ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה החמישים של הכנסת השבע-עשרה, 2006-10-25 00:00

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, ג' בחשוון, 25 באוקטובר שנת 2006.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו אתמול על שולחן הכנסת - הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 43 לתקנון הכנסת.

אריה האן: מכתבה של יושבת-ראש ועדת הכנסת, המתייחס להמלצות הוועדה הציבורית בראשות פרופסור גרונאו, בנושא: בדיקות רפואיות תקופתיות לחברי הכנסת.

אריה האן: תודה רבה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

דליה איציק: שאילתא ראשונה - לשר הבריאות.

דליה איציק: אני מזמינה את שר הבריאות לעלות לבמה ואת חבר הכנסת יצחק לוי לקרוא את השאילתא.

דליה איציק: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 46 של חבר הכנסת יצחק לוי בנושא: מתן מכשיר דפיברילטור לחולה לב.

דליה איציק: שלא נדע.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, פורסם כי קופת-החולים הכללית מסרבת לספק מכשיר דפיברילטור, השומר על קצב הלב, לחולה – השם נמסר למשרד הבריאות – למרות חוות דעת רופאיו כי עבורו המכשיר מציל חיים.

יצחק לוי: המכשיר נמצא בסל הבריאות.

יצחק לוי: רצוני לשאול: 1.

יצחק לוי: האם קופת-חולים רשאית לסרב לתת מכשיר הנמצא בסל הבריאות?

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: האם יורה משרדך לתת את המכשיר, לפני שיהיה מאוחר מדי?

יצחק לוי: תודה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לפני כן אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת – לטובת החדשים שעדיין לא הפנימו את התקנון – ניתן להירשם לשאלות.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לשאילתא מס' 46 – מתן מכשיר דפיברילטור לחולה לב.

יעקב בן-יזרי: קופות-החולים, ובמקרה זה קופת-חולים כללית, אינן רשאיות לסרב לספק למבוטחיהן שירות רפואי או תרופה הכלולים בסל שירותי הבריאות, כל עוד השירות נדרש לפי שיקול דעת רפואי ומהווה מענה סביר לבעייתם הרפואית לפי מבחני סעיף 3(ד) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב בן-יזרי: אם קבעה נציבת קבילות הציבור לחוק ביטוח הבריאות כי קופת-חולים אינה מספקת שירות הכלול בסל למבוטח, בניגוד לחובתה על-פי החוק, מוסמך משרד הבריאות להורות על מתן החזר כספי למבוטח, הרוכש אותו באופן פרטי.

יעקב בן-יזרי: סכום המימון מנוכה מחלקה של הקופה במקורות המימון שלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב בן-יזרי: לגופו של עניין, השתלת דפיברילטור היא שירות הכלול בסל שירותי הבריאות.

יעקב בן-יזרי: קופת-החולים מחויבת לתת שירות זה בהתאם לפרקטיקה הרפואית המתפתחת, אף אם מדובר במצבים רפואיים שבהם לא נהוג היה לספקו בעבר.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות פרסם חוזר מעודכן – דרך אגב, החוזר מתאריך 9 ביולי 2006 – והחוזר הזה מפרט באילו מקרים, באילו מצבים, וכו' וכו', לפי הוראות רפואיות, ואני אתייחס לשורה התחתונה שבחוזר מייד.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות פרסם חוזר מעודכן המפרט מצבים אלה, בהתחשב בידע הרפואי העדכני, ובמצבים אלה הקופה מחויבת לספק את השירות למבוטח, כפוף לבחינת מצבו הפרטני.

יעקב בן-יזרי: אם קופת-החולים אינה מספקת למבוטח את השירות – בניגוד להנחיות המשרד ובהתאם לחוק – בידיו להגיש תלונה לנציב קבילות הציבור, ואם תימצא תלונתו מוצדקת, יאכוף משרד הבריאות את זכותו – זכותו של החולה כמובן – באמצעות מימון רכישת השירות באופן עצמאי, כמפורט לעיל.

יעקב בן-יזרי: החוזר של מינהל הרפואה, כאמור, מפרט את כל המקרים – באילו דרגות, באילו מצבים חייבים לספק את המכשיר הזה או את התרופה הזאת, וכאן כתוב בסוף: אבקש לעיין כי השתלת קוצב דפיברילטור אוטומטי LCD כלולה בסל שירותי הבריאות הבסיסי, ולפיכך בהתאם לסעיף 3 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, המחייב את הקופות לספק את שירותי הבריאות הכלולים בסל על-פי שיקול דעת רפואי, שירות זה אמור להינתן לכל תושב מדינת ישראל העונה על אמות המידה שנקבעו בחוזר זה.

יעקב בן-יזרי: הואילו בבקשה להעביר תוכן חוזר זה לידיעת כל הנוגעים – שכמובן מטפלים בכל הנושא של התקנת הדפיברילטורים.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

דליה איציק: אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי, אחריו - חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו - גם חבר הכנסת דב חנין, לפנים משורת הדין.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: מיקרופון לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: יש, תודה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תודה על תשובתך.

יצחק לוי: תשובתך החלטית, אבל בשטח הדברים לא נעשים.

יצחק לוי: כלומר, הדברים מאוד ברורים, והחוזר מאוד ברור והעניין מאוד ברור.

יצחק לוי: אנחנו קיבלנו תשובה מקופת-חולים, שקופת-חולים עדיין בוויכוח – לאחר שיש חוות-דעת רפואיות ולאחר שמדובר בחולה שבסכנת חיים יומיומית.

יצחק לוי: אתה מציע לי עכשיו שוב לפתוח בפרוצדורה – ללכת לנציבת תלונות הציבור וכן הלאה.

יצחק לוי: הרופאים אומרים לאותו יהודי: אם אין לך המכשיר הזה, הרי מחר אתה עלול לא לקום, כי אולי תקבל דום לב.

יצחק לוי: אני מבקש מאדוני, אם אפשר, לפתור את הבעיה הדחופה הזאת ללא הפרוצדורה הזאת, ואם אפשר לפתור את הוויכוחים האלה בין משרד הבריאות לבין הקופות.

יצחק לוי: הוויכוחים האלה לפעמים עולים בחיים של אנשים, כי הפרוצדורות לוקחות זמן.

יצחק לוי: אני חוזר ומבקש מאדוני שייתן לי פתרון לקיצור הפרוצדורה כדי לספק את המכשיר באופן מיידי לחולה שבגינו אני פונה, ובוודאי גם לחולים אחרים.

יצחק לוי: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: בנושא החיסונים, שהיטבת לטפל בו, אתה ומערכת הבריאות, אני רוצה לשאול, האם הפרסום מראש על המקרים היה פרסום יזום של מישהו במשרד הבריאות, או שזו היתה זהירות יתר של פקיד כלשהו והדבר דלף?

אחמד טיבי: מי אחראי לפרסום שגרם לפניקה?

אחמד טיבי: טוב שיש זהירות, אבל הפניקה היתה מיותרת, אדוני, ופגעה באנשים שעדיין חוששים לבוא לקחת את החיסון.

דליה איציק: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, משרדך מפרסם באופן מסיבי את העניין של חיסונים נגד שפעת.

אורי אריאל: עם זאת, יש מקומות רבים שאין בהם חיסונים כלל וכלל.

אורי אריאל: האם אפשר לעשות מעט סדר בתוך העניין כדי לא לעורר סתם אכזבה מצד האנשים שצריכים את זה?

אורי אריאל: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: אדוני השר, השאלה מפנה אותנו לנושא רווח.

דב חנין: למרבית הצער, אזרחי ישראל לא תמיד יודעים מה מגיע להם ומה לא מגיע לפי סל הבריאות, ואז אנחנו נקלעים למצבים שבהם האזרח נופל בין קופת-החולים לבין המשרד.

דב חנין: השאלה שלי לכן, האם משרדך שוקל אפשרות של פרסום זמין לאזרחים על מגוון שירותי הבריאות שעומדים לרשותנו במסגרת סל הבריאות?

דב חנין: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

יעקב בן-יזרי: תודה לך, גברתי היושבת-ראש.

יעקב בן-יזרי: חברי הכנסת, אני כמובן לא אכנס לסוגיות הרפואיות כי אינני רופא, אבל כשאני בוחן את הנושא הזה, עצם פרסום החוזר הוא הוראה, הוא לא המלצה.

יעקב בן-יזרי: עצם פרסום החוזר הוא הוראה לכל העוסקים במאטריה הספציפית הזאת או במאטריה אחרת, וזה מחייב אותם לבצע את העניין.

יעקב בן-יזרי: הכלי שיש בידינו, כשמגיעה תלונה של פלוני או אלמוני, אזרח זה או אחר, אנחנו מטפלים בה בהתאם לנתונים של החוק.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, אני אטיל על מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור ישראלי, לבחון מחדש את צורת הפצת החוזר הזה, דבר אשר יחייב חד-משמעית בצורה הברורה ביותר.

יעקב בן-יזרי: שוב, לא אכנס לבעיה הרפואית, אבל יכולה להיות אינדיקציה או קונטרה-אינדיקציה בין רופא זה לבין רופא אחר, באיזה שלב ניתן לעזור לחולה ולתת לו תרופה זאת או אחרת.

יעקב בן-יזרי: במקרה הנדון כאן, של הדפיברילטור, אדם אשר מגיע למצב כזה, עד כמה שאני יודע, לא נותנים לו את זה חופשי.

יעקב בן-יזרי: אם יש שאלה מבחינה פרוצדורלית המעכבת את ביצוע ההוראה, אני אפעל כדי שהנושא הזה של ההוראות לקופות-החולים אשר צריכות לספק את השירות הזה בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי – תינתן לו עדיפות ראשונה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

יעקב בן-יזרי: מייד, גברתי.

יעקב בן-יזרי: יש כאן שאלה נוספת בנוגע לפרסום, האם ניתן לפרסם את הדברים האלה.

יעקב בן-יזרי: עד כמה שאני יודע, יש חוברות הסברה של קופות-החולים אל מבוטחיהן, המפרטות מהם הכלים, מהן הזכאויות, מהם המכשירים, מהם המקרים שבהם אדם יכול בהתאם לחוק לקבל את אשר הוא זכאי לקבל.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק לוי, הוא משיב לך.

יצחק לוי: הוא לא משיב לי, הוא משיב לאחרים.

דליה איציק: הוא משיב גם לך.

יצחק לוי: זאת היתה הערה בעניין.

יעקב בן-יזרי: השאלה היא אם הדברים האלה צריכים להתפרסם בתקשורת ההמונית היומיומית, אם יש לפרסם את הדברים האלה בצורה יותר פומבית.

יעקב בן-יזרי: אם זה עונה, או אם זה אפשרי מבחינה חוקית בצורה זו או אחרת, הנושא הזה ייבדק.

יעקב בן-יזרי: ואם אכן ניתן לעשות את הדבר הזה, אנחנו נעשה את זה.

יעקב בן-יזרי: מה שכן, חוברות ההסברה של קופות-החולים אל מבוטחיהן מובאות לידיעת משרד הבריאות והנהלת משרד הבריאות, כדי שאפשר יהיה לראות אם אכן הדברים מובאים בצורה הברורה והמובנת לכלל ציבור המבוטחים.

יעקב בן-יזרי: לשאלה של החיסון.

יעקב בן-יזרי: יש כמה שאילתות היום בקשר לזה, אנחנו נתייחס אליהן.

יעקב בן-יזרי: אשר לנושא החיסון – קיבלנו אספקה ראשונית של כ-200,000 מנות חיסון, והן חולקו לקופות-החולים כדי לחסן את המבוטחים המעוניינים.

יעקב בן-יזרי: כמעט אזל המלאי הראשון של ה-200,000.

יעקב בן-יזרי: בסוף השבוע הזה, לקראת תחילת השבוע הבא, שהוא תחילת נובמבר, כך הובטח לנו, האספקה הגדולה תתחיל להיות מוזרמת.

יעקב בן-יזרי: כך שלא תהיה בעיה שמי שמבקש חיסון לא יוכל לקבל אותו.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני השר.

אחמד טיבי: שאלתי שאלה ולא נעניתי.

דליה איציק: אדוני חבר הכנסת, אתה בוודאי יודע שהשר לא צריך להשיב לך על השאלה הזאת, כי זו שאלה חדשה.

דליה איציק: נתתי לך כי היא מאוד אקטואלית.

אחמד טיבי: למה לא נעניתי?

אחמד טיבי: לא הבנתי.

דליה איציק: השר מצא שהוא ענה לך.

דליה איציק: בהמשך היום, חבר הכנסת טיבי, יש נושאים הנוגעים לחיסונים, הוא בוודאי יענה.

דליה איציק: אדוני השר, ברשותך, אני רוצה להתייחס לשאילתא של חבר הכנסת יצחק לוי.

דליה איציק: אתה אומר שתבדוק את התקשי"ר.

דליה איציק: אני אודה לך, אם תמצא דרך להודיע לכנסת.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך.

דליה איציק: תודה רבה לך.

דליה איציק: השר לביטחון פנים.

דליה איציק: אדוני השר, ברשותך אני רוצה ליטול את זכות המיקרופון שאין לי ולשאול אותך אם זה נכון.

דליה איציק: אני שומעת שמשטרת טירה - - -

אחמד טיבי: טייבה.

אחמד טיבי: טייבה.

דליה איציק: טייבה.

דליה איציק: אני שומעת שהעיתונאי בסאם ג'אבר הותקף באופן קשה מאוד, הוא, ארוסתו ובנו.

דליה איציק: אני אודה לך אם תתייחס לזה.

אבי דיכטר: שמעתי על זה הרגע מחבר הכנסת טיבי.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: ובכן, השר לביטחון פנים ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 47, מאת חבר הכנסת אורי אריאל, בנושא מעצר מתפלל שתקע בשופר ברחבת הכותל הקטן.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, ביום השני של ראש השנה נעצר מתפלל שתקע בשופר ברחבת הכותל הקטן.

אורי אריאל: נטען כי מפני שסירב להתלוות לשוטרים באמצע תפילה, הוזעקה תגבורת שוטרים שגררו אותו למעצר והכו כמה מתפללים.

אורי אריאל: רצוני לשאול: 1.

אורי אריאל: האם נכון הדבר?

אורי אריאל: 2.

אורי אריאל: אם כן - האם מדובר במדיניות חדשה בנוגע לתקיעות שופר בכותל, והאם היא חלה על קולות התפילה הבוקעים ממסגדים הסמוכים לבתי היהודים?

דליה איציק: תודה, אדוני.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אריאל, 2-1.

אבי דיכטר: אכן נכון, ביום שני, לפני חודש, 24 בספטמבר, נעצר מתפלל שתקע בשופר ברחבת הכותל הקטן; אזור הכותל הקטן, בלב הרובע המוסלמי, בסמוך לאחד משערי הכניסה להר-הבית, שער הברזל.

אבי דיכטר: הרחבה משמשת מעין חצר פנימית של מבנה מגורים ומהווה דרך גישה למוסלמים המתגוררים במקום ולמוסלמים שחולפים במקום בדרך להר-הבית.

אבי דיכטר: לאורך שנים התפתחו במקום לא אחת עימותים בין המתפללים היהודים לבין המוסלמים שעוברים שם.

אבי דיכטר: מטבע הדברים עימות על רקע דתי או לאומי באזור רגיש שכזה עלול להתפתח להפרות סדר רחבות היקף ולפגיעה ממשית בשלום הציבור.

אבי דיכטר: לאור כל זאת, ולאור הרגישות הנובעת מהתפילות המתקיימות בחצר בלב הרובע המוסלמי כאמור, נדרשת המשטרה לפקח על המקום באופן קבוע ולאבטח את המתפללים במטרה להבטיח את מימוש הזכות להתפלל במקום, אבל במקביל לשמור על הסדר הציבורי.

אבי דיכטר: לאור ניסיון העבר, זה שנים פועלת המשטרה לשמור על הסטטוס-קוו במקום הזה, וניסיונות להפר את כללי ההתנהגות באזור הרגיש הובילו לא אחת בעבר, כפי שאמרתי, לעימותים שחייבו את התערבות המשטרה.

אבי דיכטר: באירוע הספציפי הזה התקיימה תפילה ברחבת הכותל הקטן תחת אבטחת המשטרה.

אבי דיכטר: במהלך התפילה החל אחד המתפללים לתקוע בשופר.

אבי דיכטר: עם סיום תקיעת השופר, ניגש השוטר אל המתפלל שתקע בשופר וביקש ממנו שלא לחזור על התקיעה במקום בשל החשש כי הדבר יגרום לעימותים עם תושבי האזור ועם החולפים בדרכים לתפילות הרמדאן בהר-הבית.

קריאה: - - - מה שאתה אומר?

אבי דיכטר: לאחר כמה דקות שב אותו אדם ותקע בשופר במקום תוך התעלמות מופגנת מהוראות השוטר.

אבי דיכטר: שוטר נוסף ניגש והורה לו לחדול, והמתפלל התעלם מהנחיות השוטר, ששב וחזר על בקשתו כמה פעמים.

אבי דיכטר: נוכח החשש או התגברות החשש להפרות סדר והתעלמות המתפלל, התעלמות מופגנת, מהוראות השוטרים, הודיעו השוטרים לאותו אדם כי הוא מעוכב בשל אי-ציות להוראות שוטר ומחשש להפרה של הסדר הציבורי במקום, או בנוסח המדויק: "התנהגות העלולה להפר את שלום הציבור במקום ציבורי".

אבי דיכטר: בשל סירובו להישמע להוראות השוטרים, נאלצו אלה לעוצרו ולהובילו בכוח מהמקום.

אבי דיכטר: לאחר כ-10 מטרים המתפלל חדל להתנגד לנסיעה והמשיך את הדרך על רגליו ביחד עם השוטרים ללא התנגדות, אף שגם אז וגם בהמשך הוא סירב לבקשת השוטרים להזדהות ולמסור את פרטיו האישיים.

אבי דיכטר: אין מדובר בהחלטה גורפת, ולא קיימת מדיניות לגבי תקיעת שופר בכותל הקטן - לא מדיניות של משטרת ישראל ובוודאי לא של המחוז.

אבי דיכטר: יש שיקול דעת נקודתי, ובמקרה הזה קצין המשטרה שנכח בשטח החליט לפעול כפי שפעל על מנת למנוע את החיכוך.

אבי דיכטר: דוגמה אחרת: ביום הכיפורים האחרון תקעו מתפללים בשופר ואיש לא מנע מהם לעשות את זה במקום הספציפי הזה.

אבי דיכטר: לאחר שהמתפלל נחקר ונתבררה זהותו, הוא שוחרר לביתו בתנאים של הרחקה ממבואות הר-הבית לתקופה של 15 יום.

אבי דיכטר: בהמשך, בדיון בבית-משפט, הוגש ערר מטעמו, ובהסכמה עם המשטרה צומצם פרק הזמן של ההגבלה לחמישה ימים.

אבי דיכטר: בכוונת המשטרה להמשיך לשמור על הסדר הציבורי במקום הזה תוך הבטחת זכותם של המתפללים היהודים לממש את זכותם להתפלל במקום בהתאם לנהוג בו.

אבי דיכטר: לגבי קולות התפילה הבוקעים מהמסגדים הסמוכים, השימוש ברמקולים במסגדים מאושר בשעות קבועות ובעוצמה בגובה דציבלים קבוע.

אבי דיכטר: כשיש חריגה בעוצמת הרעש, הנושא מטופל על-ידי גורמי איכות הסביבה, הרשות המקומית או משטרת ישראל על-פי העניין.

אבי דיכטר: עד כאן.

דליה איציק: אדוני, תודה.

דליה איציק: זכות שאלה נוספת לשואל, ואחריו - חברי הכנסת בני אלון וזבולון אורלב.

אורי אריאל: רציתי לשאול האם השתגענו, אבל מישהו אמר לי שזה לא פרלמנטרי.

אורי אריאל: אז שאלה אחרת: מהו הסטטוס-קוו שהשר מכיר בכותל הקטן?

דליה איציק: אדוני, תודה.

דליה איציק: אדוני, אתה לא משיב, ואנו אוספים את כל השאלות.

דליה איציק: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני השר, הכותל הקטן הוא הוא הכותל.

בנימין אלון: זה אותו כותל, אלא שיש מרחק מסוים ממקום התפילה של הכותל הגדול לכותל הקטן.

בנימין אלון: אלה אותן אבנים, זו אותה קדושה וזה אותו מצב סטטוטורי שחל על המקומות הקדושים - גם על הכותל הקטן.

בנימין אלון: אני לא מכיר שום זכות של שוטר להתערב בפולחן שהוא חלק מחוק המקומות הקדושים.

בנימין אלון: יתירה מכך, בתשובה שהקראת נאמר, שבסוף התפילה ניגש אליו השוטר והוא תקע.

בנימין אלון: לא כך היה, ויש לי עדים רבים למקרה הזה.

בנימין אלון: התקיעה היתה חלק מהתפילה בראש השנה, כמו שאתה יודע שתוקעים בראש השנה, והאיש שתקע באמצע תפילת שמונה-עשרה נגרר והוא סימן "אני באמצע התפילה" וגררו אותו משם בכוח.

בנימין אלון: זו היתה התערבות של שוטר בפולחן, שזה מנוגד לחוק, גם אם הוא שוטר, ואני מבקש מכבוד השר לבדוק את המקרים.

בנימין אלון: יש לי רשימת עדים עם טלפונים שמספרים את מה שהיה שם.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אני רוצה רק לנצל את הפאוזה הקטנה.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין וחברת הכנסת רוחמה אברהם, עד כאן.

דליה איציק: זה מאוד מפריע.

דליה איציק: זה ממש מתחת לפודיום.

מוחמד ברכה: היושבת-ראש - - -

דליה איציק: מזכיר הכנסת, רציתי להגיד עכשיו שתודיע לשרים, באופן מיוחד, שאתמול ועדת הכנסת, בראשות היושבת-ראש רוחמה אברהם, קיבלה החלטה, נדמה לי פה-אחד, שמעתה ואילך אין לשרים 21 יום ועוד 21 יום ועוד שבעה ימים להשיב.

דליה איציק: יש להם עכשיו רק 21 יום ועוד שבעה ימים.

דליה איציק: קיצרנו להם במחצית מהזמן.

דליה איציק: שרים שלא ישיבו - הכנסת תמצא את הדרך לא להעביר להם הצעות חוק, או לחלופין לעשות דברים אחרים.

דליה איציק: גם אני הייתי שרה, ואני משוכנעת - יעיד גם חבר הכנסת רובי ריבלין, שגם הוא היה שר - ש-21 יום ועוד שבעה ימים הם בהחלט די והותר.

בנימין אלון: ודווקא השר דיכטר הוא הטוב שבכולם.

בנימין אלון: אני מעיד כחבר כנסת.

דליה איציק: הוא לא הספיק להתקלקל.

דליה איציק: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

מוחמד ברכה: גברתי, נהוג שאין שניים מאותה סיעה שעולים לשאלה נוספת.

מוחמד ברכה: זה לא שאני מתנגד - - -

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, עזוב.

דליה איציק: אנחנו מסתדרים כל כך יפה.

דליה איציק: למה לך?

דליה איציק: אני אתן לך זכות דיבור.

דליה איציק: עזוב.

מוחמד ברכה: - - -

דליה איציק: די.

דליה איציק: חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש - - -

דליה איציק: גברתי חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שהוא מתחיל, אני מוכרחה לומר למען הגילוי הנאות, שאתמול הבקשה הזאת באה ממך, ואת עזרת לנו להעביר אותה.

דליה איציק: גברתי, תודה רבה לך.

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ברכה, חבר הכנסת בני אלון ואני הגשנו שאילתות רגילות - -

דליה איציק: נכון.

דליה איציק: - - -

זבולון אורלב: - - ועל מנת שלא להטריח את השר וכו', סיכמו לאחד את זה.

מוחמד ברכה: - - -

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, הכול ברוח טובה ובאווירה טובה.

זבולון אורלב: בדרך כלל, מה שאתה אומר מקובל עלינו.

זבולון אורלב: אדוני השר, אני מודה שמאוד התאכזבתי מהתשובה, כיוון שחשבתי שממשלה של מדינה יהודית תאפשר מה שלא אפשר השלטון הבריטי.

זבולון אורלב: ידוע שהשלטון הבריטי, שהיה אנטישמי, היה רודף אחרי תוקע שופר ליד הכותל.

זבולון אורלב: והנה, מאז מלחמת ששת הימים, מאז שחררנו את ירושלים, תוקעים בשופר בתפילות ראש השנה, ותקיעות ראש השנה הן מצווה יסודית וחלק מהתפילה.

זבולון אורלב: מעולם לא נאסרה שם איזו תקיעה.

זבולון אורלב: המשטרה יודעת שיש תקיעות, והיא יכולה להיערך לכך.

זבולון אורלב: דרך אגב, לא עולה על דעתי שהמוסלמים, שהם גם דתיים, יתנגדו לתקיעות, כי יש סטטוס-קוו שכל דת מאפשרת לדת האחרת לקיים את מצוותיה.

זבולון אורלב: אם יש צורך - הייתי במשרד הדתות - אפשר להסביר זאת למופתים ולאנשים אחרים, ולא עולה על דעתי שהם יתנגדו אלא מסיבות לאומיות או לאומניות.

זבולון אורלב: ואז המשטרה צריכה לטפל בזה.

זבולון אורלב: להגיד על תקיעה בשופר בראש השנה ליד הכותל המערבי, תחת ממשלה יהודית, שזו הפרת סדר - יש כאן שיבוש דעת מוחלט.

זבולון אורלב: אני שואל את השר אם יהיה מוכן לשקול מחדש את העניין, על מנת שכן תהיה מדיניות שיהודים יוכלו לקיים את מצוות דתם לאורך הכותל המערבי בכל קטע שהוא, בין שמדובר בקטע הגדול ובין שמדובר בקטע הקטן.

זבולון אורלב: תודה.

דליה איציק: נדמה שיש לנו שאלה גם של חבר הכנסת מאיר פרוש, ואפילו חבר הכנסת ברכה.

דליה איציק: חבר הכנסת מאיר פרוש - לפנים משורת הדין.

מאיר פרוש: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, אני מודה לך על כך שאת מאפשרת לי להציג שאלה במסגרת השאלה הנוספת.

מאיר פרוש: האמת היא, שרציתי לשאול את השר לאור העובדה שמשטרת ישראל קיבלה את האחריות לקבר רחל, ובשבוע הבא יחול יום השנה של רחל אמנו, איך המשטרה נערכת לעניין.

מאיר פרוש: אבל, אני רוצה פשוט להסביר לבאי הבית מה זה, כי אני חושב שהשר אולי לא הבין.

מאיר פרוש: באמצע תפילת שמונה-עשרה - הכוונה היא שבראש השנה בהרבה מקהילות ישראל תוקעים שלוש פעמים במהלך תפילת שמונה-עשרה, כאשר הרגליים סגורות ולא זזים.

מאיר פרוש: כנראה, הוא בפעם הראשונה תקע ואז גררו אותו באמצע התפילה.

מאיר פרוש: מה שקרה פה הוא שמעבר לעובדה שחברי הכנסת ציינו, פשוט גרמתם לכך שבן-אדם באמצע תפילה, כשהוא סוגר את הרגליים ולא זז סנטימטר, שוטרים גם גררו אותו, שזה כמו הוספת חטא על פשע.

מאיר פרוש: אני חושב שהמשטרה צריכה להתייחס לכך, ואתה כשר ודאי שצריך להנחות שזה לא יקרה בעתיד.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

משה כחלון: - - - הלכות?

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כשהערתי מה שהערתי, לא עלה בדעתי לערער על זכותו של חבר הכנסת אורלב לדבר, אלא פשוט רציתי לפנים משורת הדין להעלות נקודה נוספת.

מוחמד ברכה: ראשית, אינני בקיא בנסיבות העניין שמדובר בו.

מוחמד ברכה: אני גם יכול להבין את תשובת השר על רגישות המקום ושזה עלול לגרום לכל מיני מתחים.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שלא צריך לפגוע באדם, יהיה אשר יהיה, בעת תפילתו.

מוחמד ברכה: אבל, אדוני השר, ביקשתי לדבר בקשר למקרה אחר שקרה בלילה האחרון.

מוחמד ברכה: אזרח מטייבה בשם סאמי ג'אבר חזר מחיפה עם ארוסתו, ובדרך עצר אותו רכב אזרחי.

מוחמד ברכה: הוא לא ידע שאלה שוטרים.

מוחמד ברכה: רק בשלב מאוחר יותר הם חסמו לו את הדרך, ואז התברר שהם שוטרים.

מוחמד ברכה: אבל, הם החליטו להכות אותו נמרצות, הוא וארוסתו.

מוחמד ברכה: גם במשטרה, כשהובל לתחנת המשטרה, הוא הוכה שם.

מוחמד ברכה: הוא אחיו של העתונאי בסאם ג'אבר, העורך של "פנורמה", איש מוכר וידוע בציבור הישראלי בכלל.

מוחמד ברכה: אבל, כנראה האלימות היא הכלי הראשון שהמשטרה עדיין משתמשת בו, וכנראה שלהיות ערבי זו עדיין אשמה.

מוחמד ברכה: אני מבין שיכול להיות שכבוד השר לא בקיא בפרטים והנושא עדיין לא הגיע לשולחנו.

מוחמד ברכה: אני שלחתי אליו מכתב לפני שעה וחצי.

מוחמד ברכה: אבל, אני מאוד מבקש שהעניין יטופל בכל חומרת הדין.

מוחמד ברכה: אדוני, תודה רבה.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, גם אני שאלתי את השאלה הזאת, וגם חבר הכנסת אחמד טיבי הסב את תשומת לבי לכך.

דליה איציק: צריכים להיות הוגנים כלפי השר - - - בדיון שקשור לנושא עצמו.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

מוחמד ברכה: אמרתי.

מוחמד ברכה: אמרתי.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש ושואלים נכבדים, אין סוגיה של סטטוס-קוו בנוגע לכותל הקטן, ואמרתי זאת גם בתשובתי לחבר הכנסת אורי אריאל, אלא שיקול הדעת ניתן לשוטר, בין שזה הכותל הקטן ולהבדיל כל מקום אחר, בין שהוא מקום קדוש, בין שלא.

אבי דיכטר: שיקול דעתו של שוטר במצב של סכנה לסדר הציבורי הוא שיקול דעת מוחלט באותו רגע שהשוטר נמצא שם.

אבי דיכטר: החליט השוטר בנסיבות שהיו שם באותו רגע, בין שזו תפילת שמונה-עשרה ובין שזו תפילה אחרת, שתקיעת השופר היא מבחינתו, כמי שמאבטח את האירוע ואמור לדאוג לשלומם של המתפללים, אירוע המסכן את הסדר הציבורי בנסיבות שהיו שם - ואני מזכיר לכם שהשנה תפילות הרמדאן של המוסלמים ותפילות ראש השנה של היהודים - - -

בנימין אלון: הרמדאן התחיל ביום כיפור.

מוחמד ברכה: זה חודש שלם יום-יום.

בנימין אלון: ביום כיפור ולא בראש השנה.

אבי דיכטר: יכול להיות.

אבי דיכטר: אבדוק את זה.

אבי דיכטר: אינני זוכר את התאריך.

אבי דיכטר: בכל מקרה, השוטר שהיה שם - תנועת המתפללים המוסלמים להר-הבית, עם ההימצאות של המתפללים - -

בנימין אלון: זה גם בתוך בית-כנסת.

אבי דיכטר: - - ברחבת הכותל הקטן - פירש אותה, את המציאות הזאת, באופן שבו הוא פירש והחליט להורות למתפלל לעצור את תקיעת השופר.

אבי דיכטר: לא נענה על-ידי המתפלל.

אבי דיכטר: מאותו רגע גם התפילה היא לא קדושה יותר, באותו רגע ובאותו מקום, מהנחיה של השוטר שהוא אחראי לשלומו, בין היתר, של המתפלל.

אבי דיכטר: ההתנהגות של המתפלל - אני חייב לומר שאפשר להציגו כאן בכל צורה שהיא - היתה התנהגות מתריסה במהלך ובוודאי אחרי כן, בסרבו להזדהות, מה שגרר מהלך יותר מחמיר, קרי מעצרו של המתפלל ולאחר מכן הרחקתו מהאזור.

אבי דיכטר: בכל מקרה, אמרתי שאין סטטוס-קוו, כי אין מדיניות של הסדר בדומה לקיים במקומות אחרים, במקומות קדושים אחרים, כמו מערת המכפלה וכיוצא בזה, אלא באמת מה שקובע שם הוא שלומו של הציבור, וזו היתה הסמכות והאחריות וזה היה שיקול הדעת של השוטר שהפעיל אותו שם.

אבי דיכטר: על-פי בדיקת גורמי המשטרה הבכירים, הוא הפעיל את שיקול הדעת שלו כחוק במסגרת אחריותו, בצורה סבירה.

אבי דיכטר: לגבי הנושא בכללותו כפי שהעלה כאן, חבר הכנסת אורלב - - -

בנימין אלון: אפשר להביא נתונים - - -?

אבי דיכטר: הרגישות או יתר הרגישות כפי שעולה בדיון הזה ובשאלות האלה, בהחלט מחייבת בחינה של השאלה אם ניתן להגיע להסדר, כך שבאותם מקרים שבהם מעבר לתפילה שבה מספר אנשים באותו מקום - ותקיעת שופר היא מן הסתם אירוע שהוא קצת מעבר לזה, בנסיבות האלה - איך לבדוק או לבדוק איך לעשות את המהלך הזה בצורה שתאפשר גם מעבר מתפללים, גם מעבר מתפללים מוסלמים להר-הבית, גם הימצאות במקום של מתפללים יהודים וגם תקיעת שופר לכיבוד שתי הדתות ולתפארת מדינת ישראל.

אבי דיכטר: את הבדיקה הזאת אני מתחייב לעשות ולראות איך ניתן להסדיר זאת באותם מקרים שבהם יש תקיעת שופר.

אבי דיכטר: בנוגע להערה של חבר הכנסת טיבי וגם לזו של חבר הכנסת ברכה, שמעתי על האירוע הזה לפני כמה דקות מחבר הכנסת טיבי, וחבר הכנסת ברכה השלים את הנתונים.

אבי דיכטר: אני אבדוק את זה.

אבי דיכטר: לצערנו, למדנו שכאשר הסוגיות האלה נבחנות במעמד צד אחד גם על-ידי חברי הכנסת הנכבדים, זו בחינה מסוכנת.

אבי דיכטר: אני משוכנע שכמו לכל מטבע יש גם הצד השני, וראוי לשמוע אותו.

אבי דיכטר: גם אני בוודאי, אבל אני חושב שגם חברי הכנסת.

אבי דיכטר: אם יסתבר שמדובר בצדיק ורע לו - יטופל הנושא משמעתית, ואם יתברר כל דבר אחר - אני אעדכן את חברי הכנסת, ואם הבית יבקש - אני אעדכן את הבית.

דליה איציק: אדוני השר, אני מאוד מודה לך.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק.

דליה איציק: מי זה עם פלאפון שם?

דליה איציק: יש לנו מחסן מלא ניידים.

דליה איציק: אנחנו רוצים עוד קצת.

): אני יכולה להודיע הודעה?

דליה איציק: גברתי, בבקשה.

יעקב מרגי: - - -

דליה איציק: חבר הכנסת מרגי, אני לא שומעת.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, רצית להגיד לי משהו?

דליה איציק: אני לא שומעת מכאן.

דליה איציק: אני גם לא קוראת שפתיים.

דליה איציק: בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

דליה איציק: נעשה שקט.

דליה איציק: חבר הכנסת בני אלון.

): אנחנו לא גונבים שום הצבעה.

): אל תדאג.

דליה איציק: אדוני השר.

זבולון אורלב: אנחנו תוקעים בשופר.

דליה איציק: אני רואה.

): חבר הכנסת אורלב, ההודעה הזאת היא גם בשבילך.

אבי דיכטר: הרמדאן וראש השנה במקרה זה הצטלבו.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: לא.

אבי דיכטר: מה לעשות?

אבי דיכטר: - - -

דליה איציק: חבר הכנסת בני אלון, אומר לך השר שהוא יבדוק.

דליה איציק: אתה תבדוק.

): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הודעה לוועדת הכנסת: ביום 26 ביוני 2006 החליטה הכנסת, בהתאם לבקשת הממשלה, להחיל דין רציפות על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידוריים) (תיקון מס' 33), התשס"ה-2005, לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): חבר הכנסת אורלב, אמרתי לך.

): ועדת הכנסת קבעה, כי הצעת החוק תועבר לוועדה משותפת של ועדת הכלכלה וודעת המדע והטכנולוגיה.

): גברתי היושבת-ראש, הוועדה תמנה עשרה חברים - חמישה מכל ועדה.

): מטעם ועדת הכלכלה יהיו חברי הכנסת משה כחלון, יושב-ראש הוועדה המשותפת, רונית תירוש, יורם מרציאנו, גלעד ארדן ויצחק זיו.

): מטעם ועדת המדע והטכנולוגיה יהיו חברי הכנסת זבולון אורלב, שלמה ברזניץ - -

דליה איציק: חבר הכנסת בן-ששון, אתה לא תשמע את ההצעה של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

מנחם בן-ששון: זה לא חסר לי.

דליה איציק: אתה אולי תהיה עוד מעט שר, ואתה יודע - - -

מנחם בן-ששון: - - - תודה רבה.

דליה איציק: בבקשה.

): - אברהם מיכאלי, אלכס מילר ומרינה סולודקין.

): אין צורך להצביע.

): גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

דליה איציק: תודה, גברתי.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/238/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק מס' פ/238.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: יש לך עשר דקות.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להודות לכבוד היושבת-ראש על התחשבותה, במהלך הדיונים על הרחבת הממשלה וצירוף ישראל ביתנו, בכל הקשור לעובדה שהיום הוא היום האחרון של עיד אל-פיטר, ואני יודע שכבוד היושבת-ראש השקיעה מאמצים על מנת שהדברים לא יתנגשו, ואם כן, אז במידה מינימלית.

מוחמד ברכה: אני באמת מעריך את זה.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: חברי הכנסת, סליחה.

דליה איציק: חברת הכנסת רוחמה אברהם, סליחה.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער.

דליה איציק: מה קרה לכם?

דליה איציק: מה המהומה הזאת?

דליה איציק: יש פה 30 חברי כנסת, תראו איזה רעש.

דליה איציק: אדוני השר, בכל הכבוד הראוי.

דליה איציק: חבר הכנסת בני אלון.

מוחמד ברכה: אתה מפריע לי, רוני.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, זו הזדמנות לאחל לכל החוגגים את עיד אל-פיטר, שהיום הוא היום האחרון בו, חג שמח; וכול עאם ואנתום בח'יר.

מוחמד ברכה: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לברך את האורחים שלנו ביציע, ראש מועצת כפר-קאסם מר סאמי עיסא וסגניו, וגם חברי הוועד הציבורי להנצחת זכרם של ההרוגים באותו טבח שהיה לפני 50 שנה.

מוחמד ברכה: ביום ראשון הקרוב יציין כפר-קאסם את יום השנה ה-50 באירוע גדול ורב משתתפים.

מוחמד ברכה: זו גם הזדמנות להזמין – בשם המועצה המקומית כפר-קאסם והעומד בראשה מר סאמי עיסא ובשם הוועד הציבורי – את כל שוחרי השלום והדו-קיום בין יהודים לערבים לבוא ולהשתתף באותו אירוע.

מוחמד ברכה: חשוב לנו שיהיו שם גם יהודים וגם ערבים.

מוחמד ברכה: חשוב שהנושא שאנחנו רוצים להנציח – שהערך של חיי אדם, הערך של האזרח ומקומו בהוויה האזרחית במדינת ישראל, יהיה מובטח.

מוחמד ברכה: לכן זו הזדמנות, כפי שאמרתי, לשלוח הזמנה גם לחברי הכנסת וגם לציבור הרחב ליטול חלק באירוע להנצחת זכרם של ההרוגים לרגל יום ה-50, שיחול ביום ראשון הקרוב, 29 באוקטובר.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, באותם ימים שלאחר הטבח היה משפט, והמשפט אמר את דברו.

מוחמד ברכה: אותו גירוש של שדמי, העונש המגוחך, לא ביטל את האחריות לכך שנעשה טבח בדם קר.

מוחמד ברכה: עד היום אנחנו משתמשים במלים שהשתמש בהן בית-המשפט אז: פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה, ולמי שכבר שכח, המשפט הזה נאמר בהקשר של הטבח בכפר-קאסם; או הקביעה שלא צריך לציית לפקודה בלתי חוקית בעליל, גם זה מתקשר לאותו טבח בכפר-קאסם, וזו החלטה של בית-המשפט.

מוחמד ברכה: מה שעדיין חסר, אחרי 50 שנה, הוא שהמדינה תאמץ את החלטת בית-המשפט ותגיד שהיא כמדינה נושאת באחריות.

מוחמד ברכה: מי שהרג שם, מי שירה - אינן כנופיות רחוב, אלה אנשי משמר הגבול, שפעלו "ברשות", ופעלו כאנשים המופקדים מטעם המדינה על ביטחון כלשהו, והביטחון הזה הפך לטבח נורא של 49 אזרחים ואזרחיות תמימים, מכל הגילים, בכפר-קאסם.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק שלנו אינה הצעה שבאה להתגרות, היא אינה באה כדי לקבוע דברים בלתי נסבלים.

מוחמד ברכה: הצעת החוק שלנו מורכבת משלושה סעיפים פשוטים: ראשית, המדינה לוקחת על עצמה את האחריות לטבח, כי אנשי משמר הגבול עשו את זה, וזה נקבע והוחלט בבית-משפט במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: שנית, יש להעביר שיעורים על העניין הזה במערכת החינוך, וזאת הזדמנות לברך את שרת החינוך פרופסור יולי תמיר על שהחליטה שהשנה יתעכבו על הנושא הזה וילמדו אותו בבתי-ספר יהודיים וערביים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהיא עשתה מעשה נכון וחשוב מהבחינה האזרחית.

דליה איציק: חבר הכנסת גדעון סער, אני רק מבטיחה שכשאתה תעלה זה יהיה אותו דבר.

דליה איציק: הדובר לא מוכן לדבר, והוא צודק.

דליה איציק: אתם מפריעים שם.

מוחמד ברכה: אני רוצה לברך שוב את שרת החינוך.

מוחמד ברכה: צריך לומר כאן, שעוד ב-1999 שר החינוך הקודם מר יוסי שריד החליט החלטה דומה, אבל לאחר מכן זה הופסק, עם בואה של השרה לימור לבנת למשרד החינוך.

מוחמד ברכה: אנחנו אומרים שללא קשר לזהות של שר החינוך, חשוב שבמדינת ישראל ילמדו את הפרק הזה בתולדות המדינה, בתולדות האזרחות, בתולדות הפקודות הבלתי-חוקיות בעליל, בתולדות הדגל השחור שמתנוסס מעל פקודה בלתי חוקית, שילמדו על ערך האדם, על ערך האזרח, שנרמסו באותו טבח ב-29 באוקטובר.

מוחמד ברכה: הסעיף השלישי הוא מימון מינימלי – ולמה מינימלי?

מוחמד ברכה: – מימון הנצחת זכרם של ההרוגים.

מוחמד ברכה: הכנסת הקדישה ישיבה מיוחדת לנושא של השר לשעבר רחבעם זאבי.

מוחמד ברכה: עשו חוק בשבילו.

רוני בר-און: השם ייקום דמו.

מוחמד ברכה: עשו יום זיכרון קבוע בחוק.

מוחמד ברכה: אם אדם שהטיף לטרנספר יש לו מקום בספר החוקים במדינת ישראל, על אחת כמה וכמה כשמדובר בפשע שכולם אומרים שהיה טעות, שהיה דבר בלתי סביר ובלתי חוקי בעליל, כשמדובר באזרחים.

מוחמד ברכה: אנחנו לא מבקשים משהו מעבר למה שהדעת יכולה לסבול, גם מבחינת אלה שמתנגדים פוליטית לדעות שלנו, אלה שחושבים אחרת.

מוחמד ברכה: אני חושב שאחרי 50 שנה טוב תעשה הכנסת אם תאשר את הצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: אני יודע שיש הרגל מגונה בוועדת השרים לענייני חקיקה לראות את שם המציע ולהגיד: אנחנו פוסלים, אנחנו לא מסכימים.

מוחמד ברכה: היות שהיום הוא יום חג, היות שהיום איננו מבקשים להצביע על הצעת החוק, וזה בתיאום עם הממשלה, אני מבקש מהשרים, ודווקא משרת החינוך, שתערער על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, והדבר יובא לדיון.

מוחמד ברכה: מדברים על צירוף ליברמן לממשלה, שזה לא מכוון נגד האזרחים הערבים, ושר הביטחון עמיר פרץ מקיים עכשיו משא-ומתן עם ראש הממשלה בנושא – כאילו שתהיה חבילת הטבות לערבים ודברים כאלה.

מוחמד ברכה: אז אני חושב שחשובה היום או בשבוע הבא האמירה של הכנסת באישור ההצעה הזאת בקריאה טרומית, והנוסח הסופי יתואם עם הממשלה.

מוחמד ברכה: אנחנו נבוא בדברים, נעשה משהו סביר, מכובד, שהוא בעל ערך אזרחי וגם מביע חשיבות לערך חיי האדם והאזרח.

מוחמד ברכה: אם הדברים האלה ייעשו, זה יהיה איתות חשוב לאזרחים הערבים ולדמוקרטיה במדינה; זה יהיה איתות חשוב לכיבוד מערכת המשפט, שהחליטה מה שהחליטה עוד לפני 50 שנה.

מוחמד ברכה: אני מבקש מאוד מכל חברי הכנסת, מכל הסיעות, בלי הבדל קואליציה ואופוזיציה, שבבוא העת, כשנבוא להצביע על הצעת החוק בשבוע הבא, יצביעו בעד הצעת החוק הזאת, הנצחת זכרם של חללי הטבח בכפר-קאסם ב-29 באוקטובר 1956.

מוחמד ברכה: תודה, גברתי.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אני מבינה שסוכם עם השרה שתשובה והצבעה במועד אחר.

דליה איציק: גברתי השרה, רצית להעיר הערה; בבקשה, מהמיקרופון.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושבת שמדינת ישראל חייבת לציין את מה שאירע בכפר-קאסם, כי המקרה הזה יצר תקדים ונורמה התנהגותית שמדינת ישראל אימצה – בית-המשפט הישראלי אימץ את מושג הדגל השחור שמתנופף מעל הוראות בלתי חוקיות.

יולי תמיר: מדינת ישראל, כשהיא מנציחה ולומדת את מה שקרה בכפר-קאסם, מכבדת את עצמה, את חוקיה ואת בית-המשפט שלה.

יולי תמיר: לכל מדינה יש בהיסטוריה שלה רגעים שבהם היא לומדת איך לא לנהוג.

יולי תמיר: הרגע הזה בתולדות מדינת ישראל הוא בעיני רגע חשוב.

יולי תמיר: לכן ביקשתי שמערכת החינוך תציין את הנושא.

יולי תמיר: אני מאוד מקווה שכולנו יחד נמצא דרך להפוך את הנושא לא לנושא של מחלוקת אלא לנושא שמלכד, כי הוא בדיוק הרגע שבו המדינה הציבה לעצמה גבול, גבול מוסרי חשוב מאוד בעיני.

יולי תמיר: [הצעת חוק פ/639/17; נספחות.

יולי תמיר: ]

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, של חבר הכנסת רן כהן, שמספרה פ/639.

דליה איציק: השר המתאים ישיב לך.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, אתה מוזמן לדוכן.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק על הקמת המועצה לביטחון לאומי עלתה במליאת הכנסת לפני ארבע, חמש שנים, ביוזמת כל חברי ועדת החוץ והביטחון בראשותו של היושב-ראש דאז חבר הכנסת דוד מגן.

רן כהן: נפל בחלקי להציג אותה במליאת הכנסת ולהיאבק עליה.

רן כהן: לצערי הרב, לא הצלחנו מאז ועד היום להשלים את החקיקה של המועצה לביטחון לאומי.

רן כהן: המועצה הזאת קיימת בתוקף החלטת ממשלה ממרס 1999; ממשלת נתניהו הקימה את המועצה לביטחון לאומי בהחלטת ממשלה.

רן כהן: לדאבוני הרב, מאז באופן קבוע ונחרץ מנעו מהכנסת את הקמת המועצה הזאת על-פי חוק.

רן כהן: במה אנחנו עוסקים?

רן כהן: המועצה הזאת קיימת, וכל חברי הבית הזה, נדמה לי, מכירים בנחיצותה, וכל הממשלות שקיימו אותה.

רן כהן: אלא שחסרים בה שני דברים: היא לא קיימת על-פי חוק, ולכן היא גם לא פועלת על-פי החוק והיא לא מפוקחת.

רן כהן: והדבר השני, היום המועצה הזאת איננה בת-פיקוח של הכנסת.

רן כהן: היא לא יכולה להיות כלי בציבוריות הישראלית שישמש במקומו הראוי והנכון בניתוח ההחלטות וקבלתן ולאחר מכן בהסקת המסקנות.

רן כהן: אבל כולם הכירו בכך שצריכה להיות מועצה לביטחון לאומי.

רן כהן: מה שעשינו במבנה של הצעת החוק הוא בעצם צילום מצב של עבודת המועצה.

רן כהן: לכן אני נדהם מהחלטת הממשלה, גם הממשלה הזאת, שמתנגדת להקמתה על-פי חוק.

רן כהן: נדמה לי שזאת טעות טרגית, ואני מפציר בחברי הקואליציה לא להישמע לתכתיב הקואליציוני ולא להגיע למצב שבמשך שישה חודשים לא נוכל לחוקק את החוק הזה ולקיים את המועצה לביטחון לאומי על-פי חוק.

רן כהן: מה ייעודה העיקרי של ההצעה?

רן כהן: כתוב בה שעל-פי החוק הזה ראש המועצה יתמנה על-ידי הממשלה על-פי המלצת ראש הממשלה.

רן כהן: אין פה שום התרסה נגד הממשלה ונגד ראשה.

רן כהן: להיפך, זה קבלת הכללים שהתקבלו עד היום בקביעת הכללים של המועצה.

רן כהן: ראש המועצה יהיה כפוף במישרין לראש הממשלה, והממשלה תמנה גם את חברי המועצה על-פי המלצת ועדת השרים לביטחון לאומי.

רן כהן: זה בא להסדיר את נוכחותה ופעולתה של המועצה לביטחון לאומי אל מול ראש הממשלה והממשלה ועם הממשלה עצמה.

רן כהן: לאחר מכן, בא הפירוט של כל המרכיבים של עבודת המועצה, ונדמה לי שאין צורך לפרט, הדברים קיימים, כתובים וידועים.

רן כהן: ביולי שנת 2002, כאשר העליתי בפעם השנייה או השלישית, אני כבר לא זוכר, את הצעת החוק להקמת המועצה לביטחון לאומי, ענה לי השר נוה דאז, ואני רוצה לצטט: "הממשלה מקיימת עבודת הכנה לחקיקה בתחום הזה, שנעשית כבר היום על-ידי הממשלה עצמה".

רן כהן: רבותי, זה היה ב-17 ביולי 2002.

רן כהן: עברו ארבע שנים ורבע, ועד היום ממשלת ישראל לא הביאה הצעת חוק משלה להקמת המועצה לביטחון לאומי, והצעת החוק הזאת לא סותרת משום שהובאה בזמנו על-ידי ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת דוד מגן, שהיה חלק מן הקואליציה.

גדעון סער: מאחר שזה נושא שגם מופיע בדוח מבקר המדינה, אני לא בטוח שאם יוגש ערעור על-ידי אחד השרים - חבל יהיה להפיל את זה בהצבעה היום כי אז צריך לחכות חצי שנה.

רן כהן: אם אחד מהשרים או מהשרים הפוטנציאלים יהיה מוכן לערער על זה, אני מוכן לדחות את ההצבעה.

רן כהן: נכון לרגע זה, אני חושב שזה יהיה אבסורד שהכנסת לא תקבל את זה היום בקריאה טרומית, ואני מודיע מראש, חבר הכנסת גדעון סער, ואני אומר את זה גם לשר אדרי - -

גדעון סער: אני מצביע בעד, אני אתך.

רן כהן: - - אני מוכן להודיע מראש שאם הממשלה תגיד לי להמתין להצעת החוק שלה, שתבוא בעוד שלושה-ארבעה חודשים, אני אהיה מוכן להמתין לחקיקה בוועדת החוץ והביטחון, ואני בטוח שגם חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש הוועדה, לא יזדרז לקדם את הצעת החוק שלי אם הממשלה תאמר שיש לה הצעה שלה בקנה.

רן כהן: אני ממשיך ואומר מה אמר אז השר נוה כמייצג הממשלה: "אני חושב, כפי שחשבו רוב חברי ועדת השרים לחקיקה, שהצעת החוק הזאת נכונה וראויה".

רן כהן: שימו לב לאבסורד שבו מתנהלת כנסת ישראל.

רן כהן: באה הממשלה ואומרת שהיא נגד הצעת החוק, אף שרוב חבריה אומרים שהיא נכונה וראויה - ואף-על-פי-כן.

רן כהן: לקראת סיום אני רוצה לומר, שאמר השר נוה דאז: "אני אישית סבור כמו רבים אחרים, שיש חשיבות לעגן בחקיקת המועצה את תפקידה בחיים שלנו ואת הסמכויות שלה, כדי שמעמדה לא יהיה נתון ללחצים.

רן כהן: אני חושב שיש מקום לכך שהמועצה הזאת תמלא תפקיד שיעוגן באופן סטטוטורי, על מנת שהוא לא יהיה נתון ללחצים כאלה ואחרים שנובעים מהרכב פרסונלי כזה או אחר של ממשלה או נושאי תפקידים".

רן כהן: רבותי, אלה דברי נבואה כמעט לא שלי אלא של השר נוה דאז, כי לאחר מכן בא דוח מבקר המדינה שפורסם ובו ביקורת גם עלינו, על הכנסת, על כך שהמועצה לא עוגנה בחוק ולא פעלה על-פי דין.

רן כהן: ומה אומר מבקר המדינה?

רן כהן: - "האחריות העליונה בנושא הביטחון הלאומי חלה על הממשלה והעומד בראשה, אך עליהם מוטל גם להבטיח את קיומה של עבודת מטה מתאימה טרם קבלתן של החלטות בנושאים אלה".

רן כהן: אנחנו מקבלים החלטות בתחום הביטחון, בעניינים שנוגעים לחיים ומוות, בנושאים קריטיים למדינת ישראל - בלי עבודת מטה.

רן כהן: רבותי, מי יעשה את עבודת המטה הזאת אם המועצה הזאת לא תתקיים על-פי חוק?

רן כהן: דוגמה שנייה ממה שאומר כבוד מבקר המדינה: "אי-שיתוף המל"ל בעקביות בחלק משמעותי של הדיונים הביטחוניים-המדיניים העוסקים בנושאים החשובים העומדים על הפרק בתחומים אלה, אינו מתיישב עם מטרת הקמתה ועם עצם קיומה כגוף המטה המרכזי לעניין זה לממשלה ולראש הממשלה".

רן כהן: מה עוד צריכים לשמוע בקואליציה כדי לשמוע את דבריו של מבקר המדינה ולהבין שאי-אפשר להמשיך לעבוד בחטא?

רן כהן: אנחנו עובדים בדרך לא דרך מבחינת עבודת המטה של הממשלה ושל העומד בראשה, בלי מועצה לביטחון לאומי שמעוגנת על-פי חוק.

רן כהן: משפט אחרון מפי מבקר המדינה: "אי-מעורבות המל"ל בנושא ביטחון לאומי - חלק ניכר מהדיונים הביטחוניים-המדיניים הנערכים בראשות ראש הממשלה, נערכים ללא עבודת מטה מקדימה של מל"ל ואף ללא השתתפות נציגיה.

רן כהן: על-פי רוב ראש המל"ל אינו מוזמן להשתתף בדיונים מקדימים ובהתייעצויות אצל ראש הממשלה".

רן כהן: רבותי, מישהו מכם, בין אנשי הקואליציה, יש לו מצפון להצביע נגד החוק הזה כאשר אלה הדברים שאומר מבקר המדינה?

רן כהן: באיזה אופן אנחנו מדברים בשאלות הכי גורליות של העם, של המדינה, של החברה, של הכלכלה ובעיקר של הביטחון ושל המעמד הבין-לאומי של מדינת ישראל אם זו החלטתה של הממשלה - להתנגד להצעת החוק הזאת.

רן כהן: אני מבקש מאוד מגברתי היושבת-ראש, שנעשה הכול כדי שלא יהיה ביטול אוטומטי של הצעת החוק הזאת, כי אז ניפול למפולת שבמשך הרבה מאוד חודשים לא יהיה אפשר לחוקק את החוק הזה, וזה יהיה אבסורד מבחינת מערכת החוק במדינת ישראל.

רן כהן: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, אלא אם כן הממשלה תרצה לדחות את ההצבעה הזאת.

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי והמשנה לראש הממשלה, סליחה שאני מעירה לך, אנא עשו את זה בחוץ.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: השר המתאם, בבקשה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק פרטית שהגיש חבר הכנסת רן כהן, וקדמו להצעה זו הצעות חוק זהות אשר הונחו בעבר על-ידי חברי הכנסת.

יעקב אדרי: הצעת החוק מכוונת למימוש החלטת הממשלה מחודש מרס 1999 להקמת המועצה לביטחון לאומי בהתאם לסעיף 7 לחוק הממשלה, התשס"א-2001, אשר תיתן מענה לטווח הקצר בסיוע לטיפול בבעיות הביטחוניות השוטפות שישראל מתמודדת עמן.

דליה איציק: השר בר-און, אתה מפריע לשר אדרי.

יעקב אדרי: בהצעתו הנוכחית של חבר כנסת רן כהן יש שוני מהותי מהצעת חוק שהכינה המועצה לביטחון לאומי, והוא מחיקת הסיפא של סעיף 8 שקבע: "ראש המועצה ישמש כיועץ לממשלה בנושא הביטחון הלאומי, יהיה אחראי לביצוע תפקידי המועצה, ויישא באחריות כלפי הממשלה וראש הממשלה לביצוע החלטות הממשלה וראש הממשלה".

יעקב אדרי: בזמנה נתקלה ההצעה בהתנגדות מצד גורמים שונים במשרדי הממשלה.

יעקב אדרי: שר הביטחון הביע את התנגדותו בטענה כי "אין זה מן הראוי כי חוק המסדיר פעילות של גוף מגופי הממשלה יוגש על-ידי חברי כנסת כהצעת חוק פרטית".

יעקב אדרי: לדעת היועצת המשפטית - - -

רן כהן: - - -

יעקב אדרי: רן, עכשיו זה הנושא החשוב.

יעקב אדרי: לדעת היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה אשר מתנגדת להצעת החוק, עקרון הפרדת הרשויות מחייב את הרשות המחוקקת להימנע ככל האפשר מהתערבות בענייניה הפנימיים של הרשות המבצעת.

קריאה: אתה שומע מה אתה אומר?

יעקב אדרי: רבותי, אני הקשבתי בקשב רב, תקשיבו לי.

יעקב אדרי: לדבריה, אין מקום לכך שחברי הכנסת ידרשו להצביע על הקמת יחידות פנימיות בשירות המדינה.

יעקב אדרי: יתירה מזו, ההצעה כללית מדי ואינה מסדירה באופן ברור את מעמד המועצה לביטחון לאומי אל מול משרד ראש הממשלה ואל מול משרדי הממשלה האחרים וכמעט שאינה מוסיפה על החלטת הממשלה אשר הקימה את המועצה לביטחון לאומי.

יעקב אדרי: נוסף על האמור, בעבר הובעו הסתייגויות ספציפיות מהוראות מסוימות בהצעה, אשר הרלוונטיות שלהן – אינן זהות לגמרי בנוסחים.

יעקב אדרי: נציבות שירות המדינה הביעה עמדתה לעניין סעיפים 3 ו-7 להצעת החוק דאז, שזהים גם היום, וטענה כי אין זה ראוי לקבוע בחקיקה ספציפית דרך העסקה ומינוי של עובדים השונה מהכללים שנקבעו בחוק המינויים וסותרת אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

יעקב אדרי: לפיכך, אני חושב שיהיו מספיק נימוקים, בעיקר משפטיים, שאומרים שלא ראוי לתמוך בהצעת חוק כזאת.

יעקב אדרי: לפיכך אני מציע להתנגד להצעה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חברים, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: הממשלה מתנגדת.

דליה איציק: השר הרצוג.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המועצה לביטחון לאומי, התשס"ו-2006, נתקבלה.

דליה איציק: ההצעה לא התקבלה.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/563/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק נוספת, של חבר הכנסת מיקי איתן: הצעת חוק הגנת הציבור מפני עברייני מין.

דליה איציק: ישיב השר המתאם.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת מיכאל איתן.

דליה איציק: אני מפעילה את השעון.

דליה איציק: מרגע זה יש לך עשר דקות.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בשלהי הכנסת הקודמת, מתוקף תפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה של הכנסת הקודמת, ובמאמץ של הרגע האחרון, הבאתי לכנסת חלק מהצעת חוק ממשלתית כוללת שדיברה על פיקוח על עברייני מין ודרכי שיקום של עברייני מין.

מיכאל איתן: מאחר שפרק השיקום לא הושלם ופרק השיקום מחייב גם תקציבים, בכנסת הקודמת הלכתי בגישה שאמרה: בואו לפחות ניצור את מערכת המעקב אחרי עברייני מין והפיקוח עליהם, ומייד עם התכנסותה של הכנסת הבאה נפעל על מנת להשלים את החקיקה גם בפרק השיקום.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שעבריינות מין מתבצעת בישראל על-ידי אנשים שחלקם צריכים טיפול וחלקם אולי מחייבים מעקב הדוק, כי הנזקים הנגרמים על-ידי עבריינות מין הם כבדים מאוד, במיוחד בהתחשב בעובדה שמדובר, על-פי הסטטיסטיקה, בעשרות רבות ולפעמים מאות של מקרים של עבריינות מין כלפי ילדים שמתבצעת עד אשר בסופו של דבר נתפס העבריין ומועמד לדין ומרצה את עונשו ומבודד מהחברה.

מיכאל איתן: יש גם שיעור מסוים, שנוי במחלוקת, של רצידיביזם - חזרה על ביצוע אותה עבירה בקרב עברייני מין.

מיכאל איתן: המצב הוא שגם אנשים שכבר ריצו את עונשם, לפחות חלקם, כמו בעבירות אחרות, מועד לפורענות, וכאשר הם יוצאים מבית-הכלא לאחר שריצו את עונשם על-פי הקונספציה שאנחנו מבינים ושילמו את חובם לחברה, ויש רצון להביא אותם למצב שיהיו אזרחים מועילים, הם יוצאים וחלקם מבצע עוד פעם עבירות מין, וכפי שאמרתי, מאות עבירות, עד שהם נתפסים פעם נוספת.

מיכאל איתן: כשאני מדבר על עשרות או מאות עבירות שאדם חולה, עבריין כזה, מבצע, אני מדבר לפעמים על ילדים שנפגעים.

מיכאל איתן: מתוך הסטטיסטיקה של העבריינים יש שיעור גבוה של אנשים שהם עצמם, בהיותם קטינים, עברו פגיעות מיניות קשות.

מיכאל איתן: כלומר, יש כאן איזה מעגל של סיבה ותוצאה, סיבה ותוצאה, שצריך באיזה מקום לטפל בו, ומטרת החקיקה היא לטפל בו בשתי דרכים.

מיכאל איתן: הדרך הראשונה – דרך הפיקוח.

מיכאל איתן: כאן אנחנו מדברים על מצב שהחוק שעבר כבר אמר:

מיכאל איתן: לא מספיק שאדם ריצה את מלוא עונשו.

מיכאל איתן: בדרך כלל, התפיסה של הענישה אומרת כי עבריין שריצה את עונשו, נגמר העניין ונותנים לו אפשרות לפתוח דף חלק.

מיכאל איתן: מאחר שחומרת העבירות והתוצאות שלהן הן כפי שציינתי, המחוקק הלך בעניין הזה בדרך אחרת.

מיכאל איתן: הוא אמר: יהיו הגבלות שונות ואפשר להטיל צווי פיקוח, ועבריינים שיצאו יהיו עדיין בפיקוח, כי חלקם, לא כולם - אבל חלקם כנראה יעברו עוד פעם את העבירה, ואנחנו רוצים למנוע את הנזק.

מיכאל איתן: לפעמים תהיה גם פגיעה באותו חלק של עבריינים שלא יעברו, כי אנחנו לא יודעים מראש מי כן ומי לא.

מיכאל איתן: אז נפקח.

מיכאל איתן: נתבע פיקוח.

מיכאל איתן: בצד הפיקוח והיקף הפיקוח - צריך לבדוק את רמת המסוכנות של אותו אדם, ועל-פי תחזית - -

קולט אביטל: אדוני שר הפנים, אם אפשר, בלי פלאפון במליאה.

קולט אביטל: תודה.

מיכאל איתן: - - של מה אותו עבריין יכול לעשות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר, שבקרב עברייני מין יש קבוצה גדולה שבכלל לא מקבלת את השליש והיא מוחזקת עד תום תקופת מאסרה.

מיכאל איתן: אלה הם העבריינים היותר חמורים.

מיכאל איתן: הם כבר נתונים בפיקוח וחל עליהם חוק הפיקוח.

מיכאל איתן: אבל מה תהיה רמת הפיקוח, מה תהיה מידת הפיקוח, והאם כל הזמן הם יהיו בפיקוח או ננסה גם לשקם אותם?

מיכאל איתן: לכן אנחנו חייבים, ככלי מקביל גם מהבחינה הפילוסופית העקרונית, כי אנחנו הולכים כאן לפעולות קשות של פגיעה בזכויות של אנשים שישבו בבתי-סוהר וכבר ריצו את עונשם - אנחנו רוצים גם לתת להם כלי של שיקום.

מיכאל איתן: והמעקב יהיה לא רק כזה שיציין כל רגע איפה הם נמצאים, אלא יהיה גם בבחינת כלי שיאפשר לאלה מהם שיתפתו לחזור על העבירה פעם נוספת, לייצר כלים שהם יוכלו לעמוד בפיתוי.

מיכאל איתן: ולכן, אנחנו צריכים גם את האלמנט של השיקום.

מיכאל איתן: האלמנט של השיקום הולך יחד עם האלמנט של הפיקוח, והוא יוחל, בעתיד, על שורה ארוכה של אנשים.

מיכאל איתן: אנחנו מקווים שאלמנט השיקום, שהוא יותר רך מאלמנט הפיקוח, יחול גם על כאלה שעברו עבירות מינוריות יחסית וקיבלו רק עונש של מאסר על-תנאי, ולא ריצו עונש בבית-סוהר.

מיכאל איתן: אנחנו היינו רוצים שאלמנט השיקום יחול גם על מי שקיבלו "שליש" על התנהגות טובה ויצאו מבית-הסוהר בגין עבירות מין, אבל, לצערנו הרב, אין תקציב.

מיכאל איתן: המלים "אין תקציב" הן מלים קשות.

מיכאל איתן: לא תמיד אפשר לקבל אותן, אבל הן כורח המציאות.

מיכאל איתן: אנחנו ניסינו, לאחר עיכובים רבים ולאחר שקיבלנו את הסכמת האוצר, לקבל תקציבים מסוימים, ללכת במשורה.

מיכאל איתן: והלכנו במשורה על הפיקוח, רק 140-130 מתוך 700-600 עברייני מין בשנה - אנחנו נפעיל עליהם את הפיקוח.

מיכאל איתן: באותה מידה אנחנו נחיל תוכנית שיקומית התחלתית שתורחב בהמשך, שגם תוכיח את עצמה, וגם כשיהיו תקציבים יותר גדולים.

מיכאל איתן: היא מתבססת על כך שבית-משפט יכול לקבוע את היקף השיקום, את דרכי השיקום, לרבות, אפילו, שימוש בתרופות שמדכאות את היצר המיני כאשר מדובר במקום שבו יש חוות דעת רפואיות.

מיכאל איתן: מובן שכל פעולות השיקום, בניגוד לפעולות הפיקוח, מחייבות את הסכמת העבריין לשיתוף פעולה.

מיכאל איתן: אבל יש כאן מצב שאפשר לבוא אליו ולומר לו, אם אתה תהיה מוכן ללכת לפעולות שיקום, לרבות נטילת תרופות - והבאתי את הפעולה הקשה ביותר, שמחייבים אדם לקחת תרופות והוא אומר: אני לא רוצה, זו זכותו.

מיכאל איתן: אבל אז, אמצעי הפיקוח עליו יהיו הרבה הרבה יותר פולשניים ומגבילים.

מיכאל איתן: אם יהיה מוכן לשיקום, השופט יוכל לקבוע לו תנאי פיקוח יותר נוחים.

מיכאל איתן: ושיקום, כמו שאמרתי, זה טיפולים, זה תרופות, זה טיפולים פסיכולוגיים, מעקב והשגחה וסעד נפשי על מנת להשיג את המטרה.

מיכאל איתן: החוק שאנחנו מביאים היום – אני רוצה להדגיש, הוא חוק שהממשלה יזמה.

מיכאל איתן: מדוע אני מביא אותו כהצעת חוק פרטית?

מיכאל איתן: כפי שהסברתי, משום שנאלצתי בכנסת הקודמת להביא רק את חוק הפיקוח ולא יכולתי אז להביא את השיקום.

מיכאל איתן: הפעם זירזתי את הממשלה על-ידי כך שלקחתי את פרק השיקום ואמרתי לממשלה: אתם לא יכולים להתנגד לזה, זה חוק שלכם.

מיכאל איתן: אתם מתעכבים יותר מדי זמן, אנחנו רוצים להתחיל.

מיכאל איתן: תקצו, לא מדובר בסכומים גדולים, ובלבד שנתחיל.

מיכאל איתן: כאשר הצעת החוק נדונה בוועדת שרים לענייני חקיקה, פנו אלי ואמרו לי: בתנאים מסוימים נסכים.

מיכאל איתן: אני מסכים לתנאים.

מיכאל איתן: אמרו: תן לנו חמישה חודשים על מנת שנוכל להתייחס לכל ההצעה הזאת, שהיא הצעה מפורטת, ורק אז נמשיך בחקיקה.

מיכאל איתן: אני מסכים: חמישה חודשים זה יותר מדי, אבל יש אילוצים.

מיכאל איתן: אני מקבל את האילוצים האלה, ואני מקווה מאוד שעם נציגי הממשלה נוכל להביא את החוק לקריאה ראשונה אפילו לפני חמשת החודשים, אבל לא יאוחר מחמישה חודשים.

מנחם בן-ששון: לוועדת חוקה.

מיכאל איתן: כן, ברור.

מיכאל איתן: זה ועדת חוקה.

קולט אביטל: תודה, ישיב השר אדרי.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני השר.

קולט אביטל: אדוני השר.

קולט אביטל: פשוט יש לנו המון חקיקה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, מעוגנים הסדרים שמטרתם מניעת ביצוע עבירות מין חוזרות על-ידי עברייני מין.

יעקב אדרי: כאשר הובא החוק לקריאה השנייה והשלישית, הוחלט בוועדת החוקה כי הפרק העוסק בשיקום מניעתי של העבריין יובא להצבעה כחוק נפרד.

יעקב אדרי: הצעת חוק זו היא פרק השיקום המניעתי אשר לא נכלל בנוסח הסופי של החוק.

יעקב אדרי: לפי הצעת החוק, שר הרווחה רשאי להקים יחידות שיקום מניעתי ולהכיר ביחידות השיקום שיפעלו באמצעות גופים שאינם של המדינה, ובלבד שקיבלו רשיון לכך.

יעקב אדרי: בנוסף מוצע בהצעת החוק, כי אם בית-המשפט סבור כי "שיקום מניעתי" דרוש על מנת לצמצם את מידת הסיכון הנשקפת מעבריין מין מסוים לביצוע עבירת מין נוספת, בית-המשפט ייתן הוראות שיקום לאחר שקיבל הערכות מסוכנות ולאחר שקיים דיון בעניין, ובלבד שעבריין המין הביע את רצונו להיות נתון לשיקום מניעתי.

יעקב אדרי: בסעיף 20ח לחוק נכתב, כי בית-המשפט יהיה רשאי אף להורות על שימוש בתרופות מדכאות יצר מיני במסגרת הוראות השיקום המניעתי, וזאת במסגרת התנאים שנקבעו בסעיף 20י, הכוללים השתתפות עבריין המין בקבוצות ייעודיות לעברייני מין, חינוך מיני והסברה, התערבות משפחתית, שילוב עברייני מין במוסד חינוכי או שיקומי, וכיוצא בזה.

יעקב אדרי: כן נקבע שרופא מומחה יקבע כי מצבו של עבריין המין מצדיק שימוש בתרופות, ועבריין המין נתן הסכמתו לשימוש בתרופות לאחר שהוסברה לו משמעות השימוש ונמסר לו מידע רפואי הדרוש לו לפני החלטתו.

קולט אביטל: אני מבקשת מחברי הכנסת לשבת כדי לתת לשר להשיב.

קולט אביטל: זה מאוד מפריע.

קולט אביטל: תודה.

יעקב אדרי: בסעיף 1 להצעת החוק מוצע, כי שר הרווחה יקים ועדה מייעצת ומלווה לחוק, לרבות לפרק השיקום.

יעקב אדרי: תפקידיה של הוועדה יכללו, בין היתר, מתן ייעוץ לשר הרווחה, שר הבריאות והשר לביטחון פנים בכל נושא מקצועי לפי החוק - איסוף וריכוז מידע ונתונים בתחום עבריינות המין, ייזום מחקרים בעניין עבריינות מין ומניעתה.

יעקב אדרי: החלק העוסק בשיקום מניעתי, ואשר לא נכלל בסוף בחוק, כפי שהוחלט בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מגובש במשרד המשפטים בימים אלה.

יעקב אדרי: הממשלה תומכת בהצעת החוק בקריאה טרומית, בתנאי שחבר הכנסת איתן ימתין חמישה חודשים שבמהלכם תוגש הצעת החוק הממשלתית בנושא.

יעקב אדרי: חבר הכנסת איתן הביע את ההסכמה לכך, ולפיכך אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב אדרי: אני מבין שזה מקובל עליך, חבר הכנסת איתן.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים אפוא להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע - מי בעד החוק, מי נגד.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 52 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על הציבור מפי עברייני מין (תיקון - שיקום מניעתי), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קולט אביטל: 52 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לטיפול בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1519/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים).

קולט אביטל: יציג את הנושא חבר הכנסת משה גפני.

קולט אביטל: בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר הפנים, הנני מתכבד להגיש למליאת הכנסת הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ו-2006.

משה גפני: שותפים אתי להצעת החוק חברי הכנסת דוד אזולאי, דב חנין, שהוא מהיוזמים, חבר הכנסת יעקב מרגי וחבר הכנסת יורי שטרן.

משה גפני: הצעת החוק אמורה לקבוע שהשטחים הפתוחים העירוניים שיש בהם גנים ציבוריים, לא יהיו סגורים בפני ציבורים כאלה או אחרים באמצעות דמי גבייה או באמצעים אחרים – באמצעות חוק עזר, וזו תופעה שנתקלנו בה פעמים מספר בשנים האחרונות.

משה גפני: רשות חזקה, למשל רעננה, עשתה גן ציבורי יפה וגדול.

משה גפני: כאשר מגיעים ילדים או תושבים מהיישובים הסמוכים הם אומרים: לא.

משה גפני: היות שאתה אינך תושב, וזה מקרה שכבר קרה, אתה אינך זכאי להשתמש בגן העירוני, מכיוון שאתה צריך לשלם כסף.

משה גפני: המשמעות של העניין, עם התופעות החוזרות ונשנות של סגירת שטחים ציבוריים פתוחים לציבורים שונים במדינה מסודרת, דמוקרטית, פתוחה – המשמעות של העניין היא מאוד מאוד חמורה.

משה גפני: צריך למנוע את העניין הזה בכל דרך אפשרית, ותיכף אדבר על הדרך.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין, היו לנו מקרים דומים עם חופי הים, שבהם חלקים מסוימים, לפעמים אפילו גדולים, היו סגורים בפני ציבורים באמצעות העובדה שרשות מקומית מסוימת פשוט סגרה את חוף הים ואמרה שמי שאיננו תושב המקום צריך לשלם דמי כניסה.

משה גפני: אני לא מתווכח על כך שבגנים ציבוריים יש מתקנים מיוחדים וגובים כסף על השימוש בהם.

משה גפני: אין ויכוח על הדברים האלה.

משה גפני: למשל, אם יש גן ציבורי שיש בו בריכת שחייה, באה הרשות המקומית, העירייה או המועצה המקומית או המועצה האזורית ואומרת: פה אני גובה כסף, מכיוון שזה דבר שאני אינני חייבת לתת לתושבים.

משה גפני: זה עולה לי כסף מיוחד ועל זה אני גובה כסף.

משה גפני: אני לא מדבר על דברים סבירים שאינם נגועים בהחלטה - ואני לא רוצה להגיד מלים לא פרלמנטריות על ההחלטות האלה, מה ההחלטה של סגירת שטחים ציבוריים בפני ציבורים שונים או בפני ילדים שונים או בפני יישובים שונים - מה זה עושה.

משה גפני: במקרים שיש דבר סביר, אני בעדו.

משה גפני: עכשיו אני אומר איזה אמצעי אני חושב שצריך לנקוט.

משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת שהגישו את הצעת החוק, לא מצאנו דרך אחרת, והדרך היתה של חקיקה.

משה גפני: מכיוון שהנושא הזה, שהוא חמור לדעת כולם, לא טופל עד היום, סברנו שהכלי היחיד שעומד לרשותנו הוא חקיקה.

משה גפני: חקיקה יש בה גם מסר ציבורי, מה עמדתה של הכנסת לגבי תופעות פסולות מהסוג הזה, כדי שלא לאפשר לעיריות לעשות דברים מהסוג הזה באמצעות חוק עזר, שחוק הכנסת גובר עליו.

משה גפני: יש בזה מסר ציבורי, כפי שאמרתי, ומסר חוקתי, שהמשמעות של העניין, שחוק אחר לא יגבר עליו, חוק מקומי, חוק עזר.

משה גפני: המציאות הזאת שבה אין דרך אחרת הביאה אותנו לחקיקה.

משה גפני: ועדת השרים לחקיקה אישרה ברוב קולות את הצעת החוק והיא תומכת בה.

משה גפני: בא שר הפנים ואומר: היום אנחנו במשרד עומדים לעשות תקנות בעניין הזה, והתקנות ימנעו מהרשויות לנהוג כך, ואין ויכוח בין משרד הפנים לבין הצעת החוק הזאת.

משה גפני: משרד הפנים עומד לקבוע בתקנות, שלא תינתן אפשרות לעשות את הדברים הפסולים הללו.

משה גפני: הבעתי את הסכמתי: א.

משה גפני: שלא תימשך החקיקה בעניין הזה, אם היא תאושר בקריאה הטרומית, אלא בתיאום עם משרד הפנים.

משה גפני: ואם אכן משרד הפנים יביא לאישור את התקנות - - -

רוני בר-און: לא תקנות, נהלים.

משה גפני: אבל הנהלים האלה לא יגברו על חוק עזר.

רוני בר-און: אני לא מנהל אתך שקלא וטריא פה.

משה גפני: אדוני השר, לאחר שקראתי שוב את הנייר, ביקשתי לחזור למשרד.

משה גפני: אין לי בעיה, ההצעה לא תקודם אלא בתיאום, כל מה שאמרתי.

משה גפני: יש בעיה אחת, היא לא תקודם אלא בתיאום עם משרד הפנים, הכוונה אתך.

רוני בר-און: משרד הפנים, אם יקבע נהלים לא יאשר את חוקי העזר - - -

משה גפני: מאה אחוז, מקובל עלי.

משה גפני: אדוני השר, כל נוסח שאתם תעשו, שימנע את זה, ויגבר על חוק העזר, מקובל עלי.

משה גפני: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ישיב שר הפנים.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני השר.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, לחבר הכנסת הרב גפני יש הרבה זכויות, אבל היום, אפילו עם כל הזכויות שלו הוא התעלה על עצמו.

רוני בר-און: הוא שבר פה שני שיאים.

רוני בר-און: הוא לקח חוק שוועדת השרים אישרה ואני הגשתי עליו היום בבוקר ערעור, והצליח לשכנע אותי שאני אסכים לחוק למרות שהגשתי ערעור.

רוני בר-און: אבל זה כלום לעומת השיא הנוסף שהוא שבר: הוא קיבל הצעת חוק בהסכמה וקיבל את הזכות לנמק אותה מהבמה ובעשר דקות.

רוני בר-און: נו.

רוני בר-און: אז כל מה שאנחנו צריכים לעשות פה עכשיו זה רק למחוא כפיים ולא לחלום בכלל שאפשר לשבור את כל השיאים האלה.

רוני בר-און: ומעניין לעניין באותו עניין.

רוני בר-און: הצעת החוק מבקשת להטיל איסור גורף על עיריות ורשויות לגבות דמי כניסה לגנים ציבוריים.

רוני בר-און: הסוגיה הזאת של עירייה הגובה דמי כניסה לפארקים עירוניים עמדה לאחרונה בדיון בבג"ץ בעניינה של "אדם, טבע ודין" נגד עיריית רעננה.

רוני בר-און: בית-המשפט קבע שככלל יש לרשות המקומית הסמכות לגבות דמי כניסה מהמשתמשים, אבל ההחלטה הזאת, כמו גם גובה דמי הכניסה - עניינה צריך לעמוד במבחן הסבירות.

רוני בר-און: תוך כדי ניהול ההליך, וגם כדי לגבש את עמדת המדינה, הקים משרד הפנים ועדה לבחינת הנושא, שעם חבריה נמנו נציגים ממשרד הפנים, מהאוצר, מהגנת הסביבה, מהשיכון ומהשלטון המקומי.

רוני בר-און: הוועדה סברה כי בנסיבות מסוימות צריך ואפשר לאפשר גביית דמי כניסה לפארקים, קבעה עקרונות מנחים והמליצה להקים צוות מיוחד שבסמכותו יהיה לבחון ולאשר את בקשת הרשויות לגבות דמי כניסה.

רוני בר-און: זה, כמובן, לא נוגע לגנים ציבוריים רגילים אלא אך ורק לגנים ציבוריים גדולים, שמטבע הדברים עלות ההחזקה שלהם גבוהה, ומטבע הדברים הם גם משרתים ציבורים הרבה יותר רחבים, לרבות אלה שהם לא מאותה רשות שמחזיקה ומתחזקת את הפארק הזה.

רוני בר-און: העמדה הזאת, שבפארקים מהסוג הזה ניתן, בכפוף למגבלות, לגבות דמי כניסה מול הזכות של הציבור להנאה משטחים ציבוריים, ומול זה האינטרס הציבורי, שאפשר יהיה לפעול כהלכה, גם כלכלית, להחזיק את השטחים האלה, העמדה הזאת, כפי שהוצגה וכפי שנקבעה בבג"ץ, וכפי שנקבעה על-ידי הוועדות, היא עמדה מאוזנת, שמאזנת בין שתי העמדות האלה.

רוני בר-און: מה שאנו מבקשים כרגע הוא להשלים את הקמת הצוות.

רוני בר-און: אנו סבורים שאין מקום להטיל איסור גורף על גביית דמי כניסה, כפי שמציע חבר הכנסת גפני, אלא לאפשר במשורה ובהיגיון, מתוך איזונים ובלמים, לגבות דמי כניסה כאלה.

רוני בר-און: עם כל זה, אנו לא נתנגד שהצעת החוק תעבור בקריאה טרומית בהתבסס על הבטחת המציע והתחייבותו שההצעה לא תקודם אלא בתיאום עם משרד הפנים, והבטחתו הנוספת, שאם משרד הפנים יסדיר בנהלים את הקריטריונים שלפיהם תוכל הרשות המקומית לקבוע דמי כניסה, הוא יקפיא את הצעת החוק.

רוני בר-און: אני מזכיר שוב, שאם יש כללים מהסוג הזה, כמובן, משרד הפנים לא יאשר חוקי עזר שעומדים בסתירה לכללים האלה, וכידוע, חוקי עזר מאושרים על-ידי משרד הפנים.

רוני בר-און: בתנאים האלה נסכים לקדם את ההצעה לקריאה טרומית.

רוני בר-און: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אנו עוברים להצבעה על העברת הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות לוועדת הפנים.

קולט אביטל: אתה מקבל את התנאי, חבר הכנסת גפני?

משה גפני: כבר אמרתי, כן.

קולט אביטל: בתנאי הזה אנו עוברים להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות, שתעבור לוועדת הפנים.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות (איסור גביית דמי כניסה לגנים ציבוריים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה התקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד 34, נגד – 1, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה להכנה לקריאה ראשונה בתנאים שנקבעו.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1059/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנו עוברים להצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למיזם מעורבות בקהילה), של חבר הכנסת אליהו גבאי.

קולט אביטל: התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה שלי באה לאחר שנוכחנו וראינו את תרומתן הנכבדה והחשובה של העמותות למיניהן במלחמת שלום הגליל השנייה, את תרומתן החשובה לציבור, כל העמותות למיניהן, שעסקו בסיוע, אם במזון, אם בפינוי, אם בחילוץ ואם בייעוץ.

אליהו גבאי: זה מוכיח שככל שנעודד את העמותות האלה, שמשקיעות כספים למטרות חברתיות, כך תגדל האפשרות שהן יתנדבו ויתרמו יותר מעצמן.

אליהו גבאי: עד עכשיו התרומה המקסימלית המוכרת במס הכנסה על-פי החוק היא 2 מיליוני ש"ח, כעת אני מציע שזה יהיה עד 5 מיליוני שקל.

אליהו גבאי: כלומר, אם גוף ציבורי יתרום עד 5 מיליוני ש"ח, הוא יוכל לקבל הטבה במס כמקובל, על-פי החוק במדינת ישראל, וזה קרוב ל-35%.

אליהו גבאי: אם אנו נותנים את הכספים האלה לעמותות האלה ולגופים התורמים, הם מעצמם, כאילו מדינת ישראל גורמת לכך שהגופים שתורמים משתתפים ב-65% ומדינת ישראל ב-35% כביכול, אבל למעשה אנו מביאים את העמותות ואת הגופים האלה לתרום ולסייע יותר לנושאים חברתיים ולקדם מטרות חינוך, מטרות רווחה או כל תחום אחר התורם לקהילה.

אליהו גבאי: להצעה הזאת יש חשיבות.

אליהו גבאי: בהרבה מדינות מערביות הלך העניין הזה והתרחב, ומעבר לסכומים של 5 מיליונים וסכומים גדולים יותר, המדינה מכירה בתרומות לגופים ציבוריים, לגופים שבאים לתרום לקהילה.

אליהו גבאי: אני בא להציע שגם מדינת ישראל תלך בעקבותיהן ותגדיל את האפשרות להטבה במס לחברות שבאות לתרום לקהילה ולחברה, אם למטרות חינוך, אם למטרות בריאות ואם לכל מטרה אחרת.

אליהו גבאי: אני שמח שנשיאות הכנסת הכירה בחשיבות החוק הזה, וההצבעה תהיה במועד מאוחר, במועד אחר.

אליהו גבאי: אני קורא לחברי לתמוך במועד המתאים כשהחוק הזה יעלה להצבעה.

אליהו גבאי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה, חבר הכנסת גבאי.

קולט אביטל: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/574/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנו עוברים להצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול למשרת המילואים שהשתחרר משירות סדיר או משירות קבע ב-90 הימים שקדמו למילואים), של חבר הכנסת מתן וילנאי.

קולט אביטל: בבקשה.

מתן וילנאי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אנו עוסקים בנושא של משרתי המילואים שלנו.

מתן וילנאי: המלחמה הקודמת הזכירה לנו פעם נוספת עד כמה עם ישראל תלוי בסופו של דבר באנשים בקו הקדמי, באנשים שעומסים את הלחימה על כתפיהם חרף שגיאות ותקלות בדרגים שמעליהם, ותמיד התוצאה נקבעת על-ידי המסירות וכושר הלחימה שלהם.

מתן וילנאי: כל תחום המילואים, לצערי, פרוץ לגמרי, ודברים רבים צריכים לבוא על תיקונם, ואתייחס לזה בהמשך.

מתן וילנאי: אבל החוק כאן עוסק בעוול קטן שצריך לתקן אותו, וזה נראה לי עניין פשוט מאין כמותו.

מתן וילנאי: כיום, חייל מילואים מקבל תגמול בגובה שכרו ב-90 הימים שקדמו לשירות המילואים שלו.

מתן וילנאי: גם בגיוס ההמוני של "חומת מגן" וגם בגיוס במלחמה עכשיו גויסו אלפים שעדיין לא היו חייבים בשירות, כי הם בתחום 90 היום, הם הלוחמים הכי טובים ואותם צריכים, והם התייצבו ללא ערעור וללא פקפוק ולחמו את המלחמה שלהם.

מתן וילנאי: מכיוון שלחלקם אין מקום עבודה מסודר, עדיין, מחשבים להם את המשכורת הצבאית של כמה מאות שקלים ואליה מתייחסים בחישובי הביטוח הלאומי.

מתן וילנאי: הצעת החוק הזאת מציעה דבר פשוט מאוד - להתייחס אליהם כאל אנשים שמקבלים את שכר הממוצע במשק ולא שום דבר אחר; או, אם במקרה הוא עובד בעבודה מועילה, את השכר הגבוה ביניהם.

מתן וילנאי: אם כן, הצעת החוק מתכוונת לשפר את מצבם של החיילים שהם בתחום 90 היום, מתגייסים, עושים את המוטל עליהם, ואז יחשבו את המגיע להם לפי השכר הממוצע במשק ולא לפי שום דבר אחר.

מתן וילנאי: באותו הקשר, עכשיו, כיושב-ראש ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לכוח-אדם בצה"ל, אני עוסק בקידום חוק המילואים.

מתן וילנאי: אני מקווה שאביא אותו למושב הזה, עד לסוף המושב.

מתן וילנאי: חוק זה אמור לתקן את כל העוולות, לקבוע כשירויות, לקבוע היקפים, ובעיקר לקבוע את התגמול הראוי לחיילי המילואים שלנו.

מתן וילנאי: אני מניח שלא יכולה להיות התנגדות להצעת החוק הזאת, ולפי הבנתי, היא צריכה לעבור במלואה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ישיב השר אדרי.

קולט אביטל: הוא יציג את עמדת הממשלה.

קולט אביטל: ובכן, אם אין תשובת הממשלה, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדין מוקדם בוועדה - 23 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמול למשרת המילואים שהשתחרר משירות סדיר או משירות קבע ב-90 הימים שקדמו למילואים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

קולט אביטל: החוק עבר בהצבעה טרומית ויעבור לוועדת העבודה והרווחה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1179/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מועד לתביעת גמלת כסף והתקופה שבעדה תשולם), התשס"ו-2006 - יציג חבר הכנסת יצחק לוי.

צבי הנדל: בדיון הקודם הצבעתי בטעות נגד והתכוונתי בעד.

קולט אביטל: זה יירשם בפרוטוקול.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, התשובה תהיה במועד אחר, כך סוכם.

יעקב אדרי: עם מי סוכם?

יצחק לוי: סוכם עם מזכירות הכנסת.

יצחק לוי: הסיעות הערביות ביקשו לדחות.

יעקב אדרי: שכחו להודיע לי.

יצחק לוי: אדוני השר המקשר, אם רק את זה ישכחו להודיע לך, אז זה בסדר.

יצחק לוי: אני מבקש, קודם כול, להציג את העניין.

יצחק לוי: יש בביטוח הלאומי כללים להגשת תביעות.

יצחק לוי: והכללים האלה גם נוגעים לקבלה רטרואקטיבית של אותם סכומים שמגיעים לפונים.

יצחק לוי: אני מדבר כרגע על תביעות שמגישים אנשים מבוגרים, גמלאים, אנשים זקנים.

יצחק לוי: היום קובע החוק, שאם התביעה לא הוגשה בתוך 12 חודשים, אין אפשרות לקבל את סכום הכסף רטרואקטיבית.

יצחק לוי: אני רוצה להציע שאפשר יהיה לקבל את הסכום רטרואקטיבית.

יצחק לוי: אדוני שר הבריאות, אתה, כמייצג ציבור של גמלאים, יודע שחלק מהגמלאים לא תמיד ערים לצורך להגיש טפסים.

יצחק לוי: קיבלתי כמה פניות מאנשים מבוגרים, ששוכבים בבתי-אבות, שנמצאים במצב סיעודי, שבקושי יודעים לקבל דואר ולקרוא מה שנשלח בדואר, שילדיהם, או שלא נמצאים בקשר אתם או שנמצאים בחוץ-לארץ.

יצחק לוי: הכסף הזה דרוש להם מאוד.

יצחק לוי: הם נכנסים לחובות בגלל תרופות, בגלל עניינים אחרים.

יצחק לוי: והנה, עוברים 12 חודשים והם באים לביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי אומר להם: רבותי, אנחנו מצטערים, אנחנו לא יכולים לתת לכם יותר גמלה.

יצחק לוי: ולא רק שלא יכולים יותר לתת לכם גמלה, אלא ודאי לא יכולים לשלם לכם רטרואקטיבית, מכיוון שזה החוק.

יצחק לוי: אני חושב שהחוק הזה דורש תיקון מיידי.

יצחק לוי: ועדת השרים התנגדה לחוק.

יצחק לוי: יש לי הרגשה, משום-מה, גברתי היושבת-ראש, שהחוק אולי הוצג קצת בחיפזון בוועדת השרים, כי אני זוכר, בהיותי בוועדת השרים לענייני החקיקה, הרי פעמים רבות החוק מוצג במשך פחות מדקה או במשך פחות משתי דקות, והשרים מקבלים את עמדת משרד המשפטים.

יצחק לוי: מה היו הנימוקים שמשרד המשפטים הציג כדי לדחות את החוק?

יצחק לוי: ובכן, הנימוק הראשון הוא, שפרק זמן של שנה הוא פרק זמן סביר למיצוי תביעות.

יצחק לוי: זה נכון, אבל לא לגבי קשישים ולא לגבי זקנים ולא לגבי אנשים סיעודיים ולא לגבי אנשים שנמצאים בבתי-אבות.

יצחק לוי: הנימוק השני ממש לא ברור.

יצחק לוי: קצבאות הביטוח הלאומי נועדו לספק על-פי רוב רובד קיום בסיסי, ואין זה סביר שאדם יזדקק רטרואקטיבית; הרי הוא לוקח הלוואות, הוא נזקק לבריות, הוא נזקק לאנשים אחרים, הוא לא מקיים את צרכיו הבסיסיים, אותו קשיש חולה.

יצחק לוי: אז בא הביטוח הלאומי או האוצר או משרד המשפטים או הממשלה ואומרים: כפי שהוא הסתדר עד היום, שימשיך להסתדר גם הלאה.

יצחק לוי: אם עדיין הוא חי, סימן שאפשר להסתדר.

יצחק לוי: אף שמגיע לו.

יצחק לוי: אף שהכסף הוא כסף שלו.

יצחק לוי: זה כסף של ביטוח לאומי.

יצחק לוי: העניין השלישי הוא, שבמקרים פרטניים יש מנגנון באמצעות בית-דין לעבודה.

יצחק לוי: זה נימוק ממש מגוחך.

יצחק לוי: כלומר, אותו זקן ששוכב ב"הרצפלד" ייגש לבית-דין לעבודה.

יצחק לוי: הוא לא יודע מה זה בית-דין לעבודה, הוא לא יודע איך לגשת לבית-דין לעבודה.

יצחק לוי: מי ייגש בשבילו לבית-דין לעבודה?

יצחק לוי: מי ייקח לו עורך-דין כדי לגשת לבית-דין לעבודה?

יצחק לוי: הנימוק הרביעי הוא נימוק רציני.

יצחק לוי: הנימוק הרביעי הוא, שזה כרוך בעלות תקציבית גדולה בשל תביעות רטרואקטיביות.

יצחק לוי: הנימוק החמישי הוא עוד יותר רציני, שהצעת החוק תגרום לעומס רב של תביעות.

יצחק לוי: כלומר, לוקחים פה ציבור של גמלאים, שלא הגישו את התביעה בזמן מכל מיני סיבות.

יצחק לוי: אדוני השר, אני מכיר גמלאים כאלה שפנו אלי.

יצחק לוי: הם אמרו: שכבנו בבית-חולים, לא בדקנו דואר, הדואר לא הגיע, הבן שלי היה בארצות-הברית שנה, לא היה מי שיטפל.

יצחק לוי: ובאים ואומרים לו מחמש סיבות, שבעיני לא מקובלות, אומרים לו: אדוני, הפסדת את כספך.

יצחק לוי: אתה לא יכול להגיש יותר תביעה ואתה גם לא מקבל רטרואקטיבית.

יצחק לוי: איפה הצדק?

יצחק לוי: האם אין כאן כמעט – אני לא רוצה לומר, כיוון שמדובר בחוק – אבל הייתי אומר, כמעט קצת גזל של כספי הזקנים והקשישים.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, אני פניתי לסיעת גיל וביקשתי שיעיינו שוב בחוק.

יצחק לוי: דיברתי עם חבר הכנסת שרוני.

יצחק לוי: חבר הכנסת שרוני אמר לי שהוא ידבר עם השרים והם יעיינו שוב בחוק.

יצחק לוי: דיברתי עם חברי סיעת ש"ס.

יצחק לוי: פניתי ליושב-ראש הסיעה, חבר הכנסת מרגי.

יצחק לוי: חבר הכנסת מרגי אמר לי שהוא מסכים להצעת החוק.

יצחק לוי: הם לא היו ערים למה שכתוב כאן.

יצחק לוי: פניתי גם ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, ואף הוא ביקש לעיין בחוק ואולי לשנות כמה מתנאיו.

יצחק לוי: מכיוון שההצבעה לא תהיה היום והתשובה לא תהיה היום, אני הייתי מבקש מהממשלה לעיין שוב בחוק.

יצחק לוי: יש עוד שבוע או עוד שבועיים.

יצחק לוי: אינני יודע מתי יובאו החוקים הללו להצבעה, לא נאמר לנו, אבל יש עוד זמן לעיין בחוק ולמצוא הסדר.

יצחק לוי: יכול להיות שההסדר שאני מציע הוא רדיקלי מדי, יכול להיות שאפשר למצוא הסדר אחר.

יצחק לוי: אני מציע שההתיישנות תהיה לשלוש שנים, אולי יסכימו לשנתיים.

יצחק לוי: ייתכן שיסכימו לפרוצדורה קלה יותר, לוועדת חריגים ולא לבית-דין לעבודה, אבל אנחנו צריכים למצוא פתרון שקשיש שמסיבות כלשהן לא יכול היה להגיש תביעה במשך שנה, לא יאבד את כספו.

יצחק לוי: אני ביקשתי נתונים מהביטוח הלאומי כדי לדעת בכמה אנשים שפנו אחרי שנה מדובר.

יצחק לוי: כבוד השר, מדובר באלפים; באלפי קשישים שאיבדו את הגמלה שלהם, את הקצבה שלהם, כי הם לא פנו בשנה הראשונה.

יצחק לוי: לא עשרות אלפים, כפי שמישהו רצה לומר, אבל מדובר באלפים.

יצחק לוי: כלומר, יש אלפי זקנים, עניים ודלים, שמגיע להם כסף, והם יכולים לשפר את מצבם, ומשום שבמשך השנה הראשונה לזכותם הם לא הגישו את התביעה – הם הפסידו אותה.

יצחק זיו: למה הם לא הגישו?

יצחק לוי: הם לא הגישו.

יצחק לוי: הוא היה חולה, בנו היה בארצות-הברית – אני אומר לך לגבי התביעות שהגיעו אלי – הדואר לא הגיע אליו, הוא לא ידע שצריך להגיש, הוא לא יודע לקרוא, עולים חדשים, אנשים מרוסיה, אנשים מאתיופיה, לא הגישו במשך שנה.

יצחק לוי: הוא נכנס למקום סיעודי, ושם אף אחד לא טיפל בעניין הזה, ולא הגישו.

יצחק לוי: אני גם לא חושב שהסיבה, למה לא הגישו, היא רלוונטית כל כך, אבל אפשר למצוא סיבות טובות למה לא הגישו.

יצחק לוי: אז הם לא הגישו במשך שנה.

יצחק לוי: אני מציע כאן שני תיקונים.

יצחק לוי: אני מציע שהתיקון הראשון יהיה שאפשר יהיה לקבל רטרואקטיבית, בשלמות.

קולט אביטל: מגיע להם.

יצחק לוי: אפשר לבוא למשא-ומתן – לתת חצי רטרואקטיבי, שלושה-רבעים רטרואקטיבי – אבל אי-אפשר להגיד לאדם שמגיש באיחור: אתה לא מקבל.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לכם, לי במס הכנסה לא עשו כזאת הנחה.

קולט אביטל: נכון.

יצחק לוי: הם הגישו תביעה נגדי, אני מדבר פה על מקרה שקרה לי – הגישו תביעה נגדי על שנת 2002 או 2003 על כ-8,000 שקל שלא שילמתי בעבורם מס הכנסה, כלומר המעביד לא ניכה לי.

יצחק לוי: בסוף התברר שהם החזירו לי כסף - אחרי שהם ביררו את העניין - אבל הם הגישו תביעה שלוש שנים אחרי שזה עבר.

יצחק לוי: והלכתי למס הכנסה, וביררתי, והבאתי את התלושים, ובדקו את החשבון.

יצחק לוי: שלוש שנים.

יצחק לוי: פתאום הם נזכרו לבדוק דוח ואמרו לי: תשמע, במחשב יצא שאתה חייב מס הכנסה.

יצחק לוי: נו, אז אני רצתי למס הכנסה – לא הלכתי – רצתי, אבל הם לא הזדרזו.

יצחק לוי: והקשיש, שלא מגיש תביעה במשך שנה, מאבד את מלגתו, את קצבתו.

יצחק לוי: אני מבקש מאוד, אני מבקש מאוד מהקואליציה לעיין שוב בחוק הזה.

יצחק לוי: אני מוכן להגיע להסדר אחר.

יצחק לוי: ההסדר שאני מציע, גברתי, הוא שכן אפשר יהיה לתת רטרואקטיבית, ולהבנתי, אפילו לשלוש שנים אם מדובר בקשישים.

יצחק לוי: אולי הממשלה תסכים להסדר אחר, אבל מכיוון שיש זמן, אני אומר פה למליאה: אני הזמנתי את עצמי להנהלת הקואליציה לנסות לשכנע אותם בעצמי לגבי החוק הזה, אבל אני פונה כאן לסיעת הגמלאים ולסיעת ש"ס ולסיעת העבודה ולסיעת קדימה - -

קולט אביטל: בצדק.

יצחק לוי: - - ישראל ביתנו, שאולי בעוד שבוע כבר תהיה בקואליציה.

אסתרינה טרטמן: ישראל ביתנו אתך.

יצחק לוי: ישראל ביתנו אתי – אני שמח לשמוע, אבל אני אומר:

יצחק לוי: בשבוע הבא אולי כבר לא תהיו אתי כי תהיה משמעת קואליציונית.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לדאוג שתהיו אתי גם בשבוע הבא.

אסתרינה טרטמן: בוא אתנו, בטוח נהיה ביחד - - -

יצחק לוי: או שתכניסו את זה להסכם הקואליציוני, שלגבי החוק הזה זה לא חל.

יצחק לוי: אז תשכנעו, תשכנעו, שאפשר יהיה להעביר את החוק הזה, שכאשר הממשלה תשיב ונצביע עליו - - -

ראובן ריבלין: ליתר ביטחון, נצביע על זה היום.

אסתרינה טרטמן: - - -

קולט אביטל: לא.

יצחק לוי: אני הייתי מוכן להצביע היום, אבל החברים הערבים רוצים להשתתף בהצבעה ורוצים לתמוך, ולכן זה נדחה, ואני מעדיף לעשות את זה בהבנה עם הקואליציה.

יצחק לוי: אני מבקש, גברתי, לסיים בכך שאני שוב פונה לקואליציה לבחון את החלטת ועדת השרים.

יצחק לוי: אני מאוד מאוד מקווה שזה ייעשה, ועד שזה יגיע להצבעה – שאפשר יהיה להגיע להבנה כלשהי.

יצחק לוי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ובכן, אין הצבעה על הצעת החוק הזאת היום.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/829/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים).

קולט אביטל: חבר הכנסת גדעון סער, ודאי תשמח לדבר ולנמק מהמקום.

קולט אביטל: דקה לרשותך.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, תכלית ההצעה של חברת הכנסת רוחמה אברהם ושלי, תכלית היוזמה הזאת, היא לאפשר הכרה – זיכוי או ניכוי, תלוי במסלול – כהוצאה מוכרת במס להוצאות טיפול בילדים, אם הוצאה שמשולמת למטפלת ואם הוצאה על מעונות.

גדעון סער: ההסדר הזה קיים במדינות דמוקרטיות מערביות רבות – באירופה, בארצות-הברית של אמריקה – מתוך אותו עניין הגיוני ומובן מאליו, שאם יש דבר שהוא מה שנקרא בפקודת מס הכנסה הוצאה לצורך ייצור הכנסה, זה בדיוק ההוצאה הזאת, כי אף אחד לא בוחר בכך ברצון ובששון.

גדעון סער: אני רוצה לשבח את שר האוצר ואת שר המשפטים אשר גילו פתיחות בנושא הזה.

גדעון סער: יש הרבה מאוד נושאים לא פשוטים, כגון: איך אפשר לגרום לכך שגם השכבות החלשות, שאינן מגיעות לסף המס, ייהנו מההטבה.

גדעון סער: הדבר הזה מחייב סבסוד של מעונות – זה עלה בשיחות שלי עם משרד האוצר; זה יטופל במהלך הליכי החקיקה, שיידונו לפי בקשתי בוועדה לקידום מעמד האשה, שבה הופיע שר האוצר בחודש יולי ולראשונה אמר שהוא מוכן לבחון את הנושא.

גדעון סער: אני רק רוצה לומר מה ההתחייבות שלקחתי על עצמי בשיחות עם שר האוצר ושר המשפטים, והיא שלא להעלות את ההצעה לקריאה ראשונה במהלך כנס החורף, אם במהלך כנס החורף לא נגיע להבנה.

גדעון סער: זאת אומרת, זה זמן שינוצל לניסיון להגיע להבנה ולדיונים אינטנסיביים שאני מתכוון לקיים, ואני מקווה שבאותה פתיחות ורוח חדשה שדיברתי עליה, נוכל להביא בשורה לעשרות אלפי בתים בישראל.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/136/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: חברת הכנסת זהבה גלאון, שהגישה הצעת חוק דומה – הנמקה מהמקום.

קולט אביטל: בבקשה, דקה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אני שמחה לצרף את הצעתי להצעתם של חברי הכנסת גדעון סער ורוחמה אברהם, ולהצטרף לברכות לשר האוצר שבאמת גילה כאן פתיחות ראויה לציון על מנת לסייע - - -

קולט אביטל: רק שנייה.

קולט אביטל: תמשיכי בבקשה.

זהבה גלאון: אני חוזרת ואומרת שאני רוצה לשבח את שר האוצר שגילה פתיחות ראויה לציון על מנת לסייע לנשים לצאת לעבודה.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים שהמעמסה הקשה על ההורים בגלל העלויות הגבוהות גורמת לכך שבדרך כלל האשה לא יוצאת לשוק העבודה, כי ממילא המשכורת שלה מתועלת להוצאות טיפול בילדים.

זהבה גלאון: אני רוצה לברך על ההיענות, ואני משוכנעת שתהיה תמיכה רבתי של חברי הכנסת.

זהבה גלאון: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/304/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הנמקה מהמקום - חבר הכנסת אורי אריאל, דקה לרשותך.

אורי אריאל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הדבר לא גמור, עוד יהיו דיונים גדולים לפנינו, אבל נדמה לי שאפשר לברך – ללא שם ומלכות – אפשר להגיד: שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

אורי אריאל: זה היה צריך להיות לפני שנים רבות.

אורי אריאל: תודה לשר האוצר על היענותו, תודה לחברי הכנסת שיצביעו תיכף, והמבחן יהיה בקידום החוק עכשיו בוועדה לקראת קריאה ראשונה, שנייה ושלישית במהירות.

אורי אריאל: ובא לציון גואל, ובעיקר לנשים העובדות.

אורי אריאל: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1343/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הנמקה מהמקום - חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, לא פלא שיש מספר גדול יחסית של חברי הכנסת שהגישו הצעות דומות, ואנוכי ביניהם.

רונית תירוש: אני רוצה לציין שכיום, למשל מצהרונים שהמדינה מעמידה לאמהות עובדות, נהנות רק כ-9% מהמשפחות שבאמת זקוקות לכך, המשפחות החלשות.

רונית תירוש: דווקא מי שנהנה יותר זה המשפחות המבוססות יותר, משום שעלות של צהרון מכבידה מאוד על ההורים.

רונית תירוש: אם אנחנו ניתן את ההטבה הזאת - שההוצאה עבור מטפלת, או לחלופין שהייה בצהרון, תהיה מוכרת כהוצאה לצורכי מס, אני משוכנעת שעוד משפחות חלשות מבחינה סוציו-אקונומית יצטרפו למעגל של אלה המשתמשים בצהרונים שהמדינה מאפשרת להם, וכך - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן.

קולט אביטל: בבקשה, תמשיכי.

רונית תירוש: עוד משפחות חלשות תשתמשנה באותם צהרונים שהמדינה מעמידה לרשות - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, פעם שנייה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: לא בקול רם, אם אפשר.

ראובן ריבלין: אני מודיע שאני אשם - - -

רונית תירוש: אני אשתדל שלא לחזור פעם שלישית על המשפט שלי.

קולט אביטל: תיתנו לה, בבקשה, לדבר.

קולט אביטל: תמשיכי בבקשה, על חשבוננו.

רונית תירוש: לגופו של עניין, אני צופה שעל-ידי הטבה זו יותר משפחות חלשות מבחינה סוציו-אקונומית תשתמשנה בפתרונות שהמדינה מציעה, וביניהם צהרונים, מעונות וכמובן אפשרות להשיג מטפלת, ובכך תצטרפנה יותר נשים למעגל העבודה כדי שהתל"ג שלנו יגדל לטובת החברה כולה.

רונית תירוש: [הצעת-חוק פ/138/17; נספחות.

רונית תירוש: ]

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

קולט אביטל: הנמקה מהמקום.

אורית נוקד: הצעת החוק הזאת היא בשורה לכל האמהות בישראל.

אורית נוקד: אני חושבת שהרבה שנים חיכינו שההצעה הזאת תאושר, ואני באמת רוצה לברך את הממשלה ואת המציעים על שהצליחו סוף-סוף להעביר אותה.

אורית נוקד: כי עד היום פשוט לא היה כדאי לנשים לצאת לעבודה, משום שהסכום שהיו נאלצות לשלם למטפלת היה גבוה מאוד.

אורית נוקד: אני ממש מברכת.

אורית נוקד: אני מסיימת כי אני מבינה שהזמן אזל.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מתנגד חבר הכנסת גפני.

קולט אביטל: שלוש דקות לרשותך.

קולט אביטל: אחר כך - חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אורית נוקד: חבר הכנסת גפני, אתה מתנגד?

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, מהמקום שלוש דקות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני נמצא פה במצב מאוד מביך מכיוון שחברי הכנסת שהגישו את הצעות החוק הללו כוונתם מאוד מאוד טובה ורצינית, ובאמת היה צריך לפעול לפי הרעיון הזה לפני שנים רבות.

משה גפני: מדברים כל הזמן על זה שרוצים לעודד נשים לצאת לעבודה ולא נותנים את הכלים לעניין הזה, ומכאן יש רעיון שהוא רעיון נכון.

משה גפני: הצעת החוק כפי שהונחה איננה נכונה.

רוחמה אברהם-בלילא: הצעות החוק.

משה גפני: הצעות החוק.

משה גפני: לאחר ששמעתי שוועדת השרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער, עדיין לא ידעתי שיש הצעות חוק מקבילות.

משה גפני: אני רוצה לתת שתי דוגמאות.

משה גפני: דוגמה אחת: כאשר אנחנו מדברים על זה שאשה שיוצאת לעבודה ההוצאות שלה למטפלת יוכרו להוצאות למס, דהיינו אנחנו אומרים שאשה שמשתכרת 5,000, 6,000 ואפילו 7,000 שקל בחודש לא קיבלה כל הטבה.

משה גפני: מכיוון שלא יכולים להכיר במטפלת כהוצאה מוכרת לצורכי מס, כי היא לא הגיעה לסף המס.

משה גפני: יש דבר נוסף שראיתי בהצעת החוק, שהוא פשוט לא נכון.

משה גפני: הצעת החוק, בעצם הצעות החוק – מכאן ואילך כשאני אומר "הצעת חוק", הכוונה להצעות חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אתקן אותך.

משה גפני: מה שמופיע זה שאם הבעל איננו עובד, זאת אומרת יש מצב במשפחה שהאשה יוצאת לעבודה והבעל לא, או שהוא מובטל או שהוא אברך או שהוא לא מצא עבודה.

משה גפני: האשה מצאה.

משה גפני: האשה מוכשרת ומצאה עבודה.

משה גפני: אומרת הצעת החוק, לא, אם היא זאת שיוצאת לעבודה, היא לא תקבל את ההטבה שאחרת שבעלה עובד כן מקבלת.

משה גפני: שוחחתי עם חבר הכנסת סער ואמרתי, הרי ברעיון לעודד נשים לצאת לעבודה היה צריך לטפל במשפחתונים, היה צריך לטפל במקומות שבהם אפשר לשים את הילדים, ושם ההטבה איננה מבחינה בין חזקים לחלשים, בין אשה שמשתכרת 20,000 שקל לבין אשה שמשתכרת 4,000 שקל.

רוחמה אברהם-בלילא: אז בוא תתקן את זה בוועדה.

משה גפני: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני מתנגד לפרטים שכתובים בחוק.

משה גפני: אני בעד הרעיון.

משה גפני: הרעיון הוא באמת רעיון שהיה צריך להוציאו לפועל מזמן.

משה גפני: לכן, על-פי התקנון אני קורא לחברי להצביע בעד החוק, ואני אומר שיושב-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה, שלשם יעברו הצעות החוק, יתקן את הדברים האלה, ואני על-פי התקנון אינני יכול לתמוך כי הייתי חייב להביא את הדברים שאני אכן מתנגד להם.

משה גפני: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ מתנגדת.

קולט אביטל: הנמקה להצעה של חברת הכנסת תירוש.

קולט אביטל: שלוש דקות.

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, אני מבקשת ממך בפעם השלישית, נא לא לדבר בטלפון.

שלי יחימוביץ': חברותי חברות הכנסת, גברתי היושבת-ראש וחברי חבר הכנסת גדעון סער, שהבטחתי לך לא להקשות עליך בהעברתו של החוק הזה - - -

גדעון סער: אני רוצה דווקא שתקשי עלי.

שלי יחימוביץ': אני אקשה.

שלי יחימוביץ': ראשית, אפתח ואומר שאני לא מתכוונת להצביע נגד החוק הזה, כיוון שזה חוק - - -

קריאה: את לא יכולה לנמק.

קריאה: היא יכולה.

קולט אביטל: אני חושבת שחברת הכנסת יחימוביץ יכולה - - -

שלי יחימוביץ': לא אמרתי שאצביע בעד החוק.

שלי יחימוביץ': אני מסבירה מדוע לא אצביע בעדו.

שלי יחימוביץ': החוק הוא טוב, הוא יפה, הוא מועיל, אבל הוא מועיל לשכבה צרה באוכלוסייה.

שלי יחימוביץ': יש שכבה שאנחנו קצת מתקשים לזכור שהיא קיימת כיוון שאנחנו לא משתייכים אליה, והשכבה הזאת היא כל אותן נשים שלא מגיעות אל סף המס.

שלי יחימוביץ': מאוד פשוט.

שלי יחימוביץ': 60% מהנשים העובדות אינן מגיעות לסף המס - - -

אביגדור יצחקי: צריך מס הכנסה שלילי.

שלי יחימוביץ': לשם שינוי, חבר הכנסת יצחקי, אני מסכימה אתך חלקית, וגם ההסכמה החלקית הזאת היא משהו.

שלי יחימוביץ': 60% אינן מגיעות לסף המס ועל כן ההטבה הזאת אינה רלוונטית לגביהן.

שלי יחימוביץ': היא רלוונטית לנשים מהמעמד הבינוני ומעלה, נשים שמשתכרות משכורת נאה, לא גדולה מדי, ועל כן אני גם לא אצביע נגד, כיוון שבתוך עמי אני יושבת.

שלי יחימוביץ': אני מכירה נשים רבות שעובדות מאוד קשה, משתכרות 7,000, 8,000 שקלים, וההטבה הזאת מאוד תועיל להן.

שלי יחימוביץ': אבל, קשה לי מאוד להצביע בעד חוק שסקטוריאלית הוא מועיל רק לנשים מהמעמד הבינוני ומהמעמד הגבוה.

שלי יחימוביץ': מה עם כל הנשים שלא מגיעות לסף המס?

שלי יחימוביץ': מה אתן?

שלי יחימוביץ': איך ההטבה הזאת נוגעת להן?

שלי יחימוביץ': למה כשאנחנו סוף-סוף מחוקקים משהו שהוא לטובת נשים, אנחנו בוחרים בסקטור מצומצם של הנשים, סקטור שהוא מחוזק יותר?

שלי יחימוביץ': איפה כל האחרות שבאמת זקוקות נואשות למעון הזה ולהשתתפות במעון?

שלי יחימוביץ': הפתרון האמיתי הוא סבסוד עמוק מאוד של המעונות.

שלי יחימוביץ': יש גם פתרון אחר, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, וכאן אני נוטה חלקית להסכים אתך.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת למס הכנסה שלילי, אגב, אני בעד העלאת שכר המינימום, אבל יש מודלים טובים מאוד שפותחו בבריטניה, שמעניקים מס הכנסה שלילי אך ורק למשפחות שיש להן ילדים.

שלי יחימוביץ': וכך בעצם זו קצבת ילדים עקיפה וגם סיוע במעונות.

שלי יחימוביץ': כך שבנקודה הספציפית הזאת של מס הכנסה שלילי, בלי לפגוע בהעלאת שכר המינימום, למשפחות שיש להן ילדים, בהתאם למספר הילדים, אני אתך לחלוטין.

שלי יחימוביץ': זו שיטה שהוכיחה את עצמה בבריטניה, עזרה לנשים לצאת לעבודה וחילצה ילדים ממעגל העוני.

שלי יחימוביץ': כאמור, אני לא מתכוונת להצביע נגד, אבל קשה לי מאוד להצביע בעד, ואני מקווה מאוד שבתיקונים לחקיקה הזאת יובאו בחשבון גם נשים מהעשירונים שאינם העשירון השמיני, התשיעי והעשירי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ישיב לחבר הכנסת גפני חבר הכנסת גדעון סער.

קולט אביטל: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

קולט אביטל: ישיב חבר הכנסת גדעון סער.

קולט אביטל: בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כל פעם כאשר הובאו דברים אשר מסייעים לכלכלה ומסייעים לא רק לכלכלה, באו וטענו נגדם.

גדעון סער: אני רוצה לצאת מהיסוד של ההצעה.

גדעון סער: האם זו מטרה צודקת לבוא ולהכיר בכך שלפי פקודת מס הכנסה זו הוצאה בייצור הכנסה?

גדעון סער: האם נהג למנכ"ל בחברה, זו הוצאה מוכרת היום, אבל בני-זוג ששניהם עובדים ונאלצים לשלם, לא משנה כרגע אם זה למטפלת או למעון, זו לא הוצאה מוכרת?

גדעון סער: לכן, קודם כול זה דבר צודק וזה דבר נכון.

גדעון סער: דבר שני.

גדעון סער: זה מעודד נשים לצאת לשוק העבודה, בעיקר נשים, גם קצת גברים, ויש לזה מענה בהצעת החוק.

גדעון סער: זאת המציאות החברתית.

גדעון סער: כל אחד פה במליאה הזאת מכיר הרבה מאוד נשים שמסלול חייהן השתנה, והן יכלו לוותר או קיבלו החלטה לוותר על קריירה, משום שמה שהן שילמו לצורך הוצאות הטיפול בילדים היה קרוב מאוד למה שהן השתכרו עד למצב שזה לא היה שווה.

גדעון סער: זה נוגע לא לפלח מצומצם, זה נוגע לעשרות אלפי בתים במדינת ישראל, וזו הערכה ממעיטה.

גדעון סער: יש בהחלט טענה, שאני לא מבטל, שמתייחסת לאותן נשים שאינן מגיעות לסף המס.

גדעון סער: כפי שאמרתי קודם באותן שיחות שהיו לי עם משרד האוצר, נדברנו על כך שיכול להיות שבסל הפתרונות שיגובש בהליך החקיקה יהיה סיוע בנושא של מעונות, שהוא יהיה בסל הפתרונות, אבל האם אנחנו הולכים רק על הדבר הזה או שהולכים על דבר רחב שהמטרה שלו היא גם לעשות צדק, אבל גם יש לו השפעה אדירה על הכלכלה מכיוון שאתה מגדיל את שוק העבודה?

גדעון סער: כאשר אתה מגדיל את שוק העבודה, בסופו של דבר אתה גם מביא לצמיחה.

גדעון סער: יש מדינות רציניות ביותר שהלכו בשיטה הזאת.

גדעון סער: הנושא הזה נדון בעבר בוועדה לקידום מעמד האשה, פעם אחת הוא נדון בוועדה משותפת בראשות הוועדה לקידום מעמד האשה יחד עם ועדת הכספים.

גדעון סער: עסקנו בכך פעמים רבות, פעם אחת גם בהשתתפות שר האוצר.

גדעון סער: אני משוכנע שאם זה אחד הדברים שהכנסת תעשה, היא תעשה דבר צודק, שנותן מענה על מצוקות של הרבה מאוד בתים במדינת ישראל, וגם תורם לכלכלה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת רונית תירוש תשיב לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

קולט אביטל: בבקשה.

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ההתנגדות של חברת הכנסת יחימוביץ תמוהה בעיני.

רונית תירוש: עוד יותר תמוה בעיני שהיא גם לא נשארה לשמוע את התגובה שלי להתנגדותה.

רונית תירוש: למעשה היא פתחה ואמרה שהיא מתנגדת להצעה שהגשתי, שהיא דומה למעשה ליתר ההצעות שהוגשו בנושא, משום שהיא לא כוללת מגוון רחב של אוכלוסיות, אלא היא נותנת מענה לאוכלוסייה צרה ביותר.

רונית תירוש: היא הנותנת.

רונית תירוש: כבר אמר חבר הכנסת גדעון סער, שהיתה התניה שבמהלך כנס החורף נבוא בדברים באשר להצעה, ואם יש פה בעיה, שזה נותן מענה רק לאוכלוסייה צרה, נמצא דרך להרחיב את האוכלוסיות שיוכלו ליהנות מההצעה עצמה.

רונית תירוש: אני רוצה לציין שבהצעת החוק שהגשתי, ואני בהחלט מתכוונת לקדם אותה - ייקחו את התא המשפחתי, דהיינו את הבעל והאשה, כמי שמשכורותיהם צריכות להיות מאוחדות בחישובים למס.

רונית תירוש: אם נעשה כן, ואני יודעת שעלולה להיות התנגדות של האוצר, אין לי ספק שהתגובה או ההתנגדות תרד, משום שממילא כבני-זוג הם יגיעו למדרגות מס כאלה, שאכן אותה אם תוכל ליהנות מההטבה של ההכרה בהוצאה למטפלות כהוצאה לצורכי מס.

רונית תירוש: אני רוצה לציין נקודה נוספת.

רונית תירוש: בזמנו החליט שר האוצר לשעבר, מר בנימין נתניהו, בעיני בצדק, לעשות כמה צעדים - על חלקם אני חולקת, אבל עם כמה צעדים אני בהחלט מסכימה - כדי להכניס יותר אוכלוסיות למעגל העבודה, ובעיקר הוא התכוונן לנשים.

רונית תירוש: על פניו הוא פגע בקצבאות ילדים, אבל מי שהסתכל לעומק המהלך הזה, ראה שהיה מצב אבסורדי שבו אם היתה יכולה לגדל ילד עד גיל שבע, ובעצם ליהנות ממצב שהיא לא תצא לעבודה ולא תיפגע.

רונית תירוש: אם כזאת בדרך כלל יולדת יותר מילד אחד ואולי שלושה, ואז נוצר מצב של כמעט 20 שנה שאם לא צריכה לצאת לעבודה כי כל פעם יש ילד חדש שמגיע לגיל שבע וכן הלאה.

רונית תירוש: על-פי ה"גזירות" נאמר עכשיו שילד יוכר עד גיל שנתיים, וזה מעשה מבורך.

רונית תירוש: בד בבד עם הרצון להכניס יותר נשים למעגל העבודה, אנחנו צריכים ביחד, לרבות משרד האוצר, שבדרך כלל רצונו עומד לרועץ, לעשות מעשה כדי שיותר אוכלוסיות, גם כפי שחבר הכנסת גפני טען, ובצדק, יוכלו להיכלל במעגל הזה שבו ההכרה בהוצאה למטפלת תוכל כן להיחשב במדרגות המס הראויות.

רונית תירוש: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים בקריאה טרומית על הצעת החוק פ/829, של חברי הכנסת גדעון סער ורוחמה אברהם, שתעבור לוועדה למעמד האשה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד - 41, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: הצעת החוק עברה.

קריאה: - - -

קולט אביטל: אתה רוצה שאני אוסיף עוד קול אחד, אז 42 בעד.

קולט אביטל: אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: הצעת החוק עוברת לוועדה.

יולי תמיר: תוסיפי אותי.

קולט אביטל: 43 עם השרה יולי תמיר.

קולט אביטל: הצעת החוק עוברת לטיפול הוועדה למעמד האשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש להודיע שלא הצבעתי בעד.

קולט אביטל: אתה לא הצבעת בעד.

קולט אביטל: אתה פשוט לא הצבעת, אני מבינה.

קולט אביטל: הצעת חוק רישוי עסקים - חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

אבשלום וילן: רגע, יש עוד הצעות.

קריאות: - - -

קולט אביטל: סליחה, אני מתנצלת.

קולט אביטל: חברת הכנסת רוחמה אברהם, תצטרכי לחכות.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק של זהבה גלאון, פ/136.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 38 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד - 38, אין מתנגדים.

קולט אביטל: גם הצעת החוק הזאת עוברת לוועדה למעמד האשה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק פ/304 של חבר הכנסת אורי אריאל.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 41, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: גם הצעת החוק הזאת עוברת לוועדה למעמד האשה.

קולט אביטל: הצעת חוק פ/1343 של חברת הכנסת רונית תירוש - נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד - 44, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: גם הצעת החוק פ/1343 עוברת לוועדה למעמד האשה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק פ/138 של חברת הכנסת אורית נוקד.

רונית תירוש: יש לה היום יום הולדת.

קולט אביטל: יש לך היום יום הולדת?

קולט אביטל: מזל טוב.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (זיכוי וניכוי בגין הוצאות טיפול בילדים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 42, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק פ/138 עברה בהצבעה טרומית, וגם היא תועבר לוועדה למעמד האשה.

קולט אביטל: מזל טוב, אורית.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1223; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק פ/1223, הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון – שעות סגירה של עסקים שנמכרים בהם משקאות משכרים).

קולט אביטל: חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, אדוני שר הפנים, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שמטרתה אחת, והיא הצלת חיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מדברים על מצב שבו הפאבים, המסעדות וכל אותם מקומות שמוכרים אלכוהול בין השעות 02:00 ו-06:00 ייסגרו.

רוחמה אברהם-בלילא: כאמא אני חייבת להודות שיש לי מרד קטן בבית.

רוחמה אברהם-בלילא: אני גם מודעת לעובדה שכולנו הורים, מצד אחד, ומצד שני, מרגע שהצעת החוק הזאת עברה ועדת שרים, קיבלתי הרבה מאוד מכתבי תמיכה מהורים, שהמשפט המשותף היה לכולם, שמוטב לכולנו שילדינו יבכו עכשיו מאשר אנחנו נבכה אחר כך.

רוחמה אברהם-בלילא: זה נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: כמי שפעלה ופועלת ומאמינה במגזר העסקים הקטנים והבינוניים, אני מודעת לפגיעה כזאת או אחרת שייתכן שתהיה במסעדות או בעסקים שפתוחים בשעות הללו.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני אומרת את זה מעל דוכן הכנסת, אין לי שום כוונה לפגוע באותם בעלי עסקים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מתכוונת שיתקיים דיון פתוח, דיון נוקב, דיון שבו כנסת ישראל אחת ולתמיד תעלה את הסוגיה שהמטרה שלה היא להוריד את רמת האלימות גם ברחובות, ובמיוחד את הטרור בכבישים.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, בדקתי מה קורה במדינות שונות בעולם.

רוחמה אברהם-בלילא: זו לא הצעה פופוליסטית, זו גם לא הצעה מהפכנית, אבל מצד שני, כשבודקים באופן חד וברור מה קורה במדינות שיישמו את האמור בהצעת חוק, התוצאה היא פשוטה: יש ירידה תלולה של יותר מ-50% במקרי האלימות, וירידה בשיעור של מעל 20% במספר תאונות הדרכים.

רוחמה אברהם-בלילא: ואני שואלת את עצמי, וגם אתכם, חברי הכנסת, האם לא הגיע הזמן להפסיק לדבר ולהתחיל לעשות?

רוחמה אברהם-בלילא: האם הצעת החוק שתכליתה היא הצלת חיים, ויתנגדו כל המתנגדים וכל אותם בעלי עסקים וכל אותם צעירים, ואני שומעת את כולם, האם אנחנו לא צריכים לקחת אחריות, להעלות את הסוגיה הזאת לדיון, ולפחות להביא למצב שגם היום בעוד שנה, כאשר מדינת ישראל תבדוק את הסוגיה הזאת, בעזרת השם נוכל להגיע למסקנה אחת, שכולנו נרתמים למען אותה מטרה, והיא הצלת חיים?

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו חייבים לעשות הכול כדי להוריד את האלימות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חייבת גם לציין ולשבח את חברי חבר הכנסת גלעד ארדן.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אומנם באופוזיציה, אבל הוא יושב-ראש השדולה למניעת תאונות דרכים, שעושה עבודה מצוינת ופועל ללא ליאות כדי להוריד את מספר תאונות הדרכים.

ראובן ריבלין: כדי להילחם בתאונות הדרכים.

רוחמה אברהם-בלילא: להילחם בטרור הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת ריבלין, בהחלט, תאונות הדרכים הן מכה קשה, וכולנו צריכים להתייחס אליהן בכובד ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: כמובן, הצעת החוק היא בתמיכה ממשלתית, אני מודעת לתנאים שלה, אני מסכימה לתנאים שלה, אני בהחלט מתכוונת לתאם את התקדמות הצעת החוק הזאת יחד עם משרד הפנים, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני כמובן רוצה להודות לשר מאיר שטרית, תודה אישית לי אליך.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה כהורה במדינת ישראל, שילדיו בוגרים, אתה יודע שמרגע שהילדים שלנו יוצאים לבלות – אני חושבת שאנחנו בין המדינות הבודדות בעולם שבהן המתבגרים יוצאים החל מחצות הלילה לבלות.

רוחמה אברהם-בלילא: לא רק אני, חברי כנסת רבים עוברים לילות לבנים, לילות של דאגה ופחד מה יקרה לילדים האלה, ועד שהם לא חוזרים הביתה בשלום אנחנו לא נרגעים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך על התמיכה, אני יודעת שגם בקרב ועדת שרים היתה איזו התנגדות, ואני מודה לך על העזרה במהלך הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת, חברי חברי הכנסת, את תמיכתכם בהצעת החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני שר הפנים, תרצה להשיב?

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את ההצעה שלפיה עסקים שבהם מוכרים ומגישים משקאות משכרים יהיו סגורים בין השעות 02:00 ו-06:00.

רוני בר-און: אני לא מבין מה הבהלה לפתוח עסק שמוכר משקאות משכרים תיכף ב-06:00.

רוני בר-און: אי-אפשר לחכות ל-07:00?

רוני בר-און: אני מסכים שמה שעומד ביסוד ההצעה זה בעיקר הצורך להילחם - - -

אסתרינה טרטמן: למה לא ב-24:00?

רוני בר-און: יכול להיות שבמסגרת הדיונים - - -

קולט אביטל: אפשר קצת שקט?

קולט אביטל: חבר הכנסת שגאל, תודה.

רוני בר-און: חברת הכנסת טרטרמן, באזור הבחירה של ישראל ביתנו, השאלה למה לא לסגור את המקומות האלה ב-24:00 יכולה להיות שאלה פרובוקטיבית מאוד.

רוני בר-און: אני מסכים שהתכלית שעומדת ביסוד ההצעה הזאת, המלחמה בשכרות, בנהיגה המסוכנת אחר כך, אבל גם בעיקר באלימות במועדונים, שנובעת משתיית אלכוהול - אף שאני לא יכול לקבוע ששתיית אלכוהול ואלימות מסוכנים ב-02:00 יותר מאשר ב-09:00 או ב-21:00.

רוני בר-און: אני לא יודע איפה זה מונח על השעון.

רוני בר-און: אבל אלה כמובן דברים שייבחנו בתהליך העבודה על החוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני השר, השעות שאני מדברת עליהן הן שעות החזרה מאותם מקומות בילוי, כאשר העייפות בשיאה; אני מדברת על השעות 04:00, 05:00.

קולט אביטל: גברתי תשיב אחר כך.

רוני בר-און: זה על הקטע של הנהיגה בשכרות.

רוני בר-און: להערכתי, תרומת השכרות לתוצאות הקטלניות של ההתנהלות בכביש היא הרבה יותר קריטית מאשר העייפות.

בנימין אלון: אולי תעשו סיור פאבים.

קולט אביטל: חברי הכנסת של גיל, האם אפשר טיפה להקשיב?

קולט אביטל: תודה רבה.

רוני בר-און: כך או כך, בדוח של הוועדה שעמד בראשה ניצב בדימוס אריה עמית נדון הנושא של הקשר בין שתיית משקאות משכרים לאלימות, ואותה ועדה המליצה כי מהשעה 03:00 לא יימכרו - לא יסגרו את המועדונים, אלא לא יימכרו במועדוני הלילה או במועדונים הפועלים בלילה משקאות משכרים, וששעת הסגירה של המועדונים שמיועדים לבילוי של בני נוער תיקבע על-ידי ראשי הרשויות, כל אחד בהתאם לרשות שלו.

רוני בר-און: מתבצעת היום בדיקה מקצועית על-ידי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שעניינה הטלת איסור על מכירת משקאות משכרים במקומות בילוי, ואם כן - מתי והיכן.

רוני בר-און: נוכח מכלול הדברים שתיארתי בדברים עד כאן, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעת החוק.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יצחק לוי מבקש להתנגד.

קולט אביטל: בבקשה.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני לא אצביע נגד החוק ואני גם לא אצביע בעדו, ואסביר מדוע.

יצחק לוי: חברת הכנסת אברהם, אני לא אצביע נגד החוק מכיוון שהמסר בחוק הוא מסר חשוב.

יצחק לוי: אנחנו רוצים להילחם בתופעת השכרות, בתופעת האלימות שבאה בעקבות השכרות, הנהיגה הפרועה שבאה בעקבות השכרות, ולכן המסר הוא ודאי ראוי.

יצחק לוי: אבל אני חושב שהאמצעי הוא לא האמצעי.

יצחק לוי: כלומר, אני לוקח את הצעת החוק ושואל את עצמי כל כך הרבה שאלות על יישומו של החוק.

יצחק לוי: סופרמרקט שפתוח כל הלילה - האם צריך לסגור בשעה 02:00 או לסגור את המחלקות שבהן הוא מוכר?

יצחק לוי: חנויות אחרות שהן לאו דווקא פאבים ולאו דווקא מועדוני לילה - האם הם יוכלו למכור או לא?

יצחק לוי: מי ימנע בשעה 01:45 לקנות שישיית בקבוקי בירה ולהמשיך לשתות באותו מקום, כאשר באותו מקום ימשיכו למכור מיץ תפוזים אבל מכירת המשקאות האלכוהוליים תיפסק בשעה 02:00?

יצחק לוי: הרי לא יסגרו את כל העיר.

יצחק לוי: מבחינתי, הלוואי שהיו סוגרים את כל המועדונים.

יצחק לוי: מבחינתי, הלוואי שלא היו פותחים אותם.

יצחק לוי: אבל אני אומר שאנחנו יודעים שזו לא המציאות.

יצחק לוי: המציאות היא שהמועדונים יהיו פתוחים וימשיכו להיות פתוחים אחרי השעה 02:00, ורק בגלל החוק לא ימכרו.

יצחק לוי: אז ימכרו לפני כן.

בנימין אלון: לא.

בנימין אלון: לסגור.

יצחק לוי: הבנתי, אבל שמעתי גם את השר בר-און.

יצחק לוי: השר בר-און אומר: "אני אתקן את זה".

יצחק לוי: השר בר-און אומר: "הממשלה מסכימה בתנאי שהמקום לא ייסגר ורק יפסיקו למכור".

יצחק לוי: זה אחד התיקונים.

קולט אביטל: הוא לא אמר.

קולט אביטל: הוא אמר שזו אחת האופציות.

רוני בר-און: הוא לא אמר.

אסתרינה טרטמן: - - -

יצחק לוי: אז הוא העלה את זה כאחת האופציות.

יצחק לוי: על כל פנים, לא סביר להניח שהחוק הזה בסופו של דבר יבוא ויגיד שצריך לסגור את כל הפאבים ואת כל המועדונים בכל הארץ.

יצחק לוי: הלוואי שכן.

בנימין אלון: בכל העולם זה כך.

בנימין אלון: באנגליה סוגרים בשעה 24:00.

בנימין אלון: בשעה מסוימת אסור למכור.

קולט אביטל: חבר הכנסת בני אלון, בבקשה ממך.

קולט אביטל: שר הפנים, תוכל להקשיב?

קולט אביטל: תודה.

יצחק לוי: אם אכן התוצאה תהיה שיסגרו בשעה 02:00, יש אולי תיקון מסוים.

יצחק לוי: אבל בלונדון סוגרים את הפאבים בשעה 00:30, ובלונדון יש המון שיכורים והמון התפרעויות של שיכורים ויש בעיה עצומה של שיכורים.

יצחק לוי: מה קורה?

יצחק לוי: הם קונים לפני השעה 00:30.

יצחק לוי: אינני משווה את לונדון לתל-אביב, חס ושלום.

יצחק לוי: תל-אביב היא עיר הקודש, ולונדון - לא, ואני לא משווה.

יצחק לוי: אני רק אומר שאם אנחנו רוצים ללמוד משהו, הרי הריפוי לא נמצא בדבר הזה.

יצחק לוי: יכול להיות שהריפוי נמצא בכך שמועדוני לילה לא ימכרו בכלל משקאות חריפים: לא עד 02:00, ולא ייסגרו בשעה 02:00, אלא בכלל, במקומות בילוי בלילה לא ימכרו לאנשים בכלל משקאות חריפים.

יצחק לוי: אני מבין שההצעה תעבור, ואני לא יודע לאיזו ועדה היא תעבור, אבל אם אהיה חבר באותה ועדה, אעלה את כל השגותי.

יצחק לוי: אני מקווה שיצא מזה חוק נכון.

יצחק לוי: רק ראיתי לנכון להעיר שהחוק כפי שהוא מוצג היום הוא בעייתי מאוד, לדעתי.

יצחק לוי: שוב, לא אצביע נגד.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חברת הכנסת רוחמה אברהם, תרצי להשיב.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת יצחק לוי, שבהחלט אני מכבדת ומוקירה - השר לשעבר והורה - שמעתי את כל ההתנגדות שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: בהחלט אחד המניעים שגרמו לי להעלות את הצעת החוק הזאת הוא עצם הצורך שלנו, חברי הכנסת, להעלות את הסוגיה לדיון הציבורי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט אשמח מאוד אם תיקח חלק פעיל מאוד בוועדה, ולא משנה באיזו ועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: ואומנם אינך חייב להיות חבר בוועדה כדי להשתתף בדיונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מוכרחה להודות שבימים האחרונים, אחרי שעלתה הסוגיה הזאת - אתה חייב לבוא ולראות מה קורה במשרדי.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד אחד, בעלי הפאבים גם הם אומרים: נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: הרעיון של הצעת החוק הזאת טוב ונכון, וכולנו יחד צריכים להתגבש כדי להילחם בתופעה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד שני, הועלו גם הרבה מאוד רעיונות, ואתן לך רעיון אחד של יושב-ראש ארגון בעלי הפאבים בתל-אביב.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא אומר: אוקיי, שעת השיא שלנו היא 02:00.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אני מוכן לחשוב על רעיון נוסף - נאסור את מכירת האלכוהול בשעה 02:00, נלך על מצב של סגירה בשעה 03:00, אבל בשעה הזאת לא נמכור את האלכוהול ואז תהיה שעת התרעננות.

קריאה: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: עוד חבר וידיד שלי, שמוליק דהן, העלה בפני רעיון: אולי נשקול הצעה נוספת, שהפאב יהיה מוכן לשלם את דמי עבודתו של שוטר, כאשר שוטר יעמוד בדלת הפאב, ולא בכל פאב, ויעשה דגימות לאנשים שיצאו אם מותר להם לצאת במצב של שכרות כזו או אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: יש פה עשרות אלפי הצעות.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל עצם העובדה שכנסת ישראל אומרת ביום החשוב הזה, אנחנו מעלים את הסוגיה הזאת לדיון, אני בטוחה שכולנו יחד, גם חברי הכנסת וגם כל אותם נוגעים בדבר, אם נצליח ליצור מתוך הסוגיה החשובה הזאת משהו שבסופו של דבר כולם יוכלו להתמודד אתה, אני חושבת שבא לציון גואל.

רוחמה אברהם-בלילא: איך אומר הפסוק: מי שמציל נפש אחת בישראל כאילו הציל עולם ומלואו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

מנחם בן-ששון: - - -

גדעון סער: - - -

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק פ/1223 של חברת הכנסת רוחמה אברהם.

קולט אביטל: נא לשבת במקום.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 3 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - שעות סגירה של עסקים שנמכרים בהם משקאות משכרים), התשס"ו-2006, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 37, נגד – 3, ונמנע אחד.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

רוחמה אברהם-בלילא: ועדת הכלכלה.

אביגדור יצחקי: יושב-ראש ועדת - - - כלכלה.

קולט אביטל: ובכן, היא תועבר לוועדת הכנסת להכרעה לאיזו ועדה.

קולט אביטל: זו תהיה ועדת הכנסת, כי יש יותר מהצעה אחת.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: הודעה למזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 10), התשס"ז-2006, שהחזירה ועדת החוץ והביטחון.

נאזם בדר: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/397/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (קיום מפגש עם חבר בארגון טרוריסטי).

קולט אביטל: יציג אותה חבר הכנסת דני נוה.

קולט אביטל: בבקשה.

ראובן ריבלין: הצבעה - לא היום.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, יש היום מצב נורמטיבי בתחום המפגש של אזרחים ישראלים עם אנשי ארגון טרור, ולדעתי הוא מצב מאוד לא הגיוני ומאוד לא סביר.

דני נוה: אזרח ישראלי יכול להיפגש היום עם אנשי ארגון טרור, אם זה ה"חמאס", ה"חיזבאללה" או "הג'יהאד האסלאמי" או כל ארגון טרור אחר, והמפגש הזה אינו עבירה על החוק.

דני נוה: מדינת ישראל יכולה להיות נתונה במלחמת חורמה מול ארגוני הרצח הללו, ואפשר להיפגש אתם.

דני נוה: אפשר לשוחח אתם, ואפשר להידבר אתם.

דני נוה: אינני מדבר על מצב שבו ממשלה או רשות ביטחונית מוסמכת אחרת מגיעה למסקנה שהשיקולים של המדינה מחייבים, מצדיקים, מפגש מן הסוג הזה.

דני נוה: כל אזרח ישראלי, ודרך אגב, ותיכף אגע בזאת, חבר הכנסת שמגיע למסקנה שזה תואם את השקפת עולמו, שזה דבר מוזר כשלעצמו, יכול ללכת ולהיפגש עם מנהיג של ה"חיזבאללה" או מנהיג של ה"חמאס".

דני נוה: הוא יכול לעשות זאת, והדבר איננו מהווה עבירה על החוק.

דני נוה: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שאנחנו יודעים, בספר החוקים במדינת ישראל יש הפקודה למניעת טרור.

דני נוה: הפקודה למניעת טרור עברה שינויים מספר בעניין הזה.

דני נוה: שינוי מרכזי אחד נעשה בשנת 1986 בזמן ממשלת האחדות, ממשלת שמיר-רבין.

דני נוה: אז, בשנת 1986, תוקנה הפקודה והוכנס איסור על מפגשים עם ארגון טרור שלא ברשות ובסמכות של הממשלה או גורם מוסמך מטעמה.

דני נוה: כך החליטה אז הממשלה, הדבר הזה אושר בכנסת, והפקודה למניעת טרור תוקנה.

דני נוה: אלא מאי?

דני נוה: לא חלפו אלא שנים מספר, ובינואר 1993 שונתה הפקודה וחזרנו למצב הקודם שהתיר או לפחות לא אסר מפגשים עם ארגון טרור.

ראובן ריבלין: זה היה לאחר פרשת ויצמן.

דני נוה: זה היה לאחר פרשת ויצמן.

דני נוה: ידידי חבר הכנסת ריבלין, אני מניח, ואם זיכרוני אינו מטעה אותי, זה היה גם כחלק מהמהלכים שכבר התרחשו אז מתחת לפני הקרקע, על-ידי גורמים שאינם מוסמכים אבל בידיעה של הממשלה, עם אנשי אש"ף כהכנה לקראת הסכמי אוסלו שנחתמו בספטמבר 1993.

דני נוה: על-ידי זה שתיקנו את הפקודה בינואר 1993 והוציאו ממנה את האיסור על מפגש עם אש"ף, בעצם התירו את המפגשים הללו גם על-ידי אנשים פרטיים, שניהלו אז את השיחות ואת המגעים השקטים של אוסלו, שלא היו אז אנשי ממשלה מוסמכים.

דני נוה: אחרת, כל המפגשים הללו וההכנה והתהליכים שבסופו של דבר הבשילו להסכמי אוסלו היו מגעים אסורים על-פי החוק.

דני נוה: על-ידי כך שהפקודה תוקנה בינואר 1993, הוסר המכשול הזה להסכם עם ערפאת.

דני נוה: המצב מגיע לכדי אבסורד.

דני נוה: מדוע?

דני נוה: משום שלצערנו הרב - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת סלומינסקי, אני מבקשת.

קולט אביטל: תודה.

דני נוה: כפי שאנחנו יודעים, יש בבית הזה גם חברי כנסת שנפגשים עם אנשי ה"חיזבאללה" ועם אנשי ה"חמאס".

קולט אביטל: מה?

דני נוה: כן.

דני נוה: גברתי מופתעת?

קולט אביטל: כן.

דני נוה: באפריל האחרון נפגשה שורת חברי הכנסת, גם מסיעת בל"ד וגם מסיעת רע"ם, עם מה שנקרא חברי פרלמנט פלסטינים מטעם ה"חמאס", חברי ארגון ה"חמאס" לכל דבר.

דני נוה: נפגשו אתם באיזה הקשר?

דני נוה: היתה אז יוזמה וכוונה של הממשלה להציב דילמה בפני אותם חברי פרלמנט פלסטינים שיחליטו בסופו של דבר אם הם חברי פרלמנט שמייצגים את הרשות הפלסטינית, שאם כן הם אינם יכולים להמשיך ולשמור על תושבותם בירושלים.

דני נוה: הלכו שורה של חברי הכנסת מסיעות שונות של הבית הזה ונפגשו עם אותם אנשי "חמאס", כדי לעודד אותם מול כוונתה של הממשלה לשלול את תושבותם בירושלים.

דני נוה: כפי שכולנו יודעים, ה"חמאס" הוא ארגון טרור לכל דבר.

דני נוה: גברתי, אני לא חייב, אבל אפשר להזכיר פגישות של חברי כנסת, בבית הזה, גם עם אנשי ה"חיזבאללה".

ראובן ריבלין: האם החוק הזה יאסור על הממשלה לאפשר בשטח ישראל לשתף בבחירות ארגון שהוא גם טרוריסטי וגם פוליטי?

דני נוה: חבר הכנסת ריבלין, ההצעה שאני מציע, החזרה למצב הקודם של 1986 שאני מציע, תאסור מפגשים של אנשים פרטיים.

דני נוה: אבל אם הממשלה או גורם מוסמך מטעמה יחליטו לאפשר מגע כזה או אחר עם אנשי ה"חמאס", אף אם אלה אנשי טרור מובהקים, אפילו של ה"חמאס", אבל הממשלה מחליטה לעשות זאת כרשות מוסמכת מתוך שיקול שאולי זה משפר את האינטרס של מדינת ישראל או מקדם אותו, הדבר הזה יהיה אפשרי.

דני נוה: אני אומר שמצב שבו אזרח מחליט על דעת עצמו, גם אם הוא חבר הכנסת, להיפגש עם נציג ארגון טרור ללא הסכמה של הרשות המוסמכת או זרועות הביטחון של מדינת ישראל, נורמטיבית בעיני יש פה קושי ויש פה בעיה ברגע שאדם עושה זאת על דעת עצמו והוא נפגש עם חברי ארגון שמוגדר כארגון טרור.

ראובן ריבלין: ברגע שנתת לממשלה את הזכות, נתת לכל חבר הכנסת את הזכות להשפיע על הממשלה לדרך כזו או אחרת בתוקף חסינותו.

קולט אביטל: אכן, וזה דמוקרטי.

ראובן ריבלין: אם אתה בא ואומר שהחוק חל ואוסר על ממשלה לעשות דבר שהוא מעשה בניגוד - - - החליטו שהיא אסור לה לעשות, היא יכולה לעשות את זה, באותו רגע נתת אישור לחבר הכנסת לשנות את ההחלטה, כי יש לו החסינות המהותית על מנת לנסות ולשנות חוקים במדינת ישראל.

ראובן ריבלין: זה יהיה במסגרת חסינותו המהותית.

דני נוה: חבר הכנסת ריבלין, אינני מציע להתיר לממשלה לעשות זאת.

דני נוה: המצב הסטטוטורי כפי שהוא היום מאפשר גם לממשלה כמובן לעשות זאת וגם לאזרחים פרטיים.

דני נוה: הפקודה תוקנה ב-1986 באופן כזה שהותירו את הסמכות בידי הממשלה ואסרו על אזרחים.

דני נוה: אני אומר: בואו לפחות נחזור למצב שאסור לאזרחים לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אוקיי.

דני נוה: אני בהחלט מקבל את זה שאפשר לשקול בכובד ראש את הצעתך, חבר הכנסת ריבלין, או את מחשבותיך - -

ראובן ריבלין: לא הבעתי את דעתי.

דני נוה: - - לשקול את המחשבה שאומרת שאם הממשלה רוצה ללכת לכיוון של מגע עם ארגון טרור, שתוציא אותו קודם מרשימת ארגוני הטרור בפקודה.

ראובן ריבלין: נכון.

דני נוה: אני בהחלט מקבל את הרציונל שבמחשבה הזאת.

דני נוה: אני אומר שבשלב ראשון, בוודאי מצב שבו כל אזרח על דעת עצמו, גם אם הוא חבר הכנסת - - -

ראובן ריבלין: אחרת, יוכל לומר כל חבר כנסת - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, נא לתת למציע - - -

דני נוה: לא.

דני נוה: זה בסדר.

דני נוה: מבחינתי, הדיאלוג הזה הוא בסדר.

קולט אביטל: בסדר, אבל הוא לא בדיוק מקובל.

דני נוה: במסגרת הזמן שלי, אין לי בעיה עם הדיאלוג הזה.

קולט אביטל: במסגרת הזמן שלך.

דני נוה: אין לי בעיה עם הדיאלוג הזה.

ראובן ריבלין: - - - ולומר את דעתי שהם לא אויב ודעתי היא שצריך ליצור קשר לטובת מדינת ישראל, ואני במסגרת חסינותי - - -

דני נוה: חבר הכנסת ריבלין, אני מציע: הגשתי הצעת חוק נוספת שבאה לתקן גם את חוק חסינות חברי הכנסת, קרי שאם תתקבל הצעתי והפקודה למניעת טרור תשונה באופן כזה שמגעים ומפגשים עם חברי ארגון טרור על-ידי אנשים שאינם הרשות המוסמכת, קרי הממשלה, יהיו אסורים, אני מציע גם שחוק חסינות חברי הכנסת יתוקן באופן כזה שחבר הכנסת שמקיים מפגשים עם ה"חיזבאללה" או עם ה"חמאס" או כל ארגון טרור אחר, חסינותו המהותית לא תעמוד לו.

דני נוה: הוא לא יוכל להסתתר מאחורי חסינותו המהותית כאשר מדובר במפגשים עם חברי ארגון טרור.

דני נוה: לגבי עניין של קיום מפגשים מטעם הממשלה או על דעת הממשלה, זו שאלה אחרת וצריך לבחון אותה.

דני נוה: חבר הכנסת ריבלין, אני חושב שחבר הכנסת איננו יכול לטעון ולומר: אם אני חבר הכנסת ולממשלה מותר, אז לדעתי, כחבר הכנסת, הדבר הזה הוא דבר שיכול להתבצע נורמטיבית, משום שבמדינת ישראל מי שקובע את המדיניות בסוגיות הללו זו הרשות המבצעת באישור הכנסת.

דני נוה: אם תחליט הכנסת שהדבר הזה נורמטיבית הוא דבר ראוי ודבר מקובל, זה דבר אחר.

דני נוה: אבל, כל עוד הדבר הזה איננו כך והמדיניות נקבעת על-ידי הממשלה וזרועותיה המוסמכות של הממשלה, והממשלה קובעת שהארגונים הללו הם ארגוני טרור בצו, והיא אומרת שהארגונים הללו כלולים ברשימת ארגוני הטרור - אני חושב שמצב שאנשים שאינם חלק מהרשות המוסמכת, אזרחים או חברי הכנסת, נפגשים עם חברי הארגונים הללו בשעה שמדינת ישראל מנהלת נגדם מלחמה, מלחמת הגנה על חיי אזרחינו, הדבר הזה הוא לא נכון.

דני נוה: בעיני יש בו אבסורד, שאנחנו מצד אחד נמצאים במערכה מול הארגונים הללו, ומן הצד האחר כל אזרח במדינה, גם אם הוא חבר הכנסת שנוטל חלק בתהליך קבלת ההחלטות אבל הוא איננו זה שיכול להתוות את המדיניות על דעת עצמו, יכול להיפגש עם הארגונים הללו.

דני נוה: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מציע בשלב ראשון לתקן את הפקודה למניעת טרור באופן כזה שאזרח או תושב ישראלי שמקיים מפגש עם חברים בארגון טרור, והמפגש נעשה בלא רשות וסמכות של הממשלה או מי שהממשלה הסמיכה אותו לכך, הדבר הזה ייחשב בגדר עבירה פלילית.

דני נוה: דרך אגב, גם אם המפגש הזה נעשה מחוץ לשטח שבו חלים החוק, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל.

דני נוה: אני מבין שתשובת הממשלה וההצבעה על כך יהיו במועד אחר.

קולט אביטל: נכון.

דני נוה: אני מבין שהדיון בהצעתי יימשך בשבוע הבא או במועד אחר שייקבע.

דני נוה: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1095/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: עתה, הצעת חוק העונשין (תיקון - השגחת קטינים).

קולט אביטל: חבר הכנסת סלומינסקי, הנמקה מהמקום.

קולט אביטל: אדוני שר המשפטים, אתה תצטרך להשיב עוד מעט.

קולט אביטל: אדוני שר המשפטים, אנא.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: תיכף תצטרך להשיב לו.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, 200 ילדים מתים בכל שנה, 200,000 ילדים מובאים לבתי-חולים, והנתון הנורא הוא שאת רוב המקרים האלה אפשר היה למנוע לו ההורים שמשאירים את הילדים ללא השגחה ותוך כדי רשלנות היו דואגים כן להיות אתם ולא להשאירם לבד.

ניסן סלומינסקי: החוק שמחייב את ההורים לשמור על הילדים ולא להפקיר אותם אומר: ילדים עד גיל שש.

ניסן סלומינסקי: המציאות מלמדת שהרבה מאוד אסונות קורים גם לאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: הצעתי, המתואמת עם ארגון "בטרם", היא להעלות את הגיל שבו ההורים חייבים לשמור על הילדים ולא להפקיר אותם, משש לשבע.

ניסן סלומינסקי: אני מצטרף לבקשת הממשלה ואת הסיפא של הצעת החוק שלי לגבי ילדים או נערים לוקים בשכלם, כרגע אני לא מעלה וזה ידון בנפרד.

ניסן סלומינסקי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, סעיף העונשין 361 לחוק העונשין, התשל"ז-1977, קובע כי השארת ילד שלא מלאו לו שש שנים ללא השגחה ראויה הינה עבירה פלילית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סלומינסקי מציע שני תיקונים לעבירה הזאת.

מאיר שטרית: העמדה של הממשלה בקריאה טרומית היא לתמוך בתיקון הראשון מבין השניים בלבד.

מאיר שטרית: התיקון הראשון עניינו העלאת הגיל הקבוע היום בסעיף משש לשבע שנים.

מאיר שטרית: בעניין זה הציג חבר הכנסת המציע נתונים של ארגון "בטרם", ואנחנו מסכימים שיש מקום לקיים דיון מקצועי ומעמיק בנושא בוועדה כדי לקבל החלטה מושכלת בנושא.

מאיר שטרית: התיקון השני מבקש לקבוע כי לגבי ילדים שהם בעלי לקות כלשהי, גופנית, שכלית או נפשית, הגיל שיקבע הוא 15 שנים.

מאיר שטרית: בעניין זה לא הוצגה כל תשתית המבססת את הבקשה לשנות.

מאיר שטרית: על כן ביקשנו מהמציע לבטל את התיקון השני בהצעת החוק, וכפי ששמעתם, הוא הסכים שהסעיף הזה ירד מהצעת החוק שלו כך שיישאר רק התיקון הראשון.

מאיר שטרית: לכן, כמו שאמרתי, הממשלה תומכת בקריאה הטרומית בתיקון הראשון שמוצע לסעיף 361 לחוק העונשין כדי לאפשר לדיון מקצועי בנושא הזה.

מאיר שטרית: אני מבקש להעביר את ההצעה לאחר האישור בקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי, הצעת חוק העונשין (תיקון – השגחת קטינים); רק על תיקון אחד.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24 נגד – אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – השגחת קטינים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 24, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

קולט אביטל: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/693/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/693, הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – כשירות חבר ועדת הבחירות).

קולט אביטל: ינמק מהמקום חבר הכנסת מרגי.

קולט אביטל: בבקשה.

יעקב מרגי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

קולט אביטל: חברת הכנסת אורית נוקד.

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין.

קולט אביטל: חברת הכנסת נוקד, מה קרה היום?

יעקב מרגי: חוק הבחירות אינו קובע תנאי כשירות לכהונה בוועדת הבחירות המרכזית לבד מרשימת בעלי תפקידים מסוימים שאינם יכולים לכהן בוועדה.

יעקב מרגי: מוצע לקבוע כי מי שזכאי להיבחר לכנסת לפי סעיף 6 לחוק- יסוד: הכנסת, יהיה כשיר לכהן גם כחבר ועדת הבחירות.

יעקב מרגי: זו לקונה שתבוא היום לתיקון, לקונה שעלתה בוועדת הבחירות האחרונה.

יעקב מרגי: התמודדנו עם סוגיה שלא היתה הגדרה של כשירות, ולכן אני מבקש בהצעת החוק הזאת לתקן את אותה תקלה, שיהיה קריטריון ברור, כי אם זה חוק הבחירות לכנסת, ראוי שאותם תנאים של חבר כנסת שהולך להיבחר יהיו אותם תנאי סף של חבר ועדת בחירות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ישיב ממלא-מקום שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק של חבר הכנסת מרגי מבקשת לקבוע, שחבר ועדת הבחירות המרכזית יצטרך לעמוד בתנאי הכשירות הנדרשים מחבר הכנסת, שהם - אזרח ישראלי בן 21 שנה ומעלה, זולת אם בית-המשפט שלל ממנו זכות זו על-פי חוק או שנידון בפסק-דין סופי לעונש מאסר לתקופה העולה על שלושה חודשים וטרם עברו שבע שנים מהיום שסיים לרצות את עונש המאסר בפועל.

מאיר שטרית: זאת, אלא אם כן קבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, כי באותו מקרה אף-על-פי שנגזר עליו עונש של מאסר בפועל, אין עם העבירה משום קלון.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לשינוי כפי שיפורט בהמשך.

מאיר שטרית: בסיומה של מערכת הבחירות לכנסת השבע-עשרה חיוותה דעתה יושבת-ראש ועדת הבחירות המרכזית, השופטת דורית בייניש, במסמך שסיכם את מערכת הבחירות האמורה, כי יש מקום לשקול את תיקון חוק הבחירות לכנסת, באופן שייקבעו תנאי כשירות ברורים לחברי ועדת הבחירות.

מאיר שטרית: לדעתה, מהותה ותפקידיה של ועדת הבחירות המרכזית מצדיקים יחס רציני מצד הסיעות, ויש לעמוד על כך שלוועדת הבחירות יישלחו רק נציגים הראויים לכך, כדי שיישמר אמון הציבור בוועדה.

מאיר שטרית: חוות דעתה של השופטת בייניש נכתבה לאחר שבית-המשפט העליון דן בפרשת יהודה אבידן, הנציג שבחרה סיעת ש"ס לוועדת הבחירות.

מאיר שטרית: השאלה היתה אם יש לפסול את חברותו בוועדה של מי שהורשע בפלילים בעבירה שיש עמה קלון.

מאיר שטרית: באותו מקרה קבע הנשיא ברק, בהתאם לעמדה שנטענה מטעם היועץ המשפטי לממשלה, כי למרות היעדרם של תנאי כשירות בחוק, יש להפעיל שיקול דעת במינוי חברי הוועדה, ושיקול דעת ראוי מחייב שלא למנות מי שהורשע בעבירה שיש עמה קלון לוועדה, בהיותה גוף סטטוטורי, מעין שיפוטי, בעל סמכויות מרחיקות לכת.

מאיר שטרית: כאמור, עמדת הממשלה היא שיש לתמוך בהצעה זו משום תפקידה המהותי של ועדת הבחירות המרכזית והרצון לשמר את אמון הציבור בטוהר הוועדה.

מאיר שטרית: יתירה מזאת, בוועדה חברים חברי הכנסת יחד עם מי שאינם כאלה, אולם בעוד חברי הכנסת אינם יכולים להתמודד או לכהן בתפקידם אם אינם עומדים בתנאי כשירות מהותיים המופיעים בחוק-יסוד: הכנסת והנוגעים למצב של הרשעות קודמות בפלילים, הרי שחברי הוועדה שאינם חברי הכנסת אינם כפופים לתנאים מהותיים שכאלה.

מאיר שטרית: לפיכך, נכון יהיה לקבוע שתנאים החלים על חברי הכנסת, כמו שמציע חבר הכנסת מרגי, ישמשו גם כתנאי כשירות למינוי חברי הוועדה שאינם חברי הכנסת.

מאיר שטרית: ואולם, עמדת הממשלה היא שיש להוסיף על תנאים אלה את הקביעה שלפיה מי שנקבע שהעבירה שעבר יש עמה קלון, לא יכהן כחבר הוועדה גם אם לא נידון לעונש מאסר בפועל לתקופה העולה על שלושה חודשים.

מאיר שטרית: תוספת זו נחוצה כדי להתמודד עם מצב שבו מועמד לחברות בוועדה הורשע בעבירה פלילית, נקבע קלונו, אך הוא לא נידון למאסר בפועל, כפי שקרה בפרשת יהודה אבידן עצמו וכפי שקורה לעתים בעקבות עסקאות טיעון, ודווקא בעבירות צווארון לבן.

מאיר שטרית: אם לאחר פסק-הדין אנו נקבע כאן הסדר שאין בו התייחסות למצב של קלון ללא מאסר בפועל, עלולה להיטען טענה שלפיה נוצר בעניין זה הסדר שלילי, כאילו היתה לנו כוונה מפורשת לאפשר את כהונתו בוועדת הבחירות של מי שהורשע בעבירה פלילית ונקבע קלונו, אלא שלא נידון לעונש מאסר בפועל.

מאיר שטרית: לפיכך, יש לתקן את הצעת החוק ולקבוע במפורש כי ייפסל לכהונה מי שהורשע בעבירה שנקבע בבית-משפט שיש עמה קלון, אף אם לא נידון לעונש מאסר בפועל.

מאיר שטרית: אלטרנטיבית, ניתן לתקן את ההצעה כך שיושב-ראש ועדת הבחירות יוסמך לקבוע פסלות מכהונה אם מצא שבעבירה יש משום קלון.

מאיר שטרית: בכפוף לתיקון כגון זה, אני מציע לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת על מנת שתעובד ותתוקן ברוח זו.

מאיר שטרית: התנאי של הממשלה לאישור החוק היה שהמציע יסכים לתנאי הזה, והוא הסכים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מרגי מהנהן בראשו אבל הפרוטוקול לא קולט שהוא מסכים לתנאי הזה.

יעקב מרגי: אני מסכים.

מאיר שטרית: לכן, אנחנו תומכים בהצעת החוק ובהעברתה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – כשירות חבר ועדת הבחירות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 17, מתנגד אחד, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – כשירות חבר ועדת הבחירות) עברה בהצבעה טרומית והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: עיריית קריית-שמונה

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

קולט אביטל: ההצעה הראשונה, מס' 1067, של חבר הכנסת יורם מרציאנו - בבקשה.

קולט אביטל: השר יגיע.

יורם מרציאנו: גברתי היושבת-ראש, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות את ההצעה לסדר-היום משום שלא מזמן הסתיימה בצפון מלחמה קשה שסבלו בה תושבי הצפון בכלל וקריית-שמונה בפרט.

יורם מרציאנו: אני אומר לכם, שלצערי רב המלחמה בקריית-שמונה לא הסתיימה.

יורם מרציאנו: אנחנו זוכרים את הדיבורים של כולנו בימי המלחמה.

יורם מרציאנו: כולנו גילינו אז חמלה כלפי תושבי הצפון.

יורם מרציאנו: דיבורים לחוד ומעשים לחוד.

יורם מרציאנו: אני לא בא להגן לא על עיריית קריית-שמונה ולא על ראש העיר.

יורם מרציאנו: אני בא לתבוע את עלבונם ואת כבודם של תושבי קריית-שמונה.

יורם מרציאנו: זה שבועות רבים עובדי הרשות אינם מקבלים שכר.

יורם מרציאנו: מערכת החינוך היתה מושבתת.

אביגדור יצחקי: מי משיב?

יורם מרציאנו: אמרו לי ששר הפנים בדרך.

קולט אביטל: שר הפנים אמור להגיע.

קולט אביטל: הודענו לשר הפנים.

קולט אביטל: בבקשה.

יורם מרציאנו: עד אתמול מערכת החינוך היתה מושבתת.

יורם מרציאנו: אני יכול לומר יישר כוח לשרת החינוך.

יורם מרציאנו: היא וועד ההורים קיבלו החלטה תקדימית במדינת ישראל כדי להחזיר את הילדים ללמוד, לנוכח מצבה הקשה של עיריית קריית-שמונה, והכסף יעבור ישירות מהמחוז לקבלנים שאמורים לתת את המענה כדי שילדינו יוכלו לחזור לספסל הלימודים וללמוד בביטחון.

יורם מרציאנו: אמש התקשרו אלי חברי מקריית-שמונה, סגן ראש העיר ומזכיר מועצת הפועלים – מר קמרי ומר יונה פרטוק – וסיפרו לי על המצב הקשה ועל חוסר האונים של תושבי הקריה.

יורם מרציאנו: אני אומר לכם, אף-על-פי שאני יודע שמנכ"ל משרד הפנים היה שם השבוע, ודיברו שם על הצורך בתוכנית הבראה, הרי אתם יודעים כמה פעמים דיברו פה, על הדוכן, על תוכניות הבראה, וכמה יספרו לנו על תוכניות הבראה.

יורם מרציאנו: מבחינתי זה משהו כמו - הניתוח הצליח והחולה מת בסופו של דבר.

יורם מרציאנו: מה שצריך לקרות, בעיקר לתושבי קריית-שמונה, ומייד אחרי המלחמה, הוא שכולנו יחד, בלי קשר פוליטי כזה או אחר, בלי משקעים מן העבר, ניתן תשובה – לא לראש העיר בקריית-שמונה ולא להנהלת העיר בקריית-שמונה, אלא עלינו לתת תשובה ומענה מיידיים לתושבי קריית-שמונה.

יורם מרציאנו: אני מבקש היום מחברי חברי הכנסת ומשר הפנים שהגיע עכשיו, לתת תשובה לתושבי קריית-שמונה באופן ברור.

יורם מרציאנו: אני יודע שעוד מעט יעלה לכאן השר וישיב לי, ובטח יספר לי על ההתנהלות של ראש העיר ושל הנהלת העיר.

יורם מרציאנו: אני אומר: אדוני, אני בא לתבוע את עלבונם של תושבי קריית-שמונה ולא את עלבונו של ראש העיר שם.

יורם מרציאנו: כנקודת אור חיובית אפשר להזכיר שיש משהו טוב בקריית-שמונה, ואני מאחל הצלחה ל"הפועל קריית-שמונה" בדרכה לליגת העל.

יורם מרציאנו: אני מבקש להעביר את הצעתי להמשך דיון בוועדת הפנים של הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה לחבר הכנסת יורם מרציאנו.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עניינה של קריית-שמונה עולה על סדר-יומה של הכנסת אחת לכמה חודשים.

רוני בר-און: גם אני בכהונתי הקצרה – של פחות מחצי שנה – כבר משיב בעניין זה בפעם השנייה.

רוני בר-און: אם ננכה את הדברים שעליהם דיברתי בענייני קריית-שמונה בנושא המלחמה, הרי שבענייני המשבר הכספי טרם מלאה חצי שנה לכהונתי כשר הפנים ואני משיב על זה בפעם השנייה.

רוני בר-און: אני יכול להבטיח, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, שאם אני משיב פה בפעם השנייה, העניין עלה על שולחני, במשרדי, בלשכת שר הפנים, פעמיים בשבוע אם לא יותר מזה.

רוני בר-און: אני מודה ומתוודה, הדרך שבה מציג את זה חברי חבר הכנסת יורם מרציאנו היא דרך שקשה לענות עליה.

רוני בר-און: הוא אומר: אני יודע שתענה – כך הוא אומר לי – ותגיד כמה כסף נתת, אילו פתרונות הצעת, אילו המצאות המצאת, אילו פתרונות זמניים וקבועים ותלויים ומותנים נתת, ואני יודע שזו לא אשמת המשרד, ואני יודע שזו אשמת הנהגת העירייה.

רוני בר-און: אבל הוא אומר: אותי זה לא מעניין, אני ניצב פה בשם אנשי קריית-שמונה, ולהם מגיעים פתרונות.

רוני בר-און: אני לא יכול להתווכח עם האמירה הזאת.

רוני בר-און: הוא צודק.

רוני בר-און: כי בקריית-שמונה קורים דברים שהם שוברי לב.

רוני בר-און: העיר במשבר קשה הרבה מאוד זמן.

רוני בר-און: משרד הפנים תומך בה.

רוני בר-און: משרד הפנים תומך בה מעל ומעבר למה שנדרש ממנו, ולפעמים יותר ממה שמותר לו.

רוני בר-און: אני שם בצד את המלחמה.

רוני בר-און: המלחמה באמת העבירה את קריית-שמונה לא שבעה מדורי גיהינום, אלא שמונה מדורי גיהינום ואולי עשרה מדורי גיהינום.

רוני בר-און: אבל גם בעניין הזה תמכנו.

רוני בר-און: נתנו להם הרבה מאוד כסף.

רוני בר-און: הייתי שם פעמיים בשבוע.

רוני בר-און: אז עזוב, אני רק מפריע שם, כי במקום להתעסק בענייני העיר מתעסקים בענייני השר.

רוני בר-און: אבל ניסינו, הבאנו, עשינו – ובדרך חזרה שמעתי ברדיו שלא נתנו גרוש, שהממשלה לא נותנת גרוש ולא דואגת.

רוני בר-און: אז זה כבר לא ענייני פרסטיז'ה, זה באמת לא חשוב.

מאיר שטרית: אולי תיתן פרטים, מה ניתן.

רוני בר-און: אני לא רוצה לעשות את הבוכהלטריה.

רוני בר-און: בפחות משלושה שבועות נתנו למעלה מ-7 מיליוני ש"ח כסף מזומן לעיריית קריית-שמונה.

רוני בר-און: זה התחיל מזה שאין שכר.

רוני בר-און: שילמנו את הכסף.

רוני בר-און: אחרי יום היתה צעקה.

רוני בר-און: אני אמרתי להם: זה לשכר.

רוני בר-און: הם לא קיבלו שכר.

רוני בר-און: צרחנו עוד פעם, הם קיבלו שכר.

רוני בר-און: ואז המתנ"סים לא קיבלו שכר.

רוני בר-און: והמתנ"סים עבדו בהפעלת ילדים באזורים המוגנים וכל הדברים האלה.

רוני בר-און: ובאמת, אני בא לשם, אני רואה אנשים, אני רואה הנהגה של עיר שרוצה לתרום.

רוני בר-און: לא יודע מה להגיד.

רוני בר-און: מ-2004 ועד 2006 יש תוכנית הבראה.

רוני בר-און: אני אומר לכם: הם לא התקרבו לעמוד בתנאי תוכנית ההבראה.

רוני בר-און: ב-2005 העירייה היתה צריכה להגיע לאיזון שוטף – בתוכנית הבראה שהיא הציעה, שאושרה על-ידי האוצר, יורם.

רוני בר-און: לא זו בלבד שהיא לא הגיעה לאיזון שוטף, ב-2005 היא ייצרה לנו גירעון של 15 מיליון ש"ח.

רוני בר-און: מה הכי קל?

רוני בר-און: הכי קל לא לשלם משכורת.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: תיכף יש צעקה, גם עם יושב-ראש ההסתדרות, יש שביתות וצרחות, וזה מייד בא לממשלה.

רוני בר-און: אבל הממשלה לא מעסיקה.

רוני בר-און: אני לא יכול לקחת את הכסף שאני משלם כמענקי איזון או כרזרבות שר או כתקציבי פיתוח וללכת לעיר, לעמוד ליד הדואר ולהתחיל לשלם משכורות.

רוני בר-און: זה לא עולה על דעתי.

רוני בר-און: זה גם לא עולה על דעתו של המציע וזה לא עולה על דעתו של אף אחד אחר.

רוני בר-און: הגירעון הזה לא בא משום דבר.

רוני בר-און: הוא לא בא מהאוויר.

רוני בר-און: הוא בא מבעיות מבניות קשות.

רוני בר-און: דיברתי על זה פה, ואחר כך ניסו להסביר לי שזה לא נכון, והוכחתי להם שזה כן נכון.

רוני בר-און: האנשים האלה, חלקם באמת חברים אישיים שלי.

רוני בר-און: אני לא מתווכח עם בני-פלוגתא, לא פוליטיים ולא אישיים.

רוני בר-און: היו בעיות מבניות קשות בתקציב, כמו הוצאות שכר, מצבת כוח-אדם, שיעורי גביית ארנונה נמוכים.

רוני בר-און: וגם, כמובן, גירעון בתקציב החינוך.

רוני בר-און: זה נכון, חתכו להם, אין מה לומר.

רוני בר-און: פעם הם היו מקבלים תקציב ביטחון, פעם הם היו מקבלים תוספות בחינוך.

רוני בר-און: כל זה נגרע מהם.

רוני בר-און: אבל, על בסיס כל הנתונים האלה בנינו את תוכניות הבראה.

רוני בר-און: ובתוכנית ההבראה צריך לעמוד.

רוני בר-און: עשינו שמיניות באוויר, הבאנו להם כספים אף-על-פי שלכאורה אסור היה לתת, כי צריך לעצור תשלומים כשלא עומדים בתוכנית הבראה.

רוני בר-און: אלו בעיות של משרד הפנים.

רוני בר-און: חברי הטוב חבר הכנסת מרציאנו, עם כל הרצון הטוב – ולבי לבי לתושבי קריית-שמונה, ולעובדי המועצה ולעובדי המתנ"סים שלא מקבלים שכר – את הפתרונות לבעיות האלה משרד הפנים לא יכול לתת.

רוני בר-און: כי פעם אחת ניתן את זה בקריית-שמונה, והנה אנחנו מעבידים או מעסיקים או מנהלים של כל 290 או 270 או 250 הרשויות שנמצאות בקשיים מהסוג הזה.

רוני בר-און: ביקשנו וידענו שאי-אפשר להמשיך כך.

רוני בר-און: אמרנו: תביאו תוכנית הבראה חדשה ל-2008-2006.

רוני בר-און: בגלל אירועי המלחמה זה נדחה.

רוני בר-און: במהלך המלחמה, אמרתי לך, נתנו להם, בלי כל קשר לכל ביצוע, לשום דבר - 7 מיליוני שקל.

רוני בר-און: תבינו את הכלים.

רוני בר-און: זה, מעבר ל-23 מיליון שקל של מענק האיזון שהם קיבלו מאתנו.

רוני בר-און: ביום שני האחרון הם הגישו לנו תוכנית הבראה חדשה.

רוני בר-און: בתוכנית הזאת הם ביטלו חלק מיישום צעדי התייעלות שהם התכוונו לבצע ערב המלחמה.

רוני בר-און: ביטלו.

רוני בר-און: השבוע התקיימה ישיבה עם מנכ"ל המשרד, בנוכחות ראש העיר.

רוני בר-און: אנחנו מכינים יחד אתם מתווה לתוכנית הבראה מחודשת שאנחנו נדון בה מחר בבוקר.

רוני בר-און: אנחנו באמת לא יכולים לראות את התמונות האלה של האנשים שעוד לא גמרו לשבת במקלטים וכבר אין להם מה לאכול.

רוני בר-און: אז אישרנו להם עוד הלוואה, של 2 מיליוני שקלים, כדי שישלמו את משכורות ספטמבר.

רוני בר-און: זו לא אחריות שלנו, זו אחריות של הרשות, והלוואות צריך לשלם.

רוני בר-און: ואני לא בטוח שכשאנחנו מאשרים הלוואה אנחנו פותרים בעיה.

רוני בר-און: לפי דעתי, אנחנו דוחים אותה.

רוני בר-און: ואני לא בטוח שנקבל אותה באותו ממד שאנחנו מקבלים אותה היום.

רוני בר-און: אבל אני רוצה שתבינו דבר אחד: איש לא מתעלם מהבעיה של קריית-שמונה.

רוני בר-און: אין בנו אטימות לבעיות של קריית-שמונה.

רוני בר-און: אני אזכיר לך מה אמרתי פה, בפעם הקודמת.

רוני בר-און: כשבאתי למשרד אני אמרתי: חברים, אני לא רוצה לראות בן-אדם במשך השבועיים הראשונים, עד שאני לא יודע מי נגד מה, איך, למה וכמה - אני לא רוצה לראות אנשים, כי "בלה בלה" אני יודע לעשות בבית.

רוני בר-און: בעבודה אני צריך לתת תשובות, ואם אני לא מכיר את המשרד, לא יודע את היכולות, לא יודע את המגבלות - אני לא יודע לתת תשובות.

רוני בר-און: אחרי שלוש שעות שברתי את הנדר הזה.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: – כי כל הנהגת העיר קריית-שמונה ניצבה על הדלת של המשרד שלי והתחילו עם הבכי.

רוני בר-און: לא יכולתי, הכנסתי אותם פנימה ופתרתי להם את הבעיה.

רוני בר-און: אני לא רוצה לתת תשובה.

רוני בר-און: אני אומר לכם עוד פעם: מחר בבוקר נדון בתוכנית ההבראה.

רוני בר-און: נקווה שהפעם זה יעבור.

רוני בר-און: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר.

יצחק אהרונוביץ': מה אתה מציע, השר, להעביר את זה לוועדת הפנים?

רוני בר-און: זה כבר היה בוועדת הפנים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מרציאנו?

יצחק אהרונוביץ': אתה מסתפק בהודעה של השר?

יורם מרציאנו: היות ששמעתי את דברי השר בקשב רב, ואני חייב להודות שאני מסכים עם רובם - אתה יודע שבסופו של דבר יש לשר הפנים סמכויות בחוק שעליהן הוא לא דיבר.

יורם מרציאנו: דיברנו על תוכנית הבראה שהיתה בקריית-שמונה, ואני אומר לך שאני מבקש להביא את זה בכל זאת לוועדת הפנים של הכנסת.

יורם מרציאנו: אולי ועדת הפנים של הכנסת תמליץ לשר בעניין קריית-שמונה על הצעות אופרטיביות כלשהן.

יורם מרציאנו: אני מבקש בכל זאת להעביר את זה לוועדת הפנים.

יצחק אהרונוביץ': השר מקבל?

יצחק אהרונוביץ': לא.

רוני בר-און: אני כבר לא צריך שיכתבו לי את התשובה.

רוני בר-און: אני יודע אותה - - -

יצחק אהרונוביץ': הצעה אחרת.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הקשבתי בקשב רב גם לדברי המציע וגם לדברי השר, ואני ער לכך שהבעיה היא רצינית וקשה.

דב חנין: אולם, כיוון שאנחנו איננו עוסקים רק בבעייתה של קריית-שמונה - אני שומע, למשל, על בעיה איומה שמתקיימת וממשיכה להתקיים ביישוב עראבה, למשל, השר מודע לזה, עם עובדים שאינם מקבלים חודשים את משכורותיהם.

דב חנין: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נקיים דיון במליאת הכנסת, דיון מיוחד על כל הנושא של משבר הרשויות - -

ראובן ריבלין: את זה אתה לא יכול להציע.

ראובן ריבלין: אתה יכול להציע הצעה אחרת.

דב חנין: זו ההצעה שלי.

דב חנין: הוא ביקש ועדת הפנים, אני מבקש מליאה.

ראובן ריבלין: - - -

דב חנין: תודה.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: - - כדי לקיים דיון עקרוני בשאלה הרחבה של משבר הרשויות המקומיות ותפקידן של רשויות המדינה במצב הזה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מרציאנו ביקש להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: הוא מסכים להעביר לוועדה.

ראובן ריבלין: מרציאנו יכול להציע רק להעלות על סדר-היום.

ראובן ריבלין: בשביל זה - - - ועדת הכנסת - - -

יצחק אהרונוביץ': הוא הסכים.

יצחק אהרונוביץ': הסכים לוועדה.

רוני בר-און: ועדה.

יצחק אהרונוביץ': ועדה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אנחנו מפעילים את השעון, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה בעד – לוועדה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 16, אין נמנעים ואין מתנגדים.

יצחק אהרונוביץ': הנושא יועבר לדיון בוועדת הפנים.

יצחק אהרונוביץ': הצעה לסדר-היום מס' 1001:

יצחק אהרונוביץ': אופן הטיפול של משרד המשפטים במערכת החינוך החרדי.

רוני בר-און: לא, לא.

רוני בר-און: אתה טועה.

רוני בר-און: אני מצטער, אני צריך ללכת.

יצחק אהרונוביץ': למה אני טועה?

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עשינו החלפה של כמה דקות.

יצחק אהרונוביץ': אדוני שר הפנים.

רוני בר-און: בסדר.

רוני בר-און: המציע איננו, אני הולך.

רוני בר-און: אני לא מחכה לו, אני מצטער.

מאיר שטרית: אם המציע איננו - זה יורד מסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': שר הפנים, הוא נמצא.

יצחק אהרונוביץ': לא קרה כלום.

יצחק אהרונוביץ': הוא הגיע.

יצחק אהרונוביץ': הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא סגירת גני אירועים בכל חלקי הארץ

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1082:

יצחק אהרונוביץ': הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לבדיקת הסיבות לסגירת גני אירועים בכל חלקי הארץ.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד השר, אתה לא צריך לכעוס עלי.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני, לפני הדיון כאן, לפני ההצעה שלי, יצא לי להיפגש עם יושב-ראש הקואליציה והגענו לאיזה הסדר שאני מוריד את ההצעה שלי, אבל עם זאת, הנושא הזה הוא חריף מאוד, הוא בעייתי מאוד, ואני רוצה להעלות כמה נקודות.

רוברט אילטוב: אנחנו גם ישבנו עכשיו עם כל הנציגים של גני האירועים.

רוברט אילטוב: מדובר בבעיה מאוד חריפה.

מאיר שטרית: מדובר בגני אירועים שנבנו לא כחוק.

מאיר שטרית: בלי רשיון.

רוברט אילטוב: אין לך גני אירועים בחוק היום.

רוברט אילטוב: אין לך הגדרה בחוק.

מאיר שטרית: בחוק - בנייה בלי רשיון.

רוברט אילטוב: תן לי לדבר, תן לי להעלות את - - -

רוני בר-און: לחוות-רונית יש רשיון כחוק.

רוני בר-און: בדקתי את זה.

רוברט אילטוב: מתוך 230 גני אירועים יש לך אולי ל-3%, זאת אומרת, לשבעה, שמונה, אולי לעשרה יש רשיונות.

רוברט אילטוב: לכן, כשכל הכיתה נכשלת אז יש איזו בעיה.

רוברט אילטוב: לכן אני רוצה להעלות את הבעיה.

רוני בר-און: בדרך כלל – מכל העבריינים, רק 2% מהעבריינים בונים לפי החוק.

רוני בר-און: זה סטטיסטית.

רוני בר-און: ניצב אהרונוביץ יגיד לך את זה

יצחק אהרונוביץ': אני מאשר.

יצחק אהרונוביץ': מאשר את מה ששר הפנים אומר.

רוברט אילטוב: אני עדיין חושב - יש איזה פרדוקס שמצד אחד היום המדינה רוצה לתת הטבות כספיות לגני האירועים בצפון שלא פעלו בגלל המלחמה, אבל מצד שני, אין להם רשיונות.

רוברט אילטוב: אז איך המדינה רואה את זה - אני לא רוצה להיכנס אתך לוויכוח.

רוברט אילטוב: אני רוצה שהוויכוח יהיה מהותי, כי היה גם דיון בוועדה לביקורת המדינה.

רוברט אילטוב: היא דנה בנושא והוחלט שמצד אחד יוחמר העניין במתן הרשיונות, אבל מצד שני תינתן אפשרות לאנשים שעומדים בכל התנאים שיזדרזו וימצאו פתרון.

רוברט אילטוב: יש כאלה ויש כאלה.

רוברט אילטוב: אז מי שעובר על החוק ולא מוכן לעשות הסדר, לא מוכן לסדר את העניינים שלו, צריך לסגור את גן האירועים שלו.

רוברט אילטוב: אבל מי שעושה הכול על מנת לנהוג כדין וכחוק, ומשקיע מיליוני דולרים, ומפעיל עסקים – היום מדובר על 10,000 עובדים שמועסקים רק במרכז.

רוברט אילטוב: אם נסגור אותם כולם ילכו הביתה.

רוברט אילטוב: הנושא הזה הוא לא רק נושא של תכנון ובנייה.

רוברט אילטוב: צריך לשקול אותו, ואני מוכן להיפגש אתך ולראות מה ניתן לעשות בנושא הזה.

רוברט אילטוב: לכן אני מוריד את ההצעה שלי.

יצחק אהרונוביץ': השר, אתה רוצה בכל זאת להשיב?

יצחק אהרונוביץ': רק לצורך העניין.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': לא תוותר על ההזדמנות.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה על ההצעה.

רוני בר-און: על-פי המידע שבידי משרד הפנים, פועלים כיום ברחבי המדינה למעלה מ-120 גני אירועים בלתי חוקיים, 80 מהם במחוז המרכז.

רוני בר-און: הגנים פועלים בשטחים פתוחים, במקומות שאנו רואים בהם ריאות ירוקות, השייכות לאוכלוסיית מרכז הארץ.

רוני בר-און: המדיניות העדכנית של מינהל התכנון גורסת כי צריך להפריד בין שטחים בנויים לבין שטחים פתוחים, ולפיכך איננו מעודדים הקמת גני אירועים, מתחמים ומבנים מסחריים בשטחים המיועדים להישאר פתוחים.

רוני בר-און: יש ביקוש לגני אירועים.

רוני בר-און: כאשר מוגשת למוסד תכנון תוכנית לגן אירועים, גם אם הוא בשטח מיועד לשימוש חקלאי, היא נבחנת בכל מקרה לגופו.

רוני בר-און: מבקר המדינה, בדוח הביקורת לשנת 2006, חדש, טרי, הצביע על הממדים העצומים של התופעה של גני האירועים הבלתי-חוקיים בישראל ועל הסכנות שהמצב טומן בחובו.

רוני בר-און: עם כל הצער וההבנה שעשייה ובנייה בלתי חוקית מעסיקות 10,000 איש, אי-אפשר לקבל את זה כערך, כי מחר בבוקר זה יהיה הגנה על תופעות של עבירה על החוק בדיסציפלינות אחרות, קשות הרבה יותר.

רוני בר-און: כנגד מרבית גני האירועים פעלנו, הרשויות פעלו, נקטו וננקטות כל הפעולות, לרבות הגשת כתבי אישום, השגת צווי הריסה ופעולות אכיפה.

רוני בר-און: היחידה הארצית לפיקוח על הבנייה שבמשרד הפנים משקיעה מאמצים רבים במאבק בתופעה של הבנייה הבלתי-חוקית, והפעילות ננקטת בעיקר על-ידי הוועדות המקומיות ומקצתן על-ידי היחידה הארצית.

רוני בר-און: אני צריך להודות בצער, כמו בכל בעיות הבנייה הבלתי-חוקית, שבתי-המשפט נוטים להקל על עברייני הבנייה ומאשרים דבר שבשגרה בקשות לעיכוב ביצוע של צווי הריסה ו/או צווי סגירה ו/או צווי מניעה זמניים, ובכך הם מונעים את עשיית הצדק כשהוא קרוב לאירוע, ויוצרים את הבעיה שמדבר עליה חבר הכנסת המציע.

רוני בר-און: אם מייד אחרי שהיה מתקבל פסק-הדין, אחרי פתיחת האולם היה מתבצע צו ההריסה, ממילא לא היה מדובר על השקעות ועל הזמנות.

רוני בר-און: אחר כך מספרים לנו: אנחנו כבר שנה מוזמנים מראש, אתם לא פוגעים בנו אלא בזוג המתחתן, ולדברים אין סוף.

רוני בר-און: אנו פועלים בהתאם לחוק.

רוני בר-און: שלוש פעמים בשבוע אני צריך לענות על הצעה לסדר-היום, למה אני לא אוכף צווי הריסה, וכשאני אוכף צווי הריסה, אתה רוצה ועדת חקירה פרלמנטרית.

רוני בר-און: פה ביקשו ועדת חקירה פרלמנטרית רק לפני חודשיים, למה אני לא אוכף צווי הריסה.

רוני בר-און: אז אנו צריכים להחליט – או שיושבים פה אנשים שדואגים שהחוק ייאכף - מכיוון שאנו אלה שעושים את החוק, יש לנו האינטרס לפחות המיידי, שהחוקים שאנו עושים גם ייאכפו, ומכיוון שאנו מייצגים אנשים שניזוקים מזה שהחוק לא נאכף, אני חושב שהדברים ברורים.

רוני בר-און: גן אירועים שבנוי שלא בהתאם להוראות הדין, אינו מפוקח, אינו מורשה, מעבר לעובדה שהוא גוזל ערך ציבורי יקר כמו ריאה ירוקה ומגרשים פתוחים, הוא סיכון בטיחותי, כי הוא אינו עומד בדרישות של נוהלי כיבוי, של נוהלי אסון, בטיחות, ניקיון, כשרות, כי הוא לא מפוקח, ומסכן את השוהים בו.

רוברט אילטוב: אתם לא נותנים לו את האפשרות הזאת.

רוני בר-און: ודאי שאני לא נותן לו את האפשרות.

רוני בר-און: מה, אני אתן לו רשיון, אשלח לו מפקחים, אבדוק, אני אכשיר את הטרף הזה?

רוני בר-און: אין סיכוי לזה.

רוני בר-און: אני כבר לא מדבר על הערכים הכלכליים שיש בחוקי התכנון והבנייה על השבחות ודברים כאלה.

רוברט אילטוב: אבל הם מוכנים שיבדקו אותם.

רוני בר-און: אני יודע שהם מוכנים, בטח, אתה מוכן לשלם כמה גרושים השבחה כשיש לך מכרה זהב על חשבון הציבור, כל אחד מוכן.

רוני בר-און: אין אחד בארץ שתיתן לו אישור לבנות בלא רשיון והוא לא יאמר, אני אביא לך קבלה ששילמתי היטל השבחה.

מאיר שטרית: ושוד קרקעות.

רוני בר-און: אני כבר לא מדבר על מה שאומר השר שטרית, שממונה בין יתר עשרות תפקידיו גם על מינהל מקרקעי ישראל, שבחלק לא מבוטל מהמקרים, בכלל יש שם שוד קרקעות וגזל של אדמות מדינה, וזו בכלל תופעה שצריך להילחם בה.

רוני בר-און: הדבר הזה צריך להיפסק.

רוני בר-און: הרבה שנים זה הוזנח, לא טופל, והייתי מצפה שבמקום שמהבית הזה תבוא מחמאה על כך שמישהו נזכר לטפל בתופעה, פתאום אנו שומעים - במקום מחמאה מחאה, ובמקום למחוא כפיים, מבקשים מאתנו להקים ועדת חקירה.

רוני בר-און: אני שמח שהורדת את הנושא מסדר-היום ואני מודה לך על כך.

רוני בר-און: תודה.

יצחק אהרונוביץ': השר אמר את דברו ואני מודה לו על כך.

יצחק אהרונוביץ': אופן הטיפול של משרד המשפטים במערכת החינוך החרדי

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים להצעה הבאה, הצעה לסדר-היום מס' 1001:

יצחק אהרונוביץ': אופן הטיפול של משרד המשפטים במערכת החינוך החרדי - הצעתו של חבר הכנסת אברהם רביץ.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אדוני שר המשפטים, יש כאן דבר תמוה, אני רוצה להבהיר אותו בתחילת דברי; מה פתאום אני מפנה למשרד המשפטים את ההצעה לסדר-היום שהיא כולה בתחום החינוך או בתחום הרשויות המקומיות?

אברהם רביץ: ראשית כול, נעים לי מאוד לדבר אתך.

אברהם רביץ: אנו יודעים לעשות דיאלוג, ובדרך כלל גם מבינים זה את זה, אבל אנו עומדים כאן בפני תופעה מאוד מוזרה, מאוד כואבת, שמלווה אותנו כבר שנים מספר.

אברהם רביץ: לא אזכיר שמות, כי זה לא הגון, אבל יש במשרדך משפטן חרוץ מאוד, שעושה במפורש את המשפט - קרדום לחפור בו קבר לחינוך החרדי.

אברהם רביץ: אני אומר את זה במלים הבוטות ביותר שיש לי, כי אני מלווה את פעילותו במשך שנים.

אברהם רביץ: אנו משתדלים להתמודד בכל דרך שהיא, לקבל סיוע, פעמים היינו מקבלים סיוע משרי המשפטים למיניהם.

אברהם רביץ: אנו לא יכולים אתו, והוא נמצא שם, בצומת הדרכים ובצומת החיים של החינוך החרדי על כל שלוחותיו.

אברהם רביץ: לא אכנס להיסטוריה של הדברים, אם תבדוק את זה תמצא מהר מאוד שהאיש הזה, אני חושב שיש לו בעיה.

אברהם רביץ: אם הוא קם בבוקר, ובאותו יום אין לו באג'נדה איך מסדרים ומצרים את צעדיו של החינוך החרדי, הוא לא הגיע לידי סיפוק.

אברהם רביץ: והנה עכשיו, לאחרונה - אתם יודעים שמערכת החינוך במדינת ישראל פועלת כך: משרד החינוך, הוא המשלם הראשי, משלם את חלקו למורים ולעוד, והרשויות המקומיות, הן מוסיפות את חלקן, כי הם משרתים את אזרחי המדינה, את אזרחי עירם, ולכן הן קיבלו על עצמן את המעמסה של כל השירותים הנלווים, כמו אחות בית-ספר, כמו שרתים, כמו אחזקה של בית-הספר, מים, חשמל, ביטוח הילדים, רפואת הילדים – את כל הדברים האלה משלמות הרשויות.

אברהם רביץ: והנה, לפני שנים מספר, כזכור לך, כבר היית חבר כנסת ותיק, מערכות החינוך החרדי התאגדו והפכו להיות מערכות ממלכתיות בעצם, זה קרה אצל החינוך העצמאי וגם אצל "מעיין החינוך התורני", וכך העניינים קולחים במשך עשרות שנים.

אברהם רביץ: הסידור הזה נמשך והולך.

אברהם רביץ: והנה ביום בהיר אחד, כגנבים בלילה, בלי להודיע למשרד החינוך: ראו, אנו הולכים להזיק לבתי-הספר; בלי להודיע לאוצר, בלי להודיע למשרד הפנים, לגופים הממלכתיים שאמורים ללוות את בתי-הספר האלה, שולח האיש חוות דעת משפטית, שלפי עניות דעתי המשפטית, ואני אומר "עניות דעתי" כי איני משפטן מן המניין, בנויה על כרעי תרנגולת, בנויה על איזה בג"ץ בפתח-תקווה שאין לו שום קשר למה שאנו מדברים.

אברהם רביץ: הוא מוציא חוות דעת משפטית ושולח הוראה בפקס לעיריית ירושלים, למשל, ונותן להם לוח זמנים – מתי אתם מפסיקים את השירותים.

אברהם רביץ: למשל, בסוף החודש הזה יפסיקו את פעולות הניקיון, ועיריית ירושלים לא תהיה רשאית להעניק ניקיון לכלל בתי-הספר, שהם הרוב בירושלים.

אברהם רביץ: דרך אגב, אני יודע שהוא נתפס בעניין הזה של החינוך המוכר שאינו רשמי, הוא נתלה במין אילן כזה, אבל שם הוא עצמו עושה אפליה, כי יש חינוך מוכר בלתי רשמי בירושלים שאינו שייכים לחרדים, ולהם הוא לא שלח את ההוראה הזאת; ואני אחראי למה שאני אומר.

אברהם רביץ: וכך, לאורך התקופה הוא נותן ארכה לכל תפקיד שעיריית ירושלים מילאה לאורך כל השנים, ואומר להם: בתאריך הזה והזה תפסיקו את הניקיון, בתאריך אחר אנו מפסיקים לכם את תשלומי שכירת הדירות, תצטרכו לעשות חוזים בעצמכם.

אברהם רביץ: יש כאן דבר מאוד משונה.

אברהם רביץ: אם הוא היה פונה למשרד החינוך או למשרד האוצר ואומר להם: את זה אני הולך לעשות, הרי היתה מתקבלת תשובה מראש, כי החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" בתור שכאלה אינם יכולים לעשות את הפעולות בעצמם לפי חוק התקציב.

אברהם רביץ: אף אחד לא יאפשר להם להוציא הוצאה אפילו אם היה להם כסף.

אברהם רביץ: כלומר, אנו נמצאים פה במין מבוך כזה, כאילו יש כאן שתי מדינות – אחת שמכירה במערכות החינוך האלה, כי הילדים הם ילדים והם ילדים, והחינוך הוא חינוך, והוא מוכר והוא נתמך על-ידי הממשלה, ואז מה הוא עושה?

אברהם רביץ: הוא יודע בדיוק שאי-אפשר לבצע את מה שהוא דורש מהם, ואומר: תעבירו את כל הדברים הללו, אם אתם עירייה שרוצה לתת להם, להשתתף בהוצאות, תעבירו אותם לתמיכות ותבנו קריטריונים.

אברהם רביץ: אני ואתה יודעים, משרדך יודע כמה זמן ואיך וכיצד יהיה אפשר לקבל אישור מאותו אדם בדיוק על הקריטריונים שהוא מציע שיציעו, ובמיוחד במערכות הגדולות, שלא יעזור שום קריטריון.

אברהם רביץ: כפי שאמרתי, החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" אינם מסוגלים לעשות זאת על-פי חוק, אסור להם לעשות, כי הם פועלים לפי חוק התקציב.

אברהם רביץ: אני אומר לך, אדוני, העברתי את ההצעה לסדר-היום אליך.

אברהם רביץ: אני חושב, אין לנו כל כך הרבה אויבים בממשלה הזאת.

אברהם רביץ: הממשלה הכירה, ברוך השם, בכך שיש לאפשר לחרדים לחנך את ילדיהם כפי שהם רוצים.

אברהם רביץ: אנו עומדים להכין עכשיו את חוק החינוך החרדי, ושם כל העניין יקבל תשובה.

אברהם רביץ: אפשר להמתין עד קבלת החוק הזה.

אברהם רביץ: אותו אדם, שאיני רוצה להזכיר את שמו, אבל אם תבדוק תדע למי אני מתכוון, אותו אדם אמר:

אברהם רביץ: אני אהיה נגד חוק החינוך החרדי.

אברהם רביץ: הוא כבר הצהיר הצהרות, הוא עוד לא ראה אותו עד הסוף.

אברהם רביץ: יש לו אג'נדה משלו, שהוא סוחב אותה שנים רבות – מלחמה לו בחינוך החרדי.

אברהם רביץ: הוא, אגב, אדם דתי – נתתי רק רמז אחד.

אברהם רביץ: לכן, כל מה שאני מבקש ממך, לך יש דעת רחבה ואתה יודע גם להרים עיניך מספר החוקים.

אברהם רביץ: טוב שאינך משפטן, אך טוב שאתה מבין במשפט.

אברהם רביץ: טוב שאתה יודע איפה עובדים היצרים ואיפה העבודה היא אמיתית.

אברהם רביץ: אבל דבר אחד ברור: לא ייתכן שבעוד כחודש ימים בבתי-ספר בירושלים - ובמערכת החינוך העצמאי לבדה יש 75,000 ילדים, ב"מעיין החינוך התורני" 30,000, אנו מדברים על למעלה מ-100,000 ילדים - יעמדו פתאום לפני שוקת שבורה.

אברהם רביץ: תסלח לי, לא יהיה נייר טואלט, לא יהיו שרתים, לא יהיה ניקיון, לא יהיה חשמל, לא יהיו מים.

אברהם רביץ: זה לא ייתכן.

אברהם רביץ: לכן אני באמת מבקש שתרים את הכפפה, תרגיע את האיש הזה.

אברהם רביץ: אם יש לו בעיות משפטיות, הכול ניתן לפתרון, אבל עם רצון טוב, עם תיאום עם משרדים אחרים, בזמנים המתאימים.

אברהם רביץ: אי-אפשר להטיל את המשימה הזאת על החינוך העצמאי, שממילא כל הזמן חי בגירעונות.

אברהם רביץ: אתן לך עוד דוגמה אחת.

אברהם רביץ: אמרו לי בעיריית ירושלים - כסגן שר הרווחה לשעבר היה לי אתם מגע בעניין קבוצת ילדים שהעירייה נהגה להסיע בגלל מצבם המיוחד - אמרו לי בעיריית ירושלים: החל מעוד חודש לא נוכל להסיע אותם, כי אנו לא יכולים לחתום על הסכמים עם חברות התחבורה, בגלל ההוראה שקיבלנו עכשיו ממשרד המשפטים.

אברהם רביץ: מה יהיה עם הילדים האלה?

אברהם רביץ: לחינוך העצמאי יש כסף להסיע אותם?

אברהם רביץ: לכן, אדוני, אני בטוח שתתעלם מהניירות שהם הכינו לך, כי גם אני יודע להכין ניירות, לא זה העניין.

אברהם רביץ: פה יש לנו עסק עם למעלה מ-100,000 ילדים שנמצאים במערכת הזאת, והם עומדים להיות אזרחים סוג ד', סוג ה', סוג ו', אבל לא אזרחים שווים.

אברהם רביץ: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת רביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, ממלא-מקום שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מאחר שחבר הכנסת רביץ לא הזכיר את שמו של האיש, גם אני לא אזכיר כדי שלא לפגוע חלילה בשמו מסיבה כלשהי, אבל אני רוצה לעשות תיקון לעוול מסוים שנעשה לו, לדעתי, על-ידי הרב רביץ.

מאיר שטרית: האיש ממלא את תפקידו, לכך הוא נועד במשרד המשפטים, להבטיח שחלוקת התמיכות של המדינה תיעשה בצורה שוויונית, ללא אפליה של גוף אחד או אחר, ובניגוד לדבריו של חבר הכנסת רביץ - אני מבקש את אוזנו של חבר הכנסת רביץ - זה לא נעשה מאתמול למחר, כמו שציינת, שהוא הטיל הוראה על עיריית ירושלים להפסיק לתקצב מייד, מעכשיו למחר.

מאיר שטרית: העובדות, לצערי, פשוט לא נכונות ואני רוצה לדייק בעובדות.

אברהם רביץ: יש המכתב שלו פה.

מאיר שטרית: אבל יש לזה היסטוריה, ואין לך ההיסטוריה.

מאיר שטרית: בעקבות פסק-הדין שניתן בבג"ץ ביולי 2005, בפרשת פפר בפתח-תקווה, הונחתה עיריית ירושלים על-ידי היועץ המשפטי לעירייה - לא של משרד המשפטים, של העירייה – להיערך לשמירת עקרון השוויון, וניתנה תקופת מעבר של שנה אחת, שנת הלימודים תשס"ו, כלומר, לפני שיצאה כל התערבות של משרד המשפטים ושל אותו אדם ניתנה הנחיה של היועץ המשפטי לעירייה להיערך לשמירת עקרון השוויון, וניתנה לעירייה שנה שלמה להיערך לכך.

מאיר שטרית: למרבה הצער, העירייה לא נערכה כלל לשמירת עקרון השוויון בין בתי-הספר הפרטיים בירושלים.

מאיר שטרית: יומיים לפני פתיחת שנת הלימודים תשס"ז פנו אנשי העירייה למשרד המשפטים, כלומר, הפנייה בכלל לא היתה ממשרד המשפטים אלא הפוך, בבקשה לבחון אפשרות משפטית למתן תקופת מעבר נוספת נוכח מחדלה לכאורה של העירייה.

מאיר שטרית: לבקשת העירייה, חבר הכנסת רביץ, אושר לה על-ידי משרד המשפטים, מייד, להמשיך בהעדפה כוללת של מוסדות החינוך של מרכז החינוך העצמאי ומרכז "מעיין החינוך התורני" בארץ-ישראל לחודשיים נוספים.

מאיר שטרית: בישיבה שהתקיימה ב-7 בספטמבר 2006 במשרד המשפטים, שבוע ימים בלבד לאחר פתיחת שנת הלימודים, נקבעו הוראות מעבר נוספות; משמעות חלק מהן - המשך העדפת התאגידים הנזכרים במשך שנה נוספת.

מאיר שטרית: למשל, המשך העסקת עובדי העירייה במוסדות הרשתות.

מאיר שטרית: למען הסר ספק, בניגוד לנטען, אין מדובר כלל באפליה של החינוך החרדי או הפרטי לעומת חינוך פרטי אחר, ההיפך הוא הנכון.

מאיר שטרית: המצב הנוכחי היום הוא, שיש העדפה של שתי הרשתות, דהיינו גם החינוך החרדי העצמאי וגם החינוך של "מעיין החינוך התורני", על-ידי רשות מקומית זאת או אחרת, ומשמעותה - אפלייתם לרעה של מוסדות החינוך הפרטי הפועלים בתחומה.

מאיר שטרית: בירושלים משמעות הדבר בעיקר אפלייתם לרעה של מוסדות חינוך חרדי פרטי שאינם חלק ממוסדות של החינוך העצמאי או "מעיין החינוך התורני".

מאיר שטרית: במלים אחרות, חבר הכנסת רביץ יסכים אתי, זה תפקידו, הרי הוא לא יזם את הפנייה.

מאיר שטרית: עיריית ירושלים, בעקבות בג"ץ, היועץ המשפטי שלה הורה לה להיערך לעקרון השוויון.

מאיר שטרית: ניתנה שנת מעבר, העירייה לא פעלה, לא עשתה דבר.

מאיר שטרית: פנו למשרד המשפטים יומיים לפני פתיחת שנת הלימודים, קיבלו על כך חודשיים ועוד הארכות בנושאים שונים לשנה נוספת.

מאיר שטרית: אי-אפשר לבוא בטענות לאיש, האיש עושה את מלאכתו.

מאיר שטרית: אלא אם אתה אומר לי, תתעלם, תסגור את העיניים, תגיד לא קיים ותן אפשרות שימשיכו את האפליה לרעה של המוסדות הפרטיים, שגם הם חרדיים, בירושלים.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא נכון.

מאיר שטרית: חזקה על עיריית ירושלים, היה לה זמן שנה שלמה להיערך לעניין, היא לא עשתה דבר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, אני הייתי שר החינוך כמה חודשים, נכנסתי לסוגיות אחדות גם בעניין החינוך החרדי.

מאיר שטרית: למשל, טיפלתי בעניין ההסעות, שהיו משותקות.

מאיר שטרית: כל ההסעות.

מאיר שטרית: התרשמתי אז שאותו אדם, שטיפל גם בעניין הזה, בכמה נושאים שהוא העלה, הוא צדק, לצערי.

מאיר שטרית: לא היתה שום הצדקה, למשל, שילדים ממשפחות עניות בירושלים, שהרשת מקבלת תקציב להסעתם באוטובוסים לבית-הספר, נלקח מהם התקציב וניתן ליישובים אחרים בצפון הארץ, כדי להסיע שישה תלמידים בעלות 30,000 שקל לבית-ספר בחיפה, שחלילה וחס לא ילמדו בבית-ספר שאיננו חרדי במקום מגוריהם.

מאיר שטרית: ודאי זה לא צודק.

מאיר שטרית: האיש הזה עושה את מלאכתו נאמנה ואי-אפשר להתלונן עליו ולבוא אליו בטענות.

מאיר שטרית: אם עיריית ירושלים כשלה, עליה מוטל הדין לתת תשובה, היא צריכה לסדר את ענייניה.

מאיר שטרית: שוויון אין פירושו אפליה לרעה, חלילה, של החינוך החרדי.

מאיר שטרית: הפוך, היום המצב הוא שיש אפליה לרעה של החינוך החרדי הפרטי בירושלים.

מאיר שטרית: זה מה שמראים הנתונים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, הרי אינני שר החינוך, זה בדיוק תפקידה של שרת החינוך, לפעול מול המערכות, לסדר את העניין, לפנות למי שצריך באוצר.

מאיר שטרית: יש להם עכשיו גם סגן שר האוצר שאחראי על החינוך - - -

משולם נהרי: שר במשרד האוצר.

מאיר שטרית: סליחה, טעות שלי, טעות ואני מתנצל בפניך.

מאיר שטרית: יש שר במשרד האוצר שאחראי על החינוך.

מאיר שטרית: השר נהרי אחראי לטפל בחינוך, והוא בא מהעדה החרדית, הוא מכיר את העניינים היטב, כי הוא היה במשרד החינוך הרבה מאוד שנים כסגן שר, הוא מכיר היטב היטב את העניינים.

מאיר שטרית: לכן אני מציע, מדיון בוועדה ובכנסת לא יצא כלום.

מאיר שטרית: אני מציע שהשר משולם נהרי ייזום דיון אצלו עם אנשי משרד החינוך, עם אנשי עיריית ירושלים, עם אמנון דה-הרטוך – הנה, אמרתי את שמו – עם האנשים הרלוונטיים בעניין וינסה לראות - - -

משולם נהרי: יש בדרך תיקון לחוק, כהצעת ממשלה.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אבל עד שיהיה תיקון לחוק, אתה יכול ליזום דיון ולהגיע להסדר עם לוח זמנים ברור לעיריית ירושלים, כי חוק, אתה יודע, יכול לעבור, יכול לא לעבור.

משולם נהרי: לא, הצעת ממשלה.

מאיר שטרית: זה לא משנה, עדיין זה יכול לעבור ויכול לא לעבור.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לעשות הסדר שיפתור את הבעיה הזאת וייצור שוויון.

מאיר שטרית: לדעתי, כשאתה נכנס בעובי הקורה ובודק את הפרטים, לעתים על-ידי שינויים לא גדולים אפשר ליצור שוויון.

מאיר שטרית: אז תיצרו שוויון, זה הדבר הכי פשוט.

מאיר שטרית: הרי מספר התלמידים בחינוך הפרטי בירושלים הוא לא גדול כמו המספר ברשתות הגדולות.

נסים זאב: ואם היה גדול, היתה בעיה?

מאיר שטרית: לא, בלי קשר.

מאיר שטרית: אז צריך להפלות אותם לרעה בגלל זה?

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לתת לכולם, כולם ילדי ישראל, כולם תלמידים, צריך לתת לכולם אותו יחס, אותו תקציב, אותו שוויון.

נסים זאב: כולם אומרים אותו דבר ופועלים אחרת.

משה גפני: השר שטרית, אני חושב שמגיע לו פרס ישראל על כך שהוא משקר לכם ועובד עליכם.

משה גפני: הוא משקר לכולם ועובד על כולם.

משה גפני: פרס ישראל מגיע לו על שקרים ועל כזבים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גפני, שמענו את ההערה.

מאיר שטרית: אני לא עובר עליה לסדר-היום, אני מוחה בתוקף על זה שחבר הכנסת גפני - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גפני, פעם שנייה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אני מוחה בתוקף על כך שאתה מתנפל על פקיד ממשלה שעושה את מלאכתו נאמנה.

מאיר שטרית: גם אם הוא חולק על דעתך, אתה לא יכול להתנפל עליו באופן אישי, עם כל הכבוד.

נסים זאב: למי הוא נאמן?

מאיר שטרית: נאמן למדינה.

מאיר שטרית: נאמן למדינה ולחוקיה.

מאיר שטרית: כשהחוק קובע שצריך ליצור שוויון בתמיכות, אין לו ברירה, זה תפקידו, לוודא שיהיה שוויון בתמיכות.

משה גפני: לא מיניה ולא מקצתיה, זה לא תפקידו.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גפני, אתה בכל זאת רוצה שנוציא אותך?

יצחק אהרונוביץ': לא מכובד לנו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גפני, אני אומר לך מהתרשמותי האישית.

מאיר שטרית: במקרים שבהם בדקתי, ראיתי שהוא צדק בכמה וכמה עניינים.

נסים זאב: בכול הוא צודק.

נסים זאב: אני אומר לך, זאת דרך הרשע, כך זה עובד.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, תראו, בהתנפלות על פקיד, זה לא יעזור.

מאיר שטרית: אין שום סיבה בעולם שלא יהיה שוויון בין תלמיד לתלמיד ברשתות החינוך.

מאיר שטרית: אין שום סיבה.

מאיר שטרית: צריך ליצור את השוויון הזה.

מאיר שטרית: אם הוא לא קיים, צריך ליצור אותו.

מאיר שטרית: אני לא נכנס בעובי הקורה, כי אני לא שר החינוך.

מאיר שטרית: אני חושב שמשולם נהרי יכול לעשות ישיבת עבודה מסודרת, ואני מקווה שיביא לפתרון העניין.

מאיר שטרית: לדעתי, יש לך היכולת והזמן הדרוש, תביא את כולם אליך, תשבו ותסדרו את העניין.

מאיר שטרית: זה מה שצריך לעשות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, אני מציע להסתפק בדברי.

מאיר שטרית: כשהדברים יסתדרו, אני תנא מסייע.

מאיר שטרית: לצורך זה, אני חושב שאין שום טעם בדיון בוועדה.

מאיר שטרית: אם תסכים, אני מציע להסתפק בדברי.

נסים זאב: צריך להתקיים דיון בוועדה.

נסים זאב: צריך להביא אותו לוועדה, צריך לזמן אותו ולשמוע.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נסים זאב.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זאב, אני הצעתי לחבר הכנסת רביץ, היה וחבר הכנסת ירצה עניין אחר, נדון בהתאם.

יצחק אהרונוביץ': תודה לממלא-מקום שר המשפטים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת רביץ, מה אתה מציע?

אברהם רביץ: אני מציע שזה יהיה בוועדה, אבל בינתיים אני מברך על כך שהשר משולם נהרי ייזום דיון אצלו.

יצחק אהרונוביץ': הצעה אחרת.

יצחק אהרונוביץ': יש הצעה אחרת - חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה להתייחס לתשובתו של השר.

יעקב כהן: חברי כנסת נכבדים, זאת לא הבעיה של ירושלים.

יעקב כהן: החומרה של זה, כאן מדברים על חלק נכבד מאוכלוסיית ילדי ישראל, שלא יוכלו להמשיך בלימודם הסדיר.

יעקב כהן: המשמעות היא שכל המערכת קורסת, והפירוש הוא שלא יהיו מבנים, לא יהיו שרתים, לא יהיו תיקונים, לא יהיו ניירות, לא יהיו שירותים, לא יהיה שום דבר.

יעקב כהן: בגלל החומרה, אני לא חושב שעיריית ירושלים צריכה לפתור את זה, אלא שר המשפטים, עם שר החינוך, עם השר נהרי, צריכים לקחת לידיים את חומרת הדבר.

יעקב כהן: לא יכול להיות שתהיה אפליה בין ילד לילד, לא יכול להיות שתהיה אפליה בין דם לדם.

יעקב כהן: אם נמשיך במצב הזה, כל המערכת עומדת בפני קריסה.

יעקב כהן: אני קורא לכולם, שיתקבצו יחד שר המשפטים ושרת החינוך וימצאו פתרון, אם בחקיקה ואם בכל דרך שהיא.

יעקב כהן: ברור שהמצב לא יכול להימשך, כי יש כאן סכנת קריסה, הן של מערכת החינוך העצמאי, הן של מערכת "מעיין החינוך התורני" ועוד.

יעקב כהן: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

נסים זאב: אפשר הצעה נוספת?

יצחק אהרונוביץ': אין הצעות נוספות.

משה גפני: למה?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, השר ביקש להסיר, להסתפק בהודעה.

משה גפני: חבר הכנסת רביץ לא הסכים.

משה גפני: הוא לא יכול לבקש רק - - -

יצחק אהרונוביץ': הוא ביקש לוועדה.

משה גפני: חבר הכנסת כהן ביקש להעביר לוועדה, אני מבקש להסיר.

זהבה גלאון: הוא לא יכול.

נסים זאב: חוץ מזה, הוא מאותה סיעה, הוא לא יכול לבקש.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת כהן, מה ביקשת?

יצחק אהרונוביץ': תחזור עוד פעם.

יצחק אהרונוביץ': אתה מבקש ועדה?

יצחק אהרונוביץ': כי אין אפשרות נוספת.

יעקב כהן: ועדה.

זהבה גלאון: אי-אפשר, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': למה?

יצחק אהרונוביץ': לוועדה אפשר להציע.

יעקב כהן: תנסו, תנסו.

יעקב כהן: אפשר.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו אנחנו ניגשים להצבעה.

משה גפני: אני רק מבקש שזה יהיה בוועדה לביקורת המדינה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת כהן, איזו ועדה?

יצחק אהרונוביץ': ועדת החינוך או ועדת ביקורת המדינה, מה אתה מבקש?

נסים זאב: ביקורת המדינה.

קריאות: - - -

זהבה גלאון: ועדת הכנסת תחליט.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אנחנו מפעילים את ההצבעה.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד להעביר לוועדה?

נסים זאב: ועדת החינוך.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, השעון עובד.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד הוועדה – 17, נגד אין, נמנעים אין.

יצחק אהרונוביץ': ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר.

יצחק אהרונוביץ': שר הביטחון נמצא?

יצחק אהרונוביץ': נמצא אתנו.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, השר, עוברים לשאילתות.

יצחק אהרונוביץ': השאילתא הראשונה, מס' 43 - חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה, שתי דקות.

יצחק אהרונוביץ': השר ישיב שלוש דקות על כל שאילתא.

זהבה גלאון: אדוני השר, אני מדברת על שימוש בכלי נשק ניסויים בעזה.

זהבה גלאון: ברצוני לשאול: 1.

זהבה גלאון: האם צה"ל עשה שימוש בעזה בכלי נשק ניסויים הדומים באופיים לנשק מסוג DIME?

זהבה גלאון: 2.

זהבה גלאון: כיצד מסביר צה"ל את הפגיעות בפלסטינים שנעשו על-ידו ותוצאותיהן מתבטאות בקטיעת גפיים ובכוויות קשות?

זהבה גלאון: 3.

זהבה גלאון: מאיזה נשק שברשות צה"ל הן נגרמות?

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, בבקשה.

עמיר פרץ: בהמשך לשאילתא מס' 38, של חברת הכנסת גלאון, שעליה השיב בשבוע שעבר השר יעקב אדרי, אני מבקש להוסיף כמפורט.

עמיר פרץ: 1.

עמיר פרץ: צה"ל אינו מבצע ניסויי תחמושת מכל סוג שהוא ברצועת-עזה.

עמיר פרץ: צה"ל אינו מפעיל בעזה תחמושת בעלת מאפייני DIME.

עמיר פרץ: 3-2.

עמיר פרץ: אשר לסוגי הפגיעות בפלסטינים, לא ניתן להתייחס לשאלה זו באופן כוללני, אלא אם כמובן תמסרי לנו מקרים ספציפיים, כדי שנוכל לבחון כל מקרה לגופו.

עמיר פרץ: צה"ל מקפיד בהפעלת נשק שמצוי ברשותו על-פי כללי המשפט והחוקים הבין-לאומיים.

עמיר פרץ: עד כאן.

יצחק אהרונוביץ': שאלה נוספת - חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, על-פי דיווחים של ארגוני זכויות אדם וארגון רופאים לזכויות אדם שביקרו בעזה, הם דיווחו על פציעות מאוד מוזרות, על קטיעות גפיים, שכאילו נחתכו במסור, זאת אומרת זה משהו חדש, זה לא היה, זה מכלי נשק צה"ליים, וכוויות קשות ביותר שפגעו באופן ממוקד ולא באופן מפוזר.

זהבה גלאון: אז ממה זה נגרם?

זהבה גלאון: האם זה כלי נשק רגילים?

עמיר פרץ: א.

עמיר פרץ: אני מאוד מעריך את הפעילות של כל הארגונים.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, גם לחבר הכנסת דב חנין יש שאלה.

יצחק אהרונוביץ': אחריה השר יענה לשניהם.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לשאול ברמה יותר כללית, אדוני, האם יש במשרדך מערכת אזרחית – מערכת של משרד הביטחון – שעוסקת בבקרה ובבחינה של סוגי תחמושת וסוגי נשק שצה"ל משתמש בהם, או שכל הנושאים האלה מסורים בעצם לשיקול הדעת של המערכת הצבאית בלבד.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, אדוני השר.

עמיר פרץ: אשר לדברי חברת הכנסת גלאון – אני בהחלט מעריך את כל הארגונים ההומניטריים שפועלים בשטחי יהודה, שומרון, ודאי ברצועת-עזה.

עמיר פרץ: גם ארגוני הרופאים שמפעם לפעם מעבירים אלינו חומר – אני מתייחס לזה במלוא הרצינות, ומבקש שאכן המערכת תיתן תשובות בדוקות על כל פנייה כזאת.

עמיר פרץ: אני בהחלט מצטער על העובדות שאת מתארת, אבל אין לי שום סיבה לבוא ולקבוע באופן חד-משמעי מנין התבצעו או איך התוצאה הזאת מתרחשת.

עמיר פרץ: היה ויש חומר – שהוא חומר רפואי, אני מבין – בידי אותם ארגונים, אני בהחלט מתחייב לקחת אותו, לערוך בדיקה ממצה ולהעביר אלייך את התוצאות.

עמיר פרץ: אשר לשאלתו של חבר הכנסת דב חנין – שאלת ההפעלה ושימוש בתחמושת היא שאלה שעוברת בדיקה ואישור של הפרקליט הצבאי בכל פעם שמדובר בתחמושת מיוחדת.

עמיר פרץ: יש כללים והסכמים בין-לאומיים, שכמובן הם הדבר שמנחה את כל הפעילות, אבל למרות הכול יש הקפדה יתירה על כך שנושאים כאלה יעברו בדיקה של הגורמים המשפטיים לפני פעולות, אם נדרשות פעולות שבהן יש איזה שימוש בחומר נפץ חריג.

עמיר פרץ: אם תגישו לי איזה חומר – יש לנו בהחלט אותו אגף ביקורת של משרד הביטחון, שפועל בכל התחומים, ואם יסתבר שהנושא הזה, צריך לבצע בו בדיקה של גוף שהוא מחוץ למערכות הצבאיות, אני בהחלט מוכן לשקול זאת, ובהתאם לתוכנית העבודה להעמיד את הנושא הזה כאחד הנושאים שיעברו בדיקה.

עמיר פרץ: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 44.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי כבוד השר, נוכח מתקפת ה"קסאמים" על העיר שדרות, רצוני לשאול: 1.

יעקב מרגי: כמה מהמעונות בשדרות ממוגנים היום?

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: האם יש בשדרות מעונות שאינם ממוגנים, ואם כן – אילו, וכמה ילדים שוהים בהם?

יעקב מרגי: 3.

יעקב מרגי: כיצד יובטח שלומם של ילדי המעונות בשדרות?

יצחק אהרונוביץ': תודה.

עמיר פרץ: יש גם הצעה לסדר-היום באותו נושא, לכן כמובן אני אענה ביתר פירוט, אבל נדמה לי שההצעה לסדר-היום היא הצעתו לסדר - - -

יצחק אהרונוביץ': כבוד השר, אין לנו הצעה לסדר-היום באותו נושא.

עמיר פרץ: אתה בטוח?

יצחק אהרונוביץ': לא בנושא הזה.

יצחק אהרונוביץ': יש נושא אחר.

עמיר פרץ: מחדלי אבטחה – כן.

עמיר פרץ: הצעה דחופה לסדר-היום על מחדלי אבטחה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים כרגע על העיר שדרות.

עמיר פרץ: החלטת הממשלה קובעת את מדיניות המיגון של מוסדות החינוך ביישובי עוטף-עזה, על-פי תקצוב מיוחד אשר הוקצה לכך, כ-285 מיליון שקל לכלל פרויקט מיגון יישובי עוטף-עזה, ובתוכם אושרו לאחרונה 75 מיליון לצורך מיגון מוסדות חינוך.

עמיר פרץ: תוכנית המיגון של מוסדות החינוך ביישובי עוטף-עזה סוכמה על בסיס המלצת ועדת מנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ובשיתוף פעולה עם פיקוד העורף.

עמיר פרץ: תוכנית זו כוללת מיגון גנים ובתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים.

עמיר פרץ: החלטות הממשלה והנחיות שלה פירטו את לוח הזמנים לביצוע.

עמיר פרץ: כל אחת מהרשויות המקומיות ביישובי עוטף-עזה העבירה לפיקוד העורף רשימה של מוסדות חינוך שהיא ביקשה להכניס לתוכנית המיגון.

עמיר פרץ: ביצוע התוכנית אמור להסתיים בתוך שבועות מספר.

עמיר פרץ: על-פי נתוני פיקוד העורף, סך הכול יש ביישובים האמורים 155 גנים, וחלקם כבר מוגנו.

עמיר פרץ: לגבי חלקם, עבודות המיגון נמצאות בתהליכי עבודה, ולגבי גנים אחרים - סוכם על בנייתם מחדש, כי יש מצבים שבהם המיגון עולה יותר מאשר גן חדש, ובמקרים אלה מעדיפים לבנות גן חדש שהוא ממוגן, עם המפרט הטכני הראשוני שלו.

עמיר פרץ: אשר לשדרות, עד כה מוגנו עשרה בתי-ספר יסודיים, שני בתי-ספר על-יסודיים ותשעה גני ילדים.

עמיר פרץ: בביצוע המיגון עוד עשרה גנים, וכן מתוכננת בנייה מחדש של עשרה גני-ילדים נוספים.

עמיר פרץ: אשר למעונות-יום – וזאת שאלתך.

עמיר פרץ: על-פי התוכנית, בשדרות ייבנו מחדש שני מעונות-יום שהופיעו ברשימה שהעבירה הרשות המקומית לפיקוד העורף.

עמיר פרץ: העבודה תחל בהקדם, על-פי החוזה שכבר נחתם עם קבלני הביצוע.

עמיר פרץ: אין לנו אינפורמציה על תביעה הנוגעת למעונות-יום נוספים.

עמיר פרץ: זה המספר שהוגש לפיקוד העורף על-ידי הרשות המקומית.

עמיר פרץ: אם יוגשו בקשות נוספות אנו נבחן, כמובן, את סוגיית המיגון של מוסדות חינוך נוספים.

עמיר פרץ: אני עוקב באופן אישי אחרי התקדמות הביצוע.

עמיר פרץ: הכרזתי על זה כפרויקט מיוחד של משרד הביטחון.

עמיר פרץ: משרד הביטחון הקים מטה קדמי מיוחד באזור על מנת לקדם את העבודה ולבצע אותה.

עמיר פרץ: איש לא האמין שנעמוד בלוחות הזמנים, ואכן, עמדנו בלוחות הזמנים.

עמיר פרץ: אם יוגשו דרישות נוספות נבחן אותן, כמובן, במלוא הרצינות.

יצחק אהרונוביץ': שאלות נוספות.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מרגי, שאלה נוספת?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: מסתפק.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, התכתבתי אתך, ואנשיך ענו לי בנוגע לבית-הספר "יסודי התורה" בשדרות, שבוודאי מוכר לך בגלל היותך לא רק שר הביטחון אלא גם תושב שדרות.

מאיר פרוש: משום מה ההחלטה למגן את כל בתי-הספר לא כללה את "יסודי התורה", ולאחר מכן הגיעה הוראה מעמירם סברסקי, שגם בית-הספר "יסודי התורה" של החינוך העצמאי ימוגן.

מאיר פרוש: אני מצטער לומר שעד לפני שבועיים לא נגעו כלל בבית-הספר הזה, ואולי זה המשך להנחיה הקודמת שהיתה, שממגנים את כל בתי-הספר אבל את בית-ספר "יסודי התורה" לא ימגנו.

מאיר פרוש: נוסף על כך, בימים האחרונים בית-הספר מתכתב עם אלוף פיקוד העורף ג'רי גרשון, ואני מבין שיש הנחיה שימגנו רק את הכניסה לבית-הספר ולא את הקירות, לא את המעברים.

מאיר פרוש: האם אני יכול לקבל תמונה ברורה אם הילדים של בית-הספר "יסודי התורה" של החינוך העצמאי ימוגנו כמו כל הילדים, או שזה המשך להנחיה בנושא הקודם, שהרב רביץ העלה, המשך להנחיותיו של יהודי במשרד המשפטים, שמנסה להפלות בין ילדים לילדים?

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת פרוש.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני השר, יישר כוח על העבודה הגדולה שאתם עושים במיגון בשדרות.

ניסן סלומינסקי: בשדרות, כפי שאתה יודע, יש גם מוסד גבוה יותר, הישיבה שספגה אחד מהטילים ישירות לתוך חדרי המגורים.

ניסן סלומינסקי: האם גם אותם אפשר למגן, ואם לא, איזה מענה אנחנו נותנים להם?

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': השר, בבקשה.

עמיר פרץ: אני רוצה להדגיש שעד לכניסתי לתפקיד שר הביטחון ההחלטות בדבר מיגון מוסדות חינוך כללו את גני-הילדים בלבד.

עמיר פרץ: ברגע שנכנסתי לתפקידי שיניתי את ההחלטה והרחבתי זאת גם לבתי-הספר ולמוסדות חינוך נוספים.

עמיר פרץ: אין כוונה להפלות בין ילד לילד.

עמיר פרץ: חבר הכנסת פרוש, זו מצווה שאין שום סיבה שמישהו לרגע יחשוב אחרת.

עמיר פרץ: ההשקעות במיגון ילדים זה פיקוח נפש.

עמיר פרץ: גם אם מדובר במוסד דתי, וייתכן שמה שנקרא ברכת שמים יכול לסייע, עדיין אנחנו מצווים לעשות את מה שמוטל עלינו.

עמיר פרץ: לכן, מכיוון שכך אנו מצווים, אני מודיע לך שאני אבדוק את עניין "יסודי התורה".

עמיר פרץ: אני גם אתייחס, כמובן, לעניין של ישיבת ההסדר שנמצאת שם, כי מדובר במוסד שהוא מעבר לקריטריון של גני-ילדים ובתי-ספר יסודיים ועל-יסודיים, ונבדוק את ההשלכות.

עמיר פרץ: לכן, לגבי בית-הספר "יסודי התורה" הדבר ייבדק, וההנחיות יהיו שכל הכללים שנקבעו לגבי בתי-ספר אחרים יחולו גם על בית-הספר "יסודי התורה".

עמיר פרץ: אני אעביר לכם את התשובות באופן ישיר.

עמיר פרץ: לגבי ישיבת ההסדר אני לא אתן תשובה מחייבת כדי שלא נשגה בלשוננו, חלילה, אלא לאחר שייבדקו ההשלכות לגבי בתי-ספר שמעבר לגיל העל-יסודי.

מאיר פרוש: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר.

יצחק אהרונוביץ': השאילתא הבאה, מס' 45, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בנושא: ליקויי אבטחה בבסיס המודיעין 8200.

עמיר פרץ: יש הצעה לסדר-היום באותו נושא.

ניסן סלומינסקי: אדוני, לאור הפרסומים והזעזוע שעבר עלינו אני שואל: השטח הצפוני של בסיס המודיעין 8200, המוגדר כשטח צבאי, וכולנו יודעים את חשיבותו העצומה, למעשה מופקר לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: את השטח מקיפות גדרות ישנות, אשר פרוצות בכמה נקודות, וכן שער חלוד וישן.

ניסן סלומינסקי: רצוני לשאול: 1.

ניסן סלומינסקי: האם נכון הדבר?

ניסן סלומינסקי: 2.

ניסן סלומינסקי: ואם כן – כיצד יימנעו ליקויי אבטחה אלו בעתיד?

עמיר פרץ: תודה לחבר הכנסת.

עמיר פרץ: כיוון שיש הצעה לסדר-היום בנושא זה - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, מאחר שיש הצעה לסדר-היום לגבי בסיסי צה"ל בכללותם, השר מבקש לתת את תשובתו הכוללת, והוא בוודאי יתייחס בה גם לבסיס 8200.

יצחק אהרונוביץ': האם זה נראה לך?

ניסן סלומינסקי: כן.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גבאי, יש לך שאלה נוספת?

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

אליהו גבאי: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, יש כל מיני שמועות מדי פעם מעל גלי האתר בנושא החלפת השבויים שיחזרו בשלום במהרה, שמדינת ישראל מוכנה לתת מאות מחבלים שמוחזקים בבתי-הכלא בישראל.

אליהו גבאי: להווי ידוע, וכולנו זוכרים את עסקת ג'יבריל ואת עסקת טננבאום, שהביאו לנו רק אסונות ושכול, והחזרנו מחבלים ובסוף קיבלנו יותר אבדות.

אליהו גבאי: לכן דבר זה צריך להדליק נורה אדומה.

אליהו גבאי: כאשר יצאנו למיגור בלבנון וגם בעזה, אמרנו שלא תהיה החלפת מחבלים תמורת החטופים.

אליהו גבאי: האם מדינת ישראל תמשיך לשמור על אמינות, או שהיא חוזרת בה ומתקפלת מהאמירות שבהן התחילה?

עמיר פרץ: הנושא לא קשור לשאילתא ולא קרוב לשאילתא.

עמיר פרץ: בכל מקרה, הייתי אומר למי שחרד לגורלם של השבויים והנעדרים, שכמה שפחות נדבר על כך בפומבי כן יגדל הסיכוי שהנעדרים, השבויים, החטופים שלנו - - -

מגלי והבה: אדוני השר, צריך לומר את זה גם לשרים אחרים שכל היום מדברים בתקשורת רק על זה, בייחוד אחרי ביקורו של השר בנימין בן-אליעזר במצרים, שפירט תוכנית שלמה בתקשורת.

עמיר פרץ: אני מדבר על אחריותי.

מגלי והבה: אני מדבר על חוסר האחריות - - -

עמיר פרץ: אני יודע על מה אתה מדבר.

עמיר פרץ: גם ראיתי שהרבה שרים מדברים על האיום האירני.

עמיר פרץ: האיום האירני זה הנושא שצריך לדבר עליו הכי פחות.

עמיר פרץ: גם האיום האירני, לצערי הרב, קיבל רמה של פוליטיזציה מיותרת שלא מוסיפה לטיפול בעניין.

עמיר פרץ: אני מציע שגם בעניין השבויים וגם בעניין האיום האסטרטגי, שבהם ראוי לדבר פחות ולעשות יותר, כך יהיה.

ניסן סלומינסקי: בידך למנוע דיבור על האיום האירני.

אליהו גבאי: האם הממשלה נסוגה מהתחייבותה בנושא השבויים?

עמיר פרץ: אני לא מתכוון לנהל משא-ומתן מעל במת הכנסת ולא מתכוון להעביר ולו פרט אחד של מידע לגבי המתרחש סביב סוגיה זו.

יצחק אהרונוביץ': תודה לאדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': תשוב לדוכן לאחר מכן.

יצחק אהרונוביץ': טיסות חיל האוויר בשמי לבנון ואיומי צרפת על טיסות אלו

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1058, 1059, 1060, 1062, 1071 ו-1079: טיסות חיל האוויר בשמי לבנון ואיומי צרפת על טיסות אלו.

יצחק אהרונוביץ': ראשון הדוברים, חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': שלוש דקות לכל אחד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, בשבוע האחרון התפרסמו כמה ידיעות בקשר לטיסות מטוסים ישראליים בשמי לבנון.

חנא סוייד: אנחנו ערים לתגובות שהיו בעניין הזה, גם מצד מפקד יוניפי"ל, הגנרל הצרפתי, וגם מצד נשיא צרפת, שמצא לנכון להתייחס לעניין הזה בביקורתיות רבה.

חנא סוייד: אנחנו לא צריכים לשכוח שכפי שהממשלה מסבירה, ההישג העיקרי של המלחמה על לבנון היה ההחלטה 1701, פריסה של צבא לבנון בדרום-לבנון והגעת יוניפי"ל בכוח מוגבר לדרום-לבנון.

חנא סוייד: אם אנחנו יודעים וערים לכך שיש ביקורת מצד יוניפי"ל, מצד המדינה שמובילה את יוניפי"ל, שזו צרפת, ובוודאי מצד ממשלת לבנון, אנחנו צריכים לחשוב אם באמת כדאי להרגיז או לפעול בשמי לבנון בניגוד לדעה ולמגמה של יוניפי"ל.

חנא סוייד: הרי זו פגיעה בריבונות של לבנון.

חנא סוייד: בטח זה פוגע באפשרויות של ממשלת לבנון.

חנא סוייד: ממשלת לבנון תמיד הביעה את מורת רוחה מהטיסות של חיל האוויר והחשיבה אותן כפגיעה בריבונות שלה.

חנא סוייד: אני עדיין זוכר שבשבוע שעבר דיבר שר הביטחון על הקשר בין ריבונות לבין אחריות, וזה קשר סביר.

חנא סוייד: זה קשר בהחלט נכון.

חנא סוייד: האם מדינת ישראל רואה בפגיעה בריבונות של לבנון משהו שמאפשר חיזוק של ממשלת לבנון להפעיל את האחריות שלה בדרום-לבנון, כפי שהיא קיבלה על עצמה לפי החלטה 1701, או שזה בעצם, כפי שאמרתי, מחליש את הממשלה ואת האפשרות שלה לנהל את העניינים כפי שהיא רואה לנכון בדרום-לבנון.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד גם, נוסף על כך, שזה נכון גם לדרום-לבנון וגם לעזה.

חנא סוייד: מדברים על נסיגה.

חנא סוייד: אומרים: אנחנו נסוגונו מדרום-לבנון, אנחנו נסוגונו מעזה, אז מה, יש עוד תביעות?

חנא סוייד: יש נסיגה ויש המשך כיבוש, שקורה גם אחרי הנסיגה.

חנא סוייד: כיבוש יכול להתקיים ומתקיים בעצם תוך כדי פגיעה בריבונות כאשר הצבא נסוג גם מעזה וגם מלבנון.

חנא סוייד: חוששני שהמצב הזה יגרום לכך שהמשך הטיסות והפגיעה בריבונות של לבנון יציתו עוד פעם את האש בצפון הארץ, ולכן צריך לשקול בכובד ראש את העניין ולהימנע באופן מיידי מטיסות מיותרות אלו.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שלמה בניזרי - אינו נמצא.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני חושב קצת הפוך ממה שחושב חבר הכנסת סוייד.

סטס מיסז'ניקוב: על-פי המשפט הבין-לאומי, לכל מדינה ריבונית יש זכות להגן על עצמה ועל גבולותיה.

סטס מיסז'ניקוב: על-פי החלטה של מועצת הביטחון 1701, ניתן מנדט לאו"ם ולממשלת לבנון להפעיל כוח כנגד כל גוף, דהיינו ה"חיזבאללה", שמאיים על ריבונות מדינת ישראל, ואנחנו יודעים שלא עבר יום ולא עבר לילה מאז סיום המלחמה ש"חיזבאללה" לא המשיך להתחמש, והנשק ממשיך לזרום דרך סוריה, מאירן, ולהגיע ל"חיזבאללה".

סטס מיסז'ניקוב: האם זו לא פגיעה בריבונות ישראל?

סטס מיסז'ניקוב: בוא נמשיך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: שני חיילים חטופים, שנחטפו בתחום מדינת ישראל, עדיין נמצאים בלבנון.

סטס מיסז'ניקוב: האם זו לא פגיעה בריבונות של ישראל?

סטס מיסז'ניקוב: האם אין לנו זכות להפעיל את המטוסים כדי שיצלמו ויביאו לנו אפילו פירור של מידע על החטופים שנמצאים עדיין בתחום לבנון?

סטס מיסז'ניקוב: לדעתי, כן.

סטס מיסז'ניקוב: אם ממשלת לבנון, על-פי ההחלטה הזאת, שלדעתי היא אומללה, ואומללים אנחנו שנגררנו אחרי ההחלטה הזאת, לא מצליחים ליישם את ההחלטה על אי-חימוש "חיזבאללה" - אנחנו צריכים לעשות את זה.

סטס מיסז'ניקוב: אבל השאלה שלי, כבוד היושב-ראש, היא איך הגענו בכלל למצב הזה שהאו"ם וצרפת מאיימים להפעיל נגדנו סנקציות, ולא נגד "חיזבאללה", שמפר את החלטה 1701.

סטס מיסז'ניקוב: האשמה, חברי הכנסת, מצויה בנו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו אשמים בכך שההסברה שלנו מקרטעת מול אויבינו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו אשמים בכך שבתוך התנהלותנו החפיפניקית בכל הגזרות שחקנו את ההרתעה שלנו ונסראללה מופיע צוהל בכל הכינוסים ויצא מהבונקר ונשאר חי.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו אשמים בכך שסדר-היום הלאומי שלנו הפך לבדיחה גם בעיני עצמנו, ואנחנו גם משדרים את זה החוצה.

סטס מיסז'ניקוב: הרי אנחנו בוחרים להתעסק בהרגלים כאלה ואחרים של הנשיא שלנו ואם הוא יבוא למושב הפתיחה או לא יבוא למושב הפתיחה, במקום להתעסק באיום הגרעיני של אירן.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מעדיפים להתעסק בשאלה אם יש זכות למפלגה ציונית זאת או אחרת להיכנס לקואליציה ואם נשב אתם, ואם פרסונה זו או אחרת מהווה איום על ביטחון מדינת ישראל, אבל, כמובן, תמורת כופתאות כאלה ואחרות אנחנו מתפשרים לשבת אתו בממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: ככה אנחנו גם נראים כלפי חוץ.

סטס מיסז'ניקוב: לא בכדי במוסקבה - ראש הממשלה נסע לטפל בבעיית הגרעון של אירן ונתקל בבדיחות מצד הנשיא פוטין, המנהיג השני בגודלו, על חשבון כל מדינת ישראל, ולא רק הנשיא שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: ככה אנחנו נראים גם בצרפת, ככה אנחנו נראים באו"ם, לכן גם צרפת מאיימת עלינו, ולא על "חיזבאללה", שהם יירטו את המטוסים שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: כל עוד נמשיך להתעסק בפוליטיקה קטנה ולא נגבש לעצמנו אסטרטגיה ותכנון ארוך-טווח, נאכל את מה שבישלנו.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, עברנו השנה, לא לפני הרבה זמן, תקופה קשה, ואולי מהקשות ביותר, מה שנקרא מלחמת לבנון.

ניסן סלומינסקי: ראינו את מדינת ישראל, את צה"ל הגדול, ומצד שני, איך קראו להם תמיד - 3,000 "חיזבאללאים" - ותראו מה היה בסוף.

ניסן סלומינסקי: אין ניצחון מוחץ.

ניסן סלומינסקי: ישראל איבדה חיילים, נשפך דם יקר.

ניסן סלומינסקי: העורף, חצי מהצפון התפנה, איבדנו את כוח ההרתעה.

ניסן סלומינסקי: איפה כל זה התחיל?

ניסן סלומינסקי: זה לא צמח פתאום.

ניסן סלומינסקי: כל זה התחיל, ואני מניח שוועדות החקירה יבדקו, ביום הראשון שבו העלמנו עין מזה שראינו את ה"חיזבאללה" מתחיל לקבל נשק, מתחיל לבנות איזה בונקר, ואמרנו בטח לעצמנו: נו, מילא, מה יצא מזה, זה שום דבר, אנחנו צה"ל הגדול.

ניסן סלומינסקי: וכך במשך שש שנים ראינו כל מה שראינו.

ניסן סלומינסקי: כל מיני מרתפים, מקלטים, כל מיני מקומות שצה"ל עצמו לא הצליח בסופו של דבר להרוס ולחסל.

ניסן סלומינסקי: עשינו מה שעשינו ושילמנו מה ששילמנו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, כשכבר הסכימה ממשלת ישראל, בלי להיכנס כרגע לשאלה אם זה טוב או לא טוב, אם היתה צריכה או לא, לסגת מלבנון תוך כדי התחייבות מפורשת של לבנון ושל האו"ם ש"חיזבאללה" יותר לא יהיה, יהיו רק ממשלת לבנון וצבא לבנון.

ניסן סלומינסקי: אבל מישהו צריך לפקח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רואים מה שקורה ורואים איך הנשק ממשיך לזרום ורואים שאם לא נעשה כלום התהליך שעברנו יחזור על עצמו, רק בקצב מהיר יותר, ובעוד שנה או שנתיים נעמוד שוב בפני אותה בעיה עצומה שה"חיזבאללה" יבנה את עצמו, ישקם את עצמו ואנחנו נמשיך לרדת מטה מטה.

ניסן סלומינסקי: אז מה עושה ישראל?

ניסן סלומינסקי: את הדבר הכי פשוט והכי טבעי - הזכות האלמנטרית שלה להבטיח שזה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: אבל מה אפשר לעשות שקו הגבול שלנו אתם הוא רק צד אחד, אבל יש צדדים אחרים שאתה חייב לשגר את המטוסים כדי שיוכלו לפקח ולהשגיח שלא יזרום נשק ל"חיזבאללה"?

ניסן סלומינסקי: ישראל עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: אז לבוא אלינו עוד בטענות, לומר שאסור לנו לעשות את זה, כשאין מי שעושה את זה במקומנו?

ניסן סלומינסקי: איך יעלה על הדעת דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: ואני אומר - אבל אנחנו כל כך עסוקים בתוך עצמנו ובכל מיני פרשיות, שאפילו אין לנו השכל להסביר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: עד כדי כך שממשלה, שאמורה להיות ממשלה ידידותית, שאמורה להבין את העניין, כמו צרפת, מעזה, או לפחות נציגיה, מעזים לדבר על זה שאם לא נפסיק אנחנו, עוד יירו על המטוסים שלנו.

ניסן סלומינסקי: כאילו אנחנו האויב, אנחנו התוקף, אנחנו האשמים ועלינו צריכים לירות.

ניסן סלומינסקי: אז אני קורא לממשלת ישראל, א.

ניסן סלומינסקי: לא להפסיק, ושר הביטחון יושב אתנו פה, לא להפסיק את הטיסות, שהן נשמת אפנו מבחינת ההרתעה והפיקוח על כך ש"חיזבאללה" לא יגדל ולא יבנה את עצמו; ב.

ניסן סלומינסקי: לעסוק קצת בהסברה.

ניסן סלומינסקי: קצת להסביר לכולם את הדבר שברור אבל צריך להסביר אותו, שיבינו על מה אנחנו נלחמים, על מה אנחנו נאבקים, ולא חס ושלום ההיפך.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': שר התיירות, אתה מחליף את שר הביטחון?

יצחק אהרונוביץ': שר הביטחון, אתה רוצה לסיים את הנושא הזה ואחר כך לעזוב?

עמיר פרץ: יש אזכרה מטעם חיל הים ואני חייב ללכת.

עמיר פרץ: אני צריך לעזוב בעוד רבע שעה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חשוב וחיוני שהכנסת תדון במחלוקת עם צרפת על טיסות הביון של חיל האוויר, משום שזו עוד חוליה בשרשרת המחדלים והכישלונות במלחמת לבנון השנייה של הממשלה, שמשום מה נתפסת כלא-יעילה, לא-יוצלחית, ממשלה שהתנהלותה מעוררת יותר רחמים מאשר כעס.

מאיר פרוש: חבל, חבל מאוד שהממשלה אשר החליטה על הקמת ועדת-וינוגרד לבדיקת מחדלי וכשלי המלחמה, לא הוסיפה לכתב המינוי סעיף המבקש את חבריה לבדוק גם את החלטות הממשלה.

מאיר פרוש: אולי בכך צודקים רבים מאוד התובעים הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

מאיר פרוש: זו היתה יורדת גם לשורשי ההחלטות האומללות של הממשלה הזאת.

מאיר פרוש: אך משום מה, מה שעומד עתה על הפרק הוא הצורך למנוע את חידוש המלחמה בלבנון.

מאיר פרוש: ומאידך גיסא, כמובן, להתכונן כיאות אם בכל זאת מלחמה זו חלילה תתחדש.

מאיר פרוש: אני מציע שלא נשלה את עצמנו – הפסקת האש בלבנון לא יציבה, ולצערנו גם לא תהיה יציבה.

מאיר פרוש: וכאן נכנסת במלוא חומרתה סוגיית המחלוקת החדשה עם צרפת על טיסות המודיעין של חיל האוויר, מחלוקת שאין להקל בה ראש.

מאיר פרוש: זה לא סוד שבשני הימים הראשונים של מלחמת לבנון השנייה הצלחנו לחסל כמעט את כל טילי הקרקע-קרקע ארוכי הטווח, וגם את רוב טילי הקרקע-קרקע לטווח הבינוני.

מאיר פרוש: מה שנחשף – הושמד.

מאיר פרוש: אם חלילה לא היינו מצליחים בכך, ה"חיזבאללה" היה משגר טילים גם לתל-אביב ואפילו לאשדוד.

מאיר פרוש: כלומר, היינו נאלצים להוריד למקלטים עוד 2 מיליוני אזרחים.

מאיר פרוש: לא מדובר כאן רק בהצלחה של טכנולוגיות מתקדמות של חיל האוויר, אלא בעיקר בהצלחה מודיעינית טובה.

מאיר פרוש: בזה, ברוך השם, אכן הצלחנו, כשם שלצערנו נכשלנו בחוסר היכולת של חיל האוויר לאתר ולפגוע באנשי המפתח של ה"חיזבאללה".

מאיר פרוש: אך מה שהצלחנו בשני ימי המלחמה הראשונים הוא, כאמור, בזכות המודיעין טוב, כמובן בעזרת השם, שהושג בעיקר על-ידי טיסות ביון חופשיות מעל שמי לבנון.

מאיר פרוש: לכן, המחלוקת עם צרפת על המשך שגרת הפעילות האווירית של חיל האוויר מעל שמי לבנון לצורך איסוף מודיעין, המחלוקת הזאת היא עוד כישלון או עוד מחדל של הממשלה הזאת, שרשמה רצף חסר תקדים של כישלונות ומחדלים בתקופת כהונה כה קצרה.

מאיר פרוש: קשה להאמין, אני אומר, קשה מאוד להאמין שלא סיכמנו מראש, בניסוח החלטה 1701, מה ייעשה אם וכאשר יוסיפו לזרום טילים ואמל"ח מטהרן ל"חיזבאללה" דרך סוריה.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת.

מאיר פרוש: אם ראש הממשלה יבוא ויטען שלא ניתן היה לכלול בהחלטה רשמית של מועצת הביטחון סעיף המתיר התערבות צבאית של ישראל כדי למנוע זרימת אמל"ח וטילים ל"חיזבאללה" - אם לא ניתן היה לכלול סעיף כזה רשמית ביחס לשגרת טיסות הביון, היתה צריכה להיות לפחות הבנה סודית על כך עם הממשל בוושינגטון, ואפילו עם פריס.

מאיר פרוש: אך ממשלה זו אפילו לא ניסתה להגיע להבנה בנושא כה חיוני לביטחון ישראל.

מאיר פרוש: בהעדר הבנה כזאת, מה המשמעות האפקטיבית של נוסח ההחלטה של מועצת הביטחון 1701?

מאיר פרוש: כי, אני מצטט: "אמצעי לחימה ודומיהם לא יסופקו ללבנון, אם לא יאושרו על-ידי ממשלתה".

מאיר פרוש: בהעדר הבנה שחיל האוויר הישראלי ימשיך בשגרת פעילותו בלבנון לצורך איסוף מודיעין, הוסיפה הממשלה עוד מחדל חמור על שורת המחדלים והכישלונות שלה במלחמה האחרונה.

מאיר פרוש: אכן, כמו שאמרתי כבר בתחילת השבוע, ממשלה זו ראויה לאי-אמון.

מאיר פרוש: זו ממשלה המסכנת, בעצם קיומה, את ביטחון המדינה.

מאיר פרוש: אני מציע שהכנסת תדון בנושא.

מאיר פרוש: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גדעון סער בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא חלפו ימים רבים מאז שנחשפו הכשלים של מלחמת לבנון השנייה, ואנו נתקלים במחדל נוסף של ממשלת המחדל.

עמיר פרץ: - - -

גדעון סער: עוד לא התחלתי, אדוני השר, כבר קריאות ביניים?

גדעון סער: אתה יודע מה?

גדעון סער: אני אלך למקור אובייקטיבי.

גדעון סער: אני קורא השבוע את מאמרו של העיתונאי דן מרגלית בעיתון "מעריב", תחת הכותרת: "החובבנות נמשכת".

גדעון סער: דן מרגלית הוא לא חבר בליכוד והוא לא איש אופוזיציה.

גדעון סער: הוא בא ואומר - אני אקריא רק ציטוט אחד אם כי הייתי רוצה לצטט את כל המאמר: "איך המחלוקת עם צרפת על הטיסות בשמי לבנון היא שיקוף של השטחיות, קלות הדעת, הכסת"ח והחובבנות, שהם מסימני ההיכר של תהליכי קבלת ההחלטות במשולש העליון של הממשלה.

גדעון סער: אקורד אחרון לצלילים הצורמים שבקעו מהממשלה בכל ימי הקרבות".

גדעון סער: הרי אתה יודע, אדוני השר, ובזה ללא ספק, לא אתה אחראי, שהצמצום בטיסות מעל שמי לבנון בשנים האחרונות - וזה נאמר בינתיים בשיחות "אוף רקורד" על-ידי אנשי צבא, אבל הרי תיכף יהיו עדויות, זה ייאמר קבל עם ועדה - גרם לפערים מודיעיניים משמעותיים ביותר שפגעו בנו וביכולת ההערכה שלנו של מה שקורה בשטח על-ידי ה"חיזבאללה".

גדעון סער: ואז באים ומסבירים איך ייתכן, בשעה שהאמברגו לא מיושם, נשק כבר זורם שוב ללבנון, ואתה יודע את זה, שאנחנו במסגרת אותן שיחות שהתקיימו על-ידי הגורמים המדיניים – אתה לא היית אבל אתה חבר בממשלה, אז זה לא משנה אם זה כמה כיסאות ממך לפה או לפה, כי לממשלה יש אחריות כוללת - לא הגיעו להבנות מה קורה אם האמברגו לא מיושם, נשק זורם, לא מפרקים את ה"חיזבאללה" מנשקו, בניגוד למה שכתוב ב-1701?

גדעון סער: ועם מי באים ומקפידים, אדוני היושב-ראש?

גדעון סער: עם מדינת ישראל, שהיא נוקטת פעולות של הגנה עצמית כשהיא מקיימת טיסות שהן לצורך איסוף מידע, הן לא לצורך התקפה, הן לא לצורך הפצצה.

גדעון סער: נניח, אם מקיימים את כל ההחלטה, ואין "חיזבאללה" בדרום-לבנון, כפי שמכרו לנו כאשר סיפרו לנו שהמזרח התיכון השתנה וכו'.

גדעון סער: אז אנחנו לא צריכים לטוס, בסדר.

גדעון סער: אבל אם לא מקיימים את החלטה 1701, אם הנשק זורם וה"חיזבאללה" חי ובועט ומתארגן לסיבוב הבא, אז יוצא שאנחנו, ממשלת ישראל היא שנמצאת במגננה מול אותה תביעה?

גדעון סער: וכרגיל, שני קולות.

גדעון סער: קול אחד שמסביר לנו למה אנחנו חייבים לכבד את ההכרעה, הכול כמובן "אוף רקורד", כי על הבעיות האמיתיות הרי לא מדברים.

גדעון סער: אם קצין אומר משהו בישיבת הממשלה, אז מקסימום ראש הממשלה אומר לו: מה פתאום, אני שומע עכשיו את הדברים בפעם הראשונה.

גדעון סער: אתה בטח יודע למה אני מתכוון.

גדעון סער: הוא לא רוצה שהבעיות יצופו מעל פני השטח.

גדעון סער: זה יגרום לו איזה חוסר נוחות מסוים.

גדעון סער: אבל הדבר הזה הוא מהותי, וצרפת בכל זאת היא גורם משמעותי, היא היתה אחד משני הכוחות הבין-לאומיים העיקריים שעסקו בהסדר הפסקת האש.

גדעון סער: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר בצער, שהמחדלים כיסו את כל תחומי הפעילות, לרבות התחום המדיני, במגעים שהביאו להפסקת אש, ואותה התנהלות חובבנית של דיבור בשני קולות ושל אי-עמידה על האינטרסים החיוניים של מדינת ישראל ממשיכה לאפיין גם בימים האלה את ממשלת המחדל.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני שר הביטחון, בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, מדינת ישראל מעוניינת בביסוס היציבות בלבנון והיא עושה את מירב המאמצים להשגת מטרה זו.

עמיר פרץ: אין ספק שהמציאות בדרום-לבנון היום טובה יותר מזו שהיתה ערב מלחמת לבנון השנייה.

עמיר פרץ: במסגרת זו הצהירה ממשלת ישראל על מחויבותה למימוש החלטה 1701 של מועצת הביטחון.

עמיר פרץ: נוכח עניינה בעיצוב מציאות חדשה ביחסים עם מדינת לבנון, צמצמה מדינת ישראל למינימום ההכרחי את היקף הטיסות בשמי לבנון.

עמיר פרץ: עוד יצוין, כי מהלך טיסות איסוף המודיעין בלבנון נעשה תוך הקפדה על הימנעות מחיכוך עם כוח יוניפי"ל או עם כוח צבא לבנון, הוא גם נעשה באופן שאיננו מאיים על שלומם וביטחונם של הכוחות הבין-לאומיים שנמצאים בשטח.

עמיר פרץ: לצערנו, מאז תום המלחמה עוסק ה"חיזבאללה" בשיקום תשתיות בלבנון, בניסיון להבריח אמצעי לחימה דרך גבול סוריה-לבנון ובניסיון להמשיך ולקבל את הסיוע מהגורמים החיצוניים, בעיקר מהגורמים הרדיקליים.

עמיר פרץ: "חיזבאללה" לא התפרק מנשקו.

עמיר פרץ: זאת עובדה.

עמיר פרץ: הוא ממשיך לאחוז באתרים בדרום-לבנון אשר סגורים עדיין בפני כוחות יוניפי"ל ובפני צבא לבנון.

עמיר פרץ: במציאות הזאת, ובוודאי העובדה שמבחינתנו כל עוד החטופים לא הוחזרו לביתם, החלטה 1701 איננה מיושמת, ולכן כאשר מדברים על המשוואה של המחויבות אל מול החלטה 1701, הרי אנחנו רואים את עצמנו לא רק חופשיים, אלא זכאים להמשיך ולבצע את הטיסות ההכרחיות, שהן גם חלק מההתמודדות שלנו עם הניסיונות להזרים אמצעי לחימה מאזור גבול סוריה-לבנון.

עמיר פרץ: אין ספק שישראל עומדת במחויבותה, ואנחנו, כמי שמתייחסים להחלטת הקהילה הבין-לאומית ברצינות, בוודאי עושים הכול כדי לקיים את המחויבות הזאת.

עמיר פרץ: אבל השאלה של הריבונות והאחריות היא שעומדת היום במבחן חשוב ביותר.

עמיר פרץ: אם בעבר ממשלת לבנון כלל לא שיגרה כוחות, כלל לא ראתה עצמה אחראית למתרחש בדרום-לבנון, הרי היום צבא לבנון, לאחר למעלה מ-30 שנה, נמצא בדרום-לבנון ומנסה לאכוף את אחריותו.

עמיר פרץ: אנחנו מתכוונים להמשיך ולראות בהחלטות 1559 ו-1701 החלטות שהן הבסיס ליצירת יציבות באזור.

עמיר פרץ: חבר הכנסת גדעון סער, הרי 1559 במשך שנים היתה החלטה קיימת, עומדת, ולצערי הרב לא ראיתי שחברי כנסת קמים חדשות לבקרים ומתריעים שבעת שהחלטה 1559 קיימת, בדרום-לבנון מתקיימת מציאות של העצמת אמצעי הלחימה.

גדעון סער: אדוני השר, אתה טועה.

גדעון סער: יכול להיות שאז לא עסקת בנושאים האלה, אבל היו גם אז חברי כנסת שהתריעו.

עמיר פרץ: יכול להיות, אבל זה כנראה לא היה בעוצמות שהן נשמעות היום, ואולי בצדק, לאור העובדה שאי-אכיפת החלטה 1559 נתנה אפשרות למדיניות זוחלת של ה"חיזבאללה", שבסופו של דבר בנתה עוצמה שקשה היה לדמיין שהיא מסוגלת להיבנות על-ידי ארגון שהוא לא מדינה, ומצאנו את עצמנו חושפים את העוצמה הזאת באופן שלא תכננו.

עמיר פרץ: צריך לומר את האמת, החטופים הם אלה שעומדים לנגד עינינו, ושאלת החיילים החטופים בלבנון גם אחרי המלחמה, היא שאלה ערכית ממדרגה ראשונה, והעובדה שמדינת ישראל יצאה למלחמת לבנון השנייה היא עובדה שבוודאי בפרספקטיבה היסטורית כולם רק יאמרו שהיתה החלטה נכונה.

עמיר פרץ: אם יש כלי שקובע היום את הכללים למבנה הכוח, להעצמת הכוח, להתייחסות המדינות באזור לשינוי התפיסה של הקשר בין ריבונות לאחריות, זו התפיסה שתבטיח יציבות באזור.

עמיר פרץ: אני רוצה שיהיה ברור, הדברים שנאמרים מצד גורמי או"ם וגורמים צרפתיים ביחס לאפשרות של ירי על מטוסינו הם דברים שאנחנו בשום פנים ואופן איננו מתכוונים לקבל.

עמיר פרץ: בהחלט הבהרנו זאת בשיחות המתקיימות.

עמיר פרץ: הצבא שהגיע, אותו צבא של כוחות בין-לאומיים שהגיע לדרום-לבנון, הגיע עם מנדט לכפות בראש ובראשונה את הסדר בלבנון, ושנית, לדאוג שגורמי "חיזבאללה" לא יוכלו להסתובב חמושים, ובין היתר להתחיל בשלב של פירוק ארגון ה"חיזבאללה" מנשקו.

עמיר פרץ: איננו משלים את עצמנו, לכן איננו מתכוונים להפקיר את האינפורמציה בידי גורמים אחרים.

עמיר פרץ: כל עוד נידרש, על מנת להגן על מדינת ישראל, להביא את ההוכחות הנדרשות לכך שמי שמפר את החלטה 1701 זה הגורמים האחרים, אנחנו נעשה זאת.

עמיר פרץ: ביטחונה של מדינת ישראל יעמוד כאינטרס עליון מעל לכל אינטרס אחר, כאשר אנחנו נדרשים לקיים מחויבויות בין-לאומיות ולעשות הכול למנוע מצב דומה למצב שנחשף בדרום-לבנון ערב מלחמת לבנון השנייה.

עמיר פרץ: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר.

גדעון סער: ברשותך, אדוני, רציתי לשאול את השר.

גדעון סער: התאפקתי מאוד, ורציתי לשאול את השר שאלת הבהרה.

יצחק אהרונוביץ': אם השר רוצה להשיב, בבקשה.

גדעון סער: אדוני השר, שמעתי בקשב את תשובתך, אבל העליתי נקודה שלא התייחסת אליה בדבריך.

גדעון סער: איך באותם מגעים מדיניים שהתקיימו בזמן המלחמה על מנת לסיימה לא הגיעו להבנה?

גדעון סער: זאת אומרת, היום אנחנו נתקלים באותם גורמים בין-לאומיים.

גדעון סער: מה יקרה אם הצד השני מפר, מה יהיה עם הטיסות הללו?

גדעון סער: האם הדבר הזה לא עלה באותן שיחות שהתקיימו ערב סיום המלחמה?

עמיר פרץ: אני מקווה, חבר הכנסת גדעון סער, שאינך מתכוון שבהסכם בין-לאומי כלשהו, אם הוא מיושם - - -

גדעון סער: יש הבנות שקטות.

עמיר פרץ: סליחה.

עמיר פרץ: הבנות שקטות נאמרות בכנסת.

עמיר פרץ: חבר הכנסת גדעון סער, אם להבנות שקטות אתה מתכוון, אולי כדאי שלמרות הרצון שלך להביע את עמדתך תחפש מסגרת שקטה לשאול זאת, ויש מספיק בכנסת.

עמיר פרץ: ברור לחלוטין שאין מדינה שתסכים שבתוך ההסכם יישללו זכויות שקשורות לריבונותה, אין דבר כזה, אבל אם היא לא מקיימת את ריבונותה, אנחנו נדרשים לקיים את אחריותנו כלפי אזרחים.

עמיר פרץ: אדרבה, שממשלת לבנון תקיים את הריבונות שלה, תמנע את הפעילות הזאת, תפקח על העברת הנשק מסוריה ללבנון, ואנחנו בהחלט נשקול את הצורך שלנו בקיום אותן טיסות.

עמיר פרץ: שאלת ריבונות היא שאלה מרכזית בהסכמים בין-לאומיים, אי-אפשר להתעלם מכך.

עמיר פרץ: אתה לא יכול לדרוש מממשלה להגיע אתך להסכמים, להגיע להתחייבות בין-לאומית, ואחר כך לומר שאינך מכיר בעובדה ששמים הם חלק מהריבונות.

עמיר פרץ: אני חושב שלכולם ברור, שבנתונים הקיימים החלטה 1701 לא קוימה על-ידי הצדדים האחרים, ולכן זכותנו להמשיך ולהפעיל אותן טיסות שהן טיסות לצורך הגנה, פיקוח ויישום החלטה 1701.

יצחק אהרונוביץ': תודה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': מה מציע אדוני, שר הביטחון?

יצחק אהרונוביץ': להסתפק בהודעה?

יצחק אהרונוביץ': להעביר לוועדת החוץ והביטחון?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת סער, נא להמתין.

יצחק אהרונוביץ': יש עוד הצעות לחברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': ראשון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני כשש שנים, תיכף לאחר הנסיגה מלבנון, בתקופת ברק שהיה ראש הממשלה, שאלתי בוועדת החוץ והביטחון איך מאפשרים לירוק על חיילי צה"ל, זורקים אבנים על חיילי צה"ל וצה"ל לא מגיב.

נסים זאב: התשובה היתה שכל עוד לא יורים, לא מגיבים; אנחנו לא רוצים להיכנס לעימות מיותר.

נסים זאב: זאת אומרת, המדיניות היתה הפגנת חולשה.

נסים זאב: אבל לא נבכה על העבר.

נסים זאב: היום, במציאות הקיימת, האו"ם לא מבצע, וכך גם אמר השר, את מה שמוטל עליו ומה שהטילו עליו.

נסים זאב: אולי יעשו הצרפתים את הגיחות והטיסות האלה, אין לנו בעיה, אבל מישהו צריך לפקח.

נסים זאב: מה יקרה אם ישראל הצליחה לצלם וכן הביאה את ההוכחות לאו"ם?

נסים זאב: איזו אכיפה תהיה כאן?

נסים זאב: האם יהיה אמברגו על סוריה, שזה היעד שלנו, להוכיח לאו"ם שמי שמסייע לטרור ושותף לו אלה הם הסורים?

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תיכף יהיה שר לאיומים אסטרטגיים ולא יהיה צורך בדיונים כאלה בכנסת.

עזמי בשארה: הוא כבר יפתור את כל הבעיות בארץ האם שלהן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, 1701 זה העתק של 1559, שנעשה בלי מלחמה.

עזמי בשארה: לפי מאזן הכוחות במועצת הביטחון אפשר היה להוציא את ההחלטה 1701 בלי לירות ירייה אחת.

עזמי בשארה: למה?

עזמי בשארה: כי ארצות-הברית דומיננטית במועצת הביטחון.

עזמי בשארה: אז ההישג הגדול של מלחמה בלבנון הוא 1701, היה כמוהו בלי מלחמה – 1559 - בלי ירייה אחת ובלי הרוג אחד.

עזמי בשארה: הבעיה, שיש הבדל בין מאזן הכוחות במועצת הביטחון, שהוא לטובת ארצות-הברית, לבין מאזן הכוחות בארץ לבנון, שזה לא צבא ארצות-הברית.

עזמי בשארה: יש הבדל בין להוציא החלטה במועצת הביטחון לבין ליישם אותה בתוך לבנון.

עזמי בשארה: אלה כללי משחק שונים לגמרי.

עזמי בשארה: לדעתי, אנשים שמומחים לאיומים אסטרטגיים לא מבינים את האיומים האלה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, חבל ששר הביטחון לא נשאר פה לשמוע.

מגלי והבה: אני שמעתי אותו בקשב כשאמר שיישום 1701 מותנה רק בהחזרתם של החיילים, ולא מתייחס בכלל ל"חיזבאללה", שממשיך להחזיק את הנשק בדרום; לא מתייחס בכלל לזה שממשיכים לאגור נשק ולפעול כאוות נפשם.

מגלי והבה: כאשר כוח יוניפי"ל ביקש וניסה להיכנס למחנה האימונים שלהם, והגיעו עם חושך, הכוחות הספרדיים נסוגו כי "חיזבאללה" לא נתן להם להיכנס.

מגלי והבה: במקומו של שר הביטחון - או שמבצעים כל מה שהתחייבו עליו או שאין זכות לא לצרפתים ולא לאחרים לדרוש מישראל להשעות את הטיסות.

מגלי והבה: אני גם מייעץ לאלה שטוענים שהם מבינים בענייני לבנון, שלא ייתנו ללבנונים ציונים מי בעד ארצות-הברית ומי נגד ארצות-הברית.

מגלי והבה: יש הכוחות של 14 במרס ואלה הם הכוחות שרוצים בשיקומה של לבנון, ולא אלה האחרים, של "חיזבאללה" ושותפיהם, שרוצים בהרס שלה.

מגלי והבה: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו שואלים את המציעים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חנא סוייד?

חנא סוייד: לוועדה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מיסז'ניקוב, חבר הכנסת סלומינסקי – ועדה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת פרוש - איננו.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גדעון סער - לוועדה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 15, נגד - 1, אין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק אהרונוביץ': שר התיירות, השר יצחק הרצוג, מחליף את שר הביטחון, שנאלץ לעזוב אותנו לצורך אזכרה לחללי חיל הים.

יצחק אהרונוביץ': ליקויים באבטחת בסיסי צה"ל ובמוקדים שבאחריות צה"ל

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1048, 1074 ו-1080 בנושא: ליקויים באבטחת בסיסי צה"ל ובמוקדים שבאחריות צה"ל.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, שוב, אדוני היושב-ראש, שר הביטחון, שאמור לשמוע את הדברים על מה שקורה בבסיסי צה"ל, לא נמצא כאן.

מגלי והבה: הרי יש לו אחריות מיניסטריאלית.

מגלי והבה: חבל, אבל יעבירו לו את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': הוא נסע לאזכרה לחללי חיל הים.

יצחק הרצוג: יש תשובה מנומקת.

מגלי והבה: אני לא מחפש את התשובה כמו שאני מחפש את ההתרעה, כי כשהתרענו על כל מיני מחדלים לפני המלחמה האחרונה, ראינו שהמחדלים האלה לא תוקנו, לא נעשה כלום והגענו עד הלום וראינו את תוצאות המלחמה.

מגלי והבה: חבר הכנסת רן כהן, כשדיברנו בוועדת החוץ והביטחון יותר מפעם אחת על האימונים של מערך המילואים שלנו לדוגמה - -

רן כהן: על חוסר האימונים - - -

מגלי והבה: נכון.

מגלי והבה: - - גם הרמטכ"ל, גם שר הביטחון וגם גורמים שונים נתנו לנו תשובות, ואחר כך הם באים בטענות להצדיק את המחדלים שלהם.

מגלי והבה: זה רק בהערת אגב.

מגלי והבה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת של הדיון על מחדלי האבטחה בבסיסי צה"ל.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כשכתבים שעושים את עבודתם מצליחים לחדור לבסיס אסטרטגי כמו הבסיס בגלילות ולשהות בו ולהסתובב ולהיכנס לחדרים, ואחר כך הם גם אלה שמתקשרים לקצינים ואומרים שהם מטיילים שם - זה מחדל חמור.

מגלי והבה: למצוא ציוד צבאי כמו "אכזרית" - אני זוכר שכשהייתי מפקד אחת היחידות שטיפלה ב"אכזרית", כיסינו את ה"אכזריות" האלה ושמרנו בסוד על קיומן תקופה מסוימת.

מגלי והבה: פה שמים שתי "אכזריות" בצפון ומשאירים אותן בשטח.

מגלי והבה: בא אחד הכתבים, עולה ונוסע.

מגלי והבה: אחר כך הוא גם מזמין את הצבא ומראה מה עשה.

מגלי והבה: רבותי, במצב הזה אי-אפשר להמשיך.

מגלי והבה: אנחנו אומרים את זה כחברי כנסת שהשקיעו את רוב החיים שלהם בביטחון המדינה הזאת.

מגלי והבה: לא יכול להיות שמחדלים כאלה יקרו.

מגלי והבה: בנושא האבטחה אומרים שאין תקציבים, אבל יש תקציבים - למה?

מגלי והבה: אנחנו יודעים שהיו קיצוצים בתקציב הביטחון, אבל לא יכול להיות שלא נהיה עירניים.

מגלי והבה: אחד המפקדים הדגולים אמר, שאם לא מתייחסים לדברים הקטנים, לא מתייחסים לדברים הגדולים.

מגלי והבה: לא יכול להיות שבסיסי צה"ל, מוצבי צה"ל בצפון ובמקומות אחרים פרוצים.

מגלי והבה: אחד הכתבים נכנס לאחד מבסיסי צה"ל והעמיס תחמושת מכל הסוגים ונסע עם זה למפקד.

מגלי והבה: אני לא רוצה לפרט את שמות היחידות ואת שמות המקומות, אבל מכאן אני קורא לשר הביטחון ולרמטכ"ל ולכל אלה שאמורים להיות אחראים ואמונים על הביטחון שלנו, שיפקחו עיניים ויתקנו מה שצריך תיקון וייקחו אחריות על בסיסי הצבא, ויפה שעה אחת קודם.

מגלי והבה: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברותי וחברי חברות וחברי הכנסת, מדובר על מחדל מאוד חמור.

דני יתום: מדובר על מחדל שמצטרף לשורה ארוכה של מחדלים באותו תחום וגם מחדלים בתחומים אחרים.

דני יתום: דווקא בתקופה הזאת, כאשר אנחנו עדים חדשות לבקרים להתרעות ולאיומים על חדירות למתקנים ביטחוניים, על חטיפת חיילים מתוך מתקנים ביטחוניים, מחוץ למתקנים ביטחוניים, הדעת לא סובלת שבקלות כל כך רבה, שאין לה כנראה אח ורע בצבאות אחרים, ניתן להיכנס כמעט לכל בסיס בצה"ל.

דני יתום: וכשמדובר על מקומות רגישים, כפי שפורסם בתקשורת, קרי הבסיס בגלילות, מעט השערות שיש לי על הראש סומרות, אדוני היושב-ראש.

דני יתום: אני מאוד מוטרד מכיוון שהפרצה קוראת לרוצח, הפרצה קוראת למחבל, וחייבים לסתום את הפרצות ואת החורים.

דני יתום: יכול להיות בהחלט שבתוך סדר העדיפויות התקציבי של משרד הביטחון צריך לוותר על F-15 אחד, שעולה קרוב ל-100 מיליון דולר, ואת כל הכסף להפנות על מנת לחדש את כל הגדרות בכל בסיסי צה"ל.

דני יתום: הכסף הזה יספיק לגדרות ולאמצעים טכנולוגיים שיבטיחו שלא תהיינה פרצות מהסוג הזה.

דני יתום: מאחר שזה נושא כל כך חשוב - אדוני מזכיר הכנסת, אני מבקש את תשומת לבך כי זה ה"פאנץ' ליין" של מה שאני הולך להגיד: מאחר שהנושא כל כך חשוב ומאחר שהנושא כל כך קריטי ורמטכ"לים, מפקדים ושרים נכשלו תקופה ארוכה בהגנה על הבסיסים הללו, אני מציע שהנושא יועבר לטיפולו של השר החדש לעניינים אסטרטגיים, השר איווט ליברמן.

דני יתום: מדובר בנושא חשוב ובאותם מקומות ששרים אחרים נכשלו, השר ליברמן בוודאי יצליח, מכיוון שהוא מונה להיות השר להתמודדות עם האיום האירני, כי ההתמודדות עם האיום האירני איננה מספיק אפקטיבית, ומי שממונה על כך היום, כנראה בעיני ראש הממשלה כשל.

דני יתום: לכן, אני מציע לקבל החלטה שהשר איווט ליברמן יעסוק גם במיגון בסיסי צה"ל.

דני יתום: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת אסתרינה טרטמן - איננה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מבקשים מהשר הרצוג להשיב.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, מגישי ההצעות לסדר-היום, חברות וחברי הכנסת, ראשית להערתו של חבר הכנסת והבה.

יצחק הרצוג: אני חושב שהעניין של הצנזורה בזמן המלחמה הוא נושא שמחייב בדיקת עומק יסודית מאוד.

יצחק הרצוג: אני עצמי פניתי ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז וביקשתי לוודא את אופן ישימותה של הצנזורה ומדוע היא אינה מופעלת, משום שלכולנו ברור שהיתה כאן הגזמה מוחלטת בדליפות של המידע, בחיבור של התקשורת למרכזי העצבים של הצבא, ודי היה לראות בערוץ-10 כיצד קצינים הסכימו לחווט את עצמם עם מיקרופונים בדיונים סגורים בתוך להט הקרב לצורך כתבה בערוץ-10, כדי להבין שאנחנו נמצאים במצב חדש לחלוטין.

יצחק הרצוג: היועץ הבהיר לי כי אין שום מניעה לאכוף את הצנזורה וכי הדבר נתון בידי הצנזורית.

יצחק הרצוג: אגב, הצנזורה הוכפפה לרמטכ"ל ועברה מראש אמ"ן.

יצחק הרצוג: לצערי הרב, גם הוועדה שמייעצת לצנזור לא כונסה כראוי במהלך המלחמה, ויד נעלמה, מתוך הצבא כנראה, לא רצתה לחסום את המידע, וגם אני מלין על כך ומקבל את ההערה.

יצחק הרצוג: לגבי מחדלי האבטחה, מהחומר שהומצא לי על-ידי שר הביטחון, אקריא את שתי התשובות.

יצחק הרצוג: שתיהן מפורטות וממצות ומתייחסות לנושא ברצינות.

יצחק הרצוג: אנו מודעים לקיומן של פרצות אפשריות באבטחת חלק מבסיסי צה"ל ומתקניו.

יצחק הרצוג: צה"ל עושה מאמצים כבירים על מנת לשפר ולטייב את ההגנה על מחנותיו.

יצחק הרצוג: זהו תהליך שגרתי ומתמשך, ומושקעים בו מאמצים ניכרים.

יצחק הרצוג: הנושא נמצא במעקב ובחינה מתמידים.

יצחק הרצוג: בין האמצעים אשר משמשים את צה"ל להתמודדות עם ליקויי אבטחה: ביקורות תקופתיות על-ידי חטיבת המבצעים ועל-ידי המפקדות הממונות, הקמת קורס קציני הגנת מחנות ותיקנון תקנים לקציני הגנת מחנות.

יצחק הרצוג: ראוי לציין כי בחלק ניכר ממחנות צה"ל יש יחידות עצמאיות שמטרתן היחידה היא הגנה על המחנה.

יצחק הרצוג: בעקבות עבודת מטה נרחבת שבוצעה בחטיבת המבצעים במטכ"ל, תוכננו אמצעים אלקטרוניים שונים שיוכלו להחליף חיילים, ולו חלקית, במשימת ההגנה האמורה.

יצחק הרצוג: אשר לאירועים הקונקרטיים שהועלו לאחרונה באמצעי התקשורת – בדיקתי העלתה כדלקמן, קובע שר הביטחון: בתאריך 17 באוקטובר 2006, במהלך הכנות לתצוגת אמל"ח במסגרת פרויקט "בעקבות לוחמים" ברמת-הגולן, הושארו על-ידי יחידת "גולני" במרחב תל-פאחר "אכזריות" ללא שמירה ואבטחה.

יצחק הרצוג: הנושא נבדק ותוחקר על-ידי צה"ל.

יצחק הרצוג: נמצא כי השארת ה"אכזריות" לא היתה על-פי הנהלים.

יצחק הרצוג: לאור זאת, קיבל קצין בדרגת סא"ל הערה פיקודית לתיקו האישי ממפקד פיקוד צפון.

יצחק הרצוג: אשר לאבטחת המחנות בבסיס המודיעין, ביחידה 8200, בבסיס מפקדת היחידה אכן נתגלתה פרצה.

יצחק הרצוג: בקטע שבו נתגלתה הפרצה מתבצעות בימים אלה עבודות להחלפת הגדרות הקיימות לגדר אלקטרונית משוכללת.

יצחק הרצוג: מקרה החדירה לבסיס מתוחקר, ומערכת האבטחה בקטע הבעייתי תוגברה.

יצחק הרצוג: נושא האבטחה זוכה לתשומת הלב הראויה ולמעקב שוטף בכל הרמות, הן בשגרת ביקורות ובדיוני מעקב עתיים, והן בתעדוף משאבים לשיפור המיגון ואמצעי האבטחה.

יצחק הרצוג: היחידה השקיעה בשנים האחרונות משאבים רבים לשיפור היכולות הטכנולוגיות - גדר אלקטרונית, מערכת מצלמות, חייגנים - ולהקמת מכלול שליטה ובקרה מאובזר.

יצחק הרצוג: אומר באופן אישי, שאני מכהן כקצין מילואים ביחידה הזאת ומכיר היטב את הבסיס, ואפילו, במקרה, גם את מערכת האבטחה המדוברת.

יצחק הרצוג: בשנה האחרונה תוקצבה יחידה 8200 בסכום משמעותי לפרויקט זה, שתכליתו שיפור האבטחה בבסיסי היחידה.

יצחק הרצוג: עלות הקמת הגדר האלקטרונית במפקדת היחידה נאמדת במאות אלפי שקלים.

יצחק הרצוג: הנחיתי את צה"ל לפעול לשיפור אבטחת המחנות באופן שוטף ולהציג לי את תיקון הליקויים.

יצחק הרצוג: עד כאן תשובת שר הביטחון על כל השאלות בנושא.

יצחק הרצוג: אני מקווה שבכך ניתנה תשובה מפורטת למציעי ההצעות לסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': מה השר מציע?

יצחק הרצוג: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת והבה, דני יתום - ועדת חוץ וביטחון.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': השעונים פועלים.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': הנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק אהרונוביץ': הודעת מזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

נאזם בדר: הצעת חוק הכנסת (תיקון – נציב הדורות הבאים – ביטול), התשס"ז-2006.

נאזם בדר: המלצה של הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת בנושא: תשלומים עבור שירותי טלפון ועיתון לחברי הכנסת לשעבר.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: השלכות מקרי המוות על מתן חיסוני השפעת

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים לנושא: השלכות מקרי המוות על מתן חיסוני השפעת - הצעות לסדר-היום מס' 1055, 1070, 1073, 1075, 1077 ו-1084.

יצחק אהרונוביץ': ראשון הדוברים, חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר הבריאות, אנו ניצבים בפתחו של החורף, וכמו בכל חורף אנו עדים למגפת שפעת שפוקדת כמעט כל בית בישראל.

חיים אמסלם: חובה להיערך בהתאם, כדי להגן על אנשים שהשפעת עלולה להוות סיכון עבורם.

חיים אמסלם: במחקרים שנעשו נמצא שבקבוצות של חולים מסוימים החיסון נגד השפעת הוריד את אחוז התמותה.

חיים אמסלם: בשנים האחרונות הונהג בקופות-החולים מתן חיסון לאנשים בסיכון.

חיים אמסלם: מערכת הבריאות ממליצה לחסן תינוקות, חולים במחלות כרוניות, נשים בהיריון, נשים לאחר לידה וכן אנשים מבוגרים בכלל.

חיים אמסלם: והנה, בשבוע שעבר שמענו, לצערנו, על מותם של ארבעה מבוגרים לאחר שחוסנו נגד השפעת.

חיים אמסלם: משרד הבריאות, שבאחריותו הפיקוח על קופות-החולים ופעילותן, חקר את הנושא ומצא כי אין קשר בין קבלת החיסון לבין ארבעת מקרי המוות המצערים.

חיים אמסלם: רבותי, חשיבותם ויעילותם של החיסונים אינה מוטלת בספק.

חיים אמסלם: אבל מדוע, אדוני השר, אין מספיק חיסונים לדרישת הציבור ולמי שמעוניין לקבלם?

חיים אמסלם: הרי החורף מגיע מדי שנה ואין כאן הפתעות.

חיים אמסלם: עצם הדבר שמי שרוצה לקבל את החיסון, והוא אינו ניתן לו, זו מחשבה בלתי נסבלת.

חיים אמסלם: ברוך השם, מדינת ישראל היא מהמדינות המתקדמות בעולם במחקר ובפיתוח רפואי, ואני מבקש, אדוני שר הבריאות, למנות צוות במשרדך שישב במיוחד על מדוכה זו.

חיים אמסלם: בנוסף, תחושתי היא כי הציבור עדיין מטיל ספק באמינות ההודעה של משרד הבריאות.

חיים אמסלם: הרי ברור לכולם שאחת המטרות של משרד הבריאות היא למנוע פניקה מיותרת.

חיים אמסלם: בכל תרופה יש אחוז מסוים של סיכון, וכל אחד מאתנו מכיר בסביבתו מקרים של אנשים שתרופה שנטלו נגד בעיה אחת הביאה עליהם בעיה אחרת חמורה לא פחות.

חיים אמסלם: ברור שגם לחיסון נגד שפעת יש תופעות לוואי כאלה ואחרות, ויש אחוז מסוים של סיכון בנטילתו, אלא שהגורמים המקצועיים החליטו להעדיף את הסיכון ולמנוע צרות גדולות יותר.

חיים אמסלם: שר הבריאות, שיהיה בריא, שיחיה ויאריך ימים, חוסן לעיני התקשורת כדי להרגיע את הציבור.

חיים אמסלם: אכן, בטוחני כי מדובר בחרדת שווא, אולם זכות הציבור לדעת מה עושה משרד הבריאות כדי לוודא ששירותי הבריאות המסופקים לאזרחים אכן בטוחים.

חיים אמסלם: אני מציע שוועדת הבריאות של הכנסת תדון בנושא, יוצגו בפניה העובדות המלאות, וכך תוכל לבחון את המצב לאשורו, לרבות התייחסות להוראות כוללות יותר של משרד הבריאות לגבי בחינת הסיכון בשירותי הבריאות המסופקים לציבור ולהרגיע את הציבור בישראל.

חיים אמסלם: תודה לך.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אמסלם.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, רבותי חברי הכנסת, כאשר הגשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום עדיין לא ידענו אם יש קשר בין החיסון נגד השפעת לבין מותם העצוב של אותם אנשים לאחר שקיבלו את זריקות החיסון.

משה גפני: אני חייב לציין את תפקודך כשר הבריאות בעניין הזה, שהוא תפקוד מעורר כבוד – עצם העובדה שעומד שר הבריאות מול הציבור ולוקח בעצמו את הזריקה, מה יותר פשוט מהסברה כזאת?

משה גפני: אם מציגים את העובדות כמות שהן, זה לפעמים יותר חשוב מלהסביר באלף מלים, וזה דבר חיובי, ואני מודה לך, אדוני השר, על תפקודך כשר הבריאות בפרשה הזאת.

משה גפני: אבל, מאחר שהפרשה הזאת, כולם מקווים שהיא מאחורינו, התברר שנפלנו לבעיה הרבה יותר חמורה.

משה גפני: הבעיה היא שאין חיסונים.

משה גפני: כלומר, אני התכוונתי בהצעה דחופה לסדר-היום לדון בדבר אחר, וכאן במדינה המאורעות רצים מהר מאוד, התברר שבקופת-חולים כללית אין בכלל חיסונים, ואמרת נכון, אדוני השר, שמעתי אותך כמה פעמים, שאנשים יכולים למות מאי-קבלת החיסון, כי יש אנשים שעקב מצבם וגילם, יכול להיות שהסכנה לא תעשה כותרות, כי כשאדם נפטר פה, נפטר שם, רחמנא ליצלן, זה לא עושה כותרות.

משה גפני: המשמעות של העניין, וכאן זה בידינו, בידי משרד הבריאות, בידי הממשלה – המציאות הזאת שבה אנשים שזקוקים לקבל את החיסונים אינם יכולים לקבלם כי מדינת ישראל לא השכילה להביא את החיסונים האלה, אסור שתימשך.

משה גפני: אני מקווה, איני יודע, איני מצוי בעניין כדי לדעת מה עושה משרד הבריאות כדי להתגבר על הבעיה הזאת, לאחר שהסכנה שבחיסון חלפה ללא שוב ואין בעיה מהסוג הזה.

משה גפני: כרגע יש בעיה ביורוקרטית, נוהלית, של תפקוד, שזה דבר הרבה יותר חמור.

משה גפני: אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, שהבעיה הזאת, ונשמע ממך אולי כבר היום, שהבעיה הזאת מתקדמת לכיוון פתרון, כי אנו עוסקים בבריאותם של האנשים, ואולי, חס וחלילה, לפעמים אפילו בחייהם.

משה גפני: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בתחילת דברי אני מבקש לחזק ולברך את שר הבריאות ואת מערכת הבריאות על ההיענות ועל הפעילות המהירה והתגובה היעילה בפרשת החיסונים.

יואל חסון: אני חושב שהדרך שבה המערכת עבדה, התשובות המהירות, הבדיקה המהירה, מוכיחות שמערכת הבריאות שלנו יודעת לתת מענה מהיר ויעיל למצבי חירום כאלה.

יואל חסון: מי שמכיר את מערכות הבריאות בעולם צריך להעריך את המענה המהיר הזה, כי זה לא קיים במדינות אחרות.

יואל חסון: מדינת ישראל בהחלט יכולה, לדעתי, להתברך במערכת בריאות שיודעת להגיב בזמן אמת ולתת מענה מהיר ויעיל.

יואל חסון: עם זאת, המקרה הזה ערער קצת את אמון הציבור במערכת הבריאות או את אמון הציבור במתן התרופות.

יואל חסון: אנו סומכים די מהר על הרופא שלנו ועל האחות ועל קופת-החולים, אבל זה קצת ערער את האמון.

יואל חסון: אני חושב שדווקא המענה החיובי והמהיר והיעיל של מערכת הבריאות צריך לבוא לידי ביטוי בהסדרה או בהשבת אמון הציבור במערכת הבריאות, כדי שהציבור יוכל להיכנס לקופת-החולים כשהוא רגוע ולקחת את החיסון הזה ותרופות אחרות בצורה רגועה.

יואל חסון: לכן הייתי מבקש ממשרד הבריאות ומשר הבריאות לעסוק בימים הקרובים בהשבת האמון של הציבור במערכת הבריאות הישראלית, כדי שהציבור ילך בהמוניו ויקבל את החיסון הזה, שהוא חיסון חשוב, ובכלל יקבל את הטיפול הראוי, וכמובן, יילמד הלקח, כי למידת לקח בכל תהליך כזה היא הדבר החשוב ביותר.

יואל חסון: אני, מתוך הראייה שלי, כפי שראיתי את מערכת הבריאות מתנהלת במקרה הזה, סמוך ובטוח ומאמין שמקרה כזה לא יחזור פעם נוספת, ואם יחזור, כי לא תמיד זה תלוי בנו, נדע להתמודד אתו בצורה הטובה והיעילה ביותר.

יואל חסון: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנושא עלה לפני כמה ימים והיה גם רעש תקשורתי גדול והרוחות בינתיים נרגעו, וראיתי גם שהשר חיסן את עצמו והכול בסדר והוא נמצא אתנו לענות לנו על הנושא, כך שהציבור יכול להיות רגוע.

אבשלום וילן: בכל אופן, יש כמה שאלות שצריכות להישאל.

אבשלום וילן: אני מקבל פה את דעת המומחים בניתוח, מקרי או לא-מקרי.

אבשלום וילן: אף שקראתי הרבה מאוד הערות בעיתונות על המקריות, אבל אינני בעל מקצוע כדי לנתח זאת.

אבשלום וילן: בכל אופן, אדוני השר, חשבתי לשאול אותך: אתמול הופיע בוועדה לביקורת המדינה החשב הכללי של מדינת ישראל, ד"ר ירון זליכה, ובפיו טענה קשה מאוד.

אבשלום וילן: משרד הבריאות קשור עם חברת "שראל", ודרכה קונים תרופות בלמעלה ממיליארד שקל.

אבשלום וילן: טען החשב הכללי, שהחוזה הזה בעייתי מאוד.

אבשלום וילן: הוא הביא בישיבה דוגמאות, ואני יכול להמציא לך את הפרוטוקול, שהוא חושש שמדינת ישראל משלמת כסף מיותר, ובין השאר הוא רמז גם רמיזות של קשרים למיניהם שנעשו בעבר ושל מקורבים למיניהם.

אבשלום וילן: אני פונה אליך פה, מעל בימת הכנסת, שקודם כול תברר את הנושא עם החשב הכללי.

אבשלום וילן: אם זה אכן נכון, אם בכספי ציבור של כולנו למטרה חשובה וראויה, והייתי אומר אפילו קדושה, כמו בריאות הציבור או בריאות האזרחים, הדברים נעשים שלא בתום-לב ויש מי שגוזר קופון וכתוצאה מכך יש מי שלא מקבל את התרופות בזמן או שהן יקרות לו מדי - הדבר הזה, לדעתי, מדליק הרבה מאוד נורות אדומות והוא צריך להיבדק.

אבשלום וילן: כשם שידעת לפעול במהירות ובנחישות בעניין חיסוני השפעת, ותיכף נשמע באמת איפה עומדים הדברים היום, אני פונה אליך באמת לבדוק את ההצהרה המאוד קשה של החשב הכללי ולפרסם בהקדם אם יש או אין אמת בדבר, למען נדע כולנו כי באמת כספי הציבור הולכים בצורה נכונה לקניית תרופות לתועלת הציבור.

אבשלום וילן: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': כבוד שר הבריאות, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדי שנה מתחסנים במדינת ישראל יותר מ-800,000 איש, אזרחים ואזרחיות, כמובן בצורה מאורגנת ומסודרת.

יעקב בן-יזרי: כל קבוצות הסיכון שאנחנו מדברים עליהן ומתייחסים אליהן מוזמנות על-ידי קופות-החולים, שמגישות להן את הטיפול הרפואי השוטף.

יעקב בן-יזרי: האנשים האלה מקבלים זימון והכנה ורקע וממליצים בפניהם לבוא לקבל את החיסון.

יעקב בן-יזרי: ואכן, כאמור, יותר מ-800,000 איש מקבלים זאת עונתית.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, השנה הזמנו 1.1 מיליון מנות חיסון למדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: החיסון מיוצר בעיקר בארבעה-חמישה בתי-חרושת בעולם, בתי ייצור המוניים, אשר מייצרים מאות מיליוני חיסונים המסופקים ברוב המדינות בעולם, לרבות ארצות-הברית, מדינות אירופה ועוד.

יעקב בן-יזרי: הם משוּוקים בדרך כלל באמצעות סוכנים.

יעקב בן-יזרי: הסוכנים האלה מוכרים וידועים, וזו לא הפעם הראשונה ולא השנה הראשונה ולא השנה החמישית או העשירית.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מכירים אותם, ואתם עובדים, ובתי-החולים עובדים אתם וקופות-החולים עובדות אתם.

יעקב בן-יזרי: יש קופות-חולים שמנהלות את מערכת השיווק והרכישה באופן עצמאי, אבל יש דברים שמאורגנים על-ידי חברות מוכרות על-ידי ממשלת ישראל וכו'.

יעקב בן-יזרי: השנה היה עיכוב בייצור החיסונים, ולא באשמתנו, חלילה.

יעקב בן-יזרי: ידוע שכדי להכין חיסונים צריך להזמינם שמונה עד עשרה חודשים מראש, כדי להכין את הקרקעית ואת הבסיס של ייצור המיקרוב, החיידק, שממנו מייצרים את החיסונים.

יעקב בן-יזרי: אנחנו אכן הגשנו את ההזמנה שלנו במרס-אפריל השנה.

יעקב בן-יזרי: היה עיכוב בייצור החיסונים, ולאחרונה הגיעה סדרה של 200,000-180,000 חיסונים - עד 15-10 באוקטובר 2006.

יעקב בן-יזרי: בית-החרושת הזה הוא "סאנופי פאסטר", ממנו אנחנו רוכשים את הסחורה הזאת, את החיסון, ובאמצעותו מקבלים את כל המערכת.

יעקב בן-יזרי: בשל מיעוט מנות החיסון שהגיעו לישראל, הוחלט שרק קבוצות הסיכון יתחילו לקבל את החיסון.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, עד למקרה הטרגי שקרה לפני כמה ימים חוסנו במדינת ישראל בין 140,000 ל-150,000 איש, וזאת מתוך קבוצות הסיכון שאנחנו מתייחסים אליהן.

יעקב בן-יזרי: לכן, מתן החיסונים על-ידי קופות-החולים השנה החל ב-15 באוקטובר, וזהו התאריך המתאים, שבו אפשר להתחיל לחסן את האוכלוסייה.

יעקב בן-יזרי: האירוע המוזכר בהצעות לסדר-היום, וטוב שאנחנו אחרי זה, החל לאחר שביום ראשון זה, כלומר לפני 3.5 ימים, לקראת הצהריים קיבל משרד הבריאות ידיעה מקופת-חולים "לאומית", כי שלושה אנשים נפטרו בטווחים של בין יום לחמישה ימים לאחר קבלת החיסון.

יעקב בן-יזרי: יוזכר כבר עתה, כי בהמשך נודע כי באותו יום, קרי ביום ראשון אחר-הצהריים לפנות ערב, אדם נוסף, מפתח-תקווה, חבר קופת-חולים "מאוחדת", ולא "לאומית", נפטר לאחר קבלת חיסון, וגם לו, כמו לנפטרים מקריית-גת, היה עבר במחלות לב, סוכרת ומחלות נוספות, לצערנו הרב.

יעקב בן-יזרי: יודגש כי המשפחה מפתח-תקווה הסכימה לניתוח שלאחר המוות, וזה אכן הוכיח כי המנוח נפטר כתוצאה ממחלת לב קשה מאוד.

יעקב בן-יזרי: ראשית, ובטרם אבקש לתת הסבר נוסף, אני מעביר מבימת הכנסת את תנחומינו, את תנחומי משרד הבריאות, תנחומי הכנסת, תנחומי האישיים, למשפחות שאיבדו את יקיריהן.

יעקב בן-יזרי: במקרה הייתי אתמול בדרום וביקרתי במרפאה בקריית-גת שבה קרו אותם המקרים שאנחנו מתייחסים אליהם.

יעקב בן-יזרי: נסעתי לניחום אבלים אצל שתיים משלוש המשפחות, שכן המשפחה הראשונה כבר קמה מהשבעה.

יעקב בן-יזרי: ביקרתי אותם וישבתי שם לנחם את המשפחה כצעד של מצוות ניחום אבלים.

יעקב בן-יזרי: מדובר במשפחות עמר, אזולאי, ירושלמי וקלנשטיין.

יעקב בן-יזרי: במקביל להעברת הדיווח למשרד, החליטה קופת-חולים "לאומית", ברגע שנודע להם על המקרה בקריית-גת, להפסיק את מתן החיסונים במרפאה לכל החברים המבוטחים במקום.

יעקב בן-יזרי: בהמשך החליטה גם קופת-חולים "מכבי", באותו יום, לאחר שנודע שקרה המקרה בקריית-גת, להפסיק, כלומר להשעות, את מתן החיסון.

יעקב בן-יזרי: עם קבלת הדיווח מקופת-חולים "לאומית", נבדקו הליכי החיסון, הובלת החיסונים, תנאי אחזקתם במסגרת מרפאת קופת-החולים "לאומית" בקריית-גת.

יעקב בן-יזרי: נבדקו ההיבטים האפידמיולוגיים של האירוע על-ידי לשכת הבריאות באשקלון.

יעקב בן-יזרי: הבדיקה הקיפה את המצב של הנפטרים מקריית-גת, את התיקים הרפואיים, הבעיות המיוחדות.

יעקב בן-יזרי: הכול נבדק כדת וכדין.

יעקב בן-יזרי: יותר מזה, אותו יום ראשון המצער הוא יום השבתון השבועי של החברה המייצרת את החיסונים האלה בחוץ-לארץ, ולכן לא יכולנו ליצור את הקשרים כדי לקבל גם משם הסברים או דיווחים למיניהם.

יעקב בן-יזרי: רק ביום שני בבוקר נוצר הקשר עם אנשי החברה.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, הם נמצאים בארץ כדי שיחד נמשיך לבחון את היבטי המקרה, כדי להסיר כל צל של ספק לגבי המסקנות שקיבל משרד הבריאות, אשר חוזקו על-ידי שלושה אפידמיולוגים מומחים ובעלי שם בין-לאומי, לא מתוך משרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: אני באופן אישי ביקשתי לצרף שלושה אנשים נוספים לצוותים של משרד הבריאות כדי לחזק את הבדיקה והחקירה.

יעקב בן-יזרי: ואכן, לאחר כל הבדיקות האלה, לאחר הקשר עם המפעל שמייצר את החיסונים, לאחר בדיקה של המקרים הספציפיים, ולאחר ניתוח הגופה שאכן נתן את הממצאים כפי שנתן אותם, הגיע משרד הבריאות למסקנה שמסירה, מעבר לכל צל של ספק, את הקשר בין המקרים המצערים שקרו בקריית-גת ובין החיסונים שניתנים לאוכלוסייה.

יעקב בן-יזרי: מובן ש-150,000-140,000 איש קיבלו את החיסון ללא תופעות לוואי.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, באותה קריית-גת עצמה חוסנו מעל ל-1,500 מהמבוטחים של כל הקופות, ובאותה מרפאה שבה קרו שלושת מקרי המוות המצערים חוסנו כ-280 איש.

יעקב בן-יזרי: גם אנשים שהם במצב סיכון כזה או אחר קיבלו, ושוב ללא תופעות לוואי, ואנחנו מקווים שלא תהיה שום תופעה שלילית חלילה.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מדגישים שבית-חרושת זה מייצר 300 מיליון חיסונים למדינות בעולם.

יעקב בן-יזרי: יש לציין כי "סאנופי פאסטר" הוא מפעל בעל מוניטין בייצור חיסונים בעולם.

יעקב בן-יזרי: לאחר כל החקירות, ההתייעצויות, עם מיטב המומחים במדינה, עם קופות-החולים ואנשי המקצוע המובילים, הוחלט להמשיך במתן החיסון, וזאת היתה הפעילות של משרד הבריאות באותן 24 השעות הקריטיות ממועד קבלת הידיעה על המקרה הטרגי בקריית-גת ועד קבלת ההחלטה למחרת אחרי הצהריים.

יעקב בן-יזרי: לאחר שמוצו כל החקירות והבדיקות וכו', היה לנו הביטחון להופיע בפני הציבור בשעה 17:00 כדי לקצר את משך הפניקה ולא לתת לעסק הזה להימשך.

יעקב בן-יזרי: אחרת הוא היה יכול לגרום לנזקים הרבה יותר כבדים והרבה יותר גדולים, כי אי-חיסון הוא בפני עצמו סכנה.

יעקב בן-יזרי: כך שאנחנו נמצאים במצב שקודם כול הרגענו את הציבור לגבי הבדיקה והתוצאות שלה, ואנחנו קראנו וקוראים לציבור לבוא ולקבל את החיסון.

יעקב בן-יזרי: עכשיו השאלה - אין חיסונים.

יעקב בן-יזרי: אני מאוד מקווה שכבר ביום ראשון-שני, אם לא כבר מחר-מחרתיים.

יעקב בן-יזרי: אמרתי שהזמנו מיליון ו-100,000 חיסונים, ועד כה חוסנו קרוב ל-200,000 איש.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, המאסה הגדולה היא החיסון של חודש נובמבר.

יעקב בן-יזרי: אני מאמין שבחודש נובמבר כל מי שיבקש לקבל את החיסון - ואנחנו נמליץ ונבקש ונקרא עוד הפעם לציבור באמצעות התקשורת כדי שהאנשים או בעיקר אותן קבוצות הסיכון של בני 65-60 הסובלים ממחלות כרוניות כאלה או אחרות, יבואו לקבל את החיסון, כדי להסיר כל צל של סכנה חלילה שיהיה עם פרוץ המצב הקשה של השפעת, שבדרך כלל מתבטא בחודשים דצמבר, ינואר, פברואר.

יעקב בן-יזרי: הנציגים של החברה עדיין כאן, ואם מישהו חושב שבזה מתיישבים בחיבוק ידיים וסיימנו את הפרשה והפכנו את הדף, טעות בידו, רבותי.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות שוקד 365 יום, לא רק כאשר חלילה פורץ מקרה כזה.

יעקב בן-יזרי: המעבדות של מערכת הבריאות בודקות לא רק את התרופות, אלא גם את המזון, את כל החומרים שהציבור משתמש בהם, בטרם הפצתם ובטרם שיווקם לאזרחים במדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: להערת חבר הכנסת וילן - על ההערה שהיתה אתמול בוועדת הכספים או בוועדת הביקורת, אינני יודע.

אבשלום וילן: ועדת ביקורת המדינה.

יעקב בן-יזרי: אני מצטער מאוד שהוד מעלתו החשב הכללי דווקא מצא את הנימוק הזה כדי לנסות לתרץ אותו, ולהכליל אותו במשבר שנוצר כתוצאה מהמקרים של הפטירה, רחמנא ליצלן, או פתרון שאינו נושא של החיסונים במדינת ישראל.

אבשלום וילן: למען הסדר הטוב, הוא לא חיבר את זה לחיסונים כלל.

יעקב בן-יזרי: הוא מדבר על החברה המשווקת את התרופות למדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: ובכן, רבותי, הוויכוח הזה על חברת "שראל" לא צץ אתמול, ולא שלשום, ולא לפני חודש ולא שישה חודשים.

יעקב בן-יזרי: הוא נמשך כבר כמה זמן וכמה שנים, עוד טרם הקמת הממשלה הזאת, עוד טרם כניסתי לתפקיד במשרד הבריאות.

משה גפני: עוד בטרם קמה הממשלה הקודמת.

יעקב בן-יזרי: בין היתר.

יעקב בן-יזרי: אני רוצה להגיד לכם שהנושא הזה מטריד אותנו רבות, והוא כבר עבר דיונים לא מעטים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יעקב בן-יזרי: הנושא הזה נמצא בוויכוח בין משרד הבריאות ובין החשב הכללי.

יעקב בן-יזרי: לא משרד הבריאות כמשרד הבריאות, אלא בין צרכני התרופות של מדינת ישראל, קרי בתי-החולים של מדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: כל בתי-החולים הממשלתיים במדינת ישראל מקבלים תרופות באמצעות החברה הזאת אשר קמה לפני כ-14 שנים, לאחר שמחלקת הרכש הממשלתית לא יכלה להתמודד עם הבעיות הספציפיות האלה של אספקת תרופות, כי זה מנגנון אחר לגמרי, זו לוגיסטיקה עצומה אשר צריכה לא רק להזמין תרופות ולספק תרופות, אלא לאחסן תרופות ולשמור על הפגות, ולשמור כל ציוד לשעת-חירום במדינת ישראל, ולהחליף אותו בימי שלום או בימי שקט, כדי שהתרופות האלה לא ימשיכו להירקב במחסנים, והפגות שלהם תגיע, אלא מחליפים אותן ומספקים סחורה אחרת.

יעקב בן-יזרי: בתי-החולים אחד אחד, איגוד בתי-החולים ומנהלי בתי-החולים, רוצים בקיומה של החברה, רוצים ומרוצים מהאספקה ומצורת האספקה, כי הכול זמין מהיום להיום, משעה לשעה, וניתנת תשובה על כל בעיה.

יעקב בן-יזרי: יש רק בעיה אחת קטנה.

יעקב בן-יזרי: ממשלת ישראל, כשהיא הקימה את החברה הזאת ומימנה את הקמתה לפני 14 שנה, נתנה לה זכות לקיים את השירות שלה ולספק את התרופות עם פטור ממכרז.

יעקב בן-יזרי: היום, בטענה שהחברה שמנה, "וישמן ישורון ויבעט" כאילו, אז כמובן בא החשב ורוצה לבטל את הפטור שהממשלה נתנה בזמנו.

יעקב בן-יזרי: לגיטימי.

יעקב בן-יזרי: הוא טוען שאין מספיק ביקורת, אין מספיק חשיפה.

יעקב בן-יזרי: אנחנו קיימנו דיונים.

יעקב בן-יזרי: אנא, אדוני החשב הכללי, תהיה יושב-ראש ועדת הביקורת, תהיה יושב-ראש ועדת הכספים, תשתתף בוועדת המכרזים.

יעקב בן-יזרי: לא, הוא רוצה, לפי הצווים שלו, לאלץ אותנו ללכת לפי כיוון אחד ויחיד בלי שום פשרות לכאן או לכאן.

יעקב בן-יזרי: הוויכוח הזה עדיין נמשך.

יעקב בן-יזרי: אני מאמין שיימצא פתרון בתקופה הקרובה, ומה שצריך לבצע אנחנו חייבים לבצע.

יעקב בן-יזרי: אבל נכון להיום, החברה פועלת, השיווק טוב.

יעקב בן-יזרי: מנהלי בתי-החולים מרוצים.

יעקב בן-יזרי: אם יש הערות כלשהן לגבי האספקה, קיומה של החברה, מסחרה ופעילותה, אם צריך לתקן דברים, אנחנו נתקן אותם עם משרד האוצר, עם כל המערכות, לשביעות רצוננו.

יעקב בן-יזרי: כי החלופה לעניין הזה - או עד שיקום אחר או חברה אחרת שתזכה במכרז - עלולה למוטט את מערכת האספקה כפי שהיא ניתנת היום לשביעות רצון.

יעקב בן-יזרי: כך שאני חושב שאולי לא היה מקום לערבב את הנושא הזה של "שראל" עם המשבר הקטן שקרה כאן בנושא החיסונים.

יעקב בן-יזרי: יכול להיות שהוא מצא לנכון להביא את זה לידיעת החברים בוועדת הביקורת, וזה לגיטימי.

יעקב בן-יזרי: אין לי שום התנגדות לעניין הזה.

יעקב בן-יזרי: אבל זאת האמת לאמיתה.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה, רבותי.

משה גפני: מה אתה מציע, אדוני?

יעקב בן-יזרי: אני חושב שהתשובה ניתנה.

יעקב בן-יזרי: כפי שאני אמרתי, הבדיקות נמשכות כרגיל, כביום יום.

יעקב בן-יזרי: אם יש הסכמה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה לדיון נוסף או להחלטה, אני לא אתנגד.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה, רבותי.

יצחק זיו: הצעה אחרת – חבר הכנסת יעקב כהן.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, אני שמח שהפרשה נגמרה מהר, אחרי שכל הרופאים והמומחים הגיעו למסקנה שאין קשר בין פטירת ארבעה אנשים לחיסון שקיבלו.

יעקב כהן: באמת, כל המומחים והרופאים ממליצים לציבור שנזקק לזה, הקשישים, הרגישים, לקבל את החיסון.

יעקב כהן: יש בו תועלת מרובה, ואין קשר בין המקרים.

יעקב כהן: במיוחד ש-150,000-140,000 איש בישראל חוסנו ולא קרה להם שום דבר, ובמיוחד שהחברה היא אמינה ומפורסמת, היא חיסנה בעולם מיליונים, באותו הרכב, ולא קרה שום דבר.

יעקב כהן: ברור שצריך לשמוח שזה נגמר.

יעקב כהן: אבל אנחנו שומעים היום שהאמון לא חזר לציבור.

יעקב כהן: הציבור לא חזר בהמוניו לקבל את החיסון.

יעקב כהן: אולי יש כאן דבר משונה.

יעקב כהן: בסניף קטן בקריית-גת שלושה יהודים קיבלו חיסון והלכו.

יעקב כהן: אז ההרכב בסדר, אבל אולי האחסנה של הזריקה, או החיטוי של המזרקים או דבר אחר?

יעקב כהן: כדאי לבדוק את זה שנית, בכל אופן.

יצחק זיו: אני מבקש לסיים, זו נקודה ספציפית.

יעקב כהן: משהו כדי להחזיר את האמון.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אני שואל את חבר הכנסת חיים אמסלם, האם אתה מסכים להצעת השר להעביר את הנושא לוועדה?

חיים אמסלם: מסכים.

יצחק זיו: חבר הכנסת משה גפני?

משה גפני: מסכים.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יואל חסון?

יואל חסון: מסכים.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אבשלום וילן?

אבשלום וילן: מסכים.

יצחק זיו: נקיים הצבעה.

יצחק זיו: בעד – זה להעביר לוועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק זיו: 15 בעד, אפס נגד, אפס נמנעים.

יצחק זיו: הנושא הועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: פתיחת שנת הלימודים האקדמית ומצב ההשכלה הגבוהה

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1049, 1053, 1063, 1065, 1066, 1069, 1076, 1083 ו-1078 בנושא:

יצחק זיו: פתיחת שנת הלימודים האקדמית ומצב ההשכלה הגבוהה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: הסכמנו על סדר אחר.

יצחק זיו: חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני רוצה להזכיר לכולנו: תמיד כאשר מתחילה שנת הלימודים, אנחנו מתחילים בשביתות.

סופה לנדבר: גם השנה הזאת היתה יכולה להתחיל בשביתה, כנראה, אבל צריך להגיד שהשנה הסטודנטים היו יותר אחראיים כלפי המדינה מאשר המדינה כלפי הסטודנטים.

סופה לנדבר: הם היו אחראיים, והמצב המיוחד והקשה שהמדינה נמצאת בו, אחרי המלחמה, גרם להם שלא לצאת לרחובות.

סופה לנדבר: כמו תמיד, השנה מתחילה עם קיצוצים בהשכלה הגבוהה, והמדינה שכחה שצריך להביא בחשבון שהפערים בין ההשכלה בארץ לבין ההשכלה במדינות המתקדמות באירופה הולכים וגדלים.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים להביא בחשבון שמדינת ישראל גורמת לבריחת מוחות, וזה דבר קשה למדינה, זה בעצם גורם לנו נזק עצום.

סופה לנדבר: מה לעשות כדי להתאים את הארץ למדענים ולסטודנטים מצטיינים?

סופה לנדבר: המדינה צריכה לעשות הכול כדי לגרום להם להישאר במדינה, להישאר בארץ.

סופה לנדבר: במשך שנים רבות הבטיחה ממשלת ישראל הבטחות לסטודנטים כשהם התחילו בשביתות.

סופה לנדבר: ההבטחות הלכו והתחלפו.

סופה לנדבר: היתה הבטחה של ממשלת ברק - הוא הבטיח הנחה של 50% בשכר הלימוד, וגם ועדת-וינוגרד הבטיחה להוריד את שכר הלימוד בהדרגה.

סופה לנדבר: אבל, רבותי, אנחנו כבר צריכים לעבור מדיבורים למעשים.

סופה לנדבר: אנחנו צריכים פחות לדבר ויותר לעשות עבור אותם סטודנטים, כדי לצמצם את הפערים, כדי לתת אותם תנאים שהם דורשים ומבקשים במשך שנים רבות.

סופה לנדבר: אני תומכת בהצעה של השרה יולי תמיר, אני חושבת שמזמן היינו צריכים לאפשר לסטודנטים חסרי יכולת לקחת הלוואה ולהחזיר אותה אחרי שיסיימו את הלימודים ויקבלו תואר.

סופה לנדבר: כשיהיו מסוגלים להתחיל את החיים ולעבוד, הם גם יהיו מסוגלים להחזיר את ההלוואה.

סופה לנדבר: אני רוצה לחזור לזה שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי שמדינת ישראל, בחינוך שלה, תשקיע בעתיד, כי העתיד של הסטודנטים הוא העתיד של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: זה לא יכול להימשך שנה אחרי שנה.

סופה לנדבר: כולנו צריכים לעבור ממלים למעשים.

סופה לנדבר: תודה.

יצחק זיו: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: מכובדי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, ואני צריך את תשומת לבה של השרה.

זבולון אורלב: גברתי השרה, נושא ההשכלה הגבוהה – אני לא חושב שיש משהו שאני יכול לחדש לך בו.

זבולון אורלב: את באה מתוך המערכת, משמשת פרופסור לחינוך באוניברסיטת תל-אביב, מכירה את הדברים לפני ולפנים, יודעת את כל הצרות ואת כל הבעיות.

זבולון אורלב: אני מביע הערכה על כך שאת אומרת בפתיחות, בצורה גלויה, שאת צופה עתיד קשה להשכלה הגבוהה אם לא יהיה תיקון מהותי בתקציבי המועצה להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: הנתון הידוע הוא שבחמש השנים האחרונות קוצצו למעלה מ-20% מתקציבי ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: הואיל והמשכורות קבועות, הרי שכל המחקר האקדמי במוסדות האוניברסיטאיים נפגע, עד כדי כך שהתחילה בעצם תופעה של בריחת מוחות.

זבולון אורלב: אתמול קיימה ועדת המדע דיון על ההישגים של פרסי נובל השנה ברפואה, בכימיה ובביולוגיה, לרבות שיחת ועידה עם פרופסור קורנברג, עמית מחקר באוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: הערנו אותו בלילה, ב-02:00, בסטאנפורד, והוא הסכים.

זבולון אורלב: היתה שיחת ועידה מעניינת מאוד עם הוועדה.

זבולון אורלב: התברר שיושב אצלו דוקטורנט ישראלי – אני לא רוצה לומר את שמו, כי לא קיבלתי רשות לכך – עילוי, שמאוד רוצה לחזור לארץ, אבל הוא לא יכול, כי אין לו לאן לחזור.

זבולון אורלב: פשוט אין לו לאן לחזור.

זבולון אורלב: אנחנו מקבלים פניות על פניות מהאנשים המבריקים ביותר.

זבולון אורלב: גידלנו אותם פה, השקענו בהם הרבה, והם יכולים לתרום הרבה מאוד.

זבולון אורלב: התשואה הכלכלית של מחקר מדעי ידועה, היא אחת מההשקעות הכלכליות הטובות ביותר.

זבולון אורלב: אבל מה אפשר לעשות, פרופסור קורנברג יושב על מלגה של 1.5 מיליון דולר בשנה, ואצלנו, ידידי חבר הכנסת חסון, קרן המלגות של ההשכלה הגבוהה עומדת על 50,000 דולר.

זבולון אורלב: זה הפער בין ארצות-הברית לישראל, ולכן טובי המוחות שלנו פשוט עוזבים אותנו, אף-על-פי שהם מאוד מעוניינים להיות כאן.

זבולון אורלב: אגב, גם פרופסור קורנברג עצמו, חתן פרס נובל, עם המצאה מבריקה, שהזמן לא מאפשר לתאר אותה כאן, היה מוכן לבוא לארץ, והוא בא לארץ כמעט כל קיץ לתרום את תרומתו, עם משפחתו, כדי שבחודש הראשון ילדיו ילמדו כאן בארץ, וכן בחודש האחרון; אשתו ישראלית.

זבולון אורלב: הכול בסדר.

זבולון אורלב: אנשים רוצים, אבל לא יכולים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שתמצאי שותפות רבה כאן בכנסת במאבק נחוש ונחרץ.

זבולון אורלב: ואומר לך את זה יהודי שחושב שתקציב הישיבות חשוב מאוד, ותקציב החינוך הדתי חשוב מאוד, ודיברתי עם חבר הכנסת יואל חסון על תקציב תנועות הנוער, שכולנו שותפים ומבינים מה קורה שם.

זבולון אורלב: נושא המחקר המדעי הוא פשוט בנפשנו, והוא שילם את עיקר המחיר הכבד של הקיצוצים בהשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: לכן, יש לנו ציפיות מן הממשלה באמצעותך, ואני חושב שאסור להסיר את הנושא הזה מסדר-היום.

זבולון אורלב: אני גם מציע לחברי לא להעביר את זה לוועדה, כיוון שהתשובות ידועות.

זבולון אורלב: אני מציע שדווקא בנושא הזה יהיה דיון במליאה, תהיה החלטת כנסת מגובשת.

זבולון אורלב: אני בטוח שסביב זה כולם יכולים להתאחד כדי שנוכל לבוא כולנו בתביעה לממשלה.

זבולון אורלב: זה לא שאני סובר שיושב-ראש ועדת החינוך לא ייתן את כל התמיכה.

זבולון אורלב: הוא ודאי רגיש.

זבולון אורלב: אבל החלטה של ועדת החינוך והתרבות, שצפוי מראש שהיא תהיה בעד, מול החלטת כנסת – מוטב שתהיה החלטת כנסת לאחר דיון במליאה.

זבולון אורלב: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אורלב.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת החינוך, שנת הלימודים האקדמית נפתחה, וזו החדשה הטובה.

דב חנין: החדשה הפחות טובה היא שהשנה הזאת בעצם נפתחה על-תנאי, כי אני מבין שנמצא פתרון של ועדה שאני מקווה שאכן תשב על המדוכה ותמצא את אותם 140 מיליון שקלים שאכן יוזרמו.

יולי תמיר: ה-140 הוזרמו.

יולי תמיר: לזה קמה הוועדה - - -

דב חנין: אני שמח לשמוע זאת.

דב חנין: ובכל זאת, החדשה הפחות טובה היא מצבה של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, מצבו הקשה של המחקר האקדמי בישראל, ואני מתכוון למצב קשה בכל הרמות.

דב חנין: יש כאן כמה מצוקות.

דב חנין: כל המצוקות האלה הן מצוקות קשות מאוד.

דב חנין: קיימת מצוקת הסטודנטים.

דב חנין: סטודנטים רבים, חייהם קשים מאוד.

דב חנין: המירוץ המטורף שבין מילוי הדרישות האקדמיות לבין הצורך להתפרנס, לשלם שכר לימוד, לשלם שכר דירה, הוא מירוץ שמאוד מקשה על הסטודנטים.

דב חנין: ההחלטות שהיו בעבר על מגמת הורדה של שכר הלימוד האקדמי באוניברסיטאות אינן מתבצעות, והמצוקה הזו לא הולכת להיות יותר קלה.

דב חנין: לדעתי, היא הולכת ונעשית יותר ויותר קשה.

דב חנין: מצוקה שנייה היא מצוקת החוקרים הצעירים.

דב חנין: דיבר על זה חברי חבר הכנסת אורלב והביא דוגמה, והדוגמאות הן רבות מאוד.

דב חנין: אנחנו במדינת ישראל יצואנים של ידע ושל חוקרים צעירים לכל העולם, במיוחד, אגב, לארצות-הברית - דווקא מדינה שלא צריכה לקבל חוקרים צעירים מקבלת מאתנו במתנה חוקרים צעירים שמקבלים אצלנו דוקטורט.

דב חנין: אין להם מה לעשות אצלנו.

דב חנין: אין להם שום עתיד אקדמי אצלנו והם יוצאים לארצות העולם הגדול.

דב חנין: אנחנו צריכים את החוקרים הצעירים האלה, אבל אין תקנים.

דב חנין: חסרים תקנים בכל המישורים, בכל התחומים האקדמיים, ואנשים מעולים, אנשים מעולים נשארים בחוץ-לארץ כי אין להם עבודה בארץ.

דב חנין: מצוקה שלישית היא מצוקת המוסדות.

דב חנין: האוניברסיטאות כולן שרויות במצוקה, מצוקה תקציבית, גירעונות תקציביים, הידרדרות מדאיגה וקשה.

דב חנין: מצוקת המחקר האקדמי במדינת ישראל.

דב חנין: אני רוצה לדבר על שתי מצוקות ספציפיות מעבר למצוקות הכלליות האלה.

דב חנין: מצוקת מדעי הרוח, גברתי, שבוודאי קרובה ללבך - הנתונים הקשים הם של ירידה ביותר מ-50% במספר הסטודנטים למדעי הרוח בישראל.

דב חנין: זו ירידה מדאיגה מאוד, מכיוון שהיא אומרת משהו על התשתית ההומניסטית הבסיסית שמאוד חיונית לחברה שלנו.

דב חנין: מצוקה נוספת – האי-שוויון בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה.

דב חנין: אנחנו קוראים את הנתונים ואנחנו רואים נתונים קשים.

דב חנין: האי-שוויון העדתי נמשך.

דב חנין: אי-שוויון מאוד קשה של האוכלוסייה הערבית.

דב חנין: שיעורם של הסטודנטים הערבים במערכת ההשכלה הגבוהה רחוק מאוד משיעורם באוכלוסייה הכללית.

דב חנין: וגם פה –במקום ללמוד בארץ, סטודנטים ערבים באלפיהם נוסעים ללמוד בירדן, למשל, כאשר פתרונות כמו הקמת אוניברסיטה נוספת בגליל שתשרת, אולי בצורה מיוחדת, את האוכלוסייה הערבית - תקועים.

דב חנין: תקועים במערכת, אף שהיה דיון מאוד יפה וחשוב בוועדת החינוך בנושא הזה.

דב חנין: גברתי השרה, אני יודע שרבות הן המצוקות שמונחות לפתחך כשרת החינוך במדינת ישראל.

דב חנין: מצוקת האוניברסיטאות ומצוקת המערכת האקדמית היא מצוקה קשה וחריפה במיוחד.

דב חנין: יש לנו פה קול שאיננו נשמע, ואנחנו מצפים ממך שתדעי להשמיע את הקול הזה בצורה חריפה וקשה, וגם לייצר משברים קואליציוניים, אם צריך, על הסוגיות האלה, כדי שהנושאים האלה יזכו לטיפול הראוי המגיע להם.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת עזמי בשארה.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, האמת היא שאני לא מרבה לשבח דברים פה, בישראל, במיוחד לא בערבית, חוץ משתי מערכות.

עזמי בשארה: אני חושב שיש בעיה, שדברים יכולים להתפרש כחנופה, גם.

עזמי בשארה: במיוחד לנייטיבס, מה שאני קורא להם, בניסיונם למצוא חן.

עזמי בשארה: אבל שתי מערכות שקמו במדינת ישראל היו ראויות באמת לשבח.

עזמי בשארה: אני, גם כמרצה באוניברסיטת ביר-זית דיברתי עליהן בפני הסטודנטים, ואלה שתי מערכות שהן בדיוק נקודות הכוח של החברה הישראלית, שהיה לאזור כולו מה ללמוד מהן: מערכת הבריאות ומערכת החינוך – ההשכלה הגבוהה.

עזמי בשארה: בלי שום ספק שם, במערכת הבריאות, שהיתה שוויונית וגם על רמה - כי בעולם בדרך כלל זה או שוויוני או על רמה - ומערכת ההשכלה הגבוהה - ב-periodicals היה הפרסום בישראל הגבוה ביותר פר-מרצה.

עזמי בשארה: ההישגים שאנחנו רואים עכשיו במערכת ההשכלה הגבוהה הם תוצר של הימים ההם, לא של הימים האלה.

עזמי בשארה: גם האנשים מהטכניון שקיבלו פרסי נובל הם לא תוצר מערכת החינוך של עשר השנים האחרונות, אלא של לפני 30 שנה.

עזמי בשארה: אני לא יודע מה תייצר מערכת החינוך העכשווית.

עזמי בשארה: לא בגלל המוחות ובריחת המוחות.

עזמי בשארה: לארצות-הברית בורחים מוחות מכל העולם, לא רק מישראל, וזה הסוד, לכן היא מקבלת כל כך הרבה נובלים.

עזמי בשארה: לא הכול תוצר אמריקני.

עזמי בשארה: כולם בורחים לשם.

עזמי בשארה: אבל, אני חושב שיש בעיה רצינית עכשיו עם ההשכלה הגבוהה, שהיתה אמורה להיות כלי – במיוחד כאשר אתם יושבים בממשלה - כלי לגישור על פערים.

עזמי בשארה: אחר כך אנחנו אומרים: צמיחה, מדיניות מיסוי נכונה.

עזמי בשארה: אני מדבר על סוציאל-דמוקרטים עכשיו, לא על קומוניסטים.

עזמי בשארה: מדיניות מיסוי נכונה פלוס צמיחה, פלוס חינוך, גישור על פערים.

עזמי בשארה: מתן הזדמנויות לא שוות, לא רק שוות, לחינוך.

עזמי בשארה: מה שקורה הוא שההיפך קורה.

עזמי בשארה: ככל שאנחנו עולים ברמת החינוך, הפער נהיה יותר ויותר רחב בין עני לעשיר, עד כדי כך שהשנה נרשמו לאוניברסיטאות 15% מהעשירונים התחתונים, לעומת 30% ומשהו או 40% מהעשירונים העליונים.

עזמי בשארה: אני חושב שזה הנתון.

עזמי בשארה: זה הדבר הכי מדאיג.

עזמי בשארה: ואם תעלי יותר, למאסטר ולדוקטורט, תמצאי שהפער התרחב עוד יותר.

עזמי בשארה: תקראי לזה מעמדי, אם את רוצה, ברור שבתוך המעמד הזה, רוב האוכלוסייה הערבית ממילא כלולה, אז אני יכול להיות נדיב ולדבר על כולם, כי ממילא האוכלוסייה הערבית בתוך זה.

עזמי בשארה: הפער מדהים.

עזמי בשארה: זה שסטודנטים ערבים חייבים לנסוע לירדן ללמוד, זה לא עוזר, זה לא מוסיף למעמסה הכלכלית של ההורים, כי הם לא לומדים משכר הלימוד הירדני - - -

יצחק זיו: אני מבקש לסיים.

עזמי בשארה: במקרה הזה, הבעיה היא לא הכסף, שכר הלימוד פה נמוך מבירדן.

עזמי בשארה: הם לא נוסעים בגלל מצוקה כלכלית, המצוקה הכלכלית מתגברת כשהם נוסעים לירדן - אלא בגלל הפסיכומטרי.

עזמי בשארה: חשבתי שיולי תמיר תתמנה לשרה ותעלה את הנושא הזה שוב, כי הוא סוציאלית, חברתית.

עזמי בשארה: את זוכרת את קודמתך שביטלה את ביטול הפסיכומטרי, שכולנו פה עבדנו בשבילו מ-1996 ועד 1999, אחר כך בתקופת ברק, כשיוסי שריד היה שר החינוך.

עזמי בשארה: וראשי האוניברסיטאות דיווחו, היתה כותרת ראשית ב"הארץ", נדהמו שמספר הסטודנטים הערבים הוכפל ויותר כאשר ביטלו את הפסיכומטרי.

עזמי בשארה: כל צעיר במדינת ישראל, ערבי או יהודי, מעיירת פיתוח או מהפריפריה, מן הראוי שייתנו לו שנת לימוד ראשונה לפחות, להיכנס ללמוד באוניברסיטה, וזאת תהיה הפסיכומטריה הכי טובה, איך הוא מצליח בשנה א'.

עזמי בשארה: על זה דיברנו והסכמנו.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

יצחק זיו: אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, מצב ההשכלה גבוהה לא שונה בהרבה ממצב מערכת החינוך ככלל, או אם לחדד את דברי, לא שונה בהרבה מהיחס שניתן לחינוך מצד הממשלה, הממשלות, בשנים האחרונות.

רונית תירוש: יש שני חריגים שאני יכולה לציין בנושא החינוך, זה ראש הממשלה, זכרו לברכה, בן-גוריון, וראש הממשלה, זכרו לברכה, רבין, שראו בחינוך יעד לאומי, שהבינו שאם אנחנו רוצים ביטחון כלכלי ואם אנחנו רוצים ביטחון ביטחוני, צה"לי אפילו, בוודאי ביטחון חברתי, אינטגרציה חברתית, אנחנו צריכים להשקיע בחינוך.

רונית תירוש: לצערי הרב, הנושא הזה לא תופס את המקום הראשון בסדרי העדיפויות, אבל זה לא ירפה את ידינו, ואנחנו לפחות, חסידי החינוך, נעשה הכול כדי להעלות שוב ושוב את הנושא על סדר-היום.

רונית תירוש: בקצרה, אני רוצה לתת סקירה עובדתית כלשהי של מצב ההשכלה הגבוהה.

רונית תירוש: אני מתחילה בזה שיותר מ-50% מהסטודנטים בישראל הם בעצם סטודנטים של מכללות, ומרביתם צריכים לשלם פי-שלושה מסטודנטים באוניברסיטאות.

רונית תירוש: שכר הלימוד באוניברסיטה הוא כ-10,000 שקל ושכר הלימוד במכללה, באופן גס אני אומרת, הוא כ-30,000 שקל.

רונית תירוש: זה דבר שהוא בלתי אפשרי, מה גם שמרבית הסטודנטים במכללות הם דווקא הסטודנטים במצב הסוציו-אקונומי נמוך יותר, מהפריפריה, וזה בכלל יוצר איזה אבסורד.

רונית תירוש: בסופו של דבר, החברה והמשק מפסידים מכך שאין לנו יותר אנשים משכילים בחברה שלנו.

רונית תירוש: הקימו את ועדת-וינוגרד, ואז, במסגרת הסדרים שונים החליטו לדחות את המלצותיה, אף שהממשלה בזמנה קיבלה אותן, ושוב אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבו הסטודנטים קיבלו הפחתה של כ-20% לעומת ההפחתה של 50% שהובטחה להם.

רונית תירוש: ככלל, יש קיצוץ מתמשך בהשכלה הגבוהה - גם בחינוך, אבל בהשכלה הגבוהה - שמגיעה לכדי כמיליארד שקלים, דבר שמשפיע על קיום ספריות מעודכנות באוניברסיטאות, וזה משפיע באופן מיידי גם על עבודת הסטודנטים, אבל גם על עבודות המחקר והפיתוח; זה משפיע על הדוקטורנטים.

רונית תירוש: אני מוסיפה לזה את הנוהג הפסול בעיני הנוגע למלגות שניתנות לסטודנטים, הן על-ידי האוניברסיטאות כסיוע לדוקטורנטים והן על-ידי קרנות של עדות שונות שרוצות לשדרג את האוכלוסייה שבאה מאותה עדה - כמחצית הסכום הולכת למס הכנסה, כי הם מחשיבים את זה כהכנסה של הסטודנט, דבר שבעיני הוא שערורייה.

רונית תירוש: הגשתי הצעת חוק בעניין, ואני מקווה שאצליח להעביר אותה וקצת להקל את העול המוטל על הסטודנטים.

רונית תירוש: אז לא פלא שיש בריחת מוחות ולא ארחיב את הדיבור על זה, לא פלא שרוצים לסגור את בית-הספר לרפואת שיניים.

רונית תירוש: אני מאוד כועסת על כך שלא היה מספיק פיקוח על האוניברסיטאות שהגיעו לגירעון, בעיקר בגלל השקעה בבניינים ולא בסטודנטים, ועכשיו האוצר עושה שרירים לות"ת, כי הוא אומר יש אוניברסיטאות שיש להן גירעון.

רונית תירוש: דבר כמעט אחרון, התאכזבתי ששרת החינוך אמרה שהיא מקימה ועדה לבחון את העניין.

רונית תירוש: היא באמת מבינה ויודעת והיא לא צריכה ועדה.

רונית תירוש: יכול להיות שמבחינה ציבורית יש צורך בוועדה כזאת.

רונית תירוש: הנחמה היחידה שאני מוצאת בכך היא שהשרה קצבה את זמנה של הוועדה עד 31 בינואר, אז יש עוד סיכוי שנראה את התוצאות בחודשים הקרובים.

רונית תירוש: אני רק מבקשת, אם השרה תוכל להביא לוועדת החינוך את המלצותיה טרם קבלת עמדתה או גיבוש עמדתה, כדי שנוכל לדון בזה ביחד.

רונית תירוש: דבר אחרון, הייתי מציעה שתקציב ההשכלה הגבוהה יתחלק לשני רבדים, האחד שיינתן למחקר ופיתוח והשני לסטודנטים, כ"ואוצ'ר" או לא כ"ואוצ'ר", נדון בזה, אבל ראוי שיפרידו ביניהם ולא יכרכו את האחד בשני, שכן הכריכה פוגעת בשני הצדדים.

רונית תירוש: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה לחברת הכנסת רונית תירוש.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: כבוד היושב-ראש, כבוד שרת החינוך, כנסת נכבדה, יושב-ראש הסתדרות הסטודנטים אמר השבוע בוועדת החינוך שתקציב האוניברסיטאות קוצץ במיליארד ש"ח ושאל אם יש עוד מגזר שקוצץ במידה דומה.

שמואל הלפרט: על כך עניתי לו, שתקציב הישיבות קוצץ בסכום הרבה יותר גבוה.

שמואל הלפרט: בעוד תקציב האוניברסיטאות קוצץ מ-7 מיליארדים ל-6 מיליארדים, ב-15%, תקציב הישיבות קוצץ ב-70%.

שמואל הלפרט: תקציב הישיבות שהסתכם בשנת 2002 במיליארד ו-32 מיליון שקלים, עומד היום על 300 מיליון שקלים בלבד.

שמואל הלפרט: ההשכלה הגבוהה חשובה מאוד, אני יודע להעריך את חשיבותה, וודאי שעיני אינה צרה בהשכלה הגבוהה, אבל עובדה היא שאומנם היה מחד גיסא קיצוץ בהשכלה הגבוהה, אבל מאידך גיסא הקציב האוצר 2.5 מיליארדי ש"ח לתקופה של חמש שנים.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זאת אני רוצה לומר, שהישיבות הן סוד קיומו של העם היהודי באלפי שנות גלותו.

שמואל הלפרט: גם כאן, בארץ-ישראל, אנו מתקיימים רק בזכות הישיבות ולימוד התורה.

שמואל הלפרט: דוד המלך אומר: עומדות היו רגלינו בשערייך ירושלים.

שמואל הלפרט: אומרים חז"ל, עומדות היו רגלינו במלחמה בזכות מה, מה היתה הזכות שעמדה לפנינו?

שמואל הלפרט: אומרים חז"ל, שזה היה בזכות שערים המצוינים בהלכה, בזכות הישיבות.

שמואל הלפרט: בזכות זה יכולנו לנצח במלחמות מול כל אויבינו.

שמואל הלפרט: קיומנו בארץ-ישראל, כאשר אנו מוקפים במאות מיליונים שונאים שעוד לא השלימו עם קיומנו כאן, הוא על-טבעי ובדרך נס.

שמואל הלפרט: אנו בטוחים שזה בזכות הישיבות ומוסדות התורה, ורבבות לומדי תורה שתורתם אומנותם הממיתים את עצמם באוהלה של תורה.

שמואל הלפרט: החפץ-חיים זצ"ל אמר, שאם פרנסתו של האדם מצטמצמת, וכתוצאה מזה הוא מתחיל לקצץ במתן צדקה, זה דומה לאדם שפרצה שרפה בדירתו ואין לו מים לכבות את השרפה והוא מנסה לכבות את השרפה עם בנזין.

שמואל הלפרט: הממשלה קיצצה 770 מיליון ש"ח מתקציב הישיבות ובכך היא השליכה את הטלית והתפילין מהאונייה לים בתקווה שהסערה תשקוט, אבל זה לא עזר.

שמואל הלפרט: הממשלה מוציאה תקציבי עתק על שיפוי מעסיקים, על הוצאות ביטחון בעקבות המלחמה ועוד מיליארדים רבים.

שמואל הלפרט: לכול מוצאים כסף ורק מהישיבות מוכרחים לקצץ?

שמואל הלפרט: לכן אני פונה מכאן לראש הממשלה, לשר האוצר, לשרת החינוך, לפני אישור התקציב להחזיר את תקציב הישיבות לרמה שהיתה לפני הקיצוץ.

שמואל הלפרט: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

יצחק זיו: אני מזמין את חברת הכנסת נאדיה חילו.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי וחברותי חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה לברך את כל הסטודנטים והסטודנטיות שהחלו את שנת הלימודים השבוע ולאחל להם שתהיה להם שנה מוצלחת ופורייה.

נאדיה חילו: גברתי השרה, משבר האוניברסיטאות לא נוצר רק עכשיו.

נאדיה חילו: זה משבר מתמשך לאורך הרבה מאוד שנים, כשאנחנו מדי פעם גם עדים לתופעות של פתיחת שנה עם משברים ועם שביתות.

נאדיה חילו: המשבר הזה, הפתרון שלו הוא כספי.

נאדיה חילו: המשבר הכספי השנה הגיע לשיא בקיצוץ של יותר ממיליארד ש"ח.

נאדיה חילו: אני יודעת שגברתי פועלת נמרצות והשיגה 140 מיליון שקל, ובזכות הכספים הקטנים האלה התאפשרה פתיחת שנת הלימודים.

נאדיה חילו: אבל הפתרון הוא לא לטווח קצר, ולדעתי צריך לבוא פתרון לטווח ארוך.

נאדיה חילו: החינוך במדינת ישראל יכול להיות יעד מאוד מאוד חשוב לסגירת פערים.

נאדיה חילו: כולנו יודעים מה מספרם של הסטודנטים מהפריפריה, מה אחוז הסטודנטים מהמגזר הערבי, מה אחוז הסטודנטים מעיירות הפיתוח.

נאדיה חילו: לדעתי, אם ניתן את כלי ההשכלה לאותן שכבות נמוכות, הוא יכול להיות מנוף לשינוי חברתי וגם לקידום ולשינוי מעמדי.

נאדיה חילו: הדבר הזה לא מתאפשר בלי תמיכה מסיבית בכל מערכת האוניברסיטאות ובכל המערכת התקציבית.

נאדיה חילו: יש חשיבה שגם מפלגת העבודה, ואני מניחה שגם גברתי מובילה בנושא של הלוואות.

נאדיה חילו: אני חושבת שהנושא הזה לא יפתור את כל הבעיה, אבל הוא כן יפתור חלק ממנה - מתן הלוואות לסטודנטים מעוטי יכולת כדי לאפשר להם לסיים את לימודיהם.

נאדיה חילו: מצד שני, ההחזר של ההלוואות יהיה אחרי סיום הלימודים, כשהוא כרוך בהתחלת ההשתכרות, ולפחות השכר הממוצע במשק.

נאדיה חילו: יש גם בזה מסר לכלל החברה ולכלל הסטודנטים, מה הציפייה של החברה מאותו סטודנט שמסיים את שנות הלימודים ואת התואר שלו.

נאדיה חילו: כלומר, איזה שכר החברה מצפה לתת לו, ולפחות שהשכר הזה לא יהיה פחות משכר המינימום.

נאדיה חילו: אני גם חושבת שחיזוק המערכת האקדמית הרגילה של האוניברסיטאות יש בו הרבה מאוד תועלת.

נאדיה חילו: היא בולמת את התפתחות המכללות.

נאדיה חילו: אני לא רוצה להוריד מערכן של אותן מכללות, אבל שכר הלימוד שם כל כך גבוה, שהוא בולם אפשרויות של שכבות מסוימות שלא יכולות לעמוד בו, ואם כן, נדרש מהסטודנטים וממשפחותיהם מאמץ מאוד מאוד גדול.

נאדיה חילו: בסיום דברי רק עוד משפט אחד.

נאדיה חילו: זה לא סתם שבהשוואה בין-לאומית שעשו בין אוניברסיטאות, אדוני היושב-ראש וגברתי השרה, האוניברסיטה העברית היתה במקום ה-119 מתוך 200.

נאדיה חילו: זה בהחלט אומר דורשני.

יצחק זיו: תודה רבה לחברת הכנסת נאדיה חילו.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת אלכס מילר.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש לי עשר דקות.

יצחק זיו: שלוש דקות.

אלכס מילר: אם כך, אני אצטמצם.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כנסת נכבדה, בהזדמנות זו אני רוצה לברך את הסטודנטים, המרצים, הסגל האקדמי, אותך, גברתי השרה, ואת משרדך, ואת כל מי שמתעסק בהשכלה הגבוהה בפתיחת שנת הלימודים, ולאחל לכולנו שנה פורייה ומוצלחת.

אלכס מילר: רציתי להעלות כמה נקודות הקשורות לשנת הלימודים.

אלכס מילר: בעצם כל מה שקורה במדינתנו בזמן האחרון, ואני מתעסק בזה חמש שנים, הכול קורה ב"שלוף".

אלכס מילר: זאת אומרת, אנחנו מגיעים למצב שהסטודנטים, או נשיאי המוסדות, מאיימים בשביתות, ורק ברגע האחרון פתאום מוצאים כמה מאות מיליוני שקלים בשביל להרגיע אותם כדי שתיפתח שנת הלימודים.

אלכס מילר: אני לא חושב שזו הצורה שבה המדינה, שהמשאב העיקרי שלה הוא ההשכלה הגבוהה, צריכה להתנהל.

אלכס מילר: אני חושב שאנחנו צריכים מערכת מסודרת, שמבטיחה את העתיד של מדינת ישראל, וכולנו יודעים שההשכלה הגבוהה היא הגורם העיקרי לצמיחה כלכלית.

אלכס מילר: אני יודע שאת הולכת להקים, גברתי השרה, ועדה חדשה שתבחן את כל הנושא של מערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אנחנו גם שומעים שאחד הנושאים שהולך לעלות בה הוא העלאת שכר הלימוד.

אלכס מילר: את יודעת מה הלך-הרוח בקרב הסטודנטים בנושא הזה.

אלכס מילר: אני גם רוצה להגיד מעל הבמה הזאת, שלפני כמה חודשים ועדת החינוך היתה בכיוון של יישום מסקנות ועדת-וינוגרד.

אלכס מילר: אני יודע שכרגע בלתי אפשרי ליישם את המסקנות האלה בצורה מיידית, אבל אני חושב שכדאי לבחון את הנושא הזה מחדש, כי כרגע אין שום אלטרנטיבה לעזור לסטודנטים, והם נמצאים במצב כלכלי מאוד מאוד לא טוב.

אלכס מילר: אם אכן תהיה אלטרנטיבה, אני בטוח שהם ישמחו לבחון אותה, אבל לא יכול להיות שממשלת ישראל מקבלת החלטה, לאחר שוועדה עשתה כל כך הרבה ואמרה לסטודנטים: חברים, זה מה שאתם הולכים לקבל, ואז מיישמים חצי ממה שהוחלט.

אלכס מילר: היום את הולכת להקים ועדה, ובעצם מה יכול להבטיח שאת המסקנות של ועדה זו יישמו ממשלות אחרות?

אלכס מילר: אני כבר מסיים; התכוננתי בעצם לעשר דקות.

יצחק זיו: אני מוסיף לך.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: צ'רצ'יל אמר שגרוע מאוד שבפוליטיקה מתחילים דבר ולא מיישמים עד הסוף, כי בסופו של דבר זה יכול לגרום נזק בלתי הפיך.

אלכס מילר: אם לעבודת הוועדה הזאת תהיה תוצאה, אני חושב שצריך לחוקק אותה, ואני בטוח שכל המסקנות האלה יעברו דרך ועדת החינוך.

אלכס מילר: בוועדה הזאת ישבו גם הסטודנטים, נציגים של הארגונים, ואנחנו נוכל בהסכמה להציע פיתוח של ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

אלכס מילר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת מילר.

יצחק זיו: כבוד שרת החינוך, השרה יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שנושא ההשכלה הגבוהה הוא נושא חשוב לכולנו, ונדמה לי שאמרו כאן לפני שזהו אחד הנושאים שאפשר לגבש עליהם קונסנזוס רחב משום שאין אדם שאינו מבין שעתידה של מדינת ישראל שלוב בעתידה של ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: אם אנחנו רוצים לראות כאן חברה מודרנית, מתפתחת, צומחת, מצמצמת פערים, אנחנו חייבים להשקיע בהשכלה הגבוהה, כי זו הדרך היחידה לדאוג לכך שההתפתחות הכלכלית של מדינת ישראל בשנים הקרובות, לא רק שלא תיעצר, אלא גם תואץ, וההתפתחות הזאת תהיה התפתחות של תעשייה שהיא עתירת ידע ולא עתירת כוח-אדם.

יולי תמיר: אין לנו שום סיכוי – וזה ברור גם כן לכולם – להתחרות במדינות שיכולות לספק כוח-אדם זול.

יולי תמיר: הדבר היחיד שאנחנו יכולים להציע במשק גלובלי הוא כוח-אדם מיומן, משכיל, שיש לו יכולות בעלות ערך כלכלי ואנושי רב.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים – וזה נכון – בתקופה שבה ההשכלה הגבוהה מנסה להתאושש ממשבר של כמה שנים שבהן נערכו בתקציביה קיצוצים רחבי-היקף.

יולי תמיר: למעלה ממיליארד ו-200 מיליון שקל קוצצו מתקציב ההשכלה הגבוהה בחמש השנים האחרונות.

יולי תמיר: לכן, המוסדות מתחילים היום את המאבק שלהם מנקודת מוצא של חסר אמיתי, שצריך כמובן לתת עליו מענה.

יולי תמיר: אני הקמתי את הוועדה שהוזכרה כאן משום שאני מאמינה שאי-אפשר לדון בנושאים השונים של ההשכלה הגבוהה במנותק מכל ההקשר הרחב.

יולי תמיר: בשנים האחרונות, כשהיה דיון, הוא עסק בממד אחד בלבד – פעם זה היה שכר לימוד, פעם זה היה אופן ניהול האוניברסיטאות, עכשיו רצו לדון במהלך כלשהו של מצוינות אקדמית ושכר דיפרנציאלי לסגל.

יולי תמיר: חוסר היכולת לראות את התמונה כולה, וזה גם מה שהיה בעוכריה של ועדת-וינוגרד, גורם לכך שאנחנו מקבלים בסופו של יום פתרון חלקי, לא מעשי ולא ישים.

יולי תמיר: אנחנו עושים מאמץ אמיתי לתת מענה רחב-היקף, וזה לא יעד פשוט בפרק זמן קצר יחסית.

יולי תמיר: כפי שנאמר פה, הוקצב פרק זמן קצר יחסית, כדי שהוועדה הזאת לא תשב על המדוכה תקופה של חודשים או שנים.

יולי תמיר: זה לא דבר פשוט בזמן קצר יחסית לתת מענה על השאלות הגדולות שאנחנו שואלים.

יולי תמיר: אבל, אנחנו גם מתכוונים לתת ביטוי לכל המחקר הרב והדוחות המצוינים שנכתבו בשנים האחרונות.

יולי תמיר: אנחנו הולכים לקחת ולשים על שולחננו את הידע שכבר נצבר, ולנסות ולהפיק ממנו דוח מקיף וכולל.

יולי תמיר: גם זה לא יהיה קל משום שכל מי שקורא את הדוחות שהצטברו – ואני קראתי את כולם - יודע שאין דעה אחת, ולכן יהיו חילוקי דעות, אני כבר אומרת לכם.

יולי תמיר: לא חשוב מה הוועדה תחליט, תהיינה מחלוקות ותהיינה אי-הסכמות, כי בתוך המערכת עצמה, אם אתה שואל אנשים שונים, תקבל מגוון אדיר של תשובות.

יולי תמיר: ובכל זאת, זה תפקידה של המדינה.

יולי תמיר: אם היא מממנת את ההשכלה הגבוהה, והיא חייבת לממן והיא חייבת להגדיל את המימון, היא גם חייבת להחליט מה סדר העדיפויות שלה, מה תפיסת ההשכלה הגבוהה שלה, ואיך היא נותנת מענה על הסוגיות שהועלו כאן, וכולן נכונות.

יולי תמיר: אנחנו נדון בשאלת היחס בין מכללות לאוניברסיטאות.

יולי תמיר: אני מאוד מברכת על התהליך של פתיחת המכללות, אבל השנים האחרונות התאפיינו בחוסר תכנון, שאיפשר בעצם טשטוש ואי-בהירות בתפקיד המכללה ותפקיד האוניברסיטה.

יולי תמיר: אנחנו רוצים לדון בסוגיה הזאת ולתת מענה ממוקד ומערכתי לשאלת היחס שבין מכללות לאוניברסיטאות.

יולי תמיר: אנחנו נדון בשאלה של המחקר האקדמי – וכן, יש לנו בעיה קשה.

יולי תמיר: רבים מחברי הסגל הבכירים והטובים בוחרים לא לעבוד בארץ.

יולי תמיר: האוצר חושב שהפתרון הוא שכר דיפרנציאלי.

יולי תמיר: זו שאלה מאוד קשה, אני לא בטוחה שזה המענה.

יולי תמיר: אני יכולה להגיד לכם מניסיוני האישי, שאם אני הייתי צריכה להחליט על-פי השכר אם להישאר באמריקה או לחזור לארץ, לעולם לא הייתי חוזרת.

יולי תמיר: ישראל לא תתחרה – ואמר את זה חבר הכנסת עזמי בשארה – לעולם בתנאי השכר באוניברסיטאות הטובות באמריקה.

יולי תמיר: זה מעשה חסר-שחר אפילו לנסות ולקוות שנציע פה את התנאים של הרווארד או פרינסטון או ייל, אבל יכול להיות שצריך להציע דברים אחרים, שהם בעיקרם מאפשרים מחקר, כי רבים מהאנשים, יותר משהם חרדים על שכרם, רוצים את תנאי המחקר הטובים שנמצאים בטובות שבאוניברסיטאות בעולם.

יולי תמיר: אנחנו נרצה ללא ספק לדון בשאלות שקשורות לאופי ההוראה באוניברסיטאות ובמכללות.

יולי תמיר: אני חושבת שמגיע לסטודנטים יחס אחר, שיאפשר להם ללמוד באופן אמיתי.

יולי תמיר: כל מי שהיה באוניברסיטאות הטובות בעולם יודע שבשלב די מוקדם בלימודים סטודנט יכול לקבל שיעורים במסגרות יותר מצומצמות, עם יחס יותר אישי, עם תמיכה יותר אמיתית.

יולי תמיר: אנחנו נצטרך לתת את הדעת על כך.

יולי תמיר: נצטרך כמובן לדעת גם לפתור את בעיית הנגישות.

יולי תמיר: שאלת תנאי הקבלה – חבר הכנסת בשארה העלה את שאלת הפסיכומטרי - כמובן, נצטרך לדון בשאלה הזאת.

יולי תמיר: אין ספק, יש היום לא מעט הצעות שונות, כבר היום יש הרבה חוגים שוויתרו על הפסיכומטרי.

יולי תמיר: יש אוניברסיטאות – גם בחוגים יוקרתיים, אני במקרה יודעת שאוניברסיטת תל-אביב, למשל, בבית-ספר למשפטים, מקבלת את 10% הטובים.

יולי תמיר: יש לה תוכנית שבה היא מקבלת את 10% הטובים מבתי-ספר שונים – ללא פסיכומטרי, ושם היא מדרגת את המצוינות באופן אחר.

יולי תמיר: הסוגיות האלה הן כולן חשובות - - -

דב חנין: גברתי השרה, הסטודנטים האלה שמתקבלים באופן הזה, הם סטודנטים מצטיינים בפקולטה - -

יולי תמיר: נכון.

דב חנין: - - והמסלול הזה מאוד מוכיח את עצמו.

יולי תמיר: הוא מוכיח את עצמו.

יולי תמיר: דרך אגב, גם בשיטה האמריקנית יש אוניברסיטאות שהולכות על-פי ה- GSC, נדמה לי שכך זה נקרא, זה מבחן הקבלה, שהוא בעצם אקוויוולנטי לפסיכומטרי שלנו, ויש אוניברסיטאות שהולכות על-פי דירוג.

יולי תמיר: כל מי שכתב פה מכתבי המלצה יודע שתמיד שואלים אותך איך אתה מדרג את הסטודנט יחסית לשאר חבריו למחזור – וזה קריטריון חשוב, או איזה עירוב ביניהם.

יולי תמיר: הסוגיה הזאת היא כמובן סוגיה חשובה.

יולי תמיר: ולא פחות חשובה - סוגיית שכר הלימוד.

יולי תמיר: אנחנו בהחלט ננסה לקדם את המודל שהצעתי עוד טרם הבחירות של "חופשי ללמוד".

יולי תמיר: אני חושבת שזהו המודל הנכון, הוא יאפשר נגישות מלאה, ללא שום חשש שאדם שלוקח את ההלוואה ייקלע למצב שהוא איננו יכול להחזיר אותה משום שהוא לא משתכר דיו או לא נמצא במצב שמאפשר לו להחזיר את ההלוואה.

יולי תמיר: כל הנושאים הללו הם על סדר-יומנו.

יולי תמיר: אנחנו נשתדל לתת להם תשובות בהירות ועד כמה שאפשר מקובלות.

יולי תמיר: אנחנו נשתף בתהליך הזה את האוניברסיטאות ואת המכללות, את הסטודנטים ואת חברי הסגל, הזוטר והבכיר.

יולי תמיר: אנחנו מודעים לכך שיש הרבה מאוד אנשים שהנושא הזה יקר ללבם ורגיש מאוד עבורם, וודאי שנהיה מוכנים להאזין ולשמוע מגוון של הצעות.

יולי תמיר: נצטרך בסוף, כמו שאמרתי, לקבל החלטה; נצטרך גם לדעת שההחלטה תהיה שנויה במחלוקת, אבל נצטרך לעשות את זה בנאמנות ומתוך כוונה לקבל את ההצעה הטובה ביותר.

יולי תמיר: אני מאוד שמחה ששנת הלימודים האקדמית נפתחה כסדרה.

יולי תמיר: העובדה שהוספנו אחרי הרבה שנים סכום לא קטן – 140 מיליון שקל נוספו לתקציב המוסדות להשכלה הגבוהה; הוספנו גם 45 מיליון שקל מעל ומעבר ל-140 מיליון – למלגות לסטודנטים ולמכללות שנפגעו במלחמה, ואני מאוד מקווה שהתהליך הזה יסייע לנו לפתוח את השנה ולנהל אותה באופן מסודר, כשבמהלך השנה הזאת אנחנו מביאים בפני הממשלה, ואחר כך בפני הכנסת, הצעה הרבה יותר טובה ומסודרת לניהול ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, אני אשמח אם יהיה דיון במליאה.

יולי תמיר: אני הייתי מציעה – ואם יקבלו את זה חברי, אני אשמח – שאנחנו נקבע את הדיון הבא כשהוועדה תסיים את עבודתה, כי הלוא מה נאמר במליאה שלא אמרנו כאן עכשיו.

יולי תמיר: הלוא נחזור על אותם דברים, גם על המצוקות וגם על הפתרונות, ואני הייתי שמחה אם הדיון הבא שלנו יהיה דיון מעשי, כשכבר יהיה לנו מה להציג.

יולי תמיר: אבל כל החלטה שתתקבל כאן - אני לא רוצה כמובן לחסום איזה דיון בנושא ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: אם תתקבל החלטה לקיים דיון במליאה בתום עבודת הוועדה, אני אשמח.

יולי תמיר: אם לא, כל - - -

רונית תירוש: מה זה?

רונית תירוש: בסוף ינואר?

יולי תמיר: ב-31 בינואר.

יולי תמיר: אני אשמח.

יולי תמיר: אם לא, כל הצעה אחרת מקובלת עלי.

יולי תמיר: אני רק רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך את סגנית שרת החינוך של סינגפור ואת מנכ"לית המשרד שהצטרפו אלינו כאן.

יולי תמיר: הן יושבות ביציע.

יולי תמיר: המשלחת באה ללמוד ולהכיר את מערכת החינוך הישראלית, ואנחנו מברכים אותה ושמחים על כך שחבריה נמצאים עמנו כאן.

יולי תמיר: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה משום שלא היתה אף הצעה אחרת.

יצחק זיו: בעד זה מליאה, בבקשה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: ההצעה עברה.

יצחק זיו: בעד - 11, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק זיו: יתקיים דיון במליאה.

יצחק זיו: הסכנה הטמונה במגמה לחולל שינויים תכופים בשיטת הממשל

יצחק זיו: הצעה לסדר-היום מס' 1068:

יצחק זיו: הסכנה הטמונה במגמה לחולל שינויים תכופים בשיטת הממשל - של חבר הכנסת יעקב כהן.

יצחק זיו: התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים, כבוד השרה, אני חייב לומר שכשהגעתי לכאן בשבוע שעבר, בתחילת כנס החורף, היה לי ספק אם אני נמצא בתחילת הכנס ערב ראש חודש חשוון, או שאני לחלופין בסופו, שזה חודש אדר סמוך לפורים, כיוון שראיתי פתאום אווירה חדשה, ואני אסביר.

יעקב כהן: אנחנו נמצאים בסיומו של קיץ קשה, שהותיר צלקות קשות וכואבות מהמלחמה בלבנון.

יעקב כהן: ואחרי שאנחנו חוזרים ושומעים מגורמי ביטחון בכירים אזהרה חמורה על המצב הקטסטרופלי בדרום, ששם הולכת ונבנית לבנון שנייה וממלכת "חמאס" ו"חיזבאללה", וכן שמועות של מומחים על הזרמת כלי נשק מסוריה בצפון ל"חיזבאללה", ולאחר שקראנו את דוח העוני, שהתפרסם בפגרה, על היקף התושבים החיים מתחת לקו העוני - קטונתי מלהבין איך נשמעים בבית הזה קולות שהבעיה בעת זו היא שינוי שיטת הבחירה, ואם נושא זה יוסדר, סיעת ישראל ביתנו מוכנה ותשלים את הצטרפותה לממשלה.

יעקב כהן: אני שואל ומשתומם, מה העבודה הזאת לכם?

יעקב כהן: על מי רוצים לעבוד?

יעקב כהן: איזו הצגה זו?

יעקב כהן: זה ניסיון פשוט לפגוע באינטליגנציה של אזרחי מדינת ישראל.

יעקב כהן: האמינו לי, אזרחי ישראל אינם מודאגים בעת הזאת משיטת הבחירה.

יעקב כהן: תושבי ישראל מודאגים מהמצב הביטחוני והכלכלי בארץ.

יעקב כהן: הייתי מצפה לחלופין, שחבר הכנסת מר ליברמן יתנה את הצטרפותו לממשלה בהפסקת ירי ה"קסאמים" לעבר שדרות, או בתיקון העוולה הנוראה של פגיעה אכזרית בקיצוץ קצבאות הילדים ופגיעה בשכבות החלשות.

יעקב כהן: איזה צורך יש בכסות העיניים של שינוי ותיקון שיטת הבחירות בתקופה כזאת?

יעקב כהן: וכפי שידוע שמי שאינו יודע לרקוד אומר שהרצפה אינה ישרה, ואכן חייבים אנחנו לחזור לשורש הבעיה שמכאיבה לנו במדינה, לשינוי שיטת ההנהגה והחשיבה, ולא שינוי שיטת הבחירה.

יעקב כהן: יש להקשיב לרחשי לבם של אזרחי ישראל ולמצוקות ולדאגות האמיתיות העומדות על סדר-יומם.

יעקב כהן: כמו שזה בא לידי ביטוי בבחירות האחרונות, כשראינו כולנו שמי שפגע ברווחה וברמת החיים של המשפחות וילדי ישראל, הציבור הוקיע אותו ואמר את דברו בקלפי - מפלגת הליכוד, שינוי, והצבעת המחאה למפלגת הגמלאים.

יעקב כהן: לכן, פלא שיש כעת בינינו כאלה המעלים הצעות ורעיונות שאין בהם שום תועלת, ואפרט.

יעקב כהן: שינוי שיטת הבחירה, שינוי שיטת הממשל זה בלבול גדול, ניגוד אינטרסים בין כל המפלגות.

יעקב כהן: בסופו של דבר, נראה ששום דבר לא יצא מזה לפועל.

יעקב כהן: אם אנו מדברים על משטר נשיאותי, אבקש להזכיר את הוועדה שמונתה על-ידי הנשיא שעומד בראשה ד"ר חזן, שדנה דיונים ארוכים בשיטת הממשל הקיימת בישראל לעומת העולם המערבי.

יעקב כהן: הוא מצא וקבע שהמשטרים הפרלמנטריים מתפקדים טוב יותר ממשטרים נשיאותיים, וזה חד-משמעי.

יעקב כהן: עוד ציינה הוועדה בהחלטותיה את הממצא שהמדינות הדמוקרטיות שקרסו הונהגו דווקא תחת משטר נשיאותי.

יעקב כהן: יש עוד שיקולים בגנות ובפחיתות ההצעה של משטר נשיאותי, ולא אאריך כאן.

יעקב כהן: בעבר נוסתה במדינה שיטה של בחירה ישירה לראשות הממשלה.

יעקב כהן: אחרי כן היא בוטלה.

יעקב כהן: לכן אני חושב ששיטת הבחירות אינה "רוכסן" שנעלה ונוריד חדשות לבקרים כדי להתאים אותה לצורכי שעה של מאן דהוא.

יעקב כהן: גם מפלגת קדימה וראש הממשלה מצהירים שהם לא תומכים במשטר הנשיאותי.

יעקב כהן: ואם מדברים על בחירות אזוריות, חלק גדול מחברי הבית לא מסכימים ואינם רואים תועלת בהצעה הזאת.

יעקב כהן: כנ"ל בנושא העלאת אחוז החסימה, שרוב תושבי המדינה אינם רוצים בה.

יעקב כהן: לכן הייתי מציע שאם סיעת ישראל ביתנו מעוניינת להצטרף לממשלה - אנו מכבדים את רצונה, בוודאי יש לה איזה אינטרס מפלגתי בזה, אך אני מציע שלא להעלות על סדר-היום הציבורי מצגות שווא שאין בהן ולא כלום והן אינן בראש מעייניהם של חברי הכנסת ולא של אזרחי המדינה.

יעקב כהן: כפי שאנחנו שומעים, חבר הכנסת מר ליברמן עומד לקבל תפקיד בממשלה ויהיה מופקד על האיום האסטרטגי על מדינת ישראל.

יעקב כהן: קוראים לזה אירן.

יעקב כהן: הייתי מבקש לומר שבמדינת ישראל קיימים עוד איומים אסטרטגיים שחשוב מאוד להביאם לטיפול במסגרת משרדו של חבר הכנסת ליברמן.

יעקב כהן: ראשית, התנתקות הנוער מהמסורת, מהשורשים היהודיים, ואי-ידיעת זיקתם הרוחנית לארצנו הקדושה הן בגדר סכנה ואיום חמור על שלומה והמשך קיומה של המדינה היהודית.

יעקב כהן: כמו כן, הפגיעה במרקם החברתי, בשכבות החלשות, גם היא בגדר איום אסטרטגי.

יעקב כהן: כבר היום פורסם בעיתונים תחת הכותרת: "מחלקים כסף לעשירים", שבשנת 2007 ייתוספו מאות שקלים לבעלי ההכנסות הגבוהות וכלום לבעלי השכר הנמוך.

יעקב כהן: ממצא חמור שכזה הוא דוגמה אחת מני רבות לפגיעה הקשה בשכבות החלשות וההיפך ממדיניות החמלה שעליה הכריז כבוד ראש הממשלה בישיבת פתיחת כנס החורף.

יעקב כהן: לכן, אני קורא לחבר הכנסת ליברמן ולראש הממשלה, שיפקיד את הטיפול באיום האסטרטגי שהזכרתי במשרד בראשות שר הרגיש לנושאים בוערים וחשובים אלו.

יעקב כהן: וכמו שאמרתי בתחילת דברי, שאין תכלית בשינוי שיטת הבחירה, ובימים אלה אני מגיש חוק שכל שינוי יצטרך רוב מיוחס, וזאת תהווה, אם נאמץ את הבעיות האיומות האסטרטגיות הנוספות, הן הרוחניות והן הכלכליות – זאת תהווה התחלת שינוי שיטת החשיבה וההנהגה הדרוש מאוד כיום למדינת ישראל, ולאו דווקא שינוי שיטת הבחירה.

יעקב כהן: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כהן.

יצחק זיו: מצבו הכספי הקשה של ארגון ההצלה זק"א

יצחק זיו: מצבו הכספי הקשה של ארגון ההצלה זק"א, הצעה מס' 1054 - אני מזמין את חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק זיו: גם כאן התשובה וההצבעה במועד אחר.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ברצוני להעלות היום על סדר-היום של הכנסת פעילות של ארגון, שלצערנו מכירים אותו במדינה ביום-יום באירועים שונים, במיוחד באירועים של עזרה והצלה, ולצערנו אף במקרים של אסונות.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על ארגון זק"א.

אברהם מיכאלי: את הפעילות של זק"א, בחירום כבשגרה, אני חושב שלא צריך להציג בפני הבית הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים אותם בתקשורת כאנשים שמסתובבים בשטח יחד עם כוחות ההצלה והביטחון של מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: הם חלק בלתי נפרד ממערך כוחות ההצלה.

אברהם מיכאלי: למרות ההכרה הציבורית בחיוניות ובפעילות של ארגון זק"א, לצערנו הארגון הזה לא זוכה לשום תקצוב ממשלתי סדיר והוא נסמך כל כולו על תרומותיהם של נדיבי לב.

אברהם מיכאלי: בשנה האחרונה במיוחד, הארגון סובל מגירעון תקציבי מעיק.

אברהם מיכאלי: הדבר כבר הביא להשבתה כפויה של חלק מיחידות זק"א.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אין עוד דוגמה של ארגון, בהיקף פעילות עצום כפי שזק"א בעצם מבצע.

אברהם מיכאלי: עם זאת, התקציב של הארגון הזה, כפי שאמרתי קודם, בנוי רק על הרצון הטוב של אנשים טובים שתורמים לארגון.

אברהם מיכאלי: בזק"א שבעים מאוד מהערכות ומהוקרה.

אברהם מיכאלי: אומרים שם שבמשרדים של זק"א אפשר לראות לעייפה תעודות הוקרה רבות.

אברהם מיכאלי: ארגון זק"א, למרות היותו הגוף השני אחרי מד"א בכמות המתנדבים שהוא מפעיל - ואדוני היושב-ראש הם מפעילים כמעט 1,500 מתנדבים שעסוקים בהגשת עזרה ראשונה והצלת חיים ובציוד הרב שהם מעמידים לרשותם - הרי שבמשרד הבריאות אין שום תבחין תמיכה שארגון זק"א יוכל להתחבר אליו ולבקש שם תמיכה.

אברהם מיכאלי: וזאת למרות הבטחות חוזרות ונשנות, זה שנים רבות, של ראשי משרד הבריאות, שיתאימו לפעילות של זק"א הגדרה של מבחן תמיכה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, ארגון זק"א מטפל בממוצע שבועי ב-35 אירועי מוות בלתי טבעיים, לצערנו - בתאונות דרכים קטלניות, התאבדויות, רצח, אסונות, מקרים של פינויים של גלמודים עריריים במצבים לא נעימים מבחינה גופנית.

אברהם מיכאלי: ארגון זק"א מטפל בשבוע בעשרות רבות של מקרים של הגשת עזרה ראשונה והצלת חיים.

אברהם מיכאלי: ארגון זק"א מפעיל מערך של מאות עמדות החייאה, אשר מוצבות בכל מקום הומה אדם בפריסה ארצית, וזאת לצורך הגשת עזרה ראשונה בזמן אמת.

אברהם מיכאלי: ארגון זק"א, כפי שאמרתי קודם, מפעיל מאות רבות של מתנדבים בתחומים שונים, ובמיוחד בכל מיני מבצעים של איתור וחילוץ נעדרים, לפי בקשת רשויות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, זה שנים ארגון זק"א פונה לביטוח הלאומי בדרישה לממן את הוצאות העלות הישירה של הטיפול במקרי המוות הלא-טבעיים, וזה מוערך בסכום של כ-700 שקלים לכל אירוע, בדומה למה שהמוסד לביטוח לאומי מממן לחברות קדישא עבור הטיפול בנפטרים, לדוגמה.

אברהם מיכאלי: אפילו שתי ועדות מקצועיות אשר אישרו את ההיגיון שבדרישה הזאת של זק"א, עברו את כל המשוכות שבדרך.

אברהם מיכאלי: אישרו את זה אפילו במליאת המוסד לביטוח הלאומי.

אברהם מיכאלי: לאחר מכן אפילו אישרו את זה במשרד האוצר.

אברהם מיכאלי: המשרד התעקש להוריד את הסכום של 700 שקלים, כפי שהזכרתי קודם, למחצית, לכ-300 שקלים לחודש, והדבר אף אושר לפני חודשים מספר בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

אברהם מיכאלי: אבל עד היום משרד האוצר לא חתם על החוזה מול המוסד לביטוח לאומי, והסכומים האלה לא מועברים לזק"א.

אברהם מיכאלי: בפברואר 2006 אישרה הממשלה איגום משאבים בסך של כ-3 מיליוני שקלים לשם הפעלת "יחידות החילוץ האזרחיות" השונות בארץ, בנימוק שאין גוף אחר שיעשה את העבודה הזאת במקומם והפעלה של גורם אחר תעלה הרבה יותר.

אברהם מיכאלי: יחידות זק"א נמצאות גם הן באותו סטטוס של יחידות חילוץ, כמתנדבים שפועלים יחד עם משטרת ישראל.

אברהם מיכאלי: הם מאוגדים כעמותה ציבורית והם שייכים לקריטריון הזה של הסכום שהוקצה לאותן יחידות החילוץ.

אברהם מיכאלי: פנו אפילו בזמנו לראש הממשלה בבקשה לאשר לזק"א אותו חלק באיגום המשאבים שזוכות לו יחידות החילוץ האחרות.

אברהם מיכאלי: ראש הממשלה אפילו המליץ בזמנו בנושא הזה לשר לביטחון פנים, אבל שוב, עד היום, אף שהיקף הפעילות של זק"א לעומת היקף הפעילות של יחידות החילוץ, אפילו שהוא פי-מאות או אפילו פי-אלף, עדיין זק"א לא זוכה לשום חלק מהתקציב הזה.

אברהם מיכאלי: במלחמת לבנון השנייה, לפני חודשים מספר, זק"א, כמובן, גם התגייס לפעול עם יחידות שפעלו בנוהלי חירום.

אברהם מיכאלי: מתנדבי זק"א רצו מאירוע לאירוע תוך סיכון עצמי, מסירות נפש ודבקות במטרה.

אברהם מיכאלי: החל מהצלת חיים ועד לנורא מכול, הטיפול בחללים.

אברהם מיכאלי: רבותי חברי הכנסת.

אברהם מיכאלי: מתנדבי זק"א הם אלה שטיפלו באותם 51 שהיו בעורף.

אברהם מיכאלי: הוצאות הארגון במלחמה הסתכמו בכ-1.5 מיליון שקל לצורך הפעולות השונות.

אברהם מיכאלי: הם פנו למשרד הבריאות בבקשה שיתקצבו להם את ההוצאות.

אברהם מיכאלי: אבל שוב, בניגוד למד"א, שכן אישרו להם תקציב מיוחד של מיליוני שקלים, זק"א הופלה לרעה ועדיין לא אישרו להם שום החזר הוצאות.

אברהם מיכאלי: רבותי חברי הכנסת, כנראה הפעילות של מתנדבי זק"א נתפסת כמשהו מובן מאליו.

אברהם מיכאלי: רואים אותם בכל אירוע, שלא נדע, אירוע של תאונה קטלנית, מגיעים יחד צוותי המשטרה, מד"א, מכבי אש וגם זק"א.

אברהם מיכאלי: מובן מאליו שזק"א צריכים להיות שם, אבל כדבר שנתפס מובן מאליו, בניגוד לאחרים שממומנים ומתוקצבים, וזק"א לא מקבל שום כסף.

אברהם מיכאלי: ארגון מד"א, למשל, נהנה מהטבות שונות כגון פטור ממע"מ.

אברהם מיכאלי: כל אירוע של תאונת דרכים, למשל, מד"א מקבלים מימון של חברות הביטוח.

אברהם מיכאלי: כל אירוע פח"עי, הם מקבלים מימון של המוסד לביטוח לאומי.

אברהם מיכאלי: גם כשאזרח מזמין אמבולנס, הוא מקבל שובר לתשלום.

אברהם מיכאלי: לזק"א אין כל ההגנות האלה.

אברהם מיכאלי: המדינה איננה תומכת במד"א אלא היא קונה שירותים ממד"א ומשלמת לה מעל 40 מיליון שקלים בשנה.

אברהם מיכאלי: ארגון זק"א, שוב, לא מקבל את התקצובים האלה.

אברהם מיכאלי: לאחרונה שמענו בתקשורת שארגון זק"א הוכר על-ידי האו"ם בסוף שנת 2005 כארגון הומניטרי בין-לאומי.

אברהם מיכאלי: כארגון בין-לאומי שכזה מעורב כיום זק"א בכל אירוע אסון בעולם שמעורב בו יהודי או ישראלי.

אברהם מיכאלי: הוא משמש כזרוע צמודה של חדר מצב במשרד החוץ.

אברהם מיכאלי: הדבר הזה אפילו מקנה יתרון נוסף לזק"א, כארגון בין-לאומי, שהוא יכול להתערב בדברים שמדינת ישראל מוגבלת בהם מבחינה פורמלית.

אברהם מיכאלי: מבחינת התקציב השנתי וההוצאות השנתיות של זק"א, אנחנו מדברים על עשרות מיליוני שקלים.

אברהם מיכאלי: רבותי חברי הכנסת, וזק"א לא מקבלים מהמדינה כלום.

אברהם מיכאלי: כל הדברים האלה מניתי פה היום כדי לחזור ולהדגיש שאנחנו רואים לפנינו ארגון שבעצם פועל בהתנדבות, במטרות חשובות ביותר למדינה, ואין כל ספק שהם תורמים בעשייה שלהם בתחומים שונים למדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: המתנדבים השונים של זק"א תורמים בתחומים השונים במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: לאחרונה ארגון זק"א עבר אפילו שינויים לטובה - התייעלו, הצטמצמו עד כדי מחנק.

אברהם מיכאלי: מה שנותר כעת זה אלפי מתנדבים שעדיין עומדים בהיכון לסייע, אבל מצד שני צריכים לקוות ולהתפלל שהתורמים הטובים יעבירו להם תקציבים כדי שיוכלו להמשיך ולתפעל.

אברהם מיכאלי: כולנו מכירים את היהודי שהוא בעצם הדמות החיה שם ומוביל את הפעילות של זק"א, מר יהודה משי-זהב.

אברהם מיכאלי: יש שם מנכ"ל מאוד פעלתן, מר מרדכי פלשטיין, ולאחרונה התגייס לטובת זק"א, לארגן ולהוביל אותם לדרכים מוצלחות יותר, מר דודי זילברשלג, הידוע בפעילויות החסד הרבות שהוא עושה.

אברהם מיכאלי: אנחנו, כנציגי הציבור, צריכים לעודד ולתמוך בארגון כזה.

אברהם מיכאלי: אני פונה למשרד הבריאות ולשר הבריאות, שיטה שכם גם הוא לאותם אנשי חסד שמוסרים נפשם למען הציבור ויתגייס לעזור לארגון כזה.

אברהם מיכאלי: משרד הבריאות יכול לעזור בהקצבות, בהשלמת ציוד, בקניית רכבים, במימון הביפרים והפלאפונים, הכול עניין של פיקוח נפש, ובעיקר שיסייע בהכרה במוסד, כמו במד"א שמתוקצב על-ידי המדינה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כחברי הכנסת צריכים אולי לברך על הפעילות הזאת ולעודד אותה.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק זיו: היתר ההתייחדות ליגאל עמיר ואשתו

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא האחרון: היתר ההתייחדות ליגאל עמיר ואשתו - הצעות לסדר-היום מס' 1047 ו-1086.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת ריקה ונכבדה, למעט חבר הכנסת רן כהן, שכמוני הגיש הצעה לסדר-היום - -

רן כהן: אדוני, זה גורלם של הוותיקים פה.

מיכאל איתן: - - ובלית ברירה נאלץ יחד אתי להישאר כאן.

מיכאל איתן: זה אולי המזל של שנינו, שנשמע זה את זה.

מיכאל איתן: אני לא מבין, אדוני היושב-ראש, איך שולחן הממשלה ריק לחלוטין.

יצחק זיו: השרה נמצאת עם משלחת מסינגפור.

מיכאל איתן: אני לא יודע מי זאת המשלחת מסינגפור, אבל עם כל הכבוד, אני אמתין עד שתבוא נציגת הממשלה ותענה על דברי.

מיכאל איתן: אוה, הנה היא הגיעה.

מיכאל איתן: לאט לאט.

יולי תמיר: אני מארחת את הסינגפורים.

מיכאל איתן: סינגפור,

מיכאל איתן: כבודה במקומה מונח, אבל גם לכנסת צריך להיות איזה יחס של כבוד.

יצחק זיו: אני מקציב לך שלוש דקות מחדש.

מיכאל איתן: רק שלוש דקות?

מיכאל איתן: אנחנו שניים.

יצחק זיו: זו הצעה דחופה.

מיכאל איתן: אני אעשה את זה במהירות.

מיכאל איתן: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין חולק על כך שיגאל עמיר הוא רוצח שעשה מעשה חמור מרצח רגיל, כי מעבר לפגיעה האישית, הוא גם פגע פגיעה קשה בדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אין גם ויכוח על כך שגם בחלוף השנים הוא לא הפנים את הרוע ואת הפשע שבמעשה שלו, והוא ממשיך להצדיק את המעשים שלו, ועל כך אנחנו לא יכולים אלא להביע שאט נפש.

מיכאל איתן: אבל, מכאן ועד לכך שאנחנו נשמע בהודעה דרמטית באמצעי התקשורת, שראש השב"כ מודיע שעכשיו יגאל עמיר יוכל להתייחד עם רעייתו, כי אין כבר סיכון ביטחוני - נו, ממש נרגעתי.

מיכאל איתן: אתם יודעים, כשאני שמעתי שיגאל עמיר רוצה להתייחד עם רעייתו, נכנסתי מייד למקלט, הייתי בטוח שיש סיכון ביטחוני, השניים התייחדו, וחס וחלילה כתוצאה מהפעולה שעלולה לקרות שם, כמו אפקט הפרפר, זה יהיה כמו צונאמי, כל מדינת ישראל תרעד, סכנה ביטחונית למדינה, לתושביה, חייבים להיכנס מייד למקלטים.

מיכאל איתן: אבל נרגעתי, ראש השב"כ הודיע שאין יותר סכנה ביטחונית.

מיכאל איתן: אם אין יותר, הבנתי שקודם כן היתה סכנה ביטחונית.

מיכאל איתן: גם שר הביטחון מיהר להגיב.

מיכאל איתן: חברים יקרים, הגיע הזמן שיתייחסו אלינו, לאזרחי מדינת ישראל, כאל אזרחים אינטליגנטים, שלא יכולים לקנות את השימוש הציני השגור מדי בביטחון המדינה כדי להצדיק כל מיני דברים מוצדקים או לא מוצדקים.

מיכאל איתן: אין שום קשר בין ביטחון המדינה לשאלה אם יגאל עמיר יתייחד או לא יתייחד עם רעייתו.

מיכאל איתן: וכשעושים שימוש בביטחון המדינה ואומרים שאסור לו מטעמי ביטחון, פוגעים בראש ובראשונה בביטחון המדינה, פוגעים בדמוקרטיה ופוגעים באינטליגנציה של אזרחי ישראל, שאת עלבונם אני בא פה לתבוע.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר בשם אזרחי ישראל לראש השב"כ, לראשי מערכת הביטחון ולשירות בתי-הסוהר: מעולם לא האמנו ולא נאמין שבקיום התייחדות בין גבר שמרצה מאסר עולם, סגור, מבודד בבית-הכלא, לבין רעייתו, יש סיכון ביטחוני למדינת ישראל.

מיכאל איתן: אם מדברים על כך שרוצים להעניש, זה משהו אחר, שיחפשו את הסיבה האמיתית.

מיכאל איתן: למה להשתמש בנימוק ביטחוני?

מיכאל איתן: למה הזילות הזאת?

מיכאל איתן: ממש כמו פתרון הבעיה של האיום האירני על-ידי צירוף ליברמן לממשלה.

מיכאל איתן: אפשר לצרף את ליברמן לממשלה, זה לגיטימי, אבל צירופו יכול לפתור משהו?

מיכאל איתן: אין לו סמכויות, לא נתנו לו סמכויות.

מיכאל איתן: זה יפתור את הבעיה של האיום האירני.

מיכאל איתן: הוא יהיה האחראי.

מיכאל איתן: הוא יהיה המושיע.

מיכאל איתן: הוא יוביל.

מיכאל איתן: איך?

מיכאל איתן: סמכויות לא נותנים לא, אף אחד לא יודע את הכיוון.

מיכאל איתן: מה, אנחנו מטומטמים?

מיכאל איתן: אזרחי ישראל – כזאת מידה של תבונה מעניקים להם המנהיגים?

מיכאל איתן: אפשר להגיד שצריך להרחיב את הקואליציה, זה לגיטימי.

מיכאל איתן: נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: החוק קובע שזכויות של אסירים וגם פריווילגיות מוענקות להם על-פי פקודות שירות בתי-הסוהר, זה חלק מהדין במדינת ישראל, ושם נקבע במפורש, שלאסירים שעומדים בקריטריונים מסוימים, שאינם חברים בארגון עוין, או אחרים שחברים בארגון עוין, וריצו שליש מתקופת מאסרם ועשר שנים, אבל קיבלו איזו המלצה, מגיע להם.

מיכאל איתן: יש קבוצות שנקבעות בדין, שמגיעה להם זכות התייחדות.

מיכאל איתן: צריכה בעניין הזה להינתן חוות דעת, שלא נשקפת משינוי או מאותו מפגש פגיעה בביטחון המדינה.

מיכאל איתן: לכן אני אומר, ובזה אני אסיים: יגאל עמיר כמו אנשים אחרים הלך לבית-המשפט וקיבל שם עונש, על-פי החוק.

מיכאל איתן: הוא קיבל את העונש על-פי החוק.

מיכאל איתן: אם אנחנו רוצים לשנות את החוק, אנחנו יכולים לכתוב שרוצח לא יוכל לקבל זכות התייחדות לעולם, אבל לא כתבנו את זה בחוק.

מיכאל איתן: הוא עשה מעשה והוא נשפט עליו, ואמרתי את דעתי הערכית על המעשה ועל המצב.

מיכאל איתן: אבל למען השם, למה להשתמש בטיעון שכאילו קיימת סכנה ביטחונית, כשבעצם כל אלה שאומרים את זה לא מתכוונים לסכנה ביטחונית, אלא רוצים יותר להביע שאט נפש מהמעשה הבלתי-דמוקרטי שהוא עשה.

מיכאל איתן: אבל, ובזה אני מסיים - כל שוחרי הדמוקרטיה במדינת ישראל, היזהרו.

מיכאל איתן: אתם רוצים להגן על הדמוקרטיה, אל תעלו נימוקים שאינם עולים בקנה אחד עם הנימוקים הדמוקרטיים.

מיכאל איתן: היו אתם ראשונים לשמור על שלטון החוק ועל זכויות, גם של האנשים השפלים ביותר.

מיכאל איתן: עדיין הם בני-אדם, ובתוקף העקרונות הדמוקרטיים, הם בעלי זכויות.

מיכאל איתן: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה יולי תמיר, אני שבע רצון מכך שאת מייצגת את הממשלה בנושא הזה.

רן כהן: אני חושב שבצדק גם חבר הכנסת איתן וגם אנוכי לא ויתרנו, נשארנו כאן עד הסוף, כי מדובר בנושא שאי-אפשר להפריז בחשיבותו ובמרכזיותו בנורמות של החיים שלנו.

רן כהן: לטעמי האישי, אתמול, בהתייחדות של יגאל עמיר עם אשתו, היה יום הרה-גורל מבחינת הנורמות המוסריות והמצפוניות של מדינת ישראל.

רן כהן: אני חושב שאתמול נזרע זרע פורענות שאני לא יודע איך הוא יסתיים.

רן כהן: לא מדובר בביטחון המדינה.

רן כהן: זה - חבר הכנסת מיכאל איתן צודק.

מיכאל איתן: לגבי זה, יש חילוקי דעות.

רן כהן: לא על ביטחון המדינה, אלא על הנורמות שיעברו אתנו במדינה הזאת בעתיד הנראה לעין.

רן כהן: יגאל עמיר הוא רוצח מתועב שרצח את יצחק רבין, זכרו לברכה.

רן כהן: הוא רצח ראש ממשלה נבחר באופן דמוקרטי, והוא רצח במזיד, בירי כדורי אקדח, את רצונו הדמוקרטי של העם בדרך מסוימת שאמורה להוביל לרוגע ולשלום ולהוביל לצדק חברתי ולחברה יותר נאורה.

רן כהן: על זה אין כפרה ואין מחילה.

רן כהן: אומנם, מקובל עלי מבחינה פורמלית, ברמה הפורמלית לגמרי, שרצח הוא רצח הוא רצח, וכל רצח הוא דבר נתעב ונורא, ולמרות הכול, נדמה לי שמותר לחברה שלנו - והכנסת הזאת כבר עשתה את זה - גם להבדיל בין רצח לרצח.

רן כהן: עובדה שהכנסת הזאת חוקקה חוק מיוחד שלא נקרא "חוק יגאל עמיר", אבל כל אחד יודע שזה חוק יגאל עמיר, שלא מאפשר את קציבת העונש שלו ולכן הוא יישאר בבית-הסוהר לעולם, על-פי רצון הכנסת, מכיוון שהוא נשפט למאסר עולם.

רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה לא נכון לבוא ולומר שמאחר שהוא רוצח דינו יהיה כמו כל רוצח.

רן כהן: דינו חייב להיות יותר חמור משל כל רוצח.

מיכאל איתן: יש שיטות משפט שמבדילות, ולא רק בארץ.

מיכאל איתן: יש שיטות משפט שקובעות שיש רצח ויש רצח בנסיבות חמורות יותר.

רן כהן: נכון מאוד.

רן כהן: חבר הכנסת מיכאל איתן, במידה מסוימת עשינו את זה כאשר חוקקנו את החוק המיוחד הזה, שמי שרוצח ראש ממשלה לא תהיה קציבת עונש והוא יימק בכלא עד יומו האחרון.

רן כהן: דרך אגב, בינינו, ובואו ונאמר באופן ישר, גם את החוק אנחנו לא לגמרי מבצעים.

רן כהן: למשל, מחבלים פלסטינים, רוצחים, בצדק, הם לא מתייחדים עם נשותיהם, ולא עושים להם אחר כבוד מיטה ועשר שעות עם פיצוחים ועם ממתקים.

רן כהן: זה בסדר גמור, ומותר לנו לעשות את זה, כי אנחנו בכל זאת מתייחסים לעניין באופן אחר מכפי שאנחנו מתייחסים לרוצחים ופושעים, אף שבינינו - ואני אומר זאת לךְ, השרה תמיר - שאני מתייחס למשל לרוצח אשתו באופן מאוד חמור והייתי גם בזה מחמיר בצורה יותר קשה.

רן כהן: כי מה באמת זכותו של רוצח אשתו לאחר מכן להוליד ילדים?

רן כהן: אותה הוא כבר רצח.

רן כהן: את הסיכוי שלה לגדל את ילדיה וללדת ילדים הוא כבר לקח ממנה.

רן כהן: נדמה לי שגם בעניין הזה יהיה מותר בעתיד לעשות מעשים כלשהם שיהיה אפשר להבדיל גם בין רצח לרצח לא על-ידי הקלה על איזה רוצח אלא על-ידי הכבדה על רצח ממדרגה ראשונה או ממדרגה שנייה או בכל דרך אחרת שתיאמר.

רן כהן: אבל, אני רוצה לומר גם יותר מזה.

רן כהן: גברתי שרת החינוך, הרי באמת חברה לא יכולה להתנהל רק על-פי משפט.

רן כהן: משפטיזציה של החברה – גם לזה יש גבולות.

רן כהן: לחברה יש גם מוסר, יש גם מצפון ויש גם נורמות.

רן כהן: ההיתרים הללו, אם הם בידי ראש השב"ס, אם הם בידי ראש השב"כ או בידי מי שזה לא יהיה, להתיר את ההיתר הזה זה זרע פורענות, כי אם לאחר מכן יבוא יגאל עמיר ויאמר: רגע.

רן כהן: נולד לי בן.

רן כהן: לא אצא לברית-המילה?

רן כהן: הבן שלי או הבת שלי הולכים לכיתה א' - לא אלווה אותם לבית-הספר?

רן כהן: כולם יגלגלו פה עיניים לשמים ויאמרו: למה לא? מה?

רן כהן: נולד לו ילד.

רן כהן: מה הילד אשם?

רן כהן: מה הילדה אשמה?

רן כהן: באופן הזה, זו תהיה זילות של מערכת הערכים והנורמות של מדינת ישראל, ולעניות דעתי, אנחנו לא יכולים לחיות אתה.

רן כהן: מזה בדיוק אני חושש.

רן כהן: גברתי השרה, אני מבקש שבעניין הזה תהיה תשובת ממשלה.

רן כהן: הרי ברור לחלוטין שהתהליך הזה מוביל למצב שבו במוקדם או במאוחר, בממשלה מן הממשלות, אצל נשיא מן הנשיאים, בבית-משפט אחד מבין בתי-המשפט יצא יגאל עמיר מוקדם יותר מיום מותו.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי הכול יעבוד.

רן כהן: מרוב נחישותו ורפיסותנו מולו, הוא יצא מבית-הכלא לא על אלונקה ולא בארון, אלא הוא יצא חי.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי אנחנו כל הזמן נשפוט במשפטיזציה הזאת ובהיתרים הללו שבהם אנחנו לאט לאט מוותרים על אותן נורמות עצומות שבהן אנחנו אומרים בתעצומות נפש:

רן כהן: האדם הזה פשוט רצח חלק מרצונו של העם בישראל במעשה הרצח שלו, ועל כן לא תהיה כפרתו בשום דרך שהיא, אלא באופן הרבה יותר חמור.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שנשיאות הכנסת תדאג שנקבל תשובה ראויה, גם חבר הכנסת איתן וגם אני, כדי שהנושא הזה לא יישאר באוויר.

רן כהן: אסור שהוא יישאר באוויר.

רן כהן: אני די זועם על כך שאין היום תשובה והצבעה.

מיכאל איתן: את לא תשיבי?

רן כהן: לא, אין תשובה.

רן כהן: השרה תמיר לא מונתה להשיב.

יצחק זיו: מוסכם שיהיו תשובה והצבעה במועד אחר.

רן כהן: אני מבין שהיא תורנית של הממשלה.

אברהם מיכאלי: - - - תשובות מסודרות.

יצחק זיו: תשובה והצבעה במועד אחר - זה דבר שמסוכם.

רן כהן: אני חושב שבצדק, גם חבר הכנסת מיכאל איתן וגם אני, התעקשנו שזה יעלה היום לאחר מה שהיה בשבוע האחרון ואתמול, ונדמה לי שזה ראוי לתשובה בשבוע הבא, עם הצבעה והפניה באיזה אופן מטפלים בזה.

רן כהן: תודה רבה.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני בטוח שתשובה של השרה היתה יכולה להיות תשובה מספקת של הממשלה.

מיכאל איתן: אם הייתי יודע שהיא רק באה הנה להקשיב, הייתי מוותר לטובת סינגפור.

מיכאל איתן: אני הייתי בטוח שאת תשיבי.

יולי תמיר: זה עניין של שר המשפטים, ולכן אני לא יכולה - - -

יצחק זיו: תודה רבה.

יולי תמיר: אם הייתי משיבה, אני לא בטוחה שהוא גם היה מקבל את עמדתי.

יצחק זיו: תודה רבה לשרה ולחברי הכנסת.

יצחק זיו: תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ח' בחשוון התשס"ז, 30 באוקטובר 2006, בשעה 16:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.