ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וחמישים-ושתיים של הכנסת השבע-עשרה, 2008-07-01 00:00

דליה איציק: אדוני השר שאיננו, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, כ"ח בסיוון, 1 ביולי 2008.

דליה איציק: ברשותכם, אני רוצה לקדם בברכה משלחת הזדהות עם ישראל בשנתה ה-60 בראשות יושב-ראש אגודת הידידות אוקראינה-ישראל, מר אלכסנדר פלדמן, שבא אלינו מאוקראינה עם משלחת של חברי פרלמנט, ראשי הקהילה היהודית, חיילים שמשרתים בצה"ל ואנשי עסקים.

דליה איציק: חברי המשלחת, "לאסקאבו פרוסימו" – ברוכים הבאים.

דליה איציק: במשך השנים זכינו לארח את נשיאי אוקראינה, ורק בחודש נובמבר האחרון היה לנו הכבוד לקבל כאן את כבוד הנשיא מר ויקטור יושצ'נקו.

דליה איציק: ביקורכם, ידידינו, חשוב לנו מאוד, ומעיד על טיפוח הקשר החם בין ארצותינו.

דליה איציק: אנחנו מודים לכם על שבאתם לביתנו, הכנסת, בירושלים, ולמדינת ישראל.

דליה איציק: ברוכים הבאים.

דליה איציק: אוקראינה נוגעת במיתר רגיש בחיי העם היהודי והטביעה במשך דורות חותם עמוק על חייו.

דליה איציק: יותר מ-1,000 שנים צמחה והתפתחה על אדמת אוקראינה קהילה יהודית מפוארת שבניה רשמו פרקים חשובים בתולדות העם היהודי.

דליה איציק: גדולי דת, אנשי מדע, משוררים, ציירים, הוגי דעות ומדינאים נמנים עם בניה של היהדות הזאת.

דליה איציק: לצערי, השואה הנוראה לא פסחה על אדמת אוקראינה.

דליה איציק: מיטב בניה של יהדות זו חוסלו באכזריות במסגרת הפתרון הסופי הגרמני.

דליה איציק: מנגד, אנחנו, בני העם היהודי, לא שוכחים את חסידי אומות העולם בני אוקראינה שסיכנו את חייהם ואת חיי בני משפחותיהם והצילו יהודים.

דליה איציק: לעולם לא נשכח זאת.

דליה איציק: ביקורכם חשוב לנו.

דליה איציק: אוקראינה מכירה בעבר הנורא ועושה רבות כדי להנציח את זכר השואה למען הדורות הבאים.

דליה איציק: היא גם מנסה לשקם את קהילות ישראל החרבות, ואנחנו יודעים להוקיר זאת.

דליה איציק: לשני העמים יש רצון חם ולבבי לקיים מערכת יחסים מסועפת של עזרה והבנה הדדית, ואני בטוחה שהביקור שלכם יתרום לחיזוקה.

דליה איציק: ברוכים תהיו.

דליה איציק: אולי זה המקום להגיד שחבר הכנסת פרופסור מיכאל נודלמן, יושב-ראש אגודת הידידות, עושה עבודה בלתי רגילה, ואנחנו מודים לך בהזדמנות זו.

דליה איציק: תודה רבה לכם.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו ננעל את הישיבה, השר איננו כאן, אני מאוד מצטערת.

דליה איציק: (הישיבה נפסקה בשעה 16:08 ונתחדשה בשעה 16:13.

דליה איציק: )

דליה איציק: נאומים בני דקה.

דליה איציק: נאפשר לחברי הכנסת לשבת ולהירשם.

דליה איציק: הישיבה התחילה.

דליה איציק: חברי, הצבעה.

דליה איציק: בינתיים יש הכרזה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני המזכיר.

דליה איציק: עד שיהיו לנו השמות – נחסוך זמן.

איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 37), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

איל ינון: הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התשתית והתחזוקה של אתר הרשב"י במירון.

איל ינון: מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: פערים של עשרות אחוזים בגובה התשלום עבור גז ביתי בערים השונות, של חבר הכנסת .

איל ינון: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת , בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת חנין, זה חנין או חנין?

דב חנין: זה חנין – בצירי ובמלרע.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה, אני שמח שגם שר הפנים נמצא אתנו היום.

דב חנין: אנחנו קיימנו, גברתי, היום אחרי הצהריים דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה על מצבן של הערים המעורבות.

דב חנין: אני רוצה להביא מתוך הדיון הזה שני מקרים, שהם מקרים מצערים ומרגיזים, שמעידים על רמת ההזנחה וחוסר החשיבה בהתייחסות לאוכלוסייה שמתגוררת בעיר מעורבת אחת, שזו העיר לוד.

דב חנין: הוקמה שם בשכונה ערבית תחנה נהדרת של טיפת-חלב.

דב חנין: עומד מבנה נהדר, מצוין, מוכשר, והוא סגור במשך שנים.

דב חנין: כבר הוקמה התחנה, ורק צריך להפעיל אותה ולתת שירות לציבור.

דב חנין: אני חושב שזו דוגמה לחוסר חשיבה וחוסר התייחסות.

דב חנין: בתחום החינוך, שני בתי-ספר בעיר לוד שמשרתים את האוכלוסייה הערבית נמצאים במבנים בלתי תקניים.

דב חנין: מסתובבים שם נחשים בחצר, אין מתקני ספורט, הזנחה בלתי רגילה, צפיפות מאוד גדולה בכיתות.

דב חנין: אלה דברים שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום, והם מחייבים טיפול.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אני יכולה להצטרף אליך, חבר הכנסת , גם אני ביקרתי שם כמה פעמים.

דליה איציק: לא ייאמן שעיר כזאת במרכז הארץ סובלת מהזנחה כזאת.

דליה איציק: אדוני השר, אני מכירה את המרץ שלך.

דליה איציק: קח את זה לידיים.

דליה איציק: זה לא ייאמן.

דליה איציק: צריך לראות בעיניים כדי להאמין מה קורה שם.

דליה איציק: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

דליה איציק: אחריה – חבר הכנסת אריה אלדד.

נאדיה חילו: גברתי היושבת-ראש, יותר ממיליון תלמידים יצאו אתמול לחופשה מגני-הילדים ומבתי-הספר היסודיים.

נאדיה חילו: אני רוצה להעביר מכאן מסר להורים – שבתקופה הזאת צריך לשמור הרבה יותר על בטיחותם של ילדים; ולנהגים – לשמור יותר ולהיות יותר זהירים.

נאדיה חילו: כולנו יודעים שבתקופת החופשה יש יותר פגיעות בילדים; למעסיקים ולמקומות העבודה – אחת, כאשר אל מיליון הילדים יצטרפו בעוד שבועיים עוד הרבה מאוד תלמידים של חטיבות הביניים והתיכון, אני רוצה לשלוח מפה מסר לפתוח את האפשרויות לקלוט תלמידים, כי הם עובדים הרבה פעמים כבילוי בזמן הפנוי וגם לפרנסה; ושתיים, לא לנצל אותם, לא לפגוע בזכויותיהם ולנצל את הזמן שהם מועסקים ולשלם שכר מאוד נמוך.

נאדיה חילו: המסר הוא באמת לטובת כולנו.

דליה איציק: תודה, גברתי.

דליה איציק: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אבקש לדבר דקה על ערכים ונורמות וקריטריונים.

אריה אלדד: בעסקת ה"חיזבאללה" עברנו על כלל שהיה נקוט בידינו, שאנחנו כנראה לא משחררים רוצחים חיים תמורת גופות, לצערנו.

אריה אלדד: היום אני קורא בדאגה בתקשורת שיש כוונה גם לשנות את הקריטריונים שהיו נקוטים בידינו ביחס לשחרור אסירים עם דם על הידיים.

אריה אלדד: עכשיו כבר לא רוצים לבדוק כמה דם יש על הידיים, אלא הולכים לכתוב קריטריונים חדשים לגבי רמת המסוכנות העתידית של המשוחררים.

אריה אלדד: יש טעם לקבוע קריטריונים אם מתכוונים לדבוק בהם.

אריה אלדד: אם הקריטריון שנקבע בעסקות הקודמות נשחק לחלוטין בעסקות הנוכחיות, אולי לא נכון בכלל לקבוע קריטריונים מהסוג הזה.

אריה אלדד: יש טעם בערכים אם מתכוונים לעמוד בהם.

אריה אלדד: יש טעם בקריטריונים אם מתכוונים לדבוק בהם.

אריה אלדד: אחרת, אנחנו עושים את עצמנו ללעג ולקלס.

דליה איציק: תודה לך, חבר הכנסת אלדד.

דליה איציק: חבר הכנסת משה שרוני, בבקשה.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

משה שרוני: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, יש לנו שתי שביתות: שביתת הנכים ושביתת העובדים הסוציאליים.

משה שרוני: אני חושב שאי-אפשר להיות רדומים לגמרי לנוכח מה שקורה.

משה שרוני: לא יכול להיות שכיום עובד סוציאלי צריך לטפל ביותר מ-400 אנשים וחסרים 750 תקנים.

משה שרוני: אמר כאן שר האוצר שמשרד הרווחה קיבל את התקציב עבור כוח-אדם והשתמש בו לצרכים אחרים.

משה שרוני: אני חושב שצריך לקרוא את שר הרווחה לסדר.

משה שרוני: לא יכול להיות שלא יהיו עובדים סוציאליים.

משה שרוני: בנושא שביתת הנכים – אני לא חושב שצריכים להשתמש בכוח של המשטרה.

משה שרוני: אני חושב שצריכים לשבת אתם ולהגיע להסכם מכובד.

משה שרוני: לא יכול להיות שכמה שנים לא הסדירו להם את הנושא של הדלק שהם משתמשים בו ברכב.

משה שרוני: הרכב הוא הרגליים שלהם.

משה שרוני: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו – חבר הכנסת יצחק זיו.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, היום דנו בוועדת הכלכלה בתאונות הדרכים.

אברהם רביץ: דבר אחד התברר מעבר לכל ספק, והוא – שלו היינו מפנים את הכבישים יותר ויותר לתחבורה ציבורית, היינו מונעים את השפע העצום של המכוניות הפרטיות אשר נוסעות וממלאות את כבישי ישראל.

אברהם רביץ: אנחנו מדברים על תוספת תשתיות שעלותה מיליארדים.

אברהם רביץ: לו היתה הממשלה מפנה הרבה יותר תמריצים כדי לשפר את התחבורה הציבורית – אוטובוסים – וכדי לייעל את השירות הזה, אני חושב שהיינו עושים הרבה יותר למען הקטנת מספר תאונות הדרכים מאשר לדבר על תוכניות שהן יפות על הנייר אבל אינן ניתנות לביצוע בגלל התקציב.

אברהם רביץ: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת הלפרט.

יצחק זיו: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאני רוצה לדבר עליו הוא מחירי הדלק.

יצחק זיו: התוצאות הישירות הן שהנכים אינם מסוגלים להזיז את הרכב עם ההוצאות האלה.

יצחק זיו: יותר מכך, כאשר נכה מגיע לגיל פנסיה הוא מפסיק לקבל את קצבת הניידות, ומאותו היום אסור לו לצאת מהבית.

יצחק זיו: אנחנו יכולים לבטל את רוע הגזירה.

יצחק זיו: הדבר בידינו.

יצחק זיו: בואו ניתן יד ונעזור לנכים.

יצחק זיו: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת מיכאלי.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ברצוני לקרוא לכם מכתב למערכת שהתפרסם היום בעיתון "המודיע" תחת הכותרת: הצילו בעוד מועד.

שמואל הלפרט: כך נכתב בו: "מצב הדיור לזוגות צעירים היום הוא נורא ואיום וגורם להרס ולחורבן למשפחות רבות.

שמואל הלפרט: אין דירות לקנייה ואין דירות להשכרה ולכן מחירי הדירות ממריאים מיום ליום.

שמואל הלפרט: כל עליית גג או מחסן עלוב הופכים לדירה להשכרה, המושכרת באלפי שקלים.

שמואל הלפרט: את מענקי הדיור לזוגות צעירים הממשלה ביטלה".

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, הממשלה שולטת על 92% משטחי המדינה.

שמואל הלפרט: מחצית עלות הדירה היא מסים ישירים ועקיפים.

שמואל הלפרט: במקום שהממשלה תעמיד לרשות זוגות צעירים קרקע לבנייה במחירים מוזלים ותוריד לפחות את המע"מ, היא לא נוקפת אצבע, ואנחנו מתקדמים לקטסטרופה בתחום הדיור.

שמואל הלפרט: אני פונה אל הממשלה – אדוני השר, שהיה פעם שר הבינוי והשיכון ומכיר טוב את הבעיה הכאובה הזאת – אנא הצילו את המצב מבעוד מועד.

דליה איציק: תודה, חבר הכנסת הלפרט.

דליה איציק: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת יעקב כהן.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אכן, תלמידים יצאו לחופשה והם מסתובבים מהיום להנאתם ברחובות.

אברהם מיכאלי: לצערנו, מספר תאונות הדרכים גדל בשבועות האחרונים בצורה מפתיעה.

אברהם מיכאלי: אפילו שר התחבורה, שדיבר פה במליאת הכנסת לפני כשבוע – גם לו אין הסבר לתופעת הגידול בתאונות.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, לפני שבועיים העליתי פה את הבעיה שפורסמה בתקשורת לגבי מסוקים שמד"א הפעיל להצלת חיים.

אברהם מיכאלי: יש שני מוקדים בארץ, בדרום ובצפון, והמסוקים האלה היו אמורים לעשות את הפינוי במימון חברות הביטוח.

אברהם מיכאלי: הסתבר שחברות הביטוח, מסיבות כאלה ואחרות, התחמקו ומתחמקות מתשלום לאותם מסוקים מצילי חיים.

אברהם מיכאלי: באותם רגעים קריטיים שבהם המסוקים מפנים אנשים, הם יכולים להינצל, אבל מסתבר שמפסיקים להפעיל את המסוקים בגלל שאין כסף להפעיל אותם.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו מדברים על מלחמה בתאונות, יש מלחמה להצלת חיים באמצעות אותם מסוקים.

אברהם מיכאלי: זה דבר שאמור להיות בשיקול הדעת של מד"א, וחבל שאנחנו לא מתערבים בהצלת חיים במצבים קריטיים כאלה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: אנחנו נעבור לחבר הכנסת יעקב כהן.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת ברכה, אחריו – חבר הכנסת נפאע, ואחר כך נמשיך בסדר-היום.

יעקב כהן: כבוד גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, היום נכנסו לתוקפם התעריפים החדשים של עמלות הבנקים.

יעקב כהן: כחבר ועדת הכלכלה והוועדה המיוחדת לענייני עמלות הבנקים, ישבתי חודשים ארוכים ושעות רבות ולנגד עינינו עמדו משקי הבית כדי שיוטב להם.

יעקב כהן: אני חייב לומר שאנחנו מאוכזבים קשות מהתוצאות.

יעקב כהן: אומנם יש יותר שקיפות וצמצום במספר עמלות ויש עמלות שירדו, אבל אם אנחנו מתייחסים לעמלות הישירות על פעולות שמבוצעות על-ידי פקיד הבנק – משיכה והפקדה של מזומנים ושל צ'קים ועוד פעולות כאלה – שם עלו העמלות פי כמה.

יעקב כהן: זה דבר שפוגע בזקנים, בשכבות החלשות, באלה שלא משתמשים במכשירים האלקטרוניים.

יעקב כהן: אנחנו חייבים לפעול בנושא הזה.

יעקב כהן: בוועדת הכלכלה אנחנו התרענו על כך ומונתה ועדה מיוחדת שתפקח על זה – ועדה פרלמנטרית.

יעקב כהן: אני קורא למפקח על הבנקים ואומר שאם לא ירדו המחירים של העמלות הבסיסיות האלה, אנחנו נוריד אותם על-ידי החוק, ואכן, בימים אלה הגשנו הצעת חוק בנושא הזה – ויפה שעה אחת קודם.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת נפאע, ובזה נסיים.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, היום פורסם בכלי התקשורת האמריקניים מפי מקורות בפנטגון שיש כוונה בישראל לתקוף את אירן או לשלוח טילים לכיוון אירן עוד לפני תום השנה ולפני צאתו של בוש מהבית הלבן.

מוחמד ברכה: אני חושב שממשלת ישראל צריכה להודיע שאין בסיס לדברים האלה.

מוחמד ברכה: אני רוצה להזהיר כאן בכנסת מפני כל אפשרות כזאת, שעלולה להביא להתלקחות נוראה.

מוחמד ברכה: באותה מידה שאפשר לתרגל גיחות לאירן, אפשר גם לשלוח טילים משם לכאן, ויהיה לזה מחיר כבד, שבעיקר האזרחים ישלמו.

מוחמד ברכה: אני לא יודע איך יתגלגל העניין כשהטילים האלה עפים מעל העולם הערבי כולו.

מוחמד ברכה: אם זה נכון, זו הרפתקה מסוכנת מאוד, הרת אסון.

מוחמד ברכה: לצד האזהרה והקול שאנחנו מעלים נגד אפשרות כזאת, אני מבקש ודורש שהממשלה תודיע שאין לה כוונות מלחמה ואין לה כוונות להבעיר אש באזור כולו.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת נפאע, בבקשה.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת הנדל.

סעיד נפאע: גברתי, תודה, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, אני מחזיק בידי צילום של איזה עיתון, וכנראה להסתה נגדנו, חברי הכנסת הערבים, אין גבול.

סעיד נפאע: אנחנו עדים לזאת חדשות לבקרים על-ידי שרים שסועדים את לבם בסקטור, ולאחרונה מצטרפים גם העיתונאים.

סעיד נפאע: בתחקיר על הלשכות שלנו מתייחסים, בין היתר, גם אלי, בלי לטרוח להרים טלפון ולשאול.

סעיד נפאע: לשכתי חדשה מאוד, ועשו אותי בכלל מכפר אחר לגמרי, שאני לא גר בו.

סעיד נפאע: אני מכפר אעבלין, שקרוב לשפרעם, אבל המציאו מקום ללשכתי, ולשכתי כן פועלת.

סעיד נפאע: רק מחמת כבודה של הכנסת אני לא רוצה לשנות כמה אותיות בשם של העיתון הזה ואז הוא יהפוך לשם הנכון של העיתון.

סעיד נפאע: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל, מאחר שאני באופוזיציה בבית הזה אני תוקף את היושבים בבית הזה ב-99% מהפעמים, והפעם אני רוצה להתחנף.

צבי הנדל: פעם אחת, מותר.

צבי הנדל: בשבוע שעבר, כשהיה ויכוח עם גדעון סער על כן אמר לא אמר, יפסיק את הדיבור או לא יפסיק, אני צירפתי את קולי לצעקות ואמרתי שגם אני כועס, כי ראש הממשלה לקח ממני איקס דקות והחזרתי חצי איקס דקות, ומאוד התרעמתי.

צבי הנדל: היום נזכרתי שהרב קוק, מעבר לכל הדברים הטובים שהוא אמר, אמר גם משפט שהוא בעיני ענק: "אין קוטן בגודל".

צבי הנדל: כשאתה עושה מהלכים גדולים, אל תגיד על פרטים קטנים שאתה לא מטפל בהם כי זה פרט קטן.

צבי הנדל: הואיל ויושבת-ראש הכנסת שלנו, שיש לה תפקיד מאוד בכיר אבל בדברים הקטנים, המון פרטים קטנים שמרכיבים בסוף את הגדול, היא עושה כל כך הרבה טוב לכנסת, אז אני מתנצל על שצעקתי בשבוע שעבר.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך.

דליה איציק: תודה רבה.

חיים אורון: הגודל שבקוטן מתאים לעוד הרבה דברים.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו נעבור עכשיו לשעת שאלות.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אבקש את תשומת לבכם לכך שאנחנו מיישמים את הרפורמה שאתם בעצם – במשך שנה שלמה הבאנו מכם את כל הנושאים.

דליה איציק: ועדת הכנסת עמלה עליה ואישרה אותה ואנחנו מבצעים אותה מהר מכפי שחשבנו.

דליה איציק: אנחנו אישרנו בוועדת הכנסת את שעת השאלות, על-פי המלצתנו.

דליה איציק: אני רוצה לברך אותך, אדוני שר הפנים.

דליה איציק: שרים בדרך כלל לא קופצים להיות נשאלים על-ידי חברי הכנסת.

דליה איציק: אתה, אפילו בלי ניסיון לשכנע אותך – הגם שכל שר יגיע לכאן; אנחנו לא נוותר לאף שר.

דליה איציק: נשיאות הכנסת אישרה עשר שאלות והן הועברו אליך מראש.

דליה איציק: היות שזאת הפעם הראשונה, אנחנו קצת נאריך ואנחנו גם נלמד קצת מטעויות.

דליה איציק: אנחנו לא קיבלנו הצלחות, נראה איך זה עובד.

דליה איציק: כמו כן, הנשיאות קבעה את רשימת הנושאים שמונחים בפניכם, חברי חברי הכנסת, שבהם יוכלו חברי כנסת נוספים לשאול שאלות שלא נמסרו מראש.

דליה איציק: היה ויכוח בנשיאות הכנסת – ואני רוצה לשתף אתכם – האם להפעיל עכשיו את השעון לשאלות נוספות.

דליה איציק: אמרו לי: תראי את מספר חברי הכנסת ואז תחליטי.

דליה איציק: אני רואה שיש פה כמה חברי כנסת נוספים, אז בואו נעשה את הניסיון הזה.

דליה איציק: אני לא יודעת איך הוא ייקבע, אולי בוועדת הכנסת.

דליה איציק: לפני שהשר עולה, אחרי עשר השאלות הללו, הוא צריך לעמוד שעה שלמה.

דליה איציק: בואו נראה מי רוצה להירשם – לא לשאילתות נוספות, אנחנו מדברים על שאילתות חדשות.

דליה איציק: לפניכם הנושאים שעומדים על סדר-היום: שלטון מקומי, תכנון, בנייה, אוכלוסין, כבאות.

דליה איציק: הכול מונח על שולחנכם, ובואו נפעיל את השעון.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: תודה רבה, חברי חברי הכנסת.

דליה איציק: אני מאוד מבקשת, זאת הפעם הראשונה.

דליה איציק: בואו נראה איך אנחנו עושים את זה הכי טוב שרק אפשר.

דליה איציק: נשמור על מסגרת זמן של דקה, ואילו השר ישיב במסגרת זמן של שתי דקות.

דליה איציק: נראה איך זה יעבוד.

דליה איציק: אני קצת סקפטית, אבל בואו נראה איך זה ילך.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר, אני מאוד מודה לך.

דליה איציק: חבר הכנסת , אתה ראשון.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, איך לנהוג, לקרוא ככתבה וכלשונה את השאלה?

דליה איציק: כן, זה ההיגיון.

מאיר שטרית: אפשר רגע אחד?

מאיר שטרית: אני רוצה לברך את יושבת-ראש הכנסת ואת חברי ועדת הכנסת שאישרו את הרפורמה הזאת.

מאיר שטרית: אני בעדה בכל לבי, ולכן גם התנדבתי להיות ראשון.

מאיר שטרית: אתם מוזמנים לשאול כל שאלה שאתם רוצים.

מאיר שטרית: אני חושב ששעת שאלות אמיתית נכונה הרבה יותר מהשאילתא שמוגשת לנו – נשלחת בדואר ועד שעונים רוב האנשים כבר לא נמצאים פה והן מגיעות לפרוטוקול.

מאיר שטרית: אם זה היה תלוי בי הייתי מעיף בכלל את מוסד השאילתא הרגיל ועובר רק לשאילתות כאלה.

מאיר שטרית: בצורה הזאת זה הרבה יותר חי, הרבה יותר רציני.

דליה איציק: זה מה שהצענו, אדוני.

מאיר שטרית: זה הרבה יותר רציני.

מאיר שטרית: בכלל, אני בעד זה ששרים יעמדו פה על הדוכן לפי תור או לפי סדר אחר וישאלו אותם שאלות מן המותן, כמו שנעשה היום.

מאיר שטרית: מה שאתם רוצים – אתם יכולים לשאול שאלה בכל עניין ובכל תחום, מבחינתי.

דליה איציק: אני מאוד מודה, אדוני, וכל הכבוד לך, אדוני השר.

אברהם רביץ: לא כולם מוכשרים כמוך.

מאיר שטרית: אז שיתגלו פה.

דליה איציק: הנה הזדמנות לכל שר לספר על – אני מציעה, חבר הכנסת חבר אלדד, היות שאנחנו לומדים את הנושא וזאת הפעם הראשונה, כפי שאמרתי, אז אולי אם אתה יכול, בתמצית, כי לשר יש שאלות, בתמצית.

דליה איציק: נכון, אדוני המזכיר?

דליה איציק: הוא קיבל מראש את השאלות, ואם אתה תוכל בתמצית, אני מאוד אודה לך.

אריה אלדד: ביקשתי לשאול על שני דברים: האחד – על המועצה במצפה-רמון, והשני – על עיריית טבריה.

אריה אלדד: במצפה-רמון היתה החלטה של מנכ"ל קודם של משרד הפנים לפזר את המועצה.

אריה אלדד: המנכ"ל הנוכחי הפך את ההחלטה על פיה.

אריה אלדד: לא את ראש המועצה הדיחו אלא פיזרו את המועצה.

אריה אלדד: המנכ"ל הגיע לשדולה למאבק בשחיתות, נימק את החלטתו, ואמר שאף-על-פי-כן עינו של משרד הפנים פקוחה על המועצה במצפה-רמון ועוקבים אחרי פעולותיה, ואם הן לא יעלו בקנה אחד עם מדיניות המשרד, אז יכולים לשנות את ההחלטה.

אריה אלדד: לאחרונה שמענו שהמועצה במצפה-רמון החליטה לפטר את מזכיר המועצה – מישהו שנמצא בתפקידו כבר כמה שנים.

אריה אלדד: זה תפקיד חשוב מאוד לקראת בחירות לרשות מקומית.

אריה אלדד: האם הדבר עולה בקנה אחד עם מדיניות המשרד, והאם הוא עולה מהתחייבותו של המנכ"ל להמשיך ולעקוב אחרי מה שקורה במצפה-רמון?

מאיר שטרית: לשאלה הזאת אני רוצה לומר – זה לא רק המנכ"ל, זאת גם החלטה שלי.

מאיר שטרית: אנחנו התרשמנו ממה שקרה במועצת מצפה-רמון, שחברי המועצה בעצם ניסו לטרפד את האפשרות להעביר תקציב מועצה.

מאיר שטרית: כאשר זה המצב ברשות מקומית וחברי המועצה עושים כל תרגיל אפשרי בשביל למנוע תקציב מועצה באופן לא הגיוני, אנחנו מתרים בהם, עושים להם שימוע, ואם הם לא מסכימים להעביר תקציב – מפזרים אותם, משאירים את ראש המועצה וממנים ועדה קרואה.

מאיר שטרית: זה המקרה במצפה-רמון.

מאיר שטרית: התרשמנו שפה חברי המועצה אשמים באי-העברת התקציב.

מאיר שטרית: המועצה דווקא היתה מעוניינת להעביר תקציב והגישה תקציב הגיוני.

מאיר שטרית: כשזה היה המצב החלטנו על פיזור המועצה ועל מינויה של ועדה קרואה.

מאיר שטרית: אנחנו, כמובן, ממשיכים במעקב, כפי שאמר המנכ"ל, ואני עומד מאחורי דבריו, מאחורי המתרחש במצפה-רמון.

מאיר שטרית: מלווים את המועצה מקרוב, כי המועצה עברה משבר די חמור.

מאיר שטרית: אומנם, כמו שאתה ציינת, נעשה הליך של פיטורין למזכיר המועצה במקום.

מאיר שטרית: כשבדקנו עם ראש המועצה מה קרה במסגרת הזאת, התברר שמליאת המועצה קיימה שימוע למזכיר המועצה, כמחויב בדין, ובסיומו החליטה על הפסקת עבודתו.

מאיר שטרית: צריך לזכור שחברי המועצה הם חברי ועדה קרואה, הם לא תושבי מצפה-רמון, כך שאין שם שום חשבונות.

מאיר שטרית: אלה אנשים שמונו מבחוץ, כך שאין להם אינטרס לכאן ולכאן.

מאיר שטרית: מאחר שהיתה פנייה של נציבות תלונות הציבור ושל מבקר המדינה, המועצה טרם הודיעה למזכיר על סיום עבודתו.

מאיר שטרית: זה המצב במצפה-רמון.

אריה אלדד: תודה, אדוני השר.

אריה אלדד: השאלה השנייה עוסקת במבקר עיריית טבריה.

אריה אלדד: המבקר פרסם דוח חמור לגבי התנהלותו של ראש העיר, ולדבריו, לפחות, מייד לאחר פרסום הדוח הזה החל מסע של התנכלויות.

אריה אלדד: הגישו נגדו תלונה לבית-הדין המשמעתי, חדרו למחשב שלו, הוציאו ממנו חומר.

אריה אלדד: ראש העיר נוהג, להבנתי, כפי שרבים מהאנשים שמועלות נגדם תלונות על שחיתות נוהגים – הם פותחים בהליך כדי לרדוף את המתלונן.

אריה אלדד: לי אין כלים לדעת מי מהם צודק, אבל האם יש בידי המשרד דרך לעכב את הרדיפה של חושפי שחיתות או אנשים שפותחים פרשה, מפרסמים על-פי תפקידם דוח ביקורת, ומייד לאחר מכן נפתחים נגדם הליכים משמעתיים, הליכים פליליים, תלונות כאלה ואחרות?

אריה אלדד: מה שקורה בחתך הארצי – לא רק בתחום משרדך – הוא שחושפי שחיתות לוקים, ואנחנו לא יודעים מי צודק במשך שנה, שנתיים, שלוש; עוד מעט בחירות.

דליה איציק: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: אני מודע למתרחש בטבריה, מאחר שאני קשור באנשים באופן אישי, ושמותיהם ידועים.

מאיר שטרית: אינני רוצה לגעת בפרטי העניין, אבל אני רוצה שתדע שכל התלונות נבדקות על-ידי זרועות החוק.

מאיר שטרית: כשיש בדיקה כזאת של זרועות החוק, אנחנו לא מתערבים עד לגמר הבדיקה ונוקטים פעולה בהתאם לבדיקת זרועות החוק.

מאיר שטרית: אני בעד הגנה על חושפי שחיתות כאשר חושפי השחיתות הם חושפי שחיתות אמיתיים, וב"קייז" הזה אני לא יודע מי פעל נכון ומי לא פעל נכון.

מאיר שטרית: יש לזה מבחן אמיתי אחד – האם התלונות של המבקר היו רק מרגע שנודע שמי שממונה עליו מנסה לפטר אותו, ואז הוא נזכר להתלונן, או שהתלונות היו קודם.

מאיר שטרית: אם התלונות היו קודם, בלי כל קשר לפיטוריו, סביר להניח שבמקרה כזה התלונה היא תלונה צודקת, והוא חושף שחיתות, ולכן מתנכלים לו.

מאיר שטרית: אם הוא נזכר – – –

אריה אלדד: במקרה הזה המשטרה המליצה על העמדתו לדין – – –

מאיר שטרית: לא, עוד לא המליצה.

מאיר שטרית: אני לא נכנסתי לפרטים עצמם, אני רק מנסה לתת איזו אינדיקציה.

מאיר שטרית: כאשר המקרה הוא הפוך – המבקר מתחיל להתלונן רק אחרי שרוצים לפטר אותו, ברור שאז הסיפור פה הוא לא חושפי שחיתות.

מאיר שטרית: כאמור, במקרה הזה ה"קייז" נמצא בבדיקה של שלטונות החוק; בשני המקרים.

מאיר שטרית: יש בשני המקרים פנים לכאן ולכאן.

מאיר שטרית: כשתיגמר הבדיקה של זרועות החוק, ככל שאנחנו נצטרך לפעול, אנחנו לא נהסס לפעול.

דליה איציק: אדוני, אני מודה לך.

דליה איציק: אנחנו נעבור לחבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

דליה איציק: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

דליה איציק: חבר הכנסת טאהא, זו פרוצדורה אחרת.

דליה איציק: חבר הכנסת חנין, תעדכן את חבר הכנסת, אני אודה לך.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, ראשית, אני רוצה לברך אותך על היוזמה – אני מקווה הברוכה – של התוכנית הזאת, שנוכל לשחק פינג-פונג באולם המכובד הזה ומייד לקבל תוצאות מתאימות.

אברהם רביץ: נושא השאלה שאני רוצה לשאול – בעצם היא שאלה שמטופלת בדרך כלל על-ידי אחד משני המשרדים או על-ידי שני משרדים גם יחד, משרד השיכון וגם משרד הפנים.

אברהם רביץ: אני לא צריך לספר לך, אדוני השר, כי אני יודע שטיפלת בזה בכובעים שונים שכבר הצלחת לחבוש לראשך – הבעיה של הדיור לציבור החרדי.

אברהם רביץ: הבעיה הזאת היא חריפה עד מאוד, והיא הופכת לחריפה מדי יום ביומו.

אברהם רביץ: ברוך השם מקימים משפחות בישראל, והמצב נוצר בעיקר בערים החרדיות, וכיום מבחינה תקציבית לא ניתן – לא ניתן, ממש – לזוג צעיר לרכוש דירה באחת הערים החרדיות, גם הערים החדשות שהוקמו בפרויקטים מסוימים, ואני כבר לא מדבר על ירושלים ובני-ברק.

אברהם רביץ: פשוט דל הכסף.

אברהם רביץ: אני שואל אותך, אדוני שר הפנים.

אברהם רביץ: כשהייתי במשרד השיכון סגנו של השר שרון, שיהיה בריא, היו פעמים שהיוזמות באו מצד משרד השיכון כדי לפתח דברים חדשים, והיו גם פעמים שהם באו מצד משרד הפנים, והיתה להן השפעה טובה על התכנון של תוספת, של הרחבת ערים, וכן של ערים חדשות.

אברהם רביץ: גברתי, יש לי רק שאלה אחת.

אברהם רביץ: אני שואל, מה אתה מתכוון לעשות כדי לתת תשובה אמיתית מתוך משרדך, ליזום, כדי לתת איזה פתרון לבעיה הקשה הזאת?

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: השר, בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, אני מודה לך על השאלה.

מאיר שטרית: כזכור לך, כשר השיכון החלטתי על הקמתה של העיר חריש כעיר לחרדים.

מאיר שטרית: הקצינו שטח נוסף בכסיף, בכביש באר-שבע, כביש צומת להבים וערד, להקמת עיר חרדית נוספת בטווח הארוך יותר, בעוד 10–20 שנה.

מאיר שטרית: כשהייתי שר השיכון והחלטתי על הקמתה של העיר חריש לחרדים – דובר שם על 40,000 יחידות דיור, ואגב אני שומע שיצאו, כבר בקרוב, מכרזים ל-3,000 היחידות הראשונות.

מאיר שטרית: אני פניתי אל שר הפנים דאז וביקשתי להקים ועדת בניין ערים מיוחדת לחריש כדי שכל תהליכי התכנון ילכו מהר.

מאיר שטרית: לצערי, בתור שר השיכון קיבלתי תשובה שלילית משר הפנים, שהוא לא מסכים להקים ועדה מיוחדת.

מאיר שטרית: הוא אומר שהוועדה הקיימת אזורית, ולדעתי היתה שגיאה.

מאיר שטרית: הוועדה המקומית צריכה לטפל בהם.

מאיר שטרית: אמרתי: יש פה המון עניינים שצריך לזרז בהקמת עיר, כמו העיר מודיעין שהקימו, וקיבלתי תשובה שלילית.

מאיר שטרית: לימים עברתי להיות שר הפנים, וקיבלתי מכתב משר השיכון החדש, ששלח לי את המכתב ששלחתי לשר הפנים.

מאיר שטרית: הוא אמר: אני מבקש ממך שתקיים את מה שאתה ביקשת.

מאיר שטרית: אכן, הקמנו ועדה מקומית מיוחדת למרחב תכנון של העיר חריש, וועדת התכנון הארצית אישרה אותה, ותקום ועדה מיוחדת כמו שהתכוונתי.

מאיר שטרית: חריש תהיה פתרון מאוד נרחב של עשרות אלפי יחידות דיור לחרדים.

מאיר שטרית: היא נמצאת כבר בעבודה.

מאיר שטרית: עם זאת, בכל עיר חרדית שיש בה קרקע לתכנון ששייכת לתחום המוניציפלי, אנחנו מבחינתנו מקדמים כל תוכנית שמגיעה לדיון, כי אני ער למצוקה ברחוב החרדי.

מאיר שטרית: הדבר האחרון – כמו שזכור לך, גם העברתי כשר השיכון את החוק לבניית דירות להשכרה, שקבע תנאים שלפיהם כדאי לבנות דירה להשכרה בארץ, וגם כאחראי למינהל בזמנו העברתי החלטה במועצת המינהל להקצות קרקעות ל-10,000 יחידות דיור להשכרה ברחבי הארץ, במחיר של 50% ממחיר שמאי.

מאיר שטרית: לצערי הרב – אני אומר בצער – לא ראיתי עד היום אף מכרז אחד שיצא.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, אני מציע לך, תיזום לא חוק ולא שאילתא – הצעה לסדר-היום: בניית דירות להשכרה.

דליה איציק: אני אפילו אאשר את זה.

מאיר שטרית: תדבר על זה עשר דקות, תעביר את זה לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: תזמינו את שר השיכון ואת האחראי למינהל ותבררו למה לא יוצאים מכרזים.

מאיר שטרית: אגב, בין השאר אני מבקש לציין שהחלטתי אז ששלושת הבניינים שאמורים להיבנות בקריה ברחוב קפלן – בניינים רבי-קומות של 30 קומות – יהיו בניינים להשכרה, כדי להגיד: אנחנו בונים דירות להשכרה.

מאיר שטרית: כי בעיני, אין סיבה בעולם שזוגות צעירים במדינת ישראל ישעבדו את עצמם ואת ההורים שלהם בשביל ארבעה קירות.

מאיר שטרית: אין סיבה.

מאיר שטרית: צריך להתנהג כמו בכל העולם, ואתה מכיר את זה מארצות-הברית.

מאיר שטרית: שם אנשים יכולים לשכור דירה לטווח ארוך, להרבה מאוד שנים, לחיות בשקט ולעבור מדירה לדירה.

מאיר שטרית: הדבר הזה יכול להתרחש.

מאיר שטרית: צריך לבצע את זה.

אברהם רביץ: זה יעלה 5,000 דולר לחודש.

מאיר שטרית: לא, אתה טועה.

מאיר שטרית: תסלח לי שאני אומר לך, אתה טועה.

מאיר שטרית: לא סתם החלטתי שהבניינים ילכו להשכרה.

דליה איציק: אנחנו עוברים לחברת הכנסת זהבה גלאון.

דליה איציק: אדוני, כאם לסטודנט אני אומרת לך שלשכור דירה בתל-אביב זה – – –

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אגב, אני לא מבין את הקבלנים.

מאיר שטרית: בתל-אביב יש קרקעות, ואני לא מבין למה הקבלן לא לוקח קרקע ובונה בניין רב-קומות של דירות סטודיו ודירות שני חדרים לסטודנטים, שאנשים יכולים לשכור במחיר נורמלי להרבה זמן ולא לעבור.

מאיר שטרית: יש לי בן סטודנט.

מאיר שטרית: משלמים מחירים אסטרונומיים על כל מיני חורים בפלורנטין, בזרובבל ובכל מיני מקומות.

מאיר שטרית: זה פשוט טירוף מוחלט.

שלי יחימוביץ': יש אזורים מאוד זולים בתל-אביב.

מאיר שטרית: אני לא מצאתי.

שלי יחימוביץ': שכונת התקווה, פלורנטין.

דליה איציק: אבל גם שם כבר מתחיל להיות מלא.

מאיר שטרית: מניסיוני אני יכול לומר לך שבפלורנטין זה לא זול בכלל.

מאיר שטרית: זה אחד המקומות היותר יקרים שנהיו.

חיים אורון: אם אתם רוצים מקומות זולים, תבואו אלי.

דליה איציק: חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, ברכות על היוזמה.

זהבה גלאון: הגשתי שאילתא.

זהבה גלאון: האם אני שואלת כל שאלה לחוד?

זהבה גלאון: מה הפרוצדורה?

דליה איציק: אם את יכולה לתמצת את זה אנחנו נודה לך, כי לשר יש השאלות.

זהבה גלאון: אדוני השר, השאילתא שאני שואלת – התזמון שלה יצא מדהים עם הנושא הבא על סדר-היום.

זהבה גלאון: השאילתא שלי מתייחסת לחוק האזרחות, שאת תוקפו הכנסת מתבקשת להאריך בעוד שנה.

זהבה גלאון: הדבר שהטריד אותי ביחס לחוק הזה, ולכן ביקשתי לדעת, בעיקר בנוגע לוועדה ההומניטרית שהוקמה במשרד הפנים לאחר הארכת תוקפו של החוק בשנה שעברה.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר, מדובר בחוק שמונע איחוד משפחות בין ישראלים לפלסטינים, ובהוראת בג"ץ הכנסת התבקשה לשפצר את החוק, או לשדרג את החוק, והוחלט בכנסת שיקימו ועדה הומניטרית, שאם אתה שואל אותי, אדוני, בינה לבין הומניטרית אין דבר וחצי דבר.

זהבה גלאון: ולכן שאלתי כמה שאלות – על המועד שבו הוקמה הוועדה, מי החברים בה, כמה פעמים היא התכנסה.

זהבה גלאון: בעיקר מעניין אותי לדעת כמה פניות היו אל הוועדה, בעיקר ההתפלגות בין מזרח-ירושלמים ואחרים, כמה פניות אישרה הוועדה, כמה מהפניות שהתקבלו בוועדה הן פניות שהתהליך שבגינן הוגשו הבקשות בכלל החל לפני הקמת הוועדה.

זהבה גלאון: בקיצור, יש לך כאן שורה ארוכה של שאלות, ואני לא אמשיך.

זהבה גלאון: אני אשמח בעיקר לקבל תשובות.

זהבה גלאון: אדוני, תודה.

מאיר שטרית: אני אשיב עליהן.

מאיר שטרית: ובכן, הוועדה ההומניטרית הוקמה על-ידי בסוף דצמבר 2007, ובפועל התחילה לעבוד רק ב-12 במרס 2008.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נא לשבת.

מאיר שטרית: חברי הוועדה: יושבת-ראש הוועדה היא עורכת-הדין מרים רוזנטל, שהיתה כזכור פרקליטת מחוז המרכז בתל-אביב; מר עמוס ארבל הוא ראש אגף מרשם מעמד במשרד הפנים; מר אלי וינטברג הוא נציג תיאום פעולות הממשלה בשטחים; מר רפאל מיארה הוא נציג הציבור; מר אבי הוא נציג שירות הביטחון הכללי.

מאיר שטרית: הוועדה התכנסה מאז הקמתה תשע פעמים.

מאיר שטרית: מספר הפניות אל הוועדה הוא בערך 300, כולל הפניות שהוגשו לאחר הקמתה.

מאיר שטרית: כ-230 פניות התקבלו לפני הקמת הוועדה, ולאחר הקמתה התקבלו עוד כ-70 פניות.

מאיר שטרית: לא בוצעה אף פעם התפלגות לפי האזורים של הפונים, אבל יש לנו נתון מובהק – 70% הם תושבי קבע של מזרח-ירושלים אשר מגישים בקשות לאיחוד משפחות עם תושבי הרשות הפלסטינית מאזור שכם ומרמאללה וסביבתה.

מאיר שטרית: שאר הפונים מפוזרים בין אזור עזה, המשולש, ויש גם מקרים בודדים של איחוד משפחות עם אזרחים לבנונים וסורים.

מאיר שטרית: עד עתה אושרו 14% מהפניות.

מאיר שטרית: לשכות מינהל האוכלוסין מכל הארץ מפנות את הפונים הרלוונטיים ומעדכנות אותם על הוועדה.

מאיר שטרית: זמן ההמתנה הממוצע לתשובה על פנייה הוא כמה חודשים, ולפעמים, מפני שהוועדה התחילה לעבוד במרס והבקשות הוגשו במאי 2007, יש פיגור של חודשים עד שנה מיום הגשת הפנייה לוועדה ועד קבלת המלצה של הוועדה.

מאיר שטרית: הוועדה, בהנחייתי, פועלת במרץ כדי לזרז את הטיפול ולגמור את הטיפול בבקשות.

מאיר שטרית: אני גם רוצה לומר שהסיבה להקמת הוועדה היא יוזמה שלי ליועץ המשפטי לממשלה, כי היום, כשאדם מקבל ממשרד הפנים תשובה שלילית על בקשה לאיחוד משפחות, הדרך היחידה שלו היא לפנות לבג"ץ.

מאיר שטרית: בבג"ץ מצטברים אלפי בג"צים, ועד שבית-המשפט דן בהם עוברות שנים רבות, וחשבנו שהקמתה של ועדה הומניטרית תוכל לתת פתח לאנשים שמקבלים תשובה שלילית לדיון נוסף, לשמוע את הפניות ולקבל החלטות.

מאיר שטרית: אני חושב שהוועדה עובדת עכשיו ביעילות, ואני מקווה שבתוך כמה חודשים – ששת החודשים הבאים – היא תוכן לסגור את כל הפיגור של כל הבקשות שיש בצנרת.

מאיר שטרית: כמובן, כל אחד מקבל תשובה לפי המצב.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך, אדוני.

דליה איציק: נעבור לחבר הכנסת דב חנין.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת , שאיננו פה.

דליה איציק: אנחנו נצטרך לחשוב מה אנחנו עושים עם חברי כנסת שאינם, הרי רק עכשיו סגרנו מליאה בגלל שהשר לא הגיע בזמן.

מאיר שטרית: מי שלא נמצא – לא נענה.

דליה איציק: לא, מה זאת אומרת?

דליה איציק: הוא מעביר את השאילתא לחבר כנסת אחר, או שנראה.

דליה איציק: בכל זאת צריך להודיע, זה זמן של אנשים.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

דב חנין: אדוני השר, בדיון שהתקיים באחת מוועדות הכנסת שמחתי לשמוע את עמדתך הברורה והצלולה, אני חייב לומר, בהתנגדות להקמתה של תחנת כוח פחמית נוספת בישראל.

דב חנין: אני חושב שזאת עמדה חשובה ונכונה, והיא משקפת איזון בין השיקולים שצריכים לעמוד על השולחן בבחינת השאלה הזאת.

דב חנין: השאלה שלי היא מה בדעתך לעשות כדי לקדם במשרדך את המדיניות שלך, והשאלה מתחדדת בעקבות העובדה שבינתיים מתקיים דיון בות"ל, ומנכ"ל משרדך, שהוא גם יושב-ראש הות"ל, הצביע בעד ההחלטה להקים את תחנת הכוח הפחמית.

דב חנין: תודה.

מאיר שטרית: קודם כול, אני חוזר על עמדתי.

מאיר שטרית: אני אכן מתנגד להקמתה של תחנת כוח פחמית נוספת באשקלון, לנוכח הנזקים הסביבתיים שהיא עשויה לגרום.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חנין, זה רק מלמד על דמוקרטיה במשרדי.

מאיר שטרית: אני לא נותן למנכ"ל הוראה כיצד להצביע, וגם לא יכול לתת הוראה לחברי הוועדה כיצד להצביע, כי זאת מעורבות פוליטית.

מאיר שטרית: במקרה הזה זה נוח לך; יכול להיות שהייתי בעמדה נגדית, אז היית רוצה שאתן הוראה איך להצביע?

מאיר שטרית: ועדות התכנון הן עצמאיות והן לא יכולות לקבל החלטה על בסיס עמדתו של השר, אבל מותר לי להביע את עמדתי, ועמדתי נאמרה במפורש ולא בהסתר, לא בהתחמקות, שאני נגד הקמת תחנה פחמית נוספת באשקלון.

מאיר שטרית: נגדי עומדים כוחות מאוד גדולים, כמו חברת החשמל – – –

מוחמד ברכה: העמדה של השר היא לא עמדת המשרד?

מאיר שטרית: לא, אדוני.

מאיר שטרית: עמדת השר לא קובעת את הצבעת חברי הוועדה.

מאיר שטרית: חברי ועדת התכנון עצמאים בהחלטה שלהם.

מאיר שטרית: אני לא יכול להכתיב להם איך להצביע.

מאיר שטרית: אין אופציה כזאת בחוק.

ראובן ריבלין: אתה יכול להחליף אותו – – –

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: אם זה הנציג שלי, והוא עומד בניגוד לדעתי בנושא מאוד קריטי שלא עולה על הדעת ואני לא מרשה לו חופש הצבעה – מלכתחילה הסכמתי על חופש הצבעה לכולם ולא אמרתי לאף אחד איך להצביע, ולדעתי הצביעו 11 נגד שניים.

מאיר שטרית: מותר שיהיו שני עולמות, למה לא? יש שיקולים נוספים שעמדו בפני הוועדה.

מאיר שטרית: דבר נוסף – הנושא עוד לא סגור; ההחלטה לא סופית.

מאיר שטרית: מרגע החלטת הוועדה הארצית – השלב הבא הוא פתיחת התוכנית להשגות של הציבור.

מאיר שטרית: כל אדם בעל עניין מוזמן לפנות ולהגיש בתוך 60 יום את התנגדותו.

מאיר שטרית: נוסף על כך ימונה חוקר בלתי תלוי שיבדוק את הנושא לעומק ויביא את המלצותיו בפני הוועדה לתשתיות לאומיות.

מאיר שטרית: ידועה וברורה לי עמדת המתנגדים על זיהום האוויר והנזקים הסביבתיים הקשים, ולדעתי היא עמדה לנגד חברי הוועדה.

מאיר שטרית: לכן, הוועדה בהחלטתה לא קיבלה בצורה גורפת החלטה להקים יחידה בלי שום מגבלות.

מאיר שטרית: הוטלו שם מגבלות מאוד חריפות על אופן הקמת התחנה, באיזה פחם ישתמשו וכו'.

מאיר שטרית: לכן, יהיה צורך לבחון באופן אמיתי את הצורך בהקמת התחנה אל מול הפגיעה הסביבתית.

מאיר שטרית: מכל מקום, לאחר השגות ובדיקת החוקר הבלתי-תלוי במשרד הפנים, יובא הנושא לאישור הממשלה.

מאיר שטרית: זה התהליך.

מאיר שטרית: אז עוד לא נאמרה המלה האחרונה, וגם לכם יש פה ולשון – גם לחבר הכנסת חנין וגם לרבים אחרים מהגורמים הסביבתיים.

מאיר שטרית: אדרבה, שיפעלו.

מאיר שטרית: בעניין הזה אני אתכם.

מאיר שטרית: אני לא יכול להפגין כשר, אבל אני בהחלט חושב שאין צורך בהקמת תחנה פחמית נוספת, אפילו שאני מבין את הנימוקים של משרד התשתיות.

מאיר שטרית: לטענת משרד התשתיות – לפחות למען האיזון הצודק צריך לומר שקיבלתי מכתבים רבים משר התשתיות, והוא מצהיר שאם לא תבנה היחידה הנוספת הזאת, יש מבחינתו סכנה גדולה לאספקת החשמל במדינת ישראל ולעמידה בעומס.

מאיר שטרית: שנית, מכיוון שאין לנו עדיין אספקה של גז ממקורות בלתי נדלים, אין-סופיים, עלול להיות מצב שהגז של מדינת ישראל, שיש לה היום חוזים לגביו – לא תהיה יכולת לספק גז לכל תחנות התדלוק ולא תהיה יכולת לתדלק תחנה בגז, ולכן צריך פחם.

מאיר שטרית: אז השיקולים האלה עומדים בפני והשאלה היא אם אין לזה פתרונות אחרים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לכנסת שאישרנו את הקמתן של שתי תחנות סולריות בנגב.

מאיר שטרית: הלוואי שמשרד התשתיות היה זז הרבה יותר מהר ומקים אותן יותר מהר; אז אולי היה צריך פחות תחנה פחמית נוספת.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: כשתהיה עייף תגיד לנו; לא שזה יעזור לך...

דליה איציק: חבר הכנסת איננו כאן ואפילו לא הודיעו לנו, וגם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ולכן בשבוע הבא הוא לא יוכל להגיש.

דליה איציק: שר העבודה והרווחה יעמוד כאן בשבוע הבא לשעת שאלות, ושר המשפטים בשבוע שאחרי כן.

דליה איציק: שאלה לשר הפנים מאת חבר הכנסת שרוני.

משה שרוני: גברתי היושבת-ראש, במסגרת השאלות שמוגשות לשרים ברצוני לשאול את שר הפנים: כיצד ייתכן שילדי עולים אשר אינם זכאים למעמד עולים ומגיעים לארץ עם הוריהם במעמד תושב עוברים הליך התאזרחות, ובסיום התהליך מתבקשים לוותר על אזרחותם האחרת כדי לקבל אזרחות ישראלית, כאשר במדינת ישראל אין מניעה לאזרח ישראלי להחזיק אזרחות כפולה?

מאיר שטרית: ובכן, ילדים של זכאי שבות שאינם מקבלים מעמד עולה ואזרחות ישראלית, מאחר שאינם זכאים לקבלת מעמד זה על-פי חוק השבות – אני מדבר על דור רביעי – מקבלים מעמד של תושבים בישראל, מאחר שהם לא זכאים להיות אזרחי קבע.

מאיר שטרית: מעמד זה ניתן להם לפי חוק הכניסה לישראל, ולא לפי חוק השבות.

מאיר שטרית: לפיכך, אם הם בגרו והם מבקשים לקבל אזרחות ישראלית, עליהם להגיש בקשה להתאזרחות לפי סעיף 5 לחוק ההתאזרחות.

מאיר שטרית: אחד התנאים לפי הסעיף הזה לחוק הוא ויתור על אזרחות זרה.

מאיר שטרית: את זה החוק קובע; לא אני ולא משרד הפנים.

מאיר שטרית: החוק קובע שאדם שרוצה לקבל אזרחות ישראלית ומסכימים לתת לו – חייב לוותר על אזרחות זרה.

מאיר שטרית: אגב, אני מצדיק את זה.

מאיר שטרית: האזרח צריך להחליט: אם הוא רוצה להיות אזרח ישראלי – שיהיה אזרח ישראלי עד הסוף.

מאיר שטרית: הוא לא יכול להגיד: אני שומר על האזרחות האחרת שלי ועכשיו תיתנו לי גם אזרחות ישראלית.

מאיר שטרית: אדוני, תחליט.

מאיר שטרית: אתה רוצה להיות תושב ישראל?

מאיר שטרית: רוצה להיות אזרח ישראלי?

מאיר שטרית: תוותר על האזרחות האחרת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת שרוני, אני חושב שהענין הזה שמדינת ישראל נותנת אזרחות אוטומטית לכל מי שבא לפה, כל מי שהוא יהודי זכאי לאזרחות, היא בעיני מעשה לא נכון.

מאיר שטרית: מה שנותנים בחינם שווה אפס.

מאיר שטרית: מאחר שהתבטאתי בעבר, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לחזור על עמדתי כפי שאמרתי אותה כשנכנסתי למשרד הפנים.

מאיר שטרית: אגב, אני רוצה לומר, גברתי היושבת-ראש, שאני מכין חוק אזרחות והוא יובא לממשלה בחודשים הקרובים, אני מקווה.

מאיר שטרית: הוא יקבע את הכללים לקבלת אזרחות במדינת ישראל למי שרוצה להיות פה אזרח.

מאיר שטרית: כל מדינות אירופה – האיחוד האירופי – עשו חוק אזרחות.

מאיר שטרית: קיימתי סמינר לפני שבועיים עם האיחוד האירופי.

מאיר שטרית: הבאנו את מיטב המומחים מכל הארצות בעולם וקיימנו דיונים עם אנשי משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד העבודה והרווחה וכל האנשים הרלוונטיים לעניין, ושמענו על הניסיון האירופי, באילו בעיות הם נתקלים ואיך הם מטפלים בהן ומה החקיקה שלהם, ולמדנו הרבה.

מאיר שטרית: אני מתכוון להכין חוק אזרחות ולהביא אותו לממשלה בחודשים הקרובים, מתוך רצון שמדינת ישראל – הגיע הזמן אחרי 60 שנה – תהיה מדינה כמו כולן ולא ועד הקהילה היהודית; שנקבע כללים למי מותר להיות אזרח, מהם כללי הכניסה לישראל, את מי מדינת ישראל צריכה לקבל ואת מי היא לא צריכה לקבל – כמו שמקובל בכל מדינה בעולם.

מאיר שטרית: תנסה להיות אזרח שווייץ, או צרפת, או גרמניה, או מונקו, או ארצות-הברית, תראה את התהליך שאתה תצטרך לעבור.

מאיר שטרית: אצלנו אתה בא – ברוך הבא.

מאיר שטרית: אתה אזרח.

מאיר שטרית: התופעות שמתרחשות בגין התפיסה הזאת הן חמורות ביותר למדינת ישראל, לזהותה ולעתידה.

מאיר שטרית: לכן, צריך הקפדה הרבה יותר גדולה.

מאיר שטרית: וגם, מדינת ישראל – הגיע הזמן שתקבע לעצמה כללי אזרחות, ובעזרת השם, אם לא תפילו את הממשלה ויהיה לנו מספיק זמן, נספיק לעשות חוק אזרחות, אם ירצה השם, עוד במהלך השנה הזאת.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת ביילין, שאיננו, העביר לחבר הכנסת ג'ומס והודיע לנו מראש.

דליה איציק: תודה.

חיים אורון: אדוני השר, קודם כול, תודה על הרעיון ועל ההתנדבות.

חיים אורון: עניינה של השאילתא שאני מעלה כממלא-מקום של חבר הכנסת יוסי ביילין הוא הטיפול במבקשי מקלט, הפליטים מסודן ומדארפור, ועניינה העיקרי הוא הפער הגדול שקיים בין כ-3,000 מבקשי הבקשות ובין – על-פי חשבוני – פחות מ-498 שאושרו.

חיים אורון: 450 השר אמר שהוא מאשר, ויש עוד ועדה הומניטרית שהוקמה, שתפקידה לדון בעניינו של כל אחד מהם.

חיים אורון: השאלה היא אם הוועדה הזאת פעילה, איפה העניין עומד ומתי יגיע לקצו סבלם של אנשים, שחלקם נמצאים פה מאז 2002.

דליה איציק: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: הוועדה דנה באופן שוטף בעניינים של פליטים ממדינות רבות בעולם.

מאיר שטרית: בשלב זה הטיפול ביוצאי סודן הוא טיפול נקודתי, ומדינת ישראל דואגת לכך שלא יושבו סודנים מדארפור למדינתם כל עוד אין ערובה לביטחונם שם.

מאיר שטרית: במובן זה, אין הצדקה לעת הזאת לדון בעניינם באופן פרטני.

מאיר שטרית: אני הודעתי, כזכור לך, כשר הפנים, עם כניסתי לתפקיד, שכל אלה שמגיעים מדארפור – עד מכסה מסוימת אני בעד לתת להם תושבות, ואם צריך בעתיד, גם אזרחות, מבחינתי.

מאיר שטרית: כל עוד המצב שם נמשך, חובתנו כישראלים להתייחס למצבם של הפליטים ולתת הזדמנות לאלה שנמצאים בסכנת חיים לחיות פה עד שמצבם ישתפר.

מאיר שטרית: עד היום, מתוך 13,000 מסתננים – לא פליטים.

מאיר שטרית: יש בסך הכול פחות מ-600 פליטים מדארפור.

מאיר שטרית: כולם – 450 מהם – כבר יש להם רשיון ארעי להישאר בארץ.

מאיר שטרית: כולם קיבלו רשיונות כאלה.

מאיר שטרית: 150 רשיונות נוספים אמורים להינתן כאשר יסתיים תהליך הזיהוי, בסיוע נציבות האו"ם לפליטים.

מאיר שטרית: לעת הזאת הכוונה שלנו היא להאריך את הרשיונות הארעיים במועד תפוגתם בתחילת 2009, כך שאלה שבאו מדארפור לפה – תהיה בטוח שהם מטופלים.

מאיר שטרית: אין להם שום בעיה, יש להם אישור לתושבות בארץ, ואף אחד לא מגרש אותם מפה.

מאיר שטרית: בהחלט נעשה את כל מה שנוכל כדי לסלק מפה את כל המסתננים שבאים ממקומות אחרים שאין בהם שום סכנה לקיומם.

דליה איציק: חברי הכנסת.

מאיר שטרית: יש ביניהם אנשים שחיו במצרים לפני שבאו לפה, שנתיים ושלוש.

מאיר שטרית: אבל מה?

מאיר שטרית: מוצאים מדינה פתוחה שבה מקבלים אותם – –

דליה איציק: סגני הטוב, חבר הכנסת אמנון כהן.

מאיר שטרית: – – נותנים להם אפשרות לעבוד, להישאר פה, לא לוקחים אותם לבית-סוהר, מטפלים בהם, אז הם באים וקוראים גם לחברים שלהם.

מאיר שטרית: לצערי, זה סחר בבני-אדם, כיוון שתזכור שבדרך יש מתווכים שלוקחים אלפי דולרים מכל אחד כדי להביא אותו לפה.

מאיר שטרית: אז אלה שבסכנת חיים – אנחנו מטפלים בהם, לדעתי, בצורה יוצאת מן הכלל, כמדינת ישראל – – –

חיים אורון: – – – פער בין ה-3,000 לבין אלה שאמרת.

מאיר שטרית: לא כל מי שבא מסודן הוא בסכנת חיים.

חיים אורון: אבל לא כל אלה שאתה אומר שהם מדארפור – – –

מאיר שטרית: אז כל אחד נבדק לגופו של עניין.

מאיר שטרית: אני אומר לך שלגבי דארפור, אין אחד מהם שלא קיבל תושבות ארעית במקום.

מאיר שטרית: לאחרים – בודקים כל אחד.

מאיר שטרית: לא כל מי שבא מסודן לפני חמש שנים – נזכר עכשיו שהוא בסכנה.

מאיר שטרית: אנחנו לא קונים כל סיפור של כל אחד.

מאיר שטרית: שמע, ג'ומס, כמו שאמרתי, חובתנו לשמור, מבחינתנו, על מי רשאי לחיות בארץ.

דליה איציק: חבר הכנסת לשעבר פריצקי פה.

דליה איציק: נגיד לו שלום, לא ראינו אותך הרבה זמן.

דליה איציק: נעבור לחבר הכנסת ברכה.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך על הנוהג החדש, לברך את היושבת-ראש ואת ראשון העומדים על הדוכן, שר הפנים.

מוחמד ברכה: השאלה שהפניתי היא בעניין עריכת בחירות למועצה המקומית באעבלין.

מוחמד ברכה: זה שלוש שנים מכהנת בכפר ועדה קרואה.

מוחמד ברכה: אני חושב שגם על-פי חוק וגם על-פי שיקול דעתו של השר יש מקום ויש צורך להחזיר לתושבים את ההחלטה בשאלה מי ינהיג את המועצה המקומית.

מוחמד ברכה: הסימנים שאנחנו מקבלים עד היום הם שהכפר אעבלין הוא לא מהיישובים שייערכו בהם בחירות בבחירות הקרובות, ב-11 בנובמבר.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר שהוא לא בריא, לא ראוי ולא נכון, מה גם שביצועיה של הוועדה הקרואה, שנאחזים בה, לא גבוהים, אבל גם אם כן, אם היא עשתה את מלאכתה – אני חושב שהגיע הזמן שהיא תפנה את מקומה לטובת התושבים, ואם היא לא עשתה את מלאכתה היא צריכה לפנות את מקומה כדי שהתושבים יבחרו את מי שהם רוצים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לא משנה אם היא טובה או רעה, צריך להוציא אותה.

מוחמד ברכה: לא, היא באה כדי לתקן.

מוחמד ברכה: אם היא תיקנה, אז היא סיימה את העבודה.

מאיר שטרית: איך אתה קובע?

מוחמד ברכה: ועדה קרואה מטבעה היא משהו זמני.

מאיר שטרית: נכון.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר ההחלטה צריכה לחזור לתושבים, ואם היא לא מילאה את תפקידה – על אחת כמה וכמה היא צריכה לפנות את מקומה.

מוחמד ברכה: ולכן, אני קורא לשר לכלול את היישוב, את הכפר אעבלין, במסגרת הבחירות המוניציפליות בנובמבר הקרוב.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

דליה איציק: אגב, לסבר את האוזן – יש הגבלה לוועדה קרואה?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: החוק קובע שהוועדה הקרואה מתמנה עד לבחירות שלאחר מינויה, ובתנאי שלא עברו פחות משנתיים.

מאיר שטרית: זה מה שהחוק אומר.

ראובן ריבלין: שנתיים?

מאיר שטרית: לא פחות משנתיים.

מאיר שטרית: לא פחות משנתיים.

מוחמד ברכה: אם שנה לפני הבחירות, אז זה נדחה לעוד שנה.

מאיר שטרית: אם נגיד שנה לפני הבחירות אז זה נדחה לשבע שנים, אבל לא פחות משנתיים.

מאיר שטרית: הכול תלוי, באמת, במצב של הרשות המקומית לפני החלטה על פיזורה של ועדה קרואה.

מאיר שטרית: אבל החוק לא מגביל את הוועדה הקרואה לשנתיים.

מאיר שטרית: זה באמת לשיקולו של משרד הפנים להחליט אם לפזר ועדה קרואה או לא לפזר אותה.

מאיר שטרית: לגופו של עניין, המועצה המקומית אעבלין נמצאת באמצע תהליך השיקום וההבראה שלה.

מאיר שטרית: בתהליך יש כמה שלבים, חלקם בוצעו וחלקם עדיין בתהליכי ביצוע.

מאיר שטרית: שלב א' בוצע.

מאיר שטרית: אני אגיד לך מה בוצע בשלב א'.

מאיר שטרית: קבלת האוטוריטה של הוועדה והיושב-ראש כגורם שלטוני המופקד על ניהול המועצה – זה, אגב, תהליך שלא בקלות מגיעים אליו – והתנעת התוכנית הבסיסית להבראת הרשות והחזרת המצב כדי שתהיה גורם רלוונטי בחיי התושבים; גיבוש תמונת מצב לגבי הבעיות הכלכליות והחברתיות ביישוב וגיבוש תוכנית פעולה; שחרור האזיקים המשפטיים, עיקולים ותיק איחוד, ויישום של תוכניות הבראה; פיטורי עובדים בארבע קבוצות ראשיות; הורדת הגירעון השוטף, שהיה, גברתי היושבת-ראש, 50% מתקציב המועצה, לעודף תקציבי.

מאיר שטרית: זאת אומרת, המועצה לא רק התאזנה אלא היא נמצאת בעודף תקציבי; העלאת שיעורי הגבייה – – –

מוחמד ברכה: היא לא מקיימת את השירותים הבסיסיים שהיא צריכה.

מאיר שטרית: לא נכון.

מוחמד ברכה: איך יש לה עודף?

מאיר שטרית: אני אומר לך שהיא התאזנה.

מאיר שטרית: היא לא מוציאה מעבר למה שיש לה, כמו בבית שלך.

מאיר שטרית: אם אתה תוציא יותר ממה שיש לך, אתה תיכנס לפשיטת רגל.

מאיר שטרית: הורדת הגירעון – תקשיב איך היא מקיימת.

מאיר שטרית: אני אענה לך.

מאיר שטרית: הגדלת שיעורי הגבייה של הארנונה, שהיו לפני הוועדה הקרואה 21%, ל-74%.

מאיר שטרית: ככה היא יכולה לקיים את השירותים שלה.

מאיר שטרית: אם היו עושים את זה בכל היישובים הערביים לא היתה להם בעיה של תקציב או של אי-תשלום משכורות.

מאיר שטרית: כשלא גובים ארנונה, אי-אפשר אחר כך לבוא בטענות למדינה: אין לנו כסף לעשות.

מאיר שטרית: התהליכים המשפטיים: 82 תיקי נושים בתיק איחוד לטיפול – מצב שלב ב', שזה עוד לא נעשה.

מאיר שטרית: הדברים שעוד צריך לטפל בהם – 82 נושים בתיק איחוד לטיפול, רובם מורכבים מתהליכים לא ראויים אשר נגרמו בעשר השנים האחרונות; מעל 20 תיקי נושים פרטיים בהליכים שונים בבתי-משפט; תיקים רבים בבתי-דין לעבודה.

מאיר שטרית: ההחלטות המינהלתיות בתיקים הללו אסור שיהיו בידי מקורבים, חברים, שכנים שמקושרים כלכלית ופוליטית, מאותו הכפר.

מאיר שטרית: גבייה – גביית ארנונה מתבצעת היום בצורה אגרסיבית מאוד, כך שבשלב הזה, אם נפסיק את תהליך ההבראה, הכול יידרדר מחדש, בתוך שנה נראה מחדש את הגירעון ונצטרך להקים ועדה קרואה חדשה.

מאיר שטרית: לכן, יש שיקול דעת מתי להוציא את הוועדה הקרואה ולקבוע בחירות.

מאיר שטרית: זה לא חייב להיות עד הבחירות הבאות.

מאיר שטרית: כאשר אנחנו רואים שהרשות מתייצבת – אנשים התרגלו לשלם ארנונה באחוזים ניכרים תקופה מסוימת, פתרו את כל בעיות כינוס הנכסים והטיפול בתיקים של איחוד, יש פתרונות לרמת שירותים טובה, תושבים מתרגלים גם לקבל רמת שירותים טובה וגם לשלם את החובות שלהם ואת המסים שלהם – אז מפזרים את הוועדה הקרואה.

מאיר שטרית: לכן, אני אומר לך, לא יהיו – – –

מוחמד ברכה: יש הערכה בתוך כמה זמן הוועדה תסיים את עבודתה – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, הלוואי שיכולתי לעשות את הבחירות עכשיו.

מאיר שטרית: אני אהיה המאושר באדם כשהוועדה תגמור את עבודתה ואני אוכל לפזר אותה ולקיים בחירות חדשות.

מאיר שטרית: אני יכול לומר לך שבבחירות הקרובות לא יהיו בחירות באעבלין.

מאיר שטרית: עם זאת, זה לא בהכרח יהיה בבחירות הבאות.

מאיר שטרית: אני חושב שזה יכול להיות הרבה קודם, רק שצריך לתת להם קודם הזדמנות להשתקם, כי אם תפסיק באמצע הכול ייפול מחדש.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת מרגי, אתה לא מופיע ברשימה.

דליה איציק: אתה תהיה בסיבוב הבא.

דליה איציק: זו הזדמנות לציין את חבר הכנסת דוד טל, שלא נוכח כאן – יושב-ראש הוועדה – על העבודה הנפלאה, וכמובן את מזכיר הכנסת וכל הצוות שלידי, שעושה עבודה בלתי רגילה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אני מצטרף לכל הברכות והתודות; אכן ראויים כולם, ובעיקר היוזמים.

דוד אזולאי: אני חושב שזו פעולה ברוכה, וסוף כל סוף יש הזדמנות לשאול ולקבל תשובות מיידיות.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בנובמבר 2007 התקיים בוועדת הכלכלה דיון מהיר בעניין ענישת האזרח באמצעות קנסות החנייה.

דוד אזולאי: בדיון התברר שכל רשות מקומית מתקשרת בחוזה עם חברת גבייה וכל חברה קובעת את סכומי הקנסות בשל פיגור בתשלומי חנייה או ארנונה.

דוד אזולאי: אין אחידות, אין קריטריונים אחידים בין הרשויות המקומיות, אלא כל רשות מקומית קובעת לעצמה איך היא מתקשרת וכמה צריך לגבות.

דוד אזולאי: מנהל המינהל לשלטון מקומי במשרדך כותב במכתבו אלי שאין אחידות במטלות המוטלות על הזכיינים, אין אחידות בתעריפים הנגבים על-ידי חברות הגבייה ויש שוני בפעילות הנמסרת לקבלנים הזוכים.

דוד אזולאי: אדוני השר, הוועדה גם דרשה ממשרד הפנים לקבוע כללים להתקשרות בקשר לגובה הקנסות.

דוד אזולאי: היום יש חברות שגובות פי-ארבעה מהקנס המקורי.

דוד אזולאי: אדוני השר, לו ידעתי שהכסף הזה הולך לרשות המקומית, הייתי מתנחם בכך, כי כך יש הזדמנות לרשות המקומית להכניס עוד קצת כסף לקופתה על חשבון אותו אזרח שלא שילם את חובותיו בזמן.

דוד אזולאי: אבל מתברר שלא רק שזה לא נכנס לקופת הרשות, אלא הרשות המקומית מקבלת לפעמים 70%–80% מהקרן, והיתרה – 340% – הולכת לטובת אותה חברה.

דוד אזולאי: לעניות דעתי, זו התעללות באזרח שאף אחד לא מרוויח ממנה.

דוד אזולאי: המרוויחים היחידים הם אותן חברות גבייה שעושות כסף על חשבון אותו אזרח מסכן, שאולי שכח לשלם, אולי לא קיבל את ההודעה מכיוון שעבר דירה או לא קיבל בזמן את ההודעה.

דוד אזולאי: תודה.

מאיר שטרית: אני מודה לך על השאלה, כי זה נותן לי הזדמנות, חבר הכנסת אזולאי, להזכיר לכנסת את מה שאני – כשר המשפטים – עשיתי בעניין הזה.

מאיר שטרית: כזכור לכם, בעבר, כאשר אדם לא שילם קנס, גם קנס חנייה וגם קנס של בית-משפט, היו מכפילים לו אחרי שלושה חודשים את הקנס, ובכל שנה היו מכפילים פעם נוספת.

מאיר שטרית: גיליתי את זה לתדהמתי כשהגעתי למשרד המשפטים.

מאיר שטרית: זה היה פשוט אסון, כי אם אדם קיבל קנס של 500 שקל ולא שילם אותו, לאחר שלושה חודשים הקנס קפץ ל-1,000 שקל; לא שילם שנה – 2,000; לא שילם שנתיים – 4,000; לא שילם שלוש שנים – 8,000.

מאיר שטרית: מתי אנשים היו נעצרים?

מאיר שטרית: כשהיו באים לחדש את רשיון הנהיגה שלהם.

מאיר שטרית: במשרד הרישוי היו אומרים להם שהם לא יכולים לקבל רשיון אלא אם כן ישלמו את כל הקנס.

מאיר שטרית: אם אדם קיבל קנס של 500 שקל והוא צריך לשלם 8,000, ודאי שהוא לא יוכל לשלם את זה.

מאיר שטרית: מה התוצאה?

מאיר שטרית: איבוד הרשיון.

מאיר שטרית: גיליתי לתדה

מאיר שטרית: מתי ש-180,000 איש בארץ איבדו אז את רשיון הנהיגה שלהם.

דליה איציק: דרך אגב, אני זוכרת שבהיותי ממלאת-מקום הנשיא, כשנדרשתי לחתום על חנינות, כל כך הרבה מקרים מהסוג הזה הגיעו אלי.

מאיר שטרית: גברתי, זה מה שהסב את תשומת לבי כשהייתי שר המשפטים.

מאיר שטרית: איך הגעתי לזה?

מאיר שטרית: הייתי מטפל בחנינות.

מאיר שטרית: כזכור, שר המשפטים ממליץ לנשיא על חנינות.

מאיר שטרית: לתדהמתי, 50% מבקשות החנינה היו על עבירות תנועה.

מאיר שטרית: שאלתי מה קורה, ואז גיליתי שבעצם לאנשים אין ברירה.

מאיר שטרית: מאחר שהם לא יכולים לשלם והם איבדו את הרשיון, המוצא היחיד שלהם הוא לבקש חנינה מהנשיא, ואז הדברים מתגלגלים הרבה זמן.

מאיר שטרית: חשבתי שזו שערורייה.

מאיר שטרית: מתי קבעו את הכפלת הקנסות?

מאיר שטרית: עשו את זה ב-1984, כשהאינפלציה בארץ היתה 500%.

מאיר שטרית: אבל מאז – וכשאני הגעתי למשרד המשפטים ב-2001 האינפלציה היתה אפס, והמשיכו להכפיל כל שנה.

מאיר שטרית: לכן תיקנתי את החוק, חבר הכנסת אזולאי.

מאיר שטרית: להזכירך, החוק היום קובע חד-משמעית שאם אדם לא משלם קנס, בתוך שלושה חודשים – – –

דוד אזולאי: – – –

מאיר שטרית: גם חנייה.

דוד אזולאי: אני מדבר על עובדות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אזולאי, תקשיב למה שאני אומר לך, קנס – גם של חנייה.

מאיר שטרית: אם אדם לא משלם קנס, החוק קובע שאחרי שלושה חודשים מוסיפים לו 50%, כדי שיהיה תמריץ לשלם.

מאיר שטרית: אחר כך, כל חצי שנה מוסיפים 5%.

מאיר שטרית: נחזור לדוגמה שלנו: אם אדם לא שילם קנס של 500 שקל, אחרי שלושה חודשים הוא צריך לשלם 750 שקל; אחרי שנה עוד 10% – עוד 75 שקל; אחרי שנתיים – עוד 75 שקל; אחרי שלוש שנים – עוד 75 שקל.

מאיר שטרית: אז יצא לו לשלם 900 שקל, אבל זה לא 8,000 שקל.

דוד אזולאי: – – –

מאיר שטרית: רגע, חברים, סבלנות.

מאיר שטרית: סבלנות.

מאיר שטרית: גם אז, אם זכור לך, קבעתי בחוק גם "רוורס" – נתתי לכל האנשים מבצע של תשעה חודשים לשלם את הקנסות הישנים שלהם לפי החוק החדש.

מאיר שטרית: שילמו אז למדינה ולרשויות המקומיות, גברתי, 700 מיליון שקל שקודם אף אחד לא גבה מהם פרוטה.

מאיר שטרית: כולם הרוויחו.

מאיר שטרית: אדם שהיו לו קנסות של עשרות אלפי שקלים והוא היה יכול להפוך את זה ל-2,000 שקל – אנשים רצו לשלם בעצמם בבתי-משפט, וגם באינטרנט.

מאיר שטרית: זו היתה הפעם הראשונה שהפעלתי את שרת התשלומים הממשלתי; הפעם הראשונה שאנשים יכלו להיכנס לאינטרנט ולראות את כל הקנסות שלהם – מה המקור, מה החוק החדש – ולשלם בכרטיס אשראי מהבית שלהם.

מאיר שטרית: היה לילה, גברתי היושבת-ראש, שאנשים שילמו בלילה אחד 21 מיליון שקל.

מאיר שטרית: הקמתי אז את המרכז לגביית קנסות, והוא עובד עד היום ומטפל בגביית קנסות.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: דרך אגב, חוזר מנכ"ל משרד הפנים מפברואר 2003 קבע קריטריונים להתקשרות עם חברות גבייה.

מאיר שטרית: הקריטריונים פורסמו בחוזר מנכ"ל בפברואר 2003, וכן נוהל העסקת חברת גבייה.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: נניח שתושב חייב קנס חנייה של 250 שקל והוא לא שילם שלושה חודשים, אז הוסיפו לו עוד 50% – זה הופך להיות 400 שקלים.

מאיר שטרית: אם לא שילם עוד חצי שנה – עוד 5%; עוד חצי שנה – עוד 5%; נניח שעברה עוד שנה – הוסיפו לו עוד 40 שקל.

מאיר שטרית: הרשות, אם הוא לא משלם את זה, רוצה לגבות את הכסף, ולכן היא לוקחת עורך-דין, והוא פונה אל ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: זאת השערורייה.

דוד אזולאי: שם שוחטים.

מאיר שטרית: מה עושה עורך-דין?

מאיר שטרית: הוא פונה אל ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: דרך אגב, יש עורכי-דין צדיקים ויש פחות צדיקים.

מאיר שטרית: ניקח את הפחות צדיקים.

מאיר שטרית: מה עושה עורך-דין לא צדיק?

דוד רותם: אין פחות צדיקים.

דליה איציק: אין עורך-דין לא צדיק, בהגדרה.

ראובן ריבלין: אלא אם כן הוא ראש ממשלה.

מאיר שטרית: חברים, הוא פונה אל ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: כשפונים אל ההוצאה לפועל, ההוצאות שמטילים על האדם בגין ההוצאה לפועל – הן הרי פנטסטיות.

מאיר שטרית: ואז אדם, במקום לשלם 400 שקל, מוצא את עצמו צריך לשלם לעירייה 2,500 שקל, שרובם הולכים לעורך-דין.

מאיר שטרית: זה סקנדל.

מאיר שטרית: כדי לפתור את הסקנדל הזה פנינו לאוצר.

מאיר שטרית: ביקשנו לקבוע כללים כמה מותר להוסיף על פיגור בתשלום.

מאיר שטרית: שר האוצר צריך לקבל הסכמה של ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: בגלל הוויכוח ביניהם אין החלטה של שר האוצר והממונה על פקודת המסים בשאלה כמה מותר לגבות בגין הוצאות גבייה.

מאיר שטרית: לכן, חבר הכנסת אזולאי, אני מציע לך, במקום שאין איש היה אתה איש.

מאיר שטרית: תגיש הצעת חוק שקובעת תקרה – כמה מותר לגבות בגין הוצאות גבייה של עורך-דין וההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: כדי שיהיה לך תקדים, תרשה לי לתת לך דוגמה אחרת למשהו שאני עשיתי כשר המשפטים.

מאיר שטרית: אתה זוכר את חוק המשכנתאות?

מאיר שטרית: אתה הצבעת בעדו בכנסת.

מאיר שטרית: קראתי לזה סדום ועמורה.

מאיר שטרית: זה היה באמת סדום ועמורה, כי אדם שלקח משכנתה של 100,000 דולר ל-20 שנה ובכל חודש שילם 500 דולר, אם חלילה היה חולה – קיבל התקף לב או פוטר מהעבודה – ופיגר בארבעה תשלומים, מה היו עושים הבנקים?

מאיר שטרית: לוקחים עורך-דין שיגבה את הכסף.

מאיר שטרית: מה עשה עורך-הדין?

מאיר שטרית: הוא הגיש בקשה להוצאה לפועל לא על 2,000 דולר, אלא על 100,000 דולר.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: כי ביום שהוא מגיש להוצאה לפועל בקשה על 100,000 דולר, אחרי 15 יום הוא מקבל שכר טרחה של 15%, ואחרי עוד עשרה ימים עוד 10%.

מאיר שטרית: אז האיש מקבל חשבון של 2,000 דולר, ועוד 25,000 דולר שכר טרחה של עורך-דין על כתיבת מכתב לבית-משפט.

מאיר שטרית: חוץ מזה, הבנקים הטילו ריבית פיגורים לא על 2,000 דולר אלא על 100,000 דולר.

מאיר שטרית: כמה ריבית פיגורים?

מאיר שטרית: בנק "משכן", שהיה חצוף ביותר, הטיל ריבית פיגורים של 13% צמוד על 100,000 דולר.

מאיר שטרית: על חוב של 2,000 דולר האיש היה מקבל חשבון של 40,000 דולר.

מאיר שטרית: הבאתי דוגמאות בכנסת, מעל הבמה הזאת.

מאיר שטרית: אמרתי: זה סדום ועמורה.

מאיר שטרית: האיש כמובן לא יכול לשלם את זה, מוכרים את הבית בחצי מחיר, הוא נזרק לרחוב, האיש נשאר בלי בית, ועוד חייב משכנתה.

מאיר שטרית: גברתי, בארץ, במדינת ישראל שלנו, זרקו לרחוב בכל שנה 2,000 משפחות והוציאו 8,000 צווי פינוי והוצאות לפועל בכל שנה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אזולאי, מה תיקנתי בחוק?

מאיר שטרית: תיקנתי דבר פשוט בחוק.

מאיר שטרית: קבעתי חוק שאומר, א.

מאיר שטרית: אפשר לפנות אל ההוצאה לפועל רק אם האיש מפגר שישה חודשים בתשלום.

מאיר שטרית: אפילו אם תשלום אחד, אבל שישה חודשים; ב.

מאיר שטרית: אם עורך-דין פונה אל ההוצאה לפועל, הוא יכול להגיש הוצאה לפועל רק על החוב בפועל, על 2,000 דולר, ולא על 100,00 דולר; ג.

מאיר שטרית: שכר הטרחה שלו מוגבל, לא יותר מ-10% מהחוב, ואף פעם לא יותר מ-10,000 שקלים.

מאיר שטרית: זה פתר את הבעיה ל-95% מהאנשים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אזולאי, אני מציע לך לעשות עוד דבר.

מאיר שטרית: תחוקק חוק שקובע תקרה לשכר הטרחה של עורכי-הדין שמבקשים גביית חובות, ואז אתה פותר את הבעיה.

מאיר שטרית: אנשים יברכו אותך.

מאיר שטרית: אם הייתי חבר הכנסת הייתי עושה את זה מחר בבוקר.

מאיר שטרית: תעשה, אני אתמוך בך.

דליה איציק: הנה הצעה לשתי הצעות חוק שהרווחנו מהשעה הזאת.

דליה איציק: השר שטרית עומד על הבמה, עוד מעט הוא מסיים את השעה שלו, והוא עושה את זה בכבוד רב.

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, לפנים, אבל ממש לפנים משורת הדין.

דליה איציק: בשעה הזאת אני אקפיד מאוד.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושבת-ראש, אדוני השר, כמה שרי פנים לפניך עלו על הדוכן והבטיחו שוויון במענקי האיזון לרשויות הערביות.

ג'מאל זחאלקה: שרים באו ושרים הלכו והאי-שוויון נשמר.

ג'מאל זחאלקה: אתה מיעטת לדבר בנושא, כך שאני חושד בך שאתה מתכוון לעשות משהו בנדון.

ג'מאל זחאלקה: האם אכן?

ג'מאל זחאלקה: השאלה השנייה: הוועדה ההומניטרית לעניין חוק האזרחות היא ועדה סודית.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא יודע איפה משכנה, מה כתובתה, כיצד פונים אליה, מה הרכבה, מה הקריטריונים לעבודתה.

מאיר שטרית: עניתי על השאלה הזאת קודם, כשלא היית.

ג'מאל זחאלקה: אני מתנצל.

ג'מאל זחאלקה: השאלה השלישית: הכרזתך בעניין הקמת עיר ערבית, זכתה לכותרות גדולות.

ג'מאל זחאלקה: השאלה שלי היא, האם אתה מתכוון לעשות משהו בנדון, והאם נעשה משהו מעבר להצהרה?

דליה איציק: תודה, אדוני.

מאיר שטרית: גברתי, אני מתכבד לענות על השאלה הראשונה לגבי מענקי האיזון.

מאיר שטרית: כידוע לך, מענקי האיזון לרשויות המקומיות כולן ניתנים על-פי נוסחת גדיש.

מאיר שטרית: מאחר שאני חושב שבנוסחת גדיש יש עיוותים מסוימים, הקמתי ועדה חדשה בראשות יעקב שיינין כדי לקבוע נוסחה חדשה של איזון, והיא אמורה לסיים את עבודתה לפני סוף 2008.

מאיר שטרית: אגב, את זה עשיתי כחלק מהסכמה שלי עם ראשי הרשויות בשלטון הערבי.

מאיר שטרית: חתמנו על הסכם, הוועדה שהכינה את ההסכם – היה שותף לה ראש ועד הרשויות הערביות, שאוקי חטיב.

מאיר שטרית: אחד הדברים שהתחייבתי להם בהסכם הוא להקים ועדה שתבדוק נוסחה חדשה, ואכן הקמתי ועדה כזאת, בראשותו של יעקב שיינין.

מאיר שטרית: היא כבר יושבת על המדוכה, עובדת, ואני מקווה שעד סוף 2008 נכניס נוסחה חדשה במקום זו של ועדת-גדיש.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך רק דבר אחד – העיוותים הם לא כאלה שיוצרים קיפוח, כי הקיפוח הוא לא כלפי היישובים הערביים; העיוותים הם כלפי כל הרשויות.

מאיר שטרית: הטענה העיקרית שהעלה מבקר המדינה בדוח האחרון שלו היא שבשל מגבלת תקציב, הרשויות הערביות, שהיה צריך להעלות להן את מענקי האיזון – הם עולים בקצב אטי.

מאיר שטרית: ואולם, יש לציין כי הפער בשיעורי מענק האיזון צומצם עד מאוד, והיום הוא עומד על 1.5%–2%.

מאיר שטרית: אני אתן דוגמה שתראה את הפרופורציה.

מאיר שטרית: אם אתה לוקח את כלל התושבים הערבים שגרים ביישובים ערביים כאחוז ממקבלי מענק – כאחוז מסך התושבים בארץ ביישובים מקבלי מענק, אני לא סופר את הרשויות החזקות, הן מחוץ למשחק.

מאיר שטרית: הרי אנחנו נותנים מענק רק ליישובים שזכאים למענק, יש 56 רשויות שלא מקבלות מאתנו מענק, וכל היתר מקבלות מענקים.

מאיר שטרית: אם לוקחים את מספר התושבים ברשויות הערביות, הם מהווים 11% מסך התושבים מקבלי המענק.

מאיר שטרית: ממענקי משרד הפנים, הרשויות הערביות מקבלות 32%, זאת אומרת, פי-שלושה מגודלן באוכלוסייה.

מאיר שטרית: כך שלצערי הבעיה בסקטור הערבי היא לא מענק האיזון, הבעיה היא החוסר הגדול בכספים בגלל חוסר גבייה של חשבונות מים ושל ארנונה.

מאיר שטרית: זה מה שיוצר את הפער ביישוב הערבי.

מאיר שטרית: לגבי עיר ערבית – בעזרת השם, אני לא רוצה להתחייב על הבמה הזאת, אני אומר בעזרת השם, עוד החודש – לא בעוד שנה – בחודש יולי אני מביא את ההצעה להחלטת ממשלה.

מאיר שטרית: אגב, לשכת התכנון, על-פי הנחייתי, איתרה מקום, ואני מקווה להביא החלטה לממשלה עוד החודש.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה רוצה להעיר, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: אולי תבשר לנו, אדוני השר, שנהיה שותפים.

מאיר שטרית: כשאני אגיש אני אבשר.

מוחמד ברכה: ברשות היושבת-ראש, אני רוצה להציע לשר הפנים להסתכל על הנושא של שיעורי הגבייה בצורה אחרת.

מוחמד ברכה: לפני יומיים, שלושה ימים קיבלתי נתונים משאוקי חטיב על פילוח של שיעורי גבייה לא על-פי מקום מגורים אלא על-פי הכנסה ומעמד סוציו-אקונומי.

מוחמד ברכה: הסתבר שגם בקרב הציבור הערבי שיעורי הגבייה עולים ככל שהמצב הסוציו-אקונומי טוב יותר.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, השאלה של שיעורי הגבייה היא שאלה חברתית, כלומר, היכן שיש יותר עוני, שיעורי הגבייה נמוכים יותר.

מוחמד ברכה: זה דבר מוכח על-פי תרשים ברור ונתונים מדויקים.

מוחמד ברכה: אני מודה ומתוודה, גם מולך וגם מול כל העולם, שאחת הבעיות הקשות ביישובים הערביים היא שיעורי הגבייה.

מוחמד ברכה: לא מזמן הלכנו – כל המפלגות הפעילות בקרב הציבור הערבי – והוצאנו גילוי דעת משותף שקורא לאנשים לשלם את החובות שלהם לרשויות, וגם חילקנו אותו בעצמנו.

מאיר שטרית: אין לכם השפעה.

מוחמד ברכה: יש לנו השפעה רבה.

מאיר שטרית: הם עוד לא משלמים.

מוחמד ברכה: אל תפטור את עצמך כל כך בקלות.

מוחמד ברכה: אני מציע לך מבחן, שלא מתבקשת לו תשובה מיידית מאולתרת אלא תשובה מתעמקת: ככל שהמצב הסוציו-אקונומי עולה, אחוז הגבייה עולה, וככל שזה יורד – זה יורד.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, אני אענה לך על זה.

מאיר שטרית: אני לא צריך עבודת מחקר, כי אני מכיר את הפרטים לפרטי פרטים.

מאיר שטרית: תראה, לאחרונה היה סמינר בחיפה שהשתתפו בו חוקרים ערבים שעשו מחקר על השלטון המקומי הערבי.

מאיר שטרית: אני מציע לך, אם תרצה, אני יכול לחפש את המחקר ולשלוח לך אותו.

מאיר שטרית: תקרא מה אומרים החוקרים הערבים על העניין של תשלומי מים – – –

מוחמד ברכה: מה שאמרתי זה חלק מהמחקר.

מאיר שטרית: אני אומר, תקרא את המחקר של חוקרים ערבים, לא יהודים.

מאיר שטרית: הם תוקפים בחריפות את דרך ההתנהלות של הרשויות המקומיות, את חוסר הגבייה האלמנטרית.

מאיר שטרית: אגב, אני לא סופר שיעורי גבייה מהברוטו.

מאיר שטרית: במקום שבו המצב הסוציו-אקונומי קשה, אנשים זכאים על-פי החוק להנחות.

מאיר שטרית: אנחנו לא מביאים את זה בחשבון.

מאיר שטרית: אגב, בהסכם שעשינו עם השלטון המקומי הערבי – עשינו הסכם להעלות בתוך חמש שנים את שיעורי הגבייה – – –

מוחמד ברכה: בברוטו, לא בנטו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, עשינו הסכם להעלות בתוך חמש שנים את שיעורי הגבייה נטו – מהמצב הנוכחי ל-85% מהנטו.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אומרים לרשות המקומית, נגיד שאתה צריך לגבות ביישוב שלך 10 מיליוני שקלים, x אנשים זכאים להנחות וזה מוריד לך מהגבייה 5 מיליוני שקלים – אתה צריך לגבות 5 מיליונים.

מאיר שטרית: אני רוצה שתגיע בתוך חמש שנים ל-85% מ-5 מיליונים.

מאיר שטרית: עכשיו, כדי להגיע לזה אני נותן לך חמש שנים פריסה.

מאיר שטרית: אם אתה נמצא עכשיו ב-60%, אתה צריך לעלות ב-20% בחמש שנים – 4% לשנה.

מאיר שטרית: אז אם תגיד לי אתה, שראש עיר לא יכול להעלות את הגבייה אצלו ב-4% לשנה מהנטו, אני אומר לך: תסלח לי, אז הוא לא ראוי להיות ראש עיר.

מאיר שטרית: כי עובדה שאותם תושבים שאתה מדבר עליהם, במעמד סוציו-אקונומי נמוך – – –

מוחמד ברכה: אז למה אתה לא מקדם את סח'נין לפי המבחן הזה?

מאיר שטרית: כולם משלמים חשמל, כולם משלמים פלאפון, כולם משלמים טלפון, רק מים ומסים לא משלמים.

מאיר שטרית: אני שמח שעשיתם פעולה בעניין ופניתם אל התושבים שישלמו את המסים, כי זה פוגע בתושבים של היישובים עצמם.

מאיר שטרית: אחר כך תושבים מתלוננים, למה אנחנו לא מקבלים שירותים, והם צודקים.

מאיר שטרית: לא סתם פיזרנו כל כך הרבה רשויות.

מאיר שטרית: אני אומר לך, חבר הכנסת ברכה, אני רוצה לדאוג – כשר הפנים חובתי לדאוג שכל תושב בארץ, ערבי, יהודי ונוצרי יקבל שירות ראוי, ואם ההנהגה המקומית שלו לא מסוגלת לעשות את זה, חובתי להחליף אותה ולמנות הנהגה שתהיה מסוגלת לתת לו את זה.

מאיר שטרית: אני מאמין שעם הזמן נעשה את זה בכל מקום, אנשים יתרגלו שזה חלק מהחיים, ואז גם מצב התושבים יהיה יותר טוב.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: נשאר לנו סיבוב נוסף, נשאר לך עוד כוח, אדוני השר?

מאיר שטרית: כן, אין בעיה.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין – לא כאן.

דב חנין: אני פה.

דליה איציק: אין דבר כזה שהוא לא פה.

דליה איציק: אני מתה לתפוס אותו, אבל זה לא עוזר לי.

דליה איציק: חבר הכנסת גלזר – לא כאן.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת זיו, ואחר כך תחליף אותי.

דליה איציק: הרב רביץ כאן.

דליה איציק: אני רואה שרובכם נשארתם לסיבוב נוסף.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דב חנין: קודם כול, אני חושב שמגיעות לך, גברתי היושבת-ראש, ולך, אדוני השר, מחמאות.

דב חנין: אני חושב שהשעה הזאת מוכיחה את עצמה.

דב חנין: אני חייב לומר שאני יושב כאן ונהנה לשמוע את התשובות שלך, ואני חושב שאתה נהנה לתת אותן.

דב חנין: לא תמיד אני מסכים אתן.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין, הוא ביקש עוד שעה.

דב חנין: זה בהחלט תקדים מוצלח.

דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לנצל את זכות השאלה הנוספת ולשאול אותך בעניין ועדות התכנון המרחביות.

דב חנין: ועדות התכנון המרחביות הן מוסד מאוד מוזר.

מאיר שטרית: שאלה מצוינת.

דב חנין: למעשה, אנחנו מפקיעים מהתושבים את היכולת להשפיע על מוסדות התכנון כפי שהיינו רוצים שישפיעו.

דב חנין: השאלה שלי היא: מה בדעתך לעשות בעניין הזה ואיך אתה מתכוון להתקדם בנושא?

דליה איציק: אכפת לך שאאסוף את השאלות?

מאיר שטרית: אני אשיב אחת אחת, יותר טוב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חנין, כבר הודעתי על רפורמה ענקית שאני עושה בתחום הזה.

מאיר שטרית: אני מסכים אתך לחלוטין.

מאיר שטרית: היום, כידוע, יש 34 ועדות מרחביות, והודעתי שאני מתכוון לפרק את רובן הגדול, ותישארנה בסך הכול תשע ועדות.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, היום רוב הרשויות הערביות, גם ערים שלמות, נמצאות בוועדה מרחבית, וזה דבר עקום ולקוי בעיני.

מאיר שטרית: מדוע?

מאיר שטרית: כי ראש העיר לכאורה לא אחראי בעצם לתכנון ולבנייה בעיר שלו.

מאיר שטרית: לכן, כשלא מוציאים רשיונות, הוא מאשים את המדינה או את הוועדה שלא מוציאה רשיונות.

מאיר שטרית: הוא יעני בסדר.

מאיר שטרית: בא אליו תושב ומבקש להקים מגדל בבל, והוא אומר: בטח, אני אחתום לך, רק שהוועדה הזאת הנבזית לא מאשרת לך, אבל אני חותם לך.

מאיר שטרית: הוא יודע שלא יאשרו, אז הוא יוצא כאילו טוב ולא מקבל תשובה עד הוועדה.

מאיר שטרית: דבר שני – הוא גם לא אחראי לאכיפת חוקי התכנון והבנייה.

מאיר שטרית: כשיש עבירות בתחום הוא אומר: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: אני לא אחראי, אין לי סמכות, והוא צודק, הסמכות היא של הוועדה המרחבית.

מאיר שטרית: דבר שלישי – מי מקבל את האגרות ואת ההיטלים של הבנייה?

מאיר שטרית: הוועדה המרחבית.

מאיר שטרית: ליישובים שלמים אין איך לגמור את החודש, והוועדה חיה כמו מלך.

מאיר שטרית: לכן, הודעתי שבכל יישוב שיש בו מ-14,000 תושבים ומעלה, אנחנו מקימים ועדה מקומית שחבריה הם חברי המועצה וראש העיר הוא העומד בראשה.

מאיר שטרית: ביישובים הקטנים יישארו בכל הארץ תשע ועדות מרחביות.

מאיר שטרית: אני אומר בצער שכנראה זה היה הליך מאוד מקובל, כי זה פטנט טוב למינויים לכל מיני אנשים.

מאיר שטרית: יכול להיות שמשרד הפנים מצא פרצה כדי למנות אנשים.

מאיר שטרית: את רובם אני רוצה להחליף.

מאיר שטרית: הרפורמה כבר בדרך.

דליה איציק: חבר הכנסת הרב רביץ, בבקשה.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת אורון, שלא נמצא כאן; אחריו – חבר הכנסת מיכאלי; תחתום חברת הכנסת שרה מרום-שלו.

אברהם רביץ: ראשית, אדוני השר, אני רוצה להודות לך על התשובה הקודמת שנתת לי.

אברהם רביץ: אני מוכרח, בגדר שאין מזרזים אלא למזורזים, לומר לך: ביקרתי בעיר העתיד – אני מקווה שתהיה כזאת – חריש.

אברהם רביץ: לפי הנתונים הקיימים בשטח, לא תתחיל לזוז שם אבן אחת לפני שנה וחצי מהיום.

אברהם רביץ: הלוואי שבעוד שנה וחצי זה יתחיל לזוז.

מאיר שטרית: למה?

אברהם רביץ: בגלל כל מיני בעיות תכנוניות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, כשעזבתי את משרד השיכון הכנו מכרז ל-3,000 יחידות דיור.

אברהם רביץ: אני יודע, ישבנו יחד ודיברתי עם הממונה שנבחר, אבל זה המצב שם.

אברהם רביץ: אני לא אומר את הדברים כדי לקנטר.

אברהם רביץ: הייתי רוצה להציע לך, אדוני, שהקטע האחר – הרחבת יישובים חרדיים קיימים, שיש בהם תשתיות וחברה, יש שם קרקע, וצריך תעוזה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר מלה אחת על התעוזה.

אברהם רביץ: הוועדות המחוזיות עובדות כבימים ימימה לפי קריטריונים כאלה ואחרים.

אברהם רביץ: ראשית, הן עובדות לאטן; שנית, הן משתמשות בכל מיני קריטריונים שאינם מתאימים למצב חירום, כאשר המדינה רואה לפניה מצב חירום ורוצה לתת לזה פתרון.

אברהם רביץ: גם זה חייב להיות חלק מהקריטריונים של הוועדות המחוזיות, שאתה, אדוני השר, ממונה עליהן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, אני מזמין אותך לפנות אלי בנוגע לכל יישוב שיש בו תוכנית שעומדת לדיון ולא מתקדמת.

מאיר שטרית: אתה מוזמן לפנות אלי, ואני אדאג לקדם אותה במהירות האפשרית.

מאיר שטרית: אני תומך בכל לבי בהרחבת היישובים החרדיים הקיימים, ואני אשמח לתמוך בכל תוכנית כזאת, אם היא הגיונית כמובן.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת זיו.

יצחק זיו: כבוד היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא שאני רוצה לדבר עליו הוא אדמה חקלאית פרטית הרשומה בטאבו, ולמען הגילוי הנאות אני שותף לה.

יצחק זיו: איך ייתכן שאדמה פרטית חקלאית הרשומה בטאבו מופקעת לשמורת טבע כאשר אדמה שצמודה אליה, שהיא אדמת היישובים שפיים וגעש, הופכת ברבות הימים לנדל"ן?

יצחק זיו: באדמה החקלאית הזאת גידלו תפוחי אדמה עד לפני תקופה קצרה, ופתאום היא שמורת טבע.

מאיר שטרית: התהליך של הכרזה על שמורת טבע הוא מאוד ארוך ומפותל.

מאיר שטרית: כדי להכריז על שמורת טבע פונים אל כל המשרדים שיש להם נגיעה לעניין, והם פונים ומפרסמים הודעה על הרצון להכריז על שמורת טבע.

מאיר שטרית: ועדת התכנון והבנייה מפרסמת הודעה, כל מי שרוצה להתנגד מגיש התנגדות, ורק בסוף התהליך נעשית ההכרזה.

מאיר שטרית: אני לא יודע על איזו אדמה פרטית אתה מדבר, רק אומר לך שהעניין של געש ורשפון – המרכזים המסחריים האלה – זה לצערי פצע באדמה, שנעשה לדעתי בצורה בלתי חוקית, ואת זה בלמתי, לפחות את האפשרות לעשות את זה בעתיד.

מאיר שטרית: זה לא נעשה בזמני.

מאיר שטרית: אני אסביר לך איך עושים את זה.

מאיר שטרית: מה שעשו עם האדמות החקלאיות האלה, לצערי – ראשי הרשויות בזמנו אישרו יעני לבנות מחסנים חקלאיים בשימוש חריג, ולכולם היה ברור שאלה לא מחסנים חקלאיים.

מאיר שטרית: זו בעיני שחיתות, ואני אומר את זה בצער – שחיתות, או במחדל או במעשה.

מאיר שטרית: נתתי הנחיה לוועדות המחוזיות שלא לאשר יותר שימושים חריגים.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: ביקשתי שכל שימוש חריג יגיע לאישורי.

מאיר שטרית: אני רוצה לראות את השימוש החריג.

מאיר שטרית: דוגמה קלאסית, גברתי היושבת-ראש – ראיתי תוכנית, עוד כשהייתי במשרד המשפטים, שהוגשה בראשון-לציון להקמת לול.

מאיר שטרית: מסתבר שגובה הקירות של הלול 5 מטרים, שטחו 3,000 מטר, הוא מצופה שיש, חלונות ראווה, מטבחון – שלתרנגולות יהיה מה לאכול – בחוץ גנים ומזרקות – שהתרנגולות יוכלו לטייל.

מאיר שטרית: צריך להיות עיוור, טיפש או חירש שלא לראות שבונים שם אולם שמחות.

מאיר שטרית: התרגיל הוא שנותנים שימוש חריג ללול – כשנגמרת הקמת הבניין מבקשים שימוש חריג, לעשות אולם שמחות, ונותנים.

מאיר שטרית: כדי להילחם בזה – לצערי יש היום בארץ 112 אולמות אירועים בלתי חוקיים.

מאיר שטרית: פרסמנו באתר משרד הפנים, בפעם הראשונה בהיסטוריה, את רשימת 112 האולמות.

מאיר שטרית: כל מי שרוצה, לפני שהוא מזמין חתונה או אירוע, להיכנס לאתר של משרד הפנים – – –

דליה איציק: אם הם לא חוקיים, למה לא הורסים?

מאיר שטרית: זה נסחב בבתי-משפט.

מאיר שטרית: לוקחים סוללות של עורכי-דין, הולכים לבתי-משפט, מוציאים צווי מניעה, מטרטרים את המערכת שנים ובינתיים עושים את הכסף.

מאיר שטרית: פרסמנו את כל 112 אולמות האירועים הללו באתר משרד הפנים.

מאיר שטרית: כל אדם יכול להיכנס ולראות את רשימת אולמות האירועים ולא להזמין אירוע במקום בלתי חוקי.

מאיר שטרית: במקביל, מטפלים בהליכים משפטיים, כדי לנסות להביא להריסתם של כל האולמות הללו.

מאיר שטרית: אגב, אנחנו מגישים, וכבר אושר בממשלה חוק לתיקון חוק התכנון והבנייה שנותן כלים הרבה יותר חזקים לאכוף את חוקי התכנון והבנייה.

דליה איציק: אני מוכרחה לומר לך, אדוני השר, שלמדתי המון דברים בשעה זו, ותוך כדי כך עולה בדעתי שיכול להיות שצריך לתת פרסום יותר רחב ומראש להודיע לציבור על שעת שאלות עם השר כדי שיוכלו לצפות בנו ולראות.

דליה איציק: למדתי תוך כדי ה"טייק" הראשון.

מאיר שטרית: אפשר לעשות את זה במקום הצעות לסדר-היום, חבל על הזמן.

מאיר שטרית: ביום רביעי, במקום הצעות לסדר-היום, נעשה שאילתות.

מאיר שטרית: זה הרבה יותר מהיר, הרבה יותר חד ומעשי.

דליה איציק: חבר הכנסת מיכאלי, ואחרונה חביבה – חברת הכנסת שרה מרום-שלו.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אני באמת מצטרף לברכות על היוזמה המבורכת שלך – –

דוד רותם: שאלות מוגדרות או – – –?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אתה יכול.

– – לשיפור תדמיתנו ככנסת.

אדוני השר, בינתיים אתה עומד בבוחן, ונראה מה יהיה בעוד חמש דקות.

אדוני השר, אני חוזר לעניין אור-יהודה.

לצערי, אני מעלה את העניין שוב, כי קיבלתי השבוע מכתב שלפיו עדיין אותן ההוראות ואותן התקנות שכבר התקבלו ואושרו והיו אמורות להתבצע – אני לא מבין למה הרשות לא מקבלת הנחיות ברורות ממשרד הפנים איך לשלם לאותם מוסדות שקשורים לאותו חוק נהרי.

מאיר שטרית: הרשות קיבלה הוראות ברורות מאוד.

מאיר שטרית: היא לא יכולה לשלם בניגוד לחוק.

מאיר שטרית: על-פי החוק, כל מי שרוצה לקבל תשלום מהרשות המקומית על בסיס חוק נהרי חייב לעמוד בתנאים מסוימים: עמותה רשומה, בדיקת רואה חשבון על-פי החוק, ניהול ספרים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, העמותה באור-יהודה שאתה מדבר עליה לא עומדת בכל התנאים האלה, ולכן הרשות לא משלמת לה.

מאיר שטרית: אני לא יכול לתת להם הוראה לעבור על החוק.

אני לא מדבר על חוב ישן.

אני מדבר על אחרי הפעלת החוק.

מאיר שטרית: לא חוב ישן.

מאיר שטרית: אני מדבר על השוטף.

מאיר שטרית: הם חייבים לעמוד בתנאים, כי אם הם לא עומדים בתנאים לא ישלמו להם.

אז לשיטתך, יסגרו את בית-הספר.

מאיר שטרית: שיסגרו.

מאיר שטרית: מה אני יכול לעשות?

מאיר שטרית: אני לא יכול להגיד לרשות המקומית לפעול בניגוד לחוק.

מאיר שטרית: העמותה שמנהלת את בית-הספר הזה צריכה להבטיח שהוא יתנהל על-פי החוק.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: יש חוק שלא אני עשיתי אותו, חוק שקובע מהם הכללים ומהם התנאים לכך שרשות תשתתף.

מאיר שטרית: כאשר הם יעמדו בהוראות החוק, ישלמו להם; לא יעמדו – הם לא יכולים לשלם להם.

מאיר שטרית: כשראש העיר שאל אותי – אתה רוצה שאני אגיד שהוא יעבור על החוק?

מאיר שטרית: אני לא מסוגל להגיד את זה.

דליה איציק: אדוני, תשובתך ברורה ונהירה.

אדוני, תודה.

דליה איציק: חברת הכנסת שרה מרום-שלו, בבקשה.

דליה איציק: את נרשמת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רותם מבקש מאוד.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד רותם.

שרה מרום שלו: שר הפנים – – –

מאיר שטרית: חברת הכנסת שרה מרום-שלו, אענה לך גם לבד אם תרצי.

מאיר שטרית: מה שתרצי.

קריאה: – – –

דליה איציק: לא.

דליה איציק: אני מרשה לך לשאול, אני מסכימה שתשאלי.

דליה איציק: אם את רוצה לשאול את יכולה לשאול.

דליה איציק: אנחנו ניתן לחבר הכנסת דוד רותם ואת אחריו, בסדר?

דליה איציק: אדוני השר, אתה מסכים, נכון?

מאיר שטרית: בטח.

מאיר שטרית: אין שום בעיה.

דליה איציק: חבר הכנסת רותם, בבקשה.

דוד רותם: אדוני השר, היושבת-ראש דיברה היום על חסידי אומות העולם ועל החוב שאנחנו חייבים להם.

מאיר שטרית: נכון.

דוד רותם: במקרה, הגיע – – –

מאיר שטרית: מה עם סנייביץ' – זו השאלה?

דוד רותם: נכון, זו השאלה.

דוד רותם: אתה מכיר את השאלה.

מאיר שטרית: בטח שאני מכיר את השאלה.

דוד רותם: אדוני השר, איך אנחנו פותרים את הבעיה?

מאיר שטרית: הגיעה אלי פנייה כזאת.

מאיר שטרית: אני רק רוצה לומר למען הזהירות: חברים, אני לא רוצה לדבר על הדמות הספציפית עצמה, כי אינני רוצה לפגוע בה.

מאיר שטרית: חסידי אומות העולם, ההורים שלה, הם תושבי ישראל, תושבי קבע, ואיש לא נוגע בהם; הם נמצאים בארץ וקיבלו תושבות קבע.

מאיר שטרית: זה לא אומר שיש הצדקה לכל חסידי אומות העולם להביא את כל בני משפחתם, גם מיד שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: לכן, כל מקרה נבדק לגופו.

מאיר שטרית: זו לא הצדקה אוטומטית: חסידי אומות העולם – כל מי שיגידו "תבואו", יבואו.

מאיר שטרית: זה – לא.

מאיר שטרית: יש כללים מי יכול לבוא לארץ, ותאמין לי שהכללים נבדקים בשיא תשומת הלב ובשיא המהירות.

מאיר שטרית: לא ממהרים להוציא אף אחד, וגם לא ממהרים להכניס אף אחד.

מאיר שטרית: מאחר שהשאלה הגיעה אלי וראיתי כמוך כתבה בעיתון או בטלוויזיה – – –

דוד רותם: לא.

דוד רותם: קיבלתי – – –

מאיר שטרית: זה הגיע אלי דרך זה שהפנו את תשומת לבי לדבר הזה וביקשתי שיבדקו.

מאיר שטרית: אם הגברת באמת צודקת היא תישאר, ואם היא לא צודקת היא לא תישאר.

דוד רותם: כלומר, העניין יובא אליך.

דוד רותם: אתה תהיה זה שיחליט, ולא – – –

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: בסוף הדרך אני לא מתחמק מאחריות.

מאיר שטרית: בסוף האחריות כולה שלי.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: שאלתי אם אתה תחליט, ולא אם האחריות היא שלך.

מאיר שטרית: אמרתי.

דוד רותם: האחריות היא תמיד שלך, אבל אם הפקידים מחליטים אז אתה אחראי אבל לא אתה החלטת.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: העניין הזה בסוף יגיע להחלטתי, ואני לא מתחמק מאחריות.

מאיר שטרית: אני אחליט.

דוד רותם: תודה לך.

מאיר שטרית: אם זה לא ימצא חן בעיניכם, אני גם יכול – – –

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה מרגיע אותי שאתה תחליט.

דוד רותם: תודה רבה.

דליה איציק: חברת הכנסת מרום-שלו, בבקשה.

שרה מרום שלו: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, לפני שנה הגשתי הצעת חוק בקשר לתכנון ובנייה בעיריות.

מאיר שטרית: בקשר למה?

שרה מרום שלו: אגיד לך בדיוק – תוכנית מיתאר מקומית בקשר לשטח ירוק.

שרה מרום שלו: שר הפנים דאז, שהיה – –

דליה איציק: השר בר-און.

שרה מרום שלו: – – השר בר-און, החליט שיצרפו את זה להצעת חוק ממשלתית, ואני הסכמתי.

שרה מרום שלו: כעבור שנה קיבלתי חזרה את החוק: תעבירי את החוק, מפני שהממשלה לא מגישה.

שרה מרום שלו: העברתי, וזה היה אמור לעלות לדיון השבוע.

שרה מרום שלו: שר הפנים דחה את זה ואמר שנחכה ליושב-ראש ועדת הפנים.

שרה מרום שלו: אני רוצה לדעת למה.

מאיר שטרית: מה אומרת הצעת החוק?

מאיר שטרית: אני פשוט לא – – –

שרה מרום שלו: הצעת החוק מדברת על שימור שטח ירוק בתכנון ובנייה.

שרה מרום שלו: אין לי הצעת החוק – – –

דליה איציק: אולי שינוי ייעוד.

מאיר שטרית: חברת הכנסת מרום-שלו, אני חבר ועדת השרים לחקיקה, וזה לא עלה השבוע בוועדת שרים לחקיקה.

מאיר שטרית: לא ראיתי הצעה כזאת.

משה שרוני: כנראה בר-און שכח.

שרה מרום שלו: אבל הנה, זה מופיע.

דליה איציק: חברת הכנסת מרום-שלו, תעבירי את זה לשר ותיכף הוא יראה.

דליה איציק: תני לו את זה אישית.

מאיר שטרית: תעבירי ואני אבדוק.

שרה מרום שלו: מאחר שיושב-ראש הוועדה אופיר פינס-פז איננו, ביקשתי שידחו זאת לשבוע הבא.

שרה מרום שלו: בינתיים אני אדבר עם שר הפנים.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

שרה מרום שלו: תודה רבה.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך.

דליה איציק: אדוני השר, מה אגיד לך?

דליה איציק: אני עצמי למדתי המון דברים.

דליה איציק: אנחנו נחשוב מה אנחנו עושים עם זה עוד – – –

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שכדאי להרחיב את זה.

מאיר שטרית: אני מברך על היוזמה.

דליה איציק: כל הכבוד לך.

דליה איציק: עמדת בזה בכבוד.

מאיר שטרית: אני חושב שזה הרבה יותר אפקטיבי, גם מבחינת הציבור וגם מבחינת הכנסת.

מאיר שטרית: זה יותר חי.

דליה איציק: אולי נפרסם.

מאיר שטרית: במקום כל ההצעות לסדר-היום, סלחי לי על – – –

דליה איציק: כן.

דליה איציק: גם הרבה פעמים היו שאלות מנותקות.

דליה איציק: עד שהשאלה היתה נשאלת, ויש דברים שהם עכשיו, כאן ומייד – – –

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: זה כבר לא רלוונטי.

מאיר שטרית: דרך אגב, גם הצעות לסדר-היום.

מאיר שטרית: מה קורה אתן?

מאיר שטרית: דנים בהצעות, יעני, מאשרים אותן ומעבירים אותן לוועדה או למליאה, וקוברים אותן להרבה זמן.

מאיר שטרית: חבל על הזמן.

מאיר שטרית: זה הרבה יותר אפקטיבי, יותר קצר ופחות זמן, ולדעתי, הציבור מקבל תשובות יותר טובות ורואה מי הם חברי הכנסת הפעילים, וגם השרים יצטרכו לעמוד פה, ללמוד את החומר שלהם ולענות.

מאיר שטרית: אני לא מבטיח שכולם יענו על כל דבר, אבל זה ישפר את המצב.

דליה איציק: אני מזמינה את חברי הכנסת שהיו כאן לראות אם יש דברים שאנחנו יכולים לשכלל בזה.

דליה איציק: פתאום עולה בדעתי שאולי היינו צריכים לפרסם משהו בתקשורת על שעת שאלות.

דליה איציק: חבל שהציבור – גם אני למדתי המון דברים היום.

דליה איציק: אדוני, תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

דליה איציק: בינתיים, הודעה למזכיר הכנסת.

דליה איציק: מזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 33), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

איל ינון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 5), התשס"ח–2008.

איל ינון: תודה.

יצחק זיו: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לבקשת הממשלה, בהתאם לסעיף 5 לחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003, להביא לאישור הכנסת את הארכת תוקפו של החוק בשנה אחת, עד ליום י' באב התשס"ט, 31 ביולי 2009.

יצחק זיו: אני מזמין את שר הפנים, חבר הכנסת מאיר שטרית, לנמק את בקשת הממשלה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להציג את הצעת חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003 – הארכת תוקף.

מאיר שטרית: ב-15 ביוני 2008 החליטה הממשלה להביא לאישור הכנסת את הארכתה של הוראת השעה בשנה נוספת, עד ליום 31 ביולי 2009.

מאיר שטרית: הוראת השעה מבוססת על החלטת הממשלה ממאי 2002, שעוגנה בחקיקה באוגוסט 2003 ומאז מוארכת מעת לעת.

מאיר שטרית: מאז פרוץ העימות המזוין בין ישראל לפלסטינים, אשר הוביל בין היתר לביצועם של עשרות פיגועי התאבדות בשטח ישראל, קיימת מעורבות גוברת והולכת של פלסטינים תושבי האזורים במקור, אשר נושאים תעודות זהות ישראליות בעקבות תהליכי איחוד משפחות בין קרובי משפחה בעלי אזרחות או תושבות ישראלית לבין תושבי האזורים.

מאיר שטרית: מעורבות זו באה לידי ביטוי בעיקר במקרים של סיוע למחבלים מתאבדים באופן המאפשר את החדרתם לתחומי ישראל וביצוע הפיגועים בגופם, והכול תוך ניצול מעמדם בישראל, המאפשר להם תנועה חופשית בין שטחי ישראל לרשות.

מאיר שטרית: אותה אוכלוסייה אשר קיבלה מעמד בישראל כאמור ממשיכה לשמור על זיקה הדוקה, נאמנות וקשרים חזקים עם מקומות מוצאם, ובאופן זה – –

חיים אורון: מי הכתיב לך את הדבר הזה?

חיים אורון: מי כתב לך את זה?

מאיר שטרית: ג'ומס, מה הבעיה?

מאיר שטרית: כל מה שאמור פה נכון.

זהבה גלאון: אדוני, יש לך נתונים?

מאיר שטרית: כן, והנתונים הרבה יותר חמורים ממה שאני אומר פה.

זהבה גלאון: בוא ונשמע.

מאיר שטרית: אין מה לשמוע.

מאיר שטרית: אני לא אגיד לך את הנתונים.

מאיר שטרית: הנתונים הרבה יותר חמורים מאשר פה.

זהבה גלאון: סליחה, מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: – – מהווה מאתר ראשון במעלה עבור ארגוני הפעילות החבלנית העוינת במסגרת העימות המזוין המנוהל נגד מדינת ישראל.

מאיר שטרית: כמו שאני אומר לך, הם הרבה יותר חמורים ממה שנאמר אי-פעם.

זהבה גלאון: למה שלא תגיד למליאה?

מאיר שטרית: כי אני לא רוצה להציג נתונים כשיש לי אינטרס שלא לומר את מלוא הנתונים.

מאיר שטרית: למה להרחיב כשלא צריך?

זהבה גלאון: איך אני אסמוך – – –

מאיר שטרית: זה חוק שכבר אושר, והוא לא חדש.

– – –

מאיר שטרית: החוק מגביל את האפשרות למתן מעמד בישראל לתושבי אזור יהודה ושומרון ורצועת-עזה.

מאיר שטרית: לנוכח הקשיים ההומניטריים שהחוק מעורר וכדי להביא לאיזון ראוי ביישום החוק, שולבו בו ב-2005 וב-2007 תיקונים המאפשרים כניסה לישראל של תושבי האזור בתנאים מסוימים, ובכללם: היתר לכניסת קטינים תושבי האזור שהוריהם גרים בישראל; היתר לכניסת בני-זוג מעל גילים שנקבעו בתיאום עם גורמי הביטחון; כניסה לישראל במקרים הומניטריים מיוחדים בהמלצת ועדה מקצועית שהוקמה לשם כך; כניסה לישראל למטרות זמניות כגון טיפול רפואי, עבודה או כאשר יש אינטרס מיוחד למדינה.

מאיר שטרית: נוסף על כך, בהתאם לסמכות שר הפנים על-פי החוק, הממשלה אישרה הנחיה שלפיה יש להחמיר במיוחד בעניין כניסת תושבי רצועת-עזה לישראל בעת הזאת, לנוכח התמורות הדרמטיות ברצועת-עזה, יציאת כוחות צה"ל ממנה ופריצת מעבר רפיח.

מאיר שטרית: תמורות אלה הפכו את האבחון הביטחוני הפרטני של תושבי הרצועה לבלתי אפקטיבי, ולכן בשלב זה חלק מן ההקלות שהוחלו על תושבי אזור יהודה ושומרון לא יחולו על תושבי רצועת-עזה.

מאיר שטרית: יש לציין כי החלטתי להמליץ לממשלה על הארכת הוראת השעה רק לאחר שנפגשתי עם גורמי הביטחון, שהציגו בפני ממצאים מדאיגים וחמורים על פעילות טרור ועל סיוע לארגוני טרור על-ידי גורמים מתוך ישראל שקיבלו אישור לאיחוד משפחות.

מאיר שטרית: אני חושב שהחלטה זו היא החלטה ביטחונית ממדרגה ראשונה, והיא חוצה בהסכמה את כל סיעות הבית.

מאיר שטרית: אני מבקש, כמובן, את אישור המליאה להארכת הוראת השעה בהתאם לאישור הממשלה.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שקצת מודאגים, שזה לא נעשה בקלות ולא כירייה מן המותן.

מאיר שטרית: הדברים נבדקו גם על-ידי לעומק, וקיבלתי את מלוא הנתונים, באמת, על המעורבות של אותם אנשים שנכנסו לארץ בדרך של איחוד משפחות – המעורבות שלהם בטרור.

מאיר שטרית: לצערי, המספרים חמורים מאוד, ואני מוכרח לומר שהם מאוד מדאיגים ומדליקים אור אדום אצל כל מי שרוצה להסתכל למציאות בעיניים, אלא אם כן אנחנו רוצים לא להסתכל למציאות בעיניים ולהגיד: אין בעיה, ולכן אנחנו לא מטפלים בה ולא עושים.

מאיר שטרית: דרך אגב, אני מודה שעד ימים אלה – בעבר לא היה איסוף מסודר של נתונים.

מאיר שטרית: איסוף הנתונים נעשה כי אני ביקשתי לראות נתונים, כמו שאתם קפצתם, בצדק.

מאיר שטרית: אמרתי: אם אתם מבקשים להאריך את תוקף ההצעה, אני רוצה לדעת למה.

מאיר שטרית: הנתונים שקיבלתי הם כאלה שאין לי שום פקפוק בצורך בהארכת תוקף הצו הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שהוא נכון.

מאיר שטרית: צריך להאריך אותו, כי אנו באמת נתונים בסכנה.

מאיר שטרית: אדוני, תודה.

מאיר שטרית: צריך לאשר את הצו בהצבעה במליאה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור לדיון.

יצחק זיו: כל חבר כנסת רשאי לדבר שלוש דקות.

יצחק זיו: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אחמד טיבי.

זהבה גלאון: – – –

אחמד טיבי: אני מנהל את הישיבה.

יצחק זיו: הוא מנהל את הישיבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת גלאון, היות שאני מנהל את הישיבה, אני מודה לך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אנחנו עם הסאגה העצובה הזאת של חוק האזרחות שנים רבות.

אחמד טיבי: השר, חשוב לי שאתה תהיה.

מאיר שטרית: עוד שתי דקות.

אחמד טיבי: אדוני, זה בדיוק הזמן שלי.

אחמד טיבי: בהחלטת בג"ץ האחרונה הכריעו שישה שופטים נגד חמישה נגד העתירה של רבים, ואני אחד מהם, והשופט השישי, אדמונד לוי, אמר שהוא מצרף את קולו לדוחים את העתירה בשל העובדה שנשארו רק חודשיים לחוק הזה, שהוא הוראת שעה.

אחמד טיבי: מאז עברה יותר משנה, והממשלה שוב מאריכה את תוקף החוק הזה, שהוא חוק בלתי אנושי בעליל.

אחמד טיבי: למעשה, זה חוק שמונע מזוגות נשואים לשבת יחד ביישובים שלהם, במקום הולדתם.

אחמד טיבי: הוא מונע מאבא לחיות עם ילדיו במקרה שלזוג יש ילדים.

אחמד טיבי: למעשה, הוא מונע את הנישואים דה-פקטו.

אחמד טיבי: איך אני חש את זה?

אחמד טיבי: מעולם לא קיבלתי כל כך הרבה טלפונים מהורים, אבא או אמא, השואלים: תגיד, הבן שלי התאהב באשה מרמאללה או משכם.

אחמד טיבי: מה מצב החוק?

אחמד טיבי: כדאי או לא כדאי?

אחמד טיבי: אתם מתארים לעצמכם מה זה שהורה מתקשר לשאול בגלל החוק?

אחמד טיבי: יש מקרים שבהם נישואים כאלה בוטלו בגלל החוק.

אחמד טיבי: זה לא נורא?

אחמד טיבי: נכון שדנים כעת – חברת הכנסת גלאון בטח תספר על כך – ובג"ץ אמור להכריע בפנייה השנייה לערכאות בנושא זה, ואני מקווה שהפעם השופט אדמונד לוי ידע שעבדו עליו, שהמדינה פשוט עבדה עליו, עבדה על בית-המשפט העליון, והמשיכה להאריך את תוקפו של החוק הנורא הזה ולהתייחס אל כל זוג נאהבים פלסטינים משני עברי "הקו הירוק" כאל מאיימים על המדינה ואושיותיה, כאל מזימה נגד הציונות, כפי שנאמר יותר מאשר פעם אחת כאן מעל הדוכן.

אחמד טיבי: לכן, כדאי לה, לכנסת, שתתעשת פעם אחת.

אחמד טיבי: אני לא תולה תקוות דווקא בכנסת הזאת, שהיא כנסת שמחוקקת מבול, שטף, של חוקים גזעניים, פאשיסטיים, אנטי-ערביים, אנטי-אזרחיים ואנטי-דמוקרטיים במהותם, והיא תיזכר לדיראון עולם, הכנסת השבע-עשרה, ככנסת השחורה ביותר בכל מה שקשור לחוקים שחורים המעוותים את ספר החוקים של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אדוני, תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני, בכל זאת, שאלה לחבר הכנסת טיבי.

יצחק זיו: שאלה אחת קצרה.

ראובן ריבלין: האם אתה יכול להשכיל אותנו כמה אזרחים ישראלים עברו לצד הפלסטיני בגלל קשרי חיתון?

אחמד טיבי: אדוני, מעט מאוד.

אחמד טיבי: דרך אגב, שיקולים של בחירת מקום הם שיקולים – – –

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: אני גאה בזה.

יצחק זיו: תודה רבה.

אחמד טיבי: אל תהיה גאה.

אחמד טיבי: אל תהיה גאה.

ראובן ריבלין: אני גאה.

ראובן ריבלין: לא אמרתי שאנחנו גאים.

ראובן ריבלין: אמרתי שאני גאה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

ראובן ריבלין: עכשיו אוכל לבקש מחבר הכנסת טיבי רשות לשאול אותו.

אחמד טיבי: גברתי, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו הפעם השמינית שהממשלה מבקשת להאריך בשנה נוספת את הוראת השעה בהתאם לסעיף 5 בחוק האזרחות.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שיש לי הערכה רבה לשר שטרית.

זהבה גלאון: גם אם הוא לא שומע, אני אומרת לו את זה.

זהבה גלאון: אדוני השר, יש לך חלוקת קשב, בסדר.

מאיר שטרית: – – –

זהבה גלאון: עומד השר כאן על הדוכן, מסביר לנו באותות ובמופתים ומנסה לשכנע את הכנסת, כי הכנסת צריכה לקבל החלטה, למה לתמוך בהארכת הוראת השעה, והוא אומר שגברה המעורבות של אנשים שניצלו את מעמדם בפיגועים ביטחוניים.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר לכם שאפילו אם יש מפגע אחד זה איום ונורא.

זהבה גלאון: אני אומרת לו וקוראת לשר בהערת ביניים: אוקיי.

זהבה גלאון: אדוני השר, מה הנתונים?

זהבה גלאון: הוא אומר: אני שוכנעתי על-ידי גורמי הביטחון, והנתונים מורים על כך.

זהבה גלאון: אנחנו כנסת ישראל.

זהבה גלאון: מה?

זהבה גלאון: אנחנו מקבלים החלטות על סמך עיניו היפות של השר שטרית ורהיטות דיבורו או העובדה שהוא מנסה לשכנע את הכנסת?

זהבה גלאון: הכנסת לא צריכה נתונים על כך שגברה המעורבות בטרור ובפיגועים.

זהבה גלאון: חובתו של שר הפנים לתת דיווח לכנסת במה דברים אמורים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני רוצה להעיר שתי הערות: אחת – למהות נגד החוק, ואחת – לפרוצדורה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש ממך, כמנהל הישיבה, לבקש את חוות-דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת.

זהבה גלאון: אני טוענת שהמליאה אינה יכולה להצביע היום.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, זה מאוד מהותי.

זהבה גלאון: המליאה אינה יכולה להצביע היום על הארכת תוקפו של חוק האזרחות.

זהבה גלאון: בתשובת המדינה לבג"ץ נמסר שכיוון שכבר מדובר בכל כך הרבה פעמים, מי שצריך לדון בחוק הזה זה ועדת הפנים, בדומה לנוהל שהיה לגבי חוק טל.

זהבה גלאון: אני חושבת שצריך לבקש את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הכנסת.

זהבה גלאון: הכנסת לא יכולה היום להצביע על הארכת הוראת השעה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני עתרתי שוב לבג"ץ, באמצעות עורכת-הדין דפנה הולץ-לכנר, נגד החוק, מכיוון שהתיקונים לחוק לא עמדו בקריטריונים שבג"ץ חייב בהם את המדינה בעתירה הראשונה.

זהבה גלאון: הוקמה כאן ועדה הומניטרית שבינה ובין הומניטרי אין דבר וחצי דבר, היא עלה תאנה לעניינים הומניטריים.

זהבה גלאון: בג"ץ הוציא – בהרכב של שבעה שופטים פה-אחד – צו על-תנאי שמורה למדינה לנמק בתוך 60 יום מדוע לא יבוטל החוק הזה.

זהבה גלאון: 60 הימים האלה עומדים לפוג בעוד חמישה ימים, דהיינו, בשבוע הראשון של יולי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הנתונים שאני מוסרת הם מאוד חשובים.

זהבה גלאון: תוקפה של הוראת השעה עומד לפוג בסוף יולי.

זהבה גלאון: מה מיהרה הממשלה להזדרז לבוא לכנסת בשבוע הזה?

זהבה גלאון: בעוד חמישה ימים תם המועד שניתן למדינה.

זהבה גלאון: יכול להיות שהמדינה תיתן את התשובה שלה בעוד חמישה ימים, ובג"ץ יקבע לאלתר שהחוק הזה הוא לא חוקתי.

זהבה גלאון: יכול להיות, הלוואי, אני מייחלת לזה.

זהבה גלאון: מה מיהרתם?

זהבה גלאון: אני רוצה לטעון שתי טענות, אדוני.

זהבה גלאון: החוק הזה מכתים את ספר החוקים ופוגע בזכותם של בני-זוג וילדים שהם אזרחי ישראל לחיי משפחה ולשוויון.

זהבה גלאון: הכול כבר נאמר.

אחמד טיבי: אני הענקתי לה דקה יותר מהזמן.

זהבה גלאון: לא נראה לי שמישהו התקומם פה, אדוני.

זהבה גלאון: כנסת ישראל היום, הכנסת הזאת, המליאה, אינה יכולה להצביע על הארכת הוראת השעה.

זהבה גלאון: בזמן שאנחנו יושבים במליאה וחברי הכנסת עולים על הדוכן, אני מבקשת את חוות דעתה של היועצת המשפטית לכנסת, האם החוק הזה צריך לחזור עכשיו לוועדת הפנים, כדי שיתקיים בו דיון על-פי הקריטריונים שנקבעו בחוק טל, כאשר מדובר בהארכה של הוראת שעה שמונה פעמים.

אחמד טיבי: אני מבקש חוות דעת של היועצת המשפטית לגבי מה שהעלתה חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: בדיוק.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש על שקיבל את בקשתי.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר שיש חשש מניצול לרעה, כמו שאמר השר, וכדי למנוע את זה צריך לחזור למודל הקודם של בדיקה פרטנית, בדיקה ביטחונית פרטנית, ולא לקבוע באופן קולקטיבי שכל אזרחי ישראל הערבים שנישאים לבני-זוג פלסטינים הופכים אותם למפגעים בפוטנציה.

זהבה גלאון: זה דבר שהכנסת לא יכולה לקבל.

אחמד טיבי: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה גפני – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

אחמד טיבי: אני מבקש חוות דעת משפטית, כפי שביקשה חברת הכנסת גלאון, למרות עמדת השר.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו, סיעת הליכוד, נצביע על הארכת ההוראה הזאת מהאופוזיציה בדיוק כפי שהצבענו כאשר היינו בקואליציה, דהיינו – נצביע בעד.

גדעון סער: אני חושב שזה מה שמתחייב אם אתה רואה את עצמך כאופוזיציה אחראית, ממלכתית, אשר דואגת לאינטרסים הלאומיים מעל לשיקולים הפוליטיים.

גדעון סער: קודם כול, אני רוצה לחלוק על הערכתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, על דעתה בנושא הזה.

גדעון סער: אני חולק, אם כי אני מכבד את דעתה, שלפיה יש צורך קודם בדיון בוועדה לפני הדיון הזה במליאה.

גדעון סער: להארכת ההוראה הזאת היו תקדימים בכנסת הזאת ובקודמתה, ומעולם המסלול לא עבר קודם בוועדה.

גדעון סער: נהפוך הוא, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: בכל הפעמים, על-פי מה שנקבע בחוק, הסמכות שניתנה למליאה להאריך היא על-פי מה שכאן המחוקק קבע.

גדעון סער: אני רוצה לומר לאלה שבאים ומתריסים שהדבר הזה הוא דבר גזעני – לא מיניה ולא מקצתיה.

גדעון סער: אנחנו התחלנו במהלך הזה בימי האינתיפאדה השנייה, כאשר העם הפלסטיני עשה מלחמה על מדינת ישראל.

גדעון סער: בכל השנים שקדמו היו איחודי משפחות, כאשר מצב הדברים היה שונה.

גדעון סער: אי-אפשר לבוא ולומר: אתם תתנהגו לעזה כאילו זו שבדיה, כאילו זו נורבגיה או כאילו זו איטליה, ותאפשרו איחודי משפחות של עזתים עם אזרחי מדינת ישראל כאילו עזה לא עושה מלחמה על ישראל, כאילו עזה לא יורה מדי יום.

גדעון סער: אנחנו נמצאים היום בהפסקת אש או ב"תהדיה", ו"תהדיה" עושה מי שהכריז עליך מלחמה.

גדעון סער: אין לנו שום חובה להכניס למדינת ישראל אויבים שהכריזו עלינו מלחמה.

גדעון סער: בהחלט יכול להיות שאותו אדם שמבקש להתאחד הוא עצמו אזרח תמים, חף מפשע, לא מעורב בטרור וכו'.

גדעון סער: כאשר אתה נמצא במלחמה, אין אפשרות לעשות בדיקה פרטנית לכל אדם ואדם.

גדעון סער: זה פשוט דבר בלתי אפשרי.

גדעון סער: אנחנו בעניין זה מביאים בחשבון גם – או בעיקר – את העובדה ששירות הביטחון הכללי בא ואומר לנו, שאחוז מאוד גדול מאלה שנכנסו באיחודי משפחות היו מעורבים בפעולות טרור, ופעולות הטרור הללו הביאו למותם של אזרחים ישראלים רבים.

גדעון סער: אנחנו אומרים שאנחנו בהחלט מכבדים את הזכות לחיי משפחה, שאנחנו לא שוללים אותה, אלא פשוט לא מאפשרים לממש אותה בשטחנו.

גדעון סער: אנחנו מחשיבים יותר את הזכות של אזרחי ישראל לחיים.

גדעון סער: זאת אומרת, במדרג הנורמטיבי שלנו אנחנו לא מבטלים את הערך האחר, אנחנו רק אומרים שיש ערך, אדוני היושב-ראש, והוא הערך של החיים, ואותו אנחנו לא מוכנים לסכן מול עם שהכריז עלינו מלחמה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא די מכובס.

חיים אורון: באיזה מובן הוא מכובס?

חיים אורון: השר, כמו חבר הכנסת גדעון סער – אגב, קואליציה שהיא מאוד הגיונית.

חיים אורון: לפעמים אנו מתבלבלים בכנסת הזאת.

חיים אורון: יש יושב-ראש אופוזיציה, וכולנו חושבים שהוא כבר הצטרף למרצ.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: יש יושב-ראש אופוזיציה שהוא מהליכוד, והרבה פעמים עמדותיה של הממשלה הזאת הן עמדות של הימין.

חיים אורון: לכן, הקואליציה היא מאוד טבעית.

גדעון סער: דווקא אתה בדרך כלל קואליציה.

חיים אורון: אני בדרך כלל מנסה להגיד את מה שאני חושב, חבר הכנסת גדעון סער.

חיים אורון: הפעם הנימוק היה הנימוק הביטחוני.

חיים אורון: בפעמים הקודמות דובר על הצפת מדינת ישראל.

גדעון סער: לא נכון.

חיים אורון: תלוי מי.

אחמד טיבי: למה אתה אומר לא נכון?

אחמד טיבי: השר גדעון עזרא, השר המקשר, אמר את זה מעל הדוכן.

גדעון סער: לא מי שהביא את החוק, לא בדברי החוק, אתם נאחזים בדברים שאמרו אנשים לא כהנמקה של החוק.

ראובן ריבלין: הם אמרו את דעתם האישית.

גדעון סער: מותר לגדעון עזרא לחשוב ככה.

אחמד טיבי: הוא היה אז השר המקשר.

גדעון סער: לא כך הציגה הממשלה את החוק בדברי ההסבר.

חיים אורון: כמה שנים אתה ממשיך להיות מזכיר ממשלה במילואים?

גדעון סער: – – –

חיים אורון: זה תואר שאי-אפשר לקחת אותו אף פעם, אבל אין לך מונופול על ההסברים.

חיים אורון: אני רוצה לחזור ולטעון שהנימוק החזק יותר הוא לא הנימוק הזה שעליו מדברים, כי על הנימוק השני לא נעים לדבר.

חיים אורון: אני רוצה לדבר עליו.

חיים אורון: חבר הכנסת גדעון סער, היות שאתה דיברת לפני – והשר שטרית לא מקשיב, ביחד עם חברת סיעתי – – –

אחמד טיבי: הוא לא הקשיב לשום דובר, ולכן זה עקרון השוויון.

חיים אורון: לכן מצבי טוב.

חיים אורון: בדיונים הללו אני דווקא מחפש זווית טיפה שונה.

חיים אורון: הזווית שאני מחפש – ולא אחת אמרתי את זה מעל הדוכן, אדוני היושב-ראש – היא מה הוא המתח וכמה מתח ניתן להכניס בין היהודית לדמוקרטית.

חיים אורון: אני מודע לקיומו של המתח הזה, ואני לא מאלה שחושבים שאין בעיה כי הצמד יהודית ודמוקרטית ירד מהר-סיני בתור צמד שאין אתו בעיה.

חיים אורון: אבל ברגע שהרוב האוטומטי בבית הזה, שלא במקרה הוא חוצה אופוזיציה-קולאיציה, מתעלם מהשאלה שמעורר הציבור הערבי, שהכתימו אותו בתווית של משתפי פעולה, וכל מי שמצא בת-זוג או בן-זוג הוא, בהגדרתו, סוג של מחבל – לא פוטנציאלי.

חיים אורון: עם פוטנציאלי אין בעיה – תקימו מנגנון שיבחן את זה ואם יש בדל בדלו של ספק, תפעלו לחומרה.

חיים אורון: אני אומר את זה, אבל זה לא הטיעון.

חיים אורון: הטיעון הוא הפוך.

חיים אורון: אין אומץ להגיד שזה מה שהיינו רוצים, גם כי בג"ץ קצת מרתיע ואולי גם קצת עינא בישא של העולם, ואומרים: הוראת שעה.

חיים אורון: בכל שנה, בדיון חצי טכני, בקריאה אחת, מאריכים את הוראת השעה ברוב גדול.

חיים אורון: גם הפעם יהיה רוב גדול.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המבחן הוא לא זה שמוצג פה.

חיים אורון: אנחנו הולכים ומעמיסים על העגלה הזאת הרבה יותר מדי, והמבחן הוא עד כמה נוכל לקיים יהודית ודמוקרטית כפי שאני מאמין, והמלה דמוקרטית זוכה לפיחות מתמשך.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: ברשות חבר הכנסת זחאלקה.

אחמד טיבי: בהחלט.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מוכרח לומר שלא על חוק זה תהיה גאוותו של ספר החוקים הישראלי, לא על חוק זה תהיה גאוותה של מדינת ישראל, אבל התלבטתי ואמרתי דברים אלה גם בפעמים קודמות.

ראובן ריבלין: כאן, במדינה היהודית והדמוקרטית, יש מצד אחד ויכוח על המדינה היהודית לעומת כל אזרחיה ובצד האחר – על שאלת הדמוקרטיה, מה ממדיה, מה היא מידת ההתגוננות ומה מידת החוסן.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבכל זאת אנחנו נמצאים במאבק קשה, מאבק קשה ביותר עם שכנינו הפלסטינים, אשר עדיין מנהלים היום מאבק גם ברמה של הרשות הפלסטינית מול מדינת ישראל וגם ברמה של כל מיני תנועות סירוב, אשר אינן מוכנות להכיר בכלל בזכות קיומה של מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: אנחנו עדיין באותה מערבולת ובאיזה מעגל שוטה, שבו אנחנו מחויבים דווקא שלא לאפשר זאת לאנשים שהם שכנינו ואנחנו חייבים לחיות יחד אתם.

ראובן ריבלין: אנחנו נחיה כאן יחד אלפי שנים, אני מקווה, וכולנו מבינים את הערך ואת היתרון של שלום, ומדינה יהודית באזור זה היא עובדה קיימת ואין בלתה.

ראובן ריבלין: קראתי את החלטת הבג"ץ, ואני חושב שאם המדינה רוצה שלא לאפשר לאזרחיה – לא צריך שיהיה פה איזה ייחוד של העם הפלסטיני, אבל בכל זאת אנחנו נמצאים, חבר הכנסת טיבי, במצב שבו השיקול הזה הוא לא שיקול נטול כל היגיון או כל עניין מוסרי.

ראובן ריבלין: ברחובות ישראל יש עדיין סכנה בכל רגע שמא תפרוץ איזו פורענות אשר באה כתוצאה מהסכסוך – סכסוך שאנחנו צריכים להביא לידי מצב שהוא יסתיים.

ראובן ריבלין: כל עוד הוא לא יסתיים, לצערנו אנחנו מכים זה את זה.

ראובן ריבלין: אומר אני פעם נוספת – מדינת ישראל, ששמה הדמוקרטי יוצא מקצה העולם ועד קצהו, לא על חוק זה תהיה תפארתה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת, ואין לראות בהודעה הזאת הבעת עמדה.

): תודה.

): ידידי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות הבאות לדיון בהצעות חוק לשם הכנתן לקריאה ראשונה: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – פטור מתשלום ארנונה לאזרח מעל גיל 80), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת חיים כץ, אורית נוקד וסופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (הוצאות בהסדרת נגישות לאנשים עם מוגבלויות בבניין), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ; ובהצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – שמירה על איכות הסביבה), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת – כמדומני גם גלעד ארדן.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע בזאת על חילופי אישים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ממכסת סיעת קדימה: במקום חבר הכנסת שי חרמש תכהן חברת הכנסת שרה מרום-שלו.

): תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק שבו מדובר פוגע פגיעה חמורה ומהותית בזכות של אזרח ערבי להינשא ולחיות עם אשתו ושל אשה לחיות עם בעלה.

ג'מאל זחאלקה: זאת אפליה גזענית נגד הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת גדעון סער, אם הוא רוצה שתהיה לו יושרה מינימלית, לא יכול לטעון שזה לא חוק גזעני.

ג'מאל זחאלקה: אם ליהודים מותר ולערבים אסור, זאת גזענות.

ג'מאל זחאלקה: זה נעשה בדבר הכי אלמנטרי בחיים של האדם.

ג'מאל זחאלקה: זאת לא איזו זכות במשקל קל, אלא החיים עצמם.

ג'מאל זחאלקה: זאת המשפחה שלך, זאת אשתך, אלה ילדיך, זאת בחירת חייך.

ג'מאל זחאלקה: זו פגיעה חמורה ביותר, ואני לא יכול לתאר לעצמי פגיעה חמורה מזו באזרח תמים, משלם מסים, עוצר באדום, עושה הכול, שהחליט להינשא לאשה אבל הוא לא יכול לחיות אתה.

ג'מאל זחאלקה: אין דבר כזה.

ג'מאל זחאלקה: אפילו בדרום-אפריקה, כאשר מנעו השלטונות מאשה לגור עם בעלה העובד באזור של הלבנים, בית-המשפט העליון של משטר האפרטהייד בדרום-אפריקה אמר: זה בלתי אפשרי, לא פוגעים באחדות של משפחה, אסור להפריד.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לבית-המשפט העליון הישראלי ללמוד את פסק-הדין של בית-המשפט של משטר האפרטהייד בעניין זה.

ג'מאל זחאלקה: תלמדו מדרום-אפריקה של האפרטהייד שאסור לשבור משפחות.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר את זה כי אני יודע שכל מי שבא מדרום אפריקה, ביקר בארץ וראה את השלטון הישראלי בגדה המערבית ובכל השטח הזה אמר שזה לא אפרטהייד, זה הרבה יותר גרוע מאפרטהייד.

ג'מאל זחאלקה: היחס כלפי האזרח הערבי מתגלה בשפלותו וברשעותו בגוף החוק עצמו, כאשר נאמר שחור על גבי כחול – החוקים כחולים, ולא רק החוקים – בקשר לוועדה ההומניטרית, שלהיות נשוי ושיהיו לך ילדים זה לא עניין הומניטרי.

ג'מאל זחאלקה: מה זה אומר?

ג'מאל זחאלקה: לכל אדם סביר בעולם, בכל מקום – באפריקה, באסיה, באמריקה – אדם לא יופרד מאשתו בכוח, או יופרד מילדיו, או אם תופרד מבניה או מבעלה.

ג'מאל זחאלקה: זה עניין הומניטרי, אין יותר הומניטרי מזה, אלא אם כן אתה ערבי.

ג'מאל זחאלקה: כי בשביל הערבי זה לא עניין הומניטרי להיות מופרד מילדיו, כי מי הוא?

מאיר שטרית: למה להפריד?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בני-אדם גאים, וזה מעיד על שפלות רוחם, ולאיזו תחתית של התחתית מגיעים מחוקקי החוק ואלה שמרימים ידם למענו.

ג'מאל זחאלקה: מי שטוען שלהפריד אשה מילדיה ובעל מאשתו זה לא עניין הומניטרי, זה אדם שהגיע לתחתית הסולם.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ואסל טאהא – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סעיד נפאע.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת מוחמד ברכה.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, האמת היא שכאשר התכוננתי להתייחס להצעת החוק הזאת, להוראת השעה הזאת, לא מצאתי את המלים שיכולות להיות כדרבונות יותר ממילותיו של עמוס שוקן, שכתב ב"הארץ" לפני כמה ימים, ולכן ראיתי לנכון לקרוא את מילותיו, כי כל מלה שאני אוסיף יכול ותגרע.

סעיד נפאע: הוא כותב כך: "החלטת הממשלה מלפני שבוע, להאריך את תוקף חוק האזרחות – הוראת השעה בשנה נוספת, מעידה כי למעשה הוסרו המחסומים מפני עיגון קבוע בחוק של אפלייתם הקשה של אזרחי ישראל הערבים ושל פגיעה בזכויות האזרח שלהם".

סעיד נפאע: הוא מוסיף: "למעשה, מונע החוק מהצעירים אזרחי ישראל להתחתן, ולחיות בישראל עם בן-זוגם או בת-זוגם הנבחרים, אם הם פלסטינים מיהודה ושומרון.

סעיד נפאע: מובן מאליו שכמעט אין מדובר בפגיעה בזכותם של צעירים ישראלים יהודים לחיות בארצם עם בן-זוגם או בת-זוגם הנבחרים, משום שבפועל כמעט שאין נישואין בין צעירים ישראלים יהודים לבין צעירים פלסטינים מיהודה ושומרון.

סעיד נפאע: לעומת זאת, צעירים פלסטינים אלה מהווים את המאגר הטבעי של בני-זוג בעבור צעירים ישראלים ערבים.

סעיד נפאע: משום כך, בפועל, יוצר החוק אפליה חמורה מבחינת הזכויות בין אזרחים יהודים צעירים לבין אזרחים ערבים צעירים.

סעיד נפאע: "כאשר נחקק החוק לראשונה ב-2003, כביכול באמת כהוראת שעה לשנה, הוא נומק בטיעונים ביטחוניים; בסיכון של החדרת מחבלים לישראל באמצעות קשרי נישואים.

סעיד נפאע: גם באותה עת זאת היתה הנמקה קלוקלת: בחינת הסיכון הביטחוני בהתרת כניסתם לישראל של פלסטיני או פלסטינית היא פעולה פרטנית, שצריכה להתייחס לכל אדם בנפרד, ותפקידו של השב"כ לעשות אותה, ואגב כך למלא את ייעודו המרכזי: שמירה על ביטחון אזרחי ישראל כך שיוכלו לקיים מדינה דמוקרטית שאזרחיה שווי זכויות.

סעיד נפאע: אלא שככל שחולפות השנים מתברר שהנימוק הביטחוני והכותרת 'הוראת שעה' הם אחיזת עיניים שנועדה להכשיר חקיקה מפלה מטעמים דמוגרפיים.

סעיד נפאע: " הוא ממשיך ואומר: "בקרב חוגים רחבים בעולם המערבי נשמעות הטענות שלפיהן יש בישראל סממנים של מדינת אפרטהייד.

סעיד נפאע: המלה אפרטהייד היא כותרת תקשורתית קליטה ומובנת בחלקים נרחבים של העולם, ולכן היא שימושית להעברת המסר, שאנו מתקוממים נגדו וטוענים שאין לו כל קשר למציאות בישראל.

סעיד נפאע: אלא שלא צריך שתהיה זהות בין מאפייני האפרטהייד בדרום-אפריקה לבין פרקטיקות של אפליה הנוגעות לזכויות אזרח הנהוגות בישראל, כדי שאפשר יהיה לכנות את ישראל מדינת אפרטהייד.

סעיד נפאע: התיקון לחוק האזרחות הוא בדיוק פרקטיקה כזאת, ומוטב שלא נתחמק מן האמת:

סעיד נפאע: קיומו בספר החוקים הופך את ישראל למדינת אפרטהייד".

סעיד נפאע: ואני שואל: זוהי המדינה שאתם רוצים?

סעיד נפאע: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני, אני מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת חנא סוייד.

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מה עוד לא נאמר בעניין חוק האזרחות?

מוחמד ברכה: קהות חושים – אמרנו; התכחשות למושגי יסוד של הומניזם ושל אנושיות – אמרנו; גזענות – אמרנו; חוק של דמוגרפיה – אמרנו.

מוחמד ברכה: מה עוד לא נאמר?

מוחמד ברכה: אבל, אם אנחנו, כנציגים של הציבור הערבי, אומרים את מה שאנחנו אומרים, אנחנו כמובן לא מהווים כאן רוב, והדעות שלנו לא נשמעות בתוך הקונסנזוס.

מוחמד ברכה: אבל אם בכנסת ובממשלה לא נותנים משקל למה שאומר בית-המשפט העליון של מדינת ישראל, אם במקום הזה לא נשמעות ההערות של בית-המשפט העליון והנחיות בית-המשפט העליון, מה זה אומר?

משה שרוני: זה אומר שאנחנו המחוקקים, ולא בית-המשפט העליון.

מוחמד ברכה: זה אומר שחברי הפרלמנט כאן, דוגמת החבר שקרא קריאות ביניים, איבדו כל צלם של היגיון ושל חוש מידה.

מוחמד ברכה: זה אומר שהמחוקק לוקה בהזיות חמורות.

מוחמד ברכה: אם אתה חושב שהרוב של היום הוא הרוב של מחר והרוב של מחרתיים, אז זה יכול להיות נכון.

מוחמד ברכה: אבל יום אחד מישהו יתפכח, ואז אתה לא תוכל להגיד – לא אתה, לא הממשלה ולא כל תומכי החוק לא יוכלו להגיד: לא שמעתי, לא ראיתי, לא אמרתי.

משה שרוני: מי שלא טוב לו – – – השערים פתוחים.

מוחמד ברכה: על חוקים כאלה עומדים לדין, ולא יעזור שאתה עשית את זה בשליחות ובתוקף החסינות המהותית.

מוחמד ברכה: על חוקים כאלה עומדים לדין.

מוחמד ברכה: אבל השר אמר מה שאמר.

מוחמד ברכה: אחר כך שמענו את חבר הכנסת גדעון סער, שנתן נאום רהב דמגוגי על הערך הנורמטיבי של שמירה על חיינו מול הזכות לחיי משפחה של תושבי עזה.

מוחמד ברכה: כל תושבי עזה באו להתחתן אתכם, או להתחתן עם מי?

מוחמד ברכה: כל תושבי עזה?

מוחמד ברכה: כל תושבי עזה מקוטלגים בקטגוריות שלכם כטרוריסטים?

מוחמד ברכה: כל אחד שמתחתן מתחתן מתוך קונספירציה כדי לאיים על חייך, גדעון סער, או על חיי אחרים?

מוחמד ברכה: איזה מין דברים אלו?

מוחמד ברכה: איך אתה יורד לרמה שפלה כזאת, לבוא ולהאשים ציבור שלם, שכל חתונה היא איום על חייך?

מוחמד ברכה: הרי גם לפני החוק הזה היה אדם צריך לעבור מדורי גיהינום כדי שיקבל את האזרחות.

מוחמד ברכה: רק אתמול הביאו לי ניירות של מישהו שהתחתן בחודש ינואר שנת 2000.

מוחמד ברכה: עד היום הוא לא קיבל – עוד לפני החוק, עוד לפני הוראת השעה ועוד לפני החלטת הממשלה ביוני 2002 – ועד היום הם לא קיבלו.

מוחמד ברכה: לא שהמצב היה כאילו תפארת האבירות ותפארת הדמוקרטיה והאנושיות – ועכשיו החוק.

מוחמד ברכה: גם אז ההתעמרות היתה מסלול בלתי נמנע והכרחי שהיה צריך לעבור.

מוחמד ברכה: אני פשוט לא יודע.

מוחמד ברכה: אני פשוט מרגיש בושה שאני שייך לאותו חבר בני-אדם שנקראים נבחרי ציבור כאן.

מוחמד ברכה: אני בוש ונכלם לראות שידיים מורמות באופן אוטומטי, ומשתמשים בדמגוגיה זולה כדי לתחוב את האף ואת האצבעות לתוך התא המשפחתי.

מוחמד ברכה: אם זה לא חלק מחוקי גזע, אני לא יודע מה זה חוקי גזע.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה, חבר הכנסת ברכה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חנא סוייד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – – –

אחמד טיבי: אדוני השר, אתה מדבר בפלאפון וצועק, ושומעים אותך אפילו בשלומי.

אחמד טיבי: דיברת בנייד וצעקת ושמענו.

אחמד טיבי: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, התלבטתי מה לומר לכם היום בדיון הזה.

דב חנין: לא ידעתי מה אני עוד יכול להוסיף על מה שכבר נאמר.

דב חנין: חשבתי אולי להביא לכם רשימה של מקרים אנושיים, של בני-אדם – אנשים שחיים בארץ, נשים וגברים, שהחוק הזה הורס את החיים שלהם, שהחוק הזה מונע מהם לחיות ביחד במשפחה, עם האשה או עם הגבר שבחרו לחיות אתו.

משה שרוני: זה לא נכון.

משה שרוני: הוא יכול לגור בעזה.

דב חנין: הוא לא יכול לגור בעזה, כי זו המולדת שלו וזו הארץ שלו.

דב חנין: הוא רוצה לחיות כאן כי כאן הוא נולד, זה שייך לו, כמו שזה שייך לך וזה שייך לי – –

משה שרוני: הוא יכול לגור בעזה.

דב חנין: – – וכמו שאתה, חבר הכנסת שרוני, לא תסכים שמישהו ישלח אותך לרומניה, הוא לא מסכים שישלחו אותו לעזה.

דב חנין: הוא רוצה לחיות פה, במקום שבו הוא נולד ובו הוא חי, וזו זכותו.

דב חנין: זה הדבר הטבעי והאנושי.

דב חנין: אבל הוא רוצה לחיות עם האשה שהוא אוהב, והחוק הזה מונע ממנו לעשות את זה.

דב חנין: החוק הזה מונע ממנו לעשות את זה באופן גורף, באופן בלתי סלקטיבי, לא על בסיס אינדיבידואלי, לא על בסיס של סכנה אישית של תיק שנבדק לגופו של עניין והחליטו, לגופו של עניין, שאי-אפשר לבצע את איחוד המשפחות הזה.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק גורף, הוא חוק שמתייחס לקטגוריות שלמות של בני-אדם.

דב חנין: הוא מסמן קטגוריות שונות של בני-אדם בסימון שאומר: האנשים האלה לא יוכלו להתאחד.

דב חנין: הם לא יוכלו לחיות יחד במשפחה אחת.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת – כי דיברו פה על שיקולי ביטחון, ואני רוצה לומר – לדעתי, האמת היא בדיוק הפוכה.

דב חנין: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק מסוכן מבחינה ביטחונית.

דב חנין: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שמייצר כל כך הרבה מצוקה, כל כך הרבה כעס, כל כך הרבה סבל אצל אנשים, שהוא לא מחזק את הביטחון של מדינת ישראל.

דב חנין: ממש לא.

דב חנין: החוק הזה גורם לאנשים לחשוב שהם חיים במדינה שאיננה מוכנה לאפשר להם חיים נורמליים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מוצא טעם מאוד גדול לפגם בצורה של הדיון שלנו היום.

דב חנין: כי אנחנו, לכאורה, עוסקים לא רק בחוק.

דב חנין: אנחנו עוסקים בחוק שיש לו חשיבות מאוד גדולה, יש לו משמעות קונסטיטוציונית, יש לו משמעות מרחיקה לכת לגבי חיי היום-יום של בני-אדם, ואנחנו עושים את זה בהליך מאוד משונה.

דב חנין: אנחנו בעצם מחוקקים את החוק הזה, שהוא חוק של קבע – כבר משנת 2003 יש לנו התופעה הזאת בספר החוקים – אבל מעולם לא התקיים דיון רציני ומעמיק בחוק הזה כפי שהוא צריך להיעשות.

דב חנין: ואני רוצה, אדוני היושב-ראש, בהקשר זה להצטרף לפנייה שהושמעה כאן גם מפי חברת הכנסת גלאון לפני.

דב חנין: גם אני פניתי אל יועצת המשפטית של הכנסת וביקשתי – – –

אחמד טיבי: יש כבר החלטה.

דב חנין: יפה.

דב חנין: ביקשתי את התייחסותה – –

אחמד טיבי: עוד מעט אני אקרא אותה.

דב חנין: – – ואני חושב שכדי שלא לעשות את עבודתנו פלסתר, אנחנו צריכים בסיום הדיון בחוק הזה להעביר אותו לדיון רציני בוועדה, ולשם להזמין את כל סוגי האנשים, גם את אותם אנשים שתומכים בחוק – אני רוצה לראות אותם מנמקים ומסבירים ומביאים מספרים ומביאים נתונים – וגם להביא את אותם אנשים שנפגעים מהחוק.

דב חנין: גם אותם צריכים לראות, להסתכל להם בעיניים ולדעת לתת תשובות אנושיות לאותו אדם שאתה אסרת עליו לחיות עם בן-זוגו או בת-זוגו ולענות לו.

דב חנין: אני חושב שאין מנוס מדיון רציני כזה בוועדה, ורק לאחריו נביא את זה שוב למליאה ונוכל לקבל החלטה יותר מושכלת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: אחרונת הדוברים – חברת הכנסת נאדיה חילו.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כמה דוברים עוד יש?

גדעון סער: זהו?

אחמד טיבי: נאדיה חילו.

אחמד טיבי: שלוש דקות, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין חולק שצריך להיות דיון בוועדת הפנים.

נסים זאב: מה, זה עומד בסתירה לכך שצריך להיות דיון במליאה?

נסים זאב: מישהו מונע מהכנסת לקיים דיונים בוועדת הפנים?

נסים זאב: היה דיון לפניה, ויהיה דיון אחריה ולאחרי אחריה.

נסים זאב: היא אחרי קריאה ראשונה ולפני קריאה שנייה ושלישית.

נסים זאב: זה לא עומד בסתירה, אף אחד לא מונע וכל אחד יציג את עמדתו, אבל אני גם רוצה לומר את מה שאני חושב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך להבין מה היה קורה, למשל, במדינות אויב אחרות, למשל אם רוצה ישראלי לקחת אשה מסודן או ממדינת אויב – לא מעזה, לא מיהודה ושומרון, ממקום אחר – היינו מרשים?

נסים זאב: יש מישהו שחושב שאנחנו יכולים לעשות איחוד משפחות?

נסים זאב: האם אפשר לאפשר לערבים-ישראלים לקחת ממדינת אויב – עזה זו רשות טרוריסטית, היא הרבה יותר ממדינה של אויב.

נסים זאב: אי-אפשר לבוא ולומר: אנחנו לא מספיק הומניטריים.

נסים זאב: אם נפתח את השערים, אדוני השר, כל חברון יגיעו ליפו ולרמלה וללוד.

נסים זאב: היום כולם רוצים להתאחד.

נסים זאב: מי לא רוצה להתאחד?

נסים זאב: אולי מישהו יסביר לי מה קורה היום כשחוטפים נערה יהודייה בת 18 ומכניסים אותה לכפר ביהודה ושומרון?

זהבה גלאון: איפה?

נסים זאב: איפה?

נסים זאב: אני מוכן להראות לך איפה.

זהבה גלאון: חוטפים?

נסים זאב: מה קורה?

נסים זאב: האם עולה בדעתנו שאותו ערבי מאותו כפר יבוא לפה, למדינת ישראל, לתחומי "הקו הירוק"?

נסים זאב: לא, הם משאירים אותה שם.

נסים זאב: אז מה ההבדל?

נסים זאב: וגם מאסלמים אותה על-כורחה, וקוראים לה גם "סוג'וד", יעני – את שטיח, את אפס, את תשתחווי לנו כל החיים שלך.

נסים זאב: וגם כותבים בעיתון "אל-קודס": תדעו לכם, ניצחנו את האויב הציוני, לקחנו עוד יהודייה והפכנו אותה למוסלמית.

נסים זאב: אנחנו עוברים את זה יום-יום.

נסים זאב: ואיפה אותה נערה נשארת?

נסים זאב: באותם כפרים ביהודה ושומרון.

נסים זאב: אז אם דינן של הישראליות, אם נגזר עליהן – בניך ובנותיך נתונים לעם אחר, ועיניך רואות – – – – ואין לאל ידך, ואין אפשרות להורים להתמודד עם הבעיה הנוראה הזאת, אנחנו יכולים לפתוח שערים ולומר לאותם – לא חשודים, עוד אין להם דם על הידיים, אבל הם עוינים – לבוא ולומר להם: תפאדלו, אהלן וסהלן בכום, אנחנו מחכים לכם.

נסים זאב: תבואו.

נסים זאב: הרי יציפו אותנו – –

אחמד טיבי: נא לסיים.

נסים זאב: – – בלי סוף, וכל ערבי ביהודה ושומרון ינצל את ההזדמנות ואת הפרצה בחוק אם – –

אחמד טיבי: תודה.

נסים זאב: – – חלילה וחס לא תהיה המגבלה הזאת להיכנס לתחומי ישראל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

נסים זאב: רגע, סליחה, ואני בזה מסיים – מי שרוצה להתחתן עם ערבי ביהודה ושומרון יש לו כל הזכות, אף אחד לא מונע אותו, אבל שיעבור ליהודה ושומרון, שלא יביא את האויב לתוכנו.

אחמד טיבי: תודה על ההצעה הנדיבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

קריאה: אמרת לו תודה על ההצעה?

אחמד טיבי: הנדיבה, בהחלט.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, מה עוד לא דובר על החוק הזה.

נאדיה חילו: ישבתי פה והקשבתי בקשב רב – הרבה מאוד טיעונים, חלקם משפטיים, חלקם אנושיים, חלקם ביטחוניים, ועוד ועוד ועוד.

נאדיה חילו: אבל אני רוצה היום להביא כמה דוגמאות.

נאדיה חילו: הגיעו גם אלי וללשכה שלי, אבל לא צריך מכתבים וסיפורים.

נאדיה חילו: מי שחי במציאות ולא חי בהזיות, ומי שבאמת יש לו אוזן קשבת למצוקה אמיתית של תושבים, של משפחות, של ילדים – ואני הייתי גם מציעה, בדיון שיתקיים, אולי להזמין כמה משפחות ופשוט לראות במי מדובר.

נאדיה חילו: לא מדובר באויב.

נאדיה חילו: גם אני בעד ביטחון המדינה, ואני חושבת ששלטונות החוק, יש להם זרועות אכיפה, והם אמורים למצות, אם מישהו עובר על החוק, לשם הביטחון – אין מחלוקת שימוצה אתו הדין עד תום, ואני בעד.

נאדיה חילו: אנחנו לא מדברים על זה.

נאדיה חילו: אנחנו מדברים על חוק שנחקק בהוראת שעה.

נאדיה חילו: אלפי שעות עברו מאז.

נאדיה חילו: שעה ועוד שעה ועוד שעה וסבל ועוד סבל ועוד סבל של משפחות קרועות, של ילדים שנמנעה מהם הזכות הבסיסית להיות עם שני הורים.

נאדיה חילו: אנחנו כולנו מדברים היום – והכנסת הזאת גם מחוקקת חוקים לתפארת, ואני גאה בחלק מהחוקים האלה שבאים להגן על זכויות ילדים, שבאים להגן על קורבנות ילדים.

נאדיה חילו: לא משתלב לי בכלל, ואני לא יכולה לקלוט, איך בכנסת כזאת ובמדינה כזאת, נאורה הייתי אומרת, מתקדמת, שמצד אחד מחוקקת חוקים הגנתיים לטובת הפרט, לטובת המשפחה, לטובת הילדים – איזה פרדוקס – מצד שני פוגעת בזכויות מאוד בסיסיות של הורים וילדים לגדול במשפחה ובחיק המשפחה, להיות עם שני הורים ולנהל את החיים הבסיסיים המינימליים, שלא בעולם של קידמה ועולם של מודרניזציה מתבקשים אלא גם בעולם של פרימיטיביות, הייתי אומרת.

נאדיה חילו: זה גם מתבקש וגם טבעי.

נאדיה חילו: לכן, אני בהחלט מקבלת את ההצעה, אדוני היושב-ראש, ובהחלט הגיע הזמן לקיים דיון מאוד מאוד מעמיק, ובדיון הזה גם להציג חלק מהמצוקות האנושיות האמיתיות של האנשים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: לאור בקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, התקבלה כאן חוות דעת משפטית.

אחמד טיבי: להלן עמדת היועצת המשפטית לכנסת: בהודעת הכנסת לבית-המשפט בעניין העתירה התוקפת את חוקתיות הוראת השעה והארכת תוקפה, לא נאמר שקיימת מניעה משפטית לקיים הצבעה במליאה להארכת תוקפה של הוראת השעה.

אחמד טיבי: עמדה זאת בעינה עומדת.

אחמד טיבי: לכן תתקיים הצבעה.

זהבה גלאון: זאת לא מסקנה ישירה.

אחמד טיבי: אם השר רוצה לענות, הוא רשאי לעלות.

אחמד טיבי: אם לא, אנחנו נעבור להצבעה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: כששר הפנים אברהם פורז הציג את זה, הוא אמר שהוא מרגיש מבוכה וחוסר גאווה על החוק הזה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 3 בעד בקשת הממשלה – 21 נגד – 8 נמנעים – אין בקשת הממשלה להאריך את תוקפו של חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג–2003, נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 21, נגד – 8, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ההחלטה אושרה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת חילו לא הספיקה להצביע, והיא מבקשת להצביע נגד.

אחמד טיבי: [מס' כ/212; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 15848; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: עכשיו אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון), התשס"ח–2008.

אחמד טיבי: חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה.

ליה שמטוב: חברת הכנסת נאדיה חילו.

יצחק זיו: חברת הכנסת , בבקשה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, תחילה אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, הגברת ליה שמטוב, שאפשרה לי להציג את החוק.

נאדיה חילו: אני גם רוצה להודות ליושב-ראש הקודם, חבר הכנסת גדעון סער, שבתקופתו התחלנו בקידום החוק הזה, והוא גם אפשר לי לנהל את הדיונים ובהחלט תמך בחוק הזה.

נאדיה חילו: אני מודה לשניכם.

גדעון סער: גם אני יוזם.

נאדיה חילו: בהחלט.

נאדיה חילו: אתה גם שותף וגם יוזם וגם הובלת, וגם חברתי, חברת הכנסת ליה שמטוב.

נאדיה חילו: בשם הוועדה לקידום מעמד האשה, אני מתכבדת להביא בפניכם את הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון), התשס"ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

נאדיה חילו: הצעת החוק הוגשה ביוזמתי וביוזמת עוד חברי הכנסת: קולט אביטל, זאב אלקין, זהבה גלאון, יואל חסון, אחמד טיבי, יורם מרציאנו וגדעון סער.

נאדיה חילו: חוק הרשויות המקומיות (יועצת למעמד האשה) נחקק בכנסת בשנת 2000, והוא מחייב כל רשות מקומית למנות יועצת לקידום מעמד האשה.

נאדיה חילו: עד היום לא מונו יועצות בכל הרשויות המקומיות, אך כדאי לציין ש-200 רשויות כן מינו יועצת למעמד האשה – מבין 250 רשויות מקומיות בישראל.

נאדיה חילו: הישג זה, שעדיין אינו מושלם, היה כרוך במאמץ שיטתי ומתמשך של גורמים שונים, ובראשם הרשות לקידום מעמד האשה.

נאדיה חילו: אני רוצה גם בהזדמנות הזאת להודות ליושבת-ראש, למנכ"לית, הגברת מרית דנון, לגברת מרי חדייר, הסגנית שלה, ולמרכז השלטון המקומי.

נאדיה חילו: מטרת הצעת החוק שלפני

נאדיה חילו: כם היא לצעוד צעד נוסף קדימה, לאחר שבחלק ניכר מהרשויות המקומיות כבר יש יועצות לקידום מעמד האשה, ולחזק את מעמדן של היועצות.

נאדיה חילו: הצעת החוק מבהירה ומעגנת בחוק את תפקידן וסמכויותיהן של היועצות לקידום מעמד האשה ומציעה פתרונות לקשיים שהתעוררו ביישום החוק ובתפקוד היועצות בתקופה שחלפה מאז נחקק החוק.

נאדיה חילו: אחד הקשיים המרכזיים ביישום החוק הוא התקציב – התקציב לא מספיק והוא לא מוקצה במרבית הרשויות המקומיות לפעילות היועצת.

נאדיה חילו: בעניין זה קובעת הצעת החוק הוראה עקרונית בלבד, המגבירה את השקיפות ואת היכולת של היועצת לדרוש משאבים הולמים למילוי תפקידה, אך אינה נוקבת בסכומים ואינה קובעת הוראות נחרצות.

נאדיה חילו: לפי הצעת החוק, התקציב לפעילות היועצת ייקבע בסעיף נפרד בתקציב הרשות המקומית, מה שיגביר את השקיפות ויאפשר לכל גורם מעוניין לדעת מהו התקציב.

נאדיה חילו: כמו כן, נקבעה הוראה אשר נחקקה לאחרונה ביחס לתפקיד הממונה על תלונות הציבור ברשויות המקומיות – תפקיד אשר בדומה ליועצות לקידום מעמד האשה מוטל במקרים רבים על עובד הרשות המקומית נוסף על תפקיד אחר – שלפיה על הרשות המקומית להקצות ליועצת לקידום מעמד האשה משאבים הולמים לשם מילוי תפקידה.

נאדיה חילו: עיקרון זה הוא לכאורה מובן מאליו לכל מינוי לתפקיד, אך לנוכח המציאות סברה הוועדה לקידום מעמד האשה שיש הצדקה לקבוע אותו במפורש בחוק זה.

נאדיה חילו: אציין כי בעניין זה הוגשה הסתייגות על-ידי שר הפנים.

נאדיה חילו: הצעת החוק מתקנת ומבהירה את דרך מינויה – – –

גדעון סער: את מבקשת לדחות או לקבל את ההסתייגות?

נאדיה חילו: אני מציעה לדחות את ההסתייגות, כמובן.

מאיר שטרית: תקשיבי, אני אפיל לך את החוק.

מאיר שטרית: גברת, התחייבת מעל הבמה הזאת.

נאדיה חילו: אבל התחייבנו על הסעיף – – –

מאיר שטרית: התחייבת.

נאדיה חילו: סליחה, אני התחייבתי על הסעיף התקציבי.

מאיר שטרית: התחייבת מעל הבמה הזאת.

נאדיה חילו: סליחה, התחייבתי ויש לי המכתב.

מאיר שטרית: נפיל את החוק.

נאדיה חילו: אל תאיים עלי, שר הפנים, זה לא מתאים לך.

מאיר שטרית: אני אאיים.

מאיר שטרית: את תעמדי במלה שלך.

נאדיה חילו: אתה יודע מה?

נאדיה חילו: אני מוכנה להציג לעיני המצלמה את ההתחייבות שלי בכתב.

נאדיה חילו: אני התחייבתי על סעיף תקציבי ולא התחייבתי על משהו אחר.

נאדיה חילו: דנו על זה בחמש, שש ישיבות.

נאדיה חילו: זאת לא היתה ישיבה אחת.

נאדיה חילו: היה דיון מאוד סוער והתפשרנו על כל סעיפי התקציב.

נאדיה חילו: הורדנו את הסעיף של יושבת-ראש אגף, הורדנו את הסעיף של תקציב ברור, אנחנו רק דיברנו על משאבים.

נאדיה חילו: הורדנו את הסעיף של התקן.

נאדיה חילו: על זה התחייבנו – אין תקן.

נאדיה חילו: בחוק הבסיסי היתה הקצאת תקן לעניין הזה.

נאדיה חילו: שר הפנים, אני פשוט רוצה שתקשיב לי.

נאדיה חילו: בהצעת החוק הבסיסית היה תקן נפרד, תקציב נפרד, תקציב פעולה.

נאדיה חילו: כל זה היה.

נאדיה חילו: על זה התחייבנו, ואני ידועה כאחת שממלאת את ההתחייבויות שלי.

נאדיה חילו: הסעיפים האלה הורדו, גם אם לא על דעתי.

נאדיה חילו: אנחנו לא דרשנו תקן נוסף.

נאדיה חילו: אנחנו לא דרשנו תקציב נוסף.

נאדיה חילו: גם לא דרשנו לעשות הקבלה בין תפקידה ומעמדה לבין תפקיד ראש אגף.

נאדיה חילו: זה מה שרצינו.

נאדיה חילו: אנחנו השארנו את הסעיף הזה ממש כסעיף נפרד ובהסכמה, וההצבעה היתה בהסכמה.

נאדיה חילו: בפעם האחרונה היו נציגי האוצר.

נאדיה חילו: יושבת-ראש הוועדה, שנמצאת פה, החזירה את החוק אחרי שהיה מוכן להצבעה.

נאדיה חילו: תוקן הסעיף התקציבי, גם על דעתי וגם על דעת אנשי האוצר, הוא הובא פעם נוספת להצבעה, וזה עבר בהצבעה על דעת אנשי האוצר.

נאדיה חילו: יש פרוטוקול ואפשר לעיין בפרוטוקול.

נאדיה חילו: את כל התיקונים הנדרשים עשינו – – –

רונית תירוש: על מה ההסתייגות?

יצחק זיו: חברת הכנסת חילו, זמנך עבר.

נאדיה חילו: אם תיתנו להמשיך – לא סיימתי, עניתי לשר – אני אנסה לומר בעל-פה כמה משפטים.

נאדיה חילו: חברתי חברת הכנסת תירוש, יש הישג בחוק הזה.

נאדיה חילו: חיזקנו את מעמדה ואת סמכויותיה של היועצת; קבענו מסלול השתלמות, מסלול התמחות מאוד ברור, שמגדיר את תפקידה, מעלה את רמתה, מצביע על ההשתלמות ועל הרמה שאנחנו רוצים ומאפשר את מימוש המסלול הזה.

נאדיה חילו: אני גם חושבת שנתנו חיזוק לסטטוס שלה, בכך שאפשרנו לה להיות חלק מהמנגנון העירוני, להשתתף במכרזים, להתייעץ אתה.

נאדיה חילו: זה נכון, אני מסכימה אתך, אני ייחלתי לחוק אחר, עם יותר שיניים, הרבה יותר סמכותי, ובגלל ההתחייבות שלי לשר הפנים וההתחייבות שלנו שיורדו הסעיפים התקציביים, גם אם לא על דעתי, עמדנו בזה והורדנו, בהנחה שהחוק תהליכי, שהתקדמנו בעוד צעד ונמשיך להתקדם בצעדים נוספים, מתוך ראייה מאוד ברורה שהחוק הזה הוא תהליכי, ולא סוף פסוק.

נאדיה חילו: לכן, רק עוד משפט אחד, אדוני היושב-ראש – – –

חיים אורון: נאדיה, את רוצה לדבר או לנצח?

נאדיה חילו: אני רוצה לנצח.

נאדיה חילו: לכן, אני מבקשת להצביע על החוק הזה ולתמוך בו, אחרי שעבדנו שנה וקיבלנו חוק טוב מאוד, עם מסר מאוד ברור, וצריך להבהיר את זה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: להצעת החוק יש הסתייגות של שר הפנים, חבר הכנסת שטרית.

יצחק זיו: בבקשה לנמק את ההסתייגות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אסביר את ההסתייגות.

מאיר שטרית: כשהחוק הזה הוגש לכנסת הסכמתי, אף-על-פי שוועדת השרים לחקיקה התנגדה לחוק – גברת חילו, אולי תקשיבי ותשתכנעי?

מאיר שטרית: מה הולך פה?

יצחק זיו: אני אבקש, חברת הכנסת חילו, השר מסביר לך, אז בבקשה להקשיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כשהחוק הזה הוגש לכנסת, ועדת השרים לחקיקה התנגדה לו.

מאיר שטרית: אני הסכמתי לתמוך בחוק מפני שבעיני יש חשיבות למעמד האשה, וביקשתי מהמציעים שלא להעמיס על הרשות המקומית הוצאות שאין להן כיסוי כספי.

ליה שמטוב: – – –

מאיר שטרית: גברת, תני לי לומר את דברי.

מאיר שטרית: ביקשתי להסיר מהחוק את הסעיפים התקציביים.

מאיר שטרית: החוק המקורי הטיל על הרשות הוצאות תקציביות מאוד גדולות שאין להן כיסוי.

מאיר שטרית: הרשויות לא במצב שאפשר להעמיס עליהן עוד ועוד הוצאות, עם כל הרצון הטוב.

מאיר שטרית: לכל מה שאפשר לעשות בתוך מסגרת הרשות לא היתה לי התנגדות, וגם עכשיו אני גם תומך בחוק.

מאיר שטרית: לא שיניתי את עמדתי בתמיכה בחוק, חברת הכנסת חילו.

יצחק זיו: כבוד השר, לאילו סעיפים נוגעת ההסתייגות?

מאיר שטרית: ההסתייגות שלי נוגעת לסעיף 4.

מאיר שטרית: אני מציע שבסעיף 3א המוצע, סעיף קטן (ג) יימחק.

מאיר שטרית: מה אני בעצם אומר?

מאיר שטרית: בסעיף קטן (ג) כתוב שהרשות המקומית תעמיד לרשות היועצת לקידום מעמד האשה משאבים הולמים הדרושים לה לשם מילוי תפקידיה.

מאיר שטרית: ככל הבנתי, משאבים הולמים כוללים גם תקציב וגם תקנים.

מאיר שטרית: זה לא נאמר לגבי שום מחלקה אחרת בעירייה, חוץ מהיועצת למעמד האשה.

מאיר שטרית: לכן, אני לא חושב שזה לא נכון והגון.

מאיר שטרית: זה תקציב.

מאיר שטרית: אני לא נגד זה שיקימו ועדה למעמד האשה ברשות, אני תומך בזה.

מאיר שטרית: כשאת כותבת: יעמידו בחוק משאבים הולמים – מה זה משאבים הולמים?

מאיר שטרית: לא מצוין לגבי שום משרה שנדרש להקציב לה משאבים הולמים, גם לא למשרות סטטוטוריות כמו גזבר, מנכ"ל, יועץ משפטי, מהנדס.

מאיר שטרית: לא בכדי היחיד שנושא תקציב מעוגן בחוק הוא המבקר והממונה על פניות הציבור, שממנו נלקח נוסח הסעיף.

נאדיה חילו: – – –

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: אני מסביר לך, את מדברת סתם.

רונית תירוש: אבל תקציב הולם זה משהו מאוד רחב – – –

מאיר שטרית: כל מי שירצה יכול לגשת לבג"ץ ולהגיד שהתקציב לא הולם, התקציב לא נכון, המשאבים לא דרושים.

מאיר שטרית: חברים, עם כל הכבוד, אין שום תפקיד בעירייה שיש לו הגדרה כזאת בחוק.

יצחק זיו: חברת הכנסת נאדיה חילו, תני לכבוד השר לסיים את דבריו.

נאדיה חילו: אני מנסה לשכנע אותו.

יצחק זיו: לא, אבל תיתני לו לסיים.

יצחק זיו: זה לא ויכוח ביניכם.

מאיר שטרית: גברת , אני רואה בזה הפרה של ההסכם אתי.

מאיר שטרית: חברת הכנסת חילו, יש לך שתי ברירות: ההסתייגות לא פוגעת בחוק.

מאיר שטרית: חברת הכנסת חילו, את לא מקשיבה.

מאיר שטרית: את רוצה שנפיל לך את החוק?

מאיר שטרית: אין בעיה.

מאיר שטרית: תקשיבי, אני מדבר אתך.

מאיר שטרית: אני לא נגד החוק, אני בעד החוק.

מאיר שטרית: אני מבקש שתקיימי את ההתחייבות שלך.

מאיר שטרית: הסעיף הזה הוא סעיף רע, הוא לא נכון, מדובר בסעיף קטן (ג), שיעמיד את הרשויות בבג"צים של אופוזיציה נגד הרשות המקומית, שהסעיפים התקציביים לא הולמים, המשאבים לא הולמים.

מאיר שטרית: חברת הכנסת חילו, אם לא תקבלי את ההסתייגות הזאת – תודיעי לי מה עמדתך.

מאיר שטרית: אם את לא מקבלת את ההסתייגות אני אבקש מחברי הקואליציה להצביע נגד החוק.

מאיר שטרית: אז למה לך להפיל את החוק?

מאיר שטרית: אני מציע לך לקבל את ההסתייגות ולקיים את ההתחייבות שלך מולי, ואז נעביר את החוק בשקט.

מאיר שטרית: אני חושב שתרמת תרומה גדולה למעמד האשה.

מאיר שטרית: אל תקלקלי את זה בסעיף שאיננו תקני.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על ההסתייגות שלי.

מאיר שטרית: אם היא לא תעבור, אני אצביע נגד החוק.

יצחק זיו: יושבת-ראש הוועדה יכולה להשיב.

נאדיה חילו: הסעיף שמדבר על תקציב הולם, שאני מבינה שהוא הסעיף הבעייתי – למה השארנו את זה?

יצחק זיו: מדובר על סעיף 4 – סעיף 3א(ג) המוצע.

נאדיה חילו: אנחנו לא בנינו חוק שתלוש מהמציאות.

נאדיה חילו: למה הכנסנו את הסעיף הזה?

נאדיה חילו: כי המצב היום, במציאות, בלי חוק ובלי סעיף – יש רשויות שהקדישו תקציב לנושא.

נאדיה חילו: אמרו: גם אם אין בחוק, אנחנו רוצים לתת תקציב.

נאדיה חילו: בדקנו בשטח ואמרנו שאם אנחנו מורידים את הסעיף הזה – אמרו: נוריד את החוק.

נאדיה חילו: לכן, חשבנו שמן הראוי להשאיר את זה כדי לתת אפשרות לראש עיר שכן רוצה, אף שאין חוק, להשאיר את זה.

נאדיה חילו: לכן, אני חושבת שצריך להשאיר את זה כבחירה לראש רשות, לא כחובה.

נאדיה חילו: אנחנו לא קובעים את זה כחובה.

מאיר שטרית: אם את לא מסכימה להסתייגות, אני אצביע נגד.

רונית תירוש: – – –

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אנחנו כרגע מצביעים על סעיפים 1–3.

יצחק זיו: אני חוזר, אנחנו מצביעים על שם החוק ועל סעיפים 1–3 כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–3 – 24 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–3 נתקבלו.

יצחק זיו: בעד, אין מתנגדים ואין מתנגדים.

יצחק זיו: שם החוק וסעיפים 1–3 אושרו כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של שר הפנים לסעיף 4.

יצחק זיו: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 13 נגד – 10 נמנעים – אין ההסתייגות של שר הפנים לסעיף 4 נתקבלה.

יצחק זיו: 13 בעד, עשרה נגד ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההסתייגות התקבלה.

יצחק זיו: יושבת-ראש הוועדה רוצה לומר משהו?

ליה שמטוב: אנחנו נצביע על הצעת החוק עם ההסתייגות.

יצחק זיו: אנחנו נצביע על סעיף 4, עם הסתייגות השר, וסעיפים 5–12, שעליהם אין הסתייגויות.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה, כולל ההסתייגות.

יצחק זיו: הצבעה מס' 6 בעד סעיף 4, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה – 23 נגד – אין נמנעים – 1 סעיף 4, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

יצחק זיו: 23 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

יצחק זיו: סעיף 4, עם הסתייגות השר, עבר בקריאה שנייה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 5–12.

יצחק זיו: אין הסתייגויות לסעיפים האלה, ולכן אנחנו מצביעים עליהם כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 5–12 – 23 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5–12 נתקבלו.

יצחק זיו: 23 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: סעיפים 5–12 נתקבלו בקריאה שנייה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

חיים אורון: אני רוצה הצבעת אמון.

חיים אורון: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 23 נגד – אין נמנעים – אין חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון), התשס"ח–2008, נתקבל.

יצחק זיו: 23 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: החוק אושר בקריאה שלישית.

יצחק זיו: יושבת-הראש הוועדה רוצה לומר משהו?

יצחק זיו: בבקשה.

ליה שמטוב: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהצביעו בעד החוק החשוב הזה.

ליה שמטוב: אני רוצה להודות לחברת הכנסת .

ליה שמטוב: בשבוע שעבר משכנו את הצעת החוק עקב אי-הבנה.

ליה שמטוב: הראינו מה שהיה כתוב בפרוטוקול ומה אמרו אנשי האוצר ואנשי משרד הפנים.

ליה שמטוב: בוועדה הם הסכימו על כל מה שדיברנו.

ליה שמטוב: אנחנו עמדנו במלה שלנו, ובכל זאת הסכמנו להוריד את זה לוועדה.

ליה שמטוב: היום אנחנו רואים סיפור דומה למה שהיה בשבוע שעבר.

ליה שמטוב: בכל זאת החוק עבר, ואני רוצה להודות ליועצת המשפטית תמי סלע, וגם למזכירת הוועדה אריאלה אהרן.

ליה שמטוב: בהזדמנות זו אני רוצה לברך את דלית אזולאי, מנהלת הוועדה, שהגיעה מחופשת לידה.

ליה שמטוב: ברכות לכולם.

אברהם מיכאלי: – – –

ליה שמטוב: בוודאי, ש"ס.

ליה שמטוב: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/394).

ליה שמטוב: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 9), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

יצחק זיו: אני מזמין את סגן שר הביטחון מתן וילנאי להציג את הצעת החוק.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 9), התשס"ח–2008.

מתן וילנאי: הצעת חוק זו עוסקת בהצבתם של חיילים בשירות חובה ביחידות משטרת ישראל שאינן משמר הגבול ועיקר תכליתן הוא ביטחון המדינה ותושביה.

מתן וילנאי: סעיף 24א לחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986, מאפשר את הצבתו של יוצא צבא, כהגדרתו בחוק האמור, ביחידות של משטרת ישראל שאינן משמר הגבול, שעיקר תכלית פעילותן הוא ביטחון המדינה ותושביה.

מתן וילנאי: הסעיף הוסף לחוק שירות ביטחון בשנת 1995 ונקבע כהוראת שעה לתקופה של שנתיים.

מתן וילנאי: תוקף הוראת השעה הוארך כמה פעמים, ולאחרונה הוארך עד 30 ביוני 2008, קרי אתמול.

נסים זאב: זה לא מה שכתוב על הצג.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, כרגע אנחנו עוסקים בהצעה של משטרת ישראל.

יצחק זיו: כרגע אנחנו עוסקים בהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 9).

מתן וילנאי: על כן, מוצע להאריך את הוראת השעה בשישה חודשים נוספים, עד 31 בדצמבר 2008, מאחר שהנושא בכללותו, ובעיקר מגבלות הצבתם של יוצאי הצבא ביחידות מסוימות של המשטרה, נבחן כיום במשרד הביטחון, במשרד לביטחון הפנים, בצבא-הגנה לישראל ובמשטרת ישראל.

מתן וילנאי: הבחינה לא הסתיימה, ועם סיומה כאמור תתוקן הוראת השעה בהתאם.

מתן וילנאי: אני מבקש להדגיש כי הצבת יוצא צבא בשירות במשטרה לפי סעיף 24א לחוק נעשית בהסכמתו.

מתן וילנאי: ליוצאי הצבא המוצבים בשירות המשטרה יש מעמד זהה לזה של חיילי צה"ל בכל הקשור לחוקים הנוגעים לחיילים משוחררים ולחוקי השיקום.

מתן וילנאי: אני מבקש כי הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ותעביר אותה לדיון בוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את הדוברים.

יצחק זיו: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, סגן שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לשאול את סגן השר מה זה יוצאי צבא לצורך החוק הזה – מה ההגדרה?

מתן וילנאי: ההגדרה הרגילה של יוצאי צבא.

אורי אריאל: מדובר על חיילים שהשתחררו.

מתן וילנאי: לא, יוצא צבא זה מי – – –

אורי אריאל: מדובר על מלש"בים, מדובר על מועמדים לשירות ביטחון.

אורי אריאל: אני לא מבין את התשובה, אני שואל אותה בכנות וברצינות, כי יוצא צבא זה מי שגמר לשרת, כך אני מבין.

מתן וילנאי: לא, זה כל מי שבוגר שירות ביטחון, זאת ההגדרה במקרה הזה.

אורי אריאל: אני לא מכיר את ההגדרה הזאת, אבל אני מבין מה שאתה אומר לי ואני רוצה להתייחס לזה.

אורי אריאל: אתה יודע שאמרתי את זה גם בפעם הקודמת ולא אתעייף מלומר את דעתי בעניין.

אורי אריאל: הפכתם את ילדינו לחברת כוח-אדם של הממשלה.

אורי אריאל: אני מכיר את התשובה, גם אמרת אותה כרגע: אנחנו בוחנים, אנחנו נראה, אנחנו נביא, זה רק לחצי שנה, לא לשנה כפי שהיה מקובל; אני מכיר את כל התשובות.

אורי אריאל: אני פונה אליך עוד הפעם ואומר לך: הצעת החוק איננה ראויה.

אורי אריאל: נדמה לי, אני אומר בזהירות, שאתה יכול להזדהות אתי, לפחות במידה רבה, לא רוצה לחייב אותך יותר מזה.

אורי אריאל: אני מסתכן – אולי לא מסתכן – בהערכה שגם השר עמי אילון, שגם הוא ידיו רב לו בענייני צבא וביטחון, יכול להזדהות אתי, שלא בנו ולא נכדו, לא נכדתי ולא בני, לא צריכים להיות תחליף לחוסר התקציב בשירות בתי-הסוהר, במשטרה או בכל ארגון אחר.

אורי אריאל: הם כן ילכו לצבא, הם כן הולכים לצבא, ככל שהם נדרשים.

אורי אריאל: ואתם יודעים, מי כמוכם יודעים, שאחרי זה הם משרתים במילואים, עם כל המשתמע מזה, והם לא צריכים להיות תחליף לבעיות התקציב וכוח-האדם בשירותים אחרים, עם כל הכבוד – ויש כבוד למשטרה ויש לי כבוד לשירות בתי-הסוהר.

אורי אריאל: אז יש תירוץ, התירוץ הידוע: יש שם גם אסירים ביטחוניים.

אורי אריאל: חברים, אני מציע שנתייחס לעניין בשיא הרצינות – לא ברצינות אלא בשיא הרצינות, כי אני חושב ומאמין שהעניין הזה של שירות בצבא הוא אחד הדברים הכי משמעותיים בחברה הישראלית, באשר הנער או הנערה מסכנים את חייהם, בשיא הפשטות.

אורי אריאל: וגם את זה אתם יודעים יותר טוב ממני, אתם פיקדתם עליהם.

אורי אריאל: חבריכם, גם חברי – חלקם לא נמצאים אתנו.

אורי אריאל: מה אתם עושים?

אורי אריאל: תחת צו פוקד צבאי, חוק שירות הביטחון, מכניסים את העז הזאת, וזה "ואחד" עז, ואומרים לו: הוא ישרת אולי גם בבתי-הסוהר.

אורי אריאל: התשובה היא – רק בהסכמתו.

אורי אריאל: כאילו שהוא מבין מה עושים אתו.

אורי אריאל: תסלחו לי, כמה פעמים הייתם בבקו"ם וראיתם את הילדים והילדות, הנערים והנערות האלה, שלא יודעים מימינם ומשמאלם.

אורי אריאל: הם יודעים שהם באים לשרת את המדינה, והם באים – מי שבא.

אורי אריאל: היום שמענו – 52%; כן, אנחנו על חצי – ואז אומרים: אתה תלך לשירות בתי-הסוהר.

אורי אריאל: מה הוא איבד שם, השר עמי אילון?

אורי אריאל: תסלחו לי, תתקצבו.

אורי אריאל: אתם יושבים בממשלה, תתקצבו את שירות בתי-הסוהר ב-50 מיליון שקל, לא יודע, כמה שזה עולה, ובא לציון גואל, שלום על ישראל.

אורי אריאל: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

מתן וילנאי: אני רוצה להגיד בינתיים שחבר הכנסת אריאל צודק במאה אחוז, זאת עמדתנו.

אורי אריאל: יש לי בקשה – שסגן השר יגיד את זה עם רמקול.

מתן וילנאי: האנשים שצריכים לענות לך, קרי המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, לא נמצאים.

מתן וילנאי: הדיון בינינו לבינם עוסק בדיוק בסוגיה הזאת, שאנחנו רוצים לבטל את זה לחלוטין, ולכן עמדתנו זהה לגמרי.

יצחק זיו: כבוד סגן השר, בסיום אני אבקש להתייחס ולומר את הדברים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר מתן וילנאי, חשוב מאוד שאתה מסכים עם חברי אורי אריאל, אבל צריך לזכור את ההיסטוריה – ממה זה נבע וכיצד זה התגלגל, כי זה בעצם חל על משטרת ישראל, שאין לה כוח-אדם ואין ביכולתה לשאת את זה.

נסים זאב: הרי האסירים הביטחוניים היו תחת – – –

מתן וילנאי: אלה שני נושאים שונים.

מתן וילנאי: זה הדיון הבא.

מתן וילנאי: אסירים ביטחוניים זה הדיון הבא.

נסים זאב: מבחינתי, גם השב"ס וגם היחידות האלה שאדוני מדבר עליהן של שירות במשטרה – הנושאים האלה תמיד עלו יחד.

נסים זאב: אני לא מבין למה צריך להפריד בין שני החוקים.

נסים זאב: הרי תמיד היו עושים את זה יחד וקוראים לשני הנושאים דיון משולב.

נסים זאב: מדובר בחיילים שחלקם הולכים לשב"ס, חלקם הולכים לשירות הביטחון כפי שהוא מוגדר כאן בהצעת החוק – שירות מוכר במשטרת ישראל – ובסופו של דבר, הם נותנים אולי שירות אזרחי לכאורה, אבל זה נובע מכך שלמשטרת ישראל אין יכולת לענות על הדרישות.

נסים זאב: הרי היום המשטרה מתמודדת – – –

אורי אריאל: זה הכול עניין של כסף.

נסים זאב: עניין כספי, אני מסכים אתך, אבל אי-אפשר לזלזל ולומר שהם הפכו להיות חברת כוח-אדם, וכאילו עכשיו הצבא מזלזל בחייליו ומוותר על חייליו, ומחלק אותם ברזרבות שיש לו ושאין לו.

נסים זאב: יתירה מזו, בעקבות הדוח שהיה היום, שלפיו רק 52% מתגייסים, לכאורה אנחנו זקוקים לכל חייל שיהיה קרבי.

נסים זאב: אדוני סגן השר, אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שבמשטרת ישראל יש בעיה, שהיא בעצם נותנת מענה ביטחוני – היא לא נותנת רק מענה אזרחי, כפי שהיה לפני שנים.

נסים זאב: היא צריכה להתמודד עם הסוגיות הביטחוניות לא פחות מחיילי צבא-הגנה לישראל.

נסים זאב: אומנם אלה בשדה הקרב ובמערכות שונות, אבל היום אין למשטרה יכולת וכלים להתמודד יום-יום עם הבעיות הביטחוניות שהוטלו ונגזרו עליה.

נסים זאב: לכן, אני לא רואה בזה, חלילה וחס, זלזול מצד החוק, וכאילו אנחנו מאריכים אותו בכל פעם מחוסר ברירה.

נסים זאב: כן, זה בלית ברירה.

נסים זאב: אני זוכר את הנאום של חבר הכנסת אורי אריאל, אני זוכר גם את מתן וילנאי בוועדת החוץ והביטחון אומר שזאת תהיה הפעם האחרונה, וננסה לצמצם ולהגביל את זה, אבל לא תמיד זה בידינו, לצערי, והמציאות קובעת את המצב.

אורי אריאל: איזה מציאות, הרשלנות?

נסים זאב: המציאות שאין כוח-אדם.

אורי אריאל: אבל למה לא גמרו את הדיון?

יצחק זיו: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 9), התשס"ח–2008, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 6, מתנגד אחד, נמנע אחד.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 9), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: לפני שנמשיך אני רוצה לומר משהו, למען הסר ספק, על הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לענייני מעמד האשה) (תיקון), התשס"ח–2008: בכל מקום, במקום 23 ביוני יבוא 24 ביוני לפי לוח התיקונים המצורף להצעת החוק.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/394).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

יצחק זיו: גם הצעה זו קיבלה פטור מחובת הנחה.

יצחק זיו: אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, להציג את הצעת החוק.

גדעון סער: על מה הצבענו?

גדעון סער: ומה עכשיו?

יצחק זיו: על הסתייגות 4, וזה לוח התיקונים.

גדעון סער: מה מופיע בלוח התיקונים?

יצחק זיו: אין לי לפני.

יצחק זיו: תיכף יסבירו לך את הנושא.

יצחק זיו: בבקשה, כבוד סגן שר הביטחון.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חוזר ואומר בצורה מסודרת פעם נוספת: חבר הכנסת אריאל צודק במה שהוא מעלה.

מתן וילנאי: הצבא לא מזלזל בחייליו, הצבא ממלא פקודות.

מתן וילנאי: ההנחיה לתת חיילים למשטרת ישראל ולשירות הביטחון ולשירות בתי-הסוהר, שתיכף נדבר עליו, היא הנחיה של הממשלה.

מתן וילנאי: זה לא שהצבא החליט על זה.

מתן וילנאי: הוא עושה את הכי טוב שהוא יכול.

מתן וילנאי: והיום הצבא, אחרי כמה שנים טובות, נמצא במצוקה אמיתית של כוח-אדם, והדיון הוא על להסיר את היחידות האלה.

מתן וילנאי: כשאנחנו דנים עם משטרת ישראל, אנחנו רוצים לצמצם את זה עד שהיחידות תיעלמנה לחלוטין.

מתן וילנאי: המשטרה מתנגדת לזה והמשטרה גם דואגת שזה יוצמד.

מתן וילנאי: הרי ישאל השואל: מדוע אנחנו עוסקים בשב"ס לחוד ובמשטרת ישראל לחוד?

מתן וילנאי: עוסקים בהם לחוד כי המשטרה רוצה שלא יעבור נושא השב"ס עד שלא ייפתר נושא המשטרה ולהיפך.

מתן וילנאי: לגופו של עניין זה תקציב.

מתן וילנאי: ברגע שהמשטרה תקבל תקציב ראוי לתקנים, לא ישתמשו שימוש לא ראוי בחוק שירות ביטחון.

מתן וילנאי: אני ניצב פה כי אנחנו מופקדים על חוק שירות ביטחון, לא כי אנחנו תומכים בעניין הזה – זו הסיבה שאני נמצא – וכדי להסדיר את החוק הקודם.

מתן וילנאי: החוק הנוכחי של שירות בתי-הסוהר עוסק באותו נושא, אלא שכאן יש הסדר בין שירות בתי-הסוהר לבין מערכת הביטחון שהעביר את הסעיפים הביטחוניים ממערכת הביטחון לשירות בתי-הסוהר, והשירות דרש לקבל "נתח" ראוי של חיילים שישמשו באותו תפקיד בשירות בתי-הסוהר.

מתן וילנאי: השאלה האמיתית שמתבררת ועדיין בוויכוח, ולכן אנחנו מעלים את זה כאן להצבעה נוספת, היא האם ראוי שהצבא בכלל יעסוק באסירים מכיוון שהם אסירים ביטחוניים.

מתן וילנאי: יש לי תשובה ברורה: לא, זה שירות בתי-הסוהר.

מתן וילנאי: נכון שהתקנים שאנחנו מעבירים לשירות בתי-הסוהר היו משמשים לאותו תפקיד במסגרת הצבא, לכן זה כאילו קל יותר מהנושא הקודם.

מתן וילנאי: מכיוון שהנושא הזה בדיון והוא לא נפתר, והוא גם נמשך כמה שנים, והדיון מתקיים מתוך עמדה ברורה שאנחנו חושבים שהבעיה היא בעיה של שירות בתי-הסוהר ולא של צבא-הגנה לישראל – כדי לברר אותה, אני מבקש פעם נוספת להביא את זה לוועדת החוץ והביטחון עד שזה ימוצה שם, ואז אני מקווה שנוכל להיפטר מהוראות השעה האלה, שכל חצי שנה אנחנו עוסקים בהן מחדש.

מתן וילנאי: זה מה שאני מבקש.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר כנסת משה גפני – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר כנסת גדעון סער, בבקשה.

יצחק זיו: חבר כנסת נסים זאב ויתר.

יצחק זיו: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אנחנו דורשים שחבר הכנסת זאב ידבר.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אם החוק ההוא היה לא נוח, החוק הזה הוא ממש חוק בעייתי.

גדעון סער: קודם כול נתחיל מהבעיה הכי גדולה שלנו.

גדעון סער: אנחנו צריכים צבא יותר גדול, ונדמה לי שבעקבות כל מה שקרה בשנים האחרונות – השחיקה של הצבא בבט"ש ולקחי המלחמה האחרונה – יותר ויותר אנשים מבינים את זה.

גדעון סער: לכן, "השאלה" של חיילים למשימות שהן לא משימות צבאיות מובהקות היא דבר לא טוב ולא נכון.

גדעון סער: אם אפשר בדוחק לאשר את זה, כשמדובר בנושא של ביטחון פנים, זה ממש לא נוח כשמדובר בסוהרים.

גדעון סער: חייל לא צריך להיות סוהר.

גדעון סער: לכל אחד יש ילדים, חוץ מכאלה כמוני שיש להם רק בנות, שזה מעולה, אבל סוהרות בצה"ל הן כבר לא יהיו.

גדעון סער: אני חושב שזה לא הייעוד של צה"ל לשלוח אנשים להיות סוהרים, גם אם האסירים הם אסירים ביטחוניים.

גדעון סער: עם כל הכבוד, זה בדיוק התפקיד של שירות בתי-הסוהר.

גדעון סער: אני לא מתעלם מהעובדה שסגן השר הציג את העבודה שנעשית, עבודת מטה, שתכליתה לפתור את המצב הבעייתי הזה.

גדעון סער: אני חושש שבעוד שישה חודשים יעמוד כאן סגן השר או מישהו אחר מטעם הממשלה ויבקש עוד פרק זמן, כי פרק הזמן נדרש לפי דברי ההסבר רק כדי להשלים את עבודת המטה.

גדעון סער: יש הרבה דברים שאנחנו גוררים, וזה יותר נוח למערכת לבקש מהכנסת להאריך את המצב הזה בחצי שנה, או למערכות השונות, כי יש ביניהן חילוקי דעות, אבל מבחינת הכנסת, הממשלה באה אליה, לא בא אליה משרד הביטחון או המשרד לביטחון הפנים או משרד האוצר – באה הממשלה.

גדעון סער: שיקולי הנוחות האלה לא יכולים להיות כסות לזה שאנחנו נאשר פעם אחר פעם הסדר כל כך לא טוב.

גדעון סער: אני לא אצביע נגד, אני אמנע בהצבעה, אבל אני מציע שזה יהיה איתות אזהרה של הכנסת – שהיא לא מוכנה להשלים לנצח עם הסיטואציה הזאת, ובאמת הממשלה תפעל כדי להסדיר אחת ולתמיד את הדבר הזה.

גדעון סער: זה יהיה טוב גם לצבא, ולדעתי זה יהיה טוב גם לשב"ס.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אורי אריאל, אחרון הדוברים.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, אני עולה בעיקר כדי להגיד לך תודה על הישרות ועל הכנות.

אורי אריאל: זה כאילו מובן מאליו פה בבית הזה, כולם כל הזמן מקפידים להגיד דברים רק ביושר ובכנות מלאה ובשקיפות מלאה, אז רציתי עוד פעם להודות למישהו שעושה את זה כמוך.

אורי אריאל: בכל זאת, שתי הערות.

אורי אריאל: לא אחזור על הדברים הקודמים, כי כללתי את שני הנושאים באותם דברים.

אורי אריאל: האחד – חבר הכנסת נסים זאב, אתה יודע למה אני בין השאר מודאג?

אורי אריאל: קודם כול מהעניין, אבל הדבר השני – אני זוכר פעם שנייה ושלישית שזה מגיע באיחור לכנסת לחקיקה.

אורי אריאל: אני שואל את עצמי – אני מכיר את היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, עורך-הדין אחז בן-ארי, איש מוכשר מאוד, רציני, אם מותר לי לחלוק שבח למישהו – לא מפני שהוא תמיד בדעותי – הוא איש עבודה, ואני רואה שהחוקים מגיעים באיחור ואני שואל את עצמי: מה קרה?

אורי אריאל: אז באים לוועדת הכנסת, שאני חבר בה – נדמה לי שגם אתה – מבקשים פטור, הממשלה מבקשת פטור מחובת הנחה, איך אומרים אצלנו בערבית, "גזוגט".

אורי אריאל: מה קרה?

אורי אריאל: פרצה מלחמה?

אורי אריאל: הסורים על הגדרות?

אורי אריאל: אני מבקש פטור, אומרים לי: תחכה שבוע, יהיה ככה, לממשלה יש עדיפות, מאה אחוז, אבל למה היא צריכה את זה?

אורי אריאל: זה הרי לא חוק חירום.

אורי אריאל: היה רשום שזה ייגמר אתמול.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש, אדוני סגן שר הביטחון, יש לי חשש שהיום, יום שלישי בשבוע, פעמיים כי טוב, 1 ביולי, שהחוק לא בתוקף.

אורי אריאל: יש לי חשש, שהוא אפילו די מבוסס, שהיום בלשכת הגיוס, גם היום שלחו אנשים למשטרה ולשב"ס.

אורי אריאל: עכשיו, אני מציע לך, כחבר מן המניין בבית הזה וכאיש שמוכר ושומר חוק – ואינני צריך להגיד זאת יותר מפעם אחת:

אורי אריאל: תוציא הנחיה ברורה שעד שהחוק לא נגמר אין דבר כזה.

אורי אריאל: הרי אני מכיר את האינרציה – המכונה הגדולה הזאת חייבת לתת x אנשים בכל יום לגולני, וגם למשטרה, אז נתנו גם היום.

אורי אריאל: זה לא בסדר.

אורי אריאל: אל תבזו את עצמכם, קודם כול, ואל תבזו גם אותנו.

אורי אריאל: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי-הסוהר) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אורי אריאל: נגד.

אופיר פינס-פז: למה אתה מצביע נגד?

אורי אריאל: תגיד לי אתה – – –

יצחק זיו: בעד – 8, נגד – 1, נמנעים – 1.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008, נתקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

רונית תירוש: ועדת הכנסת.

יצחק זיו: טוב.

יצחק זיו: ועדת הכנסת.

יצחק זיו: הודעה למזכיר.

יצחק זיו: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

יצחק זיו: תודה למזכיר.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/219).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 110) (דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

יצחק זיו: אני מזמין את חברת הכנסת להציג את הצעת החוק.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הגשתי הצעת חוק שהיתה במקורה הגיונית מאוד, ואני רוצה לספר לכם סיפור הזוי מאוד.

רונית תירוש: מסתבר שהביטוח הלאומי מסוגל גם לאחר שבע שנים לא לבקש או להודיע לנישום כזה או אחר שהוא חייב, ולאחר הרבה מאוד שנים, כשהאדם הזה מגיע לגיל זיקנה או לגיל שהוא רשאי או זכאי לקבל קצבאות – – –

אופיר פינס-פז: – – –

רונית תירוש: אבל, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, כדאי שתשמע את הסיפור ההזוי.

רונית תירוש: הביטוח הלאומי לא מודיע לנישום או לאדם כזה או אחר שהוא חייב לו או כמה הוא חייב – ויש כאלה שלא יודעים, למשל יש סטודנטים שלא יודעים שכשהם לא עובדים הם עדיין צריכים לשלם דמי ביטוח לאומי, ואז הם מגיעים לגיל שהם צריכים לקבל קצבה, או לחלופין אם זו אשה, כשהיא יולדת ומגיעה לה איזו קצבה לילדים.

רונית תירוש: ואז, הביטוח הלאומי מקזז את החוב שהצטבר ממה שמגיע בקצבאות.

רונית תירוש: אנשים מתעוררים מאוחר מדי ואומרים: רגע, למה?

רונית תירוש: על מה ולמה?

רונית תירוש: מה אני ביקשתי?

רונית תירוש: ביקשתי שהביטוח הלאומי יעבוד על-פי מינהל תקין וישלח את ההודעות בזמן, ואם הוא לא שולח באשמתו, בין שמדובר במחסור בכוח-אדם ובין שמדובר באיזו בעיה שקיימת שם במשרד – לא הנישום צריך להינזק, והוא בטח לא צריך לשלם ריבית פיגורים והצמדה.

רונית תירוש: החוק המקורי שלי אמר שאחרי שבע שנים, אם לא הודיעו, מוחקים את החוב.

רונית תירוש: לבקשת האוצר, ישבתי עם מנכ"לית הביטוח הלאומי, גברת אסתר דומיניסיני, אשה יקרה, והסברתי לה, והיא הסבירה לי ושכנעה אותי שלא נכון יהיה לפטור את האדם מן החוב, אבל כן מקובל עליה שלא ראוי לגבות ממנו קנסות, ריבית והצמדה.

רונית תירוש: ואז, אמרתי: יופי, אז בואי ונסכם זאת בחקיקה.

רונית תירוש: לצערי הרב, כדי להעביר את החקיקה הזאת עשו עוד כיפוף נוסף הבוקר, והכיפוף הזה מביא אותי לניסוח שאומר: בחוק הביטוח הלאומי, התשנ"ה–1995 – – – אחרי סעיף 364 יבוא 364א: (א) המוסד ישלח לחייב בתשלום דמי ביטוח, כהגדרתם בסעיף 364(ב) – –

יצחק זיו: אני מבין שאלה תיקונים שיבואו לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: זה מה שביקשו ממני לעשות.

יצחק זיו: בסדר.

רונית תירוש: – – דרישת תשלום בתוך שבע שנים מהמועד לתשלומם – עד כאן זה בסדר.

רונית תירוש: פה הבעיה: לא נשלחה דרישה לתשלום כאמור בסעיף קטן (א), יהיה רשאי המוסד לא לגבות קנסות על החוב בהתאם לסמכותו לפי סעיף 370 לחוק – מחיקת תוספות של קנסות ופיגורים.

יעקב כהן: הוא גם היום – – –

רונית תירוש: יפה.

רונית תירוש: אז אין פה שום חידוש.

רונית תירוש: אני רציתי שלפחות בחוק נחייב אותם שלא לגבות את הקנסות, כלומר לא יהיה כתוב "יהיה רשאי המוסד לא לגבות", אלא "המוסד לא יגבה קנסות".

רונית תירוש: זה היה הבוקר, והאמת היא שאני כבר מותשת מהנושא הזה, וחבל.

רונית תירוש: לכן, הסכמתי להעלות את זה בנוסח המבוקש, ואני מייחלת – ואני אומרת זאת בגלוי – שיהיה מי שיגיש הסתייגות לעניין הזה ובאמת נכריע את הכף לטובת הצרכנים, האזרחים וכל מי שבעצם לא אשם ובטח לא באשמתו לא נשלחו לו ההודעות לתשלום.

רונית תירוש: אני מקווה שאנחנו נצליח להעביר את החוק כך שהנוסח יהיה – כי ויתרנו כבר על הכול, אבל לפחות שיישאר הנוסח שהמוסד לביטוח לאומי לא יהיה רשאי לגבות קנסות ולא שיתאפשר לו לא לגבות.

רונית תירוש: חבר הכנסת , אני מזמינה אותך להגיש הסתייגות כזאת לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, ואנחנו נסייע בידך.

רונית תירוש: אני מודה לכם על ההצבעה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור לדיון.

יצחק זיו: ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, כמו שאמרתי, הצעת החוק ראויה, אבל היא מחייבת להגיש לה הסתייגות.

יעקב כהן: ראשית, לדעתי, חייב להיות בחוק שהם לא רשאים לגבות קנסות, ואסביר.

יעקב כהן: גם היום הם רשאים לבטל.

יעקב כהן: אסביר מה הם רוצים להרוויח בסך הכול.

יעקב כהן: הם רוצים להרוויח שמי שאין לו הכישורים לבקש את ביטול הקנסות – הם ימשיכו ויגבו ממנו גם את הקנסות וגם את הקרן.

יצחק זיו: אני מבין שכל ההצעות האלה יבואו לקראת ההסתייגויות לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

רונית תירוש: כן.

יעקב כהן: נוסף על כך, אני בדעה שלא יכול להיות שאחרי עשר שנים באים ודורשים מאדם: אתה חייב כבר עשר שנים, ומדובר באנשים כמו שהמציעה הציגה, בחור לא ידע, ופתאום מביאים לו חוב תופח, ואין בידו לשלם זאת.

יעקב כהן: בלשכתי אני נפגש בזה, ואנשים באים עם חוב כזה גדול.

יעקב כהן: איך הם יכולים לעמוד בתשלומים האלה?

יעקב כהן: לכן, אני חושב שבעצם צריך לפטור לגמרי, גם מהקרן.

יעקב כהן: אני לא רואה שהם ממהרים יותר לשלם חוב.

יעקב כהן: אם מכירים לאדם בנכות, ונכות שהיא מלידה – ברור שלפני עשר שנים היתה הנכות לאותו אדם – הביטוח לאומי לא ישלם לו יותר משנה רטרואקטיבית.

יעקב כהן: כאן מגישים הצעת חוק שיותר משבע שנים לא יוכלו לגבות, והם לא מסכימים.

יעקב כהן: זה אבסורד.

יעקב כהן: רבותי, נוסף על כך חייב להיות שינוי בכל המערכת של ביטוח לאומי.

יעקב כהן: אנחנו נפגשים עם אנשים קשי יום, אנשים שלא היו מסוגלים לשלם ביטוח לאומי.

יעקב כהן: נכה שלא מתפרנס וחי מקצבת נכות ומגישים לו חוב תופח – רבותי, חייבת להיות ועדת חריגים למקרים מיוחדים, כשאדם לא שייך ולא יכול לשלם.

יעקב כהן: צריכה להיות ועדה מיוחדת שתכיר במקרים מיוחדים, ובהם לפטור לגמרי מחוב.

יעקב כהן: עוד עיוות – אני שומע על אדם שאיחר בכמה חודשים בתשלום ביטוח לאומי, ואשתו ילדה, ואחרי זה לא שילמו אלא 50% מקצבת הלידה שמגיעה לה.

יעקב כהן: מדוע?

יעקב כהן: כי הוא איחר בכמה חודשים.

יעקב כהן: בסוף, אחרי כמה חודשים, גבו ממנו את דמי הביטוח הלאומי על כמה חודשים, אבל הורידו לו 50% מהקצבה.

יעקב כהן: הדבר טעון תיקון.

יעקב כהן: רבותי, יש דברים שרירותיים בביטוח הלאומי שחייבים לבוא על פתרונם.

יעקב כהן: דבר ראשון – לא יכולים לדרוש אחרי שנים, רטרואקטיבית, חוב.

יעקב כהן: גם הביטוח הלאומי לא משלם רטרואקטיבית.

יעקב כהן: חייבת לקום ועדה שתפטור במקרים מיוחדים, ויהיה עם מי לדבר.

יעקב כהן: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

יצחק זיו: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל, אחרון הדוברים.

יצחק זיו: לא – הדוברים הם אורי אריאל, אברהם מיכאלי, אופיר פז-פינס.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לדעתי זו מכת מדינה, ולא רק בתחום הביטוח הלאומי.

נסים זאב: תראו מה קורה כאשר פתאום רשות מחליטה לגבות את קנסות החנייה שלה ויוצאים דוחות מלפני עשר שנים.

נסים זאב: אדם לא זוכר אם הוא בעל הרכב או לא בעל הרכב.

נסים זאב: פתאום נשלחה לו הודעה לשלם חוב של אלפי שקלים.

נסים זאב: בדרך כלל גם הרשות דואגת שהוא כבר יקבל את התביעה.

נסים זאב: עשר שנים לא קרה כלום, ויום אחד שמים את היד בתוך הכיס של אותו אזרח.

נסים זאב: הוא מופתע ולא יודע על מה העיקול.

נסים זאב: פתאום יש לו חשבון מעוקל.

נסים זאב: אותו דבר קורה במוסד לביטוח הלאומי.

נסים זאב: בהרבה מקרים אנשים לא יודעים שהם חייבים בכלל.

נסים זאב: לא נשלחות להם הודעות – ואני יודע את זה מהאנשים הכי קרובים אלי, שלא תמיד קיבלו הודעה – ופתאום יש הצטברות.

נסים זאב: מילא כאשר מדובר על שנה, שנתיים.

נסים זאב: מה, אין פה חוק התיישנות?

נסים זאב: אפילו על עבירת בנייה, אחרי שבע שנים – והיום רוצים לצמצם את זה לחמש שנים – אדם שעשה עבירת בנייה לא נתבע.

נסים זאב: למה פה שהוא ייתבע?

נסים זאב: גם אם אתה רוצה לדרוש, איך אתה יכול פתאום לחייב אותו ולקחת את רוב המשכורת שלו?

נסים זאב: אני מכיר את זה מעובדות, שפתאום נשלחות תביעות מהביטוח הלאומי ואדם לא יודע מה קורה אתו.

נסים זאב: הוא נדרש לשלם יותר ממחצית המשכורת שלו והוא לא יכול.

נסים זאב: אין לו ממה לשלם.

נסים זאב: הוא עדיין בהלם מעצם התביעה.

נסים זאב: הוא גם לא יודע על מה הוא נתבע.

נסים זאב: לכן, ההיגיון אומר שכל הנושא של הריבית, ההצמדה והקנסות – אפילו רק הריבית וההצמדה – דורש טיפול.

נסים זאב: גברת תירוש, חברת הכנסת, אני הייתי יושב-ראש ועדה לפטור מארנונה, ואנחנו היינו פוטרים מריבית והצמדה, ודאי שלא מטילים קנס כאשר היה מדובר במשפחות ברוכות ילדים, מעוטי יכולת, או כאשר היינו יודעים שהטעות היא של הרשות המקומית שלא דרשה בזמן.

נסים זאב: פתאום לאדם אין אפשרות.

נסים זאב: יש לו משכורת, אבל הוא לא יכול פתאום לתת את כל המשכורת שלו כדי לשלם חוב לביטוח הלאומי או חוב ארנונה.

נסים זאב: הוועדה היתה מתחשבת והיתה פוטרת אותו גם מקרן ב-50%, הרבה פעמים.

נסים זאב: לכן, אין שום סיבה בעולם שלא לפעול כך גם במקרים האלה שבביטוח הלאומי היתה רשלנות שהוא לא מודה בה – ברור שהוא לא יודה בה, שהוא לא פנה פעם אחר פעם אל האזרח או בכל חודש, כי החוב הוא חודשי.

נסים זאב: לכן, אני בוודאי אתמוך בהצעת החוק הזאת, שהיא ראויה.

רונית תירוש: תגיש הסתייגות.

נסים זאב: גם הסתייגות.

נסים זאב: תרשמי את זה בשמי ואני אגיש.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני שואל את עצמי, חברת הכנסת תירוש, מה קרה לנו עד היום.

אורי אריאל: הרי זה כל כך צודק, זה כל כך מתבקש, זה כל כך הגון.

אורי אריאל: זכית.

אורי אריאל: ראשית דבר, אני אומר לך יישר כוח.

אורי אריאל: שנית, אני אגיש, בלי נדר, הסתייגות.

אורי אריאל: אני אומר לך שאנחנו ננצח בזה, ולכן אל תיפול רוחך.

אורי אריאל: תעבירי את החוק כדי שנוכל להגיש את ההסתייגות, אחרת אנחנו סתם ניתקע.

אורי אריאל: מי שלחץ עלייך – ולא אכפת לי מי זה – לא עשה דבר הגון.

אורי אריאל: זה עולה כסף, אבל זה כסף שלנו, של האזרחים.

אורי אריאל: מה זאת אומרת?

אורי אריאל: אתם גובים מאתנו כסף בביטוח לאומי, ואז, כשעשיתם טעות או תקלה, אתם לא מוכנים להשאיר בכיסנו את הכסף שלנו.

אורי אריאל: זה כבר ממש שיא חדש.

אורי אריאל: לכן, אני משוכנע שהחוק יעבור כמו שאת רוצה ואנחנו רוצים.

אורי אריאל: נעשה את זה בכוחות משותפים.

אורי אריאל: זה מעבר לכל חילוקי הדעות.

אורי אריאל: רק תנסי להריץ את זה מהר בוועדה, כדי שזה יגיע לפה, ונגמור את זה בצורה הנכונה, כפי שאת היית רוצה וכפי שמגיע לאזרחי ישראל.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאלי אברהם, בבקשה.

יצחק זיו: לא יישאר חבר כנסת שנמצא כאן שלא דיבר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברתי רונית תירוש, זה חוק ראוי.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לומר לך שבוועדת חוקה כעת נדונים שני חוקים בסוגיות דומות.

אברהם מיכאלי: היום היה דיון בחוק הוצאה לפועל בנושא של כל מיני ריביות – הקטנה והגדלה – ובמסגרת אותה רפורמה בחוק הוצאה לפועל אנחנו כנראה נתייחס גם לכל מיני חוקים כאלה שמשאירים חובות ומגדילים אותם בגלל ריביות, שהן ריביות מופרזות בעינינו.

אברהם מיכאלי: הדבר השני הוא חוק התיישנות.

אברהם מיכאלי: ברפורמה בחוק ההתיישנות, אין שום סיבה שהמדינה תבוא ותבקש להקטין את תקופת ההתיישנות לגבי תביעות אזרחיות כאלה או אחרות, ואין סיבה שבמקרים כאלה של הביטוח הלאומי, שהיו אמורים לדאוג לגבות את החוב ומסיבות כאלה ואחרות לא גבו, הם יגבו את החובות האלה.

אברהם מיכאלי: לכן, אנחנו ממליצים להכניס את אותה הסתייגות שאת הצעת קודם.

אברהם מיכאלי: אנחנו נתמוך בזה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחרון הדוברים, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, גם אני מצטרף לתומכים בהצעת החוק של חברתנו .

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא במקומה, והיא מבהירה לשלטון שלשרירותיות צריכים להיות גבולות.

אופיר פינס-פז: אני שמח שאנחנו מציבים גבולות, כי האזרח הבודד, האזרח הקטן, לא יכול להתמודד מול המערכות האלה.

אופיר פינס-פז: אגב הדיון על הביטוח הלאומי, אני רוצה לומר שגם מה ששמעתי על הטיפול בהפגנת הנכים מול משרד הרווחה לא מצא חן בעיני.

אופיר פינס-פז: יש דרך, וצריך לנהוג בהם בכבוד.

אופיר פינס-פז: חוקקנו את חוק-יסוד: כבוד אדם וחירותו, וכאשר שמעתי מהנכים איך גררו אותם ואיך פינו אותם בהפגנה שלהם – שהיא יחסית, כפי שראיתי, מאוד שקטה ועל-פי חוק – כאשר שמעתי מהם את התיאורים כיצד המשטרה טיפלה בהם, חשבתי שלא יכול להיות שנעבור על זה לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אני, כיושב-ראש ועדת הפנים, שגם מבקר מטעם הכנסת את עבודת המשטרה, ביקשתי הבהרות גם מהשר וגם מהמפכ"ל.

עמיחי אילון: אין שום סיבה שזה לא יעלה לדיון.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אנחנו רואים בזה נושא הומני ואנושי.

אופיר פינס-פז: צריך לגלות רגישות-יתר דווקא בהפגנות של קבוצות מוחלשות שמתמודדות על זכויותיהן מול הממסד, מול הממשלה.

אופיר פינס-פז: הממשלה צריכה לקחת את זה עם מלוא הסובלנות שלה.

אופיר פינס-פז: קל מאוד לפזר נכים באיזה יום שישי בלילה או ביום שבת, כשאין תקשורת ואין חברי כנסת וכו'.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא מבחינתי לא ציבורי ולא אנושי.

אופיר פינס-פז: אני אמתין להבהרות של השר לביטחון פנים ושל מפכ"ל המשטרה, ואני אדווח לכם בהזדמנות קרובה מה קרה עם העניין הזה.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אין לנו שום כוונה לוותר על בדיקת הנושא הזה.

יצחק זיו: תודה רבה, אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: נא להצביע.

יצחק זיו: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 110) (דרישה לתשלום דמי ביטוח בתוך שבע שנים), התשס"ח–2008, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק זיו: שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: לפיכך, אני קובע כי הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 110) (דרישה לתשלום דמי תשלום בתוך שבע שנים), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, ברצוני לתקן הודעה קודמת שלי בעניין הצעת חוק החברות הממשלתיות.

נאזם בדר: הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מס' 24), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, כ"ט בסיוון התשס"ח, 2 ביולי 2008, בשעה 11:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.