע אזלו, או שההנחה בשיעור שפורסם, בתוספת המלה "עד", המצוינת על-פי רוב באותיות זעירות, ניתנת על פריט אחד או שניים מכלל מאות הפריטים המוצעים למכירה.

גלעד ארדן: מסתבר שבמקרים רבים פרסומים אלה נעשים רק כדי למשוך לקוחות, וכשהלקוחות פונים אל בית-העסק הם נדרשים לשלם מחיר מלא אם ברצונם לרכוש את הטובין או השירותים או לשוב כלעומת שבאו.

גלעד ארדן: לפיכך, מוצע לתקן את סעיף 15 לחוק ולחייב עוסק המפרסם ברבים, למעט במקום העסק, מבצע של טובין או שירותים, לכלול בפרסום את המספר המזערי של הפריטים המוצעים באותו מבצע או את המספר המזערי של פריטים המוצעים בהנחה המרבית המוצעת.

גלעד ארדן: החובה תחול על כל פרסום דרך כל אמצעי תקשורת או כלי שיווקי, למעט פרסום המתבצע במקום העסק עצמו, שכן במקרה זה לא הפרסום הוא שגרם ללקוח להגיע אל בית-העסק.

גלעד ארדן: במקרה שאזל מלאי הטובין או השירותים שהוצעו במכירה מיוחדת, מוצע לאסור על העוסק להמשיך באותו פרסום על המבצע.

גלעד ארדן: עם זאת, אם אזלו חלק מהפריטים במלאי, מוצע לאפשר לעוסק להמשיך באותו פרסום רק במקום העסק, ובלבד שיפרסם במקום העסק הודעה על הפריט או הפריטים שאזלו.

גלעד ארדן: החלטנו בוועדה לקבל את בקשת העוסקים – בעיקר של רשתות השיווק – שהחובה האמורה תחול רק על טובין או שירותים שמחירם לצרכן במבצע עולה על 50 שקלים, שכן מצד אחד נראה שהמידע על מספר הפריטים, כאשר מדובר בפריטים זולים שנמכרים בדרך כלל בכמויות מאוד גדולות, אינו משמעותי עבור הצרכן, ומצד שני, לא רצינו להכביד יותר מדי במקום שאין בכך תועלת ממשית.

גלעד ארדן: לדוגמה, לא ברור אם לצרכן תצמח תועלת מפרסום שלפיו מוצעים במחיר מוזל 30,000 קופסאות טונה בכל הסניפים של רשת שיווק מסוימת.

גלעד ארדן: עוד מוצע להסמיך את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להעלות או להפחית את הסכום האמור לגבי סוגי טובין או שירותים שיקבע, וכן לקבוע כי חובת הפרסום כאמור לא תחול על סוגי טובין או על שירותים מסוימים.

גלעד ארדן: נוסף על כך, מוצע לקבוע כי עוסק שהודיע ברבים או במקום העסק על מבצע, יהיה חייב – בהתחשב במהות ההודעה ובהיקף ההודעה ברבים – להחזיק מלאי סביר של הפריטים הכלולים במבצע, זולת אם העוסק ציין בהודעתו אחרת.

גלעד ארדן: סעיף 23 לחוק, שעניינו עבירות ועונשים, קובע כי עוסק שהפר את הוראות סעיף 15 לחוק לעניין הודעה בדבר מכירה מיוחדת, דינו – קנס פי-שלושה מן הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז–1977, כך שמדובר בקנס של כ-78,000 שקלים חדשים.

גלעד ארדן: מוצע לקבוע כי הקנס האמור יחול גם לעניין הפרת החובה להחזיק מלאי סביר של טובין.

גלעד ארדן: בעניין זה אציין כי חבר הכנסת דוד טל הגיש הסתייגות, שלפיה הקנס בשל הפרת הוראות סעיף 15 יהיה פי-חמישה במקום פי-שלושה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, היינו, סכום של 130,500 שקלים חדשים.

גלעד ארדן: כשלעצמי אני סבור כי אכן יש להחמיר בעונשים הקבועים בחוק הגנת הצרכן, כדי להבהיר לכול שהכנסת רואה בחומרה את הפרת הנורמות הבאות להגן על הצרכן.

גלעד ארדן: עם זאת, אינני בטוח שיש מקום להחמיר דווקא ביחס להפרת הוראות סעיף 15 לעומת ההפרות האחרות, שהעונש הקבוע בסעיף 23 בשל הפרתן ימשיך להיות הסכום הנמוך יותר.

גלעד ארדן: בשל כך, אני משאיר לשיקול דעתכם איך להצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת טל.

גלעד ארדן: חברות וחברי הכנסת, מטרתה של הצעת חוק זו למנוע את הטעיית הצרכנים, לאפשר להם לשקול באופן מושכל אם לרכוש טובין או שירותים, וכן לכלכל את צעדיהם ולהחליט אם לטרוח ולהגיע במיוחד למקום העסק בעקבות פרסום על מבצע.

גלעד ארדן: כמו כן, אנו מקווים שהצעת החוק תעודד תחרות בין העוסקים בנוגע להיקף המבצעים המוצעים לציבור.

גלעד ארדן: לפיכך, אבקש מכם לקבל את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גלעד ארדן: אני מבקש כבר להודות למנהלת הוועדה לאה ורון, ליועצת המשפטית, עורכת-הדין אתי בנדלר, למזכירת הוועדה עידית חנוכה ולגברת דקלה טקו על קידום כל הצעות החוק שהצגתי כאן היום.

גלעד ארדן: תודה גם לעורך-הדין ניר ימין.

יצחק זיו: להצעת החוק הסתייגות אחת של חבר הכנסת טל.

יצחק זיו: היות שהוא אינו נוכח, אין הסתייגויות.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה – כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 1–3 – 8 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

יצחק זיו: שמונה בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

יצחק זיו: ההצעה אושרה, והיא עוברת להצבעה בקריאה השלישית.

יצחק זיו: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 25), התשס"ח–2008, נתקבל.

יצחק זיו: עשרה בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

יצחק זיו: ההצעה אושרה.

יצחק זיו: אני קובע שהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 25), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: בבקשה, אפשר לברך.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, כמי שהצטרפה ביוזמת החקיקה אל גלעד ארדן, אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה אתי בנדלר, למנהלת הוועדה לאה ורון, ובעיקר ליושב-ראש גלעד ארדן, שעושה עבודה נאמנה בוועדה, וטובת הציבור והצרכן תמיד לנגד עיניו ולנגד עיני חברי הוועדה.

רונית תירוש: רק אתמול צפינו בתוכנית שמראה את ה"סיילים" שהולכים וגוברים בתקופה זו.

רונית תירוש: אני מקווה מאוד שהחוק הזה יסייע לשקיפות יתירה בקרב הציבור, לכך שלא ירמו אותנו ושסוף-סוף, כאשר עושים מכירות, הן אכן תהיינה כדאיות לצרכן.

רונית תירוש: תודה.

רונית תירוש: [מס' כ/307; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ג, עמ' 9869; נספחות.

רונית תירוש: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון מס' 4) התשס"ח–2008, קריאה שנייה ושלישית.

יצחק זיו: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת יצחק גלנטי, להציג את הצעת החוק.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק גלנטי: חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות, התשנ"ד–1994, קובע בין השאר את הזכות של פעוט עם מוגבלות להסעה מביתו אל מעון-היום השיקומי שבו הוא מטופל ומתחנך, וכן את זכותו לליווי של אדם מבוגר נוסף על הנהג, וזאת לפי צרכיו ובהתחשב בסוג המגבלה.

יצחק גלנטי: לפי החוק הקיים, האחריות לביצוע ההסעה והליווי מוטלת על מעון-היום השיקומי, אשר רשאי להתקשר עם הרשות המקומית ולהעביר אליה את האחריות לביצוע ההסעות והליווי.

יצחק גלנטי: ביצוע ההסעות והליווי בהתאם להסדר הקיים, שבו האחריות מועברת מגורם לגורם, נתקל בקשיים.

יצחק גלנטי: המשמעות המעשית של מצב זה היא כשלים בהגעת פעוטות עם מוגבלות למעונות-היום השיקומיים, היעדרות מלאה או חלקית של הפעוטות משעות הפעילות במעון בשל אילוצי ההסעה וכיוצא באלה.

יצחק גלנטי: הצעת החוק המונחת בפניכם מבקשת לרכז את האחריות לביצוע ההסעות באופן בלעדי בידי הרשות המקומית, וזאת בהתאם להסכמה שהושגה בין הממשלה, שהציעה את החוק, ובין מרכז השלטון המקומי ובהסכמת פורום מעונות-היום השיקומים.

יצחק גלנטי: בעת הדיון ביקשה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להבטיח כי העברת האחריות לרשויות המקומיות לא תפגע בביצוע ההסעות ברשויות מקומיות חדלות פירעון, ומשרד הרווחה והשירותים החברתיים התחייב להעמיד את הפתרונות המעשיים שבידיו למצבים אלה.

יצחק גלנטי: הצעת החוק, שמסדירה את ריכוז האחריות לביצוע ההסעות והליווי בידי הרשות המקומית, תסייע למימוש זכותם של הפעוטות עם המוגבלות לטיפול ולחינוך במעון-היום השיקומי.

יצחק גלנטי: להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לכם לאשרה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

יצחק גלנטי: תודה רבה, מכובדי.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק גלנטי.

יצחק זיו: נעבור להצבעה.

יצחק זיו: להצעת החוק אין הסתייגויות, ולכן נעבור להצבעה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 18 בעד סעיפים 1–6 – 6 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–6 נתקבלו.

יצחק זיו: בעד – 6, אין נמנעים ואין מתנגדים.

יצחק זיו: ההצעה אושרה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: הצבעה מס' 19 בעד החוק – 7 נגד – אין נמנעים – אין חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון מס' 4), התשס"ח–2008, נתקבל.

יצחק זיו: בעד – 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה אושרה.

יצחק זיו: אני קובע שהצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון מס' 4), התשס”ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: [מס' מ/382; "דברי הכנסת", חוב' ל', עמ' 16900; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 108), התשס”ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק זיו: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חבר הכנסת יצחק גלנטי להציג את הצעת החוק.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 108), התשס”ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק גלנטי: הצעת חוק זו הינה הצעת חוק ממשלתית, אשר נועדה לתקן את הוראות סעיף 370 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995, המחייב הגשת בקשה מנומקת מצד החייב כתנאי לוויתור על הפרש קנס, תוספת או ריבית על חוב דמי ביטוח.

יצחק גלנטי: בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע לאפשר למוסד לביטוח לאומי לוותר על הפרש, קנס, תוספת או ריבית על חוב דמי הביטוח גם בלא הגשת בקשה מנומקת בכתב מאת החייב בתשלום, בנסיבות שבהן נפטר החייב או בנסיבות שבהן נבצר מהחייב להגישה מטעמים רפואיים.

יצחק גלנטי: עוד מוצע לאפשר למוסד לוותר על קנס, תוספת או ריבית כאמור מיוזמתו, כאשר סכום הוויתור אינו עולה על 10% מהשכר הממוצע והחוב שולם במלואו.

יצחק גלנטי: בדיוני הוועדה הוספה סמכות לוותר על הפרש קנס, תוספת או ריבית גם לגבי חייב המטפל בבן-זוג, בהורה או בילד חולה הזקוק להשגחה תמידית, וכן לגבי חייב המטופל במוסד לגמילה בסם.

יצחק גלנטי: מתן סמכות זו למוסד לביטוח לאומי תקל על החייבים בתשלום דמי ביטוח ותאפשר ביטול קנסות והצמדה גם ללא הגשת בקשה על-ידם.

יצחק גלנטי: להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות, ואני קורא לחברי הבית לאשר אותה בנוסח הוועדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כפי שנאמר, להצעת החוק אין הסתייגויות.

יצחק זיו: לכן נעבור להצבעה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 1–2 – 9 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

יצחק זיו: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה אושרה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: נעבור להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: הצבעה מס' 21 בעד החוק – 6 נגד – אין נמנעים – אין חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 108), התשס"ח–2008, נתקבל.

יצחק זיו: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק זיו: אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 108), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: [מס' מ/335; "דברי הכנסת", חוב' ו', עמ' 12025; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה), התשס”ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק זיו: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חבר הכנסת יצחק גלנטי להציג את הצעת החוק.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה), התשס”ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק גלנטי: הצעת החוק הינה הצעת חוק ממשלתית, אשר קובעת כי יצרנים ויבואנים של ציוד רפואי ויצרני תרופות הנותנים תרומות בכסף או בשווה-כסף לגופים העוסקים בתחום הבריאות, ללא כוונת רווח, ימסרו על כך דיווח לשר הבריאות אחת לשנה, והמידע יפורסם באתר האינטרנט של המשרד.

יצחק גלנטי: מערכת הבריאות הציבורית רוכשת מדי שנה תרופות וציוד רפואי בלמעלה מ-3 מיליארדי שקלים.

יצחק גלנטי: על מנת להבטיח כי קידום תרופות וציוד רפואי במערכת הציבורית ייעשה משיקולים מקצועיים-בריאותיים בלבד ועל מנת לנטרל שיקולים ולחצים זרים, מוצע לחייב את יצרני התרופות והציוד הרפואי לדווח לשר הבריאות על תרומות לגופים העוסקים בתחום הבריאות, ועל-ידי כך ליצור שקיפות במערכת חשובה זו.

יצחק גלנטי: בדיוני הוועדה הובעו חששות כבדים על-ידי ארגוני בריאות, לרבות ארגוני חולים, כי חובת הדיווח תביא להפסקת מתן תרומות על-ידי חברות התרופות, וכך תביא להפסקת פעילותם החשובה של ארגוני החולים.

יצחק גלנטי: לאור זאת הוחלט בוועדה לקבוע את ההוראה כהוראת שעה לשנתיים, אשר במהלכן תיבחן השפעת התיקון המוצע.

יצחק גלנטי: להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות.

יצחק גלנטי: אני קורא לחברי הבית לאשר את הצעת החוק כנוסח הוועדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

יצחק גלנטי: תודה רבה, מכובדי.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת גלנטי.

יצחק זיו: מאחר שאין הסתייגויות נעבור להצבעה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 1–2 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

יצחק זיו: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה אושרה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: הצבעה מס' 23 בעד החוק – 11 נגד – אין נמנעים – אין חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה), התשס"ח–2008, נתקבל.

יצחק זיו: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה אושרה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הוראת שעה), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: [מס כ/208; "דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 15340; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 98), התשס"ח–2008, קריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, היום זה עדיין יום בלי שרים.

מנחם בן-ששון: מה ההסבר?

מנחם בן-ששון: האם מותר לי לשאול יושב-ראש ותיק שאלה מהדוכן, האם זה נהוג לעשות כך – להעלות הצעות חוק בלי שרים?

ראובן ריבלין: בושה לשרים ובושה לכנסת.

מנחם בן-ששון: בכל זאת, יש תקדימים?

ראובן ריבלין: צריך להיות שר תורן תמיד.

ראובן ריבלין: בימים ההם אין מלך בישראל – – –

מנחם בן-ששון: למה אין בעיה?

ראובן ריבלין: אין ממשלה, אז אין שרים.

דוד רותם: – – –

מנחם בן-ששון: חברים, אתם מאושרים עם זה?

מנחם בן-ששון: בסדר.

יצחק זיו: אני רשמתי את הנקודה, ואנחנו נבדוק את הנושא.

יצחק זיו: תודה רבה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, למדנו פרק.

ראובן ריבלין: יש יושבי-ראש שברגע שאין שר – – –

מנחם בן-ששון: כך אני חשבתי, אני זוכר כמה וכמה מאבות הבית.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 98) מוצע להרחיב את תנאי ההגנה העצמית הקיימים בחוק במקרים של פריצות וכניסות לבתי-מגורים, למשקים חקלאיים ולבתי-עסק.

מנחם בן-ששון: על-פי המוצע, לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה דרוש באופן מיידי כדי להדוף את מי שמתפרץ או נכנס לבית-המגורים, לבית-העסק או למשק החקלאי המגודר, שלו או של זולתו, בכוונה לבצע עבירה, או מי שמנסה להתפרץ או להיכנס כאמור.

מנחם בן-ששון: הגנה זו לא תחול אם מעשיו של המגן היו לא סבירים בעליל, בנסיבות העניין, לשם הדיפת הפריצה.

מנחם בן-ששון: ההצעה נבדלת מתנאי ההגנה העצמית הרגילה בשני מרכיבים – לשאלה של מה נשתנה – 1.

מנחם בן-ששון: הסכנה – אין צורך להוכיח סכנה מוחשית לחיים, לגוף או לרכוש.

מנחם בן-ששון: די בהוכחה שהאדם חשב שפורצים לביתו, לעסקו או למשק החקלאי שלו; 2.

מנחם בן-ששון: תנאי הסבירות – בעוד ההגנה העצמית הרגילה לא תחול מקום שמעשיו של המגן לא היו סבירים, ההגנה המוצעת כאן לא תחול רק אם המעשים היו לא סבירים בעליל.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, יש להצעה הרבה הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: אתה לא תתפלא לראות אותי מצביע עם חלק מהן.

מנחם בן-ששון: הנה ההצעה לפניכם, חברי חברי הכנסת.

יצחק זיו: להצעת החוק יש הסתייגויות של חברי הכנסת דוד רותם, זהבה גלאון, אופיר פינס-פז, טלב אלסאנע, ישראל כץ, אליהו גבאי, יצחק אהרונוביץ, צבי הנדל, ואסל טאהא, יוסי ביילין, חיים אורון, רן כהן, אבשלום וילן, מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם לנמק את הסתייגותו במסגרת זמן של חמש דקות.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הוגשה במקורה על-ידי חבר הכנסת אהרונוביץ בטרם מונה לשר התיירות, ולאחר מכן עברה גלגולים רבים.

דוד רותם: לצערי הרב, בשל סיבות של הצבעות, החליטו חלק מחברי הכנסת המציעים – – – אפשר לבקש מחבר הכנסת טיבי שלא להפריע לי?

דוד רותם: אני מבקש שאדוני יעצור את השעון.

יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי, אני אפשרתי לנהל את הישיבה אף-על-פי שאין שרים, כי אני לא חושב שצריך להעניש את חברי הכנסת אם אין שרים.

יצחק זיו: בואו ניתן לישיבה להמשיך להתקיים.

משה שרוני: השר בא – – –

מנחם בן-ששון: – – – אני יכול לומר שחבר הכנסת רותם היה ממציעי ההצעה ומיוזמיה.

מנחם בן-ששון: אני מניח שהוא ירצה – – – מתפיסתו המקורית.

דוד רותם: אכן כן.

דוד רותם: חברי הכנסת, ההסתייגות שלי מתייחסת להצעה המקורית כפי שהונחה ואושרה בקריאה הטרומית, והיא מדברת על מעשה של אדם כאשר הוא עושה את המעשה במקום המוחזק על-ידו כדין כנגד מי שנכנס או מתפרץ למקום שלא כדין.

דוד רותם: אני לא יודע למה, אבל החקלאים במדינת ישראל לא צריכים להיות קורבן לגנבות חקלאיות – נשים במדינת ישראל לא צריכות להיות קורבן לתקיפות כאשר נכנסים לבית שלהן – כאשר נכנסים למשק החקלאי שלהם, גונבים את רכושם, פוגעים בהם, וכל אחד עושה כרצונו.

דוד רותם: אחר כך, במקום להגן עליהם, אנחנו באים ומעמידים להם תנאים של אפשרות לעשות את זה בדרך אחרת – רק מה שמגודר ומה שאיננו מגודר – ומנסים להעמיד את אותו אזרח תמים כמי שמחפש את הקורבן הבא לרצח.

דוד רותם: הדבר הזה הוא אבסורד, הדבר הזה חסר היגיון, ואין בו טיפת אמת.

דוד רותם: אם אנחנו באמת רוצים להגן על אותם חקלאים, להגן על אותם אזרחים תמימים שאליהם הביתה או לרכוש שלהם נכנסים אנשים כדי לבצע מעשה עבירה, לא בתמימות, אנחנו צריכים לבוא ולומר שכל אדם שעושה בביתו מעשה כנגד מי שנכנס לשם שלא כדין לא יעמוד לדין פלילי.

דוד רותם: לא יכול להיות שאנחנו נותנים הגנה יתירה לפורצים, לגנבים, לאנסים, ואנחנו מפקירים את האזרחים התמימים.

דוד רותם: מי שיסכים להצעת החוק כפי שהביאה אותה הוועדה, בעצם נותן פרס לגנבים, לרוצחים, לאנסים.

דוד רותם: אני חושב שחקלאי ישראל זקוקים להגנה גדולה מזה.

דוד רותם: לכן, אני מציע לבית לקבוע שאין חשיבות אם הנכס מגודר או לא מגודר.

דוד רותם: כל אדם יודע שכאשר הוא נכנס לשדות החקלאיים של החקלאי שלא כדין – אין לו מה לחפש שם.

דוד רותם: אל תקומו לי פה, חברי הכנסת, ותגידו לי: רשיון לרצח, כי מי שיבוא ויאמר רשיון לרצח, פירושו של דבר שהוא נותן רשיון לגנבים, והופך את האדם התמים, את החקלאי התמים, את האשה התמימה בבית – אותם הוא הופך לעבריינים.

דוד רותם: הגיע הזמן שהבית הזה יחליט שהוא רוצה להילחם בבריונות, באלימות ובפשע.

דוד רותם: רק בדרך אחת אפשר לעשות זאת – כאשר אנחנו נגן על האזרחים התמימים.

דוד רותם: לכן, אני מבקש לקבל את ההסתייגות שלי, שייאמר שמדובר באדם שנכנס שלא כדין לנכס המוחזק על-ידי אדם אחר כדין כדי לעשות מעשה עבירה, שהרי גם על-פי ההלכה מי שבא בלילה – אם במחתרת יימצא הגנב אין לו דמים.

דוד רותם: תודה רבה.

משולם נהרי: ואם זרחה עליו השמש?

דוד רותם: אני לא מדבר על זרחה עליו השמש.

דוד רותם: אני את ההסתייגות של תנועת ש"ס ואת הדברים שאמר הרב עובדיה יוסף, מוכן להכניס לחוק.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד רותם, תודה.

יצחק זיו: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אם תעבור הצעת החוק במתכונת שהציע קודמי על הדוכן, ואם תעבור ההצעה ולא תחיל את ההסתייגויות שלי, המשמעות של זה היא שהכנסת נותנת רשיון להרוג, להרוג פורצים.

זהבה גלאון: כן, חברי חברי הכנסת, הם עבריינים, אבל אזרחים לא יכולים להוציא להורג עבריינים.

זהבה גלאון: יש מכת מדינה, יש גנבות, זה בלתי נסבל.

זהבה גלאון: החוק הפלילי נותן מענה, אבל בוודאי לא יכול להיות שהכנסת תאמר: פורצים, במקום לשבת מאחורי סורג ובריח, דמם מותר וניתן לירות בהם.

זהבה גלאון: זה מה שהכנסת עומדת להציע.

זהבה גלאון: כי המשמעות היא שאנחנו הולכים לפטור מאחריות פלילית מי שיפגע בפורצים, גם אם לא היתה סכנה מוחשית וגם אם התגובה לא היתה סבירה, זה מה שהכנסת בעצם אומרת.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, פריצה זה דבר איום ונורא, גנבות זה איום ונורא, אבל האם זה ייתכן שהזכות לרכוש תגבר על הזכות לחיים?

זהבה גלאון: שימו לב מה אנחנו הולכים לעשות עכשיו.

זהבה גלאון: יש כאן לובי חזק של חקלאים, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: חבר הכנסת כץ אמר: ביתי הוא מבצרי.

זהבה גלאון: נכון, ביתך הוא מבצרך, אבל הכנסת לא יכולה להיות המדינה הדמוקרטית המתוקנת היחידה, אני חושבת, בעולם המערבי המתוקן, שבה מתקינים עונש מוות על עבירות רכוש.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת תביא לזילות בחיי אדם.

זהבה גלאון: כל אדם שיפרצו אליו הביתה, יודע עכשיו שהוא יהיה מוגן, יעשה דין לעצמו, יקבל היתר להרוג כל שודד שבורח.

דוד רותם: אבל מי מחפש להרוג?

דוד רותם: את באמת חושבת שכולם רוצים להרוג?

זהבה גלאון: אני לא הפרעתי לך, אני שמעתי אותך.

דוד רותם: את לא הפרעת לי כי אני לא דיברתי שטויות.

זהבה גלאון: אני לא הסכמתי אתך.

זהבה גלאון: אני חושבת שהמוסכמה עד היום היתה ששימוש בנשק הוא סביר כשאנחנו נמצאים בסיטואציה של הגנה על החיים, כשאין ברירה אחרת.

זהבה גלאון: מה אנחנו אומרים?

זהבה גלאון: אנחנו אומרים: הכנסת נותנת לגיטימציה לסיכון חיי אדם, גם אם מדובר בעבריין.

זהבה גלאון: שמעתי חברי הכנסת שמגדירים: יש פשיעה שהיא מכת מדינה.

זהבה גלאון: בפשיעה שהיא מכת מדינה ובבעיה של החקלאים צריך להתמודד בדרכים אחרות, לא במתן הכשר להרג של חפים מפשע.

שי חרמש: למשל?

זהבה גלאון: אני אתן לך דוגמה.

זהבה גלאון: למשל, תגבור כוחות אכיפת החוק, תגבור המשטרות המקומיות.

זהבה גלאון: אבל בוודאי לא הכשר להרוג, אל תעשו לכם חיים קלים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, שימו לב מה עושה החוק עם ההסתייגויות, אם הן תתקבלנה.

זהבה גלאון: החוק הזה מרחיב את ההגנה שניתנת במקרה רגיל של הגנה עצמית.

זהבה גלאון: בעיקר אני רוצה להתמקד בשני היבטים.

זהבה גלאון: ההיבט הראשון הוא שהחוק הזה לא דורש שהמתגונן מפני אותו פורץ יהיה נתון בסכנה מוחשית.

זהבה גלאון: עד היום אמרנו: אדם יכול להגן על עצמו רק אם הוא נתון בסכנה מוחשית.

זהבה גלאון: והדבר החמור לא פחות, תחרות קשה עם היותר חמור, בעצם החוק הזה במתכונתו הזאת פוטר מהעמדה לדין גם מי שפעל באורח בלתי סביר, הדגש הוא בבלתי סביר.

זהבה גלאון: תראו את מי יעמידו לדין, רק מי שהפעולה שלו לא היתה סבירה בעליל.

זהבה גלאון: בוועדת החוקה הצענו הצעות אחרות.

זהבה גלאון: אנחנו הצענו הצעות אחרות, שתמכו בהן נציגי הפרקליטות, אבל בא שר החקלאות, שהופעל על-ידי הלובי של החקלאים בכנסת, ושר החקלאות הגיש הסתייגויות שהפכו את החוק הזה ושינו את החוק הזה.

זהבה גלאון: גם ככה לא אהבנו אותו מלכתחילה.

זהבה גלאון: למה אנחנו צריכים את החוק הזה עם ההסתייגויות האלה?

זהבה גלאון: מה שמטריד אותי, חברי חברי הכנסת, אם יתקבל החוק הזה ועם ההסתייגויות האלה, האם זה מה שיטפל בבעיה האמיתית?

זהבה גלאון: הרי אחר כך נצטרך לשנות את החוקים ולהגיד: כן היתה בעיה של הגנה עצמית, לא היתה בעיה של הגנה עצמית.

זהבה גלאון: כל אדם ידע שהוא יכול לרכוש נשק, כל אדם ידע שהוא יכול להשתמש בנשק באופן בלתי מידתי.

זהבה גלאון: למה אנחנו רוצים להפוך, למערב פרוע?

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אופיר פינס-פז – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכת הגנבות היא מקוממת.

אחמד טיבי: זאת אחת העבירות הפליליות המרגיזות, המקוממות, שמצריכות טיפול משטרתי וטיפול של מערכת אכיפת החוק בצורה אפקטיבית, בצורה אפקטיבית יותר ממה שקיים היום.

אחמד טיבי: עבירות רכוש הן דבר חמור, אבל כאן אנחנו עוברים לשלב אחר, על רקע של מקרה שבו אדם, במקרה זה דרומי, ירה באדם שנחשד בעיניו כפורץ, ירה כדי להרוג – אגב, הוא ירה בו בגב, כלומר, ללא סכנת חיים, תוך כדי מנוסה.

אחמד טיבי: פורצים יש להעניש, יש להעניש בחומרה, על-פי חוק.

אחמד טיבי: אבל אין להוציא גזר-דין מוות בשדה באופן מיידי על-ידי בעל רכוש שנפגע מהגנבה הזאת.

אחמד טיבי: זה חוק – הוא לא המערב הפרוע – שמתיר להרוג על רקע חשד לעבירת רכוש, חשד לפריצה.

משה שרוני: מה זה חשד, הוא נכנס אלי הביתה, זה חשד?

אחמד טיבי: לא כל מי שנכנס אליך הביתה, אפילו כדי לגנוב, חייבים לחסל אותו.

משה שרוני: למה לא?

אחמד טיבי: זה נקרא לחסל, גזר-דין מוות.

אחמד טיבי: יש חוק במדינת ישראל, יש חוק שצריך להפעיל אותו.

אחמד טיבי: יש לדרוש מהמשטרה יותר אמצעים, יותר פעילות כדי לאכוף את החוק, כדי למגר את התופעה הזאת של עבירות רכוש, של גנבה.

אחמד טיבי: אני שותף לדעת כולנו שזה דבר חמור ביותר, אבל שומו שמים, מביאים הצעת חוק שמתירה ירי, שימוש בנשק, כדי להרוג, בטענה של הגנה עצמית.

אחמד טיבי: איזה דבר זה הגנה עצמית כאשר ברור שלא מדובר בהגנה עצמית?

אחמד טיבי: לעתים מדובר בהענשה של הפורץ, בעל הרכוש רוצה לירות באיש שעשה מעשה חמור ופרץ אליו הביתה.

אחמד טיבי: למשל, חבר הכנסת שרוני חושב שמי שפורץ הביתה – – –

משה שרוני: ביתי הוא מבצרי.

ראובן ריבלין: יש לי בעיה עם אדם שיכול להזמין אליו מישהו שהוא לא אוהב אותו ולירות בו, כי הוא חשב שהוא פורץ.

אחמד טיבי: בדיוק, נאמרו הדוגמאות האלה.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה עם פורץ, הפורץ לא יבוא.

ראובן ריבלין: אני מפחד ממצב שבו אזמין אותך הביתה כדי שאוכל – – –

זהבה גלאון: שרוני חושב שגם צריך להרוג וגם לעשות וידוא הריגה.

משה שרוני: למה לא?

יובל שטייניץ: – – –

אחמד טיבי: גם חבר הכנסת שנמצא מחוץ לספסלים רשאי להעיר הערה.

אחמד טיבי: אדם שמכוון כנגדך אקדח כדי לפגוע בך, יש הוראה בדין, בחוק מדינת ישראל, איך לנהוג בו, כהגנה עצמית.

אחמד טיבי: אין צורך בחוק הזה.

אחמד טיבי: מי שבא אליך עם סכין שלופה, עם אקדח – החוק ברור, זאת הגנה עצמית.

אחמד טיבי: אבל כאן אתה מדבר על פריצה, אדם שבא אליך ללא נשק, פורץ הביתה.

אחמד טיבי: הצעת החוק אומרת: מותר לירות בו כדי להרוג על בסיס של הגנה עצמית.

ראובן ריבלין: ילד שרעב ורוצה לחם.

אחמד טיבי: ילד שרעב ורוצה לחם, קורה.

אחמד טיבי: נער בן 15, גבוה, שנראה בן 18.

אחמד טיבי: אני זוכר שחבר הכנסת דוד טל גם נתן פעם כמה דוגמאות.

אחמד טיבי: אגב, חייל שחוזר הביתה בלילה – מי נתן את הדוגמה הזאת, דוד טל או מישהו?

אחמד טיבי: זה חוק מטורף.

ישראל כץ: טוב שאתה דואג לחיילים.

אחמד טיבי: זה חוק מטורף.

אחמד טיבי: גם חייל שחוזר הביתה ויש סכנה שהוא ימות – זה דבר נורא.

ישראל כץ: לא אלה ההכרזות ששמעתי ממך בעבר.

אחמד טיבי: גם עכשיו.

אחמד טיבי: הנה תשמע, אני אומר – אתה רוצה שאני אגיד את זה בערבית?

אחמד טיבי: ולכן, אתה אפילו מוכן להקריב גם את זה כאפשרות של פגיעה – העיקר שהלובי החקלאי המשפיע הזה, שמפעילים שר החקלאות ושר החקלאות לשעבר ומעביר אותם על דעתם כדי להעביר את הכנסת על דעתה.

משה שרוני: כי הגנבות שם מעל ומעבר.

אחמד טיבי: כדי להעביר את הכנסת על דעתה.

אחמד טיבי: הלובי החקלאי משתמש בחברי הכנסת.

אחמד טיבי: הוא נותן הוראות ואתם מקיימים.

אחמד טיבי: מה זה החוק הזה?

שי חרמש: מה זה משתמש?

אחמד טיבי: הוא נתן הוראות ואתם מקיימים.

אחמד טיבי: מה זה החוק הזה?

שי חרמש: איש לא שלח אותנו.

אחמד טיבי: אתם נשלחתם באופן אוטומטי כדי להעביר את החוק הזה.

אחמד טיבי: אתם משקשקים מפחד מהלובי של החקלאים.

אחמד טיבי: אתם משקשקים מפחד מהלובי החקלאי.

אחמד טיבי: אתם משקשקים מפחד מהלובי החקלאי.

שי חרמש: גם לובי חקלאי זאת מלה גסה?

אחמד טיבי: אתה ושר החקלאות.

אחמד טיבי: שר החקלאות מגיע לוועדת החוקה כדי להגיש הסתייגות אחרי שהפרקליטות אמרה שהיא מתנגדת.

אחמד טיבי: מה זה הדבר הזה?

אחמד טיבי: זה לבזות את מושג המיניסטר.

שי חרמש: חצוף – – –

אחמד טיבי: שליח של הלובי החקלאי, שר החקלאות הזה.

אחמד טיבי: שליח של הלובי החקלאי.

שי חרמש: – – –

אחמד טיבי: של נעליך, של נעליך, תירגע.

שי חרמש: שלא יפרוץ.

אחמד טיבי: ולכן יש לומר לא ללובי החקלאי שרוצה לעשות מערב פרוע.

אחמד טיבי: אני אומר כן, הגנה עצמית בכל מקרה – יש לטפל בגנבים בכל מקום, בפורצים, אבל להתחיל לירות על ימין ועל שמאל?

אחמד טיבי: מה זה הדבר הזה?

אחמד טיבי: מה יותר חשוב?

אחמד טיבי: מה יותר חשוב?

אחמד טיבי: חיים של פורץ או פרה, או אמצעים חקלאיים?

שי חרמש: שלא יפרוץ.

אחמד טיבי: חיים של פורץ עולים על ערך הרכוש.

אחמד טיבי: בכל מדינה דמוקרטית – גם בקונגו-ברזוויל זה ככה.

אחמד טיבי: חיים של פורץ הם חיים של בן-אדם.

אחמד טיבי: לא נוטלים אותם ביריית אקדח כי חושבים שגונבים שתי פרות או מזון.

שי חרמש: החקלאים אשמים – נכון, טיבי?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: מי שיורה אשם.

אחמד טיבי: אבל המשטרה – אתה צריך לגייס את המשטרה ואת מערכת אכיפת החוק כדי לאכוף את החוק ביתר שאת וביתר אפקטיביות, ולא להביא הצעת חוק כזאת שאנשים יתחילו לירות על ימין ועל שמאל.

שי חרמש: הלובי אשם, נכון?

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש – תראה, מה לעשות?

אחמד טיבי: מי ששלטון החוק יקר לו לא יצביע עבור הצעת חוק כזאת.

אחמד טיבי: מי שנכנע ללובי של החקלאים וליצר הנמוך ביותר של החברה הישראלית, של לשלוף ולירות במסגרת אותה אלימות חברתית שפושה בחברה הזאת, שמתייחסת אל חיי אדם כאל דבר נלוז, דבר מגוחך, דבר זול, עובר לסוחר – – –

ראובן ריבלין: עורכת-דין פלינר, זאת שנרצחה על-ידי ילד – יכול להיות שאם הילד היה יודע שיש לה אקדח הוא לא היה בא.

אחמד טיבי: היה לו סכין.

אחמד טיבי: אני רוצה להשתמש בדוגמה הזאת.

אחמד טיבי: אם מגיע פורץ שיש לו שברייה, יש לו אקדח, ואתה רואה שהוא פורץ אליך הביתה עם אקדח שלוף ועם שברייה, אתה רשאי לירות בו כדי להגן על עצמך.

אחמד טיבי: אבל לא זה החוק.

ראובן ריבלין: יש הגנה מהחוק.

אחמד טיבי: בוודאי.

אחמד טיבי: הדבר הזה מופיע בחוק הפלילי.

אחמד טיבי: זה נקרא הגנה עצמית.

אחמד טיבי: פה דרומי ירה לו בגב – אתה מבין מה זה?

אחמד טיבי: – תוך כדי מנוסה, תוך כדי מנוסה, ואתם מגינים עליו.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: תסביר לי למה אתה מגן על מי שיורה בגב באדם שפורץ ובורח?

אחמד טיבי: איזה מין הגנה עצמית זאת?

אחמד טיבי: יורה בו בלילה, צולף בו.

שי חרמש: – – –

משה שרוני: כדי שלא יברח פעם שנייה.

אחמד טיבי: כן, הכנסת ראויה להערות האלה, שרוני, באמת.

אחמד טיבי: הכנסת הזאת ראויה לרמה הזאת של ההערות שלכם.

אחמד טיבי: אתה מבין?

אחמד טיבי: אתה מבין, שי חרמש, באיזו קבוצה אתה נמצא, באיזו קבוצת חוזק?

אחמד טיבי: הוא אומר שחייבים לירות בו בגב.

שי חרמש: הוא לא היה צריך להגיע לשם.

אחמד טיבי: כן, הוא אומר שחייבים לירות בו בגב.

אחמד טיבי: נגיד שהוא הגיע, הוא גנב.

אחמד טיבי: האם כל גנב ראוי לגזר-דין מוות?

אחמד טיבי: זה החוק במדינת ישראל?

אחמד טיבי: תגיד, זה החוק?

אחמד טיבי: אפשר לשנות את החוק על גנבה ועבירות רכוש – גזר-דין מוות, זה משהו אחר.

אחמד טיבי: בואו תשנו את החוק.

אחמד טיבי: זה מה שאתה רוצה?

אחמד טיבי: זה דבר נורא, זה דבר נורא.

אחמד טיבי: כל דבר פופוליסטי, זול, נמוך, יצרי, זוכה כאן לתמיכה של קבוצות מסוימות של חברי הכנסת, ואז כולם, כמו עדר, מרימים את היד.

אחמד טיבי: בושה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

גדעון סער: הוא ביקש לדבר אחרי ההצבעה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אליהו גבאי?

יצחק זיו: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני גאה לעמוד פה בפניכם ולומר לכם שאני הייתי בין יוזמי החוק, וכאיש חוק ואני אומר לכם: החוק מוצדק, מוסרי, ערכי.

יצחק אהרונוביץ': מוסרי וערכי – כדי למנוע את כל מה שעברנו ועוברים יום-יום, גם החקלאים וגם תושבי מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': אני מאוד שמח לעמוד פה ולומר לכם, עם ההסתייגויות – –

אחמד טיבי: שמח?

יצחק אהרונוביץ': בוודאי, חבר הכנסת טיבי.

יצחק אהרונוביץ': – – שהחוק הזה יעבור.

יצחק אהרונוביץ': אתם מדברים פה על הגנה.

יצחק אהרונוביץ': אין היום הגנה על האזרח.

זהבה גלאון: אז תספק לו הגנה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לכם שצריך לתת לאזרח את ההגנה המתאימה.

יצחק אהרונוביץ': המקרה של דרומי, המקרה של החוואי שי דרומי, הוא רק מקרה אחד מני רבים.

יצחק אהרונוביץ': בכל יום, בכל לילה, גנבים, שודדים, נכנסים ולוקחים.

יצחק אהרונוביץ': למעשה, אנשים תמימים נמצאים בבתים ואומרים: אנחנו חוששים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו חוששים להתגונן, גם כשיש לנו אפשרות.

יצחק אהרונוביץ': החשש גובר, הפורץ לוקח ויוצא מהבית או מהחצר.

יצחק אהרונוביץ': הנזקים – אני כבר לא מדבר על חיי אדם, אני מדבר על מעבר לזה, על הנזקים שנגרמים: מיליונים בכסף, מיליונים בנזקים לרכוש, לציוד חקלאי.

יצחק אהרונוביץ': לוקחים מכל הבא ליד.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק הזאת נולדה במטרה להפסיק את המצב שבו עומדים חקלאים חסרי אונים כנגד הפורצים לשטחם.

יצחק אהרונוביץ': הייתי בכל הישיבות, ואני אומר לכם שגם הפשרה וגם ההסתייגויות שהיו – ואני אומר לכם, הפשרה שהיום מגיעה בסופו של דבר – לא רציתי אותה, אבל גם אני התפשרתי כדי להביא הצעה אחת שתעבור והכנסת תאשר את זה.

יצחק אהרונוביץ': החוק, למעשה, באמת במלה אחת, מגדיר את הכניסה לרשותו של אדם כפגיעה בביטחונו האישי ומאפשר לאדם לפעול כנגד הפורץ כאילו נשקפת לו סכנה מוחשית של פגיעה בחייו ובגופו.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו גם הבאנו דוגמאות – הבאתי דוגמאות לוועדה גם מאנגליה וגם מארצות-הברית.

יצחק אהרונוביץ': גם שם – המדינות האלה לא פחות דמוקרטיות מאתנו, והן לא קטנות מאתנו, וגם בארצות-הברית וגם באנגליה נוהגים באותה מידה.

יצחק אהרונוביץ': אני באמת שמח שהחוק הזה מגיע היום לקריאה שנייה ושלישית, ואני מקווה שהוא יאושר ותצא בשורה לתושבי מדינת ישראל בעיר ובכפר, בשדה ובכל מקום.

יצחק אהרונוביץ': לא צריך להפחיד בכך שכל אחד שנכנס יורים בו.

יצחק אהרונוביץ': אבל ידעו כולם שמי שנכנס יכול גם להיפגע.

יצחק אהרונוביץ': זה לא כך, שעוברים לסדר-היום ויש חשש.

יצחק אהרונוביץ': האנשים ילמדו שאנחנו מאפשרים, אם פתח באש אותו אזרח תמים בלילה כשחדרו לביתו או לחצרו, מעשהו לפחות עומד בבחינת רמת הסבירות, במבחן שתמיד יצטרך להוכיח, אבל יעמוד במבחן המציאות שהחוק יאפשר לו, וטוב אנחנו עושים כבית-המחוקקים שאנחנו הולכים לקראתו.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ואסל טאהא – איננו; חבר הכנסת יוסי ביילין – איננו; חבר הכנסת חיים אורון – איננו.

יצחק זיו: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני לא מבין למה תומכי החוק הופכים אותו או שמים אותו על מסלול של התנגחות בין יהודים לערבים.

מוחמד ברכה: זהו חוק שמפקיר חיי אדם ומפקיד אותם בידי אנשים שאינם מוסמכים ואינם יכולים להיות מוסמכים לשלול חייו של אדם, גם אם הוא עבריין או פורץ.

מוחמד ברכה: מי שמתנגד לחוק לא מתנגד לו על מנת ללמד סניגוריה על פריצות ועל הסגת גבול אלא פשוט כדי לא לתת בידי אנשים מה שהמדינה לא נתנה לעצמה, מה שהחוק לא נתן למדינה, לקפח חייו של עבריין, יהיה אשר יהיה.

מוחמד ברכה: החוק הזה בעצם נותן לאנשים פרטיים לקחת את חייהם של אנשים, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת ולא עומד בשום אמת מידה דמוקרטית ואנושית.

מוחמד ברכה: לפני כשנתיים או שלוש שנים, רבותי חברי הכנסת, נכנס פורץ לחנות תכשיטים בכפר-קרע.

מוחמד ברכה: הוא מצא את בעל החנות שם, קשר אותו ולקח מה שלקח.

מוחמד ברכה: הפורץ היה עם נשק, היה חמוש.

מוחמד ברכה: ברגע מסוים אותו בעל חנות תכשיטים הצליח להשתחרר והגיע לנשקו, וירה באותו פורץ חמוש והרגו.

מוחמד ברכה: אותו בעל חנות תכשיטים נמצא היום בבית-הכלא לארבע שנים.

מוחמד ברכה: זה מקרה שבו החוק הקיים, לדעתי, החמיר עם אותו איש, שהיה בסכנה לא רק בשל פריצה וגנבת רכוש וקניין, אלא היה בסכנת חיים.

מוחמד ברכה: החוק יכול לתת תשובות לא של ארבע שנים, אלא תשובות אחרות.

מוחמד ברכה: אבל הצעת החוק הזאת שעומדת על סדר-יומה של הכנסת לא באה להגדיר מהי סבירות אלא באה לתת רשיון לרצוח, רשיון להרוג.

מוחמד ברכה: מי שחושב שבכך הוא יציל מטעים ומשקים בעצם טועה.

מוחמד ברכה: בכך מייצרים פושעים ורוצחים תחת צלו של החוק ותחת המטרייה של החוק ותחת ההרשאה של החוק שמובא לכאן.

מוחמד ברכה: זהו חוק אישי, שאמור להיות חוק סקטוריאלי לקבוצת אנשים, לקבוצת בעלי חוות, שמקיימים אורח חיים של המערב הפרוע על מנת – – –

שי חרמש: – – –

מוחמד ברכה: כן, מנהלים אורח חיים של המערב הפרוע, וכאן בא החוק לתת לאותה חשיבה של מערב פרוע ולאותה התנהגות הרשאה חוקית.

מוחמד ברכה: זה לא חוק בעד חקלאים, זה חוק בעד רצח.

משה שרוני: – – –

מוחמד ברכה: זה לא חוק בעד שלטון חוק.

מוחמד ברכה: מי שאמור להיות מופקד על שלטון החוק זה רשויות החוק, ולא כל אדם וכל אחד, גם אם הוא כועס ורוטן וצועק על כך שפוגעים לו במטעים.

מוחמד ברכה: עדיין על העבירה הזאת לא המציאו בשום מקום גזר-דין מוות; גם לא בחוק הישראלי הקיים.

מוחמד ברכה: אני הייתי מצפה שהכנסת תתעלה לרגע – אבל לצפות יכול להיות שזה דבר מוגזם, יומרני מדי.

מוחמד ברכה: הכנסת הזאת, שמייצרת מדי פעם, כמעט כל יום, חוקים הזויים – –

גלעד ארדן: תפזרו אותה.

מוחמד ברכה: – – שביחד יוצרים כתם אדיר על ספר החוקים של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הזיות וסדר-יום אישי של אנשי ימין ואנשים שנגועים בחשיבה אנטי-דמוקרטית – ההזיות האלה הופכות לחוקים בכנסת הזאת.

מוחמד ברכה: יום אחד יבוא ואנשים יגידו: לא ראינו, לא שמענו, לא ידענו, אבל אתם מייצרים כאן את אחד מספרי החוקים הגזעניים ביותר שקמו בהיסטוריה החדשה.

שי חרמש: למה גזעניים?

מוחמד ברכה: גזעניים ואנטי-דמוקרטיים, אני מתקן.

מוחמד ברכה: כל ההזיות הופכות לחוקים בבית הזה.

יובל שטייניץ: ההערה שלך גזענית, כי היא מניחה שרק ערבים פורצים, ולכן החוק הזה יפגע רק בערבים.

יובל שטייניץ: אתה גזען.

יובל שטייניץ: אני – – –

מוחמד ברכה: לא, לא.

מוחמד ברכה: התחלת להקשיב לי מאוחר.

מוחמד ברכה: זה היה משפט הראשון שאמרתי, והדוגמה שנתתי היתה על אותו פורץ שנכנס לחנות תכשיטים – – –

יצחק זיו: אני מבקש לסיים.

יובל שטייניץ: אם אתה אומר שהחוק שמעבירים פה גזעני, אז אתה מניח שרק ערבים הם פורצים.

יצחק זיו: תודה רבה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, ההערה של חבר הכנסת חרמש היתה במקומה, כי הערתי על העניין הזה.

מוחמד ברכה: אמרתי הזיות של חוקים גזעניים וגם אנטי-דמוקרטיים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, יש לי התלבטויות קשות, אבל החוק הזה חל על כולם.

ראובן ריבלין: למה אדוני אומר שזה חוק גזעני?

מוחמד ברכה: שוב אתה לא מקשיב.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ריבלין, תקשיב לי.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

יצחק זיו: עבר הזמן.

מוחמד ברכה: תקשיב לי.

מוחמד ברכה: אמרתי במשפט הראשון שלא צריך להפוך את החוק לחוק של יהודים וערבים.

מוחמד ברכה: זה חוק שמכוון לקחת את חייהם של פורצים באשר הם, ונתתי את הדוגמה של כפר-קרע דווקא.

מוחמד ברכה: כשחבר הכנסת חרמש העיר לי שגזעני זה לא מספיק, אמרתי "גזעני ואנטי-דמוקרטי".

מוחמד ברכה: בכל אופן, אני חושב שיש מקום שהחוק הזה לא יעלה כלל וכלל.

מוחמד ברכה: החוקים האלה יכולים לטפל בפורצים, והחוק הזה הוא חוק של מתן רשיון לרצח.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני חייב להודות ולהתוודות שאני מוצא את עצמי כאן במצב שלכאורה, לפי הסיטואציה, לפי המקרה שממנו נבע החוק הזה, אני צריך כאילו, לכאורה, להגן על פורצים ועל גנבים.

חנא סוייד: הרבה אנשים טובים דיברו נגד החוק הזה ואני בטוח שכולכם מבינים שזה לא המצב.

חנא סוייד: אני לא מתיימר ובשום פנים ואופן לא יעלה על הדעת שאני אעמוד במקום הזה ואגן על גנבים ועל פורצים.

חנא סוייד: גם לפי הקונסטלציה נראה כאן שיש מאבק של יהודים נגד ערבים.

חנא סוייד: יכול להיות שאילו המעשה הזה היה נעשה על-ידי יהודי נגד ערבים, יכול להיות שחבר כנסת ערבי היה בא ובטעות מציג חוק כזה, וזה לא בסדר.

חנא סוייד: לכן, אנא מכם, צאו מהמעגל האיום הזה.

יצחק אהרונוביץ': – – –

חנא סוייד: אתה, אדוני הניצב לשעבר, דיברת כאן בצורה כל כך מצערת.

חנא סוייד: אני לא יכול לתאר לעצמי מצב כזה.

חנא סוייד: אז אני אומר שאני לא רוצה לדון במצב הזה לא כמגן על גנבים ופורצים מפני אנשים שכולם לבנים וטהורים.

חנא סוייד: זה לא המצב כמובן, וזה גם לא רק ערבים נגד יהודים.

חנא סוייד: צאו מזה.

ראובן ריבלין: – – – יושב-ראש סיעתך, אני מקבל מה שאתה אומר.

חנא סוייד: כבר נאמר כאן הרבה פעמים ש-hard cases produce bad laws.

חנא סוייד: זה מקרה טיפוסי של hard case, שאנשים לקחו עליו טרמפ ורוצים לייצר חוק גרוע מאוד.

חנא סוייד: החוק הזה הוא חוק גרוע.

חנא סוייד: הוא חוק שמנצל הזדמנות מסוימת על מנת להתנגח או ליצור ניגוח בין יהודים לערבים.

משה כחלון: עוד פעם ערבים?

חנא סוייד: אני אומר שזה לא בסדר, הרי זו העבירה שישנה כאן.

חנא סוייד: זו העבירה, זה המוטיב של כל העניין הזה.

חנא סוייד: אני טעון שבטעות זה היה יכול להיות אחרת, ולכן לא טוב להיכנס לרובריקה הזאת.

משה כחלון: אתם מצמידים את הסטיגמה שרק ערבים גנבים.

חנא סוייד: אני לא יודע מי צריך להגן על גנבים.

חנא סוייד: אולי חלק מהאנשים שדוחפים מאחורי החוק הזה.

חנא סוייד: אני לא בטוח, אתה תחשוב.

חנא סוייד: אני מגן על זה מתוך יושר ומתוך הערכה מה זה דמוקרטיה ומה זה סדר ציבורי.

חנא סוייד: אתה יכול לשפוט מי מהאנשים שיושבים כאן, יכול להיות שהוא מתחכך עם פשע או עם דברים לא טובים.

חנא סוייד: לגופו של עניין, לפי הקריאה שלי את החוק הזה, מי שפורצים לבית שלו צריך להיות משפטן מומחה, הוא צריך להיות פוליגרף כדי לפענח שמי שנכנס אליו יש לו כוונות לבצע עבירה.

חנא סוייד: זה אנושי?

חנא סוייד: זה עולה על הדעת?

חנא סוייד: שופטים ועורכי-דין לומדים כל הרבה חוקי ראיות ואת תורת המשפט כדי לנסות לפענח על-פי ראיות אם יש כוונה אצל מישהו, אם הוא עשה עבירה או לא עשה עבירה.

חנא סוייד: אתה רוצה לומר שהוא עושה לו ממש מיפוי, CT לראש שלו, והוא יודע אם הוא בא לעשות עבירה?

יצחק אהרונוביץ': למי אתה דואג?

חנא סוייד: אני לא דואג, אתה צריך לדאוג יותר ממני.

יצחק אהרונוביץ': למי אתה דואג?

חנא סוייד: אתה צריך לדאוג יותר ממני.

חנא סוייד: אני דואג להיגיון.

יצחק אהרונוביץ': אתה תדאג לאזרחים – – –

חנא סוייד: אני דואג להיגיון.

חנא סוייד: אתה לא דואג להיגיון.

חנא סוייד: מה, אתה דואג רק ליהודים?

יצחק אהרונוביץ': אני דואג לך.

חנא סוייד: אני דואג לכולם, גם ליהודים וגם לערבים, כי תסכים אתי שזה יכול להיות גם עם יהודים וגם עם ערבים.

חנא סוייד: אני לא רוצה שזה ייתקע ולא רוצה שזה ייתקע.

חנא סוייד: אתה לא מבין מה שאני אומר?

חנא סוייד: לכן אני אומר שהסמכות שנותנים למי שפורצים אליו היא סמכות מגלומנית, סמכות גדולה מדי.

חנא סוייד: אי-אפשר לקבל מצב כזה.

חנא סוייד: תגידו לי, אם רוצים לפרוץ אצל תכשיטן, למה לו לא מותר לירות?

חנא סוייד: הרי תכשיט קטן יכול לעלות עשרות אלפים.

חנא סוייד: מה הוא יגנוב שם, תרנגול?

חנא סוייד: עז? פרה?

חנא סוייד: 4,000–5,000 שקל.

ישראל כץ: תסלח לי שאני אומר לך, אתה מדבר כמו בור ועם הארץ – – –

חנא סוייד: קראתי את החוק.

חנא סוייד: מי שאתה חושד שבא לעשות עבירה, אתה יורה בו.

חנא סוייד: איזה מין הגנה זו?

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: נא לסיים.

ישראל כץ: החוק חל גם על תכשיטן.

ישראל כץ: זה לא מתאים לך.

ישראל כץ: עכשיו ציטטת מהחוק דבר לא נכון.

ישראל כץ: החוק חל גם על תכשיטן.

חנא סוייד: אני לא חושב שהעבירה הזאת מצדיקה גזר-דין מוות.

חנא סוייד: לא יכול להיות.

חנא סוייד: זו עבירה שצריך להעניש עליה, אבל לא גזר-דין מוות.

חנא סוייד: אני חושב שמדובר בפרנויה, במצב לא מתאים, ולא כדאי לקחת אליו את החברה הישראלית.

חנא סוייד: אני חושב שצריך למשוך את החוק הזה.

חנא סוייד: החוק הזה מבייש כל אחד.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ממשלה שאיננה, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, כיוון שאתה מתלבט, אני רוצה לשכנע אותך.

דב חנין: אני מקווה שאני אצליח לשכנע אותך.

דב חנין: אני רוצה לפנות דווקא לעמיתי חברי הכנסת מסיעת הליכוד וגם לעמיתי מסיעת קדימה ומסיעת הגמלאים ולהציע לכולכם להצביע נגד החוק הזה.

דב חנין: חבר הכנסת טל, אני מנסה לשכנע אותך.

דוד טל: לא תצליח.

מנחם בן-ששון: אני מנסה לשכנע.

דב חנין: אז אני אנסה לשכנע לפחות את חבר הכנסת בן-ששון.

מנחם בן-ששון: אותי אתה לא צריך לשכנע.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הקשבתי לדיון הזה בתשומת לב וקיבלתי תחושה שכנראה בכנסת לא מכירים מספיק את החוק הפלילי הישראלי.

דב חנין: אפשר לחשוב שהיום אפשר לפרוץ לבתים ולבתי-עסק ואין שום אפשרות להתנגד, ולכן באה הישועה בדמות החוק החדש, שבא להציל אותנו מהמצב הזה של ההפקרות.

משה שרוני: החוק הזה היה צריך לבוא לפני חמש שנים.

דב חנין: חבר הכנסת שרוני, אני רוצה לומר לך שכבר היום יש לנו בחוק העונשין את סעיף 34י, שכותרתו "הגנה עצמית", ואומר הסעיף הזה שאדם פטור מאחריות פלילית כאשר הוא עושה מעשה שדרוש להדיפת תקיפה שמסכנת את החיים שלו, את החירות שלו, את הגוף שלו, את הרכוש שלו – – –

דוד טל: – – –

קריאות: – – –

דב חנין: לא יעזור לכם, הצעקות לא יעזרו.

דב חנין: גם היום יש לנו בחוק העונשין את סעיף 34יא, סעיף שכותרתו "צורך", סעיף שנותן פטור מאחריות פלילית למעשה שדרוש להצלת חיים, להצלת חירות, להצלת גוף, להצלת רכוש מסכנה מוחשית של פגיעה חמורה.

דב חנין: מה עשיתם בחוק הזה?

דב חנין: מה עשיתם בחוק החדש הזה?

דב חנין: אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, מה עושים בחוק הזה.

דב חנין: בחוק הזה שוברים באופן דרמטי את מערכת האיזונים העדינה שהיתה קיימת בחוק הפלילי.

דב חנין: מערכת איזונים עדינה.

משה שרוני: מערכת עדינה עם הגנבים.

דב חנין: מערכת איזונים עדינה, חבר הכנסת שרוני, שאפשרה לך ולי להגן על הבית שלנו ועל הרכוש שלנו, אבל מנעה מאתנו לעשות מעשים שאינם דרושים להגנת הבית והרכוש.

דב חנין: זה האיזון.

דב חנין: מה שהחוק הזה מציע הוא בעצם היתר גורף ורחב לעשות כמעט הכול, וזה לא נחוץ, זה לא דרוש.

דב חנין: החוק הקיים, החוק של ההגנה העצמית, החוק של הצורך, הוא חוק שנשען על ניסיון עשיר בעולם, הוא לא רק חוק ישראלי.

דב חנין: אלה עקרונות שקיימים במשפט הפלילי המוכר בעולם כולו.

דב חנין: אנחנו רוצים לאפשר לאנשים להגן על עצמם, אנחנו רוצים לאפשר לאנשים להגן על רכושם, בוודאי, אבל אנחנו עושים את זה תוך איזון מסוים.

דב חנין: אנחנו לא רוצים שבשם ההגנה על הרכוש או בשם ההגנה העצמית אתה תוכל לעשות כל מעשה.

דב חנין: הרי בדרך הזאת אנחנו נגיע רחוק מאוד.

דב חנין: מישהו מקלל אותי ופוגע בכבודי, מישהו תוקף אותי ונותן לי סטירת לחי, אני אשלוף אקדח ואהרוג אותו.

דב חנין: כאשר שוברים את האיזונים מגיעים למצבים לא רצויים, לא נכונים, מצבים שאסור לחברה מתוקנת להגיע אליהם.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת.

דב חנין: החוק הזה – אני אומר את זה בצער – הוא חוק של מערב פרוע.

דב חנין: אלה הן הנורמות של המערב הפרוע.

דב חנין: אני מבין שאצלנו הכוונה היא יותר לדרום הפרוע, אבל המערב הפרוע הוא מקום שלא התקיימה בו מדינה.

דב חנין: אתם רוצים לוותר על שלטון החוק?

דב חנין: אתם רוצים לוותר על קיומה של מדינה שצריכה להגן על אנשים, צריכה להגן על הרכוש, צריכה להגן על אזרחים?

דב חנין: זהו, ויתרתם על המדינה?

דב חנין: אתם עכשיו מחליטים שבעצם אין אפשרות להסתייע לא בשלטון החוק ולא במשטרה.

דב חנין: אנחנו צריכים להרוג בעצמנו.

דב חנין: מי שנכנס אלינו לשטח החקלאי – אני קורא.

דב חנין: הניסוח של החוק הוא כל כך גורף, אגב.

דב חנין: שטח חקלאי גם כולל שטח מרעה ושטח המשמש לאחסון ציוד וכלי רכב במשק חקלאי.

דב חנין: דיברו פה כאילו החוק הזה מתפרש, או מכוון, כנגד האוכלוסייה הבדואית.

דב חנין: אבל אני רוצה להגיד לכם, גם האוכלוסייה הבדואית, מחר בבוקר, כשיפלשו לשטח המרעה שלה – גם הם יוכלו להשתמש בחוק הזה.

דב חנין: בוודאי, אתם צודקים.

דב חנין: החוק הזה לא אומר שום דבר על הזהות הלאומית.

דב חנין: גם אותו בדואי שיפלשו לשטח המרעה שלו – גם הוא ישלוף אקדח ויירה ויהרוג.

יצחק זיו: נא לסיים, בבקשה.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: לאילו מקומות אתם רוצים להביא את החברה?

דב חנין: באמת, לאילו מקומות?

דב חנין: אני שואל אתכם.

דב חנין: הרי – – –

גלעד ארדן: זה שטח מרעה שהוא רכש בכספו, הבדואי?

דב חנין: שטח מרעה המשמש לאחסון ציוד.

דב חנין: לרבות שטח מרעה – לא כתוב איזה שטח מרעה.

דב חנין: חבר הכנסת ארדן, לא כתוב איזה שטח מרעה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אני מוכרח לבקש לסיים.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת.

דב חנין: אני פונה, באמת, לאחריות הפרלמנטרית של כל אחד ואחד מאתנו:

דב חנין: אל נעשה בשם איזו ססמה פופוליסטית מעשי הבל, ואל נהפוך את החוק להפקרות.

דב חנין: זה מה שאנחנו עושים פה, אנחנו בונים חוק של הפקרות – –

יצחק זיו: תודה.

דב חנין: – – אנחנו בונים חוק של רשיון לרצח, אנחנו בונים חוק שכולנו נצטער עליו.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אחרון הדוברים, חבר הכנסת ישראל כץ, ואחריו – יושב-ראש הוועדה ישיב למסתייגים.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הקשבתי ברוב קשב לדברי המסתייגים, ומאוד הצטערתי על האפיון הלא-נכון, המגמתי, הצר, שאליו הוליכו רוב המסתייגים את החוק הזה.

ישראל כץ: זה לא חוק שמדבר על יהודים וערבים, לא על בדואים, לא על צפון, לא על דרום ולא על מערב.

ישראל כץ: זה חוק שהגשתי בכלל עוד לפני כמה קדנציות.

ישראל כץ: נכון שמה שקרה עם שי דרומי, מבחינת תשומת הלב הציבורית, בהחלט העלה את הנושא על סדר-היום, ועוד חברי כנסת הצטרפו והגישו הצעות חוק בנוסח כזה או אחר.

ישראל כץ: במהלך הדיונים, כמו שסיפר גם יושב-ראש הוועדה – בוודאי הוא ידווח על זה – בהחלט כל הדברים עלו לדיון, משום שכל מה שאני וחברי רוצים זה שמצד אחד תיפסק ההפקרות – אדם יוכל להגן על עצמו בביתו, בבית-העסק שלו ובמשק החקלאי שלו – ומצד שני לא לתת פתח למעשים מופקרים ולניסיון לנצל חוק כדי לעשות חיסולי חשבונות או דברים אחרים.

ישראל כץ: עכשיו, תראו מה כתוב כאן בחוק עצמו.

ישראל כץ: בחוק עצמו כתוב, חבר הכנסת סוייד ואחרים – אי-אפשר כל היום להגיד: לובי חקלאי.

ישראל כץ: הייתי שר החקלאות, לא הגשתי את החוק הזה במסגרת משרד החקלאות, ואגב, אני לא חבר בלובי החקלאי.

זהבה גלאון: אתה לא צריך להיות חבר, אתה משפיע על – – –

ישראל כץ: גם לא הייתי חבר.

ישראל כץ: אני אוהב חקלאות, מעולם לא הייתי חבר בשום לובי חקלאי, ואני גם לא משתתף בדיונים המכובדים האלה.

ישראל כץ: החוק בא להגן על אזרחים בטייבה, בתל-אביב, בירושלים ובשפרעם באותה מידה, וגם בחוות וגם במושבים.

ישראל כץ: אם נשאל את האוכלוסייה הערבית בישראל אם היא תומכת בחוק הזה, אז בניגוד לנציגים שמתיימרים לייצג אותה כאן, היא תומכת בחוק הזה, כי ערבי – ביתו חשוב לו לא פחות מאשר ליהודי.

ישראל כץ: כרגע, ברגע שהוחלף מבחן הסבירות, ומי שפועל בחוסר סבירות קיצוני, באופן בלתי סביר בעליל, כדי לפעול כנגד פורץ – החוק הזה לא מגן עליו.

ישראל כץ: הרב עובדיה יוסף התעמק בנושא – ובהחלט מדובר כאן בדברים ברומו של עולם – ואמר וקבע שמי שיכול לעצור פורץ – אם הוא בכלל נזקק לנשק – על-ידי פגיעה בגופו ופגע בו בנפש, החוק הזה לא חל עליו.

ישראל כץ: חבר הכנסת אמסלם ואנוכי העלינו את זה בוועדה, והיועץ המשפטי של הוועדה אמר: אכן כך.

ישראל כץ: מי שיכול בדרך אחרת, או לפגוע בגוף או בנפש, ופגע בנפש – החוק לא חל עליו.

ישראל כץ: כלומר יש כאן הרבה מגבלות.

ישראל כץ: שמעתי גם שאמרו שעבריין יזמין מישהו אליו כדי לחסל אותו.

ישראל כץ: אז הנה נכנסה כאן הבהרה ברורה, שאומרת: "הוראות החוק הזה לא יחולו אם אדם הביא, בהתנהגותו הפסולה, להתפרצות או לכניסה, תוך שהוא צופה מראש את התפתחות הדברים".

ישראל כץ: אדם שפעל במזיד כדי לגרור מישהו או להביא מישהו – כמו ההוא שהיה בחולון, בריב הנהגים או בדברים אחרים – החוק לא חל עליו.

ישראל כץ: כלומר, מצד אחד יש כאן – חבר הכנסת חנין, חברת הכנסת גלאון, אתם מקוננים על המצב הקיים, אבל אתם לא נותנים את התשובה על הקינה הזאת.

ישראל כץ: אתם משאירים את הזקנים ואת החקלאים, את הנערות, ואת הנשים ואת הגברים חשופים למציאות שאין כמוה בעולם.

ישראל כץ: המצב המיוחד במדינת ישראל הביא למציאות ייחודית שלא קיימת בעולם.

ישראל כץ: אולי בג'ונגלים בקולומביה זה קיים, שאדם מרגיש מופקר בבית שלו.

ישראל כץ: יש מציאות יומיומית שחלק מחברי הכנסת חוו אותה, השכנים שלכם, אזרחים בכל מקום לא יכולים לסבול יותר.

ישראל כץ: הם לא רק מהליכוד ולא רק מישראל ביתנו, ולא רק מהאיחוד הלאומי, ולא רק מקדימה, ולא רק ממפלגת העבודה.

ישראל כץ: הם גם ממרצ וגם מהמפלגות הערביות.

ישראל כץ: הנה, אני יכול לתת לכם הוכחה פשוטה, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: זה דבר נדיר – –

יצחק זיו: אני מבקש להסתכל על השעון.

ישראל כץ: – – שיש לי כאן 104 ראשי רשויות שחתמו על תמיכה בחוק הזה, עוד לפני הנוסח המרוכך, ומכל המפלגות.

ישראל כץ: אני – רק במקבץ קטן: יונה יהב מחיפה, נדמה לי שהוא איש קדימה; יעקב טרנר מבאר-שבע, איש קדימה; צבי בר מרמת-גן, מקדימה; מאיר ניצן מראשון-לציון – כנ"ל; צבי צילקר מאשדוד – כנ"ל; יצחק אוחיון מפתח-תקווה – מפלגת העבודה; מרים פיירברג מנתניה – הליכוד; שוקי פורר – –

יצחק זיו: תודה.

ישראל כץ: – – זוהר עובד, ראובן בן-שחר, דניאל וקנין, יואל לביא – –

יצחק זיו: תודה, נא לסיים.

ישראל כץ: – – וראשי רשויות מהמגזר הלא-יהודי שחתומים כאן על תמיכה בחוק הזה, חבר הכנסת סוייד.

ישראל כץ: אתה, אף אחד לא אילץ אותך לבוא להגן על התופעה הזאת.

יצחק זיו: תודה רבה.

ישראל כץ: יש כאן ראשי מועצות אזוריות.

ישראל כץ: כלומר, החוק הזה מייצג כאן – –

יצחק זיו: אני אבקש לסיים.

יצחק זיו: תודה.

ישראל כץ: אני כבר מסיים.

ישראל כץ: – – תמיכה רחבה שבאה לתקן מצב, עם איזונים נכונים.

ישראל כץ: אף אחד לא רוצה לירות בערבים, אף אחד לא רוצה לירות ביהודים, אף אחד לא רוצה לירות בכלל.

ישראל כץ: אנחנו שירתנו בצבא והוכחנו שגם כשיש לנו הזכות לירות אנחנו לא יורים כל כך מהר.

יצחק זיו: תודה רבה.

ישראל כץ: לכן, מי שרוצה באמת לשנות את המצב, מתבקש לתמוך בחוק.

ישראל כץ: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: ישיב למסתייגים יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

מנחם בן-ששון: אני צריך להבהיר כמה דברים.

מנחם בן-ששון: אני חושב שטוב שאומר גם משפט שאמרו כמה חברים, ורצוי שהוא ייאמר בנחת ולא בלהט, וגם אתאר את מהלך החקיקה, כדי שנוכל להיות רגועים לגבי מה שהגענו אליו, למי שמוטרד.

מנחם בן-ששון: דבר ראשון, הצעת החוק אומנם היתה כרוכה באירוע מסוים, אבל לא הזמן גרמה.

מנחם בן-ששון: אני יכול להעיד על כך.

מנחם בן-ששון: גם חבר הכנסת רותם, כשנכנס לבית, בצעדיו הראשונים, הבטיח לי שהוא רוצה לקדם דברים כאלה.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת כץ כבר דיווח לכם שבכנסת קודמת – או בכנסות קודמות – הוא ביקש להביא את הצעת החוק, אולי אפילו הביא אותה; לא דקתי פורתא בדבר הזה.

מנחם בן-ששון: אז זו נקודה ראשונה, היסטורית.

מנחם בן-ששון: יש דברים שיש בהם הסלמה שהזמן גרמה, ואני רוצה מאוד לומר שני משפטי אזהרה בסוגיה הזאת, שהזמן גרמה.

מנחם בן-ששון: תראו, לא טוב להציב – ואני בהחלט מסכים לדברים של ד"ר חנא סוייד – לא טוב להציב את החוק הזה על הציר היהודי-הערבי.

מנחם בן-ששון: זה בהחלט אולי מתבקש, אם זה חוק שהזמן גרמו.

מנחם בן-ששון: אני לא חושב שהחוק הזה טוב.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה, ואמרתי את עמדתי האישית בהרחבה רבה מאוד בוועדה.

מנחם בן-ששון: אבל ברגע שמעמידים אותו על הציר המסוים הזה – ואמר זאת גם חבר הכנסת ברכה – מחר בבוקר זה פלוני בן דת אחת שנכנס לחצריו של בן דת אחרת.

מנחם בן-ששון: אם הוא לא טוב הוא לא טוב, וזו לא שאלה של דת.

מנחם בן-ששון: לכן, לא לחינם עמד פה השר יצחק כהן וצעק עד לב השמים, ואני יכול להעיד עליו שהוא צעק עוד בשבועות האחרונים.

מנחם בן-ששון: זה לא עניין של דת, זה עניין של מעמד האדם.

מנחם בן-ששון: כאן הנקודה השנייה, ואני רוצה לומר גם אותה.

מנחם בן-ששון: זה פרלמנט, ואפשר להקצין עמדות, אבל בנקודה הזאת הקצנת העמדות יכולה להיות מסוכנת.

מנחם בן-ששון: החוק הזה שונה במהות מן החוק שהוצג לקריאה הטרומית.

מנחם בן-ששון: הוא שונה במהות ממה שחבר הכנסת רותם מבקש היום בהסתייגות שלו להשיג.

מנחם בן-ששון: זה לא חוק שמתיר להרוג.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדבר משום שיכול אזרח להבין לא נכון – לא את החוק אלא את המסר שיצא מן הכנסת.

מנחם בן-ששון: הרבה פעמים אנשים באים אל הכנסת, לא קוראים את החוק ולא רואים שאם המעשה היה בלתי סביר בעליל אדם ייתן את הדין.

מנחם בן-ששון: מה זה מעשה בלתי סביר בעליל?

מנחם בן-ששון: כל אחד יראה בדמיונו, ויש לא מקרה אחד ולא שניים.

זהבה גלאון: איך זה – – –

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת גלאון, אני לא מסכים עם החוק, אבל אני רוצה להזהיר: אנשים, לצורך רטורי, הרבה פעמים משתמשים בנימוקים קיצוניים כדי להזהיר אותנו מפני הצבעה על החוק.

מנחם בן-ששון: אותי את שכנעת עוד לפני שאמרת את דברייך, ולא זה העניין, אבל אני מבקש להיזהר.

מנחם בן-ששון: החוק הזה איננו מתיר להרוג.

מנחם בן-ששון: אני אומר את זה אף-על-פי שאני לא אצביע בעדו.

מנחם בן-ששון: החוק הזה לא מתיר להרוג.

לא מתיר לירות.

מנחם בן-ששון: החוק הזה לא מתיר לעשות – – –

ראובן ריבלין: – – –

מנחם בן-ששון: החוק הזה אומר – הגנה.

מנחם בן-ששון: החוק הזה אומר שאדם צריך להדוף.

מנחם בן-ששון: החוק הזה אומר שזה בלתי סביר בעליל, ואין לך הגנה.

ראובן ריבלין: בראיה הסובייקטיבית של – – – זו בעיה.

מנחם בן-ששון: נכון, אבל אדם יצטרך לתת את הדין.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להסביר עוד פעם: אני לא עוסק כאן בהסבר.

מנחם בן-ששון: לחוק הזה יש רוב בבית והיה לו רוב בוועדה, מותר לראש ועדה להביא חוק לדיון גם אם הוא חושב – ומייד אגיד על זה שתי מלים – שהחוק לא נכון.

מנחם בן-ששון: לא זה העניין.

ראובן ריבלין: לא מותר.

ראובן ריבלין: הוא מחויב.

מנחם בן-ששון: נכון, חובה להביא אותו.

מנחם בן-ששון: לא על זה אני מדבר, ותיכף אומר מלה.

מנחם בן-ששון: אבל, אדוני היושב-ראש וחברים יקרים, אמרתם את דבריכם, ואני מבקש שתשמעו את המלה האחרונה.

מנחם בן-ששון: גם מי שמתנגד לחוק יכול לומר שהחוק לא טוב, ובכל זאת החוק הזה הוא לא רשות להרוג.

מנחם בן-ששון: למה אני אומר את זה?

מנחם בן-ששון: משום שיהיו אזרחים שידמו בנפשם שזה מתיר להם.

מנחם בן-ששון: אני מתרה בהם מעל במה זו: אזרחי ישראל, החוק הזה לא מתיר לכם להרוג, אף-על-פי שאולי הוא לא חוק טוב בעיני חלק ניכר מהחברים.

מנחם בן-ששון: זה דבר חשוב.

מנחם בן-ששון: הנקודה האחרונה – אני רוצה לומר משהו על סדרי עבודת הבית, ובפרט ועדת החוקה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אתה תיתן לי זכות לומר תודה בסוף, ואז אומר את הדברים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש עכשיו רק להיזהר ולהישמר: לא לזהות את מה שנעשה בחוק הזה כשינוי דרמטי ממה שהיה בסעיפים הקודמים.

מנחם בן-ששון: יש הגנה על חצרים, יש הגנה על הבית – אחרת ממה שהיא היתה קודם.

מנחם בן-ששון: אין היתר להרוג.

מנחם בן-ששון: כל אחד מהמחוקקים יודע עכשיו איך הוא רוצה להצביע, כי קראתם את החוק בצורה זהירה.

יצחק זיו: תודה רבה.

זהבה גלאון: יושב-ראש הוועדה, גם תגיד – – –

מנחם בן-ששון: היא צודקת.

מנחם בן-ששון: אמרתי שאומר את זה.

מנחם בן-ששון: בדיון אימצו משרד המשפטים ומשרד החקלאות את החוק בנוסח הזה.

מנחם בן-ששון: היועץ המשפטי לממשלה היה בעמדה שחברת הכנסת גלאון הביאה בפניכם – שהחוק צריך להיות בצורה הרבה יותר זהירה ממה שהוא כאן היום.

מנחם בן-ששון: גברתי, תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מבקש לשים לב: אנחנו עוברים סעיף-סעיף.

יצחק זיו: לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם, ואנחנו עוברים כרגע להצבעה.

יצחק זיו: מי בעד ההסתייגות?

יצחק זיו: הצבעה מס' 24 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 39 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת דוד רותם לסעיף 1 לא נתקבלה.

מנחם בן-ששון: צריך להצביע על שם החוק.

יצחק זיו: בעד – 8, נגד – 39, ואין נמנעים.

יצחק זיו: כעת, נצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 25 בעד שם החוק – 42 נגד – 8 נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

יצחק זיו: בעד – 42, נגד – 8, ואין נמנעים.

יצחק זיו: שם החוק התקבל כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: כעת אנחנו עוברים לסעיף 1 – הסתייגויות של חברי הכנסת זהבה גלאון וטלב אלסאנע.

יצחק זיו: מי בעד?

יצחק זיו: הצבעה מס' 26 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 38 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון, אופיר פינס-פז וטלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.

למה אתם נגד זהבה?

יצחק זיו: בעד – 11, נגד – 38, ואין נמנעים.

יצחק גלנטי: היושב-ראש, טעיתי.

אליהו ישי: – – –

יצחק זיו: אני מבקש לתקן בפרוטוקול את הצבעתו של חבר הכנסת גלנטי וגם את הצבעתו של כבוד השר אלי ישי.

יצחק זיו: ההסתייגות לא נתקבלה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים כעת לשם החוק כהצעת הוועדה.

קריאה: הצבענו.

גדעון סער: על מה מצביעים?

יצחק זיו: אנחנו נצביע על עוד הסתייגות אחת לפני שנעבור להצבעה כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: סעיף 1 – הסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון – – –

גדעון סער: על מה מצביעים?

יצחק זיו: אנחנו עוברים להסתייגות נוספת.

יצחק זיו: קודם הצבענו על הסתייגות לסעיף 1.

יצחק זיו: עכשיו אנחנו עוברים להסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון, אופיר פינס-פז וטלב אלסאנע – לא נמצאים.

זהבה גלאון: – – –

יצחק זיו: חברת הכנסת זהבה גלאון כאן.

יצחק זיו: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: – – – הצבעה מס' 27 בעד ההסתייגות – 9 נגד – 37 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת זהבה גלאון וטלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 9, נגד – 37, ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההסתייגות לא התקבלה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להסתייגות לחלופין לאותו סעיף 1, לגבי סעיף 34י1 המוצע, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

קריאה: – – –

קריאה: רק ההסתייגות?

יצחק זיו: הסתייגות.

יצחק זיו: הצבעה מס' 28 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 37 נמנעים – אין ההסתייגות לחלופין של חברי הכנסת זהבה גלאון וטלב אלסאנע לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 9, נגד – 37, ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההסתייגות לא התקבלה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להסתייגות נוספת – האחרונה – של חברי הכנסת ישראל כץ, אליהו גבאי, יצחק אהרונוביץ, צבי הנדל, ואסל טאהא, זהבה גלאון, יוסי ביילין וכו', וכן מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות.

יצחק זיו: הצבעה מס' 29 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 38 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת ישראל כץ, אליהו גבאי, יצחק אהרונוביץ, צבי הנדל, ואסל טאהא, זהבה גלאון, יוסף ביילין, , רן כהן, אבשלום וילן, מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 8, נגד – 38, ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההסתייגות לא התקבלה.

יצחק זיו: אנו עוברים להצביע בקריאה שנייה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 30 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 39 נגד – 9 נמנעים – 1 סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

יצחק זיו: ובכן – בעד הסעיף – 39, נגד – 9, נמנעים – 1.

יצחק זיו: סעיף 1 התקבל כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: לפני שעוברים להצבעה – הודעה לחבר הכנסת .

יצחק זיו: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בשם סיעות מרצ, רע"ם–תע"ל וחד"ש אני מודיע שאנחנו רואים בהצבעה בקריאה השלישית ובהצעת החוק הזו הצבעת אי-אמון בממשלה.

קריאות: – – –

יצחק זיו: אני מבקש.

יצחק זיו: כבוד השר אלי ישי, בבקשה.

יצחק זיו: אני מבקש מכולם לשבת ולאפשר לשר – – –

קריאות: – – –

אליהו ישי: – – –

יצחק זיו: לפי סעיף 36 אנו עוברים להצבעה עכשיו.

יצחק זיו: מי שבעד – הוא בעד אמון בממשלה.

יצחק זיו: אני חוזר: בעד החוק, בקריאה שלישית – – –

קריאות: – – –

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, רק כדי להבהיר – סגן ראש הממשלה אלי ישי ביקש להשתמש בסעיף 36(ה)(2), שמטרתו היא קיום הצבעה מיידית.

גדעון סער: יש סעיף אחר בתקנון שמאפשר לראש הממשלה בלבד לראות בהצבעה הצבעת אמון.

גדעון סער: סעיף זה לא הופעל עכשיו.

גדעון סער: לכן ההצבעה מתקיימת בעד הצעת החוק ונגד האי-אמון.

גדעון סער: זה לא מה שנקרא הצבעת אמון – שרק ראש הממשלה יכול לבקש, לפי סעיף אחר בתקנון.

יצחק זיו: אני מקווה שהנקודה ברורה.

יצחק זיו: מי שבעד, מצביע בעד הצעת החוק ונגד הצבעת האי-אמון.

אחמד טיבי: זאת הצבעת אי-אמון.

יצחק זיו: אני חושב שהבהרתי את עצמי בצורה ברורה.

יצחק זיו: אנחנו בהצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 31 בעד החוק – 44 נגד – 7 נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 98), התשס”ח–2008, נתקבל.

יצחק זיו: בעד – 44, נגד– 7, אין נמנעים.

יצחק זיו: הצעת האי-אמון נפלה והחוק עבר בקריאה שלישית.

יצחק זיו: זו היתה הצבעה בקריאה שלישית.

קריאות: – – –

יצחק זיו: אני מזמין את יושב-ראש הוועדה להודות.

יצחק זיו: בבקשה, חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, לא אחת עומד ראש ועדה בפני דילמה, וחושבים – חבר הכנסת ד"ר טיבי – שצריך לעסוק באמצעים פרוצדורליים ולהשתמש בכוח, אבל יש גבולות לכוח.

מנחם בן-ששון: והכוח של ראש הוועדה, שהוא כוח אדמיניסטרטיבי – אסור לו להפעיל אותו, להבנתי, כאשר עומדות על הפרק שאלות, אפילו אם הוא לא חושב במאה אחוז כדעתם של החברים.

מנחם בן-ששון: אני אומר את הדברים כי חוזרות ועולות טענות כנגד ראשי ועדות שונים, וראש ועדת החוקה הוא אחד מהם, שדברים אינם נעשים, מסיבות אידיאולוגיות או אחרות, לרבות באווירת הימים שיבואו – מחר ואחרי מחר.

מנחם בן-ששון: להווי ידוע, רבותי, שוועדת החוקה היא ועדת החוקה של הכנסת, וכשהכנסת מביעה את דעתה, ועדת החוקה לא יכולה שלא להיענות לדעתה של הכנסת.

מנחם בן-ששון: אשר על כן החוק הזה הובא לדיון, ידעתם את עמדתי, והצביעו כפי שהצביעו.

מנחם בן-ששון: ועכשיו אני רוצה להודות – לחבר הכנסת רותם על יוזמותיו, לחבר הכנסת כץ, אשר הלך יותר מכברת דרך מהמקום שהוא יצא ממנו, למנהלת הוועדה הגברת ואג, ליועץ המשפטי איתמר גלבפיש, עורך-הדין, שהוא מהנפלאים שיש לנו והוא מלווה אותנו בחקיקה הפלילית בצורה שאין מושלה, בתשומת לב, בהשכלה אדירה, לפעמים אני אפילו מעז לומר, אדוני – אפילו בגאונות.

מנחם בן-ששון: ולחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, תודה.

יצחק זיו: תודה רבה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

יצחק זיו: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מבקש להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדות הבאות: מטעם סיעת גיל – בוועדת הכספים, במקום חבר הכנסת יצחק בן-ישראל יכהן חבר הכנסת יצחק גלנטי; בוועדת הכלכלה – במקום חבר הכנסת אלי אפללו יכהן חבר הכנסת יצחק זיו; בוועדת החינוך, התרבות והספורט – במקום חבר הכנסת מיכאל נודלמן יכהן חבר הכנסת יצחק זיו; בוועדת הפנים והגנת הסביבה – במקום חבר הכנסת שלמה מולה יכהן חבר הכנסת יצחק זיו.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: הודעה למזכיר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת הכספים בצווים האלה: 1.

נאזם בדר: צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 17), התשס”ח–2008; 2.

נאזם בדר: צו בלו על דלק (הטלת בלו) (תיקון מס' 2), התשס”ח–2008.

נאזם בדר: ההחלטה תקבל תוקף בתום שבעה ימים מיום הנחתה כאמור אם לא יודיע חבר הכנסת לפני כן על רצונו שהכנסת תבטל אותה.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: [מס' מ/388; "דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 17545; נספחות.

נאזם בדר: ]

יצחק זיו: אנו עוברים להצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק זיו: יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32).

מנחם בן-ששון: חברים, יש שתי דרכים להציג את הצעת החוק הזו.

מנחם בן-ששון: דרך אחת היא לחזור על דברים שאמרתי ערב יציאתנו לפגרה הקודמת, ודרך שנייה היא לומר: אמרתי את הדברים כבר בעבר.

מנחם בן-ששון: זהו חוק שיש בו הרבה חידושים מבחינת אתיקה.

מנחם בן-ששון: יש בו פתיחות של לשכת עורכי-הדין בדרך העברת ההליך המשמעתי.

מנחם בן-ששון: יש בו ניסיון לייסד גוף שיבקר, יפקח ויעשה את המינויים למנגנוני המשמעת, למינויים שהכול נוטלים בהם חלק, ובצורה שאינה רק פוליטית אלא מקצועית.

מנחם בן-ששון: אני יכול להעיד על עצמי שהלכתי לראות את ההליכים הללו במו-עיני.

מנחם בן-ששון: במקום שארבה בדיבורים, אני מבקש מכם לתמוך בהצעת החוק.

מנחם בן-ששון: יש הסתייגות דיבור בלבד, ולאחר מכן נעבור להצבעה על החוק כמות שהוא.

מנחם בן-ששון: יהיו דברי שאמרתי באריכות נחשבים כאילו אמרתי אותם היום פעם נוספת.

מנחם בן-ששון: תודה.

יצחק זיו: להצעת החוק יש הסתייגויות.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת דוד רותם – הוא איננו.

יצחק זיו: חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת חנא סוייד – אינם נוכחים.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, עליתי לא כדי להתייחס לתיקון לגופו.

דב חנין: אני חושב שהתיקון הזה, שהושקעה בו עבודה רבה בסיבוב הקודם, הוא תיקון נכון וראוי.

דב חנין: עליתי לדוכן כדי לומר לכל חברי הכנסת, כי דווקא בימים אלה של מאבקים בין קואליציה לבין אופוזיציה ראוי שיהיו דברים שהכנסת יכולה להעביר בהסכמה עניינית, אם הסכמה עניינית כזאת קיימת.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: זו היתה הסתייגות דיבור, ואין צורך להצביע עליה.

יצחק זיו: אם כך, אנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32), התשס"ח–2008, כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 32 בעד סעיפים 1–27 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–27 נתקבלו.

יצחק זיו: בעד – 16, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה אושרה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: הצבעה מס' 33 בעד החוק – 15 נגד– אין נמנעים – אין חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 32), התשס"ח–2008, נתקבל.

יצחק זיו: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה אושרה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: אני קובע שהצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון מס' 32), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: [מס' מ/243; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ב, עמ' 2013; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 9), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, מוצע לאסור במפורש בפקודת הסמים סחר ומכירת כלים שייעודם העיקרי הוא הכנה וצריכת סמים.

מנחם בן-ששון: בחוק מצוין במפורש אחד הכלים הללו – הבאנג – אך כלים אחרים ייכנסו גם הם להגדרה שבחוק.

מנחם בן-ששון: לא ייצר אדם כלי אסור, לא ימכרו, לא יציגו למכירה, לא ייבאו, לא ייצאו, לא יסחר בו, לא יעשה בו עסקה אחרת ולא יחזיק בו במטרה לעשות אחת הפעולות שנאמרו שלא בהיתר.

מנחם בן-ששון: מי שעובר על הוראות סעיף זה דינו יהיה מאסר חמש שנים.

מנחם בן-ששון: תודה.

מנחם בן-ששון: אין הסתייגויות.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: להצעת החוק אין הסתייגויות.

יצחק זיו: אנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 34 בעד סעיף 1 – 11 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

יצחק זיו: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה אושרה.

יצחק זיו: אנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: הצבעה מס' 35 בעד החוק – 9 נגד – אין נמנעים – 1 חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 9), התשס"ח–2008, נתקבל.

יצחק זיו: תשעה בעד, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

יצחק זיו: אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (מס' 9), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: [מס' מ/335; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11326, וחוב' ו', עמ' 12025; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנו עוברים להצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 21), התשס"ח–2008, קריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

יצחק זיו: בבקשה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אבקש להציג בפניכם לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 21), התשס"ח–2008.

מנחם בן-ששון: הצעת חוק ממשלתית זו פוצלה מחוק ההסדרים והועברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה השנייה והשלישית.

מנחם בן-ששון: שתי מטרות עיקריות ניצבות בבסיס הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: המטרה הראשונה היא לאפשר לנפגעים ולגופים אחרים המבקשים לממש את זכויותיהם בקשר לתאונת דרכים, לקבל מידע מ"קרנית" בדבר זהותו של מבטח ביטוח החובה של הרכב ואת מספר הפוליסה של הרכב.

מנחם בן-ששון: המצב כיום אינו מאפשר ל"קרנית" למסור את המידע האמור, ונפגעים וגופים אחרים, כגון בתי-חולים וקופות-חולים, הזקוקים לבירור זהות מבטח החובה לשם קבלת פיצוי, נתקלים בבעיה במימוש זכויותיהם.

מנחם בן-ששון: נוסף על כך, הצעת החוק מאפשרת למשטרה לקבל מ"קרנית" את מספרי הרישוי ותקופות הביטוח של כלי רכב כדי לאפשר לה לחקור תאונת דרכים ולאכוף את הוראות הדין הנוגעות לכך, ולשם אכיפת ההוראות המחייבות את קיומו של ביטוח החובה לרכב.

מנחם בן-ששון: להצעת החוק לא נרשמו הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: לפיכך, אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית בנוסח שאישרה הוועדה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: כפי שנאמר, להצעת החוק אין הסתייגויות.

יצחק זיו: לכן, נעבור להצבעה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 36 בעד סעיף 1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

יצחק זיו: בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה אושרה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: הצבעה מס' 37 בעד החוק – 10 נגד – אין נמנעים – אין חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 21), התשס"ח–2008, נתקבל.

יצחק זיו: בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: אני קובע שהצעת חוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון מס' 21), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/239).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51) (רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת גדעון סער – קריאה ראשונה.

יצחק זיו: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המהלך שמוצע בהצעת החוק הזאת הוא מהלך מהותי באחת הזירות הטעונות ביותר במערכת המשפט.

גדעון סער: בהתחשב בעובדה שהשיטה הזאת לא שונתה מעולם, זה מהלך בעל ממד היסטורי.

גדעון סער: כפי שידוע, נושא הוועדה למינוי שופטים, הרכבה ודרכי פעולתה בבחירת שופטים, בעיקר בכל הנוגע למינוי או לבחירה לבית-המשפט העליון, שנוי במחלוקת או בלב המחלוקת בין מבקרי מערכת המשפט לבין מי שמוצא לנכון לסנגר על הסדרים הקיימים.

גדעון סער: בנושא הזה יש שתי עמדות קצה.

גדעון סער: עמדה אחת אומרת: לא צריך לעשות שום שינוי.

גדעון סער: אומרים לפי המימרה האנגלית: אם זה לא שבור למה לתקן.

גדעון סער: זה עבד נהדר 60 שנה, לא כדאי להתעסק עם זה.

גדעון סער: בואו נשאיר את הסטטוס קוו.

גדעון סער: הגישה השנייה מציעה שינויים רדיקליים, כגון שינוי הרכב הוועדה למינוי שופטים, בין בדרך הגדלת מספר הפוליטיקאים בין בדרך צמצום מספר שופטי בית-המשפט העליון.

גדעון סער: אבל דבר אחד הוא ברור: אם לא יתרחש שום שינוי, הקטטה בנושא הזה תמשיך להתפרנס, והדבר הזה יעצים, בין היתר, גם את השחיקה באמון הציבור במערכת המשפט.

גדעון סער: כמובן, שינוי רדיקלי הוא גם דבר שתמיד מעורר טענות על פוליטיזציה וניתן גם להטיל ספק בהיתכנות הפוליטית שלו.

גדעון סער: אני מאמין שיש דרך שלישית, שבאה לידי ביטוי, בין היתר, בהצעה הזאת.

גדעון סער: ההצעה הזאת אומרת בפשטות דבר אחד: על מנת לבחור שופט לבית-משפט עליון, שלא כמו בית-משפט שלום, שלא כמו בית-משפט מחוזי, יידרש רוב מיוחס, רוב של שבעה מתוך תשעת חברי הוועדה.

גדעון סער: מה ההיגיון, אדוני היושב-ראש, שעומד מאחורי ההצעה הזאת?

גדעון סער: קודם כול, מתן אפקטיביות, מתן השפעה ממשית לכל אחד מחברי הוועדה.

גדעון סער: היום מיוצגים בוועדה ארבעה מוסדות: הממשלה, הכנסת, בית-המשפט העליון ולשכת עורכי-הדין.

גדעון סער: אבל אנחנו יודעים שרבים מאלה שכיהנו בוועדה בעבר ומכהנים בה בהווה מרגישים שמידת ההשפעה שלהם היא מאוד קטנה כשמשחקים הגושים.

גדעון סער: הנושא השני הוא מתן אפקטיביות והשפעה למוסדות שמיוצגים בוועדה.

גדעון סער: אנחנו יודעים שיש תופעה של בלוקים; שופטי בית-המשפט העליון, על-פי רוב, מצביעים באופן זהה.

גדעון סער: זה לא מתחיל מבלוק של שלושה.

גדעון סער: מאחר שאנחנו, ככנסת, תמיד מאפשרים נציג לאופוזיציה, המשמעות היא שהבלוק הוא בלוק של ארבעה.

גדעון סער: להגיע לנציג חמישי – הדבר הנדרש הוא נציג אחד של לשכת עורכי-הדין, כדי להגיע לרוב אוטומטי.

גדעון סער: בהחלט יכול להיות ששר המשפטים ימצא את עצמו כמי שאחראי לזימון ישיבות הוועדה בלבד או לדחיותיהן, ויתירה מזו, הרוב הפוליטי שמכהן בוועדה יהיה נטול כל משקל אפקטיבי בנסיבות כאלה.

גדעון סער: כאשר בית-המשפט העליון דן היום בשאלות ערכיות, בשאלות פוליטיות, הדבר הזה הוא בוודאי דבר בלתי רצוי.

גדעון סער: לכן, ההצעה הזאת מציעה לסטות מהכרעה על חודו של קול – לא כשמדובר בשלום או במחוזי, כשמדובר בבית-משפט עליון – לשיטה שדורשת מעבר לזה ומייצרת מנגנון שחותר להסכמות, שחותר להבנות, שחותר לפשרות.

גדעון סער: בסופו של דבר זה לא רק טוב לסיום הוויכוח הזה או להפסקת ההתנגשות הזאת, זה טוב גם כדי להגיע לתוצאה של פלורליזם, של שני זרמים בבית-המשפט העליון: זרם ליברלי וזרם שמרני, שיהיה מולו.

גדעון סער: לימד אותנו ג'ון סטיוארט מיל ב"על החירות" שזאת הערובה להגיע לאמת.

גדעון סער: ברגע שזכות הווטו שיש דה-פקטו היום לשופטי בית-המשפט העליון בוועדה ניתנת גם לרוב הפוליטי, המשמעות היא שחייבים לשבת ביחד ולהגיע להסכמות.

גדעון סער: אם חייבים להגיע להסכמות, חייבים להגיע לפשרות; אם חייבים להגיע לפשרות, ההרכב הוא לא הרכב הומוגני אלא הרכב הטרוגני של בית-המשפט העליון.

גדעון סער: לכן אני חושב שאנחנו צריכים ללכת למהלך כזה, שהוא מהלך מידתי, לבחון על ציר הזמן אם הוא מגיע לתוצאות שהיינו רוצים לראות.

גדעון סער: זה בוודאי יביא גם להשקטת אחד ממוקדי החיכוך הכי קשים בין המערכת הפוליטית למערכת המשפטית.

גדעון סער: זו הצעת חוק שהגשתי עוד בכנסת הקודמת, ב-2004.

גדעון סער: ניסיתי לשכנע שרי משפטים לתמוך בה.

גדעון סער: האמת שניסיתי לשכנע בכך עוד את השרה לבני.

גדעון סער: ניסיתי לשכנע בכך את השר פרידמן בתחילת כהונתו.

גדעון סער: אני שמח מאוד שהשר פרידמן השתכנע שזו הדרך הנכונה ונתן לי את תמיכתו וגם את תמיכת ועדת השרים לחקיקה במהלך הזה.

גדעון סער: אני רוצה להעמיד בעמדה שווה את הגורמים המיוצגים בוועדה, ואני חושב שנעשה דבר חשוב מאוד אם נלך למהלך הזה.

גדעון סער: אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת בן-ששון, שקידם ביעילות ובענייניות את הצעת החוק לקריאה הראשונה.

גדעון סער: אני מאוד מקווה – אנחנו נמצאים קצת בימי דמדומים – שנוכל, ואני יודע שזו גם כוונתו, להשלים את החקיקה הזאת בכנס הקיץ, במהלך חודש יולי, ולהביא את השינוי המיוחל הזה.

גדעון סער: תודה.

אמנון כהן: תודה למציע החוק.

אמנון כהן: נרשמו כמה דוברים.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

אמנון כהן: בבקשה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש חוקים שאתה מוכרח לקדם אותם מעל האחרים, ואני אומר את זה לחברי הכנסת שיושבים כאן.

מנחם בן-ששון: זה לא עניין של פרוצדורה שאין עמה טעם.

מנחם בן-ששון: הצעתו של חבר הכנסת סער הבשילה מתוך תחושה קשה של חוסר אונים לגבי העבודה של הוועדה למינוי שופטים.

ראובן ריבלין: הוועדה היא לבחירת שופטים.

ראובן ריבלין: יש כאלה שאומרים שהיא הפכה למינוי שופטים, אבל השם הוא: לבחירת שופטים.

מנחם בן-ששון: אדוני צודק.

מנחם בן-ששון: כבר קודם הוא תיקן את חבר הכנסת סער, ואני לא למדתי לקח.

מנחם בן-ששון: אנחנו נכנסים לחוק שהוא בעצם ניסיון.

מנחם בן-ששון: מן החוק הזה יכולים לנבוע אחד מן השניים: או מצב של חוסר אפשרות להתקדם בכלל, או הבנה שמוכרחים לעשות לטובת המוסד הנפלא, בית-המשפט העליון, בצוותא.

מנחם בן-ששון: הצוותא צריך להיות כשיושבים הכול ומשוכנעים שצריך לעבוד בשיתוף פעולה.

מנחם בן-ששון: זוהי תכלית החוק שהביא חבר הכנסת סער.

מנחם בן-ששון: לכן, אל תרימו גבה שאחרי הקריאה הראשונה, שהיתה זמן קצר מאוד מאז הטרומית – אנחנו קיימנו דיון, בדקנו את השאלות, ניסינו אפילו לרדת לשורשי תורת המשחקים ולראות מה ועד כמה המשמעות של החוק הזה, והגענו למסקנה שבהחלט יש חיוב להביא או לשיתוף או לשיתוק.

מנחם בן-ששון: אלה חילופי האותיות, הפ"א והקו"ף, ושתיהן אותיות ארוכות מתחת לשורה.

מנחם בן-ששון: אנחנו נמצאים מתחת לשורת הדין בהרבה דברים עכשיו, ורצוי וראוי שנעלה מעליה.

מנחם בן-ששון: לכן, אדוני, חבר הכנסת המציע, אני רוצה לבשר לך, שאם תצליח לשכנע לא רק אותי אלא את חברי הבית היום בהצבעה, בלי נדר, החוק הזה יקודם על מנת להגיע עוד בסוף המושב הנוכחי, שאני מקווה שהוא מושב בריא, שאחריו יבואו עוד שנתיים של שירות, כי אנחנו נבחרנו לארבע שנים לשרת ולא לקיצורי דרך.

מנחם בן-ששון: אדוני חבר הכנסת סער, אנחנו ניהנה, אני מקווה, עוד שנתיים מפעולה של ועדה שיצרת בה איזון טוב.

מנחם בן-ששון: אני מקווה שהניסיון יעלה יפה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חברי הכנסת רן כהן, אבשלום וילן ומשה גפני, אם ירצה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, ראשית כול, אני רוצה לומר את הסיפא של דברי: אני בעד החוק.

אברהם רביץ: אני חושב שזו התחלה בלבד, כדי להחזיר את אמון העם בבית-המשפט הגבוה, דבר שאולי, לצערנו כולנו, הופיע גם בסקרים אחרונים – שבית-המשפט הגבוה איבד מאוד מיוקרתו.

אברהם רביץ: אחת הסיבות לכך היא שבית-המשפט הגבוה הצטייר בקרב אזרחי מדינת ישראל כגוף שעוד לפני שהוא אומר את דברו הוא רוצה שדבריו יישמעו, ולא משנה מה יהיו.

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שהמהלך – שהתחיל בו חבר הכנסת גדעון סער – הוא מהלך התחלתי נכון.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שבית-המשפט הגבוה עובד לפי עקרונות של הפרשנות של היחידים מחבריו, ואנחנו גם יודעים שעד ליום הזה, במשך שנים רבות הגוף הזה מייצג בעיקר חלקים מאוד מאוד מסוימים בחברה הישראלית מבחינת תפיסת העולם הבסיסית של יושר, של אמת ושל מוסר.

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שאם חוק זה יביא בסופו של יום לגיוון של המוסד הזה, שהוא מוסד שתופס מקום מרכזי בסדרי החברה – המהלך הזה הוא מהלך מבורך.

אברהם רביץ: אני מתכוון להצביע בעדו, אדוני.

אמנון כהן: תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל – לא נמצא.

אמנון כהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה – לא נמצא.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, ויתרת על הזכות?

דב חנין: ממש לא.

אמנון כהן: ממש לא.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד, אם הוא יהיה.

אמנון כהן: אחרון הדוברים יהיה חבר הכנסת יובל שטייניץ, אם הוא יהיה.

אמנון כהן: אם לא – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אמנון כהן: בכבוד.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ממשלה שאיננה, עמיתי חברי הכנסת, אני מאוד מעריך את חבר הכנסת גדעון סער, ובכל זאת אני מתווכח על הצעת החוק שהוא מביא לנו.

דב חנין: אני מבין את הטעמים שביסודה של הצעת החוק, אבל אני רואה בה גם כמה חסרונות כבדי משקל, ואני רוצה לשכנע אתכם, עמיתי חברי הכנסת, שיש להביא בחשבון גם את החסרונות במאזן השיקולים.

דב חנין: אבל, קשה לי קצת להתחרות עם חברי הקואליציה, שנמצאים בוויכוח קשה.

דב חנין: אני רוצה לשכנע אתכם, עמיתי חברי הכנסת, שאת החסרונות האלה צריך לשקול היטב כשאנחנו באים לעשות שינוי – – –

אמנון כהן: חייבים שיהיו כללים.

אמנון כהן: לא מסתכלים עם הגב ליושב-ראש בדרך כלל.

קריאה: – – –

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

דב חנין: לא על חשבון זמני.

דב חנין: תודה.

אמנון כהן: לא, אף פעם לא.

דב חנין: גם את הדברים האלה, גם את השיקולים האלה – – – חבר הכנסת חסון – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת חסון, לא צריך מתחת לשולחן – בחוץ.

יואל חסון: חבר הכנסת חנין, אני חשבתי – – – בסכנה, ולא מפני שאתה על הדוכן.

דב חנין: הבנתי.

אמנון כהן: תודה.

דב חנין: חבר הכנסת בן-ששון, אני רוצה לנסות לשכנע אותך שבאמת, עם כל החשיבות של השיקולים שהציע חבר הכנסת סער, יש שיקולים אחרים, כבדי משקל, שצריכים להטריד אותנו וצריכים להטריד אתכם מאוד מאוד כאשר אתם באים לדון בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: הדבר הראשון שמטריד אותי בהצעת החוק הזאת הוא שלמעשה היא אומרת ששופט בית-המשפט העליון, חבר הכנסת בן-ששון, יוכל להתמנות רק בהסכמת הממשלה.

אמנון כהן: חבר הכנסת שכיב שנאן, לא עומדים ככה.

אמנון כהן: או שתשב לידם או – – – תודה.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

דב חנין: חברי הכנסת, השיקול הראשון שאנחנו צריכים להביא בחשבון הוא, שלמעשה, לפי הצעת החוק הזאת לא יהיה אפשר למנות שופט עליון אלא בהסכמת הממשלה.

דב חנין: לממשלה יש שני נציגים ישירים – – –

ראובן ריבלין: שופט עליון יש אחד, כל אחד מכיר אותו, אבל שופט בבית-המשפט העליון.

דב חנין: שופט בבית-המשפט העליון.

דב חנין: אפשר יהיה למנות שופט בבית-המשפט העליון – חבר הכנסת ריבלין, אתה צודק – רק בהסכמת הממשלה, כי לממשלה יש שני נציגים ישירים, ועוד נציג אחד שהוא נציג של הקואליציה.

דב חנין: לכן, למעשה אנחנו נותנים לממשלה זכות וטו על הרכבו של בית-המשפט העליון.

דב חנין: זה דבר מרחיק לכת, זה דבר מסוכן, זה דבר בעייתי.

דב חנין: הדבר השני – דיבר חבר הכנסת סער – – –

אמנון כהן: לסיים, אדוני.

דב חנין: לא, זה לא היה על חשבון זמני, אני מצטער.

אמנון כהן: אתה תסיים כי נתתי לך כבר יותר.

אמנון כהן: תסיים.

דב חנין: לא, לא נתת לי.

דב חנין: זה המשפט השני שלי.

אמנון כהן: אל תתווכח, תן את המשפט האחרון.

אמנון כהן: תסיים.

דב חנין: לא, אני לא אסיים.

דב חנין: יש לי כמה דברים להגיד ואני אגיד אותם.

דב חנין: אני אמרתי משפט אחד.

אמנון כהן: אדוני, יש לך זמן שלוש דקות.

דב חנין: אבל הפריעו לי.

אמנון כהן: אתה יכול לקיים דו-שיח.

אמנון כהן: זה עניין שלך.

דב חנין: הפריעו לי.

דב חנין: לא קיימתי דו-שיח.

אמנון כהן: אתה מסיים, משפט אחרון.

אמנון כהן: אם לא – אני סוגר את המיקרופון, אדוני.

דב חנין: תסגור.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אתה רוצה להגיע לזה – נסגור את זה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, דיבר חבר הכנסת סער על כך שהצעת החוק שלו תגרום ליותר הטרוגניות בבית-המשפט העליון, וההיפך הוא הנכון.

דב חנין: הצעת החוק הזאת תיצור יותר הומוגניות.

דב חנין: היא תגרום לכך שכל מועמד שהוא קצת שנוי במחלוקת לא יוכל להשיג רוב.

דב חנין: רק אותם אנשים שהם בינוניים, הם אמצע הדרך, מקובלים על כולם, לא מעוררים מחלוקת – רק אנשים כאלה ייבחרו.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לשקול היטב את הצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני חושב שזה אכן שינוי היסטורי, כמו שאמר חבר הכנסת סער, ואני מציע שלא לאמץ אותו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יובל שטייניץ, אתה רוצה לנמק?

אמנון כהן: אתה לא חייב.

אמנון כהן: תחשוב בינתיים.

אמנון כהן: תרצה – תעלה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, זו בהחלט הצעה שהיא צומת דרכים, ובאמת שינוי מתבקש.

ראובן ריבלין: הוא מחויב המציאות באווירה שבה פרצה מחלוקת בין בית-המחוקקים, הממשלה והרשות השופטת – מחלוקת שצריכה להיפתר ולבוא לידי כלל הבנה, ומגבלות וגבולות של כל אחת ואחת מהרשויות.

ראובן ריבלין: אני חושב שאולי אחד החוקים החשובים ביותר שאנחנו דנו בהם בכנסת זו, ואולי בכנסות רבות, הוא החוק שמציע חבר הכנסת גדעון סער, ולו מפני שיש רבים בציבור החושבים שחלילה לבית-המשפט העליון יש תכונות כלשהן שהן משותפות לאנשים מסוימים בעלי השקפת עולם מסוימת.

ראובן ריבלין: המיעוטים האחרים באים רק כדי לתפוס איזו אחיזה, ולהיות איזו קווטה, בתוך המערכת העליונה של בתי-המשפט בישראל.

ראובן ריבלין: בית-המשפט העליון, שהוא בית-משפט אשר גם מופקד על חוקתנו, ואיננו מעלים על דעתנו – רבים מחברי הכנסת אשר תומכים בחוקה – שמא בית-המשפט העליון לא יהיה בית-המשפט לחוקה.

ראובן ריבלין: אבל, בית-המשפט העליון מצווה שיהיה במגוון הדעות של כל החברה בישראל.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שאתה מוצא את עצמך במצב שעד היום לא נבחר שופט לבית-המשפט העליון אלא אם כן בית-המשפט העליון כולו עמד לצדו.

ראובן ריבלין: כל הדברים וכל התופעות אשר הצבעת עליהם – כאשר זכות הווטו, או היכולת של הממשלה לפעול, היתה קודם נתונה רק בבית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: גם שרים בישראל, גם פוליטיקאים בישראל וגם לשכת עורכי-הדין מבקשים בסופו של דבר את הבחירה הטובה ביותר, הראויה ביותר, והמשקפת ביותר את כל מגוון הדעות שקיים היום בישראל.

ראובן ריבלין: אני חושב שבהחלט, עמדתה של נשיאת בית-המשפט העליון, שאמרה שהיא לא מבקשת להביע עמדה לגבי חוק זה – יכולה להיות במידה מסוימת מחאה, אבל בוודאי לא התרסה ואמירה: אני מתנגדת בכל תוקף.

ראובן ריבלין: וגם יכול להיות מצב שבו בית-המשפט העליון יתנגד בכל תוקף לבית-המחוקקים, ובית-המחוקקים יאמר: עם כל הכבוד, גם מעמדי כריבון – – –

אמנון כהן: אנחנו לא עובדים אצלם.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אנחנו נציגיו של הריבון בין בחירות לבחירות.

ראובן ריבלין: בית-המשפט העליון חשוב ביותר בעיני הריבון, שהוא העם.

אמנון כהן: נכון.

ראובן ריבלין: אבל אנחנו מייצגים אותו.

ראובן ריבלין: בית-המשפט העליון יכול לבוא ולשים מעצורים, מחסומים לחופש וליכולת של הרשות המבצעת וגם של הרשות המחוקקת, אבל לא לבוא במקומן, בשום פנים ואופן לא.

ראובן ריבלין: ולכן, אני חושב שהצעת חוק זו של חבר הכנסת גדעון סער היא הצעת חוק שבאמת מהווה מהפכה בתפיסה ובמחשבה על בעיה כלשהי שנוצרה בשנים האחרונות, שבעיקר התפתחה כאשר אחד מגדולי המשפטנים וגדולי האישים בישראל, נשיא בית-המשפט העליון אהרן ברק, היה נשיא בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: הוא באמת זכה להערכה רבה מקצה הארץ ועד קצה, וגם לביקורת – ביקורת שבאה גם מבית זה, כאשר הוא דיבר על מהפכה שהיתה כל כולה הפיכה.

ראובן ריבלין: לכן, אני חושב שזו ראשית הדרך להבנה ולמציאת דרכים לשיתוף פעולה בין בית-המחוקקים לבית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: לבית-המשפט העליון יש זכות וטו, ולא יכולים לבחור שופט בבית-המשפט העליון בלי שאחד השופטים לפחות יבוא ויצדד בו.

ראובן ריבלין: לכן, כל מה שמנענו זה את זכות הווטו המצומצמת שהיתה בידי הציבור, לשכת עורכי-הדין, הכנסת או הממשלה, והפכנו אותה לדבר שמחייב הסכמה רחבה, והסכמה רחבה היא המקום שבו בית-המשפט העליון צריך לאייש את שופטיו המובחרים והטובים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה, או שחבר הכנסת שטייניץ יגיד כמה משפטים?

אמנון כהן: הוא רוצה להגיד כמה משפטים.

אמנון כהן: הוא נרשם.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה בקצרה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעבור להצבעה לאחר מכן.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, לי יש נוהג – וכשביקשתי את רשות הדיבור קצת שכחתי ממנו – שאני לא מתייחס לחוקים שעוסקים במינוי שופטים, מטעמים מובנים.

יובל שטייניץ: אני רק יכול להגיד באופן כללי, אף-על-פי שלא אתייחס לחוק לגופו, שחוקים של חברי גדעון סער הם בדרך כלל חוקים שיש מאחוריהם מחשבה, היגיון, תבונה ושיקול דעת, ואני אסתפק בזה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר מלה גם לכנסת וגם לצופים – – –

גדעון סער: אתה גם לא מצביע בשביל החוק שלי, גם לא מדבר לעניין וגם – – –

יובל שטייניץ: גם שיבחתי אותך וגם אתה מקניט אותי.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שטייניץ, לחבר הכנסת סער יש הרבה חוקים, אבל אם יזכרו אותו – ויזכרו אותו – זה בעיקר בגלל חוק זה.

יובל שטייניץ: אבל אני מעדיף שלא להתייחס לחוק זה, מטעמים מובנים.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, לפני שבוע, ממשלת ישראל לא רק ביזתה את מדינת ישראל, אלא העניקה במו-ידיה ניצחון, הישג אסטרטגי של ממש, לאירן ול"חמאס" בהסכם הרגיעה בעזה.

יובל שטייניץ: המשמעות האמיתית של ההסכם הזה – אמרנו את זה גם לפני שבוע – היא השלמה עם חיסול עקרון הפירוז של השטחים שנמסרו לפלסטינים, השלמה עם התחמשות פראית בארטילריה רקטית ובאמצעים אחרים, בניגוד לכל ההסכמים, וישראל משלימה עם זה, משלימה עם מה שהיה, וחמור מזה – היא משלימה עם מה שיהיה, כי אם מחר ייכנסו טילים שיגיעו לא לאשקלון ואשדוד אלא לבאר-שבע ולתל-אביב, אנחנו נשב באפס מעשה.

יובל שטייניץ: ואם יקום שם מאחז מודיעיני אירני, עם אנטנות ענקיות ואמצעי האזנה ותצפית, אנחנו נשב באפס מעשה, כי יש הפסקת אש.

יובל שטייניץ: ממשלת ישראל גם הקריבה את העיקרון שלא מנהלים משא-ומתן עם ה"חמאס", כי היא ניהלה משא-ומתן עם ה"חמאס".

יובל שטייניץ: אם המצרים תיווכו, זה לא משנה את העובדה הזאת, בדיוק כמו שהתיווך הטורקי לא משנה את העובדה שהממשלה מנהלת משא-ומתן עם סוריה.

יובל שטייניץ: אבל, אדוני היושב-ראש, היום אנחנו רואים שכל תשלום המחירים האסטרטגי הזה היה לריק, כי אפילו ההישג הזה של שקט זמני וביטחון זמני לתושבי שדרות הופר עם שלושת הטילים שנחתו היום בשדרות.

יובל שטייניץ: שוב ראש הממשלה אומר, כמו לאחר ההתנתקות: מעשה חמור, תגובה חמורה, נשקול את התגובה.

יובל שטייניץ: ושוב אנחנו עדים לכך שאירן וה"חמאס" עושים קרקס ממדיניות הביטחון של ישראל.

אמנון כהן: אדוני, צריך לסיים.

יובל שטייניץ: אני מסיים.

יובל שטייניץ: כל יום שעובר והממשלה הזאת דבקה בכיסאותיה זה יום של נזק נוסף וסיכון נורא נוסף לביטחון הלאומי של מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51) (רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס"ח–2008.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 38 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51) (רוב מיוחד למינוי שופט בית-המשפט העליון), התשס"ח–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 18, מתנגד אחד ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51) עברה בקריאה הראשונה, והיא עוברת להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: צריך לשנות את שם החוק: חוק לא למינוי שופט, אלא לבחירת שופט.

אמנון כהן: בהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית ישנו את זה.

אמנון כהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/239).

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח–2008 – קריאה ראשונה.

אמנון כהן: ההצעה היא של חברי הכנסת יעקב ליצמן, אברהם רביץ, , משה גפני, יעקב מרגי ועוד.

אמנון כהן: ינמקו במשותף חברי הכנסת משה גפני ויעקב מרגי – כל אחד חמש דקות.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, מדברים שני מציעי הצעת החוק, הרב גפני והרב רביץ, זהו זה – וגם לא חמש דקות.

אמנון כהן: אני מבין שאנחנו צריכים להבין על מה מצביעים חברי הכנסת.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח–2008.

אמנון כהן: יש פה מספר רב של דוברים.

אליהו ישי: – – –

משה גפני: השר אלי ישי, דקה.

משה גפני: תיכף נשמע, אם אתה תרצה או לא תרצה.

משה גפני: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שלא רצינו בה.

משה גפני: בעקבות הבג"ץ שבו בג"ץ הורה לכנסת, שאם רוצים לתקצב את הישיבות הקטנות – אגב, הישיבות הקטנות הן לא ישיבות שמספר התלמידים בהן קטן, אלא זאת ההגדרה המקובלת, ישיבות קטנות, וכך אנחנו קוראים להם בהצעת החוק הזאת – בעקבות החלטת הבג"ץ בעצם נדרשנו על-ידי בית-המשפט לחוקק את החוק בכנסת, אחרת בשנת הלימודים הבאה לא יהיה אפשר לתקצב אותן.

משה גפני: אני לא רוצה להאריך בעניין מכיוון שהשעה כבר מאוחרת, אבל אני רוצה להתעכב על סעיף אחד בהצעת החוק.

משה גפני: בג"ץ מאפשר לשלם היום סכום מסוים, עד שיתקבל החוק או עד שתהיה איזו החלטה.

משה גפני: אני רוצה לדבר רק על הסעיף הזה, שגם על-פי מה שבג"ץ מאפשר וגם על-פי מה שהיה אמור להיות אילולא החוק הזה, מדבר על כך שהתקצוב יהיה: "השתתפות המדינה בתקציבו של מוסד לחינוך תרבותי ייחודי, בכל שנת לימודים, תהיה בשיעור של 60% מיחידת המימון עבור כל תלמיד הלומד בו; בסעיף זה, 'יחידת מימון' – מימון המדינה בעבור תלמיד הלומד במוסד חינוך על-יסודי במסלול לימודים עיוני".

משה גפני: אני מבקש לומר לחברי הכנסת – מסלול לימודים טכנולוגי, התקציב עבורו הרבה יותר גבוה.

משה גפני: במסלול לימודים עיוני זה התקציב הנמוך מבין מוסדות הלימוד שמתוקצבים.

משה גפני: אנחנו הסכמנו בדיונים הצעת החוק – – –

משולם נהרי: 15,000.

משה גפני: לא חשוב, אני לא נכנס לסכומים, אבל לקחנו את המימון הנמוך ביותר במשרד החינוך, ומדובר על 60% ממנו.

משה גפני: אבל, כאן באה הבעיה המרכזית, שאילולא החוק הזה לא יהיה אפשר לתקצב תלמיד שהוא ילד בעל צרכים מיוחדים כהגדרתו בחוק חינוך מיוחד.

משה גפני: זאת אומרת, אם נלך לפי המצב היום עם בית-המשפט, שנותנים סכום מסוים, ילד קטוע רגליים שלומד בישיבה הקטנה, בלי החוק הזה אי-אפשר לתת לו מישהו שיסייע.

משה גפני: ילד בחינוך משולב, בחינוך מיוחד בתוך הישיבה הקטנה – אי-אפשר לתת לו סיוע.

משה גפני: בלי החוק הזה, אנחנו לוקחים את הילדים האלה ופשוט גורמים להם נזק, ולא יכול להיות במדינה מתוקנת דבר כזה.

משה גפני: בלי החוק הזה – אין לזה פתרון.

משה גפני: אני כבר מסיים.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם, דיברתי כאן בהצעת אי-אמון, נדמה לי לפני שבועיים, והעליתי את העניין הזה.

משה גפני: אמרה שרת החינוך בתשובה – וזה מופיע בפרוטוקול – שאם אנחנו מעלים את החוק הזה היא תתמוך בו.

משה גפני: שרת החינוך ביקשה היום התניה, וההתניה היתה, אני מקריא לכם: שיידון שיעור ההשתתפות בין הקריאה הראשונה לקריאות השנייה והשלישית, השתתפות המדינה במוסדות החינוך הייחודיים.

משה גפני: הסעיף השני הוא, שיתקיים תיאום עם משרד החינוך אשר לתחולתו של חוק הפיקוח על בתי-הספר, התשכ"ט-1969, על מוסדות החינוך הייחודיים.

משה גפני: אנחנו הסכמנו לזה.

משה גפני: הסכמנו מכיוון שוודאי שיש סעיפים בחוק הפיקוח שצריכים לחול.

משה גפני: אנחנו נצטרך לתאם את זה, מפני שיש סעיפים בחוק הפיקוח שאינם תואמים את החוק הזה.

משה גפני: אני מאוד לא שבע רצון מהסעיף הראשון – אני מסכים לו.

משה גפני: אני רוצה לומר לכם שאני משבח את חברי לסיעה, שטרחו ועמלו בעניין הזה, אבל אני רוצה לשבח את השר אלי ישי באופן מיוחד.

משה גפני: אלי ישי נמצא כאן.

משה גפני: אני משבח את השר אלי ישי.

משה גפני: תקפתי אותו באי-אמון ואמרתי: לא הביאו את זה לוועדת שרים – ואני רוצה שתדעו: מדובר בדבר אלמנטרי שמדינה מסודרת לא יכולה להסכים לו.

משה גפני: הוא נמצא פה ביום כזה קשה מהצהריים, לא מפסיק ולא מרפה מהעניין הזה – – –

יעקב ליצמן: – – –

מה, אז הוא בא לפה, לבניין הכנסת?

קריאות: – – –

חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה שתדע שכאשר אני תוקף את ש"ס אני מדבר לגופו של עניין.

יעקב ליצמן: – – –

רבותי חברי הכנסת, אני אומר לכם שאני משבח את השר אלי ישי.

אני משבח גם את חברי סיעת ש"ס, את השר נהרי, אבל תודה רבה לכולם, ואני מודה לחברי הכנסת שיתמכו בחוק.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תודה לחבר הכנסת .

אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב מרגי, גם לך יש להשלים את ההסבר של הצעת החוק – מה שלא אמר חבר הכנסת גפני אולי.

אמנון כהן: גם לזכותך יש חמש דקות.

אמנון כהן: תנצל כמה שפחות, כמובן, אבל אתה תדע לעשות את זה היטב.

דוד אזולאי: רק אל תתקוף את גפני.

יעקב ליצמן: – – –

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני פוחד שמתוך גנותו אני אבוא לשבחו, אז אני אעדיף "שב ואל תעשה".

יעקב ליצמן: – – –

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, לפני שאגיע למהותו של החוק, אני רוצה להצטרף לתודה ולהודיה ליושב-ראש התנועה שלנו, השר אלי ישי, שבאמת השקיע היום מאמצים עילאיים להסיר את הערר של שרת החינוך ולהביא היום – אני חושב שקריאה ראשונה זו התחלת הדרך, זה ציון דרך.

יעקב מרגי: הלוואי שלא היינו צריכים את החוק הזה.

יעקב מרגי: נאלצנו להביא אותו.

יעקב מרגי: ואני שמח.

יעקב מרגי: אתה יודע מה?

יעקב מרגי: אולי מי שעתר כנגד הישיבות לא חשב שהתוצאה – בא לקלל, נמצא מברך, ואני שמח שאנחנו בדרך הנכונה לתקן.

יעקב מרגי: הצעת חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים – אני רוצה להוסיף על דברי חבר הכנסת גפני, שלא ציין את זה, ורק לומר שהצעת החוק נועדה להבטיח תנאי חינוך הולמים גם לתלמידים במוסדות חינוך של קבוצות אוכלוסייה מסוימות בחברה הישראלית, בין היתר באמצעות תקצוב נאות, נוכח ההכרה בייחודן של קבוצות אלה.

יעקב מרגי: הדגש: נוכח ההכרה בייחודן של קבוצות אלה.

יעקב מרגי: כפי שהזכיר חבר הכנסת גפני, שרת החינוך עמדה והצהירה ואמרה במפורש שהליבה לא צריכה לחול – והיא מכירה בזה – על הישיבות ועל החינוך התורני, ואני שמח שהיום אנחנו מעבירים את זה בקריאה ראשונה.

יעקב מרגי: אני גם רוצה להצטרף ולעמוד בהתחייבות שאנחנו נתנו לשרת החינוך, ואני מתחייב ככה: א.

יעקב מרגי: יידון שיעור ההשתתפות של המדינה במוסדות החינוך הייחודיים; ב.

יעקב מרגי: יתקיים דיון – –

אני לא הסכמתי לזה.

אלי ישי קפץ.

יעקב מרגי: – – עם משרד החינוך על תחולתו של חוק הפיקוח על בתי-הספר, התשכ"ט–1969, על מוסדות החינוך הייחודיים.

נסים זאב: אנחנו רק נקבל יותר.

יעקב מרגי: אני מודה לכל חברי הבית שהמתינו היום, ביום הארוך הזה – – –

ראובן ריבלין: אני מציע לכם להפעיל את ההתחייבות שלכם למשרד החינוך במצב הפוליטי הקיים היום – – –

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: אני חושב – – –

אמנון כהן: אוקיי, הוא הציע ואתה יכול לקבל או לא.

אמנון כהן: ותודה.

אמנון כהן: חשוב, כן.

יעקב מרגי: אני מודה לכל חברי הכנסת על ההמתנה, ואני מודה על הצבעתכם.

יעקב מרגי: תודה.

אמנון כהן: יש רשימה של חברי כנסת דוברים.

קריאות: – – –

קריאה: אמנון, נו.

אמנון כהן: שנייה אחת.

אמנון כהן: כן?

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אז כל חברי הכנסת שרשומים כאן ויתרו על זכות הדיבור.

אמנון כהן: הם מסכימים, עם המציעים, להצעת החוק.

אמנון כהן: לכן אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח–2008.

קריאה: – – –

אמנון כהן: אמרתי: הצעת חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח–2008, של כל החתומים על הצעת החוק – הצבעה בקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 39 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח–2008, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אמנון כהן: מרכז הקואליציה, למי אתה צועק?

אמנון כהן: אין כאן אף אחד חוץ מאפללו.

קריאה: – – –

אמנון כהן: אתה כולם.

אמנון כהן: אתה ש"ס לשעבר.

אמנון כהן: בעד – 22, אין נגד, אחד נמנע.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת חוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נרשם שנמנעתי.

הצבעתי בעד.

אמנון כהן: נוסיף אותך למה שצריך.

אמנון כהן: מה הצביע כבוד חבר הכנסת?

הצבעתי בעד, אבל נרשם שנמנעתי.

אמנון כהן: אתה הצבעת בעד, ובפועל היה נמנע.

– – –

אמנון כהן: אנחנו מתקנים את הצבעתו של חבר הכנסת , שהצביע בעד החוק.

אמנון כהן: לכן, אין נמנעים, והחוק עבר פה אחד בקריאה ראשונה.

אמנון כהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/238).

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח–2008, של חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

אמנון כהן: ינמק את הצעת החוק או יציג אותה חבר הכנסת דוד טל.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד חבר הכנסת טל, תציג את הצעת החוק.

דוד טל: ידידי היושב-ראש, אישי הכנסת, אני מבקש להציג בפניכם לקריאה ראשונה את הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח–2008, מה שנקרא "חוק רמת-הגולן".

דוד טל: רבותי חברי הכנסת, מדובר בפרי עבודה משותפת של ועדת הכנסת וועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: חוק סדרי השלטון והמשפט, שנחקק בשנת 1999, קובע כי החלטת ממשלה, כפי שהיא מוגדרת בחוק, שלפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על שטח, טעונה אישור של הכנסת ברוב חבריה.

דוד טל: סעיף 3 לחוק קובע כי החלטת הממשלה שאושרה על-ידי הכנסת, טעונה גם אישור במשאל עם שיתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים במשאל העם.

דוד טל: סעיף 4 לחוק קובע כי תחילתה של ההוראה המחייבת קיום משאל עם תהא עם חקיקתו של חוק-יסוד שיסדיר את עריכת משאל העם.

דוד טל: בהצעת החוק המתפרסמת בזה מוצע לנתק את התלות בין החובה לערוך משאל עם לבין קיומו של חוק-יסוד בנושא ולאפשר תחולה מיידית של ההוראות בדבר עריכת משאל עם.

דוד טל: הוועדה שמעה מומחים, הן לעניין משאל העם באופן כללי והן לעניין הצורך לקובעו בחוק-יסוד.

דוד טל: חלק מהמומחים סברו שמדובר בשינוי משטרי שמחייב חוק-יסוד, ואחרים סברו שניתן להסדיר את העניין בחוק רגיל, כפי שמוצע כעת.

דוד טל: הניסוח שלפניכם, חבר הכנסת נסים זאב, כולל שני חריגים לחובה לקיים משאל עם: במקרה שבו החלטת הממשלה תאושר בכנסת ברוב של 80 חברי הכנסת לא ייערך משאל עם, שכן רוב כזה מבטא הסכמה רחבה מאוד בדבר ויתור על שטח; עוד מוצע לקבוע כי אם בתוך 180 ימים לאחר אישור הכנסת את החלטת הממשלה חל יום הבחירות לכנסת, לא ייערך משאל עם.

דוד טל: במצב כאמור סביר להניח שלנושא הוויתור על השטח יהיה חלק מרכזי במערכת הבחירות.

דוד טל: החלטת הממשלה תיחשב כאילו אושרה במשאל עם, אולם הממשלה החדשה תוכל להחליט, בתוך 30 ימים, על ביטול החלטת הממשלה הקודמת.

דוד טל: בהצעה שלפני

דוד טל: כם מוצע להוסיף לחוק פרק שעניינו עריכת משאל עם, ובו הוראות בנוגע למועד עריכת המשאל והזכות להשתתף בו, וכן הוראות בדבר פתקי ההצבעה.

דוד טל: על עריכת משאל העם יחולו הדינים החלים על הבחירות לכנסת: יום עריכת משאל העם יהיה יום שבתון, ועדת הבחירות המרכזית היא שתהיה האחראית לעריכת משאל העם, המפלגות יהיו זכאיות למימון מפלגות, וכן יחולו הוראות לפי חוק הבחירות (דרכי תעמולה).

דוד טל: הוועדה היתה מודעת לכך שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יהיה צורך ללבן ביתר פירוט סוגיות אלו.

דוד טל: אני מבקש מחברי הבית לתמוך בהצעת החוק בקריאה ראשונה, ולהחזירה לוועדה המשותפת לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד טל: כאמור, ההצבעה תהיה ביום שני.

דוד טל: תודה.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

יצחק זיו: אנחנו עוברים לשמוע את הדוברים.

יצחק זיו: חבר הכנסת יולי אדלשטיין – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עקרונות החוק חשובים וראוי לתמוך בהם.

אריה אלדד: החוק בא לאפשר משאל עם גם אם אין עוד חוק-יסוד המסדיר זאת עד תום.

אריה אלדד: החוק בא להתנות העברת שטח ריבוני של מדינת ישראל בפנייה לעם כולו כדי לשאול אותו לדעתו על המעשה – לא להסתפק בהחלטת ממשלה, לא להסתפק בהחלטת הכנסת, אלא ללכת לעם.

אריה אלדד: למה יש צורך בדבר כזה?

אריה אלדד: כי אין דבר חמור למדינה ריבונית מהוצאת שטח ריבוני מתחומה והעברתו למדינה אחרת.

אריה אלדד: מנין אני יודע זאת?

אריה אלדד: מהחוק, חברי חברי הכנסת, מחוק העונשין של מדינת ישראל.

אריה אלדד: סעיף 97(ב) לחוק העונשין אומר, ואני מצטט – ראוי לומר שאני שב ומצטט, כי על הציטוט הקודם החליטה ועדת האתיקה להרחיק אותי מהכנסת ליום אחד: "מי שעשה, בכוונה ששטח כלשהו יצא מריבונותה של המדינה או ייכנס לריבונותה של מדינת חוץ, מעשה שיש בו כדי להביא לכך, דינו – מיתה או מאסר עולם".

אריה אלדד: אין עוד הרבה עבירות בספר החוקים שהמחוקק קבע בהן עונש מיתה.

דב חנין: החוק צריך להיקרא מתוך ההקשר שלו.

דב חנין: אתה לוקח סעיף בחוק ומצטט אותו בצורה שאיננה נכונה בצורה משפטית, ואתה יוצר את התחושה שמי שעושה מעשה פוליטי צפוי לעונש של גזר-דין מוות.

דב חנין: זה לא ההקשר, לא זה הפרק שבו נמצא הסעיף בחוק, וחבל שאתה עושה את הדברים האלה.

אריה אלדד: חבר הכנסת חנין, הפרשנות של החוק מסורה בידי בית-המשפט, מסורה בידי גורמים אחרים, אבל המחוקק קבע את דברו במלים שאין חמורות מהן בספר החוקים שלנו.

אריה אלדד: מי שעושה מעשה שיש בו כדי להעביר שטח ריבוני של המדינה למדינת חוץ, דינו – מיתה או מאסר עולם.

אריה אלדד: שמעתי שאומרים שזה בכלל לא מדבר על הממשלה.

אריה אלדד: מדובר באדם מן הרחוב שעושה מעשה שיש בו כדי להוציא שטח ריבוני, ובוודאי לא חל על הממשלה, כך קבע בג"ץ.

אריה אלדד: מעבר לחילוקי דעות הגיוניים שיש לי עם בג"ץ בעניין הזה, כי אזרח מהשורה לא יכול לעשות שום מעשה שיש בו כדי להוציא את רמת-הגולן מתחומה של מדינת ישראל – מה, הוא ייקח D-9 ויוציא את רמת-הגולן?

אריה אלדד: רק ממשלה יכולה לעשות את זה.

אריה אלדד: אבל מעבר לחילוקי הדעות הפרשניים שיש לי עם בג"ץ בעניין הזה, אולי ראו שחברי הכנסת ידעו מה היה הרקע לכתיבת השורות הקשות שאין דומה להן בספר החוקים.

אריה אלדד: ב-1957, בעקבות הצעה אנגלו-אמריקנית, אנתוני אידן, ראש ממשלת בריטניה, וג'ון פוסטר דאלאס, שר החוץ של ארצות-הברית, מציעים לפתוח מסדרון בנגב ולמסור אותו למצרים ולירדן.

אריה אלדד: משה שרת, שר החוץ של מדינת ישראל, תומך בהצעה.

אריה אלדד: בן-גוריון מורה לכתוב בספר החוקים את השורות הללו.

אריה אלדד: הוא מתייחס למנהיגים, לא לאדם מן השורה.

אריה אלדד: הוא התכוון למי שהיה שר החוץ של מדינת ישראל.

אריה אלדד: לפיכך, זאת דרגת החומרה הגדולה ביותר שהמחוקק ייחס למי שמתכוון להוציא שטח ריבוני של המדינה ולהעביר אותו למדינה אחרת.

אריה אלדד: לכן אני אתמוך בהצעת החוק הזאת, שרוצה להעביר את ההחלטה שאין קשה ממנה לידי העם.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב – אינו נוכח; חבר הכנסת רובי ריבלין – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אריה אלדד: אם תוכל להגיש נגדי עוד תלונה לוועדת האתיקה על זה שציטטתי את החוק, אני אודה לך.

דוד טל: דב משתמש בזה לא פחות ממך, גם בישיבה הזאת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

דב חנין: אני דווקא לא רוצה להתייחס לדבריו החמורים והמצערים של חבר הכנסת אלדד.

דב חנין: אני רוצה להתייחס לחוק שנמצא בפנינו, כי זמני קצר.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק גרוע, הוא חוק מסוכן, הוא חוק בעייתי מבחינה פוליטית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כמה נורא שאצלנו מלחמה אפשר לעשות כל כך בקלות, אפשר להחליט בין שני אנשים על יציאה למלחמה, אבל שלום אצלנו הולך מאוד בקושי.

דב חנין: את השלום צריך לסנדל.

דב חנין: את השלום צריך לחשק במחסומים ובאילוצים ובנתיבים שיהפכו את השלום לקשה, שיהפכו את השלום, אם אפשר – זאת השאיפה הגדולה של חלק מהבית הזה – לבלתי אפשרי.

דוד טל: תראה מה אתה עושה.

דוד טל: אתה מאשים אותי ואתה עושה בדיוק את מה שאתה טענת.

דב חנין: כמה קלה המלחמה וכמה קשה השלום.

דוד טל: – – –

דב חנין: לא על חשבון זמני, חבר הכנסת טל.

דב חנין: לא על חשבון זמני.

אריה אלדד: על חשבון זמני הערת הערה.

דב חנין: מה מציע החוק הזה?

דב חנין: שני חישוקים להסכם שלום: גם רוב מיוחס וגם משאל עם.

דב חנין: מה המסר הפוליטי שמציע החוק הזה?

אריה אלדד: שמסירת רמת-הגולן לסורים זאת מלחמה.

דב חנין: החוק הזה מציע מסר פוליטי – לא יהיה שלום עם סוריה.

דב חנין: זה המסר הפוליטי שאתם רוצים להעביר, זה המסר הפוליטי שאתם רוצים לשריין.

דב חנין: אני מבין שיש פה חברי כנסת שיש להם חשבונות עם ראש הממשלה, גם מסיעתו; זה בסדר, זה לגיטימי.

דב חנין: אבל בשביל חשבונות פוליטיים עם ראש הממשלה שלכם אתם לא צריכים לסנדל את כל עם ישראל.

דב חנין: אם כן, בעיה אחת בחוק הזה היא הבעיה הפוליטית.

דב חנין: בעיה שנייה חמורה בחוק הזה היא הבעיה הקונסטיטוציונית.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, יש לנו שיטה פרלמנטרית, והשיטה הפרלמנטרית מחייבת קבלת החלטות במסגרת בית-המחוקקים.

דב חנין: הליכים של משאל עם הם הליכים מייצרי קיטוב, מחדדי קיטוב.

דב חנין: זה מה שאני מניח שאתם רוצים – ליצור את הדרמה, ליצור את הקיטוב.

דב חנין: אני מצטער על כך.

דב חנין: אני חושב שכל המחקר הפוליטולוגי מראה ששיטת משאל העם היא שיטה בעייתית, שיטה שאיננה מוכיחה את עצמה; שיטה שמובילה לעתים לתוצאות אקראיות; שיטה שמובילה לעתים לניצחון של המיעוט על הרוב.

דב חנין: אנחנו נמצאים, עמיתי חברי הכנסת, בגלישה מסוכנת במדרון.

דב חנין: החוק הזה שובר איזונים שהיו בחוק הקודם.

דב חנין: החוק הקודם אמר, כן משאל עם, אבל משאל עם עם חוק-יסוד.

דב חנין: את זה אתם, בעצם, מציעים הפעם לבטל.

דב חנין: וכמובן, דבר חמור, מצער וקשה בחוק הזה, אדוני היושב-ראש, נוגע לאופן שבו אנחנו מאשרים את החוק הזה בהליך הפרלמנטרי.

דב חנין: אני אומר את זה למען הפרוטוקול ולמען ההיסטוריה.

דב חנין: חוק כזה מהפכני, עם השלכות פוליטיות דרמטיות, עם השלכות קונסטיטוציוניות מרחיקות לכת, מאושר בכנסת ריקה – מאושר בכנסת ריקה שנמצאים בה כרגע, בדיון – – –

אריה אלדד: ההצבעה היא במועד אחר.

דב חנין: ההצבעה במועד אחר, אבל ההזדמנות לדון.

דב חנין: כמה נמצאים פה?

דב חנין: נמצאים פה בכנסת ארבעה חברי הכנסת, דובר ויושב-ראש.

דב חנין: שולחן הממשלה ריק.

דב חנין: נראה שלממשלה אין מה להגיד בנושאים כאלה.

דב חנין: אין ממשלה בישראל בימים אלה.

דב חנין: רשימת הדוברים, לצערי הגדול, מאוד מאוד מצומצמת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזאת דוגמה – – –

נסים זאב: רשומים עשרות חברי כנסת.

דב חנין: רשומים עשרות, וכולם הלכו ואינם נמצאים.

דב חנין: לכן, אני חושב שזאת לא שיטה ראויה לשנות חקיקה.

דב חנין: זאת לא שיטה ראויה לשנות קונסטיטוציה, זאת לא שיטה ראויה לשנות סדרי יסוד, זאת לא שיטה ראויה לשנות עקרונות פוליטיים, וזאת בוודאי לא אמירה ראויה לכנסת – לא אמירה ראויה להגיד שהמלחמה עדיפה על השלום.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אריה אלדד: ויתור על רמת-הגולן זה מלחמה.

אריה אלדד: ראוי לשאול את העם אם רוצים לפתוח במלחמה.

דב חנין: איש לא אמר שמסירת רמת-הגולן לסורים תביא שלום.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, דב, באמת יש פה רק כמה חברי כנסת, כפי שאמרת, והוויכוח נראה כאילו האולם פה מלא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רמת-הגולן זה לא עזה.

נסים זאב: מבחינה אסטרטגית, מבחינה קיומית, עם רמת-הגולן או בלי רמת-הגולן – זה מאוד משמעותי וחיוני למדינת ישראל.

נסים זאב: אין מצב שאפשר להגן על מדינת ישראל בלי רמת-הגולן.

נסים זאב: על מה מדברים פה?

נסים זאב: עוד חוק במדינת ישראל על משאל עם?

נסים זאב: זה חוק סתם?

נסים זאב: הרי לא בכל חוק חשוב מציעים משאל עם.

נסים זאב: אתה יודע מה, דב חנין, אפילו לגבי החזרת שטחים בעזה זה לא עבר.

נסים זאב: אנחנו הצבענו נגד משאל עם, כי אנחנו חושבים שההכרעה צריכה להיות בכנסת.

נסים זאב: אבל כאשר העם צריך להחליט על עצם קיומו, על עצם עתידו, לתת לראש הממשלה, שבחודש הבא הוא מוזמן – נשיא צרפת, עם כל הכבוד, מזמין אותו וישקה אותו באותו יום יחד עם בשאר אסד, ואני לא יודע מה יצא מאותו משקה.

נסים זאב: כתוב: "כטוב לב המלך ביין".

נסים זאב: לאחר מכן אילו החלטות יתקבלו?

נסים זאב: אז ראש הממשלה יקבל החלטה, עם כל הכבוד וההערכה שלנו אליו.

נסים זאב: פה העם צריך להחליט על עתידו, על גורלו.

נסים זאב: זה לא סתם חוק, אדוני.

נסים זאב: דבר נוסף – מעבר לנושא האסטרטגי והחיוני ביותר במדינת ישראל, הרי על מה מדובר?

נסים זאב: על 18,000 אנשים שהצמיחו, הפריחו את המדבר הזה, את ההר הזה.

נסים זאב: הם עמלים שם עשרות שנים, הקימו יישובים, שדות ופרדסים, אבל לא על זה אנחנו מדברים, כי בכל פעם דיברו אתנו – עוד לפני כמה שנים, כאשר ברק היה ראש הממשלה והתחיל במשא-ומתן במקביל עם הפלסטינים ועם סוריה, הוא דיבר על מספר המתיישבים ברמת-הגולן.

נסים זאב: זה לא רלוונטי, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: המספר פה לא משמעותי.

נסים זאב: מה שחשוב הוא איך אנחנו יכולים להתגונן ולשמור על מדינת ישראל מאותו אויב שהוא ציר הרשע, שמחובר לאירן, שמאיים בהשמדתה של מדינת ישראל.

נסים זאב: איך אנחנו יכולים להבטיח את קיומנו ועתידנו במדינה הזאת ללא רמת-הגולן?

יצחק זיו: נא לסיים.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, חשוב מאוד שהעם יחליט בעצמו.

נסים זאב: כשחבר הכנסת הנכבד דב חנין אומר שזה יגרום לקיטוב, תגיד לי: כשהולכים לבחירות ומחר תהיה הצעת חוק לפזר את הכנסת, זה לא הולך לקיטוב?

נסים זאב: כל בחירות זה קיטוב, כל בחירות זה ויכוחים, כל בחירות זה השמצות של מפלגה אחת כנגד השנייה.

נסים זאב: אז מה?

נסים זאב: בשביל זה צריך לוותר על קיומנו ועתידנו וגורלנו?

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, כל ההססנות הזאת היא לא במקום ולא לעניין.

נסים זאב: אני שמח שסוף-סוף החוק הזה עומד לקריאה ראשונה, ומחר, בעזרת השם, הכנסת תחליט כמעט פה-אחד, עם הממשלה, עם תמיכת הממשלה – כן?

נסים זאב: – ביום שני הבא.

נסים זאב: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד טל, יושב-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

יצחק זיו: הוא משיב היום וההצבעה במועד אחר.

דב חנין: לפי איזה סעיף, אדוני?

דוד טל: אני משיב לאנשים שכיבדו את המליאה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין מאשים את תומכי החוק בסנדול השלום.

דוד טל: דב, אני רוצה לומר לך, בכל הכבוד הראוי, שההיפך הוא הנכון.

דוד טל: ידע כל ראש ממשלה וידע הנשיא אסד שכל מי שמנהל אתו משא-ומתן, מנהל אתו משא-ומתן בידיעה שלאחר מכן צריך את האישור של הממשלה.

דוד טל: אני אומר שלא די באישור הממשלה, אלא צריך את האישור של הכנסת, ורק אם בכנסת יצביעו מעל 80 חברים לא צריך לקיים משאל עם.

דוד טל: אבל, אם לא יהיו 80 חברים – עדיין יהיה צריך את אישורה של הממשלה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר, חבר הכנסת חנין, אם אדוני וידידי הטוב שכח, שאנחנו נותנים כלים בידי כל ראש ממשלה שיבוא לשאת ולתת עם הסורים.

דוד טל: אני רוצה להזכיר שבמלחמת יום הכיפורים רמת-הגולן וחיילי השריון הם שעצרו את השיטפון הנורא, ומי שהיה שם יודע על מה אני מדבר – עצרו את השיטפון הנורא בטבריה ובצפון הארץ על-ידי השריון הסורי.

דוד טל: חבר הכנסת חנין, המציאות היום היתה אחרת אם לא היתה רמת-הגולן.

דב חנין: המציאות היתה אחרת אם היה שלום עם סוריה.

דוד טל: חבר הכנסת דב חנין, לא מצא חן בעיניך שהערתי קודם כמה הערות, אז למה אדוני מפריע לי?

דוד טל: מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך, אלא אם כן הוא לא חבר שלך.

דוד טל: אני מבקש.

דוד טל: חבר הכנסת חנין, אני רוצה להזכיר שבעד משאל עם – ואני מזכיר את זה משום שבוועדה אתה טענת שברק עזב את מחנה השלום.

דוד טל: מי אדוני שיקבע מי נמצא במחנה השלום?

דוד טל: מי קבע שבהשקפת עולמך לגבי השלום הדרך לשלום סלולה יותר מאשר בהשקפת עולמם של אחרים מימין ומשמאל?

דוד טל: מאיפה אדוני יודע דברים כאלה?

דוד טל: איך יכולת להוציא את ברק רק בגלל שהורה לחברי סיעתו להצביע בוועדה בעד חוק רמת-הגולן?

דוד טל: אתה מוציא אותם מחוץ למחנה השלום?

דוד טל: מי שמך?

דוד טל: מי הסמיך אותך?

דוד טל: מי הסמיך אותך?

דב חנין: – – –

דוד טל: אדוני, אתה יכול להסות אותו?

דוד טל: מחנה השלום לא שייך רק לשמאל, הוא ודאי לא שייך לערבים והוא לא שייך לאנשים שחושבים שרק השקפת עולמם היא השלטת והנכונה.

דב חנין: הוא הוציא את עצמו – – –

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין.

יצחק זיו: נא לסיים.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לך שאהוד ברק תמך בעבר במשאל העם.

דוד טל: ראש הממשלה רבין זיכרונו לברכה תמך במשאל העם.

דוד טל: אפילו ראש הממשלה הנוכחי תמך במשאל עם.

דב חנין: אני יודע – – –

דוד טל: אני לא יודע.

דוד טל: אני לא רוצה שתפריע לי.

דב חנין: – – –

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חנין, תן לו לסיים.

דב חנין: חבר הכנסת טל, אתה יודע מה אמר אלכסנדר ינאי – – –

דוד טל: לכן, חבר הכנסת חנין, "משאל עם" זה לא מלה גסה.

דוד טל: נכון שבמשאל עם במידה מסוימת אנחנו מעבירים את הסמכות של הכנסת לעם, אם היא לא תצביע ברוב של 80 חברים.

דוד טל: אבל אין בזה שום דבר נורא, וזה שזה חוק-יסוד – הופיעו בפני הוועדה משפטנים דגולים שסברו שנכון גם נכון לעשות את זה בחוק רגיל.

דוד טל: כאן אני קורא לכל חברי הכנסת לבוא ולתמוך ביום שני, בעזרת השם, בהצעת החוק הזאת, ולא להפקיר את רמת-הגולן ואת תושבי רמת-הגולן לסורים.

דוד טל: תודה רבה.

דב חנין: – – –

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כפי אמרתי, ההצבעה במועד אחר.

דב חנין: – – –

יצחק זיו: תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, כ"ב בסיוון התשס"ח, 25 ביוני 2008, בשעה 11:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.