ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה הארבעים-ושבע של הכנסת השבע-עשרה, 2006-10-18 00:00

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב לכם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, כ"ו בתשרי, 18 באוקטובר 2006.

דליה איציק: חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום הוא שאילתות בעל-פה.

דליה איציק: השאילתא הראשונה היא של חברת הכנסת -שלו.

דליה איציק: אני מבקשת מחברת הכנסת מרום-שלו לקרוא את השאילתא מהמקום.

דליה איציק: להזכירכם, זהו מיני-דיון, על כן אפשר להירשם.

-שלו: כבוד היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, נודע לנו כי מעתה יחויבו קשישים שתבעו לקבל גמלה סיעודית ובקשתם נדחתה, כשהם יבקשו להגיש תביעה נוספת, בתשלום אגרה.

-שלו: רצוני לשאול: 1.

-שלו: מה הוא שיעור האגרה ומדוע הוחלט לגבותה?

-שלו: 2.

-שלו: האם היא חד-פעמית ומחייבת בכל תביעה נוספת?

-שלו: 3.

-שלו: האם ניתן פתרון למי שידו אינה משגת לשלם את האגרה?

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, במענה על שאלתך, ברצוני לציין שהחוק נמצא במסגרת חוק ההסדרים ועבר רק בוועדת שרים לענייני חקיקה.

הוא עדיין לא אושר.

1.

שיעור האגרה הוא 197 שקל, שיוצמדו למדד.

לשאלה מדוע הוחלט לגבותה - זו יוזמה אשר הובאה בהצעת מחליטים, ובנושא זה תוכלי לשאול את שר האוצר בשאילתא מיוחדת לשר האוצר.

אתה אמור לייצג את כל הממשלה.

אתה לא יכול לשלוח אותה לשר העבודה ולשר האוצר.

עוד לא הפרטנו את הממשלה כך שכל משרד יענה בנפרד.

דליה איציק: ברכה, למה בטון כזה?

דליה איציק: מה קרה?

זה טון מאוד ידידותי.

דליה איציק: למה אתה מרוגז כל כך?

דליה איציק: מה קרה?

חס וחלילה.

כיוון שהוא מבין - - -

הרב גפני, גם אתה צריך לענות כך?

אפשר להסתייג גם בדרך אחרת, לא בהתנפלות.

הממשלה לא בסדר.

2.

האגרה היא חד-פעמית, אך היא מותנית בכל בקשה לבדיקה מחדש שהוגשה בתוך שישה חודשים מהבדיקה הקודמת, ובתנאי שהבדיקה העלתה שלא חל שינוי במצבו של הקשיש המבקש.

3.

הפתרון שניתן למי שידו אינה משגת לשלם את האגרה – הוא ייאלץ להמתין שישה חודשים בין בדיקה לבדיקה.

יודגש כי תשלום אגרה יחויב רק אם הוגשה בקשה בתוך שישה חודשים מבדיקה קודמת ולא היה שינוי במצב המבקש.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: האם לגברתי יש שאלה נוספת?

דליה איציק: בבקשה.

-שלו: האם אתה חושב שאדם שיצטרך לחכות שישה חודשים יחזיק בכלל מעמד?

-שלו: קשיש יחזיק מעמד עוד שישה חודשים, או שילך לעולמו?

דליה איציק: אדוני השר, תמתין לכל השאלות.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, ואחריו - חבר הכנסת .

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מסכים עם התשובה שלך שלא קרה שום דבר - הממשלה אישרה, אבל הממשלה היא לא דבר רציני ולכן זה באמת לא משמעותי.

אתה גם עונה במקומי ומסביר אותי.

אמרת שזה אושר בממשלה ועכשיו אני מסכים עם מה שאתה אומר.

זה לא אושר בכנסת, ואני מקווה שזה גם לא יאושר בכנסת.

מה שמקומם אותי ואת רוב חברי הכנסת הוא ההתייחסות של חוק ההסדרים, דהיינו של הממשלה, דהיינו של משרד האוצר, בכל מה שקשור לקשישים.

כך היה עם ההחלטה בחוק ההסדרים להביא את נושא הגמלאות שלהם, את נושא הקצבאות שלהם.

בנושא גמלת הסיעוד, על מה אנחנו מדברים?

מישהו מאתנו ביקש גמלת סיעוד?

מישהו רוצה עוזר סיעודי?

הרי מי מבקש את העוזרים הסיעודיים?

אנשים קשישים, שנזקקים לזה, שהם גבוליים, שאולי כן ואולי לא.

ישלמו אגרה, ימתינו עוד חצי שנה.

והדרת פני זקן, אדוני השר אדרי, אתה יודע את זה כמוני; איזו ממשלה יש לכם?

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת , ואחריו, לפנים משורת הדין, חבר הכנסת ברכה.

גברתי היושבת-ראש, השאילתא מעלה נושא מאוד מאוד חשוב.

אני חייב לומר לך, אדוני השר, שזאת החלטה מאוד רעה, במובן של רוע לב.

כשאנחנו מדברים על קשישים שמבקשים גמלת סיעוד, אנחנו צריכים להביא בחשבון את העובדה שבהרבה מאוד מקרים מדובר במצב דינמי מאוד.

יכול להיות שקשיש יגיש בקשה היום, בקשתו תידחה, בעוד שבועיים יכול להיות שמצבו ישתנה והוא יצטרך להגיש את הבקשה שוב.

אנחנו יוצרים מנגנון של הרתעה, שיפריע לאנשים לממש את הזכויות שלהם.

הרי אם הוא לא זכאי לקבל גמלה, הוא לא יקבל את הגמלה.

למה להרתיע אותו?

למה להפחיד אותו?

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה, ולאחר מכן, אדוני השר, אתה משיב לכולם.

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מתשובתו של השר עולה מצב עגום מאוד, כאילו היד הימנית של הממשלה, האוצר, לא יודעת מה עושה היד השמאלית, משרד הרווחה.

השר אדרי שולח את חברת הכנסת מרום למשרד האוצר כדי לקבל תשובות.

בסופו של דבר, אתה מייצג את הממשלה כולה, גם אם אתה שר שבא לדבר על תחום האחריות שלו.

אני מניח, גברתי היושבת-ראש, שלו היה בממשלת ישראל שר רווחה נורמלי, אגרה לא צודקת כזאת לא היתה עוברת.

לכן, האם ההתנהלות הזאת בנושאי רווחה אינה מעלה את הצורך הדחוף במינוי מיידי של שר רווחה נורמלי?

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, מכיוון שנושא הרווחה קרוב ללבי, כפי שאתם יודעים, אני מציע שתתאחדו כולכם - - -

ונבקש שימנו אותך.

לא, לא נתת לי לגמור.

אני הולך להגיד דבר חריג אולי.

דליה איציק: אדוני השר, אל תתנצל, מה יש?

קודם כול תודה, אבל התכוונתי שתתאחדו כולכם ויחד נוריד את הסעיף הזה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני, האם סיימת להשיב על כל השאלות?

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה בסדר-היום, של חבר הכנסת רן כהן, על המתרחש במעונות החסות של משרד הרווחה בצפון.

דליה איציק: בבקשה.

רן כהן: במוסף "הארץ" מ-13 באוקטובר 2006 התפרסמו פרטים קשים על אודות הטיפול במעונות משרד הרווחה בצפון הארץ.

רן כהן: בין השאר, תוארו מקרים של חניקה, בעיטות ודקירות על-ידי צוותי המעונות, נעילת ילדים ללינת לילה ללא השגחת מבוגרים ואף התעללות מינית.

רן כהן: רצוני לשאול: 1.

רן כהן: האם הדברים נכונים?

רן כהן: 2.

רן כהן: אם כן - מה ייעשה כדי לתקן מייד את הליקויים שתוארו?

רן כהן: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

גברתי היושבת-ראש, אדוני חבר הכנסת, חד-משמעית, הדברים נכונים.

דליה איציק: נכונים?

הם נכונים.

מה שאמר חבר הכנסת רן כהן נכון.

1.

הדברים המתוארים בכתבה מיוחסים לכמה עובדים, והוגשה נגדם תלונה במשטרה.

המשטרה בודקת את הנושא, תגיש את מסקנותיה, ועל-פיהן יוחלט על מסקנות אישיות לגבי מי שעברו את העבירות.

2.

על-פי הנחיית ראש הממשלה, שהוא גם שר הרווחה, המשנה למנכ"ל המשרד בודק את האירועים ואת האווירה החינוכית-הטיפולית המתוארים בכתבה ובדוחות שהגיש הפיקוח על הנהלת המעון.

כמובן, יוגשו מסקנות בעניין הזה.

3.

הממונה על המעונות קיבל הנחיה חד-משמעית להגביר את הפיקוח על מנת שמקרים כאלה לא יהיו עוד.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מחזיק בידי את הכתבה הזאת.

רן כהן: אבל אני רוצה לפתוח במחאה נוספת על היעדרו של שר רווחה בממשלת ישראל.

רן כהן: זה דבר בלתי נסבל.

רן כהן: בשבוע הבא זה יעלה על שולחן הכנסת, כפי שקבעה יושבת-ראש הכנסת.

רן כהן: בעניין הזה נדון ללא לאות, לא נוותר בעניין הזה.

רן כהן: מה שמצוטט בכתבה – ואתה מאשר את זה – אלו דברי זוועה.

רן כהן: אין לי מלים יותר קשות לומר על זה, כי אין מלים יותר קשות.

רן כהן: מדריכים גוררים אותם, כולאים אותם – מה זה?

רן כהן: בתי-סוהר?

רן כהן: איפה אנחנו נמצאים?

רן כהן: אדוני השר, אני תובע חד-משמעית הוראה של שר הרווחה להשעות לאלתר כל מדריך מכה.

רן כהן: לאלתר.

רן כהן: שהוא יערער בבית-הדין או בכל דרך אחרת.

רן כהן: לא יכול להיות מצב שמדריך מכה חניך בן 15 או 16, מתעלל בו, פוגע בו, פוגע מינית בילד או בנער, והוא ממשיך לעבוד.

רן כהן: אין דבר כזה.

רן כהן: במדינת ישראל לא יכולה להיות הפקרות בעניין הזה.

רן כהן: תודה.

רן כהן: חקירת משטרה, בכל הכבוד, אינה המתנה עד שנעשה סדר במוסד של משרד הרווחה.

רן כהן: יש הנחיות, יש הוראות, יש חוק, תפעילו אותם.

דליה איציק: אדוני השר, היות שאישרת את דבר קיומם של הדברים המחרידים האלה, אולי צריך לנקוט פה צעד הרבה יותר דרסטי – אולי לסגור את המעון?

דליה איציק: מי יפצה ילד שימתין עד אחרי החקירה, אחרי שכבר התעללו בו מינית?

דליה איציק: אולי הכנסת צריכה להתאחד, חבר הכנסת רן כהן, אם השר מאשר את הדברים.

דליה איציק: אני 14 שנה בכנסת ואינני זוכרת דבר כזה.

רן כהן: גם המשרד הממשלתי יודע.

דליה איציק: אולי צריך לחשוב על משהו לפנים משורת הדין, באופן חריג מאוד.

דליה איציק: אולי לחשוב על משהו, עכשיו, שהכנסת מתאחדת ומתלכדת סביב משהו – לקרוא לסגור את המעון, אני לא יודעת.

דליה איציק: תחשבו עכשיו על משהו, תראו מה אפשר לעשות.

זהבה גלאון: אפשר להשעות לאלתר כל מי שמכה – להביא לשם מדריך אחר – כי אין לאן להעביר את הילדים.

רן כהן: להשעות את כל המדריכים שפגעו.

רן כהן: לתפוס פיקוד.

מייד אתייחס לזה.

אדוני השר, ואני שמח שגם שר הבריאות נוכח כאן - הדיווחים האלה מצטרפים לסדרת דיווחים שהתפרסמו בתקשורת בשנה או בשנתיים האחרונות על הנעשה בתחום ההוסטלים לנכי נפש בקהילה.

לדעתי, במקרים רבים הבעיה היא שאותם מעונות הפכו מכרה זהב ליזמים פרטיים, שהופכים את החוליות החלשות באוכלוסייה למקור הכנסה.

לעתים הזיכיון ניתן למקורבים לשלטון, לעתים בלי קשר לשלטון.

דליה איציק: אולי אפשר לקרוא ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה?

דליה איציק: אני רוצה שהוא יהיה נוכח בדיון הזה.

הבעיה האמיתית היא העדר קריטריונים מטעם המיניסטריונים – מטעם משרד העבודה והרווחה, מטעם משרד הבריאות – מה צריכים להיות תנאי המינימום, תנאי הסף של מעון כזה: כמה מדריכים, מה ההכשרה שלהם, מי בודק אותם, איזה מנגנון בקרה מתקיים בהם כל הזמן כדי לוודא שהמקום כשיר לטפל באנשים הכי מסכנים בחברה שלנו.

דליה איציק: תודה לחבר הכנסת אלדד.

דליה איציק: חבר הכנסת , בבקשה.

תודה רבה.

אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, השאלה שמטרידה אותי היא מהו מנגנון הבקרה שקיים במשרד הרווחה שיבטיח לנו שבמקרים כאלה לא יישנו עתיד.

המקרה המסוים הזה, אני מבין שהוא נבדק וכבר יש לכם תמונה עובדתית, אבל מטריד אותי שדברים כאלה יכולים להתרחש, לאורך זמן ככל הנראה, בלי שיש מערכת בקרה מסודרת על המעונות שתבטיח שדברים כאלה לא יתרחשו.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: הנה קראו לחבר הכנסת , יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

דליה איציק: בוודאי שמעת שהשר מאשר את האמור בשאילתא ששאל חבר הכנסת רן כהן בעקבות תחקיר מזעזע של עיתון "הארץ", מן המזעזעים ששמענו עליהם.

דליה איציק: אומר השר: אנחנו מאשרים שיש שם התעללות.

דליה איציק: רצינו שאולי יהיה אפשר לעשות משהו אתך, היום, כדי שהכנסת תזעק את זעקתה עכשיו ומייד.

גברתי היושבת-ראש, בכל זאת אני רוצה להציע משהו, כי הדברים באמת חמורים.

אם כבר הוגשה תלונה למשטרה, אני אפנה היום למנכ"ל המשרד ואבקש ממנו להשעות את העובדים.

זה מתבקש.

אשר לנושא השני – לדעתי יש פיקוח לקוי, אין מספיק פיקוח על כל המוסדות האלה.

אלו מוסדות שחלקם פרטיים, חלקם של קבלנים, וצריך להגביר את הפיקוח.

אני מציע שבוועדת העבודה והרווחה יהיה דיון ענייני ויקראו לאנשים המתאימים.

כך ייטב לכולנו.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, לפנים משורת הדין אתה מתבקש לקחת שוב את המיקרופון.

דליה איציק: אני רוצה לדעת שמיצינו את הדיון, שהפקנו ממנו משהו אופרטיבי.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אני מודה גם לך וגם לשר על שימת הדגש בעניין.

רן כהן: באמת, זה בדיוק תפקידה של הכנסת, שלא נעבור לסדר-היום על דבר כזה.

רן כהן: ברשותך, זה לא על-פי הנוהל, אבל אם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות יסכים, אולי הדבר הזה יידון כבר בתחילת השבוע הבא, אפילו בדיון בזק בוועדה, כדי שהמנכ"ל יאמר מה הוא עשה; ביום שני הבא.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, לפנים משורת הדין, בשל עוצמתו של הנושא, בבקשה.

כבר הוריתי למנהלת הוועדה לקיים דיון דחוף מאוד בשבוע הבא.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, נשמח מאוד אם תעדכן גם אותי באופן אישי וגם את הכנסת.

דליה איציק: תודה לכם.

דליה איציק: הנה סוג של דיון שבו הכנסת באמת יכולה לעשות משהו ולא להרפות.

דליה איציק: אני מוכרחה להגיד שכשקראתי את זה חשבתי שזה מוגזם, הייתי בטוחה שהשר יגיד כך.

דליה איציק: שאילתא בעל-פה לשרת החינוך, של חבר הכנסת .

גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת החינוך, רבותי השרים, חברי הכנסת, פורסם ב"הארץ" ב-4 באוקטובר 2006, כי נסגרו שתי כיתות לימוד לחינוך מיוחד בכפר נחף בצפון.

נוסף על כך, נודע לי שגם בכפרים ראמה, מעא'ר, סאג'ור ומג'ד-אל-כרום נסגרו כיתות החינוך המיוחד.

ברצוני לשאול: 1.

האם המידע נכון?

2.

אם כן - מדוע נסגרו הכיתות?

3.

האם יש הנחיות בכל הנוגע לסגירת כיתות החינוך המיוחד במגזר הערבי?

חסרה שאלה: מה עושים עם זה?

תודה.

יולי תמיר: נתחיל בנתונים, כדי שהדברים יובהרו.

יולי תמיר: בשנת תשס"ו למדו במחוז צפון במגזר הערבי 1,700 תלמידים בעלי צרכים מיוחדים ב-148 כיתות מקדמות וב-144 כיתות ייחודיות.

יולי תמיר: השנה, תשס"ז, לומדים 1,900 ילדים - מספר הילדים עלה - ב-158 כיתות - גם מספר הכיתות עלה.

יולי תמיר: חבר הכנסת ברכה, הבעיה היא שיש קריטריונים להקמת כיתה של חינוך מיוחד, ויש אכן מקרים – וחלקם הוזכרו בצורה קצת מעוותת בעיתון, כי הכתבה לא מדויקת – שבהם מספר הילדים בכיתה לא מאפשר את קיומה של אותה כיתה, משום שלילדים יש לקויות שונות או שהם בטווח גילים רחב מאוד.

יולי תמיר: במקרים האלה אנחנו מעדיפים לפתוח כיתה שנותנת לילד שירות אמיתי.

יולי תמיר: גם אתה מבין שאם לילד אחד יש ליקוי שכרוך בראייה ולאחר יש ליקוי שכרוך בהליכה ולשלישי יש ליקוי שכרוך בבעיה מוטורית אחרת, קיבוצם באותה כיתה לא בהכרח עוזר להם, ולפעמים הוא גם מזיק להם.

יולי תמיר: מה שנעשה הפעם בצפון הוא מיפוי מדויק על-פי קריטריונים של שליחת ילדים לכיתות יותר מתאימות.

יולי תמיר: הקריטריונים בידי, אם אתה רוצה אותם.

יולי תמיר: מספר הילדים, כאמור, גדל, מספר הכיתות גם הוא גדל.

יולי תמיר: יש הורים שראו בזה פגיעה כי הם רצו שהילד יהיה ליד הבית, והסברנו גם להורים בנחף, שהכיתה שהיתה להם ליד הבית היתה פחות פונקציונלית לילד שלהם מהכיתה שהוא אמור ללכת אליה.

יולי תמיר: אני חושבת שגם אתם, בתור המנהיגות בכפרים, צריכים לעודד אנשים, גם אם זה כרוך בהסעות, לשלוח תלמידים לכיתות מתאימות, ולא להשאיר את הילדים בהכרח בכיתה שהיתה ליד הבית, כי לא תמיד הכיתות האלה הן הכיתות המתאימות ביותר.

יולי תמיר: הקריטריונים כאן, אמסור לך אותם, אתה יכול לבחון אותם, הם חלים על כל המגזרים, דרך אגב, ויש מאחוריהם שיקול אחד, והוא טובת הילד בהקשר של הצרכים המיוחדים.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, אני רואה שיש לך שאלה נוספת.

דליה איציק: אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולאחר מכן השרה תשיב על שתי השאלות.

דליה איציק: בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני מודע לכך שיש קריטריונים ולכך שאי-אפשר לערבב בין לקויות שונות באותה כיתה.

אבל המקומות שהזכרתי - ראמה, מע'אר, סאג'ור ומג'ד-אל-כרום - סמוכים זה לזה, כלומר אפשר לעשות בארבעת היישובים משהו.

מה שקורה, שולחים אותם לכפר-כנא.

זה דבר בלתי סביר לחלוטין.

מה גם שכבר ב-10 באוגוסט התקיימה ישיבה בין צוות משרדך לבין המועצה המקומית בנחף, וראש המועצה והצוות שלו עמדו על הנושא הזה כבר באוגוסט.

בסיכום החלטת המנכ"ל על הבקשה הזאת - הנושא ייבדק מול אגף החינוך המיוחד לטיפול פלוני ולאחריות מעקב פלוני; כלומר, למשוך את זה עד תחילת השנה.

אני חושב שזה בלתי נסבל.

פתאום הילדים לא מוצאים שום מסגרת, וכפר-כנא רחוק מאוד.

אני חושב שאפשר לעשות שילוב של כיתות משותפות של היישובים הסמוכים, אבל לא לשלוח אותם מרחק של עשרות קילומטרים.

תודה.

דליה איציק: בכל מקרה אי-אפשר לשלוח יותר מ-30 ק"מ.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, קודם הערה – אני פניתי בעניין הניסיון להקדים אולי את תשלום המשכורות לציבור המורים לרגל חג הרמדאן.

טלב אלסאנע: אני מבקש לשקול את הבקשה.

טלב אלסאנע: זה יעזור למורים, זה צעד חשוב מאוד.

טלב אלסאנע: שאלה בעניין מערכת החינוך: פניתי לכבודך בעניין מצוקה קשה של כיתות בבית-ספר ביישוב לקיה, שהוא היישוב שלי, שם יש 12 כיתות בלבד, ומכניסים 16 כיתות.

טלב אלסאנע: פניתי למנהלת המחוז, ואין תשובה.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שבבית-ספר ידחסו תלמידים ללא שום הצדקה, כאשר יש בתי-ספר ביישובים אחרים.

טלב אלסאנע: ניתן לעשות פריסה של תלמידים ולאפשר גם אווירה חינוכית.

טלב אלסאנע: אני מבקש שהעניין הזה, של בית-הספר בלקיה, יטופל.

טלב אלסאנע: פניתי אלייך בכתב, למשרדך, ולא קיבלתי תשובה.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: גברתי השרה, תמתיני שנייה.

דליה איציק: הצעה דחופה לסדר-היום היא מעין מיני-דיון בנושא הזה.

דליה איציק: אני רואה שהרבה פעמים חברי הכנסת לא מכירים את העניין.

דליה איציק: אתה פותח עכשיו נושא חדש.

דליה איציק: שר לא יכול, בתוך 24 שעות, לתת תשובות מוכנות על כל דבר.

דליה איציק: זה הרעיון, שהוא מתכונן לתשובה ולוקח את הנושא ברצינות.

דליה איציק: אתה מעלה נושא אחר לגמרי, והשרה צריכה לדעת שרק אם היא רוצה ורק אם היא יכולה היא משיבה לעניין.

דליה איציק: בבקשה, גברתי השרה.

טלב אלסאנע: - - -

דליה איציק: הרעיון הוא שאתה יכול לשאול שאלה נוספת בנושא השאילתא שחבר הכנסת העלה.

דליה איציק: זאת הערה שלא מופנית רק אליך, אנו הרבה פעמים נוטים לטעות בעניין הזה.

דליה איציק: בבקשה, גברתי השרה.

יולי תמיר: השאלה מהי "הסעה ארוכה", כאמור, נקבעה בחוק.

יולי תמיר: החינוך המיוחד לוקה בחוסר כיתות.

יולי תמיר: אתה מכיר את הנושא, היינו חברים יחד בוועדות הכספים והחינוך.

יולי תמיר: הנושא של תת-תקצוב החינוך המיוחד הוא בעוכריה של כל המערכת.

יולי תמיר: לכן, אנו מאוד משתדלים, בתוך המסגרות הקיימות, לעשות את המירב, כשאנו מצרפים ילדים, ובכל המגזרים ילדים נוסעים הרבה זמן כדי לקבל שירותים נכונים וראויים לצורך הספציפי שלהם.

יולי תמיר: אחרי הפגישה שהיתה בנחף התקיים דיון במשרד, בדקו את פריסת הלקויות, בדקו את פריסת הגילאים, בדקו את ההקשר הסביבתי שביקשתם, ונתנו מענה.

יולי תמיר: אומנם נחף רצתה שהכיתות ישומרו, אך נתנו את המענה המקצועי של האגף לחינוך מיוחד, שאמר שהדבר הטוב ביותר הוא לשלוח את הילדים לכיתות המתאימות להם.

יולי תמיר: אין מספיק ילדים באזור לפתוח את הכיתות.

יולי תמיר: אם תבדוק, חבר הכנסת ברכה, תראה שהילדים פוזרו בהרבה מאוד כיתות שונות.

יולי תמיר: אי-אפשר לפתוח כיתה אחת.

יולי תמיר: הפיתוי להשאיר ילד ליד הבית עם עוד שלושה ילדים, ובתמורה הוא לא מקבל את מה שבית-ספר לחינוך מיוחד אמיתי יכול לתת לו, הוא פיתוי מאוד גדול להורים.

יולי תמיר: אני חושבת שזה לא נכון כלפי הילדים.

יולי תמיר: אמרה היושבת-ראש שיש טווחים שבתוכם צריך להסיע ולא מעבר להם.

יולי תמיר: בטווחים אלה אנו משתדלים לתת את המירב, אך זה גורר הסעות, וזה אולי אחד הקשיים הגדולים של החינוך המיוחד היום.

אני אוכל להעביר לך הצעות קונקרטיות?

יולי תמיר: אני אשמח לבדוק.

יולי תמיר: זה לא רק מספר הילדים אלא זה גם השירות הקיים, כי ילדים אוטיסטים וילדים עם לקויות למידה זקוקים למרחבי לימודי אחרים.

יולי תמיר: זה לא רק שיש מספיק ילדים, צריך כיתה מיוחדת, דברים מיוחדים.

יולי תמיר: את זה צריך להביא לתשומת לבנו.

יולי תמיר: לשאלה של חבר הכנסת טלב אלסאנע - מחסור הכיתות במדינה בכלל ובמגזר הבדואי בפרט מוכר לנו היטב.

יולי תמיר: אנו מטפלים בזה, השנה נבנה במגזר הבדואי כיתות - לא מספיק, אני כבר אומרת לך.

יולי תמיר: ירשתי חסר של למעלה מ-1,200 כיתות במגזר הבדואי.

יולי תמיר: לא נבנה 1,200 כיתות השנה - בכלל, ובטח לא במגזר הבדואי, אך אין ספק שבבנייה שלנו השנה אנו לוקחים את העניין הזה ברצינות ומתחילים לסגור באופן הדרגתי את הפער שידוע לי שהוא גדול מאוד.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: שאילתא של זהבה גלאון לשר הביטחון.

דליה איציק: יענה השר המקשר.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, מירון רפפורט פרסם ב"הארץ" ידיעה על פגיעות גופניות קשות - קטיעת איברים, כאילו מדובר במסור שחותך את העצם - בכוויות שנגרמות, כנראה, מנשק DIME.

זהבה גלאון: אני שואלת: האם יש לצה"ל נשק כזה?

זהבה גלאון: 2.

זהבה גלאון: האם יש לצה"ל פגזי זרחן?

זהבה גלאון: האם צה"ל עושה שימוש בנשק הזה, ואם כן - מתי ולאיזו מטרה?

זהבה גלאון: מדובר על רצועת-עזה.

זהבה גלאון: תודה.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 1.

מבדיקה שנערכה עולה כי אין ברשות צה"ל נשק העונה על הגדרה זו.

2.

אשר לפגזי זרחן, ברשות צה"ל תחמושת זרחן בתצורות שונות.

3.

צה"ל עשה שימוש בפגזי זרחן במהלך המלחמה ב"חיזבאללה" לשם תקיפת מטרות צבאיות בשטחים פתוחים.

למותר לציין כי המשפט הבין-לאומי הפומבי אינו אוסר שימוש בזרחן, וכי צה"ל עשה באמצעי זה שימוש בהתאם לכללי המשפט הבין-לאומי הפומבי.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: יש לך שאלה נוספת, אני רואה.

דליה איציק: אחרייך – חבר הכנסת .

זה בסדר גמור שהשר אדרי השיב, אבל זה לא בסדר, כי בשאילתות בעל-פה השרים הרלוונטיים צריכים להיות פה.

דליה איציק: אתה צודק, זאת הערה נכונה.

גברתי היושבת-ראש, לא קיבלתי תשובה על השאלה אם יש נשק דומה לנשק שהצגתי.

לא שאלתי על ה"חיזבאללה", לא שאלתי על לבנון.

השאלה שלי היתה ממוקדת - האם יש הסבר איך אנשים נפגעים באופן כל כך ממוקד מנשק שהוא כנראה כל כך קטלני, שפתאום רופאים רואים שאין ידיים, אין איברים, עצמות נחתכות מנשק שהפעולה שלו היא ממוקדת?

זה מהאוויר?

מאיפה זה בא?

זאת פגיעה של צה"ל - איך זה נעשה?

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת .

גברתי היושבת-ראש, אני מניח שהשר אדרי באמת נמצא באיזו מצוקה.

אני לא יודע אם הוא יוכל לענות על השאלות הנוספות האלה, אבל בכל זאת אני חושב שחשוב שהנושא יעלה על במת הכנסת.

השאלה היא: האם יש מערכת במשרד הביטחון – ואני מדגיש, במשרד הביטחון – מחוץ לצבא, שמאשרת שימוש או מבקרת את השימוש בחומרים מסוכנים במסגרת הפעולות הצבאיות שצה"ל עושה, או שכל ההחלטות האלה מתקבלות על-ידי אותם מפקדים בתוך הצבא עצמו ולפי שיקולים מבצעיים בלבד?

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שאתם יודעים, ההתמחות שלי היא לא הנושא הצבאי.

השאלות הן שאלות חשובות, אף שההתעניינות רק בצד אחד, לפעמים גם לי - אבל השאלות הן רלוונטיות.

אני מציע להגיש אותן לשר הביטחון ישירות והוא יענה לכם.

אני מבקשת תשובה נוספת של השר בעניין הזה.

דליה איציק: אני מציע שתגישי מחדש את השאילתא הזאת.

דליה איציק: השר אמר ביושר שהוא לא בקיא בעניין.

דליה איציק: שאילתא בעל-פה שמופנית לשר להגנת הסביבה על-ידי חברת הכנסת סופה לנדבר: נהיגה תחת השפעת אלכוהול.

סופה לנדבר: אדוני השר, תרבות האלכוהול הפכה לדבר שגרתי במדינת ישראל, והדבר מתבטא בתאונות קטלניות.

סופה לנדבר: רצוני לשאול: 1.

סופה לנדבר: האם חלה עלייה במספר המקרים של נהיגה תחת השפעת אלכוהול?

סופה לנדבר: 2.

סופה לנדבר: אילו פעולות ננקטו כדי לצמצם את התופעה?

דליה איציק: השר להגנת הסביבה, בבקשה.

סופה לנדבר: למה השר לאיכות הסביבה?

גדעון עזרא: אני ממלא-המקום של השר לביטחון הפנים, שלא נמצא בארץ.

גדעון עזרא: קיבלתי את השאלה, ולהלן התשובה: 2-1.

גדעון עזרא: אין למשרד מספר מדויק של המקרים של נהגים שנהגו תחת השפעת אלכוהול, בין שגרמו לתאונות ובין שלא.

גדעון עזרא: זאת בהחלט תופעה כלל-ארצית.

גדעון עזרא: יש לנו נתונים על כך שנעשו בשנת 2006 בדיקות ל-16,000 נהגים ונמצאו בהן למעלה מ-3,000 שיכורים.

גדעון עזרא: צריך להבין שהבדיקות האלה בדרך כלל נעשות בסביבת מקומות הבילוי, במקומות מועדים לפורענות, ושם נמצאו 3,000 שיכורים ב-16,000 בדיקות שנעשו.

גדעון עזרא: יש עוד נתון אחד חשוב והוא מידת השפעת האלכוהול על גרימת תאונות קטלניות.

גדעון עזרא: ב-2001 היו תשע תאונות קטלניות בעקבות שכרות, מתוך סך הכול של 532 תאונות קטלניות; ב-2002 היו 12 תאונות קטלניות כתוצאה משכרות, לעומת 524 בסך הכול; ב-2003 נמצאו עשרה שיכורים שהיו מעורבים בתאונות; ב-2004 היו 21 מקרים מתוך 485 מקרים; ב-2005 היו 19 מקרים לעומת 423 תאונות קטלניות.

בשנתיים האחרונות זה פי-שלושה.

גדעון עזרא: בשנתיים האחרונות אפשר להגיד שיש יותר תאונות קטלניות כתוצאה משכרות, אבל יש ירידה במספר התאונות הקטלניות הכולל, ולכן אחוז השיכורים גדול יותר.

גדעון עזרא: בשנה שעברה עשתה המשטרה מהלך חשוב.

גדעון עזרא: בעוד שעד השנה שעברה היו דורשים מנהג שחשוד בשכרות לעשות בדיקת דם בבית-החולים, עכשיו יש מכשירי נישוף בצדי הדרכים, וכך יש אמצעי אכיפה יעיל יותר מאשר היה בעבר.

גדעון עזרא: יש גם אכיפה מוגברת, ואני חושב גם שכולכם שומעים אחת לשבוע ברדיו את השידורים על מבצעים שהמשטרה עושה באתרי בילוי באופן שוטף, בדגש בסופי השבוע.

גדעון עזרא: נהג שנמצא שיכור, מבצעים כנגדו פסילה מינהלית, בהתאם לחקיקה שנקבעה לאחרונה.

גדעון עזרא: אגף התנועה פועל בשיתוף פעולה עם הרשות למלחמה בסמים להתאמת רכב שישמש מעבדה ניידת לבדיקת נהגים החשודים בנהיגה בשכרות.

גדעון עזרא: המעבדה הניידת תיתן מענה בצדי הדרכים במקומות בילוי שונים.

גדעון עזרא: תודה.

סופה לנדבר: פסילת הרשיון היא ל-20 שנה, נכון?

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: אין לי הזמנים המדויקים - - -

דליה איציק: זה בניגוד לכללים.

דליה איציק: זאת שאלתך, גברתי?

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: יש עוד שתי שאלות.

דליה איציק: אדוני, תמתין בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני רצה לשאול; אחריו - חבר הכנסת אלדד.

דליה איציק: אני מודיעה פה גם לשר המתאם, ונא לרשום את זה: לא אסכים ששרים ישיבו על שאילתות לא שלהם.

דליה איציק: זאת הפעם האחרונה בהחלט.

גדעון עזרא: אני ממלא-מקום.

דליה איציק: אני יודעת, אדוני.

דליה איציק: אבל לא קורה שום דבר – גם אני הייתי שרה – אם השר מרים טלפון לשואלת ואומר: השבוע אני לא בארץ, האם תסכימי שזה יהיה בשבוע הבא?

דליה איציק: אני מניחה שחבר הכנסת יסכים.

דליה איציק: חבל שזה יקרה ככה, כי כל הרעיון הוא שחבר כנסת באמת יקבל תשובה וגם לא יביך את השר.

דליה איציק: במקרה אתה גם היית השר לביטחון הפנים, אז אתה מכיר את הנושאים מצוין, אבל לא תמיד זה כך.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

גברתי היושבת-ראש, את פשוט חסכת לי את זה, ואני מודה לך על מה שאמרת.

כל המוסד של השאילתא בעל-פה הוא כדי שזה יהיה אפקטיבי והשר שנוגע בדבר יהיה מוכן גם לשאלות נוספות.

אני מודה לך על זה ואני מקווה שאכן כך יהיה.

אדוני השר, היתה תאונה מחרידה בחול המועד סוכות, שבה הרב חדד, זיכרונו לברכה, מצפת, אשתו ובנו נהרגו כאשר נהג שיכור פגע בהם.

מדובר - כפי שפורסם וכפי שהיה ככל הנראה גם בבית-המשפט - בנהג שהיו לו 63 הרשעות.

האם אין מצב שבו משרד התחבורה או המשרד לביטחון הפנים, מסף מסוים של מספר הרשעות, גבוה מאוד – למעלה מ-60 - מוריד נהג מהכביש?

הרי המציאות הזאת מוכיחה שהאיש הזה פשוט רוצח; הוא עולה על הכביש אחרי כל כך הרבה הרשעות, ואני לא מדבר על דוחות תנועה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת אלדד, ולפנים משורת הדין – חבר הכנסת אזולאי.

דליה איציק: לכל אחד מכם דקה אחת.

דליה איציק: בבקשה.

אדוני השר, באנגליה היו שלושה דברים קדושים: בית-המלוכה, המגנה-כרטה ושעת הסגירה של הפאבים.

למה לא ישקול השר לביטחון הפנים שעת סיום מכירת משקאות אלכוהוליים?

אני יודע שאפשר להשתכר גם בחצי שעה, אבל כאשר זה פרוס לכל אורך הלילה הם יוצאים בשעות שהם גם עייפים מאוד, והנהיגה בשכרות גוברת.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, על שאת מאפשרת לי לשאול שאלה לפנים משורת הדין.

דוד אזולאי: אדוני השר, במקרה דנן של אותו נהג רוצח של משפחת חדד - -

דליה איציק: חבר הכנסת מג'אדלה, אני בטוחה שאתה רוצה לכבד אותנו.

דוד אזולאי: - - שסירב להיבדק באותה בדיקה, אני שואל: במקרה של נהג כזה, למה לא לשלול לו מייד את הרשיון, להכניס אותו למעצר – כפי שנעשה – ולחלט את הרכב שלו?

דוד אזולאי: מה זאת אומרת, נהג לא רוצה להיבדק בדיקת שכרות?

דוד אזולאי: תודה.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

גדעון עזרא: אני מודה על השאלות ואני מבטיח שמעבר לתשובות שלי אני גם אעביר את השאלות שעלו פה לשר לביטחון הפנים.

גדעון עזרא: אם את יודעת שהשר איננו, אל תאשרי את השאילתות בעל-פה.

דליה איציק: אדוני, אני אינני יודעת שהשר איננו.

דליה איציק: זאת לא הפרוצדורה.

גדעון עזרא: על כל פנים, מאחר שאני הייתי קצת מצוי בנושא, אני יכול גם להגיב.

גדעון עזרא: קודם כול, לגבי עבירות קודמות – כאשר אדם מובא בפני שופט, לפי מיטב ידיעתי יש לשופט רשימת העבירות הקודמות של האדם, וזה בידיו של השופט לקבוע.

גדעון עזרא: אני גם משוכנע, חבר הכנסת אזולאי, שנעשה הכול – קרוב לצומת קדרים, באסון הנורא שקרה – המשטרה ראתה בחומרה רבה את העניין ועשתה את המקסימום שהיא יכולה מבחינת החוק.

גדעון עזרא: לגבי ההערה של חבר הכנסת אלדד.

גדעון עזרא: היתה לנו ועדה משותפת – לשר הפנים בעבר ולשר לביטחון הפנים בעבר – שהיו לה המלצות, בעקבות הסכינאות באזורי הבארים.

גדעון עזרא: עלה גם הנושא של מועד סגירת הפאבים, או הפסקת מכירת משקאות.

גדעון עזרא: היו לנו המלצות בעניין הזה, ההמלצות האלה הועברו הלאה.

גדעון עזרא: בינתיים הוא הפסיק להיות שר ואני הפסקתי להיות שר, וזה הועבר לשר המשפטים, אבל זה בהחלט נושא שעלה.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שהשעה שהיתה באנגליה – 24:00 – רלוונטית; אצלנו הנוער רק יוצא לבילויים בשעה 24:00.

גדעון עזרא: אבל נעשתה חשיבה.

גדעון עזרא: נדמה לי שזה היה עד 03:00, ומשעה זו - להפסיק למכור משקאות.

גדעון עזרא: זה מה שאני יכול לומר.

גדעון עזרא: תודה.

דליה איציק: היום מוכרים עד 03:00?

לא.

נעשתה חשיבה.

גדעון עזרא: לא, לא.

גדעון עזרא: כל ההמלצות האלה הועברו הלאה, אבל בסוגיה הזאת היה לנו ויכוח – בין השאר, האם לא כדאי שהפאבים יהיו פתוחים עד שעות הבוקר, ואז נוהגים בשעת יום, ואז יש פחות חשש לתאונות.

גדעון עזרא: כל הנושא הזה נדון אז, ונדון בהרחבה.

גדעון עזרא: תודה.

רן כהן: - - - בבוקר - - -

דליה איציק: תודה, אדוני השר.

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדר-היום האחר.

דליה איציק: אני, ברשותכם, רוצה להסב את תשומת לבכם: קיבלתי את טיוטת דוח הוועדה להכנת קובץ כללי אתיקה.

דליה איציק: נדמה לי שהוועדה הוקמה לפני כשלוש שנים ביוזמתו של יושב-ראש הכנסת הקודם, .

דליה איציק: אני לא אסכים לגבש דוח כזה עד אשר נקבל את ההערות של כל חברי הכנסת.

דליה איציק: כך סיכמתי עם השופט זמיר.

דליה איציק: אשר על כן, הנכם מתבקשים לעיין בו, להביא את הרעיונות שלכם, את ההערות וההארות, כדי שיהיה שיח ושיג בין הכנסת לבין ועדת האתיקה.

זה לא יידון בוועדת הכנסת?

דליה איציק: טיוטת הדוח מונחת לפניכם.

דליה איציק: הדוח ועוד איך יידון בוועדת הכנסת, ואני חשבתי שנכון לתת אותו לכל חברי הכנסת, שיהיה להם זמן לקרוא בו, לעיין בו ולגבש אחר כך הבנות והסכמות.

דליה איציק: הוא בעצם מתפרסם עכשיו בפעם הראשונה – הוא מונח אצלכם עכשיו בשעה זו.

דליה איציק: אנחנו עוברים לסדר-היום: שאילתות רגילות.

דליה איציק: השר איתן כבל, בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת שאל את השר איתן כבל ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): פורסם ב"מעריב", כי בישיבת בכירי הערוץ הראשון ב-19 ביוני 2006, שדנה בנושא התקציב, הוחלט לבטל את תוכניות התרבות של הערוץ ולהשקיע רק בתוכניות אקטואליה.

דליה איציק: רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: האם הדבר נכון?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: אם כן – מדוע הוחלט להפסיק את תוכניות התרבות?

דליה איציק: 3.

דליה איציק: האם נשקל לכפות על הערוץ הממלכתי להפיק תוכניות תרבות, כשם שהמחוקק מחייב את הערוץ השני ואת ערוצי הכבלים והלוויין?

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, לשאלתו של חבר הכנסת – פורסם ב"מעריב" כי: "בישיבת בכירי הערוץ הראשון ב-19 ביוני 2006, שדנה בנושא התקציב, הוחלט לבטל את תוכניות התרבות של הערוץ ולהשקיע רק בתוכניות אקטואליה".

איתן כבל: אכן, אדוני חבר הכנסת גבאי, המצב ברשות השידור הוא לא קשה; זה שבכלל הרשות עדיין מצליחה לחיות בימים אלה, זה נס בזכות עצמו שצריך להיחקר על-ידי רופאים.

איתן כבל: בתקופה הזאת אנחנו באמת מנסים לעשות את כל המאמצים, ואני, כשר הממונה, קיבלתי על עצמי החלטה, לאחר שנים כל כך רבות וקשות, שהפעם הזאת נדרשת מהפכה ברשות, במובן הזה שאי-אפשר להמשיך ולנהל אותה טלאי על גבי טלאי – עם חוב של למעלה מ-120 מיליון שקל, זה מה שאנחנו יודעים, ועוד התחייבויות ותביעות בעשרות מיליונים נוספים, משדרים שקרסו.

איתן כבל: אני לא רוצה להרחיב את היריעה כי אני מניח שבזמן הקרוב אני אציג בוועדת הכלכלה את כל התוכניות שאנחנו עומדים לעשות.

איתן כבל: כשאין כסף ואי-אפשר לנהל את העניינים כפי שאנחנו רוצים – והוועד המנהל יתמנה רק בזמן הקרוב, כי זה עובר מסלול של 120 רשויות שצריכות להביע את דעתן על כל אחד ואחד מהחברים שצריך להציג אותם במליאה – אנחנו עושים היום ברשות השידור מסלול חירום.

איתן כבל: יש תוכניות שיורדות, אבל יש תוכניות שנשארות, וזה לא נכון שאנחנו לגמרי מורידים ומשנים.

איתן כבל: אני יכול לומר לך שיש "מבט תרבות" ו"טלסינמה", "תוצרת הארץ" ופינות תרבות במסגרת מהדורת "מהיום למחר".

איתן כבל: אני יכול רק להבטיח לך שהמסר המרכזי הוא – לא רק תוכניות אקטואליה, וגם בכנסת הזאת ובוועדת הכלכלה שבה אתה חבר, קיבלנו החלטה בחוק ההסדרים הקודם על רפורמה לא פשוטה ולא קלה ברשות השידור.

איתן כבל: אני מניח שהכוונה המרכזית של הוועד המנהל לכשיוקם ושלי היא, שהמרכיב המרכזי של רשות השידור, של הערוץ הראשון, יהיה לא רק תוכניות אקטואליה אלא גם תוכניות תרבות שעוסקות בהוויה הישראלית היומיומית ומציגות את החברה על כל גווניה.

איתן כבל: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: זכותך, חבר הכנסת גבאי, לשאול שאלה נוספת במסגרת דקה.

אדוני השר, לאחרונה אנחנו שומעים מדי פעם התבטאויות של מגישי תוכניות בשפה זולה ופוגעת - אני מתכוון בפרט לתוכנית של גבי גזית.

צריך למצוא את הדרך לומר למגיש הנכבד הזה להשתמש בשפה עדינה, כיאה, ולא בשפה של זלזול, פגיעה וגסות רוח.

אם זה לא יהיה כך, הציבור יגיב בצורה אחרת, ואני מבקש שהוא יעשה זאת בעצמו.

זה עדיף על פני מעורבות של גורם זר.

תודה רבה.

איתן כבל: תודה לך.

איתן כבל: אני יכול לומר לך שגבי גזית הוא אחד השדרים הטובים ביותר שיש היום בתקשורת הישראלית.

איתן כבל: רצועת השידור שלו זוכה לפופולריות רבה מאוד, ואלה ימים שבהם קשה לומר על רשות השידור – לצערי אני אומר את זה - שהיא זוכה לרייטינג גבוה.

איתן כבל: אני ער למה שאתה אומר, מנכ"ל הרשות ער, והתקיימה שיחה.

איתן כבל: אני מאוד מקווה – זה גם לא תפקידי, אני לא אמור ואני גם לא רוצה לקבל סמכות כזאת, להורות לשדרים אילו תכנים לשדר ברדיו או בטלוויזיה, אבל אני יודע שמנכ"ל הרשות קיים שיחה רצינית עם גבי גזית, ואני מאוד מקווה שהכול יבוא על מקומו בשלום.

אני רוצה להוסיף ולומר - - -

דליה איציק: אדוני, אתה לא יכול להוסיף.

דליה איציק: תודה.

רק משפט.

אני לא מטיל ספק בכישוריו הטובים - - -

דליה איציק: אתה לא יכול להוסיף, אדוני.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/651/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת החוק של חבר הכנסת אפרים סנה, הצעת חוק בית העצמאות.

דליה איציק: בבקשה אדוני; עשר דקות.

דליה איציק: חברי הכנסת, תשומת לבכם, עוברים להצבעות עוד מעט.

רן כהן: הממשלה תומכת, אני מבין.

אפרים סנה: תודה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתל-אביב, בשדרות רוטשילד, עומד הבניין שבו הכריז דוד בן-גוריון בה' באייר תש"ח על הקמתה של מדינת ישראל.

אפרים סנה: תכליתו של החוק הזה היא לשמר את הבניין הזה כנכס לאומי, כמקום חינוכי, ולמסד את המעמד שלו מכל הבחינות האפשריות.

אפרים סנה: דוד בן-גוריון עמד על כך שבאותו בניין עצמו, שבקומתו התחתונה הוכרזה מדינת ישראל, יהיה גם מוזיאון התנ"ך, והרעיון היה ליצור את הקשר הלוגי וגם החינוכי בין תולדות ישראל, השורשים של עם ישראל, התנ"ך והמעשה של חידוש הריבונות הישראלית.

אפרים סנה: כיום, מצבו של המפעל החשוב הזה קשה, כי כל מה שנעשה בו נעשה בהתנדבות על-ידי אנשים מסורים.

אפרים סנה: בבית הזה מתבצעות פעילויות חינוכיות שקשורות בתנ"ך, בהיבטים שונים של התנ"ך מבחינה אמנותית, תרבותית, היסטורית, ויש צורך להוציא את המקום הזה מעליבותו.

אפרים סנה: יש פער בלתי נסבל בין החשיבות הלאומית-החינוכית של המקום לבין מצבו.

אפרים סנה: אלמלא אנשים טובים, שנחלצו בהתנדבות יוצאת מן הכלל לסייע, המקום הזה לא היה עומד על רגליו.

אפרים סנה: לכן יזמתי עם עוד כמה חברי כנסת את החוק שעניינו, כפי שאמרתי, מיסוד מעמדו של בית העצמאות, הלוא הוא גם בית התנ"ך.

אפרים סנה: תהיה לבית הזה מועצה מנהלת של אנשי מקצוע, אנשי חינוך; תהיה לו חסות ממלכתית, ויהיה לו תקציב צנוע, אבל קבוע; תקציב שכאשר הגשתי אותו לשרת החינוך, נדהמתי עד כמה הוא זעום וצנוע, אבל הוא יאפשר את הפעלת הבניין.

אופיר פינס-פז: מה התקציב?

אפרים סנה: פחות ממיליון שקל לשנה.

אפרים סנה: לפי דעתי, יש פה עניין שחוצה מפלגות, ואני בטוח שהבית כולו יצביע בעד החוק הזה, שעניינו לקשור בבית אחד את מורשת ישראל, את ארץ-ישראל ואת הקמתה של מדינת ישראל.

אפרים סנה: תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת אפרים סנה.

רן כהן: מי שבעד העצמאות שיצביע בעד בית העצמאות.

אפרים סנה: מי שבעד העצמאות ומי שבעד התנ"ך שיצביע בעד.

בבקשה, השר אופיר פינס, שר המדע, התרבות והספורט.

עשר דקות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני כמובן לא אטול את זמנה של הכנסת מעבר לדרוש.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת אפרים סנה, יושב-ראש הסיעה שלי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק ראויה, אני חושב שהצעת החוק במקומה, וכמובן, ברצוני לברך את כל יתר חברי הכנסת ששותפים להצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכל מי שמכיר יודע שבית העצמאות נמצא במצב פיזי שצובט את הלב ומבייש את כולנו.

אופיר פינס-פז: לכן, כשהצעת החוק של חבר הכנסת סנה הגיעה לוועדת השרים לחקיקה, ממש ביקשתי מחברי הוועדה ללכת עם ההצעה הזאת, משום שיכול להיות שבאמצעותה נוכל לתקן כמה דברים במעמד הבית ההיסטורי הזה, על כל המשמעויות.

אופיר פינס-פז: קודם כול אני רוצה להודיע שהממשלה תומכת בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: שנית, אני רוצה לקוות שעד לשנת ה-60 למדינה נוכל לסייע גם ברמה הפיזית וגם ברמה התוכנית, כדי שהבית הזה יחזור להיות אבן שואבת לציבור הישראלי, לכל תושבי מדינת ישראל, גם לעם היהודי בעולם, וגם יהיה במצב שיכבד את עברו.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי, לא במקרה שאלתי אותך, חבר הכנסת סנה, על התקציב.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מחברי חברי הכנסת, שכאשר החוק הזה יבוא לקריאה השנייה והשלישית, שיהיה כתוב בו סכום, כי אם לא יהיה כתוב סכום, אנחנו אחר כך נתקשה.

אופיר פינס-פז: אם אתה אומר מיליון – מיליון, 1.5 מיליון – 1.5 מיליון.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להמשיך לעשות חקיקה באוויר.

אופיר פינס-פז: רוצים, בואו נחוקק, מותר לכנסת לחוקק סכום.

אופיר פינס-פז: יש לבדוק, לקבל חוות דעת מקצועית מאנשי המקצוע, מהמשרד, מכל גורם, ולכתוב סכום.

אופיר פינס-פז: כי אם לא ייכתב סכום, לאחר מכן יהיה לי קשה ליישם את החוק, ואני אחראי על יישום החוק.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

תודה.

רן כהן: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אפשר להבטיח שפקידי האוצר לא ימכרו את הבניין כמו שהם מכרו את בית-פרומין?

השר עומד על המשמר בנושא הזה.

נכון, אדוני השר?

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אביגדור יצחקי: מה היתה ההערה?

אביגדור יצחקי: לא שמעתי.

שפקידי האוצר בשעת קבלת החוק לא ימכרו את הבניין.

אנחנו עוברים להצבעה.

נא להצביע.

בבקשה.

הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בית העצמאות, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

49 בעד, מתנגדים – אפס, נמנע אחד.

קריאה: היושב-ראש שכח להצביע.

היושב-ראש הוא הנמנע.

תודה רבה.

הצעת החוק עוברת לוועדת החינוך להכנה לקריאה הראשונה.

אדוני היושב-ראש, אני נרשם על שם יושבת-ראש הכנסת.

בתוצאות, עכשיו, יסדרו את זה.

[הצעת חוק פ/549/17; נספחות.

]

אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצהרת בוחרים ומועמדים על נאמנותם למדינה ולחוקיה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת .

מכובדי היושב בראש, שרים, חברי הכנסת, בהצעת החוק שלי אני מבקש להביא לתיקון החוק לבחירות לכנסת, שיכלול הצהרה של נאמנות למדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית ולחוקיה בטרם מקבלים את המעטפה וניגשים מאחורי הפרגוד.

בתקופה האחרונה עברנו כמה ניסיונות, קשים מנשוא לדעתי, בזמן המלחמה, תוך כדי, אחריה וגם לפניה.

יש בתוכנו אוכלוסייה לא מועטה שמצהירה קבל עם ועולם - גם אב כשילדיו נרצחים - שנאמנותה מסורה לגדול שבאויבי מדינת ישראל.

אני מבין שבמדינה יהודית-דמוקרטית אנחנו עדיין לא מגרשים מהמדינה, ומגרשים רק יהודים ולא אחרים, אבל מותר לדמוקרטיה להתגונן ומותר לדאוג שמי שתומך באויבים הכי קשים של המדינה ולא יהיה מוכן לחתום על הצהרת אמונים כזאת, לפחות שלא תהיה לו הזכות לבחור את המנהיגות של המדינה הזאת, שהיא בסוף מחליטה אם כן יוצאים למלחמה או לא יוצאים למלחמה.

הופתעתי קצת שוועדת השרים לא אישרה הצעת חוק כזאת.

לדעתי, היא המינימום ההכרחי - - -

למה רק קצת הופתעת?

הופתעתי קצת, כי בכל זאת יש שם גם כמה יוצאי ליכוד שכן שאבו מבאר בריאה בנפשה, וחשבתי שדברים מאוד בסיסיים ויסודיים - זה לא איזה ויכוח וזה גם לא איזה מהלך קיצוני שמישהו יכול להגדירו כך - ואנחנו נמצאים בתקופה קשה מאוד.

הארץ סערה וגעשה על המהלכים האלה.

מה כל כך מסובך להביא למצב - הרי מקובל היום במדינה, לא חשוב מה הדעה, שבאמת לא מגרשים אנשים.

אבל להתגונן, לפחות שתהיה הצהרה חתומה על-ידי הבוחר, וזה בדיוק חצי דקה לפני שהוא מקבל את מעטפת ההצבעה, ורק כך הוא יכול להצביע.

אם הוא מסרב הוא לא מצביע - לא הוא בוחר את המנהיגות של המדינה הזאת.

לצערי הגדול, ברצון העז שלנו לא רק להיות אלא גם להיראות בעולם כמדינה דמוקרטית ערכית מאוד, אנחנו לעתים מלקים את עצמנו עד כדי סיכון ביטחונה של המדינה, ומדי פעם מקבלים גיבוי מכיוונים שונים, מדהימים, כך שגם חברי כנסת שנבחרים על-ידי ציבורים כאלה אין להם שום בעיה תוך כדי מלחמה להגיע גם לפגישות עם השונאים האלה תחת אצטלה של דמוקרטיה, זכות הציבור, השליחות, ומותר לעשות את זה כי יש חסינות מהותית בעניין הזה.

אנחנו מאבדים את הקו העדין הזה שכמעט אף מדינה בעולם לא מרשה לעצמה ואין אזרחים בתוכה שמותר להם להשתולל כמו שאצלנו מותר לחלק מחברי הבית הזה, וודאי לאלה שבוחרים אותם.

לתומי, אני חושב שכדאי שגם הקואליציה תחשוב פעם שנייה אם מותר לה, גם ציבורית וגם מהותית, להתנגד בתקופה כזאת, אחרי מה שעברנו, שכמעט שלא היה לזה אח ורע בעולם זה הרבה שנים - שטילים הפציצו במכוון מרכזי ערים, אוכלוסייה אזרחית, ולא בטעות או בתום-לב אלא בכוונת מכוון מלכתחילה, וזה היה בסיס המלחמה להפציץ אזרחים וריכוזי אוכלוסין, ערים בישראל, כפרים ויישובים, על מנת לרצוח אזרחים, נשים, ילדים ובני-אדם שלא חטאו.

זה היה האויב, ולא פחות מזה.

עם האויב הזה להזדהות?

לא יודע, אני לא מאמין שיש עוד מדינה שמתחבטת בשאלות האלה.

נזכרתי באותה הצעת חוק שבמאמצים מרובים עברה בסוף, לגבי אותו מתאבד, שהיה ישראלי, רוצח בתחנת הרכבת בנהרייה - שמענו לאחר מכן שמשפחתו מקבלת קצבאות של נפגעי פעולות איבה, כי היתה פעולת איבה והוא נהרג בה.

נדמה לי שהיו לו שתי נשים, אם אינני טועה.

קריאה: אחת.

אשתו האחת קיבלה קצבה וגם הילדים מקבלים קצבאות.

כשדנו בזה בוועדה, בהכנת החוק שהגשתי אז, היו כאלה מאוד מעונבים ומסודרים ממשרדי הממשלה, בעיקר ממשרד המשפטים, שהסבירו לי ש"שיני בנים תקהינה" וכל מיני פילוסופיות.

ריבונו של עולם, כשרוצח רוצח יהודים בשביל לרצוח, בלי שום סיבה, בתחנת רכבת במדינת ישראל, אנחנו נותנים לו פיצוי.

החוק בסוף תוקן, אבל במאמצים מרובים ועם המון תיקונים ופשרות.

החוק הזה דומה לכך.

אומנם פה לא מדובר בכסף, אבל מדובר על מי רשאי לבחור את הנהגת המדינה הזאת.

אינני מבין מה זה שייך לקואליציה או לאופוזיציה.

איננו אנשים חפצי חיים?

זה מינימום שבמינימום שבמינימום.

אני לא מדבר על לגרש, להרביץ או להעניש, אבל לפחות לא לתת להם אפשרות לבחור את המנהיגות שתנהיג את המדינה במלחמות - כאלה שמצהירים בזמן המלחמה, גם אם בניהם נרצחו באותו טבח שההוא מנסה לטבוח בנו, הצהרת תמיכה בטובח, באויב, שעושה עבירות מלחמה לפי כל הכללים האפשריים ולפי כל האמנות האפשריות.

אצלנו בבית הזה יש חברים שבזמן המלחמה הצדיקו אותו והבינו אותו וטענו שאנחנו אשמים בפריצת המלחמה.

חבר הכנסת הנדל, יש לי רק קושי אחד - - - אבל אני הלכתי - - - ועשיתי כל מה שביכולתי לשנות את החוק.

- - - אתה בא ואומר שאתה מתחייב, ומחובתו של חבר הכנסת היא למלא את תפקידו גם לשנות את החוק.

לכן, ההצהרה שלך שבאה ומחייבת אותנו - - - היא סתירה מיניה וביה.

זה התפקיד של חבר הכנסת - - -

בנימין אלון: - - -

מכובדי היקר, הנה לך דוגמה.

מכובדי, יושב-ראש הכנסת לשעבר, הנה דווקא הדוגמה שלך היא דוגמה מאוד טובה, ואני הנמשל בדוגמה שלך.

טיבי, למשל.

עזוב את .

אני כמוך - - - לשנות את החוק.

עבר חוק, ועקרו אותי מביתי.

לטעמי, לדעתי, היום לדעת רבים במדינה הזאת, זה גרם נזק ישיר, מיידי, קשה מאוד: ה"חמאס" עלה לשלטון וכו'.

אני לא צייתי לחוק?

מאה אחוז.

אז, ריבונו של עולם, למה אצלנו?

אלה דברים פשוטים.

מה זה צייתי?

בדמעות שליש רצתי מחבר אחד לשני ואמרתי: למרות הקושי ואף שאנחנו יודעים שזה נעשה מטעמים שאינם טהורים, אנחנו נמלא אחרי ההוראה כי זו המדינה שלנו ואין לנו אחרת.

לא רק שאינני שומע זאת בצד האחר, אני שומע משהו הפוך: אפילו שבני נרצחו, אני תומך באותו צורר שמטיל טילים ורקטות על אוכלוסייה אזרחית ממש.

לסיום אומר - מאחר שביקשו ממני חלק מחברי הכנסת - שבמהלך הדיונים בוועדה, אם הצעת החוק תעבור בקריאה הטרומית, אם יעלו שאלות, ויכול להיות שבשלב ראשון הצהרת האמונים הזאת וההצהרה למדינה והמחויבות יהיו אולי רק למועמדים לכנסת, ואלה לא רק חברי הכנסת אלא אלה בכלל מי שרוצים להיות מועמדים.

זו פשרה שתהיה מקובלת, אני לא אתעקש ואהיה מוכן שאולי בשלב א' יחתמו רק כל מי שמועמדים לכנסת ולא כל האזרחים.

תודה רבה.

וזאת, אף שלדעתי בסוף הדרך צריך להגיע למצב שכל אזרח, בטרם הוא מקבל את הזכות לבחור את הנהגת המדינה, יתחייב שהוא נאמן למדינה יהודית-דמוקרטית.

תודה רבה לחבר הכנסת .

אין ספק שאפשר לשדרג את החוק.

חבר הכנסת ריבלין, אפשר לשדרג את ההצעה הזאת, שכל מצביע יתעטף בדגל בכניסתו לחדר.

זה מחזק את הקשר.

לא ללעוג לעניין הזה.

דוד טל: אל תהיה ציני.

דוד טל: אדוני, עם כל הכבוד, אל תהיה ציני כזה.

בבקשה.

אני יכול להיות ציני מתי שאני רוצה.

דוד טל: לא, אתה לא יכול.

מתי שאני רוצה.

לא.

- - -

דוד טל: לא, אתה לא יכול.

דוד טל: - - - של מדינת ישראל.

גם כסגן יושב-ראש הכנסת המנהל ישיבה.

גם כסגן יושב-ראש הכנסת המנהל ישיבה.

מה דעתך?

דוד טל: עם כל הכבוד.

דוד טל: עם כל הכבוד.

אדוני השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, זו לא הפעם הראשונה שהצעת החוק של חבר הכנסת עולה בכנסת זו.

מאיר שטרית: היא הוגשה גם בכנסת הקודמת, וגם אז ועדת השרים לחקיקה התנגדה לה, כפי שעכשיו ועדת השרים לחקיקה מתנגדת לה.

מאיר שטרית: הצעת החוק של חבר הכנסת מציעה, כי בוחר יוכל לממש את זכותו לבחור רק לאחר שיחתום על הצהרת נאמנות למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ועל מחויבותו לחוקיה.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק, מכיוון שזכות הבחירה היא זכות יסודית בדמוקרטיה.

מאיר שטרית: שיטת המשפט שלנו מבוססת על זכות בחירה אוניברסלית, אשר המגבלות היחידות עליה, לפי סעיף 5 לחוק-יסוד: הכנסת, הן מגבלת הגיל ושלילת זכות הבחירה על-ידי בית-המשפט על-פי חוק.

מאיר שטרית: הכנסת מעולם לא חוקקה חוק אשר מאפשר לבית-משפט לשלול מאדם את זכות הבחירה - -

זכות החיים.

זכות החיים היא לא זכות בסיסית?

- לחיות ולא למות.

מאיר שטרית: - - כך שגם מי שהורשע בעבירות חמורות או ששוהה במוסד בשל פיגור שכלי קשה יכול להצביע, והמדינה מחוייבת לאפשר לו לממש את זכותו.

מאיר שטרית: יש מדינות המאפשרות שלילה של הזכות לבחור, אולם הדבר נעשה על-ידי בית-המשפט לאחר הליך של הרשעה בעבירות מסוימות.

מאיר שטרית: לעומת זאת, הצעת החוק שבפנינו מציעה לשלול מאזרח את זכות הבחירה בשל אי-חתימה על הצהרת נאמנות, ולא בשל פעולה שעשה או דעה שהביע.

מאיר שטרית: עקרון הסובלנות הוא עיקרון מרכזי בדמוקרטיה, ועל אחת כמה וכמה במדינה רב-תרבותית כמדינת ישראל.

מאיר שטרית: חיובו של אזרח להצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה דמוקרטית ויהודית מהווה פגיעה בעקרון הסובלנות ובזכותו של כל אדם לחשוב ולהאמין כרצונו.

מאיר שטרית: זה ברור שלסוגיה הזאת יש השלכות לא נכונות מבחינת מדינת ישראל בקהילייה הבין-לאומית, שלא לדבר על הצד הטכני של ההצעה.

מאיר שטרית: הרי מה יעשו?

מאיר שטרית: יתחילו להחתים את כל אזרחי המדינה לפני ההצבעה בבחירות על טופס של נאמנות למדינת ישראל?

מאיר שטרית: אני חושב שהדבר לא מעשי גם בצד הפרקטי שלו, ובוודאי בצד הפילוסופי המדינה לא צריכה לתמוך בחוק הזה.

מאיר שטרית: לכן, אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אדוני השר, תודה.

רבותי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

נא לגשת למקומות.

נא להתחיל להצביע.

קצת כבוד.

קצת כבוד לאומי מינימלי.

הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 45 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצהרת בוחרים ומועמדים על נאמנותם למדינה ולחוקיה), התשס"ו-2006, נתקבלה.

בעד - 17, נגד – 45, ונמנע אחד.

קריאה: צריכים לומר לא שבע-עשרה אלא שבעה-עשר.

שבעה-עשר.

גאלב מג'אדלה: - - -

אף שזה לא משנה את תוצאות ההצבעה, חבר הכנסת מג'אדלה מתנגד.

תודה רבה.

[הצעת חוק פ/656/17; נספחות.

]

אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק איסור כניסת גורמים מסחריים לבתי-ספר - של חבר הכנסת .

משיבה שרת החינוך יולי תמיר.

יש לך עשר דקות.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק מטפלת באיסור כניסת גורמים מסחריים לבתי-הספר.

לצערנו, בשנים האחרונות התפתחה תופעה של כניסת גורמים מסחריים לבתי-הספר לשם הצגת מוצרים מסחריים, לשם פרסום מוצרים מסחריים, ולעתים גם להציע לבתי-הספר לממן פעילויות שונות תמורת פרסום מסחרי.

התופעה הזאת שלילית ביותר, וכך גורסים גם גורמי החינוך.

עובדה היא שיש הוראות פנימיות במשרד החינוך ששוללות את התופעה הזאת.

יש חוזרי מנכ"ל ויש הוראות כאלה ואחרות שלא מאפשרים זאת, אלא שבשנים האחרונות התופעה התעצמה מאוד גם בגלל הקיצוצים במערכת החינוך.

כידוע, בחמש השנים האחרונות המערכת קוצצה בסדר-גודל של למעלה מ-3.5 מיליארדים, ובתי-הספר הפכו להיות חלשים יותר מול הגורמים המסחריים.

התופעה הזאת היא לא רק גורם המפריע למהלך התקין של סדר-היום במוסדות החינוך וגורם מפריע לתלמידים.

בדרך כלל, הפרסום הוא קולני ורעשני, ויש אנשי שיווק, והם אנשים מאוד אגרסיביים.

יש אפילו עדויות גם על כניסה לחדרי הכיתות - דבר שמפסיק את רצף הלימוד.

התופעה היא שלילית מבחינה חינוכית, כיוון שלילדים הרכים עדיין אין הכלים לשקול, לאזן ולרסן את השיווק האגרסיבי.

הם מתפתים בקלות לבוא אחר כך הביתה להורים ולתבוע מהם לרכוש מוצר כזה או מוצר אחר.

יתר על כן, יש גם תופעה שאנשי השיווק לוחצים על מנהל בית-הספר לתת להם את רשימות התלמידים כדי שהם יוכלו לפנות במישרין לתלמידים בבתיהם.

ברור שגם התופעה הזאת חושפת את התלמידים בפני שיווק אגרסיבי, דבר שהוא שלילי מאוד מכל היבט שהוא.

הצעת החוק הזאת איננה יצירה מקורית שלי.

בכנסת הארבע-עשרה הונחה הצעת החוק הזאת על-ידי השר זאב בוים, שבעברו, כידוע, היה מנהל בית-הספר המקיף בקריית-גת, ואני יכול להעיד שהוא עשה את מלאכתו בהצלחה רבה.

בכנסת השש-עשרה הונחה הצעת החוק הזאת על-ידי השר משולם נהרי, שכידוע גם הוא בוגר משרד החינוך כעובד ראוי ותורם, וגם שימש סגן שר החינוך, והוא איש חינוך בהווייתו.

לכן, חשבנו שכדאי לעגן את כל ההוראות האלה בחוק, כדי שהמסר יהיה ברור, צלול וללא כל ספקות.

ברור שבמסגרת החוק יצטרכו להגיע להסדרים כאלה ואחרים למקרים כאלה ואחרים, אבל המסר הבסיסי צריך להיות ברור, שמנהל בית-הספר איננו מוסמך מכוח עצמו להרשות כניסתם של גורמים מסחריים לשטח בית-הספר למטרות שיווק, פרסום והצגת מוצרים מסחריים, וכן הוא גם לא יכול לאפשר שבית-הספר יהיה זירה ובמה לחלוקת חומר מסחרי וחומר פרסומי עבור מוצרים מסחריים בשטח בית-הספר ובזמן הלימודים.

כמו שאמרתי, יהיה גם איסור על מנהל בית-הספר ועל כל גורם אחר בבית-הספר, גם אם מדובר במורים, למסור פרטיהם של תלמידים לגורמים מסחריים, ולא ייעשה שימוש בפרטים אישיים שמצויים בבית-הספר כדי לשרת גורמים מסחריים כאלו או אחרים.

האמת היא שאני מאוד הופתעתי לשמוע שוועדת השרים לחקיקה התנגדה.

אני לא יודע מה הם הטעמים ומה הן הסיבות.

מהידע שלי מתוך הנעשה, דעתם של הגורמים המקצועיים במשרד החינוך לדורותיהם - אני יודע שהיתה תמיכה ברעיון הזה ובכיוון הזה.

יכול להיות שבמסגרת דיונים בוועדת החינוך והתרבות אפשר להתקין או לסדר או להתאים.

הרי אנחנו אנשי חינוך, אז תמיד נהיה מוכנים להגיע להבנות כאלה כדי שהעיקרון יישמר.

לכן הבעתי תמיהה על התנגדות ועדת שרים לחקיקה.

אני שמח שהשר הגיש ערעור לממשלה על התנגדותה של ועדת השרים לחקיקה להצעת החוק שלי.

לכן הסכמתי שאף שאני מעלה את הצעת החוק היום מטעמים של שמירת המכסה, כידוע, תשובת הממשלה וההצבעה יוכלו להיות במועד אחר, אם כי תשובת הממשלה יכולה להינתן גם היום.

לא.

אם זה היום, צריך את הסכמת הכנסת להצבעה.

הבנתי.

אני משאיר לממשלה.

על כל פנים, מנקודת מבטי, אני בהחלט קודם כול מודה גם לשר על יוזמתו וגם לשר משולם נהרי שעודד אותי בעניין הזה, וזו גם הצעת חוק שלו, כידוע.

לכן אני בהחלט מסכים שההצבעה תידחה עד לאחר החלטת הממשלה.

גברתי שרת החינוך, אם אפשר לבקש לדקה אחת את תשומת לבך.

אינני רואה טעם שתעמדי כאן ותנמקי נגד החוק ולאחר מכן הממשלה תאשר זאת.

לכן אני סבור שתשובת הממשלה וההצבעה ראוי שיידחו למועד אחר.

דרך אגב, אני מוכרח להגיד שפנו אלי גורמים רבים בקואליציה ואמרו לי: תעזוב את הדחייה.

תביא את זה להצבעה היום.

אנחנו מתחייבים להצביע עבורך היום.

אבל אני חושב שנושא כזה איננו צריך להיות שנוי במחלוקת.

אין כאן עניינים של קואליציה, ואין כאן עניינים של אופוזיציה.

ילדי ישראל הם ילדים משותפים לכולנו, והייתי רוצה שהחוק הזה יתקבל בהסכמה רחבה.

אם הממשלה תתנגד בסופו של דבר, אני מבטיח להביא את החוק הזה להצבעה.

אינני מאמין שהוא ייפול.

אני בטוח שהחוק הזה יעבור לפחות בקריאה הטרומית, וחזקה על יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר הכנסת מלכיאור, שידע להשיג את ההסכמות ואת ההתאמות ואת התיאום בין הצעת החוק לבין הדרישות של משרד החינוך והתרבות.

תודה.

תודה רבה.

- - -

סליחה, מה את אומרת?

מה הוא יסכם בסוף בוועדת החינוך - - -

אני מקווה כך.

חבר הכנסת , תודה רבה.

תענה שרת החינוך יולי תמיר.

יולי תמיר: לא, אני לא משיבה.

סליחה?

אני מבין שהממשלה מסכימה שההצבעה - - -

אנחנו הסכמנו, בהנהלת הקואליציה, לדחות את ההצבעה.

תשובה והצבעה במועד אחר.

תשובה והצבעה במועד אחר.

כדאי שתודיעו גם לנו.

אנחנו גם נתאם את הנושא עם שרת החינוך.

כדאי בדרך כלל להודיע על הסכמות כאלה למזכירות וליושב-ראש למען הסדר הטוב.

[הצעת חוק פ/1462/17; נספחות.

]

אנחנו עוברים להצעת חוק חינוך ממלכתי (תוכנית השלמה לביקור בכותל המערבי ובעיר העתיקה), של חבר הכנסת בנימין אלון.

בבקשה, עשר דקות.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תוכנית השלמה לביקור בכותל המערבי ובעיר העתיקה), שאני מציע לחברי בכנסת לתמוך בה, נובעת ממצוקה.

בנימין אלון: זה היה אמור להיות דבר מובן מאליו, ולא היה צריך לטפל בזה.

בנימין אלון: אבל, מפקדים בכירים בצה"ל אומרים, ואני מצטט: מעל ל-50% מהצעירים המתגייסים לצבא לא ביקרו מעולם בכותל המערבי.

בנימין אלון: הצבא עושה כל מה שהוא יכול כדי לתקן את זה ויש לו תוכניות מיוחדות איך להביא חיילים שיבקרו בכותל.

בנימין אלון: אבל, רבותי, אני חושב שמחובתנו בכנסת ישראל לגרום למצב שלפני שהחייל יתגייס - לפחות פעם אחת בחייו יהיה התלמיד במוסדות החינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי והמוכר שאינו רשמי בכותל המערבי ובעיר העתיקה.

בנימין אלון: אני מתבסס על חוק חינוך ממלכתי, שקבע את מטרת החינוך הממלכתי: "ללמד את תורת ישראל, תולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית"; וזה לא החינוך הממלכתי-דתי.

בנימין אלון: זו מטרה של החינוך הממלכתי במדינת ישראל.

בנימין אלון: יש עוד מטרות.

בנימין אלון: אני חושב שכל מי שביקר בארצות-הברית וראה את קבוצות התלמידים שבאות לבית הלבן, לאתרי הזיכרון של לינקולן וג'פרסון, לכל המסלול הקבוע; כל מי שמכיר את הדבר המכונן הזה של אומה צעירה ואיך יוצרים מודעות בגיל צעיר לדבר שגורם לכולנו להיות מאוחדים ומלוכדים - יכול רק להתפלא - -

חברי הכנסת, הצמדים יוסי ביילין ו, גאלב מג'אדלה ואפרים סנה, דוד טל ומיכאל איתן, ומאיר שטרית, אתם מפריעים לניהול הישיבה.

אני מבקש.

בנימין אלון: - - איך אצלנו במדינה אין איזה דבר מהסוג הזה.

בנימין אלון: להזכיר לכולכם: הכותל המערבי הוא מקום שבו חיילים בסיום - -

נשבעים אמונים.

בנימין אלון: כן.

בנימין אלון: - - מצעד כומתה, אחרי שהם רצו והם מתישים את עצמם עשרות קילומטרים - - -

הממשלה מתנגדת לחוק הזה?

בנימין אלון: הממשלה התנגדה כנראה בטעות, ולכן לא תהיה הצבעה הפעם.

בנימין אלון: תיכף אסביר למה.

בנימין אלון: הכותל הפך באמת אולי לדבר היחיד שמגבש את כולנו.

בנימין אלון: לכן, אני לא אבין אף גורם כאן שלא יתמוך בדבר החשוב הזה, שאין לו עלות תקציבית, וזאת למה?

בנימין אלון: כי כבר יש כמה וכמה החלטות ממשלה, ואמנה אחת מהן, החלטה מס' 4569, שמממנות את הדבר הזה: "מדינת ישראל רואה בכותל המערבי נכס לאומי ממדרגה ראשונה"; "הממשלה תפעל לחיזוקו וביסוסו" - אני קורא זאת מהממשלה של אריאל שרון - "להקצות בהתאם לתוכנית החומש מתוך תקציבי ממשלה".

בנימין אלון: יש בחינוך, יש בביטחון ויש בבינוי ושיכון.

בנימין אלון: יש בכל משרד התיירות, כמובן.

בנימין אלון: אני לא צריך להסביר לכם, כשר התיירות לשעבר, מה הכותל מהווה.

בנימין אלון: עוד כשר התיירות, אני זוכר שעשיתי מחקר בין יחצנים - אם אני רוצה לתת תמונה ויזואלית, איזה אייקון שרק למראהו, בלי אף הסבר, יגידו שזו מדינת ישראל.

בנימין אלון: לדוגמה מגדל אייפל, כל אחד שרואה את התמונה שלו יודע שזו צרפת, שזו פריס.

בנימין אלון: כך גם אם אקח את הכובע הגבוה של השוטר בארמון בקינגהם, יבינו שזו לונדון.

בנימין אלון: בדקנו איזו תמונה ידעו הכול כשאראה אותה שזו מדינת ישראל.

בנימין אלון: התוצאה היחידה היתה: יהודים מתפללים בכותל המערבי.

בנימין אלון: זה דבר שאינני חושב שצריך באמת להרחיב בו.

בנימין אלון: כולנו יודעים שאובדן מוטיבציה ואובדן לכידות לאומית הם הסכנה הגדולה ביותר שאורבת לפתחו של העם שלנו.

בנימין אלון: חבר הכנסת ריבלין, הממשלה איננה מתנגדת לחוק הזה.

בנימין אלון: השר אדרי הגיש טכנית ערעור על החלטה שכנראה נפלה בשגגה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, זה אולי יעניין אותך.

בנימין אלון: אני לא התכוונתי בכלל - ולי זה נראה מובן מאליו - שהדבר הזה יחייב את תלמידי המוסדות הממלכתיים שאינם יהודיים.

- - -

בנימין אלון: אם כך, אני אשמח.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני התבססתי על חוק שבו עצמו כבר יש הבחנה.

בנימין אלון: המטרה הזאת, למשל, ללמד את תורת עם ישראל וכו', לא שייכת למטרת החינוך הערבי.

בנימין אלון: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לזה, כך שלי זה נראה מובן מאליו.

בנימין אלון: מי שיקרא את החוק יראה על מה הוא מתבסס ואיפה הוא רוצה להשתלב.

בנימין אלון: חשבתי שזה מובן.

בנימין אלון: אולי בוועדת שרים הם לא קראו את החוק ולא הבינו את זה.

בנימין אלון: אדוני השר אדרי, אם הוא נמצא כאן, אני אשמח מאוד - - -

השר אדרי, המציע פונה אליך.

בנימין אלון: אני אשמח מאוד אם כדברי יושב-ראש הכנסת לשעבר אכן ניתן להצביע בקריאה טרומית.

קריאה: לא.

קריאה: לא.

בנימין אלון: אבל אם הפרוצדורה מחייבת שהואיל ויש כרגע החלטה שלילית והוגשו ערעורים על-ידי השר אדרי ועל-ידי עוד כמה שרים, אז אנחנו נמתין להצבעה ולתשובה במועד אחר.

בנימין אלון: חשוב לי מאוד מאוד שהחוק הזה לא יעבור בהתנצחות, כי זה בדיוק הפוך ממה שהוא רוצה להשיג.

בנימין אלון: אני מאוד מקווה שהחוק יזכה לתמיכה מקיר לקיר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

- - - אם תהיה מחלוקת, היא תהיה פה בדיון ולא בשלט רחוק.

תודה.

יש מחלוקת דיונית או שיש הסכמה - - -?

תודה.

נאמר כאן שיש הסכמה בין המציע והממשלה והקואליציה לדחות את התשובה וההצבעה למועד אחר.

יש לך התנגדות?

לא.

תודה רבה.

הם מסכימים.

[הצעת חוק פ/1093/17; נספחות.

]

אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת , הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – החמרת ענישה והתיישנות), התשס"ו-2006.

יציג את החוק חבר הכנסת .

עשר דקות.

נא להתחיל.

אדוני היושב-ראש, בפתח הדיון אני רוצה להודיע שהגעתי להבנה עם הממשלה וגם עם שר התמ"ת ושר המשפטים כיושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, וכמובן גם עם יושב-ראש הקואליציה, על דחיית התשובה וההצבעה למועד אחר, ואסביר מדוע.

הנושא שבגינו מתבקש תיקון החוק הוא סעיף 14 לחוק עבודת נשים, שקובע שעונשו של מעביד שהעביד בניגוד להוראות החוק, לא נתן לעובדת חופשת לידה או פיטר עובדת שלא כדין, למשל: עובדת בהיריון או עובדת בחופשת לידה או עובדת ששוהה במקלט לנשים מוכות או עובדת שעוברת טיפולי פוריות, העונש, נכון להיום, הוא קנס או מאסר של חודש אחד.

אפשר גם קנס וגם מאסר של חודש אחד, אבל אי-אפשר מעבר לזה, וזה כמובן עונש שמצביע על זה שהמחוקק, לכאורה, לא ראה חומרה בעבירה הזאת, לפחות כאשר חוקק את החוק המקורי.

עכשיו, צריך להבין שכאשר הסנקציה העונשית היא מאסר של חודש אחד על חטא, זה לא עוון, זה גורר תקופת התיישנות קצרה ביותר של שנה.

העובדה שיש תקופת התיישנות קצרה של שנה פוגעת בנשים רבות, ולמעשה לא מאפשרת כמעט לקיים הליכים פליליים כלפי מי שהפר את החוק.

תיקים נסגרים ולא תמיד האשה שמפוטרת יודעת שיש לה זכויות, שהיא יכולה להתלונן.

כמובן שיש גם הליכי חקירה שאנחנו מכירים את ההתמשכות שלהם וכדומה.

כתוצאה מזה, ואני - - -

נניח שאשה עוברת טיפול פוריות?

זה חשוב.

מה שקורה, ואת זה הציגו בפני בוועדת שרים לחקיקה נציגי הממשלה, באופן ספציפי נציגי משרד התמ"ת, שמופקד על אכיפת דיני העבודה, לרבות אכיפת חוק עבודת נשים, שנדרש תיקון.

ואכן, אני לצד חברות הכנסת ו, הגשנו הצעת חוק תמציתית, שהמשמעות שלה היא שינוי הסנקציה הפלילית לשישה חודשי מאסר במקום חודש מאסר אחד, ותוצר הלוואי של זה הוא הארכת תקופת ההתיישנות.

ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד.

די נדה

מתי כאשר שמעתי שהממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

בדקנו, והממשלה נימקה את ההתנגדות בכך שיש הצעת חוק של הממשלה, שהיא רפורמה רחבה מאוד לחוק עבודת נשים; היא עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת, קיבלה דין רציפות, והיא נמצאת בוועדת העבודה והרווחה.

אבל, אם נמתין עד שיסתיימו הליכי החקיקה ברפורמה הרחבה זמן ארוך מאוד, לא נוכל לתקן תיקון ספציפי נקודתי, שהוא חשוב מאוד לדעת הממשלה.

לכן, באתי בדברים עם שר התמ"ת ועם שר המשפטים ועם יושב-ראש הקואליציה, מאחר שעמדת הממשלה במישור המהותי כמובן תומכת ברעיון הזה, לדחות את ההצבעה למועד אחר.

במועד זה - או שיוגש ערר מטעם אחד השרים או בקשה לדיון נוסף בוועדת השרים לחקיקה.

אני מקווה שעמדת הממשלה תשתנה ונוכל לקדם במהירות את התיקון הזה, שיסייע מאוד לאכיפת אותם חוקים שלצערי הרב אכיפתם נכון להיום היא תת-אכיפה.

לכן, אדוני היושב-ראש, בשלב זה ובהתאם להסכמה אנחנו מבקשים לדחות את התשובה וההצבעה למועד אחר.

אני מודה לחבר הכנסת .

היות שיש הסכמה בין המציע לבין הקואליציה והממשלה, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

תודה רבה.

[הצעת חוק פ/1251/17; נספחות.

]

נדמה לי, שאותו דין חל גם על ההצעה הבאה:

הצעת חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם (תיקון – רישוי קבלני שירותים), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת יוסי ביילין, רן כהן וחיים אורון וקבוצת חברי הכנסת.

יציג או ינמק חבר הכנסת יוסי ביילין.

אדוני, האם הגעת להסכמה עם הממשלה על תשובה והצבעה במועד אחר?

יוסי ביילין: אכן כן.

יוסי ביילין: אין הצבעה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאנו מעלים נוגעת לתופעה מאוד חמורה, שאני מודה שנחשפה לפני רק בחודשים האחרונים.

יוסי ביילין: בשונה מקבלני כוח-אדם, מדובר בקבלני שירותים שעונים על מכרז לטיפול בנושא כלשהו, בעיקר נושא של ניקיון או של אבטחה.

יוסי ביילין: הם שוכרים לצורך עצמם עובדים, במקרה שהם זוכים במכרז ומקבלים את התמורה על הפרויקט שלהם, לא משלמים את שכר העובדים, נעלמים מהשוק וגורפים את הכסף שהם קיבלו לכיסם, תוך כדי קיפוח נורא של האנשים שעובדים.

יוסי ביילין: עובדי השירותים הם הדרגה הנמוכה יותר בקרב עובדי חברות כוח-אדם.

יוסי ביילין: אני חושב שאנחנו חייבים לטפל מהר בבעיה הזאת, כי מה קרה?

יוסי ביילין: כאשר הכנסת עמדה על הבעייתיות של עובדי חברות כוח-האדם, עובדי הקבלן, היא חוקקה חוקים שהגבילו את אפשרות הניצול שלהם לרעה.

יוסי ביילין: למשל: היא חוקקה חוק שהבטיח שכל קבלן כזה יירשם וידעו מי הוא.

יוסי ביילין: אפשר יהיה לפנות אליו במקרה שהוא משתמש לרעה בעובדים שלו או לא מפצה אותם.

יוסי ביילין: דבר שני, קבלן, על-פי חוק, חייב להפקיד ערבות כך שאם החברה שלו לא משלמת את השכר לעובדים, נוטלים את הערבות ומשלמים ממנה את השכר לעובדים.

יוסי ביילין: עובדי השירותים - זו תופעה יחסית חדשה, שבה באמת יש הפקרות מוחלטת.

יוסי ביילין: לדוגמה, ואני בטוח שרוב החברים בכנסת לא יודעים על התופעות האלה: חברה משפחתית נוהלה על-ידי שני אחים, אח ואחות.

יוסי ביילין: הם ניגשו למכרז לניקוי של בית-ספר ברחובות.

יוסי ביילין: מוקד הקליטה לעולי אתיופיה הפנה אליהם עשר עובדות ניקיון.

יוסי ביילין: מצאו מציאה, סוף-סוף יש תעסוקה.

יוסי ביילין: הם עבדו חודש בקיץ, ובסיום החודש מנהל חברת הניקיון ביקש קצת זמן כי לא שילמו לו, כדבריו.

יוסי ביילין: חלפו עוד כמה שבועות והם הגיעו למשרדי החברה.

יוסי ביילין: מה שהם מצאו שם זה כמו בסרטים: אין כלום, המשרד ריק.

יוסי ביילין: אין כתובת, אין שלט ואין להם מידע מי זה שהעסיק אותם.

יוסי ביילין: החברה לא היתה פעילה יותר ולא ניתן היה לאתר את הבעלים.

יוסי ביילין: אחרי שנה, לא פחות מזה, רכזת התעסוקה באותו מרכז קליטה של האתיופים החליטה לפנות לחברה שפרסמה בעיתון שהיא זקוקה לעובדי ניקיון.

יוסי ביילין: מי ענה לה בטלפון?

יוסי ביילין: הגברת מלפני שנה, שהעסיקה את העובדים, לא שילמה להם וברחה.

יוסי ביילין: היא שמעה את הקול של אותה אשה.

יוסי ביילין: מובן שהיא איתרה אותה ופנתה למשטרה.

יוסי ביילין: אבל מדובר כאן פשוט בקבוצות של נוכלים שעוברים ממקום למקום בארץ, מקבלים כסף עבור המכרזים, מעסיקים אנשים ובורחים.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, אני בהתחלה לא האמנתי שדבר כזה יכול לקרות.

יוסי ביילין: אבל אני ראיתי כמה וכמה דוגמאות, ולפי דעתי אנחנו חייבים לטפל בבעיה הזאת כמה שיותר מהר ולעשות שני דברים אלמנטריים: האחד, לרשום כל חברה.

יוסי ביילין: חברה שלא רשומה לא יכולה לעמוד בשום מכרז.

יוסי ביילין: השני, חברה שלא מפקידה ערבות כדי לשלם ממנה את השכר, לא תוכל לגשת לשום מכרז.

יוסי ביילין: אני חושב שזה באמת נושא שאפשר להסכים עליו.

יוסי ביילין: הוא פוגע בשכבות הכי חלשות בחברה הישראלית.

יוסי ביילין: אם אנחנו, ככנסת, נתעלם מהתופעה הזאת, אחרי שאנחנו יודעים עליה, ונאפשר את קיומה, אנחנו כאן ממש מועלים בתפקיד שלנו.

יוסי ביילין: אני מבין שמשרד התמ"ת מקיים כרגע משא-ומתן כדי לאפשר את המימוש של הנושא הזה.

יוסי ביילין: אני מקווה שהמשא-ומתן יעלה יפה.

יוסי ביילין: לכן גם הסכמתי לדחות את התשובה ואת ההצבעה למועד יותר מאוחר, כדי לאפשר את השלמת הנושא.

יוסי ביילין: אבל אני בהחלט חושב שראוי שבתוך שבועות לא רבים הכנסת תסיים את הדבר הזה ולא תיתן לתופעה המופקרת של קבלני שירותים להמשיך את העושק הנורא של העובדים החלשים ביותר בחברה הישראלית.

יוסי ביילין: תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת יוסי ביילין.

התשובה תידחה, בהסכמה, למועד מאוחר יותר.

[הצעת חוק פ/925/17; נספחות.

]

אנחנו עוברים להצעת החוק פ/925, של חבר הכנסת משה כחלון: הצעת חוק משק החשמל (תיקון - תעריפים מופחתים).

יש תשובה?

לא.

במועד אחר.

יום המועדים האחרים.

זה בעייתי, אבל אני מחויב להסכמים.

לא לגבי ההצעה שלך בלבד זה בעייתי, כל היום זה בעייתי.

זה בעייתי, אבל זה בהתאם לתקנון.

נכון, אני הולך על-פי זה, אבל זה בעייתי שביום החשוב ביותר בפרלמנט בשבוע, כשחברי כנסת רוצים להציע הצעות חוק וגם לקבל התייחסות והצבעה, יש דחייה בסיטונות.

זה בעייתי.

זה משום שהממשלה לא נוקטת עמדות הגיוניות ואנחנו צריכים לתת לה הזדמנות שנייה.

תודה רבה, אדוני.

בבקשה.

כשאדוני נמצא פה, גם הוא רוצה שההצעות שלו יתקבלו.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש - - -

אבל זה cluster, זה יותר מדי ביחד.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

משה כחלון: אני רוצה להודיע, כפי שאמר כבר יושב-ראש הישיבה, שההצבעה תתקיים במועד אחר, אבל אני בכל זאת אציג את החוק היום.

משה כחלון: מדובר כאן בהצעת חוק שתאפשר לגוף מסוים – הצעת החוק שלי מדברת על רשות החשמל – לקבוע תעריפים שונים או תעריפים מופחתים לאוכלוסיות מסוימות.

משה כחלון: כעת, במצב שאנחנו נמצאים בו היום, אין שום סמכות לחברת החשמל לשנות מחיר.

משה כחלון: החוק הזה בא לתת פתרון, בעיקר לאנשים חולים, לאוכלוסיות קשישים, לילדים.

משה כחלון: היום התקיימה אצלי בוועדה ישיבה בנושא משק החשמל.

משה כחלון: השתתף בה שר התשתיות, שדרך אגב הוא גם תומך בהצעה.

משה כחלון: בוועדת שרים, לצערי – הוא תמך בה יחד עם השר הרצוג, נדמה לי שעוד שר ממפלגת העבודה תמך בה.

משה כחלון: שאלתי את יושב-ראש ועד העובדים של חברת החשמל, מיקו צרפתי – במסגרת השיחה דיברנו גם על החוק הזה - והוא אמר לי שהוא תומך בחוק הזה.

אבל הוא לא קובע.

אפילו מנכ"ל חברת החשמל לא קובע את זה.

משה כחלון: שלי, את באמת חושבת שאני לא יודע את זה?

הוא מנסה לגייס דעת קהל להצעת חוק שלו.

משה כחלון: אני רוצה לספר לך, שלי, שהממשלה, שאת חלק מהקואליציה שלה - - -

אתה חייב להזכיר לי את זה?

משה כחלון: אני רוצה להזכיר לך את זה, כי את יודעת, יש חטאים.

משה כחלון: "את חטאי אני מזכיר היום", אז את חטאייך אני מזכיר היום.

משה כחלון: על כל פנים, הוא סיפר לי - ואני חושב שהסיפור הזה חשוב שגם הצופים שלנו ישמעו אותו.

משה כחלון: כשהם הולכים לגזור את החשמל לאנשים מסוימים, זה לא למיליונרים, את מתארת לך, נכון?

משה כחלון: אין אף ניתוק בכפר-שמריהו, אני יכול להתחייב לך.

משה כחלון: הוא אמר שלא פעם הם אספו כסף - חבר הכנסת גלנטי היה בישיבה.

משה כחלון: הם אספו כסף, עם דמעות בעיניים, כדי לא לנתק איזה חולה שיושב על כיסא גלגלים, מונשם עם מכשירים, והם צריכים את הכסף הזה כדי לקרר לו את החדר, והיו צריכים לגזור לו את החשמל.

משה כחלון: הם אספו כסף מכיסם הפרטי.

משה כחלון: זה מה שסיפר היום בוועדה אצלי מיקו צרפתי.

הם לא גוזרים, הם מנתקים את החשמל.

משה כחלון: תביט, חבר הכנסת גלנטי, כשאתה רוצה לתאר משהו, אתה משתמש קצת בתיאורים פלסטיים, לא יקרה כלום.

משה כחלון: אבל זה שמחליט, תאמין לי, הוא הרבה יותר קיצוני ממני.

משה כחלון: אני עושה את זה רק במסגרת תיאורים, הוא עושה את זה במעשים.

משה כחלון: על כל פנים, אני רוצה להקריא לכם מכתב של אמא, גברת מצפון הארץ שהבן שלה חולה, והנושא שלה נמצא לפתחו של משרדך, אדוני שר הבריאות.

משה כחלון: זאת הזדמנות גם לבקש לסייע למשפחת כהן.

משה כחלון: יש לה ילד מונשם בבית ועלויות החשמל, היא כותבת לי, חברת הכנסת יחימוביץ: "עלויות החשמל מיוחדות, כי כילד מונשם נתנאל זקוק להפעלת מכשיר חשמלי לצרכים רפואיים, מכשיר הנשמה - - -

למה אתה מספר לי את זה?

משה כחלון: אני רוצה שתעבירי לחברים שלך בישיבת הסיעה.

משה כחלון: תראי, אני לא אדבר לצד הזה, כי הצד הזה תומך.

משה כחלון: אני צריך לדבר לצד הזה, לצערי, ולצד הזה, לממשלת החמלה הזאת.

משה כחלון: אליה אני פונה.

משה כחלון: בבקשה, שהממשלה תאפשר לקבוע.

משה כחלון: היא כותבת לי במכתב שעלויות חשמל מיוחדות - "כילד מונשם נתנאל זקוק להפעלת מכשיר חשמלי לצרכים רפואיים - מכשיר הנשמה, סקשן, מחולל חמצן ועוד.

משה כחלון: עקב אי-יכולתו לווסת את חום הגוף לחום תקין, עלינו להפעיל מזגן ברוב ימי הקיץ החמים וברוב ימי החורף.

משה כחלון: למרות שאיננו יודעים בדיוק את העלות המיוחדת, ניתן להתקין שעון מיוחד".

משה כחלון: אפשר להתקין שעון רק לצרכים האלה.

משה כחלון: על מה מדובר?

משה כחלון: 700 שקלים?

משה כחלון: 300 שקלים?

משה כחלון: "למרות שאיננו יודעים בדיוק את העלויות, ניתן להתקין שעון חשמל בחדרו של נתנאל.

משה כחלון: למרות כל הקשיים, החזקתו של נתנאל בבית גורמת לנו אושר רב ולא היינו מעלים על דעתנו להחזירו למסגרת אשפוז.

משה כחלון: מאז שהוא בבית יש לנתנאל חיים מלאים והוא ילד מאושר.

משה כחלון: " על מה אנחנו מדברים?

משה כחלון: על סמכות שיקבל גורם כלשהו, והוא יחליט - המנכ"ל, הרשות, השר, ועדה, שייתנו להם סמכות להוזיל את המחירים.

משה כחלון: אני לא מבקש לאוכלוסיות גורפות, לא מבקש משהו שהוא לא מוגדר.

משה כחלון: תיתנו לוועדה אפשרות להוזיל מחירים.

משה כחלון: זה מה שאנחנו מבקשים.

משה כחלון: אני שמח שיושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, גילה רגישות, לפחות בשלב הזה, לבקשה.

משה כחלון: ולא מדובר - ואני פונה שוב לממשלה החברתית - לא מדובר על הרבה כסף, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: לא מדובר על הרבה כסף, זה מספרים קטנים, זה מספרים קטנטנים.

כשאתה אומר ממשלה חברתית, אין דבר כזה, זה במרכאות.

משה כחלון: לא, לא, זו ממשלה חברתית.

משה כחלון: הם חברים אחד של השני, לא של הציבור.

רן כהן: גדעון, אולי אתה מתכוון לממשלה הקודמת שהיתה חברתית.

משה כחלון: חבר הכנסת רן כהן, אתה עוד חי באתמול.

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, הגיע הזמן שתתחיל להסתכל על מחר.

משה כחלון: תביט - - -

אפשר לסיים את הרב-שיח הזה?

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, אתמול ישבת אצלי בוועדת הכלכלה וניסינו לקדם חוק של הדיור הציבורי שהממשלה החברתית הזאת הודפת אותו.

משה כחלון: אתה עוד חי עם נתניהו.

משה כחלון: נתניהו, זהו, 12 מנדטים.

משה כחלון: עכשיו, ממשלה חברתית שבאה והונתה את הציבור - מזרח תיכון חדש, מקום שכיף לחיות בו, הסטת תקציבים, דיור ציבורי.

משה כחלון: אתה ואני וחבר הכנסת מרציאנו אתמול עמדנו והתעמתנו עם הממשלה, אז מה אתה רוצה מנתניהו?

משה כחלון: ודאי שלא לוותר להם, אבל תראה: איפה שיש אכזריות ויש רוע - - -

משה כחלון: - - -

משה כחלון: חבר הכנסת סער.

משה כחלון: חבר הכנסת רן כהן.

משה כחלון: אז זה מתחיל בחוק הדיור הציבורי, ואנחנו יודעים ש-55,000 משפחות מחכות בתור, שמגיע להן ולממשלה לא אכפת.

משה כחלון: אין לי אתך ויכוח, ואין לי ויכוח עם חברת הכנסת .

משה כחלון: מסתבר שאין לי ויכוח עם אף אחד.

משה כחלון: אז מי?

משה כחלון: אז עם מי - - - לקראת סיום דברי אני מבקש לומר שאין כאן גם עלויות גבוהות.

משה כחלון: לא ייגרמו הפסדים.

משה כחלון: חברת החשמל תומכת בזה, העובדים תומכים בזה, כי העובדים - הם החיילים, הם נמצאים, הם מתעמתים עם התופעה הקשה הזאת של ניתוק חשמל לאנשים.

משה כחלון: אנחנו נכנסים לחורף.

משה כחלון: אני לא יודע אם יהיה חורף קשה או חורף קל.

משה כחלון: אני גם פונה אליכם, החברים מהגמלאים - אם החוק הזה יעבור, הרבה מאוד גמלאים ייהנו ממנו.

משה כחלון: הרבה מאוד.

משה כחלון: אתמול שמענו על הנתונים הקשים של העוני.

משה כחלון: חלקם של הגמלאים העניים שם גדול מאוד באוכלוסייה הזאת, הענייה, שזקוקה להטבות האלה.

משה כחלון: אז אני חושב, אדוני השר, ואני גם פונה אליך - השבוע יהיה ערעור בממשלה, כבוד שר הבריאות, והייתי מבקש את התמיכה שלך לחוק הזה, או לערעור, שסוף-סוף הממשלה תתמוך בו.

משה כחלון: אני גם הבטחתי לשר התשתיות שאם הממשלה תבוא עם חוק משלה, אני אסיר את החוק הזה, אין לי שום בעיה.

משה כחלון: אין פה עניין של יוקרה אישית, אין לי פה משהו פרטי, יש פה עניין שהוא באמת לטובת אוכלוסייה חלשה וציבור מסוים.

משה כחלון: אני מצפה מכם, כממשלה – אני אחזור על זה - חברתית, שתעזור לנו לקדם את החוק הזה.

משה כחלון: תודה, חבר הכנסת כחלון.

משה כחלון: כפי שנאמר בהתחלה - תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

משה כחלון: [הצעת חוק פ/1021/17; נספחות.

משה כחלון: ]

אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), של חבר הכנסת .

בבקשה.

הגעת לסיכומים כלשהם על תשובה והצבעה?

מצביעים.

אני סומך על חברי הכנסת.

זה חריג.

תודה רבה.

אני תומך בהצעה שלך.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הגשתי כאן הצעת חוק שבאה להחזיר עטרה ליושנה, להחזיר את חוק הנגב, שנהג בבאר-שבע ובנגב וכלל את כל המגזרים שחיים בנגב במסגרת ההנחה במס שניתנה לכל מי שמתגורר בנגב, על מנת לעודד את ההתיישבות שם.

הקואליציה שנוצרה כדי להעביר את החוק המקורי שיזמתי היתה רחבה ביותר, של כל מי שגר בנגב – תושבי באר-שבע, ערי הפיתוח, היישובים הבדואיים והקיבוצים והמושבים, וכל המגזרים שנמצאים.

זו היתה אולי הפעם הראשונה שבא חוק שוויוני ונתן לכולם את אותה הטבה פוטנציאלית.

החוק גם היה בעל היגיון כלכלי רב.

הוא לא חילק כסף.

הוא אמר, שמי שמצליח להשתכר, למרות המצב הקשה, ולהרוויח, תינתן לו הנחה על סכום מסוים מתשלום מס הכנסה, על מנת לעודד אותו לעשות את זה באזור הנגב ולגור בנגב.

המחזה שהיה כשהחוק הזה עבר, של השילוב הלא-פוליטי הזה, של כולם - ואפילו יש מי שכינה את זה "ברית בני אברהם" - שהיה בנגב, זה היה אולי אחד המקומות היחידים שבהם ראינו איך באמת אפשר לפעול ביחד, ללא שום הבדל שנובע מדברים אחרים.

הממשלה הקודמת, בנימוק של העדר תקציב ומצוקה כלכלית, צמצמה את החוק בחלק מהמקומות וביטלה אותו בחלק מהמקומות, ובחלק מהמקומות הוא עדיין קיים במידה כזאת או אחרת.

אביגדור יצחקי: אבל עד היום לא היה המספר הזה.

אביגדור יצחקי: בבאר-שבע אף פעם לא היה המספר הזה.

תמיד היה.

האמן לי, מאחר שאני יזמתי את החוק והעברתי אותו עוד בזמן ממשלתו של ברק - גם אז הייתי חבר כנסת מהאופוזיציה.

זה עבר ברוב גדול מאוד, רוב מוחלט.

אני אפרט כאן את האחוזים שהיו ושאנחנו רוצים להחזיר.

לגבי היישובים אילת, מועצה אזורית חוף אשקלון, מועצה אזורית לכיש, קריית-גת, מועצה אזורית שער הנגב – היתה הנחה של 10%, שבוטלה.

לגבי באר-שבע, היו 12% הנחה במס שבוטלה.

לגבי המועצות האזוריות אילות ואשכול, היישובים חורה, כסייפה, לקיה, מועצה אזורית מרחבים, נתיבות, מועצה אזורית ערבה, ערד, ערוער, רהט, שגב-שלום, מועצה אזורית שדות נגב, שדרות, תל-שבע, מועצה אזורית תמר - להחזיר את אותם 15%.

לגבי אופקים, דימונה, ירוחם ורמת-נגב - אותם 20%, ולגבי מצפה-רמון - אותם 20%, בשל ההקבלה בין מצפה-רמון לקריית-שמונה, שני יישובי קצה, שצריכים עידוד רב על מנת שאנשים יתגוררו שם וישתכרו שם.

וכך הנושא הזה מוצג גם כאן.

אני חושב, אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שהיום, כאשר רווח לנו, כאשר התוכנית הכלכלית - וכל אחד מסתכל עליה מהכיוון שהוא רוצה, לפי השקפת עולמו, אבל אין חולק על כך שהיא מביאה המון הכנסות למדינה.

כאשר הממונה על הכנסות המדינה בא ומתאר בכל ועדה של הכנסת, ועדת הכספים או ועדה אחרת, את שפע ההכנסות, אפשר רק לקום ולהצדיע על אותו מהלך, שכלל הנחה במסים, שחולל צמיחה שמכניסה הרבה יותר הכנסות למדינת ישראל.

היום יש מיליארדים על מיליארדים על מיליארדים של עודף כסף.

הדבר הטבעי והמתבקש ביותר זה קודם כול להחזיר ולתקן דבר שהיה קיים, שהיתה לו משמעות לאומית מהשורה הראשונה, כשנושאים כאן ברמה את דגל הנגב והגליל ויש גם שר מכובד הממונה על נושא הנגב והגליל.

אז אני אומר: בואו פעם אחת לא נשאיר את הדברים ברמה התיאורטית.

בוא נתלכד כאן, בכנסת, על מנת להחזיר את חוק הנגב בדיוק כמו שהוא היה, עם אותו רוב שהוא קיבל, עם אותם מרכיבים, עם כל אותם גורמים שתמכו תמיכה לא פוליטית.

בואו נביא בשורה לתושבי באר-שבע שהיום אינם נהנים משום הנחה.

גרים שם גם עולים חדשים וותיקים, מעליות שונות, צעירים משוחררים, סטודנטים, משפחות חד-הוריות.

כולם גרים בעיר הגדולה הזאת.

בואו נביא בשורה לערי הפיתוח, בואו נביא בשורה להתיישבות בנגב, בואו נביא בשורה לאותם יישובים של ריכוזי הבדואים בנגב.

שנראה שמי שמרוויח ומשתכר, יכול לקבל את אותה הנחה.

עתניאל שנלר: אתה מסכים להרחיב את החוק הזה גם לגושי ההתיישבות ביהודה ובשומרון?

חוק הנגב לא חל על יישובי יהודה ושומרון.

הוא היה חוק בזמן שעדיין היתה הנחה ביהודה ושומרון.

אני אתן לך עצה, חבר הכנסת שנלר: החוק הזה בא לרומם את מעמד הנגב על רקע דוחות מבקר המדינה, שהוכיחו שהנגב קופח שנים ולא ניתנה לאנשים שם הזדמנות להתחבר וליהנות מהמינימום שהחברה הישראלית יכולה להציע.

לצרוך תרבות בנגב - הרבה יותר קשה, לצרוך חינוך הרבה יותר קשה, לצרוך רפואה הרבה יותר קשה.

לצרוך כל דבר בנגב הרבה יותר קשה, הרבה יותר רחוק.

לכן אני מציע לחדש את זה.

אם אתה, חבר הכנסת שנלר, תרצה לתקן את אותן הנחות שהיו ביהודה ובשומרון והורדו - אבל הן, אגב, הורדו על רקע פוליטי, וכאן תצטרך לנהל ויכוח פוליטי.

אבל בנוגע לחוק הנגב לא היה ויכוח פוליטי.

כולם תמכו בדבר הזה.

זה עבר בזמן ממשלות שונות.

הנימוק היחיד שהיה, שאי-אפשר בתקופה מסוימת עקב הקושי התקציבי לקיים את החוק במלוא היקפו.

לכן אני מציע ופונה לחברי הכנסת מכל הסיעות לבוא ולתמוך בחוק.

הכסף קיים, ההיגיון קיים.

אתם יכולים לשאול את ראש עיריית באר-שבע טרנר, והוא יגיד לכם, שהתקופה היחידה שבה היה מאזן הגירה חיובי בנגב היתה בזמן שהחוק הזה עבד, וכל השאר זה דיבורים.

בונים עיר בה"דים ועושים דבר כזה ועושים דבר אחר, הרבה דיבורים שאני מקווה שהם יתממשו, או שמצביעים על תקציבים שקיימים בלאו הכי.

השנה בתקציב המדינה לא הוקדש כמעט כל סכום לנגב.

ואני אומר לכם, אם יש תמריץ לזוגות הצעירים, לסטודנטים שלומדים באוניברסיטה בנגב ולאחרים להישאר בנגב, זה אם אתה נותן להם את ההטבה המותנית הזאת, שהם יעבדו, ישתכרו וירוויחו בנגב, ותהיה להם עדיפות שתאזן את העובדה שהם לא גרים במרכז, ותאפשר להם לשלוח את הילדים שלהם גם לשיעורים פרטיים, לתת להם שיעורי העשרה, אולי לקחת בייביסיטר ולצאת לסרט – אלה בדיוק סכומי הכסף שיכולים לאפשר רווחה סבירה יותר באזור החשוב הזה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני פונה ומבקש את תמיכת חברי הכנסת בחוק החשוב הזה.

אני מודה לך, חבר הכנסת .

את תשובת הממשלה יציג השר משולם נהרי.

בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע לתקן את פקודת מס הכנסה ולהעניק הקלות במס לתושבי אזור באר-שבע והנגב באמצעות זיכוי במס בשיעור הנע בין 10% ל-25%.

משולם נהרי: על-פי דברי ההסבר, מטרת ההצעה לעודד ולסייע לתושבי אזור באר-שבע והנגב לפתח עסקים, ולתושבים החדשים לקבוע את מקום מגוריהם באזור.

משולם נהרי: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משולם נהרי: עלותה התקציבית של ההצעה מוערכת בכ-750 מיליון שקלים חדשים.

זהבה גלאון: - - -

חברת הכנסת גלאון - - -

זהבה גלאון: - - -

בדרך כלל הקול שלך כל כך נמוך, עכשיו - - -

משולם נהרי: מתן הטבות ממס על בסיס גיאוגרפי לא רק שאינו מאפשר מתן סיוע ממוקד ליישובים, אלא שיש בכך כדי לסייע ליישובים שכלל אינם נזקקים לסיוע, כך שהשתייכותם לאזור גיאוגרפי זה או אחר מזכה אותם אוטומטית בהטבות המס.

יובל שטייניץ: הסיוע הוא לאזור, גם כדי למשוך אוכלוסייה חזקה לאזור.

יובל שטייניץ: זה כל הרעיון, למשוך אוכלוסייה חזקה.

משולם נהרי: אני אגיע לכול.

משולם נהרי: לא שמעת מה שאמרתי - שהטבות המס רגרסיביות.

משולם נהרי: ניצול המס מתאפשר רק מרמת הכנסה מסוימת ומעלה.

משולם נהרי: הגם שיש בכך כדי להוות מוקד משיכה בעיקר לבעלי הכנסות גבוהות, אין בכך כדי לסייע למרבית העובדים, בוודאי ככל שמדובר ביישובים פריפריאליים שבהם חציון ההכנסה נמוך מהחציון הארצי.

משולם נהרי: בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, שתחילתו ביולי 2003, תוקן סעיף 11 לפקודת מס הכנסה כך שרשימת היישובים שהתושבים בהם זכאים להטבות מס צומצמה באופן ניכר.

משולם נהרי: עד לאותו מועד ניתנו הטבות מס שעלותן הגיעה עד לכ-2 מיליארדי שקלים לתושבי יישובים רבים, ללא קביעת קריטריונים ברורים למתן ההטבה.

משולם נהרי: בהעדר קריטריונים כאמור נוצרה אפליה בין תושבי יישובים שונים.

משולם נהרי: על רקע האפליה הוגשו עתירות רבות לבג"ץ.

משולם נהרי: לבסוף הורה היועץ המשפטי לממשלה להעניק את ההטבות רק על-פי קריטריונים אחידים וקבועים.

משולם נהרי: בתוכנית להבראת כלכלת ישראל נקבעו שני קריטריונים למתן ההטבה: א.

משולם נהרי: לתושבי יישובים המצויים במרחק שאינו עולה על 9 קילומטרים מגבול הצפון; ב.

משולם נהרי: לתושבי יישובים שעד לתיקון הפקודה נהנו מהטבות מס בשיעור של 13% לפחות.

משולם נהרי: כמובן, בהנחה שאלו היישובים שבהם בעיקר ביקשה הממשלה לעודד את ההתיישבות.

משולם נהרי: בעקבות התיקון בוטלו הטבות המס ביהודה, בשומרון ובחבל-עזה, בנגב ובאזורים רבים אחרים ברחבי הארץ.

משולם נהרי: אובדן ההכנסות ממתן הטבות המס פחת לכ-650 מיליון שקלים בשנה.

משולם נהרי: ביטול הטבות המס הוא חלק ממדיניות משרד האוצר להרחיב ככל האפשר את בסיס המס תוך ביטולי פטורים והטבות מס נקודתיות, ובמקביל להפחית את נטל המס הכולל, ובמיוחד מסי ההכנסה.

משולם נהרי: מדיניות זו הובילה לעליית סף המס באופן משמעותי בשנים האחרונות, כך שהיום כ-50% מכלל העובדים נמצאים מתחת לסף המס.

משולם נהרי: כל כרסום בבסיס המס עלול להביא לפגיעה ביכולת לממש את המשך הפחתת המסים לכלל הציבור בישראל.

חברי הכנסת - - -

משולם נהרי: בתיקון מס' 146 לפקודה תוקן סעיף 11 - - -

השר פינס, נא לשבת.

חבר הכנסת חנא סוייד, נא לשבת.

חבר הכנסת אפרים סנה, חברת הכנסת , אי-אפשר ככה, אנחנו לא שומעים זה את זה.

בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: בתיקון מס' 146 לפקודה תוקן סעיף 11, ובמסגרתו ניתנו הטבות מס ליישובים בעוטף-עזה, הנמצאים בתחום של כ-7 קילומטרים מגבול רצועת-עזה, וזאת בשל המצב הביטחוני בהם.

משולם נהרי: ועדת הכספים בחרה להרחיב את רשימת היישובים בעת שהצעת החוק המיישמת את החלטת הממשלה הונחה על שולחנה, והוסיפה יישובים באופן נקודתי ללא כל קביעת קריטריונים.

משולם נהרי: נגד רשימת היישובים שנקבעה בסופו של יום כיישובים הזכאים להטבה לפי סעיף 11 לפקודה הוגשו כמה עתירות חוקתיות לבג"ץ מהטעם שהרשימה האמורה לא נקבעה על בסיס אמות-מידה ברורות ושוויוניות.

משולם נהרי: בעקבות העתירות הוקם צוות מקצועי בין-משרדי של משרדי האוצר והמשפטים, שהוסמך לבחון את אמות-המידה הנדרשות לשם מתן הטבות מס ביישובים ולהמליץ על קריטריונים אובייקטיביים ברורים ושוויוניים, שעל-פיהם ייגזרו היישובים שלהם יינתנו ההטבות.

משולם נהרי: כן הוסמך הצוות להמליץ על שיעור הטבות המס ואופן חישובן.

משולם נהרי: הצוות יושב כעת על המדוכה, והוא אמור למסור המלצותיו עד סוף השנה.

משולם נהרי: לאור האמור לעיל אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

תודה לשר נהרי.

המציע מבקש לעלות שנית.

חבר הכנסת כץ, בבקשה.

קריאה: - - -

המציע הקריא את רשימת היישובים.

אדוני היושב-ראש, הקראתי את רשימת היישובים, ובינתיים גם שמעתי כאן את נציג הממשלה.

שלחו דווקא את איש ש"ס, המפלגה החברתית, לבוא ולהשיב כאן ולהסביר מדוע לא לתת הטבות לתושבי הנגב.

נפלאה מבינתי ההתנדבות הזאת.

חשבתי שמי שיקום וישיב זה המשנה לראש הממשלה.

אדוני המשנה לראש הממשלה, אתה הממונה על נושא הנגב והגליל.

יש כאן יום של בשורה, כשאני בא רק לחדש את מה שהיה, לא להוסיף מעבר, לחדש את חוק הנגב, והממשלה מתנגדת.

הייתי בטוח שאם לא עודכנת קודם, תוך כדי הדיון תקום ותאמר, אני תומך בדבר.

אבל לא שמעתי, הקול הזה לא נשמע.

משולם נהרי: אתה ישבת בממשלה - - -

אני חייב לומר שבעניינים תיאורטיים הקול הזה נשמע בהחלט.

בדרך כלל כשה

סיוע חוצה את הקו ועובר את גבול הנגב לכיוון עזה, ראיתי אותך פועל בצורה מאוד נמרצת כדי להשיג שם הטבות, אם כי גם שם לא בטוח שזה היה בדרך הנכונה וסייע.

אבל לנגב, שאתה אחראי לו, בשעה כזאת וברגע כזה, כאשר יש חוק שהוכיח את עצמו, לבוא ולפעול נגדו - נפלא מבינתי.

אני גם רואה את אנשי מפלגת העבודה.

לאחרונה אתם מנהלים דיונים פנימיים רבים כיצד תשובו להיות אותה מפלגה חברתית שהבטחתם להיות בבחירות.

נראה שהמסקנה שלכם היא שהצעד הראשון שאתם עושים כדי להוכיח שחזרתם להיות חברתיים זה לפעול נגד חוק הנגב.

פרופסור ברוורמן, אתה איש הנגב, איש אוניברסיטת בן-גוריון שפעל רבות למען הנגב, והיית גם שותף בחלקים לקידום העברת החוק במתכונתו המקורית אז.

מה הבשורה שתביא היום, ידידי פרופסור ברוורמן, לתושבי באר-שבע והנגב?

כאשר תראה אותם, מה תאמר להם?

שפעלת להפיל הצעת חוק שבאה להביא דבר שכבר היה?

כל חברי סיעת העבודה יסתובבו בנגב ויספרו כמה הם רוצים לעזור באופן תיאורטי.

כאן אנחנו מביאים דבר מעשי, שכבר פעל, הוכיח את עצמו, הביא דיבידנדים והשאיר צעירים בנגב, והוא מלכד את כל מגזרי הנגב.

זאב בוים: מתי ביטלו את החוק הזה?

ביטלו את החוק בממשלה לפני שצורפת אליה בנסיבות שהיו, בממשלה שהליכוד הוביל.

זאב בוים: אתה היית שר בממשלה הזאת.

והתנגדתי.

אגב, לא הייתי שר בממשלה הזאת והתנגדתי לכל צמצום בחוק הזה.

אני יכול לומר לך שגם שר האוצר לשעבר, שלא נמצא כאן היום, אומר שהוא תומך בחוק הזה, כי היום יש כספים על מנת להפעיל את החוק.

אלי אפללו: אתה הצבעת בעד.

אדוני השר בוים, ממתי אתה מחפש אסמכתות?

הפעם האחרונה שבה נבחרת ולא מונית היתה בנגב.

לכן, אני פונה ומבקש מכולם לתמוך בחוק.

תודה רבה.

היו"ר : תודה רבה לחבר הכנסת .

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

נא להצביע.

הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 35 נמנעים - 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי ממס לתושבי באר-שבע והנגב), התשס"ו-2006, נתקבלה.

היו"ר : 33 בעד, 35 נגד ונמנע אחד.

הצעת החוק לא עברה.

חבר הכנסת אלסאנע מוסיף את קולו בעד וזה לא משנה את ההצבעה.

מאיר שטרית: השר אלי ישי לא הספיק להצביע.

מאיר שטרית: הוא הצביע והצבעתו לא נקלטה.

מאיר שטרית: היו"ר : גם הוא וגם חבר הכנסת טלב אלסאנע לא הצביעו והצבעתם לא תשנה.

מאיר שטרית: אחד בעד ואחד נגד.

מאיר שטרית: הדבר נרשם בפרוטוקול אך לא ישנה את תוצאת ההצבעה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/84/17; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה – הצעת חוק-יסוד: משק המדינה, של חברת הכנסת .

בבקשה, גברתי; עשר דקות לרשותך.

אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, מאז הגיח לחלל העולם חוק ההסדרים, בימי המשבר הכלכלי בשנות ה-80, נשפכו נהרות של מלים בנוגע לבעיות הרבות הטמונות בו.

אחרי שנים רבות של ניסיון רע שצברנו, שנים שבמהלכן הלך והתרחב השימוש בחוק ההסדרים כמעין מכשיר עוקף למסלול החקיקה הראוי, ברור כי הגיע הזמן למתוח גבולות ולרסן את כוחו.

במתכונתו הנוכחית מנצל החוק מומנטום של משחק כוחות המתנהל בכנסת במסגרת חוק התקציב.

על-ידי כריכת חוק ההסדרים בחוק התקציב, הממשלה מצליחה אחת לשנה לכפות על הכנסת את רצונה בהליך מזורז ומהיר.

בתחילה הממשלה היתה משתמשת בחוק על מנת להעביר מספר מצומצם של חוקים אשר היה להם יסוד תקציבי מובהק.

משנפרץ הסכר, כולל היום חוק ההסדרים הצעות חוק שונות שהקשר בינן לבין חוק התקציב אינו מובהק במקרה הטוב ומקרי במקרה הרע.

הצעות חוק ממשלתיות רבות ומשמעותיות, שכוללות הצעות לשינויים מבניים קריטיים, במקום שיידונו בצורה נאותה ומתונה, תוך שקילה ראויה של ההשלכות העתידיות, עוברות הליך חקיקה חפוז בלחץ זמנים, וחוקים נדחים או מתבטלים בהינף יד.

רק לאחרונה, כשהעברנו את חוק ההסדרים לשנת 2006, היינו עדים לכך כשעברה הרפורמה במשק המים.

גם תומכי הרפורמה וגם מתנגדיה ודאי יסכימו עמי שאין כל סיבה הגיונית להעביר רפורמה כל כך יסודית עם השלכות כל כך דרמטיות בהליך חקיקה שבו חברי הוועדה וחברי הכנסת לא העמיקו ולא יכלו להעמיק בפרטיה או בצדקתה.

רפורמה שכזו, כמו רפורמות רבות ואחרות, אינן צריכות להסתיים בפשרות חטופות באישון לילה, כפי שקרה, למשל, שעה שהכנסת דנה בהצעת חוק לתיקון חוק גיל הפרישה, הצעה שיש לה השלכות על מאות אלפי משפחות, והדוגמאות רבות.

חברי חברי הכנסת, עקרון ההשתתפות והאחריות שלנו כחברי הכנסת, כשליחי ציבור, מזכה אותנו וגם מחייב אותנו להליך חקיקה שבו תינתן לנו אפשרות מעשית לגבש את עמדתנו ביחס להצעת החוק, תוך שקילה ראויה של ההשלכות העתידיות, וזאת על-ידי דיון מעמיק בוועדה הרלוונטית.

אכן, השימוש במנגנון החקיקה של חוק ההסדרים מעורר בעייתיות רבה מבחינת התהליך הדמוקרטי התקין.

רבות מהבעיות שמעורר מנגנון חקיקה זה נובעות מכך שהוא מתאפיין בריבוי ובמגוון הנושאים הכלולים בו כמקשה אחת ובפרק הזמן הקצר שנתון לממשלה ולכנסת לדון בנושאים אלה.

עובדה זו פוגמת, כפי שאף אומר לנו בית-המשפט העליון, בהליך קבלת ההחלטות הן בשלבי גיבושה של הצעת החוק והן במסגרת הדיון בכנסת.

המהלכים האלה, חברי חברי הכנסת, פוגעים בפעילותה, בכבודה ובתפקידה של הכנסת כרשות המפקחת על פעולות הממשלה.

בכך גם מופר האיזון שבין פעולות הרשויות כולן.

לפגיעה כל כך חזיתית ומהותית בעקרונות דמוקרטיים בסיסיים אין להתייחס כאל רע הכרחי וכמכשיר מחויב המציאות.

השלמה עם מצב דברים זה משמעותה השלמה עם דמוקרטיה חסרה וחלקית.

השלמה עם מצב דברים זה משמעותה המשך ההידרדרות במדרון החלקלק של דמוקרטיה הולכת ונשחקת, שאחריתה מי ישורנה.

נכון, אין אנו חיים בתנאי מעבדה של דמוקרטיה, ולפיכך הצעת החוק שבפניכם אינה מבקשת לבטל את חוק ההסדרים מיסודו.

הצעת חוק זו מאזנת בין הצרכים הפוליטיים והממשלתיים, אשר אין להתעלם מהם, לבין הצורך ההכרחי והמיידי לרסן ולהגביל את חוק ההסדרים ולהחזירו לממדיו הטבעיים.

הצעת חוק זו מטרתה לאפשר חקיקה במסגרת חוק ההסדרים אך ורק כאשר קיימת זיקה ישירה והכרחית בין סעיפי התקציב לבין תיקון החקיקה המוצע.

הצעת חוק זו, מטרתה לאפשר חקיקה במסגרת חוק ההסדרים אך ורק כאשר יש זיקה ישירה והכרחית בין סעיפי התקציב לבין תיקון החקיקה המוצע.

הצעת חוק זו, מטרתה קיום חיים דמוקרטיים תקינים ובלימת מנגנונים אשר מפירים עקרונות יסוד במשטרנו.

הצעת החוק שלפני

כם אושרה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

על אישור זה הוגש ערר על-ידי שר האוצר, ואני מבינה אותו.

בשיחה שקיימתי עם יושב-ראש הקואליציה - - - אביגדור, אולי תקשיב?

אביגדור יצחקי: אני כל הזמן מקשיב.

איך אפשר גם להקשיב וגם לדבר?

בשיחה שקיימתי עם יושב-ראש הקואליציה, הצלחנו לגשר על הפערים והגענו לאיזון שעל-פיו הצעת חוק העוסקת בשינויים מבניים, אשר עברה בקריאה ראשונה במליאה, ולאחר מכן, בתוך פרק זמן של שלושה חודשים לא עברה בוועדה, ניתן יהיה להעבירה בשנה העוקבת בחוק ההסדרים.

איזון זה מבטא את ההכרה בצרכים ממשלתיים אופרטיביים על-ידי הכנסת מחד גיסא, ואת החשיבות בקביעת גבולות, כפי שפירטתי בדברי, מאידך גיסא.

חברי חברי הכנסת, אני קוראת לכם לשים בצד שיקולים קואליציוניים זרים, לבחון את הדברים באופן רציני ואחראי, להתאחד ולתמוך בהצעת החוק החשובה הזאת ולקדמה במהרה.

תודה.

תודה.

היות שאין תשובת ממשלה, אנחנו מפעילים את ההצבעה.

זאת הצעת חוק חשובה.

נא להצביע.

הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – תיקוני חקיקה) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

בעד - 42, נגד - אין, נמנעים - אין.

לא אוסיף אנשים שלא הצביעו, היות שזה לא משנה את ההצבעה.

תודה רבה.

אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

אדוני היושב-ראש, צריך לקבוע את הוועדה.

הוועדה היא ועדת חוקה.

ועדת חוקה, חוק ומשפט, חד-משמעית.

אני דורש ועדת הכספים.

זה יעבור לוועדת הכנסת, היות שחבר הכנסת סער דרש ועדת הכספים.

הדבר יוכרע בוועדת הכנסת.

אני סומך על ליצמן, פשוט, לא רק בעניין הזה.

[הצעת חוק פ/783/17; נספחות.

]

אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעת חוק של חבר הכנסת שלמה ברזניץ.

הנמקה מהמקום, בבקשה.

שלמה ברזניץ: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, המלחמה בין הרשויות לבין המפיצים של הסמים המסוכנים היא מלחמה בלתי פוסקת, ויש בה האפשרות לנצל פרצות בחוק כדי לקדם את האינטרסים של סוחרי הסמים.

שלמה ברזניץ: אחת מהפרצות האלה עוסקת במה שנקרא נגזרות, או derivatives, של מה שהוגדר כחומר מסוכן.

שלמה ברזניץ: די לקחת חומר שכבר הוכרז כסם מסוכן, להכניס שינוי הכי קטן בנוסחה, שהוא לגמרי לא משנה את החומר הפעיל, ואז החומר הזה נחשב, מבחינת החוק, כחומר חדש, וזה יכול לקחת בין חודשים לבין שנים עד שגם החומר זה יוכרז בסופו של דבר כחומר מסוכן.

שלמה ברזניץ: הצעתי: הנגזרת של סם תיחשב גם היא לסם מסוכן, ובדרך זו נחסוך הרבה זמן ואולי גם חיי אדם.

שלמה ברזניץ: הרשות למלחמה בסמים מברכת על היוזמה הזאת.

שלמה ברזניץ: אני מבקש גם להסיר תיקון נוסף שרציתי להציע לסעיף 41, בהתאם להחלטת ועדת השרים.

שלמה ברזניץ: זה מקובל עלי.

שלמה ברזניץ: אני מבקש להעביר את התיקון שכן אושר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

תודה לחבר הכנסת ברזניץ.

הצעה חשובה.

אנחנו עוברים להצבעה.

נא להתחיל להצביע.

הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (הכרזה על סם מסוכן), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

בעד - 43, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ההצעה עוברת לוועדת העבודה והרווחה.

ועדת הסמים.

ההצעה עוברת לוועדת הכנסת להכרעה.

[הצעת חוק פ/413/17; נספחות.

]

אנחנו עוברים לנושא הבא.

הצעת חוק-יסוד: הכנסת (השעיה מכהונה בכנסת של מי שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון), של חבר הכנסת גלעד ארדן.

בבקשה, חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לצערנו, נתקלנו בעבר במקרים שבהם הורשעו חברי הכנסת בעבירה פלילית שיש עמה קלון והמשיכו לכהן בתפקידם בכנסת כחברי הכנסת עד למתן פסק-דין בערעור שהגישו.

גלעד ארדן: החוק כיום קובע, שחבר הכנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון יכול להמשיך לכהן בכנסת, אלא אם כן ועדת הכנסת השעתה אותו, עד לתום הדיון בערעור שלו.

גלעד ארדן: הדבר הזה יוצר מצב אבסורדי, שחבר הכנסת יכול להיות מורשע בעבירה מאוד קשה, לקבל גם מאסר בפועל, ועד לתום הדיון בערעורו, שיכול לקחת גם שנה או שנתיים, הוא ימשיך לשבת בבית-המחוקקים, לחוקק חוקים, להצביע על הצעות חוק של אחרים.

גלעד ארדן: ברור שהחוק הקיים יוצר מצב שיגרום לחוסר אמון מוחלט של הציבור הישראלי בבית-המחוקקים.

גלעד ארדן: לכן, הצעת החוק שלי קובעת, שחבר הכנסת, מרגע שהורשע בעבירה שיש עמה קלון, מושעה אוטומטית, בלי שום שיקול דעת, מחברותו בכנסת, מכיוון שחזקת החפות שלו, מרגע שהורשע, כבר לא עומדת לו.

גלעד ארדן: אם הוא הצליח להוכיח בערעור שהיתה טעות והוא זכאי, הוא יחזור להיות חבר הכנסת, והאדם שנכנס במקומו יצא מבית-המחוקקים.

גלעד ארדן: אני חושב שהחוק הזה יגביר את אמון הציבור בכנסת ישראל.

גלעד ארדן: אני רוצה להודות לממלא-מקום שר המשפטים, השר שטרית, שסייע בהעברת החוק בוועדת השרים לחקיקה.

גלעד ארדן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעביר אותה לוועדה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת ארדן.

מכובדי השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן מבקשת לשנות את סעיף 42ב(א) לחוק-יסוד: הכנסת, שעניינו השעיית חבר כנסת שהורשע בפלילים בכהונתו.

מאיר שטרית: לפי הסעיף הקיים, כל עוד פסק-הדין המרשיע אינו סופי, דהיינו איננו פסק-דין חלוט – בעברית פשוטה, שחבר הכנסת עדיין יכול לערער בערכאה יותר גבוהה - הכנסת לא חייבת להשעות אותו עד אשר פסק-הדין שלו יהיה חלוט.

מאיר שטרית: אומנם ועדת הכנסת רשאית להשעות אותו, אבל הוא עדיין לא חייב לעזוב את תפקידו בכנסת.

מאיר שטרית: במקרים שבהם יקבע בית-המשפט את קלונו של חבר הכנסת המורשע, השעיית חבר הכנסת – על-פי הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן - תהפוך לחובה, ללא שיקול דעת.

מאיר שטרית: במקום חבר הכנסת המושעה יבוא חבר הבא בתור ברשימה.

מאיר שטרית: יודגש כי מדובר בהשעיה זמנית בלבד, כך שאם חבר הכנסת יזוכה על-ידי ערכאת הערעור הוא יוכל לשוב לתפקידו, ואותו חבר כנסת שנכנס במקומו יצא.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת חוק-היסוד הזה, העשויה לסייע לחיזוק אמון הציבור בכנסת על-ידי כך שחבר הכנסת שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לא יכהן בה.

מאיר שטרית: אין בהצעה משום פגיעה בזכות לייצג את הציבור אשר בחר במפלגה שבה חבר הכנסת שנקבע קלונו, שכן במקומו יבוא חבר הכנסת הבא בתור ברשימה של אותה מפלגה.

מאיר שטרית: לפיכך, אני מציע לכנסת להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

תודה, אדוני השר.

חבר הכנסת ברכה מתנגד.

נא לגשת לכאן.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתנגד להצעת החוק משני טעמים - גם מהטעם שיש פה ענישה לפני פסק-דין חלוט, ואני חושב שלא צריך לטרטר את חבר הכנסת ולא לטרטר את הכנסת בחברי כנסת שיבואו וייכנסו בשעריה כל עוד אין החלטה סופית בבית-המשפט.

מעבר לזה, ובעיקר, אני מתנגד להצעת החוק משום שתחת הכותרת "עבירה שיש עמה קלון" יכולים להיכנס כל מיני דברים שחלקם אפילו קשורים בתפיסתו על מילוי תפקידו של חבר הכנסת.

זאת אומרת, חבר הכנסת יכול לראות באקט מסוים, שהוא במסגרת מילוי תפקידו.

יוגש נגדו כתב - - -

מאיר שטרית: אתה אומר שחבר הכנסת יכול לראות אקט מסוים במסגרת תפקידו, האם הוא יכול לעבור על החוק בגין זה עבירה שיש עמה קלון?

כן.

זאת אומרת, הוא יורשע בעניין שיוגדר הרשעה עם קלון, והוא בכלל רחוק מההגדרה של קלון או לא קלון, אלא הוא עשה את זה כאקט - -

ביקור בארץ אויב, אדוני השר, כעמדה פוליטית.

- - של מחאה - -

דוד טל: יש עם זה קלון.

משה כחלון: ביקור בארץ אויב – להשעות מייד.

- - פוליטית או כאקט של ערעור על מוסכמות פוליטיות אצל אנשים שחושבים אחרת ממנו.

אבל אתה עובר על החוק.

אני לא מדבר - לא על גנב ולא על אנס.

אתה עובר על החוק.

מאיר שטרית: זה כבר קלון.

או כניסה לרמאללה, אדוני השר.

גלעד ארדן: בוא נקרא לזה "ביקור הזדהות בארץ אויב".

גלעד ארדן: האמת היא שזה ביקור הזדהות בארץ אויב.

אפשר לקרוא לזה גם ביקור לקידום השלום, מושגים שהם זרים לך.

אתה כמובן לא יודע מה זה - -

גלעד ארדן: באתי ללמוד מכם.

- - צירוף האותיות שי"ן, למ"ד, וי"ו, מ"ם.

קריאה: מה עם מתן שירותים לבעלי הון?

קריאה: אני שואל אותך.

מובן שבהצעת החוק הזאת יש פתח לנקמנות פוליטית של חברי כנסת בעלי דעות אחרות.

לכן אני חושב - - -

גלעד ארדן: אם הוא הורשע, סימן שהכנסת הסירה את חסינותו, וזה לא היה במילוי תפקידו.

גלעד ארדן, גלעד ארדן, נו, באמת.

אתה מצפה שאני אסכים אתך?

בחייך.

למה אתה מתרגז כל כך?

גלעד ארדן: כי אתה בעד שלטון החוק.

בדיוק, זה המשפט הבא שלי.

אני חושב שהפופוליזם שכוונתו לפגוע בכנסת ובחבריה ובחסינות חברי הכנסת, שזה דבר שנמשך כבר תקופה לא קצרה, וכנראה יימשך הלאה, הוא דבר שאינו מתקבל על הדעת.

צריך לתת את הכבוד לבית הזה, צריך לתת את הכבוד גם למחלוקות שקיימות בתוך הבית הזה.

צריך להכיר בעצם הזכות להיות שונה.

ברכה, כבר היום החוק קובע, שמי שנגזר עליו למעלה משנה מאסר, צריך לעזוב את הכנסת.

כך שאין חידוש.

חבר הכנסת ריבלין, אמרתי שאני מתנגד לשני הסעיפים.

הסעיף הראשון, שעוד לפני פסק-דין חלוט, לגזור את דינו של חבר הכנסת ולהביא מישהו אחר, ואחר כך לשלוח את האחר הביתה ולהחזיר את הראשון.

זו סוגיה אחת.

הסוגיה השנייה היא שתחת ההגדרה של "קלון" אפשר להכניס גם עמדה פוליטית.

על כן אנחנו מתנגדים להצעת החוק.

תודה, אדוני.

תודה רבה.

מאיר שטרית: האם אפשר להשיב לו, אדוני?

כן.

אם אתה מעוניין, בבקשה.

גם המציע יכול אם הוא רוצה.

לא השר, המציע.

הוא ביקש, מותר לו.

אני מרשה לו לפנים משורת הדין.

זה חידוש של היושב-ראש.

עוד תראו הרבה חידושים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני חושב שדבריו של חבר הכנסת אינם נכונים.

מאיר שטרית: ממה נפשך?

מאיר שטרית: חבר הכנסת שנכנס לכנסת, נשבע אמונים למדינת ישראל ולחוקיה ומתחייב לקיים את החלטות הכנסת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת במסגרת תפקידו לא יכול לעבור על החוק.

מאיר שטרית: אם הוא עובר על החוק, הוא עושה עבירה.

לפי הגישה שלך אין טעם בחסינות, כי חבר הכנסת אף פעם לא עובר על החוק.

מאיר שטרית: אתה חושב שהחסינות נועדה לאפשר לחבר הכנסת לעבור על החוק?

הוא ממלא את תפקידו.

מאיר שטרית: מאה אחוז, בלי לעבור על החוק.

מאיר שטרית: אדם שעובר על החוק מפר את שבועת האמונים לכנסת.

חסינות זה מוסד של אי-אמון בכוחו של הממשל, הגנה על חבר הכנסת מפני הממשלה ומפני רשויות התביעה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, חבר הכנסת חנין, חסינות נועדה לתת לך את חופש הדיבור ולהגיד את דעתך גם בניגוד גמור לממשלה, זה לא אומר לעבור על החוק.

מאיר שטרית: חופש הביטוי במדינת ישראל הוא חופש ביטוי מקודש, אלא אם יש בזה הסתה, ולכן החסינות המהותית נותנת לך את ההגנה מפני השלטון, כדי להשמיע את דעתך באופן חופשי גם אם זה נגד הממשלה.

- - -

כל אזרח יכול לדבר נגד הממשלה.

מאיר שטרית: חברים, באמת?

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, הרי נשמעים פה דברים נגד הממשלה, גם נגד הממשלה הזאת וגם נגד ממשלות קודמות, איומים ונוראים.

מאיר שטרית: האם מישהו עמד לדין על זה?

מאיר שטרית: לא, כי יש חסינות מהותית.

לא.

אני אומר לך.

תקשיב, גם אזרח רגיל יכול לדבר נגד הממשלה, זו לא פריווילגיה של חבר הכנסת.

החסינות של חבר הכנסת באה להגיד משהו בנוסף.

לדבר נגד הממשלה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ברכה, יש הבדל בין חבר כנסת לאזרח רגיל, אני אגיד לך מה ההבדל.

מאיר שטרית: כשאתה מדבר מעל במה זו, למשל, ופוגע באדם פלוני, מוציא דיבתו רעה, אתה חסין; אזרח רגיל אינו חסין.

מאיר שטרית: כי החסינות המהותית נותנת לך הגנה על מה שאתה אומר בכנסת במסגרת תפקידך.

מאיר שטרית: ההגנה המהותית לא נותנת לך חסינות על עבירה על החוק.

מאיר שטרית: שנית, צריך להבין את רוח החוק.

ג'מאל זחאלקה: לא לזה ניתנה החסינות.

ג'מאל זחאלקה: לא בשביל פגיעה בפלוני או אלמוני, אלא בשביל דברים פוליטיים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת, גם אם דבריך פוגעים באלמוני, ואתה אומר על אדם מסוים שהוא עשה דבר שאינו נכון, הוא לא יכול לתבוע אותך – חבר הכנסת רובי ריבלין, אל תסייע לי.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד גם את רוח החוק.

מאיר שטרית: למה נועדה הצעתו של חבר הכנסת ארדן?

מאיר שטרית: הרי מדובר על עבירות שיש עמן קלון.

מאיר שטרית: לא בהכרח כשאתה אומר עניין "פוליטי" זה משהו שבית-המשפט יקבע שיש עמו קלון, לכן אולי אין בעיה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ארדן מציע הצעת חוק שנועדה למנוע עבירות שיש עמן קלון.

מאיר שטרית: אני חושב שלכבודה של הכנסת יהיה לאשר את הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אין שום סיבה להחזיק בכנסת מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.

מאיר שטרית: דבר אחרון.

מאיר שטרית: יש בהצעת החוק בעיה אחת, שאני מקווה שהכנסת תיתן עליה את דעתה במסגרת ההכנה לקריאה הראשונה.

מאיר שטרית: היה וחבר הכנסת הושעה מהכנסת בגין פסיקה בערכאה ראשונה בעבירה שיש עמה קלון, וערער לערכאה גבוהה יותר, ובסוף הדרך זוכה - לא רק שינו את קביעת הקלון, אלא זוכה.

מאיר שטרית: אם זוכה אותו חבר הכנסת, נגרם לו נזק - הוא הפסיד שכר על כל אותה תקופה של הערעור.

לא, זה שבא במקומו צריך לעזוב.

גלעד ארדן: איך פותרים את העניין עם עובד עירייה?

גלעד ארדן: זה לא המקום היחיד שיש השעיה.

מאיר שטרית: אם הוא עובד עירייה, הוא עובד מדינה.

נותנים לו את כל התקופה.

מאיר שטרית: בדיוק.

אלה דברים שיידונו בוועדה, אדוני השר.

מאיר שטרית: לכן, אני מציע לוועדת החוקה, לכשיבוא הנושא לפניה להכנה לקריאה הראשונה לבדוק את הסוגיה של אדם שעובר את התהליך, מושעה מהכנסת ומפסיד את משכורתו בכל התקופה הזאת.

מאיר שטרית: מעבר לצער והדברים האחרים, צריך לשקול פיצוי, כספי לפחות, על ההפסד שלו.

מאיר שטרית: זה דבר שצריך לשקול אותו ולתת לו תשובה בתוך החוק.

תודה רבה.

תודה, מכובדי השר.

חבר הכנסת ארדן, הזכות להשיב.

שאלה, ברשותך, לשר.

מה עם זכותו של הציבור להיות מיוצג על-ידי אותו חבר כנסת?

בבקשה.

גלעד ארדן: אני אשיב לך, חבר הכנסת חנין.

גלעד ארדן: לציבור יש זכות להיות מיוצג על-ידי אותו חבר הכנסת שהוא בחר בו, ללא ספק.

גלעד ארדן: מה לעשות שכבר היום נקבע בספר החוקים של מדינת ישראל, שחבר כנסת שהורשע בערכאה סופית בעבירה שיש עמה קלון - זה גובר על זכותו של הציבור להיות מיוצג על-ידי אותו עבריין.

גלעד ארדן: מה לעשות באיזון הזכות של הציבור להיות מיוצג על-ידי מי שהוא בחר מול הזכות של כלל הציבור שבבית-המחוקקים לא ישבו עבריינים?

גלעד ארדן: הזכות הזאת גוברת.

יש הבדל בין ערכאה סופית לבין ערכאה שאינה סופית.

גלעד ארדן: הצעת החוק שלי מנסה לשפר עוד קצת את אותו מצב, והיא לא גורמת למצב בלתי הפיך.

גלעד ארדן: קודם כול, בקשר לטענתו של חבר הכנסת ברכה, אני רוצה לחדד.

גלעד ארדן: הרי לא מדובר באדם שמנהל כרגע הליך נגד הסרת החסינות.

גלעד ארדן: מדובר בחבר כנסת שהכנסת כבר החליטה להסיר את חסינותו וכבר עמד לדין בבית-המשפט וכבר הורשע.

גלעד ארדן: כלומר, אין לו עוד חזקת החפות.

גלעד ארדן: בית-משפט בישראל קבע שהוא עבריין, והכנסת החליטה, עוד לפני כל ההליך הזה, להסיר את חסינותו.

גלעד ארדן: כלומר, אי-אפשר לחזור ולומר שהוא עשה את זה במסגרת תפקידו, כי אם הוא עמד למשפט, סימן שהכנסת קבעה שהוא לא עשה את זה במסגרת מילוי תפקידו.

גלעד ארדן: הרי אם הוא היה עושה את זה במסגרת תפקידו, הוא עדיין היה בכנסת, ולא היה אפשר להגיש נגדו כתב אישום.

גלעד ארדן: חבר הכנסת חנין, עוד פעם, אנחנו מבינים שיש היום חוסר אמון של הציבור בבית-המחוקקים.

גלעד ארדן: השיפור שאני מציע בתיקון הוא שיפור זמני, הוא לא בלתי הפיך.

גלעד ארדן: אם אדם חושב שבית-המשפט טעה בערכאה הראשונה – אי-אפשר לזלזל ולהגיד שכשבית-משפט הרשיע אדם זה לא אומר כלום עד שזה לא יתהפך בערעור, אם זה יתהפך.

גלעד ארדן: בית-משפט קבע שאתה אשם, מאותו רגע אתה עבריין.

גלעד ארדן: חזקת החפות שלך הסתיימה.

גלעד ארדן: מאותו רגע אתה זה שצריך להוכיח שאתה זכאי.

גלעד ארדן: אני חושב שבמסגרת מה שכולנו מרגישים היום, שהציבור לא כל כך נותן את אמונו בנו, מה שעלול לקרות הוא, שאם האדם שהורשע ונקבע שהוא עבריין, בעבירה שיש עמה קלון, ימשיך לשבת כאן עוד שנה או שנתיים עד לתום הדיון בערעורו – בינתיים הוא ימשיך להגיש הצעות חוק ולהצביע על חוקים של אחרים – הדבר הזה יגרום לחוסר אמון עוד יותר גדול של הציבור.

גלעד ארדן: אני לא אומר שהוא לעולם לא יוכל לחזור.

גלעד ארדן: בינתיים אותה מפלגה מקבלת חבר כנסת במקומו.

גלעד ארדן: אם הוא מצליח להוכיח שהוא זכאי, הוא חוזר להיות חבר כנסת.

גלעד ארדן: זה לא חוסם את דרכו חזרה.

גלעד ארדן: לכן אני חושב שזו הצעה מידתית, ואני מבקש מהכנסת לתמוך בה.

תודה רבה.

אנחנו עוברים להצבעה, רבותי.

הליך ההצבעה התחיל.

הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – 6 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיה מכהונה בכנסת של מי שהורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

בעד - 33, מתנגדים - 6, אין נמנעים.

קולט אביטל: לחצתי.

היא הצביעה בעד, מפה אני רואה שהיא הצביעה בעד.

אביגדור יצחקי: לא ראית את זה קודם.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש.

למרות כל החיבה והכבוד, הצבעתך לא תיחשב כי לא הגעת בזמן.

אני מודה לאדוני.

תלמד מה זה שלטון קשוח.

הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מבקש להודיע, כי הונחה היום תוספת לסדר-היום מס' 13/ב לישיבת הכנסת ביום רביעי, כ"ו בתשרי התשס"ז, 18 באוקטובר 2006.

הנושא: הצבעה חוזרת על הצעת חוק איסור סחר בבני-אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 3054.

]

חברי כנסת נכבדים, אתמול ערכנו הצבעה בקריאה שנייה ושלישית על הצעת חוק איסור סחר בבני-אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006.

מדובר בחוק חשוב וממצה שעניינו העיקרי הטלת איסורים פליליים על סחר בבני-אדם, העבדת אדם בתנאי עבדות ועבודות כפייה.

נסתבר לנו כי נפלה טעות במהלך ההצבעות, ולא הצבענו כראוי בקריאה השנייה על סעיף 1, הכולל את הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון, שנתקבלה אתמול במליאה.

אני מבקש מכם לתקן את הפגם.

אנו מצביעים עכשיו בקריאה שנייה על סעיף 1 להצעת חוק איסור סחר בבני-אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, הכולל את הסתייגותה של חברת הכנסת גלאון.

מי בעד סעיף 1?

באישור היושבת-ראש, הוכנס סעיף חדש בסדר-היום.

אבל צריך להודיע לחברי הכנסת.

זה הונח.

הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1 – 28 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

בעד - 28, נגד - אין, נמנעים - אין.

סעיף 1 התקבל, כאמור, בתוספת ההסתייגות.

לסעיפים 10-2 אין הסתייגויות.

מי בעד סעיפים 10-2 כנוסח הוועדה?

הצבעה מס' 8 בעד סעיפים 10-2 – 29 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 10-2 נתקבלו.

בעד - 29, נגד - אין, נמנעים - אין.

היות שהתקבלה ההסתייגות לסעיף 1, אני שואל את יושב-ראש ועדת החוקה אם אנו יכולים לעבור להצבעה בקריאה שלישית.

מנחם בן-ששון: בכבוד רב.

ברישום שלנו בהצבעה כתוב שזה חוק אחר.

נכון, משום שהוספנו.

אנחנו מודעים לכך.

נא להצביע בקריאה שלישית.

הכול רשום בפרוטוקול.

הצבעה מס' 9 בעד החוק – 30 נגד – אין נמנעים – אין חוק איסור סחר בבני-אדם (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, נתקבל.

הצעת החוק התקבלה.

פעילות צה"ל בעזה והמצב ברצועה ובדרום הארץ

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום, להצעות לסדר-היום מס' 951, 961, 968, 974, 982, 999, 1009, 1013 ו-1022: פעילות צה"ל בעזה והמצב ברצועה ובדרום הארץ.

ראשון הדוברים - חבר הכנסת .

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי שר הביטחון, בשמחת תורה ביקרתי בעירך, בשדרות.

הייתי אורחם של יוסי פנחס-כהן ורעייתו יהודית.

בדרכי לארוחת הצהריים חלפתי על פני ביתך, אדוני שר הביטחון, אל חברנו המשותף עמוס חנניה וחברתו רחל.

בליל החג, בעודנו סועדים את סעודת החג, שמענו "צבע אדום".

עם המשפחה, כמובן, רצנו לחדר הביטחון ושמענו את שתי הנפילות.

יצאנו לבקר במקום הנפילות.

אין זה סוד, לתושבים – אדוני שר הביטחון, אתה בוודאי יודע את זה, אתה תושב המקום – יש תחושות מאוד קשות.

זה עניין אחד ששומעים ברדיו וקוראים בעיתונים, וזה עניין אחר שנמצאים במקום ופוגשים את האנשים עין בעין עשר דקות אחרי הנפילות.

תחושות קשות, הרגשה שהמדינה לא שומרת עליהם.

אנשים מרגישים מופקרים.

אנשים מרגישים שהמדינה לא עושה את כל מה שצריך.

אני לא אומר שאם יעשו כל מה שצריך תהיה הצלחה של מאה אחוזים, אבל התחושה מאוד קשה, כאילו אין מקום וכאילו אין תקווה.

כשלעצמי, אני חייל פשוט בצה"ל, אני לא מהגנרלים ולא מהאדמירלים.

אבל נראה לי, במבט אזרחי, שביהודה ושומרון אין אותו ירי "קסאמים" רק בשל מבצע "חומת מגן", שהראה שצה"ל מסוגל להגיע לכל מקום ומסוגל לטפל בטרור, באופן שהוא איננו יכול לטפל בטרור ברצועת-עזה.

זאת המציאות, זאת העובדה.

יעלה חברי יוסי ביילין ויגיד: בכוח צבאי אי-אפשר לפתור את כל הבעיות.

אני אפילו נוטה להסכים עם מה שהוא אומר.

תמיד בסופו של דבר יהיה גם פתרון מדיני; בסוף, אין ספק.

וברור שבסופו של דבר גם פתרון מדיני כרוך בפשרות.

אבל בינתיים צריך לחיות.

אני יודע שתעלה ותאמר: צה"ל פועל.

אבל אני מרגיש שבגלל ההתנתקות, ואולי בגלל עמדות מדיניות, עדיין הממשלה לא עושה את מה שהיא תעשה בסוף.

לא תהיה ברירה.

בסוף יהיה מבצע "חומת מגן 2" ברצועת-עזה.

כל יום מתקדמים עוד קצת.

קראתי היום בעיתון שכבר נכנסו 1.5 ק"מ בציר פילדלפי.

אני מברך על זה.

אם יש צורך מבצעי, ברור שצריך לעשות את הדבר הזה.

אתה קורא על כל ההתחמשות, אתה כבר קורא על הטילים.

רבותי, עד שיבוא השלום, תפקידה של מדינה לספק ביטחון, ואני מרגיש שאנחנו לא עושים את הדבר הנכון, והממשלה מועלת באחריותה הבסיסית ביותר לספק ביטחון.

ולכן, אני חושב שזהו הרגע וזה המקום המתאים.

אני חושב שגם מבחינה בין-לאומית, העולם מבין שמדינה איננה יכולה להשלים עם כך – לאחר שהיא עשתה את מעשה ההתנתקות הנוראי, הקשה, שהתנגדנו לו, והיום אני חושב שיש כבר הכרה גם בישראל שזה היה מעשה איוולת, מעשה שלא היה צריך לעשות אותו.

אבל גם לאחר מכן, כשלכאורה אין סכסוך גבולות – אנחנו כבר לא שולטים בעזה, ועדיין הפלסטינים יורים "קסאמים" על שדרות ועוטף-עזה - הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת.

נא לסיים.

אני אסיים בשני משפטים.

אדוני היושב-ראש, מודה לך על סבלנותך.

במוצאי החג, כידוע לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת מכובדי, ליהודים יש שמחת תורה, הקפות שניות.

לפני שנתיים היו בהקפות השניות כ-10,000 איש, והפעם באו בקושי 1,000 איש.

למה?

אנשים פוחדים.

ואני שואל את עצמי, וגם שאלתי שם את אלה שהיו סביבי: אם פוחדים להגיע להקפות שניות – ושדרות היא עיר מסורתית מאוד; ראיתי בבתי-הכנסת, בתי-הכנסת מלאים, באמת – אם בשמחת תורה אזרחים מפחדים לבוא להקפות שניות עם הילדים שלהם, וזאת חגיגה, איך הם שולחים את הילדים לבית-הספר?

איך הם הולכים לשוק?

לכן אני אומר לממשלה: אסור לכם להקל ראש; אסור לכם להימנע מעשיית כל מעשה – אני אומר:

כל מעשה – וגם אם זה יהיה כרוך בהודאה שהממשלה הקודמת או הממשלה הנוכחית נכשלה בהחלטת ההתנתקות או בהחלטות מדיניות אחרות, החובה כלפי שמירת ביטחון התושבים קודמת לכול.

תודה רבה, חבר הכנסת .

חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה; שלוש דקות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט מסכים שהמצב בדרום הארץ הוא בלתי נסבל, ובמיוחד מה שקורה בעזה.

חנא סוייד: ההרג המתמשך של אוכלוסייה אזרחית בעזה - במיוחד עם הטענות שהועלו כאן היום במליאה לגבי שימוש הצבא בסוגים מיוחדים של נשק, מאוד קטלניים, והפגיעות הקשות שנגרמות לאוכלוסייה האזרחית שם – הם בהחלט נורה אדומה.

חנא סוייד: גם המשבר ההומניטרי כתוצאה מכניסת הצבא, רה-כיבוש של רצועת-עזה – המצב ההומניטרי הקשה שהאוכלוסייה בעזה סובלת ממנו, במיוחד בתקופה הזאת של צום הרמדאן, הוא גם בלתי נסבל.

חנא סוייד: קיים שם מחסור במצרכים יומיומיים שכל האוכלוסייה זקוקה להם – ממש בעיה הומניטרית ממדרגה ראשונה.

חנא סוייד: גם החזקת הכספים על-ידי מדינת ישראל ואי-תשלומם לרשות הפלסטינית גורמים לכך שאלפים או עשרות אלפים של עובדים אינם יכולים לקבל את השכר שלהם ולכלכל את המשפחות שלהם.

חנא סוייד: זה בעצם מהווה ענישה קולקטיבית של מדינת ישראל נגד האוכלוסייה האזרחית ונגד כלל האוכלוסייה ברצועת-עזה.

חנא סוייד: המצב הזה מורה שאין יוזמה, יש מבוי סתום, וזה בעצם נותן לנו, גם לאזרחי ישראל וגם לשטחים הכבושים, מצב שאין לאף אחד תקווה.

חנא סוייד: לכן, מחובתה של הממשלה ומחובתו של שר הביטחון במיוחד לפעול לכך שאנחנו נקבל תקווה.

חנא סוייד: לא יכול להיות שיימשך המצב הנוכחי של הרג כל יום ויום.

חנא סוייד: ולכן, אנחנו חושבים שמעט התקווה שאפשר לתת לאזרחים צריכה להיות דרך הפסקת אש הדדית בדרום – משני הצדדים – ולזרז את המשא-ומתן להחלפת השבויים בין ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

חנא סוייד: אין ספק שצריך גם לטפל במכלול הבעיה.

חנא סוייד: לא צריך לדחות, צריך להתחיל מייד במשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית על בסיס היוזמה הערבית של הליגה הערבית לשלום.

חנא סוייד: הצעדים האלה, ובמיוחד הצעד האחרון, הם הכלים האפשריים והיחידים שיכולים לתת לכל אזרח תקווה שאנחנו נצא מהמבוי הסתום הזה.

חנא סוייד: תודה.

תודה, חבר הכנסת חנא סוייד.

חבר הכנסת ואסל טאהא, שלוש דקות.

אחריו - חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש הממשלה בנאומו לפני יומיים הצהיר כי בכוונתו לנצל כל הזדמנות לחידוש המשא-ומתן עם הפלסטינים - שהעם הפלסטיני והנהגתו אינם מקשה אחת; שאבו-מאזן הוא פרטנר לגיטימי – הוא הדגיש: אבו-מאזן הוא פרטנר לגיטימי – ויש מגעים שוטפים אתו.

ואסל טאהא: אבל האמת היא אחרת.

ואסל טאהא: כל הזמן אומרים שאין על מה לדבר עם אבו-מאזן כל עוד הוא דורש שחרור אסירים.

ואסל טאהא: אז מה עוזר פרטנר שלא מכבדים את דרישותיו, אני שואל.

ואסל טאהא: מה עוזר פרטנר כשצה"ל משתולל בצורה חסרת תקדים בשבועות האחרונים בעזה, בשכם ובג'נין?

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, עצם המשך התוקפנות הישראלית נגד הפלסטינים בעזה ובגדה, זה לא מפסיק את הנפילות.

ואסל טאהא: עובדה היא שבמבצע "חומת מגן" לא הופסקו חילופי האש; ב"גשמי קיץ" זה לא הופסק, ולא הצליחו להפסיק.

ואסל טאהא: בדרך אחת, אדוני השר, מפסיקים – דרך משא-ומתן, מפני שהעם הפלסטיני נחוש במאבק שלו לחירות ולעצמאות.

ואסל טאהא: לא ראינו דגל לבן אחד – ולו דגל לבן אחד – מורם על בית פלסטיני, לא כתוצאה מ"חומת מגן" ולא מ"גשמי קיץ", ולא מהרג של יותר מ-400 פלסטינים במשך מלחמת לבנון בצורה שקטה בעזה, כשדעת הקהל בישראל לא שמה לב – בזדון או במתכוון, אני לא יודע – וגם המדיה העולמית לא שמה לב למה שמתרחש בעזה.

ואסל טאהא: היה הרג מסיבי תוך כדי מלחמת לבנון.

ואסל טאהא: יותר מ-360 איש נהרגו שם – אזרחים מעזה.

ואסל טאהא: בכך לא הצליחו להשיג את המטרה.

ואסל טאהא: אז מה, ישיגו את המטרה בעוד כניסה ועוד פלישה ועוד חיפוש אלים בבלאטה ועוד חיפוש אלים בשכם?

ואסל טאהא: דומני שזאת השיטה – אבד עליה כלח, ואם זה מצביע על משהו, זה מצביע על משבר מנהיגות במדינת ישראל, שלא יכולים להסיק מסקנות בצורה נכונה.

ואסל טאהא: אי-אפשר לדבר על פרטנר לגיטימי, על אבו-מאזן, מחד גיסא, ומאידך גיסא לא לכבד את דרישותיו, את דרישות העם הפלסטיני.

ואסל טאהא: זה בלתי אפשרי.

ואסל טאהא: ילד קטן, בן עשר, בעזה או בשכם לא יקבל את הגרסה הזאת.

נא לסיים.

ואסל טאהא: לשחרר את החייל – מבצע צבאי רחב – האם ישראל הצליחה לשחרר את החייל גלעד שליט?

ואסל טאהא: ודאי שלא.

ואסל טאהא: אפשר לשחרר אותו על-ידי שחרור אסירים פלסטינים; גם להם יש אמהות, גם להם יש משפחות, גם להם יש רגשות.

ואסל טאהא: לכן, אין דרך אחרת, אדוני השר.

תודה רבה.

ואסל טאהא: משפט אחד.

ואסל טאהא: אני פניתי אתמול לשר הביטחון, שלא היה נוכח, אני חוזר על פנייתי – להקל במסיק הזיתים; לבטל את הצווים שם, שמונעים מפלסטינים להגיע לכרמים שלהם; לאפשר גם לישראלים מתנדבים שרוצים באמת לעזור ולסלול דרך לדו-קיום, להגיע לשם.

ואסל טאהא: תודה.

תודה רבה, חבר הכנסת טאהא.

חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, ואחריו - חבר הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, לפני שבועות מספר ביקרתי שוב בעיר שדרות ובסביבתה על מנת להיפגש עם תושבי העיר ופרנסיה ולהתרשם ממצבם.

יצחק אהרונוביץ': תחושת המבקר בשדרות קשה ביותר.

יצחק אהרונוביץ': מדובר, רבותי, בעיר תחת מלחמה.

יצחק אהרונוביץ': עיר מותקפת דרך קבע ב"קסאמים".

יצחק אהרונוביץ': האזור מותקף מדי פעם בפצצות מרגמה.

יצחק אהרונוביץ': עיר שתושביה חשים מופקרים ונטושים, פגועים ממדיניות הממשלה הנוכחית ששמה את הטיפול בהם בתחתית סדר העדיפויות.

יצחק אהרונוביץ': תושבי שדרות חיים במציאות יומיומית של חוסר אונים ואימה, מציאות שרק מלחמה יודעת לייצר.

יצחק אהרונוביץ': הם חיים בחשש לגורל ילדיהם השוהים בבתי-הספר ובגני-הילדים ואינם לצדם ואינם יודעים מנוח.

יצחק אהרונוביץ': תושבי שדרות והסביבה מתקשים לייצר עבודה רצופה.

יצחק אהרונוביץ': רבים מהם נקלעו לקשיים כלכליים חסרי תקדים, וזאת מבלי לפרט את ההשלכות הרגשיות והפסיכולוגיות הקשות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עדים להזרמה מסיבית של נשק ותחמושת ממצרים לתוך רצועת-עזה.

יצחק אהרונוביץ': ציר פילדלפי פרוץ, מחסום רפיח ללא פיקוח, ובקצב הזה במהרה נופתע כפי שהופתענו בלבנון.

יצחק אהרונוביץ': השאלה, למה מחכים?

יצחק אהרונוביץ': אני דורש להאיץ את תהליך הפיתוח הטכנולוגי באמצעות תקציבים ובקרה לרמה לאומית, כדי לתת פתרון לירי תלול-מסלול.

יצחק אהרונוביץ': אני דורש לתת שורה של הטבות כלכליות לתושבי הדרום והיישובים הסמוכים כדי לפחות להסיר מדאגתם את הנטל הכלכלי.

יצחק אהרונוביץ': יש להאיץ את תהליך קבלת ההחלטה לבניית חדרי ביטחון לתושבים ומתן מענקים והלוואות למיגון על מנת לשפר את תחושת הביטחון בתחום המיגון, כפי שנעשה בזמנו בצפון.

יצחק אהרונוביץ': חובה עלינו לגבות מחיר כבד מהצד הפלסטיני על ירי ה"קסאמים", ואם יש צורך בכניסה זמנית ורחבה לביעור קני המחבלים, אז לבצע זאת בנחישות ובעוצמה.

יצחק אהרונוביץ': כפתרון להברחות הנשק והתחמושת ממצרים לרצועת-עזה יש צורך מיידי לחזור ולשלוט על מעבר רפיח, שבאמצעותו מבריחים מיליוני דולרים עבור ארגוני החבלה, וכן לפגוע בכל אותן מנהרות לאורך ציר פילדלפי, בכניסה מסיבית לשם איתורן, כפי שנעשה בימים האחרונים.

יצחק אהרונוביץ': חובה עלינו לשים קץ לסבל היומיומי הזה.

יצחק אהרונוביץ': תפקידנו למצוא בהקדם פתרון מהיר למתקפה על שדרות וסביבתה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת אהרונוביץ.

חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הביטחון, שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת ואסל טאהא, הקשבתי לדבריך.

אני הקשבתי גם לחבר הכנסת חנא סוייד, אבל הוא לא נמצא כאן.

מה הטענות כלפי הצבא?

החברה בישראל עברה משבר, אחד המשברים הקשים שהיא עברה אי-פעם, כאשר היא ביצעה את ההתנתקות.

אני לא מביע עמדה לגבי העניין הזה, אבל היא עשתה את זה.

ממשלת ישראל עשתה את זה, היא עזבה את עזה.

היא עזבה באופן חד-צדדי, היא לא שם.

אין שטחים כבושים באזור ההוא, אין.

הצבא לא רוצה להיכנס לשם, החיילים לא רוצים להיות שם, והאזרחים לא רוצים.

רוצים שקט.

עזבנו את עזה.

למה יורים "קסאמים"?

למה?

על מי אתה בא בטענות?

אני רוצה משא-ומתן, אני רוצה קידום התהליך המדיני.

אבל איזו ממשלה נורמלית תנהל משא-ומתן כאשר היא לא נמצאת בעזה ויורים על אזרחים, על גברים, על נשים, ילדים?

בחגים?

שר הביטחון היה ביום כיפור בבית-הכנסת בשדרות, קראתי בעיתון - - -

ואסל טאהא: על-פי אוסלו, הגדה המערבית ועזה הן יחידה פוליטית אחת.

ואסל טאהא: חלקה הגדול כבוש.

אבל מה אתה מביא בעניין של הגדה המערבית?

הרי מה אתה אומר לכל ממשלה - חבר הכנסת ואסל טאהא, אני לא מתווכח אתך על הנושא של התהליך המדיני.

אפילו אם תהיה ממשלה בראשותו של חבר הכנסת יוסי ביילין, הוא לא ינהל משא-ומתן כשיורים "קסאמים".

הרי עזבנו את עזה.

אז מה נגיד?

שיש חוות-שבעא?

עזבנו את לבנון, מה רצה ה"חיזבאללה"?

מה הוא רצה?

הוא רצה לנהל משא-ומתן על חוות-שבעא?

זאת הבעיה שלנו?

מה רוצים מתושבי שדרות?

מה הם עשו?

מה עשה הילד הקטן בשדרות?

הוא לא נמצא באזור של שטח כבוש, הצבא שלו עזב את המקום.

אתם גורמים נזק בדיבורים האלה למחנה המתון מבחינה מדינית במדינת ישראל.

כל מי שרוצה בשלום אמיתי וכל מי שרוצה תהליך מדיני, וכל מי שרוצה להגיע למצב שבו האזור רווי הדמים הזה יפסיק להיות כזה, ויהיה מקום שלו, שאנשים יוכלו לחיות בו, גם הערבים וגם הפלסטינים וגם היהודים - כל הירי הזה גורם את ההיפך.

ואני רוצה להגיד לך, אדוני שר הביטחון, אני לא אומר לצבא מה לעשות.

אני לא אומר, הצבא צריך לעשות מה שהוא צריך לעשות.

אבל הממשלה כשלה בטיפול בתושבי שדרות, כשלה.

היא כשלה במיגון, היא כשלה בהטבות שצריכים לתת לאנשים.

הרי אנשים מאבדים שם את התקווה.

לא נותנים להם הטבות כמו שצריך.

הרי כולנו מחויבים להם, הם עומדים בקו האש, ולא באשמתם.

מה הממשלה עושה על מנת שאדם בשדרות יגיד: כדאי לי לחיות כאן?

הוא מקבל ירי מרגמות, הוא מקבל "קסאמים", והוא לא מקבל שום דבר אחר.

למה שהוא לא יגור במקום אחר?

אני לא צריך להגיד לך את זה.

אבל אתה צריך להגיד את זה לחברים שלך בממשלה הכושלת הזאת בכל תחום.

אין תחום שהממשלה הזאת נגעה בו, שהיא הצליחה.

אצלנו אומרים, אדוני שר הביטחון, שאין סייעתא דשמיא, ואז זה מצב נורא ואיום.

לממשלה הזאת אין סייעתא דשמיא.

תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

אני מזמין את חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, חברי חברי הכנסת, אודה על האמת, כשביקשתי להעלות לדיון את נושא המצב בעזה, עמדו לנגד עיני תמונות קשות של הרג, ולא אחת של הרג ילדים, של תושבים חפים מפשע.

קולט אביטל: ומאידך גיסא - דאגה מהמשך ההסלמה שתוביל אותנו, אולי, לפעולה צבאית בלתי נמנעת.

קולט אביטל: ברור לחלוטין, והדבר משתקף גם בדיון היום, שאי-אפשר לנתק את הדיון על מה שקורה בעזה ממה שקורה מבחינת הירי המתמשך על יישובי הדרום - הסבל, הנזקים הפיזיים, הנפשיים, שהם גורמים לאוכלוסייה שלנו.

קולט אביטל: ברור גם שאי-אפשר לנתק את הנושא ממה שקורה בקרב הפלסטינים - באנדרלמוסיה, במלחמות הפנימיות ביניהם.

קולט אביטל: אבל, ודווקא בגלל זה, אנחנו נמצאים היום בצומת שדורש חשיבה רצינית, שיקול דעת מפוכח של כל האופציות העומדות בפנינו, לפני שניגרר שוב למצב בלתי הפיך של מלחמה.

קולט אביטל: אדוני השר, אני מודאגת, אני מודה, מכל הדיווחים על הניסיונות של התחמשות ה"חמאס", מהרצון להעתיק את מודל ה"חיזבאללה".

קולט אביטל: אסור לנו לתת לכך לקרות, זה ברור לכולנו.

קולט אביטל: אם נכונים הדיווחים ששמענו בבוקר מהתקשורת, על הפעולה לפיצוץ מנהרות בציר פילדלפי, אני סבורה שהפעולה הזאת היתה נחוצה, ואני רוצה להניח שהיא היתה גם מתואמת עם מצרים.

קולט אביטל: אבל אני מוכרחה לחזור, ואני עושה את זה בכאב, על התמונות החוזרות ונשנות של הפצצות מן האוויר של ילדים ואזרחים חפים מפשע, של הרוגים, של הסבל הרב של האוכלוסייה, ואני מודה, אלה מדירות שינה מעיני.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לצד האלימות הבלתי-נסבלת, מתקרבת רצועת עזה לאסון הומניטרי.

קולט אביטל: אלפי ילדים, כ-60% מהם הם חולי דיזנטריה.

קולט אביטל: 70% מהאוכלוסייה היום נתמכים על-ידי סוכנות הסעד של האו"ם, אונר"א.

קולט אביטל: לא רק הפליטים, 70% מהאוכלוסייה, שאין לה מקורות אחרים.

קולט אביטל: אלה דיווחים שקיבלנו על הנתמכים על-ידי אונר"א, והעוני שם והרעב גוברים.

קולט אביטל: אני פונה אליך בשתי משאלות.

קולט אביטל: משאלה אחת - חשוב לי לדעת, חשוב לנו לכולנו לדעת ולהבין לאן אנחנו מובילים, מהי הדרך, מה הן האופציות הפתוחות בפנינו.

קולט אביטל: ואני מודה, אני אומרת את זה לאור ניסיון הקיץ האחרון.

קולט אביטל: המשאלה השנייה - אנא ממך, הסבל והעונש הקולקטיבי על האוכלוסייה לא יעזרו לאף אחד מאתנו.

קולט אביטל: אני חושבת שזה בלתי נסבל, בלתי מוסרי.

קולט אביטל: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי להקל על האוכלוסייה וגם למנוע מאתנו שנאה מיותרת.

קולט אביטל: תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל.

אני מזמין את חבר הכנסת .

אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אולי זאת הזדמנות פז מעניינת להפנות את הדברים לשר ביטחון מכהן ולשר ביטחון לשעבר שהוא שר בממשלה הזאת.

האמת היא שזה לא סוד שתהום פעורה ביני לבין השר מופז כמעט בכל תחום.

אני לא זוכר שהוא אמר על עצמו: אני איש שלום, או - אני איש מחנה השלום.

המדיניות שלו זכתה לביקורת קשה ביותר ונוקבת ממני ומעמיתי ומגופים אחרים, בין-לאומיים, והוא המשיך בדרכו.

אתה, אדוני שר הביטחון, הגעת והכרזת, ודעותיך היו כאלה.

אכן אני מאמין שאלה היו דעותיך, שאתה איש מחנה השלום, לפי ההגדרה הישראלית.

ואמרת כבר בתחילת כהונתך, וגם אמרת לי את זה באופן אישי, שאתה תעשה הכול כדי להקל על האוכלוסייה הפלסטינית.

אדוני השר, מאז אתה מכהן בתפקידך, אנשים מתגעגעים לשר .

פלסטינים מתגעגעים לשר .

אי-אפשר שלא לראות את המספרים.

מאז נחטף החייל גלעד שליט נהרגו כ-400 פלסטינים.

עזה במצור, הסבל הוא חסר תקדים בשנים האחרונות.

דוח של האו"ם, שאתה קראת אותו, מצביע על עלייה במספר המחסומים, שאתה באופן אישי אחראי עליהם, גם בגדה וגם במקומות אחרים.

יש, למשל, החמרה בכניסת פלסטינים בעלי דרכון זר לתוך הגדה המערבית, לא לתוך ישראל - פלסטינים.

החמרה, אולי החלטות של פקידי משרד הפנים בתחום סמכותך, כשר הממונה על אזור שנתון לממשל צבאי.

אני מנסה לבדוק איפה אני טועה כדי להגיע למסקנה שאכן תחת שלטונך יש שיפור, ולו בתחום אחד של החיים של פלסטיני כלשהו, גם בגדה המערבית וגם ברצועת-עזה, ולא מצליח למצוא - - -

רגע, ולישראלים יש שיפור?

אפשר לחשוב שליהודים יש שיפור והפלסטינים אכלו אותה.

פה אין שיפור ושם אין שיפור.

בגלל הממשלה.

אותה ממשלה אתה אומר.

נכון.

- - - ולו בתחום אחד.

אני מכיר אותך, השר עמיר פרץ, ואני מכיר את דעותיך מקודם.

אני לא יודע אם אתה השתנית, או שהכותרת הנדושה היא: המצב השתנה.

אדוני השר, או שאין לך השפעה על תהליך קבלת ההחלטות, וצר לי שאני אומר את זה, או שאתה פשוט זרמת עם ההתנהלות הצבאית של כל משטר כיבוש, שהוא לא יכול להתנהג אחרת.

אגב, אני באמת חושב שלא יכול להיות כיבוש נאור, אבל אי-אפשר, למשל, שלא לתהות על העובדה שלפלסטינים אין תנועה חופשית, אפילו לא בתוך הגדה.

עלייה במספר המחסומים.

החומה ביתרה אותם לגזרים.

הייתי בירדן, חזרתי דרך גשר אלנבי, ועמדה שם אשה ממחנה עסכר, אדוני, שהיא תושבת מחנה עסכר.

היא ילדה בעמאן וחזרה.

החזירו אותה, כי היא נולדה באוסטרליה, אף שהיא תושבת מחנה עסכר.

זאת נכדתה, אדוני השר, של האשה בת ה-80, שהחיילים שלך השתלטו על הבית שלה במחנה עסכר, וכשהיה לה התקף לב לא אפשרו לאמבולנס להגיע והיא נפטרה שם.

הגופה שלה נשארה באותו בית, בחדר, בפינה.

והחיילים בתצפית, באותו חדר, שלוש שעות רצופות.

עד מתי, אדוני השר?

תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת .

אני מזמין את חבר הכנסת .

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר הביטחון, מכובדי שר הביטחון לשעבר, שר התחבורה, אני דיברתי כאן לפני יומיים על השיטה של ראש הממשלה - שיטת אולמרט, שיטת גלגול האחריות, למעלה, למטה, לצדדים, אחורה.

הוא עמד כאן בפתח כנס החורף של הכנסת והסביר כיצד הוא נאלץ להתמודד עם בעיות שהצטברו במהלך שנים.

כאילו באותן שנים הוא לא היה ממלא-מקום ראש ממשלה, ראש ממשלה, חבר קבינט ביטחוני.

הוא היה בכלל תייר מזדמן.

אבל אני רוצה לדבר על דבר שמתפתח כרגע, כי ראש השב"כ התריע בישיבת הממשלה לא מזמן, ואני מצטט: "התעצמות גורמי הטרור ברצועה-עזה היא בעיה אסטרטגית, שאם לא נטפל בה כמו שצריך נקבל בעוד מספר שנים מציאות כמו בלבנון.

לא צריך לחכות שלוש שנים ואז לעשות תחקירים".

אז עכשיו אולמרט - הוא תמך בהתנתקות וביציאה מפילדלפי.

אני לא רוצה עכשיו לערוך את אותו ויכוח, כי הוא התקיים כאן, אבל מינואר הוא ראש ממשלה.

גמרנו לצאת מעזה בספטמבר.

מינואר הוא ראש ממשלה, יותר מעשרה חודשים.

מה הוא עשה ומה הוא עושה למניעת הפיכת עזה ללבנון שנייה, למניעת אותה הברחה מסיבית של אמצעי לחימה, טילים נגד טנקים, טילים נגד מטוסים, "קטיושות", שבסופו של דבר יפגעו?

אנחנו כבר יודעים שהאקדח שנמצא במערכה הראשונה גם יורה.

הדבר הראשון שמצאתי - אני לא שואל את זה רק בציניות, באמת ניסיתי לראות - אבל היום סוף-סוף ראיתי כותרת בעיתון, שאולמרט ידרוש מפוטין לא למכור נשק לסוריה.

זה כתוב היום בעיתון "מעריב".

כי בצה"ל הולך וגובר החשש שטילים רוסיים מתקדמים נגד טנקים בעלי ראש קרב כפול הוברחו לאחרונה גם לרצועת-עזה ונמצאים בידי ה"חמאס".

ואני שואל, האם הפעם, עוד פעם הוא יגלגל כמו שהוא עשה כאן, כלפי ראש ממשלה שכרגע לא יכול לענות?

או לראש ממשלה אחר שבזמן האחרון לא מתראיין?

שר ביטחון?

בתדרוכים או לא בתדרוכים?

לצבא?

על מי הפעם יגלגל ראש הממשלה את האחריות למה שקורה ולמה שלא מתבצע?

אני לא מזלזל, חשוב להעלות את זה מול הרוסים, אבל שמענו כאן את ראש הממשלה מטיף מוסר לקהילה הבין-לאומית שהיא לא נוקטת את הנחישות הנדרשת בסוגיית צפון-קוריאה.

אולי הוא גם צודק בעניין הזה, אבל על זה בדיוק אמרו חכמינו: טול קורה מבין עיניך.

לפני שאתה מטיף לאחרים, תעשה את הדברים הנחוצים למען ביטחון ישראל.

אני אומר את הדברים במישור המהותי גם לשר הביטחון, אף שלא זיהיתי אצלו אותה תכונה של ראש הממשלה, של רברבנות וזחיחות ויכולת כזאת לגלגל אחריות לכל הכיוונים.

אבל גם הוא אחראי, ולאזרחי ישראל מגיעות תשובות.

תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת .

אני מזמין את חבר הכנסת יוסי ביילין.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, המצב הנוכחי ברצועת-עזה והמצב הנוכחי במערב הנגב הם שעומדים לנגד עיני כולנו, וכולנו, מימין ומשמאל, מרגישים שיש כאן מרכיב של חוסר אונים אל מול האש המתמשכת.

רק מרכיב?

יוסי ביילין: כן, זה לא הדבר היחיד אבל יש מרכיב כזה.

יוסי ביילין: יש כאן הרבה מאוד שאלות - במי האשם, של מי המוטיבציה.

יוסי ביילין: אין שום ספק שהתחושה של רבים מאתנו היא שאחרי שישראל יצאה מעזה, בחוכמה או בחוסר חוכמה, היא נטרלה את התביעה העיקרית של תום הכיבוש, בחלק הזה לפחות, ואין שום דרך אפילו להסביר, לא רק להבין, את הפגיעה בנו.

יוסי ביילין: אנחנו גם שומעים את הפלסטינים ומה שהם אומרים על היציאה מעזה והפיכת עזה למין כזה גטו עבורם וכו'.

יוסי ביילין: אבל המצב הוא בלתי נסבל.

יוסי ביילין: לגבי שדרות לא צריך להכביר מלים על מה שקורה יום-יום, ובוודאי לא מול שר הביטחון.

ראש הממשלה טוען שבזה אלי מויאל אשם.

הוא מטיל את האחריות בעניין ירי ה"קסאמים" על שדרות על ראש העיר.

יוסי ביילין: נאמרו כאן דברים לגבי עזה.

יוסי ביילין: המצב בעזה קשה מאי-פעם.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר שקשה לי להבין איך עזה מתקיימת היום.

יוסי ביילין: נראה שהיצור האנושי מסגל את עצמו לכל מצב, אבל המצב שם באמת - גם אם זה לא מוגדר כקטסטרופה הומניטרית, זה הכי קרוב לזה שאפשר.

יוסי ביילין: השאלה העיקרית כרגע, מעבר לעניין של מי אשם ואיפה נעשו טעויות - ואני לא אומר שלא צריכים לעסוק בזה – היא: איך יוצאים מהמצב הנוכחי?

יוסי ביילין: אני מניח שאילו היה למערכת הביטחון פתרון פלא איך לגמור שם את ה"קסאמים", היו עושים את הפעולה.

יוסי ביילין: העובדה שמאז אירועי כרם-שלום לא הופסקו ה"קסאמים" ויש פעילות מתמשכת בעזה, אומרת שאפשר פה ושם לעשות משהו - - -

אין פעולה בעזה.

יש פעולה ברצועה באופן כללי.

יוסי ביילין: ברצועת-עזה יש פעילות צבאית כנגד יורי ה"קסאמים" וכו', אבל אנחנו רואים שזה לא גומר את העניין.

יוסי ביילין: מי שקם ואומר: בואו תעשו מעשה ותגמרו בזה - נורא קל להגיד את זה אבל זה לא יגמור את העניין.

יוסי ביילין: גם פעולה צבאית - הרי מי שישלם את המחיר זה שדרות עצמה, כי אני מניח שמייד יתגבר ירי ה"קסאמים".

יוסי ביילין: ולכן, אני רואה ב"חמאס" אסון, אני רואה בהם את הבשורה הרעה גם לישראלים וגם לפלסטינים, אבל כרגע הם עובדה.

יוסי ביילין: לקיים אתם משא-ומתן מדיני זה בלתי אפשרי, כי הם לא מוכנים לזה.

יוסי ביילין: אם הם היו מציעים הייתי אומר: בואו נדון בזה, אבל הם לא מציעים את זה.

יוסי ביילין: לכן זה לא על סדר-היום.

יוסי ביילין: הייתי עומד על התנאים שהקוורטט הציב לממשלה הפלסטינית ואומר שבלי התנאים האלה אין משא-ומתן, אבל הייתי מבחין בין הכרה דה-פקטו לבין הכרה דה-יורה, והייתי אומר לממשלה הפלסטינית את הדבר הזה: מבחינתנו הדבר הכי חשוב זה הביטחון.

יוסי ביילין: אנחנו רוצים להבטיח את הביטחון שלנו, אנחנו רוצים למנוע ירי על היישובים שלנו.

יוסי ביילין: אנחנו מוכנים להגיע אתכם להסכמה של הפסקת אש כוללת, שבה לא תירו ולא תעודדו מעשים של אחרים ותמנעו מעשים של אחרים, כממשלה פלסטינית, עוד לפני שקמה ממשלת המומחים - אם תקום ממשלת מומחים.

יוסי ביילין: הייתי אומר לה את הדבר הזה: והיה ותעמדו בכך ותיפסק האש על ישראל, וישראל מצדה כמובן תפסיק את האש גם היא - וקודם כול נשחרר את הכספים שאנחנו חייבים, כי אלה כספים שהם לא שלנו - אנחנו נהיה מוכנים לומר לעולם, תסייעו להם כדי למנוע את הקטסטרופה ההומניטרית.

יוסי ביילין: מה שהממשלה הפלסטינית חסרה היום זה יכולת המשילוּת.

יוסי ביילין: אני אומר שמול המשילות הייתי מאפשר לה את המשאבים.

יוסי ביילין: מול הכרה בישראל, התנערות מטרור והכרה בהסכמים קודמים, הייתי מוכן למשא-ומתן.

יוסי ביילין: אני חושב שהאבחנה הזאת יכולה להיות פתח לפתרון, כי כולנו רואים שהמצב מאוד קשה ואני לא בטוח שיש לנו הצעות.

תודה רבה לחבר הכנסת יוסי ביילין.

אני מזמין את שר הביטחון עמיר פרץ, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, את המצב בעזה ואת פעילות כוחותינו בגזרה הזאת יש לראות על רקע התמונה הכוללת של המצב ברשות הפלסטינית.

עמיר פרץ: הדיון הזה היום בכנסת נערך בצל הסלמה במצב הפנימי ברשות ובאיומי הטרור הפלסטיני על ישראל.

עמיר פרץ: בתוך הרשות אנו עדים להתגברות האנרכיה, שבמרכזה עימות אלים בין גורמי ה"חמאס" לגורמים האחרים.

עמיר פרץ: המאמץ של יושב-ראש הרשות מוחמד עבאס, אבו-מאזן, לכונן ממשלת אחדות לאומית - - -

מחמוד עבאס.

עמיר פרץ: מחמוד עבאס.

עמיר פרץ: - - - לכונן ממשלת אחדות לאומית הגיע למשבר עמוק ואולי לסוף דרכו.

עמיר פרץ: ה"חמאס" מסרב שוב ושוב לכל ניסוח שיש בו הכרה במדינת ישראל וויתור על אופציית הטרור.

עמיר פרץ: הנהגת ה"חמאס", בהכוונת חאלד משעל, פועלת כל העת במטרה לטרפד כל ניסיון להשיג יציבות בזירה הפלסטינית.

עמיר פרץ: הם מסרבים להתקדמות מדינית מול מדינת ישראל.

עמיר פרץ: ישראל איננה צד במחלוקת הפנימית ולא בהידרדרות הפנים-פלסטינית, העלולה לשחק לידי גורמים קיצוניים.

עמיר פרץ: ענייננו בעיצוב המערכת הפלסטינית ובחיזוק מעמדם של הכוחות המתונים בראשות אבו-מאזן.

עמיר פרץ: יש ליצור את התנאים ליציבות ביטחונית ולהתנעה מחודשת של מהלכים מדיניים.

קריאה: - - -

עמיר פרץ: לצערנו הרב, הבעיה המרכזית היתה ונותרה חוסר הקשר בין הריבונות לאחריות.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכם, שאם יש היום שינוי אסטרטגי אמיתי בדרום-לבנון, הוא שבפעם הראשונה יש קשר בין ריבונות לאחריות.

עמיר פרץ: אני לא יודע כמה זמן זה יחזיק מעמד, אבל העובדה שממשלת סניורה לא אחראית רק על המתרחש בביירות אלא גם על המתרחש בדרום-לבנון, יוצרת סיכוי שזה יניע בצדו גם תהליך מדיני.

עמיר פרץ: חוסר הקשר בין הריבונות - והיום ממשלת ה"חמאס" היא הממשלה הריבונית שם - לבין האחריות על המתרחש, יוצר מצב שבסופו של דבר יכול להוביל לאנרכיה שלא יימצא לה פתרון, וכולנו נשלם מחיר יקר.

עמיר פרץ: לצערי הרב, יש ניסיון להפוך את רצועת-עזה לדרום-לבנון.

עמיר פרץ: היום שמענו על המפגש של שר הפנים הפלסטיני באירן, על ההנחיות, על המגמות.

עמיר פרץ: גם אנשי שלום לא יכולים להתעלם מכך, , עם כל הכבוד.

עמיר פרץ: האם העובדה שאנחנו אנשי שלום אומרת שאנחנו יכולים להביט בהתעלמות, באדישות, ולתת לכל הגורמים הקיצוניים - אין לי ספק שרוב העם הפלסטיני, גם אם היו תוצאות בחירות, תוצאות אלה לא כוונו לכך שהתהליך שהגענו אליו בעבר ישנה כיוון לחלוטין ויהפוך להסלמה מוחלטת.

עמיר פרץ: כולנו יודעים שהבחירות היו בין היתר תוצאה של גורמים אחרים בתוך הרצועה.

עמיר פרץ: לצערנו הרב, יש בהחלט עובדות שאי-אפשר להתעלם מהן.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לחברים ממחנה השלום, ואני מקווה שיש הגדרה כזאת - - -

מה זה מחנה השלום, אדוני השר?

עמיר פרץ: אני מדבר על ההגדרה שהוגדרה כאן.

מה ההגדרה?

עמיר פרץ: אני אגדיר אותה.

טלב אלסאנע: יש מחנה מלחמה כנראה, ולא מחנה שלום.

- - -

עמיר פרץ: אל תעזור לי.

עמיר פרץ: היתה תקופה בתחילת הדרך שבה היתה הבחנה בין טיל לטיל, ובכל פעם שנורה טיל המדיניות היתה לחפש מי הארגון שיורה את הטיל, מה תעודת המשלוח, מאיזה בית-דואר הוא מגיע, מאיזה ייחוס.

עמיר פרץ: ומה זה יצר?

עמיר פרץ: זה יצר מצב שארגון אחד הטיל את האחריות על ארגון אחר - -

על איזו תקופה אדוני מדבר?

מה זה "היתה תקופה"?

יושב כאן שר ביטחון לשעבר ואני רוצה לדעת אם אדוני מכוון לאותה תקופה שבה היה שר הביטחון.

עמיר פרץ: - - והוביל בסופו של דבר למצב שבו כל אחד הישר בעיניו יעשה.

עמיר פרץ: ואני אומר לך היום שהעובדה שאין יותר הבחנה בין טיל לטיל – ה"חמאס" יודעים היום שגם כאשר יורים טילים של "הג'יהאד האסלאמי" האחריות היא שלהם - - -

קריאות: - - -

- - - גם ה"חמאס" לא ישכח את השם עמיר פרץ וגם נסראללה.

אני מבקש שלא להפריע לשר.

עמיר פרץ: לכן, הקשר בין הריבונות לאחריות הוא אולי המפתח לנסות וליצור מצב חדש.

עמיר פרץ: מדברים כאן על מאמצים הומניטריים בתקופות הכי קשות, ברגעים הכי קשים.

עמיר פרץ: בכל רגע שבו היה אפשר לפתוח מעברים, גם כאשר היו התרעות מאוד קשות - כדי למנוע משבר הומניטרי, כי אני חושב שמשבר הומניטרי הוא רע למדינת ישראל.

עמיר פרץ: משבר הומניטרי הוא אינטרס, לצערי הרב, של הארגונים הקיצוניים, כי אחרת הם לא היו פועלים נגד המעברים.

עמיר פרץ: מדוע צריך "חמאס" להשקיע כל כך הרבה מאמץ לבנות מנהרה שלא היתה כמוה מתחת למעבר קרני?

עמיר פרץ: הרי זה מעבר הלחם, מעבר המים, מעבר החלב של האוכלוסייה שלהם.

עמיר פרץ: אז איך תסבירו זאת?

עמיר פרץ: פתאום הם הפכו להיות חסידי אומות העולם?

עמיר פרץ: אז לקח ימים עד שאיתרו את המנהרה הזאת, אבל דקה לאחר שהמנהרה אותרה נתתי הנחיה מפורשת לפתוח מייד את המעבר כדי לאפשר כניסה של מזון ושל תרופות.

עמיר פרץ: לכן, אני חושב שבמידה מסוימת חרגנו קצת, אולי קצת יותר מדי.

עמיר פרץ: יכול להיות שהמלחמה שמתנהלת היום היא כדי להבהיר שאין לנו שום מלחמה נגד העם הפלסטיני, והעמדה הזאת היא עמדה ברורה.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר לכל אלה שבאים בטענות לצה"ל - - -

אין טענות לצה"ל, זה לדרג המדיני.

יש טענות אליכם.

עמיר פרץ: תסלח לי, אני מתייחס לדוברים.

עמיר פרץ: לא הבנתי אותך קודם ואתה לא הבנת אותי והם לא הבינו אותך והכול בסדר.

עמיר פרץ: כיוון שאני מכיר אותך הרבה שנים, הכול בסדר.

עמיר פרץ: הרי היום מדברים על תפיסת מנהרות ועל מאבק נגד המנהרות ועל מאבק נגד מחסני תחמושת למיניהם.

עמיר פרץ: אבל אסור לשכוח שצבא-הגנה לישראל הוא הצבא היחיד בעולם ששעה לפני שמפציצים מחסן תחמושת או שעה לפני שמפציצים פתח של מנהרה בבית מזוהה ידוע, שנבדק פעם אחר פעם, מטלפנים לשוכני הבית כולם ומזהירים אותם ואומרים להם: צאו מהבית, כי בעוד שעה תתבצע שם פעולה.

עמיר פרץ: יש צורך להביא הוכחה טובה יותר?

עמיר פרץ: מישהו צריך עדות חזקה יותר לכך שאנחנו עושים הכול כדי שבלתי מעורבים לא ייפגעו?

תתחילו לשלוח גם sms?

תן לי שיפור אחד מהתקופה שלך לעומת התקופה של מופז.

פתרתי בעיות הומניטרית אצל מופז יותר מאשר אצלך.

חומה אטומה.

אין יותר בעיות הומניטריות אצלך.

זה מה שאמרתי, שגם היהודים וגם הפלסטינים אכלו אותה.

כאילו בימים שלכם הכול היה בסדר - - -

תודה לכולם.

אני מבקש להפסיק את כל הוויכוחים.

כבוד השר, המשך.

קריאות: - - -

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אינני עושה פה חשבונות של ממשלות.

עמיר פרץ: יש רציפות שלטונית, יש אחריות שלטונית - - -

דיברת על התקופה הקודמת.

הוא מאשים את הממשלה הקודמת.

חבר הכנסת סער, מספיק.

עמיר פרץ: לא הזכרתי במלה אחת ממשלה קודמת.

אז מה זה התקופה הקודמת?

תקופת מנחם בגין?

תקופת גולדה מאיר?

תן לשר להמשיך.

עמיר פרץ: חבר הכנסת סער, כיוון שאני מכיר את המומחיות שלך בלסכסך, והמומחיות שלך - - -

אני לומד ממפלגת העבודה כל הזמן.

עמיר פרץ: כן, אבל מפלגת העבודה עושה את זה בגלוי ואתה עושה את זה בתחכום.

עמיר פרץ: אני צריך להתייחס לתחכום שלך.

עמיר פרץ: לכן, אני מתייחס בהחלט למדיניות ולתקופות.

עמיר פרץ: אין לי שום סיבה להתחיל להיכנס עכשיו להגדרות של ממשלה זו או אחרת.

מה זה תקופות?

בכל תקופה יש ממשלה.

, מספיק.

למה לא להגדיר לאיזו תקופה השר מתייחס?

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא מנהלים רק פרוטוקול אלא יש דיון.

עמיר פרץ: גם לממשלה, במהלך כהונתה, מותר לשנות מדיניות.

הוא מתכוון לממשלה שהיתה כשהיית ראש הקואליציה.

- - -

עמיר פרץ: הכול בסדר?

עמיר פרץ: אני רוצה לומר ולהדגיש: אנחנו לא יכולים להתעלם מחומרת התופעות של הברחת אמצעי הלחימה לעזה.

עמיר פרץ: אין דרך להתעלם מהשינוי ברמת הכלים שחודרים ומגיעים כדי לגרום לכך שההסלמה, לצערנו הרב, תגיע לרמות מאוד קשות.

עמיר פרץ: לכן, הכתובת לאחריות זו היא בראש ובראשונה ממשלת ה"חמאס".

עמיר פרץ: אני חושב שאולי היום זה הזמן לפנות אל העם הפלסטיני, כי אני שומע את הקולות שמנסים ליצור ציפייה למבצע צבאי רחב, ואני מודיע באופן חד-משמעי: אין לנו כוונה לכבוש את עזה.

עמיר פרץ: אין לנו כוונה לחזור לעזה ולשהות שם.

עמיר פרץ: אך אני מודיע באופן ברור: אנחנו מחויבים לספק ביטחון לאזרחי ישראל.

עמיר פרץ: זו חובתנו לאזרחי ישראל, ואין לאיש זכות להתפשר על כך.

עמיר פרץ: מבחינתי, ביטחון מדינת ישראל זה הפסקת ההתעצמות והניסיון להפוך את רצועת-עזה לדרום-לבנון.

עמיר פרץ: לא תהיה מדיניות של עצימת עיניים.

עמיר פרץ: אם בימים אלה הצליחו גורמי הטרור להחדיר עשרות טילי נ"ט, אין לנו כוונה להמתין עד שיזרימו מאות ואלפים.

עמיר פרץ: אם נמשכות החפירות, הרי לא נעצום עיניים עד שנתיבי ההברחות במנהרות יהפכו לאוטוסטרדות.

עמיר פרץ: אני רוצה להדגיש שוב שאיננו חפצים לפגוע בשום אוכלוסייה תמימה ומקפידים על כך ועושים הכול כדי שאוכלוסייה בלתי מעורבת לא תיפגע.

טלב אלסאנע: - - -

עמיר פרץ: אני רוצה להדגיש: היום הפלסטינים יכולים להביא לכך שיהיה שינוי משמעותי באזור.

עמיר פרץ: ואני רוצה לפנות אל העם הפלסטיני.

עמיר פרץ: אני רוצה לומר: אין הרבה תביעות מהמנהיגות שלכם.

עמיר פרץ: גם יוסי ביילין פירט כאן ואמר: התביעה היא שיכירו בדברים הבסיסיים ביותר - הרי עזבנו את עזה - הכרה במדינת ישראל, הכרה בהסכמים הקיימים, להתנער מהטרור, להפסיק את ירי ה"קסאמים", להחזיר את החייל גלעד שליט.

עמיר פרץ: הרי אם יתקיימו התנאים האלה יחזרו הכוחות הישראליים הביתה ויופשר הסיוע - גם מישראל וגם מהקהילה הבין-לאומית.

עמיר פרץ: רק במדינת ישראל הצטברו עד היום קרוב ל-1.5 מיליארד שקל של כספי מסים.

עמיר פרץ: העם הפלסטיני צריך לדעת זאת.

עמיר פרץ: אין לו מה להתרשם מהברחה של 10 מיליוני דולר שאיזה שר פלסטיני מצליח להבריח.

עמיר פרץ: 1.5 מיליארד שקלים מחכים לכם - לכם, לילדים שלכם, למפעלים שלכם.

עמיר פרץ: מדוע לתת לקיפאון הזה להמשיך?

עמיר פרץ: (רע"ם-תע"ל): מי מעכב?

טלב אלסאנע: - - -

אני מבקש שלא להפריע לשר.

לתת לו לסיים.

מספיק.

עמיר פרץ: מאות מיליוני דולרים יכולים לזרום מכל העולם.

עמיר פרץ: מי שמעכבים זאת הם אלה שמחליטים שהם לא מוכנים להכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל.

עמיר פרץ: אף אחד - - -

זכות קיומה של מדינת ישראל שוות-ערך לכסף?

איזה מין דבר זה?

עמיר פרץ: כי הם יעבירו את הכסף לטרור ולא ייתנו אותו לעם שלהם.

עמיר פרץ: כבר ראינו זאת.

עמיר פרץ: שתהיה ממשלה - - -

- - -

טלב אלסאנע: שרים, חברי פרלמנט - למה עוצרים אותם?

- - -

קריאות: - - -

אל תכריחו אותי להוציא.

אל תכריחו אותי לתת אזהרות.

עמיר פרץ: רצועת-עזה יכלה להפוך להזדמנות לכולם.

עמיר פרץ: רצועת-עזה שממנה יצאנו, שחזרנו בה לגבולות 1967, יכלה להפוך למקום שבו הפלסטינים יוכיחו שהם לוקחים את גורלם בידיהם, שהם עוברים לתהליך של השקעות, של פיתוח, של בניית בתי-ספר, של בניית בתי-חולים, במקום להשקיע את כל מאמציהם במנהרות, באמצעי לחימה.

עמיר פרץ: לו הצליח המודל הזה בעזה, איש לא יכול היה לעצור אותו בדרך ליהודה ושומרון.

עמיר פרץ: ומי שלא ייאבק בארגוני הטרור גוזר, לצערי הרב, מצב קשה ביותר על העם הפלסטיני.

עמיר פרץ: מי שרוצה לחזק את הגורמים המתונים צריך, בראש ובראשונה, להחליש את הקיצוניים.

עמיר פרץ: טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): מה אתם עושים כדי לחזק את הגורמים המתונים?

עמיר פרץ: מה אתם עושים?

עמיר פרץ: לכן אני פונה מכאן – הכול אפשר.

עמיר פרץ: טלב אלסאנע (רע"ם-תע"ל): - - -

עמיר פרץ: אתה בדרך כלל מייצג את ה"חמאס", מה אתה - - -

להפסיק להפריע לשר.

עמיר פרץ: אני רוצה לסיים ולומר שאני מקווה שתימצא הדרך שבה יעמדו מולנו כוחות שאכן מוכנים להידברות, שאכן מוכנים להכרה הדדית.

עמיר פרץ: אני הראשון שיפנה את כל המאמצים כדי שכל פלסטיני ירגיש שגם הוא וגם משפחתו מרוויחים מהתהליך הזה.

עמיר פרץ: העימות הזה ודאי גוזר גזירה קשה ביותר על העם הפלסטיני ומרחיק את אופק התקווה והשלום.

עמיר פרץ: אני מקווה שמהמשבר הזה תצא ההזדמנות.

עמיר פרץ: אני מייחל לרגע הזה שבו תעמוד מולנו הנהגה פלסטינית שתשב לשולחן המשא-ומתן, ואין לי ספק שבאזור כולו מבינים שהדרך היחידה להביא למצב חדש באזור כולו היא הידברות, משא-ומתן והסכמים הדדיים שמבוססים על הכרה הדדית.

מה כבוד השר מציע?

עמיר פרץ: אני מוכן שיעבירו את הנושא לוועדה, ועדת החוץ והביטחון.

אני שואל את המציעים לגבי ההצעה של השר.

חבר הכנסת .

מה הציע השר?

להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

אז אני מסכים להצעת השר.

מה עם חברי הכנסת האחרים?

קריאות: - - -

אז זה יעבור לוועדת הכנסת.

לא.

מצביעים.

אם כן, אני אתן קודם להציע הצעות האחרות.

חבר הכנסת - הצעה אחרת.

יש לך דקה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ממשלת שרון נסוגה מרצועת-עזה.

לצורך זה היא עקרה עשרות יישובים ואלפי מתיישבים שעד היום הם "נע ונד", ללא כל תמורה, על מנת ליצור מצב חדש.

בעצם קיבלנו תמורה – ירי "קסאמים" כל יום על שדרות, אשקלון ויישובים נוספים בדרום.

ולמרבה הפלא, ראש הממשלה, מר אולמרט, מבטיח לנו השבוע את המשך קווי היסוד של הממשלה, קרי המשך מדיניות ההתכנסות.

ושר הביטחון דורש ממתיישבי ההתנחלויות ביהודה ושומרון המכונות "בלתי חוקיות" להתפנות מרצון, ואם לא – הוא יפנה אותן.

אני פונה אליך, אדוני שר הביטחון, לא לחזור על השגיאות הנוראיות שנעשו בעבר ולא להמשיך את מדיניות ההתכנסות האומללה.

היו"ר : תודה.

חבר הכנסת ברכה.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חשבון ארוך יש לנו עם הממשלה על יחסה לעם הפלסטיני, גם ברמת החיים - ברמה של החיים עצמם - וגם ברמה של המשא-ומתן.

יש לנו חשבון ארוך עם הטבח המתגלגל ברצועת-עזה - מאז התקרית בכרם-שלום נהרגו 429 פלסטינים.

אבל, אדוני שר הביטחון, אני חושב שהיום, לקראת החג שיבוא על כולנו לטובה בשבוע הבא, עיד אל-פיטר, אני חושב שאם מדובר על צעדים הומניטריים, יש מקום להעביר כספים שמתבקשים ומתחייבים, 1.5 מיליארד שקלים או חלק מהם, לכבוד היושב-ראש אבו-מאזן, על מנת שאנשים יוכלו לעבור את החג בצורה - - - יעקב כהן (יהדות התורה): דרך המנהרות להעביר.

דרך היושב-ראש אבו-מאזן.

זה פשוט.

זה מאוד פשוט.

אם מישהו מדבר על שיקולים הומניטריים – יפרע את השטר הזה לפחות.

לשטר הפוליטי יש לנו זמן.

תודה רבה.

חבר הכנסת , בבקשה.

עמיר פרץ: דקה אחת.

עמיר פרץ: אני העברתי - - - החלטה, לאחר - - - הממשלה

קריאות: - - -

תודה רבה.

חבר הכנסת .

חבר הכנסת ברכה, אני אפסיק את הוויכוח עכשיו.

- - -

אבל אי-אפשר להתעלם.

חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת ברכה, זה לא ויכוח עכשיו.

אתם רוצים להתווכח?

לא כאן.

חבר הכנסת חנין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יש משהו מאוד עצוב ומאוד קשה במסר ששמענו היום משר הביטחון, ולצערי זה דבר שמשלים את הדברים ששמענו מראש הממשלה.

למעשה, ראש הממשלה אמר לנו בשפה פשוטה וברורה, שממשלתו איננה מתכוונת להיכנס למשא-ומתן אמיתי לשלום עם אף אחד משכנינו, לא עם סוריה בצפון ולא עם הפלסטינים במזרח ובדרום.

הצד השני של המטבע הזה הוא אותו מעגל של כוח ואלימות שנמשך בדרום, ברצועת-עזה.

עברתי על שמות הילדים הפלסטינים שנהרגו בחודש האחרון ברצועת-עזה, ואני מציע לכל אחד מחברי הכנסת, לפני שאנחנו מחליפים פה קריאות ביניים זה עם זה: בואו תסתכלו על רשימת הילדים, הילדים הקטנים שנהרגו, ותשאלו את עצמכם, מעבר לשאלה המוסרית שאנחנו צריכים לשאול, לאן הדברים האלה מובילים, לאיזה עתיד הדברים האלה מובילים, לא רק אותם אלא גם אותנו.

את מעגל האלימות אפשר לפרוץ לא על-ידי זה שמגלגלים את כל האחריות לצד השני, אלא על-ידי זה ששואלים מה אנחנו יכולים לעשות.

הצבא נמצא שם?

יש שם יישובים?

מי יורה את ה"קסאמים"?

זה פותר את הבעיה של ה"קסאמים"?

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לפנות אל שר הביטחון ולשאול אותו איך הוא ישן בלילה כאשר ילדים פלסטינים נהרגים כמעט מדי יום.

טלב אלסאנע: אומנם, באמצעי התקשורת אומרים "מחבלים", כי הרי כל הפלסטינים מוגדרים כמחבלים.

טלב אלסאנע: הבתים שלהם הם קנים של מחבלים.

טלב אלסאנע: אין בני-אדם שם.

טלב אלסאנע: בן שנה, בן שנתיים הוא מחבל?

טלב אלסאנע: הוא באמת מחבל?

טלב אלסאנע: זה יביא ביטחון למדינת ישראל?

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להתעשת, לחזור לשפיות.

טלב אלסאנע: אני סבור, אדוני היושב-ראש, שממשלת ישראל היא אשר הקימה את ה"חמאס", היא מחזקת את ה"חמאס" והיא מחלישה את אבו-מאזן.

טלב אלסאנע: היא לא רוצה פרטנר לשלום - היא רוצה להנציח את הכיבוש.

טלב אלסאנע: אנחנו שומעים את כל הססמאות - "אנחנו רוצים" - אבל אתם לא עושים כלום על מנת לחזק את אבו-מאזן.

טלב אלסאנע: כל דבר שאתם עושים, אתם אומרים: אנחנו מספקים לו נשק כדי להילחם ב"חמאס".

טלב אלסאנע: כך אתם מחזקים אותו?

אתה בעד לחזק את ה"חמאס" או את אבו-מאזן?

טלב אלסאנע: אתה מגדיר את עצמך כאיש שלום, ואני מאמין שאתה רוצה לקדם את השלום; אני מאמין, אני רוצה להאמין.

טלב אלסאנע: אבל הדרך הזאת מביאה רק לשפיכות דמים נוספת.

טלב אלסאנע: ביום ראשון הבא יהיה עיד אל-פיטר.

טלב אלסאנע: פעם אחת אני רוצה שתהיה מחווה הומנית, להעמיד אותה כאתגר.

טלב אלסאנע: לתת לאנשים אזרחי מדינת ישראל שיש להם הורים ומשפחות שהם רוצים לבקר - הרי כל השנים היה נהוג לבקר - שייתנו להם גם הפעם.

טלב אלסאנע: עד היום לא קיבלנו שום מחווה.

תודה רבה.

חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אין ספק שמי ששולט היום בעזה הוא ה"חמאס".

נסים זאב: הטרור מכתיב את הקצב ואת התהליך ומונע אפשרות להידברות בין מדינת ישראל לבין הרשות הפלסטינית.

נסים זאב: אנחנו, ש"ס, חברים בממשלה, והשאלה היא אם הפקנו את הלקחים או שאנחנו ממשיכים סתם לפטפט במקום להסיק את המסקנות הנכונות.

נסים זאב: ראינו מה קיבלנו מכל החזרת השטחים, מכל ההתנתקות, מכל ההתכנסות המטומטמת והאווילית הזאת.

נסים זאב: קיבלנו טרור נטו, "חמאס" נטו.

נסים זאב: אני פונה אליך, השר, כדי שלפחות בימים האלה, כשיש כל כך הרבה מתח בתוך הממשלה, תוותר על אמירות מיותרות שאנחנו הולכים בתוך שבועיים להתכנסות, הולכים להחזיר מאחזים, הולכים לפרק מאחזים, הולכים לסלק אנשים ממאחזים.

נסים זאב: לא צריך לפרק שום דבר.

נסים זאב: אנחנו כבר ממש מפורקים לגורמים, לרמ"ח איברים.

נסים זאב: אין צורך בפירוק נוסף.

נסים זאב: דבר נוסף - אתה עצמך אמרת שיש מיליארד וחצי שקלים.

נסים זאב: על כל טיל "קסאם" תוריד מהסכום הזה ותיתן לשדרות, לעיר שלך, שבה נולדת, שבה אתה תומך.

נסים זאב: תתמוך בה - תיקח את הכסף, תאמוד את הנזקים ותתמוך בה.

תודה.

חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני שר הביטחון, על דרום-לבנון, על ה"חיזבאללה", אמרת: קודמי הניחו להם להתחפר ולהתבצר שם במשך שנים.

לא תוכל לומר את הדבר הזה על רצועת-עזה.

כל הגורמים המקצועיים, לפני שכופפו אותם פוליטית - גם הצבא, גם השב"כ, גם המועצה לביטחון לאומי - אמרו ערב ההתנתקות שלא לצאת מציר פילדלפי.

אם צה"ל לא יחזור ויחזיק בציר פילדלפי ברצועה רחבה, לא נצליח למנוע את הפיכת רצועת-עזה לדרום-לבנון, וזה באחריותך, לא באחריות קודמך.

תודה רבה.

אני חוזר לחברי הכנסת המציעים ושואל אחד אחד.

חבר הכנסת .

ועדת החוץ והביטחון.

חבר הכנסת חנא סוייד.

חנא סוייד: מליאה.

חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: מליאה.

חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': מליאה.

חבר הכנסת .

מליאה.

חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: מליאה.

חבר הכנסת .

מליאה, כי לא נותנים לנו לשבת בוועדת החוץ והביטחון.

חבר הכנסת .

מליאה, כי הציבור צריך לצפות בדיון ולהתרשם.

חבר הכנסת יוסי ביילין.

יוסי ביילין: מליאה.

עמיר פרץ: אין לי התנגדות לחלוקה הזאת.

אפשר להצביע עלי בנפרד ועליהם בנפרד.

אנחנו נצביע על ההצעה של חבר הכנסת אורלב.

מי שמעוניין להעביר את ההצעה לוועדה, יצביע בעד.

מי שבעד הסרה של הנושא מסדר-היום, יצביע נגד.

הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 21 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

הצעתו של חבר הכנסת אורלב עוברת לוועדת החוץ והביטחון.

אנחנו נצביע הצבעה נוספת.

הצבעה בעד פירושה העברת הנושא לדיון במליאה.

הצבעה נגד פירושה הסרה של הנושא מסדר-היום.

נא להצביע.

הצבעה מס' 13 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר היום – 22 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא שהעלו חברי הכנסת חנא סוייד, ואסל טאהא, יצחק אהרונוביץ, , קולט אביטל, ויוסף ביילין בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

22 בעד, שניים נגד ואין נמנעים.

הוחלט לקיים דיון במליאה.

תודה.

הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונח היום על שולחן הכנסת מכתבו של שר הבריאות יעקב בן-יזרי מיום י"ב בתשרי התשס"ז, 4 באוקטובר 2006, המתייחס למסקנות ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בעקבות דיון מהיר בנושא:

מניעת מוות של עוברים ומומים בתינוקות של נשים סוכרתיות - של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

תודה.

תודה לסגן מזכיר הכנסת.

העיכוב המתמשך בבניית הקבע למפוני גוש-קטיף וצפון השומרון

הנושא הבא: העיכוב המתמשך בבניית הקבע למפוני גוש-קטיף וצפון השומרון, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת רובי ריבלין, שמספרה 1031.

בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, רבותי השרים הנכבדים, השר אדרי, שבאמת מטפל בנושאים במסירות ובהתמדה לתפארת הממשלה.

הצעתי אינה צופה פני העבר ואינה מבקשת להתחשבן על המעשה ועל ההחלטה שקיבלנו כאן בכנסת - אשר נפלה על-פי הצעת הרוב - בדבר פינוי אזרחי ישראל מביתם בגוש-קטיף, אלא כל כוונתה היא לצפות פני העתיד על כל המצוקות הקיימות היום, אשר אנחנו חייבים לבוא ולהתריע עליהן ולזעוק את זעקתם של אותם אנשים כדי שלא יהיה מאוחר מדי.

אדוני השר, חודש לפני ההתנתקות השיקה הממשלה קמפיין שבכותרתו נאמר: יש פתרון לכל מתיישב.

כל כלי התקשורת היו שותפים לעניין הזה, והעלות הכוללת של הקמפיין היתה 3 מיליוני שקל.

המניע להשקה היה להניח את דעתם של המצדדים בעיכוב מהלך הפינוי משיקולים פרקטיים, שבאו והתריעו שיכול להיות מצב שיפונו אנשים ולא יוכלו לשכן אותם כי עדיין איננו מוכנים.

הממשלה אמרה בצורה ברורה ביותר: יש פתרון לכל מתיישב.

בזמן ההתנתקות עמדו לרשות התושבים רק 320 קרווילות בניצן, כמה עשרות באתרים אחרים, ועוד 3,000 חדרי מלון.

נכון להיום מפוזרות קהילות המפונים במצב של קיפאון מבחינת פתרון הקבע שלהן, והן נמצאות בכמה שלבים.

לדוגמה, יש מקומות שבהם יש רק תכנון ראשוני והמשכו תקוע בגלל הביורוקרטיה המשרדית.

יש פרויקטים תקועים בשל חוסר הסכמה על מבני ציבור, בעיות עם היישוב או בעיות מול המועצות הקולטות, שכן המועצות הן שמופקדות על השירותים של האנשים שהצטרפו אליהן ועל רווחתם.

בבניית קבע – בפועל יש אפס התחלות בנייה.

עד כה לא החלו בבנייתה של דירת קבע אחת עבור המפונים.

אני רוצה להזכיר לאדוני, שעל-פי הנתונים שניתנו לממשלה ממועצת מתיישבי גוש-קטיף, 1,405 משפחות מתוך 1,667 שהתגוררו בגוש ממשיכות לגור בקהילות, קהילות האם שלהן, במקום שאליו הועתקו.

חלק ניכר הן משפחות שעזבו את מקום מגוריהם הארעי - מלון, אוהל, בית-הארחה - רק לפני שלושה חודשים בדרכם למגורים זמניים, קרווילות ודירות שכורות, וכעת הן בשלב של מעבר.

זאת אומרת, היום אנחנו נמצאים רק בסיומו של שלב הפינוי לשלב זמני קבוע.

בחלק גדול מהקהילות התב"ע לגבי התיישבות הקבע לא אושרה, והמשמעות היא חוסר ודאות לגבי עתיד הקהילה והישענות על פתרונות זמניים פרטניים שעתידם לוט בערפל.

למשל, יש משפחות ששכרו דירה באופן פרטי בתקופת הפינוי והן בחוסר ודאות מוחלט לגבי המשך הסיוע בשכר-דירה.

הן לא יודעות כמה זמן, עד מתי הן יישארו.

הייתי בחג הסוכות בסוכותיהם של רבים מהמתפנים ושמעתי את מצוקותיהם.

אין אנחנו מדברים על זעקה על עצם ההתנתקות ועל עצם גירושם מבתיהם אלא על העתיד הלא-ברור לחלוטין.

תוכניות להתיישבויות קבע מתפרסות על 26 יישובים בארץ, כולם בידיעת המינהלת, וזאת זה זמן רב.

חלקן אף נקבעו לפני הפינוי.

באף אחת מהנקודות אין הסכם ואין תחילת תשתיות עקב בעיות שונות בתב"ע, תקציב ועוד.

אני אעביר לאדוני השר אדרי לאחר מכן את כל אותם נתונים, כי אני יודע עד כמה אדוני ער לעניין ורגיש לו.

אני מזכיר גם לכבודו את דוח מבקר המדינה - דוח חריף, שפורסם כבר בתחילת מרס, לפני שמונה חודשים, והתמקד בתפקודה של המינהלת.

להלן אני רוצה להביא בפניך מקצת מהנתונים הקשים שהובאו בדוח.

כמחצית המשפחות בגוש-קטיף פונו למרכזי דיור ארעי, אולם המינהלת לא נערכה כנדרש לאיוש המרכזים הללו באנשי מקצוע בתחום הרווחה והלוגיסטיקה.

מינהלת סל"ע צפתה שתיאלץ לטפל במספר רב של מרכזי דיור ארעי, אולם לא נערכה לכך.

המינהלת תכננה להקים שבעה מרכזי דיור ארעי, אבל בפועל הוקמו 31 מרכזים כאלה.

השיכון הממושך במלונות - יותר מחודש לפני הפינוי ידעו במינהלת שהמפונים ייאלצו לשהות במלונות לפחות חודש.

אלא שאז מנכ"ל משרד ראש הממשלה סבר שיש לאפשר להם להתגורר בבתי-המלון שבועיים לכל היותר.

בפועל, אדוני - ואני הייתי בקשר מתמיד ורצוף יחד אתך עם מנכ"לי משרד ראש הממשלה - 40% מהמפונים שהו בבתי-מלון במשך שלושה חודשים לאחר הפינוי, ומחצית מהמשפחות שהו בבתי-המלון לפחות חודשיים.

המבקר כותב כי בעת פרסום הדוח עדיין שוהות 250 משפחות במרכזי דיור ארעי.

כיום, שמונה חודשים לאחר פרסום דוח מבקר המדינה, לצערנו הרב עדיין לא החלה באופן מעשי בניית שלב הקבע.

אני רוצה לומר לאדוני שיש משפחות שקיבלו פיצוי, שהוא הקרן שצריכה לשמש אותם על מנת לבנות את בתיהן, והן אוכלות את הקרן מהטעם שהאבטלה בקרבן היא למעלה מ-50%.

פירושו של דבר הוא שמשפחות שלמות אוכלות את הבית העתידי שלהן, ויגיע הרגע שבו אנחנו נוכל לאפשר להן לגשת למקום הקבע על מנת לבנות - וכסף לא יהיה בידן עוד, משום שהן נאלצו להשתמש באותו כסף למחייתן המיידית.

דבר זה מביא אותנו לפתחו של אסון נורא וכבד שייפול על כל אותן משפחות אשר כבר גורשו מבתיהן.

אלה הם דברים שמשפחות זועקות אלי - בלי להיכנס לפן הלאומי, לפן העקרוני, לשאלה המרכזית אם היה צריך או לא.

אנחנו מדברים רק על האופק, על העתיד.

ואי-אפשר לפטור את הטענות בהאשמת המתיישבים באי-שיתוף פעולה עם המינהלת.

צריך לזכור שגם קהילות או יישובים ששיתפו פעולה באופן מלא לא שפר עליהן גורלן.

כי פעמים אני בא ואומר להם: אם היינו אומרים לממשלה: הבנו, הכנסת קיבלה את ההכרעה ואנחנו מוכנים על כורחנו ללבוש שק ולשים אפר על ראשנו אבל להתפנות מהיישובים - גם אז לא היה נמצא מזור לאותה רעה שהתגלגלה על ראשם.

יש במערכת כולה תודעה של ארעיות.

מגורים זמניים ממושכים אינם רק מצב פיזי, אדוני השר, אלא בראש ובראשונה זה יוצר מצב של תודעה.

להימשכות הדיור הזמני יש השלכות מרחיקות לכת וקשות על מצבם הנפשי של המפונים, מבוגרים ונוער כאחד.

פעמים רבות אני מוצא שהנוער עוזר למבוגרים והמבוגרים אינם יכולים להושיע את הנוער, וחוזר חלילה.

הדבר משפיע על כמה מישורים: שיקום - פגימה ביכולת בעלי המשפחות לקבל החלטות לטווח ארוך, שיסייעו בשיקום המשפחה ובהגברת יציבותה.

אבטלה - כפי שאמרתי קודם, קרוב ל-50% ממפוני גוש-קטיף עדיין מובטלים, כ-1,460 איש המפרנסים משפחות.

רובם כבר לא מקבלים את קצבת האבטלה.

באתר הקרווילות בניצן שיעור האבטלה עומד על 52% ושיעור דורשי העבודה עומד על 38%.

דמי מחיה - למרות העיכוב בפתרון הקבע פג תוקף דמי ההסתגלות ודמי האבטלה שהמפונים זכאים להם ולא חוּדש לנוכח המצב.

מצבן הכלכלי של יותר מ-500 משפחות הורע באופן משמעותי, והן מקבלות חבילות מזון וסיוע מגופי רווחה.

שלא לדבר על התופעה שעליה דיברתי קודם, שאדוני השר מודע לה, של אכילת הקרן.

חינוך - חינוך נוער - תחושת חוסר השייכות של בני-הנוער למקום המגורים וההתנתקות וההתרחקות מהמועצות המקומיות הקבועות, שכן הן רואות פתאום בכל הנושא של הטיפול בקהילה החדשה שהגיעה למחוזם כדבר שהוא מבחינתם בלתי אפשרי מבחינת היכולת שלהן לקבל תקציבים.

יש תופעות בעייתיות בקרב בני-הנוער: חוסר רצון להשתייך לקהילת הקרוונים הצפופה, וכן נישואין מוקדמים, פגיעה אנושה בסמכות ההורית והמורית - יש הידרדרות.

אדוני השר, אני מוכרח לומר ששמעתי הבטחות ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, ועד היום המנכ"ל עמד בדיבורו, אבל אין התקדמות.

יש ויכוחים.

אני יודע שבשבוע הבא צריכות להיות הפגישות המכריעות, והייתי מבקש מכבוד השר, שהוא אומנם השר המקשר, אבל בהחלט פעל הרבה מעבר לקישור בין הכנסת לבין הממשלה - בנושא זה אין שר אלא משרד ראש הממשלה, וראש הממשלה עסוק וטרוד בעניינים רבים אחרים, במצוקות כאלה ואחרות, המתגלגלות ומתרגשות עלינו חדשות לבקרים.

לכן הייתי מבקש מאוד שהשר ייכנס, יחד עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לכל אותן בעיות שאני מעביר אליך ברגע זה, על מנת שבאמת יהיה מצב שבו אנחנו כולנו ערבים לאותם אנשים אשר גירשנו מבתיהם.

זאת, בלי לבוא ולשאול מה הפשר של אותו אירוע היסטורי-לאומי ומה המסקנות שצריך להסיק מהיציאה מגוש-קטיף ומפירוק ההתנחלויות שם, בתיהם של אנשים, דור שלישי באותה התיישבות.

תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת ריבלין.

כבוד השר אדרי ישיב.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להבטיח לחברנו חבר הכנסת רובי ריבלין, שאני אמשיך לעשות כל מאמץ בנושאים האלה.

אני שר במשרד ראש הממשלה, כך שאני באמת אנצל את מגורי בבניין של משרד ראש הממשלה על מנת לעשות הכול לקדם את הנושא, כי אני חושב שלא רק שניתקנו אותם – ואני מאלה שתמכו, כפי שאתם יודעים, בלב כבד – אלא גם יצרנו בעיות נוספות בקרב המשפחות, מצוקות, בעיית התעסוקה שהזכרת.

אני חושב שהבעיות האלה חייבות למצוא את פתרונן.

כמובן, כל מי שמתמצא בנושא של בניית מגורי קבע יודע מה זה תהליכים סטטוטוריים של תב"ע.

בתור ראש עיר לשעבר אני יודע כמה ייסורים כרוכים בעניין הזה, אבל אני בהחלט מסכים שהיו צריכים לעבוד לפני כן ולהכין, ונעשו טעויות.

היו דברים שהיו צריכים להיעשות ביתר שאת, בצורה יותר מזורזת, כי להוציא את האנשים מהבית ואחרי זה שיהיו באוויר - זה דבר קשה, קשה לכולנו.

בעניין הזה אני מגויס בלי שום חשבון של זמן, של שעות, של ימים, ואעשה כמיטב יכולתי.

אני רוצה, בשם שר השיכון, לעמוד על כמה נקודות עקרוניות לגבי ההתקדמות של התכנון וההקמה של יישובי הקבע למפוני גוש-קטיף וצפון השומרון.

משרד הבינוי והשיכון פועל ללא ליאות לקידום תכנון והקמה של יישובי הקבע במגמה לקצר לוחות זמנים לתחילת בנייה.

אבקש לציין כי הליך התכנון וההקמה תלוי בראש ובראשונה בהשגת הסכמה עם המפונים.

לפעמים יש בעיה שאין הסכמות עם המפונים, כל אחד מהסיבה שלו, וזה מעכב לא מעט בנושא חתימה על הסכמים עם מינהלת סל"ע והמעבר ליישובי קבע.

רק לאחר חתימת ההסכמים עם מינהלת סל"ע יכול המשרד להיערך לתכנון מפורט על-פי הצרכים הספציפיים של התושבים.

תכנון מוקדם ללא מידע מדויק עשוי להביא להוצאות מיותרות או לעיכובים נוספים הנובעים מתכנון חוזר של היישובים למספר מתיישבים משתנה והתאמה לצורכי הקהילות.

זה כבר קרה לא אחת.

הקהילות המטופלות - חלקן יישובים קהילתיים בלבד, דוגמת ניצן, וחלקן כוללות חקלאים המשולבים ביישובים הקהילתיים, דוגמת חלוצית 1 ו-4, חפץ-חיים ויסודות.

לקהילות החקלאיות נדרשים תכנון והקמה של הייעודים החקלאיים.

זה נושא מורכב ובעייתי, המבוצע במתואם עם משרדי הממשלה האחראים - משרד הבינוי והשיכון, משרד החקלאות, משרד הפנים ועוד, ומחויב בהסכמה ובהשתתפות של התושבים עצמם.

הליך זה מבוצע בשקידה, אבל זה כמובן הליך מאוד מתמשך.

אדגיש עוד כי רוב מוחלט של המפונים טרם חתם על הסכמים מול מינהלת סל"ע בעניין יישובי הקבע, ומינהלת סל"ע היא הגורם היחיד המוסמך על-פי חוק לחתום מטעם המדינה.

יש בעיות בעניין ההסכמות, אבל כאשר אני קורא פה שהרוב המוחלט עדיין לא חתם, זה בכל זאת מהווה בעיה; אבל, כל אחד וסיבותיו הוא.

לחקלאים של ניצן, באזור אשקלון, יש חוות חדשות, והם כבר אפילו מייצאים, ועדיין אין להם חשמל ומים.

אמר לי שר החקלאות: אני מודה שאנחנו הפקרנו אותם.

אני מוכרח לומר שגם הוא מנסה לעשות כל מאמץ למצוא פתרון.

אבל עוד פעם, נראה שהיום, כשתוכנית ההתכנסות החדשה, או התוכנית של הממשלה, נגוזה בשלב זה - ואני מקווה שנגוזה לתמיד - זה כנראה מפסיק את המוטיבציה לבוא ולעזור.

כי לגבי הפרט הרי אין ספק שצריך לעזור ולמצוא פתרון.

בלי שום קשר לתוכניות האחרות, אני חושב שחייבים - זו חובה של כולנו - לעשות הכול למען האנשים הללו.

זה לא מותנה בשום דבר.

כדי לקדם ביצוע מהיר ויעיל של יישובי הקבע, הממשלה קיבלה החלטה, סמוך למועד כניסתו לתפקיד של שר השיכון, אשר עיקרה תיאום פעולות הממשלה בהקמת ארבעה גושי התיישבות: מזרח לכיש, חולות חלוצה, ניצנים ותחום המועצה האזורית נחל-שורק.

עיקר ההחלטה: הקמת צוותי הקמה ליישובי הקבע.

צוותי ההקמה יפעלו במקום ויתאמו את פעולות הממשלה מול המתיישבים.

הדבר יביא לייעול עבודת הממשלה לתיאום בין גורמיה השונים.

הגופים האלה יהיו כתובת אחת למתנחלים, כי מטרטרים אותם ממשרד למשרד, ואני מאוד מקווה שבעניין הזה תהיה פעולה.

המשרד פעל בעבר בשיטה זו להקמת ערים במדינה, ונראה שזה מה שצריך לעשות גם היום, כי זה הוכיח את עצמו.

אני לא יודע אם להלאות אתכם במספרים לגבי כל יישוב ויישוב.

אם תרצה, אני אשמח לעשות את זה.

יש פה פירוט שלם איפה כל יישוב עומד – איפה נגמרה ההפקדה, איפה זה תקוע, איפה יש מגרשים, איפה אין תשתיות.

השורה התחתונה היא שאף בית קבע אחד עדיין לא הוקם.

שיואל ישמע את זה.

אני שותף לחלק גדול מהדברים.

אמרתי לך, אני מגויס בכל נושא.

גם אורי אריאל הפגיש אותי עם כמה אנשים.

אני עושה כל מה שאני יכול, כי זו חובתנו.

בעניין הזה זו חובה שלנו, של כל אחד משרי הממשלה, של כל אחד מחברי הכנסת, לעשות הכול למען האנשים האלה.

אני גם לוקח לתשומת לבי את מה שהגשת, ואני אנסה לראות מה לעשות.

בכל מקרה, אני מציע - - -

ועדה.

זה לא דחוף.

שזה יהיה בוועדה כדי שיהיה מעקב.

בסדר.

ועדה.

כבוד השר מציע ועדה.

איזו ועדה, כבוד השר?

ועדת הכספים.

היא היתה אחראית לחוק פינוי-פיצוי.

בסדר.

ועדת הכספים.

הצעה אחרת לחבר הכנסת .

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חבר הכנסת ריבלין, תיקון אחד: 20 משפחות כבר גרות בבתי הקבע שלהן משום שהן צפצפו על ההמלצות של המדינה, על מינהלת סל"ע, והלכו ליישוב טנא בדרום הר חברון.

הן ויתרו על התוספות הכספיות של מי שהבטיחו לו הרים וגבעות ותקוע בקרוונים.

כל ההבטחות העתידיות וההסתמכות על כך שעוד לא כל המתנחלים החליטו לאן הם רוצים ללכת - אוקיי, יש במערב חבל לכיש או במזרח חבל לכיש יישוב שיהיו בו בין 100 ל-150 משפחות, אז מתכננים אותו ל-150, ואם הוא לא יהיה מלא יימצאו יהודים שירצו לשבת שם.

אבל אי-אפשר עד קץ כל הדורות להגיד: הם עוד לא הביעו כולם, עד האחרון שבהם, את רצונם.

אני חשבתי כל הזמן שמינהלת סל"ע היא התגלמות הרשעות, עד שראיתי את התפקוד של הממשלה במלחמה האחרונה והבנתי שסל"ע זה לא רשעות, זה סתם אימפוטנציה.

אנו עוברים להצבעה: העברה לוועדת הכספים מול הסרה.

הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ההצעה הועברה לוועדת הכספים.

11 בעד, נגד - אפס, נמנעים - אפס.

צניחת הדולר והשפעתה על המשק

הסעיף הבא: הצעה לסדר-היום בנושא צניחת הדולר והשפעתה על המשק, של חבר הכנסת אמנון כהן, שמספרה 983.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר במשרד האוצר, מכובדי, אני מאחל לך הצלחה בתפקידך החדש והרם עם הסמכויות, שתוכל לפעול באמת למען עם ישראל.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, בשבועות האחרונים אנו עדים לתנודות חריפות בשער הדולר.

אמנון כהן: הדולר צנח בחצי שנה משער של כמעט 4.6 שקלים לדולר לשיא נמוך של 4.24 שקלים לדולר, הפחתה של 8% בחצי שנה.

אמנון כהן: ההפחתה בשער הדולר מסייעת לשוכרי הדירות, לרוכשי המוצרים המיובאים ולכל מי שמשלם על שירותים שמחירם נקוב בדולרים, אבל לתמונה הזאת יש גם צד שני – היצואנים, נותני השירותים והיצרנים הישראלים שמחירי התוצרת שלהם נקובים בדולרים, היו חשופים לתנודות של 10% בשנה האחרונה, משער שיא של 4.74 שקלים לדולר לשפל של 4.24 שקלים לדולר.

אמנון כהן: כיום מפסידים היצואנים ונותני השירותים הללו 10% לעומת הכנסות השיא שלהם, כאשר מחירי התשומות, בייחוד תשומות העבודה, נשארו נקובים בשקלים.

אמנון כהן: ההשפעה השונה שיש לשער הדולר על ענפים שונים במשק ראויה להיבחן בזהירות: מה טוב יותר ולמי?

אמנון כהן: שער גבוה ליצואנים או שכר נמוך ליבואנים ולצרכנים?

אמנון כהן: שער גבוה לנותני השירותים לחוץ-לארץ או שער נמוך לרוכשי השירותים מחוץ-לארץ?

אמנון כהן: אלה שאלות חשובות המשפיעות על מאזן התשלומים של המדינה ועל עודף היבוא, וראוי כי נתייחס אליהן בכובד ראש.

אמנון כהן: לעומת שאלות חשובות אלה, אנו בישראל מתחבטים ושואלים וחוקרים בשאלות שבמדינות אחרות אין להן כל משמעות.

אמנון כהן: בישראל מחירי מוצרים ושירותים רבים עדיין נקובים בדולרים, למרות חקיקת הכנסת.

אמנון כהן: שכר הדירה נקוב בדולרים, שכר עורכי-הדין ורואי-החשבון נקוב בדולרים, שכר יועצים, פרסומאים וגרפיקאים נקוב בדולרים, ומחירים של מוצרים מסוימים, עדיין, ובניגוד לכל היגיון ולחוקי המדינה, נקובים בדולרים.

אמנון כהן: אין ספק שהתנודות האחרונות בשער הדולר מדגישות שוב את האיוולת שבהצמדת מחירים שונים לשער הדולר.

אמנון כהן: כיום הנפגעים העיקריים מכך הם אותם נותני שירותים ומוצרים שעדיין עוברים על החוק ונוקבים במחיר דולרי.

אמנון כהן: מכאן אני קורא להם להפסיק לחשוף את עצמם לסיכונים מיותרים.

אמנון כהן: אם עורך-דין משלם משכורות לעובדיו בשקלים, נוסע לבית-המשפט ברכב שעליו שילם בשקלים, מתדלק בתחנת הדלק בשקלים ואוכל את ארוחת הצהרים שלו בשקלים – מדוע שינקוב את עלות שכר העבודה שלו בדולרים?

אמנון כהן: מדוע עורך-הדין הזה צריך להפסיד 10% מהכנסתו רק מפני שהתשלום מבוצע היום ולא לפני שמונה חודשים?

אמנון כהן: כולי תקווה שתנודות אלה ישכנעו את נותני שירותים ומוצרים לנקוב את עלותם בשקלים.

אמנון כהן: זה גם המקום והזמן לקרוא לממונה על הגנת הצרכן שבמשרד התמ"ת לאכוף ביתר שאת את התיקון לחוק משנת 2002, האוסר פרסום או נקיבת מכירים ושירותים בדולרים.

אמנון כהן: אם נוסף על יציבות גדולה יותר במשק, המטבע העברי יתפוס סוף-סוף את הבכורה שבמדינה יהודית הוא ראוי לה, כולנו נצא נשכרים.

אמנון כהן: לבנק ישראל אני קורא לשקול בזהירות ובכובד ראש הורדה זהירה ומדודה של הריבית.

אמנון כהן: המצב שאליו נקלענו מורכב ומסובך – האינפלציה בישראל נמוכה, שער הדולר נמוך, והכלכלה מראה סימני חוזק, ולפיכך ראוי כי יוריד הנגיד את הריבית.

אמנון כהן: ומנגד, הריבית שקבע בנק ישראל קרובה במידה יוצאת דופן לריבית בארצות-הברית.

אמנון כהן: פער הריביות עומד היום על 0.25% בלבד.

אמנון כהן: אם יוריד בנק ישראל את הריבית במשק בשיעור חד, הריבית בישראל עלולה להימצא מתחת לריבית בארצות-הברית מפני שאנחנו קבענו כך לראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל.

אמנון כהן: צעד זה נראה כמעט דמיוני, שכלכלת ישראל תראה סימני עוצמה כה גדולים עד כי הריבית בישראל תהיה נמוכה מזו של ארצות-הברית כיום - אפשרות זו קרובה מתמיד.

אמנון כהן: אדוני השר, לממשלה אני קורא להמשיך וליישם מדיניות אחראית ברגישות הראויה.

אמנון כהן: הממשלה יכולה, בסיוע הכנסת, לעודד את המשק לעבור סוף-סוף לבסיס שקלי בתחומים הפנים-משקיים.

אמנון כהן: אם נשכיל לפעול ולהפסיק את ההצמדה לשער הדולר ואת החשיפה הלא-סבירה לסיכון שלוקחים על עצמם שוכרים ומשכירים, רוכשים ומוכרים – אם נשכיל לעשות כך, המרוויחה הגדולה מן התנודות הללו תהיה לא אחרת מאשר הכלכלה הישראלית.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

תודה רבה לחבר הכנסת אמנון כהן.

ישיב כבוד השר משולם נהרי.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן, חברי הכנסת, גם אני מצטרף לתחושה הטובה שהשקל הולך ומתחזק, וגם אני בדעה שצריך יותר ויותר להיצמד לשקל ולא לדולר.

משולם נהרי: אבל אני אביא בפניך את תשובת בנק ישראל.

משולם נהרי: ההתפתחויות בשער החליפין של השקל מול הדולר, כמו מול המטבעות האחרים, הן תוצאות של כוחות השוק הפועלים בשוק מטבע החוץ.

משולם נהרי: זאת במציאות של חופש מוחלט בתחום תנועות ההון ומדיניות של אי-התערבות בשוק מטבע החוץ המקומי.

משולם נהרי: כזכור, מאז 1997 בנק ישראל אינו מתערב בשוק.

משולם נהרי: חלק מהמלצותיך אני בהחלט אעביר.

כבוד השר, השאלה, מה עמדת משרד האוצר?

משולם נהרי: מאחר שכל הנושא הזה של שער החליפין הוא בתחומו של בנק ישראל, לכן גם התשובה נדרשה מבנק ישראל.

אני יודע שבנק ישראל קובע, השאלה היא אם למשרד האוצר יש דעה בעניין או לך יש דעה בעניין.

משולם נהרי: התנודות הללו שאנחנו עדים להן לאחרונה והירידה המתמשכת בשער הדולר במשך תקופה ארוכה בהחלט מחייבות אותנו להיערכות שונה, למזער נזקים ולחשוב על הצרכן שכל הזמן האמין בהצמדה הזאת לדולר, והשקיע כל כספו והונו בדולר, והיום אפשר לומר שהרבה אנשים יוצאים ניזוקים.

משולם נהרי: אבל אני גם עד לכך שבחודשים האחרונים חברות בנייה וכל מיני עסקים התחילו לעבור לשקל, התחילו למכור על-פי שקלים ולא על-פי דולרים.

משולם נהרי: אני מאמין שניתן את הדעת לכך.

משולם נהרי: תודה.

תודה רבה.

מה כבוד השר מציע?

האם למליאה או לוועדת הכספים?

משולם נהרי: ועדת כספים.

מתקבל.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ההצעה עוברת לוועדת הכספים.

שמונה בעד, אפס נגד, אפס נמנעים.

הפסקת מפעל ההזנה בבתי-הספר

אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 988, 994, 995, 997, 998, 1005, 1011, 1012, 1014 ו-1021.

ראשון – חבר הכנסת – אינו נוכח.

חבר הכנסת – אינו נוכח.

חבר הכנסת – אינו נוכח.

חבר הכנסת משה כחלון – אינו נוכח.

חברת הכנסת – נוכחת.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את ההצעה לסדר-היום העלינו שעה שנראה שמפעל ההזנה במתכונתו הממוזערת והגרועה אפילו, לא יוצא לדרך בשל קשיים.

המשבר הזה אומנם נפתר, כדרכם של משברים אצלנו, במהירות, בחופזה, באלתור, לא בטיפול עומק, ולכן אני אייחד את דברי לחוק הספציפי שמאפשר את מפעל ההזנה, אם אפשר לקרוא לזה כך בימים אלה.

החוק הזה הוא חוק רע מאוד.

הוא מהווה הרעה ונגיסה ושינוי צורה של חוק מקורי מצוין שהגישו בשעתם חברי הכנסת חיים אורון והיום השרה יולי תמיר, אז חברת הכנסת - חוק מצוין, שהטיל את מלוא האחריות למפעל ההזנה על המדינה, כפי שראוי שייעשה.

נכון לתיקונים או ליתר דיוק לקלקולים שהחוק הזה עבר, שותפים לחוק באופן מובנה ופורמלי המדינה, שזה יפה, השלטון המקומי, שגם זה בסדר, ההורים, שזה אולי נכון באופן חלקי לגבי שכבות מסוימות, אם כי ראוי שהחוק הזה יהיה אוניברסלי, ולמרבה הזוועה השותף הרביעי, על-פי חקיקה, באופן מובנה, זה נדבן – קרן סאקט"א-רש"י.

קרן סאקט"א-רש"י נמצאת באופן מובנה בתוך מפעל ההזנה.

כלומר, מדינת ישראל מודיעה באופן פורמלי שהיא לא אחראית להאכלת ילדים - מצדי שירעבו, ונזמן את הנדבן התורן שהוא ייתן את חלקו.

אין לי מלים רעות לומר על קרן סאקט"א-רש"י, היא עושה דברים חשובים, אבל להעביר צורך כל כך בסיסי, כל כך חיוני, כל כך אלמנטרי, לידי נדבן, עמותה, הרי זה דבר מופרך לחלוטין.

שימו לב, אני לא מדברת כאן על מפעל התרומות המיוחצן שאנחנו חווים אותו יום-יום, שעה-שעה, וגם אמורים לקוד קידה בפני הנדבנים שבחסדם זורקים לנו פרוטות.

אני לא מדברת על זה, אני מדברת על חוק, וזה דבר חסר תקדים, שבתוך החוק המימון שלו מורכב מתרומות, לא המצ'ינג הידוע לשמצה בין ה"ג'וינט" לבין משרד הרווחה; לא - החקיקה כוללת בתוכה את קרן סאקט"א-רש"י.

אמר לי חברי חבר הכנסת הרב מלכיאור, שלא רק סאקט"א-רש"י בסיפור, גם קרן הידידות, אותה קרן של אוונגליסטים, שרוצים לחזק את מדינת ישראל - - -

דוד טל: עד בוא המשיח.

עד בוא המשיח.

- - כדי שבבוא היום נוכל לקבל את ישו הנוצרי על עצמנו, ועד אז ניהנה מהתרומות שלהם לילדי ישראל.

שלי, זה לא נכון.

זה לא נכון.

אגב, כשמלכיאור סיפר לי על זה אמרתי לו שזה נשמע לי מטורף ומופרך לחלוטין.

הוא בדק, חזר אלי עכשיו ואמר לי: בדוק, הם משתתפים.

אני מצטטת פה את חברי המכובד מאוד, הרב מלכיאור.

קרן הידידות עושה פה בארץ פעולה מופלאה, והיא לא עושה הסבה או עוסקת באנווגליסטיות - - - זו קרן מאוד חשובה.

חברי חבר הכנסת , אני מכבדת כל אדם, כל גוף וכל עמותה שמבקשים לתת, והשתמשתי בקרן הזאת רק כדי להגחיך עוד יותר את מה שמגוחך, מופרך, לא תקין ולא צודק בעיני מלכתחילה, וזה תרומות לצורך הצרכים הבסיסיים והאלמנטריים של חיינו, שזה מזון, זה קורת-גג, זה חינוך, זה בריאות – בדברים האלה אני לא רוצה נדבנים.

ואם יש אנשים שיש להם יותר מדי כסף, אנחנו צריכים לקחת מהם את הכסף הזה, אבל לא כאשר ידבם לבם, לא כשמתחשק להם ולא כשיש אופנה כזאת או אחרת חולפת, אלא במיסוי.

למשל, פתאום להקפיא את קצבאות הזיקנה, לעכב את הרפורמה במס, לעכב, לא להטיל מסים חדשים, אבל כל צורת החשיבה שלנו, ואני אומרת "שלנו" בצער, בכאב, כיוון שאני חברה בקואליציה הזאת, נשארה כשהיתה.

תודה על התרומות, בואו גם נכניס אתכם לחקיקה, ובואו לא נכביד עליכם במסים – עוד למי שיש לו ופחות למי שאין לו.

מפעל ההזנה הזה הוא מפעל אומלל, גם אם הוא מביא פה ושם פירור לחם לפיו של ילד רעב.

תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת .

אני מזמין את חברת הכנסת -שלו.

-שלו: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מצטערת מאוד על ששרת החינוך איננה כאן - בכל אופן יש עשרה נואמים, חלקם אינם - כדי שבכל זאת תשמע מה אנחנו חושבים על מפעל ההזנה לילדי ישראל.

-שלו: השבוע נקבע שיא שלילי חדש בהידרדרות שלנו כחברה מוסרית ומצפונית.

-שלו: 200,000 תלמידים הפסיקו לקבל ארוחה חמה בבית-הספר.

-שלו: עבור רבים מהם הארוחה הזאת היא הארוחה החמה היחידה במשך היום.

-שלו: במשך יומיים תמימים לא קיבלו מאות אלפי ילדים בישראל ארוחה חמה.

-שלו: וצריך להגיד בצורה חד-משמעית וברורה: אין יכולת לקבל תירוץ או סיבה למה זה קרה.

-שלו: לא ייתכן שמאבקים כאלה ואחרים בין הרשויות המקומיות ומשרד החינוך, שביורוקרטיה וקשיים של הרשויות יבואו על גבם וקיבתם של הילדים הללו.

-שלו: אומנם שרת החינוך וועדת החינוך של הכנסת הביאו לפתרון המשבר, וכבר היום התלמידים אמורים היו לקבל ארוחות צהריים בבית-הספר, אף שאני לא יודעת אם זה נכון, אך זהו לא הפתרון הנכון, הראוי והצודק, שכן הוא מטיל את האחריות והנטל על ההורים במקום על הרשויות המקומיות ומשרד החינוך כנדרש בחוק.

-שלו: מפעל ההזנה הוא רעיון מצוין, נכון וצודק, והוא מבטיח שגם ילדים אשר הוריהם אינם יכולים לספק להם ארוחה מלאה ומשביעה מדי יום לא יהיו רעבים ולא ילכו לישון על בטן ריקה.

-שלו: אפשר להתווכח מפה ועד הודעה חדשה על הדרך שבה הוא מופעל, על טיב המזון המוגש בארוחות, על העדר חדרי אוכל, אך לא על חשיבותו ונחיצותו.

-שלו: מה עוד שמפעל ההזנה מאפשר קיום יום לימודים ארוך, וגם לו יש יתרונות רבים וחשובים.

-שלו: הוא מהווה קרש הצלה למשפחות רבות.

-שלו: הכנסת קבעה כי הממשלה והרשויות המקומיות הן שיממנו את הפרויקט.

-שלו: מהרגע שיצאה התוכנית אל הפועל ואושרה כחוק, לא ייתכן שמשרד החינוך והרשויות יחליטו שהם אינם מסוגלים לעמוד בה.

-שלו: לא יעלה על הדעת שהרשויות המקומיות יסגרו את הברז ויפסיקו את מימונה.

-שלו: לא סביר שגם משרד החינוך יכול להתעלם מזה.

-שלו: הרשויות המקומיות טוענות שהן אינן מסוגלות לעמוד בעלותה, וגם כך הן שרויות בקשיים תקציביים גדולים.

-שלו: משרד החינוך טוען כי החלופה היחידה להעלאת עלות הארוחה להורים היא הקטנת מספר התלמידים שיקבלו ארוחות.

-שלו: כל צד מטיל את האחריות על האחר.

-שלו: אל מפעל ההזנה צריך להתייחס כאל מפעל לאומי שלא נופל בחשיבותו מפרויקטים לאומיים אחרים.

-שלו: צריך לפעול להרחבתו לבתי-ספר ולאזורים נוספים, ולא לקצץ ולפגוע במעט הקיים, כדי שלא יקרה מצב שבו עוד שבועיים או חודשיים או שנה יישארו הילדים ללא ארוחות חמות וההורים יהיו עם נטל גדול יותר על גבם.

תודה רבה לחברת הכנסת -שלו.

אני מזמין את חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו חייבים להזכיר לעצמנו, שבעצם החוק הזה חוקק בשנים הקשות שבהן ראינו ילדים רעבים, ילדים שקמים בבוקר ולעתים קרובות אין להם אפילו כוס חלב.

סופה לנדבר: הם שותים כוס מים, או במקרה הכי טוב כוס תה חם, והולכים לבית-הספר.

סופה לנדבר: יכול להיות שהארוחה הזאת, שהחוק הזה שקבע את מפעל הזנה - לדעתי, מפעל ההזנה הפך למפעל הזנחה.

סופה לנדבר: הוא הפך להיות חוק שגורם למרירות של המון משפחות עניות.

סופה לנדבר: אני זוכרת סיפור שהייתי תחת השפעתו זמן רב, ששמעתי מילד שנולד וגדל במשפחה ענייה.

סופה לנדבר: הוא סיפר לנו באיזה פורום, איך כאשר הוא היה קטן הוא חיכה ליום שישי.

סופה לנדבר: פעם אחת בשבוע אמא היתה חייבת לבשל בשר, בשר בתוך רוטב.

סופה לנדבר: הוא היה ילד גבוה, עני, רזה, ורצה מאוד לאכול.

סופה לנדבר: בכל יום במשך השבוע, עד יום שישי, לקראת כניסת השבת, הוא חלם איך הוא מגיע הביתה ואוכל.

סופה לנדבר: אך בגלל שפרוסת הבשר היתה קטנה, הוא לקח לחם וטבל ברוטב, והרוטב הזה, כנראה, נתן לו תחושה שהוא אכל משהו.

סופה לנדבר: אני מספרת את הסיפורים העצובים האלה כי אני חושבת שביורוקרטיה וריב בין מוסדות ממשלה ומוסדות של עיריות – זה לא מקובל.

סופה לנדבר: רבותי, מה אנו עושים כאן?

סופה לנדבר: אם כל חוק שמחוקקים כאן, למחרת פקידים או ביורוקרטיה מבטלים אותו או מנצלים אותו נגד אותו ציבור שאנו רוצים לשרת - ואני אומרת, אני רוצה להזכיר, אני רוצה לפנות אל שרת החינוך, אל הרשויות המקומיות, אסור שהם יפנו עורף למאות-אלפי ילדים במצוקה.

סופה לנדבר: אנו מדינה שחייבת לדאוג לבני-האדם, אנו מדינה שלא יכולה להסתיר ש-35% מהאזרחים חיים מתחת לקו העוני.

סופה לנדבר: אני רוצה לפנות אל השרה ואל הממשלה ולומר: אסור להשאיר ילדים במצוקה, אסור לנהל מלחמה על גב אותם ילדים במצוקה, ומפעל הזנה במסגרת יום לימודים ארוך - זה בסיס חשוב וחינוכי לילדים האלה.

סופה לנדבר: אסור שיגדלו ילדים עניים ורעבים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אסור לגלגל את זה בגלל ריב על משפחות שנמצאות במצוקה.

סופה לנדבר: אסור שאותם ילדים יגדלו ויזכרו סיפור - שבבוקר, בערב ובלילה הם היו רעבים.

סופה לנדבר: במאה הזאת ובשנת 2006 אסור שזה יקרה במדינת ישראל.

תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

אני מזמין את חבר הכנסת .

כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים, בתפילת הסליחות ערב פרוס השנה החדשה אמרנו את הפסוק: "דאגת ענייך כי גדלה עד למאוד".

לצערנו, פסוק זה מתקיים יום-יום - גוברת מצוקתם וגובר סבלם של העניים.

רק לאחרונה פורסם שבשנה האחרונה נוספו כ-55,000 ילדים למעגל אלה שחיים מתחת קו העוני, ויחד הם מונים כשליש מילדי ישראל.

אני חושב שמצוקת השכבות החלשות והעניים והגזירות שניחתו עליהם בשנים האחרונות מלוות אותם מאז לידתם בכל שלב בחייהם.

כבר בשלב לידת התינוק - קיצצו את מענקי הלידה, והורי התינוק צריכים להתמודד עם רכישת מיטה ומצרכים חיוניים לתינוק.

בהמשך גידול הילד גוברת הדאגה ומתעצמת המצוקה ביכולת לרכוש מוצרי מזון ודברים בסיסיים לקיום ולקידום של הילד והתפתחותו התקינה.

זאת, לאחר שקוצצו באכזריות קצבאות הילדים, שהיו מיועדות לסייע בכלכלת הילד והמשפחה.

ובהמשך, כאשר הנערים גדלים ומגיעים לפרקם והזוגות עומדים להינשא, נמשכת המצוקה הקשה – הם אינם יכולים להגיע לקורת-גג, וזאת עקב הפסקת ההטבות והמענקים שהוענקו בעבר וגם אי-המשך הבנייה של הדיור הציבורי.

רק ביום הקשיש שמענו על הגזירות החדשות שניחתו על הקשישים, הנכים, השאירים והאלמנות.

רצון האוצר הוא להקפיא את עדכוני הקצבאות עבור אוכלוסיות אלה, כך שלצערנו קוים בנו "דאגת ענייך גדלה עד מאוד" וכל הזמן זה מתגבר ומתעצם, בכל תחנות חייו של הנצרך, הדל והנזקק.

בימים האחרונים היתה בעיה של הפסקת המפעל המבורך של ההזנה.

אנו שומעים שזה מסתדר בימים אלה, אך עדיין יש בעיה - זה קטן מאוד, וגם אם הוא ייפתח בחזרה, גם כאן הוקעו חלק מילדי ישראל, המגזר החרדי, אשר חלקם אינם זכאים, ועל זה כואב לבי, מדוע מפלים בין דם לדם.

על כן אני קורא לשרת החינוך להכליל במפעל ההזנה את כל ילדי ישראל בשוויוניות.

שמענו בימים האחרונים מראש הממשלה בדבריו, שהוא ינהיג מדיניות חמלה.

אני לא רוצה להזניח ולקפח כל שיחה טובה, אבל בינתיים הכול בגדר דיבורים.

כרגע המצב מחמיר מיום ליום, וכל דוח שמתפרסם חמור מקודמו.

לכן, אני קורא בתקווה שבשנה החדשה נהיה אנו, חברי הבית כולו, מכל הסיעות, קשובים ועירניים יותר לדאגת העניים ולזעקת הדלים.

במיוחד אני פונה לידידי חברי ש"ס – אני לא יודע אם הם שומעים: הצטרפו אלינו בדרישה לתיקון העוולה הנוראה של קיצוץ קצבאות הילדים.

בידיכם הדבר.

התייצבו בפני ראש הממשלה ונצלו את ההזדמנות ושעת הכושר – כאשר הממשלה נסמכת על קולותיכם – ודרשו תיקון קצבאות הילדים ותמיכה ועזרה לשכבות החלשות.

הלוא זה היה הדגל שלכם בכל הקדנציה האחרונה, עד הבחירות.

משה כחלון: הווילונות.

משה כחלון: הווילונות מסתירים להם – ב"וולבו".

במכוניות.

אני מוכרח לציין שזה בידינו כיוון שבקופת האוצר ובביטוח הלאומי יש כסף – רק צריך רצון טוב, ובימים אלה יש לראש הממשלה, עקב מצוקתו, איזו נכונות.

אני מקווה שאנחנו נסיר את החרפה, ואני אסיים בדברי המשנה: היזהרו בבני עניים כי מהם תצא תורה.

תודה רבה.

אני רוצה להזכיר לכולם שהזמן הוא שלוש דקות; נא לשים לב לשעון ולא לעבור את הזמן.

תודה.

קריאה: אתה כל פעם מזכיר את זה - - -

אני מזמין את חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, דיונים מרובים אנחנו צריכים?

דוד טל: על ארוחה חמה אחת ויחידה ביום?

דוד טל: לתלמידים?

דוד טל: לילדים שלנו?

דוד טל: לאיזה חרפה הגענו?

דוד טל: בושה וחרפה.

דוד טל: תודה, אדוני.

תודה רבה לחבר הכנסת דוד טל.

סופה לנדבר: - - - מלא משמעות.

אני חוזר ומזמין את חבר הכנסת – אינו נוכח.

חבר הכנסת .

אתה אומר את זה לקואליציה או לאופוזיציה?

קריאות: לכולם.

דוד טל: לכנסת ישראל.

לא הבנו מה מושא החרפה, חבר הכנסת טל.

פספסתי את ההתחלה.

מה היתה הבושה והחרפה?

משה כחלון: הארוחה.

דוד טל: דיברתי על ארוחה.

דוד טל: תראה, אני לפני 40 שנה קיבלתי ארוחות בבית-ספר, 50 שנה.

דוד טל: קיבלתי ארוחה בבית-ספר, אז, לפני 50 שנה.

דוד טל: מדינת ישראל לא - - -

אני שמעתי על זה רק לפני שלוש שנים, אגב.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אתמול אושר בוועדת החינוך והתרבות ההסדר בין משרד החינוך והתרבות לבין הרשויות המקומיות בנושא הארוחה החמה.

אומנם זו פשרה שאינה מספקת, אבל גם היה קשה להתנגד לה – במיוחד כשהפרויקט של הארוחה החמה הורחב מ-90,000 ל-131,000 תלמידים, ואנחנו חושבים שזה לטובה.

מצד שני, גם התשלומים שהרשויות היו מחויבות לשלם לעניין הזה – לקחו אותם על אחריותם הממשלה ומשרד החינוך.

גם הועלה התשלום לילד אחד באשכול הנמוך ביותר, לעומת השנה הקודמת, מחצי שקל לשקל לארוחה.

אני חושב שהדבר הזה היה לא צודק ולא נכון.

העלות הזאת אינה יכולה לערער את אושיות הכלכלה במדינת ישראל, כך שמשרד האוצר ומשרד החינוך והתרבות לא היו יכולים לעשות זאת.

אני חושב שיכול להיות שזה מאות אלפים, אבל יכול להיות שמיליונים בודדים – אחד או שניים – היו פותרים את העניין, ולא היו מעלים דווקא לשכבה החלשה ביותר את התשלום לארוחה, מחצי שקל לשקל לעומת השנה הקודמת.

אבל, בסך הכול היתה התקדמות כלשהי.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שעצם העובדה ששרת החינוך הנוכחית, הגברת יולי תמיר, היא שהובילה את חוק ההזנה בכנסת הקודמת, ואז הקואליציה סללה כביש עוקף להצעתה הנכונה והצודקת, דרך הצעת חוק אחרת שבסוף אושרה – שהוגשה על-ידי חברת הכנסת - המדברת על חלוקה בנטל, או ארוחות חמות שיהיו במימון של גורמי צדקה למיניהם, דבר שמתקיים עכשיו, למרבה הצער – אני חושב שזו עכשיו הזדמנות בפני שרת החינוך לחזור להצעת החוק המקורית שלה מהקדנציה הקודמת ולבטל את הבושה והחרפה הזאת שארוחות חמות צריך לקבל מארגוני צדקה או מעמותות, והן לא באחריות המדינה.

יש חלק שההורים והמשפחות נוטלים על עצמם, אבל החלק האחר צריך להתחלק בצורה חד-משמעית בין הממשלה לבין הרשות המקומית, ללא שום נגיעה לגורמי צדקה למיניהם.

לא שאני לא מעריך את התפקיד שלהם, אני חושב שצריך להעריך ולהחשיב את התפקיד שלהם, אבל זו אחריותה של המדינה, ואסור למדינה לגלגל את האחריות לארוחות חמות לילדים ביום חינוך ארוך, ובקול תרועה כשדובר על תוכנית דברת, לגלגל את זה על גורמים חיצוניים.

תודה רבה, אדוני.

תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

אני מזמין את חבר הכנסת .

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קודם כול אני מברך על כך שהבעיה נפתרה, אבל עלינו לזכור – כאשר במדינת ישראל היו מעברות, כאשר היו מעברות רבות בארץ ולמדינת ישראל לא היה תקציב מינימלי, והיא היתה בגירעונות אדירים, לא פגעו במפעל ההזנה, אלא הוא הלך והתרחב.

ואני אומר לכם את זה – הייתי במעברה בפרדס-חנה, באוהלים, כאשר לא היה מקום לגור בו, אבל במפעל ההזנה לא נגעו.

היינו באוהלים בפרדס-חנה, והשתוקקנו וחיכינו כילדים קטנים לשבת ליד המורה, שכל הכיתה תשב לאכול יחד.

הארוחה החמה הזאת שניתנה בבית הספר, היה לה לא רק אפקט כלכלי-חברתי אלא גם אפקט חינוכי ממדרגה ראשונה.

זה יצר מוטיבציה לבוא לבית-ספר, זה יצר אווירה חברית בין התלמידים, זה מנע היעדרויות, זה הוריד את רמת האלימות בכיתות.

כאשר ילד יושב ואוכל בצהריים ויש לו יום לימודים ארוך – זה נותן לו אפשרות להתרכז טוב יותר בכיתה ובלימודים.

אז ללכת ולקמץ דווקא בנושא הזה – אם זה שקל או שקל וחצי, או חצי שקל?

במדינת ישראל, על זה הוויכוח?

לכן, אני קודם כול מברך אם יש אנשים שותפים, ארגונים, כמו קרן רש"י – יש לברך את הקרן הזאת, היא עושה בעיירות מפעלים אדירים ונפלאים, וצריך לברך אותה עליהם, אבל טוב שהמדינה לא תיתן שפרויקט חשוב זה יהיה בידיהן של רשויות מקומיות – אם הן יותר במצוקה, או פחות במצוקה – אלא תיקח על אחריותה את המפעל החשוב הזה שנקרא מפעל ההזנה.

יש להרחיב אותו כפי שהתחייבה ממשלת ישראל בעבר, וקיצוץ בנושאים האלה זה ביזיון ולעג לרש.

אני קורא מכאן לממשלת ישראל להרחיב אותו ככל האפשר ולבסס אותו, ולא להשאיר אותו בידי רשויות מקומיות בצורה של סחטנות – לתת או לא לתת.

אני מברך על המפעל הזה ומקווה שהוא יתרחב וייתן את אותותיו בהיבטים החינוכיים והחברתיים, כי זה למעשה חוק שבא לתת ישירות לנצרך.

יש לברך גם על כך שהמינהל, העלות של ארגון המפעל היא בסכום מועט של 2.7 מיליונים, זה מה ששמעתי, כלומר הרוב הולך ישירות לנצרכים ולפרויקט של מפעל ההזנה.

יהי רצון שהוא יהיה מבורך.

כל טוב.

תודה.

אני מזמין את אחרון הדוברים בנושא זה, חבר הכנסת משה כחלון.

בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני ארבעה-חמישה חודשים הורכבה הממשלה הזאת, וקבלת הפנים שלה ביום הראשון היתה – אם אתם זוכרים – העלאת מחירי הלחם.

משה כחלון: ממשלת החמלה, ממשלת החמאה, ממשלת החרפה – אני לא יודע איך לקרוא לה.

משה כחלון: זה מתחיל בחי"ת, מסתיים בה"א, השאלה היא רק מה מכניסים באמצע.

משה כחלון: אחרי שלושה שבועות קיבלנו את העלאת מחירי החלב.

משה כחלון: חבר הכנסת ברכה בטח זוכר איך יושב-ראש ש"ס עמד פה עם שקית החלב כשהעלו את המחיר, אבל כנראה ה"וולבו" עם הווילונות מסתיר, אין מה לעשות.

משה כחלון: לא רואים מה קורה בחוץ, חבל לפתוח את החלון, יברח המיזוג.

משה כחלון: נראה שממשלה חברתית טובה - רק כשאתה באופוזיציה.

מה שרואים מכאן לא רואים משם.

משה כחלון: הווילונות מסתירים.

משה כחלון: לאחר מכן התבשרנו שאנחנו הולכים לפגוע בחיילים המשוחררים, בעבודות המועדפות.

משה כחלון: החבר'ה באו מלבנון, חירפו את נפשם, למה להכיר להם טובה?

משה כחלון: נפגע להם בעבודות המועדפות.

משה כחלון: לאחר מכן אנחנו מתבשרים על הקפאת הקצבאות לקשישים.

משה כחלון: למגזרים הקשים, חסרי הישע, צריך להקפיא.

משה כחלון: כל פעם עולות שאלות התם האלה: המצב הוא טוב, איך הפערים גדלים?

משה כחלון: אתן לך את התשובה, אדוני השר.

משה כחלון: לדעתי, לא צריך לזה כלכלן, לומדים את זה אולי בכלכלת בית בכיתה ו'.

משה כחלון: אם אתה מקפיא לאחד קצבה ולשני אתה ממשיך להעלות את המשכורת, האחד עולה והשני יורד, הפער גדל.

משה כחלון: פשוט.

משה כחלון: הפערים גדלים על הרקע הזה, ושיפסיקו להיתמם - איך הפערים גדלים.

משה כחלון: שיעזבו את הקשישים, שייתנו להם את ההצמדה, זה לא הרבה כסף.

משה כחלון: ממשלה שבאה עם סדר-יום כזה - לפחות מבחינה ערכית, מוסרית - הרי כל היום אתה הולך עם דגל, וכשאתה מגיע לרגע האמת, כשאתה צריך להניף את הדגל אתה מקפל אותו ושם אותו במגירה.

משה כחלון: אני לא יודע להגיד לך אם אני עצוב או כועס או מתוסכל - - -

אבל היה מורה גדול שהתווה את הדרך, את האידיאולוגיה, קוראים לו בנימין נתניהו.

הוא ראש המפלגה שלך.

הממשלה הזאת כותבת עכשיו בהצעת התקציב שהיא ממשיכה את קווי התוואי שלו, והיא צודקת, אז מה אתה רוצה?

משה כחלון: אני רוצה שינוי.

משה כחלון: ההבדל בין נתניהו לבין הממשלה הזאת הוא אחד: נתניהו קיבל את המשק במצב קשה, אבל הוא היה הגון, דבר שאי-אפשר לומר על הממשלה הזאת.

משה כחלון: נתניהו אמר: אני מקצץ כי אין ברירה, אני צריך להציל את המשק.

משה כחלון: הממשלה הזאת קיבלה קופה מלאה - - -

- - -

משה כחלון: נתניהו אף פעם לא הצטייר כחברתי, לא כמו עמיר פרץ ולא כמו אולמרט, שהמציא את המלה "חמלה".

משה כחלון: הירשזון אמר: אנחנו מסיטים תקציבים לרווחה.

משה כחלון: נתניהו היה הגון, קיבל משק במצב אנוש ואמר ביושר: אני עושה צעדים קשים.

משה כחלון: הוא הציל את המשק.

משה כחלון: אנחנו יודעים שכל הכלכלה של המלחמה נשענה על התוכנית שלו.

משה כחלון: אני רתחתי, לא תמכתי בתקציב, לא תמכתי בהצעות שלו - - -

דוד טל: חבר הכנסת כחלון, הניתוח אולי הצליח אבל החולה מת.

משה כחלון: אני יכול לומר שאני לא מסכים אתם בעניין הביקורת על הנדבנים.

משה כחלון: אני חושב שהם עשו דברים גדולים, והייתי, כמוך, מוותר בשמחה על השירותים שלהם.

משה כחלון: אבל את חייבת להביא בחשבון, חברת הכנסת יחימוביץ, וכן כולם, שאם הם לא היו מושיטים יד הילדים היו רעבים.

משה כחלון: הממשלה לא מצליחה למלא את החלל הזה.

מיכאל מלכיאור: זה רק כיוון שהממשלה לא מוכנה להשקיע בזה.

משה כחלון: כן.

משה כחלון: ואם לא היו נדבנים, אנשים עד עכשיו היו במקלטים.

משה כחלון: לא היית יודע איפה הם בקריית-שמונה, לא היית יודע איפה הם במעלות, במרגליות, בשתולה.

זה בגלל הממשלה.

משה כחלון: נכון, זה בגלל הממשלה.

משה כחלון: אז בואי לא נבוא בטענות לנדבנים, בואי נייתר אותם.

משה כחלון: אני בעד.

נמשיך את הוויכוח אחר כך.

אני יכול להעיד שאתה היית חבר כנסת חברתי לעומת האחרים שאתה מנסה להגן עליהם.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אני מזמין את השר אדרי לענות על ההצעות לסדר-היום.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו שמחים שהבעיה נפתרה.

מצער מאוד שהבעיה נפתרה רק לאחר איום ההשבתה ורק לאחר שכמה ימים הילדים לא אכלו.

אתה יכול לפרט מה הסכום?

עוד דקה.

אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת ליושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מלכיאור, שכינס את הוועדה מהר ונמצאו הפתרונות.

לדעתי, אפשר היה לעשות את זה לפני כן, אבל אנחנו, כדרכנו בקודש, צריכים משברים בשביל לפתור בעיות.

אני מאוד מקווה שהנושא הזה ייפתר אחת ולתמיד.

הזכירו פה כמה חברי כנסת.

חברת הכנסת -שלו, כשהיא ירדה מהדוכן, הזכירה לי שבתקופתה – וכך גם חבר הכנסת דוד טל - בראשית המדינה, כשהמצב היה באמת קשה, כשהמצוקה היתה גדולה מאוד, מפעל ההזנה היה בחינם.

קיבלנו גם ספרים ומחברות.

אז באמת היתה מצוקה, ובכל זאת מצאו את הדרך הנכונה.

פה בישראל?

בישראל, בהחלט.

כנראה אנחנו היינו במדינה אחרת.

אתה בחור צעיר, חבר הכנסת ברכה.

לא מהתקופה שלהם.

אני חושב שכך צריך להיות.

יש נושאים שהמדינה חייבת לקחת על עצמה.

אני רוצה להתחבר גם למה שאמר חבר הכנסת משה כחלון וגם למה שאמרה חברת הכנסת , יש נושאים שלא צריכים להזדקק לארגוני סיוע, ואני מאוד מעריך את מה שהם עושים.

יש נושאים, כמו בריאות, כמו חינוך, שהמדינה חייבת לקחת על עצמה.

אלה דברים בסיסיים.

אבל, מצד שני, אסור לנו לבוא בטענות לאלה שבאו לסייע, כמו הארגונים למיניהם.

אני יודע מה הם עושים, והם עושים דברים מאוד חשובים.

עם זאת, אני בהחלט מסכים שהנושא הזה, של מפעל ההזנה, חייב להיות מוסדר.

אני מאוד מקווה שאת חלקי אתרום בעניין הזה יחד עם החברים שלי, שלכולנו רגישות חברתית.

אני מאמין שחייבים - - -

גאלב מג'אדלה: - - -

כל פעם שאתם אומרים לי את זה אתם גורמים לי למצוקה גדולה מאוד.

דוד טל: אבל מותר לך לומר שזה נכון.

חבר הכנסת ברכה סיפר לי שהוא וחבר הכנסת חתמו על מינוי שר רווחה.

אני חושב שזה חשוב.

לא חשוב מי זה יהיה, העיקר שיהיה שר רווחה, וצריך לעשות את זה מהר.

אמרתי את הדברים שלי בקול רם לראש הממשלה פעם אחר פעם.

שר המשפטים מונה אחרי יומיים, ובצדק.

שר רווחה אין כבר כמה חודשים.

אני חושב שזה משדר מסר לא טוב, וזה דבר לא נכון.

אני מאמין שראש הממשלה בכל זאת הולך לפתור את זה.

אני מקווה שלאחר התיאום בין השלטון המקומי, בין שרת החינוך ובין ועדת החינוך נמצא פתרון.

אני מאוד מקווה שעם שר האוצר, עם הרגישות החברתית שיש לו, נרחיב את המפעל הזה, וראש הממשלה כבר התחייב על זה, ונוכל לומר שהמפעל הזה הולך ומתרחב על חשבון המדינה, ולא נצטרך עוד שביתות שיגרמו לכך שילדי ישראל, כולם, לא יהיה להם מזון, לפחות ארוחה אחת ביום.

אני מאוד מקווה שהעניין הזה ירד מסדר-היום אחת ולתמיד.

תודה רבה לכולם.

מה אדוני מציע?

ועדה.

בסדר, הורדה.

הצעות אחרות - חבר הכנסת , בבקשה.

משה כחלון: אפשר להסתפק בזה.

אדוני היושב-ראש - - -

אפשר ללכת לוועדה וליזום - לעשות הרחבה של העניין.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים - - -

קריאה: להסתפק בהודעת השר.

אוקיי.

להסתפק בהודעת השר.

אדוני היושב-ראש, שר האוצר לשעבר - - -

אנחנו לא מסתפקים בתשובת השר.

לא מסתפקים?

אז אשאל את חברי הכנסת.

חבר הכנסת ברכה לא מסתפק.

אדוני, מספיק שאחד יגיד.

מספיק אחד?

מספיק שאחד יגיד שהוא לא מסתפק.

אבל אתה לימדת אותי שצריך להקפיד על הנהלים, ולפי הנהלים צריך לשאול את כולם.

חבר הכנסת - - -

אני מציע להעביר את זה לוועדת חוץ וביטחון.

חברים, יש נהלים.

אדוני היושב-ראש - - -

תיכף אתן לך את הזכות.

משה כחלון: אם מסתפקים בהודעה, כבר אין צורך בהצעות אחרות.

נכון.

לכן אני אומר לחבר הכנסת הלפרט: תמתין שנייה עד שנשאל את כולם.

בבקשה.

חבר הכנסת כחלון לא מסתפק.

משה כחלון: על מנת לאפשר לחבר הכנסת הלפרט לדבר, אני בעד ועדה.

טוב.

חברת הכנסת יחימוביץ, מסתפקת בדברי השר?

לא מסתפקת.

כן.

בסדר.

חברת הכנסת -שלו?

-שלו: לוועדה.

חברת הכנסת סופה לנדבר.

חבר הכנסת ?

לוועדת חוץ וביטחון.

כן, אבל למה אתה לא יושב במקומך?

אולי יביאו כסף מחוץ-לארץ.

לבני צריכה לטפל בזה.

רק אדוני יואיל וישב כשמדברים ליושב-ראש.

חבר הכנסת דוד טל?

דוד טל: כן.

אם כך, אנחנו ניתן לחבר הכנסת הלפרט הצעה אחרת.

דוד טל: אני מבקש דיון במליאה.

משה כחלון: ומה זה עכשיו?

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה - - -

מה אתה רוצה?

עכשיו יש שמונה אנשים.

חבר הכנסת , לא ארשה לך לדבר.

זו לא טיילת כאן.

שב במקומך ותעיר.

אתה מפריע לחבר שלך.

דווקא בגלל זה.

דווקא בגלל זה.

אדוני היושב-ראש, תפעיל את השעון מחדש.

אתן לך את השניות שיחסרו לך.

בבקשה.

שר האוצר לשעבר, שפגע פגיעה אנושה במאות אלפי ילדים וגרם ל-760,000 ילדים עניים ורעבים, התפאר השבוע - -

דוד טל: מי זה היה?

שר האוצר לשעבר, מר בנימין נתניהו.

דוד טל: לשעבר זה היה אולמרט.

- - כאן בכנסת שהקים מפעל הזנה ל-150,000 ילדים.

כלומר, אחרי שמרעיבים וגורמים לעוני בקרב 760,000 ילדים, מקימים מפעל הזנה ל-150,000 ילדים.

ומה יאכלו הילדים האלה בשבת, בחופשות, ומה יאכלו בוקר וערב?

על זה אף אחד לא חשב.

אם לא די בכך, אמרו שזה לא כולל ילדים שלומדים במוסדות חרדיים.

להם לא מגיעה ארוחה חמה.

משה כחלון: זו הממשלה הזאת.

כן, הממשלה הזאת.

הם יכולים למות, חס ושלום, מרעב.

כאשר אני דרשתי והתחננתי בוועדת החינוך להתנות את האישור במתן ארוחות גם לילדים חרדים, והצעתי אושרה בהצבעה של חמישה נגד שלושה, הזעיקו מייד את חברי הקואליציה כדי להצביע נגד ההצעה שלי, כדי שחלילה לא תתקבל ההצעה שגם ילדים חרדים יכולים לקבל.

תודה.

בקולות שקולים של חמישה נגד חמישה הפילו את הצעתי שקיבלה רוב בהצבעה הראשונה.

אוי לאותה בושה, אוי לאותה חרפה.

תודה.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

משה כחלון: חבר הכנסת הלפרט, זו הממשלה הזאת - לא הקודמת.

חבר הכנסת כחלון, היית פה על הבמה.

אתה מפריע.

משה כחלון: זו קריאת ביניים.

משה כחלון: מותר בכנסת.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה הוא באחריות המדינה.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שהמדינה תתנער מאחריותה ותעביר את הטיפול בנושא לעמותות ולארגונים וולונטריים.

טלב אלסאנע: מבחינת התוצאה בעצם, ביקרתי והתרשמתי שהתלמידים שידם משגת יכולים לשלם ולקבל את המנה החמה.

טלב אלסאנע: התלמידים העניים, שלא יכולים לשלם, שבלאו הכי כל הפרויקט בא לעזור להם, לא יכולים לשלם ולכן הם לא מקבלים.

טלב אלסאנע: התוצאה היא, שאלה שיכולים מקבלים מנה, ואחרים - יושבים ומסתכלים עליהם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שהגיע הזמן שהחלוקה תהיה על-פי מפתח סוציו-אקונומי על-פי יישובים.

טלב אלסאנע: איפה שלא יכולים לתת פטור - להעביר את התשלום כולו לקופת המדינה, והנטל צריך להתחלק על אזרחי המדינה ועל אוצר המדינה ולא על התלמידים או על ההורים.

טלב אלסאנע: אני מברך את ועדת החינוך שפתרה את הבעיה המצומצמת באופן זמני.

טלב אלסאנע: הפתרון הכולל צריך להיות בחקיקה כוללת שתיתן מענה הולם.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, הצעה אחרת בבקשה.

הרב מלכיאור, אתם מפריעים.

בבקשה.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת הלפרט, אנחנו מבינים שאתה לא מצליח להתאפק ואנחנו מסכימים אתך.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת החינוך, חבר הכנסת מלכיאור, שסוף-סוף עשה את הכול כדי שמפעל ההזנה יאושר אתמול.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא שמחים ומרוצים מההיקף ומהצורה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו חושבים - ואני מצרף את דברי לדברי חבר הכנסת אלסאנע שמפריע באולם, שהמפעל הזה חייב - - -

טלב אלסאנע: - - -

לא רציתי להעיר לו, אבל בסדר.

גאלב מג'אדלה: בין היתר, אני גם עוזר לך.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שזה מפעל חשוב מאוד, והוא צריך לתת מענה על הצרכים של החברה הישראלית בצורה יסודית וטובה.

גאלב מג'אדלה: אני מקווה ששרת החינוך, משרד החינוך וממשלת ישראל ישכילו להבין מהר מאוד שזה נושא שמחייב חשיבה וטיפול מיוחד ויסודי.

גאלב מג'אדלה: תודה.

תודה.

חברי הכנסת, כרגע אנחנו עושים שתי הצבעות.

הצבעה אחת היא: מי שבעד - בעד ועדה, ומי שנגד - זו הסרה.

הצבעה שנייה תהיה הצבעה על הצעתו של חבר הכנסת דוד טל: מליאה או הסרה מסדר-היום.

אדוני היושב-ראש, אפשר לדון בזה גם בוועדה וגם במליאה.

משה כחלון: אפשר להצביע גם זה וגם זה.

זה בדיוק מה שאמרתי, ואם חבר הכנסת ברכה מאשר - סימן שאני מבין נכון.

בהחלט כן.

אפשר לתמוך גם בוועדה - - -

משה כחלון: אפשר לתמוך בשתי ההצעות.

בהחלט.

עכשיו, הצבעה.

משה כחלון: שניהם - זה בעד.

משה כחלון: מה זה משנה?

קריאה: על מה מצביעים בדיוק?

אמרנו פעמיים: בעד - זה ועדה, ויש גם הצעה אחרת.

בעד זה ועדה?

כן.

נגד זה הסרה.

הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

תוסיף אותי בעד.

בעד - 7, נגד - 1.

עכשיו אנחנו עושים הצבעה נוספת, על הצעתו של חבר הכנסת דוד טל: בעד - זה מליאה, ונגד - זה הסרה.

הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

בעד - 11, נגד – אין, ונמנעים - אין.

אם כך, ההצעה תידון במליאה ולא בוועדה כפי שביקשו המציעים.

דוד טל: אדוני, תציין שזה בוועדת החינוך.

לא.

עכשיו, היא תהיה במליאה.

דוד טל: אבל זה עבר גם לוועדה, לא?

יהיו שני דיונים?

דוד טל: כן.

אוקיי.

גאלב מג'אדלה: גם בוועדה וגם במליאה.

אם כך, יהיה דיון אחד גם בוועדת החינוך - - -

אדוני היושב-ראש, זו הישיבה האחרונה לפני החג.

האם אני יכול להגיד - - -

אסיים להכריז ואתן לך את הזכות.

מכיוון שבהצעות של חברי הכנסת ברכה, גבאי, כחלון, יחימוביץ, מרום-שלו ו היה רוב לוועדה, ההצעה תידון בוועדה.

הצעתו של חבר הכנסת טל תידון כאן במליאה.

אני אתן לחבר הכנסת ברכה הזדמנות לברך.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך שאפשרת לי לדבר.

זאת הישיבה האחרונה לפני עיד אל-פיטר, שנחגוג בשבוע הבא, וזאת ההזדמנות להגיד לכל החוגגים וגם לכל השומעים חג שמח; שהחגים האלה יחזרו אלינו בימים של שגשוג ושלום לכולם.

תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת ברכה, ואני חושב שכל הבית מצטרף לברכות שלך.

אנחנו מאחלים עיד אל-פיטר שמח לכל אלה שחוגגים אותו.

התנהגות המשטרה בפרשת הכאת הרב מאיר יונה בידי צעירים

אנחנו עוברים לנושא הבא: התנהגות המשטרה בפרשת הכאת הרב מאיר יונה בידי ערבים, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה בניזרי, שמספרה 993.

חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אם יש דבר כזה פה, אדוני השר, לפני כחודש וחצי קיבלתי שיחת טלפון ממשפחתו של הרב מאיר יונה, ונאמר לי שהרב שוכב בבית-החולים, פצוע במצב בינוני עד קשה - היום אני מגדיר את המצב שלו כך.

שלמה בניזרי: מייד רצתי לבית-החולים "הדסה הר-הצופים".

שלמה בניזרי: לשם ההגינות אני אגיד שהוא היה הרב שלי בצעירותי, כשהתחלתי להתקרב ליהדות.

שלמה בניזרי: הוא היה הרב הראשון שלימד אותי גמרא.

שלמה בניזרי: רצתי מייד לבית-החולים וחשכו עיני כשראיתי מראה נורא.

שלמה בניזרי: מה קרה?

שלמה בניזרי: בבוקרו של אותו יום יצא הרב לטבילה במקווה ומשם להמשך תפילתו.

שלמה בניזרי: בשכונת מעלות-דפנה יש בית-ספר שנקרא רנה קאסן, שבאופיו הוא בית-ספר חילוני, אף שבשכונה, כמעט בכולה, מתגוררים תושבים חרדים.

שלמה בניזרי: אנשי השכונה היו מעדיפים, כמובן, שלבית-הספר יהיה אופי דתי, כי באים לשם אנשים עם לבוש שלא בדיוק מתאים לציבור שלנו, אבל זו המציאות בינתיים.

שלמה בניזרי: עם הזמן השתנה אופי בית-הספר והחליטו לפתוח מעין בית-ספר של אחר-הצהריים לציבור הערבי של ירושלים.

שלמה בניזרי: יש שכונות ערביות בירושלים, ואנחנו מברכים אותן, שתהיה להן הפעילות המגיעה להן.

שלמה בניזרי: הם עשו את אותה פעילות ברמת-בית-הכרם, אבל זה הפריע ולכן החליטו להביא אותם לשכונה חרדית.

שלמה בניזרי: התושבים לא אהבו את התופעה הזאת, ונציגי הציבור פנו אלינו, כי מביאים לשם בחורים ובחורות אחרי-הצהריים, נוסף על כל מה שקורה בבוקר.

שלמה בניזרי: זה מאוד מאוד הפריע לאופי השכונה, ואז חלק מהתושבים ריססו כתובות על הקירות וכתבו: ערבים החוצה.

שלמה בניזרי: מובן שאני מגנה את זה בכל תוקף, ואני לא נותן שום גיבוי לדבר הזה.

שלמה בניזרי: גם הרב מאיר יונה, לפי מה שהבנתי מגרסתו, עבר שם באותו בוקר, ראה את תרסיס הצבע וריסס גם הוא.

שלמה בניזרי: שני בחורים צעירים כנראה עשו שם מארב, ובשונה ממה שכתוב בסדר-היום, הם לא ערבים, הם יהודים, חיילים עד כמה שאני יודע.

שלמה בניזרי: הם התנפלו עליו.

שלמה בניזרי: מובן שהם הכינו אתם מראש כל מיני נבוטים והסתערו על הרב שהוא בן למעלה מ-60.

שלמה בניזרי: הם החלו לחבוט בו בראשו ובכל גופו כאשר הוא צועק מתחנן אליהם.

שלמה בניזרי: הוא אמר להם: די, תפסתם אותי, מה אתם רוצים?

שלמה בניזרי: תיקחו אותי למשטרה, רק תעזבו אותי.

שלמה בניזרי: הוא זעק זעקות עד השמים.

שלמה בניזרי: אנשים שגרים בשכונה שמעו את הצעקות כי זה היה בבוקר.

שלמה בניזרי: זה אדם רזה, שלא הרג יתוש בחיים שלו.

שלמה בניזרי: הוא זעק ושכנים העידו על שמע קול הצעקות.

שלמה בניזרי: אחרי שהם הכו אותו מכות נוראיות הם לקחו את הצבע השחור - ותבינו את הנימה האנטישמית שיש בכל הסיפור.

שלמה בניזרי: אם זה היה קורה בכל מקום בעולם - שומו שמים מה היה קורה.

שלמה בניזרי: הם ריססו את כל פניו, באוזניים, בזקן, בעיניים, לא השאירו נקודה אחת בפנים כדי שנוכל לזהות אותו.

שלמה בניזרי: הם ריססו את כל פניו באותו צבע שחור.

שלמה בניזרי: אחרי שהם עשו את כל אותן פעולות נפשעות, עד כמה שאני יודע, הם התקשרו לאמבולנס ולמשטרה והגישו תלונה על הכאה ואלימות מצדו כלפיהם.

שלמה בניזרי: מדובר כאן על שני חיילים בסיירות מובחרות בצבא, שרב בן 62, רזון, כמו מקל, הסתער עליהם והכה אותם, והם עשו זאת רק להגנה עצמית.

שלמה בניזרי: הגנה עצמית כאשר מביאים קודם לכן נבוטים ומחכים בחמש בבוקר.

שלמה בניזרי: בדיוק הם עברו ובדיוק הוא קפץ עליהם.

גאלב מג'אדלה: איך כתוב שהם ערבים?

גאלב מג'אדלה: טיפלתי בנושא ומדובר באנשי סיירת.

שלמה בניזרי: הקדמתי ואמרתי שזו טעות.

שלמה בניזרי: אמרתי בתחילת דברי שהם לא ערבים.

אם מתברר שהם לא ערבים, אנחנו מתקנים.

אנחנו נפנה למזכירות שתתקן.

שלמה בניזרי: אמרתי בפירוש וביקשתי מהמזכיר שלנו שיודיע שזאת טעות.

שלמה בניזרי: אני אפיל את התיק על ערבים?

שלמה בניזרי: היהודים בסדר גמור?

שלמה בניזרי: צדיקים?

שלמה בניזרי: גם אצלנו יש אנשי סדום.

שלמה בניזרי: מה לעשות?

שלמה בניזרי: שאלתי את המשטרה מה הם טוענים להגנתם, אמרו לי: הם עברו ברחוב ופתאום הוא התקיף אותם.

שלמה בניזרי: בן-אדם יתפוס שני חיילים ויתקיף אותם.

שלמה בניזרי: ונוסף על כך, איך הוא נצבע?

שלמה בניזרי: הוא הלך וצבע את עצמו?

שלמה בניזרי: מצבו היה כל כך חמור והוא היה שרוע בלי הכרה.

זיהו אותו לפי הלבוש - בכל זאת הכו אותו?

שלמה בניזרי: כן.

שלמה בניזרי: תפסו אותו ואחרי שהכו אותו צבעו את כל פניו, הזמינו משטרה והגישו תלונה.

שלמה בניזרי: מאוחר יותר התברר שהאמא של אחד מאותם בחורים היא מנהלת בית-הספר.

שלמה בניזרי: הם לא הגיעו לשם סתם פתאום בחמש בבוקר.

שלמה בניזרי: אני משער שהיו כתובות על הקירות שאמרו:

שלמה בניזרי: ערבים החוצה - ואמרתי שאני מגנה את מי שעשה את זה.

שלמה בניזרי: הם ידעו שהתושבים בשכונה מתנגדים לפעילות שמתקיימת אחרי-הצהריים.

שלמה בניזרי: התושבים הביעו לא אחת את מחאתם ואמרו: אנחנו לא רוצים שתהיה פעילות.

שלמה בניזרי: פנו גם לאותה מנהלת מכללה, שהביאו לשם אחרי-הצהריים.

שלמה בניזרי: יש שכונות ערביות בירושלים; הערבים בירושלים הם למעלה משליש מהתושבים.

שלמה בניזרי: לא חסרות שכונות, לא חסרים בתי-ספר, אבל להביא את זה דווקא לתוך שכונה חרדית?

שלמה בניזרי: עם כל הכבוד, אני רוצה שידאגו להם, שייתנו להם, אבל למה לבוא ולקומם?

שלמה בניזרי: אבל זאת לא הסוגיה, הסוגיה היא אחרת.

שלמה בניזרי: הבנתי שהם טענו שכנראה המכל התפוצץ לו ולכן כל פניו נצבעו.

שלמה בניזרי: חשוב שתבינו שהגיעה לשם משטרה, הגיעו לשם אנשים והם לא הבינו מי האדם ששרוע על הרצפה, כל כולו פצוע.

שלמה בניזרי: חשבו בהתחלה שאולי זה מחבל או כל דבר אחר.

שלמה בניזרי: אחר כך, כשהם התלוננו במשטרה ואני הגעתי לבית-החולים, נודע לי שהמשטרה, ברוב חוכמתה, קיבלה את תלונתם שאותו אדם הכה אותם, ושמו שוטר בחדר המיון כדי שישמור על הפושע, על הרב, שהוא לא יברח כי הוא אלים, הוא הכה אנשים.

שלמה בניזרי: מובן שמנהל בית-החולים או מנהל המחלקה הגיע ואמר: אתם השתגעתם?

שלמה בניזרי: האדם הזה לא יכול לזוז.

שלמה בניזרי: הוא הוכנס לחדר טיפולים וחצי מגופו שבור.

שלמה בניזרי: עשו לו ברגים, פלטינות וניתוחים שארכו שעות ארוכות.

שלמה בניזרי: אני לא מדבר על הנזק הכספי.

שלמה בניזרי: פניתי לאחר מכן לתקשורת, ניסיתי לעניין את כל התקשורת, אמרתי להם: חבר'ה, יש לנו פה סיפור.

שלמה בניזרי: אמרו: חרדי הוכה על-ידי ערבים?

שלמה בניזרי: לא, יש לנו דברים אחרים יותר מעניינים.

שלמה בניזרי: אף כלי תקשורת לא רצה להכניס את הסיפור הזה.

שלמה בניזרי: אני מוכן לחתום לכם, שאם זה היה קורה באירופה או בכל מקום אחר, כולנו היינו מזדעזעים ואומרים: אנטישמיות בעולם.

שלמה בניזרי: כשכאן, במדינת ישראל, קורים כאלה מקרים, התקשורת עוברת עליהם לסדר-היום וזה לא מעניין אף אחד.

שלמה בניזרי: אני יודע לעבוד עם התקשורת.

שלמה בניזרי: חברת הכנסת יחימוביץ תעיד עלי.

שלמה בניזרי: פניתי, עניינתי אותם ואמרתי: יש פה סיפור, נרים את הסיפור, זה אזרח מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: אם הוא היה מוכה על-ידי חרדים היו אומרים: דבר נוראי.

שלמה בניזרי: מאז לא הרפיתי מהסיפור ומובן שטיפלתי בו ובמשפחתו לאורך כל הדרך בבית-החולים.

שלמה בניזרי: שלושה חודשים הוא לא יכול לדרוך על הרגל, נגרם לו נזק כספי ונפשי, והוא ממש חי בסיוטים כל לילה.

שלמה בניזרי: פניתי למשטרה ואני מחכה כבר חודש וחצי, אבל אומרים לי: עדיין לא הסתיימה החקירה.

שלמה בניזרי: לא הסתיימה החקירה.

שלמה בניזרי: מה לא הסתיימה, ריבון העולמים?

שלמה בניזרי: מה כל כך מורכב וכל כך מסובך?

שלמה בניזרי: דרך אגב, רק אחרי שפניתי למשטרה, דיברתי עם ניצב-משנה גבאי ושאלתי מה קורה פה, רק אז המשטרה עצרה אותם וגם אז רק לכמה שעות.

שלמה בניזרי: לא היתה פה, אדוני השר, סתם הכאה.

שלמה בניזרי: היה פה ניסיון לרצח.

שלמה בניזרי: יש לנו שני חשודים שנעצרו אך ורק לכמה שעות.

שלמה בניזרי: זהו ניסיון לרצח.

שלמה בניזרי: הרי אין לזה משמעות אחרת.

שלמה בניזרי: אלמלא הוא צעק והם קצת חששו, הם היו הורגים אותו, פשוטו כמשמעו.

שלמה בניזרי: גם אשתו וגם הרופאים אמרו לי שעוד מכה אחת והאדם הזה היה מחוסל סופית.

שלמה בניזרי: אז עכשיו אני פונה כבר כל יום כמעט למשטרה - יעידו על כך קציני המשטרה.

שלמה בניזרי: עדיין החקירה בעיצומה.

שלמה בניזרי: אתה מנסה לחשוב: מה זה "בעיצומה"?

שלמה בניזרי: מה זה הדבר הזה?

שלמה בניזרי: דברים כל כך נעלים?

שלמה בניזרי: ישבו, חקרו, דיברו עם אנשים, קיבלו את הגרסה שלו.

שלמה בניזרי: שלחתי, דרך אגב, שכנים.

שלמה בניזרי: המשטרה לא רצתה לקבל אותם בהתחלה.

שלמה בניזרי: עד שנאלצתי להתקשר למשטרה ולשאול: למה אתם לא מקבלים את האנשים הללו?

קריאה: - - -

שלמה בניזרי: כן, זה מה שאמרתי.

שלמה בניזרי: שאלתי את המשטרה: למה אתם לא מקבלים?

שלמה בניזרי: הם שמעו את הצעקות, שמעו הכול.

שלמה בניזרי: מה, אתם באמת מאמינים שבן-אדם נפל?

שלמה בניזרי: לכן, אדוני השר, אני רוצה רק לעדכן אותך.

שלמה בניזרי: טוב, היום אתה לא השר, אבל לפחות תעדכן את השר שאני פניתי וביקשתי לגבות עדויות מאנשים שלא רצו בכלל לקבל את עדויותיהם.

שלמה בניזרי: כלומר, אני נאלץ כל פעם לנהל את המשטרה, לכאורה, ולומר להם: למה את העדות של זה אתם לא מקבלים, ולמה של זה אתם לא מקבלים?

שלמה בניזרי: ותקבלו בבקשה את זה.

שלמה בניזרי: ככה מתנהלת חקירה.

שלמה בניזרי: אלא אם כן, אני אומר לך, אדוני השר: משהו פה מריח לא טוב.

שלמה בניזרי: משהו פה לא מריח טוב.

שלמה בניזרי: האם הופעלו לחצים על המשטרה?

שלמה בניזרי: זו שאלתי, אדוני השר.

שלמה בניזרי: האם הופעלו לחצים על המשטרה, על-ידי גורמים מסוימים?

שלמה בניזרי: אני רוצה פשוט קודם כול למגר את התופעה הזאת.

שלמה בניזרי: אפילו אם הוא טעה, הלך וריסס כתובות.

שלמה בניזרי: הייתם רוצים להעמיד אותו לדין?

שלמה בניזרי: זה משהו אחר.

שלמה בניזרי: זו לא הבעיה שלי עכשיו.

שלמה בניזרי: התחושה שלי, גם של אותו אדם, של הרב, וגם של אחרים: רבותי, פה אין דין ואין דיין.

שלמה בניזרי: אנשים לוקחים את החוק לידיהם, והמשטרה סלקטיבית.

שלמה בניזרי: אני לא רוצה להוציא דיבתה רעה.

שלמה בניזרי: הייתי רוצה מאוד, באמת - אני דן את המשטרה לכף זכות, אבל אני רוצה לשמוע דברים ברורים פה.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

שלמה בניזרי: היו"ר : אני מזמין את השר , שישיב לחבר הכנסת בניזרי, ובאמת - אני חוזר על עניין התיקון של הכותרת.

שלמה בניזרי: נאמר: התנהגות המשטרה בפרשת הכאת הרב מאיר יונה בידי ערבים.

שלמה בניזרי: זה נרשם וזה יתוקן.

אדוני היושב-ראש, אני מביא את הדברים בשם אומרם.

אני פה שליח, בעניין הזה.

התיאור קשה.

עם זאת - - -

סליחה, אדוני השר.

אצלך מתוקן שזה יהודים שהכו יהודי, או שגם אצלך - - -

מכיוון שאני הולך להגיד את השמות, אז למשטרה ברור שאלה יהודים, כי השמות מוזכרים.

בתאריך 5 ביוני 2006 נודע למשטרה, כי הרב יונה מאיר מאושפז בבית-החולים "הדסה".

הרב אושפז בעקבות תקיפה.

חוקר יצא לבית-החולים וגבה עדות ארוכה מהמתלונן.

באותו יום נעצר חשוד בשם עמוס מזרחי - וזה ברור, מהשם שלו.

הוא קשר את עצמו לעניין אך הכחיש את התקיפה וטען כי המתלונן החליק ונפצע.

החשוד שוחרר למחרת בתנאים מגבילים.

למחרת בבוקר נעצר חשוד נוסף, אוהד בירן, שקשר את עצמו למקום, אך הכחיש את התקיפה וטען אף הוא כי המתלונן החליק ונפגע.

נגבו עדויות מכל מי שטען שיכול למסור פרטים על האירוע, אך ללא הועיל.

אף אדם לא ראה את התקיפה עצמה, מלבד עדי שמיעה ששמעו את המתלונן, וכן עדת שמיעה נוספת, שמסרה כי שמעה אדם אלמוני צועק: "אני שובר לך את הראש" ולא הבחינה בדבר עקב החשכה.

על-פי קריאת העדויות שבתיק החקירה, לרבות דוח הפעולה שמילאו השוטרים שהגיעו למקום לאחר האירוע, אף שוטר לא היה נוכח באירוע עצמו וראה את האופן שבו נפגע הרב מאיר יונה.

עקב מצבו הבריאותי של הרב יונה מאיר, הוא עדיין לא נחקר באזהרה על חשדות בגין השחתת פני מקרקעין וגרימת נזק.

הוא עדיין לא נחקר.

התיק עדיין בשלבי חקירה, אך אציין כי המשטרה משקיעה מאמצים רבים בחקירה זו ואין כל מקום לטענות על חוסר אובייקטיביות.

כך, לדוגמה, גורמים שונים מטעמו של הרב פנו אל אנשי החקירות ומסרו פרטים על עדים, כביכול, לאירוע.

לאחר שהחוקרים פנו אליהם לבירור פרטים, הסתבר כי עדים אלה לא ראו דבר.

כפי שצוין, הרב טרם נחקר בעבירה שבה הוא חשוד, עקב התחשבות במצבו הרפואי.

גם עובדה זו מפריכה את ההאשמות שהוטחו כלפי המשטרה.

אתה גם מציין שפנית כמה פעמים.

כיוון שכתבו לי את הדברים, מציינים באמת שאתה פונה פעם אחר פעם, והם רואים בזה אפילו התערבות.

זאת אומרת, פעם אחר פעם אתה בודק.

שלמה בניזרי: - - -

לא, אני רק אמרתי - אתה גם עשית את זה בצורה הכי גלויה מעל לדוכן.

אתה גם חבר הכנסת.

אתה לא מתערב, אבל אתה רוצה לדעת מה קורה עם העניין הזה.

אני חושב שזה לגיטימי, אבל הם מציינים את זה, אגב.

שלמה בניזרי: - - - שלא ברור כרגע, האם - - -

לא, לא.

יצטרכו לבדוק את זה, ברור.

גם המשטרה טוענת שפנו טלפונית אל קצין החקירות הרבה מאוד גורמים שמבקשים לדעת על החקירה, וכו' וכו'.

עדיין הם בעיצומה של החקירה, וכאשר היא תסתיים ממילא יחליטו אם להגיש כתב אישום או לא.

אני מציע להעביר את הנושא הזה לוועדה.

חבר הכנסת בניזרי מסכים להצעת השר?

שלמה בניזרי: - - -

ועדת הפנים, לדיון.

אין הצעה אחרת כי יש הסכמה בין המציע לאדוני יושב-ראש ועדת הפנים.

אז תהיה לך הזדמנות לדון על זה.

גאלב מג'אדלה: - - -

אוקיי, אבל יהיה לך זמן לדון על זה בפירוט, ואני סומך עליך ששם יונחו בפניך כל העובדות.

תודה.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 6 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

בעד - 6, נגד- אין, נמנעים – אין.

לכן ההצעה תועבר לדיון בוועדת הפנים.

המשבר ופיטורי העובדים בענף התיירות

אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1017: המשבר ופיטורי העובדים בענף התיירות - של חבר הכנסת .

אדוני, עשר דקות.

שלוש דקות.

זו הצעה דחופה ומגיעות לי שלוש דקות.

הצעת לי בנדיבות, אבל אני מכבד את תקנון הכנסת.

אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, זאת עוד פצצה חברתית מתקתקת.

בשנת 2006 היו אמורים להגיע לישראל 2.4 מיליוני תיירים, שאמורים היו להכניס לקופת המדינה 4.4 מיליארדי דולר.

היינו אמורים לחגוג עכשיו את סוף השנה עם 100,000 עובדים בתיירות.

אחוז ניכר מהם - נשים, בני מיעוטים, עולים חדשים.

המלחמה קטעה את היקף התיירות.

נמחקנו ממפת התיירות בעולם.

סוכני נסיעות, חברות תעופה, בתי-מלון, מדריכי תיירים, מורי דרך, סוחרים - כולם נפגעו.

צפוי שנסיים את השנה עם 1.6 מיליון תיירים בלבד.

קופת המדינה תפסיד מהירידה בתיירות 1.5 מיליארד דולר, ובסופו של יום ניכנס לתהליך פיטורים כואב, שבסופו ילכו הביתה למעלה מ-20,000 עובדים.

כן, 20,000 עובדים.

כבר בימים אלו פוטרו כ-1,000 עובדים מרשות שדות התעופה, מהאטרקציות התיירותיות ומהמלונות.

בשנת 2007 ציפינו לקלוט 2.9 מיליוני תיירים שהיו תורמים לקופת המדינה 5.5 מיליארדי דולר.

התיירות היתה אמורה להפוך לסקטור המעסיק הגדול במשק, עם 120,000 עובדים.

במקום זאת נקלוט בשנת 2007 אולי 1.5 מיליון תיירים - ירידה של כ-50%.

המשק יפסיד כמעט 3 מיליארדי דולרים הכנסות מתיירות ונישאר עם פחות ממחצית העובדים שיכולנו לתת להם פרנסה כדי שיחיו בכבוד.

מדינת ישראל יכולה לשנות את המצב ולהציל את התיירות בשנת 2007 ממשבר עמוק על-ידי הקצאה מיידית של כ-30 מיליון דולר לצורכי שיווק, מעבר לתקציב משרד התיירות.

תוספת תקציבית זאת תמנע פיטורי 20,000 עובדים בכל תעשיית התיירות.

הכסף צריך לשמש לקמפיין פרסומי מקיף של ישראל במדינות יעד שונות בעולם שמהן מגיעים תיירים, למימון קמפיין יחסי ציבור בעולם, לחידוש תנועת ההזדהות של ארגונים נוצריים ויהודיים עם מדינת ישראל ולהבטחת רשת ביטחון לסוכנים ולחברות התעופה, כדי שאם חלילה תפרוץ שוב מלחמה או יהיה אירוע טרור קשה, הם לא ייפגעו, אלא המדינה תסייע להם.

משרד התיירות יצא בימים האחרונים בקמפיין פרסומי בארצות-הברית, בגרמניה ובבריטניה.

הקמפיין נפתח מאוחר מדי ובתקציב קטן מדי.

זאת טיפה בים מול מה שאפשר לעשות.

אני אומר לכם, כדאי להשקיע בקידום מדינת ישראל בעולם ולא בתשלומים של דמי אבטלה.

לאחר המלחמה, המשק מראה סימני התאוששות בתעשיות האחרות.

תעשיית התיירות, כפי שאתם יודעים, היא התעשייה היחידה שקרסה עקב המלחמה ונשארה במצב הזה עד היום.

חשוב לזכור, להחזיר תייר לישראל נדרש הרבה מאוד זמן.

זה לא פס ייצור של תעשייה שלוחצים על כפתור.

ענף התיירות משדר כרגע מצוקה אמיתית.

אני מבקש, לאור הגזירות האלה של פיטורי 20,000 עובדים, להעביר את זה, בבקשה, כהצעה דחופה לסדר-היום בוועדת הכספים.

תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת מרציאנו.

אני מזמין את השר להשיב על ההצעה.

אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, למן תחילת הלחימה בצפון נערך משרד התיירות, בכל דרך אפשרית, כדי למנוע התמוטטות של ענף התיירות, אשר ללא ספק ספג את הפגיעה הקשה ביותר.

בשלב הראשון פעל המשרד להביא להסדר פיצויים הולם למלונאים, לבעלי אירוח כפרי ולמפעילי אטרקציות באזור הצפון, במטרה למנוע פיטורי עובדים בתעשיית התיירות.

וכך היה.

במקביל נאבק המשרד להשיג תקציבים מיידיים לשיווק מחדש של ישראל ברחבי העולם, מתוך הכרה ברורה בחשיבות מהלך זה לחיזוק מוצר התיירות הישראלי.

המאמץ נשא פרי ומייד עם סיום הלחימה בצפון הוקצו 35 מיליון שקלים לשיווק מיידי של ישראל בעולם.

כן סוכם על תקציב שיווק של למעלה מ-100 מיליון שקלים לשנת 2007.

בהתאם לתוכניות וכמובטח, יצא משרד התיירות, כבר בחודש ספטמבר 2006, במבצעי פרסום ובפעולות שיווקיות נרחבות בהיקף של 35 מיליון שקל המתמקדים בצפון אמריקה ובמדינות שונות באירופה המוגדרות כיעדים אסטרטגיים, ובהן אנגליה, גרמניה, רוסיה, איטליה, ארצות סקנדינביה ועוד.

נוסף על הקמפיינים הפרסומיים נחתמו עשרות הסכמי שיווק עם סיטונאים המשווקים את ישראל ברחבי העולם.

נערכים סמינרים וסיורים למחליטנים, מופצים עלונים לבתי-כנסת ומופעלת רשת ביטחון לחברות תעופה המפעילות טיסות שכר מיעדים חדשים.

מסוף המלחמה ועד לתחילת חג הסוכות ביקרו בארץ 82 משלחות צליינים וקבוצות סיטונאים מרחבי העולם - אירופה, ארצות-הברית, קנדה, פיליפינים, אוסטרליה ועוד - ובמשרד התיירות נרשמו בקשות לתמיכה בכ-50 משלחות נוספות עד לסוף 2006.

בנוסף, משרד התיירות אירח, מאז תום המלחמה ועד היום, כ-50 עיתונאים, מרביתם מצפון אמריקה ומאירופה, ועד סוף השנה צפויים להגיע כ-60 עיתונאים נוספים.

אכן, גם משרד התיירות גורס כי יש משבר קשה בענף התיירות, ובשל כך הוא דורש מהאוצר להגדיל את תקציב השיווק לשנת 2007 באופן משמעותי ובסדר-גודל של מאות מיליוני שקלים.

כדי ליצור רצף בשיווקה של ישראל בעולם הציע משרד התיירות למשרד האוצר לחתום על הסכם תלת-שנתי בתחום השיווק בגובה של 50 מיליון דולר לשנה.

הסכם מסוג זה יאפשר מימוש תוכניות שיווק ארוכות טווח, עבודה יציבה מול שווקים וספקים ומניעת מצב של העדר מימון לפעולות שיווק בעתות משבר, הנובע משיטת התקצוב הקיימת בישראל.

משרד התיירות גם פועל בקרב ראשי תעשיית התיירות כדי לשנס מותניים יחד במטרה להמשיך את תהליך הנעת התיירות לישראל ולהימנע בשלב זה מנקיטת צעדים דרסטיים ובהם פיטורי עובדים; אין לכך הצדקה בתעשייה הבנויה על גיאות ושפל.

משרד התיירות, יחד עם גורמים נוספים, משקיע מאמץ עצום להבאת קבוצות ובודדים ולשווק את ישראל בצורות רבות ומגוונות ובשווקים חדשים.

כולנו מקווים לראות שיפור בתיירות הנכנסת לישראל לקראת חג החנוכה וחג המולד.

אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים לדיון נוסף.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

ההצעה תועבר לדיון בוועדת הכספים.

אנחנו עוברים לנושא הבא.

הצעה לסדר-היום מס' 960 של חבר הכנסת אברהים צרצור: יום הזיכרון ה-50 לאירועי כפר-קאסם.

בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, בעוד כמה ימים, דהיינו ב-29 באוקטובר 2006, נציין את יום הזיכרון ה-50 לטבח בכפר-קאסם.

אברהים צרצור: הופתעתי מאוד כשראיתי על סדר-היום שמונח לפנינו - בנוסח המקורי שהגשתי לכנסת, בהצעה שלי, הכותרת היתה "יום הזיכרון לטבח בכפר-קאסם".

אברהים צרצור: פתאום משנים את הנוסח הזה ומחליפים את המלה "טבח" ב"אירועים", וזה אומר דורשני.

אברהים צרצור: זאת אומרת, 50 שנה עברו מאז הטבח, ועדיין כנסת ישראל, המזכירות של הכנסת, לא מודה בכך שמה שקרה בכפר-קאסם באותו ערב מר ונמהר הוא טבח.

אברהים צרצור: זה משתלב - - -

גאלב מג'אדלה: יש סמכות למזכירות לשנות את הכותרת שביקש לקבוע חבר הכנסת המציע?

לאיזו כותרת אתה מתכוון?

אברהים צרצור: בנוסח שהגשתי למזכירות הכותרת היתה: "יום הזיכרון לטבח - - -".

אברהים צרצור: אז מחליפים את המלה "טבח" ב"אירועים".

אני אבדוק את זה במזכירות ואני אתן לך תשובה.

קודם ראיתי שהיתה טעות, שהאשימו שערבים הכו רב והתברר שהיו אלה יהודים.

אנחנו נעשה את הבדיקה הזאת ותקבל תשובה.

אברהים צרצור: זה גם משתלב בצורה מסודרת עם ההצהרות של ראש ממשלת ישראל באותן שנים.

אברהים צרצור: בן-גוריון, כשהוא נאלץ לפרסם הודעה בנושא של הטבח, כינה את הטבח "תקרית".

אברהים צרצור: אז הנה, 50 שנה לאחר הטבח הזה, אנחנו רואים שממשיכים להשתמש במושגים כאלה.

אברהים צרצור: אני חושב שזאת השפלה.

אברהים צרצור: השפלה לא רק כלפי תושבי כפר-קאסם שחיים היום, אלא השפלה בעזות מצח כלפי הקורבנות, משפחותיהם, הפצועים שעדיין חיים ומשפחותיהם.

אברהים צרצור: אני חושב שזאת השפלה של כל תושבי כפר-קאסם.

אברהים צרצור: יש מקום לא לעשות דבר כזה בעתיד.

אברהים צרצור: כדי לקצר עד כמה שאפשר - אני מאמין שכולנו עייפים - אני רוצה להתמקד בשישה פרקים זוועתיים של אותו טבח.

אברהים צרצור: הפרק הראשון הוא קובץ הפקודות שנתקבלו לפני ביצוע הטבח, כשהתמצית של הפקודות האלה היא המלים שפורסמו "אללה ירחמו".

אברהים צרצור: דהיינו, כשאלוף פיקוד המרכז צבי צור נתן את ההוראות לאלוף-משנה יששכר שדמי, וזה העביר את הפקודות גם לרב-סרן מלכי, שהעביר את הפקודות לפקודיו ולחייליו, הם שאלו שאלות נוקבות, דרך אגב – מה עם הילדים?

אברהים צרצור: מה עם הנשים?

אברהים צרצור: מה עם התושבים השלווים התמימים שלא ידעו על העוצר הזה?

אברהים צרצור: התשובה על כל השאלות האלה היתה בלי סנטימנטים: "אללה ירחמו".

אברהים צרצור: זאת הרוח השטנית שהניעה את מכונת ההרג והרצח באותו ערב מר ונמהר בכפר-קאסם בערב 29 באוקטובר 1956.

אברהים צרצור: גם הרצח עצמו, צורת הרצח עצמו, רצח מתועב, רצח בדם קר של אנשים שלווים.

אברהים צרצור: מעמידים אותם בשורות, יורים בהם ומשתמשים במלה "לקצור אותם".

אברהים צרצור: כל העדים שניצלו בנס מהטבח הזה העידו בצורה חד-משמעית שהמלה הזאת נשמעה לא פעם ולא פעמיים.

אברהים צרצור: היו תשעה גלים של אנשים תמימים שבאו עם עגלות, עם עדרים, עם רכבים, עם אופניים, חזרו מהמפעלים, מהשדות, כשבידיהם פת הלחם למשפחות הרעבות שמחכות להם בבתים שלהם.

אברהים צרצור: הביצוע של הרצח עצמו היה מתועב ובדם קר.

אברהים צרצור: לא רק שירו בהם, אלא לאחר שירו בהם באו וביצעו וידוא רצח והריגה.

אברהים צרצור: הם ירו לראש כל אחד ואחד מהפצועים כדי לוודא שאכן העשייה המקודשת והקדושה שלהם תתבצע הלכה למעשה.

אברהים צרצור: אתם יכולים לדמיין לעצמכם פעולה כזאת, שאולי מזכירה לנו תמונות דומות מתקופות אפלות שהיהודים לא רוצים להזכיר, אבל אלה העובדות שהיו באותו אירוע.

אברהים צרצור: הפרק השלישי הוא הפרק של הקבורה, חברי הכנסת המכובדים.

אברהים צרצור: למשפחות החללים לא ניתנה הזדמנות מינימלית להסתכל ולהביט מבט אחרון בפנים של יקיריהם שנרצחו בדם קר.

אברהים צרצור: המשטר הצבאי ניגש לג'לג'וליה, הביא משם 50 בחורים ופקד עליהם - נתן פקודה - לחפור 50 קברים.

אברהים צרצור: העדים מבין אלה שחפרו את הקברים האלה מעידים היום שהם חשבו שאת הקברים האלה הם חופרים לעצמם, אבל פתאום מביאים משאית, חושפים את מה שנמצא במשאית הזאת, 49 גופות אחת על השנייה, כמו סרדינים, והם נצטוו להוריד את הגופות של החללים ולקבור אותם בצורה מהירה ומזורזת, שחייבה את התושבים עצמם, לאחר תום תקופת המעצר, לגשת לבית-הקברות שנבטו בו 50 קברים בתוך 24 שעות ולחפור את הקברים מחדש ולקבור אותם בצורה מסודרת.

אברהים צרצור: הפרק הרביעי זה הפרק של המשפט עצמו.

אברהים צרצור: אכן, בית-המשפט הצבאי פסק בצורה חד-משמעית שמה שקרה שם זה טבח והרג ללא כל הצדקה, דגל שחור שמתנופף מעל פקודה בלתי מוצדקת, בלתי חוקית בעליל, והוא הרשיע את כל הרוצחים האלה ושלח אותם אל מאחורי סורג ובריח לתקופות שבין שלוש שנים ל-17 שנים.

אברהים צרצור: לצערי הרב, התקופה הזאת הצטמצמה לאחר שלוש שנים, וכולם יצאו מבית-הכלא.

אברהים צרצור: הם לא רק יצאו מבית-הכלא, הם קיבלו תפקידים בכירים בכל המוסדות הממשלתיים, ואחד מהם, דהן, שהוא הבכיר מבין הרוצחים, קיבל בעיריית רמלה תפקיד של ראש המחלקה הערבית.

אברהים צרצור: הוא עבר מתפקידו כרוצח, שארב בכניסה לכפר-קאסם ורצח אנשים ונשים וטף, לתפקיד של אחראי לענייני ערבים.

אברהים צרצור: ובסוף, הסוף הוא הפרק המתועד לא פחות מהפרקים הקודמים, וזה נושא הסולחה.

אברהים צרצור: במקום שממשלת ישראל תטפל בסוגיה הזאת כפי שממשלה מכובדת צריכה לטפל בקורבנות שהיא רצחה, שחייליה רצחו, ששוטריה רצחו בדם קר, וזה הוכח בבית-המשפט, במקום שממשלת ישראל תטפל בצורה נאותה, העבירו את הטיפול הזה לידי ועדה ציבורית שמונתה על-ידי ראש עיריית פתח-תקווה.

אברהים צרצור: לבסוף, הם התייחסו אל הטבח הזה כאל סכסוך בין שני שבטים ערביים, שהיה אמור להסתיים לפי מיטב המסורת הערבית, לשלם כופר נפש ולהזמין את כל הצדדים למעין סעודה, לאכול ולשתות, ובזאת מסיימים את ההליך הזה.

אברהים צרצור: לסיכום, אני מאוד מקווה, כבוד השר, שביום הזיכרון שיבוא עלינו ב-29 באוקטובר 2006, נמצא מישהו מטעם ממשלת ישראל שיבוא ויכריז באומץ לב שיש מקום לפתוח את התיק הזה.

אברהים צרצור: יש מקום לדון בסוגיה הזאת מחדש.

אברהים צרצור: יש מקום להכיר באחריות ממשלת ישראל ומדינת ישראל למה שאירע שם.

אברהים צרצור: יש מקום לטפל במשפחות השכולות, במשפחות הפצועים ובפצועים עצמם ובכפר-קאסם בכלל בצורה נאותה.

אברהים צרצור: יש מקום להפסיק את הטבח המתגלגל מאז 1956 ועד היום, שלא רק התמקד בהקזת דמם של הקורבנות, אלא גם בהקזת אדמתם של תושבי כפר-קאסם ומשפחות הקורבנות.

אברהים צרצור: 2,500 דונם בשנת 1959 - שלוש שנים לאחר הטבח, הדם לא הספיק להתייבש, ממשלת ישראל, שר הפנים בשם ממשלת ישראל מוציא צו לכינון המועצה המקומית כפר-קאסם, ונוסף על צו הכינון יש המפה שמצורפת בדרך כלל, ובמפה הזאת קוטעים 2,500 דונם מאדמת כפר-קאסם הפרטית שעדיין מנהלים מאבק כדי להחזיר אותה.

אברהים צרצור: בשנת 1997 קיבלה ועדת הגבולות החלטה לספח את השטחים האלה לתחום שיפוט כפר-קאסם, ומאז 1997 ועד היום נכנסו שרי פנים שונים ומשונים למשרד הפנים, ועדיין, כבוד השר, שר הפנים לא אישר את ההחלטות וההמלצות של ועדת הגבולות לספח כ-1,500 דונם מאדמותיהם הפרטיות, ששייכות היום לתחום השיפוט של ראש-העין.

אברהים צרצור: אני מצפה שממשלת ישראל תשלח ביום הזיכרון את נציגה, שיצהיר בצורה אמיצה ביותר על הדברים שדיברתי עליהם.

אברהים צרצור: תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

אני מזמין את השר להשיב.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא הייתי רוצה לחלק את הנושא לפרקים ולחלקים, כפי שעשה חבר הכנסת צרצור.

אני רוצה להגיד שהנושא קשה וכואב מתחילתו ועד סופו.

אני חושב שהאירועים המצערים, המבישים, שהיו באותו יום מר, קשים לכולם.

אני חושב שהנושא הזה, לפחות בכל חלקיו, מוצה עד הסוף.

אנשים שעשו את המעשה הנתעב הזה הועמדו לדין ובית-המשפט אמר את דברו בקול רם, ומאז יש הלכה פסוקה בנושא הדגל השחור שמתנוסס, וכמובן, נגזר עליהם מה שנגזר בבית-הדין הצבאי.

אני חושב שהרצח שהיה בכפר-קאסם הוא תמרור אזהרה לכולם, שבכל מקרה ובכל מאבק ובכל דבר שיהיה, אזרחים הם מחוץ למשחק.

אין לפגוע באזרחים בשום מקרה.

אני אומר את זה בהרבה צער, אבל אני חושב שהנושא הזה לפעמים צריך להזכיר נושאים אחרים.

לומר שהממשלה לא עשתה כלום, אני חושב שזה לא נכון.

עד כמה שאני יודע כפר-קאסם התפתחה, והיית איש ציבור שם, ונעשו לא מעט דברים, אם כי זה לא מזור למשפחות שנפגעו, ותיארת את הדברים בצורה קשה.

אני שוב יכול לומר בשם הממשלה ובשם כולנו שזה היה מעשה מביש ומצער.

זה פרק אפל שהיה ואני חושב שבעניין הזה - - -

אברהים צרצור: יש לתקן כמה תיקונים, והזכרתי את נושא הקרקעות.

אברהים צרצור: זה חשוב מאוד.

אברהים צרצור: אתה דיברת על הטבח עצמו והגולל נסתם.

אברהים צרצור: יש מקום להקל במידת האפשר - - -

הכותרת היתה "יום הזיכרון".

נושא הקרקעות הוא בטיפולו של שר הפנים.

אני מציע שתפנה לשר הפנים, שהוא האיש המוסמך בנושא גבולות שיפוט, והוא צריך לבדוק או למנות ועדת גבולות.

חבר הכנסת גבאי, אתה מרגיז אותי פעמיים: פעם אחת שאתה מסמן ולא ניגש למזכיר בשביל לקבל זכות, ופעם שנייה, אתה מדבר בפלאפון ללא רשות.

אסור לדבר פה בפלאפון.

אתה צודק.

אני חושב שמאז שנת 1959 הוסיפו לכפר-קאסם איזה שטח, אם אני זוכר נכון.

אני זוכר שלקחו מאזור התעשייה של ראש-העין והחזירו חלק.

אברהים צרצור: ההמלצות של ועדות הגבולות עדיין מונחות על שולחנו של שר הפנים, עדיין לא טופלו.

אברהים צרצור: אני שלחתי לפני חודש מכתב לשר הפנים כדי לדחוף אותו לכיוון של ייעוץ - - -

חבר הכנסת אברהים צרצור, אתה צריך לסיים בזמן והשר עונה לך.

אברהים צרצור: הוא שאל שאלה.

חבר הכנסת צרצור, אני אעביר את הבקשה לשר הפנים.

מה אתה מציע, אדוני השר?

אין לי בעיה שיהיה דיון או שהנושא יוסר.

איך שאתם רוצים.

אברהים צרצור: אני בעד דיון במליאה, היות שיש הצעות חוק בנושא הזה.

אברהים צרצור: אני מעדיף להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אין בעיה.

אנחנו עוברים להצבעה.

יש לי הצעה אחרת.

אתה מציע להסיר?

תאמר אם אתה מתכוון להסיר או להעביר לוועדה.

אני רוצה להשתמש בזכותי להביא הצעה אחרת.

אז אתה מציע להסיר.

למה?

אדוני, אני אומר מה שאני מתכוון להציע.

קודם תאמר אם אתה מתכוון להציע להסיר או להעביר לוועדה.

אני מציע טכנית להסיר, כי למען האמת אני חושב שהנושא הזה ראוי שיושבת-ראש הכנסת תקיים עליו דיון מלא במליאה, דיון אישי, שכל אחד מחברי הכנסת תהיה לו הזדמנות להתייחס אליו.

אנחנו בכל זאת מציינים השנה 50 שנה לטבח הנורא הזה - - -

אתה יודע כמה טבח עשו הערבים ביהודים?

על איזה טבח אתה מדבר?

הערבים טובחים ביהודים באוטובוס.

תסירו את זה.

אני מבין שחבר הכנסת גבאי רוצה להגיש עוד הצעה, בסדר.

ההצעה שלי היא: אנחנו נמצאים במועד 50 השנה לטבח.

זו הזדמנות לסגירת מעגל.

סגירת מעגל היא התייצבות נציג הממשלה, ואני חושב שראוי שיהיה זה ראש הממשלה, בעצרת הזיכרון לטבח.

סגירת מעגל היא להקדיש באותו יום שעה במערכת החינוך בבתי-הספר להתייחסות לנושא החשוב הזה.

תודה רבה.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מה עם ההצעה שלי?

נדחית בשאט נפש.

אין, יש אפשרות רק להצעה אחת, חבר הכנסת גבאי.

- - - אתם יושבים בכנסת ישראל - - - בושה למדינה הזאת שיושבים פה אנשים שמדברים כך.

חבר הכנסת צרצור, אנחנו רוצים להצביע.

אנחנו מצביעים.

בעד – להעביר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לפי דרישת השר והמציע, נגד – להסיר.

ההצבעה החלה.

הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

תשעה בעד, שניים נגד.

ההצעה תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

לגבי דברי חבר הכנסת חנין - אני אעביר את הפרוטוקול ליושבת-ראש, כדי שתדע מה שהצעת.

שינוי שיטת הממשל בישראל

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום – הצעה לסדר-היום מס' 973.

אני לא רואה כאן את השרה.

רגע, איפה השרה?

אמרו שיש חילופים בהסכמתך.

לא אמרו לי דבר כזה.

אני לא הסכמתי לשום דבר, אף אחד לא דיבר אתי.

לא שמעתי על זה, עכשיו אני שומע על זה.

חבר הכנסת בשארה, יושבים פה חברי הכנסת שציפו ששרת החוץ תענה להם וזמנה יקר.

רשום לי פה שאתה הסכמת לדחות עם המזכירות.

מה השרה אומרת?

ציפי לבני: תעשה מה שאתה רוצה.

אף אחד לא דיבר אתי על שום דבר ולא הסכמתי לשום דבר ועכשיו זה כבר עיקרון.

אצלך הכול עקרוני?

היתה פה הסכמה.

עם מי?

אף אחד לא דיבר אתי.

עכשיו אני שומע על זה.

בסדר, לא קרה כלום.

חבר הכנסת בשארה, השרה פינתה את זמנה וזמנה יקר והודיעו לנו.

רשום לי פה שהסכמת לדחות את הנאום וקודם יועלו ההצעות של שרת החוץ.

אף אחד לא דיבר אתי על שום דבר.

זו הפעם הראשונה שאני שומע על זה.

שרת החוץ, אני מודה לך על הרצון לענות לחברי הכנסת.

אם חבר הכנסת בשארה טוען שהוא לא ידע, אז זהו.

בבקשה, חבר הכנסת .

תודה לך, גברתי השרה.

ציפי לבני: תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, לא במקרה העליתי היום את הנושא של שינוי שיטת הממשל, שאומנם בא כקוניונקטורה קואליציונית, כתרגיל פוליטי, ולא כפי שראוי שיבוא, כנושא עקרוני הנוגע למשבר או למצב משברי בשיטת הממשל בפוליטיקה הישראלית.

למרות זאת חשבתי שמן הראוי שנדון בזה ולא בתוך הצעת חוק של המציע, מכיוון שהיא כבר קשורה למשא-ומתן הקואליציוני הקיים - אם להרחיב או לא להרחיב את הקואליציה, אם צריך לצרף את ליברמן או לא.

לדעתי זו הצורה הכי גרועה לדון בשינוי שיטת ממשל.

אגב, שינוי שיטת ממשל זה לא דבר של מה בכך.

אפילו אם מתכוונים אליו ראש הממשלה אולמרט וליברמן, לא היה ראוי שיבואו בצורה הזאת, כחלק מעסקה קואליציונית.

לא שמעתי על מקום אחר שבו שינוי שיטת הממשל היה עניינה של מפלגה אחת ולא הגדולה בכנסת, כאשר תנאי לכניסתה לקואליציה הוא העלאת הנושא הזה, ולו בקריאה הטרומית.

מה זה קריאה טרומית בשינוי שיטת הממשל?

על מה מדובר פה?

מדובר על דבר מהותי ביותר, שאפילו בשלב הטרומי מן הראוי שהוא יעורר ויכוח עקרוני של כל סיעות הבית, ולכן הצעתי הצעה רגילה באותו יום שאמורה היתה לעלות הצעת החוק.

הפעם הראשונה, אם זיכרוני אינו בוגד בי, אדוני השר, שעלה הנושא של משטר נשיאותי במדינת ישראל היתה כשהמנוח יצחק רבין חזר מתפקידו כשגריר ישראל בארצות-הברית.

כנראה משהו מצא חן בעיניו בשיטה שם אחרי מצב משברי פה, ובפעם הראשונה זה הועלה בצורה הזאת.

מאז זה הוצע כמה פעמים.

הנוסחה האחרונה היא נוסחתו של ליברמן.

אני רוצה רק להזהיר מפני האשליה שקיימת בציבור, שתולה כל פעם את הפתרונות לכל תחלואי הדמוקרטיה או היציבות באיזו נוסחת קסם.

אני רוצה להזהיר מכמה דברים בגלל הנטייה הזאת לראות בהצעה הזאת נוסחת קסם או תרופה למצב הקיים.

בעיה של דמוקרטיה יציבה או לא יציבה לא פותרים בשינוי השיטה, זה כבר עקרונית פילוסופית כמעט.

שינוי שיטה לא הופך מדינה להיות יותר דמוקרטית, פחות דמוקרטית, יותר יציבה או פחות יציבה.

עקרונית זה לא קרה בשום מקום.

אבל, למרות זאת, אני רוצה להגיד: בעולם יש 70 דמוקרטיות, מהן 32 מתפקדות.

שתיים מהן נשיאותיות.

לוקחים את היוצא מהכלל, שהן ארצות-הברית וצרפת – אגב, בצרפת המשטר מעורב ולא נשיאותי; נשיאותי-פרלמנטרי, לא בדיוק נשיאותי.

לוקחים את היוצא מהכלל, את דגם המשטר בארצות-הברית, ומביאים אותו כאילו זה מה שיציל את העולם.

אני עד עכשיו לא מסתכל על משטרו של פוטין, אף שזה אולי האידיאל של האדון ליברמן, כעל דמוקרטיה מתפקדת או יציבה.

מוקדם מאוד לקבוע אם רוסיה היא דמוקרטיה יציבה או מתפקדת באמת.

אף שאני חושב שמה שיש לו בראש זה פוטין.

ארצות-הברית, שבה כאילו הנשיא הוא כול יכול - גם בעיתונות, אני מצטער להגיד, בתקשורת, הנשיא האמריקני הוא כביכול כול יכול.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לנשיא ארצות-הברית יש פחות סמכויות בענייני פנים מלראש ממשלה ישראלי.

כמעט אין לו סמכויות, מכיוון שרוב הסמכויות שנהנה מהן ראש ממשלה או שר במדינת ישראל – בארצות-הברית אלה עניינים של המדינות, של ה- ,statesולא עניינו של הנשיא.

הוא כמעט חסר אונים בענייני פנים.

זה דבר ראשון.

כאילו הוא ייקח את הכול לידיים.

לכן, בלי מדינות, כלומר בלי פדרציה, זה יהיה משטר ריכוזי מאוד, פחות או יותר לא דמוקרטי, כי מה שמאזן את הסמכויות של הנשיא בארצות-הברית - פה חושבים שזה הפרלמנט.

לא.

זה הפרלמנט פלוס המדינות, ואין פה מדינות.

והעיריות בישראל מאוד רחוקות מלהיות דבר כזה.

זה הדבר הראשון החשוב.

הדבר השני - יש נטייה אצל הבוחר האמריקני, בכל פעם שהוא מצביע לנשיא, כמעט בכל המקרים, להצביע לרוב פרלמנטרי נגד הנשיא, דווקא בשביל לאזן את הרצון שלו.

כלומר, מה שהם חושבים במדינת ישראל כיציבות - אבי אבות האי-יציבות במשטרים דמוקרטיים הוא ארצות-הברית, שיש בה לבוחר נטייה, אף שזה לא בדיוק שני פתקים, יש לו נטייה לבחור רוב פרלמנטרי נגד הנשיא.

לא בדיוק ממפלגתו של הנשיא.

במעט מאוד מקרים היה רוב פרלמנטרי לנשיא בפרלמנט.

לכן זה גם מגביל את יכולתו אפילו בתחומי החוץ.

יש להם חלום שפה יהיה ראש ממשלה שבאמת יביא את הצוות שלו, יביא טכנוקרטים, יקים ממשלה וילך בכיוון של ריכוז הכוחות, ולא יהיה אפשר לעשות לו כלום, ואז הכול יתפקד מצוין.

אז קודם כול, את המיתוסים בנושא צריך להפריך.

לדעתי, צריך לקיים דיון רציני בנושא הזה.

הדבר השני הוא, שהצעת החוק מלווה בכל מיני הצעות להעלות את אחוז החסימה וכו'.

יש אנשים שחושבים שאנחנו מייד שולפים אקדחים נגד העלאת אחוז החסימה כיוון שאנחנו מפלגות קטנות במגזר הזה.

לדעתי זה לגיטימי.

גם לאגודת ישראל יש בעיה, גם למפד"ל יש בעיה - פחות - וכו'.

אפילו מפלגות הימין פעם היתה להן בעיה, כי כל אחת מהן היתה רצה בנפרד, לא היתה עוברת את ה-4% או ה-5%.

אבל ליברמן בכלל מציע 10% - דבר שלא קיים כמעט בשום מקום.

נעזוב את הלגיטימיות של התביעה הזאת.

נגיד שאני מצטרף.

יהיו בחירות מחוזיות, ניבחר במחוזות.

גם שם אפשר לעשות כל מיני טריקים, לעשות מחוז אחד בני-ברק, ואז כל הנציגים, ברור מאיזו מפלגה הם יהיו, או לחלק את הגליל.

אני יכול לחלק לך עכשיו את הגליל לשני מחוזות שבכל אחד מהם רוב יהודי, ואז לא ייבחר אף ערבי.

אפשר לעשות כל מיני טריקים בחלוקה למחוזות.

אבל נעזוב את כל זה.

מי אמר שהעלאת אחוז החסימה תביא לשתי מפלגות גדולות?

הרי כל הזמן מעלים את אחוז החסימה, ומה שקורה הוא שיש הרבה מפלגות בינוניות ואין מפלגה גדולה.

אפשר לחשוב שאתה מעלה את אחוז החסימה ל-5%, ויש לך פה עשר מפלגות בינוניות שעברו את ה-5%.

הבעיה ביציבות הדמוקרטיה הישראלית הפרלמנטרית לא היתה אף פעם מפלגה קטנה של שני חברי הכנסת או שלושה חברי הכנסת.

הבעיה של הפרלמנט הישראלי היא המפלגות של שבעה חברי הכנסת ועשרה חברי הכנסת ו-12 חברי הכנסת, שיש עשר כאלה או שבע כאלה או חמש כאלה, ואין מפלגה אחת גדולה - יש גושים.

החברה הישראלית מזמן עברה לגושים.

דבר שלישי, נושא הבחירה הישירה, שתרכז כוח, כפי שאמרתי – זה קיים בחלק קטן מהמדינות.

גם אנגליה היא דמוקרטיה, גם קנדה היא דמוקרטיה, גם אוסטרליה היא דמוקרטיה, כל המדינות האנגלוסקסיות וכו' - רוב המדינות בעולם שואפות לפרלמנט חזק שיבחר ראש ממשלה ולא לבחירות ישירות.

כי בכלל, בחירות ישירות פירושן ריכוזיות, ובמדינות שאין בהן מסורת דמוקרטית ארוכת-טווח יש נטייה - יותר מאשר הסבירות שעישון גורם לסרטן, יש יותר מקרים בעולם שבהם משטר נשיאותי הפך להיות משטר דיקטטורי, או ריכז יותר מדי סמכויות.

יש לנו הרבה יותר הסתברות לזה.

הבעיה בדמוקרטיה הישראלית היא, שאין מסורת דמוקרטית ארוכת-טווח, ומשטר נשיאותי יכול להיות מסוכן יותר מבמקומות אחרים בעולם.

מדברים פה על דמוקרטיה בישראל כאילו היא בת 200 שנה.

הציבור הישראלי מאוד צוחק על התרבות הדמוקרטית בעולם הערבי.

אגב, רוב הציבור הישראלי בא מהעולם הערבי שאין לו תרבות דמוקרטית.

רוב החלק השני של הציבור הישראלי בא ממזרח-אירופה, שגם שם לא היתה תרבות דמוקרטית.

הציבור הישראלי לא בא מתרבות דמוקרטית, וישראל בכל זאת תפקדה כדמוקרטיה, אבל אי-אפשר להגיד שהיא דמוקרטיה בת 200 שנה או עם מסורת יציבה וכו'.

מדובר בתרבות שגם במסגרת הארגונים הציוניים וגם במסגרת המנדט הבריטי, שיש לו תרומה רבה לדמוקרטיה הישראלית - בשני המקומות האלה נכפו בעצם כללי משחק דמוקרטיים על תרבויות לא דמוקרטיות.

אי-אפשר להגיד שמפולין ורוסיה ומרוקו ותימן וסוריה ולבנון ועירק באה לכאן מסורת דמוקרטית.

והרי יותר מ-80% מהיהודים באו מהארצות האלה.

אלה כללי משחק שעוד לא אושררו אשרור מספיק עמוק, וכבר יש לנו אדם שלא בא מארץ דמוקרטית, אדון ליברמן, שלא בא דווקא מאנגליה, ואין מאחוריו מסורת דמוקרטית וחינוך דמוקרטי ופילוסופיה דמוקרטית, והוא מציע לנו גם משטר נשיאותי בלי מדינות שיאזנו, כמו ארצות-הברית, וגם אחוז חסימה של 10%, וגם מין נוסחת קסם לפתרון כל הבעיות, מה שאין לו בעצם, לא לרב-תרבותיות ולא לריבוי הזהויות - אין לו כל זה.

אני חושב שהצורה שבה מתנהל העניין, גם על גב נושא קואליציוני כמו דיון קואליציוני, הצורה שבה מתנהל העניין, לצרף או לא לצרף מלחמה בשביל להרחיב מכיוון ימין את הממשלה, לדעתי זו הבעיה הכי גדולה - שנושא כזה כבד, כזה גורלי, כזה חשוב, מתנהל בצורה הזאת.

אני מזמין את השר לענות על ההצעה של חבר הכנסת בשארה.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שעל דבר אחד אין ויכוח - שיש לנו בעיה.

כאשר רוצים לקבוע תרופה למשהו, קודם כול צריך לקבוע את הדיאגנוזה, והדיאגנוזה, לצערי הרב, לפחות הנתונים שקיימים, שלא ניתנים לערעור, הם שהמשטר לא יציב מהבחינה הזאת שכל שנה וחצי, שנתיים, שלוש שנים מתקיימות בחירות בישראל, השרים מתחלפים, הממשלות מתחלפות.

אני חושב שלשום מדינה, ולא משנה כמה שנים היא קיימת, זה לא דבר בריא.

זה חוסר יציבות בכל מקרה.

יש לזה הרבה סיבות, אני מסכים אתך, אבל אני חושב שצריך לנסות, אבל צריך לעשות את זה בזהירות רבה מאוד, בשיקול דעת.

צריך בעניין הזה ללכת בדחילו ורחימו, כי ראינו את תרופת הקסם שהציעו לנו לפני כמה שנים, שהיתה כישלון חרוץ.

להיפך, היא החריפה את הבעיה.

על זה אין ויכוח.

וחזרנו מהר מאוד לשיטה הישנה, ועשינו נכון.

ממשלת ברק החזיקה מעמד שנה וחצי.

עשינו נכון שחזרנו לשיטה הישנה.

עם זאת, ואני חושב שגם אתה תסכים, וכולם מסכימים, שעדיין צריך לעשות תיקונים.

אין ברירה אלא לעשות את זה.

אני חושב שההצעה של חבר הכנסת אביגדור ליברמן היא הצעה.

היא צריכה הרבה מאוד עיבוד, היא צריכה הרבה מאוד שינויים.

נגעת בנושא שאני חושב שיש עליו הסכמה מקיר לקיר, הנושא של אחוז החסימה.

הוא לא צריך להיות כזה, הוא צריך להיות רחוק מהשיעור הזה.

כמובן, גם אם יעלו את אחוז החסימה, יעלו את זה בצורה סבירה שתאפשר למדינה כמו שלנו, שיש בה לא מעט מיעוטים, לא מעט פזורות, שיהיה ייצוג לכולם.

חס וחלילה, לא יהיה פה משהו שיוכל להעלים קבוצה שלמה, שקבוצה שלמה לא תהיה מיוצגת.

כפי שאמרתי בלשון הציורית שלך, אפשר לדאוג לבני-ברק, אפשר לעשות הכול, אבל לא יוכלו להתעלם ולא יעשו את זה.

אני לא מאמין שיהיה רוב לדבר כזה.

זה רחוק מזה.

אני מאמין שבסופו של דבר, ואת זה ראש הממשלה רוצה להוביל, והוא אמר את זה וחזר על זה גם השבוע – שמעתי אותו פעמיים, בישיבת שרי קדימה ואחרי זה בממשלה.

הוא אמר: אני לא מתלהב בכלל ממשטר נשיאותי, אבל צריך לעשות תיקונים.

הוא אמר את זה גם בישיבת הסיעה.

צריך לעשות תיקונים.

אני חושב שזה תהליך ארוך מאוד.

מוביל אותו חבר הכנסת פרופסור בן-ששון.

אני חושב שהוא אדם מאוד מאוד רציני.

עד כמה שאני יודע, אתה חבר ועדת החוקה, ואתה ודאי תשתתף ותדושו ותדונו.

אני מציע, אגב, לעשות את זה ממש בזהירות, בשיקול דעת.

יש שיטות, כולם יוצאים בהכרזות ובפלקטים בכל המדינה, והנה הישועה, וקמפיינים, רדיו וטלוויזיה.

זה רחוק מזה, כי אנחנו יודעים שהמציאות מאוד מורכבת, ובסופו של דבר עם השיטה נצטרך להתמודד כולנו, ואסור לעשות טעויות.

אפשר לעשות טעויות קטנות.

שום שיטה אינה מושלמת, לא האמריקנית, לא הצרפתית ולא הספרדית, אבל צריך לראות איך עושים.

השיטה שלנו, לדעתי, טובה, אבל היא זקוקה לכמה שינויים.

שמעתי את ראש הממשלה טוב טוב.

יעשו שינויים, אבל בזהירות רבה, בשיקול דעת.

נשמע את כולם, ואני חושב שבסופו של דבר מוועדת החוקה תצא הצעה מאוד מאוזנת, מאוד שקולה, שתתחשב, לדעתי, ותיתן מענה כמעט לכולם.

זאת אומרת, לא כולם יהיו מרוצים במאה אחוז, אבל אני חושב שבסוף יצא מוצר טוב, ואני מקווה שזה ישפר.

אם נעשה את זה נכון, בלי שליפות ובלי כל מיני אנשים שמחפשים את הפרסום לעלות על עוד איזה גל, אני מאוד מקווה שבסופו של דבר נצא נשכרים מהשינויים שנעשה.

אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה.

בלאו הכי שם יהיה כל הדיון, ואני מקווה שיהיה לנו דבר טוב.

חבר הכנסת בשארה, אתה מסכים?

כן.

חבר הכנסת אלדד מבקש להסיר.

בבקשה.

אני אכן מציע להסיר את הנושא מסדר-היום.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הבעיה היא לא השיטה.

הבעיה היא השוטים.

אם ראש ממשלה באופן שיטתי עושה שטויות, הבעיה היא לא בשיטת המשטר שלנו אלא בנושאי התפקיד.

מי שהתבונן במדינת ישראל במלחמה האחרונה וראה אותה נכשלת בכל מה שהיא עושה, באימפוטנציה מוחלטת, ומציע שינוי שיטת המשטר כתרופה למחלה הזאת - 30 שנה אני רופא ולא שמעתי ששינוי שיטת הבחירות הוא תרופה לאימפוטנציה.

תודה לחבר הכנסת אלדד.

אנחנו עוברים להצבעה.

בעד – לוועדה, נגד – להסיר.

הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

בעד – 4, נגד – 1, אין נמנעים.

ההצעה תועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הניסוי הגרעיני של צפון-קוריאה

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הניסוי הגרעיני של צפון-קוריאה - הצעות לסדר-היום מס' 965, 971, 1003, 1006, 1020, 1024 ו-980.

אני מוכרח לציין ששרת החוץ חיכתה פה למעלה משעה ורצתה לענות לחברי הכנסת, והיה סיכום שההצעה תוקדם, אבל התוצאה היא שההצעה עולה בסוף היום.

לכן השר אדרי יענה בשמה.

אני קורא לראשון המציעים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – איננו.

חבר הכנסת דני נוה – איננו.

חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו.

חבר הכנסת גאלב מג'אדלה – איננו.

חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני שמח לברך את הכנסת שחזרה כל כך מהר להרגלה לאחר הפגרה וחזרה לשגרה.

לחזק את הדברים שלך, אנחנו חזרנו רק שלשום לעבודה.

אבל אתה רואה, מחדש התרגלו ללוח הזמנים והכול בסדר.

אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת בשארה, צפון-קוריאה צפצפה על כל העולם.

הלכה, ביצעה ניסוי גרעיני.

יכול להיות שזה ניסוי ראשון, יכול להיות שניסויים אחרים בדרך.

שני דברים אנחנו יכולים ללמוד מהניסוי הגרעיני שעשתה צפון-קוריאה: 1.

סנקציות, בידוד, פטפוטים בין-לאומיים לא עוצרים מדינה שנחושה להגיע לנשק גרעיני; 2.

לוחות הזמנים שסרטטו לנו כל מומחי המודיעין למיניהם, כמה זמן ייקח לאירן להגיע לפצצה, לא שווים את הנייר שעליו הם נכתבו.

היו ויכוחים בקהילה המודיעינית שלנו, וודאי גם בעולם כולו, מתי תהיה לאירן פצצה, כמה "עוגה צהובה" כבר יש להם, כמה UF6 יש להם, כמה זמן ייקח להם להעשיר את האורניום.

בקיצור, כמה זמן ייקח להם להגיע ל-20 קילו אורניום, מתי תהיה להם פצצה – שנה, שלוש שנים.

אחד המרבה, אחד הממעיט.

כל זה, כמובן, בתנאי שאנחנו יודעים הכול, שאין להם איזה תהליך מקביל, נסתר, להעשרת אורניום, שלא צילמנו ולא זיהינו.

הניסוי של צפון-קוריאה טרף את כל הקלפים הללו.

כבר לא מדובר בבעיה בפיזיקה אלא בבעיה של כימיה.

זה כבר לא הפיזיקה של הצנטריפוגות בנתאנז, זו הבעיה של הכימיה בין פיומיאנג לטהרן, בין קים ז'ונג איל לאחמדינג'אד.

אם יש ביניהם כימיה, נוחת מטוס בטהרן עם מתקן גרעיני, או עם 20 קילו אורניום מועשר, והלכו כל לוחות הזמנים של מומחי המודיעין.

אם הרודן המטורף מצפון-קוריאה יחליט, נוחת מטוס בטהרן ומביא את המשלוח.

כישלון הלחץ הבין-לאומי על צפון-קוריאה עם לוחות הזמנים שהיו מפוקפקים מלכתחילה ועכשיו התרסקו לגמרי, אומרים שישראל נמצאת היום בפני דילמה קיומית.

לא בעוד שנה, לא בעוד שלושה.

היום.

ארצות-הברית יכולה לעצור את התוכנית הגרעינית האירנית באמצעים קונבנציונליים.

ישראל, כנראה איננה מסוגלת לבדה לעשות את זה באמצעים קונבנציונליים בלבד.

ומי שלא רוצה שישראל תידחק לפינה הנוראה הזאת של דילמה קיומית של אין-ברירה, מוטב שיעזור לישראל לא להיות לבד בנקודה הזאת.

יכול להיות שאם כך נציג את הדילמה לאמריקנים, לא נהיה לבד במלחמה מול אירן.

תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את השר לענות על ההצעה לסדר-היום, כיוון ששאר חברי הכנסת אינם נוכחים: חבר הכנסת איננו כאן, גם חבר הכנסת עתניאל שנלר לא נמצא.

מגלי והבה: אדוני השר, הבמה שלך.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ישראל מייחסת חשיבות רבה להחלטת מועצת הביטחון 1718 בסוגיית צפון-קוריאה, שהתקבלה ב-14 באוקטובר, ורואה בה צעד נוסף בכיוון הנכון במסגרת מאמצי הקהילה הבין- לאומית להתמודד עם סכנת הנשק הבלתי-קונבנציונלי ותפוצתו.

יעקב אדרי: ההחלטה אוסרת על העברת רכיבים וטכנולוגיות הקשורים בגרעין ובטילים, מחייבת הקפאת נכסים, מגבילה תנועות בכירי המשטר ודורשת ביקורת של מטענים אל צפון-קוריאה וממנה.

יעקב אדרי: אנו מאמינים כי בזירה הבין-לאומית יש רצון אמיתי לבלום את פעילות צפון-קוריאה, ולראיה – ההחלטה אומצה בתוך שבוע מהיוודע דבר הניסוי הגרעיני.

יעקב אדרי: אבל, אני בהחלט מסכים עם חברי חבר הכנסת לגבי כל התהיות, כל הספקות.

יעקב אדרי: וראינו, גם שמענו דברים, ועלינו להיות עירניים מאוד בנושא הזה ולא להסתפק בהחלטות בלבד.

יעקב אדרי: ישראל מייחסת חשיבות לא רק לעצם קבלת ההחלטה, אלא בעיקר לנחישות ולהצגת חזית אחידה, המתבקשות מצד הקהילה הבין-לאומית על מנת להביא ליישומה המלא.

יעקב אדרי: זאת, באופן שיוביל לעצירת פעילות צפון-קוריאה בתחום הגרעין והטילים.

יעקב אדרי: יישום ההחלטה הוא המבחן האמיתי של הקהילה הבין-לאומית.

יעקב אדרי: בינתיים, הם מצפצפים בקול רם, והסימנים מעידים שהם הולכים לעשות את הניסוי השני.

יעקב אדרי: זה מראה כמה הם מתחשבים בהחלטות האלה.

יעקב אדרי: ישראל מבינה כי הניסוי הגרעיני שערכה צפון-קוריאה לאחרונה ממחיש את הצורך בטיפול דחוף, נחוש, מאומץ ומאוחד של הקהילה הבין-לאומית ביישום מהיר גם של החלטה 1696, שמטרתה לסכל את תוכנית הגרעין של אירן, המקיימת קשרים אסטרטגיים הדוקים עם צפון-קוריאה, ומכאן הסכנה.

יעקב אדרי: ברור כי מדובר במצב מסוכן במציאות העולמית.

יעקב אדרי: מאז כניסתה לתוקף של האמנה לאי-הפצה גרעינית, נתגלו על-ידי הסוכנות הבין-לאומית לאנרגיה אטומית לא פחות מארבעה מקרים משמעותיים של אי-ציות.

יעקב אדרי: שלושה מהם נחשפו באזורנו, במדינות שאינן מכירות בישראל – דוגמת אירן, המאיימת להשמיד את ישראל.

יעקב אדרי: אני חושב ששם הם מדברים בקול רם, בלי בושה, על השולחן, בכל פורום, והדברים נשמעים, נראים ונקראים.

יעקב אדרי: משרד החוץ – על שלוחותיו ונציגיו – שותף מלא למאמצי המערכת הישראלית בכללותה להתמודד עם האיום הנשקף מאירן ושותפותיה, ואנו פועלים לילות כימים, בארץ ובחוץ-לארץ, על מנת לדחוק בקהילה הבין-לאומית לעמוד איתן מול ההתרסות של אירן וצפון-קוריאה.

יעקב אדרי: נושא הגרעין עומד גם לפתחה של הקהילה הבין-לאומית.

יעקב אדרי: יש איזו סברה שהנושא מאיים רק על ישראל – זה לגמרי לא נכון.

יעקב אדרי: מי שחושב כך רוצה לעשות לעצמו חיים קלים.

יעקב אדרי: נושא הגרעין של צפון-קוריאה ושל אירן מאיים על שלום כל העולם – מי יותר, מי פחות – אבל שירדו מהאשליה הזאת, ואני חושב שהם מבינים את זה, אלא שהם עדיין לא מצאו את הפתרון להתמודד עם העניין הזה.

יעקב אדרי: בסופו של דבר, הם יצטרכו להפעיל סנקציות, ובאופן אישי – אני אומר את דעתי כרגע – גם זה לא יעזור.

יעקב אדרי: יצטרכו בסופו של דבר להפעיל – לא יעזור כלום – את הנבוט ולפעול באמצעים צבאיים נגד צפון-קוריאה וגם נגד אירן.

יעקב אדרי: אני לא רואה דרך אחרת.

יעקב אדרי: שוב, אני אומר שהם צריכים לפעול, אנחנו מאוד מקווים שמועצת הביטחון, האירופים והאמריקנים יפעלו בנושא הזה בנחישות.

יעקב אדרי: אם הסנקציות יעזרו – מה טוב, הלוואי.

יעקב אדרי: אולי, אולי אנחנו טועים, אולי אני טועה בעניין הזה, אבל אני אומר: לפחות שיתחילו כבר בסנקציות.

יעקב אדרי: גם בזה יש הססנות.

יעקב אדרי: הסינים רוצים פחות, האמריקנים יותר, והנה אנחנו נקלעים למצב שזה מוותר וזה מוותר.

יעקב אדרי: יתירה מכך, אנחנו כבר שומעים את צפון-קוריאה אומרת: אם תטילו עלינו סנקציות, אנחנו נכה בכם.

יעקב אדרי: הם כבר מאיימים על שלום העולם.

יעקב אדרי: אנו פעלנו ופועלים כדי להפסיק אחת ולתמיד את ההפרדה המלאכותית הקיימת לעתים בין טיפול בסכנה הגרעינית לבין סכנת הטילים וכן איומים אחרים.

יעקב אדרי: אלו הן סכנות לביטחון ולשלום הגלובלי, והן מחייבות טיפול נחוש וחסר פשרות.

יעקב אדרי: עד לפני כשנתיים עדיין היו חילוקי דעות סביב השאלה אם פניה של אירן לנשק גרעיני – ויש כאלה שבאמת אמרו:

יעקב אדרי: אולי זה לא ככה, זה רק לצורכי שלום, לתחום של ייצור חשמל.

יעקב אדרי: אמר שוב חבר הכנסת : הם באמת צריכים כור גרעיני?

יעקב אדרי: יש להם נפט בשפע.

יעקב אדרי: אין להם בעיה של ייצור חשמל.

יעקב אדרי: בכל זאת, ואני חושב שגם את זה לא היה צריך לציין - הם אומרים את זה.

יעקב אדרי: הנשיא האירני אומר פעם אחר פעם: הנשק הזה מיועד להשמדתה של מדינת ישראל.

יעקב אדרי: הוא אמר את זה בלי להניד עפעף.

יעקב אדרי: היום אין חולקים על עובדה זו.

יעקב אדרי: האתגר שניצב בפנינו היה ועודנו להביא את הקהילה הבין-לאומית לתרגם הכרה זו לשפת המעשה, וישראל ממשיכה לדבוק בתהליך הדיפלומטי למען מטרה זו.

יעקב אדרי: בסופו של דבר, בעניין צפון-קוריאה, לא רק המלים חשובות אלא בעיקר היישום.

יעקב אדרי: ניתן אולי לשאוב עידוד מהדיווחים על פעולות שכבר בוצעו בימים האחרונים בהתאם להחלטה 1718 על-ידי סין, יפן, אוסטרליה ואחרות, וכן ארצות-הברית, שפועלת מול צפון-קוריאה כבר שנים.

יעקב אדרי: האירועים בצפון-קוריאה ממחישים את הסכנה: משטרים מסוכנים ובלתי אחראיים משיגים נשק להשמדה המונית כדי לאיים על השלום הגלובלי, ועל הקהילה הבין-לאומית לגלות נחישות במעשיה מול איום זה.

יעקב אדרי: מדינות סוררות לומדות זו מזו.

יעקב אדרי: יש להניח כי אירן בוחנת כעת את התגובה של העולם כלפי צפון-קוריאה, ומה היא רואה?

יעקב אדרי: חוסר תגובה למעשה, והסנקציות האלה בגמגום אחד גדול.

יעקב אדרי: זה מביא לכך שאירן אומרת:

יעקב אדרי: בלאו הכי הם לא מסוגלים לכלום, והם ממשיכים.

יעקב אדרי: הם גם סוחבים זמן בדיונים ובישיבות, ועדות פה וועדות שם, וכל זה על מנת להעמיד את העולם בפני עובדה, כפי שעשתה צפון-קוריאה.

יעקב אדרי: לזה לא צריך להסכים; מול זה חייבים להיות נחושים על מנת להתריע, ואנחנו פה בכנסת ישראל חייבים, וגם הממשלה, לצלצל כל הזמן בפעמונים על מנת שהאיום המסוכן, והוא איום קיומי, ירד מעל הפרק, ויפה שעה אחת קודם.

יעקב אדרי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לשר אדרי.

מגלי והבה: מה אתה מציע, אדוני?

יעקב אדרי: דיון בוועדה, או להסתפק בדברים.

מגלי והבה: חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אני אשמח אם יתקיים דיון במליאה.

יעקב אדרי: אין לי בעיה אם זה יהיה במליאה.

קריאה: ועדת חוץ וביטחון.

מגלי והבה: הצעה אחרת - חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פרופסור אלדד אינטליגנטי מספיק כדי לזכור: פעם אחת השתמשו בנשק גרעיני בהיסטוריה, ומי שעשה זאת לא היתה מדינה מטורפת ולא משטר מטורף, אלא הדמוקרטיה הגדולה והרציונלית בעולם; ולא במצב של הגנה עצמית – היא לא היתה צריכה זאת - אלא במצב של ערב ניצחון על יפן.

עזמי בשארה: לכן, נפסיק לדבר על הסכנה של משטר מטורף ומשוגע.

עזמי בשארה: אגב, אני מסכים לכל מה שתגידו על קים ז'ונג איל, ואבא שלו אפילו – והקשר, משהו בין פול פוט לבין מאו, אני לא יודע – משטר לגמרי מטורף.

עזמי בשארה: אבל עד היום לא היה קשר בין הטירוף לבין שימוש בנשק גרעיני.

עזמי בשארה: השתמשה בו מדינה אחת, דמוקרטית, בלי צורך, לא להגנה עצמית, ולדעתי זה הופסק לא כיוון שהיא פתאום נהייתה רציונלית, אלא מפני שנהיה איזון בעולם בנשק גרעיני.

עזמי בשארה: עד עכשיו התרופה הבדוקה לנשק גרעיני זה איזון גרעיני.

עזמי בשארה: אולי, אולי – אני לא יודע – ישראל תצטרך להתרגל לכך שמתישהו בהיסטוריה יהיה עוד מישהו שיש לו נשק גרעיני באזור.

עזמי בשארה: אני לא יודע.

עזמי בשארה: אולי, אולי, אני לא יודע.

מגלי והבה: אנחנו, חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

מגלי והבה: כמובן ההצעה בעד זה ועדה, ונגד – מליאה, לפי ההצעה של חבר הכנסת אלדד.

יעקב אדרי: ועדה, ועדה.

אריה אלדד: ועדה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מגלי והבה: אנחנו מעבירים את ההצעה ברוב של חמישה לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מגלי והבה: חמישה כפי שאמרתי, ראיתי את הנוכחים, נגד - אין, נמנעים - אין.

מגלי והבה: כפי שאמרתי, ההצעה תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מגלי והבה: אני אומר לאורחים שלנו לפני - - -

יעקב אדרי: תברך אותם.

מגלי והבה: אני רוצה לברך אתכם.

מגלי והבה: באתם ברגע שאנחנו עומדים לנעול את המליאה, אבל אני רואה פה נוער צעיר שרוצה ללמוד על הדמוקרטיה.

מגלי והבה: אומנם באתם ברגע הסיום, אבל אני מברך אתכם, ואני מקווה שתבואו בפעם אחרת ותראו את הדמוקרטיה בעיצומה.

מגלי והבה: תודה רבה לכם.

מגלי והבה: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

מגלי והבה: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, א' בחשוון התשס"ז, 23 באוקטובר שנת 2006.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.

מגלי והבה: תודה רבה.