ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וחמישים-ואחת של הכנסת השבע-עשרה, 2008-06-30 00:00

דליה איציק: בוקר טוב.

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ"ב בסיוון התשס"ח, 25 ביוני 2008.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת לוח תיקונים לדף הנלווה להצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון), התשס"ח–2008.

איל ינון: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אדוני השר, אני מתנצלת בפניך, אתה משוחרר.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך על שבאת בזמן.

דליה איציק: חבר הכנסת לא הגיע בזמן, וכמו שאני נוזפת בשרים, אין שום סיבה בעולם שאתה תמתין כאן.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך.

דליה איציק: זה אחרי שאנחנו מוציאים מכתבים לשרים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני לא אצטרך לבוא פעם נוספת?

דליה איציק: אתה לא תצטרך לבוא פעם נוספת, אלא אם כן אתה רוצה לבוא, אדוני.

דליה איציק: אני גם יכולה לשנות את סדר-היום, מה שתחליט.

דליה איציק: אם נוח לך בעוד עשר דקות או רבע שעה זה אפשרי, אבל אני לא חושבת שחברי הכנסת, שכל הזמן באים בתלונות לשרים, ואני משתפת אתם פעולה, יכולים לאחר.

דליה איציק: אני צריכה להיות הגונה גם אתכם.

דליה איציק: הנה חברת הכנסת זהבה גלאון.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

דליה איציק: השרה נמצאת כאן.

גלעד ארדן: דקה איחור ומשחררים שר?

גלעד ארדן: הוא כל כך ממהר, השר?

דליה איציק: למה צריך לחכות לך?

דליה איציק: פותחים את המליאה.

דליה איציק: מה זאת אומרת דקה איחור?

דליה איציק: מה בדיוק הייתי אמורה לעשות?

דליה איציק: תתנצל וזהו.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, השאילתא שלי מתייחסת לדיסאינפורמציה ולכפיית הצטרפות לתוכנית "אופק חדש".

זהבה גלאון: מפניות רבות שהתקבלו אצלי באחרונה עולה כי משרד החינוך מנסה בשיטות שונות לכפות על מורים להצטרף לתוכנית "אופק חדש", בניגוד להסכמים, שבהם הוגדרה ההצטרפות לתוכנית כוולונטרית וכתלויה במספר מינימום של מורים בבתי-הספר שמעוניינים להצטרף אליה.

זהבה גלאון: נוסף על כך נמסר על איומים מצד בכירי משרד החינוך על מורים היוצאים נגד התוכנית.

זהבה גלאון: ברצוני לשאול: 1.

זהבה גלאון: כמה מורים פנו בכתב אל משרד החינוך והצהירו על סירוב להצטרף לתוכנית?

זהבה גלאון: 2.

זהבה גלאון: כמה מורים וגננות שלחו מכתב סירוב להוראת שעה פרטנית וכתוצאה מכך נמנעה מהם תוספת השכר המובטחת בתוכנית?

זהבה גלאון: 3.

זהבה גלאון: מדוע המשרד מחייב להצטרף לתוכנית מורים שבבית-ספרם הסכימו פחות מ-50% מהמורים להצטרף, בניגוד להתחייבות נציגי המשרד בוועדת החינוך בכנסת?

זהבה גלאון: 4.

זהבה גלאון: מדוע מאיימים אנשי משרד החינוך על מורים הנאבקים בתוכנית?

דליה איציק: תודה, גברתי.

דליה איציק: בבקשה, גברתי השרה.

יולי תמיר: חברת הכנסת גלאון, ידוע לי ששוחחת אתמול עם מר יוסי וסרמן, והוא הסביר לך חלק מהדברים.

זהבה גלאון: הוא צלצל אלי, למען הדיוק.

יולי תמיר: לא חשדתי בך שאת צלצלת אליו, אבל הוא שמע על השאילתא ואמר לי שהוא דיבר אתך והבהיר חלק מהדברים.

יולי תמיר: אני אשמח להבהיר אותם שנית.

יולי תמיר: ב"אופק חדש" היו שני שלבים של עבודה.

יולי תמיר: מכיוון שיצאנו לדרך ב-313 בתי-ספר עוד בטרם נחתם ההסכם, הסכמנו כי בתי-הספר שנכנסים להסכם עושים זאת באופן וולונטרי.

יולי תמיר: אי לכך, בית-ספר שנכנס – נעשה בו תהליך שכנוע של המורים, ורק מורים שרצו להצטרף לרפורמה הצטרפו.

יולי תמיר: היינו בשלב שהוא טרם הסכמה מוגמרת, והמורים אמרו, בצדק גמור: אנחנו לא מוכנים לחתום על הצטרפות תמידית לחוזה שלא נחתם, כי אנחנו לא יודעים מה יהיו השינויים שיחולו בו.

יולי תמיר: לכן אפשרנו באופן תקדימי לעשות פעולה של הסכמה אישית.

יולי תמיר: אם יורשה לי, אציין שניסויים קודמים שנערכו במשרד החינוך, כגון "עוז לתמורה", ניסוי דברת, יום חינוך ארוך או כל אחד מהדברים שהמשרד בחר לעשות, נעשו ללא כל הסכמה או פנייה אל המורים.

יולי תמיר: אבל אנחנו נמצאים באווירה טובה עם ארגוני המורים, ורצינו שלא תהיה תחושה של כפייה, וכך היה בשנת הלימודים הקודמת.

יולי תמיר: בשנת הלימודים תשס"ט מצטרפים עוד 450–500 בתי-ספר לרפורמה, ככל שהתקציב יאפשר לנו.

יולי תמיר: השנה אנחנו באים אל בתי-הספר אחרי שההסכם נחתם עם הסתדרות המורים.

יולי תמיר: משום כך, ומטיבו של כל הסכם שכר קיבוצי, שהוא מחייב את כל מי שהארגון מייצג – אם עכשיו ייחתם הסכם קיבוצי עם הרופאים, לא ישאלו כל רופא בבית-חולים אם הוא מוכן או לא מוכן לעבוד על-פי ההסכם הקיבוצי של הארגון היציג שלו.

יולי תמיר: דרך אגב, חברת הכנסת גלאון, אני חושבת שחלק מהאנשים שרוצים שאני אעבוד מעל ראשו של הארגון רוצים להחליש אותו ולא לחזק אותו, כי הם רוצים לטעון שבכל בית-ספר צריך לבוא בדברים עם המורים, אף-על-פי שהארגון הייצוגי שלהם כבר חתם על הסכם, דבר שהארגון הייצוגי, בצדק – ולכן, אני מניחה, מר וסרמן טלפן אלייך – אומר: אני הארגון הייצוגי, חתמתם אתי, כל אלה המאוגדים בארגון, ההסכם הקיבוצי חל עליהם ולא נתון למשא-ומתן עם כל עובד, כפי שנהוג בכל תחום אחר.

יולי תמיר: ולמרות זאת, אף שמבחינה משפטית וחוקית אין השנה הקשיים שהיו בשנה שעברה – בכלל אין השנה אותו קושי להכניס בתי-ספר לרפורמה, ההיפך הוא הנכון – ומכיוון שיש לי עודף עצום של בתי-ספר שרוצים להיכנס לרפורמה על מה שאני יכולה לבצע בגלל מגבלת התקציב, שתעמיד אותי על 450–500 בתי-ספר – תלוי בגודל בתי-הספר – אמרנו שאם יש בית-ספר שלא מרגיש בשל להיכנס השנה לרפורמה, הוא יכול לעשות זאת בשנה הבאה או בשנה שאחריה, שכן בתום ארבע השנים הללו, על-פי ההסכם הזה כל בתי-הספר יפעלו באותה מתכונת.

יולי תמיר: כך יצא שהשנה, בניגוד לשנה שעברה, אנחנו פועלים על בסיס של הסכם גמור, חתום, ללא כל קשיים, ואנחנו בכל זאת פונים אל אותם בתי-ספר שנלהבים ורוצים להשתלב, גם כי מצאנו שבתי-ספר שמתחרים על הזכות להיכנס לרפורמה, מיישמים אותה אחר כך בצורה טובה יותר מתוקף התחושה שהם עושים משהו שהם בחרו בו.

יולי תמיר: למיטב ידיעתי, אותה כתבה של אור קשתי, שממנה יצאה השמועה שמאיימים על מורים, היתה מבוססת על שני מכתבים לשימוע שנשלחו לשני מורים.

יולי תמיר: במקרה אחד גם מר קשתי וכל מי שעסק בזה יודע שהעניין הוא עניין חמור ביותר של מורה שעסקה, כך נטען – ואנחנו רוצים לבחון את זה לעומק, כי זה חמור מאוד – בעיוות מסמכי המשרד.

יולי תמיר: היא חשודה בכך שהיא לקחה מסמכים שהופצו באינטרנט – כי המשרד עובד היום אינטרנטית בהרבה מאוד רבדים – שינתה את תוכנם על-ידי הוספה והשמטה של מלים ושלחה אותם חזרה, מה שהיה חמור וגם גרם בלבול בשטח.

יולי תמיר: לא יכול להיות שהמשרד יעבור על כך לסדר-היום.

יולי תמיר: במקרה השני מורה אחד – מתוך האלפים הרבים שדיברו והתבטאו נגד ובעד בעת האחרונה – נקרא לשימוע ונאמר לו שהוא פעל בניגוד להוראת התקשי"ר.

יולי תמיר: מכיוון שאני חשבתי שהדיון הזה מאוד חשוב, כי הרפורמה הזאת היא חשובה ומשנה באופן מאוד יסודי את מערכת החינוך, הוריתי למשרד שעניינים שכרוכים ברעיונות בלבד – לא במסירת חומרים מוטעים או בכל דבר אחר, ברעיונות – למרות התקשי"ר, תוסרנה כל ההגבלות.

יולי תמיר: ואכן, מי שעקב בשבוע האחרון, ראה שנכנסו למערכת יחד אתנו עשרות עיתונאים, לפעמים אתי, לפעמים בלעדי, וללא כל הגבלה מורים התראיינו ודיברו בצורה גלויה ופתוחה.

יולי תמיר: אנחנו היום במצב, שכפי שאמרתי הביקוש עולה על ההיצע, ואין כוונה לאכוף על בית-ספר שרוב מוריו לא מעוניינים להיכנס לרפורמה לעשות כן.

יולי תמיר: משעה שנכנס בית-ספר לרפורמה, כל בית-הספר נכנס לרפורמה.

זהבה גלאון: – – – אז הם לא יצטרפו לרפורמה.

יולי תמיר: נכון, אבל אם מעל ל-50%.

זהבה גלאון: אני מדברת על – – –

יולי תמיר: אם בית-ספר ככלל לא רוצה להיכנס – – –

דליה איציק: חברת הכנסת גלאון, יש לך הזדמנות לשאלה נוספת, אז בבקשה, את רוצה?

זהבה גלאון: – – –

יולי תמיר: כן, אני אסביר את זה.

יולי תמיר: אם רוב המורים בבית-הספר מעוניינים להיכנס, כל בית-הספר נכנס.

יולי תמיר: אם רוב המורים כרגע לא רוצים להיכנס, אף אחד לא נכנס.

יולי תמיר: גם לא יכול להיות הפוך.

יולי תמיר: מה שכן היה יכול להיות בשנה שעברה זה שפתאום כמה מורים בודדים אומרים: בית-הספר לא רוצה, אבל אנחנו רוצים.

יולי תמיר: לקחנו את הכלל הרחב שאומר: בית-ספר שרוצה, נכנס כבית-ספר.

יולי תמיר: מדוע?

יולי תמיר: כי יש הסכם קיבוצי, ואי-אפשר לפרוט אותו לפרוטות של התדיינות עם כל מורה ומורה.

יולי תמיר: זה לא נכון גם מבחינת הארגון וגם מבחינת המשרד.

דליה איציק: גברתי, שאלה נוספת.

דליה איציק: אחרייך – חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחר כך – חברת הכנסת .

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: גברתי השרה, שאלתי כמה שאלות בשאילתא.

זהבה גלאון: לא קיבלתי נתונים, קיבלתי הסברים כלליים.

זהבה גלאון: אני ממש מוטרדת מההסברים שקיבלתי.

זהבה גלאון: המורים הולכים על מסלול של הפיכתם לעובדי קבלן, זה מה שיוצא מהדברים שנאמרו.

יולי תמיר: בדיוק להיפך.

זהבה גלאון: שאלתי שאלות פרטניות.

זהבה גלאון: אני מבקשת בתשובות על השאילתא לקבל גם נתונים.

זהבה גלאון: גברתי השרה, ההסברים הכלליים שלך על העובדה שהארגון היציג חתם על הסכם – – –

דליה איציק: חברי הכנסת סער וכץ, עד פה שומעים אתכם.

דליה איציק: אני שומעת את הניתוחים שלך על אולמרט וברק עד כאן.

אבל אנחנו דווקא מדברים על דמויות מתוך הליכוד.

דליה איציק: הרגע שמעתי "אולמרט".

דליה איציק: ידוע לי שהוא עזב את הליכוד.

אנחנו מנתחים את המהלכים שהובלת בלילה.

דליה איציק: שהובלתי בלילה?

דליה איציק: דבר אתי, למה אתה צריך לנתח?

דליה איציק: אני פה.

דליה איציק: חבר הכנסת כץ, הניתוח שלי זה שאתה צריך להצטרף לממשלת אחדות לאומית.

דליה איציק: למה?

דליה איציק: כי אתה יודע שמראשיתה של הממשלה הזאת זה מה שאמרתי, ואני עקבית, ואני גם יודעת שאם אתם תהיו בשלטון בקדנציה הבאה, זה בדיוק מה שתעשו, כי המדינה הזאת בצרות.

דליה איציק: תאמין לי שאני מדברת בדם לבי.

דליה איציק: גם אתמול בערב דיברתי על זה.

אנחנו נשנה את – – –

דליה איציק: מה זאת אומרת, כשאתם תעלו לשלטון ייפתרו כל הבעיות.

דליה איציק: ..

דליה איציק: הרי אתה יודע שהבעיות הן לא תלויות מפלגה כזאת או אחרת.

דליה איציק: מה הבעיה?

דליה איציק: הבעיה היא שכשאתה אומר משפט כזה, תיכף אומרים: את מי היא רוצה להציל?

דליה איציק: תאמין לי, חבר הכנסת סער, אין-ספור שיחות אתו – – –

זהבה גלאון: גברתי, אין לי ספק שזה מרתק.

דליה איציק: – – – להציל את המדינה.

דליה איציק: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אין ספק שהניתוח של מה שקורה בליכוד, בעבודה ובקדימה הוא מרתק.

דליה איציק: תיכף נעבור למרצ.

זהבה גלאון: לא, אל תעברי למרצ.

זהבה גלאון: אני מדברת על מורי ישראל, שכופים עליהם להיכנס להסכם, הסכם סודי.

זהבה גלאון: זה שמנופפים פה בכך שהארגון היציג חתם על הסכם – – –

יולי תמיר: למה הוא סודי?

יולי תמיר: הוא באינטרנט, תיכנסי לאינטרנט.

זהבה גלאון: בסדר, כשחתמו עליו הוא היה סודי, המורים לא ידעו.

זהבה גלאון: אבל אני חברת הכנסת שמגישה שאילתא, ואני מבקשת נתונים מדויקים בתשובה על שאלות ששאלתי – לא הסברים כלליים כמה הרפורמה היא מדהימה וכמה בתי-הספר רק משוועים להיכנס אליה.

זהבה גלאון: אני שאלתי, ואני רוצה לבקש נתונים, ואני חוזרת על השאלות שלי: 1.

זהבה גלאון: כמה מורים פנו בכתב למשרד החינוך והצהירו על סירובם להצטרף לתוכנית?

זהבה גלאון: אני מבקשת נתונים.

זהבה גלאון: 2.

זהבה גלאון: כמה מורים וגננות שלחו מכתב סירוב להוראת שעה פרטנית, וכתוצאה מכך נמנעה מהם תוספת השכר המובטחת?

זהבה גלאון: אני מוסיפה שאלה, כפי שאמרה יושבת-ראש הכנסת.

זהבה גלאון: נתנו מקדמה לצורך הרפורמה.

זהבה גלאון: מורים ביקשו לנכות משכרם – אלה נתונים שיש בגזברות – את התוספת.

זהבה גלאון: בזה שהם ביקשו לנכות משכרם את התוספת, הם הביעו את ההתנגדות שלהם ואת הסירוב שלהם להצטרף לתוכנית.

זהבה גלאון: אני מבקשת לקבל את הנתונים האלה.

זהבה גלאון: אני עומדת על זה שעכשיו אנחנו נקבל את הנתונים האלה.

זהבה גלאון: יש כאן ניסיון לסמא את עיני הציבור.

זהבה גלאון: לא יכול להיות שמורים מבקשים להתנגד, מזמינים אותם לבירורים, מעמידים לדין משמעתי, אני לא יודעת מה, ולא מאפשרים להם להביע ביקורת.

זהבה גלאון: אלה המורים שאנחנו רוצים לחנך במדינת ישראל?

זהבה גלאון: אנחנו רוצים מורים ביקורתיים שישאלו שאלות.

דליה איציק: תודה, גברתי.

דליה איציק: אנחנו נעבור לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

דליה איציק: אני מבקשת לקצר.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, שכרם של המורים הוא עניינם האישי, האינדיבידואלי.

טלב אלסאנע: הם צריכים להחליט אם הם רוצים, באילו תנאים ואיך הם מקבלים את התוכנית החדשה, אבל העניין של החלת התוכנית על בית-הספר הוא אינטרס הציבור.

טלב אלסאנע: אני דווקא רוצה לשאול בהקשר אחר, היינו: יש בתי-ספר שמעוניינים להחיל את התוכנית, והשאלה הנשאלת היא מדוע לא מאפשרים לבתי-הספר שמעוניינים זכות קדימה.

טלב אלסאנע: מדוע ההחלטה לחלק למגזרים, בהתעלמות מהרצון של בית-הספר לאמץ את התוכנית ולהכין אותה, לאחר שבדקו שהיא מתאימה לצרכים שלהם?

טלב אלסאנע: אני מדבר בעיקר על בתי-ספר בנגב, שפנו ודיברו אתי בעניין הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יולי תמיר: חברת הכנסת גלאון, כמה אלפי מורים ביקשו השנה לא לעשות את השעה הפרטנית.

יולי תמיר: אין לנו רשימה, כי לא יכולה להיות לנו רשימה של מורים שביקשו שלא להצטרף לרפורמה.

יולי תמיר: לא היה תהליך כזה.

יולי תמיר: היה תהליך בשנה שעברה, בבתי-הספר שנכנסו מרצון, של מורים שבחרו באותם בתי-ספר שלא להיכנס לרפורמה.

יולי תמיר: רבים מהם, דרך אגב, מצטרפים לרפורמה בשנת הלימודים הנוכחית.

יולי תמיר: אלה אנשים שאני יודעת, כי כשפנינו אליהם הם אמרו שהם לא רוצים.

יולי תמיר: התהליך הנוכחי הוא תהליך אחר, הוא תהליך של הסכם קיבוצי עם ההסתדרות, לכן לא פונים עוד לכל מורה באופן פרטני.

יולי תמיר: הארגון הוא כמו כל ארגון עובדים אחר, וזה כמו כל הסכם קיבוצי עם עובדי המדינה, עם עובדי המח"ר, עם הרופאים, עם האחיות, עם העובדים הסוציאליים.

יולי תמיר: על-פי ההסכם הקיבוצי העובדים מקבלים את התנאים של ההסכם הקיבוצי.

יולי תמיר: הנתון שיש בידי הוא של בתי-ספר – לא של מורים יחידים – שהחליטו, אף-על-פי שפנו אליהם והציעו להם, שהם לא רוצים להיכנס.

יולי תמיר: ומנגד, כפי ששמעת מחברך טלב אלסאנע, יש רשימה ארוכה מאוד של בתי-ספר שכן רוצים להיכנס.

יולי תמיר: כרגע, אם את רוצה לדעת בדיוק, אני בעודף של קרוב ל-500 בתי-ספר שפונים על פני מה שיש לי.

יולי תמיר: אין פה שאלה אישית יותר, יש פה שאלה בית-ספרית, ואלה הנתונים שבידי.

זהבה גלאון: אתם נתתם מקדמה והמורים ביקשו להחזיר את המקדמה.

זהבה גלאון: את לא מזכירה בכלל את הנתונים האלה.

יולי תמיר: הנתונים האלה לא רלוונטיים אחרי שנחתם ההסכם.

יולי תמיר: הדיון על המקדמה היה רלוונטי כל עוד לא היה הסכם.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: כי בלשון ההסכם שעיגן את המקדמה נאמר כך: אם אין הסכם קיבוצי, כל מורה יכול להחליט אם הוא רוצה את המקדמה או לא.

יולי תמיר: והיה ויהיה הסכם קיבוצי, הוא יחול על כולם.

יולי תמיר: וכיוון שיש הסכם קיבוצי עכשיו, התהליך השתנה.

יולי תמיר: היתה שנת מעבר, שנכנסו בה לשטח בלי – – –

זהבה גלאון: גברתי, את עושה לעצמך חיים קלים בעניין הזה.

לא שומעים אותך.

יולי תמיר: לא שמעתי מה אמרת.

יולי תמיר: אני מוכנה אחר כך להסביר לך את זה.

דליה איציק: חברת הכנסת , שאלה נוספת.

דליה איציק: חברת הכנסת הביעה את המחאה שלה, שהיא לא קיבלה נתונים.

דליה איציק: השרה ניסתה להסביר.

זהבה גלאון: זה לא מסבר את אוזני.

דליה איציק: אמרתי "ניסתה להסביר".

דליה איציק: אנחנו לא יכולים לפתוח עכשיו "גנרל דבטה".

דליה איציק: שבו שתיכן ותדברו.

זהבה גלאון: – – –

דליה איציק: אבל השרה אומרת לך שאין לה נתונים.

גברתי היושבת-ראש, אולי אני אכנס בוויכוח הזה ואומר לך שלמשרד כן יש נתונים, ואני יודעת ממקורות ראשוניים שכל גננת או מורה שלא הסכימה להיכנס לשעה פרטנית – ניכו משכרה.

אז יש רשימה, ויש רשימה פרטנית.

בצדק דורשת חברת הכנסת גלאון, ואני מצטרפת לדרישה הזאת, לקבל את המספרים – לא את הרשימה השמית, את המספרים – של הגננות או המורות שניכו משכרן בגין סירובן להיכנס לשעה פרטנית.

השרה, לצערי הרב, איננה דוברת אמת.

אולי אשאל שאלה כללית: מה כוחנו על הרשות המבצעת לדרוש תשובות ולקבל תשובות?

זאת לא הפעם הראשונה, ולא הפעם הראשונה דווקא משרת החינוך.

יולי תמיר: אני מציעה לחברת הכנסת תירוש להיזהר בדבריה, אבל אסביר לה את העניין שנית.

אתן לך עוד כמה שאלות.

דליה איציק: חברת הכנסת תירוש, אי-אפשר, זה לא דיון.

דליה איציק: עוד מעט השרה תופיע לדיון של שעה, לשאלות, ויהיה אפשר להרחיב.

דליה איציק: תנסי למקד את השאלה שלך.

זהבה גלאון: מדוע לא עכשיו?

דליה איציק: עכשיו אנחנו מחדשים אותו.

דליה איציק: זאת שאילתא אחת.

דליה איציק: אומרת לך השרה שאין לה נתונים.

יש לה נתונים.

דליה איציק: היא אומרת, מה לעשות?

דליה איציק: להרביץ לה עכשיו?

דליה איציק: תציעי לי – מה אני אמורה לעשות?

אולי נלך לבית-משפט יחד.

דליה איציק: היא אמרה שאין לה.

דליה איציק: אז אולי היא לא באה מוכנה, אולי יש והיא לא אומרת, אני לא יודעת, אבל היא נתנה את התשובה.

אני אמקד את השאלה שלי.

אני שואלת מדוע במשרד החינוך – ובעיקר אגב מנהלי בתי-ספר במגזר הערבי, ולא פלא – מהלכים אימים ומפעילים טרור על מורים כדי שיצטרפו להסכם, שמראש הובטח למורים שהכניסה אליו תהיה בפריסה של חמש שנים, ופתאום הפכו את זה להסכם קיבוצי ומכריחים את כולם עכשיו.

יולי תמיר: אני אסביר את הדברים עוד פעם, בתקווה שתבינו.

יולי תמיר: ההסכם התחיל בשנה שעברה כתהליך וולונטרי.

דליה איציק: נשאלת השאלה, גברתי, למה בכלל צריך עוד פעם רפורמה.

דליה איציק: תחשבי על המורים.

דליה איציק: את יודעת מה חשבתי על הרפורמה הקודמת, אני חושבת שאת חשבת שהיא רפורמה טובה.

דליה איציק: כל מה שמערכת החינוך צריכה זה טיפה יציבות.

דליה איציק: הרי משגעים את המורים.

דליה איציק: היא צריכה שקט קצת, היא צריכה יציבות.

יולי תמיר: אני שמחה על השאלה שלך.

יולי תמיר: אני רוצה להזמין אותך, כיוון שאני יודעת שאת באמת מבינה בחינוך ואוהבת חינוך, לבוא ליום אחד פה בירושלים, בשכנות, לבית-ספר של הרפורמה, ואחר כך תגידי לי אם את חושבת שהיא נדרשת.

דליה איציק: את באמת חושבת שאני מאמינה שרפורמה של יומיים או של שבועיים עושה את העולם?

דליה איציק: זה מבהיל אותי מה שאת אומרת.

יולי תמיר: אני רוצה להציע לך, כיוון שנתתי לך הצעה סמוך לביתך, להקדיש חצי שעה עד שעה.

יולי תמיר: אתמול היינו בבית-הספר "גאולים" בבקעה, שלשום הייתי ב"זלמן ארן" – בתי-ספר שאת מכירה.

אנחנו מדברים על אלה שנגד, לא על אלה שבעד.

יולי תמיר: אני מציעה לך לבוא כדי שתביני למה אני חושבת שהרפורמה הזאת מחוללת באמת שינוי אמיתי מאוד.

דליה איציק: אני מקנאה בך שאת חושבת ששבועיים או שלושה או חצי שנה עושים את ההבדל.

יולי תמיר: אני לא חושבת שזה ימצה את כל ההבדל, אבל את מכירה את כבוד ראש הממשלה, וגם הוא סייר וראה, ואת יכולה להחליף אתו מלים.

יולי תמיר: הכי אשמח אם תקדישי בשבוע הבא – כי אחר כך נגמרת שנת הלימודים – שעה מזמנך לבוא אתי לבית-הספר.

דליה איציק: אם יושב-ראש המפלגה שלך קצת יירגע.

יולי תמיר: כל אחד ישתדל בתחום שהוא מופקד עליו.

מאיר שטרית: יש הצעה לסדר-היום, תדונו בזה בהצעה לסדר-היום.

דליה איציק: אדוני שר הפנים, אתה צודק.

דליה איציק: אנחנו נקצר עכשיו.

יולי תמיר: אם יושבת-ראש הכנסת תסכים לבוא אתי, אולי היא תסכים שנביא גם את חברת הכנסת גלאון.

אני כבר הייתי.

יולי תמיר: ואהבת את זה?

שלא תצא תשובה שממנה תצא התפעלות יוצאת מגדר הרגיל מהרפורמה, זה לא יקרה.

אבל זה מאוד מעניין.

יולי תמיר: מ זה כמו לקבל צל"ש.

יולי תמיר: הרפורמה נפרסה על ארבע שנים.

יולי תמיר: זה לא להסתתר מאחורי הסכם קיבוצי.

יולי תמיר: ההישג הכי גדול שלי הוא שחתמתי על הסכם קיבוצי עם הסתדרות המורים.

יולי תמיר: לא הלכתי בכוח, הלכתי אתם, ישבתי אתם, סגרתי אתם הסכם קיבוצי, ואני גאה בכך.

יולי תמיר: כך צריך לעבוד עם מורים שמכבדים אותם, עם הארגונים היציגים שלהם – שנותנים להם מקום ונותנים להם כבוד.

יולי תמיר: מה שהיה בשנת המעבר היה בשנת המעבר, כי לא היה הסכם.

יולי תמיר: לא הפחיתו לאף אחד שכר בגין אי-השתתפותו בהסכם, אלא על-פי ההסכם שהיה בינינו לבין ההסתדרות הכללית – תוספות מעבר לתוספת השחיקה ותוספת ההסתדרות הכללית, שאחרי שנים שלא טיפלו בשכר המורים ובשחיקה שלו אנחנו פתרנו את זה והבאנו את התוספת הזאת, שהיא עצמה של 14%.

יולי תמיר: גם זה דבר שצריך לשבח.

יולי תמיר: מעבר לזה, מה שקרה בתהליך של השנה – אם מישהו לא רצה להיכנס לרפורמה, הוא לא קיבל את ה-4.5%.

יולי תמיר: בשנה הבאה המצב ישתנה.

יולי תמיר: את כל השאר אסביר לך בארבע עיניים.

יולי תמיר: באיזה יום את פנויה?

דליה איציק: נדבר על זה.

דליה איציק: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת ישאל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פורסם כי כוחות משטרה פשטו על ישיבה, ככל הנראה בגלל נגן נייד שאיבד קצין צה"ל ובו מסמכים מסווגים, ואותו נגן נמסר לכתב טלוויזיה.

רצוני לשאול: 1.

מדוע פשטה המשטרה על הישיבה?

2.

מה נמצא בפשיטה?

3.

האם אין סכנה שפשיטה כזאת תגרום לאי-מסירת האבדה לתקשורת? 4.

האם ידוע מי איבד את הנגן?

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאלי, האירוע המוזכר בשאילתא נוגע לסיוע שהגישה משטרת ישראל למשטרה הצבאית החוקרת – מצ"ח – בביצוע פעולות חקירה של מצ"ח.

אבי דיכטר: מדובר באירוע שהחל בעקבות אובדן מכשיר נגן מדיה של קצין צה"ל.

אבי דיכטר: הנגן הכיל חומר סודי ומסווג, ברמת רגישות גבוהה ביותר.

אבי דיכטר: לפני כשלושה שבועות פנתה המשטרה הצבאית החוקרת אל משטרת ישראל בבקשה לסייע לה בביצוע פעולות חקירה, לאחר שהסתבר שהנגן נמצא אצל כמה אזרחים חרדים, תלמידי ישיבות שונות בארץ, אשר מסרו את הנגן או את תוכנו לתקשורת.

אבי דיכטר: הסיוע שביקשה מצ"ח היה בחקירת המעורבים ובתפיסת המוצגים כדי להתחקות אחר המידע שהועבר מנגן המדיה למקורות אחסון אחרים, וכן כדי לברר אם המעורבים נחשפו לחומר הסודי.

אבי דיכטר: בין השאר בוצעו חיפושים בבית מגוריו של אחד המעורבים ובישיבה בירושלים – ישיבה שבה למד אחד המעורבים – ונתפסו מחשבים ואמצעי אחסון למידע ממוחשב.

אבי דיכטר: החיפוש נערך על-ידי שני חוקרי משטרה ושני חוקרי מצ"ח, ובחוץ המתינו ניידות משטרה, כך שלא מדובר בפשיטה בעלת ממדים של עשרות שוטרים.

אבי דיכטר: כל הפעולות בוצעו על-פי החוק ולווו בצווי בית-משפט, בהתאם לקבוע בחוק.

אבי דיכטר: לשאלה, האם אין סכנה שפשיטה כזאת תגרום לאי-מסירת האבדה לתקשורת – אני לא בטוח שהבנתי את השאלה, אבל כפי שהבנו אותה, קיימת חובה חוקית של מסירת אבדה לבעליה או למוסרה למשטרה.

אבי דיכטר: לעומת זאת לא קיימת חובה, בוודאי לא חוקית, של מסירת אבדה לתקשורת.

אבי דיכטר: לעניין זה קובע החוק, כי ככל שבעליה של האבדה אינם ידועים, יש לעשות את השבת האבדה באמצעות המשטרה.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי, מי שאיבד את הנגן הוא קצין צה"ל, ולכן הנושא נמצא בטיפולה של המשטרה הצבאית החוקרת.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אמנון כהן: שאלה נוספת, חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

תודה, אדוני השר, על התשובה.

אני מוכן לתקן את השאלה השלישית, שאדוני העיר לי למה דווקא לתקשורת, ולומר שהחשש הוא שפשיטה כזאת מעוררת מחשבה שנייה למה לנו להתעסק בזה ולמסור את החומר הזה אם באים לישיבה ופושטים עליה ולוקחים מחשבים, כפי שאדוני השר ציין.

יש פה תחושה שבמקום לציין אזרחות טובה, בסוף אותו אזרח נענש, או הישיבה נענשה כתוצאה מכך שעשו שם פשיטה ולקחו מחשבים מהישיבה.

לא באו אל הבחור הספציפי, באו אל הישיבה ולקחו מחשבים מהישיבה.

לכן אני חושב שיש בזה טעם לפגם, ואין לעשות את זה בצורה הזאת כפי שעשו.

אמנון כהן: תודה.

אבי דיכטר: מכשירים של מדיה מגנטית לאגירת מידע נלקחו כדי לוודא שלא הורד לאמצעים האלה מידע מהנגן, שיש בו, כפי שאמרתי, מידע ביטחוני בעל רגישות גבוהה ביותר.

אבי דיכטר: זאת היתה הסיבה.

אבי דיכטר: המכשירים שנאספו ונלקחו היו כאלה שבחזקתם של אותם אנשים שהנגן הגיע אליהם, ולכן אני מציע להיזהר גם במלה "פשיטה".

אבי דיכטר: זה מייד נראה לנו משהו שהתבצע עמוק בשטח אויב.

אבי דיכטר: ובכן, הישיבה היא לא שטח אויב, התלמידים הם לא האויבים והלקיחה של האמצעים וכניסת המשטרה היא עדיין לא פשיטה.

אבי דיכטר: אבל גם בפשיטא זאת לא פשיטה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר לביטחון פנים, אדוני היושב-ראש, הקשבתי לתשובתך קשב רב, ואני חושב שהתוצאה היא שהיום אזרח הגון שמוצא חפץ ומבקש להחזיר אותו לבעליו ולהודיע למשטרה – התוצאה היא חיפושים וחקירות.

דוד אזולאי: החשש הגדול שלי, שאותו אזרח הגון וישר, כשיקרה מקרה כזה להבא, יזרוק את זה במקום כלשהו ויתעלם ולא יפנה אל המשטרה.

דוד אזולאי: זאת התוצאה שגורמת המשטרה בכל החיפושים ובכל המהלך הזה.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני אומר: היזהרו חכמים במה שאתם עושים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני השר.

אבי דיכטר: אני חושב שהתשובה כבר ניתנה קודם לכן.

אמנון כהן: תודה לכבוד השר.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, של חבר הכנסת דוד אזולאי, לשר לביטחון פנים.

אמנון כהן: הנושא הוא עדות על קיום תאים ניאו-נאציים.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פעיל נאצי שנמלט מישראל לרוסיה העיד על קיומם של תאים ניאו-נאציים בירושלים, בחיפה, בראשון-לציון ובמודיעין.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם המידע נכון?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן – מדוע לא מוסגר העבריין הנמלט לישראל?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: האם נבדק המידע שנמסר?

דוד אזולאי: 4.

דוד אזולאי: האם אותרו התאים האמורים?

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, ראשית, יודגש כי משטרת ישראל עוקבת באופן שוטף אחר אירועים בעלי גוון ניאו-נאצי.

אבי דיכטר: המשטרה טיפלה ותוסיף לטפל בכל מקרה שבו יתגלה תא ניאו-נאצי או סממנים כאלה, לרבות צלבי הקרס שצוירו אמש על גשר בר-אילן באזור תל-אביב.

אבי דיכטר: לשאלה הקונקרטית, ב-16 במרס 2008, בתוכנית טלוויזיה, שודר ריאיון עם אחד החשודים, דימיטרי, שמשתייך לקבוצה שמכנה את עצמה "פטרול 36".

אבי דיכטר: דימיטרי עצמו ברח למוסקבה.

אבי דיכטר: מדובר באותה קבוצה שנחשפה בפרשיית צלבי הקרס, שנוהלה על-ידי משטרת ישראל באזור המרכז – בפתח-תקווה והאזור.

אבי דיכטר: בעקבות החשיפה הוגש ב-11 בספטמבר כתב אישום כנגד שמונה חשודים.

אבי דיכטר: אגב, כל השמונה עצורים, שבעה בבית-המעצר ואחד במעצר-בית.

אבי דיכטר: הוגש נגדם כתב אישום בגין תקיפה בנסיבות מחמירות ממניע של עוינות, פרסום הסתה לגזענות והחזקת אמצעי לחימה, והתיק הזה מתנהל בבית-המשפט.

אבי דיכטר: במסגרת חקירת הפרשייה הנ"ל עלה, דרך התכתבויות ICQ, כי נוסף על הקבוצה בפתח-תקווה, יש חברים מראשון-לציון ומחיפה – לא ידוע מספרם – ומתקיים קשר עם המזוהים כניאו-נאצים בחו"ל.

אבי דיכטר: בריאיון לאותה תוכנית טלוויזיה מסר החשוד, שברח, פרטים על פעילות הקבוצה בישראל.

אבי דיכטר: ראוי להדגיש כי לא עלו פרטים שאינם ידועים למשטרה, אך צוין כי ידוע על קיומם של כמה תאים ניאו-נאציים נוספים.

אבי דיכטר: בפרומו, בקדימון של אותה תוכנית – אבל בקדימון בלבד – עלו שמות של ערים ספציפיות כמו ירושלים, חיפה, ראשון-לציון, מודיעין.

אבי דיכטר: השמות האלה לא עלו בתוכנית עצמה.

אמנון כהן: חבר הכנסת כחלון.

אבי דיכטר: לעצם השאלה לגבי הנתונים, ובכן, בשנת 2007 נרשמו למעלה מ-100 מקרים של סממנים, כפי שאמרתי.

אבי דיכטר: השנה, ב-2008, בחמשת החודשים הראשונים, היו כ-50 מקרים שכאלה.

אבי דיכטר: עיקר האירועים, אגב, הם במחוז הצפוני, היתר הם באזור תל-אביב וירושלים.

אבי דיכטר: אגב, רוב האירועים נרשמו בפרק הזמן שבין ספטמבר לדצמבר.

אבי דיכטר: למעשה, 90% מהאירועים נרשמו בתקופה הזאת, והערכת המשטרה היא כי בין היתר הסיבה לכך היא השביתה בבתי-הספר, שהובילה לשוטטות של קטינים והיוותה מאיץ לאותה פעילות ונדליסטית.

אבי דיכטר: בשלב זה לא אותרו תאים דוגמת התא שאותר וטופל ומטופל בפתח-תקווה, אף-על-פי שכפי שאמרתי, נרשמו עשרות מקרים בפריסה ארצית.

אבי דיכטר: לשאלה אחרת של חבר הכנסת אזולאי – בחודשים האחרונים נבחנת אפשרות ההסגרה של דימיטרי לישראל, ומשטרת ישראל והפרקליטות עוסקות בכך נוכח החומר שהצטבר נגדו.

אבי דיכטר: החקירה נמשכת.

אבי דיכטר: יש להדגיש שדימיטרי אינו עצור ברוסיה, אלא מבחינת מדינת ישראל הוא ברח.

אבי דיכטר: בשנים 2007–2008 נרשמו עשרות אירועים בנושא הזה, של סממנים ניאו-נאציים.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי, עיקרם במחוז הצפוני, בעיקר אזור חיפה, אזור מרכז הכרמל.

אבי דיכטר: יתר האירועים בתל-אביב ובירושלים.

אבי דיכטר: באזור מחוז המרכז, אזור הדרום ואזור יהודה ושומרון נרשמו אירועים בודדים.

אבי דיכטר: לא אותרו אירועים במודיעין ולא בראשון-לציון, בשונה ממה שפורסם בכתבה.

אבי דיכטר: האירועים – מדובר בעיקר על ריסוס צלבי קרס, כתובות נאצה במקומות שונים, על בנייני מגורים, תחנות אוטובוס, גנים ציבוריים, בית-כנסת, בתי-ספר, כלי רכב, פחי אשפה, ארונות חשמל, תיבות דואר וכיוצא בזה.

אבי דיכטר: במרבית המקרים מדובר ב"עבריין לא נודע", ובאותם תיקים מעטים שבהם העבריין היה ידוע עולה על-פי רוב כי הרקע אינו רקע אידיאולוגי ניאו-נאצי.

אבי דיכטר: לשאלה האחרונה, חבר הכנסת אזולאי, עד כה לא אותרו התארגנויות או קבוצות נוספות הדומות למה שמכונה "פטרול 36" – הכנופיה שאותרה בפתח-תקווה, וגם לא ידוע על קיומו של ארגון-גג ניאו-נאצי, לא בארץ ולא בחו"ל.

אבי דיכטר: עד כאן.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני השר, תודה על תשובתך.

דוד אזולאי: אני שואל את כבוד השר מדוע לקח זמן כל כך רב לפרקליטות ולמשטרה לקבל החלטה לבקש להסגיר את אותו אדם בשם דימיטרי שברח לרוסיה, וכמה זמן, אדוני מעריך, יעבור עד שהאיש יוסגר למדינת ישראל על מנת להעמידו לדין.

דוד אזולאי: אינני רוצה כאן להרבות במלים עד כמה חשוב שהאיש יבוא לכאן וייתן את מירב המידע, ויש בידו מידע.

דוד אזולאי: עצם העובדה שהוא העלה שמות של תאים נוספים בירושלים, בחיפה, בראשון-לציון או במודיעין – אני חושב שמן הראוי שנעשה מאמץ שהאיש הזה יבוא, מפני שאנחנו רגישים מאוד לעניין הזה.

דוד אזולאי: לכן, הייתי מבקש בכל זאת לדעת, אדוני, למה לקח הרבה זמן לקבל את ההחלטה הזאת, וכמה זמן, אדוני מעריך, יעבור עד שהוא יוסגר לארץ.

דוד אזולאי: תודה.

אמנון כהן: יש שאלה נוספת לחבר הכנסת .

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: תענה אחר כך לכולם ביחד.

אדוני השר, בנושא הזה, לפני שבועות מספר קיימנו דיון מיוחד בוועדת העלייה והקליטה.

ודווקא בוועדה – אני רוצה לשבח את השר ואת משטרת ישראל על כך שהקמתם יחידה מיוחדת למעקב אחרי התאים האלו.

עם זאת, אדוני השר, המידע שקיבלנו בוועדה מגורמים שונים הוא הרבה יותר חמור.

אנחנו כן מתרשמים שיש תאים כאלה, ולצערה של המשטרה, המשטרה לא יכולה להגיע, בגלל כוח האדם שהוקצה לאותה יחידה קטנה – היא לא יחידה גדולה.

ומדובר פה, אדוני השר, לפי המידע שיש לנו, בתאים נאציים אנטי-יהודיים, במיוחד בחילול בתי-כנסת, חילול בתי-עלמין, ואי-אפשר להסביר את זה אחרת, אלא שהם כן בעצם פועלים על-פי מניע אידיאולוגי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, השר.

אמנון כהן: הוא יקווה שתוסיף כוח-אדם, אולי.

אבי דיכטר: לשאלה הנוספת של חבר הכנסת אזולאי: למען הסר ספק, עדיין לא התקבלה החלטה לבקש את הסגרתו.

אבי דיכטר: הבהרתי שהפרקליטות והמשטרה בודקות אם על בסיס החומר ניתן יהיה לבקש את הסגרתו.

אבי דיכטר: זה עדיין לא מבטיח שהוא יוסגר, אבל זה לפחות מהלך ראשון.

אבי דיכטר: תשובה יותר מדויקת לגבי המצב העכשווי של הטיפול בנושא הזה אשמח לתת בנפרד כשנבדוק את זה, כדי להיות מדויקים בתשובה.

אבי דיכטר: לשאלה של חבר הכנסת מיכאלי – אם לחבר הכנסת או למי מהאנשים שאתה בקשר אתם יש מידע, כפי שאתה אומר, לגבי הנושא הזה, והוא עדיין לא הועבר למשטרה, אז אני כמובן מזמין את חבר הכנסת או את האנשים שאתם הוא בקשר להעביר את המידע הספציפי הזה למשטרה.

– – –

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: המשטרה עצמה – וזה היה בתשובתי – לא מאתרת את אותם תאים שחבר הכנסת מיכאלי דיבר עליהם, ואם יש מידע, כפי שאמרת, ברשותכם, כמובן, נשמח להעביר אותו וייתכן שמשטרת ישראל לא מכירה את המידע הזה.

אבי דיכטר: אבל בכל מקרה, כפי שהמשטרה מכירה את הנושא והקצתה לכך את המשאבים הנדרשים – צריך לזכור שזה לא בא לידי ביטוי רק אצל אותו שוטר שיש לו האחריות הנושאית.

אבי דיכטר: משטרת ישראל היא גוף גדול.

אבי דיכטר: יש פונקציות נוספות במשטרה שעוסקות בנושא הזה אגב עיסוק בדברים נוספים.

אבי דיכטר: ופה, באמת, כדי להתמקד בתופעה של כ-100 אירועים בשנה, החליטה משטרת ישראל להתמקד בה במיוחד, וברגע שהתופעה הזאת תדעך – ואני מקווה שהיא תדעך – יהיה אפשר גם להתמקד במשימות אחרות במקום במשימה הזאת.

אבי דיכטר: ואם חלילה תגבר, אז בהחלט, המשטרה יודעת לתת מענה גם כשתופעות כאלה הופכות להיות בעייתיות הרבה יותר.

אבי דיכטר: עד כאן.

אמנון כהן: תודה לכבוד השר לביטחון פנים.

אמנון כהן: אנחנו מזמינים את שר הפנים לענות על שאילתא אליו, של חבר הכנסת אברהים צרצור, בנושא: בחירות בכפר ערערה בנגב.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת צרצור, תקריא את השאילתא.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, הנושא הוא בחירות בכפר ערערה בנגב.

אברהים צרצור: הובא לידיעתי כי הבחירות בכפר ערערה בנגב לא יתקיימו במועדן, עם שאר הרשויות המקומיות.

אברהים צרצור: רצוני לשאול: האם נכון הדבר?

אברהים צרצור: תודה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להדגים איך עונים על שאילתא.

מאיר שטרית: לפי התקנות, לפי תקנון הכנסת, שאילתא נמשכת דקה, תשובה – דקה, ושאלות נוספות – גם הן דקה, וגם התשובה – דקה.

מאיר שטרית: אז אני עכשיו מתחיל את התשובה על השאילתא שלי.

אמנון כהן: תשובה.

אמנון כהן: דקה.

מאיר שטרית: התשובה לחבר הכנסת אברהים צרצור היא: לא.

מאיר שטרית: זהו.

מאיר שטרית: שאלת אם זה נכון.

מאיר שטרית: יהיו בחירות, התשובה היא לא.

אברהים צרצור: אין.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אמנון כהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע רוצה לשאול.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מודה לך על התשובה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לשאול: יש מועצות מקומיות שלקראת הבחירות האווירה בהן היא כמעט אווירת בחירות.

טלב אלסאנע: לכן המצב הופך להיות שמליאת המועצה היא לעומתית לראש המועצה, לא מאשרים לראש המועצה להעביר תקציב ומאיימים על ראש המועצה לפטר אותו או לפזר את מליאת המועצה.

טלב אלסאנע: מה משרד הפנים עושה בהקשר זה?

טלב אלסאנע: תודה.

מאיר שטרית: האם יש עוד שאלה?

אמנון כהן: זהו.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד השר ישיב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת טלב אלסאנע, כאשר נוצרת מועצה לעומתית, שרוצה לטרפד את הרשות לפני הבחירות, אנחנו מביאים את זה בחשבון.

מאיר שטרית: לכן, על-פי תקנות משרד הפנים, נגיד שחברי מועצה מסוימת מתארגנים להפיל את ראש המועצה, והכלי היחיד שיש להם הוא שהם לא מאשרים לו את תקציב המועצה – אם לא מאושר תקציב המועצה עד אפריל, אנחנו אמורים לפזר את המועצה.

מאיר שטרית: אבל משרד הפנים בוחן בשבע עיניים פעולות כאלה.

מאיר שטרית: אם אנחנו מתרשמים שחברי המועצה הם אלה שמכשילים את התקציב באופן לא הגיוני – זה לא שמביאים הצעה אחרת, הגיונית יותר מהתקציב שלו – והתקציב של ראש המועצה הגיוני, אנו מפזרים את חברי המועצה ומשאירים את ראש המועצה.

מאיר שטרית: עשינו את זה במצפה-רמון ועשינו את זה בעיריית אל-שגור.

מאיר שטרית: במקרה כזה ממנים ועדה של חברי מועצה ממונים, וראש המועצה נשאר.

מאיר שטרית: לכן, אני לא מציע לשום מועצה ליצור מצב לעומתי ערב בחירות, מכיוון שזה לא יעזור להם להיפטר מראש המועצה.

מאיר שטרית: הדרך היחידה להחליף ראש מועצה היא בבחירות דמוקרטיות, ומי שיש לו כוח ויכולת – שייבחר.

מאיר שטרית: אנחנו לא ניתן לתרגילים כאלה לפעול.

מאיר שטרית: אפרופו, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני ממש מצטער על זה שהסיעות שלכם הצביעו נגדנו בוועדת הפנים על הקטנת מספר חברי המועצה – דבר שהיה יכול לצמצם בצורה משמעותית את הפיצול הפוליטי במועצות ולהגדיל מאוד את היציבות של השלטון המקומי.

מאיר שטרית: אני מקווה שנוכל לחזור לוועדה ופעם נוספת להצביע על הצעת החוק הזאת, ואולי נוכל לפני הבחירות להביא ישועה לשלטון המקומי.

אמנון כהן: תודה לכבוד שר הפנים על התשובות המנומקות על השאילתא.

אמנון כהן: [הצעת חוק מס' פ/3318/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, כבוד השרים, אנחנו עוברים להצעות חוק לדיון מוקדם.

אמנון כהן: הצעת החוק הראשונה היא של חבר הכנסת : הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון – הנחה בארנונה לנכה המתגורר בבית הוריו), התשס"ח–2008.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת , תנמק את ההצעה.

אמנון כהן: הבנתי שתשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: לאחר מכן יש עוד הצעת חוק, שמוצמדת להצעת החוק הזאת, לידיעת חברי הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, תודה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק פשוטה.

במצב הנוכחי החוק אומר שאם ילד נכה שדרגת נכותו מגיעה לכדי 75% נכות ומעלה מתגורר בבית הוריו, הוריו זכאים להנחה בתשלומי הארנונה, מכיוון שהם מגדלים אותו בביתם עד גיל 18.

אותו נכה, אם יעזוב את בית הוריו בגיל 18 ויעבור לגור בדירה שלו, גם הוא יהיה זכאי להנחה בארנונה.

לעומת זאת, נכים רבים ממשיכים לגור בבית הוריהם אחרי גיל 18.

יש הרבה מאוד אנשים שמתקשים למצוא עבודה בגלל נכותם, והעבודה שהם קיבלו – אם הצליחו לקבל – לא מביאה להם הכנסות בשיעור שמאפשר להם לשכור דירה ולגור לבד, או כאלה התלויים בחיי היום-יום שלהם בהוריהם, המסייעים להם גם בפעולות יומיומיות פשוטות.

אותם נכים, מרגע שהגיעו לגיל 18, הוריהם כבר אינם זכאים לקבל הנחה בגינם.

יש עיריות שבאופן וולונטרי, שלא על-פי חוק, הבינו את העיוות והבינו את האבסורד, וממשיכות לתת הנחה בארנונה למשפחות הממשיכות לגדל את הבת או הבן הנכים גם אחרי גיל 18 בביתם.

עיריית רמת-גן היא עירייה כזאת, והיא בוודאי ראויה לכל ברכה ולכל שבח בהקשר זה.

הצעת החוק אומרת שנכה בשיעור של 75% ומעלה הממשיך להתגורר בבית הוריו גם לאחר גיל 18, יוכלו הוריו לקבל הנחה בארנונה בגין שהייתו בביתם.

לצורך הצעת החוק, נכה המתגורר בבית הוריו הוא גם נכה המתגורר בבית כאשר הוא באומנה.

כאשר אין אלה הוריו הביולוגיים אלא הוא גדל בבית הזה באומנה, והוא ממשיך להתגורר בו גם אחרי גיל 18 – גם משפחת האומנה שלו תהיה זכאית להנחה בארנונה בגינו.

כאמור, הצעת החוק פשוטה.

אינני מבין מדוע התנגדה לה ועדת השרים לחקיקה.

זאת הצעת חוק חברתית פשוטה, היא גם לא אמורה לעלות סכומים ניכרים, בוודאי לא ישירות לאוצר המדינה.

ההנחה היא בארנונה, השלטון המקומי בהרבה מאוד מקומות כבר מוכן להתמודד אתה, וראוי שההנחה הזאת תיקבע בחוק לכל אזרחי המדינה.

אני מצפה שארגוני הנכים שיזמו את תיקון החקיקה הזה ופועלים בקרב מפלגות הכנסת והסיעות יצליחו לגבש הסכמה רחבה, והתנגדות הממשלה לעניין הזה תוסר, או לפחות יינתן חופש הצבעה לסיעות הקואליציה.

חבר הכנסת אלדד, קודם כול, חבר הכנסת אורון, שהצמיד את הצעת החוק אליך, היה מצפה שתמשיך לדבר.

אם תרד עכשיו הוא לא יוכל לדבר.

דבר שני, עשיתם עוול.

לא צריך לחכות להסכמת הממשלה, אפשר פשוט להצביע.

אפשר להעביר היום כל דבר.

חבר הכנסת סער, אני חושב שאתה צודק, אבל כיוון שלדעתי האהוד הוליד עכבר והמרד דוכא באבו, אני לא רואה את חברי מפלגת העבודה, המפלגה החברתית כל כך, מתייצבים מאחורי הצעת החוק.

אני חושש שהם ייכנעו למשמעת הקואליציונית בעניין הזה, ואני בוודאי אשמח לבוא אתם בדברים ולשכנע אותם בכיוון ההפוך.

ודאי וודאי שאני מצפה מסיעה כמו ש"ס, שהיא סיעה שדואגת לילדים, וגם אמרה שהמשך נוכחותה בקואליציה תלוי בכך שראש הממשלה יחזיר את קצבאות הילדים – נדמה לי שנכון לבוקר זה הוא טרם החזיר אותן, אבל הסיעה עדיין בקואליציה.

לפחות בעניין קטן כזה שדואג למשפחות שמגדלות ילדים בביתם – אני מצפה שהסיעה החברתית הזאת תדע לדאוג גם לילדי ישראל גם בהיבט הזה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אכן, תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3317/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הוצמדה להצעת החוק הצעת חוק של חבר הכנסת חיים אורון.

אמנון כהן: הוא יוסיף לדברים שנאמרו.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות פעמיים לחבר הכנסת .

חיים אורון: סיבה אחת – שהוא משך את הזמן עד שהגעתי בריצה, והסיבה השנייה – שיכולתי להיצמד כקרון להצעת החוק, שהוא היה הראשון שהציג אותה, והיא עוסקת באותו נושא.

חיים אורון: התמונה מאוד ברורה.

חיים אורון: כיום נכה עד גיל 18 זכאי להנחה בארנונה.

חיים אורון: יש יותר ויותר מקרים – נדמה לי שהגישה הרווחת היא שהפתרון הזה הוא הפתרון הנכון ביותר – שנכים, גם בגיל מבוגר יותר, כמובן אם הם רוצים והוריהם רוצים, ימשיכו להתגורר עם הוריהם, ומדובר בדרך כלל בנכים קשים, והאלטרנטיבה להם היא להיות מחוץ לבית, במוסד או במקום אחר.

חיים אורון: כאשר המעבר הזה קורה מעל גיל 18, ההורים נפגעים בארנונה.

חיים אורון: אין לזה שום הצדקה, אין בזה שום היגיון.

חיים אורון: אני מכיר את הטיעון ששר הפנים, אם היה עונה לנו היום, היה אומר: אתם מעמיסים על העיריות נטל שהן לא יכולות לעמוד בו.

מאיר שטרית: האוצר אמר את זה, אני לא עונה.

חיים אורון: לא עונים היום.

חיים אורון: אבל אני רוצה לומר שכל מי שקצת מצוי בתחום יודע שהפתרון הזה הוא הפתרון הנכון ביותר אבל גם הזול מכל פתרון אחר שכרוך במציאת דיור חלופי לנכה – אם במוסד, אם בהוסטל ואם במסגרת אחרת.

חיים אורון: אז אני לא רוצה כאן מעל הדוכן לעשות את ההתחשבנות בין העירייה למשרד העבודה והרווחה או למשרד הבריאות או מי שזה נוגע לו.

חיים אורון: אבל העיקרון הבסיסי של כוונת החוק הזאת – לעודד אותו.

חיים אורון: זה אותם – שוב, כמובן רק מי שבוחר להמשיך לגור עם בני משפחתו גם מעבר לגיל 18 יהיה זכאי לאותן זכויות שהיה זכאי להן עד גיל 18.

חיים אורון: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה לכבוד חבר הכנסת חיים אורון.

אמנון כהן: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1820/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקצוב מגמות תורניות), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת אליהו גבאי – בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו יודעים מה החשיבות של החינוך לדור העתיד.

החינוך הוא הכלי לצמצום הפערים בחברה הישראלית.

החינוך הוא עתיד המדינה ועתיד התפתחותה הכלכלית והמדעית.

לצערנו, תפקודה של שרת החינוך מגמתי ותואם את עמדותיה הפוליטיות, ולא תואם את מגוון הדעות הקיים בחברה הישראלית, כגון הצעות להחזרת "הקו הירוק" למפה, ללמוד על הנרטיב הפלסטיני, וכן הקיצוץ בשירות הלאומי ובמכינות הקדם-צבאיות והקיצוץ בתקציב הישיבות התיכוניות והאולפניות.

לצערי, המגמה הזאת של הקיצוץ בישיבות התיכוניות ובאולפניות התחילה מזמן, אבל מה?

זה בא בהתחלה כהצעה שלא היתה אמורה לקצץ בתקציב של החינוך התורני, האולפניות והישיבות מכיוון שחלק מהלימודים התורניים בישיבות התיכוניות ובאולפניות, אמור להיות מכוסה על-ידי משרד הדתות, ואז זה נקרא "תגבור מדעי היהדות".

תגבור מדעי היהדות התקיים בישיבות, בבתי-הספר, באולפניות ובכיתות התורניות, ותוספת השעות כוסתה על-ידי תקציב שבא ממשרד הדתות.

כל זה היה עד שנת תשס"ג.

תקציב זה ניתן דרך משרד הדתות כתמיכה.

בשנת 2002 נדרש היועץ המשפטי לממשלה לסוגיית כפל התמיכות במשרדי הממשלה.

נבדק גם נושא התקצוב הנוסף של המוסדות התורניים.

מסקנתו של היועץ המשפטי היתה שאין בתחום תקצוב המוסדות הדתיים תמיכה כפולה וכי התקציב הייחודי למוסדות הדתיים צריך להימשך.

עם זאת, היועץ המשפטי קבע כי התקציב הנוסף יועבר לטיפול משרד החינוך במקום למשרד הדתות.

כמו כן, היועץ המשפטי קבע כי השתתפות המדינה בפעילות המוסדות התורניים תיהפך מתמיכה לתקציב.

חשוב להדגיש כי היועץ רשם בחוות דעתו כי איחוד התקנות בכלל אינו בא לפגוע בתקציב התמיכה הכולל או בגופים הנתמכים.

בפועל, כבר באותה שנה קוצץ אותו תקציב הנקרא מאז "תקצוב מדעי היהדות" בעשרות מיליונים ולאחר מכן קוצץ שוב ושוב.

בעבר, בשנת 2002 הוא היה 286 מיליון; עד 2007 הוא קוצץ ל-150 מיליון.

בכל פעם שקוצץ תקציב הפעולות של משרד החינוך בכמה אחוזים, קוצץ התקציב התורני בעשרות אחוזים.

לדוגמה, בשנים שקוצצו 12% בערך בתקציב האמנות והספורט, תקציב התגבור התורני במדעי היהדות קוצץ ביותר מ-60%.

מה באתי לומר כאן?

כדי למנוע את המגמה הזאת, יש במשרד החינוך הבדל בין מסלולי תקציב.

יש כיתות תורניות, שבהן העול של הלימוד התורני על ההורים כל הזמן הולך וגדל.

הציבור הדתי נושא על כתפו עול גדול מאוד של החינוך התורני בישיבות, באולפניות ובכיתות התורניות, ותקציבו של משרד החינוך הלך והצטמצם במגמה – בתקצוב ובהקלת העול.

במשרד החינוך יש מגמות הנקראות טכנולוגיות.

מגמות טכנולוגיות מתוקצבות יותר מאשר כיתות עיוניות, כגון מגמה של כיתות נגרות, מסגרות, מוזיקה ומחשבים.

כל המגמות האלה מתוקצבות יותר מהחינוך העיוני.

הצעת החוק הזאת באה להקל על ההורים בזה שיוכר החינוך התורני כמגמה טכנולוגית, באותה צורת תקצוב.

כלומר, במקום שתיקרא כיתה עיונית, תיקרא המגמה "מגמה עיונית" ותתוקצב כמו המגמות הטכנולוגיות.

לכן, התגבור של התקציב התורני יגיע ממשרד החינוך בהתאם לתוספת השעות שיקבלו הכיתות התורניות.

הנה, אנחנו יודעים את ההישגים הנפלאים של החינוך התורני בקצונה, בהתנדבות, בשירות הלאומי.

מן הראוי שהמגמות התורניות האלה יתוקצבו על-ידי משרד החינוך, מכיוון שההצלחה הרבה מעידה שעל משרד החינוך לתקצב ולממן ולא להטיל על ההורים את העלות של מימון השעות התורניות הנוספות.

בשנים האחרונות התנער משרד החינוך מן האחריות לקיומו של החינוך הציוני התורני במערכת הממלכתית-דתית.

יהיה צורך בקביעת תקנות וחוקים שישוו את תקציב החינוך התורני לתקציב הטכנולוגי על סוגיו.

במערכת החינוך התורנית הציונית מושקעות שעות רבות, חלקן הגדול על חשבון הורי התלמידים, במגמות התורניות על תחומיהן, נוסף על התחומים הממלכתיים.

התקציב של משרד החינוך אינו הולם את הצרכים של היום.

אין שום סיבה שמעמדו של החינוך התורני יהיה נחות מהמגמות של החינוך הטכנולוגי, דוגמת אלקטרוניקה, מכונאות רכב, ספרות ועיצוב.

לכן הצעת חוק זאת באה להעלות את התקציב של משרד החינוך מתקציב של כיתה עיונית לתקציב של כיתה טכנולוגית, כפי שיקבע משרד החינוך.

אני פונה אל כל חברי הכנסת להכיר בחשיבות העניין.

לכן, טוב יעשו משרד החינוך ומדינת ישראל אם יכירו בחינוך התורני כחינוך ערכי שחשוב לא פחות מהחינוך הטכנולוגי.

חשוב שמדינת ישראל, שנקראת מדינה יהודית ועל סמך זה כאן נקבע הבית לעם היהודי, תכיר גם בחינוך התורני כחיוני, שחשוב שיהיה בכל בית-ספר, ולא יטילו את זה על ההורים.

כל מגמה, כל בית-ספר, לא משנה אם הוא ממלכתי או ממלכתי-דתי, ירצה לפתוח מגמות תורניות, הן יוכרו כמגמות תגבור, כמגמות טכנולוגיות, ויתוקצבו כמו שמתוקצבות המגמות הטכנולוגיות.

לא טוב שכל פעם שרוצים להיעזר מטילים את העול על ההורים.

הם לא מסוגלים לשאת בעול של החינוך התורני, ובפרט בימים אלה, כשהקיצוצים באולפניות ובישיבות התיכוניות ובכלל בחינוך התורני הולכים וגוברים.

אני רוצה לפנות אל חברי חברי הכנסת ואל ממשלת ישראל להכיר בחשיבות החינוך התורני כחינוך ערכי, חינוך חיוני למדינת ישראל, כי זה קובע את דמותה של מדינת ישראל.

החינוך התורני קובע את עתיד ילדינו.

ללא ערכים יהודיים, תורניים, הם יצאו ללא זיקה ליהדות, וזה יפגע בעתיד הזהות והערבות ההדדית.

לכן, אני פונה אל חברי להצביע בעד החוק הזה שבא להקל ולהכיר בחשיבותו של החינוך התורני העיוני כמו החינוך הטכנולוגי, וזה מה שנחוץ לנו בימים אלה, כשיש התרחקות מהערכים, ובימים אלה, כשאנחנו רואים שהחינוך התורני העיוני, המגמה של ההתנדבות ליחידות העילית, ההתנדבות לשירות הלאומי – עלינו לקחת את זה כדוגמה ולעודד, ולא ולהטיל את זה על המשפחות שלא מסוגלות להעמיס על עצמן את התשלום ואת ההוצאות הרבות של החינוך העיוני בישיבות, באולפניות ובכל כיתה ובית-ספר שירצה לפתח מגמות תורניות.

תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת .

עתניאל שנלר: ישיב השר משולם נהרי, בשם שם האוצר.

עתניאל שנלר: בבקשה, כבוד השר.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אשמח מאוד אם יהיה קצת שקט באולם.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע לתקצב את המגמות התורניות במוסדות מוכרים שאינם רשמיים, במה שנקרא החטיבות העליונות, כפי שמקצים תקציב למגמות הטכנולוגיות בחינוך העל-יסודי.

משולם נהרי: הממשלה מתנגדת, אבל כדי שלא תבין לא נכון, אם אתה שואל, אני בעד להפוך את כל בתי-הספר לבתי-ספר תורניים, ולתגבר ככל האפשר את בתי-הספר בשיעורי תורה.

משולם נהרי: אני חושב שכל הנושא של תגבור לימודי יהדות, שעבר ממשרד הדתות דאז למשרד החינוך – שהיה מיועד לקבוצה מסוימת, למי שמקיימים את רוב שעות היום כשעות תורניות, וזה עבר למשרד החינוך, הוא באמת בעיה.

משולם נהרי: שם זה הלך לכולם, ובסופו של דבר אותם מוסדות נפגעו פגיעה אנושה.

משולם נהרי: נכון להיום, אין הבדל בתקצוב הבסיסי של החטיבה העליונה בין סוגים של בתי-ספר, ובתי-ספר דתיים, חילוניים, יהודיים או ערביים – כולם מקבלים את אותו תקציב בסיסי.

משולם נהרי: ההבדל בין בתי-הספר בחטיבות העליונות הוא בנתיב הטכנולוגי, כמו שאמר המציע, ובנתיב הטכנולוגי התקציב הוא ב-50% יותר מאשר במגמות העיוניות.

משולם נהרי: למשל, אם במגמה העיונית עלות תלמיד היא כ-10,000 שקלים, הרי במגמה הטכנולוגית היא כ-15,000 שקלים.

משולם נהרי: אבל במערכת יש כ-260,000 תלמידים בחטיבה העליונה במגמות העיוניות, ולא ברור אילו בתי-ספר מוגדרים כבתי-ספר תורניים.

משולם נהרי: אני לא יודע אם יש במשרד החינוך חלוקה כזאת של בתי-ספר תורניים.

משולם נהרי: יכול להיות שבאמת צריך להגדיר את בתי-הספר התורניים ולקבוע קריטריון איזה בית-ספר יכול להיקרא בית-ספר תורני, ואולי באמת צריך לתגבר אותו ביותר שעות בלימודי יהדות.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אני לא רוצה לקרוא בשמות של חברי הכנסת, אבל אי-אפשר לשמוע את השר.

משולם נהרי: אבל, קשה לאמוד את עלותה של ההצעה הזאת כאשר אין הגדרה כזאת במשרד החינוך.

משולם נהרי: לכן, הממשלה מתנגדת, גם מאחר שההצעה לא בשלה – –

– – –

משולם נהרי: – – אבל אני בעד.

משולם נהרי: אני אומר תמיד שבנושא של תגבור לימודי יהדות אתה צודק במאה אחוזים, אדוני המציע.

משולם נהרי: זה שהיה תקציב של כ-260 מיליון ש"ח במשרד הדתות, אם אני לא טועה, והתקציב הזה עבר למשרד החינוך כדי – וזאת היתה הסיבה וכך גם נאמר וכך היה בסיכום – שאותם 260 מיליון יהיו – במקום שהמוסדות יקבלו גם ממשרד החינוך וגם ממשרד הדתות, כל התקציב יהיה במקום אחד ויקבלו אותו ממשרד אחד, אבל זה עדיין מיועד לאותם בתי-ספר שמתמודדים עם הבעיה הקשה, שמשקיעים המון בלימודים ובשעות תורניות.

משולם נהרי: זה לא בית-ספר שפתאום עכשיו מצא חן בעיניו לקבל עוד שעה או שעתיים ויקרא לזה לימודי יהדות, ובשעות הבוקר ישוחחו ביניהם הילדים, והחוויות והחלומות שחלמו זה יהיה יהדות.

משולם נהרי: לא, זה נועד לאותם בתי-ספר שבאמת מקיימים.

משולם נהרי: אבל מאחר שההצעה לא בשלה, הממשלה מתנגדת, ואני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

משולם נהרי: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר משולם נהרי.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: לפני כן – חבר הכנסת גבאי, בבקשה.

תראו, רבותי, כפי שמשרד החינוך מכיר בערך של החינוך הטכנולוגי, איך זה יכול להיות שבמדינה יהודית לא מכירים בערך של החינוך התורני?

מה, החינוך התורני פחות חשוב מהחינוך למסגרות ולנגרות?

החינוך ליהדות פחות חשוב מחינוך אחר למוזיקה?

מדוע לא נעזור לתקצב גם את זה?

האם למשרד החינוך אין ערבות, אחריות לחינוך היהודי?

יש לו אחריות לחינוך לנגרות ולחינוך הטכנולוגי, והחינוך ליהדות – הוא פטור מזה?

אני רואה את משרד החינוך אחראי לחינוך של מדינת ישראל.

זה הבית של העם היהודי, וכפי שהוא אחראי לחינוך הטכנולוגי הוא יכול להיות אחראי גם לחינוך ליהדות.

לכן, הוא יכול לתת לזה שיעור של תקצוב כדי להקל על ההורים, כדי שהורה ששולח את ילדיו לחינוך תורני לא יעשה חשבון כי הוא לא יכול לשאת בעול.

הוכח שהחינוך התורני היהודי – לאן מגיעים הילדים?

הם מתגייסים ליחידות הקרביות, לשירות הלאומי, לעיירות הפיתוח, לשכונות המצוקה, להיאחזויות.

אתם רוצים לוותר על החינוך האיכותי הזה, על החינוך הערכי הזה?

אז מה, רק אם זה חינוך טכנולוגי זה חשוב?

מדוע לא יקבע משרד החינוך מגמה שכל בית-ספר ממלכתי וממלכתי-דתי וכל בית-ספר מקיף שירצה לתת את המגמה התורנית – להפוך את זה למגמה ולקבל תקצוב גבוה משל כיתה עיונית?

מדוע החינוך התורני צריך להיות רק על חשבון ההורים?

מדוע החינוך התורני צריך להיות עול קשה על ההורים, בפרט כאשר אלה משפחות ברוכות ילדים?

בזה מדינת ישראל תיבחן – אם היא רוצה את החינוך התורני או שהיא רוצה לשים אותו בצד; אם היא רוצה חינוך למדינה יהודית או שהיא רוצה לבעוט בזה.

היא לא יכולה להפוך את החינוך התורני לפרטי על חשבון המשפחות, וכל מגמה אחרת היא כן מממנת.

אני קורא לחברי חברי הכנסת לתמוך בחוק הזה.

אני מוכן לבוא בדברים עם שר האוצר ועם שרת החינוך כדי למצוא דרך לעשות את זה בשלבים.

האם לזה התכוונת, השר משולם נהרי?

האם משרד החינוך מוכן לשלבים – לבוא לקראת זה?

משולם נהרי: צריך לשבת אתם – – –

אני באתי בדברים עם השרה.

היא לא רצתה להכיר בזה כמגמה ולהעלות את התקציב, אלא אדרבה, היא עשתה הפוך – הלכו וקיצצו יותר ויותר את החינוך התורני.

משולם נהרי: לא.

משולם נהרי: לימודי היהדות – – – הקיצוץ שהיה – – –

הקיצוץ הזה הלך והחמיר.

זה מראה על רשעות ואכזריות כלפי הציונות הדתית, בכלל כלפי היהדות.

משולם נהרי: – – –

אלה מגמות פוליטיות כאן בתוך המסגרת.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גבאי, אתה רוצה לבקש מהממשלה – – –

לכן, אני מבקש מחברי להתעלות מעל השיקולים הפוליטיים, להתעלות מעל המסגרת הסיעתית והכיתתית וכל המסגרות ולתמוך.

כל מי שיקר לו החינוך היהודי, החינוך התורני – לתמוך בו ולהצביע היום ולהתעלם – –

עתניאל שנלר: אם הוא יבקש – – – את ההצבעה, הממשלה תסכים?

השרה -בלילא: – – –

– – מהמגמה שהשרה מובילה כשרה פוליטית לכל דבר.

אנא מכם, אני מבקש את תמיכתכם להביא את זה להצבעה.

תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: נחכה שחבר הכנסת גבאי יגיע למקומו.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – 8 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקצוב מגמות תורניות), התשס"ז–2006, נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 19, נגד – 52, נמנעים – 8.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקצוב מגמות תורניות), התשס"ז–2006, לא עברה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3541/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק השתתפות בהוצעות המסע בעקבות השואה לתלמידי מוסדות חינוך, התשס"ח–2008, של חברי הכנסת -שלו ו.

עתניאל שנלר: תנמק חברת הכנסת -שלו.

עתניאל שנלר: גברתי, בבקשה.

עתניאל שנלר: דברייך בנועם יישמעו ולאט לאט.

-שלו: תודה.

-שלו: אדוני היושב-ראש, שרים וחברי כנסת נכבדים, מונחת לפניכם להצבעה בקריאה טרומית הצעת חוק השתתפות בהוצאות המסע בעקבות השואה לתלמידי מוסדות חינוך, התשס"ח–2008.

-שלו: לאחרונה התייקרו מחירי מסע המשלחות מטעם בתי-הספר לפולין ומזרח-אירופה ב-50%, והם עומדים כעת על סכום מופרז של למעלה מ-1,500 דולרים.

-שלו: האבסורד הוא שהעלייה במחירי המסע נגרמה בעקבות מכרז שערך משרד החינוך, מכרז שבפועל ייקר את מחירי המסע במקום להוזילם.

-שלו: המשלחות של תלמידי בתי-הספר לפולין ומזרח-אירופה הן אחד ממפעלי ההנצחה והלמידה החשובים ביותר בנושא השואה והגבורה.

-שלו: המסעות האלה מצליחים להנחיל לתלמידי בתי-הספר את זכר השואה בצורה טובה יותר מכל שיעור או ספר היסטוריה, והם עבור אותם תלמידים אבן דרך בגיבוש זהותם כיהודים, כישראלים וכבני-אדם.

-שלו: העלייה המטאורית במחירי המסע בעצם הופכת את המסע לנחלתם של תלמידים ממשפחות אמידות בלבד וחוסמת ביד גסה כל אפשרות ממשפחות ממעמד סוציו-אקונומי נמוך לשלוח את ילדיהן, המעוניינים בכך, למסע; דבר שמגדיל בפועל את הפערים החברתיים בין התלמידים.

-שלו: לא ייתכן שממשלת ישראל ומשרד החינוך ייתנו ידם לכך.

-שלו: פגיעה במשלחות כמוה כפגיעה במפעל הנצחת זכר השואה.

-שלו: ניתן להוזיל את עלויות המסע לפולין ולהוריד משמעותית את המחיר הנוכחי.

-שלו: הכול שאלה של רצון.

-שלו: לדוגמה, ניתן לקצר את משך המסע ולהפוך אותו לאינטנסיבי יותר.

-שלו: לא חייבים לשכן את התלמידים במלונות יוקרה.

-שלו: צריך להפסיק את הנוהג של כרטיסי החינם לבעלי תפקידים שונים, בני-זוגם, מקורבים ועסקנים למיניהם, ולסייע כלכלית לתלמידים המעוניינים לצאת למסע אך הדבר נמנע מהם מאילוצים כלכליים.

-שלו: אפשר אם רק רוצים.

-שלו: נראה שמשרד החינוך לא רוצה.

-שלו: על מנת לנסות ולפתור את המצב העגום הזה, מוצע בהצעת החוק שיזמתי כי שרת החינוך תקבע בתקנות, באישור ועדת החינוך של הכנסת, קריטריונים לבדיקת מצבן הכלכלי של משפחות התלמידים המעוניינים לצאת למסע.

-שלו: היה ויימצא, על-פי הקריטריונים, כי משפחת התלמיד אינה יכולה לעמוד בעלויות המסע, יממן משרד החינוך עבור אותו תלמיד מחצית מהוצאות המסע.

-שלו: נושא נוסף שהצעת החוק באה לפתור הוא אי-הכללת התלמידים שלא נוסעים למסע בתוכנית העיונית של ההכנה למסע – תוכנית שכוללת הרצאות, סיורים ופעילויות שונות בנושא השואה והגבורה, תוכנית שהיתה עד עתה נחלתם הבלעדית של התלמידים היוצאים למסע לפולין.

-שלו: לאור חשיבות הנושא, מן הראוי להפוך את ההכנה העיונית למסע לחלק אינטגרלי של תוכנית הלימודים של כלל התלמידים, ללא קשר ליציאתם למסע.

-שלו: בשנה שעברה צעדתי ב"מצעד החיים", ואין לתאר את ההרגשה והגאווה שחשתי, כניצולת השואה, באושוויץ-בירקנאו, כשדגלי ישראל מונפים מסביבי.

-שלו: חוויה זו חיונית וחשובה לכל ישראלי ויהודי, אך חוששת אני שבעוד מספר מועט של שנים, בשל עליית מחירי המסע, לא יימצאו תלמידים שיוכלו להרשות לעצמם לצעוד על אדמת אושוויץ הארורה ולזעוק – "לא נשכח".

-שלו: אני חושבת שמחובתו המוסרית של כל אחד מיושבי הבית להצביע בעד הצעת חוק חשובה זו.

-שלו: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת מרום-שלו.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3432/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: להצעת החוק הוצמדה הצעה נוספת, של חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: בבקשה, לרשותך שלוש דקות.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: אני רוצה להודיע שבהסכמה עם הממשלה לא תהיה הצבעה על החוקים של חברי הכנסת מרום-שלו ואורלב היום.

עתניאל שנלר: אדוני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שאנחנו מציגים תאפשר ליותר תלמידים לבקר במחנות ההשמדה במסגרת התוכניות הראויות של משרד החינוך "את אחי אנוכי מבקש", הכוללות ביקור במחנות ההשמדה וגם באותם אתרים שיהודי פולין, לפני יותר מ-1,000 שנה, הקימו בהם את קהילותיהם.

אני לא יודע אם חברי הכנסת יודעים, אבל הנתונים פשוטים מאוד; אני בטוח ששרת החינוך יודעת.

במשך שנת לימודים נוסעים למחנות למעלה מ-25,000 תלמידים, שהם כרבע מן השנתון הרלוונטי לעניין הנסיעות.

מתוך ה-25,000, כ-4,000 נוסעים במשלחת הממלכתית שמארגן משרד החינוך, שלוקח תלמידים מייצגים מכל כיתה ומכל בית-ספר.

כשאתה בודק את הפרופיל הסוציו-אקונומי של אותם תלמידים, אתה מוצא שפחות או יותר התלמידים פזורים על פני כל העשירונים הסוציו-אקונומיים.

כלומר, משרד החינוך יודע, במשלחת הישירה שלו, לסבסד כראוי, כדי שלא תימנע נסיעה – שרת החינוך, אני צריך את תשומת לבך.

חברת הכנסת , אני צריך את תשומת לבה של שרת החינוך.

אני מדבר אליה.

סליחה.

תודה.

במשלחת הממלכתית הדברים פחות או יותר מסודרים.

הבעיה העיקרית, כמו שכבר הצגתי את הנתונים, היא שמרבית התלמידים, 80% מהתלמידים, לא נוסעים במשלחת הממלכתית אלא במשלחות של בתי-ספר.

הנתונים שמצא מרכז המידע והמחקר של הכנסת מלמדים ש-90% מהתלמידים שנוסעים לפולין באים מחמשת העשירונים העליונים, ורק 10% מהם באים מחמשת העשירונים התחתונים.

לאמור, במשלחות לפולין שהן כ-80%, תלמידים מהעשירונים התחתונים לא נוסעים בגלל מחסור כספי.

מנגד, המחקרים של "יד ושם" מלמדים שעוגן הזהות הישראלית והיהודית של תלמידים בישראל – הנושא של זיכרון השואה מככב במקום הראשון; לא צה"ל, לא השפה העברית, אלא זיכרון השואה במקום הראשון.

לאמור, אם אנחנו רוצים לחנך את ילדינו כראוי לזהות יהודית וישראלית ראויה, הנושא של המסעות לפולין צריך להיות מוסדר.

לכן, הצעת החוק באה לקבוע את זכותם של תלמידים.

הצעת החוק איננה קובעת סכומים.

להיפך, היא אומרת ששר האוצר ושר החינוך יקבעו את הסכומים, והיא רק מבטיחה את תשומת הלב של המדינה או מגדירה את אחריותה של המדינה להסדיר את הזהות היהודית והישראלית של התלמידים בנסיעתם לפולין.

תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

עתניאל שנלר: תשובת שרת החינוך, השרה יולי תמיר.

עתניאל שנלר: היום לא תהיה הצבעה.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת מרום-שלו, ביקשת הצבעה?

קריאה: – – –

עתניאל שנלר: אם כך, תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3085/17; "דברי הכנסת", חוברת ל"ג, עמ' 17592.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, הסעיף הבא: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – קיצור תקופת הזכאות לפיצויי פיטורים), התשס"ח–2007.

עתניאל שנלר: ישיב שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר אלי ישי, ומייד לאחר מכן נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: מאחר שהשר אלי ישי איננו נוכח, אנחנו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: אני אאפשר לכולם להגיע למקומם כדי שנוכל להצביע.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 40 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – קיצור תקופת הזכאות לפיצויי פיטורים), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 31, נגד – 40, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – קיצור תקופת הזכאות לפיצויי פיטורים), התשס"ח–2007, לא התקבלה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3111/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת חיים כץ, אלכס מילר ו.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת חיים כץ.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לשים קץ להפליית אלמנים ביחס לאלמנות בנושא קצבת שאירים בביטוח לאומי.

חיים כץ: זה די דומה למה שקרה בקרנות הפנסיה, שאלמן קיבל 50% ממה שקיבלה אלמנה.

חיים כץ: לפני חודש קבע בג"ץ בהרכב של שבעה שופטים שאלמן זכאי לקבל פנסיית שאירים השווה לזו שמקבלת אלמנה.

חיים כץ: ומכאן, כשאנחנו מתקנים את התופעה המעוותת שהיתה בפנסיה, יש לנו מחויבות לתקן גם את העיוותים המקבילים בביטוח הלאומי.

חיים כץ: אם חברות פנסיה ציבוריות צריכות לשלם, אז גם הביטוח הלאומי צריך לשלם.

חיים כץ: במה מדובר?

חיים כץ: היום, כשגבר הולך לעולמו, תקבל אלמנתו קצבת שאירים בסך 1,213 שקלים אם היא מעל גיל 50 ואין לה ילדים מתחת לגיל 21.

חיים כץ: אם יש לה ילדים מתחת לגיל 21 היא תקבל 566 שקלים בגין כל ילד, וכל זאת ללא מבחני הכנסה כלשהם.

חיים כץ: כאשר אשה הולכת לעולמה, בעלה לא יקבל קצבת שאירים אם יש לו הכנסה של יותר מ-4,368 שקלים.

חיים כץ: דהיינו, לאלמן יערכו מבחני הכנסה, שלא כמו אלמנה, שאין לה מבחני הכנסה.

חיים כץ: את ההפליה הזאת יש לתקן, כפי שקבע בג"ץ בפסק-דין בנושא הפנסיה, שבו נאמר כי ההסדרים המעמידים את שיעורי הפנסיה לאלמנים על מחצית בלבד משיעורי פנסיית שאירים לאלמנות מהווים הפליה אסורה, ולפיכך הם בטלים.

חיים כץ: בג"ץ העניק לקרנות הפנסיה שהות של שישה חודשים לגבש את ההסדר השוויוני.

חיים כץ: חברי חברי הכנסת, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולתקן את ההפליה בין אלמן לאלמנה, כפי שקבע בג"ץ.

חיים כץ: אני רוצה לציין דבר נוסף – אני לא נבחרתי לכנסת השבע-עשרה – אבל החוק הזה הוגש גם בכנסת החמש-עשרה ובכנסת השש-עשרה, לפני החלטת בג"ץ.

חיים כץ: לשמחתי יש חברי כנסת בכנסת ישראל שחשבו שהצעת החוק הזאת ראויה, הגישו אותה לקריאה טרומית והיא עברה.

חיים כץ: אני מקווה שמי שהגיש אותה בכנסת החמש-עשרה והשש-עשרה, ייתנו לו לפחות את הקרדיט שקיבלו חברים אחרים בכנסת השבע-עשרה.

חיים כץ: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

עתניאל שנלר: תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר הרצוג, שבוודאי ישמח לעלות ולתת תשובה.

עתניאל שנלר: בבקשה, השר.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, קודם כול למציע הנכבד, שכמו שהוא יודע יש כמובן נושאים בעלי חשיבות שאנחנו בוחנים אותם בצורה רצינית מאוד.

יצחק הרצוג: פסק-הדין שניתן עוסק בתקנון של קרנות הפנסיה הוותיקות.

יצחק הרצוג: ביקשנו בנושא הזה להמתין כדי שנבחן זאת – זו היתה החלטת ועדת השרים – כדי שנבחן את משמעויות פסק-הדין.

יצחק הרצוג: המציע מזדרז להציע את החוק בלי להמתין, ויש לזה השלכות משמעותיות מאוד.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר שאנחנו – ואני אומר את זה גם על דעת ידידי ועמיתי, השר רפי איתן – אנחנו כרגע מתנגדים להצעה הזאת, מכיוון שאנחנו מובילים שורה של מהלכים מאוד חשובים – –

בושה וחרפה.

יצחק הרצוג: – – למען ציבור הגמלאים – לרבות הצמדה לשכר הממוצע במשק, לרבות נושאים נוספים – ואי-אפשר לבוא בכל שבוע, לא לחכות, לא לתת לנו לבדוק את המשמעויות – –

– – –

דוד אזולאי: – – –

יצחק הרצוג: – – של פסק-הדין.

יצחק הרצוג: אני עצמי הייתי קשור להצעת חוק דומה, אבל אני אומר לכם שהיסטורית – היסטורית – סעיף החוק הזה קיים מ-1973, מאז ועד היום, דווקא כדי לתקן הפליה כלפי נשים.

יצחק הרצוג: החוק הזה נחקק מכיוון שההנחה היתה שהרבה יותר נשים הן עקרות-בית, ולכן צריך לתת להן זכות יתירה בנושא הזה.

יצחק הרצוג: עכשיו, כשיש שינויים בחברה הישראלית, צריך לבדוק את ההשלכות של החוק הזה, ולא לבוא ולומר: ייקוב הדין את ההר.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר מעבר לכך.

יצחק הרצוג: העלויות של החוק הזה כרגע הן 245 מיליון שקלים, והם אינם בנמצא.

יצחק הרצוג: בסדר העדיפויות של תקציבי הביטוח הלאומי אנחנו רוצים להגיע להישגים מכריעים לטובת ציבור הגמלאים.

יצחק הרצוג: אי-אפשר להסכים על כל נושא ונושא.

יצחק הרצוג: זאת ועוד, כבר אמרתי: פסק-הדין התקבל לפני שבוע; הפרקליטות והאוצר, משרד המשפטים, אנחנו והביטוח הלאומי וכל המערכת של קרנות הפנסיה הוותיקות לומדים את פסק-הדין, ואני אומר את זה בצורה רצינית, שכאשר הצעת החוק באה לבטל הבחנה לטובת נשים – בין אלמן לאלמנה, כך שתינתן זכות לקצבת שאירים ללא שום התניה של הזכאות להכנסות – זאת טעות קשה, מכיוון שעם כל הכאב – ואני מבין את ציבור האלמנים – רוב האלמנים הם שכירים שמקבלים פנסיה סבירה, לעומת נשים, שרבות מהן היו עקרות-בית.

יצחק הרצוג: זה היה סמל התקופה, והיום התקופה משתנה, ואנחנו בתהליך של בדיקה.

– – –

יצחק הרצוג: ואשר על כן, אני סבור – סליחה, גברתי השרה המתאמת, השרה המקשרת, השרה אברהם.

יצחק הרצוג: אני אומר בצורה רצינית: רוצים לקיים על זה דיון – צריך לעשות דיון.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר שאלמן שחדלה זכאותו לקבלת קצבת השאירים, זכאי היום למענק חד-פעמי בגובה של 36 קצבאות, זה כמעט 60,000 שקל.

יצחק הרצוג: ועדת השרים לחקיקה ביקשה להמתין כדי שאנחנו נוכל ללמוד את משמעויות פסק-הדין, את השלכות הרוחב שלו, ואני אומר שבנסיבות האלה יש צורך לדחות את הצעת החוק – –

יש להצביע בעד.

יש להצביע בעד.

יצחק הרצוג: – – ולאפשר לנו לקיים דיון רציני במשמעויות פסק-הדין.

יצחק הרצוג: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק הרצוג: אשר על כן, אני מבקש לדחות את הצעת החוק.

– – –

עתניאל שנלר: השר הרצוג, רק שנייה אחת, בבקשה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כץ, האם אתה מעוניין בהסכמת הממשלה לדחות את ההצבעה?

חיים כץ: אני אגיד לך – מאחר שהחוק – – –

קריאות: לא.

קריאות: לא.

עתניאל שנלר: אני לא שאלתי אתכם, שאלתי את המציע, עם כל הכבוד.

חיים כץ: אני מבקש לענות מהדוכן.

עתניאל שנלר: בבקשה, משם, יש לך שם מיקרופון.

עתניאל שנלר: אני רוצה לגמור את העניין.

עתניאל שנלר: אם לא – אנחנו נצביע וזהו.

עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק הרצוג: חברי, אני אומר שאני מוכן לבדוק את זה.

יצחק הרצוג: הרי אתה יודע שהייתי מציע של חוק דומה, אבל אי-אפשר, אי-אפשר לעשות את זה.

חיים כץ: זה עבר בקריאה טרומית – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כץ.

עתניאל שנלר: אני הולך – – –

הוא צריך לענות מהדוכן.

עתניאל שנלר: דקה.

עתניאל שנלר: דקה.

יצחק הרצוג: אני מוכן.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שהוא רוצה לקיים הצבעה – – –

עתניאל שנלר: אני שואל שאלה פשוטה – – –

יצחק הרצוג: – – – מסיתים אותו.

יצחק הרצוג: זה עוד חוק שיעלה עוד רבע מיליארד ולא יביא שום תוצאה.

עתניאל שנלר: סליחה, השר הרצוג.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כץ – – –

חיים כץ: יש לי זכות לעלות.

עתניאל שנלר: אז יש לך מיקרופון לידך.

עתניאל שנלר: בבקשה, ניתן לך.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

עתניאל שנלר: השר, חבר הכנסת כץ מנסה לדבר אתך.

עתניאל שנלר: השר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אזולאי, תודה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

חיים כץ: אדוני שר הרווחה, אדוני שר הרווחה – הוא לא מקשיב.

עתניאל שנלר: שר הרווחה מקשיב לך קשב רב.

חיים כץ: אדוני שר הרווחה, מאחר שהצעת החוק הזאת כבר עברה קריאה טרומית, ושני חברים העבירו אותה בקריאה טרומית, אני מבקש להעביר אותה בקריאה טרומית ולהמתין עד שהממשלה תסיים את דיוניה ותבדוק את העניין.

הממשלה בודקת כבר שנה.

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כץ, תן לו תשובה מאוד פשוטה – האם אתה מסכים או מבקש לדחות את ההצבעה?

עתניאל שנלר: אם הממשלה מסכימה – נדחה את ההצבעה.

עתניאל שנלר: אתה לא מוכן – נצביע.

חיים כץ: אדוני שר הרווחה מר הרצוג, שמעת את מה שביקשתי?

יצחק הרצוג: – – – כדי שיאפשר לנו ללמוד את פסק-הדין.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כץ, אני לא יכול להוריד אותך, כי יש לך חמש דקות לפי התקנון.

עתניאל שנלר: אני רק שואל אותך שאלה פשוטה, פרקטית: האם אתה רוצה לדחות את ההצבעה?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אני מבקש להצביע.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ח–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 40, נגד – 42, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח שאירים לאלמן), התשס"ח–2007, הוסרה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/1854/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ז–2006, של חבר הכנסת אלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת מילר להציג את הצעת החוק, ודברי התשובה יהיו של שר המדע, התרבות והספורט – בהנחה שהוא יהיה כאן.

עתניאל שנלר: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לפי סדר-היום עכשיו החוק של אופיר פינס-פז.

עתניאל שנלר: אני חושב שביקשו לשנות את זה.

אלכס מילר: אדוני השר, גם אני הופתעתי משינוי סדר-היום, אבל אין מה לעשות.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת – – –

עתניאל שנלר: חברים, אומנם ההצעה נוגעת לאולימפיאדה, אבל קשה מאוד בספורט הצעקות להצליח כאן.

עתניאל שנלר: אני מבקש.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כץ.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אלכס מילר: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלכס מילר: הצעת חוק זו הולכת להסדיר את התקצוב של האולימפיאדה ושל ההכנות האולימפיות, חד-משמעית.

אלכס מילר: יש לנו בעיה מאוד רצינית במדינה.

אלכס מילר: אחד הדברים הכי חשובים – ייצוג המדינה בפעילויות הספורט – אינו מוסדר ואינו מתוקצב כראוי.

אלכס מילר: גם משרד המדע וגם הוועד האולימפי מתמודדים עם קשיים בתקצוב ובגידול של אותם ספורטאים אשר אמורים לייצג את המדינה באולימפיאדות.

אלכס מילר: הנושא הזה מאוד חשוב, ותסתכלו על מדינות אחרות – כמה הם משקיעים בספורטאים, כמה הם משקיעים בייצוג שלהם.

אלכס מילר: אנחנו, עם הקושי שלנו – ואנחנו מתלוננים שאין לנו מספיק ייצוג, שלא מכירים בנו – הדבר שמאפשר לנו בעצם לקחת את הדגל של מדינת ישראל, להביא אותו לכל המקומות של האולימפיאדות, ואין לנו ספורטאים, כי אין לנו כסף לגדל אותם.

אלכס מילר: החוק הזה בא להסדיר את הנושא הזה חד-משמעית.

אלכס מילר: מובן שאי-אפשר לקדם את הצעת החוק הזאת ללא תיאום מלא עם משרד המדע, ואני התחייבתי בפני השר שגם אם הצעת החוק הזאת עוברת – אני לא מקדם אותה ללא תיאום וללא הסכמה של משרד המדע, כי בעצם החוק הזה בא להסדיר את הנושא הזה, שהם מתמודדים אתו יום-יום.

אלכס מילר: אני חושב שיש לנו פוטנציאל אדיר לגדל ספורטאים מקצועיים, וללא תקציב זה בלתי אפשרי.

אלכס מילר: אני מבקש מחברי הכנסת לשקול להצביע בעד החוק הזה.

אלכס מילר: אין פה דברים שיש להם הקשר אידיאולוגי, זה אך ורק נושא שבא לקדם את מדינת ישראל ובא לקדם את הספורטאים.

אלכס מילר: אני חושב שראוי לכולנו לתמוך בחוק הזה.

אלכס מילר: אני מודה לחברי הכנסת על התמיכה, וכמו שתיארתי קודם, החוק הזה יקודם בתיאום.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת מילר.

עתניאל שנלר: דברי תשובה – שר המדע, התרבות והספורט, השר גאלב מג'אדלה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

גאלב מג'אדלה: מכובדי היושב-ראש, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת, אנחנו שמחים שיש דאגה למשחקים האולימפיים ולהכנות, ורצון שהדבר יהיה מעוגן ומסודר בחוק כדי לעשות את זה על הצד הטוב והראוי ביותר.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להזכיר שהממשלה הקציבה 10 מיליוני שקלים להכנות לאולימפיאדה שתתקיים השנה, באוגוסט 2008, בבייג'ין.

גאלב מג'אדלה: זה נעשה בלי הצעת חוק אלא בהבנות ובהסכמות בין ראש הממשלה לשר האוצר ולשר המדע, התרבות והספורט, מפני שאנחנו מחשיבים מאוד את המשחקים האולימפיים ואת השתתפותנו באולימפיאדה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים ומקווים, כמובן, שיהיו הכנות וייעשו הכנות על הצד הטוב ביותר, כדי שבעקבותיהן יבואו תוצאות ראויות.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אנחנו מברכים על הצעתו של חבר הכנסת אלכס מילר ואנחנו בהידברות אתו.

גאלב מג'אדלה: אמרנו לו שנשמח לקדם את הצעת החוק ובלבד שהדברים יתואמו אתנו כפי שהתחייב חבר הכנסת אלכס מילר.

אלכס מילר: כמו שהתחייבתי – מתאם.

גאלב מג'אדלה: כדי שנהיה בקו אחד ולמען האמת אומר שהצעת החוק נדונה ב-22 ביוני בוועדת שרים לענייני חקיקה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מילר, אני מדבר אליך, אני משיב לך.

גאלב מג'אדלה: שם התקבלה החלטה לדחות את העניין עד אשר יתואמו הדברים בין כל המשרדים הרלוונטיים.

גאלב מג'אדלה: עמדת משרדנו היתה ונשארה תמיכה בהצעת החוק, ואנחנו מבקשים שאתה תביא בחשבון שהדיון בוועדת השרים לא הסתיים.

גאלב מג'אדלה: האוצר ביקש ארכה של 30 ימים, כדי שהוא יוכל לבוא לוועדת שרים לענייני חקיקה, לעשות את ההכנות ואת הבדיקות שלו, לבוא אלינו ולומר את הדברים.

גאלב מג'אדלה: אם מקובל עליך שפרק הזמן שניתן הוא 30 יום כדי שהדברים יתואמו על דעת כל הצדדים – – –

אחרי הטרומית.

בעוד 30 יום נגמר כנס הקיץ של הכנסת ומתחילה פגרה של שלושה חודשים.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת סער, אני מוכן שזה יהיה אחרי הטרומית.

עתניאל שנלר: עובדתית, בעוד 30 יום לא נגמר, נדמה לי.

30 יום זה 25 ביולי ואי-אפשר להביא הצעות חוק לקריאה טרומית בשבוע האחרון.

עתניאל שנלר: לא אמרתי אם אפשר.

עתניאל שנלר: התייחסתי לדיוק עצמו.

הדיוק עצמו אומר שבעוד חודש לא יהיה אפשר להצביע על הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב-ראש, מעיר השר שטרית הערה נכונה, שבלאו הכי אנחנו מדברים על האולימפיאדה הבאה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא מדברים על האולימפיאדה באוגוסט 2008, שהיא לפתחנו, ולכן יש לנו כל הזמן שבעולם.

יולי יואל אדלשטיין: הניסיון מלמד שתמיד מתעוררים שבועיים לפני האולימפיאדה.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא נתקן עכשיו, גם באולימפיאדה הבאה יעמוד מישהו ויגיד: האולימפיאדה הבאה.

גאלב מג'אדלה: כבוד חבר הכנסת המלומד, מה שאתה אומר נכון אולי לגבי מישהו אחר, לא לגבי שר המדע, התרבות והספורט.

גאלב מג'אדלה: אצלו לא שוכבים הדברים, הם מטופלים בזמן והוא לא נרדם בשמירה.

גאלב מג'אדלה: הוא ערני כל הזמן.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מילר, שאל אותך השר שאלה פשוטה.

עתניאל שנלר: אם תיתן תשובה שלילית אנחנו עוברים עכשיו להצבעה.

עתניאל שנלר: אם תגיד שאתה מוכן שההצבעה תהיה במועד אחר, לא תשובה והצבעה אלא הצבעה במועד אחר, אנחנו נעצור כאן ונעבור לסעיף הבא.

אלכס מילר: היום.

עתניאל שנלר: ובכן, השר, הוא לא נענה לפנייתך וההצבעה תתקיים היום.

עתניאל שנלר: הוא לא נענה לפנייתך להמתין ואמר שהוא רוצה הצבעה כאן ועכשיו.

גאלב מג'אדלה: מה זה לא נענה?

גאלב מג'אדלה: הוא נתן מכתב הסכמה?

אלכס מילר: על זה שהחוק הולך בתיאום ואני לא מקדם אותו.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מילר נתן מכתב התחייבות והסכמה שהוא יתאם עם המשרדים הרלוונטיים.

עתניאל שנלר: זה לא סותר, אדוני השר.

עתניאל שנלר: אלה שני דברים שונים.

עתניאל שנלר: אומר חבר הכנסת מילר: אם ההצעה תעבור היום, בכפוף למכתב ההסכמה אני אעשה הכול בתיאום עם הממשלה.

עתניאל שנלר: זה דבר אחד וזה בסדר.

עתניאל שנלר: הדבר השני הוא, האם נצביע היום כן או לא.

עתניאל שנלר: על זה אמר חבר הכנסת מילר: אני לא מוכן לדחות את ההצבעה, ולכן צריך להצביע היום.

השרה -בלילא: השר מג'אדלה, אתה לא יכול לנהל משא-ומתן.

השרה -בלילא: תצביע וזהו, מה זה משנה?

גאלב מג'אדלה: רגע, בואו נבהיר את הדברים.

גאלב מג'אדלה: כבוד השרה המקשרת, את מוכנה לשבת כדי שנשמע אותך?

השרה -בלילא: יש סיכום של הנהלת הקואליציה, יש סיכום של ועדת שרים.

השרה -בלילא: אתה רוצה לשנות את זה?

השרה -בלילא: לא על הדוכן.

גאלב מג'אדלה: אני לא משנה, להיפך.

גאלב מג'אדלה: אני לא משנה.

עתניאל שנלר: השרה , אני חושב שיש כאן אי-הבנה.

עתניאל שנלר: כל מה ששאלתי היתה שאלה מאוד פשוטה: האם לקיים הצבעה במועד אחר?

עתניאל שנלר: אמר המציע: לא, הצבעה היום.

עתניאל שנלר: משמעות הדבר היא שמצביעים עכשיו.

עתניאל שנלר: פשוט.

גאלב מג'אדלה: כבוד השרה המקשרת, לא ביקשתי לשנות אלא רק הבהרתי את הדברים כדי שחברי הכנסת תהיה לנגד עיניהם כל התמונה ולא תמונה חלקית.

גאלב מג'אדלה: בעיקרון אנחנו לא מתנגדים להצעה, אנחנו תומכים בה.

גאלב מג'אדלה: היות שוועדת שרים לענייני חקיקה נתנה 30 יום, אם חבר הכנסת אלכס מילר רוצה להמתין 30 יום אני אמשיך בעמדתי לתמוך בהצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: זה חוזר להחלטתו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מילר, אני שוב שואל כדי להיות בטוח – הצבעה עכשיו?

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני עומד במה שהתחייבתי לו.

אלכס מילר: אני לא הולך לקדם הצעת חוק זו בוועדה כל עוד לא יהיה לי תיאום עם המשרדים.

אלכס מילר: אבל כדי שיהיה תיאום אני צריך להעביר את הצעת החוק, להגיע לוועדות ולשבת עם הגורמים הרלוונטיים.

אלכס מילר: נושא האולימפיאדה לא עולה בפעם הראשונה על שולחן הכנסת.

אלכס מילר: זאת לא הפעם הראשונה, ואם היו רוצים לעשות הסדר, היו עושים את זה מזמן.

אלכס מילר: לא היתה הצעת חוק, אבל הגיעה הצעת חוק, מחפשים איך לעשות הסדר ויעשו את ההסדר הזה בוועדה בתיאום אתי ועם כל המשרדים, וזה יעבור.

אלכס מילר: לא יהיה תיאום – לא יעבור.

אלכס מילר: זה חוק שהוא גם תקציבי והוא צריך רוב של 51 בסופו של דבר.

אלכס מילר: צריך ללכת גם לקראת העניין.

אלכס מילר: חוץ מזה, בעוד חודש מסתיים מושב הכנסת ואנחנו נכנסים לפגרה.

אלכס מילר: ב-8 באוגוסט מתחילה האולימפיאדה.

אלכס מילר: החוק הזה הולך להעלות את המוטיבציה של הספורטאים באולימפיאדה וזה הרציונל של הדברים.

אלכס מילר: בסך הכול המטרה היא לתאם את זה בוועדות אחרי הקריאה הטרומית.

אלכס מילר: זה מה שתואם וזה מה שביקשנו.

אלכס מילר: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ז–2006, נתקבלה.

עתניאל שנלר: 30 בעד, 47 מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ז–2006, לא עברה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק קביעת מכסות בענף הלול לאזור קו עימות דרומי, התשס"ח–2008, של חבר הכנסת שי חרמש.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אני מודיע שתשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

עתניאל שנלר: עם זאת, מייד אחר כך אנחנו עוברים להצבעה ללא תשובת שר להצעת חוק טיפול בחולי נפש.

קריאה: אפשר להחליף בין הנושאים?

עתניאל שנלר: האם אתה מסכים לעשות שינוי – כי כבר קראתי בשם הצעת החוק?

שי חרמש: אני יכול להגיד לא לשני שרים שמבקשים?

שי חרמש: נו, בחייך, רק זה חסר לי.

עתניאל שנלר: הוא הסכים.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/125/17; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ו', עמ' 4268.]

עתניאל שנלר: ובכן, לאור בקשת החברים, אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 נגד – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 52, נגד – 12.

עתניאל שנלר: הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התשס"ו–2006, עברה, והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3440/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק קביעת מכסות בענף הלול לאזור קו עימות דרומי, התשס"ח–2008, של חבר הכנסת שי חרמש.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

עתניאל שנלר: תשובת שר החקלאות והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: לרשותך עשר דקות, ואני מקווה שיאפשרו לך לדבר ברעש ההולך וגובר.

עתניאל שנלר: אני מבקש מספסלי הקואליציה קצת שקט.

שי חרמש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שמוצעת בפניכם באה לתת מענה ולו חלקי בלבד למצוקה מתמשכת, כואבת, רוויית דם וסבל של האוכלוסייה שנמצאת באזור עוטף-עזה כבר שבע שנים ויותר.

עתניאל שנלר: מכובדי כולם, חבר הכנסת שי חרמש מנסה להציג את החוק שלו ואתם לא מאפשרים לו לעשות את זה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כץ, הגנתי עליך בחירוף נפש.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ריבלין.

עתניאל שנלר: אני חושב שזה הגון לתת לחברי הכנסת להציג את החוקים שלהם.

חיים כץ: חבר הכנסת חרמש הצביע נגדי, אני לא אנהג כמוהו.

שי חרמש: ברשותכם, ראוי שהנושא הזה יקבל טיפת תשומת לב.

שי חרמש: מדובר באוכלוסייה שנמצאת כבר 7.5 שנים ויותר באזור עימות מתמשך, בקו העימות של שדרות ועוטף-עזה.

שי חרמש: לא ניתנה הדעת מספיק להבין ולבחון לעומק את משמעותה של מציאות החיים הזאת, של איומים דחופים, של מתקפות טרור, של ירי "קסאמים", של התגברות ירי המרגמות, ולאחרונה, ירי צלפים אל השדות.

שי חרמש: אנחנו נמצאים במציאות שבה נגבו חיי אדם ונשפך דם של אזרחים בבתיהם וגם של חקלאים ששילמו במחיר דם, וכן בפציעות בעבודה בשדות.

שי חרמש: מצוקתם איננה רק מצוקה פיזית, היא מצוקה נפשית, מצוקה פסיכולוגית, היא נזק כבד ברכוש, נזק כבד לפרנסתם ולקיומם היומיומי.

שי חרמש: חיפשנו פתרון למצוקה זו ואין, כי הפתרון לא נמצא בחוק, הפתרון נמצא באכיפה של כוח וסמכות להפעיל שקט וביטחון לאורך הקו.

שי חרמש: זה הדבר הראשון שנדרש, ולדאבוני הרב הוא לא מתקיים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלא להחליף את סדר-היום.

אחרת, אמליץ בפני חברי לעזוב את האולם.

עתניאל שנלר: אתה שם לב שאתה מפריע לו באמצע הנאום?

עתניאל שנלר: אדוני מפריע באמצע הדיון.

עתניאל שנלר: אדוני, אני אכבד מאוד את מה שאתה אומר, אבל תן לו לסיים את הדברים, תבקש רשות דיבור ותוכל להגיד את הדברים.

עתניאל שנלר: מדוע להתפרץ באמצע הדיבור?

עתניאל שנלר: הרי לא דיברת עכשיו על מכסות הלול ולא דיברת על עוטף-עזה.

שי חרמש: אין לי ספק בדבר עמדתו של רובי ריבלין בעניין.

שי חרמש: אוסיף ואומר, באין ביטחון, סוגיית הקיום הכלכלי היא סוגיה אקוטית לשמירת חוסנם של אותם מתיישבים שנאחזים בבית, שנאחזים בקרקע ונלחמים יום-יום שתי מלחמות, מלחמה אחת על הגנת קו הגבול והמדינה ומלחמה שנייה על פרנסתם וקיומם.

שי חרמש: הכוננות, הספיגה, ביטול זמן העבודה, הצורך בתיאום עם הצבא לכל מהלך בשדה – אתם צריכים לבוא ולחוות את החוויה בימים אלה, כשנעים לאורך גדר המערכת ובצמוד אליהם נע טנק עם קנה תותח מכוון מערבה.

שי חרמש: זאת הדמות והמציאות בקיום היומיומי של חיי אזרחים לאורך גבול רצועת-עזה.

שי חרמש: במציאות הזאת, באין יכולת ליצור תפנית במצב הביטחוני באזור, לדאבוני הרב – ואת דברי בנושא הזה אמרתי – חיפשתי פתרון לפחות לחיזוק הקיום הכלכלי; חיפשתי ומצאתי.

שי חרמש: לא מזמן, לפני כ-20 שנה ויותר, יזמו מחוקקים בבניין הזה חוק שבא לסייע לאוכלוסייה שנמצאה במציאות דומה בקו העימות הצפוני בלבנון.

שי חרמש: חוק הגליל, חוק הפטם והביצים בא לתת סיוע נוסף, תקראו לו סובסידיה, כדי לתת לאותם חקלאים פיצוי קטן כלשהו על הנזק הכלכלי הכבד שנגרם בגלל המציאות הביטחונית הבלתי-אפשרית.

שי חרמש: לא חשבתי שיכול להיות דבר פשוט יותר, אדוני שר החקלאות, מאשר לבוא היום ולומר, מה שטוב היה בגליל לפני 20 שנה, ראוי וטוב שיינתן בקו העימות הדרומי היום בעוטף-עזה.

שי חרמש: המציאות דומה, הקיום דומה, בעיות הקיום דומות והצרכים לחלוטין לא שונים.

שי חרמש: לדאבוני הרב, לא הצלחתי לקבל כרגע את התמיכה הראויה, ורק מתוך חשש, חלילה, שהעמדת החוק לקריאה טרומית פה תפיל אותו לחצי שנה ותגרום סבל נוסף, אני בא כרגע לסוף – עוד לא לסוף דברי – ולהסכמה שההצבעה תהיה במועד אחר.

שי חרמש: אני אומר כאן דברים שלא מקובל לומר פה, אני אומר את זה מתוך מחאה, אני אומר את זה מתוך כאב, אני אומר את זה מתוך מצוקה של חקלאים שצופים כרגע בערוץ-99 וציפו לקבל היום בשורה, ואנחנו אומרים להם – נדון בזה במועד אחר.

שי חרמש: אבל נראה שזה המצב הפרלמנטרי כרגע, חבר הכנסת שטרית.

שי חרמש: אני אומר דבר פשוט, החוק הזה הוא חלק מפתרון – כבוד שר החקלאות שלא מקשיב – הוא חלק מפתרון, הוא לא כל הפתרון; אין בידי כחבר הכנסת להביא את הפתרון במלואו.

שי חרמש: אני מצפה משר החקלאות, אני מצפה ממשרד החקלאות, אני מצפה גם מהמשרדים האחרים, שיבנו תוכנית שיקום כוללת לאזור סובל, מתייסר, פגוע ומדמם, שאחד-אחד ובאין רואה מאבד את תושביו לנגד עינינו, ובוקר אחד נקום ונשאל מה עשינו כדי לשמור על החזית הזאת.

משה כחלון: במקום ביטחון ניתן להם עופות.

שי חרמש: חבר הכנסת כחלון, אצטט גדולים ממני.

שי חרמש: יושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, בשמשו כשר האוצר, הוזמן על-ידי להגיע לאזור – חבר הכנסת גלעד ארדן, תאהב לשמוע את הדברים האלה – ואומר לי בנימין נתניהו שבא אז כשר האוצר, חייבים לסייע לאזור הזה, וזה עוד בטרום הפצמ"רים והצלפים.

שי חרמש: בנימין נתניהו אמר את האמירה הבאה: ביום שניר-עם תיפול, שדה התעופה בן-גוריון לא ניתן יהיה להשתמש בו, הוא יהיה תחת הפצצות.

שי חרמש: אני מקבל את זה, אני מסתמך על גדולים ממני כשאני אומר את הדברים האלה פה.

גלעד ארדן: רגע, רגע, את רשמת את זה טוב?

שי חרמש: אני אומר את זה עוד הפעם.

גלעד ארדן: שזה יהיה בפרוטוקול.

שי חרמש: יהיה בפרוטוקול שלוש פעמים.

שי חרמש: חבר הכנסת גלעד ארדן, אני לא מתבייש להיעזר בדברים נכונים שאומרים גם אנשים אחרים.

שי חרמש: הוא אמר דבר אחד, ביום שניר-עם תיפול, גם נתב"ג יהיה סגור.

שי חרמש: ונדמה לי שאנחנו לא נותנים את הדעת לחזק את אותם אנשים שנלחמים יום-יום, שעה-שעה, על פרנסתם, על קיומם ועל הבאת הלחם הביתה.

שי חרמש: החוק הזה קיים, החוק הזה נושם, החוק הזה עובד.

שי חרמש: החוק הזה קיים בגבול הצפון.

שי חרמש: אם הוא טוב במלכייה, בזרעית, בנטועה ובאבן-מנחם, הוא גם יכול להיות נכון בניר-עם, בכיסופים ובכרם-שלום.

שי חרמש: תמוה הדבר שאני נאלץ כאן לבקש דחייה בנושא.

שי חרמש: אני לפחות את זעקתם של תושבי עוטף-עזה אומר פה כרגע.

שי חרמש: החקלאים מחכים למענה.

שי חרמש: תוכן החוק לפניכם.

שי חרמש: אין בו שום דבר שלא מוכר.

שי חרמש: אין בו שום פטנט חדש.

שי חרמש: כל מה שטוב בגבול הצפון, ראוי שיינתן פה.

שי חרמש: לא אבזבז את זמנכם ואחסוך לכם דקה ו-34 שניות.

שי חרמש: אסיים את דברי כרגע.

שי חרמש: אני נאלץ להסכים לדחייה למועד אחר.

שי חרמש: אני רק רוצה לומר עוד מלה אחת – מושב הכנסת מסתיים בסוף החודש הבא.

שי חרמש: אם לא נשכיל להעביר את החוק בקריאה שלישית בסוף החודש הבא, המשמעות היא שכנסת ישראל אמרה לא – אמרה לא למתיישבים, לחקלאים בקו העימות הדרומי.

שי חרמש: אין לזה פרשנות אחרת.

שי חרמש: אני מבקש מכל אחד מכם, גם אם – – –

חיים כץ: – – –

שי חרמש: כן, אני אומר את זה גם לממלא-מקום ראש הממשלה.

שי חרמש: אם החוק הזה לא יעבור עד סוף המושב הזה, זאת אמירת לא למי שמגן היום על המדינה.

שי חרמש: כשהצבא מתפנה אחורה בזיקים ובחוף ארז, הם נמצאים בקו הקדמי בשדה על הגבול.

שי חרמש: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת שי חרמש.

עתניאל שנלר: כפי שהודעתי, תשובת שר החקלאות והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/334/17; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ד, עמ' 2550.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק החשמל (תיקון – הסדרת רשיונות לעבודות חשמל), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת אמנון כהן וקבוצת חברי כנסת נוספים – תשובה והצבעה.

עתניאל שנלר: השרה המקשרת, האם יש תשובה של הממשלה?

השרה -בלילא: – – –

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת – הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק החשמל (תיקון – הסדרת רשיונות לעבודת חשמל), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 22, אחד מתנגד ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק החשמל (תיקון – הסדרת רשיונות לעבודת חשמל), התשס"ו–2006, עברה והיא תידון בוועדת הכלכלה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3136/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נטיעת עצים חלופיים), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אשר אני מזמין להציג את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: ישיב שר הפנים, השר מאיר שטרית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק תכנונית סביבתית שמציעה את העיקרון הבא: בתוכנית לבנייה עירונית, כשהיזם מבקש לטובת יישום התוכנית שלו לעקור עצים, ואני לא מדבר על עצים שהם בשמירה, עצים שהם בשמירה שאסור לעקור אותם – נדמה לי, אדוני שר החקלאות, שזה בידיך; עצים שאסור לעקור כי הם שמורים, אסור לעקור, וזה לא הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מדברת על עצים שלכאורה מותר לעקור.

אופיר פינס-פז: ההצעה שאני הצעתי היא, שבכל מקום שוועדה מקומית תאשר ליזם לעקור עצים שמותר לעקור, הוא יצטרך להתחייב לנטוע עצים במקומם, כדי שלא יהיו בסופו של יום פחות עצים ברמה העירונית.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבהיר למה עניין העצים הוא מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: קודם כול, במובן האסתטי ובעניין הנוי, זה ברור.

אופיר פינס-פז: אבל לעצים, במיוחד בתוך ערים, יש חשיבות עצומה בכל מה שקשור למאבק בגזי הפליטה.

אופיר פינס-פז: עצים בכלל, אבל בעיקר עצים שנטועים בלב יישוב עירוני, יש להם כושר ספיגה של גזי חממה, CO2 ואחרים, ולכן כאסטרטגיה אסור למדינת ישראל להגיע למצב שכורתים עצים במסגרת אישור בתוכניות עירוניות בלי לוודא שבמקומם יינטעו עצים חלופיים.

אופיר פינס-פז: זו הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אגב, אני יודע שכבר כמה ועדות מקומיות – למשל, יש החלטה של הוועדה המקומית בחולון, בלי קשר לחוק, לעשות את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: זה מה שעושים בחולון.

אופיר פינס-פז: יש שם ראש עיר רגיש לנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה קיים גם במקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לחוקק את זה במסגרת תיקון לחוק התכנון והבנייה.

אופיר פינס-פז: לפי מיטב ידיעתי, לשר הפנים יש הסתייגות מסוימת, והוא יציג אותה.

אופיר פינס-פז: תחת ההסתייגות הזאת ניתן יהיה לקדם את הצעת החוק בקריאה הטרומית.

אופיר פינס-פז: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עתניאל שנלר: יעלה כבוד שר הפנים, השר מאיר שטרית.

עתניאל שנלר: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק שמציע חבר הכנסת אופיר פינס הוא חוק הגיוני בעיני, שבא להבטיח שאילנות מוגנים בשטחים שנבנים ומתוכננים לבנייה לא ייעקרו וייעלמו מהנוף.

מאיר שטרית: על כן הוא מציע שהרשות המקומית או הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית, רשות התכנון, תוכל לחייב את מי שבונה ומתכנן שטח חדש לנטוע עצים חלופיים במקום העצים המוגנים שנעקרים בשטח.

מאיר שטרית: ההצעה היא הגיונית, כי בדרך כלל מה שנוהגים לעשות – חותכים את העצים אחרי שמקבלים אישור מקרן הקיימת, ובזה נעלם העץ מהנוף, ונדמה לי שהאדם הוא עץ השדה, ולכן חשוב שיינטעו עצים חלופיים במקומם.

מאיר שטרית: ובעיקר, ההצעה נותנת הזדמנות ליזם ולמי שמתכנן את הבניין לעשות מעשה גם יפה, גם ירוק, גם תורם לטבע ולנוף ולחמצן בשכונה וגם בלי נזק גדול מאוד, כי אם הוא עוקר את העץ הישן ונוטע תחתיו עץ חדש צעיר, בסוף הדרך, בעוד כמה שנים, נראה את העץ גדל מחדש לאותו גודל, ויש לנו עצים חדשים ומוגנים.

מאיר שטרית: אני אמרתי לחבר הכנסת המציע, שהשינוי היחיד בחוק שאנו מבקשים הוא שינוי ניסוחי, שקובע שרשות התכנון תהיה רשאית לחייב את היזם, ולא לחייב אותו בכל מקרה, כי יש מקרים שבהם אי-אפשר לנטוע עצים חלופיים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אופיר פינס מסכים לתיקון, ולכן הצענו שנאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ונעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים, כאשר חבר הכנסת פינס יתחייב שהצעת החוק תהיה בהסכמת משרד הפנים.

מאיר שטרית: אני הסכמתי לזה, ולכן אין לי שום סייג להעברתה בקריאה ראשונה.

בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: סליחה, בקריאה טרומית כדי להעביר אותו להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני רוצה לבקש משהו לסדר, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: מכיוון שסדר-היום מתחלף במהירות גדולה, אני מאוד מאוד מבקש – כי שינו את סדר החוקים פה שלוש פעמים – – –

עתניאל שנלר: נדמה לי שהחוק שאתה רוצה לדבר עליו, השר לא אמור להשיב היום.

מאיר שטרית: נכון, אבל אני רוצה להיות נוכח כשמדברים עליו.

מאיר שטרית: לא נעים לי שעולה חוק שאני שותף לו, ואני לא נמצא בכנסת.

עתניאל שנלר: אני בטוח שהדברים ייאמרו – – –

מאיר שטרית: אופיר פינס מוכן גם להביא את החוק שלו שאני מדבר עליו עכשיו, ואני רוצה להיות נוכח כשהוא מדבר.

עתניאל שנלר: אם אין התנגדות, אחרי ההצבעה.

עתניאל שנלר: זה ייקח כמה דקות.

מאיר שטרית: אני לא משיב גם על החוק הבא.

עתניאל שנלר: נכון, לכן סברתי שלא בהכרח.

מאיר שטרית: אני אודה לך מאוד אם יהיה אפשר שאופיר פינס יסיים גם את החוק השני שלו עכשיו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נטיעת עצים חלופיים), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, 18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – נטיעת עצים חלופיים), התשס"ח–2007, עברה, והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3141/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברים, אם אין התנגדות, אנחנו נאפשר לקדם את הדיון בהצעת חוק פינוי התיישבות מאזור טווח הסיכון ברמת-חובב, התשס"ח–2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עתניאל שנלר: תשובה והצבעה במועד אחר.

מאיר שטרית: אנחנו לא עונים.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, חבל שהשר להגנת הסביבה יצא.

אופיר פינס-פז: השר להגנת הסביבה תומך מאוד בהצעת החוק שלי.

אופיר פינס-פז: החלטנו לא להצביע היום, ומייד אסביר מדוע.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלי מציעה לפנות מייד את מי שגר על הגדר של רמת-חובב.

אופיר פינס-פז: יש מציאות, שלא כולנו מכירים אותה, ואני ממליץ לחברי חברי הכנסת, בסיורים שלכם לדרום, לאזור באר-שבע, לירוחם, להתעכב ליד רמת-חובב.

אופיר פינס-פז: על הגדר של רמת-חובב גרים בני-אדם בתנאים תת-אנושיים ובצורה קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: השר להגנת הסביבה מינה באפריל ועדה, בעקבות אירוע חמור שקרה ברמת-חובב, אירוע שהיה קשור בחומרים מסוכנים, במפעל "מכתשים" ברמת-חובב.

אופיר פינס-פז: הוא מינה ועדה מקצועית, והוועדה המקצועית המליצה באופן חד-משמעי לממשלה: "בטווח של 5 ק"מ מרמת-חובב מומלץ שלא תגור אוכלוסייה.

אופיר פינס-פז: אנו ממליצים לשר להגנת הסביבה לפנות לשר הפנים בנוגע לפינוי אוכלוסיית הבדואים בטווח האמור, אוכלוסייה חלשה ללא אפשרות התגוננות בעת אירוע חומרים מסוכנים.

אופיר פינס-פז: במיוחד יש לנקוט צעדים מיידיים להעתקת בית-הספר אלעזאזמה, המאוכלס בכ-2,000 תלמידים, בטווח של 2.5 ק"מ מרמת-חובב".

אופיר פינס-פז: המסקנה הזאת היא חד-משמעית, היא מובלטת, היא מובהקת, היא פה-אחד, ואני חושב שהממשלה והכנסת לא יכולות להתעלם ממסקנה כל כך חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מצויד פה גם בדוח שמדבר ומראה את רמת החריגות מערכי הייחוס המקסימליים.

עתניאל שנלר: הדוח הזה גם נמצא בידי שר הפנים, שמקשיב לך קשב רב?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם הדוח נמצא בידו.

אופיר פינס-פז: אגב, תדע ששר הפנים, אני יכול להעיד, הוא איש מוכשר מאוד, והוא מסוגל גם לדבר עם שר החקלאות וגם לשמוע אותי.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לבחון אותו אחר כך.

מאיר שטרית: נכון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לא אלאה את המליאה, אבל זה דוח פורמלי, שמוכיח שיש חריגות גדולות מרמות הזיהום המקסימליות המותרות מרמת-חובב.

אופיר פינס-פז: פנה אלי שר הפנים ופנה אלי שר השיכון, והם אמרו לי – ואני גם מודע לזה – שהקימו ועדה מיוחדת בראשות אדם שאני מעריך מאוד, השופט בדימוס ומבקר המדינה בדימוס מר גולדברג, שהוא אדם ראוי מכל בחינה, והוא עוסק בנושאים האלה.

אופיר פינס-פז: כפי שאמר לי שר השיכון, הוא מתקרב לסיום עבודתו.

אופיר פינס-פז: לכן אני כבר אומר לכם, שאם הבעיה הזאת תיפתר במסגרת המלצות ועדת-גולדברג, ממילא החוק מיותר – ואני כבר לא נמצא במקום שאני אוסף לעצמי חקיקה שלא צריך אותה.

אופיר פינס-פז: לכן החלטתי שאני לא אקיים את ההצבעה היום.

אופיר פינס-פז: נאפשר לממשלה לעשות את שלה.

אופיר פינס-פז: אני גם לא אקיים את ההצבעה בשבוע הבא ולא במושב הזה.

אופיר פינס-פז: אני אחכה עד למושב הבא, כי ברור לי עכשיו שאנחנו צפויים עוד למושבים רבים; אני לא יודע אם רבים, אבל נוספים.

אופיר פינס-פז: כך שלא אצה לנו הדרך, אף-על-פי שלמי שכן אצה הדרך זה לבדואים שגרים על הגדר של רמת-חובב.

אופיר פינס-פז: חבל שהשר עזרא לא נמצא, אבל הוא יכול להעיד – הוועדה קבעה שמי שגר שם היום משלם מחיר בריאותי ברמות של חיים, זה לא דברים ב"קטנה".

אופיר פינס-פז: ברור לממשלה וברור לנו שצריך לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מנמק היום את הצעת החוק ואני לא מצביע עליה, אדוני.

אופיר פינס-פז: נצביע עליה במועד אחר, ואני מקווה שהממשלה תעשה מעשה חשוב, מעשה אזרחי, ציבורי, בטיחותי, מכל הבחינות, מבלי שיהיה צורך לחוקק חוק כלשהו.

אופיר פינס-פז: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3302/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא לסדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שימוש באמצעי מגן), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרציאנו, ברוך הבא.

אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ברצוני להציג בפניכם הצעת חוק שתכליתה הגנה על אזרחי ישראל מפני סכנת קרינה בלתי מייננת שמופצת באביזרי חשמל ובמכשירי הטלפון הסלולרי.

בשנים האחרונות מתפרסמים מחקרים בין-לאומיים רבים שממומנים על-ידי גורמי בריאות וגורמים שאינם בעלי עניין כלכלי בתוצאותיהם.

כל אותם מחקרים מעידים על מידה זו או אחרת של פגיעה בגוף האדם כתוצאה משימוש במוצרים שמפיצים קרינה, כגון תדרי הרדיו, מערך כבלי החשמל, שנאים, מכשירי מיקרוגל, עשרות אלפי מוקדי שידור של מערך הטלפוניה הסלולרית, "בזק", הרשות השנייה ועוד.

כמו כן מעידים המחקרים כי ניתן יהיה לווסת ולבודד את עוצמת הקרינה שפוגעת בגופנו באמצעות אמצעי הגנה כאלו ואחרים.

לדוגמה: צבע בולע קרינה, רדיד אלומיניום שמאזן את רמת הקרינה, וילונות המאזנים את חדירת הקרינה לשטח המבנה, חליפות מונעות קרינה, אוזניות צינור אוויר לטלפון הנייד.

ב-7 בדצמבר 2007 פורסמו ב"ידיעות אחרונות" ממצאי מחקר שנערך במימון הארגון הבין-לאומי לחקר הסרטן, ולפיו קיים קשר ברור בין שימוש בטלפונים סלולריים הפולטים קרינה אלקטרומגנטית לבין התפתחות גידולים, ובכלל אלו גם גידולים סרטניים בגוף האדם.

לכן מתעורר צורך דחוף להקטין את הנזקים לבריאות העלולים להיווצר כתוצאה משימוש בטלפונים סלולריים ובמוצרים אשר פולטים קרינה בלתי מייננת.

מוצרים רבים פולטים קרינה, אולם לא תמיד אנו מתייחסים אל חלק מהמוצרים או יודעים עליהם.

לדוגמה: טלפונים סלולריים וביתיים אלחוטיים, אוזניות, מערכות סטריאו, צגי מחשב ומוניטורים, טלוויזיות, תקשורת אלחוטית, אנטנות רדיו, כבלי מתח גבוה, מכשירי מיקרוגל וטלוויזיה, קרני רנטגן, מכשירי מכ"ם, שנאי חשמל, טרנספורמטורים, אנטנות שידור ועוד.

מטרתה של הצעת החוק היא לאסור על ספקי מוצרי סלולרי ומוצרי חשמל למכור מכשירים שאינם מצוידים באמצעי הגנה.

הצעת החוק לא נועדה להפחיד את הציבור הרחב, אלא לשם נקיטת אמצעי הגנה.

כנהוג בשימוש באמצעי הגנה יש לנהוג מתוך נקודת הנחה: כשיש ספק, אין ספק.

כשם שיצרני רכב חייבים לספק את הרכבים עם חגורות בטיחות ואביזרי בטיחות, כשם שחברות הגז מחויבות למנגנון שמונע דליפה, כך עלינו לנהוג גם בתחום הקרינה.

מוטלת עלינו החובה לדאוג שהצרכן יקבל לידו מכשיר שאינו מסכן את חייו, או לחלופין יש ליידע את הצרכן על הנזקים האפשריים שיכולים להיגרם משימוש במוצר המפיץ קרינה.

האינטרס שצריך לעמוד לנגד עיניה של המדינה הוא טובת הצרכן שרוכש מוצר שאושר על-ידי הגורמים הממשלתיים המוסמכים, וברכישה זו הוא סומך על המדינה שלא תאשר מוצר שעלול לסכן את חייו.

לפיכך עלינו לעשות הכול כדי להגן על הצרכן, ובעיקר על בריאותו.

חובת מכירת המכשיר עם אמצעי הגנה תגן על הצרכן מפני נזקים שעלולים להיגרם לו כתוצאה משימוש במוצרים שבהם הוא משתמש.

חובת ההגנה מפני קרינה של מכשירים צריכה להיות מוטלת על הספק, בשל מחויבותו לספק מוצר בטיחותי ונטול סיכונים לבריאות.

על המדינה לדאוג לבריאותו של הציבור.

ככל שיחלוף הזמן, יתפרסמו מחקרים רבים שעלולים לזרוע פחד והיסטריה בקרב הציבור הרחב, ולכן על המדינה למנוע את ההיסטריה שתתרחש, בטח ובטח כשקיימים היום בשוק הישראלי והעולמי אמצעי בטיחות שמפחיתים את הפגיעה הגופנית.

הפחתת הנזקים לבריאות של הצרכנים תצמצם את הטיפול בבריאות של התושבים.

חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זאת זוכה לתמיכת הקואליציה, ואני מתחייב להעביר אותה בתיאום עם הקואליציה ועם השר הממונה.

אני קורא לכם לתמוך בהצעת החוק.

תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שימוש באמצעי מגן).

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שימוש באמצעי מגן), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – שימוש באמצעי מגן), התשס"ח–2008, עברה והיא תידון בוועדה הכלכלה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3353/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ב, עמ' 17268.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הפחתת פליטת גזי חממה, התשס"ח–2008, של קבוצת חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: היום אנחנו מקבלים תשובה ומצביעים.

עתניאל שנלר: עד שהשר יעלה – השר להגנת הסביבה יעלה לתת את התשובה – אני רק אזכיר שהחוק הזה הוא של חברי הכנסת אופיר פינס-פז, גלעד ארדן, , עמירה דותן וקבוצת חברי כנסת אחרים.

קריאה: – – –

עתניאל שנלר: את מי החסרתי?

עתניאל שנלר: – 69 חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: הנה, הזכרנו גם את זה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המגישים הראשיים, חברי הכנסת אופיר פינס-פז, גלעד ארדן, ועמירה דותן, ללא ספק, הנושא של הפחתת פליטת גזי החממה הוא לא משימה של ישראל בלבד אלא של כל ארצות העולם, וזו משימה שאיננה פשוטה ודורשת הרבה מאוד עבודה והכנה.

גדעון עזרא: ברור לי לחלוטין שהנושא הזה יעסיק אותנו בשנים הקרובות, ובתיאום עם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

גדעון עזרא: בהצעת החוק יש כמה סעיפים שהגענו להבנות לגביהם.

גדעון עזרא: קודם כול, לגבי סעיף 3, שבו מדובר על סדר השנים, הסעיף הזה נמחק ויורד בהסכמת המציע.

אופיר פינס-פז: – – –

גדעון עזרא: בשלב הזה, כפי שהוא מופיע פה, בטל.

גדעון עזרא: לגבי סעיף 4, שם כתוב: "הממשלה תאשר, בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה, לפי הצעת השר, תוכנית לאומית רב-שנתית".

גדעון עזרא: מאחר שהחוק הזה מאוד מורכב ומאוד בעייתי, מסכים גם חבר הכנסת אופיר פינס-פז ששישה חודשים הם זמן קצר מדי, ואנחנו, בתיאום עם המציעים, נקבע מועד אחר כאשר נתחיל לעבוד על החוק הזה, וברגע שנהיה מוכנים נבוא ונאמר את לוח הזמנים שלנו.

גלעד ארדן: שישה חודשים וחצי?

גלעד ארדן: כמה?

אופיר פינס-פז: לא, לא.

אופיר פינס-פז: עזוב, גלעד.

גדעון עזרא: אני לא מציע שניכנס לעניין הזה, אבל זה לא דבר שאתה יכול ללחוץ על כפתור.

גדעון עזרא: זה לא קסדה לרוכבי אופניים.

גדעון עזרא: זה סיפור מאוד מורכב.

גדעון עזרא: ולכן אני מציע – – –

גלעד ארדן: זה גם לא בקבוקים של ליטר וחצי.

גדעון עזרא: אתה רואה?

גדעון עזרא: את זה אנחנו כבר סוחבים שנה וחצי כמעט, ועוד לא גמרנו.

גדעון עזרא: לכן, אם זה מקובל על המציע הראשי, אנחנו נצביע בעד הצעת החוק הזאת – אמרתי נכון?

גדעון עזרא: העיקר שיהיה אחרי נובמבר 2010.

עתניאל שנלר: תודה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אדוני, נשאלתי שאלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר כך – אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל החוק, כבר נימקתי אותו, אני רק רוצה לומר כך: לגבי סעיף 3, שקובע את המספרים המדויקים, אמרנו: כרגע, המספרים האלה הם לא אלה שעמדו לפנינו, נצטרך לתאם אותם עם הממשלה ועם המשרד להגנת הסביבה.

אופיר פינס-פז: לגבי הסעיף השני, זה לא יהיה שישה חודשים, ונחליט כמה זמן הממשלה צריכה או המשרד צריך.

אופיר פינס-פז: לצורך העניין הזה נחליט יחד.

אופיר פינס-פז: מקובל.

גדעון עזרא: אני רק אומר – אני מוכרח להגיד לך – לפי הסיכומים שיש בידי, סעיף 3 מוסר.

גדעון עזרא: מוסר בנוסח שלו, לא קיים.

עתניאל שנלר: בנוסח שלו.

עתניאל שנלר: זה גם מה שחבר הכנסת אמר.

עתניאל שנלר: בנוסח שלו – – –

אופיר פינס-פז: בנוסח הזה, אבל צריך לכתוב אותו בנוסח אחר.

עתניאל שנלר: אתם אומרים אותו דבר.

עתניאל שנלר: בנוסח שלו זה לא קיים, וצריך להסדיר את הנוסח בהסכמה.

עתניאל שנלר: ובכן, הגענו להסכמה ואנחנו עוברים להצבעה.

גדעון עזרא: מדובר על השנים 2050, 2020.

עתניאל שנלר: אבל אמר חבר הכנסת אופיר פינס שזה בלשונו לא קיים.

גדעון עזרא: על הבסיס הזה אנחנו מצביעים בעד.

עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: נחכה לשר שיגיע למקומו.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפחתת פליטת גזי חממה, התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מאיר שטרית: אני מצטער, אדוני, הצבעתי בטעות במקומה של יולי תמיר.

עתניאל שנלר: זה לא מראה שאתה מתכוון למשרד אחר.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים, ותיקנו – לתקן בפרוטוקול – שהשר שטרית הצביע בטעות מעמדת שרת החינוך.

עתניאל שנלר: ובכן, אני קובע כי הצעת חוק הפחתת פליטת גזי חממה, התשס"ח–2008, עברה והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2327/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות מורשת יהדות גאורגיה (גרוזיה), התשס"ז–2007.

עתניאל שנלר: ינמק מהמקום חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

משה כחלון: – – –

עתניאל שנלר: להנמקה מהמקום עומדת דקה ואתם גוזלים את הדקה הזאת.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני באמת מתכבד להעלות היום את הצעת החוק בפני מליאת הכנסת, אף שהמתנתי כמעט שנה וחצי.

אמרתי: ניתן צ'אנס לעדות נוספות.

וחבר הכנסת כחלון, נתנו לכמה עדות.

עכשיו גם מגיע לגאורגיה.

מה קרה?

רק ללובים ולבוכרים מגיע.

לא לכולם, לשתיים.

כמה בוכרים קיבלו?

גלעד ארדן: – – –

עתניאל שנלר: נשארו לך 30 שניות, חבר הכנסת מיכאלי.

על חשבון הליכוד – – –

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: אתה מדבר אתם ולא עם הכנסת.

משה כחלון: חבר הכנסת מיכאלי, הם לא – – – שום דבר שהם הבטיחו.

אדוני היושב-ראש, באמת אני מתכבד היום להעלות הצעת חוק של יהדות גאורגיה, כמו שהיא נקראת היום, וגרוזיה בשם המקורי שלה.

מדובר בקהילה מפוארת עם מורשת עתיקת יומין, אשר באמת כ-2,600 שנה מציינות את ההיסטוריה שלה.

יהדות גאורגיה-גרוזיה שימרה את היהדות שלה בתקופה הכי קשה, של סטלין – הזכיר לי פה הרב רביץ.

בתקופה של רוסיה הקומוניסטית.

ובאמת, מי שמכיר את ההיסטוריה הזאת – אומרים: גרוזיה היתה ירושלים דרוסיה, ירושלים של המקום הזה, והרבה בזכות המנהיגים, הרבנים, ששימרו את היהדות בתנאים הכי קשים.

ושם הסיכון היה אכן סיכון של מוות – זה לא היה ללכת לבית-סוהר.

זה היה מוות, סיביר.

וכמה סמלי היום, אדוני היושב-ראש.

הערב – מחר, בעצם – תתקיים האזכרה לרב הראשי ליהודי גרוזיה, הרב רפאל אלאשווילי זצ"ל, שלוש שנים לפטירתו.

הוא באמת היה מן המובילים לעלייה החדשה, לפני 40 שנה, כשהתחילו היהודים לעלות לארץ-ישראל.

שלושת האחים מיכלאשווילי – הם היו הראשונים שפרצו את חומות ברית-המועצות.

לידיעה היסטורית, שלושת האחים מיכלאשווילי בשנת 1967, לפני מלחמת ששת הימים, הם הראשונים שעלו לארץ-ישראל מרוסיה בכלל, ואחר כך באו באמת הגלים הראשונים של העלייה מרוסיה.

לכן, אני מודה לממשלה, אני מודה לאדוני השר על כך שקיבלתי את הסכמת הממשלה להביא את החוק הזה לדיון.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא שר המדע, התרבות והספורט, השר גאלב מג'אדלה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי חברי הכנסת, אחרי הדברים כבדי המשקל והחשיבות של כבוד חבר הכנסת המציע בנושא מורשת יהדות גרוזיה, , קשה להתווכח אתו.

גאלב מג'אדלה: אבל הבנתי מכבוד יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת רובי ריבלין, שמספר עדות ישראל 107.

גאלב מג'אדלה: תאר לעצמך, כבוד חבר הכנסת , שהיינו מחוקקים 107 הצעות חוק.

גאלב מג'אדלה: היינו מבלבלים את הציבור הישראלי והיה תוהו ובוהו, וגם לא היינו משיגים את המטרה הנעלה הזאת.

גאלב מג'אדלה: על כן, אנחנו בתהליך מתקדם של חוק המורשות לעדות ישראל.

גאלב מג'אדלה: חבריך שקדמו לך בשבועות האחרונים יושבים כאן, חלק מהם.

גאלב מג'אדלה: מעניין, לאשכנזים יש – – –

קריאה: – – –

גאלב מג'אדלה: מה זה, היידיש?

קריאה: כן.

גאלב מג'אדלה: לידיעתך, היידיש תקועה יותר משנה.

משה כחלון: כבר 60 שנה.

גאלב מג'אדלה: יש לי בשורות לא טובות בשבילך.

גאלב מג'אדלה: מועצת היידיש תקועה יותר משנה לצערי.

גאלב מג'אדלה: זאת המועצה היחידה שמצאתי מתוך 14 שתקועות, ולא יצאה לדרך.

משה כחלון: על מה אתה מדבר?

משה כחלון: היידיש עובדת כבר 30 שנה, אולי לא תקצבת אותה כך.

משה כחלון: הלדינו – עוד 25 שנה.

עתניאל שנלר: הצעת החוק עכשיו היא על היידיש?

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת כחלון, אני מודיע לך בצער רב שמועצת היידיש תקועה יותר משנה, כל הניסיונות שלי לחלץ אותה מהבוץ שהיא תקועה בו, עדיין לא צלחו.

גאלב מג'אדלה: אולי בשבוע הבא, בעזרת השם.

גאלב מג'אדלה: בעזרת השם מועצת היידיש תצא לדרך, אחרי שהשלמנו הרכב בעמל רב.

גאלב מג'אדלה: על כן, אם חברי חבר הכנסת ייאות להתחייב שהוא יקדם את הצעת החוק יחד עם חוק המורשות של עדות ישראל, אני מוכן בוודאי להציע לתמוך בהצעת החוק, ואני מאוד מקווה שנביא בשורה לכל העדות, ובשבועות הקרובים נסיים את המלאכה בחוק המורשות של עדות ישראל ונביא את זה.

גאלב מג'אדלה: זה כמובן יצטרך תקציב נוסף מהאוצר.

גאלב מג'אדלה: המטרה ראויה, ונעשה זאת בחפץ לב ובכבוד רב, מפני שאנחנו מאמינים שהעבר הוא הכוח המניע של ההווה ובוודאי התקווה של העתיד, כך שהמורשות של כולנו חשובות לנו וחשובות לכולם.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר המדע, התרבות והספורט.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיכאלי, האם אתה מתחייב להתניה שהשר העלה?

אני מתחייב, כפי שהתחייבו אחרים שהיו להם הצעות חוק כאלה.

עתניאל שנלר: ובכן, יש התחייבות של חבר הכנסת מיכאלי, כשם שהתחייבו שאר העמיתים, בכל הנושא של העדות לפעול יחד ובתיאום עם הממשלה.

עתניאל שנלר: ובכן, נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות מורשת יהדות גאורגיה (גרוזיה), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 16, נגד – אין, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות מורשת יהדות גאורגיה (גרוזיה), התשס”ז–2007, עברה והיא תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3435/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – חזקת מסירת הודעות למי שרשיונו נפסל על-ידי בית-המשפט), התשס”ח–2008.

עתניאל שנלר: ינמק מהמקום חבר הכנסת גלעד ארדן.

עתניאל שנלר: זה יהיה ללא תשובת שר.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה.

גלעד ארדן: הצעת החוק הזאת שיזמתי עם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת פינס, נועדה לצמצם ככל הניתן את התופעה המצערת שאלפי נהגים שרשיונם נפסל על-ידי בית-המשפט ממשיכים לנהוג ולסכן את הציבור במדינת ישראל.

גלעד ארדן: כיצד זה קורה?

גלעד ארדן: פעמים רבות אדם מוזמן לבית-משפט לענייני תעבורה כדי להישפט, ואף שהוא קיבל זימון כדין הוא מעדיף שלא להגיע לבית-המשפט ולהישפט שלא בפניו.

גלעד ארדן: במצב כזה גם אם נגזרת עליו פסילת רשיון, אם הוא מצליח להתחמק מלקבל את ההודעה מבית-המשפט שנשלחה לביתו, הרי שפסילת הרשיון שלו לא נכנסת לתוקף, אף שבית-המשפט גזר עליו פסילה בפועל.

גלעד ארדן: הצעת החוק קובעת חזקה, שאם אדם זומן כדין לבית-המשפט, התחמק מלהגיע ומלעמוד לדין ובית-המשפט גזר עליו פסילה, אם נשלחה הודעה לכתובתו הרשומה כדין במשרד הפנים, בתוך 15 יום מיום משלוח הדואר בדואר רשום, חזקה שהוא קיבל את ההודעה על פסילת רשיונו.

גלעד ארדן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק, ובשונה ממה שמומלץ על-ידי המתמחה מהלשכה המשפטית להעביר אותה לוועדת הכלכלה, כי מדובר פה בעבירות תעבורה, לשם הכנתה לקריאה הראשונה.

גלעד ארדן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: אני מבין שיש הצעה.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק – – –

עוד פעם באת כדי להגן על עבריינים?

טלב אלסאנע: לא, אנחנו רוצים להגן על העיקרון הפשוט שאי-אפשר להרשיע אדם מבלי שהוא ידע.

טלב אלסאנע: מה ההשלכות של נהיגה בפסילה?

טלב אלסאנע: כולנו יודעים שצריך להחמיר בענישה, גם חבר הכנסת ארדן יודע שצריך לשלוח אותם לבית-הסוהר.

טלב אלסאנע: מי שנהג, זו עבירה חמורה של ביזיון בית-משפט.

אם נאשם לא הופיע למשפט מתוך כך שהוא יודע שאתה לא יודע איפה הוא גר, אחר כך נפסל רשיונו ואתה לא יודע איפה למסור לו, הוא כל החיים ייסע.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, אי-אפשר, מכיוון שאדם לא הופיע, לשלוח אותו לבית-הסוהר.

טלב אלסאנע: אתה מרשיע אדם שנהג בפסילה, לא מפני שהוא מתרשל, לא מפני שגרם לתאונה, לא מפני שפשע, לא מפני שמעד, אלא כי נידון לפסילה והפר החלטת בית-משפט.

טלב אלסאנע: מה קורה כשהוא לא יודע?

גלעד ארדן: זאת חזקה הניתנת לסתירה, כך סיכמתי עם משרד המשפטים.

גלעד ארדן: הוא יוכל להוכיח שזה לא בגללו.

מי שלא התייצב לבית-משפט בעבירת תנועה, אפשר לאסור אותו.

טלב אלסאנע: לדעתי זה אבסורד.

טלב אלסאנע: יש התמודדות עם תאונות דרכים, אבל אי-אפשר לבטל את העיקרון הפשוט.

זה חוק סקטוריאלי.

אתה בא להגן על אנשים שאין להם כתובת, שהם יכולים להתחמק ולרחוץ בניקיון כפיהם כאשר הם עושים עבירות נוראיות שמביאות להרג בכבישים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, מי שגורם לתאונה, צריך להרשיע אותו, צריך להעניש אותו, צריך למצות אתו את הדין.

טלב אלסאנע: אנחנו לא מדברים על אדם שגרם לתאונה, אנחנו מדברים על אדם שנידון לפסילה על מהירות.

טלב אלסאנע: לפעמים אתה נוהג במהירות, לא שוטר עוצר אותך, יש מצלמה שמצלמת, ואז שולחים את הדוח אחרי שנה לאיזו כתובת.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהדייר עבר דירה, הוא לא יודע, הוא נידון לחודש של פסילה, ואז תופסים אותו פעם נוספת.

טלב אלסאנע: הוא נוהג כדת וכדין, ובגין עבירה של נהיגה בפסילה, שהיתה קודם כול עבירה של נהיגה במהירות מופרזת, אתה שולח אותו לתשעה חודשי מאסר.

טלב אלסאנע: זה חוסר היגיון מוחלט.

חבר הכנסת אלסאנע, משפטן כמוך – – –

טלב אלסאנע: עבירה של נהיגה בפסילה היא עבירה חמורה, ואם היא עבירה חמורה, צריך להגן על אנשים שלא יישלחו סתם כך לבית-הסוהר.

טלב אלסאנע: צריך להעמיד איזה היגיון בטירוף הזה.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לשלוח אנשים כי לא ידעו, כי לא הודיעו להם.

טלב אלסאנע: חובה על המדינה לוודא שנמסרה הודעה כדין.

טלב אלסאנע: יש אישור מסירה.

טלב אלסאנע: מה זה חזקה?

טלב אלסאנע: אנחנו יוצאים מתוך חזקה שכל אזרחי המדינה עבריינים, אז נצא מתוך חזקה שכולם עבריינים בפוטנציה, לכולם צריך לשלול רשיון נהיגה בפוטנציה, את כולם צריך לשלוח לבית-הסוהר.

טלב אלסאנע: אי-אפשר על חזקות לבסס דיני עונשין.

עתניאל שנלר: תודה.

חבר הכנסת אלסאנע – –

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, הדברים הובהרו.

– – שוטר עצר אותי, נתן לי רפורט, אני צריך לבוא לבית-משפט ולא בא – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גלעד ארדן, ביקשת לענות?

טלב אלסאנע: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

עתניאל שנלר: כבר הזמנתי את חבר הכנסת ארדן.

טלב אלסאנע: אני רוצה לומר בהקשר זה שיש בעיות עם הדואר בישראל, יש בעיות עם כתובות.

טלב אלסאנע: יש תופעה של יישובים שלמים שלא מוכרים, יש תופעה של אנשים שאין להם כתובות, לא רחוב, לא מספר בית, לא מספר דירה.

טלב אלסאנע: כאשר מלכתחילה המדינה לא מילאה את תפקידה, לא הכירה בכתובת שלהם, אחר כך אתה רוצה לשלוח אותם לבית-הסוהר?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני בכלל רוצה להציע שגם כשיש דיון, אפשר לדבר בשקט.

עתניאל שנלר: כל הזמן צועקים כשיש ויכוח.

עתניאל שנלר: למה לצעוק?

עתניאל שנלר: אפשר להתווכח בלי לצעוק.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אלסאנע, אני לא מסכים עם עמדותיך בדרך כלל, אבל אני מאוד מעריך את האינטליגנציה שלך ואת הבנתך, ואני מאוד מתפלא.

גלעד ארדן: אולי אין פה פירוט מספיק של החוק, אני מוכן להסביר אותו, וזה אולי יענה על החששות שהעלית כאן.

גלעד ארדן: קודם כול, אני חושב שכחברי הכנסת שגם מייצגים את המגזר הערבי, אתם בראש ובראשונה צריכים לעמוד בראש התומכים בהצעות חוק כאלה, כי שיעור ההרוגים והפצועים במגזר הערבי במדינת ישראל גבוה פי כמה – ביחס למספרם באוכלוסייה – מאשר במגזר היהודי, ויש בעיה חמורה.

גלעד ארדן: קודם כול, צריך לתת עדיפות לטיפול במגזר הערבי.

גלעד ארדן: זה גם תשתיות – נכון, ופיגור בתשתיות – אתם צודקים, אבל יש גם בעיות של נהיגה בפסילת רשיון או בלי רשיון כלל, ואתם יודעים את זה בדיוק כמוני.

גלעד ארדן: מה אומרת הצעת החוק?

גלעד ארדן: היא לא אומרת שכל מי שנתפס עכשיו ויטען שלא ידע שפסלו את רשיונו, מייד למחרת הוא בבית-הסוהר.

גלעד ארדן: לא.

גלעד ארדן: ההצעה אומרת שאם אדם הוזמן לבית-המשפט כדין, קיבל זימון כדין – ויש היום חקיקה שקובעת מתי זימון נחשב זימון כדין.

גלעד ארדן: אתה עורך-דין, אתה יודע כמוני איך מזמנים כדין – והאיש בחר שלא לבוא לבית-המשפט, כמו שקורה, דרך אגב, כמעט בשליש מעבירות התעבורה בישראל – – –

טלב אלסאנע: הוא יכול לבקש להיות נידון שלא בפניו.

גלעד ארדן: נכון, אבל זה לא אומר שאם הוא נידון שלא בפניו, כי הוא החליט שלא לבוא לבית-המשפט, ומדובר בעבירות חמורות, ובית-המשפט השתכנע שיש להוריד אותו מהכביש ולגזור עליו פסילה, עכשיו על-ידי זה שהוא ישנה כתובות או יתחמק מלקבל את הדואר, הפסילה שלו לעולם לא תיכנס לתוקף.

גלעד ארדן: אי-אפשר לתת לו ליהנות מזה.

גלעד ארדן: בא אלי משרד המשפטים, ובצדק אמר שהוא מבקש שהחזקה הזאת תהיה ניתנת לסתירה.

גלעד ארדן: אמרתי: בסדר גמור, נכניס כאן את כל האיזונים והמגבלות, ואל תשכח שלא מייד שמים אותו בכלא.

גלעד ארדן: אם יגישו נגדו כתב אישום לאחר מכן, כשהוא נהג בפסילת רשיון, הוא יוכל לבוא ולהוכיח באלף ואחת הוכחות, איך שהוא ירצה, שהוא לא יכול היה לקבל את הדואר.

גלעד ארדן: אני לא יודע אילו בעיות קיימות במגזר שאתה מודאג כנראה מהן, אבל אני מבטיח לך שאין לי שום כוונה שהדבר הזה יהיה באופן אוטומטי, ומייד ישלחו אותו לכלא, אלא ייעשה כאן איזון בין התופעה הזאת שאלפי נהגים נוהגים בפסילת רשיון, ואחר כך שומעים מה התוצאות של זה, לבין הצורך להוריד אותם מהכביש.

גלעד ארדן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – חזקת מסירת הודעות למי שרשיונו נפסל על-ידי בית-המשפט), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 15, נגד – 1, נמנע אחד.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – חזקת מסירת הודעות למי שרשיונו נפסל על-ידי בית-המשפט), התשס”ח–2008, עברה.

עתניאל שנלר: משום שזאת הצעת חוק סדר הדין הפלילי, ראוי שזה יהיה בוועדת החוקה, משום שחבר הכנסת גלעד ארדן ביקש שזה יהיה בוועדת הכלכלה, ששם נדונות כל סוגיות הבטיחות בדרכים, נעביר את זה לוועדת הכנסת, והיא תכריע באיזו ועדה ההצעה תידון.

גלעד ארדן: אם אף אחד לא מבקש חוקה, מה הבעיה?

גלעד ארדן: אם בן-ששון יבקש אחר כך, זה יהיה בוועדת הכנסת, אבל אף אחד לא מבקש.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיכאלי, רצית לומר משהו, אבל לא שמעתי אותך.

אני רוצה לצרף את קולי.

עתניאל שנלר: לא שמעתי אותך, ואני עדיין לא שומע.

איתן כבל: הוא רוצה שתוסיף את שמו להצבעה.

עתניאל שנלר: לפרוטוקול.

עתניאל שנלר: אם אף אחד לא רוצה לוועדת החוקה, בבקשה, נעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3394/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ב, עמ' 17333; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לעידוד תחבורת אופניים, התשס”ח–2008 – תשובה והצבעה.

עתניאל שנלר: האם מישהו מהממשלה רוצה להשיב?

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לעידוד תחבורת אופניים, התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, 19 בעד, אחד מתנגד, אחד נמנע.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק לעידוד תחבורת אופניים, התשס”ח–2008 עברה, והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3454/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

עתניאל שנלר: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – תשלומים בעת מצב מיוחד בעורף), התשס”ח–2008, של חברת הכנסת .

עתניאל שנלר: אני מודיע שתשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

למה אתה נגד עידוד תחבורת אופניים?

עתניאל שנלר: משום שלא הורידו משם את הסעיף בנושא קסדות.

עתניאל שנלר: אני חושב שבלי קסדות, זה לא ראוי.

קריאה: אפילו גלעד ארדן לא דרש.

עתניאל שנלר: הוא טעה.

גלעד ארדן: אני סתם חלש, לא טעיתי.

זאב בוים: מה זה קסדות?

מה זה קסדות?

עתניאל שנלר: כאשר תיקנתי את התקנות בנושא חבישת קסדות לאופניים ולרכב דו-גלגלי בכלל, בהיותי ראש המינהל לבטיחות בדרכים, ואותה ססמה של "קסדה בראש טוב" היא שלנו.

עתניאל שנלר: האקדמיה הודיעה לי שאסור להגיד קסדות – בפתח ושווא – אלא קסדות – בשווא וקמץ.

עתניאל שנלר: לכן התבטאתי כך במלה הזאת.

כמו מלכה – מלכות, קסדה – קסדות.

מכל מלמדי השכלתי.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

תזכור מלכה – מלכות, וזה יעזור לך.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה – –

זאב בוים: לאיזה שר התכוונת?

רבותי השרים.

אני מתנצלת.

– – הגשתי הצעת חוק שלצערי ועדת השרים נמנעה מלאשרה, ואני אומרת את זה בעדינות.

כשראיתי היום שאותה הצעת חוק של חברי שי חרמש, נמנעו מלהצביע עליה, ונתבקשנו להגיש את ההצעות יותר מאוחר, לאחר דיון נוסף – אני מקווה שלבסוף ייאותו השרים בוועדה לאשר הקלות לתושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה בגין מצבם המיוחד.

אין לי כל כוונה להקל על כל יישוב באשר הוא, אבל בהחלט יש מקום, לאחר שממשלת ישראל והצבא החליטו להכריז על יישובים מסוימים שהם נמצאים במצב מיוחד בעורף, וזה ביטוי מאוד מיוחד שבהחלט משקף מצב ששגרת החיים אינה כמדי יום, כאשר הפרנסה של התושבים נפגעת כתוצאה מכך שלא בכל יום ניתן לצאת לעבודה; כאשר הילדים, ספציפית להצעת החוק שלי, אינם באים לבתי-הספר מדי יום כפי המתבקש, אני חושבת שיש מקום לחפש היכן ניתן לסייע להם, להם, ולהוריהם בעיקר, בתשלומים.

לכן ביקשתי לאפשר לתושבי האזור, שנמצאים תחת הגדרה של מצב מיוחד בעורף, לא לשלם לרשות המקומית את תשלומי החובה, כאשר הממשלה היא זאת שתשלם עבורם, ואני עושה זאת דיפרנציאלית.

יש אפשרות לוותר על תשלומי חובה שהם ביטוח תאונות אישיות בסך 32 שקלים לתלמיד וביטוח בריאות השן בסך 30 שקלים לתלמיד, כשבמצטרף זה מביא את כל ילדי האזור כולו לידי 511,000 שקלים, זה אפילו פחות ממיליון שקלים.

אם נמצא אצלנו רוחב לב, אפשר אפילו לסייע בתשלומים שנוגעים לטיולים שנתיים ולהשאלת ספרים.

שוב, בדיפרנציאציה.

אפשר רק את זה או גם את זה.

השאלת ספרי לימוד בסך 280 שקלים לילד פלוס טיולים שנעים בין 100 שקלים לבין טיול בי"ב, שהוא היקר ביותר, 560 שקלים, הסך המצטבר עדיין לא מגיע להצעת חוק תקציבית, זה מגיע ל-4.8 מיליוני שקלים.

בהחלט הייתי מספיק הגונה להביא את כל המפרט הזה ולתת לוועדת השרים להחליט.

גם אם ייקחו את תשלומי החובה שמגיעים לכדי חצי מיליון שקלים, יש בכך משום אמירה.

זה במצב הנוכחי?

זה במצב הנוכחי.

יכול להיות מצב שבו גם מקומות אחרים בארץ יהיו במצב – – –

מצב מיוחד בעורף.

בוודאי.

אני גם מבינה שהממשלה נמנעת מלאשר אוטומטית.

לפחות היית כותבת הוראת שעה.

אני מוכנה לכתוב הוראת שעה, לא בהכרח אני מכניסה את זה תחת הכותרת.

עתניאל שנלר: זה יקל על הממשלה.

אין לי שום בעיה לעשות את זה.

אני לא רוצה ליצור מצב גורף, אני גם לא רוצה לחייב את הממשלה ליישובים נוספים, אם חלילה וחס יצטרכו גם הם להיות מוגדרים תחת אותה הגדרה של מצב מיוחד בעורף.

זה מקובל לחלוטין, גם ברור לי מאיפה באה ההתנגדות.

אין פה קשיות לב של הממשלה.

לא עולה על הדעת שיפגיזו את ירושלים, כי הרי אנחנו בתקופת שלום, אבל אם היו מפגיזים את ירושלים – – –

עתניאל שנלר: כתוב: ירושלים תשכון לבטח, כולה.

נכון.

מפני שירושלים היא עיר השלום.

עתניאל שנלר: שלם?

עתניאל שנלר: (קדימה): שלם ושלום לה.

עתניאל שנלר: אני בהחלט חושבת שיש מקום לדון לגופו, לסייג את זה, לא לתת לזה אפשרות להתרחב באופן אוטומטי, וזו יכולה להיות הוראת שעה.

עתניאל שנלר: אני חושבת שהסכום הוא אולי קטן לכל אזרח ולכל תושב שם, וגם לממשלה בסוף זה יכול לצאת סכום קטן, אבל יש כאן איזו אמירה שאנחנו מכירים במצב הרגיש והמסוכן שאתם נמצאים בו.

עתניאל שנלר: אני חייבת לומר שהרעיון הזה הוא לא רעיון שלי.

עתניאל שנלר: הוא בא מתושב המקום, תושב שדרות, שפנה אלי וביקש, אולי ניתן לסייע גם בזה.

עתניאל שנלר: לכן פניתי וביקשתי גם אני.

עתניאל שנלר: אין לי שום כוונה להלך נגד ועדת השרים, ולכן הסכמתי שלא להביא את זה להצבעה היום.

עתניאל שנלר: אני מקווה שנמצא לזה פתרון.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת רונית תירוש.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3647/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון – יד דוד בן-גוריון), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת אבישי ברוורמן וקבוצת חברי כנסת נוספים.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת ברוורמן.

עתניאל שנלר: תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: לרשותך, גם כן, עשר דקות תמימות מרגע זה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דוד בן-גוריון, למי שלא זוכר, היה ראש ממשלת ישראל הראשון.

אבישי ברוורמן: אדם שקבע את הקמת מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: היתה התנגדות.

אבישי ברוורמן: אם לא היה בן-גוריון והיה מישהו אחר במקומו, מדינת ישראל לא היתה קמה.

אבישי ברוורמן: אם לא היתה קמה אז, מי יודע אם היתה קמה.

אבישי ברוורמן: אני אומר את זה בציבור הזה, כי לצערי, כשאני מסתובב היום ברחבי הארץ, הבורות לגבי מה שהיה פה היא מדהימה.

אבישי ברוורמן: רובי ריבלין שם לב שאני גבה קומה, אז הוא מרים לי את הדוכן ואני מעריך את שיתוף הפעולה שאני מקווה שיתחזק בינינו במשך הזמן, כי אנחנו עובדים כל כך יפה בוועדת הכספים, אולי גם בעתיד.

אבישי ברוורמן: רבותי, הסיפור מאוד פשוט.

אבישי ברוורמן: אין לנו צורה מסודרת כשאנחנו עובדים עם גדולי האומה.

אבישי ברוורמן: אמר ידידי המשורר חיים גורי, ואני חוזר על זה, משום שהוא לא זוכר שהוא אמר לי את זה, אבל האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם, וחבר הכנסת ריבלין, הלוואי שהבית הזה היה עושה כך.

אבישי ברוורמן: הוא אמר שההבדל בין עכברים לאנשים הוא תרבות הזיכרון.

אבישי ברוורמן: אם אין זיכרון, אנשים כעדר עכברים.

אבישי ברוורמן: דוד בן-גוריון, שביקש שלא יעשו לו טקסי ענק, שלא רצה הספדים על קברו – החליטה מדינת ישראל, בחוק, להנחיל את מורשתו, ולהבדיל מרבים, לדוד בן-גוריון היה תוכן, הוא כתב, הוא הגה; יש שמסכימים יש שלא מסכימים, אבל באמת היתה פה מורשת רבה, לרבות הארכיונים.

אבישי ברוורמן: היה חוק במדינת ישראל, שיושם מ-1976 עד שנת 2000.

אבישי ברוורמן: משנת 2000 החוק הזה אינו קיים יותר.

אבישי ברוורמן: הבקשה שלי מאוד פשוטה.

אבישי ברוורמן: בזמן, כמו שאמרתי, שאובד הזיכרון, שהכול זה הרייטינג – אם קיבלת רייטינג אתה חשוב; אין לך רייטינג – אז אתה לא חשוב.

אבישי ברוורמן: הגשתי את ההצעה, שחתומים עליה חברי כנסת רבים אחרים, שהחוק של דוד בן-גוריון ייושם ומורשתו של בן-גוריון – והתקציבים שמועברים הם נמוכים.

אבישי ברוורמן: אני גם יודע שהתרומות שם מאוד נמוכות לעומת הנצחות רבות ומפוארות לאנשים אחרים.

אבישי ברוורמן: כמו שאת ג'ורג' וושינגטון לא שוכחים, מדינת ישראל תנחיל את מורשתו של בן-גוריון על-ידי תקצוב מתאים.

אבישי ברוורמן: התשובה, , וסלח לי שאני מפריע לך בשיחה עם שרת החינוך לשעבר לימור לבנת, בנושא החשוב הזה.

אבישי ברוורמן: הסיבה שאני מעלה את זה כאן לתשובה בלי הצבעה, כיוון שאנשים אומרים שיש בעיות לגבי העמותה, חוקים וכו'.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני מעוניין שהדברים יהיו שקופים וברורים – גם השר הממונה, שר התרבות ואחרים; אני ביקשתי שבשבוע הבא תביא ועדת השרים את כל השינויים שהם מעוניינים בהם מבחינת שקיפות, מבחינת ניקיון ציבורי, כדי שזכרו של דוד בן-גוריון – והחוק הזה יבוצע, ולא נצטרך ללכת ולפנות לגבירים, כשלצערי, גבירים רבים הלכו למקומות אחרים.

אבישי ברוורמן: דוד בן-גוריון שלא הלך אחרי גבירים – אני חושב שמדינת ישראל צריכה לדאוג להנחלת מורשתו.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, לא היה אדם כדוד בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אבישי ברוורמן.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, כפי שאמרתי, תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3363/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצעה הבאה: הצעת חוק ביקור תלמידים ב"יד ושם" ובבית-התפוצות, התשס"ח–2008, של חברי הכנסת אמנון כהן ואלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת אמנון כהן.

עתניאל שנלר: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, טוב שנמצאים פה מנכ"לית משרד החינוך לשעבר, חברת הכנסת , ושרת החינוך לשעבר, חברת הכנסת לימור לבנת.

חבל ששרת החינוך איננה.

אמנון כהן: שרת החינוך תתמוך בחוק, בעזרת השם, לאחר דין ודברים.

הם עוד לא יודעים בכמה חוקים הם יתמכו עכשיו.

אתה רוצה לומר שעכשיו לילה – אני מבטיח לך שראש הממשלה תומך.

מה שאתם תרצו הוא ייתן.

אמנון כהן: כבוד יושב-ראש הכנסת לשעבר, החוק הזה חשוב, והוא לא של סיעת ש"ס.

אמנון כהן: החוק ערכי וחינוכי.

זאב בוים: שמחת עניים.

עתניאל שנלר: אני חושב שגם בית-התפוצות, גם "יד ושם", מוסדות מספיק ראויים בשביל שנקיים דיון רציני.

עתניאל שנלר: בבקשה חבר הכנסת כהן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד חבר הכנסת ריבלין, מערכת החינוך אינה מחייבת כיום את בתי-הספר להגיע לביקורים ב"יד ושם" ובבית-התפוצות.

אמנון כהן: הנתונים מראים כי חלק גדול מתלמידי ישראל אינם מבקרים במוסדות מרכזיים אלו.

אמנון כהן: "יד ושם", רשות הזיכרון לשואה ולגבורה, אשר הוקם בחוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם, התשי"ג–1953, מופקד על תיעוד תולדותיו של העם היהודי בתקופת השואה, הנצחת סיפור חייהם וזכרם של כל אחד מששת מיליוני הנספים והנחלת מורשת השואה לדורות הבאים באמצעות הארכיונים, הספרייה, בית-הספר והמוזיאונים ועל-ידי הכרה בחסידי אומות העולם.

אמנון כהן: בית-התפוצות – חבר הכנסת ברוורמן, גם אתה מתעסק בחינוך.

אמנון כהן: חשוב מאוד שתהיה תמיכה של סיעתך בנושא הזה.

אמנון כהן: בית-התפוצות, שהוכר בחוק בית-התפוצות, התשס"ו–2005, כמרכז הלאומי לקהילות ישראל בארץ ובעולם, הינו מוסד תרבותי חינוכי המספר את סיפור העם היהודי ומרקם החיים היהודי לאורך הדורות, באמצעות המוזיאון, בית-הספר ללימודי העם היהודי ומאגרי העם היהודי הייחודיים שברשותו.

אמנון כהן: בית-התפוצות לקח על עצמו לטפח את המרכיבים הבסיסיים הבונים את המכנה המשותף של העם היהודי, להציג את העושר התרבותי, לחזק את תחושת השייכות למשפחת העם היהודי ולחשוף את בני הדור הצעיר למורשת העשירה והמגוונת.

אמנון כהן: בעוד "יד ושם" עוסק ב-13 שנות השואה וההשמדה, בית-התפוצות עוסק ב-3,000 שנות חיים של העם היהודי ובמה שאלפי שנים של רדיפה ושל פרעות לא הצליחו להרוס.

אמנון כהן: שני המוסדות יחד משלימים זה את זה וצריכים להיות מרכיב הכרחי בתוכנית הלימודים ומאמצים לחיזוק מורשת לשימור זהותם היהודית של תלמידי ישראל.

אמנון כהן: אשר על כן מוצע ששרת החינוך, בהתייעצות עם ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, תקבע בתקנות תוכנית השלמה אשר תחייב את מוסדות החינוך לקבוע ביקור בסדנה לימודית בכל אחד מהמוסדות, כך שכל תלמיד יבקר פעם אחת לפחות במהלך לימודיו ב"יד ושם" ובבית-התפוצות.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, להצעת החוק התנגדו בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אמנון כהן: בהנהלת הקואליציה הוחלט שאנחנו נקיים דין ודברים עם שרת החינוך ובמהלך השבוע הקרוב תהיה תמיכת הממשלה.

אמנון כהן: הנושא מאוד חשוב.

אמנון כהן: אני חושב שכל הילדים במדינה חייבים לבקר במוסדות הללו, ואני חושב שזה נושא חינוכי ממדרגה ראשונה.

אמנון כהן: אני מבקש את תמיכת שרת החינוך ואת תמיכת כל חברי הכנסת בחוק החשוב הזה.

אמנון כהן: אז, כפי שתיאמתי, תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

דוד רותם: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/3329/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים להצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – פרסום החלטות), התשס"ח–2008.

דוד רותם: ינמק חבר הכנסת .

דוד רותם: גם בחוק זה תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אדוני השר, יש לי הזכות להביא בפניכם את הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – פרסום החלטות), התשס"ח–2008.

אנחנו מקבלים תשובה והצבעה במועד אחר.

את הצעת החוק אני יוזם עם חבר הכנסת משה כחלון.

הצעת החוק קובעת שהחלטות מינהל מקרקעי ישראל תצטרכנה להתפרסם ברשויות ובאתר האינטרנט של המינהל, למעט מידע שאין חובה למוסרו לפי סעיף 9 לחוק חופש המידע.

החוק מתייחס להחלטות של מועצת מינהל מקרקעי ישראל, של הנהלת מינהל מקרקעי ישראל ושל ועדות המינהל השונות.

היום נמצאות כמעט כל ההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל רחוק מעיני הציבור.

המצב הזה הוא בעייתי ביותר.

כשאנחנו מדברים על קרקעות המדינה, על קרקעות הציבור, אנחנו מדברים על נכס ממדרגה ראשונה.

אברהם רביץ: למה צריך חוק?

חבר הכנסת רביץ, אתה צודק.

כנראה לפעמים צריך חוקים, כדי שייעשו דברים שצריכים להיעשות.

מינהל מקרקעי ישראל הוא מי שמנהל בשמנו את הקרקעות של כולנו והוא צריך לעשות את זה בשקיפות, חשוף לציבור, נתון לביקורת של הציבור ולהתייחסות של הציבור.

אם חוק כזה היה היום בתוקף, היו נמנעות שערוריות כמו מה שקרה בכפר-שלם, או מה שקרה בחוף פלמחים ועוד רבות נוספות.

לכן החוק הזה הוא חוק מאוד חיוני, גם מהבחינה החברתית וגם מהבחינה הסביבתית.

וכפי שאמר חבר הכנסת רביץ, מצער שעד היום הנורמה הבסיסית הזאת לא אומצה בפועל על-ידי המינהל בהתנהלותו כלפי הציבור.

עמיתי חברי הכנסת, בבדיקה של האגודה לצדק חלוקתי התברר, למשל, שמתוך למעלה מ-2,100 החלטות של הנהלת מינהל מקרקעי ישראל, מפורסמות באתר האינטרנט של המינהל רק 62 החלטות.

62 מתוך 2,100.

בין ההחלטות שלא זכו לפרסום ניתן למצוא הרבה מאוד החלטות בעלות השלכות מרחיקות לכת במישורים החברתיים והסביבתיים בישראל, למשל כל ההחלטות שהתקבלו בעבר שנוגעות להטבות לתושבי קו העימות, לחסרי דיור, לנכים.

עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות להחלטות שהתקבלו ולא מפורסמות היום.

למשל, החלטה בעניין נוהל טיפול במחצבה, נוהל שקובע את תהליך מתן ההרשאה להפעלת מחצבה; החלטה שעוסקת בהשכרת קרקע לתעסוקה במסגרת הרשאה זמנית לא פורסמה; לעתים מדובר על החלטות שנוגעות למגזרים מסוימים בחברה, כאשר אי-פרסום ההחלטות פוגע בזכויות של אותו ציבור או אותו מגזר.

אפילו החלטות שנוגעות למגזרים שלמים בחברה לא זוכות לפרסום.

אתן דוגמה: החלטת הנהלת מקרקעי ישראל, שעוסקת באופן הבנייה, הקליטה ואכלוס הדירות בקיבוצים, לא פורסמה.

החלטת הנהלה העוסקת בחריגות מהחלטת המועצה 1032, הקצאה לבני מקום, הרשמה והגרלה, לא פורסמה.

זאת החלטה שמתייחסת ליישובי קו העימות, לנכים, לחסרי דיור, ליישובים ערביים.

סוכם בה לאפשר לחלק מהקבוצות הללו הקלות או הטבות מסוימות.

לחלק אחר לא אושרו ההקלות וההטבות האלה.

לעתים מדובר בהחלטות שמקנות זכויות או הטבות במקרקעי הציבור לבעלי הון.

כאשר החלטות כאלה לא זוכות לפרסום, עולה חשש באשר לטיבן ויכול לעלות גם חשש ביחס למניעים שעומדים מאחוריהן.

עמיתי חברי הכנסת, אתן דוגמה כדי להיות מאוד מוחשי.

ההחלטה בנושא מתחם "איקאה", למשל, לא פורסמה באתר האינטרנט של המינהל.

ההחלטה בנושא "יכין חק"ל", בית-אריזה תל-מונד, שעוסקת בהסדר פשרה שיחיל מתן פטור מתשלום דמי שימוש ראויים לתקופה שממועד ביטול החכירה ועד ליום חכירת ההסכם החדש – גם ההחלטה הזאת לא פורסמה באתר האינטרנט.

היום, הדרך שאנחנו צריכים לעבור כדי להשיג את ההחלטות האלה כרוכה בקושי רב, בזמן ניכר ובעלות כספית גבוהה.

אני קיבלתי מהאגודה לצדק חלוקתי מסמך שבו הם מתארים את הניסיונות שלהם להשיג החלטות הנהלה שהתקבלו במחצית השנייה של שנת 2005.

מהיום שבו הוצגה הבקשה לקבל את ההחלטות ועד ליום שבו הם קיבלו אותן בפועל, עברה למעלה משנה וחצי; זמן רב שכלל בקשות רבות לממונה על חוק חופש המידע.

היתה גם פנייה משותפת עם התנועה לחופש המידע.

היתה פגישה עם יושב-ראש מועצת מקרקעי ישראל, דאז, השר מאיר שטרית, היום שר הפנים.

זה מצב לא נכון.

אנחנו צריכים לייצר מצב הפוך, מצב שבו דרך השגרה היא פרסום של החלטות מוסדות מינהל מקרקעי ישראל בשקיפות, כך שהציבור ידע להתייחס, ידע להעיר, ידע להגיב, ידע לקיים דיון מושכל בכל הנושאים שהמינהל עוסק בהם.

במצב הנוכחי גם סדרי-היום של ישיבות ההנהלה של המינהל אינם מתפרסמים, וכדי בכל זאת לקבל את ההחלטות האלה צריך לבקש קודם כול, לפנות בבקשה אל הממונה על חוק חופש המידע במינהל מקרקעי ישראל לשלוח את סדרי-היום ואחר כך לשלוח את ההחלטות עצמן.

אכן מדובר פה בעבודה עצומה לכל הנוגעים בדבר.

אנחנו מדברים על מאות שקלים שצריך לשלם כדי לקבל החלטות הנהלה וועדות, שבעצם זכותו של הציבור להיחשף אליהן.

בסופו של דבר, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מדברים על ניהול הרכוש המשותף של כולנו.

הצעת החוק הזאת עולה בקנה אחד עם חוק חופש המידע וכפופה לסייגים הקבועים בחוק חופש המידע, כך שלכאורה אין שום מניעה לאמץ אותה.

עמיתי חברי הכנסת, אני סבור שמדובר כאן בתיקון הכרחי בחוק שיש בו כדי להיטיב עם הציבור בכללותו, תיקון שיתרום במישרין ליותר שקיפות במינהל מקרקעי ישראל ובעצם להפיכת המשטר והחברה בישראל לדמוקרטיים ופתוחים יותר.

טרם שהתחלנו בדיון ניהלתי בנושא הזה שיחה עם שר הבינוי והשיכון שיושב אתנו כאן, ושמחתי לראות שהשר בהחלט ער לסוגיות האלה, ובכוונתו להוביל דיון במועצת מינהל מקרקעי ישראל כדי לאמץ הסדרים בכיוון הזה.

אני מאוד מברך על גישתו של השר, ואני חושב שזאת גישה מאוד ראויה ונכונה.

זו בשורה לציבור הישראלי, ואני בהחלט מוכן, נוכח העמדה הזאת של השר, להמתין עם תשובת הממשלה, עם התשובה הפורמלית של הממשלה, ולדחות את תשובת הממשלה ואת ההצבעה שלנו למועד אחר.

תודה, אדוני.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת .

דוד רותם: תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/3712/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים להצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – זכאות להטבות לאזרחים ותיקים בעלי הכנסה נמוכה), התשס"ח–2008.

דוד רותם: גם על הצעה זאת תשובה והצבעה במועד אחר.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הסכמתי לדחות את התשובה וההצבעה למועד אחר, ותיכף אסביר למה.

סופה לנדבר: החוק הזה חשוב לאלפי אנשים שממתינים היום בבית שהוא יעבור.

סופה לנדבר: כך קורה שכאשר אדם מגיע לגיל הזהב – אנחנו אומרים שזה גיל הזהב, אבל לעתים קרובות הגיל הזה מביא אלפי אנשים למצוקה כלכלית רבה, קשה מאוד.

סופה לנדבר: אני מגדירה את זה כקשיי זיקנה, ולעתים קרובות זה גם עוני.

סופה לנדבר: אנחנו הצלחנו בקדנציה הזאת להמשיך לבנות סל חברתי – כך אני מגדירה את הסל הזה – והכנסנו אליו כמה הטבות ששוות כסף, כמו פטור מאגרת טלוויזיה לאותם אנשים, שהממשלה הסכימה לתת לנו בהסכם הקואליציוני, תעריפי חשמל סוציאליים, ואנחנו מבינים שבהמשך יהיו התשלומים המוניציפליים, כמו ארנונה, דברים שקשורים לרפואה, ביקור אצל רופא, תרופות ועוד ועוד.

סופה לנדבר: אנחנו כולנו מבינים שהסל החברתי הזה שווה כסף.

סופה לנדבר: אנחנו גם מבינים שקצבת זיקנה שאדם מקבל במדינת ישראל – לצערנו, לעתים קרובות קשה להשלים את החודש עם הקצבה הזאת.

סופה לנדבר: עם זאת החלטנו – ובהסכמה בנינו את הסל החברתי הזה כדי לעזור לאותם קשישים שמקבלים קצבת זיקנה – להשלים את זה עם הטבות ששוות כסף.

סופה לנדבר: אבל, רבותי, במדינת ישראל יש אלפי אנשים, כמה קטגוריות של אנשים, שלא מקבלים קצבת זיקנה.

סופה לנדבר: נניח שאדם שהיה נכה ועבר לגיל של קצבת זיקנה – הוא מקבל קצבה בלי השלמת הכנסה.

סופה לנדבר: נניח שיש אדם שהצליח לעבוד תקופה מסוימת והפנסיה שלו מאוד נמוכה, עד 1,000 שקלים – הוא מקבל השלמה, אבל בתוך הכסף שהוא מקבל אין שורה שנקראת השלמת הכנסה.

סופה לנדבר: אלה נכים, ניצולי השואה ועוד כמה קטגוריות של אנשים שמקבלים סכום ששווה לסכום של קצבת הזיקנה ולעתים קרובות פלוס מינוס כמה שקלים תוספת, אבל זה בערך אותו סכום, אלא שאין בו שורה שנקראת "השלמת הכנסה".

סופה לנדבר: כשאין שורה שנקראת "השלמת הכנסה", האדם לא זכאי לאותן הטבות שהצלחנו להשיג.

סופה לנדבר: אני חושבת שנוצרה סיטואציה מאוד אבסורדית.

סופה לנדבר: עם זאת, אי-אפשר להסביר לאדם קשיש או מבוגר שההכנסה שלו נמוכה למה לשכן שלו כן מגיע ולו לא מגיע.

סופה לנדבר: אני חושבת שלפי כל היגיון, ודיברתי לא אחת עם שר הרווחה יצחק הרצוג ועם אנשים בכירים במשרד הרווחה ובביטוח לאומי, וכולם הסכימו אתי שהחוק שהיה הוא חוק שחוקק בשנות ה-50, בזמן שנוסדה מדינת ישראל, ולכן היום כל ההטבות האלה קשורות להשלמת הכנסה, וזה אבסורדי שזה יימשך כך.

סופה לנדבר: לכן, החקיקה הזאת נותנת אפשרות לאנשים שאין להם השלמת הכנסה, אבל הסכום שהם מקבלים – ולא משנה איזו קצבה הם מקבלים – נמוך מאוד והוא שווה לקצבת זיקנה עם השלמת הכנסה.

סופה לנדבר: צריך להשוות את התנאים ולתת לאותם אנשים לחיות בכבוד ולתת ביד נדיבה לאנשים לחיות את החודש עם כל ההטבות שמדינת ישראל כבר נתנה לאחרים.

סופה לנדבר: הסכמתי לדחות את ההצבעה למועד אחר, כי אני חושבת שזה מאוד צודק אם החוק הזה יקבל הסכמה של ממשלת ישראל, כי הסיטואציה משונה.

סופה לנדבר: אני חושבת שצריך לעזור לאנשים האלה, וטוב נעשה אם נצביע בעד החוק במועד אחר.

סופה לנדבר: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/3689/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס"ח–2008.

דוד רותם: ינמק חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ישראל מתמודדת בעשור האחרון עם משבר מים חמור, ובשנים האחרונות היה לנו רצף של ארבע שנים שחונות.

יוחנן פלסנר: יש בעיה גם בצד הביקושים וגם בצד ההיצעים.

יוחנן פלסנר: בצד ההיצעים, כמו שאמרתי, הם הולכים ופוחתים והשנים השחונות לא מוסיפות והעתיד לא נראה טוב.

יוחנן פלסנר: בצד הביקושים, שזה השימושים שלנו במים, הביקוש למים הולך וגובר.

יוחנן פלסנר: איפה הוא גובר?

יוחנן פלסנר: הביקוש למים גובר במגזר העירוני ובמגזר משקי-הבית, אבל לא במגזר החקלאי.

יוחנן פלסנר: במגזר החקלאי יש ירידה בצריכה של מים שפירים, ירידה במכסות, ירידה במימון, וזה משבר כשלעצמו, אבל במגזר העירוני אין ירידה בצריכת המים, אלא להיפך, צריכת המים לנפש עולה.

יוחנן פלסנר: מטרת הצעת החוק הזאת היא להביא לירידה בצריכה העירונית, בצריכת המים של משקי-הבית, ומעבר לכך, מעבר לירידה בצריכה שהיא תביא, היא אמורה להוות נדבך או חלק משינוי מודעות או שינוי מציאות או התנהגות שאנחנו רוצים להנחיל לציבור ולהוביל כאן מהלך ציבורי של שינוי תודעה בכל הנושא של השימוש במים.

יוחנן פלסנר: לצד ההיצעים, חשוב לציין שהממשלה מקדמת פתרונות לטווח הארוך, גם של יותר התפלה.

יוחנן פלסנר: יש תוכניות התפלה, אבל יעבור זמן עד שהן יבשילו.

יוחנן פלסנר: מעבר לכך, החיסרון – מדי שנה אנחנו בגירעון אסטרטגי של מאות מיליוני מטרים מעוקבים.

יוחנן פלסנר: וכאן הנקודה המרכזית, יש פוטנציאל אדיר לחיסכון במים, לחיסכון בביקושים שמוערך על-ידי מומחים בתחום בכ-40%.

יוחנן פלסנר: מה ההצעה הספציפית – שאגב, יזמתי אותה עם חבר הכנסת גלעד ארדן ועם חבר הכנסת , עם חבר הכנסת איתן כבל וחברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

יוחנן פלסנר: מה באה ההצעה להציע?

יוחנן פלסנר: היא באה להציע פתרון שלהבנתי, להבנת הגורמים המוסמכים, ולשמחתי גם להבנת הממשלה, הוא פתרון יעיל, שניתן ליישם אותו בטווח הקצר.

יוחנן פלסנר: מדובר בהתקנה של חסכמים – אלה אביזרים שהעלות שלהם היא עשרות בודדות של שקלים והתקנתם פשוטה.

יוחנן פלסנר: יתקינו אותם בכל הגופים הציבוריים והם יסייעו בחיסכון של כ-15% מצריכת המים במגזר הציבורי.

יוחנן פלסנר: מובן שהצעד המשלים ליישום הצעת החוק הזאת יהיה צעדי מדיניות שיגבירו את התמריצים לאימוץ התקנה של חסכמים גם במשקי-הבית.

יוחנן פלסנר: כך אנחנו יכולים להגיע, רק באמצעות התקנת החסכמים, לחיסכון במשקי-הבית של כ-15% מכלל הצריכה במשקי-הבית, שכאמור זאת הצריכה הגדולה ביותר.

יוחנן פלסנר: יש כאן פוטנציאל לחיסכון אדיר, ונשאלת השאלה: אם כך, מדוע לא עשינו את זה עד היום?

יוחנן פלסנר: אני רוצה להרגיע אתכם – הדבר אמור להיעשות, הוא בדרך, כי התקבלה החלטת ממשלה ביוני 2001 להתקין חסכמים, והם טרם הותקנו.

יוחנן פלסנר: אפילו נתקשה לקבל תמונת מצב מלאה – – –

דוד רותם: אדוני חושב שבחקיקה הוא יעשה דברים שהחלטת ממשלה לא עשתה?

יוחנן פלסנר: אני סבור שכן.

יוחנן פלסנר: החלטות ממשלה רבות, לצערנו – וזה נוגע לנושא יותר רחב מאשר הדיון הזה – לא מבוצעות.

דוד רותם: זה הנושא של הדיון הבא.

דוד רותם: זה לא הנושא של הדיון הזה.

יוחנן פלסנר: הנושא של הדיון הבא הוא, שלאור ההפסקה בהתעסקות בנושאים הפוליטיים נוכל לייצב את הממשלה ולהתעסק בעניינים החשובים.

יוחנן פלסנר: זה נושא הדיון הבא.

אוה, זה משפט יפה לסיום הדיון.

יוחנן פלסנר: אסיים באמת, כי חבר הכנסת הנדל כבר רוצה להצביע ולתמוך בחוק.

יוחנן פלסנר: אסיים ואגיד: החלטת הממשלה, לצערי, לא יושמה.

יוחנן פלסנר: משבר המים רק הלך והחמיר, הצריכה הלכה והתגברה, ההיצעים הלכו ופחתו, ולכן מוטלת עלינו חובה להצביע בעד החוק הזה, לדאוג שהוא ייושם, כדי שאנחנו ניתן גם את האמירה וגם את התמיכה במהלך שיסייע להתמודד עם משבר המים הקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת פלסנר.

דוד רותם: שר הבינוי והשיכון, בשם שר התשתיות הלאומיות – אדוני השר בוים, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עולה לענות בשמו של שר התשתיות הלאומיות, חבר הכנסת בנימין פואד בן-אליעזר.

זאב בוים: חבר הכנסת המציע והמציעים האחרים, אני רוצה להבהיר שהשר עצמו, דעתו אינה נוחה מהצעת החוק, ותיכף אביא את דבריו, אף שהוא יודע – גם אני יודע, שוועדת השרים לחקיקה ראתה לנכון לתמוך בחוק הזה ובתנאי שההתקדמות תהיה בתיאום עם משרד התשתיות.

זאב בוים: המטרה של הצעת החוק הינה להחיל על גופים ציבוריים, המפורטים בתוספת להצעת החוק, את החובה להתקין אביזרים חוסכי מים בברזי כיורים ובראשי מקלחת המצויים במבנים המשמשים אותנו.

זאב בוים: על-פי הצעת החוק ימונו מפקחים על-ידי שר התשתיות הלאומיות, בהמלצת מנהל הרשות הממשלתית למים ולביוב, לצורך אכיפת חובה זו.

זאב בוים: עוד נקבע כי שר התשתיות הלאומיות ממונה על ביצוע הסעיף והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו של החוק ולשנות בצו את התוספת.

זאב בוים: מטרת החיסכון במים הינה מטרה ראויה, אך אין להסדירה במסגרת התיקון המוצע, שכן נושא זה מצוי כבר עתה בתחומי אחריותה וסמכותה של הרשות הממשלתית למים ולביוב, האמונה על הסדרת משק המים בכללותו, ואשר כל תכליתה להתוות מדיניות כוללת של ניהול והסדרת משק המים בישראל, תוך ראיית מכלול השיקולים והאילוצים שעל הפרק.

זאב בוים: מדובר בהצעה המתערבת בשיקול הדעת המקצועי המוקנה לרשות המים ולמועצת הרשות, העומדת בראשה מכוח חוק המים, ופוגעת בסמכויותיה הסוברניות.

זאב בוים: אך לאחרונה הוקמה רשות המים, אשר כל תכליתה להתוות מדיניות כוללת של ניהול והסדרת משק המים בישראל, תוך ראיית מכלול השיקולים והאילוצים שעל הפרק.

זאב בוים: מן הראוי אפוא לתת הזדמנות למועצת הרשות לדון בנושא החיסכון במים, מושא ההצעה, בראייה כוללת ואחראית.

זאב בוים: יתר על כן, חקיקה ראשית אינה המסגרת המתאימה להסדרת חובת התקנת אביזרים חוסכי מים.

זאב בוים: עניין זה, על כלל היבטיו המקצועיים, צריך להישקל ולהיקבע על-ידי מועצת הרשות הממשלתית במסגרת כללים פרטניים.

זאב בוים: כך, לדוגמה, ההגדרה המצויה בחוק לאביזרים חוסכי מים הינה חלקית ובלתי ממצה, ויש לבחון אף את מהותם של הגופים אשר יחויבו בהתקנת אביזרים חוסכי מים, ובכלל זה לשקול שיקולים של ישימות החוק.

זאב בוים: מהאמור לעיל עולה כי יש להותיר בידי הגוף המקצועי, היא הרשות הממשלתית למים ולביוב, את ההסדרה והטיפול בתחומים מקצועיים הנוגעים למשק המים, ובכלל זה את עניין החיסכון במים.

זאב בוים: תיקון חוק המים בדרך של טלאי על טלאי מנציח את הטיפול הכושל והעדר ראייה מערכתית כוללת של הסדרת משק המים, עם כל ההשלכות הנובעות מכך.

זאב בוים: עד כאן הדברים בשמו של שר התשתיות הלאומיות.

זאב בוים: אני קורא למציעים, אחרי ששמעו את הערותיו והסתייגויותיו של השר, להסכים שנצביע עכשיו בקריאה טרומית בעד החוק, מתוך הבנה משותפת שיש לנו בעיה באמת גדולה בעניין המים, וחיסכון במים הוא צו השעה, ובלבד שההתקדמות בהמשך תהיה מתואמת עם משרד התשתיות בכלל ורשות המים בפרט.

זאב בוים: תודה רבה.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 13, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חוק המים (תיקון – חובת התקנת אביזרים חוסכי מים במבנים המשמשים גופי ציבור) התקבלה, והיא תועבר לדיון בוועדת הכלכלה לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: [לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא, דיון על-פי דרישת 40 חברי הכנסת.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים שראש הממשלה יהיה נוכח בדיון.

דוד רותם: עד שאגמור את ההכרזה ועד שאזמין, יגיע ראש הממשלה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לדיון על-פי דרישת 40 חברי הכנסת, לפי סעיף 42(ב) לחוק-יסוד: הממשלה.

דוד רותם: הדיון יהיה בהשתתפותו של ראש הממשלה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, האם היתה בקשה למשוך את הדיון הזה?

דוד רותם: האם היתה בקשה?

דוד רותם: לא שאני יודע ולא שקיבלתי הודעה על משיכה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: על כל פנים, מכיוון שזה נקבע – – –

זאב בוים: אלה שחתמו, חלקם הגדול לא נמצא פה.

אורי אריאל: הם לא רואים את ראש הממשלה.

דוד רותם: רבותי, ראש הממשלה יגיע, וכאשר ראש הממשלה יגיע אזמין – – –

– – –

דוד רותם: רבותי, אני לא מבין.

דוד רותם: כולכם הפכתם להיות המייצגים של ראש הממשלה?

דוד רותם: הודעתי שראש הממשלה בדרך.

דוד רותם: הוא יגיע, ולא צריך שתפרטו לי אם הוא במדרגות.

דוד רותם: לא, חבר הכנסת חסון.

דוד רותם: לא תהיה הפסקה, כי כשמגיעים לסוף הדרך לא עושים הפסקה.

דוד רותם: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק משק הגז הטבעי (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון), התשס"ח–2008.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

דוד רותם: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

דוד רותם: חברי הכנסת, מסגרת הדיון תהיה עשר דקות למבקשים.

דוד רותם: יפתח חבר הכנסת .

דוד רותם: לאחר מכן הדיון יארך שעה, והוא יחולק בין סיעות הבית.

דוד רותם: לאחר מכן ידברו ראש הממשלה ויושב-ראש האופוזיציה.

דוד רותם: לאחר חבר הכנסת ידבר חבר הכנסת , ואחריו – חברי הכנסת פינס-פז ומיכאלי.

שמחתי שיושבת-ראש הכנסת תשמע אותי כשאני מדבר.

הוא בחור טוב, אבל אני מעדיף אותך.

דוד טל: כמה דוברים יש?

דוד רותם: כמספר סיעות הבית.

דוד רותם: יש 12 דוברים.

דוד טל: ביניהם יש גם מהקואליציה?

דוד רותם: ביניהם יש גם מהקואליציה.

דוד רותם: העבודה-מימד זה קואליציה?

תלוי מתי.

דוד רותם: ש"ס זה קואליציה?

תלוי מתי.

אפילו קדימה זה קואליציה.

דוד רותם: חבר הכנסת הנדל, אתה יכול, אם אתה רוצה, להתחיל לדבר ואת הזמן אני אמדוד לך – – –

אדוני היושב-ראש, סעיף 42 הוא סעיף מאוד מיוחד – – – מחויב לשבת פה.

להערכתי האתיקה מחייבת גם את כל מי שחתם לשבת פה, זאת האמת.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: אני רוצה להציע לחבר הכנסת הנדל להרוויח שלוש דקות, כי אם הוא יתחיל לדבר הוא ירוויח מעבר לעשר הדקות.

אני מפחד שאני אפסיד את הפאתוס כבר בהתחלה.

אברהם רביץ: יש לך סמכות לבטל את הדיון הזה.

אברהם רביץ: אף אחד לא נמצא כאן.

דוד רותם: מה שאני חושב שהוא לא בסדר הוא שראש הממשלה עדיין לא הגיע הנה, אף שכבר אמרו לי לפני חמש דקות שהוא נמצא במדרגות.

דוד רותם: עם כל הכבוד – – –

הנגב והגליל: אמרו שעדיין אין פה מניין.

דוד רותם: סליחה, ראש הממשלה לא קובע אם יש מניין או אין מניין.

מה זה חשוב אם יש מניין – – –

קריאה: מה הסנקציה אם יש 40 חתימות וראש הממשלה לא מופיע?

דוד רותם: ראש הממשלה הופיע.

דוד רותם: הנה, ראש הממשלה נמצא, תירגעו.

דליה איציק: ובכן, דיון לפי דרישת 40 חברי הכנסת בהשתתפות ראש הממשלה לפי סעיף 42 לחוק-יסוד: הממשלה.

דליה איציק: יפתח את הדיון חבר הכנסת במסגרת של עשר דקות.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, אני זוכר שבמלחמת המפרץ הודיעו לנו מדי פעם שבעת מצוקה יש לשים משהו רטוב מתחת לדלת.

מה זה היה, אני לא זוכר?

אורי אריאל: סמרטוטים?

או, סמרטוטים.

אני לא יודע למה, אבל משום מה נזכרתי במלחמת המפרץ ובחומר הזה שנאלצנו לשים מתחת לדלת, העיקר שיהיה רטוב.

לעצם העניין, בימים האחרונים שמעתי את כבוד ראש ממשלתנו, מר אולמרט, מסביר לעם ישראל שההכרעה אצל שר הביטחון, מר אהוד ברק, לגבי ה"תהדיה", היא שיקול פוליטי, לא ענייני.

אוהו, זו אמירה חמורה מאין כמוה.

אתם מבינים, ראש הממשלה אומר על שר הביטחון שההכרעה שלא לעשות פעולה צבאית בחבל-עזה, למרות המצב הביטחוני בדרום, היא שיקול פוליטי, כי כנראה אמרו לאהוד ברק שהוא מנהיג השמאל, וגם אם האמת אומרת את מה שהימין טוען, שצריך הכרעה צבאית בחבל-עזה, האמת הפוליטית לא יכולה להרשות לעצמה שמנהיג השמאל יעשה מעשים שהימין מדבר עליהם.

וראש הממשלה בגבורתו, אני מעריך את זה, אמר את האמת, שהשיקול הפוליטי הנחה את ראש מערכת הביטחון.

חמור מאוד.

אהוד אולמרט: אפשר מלה?

אהוד אולמרט: אני בדרך כלל לא מתערב – – – אני מעיד עליך, ואם אתה רוצה אני מזמין אותך, להגיב בכל דרך – – – שאי-פעם נאמרו דברים כאלה.

אהוד אולמרט: אני חושב שזה לא הגון – – – שר הביטחון ברק אמר בעניין זה ובעניינים אחרים – – – ללא שיקולים פוליטיים.

אהוד אולמרט: יש לי ויכוחים פוליטיים – – – על-פי מיטב השיפוט אינני מהסס לומר את זה.

אהוד אולמרט: בעניין זה, אני אומר לך, עם כל האחריות, שמעולם לא נאמר דבר כזה.

אהוד אולמרט: אני חושב לסייע לך, לחלץ אותך ממכשלה – – –

הואיל וזה חשוב וראש הממשלה דיבר בשקט, אומר בקול מה שנאמר בשקט.

ראש הממשלה טוען – בעצם לא טוען, נראה שזו עובדה – כי הוא מושא דברי, שהוא לא אמר דבר כזה על שר הביטחון.

יובל שטייניץ: מקורביו אמרו את זה.

בכל מקרה, לא אני מצצתי את הדברים האלה מהאצבע.

ייתכן שמי שעשה את זה היו לו סיבות זדון.

בכל מקרה, כך הציבור בישראל שמע מפי אנשים שקוראים לעצמם "מקורבים".

יובל שטייניץ: זה גם לא הוכחש.

הרגע הוא הכחיש.

דליה איציק: יובל, אל תפריע לו.

זה פורסם בכותרות ראשיות ולא הוכחש – – –

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, שמענו.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: עכשיו אל תפריע לדובר.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

בכל מקרה, הדברים נאמרו ואני מודה לראש הממשלה על התיקון.

אבל עדיין העם בציון שמע את מה שאני אמרתי ולא את הדברים שנאמרו עכשיו.

לעומת זאת, אני חייב להודות, את מה שאמרתי לא אמרתי בשם ראש הממשלה.

אמרתי כי גם לי יש אוזניים ויש לי חברים ושמעתי לא אחת אנשים שמקורבים לשר הביטחון ומסבירים לו: לא יכול להיות שאתה, מנהיג השמאל, תעשה מהלכים שיכולים להישמע כאילו הם מהלכים של הימין.

גם אם, רחמנא ליצלן, הוא חושב שהם נכונים.

אבל אני שמעתי, גם במו-אוזני, כבוד ראש הממשלה, את ההיפך מזה.

גם אחרי ועדת-וינוגרד, כשהוא אמר שלא יכול להיות שאתה תמשיך להיות ראש הממשלה.

ושמעתי אותו אומר את זה גם בעקבות החקירות במשטרה, שלא יכול שראש ממשלה יהיה עסוק בכל כך הרבה חקירות וימשיך להיות ראש ממשלה.

שמעתי מיני דברים – מצד זה ומצד זה – ולהתנהל במדינה כל כך פרובלמטית, עם מצבים כל כך פרובלמטיים, עם ממשלה שכך חושבים השרים איש על רעהו, ועוד הנבחרים שבהם – נו, לא הייתי אומר שזה דבר כל כך מוצלח.

ולפעמים מתבדחים על הדברים.

לצערי הגדול, עם ישראל בוכה.

ואם לא כל עם ישראל, אז רדו לדרום ותראו מי בוכה, וכמה העצבים כבר מרוטים אצל כל אלה שסופגים, ויודעים שאין מענה בידי הממשלה, כי לא ניתנת ההנחיה לצה"ל.

וזה לא מרנין, תקופה כזאת שבה חודש אחר חודש אחר חודש – ואני שומע הרי כל פעם כשאני פותח את הפה, וחוששים שאני מנסה לרמוז על הגירוש של היהודים מחבל-עזה, אומרים: אבל זה כבר שבע שנים.

זה לא שבע שנים.

הבל הבלים.

שבע שנים – נפלה פצצה אחת לשנה, אחת לחצי שנה, לא אחת לדקה או 20 ליום.

שבע שנים.

לא היה דבר כזה.

בסדר, עכשיו לא חשוב מתי זה התחיל, אבל ודאי צריך לפתור את הבעיה.

אין אחד, לא ראש הממשלה – ראש הממשלה אני יודע בוודאות שלא – אבל גם לא שר הביטחון וגם לא אחרים, שמאמינים באמת – אולי להוציא את יוסי ביילין, גם זה אני לא בטוח – שה"תהדיה" הזאת שעושים אותה היום, תביא לאיזה פתרון עתידי, לטווח ארוך, וזה יביא לרגיעה.

לא, אלא זה מין אינסטנט טיפול כזה, שמתאים כדי לסתום את הפה לזה ולסתום את הפה לזה, ולרצות את זה ולברוח מהבעיה.

ואולי אחר כך נראה מה יהיה.

ובינתיים, כל ילד מבין – לא צריך לשבת בוועדת החוץ והביטחון ולשמוע מה בתקופה הזאת ה"חמאס" וכל הארגונים האחרים עושים כדי לחמש את עצמם, להקים שם צבא מסודר, לשלוח את חבריהם לאימונים בארצות ערב בצורה מסודרת, והם חוזרים כיחידות חיילים לכל דבר, עם מפקדים, עם פקודים, עם חטיבות.

ואני את כל זה אומר – אף שהדברים נאמרו כבר לא אחת – כדי להבין שלא הכול זה ניגוח פוליטי, ובאמת באמת, כשאומרים שהגיע סופה של הממשלה, זה מלא תוכן.

זה מלא תוכן יומיומי כמעט בכל תחום שהוא, ואי-אפשר לטייח את הדברים.

דיבר קודם ידידנו, אדוני הפרופסור חבר הכנסת ברוורמן, על חוק להנצחת זכרו של דוד בן-גוריון, ונזכרתי בנוסטלגיה – הרי אני לא הייתי מפא"יניק אף פעם, אבל כנראה עד היום נשארתי המפא"יניק האחרון – אילו הבדלים מהותיים.

גם אם יכולת לחלוק עליו או לא לחלוק עליו, על הקמת המדינה שהזכרת, שקיבל החלטה ואמר לשר זה או לשר אחר: אני אנעל אותך בחדר אם אתה לא תצביע אתי.

ומה לא עשה כשהוא האמין בדרך, והוא ידע שזה חשוב, ולא הסתכל מה אמרו ומה כתבו בעיתונים ומה האמריקנים לוחשים לאוזן, ומה מאיימים בעולם, בצד הזה או בצד ההוא – –

אבישי ברוורמן: לא חי בשביל הרייטינג.

– – הוא עשה, ולכן אנחנו פה.

ובזכותו אני עומד פה על הבמה ומרגיז אותך עכשיו.

אז קצת מתגעגעים, נכון, זה קצת נוסטלגיה, אבל לא מזיק שניזכר שיש בעם הזה מנהיגים.

ויש גם בעת הזאת מנהיגים.

יש גם בעת הזאת כאלה שאומנם העיתונות עוד לא הכתירה אותם – כן, עוד לא עברו את המסננת של כל הפרשנים, אבל אני יכול להראות לכם, אפילו בבית הזה, לא אחד, לא שניים, לא שלושה, לא ארבעה, לא חמישה, לא שישה – שעולים אלף מונים על אלה שמנהיגים אותנו היום.

ויכול להיות שיהיו לי חילוקי דעות עם מאן דהוא מי הם השישה, אבל אין לי הרבה חילוקי דעות שיש שישה כאלה פה – ולא על כל אחד אנחנו נסכים – אז כך שלא אלמן ישראל.

שאלו אותי אתמול: נו, אז מה אם יקדימו את הבחירות, אז מה ישתנה?

אוי ואבוי לנו – – –

דליה איציק: אני מוסיפה לך עוד דקה.

מה, כבר הגעתי לסוף?

רק התחלתי.

טוב, הואיל ולא הספקתי לדבר גם על עומק העקירה כעומק החקירה, זה לא רק בדבר הספציפי – –

אלי אפללו: עובר לך הזמן מהר – – –

– – אלא עומק החקירה אומר שכשיש לך כל כך הרבה חקירות, אז אתה יכול לקבל החלטות כל כך עקומות על מנת לנסות לשנות – –

אלי אפללו: עוד דקה לדבר – – –

– – את סדר-היום הפוליטי, על מנת לאפשר עוד איזה ספין להבריח.

לכן, כשכל זה מצטבר, והמצב – – –

אלי אפללו: תשתה מים, שלא תיחנק.

זה מה שאתה מאחל לי?

להיחנק?

אלי אפללו: שלא תיחנק.

אלי אפללו: חס וחלילה.

אה, שאני לא איחנק.

טוב.

טוב.

דליה איציק: חס ושלום.

כשזה קורה, שגם המצב הביטחוני כמות שהוא וגם רובצים עליך תיקי החקירה, שיכולים להביא אותך לידי כישלון בקבלת החלטות הרות-אסון, שאת חלקן כבר ידענו, אני אומר רק אחת, כי אני מבין שזמני כבר תם.

כשאני שומע את ראש הממשלה – – –

דליה איציק: אתה מסיים, חבר הכנסת הנדל.

אני כבר מסיים, במשפט הזה.

כשראש הממשלה בא לוועדת החוץ והביטחון ומסביר לנו למה אין מה לדבר עם הסורים – כי הם רוצים רק לדבר כדי להציל את עורם, והם לא רוצים שלום – –

דליה איציק: תודה.

– – וחודשיים אחרי זה הוא מביא לנו רעיון – שזה רעיון גאוני – לדבר עם הסורים – –

דליה איציק: תודה, תודה.

– – אמרתי לו: אבל אתה אמרת את זה לפני חודשיים.

אז עוד לא היו כל כך הרבה חקירות – –

דליה איציק: חבר הכנסת הנדל.

– – וזה משפיע, לצערי הגדול.

לכן, הממשלה הזאת איבדה את דרכה וחייבים לשים סוף לממלכתה.

תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת , בבקשה.

דליה איציק: יש לך שש דקות, אדוני.

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההכחשות של ראש הממשלה לא יכולות להשכיח כיצד ליד שולחן הממשלה, במסגרת מה שנקרא הפוטו-אופ השבועי, נאלץ מר אולמרט עצמו להכחיש ששיקולים זרים הנחו אותו – כמובן, מצד שותפים קואליציוניים בכירים; ההאשמה שנשמעה בסוף השבוע הקודם – בקבלת החלטה מכריעה הנוגעת להסכם הרגיעה ולפעולה ברצועת-עזה.

ושמענו היטב, אדוני ראש הממשלה, מה אתה חושב על שותפיך ומה הם חושבים עליך; מה אתם חושבים זה על זה לגבי השיקולים שמנחים אתכם בקבלת החלטות בנושאים הלאומיים הכבדים ביותר.

אין לכם שמץ של אמון זה בזה.

אבל הדבר הזה לא הפריע לכם הלילה להגיע באישון הלילה לדיל המפוקפק הזה.

אמרו בעבר שכוחה של הקואליציה הזאת בחולשת מרכיביה, ובעיקר בחולשת מנהיגיה, ובחולשה הצפויה אם תתקיים מערכת הבחירות של כל אחת מהן, אבל נדמה לי שיש ביטוי קולע יותר – זוהי קואליציה של פחדנים, וההסכם הלילי שלכם הוא הסכם של פחדנים; אתם מפחדים פחד מוות מהבחירות; אתם מפחדים פחד מוות מהציבור; אתם מפחדים פחד מוות מפסק-דינו של הציבור.

ויש לכם אפילו טיעון לא דמוקרטי, שבו אתם מנסים לשכנע זה את זה מדי תקופה: אתם תיתנו את השלטון לביבי, אתם תיתנו את השלטון לליכוד – עד כדי כך בגלוי אתם מפקפקים ביכולת שלכם ללכת לציבור ולקבל בו רוב, על יסוד עמדותיכם, על יסוד דרככם.

מה אתם מפחדים מבחירות?

אתם לא מאמינים בעצמכם, שאתם יכולים ללכת לציבור ולשכנע אותו?

זה טיעון שתנועות פוליטיות יכולות להעלות במדינה דמוקרטית?

יצחק בן ישראל: שכחת שהיו בחירות.

לאנשי מפלגת העבודה, אתם שוב התגליתם במלוא סמרטוטיות

כם; אתם שוליה של קדימה כבר תקופה ארוכה – רציתי לומר: בטוב וברע – ברע וברע.

קריאה: זה עדיף מאשר – – –

סמרטוטים מארץ הסמרטוטים.

פעם נוספת העדפתם את הכיסאות על טובת המדינה.

איך אני יודע את זה?

דליה איציק: הוא לא התכוון – סמרטוטים, וזה נמחק מהפרוטוקול.

אני מתכוון לסמרטוטים.

דליה איציק: אז אני אבקש שזה יימחק מהפרוטוקול.

זה ביטוי פרלמנטרי, אני עומד עליו ואת לא תצנזרי אותי.

דליה איציק: אני אעשה מה שאני רוצה, אני לא שואלת אותך.

את לא תצנזרי אותי כשאני על הבמה הזאת.

דליה איציק: וזה יימחק מהפרוטוקול.

ולא תסתמי לי את הפה.

דליה איציק: תירגע.

גברתי, אני רגוע מאוד.

זאת את שמפריעה לי לדבר בזמן שמוקצב לי.

דליה איציק: אתה נראה מאוד לא רגוע.

דליה איציק: תכבס את מילותיך בקפידה.

גברתי, אני לא אכבס מלה אחת.

אני אגיד את האמת כפי שהיא ואני לא אתייחס להערות הפוליטיות שלך.

כאשר את יושבת על הדוכן הזה את צריכה לנהל את הישיבה כיושבת-ראש ממלכתית.

דליה איציק: אל תלמד אותי.

דליה איציק: תירגע, אל תלמד אותי.

דליה איציק: אני אלמד ממלכתיות לא ממך.

כשיש צורך אני אלמד אותך.

דליה איציק: לא ממך אני אלמד ממלכתיות.

כשיש צורך אני אלמד אותך.

עשיתי את זה גם בעבר.

דליה איציק: אני תיכף אוריד אותך מהבמה.

דליה איציק: אתה רוצה לראות שתיכף אני מורידה אותך מהבמה?

את לא יכולה להוריד אותי מהבמה.

גברתי, אין לך שום סמכות להוריד אותי מהבמה.

דליה איציק: תירגע, תירגע.

דליה איציק: אתה רוצה לראות שאני יכולה?

גברתי, הרי אני לא ארד לרמה הזאת.

דליה איציק: ירדת.

את מכירה אותי כמה שנים.

דליה איציק: ירדת.

דליה איציק: ירדת.

דליה איציק: לא נעים לי אפילו לכנות אותך בהתנהגותך.

– – – איפה כבוד הכנסת?

גלעד ארדן: אתם הורדתם את כבוד הכנסת לביוב, אתם מדברים על כבוד הכנסת?

כל הזמן שלי עובר בהשתוללות שלך.

דליה איציק: חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת חסון.

דליה איציק: לא להפריע.

דליה איציק: נא לא להפריע.

קריאה: – – –

דליה איציק: אני מבקשת ממך למחוק את זה.

קריאה: אני מוחק.

דליה איציק: תודה.

גלעד ארדן: לא שמענו.

גלעד ארדן: מה הוא אמר?

דליה איציק: אתה רוצה שאני אחזור על זה?

דליה איציק: יש עוד מישהו כאן שיכול לחזור על זה – אני לא חוזרת על הדברים הללו – שהיה צריך קצת להתאפק ולספור עד שלוש.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

גלעד ארדן: צריך להחזיר לו שלוש דקות, גברתי.

דליה איציק: תודה, אל תעזור לי.

דליה איציק: אל תעזור לי.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

יושב-ראש מפלגת העבודה ושר הביטחון התייצב לפני המצלמות לפני חודש ימים והודיע שראש הממשלה במצבו איננו יכול לנהל את ענייני המדינה.

מאז עבר חודש.

לפי הדיל הלילי צריכים לעבור עוד שלושה חודשים, ובכל התקופה הזאת אפשר לנהל את המדינה, וגם אחרי זה, לפי ההסכם הלילי, אין שום ערובה שהוא יפנה את מקומו.

איפה עומדת ההצהרה של ברק עם הבריחה שלו פעם נוספת מהתחייבויות פומביות בדיוק כפי שקרה אחרי דוח-וינוגרד?

אני כבר לא מדבר על הטפת המוסר.

שמעתי שלשרה יולי תמיר באחת הישיבות הוא אמר: איך תוכלי להסתכל בעיני הציבור ברמה הערכית?

כל זה התנדף במהלך הלילה?

לפחות אני יכול להגיד שהשרה תמיר, כאשר שמעתי אותה ברדיו בבוקר, הטיעון שלה נשמע לי לוגי, הגיוני לשיטתה.

דליה איציק: אני אוסיף לך עוד דקה.

ההפרעות האלה נמשכו שתי דקות, אבל אני לא אתפלא על שום החלטה שלך.

דליה איציק: עכשיו אתה יורד.

דליה איציק: עכשיו אתה יורד בבקשה מן הבמה.

הזמן שלי לא הסתיים, גברתי.

דליה איציק: ברגע זה אתה יורד מהבמה.

לפי איזה סעיף בתקנון?

דליה איציק: לפי סעיף 67(ב), בבקשה תלמד אותו.

מה הוא אומר?

מה הוא אומר?

דליה איציק: אני לא חייבת להקריא לך.

דליה איציק: רד מהבמה.

מה הוא אומר?

דליה איציק: רד בבקשה מהבמה.

גברתי צריכה לנמק.

דליה איציק: רד בבקשה מהבמה.

אולי תקראי לסדרנים להוריד אותי.

השתמשתי בזמן הדיבור שלי.

דליה איציק: רד בבקשה מהבמה.

לא, אני לא ארד, גברתי.

יובל שטייניץ: את לא יכולה למנוע מהאופוזיציה את זכות הדיבור.

את לא תסתמי לי את הפה, ואם את תסתמי לי את הפה, את תתבזי.

אנחנו נמשיך לפעול כאופוזיציה לוחמת.

אנחנו נמשיך לפעול על-פי מה שמגיע לציבור.

דליה איציק: אתה מסיים עכשיו.

מגיעה לו חלופה לתקווה ולעתיד טוב יותר – –

דליה איציק: אתה מסיים עכשיו.

– – מול קואליציה מושחתת – –

דליה איציק: אני מבקשת ממך עכשיו לרדת.

– – אשר פוגעת בדמוקרטיה.

דליה איציק: זה רק מראה את ההתנהלות ואת ההתנהגות שלך.

דליה איציק: רד עכשיו.

דליה איציק: רד עכשיו, אמרתי לך לסיים.

גברתי, אני בזמן דיבור – –

דליה איציק: לא, אתה לא בזמן דיבור.

דליה איציק: אתה מתבקש עכשיו לסיים.

דליה איציק: סעיף 67(ב), תקרא אותו בבקשה למטה, ואם תראה שאני לא צודקת, תעלה חזרה.

דליה איציק: עכשיו אתה יורד.

– – אבל אני לא מתפלא.

לפי איזה סעיף הורדת לי ארבע דקות?

עכשיו הורדת לו שלוש דקות.

דליה איציק: לך הוספתי שתי דקות.

דליה איציק: לך הוספתי שתי דקות.

דליה איציק: הוספתי לך שתי דקות.

דליה איציק: חבר הכנסת אופיר פינס, שמונה דקות לרשותך.

דליה איציק: בבקשה.

קריאה: – – –

דליה איציק: כן, היא עשתה לו צנזורה מוצדקת.

יובל שטייניץ: לא נכון.

את עסקנית.

דליה איציק: אני עדיין לא קרובה למה שאתה עשית.

יובל שטייניץ: סמרטוטים נאמר פה הרבה פעמים, גם בכנסת הקודמת.

שלי נעלייך מעל רגלייך.

דליה איציק: תירגע.

דליה איציק: תירגע.

דליה איציק: קריאה ראשונה ואני תיכף אקרא אותך קריאה שנייה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני, יש לך שמונה דקות.

יובל שטייניץ: את צריכה להגן על הדמוקרטיה ולא לפגוע בה, גם אם את לא מרוצה.

דליה איציק: שמעתי אותך.

דליה איציק: אני קוראת אותך קריאה ראשונה ועכשיו אני קוראת אותך קריאה שנייה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו אמרנו יותר מפעם שהממשלה הזאת הגיעה לסוף דרכה, ואני מוכרח לומר שגם עכשיו זו עמדתה של מפלגת העבודה.

אורי אריאל: לא, זה לא רציני.

אופיר פינס-פז: תרשה לי, תרשה לי.

אופיר פינס-פז: תשמע את המשפט הבא שלי.

אופיר פינס-פז: אלא שלצערי ההסכם שנחתם אתמול בערב, שבעיני הוא פיאסקו, בעצם עושה הנשמה מלאכותית לממשלה שסיימה את דרכה.

אורי אריאל: איפה שר הביטחון?

אופיר פינס-פז: כל הציבור יודע שהממשלה הזאת סיימה את דרכה.

אופיר פינס-פז: ראש המפלגה שלי אמר שלראש הממשלה אין יכולת לנהל את ענייני המדינה, ולכן ההסכם הזה הוא הסכם פתטי מבחינתי, שיגרום רק לדבר אחד: להארכה מלאכותית של כהונת הממשלה ולפרפורי גסיסה שיאלצו את כולנו לראות מראות לא נעימים, כואבים, שבסופו של יום לא ישרתו את מדינת ישראל.

זאב בוים: אתה חבר במפלגת העבודה?

אופיר פינס-פז: כן.

זאב בוים: אולי תפסיקו – – –

לימור לבנת: ממתי שרים קוראים קריאות ביניים?

זאב בוים: – – –

דליה איציק: השר בוים, תן בבקשה – – –

זאב בוים: זה שיח קואליציוני.

דליה איציק: השר בוים, לא, זה לא שיח קואליציוני.

דליה איציק: אתה לא ברשות דיבור.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: אני מצטער לומר שאני לא רואה מה הרבותא מהמשך קיומה של הממשלה מבחינת עם ישראל.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהממשלה הזאת יכולה באמת לקדם את המשא-ומתן עם הפלסטינים, אני לא רואה שבאמת אפשר לייצר הידברות אמיתית שתוביל לתוצאה עם הסורים, אני לא חושב שהממשלה הזאת, כשיש לה מערכת יחסים בלתי אפשרית בין ראש הממשלה לשר הביטחון ולשרת החוץ, יכולה באמת להתנהל בצורה רצינית ויכולה לקבל את ההחלטות המתחייבות בנושאים הקשים ביותר והרגישים ביותר.

אופיר פינס-פז: מי שרצה דוגמה לזה יכול היה לראות גם את ההתנהלות שצמררה אותי, כשביקשו מהרב הצבאי הראשי לקבוע קביעות לגבי אלדד רגב ואודי גולדווסר.

אופיר פינס-פז: אני קיבלתי את זה קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע איך חברי חברי הכנסת קיבלו את ההתנהלות הזאת.

אופיר פינס-פז: נוסף על זה, תשמעו את שר האוצר.

אופיר פינס-פז: מישהו באמת חושב שבאווירה הקיימת אפשר לנהל את ענייניה התקציביים של הממשלה ואת ענייניה הכלכליים של מדינת ישראל בצורה אחראית ורצינית?

יובל שטייניץ: לפחות היא תוכל להילחם בשחיתות.

אופיר פינס-פז: כן, ברור.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שההסכם שנעשה אתמול הוא הסכם רע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לך, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, שאתה באמת נהנה מההפקר.

אופיר פינס-פז: מסיבה שאני לא מצליח להבין חוששים ממך, חוששים מהליכוד.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שלליכוד יש מה להציע לעם ישראל באופן אמיתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהליכוד נבנה אך ורק מזה שאנחנו חוששים להציג אלטרנטיבה ראויה, מוסרית, עקרונית, עם דרך ועם תפיסת עולם.

אופיר פינס-פז: כשאנשים שיושבים בממשלה, מפלגות שיושבות בממשלה לא מוכנות ללכת עם האמת שלהן עד הסוף, לא מוכנות לשלם מחירים על העמדות שלהן ועל הדעות שלהן, לא פלא, אדוני יושב-ראש האופוזיציה, שאתה מרוויח מההפקר.

אופיר פינס-פז: זו הדרך שעלולה לעשות את נתניהו ראש ממשלה בהמשך.

אופיר פינס-פז: אם היינו עומדים על שלנו, על העקרונות שלנו, על העמדות שלנו – – –

גלעד ארדן: – – –

דליה איציק: אתה לא מפריע, אני קוראת לך פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: אתם נהנים מההפקר.

גלעד ארדן: אתם ההפקר.

דליה איציק: חבר הכנסת ארדן, אני קוראת אותך פעם שנייה.

דליה איציק: תיכף אקרא אותך פעם שלישית ואתה לא תהיה פה.

אופיר פינס-פז: אתם נהנים מההפקר.

אופיר פינס-פז: אם היינו עומדים על הדרך שלנו, אם היינו מתנהלים בצורה ראויה שהיתה מכבדת אותנו, אתם הייתם ממשיכים לדשדש סביב ה-11 או ה-12 מנדטים שלכם.

אופיר פינס-פז: זה המזל שלכם, אבל אני מקווה מאוד שההתנהלות הזאת תשתנה ואנחנו נוכל בהקדם האפשרי להציג לציבור אלטרנטיבה שלטונית ראויה שלא יהיו לכם תשובות כלפיה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: אנחנו נעבור לחבר הכנסת ; יש לך שש דקות, אדוני.

דליה איציק: אומרים לי שבמקומו – נסים זאב.

דליה איציק: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אדוני ראש הממשלה, אני מראש מתנצל שלא הכנתי נאום, כי היה אמור לדבר חבר הכנסת , אבל בכל זאת אנסה לומר כמה מלים.

נסים זאב: קודם כול אני רוצה להתייחס למשפט הלא-פרלמנטרי שאמר חבר הכנסת , שאנחנו נראים כמו סמרטוטים.

נסים זאב: אם היית אומר שאנחנו נראים כמו אלטע-זאכן או כמו שמאטעס, אולי זה היה נשמע יותר פרלמנטרי.

נסים זאב: אל תגיד סמרטוטים, זאת מלה לא מכובדת.

אני לא אמרתי את זה לש"ס.

יולי יואל אדלשטיין: זאת היתה מחמאה.

נסים זאב: יכול להיות, בעיני מי?

חיים כץ: נסים, מה זה שמאטעס?

נסים זאב: אני צריך לפתוח את המילון.

חיים כץ: שמאטעס זה סמרטוטים.

דליה איציק: חבר הכנסת חיים כץ, נא לאפשר לו לדבר.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס להצעה שהציעו 40 חברי הכנסת לקיים דיון בנושא שהממשלה הולכת בדרך-לא-דרך, וככה זה נראה.

נסים זאב: אני רוצה לומר, מי שמסתכל וחכם עיניו בראשו, מבין שבעצם, במקום שהכנסת תפזר את עצמה ותחליט על הליכה לבחירות, מה שקרה אתמול בלילה, ישב ראש הממשלה עם ראש מפלגת העבודה והם החליטו לפזר את עצמם.

נסים זאב: זה דבר הרבה יותר מכובד.

נסים זאב: אפשר לתת מוצא של כבוד לראש הממשלה כדי שהוא יקבע את מועד הבחירות.

נסים זאב: למה אתם צריכים לעשות את זה?

חבר הכנסת זאב, הצחקת את ראש הממשלה.

נסים זאב: לא הצחקתי אף אחד.

נסים זאב: אני אומר לך, בשנת 2000, כאשר ברק היה ראש הממשלה, הכנתי 40 חתימות, כולם חתמו לקיים דיון בוועדת הכנסת כדי לפזר את הכנסת.

נסים זאב: בזמנו בא אלי רענן כהן ואמר לי בערבית, דחילק, תעשה מערוף, למה אתה הולך למהלך שפוגע?

נסים זאב: אני מבטיח, בתוך זמן קצר אנחנו עצמנו נעשה את הדרך, בתוך שבוע ימים.

נסים זאב: וכך היה, הם באו בעצמם והחליטו.

נסים זאב: אני רוצה להסביר, שבעצם ההחלטה של ראש הממשלה אתמול, עם יושב-ראש מפלגת העבודה, כן ללכת למהלך של בחירות אבל לא בלוח זמנים שחברי הכנסת רצו לקבוע מראש, אנחנו מכתיבים את לוח הזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: הם רוצים עוד שש שנים.

נסים זאב: אני מאמין, כאשר מפלגת העבודה וגם קדימה יחליטו מי העומד בראש המפלגה, ייתכן שהם ירצו להאיץ את מערכת הבחירות.

נסים זאב: במערכת הבחירות הזאת אנחנו לא הולכים לעולם שכולו טוב, כאילו נמצא את עצמנו באיזה עולם אחר, כבר לא נמצא את עצמנו במערכה מול הפלסטינים או מול כל אותם טילים שהיו עד היום.

נסים זאב: אדוני ראש הממשלה, השבוע שמעתי את סרקוזי מעל בימת הכנסת, ואני חושב שהאמירה שלו מדאיגה מאוד, כאשר הוא בטוח שהממשלה הזאת הולכת להסכם של החזרת כל השטחים, לרבות חלוקתה של ירושלים.

נסים זאב: אני חושב שגם ראש הממשלה לא מסכים למהלך כזה, בוודאי כאשר יש תחושה או אווירה שנוצרה בעקבות המהלך שראש הממשלה מוביל, אסור שחלילה וחס ניתן הבנה לאומות העולם, שאנחנו הולכים לוותר על רמת-הגולן, על יהודה ושומרון, כאשר אנחנו יודעים מי האויבים שלנו.

נסים זאב: אנחנו יודעים שהסכם השלום הזה לא יחזיק, ההסכמה על הפסקת אש לא תחזיק מעמד, ואסור לנו להיות כל כך נדיבים מבלי שנוכל להגן על עצמנו בעתיד.

נסים זאב: משהו שנוגע לש"ס – אדוני ראש הממשלה, יצרו דה-לגיטימציה כנגד ש"ס בשבועות האחרונים, כאילו בעד בצע כסף אנחנו הולכים לפזר את הכנסת.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני ראש הממשלה, היתה הבטחה, ואני מאמין שראש הממשלה יעשה הכול, שלקראת 2009, כפי שסוכם, יהיה שינוי בקצבאות הילדים.

נסים זאב: אחרת, אתה מאלץ את ש"ס לסגת ולצאת מהקואליציה, ואנחנו כן רוצים להישאר.

נסים זאב: אני מאמין בשני דברים, אני מאמין שעם רצון טוב שלך, אדוני ראש הממשלה, גם בניגוד לעמדתו של שר האוצר, הממשלה יכולה להגיע להגדלת קצבאות הילדים.

נסים זאב: דבר נוסף, אדוני ראש הממשלה, לתת חלופות כלשהן לתקציב הזה של קצבאות הילדים – נוכחנו לראות שכל ההצעות האחרות והחלופות האחרות לא עלו יפה.

נסים זאב: היום המצב הכלכלי קשה, המחירים בשוק גבוהים, אנשים לא יכולים לשאת בנטל בדברים הבסיסיים.

נסים זאב: אם הגענו למצב שבשוק מוכרים לימונים ב-17 שקלים לקילוגרם ו-12 שקלים עולה קילוגרם עגבניות, אני לא חושב שיש משפחה שיכולה להתקיים מבלי שיעלו באופן רציני את קצבאות הילדים.

נסים זאב: אני מבקש מראש הממשלה לעשות ככל יכולתו בעניין הזה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת אלכס מילר, גם לך שש דקות.

עתניאל שנלר: אחריו יעלה חבר הכנסת אורי אריאל.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת מילר.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, רובנו כאן מדי שבוע מסתובבים ונפגשים עם חבר'ה צעירים, אם במסגרת של הכנסת, אם במסגרת פעילות כזאת או אחרת, אבל הנושא תמיד אותו נושא, על ערכים, על מנהיגות, על פוליטיקה ערכית – ומה קורה בסוף?

אלכס מילר: כאשר מגיע רגע האמת, אותו רגע שאנחנו מנסים להעביר לחברים צעירים שרוצים להשתלב, שרוצים להיות מעורבים, שרוצים להיות מנהיגים צעירים, מה שקורה כאן, באותו רגע הם מתקפלים.

אלכס מילר: המסר לאותם צעירים, שהכול גמיש.

אלכס מילר: במקום לפזר את הכנסת על הדברים האמיתיים כמו ביטחון מדינת ישראל, כמו ביטחון כלכלי לאזרחי מדינת ישראל, חינוך – הולכים על פיזור הכנסת בהיבט פרסונלי.

אלכס מילר: איזה יופי, הישג מדיני למפלגת העבודה, פריימריס במפלגת קדימה.

אלכס מילר: ואיזה יופי שבאים לכאן חברים מאותה מפלגה ומדברים על כישלון בניהול מדינת ישראל.

אלכס מילר: אמרנו את זה כבר מזמן, הדרך לא נכונה, דרך ההבלגה, חוסר הרתעה, האזרחים לא מאמינים בהנהגה שלהם.

אלכס מילר: העולם כבר מדבר אתנו במסרים שאנחנו מנסים למנוע מהם לדבר במסרים האלה.

אלכס מילר: מי נתן את המנדט הזה בכלל?

אלכס מילר: חברים, זאת לא ממשלה, זאת ממשלת בכל מחיר.

אלכס מילר: לשרוד, ללכת ללא דרך, להבטיח דברים לאזרחים, אשליות שאי-אפשר לעמוד בהן, לדבר על רגיעה כשלא עבר שבוע אחד וכבר יש לנו "קסאמים", לדבר על חיילים חטופים ולא להחזיר אותם, להבטיח ולא לקיים.

אלכס מילר: זאת לא הדרך, ועל זה צריך לפזר את הכנסת, וזה מה שהיה צריך להיות היום, ולא על הדברים הפרסונליים.

אלכס מילר: העם כבר יודע את זה וכולם כבר הבינו את זה, אבל מה לעשות?

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני מציע לאותם חברי הכנסת שנמצאים היום בקואליציה לעשות חשבון נפש על אותם דברים שהם מנסים להעביר לצעירים במדינת ישראל, ללמד אותם על הפוליטיקה, ללמד אותם על המנהיגות, להיות מנהיגים של עצמם ולהגיד: הגיע הזמן שניתן מנדט לציבור להחליט באיזו דרך נלך, ואז להמשיך באותה דרך שהציבור יחליט, ולא לזגזג משבוע לשבוע.

אלכס מילר: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת אורי אריאל, שלרשותו חמש דקות.

עתניאל שנלר: אחריו יעלה חבר הכנסת יעקב ליצמן.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, לאן הבאת אותנו?

אורי אריאל: לאן הבאת את עם ישראל?

אורי אריאל: אני אזכיר לכם, לפני כשבועיים קראנו פרשת שלח לך, שלח לך מרגלים, והם מוציאים את דיבת הארץ רעה והם מחלישים את העם והם מביאים אותו להגיד: נשובה למצרים.

אורי אריאל: יש שם אבטיחים, בצלים.

אורי אריאל: לאן לקחת אותנו, אדוני ראש הממשלה?

אורי אריאל: מפלס המיאוס מהשחיתות ומההתנהגות שלך ושל חבריך הגיע למקומות שלא היו מעולם, למחוזות שלא העלינו על דעתנו.

אורי אריאל: תמיד אתה חושב שהגענו לדיוטה התחתונה, למדרגה התחתונה.

אורי אריאל: יש סיפור.

אורי אריאל: אומר ש"י עגנון, שתמיד יש עוד אחת, ללמדך שאין מדרגה שאין נמוכה ממנה.

אורי אריאל: ואתה טורח פעם אחרי פעם להוכיח את האמרה הזאת.

אורי אריאל: אתה לא לבד, זה נכון.

אורי אריאל: אתה, יחד עם אהוד ברק ויחד עם שרי ממשלתך טורחים להוריד אותנו למקומות שטרם היינו בהם.

אלי אפללו: למה אתה שוכח להזכיר אנשים אחרים?

אורי אריאל: אין בעיה, אני אזכיר גם את הקואליציה שיושבים בה חברי.

אורי אריאל: אני אזכיר את חברי ממפלגת ש"ס, אני אזכיר את חברי, בהם גם אתה, שאתם שותפים למדרגות האלה שמדינת ישראל לא היתה בהן מעולם, ואין על זה ויכוח.

אורי אריאל: בעניין הזה יש הסכמה בכל סקר, בכל מקום ברחוב, לך ותשמע.

אורי אריאל: אתה שומע גם בעפולה, גם בבית-שאן וגם בתל-אביב "נמאס לנו מכם", ובאמת נמאס לנו מהממשלה הזאת.

אלי אפללו: – – – כשאני הייתי בליכוד, זה אותו דבר.

אורי אריאל: מה זה היית בליכוד?

אורי אריאל: איפה אתה היום?

אורי אריאל: איפה אתה היום?

אורי אריאל: איך הגעת לשם משמאל לימין, מימין לשמאל?

אלי אפללו: – – – אל תספר לי.

אורי אריאל: זאת באמת שאלה איך אתם מגיעים כל פעם למקום אחר.

– – – קופצים.

אורי אריאל: הבאתם אותנו לשביתה של העובדים הסוציאליים.

אורי אריאל: ראש הממשלה מתפאר בכמות הכסף שניתנה לרווחה.

אורי אריאל: למה יש שביתה?

אפי איתם – – –

אורי אריאל: הבאתם אותנו לדרדור שאין כדוגמתו באוניברסיטאות.

אורי אריאל: מסבירים כל היום: הבאנו כסף לחינוך, עשינו, וועדת-שוחט לא עובדת.

אורי אריאל: לא פחות חמורה מזה התנהלותך בנושא ארץ-ישראל.

אורי אריאל: ראיתי את ראש ממשלת ישראל, את ראש הממשלה שלי, מוחא כפיים בהתלהבות כאשר נשיא צרפת אומר לחלק את ארץ-ישראל ולחלק את ירושלים.

אורי אריאל: ראש הממשלה שלי בהתלהבות רוצה את העניין, לא תוך כדי אונס, באין ברירה.

אורי אריאל: לא רק זאת, הבאת אותנו לחידוש מדיני גדול.

אורי אריאל: הוצאת את אסד מהבידוד בחינם, אין מחיר, אין שום דבר, נעשה חביב הקהל בעקבות המשא-ומתן שלא היה ולא נברא, הכול בלוף.

אורי אריאל: לא רק זאת, לימדת אותנו שאפשר לחתום עם ה"חמאס", אדוני ראש הממשלה.

אורי אריאל: חידוש מרענן, איך להיכנע לטרור ולעשות לכולם פוזה.

אורי אריאל: המציאות הזאת, אנחנו לא רואים שאפשר להמשיך עם הממשלה הזאת.

אורי אריאל: והיא גם לא תמשיך.

אורי אריאל: אני משוכנע, סמוך ובטוח שהיא לא תמשיך.

אורי אריאל: זאת בסך הכול הישרדות של שבוע ועוד שבוע ויתמוך בה עוד חבר כנסת ופחות חבר כנסת.

אורי אריאל: אין לה זכות קיום בשום צורה שהיא, לא בגלל הבדלי הדעות, בגלל המציאות של השחיתות הבלתי נסבלת בכל נושא ובכל עניין.

אורי אריאל: אבל לא אלמן ישראל.

אורי אריאל: אנחנו בטוחים בצדקת דרכנו, והקדוש-ברוך-הוא ייתן לכולנו ולעם ישראל את הכוח.

אורי אריאל: אסיים בפסוק שהיה אומר מורי ורבי גנדי: ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב ליצמן.

עתניאל שנלר: לרשותך ארבע דקות.

עתניאל שנלר: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ליצמן, אני מפעיל את השעון.

מה קרה שקדימה נכנסו ללחץ?

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, תן לי להתחיל בבדיחה.

יעקב ליצמן: מדבר אליך מועמד מוסכם לראש הממשלה וראש הממשלה לא מוסכם.

יעקב ליצמן: הנושא היום זה הממשלה שהגיעה לסוף דרכה, ואני עדיין מחפש את הדרך של הממשלה שהגיעה לסופה.

יעקב ליצמן: הבטחת לש"ס שמונה פעמים הפשרת בנייה לביתר, לא פחות.

יעקב ליצמן: לפני כל אי-אמון שאנחנו הגשנו, רצת לרב עובדיה יוסף, שלחת את אלי ישי, הבטחת: בתוך יומיים אני משחרר את ההקפאה בביתר.

יעקב ליצמן: שמונה פעמים לא קיימת, עובדה שזה מוקפא.

יעקב ליצמן: אמרת שקצבאות ילדים אפשר לקבל, ואנחנו אומרים: משהו יקרה, שר האוצר מתפטר, מאיים בהתפטרות.

יעקב ליצמן: אותי האשימו כי אני לא רציתי לקבל.

יעקב ליצמן: מתברר שלא רוצים לתת קצבאות ילדים כמדיניות.

יעקב ליצמן: הדרך של הממשלה, שאני אומר שזאת ממשלה ללא דרך, היא שהחלשים נחלשו והעשירים התעשרו.

יעקב ליצמן: מחיר הלחם עלה, מחיר האורז עלה.

יעקב ליצמן: הוספת 21 שקלים לקצבאות זיקנה, וקילו אורז אי-אפשר לקנות בזה בחודש.

יעקב ליצמן: ירקות – שיא השיאים – ותוספת אין.

יעקב ליצמן: על איזו דרך אנחנו מדברים?

יעקב ליצמן: אמרת שלא מדברים על חלוקת ירושלים.

יעקב ליצמן: שרת החוץ אומרת שהיא מדברת על הכול, גם על חלוקת ירושלים.

יעקב ליצמן: אז מי מייצג את הממשלה, ואיזו דרך יש לממשלה?

יעקב ליצמן: בוועדת הכספים, יעידו חברי, בחודשיים האחרונים אין העברות תקציביות.

יעקב ליצמן: הקואליציה לא מצליחה להעביר שום דבר כמעט, רק מה שחברי האופוזיציה מסכימים.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי הממשלה הורידה 75 מיליון שקלים מסל התרופות, שהיה צריך להיות 450 מיליון שקל השנה, והיות שהתחילו באיחור של חודשיים, וועדת הסל גמרה את העבודה במרס, הורידו 75 מיליון מסל התרופות.

יעקב ליצמן: אנחנו בוועדת הכספים מתנגדים, אנחנו רואים בזה – לא רוצה להגיד רמייה – משהו לא ישר, שמתוך הסכמה על 450 מיליון שקלים יורידו 75 מיליון שקלים, כי ועדת הסל לא גמרה בתחילת השנה, ובגלל זה לא רוצים להעביר שום העברות בוועדת הכספים, והממשלה עומדת אין-אונים.

יעקב ליצמן: משהו קורה כאן, אדוני, ואף אחד לא רוצה לשמוח לאידו של אף אחד.

יעקב ליצמן: זה לא סוד שהיו לי בעבר יחסים טובים אתך, אבל אני מרגיש – אפשר לבוא ולהגיד: אין לי כסף.

יעקב ליצמן: אבל יש כסף.

יעקב ליצמן: יש שמיכה ויש כסף לכל מיני דברים.

יעקב ליצמן: אתם מורידים מסים, נניח אפילו את המע"מ שהורדתם, החלשים לא נהנו מכלום, רק העשירים שרכשו בתים ומכוניות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת זהבה גלאון – בבקשה, גברתי.

עתניאל שנלר: לרשותך שלוש דקות.

עתניאל שנלר: אחרייך יעלה חבר הכנסת עבאס זכור.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה שאני עומדת כאן היום על הדוכן ברגשות מעורבים, ותוהה למי יש לי יותר טענות, לראש הממשלה ולקואליציה הזאת, לראש הממשלה שנאחז בקרנות המזבח ומסרב להיפרד מתפקידו, או לראש מפלגת העבודה ולמפלגת העבודה כולה, שתבעה בקולות רעש ורעם ובנחישות ובנחרצות שראש הממשלה ישעה את עצמו, ומה שהחל בקול תרועה רמה הסתיים אתמול בקול ענות חלושה.

זהבה גלאון: נכון, נקבע שיהיו פריימריס בספטמבר.

זהבה גלאון: זה לא סוד שמפלגתי, מרצ, חשבה שלא צריך ללכת לבחירות וצריך להקים ממשלה חלופית.

זהבה גלאון: אבל לא שמעתי אתמול אף אמירה של אהוד ברק, ראש מפלגת העבודה, שאומר: אוקיי, פריימריס בספטמבר, אבל אתה, ראש הממשלה, אתה צריך להשעות את עצמך.

זהבה גלאון: אין לך תוקף מוסרי, אין לך תוקף למלא את תפקידך ולעשות פעולות בתחום המדיני, בתחום החברתי.

זהבה גלאון: איפה האמירות האלה?

זהבה גלאון: איפה אהוד ברק ואיפה כל מפלגת העבודה?

זהבה גלאון: תראו את ההתנהלות של מפלגת העבודה כל השבוע.

זהבה גלאון: פתאום יש שם מורדים, יולי תמיר וגאלב מג'אדלה ואחרים, שבכלל פורסים רשת ביטחון פוליטית לראש הממשלה.

זהבה גלאון: מתוך מפלגת העבודה אפשרו את הישארותו של ראש הממשלה בתפקידו.

זהבה גלאון: לא ממשלה חלופית, אלא המשך הקומבינות.

זהבה גלאון: כאשר עומדים כאן על הדוכן חברים מהאופוזיציה ומהימין, חבר הכנסת סער, ראש סיעת הליכוד בכנסת, ומותחים ביקורת על ראש הממשלה, אז האם כשזה לא נעים ליושבת-ראש הכנסת אז סותמים כאן פיות?

זהבה גלאון: אני לא תמיד מסכימה עם מה שאומר חבר הכנסת סער, ולא בטוח שהסכמתי עם כל מה שהוא אמר, ואולי גם לא הסכמתי עם הביטויים שהוא אמר, אבל זכותו של מי שנמצא באופוזיציה לעמוד כאן על הדוכן ולבקר את ביקורתו, ולא יסתמו פיות בכנסת הזאת.

זהבה גלאון: יושבת-ראש הכנסת צריכה לדעת שהיא צריכה להגן על חברי הכנסת, זאת חובתה, ולא להגן על הממשלה ועל ראש הממשלה.

זהבה גלאון: אנחנו מצפים להגנה מיושבת-ראש הכנסת גם כשאנחנו אומרים דברים שהם לא נעימים לשלטון.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, איך מדינה שלמה הפכה לבת-ערובה של ראש הממשלה, שנחשד בפרשות שחיתות קשות, ובמקום שישעה את עצמו וייאבק על חפותו מחוץ לממשלה, ממשיך לשטות במדינה שלמה?

זהבה גלאון: יום אחד הוא בעד לשחרר את סמיר קונטאר תמורת השבויים החטופים ויום אחד לא, ויום אחד הוא בעד לשחרר אסירים פלסטינים תמורת גלעד שליט ויום אחד לא.

זהבה גלאון: איך אנחנו יכולים לדעת שכל הפעולות שנעשות בשמו ומטעמו הן רק מתוך שיקול דעת אמיתי, ולא כאופציית הישרדות פוליטית?

זהבה גלאון: איך, אדוני היושב-ראש?

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת עבאס זכור, לשלוש דקות, ואחריו – חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, השרים, חברי הכנסת, מתחילת דרכה של הממשלה הנוכחית רבים מבקשים את סיום כהונתה מסיבות רבות.

עבאס זכור: חלקן הגדול הן סיבות צודקות ונכונות, ובמיוחד בנושא המלחמה השנייה בלבנון, שהיתה טעות אדירה, והממשלה נכשלה כאשר נכנסה למלחמה בלי לנסות דרכים אחרות לפתרון הבעיה; וגם הנושאים החברתיים, לרבות העלייה בממדי העוני והאבטלה והפשע.

עבאס זכור: לנו, כציבור הערבי, הסיבה העיקרית היא אי-סגירת הפערים בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי מחד גיסא, ומאידך גיסא, אי-ההגעה לשלום אמיתי עם הפלסטינים ועם השכנים הערבים.

עבאס זכור: אבל אני מודה ומתוודה כי החלופה שעומדת בפנינו היא יותר גרועה.

עבאס זכור: לכן, מאחר שניתנה עוד הזדמנות לראש הממשלה ולממשלתו לעוד תקופה, אתם יכולים לנצל אותה וגם לזכות באמון הציבור, וזה אך רק בדרכים אלו: 1.

עבאס זכור: מתן תקציבים ומשאבים בכל התחומים לסגירת הפערים בין היהודים לערבים במדינה; 2.

עבאס זכור: סיום עסקת חילופי האסירים עם "חמאס" ו"חיזבאללה" ושחרור כל האסירים, גם הביטחוניים, אזרחי מדינת ישראל; 3.

עבאס זכור: השגת שלום אמיתי וצודק עם הפלסטינים בהקדם האפשרי, כפי שהובטח, עד סוף השנה הזאת; 4.

עבאס זכור: להתחיל במשא-ומתן רציני בערוץ הסורי, כדי לפתוח דף חדש עם העולם הערבי והמוסלמי ולסיים את הסכסוך הישראלי-הערבי כדי להבטיח עתיד יותר טוב ויותר בטוח לדור החדש.

עבאס זכור: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת עבאס זכור.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת , בבקשה.

עתניאל שנלר: גם לרשותך שלוש דקות.

עתניאל שנלר: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, טוהר מידות הוא ערך חשוב בפוליטיקה, ואין ספק שהאישומים שמכוונים לראש הממשלה הם אישומים מעיקים וקשים.

מוחמד ברכה: אני חושב שראש הממשלה צריך להסתכל היטב על מעשיו ועל הצורך בכך שניקיון הכפיים וטוהר המידות יהיו נר לרגליו.

מוחמד ברכה: מצד שני אני תוהה על אותם חברי כנסת שממנים את עצמם כאחראים על החקירה ואחראים על הפרקליטות וכאילו הם מוציאי דברה, והם אלה שמאשימים ואלה שגוזרים דין ואלה ששופטים.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה ערבוב של התפקידים.

מוחמד ברכה: ממשלה עומדת בפני הציבור על מנת שהיא תיתן מענים על שאלות שהיא אמורה לטפל בהן.

מוחמד ברכה: היום יש מנטרה, אדוני ראש הממשלה, שאומרים שממשלה חלשה איננה יכולה לקדם תהליכים רציניים.

מוחמד ברכה: אני חושב שמסלול הנחות כזה לא ראוי שיהיה לרשותה של אף ממשלה.

מוחמד ברכה: ממשלה באה כדי למשול, כדי לקדם תהליכים חברתיים, תהליכים כלכליים, תהליכים של שוויון, תהליכים של שלום, ועל זה יש לבחון ממשלות.

מוחמד ברכה: וכל האליבי, כביכול, שהממשלה איננה מסוגלת, הוא אליבי מופרך מיסודו.

מוחמד ברכה: הממשלה הזאת, גם בהרכבה הנוכחי, נשענת על רוב.

מוחמד ברכה: לדעתי, השלום נשען על רוב גדול יותר מאשר הקואליציה הקיימת, ולכן הממשלה צריכה להיבחן במידת יכולתה לקדם תהליכים של שלום ותהליכים של הרגעה ורגיעה.

מוחמד ברכה: אני לא יכול לקבל, לא היום, לא אתמול ולא מחר, שהעניינים הפנימיים והשאלות הפנימיות של הפוליטיקה הפנימית בתוך מדינת ישראל תמיד ישמשו מטרייה או אליבי כדי לחמוק מכל מחויבות לקידום תהליכים אמיתיים שלשמם ממשלה קיימת.

מוחמד ברכה: אני שומע לפעמים שאפילו בכמה מדינות ערב ובתקשורת הערבית נותנים מרצון, מתנדבים לתת לממשלה אליבי שהיא איננה יכולה.

מוחמד ברכה: אני לא מקבל את התזה הזאת, אדוני ראש הממשלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שממשלה צריכה, בכל מצב ובכל רגע נתון, לקדם את התהליכים שלשמם היא נבחרה והעם מצפה ממנה לתשובות.

מוחמד ברכה: אדוני, כל מסע הפרסונליזציה של הפוליטיקה הוא דבר פסול מיסודו.

מוחמד ברכה: יש מי שצריך ויש מי שמטפל בעבירות או עבירות לכאורה.

מוחמד ברכה: אני חוזר לאותו משפט, שטוהר מידות נדרש.

מוחמד ברכה: אבל ממשלה צריכה לקדם בעצם את התהליך המרכזי, שהוא תהליך החיים והמוות ותהליך של שלום, ובזה תיבחן הממשלה של אולמרט או של מי שלא יהיה.

מוחמד ברכה: אני חושב שעד סוף השנה יש מקום להתקדם באותה דרך של השגת שלום לטובת כל העמים באזור.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת .

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

עתניאל שנלר: גם לרשותך שלוש דקות.

עתניאל שנלר: אחריו – חבר הכנסת ; אלא אם כן נציג מפלגת צדק לזקן יהיה נוכח.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני מניח שעיתונאים רבים הכינו כתבות סיכום על תקופתו של אולמרט זאת הפעם השנייה או השלישית, והם נאלצו לגנוז אותן, אבל במקום קרוב, בהישג יד, כי בעוד כמה חודשים יכול להיות שיצטרכו להשתמש בהן.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו רגילים לדבר בכנסת אל ראש הממשלה ואל הממשלה בלשון עתיד: אתם צריכים לעשות כך ולעשות כך.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אם זה רלוונטי היום.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לסכם עד עכשיו, ואולי להציג דרישה או בקשה לעתיד.

ג'מאל זחאלקה: הדברים שאני הולך להגיד תקפים לכל ראשי הממשלה בפוטנציה שנמצאים באולם הזה, אני רואה לפחות שניים-שלושה מהם.

ג'מאל זחאלקה: ברק לא נמצא, אבל הוא לא יהיה ראש ממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אני חשבתי שאולי כשקמה הממשלה הזאת, זה שהיא ממשלה אזרחית שבראשה עמד ראש ממשלה אזרח, שרת חוץ וגם שר הביטחון דאז, הם יהיו משוחררים מאותה מסורת של ניהול משא-ומתן ודיאלוג פוליטי במנטליות צבאית.

ג'מאל זחאלקה: במה דברים אמורים?

ג'מאל זחאלקה: כשמנהלים מלחמה, האינטרס שלך הוא שמי שעומד מולך, האויבים שלך, יהיו מפוצלים.

ג'מאל זחאלקה: קל לך להילחם בכל אחד מהם לחוד.

ג'מאל זחאלקה: אבל כשאתה רוצה לעשות שלום – תקשיב טוב, ראש הממשלה הנוכחי והבא.

בנימין נתניהו: מי זה?

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע.

ג'מאל זחאלקה: ברק לא נמצא פה, אולי הוא גם לא ברשימה.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להעתיק אותה מנטליות צבאית של מלחמה לאסטרטגיה של שלום.

ג'מאל זחאלקה: באסטרטגיה של שלום האינטרס שלך הוא שאלה שעומדים מולך יהיו מאוחדים, שכולם יבואו לשולחן.

ג'מאל זחאלקה: אם הם יהיו מפוצלים, ונניח שעשית הסכם עם אחד מהם, מה הועילו חכמים?

ג'מאל זחאלקה: המלחמה נמשכת.

ג'מאל זחאלקה: היה הסכם עם מצרים, זה הפסיק את שפיכות הדמים?

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: היה הסכם עם ירדן, זה הפסיק את שפיכות הדמים?

ג'מאל זחאלקה: ותעשו עוד הסכם, האמן לי, זה לא יפסיק את שפיכות הדמים.

ג'מאל זחאלקה: מי שבאמת רוצה לנהל ולבנות אסטרטגיה של שלום, צריך להשתחרר מהמורשת של המנטליות הצבאית.

ג'מאל זחאלקה: כי בשלום אתה חייב שאלה שעומדים מולך יהיו מאוחדים.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני אדבר אתכם על איך עושים סולחה בכפר ערבי.

ג'מאל זחאלקה: חוכמת חיים.

ג'מאל זחאלקה: אם יש מאבק בין שתי חמולות, אין דבר כזה שמישהו יסכים לסולחה אם לא כולם באים לשולחן, כי אם חלק באים לשולחן והשאר לא באים, המלחמה תימשך.

ג'מאל זחאלקה: ועל כן אני תמה, ואולי אתה תירשם בספר ההיסטוריה, ואולי זה שבא אחריך יירשם כעוד יותר גרוע, כי הוא לא השתחרר מהמנטליות הזאת.

ג'מאל זחאלקה: זה שדחיתם את יוזמת השלום הערבית, שכולם באו – – –

עתניאל שנלר: אני מודה לך, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: תן לי לתת להם עצה חינם.

ג'מאל זחאלקה: האמן לי, אני לא מקבל כסף על העצה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת זחאלקה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

עתניאל שנלר: לרשותך 13 דקות.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, השרים, אי-אפשר להתעלם ממופע האימים שהיה כאן קודם, שהוביל אותו אדם שאני דווקא מעריך שהוא מכיר את הכללים הפרלמנטריים, אבל הרשה לעצמו להשתולל כאן לכל עבר, חבר הכנסת גדעון סער.

יואל חסון: הוא לא בחל בשום אמצעי לבייש את הבית הזה, להשתולל כאן ליד הדוכן הזה, לפגוע בכבודה של יושבת-ראש הכנסת, שמאז תחילת כהונתה כאן עשתה הכול כדי להשכין פה, עד כמה שאפשר, הסכמה וקונסנזוס.

יואל חסון: כולכם יודעים כמה פעמים היא גם קיבלה החלטות מנוגדות לרצון הקואליציה.

יואל חסון: בשם דליה איציק אני מבקש לא למחול על כבודה ולהצטער על מה שהיה כאן קודם.

יואל חסון: חברים, אנחנו מסכמים היום שבועות של משבר פוליטי, משבר פוליטי גדול.

יואל חסון: ימים קשים עברו על הקואליציה, ימים קשים עברו על ראש הממשלה, על שר הביטחון, בקדימה, במפלגת העבודה.

יואל חסון: ימים קשים בהחלט.

גלעד ארדן: מה קשה, שהיה חשש לבחירות, זה הקשה?

יואל חסון: אבל בסופו של דבר, אותם ימים קשים הניבו אחריות ובגרות, וכולם הבינו שהאינטרס המשותף – –

גלעד ארדן: שלהם.

יואל חסון: – – של כולם הוא לשמור על ממשלה יציבה, להמשיך להתמודד עם האתגרים – –

חיים כץ: הרווחת עוד שתי נסיעות לחו"ל, יאללה.

יואל חסון: – – וסליחה, לא לשרת את האינטרסים של אותם 12 חברי כנסת כאן מימין.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גלעד ארדן, רק להזכיר לך – פעמיים קראו אותך לסדר.

עתניאל שנלר: אז בוא, יש אחרים בסיעה.

גלעד ארדן: – – – זה לא מתיישן?

עתניאל שנלר: חוק ההתיישנות – לא לזה.

יואל חסון: אנחנו עברנו שבועות קשים, אז הם עוברים היום יום קשה.

יואל חסון: יום קשה במיוחד.

יואל חסון: לא קל, לא קל, באמת, להיות מאוכזבים.

יואל חסון: צריך לומר את האמת.

יואל חסון: אולי בשפה שלכם, במנגינה הזאת שאתם מכירים, או יותר נכון, היושב-ראש שלכם מכיר – אגב, כנראה כשאני נואם הוא מעדיף לצאת, אני דווקא רואה בזה מחמאה.

יואל חסון: הוא עושה את זה כל הזמן וזה יפה מצדו – – –

לימור לבנת: אתה לא כל כך חשוב.

יואל חסון: לא, לא, זו מחמאה בעיני, כי קשה לו לשמוע את הדברים.

יואל חסון: אני, כמו שאמרתי לך, רואה בזה מחמאה.

יואל חסון: אבל אתם פשוט מתוסכלים.

יואל חסון: אתם מתוסכלים.

יואל חסון: פשוט מתוסכלים – – –

בוא נגיד שהוא עמד בפני אתגרים קצת יותר קשים.

יואל חסון: הרי אתם מכירים את השפה הזאת.

יואל חסון: זה הסגנון.

יואל חסון: אתם מתוסכלים, כי התוכניות שלכם שוב ירדו לטמיון.

יואל חסון: שוב ירדו לטמיון כל התוכניות שלכם וכל התכנונים שלכם.

יואל חסון: אז רואים עליכם את הכאב, רואים עליכם את הלחץ, רואים עליכם את כל הדברים האלה.

יואל חסון: אני אומר לכם משהו.

יואל חסון: תראו: במשטר דמוקרטי, אופוזיציה היא דבר חיוני ונחוץ.

יואל חסון: באמת חיוני ונחוץ.

יואל חסון: אבל אופוזיציה צריכה להבין שגם במדינת ישראל צריך שיהיו בחירות כל ארבע שנים, ותואילו לחכות בסבלנות.

יואל חסון: תואילו לחכות בסבלנות.

יואל חסון: ודי, נמאסתם עם כל הדבר הזה, של בחירות, והעם רוצים בחירות – מי בכלל אמר לכם שבבחירות תנצחו?

יואל חסון: מאיפה בכלל הביטחון הזה?

גדעון סער: מהפחד.

גדעון סער: מהפחד שלכם.

יואל חסון: תקשיב טוב, חבר הכנסת סער.

יואל חסון: כשיהיו כאן בחירות, אתם תופתעו, כי אנחנו נביס אתכם.

יואל חסון: כי אנחנו נביס אתכם בבחירות.

יואל חסון: וכשיהיו כאן בחירות – אגב, בסוף, אל חשש, יהיו כאן בחירות.

יואל חסון: זו מדינה דמוקרטית, בחירות יהיו כאן.

יואל חסון: ואנחנו נביס אתכם כי הדרך שלנו נכונה יותר מהדרך שאתם מובילים.

ראובן ריבלין: איזו דרך?

ראובן ריבלין: שציון כולה שלנו?

יואל חסון: תשמע, אתה אל תלמד אותנו על ציון כולה שלנו, כשיושבים אתך בסיעה – – –

ראובן ריבלין: ראש בית"ר.

יואל חסון: ראש בית"ר לא פחות ממך – כשיושבים כאן אתך בסיעה חצי מהסיעה שתמכו בהתנתקות, תמכו בהסכם חברון, אתה אל תלמד אותנו על ארץ-ישראל.

יואל חסון: לא אתה ולא החברים שיושבים פה מאחוריך.

יואל חסון: הם הצביעו בעד מסירת חלקי מולדת.

יואל חסון: הם הצביעו.

יואל חסון: אתה יודע את זה יפה מאוד.

יואל חסון: הוא, זה שיושב פה לידך, מסר את חברון, ואתה יודע את זה טוב מאוד.

יואל חסון: הממשלה הזאת, גרגר אדמה לא נתנה לאף אחד, ואתם מטיפים לנו על ארץ-ישראל.

יואל חסון: באמת, אני מציע, אגב, לשותפים ערכיים מאוד – שאני בטוח שאם יום אחד יגיעו לשלטון, לא ימסרו גרגר אדמה – אני מציע לכל החבר'ה מהמפד"ל והאיחוד הלאומי והמפלגות האחרות לא לסמוך על ביבי נתניהו שלא ימסור גרגר אדמה מאדמתה של ארץ-ישראל.

יואל חסון: שלא יסמכו.

יואל חסון: אבל אתם – עזבו, חבר'ה, זה ברור – אתם מיואשים.

יואל חסון: אתם מיואשים כי שוב, פעם אחר פעם, הנה זה בא, הנה זה קורה, הנה יש בחירות ואולי נחליף פה את הממשלה, ושוב זה לא קורה.

יואל חסון: אתם פשוט, במצב של היום, אופוזיציה באפיסת כוחות.

יואל חסון: אתם פשוט אופוזיציה באפיסת כוחות.

יואל חסון: אבל תראו, אני אגיד לכם משהו, חברים.

יואל חסון: אתם – – –

עם ברק דיברת כבר?

עם אהוד ברק?

יואל חסון: תשמעו.

יואל חסון: לא, זה מצוין, בכלל.

יואל חסון: בשבועות האחרונים פתאום ראינו בליכוד ובאופוזיציה איזו תמיכה, איזו תמיכה יש באהוד ברק – – –

הוא קובע לך מתי יהיו הפריימריס – – –

דליה איציק: חבר הכנסת מיקי איתן, חבר הכנסת מיקי איתן.

מי, מי קובע?

יואל חסון: אבל תראו, חברי חברי הכנסת, אנחנו באמת בעיצומו של מופע עצוב.

יואל חסון: מופע עצוב.

יואל חסון: צריך גם להשתתף בעצב הזה, במיוחד של הליכוד ושל האופוזיציה.

יואל חסון: כי תראו: אתמול בנימין נתניהו כבר היה בטוח, שאו-טו-טו הוא חוזר ללשכת ראש הממשלה.

קריאות: – – –

יואל חסון: וסילבן שלום אתמול בלילה עבר בדרך הביתה והציץ, ככה, למשרד החוץ.

יואל חסון: ולימור לבנת התקשרה לד"ר דברת, לתוכניות חינוכיות ורפורמות מרחיקות לכת.

יואל חסון: וגלעד ארדן הכין תוכנית עבודה למשרד התחבורה, וגם יובל שטייניץ ניסה להשיג פגישה עם דיכטר ולבקש חפיפה.

דליה איציק: חבר הכנסת ארדן, הוא מחלק תיקים.

יואל חסון: גדעון סער ביקש בכלל מבייניש וזבולון אורלב רצה לחזור למשרד הרווחה, ואפילו בדקו אפשרות להחזיר את דני נוה מההקפאה.

צבי הנדל: מה אתי?

צבי הנדל: מה אתי?

יואל חסון: אני לא יודע – אני יודע שביבי לא יכניס אותך לממשלה.

יואל חסון: אתה יודע.

יואל חסון: אני יודע את האמת, פשוט.

יואל חסון: אני מכיר את ביבי, אתה יודע.

יואל חסון: וגם אתה.

אחמד טיבי: – – –

יואל חסון: אז אתה אומר אולי שטייניץ לשגריר במצרים.

אחמד טיבי: בדיוק.

יואל חסון: זו גם אפשרות.

יואל חסון: הבעיה היא שהממשלה הזאת עדיין לא הגיעה, והיא רחוקה, מסוף דרכה.

יואל חסון: לא מבחינה פוליטית ולא מבחינת המשימות והאתגרים שעומדים בפנינו.

יואל חסון: בכלל, אני חייב לומר לכם, חברי – – –

יובל שטייניץ: יכול לקבל עוד הטבות.

יובל שטייניץ: ראשו של – – – על הבמה.

יואל חסון: אדוני השגריר במצרים, אני מבקש שלא תפריע לי.

יואל חסון: בכלל, את נתניהו, חברי הכנסת, את נתניהו בכלל המליכו לראש ממשלה כבר אין-ספור פעמים בעשור האחרון.

יואל חסון: תאמינו לי, איש הכמעט.

יואל חסון: המנצח בסקרים, ראש ממשלת הכאילו.

יואל חסון: ראש ממשלת הכאילו.

יואל חסון: אתם יודעים מה?

יואל חסון: נראה לי, בשביל נתניהו, ראש ממשלת הכאילו זה מושלם.

יואל חסון: כי כשאתה ראש ממשלת הכאילו אתה ראש ממשלה, אבל אין עליך באמת האחריות – כי אנחנו לא חושבים שהוא יכול להיות אחראי מספיק לזה.

יואל חסון: אז הוא יהיה ראש ממשלה, אבל הוא יהיה ראש ממשלה בכאילו.

יואל חסון: העיקר שהוא ילך לישון בלילה וירגיש ראש ממשלה ואנחנו לא נצטרך לשאת אותו כראש ממשלה.

יואל חסון: אז אותו ראש ממשלת הכאילו יחכה, כי ראש ממשלת הכאילו, תאמינו לי, הוא הדבק הטוב ביותר של הקואליציה הזאת.

יואל חסון: כי אנחנו יודעים שמאחוריו אין שום דבר.

גלעד ארדן: כי זאת קואליציה של פחדנים.

גלעד ארדן: פחדנים.

גלעד ארדן: אתם מפחדים מבחירות.

יואל חסון: לא, לא בגלל זה.

יואל חסון: לא מפני שפוחדים מנתניהו, שלא תטעה.

יואל חסון: לא פוחדים מנתניהו.

יואל חסון: ואני אומר לך שלא פוחדים, כי באמת אין מאחוריו שום דבר.

יואל חסון: כי הוא באמת – הרי אין לו אידיאולוגיה.

יואל חסון: ואתה הרי יודע שאם – – –

יובל שטייניץ: שלא כמוך, שעזבת לקדימה מרוב אידיאולוגיה.

יובל שטייניץ: את הליכוד עזבת והלכת מרוב אידיאולוגיה.

יואל חסון: אתה יודע שאם – חבר הכנסת שטייניץ, אני, בניגוד אליך – – –

דליה איציק: חבר הכנסת שטייניץ, פעם ראשונה, ועכשיו אני קוראת אותך פעם שנייה, חבר הכנסת שטייניץ.

יואל חסון: חבר הכנסת שטייניץ אני, בניגוד אליך, לא תמכתי – – –

דליה איציק: חבר הכנסת חסון, אתה בשוונג.

גלעד ארדן: מתי הספר שלך על אידיאולוגיה יוצא?

יואל חסון: אני אדווח לך ואחתום לך אישית עליו.

דליה איציק: חבר הכנסת ארדן – ועכשיו אני קוראת אותך פעם ראשונה.

יובל שטייניץ: – – –

דליה איציק: וחבר הכנסת שטייניץ, תזכור שאתה לקראת פעם שנייה.

יואל חסון: אני, בניגוד לחבר הכנסת שטייניץ ואחרים בליכוד, לפחות לא תמכתי בהתנתקות ואחר כך הלכתי להגיד שאני נגדה, כדי להצליח במרכז הליכוד.

יובל שטייניץ: בטח, כי היית בחוץ-לארץ, נסעת לחמישה ימים, איך יכולת לתמוך במשהו?

יואל חסון: אתם תמכתם בהתנתקות, תמכתם בהסכם חברון, אל תלמדו אותי על אידיאולוגיה.

יואל חסון: תאמינו לי, אל תלמדו אותי על אידיאולוגיה.

קריאות: – – –

יואל חסון: אבל לא משנה.

יואל חסון: תקשיבו: אנחנו חושבים ובטוחים שאנחנו טובים מכם.

יואל חסון: ואנחנו יודעים שאנחנו טובים מכם.

יואל חסון: ואנחנו יודעים שכאשר נגיע לציבור, נגיע לציבור בידיים נקיות – –

קריאות: – – –

יואל חסון: – – ונקבל את אמונו פעם נוספת.

יואל חסון: ואתם יודעים את זה.

יואל חסון: אבל לכם, מפני שיש עוד זמן – לא, אני מאוד שמח – – –

יובל שטייניץ: – – –

לימור לבנת: – – –

דליה איציק: חבר הכנסת שטייניץ, עכשיו אתה תיכף תצא.

דליה איציק: וחברת הכנסת לבנת – חברת הכנסת לבנת, פעם ראשונה.

דליה איציק: לא אישי.

יואל חסון: חברת הכנסת לבנת, ידי נקיות לפחות כמו שלך.

יואל חסון: תאמיני לי.

יואל חסון: לפחות כמו שלך.

לימור לבנת: איך הכיסים?

יואל חסון: את בכלל, גם בשידורים את בוחרת מול מי להופיע.

יואל חסון: גם בשידורים את פוחדת מול חלק מהאנשים להופיע, כנראה.

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: זה בסדר.

יואל חסון: אבל בכל אופן, חבר'ה, תראו, כדאי שתדעו כאן בכנסת, יש לכם עוד הרבה זמן באופוזיציה, כי עדיין לא החזרנו את החטופים.

יואל חסון: יש לכם עוד הרבה זמן באופוזיציה, כי עדיין לא סיימנו להילחם בטרור.

יואל חסון: יש לכם עוד הרבה זמן באופוזיציה, כי אנחנו בעיצומו של תהליך מדיני.

יואל חסון: יש לכם עוד הרבה זמן באופוזיציה, כי לא השלמנו את המהפכה בחינוך.

יואל חסון: יש לכם עוד הרבה זמן באופוזיציה, כי עוד לא הסתיים הטיפול ברפורמות הכלכליות.

יואל חסון: יש לכם עוד הרבה זמן באופוזיציה – – –

יובל שטייניץ: וגם לא בשחיתות.

יובל שטייניץ: עוד לא נלחמתם בשחיתות.

יואל חסון: תתרגל, תתרגל לאופוזיציה – –

הבעיה היא שעוד לא התחלתם.

יואל חסון: – – כי עוד לא הסתיים הטיפול בעניין החברתי.

יואל חסון: אנחנו התחלנו את מה שאתם לא התחלתם ואנחנו גם נגמור, ואנחנו נסיים את כל זה, ונבוא לבחירות עם ההישגים האלה.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, שיהיה ברור דבר אחד – ודרך אגב, אתם תראו שברגע שאני אצא ביבי נתניהו ייכנס, אז אולי אגיד לו את זה בהזדמנות אחרת – אבל, חברים, אל תדאגו.

יואל חסון: אל תדאגו.

יואל חסון: זה לא סופה של הממשלה הזאת.

יואל חסון: זה כנראה סופה של התקווה של האופוזיציה הזאת.

יואל חסון: תודה רבה.

דליה איציק: לפחות עמדת בלוח הזמנים.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, בבקשה.

קריאה: אמרתי לכם שהוא ייכנס עכשיו.

יובל שטייניץ: – – – לשמוע את דברי ההבל שלך.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, אני מבקש מראש לאכזב את חברי הכנסת שיושבים מן הצד שלי באולם הזה, ואולי לא לשמח את חברי שמן הצד שכנגד.

אהוד אולמרט: אין לי כוונה לנהל פה התנצחות או התנגחות.

אהוד אולמרט: אני יכול לומר לעצמי – לא האמנתי שזה יקרה אי-פעם אבל כנראה יש קצב לדברים – שכשדיברתי לראשונה מעל הדוכן הזה הייתי צעיר חברי הכנסת, ועכשיו אני ותיק חברי הכנסת.

אהוד אולמרט: אין ותיק ממני בבניין הזה.

אהוד אולמרט: אני נבחרתי לפני כל חבר כנסת אחר שיושב כאן.

אהוד אולמרט: אני חייב לומר שכשהתחלתי כחבר הכנסת, הייתי חבר הכנסת מן האופוזיציה.

אהוד אולמרט: אני מבין את תפקידה ואת ניסיונה של האופוזיציה, כי אין דבר טבעי מרצונה של אופוזיציה לשמש אלטרנטיבה לממשלה.

אהוד אולמרט: לפעמים נותנים לאלטרנטיבה ביטוי יותר תוקפני ויותר רעשני, וזה לגיטימי.

אהוד אולמרט: אבל אני שואל את עצמי ברצינות – ואני אומר זאת גם לחברי הכנסת שהם לאו דווקא תומכי הממשלה והם פורמלית באופוזיציה, ואולי הם אפילו חתומים בין 40 החתימות: נדמה לי שכאשר מציבים אלטרנטיבה לממשלה, צריכים לבוא עם סדר-יום ולומר: זה סדר-היום שלנו, שהוא שונה מסדר-היום של הממשלה; זה מה שאנחנו רוצים לעשות, שהממשלה איננה עושה.

אהוד אולמרט: עכשיו, אני שואל: רבותי, אתם אינכם רוצים משא-ומתן לשלום, כי אם אתם אלטרנטיבה, את המשא-ומתן לשלום אנחנו עושים.

גלעד ארדן: זה משא-ומתן לכניעה – –

אהוד אולמרט: אתם לא רוצים לנהל משא-ומתן לשלום.

אהוד אולמרט: כל משא-ומתן לשלום שאנחנו ננהל – –

גלעד ארדן: – – וזו התנצחות מה שאתה עושה עכשיו.

גלעד ארדן: כרגיל, באת להתנצח.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גלעד ארדן.

אהוד אולמרט: – – אתם תקראו לו: כניעה, כי אתם לא רוצים שלום.

צבי הנדל: זה מה – – –

אהוד אולמרט: אתם לא רוצים שלום.

אהוד אולמרט: צריך להגיד את הדברים האלה.

גלעד ארדן: אנחנו לא רוצים "קסאמים" ולא "גראדים" – – – לא רוצים – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת גלעד ארדן, הערת ביניים רק פעם אחת.

אהוד אולמרט: לא רוצים שלום.

אהוד אולמרט: אנחנו – – –

צבי הנדל: זה מה – – – אמרו לך להגיד, הא?

אהוד אולמרט: אני מסתכל.

אהוד אולמרט: אני מסתכל.

אהוד אולמרט: אני מסתכל עליכם ואני אומר: זה הרי הכול איזה – – –

צבי הנדל: זה מה – – – אמרו לו להגיד?

אחמד טיבי: נא לאפשר לראש הממשלה להמשיך.

גאלב מג'אדלה: אתם רוצים שטנה ולא שלום.

גאלב מג'אדלה: שטנה.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע מה זה?

גאלב מג'אדלה: תתרגם לו, בבקשה – – –

אהוד אולמרט: חברי הכנסת, השר מג'אדלה, כבוד השר מג'אדלה – – –

אחמד טיבי: השר מג'אדלה.

אחמד טיבי: נא לאפשר לראש הממשלה להמשיך.

אהוד אולמרט: אני אומר – – –

יובל שטייניץ: המשנה שלך אמר שזו כניעה לטרור.

יובל שטייניץ: את זה אמר המשנה שלך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שטייניץ.

גאלב מג'אדלה: המשנה זה תורה מסיני?

גאלב מג'אדלה: זה תורה מסיני?

אחמד טיבי: חבר הכנסת שטייניץ.

קריאות: – – –

אהוד אולמרט: השר מג'אדלה, השר מג'אדלה – – –

אחמד טיבי: השר מג'אדלה, אתה מפריע לראש הממשלה.

אריה אלדד: יש לך – – – לשר הביטחון – – –

אהוד אולמרט: השר מג'אדלה, אני לא אומר את זה כדי להתנצח אתם.

אהוד אולמרט: אני אומר ברצינות.

אהוד אולמרט: יש כאן סדר-יום שאי-אפשר לטשטש אותו או להתעלם ממנו.

אהוד אולמרט: אפשר להציב נגדו סדר-יום אחר.

גדעון סער: סדר-יום של חקירות ופרשיות.

אהוד אולמרט: זה הכול בסדר.

אהוד אולמרט: זה הכול בסדר.

גדעון סער: חקירות פליליות שלך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סער.

גדעון סער: חקירות שחיתות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סער, תודה רבה.

גדעון סער: לא שלום ולא נעליים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה.

יובל שטייניץ: כל השאר נגזר מזה.

יובל שטייניץ: כל השאר נגזר מזה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שטייניץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון סער: שלך ושל כל השרים שנחקרים ביחד, ויש רבים כאלה.

קריאה: כל השרים ביחד – אחד אחד.

גדעון סער: זה סדר-היום שיש לכם – חקירות שחיתות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סער, אתה רוצה לאפשר לראש הממשלה להמשיך?

גדעון סער: בהחלט.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מי שלא רוצה – יצא מהאולם.

אהוד אולמרט: סדר-היום של הממשלה ברור מאוד.

אריה אלדד: בין חקירה לחקירה.

אהוד אולמרט: הוא ברור.

אהוד אולמרט: צריך לומר שהוא התחיל.

אהוד אולמרט: זה יכול להרגיז, זה יכול להכניס ללחץ, וזה יכול לפעמים לייצר איזו פנטזיה של: הנה, אנחנו עושים מהפכה.

אהוד אולמרט: זה לגיטימי.

אהוד אולמרט: אבל זה לא יכול לשחרר את האופוזיציה מן הצורך לבוא ולומר מה סדר-היום האמיתי שלה שמהווה אלטרנטיבה לממשלה.

אהוד אולמרט: במשך שנתיים – – –

צבי הנדל: כל מה שאתה מדבר – אנחנו ננצח.

אחמד טיבי: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אהוד אולמרט: אני מבין את הכעס הזה.

אהוד אולמרט: אני מבין את העלבונות האישיים.

אהוד אולמרט: אתם יודעים שאני לא אגרר לזה.

קריאה: לא עלבונות אישיים.

אהוד אולמרט: אתם יכולים לדעת.

אהוד אולמרט: הרי אתם יודעים את זה יפה מאוד.

אהוד אולמרט: אתם יודעים יפה מאוד.

צבי הנדל: אתה מעליב את אנשי הטרור.

צבי הנדל: אתה מעליב את אנשי הטרור.

אחמד טיבי: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אהוד אולמרט: עשיתם את זה לראש ממשלה קודם בברוטליות, באכזריות וללא רחמים.

צבי הנדל: הוא עשה לי את זה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: הוא עשה לי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת הנדל.

צבי הנדל: מושחתים.

אהוד אולמרט: אתם מנסים לעשות את זה עכשיו.

אהוד אולמרט: זה לא ילך.

אהוד אולמרט: זה לא ילך.

אהוד אולמרט: חבל על הצעקות.

אהוד אולמרט: זה לא ילך.

צבי הנדל: למה?

צבי הנדל: כי אתה לא מושחת?

אחמד טיבי: אני מבקש להוציא את חבר הכנסת בקריאה שלישית.

אחמד טיבי: תודה רבה.

צבי הנדל: אתה יכול להגיד לי – – –

אחמד טיבי: נא להוציא את חבר הכנסת הנדל מהאולם.

צבי הנדל: – – – להוציא.

אחמד טיבי: אתה לא מאפשר לראש הממשלה לדבר.

צבי הנדל: אתה יכול להגיד לי לצאת.

אחמד טיבי: בבקשה.

צבי הנדל: תודה רבה.

צבי הנדל: מותר להגיד לו את האמת – שהוא מושחת – – –

אחמד טיבי: אדוני, אני מבקש ממך לעזוב את האולם.

אחמד טיבי: (חבר הכנסת צבי הנדל יוצא מאולם המליאה.)

אהוד אולמרט: הממשלה עוסקת יותר משנתיים בנושאים שהיו בדיוק בסדר העדיפויות הלאומי כפי שהצבנו אותו ערב הבחירות האחרונות לכנסת.

אהוד אולמרט: מאז, אנחנו עוסקים בנושאים הללו.

יובל שטייניץ: הכרזתם על מלחמה בשחיתות בשנתיים האחרונות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שטייניץ, אתה כבר – – –

אהוד אולמרט: אמרנו שאנחנו נעשה מאמץ ליזום משא-ומתן לשלום עם הפלסטינים ועם כל מדינה ערבית שתהיה מוכנה לקיים אתנו משא-ומתן כזה.

אהוד אולמרט: אנחנו מנהלים משא-ומתן רציני, אחראי ואמיתי, שלא היה כמוהו שנים רבות, עם הרשות הפלסטינית.

אהוד אולמרט: הוא לא נטול בעיות.

אהוד אולמרט: אנחנו עוד לא מתקרבים להשלמתו.

אהוד אולמרט: אבל אנחנו איננו נמצאים היום בנקודה שבה התחלנו.

אהוד אולמרט: עשינו הרבה צעדים קדימה.

אהוד אולמרט: זה רציני.

יובל שטייניץ: הסכם עם ה"חמאס".

יובל שטייניץ: הגעתם להסכם עם ה"חמאס".

יובל שטייניץ: את זה – עשיתם.

אהוד אולמרט: אז אני יכול להבין את אלה שלוחמים בשלום.

אהוד אולמרט: אני לא יכול להבין את אלה שטוענים שהממשלה הזאת איננה עושה את מה שהתחייבה לעשות בנושא הזה.

אהוד אולמרט: הלאה.

אהוד אולמרט: אנחנו לא עושים את זה רק עם הפלסטינים.

קריאה: גם עם ה"חמאס".

אהוד אולמרט: אנחנו יזמנו משא-ומתן עם הסורים.

אהוד אולמרט: רבותי, שמונה או תשע שנים לא התקיים מגע אתם.

גלעד ארדן: זה הבשיל ביום מיוחד מאוד, זה הבשיל.

אהוד אולמרט: אז אני אומר שאפשר כמובן למשוך את העניינים האלה עוד עשר שנים.

אהוד אולמרט: הרי אין ויכוח שהמשא-ומתן הזה הוכן, היה יזום ונדחף על-ידינו לא ביום אחד ולא בחודש אחד, אלא במשך חודשים רבים וארוכים.

אהוד אולמרט: אם מישהו רוצה לטעון שגם ממשלת טורקיה וגם ממשלת סוריה החליטו לטעון ביום מסוים אחד, על-פי פקודה מירושלים, למסור הודעות זהות על קיומו של המשא-ומתן הזה כדי לעזור לראש ממשלת ישראל – קומפלימנט כזה לא קיבלתי כבר הרבה זמן, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תזכיר למה הם רצו – – – תזכיר לנו.

אהוד אולמרט: אנחנו עוסקים גם באיומים שמדינת ישראל צריכה להתמודד אתם, בנושאים הביטחוניים, בבניית כוח ההרתעה שלנו ובסיכול כל האיומים שאנחנו מאמינים שיש בהם כדי לפגוע בביטחון מדינת ישראל.

גדעון סער: אז למה קבעו – – –

אהוד אולמרט: אנחנו איננו רוצים לפרט, מטבע הדברים.

למה הוא הסכים שמפלגה אחרת – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת איתן.

קריאה: איפה ברק?

אחמד טיבי: נא לאפשר לראש הממשלה להמשיך.

אהוד אולמרט: אני מאמין – – –

גדעון סער: אני חוזר על האמרה הזאת – – –

אחמד טיבי: לא על האמרה, אלא על ההתפרצויות מדי פעם.

גדעון סער: – – –

אחמד טיבי: פעם אחר פעם אחר פעם.

אחמד טיבי: יש מה שקרוי קריאה לסדר ונקראת פעם אחת בקריאה לסדר.

אחמד טיבי: אוקיי.

אחמד טיבי: נא להירגע ולאפשר לראש הממשלה לשאת את דבריו.

אחמד טיבי: חברת הכנסת גלאון, אל תעדכני אותו עכשיו.

אחמד טיבי: מדבר ראש הממשלה.

אחמד טיבי: מספיק.

אהוד אולמרט: אדוני היושב-ראש, אני אינני שותף לא להיסטריה, לא להגזמה ולא להפרזה – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת כבל.

אהוד אולמרט: – – של אנשי האופוזיציה.

אהוד אולמרט: ממשלת ישראל מנהלת סדר-יום לאומי בתחום החינוך, בתחום החברה, בתחום הרווחה, בתחום הביטחון ובתחום המשא-ומתן המדיני, והיא עדיין רחוקה מלמצות את כל הנושאים שהיא צריכה לטפל בהם, ולא מפלגה קטנה, של 12 חברי כנסת, תוכל להכתיב למדינה את סדר-היום הלאומי שלה.

אחמד טיבי: חברי הכנסת של מפלגת העבודה, אתם מפריעים.

יובל שטייניץ: זה כולל מלחמה בשחיתות, סדר-היום?

אחמד טיבי: חבר הכנסת שטייניץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אהוד אולמרט: לסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחרוג ממסגרת הדיון שנקבעה מראש ולומר כמה מלים על נושא כאוב הנוגע בנימי נפשו של כל אחד מאתנו, אשר אני וחברי מטפלים בו יום-יום יותר משנתיים.

אהוד אולמרט: גלעד שליט, אודי גולדווסר ואלעד רגב – –

יובל שטייניץ: אתה מנצל אותם עכשיו בדיון.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שטייניץ, אתה בקריאה רביעית – שתיים אצל חברת הכנסת איציק ושתיים אצלי.

אהוד אולמרט: – – הם בניה של הארץ הזאת.

אהוד אולמרט: הם יצאו בשליחותה ונחטפו בעת שמילאו את תפקידם.

אהוד אולמרט: אתמול נפגשתי עם נשיא מצרים במטרה לקדם את המשא-ומתן לשחרורו של החייל גלעד שליט.

אהוד אולמרט: סיכמנו בפגישתנו כי קידום המשא-ומתן לשחרורו של גלעד יעמוד בראש סדר העדיפויות, וכי מצרים תשמש גורם חשוב ביותר בקידומו.

אהוד אולמרט: אשר לאלדד ואודי, החלטתי להביא את הסוגיה להחלטת הממשלה בישיבתה ביום ראשון הקרוב.

אהוד אולמרט: בפני הממשלה יובאו סקירות מערכת הביטחון והגורמים המעורבים במשא-ומתן להחזרתם של אודי ואלדד אל בני משפחותיהם.

אהוד אולמרט: מההחלטות העומדות לפתחו של ראש ממשלה בישראל, אני חושב שזאת אחת הקשות ביותר.

אהוד אולמרט: ישבתי אתמול שעה ארוכה עם קרנית גולדווסר, ולא אוסיף מלה – לא על הפגישה ולא על תוכנה.

אהוד אולמרט: על כף המאזניים, לצד הבנים ובני משפחותיהם, מונחים עצב, כאב וערכים אשר גדלנו לאורם כעם, כצבא וכמדינה.

אהוד אולמרט: כל אלה מתנקזים לרגע אחד קשה ומורכב שבו צריך לקבל החלטה, ואנחנו נקבל החלטה.

אהוד אולמרט: אני מאמין שנגיע לרגע הזה בלב נקי ובראייה ברורה ונכונה של הדרך שבה צריכה מדינת ישראל ללכת.

אהוד אולמרט: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני ראש הממשלה.

אחמד טיבי: אני קורא לחבר הכנסת בנימין נתניהו, ראש האופוזיציה, לשאת את דבריו.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: אני מבקש מראש מהאגף הזה לשמור על שקט ולאפשר לראש האופוזיציה לדבר.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אם הייתי צריך לסמן מרכיב יסוד של הדמוקרטיה, הייתי אומר שהמרכיב הזה הוא האופוזיציה.

בנימין נתניהו: אופוזיציה חופשית, אופוזיציה מבקרת, אופוזיציה שהיא חופשית לבקר ודבר הביקורת שלה יישמע.

בנימין נתניהו: לא השלטון – לא הממשלה מייחדת סוגי שלטון.

בנימין נתניהו: בכל סוגי השלטון יש ממשלה, אבל רק בדמוקרטיה יש אופוזיציה אמיתית.

בנימין נתניהו: לכן, אני חייב להגיד לך, גברתי יושבת-ראש הכנסת, שאנחנו רואים בחומרה רבה את החלטתך להרחיק את חבר הכנסת סער מהבמה הזאת.

בנימין נתניהו: שמעתי את דבריה של חברתנו זהבה גלאון.

בנימין נתניהו: דמוקרטים משמאל ומימין וגם מן המרכז יודעים – –

קריאות: אבל לא בריונות על הדוכן.

בנימין נתניהו: – – שצריך לשמור מכל משמר ולפעול רק במקרים קיצוניים מאוד להגביל את חופש הדיבור, כי זה באמת נשמת אפה ופיה של הדמוקרטיה.

בנימין נתניהו: ובאין פה – אין דמוקרטיה.

אלי אפללו: – – – המיעוט רוצה לעשות – – –

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת אפללו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חסון, תודה רבה.

אחמד טיבי: נא לאפשר ליושב-ראש האופוזיציה להמשיך את הנאום.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אפללו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

בנימין נתניהו: אדוני ראש הממשלה, ביום זה אין לי כוונה לכוון את עיקר דברי אליך.

בנימין נתניהו: ביום זה אני מכוון את עיקר דברי לשריך.

בנימין נתניהו: הם שאומרים שהממשלה הזאת אינה מתפקדת, שהיא אינה מטפלת בבעיות היסוד של המדינה – –

קריאות: – – –

בנימין נתניהו: – – ואתה אינך יכול למלא את תפקידך.

בנימין נתניהו: אני מצטט מדברי שר הביטחון: "לאור המצב שנוצר וכובד האתגרים בפני המדינה, ה'חמאס', ה'חיזבאללה', סוריה, אירן, החיילים השבויים, אינני חושב שראש הממשלה יכול במקביל לנהל את הממשלה וגם לטפל בנושא האישי שלו".

בנימין נתניהו: כך אמר אהוד ברק – אז אמר.

בנימין נתניהו: ועכשיו הוא מוסיף – –

יואל חסון: – – –

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת חסון.

בנימין נתניהו: – – "משיקולי טובת המדינה ונורמה ראויה חייב ראש הממשלה לנתק עצמו בהקדם מניהול יומיומי של הממשלה".

בנימין נתניהו: זה מה שאמר אהוד ברק – אז הוא אמר.

בנימין נתניהו: אנחנו זוכרים גם שלפני ימים אחדים ראש הממשלה, או יותר נכון מר ברק אמר שראש הממשלה צריך להתפטר, להשעות את עצמו או להכריז על נבצרות – אז אמר.

בנימין נתניהו: טוב, אנחנו זוכרים גם שקודם לכן, בזמן דוח-וינוגרד, הוא אמר שראש הממשלה צריך להתפטר עד הפרסום הסופי של הדוח.

בנימין נתניהו: נו, אז גם אז הוא אמר.

בנימין נתניהו: ידידי חברי הכנסת, אני חייב לציין שמר ברק אינו היחיד מן השרים שקראו לראש הממשלה להתפטר.

בנימין נתניהו: בעקבות דוח-וינוגרד, גם שרת החוץ אמרה שראש הממשלה צריך להתפטר, וכך גם אמרו שרים אחרים.

בנימין נתניהו: נו, אז גם הם אמרו.

בנימין נתניהו: אני חייב להגיד שיצרתם כאן תקדים בין-לאומי, כי אני לא מכיר שום מקרה, בשום ממשלה, ששרים קראו לראש הממשלה להתפטר ואחר כך נשארו – שנים, חודשים.

בנימין נתניהו: אני לא מכיר מקרה כזה בבריטניה.

בנימין נתניהו: ג'ק סטרו קרא לטוני בלייר להתפטר – עזב למחרת.

בנימין נתניהו: לא מכיר את זה, לא בבריטניה, לא בצרפת ולא בארצות-הברית, אבל היום כל העולם מכיר את המקרה המוזר הזה והתקדים המשונה הזה בישראל.

אלי אפללו: הוא שכח את איציק מרדכי, את דן מרידור.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת אפללו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גדעון סער: אני שואל: אותו לא קוראים לסדר?

אחמד טיבי: לא, כי ביקשת.

אחמד טיבי: אם לא היית מבקש, אולי הוא היה זוכה לקריאה.

גדעון סער: אני שואל.

גדעון סער: אני לא מבקש כלום.

אחמד טיבי: השאלה שלך נענתה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גדעון סער: בסדר.

בנימין נתניהו: מכובדי, העם כולו יודע שהממשלה הזאת איננה מתפקדת, שהיא מעדיפה את פוליטיקת ההישרדות על טובת המדינה.

בנימין נתניהו: תחת הממשלה הזאת ה"חיזבאללה" ממשיך להתחמש באין מפריע לממדים מבהילים; ה"חמאס" ממשיך להתחמש באין מפריע לממדים מאוד מאוד מסוכנים.

בנימין נתניהו: ועכשיו הממשלה הזאת הסכימה למה שהיא מכנה "רגיעה".

בנימין נתניהו: זה, אגב, אחרי שהבטחתם שלא תסכימו לכך בלי שיוחזר גלעד שליט, ואפילו בזה לא עמדתם.

בנימין נתניהו: בכלל, אני שואל, איזה מין רגיעה היא זו, שכמה ימים אחרי שהיא נכנסת לתוקף שוב יורים טילים על יישובינו?

בנימין נתניהו: לא רגיעה, לא ביטחון, לא דאגה אמיתית לתושבי הדרום, כי הפוליטיקה אצלכם קודמת לענייני הביטחון, והשבוע שוב הוכחתם זאת.

בנימין נתניהו: שר הביטחון האשים את ראש הממשלה בהעדפת הפוליטיקה על פני הביטחון; ראש הממשלה האשים – טוב, הוא לא האשים בשמו את שר הביטחון, הוא רק כיוון אליו את דבריו בישיבת הממשלה – באותה האשמה בדיוק.

בנימין נתניהו: על כן, אין פלא שממשלה שאיבדה את האמון בעצמה איבדה גם את האמון של העם.

בנימין נתניהו: צאו החוצה, תשמעו, תלכו ברחוב.

בנימין נתניהו: אתם יכולים כאן ללהג ולצעוק מה שאתם רוצים.

בנימין נתניהו: צאו לרחוב, קחו את פינת הרחובות הקרובה ביותר כאן ותשאלו אנשים.

יולי יואל אדלשטיין: ירביצו להם.

בנימין נתניהו: תראו שסכר האמון נפרץ והשיטפון מציף כל פינה במדינה.

בנימין נתניהו: אין מקום חסין, כי כל העם יודע: זו ממשלה שההתנהגות של בכיריה פוגעת בנורמות ביטחוניות – יותר נכון, קודם כול בנורמות דמוקרטיות, שהיו מקובלות כאן במשך שנים.

בנימין נתניהו: זו ממשלה שאיננה מושלת, ומעל הכול, זו ממשלה של כישלון.

בנימין נתניהו: קודם כול, נכשלתם בראייה המדינית שלכם.

בנימין נתניהו: הבטחת לנו, ראש הממשלה – נתת כאן נאום פרוגרמטי, אמרת שאתה מביא את השלום.

בנימין נתניהו: אמרת לנו שתביא לנו שלום בנסיגה החד-צדדית מעזה, שחר של יום חדש – סלח לי על הפרפראזה.

יואל חסון: אתה הצבעת בעד.

בנימין נתניהו: שחר של יום חדש, וצחקת – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת מולה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חסון.

בנימין נתניהו: – – וגינית את האזהרות שלנו על ירי טילים מעזה.

בנימין נתניהו: הבטחתם לנו התכנסות, ועם זה הלכתם לבחירות.

יואל חסון: תתבייש.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בנימין נתניהו: נכשלתם בראייה המדינית, ועל כך כל העם – כל העם – מצטער.

אלי אפללו: כל העם.

בנימין נתניהו: נכשלתם במלחמת לבנון השנייה – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת אפללו, אתה מוכן לשבת?

בנימין נתניהו: – – נכשלתם בהחלטה 1701, נכשלתם במניעת ירי טילים על יישובינו בדרום, ואתם מסכנים את ירושלים, אתם מסכנים את רמת-הגולן.

בנימין נתניהו: אתם פשוט ממשלה שלא אכפת לה.

בנימין נתניהו: בעצם, אני רוצה לתקן: זה לא נכון שלא אכפת לכם, כן אכפת לכם.

אלי אפללו: – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת אפללו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

בנימין נתניהו: אכפת לכם מדבר אחד, ורק מדבר אחד – אכפת לכם איך לשמור על הכיסאות שלכם.

בנימין נתניהו: זה הדבר היחיד.

בנימין נתניהו: אני שומע אתכם, אתם מדברים על רציפות שלטונית, אבל בעצם אתם מעוניינים רק לשמר את רציפות שלטונכם.

בנימין נתניהו: אין לכם שום עניין אחר.

בנימין נתניהו: כל העם יודע שאי-אפשר למשול עם ממשלה כזאת ואי-אפשר למשול גם עם כנסת כזאת.

בנימין נתניהו: תראו מה קורה כאן בימי רביעי – – –

יואל חסון: עוד פעם כל העם?

יואל חסון: אולי חלק מהעם.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חסון, אתה בשתי קריאות.

חיים כץ: את צבי הנדל זרקת ואותו אתה משאיר?

חיים כץ: שרפו לו את הבית – – – והוא כל הזמן מפריע ואתה שותק.

אחמד טיבי: הוא בשתי קריאות.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: נא להמשיך.

אחמד טיבי: אני שותק?

חיים כץ: כן, אתה שותק.

חיים כץ: אתה מעיר לו ב"עוונטה".

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: נא לאפשר ליושב-ראש האופוזיציה להמשיך.

בנימין נתניהו: אדוני היושב-ראש, הכנסת הזאת מיצתה את עצמה, והממשלה הזאת מיצתה את עצמה.

בנימין נתניהו: הדבר היחיד שיכול להחזיר את היציבות השלטונית האמיתית למדינת ישראל, הדבר היחיד שיכול להחזיר את אמון העם בנבחריו, הדבר היחיד – – –

אלי אפללו: שאתה תהיה ראש ממשלה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אפללו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

בנימין נתניהו: – – שיכול להחזיר את אמון הציבור בדמוקרטיה תקינה זה בחירות חדשות, שיחזירו גם את אמון העם בערכים שהנחו את כל הממשלות במשך עשרות שנים – שירושלים היא בירת העם היהודי במשך 3,000 שנה, ומשחזרנו אליה ואיחדנו אותה לא מחלקים אותה מחדש; שיש לנו זכות לגבולות בני הגנה; שיש לנו זכות לחיות במדינה שלא יורים עליה טילים ולא יורים "קסאמים" על הילדים שלנו ועל היישובים שלנו, ואם מישהו עושה זאת – דמו בראשו.

קריאות: – – –

אחמד טיבי: נא לשבת.

בנימין נתניהו: אתה שואל, ראש הממשלה, מהו סדר-היום שלנו?

בנימין נתניהו: זהו סדר-היום שלנו, והעם מייחל לממשלה שתחזיר לו את סדר-היום הזה, שתחזיר לו את האמון בעצמו.

בנימין נתניהו: אתם מנסים בכל דרך, בכל תכסיס, לחמוק ממשפט העם.

בנימין נתניהו: אבל אני מבטיח לכם – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת ליצמן, אתה מפריע לדובר.

בנימין נתניהו: אתם מנסים לחמוק בכל תכסיס, בכל דרך, בכל תמרון, ממשפט העם.

בנימין נתניהו: אבל, אני מבטיח לכם: יום הבוחר בוא יבוא.

יואל חסון: בחירות – – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת חסון, אתה לפני הוצאה.

בנימין נתניהו: ביום שהוא יבוא האמת תנצח, ולא פחות חשוב מזה – האמונה שהנחתה את העם הזה במשך עשרות שנים, במשך אלפי שנים, גם היא תנצח.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: רבותי, נעבור להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד הודעת ראש הממשלה.

אחמד טיבי: מי שנגד הוא נגד הודעת ראש הממשלה.

גלעד ארדן: אני רק רוצה להזכיר לחברי העבודה שראש הממשלה הודיע שהוא מתמודד.

אחמד טיבי: תודה רבה.

גלעד ארדן: זה חלק מההודעה שלו.

גלעד ארדן: אולי הם לא שמעו.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע מאשרים את ההשתתפות שלו בפריימריס בקדימה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד הודעת ראש הממשלה.

אחמד טיבי: מי שנגד – הוא נגד הודעת ראש הממשלה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 14 בעד הודעת ראש הממשלה – 44 נגד – 34 נמנעים – 6 הודעת ראש הממשלה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 44, נגד – 34, נמנעים – 6.

אחמד טיבי: הודעת ראש הממשלה התקבלה.

אחמד טיבי: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 17992.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: החלטת הממשלה לפי סעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לשר את הסמכויות הניתנות לשר הפנים, לפי כל דין, הנדרשות להפעלת סמכותו בכל עניין הנוגע לעיריית דימונה, כל עוד השר מאיר שטרית מכהן בתפקיד שר הפנים וכל עוד מר מאיר כהן מכהן בתפקיד ראש עיריית דימונה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 15 בעד ההודעה – 79 נגד – 1 נמנעים – 2 הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר הפנים לשר לקליטת העלייה ולפיתוח הנגב והגליל נתקבלה.

אחמד טיבי: 79 בעד, מתנגד אחד ושני נמנעים.

אחמד טיבי: הודעת הממשלה לפי סעיף 31(ב) התקבלה.

אחמד טיבי: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, למסור את הודעתו.

): ידידי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום רביעי, ג' בטבת התשס"ח, 12 בדצמבר 2007, להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – חלוקת הוצאות תקציב המועצות הדתיות), התשס"ז–2006 – –

אחמד טיבי: נא להפסיק את הקטטה בצד שמאל.

אחמד טיבי: נא להפסיק את הקטטה.

אחמד טיבי: זה לא מכובד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אפללו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חסון.

אחמד טיבי: נא לפזר את ההפגנה.

): – – של חבר הכנסת דוד אזולאי, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): חבר הכנסת אזולאי ביקש להעביר את הצעת החוק הנ"ל לדיון בוועדת הכספים, בשל הדיונים המתקיימים באותו עניין בוועדה.

): יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה נתן את הסכמתו להעברת הצעת החוק.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת הכספים, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אפללו.

אחמד טיבי: סיעת קדימה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יואל חסון, אתה מדבר בנייד באמצע המליאה.

אחמד טיבי: אני מבקש מהסדרנים להוציא החוצה את חברי הכנסת שמפריעים, לרבות את חבר הכנסת אלי אפללו.

): כאמור, ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת הכספים, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אני מבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו מצביעים על הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 17 בעד הצעת ועדת הכנסת – 8 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – חלוקת הוצאות תקציב המועצות הדתיות), התשס"ז–2006, מוועדת הפנים והגנת הסביבה לוועדת הכספים נתקבלה.

): אני מבקש להוסיף את שמי.

אחמד טיבי: שמונה בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד, ויש הודעה של השר נהרי שהוא טעה והוא מבקש להודיע שהוא תומך.

אחמד טיבי: התקבלה הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת.

אחמד טיבי: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התנהלותה הכספית של ועידת התביעות

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא – דיון בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות.

אחמד טיבי: להזכירכם, הצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן של שלוש דקות לכל חבר הכנסת, והצעה רגילה – במסגרת זמן של עשר דקות.

אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום שמספרה 5492 בנושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התנהלותה הכספית של ועידת התביעות.

אחמד טיבי: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז לנמק את הצעתו במסגרת זמן של עשר דקות.

אופיר פינס-פז: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מבטיח לקצר כמה שיותר.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רק עכשיו סיימנו לשמוע את מסקנות ועדת החקירה הממלכתית בראשותה של כבוד השופטת דורנר ביחס לניצולי השואה.

אופיר פינס-פז: המסקנות קשות, ואני מקווה מאוד שהממשלה תדע למלא אחר ההמלצות.

אופיר פינס-פז: אבל פה מדובר בעניין אחר, בעניינה של ועידת התביעות, אותו גוף גדול שיש לו הסכם עם גרמניה כבר יותר מ-50 שנה, ודרכו עוברים לא מעט מהתשלומים-שילומים ליהודים בכל העולם, בארץ ובחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: היא עשתה את ההסכמים או חלק מהם, והיא גם מטפלת בניהול רכוש יהודי, דברים כאלה ואחרים, ובהעברת כספים, גם למוסדות בארץ ובחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: בעצם הגוף הזה לא נבדק אף פעם בצורה יסודית ורצינית בארץ.

אופיר פינס-פז: גם הגברת דורנר ייחסה לו במסקנותיה משפט אחד, אבל משפט חשוב: בדיקת תפקודה והחלטותיה של ועידת התביעות מלכתחילה לא נכללה במסגרת המנדט של ועדת החקירה הממלכתית הנוכחית.

אופיר פינס-פז: לפיכך אין בדעת הוועדה להתייחס לביקורת שנמתחת על ועידת התביעות.

אופיר פינס-פז: ברם, הוועדה הגיעה למסקנה שקיים ליקוי באופן שבו מדינת ישראל מתנהלת מול ועידת התביעות.

אופיר פינס-פז: זה אחד הליקויים.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט חושש שיש ליקויים נוספים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר את פסק-הדין שניתן לא מזמן בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, שחייב את ועידת התביעות בתשלום סכומי כסף גדולים מאוד לניצולי השואה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר גם את התחקיר של ערוץ-2, שהיה תחקיר נוגע ללב, קשה.

אופיר פינס-פז: לוועידת התביעות יש טענה שהוא לא היה מדויק, אולי אפילו יותר מזה – אני לא רוצה להיכנס לזה – אבל זה בוודאי תחקיר שלנוכח הדברים שהתגלו בו איש מאתנו אינו יכול להישאר אדיש.

אופיר פינס-פז: גם העובדה שוועידת התביעות היא גוף שלא נמצא תחת פיקוח, וגם מבקר המדינה – – –

מנחם בן-ששון: – – – זה גוף סטטוטורי ישראלי?

אופיר פינס-פז: זה לא גוף סטטוטורי ישראלי.

אופיר פינס-פז: קודם כול, זה לא גוף סטטוטורי, אלא ארגון בין-לאומי שיש לו נציגות משמעותית בישראל, אבל מרכז פעילותו בארצות-הברית, ויש לו זיקה ישירה לתושבים רבים במדינת ישראל וגם לאמריקנים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, חברי חבר הכנסת בן-ששון – ואני עובד אתך מאז שאתה בכנסת בצמידות יחסית גדולה – –

מנחם בן-ששון: – – – מצדי היום להתנגד.

אופיר פינס-פז: – – לא צריך לחשוש מבדיקה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שגוף שיש לו השפעה כל כך גדולה על כל כך הרבה אזרחים בישראל, שרובם כבר בשנות חייהם המאוחרות, ויש סימן שאלה גדול לגבי אופן תפקודו וחוסר שקיפות גדול מאוד לגבי צורת התנהלותו – אני חושב שמותר לבחון אותו ומותר לבדוק אותו.

אופיר פינס-פז: הרי לנו אין סמכויות אופרטיביות מה עושים מחר בבוקר לגביו, אבל יש לנו בהחלט יכולת להעלות נושאים על סדר-היום.

אופיר פינס-פז: כך עשינו עם עמלות הבנקים, כך עשינו עם בנק לאומי, כך עשינו עם הרבה מאוד דברים אחרים, והצלחנו באמצעות מכשיר החקירה הפרלמנטרי לשים את הנושאים באופן ברור על סדר-היום, לבדוק אותם – גם בעזרה של צוות מקצועי – ולתת שירות לציבור.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שצריך להיות גוף כל כך גדול, עם כל כך הרבה השפעה, עם כל כך הרבה משאבים, שיהיה חסין מביקורת, וזה המצב – זה המצב נכון להיום, הגוף הזה פשוט חסין מביקורת.

אופיר פינס-פז: יכול להיות, חבר הכנסת בן-ששון, שיש דברים שוועדה כזאת בכלל לא יכולה לבדוק.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: נקיים את הדיון בוועדת הכנסת עם אנשי מקצוע, נראה מה בדיק ומה איננו בדיק.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש נושאים שהם לא בדיקים, אבל על הסף לקבל החלטה שאנחנו לא עוסקים בעניין הזה, אני חושב שזה מבחינה מסוימת אפילו מעילה – מעילה בתפקידנו.

אופיר פינס-פז: אם יש לנו יכולת ויש לנו הגוף הסטטוטורי מבחינת פעילות הכנסת לעשות עבודה, אני חושב שהעבודה הזאת צריכה להתבצע.

אופיר פינס-פז: אגב, אני לא מעמיד את עצמי בהכרח בראשות הוועדה, אני כבר אומר לכם.

אופיר פינס-פז: לי יש ועדה, אני יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ואני לא צריך להיות יושב-ראש ועדת הבדיקה, ממש לא.

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל את עצמי, אבל אני גם לא אומר לכם שאני צריך להיות; יכול להיות כל חבר אחר, אין לי שום בעיה עם זה, אבל אני חושב שאת הבדיקה הזאת צריך לעשות.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות אותה באחריות, צריך לעשות אותה בלי דעות קדומות, צריך לעשות אותה כך שהיא תהיה קונסטרוקטיבית – אבל בדיקה צריכה להיות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: נא לקרוא לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה מבחוץ.

אחמד טיבי: אנחנו נעבור לנושא הבא, שיציג אותו חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, וזה יהיה – – –

מנחם בן-ששון: למה?

מנחם בן-ששון: השר צריך לענות.

מנחם בן-ששון: סליחה שאני אומר ליושב-ראש.

אחמד טיבי: סליחה.

אחמד טיבי: אחרי תשובת השר, אני מתנצל.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: לא מרוכז היום?

אחמד טיבי: באופן רגעי, כן.

מנחם בן-ששון: הוא לא מרוגז, לכן הוא לא מרוכז.

רפי איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועידת התביעות, שאחראית לניתוב הכספים שניצולי השואה מקבלים מגרמניה, וכן היא אחראית, כפי שאמר חבר הכנסת פינס, למכירת רכוש יהודי בגרמניה ולחלוקת הכספים בצורה כזאת או אחרת, שינתה את המבנה הפנימי שלה בצורה שלנו, ממשלת ישראל, קשה מאוד לבקר, והייתי אומר, להשפיע על צורת העבודה שלה.

רפי איתן: אני אומר כמה משפטים על ההיסטוריה.

רפי איתן: ועידת התביעות נוסדה בשנות ה-50 הראשונות בעקבות הסכם השילומים, בהסכם בין ממשלת ישראל לגרמניה והסכם עם הקונגרס היהודי העולמי.

רפי איתן: באותו הזמן היו בישראל כמיליון יהודים, ורוב ניצולי השואה היו פזורים בעולם כולו.

רפי איתן: בינתיים המצב השתנה.

רפי איתן: רוב ניצולי השואה נמצאים בישראל, ובישראל – במקום מיליון – יש היום בערך 6 מיליוני יהודים, כלומר הריכוז הגדול ביותר של יהודים נמצא בארץ.

רפי איתן: ועוד קרה לוועידת התביעות, שהקבוצה או גרעין השליטה ששולט בה היום, שינה במידה זו או אחרת את המבנה הפנימי, ולכן קשה מאוד – קשה מאוד – לממשלת ישראל, אף-על-פי שהיא מייצגת – או ניצולי השואה שמיוצגים על-ידי ממשלת ישראל, קשה להם מאוד להשפיע על מה שקורה שם.

רפי איתן: ועדת חקירה פרלמנטרית ישראלית כוחה דל לגבי מה שקורה בעמותה אמריקנית.

רפי איתן: ועידת התביעות היא עמותה אמריקנית.

רפי איתן: למרות כל זאת, אני מצדד בהקמת הוועדה הפרלמנטרית, מפני שאני חושב שתהיה לזה תהודה, הד, הן בישראל והן בעולם היהודי כולו, וזה יכול להשפיע.

רפי איתן: אני רק מציע שבמקום להגדיר את החקירה כחקירה בנושא הכספי, שתהיה חקירה על ההתנהלות הכללית, הכוללת, של ועידת התביעות.

רפי איתן: אני, בשם ממשלת ישראל, תבעתי מוועידת התביעות שורה של תביעות, ואני אגיד שתיים, שלוש מהן, שלדעתי ועדת החקירה הפרלמנטרית צריכה לשים בהן דגש בעבודה שלה.

רפי איתן: מה התביעות?

רפי איתן: האחת – להעביר את כל המערכת האדמיניסטרטיבית של ועידת התביעות מניו-יורק לישראל.

רפי איתן: אין שום סיבה שזה יהיה היום בארצות-הברית, אף-על-פי שהיא יכולה להישאר עמותה אמריקנית.

רפי איתן: היו לזה סיבות טובות בשנות ה-50, הסיבות האלה השתנו, והיום אנחנו יכולים להעביר את מרבית העבודה של ועידת התביעות לישראל.

רפי איתן: השנייה, אנחנו דורשים שינוי מבנה.

רפי איתן: אנחנו דורשים ש-50% ממועצת המנהלים של ועידת התביעות יבואו מישראל, מממשלת ישראל, מניצולי השואה ומנבחרי ציבור.

רפי איתן: כמו כן אנחנו דורשים פיקוח על ההקצבות, בעזרת רואי-חשבון שלנו, שישבו דרך קבע בוועידת התביעות ויוכלו לדווח או להשפיע בצורה מסודרת על ההקצבות – שכן זו אחת הבעיות שיש לנו עם ועידת התביעות.

רפי איתן: לסיכום, אני ממליץ להעביר את זה לוועדת הכנסת, להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

רפי איתן: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הצעה אחרת, של חבר הכנסת בן-ששון.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הטוב חבר הכנסת פינס, זה לא שהמסורת היא שאתה תתנגד שאנחנו נקים ועדת חקירה, ואני אתנגד שאתה תקים ועדת חקירה, אבל אני בכל זאת מבקש ממך, חבר הכנסת פינס, לחשוב שוב אם ועדת חקירה היא הנתיב המתאים.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, גם לשיטתך, אני חושב שוועדת חקירה היא לא הנתיב.

מנחם בן-ששון: אני אנסה להסביר למה.

מנחם בן-ששון: אני רוצה להסביר לך מדוע ועדת חקירה היא לא המסלול, במקרה הזה, לפי הבנתי.

מנחם בן-ששון: לממשלה יש דרישות.

מנחם בן-ששון: לממשלת ישראל יש דרישות, אז היא צריכה להגיע אליהן באמצעות ועדת חקירה?

מנחם בן-ששון: היא צריכה לבוא לוועידת התביעות ולתבוע את תפיסתה.

מנחם בן-ששון: היא לא צריכה לעשות את זה – – –

שלי יחימוביץ': אם כך, למה ועדת בדיקה לחקירת האזנות הסתר – – –

מנחם בן-ששון: תיכף אני אענה על זה.

מנחם בן-ששון: אני אענה גם על השאלה הזאת.

שלי יחימוביץ': הרי זה כל כך הרבה יותר הגיוני, כל כך לטובת הציבור – – –

מנחם בן-ששון: גברתי, אני מייד אענה לך.

מנחם בן-ששון: חברת הכנסת יחימוביץ, אני שמח על השאלה, ויש לי הזדמנות להסביר, אני מאוד שמח.

שלי יחימוביץ': אין לך מה לשמוח.

מנחם בן-ששון: כל אחד שישמח במה שהוא רוצה.

מנחם בן-ששון: הנקודה השנייה – – –

שלי יחימוביץ': – – –

אחמד טיבי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

מנחם בן-ששון: אדוני, אני אשלים את דברי למה אני חושב שלא כדאי.

מנחם בן-ששון: הדבר השני הוא מה היכולת.

מנחם בן-ששון: דיון ציבורי הוא דבר חשוב, ואדוני הרי יושב-ראש ועדת הפנים, וכמו שהוא אמר לי בזמנו – ואני קיבלתי אגב את ההערה שלך, והדיון נעשה בוועדת החוקה, חוק ומשפט מתחילתו ועד סופו.

מנחם בן-ששון: ולחברת הכנסת יחימוביץ אני גם יודע להגיד ש"הנחקרים" קיבלו ממני תוכנית עבודה ל-12 פגישות – 12 פגישות אינטנסיביות בנושא האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: הנפקותא היא שוועדת החוקה, בסיום הדרך בענייני האזנות סתר, יכולה לחוקק, והיא תחוקק סדרה של שינויים ותיקונים בחוק האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: הבאתי אותו בפני נשיאי בתי-המשפט המחוזיים, הבאתי אותו בפני סגני נשיאי בתי-משפט, זאת אומרת מי שיש בידו היכולת – שיעשה את המהלך.

אחמד טיבי: נא לסיים, חבר הכנסת בן-ששון.

מנחם בן-ששון: ולכן, אדוני היושב-ראש והחברים, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, בידיך האפשרות לקיים דיון ציבורי, ואתה עושה את הדברים בצורה מופתית.

מנחם בן-ששון: מה אתה צריך את החיבור הזה?

מנחם בן-ששון: – –

אחמד טיבי: חבר הכנסת בן-ששון.

מנחם בן-ששון: – – והממשלה – שתביא את עמדותיה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו נעבור להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד להעביר – – –

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בן-ששון – היו לו נאומים יותר משכנעים בקריירה הפרלמנטרית.

אחמד טיבי: ההערה שלך נקלטה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד הצעת השר להעביר לוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: מי שנגד – הוא בעד הסרת הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.

אחמד טיבי: נא להצביע, רבותי.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: תשעה בעד, אחד נגד ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס לוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהנחנו על שולחנם עכשיו הודעה בעניין בחירות לנציגי הכנסת לאספה הבוחרת את מועצת הרבנות הראשית, שתתקיים ביום רביעי הבא.

אחמד טיבי: הגשת מועמדות – עד יום שני הקרוב, עם סיום המליאה.

אחמד טיבי: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הסיגד, התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט; הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה; הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 8) (תיקון), שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאזם בדר: הצעת החלטה בדבר הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח–2007, פי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

נאזם בדר: מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: ניכוי ימי חופש לעובדי מדינה עקב קשיי מזג האוויר, הצעתו של חבר הכנסת זאב אלקין; מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: עיכובים בהוצאת רשיונות לגני-ילדים ובתי-ספר, הצעתו של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: הצורך ביישום מהיר של החלטת ועדת-דורנר על הגדלת קצבת ניצולי השואה

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצורך ביישום מהיר של החלטת ועדת-דורנר על הגדלת קצבת ניצולי השואה, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יעקב כהן, שמספרה 5544.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני; שלוש דקות לרשותך.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, השבוע התפרסמה החלטת ועדת החקירה הממלכתית בראשות השופטת דורנר, שבדקה את הסיוע שנותנת המדינה לניצולי השואה ואת העוול שנעשה להם.

יעקב כהן: כזכור, בשנת 1952, מייד עם קום המדינה, חתמה ממשלת ישראל על הסכם עם ממשלת גרמניה – זה היה הסכם במחלוקת – והיא התחייבה שכל אלה שעלו בשנת 1953 לא יוכלו עוד לתבוע תביעות מממשלת גרמניה.

יעקב כהן: לפי חישוב הוועדה, המדינה קיבלה אז סכום עתק ובערך ריאלי היום שוויו נאמד ב-61 מיליארד שקלים.

יעקב כהן: לפי החישוב, התגמולים שהמדינה העבירה לניצולים הם בשווי ריאלי מצטבר של 38 מיליארד שקלים.

יעקב כהן: יצוין שההסכם הזה קיפח קשות את הניצולים, שהרי עמיתיהם, אלה שקיבלו פיצויים מממשלת גרמניה, קיבלו סכום הרבה יותר גדול.

יעקב כהן: לפי הדוח, כל אדם שמקבל מממשלת ישראל ניזוק בסכום שנע בין 1.3 מיליון ל-2.2 מיליוני שקלים במשך השנים.

יעקב כהן: נוסף על כך מתריעה הוועדה על כך שהמדינה לא מילאה אחר פסיקת בית-המשפט לפני 12 שנה, שקרא להשוות את הרנטה שמקבלים מממשלת גרמניה לזאת שמדינת ישראל נותנת.

יעקב כהן: הנתונים זועקים עד לב השמים.

יעקב כהן: איך אפשר לפגוע ולעשוק אוכלוסייה שעברה תלאות כה קשות, ובעיקר לנוכח העובדה שמכספים אלה מדינת ישראל בנתה את עצמה, היא הוקמה; זה היה בראשית קיומה והיה לעזר רב בכל שנותיה.

יעקב כהן: אי לזאת אנו חייבים למלא וליישם את מסקנות הוועדה, שמחייבות לתת ל-47,000 הניצולים שעדיין נותרו סכום של כ-300 שקלים לחודש, ומתחילת שנת 2008 – עוד כ-3,000 שקלים.

יעקב כהן: עלות זו נאמדת ב-250 מיליון שקלים בשנה.

יעקב כהן: הדוח מציין שבהחלטות מקילות אלה יש התחשבות בנטל שהן מטילות על כספי המדינה והאוצר.

יעקב כהן: לכן, התחשבו בזה.

יעקב כהן: נוסף על כך, הוועדה מתריעה על ההליך הביורוקרטי שבו נתקלים הניצולים בוועדות הרפואיות, תופעה שהתרענו עליה בעבר, שכל ניצול שניגש הוא בבחינת חשוד.

יעקב כהן: הוועדה קוראת לפשט ולקצר את ההליך.

יעקב כהן: כמו כן, אני קורא לקבל את החוק שנמצא על שולחן הכנסת, שמבקש להפסיק את העוול שנעשה לניצולים אלה.

יעקב כהן: כאשר הם מגיעים לגיל קצבת זיקנה, מורידים להם את הקצבה שהם מקבלים כפיצוי על השואה שהם עברו.

יעקב כהן: אין שום היגיון לקזז את הכסף הזה.

יעקב כהן: שתי הקצבאות האלה מגיעות להם.

יעקב כהן: רבותי, העוול הנעשה לניצולי השואה מחייב תיקון, כי הרי מדובר בשרידים אשר עברו טרגדיה נוראה שאי-אפשר לתארה, ואין סיבה שלעת זיקנתם, כאשר הסבל, המכאוב והזיכרון שמעורר את כל הקשיים ואת כל המכאובים גוברים, נוסיף סבל על סבלם ונעשוק אותם בכספם.

יעקב כהן: לכן, אני קורא לממשלת ישראל ליישם לאלתר את מסקנות הוועדה וללכת לקראת ניצולים אלה.

יעקב כהן: יש לזכור שבכל מקרה לא נותרו הרבה ניצולים, ומספרם, לצערנו, הולך ופוחת מדי שנה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: תשובת הממשלה, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כ-65,000 ניצולי השואה מקבלים סיוע מהלשכה לשיקום נכים, רובם על-פי חוק נכי רדיפות הנאצים וחוק נכי המלחמה.

משולם נהרי: בשנה האחרונה גדל התקציב המיועד לטיפול בניצולי השואה כתוצאה מגידול במספר הזכאים לגמלה חודשית ומתן סיוע נוסף לניצולי השואה נזקקים.

משולם נהרי: מספר הזכאים וההוצאה הממשלתית – הלשכה לשיקום נכים – ב-2007: 7,202 נכי מלחמה, 45,257 נכי רדיפות, סך הכול 52,459; ביצוע תגמולים ומענקים לנכי רדיפות ולנכי המלחמה: 1.274 מיליארד ו-419,488 שקלים.

משולם נהרי: סך כל ההוצאה על טיפול ושירות רפואי עבור נכי רדיפות ונכי מלחמה: 176 מיליון ו-305,000 שקלים.

משולם נהרי: ב-2008 יש 7,481 נכי מלחמה ו-50,261 נכי רדיפות, סך הכול 57,742.

משולם נהרי: ביצוע תגמולים ומענקים לנכי רדיפות ולנכי מלחמה: 1.361 מיליארד ו-607,000 שקלים.

משולם נהרי: הוצאות על טיפול ושירות רפואי עבור נכי רדיפות ונכי מלחמה: 195 מיליון שקלים.

משולם נהרי: תקציב הלשכה לשיקום נכים: 1.65 מיליארד שקלים בשנת 2007 ו-1.98 מיליארד שקלים בשנת 2008.

משולם נהרי: ההפרש הינו עבור הטבות נוספות שהניצולים מקבלים דרך הלשכה, כגון ארנונה, דמי הבראה, אגרת טלוויזיה, הטבות מס ועוד, ותקציב לניהול הלשכה.

משולם נהרי: עוד כ-10,000 מניצולי השואה זכאים להטבות – לא לגמלה – מהלשכה לשיקום נכים.

משולם נהרי: תוספות נוספות: 1.

משולם נהרי: הפעלת חוק הטבות לנזקקים, 2007.

משולם נהרי: חוק ההטבות מקנה הטבות לניצולי השואה שהם נזקקים וזכאים לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980, ואינם מקבלים קצבה חודשית מישראל או מגרמניה בשל רדיפות הנאצים ועוזריהם, למעט מכוח ההסכם עם גרמניה.

משולם נהרי: בשנת 2007 שולם לכ-5,000 מהניצולים מענק בהוצאה תקציבית של 3.2 מיליוני שקלים.

משולם נהרי: בשנת 2008 הוגדל המענק ל-4,000 שקלים ל-6,000 ניצולים, בהוצאה תקציבית של 23 מיליון שקלים.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: בעקבות הפעלת פסק-דין מ-9 באוקטובר 2005, לעניין הכללת יוצאי בולגריה ורומניה בזכאים לתגמול מכוח חוק נכי רדיפות הנאצים, נוספו על מקבלי התגמול עוד כ-5,000 מניצולי השואה, בעלות תקציבית של 450 מיליון שקלים.

משולם נהרי: תשלום נוסף נעשה עקב המשך הדיון המשפטי על תביעתה של קבוצת אוכלוסייה זו להכרה נוספת למפרע.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: פרק א' של חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת 2001) (תיקון, ביטול והתליה של חקיקה שמקורה בהצעות חוק פרטיות), התשס"א–2001, חל על ניצולי השואה שב-1 בינואר 1947 שהו במחנה עקורים בגרמניה ועלו לישראל לפני 1 באוקטובר 1953.

משולם נהרי: החוק מקנה לניצולים אלו את מלוא הזכויות הניתנות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים.

משולם נהרי: כ-3,500 ניצולים זכאים כיום על-פי חוק זה, בהוצאה תקציבית של 90 מיליון שקלים.

משולם נהרי: 4.

משולם נהרי: הפעלת חוק ההטבות 2008, שנכללים בו: א.

משולם נהרי: קליטה וטיפול באוכלוסייה שלא קיבלה סיוע מגורם כלשהו – החוק מקנה כמה הטבות לניצולי השואה שהם גם יוצאי מחנות ריכוז, גטאות ומחנות שבהם עבדו עבודת פרך ומקבלים גמלת הבטחת הכנסה.

משולם נהרי: בהטבות נכללים מענק שנתי בסך 1,000 שקלים, הגדלת הסיוע בשכר דירה בשיעור 10% ומתן עדיפות בדיור הציבורי.

משולם נהרי: כיום מקבלים את המענק הזה כ-2,000 מניצולי השואה, בהוצאה תקציבית בסך 9 מיליוני שקלים; ב.

משולם נהרי: קליטת 25,000 ניצולים שעד כה קיבלו סיוע מוועידת התביעות, טיפול בענייניהם וסיוע להם.

משולם נהרי: בסיוע נכללים תשלומי הבראה, החזרי מס קנייה ומע"מ ופטור מאגרת רשות השידור; ג.

משולם נהרי: בהצעת החוק מדובר גם בהגדלת גמלאות הבטחת הכנסה למי שהגיע לגיל פרישה ולמי שמקבל קצבת זיקנה, שאירים או תלויים לפי חוק הביטוח הלאומי.

משולם נהרי: הגדלת גמלאות הבטחת הכנסה משמעותה תוספת סכום ממוצע של 224 שקלים לקשישים נזקקים כבר מ-1 באפריל השנה.

משולם נהרי: 5.

משולם נהרי: תוספת אוכלוסייה בהתאם לחוק נכי רדיפות הנאצים עקב פסק-דין הקובע כי יש להכיר ביוצאי תוניס – כ-3,500 בני-אדם – כנכי רדיפות הנאצים.

משולם נהרי: 6.

משולם נהרי: הפעלת מערך סל שירותים לזכאי חוק ההטבות, 2008, לאוכלוסייה חדשה שמוערכת בכ-35,000 ניצולים.

משולם נהרי: 7.

משולם נהרי: מאפריל 2008, עקב חקיקת החוק להגדלת גמלאות הבטחת הכנסה לקשישים נזקקים לסיוע לניצולי השואה, ניתן לקשישים נזקקים סיוע נוסף בשכר דירה, בסכום ממוצע של 335 שקלים – סכום כולל של 50 מיליון שקלים, דרך משרד השיכון כמובן.

משולם נהרי: תודה.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני?

משולם נהרי: אני מציע להסתפק.

אחמד טיבי: הוא מציע להסתפק בדברי השר.

אריה אלדד: מה אתה אומר, שהשופטת דורנר פשוט לא צודקת?

משולם נהרי: לא אמרתי שהיא לא צודקת.

אריה אלדד: הרי היא קבעה שצריך להוסיף.

משולם נהרי: יש דברים שהממשלה עשתה לקידום הנושא הזה.

אריה אלדד: היא אמרה שצריך לעשות יותר ממה שעושים.

משולם נהרי: אם בית-המשפט קובע, והשופטת קובעת – מקיימים את זה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: זה יהיה דיון במליאה מול הסרה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה.

אחמד טיבי: מי שנגד – בעד הסרה.

אחמד טיבי: נא להצביע, רבותי חברי הכנסת.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: שמונה בעד, שלושה נגד ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט לכלול את הצעתו של חבר הכנסת יעקב כהן בסדר-יומה של הכנסת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: פינוי הטירונים מהבסיס בזיקים

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה בסדר-היום, הצעה מס' 5452: פינוי הטירונים מהבסיס בזיקים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אחמד טיבי: לאחר מכן ישיב סגן השר מתן וילנאי.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, זה התחיל בבריחה מרצועת-עזה ובעקירת היישובים, והמשיך באלפי מטחי הרקטות על כל דרום הארץ.

אריה אלדד: אחר כך שמענו שמפנים את חיילי המינהלה מהמת"ק בארז.

אריה אלדד: לאחרונה שמענו שיש כוונה לפנות את הטירונים מהבסיס בזיקים, שגם הוא בטווח טילי ה"קסאם".

אריה אלדד: אחר כך שמענו על תוכנית הכניעה של הממשלה ל"חמאס" ועל קבלת הפסקת האש, וגם שמענו מה נכלל בהפסקת האש הזאת, בין השאר מטחי הרקטות שנפלו אתמול על שדרות, והממשלה מאיימת שאם ימשיכו להפר את הפסקת האש היא תשקול צעדים חמורים.

אריה אלדד: הפכנו להיות בדיחה בכל המזרח התיכון כנראה.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, אני יודע שתאמר לי שהתוכנית לפינוי זיקים היא חלק מתוכנית להעברת הטירונות לסמכויות, ואין בה משום נסיגה, חלילה, של צה"ל מעוטף-עזה, אבל לפני כמה שנים, אתה ודאי זוכר – היית בצבא אז – תקפה חוליית מחבלים בסיס צה"ל, השי"ן-גימ"ל ברח, וחיילים שלא הספיקו לאחוז בנשקם נהרגו באוהליהם.

אריה אלדד: השי"ן-גימ"לים הם חיילי מינהלה, אדוני סגן השר, וכידוע לך היטב, חיילי מינהלה עוברים אימון בבסיסי טירונות כלל-צה"לית, ובהם הבסיס בזיקים.

אריה אלדד: איזה מין שיעור חינוכי אנחנו מעבירים לטירוני צה"ל, שאסור להם להיות במקום שיש בו סכנה?

אריה אלדד: שבמקום שיורים בו רצוי שהם לא יהיו?

אריה אלדד: השי"ן-גימ"לים האלה שומרים על בסיס הקריה, אדוני סגן השר.

אריה אלדד: מחר, חס וחלילה, תתקוף את הבסיס הזה חוליית מחבלים, והשי"ן-גימ"ל שוב יברח, כי כך לימדו אותו מפקדיו – זאת הדוגמה האישית שמפקדת צה"ל נתנה לו: שלא ראוי להחזיק טירונים וחיילים שאינם לוחמים במקום שיש בו סכנה.

אריה אלדד: התהפכו היוצרות, אדוני סגן השר; שכחנו שתפקידו של הצבא – גם חיילים וחיילות שאינם לוחמים – את נחל-עוז איישו בחיילות צה"ל – לא בלוחמים, כשהיה חשוב לאחוז בגבול.

אריה אלדד: היו שם חיילות נח"ל – מבשלות במטבח, לא לוחמות, אבל איש לא חשב לסלק אותן ממקום שיש בו סכנה.

אריה אלדד: שכחנו שלצה"ל יש תפקיד חינוכי כלפי חייליו, וגם כלפי חיילי הטירונות שאינם מיועדים להיות לוחמים?

אריה אלדד: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.

אחמד טיבי: בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חיילי צה"ל נמצאים בקו החזית יום-יום, שעה-שעה, ועוסקים בפעילות אינטנסיבית לשמירת ביטחונה של מדינת ישראל וביטחון תושביה.

מתן וילנאי: תחלופת החיילים בבסיס זיקים היא חלק משינויים בהכשרת כוח-האדם בצה"ל.

מתן וילנאי: העברת הכשרת הטירונים מבוזרת לאגפי צה"ל שהחיילים מיועדים להגיע אליהם.

מתן וילנאי: מדובר בתהליך ארגוני כלל-צה"לי לשיפור רמת ההכשרה של הטירונים והתאמתם לשירות שהם מיועדים לו.

מתן וילנאי: הדבר נעשה בכל זרועות צה"ל, וכל ניסיון לשייך אותו למצב ברצועת-עזה אינו ראוי ומשולל כל יסוד.

מתן וילנאי: צה"ל אינו מפנה את בסיסיו, וודאי שלא את הבסיס בזיקים.

מתן וילנאי: הבסיס הזה עתיד להיות מאויש בחיילים אחרים, שיועברו אליו על-פי צורכי הצבא וכפי שייקבע בעבודת מטה שמוביל סגן הרמטכ"ל.

מתן וילנאי: לאור דברי אלה אני מציע להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: מה המציע מציע?

קריאה: – – –

אחמד טיבי: דיון במליאה.

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – בעד דיון במליאה.

אחמד טיבי: מי שנגד – בעד הסרה.

אחמד טיבי: בבקשה להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 1, נגד – 4, אין נמנעים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הוחלט להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אחמד טיבי: דוח הוועד הציבורי נגד עינויים

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה, של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: דוח הוועד הציבורי נגד עינויים – הצעה לסדר-היום מס' 5512.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: עשר דקות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בספרו "הבושה שלנו באלג'יר" כתב ז'אן פול סארטר שעינוי אסירים והתעללות בהם הם לא רק תופעה מרושעת – הם מעידים לא רק על רשעות, אלא גם על טיפשות גמורה.

ג'מאל זחאלקה: הוא הזהיר שצרפת והצרפתים, וגם האנשים שבפועל עושים את העינויים האלה, ישלמו בסופו של דבר מחיר כבד מאוד על היחס הבלתי-אנושי כלפי העצירים האלג'ירים בזמן הכיבוש הצרפתי באלג'יר.

ג'מאל זחאלקה: אבל מה לעשות שכובשים לא לומדים דבר ולא שוכחים שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: הם לא שוכחים שום דבר שכובשים אחרים עשו, וחוזרים על אותם דברים ואפילו משכללים אותם, אבל הם גם לא לומדים ולא מסיקים את המסקנות מניסיונם של אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אבל למה ללכת רחוק?

ג'מאל זחאלקה: הכיבוש הישראלי בשטחים הכבושים נמשך כבר 40 שנה.

ג'מאל זחאלקה: האם למדו משהו?

ג'מאל זחאלקה: האם למדו ששימוש בכוח ומדיניות של יחס לא אנושי כלפי הפלסטינים מולידים התנגדות?

ג'מאל זחאלקה: כשאתה שופך דם, אתה רק מגביר את שפיכות הדמים.

ג'מאל זחאלקה: אין אפשרות שאתה עושה פשע ולא משלם עליו.

ג'מאל זחאלקה: הוועד נגד עינויים, רבותי חברי הכנסת, עושה עבודת קודש.

ג'מאל זחאלקה: הוא עוקב אחרי קטע מסוים מנפלאות הכיבוש הישראלי הנאור – היחס לאסירים, וההתעללות והעינויים שאסירים פלסטינים עוברים, כמובן מתוך זלזול עמוק בחוק הבין-לאומי והתגרות בו, בזכויות האסירים ואפילו בחוק הישראלי עצמו.

ג'מאל זחאלקה: בעבר פרסם הוועד דוחות על המשטרה, ועל העינויים במרתפי השב"כ, והפעם הוא בחר קטע מסוים, קטן יחסית, שהוא קצה קרחון – דוגמה שמעידה על הכלל.

ג'מאל זחאלקה: אם בקטע הזה יש כל כך הרבה התעללות, אתה יכול לתאר לעצמך מה קורה במקומות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: הקטע הוא שאין פה תירוצים, סגן השר וילנאי.

ג'מאל זחאלקה: אין תירוצים.

ג'מאל זחאלקה: מדובר על כך שחיילים עצרו מישהו, הכניסו אותו לג'יפ, כפות, עם כיסוי עיניים, והצבא מחזיק אותו, עד שהוא מעביר אותו למעצר, כלומר בזמן הנסיעה או במחנה.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בכמה שעות בדרך כלל, לפעמים יום, או יומיים – זה המקרה החריג.

ג'מאל זחאלקה: בשעות האלה האסיר הכפות, שאין לו אפשרות לעשות שום דבר, שלא מהווה סכנה לאף אחד, ולא נתון בחקירה, ואי-אפשר לטעון את הטענה של פצצה מתקתקת.

ג'מאל זחאלקה: לא חוקרים אותו, כי הצבא לא חוקר.

ג'מאל זחאלקה: מדובר פשוט באדם שעצרו אותו.

ראובן ריבלין: אתה מעיד, חבר הכנסת זחאלקה – אין מי שיחקור אותו חקירת שתי וערב.

ראובן ריבלין: זה או נכון או לא נכון.

ראובן ריבלין: תשמע, אתה מדבר כאילו הדברים הם עובדות, ולנו יש מלחמה קשה בטרור.

ראובן ריבלין: אני מקפיד מאוד בהצבעותי כאשר יש פגיעה בזכויות אזרח, אבל פה מדובר במלחמה שלנו נגד הטרור.

ראובן ריבלין: אתה מעיד כאילו זאת עדות – – –

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני יודע שאתה אוהד ספורט – ברוח היורו מגיע לי זמן פציעות בעקבות השאלה הארוכה שלך.

ראובן ריבלין: – – –

ג'מאל זחאלקה: אדרבה, בבקשה, שיחקרו.

ג'מאל זחאלקה: מישהו חוקר?

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד לך שהצבא טוען שאין נוהל.

ג'מאל זחאלקה: לא רק שאין נוהל, אלא שאין אף אחד שמפקח.

ג'מאל זחאלקה: לא הכנסת מפקחת, לא מבקר המדינה, לא המשטרה, אף אחד.

ג'מאל זחאלקה: זה שטח הפקר.

ג'מאל זחאלקה: אין נוהל רשמי, אבל יש נוהל מעשי, ונוהל מעשי – אני אקרא רק מעדותו של אחד העצורים, אביא רק דוגמה, שהיא טיפה שמעידה על כל הים.

ג'מאל זחאלקה: אני רק אבחר קטע או שניים.

ג'מאל זחאלקה: ככה אומר אחד האנשים, בעדות בשבועה, שנגבתה בצורה מסודרת – ואנשים מוכנים להעיד, אם תהיה חקירה.

ג'מאל זחאלקה: מ-138 תלונות שהתקבלו בשנים 2005–2007, לפי הצבא עצמו, רק 77 נחקרו על-ידי המשטרה הצבאית החוקרת.

ג'מאל זחאלקה: רק בשבעה מקרים הוגש כתב אישום, ושישה אנשים הורשעו בעונשים קלים עד מצחיקים.

ג'מאל זחאלקה: זה המצב.

ג'מאל זחאלקה: אבל נראה דוגמה בנאלית, פשוטה, לא מהמקרים החמורים.

ג'מאל זחאלקה: דבר של מה בכך, של יום-יום: "הג'יפ איחר כנראה, ובזמן שעמדנו על המדרכה הם השתעשעו בכך שהכו אותי בצווארי לפי תור, הושיבו אותי על האדמה, אחד מהם נתן לי מכה חזקה על אוזני הימנית ובמשך כרבע שעה לא חשתי את האוזן.

ג'מאל זחאלקה: כשהג'יפ בושש להגיע הם הורידו אותי מהכביש אל מקום שומם, מקביל לכביש, גבי אליהם, ואז יידו בי אבנים והתחרו ביניהם מי יכול לקלוע אל ראשי".

ג'מאל זחאלקה: התחרו ביניהם, חבר הכנסת ריבלין, מי יכול לפגוע בראשו של העצור.

ג'מאל זחאלקה: "כל אחד מהם יידה כמה אבנים".

ג'מאל זחאלקה: זאת עדות אחת, וזה דבר שקורה יום-יום, לוקחים עציר.

ג'מאל זחאלקה: יש עדויות רבות – בבקשה, תחקרו אותן.

ג'מאל זחאלקה: עצור כפות, משכיבים אותו על הג'יפ שהרצפה שלו חמה, הראש שלו קרוב למנוע, אוכלים וזורקים עליו את הזבל, וכשהוא מתלונן שחם לו, הם – פשוט, ברגליים שלהם – דורכים עליו כדי שגופו יהיה צמוד עוד יותר לתחתית הג'יפ החמה.

ג'מאל זחאלקה: מקרה אחר: לקחו עציר, הביאו אותו למחנה הצבאי, כפתו אותו אל שער המחנה, וכך, כשבא ג'יפ, או מישהו נכנס, היו מסובבים את השער, פותחים וסוגרים, והעציר עדיין צלוב אל שער המחנה.

ג'מאל זחאלקה: לוועד הגיעו תלונות רבות.

ג'מאל זחאלקה: בעקבות 90 מהן נגבו עדויות – 90 עדויות מסודרות.

ראובן ריבלין: תראה מה זה מדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת ריבלין, אני יודע שיש אנשים שמוחאים כף על התעללויות כאלה, ויש אנשים שמעלימים עין.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלפעמים קריצת עין והעלמת עין הן לא פחות חמורות מהמעשה עצמו, והמבין יבין.

ראובן ריבלין: מעל במת הכנסת, מזכיר הכנסת ערבי.

שלי יחימוביץ': תגידו תודה.

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

שלי יחימוביץ': אמרתי את זה בצחוק, אגב.

ראובן ריבלין: יושב-ראש הישיבה הוא חבר כנסת ערבי, והדובר הוא חבר כנסת ערבי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להגיב, כי זה לא שייך לעניין.

ג'מאל זחאלקה: האם זה מתיר התעללות בעצירים?

ג'מאל זחאלקה: האם האמירה שלך מתירה התעללות בעצירים?

ראובן ריבלין: חס וחלילה.

ג'מאל זחאלקה: טוב, אז תחסוך אותה בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: מה עניין שמיטה להר-סיני?

ראובן ריבלין: זה מקרה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, המקרים שמתוארים בדוח הם קצה קרחון.

ג'מאל זחאלקה: התופעה היא הרבה יותר גדולה.

ג'מאל זחאלקה: מדובר באלפים ואפילו בעשרות אלפים שסובלים התעללויות כאלה יום-יום.

ג'מאל זחאלקה: זה הנוהל המעשי, והצבא לא עושה שום דבר, הכנסת לא עושה שום דבר, ואף אחד לא נוקף אצבע כדי לשנות את המצב הזה.

ג'מאל זחאלקה: התופעה הזאת היא לא ספציפית למקום מסוים; זאת לא יחידה מסוימת שעושה את זה, אלא היא מתרחשת בכל האזורים, והיא לא תולדה של מצב מסוים, אלא מתרחשת כל הזמן.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בכך שבצל הכיבוש גדלים סדיסטים שנהנים מהתעללות בעצירים פלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: זאת התעללות לשם התעללות.

ג'מאל זחאלקה: אין לה מניע, אין לה מטרה ואין לה אמתלות.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לפרש את זה אלא בכך שאנשים נהנים, כי הם לא מטפלים בבני-אדם.

ג'מאל זחאלקה: הפלסטינים, כפי שהתרבות הפוליטית הישראלית מחנכת את כולם, הם לא בני-אדם.

אליהו גבאי: בארצות ערב לא מענים אותם.

אליהו גבאי: מוציאים אותם להורג.

ג'מאל זחאלקה: יש דמוניזציה, ולכן אפשר להתייחס אליהם ביחס כזה, ולכן התופעה היא רחבה כל כך.

ג'מאל זחאלקה: לא מדובר בחייל זה או אחר, אלא בתופעה נרחבת.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בכיבוש, ובחיילי כיבוש שהפכו לסדיסטים – אנשים שנהנים מכאבו של האחר.

ג'מאל זחאלקה: זה כבר לא רק עניין של הפסיכולוגיה של הכיבוש.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לעשות לאנשים דבר כזה אלא אם כן מחקת את המצפון, מחקת את הערכים – והם עושים את זה בעידוד ההנהגה.

ג'מאל זחאלקה: ההנהגה לא אומרת אחרת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: סגן השר וילנאי, בבקשה.

אחמד טיבי: נא לאפשר, באופן חריג, לסגן שר יהודי לדבר מעל הדוכן.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהמשך לטענות המציעים על אודות יחס לא ראוי מצד חיילי צה"ל ומפקדיו, אבקש להביא, מלה במלה, את תגובת צה"ל.

מתן וילנאי: צה"ל מכבד ומוקיר את פעילותם של ארגוני זכויות האדם, ובכללם הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל.

מתן וילנאי: הארגון בחר, מסיבות השמורות עמו, שלא להעביר את הדוח לתגובת צה"ל טרם פרסומו, כך שלצערנו אין באפשרותנו להתייחס בשלב זה לטענות המועלות בדוח בטרם נלמד אותן לעומקן.

מתן וילנאי: צה"ל פועל על-פי החוק הבין-לאומי ועל-פי חוקי מדינת ישראל, ועומד בכל הכללים המחייבים אותו בכל הקשור למעצר פעילי טרור ומבוקשים המסכנים את ביטחון מדינת ישראל ואת שלום אזרחיה, וזאת מתוך הקפדה ושמירה על ביטחון העצורים ושלומם מרגע תפיסתם והחזקתם בידיו.

מתן וילנאי: צה"ל רואה בחומרה כל פגיעה שלא לצורך בעצור, ובודק באופן יסודי כל טענה בדבר פגיעה בפלסטינים לאחר מעצרם.

מתן וילנאי: ככלל, טענות בדבר אלימות נגד עצורים ופגיעה בהם נבדקות בחקירה פלילית של המשטרה הצבאית החוקרת – מצ"ח – וממצאיה נבחנים על-ידי הפרקליטות הצבאית.

מתן וילנאי: מפקדי צה"ל וחייליו מחויבים לפעול על-פי הקוד האתי של צה"ל, וצה"ל פועל בלא לאות לשמירת ערכים אלה ולעמידת חייליו ומפקדיו בנורמות ובכללי המוסר, ועושה כל שלאל ידו כדי למגר תופעות שאינן עולות בקנה אחד עם הערכים ועם הקוד האתי של צה"ל.

מתן וילנאי: בשנת 2006 הוקם בסיס מצ"ח ייעודי שעיקר פעילותו חקירת תלונות בנושא זה.

מתן וילנאי: צה"ל מקיים פעילות הסברה אינטנסיבית בנושא זה בקרב חייליו ומפקדיו בכל הדרגים.

מתן וילנאי: לפיכך, בהתאם לתגובת צה"ל, והיות שהדוח טרם נלמד בצה"ל, אני חושב שראוי יהיה להמתין ולא לקיים דיון בנושא בשלב זה, עד לקבלת תגובה מקיפה ומעמיקה יותר מהצבא.

מתן וילנאי: על כן אני מציע להסיר הצעה זו מסדר-יומה של הכנסת.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: חברת הכנסת זהבה גלאון, הצעה אחרת.

אחמד טיבי: סגן השר מציע להסיר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הדוח החשוב של הוועד נגד עינויים חושף מציאות של שנים על שנים, של עשרות אלפי עצורים.

זהבה גלאון: הדבר הזה הביא לקהות חושים ולאדישות מוסרית – כבר לא רואים בעצירים האלה בני-אדם.

זהבה גלאון: הם עצורים, אז הכול מותר.

זהבה גלאון: שמעתי את תשובתו של סגן שר הביטחון.

זהבה גלאון: למיטב ידיעתי, הוועד נגד עינויים העביר למערכת הביטחון את כל המקרים שמדובר בהם בדוח, ולכן גם לא כל כך משנה עכשיו – ההתנצחות הזאת – אם ידענו על המקרים האלה או לא.

זהבה גלאון: מה שמשנה כרגע, לדעתי, הוא הנתונים, שכל כך צריכים להדיר שינה מעינינו.

זהבה גלאון: אדוני סגן השר, אני חושבת שצה"ל צריך לגבש נהלים מבצעיים לעניין עצורים פלסטינים.

זהבה גלאון: צה"ל צריך למצות את מלוא חומרת הדין עם מי שמתעלל בעצירים.

זהבה גלאון: נכון, יש כאן מציאות קשה, אבל זה לא נותן הכשר להתעלל באדם עצור.

זהבה גלאון: אדם עצור הוא בחזקת חשוד וחף מפשע.

זהבה גלאון: לכן היחס הזה – שכולם עוצמים עין, ואפשר לבעוט באדם, לכסות את ראשו או לכבול אותו באזיקים – הדבר הזה לא מתקבל על הדעת.

זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני סגן השר, שאתה, או מישהו מטעמך, צריך להזמין אל לשכתך את נציגי הוועד נגד עינויים, לקבל מהם את הפרטים המדויקים ולפתוח בחקירה.

זהבה גלאון: אולי כדאי לעניין את הכנסת בנתונים על כמה חקירות פליליות נפתחו נגד מתעללים בפלסטינים.

זהבה גלאון: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחמד טיבי: מי שנגד – הוא בעד הסרה מסדר-היום.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 7, נגד – 6.

אחמד טיבי: טוב שחבר הכנסת פרוש דיבר בטלפון ולא ידע על מה הוא מצביע.

אחמד טיבי: זה חשוב.

מאיר פרוש: לא, הצבעתי בעד.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: גם חבר הכנסת והבה, סגן השר, נמנע.

אחמד טיבי: זה חשוב.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאה: – – –

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: גם פרוש וגם והבה עשו את השינוי.

מאיר פרוש: כן, פרוש.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת פרוש, תיקנתי את עצמי.

מאיר פרוש: פרוש צריך לעלות לבמה.

מאיר פרוש: תזמין אותי.

מאיר פרוש: דברי שרת החוץ האמריקנית שלפיהם על ישראל להפסיק את הבנייה באזור ירושלים ובשטחים

אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום מס' 5458 של חבר הכנסת מאיר פרוש: דברי שרת החוץ האמריקנית שלפיהם על ישראל להפסיק את הבנייה באזור ירושלים ובשטחים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת פרוש, בבקשה.

אחמד טיבי: ישיב סגן שר החוץ מגלי והבה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לא מכיוון ששוחחתי בטלפון הצבעתי קודם בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החוקה.

מאיר פרוש: אני חושב שאם יש תלונות על עינויים, טוב שהן ייבדקו.

מאיר פרוש: מי שמחזיק מקל ביד צריך לדעת שיש עליו פיקוח.

מאיר פרוש: לא משנה אם הוא ערבי או יהודי, אדוני היקר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מאיר פרוש: לא צריך תודה רבה בשביל זה, אבל לעומת זאת אני מבקש שתשמע את הנאום שלי עכשיו בנושא ירושלים וקונדוליסה רייס.

יעקב אדרי: הסברת את ההצבעה שלך קודם?

מאיר פרוש: הסברתי מדוע, כן.

מאיר פרוש: אמרתי שכאשר מישהו מחזיק את המקל ביד הוא צריך לדעת שייתכן מאוד שיבקרו אותו.

יעקב אדרי: חשבתי שמי שמחזיק את הטלפון באוזן.

מאיר פרוש: מי שמחזיק את הטלפון באוזן יודע לעשות שני דברים בבת-אחת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, כאשר הגשתי את ההצעה לסדר-היום ביקשתי לדון בדברי מזכירת המדינה הגברת קונדוליסה רייס, שבביקורה האחרון באזור אמרה, ואני מצטט: השכונות מעבר ל"קו הירוק" בירושלים אינן חלק ממדינת ישראל.

מאיר פרוש: בנייה זו בירושלים, היא אומרת, כמוה כבנייה בהתנחלויות, והיא אינה חלק ממדינת ישראל בהסכם העתידי.

מאיר פרוש: סוף ציטוט.

מאיר פרוש: בינתיים זכינו גם לביקורו של נשיא צרפת ניקולא סרקוזי, שאף הוא השמיע דברים דומים – הפעם בכנסת עצמה – בזכות חלוקת ירושלים והפיכתה לבירת שתי מדינות, ישראל והמדינה הפלסטינית.

מאיר פרוש: המזעזע בשתי ההכרזות הוא שהן אף לא זכו לתגובה חריפה של ראש הממשלה, של שרת החוץ או של שר אחר בממשלה זו, כאילו יש אצלנו השלמה עם ביתור ירושלים.

מאיר פרוש: אני שואל שרים בממשלה, בשיחות אישיות, מדוע אין תגובה רשמית נגד הכרזות אלה, כי הרי אי-תגובה או שתיקה מתפרשות כקבלת הדין, כי הרי העדר מענה משתמע כהודאה, חלילה, כקבלה, כאימוץ המדיניות של ביתור ירושלים, ואז אני שומע גמגום, מלמול כזה: הדברים, הן של מזכירת המדינה רייס והן של הנשיא סרקוזי משקפים עמדות מסורתיות, אבל אנחנו, בממשלת ישראל, מנהלים עמם דיאלוג ומציגים את עמדתנו.

מאיר פרוש: אני לא רוצה להתווכח עם ה"טקטיקה" של שתיקה בתקשורת בפומבי לעומת ניהול דיאלוג בחדרי חדרים.

מאיר פרוש: נניח שזו אומנם טקטיקה נבונה או נכונה; נניח שאין חשיבות לדעת הקהל בעולם; נניח שאין משקל להסברה הבין-לאומית בנושא שהוא בנפשנו – אבל מהי העמדה האמיתית שאנחנו מציגים בחדרי החדרים עם מנהיגי העולם?

מאיר פרוש: וכאן – אדוני היושב-ראש, אתה תיתן לי עוד דקה, מכיוון שהתייחסתי לנושא הזה.

אחמד טיבי: כן.

מאיר פרוש: וכאן, אדוני היושב-ראש, אני משוכנע, לצערי, שהממשלה הזאת אינה אומרת בחדרי חדרים או בפגישות ובדיונים עם מנהיגי העולם דברים שונים מאלה שהמנהיגים הזרים משמיעים בפומבי.

מאיר פרוש: כי מנהיגי העולם מבינים שכבר אין קונסנזוס סביב אחדות ירושלים; בוש, סרקוזי ואחרים יודעים היום שהממשלה הזאת מתכחשת, למעשה, לשבועה, לעיר שחוברה לה יחדיו.

מאיר פרוש: וכאשר הגברת רייס משווה את הבנייה בשכונות שמחוץ ל"קו הירוק" בירושלים לבנייה בהתנחלויות היא יודעת שזו למעשה עמדת הממשלה הזאת, שכבר חילקה את ירושלים וביתרה אותה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אינני מבין את עמדת הממשלה הזאת, ואינני מצליח לרדת לסוף דעתו של ראש הממשלה.

מאיר פרוש: האם לא ברור שאין מדובר רק בדיבורים, רק על שועפאט ועל עוד שכונות ערביות דומות בירושלים?

מאיר פרוש: הרי ברור שבמשא-ומתן ידרשו מאתנו וילחצו עלינו לוותר על הרבה שכונות נוספות.

מאיר פרוש: ידרשו מאתנו לוותר גם על העיר העתיקה.

מאיר פרוש: האם לא ברור שעוד לא נולד הערבי שיקבל אפילו את הדיל שהשמאל מציע – קחו לכם את 1967 ותוותרו לנו על 1948?

מאיר פרוש: לא לחינם הם קוראים לשדרות "התנחלות", ולא במקרה הבנייה שלנו נקראת גם בפיה של קונדוליסה רייס "התנחלות".

מאיר פרוש: האם לא ברור שהמקסימום שישראל יכולה לתת הוא פחות מהמינימום שהפלסטינים חייבים לקבל?

מאיר פרוש: האם אי-פעם שמענו הכרזה מהצד השני על נכונות לוויתור כלשהו?

מאיר פרוש: לפיכך, מדובר בהתפרקות מדינית מסוכנת מצדנו, בממשלה חסרת אחריות לחלוטין, שצריך לשלוח אותה, אדוני היושב-ראש, הביתה, מהר ככל האפשר.

מאיר פרוש: ואנחנו נמשיך לדבוק באמונתנו.

מאיר פרוש: נוסיף להתפלל שלוש פעמים ביום: "ולירושלים עירך ברחמים תשוב – – – ובנה אותה בקרוב בימינו".

מאיר פרוש: אמן.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: סגן שר החוץ, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי בקשב את דברי חבר הכנסת פרוש.

מגלי והבה: מה שיש לי להגיד לך, חבר הכנסת פרוש, הוא שדבריה של מזכירת המדינה קונדוליסה רייס משקפים מדיניות מסורתית של ארצות-הברית בכל הקשור לבנייה בהתנחלויות.

מגלי והבה: עמדות אלה אינן חדשות, ודברים ברוח דומה אמרו גורמים שונים בממשל האמריקני בכמה הזדמנויות בעבר.

מגלי והבה: אני צריך להגיד לך גם שעמדת ממשלת ישראל בנושא זה ידועה היטב לאמריקנים ומוצגת לפניהם במסגרת הדיאלוג והמפגשים השוטפים שיש לנו עמם.

מגלי והבה: לכן אנחנו יכולים להביע את עמדתנו באוזני האמריקנים, אבל לא נוכל להכתיב לאמריקנים, וגם לא לאף אחד אחר, את עמדתם.

מגלי והבה: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: מה אתה מציע?

מאיר פרוש: אם אנחנו מפסיקים לבנות בירושלים או בעוטף-ירושלים, היה נוח לה מאוד לומר את מה שהיא אומרת.

מאיר פרוש: זאת הבעיה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

מגלי והבה: להסיר את הנושא מעל סדר-היום.

מאיר פרוש: מה להסיר?

מאיר פרוש: בעד דיון – – –

מגלי והבה: אתה בעד.

מגלי והבה: אני אמרתי את עמדתי.

אחמד טיבי: רבותי, עכשיו אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה, ומי שנגד – הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא בינתיים סגן שרת החוץ.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 6 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 4, נגד – 6, ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אחמד טיבי: סגן שרת החוץ ישיב על שאילתא מס' 1873 של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין: החזרת מבנים במגרש-הרוסים בירושלים לממשלת רוסיה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין שאל את שרת החוץ ביום י"ט באדר ב' התשס"ח (26 במרס 2008):

אחמד טיבי: פורסם כי ממשלת ישראל מקיימת מגעים עם ממשלת רוסיה בעניין השבת המבנים במגרש-הרוסים לידיה, וכי מעורבים בעניין גם אנשי העסקים ארקדי גאידמק ורומן אברמוביץ.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם הדבר נכון?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – באיזה שלב נמצאים המגעים?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם קיימת מעורבות אנשי עסקים בנושא רגיש זה? 4.

אחמד טיבי: מה הם הפתרונות העומדים על הפרק כרגע להסדרת מעמד המבנים הללו?

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא 1873:

מגלי והבה: החזרת מבנים ממגרש-הרוסים בירושלים לממשלת רוסיה.

מגלי והבה: 1.

מגלי והבה: אכן, חבר הכנסת אדלשטיין, מתקיימים מגעים בין נציגים של ממשלת ישראל ושל ממשלת רוסיה בעניין שני מבנים במגרש- הרוסים ובסביבתו.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על מתחם בית-סרגיי ועל בניין בית-משפט השלום.

מגלי והבה: במגעים לא מעורבים אנשי עסקים.

יולי יואל אדלשטיין: עוד שאלה, אדוני.

מגלי והבה: עוד לא סיימתי, אדוני.

מגלי והבה: אני אסיים ואתן לך לדבר.

מגלי והבה: אני רוצה להשיב לך.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, חשבתי שכבר סיימת.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: בניין סרגיי – אני מקווה שאני מבטא את השם נכון – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – –

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: זה יותר משנה מתנהל משא-ומתן בין משלחות רשמיות של ממשלות ישראל ורוסיה בנושא בקשתה של רוסיה לקבל לידיה את הבעלות על בניין סרגיי, הנמצא ליד מגרש-הרוסים בירושלים.

מגלי והבה: בינואר 2008 החליפו ממשלות ישראל ורוסיה איגרות, ולפיהן הודיעה ישראל על נכונותה לרשום את מתחם בית-סרגיי על שם הפדרציה הרוסית, ובהתאם לכך הגורמים המוסמכים בישראל מטפלים בהיבטים המשפטיים והטכניים של הנושא.

מגלי והבה: בעניין בית-משפט השלום בירושלים מתקיים משא-ומתן.

מגלי והבה: הבעלות עליו כבר רשומה על שם הפדרציה הרוסית.

מגלי והבה: ממשלת ישראל משתמשת בנכס כדייר מוגן.

מגלי והבה: ממשלת רוסיה מבקשת לקבל לידיה את ההחזקה בנכס, והמשא-ומתן בין הממשלות הוא בעיקרון משא-ומתן כספי על הסכום שרוסיה תשלם לישראל תמורת פינוי המבנה.

מגלי והבה: בשלב זה אין התקדמות של ממש במגעים בנושא זה.

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: כאמור, אין כל מעורבות של אנשי עסקים במשא-ומתן המתנהל בין נציגים רשמיים של ממשלת ישראל וממשלת רוסיה.

מגלי והבה: 4.

מגלי והבה: האמור בתשובה על שאלה 2 לעיל עונה על השאלה שלך.

מגלי והבה: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: שאלה נוספת, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן שרת החוץ, אני מודה לך על תשובתך.

יולי יואל אדלשטיין: הזכרת חילופי אגרות בין הממשלות – הבנתי מה הבטיחה ממשלת ישראל לממשלת רוסיה, אבל לא הבנתי מה היה באיגרת הנגדית.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש תמורה כלשהי מצד הממשלה הרוסית?

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן, באחד הדיונים בנושא אדוני ציין בכנסת שהכול מבוסס על הבטחה שראש הממשלה לשעבר אריאל שרון הבטיח לנשיא לשעבר פוטין.

יולי יואל אדלשטיין: אז אמרת שאתה לא יכול לפרט, כי אתה לא יודע, ותבדוק את הנושא.

יולי יואל אדלשטיין: האם הצלחת להגיע לתוכן שיחה כלשהי בנושא?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, לשאלה השנייה שלך, אומנם היתה שיחה כזאת, והיה דיון.

מגלי והבה: עובדה שהתקיימה העברת הרישום על המבנים, וזה נעשה על סמך שיחה בין ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון ובין הנשיא לשעבר פוטין שהנושא עלה בה.

מגלי והבה: הבדיקה עלתה, בעקבות אותה שיחה, בעקבות אותו פרוטוקול, ואנחנו, כמובן, ככל שאנחנו מתחייבים, גם כממשלה וגם כמשרד החוץ, אנחנו עומדים מאחורי מה שאנחנו מתחייבים, ולכן הנושא התקדם ברוח הדברים, ובלא מעורבות אנשי עסקים.

מגלי והבה: כפי שאמרתי בתשובה שלי, המשא-ומתן על כל אחד משני הבניינים שונה; בניין אחד כבר רשום על שם הפדרציה, ואנחנו מתווכחים על גובה התשלום שישולם, ובנושא הבניין השני עדיין מתנהל תהליך טכני של רישום, כלומר גם הצד השני משתף פעולה, למען האינטרסים שלו.

מגלי והבה: מתי יגיעו הדברים לסיכום – – –

יולי יואל אדלשטיין: מהם האינטרסים שלנו?

מגלי והבה: נפל הפור.

מגלי והבה: דיברו על העלות הכספית.

מגלי והבה: נראה שהמשא-ומתן הפך להיות על גובה התשלום.

אחמד טיבי: ברשותך, אדוני השר, משהו בוער בעצמותיו של חבר הכנסת בן-ששון בהקשר זה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: לפנים משורת הדין.

מנחם בן-ששון: למדינת ישראל יש תביעה על אוסף גינצבורג.

מנחם בן-ששון: זהו אוסף ספרים מן החשובים בעולם, שמדינת ישראל, עוד לפני היותה מדינה, קנתה, והוא תקוע ברוסיה באוסף לנין.

מנחם בן-ששון: יש לנו בעלות עליו, אבל אנחנו לא מצליחים לממש אותה.

מנחם בן-ששון: מה יותר מתאים יותר מהשעה הזאת, כדי לפחות להביא את אוצר הספרים הזה, שהוא גם של כתבי יד וגם של דפוסים ראשונים, גם בשפות מזרחיות, שאין מושלו בעולם?

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, תודה לך, חברי.

מגלי והבה: בנושא זה במיוחד, אנא תכתוב לנו, והנה, אולי מצאת אוצר, שיכול להיות שדובר בו בעבר, אבל בניהול משא-ומתן בין מדינות, במיוחד כשיש התקרבות ויש ידידות, אני מניח שבהחלט אפשר להעלות את הדרישה הזאת.

אברהם מיכאלי: יש עוד כמה רעיונות שנוכל לספק.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 1941 של חבר הכנסת דוד אזולאי – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שרת החוץ ביום ל' בשבט התשס"ח (6 בפברואר 2008):

אחמד טיבי: פורסם כי בחור ישיבה הוכה קשות בידי שחורים בשכונת קראון-הייטס בברוקלין לפני שבוע.

אחמד טיבי: זאת לא הפעם הראשונה שיהודים תושבי השכונה הזאת הוכו או אף נרצחו.

אחמד טיבי: האנטישמיות באמריקה היא נושא שאין מדברים עליו.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מה ידוע לאנשי משרדך בנושא?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מה נעשה בנושא האנטישמיות בארצות-הברית, הפוגעת ביהודי אמריקה?

אחמד טיבי: תשובת סגן שרת החוץ מגלי והבה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אחמד טיבי: על האירוע: בדיווח הראשוני שהתקבל, ועליו גם מתבססת הכתבה המצורפת לשאילתא, נאמר כי הקורבן, תלמיד בישיבת לובביץ' בן 16, הותקף ביום שישי בלילה בידי חמישה בחורים שחורים בעת שיצא מבית חברו לאחר סעודת שבת.

אחמד טיבי: בקהילה חששו כי האירוע משקף התגברות במתח בין יהודים ושחורים בקראון-הייטס.

אחמד טיבי: במסיבת עיתונאים שהתקיימה לאחר האירוע, בהשתתפות המנהל האזורי של משרד הליגה נגד השמצה, ADL, באזור ניו-יורק, ובפגישה שהתקיימה לאחר מסיבת העיתונאים בין מפקד המשטרה הממונה על חקירת האירוע ובין ראש קהילת לובביץ', טען האחרון כי המשטרה מתעלמת מתקריות אנטישמיות בקראון-הייטס ורואה בהן פשעים פליליים מסוג שוד, גנבה וכדומה, כדי להימנע מהגשת סטטיסטיקות שאינן רצויות.

אחמד טיבי: המפקד המקומי ביקש לקבל פרטים על כלל המקרים האלה והבטיח לבדוק אותם אחד לאחד.

אחמד טיבי: מחקירת המשטרה את הקורבן עולה כי העדות הראשונית שנמסרה לא היתה מדויקת.

אחמד טיבי: הבחור שינה את גרסתו הראשונה והודה שהגזים קודם לכן, וכי לא הותקף בעת שהלך לביתו.

אחמד טיבי: מסתבר שכאשר עמד בפינת שני רחובות החליפו הוא ושני נערים שחורים מילות גנאי, ואז אחד מהם הפיל אותו על הגדר הסמוכה.

אחמד טיבי: בניגוד לגרסתו הקודמת, כי הוכה קשות במשך שלוש עד חמש דקות, אמר עתה שהאירוע נמשך כשלוש עד חמש שניות, ולכן גם לא היו על גופו סימני אלימות כמצופה.

אחמד טיבי: אין ספק כי היתה פה בכל זאת פגיעה פיזית, אך הרבה פחות חמורה מהמתואר.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: פעולות משרד החוץ נגד האנטישמיות בארצות-הברית: הגורמים היחידים העוסקים בחקיקה ובאכיפה בנושא פשעי שנאה – ואנטישמיות היא אחת מתופעותיהם – הם בתי-המשפט והמשטרה.

אחמד טיבי: ארגונים יהודיים עוסקים במעקב אחר אירועים אנטישמיים, למשל הליגה נגד השמצה, ADL, פועלת בתחום הזה בארצות-הברית.

אחמד טיבי: ADL עומדת בקשר שוטף עם הגורמים הרלוונטיים במשטרה בנושא זה, ועם גורמי החקיקה, ונציגויות ישראל עומדות בקשר עם הארגון הזה.

אחמד טיבי: גם הקונסוליות מקיימות מגע ישיר עם העירייה ועם גורמי האכיפה, אבל באופן כללי העבודה נעשית בשיתוף עם ADL.

אחמד טיבי: הקונסוליה בניו-יורק עומדת בקשר רצוף ועקבי עם הארגונים היהודיים ועם גורמים רלוונטיים במשטרה ומקבלת עדכונים שוטפים מנציגי הליגה נגד השמצה, העוקבים אחר תקריות על רקע אנטישמי ואחר חקירת המשטרה בנושא.

אחמד טיבי: במקביל, מנהלת המחלקה למאבק באנטישמיות במשרד החוץ עומדת בקשר רציף עם משרד הליגה נגד השמצה בירושלים ומקבלת ממנו עדכונים שוטפים.

אחמד טיבי: בשנת 2007 אומנם היתה עלייה במספר האירועים האנטישמיים באזור ניו-יורק לעומת 2006.

אחמד טיבי: הנתונים הסופיים טרם עובדו ופורסמו, אך ברור כי העלייה מתרחשת בעיקר בתקופת החגים היהודיים, שבהם המודעות הציבורית ממוקדת יותר ב"מטרות יהודיות" – יחידים, מוסדות קהילה, בתי-כנסת ובתים פרטיים.

אחמד טיבי: המשטרה מטפלת ברצינות בכל אחד מהמקרים.

אחמד טיבי: נראה כי אין כאן פעילות מאורגנת.

אחמד טיבי: אין ספק שאירועים מסוג זה מגבירים את מחויבות העירייה ומערכת החינוך לפעול למיגור תופעות גזענות ולחינוך לסובלנות וקבלת האחר.

אחמד טיבי: כלל הארגונים היהודיים מודאגים מהתגברות האנטישמיות ומעלים את הנושא באוזני בני שיחם בממשל, באקדמיה, בתקשורת ועוד.

אחמד טיבי: בין הארגונים הבולטים בארצות-הברית הנאבקים באנטישמיות אפשר למנות את ועידת הנשיאים, את הוועד היהודי-האמריקני, את הקונגרס היהודי העולמי, את הקונגרס היהודי-האמריקני ואת ארגון "בני ברית".

אחמד טיבי: נוסף על כך, משרד החוץ יזם הקמת פורום גלובלי למאבק באנטישמיות, המתכנס פעם בשנה.

אחמד טיבי: השנה יתקיים הכינוס השני של הפורום וצפויה השתתפות רבת משתתפים מכ-40 מדינות בדרגים בכירים ביותר.

אחמד טיבי: עובדה זו משקפת את התגברות המודעות לצורך במאבק באנטישמיות והמחויבות של ממשלים ושל פרלמנטים למאבק זה.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 2123 של חבר הכנסת יצחק וקנין – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שרת החוץ ביום א' בסיוון התשס"ח (4 ביוני 2008):

אחמד טיבי: פורסם כי יהודי מרוקו חוששים לצאת מבתיהם לאחר שנחשפה רשת טרור שאנשיה תכננו לפגוע ביהודי מרוקו.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם פעל משרדך בנושא זה?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מה ייעשה כדי להרגיע את יהודי מרוקו?

אחמד טיבי: תשובת סגן שרת החוץ מגלי והבה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

אחמד טיבי: למרות הפרסום בעיתון "ידיעות אחרונות" לאחרונה, לא ידוע למשרד החוץ או לגורמים הרשמיים במדינת ישראל, האחראים לביטחון הקהילות היהודיות בחוץ-לארץ, על התנכלויות לאנשי הקהילה בתקופה האחרונה, על איומים כלפיהם או על פחדם לצאת מהבתים.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 2130 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: אנטישמיות באוקראינה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שרת החוץ ביום א' בסיוון התשס"ח (4 ביוני 2008): ב"המודיע" פורסם על אירוע אנטישמי בעיר ז'יטומיר באוקראינה, שם חולל ציונו של רבי אהרן מז'יטומיר.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם מקרה זה ידוע?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם גדל מספר מקרי האנטישמיות באוקראינה בשנת 2007?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מה נעשה בנושא?

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על שאילתא מס' 2130 בנושא האנטישמיות באוקראינה, של חבר הכנסת מיכאלי.

מגלי והבה: 1.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאלי, מבדיקה וממעקב של השגרירות שלנו בקייב עולה כי הקבר נפגע כמה פעמים אחת מהן בשנה שעברה.

מגלי והבה: בפגיעה האחרונה, שהיתה ב-16 באפריל, נשרף הקבר לאחר שכבר שופץ בעבר.

מגלי והבה: לפי שלטונות אכיפת החוק המקומיים, שמצאו את האשמים, מדובר בילדים בני 14–16, והם נחקרו והודו במעשה.

מגלי והבה: הנערים טענו כי השרפה קרתה בשוגג – הם הדליקו מדורה בקרבת מקום.

מגלי והבה: השלטונות שחררו את הילדים, אך דרשו מהוריהם לממן את שיפוץ הקבר.

מגלי והבה: יש לציין כי העיר ז'יטומיר נחשבת לאחת הערים הבעייתיות ביותר מבחינת תופעות של אנטישמיות, אולם שלטונות אכיפת החוק שם מנסים לפעול כשמתקבלות תלונות בנושא זה.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאלי, אני מביא סטטיסטיקה של שלוש שנים: בשנת 2005 נרשמו 164 תקריות, בשנת 2006 נרשמו 141 תקריות, ובשנת 2007 נרשמו 210 תקריות.

מגלי והבה: בשנת 2007 היתה לפיכך עלייה במספר האירועים האנטישמיים באוקראינה.

מגלי והבה: צריך להגיד את זה, וצריך גם לפעול נגד התופעה הזאת.

מגלי והבה: בשליש הראשון של שנת 2008, לעומת זאת, בחודשים ינואר עד אפריל, יש צמצום משמעותי במספר האירועים.

מגלי והבה: בתקריות שבסטטיסטיקה לא נכללים כמובן פרסומים אנטישמיים, גם לא כאלה שקוראים לאלימות פיזית נגד יהודים.

מגלי והבה: באוקראינה למשל הופצו כ-330 פרסומים אנטישמיים במחצית הראשונה של שנת 2007.

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: נושא המאבק באנטישמיות עומד במקום גבוה בסדר-יומה של שגרירות ישראל בקייב, בשיתוף פעולה עם המחלקה למאבק באנטישמיות במשרד החוץ.

מגלי והבה: בביקורים שלי, גם באזור ההוא של העולם וגם במקומות אחרים, אני פועל ומגנה את התופעה, ואנו מקווים שמספר האנטישמים – או אלה שפועלים מתוך אנטישמיות, או מנסים לפעול נגד יהודים – אנו מקווים שנוכל בסופו של דבר למנוע פעילות כזאת.

מגלי והבה: אנחנו מגנים את זה.

אחמד טיבי: שאלה נוספת?

אחמד טיבי: בבקשה.

אברהם מיכאלי: סגן שרת החוץ, אני מודה לך על התשובה המפורטת.

אברהם מיכאלי: הנתונים שאדוני מביא הם מטרידים מאוד ומדאיגים.

אברהם מיכאלי: אנחנו מעלים את הנושא הזה לא בפעם הראשונה, ולצערי, ההרגשה שלי היא שמדינת ישראל אינה עושה מספיק בנושא הזה כלפי ממשלת אוקראינה.

אברהם מיכאלי: נשיא אוקראינה ביקר פה, ראשי המדינה מבקרים פה, חברי הפרלמנט מבקרים פה – הם כנראה באים והולכים, ולא קולטים – הם אמורים לספק לנו, היהודים ששומרים כיום על המורשת שלנו במדינות האלה, הגנה מינימלית.

אברהם מיכאלי: האם אנחנו, כמדינה, עושים מספיק בנושא הזה?

מגלי והבה: תודה, אדוני.

מגלי והבה: צוות השגרירות מעלה כמובן את נושא המאבק באנטישמיות בכל השיחות עם הבכירים בממשל האוקראיני ובשיחות שוטפות עם גורמי השלטון.

מגלי והבה: מובן שהשגרירות מקיימת קשר שוטף עם הקהילה היהודית ועם הארגונים היהודיים.

מגלי והבה: כל תופעה מועלית בפני השלטונות, בצורת מחאה או בצורת בקשה שיקוימו מעקב ופיקוח, כדי להביא את מי שעוסקים בנושא הזה ואת מי שעושים מעשים כאלה לדין ולמשפט.

מגלי והבה: אני מצטרף לדאגה שלך, ושל כולנו, מכך שלצערי הרב, עדיין, במאה ה-21, יש תופעות של אנטישמיות.

מגלי והבה: הנשיא יושצ'נקו היה פה בשנת 2007.

מגלי והבה: נחתמה הצהרה משותפת לו ולנשיא פרס, שבה סוכם אפילו על קיום דיאלוג של אמת למען העתיד, כלומר דיאלוג היסטורי בין שתי המדינות לטיפול בסוגיית השואה, האנטישמיות ושימור המורשת היהודית, ושיתוף הפעולה מטעם הנשיא ומטעם השלטונות נועד כמובן להפחית את מספר המקרים ולהגביר את המודעות לסוגיות האלה בקרב האחראים לאכיפת החוק.

מגלי והבה: אנחנו לא חוסכים את שבטנו בנושא הזה, ועושים את כל מה שביכולתנו.

מגלי והבה: בין שתי המדינות גם מתקיים דיאלוג.

מגלי והבה: רק בפברואר 2008 התקיימו מפגש ודיאלוג בנושאים האלה בינינו ובין שלטונות אוקראינה, והשתתף בהם סגן ראש ממשלת אוקראינה.

מגלי והבה: לכן, גם המשרד וגם גורמי השלטון עושים הכול כדי שתופעות כאלה יעברו מן העולם.

מגלי והבה: תודה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: ריבוי תאונות הדרכים הקטלניות

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא, הצעות לסדר-היום שמספרן 5527, 5533, 5536, 5546 ו-5552: ריבוי תאונות הדרכים הקטלניות.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד אזולאי, הדובר הראשון – אינו נוכח.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני סגן ראש הממשלה, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, עבר עלינו שבוע נורא בכבישים.

דב חנין: הרוגים, פצועים – קודם כול אני, בשם – אני בטוח שכל חברי הבית – מביע השתתפות בצערן של המשפחות ומאחל לפצועים החלמה.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לראות את הנתונים האלה במבט מפוכח ולומר לעצמנו ביושר שאנחנו במגמה של הרעה במצב תאונות הדרכים בישראל.

דב חנין: אנחנו חייבים לומר לעצמנו ביושר: נכשלנו.

דב חנין: מדינת ישראל נכשלה.

דב חנין: ממשלת ישראל נכשלה בהתמודדות עם התופעה הנוראה הזאת, של תאונות הדרכים.

דב חנין: אנחנו במגמה של הרעה.

דב חנין: אני אביא אדוני היושב-ראש, נתון אחד: בשנת 2007, בתקופה המקבילה של השנה, היו 120 הרוגים בתחום הבין-עירוני בתאונות דרכים.

דב חנין: השנה באותה תקופה היו 132 הרוגים – עלייה של 10%.

דב חנין: אני אומר, עמיתי חברי הכנסת, שאנחנו צריכים להתמודד עם הנושא הזה התמודדות מערכתית.

דב חנין: החמרת הענישה אינה התשובה העיקרית.

דב חנין: זאת התשובה הקלה ביותר.

דב חנין: קל לקבוע בחוק עונשים דרקוניים על נהגים, אבל זה לא עוזר – אנחנו מחמירים את הענישה, ושום דבר לא קורה.

דב חנין: אנחנו צריכים להתמודד עם בעיות יסודיות הרבה יותר.

דב חנין: קודם כול צריך להתמודד עם בעיית העומס בכלי הרכב הפרטיים אצלנו – עומס הרכב הפרטי שנובע מתרבות הרכב הפרטי.

דב חנין: אנחנו צריכים להתמודד עם בעיית התשתיות הגרועות ביותר של הכבישים בפריפריה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר היטב, למשל, את מצב תשתיות התחבורה במגזר הערבי.

דב חנין: אני מסתובב בישובים ערביים, ולפעמים אני מתפלא איך אין במקומות שאני נוסע בהם או הולך בהם שם תאונות בכל יום, כי אין בהם מדרכות, ואין בהם כבישים, וכל הדרך היא מהמורה אחת גדולה.

דב חנין: לכן, לא פלא שהתאונות רבות כל כך.

דב חנין: אדוני סגן ראש הממשלה, אני חושב שהממשלה חייבת לשנות את התייחסותה לנושא הזה.

דב חנין: הגיע הזמן לעשות במדינת ישראל מהפכה אמיתית של תחבורה ציבורית, כדי לשחרר את כולנו מהתלות ברכב הפרטי.

דב חנין: הגיע הזמן לתת עדיפות אמיתית לדרכים ולכבישים בפריפריה, להשקיע בכבישים ביישובים הערביים, כדי שגם שם אנשים יוכלו לנסוע בצורה בטוחה.

דב חנין: אנחנו חייבים להשקיע הרבה יותר בתשתיות התחבורה ולעבור לתרבות אחרת של תחבורה.

דב חנין: קודם כול להשקיע בתחבורה הציבורית, קודם כול שתהיה תחבורה בטוחה.

דב חנין: זה אפשרי, עושים את זה בעולם, וזה יכול לקרות גם אצלנו.

דב חנין: זאת שאלה של סדר עדיפויות.

דב חנין: אנחנו צריכים ללכת בדרך הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהים צרצור – אינו נוכח.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: ברשות היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכת תאונות הדרכים במדינה היא מכה לאומית; מדובר בהפסד של מיליארדים, וכמעט בכל משפחה יש במשך ההיסטוריה שלה יש איזו פגיעה בתאונת דרכים.

אליהו גבאי: תאונות הדרכים גורמות נזק חמור למשק, והפסדים רבים.

אליהו גבאי: תאונות הדרכים נגרמות – הנזק והאסון שהן מביאות גדולים יותר מבכל מלחמות ישראל.

אליהו גבאי: אילו לקחה מדינת ישראל את נושא תאונות הדרכים בצורה רצינית, כפי שהיא מתמודדת עם בעיות שונות של ביטחון, אני בטוח שהיינו יכולים להוריד את מספר תאונות הדרכים בצורה משמעותית.

אליהו גבאי: תאונות הדרכים הן לא מכה משמים, הן לא גורל שאין מה לעשות נגדו.

אליהו גבאי: אפשר להתמודד אתן ולצמצם אותן במידה משמעותית ודרסטית.

אליהו גבאי: יש הצד האנושי, של הכשרת הנהגים ושמירה שינהגו בזהירות ולא ינהגו בשכרות, ויש הצעד הפיזי והטכני של הכביש.

אליהו גבאי: לכן על מדינת ישראל להשקיע בשני המסלולים האלה.

אליהו גבאי: אי-אפשר להשאיר את זה לטיפולם של ארגוני מתנדבים למיניהם.

אליהו גבאי: מדינת ישראל צריכה לראות את עצמה אחראית ישירה למכה, לאסון הזה שנקרא תאונות דרכים.

אליהו גבאי: עלינו להשקיע בתשתיות הכבישים, כלומר להגביה את מעקות ההפרדה בכבישים, שעשויים למנוע הרבה תאונות ולצערי לא מילאו את תפקידם.

אליהו גבאי: סכום ההשקעה נמוך.

אליהו גבאי: תאורה בכבישים חשוכים – גם כאן לא מדובר בהשקעה אם מביאים בחשבון את הרווח שעשוי לצאת מזה.

אליהו גבאי: לדעתי, מדינת ישראל אינה מתייחסת לזה ברצינות.

אליהו גבאי: אילו לקחה חלק מהמסים של הבלו על הדלק, חלק מהמסים על מכוניות שנכנסות לארץ, היא היתה יכולה להשקיע סכומים טובים וראויים ולעצור את האסון הזה שנקרא תאונות הדרכים.

אליהו גבאי: לכן, זאת לא מכה משמים.

אליהו גבאי: על מדינת ישראל לקחת את הנושא הזה בצורה רצינית אחרת מכפי שזה טופל עד עכשיו.

אליהו גבאי: אתן לכם דוגמה.

אליהו גבאי: הכנתי הצעת חוק בנושא הפסקת המכירה של משקאות חריפים בתחנות הדלק.

אליהו גבאי: הבנתי משר התחבורה, היושב כאן, שהוא יעשה הכול כדי לתמוך בהעברת החוק הזה.

אליהו גבאי: לא ברור לי עד לרגע הזה מדוע החוק הזה לא קיבל את תמיכת הממשלה.

אליהו גבאי: כידוע לנו, חלק גדול מתאונות הדרכים נגרמות עקב כך שילדים קונים משקאות חריפים כי הם זמינים להם בתחנות הדלק.

אליהו גבאי: עלינו להפסיק לאפשר להם לקנות משקאות חריפים בתחנות הדלק; זה מגרה אותם, זה גורם להם לצרוך ולקנות.

אליהו גבאי: מוכרת לנו מכת תאונות הדרכים עקב שכרות.

אליהו גבאי: זה חלק מהנושא.

אליהו גבאי: יש עוד נושאים רבים.

אליהו גבאי: אם מדינת ישראל תיקח את הנושא הזה לתשומת לבה, ותראה בו מכה לאומית, כמו שהיא לוקחת את בעיות הביטחון, ותשקיע בו בכל הנושאים – הפיזיים וגם האנושיים, יש בכוחנו להקטין את מספר תאונות הדרכים, כי זאת לא מכה משמים.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: שר התחבורה – בבקשה, אדוני.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה, ברשותכם, לומר כמה מלים על התהליכים שאנחנו מובילים בנושא הבטיחות בדרכים והצלת חיים.

שאול מופז: משעה שנכנסתי לתפקיד שר התחבורה והבטיחות בדרכים – שינינו את שם המשרד למשרד התחבורה והבטיחות בדרכים, והוספנו שהדגל המרכזי שאנחנו מניפים הוא הצלת חיים.

שאול מופז: אני לא רוצה לפרוס לפניכם את כל מסכת הפעולות הנרחבות שנעשות, ובכללן קביעת נקודת עבודה חדשה בכל מה שקשור למימוש תקציבי המשרד.

שאול מופז: אומר רק שהחלטנו להסיט את נקודת העבודה שלנו מהתשתיות לתחבורה הציבורית, כי הגענו למסקנה שבהיקף ההשקעה שלנו בתשתיות לא נוכל לתת פתרונות תחבורתיים, בדגש על המטרופולינים הגדולים במדינת ישראל, ואנחנו צריכים להשקיע יותר בתחבורה הציבורית.

שאול מופז: זה פתרון לא רק לבעיות באיכות החיים ובאיכות הסביבה, אלא גם לעניין תאונות הדרכים.

שאול מופז: ככל שנצמצם יותר את מספר כלי הרכב הפרטיים, נוכל להקטין את היקף תאונות הדרכים.

שאול מופז: הדבר השני שאני רוצה לומר – הנושא של הצלת חיים ובטיחות בדרכים הוא לא רק פועל יוצא של מה שאנחנו עושים, הוא גם פועל יוצא של תרבות הנהיגה והאחריות של האוחזים בהגה במדינת ישראל.

שאול מופז: יש לנו תקופות קשות יותר ותקופות קשות פחות, כי כאשר קורות תאונות אי-אפשר לומר שאלה תקופות טובות.

שאול מופז: לשמחתי, בשנת 2006 וגם בשנת 2007 אנחנו במגמה של ירידה, וכך היה גם בשנת 2008.

שאול מופז: עד השבוע האחרון היינו במגמה של ירידה משמעותית של קרוב ל-10% יחסית לשנה שעברה, ובשבוע אחד הכול התהפך.

שאול מופז: אני מקווה מאוד שנוכל להמשיך את מגמת הירידה מתחילת חודש יולי.

שאול מופז: בשבוע האחרון היינו עדים לעלייה חריגה, שהיא גם מצערת וגם מדאיגה במספר ההרוגים בדרכים.

שאול מופז: בתוך יממה אחת נהרגו כתשעה בני-אדם והכבישים הוסיפו לגבות קורבנות גם בסוף השבוע שחלף.

שאול מופז: אני רוצה לומר לכם שהנושא של הקטל בדרכים או מניעת הקטל בדרכים מטופל על-ידי ממשלת ישראל באמצעות משרד התחבורה והבטיחות בדרכים והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בעדיפות עליונה.

שאול מופז: אנחנו פועלים במסגרת התקציבים שניתנים לנו – יחסית – באופן שבו יש פעילות בכל התחומים, גם בתחום החינוך, גם בתחום האכיפה, גם בתחום התשתיות, גם בתחום החילוץ וההצלה וגם בתחום החקיקה.

שאול מופז: מובן שהכול במגבלות התקציב שהוקצה לנו, ואני חושב שהיום יש פעילות הרבה יותר רחבה, הרבה יותר מעמיקה והרבה יותר רלוונטית בכל מה שקשור בהצלת חיים, ויש לנו עוד הרבה מה לעשות.

שאול מופז: לתוכנית הזאת, שהיא תוכנית רב-תחומית מערכתית, רב-שנתית, יש יעד מוגדר – להוריד ב-30% בחמש שנים את מספר ההרוגים והפצועים במדינת ישראל.

שאול מופז: ב-2006 עמדנו ביעד הזה, ב-2007 עמדנו ביעד הזה, ואנחנו נחושים להשיג את היעד הזה גם ב-2008.

שאול מופז: נכון, השבוע שעבר היה שבוע קשה מאוד, ששינה את המגמה.

שאול מופז: ממצב של ירידה משמעותית יחסית של קרוב ל-10% – המגמה השתנתה לעלייה של 2%–3% יחסית לאותו מועד בשנה שעברה.

שאול מופז: אני מקווה שנמשיך להוריד את מספר ההרוגים בכבישים כך שהמגמה תמשיך להיות מגמה של ירידה.

שאול מופז: השותפים, מעבר לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שהוקמה בשנה החולפת, הם משטרת ישראל, משרד החינוך, גופי ההצלה וגופי התשתיות במדינת ישראל.

שאול מופז: אנחנו גם עושים הרבה מאוד פעילות כדי להגביר את השימוש של אזרחי ישראל ברכבת ישראל.

שאול מופז: אני יכול לומר לכם שבשנה שחלפה נסעו ברכבת ישראל 31 מיליון איש.

שאול מופז: השנה יש מגמת עלייה של כ-10%, יחד עם עלייה בדיוק של רכבת ישראל, שהוא אחד היעדים שהגדרתי לרכבת ישראל.

שאול מופז: היום הדיוק של רכבת ישראל בלוחות הזמנים הוא מעל ל-90%.

שאול מופז: אנחנו גם עובדים על שינויים משמעותיים בכל מה שקשור לרכבת ישראל ולנושאים נוספים שקשורים בבטיחות, גם ברכבת ישראל וגם בכלל.

שאול מופז: אשר לתאונות של השבוע שעבר, אני רוצה לומר לכם שמול כל הנתונים שיש בידי, בחודש יוני, יחסית לתקופות מקבילות, יש קפיצה לא מוסברת במספר ההרוגים.

שאול מופז: היו לנו שתי תאונות קשות של נהגים שחצו פס לבן, ואנחנו לא נוכל בכל כבישי ישראל שבהם יש פס לבן להעמיד הפרדות של בטון כדי למנוע מעבריינים לחצות פס לבן.

שאול מופז: זה אלפי קילומטרים.

שאול מופז: אבל במקומות מועדים אנחנו עושים את זה בכל שנה על-ידי צוות שכל תפקידו ותכליתו הוא לזהות את מוקדי הסיכון ולהשקיע בהם.

שאול מופז: אנחנו נמשיך במגמה הזאת.

שאול מופז: ספציפית באשר לכביש-66 – היקף התנועה בכביש הזה, שבו היו שתי התאונות בשבוע שעבר, היקף התנועה אכן גדל משמעותית בעקבות פתיחת כביש-6.

שאול מופז: מדובר בכביש חד-מסלולי שמהווה ציר רוחב אל כביש חוצה-ישראל וממנו.

שאול מופז: החלטנו לעשות שם כמה מהלכים של בטיחות באותם קטעים שבהם היו התאונות, אבל אני חייב לומר לכם שטיפלנו בכביש הזה לפני כשנתיים, באותם אזורים שנקבעו כמוקדי סיכון על-ידי צוות מקצועי.

שאול מופז: אני מקווה מאוד שעם פתיחת מחלף עין-תות בחודש ספטמבר בשנה הבאה תופחת התנועה בכביש-66 ואתה גם הסיכון.

שאול מופז: נוסף על כך, בטווח הארוך אנחנו מתכוונים להרחיב את הציר הזה, ציר-66, לכביש רחב יותר, עם שני נתיבים לכל כיוון, כך שנוכל להפחית את הסיכון שבנסיעה בכביש הזה.

שאול מופז: אני רוצה לומר עוד שני משפטים.

שאול מופז: זיהינו השנה תאונות בהיקף גדול מאוד הן בקרב אוכלוסיית הולכי הרגל, כלי-רכב דו-גלגליים ומשאיות.

שאול מופז: אנחנו הולכים לטפל באוכלוסיות הללו כך שנצמצם את הנזק שנגרם מתאונות באוכלוסיות הללו.

שאול מופז: אני חייב לומר לכם שאני, באופן אישי, עוקב אחרי הפעילות מדי עשרה ימים.

שאול מופז: יש פורום בטיחות שכולל את כל הגופים, ואני יושב בראשו ומנהל אותו ואני עוקב אחרי התוצאות שלו, ואני רוצה לומר לכם שאנחנו עושים הרבה מאוד.

שאול מופז: תמיד אפשר לעשות יותר, אבל אני חושב שגם התוצאות השנתיות מעידות על עצמן.

שאול מופז: נכון, בשבוע שעבר היתה תוצאה קשה מאוד, כואבת וחריגה.

שאול מופז: אני מאמין שאנחנו נמשיך את מגמת הירידה גם בשנת 2008.

שאול מופז: תודה לכם.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני השר?

שאול מופז: לקבל את ההודעה שלי.

אחמד טיבי: לקבל את הצעת השר.

אחמד טיבי: המציעים, חבר הכנסת דב חנין?

דב חנין: דיון במליאה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אלסאנע, הצעה אחרת, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, בקשר לתחבורה הציבורית, אתה העלית את חשיבות התחבורה הציבורית, ואני מסכים למה שאמרת, שזה גורם שמקטין את מספר התאונות ואת ההזדקקות לרכבים הפרטיים.

טלב אלסאנע: כפי שידוע לך בוודאי, בקרב האוכלוסייה הערבית יש בעיה אמיתית בכל מה שקשור לתחבורה הציבורית.

טלב אלסאנע: אין תוכנית-אב לתחבורה ציבורית.

טלב אלסאנע: יש יישובים ערביים וערים ערביות שאין בהם תחבורה ציבורית.

טלב אלסאנע: בכל הישובים הערביים בנגב אין תוכנית לתחבורה ציבורית, והייתי מאוד מעונין לשמוע ממשרדך, ממך, לגבי תוכנית-אב מפורטת – מה בכוונתך לעשות בענין הזה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אי-אפשר לתאר את הכאב והסבל של השכול עקב תאונות הדרכים.

נסים זאב: הורים שאיבדו את היקר להם מכול – זה כאב שמלווה אותם עד סוף חייהם.

נסים זאב: התחושה היא שאין מה לעשות, הלך היקר לנו בלי שום סיבה שבעולם.

נסים זאב: זו התחושה.

נסים זאב: אנשים מתוסכלים הרבה יותר מאשר כשנופלים במלחמות ישראל.

נסים זאב: אני מאוד מעריך את עבודת המשטרה, ואני יודע ובטוח שאם המשטרה לא היתה עושה את עבודתה – ובכל פינה כמעט יש היום משטרה – היה מצב תאונות הדרכים גרוע הרבה יותר.

נסים זאב: אין מה לעשות נגד מתאבדים.

נסים זאב: מי שחוצה קו לבן הוא פשוט מאבד עצמו לדעת, חד-משמעית.

נסים זאב: אדוני השר, לא הבנתי על מה חוגגים היום את החגיגה הגדולה פה, במרכז העיר – גשר המיתרים.

נסים זאב: ישבו לנו על המיתרים שלנו היום.

נסים זאב: מי שהיה צריך להגיע מהר-נוף לעיר היה צריך להסתובב שעה וחצי.

נסים זאב: דבר נוסף – הרי רק בעוד שלוש שנים הגשר הזה, אולי נוכל לנסוע או לעבור עליו, ואני גם לא בטוח שהוא יחזיק מעמד.

נסים זאב: כמה זה עלה למדינת ישראל?

נסים זאב: את מי הוא משרת בכלל?

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שמצביע בעד – הוא בעד דיון במליאה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע הציע ועדה.

דב חנין: – – –

אליהו גבאי: ועדה.

אחמד טיבי: אתם – ועדה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד ועדה, ומי שנגד – הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 7, נגד – 3.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה לדיון בוועדה.

אחמד טיבי: אני מודיע על הפסקה של חמש דקות.

אחמד טיבי: (הישיבה נפסקה בשעה 18:12 ונתחדשה בשעה 18:22.

אחמד טיבי: )

אחמד טיבי: שביתת העובדים הסוציאליים

אחמד טיבי: אני מחדש את הישיבה.

אחמד טיבי: הנושא הבא הוא הצעות לסדר-היום שמספרן 5449, 5459, 5464, 5554, 5519, 5525, 5537 ו-5549 בנושא: שביתת העובדים הסוציאליים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

שלי יחימוביץ': החברים ויתרו לי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, חברי חברי הכנסת, אתם בוודאי זוכרים את "האיש השמן והאיש הרזה" של ביבי.

שלי יחימוביץ': האיש השמן הוא השירות הציבורי.

שלי יחימוביץ': במקרה הזה 7,000 העובדים הסוציאליים.

שלי יחימוביץ': באיש השמן של ביבי היה צריך אז, לשיטת ביבי, להלום.

שלי יחימוביץ': לקצץ בשירות הציבורי, להכניס אותו למשטר של אנורקסיה עד שימות מרעב.

שלי יחימוביץ': לצערי, אותה מדיניות הרואה בשירות הציבורי איש שמן שיש להלום בו, נמשכת גם בימינו אלה, בקואליציה הזאת, שמפלגתי עדיין שותפה לה.

שלי יחימוביץ': באוצר הזה זאת אידיאולוגיה, אידיאולוגיה של צמצום השירות הציבורי, אידיאולוגיה של הקפאת תקנים בשירות ציבורי, כאילו מדובר באיזו בשורה.

שלי יחימוביץ': "הקפאת תקנים בשירות הציבורי" – זה נשמע פשוט מצוין.

שלי יחימוביץ': למי שאינו מבין, אסביר: מה אומרת הקפאת תקנים בשירות הציבורי כשהדבר נוגע לעובדים הסוציאליים?

שלי יחימוביץ': זה אומר, למשל, שבעיירת פיתוח מסוימת העובדת הסוציאלית יוצאת לפנסיה, ואין לה מחליף.

שלי יחימוביץ': יש הקפאת תקנים, אי-אפשר להביא לה מחליף.

שלי יחימוביץ': ובמקום אחר מחליט חוקר נוער שהוא עובר לעבוד במקום אחר, וגם לו אין מחליף כי יש הקפאת תקנים.

שלי יחימוביץ': מטפלת במעון לנערות במצוקה עוזבת, לא יהיה לה מחליף, ובמקום חמש מטפלות ל-20 נערות יהיו שתי מטפלות ל-20 נערות.

שלי יחימוביץ': זו המשמעות של הקפאת תקנים בשירות הציבורי ככל שהיא נוגעת לעובדים הסוציאליים.

שלי יחימוביץ': ומי משלם את המחיר במקרה הזה?

שלי יחימוביץ': 7,000 אנשים מופלאים בעלי אתוס עמוק של עזרה לזולת, שנמצאים בכל מקום שיש בו כאב – נשים מוכות וילדים מעונים ונערות שמידרדרות לזנות ודרי רחוב ומובטלים ואנשים שסובלים מקשיי קליטה וקורבנות של גילוי עריות ועוני קשה ואונס, והזנחה וכל מה שאותה מדיניות כלכלית הולידה והעצימה.

שלי יחימוביץ': היום יש 800,000 ילדים מתחת לקו העוני בגלל המהלומה הקשה, האכזרית, שניחתה בתקופת נתניהו על קצבאות הילדים.

שלי יחימוביץ': הילדים האלה הם היום המטופלים של אותם עובדים סוציאליים.

שלי יחימוביץ': ומה הם רוצים?

שלי יחימוביץ': רכב צמוד?

שלי יחימוביץ': נסיעות לחוץ-לארץ?

שלי יחימוביץ': עלייה בשכר?

שלי יחימוביץ': הטבות?

שלי יחימוביץ': לא.

מרינה סולודקין: סיגריות.

שלי יחימוביץ': זה המיתוס לגבי העניים, שהם קונים סיגריות בכסף שלהם.

שלי יחימוביץ': מה מבקשים האנשים האלה, ששכרם לא עולה הרבה על שכר המינימום, גם אחרי עשרות שנות ותק, אנשים שבאמת מרוויחים משכורות נמוכות ועובדים קשה מאוד?

שלי יחימוביץ': מה הם מבקשים?

שלי יחימוביץ': הם מבקשים עוד עובדים סוציאליים, כדי להציל את השירותים שהם מספקים מקריסה מוחלטת, כדי לעזור לקורבנות המעונים שהם מטפלים בהם.

שלי יחימוביץ': זה מה שהם מבקשים, לא יותר מזה.

שלי יחימוביץ': ראיתם אי-פעם בקשה צנועה מזו של ציבור שובתים?

שלי יחימוביץ': לעצמם הם מבקשים את זה?

שלי יחימוביץ': הם מבקשים זאת בשביל ציבור המטופלים שלהם.

שלי יחימוביץ': הרי הם עצמם יכולים לטפל בפחות מטופלים, לדחות את הטיפול ולא להגיע אל מי ששרוי במצוקה, אלא שהם לא מוכנים להפקיר את הציבור שהם מטפלים בו.

שלי יחימוביץ': על כך הם שובתים.

שלי יחימוביץ': הרבה פעמים אני מופתעת לטובה מיכולתו של חבר הכנסת הבודד לשנות דברים, לחוקק חוקים, להוביל מהלכים, לפעמים לטרפד מזימות רשע, אבל זה מסוג הרגעים שבהם, אני מודה, אני חשה תסכול עמוק בגלל חוסר היכולת להשפיע.

שלי יחימוביץ': ואת הדברים האלה אני מפנה אל יושב-ראש איגוד העובדים הסוציאליים יצחק פרי, שהוא, כמו העובדים שהוא עומד בראשם, אדם עם אתוס של צדק ושל עזרה לזולת, וגם לחברתי דליה אהוד, יושבת-ראש איגוד העובדים הסוציאליים בבאר-שבע, ולכל חברי העובדים הסוציאליים – ויש לי הרבה חברים כאלה.

שלי יחימוביץ': אני פונה אליכם ופשוט מבקשת סליחה, כיוון שקצרו ידי כחברת הכנסת מלהושיע אתכם.

שלי יחימוביץ': ולא מנחמת אותי, חברי השר יצחק הרצוג, לא מנחמת אותי הידיעה שגם ידיך קצרו מהושיע, בוא נודה על האמת, וגם אתה, שיש לך מודעות עמוקה למצוקה ששוררת במשרדך ובקרב העובדים הסוציאליים ולנחיצות המיידית בעוד מאות תקנים כדי לתת איזו הצלה לציבור הזה, גם אתה יודע שאינך יכול לעזור בכלים שנתנה המדינה בידך.

שלי יחימוביץ': הרי כולנו כאן יודעים שבלי תקציבים נוספים ובלי תקני כוח-אדם לא תוכל לעזור, עם כל הרצון הטוב ועם כל הנכונות.

שלי יחימוביץ': זה אפילו לא בידיך, אז מי אני, הקטנה, חברת הכנסת, שאלין?

שלי יחימוביץ': על כך אני מבקשת להתנצל, כי לפעמים יש מקומות שבהם אנחנו כן יכולים לסייע.

שלי יחימוביץ': כאן מדובר בטיפול שורש של שינוי תפיסת עולם כלכלית, לא פחות מזה.

שלי יחימוביץ': הוספת המאות הרבות של התקנים נתפסת בידי האוצר כמעשה הזוי, הם שהזויים ומנותקים מהמציאות.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא מקיימים כאן דיון על מסכנוּת ועל מצוקה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על תפיסת עולם מעוותת, אותה תפיסת עולם שרוצה קצת חמלה במקום צדק אמיתי.

שלי יחימוביץ': מי שרוצה צדק צריך להוסיף תקציבים ותקנים למשרד הרווחה, כדי שהעובדים הסוציאליים יוכלו להושיט סיוע לאוכלוסיות החלשות ביותר, שאנחנו מחויבים להן מתוקף היותנו מדינה מתוקנת.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: לא נראה שאת ממהרת, דיברת שש דקות במקום שלוש דקות.

אחמד טיבי: פרק התודות הוא שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר ביקש כבוד השר לדחות את הדיון ואמר לי: אני מקווה שבשבוע הבא תהיה בשורה טובה.

נסים זאב: כך אמרת, ובאמת יצאנו בתחושה ובהנחה שאפילו לא נצטרך לקיים את הדיון.

נסים זאב: אני באמת שאלתי הבוקר אם יש צורך בדיון הזה.

יצחק הרצוג: – – –

נסים זאב: אני רוצה לומר שלצערי, הבנתי שהשביתה לא הסתיימה, ואנחנו גם לא רואים באופק את סיומה.

נסים זאב: 7,000 עובדים סוציאליים מוחים כבר שמונה שבועות, אולי קצת יותר, על מחסור בתקנים, על אי-יכולת לספק שירות לציבור הפונים.

נסים זאב: העובדים הסוציאליים קורסים תחת הנטל במשך כל השנה.

נסים זאב: פקידות סעד, לצערי הרב, אדוני השר – אני יודע שהן עוזבות את העבודה; עובדים סוציאליים עוזבים את העבודה, הם כבר לא יכולים לסבול מבחינה נפשית, לעמוד בנטל.

נסים זאב: אני יודע את זה.

נסים זאב: כל כך הרבה תיקים, כל כך הרבה עומס, ועל מה מדובר?

נסים זאב: אתה כמעט לא מוצא עובדת סוציאלית בתקן שלם.

נסים זאב: רוב העובדים הסוציאליים – 80%, 90%, עוד בתקופת היותי בעיריית ירושלים, אני זוכר, הייתי שואל: למה יש 1,000 עובדים ומספר התקנים הוא 500?

נסים זאב: אז היו מסבירים לי שלכל אחד יש בקושי חצי משרה.

נסים זאב: מה קורה?

נסים זאב: אותה אחת שעובדת בחצי משרה עושה עבודה מלאה – אני אומר לכם באחריות.

נסים זאב: אי-אפשר לעזוב, לא קשיש ולא ילד מוכה ולא אשה מוכה; אי-אפשר לעזוב אותם באמצע העבודה.

נסים זאב: אני יודע שעשרות תיקים, ואולי גם מאות, העובדים הסוציאליים לפעמים נוטלים על גבם ועל אחריותם, והם מלווים, כי אין להם אפשרות לסגת.

נסים זאב: אבל איפה השכר?

נסים זאב: איפה השכר, כאשר האדם נותן הרבה יותר ממה שהוא צריך לתת – והוא נותן משום שהוא לא יכול לעזוב באמצע?

נסים זאב: מה הדבר שהכי מדאיג אותי?

נסים זאב: אני זוכר ששר הפנים תמיד היה אומר:

נסים זאב: אנחנו צריכים לייעל את הרשויות המקומיות; קודם כול קיצוץ בתקנים.

נסים זאב: אז מה קורה?

נסים זאב: מקצצים.

נסים זאב: איך מקצצים?

נסים זאב: נגיד במגזר הזה צריך לקצץ 10%, 5%, אז אומרים: אנחנו לא מפטרים במאסות, אנחנו קודם כול נדאג לשדל, להשתדל, לשכנע, בוא נאמר, שעובדים סוציאליים יתפטרו, יגישו את הודעות פיטוריהם מרצון, ניתן להם פיצויים מוגדלים.

נסים זאב: בסופו של דבר מעבירים את החדשים שנכנסים או אלה שכבר עבדו למסגרת של חברות כוח-אדם, למסגרת של עמותות, וזה לא עובד, וגם הזכויות שלהם נפגעות קשה מאוד.

נסים זאב: ולכן, אי-אפשר להמשיך בשיטה הזאת – הייתי אומר, מתוך ידיעה – כאשר נניח בירושלים מדובר על 500 עובדים סוציאליים, אז יהיו עוד 500 דרך עמותות.

נסים זאב: מה שקורה בפועל, אדוני השר, שאין תסקירים, וזאת אחת הבעיות הקשות ביותר.

נסים זאב: אנשים נשארים בבתי-סוהר משום שאין תסקיר.

נסים זאב: פשוט אי-אפשר לתפקד, והציבור פה – פשוט קשה לו.

נסים זאב: לכן, אני חושב שהממשלה צריכה לעשות את הכול, קודם כול, כדי לתת את השירות לציבור הכללי, לציבור החלש, ובעצם העובדים הסוציאליים הם הפה של אותן השכבות החלשות.

נסים זאב: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך מאוד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, היום הוא היום ה-76 לעיצומים של העובדים הסוציאליים.

שמואל הלפרט: 76 יום ששירותי הרווחה אינם מקיימים ועדות טיפוליות לנוער ולילדים בסיכון; אינם קובעים תוכניות טיפול לקשישים סיעודיים; אינם מכנסים את הוועדות של אלימות במשפחה ושל אבחון לאנשים עם פיגור או לנפגעי סמים; לא מגישים תסקירים לבתי-משפט ולא מופיעים בבתי-משפט בעניינם של ילדים בסיכון, גירושין, עצורים וכדומה.

שמואל הלפרט: בשל העיצומים, אלפי אנשים לא קיבלו בשבועות האחרונים את הטיפול שנזקקו לו.

שמואל הלפרט: רק משום שהאוכלוסייה הנזקקת לשירותי הרווחה, אין לה האמצעים להזעיק את דעת הקהל והתקשורת, השביתה אינה מעוררת הד ציבורי.

שמואל הלפרט: מהשבוע שירותי הרווחה מושבתים כליל, ו-7,000 העובדים הסוציאליים לא מעניקים שום טיפול ל-2 מיליוני איש הנעזרים דרך קבע בשירותי הרווחה.

שמואל הלפרט: בכל מדינה מתוקנת לא היו נותנים לשביתה כזאת שתפרוץ כלל, ובטח לא שתימשך.

שמואל הלפרט: איך אפשר להסתכל בעיניה של אמא לילד אוטיסט שלא יכולה לרשום את ילדה למעון-יום שיקומי עקב העיצומים?

שמואל הלפרט: מה אפשר להגיד לאמא של נער הנמצא במעצר ולא ניתן לשחררו כי אין תסקיר של קצין מבחן?

שמואל הלפרט: מה אפשר לתרץ לקשישים הזקוקים למטפל סיעודי ולא יכולים לקבלו כעת?

שמואל הלפרט: לא ניתן לעבור לסדר-היום בנושא השביתה בשירותי הרווחה.

שמואל הלפרט: המצב הקיים בישראל בתחום שירותי הרווחה, אין לו אח ורע בכל העולם.

שמואל הלפרט: עובד סוציאלי מטפל ב-200–400 תיקים בו-זמנית, בעבודה מתישה, הדורשת ממנו להשקיע זמן וכוחות אין-סופיים, כשלא תמיד הוא רואה בכלל תוצאות, ומשכורתו מסתכמת בסך הכול ב-4,500 שקל.

שמואל הלפרט: איך ניתן לעבוד בתנאים כאלה?

שמואל הלפרט: איך ניתן להעניק טיפול יסודי ומעמיק כאשר עובד סוציאלי יכול להעניק טיפול של חמש דקות מקסימום לכל מטופל בשבוע?

שמואל הלפרט: דרישתם של העובדים הסוציאליים להוסיף 1,000 תקנים כדי שיוכלו לעמוד במעמסה הרבה הרובצת עליהם ולעדכן את תנאי השכר שלהם, היא דרישה אלמנטרית ובסיסית, כדי שיוכלו לתת שירות ראוי למטופלים.

שמואל הלפרט: אך מדיניות משרד האוצר בשנים האחרונות היא לעודד את מקבלי השכר שתורמים לצמיחה במשק – הם יקבלו הטבות מס ומשכורות גבוהות ומנופחות, אולם העובדים הסוציאליים, שמתעסקים עם העניים, החולים, הקשישים, עם משפחות של אלימות ופשע, ימשיכו לעבוד בתנאים-לא-תנאים.

שמואל הלפרט: מדיניות הממשלה לפגוע בכל הנושאים החברתיים תוביל את המדינה לפשיטת רגל חברתית.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל, שהיתה פעם מספר אחת בעולם בתחום הרווחה, כבר הגיעה, לצערנו הרב, לתחתית הרשימה.

שמואל הלפרט: אני מקווה ששר הרווחה – שעושה ופועל רבות בתחום הרווחה בישראל – יצליח, בעזרת השם, לשכנע את משרד האוצר למצוא את התקציב הדרוש להוספת התקנים לשירותי הרווחה ולהביא לסיום השביתה במהירות האפשרית.

שמואל הלפרט: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, בשעה כזאת זה מראה הרבה – – –

אחמד טיבי: אגב, יש נוכחות יהודית במליאה, יש נוכחות מסוימת.

טלב אלסאנע: כן, אני חושב שיש רוב לדוברי ערבית או ממדינות ערב.

טלב אלסאנע: סדר-היום של הכנסת משקף את סדר-היום של הממשלה, כבוד השר.

טלב אלסאנע: נושא חשוב כזה היה אמור, לדעתי, להיות נדון בשעות הבוקר המוקדמות – –

יצחק הרצוג: ביקשתי, ביקשתי.

טלב אלסאנע: – – כאשר גם ראש הממשלה וגם השרים, לרבות שר האוצר – – –

יצחק הרצוג: הנשיאות כך החליטה.

טלב אלסאנע: אנחנו שמים לב שמביאים את הנושא החשוב הזה, שנוגע למיליוני אזרחים ולאלפי עובדים סוציאליים, בסוף סדר-היום, כאשר המליאה כמעט ריקה, פרט לחברי הכנסת שהם יוזמי הדיון והשר שאמור לענות.

טלב אלסאנע: לדעתי זאת אחת הבעיה, וזה משקף את הגישה של הממשלה לנושא החשוב הזה.

טלב אלסאנע: רבותי, אנחנו מדברים על אוכלוסיית העובדים הסוציאליים, שכל הבעיות החברתיות-הכלכליות וכל הכישלונות של המדיניות החברתית של הממשלה מתנקזות אליה.

טלב אלסאנע: כאשר מקצצים בקצבאות הילדים וכאשר יש יותר ילדים שנכנסים למעגל העוני וכאשר יש יותר מובטלים – הכול מתבטא אחר כך בבעיות חברתיות או משפחתיות, וזה מגיע לעובדים הסוציאליים.

טלב אלסאנע: את מחיר הכישלון כאן משלמים העובדים הסוציאליים, והם זועקים לעזרה אבל אין מי שיושיע.

טלב אלסאנע: הבעיה של העובד הסוציאלי אינה רק המאמץ הפיזי אלא גם המאמץ הנפשי, המטען שהוא לוקח אתו הביתה כשהוא חוזר מיום עבודה קשה, אחרי שהוא נפגש עם נשים שסובלות מאלימות, עם ילדים שיש להם בעיות וצרות, עם נרקומנים, עם אנשים שהתמכרו לסמים.

טלב אלסאנע: כל הבעיות האלה – מי מטפל בהן?

טלב אלסאנע: לאן הן מגיעות?

טלב אלסאנע: מי צריך להושיע?

טלב אלסאנע: מי צריך להושיט עזרה ואילו כלים אנחנו מעמידים לרשות אותו עובד או עובדת סוציאלית?

טלב אלסאנע: מאומה.

טלב אלסאנע: הוא הופך להיות כמו כותל שבאים אליו כולם, בוכים בפניו אבל הוא, פרט למלים טובות או ליחס, לא יכול לעזור.

טלב אלסאנע: לאחר מכן, גם הם עצמם חשופים לאלימות ולאיומים מצד המטופלים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן לטפל במטפלים, לעזור לעובדים הסוציאליים.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן, אדוני השר, לפעול נמרצות ולגייס – אני חושב שיש רוב בכנסת, כי הנושא הזה חוצה מפלגות – ולעזור, במדיניות כוללת, לשפר את מצבם ואת מעמדם של העובדים הסוציאליים.

טלב אלסאנע: לא פעם אחת אנחנו מדברים על רפורמה במערכת החינוך, על מעמדו של המורה.

טלב אלסאנע: זה חשוב מאוד, אבל מה עם העובדים הסוציאליים?

טלב אלסאנע: מה עם שירותי הרווחה?

טלב אלסאנע: מדברים על רווחה, יש לנו שר רווחה, אבל רווחה אין בחברה.

טלב אלסאנע: יש פשיטת רגל מבחינת מדיניות הרווחה במדינה.

טלב אלסאנע: יש לנו מדיניות כלכלית, אין מדיניות חברתית.

טלב אלסאנע: יש משרד אבל אין הקצאת תקציבים, וגם צדק עולה כסף.

טלב אלסאנע: אי-אפשר שצדק יהיה חינם.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי, הגיע הזמן לא רק להעלות את הנושא אלא לנקוט יוזמה, אולי חקיקה, ולפעול כדי לעזור לשר לשנות את המציאות הקשה הזאת.

טלב אלסאנע: אדוני השר, לעניות דעתי אפשר, ואתה יכול למנף את השביתה, הזאת כדי לשנות את המציאות העגומה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אחמד טיבי: שוכראן, תודה.

אחמד טיבי: סייד וזיר.

יצחק הרצוג: שוכראן, אדוני היושב-ראש.

יצחק הרצוג: חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מודה לכם מאוד על שהעליתם את סוגיית עיצומי העובדים הסוציאליים על סדר-היום.

יצחק הרצוג: אני מסכים גם לקביעותיו של ידידי, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק הרצוג: פניתי למזכירות ולנשיאות וביקשתי שהדיון יהיה הרבה יותר מוקדם.

יצחק הרצוג: לגופו של עניין, אני חושב שצריך לעשות קצת סדר בטענות.

יצחק הרצוג: חלקכם העלו טענות על שביתות וחלקכם דיברו על משכורות, אבל זה בכלל לא מה שקורה בפועל.

יצחק הרצוג: בואו נעשה קצת סדר בנושא הזה, נתמקד בו בצורה רצינית וניתן תשובה מלאה.

יצחק הרצוג: אני מסכים לקביעות שלכם שהעובדים הסוציאליים בישראל הם ציבור מדהים, שעושה עבודת קודש, אנשים שבאים לכך מהלב.

יצחק הרצוג: תחום העבודה הסוציאלית – אני התאהבתי בו לגמרי.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר שהוא תחום שמקיף עולם ומלואו, ויכול להיות שבנסיבות אחרות הייתי הולך להיות עובד סוציאלי.

יצחק הרצוג: העבודה הסוציאלית נכנסת לתחומים מרתקים בחיי האדם, בנפש האדם ובסביבתו, ובאמת מצילה נפשות הרבה.

יצחק הרצוג: העובדים הסוציאליים בישראל מקצועיים מאוד.

יצחק הרצוג: מערך העבודה הסוציאלית בישראל מפותח, ובניגוד לקביעתך, חבר הכנסת אלסאנע, יש פה תשתית של שירותי רווחה מהטובים בעולם, לדעתי, עם כללים ומקצוענות לעילא ולעילא.

יצחק הרצוג: העובדים הסוציאליים נמקים קודם כול בתנאי השכר שלהם, אבל הם לא מעלים את זה עכשיו בכלל.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר שאנחנו התוודענו לתנאיהם של המורים בשנה האחרונה, אבל דעו לכם שהעובדים הסוציאליים משתכרים הרבה פחות מהמורים ובכל זאת הם לא באים לעיצומים הללו כדי לבקש שכר.

יצחק הרצוג: הם באים לבקש שני דברים: 1.

יצחק הרצוג: הם טוענים לגבי סוגיית הביטחון האישי שלהם – בשנה האחרונה אנחנו עדים למכת אלימות כלפי עובדים סוציאליים.

יצחק הרצוג: אנשים פורקים את העצבים, את המתח ואת התסכולים שלהם באלימות אין קץ כלפי העובדים הסוציאליים, דבר מזעזע כשלעצמו.

יצחק הרצוג: העובדים הסוציאליים דורשים מיגון ואבטחה; 2.

יצחק הרצוג: העובדים הסוציאליים בלשכות הרווחה בשטח טוענים לעומס בלתי אנושי ובלתי אפשרי ומבקשים תוספת של עובדים סוציאליים ותקנים לשטח.

יצחק הרצוג: גם כאן, בשני הדברים הם צודקים לחלוטין.

יצחק הרצוג: אנחנו מודעים לכך שאנשים נמצאים במצבי סיכון ואנחנו אומרים בריש גלי שיש מחסור של כמעט 1,000 עובדים סוציאליים בלשכות הרווחה.

יצחק הרצוג: זה מבוסס על דוח אמפירי של ועדה בראשותו של מר חיים פוזנר מלפני כמה שנים.

יצחק הרצוג: אנחנו רואים את זה מול העיניים.

יצחק הרצוג: אנחנו רואים עובדים סוציאליים שמטפלים ב-150–200 תיקים, ויש לי אפילו מקרים של 300–400 תיקים.

יצחק הרצוג: ברור לגמרי שזה לא שירות אמיתי לאוכלוסייה.

יצחק הרצוג: ברור לגמרי שעובד סוציאלי לא מסוגל לעמוד בעומס הזה.

יצחק הרצוג: ברור ומובן מאליו שזה מצב הזועק לשמים.

יצחק הרצוג: בראש איגוד העובדים הסוציאליים עומד אדם יקר, מר יצחק פרי, והוא גם פעיל בהרבה מאוד תחומים חברתיים.

יצחק הרצוג: אתו יש צוות יוצא מן הכלל של ראשי מחוזות, שהזכירה אותם גם חברתי שלי יחימוביץ.

יצחק הרצוג: כולם עושים עבודה לעילא ולעילא.

יצחק הרצוג: אני פוגש עובדים סוציאליים בכל המגזרים ובכל המקומות, אני מקפיד לשבת עם עובדים סוציאליים, אני מקפיד לשבת עם ראשי צוותים ואני מנהל אתם שיחות עמוקות ורציניות.

יצחק הרצוג: המטוטלת מורכבת, וזה לא רק תקנים.

יצחק הרצוג: תחום העבודה הסוציאלית הפך להיות מאוד מאוד דינמי בשנים האחרונות, והוא הלך והתרחב.

יצחק הרצוג: ראשית, אתם המחוקקים, בכמה מקרים חוקקתם חוקים שאולי הם חשובים, אבל לא נקבע בצדם שטר של תקנים וכסף.

יצחק הרצוג: הלכה החקיקה הפרטית במיוחד והעמיסה על העובדים הסוציאליים מטלות בלתי אפשריות.

יצחק הרצוג: הנושא השני, כמובן, הוא העובדה שהתחום נעשה דינמי מאוד והוא מכיל עולם ומלואו, בלי לקבוע גבולות גזרה – מה בדיוק תפקידו של העובד הסוציאלי בלשכת הרווחה.

יצחק הרצוג: אני יכול לומר לכם שבמאמר מקצועי שהראיתי לאיגוד העובדים הסוציאליים רק לאחרונה, בז'ורנל המקצועי שנקרא "חברה ורווחה", יש מאמר על תפקידו של העובד הסוציאלי בטיפולי הפריה.

יצחק הרצוג: מישהו קבע שזה באמת הנושא שהעובד הסוציאלי בלשכת הרווחה צריך לטפל בו?

יצחק הרצוג: הולכים ומוסיפים עוד תחומים בלי לקבוע גבולות גזרה, ואז העובד או העובדת הסוציאלית נמצאים במצבים של עומסים לא אנושיים, כי גם בזה הם צריכים לטפל, והפכו אותם כבר לתא הדואר של כל השלטון המקומי ומפילים עליהם מטלות.

יצחק הרצוג: הם נהיו הכולבויניקים של השלטון המקומי ובעיותיו בישראל.

יצחק הרצוג: בנושא הזה, בחלק מהעיצומים, הופעלו גם עיצומים שנוגעים לקציני המבחן.

יצחק הרצוג: זה לחלוטין לא לעניין, ואני גם הבהרתי את זה לגורמים השונים, וגם להסתדרות, מכיוון שהעיצומים נוגעים לשירותי הרווחה ברשויות המקומיות.

יצחק הרצוג: לכן, כמה מקרים שציינתם מטופלים, אני מקווה, מכיוון שהנושא הזה הוסדר.

יצחק הרצוג: אנחנו מנהלים משא-ומתן אינטנסיבי עם כל הגופים הנוגעים בדבר.

יצחק הרצוג: צריך להבין שאין לי יכולת כשר הרווחה לתת תקנים.

יצחק הרצוג: אני תלוי במרכז השלטון המקומי, בנציבות שירות המדינה וכמובן באוצר, באגף התקציבים.

יצחק הרצוג: אנחנו עושים כמה דברים: ראשית, בתיאום עם איגוד העובדים הסוציאליים, מיניתי ועדה לנסות ולבנות רפורמה במערך שירותי הרווחה ברשויות המקומיות.

יצחק הרצוג: בראש הוועדה עומד פקיד בכיר במשרדי, והמנכ"ל, נחום איצקוביץ, מפקח על עבודת הוועדה.

יצחק הרצוג: הוועדה הזאת אמורה להגיש מסקנות – היא רבת משתתפים – ובתוך שלושה חודשים להציע רפורמה פנימית, לרבות המבנה הפנימי של הלשכה בכל יישוב ויישוב, לרבות הגדרת סמכויות, אחריות וגבולות גזרה.

יצחק הרצוג: הנושא השני הוא, שאנחנו הודענו היום על שדרוג משמעותי מאוד בתחום המחשוב בלשכות הרווחה.

יצחק הרצוג: שוו בנפשכם שבשנות האלפיים בהרבה לשכות אין מחשבים בכלל.

יצחק הרצוג: וכאשר יש שדרוג של המחשוב – והכנסתי פה אלמנט חדש, שהתקצוב הוא על-פי מבחן סוציו-אקונומי של היישוב, כך שיישובים עניים ישתתפו הרבה פחות, בניגוד למה שהיה נהוג עד היום, בתיאום עם מרכז השלטון המקומי והפיס.

יצחק הרצוג: אנחנו נשדרג בשנים הקרובות את כל מערך המחשוב בלשכות, דבר שיקל מאוד על העובדים הסוציאליים.

יצחק הרצוג: דבר שלישי, השנה קלטנו כמעט 150 עובדים סוציאליים מתחומים שונים, לוועדות החלטה – דבר ששיפר מאוד את התפקוד ברשויות המקומיות – בתחום הסיעוד, באמצעות החלטה שהעברתי במועצת הביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: קציני מבחן – עשרות קציני מבחן נוספים.

יצחק הרצוג: מעל 150, איפה שאני רק יכול.

יצחק הרצוג: בקרב על כוח-האדם, כמו שאמרה חברתי חברת הכנסת יחימוביץ, ריסקו את השירות הזה, ועכשיו אנחנו מחזקים אותו.

יצחק הרצוג: האתגר הגדול הבא הוא שירותי הרווחה ברשויות המקומיות.

יצחק הרצוג: בעקבות התערבותי נפגשו ביום שני האחרון ראש אגף התקציבים באוצר, רם בלינקוב, מנכ"ל משרדי, נחום איצקוביץ, ומר יצחק פרי, יושב-ראש איגוד העובדים הסוציאליים.

יצחק הרצוג: עזר לי בנושא הזה גם יושב-ראש ההסתדרות עופר עיני, שאני והוא משוחחים תדיר על הסוגיה כדי לנסות למצוא לה פתרון.

יצחק הרצוג: הדיון היה טוב, הוא היה דיון ענייני, רציני, הכול היה על השולחן, ונקבע מתווה למשא-ומתן.

יצחק הרצוג: אני לא רוצה להבטיח הבטחות סרק, יש פערים משמעותיים.

יצחק הרצוג: אומר האוצר: תראו, אנחנו נתנו לך, השר הרצוג, חצי מיליארד שקל תוספות לשירותי הרווחה, קח מזה ותן לכוח-אדם.

יצחק הרצוג: אומר השר הרצוג, עבדכם הנאמן: סליחה, זה לשירותים, אני רוצה את התקנים.

יצחק הרצוג: השירותים זה שירותים – טיפול באלימות מינית, טיפול בילדים, התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון ועוד ועוד ועוד.

יצחק הרצוג: מכל מקום, עכשיו הפער הוא על כוח-האדם.

יצחק הרצוג: אני אומר לאוצר: אני רוצה את כוח-האדם שמשלים לתוספות.

יצחק הרצוג: הרי גם התוספות זה תחילת מילוי הבאר שהתרוקנה והתייבשה וחרבה, ועכשיו אני מנסה למלא אותה.

יצחק הרצוג: עכשיו, כמובן, בעקבות המשבר הפוליטי שעברנו השבוע, לא היה קל להתקדם.

יצחק הרצוג: אני מקווה מאוד שאנחנו נתקדם.

יצחק הרצוג: אנחנו עובדים קשה מאוד עם אגף התקציבים וכל גורמי האוצר ועם נציבות שירות המדינה, כדי לבוא בהצעה לתחילת פתרון ריאלי, ואני אומר לאיגוד העובדים הסוציאליים: נבנה אתכם פתרון ארוך טווח, גם ברפורמה, גם בתוספת כוח-אדם, בתוספת משאבים, והם יודעים שכוונתנו טובה.

יצחק הרצוג: אני מקווה מאוד להיות איש בשורה בתקופה הקרובה.

יצחק הרצוג: אני לא רוצה להשלות, זה לא פשוט.

יצחק הרצוג: ישראל נמצאת בלחץ תקציבי קשה והמאבק עם האוצר הוא מאוד לא פשוט, אבל הדיון הוא הוגן, ענייני, ואני מקווה למצות אותו בתקופה הקרובה.

יצחק הרצוג: בעקבות הדיון הודיע איגוד העובדים הסוציאליים על הקלה בעיצומים וחזר למתכונת עיצומים בלי השבתה.

יצחק הרצוג: אנחנו מקווים מאוד מאוד להתקדם במתווה סביר.

יצחק הרצוג: אני מודה לכם על הגיבוי ועל התמיכה בעובדים הסוציאליים.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני?

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אני מציע כדלקמן: אני לא חושב שצריך לקיים עוד דיון בטווח הקרוב מאוד.

יצחק הרצוג: אני מוכן שזה יעבור לוועדה – לוועדת העבודה והרווחה – אבל שתיתנו שבועיים, שלושה שבועות עד הדיון, כדי שנראה אם נצליח למצות עד אז את המשא-ומתן.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: המציעים?

אחמד טיבי: מסכימים.

אחמד טיבי: לכן נעבור להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – בעד ועדה, מי שנגד – בעד הסרה.

אחמד טיבי: נא להצביע, רבותי.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ההמלצה להרחיב את תוכנית ויסקונסין ולכלול בה מעל 100,000 איש

אחמד טיבי: אני עובר לנושא הבא על סדר-היום: ההמלצה להרחיב את תוכנית ויסקונסין ולכלול בה מעל 100,000 איש, הצעות לסדר-היום שמספרן 5509 ו-5520 של חברי הכנסת מרינה סולודקין ומוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: – – –

אחמד טיבי: לא תהיה תשובת שר, השר לא נמצא ולא יהיה מישהו במקומו.

אחמד טיבי: אני הצעתי, לאות מחאה, שתסכימו לדחות את זה לשבוע הבא.

אחמד טיבי: חברת הכנסת מרינה סולודקין לא קיבלה את הצעתי.

אחמד טיבי: חשבתי ששניכם בדעה אחת.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, שכך היה גם בשבוע שעבר בנושא אחר, אבל לסגן היושב-ראש יש סמכויות להעביר אחר כך לדיון במליאה אם הם לא מגיעים.

אחמד טיבי: אני דווקא רציתי לאלץ את השר לבוא בשבוע הבא, אבל מה שתחליטי.

יעקב כהן: אדוני היושב-ראש, לגבי המשך סדר-היום, למשל בהצעת החוק הבאה – יהיה שר?

אחמד טיבי: אני לא יכול להבטיח כלום.

אחמד טיבי: אני לא יכול להתחייב בדברים שברומו של עולם, חבר הכנסת יעקב כהן.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-19 ביוני 2008 פורסמה בעיתון "הארץ" כתבה של העיתונאית רותי סיני על כוונת ראש הממשלה ומשרד האוצר להרחיב את תוכנית ויסקונסין ולכלול בה מעל 100,000 משתתפים בפריסה ארצית.

מרינה סולודקין: ברצוני להזכיר שמאז הפעלת התוכנית באוגוסט 2005, נלחמו בה חברי כנסת וארגונים חברתיים, מכיוון שהיא פגעה קשה מאוד בשכבות החלשות ביותר.

מרינה סולודקין: מרבים ממשתתפי התוכנית נשללה הזכות לקבל הבטחת הכנסה, בלי שניתנה להם אפשרות אמיתית למצוא עבודה.

מרינה סולודקין: לאחר שנתיים של מאבק עיקש אישרה הכנסת ביולי 2007 רפורמה משמעותית בתוכנית זו.

מרינה סולודקין: שמה שונה מ"ויסקונסין מהל"ב" ל"אורות לתעסוקה", ונקבעו קריטריונים חדשים שעל-פיהם רווחי החברות המפעילות תלויים במספר המשתתפים שנמצאו להם מקומות עבודה, ולא במספר המשתתפים שאיבדו זכאות לקצבת הבטחת הכנסה.

מרינה סולודקין: נוסף על כך, חבר הכנסת אלקין ואנוכי יזמנו תיקון שעל-פיו הוצאו מתוכנית המשתתפים בני ה-45 פלוס, והם יכולים לחזור לתוכנית רק באישור ועדת הכספים של הכנסת.

מרינה סולודקין: ועתה, אנו עדים לניסיון נוסף של ראש הממשלה וסביבתו, לרבות המועצה הלאומית לכלכלה, להמשיך ולהפעיל את תוכנית ויסקונסין במתכונת הקודמת ובניגוד להחלטות הכנסת.

מרינה סולודקין: את התוכנית ימשיכו להפעיל אותן חברות פרטיות שכבר התעללו באופן שיטתי באלפי משתתפי התוכנית ושללו מהם את זכויותיהם הבסיסיות ביותר – לחיות ולהתפרנס בכבוד.

מרינה סולודקין: אזכיר גם שיש רשימות של אזרחים שנפטרו כתוצאה מהשתתפותם בתוכנית, ומדובר באנשים בגיל טרום-פנסיה, דהיינו לפני גיל 60.

מרינה סולודקין: ראש הממשלה החליט על הרחבת התוכנית על בסיס המלצות הוועדה שהוא מינה.

מרינה סולודקין: שוב – הוא מינה את הוועדה.

מרינה סולודקין: רק אחד מחברי הוועדה, נציג משרד התמ"ת, התנגד להרחבת התוכנית, וברצוני לברך על כך גם את משרד התמ"ת וגם את השר אלי ישי.

מרינה סולודקין: הניסיון של הפעלת תוכנית ויסקונסין הוכיח שמציאת פתרונות תעסוקה למובטלים חייבת להיות באחריותה של רשות התעסוקה הלאומית, בפיקוחו של משרד התמ"ת.

מרינה סולודקין: הכנסת חברות פרטיות לתחום זה משמעותה בזבוז כספי הציבור והתעללות במובטלים.

מרינה סולודקין: אני מסיימת ופונה אליכם בבקשה, עמיתי חברי הכנסת, להצביע בעד העברת הנושא לדיון במליאת הכנסת.

מרינה סולודקין: כמו כן, אני קוראת לוועדה לביקורת המדינה לבדוק מדוע מגינה הממשלה על אינטרסים של חברות פרטיות שהוכיחו את אי-יעילותן.

מרינה סולודקין: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת , שלוש דקות גם לך.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מדי פעם אנחנו נדרשים לנושא הזה של תוכנית ויסקונסין, בעצם הוצאת גורלם של אותם אנשים מובטלים ומקבלי קצבאות הבטחת ההכנסה מהאחריות החברתית של הממשלה והעברת העניין לידיים פרטיות ולשוק הפרטי.

מוחמד ברכה: ככל שיוכנסו שיפורים לתוכנית הזאת, זאת תישאר תוכנית של המגזר הפרטי, תוכנית של רווחים שאמורות לקצור אותן חברות שמפעילות את התוכנית.

מוחמד ברכה: ככל שיוכנסו שיפורים לתוכנית הזאת, זו עדיין התפטרות הממשלה מאחריותה כלפי אותו ציבור והפקדת גורלם של אותם אנשים בידי אותן חברות.

מוחמד ברכה: מה מציעים היום במשרד התמ"ת?

מוחמד ברכה: נוסף על אותו ניסוי שהתחיל ב-2005, עם אותם מחזות קשים וקורעי לב, בעיקר של אנשים מבוגרים שמצאו את עצמם בתור באותן לשכות – אחר כך הכניסו את השיפור הזה שמעל גיל 45 לא צריכים ללכת לחברות שמפעילות את תוכנית ויסקונסין וכל מיני שיפורים אחרים שאני לא ממעיט מחשיבותם, אבל זה עדיין לא נותן מענה ולא נותן תשובה על הצורך שהממשלה תישא באחריות כלפי האנשים.

מוחמד ברכה: עכשיו מציעים שכל אלה שמקבלים הבטחת הכנסה יועברו לטיפול החברה.

מוחמד ברכה: מה זה אומר?

מוחמד ברכה: מי שמקבל הבטחת הכנסה הם שני סוגים של אנשים: או אנשים שמקבלים קצבאות מועטות וקטנות, והם מטבע הדברים מקבלים קצבאות ולא יכולים לעבוד, או אנשים שעובדים אבל משכורתם אינה מאפשרת להם להתקיים והם זקוקים להבטחת הכנסה.

מוחמד ברכה: אז מה ילכו לעשות באותן חברות אותם אנשים – 120,000 אנשים?

מוחמד ברכה: מה הם ילכו לעשות שם?

מוחמד ברכה: ריבונו של עולם, לאן הגיעו מפלסי האטימות בממשלה הזאת?

מוחמד ברכה: לאן?

מוחמד ברכה: אנשים, או שהם עובדים או שאינם יכולים לעבוד.

מוחמד ברכה: אלה שאינם יכולים לעבוד, הם גם לא יכולים לקבל הכשרה בחברות כדי למלא תפקידים אחרים, ואלה שעובדים ומשכורתם אינם מספקת לפרנסם, הם לא יכולים לעשות עבודה נוספת מפני שהם עובדים.

מוחמד ברכה: מה יעשו להם?

מוחמד ברכה: הכשרה במקצוע אחר ואז יעבירו אותם ממקום עבודה למקום עבודה?

מוחמד ברכה: מה יעשו שם?

מוחמד ברכה: אני חושב שהרעיון החדש הזה לוקה באטימות, ברוע לב, בקשיחות לב, בהתאכזרות לאותן שכבות, לאותם אנשים מוכי גורל.

מוחמד ברכה: אדוני השר, אתה היחיד שנמצא כאן מהממשלה.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום להכניס את השיפורים הנדרשים ללשכות התעסוקה, והן יישארו באחריות הממשלה; שהכסף שהממשלה משקיעה מכספי המסים של כולנו לא ילך לרווחים לאותן חברות שמפעילות את התוכנית, אלא ילך ישירות מהמדינה לאזרח הנזקק, ולא יעצרו בדרך עם נזילה כל כך קשה לכיסן של אותן חברות.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן להתעורר מאותו חלום בלהות, מאותן הזיות, שאפשר לקיים צדק חברתי על-ידי חברות שכל מטרתן היא להפיק רווחים.

מוחמד ברכה: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת ואין לו מקום, ועל כן צריך לבטל את כל הגישה הזאת של הפרטת שירותי התעסוקה לידי חברות פרטיות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: אין תשובת שר, ולכן אנחנו מצביעים – דיון במליאה מול הסרה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד דיון במליאה.

מוחמד ברכה: אין הצעה להסיר.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 5, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הנושא להמשך דיון במליאה.

אחמד טיבי: עסקת הטיעון עם בועז יונה

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד רותם יפתח את הנושא הבא שעל סדר-היום, והוא עסקת הטיעון עם בועז יונה, הצעות לסדר-היום שמספרן 3499, 5530, 5555, 5556, 5558, 5559 ו-5560.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: מייד לאחר מכן יחליף אותי חבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עסקאות הטיעון הן רע הכרחי במקרים מסוימים, אבל יש נהלים מקובלים – מנהלים חקירה, חוקרים אדם, בודקים אם חומר הראיות מספיק, וכאשר יש הרגשה שאי-אפשר להאשים או להרשיע את האדם בעבירה שמבקשים לייחס לו, אזי מגיעים אתו לעסקת טיעון.

דוד רותם: לפעמים מגיעים לעסקת טיעון משום שיש קשיי הוכחה או יש מחסור בעדים, או כאשר הנאשם מוכן לחסוך מזמנו של בית-המשפט.

דוד רותם: אבל במקרה של בועז יונה, אדוני, נפרצו כבר כל הסכרים.

דוד רותם: האיש נמצא במטוס, עוד לא הוסגר, עוד לא הגיע, וכבר חותמים על עסקת טיעון.

דוד רותם: עוד לא חקרו אותו.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: מגיעים גם לאיזה מין עונש שאף אחד לא יכול להבין אותו, ואחר כך מתפלאים: 4 מיליוני שקל קנס לטובת הניזוקים?

דוד רותם: אדוני השר, אחר כך אנחנו שואלים את עצמנו מדוע הציבור מאבד את אמונו במערכת אכיפת החוק.

דוד רותם: נדמה לי שזו התשובה.

דוד רותם: מישהו חיפש לעצמו חיים קלים, ובמקום לחכות שהאיש ייחקר ויחשוף את כל האמת, עושים אתו הסכם, ואחר כך, מכיוון שהרי מדובר באחד מל"ו צדיקים שהיו בארץ-ישראל, גם מאמינים שאחרי שחתמו אתו על עסקת טיעון והוא ייחקר, הוא יגלה את כל האמת.

דוד רותם: למה הוא צריך לעשות את זה?

דוד רותם: הרי אין ראיות אחרות, לא חקרו אנשים אחרים, לא גמרו את החקירה בתיק הזה, אבל חותמים על עסקת טיעון.

דוד רותם: בואו נאמר עוד דבר.

דוד רותם: נניח שאדון יונה, כדי שאדוני השר, לא תגיד לי: אבל אחרת הוא לא היה מסכים להסגרה – החיים בכלא האיטלקי הם לא תענוג גדול.

דוד רותם: אני לא בטוח מה יותר טוב – לשבת בכלא ישראלי או בכלא איטלקי – כך שהשיקול שעל-ידי כך – – –

דניאל פרידמן: שני הדברים הם לא תענוג גדול.

דוד רותם: כן, השאלה רק מה פחות תענוג, ואין לי ספק שהשיקול שאדון יונה יוותר על הערעור שלו ויגיע מהר למדינת ישראל הוא עילה לעשות אתו עסקת טיעון במקרה הזה הוא לא נכון.

דוד רותם: שהרי אדון יונה ישב בכלא האיטלקי והוא רצה לברוח משם כל עוד נפשו בו, ולכן עסקת הטיעון הזאת היא טעות, היא פגיעה בשלטון החוק, היא פגיעה באזרחי המדינה שנפגעו קשות מהמעללים של האיש הזה, וראוי שהיא תבוטל לאלתר.

דוד רותם: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: אני קורא לחברת הכנסת זהבה גלאון, שגם היא תדבר במסגרת של שלוש דקות.

אחמד טיבי: אני מודה מראש לחבר הכנסת דוד רותם על שהואיל להחליפני בניהול ישיבת הכנסת.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, עסקת הטיעון שנחתמה עם בועז יונה היא חרפה.

זהבה גלאון: אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: אני חושבת שהפרקליטות מעלה באינטרס הציבורי.

זהבה גלאון: במקום למצות את הדין עם בועז יונה, עבריין נמלט, היא דאגה לאינטרסים שלו, ובוודאי לא לאינטרסים של אותם אלפי אנשים שנותרו ללא קורת-גג, מחוסרי דיור.

זהבה גלאון: למה אני כל כך חרדה מעסקת הטיעון הזאת?

זהבה גלאון: אני מכירה את הטענה: זה רע הכרחי, יש המון תיקים, בנסיבות שנוצרו זה היה הדבר הכי טוב, לא היינו יכולים להסגיר אותו אם הוא לא היה מגיע, כל אותם דברים – אנחנו שמענו כבר את הטיעונים האלה.

זהבה גלאון: אני רוצה להביע חשש שעסקת הטיעון אתו לא רק שהיא מחפירה, היא גם תסכל כל אפשרות לברר את אחריותם של גורמים נוספים שמעורבים בפרשה.

זהבה גלאון: יש כמה וכמה דוגמאות, אבל בהזדמנות הזאת אני רוצה להתמקד בעיקר באחריותם של ראשי הבנקים.

זהבה גלאון: העסקה הזאת תסכל את האפשרות לפצות את אותם אנשים שהיו לקוחות החברה.

זהבה גלאון: אני לפחות קראתי את הדוח של המפרק הרשמי, עורך-הדין מולכו, ביחס לחברת "חפציבה", ועורך-הדין מולכו כותב דוח מאוד מקיף, של עשרות עמודים.

זהבה גלאון: בדוח הזה הוא מבקר קשות את ההתנהלות, ומעלה חשדות חמורים מאוד לגבי התנהלות בלתי חוקית של ראשי הבנקים שליוו את הפרויקטים של הבנייה של חברת "חפציבה".

זהבה גלאון: הדבר החמור שהוא מעלה שם, והוא כותב את זה כהאי לישנא: הבנקים ידעו או שהיה עליהם לדעת על מצבן הכלכלי הרעוע של החברות, הבנקים ידעו על עבירות פליליות שביצעו החברות, אולם בחרו שלא לפעול בנדון ולא להזהיר את רוכשי הדירות.

זהבה גלאון: זה ציטוט מתוך הדוח של המבקר.

זהבה גלאון: אלה דברים חמורים מאוד.

זהבה גלאון: פניתי אל היועץ המשפטי לממשלה ואל פרקליט המדינה לשאול למה לא פותחים בחקירה נגד ראשי הבנקים, והתשובה שקיבלתי היתה סתמית משהו: הפרקליטות לא מוציאה מכלל אפשרות לחקור את כל המעורבים.

זהבה גלאון: היא לא נקטה שום אחריות ספציפית לגבי מי שהיא הולכת לחקור.

זהבה גלאון: למה אני טורחת לציין את כל זה?

זהבה גלאון: עסקת הטיעון הזאת תסתום את הגולל על כל אפשרות של חקירה של ראשי הבנקים.

זהבה גלאון: הם חותמים עסקת טיעון, התיק נסגר, ממילא אין עניין, למה שיחקרו את האחריות של ראשי הבנקים בעניין הזה?

זהבה גלאון: בועז יונה – יודעים מה הוא עשה.

זהבה גלאון: אותם אלפי אנשים, אותם הנציגים שלהם שהיו כאן

זהבה גלאון: רק לפני שבוע בכנסת בכנס שארגן חבר הכנסת מרציאנו – לראות את האנשים האומללים שנותרו עם הבגדים שלגופם, זה פשוט נורא.

זהבה גלאון: איזה שדר המדינה משדרת להם בעסקת הטיעון הזאת?

זהבה גלאון: איזה שדר זה, שהם יודעים שהוא ייכנס עכשיו לשבע שנים?

זהבה גלאון: זה לא תענוג, זה תענוג מפוקפק, אבל מה עם אותם אנשים?

זהבה גלאון: מה עם האפשרות לפצות אותם?

זהבה גלאון: בעיקר, אדוני השר, מה עם האחריות של ראשי הבנקים שידעו ונתנו לכך יד?

זהבה גלאון: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת גלאון.

דוד רותם: חברת הכנסת נאדיה חילו – איננה נוכחת.

דוד רותם: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי כנסת נכבדים, אני מודה על ההערות שנשמעו ואני אקרא תחילה את התשובה שהוכנה, ואחר כך אוסיף כמה מלים משלי.

דניאל פרידמן: למעשה, התשובה כפי שהוכנה התייחסה לשאילתא של חבר הכנסת גפני, שאומנם איננו נוכח אבל גם הוא שאל מדוע נחתם ההסכם עוד בטרם נתן מר יונה את גרסתו, וכל זה מעלה תהיות רבות, ושמענו גם בעל-פה דברים ברוח זאת ומרחיקים-לכת מהם.

דניאל פרידמן: אקרא את תשובת הפרקליטות: בשאלה של חבר הכנסת גפני טמונה הנחה שחתימת הסכם הטיעון בטרם נחקר החשוד היתה נמהרת.

דניאל פרידמן: לאמיתו של דבר היפוכם של דברים הוא נכון.

דניאל פרידמן: ההסדר מושתת על חומר הראיות המחשיד שאספו רשויות החקירה בפרשה זו.

דניאל פרידמן: ההנחה המוכרת לכול היא, שבנסיבות המאפיינות חקירות מהסוג הזה יכול החשוד לשמור על זכות השתיקה, ובענייננו אף סביר כי היה עושה כן.

דניאל פרידמן: נוסף על כך, גם אילו היה בוחר להגיב לאשמות, היה עושה כן בדרך המפחיתה את חומרתן, ולא מעצימה אותן.

דניאל פרידמן: לכל אלה הרי הוכן לקראת חקירתו.

דניאל פרידמן: לפיכך, חתימה על ההסדר המקדם, כבר בשלב זה, את שלל היתרונות המנויים להלן, ועוד לפני מסירת גרסתו של החשוד, היא הישג בעבור רשויות אכיפת החוק של המדינה גם במובן זה.

דניאל פרידמן: לעומת זאת, אילו נמנעו רשויות האכיפה מלהגיע להסדר האמור, קרוב לוודאי שמכלול האינטרסים של הציבור, הן בהחשת הסיוע לרוכשי הדירות והן באיסוף ראיות מפי החשוד, שהתחייב למסור גרסה, היו נפגעים קשות.

דניאל פרידמן: עיקרי הטעמים להגעה להסדר, העולים בצורה מובהקת עם המבחנים שנקבעו בפסק-דין ע"פ/1958/98, היו כדלקמן: המשא-ומתן עם בועז יונה הגיע לשלבים מתקדמים בראשית חודש מאי.

דניאל פרידמן: על רקע המגעים הללו הסכים בועז יונה להסגרתו ומשך את ערעורו.

דניאל פרידמן: ההסדר הקדים את חזרתו – הוא נעשה עוד טרם סיום הליכי ההסגרה הפורמליים.

דניאל פרידמן: ההסדר כולל ענישה משמעותית, שבע שנים מאסר בפועל – ענישה שנמצאת בקשת הענישה הקיימת בעבירות מסוג זה.

דניאל פרידמן: כמו כן, המדינה ויתרה על השתת קנס, ובמקומו תבקש להטיל על יונה תשלום פיצוי לנפגעים בקרב רוכשי הדירות בסכום של 4 מיליוני שקלים, שיועבר למנהל.

דניאל פרידמן: יודגש שהסכום הזה גויס ממקורביו של יונה, ואיננו שייך לנכסים שבידי המנהל המיוחד או שיכולים להיות בידיו.

דניאל פרידמן: הענישה היא מיידית, סמוך לביצוע העבירות.

דניאל פרידמן: בעריכת ההסדר בשלב שבו הוא נערך מוותר למעשה יונה על טענות לפגמים ולחוסרים בראיות.

דניאל פרידמן: במסגרת ההסדר התחייב יונה לשתף פעולה עם רשויות החקירה ועם המנהל המיוחד.

דניאל פרידמן: להבנתנו – והיו לכך שותפים רבים גם בפרקליטות וגם מחוצה לה – זאת הדרך היעילה ביותר להביא לפתרון בעיית הרוכשים גם אל מול המנהל המיוחד.

דניאל פרידמן: חתימת ההסדר לפני החקירה הביאה לכך שעדותו תהיה נקייה מאינטרס להפחית מעצמו את האחריות.

דניאל פרידמן: יובהר כי כתב האישום נגד בועז יונה מוגבל לעבירות המפורטות בצו ההסגרה.

דניאל פרידמן: משכך, ובהתאם לדיני ההסגרה, לא ניתן להעמידו לדין על עבירות נוספות הקשורות לפרשה.

דניאל פרידמן: ההסדר יאפשר כבר כעת המשך מיצוי החקירה וההליכים המשפטיים כלפי גורמים נוספים מעורבים, גם בתוך "חפציבה" וגם מחוצה לה.

דניאל פרידמן: כעת אוסיף מלים אחדות.

דניאל פרידמן: כידוע לכם, לשר לא נמסרים בדרך כלל פרטים על עבירות ספציפיות או על חקירות בתיקים מסוימים.

דניאל פרידמן: המידע שלי הוא בעיקרו מאמצעי התקשורת וגם ממה ששמעתי כאן.

דניאל פרידמן: עם כל זה, לפחות לפי החומר שנמצא, אינני רואה דופי בפעולת הפרקליטות, ואני חושב שהיא פעלה בצורה סבירה.

דניאל פרידמן: נניח שלא היו עושים את עסקת הטיעון, מה היה קורה?

דניאל פרידמן: במקרים רבים מתלוננים שעסקת הטיעון מביאה לעונש מגוחך יחסית לעבירה, עונש קטן מאוד.

דניאל פרידמן: קשה לומר כאן שהעונש סוטה – אינני יודע מה בית-המשפט היה מטיל.

דניאל פרידמן: בגין עבירות מהסוג הזה אכן לפעמים נגזרים עונשים חמורים יותר.

דניאל פרידמן: אינני יודע אם החברה היתה מפיקה תועלת דרמטית מזה שבמקום שבע שנים הוא היה נידון לעשר שנים.

דניאל פרידמן: אני לא רואה את התועלת החברתית הגדולה בזה, ואני חושב שהיתרון של סיום העניין, וסיום מהיר, בעונש שהוא לגמרי לא קל, בוודאי לגבי אדם כזה – שצריך לזכור שבכל זאת חייו נהרסו ועתידו נהרס והוא נפגע קשה מאוד.

דוד רותם: ועוד 1,500 קונים שחייהם נהרסו.

דניאל פרידמן: אבל הם לא היו מפיקים שום תועלת אם במקום שבע שנים הוא היה נידון לעשר שנים או ל-11 שנה.

דניאל פרידמן: להיבטים האחרים – המדינה לא הטילה עליו קנס, וטוב שלא הטילה עליו.

דניאל פרידמן: הסכום שהוטל עליו הוא סכום שהוא ישלם לטובת הנפגעים.

דניאל פרידמן: אין שום דבר בהסדר שפוגם בסיכויים של הנפגעים – ואני מקווה מאוד שתימצא דרך לפצות אותם – להגיש תביעות כספיות לפיצויים כנגד מר יונה עצמו; כמובן אם יש לו רכוש או שאפשר לאתר את הרכוש, הם יכולים לעשות את זה.

דניאל פרידמן: יתר על כן, אם יש אחראים נוספים – אין לי מידע על זה.

דניאל פרידמן: חברת הכנסת סבורה או העלתה טענה שיש אחריות לבנקים, יכול להיות, אינני יודע.

דניאל פרידמן: אם יש אחריות כזאת, ודאי שהנפגעים יוכלו להגיש נגד הבנקים האלה תביעה אזרחית, ואם יימצא שיש להם אחריות הם יקבלו פיצוי על הנזק שנגרם להם.

דניאל פרידמן: שום דבר בהסדר הזה איננו פוגע באפשרות הזאת.

דניאל פרידמן: יתר על כן, ברגע שבועז יונה סיים את חלקו בצד הפלילי לפחות, אין לו שום אינטרס להסתיר אחריות של גורמים נוספים, והסיכוי שהוא יגלה, בין מכוח ההסכם עצמו ובין מכוח העובדה שאין לו אינטרס להסתיר – וגם אפשר לחקור אותו, אין לו יותר זכות שתיקה, כי מבחינת הדין הפלילי הוא מיצה את העניין.

דניאל פרידמן: אם ייחקר, הוא יצטרך למסור מידע.

דניאל פרידמן: אם יש לו מידע לגבי אחריותם של גורמים נוספים, כמו הבנקים, אם באמת יש להם אחריות כזאת, אין סיבה שהוא יסתיר אותה, ואינני חושב שהסדר הטיעון פגע בצורה כלשהי בסיכויי הנפגעים לזכות בתשלום ממקור כלשהי אם יש להם סיכוי כזה.

דניאל פרידמן: כאמור, זאת עמדתי בעניין הזה.

דוד רותם: מה אדוני מציע?

דניאל פרידמן: אין לי הצעה.

דניאל פרידמן: אם מישהו מבקש או רוצה דיון נוסף במליאה או בוועדת הכלכלה, לי בוודאי אין התנגדות.

דניאל פרידמן: מה שחברי הכנסת יבקשו.

זהבה גלאון: אני חושבת שהוועדה היא ועדת החוקה.

דניאל פרידמן: בהחלט, אינני רואה מניעה, אני מסכים.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי שבעד – בעד דיון בוועדת חוקה; מי שנגד – בעד הסרה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא עסקת הטיעון עם בועז יונה תועברנה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד רותם: כוונת הפרקליטות להגיש כתבי אישום נגד אזרחים בשפרעם בגין מותו של הרוצח נתן זאדה

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מוחמד ברכה על כוונת הפרקליטות להגיש כתבי אישום נגד אזרחים בשפרעם בגין מותו של הרוצח נתן זאדה.

דוד רותם: אדוני, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ב-4 באוגוסט 2005 הגיע אוטובוס שהסיע סטודנטים ועובדים לתחנה בשכונת מרשן בשפרעם.

מוחמד ברכה: היה בתוך האוטובוס אדם שברגע שהאוטובוס עצר הוא שלף את נשקו והתחיל לירות בנוסעים.

מוחמד ברכה: הוא רצח ארבעה אזרחים, לא בגלל שמותיהם, לא בגלל ייחוסם, לא בגלל מי שהם מבחינה משפחתית, אלא מפני שהם אזרחים ערבים.

מוחמד ברכה: זה היה יכול לקרות לכל אזרח משפרעם, והיה יכול לקרות בכל אחד מהיישובים הערביים חוץ משפרעם.

מוחמד ברכה: אותו אדם, אותו רוצח, גם פצע כ-12 אזרחים, וכוונתו, כמובן, לא היתה לפצוע אלא להרוג.

מוחמד ברכה: מטבע הדברים האיש רצה לרצוח כמה שיותר נוסעים, גם כאלה שבאו לקול זעקותיהם של הקורבנות מהכביש לאותה שכונה בשפרעם, שתושביה נמנים עם העדה הדרוזית, אבל הם אחים של כל התושבים, כפי שכל התושבים אחים להם.

מוחמד ברכה: לכן, מטבע הדברים, אנשים באו ונזעקו למקום, והמטרה היתה שהאיש יחדל ממסע הרצח שלו.

מוחמד ברכה: לאחר מכן, אדוני השר, התבררו עובדות נוספות.

מוחמד ברכה: אמו של אותו רוצח אמרה שהיא הזהירה מבעוד מועד את רשויות הצבא שהבן שלה עומד לעשות משהו קשה, היות שהוא היה עריק.

מוחמד ברכה: האיש התאכסן בהתנחלות שידועה ומוכרת בקיצוניות של האנשים בה, ויש להניח שאם האנשים שם – או חלק מהם – לא ידעו על מעלליו העתידיים של אותו רוצח, לפחות היה להם מושג לאן פניו מובילות.

מוחמד ברכה: לאחר אותו טבח בשפרעם המשטרה ניהלה חקירה ועצרה שבעה צעירים משפרעם, חלקם לתקופות של חודשים, כדי להגיש נגדם כתבי אישום באשמת רצח.

מוחמד ברכה: הם התבקשו להפקיד ערבויות ולהפקיד את דרכוניהם.

מוחמד ברכה: לאחר מסע בלתי נלאה של ניסיון להגיש נגדם כתב אישום, בית-המשפט החליט לשחררם ואחר כך – להחזיר להם את הערבויות ואת דרכוניהם.

מוחמד ברכה: לפני כמה שבועות הודיעה הפרקליטות על כוונתה להגיש כתבי אישום כנגד 12 אזרחים משפרעם, הפעם לא באשמת רצח אלא באשמת תקיפה וגרימת חבלה.

מוחמד ברכה: באותה הודעה שיצאה מהפרקליטות נאמר שאותו רוצח עלה על אוטובוס, הרג ארבעה אנשים ופגע במספר נוסף של אנשים מסיבות שאינן ידועות.

מוחמד ברכה: הפרקליטות לא יכולה לכתוב דבר כזה.

מוחמד ברכה: היא לא יכולה לכתוב משפט כזה: "מסיבות שאינן ידועות".

מוחמד ברכה: הרי חקירה לא נעשתה.

מוחמד ברכה: ולגבי התנהגותו ומעלליו של אותו רוצח – הכתובת היתה על הקיר.

מוחמד ברכה: במקום לבדוק ולהתחקות אחר דרכיו של אותו רוצח עוד לפני שהגיע משפרעם, כשהוא ערק מהצבא – לאן הוא הלך; מי חיפה עליו; אותם אנשים שקיבלו את ההודעה של אמו שהוא עומד לבצע דבר קשה – איך נהגו באותה ידיעה; מי חיפה; מי שתק.

מוחמד ברכה: איך לא נחקרו אותם "עשבים שוטים" שמתהלכים בינינו ויכולים להרוג מסיבות שאינן מוכרות.

מוחמד ברכה: אני עומד כאן, אדוני השר, כדי להאשים, ולא כדי להדוף אשמה מעל בני עירי תושבי שפרעם, כי כל דקה שהיתה מתארכת בחייו של אותו רוצח היתה גובה קורבנות נוספים.

מוחמד ברכה: אני עומד כאן כדי להאשים: מי חיפה, מי שתק ומי לא חקר, ואיך הגיע אותו רוצח לאן שהגיע.

מוחמד ברכה: מי הגורמים בצבא, באותה התנחלות או במערכת המשפט שלא מילאו את תפקידם עד כדי כך שהמערכת ידעה שאותו רוצח רצח ארבעה ופגע באחרים, אבל היא יכולה לבוא ולומר בבירור: מסיבות לא ידועות.

מוחמד ברכה: לא מוכרות.

מוחמד ברכה: הסיבות ידועות ומוכרות.

מוחמד ברכה: דעותיו ועמדותיו של האיש מוכרות וידועות.

מוחמד ברכה: תנועותיו ידועות ומוכרות – גם אם זה בדיעבד, אבל גם אפשר היה אחרת.

מוחמד ברכה: לכן, אני מאשים את אותם גורמים, אבל מעבר לזה, אני מאשים את אותם גורמים בפרקליטות שהם נגועים בשיקולים פסולים, והייתי אומר אפילו – שיקולים גזעניים, שיודעים שיש להגיש כתבי אישום נגד אנשים שהתגוננו, שזה לראות את הערך של חייו של אותו רוצח, הערך בהמשך חייו של אותו רוצח, אבל אותם גורמים בפרקליטות, לרבות היועץ המשפטי לממשלה עצמו, ידעו לסגור תיקים שמתייחסים להריגתם של 13 אזרחים ערבים באוקטובר 2000, כשוועדת חקירה ממלכתית חקרה מה שחקרה וציינה מה שציינה, והפנתה מה שהפנתה – לפעמים לכיוון קונקרטי מאוד, אפילו בשם.

מוחמד ברכה: היועץ המשפטי, גם אחרי שהוא כביכול עשה פוזה של בדיקה מחדש של אותם תיקים שנסגרו לפני שלוש שנים – הוא סגר אותם לפני כמה חודשים, לפני פחות משנה.

מוחמד ברכה: חייו של רוצח יקרים למדינה עד כדי כך שתובעים 12 אזרחים ערבים למשפט.

מוחמד ברכה: חייהם של 13 אזרחים ערבים אינם יקרים דיים לנהל משפט צדק על-פי המשפט הישראלי?

מוחמד ברכה: אף אחד מהנהגת הציבור הערבי ומהמשפחות השכולות לא דרש עד היום ללכת לערכאה בין-לאומית, אלא כל מה שביקשו הוא שהמשפט הישראלי יעשה דין צדק עם אותם אנשים שלחצו על ההדק, עם אותם אנשים שנתנו את ההוראות לצלפים.

מוחמד ברכה: צלפים כידוע אינם מכוונים על ברווזים אלא על אנשים, וצלפים מכוונים כדי להרוג, ומי שאמר לצלפים ללחוץ על ההדק אמר להרוג, והם מוכרים בשמותיהם אחד-אחד.

מוחמד ברכה: אפילו לא טרחו לקיים מראית עין של משפט צדק.

מוחמד ברכה: וכאן, כשהנרצחים הם מבני שפרעם והנפגעים הם מבני שפרעם, באים להגיש כתבי אישום נגד 12 תושבים.

מוחמד ברכה: אני חושב, אדוני השר, שיש משהו מאוד מסריח בממלכה שאתה מופקד עליה.

מוחמד ברכה: יש משהו מאוד נגוע בגזענות ובשיקולים זרים.

מוחמד ברכה: יש זילות של חיי אדם אם הוא נמנה על עם מסוים, ויש הגדרה של חייו של פושע, של רוצח, אם הוא שייך לעם אחר.

מוחמד ברכה: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: זה כתב אישום נגד החשיבה הקיימת במדינה, אבל גם כנגד אותם גורמים בממלכה שלך.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני שר המשפטים.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אקרא את תשובת הפרקליטות בעניין בקשתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה לדון במליאת הכנסת בעניין החשודים בפרשת שפרעם: ההחלטות בפרשה קשה זו, התקבלו בפרקליטות מחוז חיפה (פלילי) – –

מוחמד ברכה: זו לא פרשה, זה טבח.

דוד רותם: חבר הכנסת ברכה, עשר דקות אדוני דיבר.

דוד רותם: אדוני ייתן לשר, כי יש לו רק חמש דקות.

מוחמד ברכה: אני לא יכול למשוך את מילותיו של השר מפיו, אבל אני יכול לתקן אותן.

דניאל פרידמן: – – על בסיס בחינה מדוקדקת של הראיות בתיק ועל סמך מיטב השיקולים המקצועיים והענייניים, ועליהם בלבד.

דניאל פרידמן: במסגרת זו התקיימו דיונים בעניין גם בלשכתנו – זאת אומרת, בפרקליטות המדינה – באשר לסוגיות העקרוניות ונלקחו בחשבון גם ההיבטים הציבוריים של ההחלטה המקצועית בתיק.

דניאל פרידמן: לגופו של עניין נבקש להדגיש, כי הפרקליטות הודיעה שהיא שוקלת הגשת כתבי אישום כנגד המעורבים.

דניאל פרידמן: המכתבים אשר נשלחו לחשודים הם מכתבי הזמנה לשימוע טרם קבלת החלטה.

דניאל פרידמן: רק לאחר קיום השימועים, אם אכן יבחרו החשודים לקיימם, תתקבל החלטה באשר להגשת כתבי אישום בפרשה.

דניאל פרידמן: אני רוצה להוסיף כמה מלים משלי.

דניאל פרידמן: אני לא חושב שניתן לומר שהפרקליטות היא גזענית.

דניאל פרידמן: אני לא חושב שניתן לומר – – –

מוחמד ברכה: יש גורמים נגועים.

דניאל פרידמן: אני לא חושב שניתן לומר שהפרקליטות נוהגת בצורה לא הוגנת.

דניאל פרידמן: אני רוצה לומר לחבר הכנסת ברכה: אכן המקרה עצמו מזעזע, הוא מזעזע מכיוון שיהודי לקח נשק והלך לפגוע בערבים או בדרוזים באשר הם ערבים, ולא בשם שום דבר אחר.

דניאל פרידמן: זה דבר בלתי נסבל, בלתי נסבל.

דניאל פרידמן: אבל אני רוצה לומר לך שהמקרה שמחבל פלסטיני לוקח נשק ויורה בנשים, בילדים, בתינוקות, רק מפני שהם יהודים גם הוא מעשה זוועה, וגם הוא מעשה של יום-יום, והוא הרבה הרבה יותר נפוץ מהמקרה הזה.

דניאל פרידמן: המקרה הזה הוא נדיר, הוא יוצא מן הכלל.

דניאל פרידמן: מסתובבים פה אלפי יהודים עם נשק, אלפי חיילים עם נשק.

דניאל פרידמן: זהו מקרה יוצא מן הכלל שביוצא מן הכלל.

דניאל פרידמן: המקרה הזה של טרוריסטים ערבים, טרוריסטים פלסטינים, שהורגים נשים וילדים – היתה תקופה שזה היה מעשה של יום-יום.

דניאל פרידמן: גם היום יורים טילים על נשים ועל ילדים רק מפני שהם יהודים, לא משום סיבה אחרת.

דניאל פרידמן: לבוא ולהגיד כאן שמפלים, שיש יחס גזעני?

דניאל פרידמן: איך אפשר לומר את הדברים האלה?

דניאל פרידמן: יתר על כן, אם ייתפס מחבל, הוא ייתפס חי, ואחרי שהוא נתפס, אם חייל יהודי יפגע בו הוא ייענש, ואנחנו עושים את זה.

מוחמד ברכה: קו 300 למשל.

דניאל פרידמן: אנחנו עושים את זה.

דניאל פרידמן: לא עושים את זה?

מוחמד ברכה: אתם לא עושים את זה.

דניאל פרידמן: כמה מחבלים נתפסו במעשי הזוועה הגדולים ביותר ונשארו בחיים?

דניאל פרידמן: לא הרגו אותם.

דניאל פרידמן: כמה רוצחים של נשים וילדים?

דניאל פרידמן: את מי מבקש נסראללה לשחרר?

דניאל פרידמן: רוצח של נשים וילדים, והוא נשאר בחיים, לא עשו לו לינץ', לא הרגו אותו.

מוחמד ברכה: מיסטר פרידמן, זה לא מתאים לשר, גם לא מתאים לאיש אקדמיה לעשות את המאזן הזה.

מוחמד ברכה: אני לא בא כדי להגן על רוצחים ומפגעים.

מוחמד ברכה: אני מבקש להתייחס לעניין.

מוחמד ברכה: אתה רוצה לקיים דיון פוליטי, מי הורג יותר, מי עושה מצור, מי מרעיב אנשים, מי מטיל פצצות?

מוחמד ברכה: נו, באמת.

דניאל פרידמן: לא, לא.

דניאל פרידמן: אנחנו מתנגדים לפגיעה באנשים שחדלו לסכן אנשים אחרים, אפילו אם רגע קודם הם רצחו, וזו הבעיה שעומדת בפני הפרקליטות.

דניאל פרידמן: אינני יודע אם במקרה הזה מוצדק או לא מוצדק להגיש כתב אישום, יכול להיות שלא מוצדק.

דניאל פרידמן: אנחנו לא מתערבים בתיקים ספציפיים.

דניאל פרידמן: אם מדברים על המדיניות של מדינת ישראל, המדיניות היא שאחרי שאדם חדל לסכן את זולתו, הוא יועמד לדין פלילי ולא ייפגע על-ידי אזרחים אחרים, זה הכול.

דניאל פרידמן: אני חושב שהפרקליטות פה נוהגת בתום לב ואי-אפשר לומר שהיא גזענית.

דניאל פרידמן: תודה.

דוד רותם: ולכן, מה אדוני מציע?

דניאל פרידמן: אני מוכן להעביר את הנושא לדיון להיכן שחבר הכנסת ברכה מבקש.

מוחמד ברכה: ועדת החוקה.

דניאל פרידמן: בבקשה.

דוד רותם: האם יש הצעה אחרת?

דוד רותם: אין.

דוד רותם: אנחנו עוברים כעת להצבעה.

דוד רותם: מי שבעד – זה להעביר לוועדת החוקה; מי שנגד – זה בעד להסיר.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 2 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד רותם: שניים בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההצעה תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד רותם: הצורך בהגדלת הסיוע של הממשלה לזכאים לשכר דירה והצורך הגובר בבניית דיור להשכרה

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא האחרון על סדר-היום, הצעה מס' 5539:

דוד רותם: הצורך בהגדלת הסיוע של הממשלה לזכאים לשכר דירה והצורך הגובר בבניית דיור להשכרה – של חבר הכנסת יעקב כהן.

דוד רותם: אדוני, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, הנושא שאני מעלה הוא הצורך בהעלאה ובהגדלה של הסיוע בשכר דירה ובפישוט ההליכים והסרת אבני הנגף כדי לקבל את הסיוע.

יעקב כהן: זה לא סוד שמצוקת הדיור בישראל הולכת ומחריפה, וזה נושא שכואב לחלק נכבד ביותר מאזרחי ישראל.

יעקב כהן: הדבר מועלה מדי פעם בפעם, ואני עצמי העליתי את הנושא הזה הן במליאת הכנסת הן בוועדות; בפורומים שונים.

יעקב כהן: היתה לי גם פגישה עם השר הקודם, והיתה לי פגישה עם הצמרת הבכירה במשרד.

יעקב כהן: לצערנו, עקב ההתייקרות הגדולה של דירות, שנוצרה עקב ההתייקרויות והפסקת הסיוע במענקי הדיור שהיו מקובלים בעבר – זה נושא שמצריך דיון בפני עצמו.

יעקב כהן: אולם כרגע אני רוצה להתייחס – על כל פנים, נוצר מצב שחלק נכבד מהאוכלוסייה, שגדל מפעם לפעם, אין באפשרותו לרכוש דירה, והוא נאלץ לשכור דירה.

יעקב כהן: לצערנו, גם כאן יש קושי חדש וכבד.

יעקב כהן: בשנים האחרונות חל קיצוץ חד בסיוע לשכר דירה.

יעקב כהן: אם בתחילת שנות ה-2000 היה סיוע של 1,050 ש"ח, אז בשנת 2006 הוא 530 ש"ח.

יעקב כהן: אני חייב לומר שאחרי פעילות מרובה – ואני רוצה בהזדמנות זאת להודות לשר על התמיכה – עלה הסיוע בעוד 130 שקל בערך, וכמדומני שהוא כיום 650 ש"ח.

יעקב כהן: אני מדבר על הסיוע הסטנדרטי, מדרגה ראשונה.

יעקב כהן: אבל, כבוד השר, גם 650 – – –

זאב בוים: היתה גם תוספת בשנה האחרונה.

יעקב כהן: כן, זה ידוע לי.

יעקב כהן: מדברים על עוד 130 בשנת 2009, ואני אתייחס לזה.

יעקב כהן: אבל אני אומר עוד דבר: אם הגענו למצב ששכר הדירה עלה היום מ-2,000 ל-3,000 שקל בחודש, גם אחרי הגדלת הסיוע אנחנו מגיעים ל-20% עד 25%.

יעקב כהן: בעבר הוא היה 1,050, ואז גם שכר הדירה היה הרבה פחות, והגענו לכך שרוב שכר הדירה היה מענק וסיוע.

יעקב כהן: היום המשמעות של הסיוע פחותה בהרבה, ולכן יש צורך להגדיל אותו.

יעקב כהן: אכן, בוועדה אפשר להגיע למשפחה ברוכת ילדים, קצת לפעמים בסיוע – יש מקרים מיוחדים שאפשר להגדיל את הסיוע למשפחות במרכז הארץ.

יעקב כהן: אבל אני מדבר על ההליך הסטנדרטי.

יעקב כהן: אני חייב להגיד שהיתה לי לאחרונה פגישה עם מנכ"ל המשרד, עם הצמרת הבכירה.

יעקב כהן: אני העליתי את הנושאים.

יעקב כהן: אני מאוד קרוב לנושא.

יעקב כהן: יש לי לשכה שמטפלת באזרחים רבים שפשוט אין להם קורת-גג.

יעקב כהן: אני רואה את העיוותים.

יעקב כהן: חוץ מהצורך להגדיל את הסיוע, יש צורך פשוט לתקן את העיוותים.

יעקב כהן: מה שכבר כן מקבלים – שיהיה יותר בקלות, אפשר לפשט הליכים.

יעקב כהן: אלה כבר דברים יותר קלים.

יעקב כהן: אני אתחיל להגיד דברים, ולא הכול בידי המשרד.

יעקב כהן: דבר ראשון, יש בתבחינים – כדי לקבל צריך להגיע לכושר השתכרות.

יעקב כהן: כושר השתכרות זה אומר – היום זה בערך 3,700 שקל.

יעקב כהן: לאחרונה, אחרי שהיו לי הרבה פגישות, המשרד הוריד את זה, מסתפקים ב-165 שעות עבודה.

יעקב כהן: זה בערך 90% מכושר ההשתכרות.

יעקב כהן: אני שואל – אני מבין מדיניות – אני אומר שיש צורך בכושר השתכרות.

יעקב כהן: זה זירוז, עידוד ללכת לעבודה.

יעקב כהן: אבל אני שואל, אם אחד עובד ויש לו 60% כושר השתכרות – בדרך כלל מי שעובד, חוץ מאיזה זקן, רוצה לעבוד משרה מלאה.

יעקב כהן: הוא לא רוצה להרוויח 2,500 שקל.

יעקב כהן: המציאות היא שרוב אלה שאין להם כושר השתכרות וכן עובדים – הפירוש הוא שהם רוצים ולא מקבלים עבודה במשרה מלאה.

יעקב כהן: לכן, אני שואל, למה שנעניש אותם כפליים?

יעקב כהן: לא רק שהוא הוכה ולא מקבל את מלוא המשרה שהוא רוצה ודורש, נוסף על זה אני אומר שאם הוא לא קיבל – הוא עובד אבל אין לו משרה מלאה, אז הוא לא יקבל.

יעקב כהן: האבסורד גדול יותר.

יעקב כהן: מה יהיה אם הבעל והאשה – אדוני השר, הבעל והאשה, כל אחד יעבוד בערך כדי 70% מכושר ההשתכרות, אז הם לא יקבלו.

יעקב כהן: למה?

יעקב כהן: כי הם עברו את הסף, ואף אחד בפני עצמו אין לו מלוא כושר ההשתכרות, הוא לא מקבל.

יעקב כהן: זה אבסורד.

יעקב כהן: לכן, אני אומר שלדעתי חייבים כאן לגייס את האוצר, זאת מדיניות של האוצר.

יעקב כהן: מספיק 50% כושר השתכרות אם אחד מהם עובד, ולא לדרוש 90%.

יעקב כהן: אני חייב להגיד שיש עוד עיוותים.

יעקב כהן: כדי לקבל סיוע בשכר דירה יש מקסימום הכנסה שאפשר להרוויח כדי לקבל את הסיוע.

יעקב כהן: אם עוברים את ההכנסה הזאת אי-אפשר לקבל.

יעקב כהן: אבל מה?

יעקב כהן: יש הפרש, אם זה זוג בלי ילדים, שצריך להרוויח פחות.

יעקב כהן: זוג בלי ילדים זה עד 3,700, שזאת דרגה ראשונה.

יעקב כהן: זוג עם ילד אחד – מותר לו להרוויח יותר.

יעקב כהן: זוג עם שני ילדים – מותר לו להרוויח עוד קצת.

יעקב כהן: מכאן, משני ילדים עד עשרה ילדים, זה כבר שום דבר, שירוויח אותו דבר.

יעקב כהן: איזה היגיון זה?

יעקב כהן: כמו שאני מבין את ההפרש ואת ההבדל בין משפחה בלי ילדים, משפחה עם ילד אחד ומשפחה עם שני ילדים – גם אם יש לו ארבעה או חמישה ילדים, אז אם הוא מרוויח 5,000 שקל זה לא אומר דבר והוא זקוק לסיוע.

יעקב כהן: כמובן, אני אומר שצריך להגדיל את הסיוע למשפחה ברוכת ילדים.

יעקב כהן: בדרך כלל, אם זאת משפחה ברוכת ילדים, היא זקוקה לדירה גדולה יותר, ואם היא זקוקה לדירה גדולה יותר אז ההוצאה היא על שכר דירה גדולה יותר ואנחנו צריכים להגדיל את הסיוע להם.

יעקב כהן: אני רוצה להגיע לעוד דברים.

יעקב כהן: יש עיוותים שהם לא של המשרד, זו פשוט מדיניות ממשלתית ומדיניות של האוצר.

יעקב כהן: לא הכול נוגע לכם.

יעקב כהן: אתם צריכים לפעול.

יעקב כהן: אמרנו בוועדת הכלכלה שצריך לקרוא לאוצר לשבת אתנו יחד, אבל לצערי, יש גם דברים, לאחרונה שמו קשיים חדשים והגבירו חומרות שלא היו בעבר על-ידי סגל המשרד.

יעקב כהן: אני נפגשתי אתם והעליתי את הנושאים ואני מקווה שאולי הם יבדקו את זה ויהיו לנו תשובות חיוביות.

יעקב כהן: אני אסביר.

יעקב כהן: בעבר כדי לקבל סיוע בשכר דירה היה צריך להביא תלושי משכורת של שלושה חודשים.

יעקב כהן: היום אני אומר – של שישה חודשים.

יעקב כהן: אם אחד התחיל לעבוד עכשיו, נגיד הוא התחתן, הוא לא עבד קודם או שבכלל לא עבד והוא עובד שלושה חודשים, למה צריך שהוא יעבוד שישה חודשים, שעוד שלושה חודשים הוא לא יקבל סיוע בשכר דירה?

יעקב כהן: עוד דבר.

יעקב כהן: בעבר היה מספיק להביא תלושי משכורת.

יעקב כהן: היום אני אומר שצריך דפי בנק.

יעקב כהן: בשביל מה צריך דפי בנק?

יעקב כהן: מה אנחנו נהיינו כאן – הכמה גרושים שנותנים?

יעקב כהן: זה הליך שהתקבל במשרד.

יעקב כהן: יש עוד כמה דברים.

יעקב כהן: בעבר, כבוד השר, היו מקבלים את הסיוע על-ידי הבנקים.

יעקב כהן: זה עבר לחברות, וכשזה עבר לחברות, לצערנו, נהיו כאן כמה דברים שנהיה יותר קשה לקבל.

יעקב כהן: קודם כול – דבר טכני.

יעקב כהן: הבנק נמצא בכל עיר, והרבה פעמים בכל שכונה.

יעקב כהן: היית עובר את הכביש ומקבל את הסיוע.

יעקב כהן: כיום יש ערים – ואני אמנה אותן.

יעקב כהן: למשל, ביתר ומודיעין.

יעקב כהן: מי שגר במודיעין צריך לנסוע עד ירושלים.

יעקב כהן: לא פשוט הדבר.

יעקב כהן: לפעמים אתה צריך להביא עוד מסמך, אז תבוא פעם, פעמיים ושלוש.

יעקב כהן: בבני-ברק, ברמת-גן, בגבעת-שמואל צריך לנסוע לתל-אביב או לפתח-תקווה ועוד.

יעקב כהן: בסך הכול החברות רוצות – יש חברות שרוצות לפתוח.

יעקב כהן: בואו נפשט את זה.

יעקב כהן: חברה שרוצה לפתוח סניף – שתוכל לפתוח איפה שהיא רוצה.

יעקב כהן: כמו שהבנקים יכלו לקבל, שכל אחד יוכל לקבל.

יעקב כהן: אני רוצה להעלות עוד נושא.

יעקב כהן: כיום מקובל – האזרח מגיש לבנק את הבקשה לסיוע.

יעקב כהן: הבנק מעביר את זה למשרד השיכון כדי לבדוק את מבחני ההכנסה.

יעקב כהן: אני שואל, אילו פרופסורים צריכים לבדוק את זה?

יעקב כהן: הוא צריך להביא תלוש משכורת.

יעקב כהן: בתלוש המשכורת רואים כמה הוא מרוויח.

יעקב כהן: הוא צריך לציין אם יש לו ילדים או אין לו ילדים.

יעקב כהן: כל פקידון, בפעולה שאורכת כמה דקות, רואה ובודק את זה.

יעקב כהן: מה קורה?

זאב בוים: כל פקיד.

יעקב כהן: כל פקיד, סליחה, נכון.

יעקב כהן: הפקיד היה עושה את זה והיתה תשובה במהרה.

יעקב כהן: אפשר לבדוק את הפקידים, לעשות פיקוח, אני מסכים עם זה.

יעקב כהן: אבל מה קורה?

יעקב כהן: מעבירים את זה למשרד השיכון.

יעקב כהן: זה הליך שאורך עוד שלושה חודשים.

יעקב כהן: עוד דבר מעניין.

יעקב כהן: הרבה דברים נפסלים במשרד השיכון – 45% מהבקשות מועברים לוועדת חריגים.

יעקב כהן: למה צריך ועדת חריגים?

יעקב כהן: בעבר, כשזה היה בבנקים, היתה איזו ועדה עליונה שבדקה את זה.

יעקב כהן: ועדת חריגים זה סיפור.

יעקב כהן: היא מתכנסת מפעם לפעם.

יעקב כהן: הכול סוחב ומכביד ומקשה.

יעקב כהן: בואו נפשט, ניתן לחברות יותר סמכויות.

יעקב כהן: נבדוק אותן כמובן, כפי שמתאים.

יעקב כהן: ניתן להן סמכויות.

יעקב כהן: לא כל דבר צריך להעביר.

יעקב כהן: אין מה להעביר את זה למשרד השיכון.

יעקב כהן: אני לא חושב שהם מחפשים עבודה שם, הפקידים במשרד השיכון.

יעקב כהן: אלה דברים פשוטים וברורים.

יעקב כהן: נוסף על כך, הייתי רוצה לשאול: אנחנו התבשרנו לפני שנה או שנתיים על-ידי משרד השיכון שעומדים לצאת מכרזים, יוצאים מכרזים – מדיניות של בניית דירות להשכרה, והיוזם של זה היה השר לשעבר – – –

דוד רותם: נא לסיים.

יעקב כהן: עוד לא אמרתי כלום.

דוד רותם: עוד לא אמרת כלום וכבר דיברת 11 דקות.

יעקב כהן: בכל אופן, בעבר היתה מדיניות, ושמענו שהיתה יוזמה של השר הקודם להוציא מכרזים לדירות להשכרה ליזמים על-ידי הקלות במס.

יעקב כהן: התבשרנו שעשו מכרזים.

יעקב כהן: אני שואל אם זה מתקדם, איפה זה עומד, אולי זה נגנז.

יעקב כהן: אני לא אומר שהרעיון להשכרה של השר הקודם נותן פתרון מבטיח למצוקת הדיור, אבל יש בו מעלה אחת:

יעקב כהן: ברגע שיהיו בשוק אלפי דירות והוא יוצף בדירות, ירד רף המחירים, שהיום עולה ומתייקר, וזה דבר גדול.

דוד רותם: תודה.

יעקב כהן: אני רוצה לסיים: אני קורא למשרד להגדיל את הסיוע – המצוקה גדולה – לפשט את ההליכים, להוריד את אבני הנגף, במה שאפשר להקל, כי עד שהוא ירכוש דירה – שיוכל בקלות לסייע לו בקבלת סיוע בשכר דירה.

יעקב כהן: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת כהן.

דוד רותם: אדוני שר הבינוי והשיכון, בבקשה.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת יעקב כהן, ככלל, כל הזכאים מקבלים השתתפות בשכר דירה על בסיס של מבחן ההכנסה, ואתה בקיא בעניינים האלה.

זאב בוים: הדברים שאמרת מדויקים ונכונים.

זאב בוים: מתן הזכאות מחייב, כפי שאתה אמרת, מיצוי כושר ההשתכרות ורמת הכנסה נמוכה.

זאב בוים: מדובר באוכלוסייה חלשה, נתמכי הביטוח הלאומי או כאלה שמשתכרים שכר מינימום או קרוב לכך.

זאב בוים: שמתי לב שדיברת על עניין בעיית כושר ההשתכרות.

זאב בוים: אני מציע שעל כל הסוגיה הזאת, הרעיונות האלה – למשל, העניין של 50% אם אחד מבני-הזוג עובד ודברים מהסוג הזה או העניין של התלושים – הרעיונות שאתה מעלה אחרי מגע עם השטח, עם אנשים, אני מציע שתעלה אותם על הכתב ותביא אותם אלי, ואני אבחן אותם.

זאב בוים: אלה לא בהכרח סוגיות גדולות של כלכלה, ואיפה שאפשר, בדברים קטנים – בחלקם דוגמאות שנתת – אני ברצון אבחן אותם.

זאב בוים: לא תמיד הם באים אלינו, כשאנחנו יושבים במשרדינו, ספונים בבועה שלנו, לא כל כך בקשר עם העם.

זאב בוים: ייתכן מאוד שדברים כאלה נעלמו מעינינו, ואפשר, בלי צורך בשינויי מדיניות גדולים, לתקן ולהקל על אנשים, ואני מוכן לבחון כל רעיון בעניין הזה.

זאב בוים: כיוון שבאמת, זה כמה שנים, מאז גזירות 2003–2004, הכבדנו כממשלות – כולם מכירים את הנפשות הפועלות אבל היו גם נסיבות כאלה – לפחות איפה שאפשר, בדברים פשוטים, שלא משנים סדרי עולם – – –

יעקב כהן: – – –

זאב בוים: כן, נכון.

זאב בוים: מפאת קוצר הזמן אני לא רוצה לסקור את כל סדרת הקיצוצים של ממשלות ישראל.

זאב בוים: מאז 2002 קיצצו בסיוע בשכר הדירה.

זאב בוים: אתה מכיר אותם, ואני חושב שגם חלק לא מבוטל מהצופים בנו בוודאי מכיר אותם, והדברים ידועים על כל הקיצוצים בשכר הדירה ב-2002, וב-2004 נוספו עוד כאלה.

זאב בוים: הנתונים האלה הונחו על השולחן כשבאתי אל המשרד לפני שנה.

זאב בוים: במשא-ומתן שניהלנו עם האוצר לשנת 2008 – ואדוני יודע וגם הזכיר זאת – השתדלנו בתחום הזה כמיטב יכולתנו.

זאב בוים: זה מאבק לא פשוט עם האוצר, להתחיל לשנות את הדברים או לתקן את הדברים.

זאב בוים: ההגדלה הקטנה ביחס לקיצוץ הגדול – בשני מהלכים, בשני טקטים, ב-2008 וב-2009 – מסייעת במשהו לעניין.

זאב בוים: צריך לזכור עוד דבר שעשינו – אנחנו ביטלנו את השחיקה של ה-5% בסיוע לאחר השנה השלישית בפריסה על פני שלוש שנים.

זאב בוים: הנסיגה הזאת או ההכבדה הזאת תתבטל.

זאב בוים: אבל אף-על-פי שיש בזה הקלות קטנות, אני לא חושב שאנחנו יכולים להסתפק בזה, ובהחלט התיקונים המתבקשים בטווח המיידי – במשא-ומתן העכשווי לשנת 2009 אנחנו מבקשים להשלים את ביטול הכרסום הזה של ה-5% מייד, ולהשוות את הסיוע של המצטרפים לאלה שממשיכים – אתה מכיר את זה ולא נפרט עכשיו מה ההבדל בין אלה לאלה; להגדיל את הסיוע למשפחות ברוכות הילדים.

זאב בוים: אמרת בצדק שמשפחה, ככל שהיא יותר גדולה, כל מה שקשור לדיור בהחלט משפיע.

זאב בוים: צריך דירה יותר גדולה, ודירה יותר גדולה זה הוצאה יותר כבדה בתחום השכירות במקרה הזה וכו', ואנחנו גם בעד הבחנה בין סיוע במרכז הארץ ובין סיוע בפריפריה.

זאב בוים: זה נכון לגבי כל מרכיבי הסיוע, וזה לא בהכרח קשור לסוגיה הפרטנית.

זאב בוים: כל אחד – עם הבעיה שלו בכל מקום שהוא נמצא, אבל גם כמדיניות אסטרטגית של המדינה לפיזור האוכלוסייה, לחיזוק הפריפריות – גם בתחום הזה יש מקום לעשות.

זאב בוים: זה בטווח המיידי.

זאב בוים: בטווח הקצת יותר ארוך צריך להפעיל תוכנית סיוע שבה יחושב גובה הסיוע מתוך התחשבות בגורמים של גודל המשפחה, גודל המגדיר את גודל הדירה הנדרשת וההכנסה הראויה, אזור המגורים, הכנסה המגדירה את הסבסוד הנדרש כך שתישמר מצד אחד הנעה, מוטיבציה, לצאת לעבודה – ודובר על זה – אבל גם לראות מה ההכנסה הפנויה, אם היא תגדל לאחר תשלום שכר הדירה, וגם את זה חשוב להביא בחשבון.

זאב בוים: אלה הדברים העיקריים.

זאב בוים: אוסיף עוד דבר אחד, וזה ישלים את ההערה האחרונה שלך, שבה שאלת על גורלה של מדיניות הבנייה להשכרה.

זאב בוים: אם כן, היא יוצאת לדרך, באמת יזם אותה קודמי, השר מאיר שטרית – את החוק שמעודד בנייה להשכרה.

זאב בוים: הוא יוצא לדרך במכרזים במודיעין, באשדוד, בביתר – בתב"ע הקיימת עדיין חלק מהדיור שאנחנו מתכוונים לבנות יהיה דיור להשכרה, וגם בתל-אביב, בליבה שבה מחירי השוק – וזה יהיה במחירי שוק, אנחנו לא נתערב בגובה שכר הדירה – חשבנו שיהיה נכון גם בתל-אביב לעשות זאת.

זאב בוים: יש שם איזו בעיה שהמחוקק לא נתן עליה את הדעת.

זאב בוים: הוא לא נתן את הדעת על הבנייה להשכרה כאשר בבניין יש שילוב של דירות לשכירות ומסחר.

זאב בוים: היום, הרבה פעמים, כאשר בונים – בונים קומות מסחר למטה ועל זה את הדירות לשכירות.

זאב בוים: יש פה בעיה אוצרית, שמה שנכון מבחינת השכירות לא נכון לגבי מדיניות המיסוי על החלק המסחרי, וזה מצריך תיקון בחוק הזה שהזכרנו.

זאב בוים: נעשית עכשיו עבודה כדי לתקן את זה.

זאב בוים: זה קצת מעכב אותנו, בעיקר בתל-אביב, והיתה לנו תוכנית לצאת כבר לבנייה.

זאב בוים: אנחנו נצא לבנייה של דברים אחרים, אבל בתל-אביב עניין השכירות יתעכב.

זאב בוים: העניין הזה בטיפול.

זאב בוים: הסנוניות הראשונות של החוק הזה כבר יוצאות לדרך במקומות שאני אמרתי, בהיקפים של מאות יחידות דיור.

זאב בוים: יצטרכו יותר כדי להגיע לתוצאה שגם אתה מבקש אותה, שגם אם זה לא יעזור באותם – בהיקפים גדולים תהיה לזה השפעה של צינון רמת המחירים בשכירות.

זאב בוים: עד כאן.

זאב בוים: אני מקווה שעמדתי בדברים.

דוד רותם: אדוני עמד בזמן.

דוד רותם: מה אדוני מציע?

זאב בוים: אני מציע להסתפק בתשובה הזאת.

זאב בוים: המבחן יהיה מבחן המציאות שלנו.

זאב בוים: חבר הכנסת יעקב כהן, אני מבקש שתעביר לי את הרעיונות שהעלית מהשטח.

זאב בוים: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת יעקב כהן מסכים להצעת השר?

יעקב כהן: מסכים.

דוד רותם: אם כך, אנחנו רושמים בפנינו שתשובת השר מספקת את המציע.

דוד רותם: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

דוד רותם: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ז בסיוון התשס"ח, 30 ביוני 2008, בשעה 16:00.

דוד רותם: ישיבה זו נעולה.