ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה החמישים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה, 2006-11-01 00:00

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, בוקר טוב, אדוני השר, אני מתכוונת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י' בחשוון, 1 בנובמבר 2006.

דליה איציק: אני מציעה שיסתכלו איזו סיעה נמצאת בכנסת מרבית שעות היום.

דליה איציק: כל הכבוד לסיעה הזאת.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, מעתה ואילך, שרים שלא יגיעו להשיב על שאילתות, לא נקדם הצעות חוק שלהם ואנחנו גם לא נאפשר להם להשתתף בוועדות.

דליה איציק: מי שרוצה להיות שר, יודע שהוא גם חבר הכנסת, ומי שלא רוצה להיות חבר הכנסת, יכול להתפטר מתפקידו כשר.

דליה איציק: לא נסכים לזלזול של חלק מן השרים בכנסת, ואני אגיב על זה מאוד בחריפות.

דליה איציק: אדוני השר, נשיב על שאילתא בעל-פה מס' 48 של חבר הכנסת אמנון כהן בנושא: ייקור עמלות הבנקים.

אמנון כהן: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אמנון כהן: אדוני השר במשרד האוצר, פורסם ב"מעריב" ב-24 באוקטובר 2006, כי בעקבות עזיבתו הצפויה של המפקח על הבנקים, בנק לאומי מייקר עמלות בחשבונות העו"ש ב-10%, וכי בנקים נוספים מתכוננים גם הם לייקר את העמלות.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם הידיעות נכונות?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן - אילו עמלות מתייקרות ובכמה?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מי אישר את ייקור העמלות ומדוע?

משולם נהרי: גברתי היושבת בראש, חברי, חברי הכנסת אמנון כהן, להלן תשובת בנק ישראל על שאלותיך: 2-1.

משולם נהרי: ככל הידוע לנו, בנק לאומי עתיד לייקר חלק מהעמלות הקשורות לחשבון עו"ש של לקוחות פרטיים.

משולם נהרי: למיטב ידיעתנו, הייקור אינו קשור בפרישת המפקח על הבנקים.

משולם נהרי: העמלות שבהן מדובר: עמלת עריכת המסמכים, עמלת הקצאת אשראי, עמלת החזרת שיק בשל העדר כיסוי מספיק ועמלת הפקדת שיק דחוי.

משולם נהרי: הייקור עשוי להגיע לכדי 20%.

משולם נהרי: למיטב ידיעתנו, הייקור האמור אינו מציב את הבנק בהכרח לגבי כל אחת מעמלות אלו כבנק היקר ביותר.

משולם נהרי: 3.

משולם נהרי: כידוע, העמלות האמורות אינן תחת פיקוח.

משולם נהרי: יתירה מכך, לפיקוח על הבנקים אין סמכות לפקח על עמלות הבנקים.

משולם נהרי: משכך, לא נדרש אישור לייקורן.

דליה איציק: שאלה נוספת לשואל - בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.

דליה איציק: אני מזכירה לאלה שלא יודעים, שניתן להירשם לשאלות נוספות.

דליה איציק: בבקשה.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, תודה, אדוני השר, על תשובתו של בנק ישראל.

אמנון כהן: זו הבעיה, אדוני השר, שאין פיקוח על עמלות הבנקים, ולכן הן צצות כפטריות.

אמנון כהן: יש לנו יותר מ-250 סוגי עמלות שהאזרחים משלמים עליהן.

אמנון כהן: אנחנו רואים את הכנסות הבנקים מהעמלות, ויש לי הצעת חוק בנושא הזה.

אמנון כהן: אם אין בנקים שעושים זאת באופן מידתי ובאופן סביר, ואין פיקוח, אני חושב שאני חייב לקדם את הצעת החוק, ואני מבקש מאדוני השר, כשיגיע לשולחנך, לתמוך בהצעת החוק להגבלת עמלות הבנקים למען אזרחי מדינת ישראל.

דליה איציק: אדוני המזכיר, האם יש שאלות נוספות?

דליה איציק: אין.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: אין ספק שאם תקדם הצעת חוק כזאת, שתביא לפיקוח, אנחנו נבחן את כל הדרכים כדי למנוע מהבנקים להעלות תעריפים ולייקר ככל העולה על רוחם.

משולם נהרי: אין ספק שההערה שלך במקומה וניקח אותה לתשומת לבנו.

דליה איציק: אין שרים נוספים.

דליה איציק: הישיבה נעולה.

דליה איציק: (הישיבה נפסקה בשעה 11:07 ונתחדשה בשעה 11:22.

דליה איציק: )

דליה איציק: חבר הכנסת גפני, האם אתה מסכים שנדחה את השאילתא שלך למועד יותר מאוחר בסדר-היום?

דליה איציק: השרה איחרה, השרים מאחרים, אני רוצה לשנות את סדר-היום, ואני מבקשת את הסכמתך.

משה גפני: אני מסכים.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

קריאה: אבל כבר יש פה כמה שרים.

דליה איציק: בבקשה, אדוני מזכיר הכנסת, הודעה.

דליה איציק: בבקשה, שאילתא רגילה לשר התקשורת אריאל אטיאס.

דליה איציק: השואל איננו כאן?

דליה איציק: זכותך לענות, אדוני, אם אתה רוצה.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק זיו שאל את שר התקשורת ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): פורסם ב-Ynet ב-25 ביוני 2006, כי חברת "בזק" תעניק למקבלי הבטחת הכנסה הנחה בדמי שימוש קבועים בסך כולל של כ-70 מיליון שקלים.

דליה איציק: החלטה זו תבטל את ההנחה שמעניקה כיום "בזק" למנויים שעושים שימוש מועט בקו הטלפון, שרבים מהם קשישים.

דליה איציק: רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: האם הידיעה נכונה?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: אם כן – כיצד מתיישב הרצון לסייע לשכבות החלשות עם הפגיעה בקשישים שאינם מקבלים הבטחת הכנסה?

אריאל אטיאס: אף-על-פי שחבר הכנסת זיו לא פה, אני אסביר בשתי מלים את השאלה ואת התשובה.

אריאל אטיאס: במשך השנים היו הנחות בתעריפי "בזק" בסך של 70 מיליון שקל למשתמשים קלים, זאת ההגדרה, ומי שמדבר בסכום מועט - התפיסה היתה שכנראה הוא מעוט יכולת והוא לא יכול לדבר בהרבה כסף, ולכן נותנים לו הנחה.

אריאל אטיאס: מכיוון שהזמנים השתנו והיום המכשירים הסלולריים שולטים בשוק, יש הרבה אנשים שמדברים במכשירים סלולריים הרבה יותר ממה שהם מדברים במכשיר הקווי שלהם בבית.

אריאל אטיאס: הם מדברים במכשיר הקווי שלהם בבית בסכומים מועטים מכיוון שהם מדברים בסלולרי כל הזמן ולא בהכרח מכיוון שאין להם כסף.

אריאל אטיאס: לכן אנחנו יוזמים עכשיו תקנה, ש-70 מיליון השקל ש"בזק" היתה מחלקת, היא תחלק אותם על-פי מדד של אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה.

אריאל אטיאס: ההיגיון שבזה אומר, שאדם מקבל הבטחת הכנסה מכיוון שאין לו כסף.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת זיו, אני עונה עכשיו על השאלה שלך.

אריאל אטיאס: אני אחזור.

אריאל אטיאס: אדם שמקבל הבטחת הכנסה, בוודאי אין לו כסף.

אריאל אטיאס: אדם שמדבר בסכום מועט בטלפון "בזק" שלו בבית, זה לא אומר שאין לו כסף - מה שהיה נהוג עד היום, לפני שהיו מכשירים סלולריים כמו שיש היום.

אריאל אטיאס: יכול להיות שהוא מדבר בטלפון הסלולרי ב-1,000 שקל בחודש.

אריאל אטיאס: היום זה מאוד מאוד מצוי.

אריאל אטיאס: זאת הסיבה, במשפט אחד, שאנחנו מעבירים את מבחן ההכנסה למי שמקבל הבטחת הכנסה, ואז ברור שאין לו כסף, כי אם לא כן, הוא לא היה מקבל הבטחת הכנסה.

אריאל אטיאס: זאת התשובה, למה אנחנו מעבירים את זה לשיטה החדשה.

דליה איציק: אתה רוצה לשאול עוד שאלה?

דליה איציק: בבקשה.

יצחק זיו: כבוד השר, כשאני התייחסתי להנחה, התייחסתי גם לכל אותם גמלאים אשר משוחחים מעט מאוד בטלפון.

יצחק זיו: נכון שיש להם הכנסה, אבל הם משוחחים מעט.

יצחק זיו: אני מדבר בעיקר על הגמלאים, כי כל אגורה בשבילם מאוד חשובה.

יצחק זיו: למה לגזול מהם, סליחה על המלה, למה להוריד מהם את הדבר שהיה קיים שנים, שמי שמדבר פחות ממכסה מסוימת מקבל 50% הנחה בדמי השימוש?

אריאל אטיאס: מתוך הנתונים שיש לנו, שאנחנו מקבלים אותם מהביטוח הלאומי, 193,000 פנסיונרים מקבלים הבטחת הכנסה, והם יקבלו את ההנחות שאנחנו נותנים לאלה שמקבלים הבטחת הכנסה.

אריאל אטיאס: זה המדד שהיום הכי מתאים.

אריאל אטיאס: אם אנחנו נלך למדד הקודם, אני רוצה להגיד לך, שבמיוחד אנשים שעובדים בחברות גדולות, יש להם טלפונים סלולריים מהעבודה.

אריאל אטיאס: הם אולי מדברים ב-10 שקלים מהבית שלהם.

אריאל אטיאס: מדברים רק מהסלולרי.

אריאל אטיאס: ולהם מגיעה הנחה?

אריאל אטיאס: זאת הדרך היחידה לבדוק את זה.

אריאל אטיאס: מי שיש לו הבטחת הכנסה יקבל הנחה, מי שאין לו הבטחת הכנסה לא יקבל הנחה.

דליה איציק: תודה רבה לך, אדוני השר.

דליה איציק: אדוני השר, שר המשפטים, אני, ברשותך, רוצה להודיע כאן, הודעתי לראש הממשלה עכשיו ואני מודיעה לכם: יום רביעי זה יום של כנסת, משעה 11:00 בדיוק.

דליה איציק: לא עולה בדעתי שאפשר לנהל קבינט ואת הכנסת ביחד.

דליה איציק: אשר על כן, שרים שיאחרו - אנחנו עכשיו מעבירים הצעה, עם יושבת-ראש ועדת הכנסת - יש שרים שבאופן קבוע מזלזלים בכנסת.

דליה איציק: אנחנו לא נאפשר להעביר הצעות חוק שלהם, ואנחנו נשקול סנקציות נוספות.

דליה איציק: בבקשה, אדוני שר המשפטים.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, לעניין הראשון, אני רוצה לומר שזאת לא הממשלה הראשונה שמקיימת ישיבות קבינט בימי רביעי.

מאיר שטרית: בדרך כלל הכנסת מתגמשת עם שינוי הזמנים.

דליה איציק: סליחה, אדוני, תרשה לי.

דליה איציק: כידוע לך, גם אני בוגרת כמה ממשלות, גם אני לא התחלתי רק אתמול, ואני זוכרת איך תמיד ראש הממשלה היה אומר:

דליה איציק: ב-10:45 מסיימים, כי אתם צריכים להיות בכנסת.

מאיר שטרית: נכון, ובאמת משתדלים גם עכשיו.

מאיר שטרית: אני לא מזלזל בזה.

ראובן ריבלין: ראש הממשלה שרון היה פה בשעה 11:00 בכל יום רביעי.

מאיר שטרית: אני בוודאי לא מזלזל בזה, אבל גם אצלו קרה שלא הגענו בזמן, לצערי.

מאיר שטרית: הנטייה של הממשלה היא לבוא בזמן לכנסת ולענות על השאילתות.

מאיר שטרית: יש כאלה שלא באים בזמן, אבל זה באמת עניינם.

דליה איציק: האמת היא שאתה הגעת בזמן, לא מגיע לך.

מאיר שטרית: אני תמיד משתדל להגיע בזמן, ובאמת עזבתי את הקבינט לפני סיומו, הוא לפני סיום ונמשך טיפה.

מאיר שטרית: אני מניח שזה יסתיים בזמן.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, בעצם קיבלתי שאילתא אחת בעל-פה, מחבר הכנסת דוד אזולאי, ואני מתכבד להשיב על השאילתא שלו.

מאיר שטרית: השואל פה?

מאיר שטרית: השואל איננו.

דליה איציק: הוא היה כאן, גם זה לא בסדר.

דליה איציק: אנחנו נוזפים בממשלה.

יעקב מרגי: הוא לא ידע.

דליה איציק: הוא צריך להיות כאן.

דליה איציק: אבל הנה השואל.

דליה איציק: הוא היה בפתיחת הישיבה, אדוני השר.

אמנון כהן: זו שאילתא בעל-פה, השואל צריך לקרוא אותה.

דליה איציק: נכון, הוא רק לא היה.

דליה איציק: אני מבקשת לכבד את השרים כפי שאנחנו רוצים שהשרים יכבדו את הכנסת.

דוד אזולאי: גברתי, את יודעת שכיבדתי את השרים, הייתי פה.

דוד אזולאי: מה לעשות, לקח זמן להגיע מהחדר שלי לכאן.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, פורסם כי שוטרים בבית-ספר לשוטרים בצפון הכו את חברם ללימודים בשל ויכוח על צפייה בטלוויזיה, עד שנזקק לטיפול רפואי, וכי המקרה נחקר במח"ש.

דוד אזולאי: רצוני לשאול: 1.

דוד אזולאי: האם הידיעות נכונות?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: אם כן - מה ייעשה בעניין השוטרים המכים?

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אני מתכבד להשיב על השאילתא של חבר הכנסת אזולאי.

מאיר שטרית: בשבוע שעבר אכן התקבלה במח"ש תלונה בנוגע לריב בין שוטרים על רקע הצפייה בטלוויזיה.

מאיר שטרית: מבירור שערכתי עולה, כי חקירת התלונה מצויה בשלבי סיום, ועם סיומה יועבר החומר לפרקליט מח"ש לצורך בחינתו וקבלת החלטה בעניין.

מאיר שטרית: אשמח לעדכנך עם קבלת ההחלטה.

דליה איציק: לטובת חברי הכנסת שלא זוכרים את התקנון או לא מכירים אותו - לשאלות נוספות, נא להירשם.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, יש לי שאילתא נוספת, אבל לאות מחאה אינני שואל אותה.

דוד אזולאי: כשאני מגיש שאילתא, והיושבת-ראש יודעת שבסך-הכול במושב אחד יש לי שתי שאילתות, אני מצפה שהשר בכבודו ובעצמו ישיב לי, ולא ממלא-מקום.

דוד אזולאי: אני מתנצל, אין לי כוונה לפגוע.

מאיר שטרית: מי זה ממלא-המקום?

דוד אזולאי: השר לביטחון הפנים.

מאיר שטרית: מה זה שייך?

מאיר שטרית: מח"ש נמצא באחריות משרד המשפטים, לא המשרד לביטחון פנים.

דוד אזולאי: סליחה, אני חוזר בי.

דוד אזולאי: אני מתנצל.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני חושב שיש תלונות רבות על מח"ש, והגיע הזמן שייעשה סדר בעניין הזה, הגיע הזמן שהמחלקה – אני לא קורא לה "המחלקה לחקירות שוטרים" אלא "המחלקה לחיפוי שוטרים" – תהיה גוף הנתון לפיקוחו של משרד המשפטים, וצריך להכניס לשם גורמים נוספים, יש תלונות רבות על כך.

דליה איציק: תודה, נאסוף עוד שאלות.

דליה איציק: חבר הכנסת אמנון כהן, אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ולאחר מכן השר ישיב על כל השאלות.

דליה איציק: עוד ניתן להירשם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, גם דיברתי אתך, יש דוח חמור מאוד של מבקר המדינה בנוגע להתנהלות של מח"ש.

אמנון כהן: מדובר הרבה מאוד על חקירות שנסגרות, כביכול בשל אי-עניין לציבור, אבל למעשה הדברים לא נעשים כראוי.

אמנון כהן: יש לי הצעת חוק בעניין, ודיברתי אתך על כך.

אמנון כהן: צריך לאזרח את מח"ש, כך שאזרחים בלתי תלויים יחקרו – ולא שוטרים או חוקרים שבאים בהשאלה למח"ש ויחקרו או ישפטו את חבריהם.

אמנון כהן: אני מבקש ממך לתמוך בהצעת החוק שלי.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מצטרף לדברי קודמי בנושא של מח"ש.

טלב אלסאנע: אני סבור שאם בוחנים את התפקוד של המחלקה לחקירות שוטרים על-פי מבחן התוצאה, זהו כישלון חרוץ.

טלב אלסאנע: באופן מהותי, ההרכב הוא של שוטרים שחוקרים שוטרים, אם כי השם משתנה, או האחריות משתנה - משרד המשפטים במקום המשרד לביטחון פנים – ולא במקרה טעה חברי אזולאי, כי גם אנחנו לא יודעים אם זה כפוף למשרד לביטחון פנים או למשרד הפנים, כי פורמלית זה כפוף למשרד המשפטים ומהותית למשרד לביטחון פנים.

טלב אלסאנע: האם יש מגמה לשנות את ההרכב, להבטיח עצמאות, חוסר תלות ואיוש באזרחים ולא בשוטרים לשעבר, כדי שיהיו יותר אובייקטיביות ותוצאות יותר ענייניות?

טלב אלסאנע: תודה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני מתכבד להשיב לשואלים.

מאיר שטרית: ראשית, לחבר הכנסת אזולאי.

מאיר שטרית: כדי להבהיר, כדי שלא תהיינה אי-הבנות, מח"ש כבר שנים רבות נמצאת באחריות משרד המשפטים, ולא באחריות המשרד לביטחון פנים.

מאיר שטרית: כל נושא חקירת השוטרים הועבר, בדיוק מהסיבה שציינת: המשרד לביטחון פנים לא יכול להיות הגורם שחוקר את השוטרים ואת עצמו.

מאיר שטרית: לכן, כל הסמכות וכל האחריות הועברו למשרד המשפטים.

מאיר שטרית: כבר בפעם הקודמת שהייתי במשרד המשפטים, לפני חמש שנים, כבר אז מח"ש היתה במשרד המשפטים.

מאיר שטרית: העומד בראש מח"ש אינו שוטר.

מאיר שטרית: מנהל מח"ש הוא פרקליט מפרקליטות המדינה.

מאיר שטרית: הרבה פעמים, אם אני לא טועה בעניין, יש חוקרים שוטרים שכאשר הם עובדים במח"ש הם עוברים מהמשרד לביטחון פנים למשרד המשפטים – למח"ש – והם עובדים של משרד המשפטים.

אמנון כהן: הם חוזרים.

מאיר שטרית: נכון שאחרי גמר תפקידם הם יכולים לחזור.

מאיר שטרית: לא גוזרים עליהם גלות לנצח.

מאיר שטרית: לטענתכם, יש חשד שמשום שאלו שוטרים שחוקרים שוטרים הם משנים את הדין – חברים, אני לא מקבל אותה על פניה.

אמנון כהן: קרא את דוח מבקר המדינה.

מאיר שטרית: קראתי.

מאיר שטרית: אני לא מקבל אותה על פניה.

מאיר שטרית: מח"ש עושה עבודה יסודית ורצינית.

מאיר שטרית: לא תמיד זה מוצא חן בעיני הנבדקים.

מאיר שטרית: כדי לאזן את התמונה, אני מבקש לומר לחברי הכנסת: חברים, איך אתם רוצים שיהיה חוק במדינת ישראל?

מאיר שטרית: כולם מתלוננים על רמת הפשיעה האלימה, על העובדה שיש דקירות בכל יום, ורצח ואונס ושוד.

מאיר שטרית: תגידו אתם, כאשר שוטר עושה את מלאכתו, ומסתכן ונלחם נגד עבריינים אלימים באמת בכוח ובלי פחד – מה הדבר הראשון שהעבריין עושה?

מאיר שטרית: מגיש תלונה נגדו למח"ש, כדי שיפתחו לו תיק ירוק ויעכבו אותו.

מאיר שטרית: ואז השוטר מסתבך.

מאיר שטרית: השוטרים יכולים להיות ראש קטן: למה להסתבך?

מאיר שטרית: לא כדאי להתעסק עם עבריינים אלימים, בואו נתפוס רק את האזרחים הקטנים שעושים עבירות קטנות.

מאיר שטרית: רבותי, השוטרים צריכים גיבוי במדינת ישראל, בלי גיבוי למשטרה לא תהיה אכיפת חוק.

מאיר שטרית: בלי גיבוי לזרועות החוק, לא תהיה אכיפת חוק.

מאיר שטרית: אני לא מציע לשפוך במהירות את התינוק עם המים.

מאיר שטרית: נכון, חבר הכנסת כהן, אולי יש ליקויים כלשהם.

מאיר שטרית: אני בעד שנתקן אותם.

מאיר שטרית: אנחנו בוחנים אפשרות לעשות את מה שאתה אומר: להכניס למח"ש גם חוקרים אזרחיים.

מאיר שטרית: אבל הבה לא נשפוך את התינוק עם המים.

מאיר שטרית: שמירת החוק במדינת ישראל היא דבר שכולנו צריכים לחזק אותו, לתת לו גיבוי, אחרת בכל שני וחמישי יימשכו האלימות, השוד, הרצח, האונס והדקירות בכל מקום.

מאיר שטרית: לדעתי, השוטרים ראויים לברכה על עבודתם, וצריך לחזק אותם ולתת להם את הכלים ואת האמצעים לעשות אותה.

מאיר שטרית: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/1206/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות חוק.

דליה איציק: חבר הכנסת יורי שטרן איננו.

דליה איציק: חבר הכנסת מג'אדלה, האם הוא יכול להציג את החוק?

דליה איציק: הנה הגיע חבר הכנסת יורי שטרן.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

יורי שטרן: תודה.

יורי שטרן: כבוד היושבת-ראש, כבוד חברי הכנסת, כבוד השרים, במיוחד השר להגנת הסביבה גדעון עזרא, שתמך מאוד בחוק, והשר נהרי, שגם כן זה שנים תומך בניסיון שלנו.

יורי שטרן: מדובר, כבוד היושבת-ראש, בחוק שימור הרי ירושלים.

יורי שטרן: החוק הזה הוצג גם בכנסת הקודמת לקראת הפיזור שלה, כאות אזהרה.

יורי שטרן: חשבנו שאנשים שממשיכים להוביל את ההתפתחות המוזרה הזאת של בנייה רחבה באזור הקסום של הרי ירושלים קצת ייזהרו אחרי שיראו שמחצית מהכנסת תומכת בחקיקה.

יורי שטרן: לצערי זה לא קרה, הם ממשיכים.

יורי שטרן: ולכן הגשנו את הצעת החוק הזאת גם בכנסת הזאת, 45 חברי כנסת, שלושה מציעים: הגברת אסתרינה טרטמן מסיעתי, ישראל ביתנו, גאלב מג'אדלה ממפלגת העבודה ואנוכי.

יורי שטרן: אני חושב ש-45 חברי כנסת שחתמו על הצעת החוק הזאת יהוו את הרוב, ואני מצטער מאוד על שהשר שטרית החליט להגיש הסתייגות בלי בסיס, ואני עכשיו אנסה להסביר את זה.

יורי שטרן: אני גם מודה ליושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, על תמיכתו לאורך הדרך.

יורי שטרן: מדובר, כבוד חברי הכנסת וכבוד השרים, באחד האזורים החשובים ביותר, אולי החשוב ביותר לעם ישראל מבחינה היסטורית, אקולוגית, תרבותית.

יורי שטרן: אין ירושלים בלעדי הרי ירושלים.

יורי שטרן: גם כך פרשנו ופלשנו ועשינו שם בלגן לא קטן עם בניית שכונות חדשות.

יורי שטרן: זה היה.

יורי שטרן: כעת העיר הזאת, עיר הבירה של מדינת ישראל, היא עיר רחבה מאוד, שבין הקצוות שלה מרחקים גדולים מאוד, שהאוכלוסייה שלה מתפזרת יותר ויותר לפריפריה של העיר עצמה.

יורי שטרן: הבעיה המרכזית של העיר היא השכונות הישנות שלה.

יורי שטרן: בשכונות האלה יש פוטנציאל – כבוד השר שטרית, הייתי רוצה שתשמע אותי – בשכונות הוותיקות יש רזרבה של עשרות אלפי דירות, שאפשר לבנות בתוך שנה, שנתיים, שלוש שנים, על-פי רוב גם אין בעיות סטטוטוריות.

יורי שטרן: אני גר לא רחוק, ברחוב הרצוג, זו גם היציאה לרחוב שמעוני, מחצית מהבתים שם הם בתים של שלוש קומות.

יורי שטרן: מה הבעיה היום – זה גם הצורך לפי הדרישות היום של הגנה נגד רעידות אדמה אפשריות, שיש בזה סיכון מאוד גבוה – לתת שם אישורים לחיזוק המבנים האלה, ולהוסיף שתיים-שלוש קומות?

דליה איציק: חברת הכנסת טרטמן.

דליה איציק: תודה לך.

יורי שטרן: יש לזה כל הפתרונות.

יורי שטרן: ההון הפרטי, קודם כול של התושבים עצמם, וגם של הקבלנים, מוכן להיכנס מייד, התשתיות קיימות.

יורי שטרן: אין צורך להרחיב עוד ועוד.

יורי שטרן: מה התועלת לעיר ירושלים שהאוכלוסייה החזקה תתרחק עוד עשרות קילומטרים ממרכז העיר?

יורי שטרן: האם זה יחזק אותנו?

יורי שטרן: מדברים על הבעיה הדמוגרפית, רוצים את הרוב היהודי הקבוע בעיר ירושלים.

יורי שטרן: בזמנו, מי שהיה ראש העיר, והיום ראש הממשלה, מר אהוד אולמרט, יצא עם תוכנית שהתקבלה, של הקמת עיריית-על שנותנת עצמאות לשכונות, בדומה להרבה מאוד ערים גדולות בעולם, והיא הפתרון האידיאלי גם לבעיה הערבית בתוך העיר, במסגרת הריבונות הישראלית, גם לבעיית השכונות החרדיות וגם בכלל לבעיה של העיר הגדולה הזאת, כאשר במסגרת הזאת, עם השארת העצמאות של היישובים כמו מבשרת-ציון ואחרים, אפשר לאחד את הסביבה הירושלמית, שאליה בורחים רוב התושבים, לעירייה אחת מבחינת הבחירות, ולהשיב לתת-יישובים האלה עצמאות גדולה באורח החיים היומיומי שלהם, בחינוך, במדיניות המסים וכדומה.

יורי שטרן: אין שום בעיה.

יורי שטרן: למה להרוס מורשת של אלפי שנים, החקלאות הכי קדומה בעולם שנשארה שם, הנוף שבלעדיו העיר הזאת היא פשוט חצי עיר?

יורי שטרן: למה להתפשט לאזורים שמהם אנשים ייסעו לעבודה בתל-אביב, במקום לעבוד בירושלים?

יורי שטרן: למה לעשות סגרגציה נוספת בין השכונות בעיר?

יורי שטרן: אין לזה שום הצדקה.

יורי שטרן: לפני שנתיים בערך, כשהייתי יושב-ראש ועדת הפנים, עוד לפני חבר הכנסת מג'אדלה, הלכנו כוועדה לעיריית ירושלים, זה לא דבר רגיל, ישבנו בעירייה עם ראש העיר, עם מהנדס העיר, עם חברי העירייה, והצעתי בשם הוועדה, גם בשם הארגונים הירוקים, אמרתי: בואו נפסיק את המלחמות לשנתיים, נתרכז כולנו בקידום התוכניות בתוך העיר, יש עניינים סטטוטוריים, יש אולי דברים שחייבים שינוי חקיקה, נשתדל ביחד לקדם את התוכניות בתוך ירושלים כאשר התוכנית תוקפא.

יורי שטרן: אם נראה שלא מצליחים, נחזור לתוכנית.

יורי שטרן: העירייה לא עשתה כלום.

יורי שטרן: לא עשתה כלום.

יורי שטרן: תושבי העיר הזאת, אם ייתנו להם זכות לבנות על הגגות, להרחיב את הבתים, הם ירצו לעשות את זה - אפשר גם להקים קרן הלוואות - כי זה הרבה יותר זול מאשר לבנות תשתיות חדשות באזורים המערביים.

יורי שטרן: אפשר לעשות אלף ואחד דברים מייד, והעיר הזאת תקבל אלפי דירות במקומות שכבר התפתחו, שיש בהם כל התשתיות, כל האוכלוסייה וכל התנאים לפריחה כלכלית ותרבותית.

יורי שטרן: למה לא לעשות את זה?

יורי שטרן: אינטרסים נדל"ניים או דעה קדומה, זה מה שמוביל פה להרס ערכים תרבותיים, סביבתיים היסטוריים.

יורי שטרן: העיר הזאת, ירושלים, לא קיימת בלי ההרים סביב לה, ואסור לנו ללכת לכיוון המסוכן הזה.

יורי שטרן: אני עדיין מקווה שחבר הכנסת, השר שטרית, יוריד את ההתנגדות שלו, כי אין לזה שום הצדקה.

יורי שטרן: הצעת החוק שלי הרי לא סותמת לחלוטין התפתחות לכיוון המערב.

יורי שטרן: היא יוצרת משטר מיוחד, בדומה במובן מסוים למה שבנינו בחופי הים, בשביל החלטות בנושא הזה, כי החלטות בנושא הזה צריכות להתקבל בזהירות יתר, הרבה יותר גדולה, מאשר בסתם בנייה.

יורי שטרן: בכלל הגענו למצב שבנייה בשטחים הפתוחים במדינת ישראל זה דבר כמעט בלתי אפשרי.

יורי שטרן: אנחנו מדינה שכמעט איבדה את השטחים הפתוחים שלה בפועל.

יורי שטרן: כאשר מדובר על כך שבמערב ירושלים, באזור ההרים והיערות, 20% מהשטח ייבנה, עם דרכי גישה, עם כל הזריקה של חומרי הפסולת והכול, עם כל מה שיתקיים שם במסגרת הבנייה, זה לא 20%, זה 50%-40% מהשטח.

יורי שטרן: זה הרס טוטלי של הסביבה הירושלמית, שהצליחה לשרוד, למרות הכול, אלפי שנים, אפילו לפני שהיהודים התיישבו שם.

יורי שטרן: ועכשיו אנחנו, במו-ידינו, למען שיקול קצר טווח נהרוס את זה?

יורי שטרן: זה פשע לאומי, סביבתי, תרבותי.

יורי שטרן: אסור ללכת על זה.

יורי שטרן: צריך כל צעד כזה לעשות רק אם אין ברירה, ושום ברירה מאלה שקיימות לא נוסתה.

יורי שטרן: ולכן, מה שאנחנו צריכים לעשות זה להשאיר את התוכנית הזאת בצד, להתרכז בפתרונות הפנימיים הקיימים, והם בין 50,000 ל-90,000 דירות.

יורי שטרן: הלוואי שנגיע לכמות כזאת של אוכלוסייה בעיר, ואז נראה.

יורי שטרן: יש הפתרונות האלה, יש הרבה מחקרים.

יורי שטרן: אני שוב מבקש ממך, מאיר שטרית, לא לעמוד על כך.

יורי שטרן: אין לכך שום סיבה.

יורי שטרן: ניכנס לדיאלוג, נראה איזה משטר תכנוני נבנה, נציל את העיר ירושלים ואת העם היהודי, כי זה חלק מהמורשת שלנו, חלק בלתי נפרד.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להיות בלעדיה.

יורי שטרן: זה פשוט, למען משהו מיידי - איזה רווח לעירייה - להרוס את העתיד, לא להשאיר לדורות הבאים את מה שקיבלנו בירושה מאבות אבותינו וגם מעמים אחרים שגרו פה.

יורי שטרן: אסור לנו לעשות את זה, ולכן אני באמת מבקש לקדם את החקיקה הזאת.

יורי שטרן: אני שוב מודה לשרים, גם לשר בר-און, שלמרות הכול תמכו בהצעת החוק.

יורי שטרן: אני חושב שזה חשוב ואני מקווה שנעביר אותו בקרוב.

יורי שטרן: יש לי רק בקשה אחת, היות שאני לא אוכל להיות פה אחר-הצהריים.

יורי שטרן: רציתי לבקש מחברי הכנסת – היום עולה הצעת חוק של חבר הכנסת אביגדור יצחקי בנוגע לנציבות הדורות הבאים.

יורי שטרן: מאוד יכול להיות שיש שם הגזמות בשכר ודברים אחרים, שזה מנופח וכו'.

יורי שטרן: יש ערך גדול מאוד לנציבות, לא כמחלקה בתוך מחלקת מחקר.

יורי שטרן: זו היתה פעולה חלוצית עולמית.

יורי שטרן: אני ראיתי איך באו"ם, איך בפרלמנט האירופי התייחסו לזה, איך למדו את זה.

יורי שטרן: אנחנו מדינה ששיקול דעת לטווח ארוך כמעט שלא קיים בפוליטיקה בה.

גדעון סער: - - -

יורי שטרן: אוקיי, שיקול דעת, אבל מה שקורה - אנחנו מחליטים במקרה הטוב מהבוקר עד הלילה.

יורי שטרן: ופה היתה יוזמה של חבר הכנסת טומי לפיד, להקים איזו יחידה בממסד שלנו, שתוביל אותנו לטווחים יותר ארוכים, תיתן הערכה לעתיד.

יורי שטרן: אסור לנו לשפוך את התינוק הזה עם המים.

יורי שטרן: אני מאוד מבקש להתייחס לכל רפורמה בתחום הזה בזהירות יתר, ולא להפוך את הפעילות הזאת למשהו טכני, כי בתור משהו טכני זה לא יעשה כלום.

יורי שטרן: יכול להיות, שוב, שצריכים להיות שם שינויים מהותיים, אבל לא מעבר לזה.

יורי שטרן: וזו בקשתי אל חברי הכנסת: גם אם אתם תומכים בהצעת החוק, וקודם כול לאביגדור – יש להיות זהירים במיוחד ולא לעמוד על התוואי שקבעתם כעת.

יורי שטרן: תודה רבה.

רוני בר-און: - - - כבוד היושב-ראש.

רוני בר-און: זה סוג של הזדמנות.

גדעון סער: זה לא היה יכול לקרות קודם, כאשר היושבת-ראש ישבה כאן.

גדעון סער: אני הייתי צריך לחכות להתערבותו של שר הפנים.

גדעון סער: אתם גיליתם חוסר רגישות לאילמות הזאת שנכפתה עלי.

רוני בר-און: מיקרופונים בליכוד זה סיפור ישן.

גדעון סער: חבר הכנסת שטרן, אני מודה לך.

גדעון סער: הנושא הזה, לפי הערכתי, זוכה להסכמה רחבה בבית.

גדעון סער: אני מבין שסוכם שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/625/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם.

גדעון סער: יציג את החוק חבר הכנסת שלמה ברזניץ.

גדעון סער: לאחר מכן יש הצעה מוצמדת של חבר הכנסת אורלב, והוא ינמק אותה מהמקום.

גדעון סער: לאחר מכן יענה השר אדרי.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת ברזניץ.

גדעון סער: לרשותך עשר דקות.

שלמה ברזניץ: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים וחברי חברי הכנסת, העבודה שאני התחלתי על החוק הזה, שעניינו ניסויים בבני-אדם, החלה זמן רב לפני ששמענו, התבשרנו כולנו, מעל דפי העיתונות ובטלוויזיה על הבעיות הקשות שהתגלו בכמה וכמה מוסדות רפואיים בארץ בגלל העדר דרך מתוקנת לפקח על הניסויים בבני-אדם.

שלמה ברזניץ: אני חושב שקשה להגזים בחשיבותם של הניסויים.

שלמה ברזניץ: אני רוצה בתחילת דברי פשוט לציין שלא נהיה יותר מדי להוטים לחוקק חוקים שימנעו בעצם - - -

גדעון סער: יש רחש באולם.

גדעון סער: פשוט בלתי אפשרי לשמוע את הדובר.

שלמה ברזניץ: אני חושב שקשה להגזים בחשיבות של עצם הניסויים האלה, שהם הדרך היחידה שבה המחקר המדעי בישראל יכול לצעוד קדימה ולא לפגר אחרי מה שקורה במקומות אחרים, וגם הדרך היחידה להביא לפיתוחים ולחידושים הכרחיים בתחום מדע הרפואה במובן הרחב ביותר של המלה.

שלמה ברזניץ: מובן שהדרך הנכונה שחייבים לנקוט היא דרך איזון, שמביאה בחשבון, בראש ובראשונה, את הזכויות של החולים שעליהם עושים את הניסויים, בלי לשפוך את התינוק עם המים, כמו שאמרתי, ולדאוג גם להמשכיות המחקר.

שלמה ברזניץ: באופן כללי, מטרותיו של חוק זה הן לקבוע את העקרונות שעל-פיהם יש לערוך ניסויים רפואיים - - -

גדעון סער: חברת הכנסת לנדבר, חבר הכנסת - אני איאלץ לעבור אחד-אחד, כי יש פה רבים שמנהלים במקביל שיחות, שהן לא הערה כזאת או אחרת, אלא שיחות כאלה שבלתי אפשרי להקשיב לדובר.

גדעון סער: חבר הכנסת כחלון, אדוני השר.

גדעון סער: אני מבקש.

שלמה ברזניץ: מטרותיו של חוק זה הן לקבוע את העקרונות שעל-פיהם יש לערוך ניסויים רפואיים בבני-אדם ולהגדיר את חובותיהם וזכויותיהם של כל המעורבים בניסויים אלה, תוך הבטחת שמירה מרבית על כבוד האדם וחירותו, על פרטיותו ובריאותו, ובהתחשב בחופש המחקר המדעי לצורך קידום הרפואה.

שלמה ברזניץ: היום המצב הוא כזה, שהעקרונות שעל-פיהם מאשרים ניסויים רפואיים הם עקרונות של אמנת הלסינקי, שבאה אלינו בשנת 1964.

שלמה ברזניץ: אומנם חלו בה כמה שינויים מאז, אבל התשתית היא אותה תשתית והעולם המדעי השתנה לבלי הכר מאז התחילו הדברים האלה לפעול, והגיע הזמן להתאים את הדרך ואת ההנחיות שעל-פיהן יש לנקוט לזמננו.

שלמה ברזניץ: אני רוצה לציין מהן הבעיות העיקריות, בקווים מאוד כלליים ובקצרה - מהן הבעיות העיקריות שהשיטה הקיימת לא מצליחה לטפל בהן.

שלמה ברזניץ: אני מוכרח גם לציין, שיש המון ניסויים שנעשים בכל רגע ורגע בישראל על בני-אדם, ניסויים רפואיים.

שלמה ברזניץ: יש כמה מאות ניסויים שמתבצעים, ואגב, רובם, כנראה, מתבצעים בצורה תקינה, ללא בעיות מיוחדות, ואסור לשכוח את זה.

שלמה ברזניץ: בעיה ראשונה היא הנושא של הסכמה מדעת - מה הדרך שבה המשתתף בניסוי נותן את הסכמתו שיעשו בו, יבצעו בו את הניסוי, ואם ההסכמה שלו ניתנת מתוך ידיעה ברורה למה הוא נכנס, על מה הוא חותם.

שלמה ברזניץ: כאן יש בעיות שמקורן בכך שלא אחת עושים את הניסויים על אנשים שההסכמה שלהם היא כנראה לא מדעת, כיוון שהיכולות השכליות שלהם כבר לא מאפשרות להם לתת הסכמה כזאת, ואז, בעצם, צריך להיזקק, לפי החוק, לאפוטרופוס כלשהו שאחראי עליהם והוא יוכל לתת את ההסכמה במקומו או במקומה.

שלמה ברזניץ: הדבר הזה הרבה פעמים לא נעשה, ומנצלים את הפגיעות של אנשים שהם חולים דמנטיים ואחרים, מגייסים אותם לניסויים ולפעמים מתברר אחר כך שלניסויים האלה יש גם השפעות קשות מאוד, שאנשים שהסכימו אף פעם לא ידעו למה הם נכנסים.

שלמה ברזניץ: בעיה נוספת שהתגלתה כדי שכיחה היא הנושא של ניגוד עניינים בין הוועדות המוסדיות בבתי-חולים, שמאשרות את הניסויים, לבין היזמים של הניסויים.

שלמה ברזניץ: לא פעם הרופא שמתעניין בניסוי הזה הוא זה שיושב גם בוועדה שצריכה להחליט אם הוא ראוי להתבצע או לא.

שלמה ברזניץ: את הדברים האלה חייבים כמובן להסדיר.

שלמה ברזניץ: הוועדות האלה הן בעייתיות בין השאר גם כי הן כולן בהתנדבות, ואחת התוצאות של זה היא שהצעות ראויות שוכבות לפעמים תקופות ארוכות.

שלמה ברזניץ: אני עצמי, לפני שנבחרתי לכנסת, לא מזמן הגשתי הצעה לאחד מבתי-החולים הגדולים בארץ לגבי איזה ניסוי בבני-אדם, שבעיני הוא מאוד חשוב ויכול לעזור.

שלמה ברזניץ: היא שכבה שם יותר משנה עד שבכלל הסתכלו עליה, מפני שאנשים מכהנים בוועדות הלסינקי בהתנדבות, ואי-אפשר לדרוש מהם שום דרישות מוגזמות, כגון זו שאם מישהו מגיש הצעה, צריך גם לקרוא אותה ולקבל בעניינה החלטה.

שלמה ברזניץ: עניין חשוב מאוד, היבט שהחוק המוצע מנסה לטפל בו, הוא היבט הבקרה על מה שקורה בזמן הניסוי עצמו.

שלמה ברזניץ: היום המצב האבסורדי הוא, שלאחר שניתן אישור לבצע ניסוי, אין בקרה עוד.

שלמה ברזניץ: כלומר, אם מוסד רפואי קיבל את האישור לבצע את הניסוי, מאותו רגע הוא יכול לבצע ניסוי כזה שאושר, או עם וריאציות לפי שיקול דעתו, ואיש לא יוכל לבוא אליו בטענות, כי אין דבר שמסדיר את הבקרה על ביצוע הניסויים עצמם.

שלמה ברזניץ: יש בעיה של דיווח, שכיום הוא לקוי.

שלמה ברזניץ: יש צורך בדיווח על מהלך הניסוי, לרבות במקרים קיצוניים - נניח שאדם שמשתתף בניסוי רפואי נפטר, ואי-אפשר לדעת אם יש קשר בין פטירתו לבין הניסוי הרפואי שעבר - זה דבר חשוב ממדרגה ראשונה, שהדיווח יהיה מיידי לכל הגופים האחראים על כך, כדי שאפשר יהיה לבדוק אם יש קשר כזה, ואם צריך, חס וחלילה, להפסיק מייד את הניסוי.

שלמה ברזניץ: לפי התקנות, כיום 48 שעות צריכות לעבור, לא יותר מ-48 שעות לדיווח.

שלמה ברזניץ: דבר זה פעמים רבות לא מתבצע, ועובר זמן רב עד שמדווחים, אם בכלל, על פטירתו של אדם שהשתתף בניסוי.

שלמה ברזניץ: יש גם בעיה של ביטוח רפואי.

שלמה ברזניץ: היום מבוטח הרופא שמבצע את הניסויים, אבל לחולים שמשתתפים בניסוי אין ביטוח מוסדי מסודר, וזה דבר שלא ייתכן שיימשך.

שלמה ברזניץ: כלומר, יש הרבה מאוד בעיות שהחוק המוצע בא לפתור.

שלמה ברזניץ: אני מניח שבוועדה אפשר יהיה לדון בהרבה מאוד היבטים, כי זה חוק מאוד כבד, יש לו הרבה השלכות.

שלמה ברזניץ: העיסוק בחוק הזה עלה גם באחד הדיונים של ועדת המדע והטכנולוגיה, והיושב-ראש בהחלט תמך בזה שנגיש את החוק הזה בהקדם.

שלמה ברזניץ: כשניסיתי להגיש את החוק במושב הקודם, הוא נדחה בגלל טענת משרד הבריאות, שהם או-טו-טו עומדים להגיש חוק משלהם, ונתבקשתי לדחות את זה עד לתחילת המושב הזה.

שלמה ברזניץ: נודע לי מתוך רשומות, היסטורית, שהטענה הזאת נאמרת כתשע שנים, שאו-טו-טו החוק הזה עומד להיות מוגש.

שלמה ברזניץ: אני מאוד מקווה שהפעם זה עומד לקרות, אברך אם זה יקרה, והתחייבתי אישית לחכות עם הקריאות הבאות עד שמשרד הבריאות אומנם יגיש.

מאיר שטרית: - - -

שלמה ברזניץ: ביקשתי להגביל את זה עד סוף השנה האזרחית הזאת, אך אני מבין שוועדת השרים שדנה בכך לא קיבלה את הבקשה הזאת.

מאיר שטרית: אתה מקבל את זה?

שלמה ברזניץ: כן.

שלמה ברזניץ: אני מקווה שהקשיים והבעיות שהתגלעו בציבור שלנו לאחרונה בהעדר חוק מסוג זה הם לחץ מספיק כדי שזה אומנם יקרה, ויקרה בהקדם.

שלמה ברזניץ: אני מבקש להעביר את ההצעה לוועדה המתאימה, שהיא ועדת המדע והטכנולוגיה.

שלמה ברזניץ: תודה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת ברזניץ.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1534/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: חבר הכנסת זבולון אורלב, שהצמיד את הצעת החוק שלו להצעתו של חבר הכנסת ברזניץ, ינמק מהמקום, אחר כך ישיב השר אדרי.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הכנסת הקודמת אישרה הצעת חוק דומה בעקרונותיה, לא דומה בפרטיה, להצעת חבר הכנסת פרופסור ברזניץ ולהצעה שלי.

זבולון אורלב: היא עברה גם בקריאה טרומית, גם בקריאה ראשונה, ובשבוע הבא נבקש החלת הרציפות.

זבולון אורלב: אין ספק שמדובר פה באחד התחומים האתיים שהיום פועלים בהם בהפקרות, ללא פיקוח כמשמעו.

זבולון אורלב: אין אדם אחד היום במדינת ישראל שמפקח שלאחר שוועדת הלסינקי אישרה ניסוי - מישהו בודק מה קרה עם הניסוי, מישהו בודק שאומנם הניסוי מתקיים.

זבולון אורלב: יש שאלות נוספות על השאלות שהעלה פרופסור ברזניץ, גם שאלת הביטוח, שאלת התגמול וכדומה.

זבולון אורלב: אנו מבקשים מאוד מהממשלה, אדוני שר המשפטים - אין לי ברירה אלא להסכים לתנאי שהסכים לו פרופסור ברזניץ; חשבתי שהוא לא יסכים, שהוא יגביל את זה לפחות בשלושה חודשים או לכל היותר חצי שנה.

זבולון אורלב: החוק הזה, מדובר בו עשר שנים.

זבולון אורלב: המצב שבו אין חוק הוא מצב מאוד בעייתי, שגורם נזקים, ואנשים נפטרים כי אין חוק.

זבולון אורלב: לכן, יש פה אחריות גדולה עליך כיושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, ואני מציע לפרופסור ברזניץ, ואני מקבל את התנאי, אך בעוד שלושה חודשים נפנה שוב לוועדה ונגיד לכם: רבותי, זה מצב בלתי אפשרי, תאפשרו לנו להתקדם לקריאה ראשונה, תאפשרו לנו להתקדם עם החוק.

זבולון אורלב: אני מאמין שזה יזיז את משרד הבריאות.

מאיר שטרית: - - -

זבולון אורלב: אני מודה לך, אדוני.

גדעון סער: בשם שר הבריאות ישיב השר יעקב אדרי, השר המתאם.

גדעון סער: לא, ישיב ממלא-מקום שר המשפטים, השר שטרית.

גדעון סער: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב למציעים, חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת ברזניץ.

מאיר שטרית: ראשית, אני מודה לכם על שקיבלתם את התנאי שוועדת שרים לחקיקה קבעה.

מאיר שטרית: אני מסכים לקביעה שצריך חוק כזה – חוק חשוב, אם כי, כפי שראיתם, חבר הכנסת עיין בחוק, החוק מורכב, הוא חוק ארוך, לא של משפט אחד, זה חוק של כמה וכמה דפים שמורכב מהרבה מאוד נושאים, והוא מחייב דיון עמוק ורציני, גם מצד הממשלה.

מאיר שטרית: זה מה שמקשה על הממשלה ועל משרד הבריאות להביא את החוק הזה לכלל סיום.

מאיר שטרית: מאחר שהחוק הזה כבר הוצג בוועדת שרים קודמת, לפני המושב האחרון, וסוכם עם המציעים שהם ימתינו עד המושב הזה שהממשלה תגיש חוק, וגם אז הממשלה אמרה שהיא תגיש, ולא הגישה, זאת הסיבה שאישרתי את הצעת החוק בוועדת שרים לחקיקה, אף שהיתה התנגדות של משרד הבריאות, עם משרדים אחרים, כי אמרתי שזה אינו הגון, כי ברגע שהובטח לחברי הכנסת שבתום המושב הזה - עד אז הממשלה תביא חוק, אני חושב שצריך לכבד את החלטות הממשלה, ולכן אישרתי את החוק בקריאה טרומית.

מאיר שטרית: נדמה לי, חבר הכנסת אורלב וחבר הכנסת ברזניץ, כפי שאתה מכיר מניסיונך, ברגע שאתה מאשר חוק בקריאה טרומית, אתה בעצם מניף חרב פיפיות מעל צוואר הממשלה במידה מסוימת אם החוק לא זז.

מאיר שטרית: מה עוד, שהחלטת ועדת שרים קובעת, שאם הממשלה אכן לא תעמוד בדיבורה והחוק לא יובא לכנסת - כי אם יובא חוק לכנסת, אתם תצטרפו אליו, אני מניח, זה הנוהג הרגיל - היה ולא יובא החוק לכנסת, מלכתחילה התחייבתי כיושב-ראש ועדת השרים לחקיקה, להחזיר את זה לדיון מייד לאחר דצמבר.

מאיר שטרית: זה בעצם לוח הזמנים ששמתי על צווארה של הממשלה, בלי לשחרר את הרסן מהיכולת לחקיקה בכנסת שלא מתואמת עם הממשלה.

מאיר שטרית: אני בטוח שאפשר להביא את הצעת החוק לכלל סיום, גם עם המציעים, ואני בטוח שהמציעים יכולים לתרום תרומה משמעותית לחקיקה במהלך החקיקה בוועדה, ולהשלים מהלך שנמשך הרבה מאוד שנים, כי הוא מהלך רציני.

מאיר שטרית: אני מקווה שהמהלך הזה יושלם בצורה חיובית ויגיע עוד בכנסת הזאת לכלל סיום, לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לתמוך בתנאים שנאמרו כאן ומוסכמים על המציעים, שהחקיקה לא תתקדם אלא כאשר הממשלה תביא את הצעת החוק לכנסת והם יצטרפו אליה.

מאיר שטרית: בתנאי הזה אני מציע להעביר את החוק להכנתו לקריאה ראשונה לוועדת החוקה - - -

זבולון אורלב: לוועדת המדע והטכנולוגיה.

מאיר שטרית: לוועדת המדע והטכנולוגיה?

מאיר שטרית: טוב, בסדר.

משה שרוני: לוועדת הבריאות.

מאיר שטרית: ועדת הרווחה, אין ועדת בריאות; יש ועדת העבודה והרווחה.

מאיר שטרית: אתה יכול להגיד, ועדת העבודה והרווחה, חבר הכנסת שרוני.

גדעון סער: אני מציע שהמחלוקת תהיה אחרי שההצעות תעבורנה בקריאה טרומית.

גדעון סער: אם עדיין תהיה מחלוקת ולא תהיה הסכמה, זה יעבור לוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה המתאימה כדי שהצעת החוק תוכן לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

גדעון סער: תודה, אדוני השר.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: תחילה נצביע על הצעתו של חבר הכנסת ברזניץ - פ/625.

גדעון סער: הצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, 33 חברי הכנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

גדעון סער: למען הפרוטוקול, חבר הכנסת חנין ביקש להבהיר, כי גם הוא תומך בהצעת החוק.

גדעון סער: הוא איננו משנה את תוצאות ההצבעה.

גדעון סער: ההצעה תעבור לוועדה – האם יש הסכמה או עדיין יש שתי עמדות?

זבולון אורלב: בכנסת הקודמת - - -

גדעון סער: אתה בעד ועדת המדע והטכנולוגיה.

גדעון סער: האם יש עוד הצעה?

משה שרוני: אני מציע להעביר לוועדה העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון סער: ועדת הכנסת תכריע.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני רואה שאצל נסים זאב גם הוצבע, יכול להיות שזה בטעות, יכול להיות שלחצתי, כי לחצתי גם על שלי.

גדעון סער: דבריך נרשמים בפרוטוקול.

גדעון סער: חבר הכנסת אורון, אני מודה לך על ההערה.

רן כהן: ההצעה שהיתה, לא לחכות עד אין-סוף לממשלה.

גדעון סער: גם הדברים הללו נרשמו בפרוטוקול.

גדעון סער: חברי הכנסת, יש התקהלות לא חוקית של חברי כנסת מסיעת העבודה.

גדעון סער: חבר הכנסת סנה.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, של חבר הכנסת אורלב, שמספרה פ/1534.

גדעון סער: הצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון סער: 36 תומכים, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון סער: אני קובע שהצעת חוק זו אושרה פה-אחד, ואף היא תעבור לוועדת הכנסת על מנת שתכריע לאיזו ועדה היא תעבור לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1323/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון סער: לאחר מכן ישיב שר הפנים, אם כי אינני רואה אותו כרגע, ואני מבקש לקרוא לו.

גדעון סער: חבר הכנסת מג'אדלה, אני מבין שזה בהסכמת ממשלה.

גדעון סער: אני מניח שתנמק את זה מהמקום.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מטרת הצעת החוק לקבוע, כי ניתן יהיה להגיש בקשות למימון הוצאות הבחירות בתקופה שבין היום השביעי אחרי היום הקובע, זאת אומרת 59 יום לפני יום הבחירות, עד היום החמישי אחרי יום הבחירות.

גאלב מג'אדלה: זה בכפוף לכך שמבקש המימון הקפיד לנהל בתקופת הבחירות את חשבון הוצאותיו והכנסותיו בקשר לבחירות בהתאם להנחיות מבקר המדינה וההוצאות וההכנסות הללו היו בגבולות המותר.

גאלב מג'אדלה: ראשית, אני מסכים להוריד את סעיף 5, הוא לא רלוונטי, לפי בקשת הממשלה.

גאלב מג'אדלה: שנית, אני רוצה להדגיש שהצעת התיקון הזאת באה בהסכמה ובתיאום עם הממונה על הבחירות במשרד הפנים, עורך-דין שילת, וגם על דעת חברי במשרד הפנים, שזה לטובת העניין.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גדעון סער: תודה, חבר הכנסת מג'אדלה.

גדעון סער: ישיב שר הפנים, השר רוני-בר-און.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה תסכים לקידום הצעת החוק, תסכים להעביר אותה היום בקריאה טרומית, תסכים לקדם אותה בתיאום אתה.

רוני בר-און: גם אנחנו סבורים שההצעה טובה, כי היא פותרת בעיה של סד זמנים שנקבע להגשת הדרישה או הבקשה לקבלת המימון.

רוני בר-און: יש מצבים שבהם תהפוכות הבחירות - וכולנו בבחינת נער היינו וגם זקנו ואנחנו יודעים שבחירות זה עניין שמתהפך - -

גדעון סער: יש שאלות במערכת הבנקאית.

רוני בר-און: - - והנושא של שלילת הזכות להגיש את הבקשה ולקבל את המימון ממי שלא נערכו בזמן, גם כאלה שהופתעו ונבחרו, היא תקנה או תקלה שהציבור קשה לו לעמוד בה.

רוני בר-און: לכן אנחנו מסכימים להצעת החוק, ובלבד, אדוני היושב-ראש, שהמציע מתחייב להסכים ולקדם אותה רק בתיאום עם הממשלה.

גדעון סער: אני מניח שהתנאי מקובל על המציע?

גדעון סער: מקובל עליך, חבר הכנסת מג'אדלה?

גאלב מג'אדלה: מקובל, אף שאני מבין שזה מוגבל לסעיף 5.

רוני בר-און: לא, זה לא מוגבל לסעיף 5.

גדעון סער: השר מציג תנאי רחב יותר, הוא מציג את קידום ההצעה בתיאום עם הממשלה.

גאלב מג'אדלה: אין לי בעיה.

גדעון סער: אין לך בעיה.

גדעון סער: אם כך, יש הסכמה.

גדעון סער: אבל יש מתנגד, חבר הכנסת חיים אורון מסיעת מרצ.

גדעון סער: בבקשה.

גדעון סער: לרשותך שלוש דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא ברור לי למה הכנסת צריכה ללכת בכיוון של הקלה בקטע מאוד רגיש של מערכת הבחירות וזה מימון מפלגות.

חיים אורון: אם אומרים ש-59 יום הם פרק זמן ארוך מדי, אפשר לקצר אותו.

חיים אורון: אבל, לפי דעתי, פרק הזמן צריך להסתיים לפני תוצאות הבחירות.

חיים אורון: אני לא רוצה לצייר כאן תסריטים של כל מיני הסכמים אפשריים שקשורים בכסף, שאם תעבור, אם תהיה חבר מועצה ותקבל מימון מפלגות תיכנס לפה, תצא לשם.

חיים אורון: אני חושב שכשהמדינה נותנת לציבור אפשרות להתמודד ולממן את ההוצאות – לרבות הקנס שכרוך בכל הוצאה כזאת, לרבות שאלת הערבות הבנקאית, לרבות השאלה שמטילה - - -

אביגדור יצחקי: זאת הבעיה – שאין להם ערבות בנקאית.

אביגדור יצחקי: אנשים רוצים להתמודד ואין להם האפשרות לקבל ערבות בנקאית.

גאלב מג'אדלה: לא לכך התפללנו, ג'ומס.

גאלב מג'אדלה: סליחה, לא זאת רוח הדברים.

חיים אורון: רגע, גאלב, יכול להיות שלא לכך התפללנו, מה לעשות.

חיים אורון: אני חושב שיש בעיות גדולות מאוד במערכת הבחירות המוניציפליות, וצריכה להיות הגדרה ברורה, והתמונה צריכה להיות ברורה לפני קיום הבחירות, ולא לאחריהן.

חיים אורון: ומי - - -

אביגדור יצחקי: יש נציג שכונה – לא יכול להביא ערבות בנקאית.

חיים אורון: שמע, אני מכיר את הסיפורים.

חיים אורון: אנחנו מורידים את מס ההכנסה כי היתומה ושבעת בניה מכפר-סבא לא יכולה לשלם את העמלות הבנקאיות.

אביגדור יצחקי: - - -

חיים אורון: אביגדור יצחקי, יש נציג שכונה, ובסוף יתברר שרץ לבחירות האלה במימון עצמי מי שיש לו הרבה מאוד כסף – הרי צריך לשלם על זה, לא מקבלים יש מאין.

חיים אורון: אביגדור יצחקי, אין לו יכולת לגייס ערבות בנקאית, אבל יש לו יכולת להשיג כסף למימון הבחירות, כי אחרת איך הוא הלך לבחירות.

חיים אורון: ואת השאר אני משאיר לדמיון הפורה שלך ושלי לחשוב.

חיים אורון: לכן, בואו לא נרוץ.

חיים אורון: רשימה מתמודדת, נקצר את לוח הזמנים – אין לי בעיה, גאלב מג'אדלה - לא 56 יום.

חיים אורון: שבוע לפני הבחירות.

חיים אורון: אבל לקראת הבחירות ידוע מי מתמודד, ידוע מי קיבל, יש ביקורת על מה שהוא עושה, וכך ננהג.

גדעון סער: תודה, חבר הכנסת אורון.

גדעון סער: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה זכאי להשיב, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני - - -

גדעון סער: אתה יכול גם להשיב מכאן, חבר הכנסת מג'אדלה.

גדעון סער: אתה לא כפוף לחיוב שהיה בתחילת הדיון ברגע שמישהו התנגד להצעתך.

גדעון סער: לרשותך שלוש דקות.

גדעון סער: הוא עושה סיבוב מאחורי ספסלי הליכוד, ומגיח לדוכן.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אני מאוד מעריך את חבר הכנסת אורון.

גאלב מג'אדלה: עם כל ההערכה שלי אליך, לא היתה כזאת כוונה, אין כזאת כוונה.

גאלב מג'אדלה: הכוונה היא טהורה וטובה.

גאלב מג'אדלה: אני עשיתי את התיקון הזה לפי פניית חברים רבים וטובים ואנשים רציניים מהשלטון המקומי, וגם עמךָ, חברי מועצת עיר, כשבלהט הבחירות קרו דברים, לא התנהלו נכון מבחינת לוח הזמנים בלבד – לא הדבר התקין – ובגלל לוח זמנים של כמה ימים הם נקלעו למצבים לא ראויים.

גאלב מג'אדלה: לא במקרה, המופקד על הבחירות במשרד הפנים, עורך-הדין שילת, תמך תמיכה מלאה, כי הוא אומר במפורש: אחרי כל בחירות מתעוררות הרבה בעיות, במיוחד ביישובים שלנו וביישובים קטנים שאין להם לא סיעות ולא מפלגות ולא רואי-חשבון שיודעים לכוון אותם, לצערי הרב.

גאלב מג'אדלה: לכן, אני חושב שההתנגדות שלך אינה במקומה, לא לזאת הכוונה – חס וחלילה, לא הייתי מוכן לעשות את התיקון הזה אם הכוונות הן כאלה, בשום פנים ואופן – ואני מצפה ממך, אחרי שהבהרתי ואחרי שהבנת, שאפילו תסיר את ההתנגדות שלך.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה לאדוני.

גדעון סער: תודה, חבר הכנסת מג'אדלה.

גדעון סער: אני רק חייב להעיר ששאלת הכוונה היא חשובה, אבל גם שאלת התוצאה של חקיקה היא שאלה רלוונטית.

גאלב מג'אדלה: זו התוצאה.

גדעון סער: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

גדעון סער: אופיר פינס-פז (העבודה –מימד): על הצעת החוק או על כוונת המחוקק?

גדעון סער: אני השתכנעתי מהמתנגד.

גדעון סער: באתי להצביע בעד, ושכנעת אותי להתנגד.

קריאות: - - -

גדעון סער: אבל יחד עם זאת, אמרתי שהשתכנעתי, אז אתם תמיד יכולים להשתכנע אתי, או לא.

רוני בר-און: לא הבנתי.

רוני בר-און: רק עמדתי שם, הסברת לי - - -

גדעון סער: אני אמרתי מכאן, שאכן כאשר נכנסתי לאולם, חשבתי שזאת הצעה טובה, אבל אחרי שחבר הכנסת אורון נימק את עמדתו נמלכתי בדעתי.

גדעון סער: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, ישבתי בטעות - - -

גדעון סער: הצבעת במקומה של חברת הכנסת אברהם.

אביגדור יצחקי: הצבעתי בעצמי - - -

גדעון סער: זה קרה גם בספסלים האלה בקדנציות אחרות.

רוני בר-און: אז לא צחקתם.

גדעון סער: הדברים נרשמו בפרוטוקול.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, יש משהו ממגנט באזור שם.

גדעון סער: לא, אבל קודם זה היה באזור ההוא, חבר הכנסת וילן, אז אתה יודע - -

אבשלום וילן: יש השראה - - -

גדעון סער: - - הרי הפרוטוקול – הכול נרשם בו.

גדעון סער: חברי הכנסת, הצעת החוק עברה ברוב של 35 נגד חמישה – ברוב מרשים – והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1522/17.

גדעון סער: נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים אפוא לסעיף הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – סכום המימון למועמד לראש רשות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אביגדור יצחקי.

גדעון סער: בבקשה.

גדעון סער: רק שנייה, בבקשה, חבר הכנסת יצחקי.

גדעון סער: הממשלה מתנגדת או תומכת?

רוני בר-און: תומכת.

גדעון סער: אם היא תומכת, אתה לא תרצה לנמק את זה מהמקום?

אביגדור יצחקי: לא, לא, אם לא אכפת לך.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נוצר מצב שבבחירות ישירות לראשות עיר, הקמפיין העיקרי נעשה על ראשות העיר, וזה עיקר ההוצאה של המתמודדים, אבל הכספים מחולקים בצורה שונה לחלוטין.

אביגדור יצחקי: ואיך הם מחולקים?

אביגדור יצחקי: בכל עיר או בכל המדינה, המדינה קובעת, באמצעות ועדה, מהו הסכום לבוחר.

אביגדור יצחקי: סכום הבוחר מוכפל במספר האנשים שבוחרים באותה עיר, כלומר, סכום המימון הכולל לעיר מסוימת, או למועצה מקומית מסוימת – זה לא נכון, דרך אגב, למועצות האזוריות - - - יוצא מזה, שעיקר הקמפיין שמנוהל בין המתמודדים על ראשות העיר, בעצם אין לו מימון נפרד מאשר לחברי מועצת העיר.

אביגדור יצחקי: וקורה הרבה פעמים – יושב פה ראש ממשלת ישראל, שהיה ראש עיריית ירושלים, והוא נבחר לראש עיריית ירושלים ברוב מוחץ, אבל למועצת העיר מפלגתו קיבלה שלושה מנדטים.

גדעון סער: רשימתו.

אביגדור יצחקי: רשימתו קיבלה שלושה מנדטים – וזה אמור היה לממן גם את הקמפיין שלו לראשות העיר.

אביגדור יצחקי: מאחר שהכסף, המקור שלו הוא בעצם תורמים שראש המפלגה יכול ורוצה להשיג, אזי הוא בעצם צריך לפנות לכל עשירי העיר ולקבל את תרומתם.

אביגדור יצחקי: ומה לעשות, התרומה היא לא כזאת גדולה, היא 5,000 שקל, וקשה מאוד מאוד לאסוף את הכסף הזה.

אביגדור יצחקי: ולכן, הצעתי היא לקחת את המימון הקיים – שכרגע אין לנו אפשרות להוסיף עליו – ולחלק אותו לשליש ושני-שלישים.

אביגדור יצחקי: שני-שלישים יוקצבו לחברי מועצת העיר, ושליש יוקצה לבחירה של ראשות העיר.

אביגדור יצחקי: על מנת שלא כל אדם ייגש לבחירות לראשות הזאת – אנחנו רוצים לקבוע אחוז מסוים של זכאות למימון.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, מי שלא יקבל 20% או 25% - או כפי שאני מציע, אבל אפשר לשנות את זה, 15% מקולות הבוחרים – לא יהיה זכאי למימון.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להגיד לכם שיש ערים שבהן ראשי ערים מגיעים לגירעונות נוראיים בבחירות שלהם, כי קמפיין בתל-אביב – זה לא יעזור – יעלה 2 מיליוני דולר, קמפיין בירושלים יעלה את הסכום הזה, ועל מנת למנוע את זה שאנשים יעשו - - -

ראובן ריבלין: אדוני רומז שאנחנו עוברים על החוק?

אביגדור יצחקי: חס וחלילה, אבל לעצם העניין - - -

ראובן ריבלין: - - - חושד בכשרים.

אביגדור יצחקי: אדוני חבר הכנסת ריבלין, אני אומר: חס וחלילה, יגיע למצב שבו יצטרך לעשות דברים שהם לא נכונים.

אביגדור יצחקי: ולכן - - -

ישראל כץ: אם אתה לא מוסיף כסף, מה זה משנה?

אביגדור יצחקי: אם לא מוסיף כסף – חברי המועצה יזכו רק לשני-שלישים מהמימון, וראש העירייה יזכה - -

ישראל כץ: גם להם - - -

אביגדור יצחקי: - - לשליש מהמימון מתוך סך כל המימון.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, אני חייב להגיד שסך כל המימון לרשויות מקומיות – כמי שעסק בכספים של בחירות לרשויות מקומיות – הוא בסך הכול מימון מאוד הוגן.

אביגדור יצחקי: יש בעיה של חלוקה.

אביגדור יצחקי: אני מבין את המפלגות שרצות לסיעות במועצת העיר ולא רצות לראשות העיר, שכן זה פוגע בתקציבן.

אביגדור יצחקי: לכן מה שאני טוען ואומר, אנחנו נעביר את זה בקריאה טרומית וננסה למצוא מקור נוסף.

אביגדור יצחקי: אבל, חבר הכנסת זבולון אורלב, לעוות את הדברים שהמירוץ האמיתי הוא לראשות העיר ולגרום לזה ששם יהיו דברים שלא טובים לציבוריות הישראלית, וחוסר אפשרות לראש עיר לממן את הקמפיין שלו - אני חושב שהציבוריות עדיפה על מימון המפלגות.

אביגדור יצחקי: גם אני נמצא במפלגה חדשה, וגם במפלגה הקודמת, אין מערכת אחת של בחירות מוניציפליות שלא נכנסנו בה לגירעונות.

אביגדור יצחקי: גם אתה יודע את זה, גם אצלכם זה ככה.

אביגדור יצחקי: ולכן, על מנת שהדברים יהיו ראויים, אני מבקש לאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית.

אביגדור יצחקי: תודה.

ראובן ריבלין: החוק הזה יהיה מנוגד לחוק מימון מפלגות?

אביגדור יצחקי: ממש לא.

גדעון סער: אני מוכרח לומר, שכאשר עמדתי על טיבו של החוק הבנתי שהוא פוגע בצורה קשה ביותר במפלגות מסוימות.

גדעון סער: אבל יבוא וינמק את עמדת הממשלה שר הפנים, אף שלי נמסר שהוגש ערר, ועל כן עמדת הממשלה אמורה להיות נגד החוק.

אביגדור יצחקי: לא הוגש ערר.

אביגדור יצחקי: הבחירות המוניציפליות יהיו ב-2008.

גדעון סער: אני מציע לכם לדחות.

גדעון סער: זה צריך להיות מקובל על הממשלה.

גדעון סער: האם מקובל על הממשלה לדחות תשובה והצבעה?

גדעון סער: אני מבין שמקובל.

גדעון סער: אם כך, תשובה והצבעה יידחו למועד אחר.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/875/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תוכניות מיתאר ליישובים בדואיים בנגב).

גדעון סער: יציג את הצעת החוק יושב-ראש סיעת רע"ם-תע"ל, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גדעון סער: בבקשה.

גדעון סער: ישיב על ההצעה שר הפנים.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אתמול בשעות הבוקר המוקדמות הגיעו כוחות משטרה ואנשי משרד הפנים לביקור ביישובים הבדואיים, גם למשפחת אל-טלאלקה, כדי להרוס בתים, וגם בכסייפה.

בנימין אלון: מאחזים.

טלב אלסאנע: אם היו אומרים למישהו, אדם סביר, שבתקופת עיד אל-פיטר הולכים להרוס לאנשים את הבתים שלהם ולהותיר אותם ללא קורת-גג, בתקופת החורף הסגרירי הורסים לאנשים את הבתים ומותירים את הילדים כך, כולנו היינו מזדעזעים.

טלב אלסאנע: כל אחד יתאר לעצמו שמדובר בבית שלו, במשפחתו, בילדיו.

בנימין אלון: זה מאחז לא חוקי.

טלב אלסאנע: איך הוא היה מרגיש, איך הוא היה מתייחס לדבר הזה.

טלב אלסאנע: מדובר, רבותי, בבעיה שקיימת זה שנים רבות, כאשר התושבים קיימים עוד מלפני קום המדינה.

טלב אלסאנע: גורמי התכנון, אשר אמורים לאשר תוכניות מיתאר ולתת מענה, התרשלו במילוי תפקידם, לא אישרו תוכניות מיתאר, התושבים לא יכולים לקבל היתרי בנייה, וגורמי התכנון משתמשים בהעדר היתרי בנייה כתירוץ כדי להרוס לאנשים את הבתים שלהם.

טלב אלסאנע: אחד מבעלי הבתים, תייסיר אבו-רביע, נשוי ואב לשישה ילדים, עובר להריסת הבית מתקשרים אליו.

טלב אלסאנע: הבית שלו נמצא בסמוך לגבול של תוכנית המיתאר של היישוב כסייפה.

טלב אלסאנע: ראש המועצה המקומית ומליאת המועצה אישרו בקשה להרחבת תחום השיפוט והרחבת תוכנית המיתאר כדי לכלול את השטח ולאפשר לאדם לקבל היתר בנייה, אבל הדבר הזה לא נעשה, ואז מתקשרים אליו גורמים מטעם משרד הפנים, ומה אומרים לו?

טלב אלסאנע: לא אומרים לו שבאים להרוס מכיוון שהבית נבנה ללא היתר, כי יודעים שיש 35,000 בתים שנבנו ללא היתר בגלל חוסר האפשרות לקבל היתר בנייה, שהוא תוצאה של מחדל פושע של גורמי התכנון שהתעלמו במהלך שנים רבות מהצורך התכנוני של התושבים הבדואים.

טלב אלסאנע: אומרים לו: אם תבוא אלינו ללשכת מינהל מקרקעי ישראל, תוותר על האדמות שלך - אנחנו נותיר את הבית שלך על כנו.

טלב אלסאנע: זהו שימוש ציני בחוק התכנון והבנייה למטרות זרות.

טלב אלסאנע: זו סחיטה.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, משתמשים בחוק התכנון והבנייה כדי לאלץ אותו לוותר על הזכויות הקנייניות שלו, לוותר על הקרקעות שלו, ואם הוא יסכים, הבית יישאר על כנו.

טלב אלסאנע: אם לא, אנחנו, המדינה, שיש לנו העוצמה, שיש לנו היכולת, נהרוס לך את הבית.

טלב אלסאנע: לכן, זו אחת מהדרכים שבהן משתמשים בחוק התכנון והבנייה שימוש פוליטי.

טלב אלסאנע: זה נוסף על תופעות אחרות, כאשר באותם יישובים, שהם קיימים, אבל המדינה מסרבת לאשר להם תוכניות מיתאר, לא מאפשרים לתושבים לקבל מי שתייה, לא מחברים אותם לכבישי גישה, לא מחברים אותם לרשת החשמל, ובתקופת החורף הזה לא פעם היו שיטפונות.

אביגדור יצחקי: יש 14 יישובים מוכרים.

אביגדור יצחקי: לא אחד.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת יצחקי, יש עשרה יישובים שהם בשלב של תוכניות מיתאר מחוזיות, שאין תוכניות מקומיות ואין תוכניות מפורטות, התושבים באותם יישובים לא יכולים לקבל היתר בנייה.

טלב אלסאנע: אז למה ממהרים?

טלב אלסאנע: למה צריך להרוס?

טלב אלסאנע: לחכות שיהיו תוכניות מפורטות, לחכות שיהיה אפשר לבנות, לחכות שתהיה אלטרנטיבה למגורים.

טלב אלסאנע: למה להרוס?

טלב אלסאנע: האם הריסת בתים זה פתרון?

טלב אלסאנע: האם זכותו של אדם לקורת-גג היא לא חלק מכבודו, מזכותו לכבוד עצמי?

טלב אלסאנע: האם זה לא חלק מזכויות יסוד?

טלב אלסאנע: האם הכול תחת שיקול פוליטי לרכז את התושבים הבדואים?

טלב אלסאנע: אני שואל אתכם, רבותי, מדוע מדינת ישראל הצליחה להקים בנגב יותר מ-140 יישובים מגוונים לאוכלוסייה היהודית - ואני מברך על זה, מי שרוצה לגור ביישוב חקלאי יכול, מי שרוצה לגור בקיבוץ יכול, מי שרוצה לגור ביישוב קהילתי יכול, מי שרוצה לקבל חוות מתיישב בודד יכול, אבל את כל הבדואים רוצים לרכז ביישובים מיני-עירוניים - כולם עירוניים, לא כפריים, לא חקלאיים, לא קיבוצים, לא מושבים חקלאיים, מדוע?

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר לגוון גם לאוכלוסייה הבדואית?

טלב אלסאנע: הרי על-פי הנתונים הקיימים, אם אנחנו מסתכלים למשל על המועצות האזוריות, המועצה האזורית בני-שמעון, שיש בה עשרה יישובים, הממוצע לכל יישוב הוא בערך 400 נפשות, והיישוב הגדול ביותר הוא בערך של 1,000 נפשות.

טלב אלסאנע: בשער-הנגב יש 12 יישובים, הממוצע - 500 נפשות.

גדעון סער: ממלא-מקום שר המשפטים.

גדעון סער: חבר הכנסת יעקב כהן.

גדעון סער: חברת הכנסת מרום-שלו.

טלב אלסאנע: במועצה האזורית שער-הנגב יש 12 יישובים, הממוצע - 500 נפשות לכל יישוב.

טלב אלסאנע: במועצה מרחבים יש 17 יישובים, הממוצע - בערך 600 נפשות לכל יישוב.

טלב אלסאנע: ברמת-נגב שמונה יישובים, הממוצע - 300 נפשות לכל יישוב.

טלב אלסאנע: ביישובים הבדואיים הלא-מוכרים, ואנחנו מדברים על 45 יישובים, הממוצע הוא 1,500 נפשות לכל יישוב.

טלב אלסאנע: רבותי, תחום השיפוט של המועצות האלה: למשל, רמת-נגב, שיש בה בערך 8,000 תושבים, אפילו פחות, תחום השיפוט שלה 4.2 מיליוני דונם.

ראובן ריבלין: תעזור לי בדבר אחד, אני לא נכנס לוויכוח אם להרוס.

ראובן ריבלין: יש יישובים שאתה מבקש לא להרוס, שהבנייה של יישובי הקבע נעשתה רק כדי שהם יעברו לשם והם לא עברו.

ראובן ריבלין: זה מה שיצחקי לא אמר.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, נבנו יישובי הקבע והאזרחים הבדואים לא קיימו את ההבטחה המשותפת שהיתה תוצאה של הסכם.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני רוצה להגיד לך, המציאות היא שבכל היישובים הקיימים, למשל ברהט, יש 40,000 נפשות.

טלב אלסאנע: גם ג'ומס יכול להגיד לך שאין אפשרות לקבל היתר בנייה אחד.

טלב אלסאנע: יש 200 זוגות צעירים בתוך היישוב עצמו.

טלב אלסאנע: איך הם יכולים לקלוט תושבים מחוץ ליישוב כאשר אין פתרון לתושבי היישוב עצמו?

טלב אלסאנע: גם בתל-שבע.

טלב אלסאנע: לכן, לא במקרה היתה החלטה להכיר עוד בעשרה יישובים שנמצאים בתחום שיפוט המועצה האזורית אבו-בסמה.

טלב אלסאנע: אבל ליישובים האלה אין תוכניות - - -

ראובן ריבלין: בשבט שלך יש אנשים שבאו לתל-שבע ולתרבין-אלסאנע והם גם זכו ביישוב קבע וגם נשארו במקומות שהם היו.

טלב אלסאנע: אני לא מדבר על מקרים בודדים כאלה.

ראובן ריבלין: זה לא בודדים.

ראובן ריבלין: זה אלפים.

טלב אלסאנע: אני מדבר על 70,000 נפשות.

טלב אלסאנע: המטרה שלנו - לא להרוס לאדם, אם אין לו אלטרנטיבה לפתרון ואין לו אלטרנטיבה למגורים.

טלב אלסאנע: אם יש לו, בבקשה להציג זאת בפניו ולהגיד לו: אדוני, יש לך פתרון ביישוב הזה, והוא סביר וזמין ומחר אתה יכול לעבור.

טלב אלסאנע: אבל, אם אין פתרון אלטרנטיבי ורק הורסים, הרי כל הריסות הבתים לא הביאו לשום פתרון ולשום תוצאה.

טלב אלסאנע: התושבים הבדואים, הורסים להם והם חוזרים לבנות.

טלב אלסאנע: התוצאה היא, שמקבלים אנשים יותר מתוסכלים, יותר כועסים, מגדילים את השנאה והתסיסה ולא פותרים את הבעיה.

טלב אלסאנע: הריסת בתים איננה פתרון.

טלב אלסאנע: הריסת בתים יוצרת בעיות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר להמשיך עם המדיניות המטופשת הזאת, שלא הביאה לשום פתרון.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן להתמודד עם הבעיה.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל, שהצליחה לקלוט יותר ממיליון עולים חדשים בשנת 1990 ולתקן את חוקי התכנון והבנייה, האם היא לא יכולה לפתור את הבעיה של 70,000 תושבים ערבים בנגב, לאמץ מדיניות עניינית?

טלב אלסאנע: על-פי הצעת החוק, אינני אומר מה לפתור ואיך לפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: אני אומר שמשרד הפנים יפעל היום, במסגרת הדיון על תוכנית מיתאר מחוזית מחוז דרום 4/14, וכל הדיון על מטרופולין באר-שבע, לתת פתרון, וגם זה מתיישב עם עתירה לבג"ץ שהאגודה לזכויות האזרח הגישה, כדי שבדיונים יביאו בחשבון את הצרכים של האוכלוסייה הבדואית; לתת פתרונות ולדווח לוועדת הפנים ולפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: כולנו מסכימים שיש בעיה.

טלב אלסאנע: כולנו מסכימים שיש צורך לפתור את הבעיה.

טלב אלסאנע: כולנו מסכימים שהפתרון הוא לא מה שאנחנו לא רוצים, אבל לא מה שהממשלה רוצה.

טלב אלסאנע: איך אפשר לפתור?

טלב אלסאנע: לקיים דיאלוג.

טלב אלסאנע: אבל, המדיניות הקיימת שלפיה "אנחנו רוצים להחליט מה שאנחנו רוצים, להתעלם מהצרכים של האוכלוסייה הבדואית כאילו היא לא קיימת" - זה לא יימשך.

טלב אלסאנע: לכן, אינני אומר כמה יישובים צריך להקים, אבל אני אומר שאיפה שצריך להקים, צריך להקים.

טלב אלסאנע: אני אומר שצריך לתת פתרון.

טלב אלסאנע: יש יישובים קיימים, ונתתי רשימה של היישובים הקיימים, וכל היישובים הם בממוצע - - -

ראובן ריבלין: זה במסגרת חוק אחר.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: אני אפילו אמרתי לשר הפנים שאני מוכן להפוך את ההצעה הזאת מהצעת חוק להצעה רגילה ולהעביר זאת לוועדת הפנים, כך שוועדת הפנים תקיים דיון עם גורמי התכנון במחוז הדרום וגם עם המועצה הארצית לתכנון ובנייה ומשרד הפנים ידווח לוועדת הפנים - - -

גדעון סער: אדוני השר, יש כאן הצעה להפוך זאת להצעה רגילה.

רוני בר-און: - - -

טלב אלסאנע: הוא לא רוצה.

גדעון סער: אתה לא רוצה.

טלב אלסאנע: שר הפנים לא רוצה לתת פתרון.

טלב אלסאנע: הוא רוצה שתהיה בעיה וחושב לשלוח שוטרים ונציגי משרד הפנים ולהרוס.

טלב אלסאנע: זה הפתרון?

טלב אלסאנע: אני חושב שזה לא - - -

ראובן ריבלין: - - - ההצעה שלך בסדר גמור.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום.

טלב אלסאנע: כן.

גדעון סער: אדוני השר, אנחנו כמובן - - -

טלב אלסאנע: יש בעיה וצריך לפתור אותה.

גדעון סער: עמדתנו בהצבעה כעמדתךָ.

גדעון סער: השאלה היא אם יש לך התנגדות להצעה לסדר-היום שתעלה בוועדת הפנים.

גדעון סער: הרי זה לא חייב אפילו לעבור במליאה כדי לעלות שם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כתוב בתקנון שכל הצעת חוק, עד שהיא לא מאושרת לקריאה טרומית, היא נחשבת להצעה לסדר-היום.

גדעון סער: חבר הכנסת ריבלין, תודה.

גדעון סער: ההחלטה היא של שר הפנים.

טלב אלסאנע: מאחר שאני אדם ענייני ואני רוצה פתרון ואני רוצה לקיים דיון עם ועדת הכנסת ומשרד הפנים - -

ראובן ריבלין: גם כשהיה יושב-ראש ועדת הכנסת - - -

טלב אלסאנע: - - אז אני מסכים שההצעה תהיה הצעה רגילה במקום הצעת חוק, ונקיים דיון בוועדת הפנים.

טלב אלסאנע: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת ריבלין.

טלב אלסאנע: אני חושב שיש בעיה וצריך לתת לה פתרון.

טלב אלסאנע: אם לא, אז תהיה התעמתות, וזה מה שיהיה, ונשמע את כל הגורמים, גם המועצה המקומית בסמה וגם הממונה על המחוז במשרד הפנים וגם - - -

גדעון סער: חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני, אני חושב שיש גם צורך לבחון את ההשלכות הפסיכולוגיות והנפשיות על אותם ילדים שבתיהם נהרסים.

טלב אלסאנע: יש צורך לבחון גם את ההשלכות של העדר כבישי גישה לבתי-ספר ולמוסדות ציבור.

טלב אלסאנע: יש בעיות אמיתיות וצריך לתת להן פתרון.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אלסאנע.

גדעון סער: אדוני שר הפנים, בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר כנסת יכול להסכים בעצמו שזו הצעה לסדר-היום.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי הכנסת, מה הייתם אומרים אם חבר הכנסת, מחוקק, היה עולה לדוכן ומציע, בכנסת ישראל, הצעת חוק פרטית לבטל את החוק במדינת ישראל - לבטל את כל החוק במדינת ישראל - -

ראובן ריבלין: מתנגדים.

ראובן ריבלין: מתנגדים.

רוני בר-און: - - כך שלא יהיה חוק ולא יהיה דין במדינת ישראל?

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, זו ההצעה של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

רוני בר-און: חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע לבטל את החוק במדינת ישראל.

רוני בר-און: תוכניות מיתאר הן חוק, ובא חבר הכנסת טלב אלסאנע ואומר: אני מציע לבטל את החוק.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש היוצא של כנסת ישראל, חבר הכנסת ריבלין, למה אני מתנגד להצעתך לראות בזה הצעה לסדר-היום ולהעביר זאת לדיון?

ראובן ריבלין: אפשר - - -

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש היוצא של הכנסת, אני ער לזה.

רן כהן: - - - הצעה לסדר-היום.

רוני בר-און: אנחנו אכן עבדים של הפרוצדורה, כמחוקקים, כמשפטנים וכאזרחים.

רוני בר-און: אבל, מה שאתה מציע הוא לתת קדושה לפרוצדורה על חשבון המהות.

רוני בר-און: מה תעשה ועדת הפנים של הכנסת?

רוני בר-און: תגיד שזה נכון לבטל את החוק במדינת ישראל?

רוני בר-און: תגיד שזה נכון לתת קיצורי דרך ולהתעלם מתוכניות וממדיניות תכנון?

רוני בר-און: אז מה אני צריך את הדיון הזה?

רוני בר-און: מה אני צריך את הדיון הזה?

רוני בר-און: אחת לחודש אני משיב כאן על הצעות לסדר-היום בענייני הבנייה הבלתי-חוקית גם במגזר הערבי ולא רק במגזר היהודי.

רוני בר-און: יש כאלה שטוענים גם על בנייה בלתי חוקית במגזר היהודי, ויש צדק בטענתם.

רוני בר-און: אבל, אני תמיד מוכה פעמיים: פעם - אלה שרוצים להרוס במגזר הערבי מחרפים ומגדפים את היכולות של משרד הפנים בהריסת בנייה בלתי חוקית, ופעם שנייה ובצדק - גם המגזר הלא-יהודי מתנפל למה כן הורסים.

רוני בר-און: תמיד זה או חורף סגרירי, כמו שאומר חבר הכנסת אלסאנע, או קיץ לוהט, או אביב פורח או סתיו רותח או חג כזה או יארצייט כזה או יום אבל כזה.

רוני בר-און: אף יום אחד לא טוב בשביל להרוס בית.

רוני בר-און: אף יום אחד בשנה מכל 365 היום הוא לא יום טוב בשביל להרוס בית.

חיים אורון: אזרח שהמדינה לא נתנה לו חלופה, אין זכות להרוס לו בית - - -

רוני בר-און: ואז, אדוני היושב-ראש היוצא של הכנסת, אני עומד כאן על הדוכן ומבקש מהנוכחים: בואו נעביר זאת לוועדה.

רוני בר-און: הם אומרים לי: לא.

רוני בר-און: במליאה.

רוני בר-און: הנה, זה במליאה.

גדעון סער: חברי הכנסת.

גדעון סער: חבר הכנסת ברוורמן.

רן כהן: את - - - כבר הרסת?

גדעון סער: חבר הכנסת יתום.

גדעון סער: חברת הכנסת תירוש.

גדעון סער: אדוני שר התחבורה.

ראובן ריבלין: - - - את המסכנים?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: הוא רוצה לדון בהתרסה שלו, שאומרת: בואו ונעשה חוק שלוועדת התכנון הראשונה והעליונה אין כוח לתכנן.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני לא מקבל זאת.

רוני בר-און: לכן, אחרי שאמרתי את מה שאמרתי, אין ואסור לקבוע הוראות בנושאים תכנוניים במסגרת חוק ותוך כדי כך שאנחנו עוקפים את הבחינה התכנונית על כלל מרכיביה ואנחנו מדלגים על רשויות התכנון.

מיכאל איתן: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך שאלה: נניח לרגע אחד שממשלת ישראל מקבלת החלטה להקים יישוב באיזה מקום - -

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: למה להרוס?

מיכאל איתן: - - בא המוסד התכנוני ואומר: אנחנו לא מיישמים את ההחלטה.

מיכאל איתן: אנחנו לא ניתן לכם להקים.

מיכאל איתן: מה קורה?

רוני בר-און: היה גם היה.

רוני בר-און: היה גם היה.

רוני בר-און: זו עליונות מוסד התכנון.

רוני בר-און: זה היה לא מזמן על היישוב מיכל.

רוני בר-און: יש החלטות להקים, ובאה מינהלת התכנון ואומרת לא, וצריך לכבד את זה.

רוני בר-און: צריך לכבד את זה, משום ששם יושבים - - -

ראובן ריבלין: - - -

מיכאל איתן: נניח שלממשלה יש שיקול ביטחוני.

מיכאל איתן: למוסדות התכנון אין שיקול דעת ביטחוני.

גלעד ארדן: היועץ המשפטי מזוז - - -

מיכאל איתן: אבל, אם הממשלה אומרת:

מיכאל איתן: לנו יש שיקול - - -

רוני בר-און: קודם כול, יש לך מישהו שיעדכן אותך ויתנדב.

רוני בר-און: אין לי בעיה, ואני לא רוצה למנוע ממנו.

מיכאל איתן: סליחה?

רוני בר-און: אבל אני אומר לך עוד הפעם: סביב שולחן התכנון יושבים כל האלמנטים, לרבות האלמנטים של הביטחון, התחבורה, השיכון והמשפטים, וגם האלמנטים המקצועיים, האנשים שמבינים צרכים אורבניים, בעיות דמוגרפיה, בעיות כלכלה, בעיות תעסוקה, בעיות תחבורה, בעיות פריפריה, בעיות מרכז הארץ ובעיות קצווי הארץ.

רוני בר-און: זה לא יכול להיות שייך לכאן.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: אז לא צריך ממשלה - - -

רוני בר-און: אנחנו מייצרים פה חרב פיפיות שלא נפסיק להידקר ממנה.

מיכאל איתן: האם לממשלה נבחרת אין עודף אחריות, שבמקרים מסוימים היא אומרת: אנחנו שומעים, אבל אנחנו אחראים על מה שקורה במדינה, ואנחנו מקבלים החלטה שונה?

מיכאל איתן: ואין לזה - - -

רוני בר-און: אני אתן לך את התשובה מהתחום שאתה מומחה בו טוב מכולנו - מערכת המשפט.

גלעד ארדן: למה אתה לא אומר שמזוז ביטל לכם את הסמכות הזאת עד סוף 2004?

רוני בר-און: כמה פעמים ממשלה מחליטה החלטות והגוף שהוא בכל אופן לא הסוברני במדינה הוא סוברני לבטל את ההחלטות שלה, לרבות את ההחלטות של הבית הזה.

מיכאל איתן: יפה.

מיכאל איתן: זו הפרדת רשויות - - - רשות חדשה.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: תעשה לי טובה.

מיכאל איתן: הם כפופים לרשות המבצעת.

מיכאל איתן: אתה - - -

רוני בר-און: כן, אבל לא מקצועית.

רוני בר-און: אני לא יכול להכתיב להם: כן תקבלו החלטה או לא.

רוני בר-און: חס וחלילה וחס.

רוני בר-און: אם אגיד לראש מינהל התכנון: כן תעשה עיר או לא תעשה עיר? - זה לא עולה על הדעת בכלל.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "לא עולה על הדעת"?

רוני בר-און: זה לא עולה על הדעת.

רוני בר-און: הנציג שלי שיושב שם, שבמקרה הוא מנכ"ל המשרד, יכול להרים את היד ויכול לשכנע סביב השולחן.

רוני בר-און: אבל להכתיב?

מיכאל איתן: לממשלה כממשלה צריך לתת יכולת לקבל אחריות ולקבל החלטות.

רוני בר-און: חבר הכנסת מיכאל איתן, סביב השולחן - - -

מיכאל איתן: אתה אומר באותה מידה, שגם פקידי משרד הבריאות יחליטו בענייני הבריאות ואסור להתערב.

רוני בר-און: לא.

רן כהן: - - -

מיכאל איתן: פקידי האוצר יחליטו באוצר, ואסור להחליט.

מיכאל איתן: כולם מקצועיים: משרד המשפטים, הדואר והכול.

מיכאל איתן: למה צריך ממשלה?

מיכאל איתן: נביא רק גופים מקצועיים.

מיכאל איתן: לא תהיה ממשלה.

רוני בר-און: בזה אני מסיים את תשובתי לך, שעל שולחן מינהל התכנון, גם בוועדה המחוזית וגם בארצית, יושבים כמעט כל נציגי הממשלה, ומרבית הנבחרים נבחרים על-ידי שרים ועל-ידי גורמים ממשלתיים.

רן כהן: המעבר בין הצעת חוק להצעה לסדר-היום הוא - - -

רוני בר-און: אבל, אני מסביר לך שאין - - -

גדעון סער: נקראו הרבה מאוד קריאות ביניים, ואפשרתי כי זה גם חלק מהדיון.

גדעון סער: אבל, אנא, אדוני השר.

רוני בר-און: אני מסיים זאת.

רוני בר-און: עניין הפזורה הבדואית הוא עניין שמצוי חזק ודומיננטי על שולחנו של מינהל התכנון.

רוני בר-און: יש לנו הרבה גורמים שפועלים בעניין הזה.

רוני בר-און: חלק מהיישובים שכלולים בתוספת לחוק הוכנו לגביהם תוכניות שנמצאות בשלבים שונים של תהליכי הכנה ואישור.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים, בשם הממשלה, לדחות את הצעת החוק הזאת.

גדעון סער: אדוני השר, תודה.

גדעון סער: חבר הכנסת טלב אלסאנע, זכותו להשיב ולרשותו חמש דקות.

גדעון סער: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תשובת השר תמוהה לחלוטין, כי מה בעצם הוא אומר?

טלב אלסאנע: הוא אומר שאי-אפשר שהכנסת וועדותיה יתערבו בענייני תכנון.

טלב אלסאנע: כלומר, כל חוק התכנון והבנייה הוא התערבות בשיקולי התכנון.

טלב אלסאנע: שיקולי התכנון הם לא רק שיקולי הפקידות.

טלב אלסאנע: יש שיקול לאומי ויש שיקולים ארציים ויש כל מיני גורמים ושיקולים נוספים.

טלב אלסאנע: מה גם שאנחנו מביאים את היוזמה הזאת לכנסת.

טלב אלסאנע: הכנסת חוקקה את חוק התכנון והבנייה, והכנסת זכאית ורשאית לתקן את חוק התכנון והבנייה, וועדותיה יכניסו כל תיקון שהן רואות לנכון.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: חוק התכנון והבנייה זה משהו שהוא טבו ואי-אפשר להכניס בו תיקון כלשהו?

טלב אלסאנע: מה גם שאני אומר ביוזמת החוק שלי שמשרד הפנים יכין את התוכניות.

טלב אלסאנע: אתה, משרד הפנים, ולא אני; אתה, משרד הפנים, תכין את התוכניות.

טלב אלסאנע: ועדה מקומית שבסמכותה הוכנה התוכנית, היא תדווח לוועדת הפנים של הכנסת.

טלב אלסאנע: כלומר, גורמי התכנון, אתה, משרד הפנים, המועצה הארצית, מול ועדת הפנים.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: אבל מה שיותר תמוה מזה הוא שאתה עלית לכאן, דיברת ולא אמרת מה הפתרון.

טלב אלסאנע: אתה אמרת שזה לא מקובל עליך.

טלב אלסאנע: בסדר, סביר להניח שזה לא מקובל עליך.

טלב אלסאנע: מה אתה מציע כפתרון ל-70,000 התושבים שאין להם איפה לגור ואין להם פתרונות חלופיים, רק להרוס להם בתים?

טלב אלסאנע: לעלות על טרקטורים ולהתחיל מהדרום עד הצפון וממערב עד מזרח ולהרוס?

טלב אלסאנע: זה הפתרון שאתה מציע?

טלב אלסאנע: זו התשובה שאתה נותן?

טלב אלסאנע: לדעתי, התשובה לא סבירה.

טלב אלסאנע: כולנו מסכימים שיש בעיה אמיתית, ולא במקרה גם ראש הממשלה הקודם, אריאל שרון, הקים ועדה שדנה בעניין הזה.

טלב אלסאנע: המועצה לביטחון לאומי ניסתה לגבש איזה פתרון.

טלב אלסאנע: מודעים שיש בעיה.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים שיש בעיה.

טלב אלסאנע: עצם התנאים של בתי-ספר ללא חשמל וללא כבישי גישה ותושבים בתנאים תת-אנושיים - אפילו באפריקה, במקומות הכי נידחים והכי חשוכים, חיים בתנאים יותר טובים - זה אות קין למדינת ישראל, לדמוקרטיה הישראלית, שבני-אדם חיים בתנאים הקשים האלה.

טלב אלסאנע: לכן, אני אומר שאנחנו צריכים להתנגד למציאות הזאת.

טלב אלסאנע: צריכים לשפר את המציאות הזאת.

טלב אלסאנע: ברור לי שהפתרון - - -

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אלסאנע, האם אתה רוצה לשפר את זה באמצעות הצעת החוק שלך?

טלב אלסאנע: לא, לא.

טלב אלסאנע: הודעתי וגם שמעתי מהשר שהצעת חוק היא לא הפתרון.

טלב אלסאנע: שמעתי את חבר הכנסת רובי ריבלין שיש מחלוקת לגבי הצעת החוק.

טלב אלסאנע: אני מוותר על הצעת החוק, ואני רוצה להפוך אותה להצעה רגילה כדי לאפשר דיון ענייני בוועדת - - -

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום.

טלב אלסאנע: הצעה רגילה לסדר-היום של הכנסת - להעביר אותה לוועדת הפנים ולקיים דיון ענייני, ונשמע את כל הגורמים, את הגורמים הרלוונטיים, וגם את נציגי הציבור, ונגבש פתרון לבעיה האמיתית הקיימת.

טלב אלסאנע: אחרת, תהיה בעיה, והבעיה תמשיך להתקיים.

טלב אלסאנע: אנחנו צריכים לתת את דעתנו למציאות הקשה הזאת.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

גדעון סער: תודה רבה.

גדעון סער: חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש להפוך את הצעת החוק שלו להצעה לסדר-היום.

גדעון סער: שר הפנים לא הסכים לכך, אף שאני הבעתי משאלה שתהיה הסכמה.

גדעון סער: הוא לא הסכים וזו זכותו לא להסכים.

קריאה: לא זכותו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש - - -

גדעון סער: חבר הכנסת ריבלין, אנא תצביע לי על מקור סמכות.

גדעון סער: אני מכיר את סעיף 137(ד).

ראובן ריבלין: זה כתוב ב-footnotes.

גדעון סער: תצביע בפני.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כל הצעת חוק של חבר הכנסת, הצעת חוק פרטית, תיחשב כהצעה לסדר-היום עד אשר תתקבל בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: כלומר, כאשר אנחנו דנים בהצעת חוק פרטית, אנחנו דנים גם בפרוצדורה, עשר דקות דיבור, כהצעת חוק פרטית שכל עוד היא לא אושרה היא הצעה לסדר-היום.

ראובן ריבלין: ההצעה היא בידי חבר הכנסת והיא במכסתו, משום שהצעה רגילה לסדר-היום היא במכסת סיעה בדיוק, כפי שאדוני יודע כראש סיעה וראש קואליציה, כמו הצעת חוק פרטית.

ראובן ריבלין: לכן, זה לא בידיו של השר אלא בידיו של חבר הכנסת.

גדעון סער: אדוני יצביע על כך.

ראובן ריבלין: יש footnote.

ראובן ריבלין: אדוני יסתכל על נושא הצעות חוק פרטיות ויראה - - -

גדעון סער: אני מסתכל על הצעות חוק פרטיות, ואני לא מצאתי.

בנימין אלון: סעיף 143 הערה 1.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: נאמר שם ב-footnote, שכל עוד לא עברה הצעת חוק פרטית באישור הכנסת יראו אותה כאילו היא הצעה רגילה לסדר-היום.

רוני בר-און: אין לי בעיה.

רוני בר-און: תראו את זה כהצעה לסדר-היום, ורק תסירו את זה מסדר-היום.

ראובן ריבלין: זה העניין.

ראובן ריבלין: אדוני מבקש להסיר מסדר-היום, וזה בסדר גמור.

ראובן ריבלין: מאה אחוז.

גדעון סער: זה ברור לגמרי.

גדעון סער: אין מחלוקת על סעיף 137(ד) שלפיו בגמר הדיון הכנסת מחליטה אם להעביר את הצעת החוק לוועדה והיא גם הופכת להצעה לסדר-היום ויכולה להיות מוסרת מסדר-היום.

גדעון סער: עם זה, אני מסתכל על ה-footnote שאליה הפנה אותי חבר הכנסת אלון - -

לימור לבנת: למה footnote?

לימור לבנת: הערת שוליים.

גדעון סער: - - ושם כתוב: "חבר הכנסת אשר הסכים כי הצעת החוק שלו תהפוך להיות הצעה לסדר-היום רואים אותו כאילו חזר בו מהצעת החוק".

מוחמד ברכה: הוא אמר את זה.

מוחמד ברכה: הוא אמר את זה.

גדעון סער: כלומר, ההחלטה היא חד-צדדית.

גדעון סער: אני מבין שאתם לא חולקים על הפרשנות.

גדעון סער: אם כך, אנחנו מצביעים על הצעה אשר הפכה להצעה לסדר-היום ואשר הממשלה מבקשת להסירה - - -

מוחמד ברכה: למה אתה לא רוצה שההצעה תעבור לוועדת הפנים?

מוחמד ברכה: מה אכפת לך שהיא תעבור לוועדת הפנים?

רוני בר-און: - - - אני מבקש להסיר מסדר-היום.

גדעון סער: אתה מבקש להסיר מסדר-היום.

גדעון סער: אם כן, אנחנו עוברים להצבעה.

רן כהן: - - -

חיים אורון: - - -

גדעון סער: עדיין לא התחלנו בהצבעה, אז אני עוצר את ההצבעה.

גדעון סער: חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: על מה מצביעים?

גדעון סער: מייד אציג, אבל כרגע, חברת הכנסת רוחמה אברהם, אנחנו לא מצביעים.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, מאחר שחשבתי שאתה צודק, כי הרי לא יכול להיות שמישהו יעלה פה הצעה ויראה שאין לו רוב ויוריד אותה ובשבוע הבא יעלה אותה עוד פעם כהצעת חוק.

סילבן שלום: הדבר הזה לא הגיוני.

סילבן שלום: הרי אדם שיש לו הצעת חוק יעלה לדוכן, יראה שאין לו רוב ויוריד אותה ויעלה אותה בשבוע הבא.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: לא.

סילבן שלום: לכן, כתוב כאן בצורה מפורשת, בסעיף 143, וטוב שידע את זה גם המציע עצמו: החליטה הכנסת להסיר את הצעת החוק או שחזר בו מהצעת החוק והפך אותה להצעה לסדר-היום, לא יתקיים דיון מוקדם לפני עבור שישה חודשים בהצעה זהה.

סילבן שלום: שיהיה ברור העניין עצמו.

סילבן שלום: תודה.

גדעון סער: תודה, חבר הכנסת סילבן שלום.

גדעון סער: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על הצעה לסדר-היום אשר המציע מבקש להעבירה לוועדת הפנים של הכנסת והממשלה מבקשת להסירה מסדר-היום.

רוני בר-און: - - -

גדעון סער: בעד - משמע להעביר לוועדה, נגד – המשמעות היא להסיר את ההצעה מסדר-היום.

גדעון סער: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 45 נמנעים – 5 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, 19 חברי כנסת הצביעו בעד ההצעה, 45 הצביעו נגדה, חמישה נמנעו.

גדעון סער: אני קובע שההצעה לסדר-היום הוסרה מסדר-היום, וכפי שאמר חבר הכנסת סילבן שלום, יחול עליה מה שחל על כל הצעת חוק בנסיבות דומות.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1300/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מפגש מסילת ברזל ונתיב תחבורה של רכב מנועי), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת ראובן ריבלין ורן כהן.

גדעון סער: ישיב שר הפנים.

ראובן ריבלין: אני אתחלק עם חבר הכנסת רן כהן בעשר הדקות העומדות לרשותנו.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, מדובר פה בהצעת חוק לא פוליטית בעליל, שאין בה שום נושא של פופוליזם אלא היא בנפשנו.

ראובן ריבלין: עניינה העברת מוסד התכנון, אדוני שר התחבורה ורבותי שרי התחבורה לדורותיהם, של הפרדת מפלסים בין כביש למסילות רכבת, לסמכותו הבלעדית של שר התחבורה.

ראובן ריבלין: ההצעה גובשה על-ידי עם חבר הכנסת רן כהן, לנוכח תאונות הרכבת הקטלניות המתרבות בשנים האחרונות, ואשר מעלות על סדר-יומנו שוב ושוב את הצורך הדחוף בפתרון הרמטי וארוך טווח למעברים הללו, פתרון שיוריד לאפס את מספר המפגשים הקטלניים בישראל.

ראובן ריבלין: כיום יש כ-160 נקודות השקה בין מסילות ברזל ונתיב תחבורה.

ראובן ריבלין: חלקן מעברים חקלאיים ואחרים הם הצטלבויות עם צירי תנועה, לעתים מרכזיים.

ראובן ריבלין: עיון בנתוני המשטרה מעלה כי בשנים האחרונות חלה עלייה תלולה, של מאות אחוזים, בתאונות קטלניות במעברי כביש ומסילה.

ראובן ריבלין: עוד טרייה בזיכרוננו תאונת הרכבת בבית-יהושע לפני כאר

ראובן ריבלין: בעה חודשים, תאונה שגבתה את חייהם של חמישה נוסעים תמימים.

ראובן ריבלין: כשנה לפני כן נהרגו כמה אנשים בתאונה אחרת, ומלבד זאת נספרו עוד ארבע תאונות קטלניות בין כלי רכב ורכבות משנת 2005.

ראובן ריבלין: עיניכם הרואות, תאונה רודפת תאונה, אסון גורר אסון.

ראובן ריבלין: מאות פצועים ועשרות הרוגים מקפח המפגש בין כלי הרכב לרכבת ופתרון מוחלט עדיין אין בנמצא.

ראובן ריבלין: אין בי ספק קל שאכן קיימת חתירה אמיתית לספק מענה לבעיה.

ראובן ריבלין: לאורך השנים הוצעו ויושמו כמה פתרונות אפשריים, כמו הצבת מתריען בהצטלבות, האטת מהירות הרכבת בסמוך למעברים, הצבת תמרור, רמזור או מחסום, סגירת נתיב תחבורה ועוד כהנה וכהנה פתרונות שונים ומשונים, שלצערנו הוכחו כחלקיים ובלתי מספקים.

ראובן ריבלין: הפתרון המקיף והיסודי ביותר טמון בהפרדה בין מסלולי המפגש שבין כביש למסילה, בין כלי הרכב לרכבת.

ראובן ריבלין: הפרדה מפלסית מתבצעת באמצעות שיקוע הכביש או כריית מנהרה לנתיב התחבורה או לחלופין הקמת סוללות וגשר עבור מסילת הברזל – מה שייתר לחלוטין כל פתרון אחר.

ראובן ריבלין: אין לנו מענה טוטלי.

ראובן ריבלין: עם זאת, בגלל המורכבות של הבעיה ביישומו של פתרון הנדסי צריך באמת שיתוף פעולה בין כל כך הרבה גורמים, וחוק זה, אדוני השר, לא בא לבטל את חוק התכנון והבנייה אלא לצורך "והצלתם נפשותיכם" - לצורך מניעת אותה מלחמה נוראית הפוגעת בנו יום ולילה; למצוא פתרון שהוא עקיפת הביורוקרטיה בישראל לצורך הצלת נפשות.

ראובן ריבלין: אין דרך אחרת.

ראובן ריבלין: לכן, אני רוצה להביא בפניכם את הצעתו של שר התחבורה לשעבר, הלוא הוא שר המשפטים הזמני היום ושר הבינוי והשיכון מאיר שטרית, אשר הכריז כי משרדו גיבש תוכנית להפרדה מפלסית ב-75 מפגשים בתוך שלוש שנים.

ראובן ריבלין: יתירה מכך, במשרד התחבורה הוקמה ועדת היגוי ובה חברים נציגים של הגורמים אשר מתכנסים מדי שבוע עד הבאת התוכנית לוועדת התכנון והבנייה.

ראובן ריבלין: עד היום הזה עדיין לא התקדם דבר, ובכל יום אנחנו רואים כאילו אנחנו נמצאים 200 שנה לאחור, עם תצפיתנים הנמצאים בכל צומת, והם הם הצריכים להתריע.

ראובן ריבלין: רבותי, מדובר פה בהצעת חוק הבאה להציל נפשות.

ראובן ריבלין: קצרה ידנו מלהושיע בגלל הביורוקרטיה.

ראובן ריבלין: אני בטוח שבסתר לבם כל חברי הממשלה מבינים שיש רגע שהוא לא מסובך מבחינה ארכיטקטונית ומבחינת היכולות הטכנולוגיות לביצוע.

ראובן ריבלין: צריכים להביא לידי מצב שבו רשות אחת תוכל להרחיק את הסכנה הנוראה.

ראובן ריבלין: עד כאן דברי.

ראובן ריבלין: הייתי מבקש מחבר הכנסת רן כהן להמשיך.

ראובן ריבלין: אנא אל תתייחסו לזאת כאל הצעת חוק פוליטית או שיש בה שמץ של חוק פוליטי.

ראובן ריבלין: כולנו נוסעים ברכבת, ואין פה הבדל בין יהודים לערבים, בין עשירים לעניים, בין ספרדים לאשכנזים, בין שומרי מצוות ללא שומרי מצוות.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

יצחק זיו: ימשיך באותו נושא חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, אמשיך את דבריו של ידידי, חבר הכנסת רובי ריבלין.

רן כהן: אנחנו חברנו באופן לגמרי אינטואיטיבי, לא מתוכנן, בדקה שבה התקיים דיון במליאת הכנסת בנושא של התנגשויות רכבת ומכוניות שחצו את פסי הרכבת.

רן כהן: גישרנו על כל המחלוקות האחרות, כיוון שדובר באמת על עניין מאוד פשוט וענייני.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, כל אדם הגון ונבון וכל מומחה, כאשר דנו בהתנגשויות האין-סופיות בין רכבות לבין כלי רכב שגרמו לאסונות, התגובה המיידית היתה שצריך לעבור לשני מפלסים כדי למנוע את האסון הזה.

רן כהן: זה הדבר האינטואיטיבי ביותר שעלה.

רן כהן: הדבר הוא עניין של היגיון פשוט ביותר.

רן כהן: אלא מה?

רן כהן: מאחר שהיום מערכות התכנון והבנייה כל כך מסורבלות, כל כך ארוכות, הדבר לא מתבצע.

רן כהן: עד כדי כך, שגם כאשר משרד התחבורה רצה לעשות את זה, לא נתנו לו לעשות את זה.

רן כהן: לכן, מאחר ששר התחבורה לשעבר רצה את זה, והדבר הזה נראה נכון מאוד, אני מבקש שפה לא תהיה משמעת קואליציונית.

רן כהן: לא יכול להיות שתהיה משמעת קואליציונית במקום שמדובר על תאונות דרכים.

רן כהן: פה לא מדובר על פוליטיקה, לא על ימין ושמאל ולא על שטחים; אפילו לא על צדק חברתי.

מיכאל איתן: - - -

רן כהן: - - - דוגמה אישית.

רן כהן: בממשלת רבין אני חציתי את הקווים עם סיעתי כאשר דובר בחוק המאבק הלאומי בתאונות הדרכים.

רן כהן: אני מבקש שחברי הכנסת יאזרו אומץ להצביע על-פי מצפונם ולא על-פי תכתיבים.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

גדעון סער: ישיב שר הפנים בשם הממשלה.

חנא סוייד: אני חושב שהממשלה לא יכולה - - - כי רק לפני ארבע, חמש דקות דיברו כאן על - - -

גדעון סער: אדוני השר, אתה מוותר על זכות התשובה?

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציע, עם כל הכבוד, חבר הכנסת רן כהן וגם חבר הכנסת ריבלין, לא להציג את הדברים באיזה סגנון – לא רוצה להשתמש במלה "דמגוגיה", כאילו ההצעה היא זאת שדואגת לחיי אדם, שלא יהיו תאונות, ועמדת הממשלה או התנהלות מינהל התכנון מלמדות שהם אלה שרוצים שיקרו תאונות.

רוני בר-און: אתם יודעים שלא כך הדברים, ולמרבה הצער, איני יודע אם זה מרצון או מחוסר-תשומת לב, נתתם לעובדות לבלבל אתכם, ולא הפרעתם לעובדה שאתם התבלבלתם בעובדות כדי לבלבל גם את חברי הכנסת ואת הציבור.

רוני בר-און: אם זה מעניין, נדמה לי שהעובדות לא מעניינות, אבל אם חבר הכנסת ריבלין, שדיבר פה בכזה פאתוס על העובדות, אם הוא היה מנסה להקשיב, היה שומע שהעובדות הן אחרות.

רן כהן: - - -

רוני בר-און: אני מדבר אליך, אתה גם מציע.

רוני בר-און: הוא חילק אתך את הזמן ממש שווה בשווה, אז אני יכול לדבר גם אליך.

רוני בר-און: אני קובע חד-משמעית ששום דבר בנושא של בנייה, ההפרדות המפלסיות, לא מונח לפתחו של מינהל התכנון, גם לא ובעיקר לא, וזה בטח לא מעניין את חבר הכנסת ריבלין.

רוני בר-און: התאונה בצומת בית-יהושע - מי שרוצה לדעת את העובדות, שיקשיב לי; הצומת בבית-יהושע מתוכנן, מאושר סופית, בהחלט, שלוש שנים וחצי.

גלעד ארדן: למה לא בנו?

רוני בר-און: אם מינהל התכנון יהיה גם מינהל הבנייה, אז תשאל אותי את השאלה הזאת.

רוני בר-און: מאושר, כתוב, חתום.

גדעון סער: אדוני השר, אתה משיב פה בשם הממשלה.

רוני בר-און: אני מדבר כרגע, עם כל הכבוד לניסיון להציב את הממשלה דווקא מכס היושב-ראש באיזה אור, שכביכול מונח לפתחה איזה מחדל, אני מדבר כרגע על הצעת חוק שהתשובה עליה היא בדיוק התשובה שנתתי קודם לחבר הכנסת אלסאנע.

רוני בר-און: גם כתוצאה מהמהומה המצערת שהיתה פה אחרי התאונה בבית-יהושע, ואני חוזר בפעם השלישית: יש תוכנית מאושרת, מסודרת, סגורה, מונחת שלוש שנים וחצי, אבל קורית תאונה, אז רצים, התכנון, התכנון.

רוני בר-און: כל יתר התוכניות הועברו לות"ל, לוועדת תכנון לאומית, שעובדת ב"ספיד".

רוני בר-און: כולן גמורות.

רוני בר-און: אני עונה לך מה עמדת הממשלה.

רוני בר-און: החוק הזה, סלח לי, אם אתה רוצה להפוך אותו לעימות, לדעתי, אני קצת צחקתי, כי מחר בבוקר תהיה בעיה בחינוך, אז את כל העניינים שנוגעים לחינוך בגלל הדחיפות יעבירו למינהל החינוך או לשרת החינוך, ושרת החינוך תקבע, או יהיו בעיות בבריאות, או יהיו בעיות בתעסוקה, או יהיו בעיות בשיכון.

רוני בר-און: התשובה היא מאוד פשוטה – הדברים האלה, אין להם היגיון בשיטת העבודה של הממשלה או של ממשלות בכלל.

רוני בר-און: בוועדת התכנון שדנה בדברים אלה נשקלים לא רק – אתה יודע, שר התחבורה יחליט במפלסית הזאת לסגור, למשל, את הכביש באותו בית-יהושע, ומישהו בכפר-שמריהו, כשיצטרך ללכת, נגיד, ממכולת למכולת, יצטרך לעבור את כביש חיפה, למה?

רוני בר-און: כי החליטו להעביר את הרכבת על הכביש.

רוני בר-און: מה תענה לו אז?

גלעד ארדן: לשר התחבורה אין שיקול דעת?

רוני בר-און: במקרה הזה, כשכל התקשורת יושבת עליו או על מינהל הרכבת, שבעקבות התנהלות כזאת או אחרת נהרגו אנשים בצומת, ההחלטות לא בדיוק צופות את כל השיקולים.

רוני בר-און: הן קודם כול צופות את השיקול לסיים, כדי שלא תהיינה טענות.

גלעד ארדן: אני מקבל חלק מהדברים שלך, אך אם זה באמת כך, למה לא צעקת בכנסת?

רוני בר-און: עניתי את זה בהצעה לסדר-היום, אמרתי את זה לתקשורת, הכול מופיע והדברים ניתנים לבדיקה בקלות.

רוני בר-און: מוסדות התכנון, כפי שעניתי בהצעת החוק הקודמת, מכוח ההרכב הייצוגי שלהם, מכוח הנציגות שיושבת שם, אמונים על כלל האינטרסים כדי להביא את התוצאה המאוזנת והראויה האפשרית בנסיבות העניין.

רוני בר-און: לכן אין מקום להעברת הסמכות לשר התחבורה, שמשקף ומייצג אינטרס אחד מני כמה, גם אם האינטרס שלו הוא חשוב ביותר.

רוני בר-און: מינהל התכנון, כמו שאמרתי בפתיח, פועל בשיתוף משרד התחבורה על-מנת לזרז את הליכי התכנון של המפגשים ולהסדיר אותם מתוך הכרה בחשיבות הנושא ודחיפותו, ולכן הם הוצאו ממערך התכנון הרגיל והועברו לות"ל, שזו ועדת התכנון הלאומית לפרויקטים מהירים.

רוני בר-און: אנו מבקשים לדחות את החוק.

גדעון סער: תודה, אדוני השר.

גדעון סער: אני רואה שיש רצון לתשובה, הממשלה ודאי תשמח על כך.

גדעון סער: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה, לרשותך חמש דקות.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד שר הפנים, לפעמים נושאים אישיים מגרים אנשים לדבר לא תמיד לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: יש לי הרבה הערכה להרבה פעולות שאתה עושה, כמו שיש לי גם הרבה הסתייגויות, אם כי הרבה פחות, כי ניהול משרד הפנים על-ידך נעשה בצורה בהחלט מעוררת כבוד.

ראובן ריבלין: העניין הוא שאתה מתייחס גם לגוף המציע ולא רק לגוף ההצעה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, שאף שעל דל שפתיך עלה חיוך כשקראת - אם לא נקבל איזה פתרון, הסירוב שלך יכול להוביל לבכי אצל משפחות רבות, מהטעם הפשוט, אדוני השר, שעם כל הדברים הנפלאים שדיברת עליהם, אנו, למגינת לבנו ולדאבון לבנו ולאסוננו, עוד תאונה זאת קורית וכבר תאונה אחרת באה.

ראובן ריבלין: אני לא פניתי באמת לשר הפנים, אף שבלי כל ספק הוא מייצג את הליכי התכנון והבנייה.

ראובן ריבלין: יש פה בעיה לאומית ממדרגה ראשונה, שהיא נקודתית למעברים בין כלי רכב לרכבת.

ראובן ריבלין: אלה הם דברים שבמשרד ייעודי, שמקבל את כל הסמכויות, יכולים להיפתר כהרף עין, אם התקציב מצוי.

ראובן ריבלין: פעמים רבות כאשר התכנון נתקל בסירובים כאלה או אחרים של בעלי אינטרסים כאלה או אחרים, המסכנים את כלל הציבור, אנו מכירים את חוק ההפקעות, כאשר הצורך הציבורי מחייב זאת, אנו עושים איזו סטייה קלה, חמורה, אבל כאשר המטרה היא ראויה.

ראובן ריבלין: הצעת החוק של חבר הכנסת רן כהן, שהובאה בלי ידיעתי, והצעתי שהובאה בלי ידיעתו, וביקשנו לחבר אותן, באה עקב לחץ ציבורי, שאמר:

ראובן ריבלין: אם כל כך טוב, מדוע יש התנגשויות?

ראובן ריבלין: אני פונה אליכם, חברי הכנסת: אני חושב שיש להעביר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: אנו מתחייבים שלא לעשות דבר בלי שהממשלה תגבש עמדה.

ראובן ריבלין: אני מתחייב שלא לקדם אותה בדבר ובלבד שהעניין יעלה על סדר-היום ובאפיק שיש לו שיניים, כדי שידעו כולם שאנו מתכוונים לפתור את בעיית תאונות הדרכים, שאינן מתקבלות על הדעת, ובא לציון גואל.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת ריבלין.

גדעון סער: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה על הצעתם של חברי הכנסת רובי ריבלין ורן כהן, בבקשה.

גדעון סער: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 38 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מפגש מסילת ברזל ונתיב תחבורה של רכב מנועי), התשס"ו-2006, התקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, זה מלמד שלא תמיד צריך לעלות להשיב לממשלה.

גדעון סער: בעד הצביעו 35, נגד הצביעו 38, אחד נמנע.

גדעון סער: אני קובע שהצעת החוק לא התקבלה.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1339/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006, שמספרה פ/1339.

גדעון סער: חברת הכנסת סופה לנדבר, את מוזמנת להציג את הצעת החוק.

גדעון סער: לאחר מכן יוכלו להציג כל חברי הכנסת האחרים את הצעותיהם.

גדעון סער: אני מסב את תשומת לבם של כל המצמידים לכך שהוסכם בין המציעה לממשלה שתשובה והצבעה במועד אחר, ואם כך, הם נלכדים; זו שאלה שמייד נברר אותה.

גדעון סער: כעת תנמק חברת הכנסת לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: הם הסכימו.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שאת ההצעה הזאת הגשתי בתמיכה של יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, שר בממשלת ישראל, אביגדור ליברמן, עם חברי חברי הכנסת מסיעת ישראל ביתנו – רוברט אילטוב, יצחק אהרונוביץ, ליה שמטוב, אלכס מילר וישראל חסון.

סופה לנדבר: בעצם הצעת החוק הזאת נובעת מכמה מקרים שאני ראיתי, שהייתי עדה להם, ואני ראיתי איך חיים במדינת ישראל קשישים - זו בעצם אחת מהתכונות של המדינה, התייחסות לקשישים ולילדים.

סופה לנדבר: לפני כמה שנים הקמתי קרן לנזקקים.

סופה לנדבר: הקרן הזאת, שנקראת "עולה לעולה", לעתים קרובות, בחגים, מעבירה חבילות מזון לאנשים שנקראים במדינת ישראל נזקקים.

סופה לנדבר: פעילים של הארגון הזמינו אותי להיכנס לבית של אשה מבוגרת.

סופה לנדבר: האשה הזאת היתה מאוד מכובדת; אני אומרת "היתה", כי היא - זיכרונה לברכה.

סופה לנדבר: נכנסתי לבית, בית שהאשה הזאת גרה בו בשכירות, אומנם קיבלה ביטוח לאומי, אך עוני כפי שראיתי שם לא ראיתי המון זמן.

סופה לנדבר: נכנסתי לבית חסר ריהוט.

סופה לנדבר: הרשיתי לעצמי להיכנס למטבח ופתחתי את המקרר.

סופה לנדבר: כשפתחתי את המקרר, היה מול העיניים שלי חושך, במובן זה שלא ראיתי במקרר הזה בכלל מזון.

סופה לנדבר: התחלתי לחשב יחד עם המתנדבים שנכנסו אתי איך חיה האשה הזאת, והבנתי שלמזון לא נשאר לה בכלל כסף.

סופה לנדבר: אני חושבת שכבודו של אדם במדינה וכבודו של קשיש במדינה תלויים בהתייחסות של המדינה, ובמדינת ישראל היום למעלה ממחצית האוכלוסייה אינה מבוטחת בביטוח פנסיה ו-30% מהמעסיקים בשוק לא מבטיחים את ביטוח הפנסיה במסגרת מקום העבודה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, לפי סקר שאני מחזיקה עכשיו בידי, שיעור העוני בקרב קשישים גבוה.

סופה לנדבר: בשנת 2005 24.4% מכלל המשפחות שבהן ראש המשפחה היה קשיש חיו מתחת לקו העוני, לעומת שיעור העוני בכלל האוכלוסייה של מדינת ישראל, שזה 20.6%.

סופה לנדבר: מספר המשפחות העניות של קשישים בשנת 2005 היו, תתפלאו לשמוע, חברי חברי הכנסת, 94,000 משפחות של קשישים שחיות מתחת לקו העוני, ושיעור העוני בקרב קשישים לפני התשלומים שמעבירים להם מביטוח לאומי – 57%, כלומר 57% קשישים חיים אחרי קו העוני.

סופה לנדבר: עם חברי החלטנו שגם במדינת ישראל - אפילו לרכב יש ביטוח חובה.

סופה לנדבר: איך יכול להיות שבמדינת ישראל אין ביטוח פנסיה חובה?

סופה לנדבר: זה לא יכול להיות, זה לא יכול להימשך.

סופה לנדבר: מדינת ישראל צריכה לחשוב על אותם קשישים לא רק ביום שאנו חוגגים פה או במדינה או בעולם כולו את יום הקשיש.

סופה לנדבר: אנו צריכים להתחיל לדאוג לאנשים האלה.

סופה לנדבר: היינו צריכים להתחיל לדאוג לפני כמה שנים, כשהקימו את מדינת ישראל, אבל אם לא חשבנו על זה, הגיע הזמן שנתחיל לחשוב על אותם אנשים היום.

סופה לנדבר: אנו, סיעת ישראל ביתנו, חושבים שההתייחסות לקשישים היא אחד מהדברים האלמנטריים.

סופה לנדבר: לא רק כבוד, הרי כבוד לא מודדים רק בפנסיה, אלא בהמון דברים אחרים.

סופה לנדבר: פנסיה וביטוח פנסיה חובה זה דבר אלמנטרי שאנו חייבים לאותם אנשים.

סופה לנדבר: כולנו נהיה שם.

ראובן ריבלין: - - -

גדעון סער: תשובה והצבעה במועד אחר.

סופה לנדבר: ולכן, אדוני, אני רוצה לומר לך שמטרת הצעת החוק היא לעגן בחוק את החובות של כל המעסיקים מול העובד, להפריש מההכנסות שלו לצבירת הפנסיה כדי להבטיח רמת חיים נורמלית, הייתי אומרת, כשאדם מגיע לגיל הזהב.

סופה לנדבר: אני מבקשת שהחוק הזה - אנו הסכמנו עם הממשלה שההצבעה תהיה במועד אחר, בשבוע הבא, אך אני חושבת שכולנו ניתן את ההערכה והכבוד לאותם קשישים שמגיעים לגיל הזהב.

סופה לנדבר: תודה.

גדעון סער: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/133/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: יש עוד ארבע הצעות מוצמדות.

גדעון סער: לכל אחד - שלוש דקות.

גדעון סער: חבר הכנסת מוחמד ברכה, יושב-ראש סיעת חד"ש.

גדעון סער: אחריו יציג חבר הכנסת אבשלום וילן.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, בשנים האחרונות יש כרסום, אם לא נאמר ביטול של המרכיבים של מדינת הרווחה.

מוחמד ברכה: יש פגיעה הולכת ומואצת בכל מה שקשור לקצבאות של ילדים, של קשישים, הפרטת האבטלה או המנגנון להפרטת האבטלה, שנקרא תוכנית ויסקונסין.

מוחמד ברכה: המרכיבים הקיימים בתקציב המדינה לשנת 2007, שמונח לפנינו, שיש בו הקפאה של תשלומי הקצבאות לשנה הבאה, וכל מיני פגיעות חוזרות ונשנות, אשר מעמיקות את המצוקה בקרב השכבות החלשות.

מוחמד ברכה: כלומר, אין פה מגמה לייצר מנגנונים של איזון חברתי, אלא מי שנמצא למטה, שישקע עמוק יותר למטה.

מוחמד ברכה: הצעת החוק לפנסיה חובה, אני חושב שהיא הצעה מתחייבת.

מוחמד ברכה: היא יכולה להוות עוגן לאזרחים ולתושבים שחיים במדינה בזיקנתם ולאחר שכבר תרמו את מיטב שנותיהם למשק ולכלכלה, כל אחד במקום עיסוקו.

מוחמד ברכה: במסגרת של שלוש דקות אני לא יכול להרחיב את הדיבור על הצעת חוק יסודית מאוד זו, שהוכנה במשך תקופה ארוכה ומורכבת מסעיפים רבים ומעמודים רבים, אבל אני רוצה לעמוד על שני דברים עיקריים שצריכים להיות בהצעת החוק – כמובן, אם תעבור בקריאה טרומית ותיכנס לתהליך של חקיקה לקראת קריאות ראשונה, שנייה ושלישית.

מוחמד ברכה: הדבר הראשון הוא שחוק הפנסיה החדש, אסור שיפגע ברמת הפנסיה הנוכחית.

מוחמד ברכה: יש כל מיני מרכיבים שמוצעים על-ידי חברי כנסת שונים שבסופו של דבר ירעו עם האנשים שיהיו זכאים לפנסיה בבוא העת, או שהתנאים שנקבעים במסגרת הצעת החוק החדשה יוצרים מצב גרוע יותר להרבה אנשים.

מוחמד ברכה: על כן, המינימום שצריך להיות הוא לפחות לא לגרוע, בשום פנים ואופן, מהזכויות הקיימות של האזרחים שהצטרפו לקרנות פנסיה שונות; שהחוק הזה לא יהיה מכשיר שיאפשר לתת לאנשים שלא קיבלו, אבל לדפוק אנשים שהיו אמורים לקבל.

מוחמד ברכה: הדבר השני הוא האחריות של המדינה.

מוחמד ברכה: המדינה צריכה להיות האחראית במקרה של התמוטטויות או תנודות כלכליות, במקרה שאדם מסוים היה מובטל במשך שנים רבות ולא היה לו מקור קבוע לתשלום פנסיה וכו'.

מוחמד ברכה: היא הערב לקיומו של החוק.

מוחמד ברכה: כמובן, זו השתתפות של האזרח ושל המעסיק, אבל אם זה לא מסתייע, המדינה היא אשר צריכה למלא את החובה הזאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/711/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: חבר הכנסת אבשלום וילן מסיעת מרצ יציג את הצעתו.

גדעון סער: אחריו - חבר הכנסת רן כהן, ואחרון הדוברים בסעיף זה הוא חבר הכנסת זבולון אורלב.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שרשרת החוקים עלתה בכנסת הקודמת והסכמנו לאחד אותם לחוק פנסיה חובה אחד, שהאוצר ינסה להוביל.

אבשלום וילן: יושב-ראש ועדת הכספים דאז, היום שר האוצר אברהם הירשזון, עשה מאמץ, אבל החוק נתקע ולא הצליח לעבור מעבר לקריאה הטרומית, לא הצליחו להגיע להסכמה לגבי קריאה ראשונה.

אבשלום וילן: שר האוצר דאז בנימין נתניהו היה מוכן ללכת לפנסיה של 900 ש"ח לאדם, שזה לעג לרש.

אבשלום וילן: מה הבעיה, אדוני היושב-ראש?

אבשלום וילן: במדינת ישראל כמעט למחצית מהאוכלוסייה אין פנסיה לעת זיקנה.

אבשלום וילן: באופן עקרוני, הם חיים על קצבת זיקנה, שהיא בערך 1,300 ש"ח לאדם, אם אין מקורות הכנסה אחרים.

אבשלום וילן: זה דבר בלתי נסבל.

אבשלום וילן: אמרתי לשר האוצר דהיום, ואני אומר גם פה לפרוטוקול: אהיה מוכן להסיר את החוק אם ממשלת ישראל תלך לפתרון מתקדם, ובמקום שקצבת הזיקנה תהיה 16% מהשכר הממוצע במשק, היא תהיה 30%, כמו שעשו בגרמניה, כמו שטוני בלייר הצהיר בבריטניה.

אבשלום וילן: עם 30% מהשכר הממוצע במשק אנחנו מגיעים לסדר-גודל של 2,300-2,200 ש"ח לאדם, או אפילו 2,500 ש"ח לאדם לפי הנתונים של היום.

אבשלום וילן: זה כבר סכום שאדם מבוגר יכול להתקיים ממנו, ויש לו הבטחה מינימלית להכנסה.

אבשלום וילן: במצב הקיים, ללא החוק, בסופו של דבר ציבור מאוד מאוד גדול – הייתי אומר ציבור של למעלה ממיליון אנשים – מגיע לחרפת רעב, או לתנאי קיום מינימליים בלתי נסבלים.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, כל זה במדינת ישראל, שרואה את עצמה מדינה מתקדמת, מדינה הוגנת, מדינה שנותנת קיום בכבוד לזקנים שבה.

אבשלום וילן: אני גם מתפלא על מפלגת הגמלאים.

אבשלום וילן: שבעה חברי כנסת יושבים בקואליציה, למה הם לא מקדמים נושא כל כך חשוב?

אבשלום וילן: למה צריך לחכות עם החוק הזה?

גדעון סער: כנראה לא שמעת, כבר יש ועדת שרים בראשות שר הביטחון בנושא הזה.

אבשלום וילן: הכנסת אותי לסעיף הבא שלי.

אבשלום וילן: אני מתפלא על שר הביטחון עמיר פרץ, שזה היה נושא משמעותי אצלו כל השנים, והוא כבר חצי שנה בממשלה ולא הצליח להזיז את הדברים.

אבשלום וילן: ראינו שבתקציב החדש, קצבאות הזיקנה הנוכחיות – לאחר שלפני שלוש שנים הפרידו אותן מהשכר הממוצע במשק, שזאת ההצמדה האמיתית לעלייה ברמת החיים, והצמידו את זה למדד – היום מציעים להקפיא אותן.

אבשלום וילן: בממשלה הזאת יושבים שבעת חברי מפלגת הגמלאים, יושב שר הביטחון עמיר פרץ, מזכיר ההסתדרות לשעבר, וכולם אומרים אמן.

גאלב מג'אדלה: יושב-ראש ההסתדרות.

אבשלום וילן: יושב-ראש ההסתדרות לשעבר.

אבשלום וילן: זה אותו דבר.

אבשלום וילן: פעם היה מזכיר להסתדרות.

אבשלום וילן: בן-גוריון היה מזכיר ההסתדרות, לבון היה מזכיר, גם הם היו שרי ביטחון.

גדעון סער: חבר הכנסת וילן, נתתי יותר זמן כי הפעלתי את השעון באיחור.

אבשלום וילן: אני מסיים.

אבשלום וילן: אני מאוד מקווה שבשבוע הבא הממשלה תתמוך בהצעות החוק, ונוכל להגיע עם חוק פנסיה הוגנת שיהיה לכבודה של מדינת ישראל.

אבשלום וילן: תודה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/877/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: חבר הכנסת רן כהן, ואחריו - אחרון הדוברים בסעיף זה, חבר הכנסת זבולון אורלב.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אין ממשלה, אולי תעשה הפסקה?

גדעון סער: אשקול זאת בהמשך.

זבולון אורלב: הנה, וילנאי הולך להיות שר.

רן כהן: יכול להיות, אבל לא נאמר שחבר כנסת בדרך אמור להחליף את הממשלה, אלא נאמר שהממשלה צריכה להיות נוכחת בכנסת.

רן כהן: היושב-ראש ישקול את הדברים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, למען האמת חשבנו – אולי גם אני לתומי – שעם הליכתו של נתניהו ממשרד האוצר הוסר המכשול בפני החוקים הללו.

רן כהן: שהלוא החוקים הללו הובלו במידה רבה מאוד, כפי שציין חבר הכנסת וילן, על-ידי שר האוצר דהיום אברהם הירשזון.

רן כהן: אלא מה, לא הסכמנו בוועדת הכספים להיכנע לפנסיה חובה עלובה בסדר-גודל של 900 ש"ח בחודש.

רן כהן: היה לנו נדמה שצריך להגיע למצב שבו פנסיית חובה לאדם עובד במדינת ישראל תהיה כזאת שתתייחס לשכר המינימום במשק, לפחות.

רן כהן: אבל כנראה טעינו.

רן כהן: אולי יש עוד הזדמנות שחבר הכנסת וילנאי, ידידי הטוב, יביא זאת בחשבון – הוא היחיד שנמצא כאן ממפלגת העבודה, גם שלי היתה והלכה, והתכוונתי לדבר גם אליה, אבל אני מדבר אל כולכם: זו הצעת חוק שהיתה צריכה להיות נשמת אפכם.

רן כהן: תאמין לי.

רן כהן: אל תאכזבו אותנו בכך שהיא לא תובא להצבעה חיובית כאן בכנסת בשבוע הבא.

רן כהן: במה מדובר?

רן כהן: יצא לי לסייר באלפי דירות של הדיור הציבורי.

רן כהן: עשרות אלפי אנשים, אם לא מאות אלפי אנשים, חיים בארץ הזאת בביזיון, אנשים שעבדו כל חייהם, משום שאין פנסיה חובה לאדם עובד.

רן כהן: והדבר הזה הוא אלמנטרי בחברה עובדת ובחברה הוגנת וראויה.

רן כהן: למה הגענו?

רן כהן: הגענו לכך שגמלאים, אנשים שנתנו את כל חייהם בעבודה, אין להם ממה להזדקן בכבוד.

רן כהן: זה דבר ראוי?

רן כהן: הצעות החוק הללו אמורות לעודד עבודה.

רן כהן: איפה ממשלת ישראל רוצה לעודד עבודה, אם לא בהבטחת גמלה לאדם עובד?

רן כהן: מישהו מחברי הכנסת היה מעלה על דעתו לכלות כאן את ימיו ואת לילותיו בלי פנסיה ראויה להזדקן אתה?

רן כהן: למה אנחנו לא מביאים בחשבון שזה עניין של כל אזרח עובד במדינת ישראל?

רן כהן: רוצים לעודד עבודה?

רן כהן: צריך פנסיה חובה.

רן כהן: הדבר האחרון שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, מדובר בהפרשה של העובד ושל המעסיק.

רן כהן: נכון, זה באחריות הממשלה ובעידודה, וזה חייב להיות כך, כי אחרת אין פנסיה חובה, אין משמעות לחובה.

רן כהן: הנה נכנסו השר אלי ישי והשר נהרי.

רן כהן: השר אלי ישי, אתם תעברו על זה לסדר-היום, לאדם עובד במדינה לא תהיה פנסיה?

רן כהן: אדם עובד, איך זה יכול להיות?

משולם נהרי: אולי הממשלה רוצה להגיב?

רן כהן: לא, הממשלה לא רוצה.

רן כהן: הממשלה עמדה להוריד את זה.

רן כהן: חברת הכנסת סופה לנדבר נעתרה לבקשה שנדחה את התשובה לשבוע הבא, כי מפלגת העבודה – לא ש"ס – ביקשה לדון בעניין, כדי לבוא עם תשובה בשבוע הבא.

רן כהן: ולבסוף, אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין באוזני שרי ש"ס: מאז 1954, עת הוקם המוסד לביטוח לאומי, לא נעשה צעד של ממש להבטיח את חייהם של הזקנים במדינת ישראל.

רן כהן: זה הצעד הראשון.

רן כהן: אני קורא לממשלה להיענות לאתגר ולתמוך בהצעת החוק הזאת.

רן כהן: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת כהן.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/880/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודמי היטיבו לנמק את הצורך ואת הכורח בחקיקת חוק פנסיה חובה, שהיעדרו הוא הגורם מספר אחת לעוני בקרב קשישים.

זבולון אורלב: צריך לומר שבקווי היסוד של הממשלה, בסעיף 29, כתוב: "הממשלה תפעל ליישום פנסיה חובה לכל אזרח, מעוגנת בחוק".

זבולון אורלב: חלפה חצי שנה, אדוני סגן ראש הממשלה, ואין כיסוי לעניין הזה.

זבולון אורלב: בהסכם הקואליציוני עם הגמלאים כתוב: "הממשלה תמנה, בסמוך לאחר כינונה, צוות אשר תפקידו לבחון השלכות והשפעות של המצב הפנסיוני בישראל ולהציע תוכנית ליישום פנסיה חובה לכל אזרח מובטחת בחוק.

זבולון אורלב: אחד מחברי הוועדה יהיה נציג סיעת גיל – גמלאי ישראל".

זבולון אורלב: שום דבר לא קרה.

זבולון אורלב: שכחתם את הגמלאים, סמוך לאחר כינונה של הממשלה.

זבולון אורלב: עברה למעלה מחצי שנה מאז.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מג'אדלה, בהסכם עם מפלגת העבודה, בסעיף 22 בהסכם הקואליציוני שלכם, כתוב: "הממשלה תמנה, בסמוך לאחר כינונה, ולא יאוחר מתום שלושה חודשים מיום כינונה, צוות שתפקידו לבחון את ההשפעות", וכו' וכו', "ולהציע תוכנית ליישום פנסיה חובה לכל אזרח מובטחת בחוק.

זבולון אורלב: יושב-ראש הצוות וחבריו ימונו על-ידי ראש הממשלה בהסכמה עם יושב-ראש העבודה".

זבולון אורלב: באיחור של חצי שנה הממשלה אכן מינתה צוות בראשות יושב-ראש מפלגת העבודה, ובינתיים לא קרה דבר.

מתן וילנאי: בחצי השנה הזאת לא קרה כלום?

רן כהן: הלוואי שלא היה קורה מה שקרה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת וילנאי, אתה יודע שאני מפרגן לך שתהיה שר.

זבולון אורלב: אתה יודע שמה שקרה בחודשים האלה הוא שעוד עשרות אלפי זקנים שהגיעו לגיל זיקנה, לא תהיה להם פנסיה.

זבולון אורלב: זה מה שקרה בשלושת החודשים האלה, כי אני מניח שבכל חודש פורשים לפנסיה עשרות אלפי אנשים.

גאלב מג'אדלה: - - -

גדעון סער: חבר הכנסת אורלב, אנא.

זבולון אורלב: אני מסיים.

זבולון אורלב: כמובן, גם בהסכם עם ש"ס יש אותו סעיף.

זבולון אורלב: בקיצור, אני חושב שהממשלה התחייבה לכך קבל עם ועדה.

זבולון אורלב: איני מבין מה ההתנגדות להעביר את זה בקריאה טרומית כבר היום, שהרי עברה כבר הצעה כזאת בקריאה טרומית בכנסת הקודמת, והועברה לוועדת הכספים – בראשותו של מי?

זבולון אורלב: מי שמכהן היום כשר האוצר.

זבולון אורלב: יש נוסח שהוסכם על-ידו.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים שלא יאוחר מהשבוע הבא הממשלה תעמוד בהתחייבותה לחוקק חוק פנסיה תעסוקתית חובה.

זבולון אורלב: תודה.

רן כהן: ראש הממשלה פה, אולי הוא יגיד שהוא מסכים.

זבולון אורלב: הוא רחוק מהפנסיה, נראה לי.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני מתייחס לזה כאל סעיף אחר בסדר-היום, כי אחרת אצטרך לאפשר הצבעה.

גדעון סער: אני מבקש להגיב בתמציתיות רבה ביותר.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מכיר את הסוגיה הקשה והכאובה הרבה שנים.

אליהו ישי: הגשתי הצעת חוק ממשלתית עוד בהיותי שר העבודה והרווחה.

אליהו ישי: גם באופוזיציה בקדנציה הקודמת הכנו הצעת חוק.

אליהו ישי: זו הצעת חוק עם הרבה השלכות רוחב, וצריך לגבש אותה בצורה מסודרת ויסודית.

אליהו ישי: לכל מי שמדברים בשבח החוק, קודמיכם כבר הציעו והגישו הצעות, ואני מעריך שבתוך תקופה קצרה הממשלה תסיים לגבש את הצעת החוק, ואדרבה, זה יעבור יחד.

גדעון סער: תודה, אדוני השר.

גדעון סער: ["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 3259.

גדעון סער: ]

גדעון סער: השר יעקב אדרי ישיב על הסעיף הבא, שהוא תשובה והצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (קיום מפגש עם חבר בארגון טרוריסטי), שמספרה פ/397.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, עניינה של הצעת החוק שבנדון הוא הוספת סעיף 11א לפקודת מניעת טרור, שעניינו איסור על מפגש עם חבר בארגון טרור.

יעקב אדרי: לפי הסעיף המוצע ייאסר על אזרח או תושב ישראל לקיים מפגש עם חבר בארגון טרור ללא רשות הממשלה או מי שהממשלה הסמיכה – בין שמדובר במפגש פיזי ובין שבמפגש באמצעים טכנולוגיים.

יעקב אדרי: הממשלה מתנגדת להצעה זו מהטעמים האלה: מפגש עם חבר בארגון טרור אסור לפי סעיף 114 לחוק העונשין; קביעת עבירה נוספת בפקודת מניעת טרור אינה נחוצה ואין לה מקום.

יעקב אדרי: האיסור הקבוע בחוק העונשין, שהעונש הקבוע בצדו הוא 15 שנות מאסר, חל על כל מגע עם מי שיש יסוד לחשוד בו שהוא חבר בארגון מחבלים או קשור בו או פועל בשליחותו.

יעקב אדרי: האיסור המוצע, החל על כל מפגש ללא רשות, רחב וגורף מדי.

יעקב אדרי: העבירה הקבועה היום בחוק העונשין מנוסחת באופן מידתי יותר מהצעת חבר הכנסת נוה.

גלעד ארדן: במה?

יעקב אדרי: היא כוללת סייגים לאיסור אשר אינם כלולים באיסור המוצע, והם: קיומו של הסבר סביר למגע, והיעדרה של כוונה לעשות דבר שיש בו כדי להביא לידי פגיעה בביטחון המדינה.

יעקב אדרי: אנו סבורים כי יש מקום לסייגים אלו, העולים בקנה אחד עם מטרות האיסור.

יעקב אדרי: קביעת עבירה נוספת, גורפת, כמוצע – ללא הסייגים האמורים – לא כל שכן בפקודת מניעת טרור, אינה עולה בקנה אחד עם המדיניות המשפטית הראויה.

יעקב אדרי: יתירה מכך, פקודת מניעת טרור כללה בעבר איסור דומה למוצע, אשר בוטל ב-1993, מאותן סיבות.

יעקב אדרי: ביטול איסור המפגש בפקודת מניעת טרור נבע משיקולים של מדיניות משפטית וכן משום שלא היה בכך כדי לפגוע באינטרסים של ביטחון המדינה, המוגנים, כאמור, בחוק העונשין.

יעקב אדרי: הטעמים שהביאו לביטול העבירה בפקודת מניעת טרור בשנת 1993 תקפים ונכונים גם כיום, ובפרט כשהעבירה המוצעת רחבה וגורפת יותר מהאיסור שבוטל ואינה כוללת סייגים שנועדו לשלול את פליליות המעשה בנסיבות המצדיקות זאת.

יעקב אדרי: סיכומו של דבר, קיומו של סעיף 114 לחוק העונשין מייתר את הצורך בקביעת עבירה נוספת כמוצע.

יעקב אדרי: לנוכח האמור, אני חושב שבחוק שיש לנו היום סעיף 114 נותן מענה רציני – מענה שנבדק לאורך זמן, ואני חושב שלהוסיף לכאן או לכאן, לפעמים זה עובד גם בכיוון הפוך.

יעקב אדרי: אני חושב שבאמת, סעיף 114 לחוק נותן לנו תשובה ראויה ונכונה ולא צריך להוסיף עליו.

יעקב אדרי: לפיכך, אני מודיע שהממשלה מתנגדת להצעת החוק.

יעקב אדרי: תודה.

גדעון סער: תודה, אדוני השר.

גדעון סער: האם תרצה להשיב?

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת דני נוה.

גדעון סער: אני רק מבהיר שבסעיף הקודם, בנושא חוק פנסיה חובה, כל ההצעות, התשובה וההצבעה עליהן במועד אחר.

גדעון סער: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר שהתנגדות הממשלה תמוהה בעיני.

דני נוה: מדובר בדבר שציפיתי שתהיה בו הסכמה בין רוב מרכיבי הקואליציה לבין רוב מרכיבי האופוזיציה.

דני נוה: כי הרי מדובר בנורמה שתהיתי וחשבתי שמקובלת על רובנו, שלפיה מפגשים שלא ברשות ובסמכות עם חברי ארגון טרור הם דבר שאיננו מקובל.

דני נוה: גם בימים האחרונים, נדמה לי אפילו שלשום, נדמה לי שבערוץ הראשון של הטלוויזיה, שודרה ידיעה על מפגשים שמתקיימים ממש בימים אלה בין אזרחים ישראלים פרטיים לבין אנשי "חמאס".

דני נוה: אגב, בין היתר הוזכרו שמות של אותם אנשים שהיו בין אלה שבישלו בזמנו את המגעים החשאיים עם אש"ף.

דני נוה: אותם אנשים שבישלו את המגעים החשאיים עם אש"ף ב-1993, הם אותם אנשים שהוזכרו, לפחות בדיווח בערוץ הראשון של הטלוויזיה, כאנשים שמנהלים בימים האלה מגעים עם אנשי ה"חמאס".

דני נוה: מדוע לא תתמוך הממשלה באיסור הזה?

דני נוה: הרי לא מדובר במצב שבו הממשלה, או הרשות המוסמכת מטעם הממשלה, תבקש לשלוח שליחים כאלה או אחרים, או לנהל מגעים ישירים או עקיפים כאלה ואחרים לטובת האינטרסים של מדינת ישראל; אינני יודע מה – שחרור חיילינו.

דני נוה: הרי הצעת החוק שלי בוודאי לא באה למנוע את הסמכות או את הזכות של הממשלה לקיים מגעים מן הסוג הזה.

גלעד ארדן: אולי קדימה יודעת שבסוף הם ישלחו אנשים שלהם להיפגש עם ה"חמאס"?

גלעד ארדן: הכול יכול להיות.

דני נוה: חבר הכנסת ארדן, הזכיר פה השר אדרי את העובדה שהחוק תוקן ב-1993.

דני נוה: ב-1986 ממשלת האחדות של אז, ממשלת שמיר-רבין, תיקנה את התיקון הזה שמפגשים עם חברי ארגון טרור יהיו דבר אסור, שלא ברשות ובסמכות.

דני נוה: בינואר 1993 הממשלה דאז, ממשלת רבין דאז, ביטלה את האיסור על מפגשים עם חברי ארגון טרור.

דני נוה: נתת לזה הסברים מלומדים, ידידי השר אדרי, אבל אני תוהה שמא האיסור הזה בוטל כדי לאפשר את המגעים שראש הממשלה דאז כבר ידע עליהם, מאחורי הקלעים, עם אנשי אש"ף, עם ערפאת ואנשיו, דבר שהוליד אחר כך את הסכמי אוסלו.

דני נוה: הוא לא רצה שהמגעים האלה, שנעשו בידיעתו, אולי לא באישור פורמלי שלו אבל בידיעתו, יהפכו לדבר שהוא בגדר עבירה פלילית, לכן בוטל האיסור.

דני נוה: אבל היום, באווירה שבה כולנו נמצאים, וכולנו יודעים ומאוחדים בבית הזה, לפחות רובנו, סביב הצורך להילחם ב"חמאס", להילחם ב"חיזבאללה", ומתנהלת מערכה יומיומית ביטחונית ומדינית, לא היה ראוי שנוציא מסר מהבית הזה שמגעים של אזרחים פרטיים שאינם ברשות ובסמכות עם אנשים של ה"חמאס", ה"חיזבאללה" או ארגוני טרור אחרים הם מגעים אסורים?

דני נוה: כך ציפיתי שייעשה, ולכן אני תמה על ההחלטה שאפשר לנמק אותה בנימוקים משפטיים כאלה ואחרים של ועדת שרים לחקיקה בעניין הזה, אבל עניינית, מבחינת המסר המדיני שצריך לצאת מהבית הזה, צריך היה לצאת מהבית הזה, צריך לצאת מהבית הזה מסר ברור לכולנו - - -

סילבן שלום: האם אתה יודע מה עמדתה של ישראל ביתנו?

דני נוה: עמדתה של ישראל ביתנו נכון לאיזו שעה?

דני נוה: אני מניח שאם היית שואל, חבר הכנסת סילבן שלום, את השאלה הזאת, באיזו שעה הושבע השר ליברמן?

גדעון סער: לפני יומיים.

דני נוה: אם היית שואל את השאלה הזאת לפני יומיים, אז אני מניח שסיעת ישראל ביתנו, בוודאי מבחינת עקרונותיה כפי שהוצגו לבוחר, היתה תומכת בהצעת החוק שלי שאוסרת מגעים עם ה"חמאס", ולכן יהיה מוזר מאוד בעיני, חבר הכנסת סילבן שלום, אם יקרה שבגלל הצטרפותה לקואליציה סיעת ישראל ביתנו תכשיל חוק שבוודאי היא היתה אמורה לתמוך בו.

גדעון סער: יש לאדוני מידע שכרגע לא תהיה תמיכה?

אסתרינה טרטמן: חמש שנים זה לא מספיק?

דני נוה: אני משוכנע, מאחר שסיעת ש"ס מגדירה את עצמה כסיעה לאומית - אני רואה פה את ידידי נסים זאב, למשל, מהפרלמנטרים המתמידים בבית הזה.

דני נוה: אני שומע את דעותיו הנציות פה השכם והערב.

דני נוה: אני משוכנע שהוא נגד פגישות עם אנשי ה"חמאס" והוא ישמח שהכנסת תחוקק חוק שיאסור מגעים עם אנשי ה"חמאס".

דני נוה: יהיה מוזר בעיני שסיעות כמו ישראל ביתנו וש"ס וסיעות אחרות, רק בגלל שיקולים קואליציוניים שוועדת שרים לחקיקה החליטה עליהם, שהם בוודאי בניגוד להשקפת עולמם - אגב, חבר הכנסת סילבן שלום, שאלת אותי שאלות אולי כדי לנסות להביך סיעות מסוימות.

דני נוה: אני משוכנע שסיעת קדימה, בהכירי את קווי היסוד ואת העקרונות שלה, היא סיעה שהייתי מצפה שגם היא תאמר היום שהיא מתנגדת למפגשים שאינם ברשות ובסמכות של הממשלה עם ה"חמאס" וה"חיזבאללה".

גדעון סער: אדוני שכח את סיעת הגמלאים.

דני נוה: סיעת הגמלאים, בוודאי.

דני נוה: אבל, לצערי הרב, אדוני היושב-ראש - חבר הכנסת אורון, לגבי סיעת מרצ, אין מה לעשות, אין לי ציפיות שהיא תתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל ודאי שהיו לי ציפיות מסיעות אחרות, שמרכיבות היום את הקואליציה, ומשיקולים שאינם ברורים לי החליטו להתנגד היום להצעת חוק שקובעת איסור על מפגשים עם חברי ארגון טרור, תיקון לפקודה למניעת טרור.

גדעון סער: תודה לך, חבר הכנסת דני נוה.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתך, פ/397.

גדעון סער: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 61 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (קיום מפגש עם חבר בארגון טרוריסטי), התשס"ו-2006, נתקבלה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, הצבעתי פה.

רוני בר-און: הייתי נוכח והצבעתי במקום בנימין בן-אליעזר.

גדעון סער: אדוני שר הפנים, אני כבר אתן לך להבהיר את זה, כי בהמולה דבריך לא נשמעו, ואני חושב שחשוב שהם יישמעו.

גדעון סער: תוצאות ההצבעה הן כדלקמן: 22 בעד, 61 נגד, אין נמנעים.

גדעון סער: חבר הכנסת נוה, כל השאלות שהועלו, לרבות על-ידי חבר הכנסת שלום, בפלט ההצבעה, תהיה עליהן תשובה.

גדעון סער: אדוני שר הפנים, הבהרה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, הוזעקתי להצביע.

רוני בר-און: בגלל הצפיפות סביב שולחן הממשלה הצבעתי נגד במכונת ההצבעה של השר בן-אליעזר.

רוני בר-און: משהבחנתי בזה ביטלתי את ההצבעה על-ידי הצבעת נוכח אצל השר בן-אליעזר, והצבעתי בשלי, כפי שהיה בדעתי לעשות, הצבעת נגד.

רוני בר-און: לפיכך הנוכחות של בן-אליעזר, שאיננה קיימת, היא בגללי.

גדעון סער: אני מבין, ההבהרה ברורה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, יש צפיפות סביב שולחן הממשלה?

גדעון סער: חבר הכנסת מיכאלי, אני לא יכול לאפשר שאילתא במהלך הצעות החוק הפרטיות.

גדעון סער: אני אהיה מוכן לשלב את זה אחרי הצעות החוק הפרטיות, אם כי מישהו אחר ישב פה במקומי ב-14:00.

לימור לבנת: יש צפיפות סביב שולחן הממשלה, אדוני היושב-ראש?

גדעון סער: יש צפיפות מסוימת, כידוע.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1289/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – מפרץ אילת), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת.

גדעון סער: ישיב השר להגנת הסביבה, גדעון עזרא.

גדעון סער: בסדר, סיכמתם על תשובה והצבעה במועד אחר.

גדעון סער: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, רבותי השרים, אני מבקש גם את תשומת לבכם, רבותי השרים, אדוני סגן ראש הממשלה, השר ישי.

דב חנין: החוק שלפניכם, חברי חברי הכנסת ועמיתי השרים, הוא חוק מאוד פשוט וחוק מאוד חשוב וראוי שהכנסת כולה תתאחד בתמיכה בו.

דב חנין: בשנת 2004 אימצה הכנסת חוק חשוב, אדוני היושב-ראש, חוק שמירת הסביבה החופית.

דב חנין: החוק הזה יצר מערכת מיוחדת של איזונים ביחס לפעילות, לבנייה ולפיתוח באזורי החוף של ישראל.

דב חנין: החוק הזה גם הקים מנגנון תכנוני מיוחד, ייעודי, במועצה הארצית לתכנון ובנייה, בדמותה של הוועדה לשמירת הסביבה החופית, מנגנון שתפקידו לבחון באופן מקצועי ומאוזן שאלות של פיתוח ובנייה לאורך רצועת החוף של ישראל.

דב חנין: החוק הזה הוא חוק חשוב וראוי, אבל בהעברתו נוצרה תקלה קשה, והיא גורמת, אדוני היושב-ראש, נזק ממשי.

דב חנין: התקלה היא בכך שהחוק חל רק על חופי הים התיכון.

דב חנין: מפרץ אילת, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, איננו חשוב פחות מהים התיכון.

דב חנין: מפרץ אילת איננו רגיש פחות מהים התיכון.

דב חנין: הוא אולי אפילו רגיש יותר.

דב חנין: זה אזור מיוחד מבחינה סביבתית, אזור של תיירות ונופש, בעל ערך עצום לציבור הישראלי וגם לתיירים שמגיעים אליו.

דב חנין: אסור להרוס אותו, אסור לפגוע בו.

דב חנין: צריך לפתח אותו, בהחלט, אבל צריך לפתח אותו בצורה מתוכננת, מחושבת, לא פחות מאשר בים התיכון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חוק שמירת הסביבה החופית איננו מונע בנייה ופיתוח בחוף, אבל זה חייב להיות פיתוח מקיים, פיתוח שקול, המביא בחשבון שיקולי סביבה, כלכלה וחברה בראייה רב-ממדית.

דב חנין: הוועדה לשמירת הסביבה החופית קיימת כבר שנה וחצי.

דב חנין: זה אחד הניסיונות היעילים ביותר במערכת התכנון.

דב חנין: בתקופה הזאת הוכח שזו ועדה שאיננה מעכבת באופן מיותר ביצוע של תוכניות.

דב חנין: הדיון בוועדה הזאת לוקח בממוצע חודש, חודש וחצי.

דב חנין: זה פרק זמן זניח במונחים של קידום תוכניות.

דב חנין: הדיון בוועדה הזאת הוא דיון מקצועי, דיון ראוי, דיון ששותפים בו הגורמים הרלוונטיים, הגורמים המקצועיים, הארגונים הסביבתיים, משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

דב חנין: זה גוף נכון לעסוק בסוגיה הזאת.

דב חנין: זה שולחן שסביבו באמת יכולות לבוא לידי ביטוי עמדות שונות ולייצר תשובות מאוזנות ושקולות לשאלת הפיתוח בסביבה החופית.

דב חנין: חופי אילת הם אזור רגיש במיוחד.

דב חנין: זה אזור שמספק מקור של פנאי וגם מקור של פרנסה לאלפים רבים של אזרחים.

דב חנין: באזור הזה יש בוודאי גם לחצים של פיתוח.

דב חנין: לפעמים הלחצים האלה באים משיקולים נדל"ניים או אחרים, אבל תמיד פיתוח נדל"ני כזה הוא מעשה שאין להשיבו, ולכן יש היגיון בהפעלתה של מסננת נוספת שתעשה בקרת איכות של התוכניות ותמנע נזק לדורות הבאים ולדור הנוכחי.

דב חנין: העברת חוק החופים השאירה את מפרץ אילת ללא פתרון תכנוני, וכאן אני מגיע לבעיה הקשה שחוק החופים יצר - חוק שהוא בסך הכול חוק חשוב, חיובי ותורם, אבל במפרץ אילת הוא יוצר נזק.

דב חנין: למה הוא יוצר נזק?

דב חנין: כיוון שעד לחקיקת חוק החופים היתה קיימת במערכת התכנון הוועדה למימי חופין.

דב חנין: הוועדה הזאת עסקה גם במי הים התיכון, בחוף הים התיכון, וגם במי מפרץ אילת ובחוף מפרץ אילת.

דב חנין: בחוק החופים הוועדה הזאת למעשה התבטלה, והוקמה במקומה הוועדה לשמירת הסביבה החופית.

דב חנין: אבל הוועדה לשמירת הסביבה החופית איננה מטפלת בחופי אילת, איננה מטפלת במפרץ אילת, כיוון שהחוק לשמירת הסביבה החופית מחיל את עצמו אך ורק על חופי הים התיכון.

דב חנין: הצעת החוק שבפניכם, עמיתי חברי הכנסת, באה לתקן את השגיאה הקשה הזאת.

דב חנין: אני חייב להידרש לשאלה - אני לא רואה פה את יושב-ראש הקואליציה.

דב חנין: חבר הכנסת יצחקי?

דב חנין: הוא פה.

דב חנין: אני רוצה את תשומת לבו, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחקי, תשומת לב.

דב חנין: ניהלתי עם יושב-ראש הקואליציה שיחה מאוד עניינית בסוגיה של החוק הזה, והעלה יושב-ראש הקואליציה את הטענה הבאה, שאני רוצה להשיב לו עליה, ואני מקווה שהוא יקשיב לתשובה.

דב חנין: אמרת לי, חברי חבר הכנסת יצחקי - הרי יש לנו תמ"א 13, וזה נכון.

דב חנין: יש לנו תמ"א 13, ותמ"א 13 ברמה התכנונית היא תמ"א מאוד מתקדמת וטובה.

דב חנין: אבל הצעת החוק הנוכחית, חבר הכנסת יצחקי, נותנת לנו מנגנון יותר גמיש, כי לפי תמ"א 13, במרחק של 100 מטר מן החוף אתה בכלל לא יכול, במקרים מסוימים, לבנות.

דב חנין: הצעת החוק הזאת יוצרת את המנגנון המאזן בדמות הדיונים בוועדה לשמירת הסביבה החופית, שלפעמים גם תאפשר את הבנייה, כאשר הבנייה הזאת נדרשת.

דב חנין: המנגנון הזה הוא מנגנון גמיש יותר, ולכן, דווקא למפרץ אילת הוא מנגנון מתאים יותר, כי במפרץ אילת אנחנו כולנו רוצים פיתוח לטובת תיירות, לטובת אינטרסים אחרים שיש לנו, אבל אנחנו רוצים שהפיתוח הזה ייעשה מתוך התחשבות בשיקולים הסביבתיים, החברתיים וגם הכלכליים.

דב חנין: אני רוצה להביע מעל במת הכנסת הערכה לעמדתם המקצועית של שר הפנים ושל השר להגנת הסביבה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

דב חנין: אני חושב שהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה שהתקבלה נגד הצעת החוק הזאת, בטעות יסודה.

דב חנין: אני חושב שהאינפורמציה שנמסרה לוועדה איננה נכונה לגבי השלכות החוק הזה.

דב חנין: החוק הזה הוא לא חוק שמונע פיתוח, הוא לא חוק שמונע בנייה.

דב חנין: הוא מאפשר פיתוח והוא מאפשר בנייה, כאשר הבנייה נעשית בצורה מאוזנת, שקולה, תוך התחשבות במכלול השיקולים הרלוונטיים, הסביבתיים, החברתיים והכלכליים.

דב חנין: אני שמח על כך שמוגש ערעור בפני מליאת הממשלה על החלטת ועדת השרים.

דב חנין: אני מקווה וגם בטוח שהממשלה, בסופו של דבר, תודיע על תמיכתה בחוק הזה.

דב חנין: אין שום סיבה לממשלת ישראל להתייצב נגד שמירתו של מפרץ אילת.

דב חנין: מפרץ אילת הוא נכס של כולנו, חשוב לכל אחד מאזרחי ישראל.

דב חנין: את המפרץ הזה צריך לשמור, צריך לפתח, בראייה מאוזנת, כוללת, וזה מה שהחוק הזה מאפשר.

דב חנין: החוק שמחיל על מפרץ אילת את אותו מנגנון מאוזן שיש לנו לגבי חופי הים התיכון הוא חוק נכון, וראוי ונכון, כפי שאמרתי בפתיחת דברי, שהכנסת כולה תתאחד בתמיכה בו.

דב חנין: לפי פנייתו של יושב-ראש הקואליציה אני הסכמתי לדחות את התשובה ואת ההצבעה למועד אחר, מתוך תקווה שבאמת עד אז אנחנו נגיע למצב שהחוק הזה יוכל אכן לעבור, כפי שמגיע לו וראוי לאזרחי ישראל, בתמיכה כללית של הבית הזה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש מכולם לשבת.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר לנהל כך את הדיון.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת.

יצחק אהרונוביץ': התשובה וההצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1629/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

דליה איציק: חברי חברי הכנסת - חבר הכנסת אביגדור יצחקי, בבקשה.

דליה איציק: נא לשים לב לצלצול.

אביגדור יצחקי: גברתי היושבת-ראש, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, כל מי שטוען שהצעת החוק היא שלא יהיה בכנסת ישראל איזה מעמד או איזו רשות או איזו מחלקה או כל דבר אחר שבוחן את כל ההשלכות של הצעות החוק הפרטיות והממשלתיות על הדורות הבאים, זאת לא הכוונה וכנראה הוא משתמש בטיעון שהוא לא טיעון.

אביגדור יצחקי: מדובר במחלקה שהוקמה על-פי חוק לפני עשר שנים.

ראובן ריבלין: לא, חמש שנים.

אביגדור יצחקי: סליחה, חמש שנים.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להגיד לכם, הייתי בשני תפקידים במהלך התקופה הזאת, בלי קשר לכלום, עוד לא ראיתי חבר כנסת, שבאיזה מקום שמע את מה שלחבורה הזאת יש להגיד, ואגב, היא חבורה מצוינת.

אביגדור יצחקי: אני חושב שצריך לחייב בתקנון, שליד כל הצעת חוק תהיה חוות דעת כזאת.

צבי הנדל: כל חוק עניינו לדאוג לדורות הבאים.

אביגדור יצחקי: יפה.

אביגדור יצחקי: לכן צריך שליד כל חוק תהיה חוות דעת כזאת.

אביגדור יצחקי: אבל אני כאן כבר חצי שנה בערך, הייתי פה עוד שלוש שנים, לא ראיתי שזה הונח פעם אחת, למעט בחוק התקציב.

אביגדור יצחקי: כשקראתי על חוות הדעת, אני אומר לכם, אחרי שני עמודים, לא הסתכלתי עליה יותר.

אביגדור יצחקי: לעצם העניין, אנחנו מאוד רוצים שהנושא של הדורות הבאים יעלה, בכל צורה ובכל חקיקה.

אביגדור יצחקי: אבל כשאנחנו מסתכלים על העלות, חשבות הכנסת מעריכה אותה ב-5 מיליוני שקל, ואנחנו רואים את התוצרים של הנציבות, אנחנו מבינים שבסופו של דבר נבנה כאן משהו חשוב אבל לא בצורה הנכונה, כי הוא לא באמת משרת את מטרתו.

אביגדור יצחקי: לכן, כמו שאנחנו צריכים לעשות בהרבה דברים אחרים במדינה הזאת, אני לא רוצה להזכיר אותם עכשיו, על-ידי שיפורים ותיקונים לא קורה כלום, אבל אם לוקחים את הדבר, מזיזים אותו הצדה ומתחילים לבנות מחדש כמו שצריך ומהר, אזי הדברים ייראו הרבה יותר טוב.

אביגדור יצחקי: לכן, רבותי חברי הכנסת - - -

נסים זאב: לא הבנתי, אדוני נגד הדורות הבאים?

אביגדור יצחקי: אני בעד הדורות הבאים, אמרתי את זה, חבר הכנסת נסים זאב.

אביגדור יצחקי: לא שאני הדורות הבאים אבל אני בעדם, כי יש לי ילדים, אני מקווה שיהיו לי גם נכדים ביום מן הימים.

אביגדור יצחקי: לכן, כל המטרה של הצעת החוק הטרומית הזאת היא אחת בלבד, להגיע למצב שבו אנחנו מחוקקים בתוך זמן קצר חוק חדש, עם מבנה ארגוני חדש, עם עלויות סבירות, כי ב-5 מיליוני שקל האלה אפשר לעשות הרבה יותר.

אביגדור יצחקי: אני רוצה לתת לכם לדוגמה את מחלקת המחקר.

אביגדור יצחקי: אין חבר כנסת בכנסת ישראל שלא משתמש במחלקה הזאת.

אביגדור יצחקי: כל פעם שמי מאתנו מבקש מהם דברים, הם מביאים את התוצרים הטובים ביותר.

אביגדור יצחקי: מישהו הציע לבטל את מחלקת המחקר?

אביגדור יצחקי: לא.

אביגדור יצחקי: למה?

אביגדור יצחקי: כי היא עושה את תפקידה.

אביגדור יצחקי: ייעוץ משפטי - אולי אפשר לשקול את זה, אבל זה לא בסמכותנו.

אביגדור יצחקי: לכן, אני רוצה להדגיש בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, הנושא לא הוזנח.

אביגדור יצחקי: הנושא לא יוזנח.

אביגדור יצחקי: יושבת-ראש הכנסת הבטיחה שנביא פתרון מהיר ככל האפשר, אחרי הקריאה הטרומית, כדי שכבר בקריאה הראשונה כולנו נדע מה הולך לקרות בנושא הזה של הדורות הבאים.

אביגדור יצחקי: לכן, אני מבקש מכל אלה שמנסים לומר, אנחנו בעד הדורות הבאים - כולנו בעד הדורות הבאים.

אביגדור יצחקי: אני לא מכיר אחד בכנסת הזאת שהוא נגד הדורות הבאים.

אביגדור יצחקי: אבל מה שאומרים, שאסור לפגוע בדבר הזה - זאת לא פגיעה, זה שיפור.

אביגדור יצחקי: אני מתחייב, כיושב-ראש הקואליציה, אדוני, חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת לשעבר - - -

שלי יחימוביץ': איך אתה משפר דבר כשאתה מבטל אותו?

אביגדור יצחקי: שנייה, אחד-אחד.

אביגדור יצחקי: אני מתחייב פה כיושב-ראש הקואליציה: אתה יודע שבדרך כלל התחייבות שלי - הבנק חוזר, אני לא חוזר בי, אנחנו נפתור את הבעיה עוד בטרם הקריאה הראשונה, לשביעות - - -

יובל שטייניץ: כולנו בעד.

אביגדור יצחקי: לא, חבר הכנסת רובי ריבלין נגד, ונדמה שחברת הכנסת יחימוביץ נגד.

אביגדור יצחקי: לכן, אני מבקש מהבית לאשר את ההצעה בקריאה טרומית, ולקראת הקריאה הראשונה נביא הצעה איך אנחנו מקיימים את הנושא, שהוא מאוד חשוב לכולנו.

אביגדור יצחקי: תודה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין, רצית להעיר?

ראובן ריבלין: אני מתנגד.

ראובן ריבלין: אם אין תשובה לממשלה, אני מבקש להתנגד.

ראובן ריבלין: גברתי יושבת-ראש הכנסת, רבותי השרים, אדוני וחברי הטוב חבר הכנסת יצחקי, בכנסת החמש-עשרה, אני לא זוכר בדיוק באיזו שנה, נדמה לי ב-2001, חוקק חוק נציבות הדורות הבאים.

ראובן ריבלין: היתה מחלוקת על עצם הצורך בהקמת מוסד כזה.

ראובן ריבלין: מראש הובהר, שלעומת הממ"מ, שגם לו היו מתנגדים רבים, בהם חברי כנסת שנמצאים כאן, וכולם גומרים היום את ההלל עליו, המציע בזמנו, חבר הכנסת טומי לפיד, ביקש להקים מערך שיעמוד מול חברי הכנסת כשמחוקקים חקיקה חפוזה אשר אינה מביאה בחשבון את הצרכים של הדורות הבאים ומתייחסת רק לאותו רגע.

ראובן ריבלין: היו ויכוחים, היו שאלות, היו תהיות והחוק עבר.

ראובן ריבלין: החוק עבר, הוא בוצע על-ידי יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת אברום בורג, ולאחר מכן, בכנסת השש-עשרה, נמשך תפקודו של אותו מוסד.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם שגם לי, כראש המערכת, היו השגות כאלה או אחרות על ההתנהלות, אבל חשבתי שטוב נעשה אם נוכל לראות את העניין בפרספקטיבה, לתת למערכת לפעול על מנת שנוכל לראות תוצאות.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם, שבמפגש חמש-שנתי של יושבי-ראש הפרלמנטים בכל העולם, הנושא העיקרי שעלה לדיון היה נושא נציבות הדורות הבאים.

ראובן ריבלין: ראשי הפרלמנטים בעולם כולו, מקצה הארץ ועד קצה, מקצה העולם ועד קצהו, גמרו את ההלל על כנסת ישראל, אשר התחילה במפעל כל כך חשוב ואשר פרלמנטרים אחרים היום מבקשים לחקות את עבודתנו, לשאול מפינו במה הצלחנו ומה הצורך לתקן וכיצד יש לפעול.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחקי אומר יפה, שכוונת המערכת לבטא דאגה לדורות הבאים על-ידי כך שנשפר את החוק.

ראובן ריבלין: אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לכך, כי האמון שלי בחבר הכנסת יצחקי וביכולתו הוא מלא, גם באמירותיו וגם בהבטחותיו, לא רק ברמה האישית, אלא גם ברמה הלאומית.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת יצחקי, שאני הסתכלתי בהצעת החוק ושם ראיתי בצורה הברורה ביותר, לאמור: "הצעת חוק נציבות הדורות הבאים - סעיף 1.

ראובן ריבלין: חוק נציבות הדורות הבאים - בטל".

ראובן ריבלין: אם הוא בטל, איך אתה רוצה לתקן אותו?

ראובן ריבלין: הרי אין חוק שאתה מעמיד לעומתו.

ראובן ריבלין: נכון, אני מסכים עם יושבת-ראש הכנסת הנכבדה, אשר עושה לילות כימים כאן בכנסת ופועלת למען תפקודה של הכנסת בצורה הטובה ביותר – כל אחד לפי סגנונו, כל אחד לפי ראותו, אבל בסך הכול כוונתה טובה.

ראובן ריבלין: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיחפז.

ראובן ריבלין: יש דברים רבים שאנחנו צריכים לבוא, לעקוב ולראות מה אנחנו עושים וכיצד אנחנו נוהגים.

ראובן ריבלין: לבוא ולומר: אנחנו מבטלים כדי לקיים חוק אחר, זה דבר שהוא בעיני המתבונן מוזר.

ראובן ריבלין: אולי מוזר מצד אחד, מוזר מאוד מצד שני.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שלא לקבל את הצעת החוק, ולדחותה.

ראובן ריבלין: ואם אכן רוצים לשנותה – ויש לי הרבה עצות לתת כיצד לשנות אותה – ייתכן מאוד שראש מערכת הייעוץ המשפטי צריך לעמוד בראש המערכת, וכך הצעתי.

ראובן ריבלין: אני חשבתי כך, אבל לא להעביר את הנציבות למערכת המשפטית, כי תפקידה שונה בתכלית.

ראובן ריבלין: לעומת הייעוץ המשפטי שבא לעזור על יד חברי הכנסת, הנציבות באה לעמוד מול חברי הכנסת ולומר להם הרף כשהיא חושבת שצריך לבחון דברים, כאשר הדור הנוכחי לא מסוגל לעמוד בלחצים, ומתוך צרכים רגעיים למשכן את הדורות הבאים.

ראובן ריבלין: יש לי הרבה הערות לעניין הזה, אבל טוב נעשה אם נבוא ונעבוד ונראה – במסגרת ראשי סיעות, במסגרת ועדת הכנסת – כיצד אנחנו משנים, אבל לא מבטלים את החוק.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לכם, חברי הכנסת, שלא לקבל את הצעת החוק, שסעיפה הוא סעיף אחד ומוגדר וברור וגלוי, והוא לבטל את נציבות הדורות הבאים.

ראובן ריבלין: אל נעשה דבר שאנחנו תמיד מתנגדים לו, כאשר הממשלה באה ומבקשת בחוק ההסדרים לבטל חוקים שהכנסת עמלה עליהם רבות.

ראובן ריבלין: טוב נעשה וטוב נשמע מדוע יש צורך לשנות כהנה וכהנה, ולא שיעלה הכורת על חוק אשר נעשה על-ידי הכנסת, שישבה שבעה נקיים והחליטה מתוך כובד-ראש ולאחר הסתייגויות לא מעטות.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת צבי הנדל ביקש הודעה, חבר הכנסת כחלון – גם אתה ביקשת הודעה.

דליה איציק: בבקשה.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, שרים, חברי כנסת, אחת לעצם החוק, ואחת הודעה אישית.

צבי הנדל: למרות חברותי ואהבתי את חבר הכנסת ריבלין, אני חושב שהחוק הזה ראוי.

צבי הנדל: עצם חקיקה בכנסת, במהותה היא לדאוג לדורות הבאים - -

דליה איציק: נכון מאוד.

צבי הנדל: - - ואם חבר הכנסת לא יודע שהוא מחוקק על מנת שהדורות הבאים תהיה להם מדינה יותר טובה, אני לא מבין מה הוא עושה פה.

צבי הנדל: זה לעצם העניין.

צבי הנדל: לכן, אני מאוד מבקש לא להתבלבל בכל המלל.

צבי הנדל: זה ראוי, זה נכון, זה היה מיותר.

צבי הנדל: עשו את זה לצורך שעה, עניין מיוחד – אני הייתי אז חבר כנסת ואני יודע למה – זה לא היה משיקולים ענייניים לחלוטין.

צבי הנדל: עכשיו לעצם העניין.

צבי הנדל: אני חתמתי על הצבעה אישית.

צבי הנדל: אני מבקש למחוק את השם שלי מהחתימה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת כחלון.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש - - -

דליה איציק: מיקרופון לחבר הכנסת כחלון.

דליה איציק: אנחנו מתחברים להצבעה.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, אני - - -

דליה איציק: מיקרופון לחבר הכנסת כחלון.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש - - -

דליה איציק: למה לא מקשיבים למה שאני מבקשת?

דליה איציק: תודה.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, אני לעתים נדירות חולק על חברי חבר הכנסת ריבלין, ואני כמובן אתמוך בחוק, ומבקש גם להסיר את שמי מרשימת החברים שביקשו הצבעה אישית.

משה כחלון: תודה.

משה כחלון: (הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דליה איציק: חברים, אני רוצה לא להטעות את האנשים.

דליה איציק: מי שבעד – הוא בעד ביטול.

דליה איציק: הואיל ושמי הוזכר, והואיל וחברי חבר הכנסת רובי ריבלין - - -

שלי יחימוביץ': אני מוסיפה את עצמי.

מוחמד ברכה: היושבת-ראש, אני חושב שזה לא הוגן שהחברים - - -

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, תרשה לי, אני באמצע משפט.

דליה איציק: הואיל ושמי הוזכר על-ידי חבר הכנסת רובי ריבלין; הואיל ואתם הפקדתם בידי את ניהול הבית; הואיל ואני הייתי שרה להגנת הסביבה – ויש המלחשים שלא הייתי שרה כל כך גרועה והנושא הזה מאוד קרוב ללבי – אני רוצה לספר לכם.

דליה איציק: התייעצתי עם חבר הכנסת פורז.

דליה איציק: קראתי לו אלי לחדרי, אמרתי לו: חבר הכנסת פורז, האם זה בזבוז כספים?

דליה איציק: האם זה נכון לקיים את החוק?

דליה איציק: תן לי עצה של מי שהיה מייצרו ומחוללו של החוק.

דליה איציק: אני לא אצטט אותו בדיוק, אבל לא רק שהוא עודד אותי, אלא הרבה יותר מזה.

דליה איציק: הואיל ומדובר בעובדי הכנסת, ואין זה מכובד שיושב-ראש הכנסת ידבר על עובדי הכנסת, אני מבקשת להגיד שאני תומכת בהצעת החוק הזאת תמיכה מלאה, לאחר שבדקתי ובדקתי היטב.

דליה איציק: אני יכולה להבטיחכם נאמנה, שבכל חוק צריכה להיות built-in ראיית הדורות הבאים, ולפיכך אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להוסיף את שמי במקום חבר הכנסת הנדל.

דליה איציק: אבל ירדו שניים, עדיין.

דליה איציק: הצבעה, בבקשה.

קריאות: - - -

דליה איציק: הצבעה, בבקשה, חברי חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: תני לי לומר משפט, מה יש.

מוחמד ברכה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 56 נגד – 15 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (תיקון – נציב הדורות הבאים – ביטול), התשס"ז-2006, לוועדת הכנסת נתקבלה.

זהבה גלאון: עשיתם מחטף.

זהבה גלאון: לא נתתם לנו אפשרות לתת לעוד שני אנשים לחתום - - -

קריאות: - - -

דליה איציק: תודה, חברי חברי הכנסת.

דליה איציק: התוצאה היא 56 בעד, נגד – 15, אפס נמנעים.

דליה איציק: ההצעה עוברת כמובן לוועדת הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

דליה איציק: השיח והשיג, חבר הכנסת ברכה, והדיון והעיון והליבון, יהיו שם.

מוחמד ברכה: משפט.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שברגע האחרון חברים יסירו את חתימתם ולא יאפשרו למי שיזם – לתקן את זה - - -

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, תרשה לי שנייה.

דליה איציק: גם אני הייתי במקום שלך, וגם אני אספתי 20 חתימות.

דליה איציק: כשחברי כנסת נסוגו מהחתימות שלהם, לא יכולתי לעשות שום דבר.

מוחמד ברכה: אבל צריך לתת אפשרות למציע - - -

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, תרשה לי.

דליה איציק: הואיל והתוצאה היא גם מאוד ברורה – אז אתה מבין שלא היה לזה ערך.

דליה איציק: תודה לך.

ראובן ריבלין: הצבעה שמית נועדה לכך שכל אחד יאמר בקולו את הצבעתו.

מוחמד ברכה: - - -

נסים זאב: כמו לחתום על צ'ק.

נסים זאב: התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1347/17; נספחות.

נסים זאב: ]

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - שיעור מס אפס על מוצרי יסוד).

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת משה כחלון.

דליה איציק: אני רואה שמי שמשיב הוא השר משולם נהרי.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת כחלון; עשר דקות.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מדברת על כך שיוטל מס ערך מוסף אפס – או לא יוטל מס בכלל – על מוצרי יסוד.

משה כחלון: מוצרי יסוד עבורי הם: לחם, חלב, ביצים, קמח וסוכר, ואפשר להרחיב את זה עוד לדברים נוספים.

משה כחלון: אני גם אגיד לכם מדוע החלטתי להגיש את הצעת החוק הזאת.

חיים אורון: תגיד, ביבי במקרה לא פה?

משה כחלון: אני אגיד לכם מדוע החלטתי להגיש את הצעת החוק הזאת.

חיים אורון: איפה יושב-ראש הליכוד?

קריאה: הוא גם לא יהיה בהצבעה.

משה כחלון: ב-28 במרס היו בחירות, ונבחרה במדינת ישראל ממשלה חברתית - ממשלה חברתית שהכריזה שהיא ממשלה חברתית, שהכריזה שהיא תהיה ממשלה שיש בה חמלה, שהכריזה שהיא תהיה ממשלה שתעזור לשכבות המצוקה, לעיירות הפיתוח.

משה כחלון: ואז אמרתי: בנושא המדיני אי-אפשר לשתף אתם פעולה – כי הם חושבים ככה, אנחנו חושבים אחרת; בנושא הציבורי, לצערי, גם אי-אפשר לשתף אתם פעולה.

משה כחלון: אמרתי: בחלק החברתי, היות שלי יש אוריינטציה חברתית – אני אמצא בעלי ברית בממשלה.

משה כחלון: יש ש"ס – חברתיים מהליגה הראשונה; יש הגמלאים, שעל רקע זה הם נבחרו; יש מפלגת העבודה, מפלגת העבודה שאמרה: נשנה את סדר-היום; יש קדימה, שהמציאו את המלה או שהשתמשו במלה "חמלה" לאורך כל תקופת הבחירות.

משה כחלון: אמרתי לעצמי, אילו בעלי ברית יותר טובים אני יכול למצוא מהקבוצה הזאת?

משה כחלון: ואז הצעתי לעזור לשכבות שבחרו בכם - בחרו בש"ס, בחרו בגמלאים, בחרו בעבודה – אנשים חברתיים.

משה כחלון: אצלנו היה קפיטליזם חזירי וכל הביטויים האלה.

משה גפני: אתה יושב עם הלא-חברתיים?

משה כחלון: חברתיים באופוזיציה.

משה כחלון: הבט, חבר הכנסת גפני, כשבן-אדם בקואליציה ויש לו "וולבו", יש חלונות כהים ווילונות, דרך הווילונות קשה לראות.

משה כחלון: לנו יש "מאזדה" או "פורד מונדיאו", החלון שקוף, אתה רואה מה קורה בחוץ.

חיים אורון: איפה ביבי?

משה כחלון: החלטתי להגיש הצעת חוק.

חיים אורון: משה, תענה לי איפה ביבי.

משה כחלון: החלטתי להגיש הצעת חוק שיש בה גם שכל, ויש לי גם מחקרים, זאת לא המצאה ישראלית.

משה כחלון: המתכונת הזאת – אדוני השר נהרי, שצריך להשיב לי, חשוב שתדע – פועלת באירופה.

משה כחלון: באירופה יש שלושה סוגי מע"מ: יש מע"מ רגיל, יש מע"מ מופחת ויש מע"מ שהוא סופר-מופחת, ולא צריך לקדש את המספר הזה 15.5%.

משה כחלון: מע"מ מופחת, בשיעור מזערי של 5%, חל על מוצרי מזון, כמובן שהאוכלוסיות החלשות נהנות ממנו, וכשאנחנו רוצים לעודד אוכלוסיות חלשות לצורך תרבות וספרות, אנחנו מוזילים להם גם ספרים וגם כרטיסים להצגות וכל מיני מופעי תרבות.

משה כחלון: תרופות גם זוכות למע"מ מוזל, תחבורה ועוד כמה שירותים שאנחנו רוצים לעודד אוכלוסיות חלשות להשתמש בהם.

משה כחלון: לגבי מע"מ סופר-מופחת, ממשלות באירופה, שלא נבחרו על רקע חברתי, נותנות לענפים עתירי עבודה, למוצרים ולשירותים המסופקים בעיקר לצרכנים הסופיים, ומוצרים שקיים קשר קרוב בין המחירים הנמוכים שהם תוצאה של מע"מ מופחת לבין גידול שנראה לעין של ביקושים ותעסוקה, מוצרים מקומיים בעיקרם, כך שלא יעוותו את התחרות.

משה כחלון: מה שאני רוצה לומר לאדוני השר ולממשלה החברתית הוא, שלא המצאנו כלום.

משה כחלון: אנחנו מעתיקים מאירופה, אנחנו מעתיקים ממדינות מתקדמות שסדר-היום שלהן הוא באמת חברתי, הוא סדר-יום עם הפנים לאזרח.

משה כחלון: והאנשים האלה שהחליטו על שלושה סוגי מע"מ, הם עושים את זה, וזה פועל בהצלחה רבה.

משה כחלון: זה פועל בצורה כזאת שלשכבות החלשות נשארת יותר הכנסה פנויה למוצרים נוספים, ואנחנו מדברים על ציבור שזה יהווה משקל עבורו, זה הציבור שמשתכר 3,700-3,500 שקלים בחודש, משפחות מרובות ילדים.

משה כחלון: מה קרה שבש"ס כולם ברחו.

משה כחלון: מה, יש תפילה?

דוד אזולאי: יש כאן אנשים מש"ס.

משה כחלון: כולם הסתלקו.

משה כחלון: אגודת ישראל לא מתפללים בתפילה אחרת, זו אותה תפילה, אותו בורא עולם.

משה כחלון: אם יוצאים – יוצאים כולם.

גדעון סער: אם יש תפילה, תן להם לצאת לתפילה.

משה כחלון: לא, לא, לא, אני רוצה אותם פה, שהציבור יראה במי הוא בחר.

משולם נהרי: תשאל איפה ביבי, אולי הוא יודע איפה ש"ס.

משה כחלון: אני רוצה לומר לכם, שהעלאה של 1% - - -

אמנון כהן: איפה רובי ריבלין?

אמנון כהן: איפה לימור לבנת?

משה כחלון: חבר הכנסת כהן, אני יכול להגיד לך איפה משה כחלון היה ואיפה משה כחלון נמצא.

משה כחלון: תסלח לי שאני מדבר על עצמי בגוף שלישי.

משה כחלון: איפה אני אהיה אף אחד לא יודע.

משה כחלון: כל הזמן הייתי בחלק הזה, נשארתי בחלק הזה, ואני אמשיך בחלק הזה, לא תמורת כיסא.

אמנון כהן: איפה ביבי נתניהו?

משה כחלון: אני לא מייצג אף אחד, אני מייצג פה את המסכנים, חבר הכנסת כהן, ואתה ואני יודעים על מי אני מדבר.

משה כחלון: אתה ואני באנו מאותו מקום, חבר הכנסת כהן.

משה כחלון: אותם אני מייצג, אני לא מייצג לא את נתניהו, לא את אולמרט ולא אף אחד.

משה כחלון: אני מדבר בשם המסכנים שבחרו בכם, ששלחו אתכם לכנסת, ועמדתם פה עם שקית חלב ואמרתם: די עם החרפה ודי עם הבושה, ומה שעשיתם להם - - -

מרינה סולודקין: למה לא דיברת בכנסת השש-עשרה?

משה כחלון: ואת עם העולים, בכלל.

משה כחלון: תאמיני לי, זה טוב לעולים, אני לא יודע אם את יודעת.

משה כחלון: זה טוב לעולים, כי חלק גדול מהעולים הם בעלי הכנסה נמוכה, חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: חיכיתי לבעלי-ברית ולא היו לי.

משה כחלון: אני הייתי בעל-ברית שלך, אם שכחת, לא היתה הצבעה חברתית אחת שלא הצבעתי בה נגד הקואליציה, והיו עוד כמה, כמו התנתקות וכל מיני, וגם בזה הצבעתי נגד הקואליציה.

שלי יחימוביץ': ונשארת בחיים.

משה כחלון: ונשארתי בחיים, ברוך השם.

משה כחלון: את רואה.

שלי יחימוביץ': טוב לדעת.

משה כחלון: לכן אני אומר, העלאה של 1% במע"מ.

משה כחלון: דבר אחד שאתם יכולים לעשות הוא להעלות את המע"מ ב-1%, לא יקרה שום דבר, וזה יכניס 3.5 מיליארדי שקלים, ואפשר להוריד מע"מ על מוצרי יסוד ל-0% בלי שום בעיה.

משה כחלון: לכן, מה שאני מבקש מחבר הכנסת אביגדור יצחקי - - -

אביגדור יצחקי: אני יכול להשיב לך, דרך אגב?

משה כחלון: אני לא יודע אם אתה יכול להשיב לי, אני חושב שהשר נהרי יכול להשיב.

משה כחלון: חוץ מזה, אני לא מנהל את הבית.

אביגדור יצחקי: אם אני יכול, מהמקום.

משה כחלון: על זה היושבת-ראש תחליט.

דליה איציק: אדוני חבר הכנסת יצחקי, זה לא יהיה על חשבונו של הנואם.

אביגדור יצחקי: אני מסכים.

משה כחלון: לפי המחקר, שלושת העשירונים הנמוכים ייהנו מ-20% מסך ההטבה.

משה כחלון: זאת אומרת, יש פה קהל, ברור שהוא ייהנה מזה, והקהל הזה מצפה מהממשלה החברתית שנבחרה להוזיל בהמשך את מחירי התחבורה הציבורית, והוא לא ציפה למשהו אחר ברגע שתיבחר הממשלה החברתית עם החמלה.

משה כחלון: למעשה, אחרי מה שהיא עשתה, מסתבר שזו חרפה, אחרי שהיא הולכת להקפיא את הקצבאות של הקשישים, לפגוע במובטלים, לא לאפשר לחיילים משוחררים לקבל דמי אבטלה על מנת שהם יוכלו בחודשים הראשונים להתארגן ולפגוע בסטודנטים.

משה כחלון: דבר אחד אני יכול לומר על הממשלה הזאת, היא לא קיפחה אף אחד, היא פגעה בילדים, בקצבאות, היא פגעה בקשישים, פגעה בצעירים, פגעה בכולם.

משה כחלון: דבר אחד טוב אצלה, שהיא פגעה בכולם לאורך כל הלוח, מה שנקרא.

משה כחלון: לכן, אני מצפה מכם, חברי קואליציה יקרים, לתמוך בהצעת החוק הזאת.

משה כחלון: אם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר ויושב-ראש הקואליציה דהיום רוצה להתמקח אם זה 0% או 5% - מה שחשוב פה זה המסר לשכבות החלשות, רבותי, לשכבות החלשות בעיירות הפיתוח, לשכבות המצוקה שזקוקות לזה.

משה כחלון: אם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר, ראש הממשלה ושר האוצר יגידו להם: חברים, אנחנו לא רק רואים דרככם, אנחנו רואים אתכם, אתם קיימים, הגענו לכאן לתקן, אתם קיימים עבורנו ואתם לא איזה נתון סטטיסטי, האנשים האלה היום יקבלו מכם את המתנה הכי גדולה.

משה כחלון: חבר הכנסת יצחקי, המתנה הכי גדולה שאתה יכול לתת לשכבות האלה היא להוריד את המע"מ ל-0%, על מנת שיוכלו לרכוש מוצרי יסוד להם, לילדים שלהם ולמשפחות שלהם ולהגדיל את רווחתם.

משה כחלון: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת משה כחלון.

יצחק אהרונוביץ': השר נהרי, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, נא לאפשר לשר נהרי להשיב.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, השר.

משולם נהרי: אני צריך להשיב לחבר הכנסת כחלון ולרב גפני?

משה גפני: אפשר לשניהם.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת כחלון, הדאגה שלך לשכבות החלשות באמת נגעה ללבי.

משולם נהרי: מדהים עד כמה הזיכרון של האדם יכול להיות סלקטיבי.

משולם נהרי: האם הוא לא זוכר, חבר הכנסת הוותיק, איזו ממשלה החליטה על הקיצוץ בקצבאות הילדים?

משולם נהרי: איזו ממשלה היתה זו שהלכה ופגעה בנכים?

משולם נהרי: איזו ממשלה היתה זו שפגעה בקשישים?

משה כחלון: - - -

משולם נהרי: איזו ממשלה היתה זו שפגעה במשפחות החד-הוריות?

משולם נהרי: איזו ממשלה היתה זו שפגעה פגיעה אנושה בחינוך?

משה כחלון: אז תתקנו.

משה גפני: - - -

משולם נהרי: עומד פה הכוהן הגדול, שכביכול שכח שהיה באותה ממשלה, עומד ומנגן לנו על הרגש וסוחט מאתנו דמעות ושובר את לבנו מעל הדוכן הזה, עד כמה אנחנו לא מוכנים לעזור לשכבות החלשות.

משולם נהרי: אחת מדרכי התשובה היא שהאדם יעזוב את החטא, ואם הוא באמת רוצה לשוב בתשובה שלמה, יש רשימה ארוכה.

משולם נהרי: אם נצטרך למנות את הפגיעות בשכבות החלשות של הממשלה הקודמת, שישבת בה ותמכת בה - -

משה כחלון: אני לא תמכתי.

משולם נהרי: - - הזמן יכלה והמה לא יכלו.

משולם נהרי: ואם באמת היית מתכוון לעזור לשכבות החלשות, היית בא עם אותה רשימה ומתקן את אותם חטאים.

משולם נהרי: היית בא עם אותם חטאים של הממשלה הקודמת ואומר: חטאתי, עוויתי, פשעתי.

משולם נהרי: עשינו את הרע.

משולם נהרי: בואו נתקן את אותם דברים.

משה כחלון: מה שאתה רוצה.

משולם נהרי: אבל מה שעשית פה זה דמגוגיה גדולה.

יעקב כהן: מה אתה עושה?

יעקב כהן: מה אתם עושים עכשיו?

יצחק אהרונוביץ': רבותי חברי הכנסת, נא לאפשר לדבר.

משולם נהרי: לכן, רבותי, די להצטדק, ואני לא רוצה לדבר עכשיו על המפלגה שלי ועל מה שהיא עושה.

משולם נהרי: היא עושה הרבה, מעל ומעבר, ומובילה בתחום של העזרה לשכבות החלשות, ולא יטיפו לנו מוסר, גם אלה שיושבים באופוזיציה וכל הזמן ממתינים מאחורי הפתח של הקואליציה, שלא יטיפו לנו מוסר.

צבי הנדל: תן דוגמה.

משולם נהרי: היה פעם מישהו, בקדנציה הקודמת, שלא משנה על מה הוא דיבר, כל נאום שלו היה מגיע לש"ס.

משולם נהרי: היתה לו מומחיות כזאת לקשר כל נושא, גם אם הוא לא קשור, לא היינו שמים לב ופתאום הוא כבר מדבר על ש"ס.

משולם נהרי: חס וחלילה, אני לא מאמין שיש אחד כזה בכנסת הזאת, אבל כדאי לזכור כשמדברים על ש"ס כל הזמן, אם זה לא מזכיר מישהו שנעלם ונכחד, וכל הזמן הקדיש את הנאומים שלו והנושאים שלו לש"ס.

משולם נהרי: ש"ס תמשיך לעשות, ש"ס עושה, ולא יעזור - - -

יעקב כהן: מה היא תעשה עכשיו?

יעקב כהן: מה היא עושה?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת כהן, החלפת מקום, אתה ממשיך משם, מספיק.

משולם נהרי: אתה יכול להיכנס ולעשות.

משולם נהרי: בכל אופן, זו הפעם הראשונה - - -

משה גפני: - - -

משולם נהרי: הרב גפני, עוד לא ראיתי אותך דואג לשכבות החלשות.

משולם נהרי: אם אתה רוצה שנמנה מה עושים, אתה רוצה כל דבר לקשר לש"ס.

משולם נהרי: מה, אתה רוצה לקשר גם את זה?

משולם נהרי: בסדר.

משולם נהרי: זה הכשרון.

משולם נהרי: אין נושא שלא תקשור לש"ס.

משה גפני: אני לא בא בטענות לליכוד - - -

משולם נהרי: אין נושא שלא תקשור אותו בש"ס.

משולם נהרי: כן קשור, לא קשור, כן עולה, לא עולה, אתה תמצא כבר את הדרך.

משולם נהרי: אני לא רוצה להתחרות בך.

משה גפני: מפני שאני הכי קרוב אליכם.

משולם נהרי: אני חרגתי ממנהגי, אני לא אוהב לדבר לגופו של אדם, אני אוהב לדבר לגופו של עניין, ולכן התשובה שלי תהיה בהצגת תשובת האוצר: הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משולם נהרי: מע"מ הוא מס עקיף המוטל על הצריכה, והוא חל על כל המוצרים והשירותים ועל כל הצרכנים במשק.

משולם נהרי: פשטותו ויעילותו של חוק מע"מ באה לידי ביטוי בכך שנשמר עקרון אחידות המס.

משולם נהרי: כדי לשמור על עיקרון זה של אחידות המס, חוק מע"מ אינו קובע שיעורי מע"מ מיוחדים או פוטר מוצרים או צרכנים מתשלום המס.

משולם נהרי: אי-עמידה קפדנית על עיקרון זה של אחידות המס תביא לגל בקשות ולפריצת סכר בכל הקשור לגובה החיוב במע"מ, אופן החיוב במע"מ וכו'.

יעקב כהן: נהרי, מה עם הילדים הרעבים?

משולם נהרי: קביעת שיעור מע"מ שונה למוצרים שונים תחייב היקף פיקוח נרחב מצד רשות המסים ועלולה לגרום לעידוד עסקאות ולכיוון רכישת מוצרים הפטורים ממע"מ על חשבון רכישת מוצרים החייבים במע"מ.

משולם נהרי: כך מע"מ בשיעורים דיפרנציאליים על מוצרי מזון בסיסיים יוביל בהכרח לתמרון בין רכיבי המע"מ השונים.

משולם נהרי: בשיטת מע"מ דיפרנציאלי נוצרים חיכוכים בין העוסקים לרשות המס ביחס לסיווג המוצרים לצורך קביעת שיעור המע"מ המוטל עליהם ואף נפתח צוהר לפעילויות לא חוקיות בתחום.

משולם נהרי: מתן שיעור אפס בגין מכר מוצרים נקבע בסעיף 30 לחוק ועניינו יצוא - - -

משה גפני: מה תענה למשפחה בשכונה שלך שאין לה כסף לקנות מוצרי מזון, אין לה כסף לקנות דברים בסיסיים?

משה כחלון: מה שלא רואים מכאן לא רואים משם.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, נא לא להפריע.

משולם נהרי: תן לי לתת לך את התשובה המלומדת, ואחר כך אתן לך את התשובה המנומקת שמתאימה לשאלות שלך.

משולם נהרי: אתה רוצה שאני אתחיל עם חוק החינוך החרדי?

משולם נהרי: אחרי זה אני אדבר על עוד חוק שאתה מוביל ואתה מעורר אותו כל הזמן ואתה מדבר עליו כל הזמן ואתה אומר שחס וחלילה ש"ס לא בעד חינוך חרדי.

משולם נהרי: אבל אתה כל כך חרוץ וכל כך זריז ואני מכיר אותך.

משולם נהרי: גם כשמגישים חוקים בנושא מסוים, אתה משתדל להיות באותה קבוצה ולהיצמד לאותו חוק, ופתאום פה, אתה לא יודע להכין טיוטה לחוק?

משולם נהרי: אנא ממך, תגיש טיוטה לחוק חינוך חרדי, ואנחנו, בעזרת השם, נעשה את כל המאמצים כדי להוביל ולתת לך את הגיבוי ואת הכבוד ואת הקרדיט הזה שאתה הגשת את החוק, ואפילו נבטיח לך כותרת בכל העיתונים החרדיים, שאתה זה שהגשת את החוק.

משולם נהרי: אדרבה ואדרבה.

משולם נהרי: אתה רוצה עוד נושאים?

משולם נהרי: אין לי בעיה למנות.

משה גפני: - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גפני, אדוני השר, בואו נתקדם.

משולם נהרי: לגבי החוק הזה, אם באמת היה אכפת לך מהשכבות החלשות, לא היית מונע מהחברים שלך להיכנס לקואליציה ולדאוג לקצבאות הילדים, והממשלה היתה מוכנה לבוא לקראת - עזוב את חוק החינוך החרדי.

משולם נהרי: קח את הקצבאות.

משה גפני: - - -

משולם נהרי: תסיר את הווטו.

משולם נהרי: רוב החברים אצלך רוצים, והממשלה מוכנה לבוא לקראתנו בקצבאות הילדים.

משולם נהרי: אדרבה ואדרבה.

צבי הנדל: מה עם הילדים הרעבים?

צבי הנדל: מה יהיה?

אביגדור יצחקי: אדוני השר, עזוב.

משולם נהרי: הילדים הרעבים רעבים עוד מהקדנציה הקודמת ולא מהיום.

משולם נהרי: זה יהיה בסופו של דבר, זה מה שייתן לילדים.

משולם נהרי: לא המע"מ ולא הקוסמטיקה הזאת.

יעקב כהן: - - -

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, סיימת?

משה גפני: - - -

משולם נהרי: לא.

משולם נהרי: מתן שיעור אפס בגין מכר מוצרים - - -

משה גפני: - - -

משולם נהרי: אני מבקש להסיר את ההצעה מסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': תודה לאדוני השר נהרי.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, חבר הכנסת כחלון רוצה להגיב.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לומר לך שהממשלה לא יכלה לעשות מעשה יותר משפיל מאשר לשלוח אותך להשיב על הצעת החוק הזאת.

משולם נהרי: אני לא רואה בזה השפלה.

משה כחלון: אני רואה בזה השפלה, ולא רק זה, אדוני השר, כל הגזירות שדיברת עליהן היו בזמן ממשלתו של שרון, ואתם ישבתם בממשלה ופיטרו אתכם וחזרתם והצבעתם.

משולם נהרי: - - -

משה כחלון: כל הגזירות שאתה מדבר עליהן.

משה כחלון: הייתם בממשלה, הצבעתם בעד הגזירות, פגעתם בקשישים, פגעתם בקצבאות הילדים, ועד היום אתם לא מצליחים להחזיר את זה.

משולם נהרי: בוא ותציע משהו אחר.

משה כחלון: אני ממשלה או אתה ממשלה?

משולם נהרי: בוא.

משולם נהרי: תעשה הצעת חוק - - - שלכם.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך שזו בושה וחרפה לבוא לכאן ולהאשים ממשלה קודמת.

משה כחלון: הפוסל במומו פוסל.

משה כחלון: אתם, ש"ס, הצבעתם בעד ביטול קצבאות ילדים, פגיעה בקשישים.

משה כחלון: פיטרו אתכם.

משה כחלון: אריאל שרון פיטר אתכם, וחזרתם והצבעתם.

משה כחלון: למי אתה בא להטיף מוסר?

יואל חסון: למה - - - נתניהו?

יואל חסון: איפה שר האוצר נתניהו - - -?

משה כחלון: למי אתה בא לרענן את הזיכרון?

משולם נהרי: הקול קול יעקב והידיים ידי - - -

משה כחלון: על כל פנים, אני מבקש את הסכמת הבית להצעת החוק החשובה הזאת.

משה כחלון: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': אני חוזר על ההצבעה: מי שבעד הצעת חוק מס ערך מוסף - יצביע בעד, ומי שנגד - נגד.

יצחק אהרונוביץ': אני מפעיל את השעונים.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 35 נמנעים - 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - מס אפס על מוצרי יסוד), התשס"ו-2006, נתקבלה.

קריאות: - - -

יצחק אהרונוביץ': בעד - 20, נגד - 35, נמנעים - 2.

יצחק אהרונוביץ': נוכח אחד.

יצחק אהרונוביץ': ההצעה הוסרה מסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': הודעה לסגן המזכיר.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי חבר הכנסת משה שרוני וחברת הכנסת זהבה גלאון מבקשים להסיר את שמם מהצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון - הפסקה זמנית של הכהונה ביוזמת ועדת הכנסת) - פ/1665/17, שהונחה על שולחן הכנסת אתמול.

נאזם בדר: כמו כן, הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 16), התשס"ז-2006, שהחזירה ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

נאזם בדר: כן הונח על שולחן הכנסת היום נוסח מתוקן של החלטת ועדת האתיקה מיום ט' בחשוון התשס"ז, 31 באוקטובר 2006, בעניין קובלנתה של חברת הכנסת לימור לבנת נגד חבר הכנסת דוד טל.

נאזם בדר: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה למזכיר.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1380/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1380:

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק המפלגות (תיקון – בית-דין משמעתי לנבחרים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יוסי ביילין וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, מדובר בתיקון לחוק המפלגות שיש לו שני היבטים עיקריים.

יוסי ביילין: ההיבט האחד הוא התייחסות לאחריותו של ראש רשימה למה שקורה במפלגתו לקראת הבחירות לכנסת, והתיקון השני נוגע להקמת ועדת משמעת, מעין בית-דין משמעתי לנבחרי ציבור שעוברים עבירה על חוק המפלגות.

יוסי ביילין: כאשר מדובר בשחיתות שלטונית, בעיקר מדובר בנושאים הקשורים לחוק המפלגות, לפריימריס, לתעמולת בחירות, למימון מפלגות וכיוצא באלה.

יוסי ביילין: השאלה תמיד היא איך מטפלים בבעיות האלה.

יוסי ביילין: עד היום העבירות מהסוג הזה היו מובאות לבית-המשפט.

יוסי ביילין: אם הסתבר שאין שם עבירה פלילית - מי שנחשד בעבירה היה מזוכה.

יוסי ביילין: כיוון שכך, במצב הדיכוטומי הזה, בין זיכוי מוחלט לבין מציאת אשמה, הרבה מאוד אנשים שעברו את העבירות על חוק המפלגות מצאו את עצמם זכאים, אף שברור לחלוטין היה שהם רחוקים מאוד מזכאות מוחלטת.

יוסי ביילין: כשאנחנו מדברים על מלחמה בשחיתות שלטונית, חשבנו, ומדובר כאן בקבוצה של חברי כנסת מכל המפלגות או ממפלגות רבות, שהדרך לטפל בזה - - -

צבי הנדל: מי ימנה את הוועדה?

יוסי ביילין: נשיא המדינה.

צבי הנדל: והמשכיל בעת ההיא יידום.

יוסי ביילין: נשיא המדינה ממנה את השופטים ואת השגרירים.

יוסי ביילין: אתה רוצה להפסיק את המינויים של נשיא המדינה?

צבי הנדל: לא.

צבי הנדל: לא אמרתי דבר כזה.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: זה לא נכון.

גדעון סער: נשיא המדינה משביע את השופטים - - - .

גדעון סער: לכן, זו לא גזירה שווה.

יוסי ביילין: התפקיד שלו, מחנינות ועד דברים אחרים - - -

צבי הנדל: האם זה פתוח לשינויים או לא?

יוסי ביילין: ודאי שכן.

יוסי ביילין: מה כאן הבעיה?

יוסי ביילין: מה היתה הבעיה המרכזית עד היום?

יוסי ביילין: הבעיה היתה שכמעט כל - אני לא רוצה להגיד "כל" כי זה לא נכון - מי שעומד בראש מפלגה, ומוצאים שם בעיה שקשורה בחוק המפלגות, במימון ובדברים כאלה, אומר: אני לא אחראי לזה.

יוסי ביילין: יש כאלה שאומרים שהבן שלהם אחראי, יש כאלה שאומרים שהגזבר אחראי, וכל אחד מוציא לו מישהו שהוא אחראי.

יוסי ביילין: אומר: אלי?

יוסי ביילין: אף אחד לא ביקש אישור שלי.

יוסי ביילין: אני לא ידעתי שחתמתי על הצ'קים האלה.

יוסי ביילין: לא היתה לי מוטיבציה.

יוסי ביילין: מה קורה?

יוסי ביילין: במישור הפלילי, אם לא מוכיחים כוונה, אי-אפשר למצוא את האשָם.

יוסי ביילין: מכיוון שכמעט כולם עלו על הניתוק בינם ובין המערכת שלהם, הם יצאו בזול או בעצם בלי תשלום.

יוסי ביילין: מה קורה בהרבה מאוד מקרים?

יוסי ביילין: באים לראש מפלגה ואומרים לו, את זה ואת זה ואת זה, לפני הבחירות, והוא אומר: לא סיפרתם לי.

יוסי ביילין: אני לא יודע מזה, אוקיי?

יוסי ביילין: לא סיפרתם לי.

יוסי ביילין: והאנשים שסביבו מבינים את החוכמה הזאת ואומרים, סליחה, סליחה, יותר לא נבוא אליך עם זה.

יוסי ביילין: אתה נקי.

יוסי ביילין: אתה לא יודע שום דבר.

יוסי ביילין: הכול קורה על-ידי העוזרים המושחתים.

יוסי ביילין: מישהו צריך להיות אחראי לזה במערכת.

יוסי ביילין: אי-אפשר להמשיך במצב שבו אף פעם מי שעומד בראש לא אחראי.

יוסי ביילין: חברים יקרים, אני אומר לכם שבמידה מסוימת אני גם מדבר כאן נגד עצמי.

יוסי ביילין: מדובר כאן על מי שעומד בראש מערכת קטנה כגדולה.

יוסי ביילין: אבל הגעתי למסקנה שאם לא נוריד את עניין הכוונה לא נוכל לפתור את הבעיה הזאת.

יוסי ביילין: ואז ראש המפלגה יצטרך לבוא ולהוכיח איך זה יכול להיות שהוא לא ידע.

יוסי ביילין: אם הוא לא יוכל להוכיח את זה, הנטל הוא עליו.

יוסי ביילין: כל הסיפור הוא העברת הנטל.

יוסי ביילין: הנטל הוא עליו.

יוסי ביילין: ברגע שהנטל הוא עליו, אם הוא יוכל להוכיח - מוטב, ואם הוא לא יוכל להוכיח - הוא ישלם את המחיר.

יוסי ביילין: הדבר השני שקשור בזה הוא ועדת משמעת לנושא חוק המפלגות.

יוסי ביילין: הכוונה כאן היא שיהיה גורם מקביל במשמעותו לבית-הדין המשמעתי של עובדי המדינה, שלא כל דבר בהכרח יהיה פלילי, אם כי האופציה הפלילית קיימת.

יוסי ביילין: אם יש מקום ואם יש החלטה להעמיד את האדם למשפט פלילי, גם זה יקרה.

יוסי ביילין: אבל יש גם אופציה אחרת, שהיא או חלופית או מקבילה, וזו אופציה של בית-דין משמעתי.

יוסי ביילין: בית-הדין המשמעתי, שיהיה בו שופט בדימוס וחבר הכנסת בדימוס ואיש אקדמיה וימונה על-ידי נשיא המדינה לחמש שנים, יצטרך לדון במקרים שבהם נבחרים מתנהגים באופן שאיננו הולם חברי כנסת.

יוסי ביילין: בצבא יש התנהגות שאיננה הולמת קצין - זו לא עבירה שבעטיה היה הקצין הזה גם נשפט בבית-משפט פלילי רגיל, אבל אומרים: תשמע, יש לך אחריות מסוימת.

יוסי ביילין: זו התנהגות שאיננה הולמת קצין.

יוסי ביילין: זה לא נראה לי הגיוני שבמערכת הצבאית זה יהיה, ובמערכת של עובדי המדינה יש התנהגות שאיננה הולמת עובד מדינה, אבל בנושא של ציבור אומרים: כל פעם הוא נבחר על-ידי הציבור, אז אין בעיה.

יוסי ביילין: בעוד ארבע שנים הציבור יזכור את זה ויביא את זה.

יוסי ביילין: הרי מה יקרה בעוד ארבע שנים?

יוסי ביילין: הנושא הזה יהפוך להיות עניין של תעמולה פוליטית, ואם יאשימו מישהו במערכת הבחירות בכך שהוא התנהג לא כיאות בנושא חוק הבחירות, יגידו שזו תעמולה פוליטית, שהרי אלה מתנגדיו הפוליטיים, כי זה לא בית-משפט וזו לא ועדת משמעת.

יוסי ביילין: לכן, ההצעה כאן, שאינני רוצה להקל בה ראש, יש בה בהחלט משהו חריג ומהפכני.

יוסי ביילין: יכול מאוד להיות שאילו לא היה המצב כפי שהוא, לא היינו מעלים על דעתנו להציע מין בית-דין משמעתי כזה.

יוסי ביילין: אבל אני רואה את מה שקורה בשנים האחרונות.

יוסי ביילין: אני אומר לכם שהעבודה הזאת על החוק הזה היתה עבודה של שנה עם אנשים מטובי המשפטנים, לא רק ממפלגה אחת.

יוסי ביילין: שברנו את הראש מה אפשר לעשות במצב כזה, איך אפשר להציע משהו - - -

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: יש ועדת אתיקה בכנסת.

יוסי ביילין: יש ועדת אתיקה, אבל - - -

מיכאל איתן: אתה יכול לחזק את ועדת האתיקה.

מיכאל איתן: אתה יוצר כאן משהו מאוד מסוכן.

יוסי ביילין: מה שאתה אומר היה התגובה הראשונה: יש ועדת אתיקה, למה שלא נחזק אותה.

יוסי ביילין: מה הבעיה עם ועדת האתיקה?

יוסי ביילין: ועדת האתיקה בכל זאת עוסקת בדברים שהם קצת מתחת לזה - בעיקר בהתנהגות של חברי הכנסת בתוך הבית.

יוסי ביילין: אנחנו מדברים על חוק המפלגות, אנחנו מדברים על אנשים שעברו עבירות במסגרת חוק המפלגות.

מיכאל איתן: יש דוגמה יפה: יושב-ראש ועדה לשעבר שלא הועמד לדין בסוף בגין איזו פרשייה, ועדת האתיקה הוציאה נגדו הרשעה וקבעה שההתנהגות שלו היתה כך וכך.

מיכאל איתן: יש לך דוגמה של משהו שלא הבשיל, לדעת הפרקליטות אז, עד להגשת כתב אישום, וועדת האתיקה כן מצאה שההתנהגות היתה פסולה.

יוסי ביילין: זה נכון, אבל השאלה היא אם אתה רוצה להעניק לוועדת האתיקה מעמד יותר מרחיק לכת ממה שיש לה היום.

יוסי ביילין: אתה כאן עובר גבול מסוים.

יוסי ביילין: כי ועדת האתיקה היא ועדת חברים.

יוסי ביילין: זו ועדה של חברי כנסת מכהנים ממפלגות שונות, והבית, בגלל מעמדם, בגלל העבר, שעד כה לא הוכיח התנהגות לא ישרה, מוכן לקבל את זה.

יוסי ביילין: אם אתה בונה דבר שיש לו סנקציות יותר חריפות, אני לא בטוח שנהיה מוכנים לקבל כחברי הבית - - -

מיכאל איתן: בשביל זה יש בתי-משפט.

יוסי ביילין: מאה אחוז.

יוסי ביילין: מה שמוצע כאן זה מסלול מקביל.

יוסי ביילין: היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז לא אחת מדבר על זה: אל תביאו כל דבר לבית-משפט.

יוסי ביילין: יש דברים שלא מתאימים להתנהגות של איש ציבור - - -

מיכאל איתן: אתה מקים פה טריבונל.

יוסי ביילין: נכון, כמו לעובדי מדינה.

יוסי ביילין: מה שאני מציע כאן עומד בין ועדת האתיקה לבין בית-משפט חיצוני.

יוסי ביילין: ההגדרה שלך נכונה.

יוסי ביילין: זה בית-דין משמעתי לנבחרי ציבור.

יוסי ביילין: לפי דעתי, אם אנחנו עומדים מול ביקורת ציבורית קשה מאוד נגד הבית הזה, שרוב חבריו הם אנשים ישרים, כפי שאנחנו מכירים אותם, ובגלל אותם מעטים שאינם כאלה אנחנו משלמים את המחיר - לפי דעתי, אם נקים בית-דין משמעתי נוכל למצוא כאן את שביל הזהב שבין בית-משפט פלילי - - -

מיכאל איתן: שבין בחירת הציבור לתוצאות שהוא רוצה אחר כך לקבל.

יוסי ביילין: זו הגדרה מעניינת, אבל מה שאני מדבר עליו הוא בין ועדה פנימית של הכנסת, שעוסקת בסוג מסוים של עבירות וגם בסנקציות מסוג מסוים, לבין בית-משפט פלילי שהסנקציה שלו היא סנקציה פלילית.

יוסי ביילין: אני קודם כול מודה לשר המשפטים על כך שהוא עיין בזה מאוד ברצינות ובכובד ראש, והוסכם שההצבעה והתשובה יהיו בפעם אחרת.

יוסי ביילין: מה שאני מציע לממשלה, כיוון שלא מדובר כאן בעניין של אופוזיציה וקואליציה, להשאיר את זה בידי חברי הכנסת, כפי שמקובל במקרים מהסוג הזה, משום שהנושא הזה הוא באמת נושא בין חברי הכנסת לבין עצמם, האם הם מוכנים לקחת על עצמם דבר כזה, כי זו בעצם הטלת עונש על עצמנו או סנקציה על עצמנו.

יוסי ביילין: אינני חושב שזה מקומה של הממשלה כאן להגיד: אל תעשו את זה, או כן תעשו את זה.

יוסי ביילין: לכן, אם באמת לא תהיה החלטה של הממשלה ולא תהיה תגובה של הממשלה לדבר הזה, וישאירו את זה בידי חברי הכנסת, הם יוכלו להחליט אם הם מוכנים למהלך מהסוג הזה, או שחושבים שזה דבר מרחיק לכת מדי והם דוחים אותו על הסף.

יוסי ביילין: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת יוסי ביילין.

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/415/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת-חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הגנה מן הצדק), התשס"ו-2006.

יצחק אהרונוביץ': ינמק מהמקום חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שגם הכנסת הקודמת העבירה בקריאה טרומית, ובגלל התפזרותה המוקדמת לא הצלחנו לקדם מעבר לכך.

גדעון סער: היא זכתה לתמיכתה של הוועדה לחוק סדר הדין הפלילי בראשות השופטת נאור, שופטת בית-המשפט העליון.

גדעון סער: בתמצית, היא מאפשרת לבית-המשפט לבטל כתב-אישום, או חלקו, מקום שיש חריגה קיצונית מהצדק, מהסבירות, בהגשת האישום, למעשה, הקניית סמכות לבית-המשפט.

גדעון סער: הדוקטרינה הזאת כבר הוכרה בפסיקה, מפסק-דין הבנקאים צפונה, אבל השימוש בה הוא במקרים מאוד מצומצמים, מאוד נדירים, וההצעה היא לעגן אותה כטענה מקדמית במסגרת ההליך הפלילי בחוק.

גדעון סער: כפי שאמרתי, מעבר לוועדת השרים לחקיקה, גם ועדת חוק סדר הדין הפלילי תומכת בה.

גדעון סער: הממשלה ביקשה, כפי שהיא ביקשה בפעם הקודמת, שוועדת החוקה, חוק ומשפט תוכל לדון בשתי החלופות, דהיינו – בחלופה מצמצמת ובחלופה מרחיבה, לעניין סמכות בית-המשפט.

גדעון סער: אין לי התנגדות, אני חושב שזה בסדר גמור.

גדעון סער: באופן אישי אני תומך בסמכות יותר רחבה, אני חושב שצריך לתת יותר שיקול דעת לבית-משפט.

גדעון סער: רשויות התביעה באופן עקרוני רוצות לצמצם את סמכותו של בית-המשפט בעניין הזה כי הן מרגישות שזה בא על חשבונן, אבל, כמובן, אין לי התנגדות ששתי החלופות הללו יידונו בוועדה.

גדעון סער: אני באופן אישי מצדד בחלופה היותר רחבה.

רן כהן: אפשר שאלה?

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

רן כהן: חבר הכנסת סער, האם בית-המשפט, במעמדו היום, בסמכותו לקבוע, לא יכול ממילא למחוק את כל התביעה?

גדעון סער: בית-משפט יכול לעשות זאת מטעמים שמנויים בחוק.

גדעון סער: לעניין זה, הפסיקה פיתחה את הדוקטרינה של הגנה מן הצדק, אבל הפיתוח שלה מאוד מצומצם, והמעשה הזה נעשה במקרים מאוד נדירים.

גדעון סער: אין לי ספק שאם הדבר יעוגן בחוק, במדינה שיש בה שיא של הליכים פליליים, הדבר הזה יתרום גם לעשיית צדק וגם לריסון בכתבי תביעה במקרים שאין להם מקום.

גדעון סער: יש הרבה מקרים שאתה רואה חוסר צדק על פניו.

גדעון סער: אשלוף סתם דוגמה מהמותן: יש קטטה מלפני עשר שנים שמעורבים בה עשרה אנשים.

גדעון סער: נגד תשעה לא הוגש כתב-אישום, ונגד אחד – אחרי עשר שנים.

גדעון סער: זו דוגמה לדבר של יום ביומו.

גדעון סער: לכן בסך הכול אתה בא ומאפשר לבית-המשפט לשקול את האפשרות הזאת במסגרת טענה מקדמית.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': ממלא-מקום שר המשפטים, השר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, עיקרה של הצעתם של חברי הכנסת גדעון סער ומשה כחלון נועדה להוסיף לרשימת הטענות המקדמיות שניתן לטען במשפט פלילי את טענת ההגנה מן הצדק, כך שבית-המשפט יוסמך לבטל כתב-אישום, כולו או בחלקו, אם הוא נוכח שהגשת האישום או ניהול ההליכים כלפי הנאשם עומדים בסתירה מהותית לעקרונות של צדק והגינות משפטית.

מאיר שטרית: הצעתם של חברי הכנסת סער וכחלון היא גלגול נוסף של הצעתם הראשונה בנושא, אשר הוגשה לכנסת השש-עשרה.

מאיר שטרית: אותה הצעה הובאה לבחינת הוועדה המייעצת לשר המשפטים בעניין סדר דין פלילי, בראשות כבוד השופטת מרים נאור מבית-המשפט העליון, להלן – הוועדה לסדר דין פלילי.

מאיר שטרית: לאחר לבטים המליצה הוועדה לחוק סדר הדין הפלילי על תיקון החוק, ואף הציעה נוסח עם שתי חלופות, המבטא איזונים שנקבעו לאחרונה בפסיקה בתחום זה.

מאיר שטרית: עלי לציין, כי עמדת הוועדה לסדר דין פלילי גובשה לאחר שבחנה את הפסיקה ואת הספרות שנכתבה בנושא הגנה מן הצדק, את שאלת עצם הצורך בעיגון ההלכה בחוק והדרך המתאימה לעשות כן.

מאיר שטרית: מרבית חברי הוועדה סברו, שיש מקום לעיגון מפורש של ההלכה בחקיקה בדרך המשקפת את המצב הקיים ומאפשרת להלכה להמשיך ולהתפתח.

מאיר שטרית: יש לציין שעמדת הפרקליטות והמשטרה היא, שעדיף להשאיר את התפתחות הנושא להלכת בית-המשפט בלי שיעוגן בחוק.

מאיר שטרית: אשר לנוסח המתאים למתן ביטוי לסוג התנהגות העומדת בסתירה לעקרונות הצדק והמקימה את ההגנה, היתה מחלוקת בין חברי הוועדה, האם הסתירה צריכה להיות קיצונית, דהיינו – גישה מצמצמת, או די בכך שתהיה מהותית, שהיא גישה מרחיבה.

מאיר שטרית: לפיכך, הנוסח המוצע על-ידי הוועדה לסדר דין פלילי מתייחסת לשתי החלופות - של סתירה קיצונית או סתירה מהותית לעקרונות הצדק או ההגינות המשפטית.

מאיר שטרית: נוסח הצעתה של הוועדה לסדר הדין הפלילי מגלם את האיזונים שנקבעו בפסיקה, והוא מאפשר לבחון כל מקרה על בסיס הבדיקה המשולשת שנקבעה בפסק-הדין המנחה של בית-המשפט העליון, שניתן בסוגיה לאחרונה, דהיינו: 1.

מאיר שטרית: ניתוח עוצמתו של הפגם; 2.

מאיר שטרית: עריכת איזון בין הנזק שייגרם מקיום ההליך בנסיבות העניין מול הנזק שייגרם לציבור מאי-העמדתו לדין של הנאשם; 3.

מאיר שטרית: בדיקה אם לא ניתן לרפא את הפגם בדרכים פחות קיצוניות.

מאיר שטרית: בעקבות המלצת הוועדה לסדר הדין הפלילי תמכה הממשלה בהצעת החוק דאז, בכפוף להסכמת המציע לקבל את שתי החלופות שהוצעו על-ידי הוועדה לסדר הדין הפלילי, ובכך שהחקיקה תיעשה בתיאום עם הממשלה.

מאיר שטרית: אולם ההצעה המונחת לפניכם משקפת בנוסחה רק את אחת החלופות שהוצעו על-ידי הוועדה לסדר דין פלילי, החלופה המרחיבה, המדברת על סתירה מהותית, להבדיל מסתירה קיצונית לעקרונות הצדק או ההגינות המשפטית.

מאיר שטרית: בעברית, רבותי חברי הכנסת.

מאיר שטרית: הרעיון הוא - האם יש מקום להכניס בחקיקה שלנו, שנאשם שעומד לדין פלילי יטען להגנה מן הצדק, יוכל להגיד: "אדוני, אני בכלל לא צריך לעמוד לדין"?

מאיר שטרית: כל העסק הזה בעיני מעוות, לא נכון.

מאיר שטרית: בטענה הזאת אחת הבעיות שיש - ואני רוצה לומר לחבר הכנסת סער.

מאיר שטרית: היה ויכוח גדול מאוד בוועדת השרים לענייני חקיקה, גם בין גורמי אכיפת חוק שונים בתוך הממשלה, גם בין השרים חברי הוועדה, אם צריך לתמוך בחוק או לא לתמוך.

מאיר שטרית: כיוון שאחת הטענות המרכזיות נגד החוק היא, שבעצם זה יהפוך להיות דבר קל שכל נאשם בתחילת המשפט יטען להגנה מן הצדק, בין שזה נכון או לא.

מאיר שטרית: בית-המשפט יצטרך להתמודד עם הטענה של הגנה מן הצדק כבר מלכתחילה, דבר שכמובן מכביד על ההליכים ויוצר בעיה.

מאיר שטרית: לכן, ההמלצה שקיבלתי כראש ועדת השרים לחקיקה היא לתמוך בהצעת החוק, והמציע אמר שהוא מסכים לתנאי הזה, ששתי החלופות תובאנה לאישור בוועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת לקריאה ראשונה - - -

גדעון סער: השאלה היא אם זו סתירה מהותית או - - -

מאיר שטרית: שתי החלופות, אם זו סתירה מהותית או סתירה קיצונית.

מאיר שטרית: הנקודה היא פשוטה, עד כמה באמת הסתירה היא כזאת שמצדיקה נקיטה של מחיקת כתב-האישום על-ידי בית-המשפט.

מאיר שטרית: תבינו, יש מערכת של איזונים, כי מול הטענה שאדם יכול לטעון להגנה מן הצדק, צריך שיהיה נימוק מספיק חזק, כדי שבית-המשפט יגיד, אני מבטל בכלל - - -

רן כהן: - - - ההגדרה המשפטית היא, מה זה נקרא - - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת רן כהן, בית-המשפט העליון, כמו שציינתי קודם, קבע שצריכה להיות בחינה משולשת על בסיס שלושה פרמטרים כדי להחליט אם יש מקום להגנה מן הצדק.

מאיר שטרית: האחד - ניתוח עוצמת הפגם; עד כמה גדול הפגם.

מאיר שטרית: נניח שהוגש כתב-אישום נגד אדם בצורה ממש מעוותת לחלוטין, הוא לא היה שם, לא היו לו יד ורגל בעניין והוגש נגדו כתב אישום.

מאיר שטרית: אם הפגם כזה גדול, ודאי שזה אחד האיזונים.

צבי הנדל: - - - לא צריך יותר.

מאיר שטרית: הדבר השני הוא האיזון, איזה נזק ייגרם לי מקיום הליך בנסיבות העניין שיש פגם כלשהו בהליך, לעומת איזה נזק ייגרם לציבור מאי-העמדתו לדין.

מאיר שטרית: נניח, רוצח שעומד לדין על רצח, ונפל פגם בהליך של איסוף העדויות או הראיות.

מאיר שטרית: אפשר לטעון להגנה מן הצדק ולהגיד: נפל פגם, לכן אני לא צריך לעמוד לדין, תשחררו אותי.

מאיר שטרית: האם בית-המשפט יכול למחוק את האישום ולהגיד: לא יעמוד לדין, כיוון שעשו טעות באיסוף ראיה כלשהי?

מאיר שטרית: בעניין הזה למשל ברור שהנזק שייגרם לציבור משחרורו של רוצח הוא הרבה יותר גדול מאשר הפגם המהותי שקרה בתהליך איסוף הראיות.

מאיר שטרית: לכן השאלה, עד כמה הפגם מהותי.

מאיר שטרית: לעומת זאת, אם מישהו זייף, למשל, המשטרה חלילה זייפה ראיות, ודאי שהפגם הוא מהותי והנזק שייגרם לציבור, אם יועמד לדין מישהו שעמד על ראיות מזויפות, הוא הרבה יותר חמור מאשר התועלת שתיגרם לציבור אם האיש יעמוד לדין.

רן כהן: - - -

יצחק לוי: לכן זה יהיה בוועדת החוקה עכשיו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת לוי, על-פי תקנון הכנסת, הפרוצדורה הזאת של הנמקה ממקום, אני מציע לחברי הכנסת לבטל אותה.

מאיר שטרית: זה לא לעניין כי זה מעודד את חברי הכנסת להגיש הצעות חוק רבות - כדי שלא יימנה בהצעות החוק - ולכן לא מתקיים דיון בהצעת החוק המקדמית.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לשנות זאת כדי שכל הצעת חוק, גם אם היא מוסכמת על הממשלה, יתקיים בה דיון ראוי כבר בשלב המקדמי.

מאיר שטרית: שנית, חבר הכנסת יצחק לוי, על-פי התקנון, בהצעת חוק הזאת המוסכמת למציע יש דקה זמן, לשר יש זמן להשיב לנו.

יצחק אהרונוביץ': לשר יש שתי דקות להשיב.

מאיר שטרית: אז יש לי עוד דקה.

יצחק אהרונוביץ': לא, אתה כבר חרגת בעשר דקות.

מאיר שטרית: אני חושב שהנושא מעניין, לכן אני מתנגד אגב לקריאות מהמקום.

יצחק אהרונוביץ': לכן לא הפרעתי ואפשרתי לך.

מאיר שטרית: לסיום, אני רוצה לומר, ואני שמח שהמציע מסכים שתבואנה שתי החלופות.

מאיר שטרית: אגב, ועדת השרים אישרה - מאחר שהיתה מחלוקת מאוד קשה בין גורמים שונים באכיפת החוק - לגורמים הנפרדים, למשל לצה"ל, שיש לו עניין בנושא הזה, לפרקליטות, למשטרה, להציג בוועדה את עמדותיהם באופן חופשי גם אם יש סתירה בין עמדותיהם, כדי שהוועדה תשקול, ואני בטוח שתשקול בחיוב את כל העמדות ותחליט על החלופה המתאימה.

מאיר שטרית: צריך לומר ביושר לאדוני המציע, אף שאני לא בא לוועדה לאכוף את דעתי מסיבה כלשהי, לדעתי האישית צריך להתחיל דווקא בגרסה הקיצונית, לא המהותית, היותר מצמצמת, לבחון את זה תקופה מסוימת ולראות, אם זה בסדר - להרחיב.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר שטרית.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': מי שבעד - בעד, ומי שנגד - נגד.

יצחק אהרונוביץ': השעון עובד.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - הגנה מן הצדק), התשס"ו- 2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 27, אחד נגד, אין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק עוברת לפי תקנון הכנסת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאה: סליחה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כהן טעה - - -

יצחק אהרונוביץ': זה לא משנה את ההצבעה.

יצחק אהרונוביץ': טעית, נרשם בפרוטוקול, נקלט.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/733/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק 733, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - חובת מתן תלוש שכר לעובד), התשס"ו-2006.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אפי איתם, בבקשה, הנמקה מהמקום.

אפי איתם: רבותי חברי הכנסת, החוק הזה מובא בהסכמה עם הממשלה, כמובן, והוא חוק שחוצה כל מחלוקת פוליטית.

אפי איתם: הוא בא בעצם לתקן תיקון משמעותי בחוק הגנת השכר, וזה הצורך לתת תלוש מסודר, כרונולוגי, לעובד, מה שהיום כמובן המעביד אינו מחויב בו על-פי החוק, אלא רק בניהול רישום פנימי של התשלומים.

אפי איתם: זה לא מאפשר לעובדים לעקוב אחר תשלומי השכר ואחרי המגיע להם בעסקים קטנים, בעיקר במקומות עבודה שמעסיקים אנשים דרך קבלני כוח-אדם.

אפי איתם: הדבר הזה מאוד נפוץ, ודווקא השכבות היותר חלשות - סטודנטים, עובדים זמניים וכו' - בעצם נחשפים לעושק כפול.

אפי איתם: לכן, כמובן, אני ממליץ להצביע עבור החוק הזה, ואני אבוא בדברים עם הממשלה במהלך גיבושו של החוק בוועדת החוקה, חוק ומשפט לנוסח מוסכם.

אפי איתם: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': ישיב השר נהרי מהמקום.

יצחק אהרונוביץ': שתי דקות, בבקשה.

משולם נהרי: אני לא אנצל את הזמן העומד לרשותי.

משולם נהרי: ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, כמובן בכפוף לכך שהמציע יצהיר על דוכן הכנסת כי הוא מסכים לתאם את נוסח ההצעה עם המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר.

משולם נהרי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': אין הצעות אחרות.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים ישר להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, השעון עובד.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 17 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת השכר (תיקון - חובת מתן תלוש שכר לעובד), התשס"ו- 2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 17, נגד - אין, נמנעים – אין.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק עוברת על-פי תקנון הכנסת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להוסיף את קולי להצעת החוק הקודמת.

שלי יחימוביץ': [הצעת חוק פ/1520/17; נספחות.

שלי יחימוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1520, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ו- 2006.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת בני אלון, יש לך דקה; בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, מדובר בהצעת חוק שכבר מתגלגלת הרבה שנים ומסיבות שונות לא הגיעה למיצוי, אף שוועדת הפנים כבר הכינה אותה, והכול בהסכמת הממשלה, לקריאה ראשונה.

בנימין אלון: אני מקווה שהפעם זה יצליח.

בנימין אלון: מטרת ההצעה היא למנוע שחיתות שלטונית ולדאוג שתהיה שקיפות בוועדות תכנון ובנייה על-ידי תיעוד ואפשרות עיון בפרוטוקולים לכל חבר מועצה.

בנימין אלון: המטרה היא שכל חבר מועצה מקומית, גם במקומות שיש ועדת תכנון של כמה מועצות ביחד, יוכל לעיין בפרוטוקולים עיון חופשי.

בנימין אלון: זה יחייב תיעוד של כל מוסד תכנון, גם מוסדות תכנון קטנים שעד היום לא מקפידים על זה.

בנימין אלון: [הצעת חוק פ/266/17; נספחות.

בנימין אלון: ]

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חיים אורון, הנמקה מהמקום.

יצחק אהרונוביץ': גם לך נאפשר דקה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היתרון הגדול של הצעת החוק הזאת, שהיא הופכת אותי ואת חבר הכנסת אלון לצמד, כי אנחנו כבר כנסת שנייה או שלישית מביאים בצמידות את הצעת החוק הזאת, שאין אגב שום סיבה לכך שהיא לא עברה, אבל עובדה שהיא הושלמה.

חיים אורון: אין לי בעיה בהקשר זה בצמד עם בני אלון - לא בנושאים אחרים - אבל אני מקווה שזאת תהיה הפעם האחרונה.

חיים אורון: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מצביעים בנפרד על כל הצעה.

יצחק אהרונוביץ': ההצעה הראשונה היא של חבר הכנסת בני אלון.

יצחק אהרונוביץ': אני מפעיל את השעון.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק עברה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מפעילים את השעונים להצעה של חבר הכנסת חיים אורון.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פרוטוקול וזכות עיון במסמכים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': ההצעות עוברות לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1020/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק פ/1020, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הרחבת הזכאות לילדים עם אוטיזם), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ואסל טאהא וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זו באה לאחר שנודע שקופות-החולים מפלות לרעה את הילדים האוטיסטים במתן טיפולים פארה-רפואיים לעומת ילדים עם לקויות אחרות.

ואסל טאהא: אף שיש מחקרים המוכיחים כי ילדים אוטיסטים שזוכים לטיפול משקם כגון ריפוי בדיבור, ריפוי בעיסוק, הקניית מיומנויות חברתיות וכדומה, מסוגלים להתפתח לכדי מבוגרים המתפקדים ברמה עצמאית, הם ניתנים לילדים אוטיסטים עד גיל שש בלבד.

ואסל טאהא: כל זאת אף שטיפולים אלה מוכרים במסגרת סל השירותים הניתן לקופות-חולים וניתנים לילדים עם לקויות כרוניות אחרות, ללא הגבלת גיל ומספר טיפולים.

ואסל טאהא: אי לכך הורים רבים המבקשים לטפל בילדים נאלצים לשלם אלפי שקלים מעבר למה שידם משגת, או לוותר על הטיפול ועל הסיכוי לעתיד טוב יותר לילדיהם.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני פונה לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הרחבת הזכאות לילדים עם אוטיזם), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': על-פי תקנון הכנסת, אנחנו מעבירים את הצעת החוק לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/197/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתי לחולים כרוניים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת חיים אורון.

יצחק אהרונוביץ': יש לך עשר דקות, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אנצל את כל עשר הדקות.

חיים אורון: יש לי הרגשה, לצערי הרב, שאני אצטרך לתת תשובה אחרי דברי השר.

חיים אורון: לצערי הרב, הצעת החוק הזאת לא עברה את ועדת השרים לענייני חקיקה – אני אומר את זה לחברים שיושבים פה מהקואליציה – אבל הוגש ערעור על-ידי שר הבריאות, ואני מאוד מקווה שכאשר היא תובא להצבעה בשבוע הבא היא תהיה בתמיכת הממשלה.

חיים אורון: מדובר בתשלום בעבור תרופות של חולים כרוניים.

חיים אורון: מי שלא יודע, מי שמוכר כחולה כרוני וצורך כמות של תרופות – יש מגבלה שמוטלת על קופות-החולים, שלא יכולות לגבות יותר מאשר 250 שקלים ברבעון.

חיים אורון: זה לא אחיד בקופות השונות, אבל הסכום נע בין 200 ל-250 שקלים ברבעון.

חיים אורון: בעוד שכל שירותי הבריאות ניתנים על בסיס של משפחה, החולים הכרוניים משתתפים בסכום הזה על בסיס אישי, ויש דוגמאות רבות למשפחות שיש בהן שניים ולפעמים שלושה וגם ארבעה חולים כרוניים, ותארו לכם שמשפחה כזאת נדרשת לשלם מדי רבעון כמעט 1,000 שקלים.

חיים אורון: הדבר לא עולה בקנה אחד לא עם רוחו של חוק ביטוח בריאות, לא עם המתכון שהתכוונו אליו ובטח לא עם הצד המינימלי שמחייב את הכנסת.

חיים אורון: ההצעה אומרת דבר פשוט.

חיים אורון: היא קובעת שגם בתשלום בעבור תרופות, וכמובן אפשר לנהל ויכוח אם הוא בכלל במקומו ואם הוא צריך להיות בשיעורים כאלה, אני לא נכנס לזה – אגב, הייתי יכול לקרוא פה לחברי הכנסת את המכתב ששר הבריאות העביר לפני יומיים לשר שטרית בערעור שלו לוועדת השרים לחקיקה, ובו הוא מעלה באופן מאוד מפורט את כל הטיעונים למה התיקון הזה כל כך חשוב.

חיים אורון: הסכמתי, מנימוקים שחברי הכנסת שנמצאים באולם מבינים אותם, לחכות לתשובת השר, מתוך תקווה, אני מקווה לא אשליה - - -

עזמי בשארה: ואז כאשר תהיה הצבעה, חברי הכנסת שיהיו באולם לא יבינו.

חיים אורון: חבר הכנסת עזמי בשארה, אם ההצעה תהיה מוסכמת, לא צריך להסביר.

חיים אורון: ואם ההצעה לא תהיה מוסמכת, אני אעלה עוד פעם, וסגן מזכיר הכנסת הנאמן, נאזם, יזכור שנשארו לי שבע דקות מההנמקה עכשיו.

שלי יחימוביץ': למה לא מצביעים?

חיים אורון: אני לא יכול להצביע, כי הבטחתי לא להצביע.

חיים אורון: זה לא תלוי בי.

חיים אורון: כפי שאמרתי, אם הממשלה תיענה להצעה הזאת, כאשר השר ישיב אני לא אצטרך לעלות פעם נוספת, ואז יהיה רוב.

חיים אורון: ואם הממשלה – מה שאני מאוד חושש, אדוני היושב-ראש, אתה עכשיו גם בקואליציה – לא תקבל את הצעת החוק – זאת פעם שנייה שאני מעלה אותה, העליתי אותה גם בכנסת הקודמת.

חיים אורון: אני זוכר, עמדתי על הדוכן.

חיים אורון: ישב פה בכיסא ראש הממשלה אריאל שרון והסתכל לעבר שר האוצר והסתכל חזרה, בעצם בתנועה שאמרה: בעצם למה אנחנו לא מסכימים לזה?

חיים אורון: איזו הצדקה יש בעולם שמשפחה - הרי לא מדובר על משפחה חזקה, הם מסתדרים.

חיים אורון: יש הרי נתון נוראי, אדוני היושב-ראש:

חיים אורון: 20% מציבור הצרכנים של שירותי בריאות שמקבלים רצפט, לא צורכים את התרופה משום שאין להם הכסף לשלם עבור התרופה.

חיים אורון: פה מדובר בחולים כרוניים, שאי-לקיחת התרופה היא נזק ממשי.

חיים אורון: אני לא אוהב להשתמש בנימוק הזה, אבל אני אגיד גם נימוק כלכלי – אי-לקיחת התרופה, המשמעות שלה הוצאות הרבה הרבה יותר גדולות, משום שהאדם הזה מבוטח בקופה.

חיים אורון: הוא מגיע לבית-החולים כי הוא לא צרך תרופות, למשל, נגד סוכרת.

חיים אורון: כל מי שקצת מצוי בדברים יודע שזה שיעור גבוה באוכלוסייה.

חיים אורון: חולה סוכרת מגיע לסף שאני מדבר עליו, ויש משפחות רבות, בעיקר, כמובן, של אנשים יותר מבוגרים, שבהן שני בני-זוג, לפעמים גם יש ילד במשפחה, שגם הוא חולה כרוני.

חיים אורון: אין שום הצדקה לתשלום שמגיע לשיעורים עצומים.

חיים אורון: הביאו בחשבון - שני בני-זוג זה 500 שקל בחודש, זה 6,000 שקל בשנה.

חיים אורון: אצל חלק מהאנשים הללו זה שתי משכורות.

חיים אורון: תחשבו רגע, אנשים בשביל לצרוך תרופה, על-פי מרשם רופא, במהלך שנה אחת, משלמים שתי משכורות.

חיים אורון: גם משכורת אחת זה יותר מדי, כי 250 שקל - קיים גם היום, אבל לפחות היינו אומרים שהתקרה היא תקרה משפחתית, לא אישית.

חיים אורון: דיברו אתי, אמרתי שאני מוכן שנעשה את זה בשלבים.

חיים אורון: הרי בסוף אני מוכן להתפשר.

חיים אורון: נתחיל ב-50% ואחר כך 125%, ובשנה השלישית - מכסה אחת.

חיים אורון: אבל המצב הזה לא יכול להימשך.

חיים אורון: אגב, כל מי שמצוי בתחום אומר שזאת אחת העוולות הגדולות ביותר.

חיים אורון: שלא תהיה פה אי-הבנה, לא מדובר בקבוצה קטנה.

חיים אורון: בגילים המתקדמים, מדובר בקבוצה מאוד מאוד גדולה.

חיים אורון: אז נשארו לי שלוש דקות לפעם הבאה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חיים אורון, אני מקווה שהממשלה הפעם תתרצה.

יצחק אהרונוביץ': עצם זה שלא ניגשים להצבעה, אני מקווה שבפעם השלישית זה יצליח.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ממשיכים ועוברים לשאילתות לשר להגנת הסביבה, שנכנס ברגע זה.

יצחק אהרונוביץ': אחרי כן - הצעות לסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר להגנת הסביבה, אנחנו הולכים לפי הסדר.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא ראשונה של חבר הכנסת אלי אפללו, מס' 59, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת איננו, התשובה עוברת לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אלי אפללו שאל את השר להגנת הסביבה ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006):

יצחק אהרונוביץ': ב-22 במאי 2006 פורסם ב"ידיעות אחרונות", כי בכוונת המשרד להגנת הסביבה להזרים שפכים לאזור מפרץ עכו.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם הידיעה נכונה?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – מה היא עמדת משרדך בנושא?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': מדוע הוחלט להזרים את השפכים למפרץ עכו? 4.

יצחק אהרונוביץ': האם בדק משרדך את השפעת השפכים על תושבי האזור?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1, 3.

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: הידיעה שפורסמה רצופה שגיאות ואי-דיוקים, החל מן הכותרת הראשית וכותרת המשנה ועד לטענה כי המפעלים לא מצליחים לטהר את שפכיהם ועל כן הם יוזרמו לים.

גדעון עזרא: העובדה היא שהחל מיום 31 בדצמבר 2001 מטופלים כל שפכי המפעלים וכיום קולחיהם - שפכים מטופלים - ועומדים בכל תקני ההזרמה לים.

גדעון עזרא: דגימות שמבצע משרדנו אינן מעלות ממצאים המעידים על רעילות הקולחים.

גדעון עזרא: השפכים "המרעילים", לכאורה, המוזכרים בכותרת ובגוף הכתבה הם שפכים לא מטופלים או מטופלים חלקית שהוזרמו לנחל עד לפני כחמש שנים, ובעקבות פעילות משרדי אינם מוזרמים עוד.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: למפעלים שקולחיהם עומדים בתקן הזרמה לנחל תותר ההזרמה לנחל.

גדעון עזרא: מפעלים שאינם עומדים בתקני ההזרמה לנחל יידרשו לעמוד בתנאי ההזרמה לים ויזרימו את קולחיהם באמצעות צינור לים.

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה פועל לשיקום הנחל על בסיס שתי החלטות ממשלה והחלטת ועדת שרים שאימצו את תוכנית-אב נחל הקישון, מסקנות דוח ועדת-שמגר ותקן ענבר להזרמה לנחלים.

גדעון עזרא: כנגזר מיישום החלטות הממשלה, אנו דורשים מהמפעלים שאינם יכולים לעמוד בערכי הזרמה לנחל לבחור בין שתי חלופות: האחת היא הזרמת קולחיהם לנחל, בתנאי שיעמדו בתקני ההזרמה לנחל, והשנייה - הזרמה ישירה לים באמצעות צינור מוצא ימי, תוך עמידה בתקני ההזרמה לים.

גדעון עזרא: תוואי הצינור ואורכו טרם נקבעו, מאחר שאנו ממתינים להחלטת המפעלים על החלופה המועדפת עליהם.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה מבצע ניטור ובקרה שוטפים של איכות הקולחים.

גדעון עזרא: כאמור, על-פי הממצאים שבידינו המפעלים עומדים בתקני ההזרמה לים שנקבעו ולא צפויה כל השפעה על תושבי האזור ובתנאי שלא ישחו בנחל או ישתו ממימיו.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת קולט אביטל - היא נמצאת; בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת קולט אביטל שאלה את השר להגנת הסביבה ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): בכתבה מקיפה בעיתונות פורסם, כי בעקבות פעילותה המזהמת של תחנת הכוח בחדרה, תפקודי הריאות של ילדים החיים בקרבתה נפגעים.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם הידיעה נכונה?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – האם משרדך פועל למניעת הזיהום, ואם כן – כיצד?

גדעון עזרא: חברת הכנסת שאלה על אודות סיכון בריאותי לילדים מתחנת הכוח בחדרה.

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעה נכונה?

גדעון עזרא: להלן התשובה: מחקר שפורסם בחודש מרס 2006 על-ידי חוקרים השייכים למשרד הבריאות ואוניברסיטת חיפה, תוארו לראשונה זה 25 שנה תוצאות חריגות בבדיקות תפקודי ריאות שבוצעו בקרב ילדים, לכאורה בריאים לחלוטין, הגרים סמוך לתחנת הכוח בחדרה.

גדעון עזרא: ירידה זאת - אומנם לא גדולה במיוחד, בין 4% ל-10% בתפקודי ריאות של ילדים אלה - הביאה את החוקרים להעלות את ההשערה שקיים קשר לחשיפה לזיהום אוויר שמקורו בפליטות מתחנת הכוח.

גדעון עזרא: יש לציין שמאז הקמת תחנת הכוח בחדרה מתבצע על-פי דרישות ועדות התכנון מעקב ניטור בריאותי הכולל סקרים אפידמיולוגיים שונים.

גדעון עזרא: המחקר שבנדון הוא אחד מהסקרים האלה במטרה לבחון ולזהות כל השפעה שלילית של הפעלת תחנת הכוח על אוכלוסיית האזור.

גדעון עזרא: מעקב זה נמצא באחריות משותפת של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: עד היום לא נמצא אף ממצא חריג, למעט המחקר שזה עתה דיווחתי עליו.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם אנחנו פועלים למניעת הזיהום?

גדעון עזרא: פעולתן של תחנות הכוח הפחמיות מפוקחת על-ידי הדרג המקצועי הארצי שמונה על-ידי המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

גדעון עזרא: בנוסף, משרדי שוקד על הכנת תקנות שעניינן קביעת תקני פליטה למשק החשמל, שיתייחסו גם לתחנות כוח פחמיות.

גדעון עזרא: משרדי דרש בעבר מחברת החשמל התקנת סולקנים בתחנת הכוח בחדרה עד שנת 2005, על מנת להפחית את פליטת המזהמים.

גדעון עזרא: לדאבוני, בניגוד לחוות דעתו המקצועית של המשרד להגנת הסביבה, דחתה המועצה הארצית לתכנון ולבנייה את מועד התקנתם ל-2010.

גדעון עזרא: נוסף על שני הדברים הללו אני מבקש לומר לך שלאחרונה היה אירוע חריג בחדרה, כאשר אבק פחם, במקום להיפלט לים, על-פי כיווני הרוח, נישא לכיוון חדרה, מסיבות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: הנושא נבדק במשרד שלנו עד היום הזה.

גדעון עזרא: אבל בהחלט, צריך לבוא ולהגיד שבמקום שיש תחנת כוח פחמית ואין סולקנים, אנחנו צפויים לתופעות שלא נמצאות כאשר מדובר בתחנות גז.

גדעון עזרא: כידוע לך, תחנת הכוח בחדרה תישאר תחנה פחמית.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': שאלה נוספת לחברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה המפורטת, ואני רוצה לקוות שאפשר יהיה, לאור כל הממצאים שנחשפנו אליהם גם בימים האחרונים ממה שקורה במפרץ חיפה - ואני יודעת שהדבר הזה מעסיק גם אותך הרבה - לעבור לתכנון הרבה יותר רציני בכל הנושא שנוגע לזיהום האוויר.

קולט אביטל: אני רוצה להזכיר לך שגם אתה וגם אני קראנו היום בכותרת בעיתון הארץ שדווקא טוני בלייר, ראש ממשלת אנגליה, הולך להוביל יוזמה בין-לאומית בנושא אקולוגי, ואני חושבת שכולנו מתחילים להבין עד כמה הדבר הזה חושף את כולנו, בעיקר את הילדים, לסכנות קיומיות.

קולט אביטל: לכן, אני באמת אודה לך על כל מאמץ שתעשה כדי שנוכל להתגבר ולא לחכות עד 2010.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': השר רוצה להשיב?

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר לך, חברת הכנסת אביטל, קוראים לנו המשרד להגנת הסביבה מאחר שהמדינה שלנו הולכת ונהיית יותר ויותר צפופה ויותר ויותר בעייתית.

גדעון עזרא: נדמה לי, ואני חושב שחבר הכנסת דב חנין יסכים אתי, שאנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד בכל הכיוונים - בנושא זיהום אוויר, בנושא זיהום מים.

גדעון עזרא: אנחנו חייבים להעסיק את טובי המדענים בכל הנושאים הללו.

גדעון עזרא: יש לנו עבודה רבה לפנינו.

גדעון עזרא: אני מצטער מאוד שהיום נפלה החלטה לבטל את נציב הדורות הבאים בכנסת.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שתבוא הצעה חדשה מהר מאוד, הצעה תומכת.

גדעון עזרא: אני סומך על חברי הכנסת בבית הזה שיתמכו בהצעות כאלו ואחרות שאנחנו מביאים.

גדעון עזרא: ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה ובקרוב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, אינשאללה, יתמוך בנו ויזיז את החוקים קדימה.

גדעון עזרא: אנחנו עומדים בפני חוק הפיקדון, שעוד מעט אני אענה לחבר הכנסת חנין עליו.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, ואני אומר לחברת הכנסת אביטל - אנחנו יודעים מה צריך לעשות.

גדעון עזרא: הוויכוח איך לעשות, בתנאים המיוחדים של המדינה שלנו, שהם רחוקים מאוד מהתנאים היותר טובים שקיימים באנגליה, לגבי הגנת הסביבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): פורסם ב"מעריב", כי מערכת הביוב הפלסטינית עומדת בפני קריסה, דבר העלול לגרום לזיהום ערים וחופים בישראל.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: האם הידיעה נכונה?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: אם כן – עד כמה הבעיה חמורה?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: כיצד פועל משרדך למניעת פגיעה סביבתית זו ופגיעות דומות בעתיד?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

גדעון עזרא: ההתמודדות עם סוגיות איכות הסביבה ברשות הפלסטינית ועוצמת השפעתן על ישראל היא סוגיה בין-לאומית מורכבת.

גדעון עזרא: הרשות הפלסטינית נעדרת לא רק יכולת תקציבית למימון פרויקטים חדשים, בעיקר בתחום מערכות טיפול וסילוק שפכים, אלא גם חסרה בה התשתית המקצועית והמינהלית לטיפול במפגעים קיימים.

גדעון עזרא: במרבית המקרים, המימון לפרויקטים סביבתיים בכלל, ואלו הקשורים לטיפול בשפכים בפרט, מקורו בסיוע בין-לאומי, על-פי רוב במימון גרמני, או מהאיחוד האירופי.

גדעון עזרא: מדינת ישראל מקיימת קשר מקצועי רציף עם הגורמים הבין-לאומיים לקידום מערכות תומכות סביבה, כגון המתקן לטיהור שפכים בצפון הרצועה והמתקן לטיהור שפכים במרכזה, ומנגד, מונעת כוונות לבצוע פרויקטים שיש להם פוטנציאל להשפעה שלילית על ישראל.

גדעון עזרא: כך, לדוגמה, סוכלה כוונת האיחוד האירופי להניח קו צנרת להזרמת שפכי בית-לאהיה לים, ובמקומה שוכנעו הגורמים הרלוונטיים להשקיע בקידום מט"ש צפון הרצועה, באופן שימנע הזרמת שפכים בלתי מטופלים לים.

גדעון עזרא: מדינת ישראל מטפלת כיום באופן אפקטיבי בחלק ניכר מהביוב הפלסטיני.

גדעון עזרא: כך, לדוגמה, מטופל ביוב בית-לחם מערב ובית-ג'אלה במתקן לטיהור שפכים ירושלים; ביוב טול-כרם מטופל במתקן החירום במועצה אזורית עמק-חפר; ביוב קלקיליה מטופל במט"ש דרום השרון המזרחי וכן - כמה כפרים פלסטיניים בעוטף הצפוני של ירושלים מחוברים למערכת הגיחון ומוזרמים לטיפול במט"ש ירושלים.

גדעון עזרא: יתר מערכות השפכים מיושנות ויש צורך בהקמת מערכת איסוף שפכים עירונית או בשדרוג מתקן טיהור שפכים.

גדעון עזרא: הקהילה הבין-לאומית ממשיכה במימון מערכות טיהור שפכים במגזר הפלסטיני גם בעידן ממשלת "חמאס" מטעמים הומניטריים.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה מפעיל במינהל האזרחי באזור יו"ש קצין מטה ייעודי לטיפול במגוון נושאי איכות הסביבה באזור.

גדעון עזרא: כך, לדוגמה, בעת פריצת שפכי רמאללה לנחל-שורק בוצעה עבודת תשתית במטרה לנקז במהירות את הקולחים למניעת היקוותם ויצירת בתי-גידול של יתושים.

גדעון עזרא: במקביל, אושר על-ידי משרד האוצר סך של 1.1 מיליון ש"ח למימון הגדלת צינור הקולחים למניעת פריצות שפכים עתידיות.

גדעון עזרא: חבר הכנסת שאל את השר להגנת הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):

גדעון עזרא: ב-27 ביולי 2005 התקבל חוק חופש המידע (תיקון מס' 3) (מידע על איכות הסביבה), התשס"ה-2005, במליאת הכנסת.

גדעון עזרא: בסעיף 2 לחוק זה נקבע כי בתוך שישה חודשים יובאו תקנות לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

גדעון עזרא: כעת, חודש יולי 2006, כשנה לאחר העברת החוק, עדיין לא הובאו התקנות לאישור הכנסת.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מדוע עדיין לא תוקנו התקנות לחוק?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: מתי יובאו התקנות לאישור הכנסת?

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: תיקון מס' 3 לחוק חופש המידע, שעניינו העמדת מידע על איכות הסביבה לעיון הציבור, מהווה אחד ההישגים הגדולים של שדולת איכות הסביבה בכנסת ושל המשרד להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: המשרד, בהובלה של חברי כנסת רבים מהשדולה ובסיוע מצד הארגונים הירוקים, תמך בתיקון האמור, העתיד להקל על קבלת מידע בנושאים מרכזיים בתחום איכות הסביבה, בלי הצורך להגיש בקשה, לשלם אגרה ולהמתין שבועות וחודשים עד לקבלת המידע.

גדעון עזרא: כפי שדיווחו נציגי המשרד בוועדת הפנים עוד קודם לקבלת התיקון, התקנת התקנות חייבה ליבון משפטי ממושך בקרב משרדי הממשלה בשל הצורך למזער את הפגיעה באינטרסים כלכליים ואחרים והגעה לעקרונות וכללים מוסכמים שיש להם השלכה, בין היתר, על הקופה הציבורית.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: בתאריך 11 ביולי 2006 הופץ נוסח התקנות בין שרי האוצר, הפנים והמשפטים לצורך קיום חובת התייעצות וקבלת הסכמתם כנדרש על-פי החוק.

גדעון עזרא: עם קבלת הסכמתם יועבר נוסח התקנות לאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': שאלה נוספת - בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: - - -

דב חנין: הכול על בסיס ענייני.

דב חנין: אני רוצה לברך את השר פעמיים.

דב חנין: פעם ראשונה על עמדתו שהביע מעל לדוכן בנושא נציבות הדורות הבאים.

דב חנין: אכן, ביטול נציבות הדורות הבאים, אם אכן יתרחש, יהיה פגיעה קשה ביכולת לשקלל את השיקולים הסביבתיים ואת התפיסות של הפיתוח המקיים בעבודת הכנסת.

דב חנין: אני מקווה שעד שהרעיון הזה יובא לקריאה ראשונה באמת ייעשה מאמץ אמיתי מצד כל הגורמים בבית הזה להבטיח שהמכשיר החשוב הזה בכל זאת יישמר בכנסת.

דב חנין: הברכה השנייה לך, אדוני השר, באמת נוגעת לתשובה על השאילתא.

דב חנין: אני שמח שסוף-סוף, אומנם באיחור, התקנות יוצאות לדרך.

דב חנין: אני ער למורכבות של העניין, אבל זה גם דבר חשוב בצורה בלתי רגילה.

דב חנין: התקנות האלה יאפשרו לציבור הישראלי לקבל מידע זמין על המצב הסביבתי שמסביב לו.

דב חנין: המידע הזה חשוב.

דב חנין: לפעמים המידע הזה צריך לגרום לציבור לפעול, ולפעמים הוא גם יכול להיות מידע מרגיע.

דב חנין: המידע האובייקטיבי הזה הוא חשוב, הוא יתרום לדיון, יתרום לפעילות הסביבתית, ולעשייה הסביבתית, ובסופו של דבר יחזק גם את המשרד להגנת הסביבה בעבודתו.

דב חנין: אדוני השר, אני - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חנין, אנחנו באמת מאפשרים שאלה נוספת, אבל אצלך היא מפוצלת לכמה שאלות וכמה תודות, ובסוף - - -

דב חנין: אז הנה, אני מגיע לחלק השאלה הסופי: אדוני השר, כיוון שאני ער לכך שהנושא הזה הוא מורכב, אני חושב שחשוב שתתחייב מעל במת הכנסת שמשרדך יעשה מאמץ נוכח העובדה שאנחנו כבר באיחור ביחס לחוק הזה, לגמור את הליך ההיוועצות הפנימית בממשלה, ולהביא במהרה, בתוך חודש, את התקנות לכנסת כדי שבאמת החוק יוכל לצאת לדרך ויבוא הציבור - תבוא תשובה לזכותו של הציבור למידע סביבתי אמין - - -

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת חנין.

יצחק אהרונוביץ': השר רוצה להשיב?

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר לך שקראתי בתשובה שלי שאני צריך לקבל את הסכמתם של שרי האוצר, הפנים והמשפטים.

גדעון עזרא: כל אחד ואחד מהגורמים הללו, גם אם ימהר להשיב, אני לא בטוח שהתשובות תהיינה חיוביות, אני לא בטוח שזה יהיה בתוך חודש.

גדעון עזרא: אני מבטיח לך שיש לנו כוונה שזה יהיה כמה שיותר מהר.

גדעון עזרא: אבל קשה לי לדבר בשמם של אותם משרדים, והנושא הכספי הוא נושא בעייתי למשרד האוצר, לפחות זה.

גדעון עזרא: לפי דעתי, משרדי המשפטים והפנים - אתם נוכל להגיע להסכמה יותר מהירה אם הם ישנסו מותניים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 355 - סככות וגגות עשויים אזבסט במוסדות החינוך.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת שאלה את השר להגנת הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):

יצחק אהרונוביץ': במוסדות חינוך רבים שנבנו לפני 30 שנה ויותר יש סככות וגגות העשויים אזבסט שהחלו להתפרק והפכו למסוכנים.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': בכמה מוסדות חינוך קיימים סככות וגגות כאלה? 2.

יצחק אהרונוביץ': מי אחראי לבדיקתם?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': מה היא מדיניות משרדך, לאחר שזוהתה התפרקות אזבסט, ומה היא מהירות הטיפול?

יצחק אהרונוביץ': 4.

יצחק אהרונוביץ': באילו מקרים מחליפים את הגגות והסככות, ומה היא עלות החלפתם?

יצחק אהרונוביץ': 5.

יצחק אהרונוביץ': האם קיים תקציב לנושא, ואם כן – מה הוא?

גדעון עזרא: בנושא אזבסט, לפני שאני נותן לך את התשובה - במלחמת לבנון השנייה נפגעו כמה מבנים בגלל האזבסט הפריך, וכל אחד ואחד מהם הפך להיות מסוכן.

גדעון עזרא: מוקד המלחמה באזבסט, כידוע לך, הוא בצפון, ולהיות יותר ספציפיים - בנהרייה.

גדעון עזרא: אנחנו, מתקציב המשרד, נתנו סכום גבוה מאוד לטיפול באזבסט הפריך באזור נהרייה, וגם לאזור הגליל המערבי, והאישורים הללו כבר ניתנו והם נמצאים בעבודה.

גדעון עזרא: עכשיו, לשאילתא שלך.

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: ההערכה היא כי בישראל יש למעלה מ-100 מיליון מ"ר של מבנים העשויים אזבסט-צמנט, הקיימים במוסדות ציבור, מבני תעשייה, מבנים חקלאיים ובתי מגורים.

גדעון עזרא: ואגב, כאשר אני מדבר על בתי מגורים זה בהרבה בתי מגורים שאין בכוחם של הדיירים לטפל באזבסט הזה שנמצא בביתם, גם אם הוא פריך.

גדעון עזרא: לא קיים מיפוי ארצי למבני אזבסט-צמנט במוסדות חינוך.

גדעון עזרא: עם זאת, ככל הידוע לנו, למרבית הרשויות המקומיות יש מיפוי של מבני האזבסט שברשותן.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האחריות לבדיקת תקינות מבני האזבסט שבמוסדות החינוך חלה על הרשות המקומית.

גדעון עזרא: עם זאת, יש לציין כי עובדי המשרד להגנת הסביבה מסייעים במתן חוות דעת מקצועית לבדיקת תקינות מבני האזבסט במוסדות חינוך וציבור לפי דרישה - של הרשות המקומית, הורים, מורים, משרד החינוך וכדומה.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: בכל מקרה שבו המשרד להגנת הסביבה נוכח כי מדובר במבנה אזבסט העלול לסכן את בריאות השוהים במבנה או בסמיכות לו, המשרד נוקט את האמצעים החוקיים העומדים לרשותו, לרבות הוצאת צווים לסילוק מפגע, שבהם נדרשת הרשות לסלק את מבנה האזבסט בפרק זמן מיידי בהתאם להנחיות מקצועיות שמפורטות בצו.

גדעון עזרא: 4.

גדעון עזרא: חשוב להדגיש כי ההנחיות המקצועיות הקיימות בעולם ובישראל הן כי אין מניעה, ואני שם פה דגש: אין מניעה לשהות במבני אזבסט-צמנט כל עוד לוחות האזבסט תקינים ושלמים ולא מבצעים בהם פעולות ניסור וקידוח.

גדעון עזרא: במקרים שבהם לוחות האזבסט פגומים, מתפוררים, או שבורים, יש צורך לבצע פעולות אחזקה או להסיר את הלוחות בהתאם להנחיות מחמירות הקיימות בנושא.

גדעון עזרא: 5.

גדעון עזרא: בשנת 2006 הקציב המשרד להגנת הסביבה, לראשונה, מיליון ש"ח מתקציבו, שנועדו לתמוך ברשויות המקומיות בפעולות להסרת אזבסט-צמנט במבני ציבור.

גדעון עזרא: הסיוע אמור להינתן כתמיכה לבקשות שהוגשו במסגרת קול קורא – סך הכול הוגשו 51 בקשות.

גדעון עזרא: בשלב זה משרד האוצר מתנגד להעברת התקציב לרשויות המקומיות.

גדעון עזרא: לעומת זאת, המשרד הקצה 4 מיליוני ש"ח לטיפול במפגעי אזבסט פריך ברשויות בגליל המערבי ובעיקר בנהרייה.

גדעון עזרא: ועוד תוספת קטנה: במשך שנה וחצי היתה שביתה במשרד של האנשים שהיו אמורים לטפל בפיקוח על האזבסט, ובסופו של דבר, לפני כחצי שנה, מצאנו פתרון - לפני פחות מחצי שנה - והשביתה הסתיימה.

גדעון עזרא: העובדים שלנו הם שמפקחים על הפעולות שבהן יש אזבסט פריך.

גדעון עזרא: תודה.

יצחק אהרונוביץ': שאלה נוספת - חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני השר, אתה אומר שכל עוד המבנים תקינים ניתן לשהות בהם.

זהבה גלאון: האם זה נראה סביר שמוסדות חינוך שנבנו לפני 30 שנה הם בגדר תקינים?

גדעון עזרא: כן.

גדעון עזרא: תראי, האזבסט איננו מזיק כל עוד הוא לא פריך.

גדעון עזרא: ברגע שיש שם פעולה של ניסור וקידוח - כפי שאמרתי לך, רואים סימנים שהאזבסט פריך, אז זה הופך להיות מסוכן ואז נכנסים בעובי הקורה.

עזמי בשארה: איפה יש אזבסט על גג בית-ספר שלא קדחו בו?

גדעון עזרא: יש בהרבה מקומות הרבה מבנים שראיתי שבהם יש גגות אזבסט לא מזיקים.

גדעון עזרא: כאשר הם שלמים הם לא מזיקים, וצריך להבדיל בין הדברים.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים על מיליון - קראתי בהתחלה - 100 מיליון מטר רבוע של מבנים העשויים אזבסט-צמנט.

גדעון עזרא: זו לא פעולה שצריך לעשות ביום אחד ולא בשנה אחת, ולא בעשר שנים.

גדעון עזרא: אנחנו הולכים על-פי סדרי עדיפויות, והמשרד שלנו, כאשר הוא יודע על תופעה של אזבסט פריך שלא מבוצע הסילוק שלו, אנחנו גם נוקטים אמצעים כלפי אותם מזהמים שלא דואגים לבריאות התושבים.

גדעון עזרא: חבר הכנסת עבאס זכור שאל את השר להגנת הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): עיריית עכו ועמותת "צלול" מבקשות לסגור את הצינור המזרים שפכים ממפעלים בצפון לים במפרץ עכו, דבר שיהפוך אותו למחסן השפכים של הצפון.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: מי הם המפעלים המזרימים דרך הצינור לים?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם יש תוכנית לאפשר למפעלי הקישון להזרים את שפכיהם למפרץ עכו באמצעות צינור עוקף-קישון שיחובר לצינור הנ"ל?

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: איך מפקח משרדך על איכות השפכים שמייצרים המפעלים המשתמשים בצינור?

גדעון עזרא: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון עזרא: המפעלים המזרימים כיום לים דרך צינור אל"א הם "מילועוף", "זוגלובק", "דלתא" ו"מילובן".

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: לא ידוע לנו על תוכנית כזאת שתאפשר למפעלי הקישון להזרים את תמלחותיהם דרך צינור אל"א לים.

גדעון עזרא: 3.

גדעון עזרא: משרדנו מפקח על התמלחות המוזרמות דרך צינור אל"א לים באמצעות היתרי הזרמה לים בכמה מישורים: א.

גדעון עזרא: מול כל מפעל מתקיימת תוכנית דיגום של המזרימים המאפיינים אותו.

גדעון עזרא: הדיגומים מבוצעים על-ידי מעבדה חיצונית ועל חשבון המפעל, התוכנית מוכתבת לו בתנאי ההיתר; ב.

גדעון עזרא: מול כל מפעל מתקיימים דיגומים עצמאיים הנלקחים אקראית על-ידי מפקחי אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה; ג.

גדעון עזרא: מול מסוף אל"א המחויב לבדוק כמה פרמטרים מכל מכלית המגיעה למסוף.

גדעון עזרא: כאשר הדגימה אינה עומדת בקריטריונים שנקבעו המסוף מחזיר את המשאית על עקבותיה; ד.

גדעון עזרא: מול מסוף אל"א המחויב להציע תוכנית דיגום על-ידי מעבדה חיצונית ועל חשבונו כפי שנקבע בתנאי ההיתר; ה.

גדעון עזרא: מול מסוף אל"א דיגומים אקראיים במוצא הצינור על-ידי מפקחי אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה; ו.

גדעון עזרא: מול מסוף אל"א המחויב לבצע ניטור בים סביב פתח הצינור פעמיים בשנה לפי תוכנית ניטור שנקבעה ואושרה על-ידי אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה; ז.

גדעון עזרא: הצינור והמזרימים אליו מפוקחים היטב וכל חריגה מתנאי היתר ההזרמה מטופלת בהתאם לנוהלי הפיקוח והאכיפה של המשרד להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת יצחק גלנטי שאל את השר להגנת הסביבה ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):

גדעון עזרא: מחקר שהתפרסם הראה רמות מדאיגות של דיאוקסינים מסרטנים באזור קריית-טבעון.

גדעון עזרא: רצוני לשאול: 1.

גדעון עזרא: כיצד מתייחס משרדך למסקנות הדוח?

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: האם יורחב המחקר בנושא על כל ערי המפרץ, ואם כן – מתי הוא ייערך, על-ידי איזה גוף ומי יהיה הגוף המפקח?

גדעון עזרא: 1.

גדעון עזרא: הדוח המדובר הוזמן על-ידי מועצת קריית-טבעון וטרם הושלם.

גדעון עזרא: למיטב ידיעתנו, המועצה טרם פרסמה אותו והוא לא עבר ביקורת מקצועית ראויה.

גדעון עזרא: עם זאת, עם קבלת השאילתא, הצלחנו לקבל את דוח הביניים והעברנו אותו לחוות דעת ראשונית של מומחים בתחום בריאות הסביבה.

גדעון עזרא: עולה ממנו כי כמות הבדיקות שנעשו קטנה ואינה מספיקה לצורך הסקת מסקנות.

גדעון עזרא: אך גם אם נתייחס לערכים שנמדדו, מדובר ברמות הנמצאות במסגרת הנורמה הבין-לאומית לסביבה עירונית.

גדעון עזרא: יש לציין כי למעלה מ-90% מספיגת הדיאוקסין על-ידי הגוף מקורה במזון, ולכן הרמות הנמדדות בדם משקפות קודם כול את העבר התזונתי של הנחשפות ולא את החשיפה הנשימתית.

גדעון עזרא: היות שהרמות של דיאוקסין באפר, המשקפות את השקיעה המצטברת של החומר, היו תקינות עבור מגזר עירוני, אין לקשור, כפי שעשה מחבר הדוח, בין הרמות הנמדדות בדם המתנדבות הבודדות לבין חשיפה נשימתית/עורית באזור קריית-טבעון.

גדעון עזרא: 2.

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה ביצע מלאי פליטות ארצי של דיאוקסינים ופוראנים על מנת לאמוד את כמות הפליטות של חומרים אלו לסביבה ולאתר את הגורמים העיקריים לפליטות.

גדעון עזרא: השוואת הפליטות לאוויר בישראל, יחסית למדינות אחרות, הצביעה על כך שבישראל רמות הפליטה הן מהנמוכות בעולם המפותח.

גדעון עזרא: אף שממחקרו של ד"ר כץ לא ניתן להסיק שום מסקנות, ובוודאי לא ניתן להסיק שקיימת חשיפה יתירה לדיאוקסין בקריית-טבעון, אנו בדעה כי נדרש לבצע סקר מקיף לבדיקת הימצאות דיאוקסין בדם של אוכלוסיות שונות בארץ ברמה אזורית יותר, ובדגימות קרקע נוספות באזורים שחושדים שקיימת בהם סכנה של פליטה מרובה של דיאוקסין.

גדעון עזרא: סקר זה צריך להתבצע על-פי הנחיות ובראשות משרד הבריאות, והמדען הראשי של משרדי מצוי עמם בקשר בנושא זה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גלנטי, שאלה נוספת.

יצחק גלנטי: כבוד השר, מחקר דיאוקסינים הוא מאוד יקר, ונכון לרגע זה, המחקר שהתבצע לגבי קריית-טבעון הוא ראשוני, ולפי מיטב ידיעתי, עלה כמיליון שקלים.

יצחק גלנטי: צריך להתחשב בעובדה שקודם כול, זו ראשיתו של המחקר שנעשה אך ורק בקריית-טבעון.

יצחק גלנטי: אין לי צל של ספק שזו דגימה קטנה שיש להרחיב אותה על כל מה שקורה באזור המפרץ.

יצחק גלנטי: הרעלנים האלה הם מאוד קטלניים.

יצחק גלנטי: מן הדין היה שהמשרד להגנת הסביבה יגדיל את התקציב של המחקר לנושא זה, במיוחד באזור מזוהם כמו ערי המפרץ.

יצחק גלנטי: אודה לך מאוד על פעולה בכיוון זה.

גדעון עזרא: רק אתמול נערך דיון בחיפה בין מכון "נעמן", שעשה עבורנו עבודה על זיהומי אוויר באזור המפרץ וההמלצות שלו נבחנו על-ידינו לראשונה.

גדעון עזרא: לא מצאנו בהמלצות משום תשובה על הבעיות שאתה מעלה.

גדעון עזרא: אתה צודק שזה נעשה רק בטבעון.

גדעון עזרא: קראתי בדוח שאפשר לעשות את זה גם במקומות אחרים בארץ.

גדעון עזרא: אני גם רוצה לומר, שהתופעה של הדיאוקסינים באה בעיקר כתוצאה מתזונה ולא מהאוויר.

גדעון עזרא: הנושא הזה הוא בעייתי, פרובלמטי.

גדעון עזרא: נכון שקריית-טבעון נמצאת בכמה פרמטרים גרועה יותר ממקומות אחרים במה שנוגע לדיאוקסינים.

גדעון עזרא: כל הנושא נבדק על-ידינו.

גדעון עזרא: אני מודיע כאן, שנעשה כל דבר שנדרש.

גדעון עזרא: אם נזהה בעיה שניתן למגר אותה או לפתור אותה, נעשה.

גדעון עזרא: הבעיה, שאנחנו לא מזהים ולא יכולים לשים את האצבע על נקודה כלשהי שאיננה מטופלת.

גדעון עזרא: אם נדע על נקודה כזאת, נטפל בה מייד.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, לפנים משורת הדין ביקשו שני חברי כנסת שנמצאים אתנו באולם, שתשיב.

יצחק אהרונוביץ': נמצא אתנו חבר הכנסת אליהו גבאי, שביקש התייחסות לשאילתא על קריסת מערכת הביוב הפלסטינית, שאילתא מס' 331.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

גדעון עזרא: חבר הכנסת גבאי, אני חושב שהשאלה שאתה מעלה היא בהחלט במקומה.

גדעון עזרא: הנושא שהעלה חבר הכנסת גבאי היא קריסת מערכת הביוב הפלסטינית.

גדעון עזרא: כמה מלים נוספות.

גדעון עזרא: מעבר לכך, יש לנו בעיות נקודתיות, ואני אציג כמה מהן.

גדעון עזרא: כל השפכים של מזרח בית-לחם, מזרח בית-סאחור – בית-סאחור למעשה – מזרח ירושלים, מזרח רמאללה, אמורים להיות מטופלים במתקן טיהור מרכזי.

גדעון עזרא: הרשות הפלסטינית מסרבת בכל תוקף לעשות דרך טיפול משותפת, במתקן טיהור משותף לכל השפכים הללו, ולכן אין לנו שום ברירה אלא ללכת על מתקן טיהור הרבה יותר יקר, שיטפל בשפכים שהם באחריותנו.

גדעון עזרא: דוגמה שנייה – ממש בימים אלה החליטו הגרמנים על מתקן טיהור שפכים לסלפית, הסמוכה לאריאל.

גדעון עזרא: אנחנו מבקשים עכשיו שמתקן טיהור השפכים של סלפית ואריאל יהיה באותו מקום, אחרת השפכים של אריאל היום זורמים בצורה לא מבוקרת לכיוון מערב "הקו הירוק", ואנחנו מטפלים עכשיו בעניין הזה.

גדעון עזרא: דבר אחרון – צריך לבוא ולספר לחברים שנמצאים פה, שתושבי רמות ופסגת-זאב סבלו בקיץ האחרון מיתושים, בצורה בלתי רגילה, כתוצאה מכך שהביוב מאזור רמאללה-ביתוניה עלה על גדותיו, וכל הנושא הזה מזיק בצורה רצינית מאוד לאקוויפר ההר.

גדעון עזרא: יש גורמים נוספים – גם של פסולת שמוטמנת בצורה לא מקצועית – שגם הם מביאים נזקים.

גדעון עזרא: תודה.

קולט אביטל: שאלה נוספת.

משה גפני: עוד נשאר משהו לשאול?

קולט אביטל: תמיד אפשר, אבל דקה.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לצערנו אנחנו חיים באזור שבו כמה שאפשר להזיק למדינת ישראל על-ידי הרשות הפלסטינית – הם עושים את זה ככל יכולתם.

אליהו גבאי: את כל הצרות שלהם זורקים על אחרים, הם לא מוכנים לטפל בהן.

אליהו גבאי: אדוני השר, מדינת ישראל, כאשר היא תשקיע בפתרון בעיות ביוב, האם היא תקזז את זה מהכספים שהיא מתכוונת להעביר לרשות הפלסטינית, כדי שלא תמיד יבינו שמדינת ישראל תממן את כל הנזקים שהם עושים על חשבון משלם המסים הישראלי?

אליהו גבאי: כלומר, מה שתעשה מדינת ישראל כדי לטפל במפגעים שלהם, זה בסופו של דבר צריך להיות מקוזז מהכספים שאמורים להעביר אליהם.

גדעון עזרא: לפי מיטב ידיעתי, מה שקורה באזורים Aו-B, זה בכלל לא בסמכותה של ממשלת ישראל, אלא בסמכותם של הפלסטינים, ואנחנו לא נכנסים לעשות שם פרויקטים, אנחנו נכנסים רק מסיבות ביטחוניות.

אליהו גבאי: אבל הביוב זורם בסופו של דבר לאזור שלנו.

אליהו גבאי: הנזק - - -

גדעון עזרא: אתה צודק, אבל אני לא אכנס לאזור A.

גדעון עזרא: תראה, יש הסכמים שאנחנו מכבדים אותם - - -

גאלב מג'אדלה: במצב כזה, יכולת לשאול את השר להגנת הסביבה הפלסטיני, במקום לשאול את השר שלנו, אם היה לנו מצב של שלום - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, אתה לא ברשות דיבור.

קולט אביטל: אנא.

גאלב מג'אדלה: אתה רואה מה אנחנו מפסידים שאין מדינה פלסטינית לידנו?

גדעון עזרא: אני מבקש לומר לך רק דבר אחד.

גדעון עזרא: הנפגעים הראשונים - - -

אליהו גבאי: אבל מי שמונע שתהיה להם מדינה זה הם.

קולט אביטל: חבר הכנסת גבאי, בבקשה ממך, שאלת שאלה.

גאלב מג'אדלה: אני חושב אחרת.

קריאות: - - -

גדעון עזרא: אני רוצה לענות לך תשובה נוספת.

גדעון עזרא: לדעתי, הרשות הפלסטינית לא דואגת לאזרחיה, לא בנושא הזה ולא בנושאים אחרים.

גדעון עזרא: אם הרשות הפלסטינית תתחיל לדאוג לאזרחיה ותבין את הצורך בטיפול בביוב ובפסולת – הם לבד יגיעו למסקנה באשר לצורך לשתף פעולה.

גדעון עזרא: לצערי, זה לא קיים כרגע, ואני רוצה לתאר לך דוגמה של פרויקט.

קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

גדעון עזרא: מנכ"ל משרד התיירות של היום, שהיה עד לתקופה האחרונה ראש המועצה האזורית עמק-חפר, הגיע לסיכומים עם הפלסטינים לגבי טיפול בנחל-אלכסנדר, והתוצאה היתה טובה.

גדעון עזרא: בימים האחרונים יש מגעים בינינו לבין הפלסטינים בברטעה – מה שקורה בברטעה זה פשוט לא ייאמן.

טלב אלסאנע: יש מגעים בין ממשלת ישראל לבין הפלסטינים?

אלי אפללו: - - -

גדעון עזרא: יש לנו מגעים עם גורמים מקומיים שאינם "חמאסיים" – כן.

גדעון עזרא: ואנחנו גם רוצים, כידוע לך, לקיים מגעים עם אבו-מאזן.

גדעון עזרא: עד כאן.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שאילתא מס' 59, של חבר הכנסת אלי אפללו, בנושא: הזרמת שפכים לאזור מפרץ עכו.

גדעון עזרא: (קורא את התשובה על השאילתא, ראה לעיל)

קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת והבה.

מגלי והבה: הוא פנה אלי, גברתי.

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: אם אפשר – בשוליים או בחוץ.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: שאלה נוספת.

קולט אביטל: דקה.

אלי אפללו: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, הייתי רוצה לדעת אם ידוע לכם באמת ובכנות, כמה מפעלים לא עומדים בתקן וממשיכים לשפוך את הפסולת הזאת המרעילה, כי אני בטוח שמה שאתם עושים וכל הפעולות שאתם עושים בחמש שנים האחרונות זה עוזר – ואני רואה את המאמץ שאתה משקיע בהיותך בתפקיד הזה – אבל בכל זאת, אני אומר לך, באחריות מלאה, שיש מפעלים שלא עומדים בתקן הזה, וזה נזק מאוד גדול לסביבה וגם לתושבים שם.

גדעון עזרא: נחל-נעמן מוכר לך ודאי, כתושב הצפון.

גדעון עזרא: ראיתי שאגודת "צלול" פיארה והתגאתה – ואני שמח – שהתנאים בנחל השתנו מן הקצה אל הקצה, והמים יותר טובים.

גדעון עזרא: כאשר המים מוזרמים דרך מסוף אל"א לים, אנחנו מנטרים, אנחנו בודקים, ואנחנו עומדים בתקנים.

גדעון עזרא: אני יודע שיש גורמים, גם בעיריית עכו וגם גורמים אחרים, שלא מסכימים עם המספרים שאנחנו מביאים.

גדעון עזרא: אין לנו שום עניין להביא מספרים לא נכונים.

גדעון עזרא: אנחנו מביאים את הנתונים שלנו.

גדעון עזרא: אני מקווה שעיריית עכו תעשה את מה שהכי נדרש ממנה, וזה לפתור את בעיות השפכים שלה עצמה שהיא מזרימה לים.

גדעון עזרא: זה הדבר החשוב ביותר, וגם אחרי העניין הזה אנחנו עוקבים.

גדעון עזרא: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתא בעל-פה לשרת החינוך והתרבות.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

קולט אביטל: לאחר מכן - הצעות לסדר-היום.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת החינוך, נודע לי כי המכון הרפורמי "בית דניאל" מקיים לימודים בבית-הספר הממלכתי "אוסישקין" בתל-אביב ומעביר אליו תקציבים.

משה גפני: רצוני לשאול: 1.

משה גפני: האם הידיעות נכונות?

משה גפני: 2.

משה גפני: אם כן - מה יעשה משרדך בנדון?

יולי תמיר: חבר הכנסת גפני, 1.

יולי תמיר: הידיעה נכונה.

יולי תמיר: "בית דניאל" הוא אכן גוף שנותן הדרכה והנחיה לבית-ספר "אוסישקין" בתוכנית למדעי היהדות.

יולי תמיר: זו תוכנית ייחודית שנעשית בהסכמה בין בית-הספר ל"בית דניאל", וההורים כולם יודעים שזהו ההסדר, ואכן "בית דניאל" מדריך את בית-הספר בכמה נושאים הקשורים לצדק חברתי במעגל השנה היהודי, צדק חברתי במעגל החיים, צדק חברתי במקורות היהודיים במבחן הזמן.

יולי תמיר: בית-הספר מעביר ל"בית דניאל" שווה-ערך להיקף של 28 שעות הדרכה.

יולי תמיר: מטרת התוכנית היא לחשוף ילדים לערכים יהודיים ולתת להם הזדמנות לחוות חוויה של השתתפות בנושאי למידה שקשורים ליהדות ולמסורת.

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: אני רוצה להבהיר באופן חד-משמעי שאני בעד פלורליזם ביהדות, וגופים שונים שמוכנים לבוא לבתי-הספר וללמד יהדות, ובתנאי שהם עומדים בקריטריונים של משרד החינוך מבחינת התכנים ומבחינת אופן הפעילות שלהם, אני מקדמת אותם בברכה.

יולי תמיר: בבתי-הספר החילוניים אמורה להיות בעיני אפשרות למגוון של דעות ומגוון של תפיסות של היהדות.

יולי תמיר: כשם שיש גורמים אורתודוקסיים שנבחרים על-ידי בתי-ספר מסוימים ונכנסים ללמד מדעי יהדות בבתי-ספר ממלכתיים, כך גם גורמים אחרים יכולים לפנות, ואם הם עומדים בתנאים אני מקדמת את פניהם בברכה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני אגב אבחן את העניין הזה, אם באמת גורם חרדי שיבקש להיכנס לבית-ספר ממלכתי אכן יוכל להיכנס.

משה גפני: אבל בסדר, אני מניח לעניין הזה, מכיוון שזו לא מטרת השאילתא.

משה גפני: גברתי השרה, אני מבקש לקרוא לך קטע ממכתב שקיבלתי מאחד ההורים.

משה גפני: "בבית-הספר 'אליאנס' ברמת-אביב מתקיימים סיורים חינוכיים", כל מה שהצגת, "חלק מההורים מוצאים עצמם בדילמה קשה בין מצפון לציון.

משה גפני: זאת אומרת, קיימת חובה על התלמיד, ואם הוא לא משתתף באותו סיור ובאותה הדרכה מורידים לו ציון.

משה גפני: אני אישית מכירה תלמיד שגדל וחונך בבית מסורתי אשר הצטרף לסיור בניגוד למצפונו ושם ראה נשים חובשות כיפה, עטויות טלית ומחזיקות ספר תורה.

משה גפני: התלמיד עזב את המקום בסערת רגשות קשה ובשאט נפש.

משה גפני: " השאלה ששואלת אותי האשה הזאת, שאני כמובן לא אומר את שמה כי יכולים להוריד ציונים לילד שלה - האם זה על חשבון יום הלימודים?

משה גפני: מי מימן את ההסעות?

משה גפני: כפייה דתית ופגיעה בסטטוס-קוו במוסדות החינוך.

משה גפני: ושאלת השאלות, למי יש אינטרס לאפשר ל"בית דניאל" לחבוק את מוסדות החינוך, כך היא כותבת.

משה גפני: אשר לעיריית תל-אביב או למשרד החינוך, האם יכול להיות מצב כזה שיכריחו תלמיד בבית-ספר ממלכתי להשתתף בכל מיני טקסים שונים ומשונים ב"בית דניאל" על חשבון יום הלימודים שלו ועל חשבון הציון שלו?

משה גפני: הוא לא רוצה להשתתף בזה ובגלל זה יורידו לו ציונים, או שבגלל זה הוא נחשב כחסר בבית-הספר.

יולי תמיר: הרב גפני, בית-הספר לפי תיאורך נכשל במטרתו החינוכית, כי אם הוא לא מסוגל להביא את תלמידיו לראות דברים שהם לא על-פי תפיסתם, וזה מעורר בהם שאט נפש שיש אנשים שנוהגים אחרת מהם, בית-הספר הזה נכשל.

יולי תמיר: בתי-הספר בארץ, חלקם לוקחים לסיורים בבתי-כנסת אורתודוקסיים ויש אנשים שמוחים על זה, חלקם הולכים, דרך אגב, לראות דתות אחרות, ויש אנשים שמוחים על זה.

יולי תמיר: ואני אומרת לכולם את אותה תשובה שאני אומרת לך: זו מדינה פלורליסטית, שיש בה אנשים שמאמינים בדברים שונים, ונותנים ביטוי לזהות הדתית שלהם באופן אחר ושונה.

יולי תמיר: הילד שבא לראות בית-כנסת רפורמי או קונסרבטיבי או אורתודוקסי או כנסייה או מסגד, לא אמור להמיר את דתו או לשנות את מהלכיו.

יולי תמיר: אבל הוא אמור להבין שיש אנשים שהם שונים ממנו, שאמונתם אחרת, והוא אמור לדעת לחיות עם זה.

יולי תמיר: אם הוא לא יודע לחיות עם זה, הוא לא יוכל להיות אזרח טוב במדינת ישראל, לטעמי.

יולי תמיר: ולכן, הנושא הזה עקרוני.

יולי תמיר: בתי-הספר חופשיים להתקשר עם גורמים שונים.

יולי תמיר: בית-הספר "אוסישקין" בחר להתקשר עם "בית דניאל", וזה בסדר גמור מבחינתי, כמו שבית-ספר אחר יבחר להתקשר עם גורם אחר, ובתנאי כאמור שהם עומדים בקריטריונים של משרד החינוך.

משה גפני: שהם?

יולי תמיר: שהם בודקים את תוכנית הלימודים, שהם בודקים את אופן ההפעלה, שהם בודקים שהמדריכים הם מדריכים מוסמכים.

יולי תמיר: אני לא נכנסת לתכנים.

יולי תמיר: אני לא הפוסק העליון, ותפקידי לא להגיד איזו יהדות טובה מאחרת.

יולי תמיר: אם בית-הספר החליט ללכת לחוויה יהודית אחת או לחוויה יהודית אחרת, זו זכותו של בית-הספר לעשות את זה.

יולי תמיר: הייתי רוצה שכל הילדים, גם שלך, הרב גפני, דרך אגב, יראו פעם יהדות אחרת, כי היהדות שלי שונה משלך, ואני לא מתביישת בה, אני גאה בה.

יולי תמיר: גם בתי-הספר החרדיים לא נותנים ליהודים אחרים להיכנס, אפילו לא מקהילה חרדית אחרת.

יולי תמיר: אמונתי אמונה בפלורליזם, לכן אני תומכת תמיכה מלאה במעשה הזה, כמו בכל תוכנית אחרת שעומדת בקריטריונים שלנו.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה, אני מתחבר לסוגיה במסגרת תשובתך על זכותם של הילדים לחוויה לימודית.

טלב אלסאנע: אני מנצל את ההזדמנות שאת נוכחת כאן כדי להתייחס לאירוע הקשה שהיה שלשום באזור חורה, כאשר תלמיד נפגע בדרכו לבית הספר.

טלב אלסאנע: את מכירה את הבעיות של הסעות תלמידים, אי-הקמת בתי-ספר ביישובים לא מוכרים והעדר כבישי גישה לבתי-הספר.

טלב אלסאנע: זה דבר שאסור שיהיה, וצריך להבטיח שהוא לא יהיה.

טלב אלסאנע: מה מתכוון משרדך לעשות בעניין?

יולי תמיר: אף שזה לא קשור, תרשי לי להשיב.

יולי תמיר: זו סוגיה חשובה ואני רוצה לומר משפט אחד.

קולט אביטל: את תשיבי, אבל אני מבינה שצריך לקבל את השאלות יחד.

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, האם במסגרת אותו פלורליזם תתירי גם לרב אמנון יצחק להיכנס לבתי-הספר וכן לפלגים משיחיים שונים?

יעקב מרגי: אני יודע שכל שני וחמישי יש שאילתות לשרה, למה חב"ד נכנסים לבתי-הספר, וגם לשר הביטחון.

יעקב מרגי: האם גם אמנון יצחק הוא באותה מסגרת פלורליסטית שלך בבתי-הספר?

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: גברתי השרה, בבקשה.

יולי תמיר: קודם כול, לשאלתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יולי תמיר: המקרה הוא מקרה מאוד מצער.

יולי תמיר: אנחנו הבענו את צערנו, וגם שלחנו את כל הגורמים המקצועיים לטפל בילדים שעברו חוויה מאוד קשה.

יולי תמיר: התקיימה אצלי היום ישיבה מאוד ארוכה ומפורטת בנוגע לחינוך במגזר הבדואי, שדרך אגב, נקבעה עוד קודם לכן.

יולי תמיר: אני ב-20 בחודש נמצאת שם בסיור.

יולי תמיר: אני גאה לומר שמשרד החינוך ישלים עד סוף 2009 מערכת שלמה של מבנים חינוכיים שיקצרו את ההסעות.

יולי תמיר: עדיין יש לנו בעיה קשה עם מסיעים במגזר הבדואי.

יולי תמיר: אני אשמח אם תסייע לי, זו שיחה שצריך לנהל אולי בארבע עיניים.

יולי תמיר: אבל יש לנו בעיה קשה עם המסיעים.

יולי תמיר: אנחנו לא מצליחים להביא למסיעים באותה איכות כמו במקומות אחרים, בגלל אופיין של הדרכים.

יולי תמיר: כמשרד חינוך אין לנו דרך להתחיל לסלול דרכים שיאפשרו לכל אחד להגיע בדרך כזו שהמסיע האיכותי יסכים להסיע בה.

יולי תמיר: ובתוך המבוך הזה אנחנו מנסים לעשות את המירב.

יולי תמיר: אני כאמור אהיה שם, אני אשמח גם לדווח לך אחרי הביקור מה אנחנו שוקלים לעשות בעניין הזה, כי המקרה הוא באמת מזעזע ומצער, ולצערי הוא גם לא המקרה היחיד.

יולי תמיר: כבר קרה שילד נהרג בדרך לבית-הספר, ואנחנו נאבקים לתת תנאים ראויים לילדי הפזורה הבדואית.

יולי תמיר: אשר לשאלתו של חבר הכנסת מרגי, כפי שאמרתי, שום גורם שנכנס לבית-הספר הוא לא גורם מטיף, והוא לא גורם שנועד להחזיר בתשובה או חס וחלילה להעביר אדם על דתו.

יולי תמיר: כל אדם שבא ללמד - ויש אנשי חב"ד בבתי-ספר ממלכתיים, ויש עכשיו אנשים שבאים ללמד מזרמים אורתודוקסיים שונים; לב לבייב מתחיל להפעיל תוכנית שהוא בנה; גורמים אחרים, חרדים.

יולי תמיר: אין בעיני כל רע בכך שילדים נחשפים למשהו שהוא אחר ממה שהם עצמם מאמינים בו.

יולי תמיר: אני חושבת שזה דבר חינוכי וזה דבר נכון.

יולי תמיר: כל מי שיעסוק בהטפה לא יוכל להיכנס לבתי-ספר, כל מי שיעסוק בהוראה ובפתיחת עוד צוהר לעולם היהדות, מגוונת כפי שהיא אמורה להיות, יתקבל בברכה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 77) (נהג חדש), התשס"ז-2006; הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006; הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24) (כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006; הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון), התשס"ז-2006.

נאזם בדר: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ממצאי דוח "עדאלה" על מחדלי חקירת אירועי אוקטובר 2000 במשטרה

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות הראשונות לסדר-היום, שמספריהן 970, 975 ו-987.

קולט אביטל: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני יודע שבבית הזה יש כל מיני חובבי ועדות חקירה ממלכתיות, שלחוצים מאוד שתתמנה ועדת חקירה ממלכתית כל שני וחמישי בנושא לבנון.

עזמי בשארה: אבל הנה, היתה לנו ועדת חקירה ממלכתית, יש לה דוח, אבל הוא לא מיושם.

עזמי בשארה: לפחות שהדוח הזה ייושם.

עזמי בשארה: איפה הם אנשי הימין שכל הזמן תובעים ועדות חקירה ממלכתיות?

עזמי בשארה: ועדת-אור היא לא ועדת חקירה ממלכתית שעבדה פה במדינת ישראל?

עזמי בשארה: אין בה שופט עליון?

עזמי בשארה: היא לא חקרה?

עזמי בשארה: היא לא ישבה שנתיים?

עזמי בשארה: חיי הערבים הם לא חיים?

עזמי בשארה: גברתי, הרבה אנשים מספרים לנו שאנחנו כאן בדרך כלל מתעסקים בנושאים פוליטיים ולא מתעסקים בנושאים של אזרחים ערבים.

עזמי בשארה: למעשה המצב הפוך, אף שאני לא מתבייש לעסוק בנושאים פוליטיים כפוליטיקאי וחבר הכנסת.

עזמי בשארה: אין זכות יותר חשובה מזכות החיים.

עזמי בשארה: זו הזכות האנושית והאזרחית הראשונה במעלה.

עזמי בשארה: היתה ועדת חקירה ממלכתית שהמליצה כמה המלצות בנוגע לשימוש בנשק חם וירי על אזרחים בהפגנות באוקטובר 2000, ומאז לא נעשה כלום, לא נקפו אצבע, ופה עמדו והצטדקו בנושא כפר-קאסם רק לפני שבוע.

עזמי בשארה: עמדו והצטדקו בנושא כפר-קאסם.

עזמי בשארה: האמת היא שהמנטליות אותה מנטליות, לא השתנה שום דבר.

עזמי בשארה: מח"ש צריכה להיות קיצור, אדוני השר, ואתה לא אשם בזה, כמובן.

עזמי בשארה: תתלה להם שם תואר של מחלקה לחיפוי על שוטרים, ולא מחלקה לחקירת שוטרים.

עזמי בשארה: הגיע הזמן שיעשו קצת עבודה.

עזמי בשארה: מח"ש כלל לא חקרה חמישה מקרי הרג, בניגוד להוראת ועדת-אור כי תעשה כן.

עזמי בשארה: מח"ש הציגה מצג שווא בפני הציבור, כאילו ביצעה חקירה מאומצת, אולם לאמיתו של דבר היא לא עשתה דבר מטעמה.

עזמי בשארה: גם כאשר חקרה מח"ש חלק מהאירועים, חקירותיה היו רשלניות, קלוקלות ושטחיות לחלוטין.

עזמי בשארה: כך, למשל, חוקרי מח"ש לא העמידו שוטרים רבים על הסתירות שהתגלו בין הגרסאות שמסרו למח"ש לבין דבריהם בפני ועדת-אור.

עזמי בשארה: מח"ש הסתפקה באמירה כי השוטר סותר את דבריו, אך לא עימתה אותו עם אותן סתירות, וסגרה את התיק.

עזמי בשארה: מח"ש לא הביאה בדל של ראיה חדשה על הראיות שהובאו בפני ועדת-אור, ובכל זאת הגיעה למסקנות הפוכות מאלה של ועדת החקירה הממלכתית.

עזמי בשארה: למשל, ועדת-אור קבעה באופן ברור ועל סמך ראיות רבות כי השוטרים גיא רייף וראשד מורשד הם האחראים להריגתם של שלושה אזרחים; לעומת זאת, מח"ש מטילה ספק בקביעה זו, אך אינה מביאה כל ראיה חדשה כדי לתמוך בטענתה.

עזמי בשארה: מח"ש הסתירה את העובדה כי שוטרים סירבו לשתף פעולה.

עזמי בשארה: אני אומר שמות שהשופט אור הזכיר שצריך לחקור אותם כי הם חשודים בהריגה, מח"ש אמרה – לא, אבל בלי להביא שום ראיה הסותרת את הראיות שהביאו את אור למסקנותיו.

עזמי בשארה: מח"ש הסתירה את העובדה כי שוטרים סירבו לשתף פעולה עמה, ובכלל זה סירבו להיבדק בפוליגרף, וטענה כי משפחות ההרוגים הן אלה שסירבו לשתף פעולה.

עזמי בשארה: שוטרים שסירבו לשתף פעולה עם מח"ש המשיכו לשרת בתפקידם ולא ננקטו נגדם צעדים כלשהם.

עזמי בשארה: כנראה שם הדברים נפתרים בתוך המשפחה, בתוך מח"ש.

עזמי בשארה: אדוני השר, הגיע הזמן שמשהו ייעשה, ואני מבין שמח"ש באחריות משרד המשפטים.

עזמי בשארה: אם לא, צריך להקים רשות לחקירת שוטרים בראשותו של שופט.

עזמי בשארה: הגיע הזמן לזה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב, שלא נמצא כאן.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בעקבות הדרישה של הציבור הערבי על רקע האירוע הקשה שהיה באוקטובר 2000, ולאחר התלבטות, ניאותה הממשלה להקים ועדת חקירה, אבל מתברר שיש אולי צורך להקים ועדת חקירה ממלכתית כדי לבחון כיצד התמודדה מח"ש עם הפרשה עצמה.

טלב אלסאנע: הפשע שמתגלה מדוח "עדאלה" מצביע על מחדל זדוני, ואי-אפשר לומר שזאת טעות או רשלנות; זו היתה גישה שיטתית, לטאטא את האמת ולהטיל את האחריות על הקורבן.

טלב אלסאנע: הם למעשה עשו ההיפך הגמור ממה שעשתה ועדת-אור.

טלב אלסאנע: הם סתרו את ועדת-אור בלי להתאמץ להביא ראיות או הוכחות, והתעלמו מראיות שהיו בפניהם.

טלב אלסאנע: הם ניסו להרחיק, לטאטא את האמת, פעלו כסניגור של החשודים, פעלו כסניגור של הנאשמים והפכו להיות תובעים של הקורבנות ושל משפחותיהם.

טלב אלסאנע: הדבר הזה מראה על שחיתות במערכת שאמורה להיות מערכת אכיפת חוק, אבל במקום שתהא מערכת אכיפת חוק הפכה להיות מערכת הפרת חוק.

טלב אלסאנע: אסור לכל בר-דעת, לכל מי שאכפת לו שהאמת תצא לאור, לעבור על זה בשתיקה.

טלב אלסאנע: יש צורך שהכנסת תתאחד סביב הדרישה לפתוח את החקירה מחדש נוכח כל הממצאים המזעזעים של דוח "עדאלה".

טלב אלסאנע: בהזדמנות זו אני רואה לנכון לברך את ארגון "עדאלה" על המאמצים שהוא השקיע כדי לגלות את האמת וכדי שהנאשמים יבואו על עונשם, כדי להסיק את המסקנות, כך שהפשע שהתרחש לא יחזור שנית.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, רבותי, שגם על-פי חוק, הנאשם הוא לא רק מי שביצע את הפשע, הפושע הוא לא רק מי שביצע את הפשע, יש מה שנקרא "סיוע לפני" ו"תוך כדי" ו"סיוע לאחר מכן".

טלב אלסאנע: מי שמנסה או עוזר לפושע להימלט מזירת הפשע, זה נקרא "סיוע לפשע", ומח"ש הפכו להיות מסייעים וסייענים לפושעים, כי הם מנסים לעזור להם להימלט מאימת הדין, לעזור להם להימלט מהמחיר על מה שעשו ידיהם.

טלב אלסאנע: לכן הציבור הערבי לא ישתוק עד שהאמת תצא לאור, עד שהאחראים יעמדו לדין, ועד שמח"ש בהרכב הנוכחי תתפרק, תחלוף מהעולם, כבוד שר המשפטים, ותבוא מח"ש שכשמה כן היא – חוקרת שוטרים ולא מחפה על שוטרים.

קולט אביטל: תודה רבה.

טלב אלסאנע: משפט אחרון, גברתי היושבת-ראש.

טלב אלסאנע: המלצות ועדת-אור הן לא רק בהיבט של הפשע והפושעים והקורבנות - גם המדיניות של ממשלות ישראל כלפי הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: הגיע הזמן ליישם אותו פרק שדן בעוול ובקיפוח המתמשכים כלפי הציבור הערבי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב - אינו נמצא.

קולט אביטל: ישיב אפוא שר המשפטים.

קולט אביטל: בבקשה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעות דחופות לסדר-היום בנושא דוח "עדאלה".

מאיר שטרית: החלטת מח"ש על סגירת התיק בנושא אירועי אוקטובר, שהתקבלה לפני כשנה, נתונה, כמו כל החלטה אחרת, לביקורת ולבחינה נוספת, עניינית ומקצועית, ויש לערוך אותה ראשית במסגרת הזכות לערר על-פי סעיף 64 לחוק סדר הדין הפלילי.

מאיר שטרית: לפני כשנה החל צוות מיוחד במשרד המשפטים בבדיקת מסקנות מח"ש לגבי אירועי אוקטובר 2000.

מאיר שטרית: הבדיקה מבוצעת על-ידי צוות פרקליטים בראשות המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים), עורך-הדין שי ניצן, שהוא בעל הסמכות להחלטה בערר על החלטת מנהל מח"ש, ובשיתוף מחלקת עררים בפרקליטות המדינה.

מאיר שטרית: טענות ארגון "עדאלה", שמרביתן הועלו גם בעבר, תיבדקנה כעת כמקובל במסגרת הערר שמגיש הארגון.

מאיר שטרית: אוסיף ואציין, כי יש להבדיל בין דוח ועדת-אור, הנמצא כולו בתחום המינהלי, לבין גזירת הליכים פליליים ממנו - הליך הדורש איתור ממוקד של כל מעורב, איסוף ראיות כלפיו והעמדתו לדין באופן שניתן יהיה להוכיח את אשמתו מעבר לכל ספק סביר.

מאיר שטרית: כמו כן, במקרים מסוימים, הוועדה עצמה, חרף חקירתה, לא הצליחה להגיע לממצא בדבר זהות היורה.

מאיר שטרית: במקרים אחרים הוועדה ציינה חשודים ספציפיים, אלא שבאותם אירועים, על-פי חקירה של מח"ש, לא ניתן היה לשלול שהיה מדובר בסכנת חיים שהצדיקה ירי.

מאיר שטרית: אדגיש כי למשרד המשפטים יש אמון מלא במקצועיות, בתום הלב ובהגינות של המחלקה לחקירות שוטרים ושל צוות פרקליטי המחלקה וחוקריה.

מאיר שטרית: כל ניסיונות הדה-לגיטימציה של מח"ש ואנשיה, ראוי כי יידחו על הסף.

מאיר שטרית: על כן, גברתי, אני חושב שאין מקום להמשך דיון בעניין הזה.

מאיר שטרית: מבחינתי, אין לי התנגדות שהנושא יועבר לוועדה לדיון לפי בקשתם של המציעים, אלא אם כן הם יסתפקו בדברי.

מאיר שטרית: אם לא, אני מסכים להעברה לוועדה או כל דבר אחר.

קולט אביטל: איזו ועדה?

קולט אביטל: המציעים.

מאיר שטרית: ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עזמי בשארה: חוקה.

קולט אביטל: החוקה, חוק ומשפט?

קולט אביטל: מקובל?

גאלב מג'אדלה: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

קולט אביטל: אם כך, זה יעבור לוועדת הכנסת לקביעה.

גאלב מג'אדלה: ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גאלב מג'אדלה: מי שאחראי לזה - - -

מאיר שטרית: ועדת הכנסת.

קולט אביטל: אנחנו נעבור להצבעה.

נסים זאב: - - -

קולט אביטל: תיכף תקבל הצעה אחרת.

קולט אביטל: לפני ההצבעה יש הצעה אחרת.

קולט אביטל: בבקשה, דקה.

נסים זאב: אני יודע שפספסתי את רשות הדיבור, אבל לפחות אומר כמה מלים בנושא הזה.

נסים זאב: אדוני השר, צריך לזכור שזו לא היתה איזו הפגנה תמימה.

נסים זאב: היתה פה מין התחברות בזמן שעם ישראל נמצא בשיא הטרור.

נסים זאב: נהרגו פה אזרחים חפים מפשע, נשפך פה דם - למעלה מ-1,000 אזרחים.

נסים זאב: התחברו פה פתאום ערביי ארץ-ישראל עם האויב הפלסטיני.

נאדיה חילו: למה אתה מכליל?

נאדיה חילו: אל תכליל.

נסים זאב: תשמעי רגע.

קולט אביטל: אדוני, יש לך דקה ולא נאום.

נסים זאב: עברה דקה?

קולט אביטל: לא עברה דקה.

נסים זאב: אם כך, תני לי את הדקה הזאת.

קולט אביטל: אני רק מציעה שלא יפריעו לך.

נסים זאב: ודאי שיש מקום לחקור.

נסים זאב: אם היו דברים לא נכונים ולא ראויים נגד החוק, צריך לחקור אותם.

נסים זאב: אבל צריך לזכור שכשהיו הפעולות הן היו תחת לחץ, למשל אותו אזרח שנסע בכביש החוף, נרגם באבנים ונרצח באותם הימים.

נסים זאב: נעקרו כאן עמודי חשמל ועצים, והיה ממש טרור בתוך המדינה.

קולט אביטל: תודה רבה.

נסים זאב: במלחמה שיאסר ערפאת הכריז, מלחמת אל-אקצא, היתה התחברות בין פה לשם.

קולט אביטל: חבר הכנסת זאב, תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה: בעד - זה ועדה, ונגד - זה הסרה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 נגד - 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: זה יעבור לוועדת הכנסת להחלטה.

קולט אביטל: בעד - 12, נגד - 1, ואין נמנעים.

קולט אביטל: אי לכך, זה יעבור לוועדת הכנסת לקבלת החלטה.

קולט אביטל: הסקר שלפיו אחד מכל שלושה ישראלים תומך בשחרורו של יגאל עמיר

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1118, 1128 ו-1130 בנושא: הסקר שלפיו אחד מכל שלושה ישראלים תומך בשחרורו של יגאל עמיר.

קולט אביטל: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת יואל חסון.

קולט אביטל: אדוני, אין פה שר וזה לא תקין.

גאלב מג'אדלה: אני אדבר עד שייכנס שר.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: אתה תדבר שלוש דקות.

קולט אביטל: אני מבקשת שיהיה פה שר תורן.

גאלב מג'אדלה: האם לחכות לשר?

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: תתחיל לדבר, חבל על הזמן.

גאלב מג'אדלה: למה?

קולט אביטל: כי הזמן שלך עובר.

גאלב מג'אדלה: סליחה, הזמן שלי לא עובר.

גאלב מג'אדלה: את אומרת שאין שר.

קולט אביטל: לא, אני לא אפסיק.

קולט אביטל: אין שר - אנחנו נעשה את זה גם בלי שר.

קולט אביטל: אני רק מבקשת.

קולט אביטל: עוד מעט ייכנס שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: אז תחליטי.

גאלב מג'אדלה: האם את מחליטה בלי שר?

קולט אביטל: אני מחליטה בלי שר.

גאלב מג'אדלה: יפה.

גאלב מג'אדלה: יש לי שלוש דקות.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

קולט אביטל: לא.

קולט אביטל: אני אאריך לך בעוד חצי דקה.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, ראשית - - - (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: ברוכים הבאים, אורחינו היקרים מעיר הכרמל, דאליה ועוספיא.

גאלב מג'אדלה: ברוכים הבאים.

גאלב מג'אדלה: בעזרת השם, הנושא שלכם – אם אתם לא מסכימים בעניינו – נבדוק אותו בוועדת הפנים בצורה הכי טובה.

גאלב מג'אדלה: ) גברתי, קודם כול, אני מזדהה עם תושבי עיר-הכרמל, ומקווה שההפקעה המיותרת הזאת תתבטל במהרה ולא תהיה.

גאלב מג'אדלה: לנושא שלנו, לגבי חנינה לרוצח ראש הממשלה יגאל עמיר, גברתי היושבת-ראש, בשעה זו מדביקים סטיקר בעיר ירושלים והתחילו את הקמפיין לשחרור יגאל עמיר.

גאלב מג'אדלה: זה קורה ממש בשעות אלה.

גאלב מג'אדלה: זו בושה וחרפה לחברה הישראלית.

גאלב מג'אדלה: כפי שעולה מהסקר, 30% מן החברה הישראלית תומכים בחנינה לרוצח ראש הממשלה, ובציבור הדתי - חבר הכנסת זאב, כדאי שתשמע - בציבור שקורא לעצמו ציבור דתי 50% בעד חנינה לרוצח של ראש הממשלה.

גאלב מג'אדלה: ככה מדביקים לכם, לדתיים, סטיגמה?

גאלב מג'אדלה: דתיים בעד חנינה לרוצח ראש ממשלה בישראל?

גאלב מג'אדלה: עכשיו דיברת על הרוגים ועל אינתיפאדה.

גאלב מג'אדלה: לרצוח ראש ממשלה בגלל דרך פוליטית זה רצח שאתם עכשיו רוצים - הדתיים רוצים - גם בשבילו חנינה?

גאלב מג'אדלה: בושה וחרפה.

גאלב מג'אדלה: זה לא דת, לא אנושיות, לא הומניות ולא צלם אדם.

גאלב מג'אדלה: צריכים להתבייש בזה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו נתנו לו אפשרות התייחדות.

גאלב מג'אדלה: עוד מעט יבוא ילד לעולם, ואחרי זה ברית.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת נסים זאב, מה אחרי זה כמובן?

גאלב מג'אדלה: בר-מצווה?

גאלב מג'אדלה: אחרי זה נבוא לחתונה.

גאלב מג'אדלה: כך יגדל דור של צאצאים של רוצח ראש ממשלה בישראל.

גאלב מג'אדלה: למה?

גאלב מג'אדלה: כי הוא רצה לעשות שלום.

גאלב מג'אדלה: כל חטאו של ראש הממשלה היה שהוא בחר בדרך שונה מדרככם - דרך השלום ולא דרך המלחמה.

גאלב מג'אדלה: אחר כך אתה אומר לי שהחברה הישראלית היא חברה דמוקרטית?

גאלב מג'אדלה: עם נאור?

גאלב מג'אדלה: חברה שרוצה לחיות בשלום?

גאלב מג'אדלה: חברה שרוצה להיות בצד חברה אחרת שהיא היום יריבה שלה - להפוך אותה לחברה של שלום?

קולט אביטל: חבר הכנסת זאב, זה מאוד מפריע.

קולט אביטל: נא לא להפנות - - -

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אני לא מפריע.

קולט אביטל: זה הפריע.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לכל ישראלי שפוי להתבייש בתוצאות סקר כזה.

גאלב מג'אדלה: אני מציע לאלה שקוראים לעצמם דתיים להתנער מהציבור הדתי הפנאטי הזה.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את נכבדי עיר-הכרמל מהעדה הדרוזית שנמצאים אתנו כאן, ובראשם את ראש עיריית הכרמל אכרם חסון.

יואל חסון: ברוכים הבאים.

יואל חסון: למען הסר ספק, אני מזועזע מהנתונים.

יואל חסון: אני מצטער על הנתונים.

יואל חסון: אני חושב – ואני מקווה שמרבית אזרחי ישראל חושבים שכך צריך להיות – שיגאל עמיר יירקב בכלא עד יומו האחרון בשל המעשה החמור שהוא עשה.

יואל חסון: שלא יהיה ספק בעניין.

יואל חסון: אבל צריך לבוא ולשאול מדוע הנתונים האלה בכלל נמצאים, גם לא לקבל אותם, אבל צריך להתמודד עם השאלה מדוע אנחנו רואים נתונים כאלה.

יואל חסון: אספר לכם.

יואל חסון: כאשר קרה הרצח הנורא הזה הייתי בתפקיד בתנועת הנוער בית"ר.

יואל חסון: כשאנחנו הגענו, במסגרת תנועת הנוער בית"ר, כמובן מייד לאחר הרצח ובשנה הראשונה, השנייה והשלישית, לאירועים לזכרו של יצחק רבין, גורשנו מהאירועים האלה.

יואל חסון: אמרו לנו: מה אתם עושים כאן בכלל, איך אתם מעזים להגיע לכאן, אתם נתתם ידכם לרצח הזה, להסתה הזאת.

יואל חסון: גירשו אותנו וגם גירשו אחרים.

יואל חסון: אחר כך, עם השנים, הבינו את הטעות ושיתפו וניסו לגשר, ואני מאוד שמח על כך.

יואל חסון: אבל בואו נגיד את האמת.

יואל חסון: לצערי, השמאל ניכס לעצמו את יצחק רבין לא כראש ממשלה שנרצח אלא כראש מחנה שנרצח, והפך את האבל ואת הצער ואת ההתמודדות עם הדבר החמור הזה למשהו ששייך רק לשמאל.

יואל חסון: באירוע הגדול שיהיה בכיכר רבין ישתתפו הרבה אנשים - המון רב של אנשים - אבל אני אומר לכם שאם זה היה רק אירוע של נאומים ולא של שירה, של אנשים שרוצים לבוא ולשמוע שירה, היו משתתפים הרבה פחות, כי לא כולם מרגישים נוח במקום הזה, ולא כולם מרגישים נוח באירועים האלה, כי, לצערי, הרצח הזה, או יצחק רבין, מנוכס למחנה אחד.

יואל חסון: אני אומר לכם, יצחק רבין היה ראש ממשלה גם שלי, ואני חושב שהרצח הזה הרס אותנו מבפנים ושבר כאן משהו מאוד מיוחד שהיה בחברה הישראלית, ובוודאי הוא אות מסוכן מאוד לעתיד ולהמשך.

יואל חסון: ואני רוצה להתאבל על הרצח הזה ועל איבוד האיש והמנהיג הזה כמו כולם.

יואל חסון: אז בואו נשאל באמת למה התוצאות האלה מגיעות.

יואל חסון: הן מגיעות, לדעתי, כי אנשים לא מרגישים שייכות ולא מרגישים שהם משויכים לדבר הנורא הזה, שצריך להיות נורא לכולנו.

יואל חסון: אני מקווה שבשנה הבאה נראה סקר שבו אנשים ישנו את דעתם ולא יהיו תוצאות חמורות כאלה, ובאמת יגאל עמיר לא יזכה לעולם לחנינה ולא יצא מהכלא.

יואל חסון: אבל בואו נראה בזה אות אזהרה וזרקור שצריך להאיר בעיני כולנו.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הסקר משקף הלך רוח בחלקים מסוימים של החברה הישראלית.

חיים אורון: אין טעם לעצום את העיניים.

חיים אורון: אני תיכף אתייחס להסבר שחבר הכנסת חסון נתן פה.

חיים אורון: אני כבר אומר בראשית דברי, חבר הכנסת חסון, הוא קצת מזכיר לי את ההסברים שניתנו אז על הקונספירציה, והיה אפילו מי שהוציא על זה ספרים שלמים - איך שיצחק רבין נרצח על-ידי השב"כ וכו'.

חיים אורון: הרצח של יצחק רבין היה רצח פוליטי.

חיים אורון: הוא לא נרצח כראש ממשלה.

חיים אורון: הוא נרצח כראש ממשלה שהלך בדרך מאוד מסוימת.

חיים אורון: זה לא שמישהו בא ואמר:

חיים אורון: אני עכשיו רוצח את ראש הממשלה כי הממסד הישראלי לא נראה לי.

חיים אורון: מישהו הלך לרצוח את ראש הממשלה משום שהוא אמר:

חיים אורון: אני רוצה לחסל את הדרך הזאת, ולכן זה הופך את הרצח הזה לרצח פוליטי.

חיים אורון: ומי שרוצה לעשות מהעצרת עצרת של שירי ארץ-ישראל, מחטיא את המטרה.

חיים אורון: חס וחלילה שלא יובן מדברי שאני חושב שזכות האבל וזכות הצער והזעזוע הנורא - ורבים מחברי, הייתי על הבמה כשזה קרה, ואחר כך באנו לכנסת - הצער חצה את המחנות.

חיים אורון: תחושת האובדן ותחושת הסכנה לדמוקרטיה היו משותפות לחלקים רבים בבית הזה.

חיים אורון: היא לא היתה של מחנה אחד.

חיים אורון: אבל אותם חלקים ידעו שמי שרצח את יצחק רבין רצח כי הוא התכוון לרצוח בדיוק את המחנה הזה.

חיים אורון: לצערי הרב, הוא אפילו קצת הצליח, אם לא לומר הרבה, כי מאז קרה משהו בארץ הזאת.

חיים אורון: אני יודע, מה שאני אומר עכשיו זה אמירה לא פשוטה, אבל זאת האמת שאני רואה.

חיים אורון: ומי שחושב כפי שמופיע בסקרי דעת הקהל האלה, מתכוון לדברים הללו.

חיים אורון: מבחינתי יגאל עמיר לא יושב בבית-הסוהר בסדרת חינוך.

חיים אורון: שמעתי שנאמר שראש השב"כ אמר שהוא עכשיו שינה את דעתו.

חיים אורון: אני מאוד שמח שראש השב"כ אמר שלא זה מה שהוא אמר, והוא אמר שהוא צוטט לא נכון.

חיים אורון: יגאל עמיר, ואני אומר את זה כמי שרואה את עצמו קודם כול, מכל הדברים שבעולם, אולי יותר מכל דבר אחר, כמדריך, כמחנך - יגאל עמיר הוא לא יעד לחינוך.

חיים אורון: יגאל עמיר יושב בבית-סוהר במאסר עולם כי אין בארץ עונש חמור יותר, ואני מתנגד שיהיה עונש חמור יותר.

חיים אורון: ואני אומר דברים מאוד מפורשים.

חיים אורון: זה הכול.

חיים אורון: כל מי שיושב בארץ במאסר עולם מקבל זכויות להתייחדות?

חיים אורון: אמרו לי: הוא עציר פלילי, לעציר פלילי זה מגיע.

חיים אורון: הוא עציר פלילי בהגדרה הפורמלית.

חיים אורון: בהגדרה המהותית, בעיני הוא מפגע מהחמורים ביותר שהיו במדינת ישראל.

חיים אורון: למפגעים לא נותנים שום זכויות התייחדות, וגם נותנים להם הרבה פחות זכויות מאשר לו.

חיים אורון: אבל אני לא רוצה עכשיו לעסוק בזכויות שהוא מקבל בבית-הסוהר.

חיים אורון: אני רוצה להתמודד עם השאלה הציבורית.

חיים אורון: חבר הכנסת חסון, מי שחושב שעל-ידי טשטוש המהות של הרצח הזה תקטן התופעה שמתוארת פה בסקר, טועה מאוד.

חיים אורון: היא רק תגדל.

חיים אורון: כי אם זה רצח, קשה ככל שיהיה, כואב ככל שיהיה, נו, אז השנים ירפאו את הפצע.

קולט אביטל: נא לסיים.

חיים אורון: האמן לי, כשידידי חבר הכנסת וילן הציע את הצעת החוק שמונעת אפשרות של קיצור תקופת העונש, שהיא דרך התחלתית לחנינה, אמרתי לו: אבו, עזוב.

חיים אורון: אני טעיתי, הוא צדק.

חיים אורון: הוא צדק.

חיים אורון: לכן אני חושב שלא בדרך של טשטוש מה שקרה שם נתמודד עם זה, אלא בדרך של עמידה על מה שקרה שם: המחלוקת שחצתה את העם, האופן שבו הדברים הידרדרו, שהם הגיעו כמעט עד לפה - ואני לא מטיל על מישהו פה את האחריות לרצח.

חיים אורון: אבל אני מאשים אנשים שישבו בבית הזה ביצירת אווירה שבתוכה צמח וצמח וצמח משהו עד כדי מה שקרה שם.

חיים אורון: זה לא רק לקח מן העבר, זה גם איתות לגבי העתיד, ולפני שנה חווינו חוויות שהתקרבו מאוד לסיטואציה הזאת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: השר ביקש להשיב.

קולט אביטל: השר, אתה מוכן להשיב, אף שהיה צריך להשיב שר אחר?

חיים אורון: השר ביקש ממני.

חיים אורון: הוא אמר שהוא הולך לבית הנשיא.

קולט אביטל: אנחנו לא דֻווחנו על זה, וחבל.

קולט אביטל: הוא היה צריך לדווח לנו, אבל אנחנו שמחים שהשר רוני בר-און מוכן להשיב.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, החברים המציעים, אני חושב שאם בימים האלה יש עניין שאין עליו מחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה, בין שמאל לימין, בין הכנסת לממשלה, הוא שהתוצאות הקשות של הסקר שמתייחס לסיכויי החנינה של יגאל עמיר הן יריקה בפרצופה של החברה הישראלית.

רוני בר-און: זה הדבר שכולנו יכולים להתאחד סביבו.

רוני בר-און: אני לא יודע להגיד איפה נמצא האשם.

רוני בר-און: אני לא חושב שצריך לחפש אשם בעניין הזה.

רוני בר-און: אני יודע שכל מי שעיניו בראשו, כל מי שמבין בתהליכים חברתיים, בתהליכים של דמוקרטיה, בתהליכים של שלטון, בתהליכים של מנהיגות, יודע שגם אם חלילה וחס תוצאות הסקר היו מאה אחוז תמיכה, שום ערכאה שלטונית שפויה, שום ערכאה שלטונית בת-דעת, שום אדם שעיניו בראשו, לא היו מעלים על דל מחשבתם אפשרות שרוצח נקלה כזה, שאיש מטורף שנאה כזה – שהרג מנהיג בישראל, שרצח מנהיג בישראל, שניסה לרצוח את הדמוקרטיה במדינת ישראל, שניסתה לרצוח את חופש הדעה ואת חופש הדיבור בישראל – יראה אי-פעם אור יום.

רוני בר-און: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב; בבקשה, דקה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הרגשתי חובה לענות לגאלב, לחבר הכנסת שפונה אלי ומדבר על 50% מהדתיים, על בושה וכלימה, כאילו אני מייצג את הציבור שהסקר השקרי והמגמתי הזה מדבר עליו; ונראה בעליל שהוא לא סקר אלא שקר.

נסים זאב: המגמה ברורה: לזרוע עוד שנאה דרך הסיפור הזה ודרך הדבר הנורא שקרה, רצח ראש הממשלה.

נסים זאב: ראוי שלא ינצלו בכל פעם את הבמה בגלל הרצח הנתעב הזה כדי לנגח ולזרוע עוד שנאה בחברה הישראלית.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

נסים זאב: החכם עיניו בראשו, והכסיל בחושך הולך.

נסים זאב: די לכסילות הזאת.

נסים זאב: אני חושב שיש מקום להסתפק בדברי כבוד השר.

נסים זאב: תודה.

יואל חסון: גם אני חושב כך.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורון, אתה מסתפק בדברי השר?

חיים אורון: כן.

קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה לא כאן.

קולט אביטל: אם כך, נסתפק בדברי השר.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הלנת שכר ברשויות מקומיות

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא הלנת השכר ברשויות המקומיות, שמספריהן 1121, 1139, 1144, 1145, 1147 ו-1154, של קבוצת חברי הכנסת.

קולט אביטל: ראשונת הדוברים היא חברת הכנסת שלי יחימוביץ; בבקשה.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפני עניין הרשויות המקומיות והלנת השכר המתמשכת בהן - לפני שעתיים נודע לי שניתקו את המים ליישוב קציר.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שהיישוב הזה נתון בקשיים, ואף תיתכן הדחה של ראש המועצה, אבל אני רוצה להביע מחאה על עצם העובדה שניתנת בידיו של מישהו – "מקורות" במקרה הזה – סמכות להעניש בעונש קולקטיבי יישוב שלם בניתוק של המים.

שלי יחימוביץ': מים הם משאב בסיסי כמו אוויר לנשימה, ולא ייתכן שניתוק מים, גם מיחיד ובוודאי מיישוב שלם, יהיה כלי ענישה וסנקציה כלשהי כלפי אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': אגב, זו סנקציה שבדרך כלל חלה על אזרחי ישראל הערבים, ופחות על היישובים היהודיים.

שלי יחימוביץ': יסלחו לי חברי ברשויות המקומיות היהודיות על שלא אדבר עליהם היום, ואני עושה זאת לעתים קרובות מאוד, אלא על הרשויות הערביות.

שלי יחימוביץ': המצב שם חמור ביותר.

שלי יחימוביץ': עובדיהן של 26 רשויות, כ-5,000 במספר, לא מקבלים שכר חודשיים עד 11 חודשים, ולפעמים אפילו יותר: נצרת, עילבון, דבורייה, ירכא – לא אומר את כל הרשימה – פקיעין, ג'וליס, זרזיר, טייבה, חורפיש, כפר-מנדא, עיר-הכרמל.

שלי יחימוביץ': התופעה הזאת של אדם שקם בבוקר, הולך לעבודה, עובד, מסיים את עמל יומו, מגיע הביתה, ובמשך חודשים לא מקבל משכורת ומגיע לפת לחם – זה דבר שלא ייתכן.

שלי יחימוביץ': הלנת שכר מתמשכת.

שלי יחימוביץ': התחלנו להעלים עין, זה נראה לנו תקין לחלוטין, והכול בחסות המדינה, אף-על-פי שאומרים לנו שזו אחריותן של הרשויות המקומיות.

שלי יחימוביץ': איך ייתכן שנסכים לכך שאנשים שעובדים כל יום מבוקר עד ערב, מלינים את שכרם ואין להם כסף לקנות אוכל לילדיהם?

שלי יחימוביץ': וכשזה מגיע לבית-הדין לעבודה – וזה עוד זילות של העניין – פיצויי ההלנה מגוחכים לחלוטין, כי זה לא נחשב מעשה חריג במיוחד להלין שכרו של עובד.

שלי יחימוביץ': הלנת שכרו של עובד היא עבירה חמורה ביותר, וגם בתי-המשפט צריכים להטיל סנקציה משמעותית הרבה יותר מזו המוטלת היום, ובוודאי לפסוק פיצויי הלנה משמעותיים יותר ממה שנפסק היום.

שלי יחימוביץ': כמובן, אם כל חטאת היא הקיצוץ הברוטלי במענקי האיזון בשעתו.

שלי יחימוביץ': מאז הרשויות לא מצליחות להתאושש.

שלי יחימוביץ': אנחנו מוכרחים לשים סוף לדבר הזה ולצבוע באופן כלשהו את התשלומים עבור שכר העובדים, ובוודאי עבור הפנסיונרים.

שלי יחימוביץ': המצב שבו אנשים לא מקבלים שכר עבור עמלם הוא בלתי נסבל.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת משה כחלון.

קולט אביטל: אם הוא איננו - חבר הכנסת וילן.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שני גופים במדינת ישראל כאילו נמצאים מחוץ לכל הכללים, מחוץ לכל המסגרות.

ניסן סלומינסקי: כדאי רק שהשר ישמע.

קולט אביטל: אדוני השר, אנא ממך, אתה מוכן להקשיב?

ניסן סלומינסקי: במועצות המקומיות ובמועצות הדתיות העובדים הולכים לעבוד בכל בוקר, עושים את עבודתם, חוזרים הביתה, אבל כסף אין.

ניסן סלומינסקי: גם לגבי ההסתדרות, עד לאחרונה, וכל שכן הגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: זו כאילו מדינה אחרת, כאילו הם לא שייכים אלינו, כאילו אפשר להגיד שהם בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה התירוץ?

ניסן סלומינסקי: הרי יושב כאן שר הפנים, בסך הכול אדם שיש לו לב, וודאי שהוא לא רוצה בכך, אבל יש תירוץ: משהו היסטורי או מנדטורי, אני לא יודע, שקבע שכל העובדים האלה הם עובדים של הרשות המקומית או של המועצה הדתית.

ניסן סלומינסקי: אז ממילא אנחנו כממשל מרכזי איננו אחראים.

ניסן סלומינסקי: זו לא אחריות שלנו.

ניסן סלומינסקי: אם אין ברירה עושים טובה ונכנסים לעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: איך יכול להיות דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שכל המועצות – כל המועצות הדתיות ורוב המועצות המקומיות – קורסות.

ניסן סלומינסקי: יש להן הוצאות מכל הכיוונים.

ניסן סלומינסקי: יש להן כל כך הרבה חובות, שגם אם יעבירו כסף, הוא לא יגיע לעובדים.

ניסן סלומינסקי: אז מה עושים?

ניסן סלומינסקי: לא מעבירים כסף.

ניסן סלומינסקי: במקרה היום שמענו על עראבה.

ניסן סלומינסקי: 22 מיליון ש"ח מחכים להם בקופת משרד הפנים כדי לשלם.

ניסן סלומינסקי: והם עוד במצב טוב, הם כבר הגיעו להסדר.

ניסן סלומינסקי: 22 מיליון ש"ח נמצאים בקופה של משרד הפנים ולא נותנים.

ניסן סלומינסקי: העובדים לא קיבלו משכורת 11 חודשים.

ניסן סלומינסקי: אם ייתנו את הכסף, הוא מייד ילך לנושים.

ניסן סלומינסקי: זה היה אחרת לו היו העובדים האלה, גם במועצות הדתיות וגם במועצות המקומיות, כפופים ישירות למשרד הפנים – לא לרשויות שלהם, שלא מסוגלות לכלכל את עצמן, לצערי, ונכנסות לגירעונות ולחובות.

ניסן סלומינסקי: הראשונים שיסבלו יהיו האנשים.

ניסן סלומינסקי: כל פעם שיש לרשות חוב המשכורת לא תגיע, כי תמיד יהיו נושים, וברגע שייכנס כסף, מישהו ישים עליו יד והם לא יקבלו.

ניסן סלומינסקי: אין ברירה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, זו פנסיה תקציבית, המדינה מפחדת מזה.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את הכול, הייתי ראש רשות 22 שנה.

ניסן סלומינסקי: אין ברירה, או שהם יהפכו לעובדי משרד הפנים ויקבלו שכר ישירות מהמשרד, בלי קונצים ובלי קשר למצב של הרשות - אם היא בחובות או לא - או שימצאו דרך חוקית להפריד בין הדברים.

ניסן סלומינסקי: אולי צריך הצעת חוק לשם כך, כדי שיהיה מין מסלול ישיר שמאפשר לשלם כסף לחשבון מסוים והוא מגיע רק למשכורות ולא לשום נושה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת אבשלום וילן.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, המשבר ברשויות נמשך הרבה זמן.

משה כחלון: הוא משבר ידוע ומנסים לטפל בו.

משה כחלון: יש רשויות שזכו בצדק, או שלא בצדק, לאיחוד.

משה כחלון: עד האיחוד הן היו בצרה, ואחריו הפכו להיות בצרה צרורה.

משה כחלון: ראש עיריית עיר-הכרמל, ידידנו אכרם חסון, נמצא פה.

משה כחלון: ביקרתי בעירו לפני כמה שבועות.

משה כחלון: אני שכן, נוסף על זה שאני חבר אישי שלו, כי אני מחיפה, וזו עיר-הכרמל.

משה כחלון: שמעתי על המצוקות.

משה כחלון: באמת, אדוני השר, הפעם בלי פוליטיקה: קשה לעמוד מול אדם שלא מקבל משכורת.

משה כחלון: אף-על-פי שאנחנו בשתי מפלגות שונות, אני לא מטיל ספק ברצון שלך לפתור את הבעיה הזאת, כי אני מכיר אותך ויודע מה אתה עושה בעניין.

משה כחלון: אני יודע שאתה מתאמץ, ואני יודע שאכפת לך, בניגוד לחלק מהחברים שלך בממשלה, שהם מאוד ציניים בעניין.

משה כחלון: לך אכפת ואתה פועל וגם יש לך היכולת.

משה כחלון: אני אומר את זה בהנאה רבה, כי קודם היו לי טענות כלפי שרים אחרים, וידעתי לומר את זה בצורה ישירה גם להם.

משה כחלון: אדוני השר, אני פונה אליך: אני מצפה ממך לפתור את הבעיה.

משה כחלון: אגיד לך מדוע.

משה כחלון: יש לך היכולת, יש לך הרצון ויש לך מעמד חזק בממשלה הזאת.

משה כחלון: אני חושב שאם אתה תעלה על הדוכן ותאמר שאתה לא יכול לפתור את הבעיה הזאת, חס וחלילה, אנחנו נהיה בקטסטרופה.

משה כחלון: נהיה במשבר אדיר.

משה כחלון: אני לא רוצה להביא תיאורים פלסטיים של אבא שעובד מהבוקר עד הערב ומגיע הביתה, ואין לו 15-10 ש"ח לתת לבן שלו, ואין לו כסף לקנות לו סנדלים לקיץ או נעליים לחורף או ילקוט לבית-הספר, כי הוא פשוט לא מקבל משכורת.

משה כחלון: אנחנו מכירים המון אנשים שלא עובדים ומקבלים משכורת.

משה כחלון: ואנחנו גם מכירים הרבה אנשים, לצערי, שעובדים ולא מקבלים שכר.

משה כחלון: לכן, אדוני השר, אני לא רוצה להקצין ולהחריף את הנאום.

משה כחלון: אני ממתין פה לנאום שלך, לתשובה שלך.

משה כחלון: הייתי שמח מאוד לשמוע ממך ולא להתחיל להתעסק עם מה שקרה בעבר.

משה כחלון: מה שהיה אתמול מת, אנחנו מסתכלים על המחר.

משה כחלון: אם אתה מתכוון לעלות ולספר לי על ביבי ועל כל ההיסטוריה של עם ישראל מאז אברהם אבינו - - -

רוני בר-און: לא, רק ביבי.

קולט אביטל: בבקשה לסיים.

משה כחלון: עזוב את ביבי.

משה כחלון: ביבי זה ביבי.

משה כחלון: הציבור העניש אותו.

משה כחלון: הוא הזיז את ביבי ומינה אתכם, והוא מחכה מכם לתשובות.

קולט אביטל: חבר הכנסת כחלון, תם זמנך.

קולט אביטל: חבל להיכנס עכשיו לוויכוח פוליטי, עברו שלוש דקות.

אמנון כהן: הוא מחכה לתשובה.

קולט אביטל: תקבל.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אבשלום וילן.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע במקום חבר הכנסת טיבי, ואחריו - חבר הכנסת אמנון כהן.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אי-אפשר שלא להתחיל מההיסטוריה של הנושא הזה כדי להבין לעומק מה קרה - מאותו תקציב מפואר של שנת 2003, שבו אברהם פורז כשר הפנים וביבי נתניהו כשר האוצר חתכו בבשר החי של התקציבים המוניציפליים במדינה בצורה כזאת, שהיה ברור שבשום פנים ואופן, עם כל תוכניות ההתייעלות הטובות ביותר, לא ניתן לעמוד ברוע הגזירה.

אבשלום וילן: עובדה שקיצצו אז קרוב ל-2 מיליארדי ש"ח, והחזירו מיליארד ש"ח.

אבשלום וילן: אני מזכיר לך, חבר הכנסת סלומינסקי: בוועדת הכספים חוקקנו חוק מיוחד, שהיה מאוד בעייתי, והבנקים, בצדק, אמרו שסוג כזה של העדפה הוא לא חוקי ולא אפשרי.

אבשלום וילן: בהתפתלויות שעשינו נכנסנו בעצם למלכודת חוקתית, כי הם צדקו בנימוק שלהם.

אבשלום וילן: אבל כדי לפתור את המצוקה הלכנו למין מקרה פרטי, לפנים משורת הדין, בחוק מיוחד שבמיוחד, שלא יעמוד לאורך זמן ואי-אפשר להפעילו פעם נוספת, ואסור להיכנס לזה, כי זו לא צורה לפתור את הדברים.

אבשלום וילן: גם הלכנו לתוכניות הבראה כואבות, התחייבנו.

אבשלום וילן: מכל מקום, מה שאמרו חברי הוא לב העניין.

אבשלום וילן: בסופו של דבר, בעקבות המשבר הזה הושרשה נורמה בעייתית לגבי אדם שצריך לקבל את משכורתו ממדינת ישראל – כי הרשות המוניציפלית היא חלק מהשלטון במדינת ישראל, והיא מוציאה חוקים ותקנות להמשך מערכת החקיקה הישראלית.

אבשלום וילן: אני טוען שברגע שהמגזר הציבורי – ולצורך העניין הרשות המוניציפלית היא מגזר ציבורי – משריש נורמה שמותר לממלכה ולריבון לא לשלם משכורת עבור עבודה, אנחנו במדינה אחרת.

אבשלום וילן: אז זה לא תקציב המדינה, זה תקציב הרשויות, והביאו בני-דודים ומשפחה ולקחו עובדים ולא קיימו את תוכניות ההבראה.

אבשלום וילן: אנחנו מכירים את הסיפור מכל הכיוונים.

אבשלום וילן: אבל מה אשמים העובדים שעובדים לפרנסתם, וחצי שנה או שמונה חודשים הם מתייצבים, עושים את עבודתם נאמנה ולא מקבלים משכורת?

אבשלום וילן: ביבי נתניהו כבר אמרנו, אברהם פורז כבר אמרנו.

אבשלום וילן: אמרתי פעם לאברהם פורז: אתה יודע איך מענישים אותך - מוסיפים לך עוד מיליארד ש"ח לתקציב.

אבשלום וילן: הוא באמת עשה כמיטב יכולתו, אבל הוא מראש חשב שהוא צריך לגזור על עצמו קיצוצים כאלה כדי להתייעל, והוא הרג מערכת שלמה.

אבשלום וילן: יש לו אחריות היסטורית, אבל את העבר לא נוכל לשנות.

אבשלום וילן: אני פונה אליך אדוני השר: איך ממשלת ישראל, בסיוע הכנסת, מגיעות לפתרון הבעיה?

אבשלום וילן: הנורמה הזאת היא בלתי נסבלת, היא לא מתאימה למדינה מודרנית.

אבשלום וילן: נעזוב את כל הפוליטיקה.

אבשלום וילן: כמה אלפי משפחות בישראל משלמות בגופן ובחיי משפחותיהן וילדיהן את המחיר של ההחלטות השגויות של הפוליטיקאים.

אבשלום וילן: אחרי שנסדר את ראשי הערים, את ועדות הביקורת, את כל הבקרות ואת תוכניות ההבראה, אני חושב שצריך להפסיק את זה.

אבשלום וילן: תודה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת אמנון כהן.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה ליושבת-ראש על שאפשרה לי לדבר, לפנים משורת הדין, במקום חבר הכנסת טיבי, שהעלה את הנושא.

טלב אלסאנע: הסוגיה מורכבת משני היבטים.

טלב אלסאנע: ההיבט הראשון הוא תקציב הרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: אין ספק שכולם – לרבות הממשלה, לרבות שר הפנים – מודעים למצוקה האמיתית של הרשויות המקומיות ולמידת יכולתן לפעול במסגרת התקציבית אחרי הקיצוצים שהיו ב-2002.

טלב אלסאנע: לכן המבחן האמיתי הוא לשנות את הגזירה הזאת בתקציב 2007.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לקשור לראש הרשות את הידיים ואת הרגליים ולהגיד לו: לך לשחות.

טלב אלסאנע: אי-אפשר.

טלב אלסאנע: הוא לא קוסם שיכול להביא כסף יש מאין ולתת מענה כאשר המדינה לא מעניקה לו את אותו מענה.

טלב אלסאנע: הבעיה הנוספת היא עובדי הרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: חלק מהעובדים של הרשויות המקומיות בעצם נותנים את השירות שהמדינה היתה צריכה לתת, בתחום הרווחה ובתחומים אחרים.

טלב אלסאנע: הזרוע המבצעת של שלטון המרכזי היא השלטון המוניציפלי.

טלב אלסאנע: אומרים: אתה לא עובד של המדינה, אתה עובד של הרשות המקומית.

טלב אלסאנע: אבל מבחינת אותו עובד, הוא נתן שירות ממלכתי לאזרחים והוא מילא את שליחותו ואת תפקידו, ובסוף הוא חוזר הביתה בלי משכורת.

טלב אלסאנע: יכול להיות שהוא פותר בעיה של אחרים, אבל הוא נכנס לבעיה בעצמו.

טלב אלסאנע: יישובים ערביים, כמו עראבה, נצרת, כפר-מנדא, טייבה, רהט - הרבה ישובים, אולי רוב הישובים הערביים - נמצאים במציאות קשה מאוד.

טלב אלסאנע: בתקופת החג, שהיה לפני שבוע, לא היה להם במה לקנות בגדים לרגל החג לילדים שלהם.

טלב אלסאנע: זה מצב קשה מאוד, מצב בלתי נסבל.

טלב אלסאנע: הם לא יכולים להפוך למקצבי נדבות ברחוב מפני שהם עובדי רשויות מקומיות.

טלב אלסאנע: זאת אחריותו של משרד הפנים, זאת אחריות הממשלה כלפי אותם עובדים.

טלב אלסאנע: לכן, אדוני שר הפנים, צריך לפתור אחת ולתמיד את הבעיה הזאת של הלנת שכר של עובדי הרשויות המקומיות.

טלב אלסאנע: אם צריך להיות להן איזה חשבון בנק מוגן למשכורות של העובדים, אז צריך לעשות את זה כדי למנוע את העיקולים.

טלב אלסאנע: אבל צריך למצוא אחת ולתמיד את השיטה שתבטיח את פרנסתם ואת משכורתם, שלא יהיו תלויים אם יהיה עיקול, לא יהיה עיקול, יהיה איחוד תיקים, לא יהיה איחוד תיקים.

טלב אלסאנע: משכורת הם צריכים לקבל, וצריך למצוא את השיטה, במקום שבכל פעם, בכל חודש מעלים את הנושא מחדש ואין פתרון.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

קולט אביטל: עד שיגיע חבר הכנסת כהן אני מנצלת את הזמן להגיד לשר הפנים שבכנסת החמש-עשרה העברנו חוק שמאפשר לשלם במישרין, לחשבון בנק, משכורות של מורים.

אמנון כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, תורתנו הקדושה, אדוני השר, אשר ניתנה לנו במעמד הר-סיני, טומנת בחובה חוקים ומשפטים הומניים ומוסריים רבים, וזה לשונו של אחד מהם: "לא תעשק שכיר עני ואביון מאחיך או מגרך אשר בארצך בשערך.

אמנון כהן: ביומו תתן שכרו ולא תבוא עליו השמש כי עני הוא, ואליו הוא נושא את-נפשו, ולא יקרא עליך אל ה' והיה בך חטא".

אמנון כהן: אלה שני פסוקים מתורתנו הקדושה.

אמנון כהן: אדוני השר, אני מכיר את הרגישות שלך לנושא הזה, אבל הנושא הזה לא יורד מסדר-היום של הכנסת בשנתיים, שלוש השנים האחרונות - מאז 2003, כאשר מצב המשק היה קשה ביותר, וקיצצו בכל המשרדים, וכמובן, גם הרשויות המקומיות נפגעו קשות.

אמנון כהן: בדיוק אז היתה גם תקופת הבחירות ברשויות המקומיות.

אמנון כהן: ראשי העיר - חלקם התחלפו, והחדשים שבאו, באו כבר למקום מובנה עם גירעונות קשים ביותר.

אמנון כהן: הם לא עשו את זה, ופתאום הם מגיעים למצב שהם צריכים לשלם משכורת והם לא יכולים.

אמנון כהן: מצד אחד, אתה אומר שהאחריות היא של ראש העיר.

אמנון כהן: אני מבין את משרד הפנים ואת משרד האוצר, וכולנו צריכים לראות את התמונה הכוללת.

אמנון כהן: לא ייתכן שראש עירייה כזה או אחר נכשל בתפקידו, והתושבים האזרחים העובדים, שלמעשה הם הנותנים את השירות לאזרח - הם שלא מקבלים את השכר.

אמנון כהן: מה הם אשמים במחדלים כאלה או אחרים של המנהיגים?

אמנון כהן: יש להם הזדמנות אחת להחליף את המנהיג.

אמנון כהן: החליפו אותו.

אמנון כהן: אבל לא הוא אשם.

אמנון כהן: לכן הבעיה היא בעיה מובנית.

אמנון כהן: אני חושב שצריך לראות את הנושא הזה בראייה אחרת.

אמנון כהן: אתה, אדוני השר, לא צריך לראות את מה שעשו עד היום.

אמנון כהן: צריך לראות איך אפשר שרשויות מקומיות יעמדו בכוחות עצמן ולא יצטרכו למשרדי הממשלה, למשרד הפנים.

אמנון כהן: איך הן יתייעלו?

אמנון כהן: כמו שאתה יודע, יש חשבים מלווים כדי לראות שהתקציבים מוצאים בצורה נכונה.

אמנון כהן: אפשר אולי במקומות מסוימים להקים אזורי פיתוח, תעשייה, כדי שיהיו להם הכנסות, ולא יהיו טמונים - - -

רוני בר-און: הם יחכו למשכורת עד שנבנה אזורי תעשייה?

אמנון כהן: אני אומר לך, אדוני השר, לא כל ראשי העיר לא בסדר.

אמנון כהן: יש ראשי עיר מצוינים.

רוני בר-און: אמרתי - אתה מציע להם אזורי תעשייה והם יחכו עם המשכורת?

אמנון כהן: יש הכנסות מאזורי תעשייה, ואני מכיר רשויות מקומיות שלא יכולות לגבות את הארנונה מהאזרחים שלהן.

אמנון כהן: התקציב שלהן הרי בנוי מארנונה וחלקו צריך לבוא ממענקים, אבל גם את זה הן לא יכולות לגבות.

אמנון כהן: לכן באזורים האלה צריך לעבות את הנושא הזה, ובמקומות אחרים, שאין להם שטחים של מסחר, להגדיל זאת, או להקים ועדת חקירה בנושא הרחבת תחום השיפוט בעיר כזאת או אחרת ולראות את התמונה הכוללת.

אמנון כהן: את השינוי הזה רק אתה, אדוני השר, יכול לעשות, כאיש שמכיר את כל הרבדים ואת כל הנושאים, הן בוועדות מחוזיות, הן בוועדות מקומיות והן, כמובן, כשר בממשלת ישראל וכשר הפנים.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שר הפנים, בבקשה.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רשמתי לעצמי כמה הערות.

רוני בר-און: דיברו פה החברים, אבל למרבה הצער חלקם לא נמצאים פה, אז אני אשיב את התשובה המערכתית וגם אתייחס להערות של החברים שנמצאים פה.

רוני בר-און: העניין של תשלום משכורות העובדים ברשויות המקומיות, הכול יודעים, אינו מונח לפתחה של המדינה, שכן העובדים אינם עובדי המדינה אלא עובדי הרשויות המקומיות.

רוני בר-און: אבל אני יודע שאת התשובה הזאת כבר עניתי כמה פעמים, ואני יודע שאתם לא מקבלים את התשובה הזאת, ואני גם יודע שבמובן מסוים אתם צודקים שאתם לא מקבלים את התשובה הזאת.

רוני בר-און: התשובה הזאת היא טכנית, ואני לא רוצה לתת לכם תשובה טכנית.

רוני בר-און: בעיית השכר ברשויות המקומיות היא בעיה כואבת, מכאיבה, מציקה, בעיה יומיומית.

רוני בר-און: אין יום אחד בחצי שנה שאני מכהן כשר הפנים שלא נדרשתי לבעיה הזאת.

רוני בר-און: אני רוצה להגיד לכם שיש ימים לא מעטים שהיא תופסת את כל סדר-היום שלי.

רוני בר-און: עכשיו, אני רוצה להגיד לכם שבעיית השכר המולן ברשויות המקומיות היא הבעיה הקטנה - החלק הקטן בבעיה של ענייני השכר ותשלומי החובה, אגב השכר הזה, לרבות תשלומי הגמולים, ברשויות המקומיות.

רוני בר-און: המספרים שנאמרו פה לא מדויקים, אבל לא אכנס אתכם לפולמוס הענייני הזה.

רוני בר-און: אני אסביר לכם את המספרים.

רוני בר-און: יש היום חובות בסדר-גודל של 1.5 מיליארד שקל, אגב שכר ברשויות המקומיות במדינת ישראל.

רוני בר-און: אני מחלק את זה גס: 500 מיליון שקל מס הכנסה, חובות בסדר-גודל של 500-400 מיליון שקל לביטוח לאומי ועוד 500 מיליון שקל חובות לקרנות ולגמולים של העובדים – פנסיה, קרנות וכיוצא באלה.

רוני בר-און: הבעיה הזאת היא בעיה קשה ביותר, וזה ברור לחלוטין שהרשויות בכוחן לא יכולות לפתור אותה.

רוני בר-און: זה ברור לחלוטין שהפתרון לבעיה הזאת מונח לפתחם של משרד הפנים ומשרד האוצר.

רוני בר-און: אני מטפל בעניין הזה מהיום שאני בתפקיד.

רוני בר-און: נפגשתי עם המזכיר הכללי של הסתדרות העובדים החדשה ועם שר האוצר, וישבנו וליבנו ודנו – ואז פרצה המלחמה והעניין נדחה בחודש וחצי.

רוני בר-און: שוב נתכנסנו לקראת סוף אוגוסט, ובספטמבר הגענו למתווה של פתרון.

רוני בר-און: במסגרת הפתרון המוצע החלטנו להעביר סכום כסף חד-פעמי, עד שתיפתר בעיית 1.5 המיליארד - סכום כסף שמשרד הפנים מעביר לרשויות המקומיות כדי להביא את כולן, עד סוף שנת הכספים הזאת, לחוב אפס שהם חייבים לעובדים שלהם מבחינת שכר.

רוני בר-און: את עניין החובות לביטוח הלאומי, למס הכנסה ולגמולים נפתור בתוך זמן קצר.

רוני בר-און: אבל אנחנו לא יודעים להעביר כסף לחשבון הבנק של העובד, ואנחנו גם לא יודעים להעביר את הכסף באופן שאנחנו יושבים ברשות המקומית, ואחרי שהעברנו את הכסף לרשות המקומית אנחנו יודעים להגיד שהרשות המקומית היא שמעבירה את הכסף לחשבון הבנק של העובד.

רוני בר-און: יש בעיה מובנית אחת שעליה אי-אפשר להתגבר.

רוני בר-און: חבר הכנסת סלומינסקי הציע פתרון, חבר הכנסת וילן השיב לו, ואני ארחיב בעניין הזה.

רוני בר-און: העברת הכסף לרשות, באינסנטיב של הרשות, לא באינסנטיב של משרד הפנים, כשחשבון הבנק שלה – הרשות אומרת לי: אל תעביר את הכסף.

רוני בר-און: ראש העיר מצלצל אלי: אל תעביר את הכסף.

רוני בר-און: סיפרתי לכם את זה.

רוני בר-און: זה היה במלחמה, ובמלחמה היה לנו איזה קטע של סובלנות והבנה מצד נושים מערכתיים כמו "מקורות" וכמו "החברה למשק וכלכלה", ואנחנו, אישית - אנחנו, לא ראשי הרשויות - דאגנו להסיר את העיקולים.

רוני בר-און: אמרתי לכם שהיו מקרים שאני פניתי אישית אל חברות פרטיות ואמרתי: תעכבו את העיקולים, זו מלחמה, צריך להעביר כסף, וכך היה.

רוני בר-און: הדרך היחידה שלנו להעביר את הכסף באופן שהעיקול לא נושך את הכסף הזה - כי מה יהיה אז?

רוני בר-און: אני אעביר את הכסף של משכורות העובדים לחשבון מעוקל, הכסף ייבלע, ילך להוצאה לפועל, יחכה שנתיים, יאבד מערכו עד שבית-המשפט יחליט איך לחלק אותו, והעובדים לא רק שאיבדו את הכסף, הם איבדו גם את התקווה, כי אני כבר לא חייב לרשות כסף.

רוני בר-און: אופציה אחרת היא חשבון הבראה.

רוני בר-און: ברגע שהרשות מגיעה אתנו להסכם הבראה, חשבון ההבראה שלה מוגן מפני עיקולים.

רוני בר-און: הדבר הזה ידוע לראשי הרשויות קודם כול, אבל גם לנציגי ההסתדרות.

רוני בר-און: עכשיו, תשמעי בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ.

רוני בר-און: כל הסיכומים שהגענו אליהם על דעתו של המזכיר הכללי של ההסתדרות החדשה כובדו על-ידי משרד הפנים אחד לאחד, עד המיל האחרון, עד הגרוש האחרון.

רוני בר-און: העברנו 40 מיליון שקל ל-30 רשויות כדי להביא את החוב למשכורות העובדים לאפס.

רוני בר-און: מ-40 הרשויות האלה, רק שלוש רשויות הן רשויות יהודיות.

רוני בר-און: כדי שלא תגידי שזה - איך אמרת?

רוני בר-און: זה לא רק ענייני רשויות ערביות.

רוני בר-און: אני אומר לך - שלוש מה-40 הן רשויות יהודיות.

רוני בר-און: ומה-40 האלה, רק בעשר לא הגענו לפתרון.

רוני בר-און: ב-30 רשויות מתוך ה-40 לא נפתרה הבעיה.

רוני בר-און: הכסף לא הועבר בגלל חשבונות מעוקלים ובגלל שאין חשבון מוגן של תוכניות הבראה.

רוני בר-און: עכשיו, לכל רשות, אני אומר לך באחריות מלאה, יש תוכניות הבראה מוכנות.

רוני בר-און: יש מקומות שבהם ראש הרשות אומר: אני לא מוכן לעשות את תוכנית ההבראה.

רוני בר-און: טוב, יש גבול עד כמה אני יכול ללכת לקראתם.

רוני בר-און: ואני אומר עוד פעם: יש מקומות שבהם אנחנו אישרנו את תוכנית ההבראה והרשות חתמה.

רוני בר-און: אגף תקציבים באוצר - אני לא חותם על תוכנית הבראה לפני שאגף תקציבים באוצר חותם עליה - ואז אגף החשב הכללי אמר: רגע, אני לא מאשר את זה.

רוני בר-און: אני שואל למה, והוא אומר לי: אתה אישרת להם עומס מלוות גדול מדי.

רוני בר-און: ואז אני אומר: אין שום בעיה, אני מוריד את כל עומס המלוות, תן לי מענק.

רוני בר-און: הוא אומר לי לא.

רוני בר-און: פה אני חוזר לפרשה שהזכיר חבר הכנסת סלומינסקי והמשיך חבר הכנסת וילן.

רוני בר-און: כשעשינו את הטריק הזה - והיה לי חלק בו, אף שאמרתי אז שלפי דעתי אנחנו הולכים בדרך לא נכונה, כי יש בזה העדפת נושים, לקבוע שהמפעיל הפרטי שלך שמוציא את האשפה בעירייה וגם הוא צריך לשלם משכורות לעובדים לא יקבל את הכסף אף שהוטל לזכותו עיקול, ואתה, לעובדים שלך – תיתן כסף.

רוני בר-און: הלכנו על הדבר הזה.

רוני בר-און: הבנקים התקוממו, ובצדק.

רוני בר-און: הם אמרו: שנים אנחנו נותנים להם כסף, מלווים להם כסף, וכל פעם אתה, במשרד הפנים, אומר: תן עוד לעירייה, תן עוד לעירייה, תן עוד לעירייה.

רוני בר-און: וכשאתה מביא כסף אתה שם אותי בצד, שנתתי כסף חי, ואומר לי: אתה לא יכול לשים יד על הכסף.

רוני בר-און: מה קרה?

רוני בר-און: הבנקים התנהלו אחרת.

רוני בר-און: הם אמרו: אם זה ככה, אז אנחנו לא נותנים אשראי לרשויות המקומיות.

רוני בר-און: אז מישהו התעצבן, ובצדק, והגיש נגדם תלונה לממונה על ההגבלים העסקיים.

רוני בר-און: ושני אנשים שניצבים בצמרת הבנקים הגדולים במדינת ישראל חיים עכשיו עם סכנה של הגשת כתב אישום נגדם מטעם הממונה על ההגבלים העסקיים.

רוני בר-און: הם אמרו: בסדר, הרשויות הן לא קליינטים שלנו עוד.

רוני בר-און: מה קרה?

רוני בר-און: קרה שהבנק שכן עובד התחיל לעשות תנאי אשראי כאילו אין לו תחרות בשוק.

רוני בר-און: מה קרה?

רוני בר-און: התעצבן החשב הכללי ואמר:

רוני בר-און: אל תעבדו עם הבנק הזה.

רוני בר-און: מה קרה?

רוני בר-און: אין אשראי לרשויות המקומיות.

רוני בר-און: יופי.

רוני בר-און: תגובת שרשרת.

רוני בר-און: ממש נפלא.

רוני בר-און: אנחנו עשינו כמה דברים השנה.

רוני בר-און: קידמנו מענקי איזון.

רוני בר-און: נתנו במלחמה תקציב תוספתי של כמעט 200 מיליון שקל.

רוני בר-און: הבאנו בפעם הראשונה, שלוש שנים מאז השחיטה הגדולה שהאחראים לה הוזכרו כאן - וחבר הכנסת כחלון איים עלי שאני לא אזכיר את השם הזה.

רוני בר-און: אני לא אזכיר את השם.

רוני בר-און: פעם ראשונה אחרי שלוש שנים.

שלי יחימוביץ': אפשר להגיד את האות הראשונה.

משה כחלון: לא, פשוט השר בר-און תמך בקיצוצים - - -

קולט אביטל: אני חושבת שאפשר עכשיו להקשיב לשר.

משה כחלון: הוא נזף בי - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת כחלון, אתם רוצים לנהל שיחה פרטית?

קולט אביטל: לא עכשיו.

רוני בר-און: השם מאוד מזכיר את ה-initials של רעייתי, ולרעייתי קוראים בינה.

רוני בר-און: את שם המשפחה אתם יודעים, אז לא קשה לכם לנחש.

משה כחלון: אני רק רוצה להזכיר לפרוטוקול שמאוגוסט 2005 ביבי כבר לא שר האוצר.

משה כחלון: באוגוסט 2005 התמנה אולמרט - - -

רוני בר-און: צודק, צודק.

רוני בר-און: נכון.

רוני בר-און: הערה נכונה.

רוני בר-און: והנה אני אומר לך - ראש הממשלה דהיום, אהוד אולמרט, כשר האוצר אחרי בנימין נתניהו הורה להוסיף לתקציב המדינה ב-2006 כמעט 300 מיליון שקל לתקציבי פיתוח.

רוני בר-און: שלוש שנים לא היו פה.

משה כחלון: אז תנו כסף לאנשים שעובדים.

קולט אביטל: כבר שמענו את זה.

רוני בר-און: חבר הכנסת כחלון.

רוני בר-און: שמענו את זה, וזה באמת נוגע ללב.

משה כחלון: - - - לעזור לשר - - -

קולט אביטל: לא, אני פשוט מנסה לשמור על סדר.

משה כחלון: אף-על-פי שאת לא אוהבת את זה יש לי זכות לקרוא קריאות ביניים.

משה כחלון: אני חבר כנסת כמוך - - -

קולט אביטל: ולי יש זכות לנסות ולהגביל, עד כמה שאפשר, כי ניתנה לך הזכות הזאת קודם.

קולט אביטל: אני רוצה להקשיב לשר.

רוני בר-און: אני מגיע לעניין הדרישה של חבר הכנסת כחלון, שאני מכבד אותה והיא נכונה, בייחוד כשהיא לוותה בכמה מחמאות.

רוני בר-און: ברצוני לתת תשובות עכשיו.

רוני בר-און: התשובות הן אלה: העיריות, במסגרת הקלת הנטל עליהן, קיבלו השנה כמעט 300 מיליון שקל תקציבי פיתוח, תקציבים שלא היו להן בשלוש השנים האחרונות והקלו עליהם במובן של ניצול כסף מול מענקי האיזון.

רוני בר-און: הם קיבלו לאחרונה כמעט 150 מיליון שקל מתוך רזרבות שר.

רוני בר-און: הוקדמו להם מענקי איזון.

רוני בר-און: כל הכספים האלה, ועוד ייווספו ב-2007.

רוני בר-און: אבל אני אומר לכם בכנות רבה: הכסף הזה לתשלום המשכורות – איך נגיד?

רוני בר-און: סוג של אקמול, לא אגיד לחולה סופני, אגיד – לחולה כרוני.

רוני בר-און: המשבר ברשויות המקומיות הוא משבר אמיתי, ורק הפתרון הכולל של המשבר יסלק מסדר-היום את מצוקת אי-תשלום המשכורות.

רוני בר-און: אבל המשבר הזה, חלק ממנו נובע ממה שקרה בשנת 2003, אבל חלק גדול ממנו נובע מכשלים ניהוליים ומגירעונות שמקורם בבעיות מבניות.

רוני בר-און: אני לא רוצה להלאות אתכם עוד פעם ולספר על מקומות שבהם משלמים משכורות מעבר למה שמותר, ועל מקומות שבהם הלנת השכר היא סוג של קשר שתיקה בין המשלם לבין המקבל, כי זו תוכנית האשראי, חברת הכנסת יחימוביץ, הטובה ביותר במשק.

רוני בר-און: וגם את עניין הפיצויים על הלנת שכר צריך לסדר.

רוני בר-און: הוא נקבע בימים של 400% אינפלציה.

רוני בר-און: אין שום הצדקה במשק שלנו היום, גם אם נותנים פיצויים עונשיים, להגיע לפיצוי של 10% על הלנה בשבוע הראשון ושל 5% בכל שבוע אחר.

רוני בר-און: זה צומצם.

אמנון כהן: תנו משכורת ולא נגיע להלנת שכר.

רוני בר-און: זה מוטרף.

רוני בר-און: גם שוחר הצדק הגדול ביותר ושוחר השוויון הגדול ביותר, והאיש שדואג הכי הרבה בעולם לרווחת העובדים ולזה ששכר לא יולן - צריכה להיות איזו פרופורציה בין העונש לבין המעשה.

רוני בר-און: אז צריך להטיל פיצויים עונשיים, והעירייה צריכה להבין שהיא לא יכולה לקבל על הכסף שהיא מלינה לעובד רווח בהבדלים בין הריבית שהיא משלמת בבנק, אבל לא באלפי אחוזים.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, איזו סנקציה?

רוני בר-און: כן, סנקציה.

רוני בר-און: אבל תחשבי על המספרים, אלה מספרים בלתי אנושיים.

שלי יחימוביץ': הכול כחוק עם מספרים ריאליים.

רוני בר-און: מאה אחוז, אני מסכים אתך.

רוני בר-און: באמת הגיע הזמן, אף אחד לא נתן את דעתו.

רוני בר-און: אני מסכים אתך - פיצויים עונשיים, אבל לא מוטרפים.

אמנון כהן: אם נתחיל לשלם משכורת לא נגיע - - -

רוני בר-און: חברים, אני יודע שאני עומד כאן, ואתם תראו "עלי היו כֻלנה".

רוני בר-און: עוד מעט יאשימו אותי בזה שירד הרבה גשם בתחילת השבוע.

רוני בר-און: גם לזה אני אחראי, אני מקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: האם הרשויות לא ידעו שירד גשם?

רוני בר-און: חברים, אנחנו לא יכולים, אלא אם כן אתם רוצים לשנות את המערכת.

רוני בר-און: אם מדינת ישראל באה ואומרת באופן מערכתי שכל עובדי השלטון המקומי הופכים להיות עובדי מדינה - הרי אתם צועקים כל הזמן שצריך לתת יותר סמכויות, וצריך לשנות את חוק השלטון המקומי, ולתת להם ללכת ולעמוד על הרגליים של עצמם, ולא להיות מחוברים למשרד הפנים ולמשרד האוצר ולהיות בני ערובה הנתונים לגחמת פקיד כזה או אחר.

רוני בר-און: אבל תסתכלו מה קורה שם.

רוני בר-און: יש שם מצבות כוח-אדם שערורייתיות.

רוני בר-און: במתכונת של משרד הפנים אנחנו מגלים מפעם לפעם, והביקורת שלנו עולה על זה מפעם לפעם.

רוני בר-און: אבל זה עולם ומלואו.

רוני בר-און: תוסיפו לזה את העובדה שאם אנחנו נשמע את מה שאתם אומרים פה ואנחנו נעשה את זה, אז איזה תמריץ יהיה לרשות לגבות את הארנונה?

רוני בר-און: אתם יודעים שיש מקומות שבהם שיעורי הגבייה של הארנונה הם במספר חד-ספרתי?

רוני בר-און: אנחנו אמרנו שהתוכנית שלנו לשנה הבאה היא לקבוע סוג של בונוסים לרשויות על כל אחוז נוסף של גביית ארנונה.

רוני בר-און: אנחנו רוצים לנהל את זה ברמה של עסק.

רוני בר-און: יש מקומות שבהם גובים 20%, 17%, 13%, פחות מ-10%.

רוני בר-און: זה קל - מוציאים את העובדים החוצה, שמים אותם במגרש החנייה שלי.

רוני בר-און: כל יום יש שביתה של רשות אחרת.

רוני בר-און: מצטלמים טוב בטלוויזיה, ועכשיו - שאני אביא את הכסף.

רוני בר-און: אנחנו עושים את הכול כדי שבתוכניות ההבראה הרשויות תקבלנה מתווה שאפשר לעמוד בו, גם מבחינת עומס המלוות, גם מבחינת המענקים וגם מבחינת תקני כוח-האדם שאנחנו קובעים להם.

רוני בר-און: אנחנו לא רוצים סתם לירות מהמותן: תפטרו חצי מהעובדים.

רוני בר-און: ביישוב קטן ש-60%, 70%, 80% מהעובדים בו הם עובדי הרשות - אנחנו אומרים: תפטרו אותם.

רוני בר-און: אז הם לא יקבלו למשכורת - הם יקבלו לרווחה, לאבטלה.

רוני בר-און: אנחנו ממנים גם חשבים מלווים.

רוני בר-און: אבל בסופו של דבר החובה היא של ראשי הרשויות.

רוני בר-און: אי-אפשר כל הזמן לחכות שהצרחה תגבר ויהיו טלוויזיות, ויהיו הצעות לסדר-היום בכנסת, ויהיה דיון ציבורי, ובסוף מישהו יישבר וייתן את הכסף.

רוני בר-און: הם צריכים להגיע להסדר נושים בעניין החובות.

רוני בר-און: אני בא לרשות ונותן לה כסף, ואני אומר לה: אני נותן לך אישור לעשות הסדר נושים בבית-משפט.

רוני בר-און: היא אומרת לי: לא, וולונטרי.

רוני בר-און: אני אומר: מה זה וולונטרי?

רוני בר-און: וולונטרי זה שראש הרשות יעשה את הסדר הנושים עם הנושים שלו, לא אצלי.

רוני בר-און: צריך לגבות ארנונה, והתפקידים האלה הם תפקידים של הנהגת הרשויות.

רוני בר-און: אנחנו באמת עושים הכול.

רוני בר-און: אני יכול להגיד לכם שביום שני הקרוב אנחנו שבים ומתכנסים, שר האוצר, מזכיר ההסתדרות ואנוכי, עם המנכ"לים.

רוני בר-און: אני גם מקווה שהחשב הכללי ייאות לרדת מאותה תקלה שאירעה לו ולנו בפעם האחרונה, ואז אפשר יהיה לפתור את הבעיה לעוד כמה רשויות.

רוני בר-און: אבל בסופו של דבר, הרשויות הן שצריכות לדאוג לעניין.

קולט אביטל: אדוני השר, מה אתה מציע?

קולט אביטל: להסיר או ועדה?

רוני בר-און: אלה הדברים שאני אדע להגיד בוועדה.

רוני בר-און: לא אלמד להגיד שום דבר יותר בוועדה.

רוני בר-און: אם זה מספק את החברים, מה טוב.

רוני בר-און: הייתי מציע להסתפק בדברים האלה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת לחבר הכנסת והבה, בבקשה.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, הסוגיה של הרשויות המקומיות עולה מדי פעם.

מגלי והבה: מאז הכנסת האחרונה כמעט לא היה שבוע שהסוגיה לא עלתה בוועדת הכספים.

מגלי והבה: אדוני שר הפנים, אני באמת רוצה לציין את הפתרונות שעמלת עליהם קשה והצלת כמה רשויות מקומיות.

מגלי והבה: מה שאנחנו דורשים, וזה חוצה את כל המפלגות, הוא שיחד נשב, נדון ונמצא פתרון, כדי שלא תהיינה רשויות שלא ישולמו בהן משכורות.

מגלי והבה: גם על ראשי הרשויות מוטלת האחריות.

מגלי והבה: אנחנו כאן בכנסת כל הזמן משמשים המגן שלהם, אבל האחריות מוטלת גם עליהם, ואנחנו יודעים באילו רשויות צריך לעשות סדר.

מגלי והבה: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הצעה אחרת - חבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בשנים 1999-1998 חוויתי על בשרי את משבר השלטון המקומי.

ואסל טאהא: בזמנו היו שביתות של בתי-ספר, של מורים; תלמידים לא למדו.

ואסל טאהא: היה פתרון יצירתי - חקיקה כאן בבית.

ואסל טאהא: כאשר חוקקו את חוק החינוך זה הסדיר את עניין הלימוד והחינוך בבתי-הספר, ומאז לא שומעים על שביתות, לא על מורים ולא על משכורות של מורים, לא על תלמידים ולא על ועדות הורים.

ואסל טאהא: לכן, זה מוטל עליך כשר, שיש לו גם ידע משפטי רב.

ואסל טאהא: צריך לחשוב בצורה מעמיקה כיצד לפתור את הבעיה הזאת בדרך יצירתית.

ואסל טאהא: זה ייפתר רק בחקיקה.

ואסל טאהא: כשאנחנו מציעים הצעות חוק פרטיות כדי להסדיר את העניין, אם זה ברווחה ואם זה בדברים אחרים, בניסיון לשלם את המשכורות דרך הביטוח הלאומי או דרך חוק דומה לחינוך ורווחה, אתם מתנגדים.

ואסל טאהא: לדעתי, כאן טמון הסוד.

ואסל טאהא: רק בחקיקה אפשר.

ואסל טאהא: אדוני השר, תוכניות הבראה בלי תקצובן – אי-אפשר שראש רשות יצליח.

ואסל טאהא: אני יודע שמשרדך מתנה קבלת תקציב בביצוע תוכניות הבראה.

ואסל טאהא: אני חושב שבלי שיקבלו תקציב לביצוע תוכנית הבראה מייד הם לא יכולים לפטר עובדים, מפני שהם רוצים לשלם גם פיצויים וגם משכורות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כיוון שהשר הציע להסיר את זה ולהסתפק בתשובתו, אני רוצה לבקש מהמציעים - - -

ניסן סלומינסקי: ועדת הכספים.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: בעד זה ועדת כספים ונגד זה הסרה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, 12 בעד, שניים נגד.

קולט אביטל: הנושא עובר לטיפול ועדת הכספים.

קולט אביטל: היערכות הרשויות המקומיות לנזקי מזג האוויר

קולט אביטל: הנושא הבא: היערכות הרשויות המקומיות לנזקי מזג האוויר - הצעות לסדר-היום שמספריהן 1099, 1106, 1111, 1124, 1126 ו-1133.

קולט אביטל: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת מגלי והבה.

קולט אביטל: בבקשה.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, תרשו לי ראשית לברך את ראש עיריית עיר-הכרמל וגם את מכובדי הכרמל שהגיעו היום לכאן לדיון בנושא הקרקעות של עיר-הכרמל.

מגלי והבה: תכננתי להתייחס לנושא נזקי מזג האוויר, אבל לא יכולתי שלא להתייחס לנושא הקרקעות בעיר-הכרמל, ובמיוחד מהרגע שהסוגיה עלתה לסדר-היום הציבורי.

מגלי והבה: מנהיגות העדה הדרוזית הדתית והפוליטית התייצבה בפורום ראשי הרשויות לישיבות עבודה מאומצות.

מגלי והבה: ישיבה אחת היתה ב-13 בספטמבר בעכו, ושם התקבלה החלטה שנפנה למשרדי הממשלה, לשר הפנים, לראש הממשלה ולגורמים הנוגעים בנושא הקרקעות כדי לדחות את המועד שנקבע לדיון בוועדת התכנון והבנייה לשמיעת הערעורים על הקרקע, וכמובן כדי שיהיה פתרון לסוגיה הזאת לפני שנגיע לוועדת התכנון והבנייה.

מגלי והבה: כמובן, קיבלתי את המשימה הזאת ופניתי לכל הגורמים המוסמכים – גם לראש הממשלה, גם לשר הפנים – והתקבלה החלטה שדוחה את מועד התכנסות ועדת התכנון והבנייה מ-27 בחודש ספטמבר למועד אחר.

מגלי והבה: הוחלט, באותה נשימה, שתוקם ועדה משותפת של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר: משרד הפנים, משרד ראש הממשלה, כמובן הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים, עיר-הכרמל והאנשים, או מי שמייצג את בעלי הקרקעות.

מגלי והבה: והגענו לסיכום.

מגלי והבה: ביום חמישי לפני שבועיים ביקר מנכ"ל משרד ראש הממשלה בעיר, וכמובן כתוצאה מהביקור הוחלט לקיים ישיבת עבודה על מנת שנגיע מוכנים לפתרון הסוגיה – בעיקר אום-שח'יף, שזה האזור שיש עליו מחלוקת – ויגיעו לוועדת התכנון והבנייה עם הסכמות.

מגלי והבה: הנושא עלה עכשיו בעקבות הפגנה שהיתה.

מגלי והבה: יש הסכמה כללית של כל העדה הדרוזית בכל הקשור לסוגיית הקרקעות של עיר-הכרמל.

מגלי והבה: ההפגנה נעשתה על דעת חלק מהאנשים כדי לסייע לאותם אנשים בעלי הקרקעות שניזוקו, שיוכלו אולי להגשים את המטרה שלהם.

מגלי והבה: חבר הכנסת בשארה ותנועת בל"ד החליטו להרים את הכפפה – אני רק רוצה להגיד להם שאנחנו לא נרשה שום שימוש פוליטי - - -

עזמי בשארה: - - - אתה חוצפן - - -

מגלי והבה: למה אתה נובח?

עזמי בשארה: - - - זבל - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת בשארה.

מגלי והבה: למה אתה נובח?

מגלי והבה: תנבח בסוריה.

מגלי והבה: שם תנבח, לא פה.

מגלי והבה: אל תנבח.

עזמי בשארה: - - -

קולט אביטל: אני מבקשת, חבר הכנסת בשארה.

קולט אביטל: אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

קריאות: - - -

עזמי בשארה: - - - תתבייש לך - - -

מגלי והבה: נובח.

מגלי והבה: תנבח אצל אסד.

מגלי והבה: תנבח אצל סניורה.

ואסל טאהא: אתה בוגד - - - תתבייש לך - - -

קולט אביטל: אני קוראת לך לסדר פעם שנייה.

עזמי בשארה: - - -

מגלי והבה: נבחן גדול, זאת הרמה שלך.

מגלי והבה: נבחן.

קולט אביטל: חבר הכנסת בשארה.

קולט אביטל: נא לסיים.

קולט אביטל: נא להפסיק.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך.

קולט אביטל: נא להוציא אותו.

עזמי בשארה: - - -

מגלי והבה: איך אתה נובח?

מגלי והבה: תמשיך לנבוח.

מגלי והבה: שם מחכים לך.

מגלי והבה: נובח, וגם העוזר של הנובח.

עזמי בשארה: - - -

ואסל טאהא: כל הזמן היית בוגד - - -

מגלי והבה: את מוכנה להוציא אותם?

קולט אביטל: נא להפסיק.

קולט אביטל: אני מבקשת מכם לצאת.

קריאות: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת ואסל טאהא, אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

מגלי והבה: חבורה של נבחנים.

מגלי והבה: לא מועילים, לא לאזרחים ששלחו אתכם ולא לאף אחד.

ואסל טאהא: - - - (חבר הכנסת עזמי בשארה יוצא מאולם המליאה.

ואסל טאהא: )

קריאות: - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת טאהא, אני קוראת לך לסדר פעם שנייה.

ואסל טאהא: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת ואסל טאהא.

מגלי והבה: לא יעזור לכם, חבורת נבחנים, זה מה שאתם.

מגלי והבה: הציבור לא שלח אתכם לכאן.

ואסל טאהא: - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה עוזר להפקעת קרקעות - - -

קולט אביטל: אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

מגלי והבה: אתם לא תשחקו בעדה הדרוזית.

מגלי והבה: אתם עוד קטנים שתשחקו.

מגלי והבה: אתה קטן.

קולט אביטל: חבר הכנסת והבה, תם זמנך.

מגלי והבה: תסלחי לי, לא תם זמני.

קריאות: - - -

קולט אביטל: אני מבקשת.

קולט אביטל: זה גם לא מכובד להתחיל עם "הנביחות".

קולט אביטל: די, אני מבקשת ממך.

מגלי והבה: אני יודע.

מגלי והבה: אני לא סיימתי את דברי.

קולט אביטל: אבל אתה סיימת את זמנך.

מגלי והבה: גברתי סגנית יושבת-ראש הכנסת, הוא בא לצעוק מבחוץ - - -

קולט אביטל: אני מבקשת ממך, אני אתן לך דקה נוספת אם נפסיק את הריב הזה פה.

ג'מאל זחאלקה: הוא בכלל צריך לדבר על משהו אחר.

קולט אביטל: חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו רוצים לסיים את הדיון הזה.

דוד אזולאי: הוא יכול לדבר על מה שהוא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: לא, יש הצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, אני לא נבהל מאותם אנשים שכל תפקידם לעשות דמורליזציה בציבור הישראלי.

ואסל טאהא: אתה לא מזיז שערה מגופנו - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת ואסל טאהא, אני מבקשת ממך לצאת.

קולט אביטל: (חבר הכנסת ואסל טאהא יוצא מאולם המליאה.

קולט אביטל: )

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, אני העליתי את הסוגיה כי יש גורמים שמנסים לנצל את הבעיות שאנחנו מטפלים בהן, ומצליחים לטפל בהן, ולא בדרך שהם רוצים להוביל אותנו.

ג'מאל זחאלקה: אתה מוכר אדמות.

ג'מאל זחאלקה: אתה עוזר - - - אתה משקר - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת זחאלקה, אני קוראת לך לסדר פעם שנייה.

ג'מאל זחאלקה: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו רוצים לסיים את זה.

מגלי והבה: צר לי שאני צריך להגיד לך – לא רוצה לרדת לרמה שלך – אבל אני יודע ביישוב שלך מי מכר את הקרקעות ב-1948 - -

קולט אביטל: אני מבקשת ממך לא להיגרר לזה.

מגלי והבה: - - ממשפחת זחאלקה.

מגלי והבה: אני יודע את זה, תשאל את האבא שלך.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך.

קולט אביטל: אני נתתי לך לסיים לא כדי שתמשיך את המריבה.

מגלי והבה: בסדר, אבל הם מפריעים לי, גברתי.

קולט אביטל: הם מפריעים, אתה לא חייב להשיב.

קולט אביטל: אני אוציא אותם מהאולם, אבל תגמור את דבריך, תסיים.

מגלי והבה: אנחנו לא זקוקים לא לסניגוריה של מפלגה כזאת, ולא לאנשים שינסו לעשות שימוש פוליטי בנושאים שאנחנו מסוגלים לטפל בהם.

מגלי והבה: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על מזג האוויר, על נזקי מזג האוויר.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, אני גם רוצה להצטרף לברכה למשלחת שהגיעה מדאלית-אל-כרמל: ראש המועצה, ד"ר אכרם חסון, יושב-ראש הוועד הציבורי והשיח'ים שהגיעו על מנת לייצג את העניין שלהם בכל הנוגע למצוקת הקרקעות ביישוב.

חנא סוייד: כמובן, כראוי, אני אשאיר את הדברים, ומטבע הדברים שד"ר עזמי בשארה – שהעלה את הנושא הזה – הוא שיסביר אותו.

חנא סוייד: אני רוצה לדבר על מזג האוויר וההשפעות של הגשמים הראשונים על מה שקורה אצלנו בדרכים, ברחובות, בוואדיות, ביישובים.

חנא סוייד: מדי שנה, עם הגשם הראשון אנחנו עדים לשיטפונות במקומות רבים, והשיטפונות גורמים נזקים רבים ברכוש, ואני זוכר שבשנה שעברה במקומות מסוימים גם אנשים מתו, נהרגו, בגלל ההצפות שהיו.

חנא סוייד: אנשים חושבים שמא יש כאן שינוי אקלים, ושינוי האקלים הוא שגורם להצפות האלו.

חנא סוייד: האמת היא שהעניין הוא לא כך.

חנא סוייד: הבעיה שהולכת ומתעצמת בארץ היא שהשטחים המרוצפים, השטחים האטומים ביישובים הולכים וגדלים, והאחוז שלהם בשטח הבנוי הופך להיות גדול יותר, ולכן יש הרבה הצפות, יש הרבה נגר.

חנא סוייד: השטחים הפתוחים שפעם היו מקומות להחדרת מים למי תהום, כבר אינם קיימים, ולכן ההצפות האלה הולכות וגדלות.

חנא סוייד: אם המים האלה צריכים לזרום כמובן במערכות הניקוז – מערכות הניקוז צריכות שדרוג.

חנא סוייד: הן מיושנות, כבר אין להן פוטנציאל וקיבולת מספיקה על מנת להעביר את כל הנגר שמתאסף.

חנא סוייד: התחזיות הן כמובן שבתסריט עסקים כרגיל, הבעיה הזאת תלך ותחמיר עם הזמן.

חנא סוייד: צריך לטפל בעניין הזה בשתי רמות.

חנא סוייד: קודם כול, רמת היישובים – היכן שצריך לשדרג את התשתיות.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, גידול השטח האטום ביישובים גורר נגר יותר גדול, ולכן צריך להגדיל את הפוטנציאל של המערכות.

חנא סוייד: מצד שני, כשמוציאים את המים מחוץ לרשויות, המים האלה זורמים בנחלים, והנחלים האלה כבר אין להם פוטנציאל העברה של המים, של הנגר.

חנא סוייד: לכן, חשוב מאוד שכאן תהיה רשות ארצית שתטפל בעניין הזה.

חנא סוייד: אני רוצה להדגיש שזה לא רק עניין של היישובים הערביים.

חנא סוייד: נכון שזה קרה באום-אל-פחם, בוואדי-עארה, בקלנסואה, בפורידיס, אבל זה קרה גם בנתיבי-איילון ועוד במקומות אחרים.

חנא סוייד: אני חושב שזה עניין להיערכות לאומית.

חנא סוייד: אני חושב שצריך להקים רשות ארצית – אולי במסגרת מל"ח – שבתחילת כל עונה, כמו שעושים בבתי-ספר בדיקה של סידורי בטיחות, גם צריך לראות ראייה אזורית.

חנא סוייד: זה לא עניין של מקומות מוגבלים, אלא זו הצטברות של השפעות מיישובים שונים ברמת האזור.

חנא סוייד: לכן, צריכה להיות רשות שתטפל בתופעה הזאת ברמת האזור וברמת המחוז, אחרת אנחנו נראה בעתיד רק התגברות של הבעיה הזאת.

חנא סוייד: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו - חבר הכנסת דני יתום, ואם חבר הכנסת יתום לא יימצא - חבר הכנסת טלב אלסאנע.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת עזמי בשארה, חבר שלך רוצה לדבר.

קולט אביטל: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, המעשה שנעשה כאן לפני כמה דקות והדברים שנאמרו הם חסרי תקדים, עד כמה שאני מכיר את הדיונים בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: חבר כנסת מגיש הצעה רגילה לסדר-היום, מישהו מדבר לפניו ובמקום לברך אותו הוא תוקף אותו.

ג'מאל זחאלקה: יש לי רק הערה אחת בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים, והרבה אנשים בארץ יודעים, שהדובר שדיבר בשם הגנת הקרקעות של מועצת עיר-הכרמל, סייע רבות בהפקעת קרקעות של יישובים ערביים-דרוזיים, בית-ג'ן לדוגמה, ואני בטוח שמאחורי הקלעים הוא לא פועל למען החזרת האדמות לעיר-הכרמל.

ואסל טאהא: הוא מכר בבית-ג'ן.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע.

ג'מאל זחאלקה: בקשר למזג האוויר בכל שנה, גברתי היושבת-ראש - -

קולט אביטל: טוב שאנחנו חוזרים למזג האוויר.

ג'מאל זחאלקה: - - כל שנה הרשויות מופתעות מכך שיורד גשם.

ג'מאל זחאלקה: אם היו שואלים את הזקנים, היו כאלה שהיו אומרים להם שלפני 40 שנה כבר ירד גשם, והיו כאלה שהיו אומרים שכבר לפני 60 שנה ירד גשם בכל שנה.

ג'מאל זחאלקה: במקום להיערך ולעזור לרשויות להיערך, והרשות הלאומית לניקוז, שמקבלת כסף מהרשויות המקומיות, תעשה את המוטל עליה, באים ומתקנים אחר כך.

ג'מאל זחאלקה: מה קורה?

ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל ההוצאה על תיקון הנזקים היא הרבה יותר גדולה מההוצאה להגנה מפני הנזקים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אני שמח ששר התחבורה נמצא כאן, שיראה מה קורה בכביש ואדי-עארה, כמה פעמים צריך לסגור את הכביש הזה, כשיש רשות ניקוז אחראית - זה לא באחריות הרשויות, הרשויות משלמות כסף לרשות הניקוז - והיא לא עושה את המוטל עליה.

ג'מאל זחאלקה: אפילו מבחינה כלכלית, ודאי מבחינת הציבור – אנשים נהרגים, קורים נזקים אדירים – צריך לעשות הכול כדי לעזור לרשויות להיערך כדי שלא יהיו נזקים של מזג האוויר, ולרשות הניקוז היה כל הקיץ להיערך.

ג'מאל זחאלקה: ראינו שהיו עבודות בוואדי-עארה, חשבנו שהשנה לא יהיו הצפות – שלוש פעמים סגרו את הכביש.

ג'מאל זחאלקה: זה לא צריך להיות.

ג'מאל זחאלקה: הם יודעים להעריך, אנחנו לא יודעים כמה גשם ירד?

ג'מאל זחאלקה: המומחים לא יודעים?

קולט אביטל: נא לסיים.

ג'מאל זחאלקה: דבר אחרון, גברתי היושבת-ראש, בשנה שעברה היה נזק נדיר ביותר בכפר ג'דידה כשהיתה סופת מיני-טורנדו, ונגרם נזק לרכוש פרטי.

ג'מאל זחאלקה: מפני שמדובר במקרה נדיר, ומשרד הפנים בעצמו שלח שמאים שהעריכו את הנזק, כלומר, יש הערכה רשמית של הנזק, אני קורא לממשלה שתפצה את האנשים שנפגעו וניזוקו גם ברכוש הפרטי, במיוחד שיש שמאות, זה לא דבר פרוץ, זה דבר ידוע, מתוחם, מוערך רשמית.

ג'מאל זחאלקה: הסכומים לא גדולים, אבל בשביל האנשים שניזוקו, בדרך כלל עניים, אלה סכומים גבוהים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת דני יתום – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

קולט אביטל: שלוש דקות.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה לגנות את ההתנהגות הבזויה, הנפסדת והפסולה של חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: מי אתה שתטיף לי מוסר?

טלב אלסאנע: האוכלוסייה הדרוזית - - -

מגלי והבה: מי אתה שתטיף לי מוסר?

קולט אביטל: אני מבקשת ממך, אנחנו לא נמשיך בזה.

טלב אלסאנע: העדה הדרוזית היא עדה מכובדת - -

קולט אביטל: כל אחד מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך.

טלב אלסאנע: - - אינה רכושו הפרטי של אף אחד.

טלב אלסאנע: זכותו של כל חבר כנסת להעלות כל נושא ולהציג אותו, ואם התרשלת במילוי התפקיד, וחבר כנסת אחר העלה את הנושא הכואב, זה לא צריך להרגיז אותך.

טלב אלסאנע: ולכן, לבוא לכאן ולהטיח האשמות נגד חברי כנסת אחרים, חברים שלך בכנסת, במקום להתייחס בכבוד - התנהגת בצורה בזויה, בצורה בריונית.

טלב אלסאנע: בושה וחרפה.

מגלי והבה: בושה וחרפה לך, אדוני.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך.

קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, גברתי היושבת-ראש, בקשר לנושא העומד על סדר-היום - לאחרונה היו הצפות באזור ואדי-עארה, כבוד השר.

טלב אלסאנע: השאלה הנשאלת – יש הצפות, יש בעיות בהרבה מקומות, באיילון ובמקומות אחרים, אבל על-פי רוב ביישובים הערביים יש רוב ההצפות, אם זה בפורידיס, בג'דידה-מכר, בוואדי-עארה, בפרדס-דקא ביפו וגם בנגב, כאשר נחל סחף שלוש תלמידות שהיו בדרך חזרה מבית-הספר.

טלב אלסאנע: גם עניין ההיערכות לחורף, העדר מערכת ניקוז והמחיר שמשלמת האוכלוסייה הערבית הוא כנראה חלק מהעדר הקצאה תקציבית לפיתוח מערכת ניקוז ראויה, ואנשים חפים מפשע משלמים על כך בחייהם.

טלב אלסאנע: מדוע לא לדאוג מבעוד מועד, לבחון ולבדוק, כמו שכל אחד בודק את הבית שלו, כמו שעושים בדיקת מוכנות והיערכות של הרכבים לקראת החורף?

טלב אלסאנע: בודקים צמיגים, בודקים הכול.

טלב אלסאנע: למה לא בודקים גם את התשתית הפיזית – כבישים, גשרים, מערכות ניקוז - לקראת החורף?

טלב אלסאנע: האם אין צוות במשרד הפנים אשר עורך מיפוי ובדיקה כללית בעניין הזה?

טלב אלסאנע: הנושא הזה חשוב מאוד, וצריך להקדיש לו תשומת לב, וצריך גם הקצאה תקציבית למטרה.

טלב אלסאנע: זה נושא חשוב מאוד.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין בהקשר זה, כבוד השר, בוועדת הפנים התקיים דיון, ביוזמתו של חבר הכנסת הרצוג, כשהוא לא היה שר, על הכנת תשתית מינימלית - בוועדה שחברת הכנסת קולט אביטל היתה סגנית היושב-ראש שלה - ביישובים בנגב שאין בהם גשרים על הנחלים, וזו סכנת נפשות לתלמידים שהולכים לבתי-הספר, ועל הצורך בבדיקת הנושא ובמתן מענה ראוי.

טלב אלסאנע: טוב ייעשה אם במסגרת הדיונים בהצעות האלה, לכשיעברו לוועדת הפנים, גם הנושא הזה ייבחן וייבדק ויינתן לו מענה ראוי.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אחרון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר הפנים, ראשית, אני רוצה להקדים ולומר שמשרד הפנים לא אשם בירידת הגשם.

משה גפני: לא.

משה גפני: אבל יכול להיות שהשר כן אשם כמו רבים מאתנו, שהתפללנו בשמחת תורה לגשם: "משיב הרוח ומוריד הגשם", "ותן טל ומטר לברכה.

משה גפני: "

רוני בר-און: זה היה אחרי שהגשתי את הבקשה.

רוני בר-און: זה רק מאתמול.

רוני בר-און: מאתמול אתה אומר "ותן טל ומטר לברכה".

משה גפני: ממוצאי-שבת.

רוני בר-און: אתה הגשת את הבקשה?

משה גפני: ניגש לעניין הזה ברצינות.

משה גפני: אדוני השר, אנחנו מתפללים לקדוש-ברוך-הוא.

משה גפני: אם הקדוש-ברוך-הוא לא מוריד גשם, חס וחלילה, המצב לא טוב.

משה גפני: ואנחנו מתפללים, כולנו מבקשים שירד גשם, והקדוש-ברוך-הוא נעתר לבקשתנו.

משה גפני: ירד גשם מוקדם של חורף; מוקדם וטוב וגשמי ברכה.

משה גפני: זאת לא היתה הפתעה.

משה גפני: כדי שתהיה שקיפות בעניין הזה, ולא נחשוב שאנחנו מדברים על משהו חדש, אני לא זוכר כמעט פעם אחת בכנסת, לפעמים זה הגיע מאוחר, שאחרי הגשם הראשון לא התקיים כאן דיון עם שר הפנים על המצב הזה שבו למשל השכונות בדרום תל-אביב, בגשם הראשון החזק בתים נשטפו, אנשים הוצאו מהבתים.

משה גפני: שכונת הארגזים חגגה כאן במליאת הכנסת.

משה גפני: שרי הפנים לדורותיהם הבטיחו לנו, חברי הכנסת: בשנה הבאה, בעזרת השם, כשירד הגשם, לא תהיה כזאת.

דוד אזולאי: אמרו: בלי נדר.

משה גפני: אני לא זוכר שאמרו שרי הפנים לדורותיהם.

רוני בר-און: הם נתנו הבטחה והתחלפו כל שנה, אני לא אבטיח לך.

משה גפני: אתה לא הולך להבטיח אפילו את זה?

משה גפני: אני עכשיו במתח.

משה גפני: אבל, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, האמת היא שיש דברים רבים שקורים במדינת ישראל בשנים האחרונות שכל מה שאנחנו לא רואים בעיניים אנחנו אומרים: בואו ונסמוך על מה שיהיה.

משה גפני: יהיה בסדר.

משה גפני: לא יהיה בסדר.

משה גפני: אנחנו רוצים שירד גשם.

משה גפני: אני יכול להביא שורה ארוכה של דברים שאינם קשורים למשרד הפנים, אלא למשרד הביטחון ולמשרדים רבים נוספים שאומרים: אתה יודע מה?

משה גפני: כשיקרה, נסתדר.

משה גפני: אנחנו לא נסתדר.

משה גפני: כשקרתה המלחמה - לא הסתדרנו.

משה גפני: כשקרתה תופעה כלשהי שנכפתה עלינו - לא הסתדרנו.

משה גפני: כאן זו תופעה שאנחנו מבקשים שהיא תקרה.

משה גפני: זו לא מלחמה, ולא איזו תופעת טבע שאנחנו מבקשים שלא תקרה.

משה גפני: אנחנו מבקשים שהיא תקרה.

משה גפני: אנחנו רוצים שירד גשם והרבה.

משה גפני: אלה שגרים בווילות בכל מיני מקומות, להם הגשם לא מפריע.

משה גפני: זה לא מגיע לבתים שלהם, ויש שם ניקוז מסודר.

משה גפני: העירייה עשירה, והיא מסדרת במקומות הנכונים את הניקוז ואת הכול.

משה גפני: אני חייב להזכיר גם את הדרוזים כיוון שאי-אפשר בלי זה.

משה גפני: הבנתי שזה חלק מהדיון.

משה גפני: יש יישובים דרוזיים שאין בהם בכלל ניקוז; נכון?

משה גפני: מישהו חולק עלי בעניין הזה?

משה גפני: אז אני חוזר בי.

יצחק אהרונוביץ': זה כיוון שראית מה אנשים אמרו ביציע.

משה גפני: לא.

משה גפני: שמעתי פה את הוויכוח, ולא הבנתי מה קשור נושא הדרוזים לגשם.

משה גפני: אז, זה הגשם.

משה גפני: אבל, באמת יש יישובים, כפרים, שכונות - -

קולט אביטל: נא לסיים.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: - - שהן שכונות חלשות כלכלית, וכאשר יורד גשם כולנו שמחים והם בוכים על מה שקורה בבתיהם.

משה גפני: הגיע הזמן שמשרד הפנים יקבע נורמות כאלו שהרשויות המקומיות יהיו חייבות בהן, וכאשר ירד גשם בתים לא ייפגעו ומערכת הניקוז תהיה מסודרת.

משה גפני: אנחנו חיים במדינה מסודרת, והגיע הזמן שיעלה לכאן שר הפנים ויגיד: בשנה הבאה, בלי נדר, זה לא יקרה.

משה גפני: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני שר הפנים, בבקשה.

קולט אביטל: אחרי מזג אוויר סוער פה, תואיל לעלות בבקשה.

רוני בר-און: את לא בונה עלי - - -

קולט אביטל: מזג אוויר כזה סוער היה לנו פה היום.

קולט אביטל: מזל שקיבלנו פרספקטיבה היסטורית.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנצל את ההזדמנות לברך את ראש עיר-הכרמל ואת נכבדי העדה שנמצאים כאן ביציע האורחים.

רוני בר-און: אעשה זאת פעם, וגם בפעם הבאה אם אצטרך להשיב על ההצעה לסדר-היום.

רוני בר-און: כשראיתי את ההצעה, חשבתי שביקשו בטעות משר הפנים להשיב עליה.

רוני בר-און: חשבתי שהשר לענייני דתות צריך להתעסק בענייני הגשם שמוריד הקב"ה.

משה גפני: - - -

שמואל הלפרט: - - -

קולט אביטל: אין כזה.

קולט אביטל: אין כזה.

רוני בר-און: אבל, כשראיתי שמדובר בחברי כנסת שמאמינים באותו קב"ה, הבנתי שאת זה אני צריך לעשות, כי אני ממונה על ענייני הדתות הלא-יהודיות במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: - - -

רוני בר-און: כך או כך, זה נכון.

רוני בר-און: כל שנה ירד הגשם הראשון, כמו שאמר חבר הכנסת זחאלקה.

רוני בר-און: גם אם תלך לא 60 שנה אחורה אלא 600 שנה אחורה, תמיד ירד הגשם הראשון.

רוני בר-און: תמיד הגשם הראשון עשה שיטפונות.

רוני בר-און: זה לא רק בגלל בעיות ניקוז.

מנחם בן-ששון: לכן הוא נקרא יורה.

רוני בר-און: נכון.

דב חנין: אדוני השר, קצת התקדמנו מאז - לא?

רוני בר-און: כן, תלוי כמה שנים אחורה אתה מסתכל.

רוני בר-און: זה אותו מספר שנים שהתקדמנו מאז - לא שנה אחת פחות.

דב חנין: רק בשנים, אבל לא - - -

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: הבעיה האחת היא בעיה מבנית, יש מקומות שמערכת הניקוז לא קיימת או לא תקינה, והבעיה השנייה היא בעיית התחזוקה של הניקוז.

רוני בר-און: כולם אומרים: אני אטפל בזה לפני הגשם הראשון, והגשם הראשון לא נותן הודעה מוקדמת מספיק כדי לאסוף את הגזם ולפתוח את הסתימות.

רוני בר-און: אתם לא באמת מצפים שמשרד הפנים יעשה את זה ברשויות.

רוני בר-און: משרד הפנים גם לא יכול לעשות ברשויות דברים אחרים שאולי אתם כן מצפים שהוא יעשה.

רוני בר-און: משרד הפנים לא יכול לכפות על הרשויות חקיקת חוקי עזר.

רוני בר-און: משרד הפנים לא יכול לכפות על הרשויות הטלת היטלים, לרבות היטלי פיתוח ולרבות היטלי ניקוז.

רוני בר-און: משרד הפנים עשה השנה - ואמרתי לכם את זה קודם - מה שהוא לא עשה שלוש שנים קודם.

רוני בר-און: הוא הביא 200 מיליון שקל לתקציבי פיתוח ב-2006, קרי בשלושת החודשים האחרונים, והוא יביא ב-2007 למעלה מ-300 מיליון שקל גם להיטלי פיתוח.

רוני בר-און: אבל הוא לא יכול לקבוע לעירייה מה לעשות בתקציבי הפיתוח האלה.

רוני בר-און: אם העירייה מחליטה לקנות מכונות טאטוא או טיאוט, איך שצריך להגיד בעברית נכונה, או להשקיע בניקוז - אני לא יודע להגיד לה מה לעשות.

רוני בר-און: הווי אומר, שחלוקת הכספים וקביעת סדרי העדיפויות הן בידי הנהלת הרשות.

רוני בר-און: אבל, ודאי שאפשר לעשות את המינימום האפשרי, ובערך פלוס-מינוס בסוף ספטמבר תחילת אוקטובר, קצת לפני חג הסוכות של היהודים, אפשר גם ברשויות הלא-יהודיות לנקות את פתחי הניקוז ולנסות להקל במעט את המצוקה.

ג'מאל זחאלקה: מה עם רשות הניקוז?

רוני בר-און: רשות הניקוז קיימת ועובדת על-פי סדרי העדיפויות שלה.

רוני בר-און: למרבה השמחה, זה לא בתחום האחריות שלי.

רוני בר-און: צריך להזכיר שתקציבי הפיתוח שיכולים להתעסק גם בעניין הזה שמופנים לרשויות המקומיות יש גם במשרד התחבורה וגם במשרד השיכון, ואלה דברים שיכולים להיות מיועדים גם לניקוז.

רוני בר-און: מה שאני מבקש לומר הוא, שכאשר קורה מה שנקרא אסון ברמה קולוסאלית של שיטפון כמו שהיה בוואדי-עארה - הממשלה החליטה בחודש יוני 2006 לתקצב את נזקי השיטפונות ביישובי ואדי-עארה והגליל המערבי בסכום של למעלה מ-40 מיליון שקל.

רוני בר-און: זה תוקצב, הועבר.

רוני בר-און: אנחנו יכולים לפתור את הצרות האלה רק בכסף.

רוני בר-און: זה מה שעשינו.

רוני בר-און: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

קולט אביטל: להוריד את זה מסדר-היום?

רוני בר-און: - - -

ראובן ריבלין: חבל שרשות הניקוז אינה בסמכותו.

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: הצעה אחרת, בבקשה.

דב חנין: גברתי, שמעתי את תשובתו של השר.

דב חנין: אדוני השר, אני חושב שיש דבר אחד חשוב שהמשרד יכול לעשות ברמה הארצית.

דב חנין: אני חושב שהמשרד יכול להקים יחידה או להטיל על יחידה קיימת במשרד שתכין מסמך של הערכת סיכונים של פגעי מזג אוויר, כי אנחנו יכולים לומר היום מהם המקומות המועדים לפורענות - יש מקומות שבהם כמעט כל שנה הפורענות הזאת חוזרת - ולהעביר את המסמך הזה כהנחיה לרשויות המקומיות.

דב חנין: הייתי מצפה שבעתיד הנחיות כאלה גם יתוגברו בתקציבים מתאימים, כי אני משוכנע שאם אנחנו נדע להתמודד עם הבעיות האלה לפני שהן מתרחשות, לא נצטרך לשלם את הפיצויים הגדולים לאלה שנפגעים אחרי שהן מתרחשות.

דב חנין: לכן, אני מציע לקיים דיון רציני בנושא הזה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דב חנין: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבקשת לפנות למציעים: אתם מסתפקים בתשובת השר, או שאתם רוצים להעביר את הנושא לוועדת הפנים?

משה גפני: לא.

משה גפני: ועדת הפנים.

קולט אביטל: ועדת הפנים?

קולט אביטל: אנחנו מצביעים: בעד - זה ועדת הפנים, ונגד - זה הסרה.

מנחם בן-ששון: השר, מה?

רוני בר-און: לא חשוב.

רוני בר-און: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 3 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 15, נגד - 3, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת, שהנושא עובר לטיפול ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

קולט אביטל: שביתה כללית בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא במחאה על מצוקת הקרקעות בעיר

קולט אביטל: הנושא הבא על סדר-היום הוא הצעה לסדר-היום מס' 1117: שביתה כללית בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא במחאה על מצוקת הקרקעות בעיר.

קולט אביטל: חבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני גם רוצה להצטרף לברכות לראש העיר ולנכבדי וחברי מועצת דאלית-אל-כרמל ועוספיא, עיר-הכרמל, ולברך אותם כאן, ולהתנצל גם על כך שהם חיכו כל כך הרבה לדיון בנושא.

עזמי בשארה: ניסיתי, ודרך אגב השר הסכים, להקדים - יש חברי כנסת שלא הסכימו - את הדיון, ואחר כך הבנתי למה הם לא הסכימו להקדים את הדיון.

עזמי בשארה: האמת היא שאני חושב שהנושא בוער מאוד.

עזמי בשארה: זו לא הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על נושא עיר-הכרמל והבעיות עם הפארק.

עזמי בשארה: אדוני השר, יש בעיה רצינית ביותר של מצוקת קרקעות בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא.

עזמי בשארה: אתה בטח יודע שיש יותר מ-700 בתים עם צווי הריסה שבנויים ממש בתוך הפארק, או שהפארק פלש אל תוך עירם.

עזמי בשארה: על כל פנים, יותר מ-700 בלי רשיון.

עזמי בשארה: מדובר באוכלוסייה שלא ידועה כמיליטנטית פוליטית באופוזיציה במדינת ישראל.

עזמי בשארה: היא לא ידועה ככזאת.

עזמי בשארה: לדעתי, היא גם אוכלוסייה שיודעת להשיג את זכויותיה.

עזמי בשארה: יש לה מהלכים ושדולות.

עזמי בשארה: ובכל זאת, האוכלוסייה הזאת מצאה את עצמה במצב של פעולות מחאה.

עזמי בשארה: אני מכיר את האוכלוסייה, ואני מבקר הרבה בעיר הזאת, ואני ביקרתי גם במקומות אחרים.

עזמי בשארה: אני חושב שהבעיה היא אזרחית, ולא עדתית ולא לאומית.

עזמי בשארה: יש פה עניין אזרחי.

עזמי בשארה: מצוקת דיור היא עניין אזרחי.

עזמי בשארה: קרקעות הן עניין אזרחי.

עזמי בשארה: בשבוע שעבר טילפנו ואמרו שהם מתכננים יום אדמה, שביתות - הוועד העממי וכו'.

עזמי בשארה: כאשר תושבים כמו בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא מגיעים לשימוש בשפה כזאת, זה אומר שהגיעו מים עד נפש.

עזמי בשארה: בדרך כלל, זו לא בדיוק שפתם.

עזמי בשארה: הם פנו אלי, ואני העליתי את הנושא.

רוני בר-און: "מים עד נפש" - זה היה בהצעה הקודמת.

עזמי בשארה: בסדר.

עזמי בשארה: עוד לא הספקתם לעשות את הניקוז בין הצעה להצעה.

ראובן ריבלין: - - - עד הבטן.

עזמי בשארה: על כל פנים, תושבי דאלית-אל-כרמל ועוספיא הם אנשים משכילים, אנשים עובדים ואנשים חרוצים במקום שגם נהפך לכמעט פינת חמד בארץ הזאת.

עזמי בשארה: אינני חושב שהם מוחים על דבר של מה בכך.

עזמי בשארה: מדובר במצוקה אמיתית.

עזמי בשארה: אם אנחנו מביאים בחשבון שהעיר הזאת הכפילה את עצמה חמש או שש פעמים מאז 1948, או יותר, כאשר שטח הקרקעות שלה היה 70,000 דונם, והגיע ל-16,000 דונם, והיו גלים של הפקעות בזה אחר זה.

עזמי בשארה: הגל שאני זוכר שהכאיב להם הכי הרבה היה כשהייתי חבר הכנסת, וזה קרה עם התרחבות הפארק.

עזמי בשארה: אז גם ביקרתי אותם שם, לפני כמה שנים, לפני שחלק מחברי הכנסת פה היו חברי הכנסת.

עזמי בשארה: הייתי בהפגנות שלהם נגד התרחבות הפארק, שבאה על חשבון המגורים לזוגות הצעירים ולאנשים אחרים.

עזמי בשארה: עכשיו, בא גל אחר שאין להם כלים משפטיים להיאבק בו.

עזמי בשארה: בפעם הראשונה זו היתה רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, והפעם זה גז טבעי, חוצה-ישראל, הרחבת, אני לא יודע, איזה נחל, והכול תחת הכותרת "אינטרס ציבורי", ולמדינה, מתוך אינטרס ציבורי, יש אפשרות להפקיע.

עזמי בשארה: אדוני השר, אני זוכר שניהלנו פה מערכה ארוכה בעניין חוצה-ישראל, שאני משתמש בו, בעניין הקרקעות של אנשי טייבה, טירה, באקה-אל-ע'רביה, ג'ת וכו', והאנשים האלה אמרו: תשמעו, אנחנו הפסדנו 85% מהקרקעות שלנו מאז קום המדינה.

עזמי בשארה: אתם עוד פעם באים להפקיע, כאשר אתם עושים ממש - הכביש עושה בטן במקום שיש אדמות של קיבוצים ומושבים, ונכנס לקרקעות שלנו?

עזמי בשארה: עוד פעם אנחנו צריכים לסבול הפקעות?

עזמי בשארה: הנה, יש לכם תשלום פיצויים - לא רוצים כסף.

עזמי בשארה: אלה אנשים עובדים, והם לא רוצים כסף תמורת אדמה.

עזמי בשארה: הם רוצים את אדמתם.

עזמי בשארה: אז לאיזו מסקנה הגענו עם חברת "חוצה-ישראל" ועם השר - זה היה בתקופת ממשלת נתניהו - - -

קריאה: שוחט.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: זה היה אחרי שוחט.

עזמי בשארה: זה היה בממשלת נתניהו, 1999-1996.

עזמי בשארה: הגענו לדונם תמורת דונם.

עזמי בשארה: החליפו דונם תמורת דונם, אחרי הפגנות וכו'.

עזמי בשארה: גם בלי הפגנות היה אפשר להגיע לזה.

עזמי בשארה: בין 2,500 ל-3,000 דונם - אף אחד לא יודע בדיוק - מהקרקעות שלהם מופקעים בשביל האינטרס הציבורי באזור הזה.

עזמי בשארה: זה יותר מ-2,500 דונם.

עזמי בשארה: זה נוסף על 7,000 דונם לפארק הכרמל.

עזמי בשארה: אני חושב שאני מדבר פה בשמם כאזרח בשם אזרחים, כערבי בשם ערבים, וכל אחד יגדיר את עצמו איך שהוא רוצה.

עזמי בשארה: דרך אגב, גם לי יש בוחרים בדאלית-אל-כרמל - 20%-19%, וזה קצת יותר מלכמה בבית הזה.

עזמי בשארה: תופתעו.

עזמי בשארה: אבל, גם אם אף אחד לא היה מצביע, זה העניין?

עזמי בשארה: אנחנו דנים פה בנושאים הכואבים לאזרחים במדינת ישראל, והם פנו ואנחנו מעלים את הנושא.

עזמי בשארה: לא רוצים כסף בשביל 2,500 הדונם.

עזמי בשארה: רוצים שיחזירו להם את אדמות הפארק.

עזמי בשארה: לא יהיה דונם תמורת דונם - אז דונם תמורת שני דונמים או משהו כזה.

עזמי בשארה: שיכשירו את הבנייה שנקראת עכשיו בלתי חוקית בדאלית-אל-כרמל ובעוספיא, והפארק ירד להם מהגב.

עזמי בשארה: אין ילד בעוספיא ובדאלית-אל-כרמל שקללת הפארק לא רודפת אותו כי היא מתכננת את עתידו, והוא יודע שמה שעומד בינו לבין עתידו - לגור בעיר הזאת - זה הפארק והשטח היום.

עזמי בשארה: אי-אפשר לשבת עם האנשים האלה ולהגיע להסכם?

עזמי בשארה: צריך להפקיע את אדמתם בלי ידיעתם?

עזמי בשארה: צריך לעשות תמ"א ו-ג/1209 בלי לשבת אתם?

עזמי בשארה: אי-אפשר לשבת עם האנשים האלה?

עזמי בשארה: אני יודע שעם הפלסטינים יש בעיות לשבת ולעשות משא-ומתן, ועם האנשים האלה אפשר - בכל מסגרת ועדת התכנון ומשרד הפנים, בלי להגיע לא לשביתות ולא להפגנות.

עזמי בשארה: הנה, אני אומר לך - לשבת ולהגיע אתם להסדר ולא להגיע לשום שביתות והפגנות.

עזמי בשארה: אני חושב שהכריזו על ה-30 בנובמבר, והם ישמחו לבטל זאת אם יבטלו את ההפקעות או יקבלו את האדמה שמגיעה להם.

עזמי בשארה: יש שם ועדות עממיות שקמו, ואנחנו בקשר אתן.

עזמי בשארה: אני גם מאוד שמח שהם באו לכאן.

עזמי בשארה: אני בטוח שהם ניצלו את הזמן לשידול ולדיבור עם חברי כנסת.

עזמי בשארה: אני בטוח שהם גם מכירים אנשים ממפלגות אחרות שאני לא מכיר.

עזמי בשארה: אבל, אני חושב שאפשר לשתפם בדיאלוג איך מתכננים את תוכנית המיתאר שלהם ואת עירם.

עזמי בשארה: הם שכרו כמובן - אדוני השר, על שולחני יש דוח של ארכיטקט מכפרם, מעירם, בשארה מרוּן, נדמה לי.

עזמי בשארה: אני רואה שהדוח שלו הולך לכיוון המשפטי, ויש סתירות בין תמ"א-30 ואני לא יודע כמה ו-ג/1209 וכל הדברים שחבר הכנסת חנא סוייד מבין בהם והשר בטוח מבין בהם עוד יותר.

עזמי בשארה: אבל הדוח נמצא, ואני יכול להגישו לאדוני השר.

עזמי בשארה: אני חושב שאפשר לשבת אתם ולהגיע להסכם.

עזמי בשארה: אפשר להגיע אתם להסכם שהם יקבלו את אדמתם ואדמתם לא תופקע.

עזמי בשארה: אם אי-אפשר בשל אינטרס ציבורי, אז שיהיה הסדר קרקעות שיחזיר להם את אדמות הפארק, כי זה ממש עומד בין התושבים האלה לבין עתידם.

עזמי בשארה: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, כולנו נשמח מאוד אם הבעיה הכאובה הזאת של דאלית-אל-כרמל ועוספיא עם הקרקע ומצוקת הקרקע תגיע לסיומה.

עזמי בשארה: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת עזמי בשארה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני שר הפנים, בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, שוב ברכות וברוכים הבאים, חרף הנסיבות, לראש עיר-הכרמל, לנכבדי העדה.

רוני בר-און: ברוכים אתם בבואכם.

רוני בר-און: הנושא שעל סדר-היום הוא השביתה ומצוקת הקרקעות.

רוני בר-און: לא אדבר על השביתה.

רוני בר-און: אדבר על מצוקת הקרקעות.

רוני בר-און: הנתונים שאני מקבל - גם אם אני, עם אחרים, מצטער, כמו שאנחנו מצטערים בכל מקרה על הצורך להפקיע קרקעות - הם נתונים הפוכים לגמרי, ואני מבקש לפרטם בפניכם.

רוני בר-און: עיר-הכרמל מונה כיום 25,000 נפש.

רוני בר-און: לעיר יש מלאי יחידות דיור שמספק את צורכי העיר לטווח של קיבולת אוכלוסייה עד 80,000 נפש, כלומר יותר מפי-שלושה.

רוני בר-און: צפיפות הדיור, צפיפות הבנייה, הקיימת בעיר-הכרמל היא יחידת דיור אחת לדונם אחד נטו.

רוני בר-און: זו צפיפות דיור שמאפיינת כפר קטן ובשום אופן לא יישוב גדול, ובוודאי לא עיר.

רוני בר-און: השטח לפיתוח עירוני שמיועד לבינוי על-פי תוכנית המיתאר המחוזית תמ"מ-6 מגיע ל-11.5 קמ"ר, והשטח הזה הוכפל לעומת שנת 1995.

רוני בר-און: רק השנה הוגדל תחום שיפוט עיר-הכרמל בכ-850 דונם.

רוני בר-און: השטח שנוסף ייעודו המקורי היה גן לאומי, וכעת הוא מיועד למגורים.

רוני בר-און: העברנו אותו מתחום הפארק לבנייה למגורים בעקבות החלטה של ועדת גבולות בראשות מר דב גזית.

רוני בר-און: אני צריך לציין - והדברים לא יכולים להיות שנויים במחלוקת - כי הוועדה המחוזית חיפה, מחוז חיפה בכלל, משקיעה מאמצים ניכרים, רציפים ואמיתיים כדי לקדם את מצבה הכללי של העיר גם בהיבטים התכנוניים וגם בהיבטים המוניציפליים.

רוני בר-און: אני לא רוצה לדבר על העזרה הכספית שנתן משרד הפנים לעיר הזאת בתקופת כהונתי הקצרה - עוד לא חלפה חצי שנה - וזה עשרות מיליונים.

רוני בר-און: רק אתמול אושרה תוכנית לבנייה של בית-ספר חדש בעיר, תוכנית שנוסדה, נוצרה וקודמה בוועדה המחוזית.

רוני בר-און: אני רוצה לומר כמה מלים על קיבולת הבנייה בעיר-הכרמל.

רוני בר-און: יש לעיר תוכניות מאושרות גדולות ואין מחסור בקרקעות לבנייה.

רוני בר-און: אני מדבר על תוכניות מאושרות שמאפשרות מחר בבוקר להתחיל לבנות.

רוני בר-און: תסלחו שאני קורא לעיר המאוחדת שכונת דאליה ושכונת עוספיא.

רוני בר-און: התוכניות חלות על שטחים גדולים יחסית, והן מציעות מלאי יחידות דיור אשר יכול לספק את צורכי העיר לטווח ארוך עד לקיבולת של 80,000 איש, כאמור.

רוני בר-און: אפרט בפניכם: בדאלית-אל-כרמל יש מלאי של יחידות דיור בתוכניות מפורטות, מאושרות ומופקדות, רק בדאליה – 13,357 יחידות דיור.

רוני בר-און: זה לפי הסטטיסטיקה, או לפי חישוב של גודל בית, מספק צרכים של 44,000 נפש.

רוני בר-און: היישוב דאליה מונה כיום רק כ-14,000 תושבים.

רוני בר-און: הנה לכם spare של 30,000.

רוני בר-און: נוסף על כך, יש תוכנית חדשה, עד/273, שטרם הופקדה, לבניית עוד 4,000 יחידות דיור.

רוני בר-און: בסך הכול המלאי הוא 17,357 יחידות דיור ל-57,000 משתכנים.

רוני בר-און: תוכנית המיתאר מדברת רק על 20,000.

רוני בר-און: תראו איזה פער אדיר.

רוני בר-און: עוספיא: המלאי המאושר בעוספיא בתוכניות מאושרות ומופקדות הוא 7,430 יחידות דיור.

רוני בר-און: הרי על הדברים האלה אי-אפשר להתווכח.

רוני בר-און: לא עולה על הדעת שהממונה על המחוז ייתן לי מספרים ברמת ה-1,000, ה-100, ה-10 והבודדת בלי שהדברים יהיו מונחים אצלי.

רוני בר-און: הקיבולת של 7,430 יחידות דיור מאושרות מגיעה ל-24,500 נפש, לפי אותו חישוב של 3.3 נפשות ליחידת דיור.

רוני בר-און: הפער הוא כמעט 14,500, כי היום היישוב מונה רק 10,000 איש, ועוד יחידות דיור נוספות.

רוני בר-און: אני לא רוצה להכביד עליכם בבוכהלטריה הזאת.

רוני בר-און: למרות כל התוכניות וכל יחידות הדיור המאושרות האלה, הוועדה המחוזית לא עוצרת.

רוני בר-און: היא ממשיכה לקדם תוכניות מפורטות שנותנות פתרונות נוספים לדברים האלה.

רוני בר-און: אני לא רוצה לדבר על פנינת-הכרמל בדאלית-אל-כרמל - מאושרת, 700 יחידות דיור.

רוני בר-און: ומתחם מס' 1 בעוספיא - עוד 65 יחידות דיור.

רוני בר-און: אלה הם פני הדברים ברמה המספרית.

רוני בר-און: מי שיכול לבוא ולהגיד, אחרי המספרים האלה, שיש מצוקה בעתודות קרקע לדיור בעיר-הכרמל, או שהוא לא מבין על מה הוא מדבר פה או שאני לא מבין על מה אני מדבר.

רוני בר-און: עכשיו, בואו נדבר על צפיפות הבנייה.

רוני בר-און: אני לא נכנס להתרסות, אני לא מדבר על השביתה, אני לא מדבר על הקטטה שהיתה פה - מי מייצג את מי ולמה.

רוני בר-און: אני מדבר אתכם על מספרים יבשים.

רוני בר-און: כמו שאמרתי לכם, הבנייה בעיר-הכרמל היא בצפיפות נמוכה במיוחד.

רוני בר-און: זה נוגד את המדיניות הארצית המקובלת בנושא הזה, משום שזה מפריע ועומד בסתירה לשמירה על עתודות קרקע, לשמירה על שטחים פתוחים, לניצול יעיל של קרקע, לחיסכון בתשתיות ובהוצאות ציבוריות ולאספקה מרוכזת של שירותים על-ידי הרשות המקומית.

ג'מאל זחאלקה: אדוני השר, תרשה לי לשאול שאלה אחת.

רוני בר-און: חבר הכנסת זחאלקה, תשאל אחר כך.

רוני בר-און: אני לא אברח משאלות.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול בעניין ההפקעות.

רוני בר-און: השאלה היחידה, ואני שואל אותה, היא אם אכפת לכם מהמצוקה או אתם רוצים לעשות פה בלגן.

רוני בר-און: אני עונה על השאלה.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל אותך בנושא שעלה כאן - הוא לא צפיפות הדיור בדאלית-אל-כרמל.

ג'מאל זחאלקה: עלה נושא ההפקעות.

רוני בר-און: אני לא מדבר על ההפקעות.

רוני בר-און: זאת פרובוקציה, משום שאם אתה מעלה נושא לסדר-היום שעניינו שביתה עקב מצוקת דיור, ואני מוכיח לך שלא רק שאין מצוקת דיור אלא שיש יותר מפי-שלושה ממה שצריך, אז אתה עם המספרים לא יודע להתווכח.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשמוע ממך - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת זחאלקה, אפשרתי לך לשאול.

יצחק אהרונוביץ': שמענו על ההפקעות.

ג'מאל זחאלקה: לא שמענו מלה על הפקעות.

יצחק אהרונוביץ': בסדר.

יצחק אהרונוביץ': תן לשר להשיב.

רוני בר-און: הסברתי לך שעכשיו הוספנו עוד 850 דונם, והסברתי לך שהשטח לפיתוח עירוני גדול פי-שניים ממה שהיה לפני עשר שנים, ואתה מתעסק בהפקעות.

רוני בר-און: כאשר מאחדים את שתי הערים האלה - או את שתי השכונות האלה, דאליה ועוספיא - ועושים עיר אחת ונותנים לה מעמד של עיר - אל יקל מעמד עיר בעיניכם.

רוני בר-און: זה לא פשוט לתת מעמד של עיר.

רוני בר-און: יש לזה השלכות מבחינת השלטון המרכזי.

רוני בר-און: אז לבוא ולהגיד לי שאני לא צריך לשקול שיקולים של אספקה מרוכזת של שירותים על-ידי רשות מקומית, של חיסכון בתשתיות ובהוצאות ציבוריות, של ניצול יעיל של קרקע - אז בשביל מה עשיתי את כל האיחוד הזה?

רוני בר-און: אני קובע בביטחון מוחלט שאין שום מחסור ממשי או לא ממשי ביחידות דיור מאושרות בתחום היישוב.

רוני בר-און: עכשיו אני רוצה לדבר על היקף השטח העירוני לפיתוח, וגם הנתונים פה הם מאוד מפתיעים.

רוני בר-און: התמ"מ, אותו תמ"מ-6, תוכנית מיתאר, מייעדת את עיר-הכרמל ליישוב בצפיפות של 6,000 נפש לקמ"ר בחישוב כלל-עירוני.

רוני בר-און: גודל השטח הוא, כאמור, 11.5 קמ"ר.

רוני בר-און: זה אומר שהשטח, כמו שאמרתי לכם, הוכפל, והוקצה שטח לפיתוח עירוני גדול ביותר מ-50% מהדרוש.

רוני בר-און: אני לא רוצה להיכנס לפולמוס על הבנייה הבלתי-חוקית, לכן אגיד פה שלושה משפטים ובזה אסיים: לא באשמת קברניטי העיר ולא באשמת התושבים - אגיד יותר מדויק, לא רק באשמתם, גם באשמת המינהל, גם באשמת הרשויות - 76% מהבנייה בעיר-הכרמל הם בנייה ללא היתר.

רוני בר-און: 70% מהמבנים שללא היתר ביישוב שוכנים בתחום של תוכניות מפורטות ומאושרות.

רוני בר-און: זו כבר לא הבעיה של המגזר הלא-יהודי שאין לו תוכניות.

רוני בר-און: בתוך שטח של תוכנית מפורטת ומאושרת בונים שלא כדין.

רוני בר-און: יש גם, למרבה הצער, תופעה של בנייה לא חוקית בשטחים חקלאיים ובתחומי פארק הכרמל.

רוני בר-און: פה אף אחד לא יכול להאשים אותנו שהתמהמהנו ולא התנהלנו בקצב הראוי, שאתם מייסרים אותנו כל פעם עליו, ובצדק.

רוני בר-און: אנחנו הסכמנו לפתור את הדבר הזה, והצענו הצעה לקונסולידציה של כל היחידות האלה שנבנו ללא היתרים בשכונות המאושרות.

רוני בר-און: אמרנו: נכשיר את הטרף, ואנחנו הולכים להקים מינהלת לדבר הזה, וניתן היתרי בנייה בדיעבד בתחום תוכניות מאושרות, גם לאותם מבנים שנבנו ללא היתר.

רוני בר-און: אבל, למה שלא מיועד לפיתוח לא נוכל לתת היתר, עם כל הצער.

רוני בר-און: המנדט של המינהלת הוא להכשיר, וראש העיר יודע את זה, ועומדים אתו במשא-ומתן ורוצים להכשיר.

רוני בר-און: בשבילו רוצים להכשיר.

רוני בר-און: אתם יודעים כמה כסף זה יכניס לעיר?

רוני בר-און: יתרום בדברים אחרים?

רוני בר-און: אבל אנחנו לא נוכל להכשיר, המינהלת לא תוכל להכשיר מה שבנו בלא היתר במקום שלא מיועד לפיתוח.

רוני בר-און: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר על התשובה הארוכה.

יצחק אהרונוביץ': מה השר מציע?

רוני בר-און: אם אתם רוצים לשמוע את זה עוד פעם בוועדה, תעבירו לוועדה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא אני.

יצחק אהרונוביץ': יש פה חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: ועדה.

רוני בר-און: אני מודיע שגם אם הדיון יתקיים בעוד שלושה חודשים התשובה תהיה אותו דבר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, זו בעיה שיש לה הרבה מאוד ממדים.

דב חנין: אני אומר לך בדיוק מה אני מציע.

דב חנין: יש ממדים של הפקעות אמיתיות, שאתה לא התייחסת אליהם בתשובתך היום, כי אולי זה לא היה בהגדרה של הנושא.

דב חנין: אבל יש בעיה של הפקעות.

דב חנין: יש הרבה רגישות בנושא ההפקעות.

דב חנין: יש בעיה של צווי הריסה.

דב חנין: יש בעיה של כאילו העמדת הנושא הסביבתי מול הצרכים של התושבים.

דב חנין: חשיבה סביבתית מתקדמת היא לא חשיבה נגד התושבים אלא ביחד עם התושבים.

דב חנין: אני חושב, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה ראוי לדיון רציני עם כל הצדדים בוועדת הפנים, כדי שלא רק נשמיע זה לזה אלא גם ננסה לחשוב ביחד על פתרונות ועל דרך לשפר ביחד את המצב הקיים שם.

דב חנין: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת בשארה - לוועדת הפנים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': מי שבעד הוא בעד ועדת הפנים, מי שנגד - נסתפק בדברי השר.

יצחק אהרונוביץ': אני מפעיל את השעונים, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 13, נגד - 8, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יצחק אהרונוביץ': הברחת אמצעי חבלה בציר פילדלפי וכוונת ישראל לחזור לציר

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לנושא הבא: הברחת אמצעי חבלה בציר פילדלפי וכוונת ישראל לחזור לציר – הצעות לסדר-היום מס' 1140 ו-1146.

יצחק אהרונוביץ': ראשון הדוברים, חבר הכנסת מתן וילנאי - נמצא?

יצחק אהרונוביץ': לא נמצא.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל יהודי וכל אדם שחרד לביטחון ישראל, נושא זה של הברחות הנשק מציר פילדלפי לרצועת-עזה צריך להדיר שינה מעיניו.

אליהו גבאי: הברחות הנשק תופסות תאוצה מיום ליום.

אליהו גבאי: מבריחים טילי "גראד", טילי נ"ט, חומרי נפץ, ציוד צבאי.

אליהו גבאי: בקיצור, זה דבר שצריך להדאיג כל אחד מאתנו.

אליהו גבאי: אנחנו שומעים מדי פעם שהולכת להיות לבנון, כפי שקרה בדרום-לבנון, שהאמנו, סגרנו את העיניים, ובנו שם מדינת טרור.

אליהו גבאי: מדינת הטרור הולכת ומתפתחת, וככל שנמתין המצב יהיה קשה וחמור יותר.

אליהו גבאי: הרמטכ"ל דן חלוץ אמר: הפלסטינים בונים עיר תחתית.

אליהו גבאי: וכיצד אנחנו מגיבים?

אליהו גבאי: מדי פעם מגרדים משהו שם?

אליהו גבאי: נכנסים ויוצאים נכנסים ויוצאים, זאת התגובה?

אליהו גבאי: עמדו כאן מנהיגי מדינה לפני יותר משנה וסיפרו לנו שיכולה להיות שם אידיליה.

אליהו גבאי: אנחנו נתנתק מעזה, עזה תתנתק מאתנו.

אליהו גבאי: בעצם נשאיר להם את החממות, תהיה איזו אידיליה של עבודה שם והמקום יפרח.

אליהו גבאי: והנה, מה אנחנו רואים?

אליהו גבאי: המקומות שפינינו נהיו קיני מחבלים, משם יורים.

אליהו גבאי: את החממות בזזו, נהיה שם תוהו ובוהו, ורק יכולים יותר לקלוע ולטווח ולשלוח טילים משם.

אליהו גבאי: ציר פילדלפי - הרבה אנשי צבא התריעו שאסור להשאיר אותו, אסור להפקיר אותו כי זה יהיה ציר של הברחת נשק, אוטוסטרדה של הברחות ללא סוף.

אליהו גבאי: מי שדיבר ופתח את הפה, לצערנו הרחיקו אותו מהצבא, לא רצו לשמוע.

אליהו גבאי: מי שאמר שזה מסוכן, לא רצו להאזין לו.

אליהו גבאי: עמדו כאן והבטיחו הבטחות.

אליהו גבאי: והנה, מה אנחנו רואים?

אליהו גבאי: יותר ויותר טילים ויותר ויותר נשק זורם.

אליהו גבאי: הייתי מצפה ורוצה לראות את מנהיגי המדינה שעמדו כאן והבטיחו, שיעמדו ויתנצלו בפני העם על מה שעשו.

אליהו גבאי: העם לאט לאט מתחיל להבין מה שנעשה.

אליהו גבאי: נעשה נזק חמור והבטחות שווא הבטיחו לציבור.

אליהו גבאי: לכן, מנהיג ראוי מחובתו לעמוד כאן ולהתנצל בפני העם על מה שקרה.

אליהו גבאי: מחובתנו בימים אלה, כדי שהמצב לא יהיה חמור ולא תהיה בכייה לדורות, לנקות את עזה מקיני מחבלים, לתפוס את הציר, כפי שהציע האלוף יום-טוב סמיה – ואי-אפשר לסמוך על המצרים שהם ישמרו על הציר.

אליהו גבאי: אין לתת את ביטחון ישראל בידי אחרים, כי אם אנחנו באים ללבנונים בשאלה מדוע הם מרשים להכניס נשק מסוריה ללבנון, מדוע אנחנו עצמנו לא נשמור על ציר פילדלפי ונחזיר את המצב לקדמותו?

אליהו גבאי: יכול להיות שמצרים לא אכפת לה שבעזה יהיו יותר ויותר נשק ומחבלים, שעזה תדמה לדרום-לבנון, כפי שזה קיים, לדגדג אותנו משם.

אליהו גבאי: בינתיים המצרים לא קיימו כל הבטחה שהיא.

אליהו גבאי: לכן אין למסור את ביטחון ישראל בידי גורם זר, שזה המצרים.

אליהו גבאי: אני קורא מכאן לממשלת ישראל, כדי שלא תצטרך להיות ועדת חקירה בעתיד, ועדה ממלכתית, ועדה ממשלתית, לפעול עכשיו, לפני שיהיה מאוחר והנזק יהיה חמור יותר ולא נוכל להיכנס כי יהיו להם סוגי נשק משוכללים יותר והם יוכלו לייצר יותר אבדות למדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת גבאי.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

אליהו גבאי: אני רוצה לשבח את הגברת שהיתה לפניך, גברת קולט אביטל, חברת הכנסת היושבת-ראש, איך ניסתה בשלווה ובקור רוח להשתיק את ההתפרעות של חברי הכנסת הערבים, שקוראים למי שמשתף פעולה עם ישראל בוגד.

אליהו גבאי: במקום אלה שקוראים "בוגדים", שיבדקו אם הם לא הבוגדים.

אליהו גבאי: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה, ראשית, לברך את חבר הכנסת אפרים סנה לרגל היבחרו לסגן שר הביטחון.

שמואל הלפרט: אני חושב שכולנו כאן נסכים שהוא האיש הנכון במקום הנכון, ואנו מאחלים לו הצלחה רבה בתפקידו החשוב והאחראי.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ב-12 בספטמבר 2005 נסוג צה"ל מציר פילדלפי כחלק מתוכנית ההתנתקות-ההתכנסות, כהשלמת היציאה מרצועת-עזה.

שמואל הלפרט: השליטה הביטחונית על הציר הועברה לידי מצרים.

שמואל הלפרט: ב- 28 אוגוסט 2005 אישרה ממשלת ישראל הסכם על פריסת חיילים מכוח משמר הגבול מול ציר פילדלפי ברצועת-עזה.

שמואל הלפרט: בהסכם נקבע, כי מצרים תפעל למניעת טרור, הברחות והסתננות לאורך הגבול בתוך סיני ורצועת-עזה.

שמואל הלפרט: הצדדים להסכם סיכמו כי ההבנות הן בכפיפות לחוזה השלום בין ישראל למצרים משנת 1979.

שמואל הלפרט: ב-27 בספטמבר 2006 בישר ראש הממשלה, כי מאז ביצוע תוכנית ההתנתקות ועד היום הוברחו ממצרים לרצועת-עזה כ-19 טונות של חומר נפץ.

שמואל הלפרט: כוחות צה"ל שפעלו בשבועות האחרונים חשפו 13 מנהרות.

שמואל הלפרט: ב-19 באוקטובר מסר סגן-אלוף יוסי דרורי, מפקד גדוד בחטיבת גבעתי, כי ניתן להעריך כי לאורך ציר פילדלפי נחפרו עשרות ואף מאות מנהרות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בהסכמי אוסלו, שבקרב הציבור היתה התנגדות גדולה להם, לא דובר על נטישת ציר פילדלפי.

שמואל הלפרט: היה ברור לכול שהציר הזה צריך להישאר בשליטת ישראל.

שמואל הלפרט: מה שקורה בציר פילדלפי - זאת לא הפתעה.

שמואל הלפרט: היו רבים שהתריעו כי זה מה שצפוי לקרות לאחר הנסיגה, אבל לא היתה אוזן קשבת.

שמואל הלפרט: ההתלהבות ממהלך הבריחה, ללא הסדר וללא הסכם, היא שהובילה למצב העגום שנוצר.

שמואל הלפרט: הציבור רוצה לשמוע מהממשלה, משר הביטחון, מסגן שר הביטחון, מה אתם עושים ומה אתם מתכוונים לעשות כדי לבלום את הסכנה הביטחונית בציר פילדלפי.

שמואל הלפרט: מה שחשוב מאוד, אדוני היושב-ראש, הוא שאנחנו נלמד מזה לקח לעתיד.

שמואל הלפרט: לאור ההצהרות והכוונות לבצע התכנסות חד-צדדית נוספת ביהודה ובשומרון, חשוב ללמוד ממה שקורה עכשיו בציר פילדלפי.

שמואל הלפרט: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת עזמי בשארה - לא נוכח.

יצחק אהרונוביץ': סגן שר הביטחון, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': לפני שאתה משיב, אדוני סגן שר הביטחון, הרשה לי בשמי ובשם הבית כולו לאחל לך הרבה הצלחה בתפקידך המורכב והקשה.

אפרים סנה: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה גם לחבר הכנסת הלפרט.

אפרים סנה: אדוני, רבותי וגבירותי חברי הכנסת, אין ספק, נושא ציר פילדלפי הוא נושא ביטחוני קשה וחמור.

אפרים סנה: הציר הזה כיום, לא אומר שהוא פרוץ לחלוטין, אבל הוא ציר נקבובי, ויש בו, לפי הערכה, עשרות מנהרות.

אפרים סנה: לאחרונה האיץ צה"ל את הפעולה כדי לסכל בכוח את ההברחות האלה.

אפרים סנה: נחשפו פיזית כ-40 מנהרות ובוצעו לראשונה שמונה תקיפות אוויריות לאורך הציר, במגמה לפגוע במנהרות האלה, והפעילות הזאת תימשך.

אפרים סנה: יהיו גם פעולות נוספות שהתכלית שלהן היא לעצור את תהליך ההתעצמות של ה"חמאס" בעזה.

אפרים סנה: לשמירה על ציר פילדלפי, שכיום, כידוע, איננו עוד בידינו, יש צד נוסף, וזה הצד המצרי.

אפרים סנה: בצד המצרי, על-פי הסכם מחודש אוקטובר, הובאו 750 חיילי משמר הגבול, באיכות צבאית גבוהה יותר, כדי להחליף 600 אנשי משטרה שהיו שם קודם לכן וטיב הביצועים שלהם היה ירוד.

אפרים סנה: מה שאנחנו רואים הוא שיש שיפור בתפקוד הצד המצרי, אבל עדיין לא ברמה שמניחה את דעתנו.

אפרים סנה: אנחנו מקווים שגם בעקבות שיחות שהיו בדרגים בכירים, מיניסטריאליים, בינינו לבין מצרים, הפעולה הזאת אכן תשתפר.

אפרים סנה: להצעות לסדר-היום - אני חושב שאין טעם לדון בכך במליאה, אבל אין לי שום התנגדות, בשל רצינות הבעיה, שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון, ואני מציע שזה יהיה הסיכום.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גבאי, מקובלת עליך הצעת סגן השר, להעביר לוועדת חוץ וביטחון?

אליהו גבאי: כן.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת הלפרט?

שמואל הלפרט: מסכים.

יצחק אהרונוביץ': הצעה אחרת - חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחק לוי, אני אאפשר לך אחריו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, היושב-ראש הקודם של ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת יובל שטייניץ, בהיותו יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, התריע לא אחת על העלול להתרחש בציר פילדלפי.

דוד אזולאי: והנה, לצערנו הרב, תרחיש האימים קורה לנגד עינינו וכולנו טומנים את ראשינו בחול.

דוד אזולאי: האם רוצים אנחנו לחזור לתרחיש של ה"חיזבאללה" בצפון, שהטילים יגיעו לכל יישובי הדרום?

דוד אזולאי: העניין חייב לקבל טיפול מיידי, בלי להתמהמה ובלי שיקולים זרים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחק לוי, הצעה אחרת.

יצחק לוי: אדוני סגן השר, ברכות על כניסתך לתפקיד.

יצחק לוי: היום אחר-הצהריים אנחנו נתונים תחת מתקפה של "קסאמים" גם בשדרות, גם בצפון הנגב, גם ליד אשקלון.

יצחק לוי: כמובן, זאת אולי תגובה על הפעולה של צה"ל בבית-חאנון.

יצחק לוי: אנחנו בעצם משחקים פה פינג-פונג.

יצחק לוי: אנחנו לא מגיעים.

יצחק לוי: אנחנו סובלים מחרדות – אני מדבר כבן האזור, כאיש האזור, שגר באזור הזה – סובלים מחרדות ומפצועים קל, וכל מיני דברים אחרים, ולא שומעים על מדיניות.

יצחק לוי: כלומר, גם מה שאמרת, אמרת שיש עובדות, שיש בעיה, שיש שיפור אצל המצרים - אנחנו לא שומעים מה אתם מתכוננים לעשות.

יצחק לוי: מה ממשלת ישראל מתכוננת לעשות?

יצחק לוי: אנחנו רוצים לשמוע מהי מדיניות הממשלה להחזרת הביטחון לדרום הארץ.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק אהרונוביץ': נאפשר לסגן השר, אם הוא רוצה להשיב.

אפרים סנה: אני השבתי באופן לקוני למציעים, מתוך הכרה שהנושא אכן נושא רציני וחשוב.

אפרים סנה: הרי אני לא כופר בחשיבותו.

אפרים סנה: אני לא רוצה להסיר אותו מסדר-היום.

אפרים סנה: אני חושב שהמקום הראוי לדון בו ולהשיג את כל ההשגות הוא ועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: זה המקום הראוי.

אפרים סנה: אם שאלת אותי, ובכל זאת אני לא יכול לפטור את עצמי מתשובה על השאלה שלך, חבר הכנסת לוי.

אפרים סנה: מדיניות הממשלה אומרת: להילחם אקטיבית באותה היערכות טרוריסטית שמתגבשת כעת בעזה.

אפרים סנה: מאז חודש יולי, יוני בעצם, אופי הפעילות הואץ - נעשו דברים שקודם לכן, בכל התקופה שחלפה מאז צאתנו מעזה, לא עשינו.

אפרים סנה: גם מבחינת כניסה למעצרים, פגיעה בבתים, גם בבתים אזרחיים שמאוחסנים בהם ציוד לחימה ואמצעי לחימה.

אפרים סנה: לאחר אזהרה מתאימה, פוגעים ישירות בבית הזה.

אפרים סנה: מדיניות יותר נרחבת של כניסות, גם רחבות-היקף וגם לא קצרות-מועד, כגון זו שמתבצעת ברגעים אלה.

אפרים סנה: כלומר, חל שינוי במדיניות בחודשים האחרונים.

אפרים סנה: אני מקווה שהפעילות המצרית תישא איזה פרי.

אפרים סנה: שוב, אם היא לא תישא פרי, אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר, שאין בכוונת הממשלה להשלים עם ההתעצמות הזאת של ה"חמאס" וארגוני הטרור האחרים באמצעי לחימה שהפכו יותר ויותר מתוחכמים.

אפרים סנה: ייעשו כל הצעדים הנדרשים כדי שההתעצמות הזאת תיעצר.

אפרים סנה: מעבר לכך, אני ממליץ שהנושא יועבר לוועדה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נצביע.

יצחק אהרונוביץ': מי שיהיה בעד - להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, כפי שהציעו המציעים וסגן השר.

יצחק אהרונוביץ': מי שנגד - זה נשאר במסגרת הקריאה פה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': 11, פלוס השר להגנת הסביבה – 12.

יצחק אהרונוביץ': אין נמנעים ואין נגד.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נעביר את ההצעות לוועדת חוץ וביטחון.

יצחק אהרונוביץ': אי-הסדרת גישה ראויה לקבר רחל לקראת יום פטירתה

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום, מס' 1108 ו-1151: אי-הסדרת גישה ראויה לקבר רחל לקראת יום פטירתה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את סגן השר, חבר הכנסת אפרים סנה, בברכת ברכה והצלחה.

דוד אזולאי: אני בטוח שניסיונך העשיר במשרד הביטחון יביא תועלת וברכה, ועם זה יביא את השלום האמיתי לארצנו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, היום הוא יום י"א בחשוון, יום פטירתה של רחל אמנו עליה השלום, ורבים בשעות אלה ממש, אלפים, עשרות אלפים נוהרים כדי להתפלל על קברה.

דוד אזולאי: רחל אמנו נקברה בדרך אפרתה, בית-לחם, משום שיעקב אבינו עליו השלום צפה ברוח הקודש שבני הגלויות השונות של עם ישראל עתידים לעבור במקום הזה.

דוד אזולאי: לפיכך נקברה בדרך אפרתה כדי שתבקש רחמים על בניה.

דוד אזולאי: שנאמר: "קול ברמה נשמע נהי בכי תמרורים רחל מבכה על בניה".

דוד אזולאי: רבים ממגורשי גוש-קטיף שהוגלו מבתיהם, ורבים מאנשי הצפון שנטשו את ביתם במלחמה, פקדו את קבר רחל כדי לשפוך את מר שיח לבם.

דוד אזולאי: ולפחות מה ששייך לאנשי הצפון, אני יכול להעיד שבאותה תקופה גם אני הייתי שם, פגשתי אותם וראיתי אותם.

דוד אזולאי: אבל, אדוני סגן השר, לא רק רחל מבכה על בניה אלא גם הבנים בוכים על אמא רחל, שרוצים להגיע אליה וצריכים לעבור דרך ייסורים עד שמגיעים לקברה, עליה השלום.

דוד אזולאי: רבים חוששים להגיע מחשש שתפילה קצרה תהפוך לסיוט של שעות.

דוד אזולאי: לאחר ההצתה בקבר יוסף הצדיק בשכם הוחלט לסגור את קבר רחל.

דוד אזולאי: רק לאחר מאמצים רבים והתערבויות של גורמים שונים נפתח הקבר מחדש, ואז הוחלט לפתוח את המקום ולהגיע אליו באוטובוסים ממוגני ירי.

דוד אזולאי: כיום, בכניסה לקבר רחל ממחסום 300, המפריד בין ירושלים לבית-לחם, ממתינים לקבלת אישור הכניסה, תהליך שלפעמים נמשך מחצית השעה אם לא יותר, ואני לא מדבר על היום שהוא יום פטירתה שזה סיפור בפני עצמו.

דוד אזולאי: וכשנכנסים פנימה, החייל המלווה את המתפללים מכניס את המתפללים פנימה וסוגר את השער במנעול, ומאפשר להם להתפלל, ורק אחר כך הם ניגשים, כשהם מסיימים, ואז הוא פותח את השער.

דוד אזולאי: כנראה זה מטעמי ביטחון.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לסיים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הנושא כל כך חשוב, ואנחנו נמצאים ביום פטירתה של רחל אמנו, אם אני אקח עוד דקה - - -

יצחק אהרונוביץ': אני יודע.

יצחק אהרונוביץ': אני אתן לך עוד דקה, בבקשה.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

דוד אזולאי: בכל אופן, כיום המצב הוא שאתה יודע מתי אתה נכנס, ולא יודע מתי אתה יוצא.

דוד אזולאי: עם בניית גדר ההפרדה סביב קבר רחל העביר הצבא את השליטה למג"ב ולמשטרת ירושלים, המנסים להקל על המתפללים, אבל לא יכולים לתת מענה ביטחוני, כיוון שצה"ל עזב את הבתים המשקיפים על החומה והסכנה נראית מוחשית מאוד.

דוד אזולאי: לאחרונה ביקר מנכ"ל משרד הביטחון וראה את הסכנה, ובעקבות כך הנחה את מפקד קו התפר להגביה את החומה במקומות שבהם שולטים הפלסטינים.

דוד אזולאי: עם השלמת החומה נראה המקום כבית-כלא או כמבצר, ומי שמכיר את התמונה המפורסמת של קבר רחל, עם עץ הזית ועם הכיפה, מי שמגיע לשם – לא רואים את זה.

דוד אזולאי: אי-אפשר למצוא את זה.

דוד אזולאי: אני לא יודע איפה כל הארגונים הירוקים, איפה כל אלה שדואגים לשימור האתרים.

דוד אזולאי: אבל זו סוגיה בפני עצמה.

דוד אזולאי: בכל אופן, אדוני, סגן השר, לסיום, אני פונה אליך, אני מבקש ממך, בשם מאות אלפי יהודים שבאים להשתטח על קברה של רחל אמנו, לעשות הכול על מנת להקל עליהם את הגישה למקום, לאו דווקא בימים של ההילולה שלה, אלא גם בימים רגילים, ובכך אני בטוח שזכותה תגן עליך, עלינו ועל כלל ישראל.

דוד אזולאי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': אדוני סגן השר, בקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אזולאי, חברי וחברות הכנסת האחרים, אומר שתי הערות מקדימות – ראשית, ידועות לכול החשיבות העצומה של המקום הזה וקדושתו, ושנית, על בסיס זה נעשו מאמצים בלתי רגילים, במציאות מאוד מסובכת, לאפשר גישה לקבר רחל, מבחינת הגידור והמיגון.

אפרים סנה: אשר למה שצפוי לקרות הערב ומחר, בניגוד ללשון ההצעה לסדר-היום, יש היערכות רצינית מאוד של צה"ל.

אפרים סנה: נעשה סיור מקדים של אלוף פיקוד המרכז, באופן אישי, והיו אתו גם מפקדי מג"ב ומשטרת ישראל.

אפרים סנה: הם קבעו את הסידורים להערב ולמחר.

אפרים סנה: ההיערכות היא לפי צפי של כ-40,000 איש.

אפרים סנה: הקיבולת מבחינת מבקרים היא של כ-40,000 איש.

אפרים סנה: סוכם שפרט למקרים חריגים, ההגעה תהיה באוטובוסים בלבד, מטעמים מובנים.

אפרים סנה: רק בשעה האחרונה חזר אלוף פיקוד המרכז והדגיש שההגעה היום ומחר לקבר רחל, עליה השלום, הוא בטוח בהחלט, ככל שניתן להתחייב.

אפרים סנה: זה ביחס להערב ולמחר.

אפרים סנה: אני חושב שנעשתה הערכה ראויה.

אפרים סנה: חטמ"ר עציון, שזו החטיבה המרחבית של אזור בית-לחם, היא האחראית על האזור הזה היום ומחר, והיא מאבטחת את האירוע, עליה האחריות, וכאמור, אנחנו מקווים שהעלייה ההמונית הזאת להשתטח על קברה של רחל אמנו תעבור בשלום.

אפרים סנה: ביחס לשגרה, ליום-יום – מי שאחראי באופן שוטף על סדרי האבטחה וסדרי ההגעה זה מג"ב עוטף-ירושלים, וכמו שאדוני ציין, יש סידורים קבועים של תיאום והגעה.

אפרים סנה: גם אם זה נמשך מחצית השעה, כפי שאדוני ציין, זה לא נעשה מרוב בטלנות אלא מתוך רצון להקפיד, ואין קדוש אצלנו מקדושת החיים.

אפרים סנה: אני מקווה שגם אותם אנשים שבאים להשתטח על קברה של רחל אמנו מבינים את האילוצים האלה, ואני חושב שסך הכול נעשים כל המאמצים.

אפרים סנה: אשר למה שציינת – למפגע על החומה.

אפרים סנה: ממה נפשך?

אפרים סנה: אם היינו משאירים את הדברים כקדמותם, הרי הציבור שעולה אל קברה של רחל אמנו היה חשוף.

אפרים סנה: אם רוצים למגן, אי-אפשר למגן באמצעים שקופים אלא בחומות ביטחון ובלוקים.

אפרים סנה: ואז מתקלקל הנוף.

אפרים סנה: וזו הדילמה, וההכרעה היתה, כמו שאמרתי קודם, בכיוון של קדושת החיים ולא קדושת הנוף.

אפרים סנה: אני בטוח שאדוני מבין את השיקול הזה ומקבל אותו.

אפרים סנה: אני מציע להסתפק בתשובתי.

אפרים סנה: אם במשך הזמן תהיינה תקלות ותלונות כלשהן, אני מעדיף שהפנייה תהיה ישירה ונטפל בזה באופן ישיר.

אפרים סנה: אינני חושב, אדוני, שהמליאה, ואפילו אחת הוועדות, צריכות לדון בזה.

אפרים סנה: כי פה, בניגוד לנושא הקודם, אני חושב שהדברים מטופלים.

אפרים סנה: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לסגן השר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אזולאי, מקבל את עמדתו של סגן השר?

דוד אזולאי: מתוך היכרותי האישית - - -

דוד אזולאי: החלטת הרמטכ"ל על סבב מינויים בצה"ל

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעות לסדר-היום מס' 1155, 1157, 1158, 1159 ו-1162 - החלטת הרמטכ"ל על סבב מינויים בצה"ל.

יצחק אהרונוביץ': ראשון הדוברים - חבר הכנסת רן כהן.

יצחק אהרונוביץ': שלוש דקות לכל דובר.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, האמת, שמתוך געגועים לא מעטים אל חברי, חבר הכנסת לשעבר יוסי שריד, שלא נמצא אתנו בכנסת הזאת, אבל היום כתב רשימה מאוד מרגשת עבורי בעיתון "הארץ", מאחר שלא אוכל לדבר בשום מקום בטקס שיהיה מחר, וגם החרמתי בכוונה את הטקס בבית הנשיא, אני רוצה לפתוח בקריאת קטע מרשימתו בעיתון "הארץ" היום: "מחר, י"א בחשוון, הוא יום הזיכרון ליצחק רבין.

רן כהן: 11 שנה חלפו ועכשיו כבר ברור: רבין לא רק נרצח, גם מורשתו נקברה אתו.

רן כהן: ומה היא כל המורשת כולה על רגל אחת, אם לא הניסיון הנחוש שלו לחפש סדקים בחומת העוינות המקיפה את ישראל - לחפש אותם, למצוא ולהיתחב מבעד לפרצה הצרה.

רן כהן: אולי מעבר לחומה ניתן לאתר סימני השלמה.

רן כהן: רבין גמר אומר שלא להעמיד את המדינה ואת צה"ל במבחנים מיותרים של יש ברירה.

רן כהן: כאלוף ביטחון ישראל במדים ובלעדיהם הוא הבין מה שאהוד אולמרט, עמיר פרץ ודן חלוץ לא יבינו לעולם: אין יוצאים למלחמה - עוד מלחמה אחת - אלא בנסיבות של כורח עליון, ורק לאחר שנחקרו ומוצו עד תום כל האפשרויות האחרות.

רן כהן: " עד כאן.

רן כהן: אולי זה מגרה גם אחדים מכם להמשיך ולקרוא את הרשימה הזאת.

רן כהן: כדרכו, יוסי שריד יודע להתנסח יוצא מן הכלל.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, החלטת הרמטכ"ל לבצע סבב מינויים בין מפקדי האוגדות שלקחו חלק במלחמה האחרונה לא יכולה להיקרא אחרת מאשר "מחטף".

רן כהן: מתחת לאפו של שר הביטחון, מתחת לאפו של ראש הממשלה, אבל לא קשה לעשות את זה מתחת לאפם מכיוון ששניהם נגועים, זאת בעצם הבעיה.

רן כהן: אילולא היו נגועים, יכלו לדבר.

רן כהן: היום אף אחד מהם לא יכל לדבר כאשר הנורמה האלמנטרית במדינות נאורות אומרת, שכאשר מתקיימת חקירה על הביצועים של אותם מפקדים - האמינו לי, חלק מאתנו, חבר הכנסת חסון ואנוכי, שמענו בימים האחרונים את העדויות של החיילים, הלוחמים והקצינים מהמלחמה.

רן כהן: לא יכול להיות מצב שבו הכול תקין, אבל זה מה שקרה במלחמה ואלה תוצאותיה.

רן כהן: לא יכול להיות.

רן כהן: לכן, ביצוע סבב הוא פשוט מחטף מתחת לאפה של הדמוקרטיה הישראלית, לדעתי גם מתחת לאפו של צה"ל.

רן כהן: אני אומר את הדברים הללו, אדוני היושב-ראש, בכאב לב גדול.

רן כהן: זה הצבא שלי, אני שירתתי בו, לא כמו אף אחד מאלה שנמצאים כאן, ששירתו עשרות שנים בקבע.

רן כהן: אני שירתתי בו הרבה מאוד שנים, טיפה בקבע והרבה מאוד במילואים.

רן כהן: זה הצבא שלי, זה הצבא ששלחתי אליו את ילדי, זה הצבא היחיד שיכול בעוצמתו, בנועזותו, בניקיונו, בטהרתו, להגן על מדינת ישראל.

רן כהן: ואם הרמטכ"ל מבצע מחטף מהסוג הזה, זה לא ראוי, זה אפילו מביש.

רן כהן: כל מה שאני יכל לבקש, אדוני היושב-ראש, אני מבין שסגן שר הביטחון החדש – בהזדמנות זו אני מברך אותך, ידידי, חבר הכנסת אפרים סנה, ומאחל לך הצלחה.

רן כהן: אני תובע משר הביטחון וממך לבטל את ההחלטות הללו מכיוון שהן לא ראויות.

רן כהן: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת רן כהן.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.

ישראל חסון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מדברים הערב על נושא שלטעמי הוא חשוב מאוד מאוד מאוד.

ישראל חסון: ברכות לסגן השר סנה.

ישראל חסון: אני מבקש ממך, לנוכח היכרותי אתך, תמנע את הסיבוב הזה בהגה ותמנע שבר.

ישראל חסון: אני חושב שעל הרמטכ"ל, בכלל, על כולנו, יש משימה לעשות והיא שידוד מערכות רציני מאוד במצב של משבר אמון.

ישראל חסון: זו משימה מאוד קשה, היא קשה לכל אחד שעבר אי-פעם חוויה כזאת, על אחת כמה וכמה במצב של משבר אמון.

ישראל חסון: אנחנו עברנו ואנחנו עוברים את החוויה של תחקירים כאלה ואחרים, ואני מסכים עם חברי, רן כהן, שאמר שאנחנו מזהים סדק - אני לא רוצה לקרוא לזה שבר – סדק אמון מאוד מאוד עמוק משדרת הפיקוד ועד אחרון החיילים ששמענו.

ישראל חסון: אני חושב שהרמט

ישראל חסון: כ"ל עושה טעות קשה מאוד כשהוא מקיים סבב מינויים לפני תום התחקיר.

ישראל חסון: יתירה מכך, לפני פרסום התחקיר.

ישראל חסון: סבב המינויים הזה יעמיק את משבר האמון, יצמצם את יכולת שידוד המערכות הנדרש ויפגע בכולנו פגיעה אנושה.

ישראל חסון: אני פונה אליך, סגן השר, אני מבקש, תפעילו את סמכותכם לעצור את המהלך הזה, את הסיבוב הזה, לפני שכולנו נעמוד בפני שוקת שבורה ולא נעימה.

ישראל חסון: תעצרו את זה, נגמור את התחקירים, נפרסם את תוצאותיהם ונלך קדימה.

ישראל חסון: לא יקרה שום דבר אם נדחה את זה בשבוע, או בשבועיים או בחודש.

ישראל חסון: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת ישראל חסון.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

רן כהן: יום רביעי, בשעה הזאת, נשארים רק החרוצים.

יצחק אהרונוביץ': ואתה ביניהם.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, אני לא אומר תעצרו את הסבב, אני אומר: תעצרו את הרמטכ"ל.

יצחק לוי: הרמטכ"ל מצפצף על כולנו, מביך את שר הביטחון, מביך את ראש הממשלה.

יצחק לוי: מה פירוש הדבר שהרמטכ"ל מפרסם סבב בלי ששר הביטחון אישר אותו?

יצחק לוי: מה יאמר עכשיו שר הביטחון - יחלוק על הרמטכ"ל, יגיד לו, שיקול דעתך לא נכון?

יצחק לוי: אלה דיונים שנעשים בתקשורת?

יצחק לוי: אני לא יודע איך נהגו קודם.

יצחק לוי: יושב כאן אדם שהיה כאן גם רמטכ"ל, גם שר ביטחון - אני לא יודע, למדו אותנו, ככה עושים?

יצחק לוי: ככה מתנהגים?

יצחק לוי: כך הם היחסים בין רמטכ"ל לשר הביטחון?

יצחק לוי: אני לא מדבר על המינוי התמוה של יום-טוב סמיה - יום אחד אומרים בחדשות, יום-טוב סמיה מונה, אחר כך התברר שהוא לא מונה.

יצחק לוי: נשקל, הרמטכ"ל שקל, הרמטכ"ל אמר, שר הביטחון לא אישר.

יצחק לוי: מה קורה ביחסים בין הרמטכ"ל לשר הביטחון?

יצחק לוי: אני אחזור על משפט אחד שאמר חבר הכנסת רן כהן.

יצחק לוי: הצבא הוא צבא שלנו, הצבא הוא צבא שלי, אנחנו שירתנו בו, אני שירתתי בו, בני שירת בו, בני הקטן עומד להתגייס עוד מעט.

יצחק לוי: ואנחנו חרדים לחוסנו המוסרי והצבאי של הצבא.

יצחק לוי: אנחנו רוצים לראות שיש הבנה בין שר הביטחון לבין הרמטכ"ל.

יצחק לוי: לכן, אני לא חושב שהבעיה היא לעצור את הסבב - יעצור את הסבב הזה, אחר כך יבוא סבב אחר שפתאום הרמטכ"ל יפרסם.

יצחק לוי: תעצרו את הרמטכ"ל.

יצחק לוי: הרמטכ"ל כנראה לא מבין מה קרה במלחמה הזאת.

יצחק לוי: הוא כנראה לא מבין.

יצחק לוי: הוא לא מבין מה תפקידו.

יצחק לוי: הוא לא מבין שחוקרים את הצבא.

יצחק לוי: הוא לא מבין שהצבא נמצא כרגע בחקירה מסוימת, לפחות של אותם קצינים.

יצחק לוי: כי אם לא, מה הטעם?

יצחק לוי: מה הטעם בוועדת חקירה שלו, מה הטעם בוועדת החקירה של ועדת החוץ והביטחון, ויותר מכך, מה הטעם בוועדת-וינוגרד?

יצחק לוי: אני אומר לך את האמת, אדוני סגן שר הביטחון, אני ציפיתי לאמירה מצד השופט וינוגרד, כי גם בו יש קצת זלזול.

יצחק לוי: הרי הוא אמור לחקור את מהלכי המלחמה ושר הביטחון ממנה אנשים שאמורים להיחקר.

יצחק לוי: לו אני השופט וינוגרד, הייתי מפרסם הודעת אזהרה לרמטכ"ל.

יצחק לוי: הייתי אומר לו, אדוני עצור, אתה בחקירה.

יצחק לוי: כנראה לשופט וינוגרד אין מספיק עוצמה ציבורית לעשות את זה.

יצחק לוי: בעיני זו שאלה גדולה, שאלה גדולה בדבר היכולת של ועדת-וינוגרד לבוא ולבקר את העניין אם אכן זה כך.

יצחק לוי: ביום שני אני מעלה בוועדת הכנסת בקשה לפטור מחובת הנחה לחוק ועדת חקירה ממלכתית שהכנסת תמנה.

יצחק לוי: אני מקווה שיהיה לי רוב, שמפלגת העבודה תתמוך, שישראל ביתנו יתמכו, כל אלה שאמרו שהם בעד ועדת חקירה.

יצחק לוי: בואו נשנה ונחליף, כי ועדת-וינוגרד לא נראית, לא נשמעת, איננה, התאיידה, לא קיימת.

יצחק לוי: עושים דברים מתחת לאפה והיא ממש איננה.

יצחק לוי: מה היא תחקור אחרי שגל הירש יהיה האסטרטג הראשי?

יצחק לוי: היום, ברוך השם, יש לנו שני אסטרטגים, ליברמן בממשלה וגל הירש בצבא.

יצחק לוי: צמד חמד.

ישראל חסון: אני חושב שזה לא בסדר שאתה נוקט הערכה אישית כלפי אדם בצבא.

יצחק לוי: אני מדבר מה שאני חושב לדבר, כי כולם יודעים על מי אנחנו מדברים.

יצחק לוי: סליחה, גל הירש, שבעצם קיבל את הקידום המשמעותי, השאר הרי לא קיבלו כל כך קידום, אבל תת-אלוף הירש, שקיבל קידום משמעותי, נחקר, מעשיו נחקרים.

יצחק לוי: אני לא חקרתי, לכן אני לא יכול לומר מה המסקנות.

ישראל חסון: נחקר, הוא יכול גם לצאת זכאי.

ישראל חסון: כשכבודו מדבר על קצין בצה"ל שנושא באחריות, אני חושב שזה לא ראוי.

ישראל חסון: מותר לנו להגיד איש לרעהו מה שאנחנו רוצים - - -

יצחק לוי: הרשה לי לחלוק עליך, כי אני מדבר על קצין עוד יותר גבוה, אני מדבר על הרמטכ"ל.

יצחק לוי: חבר הכנסת חסון, אני מדבר על קצין עוד יותר גבוה, אני מדבר על הרמטכ"ל.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת לוי, אני מבקש לסיים.

יצחק לוי: מייד אני מסיים.

יצחק לוי: בסבב המינויים הזה ובמינויו של יום-טוב סמיה, שם פחות, שם הבעיה ביחסים עם הרמטכ"ל - שר הביטחון.

יצחק לוי: בסבב המינויים הזה יש חולשה עצומה של כל הרצון הציבורי לחקירה אמיתית של הדברים.

יצחק לוי: לכן אני מבקש, אדוני שר הביטחון, להעלות את הנושא הזה, ואני ממליץ שהוא יעלה במליאה.

יצחק לוי: כלומר, אנחנו לא דנים כאן אם זה בדיוק התפקיד המתאים או לא התפקיד המתאים, אלא מדברים על התופעה.

יצחק לוי: התופעה היא שהדברים לא נחקרו וממנים.

יצחק לוי: אני גם מציע שתתמוך בכך שנדון בזה, נקיים דיון במליאה ונדון ביחסים האלה ובעניינים האלה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת עמירה דותן, בבקשה.

עמירה דותן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברותי וחברי חברי הכנסת, תרשו גם לי להתחיל בברכה חמה מאוד לתת-אלוף, סגן השר, ד"ר אפרים סנה.

עמירה דותן: אני חושבת שזה המינוי הראוי לאדם הראוי בעת הראויה.

עמירה דותן: כלנו נושאים אליך עיניים - והמון הצלחה.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר לכם, שמאוד קשה לעמוד כאן כקצינה בכירה במילואים ולומר את מה שיש לי לומר.

עמירה דותן: מאוד קשה לי לבקר את המשפחה, ואני עדיין מרגישה שהמשפחה היא צה"ל.

עמירה דותן: עם זאת, מבקרים רק משפחה, כי מבקרים רק אנשים שאוהבים, ומבקרים מכל הלב, כדי שיהיה טוב יותר.

עמירה דותן: אני מוכרחה לומר שאני גם מבינה את הרמטכ"ל.

עמירה דותן: הוא עומד באיזה צומת, מצד אחד הוא צריך להמשיך לעבוד ולשפץ את צה"ל, לתפקד, לפקד ולוודא, לתת הנחיות ולהורות על משימות וכו', ומצד שני הוא צריך לוודא שהצבא מחזיר לעצמו את כוחו.

עמירה דותן: בגלל זה ורק בגלל זה, כיוון שאני מבינה מה הצומת שהוא עומד בו, אני מוחה מאוד על מה שקרה פה.

עמירה דותן: בעניין הזה, ה"איך" לא פחות חשוב מה"מה", והצורך להסתכל על הנושא בראייה קצת יותר רחבה, בקשת קצת יותר גדולה של נושאים, הוא מאוד חשוב.

עמירה דותן: כי בעצם, מה קרה לנו במלחמה?

עמירה דותן: יש לנו משבר של ציפיות.

עמירה דותן: ציפינו לצה"ל חזק, ציפינו לצה"ל מנצח, ציפינו לצה"ל שכל מי שעומד מולו לא יצליח.

עמירה דותן: והתאכזבנו.

עמירה דותן: מה קרה לנו עכשיו?

עמירה דותן: הדפוס ממשיך.

עמירה דותן: ציפינו שאותו צה"ל יראה מה קרה, קצת יזדעזע, קצת יסביר לנו שהוא הזדעזע, קצת ייקח את עצמו בידיים, קצת יבדוק את עצמו על אמת ולא רק כלפי חוץ, קצת ייתן כבוד גם למי שחוקר, גם למי שנחקר, גם למי שצריך בעצם להפעיל את אותו צבא שהוא הצבא של כולנו.

עמירה דותן: ומה שמטריד אותי זה הדפוס החוזר הזה, שהציפייה שלנו מאותו מפקד או מאותו צבא שמקבל את ההחלטות בשום שכל ובהרבה רגישות, לא מצליח לספק את הציפייה פעם נוספת.

עמירה דותן: במהלך של חודשיים זה די מזעזע.

עמירה דותן: מבחינתי, המושג של אומץ לב בלחימה הוא די ברור.

עמירה דותן: אני חושבת שקבלת ההחלטות הפיקודיות דורשת אומץ לב מסוג אחר, אומץ לב שיש בו תבונה של לב.

עמירה דותן: במלים אחרות, אוזניו פקוחות לכל רחש ולכל אוושה, שכלו פקוח ורוחו ערה.

עמירה דותן: כך ראוי לו למפקד בצבא ובמיוחד בעת הזאת שיקבל את ההחלטות, ברגישות, באכפתיות, תוך מתן מקום לקשת רחבה רבה של שיקולים מעבר לשיקולי מערכת ומעבר לזה שזה הזמן לעשות סבב מינויים.

עמירה דותן: אני פונה אל הרמטכ"ל, ובמיוחד אליך, אדוני סגן שר הביטחון, חברי, תת-אלוף ד"ר אפרים סנה, נא חזרו בכם.

עמירה דותן: תנו לתהליכי הבדיקה להתמצות עד תום, בלי לחץ.

עמירה דותן: חבקו את הביקורת כי הביקורת הזאת של הלוחמים היא לא התרסה, יש בה המון רצון לתרום והמון רצון לשפר.

עמירה דותן: תנו מקום של כבוד למשפחות השכולות, תנו מקום לכאב ולתסכול שעברנו בחודשים האחרונים.

עמירה דותן: בבקשה, תחזירו לנו את צה"ל שלנו.

עמירה דותן: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת עמירה דותן.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, ידידי חבר הכנסת אפרים סנה, ברכות על התפקיד שהתמנית לו.

לימור לבנת: אני חושבת שזה תפקיד ראוי לאדם ראוי, ואני מברכת אותך בהצלחה.

לימור לבנת: זה תפקיד שביצעת בעבר בהצלחה רבה, ואני בטוחה שתעשה אותו גם עכשיו בהצלחה.

לימור לבנת: בעניין הזה אין קואליציה ואין אופוזיציה.

לימור לבנת: ואני אומרת את זה גם לגופו של התפקיד וגם לגופו של האדם במקרה הזה.

לימור לבנת: ברכות להצלחתך.

לימור לבנת: מלחמת לבנון השנייה הסתיימה רק לפני כחודשיים וחצי והסתיימה בשבר גדול.

לימור לבנת: לא ניצחון, לא בנקודות ולא בכלל.

לימור לבנת: אבל זה היה רק לפני זמן כל כך קצר.

לימור לבנת: סיפר לי היום קצין במילואים, צנחן שלחם במלחמה הזאת, ישב היום מולי בכנסת, הוא אפילו עובד בכנסת, הוא סיפר לי על הימים הראשונים של הלחימה, סיפר לי מה קרה כשהם חזרו מהמלחמה.

לימור לבנת: הוא סיפר לי שפנו אליהם, אל החבר'ה שלו בצנחנים, קבוצות של חיילי מילואים, והציעו להם, ביקשו מהם להצטרף אליהם, אל המחאה של הקצינים, של הלוחמים, והם לא רצו.

לימור לבנת: הם החליטו כולם שהם לא יצטרפו.

לימור לבנת: הם אמרו, אנחנו מוכנים להעיד בכל מקום, אבל לא נצטרף, אף שאלה היו מהחבר'ה שנאלצו ללכת מבית לבית ולמצוא אוכל, לקחת קמח ולאפות פיתות.

לימור לבנת: הם החליטו שהם לא מצטרפים לזה כי הם לא רצו להיות חלק מהמוחים באוהל, החלטה שלהם.

לימור לבנת: אבל אתמול או שלשום, הוא אמר, כשהם שמעו על החלטת הרמטכ"ל, על סבב המינויים, הוא אמר, לא יכולתי לישון כל הלילה.

לימור לבנת: הרמנו טלפונים זה לזה והחלטנו שאנחנו עושים מעשה, ואנחנו רוצים לעתור לבג"ץ.

לימור לבנת: עוד לא החלטנו בדיוק מה, מאחרון החיילים, הקצינים, המ"פ, המג"ד, כולנו, והחלטנו שעד כאן, אנחנו חייבים לעשות משהו.

לימור לבנת: כי אנחנו זוכרים איך אמר לנו אותו מפקד אוגדה, התראיין בטלוויזיה בעצם ימי הלחימה ואמר שהוא שוקל פנייה לפצ"ר כדי להעמיד אותנו לדין - את אלה שנאלצו לקחת מזון, כי לא היתה להם אספקה תוך כדי לחימה - להעמיד אותנו לדין על ביזה, ועכשיו הוא מקודם בסבב המינויים.

לימור לבנת: לא חשוב, לאורך, לרוחב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, הרמטכ"ל דן חלוץ, שלוקח על עצמו עוד החלטות ועוד החלטות, כמי שהיה האחראי הראשי והמפקד הראשי של צה"ל, במהלך המלחמה הזאת ולאחריה, היה צריך לתת דין-וחשבון ולקבל על עצמו אחריות ברורה, אבל הוא נמנע מלעשות את זה.

לימור לבנת: מטבע הדברים הוא גם לא יכול לדרוש אחריות כזאת מהפקודים שלו, ומטבע הדברים הוא גם לא יכול להטיל על אחרים מה שאינו לוקח על עצמו.

לימור לבנת: והנה, לא זו בלבד, כפי שפתחתי ואמרתי, שהמלחמה לא הסתיימה, לא בניצחון ולא בנקודות ולא בשום דבר אחר, כפי שהוא אמר, הנה עכשיו הוא מוסיף חטא על חטא.

לימור לבנת: הוא מנסה לפתור חטא בחטא שני.

לימור לבנת: זה כבר לא החטא הקדמון, זה כבר החטא הקדמון והחטא הבא.

לימור לבנת: אני מקבלת מכתבים מהורים שכולים שאינם יכולים להבין איך יכול להיות, כאילו לא היה כלום, כאילו לא היו דברים מעולם, כאילו לא קרה דבר וחצי דבר.

לימור לבנת: רמטכ"ל יושב, אני חייבת לומר, זחוח, ראיתי אותו אתמול בוועדה לקידום מעמד האשה, חבר הכנסת גדעון סער עומד בראשה - הוא הוזמן לשם כדי להסביר מדוע הוא ביטל את תקן היוהל"ן, היועצת למעמד האשה.

לימור לבנת: יש לי תחושה לפעמים שהוא פשוט לא מבין, שהרמטכ"ל לא מבין.

לימור לבנת: הרמטכ"ל צריך להיות ראש וראשון למקבלי האחריות, ואם לא למקבלי האחריות, צריכים להטיל עליו את האחריות.

לימור לבנת: ואני אומרת לשר הביטחון מכאן - הוא לא כאן, אבל סגן שר הביטחון אפרים סנה כאן.

לימור לבנת: איך קרה ששר הביטחון אפשר לרמטכ"ל, אפשר לצה"ל לפרסם את שמות התת-אלופים שבסבב הזה ואחרים?

לימור לבנת: ויש בסבב הזה מינויים ראויים.

לימור לבנת: איך קרה שהוא אפשר לפרסם את השמות לפני שהוא עצמו אישר אותם?

לימור לבנת: והוא עצמו, אני מבינה, יוצאת מסביבתו אמירה ברורה שהוא לא חותמת גומי, שהוא עוד לא אמר את המלה האחרונה, שהוא עוד לא אישר.

לימור לבנת: מדוע הוא אישר לפרסם את זה?

לימור לבנת: אנחנו הרי יודעים שבשנים קודמות קרה - יושב כאן שר הביטחון לשעבר, שר התחבורה היום, רמטכ"ל לשעבר, שאול מופז.

לימור לבנת: קרה בעבר לא פעם ולא פעמיים שלא היתה הסכמה, וחודשים לא פורסמו מינויים כאלה.

לימור לבנת: אז לא יכלו לחכות?

לימור לבנת: ימים, שבועות, חודשים?

לימור לבנת: קודם כול שיגמרו את התחקירים הצבאיים?

לימור לבנת: יש ועדות צבאיות.

לימור לבנת: הרמטכ"ל התחייב שזה ייגמר עד דצמבר.

לימור לבנת: איפה אנחנו עומדים היום, בהתחלת נובמבר - מה קרה?

לימור לבנת: למה לא להמתין?

לימור לבנת: איך אפשר שעוד לא יבשה הדיו מעל מינוי הוועדות החוקרות, עוד לא יבש הדם של החללים, הפצעים של הפצועים, וכבר עכשיו ממהרים, כאילו לא קרה כלום.

לימור לבנת: קרה.

לימור לבנת: הכנסת הזאת צריכה לומר את זה לרמטכ"ל, ושר הביטחון צריך לעצור עכשיו, מייד.

לימור לבנת: ואת זאת אני קוראת ואומרת לך, אדוני סגן שר הביטחון, אם נעשתה טעות ואפשרו לשחרר את שמות המינויים וסבב המינויים, ונעשתה כאן טעות, שר הביטחון צריך עכשיו לממש את סמכותו ולהודיע שהוא לא מאשר את המינויים הללו.

לימור לבנת: ואני מבקשת, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת מאוד, שהכנסת תבהיר.

לימור לבנת: אני מבקשת להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

לימור לבנת: אני מבקשת שהכנסת תבהיר: האנשים בסבב המינויים הזה שכשלו במלחמה, הם לא האנשים שיכולים לשקם את צה"ל לקראת המבחנים שעוד עומדים בפניו ובפני מדינת ישראל.

לימור לבנת: לכן חובה להעביר את ההצעה - אני מבקשת להעביר את ההצעה לוועדת החוץ והביטחון; היא זאת שצריכה לדון בנושא הזה יחד עם שר הביטחון והרמטכ"ל.

לימור לבנת: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת לבנת.

יצחק אהרונוביץ': סגן שר הביטחון, בבקשה.

רן כהן: את כחברת כנסת יכולה להציע רק דיון במליאה, רק השר יכול להציע דיון בוועדה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אפתח בהערה טכנית לחברת הכנסת לבנת.

אפרים סנה: הפרסום בתקשורת, הלוא זה דבר שלבטח נעשה שלא על דעתו של שר הביטחון.

לימור לבנת: הערה חשובה.

אפרים סנה: זה דבר שראוי לכל גינוי.

אפרים סנה: העובדה שדברים יוצאים החוצה מדיונים פנימיים זו תופעה - - -

יצחק לוי: מי הדליף?

יצחק לוי: הדוברת?

יצחק לוי: הרמטכ"ל?

אפרים סנה: היות שמפקד מצ"ח אני כבר לא אהיה, אינני יכול לענות לך על השאלה הזאת - - -

לימור לבנת: אבל אדוני רופא - - -

אפרים סנה: זה נכון, אבל זה לא שייך לעניין הזה.

אפרים סנה: הנושא הוא רציני.

אפרים סנה: בדיון הקצר הזה הרגשתי שאנשים דיברו כאן, תסלחו לי על הביטוי, מנהמת לבם, מתוך אהבת צה"ל.

אפרים סנה: אני מבקש לציין עובדה שייתכן שנשתכחה.

אפרים סנה: אין למינוי ולשיבוץ של קצין מעל דרגת אלוף-משנה תוקף בטרם אושרה על-ידי שר הביטחון.

אפרים סנה: אני מאוד מכבד את מרבית הדברים שנאמרו פה.

אפרים סנה: אני לא חושב שזה נושא שאני יכול להציע לכנסת להסיר אותו מסדר-היום.

אפרים סנה: אני חושב שהדבר הראוי ביותר הוא שאותם חברי כנסת שהעלו את הנושא יביאו אותו בפני ועדת החוץ והביטחון, זהו הפורום הראוי לעסוק בו.

אפרים סנה: אבקש מהמציעים לקבל את דעתי.

אפרים סנה: זה יהיה הדבר המכובד ביותר והנכון ביותר.

ישראל חסון: בטרם יאושר.

אפרים סנה: ישראל, תן לי את הקרדיט הראוי.

אפרים סנה: אני מבקש, הנושא הוא נושא רציני.

יצחק לוי: הערה נכונה.

רן כהן: העניין הוא שלא די, אדוני סגן השר סנה, העניין הוא לא רק בקידום בדרגה.

רן כהן: גם העברה לתפקיד במצב הזה היא דבר לא ראוי.

אפרים סנה: הלוא לא מדובר פה באיזה קידום בדרגה.

אפרים סנה: יש פה דברים מעבר לזה.

אפרים סנה: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון שתטפל בנושא הזה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לסגן השר.

יצחק אהרונוביץ': המציעים, יש מישהו שמתנגד?

יצחק אהרונוביץ': הצעות אחרות, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, האמת היא שהכעס של כולם או התמיהה של כולם הם על כך שהמטכ"ל ישב וערך שיבוץ.

זבולון אורלב: עכשיו, לאור הדברים של סגן שר הביטחון אני חושב שיש כעס יותר גדול על זה שיושב מטכ"ל ועושה שיבוץ ועוד דואג, סליחה על הביטוי, שזה גם יתפרסם.

זבולון אורלב: כלומר, אני מרגיש שהיה כאן ניסיון לקבע בדעת הקהל וליצור עובדות קיימות וגם להעמיד את שר הביטחון באיזה מקום בפינה כדי בעצם להכריח אותו.

זבולון אורלב: לכן זה דבר שלכנסת יש בו תפקיד מאוד חשוב, והנושא צריך להיות על סדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': כולם למעשה מסכימים שהנושא עובר לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק אהרונוביץ': אני מודה לסגן השר.

גדעון סער: צריך להצביע.

יצחק אהרונוביץ': נצביע.

יצחק אהרונוביץ': אני מפעיל את השעון.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד העברה לוועדת חוץ וביטחון?

יצחק אהרונוביץ': מי נגד?

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, על כל ההצעות.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': 14 בעד, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': הנושא עובר לוועדת חוץ וביטחון.

יצחק אהרונוביץ': אני מודה לסגן השר.

יצחק אהרונוביץ': המידע בדבר אי-העמדתם לדין של שוטרים שעוברים עבירות תנועה והתנהגות שוטרים כלפי אזרחים

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ממשיכים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 1113 ו-1115.

יצחק אהרונוביץ': אם יקראו לשר לביטחון הפנים נוכל לקיים את הדיון.

יצחק אהרונוביץ': השר נמצא?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אולי נתחיל עם שר התחבורה.

יצחק אהרונוביץ': רן כהן, יש לנו כל הלילה לפנינו, מה אנחנו ממהרים?

זבולון אורלב: אני מאלה שתומכים בהצעה להתחיל עם שר התחבורה.

רן כהן: כשאני נכנסתי לכנסת, ביום רביעי היו גומרים ב-17:00.

יצחק אהרונוביץ': בסדר, השתנו דברים.

יצחק אהרונוביץ': אתה רואה פה אנשים חדשים, אתה רואה יושב-ראש נמרץ.

יצחק אהרונוביץ': אם השר איננו פה אנחנו נעבור לנושא הבא, רק תנו לו עוד דקה.

יצחק לוי: אפשר להעלות הצעה גם כשהשר איננו.

יצחק לוי: אין חיוב שתהיה תשובה.

יצחק לוי: חבר הכנסת יוכל לעלות הצעה, ואם השר איננו נעביר את זה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת לוי, ניתן לשר את האפשרות להיכנס עוד 30 שניות.

יצחק אהרונוביץ': לא יקרה שום דבר.

יצחק אהרונוביץ': הוא איננו בכנסת?

יצחק אהרונוביץ': אוקיי.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת אביטל, את מוכנה לעלות?

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לנושא: המידע בדבר אי-העמדתם לדין של שוטרים העוברים עבירות תנועה והתנהגות שוטרים כלפי אזרחים.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה למחות על ההתנהלות של המשרד ושל השר לביטחון פנים.

קולט אביטל: פנינו מבעוד מועד, העלינו את הנושא.

קולט אביטל: נתבקשנו, מה שלא קורה בדרך כלל, לתת לשר את החומר שעליו אנחנו מסתמכים.

קולט אביטל: נתנו לו את החומר.

קולט אביטל: התחיל מיקח וממכר, נתבקשנו להסיר את ההצעה, לדחות אותה, מזכירות הכנסת לא אישרה את זה, ואני נמצאת כאן ואין תשובה.

קולט אביטל: צר לי מאוד שכך מתנהלים הדברים.

קולט אביטל: אני רוצה להתייחס לנושא כאוב, נושא שלא עובר שבוע שאנחנו לא מעלים אותו בכנסת - תאונות הדרכים.

קולט אביטל: כולנו יחד וכל אחד לחוד מנסים לראות מה עוד ניתן לעשות כדי למנוע את המכה הנוראית הזאת.

קולט אביטל: לאחרונה הוקמה רשות למלחמה בתאונות הדרכים, והתבשרנו שנוספו תקציבים, גם לצורך תוספת שוטרים וגם לצורך תשתיות.

קולט אביטל: והנה מתברר, ואני באמת נבוכה להגיד את זה, והייתי מעדיפה שלא יהיה צורך לדבר על כך, שיש אזרחים מן השורה שכפופים לחוק, ויש מי שאמור להיות אמון על אכיפת החוק והחוק בעצם לא חל עליו.

קולט אביטל: אם אנחנו עבריינים בכבישים, עוצרים אותנו, ומי שעוצרים אותנו הם שוטרים.

קולט אביטל: אבל אותם שוטרים גם עושים עבירות – וכל אחד מאתנו ראה לא פעם ניידת משטרה שטסה ב-140 קמ"ש.

קולט אביטל: וכשכבר יש תאונות והשוטרים האלה נעצרים, אף אחד במערכת השיפוטית לא מעמיד אותם לדין.

קולט אביטל: אני רוצה להתייחס למקרה קונקרטי שהתפרסם באמצעי התקשורת.

קולט אביטל: זו תאונה שהתרחשה לפני שישה חודשים בערך בצומת הקריון.

קולט אביטל: ברכב משטרה מפקד משטרת צפת, רב-פקד עמוס שמעוני – אני אומרת את שמו כי הוא התפרסם בתקשורת.

קולט אביטל: הוא מיהר, נהג במהירות מופרזת, עבר באור אדום וגרם לתאונה די מזעזעת שנפצעו בה קשה חמישה אנשים.

קולט אביטל: לדברי עדי ראייה, אותו מפקד עבר כ-20 עבירות באותו היום.

קולט אביטל: בעקבות התאונה הורה מפקד מחוז הצפון לערוך תחקיר.

קולט אביטל: מאז עברו שישה חודשים, שמענו שהתחקיר הושלם, אבל לא נעשה דבר.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שהחקירה הסתיימה, שהתיק הועבר לאחרונה לפרקליטות המדינה, אך טרם הוגש כתב אישום, אף-על-פי ששמעוני הודה באשמה בחקירה.

קולט אביטל: גם בצד המשמעתי שום דבר לא נעשה, הכול תקוע.

קולט אביטל: אדוני כיהן במשטרה, אדוני יודע ששוטרים שאמונים על אכיפת החוק צריכים להיות הראשונים שנותנים דוגמה.

קולט אביטל: האיש עדיין בתפקידו, בינתיים הוחלף לו רכב, בינתיים הוא יושב שם, בינתיים הוא לא נענש.

קולט אביטל: אני שואלת את השאלה כאן, את כולנו: אנחנו אזרחים שומרי חוק, ובדרך כלל אם יש תאונה אנחנו כמובן מוזהרים, מובאים לדין, משלמים כפי שצריך.

קולט אביטל: אני רוצה להעיד על עצמי.

קולט אביטל: לפני כמה שנים היתה לי תאונת דרכים קטנה, לא משמעותית, שנגמרה בנזק קטן לפח.

קולט אביטל: לא קראנו למשטרה, אבל בתוך שבוע נקראתי למשטרה, והייתי צריכה להעיד.

קולט אביטל: הלכתי לבית-משפט, ובגין התאונה הקטנה הזאת נשלל רשיוני לשלושה שבועות.

קולט אביטל: עשיתי את זה.

קולט אביטל: אני רוצה להבין, השר לביטחון פנים: מדוע ממני נשלל הרשיון, אולי בצדק אולי לא בצדק, ומדוע שוטר, שאמור להיות מי שנותן את הדוגמה, אינו עומד לדין?

קולט אביטל: האם יש במדינת ישראל שתי מערכות חוק?

קולט אביטל: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דב חנין - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת אביטל, מאחר שהשר התקשר כרגע למזכירות ואמר שהוא בסיור בצפון והוא מבקש להשיב ולהצביע בפעם הבאה – הכול תלוי בך.

יצחק אהרונוביץ': האם את מעוניינת בהצבעה כרגע או לדחות לפעם הבאה?

קולט אביטל: נדחה לפעם הבאה.

יצחק אהרונוביץ': התשובה תינתן בפעם הבאה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת הלפרט שמספרה 1137.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רואה את שר הבינוי והשיכון.

יצחק אהרונוביץ': נעשה בדיקה, ואם הוא לא נמצא נעבור לנושא הבא.

יצחק אהרונוביץ': היום השרים חסרים, כל אחד בתפקידו כנראה, אחד בצפון ואחד במקום אחר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת הלפרט, שר הבינוי והשיכון איננו בבניין.

יצחק אהרונוביץ': אתה מעוניין להעלות את הנושא בכל זאת?

שמואל הלפרט: לא.

שמואל הלפרט: כשהוא יהיה.

יצחק אהרונוביץ': אז נעביר את זה.

יצחק אהרונוביץ': אני מקבל את ההצעה.

יצחק אהרונוביץ': בעוד כמה שניות ייכנס חבר הכנסת אזולאי ונעבור להצעה לסדר-היום שיענה עליה שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

יצחק אהרונוביץ': אבל, אדוני השר, לא נמתין, נתחיל בשאילתות.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אזולאי הצטרף אבל מוותר, ונתחיל בשאילתות.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת נאדיה חילו שאלה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): סטודנטים ערבים הנוסעים לירדן לרגל לימודיהם משלמים אגרת מעבר הגבול בכל נסיעה.

יצחק אהרונוביץ': לעומת זאת, השלטונות הירדניים פטרו אותם מאגרה זו, והם משלמים אותה פעם אחת בשנה.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: האם נשקל לאמץ את השיטה הירדנית, כך שסטודנטים יצטרכו לשלם את אגרת מעבר הגבול רק אחת לשנה?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהתאם לתקנות רשות שדות התעופה, נוסע היוצא אל מחוץ לישראל ממסוף מעבר ישלם לרשות אגרת נוסע יוצא.

יצחק אהרונוביץ': סכום האגרה קבוע בתקנות לכל אחד ממסופי המעבר, בהתאם להסכמים הבין-לאומיים שכרתה מדינת ישראל עם שכנותיה.

יצחק אהרונוביץ': על-פי התקנות, במקרים חריגים נקבע סכום אחר.

יצחק אהרונוביץ': האוכלוסייה שציינת בשאילתא אינה חלק מפטור זה.

יצחק אהרונוביץ': עד כה לא התקבלה כל פנייה לפטור מאגרה זו.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, יש מקום לשקול את הצעתה של חברת הכנסת ולבחון את שיטת הגבייה הירדנית.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): פורסם ב"קול העיר" - י"ט בסיוון תשס"ו, 15 ביוני 2006 - כי מאות נוסעים המתינו בתחנה ברחוב עזרא בבני-ברק לאוטובוסים לירושלים.

יצחק אהרונוביץ': לראשון, שהגיע אחר שעה, נדחסו יותר מ-100 נוסעים, השני התמלא לגמרי.

יצחק אהרונוביץ': הנוסעים הנותרים חסמו את התנועה.

יצחק אהרונוביץ': חברת "אגד" הסבירה שהאוטובוסים היו תקועים בפקק תנועה.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם הידיעות נכונות?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – האם ייבדק האירוע?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מתייחס למקרה שאירע בתחילת חודש יוני, ובו נוצר עומס חריג על מערכת ההסעים של "אגד" מבני-ברק לירושלים.

יצחק אהרונוביץ': מבירור עובדות המקרה עולה כי מדובר בעומס שנוצר עקב אירוע המוני אשר בגינו יצא מספר נוסעים משולש בהשוואה לרגיל.

יצחק אהרונוביץ': דבר קיומו של האירוע לא תואם מראש עם חברת "אגד", כפי שנהוג במקרים כגון אלו.

יצחק אהרונוביץ': חברת "אגד" תגברה את הקו והוסיפה אוטובוסים.

יצחק אהרונוביץ': הנוסעים שהמתינו ברציף חסמו את יציאת האוטובוסים הראשונים עד שיגיעו האוטובוסים המתגברים.

יצחק אהרונוביץ': יודגש כי ניתן להימנע מהישנות תקריות כגון אלו על-ידי תיאום מראש עם חברת האוטובוסים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006): נטען, כי התחבורה הציבורית בערים החרדיות לקויה.

יצחק אהרונוביץ': מדובר בקווים 350 ו-450 מאשדוד לבני-ברק וירושלים, בקו 970 מחיפה לבני-ברק, ב"אגד-פלוס" באלעד וב"סופרבוס" במודיעין-עילית.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: האם ייבדקו הטענות?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) ראשית כול, לשאלתך אם הטענות ייבדקו, עלי להשיב בהן רבתי.

יצחק אהרונוביץ': כל טענה של כל נוסע נבדקת לגופה מול אגף התחבורה הציבורית של משרד התחבורה, והטענות שהעלית לגבי הקווים 450, 970 ו-350 תיבדקנה ביסודיות.

יצחק אהרונוביץ': לגופו של עניין, יצוין כי משרד התחבורה מעניק רשיונות הפעלה לקווי שירות בתחבורה הציבורית בהתייחס למסלול הקו, תחנות לאורך הקו, שעות פעילות ועוד הגבלות והיתרים הנוגעים לניהולו השוטף.

יצחק אהרונוביץ': משרד התחבורה מפקח על פעילות והפעלת כלל קווי השירות באוטובוסים באופן זהה, וזאת בהתאם לתנאים ולהגבלות שמופיעים בנספחי הרשיון של הקו.

יצחק אהרונוביץ': המשרד משקיע מאמצים לשיפור התחבורה הציבורית לכלל הנוסעים, בדגש באוכלוסייה החרדית, המרבה להשתמש בתחבורה זו.

יצחק אהרונוביץ': רק לאחרונה קיימתי יום עיון מקיף שהוקדש כל כולו לנושא זה, ובעקבותיו הנחיתי לבחון, בשיתוף פעולה עם נציגי האזרחים, תוכנית רב-שנתית אשר תיתן מענה גם על גידול האוכלוסייה וגם על אופן פיזורה, וזאת כדי לאפשר את שיפור השירות של התחבורה הציבורית לאוכלוסייה החרדית.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת סילבן שלום שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):

יצחק אהרונוביץ': נודע כי בשל העדר פתרון לקברים בתוואי הכביש, שני פרויקטים בעלי חשיבות בתחום תשתיות התחבורה מתעכבים - קטע 18 הצפוני בחוצה-ישראל וכביש רוחב 431.

יצחק אהרונוביץ': לטענת האוצר, הנזק מכך עומד על 65 מיליון ש"ח, בעוד שיש פתרון זול שעלותו 12 מיליון ש"ח.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם הדברים נכונים?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – מדוע לא מאומץ הפתרון החלופי?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': איזה פתרון מוצע לחלופין?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יצחק אהרונוביץ': קידומו של כביש 6 בקטע 18 (בין מחלף עירון / כביש 65 ובין מחלף עין-תות / כביש 70 בסמיכות לאלייקים) איננו מבוצע, וזאת מחמת הימצאות קברים בגבעה הסמוכה לקיבוץ רגבים.

יצחק אהרונוביץ': במרכז התוואי נותרו שרידי קבר בודד שיש השערה שיש בו עצמות בודדות.

יצחק אהרונוביץ': על-פי דרישת הגורמים הדתיים "המתונים", יש להתייחס לשרידי הקבר הנ"ל כעובדה מוצקה, ואזי יש לשנות את תוואי הכביש ומערך הגשרים ולהשקיע 60-50 מיליון ש"ח.

יצחק אהרונוביץ': לדעת הגורמים המחמירים, צריך הכביש גם לחלוף מעל שני קברים שפונו בעבר.

יצחק אהרונוביץ': מדובר בפתרון מרחיק לכת, שעלותו עלולה להגיע לכדי למעלה מ-170 מיליון ש"ח.

יצחק אהרונוביץ': מאידך גיסא הצענו פתרון צנוע יותר, בעלות כוללת של 15-12 מיליון ש"ח בלבד.

יצחק אהרונוביץ': לפי פתרון זה יושלמו הבחינה והפינוי של יתרת שרידי הקבר שבתוואי; ניתן יהיה לשמור על-ידי התאמות די מורכבות שרידים של שלושה קברים אחרים.

יצחק אהרונוביץ': אני פועל לקידומו של פתרון זה, אשר יאפשר להמשיך את העבודה ולתת מענה על צורך תחבורתי לאומי.

יצחק אהרונוביץ': בשל חשיבותו העצומה של הפרויקט הודעתי בכתב לראש הממשלה כי זהו מצב הדברים וכי אנו סבורים כי חשיבות הפרויקט מצדיקה את התערבותו.

יצחק אהרונוביץ': כביש 431 - כביש רוחב שמתחיל בדרום נתיבי-איילון, עובר דרומית לראשון-לציון, רמלה, חוצה את מחלף נשרים ואת כביש 1 ונכנס למודיעין - כאן מדובר בפרויקט שנמצא בתנופת ביצוע יומיומית של הזכיין, חברת "נתיבי היובל".

יצחק אהרונוביץ': בקטע דרומית לרמלה אכן התגלו קברים, אך אנו מצויים בשלבים אחרונים של פתרון הנושא, ואין כל השפעה על המשך העבודות לכל אורך הציר.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 349, של חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שמואל הלפרט שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):

יצחק אהרונוביץ': לאחרונה אירעו כמה תאונות דרכים עם נפגעים בגלל התנגשות בין כלי רכב לבעלי-חיים, בעיקר בשעות החשכה.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': כמה תאונות כאלו אירעו בשנים 2005 ו-2006 וכמה אנשים נפגעו בהן?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': מה ייעשה למניעת תאונות מסוכנות אלו?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': האם נשקל לחייב את בעליהם של בעלי-החיים העשויים לשוטט בכבישים בלילות להצמיד להם סימון זוהר, בדומה למספר הסידורי המוצמד לכל בהמה?

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, 1.

שאול מופז: בשנת 2005 התרחשו שתי תאונות שסיבתן התנגשות עם בעלי-חיים – תאונה קשה אחת ותאונה קלה אחת.

שאול מופז: בשנת 2006 התרחשו שמונה תאונות מסוג זה, בהן אחת קטלנית, שש קשות ואחת קלה.

שאול מופז: אני רוצה לפרט: בשנת 2005 נפצעו בתאונות שסיבתן התנגשות עם בעלי-חיים חמישה בני-אדם, אחד באופן קשה וארבעה באורח קל.

שאול מופז: בשנת 2006 נפצעו בתאונות אלו 19 בני-אדם, בהם הרוג אחד, שישה פצועים קשה, ו-12 פצועים באורח קל.

שאול מופז: מדובר בעיקר בגמלים משוטטים באזור הנגב, שמהווים סכנה ממשית בשעות הלילה לבטיחות הנהגים והנוסעים באותם כבישים.

שאול מופז: 3-2.

שאול מופז: הפתרונות שעלו, גם בעבר וגם נשקלים מעת לעת:

שאול מופז: בעבר עלתה הצעה לסמן את הגמלים עצמם בצבע כזה או אחר שיהיה אפשר לראות אותו בלילה, צבע זוהר, כדי להגביר ככל האפשר את הבולטות שלהם בתאונות לילה מסוג זה.

שאול מופז: הצעה זו לא הבשילה לחקיקה, וגם נראית לנו בלתי מעשית.

שאול מופז: כמו כן, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים בחנה כמה חלופות לטיפול בבעיה, כדוגמת גידור הכבישים הבעייתיים כדי למנוע כניסה של בעלי-חיים, בעיקר גמלים.

שאול מופז: פתרון זה איננו מלא, שכן אנחנו מתמודדים עם תופעה של ריבוי גנבת המתכות באזור זה, גם אלה המשמשות לגידור ולשילוט ולהסדרי תנועה, וכן עם פריצת מעקות הבטיחות למעבר פיראטי של רכבים.

שאול מופז: מה שכן אישרתי לאחרונה, זה תמרור אשר יזהיר נהגים בדרך ממפגש עם בעל-חיים.

שאול מופז: לצערי הרב, אנחנו נתקלים בהעדר מוכנות לשיתוף פעולה מצד האוכלוסייה המקומית להשגיח על אותם בעלי-חיים, בעיקר הגמלים, ולהגביל את ניידותם, ולהבין את הסיכון הכרוך במצב הקיים.

שאול מופז: אני ביקשתי שהרשות לבטיחות בדרכים תמשיך לעסוק בנושא הזה על מנת לצמצם את התופעות הללו שגורמות לתאונות, בעיקר בכבישי הדרום.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת הלפרט מסתפק או שאתה מבקש להשיב?

שמואל הלפרט: מסתפק.

יצחק אהרונוביץ': מסתפק, תודה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לשאילתא מס' 358 של חבר הכנסת רן כהן: מקומות חנייה לנכים בקריות הממשלה.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת רן כהן שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):

יצחק אהרונוביץ': בניגוד לסעיף 4ב לחוק החנייה לנכים, הקובע כי מקום ציבורי שהגישה היחידה אליו היא דרך חנייה ציבורית הכרוכה בתשלום, תשלם הרשות בעד החנייה כאמור, בקריות ממשלה חדשות רבות, ובעיקר בזו בחיפה, קיימת מצוקת חנייה, אין מנגנון להחזרת כסף לנכים או מקומות חנייה לרכב נכים בעל מעלית לכיסא גלגלים.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: מה יעשה משרדך למען הפעלתו המיידית של סעיף 4ב?

שאול מופז: לגבי סוגיית החנייה לנכים, הסדרי החנייה ברשויות המקומיות, לרבות הסדרי חנייה לנכים, מתבצעים הלכה למעשה על-ידי הרשויות המקומיות.

שאול מופז: הסדר זה מבוסס על חוקי העזר העירוניים להעמדת הרכב וחנייתו; זו הכותרת שמכוחה פועלת הרשות המקומית, קובעת את ההסדרים, את גובה התשלומים, ורושמת דוחות ומפקחת וגם אוכפת.

שאול מופז: בין היתר ניתנים זיכיונות להפעלת חניונים לגורמים שונים על-פי הכללים שנקבעו בחוקי העזר.

שאול מופז: במסגרת זו מוטל על הרשות המקומית, כגון עיריית חיפה, לוודא מתן פטור לנכים מתשלום בעד החנייה.

שאול מופז: משרד התחבורה איננו מוסמך ואיננו עוסק בפעילות הקשורה בניהול חנייה וחניונים וגביית תשלום או פטור ממנו.

שאול מופז: בשל חשיבות הנושא הייתי מציע לחבר הכנסת להפנות את שאלתו גם לשר הפנים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אני מודה לשר התחבורה על תשובתו.

רן כהן: אני מוכן לפנות לשר הפנים בעניין, אבל הייתי מבקש גם ממך לפנות לשר הפנים בעניין, ואני אומר לך גם למה.

רן כהן: יש מצוקת חנייה לנכים איומה ונוראה.

רן כהן: לא ראוי שכאשר באים לחניונים של משרדי ממשלה, שאנחנו כמדינה, כממשלה - - -

זבולון אורלב: - - - למינהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר.

רן כהן: אומר השר לשעבר זבולון אורלב שזה קשור בכלל למינהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר, אז יכול להיות שצריך לפנות גם אליהם או בראש ובראשונה אליהם.

רן כהן: אני מצפה שנעשה את זה, כיוון שהמצוקה היא מאוד מאוד קשה.

שאול מופז: אני רשמתי את זה לפני לבדיקה גם במשרד, מה אנחנו יכולים לעשות.

שאול מופז: אבל ככל שהבנתי מהיועצים המשפטיים, זה לא תחום שאני יכול לפסוק בו.

שאול מופז: אבל זה תחום שאני יכול כמובן לסייע ולבחון מה אני יכול לעשות, וכך נעשה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 413 של חבר הכנסת גפני: אבטחת התחבורה הציבורית במודיעין-עילית - איננו.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מעבירים את התשובה לפרוטוקול, וגם את התשובה על שאילתא מס' 418 של חבר הכנסת משה גפני: מצוקת התחבורה הפנימית בבית-שמש - מעבירים לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': אני מודה לשר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006):

יצחק אהרונוביץ': בפניות שהגיעו למשרדי נטען כי משרדך אינו מפעיל מערך אבטחה בתחבורה הציבורית בחברות "סופרבוס" ו"אגד פלוס תעבורה", ובחברת "אגד" ביישובים בית-שמש ורכסים.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם הידיעות נכונות?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – מדוע, ומי אחראי לאבטחה בחברות התחבורה הציבוריות האחרות?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': מדוע חברות המפעילות מערך אבטחה אינן מאבטחות את כל היישובים?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

יצחק אהרונוביץ': האבטחה בתחבורה הציבורית, מיקומי המאבטחים ופריסתם נקבעים על-ידי משטרת ישראל, בהתאם לצרכים המבצעיים המוגדרים על-ידה.

יצחק אהרונוביץ': ככלל, חברות "דן" ו"אגד" מפעילות את מערך האבטחה עבור כל החברות, וביניהן החברות שציינת בשאלתך.

יצחק אהרונוביץ': מהאמור לעיל ניתן להבין כי מערך התחבורה הציבורית פרוס בכל אזורי הארץ ופועל בהתאם לאיומים המוגדרים.

יצחק אהרונוביץ': על תושבים אשר חשים כי אינם מקבלים מענה אבטחתי הולם, להפנות את תשומת לבה של משטרת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת משה גפני שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006):

יצחק אהרונוביץ': נודע לי כי זה זמן רב התחבורה הפנימית בבית-שמש לקויה ביותר: אין תחבורה בין השכונות החרדיות ובמוצאי-שבת אין תחבורה פנימית כלל.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם הידיעות נכונות?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – מה ייעשה להסדרת התחבורה בין השכונות?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק אהרונוביץ': לפני כשנה הוכנה תוכנית-אב לתחבורה לעיר בית-שמש.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת תוכנית זו תוכננו קווי תחבורה ציבורית כך שיאפשרו מעבר בין השכונות.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף, משרד התחבורה מכין כעת מכרז לקווי בית-שמש ופרוזדור ירושלים, הכולל גם את הקווים העירוניים בבית-שמש.

יצחק אהרונוביץ': במסגרת המכרז מתוכננים שיפורים נרחבים בשירות הפנימי בעיר, הכוללים הגברת תדירות האוטובוסים והוספת קווים חדשים.

יצחק אהרונוביץ': המכרז צפוי לצאת לפועל בתוך חודש, והפעלת השירות - בתוך כשנה.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 424 של חבר הכנסת דני יתום: כניסת מוניות לנמל חיפה - אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דני יתום שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006):

יצחק אהרונוביץ': לאחרונה הובא לידיעתי כי נמנעת כניסתן של מוניות לשטחו של נמל חיפה.

יצחק אהרונוביץ': מדובר בפגיעה בפרנסתם של נהגי מוניות העיר והסביבה.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם המידע נכון?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – אילו צעדים יינקטו להסדרת המצב?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

יצחק אהרונוביץ': הזיכיון להפעלת מוניות בשטח הנמל הוא על-פי מכרז.

יצחק אהרונוביץ': עד לפני כשנתיים ההפעלה היתה על- ידי "איגוד המוניות החיפאי", שזכה במכרז.

יצחק אהרונוביץ': במכרז האחרון זכתה חברה אחרת והיא מפעילה את הזיכיון.

יצחק אהרונוביץ': נהגי המוניות הם נהגים מחיפה והצפון.

יצחק אהרונוביץ': כל נהג מונית המביא נוסע לנמל, רשאי להגיע לתוך הנמל, ולאחר מכן, אם רצונו לקחת נוסעים, עליו להתייצב לפני סדרן המוניות של הזכיין.

יצחק אהרונוביץ': נהג שאינו שייך לחברה הזכיינית אינו מורשה להיכנס לשטח הנמל ללא נוסעים מפליגים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ואסל טאהא - שאילתא מס' 438: הכניסה הראשית לכפר ג'דידה.

יצחק אהרונוביץ': נמצא.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ג' בחשוון תשס"ז (25 באוקטובר 2006):

יצחק אהרונוביץ': לפני שנים רבות נחסמה הכניסה הראשית לכפר ג'דידה שבגליל.

יצחק אהרונוביץ': לכפר יש כניסה חלופית יחידה ומסוכנת ביותר, ובמקום אירעו תאונות שגבו הרוגים ופצועים.

יצחק אהרונוביץ': הבטחות משרד התחבורה כי הנושא יוסדר, טרם קוימו.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם ידוע הדבר למשרדך?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': האם יש תוכניות להקמת כניסה חדשה? 3.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – מה הוא לוח הזמנים המשוער?

שאול מופז: 1.

שאול מופז: הבעייתיות שבכניסה הראשית לכפר ג'דידה מוכרת לנו ואנו פועלים לזירוז הפתרון, שכן מדובר בעניין בטיחותי.

שאול מופז: 2.

שאול מופז: הנושא הובא לפני מע"צ ומשטרת ישראל.

שאול מופז: בהתאם לכך, החברה הלאומית לדרכים בשיתוף עם המועצה המקומית, הכינה תוכנית מפורטת להסדרת הכניסות לכפר מכביש מס' 70.

שאול מופז: 3.

שאול מופז: התכנון המפורט נמצא בשלבים מתקדמים לקראת הוצאת מכרז לביצוע העבודות, ואף הנחיתי את החברה הלאומית לדרכים לקצר את לוח הזמנים לקראת תחילת העבודות.

שאול מופז: אני מקווה מאוד שנוכל לראות את תחילתן של העבודות בקרוב, כבר בשנת 2007, אם כי אני עדיין לא יכול להתחייב על התאריך המדויק, כי זה עומד בפני מכרז.

שאול מופז: אבל משום שביקשתי את קיצור לוח הזמנים אני מקווה שבשנת 2007 תחלנה העבודות ונוכל לראות בסיומו של כביש הכניסה לכפר ג'דידה.

ואסל טאהא: אדוני השר, אני מודה לך על התשובה, אבל מהניסיון ומהאינפורמציה שיש לנו, כבר שינו את התוכניות של כביש 70 יותר מפעם אחת, וההבטחה שהעבודות יתחילו ב-2007, נדמה לי שזה גם כרוך בהתנגדויות של בעלי החלקות, והכפר יסבול עוד ועוד.

ואסל טאהא: אם כבר יש אפשרות להתחיל ב-2007, יש להתחיל בצומת, להסדיר את הצומת, על מנת להקל על כל הכפר.

שאול מופז: על זה אני מדבר, אני מדבר בעיקר על הצומת.

שאול מופז: מכיוון שהתכנון המפורט נמצא בשלבים מתקדמים לקראת הוצאת מכרז, אני מרשה לעצמי לומר שיהיה סביר לומר שבשנת 2007 יחלו בעבודות.

שאול מופז: מדובר פה על הכניסה הראשית לכפר ג'דידה, הכוונה היא לצומת.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': שאילתא מס' 439 של חבר הכנסת אלכס מילר: הנחות בתחבורה ציבורית לסטודנטים בישראל.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, השר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006): חברת "אגד" ממשיכה בתוכנית הוזלת הנסיעה בתחבורה הציבורית לסטודנטים באוניברסיטת חיפה, באוניברסיטה העברית ובטכניון.

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': מדוע אין תלמידי המכללות הנמצאות באותו מרחב תחבורתי זוכים להנחות אלו?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': מה הוא תאריך היעד ליישום מלא של התוכנית בכל חלקי הארץ?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': מה הוא תאריך היעד להתחלת התוכנית גם ברכבת ישראל?

שאול מופז: 3-1.

שאול מופז: ההטבות בתחבורה הציבורית לסטודנטים נבחנו בשלב ראשון כפיילוט בהיקף מצומצם.

שאול מופז: אני רוצה לומר שעם כניסתי לתפקיד נפגשתי עם הארגונים המייצגים את הסטודנטים והודעתי להם כי בכוונתי להרחיב את הפיילוט ככל האפשר ולאפשר לכל סטודנט במדינת ישראל לנסוע בתחבורה ציבורית מוזלת, שכן מדובר הן בהטבה לסטודנט והן באינטרס שלנו להעביר משתמשים רבים ככל האפשר לתחבורה הציבורית.

שאול מופז: הפיילוט חל בשלושת המרחבים העיקריים בארץ: בירושלים, בחיפה ובתל-אביב.

שאול מופז: אני רוצה להדגיש שבימים אלה אנחנו פועלים להביא פתרון שיאפשר לכל סטודנט של מוסד אקדמי המוכר על-פי חוק המועצה להשכלה גבוהה לרכוש כרטיס נסיעה תקופתי מוזל בהנחה של 50%.

שאול מופז: במסגרת פתרון זו אנו בוחנים פתיחת תחנות, בעיקר נוספות, מעבר לאלו שפועלות כיום.

שאול מופז: כמו כן, אנחנו במגעים עם משרד האוצר כדי לבחון את הפעלת התוכנית בכל חלקי הארץ החל משנת הלימודים הבאה, וכן בחינת מתן הנחה ברכבת, דבר שאני ביוזמתי ביקשתי לבחון.

שאול מופז: לתהליכים האלה שותפים בצורה מלאה ארגוני הסטודנטים השונים, ואני מברך על מעורבותך הפעילה לקידום הנושא, שכאמור הוא בראש ובראשונה אינטרס גם של משרד התחבורה, אבל לא פחות חשוב מכך - של הסטודנטים עצמם.

שאול מופז: אני רואה במהלך הזה של הוזלת התחבורה הציבורית, גם האוטובוסים, וגם המסילתית - הרכבת, הקלה על הסטודנטים, ובעיני ההקלות האלה נדרשות.

שאול מופז: במסגרת פעילויות נוספות אנחנו גם בוחנים השתתפותם של סטודנטים במערך הפעילות המשטרתית במסגרת מרחב התנועה בכל סוגיית האכיפה.

שאול מופז: אני רואה באוכלוסייה הזאת אוכלוסייה מאוד מאוד איכותית שצריך להקל עליה ולעודד אותה ולאפשר לה לעבור את תקופת ההשכלה עם מיטב העזרה שמדינת ישראל יכולה לתת.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מילר רוצה להוסיף?

יצחק אהרונוביץ': אין.

יצחק אהרונוביץ': עוברים לשאילתא הבאה, מס' 444, של חבר הכנסת יצחק לוי: התנהגות נהג "אגד" כלפי בת שירות לאומי.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, השר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת שאל את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006):

יצחק אהרונוביץ': בת שירות לאומי טוענת כי ב-29 בספטמבר 2006 מנע גבר בלבוש חרדי את כניסתה לאוטובוס בקו 998 מכפר-חסידים לכיוון מרכז הארץ, בטענה שהיא אינה לבושה בצניעות, וכי נהג האוטובוס, לאחר כמה שניות, נסע והשאיר אותה ואת חברתה בתחנה.

יצחק אהרונוביץ': למחרת הוגשה תלונה למחלקה לפניות הציבור של חברת "אגד".

יצחק אהרונוביץ': רצוני לשאול: 1.

יצחק אהרונוביץ': האם אלו ההוראות לנהגי "אגד" בקו זה?

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': האם התלונה נבדקה ונמצאה מוצדקת?

יצחק אהרונוביץ': 3.

יצחק אהרונוביץ': אם כן – האם הנהג יועמד לדין משמעתי על התנהגותו?

שאול מופז: לגבי התלונה הזאת של התנהגות נהג "אגד" - התלונה הגיעה ללשכתי ישירות מהמתלוננת.

שאול מופז: היא התלוננה ישירות במשרדי.

שאול מופז: הוריתי לבדוק את הדברים, ועקב כך נפתח תיק חקירה מס' 3-14240/06.

שאול מופז: בימים הקרובים תזומן המתלוננת למתן עדות במשרדנו במחוז תל-אביב, כך שהנושא הזה אכן מטופל, ולאחר שתסתיים החקירה אני גם אוכל לעדכן אותך בתוצאות.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת לוי, האם אתה מסתפק?

יצחק לוי: אני מבקש מהשר לזכור לעדכן אותי.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': הקטל בכביש 65

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 985.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ביום הראשון של חול המועד סוכות הושבתה שמחת החג אצל רבים ממכרי ומוקירי משפחת חדד מצפת כששמענו על האסון הנורא, כאשר נהג שיכור, פרא אדם, פגע ברכבה של משפחת חדד מצפת, וגדע משפחה שלמה – אב, אם ובן הזקונים, ופצע קשה את בתם.

דוד אזולאי: משפחת חדד ידועה כמשפחה של חסד וכל כולה נתינה לזולת.

דוד אזולאי: האב היה איש ציבור למופת, סגן ראש עיריית צפת וחבר מועצת העיר.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מפנה אצבע מאשימה אל רשויות החוק שנתנו לנהג פרא אדם להמשיך ולהחזיק בהגה עם 63 עבירות תנועה.

דוד אזולאי: אין זה מקרה ראשון ויחיד שעבריין תנועה מועד ממשיך להחזיק בהגה, ובחסות החוק מאפשרים לו להרוג אנשים.

דוד אזולאי: אדוני השר, חייבים להשקיע משאבים וחשיבה כדי להפסיק את טרור תאונות הדרכים.

דוד אזולאי: טרור זה פוגע בכולנו ללא הבחנה.

דוד אזולאי: אחד הדברים, אדוני השר, שכדאי לשקול ברצינות ולקחת ברצינות הראויה – לאחד את כל הרשויות העוסקות בתאונות הדרכים.

דוד אזולאי: הפיזור הזה הוא בעוכרינו, ויש עבריינים מועדים המנצלים את הפריסה הרחבה הזאת של כל מיני גופים העוסקים ומטפלים בתאונות הדרכים.

דוד אזולאי: אדוני השר, התאונה אירעה בכביש 65, מעפולה לקדרים.

דוד אזולאי: זה כביש הומה בעיקר בחגים ובסופי שבוע.

דוד אזולאי: כביש זה נחשב לכביש אדום ומתרחשות בו תאונות קטלניות רבות.

דוד אזולאי: בכביש זה נהרגו 14 איש בתקופה של שלוש שנים, וזה קרה בעיקר בחודשי הקיץ.

דוד אזולאי: הכביש הזה משרת הרבה מטיילים באזור, וזה כמעט ציר יחיד באזור.

דוד אזולאי: זה כביש עם נתיב נסיעה אחד לכל כיוון, ללא הפרדה.

דוד אזולאי: אדוני השר, מה עוד צריך לקרות כדי שיורחב הכביש הזה וייהפך לדו-מסלולי לכל כיוון, בהתחשב בכך שזה כביש סואן ברוב ימות השנה?

דוד אזולאי: לסיום, אני רוצה לשלוח מכאן את תנחומי למשפחת חדד ולאחל רפואה שלמה לבת עינת.

דוד אזולאי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

יצחק אהרונוביץ': שר התחבורה והבטיחות בדרכים - בבקשה, אדוני השר.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה למסור את תנחומי למשפחתם הקרובה של בני משפחת חדד מצפת, שמצאו את מותם בתאונת הדרכים המחרידה, שבה נהרגו אם, אב ובנם.

שאול מופז: מדובר ללא ספק במקרה קשה, מזעזע, שצריך להחריד כל אחד ואחת מאתנו ולעורר את כולנו לקום ולעשות מעשה.

שאול מופז: אני רואה במלחמה על הבטיחות בדרכים מלחמה שאסור להתפשר בה.

שאול מופז: אני נוהג לומר מה כל אחד מאתנו היה מוכן לעשות כדי למנוע תאונה כזאת.

שאול מופז: ואם חלילה היינו יכולים לומר לאנשים שהם בתוך הסטטיסטיקה בשנה הנוכחית ובשנה הבאה - אני מאמין שהתשובה היתה שהם מוכנים לעשות הכול ולהשקיע כל מה שנדרש.

שאול מופז: אנחנו בתהליך של הכנת תוכנית לאומית ומערכתית כוללת, שיהיה אפשר ליישם אותה כבר בתחילת השנה הבאה, מכיוון שהמלחמה בתאונות הדרכים היא רב-ממדית.

שאול מופז: נכון שצריך להשקיע בתשתיות ובבטיחות בדרכים, אך בכך רק מתחילה העבודה.

שאול מופז: אנחנו צריכים להכשיר נהגים סובלנים, לחנך לזהירות, למגר את העבריינות הפושעת על הכביש, להגביר את האכיפה, ללמוד ממחקרים מה עוד עלינו לעשות כדי למנוע את הקורבן הבא.

שאול מופז: בהתייחס לכביש שבו אירעה התאונה המחרידה, הוא אכן כביש מועד לפורענות ומסומן במשרד התחבורה והבטיחות בדרכים ככביש אדום.

שאול מופז: מדובר בכביש אשר עוברים בו מדי יום כ-20,000 כלי רכב בממוצע לכל אורכו.

שאול מופז: ביקשתי לטפל בכבישים האדומים בעדיפות ראשונה, לסמן אותם ולהגיע לשפה משותפת - מה הם הכבישים האדומים אצל כל הרשויות שעוסקות בתחבורה, באכיפה ובתשתיות.

שאול מופז: ואכן החברה הלאומית לדרכים מקדמת פרויקטים של בטיחות ופיתוח במקביל לאורך כל התוואי ונמצאת לקראת ביצוע של כמה פרויקטים בטווח הזמן המיידי, הקרוב.

שאול מופז: מעבר לכך, הוריתי על תוכנית לסימון הכבישים האדומים ולפעולה משולבת, אינטגרטיבית, של כל המערכות, גם של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, גם של החברה הלאומית לדרכים, שאחראית על התשתיות, וגם של כל מי שקשור לסוגיית האכיפה, על מנת להביא לשילוב כל הגורמים שיכולים לצמצם את הנפגעים בדרכים.

שאול מופז: אנחנו בתהליך של שיפור האכיפה, בדגש בכבישים האדומים.

שאול מופז: אני תקווה שנוכל להראות שיפור כבר בתחילת שנת 2007.

שאול מופז: גם משטרת ישראל וגם מע"צ ישבו על קטע הכביש הזה וגיבשו יחד תוכנית עבודה מפורטת לחמש השנים הבאות, שתטפל לא רק בקטע הזה, אלא גם בקטעים נוספים.

שאול מופז: היא כוללת, בין היתר, גם את הזרמת התנועה וגם טיפול בעקומות ובצמתים מסוכנים.

שאול מופז: בשנת 2007 לאורך הציר הזה מתוכננים לטיפול הקטעים הבאים: צומת נין – הסדרת הצומת; עפולה עילית – צומת קדרים – הסדרת צומת בית-קשת והעקומה לפני צומת כדורי; צומת נחל-עמוד – הסדרת הצומת, וצומת כפר-תבור – הסדרת צומת הכניסה לכפר-תבור.

שאול מופז: אני עוקב אחרי כלל הפעילויות שקשורות לסוגיית הכבישים האדומים.

שאול מופז: זה יעלה בפירוט רב במסגרת תכנון ואישור תוכניות העבודה לשנת 2007.

שאול מופז: אני חושב שתשומת הלב שלנו לקטע הזה של כביש 65, לכל אורכו של כביש 65, תהיה מקסימלית במסגרת הטיפול בכבישים האדומים, ולכן אני מציע להסתפק בתשובתי.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת דוד אזולאי, האם אתה מסתפק בהודעה של השר?

דוד אזולאי: אני מקווה.

דוד אזולאי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/262).

דוד אזולאי: ]

יצחק אהרונוביץ': הנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה ( מס' 77) (נוהג חדש), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים שאול מופז לעלות ולהציג את הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

שאול מופז: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש לפניכם את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (תיקון מס' 77).

שאול מופז: הניסיון מלמד כי יש צורך להגביל את רשיון הנהיגה של אוכלוסיית הנהגים הצעירים, חסרי הניסיון, העלולים לבצע טעויות על הכבישים.

שאול מופז: לפיכך אנו מציעים לעגן בחקיקה קבועה את הוראת השעה שהיתה קיימת עד היום, להגדיר "נוהג חדש" כמי שמקבל לראשונה רשיון נהיגה ולהחיל עליו הגבלות אשר יצמצמו עד למקסימום האפשרי את הסכנה לציבור.

שאול מופז: הוראת השעה התקבלה לפני שנתיים והיא פגה היום.

שאול מופז: ועדת הכלכלה בדיוניה אז ביקשה כי במהלך השנתיים הללו יבוצעו מחקרים ובדיקות אשר יבחנו את יעילות ההוראה.

שאול מופז: לאחר שנה וחצי בלבד, ביוני שנה זו, הופץ תזכיר חוק אשר כלל את ההוראות המוגשות לכם כיום, ואנו סברנו שתקופת הליווי צריכה לעמוד על שישה חודשים.

שאול מופז: באוגוסט אישר משרד המשפטים את תזכיר החוק, ובישיבתה הראשונה של ועדת השרים לחקיקה, מייד עם כינוס כנס החורף, ב-15 באוקטובר, אושרה ההצעה, בשינוי של הפחתת תקופת הליווי המוצעת משישה חודשים לשלושה חודשים.

שאול מופז: אף שהשינוי שהתקבל לא היה על דעתנו, אפשרנו את המשך קידומה של הצעת החוק, וזאת מפאת דחיפות הנושא וחשיבותו.

שאול מופז: על-פי הדין, מעת אישורה של ההצעה בוועדת השרים, היה צורך להמתין שבועיים בטרם נוכל להניח את ההצעה על שולחן הכנסת.

שאול מופז: אני ביקשתי לבחון את הנקודה הזאת: האם יכולנו לעשות זאת קודם?

שאול מופז: ההגבלות שמוצעות מתייחסות לחובת תקופת ליווי של נהג מנוסה וכן הגבלה על מספר הנוסעים שמותר לנוהג חדש להסיע.

שאול מופז: הצעת החוק תסייע במאבק בתאונות הדרכים, והיא בפירוש נועדה להציל חיים.

שאול מופז: אשר על כן, אבקש מכם לתמוך בהצעת החוק ולאשר את העברתה לדיון בוועדת הכלכלה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לאדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נאפשר לשר לתפוס את מקומו.

זבולון אורלב: - - -

יצחק אהרונוביץ': לא.

גדעון עזרא: רצית להגיד - - -

זבולון אורלב: אני מכיר פרוצדורה - - -

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': מי בעד העברת הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 77) (נוהג חדש), התשס"ז-2006, לוועדת הכלכלה?

יצחק אהרונוביץ': מי שבעד - יצביע בעד, ומי שהוא נגד - יצביע נגד.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 5 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 77) (נוהג חדש), התשס"ז-2006, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד אזולאי: זו קריאה ראשונה.

דוד אזולאי: קודם כול, מדברים.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו כבר הצבענו.

זבולון אורלב: זהו.

זבולון אורלב: כל החוקים עד השעה 20:00 - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אזולאי, זה משהו אחר.

יצחק אהרונוביץ': זו הצעה אחרת.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הוא צודק.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת, תנו לי רק לסיים את המשפט, ואחרי זה אאפשר לך.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 5, נגד - אין, ונמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת הכלכלה.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע בזאת שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 77) (נוהג חדש), התשס"ז-2006, עוברת לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, סלח לי - - -

זבולון אורלב: קריאה ראשונה - - -

יצחק אהרונוביץ': אדוני, אני לא מרשה.

יצחק אהרונוביץ': למה אני צריך להרשות לך?

יצחק אהרונוביץ': יש פה איזה סדר.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו הצבענו בקריאה ראשונה, ואנחנו מעבירים את ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': לא היתה רשימה, אבל אם היתה רשימת דוברים - - -

דוד אזולאי: רק עכשיו הניחו את זה - - -

זבולון אורלב: תחילתו - - - וסופו באונס.

יצחק אהרונוביץ': אילו היו חברי כנסת שרצו לדבר, הם היו נרשמים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אזולאי, לא נרשם אף חבר כנסת.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1588/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': עכשיו הצעת חוק של חבר הכנסת אורלב - הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נוהג חדש), התשס"ז-2006 - פ/1588.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת זבולון אורלב להציג את ההצעה.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא בקריאה טרומית, והיא הונחה לפני שהממשלה הניחה את הצעת החוק שלה לקריאה ראשונה - רק היום.

זבולון אורלב: לכן החליטה יושבת-ראש הכנסת להצמיד את הצעת החוק שלי להצעת החוק שהוגשה לקריאה ראשונה, והיא משלימה.

זבולון אורלב: אדוני השר, בהוראת השעה שפעלה היתה פרצה בקשר לנוהג חדש, מכיוון שלפי הוראת השעה מי שעשה רשיון על קטנוע, אופנוע, טרקטור או מכונה ניידת פטרו אותו מליווי, ולאחר מכן הוא עשה טסט על רכב ואז הוא היה פטור מכל הסוגיה הזאת; כתוב בהוראת השעה שרק מי שלא היה לו רשיון קודם.

שאול מופז: - - - רטרואקטיבית - - -

זבולון אורלב: מה עשו צעירים רבים?

זבולון אורלב: הם לא רוצים את כל הליווי.

זבולון אורלב: הם הלכו ועשו קודם רשיון על קטנוע או על טרקטור - אדוני השר יודע כמה קל לקבל רשיון על טרקטור - ועל-ידי כך פטרו אותם מהסוגיה הזאת של נוהג חדש.

זבולון אורלב: לכן באה הצעת החוק שלי, שהיא קטע קטן מהחוק הרחב שלכם, שאני מברך עליו וכמובן הצבענו בעדו, כדי להבהיר שגם אם מישהו היה בידו רשיון לנהיגת אופנוע, תלת-אופנוע, קטנוע, טרקטור או מכונה ניידת רואים אותו לעניין הליווי, החיוב בליווי, כמי שלא היה לו רשיון.

זבולון אורלב: זה כל העניין.

זבולון אורלב: לכן הצמדנו את ההצעה הזאת, כדי להדגיש וכדי להעביר מסר חשוב.

גדעון עזרא: זה היה בוועדת השרים לחקיקה.

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: אדוני, כשהממשלה כופה על הכנסת סידורים כאלה שבשעה 11:00 היא מניחה הצעת חוק כשאף אחד לא יודע, כלומר לא הניחו, ובשעה 11:00 מודיעים לכנסת שיש הצעת חוק ממשלתית ולא מניחים את הצעת החוק, ובשעה 13:00 מביאים זאת לוועדת הכנסת ולא מודיעים לנו שזה יהיה בוועדת הכנסת - סגנית המזכיר יודעת באיזו שעה באתי אליה ואמרתי: רגע, מה קורה כאן?

זבולון אורלב: יש לי הצעת חוק שהונחה לפני שהממשלה הניחה את העניין הזה.

זבולון אורלב: הנה, חבר כנסת רצה להירשם לדיון, והוא גם לא יכול היה להירשם לדיון.

זבולון אורלב: אדוני, הממשלה לא יכולה לקבול על חברי הכנסת.

זבולון אורלב: לחברי הכנסת יש טענה קשה כלפי הממשלה.

זבולון אורלב: אלא מה?

זבולון אורלב: הואיל ומדובר פה בפיקוח נפש - אם זה לא היה חוק של פיקוח נפש היינו עושים היום שערורייה - ואני מבין שהיה פה איזה חוסר תיאום בין שני משרדי ממשלה, משרד התחבורה ומשרד המשפטים, כל אחד חשב משהו או שהיה איזה ויכוח שעיכב, ובינתיים היום למשל לא חלה ההוראה.

זבולון אורלב: הוראת השעה הפסיקה לחול, ויש סכנות.

זבולון אורלב: לכן אמרנו שלא נעשה מזה בלגן.

זבולון אורלב: אבל לכן הסכימה יושבת-ראש הכנסת שנביא את ההצעה הטרומית ונצמיד אותה להצעה הממשלתית.

זבולון אורלב: היא עולה בקנה אחד גם עם ההצעה הממשלתית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': השר מסתפק?

שאול מופז: - - -

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד אזולאי: - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אזולאי, אחרי ההצבעה אאפשר לך.

יצחק אהרונוביץ': בואו ונצביע, ואחרי זה אאפשר לך.

דוד אזולאי: תן לי רק להגיד כמה מלים לפרוטוקול.

דוד אזולאי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 5 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נוהג חדש), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 5, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע בזאת שהצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (נוהג חדש), התשס"ז-2006, הועברה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: ראוי שמקרים כאלה לא יחזרו, והממשלה תקבע לעצמה איזה מנגנון, שכאשר הוראת שעה מסתיימת, לא לחכות לכל מיני אלתורים כפי שקרה היום.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ו בחשוון התשס"ז, 6 בנובמבר 2006, בשעה 16:00.

יצחק אהרונוביץ': הישיבה הזאת נעולה.