ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה החמישים-ושבע של הכנסת השבע-עשרה, 2006-11-08 00:00

דליה איציק: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, ז' בחשוון, 8 בנובמבר.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה – לא מכניסים פלאפונים למליאה, ודאי לא כשהם פתוחים.

דליה איציק: שאילתא ראשונה - לשר הבריאות.

דליה איציק: שואל חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מצורף בזה פרסום שלפיו מנות הדם שתורמים יהודים יוצאי אתיופיה מוקפאות ונזרקות.

אברהם מיכאלי: דובר מגן-דוד-אדום טוען, שמגן-דוד-אדום פועל לפי הנחיות משרדך.

אברהם מיכאלי: רצוני לשאול: 1.

אברהם מיכאלי: האם הפרטים האלה נכונים?

אברהם מיכאלי: 2.

אברהם מיכאלי: האם ככלל מתקבלות תרומות דם מיהודים יוצאי אתיופיה?

אברהם מיכאלי: 3.

אברהם מיכאלי: מה הן ההנחיות של משרדך בנושא הזה?

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, הנושא של השאילתא הוא תרומות דם של יוצאי אתיופיה, זאת הכותרת.

יעקב בן-יזרי: 3-1.

יעקב בן-יזרי: בפתח דברי אבקש להיתלות באילנות גבוהים ולהביא בפניכם את הלכת בית-המשפט העליון בשבתו כבית-דין גבוה לצדק, הנהוגה במחוזותינו מקדמת דנא ושזורה בפסיקותיו כחוט השני, וזו לשונה: "כאשר מסיבותיהם של שני מקרים הן שונות, רשאי, ולפעמים אף חייב, המחוקק להתייחס אליהם בצורה שונה, וכל הפליה שמקורה בשוני המסיבות, אין לערער עליה.

יעקב בן-יזרי: כדי שייפסל דבר מחמת היותו הפליה, יש לברר אם ההפליה היא בלתי צודקת או בלתי הוגנת, היינו, אם מסיבות זהות גררו אחריהן יחס שונה מטעם המחוקק.

יעקב בן-יזרי: האבחנה בין מסיבות שונות, מאידך, אין בה משום הפליה".

יעקב בן-יזרי: ובמקום אחר: "הפליה פסולה פירושה יחס שונה אל שווים.

יעקב בן-יזרי: פירושה יחס בלתי שווה ובלתי הוגן למי שראויים לאותו יחס, אך לא כל הבדלה בין סוגי בני אדם שונים קרויה 'הפליה'.

יעקב בן-יזרי: לעתים, יש הצדקה להבחנה כזו, בשל שוני כזה או אחר בין השניים".

יעקב בן-יזרי: הוא הדין בענייננו.

יעקב בן-יזרי: ולגופו של עניין.

יעקב בן-יזרי: לאור חשיבות העניין המתעורר בשאילתא, אבקש לסטות ממתווה השאלות הקבוע בה ולהרחיב את היריעה, ככל שיידרש, לטובת הבהרת המאטריה עד תומה.

יעקב בן-יזרי: כידוע, תרומת דם נועדה להציל חיי אדם, ולפיכך חשיבותה מכרעת.

יעקב בן-יזרי: אומנם, כל מנות הדם הנתרמות בישראל עוברות בדיקה קפדנית בבנק הדם, כדי לשלול הימצאות נגיפים, אולם, לא תמיד ניתן לזהות נוכחות נגיפים מסוימים כמו איידס או דלקת כבד – צהבת – בשלב מוקדם של ההדבקה, הואיל ובין ההדבקה עד למועד שבו ניתן לזהות את הווירוס בבדיקות דם קיימת תקופת דגירה, המכונה "תקופת החלון", שבה לא ניתן לזהות אם התורם נושא נגיף מידבק או לא.

יעקב בן-יזרי: לפיכך, הגורמים המקצועיים האמונים על התוויית מדיניות השימוש הראויה בדם ומוצריו, קובעים על בסיס מידע עדכני מהן קבוצות הסיכון שיש להימנע מקבלת דם של תורם המשתייך אליהן.

יעקב בן-יזרי: ויוסבר כי המדיניות המומלצת והנהוגה בפועל נועדה בראש ובראשונה למזער את הסיכונים הכרוכים במתן דם שיש סיכוי, ולו הקטן ביותר, שהוא נגוע בווירוס שלא אותר בבדיקות מקדימות.

יעקב בן-יזרי: חשוב לציין כי המדיניות האמורה אינה ייחודית למדינת ישראל, היא נהוגה בכל העולם המפותח, ומופיעה מפורשות בהנחיות הבין-לאומיות המאומצות על-ידי מרבית מדינות העולם.

יעקב בן-יזרי: בטופס התרומה אשר כל תורם דם חייב למלא טרם התרומה, יש פירוט מלא של אותן קבוצות אוכלוסייה שלא יהיה שימוש בדם התרומה שלהן לצורך טיפול ועירוי.

יעקב בן-יזרי: המצבים מפורטים בחלק ב' של השאלון, שהעתק ממנו נמצא בידי, ומסתמכים על הנחיות משרד הבריאות בחוזר מינהל הרפואה אשר גם הוא ברשותי כאן, ולהלן מקצתם: 1.

יעקב בן-יזרי: שהייה בבריטניה בפרק זמן מצטבר של שישה חודשים בשנים 1996-1980, או קבלת עירוי דם / ניתוח בבריטניה מאז שנת 1980; 2.

יעקב בן-יזרי: שהייה בצרפת, אירלנד או פורטוגל בפרק זמן מצטבר של עשר שנים לפחות מאז 1980; 3.

יעקב בן-יזרי: לידה או מגורים מעל שנה בארץ שבה שכיחות האיידס גבוהה, מאז 1977, כמו אפריקה, למעט דרום-אפריקה וצפון-אפריקה, דרום-מזרח אסיה והאיים הקריביים.

יעקב בן-יזרי: בכל הארצות האלה יש הוראות מפורשות שלא ניתן לקבל דם או להשתמש לעירוי או להעברה.

יעקב בן-יזרי: אם אחד מהמצבים המתוארים חלים על התורם, נאמר במפורש שהמנה לא תשמש לעירוי, וזאת כדי שלא לסכן את בריאות מקבל העירוי.

יעקב בן-יזרי: הברירה למעשה עומדת אפוא בפני התורם: להימנע מתרומה או לציין שהמנה אינה לעירוי.

יעקב בן-יזרי: צא ולמד: אין בשאלון התייחסות קונקרטית ליוצאי אתיופיה, כי אם התייחסות כוללנית, לכל האוכלוסיות המוגדרות מראש כקבוצות סיכון.

יעקב בן-יזרי: העובדה כי בנים ליוצאי אתיופיה, שנולדו בארץ, כמו גם ילדים להורים יוצאי דרום-מזרח אסיה יכולים כן לתרום דם לעירוי, ובפועל אכן נעשה שימוש רגיל בתרומתם, היא הנותנת שאין בין עצם מוצאו של התורם כשלעצמו לבין השימוש הנעשה בדם ולא כלום.

יעקב בן-יזרי: כאן המקום להוסיף כי גם ילידי ישראל שיצאו לטיול מעל לשנה בארצות אלה, כמו שעושים לא מעטים מבני דורנו, אינם יכולים לתרום דם לעירוי, וכל הכללים האמורים חלים עליהם באופן שווה, ללא משוא-פנים.

יעקב בן-יזרי: אם תורם הדם מחליט בכל זאת שהוא מעוניין לתרום דם, אף שאחד או יותר מהסעיפים המופיעים בחלק ב' של השאלון חלים עליו, ואין סיבה בריאותית המונעת ממנו לעשות זאת, רצונו יכובד ותרומתו תתקבל, אך לא ייעשה בה שימוש לעירוי, בידיעתו המלאה.

יעקב בן-יזרי: מתן תרומת הדם, כידוע, מזכה את התורם ואת בני משפחתו בכל הזכויות הניתנות לכל תורם, כמו ביטוח דם מטעם מגן-דוד-אדום ועוד, לו ולבני משפחתו כאמור.

יעקב בן-יזרי: נוהג זה חל גם על תורמי דם ילידי אתיופיה שעלו ארצה אחרי 1977, כמו גם על יתר הקבוצות שהוזכרו קודם לכן וללא הבחנה.

יעקב בן-יזרי: מכאן, שאין בשאלון משום ולו צל צלה של הפליה, אלא שמירה רציונלית ומתחייבת על כללי בריאות הציבור, שיסודם בשיקולים מקצועיים ראויים.

יעקב בן-יזרי: באמצעות מנגנון מאוזן זה, מוגנות הן זכויות תורמי הדם והן בריאות החולים הזקוקים לתרומת הדם.

יעקב בן-יזרי: מכל מקום, ולמען הזהירות גרידא, בעקבות פרסום הכתבות באמצעי התקשורת, כינסתי ישיבה עם רוב בכירי משרד הבריאות לשם בחינת הסוגיה לעומקה, במלוא הרצינות המתחייבת.

יעקב בן-יזרי: בישיבה זו הוריתי לאנשי משרדי לעקוב אחר אופן יישומן של ההנחיות המקצועיות המתוארות בדבר תרומות הדם ולוודא כי הפעלתן מתבצעת כשורה ובהתאם לנהלים.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, הנחיתי את הגורמים המוסמכים לבחון אם יש מקום לרענן את הנהלים, ובכלל זה את השאלון שממלא כל תורם טרם ביצוע ההתרמה.

יעקב בן-יזרי: זאת ועוד, בכוונתי לפתוח בהליכי הידברות עם נציגי העדה כדי לדון אתם, במטרה להבהיר להם את המצב לאשורו ואת הרציונל הרפואי-המקצועי שביסודו, ובעיקר כי אין בעובדת מוצאם כשלעצמה כדי להשפיע על התנהלות גורמי הרפואה ביחס לתרומת הדם, המתקבלת בלב חפץ כמובן, אלא שהכול תלוי בקריטריונים המקצועיים המוחלים באופן שוויוני על כל אדם ואדם באשר הוא.

יעקב בן-יזרי: תודה.

דליה איציק: אדוני השר, תשובה מקיפה.

דליה איציק: זכות שאלה נוספת לחבר הכנסת אברהם מיכאלי, אחריו - לחבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו - לחבר הכנסת רן כהן.

דליה איציק: רק אחרי שלוש השאלות, אדוני, אתה משיב.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת.

אברהם מיכאלי: עם זאת, אדוני, לא נוכל להתעלם מהרגישות בסוגיה הזאת לאור העובדה שהסיפור לא התפרסם רק היום, הסיפור הזה גם היה לפני כשנתיים, ולאחר מכן היו מחאות והפגנות של יהודים יוצאי אתיופיה.

אברהם מיכאלי: חשבו הם לתומם שהסיפור הזה הסתיים.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות, אדוני, שההנחיות האלה לא הובהרו דיין לאותם תורמים שחשבו שהסיפור הזה הסתיים, עם כל הרגישות שיש כלפי האוכלוסייה הזאת.

אברהם מיכאלי: הם סובלים מהמון דברים שונים ומשונים בארץ.

אברהם מיכאלי: הדבר הזה, ראינו, אדוני השר, לא נעים, הם ניהלו הפגנה לא נעימה לפני יום-יומיים, כי הם מרגישים פגועים, אדוני השר.

אברהם מיכאלי: האם לא צריך לשקול את ההנחיות האלה מההיבט האנושי מעבר להנחיות היבשות שהמשרד חייב להתחשב בהן?

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, תשובתך מקיפה ומנומקת, אבל ברור ממנה לחלוטין שחלק מהמנות האלה אכן נזרקות, וכמי שתורם הרבה פעמים דם, מעולם לא ראיתי בטופס הזה שום הנחיה, שאם אדם היה באותן מדינות או יוצא מאותן מדינות, כפי שציינת בתשובתך, נאמר לו במפורש שהתרומה הזאת לא תשמש לעירוי דם.

יצחק וקנין: לא נתקלתי בדבר הזה.

יצחק וקנין: הדבר הזה צריך להיות ברור לחלוטין לאותו תורם שתורם את תרומת הדם.

יצחק וקנין: מראש צריך להגיד לו: אל תתרום, כיוון שאם אתה לא עומד באותם קריטריונים עדיף שלא תתרום, כי ממילא זה ילך לפח האשפה.

יצחק וקנין: עוד דבר, בגלל רגישות הנושא הזה, כבוד השר היה צריך לעשות מעשה, עוד לפני המועד, ולהיפגש עם נציגי העדה או אותם אנשים מכובדים של העדה האתיופית, מכיוון שבכל זאת זה דבר שפוגע – אני תורם מנת דם, ובסוף היא נזרקת לפח הזבל, ואף אחד לא אומר לי על כך, אף אחד לא אומר לי מראש.

יצחק וקנין: לא נתקלתי בשאלה כזאת אף פעם בבואי לתרום דם.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, תודה לך על התשובה המקיפה.

רן כהן: כפי שידוע לך, כבוד השר, לדם אין רק מעמד ביולוגי, רפואי.

רן כהן: לדם, מה לעשות, יש מעמד רגשי מאוד מאוד עמוק, היסטורי, ואפילו מיסטי.

רן כהן: בואו נאמר את האמת.

רן כהן: היתה חייבת להיות רגישות הרבה יותר גבוהה במשרדך לנושא זה, וכדאי שאנשים אצלך ידעו את העניין הזה.

רן כהן: זה הדבר הראשון.

רן כהן: דבר שני.

רן כהן: מאחר שבכל זאת מדובר על פסילה קולקטיבית, אם זה של כל העדה האתיופית או רק של הדור הראשון של העדה האתיופית, בכל מקרה, יש חשד של חיבור בין המוצא של הקבוצה הקולקטיבית לבין הדם של הקבוצה הקולקטיבית, ויש כאן בבירור בעיה שמריחה רע מאוד.

רן כהן: פגשתי את אנשי העדה כאשר הם הפגינו מול משרד ראש הממשלה שלשום.

רן כהן: הזעם, תחושת הקיפוח, תחושת העוול הם איומים ונוראים.

רן כהן: לכן אני שואל אותך, מדוע לא נפגשת עם נציגי העדה עד עכשיו?

רן כהן: הרי אתה מבין שהרגישות של העניין הזה היא מעל ומעבר לעניין הרפואי, הטיפולי הרגיל של משרד הבריאות.

רן כהן: תודה.

אלי אפללו: הייתי מוסיף, אדוני השר, שאלה.

אלי אפללו: למה לא מודיעים לאנשים האלה, שלא יודעים לקרוא, שהדם הזה פסול?

אלי אפללו: למה לא מודיעים להם?

אלי אפללו: אולי זה היה מונע מהם לתרום דם.

יעקב בן-יזרי: כולנו זוכרים את המשבר שהיה סביב תרומות הדם לפני יותר משנתיים, וכל אחד ואחד זוכר את האירועים כאשר היו התרמות דם מאורגנות, ובין היתר עודדו את החיילים בשירות סדיר לתרום דם.

יעקב בן-יזרי: לא אחת קרה שהתרימו כיתה, פלוגה, ובתוך הפלוגה או בתוך הכיתה היה חייל מהעדה האתיופית.

יעקב בן-יזרי: לא היה אפשר לבוא ולהבליט את ההפליה, שמאלה לוקחים וממך לא מקבלים.

יעקב בן-יזרי: לית מאן דפליג שכל אחד חייב לחתום על הסכמה לתרומת דם עם המגבלות או ההוראות של מתן הדם, לכן באותו רגע היתה הנחיה: כאשר לוקחים דם מאדם אשר מצוין בקטגוריות שהזכרתי כאן, הקפיאו את הדם.

יעקב בן-יזרי: קודם כול, לא זרקו אותו כפי שמנסים לתאר, שאחרי שעתיים זורקים את הדם.

יעקב בן-יזרי: הקפיאו את הדם וזה נמשך חודשים עד שמילאו את המקררים ואת כל הכלים במקררים בכמויות אדירות של תרומות הדם.

יצחק וקנין: בסוף התהליך נזרק הדם, אדוני השר.

יצחק וקנין: בסוף התהליך נזרק הדם - - -

יעקב בן-יזרי: סוף התהליך.

יצחק וקנין: אם זה אחרי שבועיים, אחרי חודש - - - מראש אל תיקח את הדם.

יעקב בן-יזרי: מסכים.

יצחק וקנין: אל תיקח את הדם בשביל לזרוק אותו.

יעקב בן-יזרי: לכן הוחמרה – דרך אגב, אם אני יכול רק להראות מרחוק את הטופס הזה, שממלא אותו כל אדם שתורם דם, ואת המגבלות המיוחדות שמצוינות באדום, ויש עוד תיקונים – אני כבר נתתי הוראה, לגבי הוראות נוספות, להבליט אותן ולהביא אותן לידיעת התורם באשר הוא.

קריאה: - - -

יעקב בן-יזרי: רגע.

יעקב בן-יזרי: תן לי.

יצחק וקנין: אדוני השר, אני קיבלתי תשובה מנומקת ואני חוזר על שאלתי כי היא חשובה.

יצחק וקנין: היא חשובה מאוד - - - אל תיקח דם ממנו.

יעקב בן-יזרי: אני חושב שהתשובה על השאלה שלך מצויה בסיפא של התשובה המקורית שלי.

יעקב בן-יזרי: ננקטים האמצעים במשרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: אם צריך לוודא וללבן את הסוגיה הזאת, זה ייעשה.

יעקב בן-יזרי: ההבלטות הנוספות שאני מזכיר כאן ייעשו, יבדקו את כל הנושא הזה עד תומו, וכל אדם אשר יבוא לתרום דם – אינני יודע איך, אם להדריך אדם שבא לתרום ולהעמיד אותו בפני ההוראות של מתן דם, וזאת בלי לגרום לאיזו אי-נעימות או תחושת אפליה.

יעקב בן-יזרי: אשר למה שהיה כאן לפני יומיים, עם כל הכבוד, קול הזעקה – לא רוצה להתבטא במלים חריפות – שנשמע כאן לפני יומיים, לא נבע ספציפית מהנושא הזה.

יעקב בן-יזרי: היו בעיות אחרות אשר קוממו את אנשי העדה, בצדק או שלא בצדק, ואלה צעקו על האפליה או על ההבדלה בינם לבין יתר האוכלוסייה במדינת ישראל.

רן כהן: - - - זה היה זה.

יעקב בן-יזרי: אני מסכים אתך, חבר הכנסת כהן.

יעקב בן-יזרי: בנושא הזה, הספציפי, נעשה את הכול, נסביר את הכול, נקיים דיון עם הנציגים של העדה – דרך אגב, אנחנו עוד לא יודעים – למה עוד לא קיימנו?

יעקב בן-יזרי: הבעיה היא שיש הרבה מאוד מייצגי העדה או דוברי העדה למיניהם, ולא כל כך קל לשכנע קבוצה זאת ואז קבוצה אחרת לא משתכנעת.

יעקב בן-יזרי: לכן, אנחנו מחפשים את הדרך ואת זאת אנחנו נעשה בהקדם.

יעקב בן-יזרי: זה ייעשה, יתקיים דיון, נשקיע את כל היכולת ההסברתית באנשים האלה, ואני מקווה שהדברים האלה יעברו.

דליה איציק: אדוני השר, אבל אם מותר לי להתערב, היות שבאמת הנושא גם טעון חברתית, כמו שאמר חבר הכנסת כהן – אתה יודע, דם זה לא רק דם במשמעותו המילולית.

דליה איציק: הוא הרבה יותר מאשר דם.

דליה איציק: הוא באמת משהו - - -

יעקב בן-יזרי: נכון.

דליה איציק: לא בכדי אומרים "דם כחול" ו"דם אחר" ודם כזה - האם אי-אפשר שיהיה כתוב בטופס, בצורה ברורה, כמו שחבר הכנסת וקנין אומר, בגדול – לא: אתה האתיופי תדע, אלא: אתה התורם, דע לך, שאם הדם שלך ייראה ככה וככה או לא יהיה תקין, או – תמצאו את המינוח המקצועי – לא ישתמשו בו.

דליה איציק: שהוא ידע שהוא לא נותן סתם דם וזורקים אותו.

דליה איציק: זה נורא מעליב.

דליה איציק: הרי בסוף יוצא שזרקו את הדם.

דליה איציק: אתה מבין מה אני אומרת?

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, הדבר שאת אומרת כתוב כאן בטופס.

דליה איציק: כתוב?

יעקב בן-יזרי: הלכה למעשה.

יעקב בן-יזרי: מגדיר את הקבוצה שממנה מותר לקחת ואת הקבוצה שאסור לקחת - - -

דליה איציק: אז למה לוקחים?

יעקב בן-יזרי: אם בכל זאת האדם ששייך לאחת מהקבוצות האלה רוצה לתרום דם, הוא יודע שהוא אינו ניתן לעירוי.

יעקב בן-יזרי: וזה כתוב במפורש, והוא צריך לתת את הסכמתו לכך.

דליה איציק: אני חושבת שחבר הכנסת וקנין אומר שבעצם לא מזהירים אותו.

דליה איציק: לא אומרים לו: דע לך.

דליה איציק: וגם לא - - -

יעקב בן-יזרי: או.

יעקב בן-יזרי: זו בעיה נוספת.

יעקב בן-יזרי: האם מסתפקים בקריאה של הטופס, או בהבנה של הטופס.

יעקב בן-יזרי: זאת הסוגיה שצריך לברר, וזאת הסוגיה שצריך להתמודד אתה.

רן כהן: זו בעיה.

רן כהן: מה לעשות?

רן כהן: זו בעיה אמיתית.

דליה איציק: בסדר.

דליה איציק: השר אומר שהוא ייקח את זה לידיים.

אברהם מיכאלי: צריך להעביר את זה לוועדה - - - כי זה נושא מאוד רגיש.

דליה איציק: א.

דליה איציק: אני חושבת שהשר נתן – אם מותר – תשובה מקיפה; ב.

דליה איציק: זה לא עומד על סדר-היום.

דליה איציק: תמצא את הדרך להעביר לוועדה.

דליה איציק: אני בטוחה שתמצא.

יעקב בן-יזרי: יש כאלה, דרך אגב, שיודעים שהדם שלהם אינו לעירוי, ובכל זאת הם רוצים לתרום לשם הזדהות עם החברים או משהו כזה, או – זו תעודת ביטוח לו ולבני משפחתו, שאם חלילה יצטרך באחד הימים מנות דם, הוא יוכל לקבל אותן ללא כל בעיות.

דליה איציק: מה אתם עושים עם דם כחול, אדוני השר?

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, יש פה קבוצה של חברי הכנסת - ליזום - - - לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דליה איציק: בבקשה.

יעקב בן-יזרי: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה מס' 56.

דליה איציק: חבר הכנסת שי חרמש, שר החקלאות ופיתוח הכפר ישיב לך.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: הנושא: הקצאת עובדים זרים ליישובי פריפריה.

שי חרמש: כבוד השר, פורסם בשבוע שעבר בתקשורת, כי חקלאים ביישובי פתחת-ניצנה – לא פתחת ניצנים.

שי חרמש: כדאי שמי שמדפיס גם יכיר קצת גיאוגרפיה.

שי חרמש: פתחת-ניצנה, כמובן – נאלצו להימנע משליחת ילדיהם לבתי-הספר כדי להציל יבולים שהבשילו בחממות ובשדות, וזאת מפאת מחסור בעובדים זרים - -

דליה איציק: אדוני השר, אתה יכול כבר לעלות.

שי חרמש: - - והפחד מקריסה כלכלית.

שי חרמש: מדובר, כבוד השר, ואתה יודע את זה טוב ממני, באזור מרוחק בגבול מצרים-ניצנה, התיישבות צעירה, אשר כל פרנסתה על הגידולים החקלאיים בלבד.

שי חרמש: שאלתי: האם יקצה השר הקצאה מיוחדת לעובדים זרים לתקופה מוגבלת ליישובי הפריפריה באזורים נטולי חלופה, כל זאת במטרה למנוע אובדן יבולים וקיפוח פרנסה של מתיישבים בחבל ארץ מרוחק זה, כמו כן גם ראוי שתינתן הדעת על אזורים דומים בערבה התיכונה ובבקעת-הירדן.

שי חרמש: תודה רבה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, חברי חבר הכנסת שי חרמש, החקלאים מצויים במצב של מחסור חמור בעובדים זרים בכל חלקי הארץ.

שלום שמחון: לפי נתוני הרשות לתכנון במשרד החקלאות ועל-פי נורמות תשומת העבודה בתחשיבי הגידול הרשמיים, החקלאות זקוקה ל-43,000 עובדים בשנה.

שלום שמחון: על-פי החלטת הממשלה, הוקצו לענפי החקלאות בשנת 2006 רק 26,000 עובדים זרים.

שלום שמחון: בהתאם לכך מוקצים לכל חקלאי היתרים להעסקת עובדים זרים בשיעור של בין 35% ל-50% מזכאותו הנורמטיבית.

שלום שמחון: שיעור הקיצוץ נורמטיבי לפי אמות מידה מקצועיות.

שלום שמחון: ליישובי הערבה ורמת-הנגב שעליהם שאלת, ניתנת תוספת של כ-30%.

שלום שמחון: ליישובי קו העימות בצפון ניתנת תוספת של 15%.

שלום שמחון: ברור שבמצב של מחסור בעובדים זרים, החקלאי נדרש לקבל מדי יום החלטות כואבות, כי אין ביכולתו לקטוף בשל מחסור בעובדים.

שלום שמחון: להקלת המצב, אנו מסייעים בידי חקלאים לנייד עובדים זרים בין החקלאים בהתאם לענפים ולעונות השנה.

שלום שמחון: בנוסף, אנו עושים כל שביכולתנו כדי לשלב עובדים מקומיים בעבודות הקטיף, אולם גם מאמצים אלה אינם מצליחים להשלים את המחסור החמור בעובדים.

דליה איציק: חבר הכנסת שי חרמש, יש לך זכות לשאלה נוספת, באופן מכובד, דרך המיקרופון.

דליה איציק: אחריו - חבר הכנסת רובי ריבלין.

שי חרמש: כבוד השר, היות שאנחנו מצויים בתוך העניין הזה לא מהיום ולא מאתמול, האם לפחות לסוגיה של פתחת-ניצנה, שנמצאת באזור שאין לו שום פתרון ושום נגישות, מרוחק מכל מקום במדינת ישראל, לעניין הנקודתי הזה, יש בידיכם לתת את הפתרון לתקופה המוגבלת הזאת?

שי חרמש: שלא לדבר על הערבה התיכונה, ששם מדובר במחסור של 940 עובדים.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין, אחריו - חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחריו - חבר הכנסת אורי אריאל, לפנים משורת הדין.

קריאה: - - -

דליה איציק: קודם חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: כבוד היושבת-ראש, אדוני השר הנכבד.

ראובן ריבלין: אנחנו כולנו מסכימים – אלה שמסכימים – שהחקלאות היא זרם חשוב ועקרוני, ערכי, בציונות.

ראובן ריבלין: בלעדיה לא היתה לנו מדינה, וכל ההערכה - ואתה היום מופקד בראש המערכת.

ראובן ריבלין: ידוע לי שיש הצעת מחליטים בממשלה, שמדברת על הבעיה שחבר הכנסת שי חרמש העלה.

ראובן ריבלין: וכמו היושבת-ראש, וכמוך, הייתי גם אני בממשלה.

ראובן ריבלין: מדוע הממשלה לא מקבלת החלטה כזאת?

ראובן ריבלין: ואדוני יודע שההחלטה עומדת להכרעה וצריך להכריע בה.

ראובן ריבלין: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, ידוע לי שהרבה מקרב האוכלוסייה הערבית בנגב שסובלים מהאבטלה מעוניינים לעסוק בחקלאות, ולא קולטים אותם.

טלב אלסאנע: הדבר השני - כידוע לך, יש הרבה עובדים מהגדה שהם גם קרובים וסמוכים גיאוגרפית.

טלב אלסאנע: יש הרבה קבלנים בענף הזה שלא מאפשרים להם את המכסה הזאת לעבודה בחקלאות.

טלב אלסאנע: ולא צריך לקבל עובדים זרים.

טלב אלסאנע: יש מספיק עובדים במדינה לעבוד בענף הזה.

טלב אלסאנע: צריך לעודד אותם, צריך לבוא עם גישה נכונה כדי לקלוט אותם ולהקטין את העוני והאבטלה במדינה.

טלב אלסאנע: היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, הבעיה שאתה ציינת בעקבות שאלתו של חבר הכנסת חרמש קשה עשרות מונים בקרב מפוני גוש-קטיף, שכידוע לך, אתה מכיר אותם - עסקו, רבים מהם, בחקלאות, שדורשת ידיים עובדות.

אורי אריאל: לצערי, מה שאומר חבר הכנסת אלסאנע אינו נכון.

אורי אריאל: אין אנשים שיעבדו בחקלאות במדינת ישראל.

אורי אריאל: בטח שאין מספיק.

אורי אריאל: האם השר מוכן לשקול בגלל המצב המיוחד להכפיל, או לשלש אפילו, את מכסת העובדים הזרים למשך חמש שנים, כדי שאותם אנשים יוכלו לחזור לפרנסתם ולא יסתובבו מובטלים כפי שרבים מהם כיום?

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: היו"ר דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן.

אורי אריאל: שוב - לפנים משורת הדין.

אורי אריאל: היות שהוא יושב-ראש הוועדה, אז אנחנו נאשר לו, אדוני השר.

רן כהן: כן, גברתי היושבת-ראש.

רן כהן: פשוט - קיימנו על זה דיון בוועדה לעובדים זרים ובאמת המצוקה מאוד מאוד קשה, כפי שאומר חבר הכנסת שי חרמש.

רן כהן: אדוני השר, ידוע לי היטב שהיה ניסיון להעסיק בדואים בנגב - ניסיון מבורך, אגב.

רן כהן: אסור להתייאש ממנו.

רן כהן: נכון שהוא לא הצליח במכה הראשונה.

רן כהן: מדוע המשרד שלך או שירות התעסוקה לא יעשה עבודה יותר לעומק כדי שבאמת עובדים מהקהילה הבדואית, שרבים מהם מובטלים, ימוינו באופן כזה שתהיה התאמה יותר טובה בין הצרכים של החקלאים לבין היכולת שלהם להתפרנס.

רן כהן: והדבר השני - ידוע לי היטב שיש מכסה לעובדים הזרים בקדש-ברנע ובאותם מקומות של - - - כן, בקדמת-ניצנה, אלא שהם לא מקבלים בפועל ממש את ההשמה של העובדים, כי גם 26,000 העובדים שהוקצו לכם, אינם בנמצא בישראל.

רן כהן: מדוע הדבר הזה לא ייפתר על-ידי הקצאה דיפרנציאלית יותר לטובת אזורים כל כך מרוחקים ומבודדים?

רן כהן: תודה.

רן כהן: היו"ר דליה איציק: בבקשה, אדוני.

שלום שמחון: לחבר הכנסת שי חרמש - הפתרון הנקודתי שנתנו לפתחת-ניצנה, בתיאום עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא הקצאה מיוחדת של 55 משתלמים שיגיעו בתקופה הקרובה לפתחת-ניצנה.

שלום שמחון: אני כבר אומר - זה לא פתרון קבוע, זה פתרון נקודתי.

שי חרמש: זה צעד גדול קדימה.

שלום שמחון: זה צעד גדול לעבודה.

שלום שמחון: על כל פנים, נקודתית, זה בהחלט יכול לפתור.

שלום שמחון: לחבר הכנסת ראובן ריבלין, אכן יש הצעת מחליטים על שולחן הממשלה, שהגשתי, לתוספת של 4,000 עובדים, אבל כידוע לך, כחבר הממשלה לשעבר, שהאדם היחיד שקובע את סדר-היום של הממשלה הוא ראש הממשלה עצמו, והוא מחליט מה מגיע לסדר-היום - - -

ראובן ריבלין: כשהוא היה בליכוד הוא מאוד תמך - - -

שלום שמחון: לא, לא.

שלום שמחון: למה להיכנס לפינה הזאת?

שלום שמחון: אני אומר: הוא היחיד שקובע את סדר-היום.

שלום שמחון: הוא אכן ראש ממשלה שמאוד אוהב את החקלאות הישראלית.

אלי אפללו: מה זה, הליכוד?

גלעד ארדן: - - - אתה תחזור לשם.

אלי אפללו: מפלגה מפוררת.

גלעד ארדן: אחרי שימונה לכם מפרק אתה תחזור - - -

אלי אפללו: - - -

שלום שמחון: חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני רוצה להציע, ברשותך: מאחר שהצעת ההחלטה הזאת מונחת על שולחן הממשלה כבר חמישה חודשים, וראש הממשלה הוא היחיד שיכול להביא אותה לסדר-היום, והאיש הממונה על היקף ההקצאה הוא שר התעסוקה, סגן ראש הממשלה אלי ישי, אני מציע שתפנה אליהם שאילתא כזאת בשבוע הבא כדי שהם ישיבו.

שלום שמחון: בכל מקרה, ההצעה הזאת ישנה, היא מנומקת, והיא גם חיונית.

שלום שמחון: אני רוצה לציין בהזדמנות הזאת, שחבר הכנסת שרוני מסיעת הגמלאים, שיושב פה באולם, מנסה להוביל מהלך של תוספת 4,000 עובדים ליישובי הפריפריה.

שלום שמחון: אני יודע שלחברי כנסת יש הכלים הדרושים כדי למצות מהלך מהסוג הזה.

גלעד ארדן: שרוני רוצה שיהיו יותר רומנים.

שלום שמחון: לחבר הכנסת אלסאנע, אני רוצה להגיד כמה דברים בנוגע לעובדים בדואים בנגב ופלסטינים.

שלום שמחון: כל הניסיונות שלנו לשלב עובדים בדואים מהנגב בחקלאות הישראלית לא צלחו בשלב הזה, מסיבות שאינן קשורות אליהם באופן ישיר.

שלום שמחון: הן קשורות לגובה השכר שהחקלאות הישראלית יכולה לשלם.

שלום שמחון: נכון לרגע זה, אין שום בעיה לשלב בדואים בעבודה בנגב, בעבודה חקלאית ביישובי הנגב במקומות שאפשר לשלב, בשכר שהוא מעל שכר המינימום.

שלום שמחון: זה אני אומר באופן בולט.

שלום שמחון: כל הניסיונות לא צלחו.

שלום שמחון: גם הצעת חוק שכבר עברה בקריאה שנייה ושלישית, של חבר הכנסת רן כהן, לעידוד העסקת ישראלים – בסופו של דבר, בדרך כזאת או אחרת, התמסמסה ולא באה לידי ביטוי מהסיבה שבמשרד האוצר לא רצו לתת את התקציב הדרוש, אף שההיקף היה כפי שקבוע בחוק.

רן כהן: - - -

שלום שמחון: אמרתי - כפי שקבוע בחוק.

שלום שמחון: אבל, אני רוצה לומר משהו בנושא הפלסטינים.

שלום שמחון: עם כניסתו של סגן השר חבר הכנסת אפרים סנה למשרד הביטחון, יש בינינו התדיינות בנוגע לכניסת פלסטינים לעבודה בחקלאות הישראלית.

שלום שמחון: משרד החקלאות מתכוון להגיש בתקופה הקרובה תוכנית עבודה מסודרת למשרד הביטחון כדי להכניס בין 1,000 ל-2,000 פלסטינים לעבודה, למרות המגבלות הקיימות, נכון לרגע זה.

שלום שמחון: מובן שהדבר הזה דורש את אישורם של שר הביטחון וראש הממשלה, ואני מקווה שכאשר זה יינתן, אכן הדברים יקרו.

שלום שמחון: אני התייחסתי להצעת החוק לעידוד עובדים ישראלים בתשובה לחבר הכנסת טלב אלסאנע, ואמרתי את מה שאני חושב.

שלום שמחון: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא ראויה, היא חכמה, היא נכונה, והיא בהחלט יכולה להביא לשילובם של עובדים ישראלים בחקלאות הישראלית.

שלום שמחון: אבל, בהשלמה לדברים שלך, חבר הכנסת רן כהן, יושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, אני רוצה להביא נתון שהוא פועל יוצא של העובדה שנובעת מהשאלה שלך בנוגע למימוש החוק ולמה שקורה.

שלום שמחון: שנת 2006 תאופיין בפעם הראשונה בירידה ביצוא הישראלי החקלאי של התוצרת הטרייה לחוץ-לארץ.

שלום שמחון: ירידה.

שלום שמחון: אחרי שאנחנו כבר שבע שנים מצויים בעלייה דרמטית, בסדר-גודל של 7% בשנה.

שלום שמחון: זה נובע מהעובדה שהממשלה לא מאפשרת תוספת של עובדים זרים בחקלאות הישראלית, ומהעובדה הנוספת, שהיא לא מימשה את ההחלטה שלה עצמה ל-26,000 עובדים.

שלום שמחון: בשנת 2006, רוב השנה המחסור היה בסביבות 5,000 עובדים.

שלום שמחון: זאת אומרת, אנחנו בסך הכול העסקנו בשנת 2006 21,000 עובדים במקום 26,000, ולקראת סיום השנה אנחנו נגיע למכסה של 26,000.

שלום שמחון: לצערי, בפעם הראשונה ירידה.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך לברך - - - פומלות.

דליה איציק: את שר החקלאות, אדוני, כדאי תמיד לברך, כי בעיני הוא שר החקלאות האולטימטיבי.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת.

אורי אריאל: על-פי פרסום מיום 2 בנובמבר ב-Ynet, משרד החקלאות מתיר שימוש בתוסף מזון לעופות, אף שהוא מבוסס על רעל מסוכן בשם ארסן.

אורי אריאל: משרד הבריאות, בזמנו, הגביל את השימוש בחומר זה במי השתייה.

אורי אריאל: ברצוני לשאול: 1.

אורי אריאל: האם נכון הדבר?

אורי אריאל: 2.

אורי אריאל: כיצד ייתכן שמשרד החקלאות מתיר חומר רעלי שנאסר על-ידי משרד הבריאות?

אורי אריאל: 3.

אורי אריאל: האם משרד החקלאות מתיר את השימוש בחומר זה בדברים נוספים?

דליה איציק: אדוני השר, ברשותך, גם אני הייתי רוצה לשאול.

דליה איציק: פנתה אלי שכנה ואמרה לי שהיא קראה, אני לא יודעת אם זה נכון, שמזריקים בכוונה לבשר 20%, היא טוענת 30%, מים, כדי שישקול יותר, ואנחנו משלמים יותר.

דליה איציק: האם זה נכון?

ראובן ריבלין: לפעמים המים יקרים יותר מהבשר.

שלום שמחון: גברתי היושבת-ראש, בלי קשר לשאילתא שנשאלה.

שלום שמחון: לגבי הבשר הקפוא: הנושא עלה על שולחן הכנסת בקדנציה הקודמת.

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין, זה לא מים מינרליים.

שלום שמחון: הנושא של הזרקת מים לבשר הקפוא עלה על שולחן הכנסת בקדנציה הקודמת, וועדת הכלכלה של הכנסת דנה בו ארוכות.

שלום שמחון: נדמה לי שהיא קבעה בתקנות את הגבולות המותרים של הזרקת מים, שהם חלק מהצורך לשמור על הבשר, אבל הם לא בגבולות של ה-30%.

שלום שמחון: נדמה לי שמותר עד 10%.

דליה איציק: לשמור על הבשר?

שלום שמחון: בין היתר, כן.

דליה איציק: וגם כדי שזה יעלה יותר?

שלום שמחון: זה חלק מהעניין המסחרי.

שלום שמחון: בין היתר, אבל גם לכיס של - - -

דליה איציק: אז מה עושים?

שלום שמחון: אמרתי שוועדת הכלכלה קבעה בעניין הזה תקנות, עם ועדת העבודה והרווחה.

שלום שמחון: נדמה לי שהיא קבעה את הגבולות המותרים בגובה של 10%.

דליה איציק: אז אוכלים עוף?

שלום שמחון: ודאי שאוכלים.

שלום שמחון: יש בדיקות כל הזמן במרכולים.

שלום שמחון: לשאילתא של חבר הכנסת אורי אריאל.

שלום שמחון: 3-1.

שלום שמחון: בישראל מאושר השימוש בחומר המכיל ארסן אורגני בלבד, לעומת חומרים המכילים ארסן לא אורגני, הנחשב לרעיל.

שלום שמחון: רישום החומר רוקסרזון, המכיל ארסן אורגני, נעשה בארץ לאחר תהליך רישום המעוגן בחוק ונדון על-ידי ועדת מומחים בהשתתפות השירותים הווטרינריים, מומחים משירותי הוועדה והמקצוע של משרד החקלאות ובהתייעצות עם מומחי רעלים במשרד הבריאות.

שלום שמחון: בישראל נקבעה השארית המקסימלית המותרת של ארסן בבשר עוף ברמה של 0.5 חלקי מיליון, ובכבד - ברמה של 2.0 חלקי מיליון, בדומה לנהוג בארה"ב, שבה אושר החומר לשימוש על-ידי ה-FDA ונמצא בשימוש מעל 30 שנה.

שלום שמחון: השארית המקסימלית המותרת נקבעה בארץ על-ידי השירותים הווטרינריים ובאישור משרד הבריאות.

שלום שמחון: סקרים רצופים שנעשים על-ידי השירותים הווטרינריים אינם מראים חריגות מהשאריות המרביות המותרות.

שלום שמחון: כאן המקום לציין, כי משרד הבריאות רשם תרופה וטרינרית המכילה ארסן אורגני, בדומה לרוקסרזון.

שלום שמחון: ההיתר לשימוש בחומר זה מתחדש מדי שנה.

שלום שמחון: החידוש מותנה בבדיקת המידע בעולם על השימוש בו.

שלום שמחון: בימים אלה נערכת הבדיקה לרישוי ל-2007, והמשך השימוש בו ייקבע בהתאם.

דליה איציק: חבר הכנסת אריאל, שאלה נוספת.

דליה איציק: אחריו - חבר הכנסת דב חנין, ואז נשחרר את השר.

אורי אריאל: אני מודה לשר על תשובתו.

אורי אריאל: ברצוני לשאול, בעקבות דבריך שאתם עושים עכשיו בדיקה שנתית נוספת, האם תשקול להחמיר את התקן, כדי להרחיק את החשש מחומר שיכול להיות גם רעיל בצורות מסוימות?

אורי אריאל: תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין, הואיל ואתה ברשות דיבור, הואיל ואתה כתבת לי מכתב, נדמה לי, אדוני, במלוא הצניעות, שהצעה דחופה איננה בגדר מה שאתה הצעת.

דליה איציק: הצעה דחופה בדרך כלל באה למנוע משהו, דחוף, עכשיו, כרגע.

דליה איציק: ההצעה הזאת, עם כל הכאב שאתה מעלה, והוא כאב גדול, לא נראית לי בגדר הצעה דחופה, ואשר על כן לא אאשר אותה.

דליה איציק: בבקשה.

דב חנין: גברתי, אני מודה לך על תשובתך, אבל בכל זאת ההצעה, לעניות דעתי, בהחלט באה למנוע הידרדרות נוספת במה שקורה ברצועת-עזה.

דב חנין: אנחנו אחרי אירוע מאוד קשה, ואני חושש שאנחנו ניצבים בפני אירועים קשים נוספים, ולכן נראה לי ראוי שהכנסת תעסוק בנושא הנורא הזה באופן מסודר במליאת הכנסת, לא אגב נושאים אחרים.

דליה איציק: נחכה ליום שני הקרוב.

דליה איציק: תגיש הצעה דחופה, אני מניחה שהנשיאות תאשר, אם היא תמצא לנכון.

דליה איציק: לא נראה לי כרגע משהו – אתה יודע.

דב חנין: אני מאוד חושש שעד יום שני הבא, גברתי, ואני מאוד מקווה להתבדות, אנחנו נעמוד בפני סחרחרת של אירועים קשים.

דליה איציק: אדוני, תשובתי היא סופית בהחלט.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דב חנין: אדוני השר, בהמשך לתשובתך, אני רוצה להעלות שאלה יותר רחבה בנוגע לבקרה של משרד החקלאות על השימוש בתרופות בכלל, כשמדובר בבעלי-חיים.

דב חנין: ובעצם, שתי שאלות לי אליך, אדוני השר: 1.

דב חנין: האם יש אצלכם מערכת שבאופן קבוע, אחת לשנה, בוחנת מחדש את ההיתרים הניתנים לתרופות שמשתמשים בהן לבעלי-חיים?

דב חנין: 2.

דב חנין: האם אתם שוקלים אפשרות של פרסום לציבור של מידע על תרופות שיכולות להימצא במוצרי בשר מסוגים שונים?

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

שלום שמחון: לחבר הכנסת אריאל, בהזדמנות הזאת שאני משיב לך, גם כדאי שהציבור יוכל לדעת מה זה ארסן.

שלום שמחון: ארסן זו מתכת כבדה שלעתים יכולה להיות רעילה לבעלי-חיים.

שלום שמחון: רק כדי שלא נטעה פה במושגים.

שלום שמחון: על כל פנים, אני קיימתי הבוקר שיחה נוספת עם מנהל השירות להגנת הצומח במשרד החקלאות, לאור הבדיקות שאמורות להיות לקראת 2007.

שלום שמחון: אני מתכוון להודיע לו ולמנכ"לית המשרד שעליהם לקיים שימוע לכל מכוני התערובת כדי שיבחנו את המשך השימוש בחומר הזה.

שלום שמחון: אני רוצה לומר למה מכוני תערובת.

שלום שמחון: מאחר שהחומר הזה נחשב לחומר טוב שמאפשר עלייה בגידול עופות בסדר-גודל של 10% ל-15%, יש חשיבות גם כלכלית בעניין הזה.

שלום שמחון: לכן, מעבר לנושא הבריאותי, שכמובן יהיה מתואם עם משרד הבריאות, אנחנו נקיים גם שימוע למכוני התערובת, לפני שתינתן החלטה אם להמשיך ולהשתמש בחומר הזה.

שלום שמחון: אני גם רוצה לומר, ביושר רב, שהעובדה שהחומר הזה מקובל בארה"ב לא אומרת שהוא מקובל באירופה.

שלום שמחון: באירופה זה לא מקובל.

שלום שמחון: ואני מבין שמשנת 1963 יש תקנות שכנראה נוצרה בהן איזו תקלה.

שלום שמחון: אם יידרש, את אותן תקנות אנחנו נתקן, בתיאום עם משרד הבריאות.

דליה איציק: אדוני מאשר שאפשר לאכול עוף?

שלום שמחון: אפשר לאכול עוף.

שלום שמחון: מהבדיקות שאנחנו עושים זה גם לא נמצא בהיקפים שהם מעל למותר, אלא להיפך, מן המותר למטה.

שלום שמחון: זה לא רעל לבני-אדם אלא רעל לבעלי-חיים, במקרה שהוא מעל המותר.

שלום שמחון: אני רוצה לומר לחבר הכנסת דב חנין.

שלום שמחון: כידוע לך, כל נושא הרעלים הוא נושא שמטופל במשותף על-ידי המשרד לאיכות הסביבה, שנותן היתרים למה מותר ומה אסור, ועל-ידי משרד החקלאות, ויש תיאום מלא בין שני המשרדים.

שלום שמחון: אני בהחלט מקבל את ההצעה שלך לפרסם לציבור את רשימת הרעלים המותרים או האסורים, בכל מקרה שלא יהיה.

שלום שמחון: נקיים על זה דיון אצלי במשרד, ואני גם אעדכן אותך באופן אישי לגבי התוצאות שלו.

שלום שמחון: אני לא חושב שבמדינת ישראל נעשים דברים שהם מעבר להסכמות הבין-לאומיות.

שלום שמחון: אנחנו בדרך כלל מחמירים הרבה יותר, לא נותנים להגיע למצבים שבהם יש שימוש בחומרים שאינם מותרים לצורך גידול בעלי-חיים.

שלום שמחון: במקומות שהדברים קורים, אז התיקון, בדרך כלל, הוא תיקון מהיר.

שלום שמחון: אני חייב לומר שמשרד הבריאות יודע לשמור עלינו היטב במכלול רחב של נושאים.

שלום שמחון: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/532/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: עכשיו אנחנו עוברים לדיון מוקדם בהצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן.

דליה איציק: אני מבינה, אדוני השר, שאינך משיב היום על הצעתו של חבר הכנסת ארדן, נכון?

יעקב בן-יזרי: לא.

דליה איציק: חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אומר כי עקב ולאור התנגדות ועדת השרים לחקיקה, נדברתי עם יושב-ראש הקואליציה והסכמנו שההצבעה על החוק הזה לא תתקיים היום.

גלעד ארדן: אני אנסה לשכנע את הממשלה שהאינטרס הציבורי מחייב שממשלת ישראל תתמוך בהצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: הצעת החוק עוסקת באותה מחלה נוראה, מחלת האיידס שהפכה למגפה כלל-עולמית.

גלעד ארדן: כולנו יודעים שהמחלה הזאת, שלצערי הרב עדיין לא נמצאה הדרך המספקת לעצור את התפשטותה, מכה במיליוני אנשים בעולם שחייהם נהפכים לחיים של סבל וייסורים וברוב המקרים היא גם מסתיימת במוות.

גלעד ארדן: לצערנו הרב, גם במדינת ישראל קיימת המחלה הנוראה הזאת, ובשנתיים האחרונות התגלו כמה מקרים שבהם אנשים שהיו נגועים במחלת האיידס המשיכו לקיים יחסי מין בלא שהם מודיעים לבן או בת הזוג שהם נגועים במחלה, ולא זו בלבד שהם לא מזהירים אותו או מודיעים לו שהם נגועים במחלה - לפחות שידע לפני שהוא מקבל את ההחלטה אם לקיים עמם יחסי מין או לא - הם גם עושים זאת בלי אמצעי המניעה המחויב כתוצאה ממחלתם.

גלעד ארדן: בשני מקרים הנושא הזה הגיע להעמדה לדין בבית-המשפט המחוזי.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שזכור לכולנו, אבל אזכיר את המקרה מלפני כשנה - עובד זר מגאנה שפיתה יותר משלוש נשים צעירות, חלק מהן אפילו בוגרות שירות לאומי, בנות לבית דתי שעזבו את בתיהן, בחורות תמימות שהלכו שולל ונדבקו ממנו במחלת האיידס, ומאז החיים שלהן - ואתאר את זה כפי שתיאר את זה הרכב השופטים שדן בעניינו של אותו עובד זר, שבשביל הנאתו האישית החליט שאין לו בעיה לגזור גזר-דין מוות על אותן נשים שהלכו שולל ונפלו ברשתו.

גלעד ארדן: בית-המשפט המחוזי, כאשר ישב להחליט על פסק-הדין, אני לא יודע אם הוא הופתע אבל הוא ציין שהסעיף שהיום עוסק בהפצת מחלות מידבקות, קרי סעיף 218 לחוק העונשין, הוא סעיף שבשל חומרת מחלת האיידס והסיכויים הגבוהים להביא למותו של מי שנדבק במחלה הזאת ובנוסף, אני מדגיש את ההבדל הנוסף ממחלות אחרות, יש אינטרס לאדם שנושא את המחלה להסתיר את מחלתו, כיוון שהוא רוצה להמשיך ולקיים יחסי מין – בית-המשפט המחוזי לא הסתפק בעונש שקבוע היום בחוק, והעונש שקבוע במקרה שהדבקת מישהו במחלה מידבקת שידעת שיש לך אותה ועשית את זה בהתרשלות - העונש המקסימלי הוא שלוש שנות מאסר, ואם עשית זאת במזיד - העונש המקסימלי הוא שבע שנות מאסר.

גלעד ארדן: ובכן, בית-המשפט המחוזי בהרכב של שלושה שופטים במקרה הזה אומר כך: "העובדה כי המחוקק הישראלי לא מצא להתייחס במיוחד לאופיה המיוחד של עבירת ההדבקה בנגיף האיידס ולתוצאותיה המזעזעות, אין בה כדי לשנות את העובדה כי אכן מדובר בעבירה שהתוצאות הנובעות ממנה מחייבות ענישה מחמירה ביותר.

גלעד ארדן: לאור העובדה כי למרבה הצער אין מדובר במקרה יחיד וחריג, טוב היה עושה המחוקק אם היה נותן דעתו על תיקון החוק, בין אם ברוח המגמה הקיימת בארצות-הברית המגדירה עבירה זו" – ותקשיבו, חברי חברי הכנסת – "כניסיון רצח או אפילו כמעשה רצח אם הקורבן נפטר מהמחלה, ובין אם בקביעתה כפשע חמור שלצדו שנות מאסר ממושכות.

גלעד ארדן: זאת ועוד, האינטרס הציבורי מחייב הרחקתו של הנאשם מן החברה לתקופה ממושכת לנוכח מסוכנותו הממשית והמתמשכת אף היום".

גלעד ארדן: אני רוצה לתאר בפניכם את המצב: הולך אדם, מפתה בחורה צעירה שעדיין אין לה ניסיון, עשתה מעשה של שטות, גוזר עליה בעצם גזר-דין מוות, ואותו אדם, משום שהחוק היום קובע מקסימום של שבע שנות מאסר, אחרי זה הוא גם יקבל בטח שליש על התנהגות טובה, הוא יהיה בחור טוב בכלא, לאחר ארבע שנים וחצי בערך הוא יצא מהכלא.

אסתרינה טרטמן: בהנחה שהוא נשאר בחיים.

גלעד ארדן: בהנחה שהוא נשאר בחיים, והיום, תודה לאל, הרפואה מתקדמת ויש כבר הקוקטייל שמאפשר להאריך את חייו של מי שחולה באיידס, וטוב שכך, והלוואי שתימצא גם התרופה, אבל עדיין, את מי שהוא הדביק במחלת האיידס וחייו או חייה הפכו להיות חיים של סבל - - -

ראובן ריבלין: יש קושי באמירתך - להרחיק מהחברה.

ראובן ריבלין: אחדים מהם הם אנשים מוכי גורל - - -

גלעד ארדן: חס וחלילה.

ראובן ריבלין: אמרת: להרחיק.

גלעד ארדן: חברי חבר הכנסת ריבלין, אני הקראתי את מה שאמר בית-משפט המחוזי - - -

ראובן ריבלין: חמור מאוד אם זה מה שאמר בית-המשפט.

גלעד ארדן: סליחה, אני אדייק.

גלעד ארדן: על אותו נאשם שבמודע, אף שידע שהוא חולה באיידס, הלך וקיים יחסי מין עם כמה נשים בלי שאמר להן וללא אמצעי מניעה, בפזיזות שעולה כדי כוונה פלילית, גם לא אכפת לו שהם יידבקו בתנאי שהוא ייתן דרור להנאותיו המיניות.

גלעד ארדן: ואני רוצה עוד פעם להזכיר שבארצות-הברית העבירה הזאת מוגדרת כניסיון רצח, ואם הקורבן או מי שנדבק ממך באיידס מת כתוצאה מההידבקות - אתה תעמוד לדין על רצח.

ראובן ריבלין: כמה מדינות בארצות-הברית?

גלעד ארדן: כמה מדינות.

גלעד ארדן: אני מצטט שוב הרכב של שלושה שופטים בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב.

ראובן ריבלין: הסרט "פילדלפיה" בא כתוצאה מהצעת חוק במדינה מסוימת - - -

גלעד ארדן: הצעת החוק איננה קובעת עונש אוטומטי של 20 שנות מאסר על כל מי שעשה את המעשה, אלא היא קובעת עונש מקסימלי של 20 שנות מאסר אם בית-המשפט המחוזי ימצא לנכון שבנסיבות של אותו מקרה צריך לתת לאדם הזה עונש חמור מאוד ולהרחיק אותו מהחברה.

גלעד ארדן: אני רוצה לקרוא עוד כמה מלים על מה שחשו השופטים בתיק הזה: "קשה היתה שמיעתו של תיק זה, קשה עד מאוד.

גלעד ארדן: אף שמורגלים אנו בחשיפה לפשעים חמורים ומזעזעים, וביניהם מגוון מעשי אינוס, התעללות ואלימות במשפחה וכנגד בנות-זוג - נבע הקושי במקרה שלפנינו לאו דווקא בשל העבירות מסוג זה שהוכחו גם הפעם בפנינו ושלמרות חומרתן כבר ניתן לומר אין הן מצויות בתקרת מדרג החומרה.

גלעד ארדן: "הקושי נבע" - ופה אני מבקש הקשבה – "דווקא בקשר לעבירות הפצת מחלה על-פי סעיף 218 סיפא לחוק, שלכאורה ועל-פי הוראות החוק אינן מסווגות כיום כפשע חמור ותקרת העונש לגביהן היא רק שבע שנות מאסר ולא יותר.

גלעד ארדן: נסיבות המקרים שנחשפו בפנינו וחומרת תוצאות מעשיו של הנאשם בהפצת המחלה מזעזעות הן ולא נותנים מנוח.

גלעד ארדן: "בזו אחר זו הופיעו בפנינו נערות צעירות, נאות, נבונות, אינטליגנטיות, ורבליות, רגישות ומעוררות אמון ואהדה וסיפרו כל אחת בדרכה, ללא כחל ושרק, כיצד נתפסו ברשתו של הנאשם ובעטיו חרב עליהן עולמן.

גלעד ארדן: כיצד קשר נאשם זה בעוז רוח ובאטימות שלא תתואר את גורלו בגורלן של שלוש מהן, והרביעית ניצלה בעור שיניה.

גלעד ארדן: כיצד הפך הנאשם את משובת נעוריהן לגזר-דין מוות.

גלעד ארדן: תיאוריהן של כל אחת משלוש המתלוננות אשר חלו כתוצאה מהמעשה במחלה איידס, על הסבל והייסורים שעברו, על תופעות הלוואי הפיזיות, הטראומות הנפשיות, החרדות הקיומיות היומיומיות ועל אי-הוודאות מה ילד יום - המחישו את עוצמת הנזקים שגרם להן הנאשם.

גלעד ארדן: שלושתן עדיין חולות באיידס, שלושתן עוברות טיפולים מטיפולים שונים.

גלעד ארדן: חייהן אינם חיים.

גלעד ארדן: " ואני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת, האם העונש המקסימלי שאנחנו רוצים לאפשר לבית-המשפט לתת לאדם כזה, אם הוא יצא בגלל התנהגות טובה ויקבל שליש, הוא עונש מקסימלי של ארבע שנים וחצי, או שיש לשקול העלאת התקרה, אולי אפילו לא רק במחלת האיידס?

גלעד ארדן: פשוט, במקרה הספציפי הזה, כנראה, יש אינטרס לאנשים להסתיר את מחלתם.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

גלעד ארדן: בעצם היא לא עולה היום להצבעה.

דליה איציק: אדוני השר, האם אתה נותן תשובה עכשיו, או שאתה מעדיף שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר?

מאיר שטרית: תשובה והצבעה במועד אחר.

דליה איציק: אנו נכבד את זה.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/935/17; נספחות.

דליה איציק: ]

קולט אביטל: אנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/935, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תקופת הזכאות לחייל משוחרר).

קולט אביטל: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה; עשר דקות.

אלכס מילר: גברתי היושבת-ראש, חברי הממשלה, חברי הבית, רובנו היינו בשירות הצבאי, הילדים שלנו בדרך לשם או משתחררים, וכולנו מכירים את הלחץ שנוצר אצל אותו צעיר שהיום משתחרר מהצבא ועומד בפני החלטות מה לעשות ואיך להמשיך את חייו, אם ללכת ללימודים או לעבודה, לנסוע לחו"ל או לנוח.

אלכס מילר: הצעת החוק שלי מדברת על כך שאנו נותנים להם הזדמנות להחליט ולקבל אחריות אישית על מעשיהם.

אלכס מילר: כיום, ב-24 החודשים הראשונים אותם חיילים משוחררים מקבלים הזדמנות ללכת לעבודה ולקבל זכות במס הכנסה.

אלכס מילר: אני מדבר על כך שניתן להם הזדמנות להחליט מה לעשות באותו זמן הקרוב להשתחררות שלהם מצה"ל.

אלכס מילר: לאחר שהחוק הזה יעבור, תהיה להם הזדמנות ללכת ללמוד ולא לאבד את הזכות הזאת, תהיה להם הזדמנות ללכת לנוח, לנסוע לחופשה, ולא לאבד את הזכות הזאת.

אלכס מילר: אני שמח מאוד שהיום יש לנו כמחוקקים הזדמנות לתמוך באותם צעירים שעוברים תקופות קשות - ראינו עם מה הם נאלצו להתמודד במלחמה האחרונה – וצריכים להתמודד עם הלחצים כשהם משתחררים מצה"ל ועליהם להחליט איך להמשיך בחייהם.

אלכס מילר: איני רוצה לגזול מזמננו היקר, אקצר ואברך על כך שקיבלתי תמיכה בהצעת החוק הזאת מהממשלה, אודה לאותם שרים שתמכו בחוק, ואני מבקש תמיכה מכם, חברי הכנסת, כדי שנוכל להעביר את החוק הזה כמה שיותר מהר ונמשיך לעבוד עליו באותן ועדות שהוא יגיע אליהן.

אלכס מילר: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: תשובת השר, השר נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק שהציע חבר הכנסת מילר מוצע להאריך את תקופת הזכאות שבה זכאי חייל משוחרר ל-200 נקודות זיכוי, כך שתקופת הזכאות של 24 חודשים לא תחל ממועד השחרור אלא 24 חודשים כלשהם שבהם יש לו הכנסה מיגיעה אישית.

משולם נהרי: אני חושב שזאת הצעה טובה וראויה, ויש לה מקום.

משולם נהרי: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק, בתנאי שהמשך הליכי החקיקה יתואם עם משרד האוצר.

משולם נהרי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנו עוברים אפוא להצבעה.

קולט אביטל: בבקשה, נא להצביע.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תקופת הזכאות לחייל משוחרר), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 25, 26 בתוספת קולו של שר המשפטים, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה, והיא תעבור לוועדת הכספים.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1292/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת החוק הבאה, פ/1292, הצעת חוק אבטחת מתקנים אסטרטגיים - יציג חבר הכנסת אריה אלדד.

קולט אביטל: תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: בבקשה.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני כשנתיים וחצי נכנסה לנמל אשדוד משאית ועליה מכולה.

אריה אלדד: במכולה הותקנה דופן כפולה, והסתתרו בה שני מחבלים מתאבדים.

אריה אלדד: הפיגוע היה קשה, רבים נהרגו, וכפסע היינו גם מאסון רב-נפגעים שהיה עלול להתחולל אם היה נפגע מתקן תשתית אסטרטגי ובו חומרים מסוכנים.

אריה אלדד: יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון דאז, חבר הכנסת יובל שטייניץ, מינה ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון.

אריה אלדד: חברי ועדת המשנה היו חבר הכנסת עמרי שרון, חבר הכנסת אפרים סנה ואנוכי.

אריה אלדד: שלושה חודשים הסתובבנו וסיירנו בכל המתקנים הרגישים של מדינת ישראל, שפזורים בכל רחבי הארץ.

אריה אלדד: היינו במתקנים צבאיים ואזרחיים, מתקנים ביטחוניים ומתקנים תעשייתיים, נמלי ים ואוויר, מרכזי תקשורת, תחבורה, מצבורים של חומרים מסוכנים ודלק וגז.

אריה אלדד: התמונה שהתגלתה לעינינו היתה חמורה ביותר.

אריה אלדד: בקלות מדהימה יכולנו להיכנס גם בלי להציג תעודות של חברי הכנסת למתקנים הרגישים ביותר של מדינת ישראל, או להגיע לטווח פגיעה בהם באין מפריע.

אריה אלדד: רשויות רבות שימשו בערבוביה, ועדיין משמשות, בסוגיית האבטחה.

אריה אלדד: יש מתקנים שהשב"כ מנחה אותם ביחס לאבטחה, ויש מתקנים שהם מונחי משטרת ישראל, ויש מתקנים שהצבא מפרסם את הוראות האבטחה שלהם, ויש מתקנים שהם מונחי אף אחד.

ראובן ריבלין: הצעת החוק שלך לא קיימת היום הלכה למעשה?

אריה אלדד: יש היום חוק שדומה יותר לגבינה שוויצרית מאשר למשהו שמאפשר אבטחת המתקנים.

אריה אלדד: כאשר הגענו, למשל, בסיור לנמל חיפה, שהוא מתקן שמונחה על-פי החוק הזה, מסתבר שבנמל חיפה, למשל, יש שלוש רשויות שונות שמפרסמות נוהלי אבטחה שונים, חלקם סותרים, ובסופו של דבר איש אינו אחראי על שום דבר.

אריה אלדד: החוק הקיים היום לאבטחה הוא חוק שהיה אולי טוב לשעתו, אך אינו נותן מענה על צרכיה של מדינת ישראל ועל האיומים כלפינו היום.

אריה אלדד: כל הגופים שהופיע בפני ועדת המשנה שלנו – צבא, משטרה, שב"כ, משרדי ממשלה שונים - כולם אמרו: צריך חוק חדש, צריך בראש ובראשונה גורם אחד במדינת ישראל שיתכלל את כל נושא האבטחה של המתקנים האסטרטגיים, גורם אחד שיקבע מהו מתקן אסטרטגי, היכן צריך להשקיע הרבה באבטחה, מהו מתקן שהוא חשוב אך אינו אסטרטגי.

אריה אלדד: אם נגיד שהכול חשוב, ותשובות כאלו קיבלנו, למשל, מגורמי הצבא - שאלנו, איך מאבטחים את בסיס המודיעין הפלוני ביחס לבסיס מזון, אמרו: הכול חשוב, שומרים על הכול.

אריה אלדד: כששומרים על הכול גם לא שומרים על שום דבר.

אריה אלדד: אם הכול חשוב באותה מידה, ואיש אינו מגדיר מדרג ואמצעים ותקציבים, המצב היה עגום ביותר.

אריה אלדד: הדוח המלא לא יכול היה להיות מונח בפני חברי הכנסת ולא יכול היה להיות מונח לידיעת הציבור.

אריה אלדד: הנחת הדוח הזה היתה הזמנה לביצוע מגה-פיגועים במדינת ישראל.

אריה אלדד: בכל מקום שהגענו אליו וגילינו את הכשלים, אם הנייר הזה היה מתפרסם, היה עלול, חס וחלילה, להתרחש אסון ועוד אסון במקומות רבים.

אריה אלדד: לפיכך הצטמצמנו בכתיבת המלצות עיקריות, ותרגמנו אותן להצעת חוק.

אריה אלדד: כאמור, חברי הכנסת עמרי שרון ואפרים סנה ואנוכי ניסחנו את הצעת החוק הזאת על דעת הגופים שאותם ביקרנו בוועדת המשנה הזאת.

אריה אלדד: הצעת החוק לאבטחת מתקנים אסטרטגיים אומרת בעיקרה, שיהיה גוף אחד שיתכלל ויקבע מהו מתקן אסטרטגי, מהם הדברים הדרושים כדי לאבטח אותו, מה היקף התקציב הדרוש ומה המקורות התקציביים לאבטחה הזאת.

אריה אלדד: סברנו שהמועצה לביטחון לאומי באמצעות המטה ללוחמה בטרור היא הגוף המתאים לכך, אבל מראש נדברנו ואמרנו, שאם הממשלה תמצא לנכון להטיל על גוף אחר את המשימה הזאת, גם זה יהיה טוב בעינינו, והצעת החוק היתה הצעה טרומית כדי לבוא בדברים בהמשך.

אריה אלדד: לצערי, קיבלנו התנגדות של ממשלה בנימוקים שונים, שהמועצה לביטחון לאומי אינו גוף סטטוטורי, ולכן אי-אפשר להטיל עליו משימות שאופיין סטטוטורי, אם כי הממשלה עצמה הטילה על המטה ללוחמה בטרור, שהוא גוף הכפוף למועצה לביטחון לאומי, את עבודת המטה לצורך עבודת החקיקה שהממשלה יוזמת.

אריה אלדד: הממשלה גם אמרה בהתנגדותה להצעה הנוכחית, שלא ניתן להטיל על המועצה לביטחון לאומי סמכויות ביצוע, כי היא גוף חשיבה, גוף מטה.

אריה אלדד: אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת ולחברי הממשלה, שממשלת ישראל הטילה על המועצה לביטחון לאומי לתאם בין משרדי הממשלה השונים את כל עבודת הממשלה ערב ההתנתקות.

אריה אלדד: מצאו גוף שיש לו יכולת לרכז, לתכנן, להגדיר משימות, לעקוב אחרי ביצוען.

אריה אלדד: לצערי, הוא גם הצליח במשימתו זו, אבל זהו גוף שיכול לבצע עבודה כזאת, ושוב, איני מנסה לשים את הצעת החוק הזאת במקום החלטת ממשלה, מי הגוף שיבצע.

אריה אלדד: אני מבקש לקצר.

אריה אלדד: קיבלתי את הסכמת השר, כיוון שהנושא עדיין עולה לערעור בפני ועדת השרים, שתשובה והצבעה יינתנו במועד אחר.

קולט אביטל: תשובה עכשיו, הצבעה בפעם אחרת, אלא אם תתנגד.

אריה אלדד: אני לא אתנגד.

קולט אביטל: אם כך, התשובה תהיה עכשיו וההצבעה תהיה בפעם אחרת.

אריה אלדד: אני סבור שהחוק הזה דרוש.

אריה אלדד: אנו נהיה מוכנים להמתין ולא לקדמו עד שהצעת החוק הממשלתית תבשיל, בסדר-גודל של כמה חודשים, אם תהיה הצעה כזאת, ואם לא תהיה הצעת חוק ממשלתית, ויודיעו לנו שהממשלה סבורה שאין צורך בהצעה, נשקול אם לקדמו בכל זאת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר אדרי, בבקשה, בשם הממשלה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אכן, חבר הכנסת אריה אלדד מעלה נושא מאוד מורכב, בעייתי, רגיש, ואני חושב שהוא תיאר את זה במלים מאוד נוקבות.

יעקב אדרי: מדובר בדברים מאוד רגישים למדינת ישראל, ומן הראוי באמת שתהיה תפיסה כוללת, מסודרת, וכמובן, כבר ביום 31 במאי 2005 קבעה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי החלטה ב/4, כי המטה ללוחמה בטרור יגבש תפיסה מסודרת בעניין ההגנה על מתקנים רגישים.

יעקב אדרי: בעקבות החלטה זו מתקיימת עבודת מטה בין-משרדית הנמצאת בשלבים סופיים.

יעקב אדרי: עבודת המטה תוצג בפני ראש הממשלה ותובא לאישור בפני הממשלה או ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי.

יעקב אדרי: רק לאחר סיום עבודת המטה ניתן יהיה להציע תיקוני חקיקה, בהתאם לנוסח שיאושר, אם יידרשו תיקונים כאמור, וייתכן שיידרשו תיקונים.

יעקב אדרי: חקיקה מסוג זה ראוי שתבוצע רק לאחר סיום עבודת המטה הממשלתית, ותוגש על-ידי הממשלה.

יעקב אדרי: כך, למשל, יש כיום מחלוקת בין משרדי הממשלה לגבי המשרד הממשלתי שאמור להיות מופקד על הנושא, וזה טרם הוכרע.

יעקב אדרי: כל מיני מתקנים נמצאים בתחומי משרדים שונים, וכל אחד חושב שנכון שזה יהיה אצלו, וכל אחד – נימוקיו עמו, ונימוקים כבדי משקל, וצריך לתת את הדעת על התמונה הכוללת.

יעקב אדרי: אין בחקיקה הגדרה של המועצה לביטחון לאומי, והצעה זו מרחיבה את סמכויותיה של יחידה ממשלתית מעבר לסמכויות שהוענקו לה בהחלטת הממשלה שלפיה קמה, ואף מעניקה לה תפקידים ביצועיים.

יעקב אדרי: אין זה ראוי להטיל תפקידים סטטוטוריים על גוף שאין לו מעמד סטטוטורי, ונגעת גם בעניין הזה.

יעקב אדרי: חוק להסדרת הביטחון בגופים הציבוריים, התשנ"ח-1998, אשר נחקק לאחר עבודת מטה שארכה שנים רבות בגלל הצורך לתאם בין הגופים השונים, מסדיר את מערכת היחסים בין גופים מנחים לגופים מונחים.

יעקב אדרי: כגורמים מנחים לעניינים שונים הוגדרו השב"כ, המשטרה ומשרד הביטחון, כאשר החוק מגדיר את תחומי האחריות של כל אחד מגופים אלה מול הגופים המונחים.

יעקב אדרי: חלק מן הסמכויות המועלות בהצעה נוגעות וחופפות לתפקידיהם ולסמכויותיהם של גורמים מנחים על-פי החוק הקיים.

יעקב אדרי: קבלת הצעת החוק תביא לחפיפה בין סמכויות הגופים השונים, ובמקום להביא להגברת התיאום ולהגדרת תחומי אחריות בין הגופים השונים בתחום רגיש זה של הסדרת הביטחון, היא תביא לחוסר בהירות במערכת היחסים ביניהם לגבי המועצה לביטחון לאומי, על כל המשתמע מכך.

יעקב אדרי: לפיכך, אני מציע לתת לגופים להמשיך את הדיון, ואם תוכל גם לבוא בדברים עם אנשים הנוגעים בדבר, מה טוב.

יעקב אדרי: אני מציע שההצבעה תהיה במועד אחר.

קולט אביטל: מקובל עליך שההצבעה תהיה במועד אחר?

אורי אריאל: אני מסכים.

אריה אלדד: אוכל לעלות לומר משהו?

קולט אביטל: בבקשה.

אריה אלדד: תודה על רשות הדיבור החוזרת בעניין הזה.

אריה אלדד: נכון שיש עבודת מטה, אך הפיגוע באשדוד היה לפני שנתיים וחצי, וגם אז היה ויכוח בין משרדי ממשלה שונים, על מי תוטל האחריות ולמי תהיה הסמכות.

אריה אלדד: יש לפעמים הצעות חוק פרטיות שהתפקיד שלהן הוא לזרז הליכים ממשלתיים, ונדמה לי שזו דוגמה מובהקת לכך, משום שלאחר הפיגוע, שהיה כל כך חמור, לא נסתמו הפרצות במערכת האבטחה החיונית כל כך לישראל, וכיוון שאנו עלולים לעסוק בדיני נפשות, הרבה מאוד נפשות, אני מבקש להמשיך לקדם את ההצעה הזאת על-פי מה שסוכם, ואנסה לקבל הסכמות עד להצבעה.

אריה אלדד: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/384/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק הרשויות הסטטוטוריות (ייצוג הולם), מאת חבר הכנסת אחמד טיבי.

קולט אביטל: בבקשה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, עקרון השוויון הוא עיקרון מנחה וחשוב במשטרים דמוקרטיים, בעיקר בחברות רב-תרבותיות של רוב ומיעוט.

אחמד טיבי: כדי לסבר את האוזן במספרים, כ-20% מכלל האוכלוסייה של מדינת ישראל, מיליון ו-200,000, הם אזרחים ערבים.

אחמד טיבי: מעל גיל 15 יש 777,600 אזרחים ערבים, 474,700 מתוכם, שהם 60% מכלל האזרחים הערבים מעל גיל 15, אינם חלק מכוח העבודה האזרחי.

אחמד טיבי: שיעור הבלתי-מועסקים במגזר הערבי הוא 10.8%.

אחמד טיבי: 70% מכלל האזרחים הערבים בעלי תואר אקדמי ומשלח-יד אקדמי מועסקים בשירותים ציבוריים, כלומר לאזרחים ערבים בעלי תואר אקדמי המגזר הציבורי הוא כמעט מקור התעסוקה הבלעדי.

אחמד טיבי: שיעור ההשתתפות של אזרחים ערבים בעלי תואר אקדמי בכוח העבודה הוא 76%, לעומת 88% בקרב האקדמאים היהודים.

אחמד טיבי: אגב, משך האבטלה הממוצע של אזרח ערבי בעל תואר אקדמי הוא 45 שבועות, לעומת 31 שבועות בקרב היהודים.

אחמד טיבי: שיעור המתייאשים מכלל כוח העבודה האקדמי במגזר הערבי הוא 24%, לעומת 3% בקרב המגזר היהודי.

אחמד טיבי: אם כבר לדבר על המגזר העסקי הפרטי, תיכף נגיע לגופה של הצעת החוק, שיעור האזרחים הערבים המועסקים בענף ההיי-טק הוא 4% בלבד.

ראובן ריבלין: ברשויות סטטוטוריות - - -

אחמד טיבי: אבל חשוב לסבר את האוזן בנתונים גם על שירות המדינה, גם על חברות ממשלתיות, והמגזר העסקי.

אחמד טיבי: ואז אני מגיע לסיפור ארוך הימים שלי עם בנק ישראל.

אחמד טיבי: בנק ישראל הוא רשות סטטוטורית, הוא לא חברה ממשלתית והוא לא מגזר פרטי, הוא נופל באמצע.

אחמד טיבי: כמוהו יש רשויות סטטוטוריות רבות במדינת ישראל.

אחמד טיבי: מתוך כ-880 מועסקים בבנק ישראל, עד לפני שנה וחצי, מספר הערבים שהועסקו בבנק ישראל עד אז, גברתי היושבת-ראש, היה אפס אחד גדול.

אחמד טיבי: בלחץ ציבורי העליתי את זה באופן אין-סופי, מאפס לאחד.

גלעד ארדן: אחד זה כבר הרבה.

אחמד טיבי: זה לא פי-שניים או שלושה, זה כבר הרבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, גם מדבר, גם בטלפון, אנא ממך.

אחמד טיבי: בכל מקרה, זה הרבה יותר מאפס, אבל הרבה פחות ממה שצריך.

אחמד טיבי: נפגשתי עם נגיד הבנק הקודם, וכשנכנס נגיד הבנק הנוכחי, ד"ר סטנלי פישר, הוא קרא לי לפגישה ביוזמתו ואמר שהוא מתכוון לשנות את המצב.

אחמד טיבי: עד אז, כשהוא נכנס, הועסק ערבי במחלקת המחקר הכלכלית, הבחור הזה עזב, וקיבלו אחד במקומו.

אחמד טיבי: כך שהתקרה של אחד עדיין עומדת בעינה.

צבי הנדל: יש מחזור.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה, למה אין ייצוג הולם בבנק ישראל וברשויות סטטוטוריות אחרות?

אחמד טיבי: בתחילת שנות ה-80 התקבל החוק של ייצוג הולם, והוא לא גרם לעלייה משמעותית מאז בשל העובדה שגם השרים המופקדים גם על החברות הממשלתיות וגם על שירות המדינה, לא עושים די כדי ליישם את החוק שהתקבל, כדי ליישם אפילו את החלטת והוראת היועץ המשפטי לממשלה, כדי ליישם את הודעתו של ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון, שנתן הוראה למשרדים.

אחמד טיבי: הדברים לא מיושמים.

אחמד טיבי: מספרים, אתה אוהב מספרים, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת רובי ריבלין.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, ב-2005, סך כל הערבים שהתקבלו – בניגוד להודעות הרשמיות של שירות התעסוקה, אני לא אומר ערבים ודרוזים, אני אומר ערבים.

אחמד טיבי: זה כולל מוסלמים, נוצרים, דרוזים, צ'רקסים – 313 התקבלו מתוך 4,537.

אחמד טיבי: כלומר, 6.9% בלבד ב-2005.

אחמד טיבי: ב-2004 זה 5.3%.

אחמד טיבי: ב-2002 זה 5.7%.

אחמד טיבי: כך שאנחנו בסטגנציה, כמעט באותו מקום.

אחמד טיבי: אגב, מבחינת אחוז נשים ואחוז גברים, חשוב לדעת – ב-2005, 37.

אחמד טיבי: 7% מהערבים שהתקבלו היו נשים.

אחמד טיבי: 62% היו גברים.

אחמד טיבי: אחוז הערבים מכלל עובדי המדינה בשנת 2005 הוא 5.7% בלבד, כאשר השיעור שלנו באוכלוסייה הוא 19.5%.

אחמד טיבי: יש משרדים שבהם מועסקים ערבים, פחות ממה שמצופה, פחות ממה שהחוק אומר, אבל יש משרדים שבהם אין נוכחות של עובדים ערבים.

אחמד טיבי: למשל, במשרד הפנים - - -

ראובן ריבלין: ועדת-רביבי לא מקפידה?

אחמד טיבי: נכון, ההנחיה, על כל יהודי שמתקבל צריך שיהיה ערבי, ואם יש נתונים דומים, ההעדפה המתקנת, כדי לצמצם את הפער, אומרת - ערבי על פני יהודי.

אחמד טיבי: זה פשוט לא מיושם למרות ההנחיה.

אחמד טיבי: במשרד הפנים - בשנת 2005, בשירות המדינה יש 348, שהם 22% מסך העובדים.

אחמד טיבי: ברווחה – 210 שהם 7.7%.

אחמד טיבי: במשרד החינוך – 126, שהם 6.1% בלבד.

אחמד טיבי: במשרד הבריאות, שזה המעסיק הגדול ביותר, 1,874 שהם 26%, אבל השיעור הוא 7%: אחיות, עובדות טיפות-חלב וכדומה.

אחמד טיבי: לכן המספר הוא גדול.

אחמד טיבי: בהנהלת בתי-המשפט, שעליה מופקד ממלא-מקום שר המשפטים, יש 113 עובדים ערבים, שהם 2.8% בלבד מסך כל העובדים, אדוני שר המשפטים.

אחמד טיבי: במכס – 32 עובדים, שהם 1.8%.

שלי יחימוביץ': כמה בחברת חשמל, אפס?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: בכוחי הדל, בשנים האחרונות הצלחתי להביא להעסקת שמונה עובדים ערבים, אבל מחשיבים גם דרוזים, זה משהו כמו 60 או 70 ערבים.

אחמד טיבי: יש כאלה שנכנסו שלא בעזרתי, 13-12 עובדים, אבל בסך הכול זה כמה עשרות בלבד מתוך 12,000 עובדים.

שלי יחימוביץ': מה קורה בבנק ישראל, מצאו ערבי במקום הערבי האחד?

אחמד טיבי: מצאו ערבי אחד.

אחמד טיבי: הערבי הראשון יצא לחוץ-לארץ, הוא רצה להתקדם, יפה.

אחמד טיבי: במקומו קלטו ערבי, אבל עדיין זה אחד מתוך 887 עובדים ברשות הסטטוטורית שנקראת בנק ישראל.

אחמד טיבי: אדוני שר המשפטים, אני מציע הצעה לייצוג הולם ברשויות הסטטוטוריות.

אחמד טיבי: יש חוק שירות המדינה (ייצוג הולם בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות), וצריך להחיל ייצוג הולם גם על כלל העובדים בחברות הממשלתיות, לא רק על הדירקטוריונים.

אחמד טיבי: הרשויות הסטטוטוריות נפלו בתווך, בין הכיסאות, או ברחו בין הכיסאות, והחוק לא כפה עליהן, לא החיל עליהן את החובה של ייצוג הולם.

אחמד טיבי: לכן, על מנת לאלץ את בנק ישראל ושאר הרשויות הסטטוטוריות לפעול על-פי החוק, לא על-פי ראות עיניו, שלא רואה, של נגיד הבנק או של מנהל הרשויות הסטטוטוריות, מוצע כאן, אדוני, להחיל את חוק הייצוג ההולם על האוכלוסייה הערבית כולה, על כל גווניה, גם על הרשויות הסטטוטוריות של מדינת ישראל.

אחמד טיבי: כפי שסיכמתי גם עם הנהלת הקואליציה וגם עם שר המשפטים, החוק הזה יעבור בקריאה טרומית, ולאחר מכן, בשל העובדה ששר המשפטים מאיר שטרית מוביל הצעת חוק רחבה, כוללת, לאחר הקריאה הטרומית נתאם את התקדמות החוק עם הקואליציה והממשלה בוועדותיה של הכנסת.

אחמד טיבי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני, ממלא-מקום שר המשפטים, בבקשה להשיב.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר כנסת אחמד טיבי מתפרץ לדלת פתוחה.

מאיר שטרית: פרסמתי השבוע תזכיר חוק - - -

אחמד טיבי: אתה נשמע תוקפני - - -

מאיר שטרית: תוקפני?

מאיר שטרית: חלילה וחס.

מאיר שטרית: מתפרץ לדלת פתוחה זה פתגם.

קולט אביטל: זה דווקא טוב.

מאיר שטרית: השבוע הפצתי תזכיר חוק ממשלתי שאמור לעשות בעניין הזה סדר, והוא מכיל את הצורך בייצוג הולם לאוכלוסיות במדינה, בכל המגזרים, בכל החברות, בכל הדירקטוריונים - - -

ראובן ריבלין: למה אתה לא תובע מוועדת-רביבי ליישם את החלטות הממשלה כפי שהן?

ראובן ריבלין: במקום להציע לשר למנות דירקטורים, אלא אם כן אישית הם יפעלו - - -

מאיר שטרית: חבר הכנסת ריבלין, ועדת-רביבי עושה את זה ולא מאפשרים היום למנות דירקטורים - - -

ראובן ריבלין: הייתי ממנה נשים ערביות - - -

מאיר שטרית: מותר.

מאיר שטרית: ועדת-רביבי עושה את זה ולא נותנת לדירקטורים - - -

קולט אביטל: ועדת-רביבי היא היום ועדת-שפניץ.

מאיר שטרית: ועדת-שפניץ לא נותנת למנות דירקטורים לדירקטוריונים שאין בהם נציגים של המיעוט על-פי החוק.

מאיר שטרית: היא לא נותנת למנות דירקטורים אחרים עד שתמולא המכסה והם עושים בסדר גמור.

מאיר שטרית: זה באמת עשה שינוי בהרכב של הדירקטוריונים הממשלתיים.

מאיר שטרית: יש הצעת חוק שלי, שמרחיבה הרבה יותר וקובעת שצריך להיות ייצוג הולם גם לתאגידים סטטוטוריים וגם בחברות ממשלתיות ובכל הנושא.

מאיר שטרית: תזכיר החוק פורסם השבוע, והוא יובא לכנסת עם תום 21 היום, יובא לאישור ועדת שרים ולכנסת, ואני בטוח שזה יהווה פתרון לכלל הבעיות שמועלות בהצעות החוק הפרטיות, נקודתיות בכל נקודה.

מאיר שטרית: מה שמעלה חבר הכנסת טיבי – הוא צודק.

מאיר שטרית: צריך ליצור ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל ולתת לה תשובה בסקטורים השונים.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר שכיושב-ראש ועדת השרים לענייני מיעוטים עד לאחרונה, בדיון שקיימנו בעניין זה, נכחתי בדיון - -

קולט אביטל: חברת הכנסת יחימוביץ, זה מפריע.

מאיר שטרית: - - שבו קיבלתי נתונים על השילוב של בני האוכלוסייה הערבית בקרב עובדי המדינה.

מאיר שטרית: הסתבר לי שבעבר היתה קביעה שהמדינה צריכה להגיע עד סוף 2006 למצב ש-8% מכלל עובדי המדינה יהיו עובדים ערבים.

מאיר שטרית: בדיון שהיה לפני חודשים אחדים מצאתי שהגענו לרמה של 5% בערך, לא הגענו ל-8%, ועדיין יש פער של 3% בהשוואה ליעד שנקבע.

מאיר שטרית: ברור היה שזה לא יסודר עד סוף 2006, ולכן קיבלתי שורה של החלטות שבעקבותיהן הגשתי גם את החוק הזה.

מאיר שטרית: ההחלטות קובעות: 1.

מאיר שטרית: על המדינה ליישם את החוק עד סוף 2008, אבל הפעם קבעתי אבני דרך והטלתי על נציבות שירות המדינה לוודא שאבני הדרך אכן תמולאנה.

מאיר שטרית: בכל מקום שמשרד ממשלתי לא ימלא אחרי אבני הדרך, נציבות שירות המדינה הוסמכה על-ידי ועדת השרים למנוע קליטתם של עובדים באותו משרד ממשלתי עד שימולאו אבני הדרך.

מאיר שטרית: המשרדים ימסרו דוח אחת לחצי שנה לוועדת השרים לענייני מיעוטים על יישום ההחלטה, כדי לוודא שאומנם אבני הדרך מתקיימות.

מאיר שטרית: התקווה, השאיפה שלנו היא להגיע בסוף 2008 ל-8% עובדים ערבים מכלל העובדים במדינה.

מאיר שטרית: אין לי ספק שבאבני הדרך שקבענו זה אכן יקרה, ודאגתי לוודא שהעניין הזה אכן יקרה.

מאיר שטרית: בין היתר, ועדת השרים הטילה על משרד המשפטים להגיש הצעת חוק שתעגן את זה בחקיקה, חבר הכנסת טיבי, וזוהי הצעת החוק שעכשיו פרסמתי, בהמשך לאותה החלטת ועדת שרים לחקיקה, כדי להביא ליישום של הכלל הזה.

מאיר שטרית: לכן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו מסכימים לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, ועל-פי הסכם עם חבר הכנסת טיבי, שיושב פה, סוכם שימתין עם הצעת החוק שלו עד שתוגש הצעת החוק הממשלתית והוא יצטרף אליה.

מאיר שטרית: אני מבין שהצעת החוק הזאת מקובלת עליך.

אחמד טיבי: כן.

מאיר שטרית: כך תהיה גם עמדתנו, חבר הכנסת זחאלקה, בשבוע הבא, בהצעת החוק שלך, בדיוק באותה הרוח, כך שגם הצעת החוק שלך תעבור את אותו תהליך של קריאה טרומית ותמתין להצעת החוק הממשלתית.

מאיר שטרית: לכן, גברתי, בתנאים האלה, אני מציע להעביר את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: חברי הכנסת, נא להצביע.

קולט אביטל: יש הסכמת ממשלה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות הסטטוטוריות (ייצוג הולם), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 19, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/533/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, פ/553, הצעת חוק השפה העברית (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת צבי הנדל.

קולט אביטל: תשובה והצבעה במועד אחר.

צבי הנדל: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, השפה העברית היא שפתו של העם היהודי מאז ומעולם, והיא מהווה סמל לתקומתו במדינה העצמאית.

צבי הנדל: הכרזת העצמאות, המתייחסת בתחילתה לקשר של העם היהודי לארצו, מציינת כי היהודים שבו לארצם והחיו את שפתם העברית.

צבי הנדל: עם זאת, אין חוק הקובע הוראות מפורשות בנוגע לשפת המדינה.

צבי הנדל: אני חייב להסביר כי לא כולם מודעים לזה, כפי שאני לא הייתי מודע לזה, שיש חוק דבר המלך במועצתו עוד מתקופת הבריטים, כשבחוק זה, בדרך אגב, כהנחיה לפקידות הממשלתית או לפקידות המדינה של אז - -

ראובן ריבלין: - - -

צבי הנדל: - - בפקודה הזאת יש מין הודעה שטפסים רשמיים של הממשלה וכל המודעות הרשמיות של רשויות מקומיות ועיריות באזורים שייקבעו על-פי צו מאת הנציב העליון, יפורסמו בשלוש שפות: באנגלית, בערבית ובעברית.

צבי הנדל: בהתחשב בתקנות האלה, אם יש דברים סותרים, השפה האנגלית תקבע וכו'.

צבי הנדל: לימים, לפי סעיף 15(ב) לפקודה, בוטלה החובה באשר לאנגלית ונשארו השפה העברית והערבית.

צבי הנדל: אין חוק של שפה רשמית למדינה אלא מכוח אותן תקנות של הבריטים, השפה העברית והערבית נהוגות ועל בסיסן המדינה חייבת לפעול ולהוציא טפסים בהתאם וניירות וכו'.

צבי הנדל: מכוח הסעיף האמור ברור דינה של השפה הערבית, שאינה כשל שפות אחרות שדוברי הארץ מדברים אותן, כי יש הרי רוסית, פולנית, אמהרית - - -

קולט אביטל: אתה מציע לבטל את השפה הערבית?

צבי הנדל: אם את תקשיבי לי תשמעי בדיוק, ואני בטוח שתביני בסוף, כי אני מאוד כועס על הממשלה ולא עלייך.

צבי הנדל: בגלל הסטיגמה של צבי הנדל שמדבר על השפה העברית, הם היו משוכנעים שאני רוצה לבטל את השפה הערבית.

צבי הנדל: לכן הם אצו רצו והודיעו שהם מתנגדים לחוק.

צבי הנדל: לשמחתי, שר המשפטים, כשעיין בחוק הזה פעם נוספת אמר שאני צודק והוא צריך להביא את זה פעם נוספת לוועדת השרים, כי אני לא נוגע בחקיקה של השפה הערבית, אפילו לא במילימטר.

צבי הנדל: אני מבקש וקורא את הסעיפים שבתי-משפט קבעו במהלך השנים גם לגבי השפה הערבית, שראוי שתישאר, כי אומנם המשתמשים בה הם מיעוט, אבל זה מיעוט גדול מאוד.

צבי הנדל: כך גם לגבי השפה העברית, שהיא אינה השפה הרשמית של המדינה אלא מכוח החוק המנדטורי.

צבי הנדל: מאחר שהשפה העברית היא סמל, כי אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית, אני מבקש שלא לגעת בחוק הזה לטוב או לרע, והתקנה הזאת תישאר, היא לא מורידה ולא מעלה שום דבר.

צבי הנדל: אני רוצה שהשפה העברית תעבור לחקיקה של הסמלים, כמו ההמנון והדגל, ותצטרף לשם, ושם רק השפה העברית, דקלרטיבית, כי אני חושב שמותר לנו שלא להתבייש בשפה שלנו ואי-אפשר שהשפה העברית במדינת ישראל היהודית תהיה כעוד שפות אחרות.

צבי הנדל: כל מה שנהוג וכל מה שקיים בחוק בנוגע לשפה הערבית, שמחייב את משרדי הממשלה והרשויות וכו' - אני לא נוגע בזה בכלל.

צבי הנדל: הדבר היחיד שאני עושה הוא שאני מקנה מעמד ייחודי, כמו שיש מעמד לשפה האנגלית באנגליה ולשפה הגרמנית בגרמניה, וגם אם יש מיעוט גדול ונותנים לו עוד שפה המחויבת להופיע בטפסים ובשלטים, הרי יש שפה של המדינה, שהיא הסמל שלה.

צבי הנדל: כך אני מבקש שהסמל במדינה היהודית הדמוקרטית - כשם שיש לה דגל וכשם שיש לה המנון, שתהיה לה גם שפה.

צבי הנדל: אני לא רוצה להלאות אתכם, ונאמר בפסקי-דין מכוח היותה מדינה יהודית דמוקרטית והשפה המדוברת על-ידי רוב אזרחי המדינה, יש לעגן את מעמדה כשפה רשמית.

צבי הנדל: את זה אמר בג"ץ 4112/99, בג"ץ "עדאלה" ועיריית תל-אביב, וכל זה בלי לגרוע מהשפה הערבית.

צבי הנדל: לכן, התיקון שאני מציע, גם לכל אלה שמפחדים כאשר צבי הנדל עולה לבמה ומדבר על דבר כזה, כנראה הוא הפאשיסט הקיצוני הימני שרוצה לגרום נזקים לבני המיעוטים בישראל.

צבי הנדל: הואיל ובמובנים מסוימים, לצערי הגדול ובכאב גדול, גם אני חשתי על בשרי במובן מסוים מה זה להיות מיעוט בתוך העם שלי, לא זה מה שאני מציע.

צבי הנדל: אבל עדיין מותר למדינה יהודית דמוקרטית, אחרי כמעט 60 שנה לקיומה, לא להסתמך על איזו תקנה של הנציב העליון שנקבעה בתקופת הבריטים ולתת את המעמד הראוי לשפה העברית, כמו לדגל ולהמנון, בלי לגרוע כהוא-זה, ואני חוזר על זה פעמים רבות כדי שלא תהיה אי-הבנה - לא נגעתי בסוגיה ובחוק שעוסק בשפה הערבית, וזה יישאר בדיוק כפי שהוא.

צבי הנדל: אבל השפה העברית לא תישאר באותה רמה כמו השפה הערבית, דקלרטיבית היא תקבל מעמד של סמל.

צבי הנדל: אני חושב שראוי ונכון לעשות את זה, ואם יש יושר לבב גם עם חברינו הערבים, אין שום סיבה בעולם שגם הם לא יצביעו בעד החוק הזה.

צבי הנדל: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/344/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: יש שינוי בסדר-היום, ואנחנו עוברים לדון עכשיו בהצעת החוק פ/344 של חבר הכנסת דני יתום.

קולט אביטל: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

דני יתום: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש את תשומת לבך, צבי הנדל ידידי, מכיוון שמדובר על דבר שחוצה מפלגות וחוצה שכבות בציבוריות הישראלית.

דני יתום: מצאתי שב-1 באוקטובר 2003, לפני שלוש שנים לערך, נכנס לתוקפו חוק שנקרא: חוק הלוואות לשכר לימוד.

דני יתום: על החוק חתומים אריאל שרון, ראש הממשלה, סילבן שלום, שר האוצר, לימור לבנת, שרת החינוך, אברהם בורג, יושב-ראש הכנסת, ומשה קצב, נשיא המדינה.

דני יתום: החוק הזה מקנה זכות לכל סטודנט שלומד ללימודי תואר ראשון לבקש או לפנות בבקשה לקבלת הלוואה בגובה של שכר שנת לימוד על כל שנת לימוד, ללימודי תואר ראשון בלבד.

דני יתום: גרסתי ואני גורס גם היום, שאין טעם לעשות אבחנה בין לימודי תואר ראשון ללימודי תואר שני, ואני חושב שראוי לתקן את החוק ולהוסיף עליו נדבך שלפיו סטודנטית או סטודנט שלא ניצלו את זכאותם ולא קיבלו הלוואה ללימודי תואר ראשון, תעמוד להם זכאותם ללימודי תואר שני.

דני יתום: זאת אומרת, הם לא יזכו לכפל הלוואות, ולא מדובר על מלגה - -

ראובן ריבלין: מצוין.

דני יתום: - - מדובר על מי שלא ניצל.

דני יתום: החוק מדבר על כך שמי שלא ניצל את זכאותו יוכל לפנות ולבקש הלוואה בזמן לימודי התואר השני.

דני יתום: נכון להיום, אני רוצה שהכנסת תדע, שאותו חוק שחוקק או שנכנס לתוקף ותחולתו לפני כמעט שלוש שנים, לא תאמין, חבר הכנסת ריבלין, עדיין לא מיושם.

דני יתום: מדוע הוא לא מיושם?

דני יתום: כי שני שרים, שר האוצר ושרת החינוך, לא תיקנו את התקנות הנדרשות.

דני יתום: הדבר הזה פשוט שוכב כאבן שאין לה הופכין.

דני יתום: אחת הטענות של שרת החינוך, מדוע היא מתנגדת להצעת החוק שלי, היא שהרי החוק הראשון לא חל, אז מדוע להוסיף עליו אות מתה?

דני יתום: הוא לא חל רק בגלל העובדה שהיא ועמיתה שר האוצר לא תיקנו עדיין את התקנות.

דני יתום: אני מעלה את הצעתי זו, ובהסכמה עם חבר הכנסת אביגדור יצחקי, יושב-ראש הקואליציה, והנהלת הקואליציה, לא תתקיים היום הצבעה ולא יתקיים דיון אלא במועד אחר, מכיוון שהחוק הזה עומד להיות מוגש פעם נוספת לוועדת השרים לחקיקה במתכונת של ערר או ערעור, ואני מקווה מאוד שוועדת השרים לחקיקה, שבשבוע הזה דחתה את החוק ולא אישרה אותו, תקדיש לנושא החשוב הזה פעם נוספת את תשומת הלב הנדרשת ואכן תאשר אותו.

ראובן ריבלין: אני מציע לך לפנות ליושבת-ראש הכנסת, שתריץ מכתב לשרים, שהם לא מקיימים את התחייבויותיהם כפי שהתחייבו בשעה שעמדו פה וכפי שאתה תתחייב בשעה שתעמוד פה ותושבע לשר.

דני יתום: תודה.

דני יתום: החלק השני מקובל עלי.

דני יתום: אני מבקש להבהיר דבר נוסף, ובכך אסיים ולא אנצל את כל עשר הדקות שברוב טובך, גברתי היושבת-ראש, נתת לי.

דני יתום: נכון להיום, תלמידי תואר שני מופלים לרעה.

דני יתום: בעבר, עד לפני כמה שנים, קרן הסיוע, שזה דבר אחר, העניקה הלוואות לתלמידי תואר ראשון ושני, והיא חדלה מלהעניק הלוואות לתלמידי תואר שני.

דני יתום: קרן הסיוע היא לא אותם תקציבים שמתחייבים על-פי החוק שאותו ציטטתי, אלא זו קרן נוספת.

דני יתום: זאת אומרת שהיום, על-פי חוק, אין אפשרות לסטודנט לתואר שני לקבל הלוואה.

דני יתום: קרן הסיוע, שזה מקור תקציבי נוסף, איננה מסייעת לו, והסטודנטים לתואר שני, שחלקם נזקקים להלוואה על מנת לסיים את לימודיהם - ואני לא מדבר על מענק - מתחייבים להחזיר את הכסף שהם מקבלים, נקלעים לקשיים כלכליים גדולים מאוד, עד כדי כך שאני יודע שיש סטודנטים שנאלצים להפסיק את לימודיהם לתואר שני רק בגין העובדה שידם אינה משגת מבחינה כלכלית.

דני יתום: אלה דברי, ואני מקווה מאוד שבפעם הבאה שנעסוק בחוק הזה, לא בעוד הרבה זמן, הוא יאושר על-ידי הכנסת הנכבדה.

דני יתום: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: תשובה והצבעה כאמור במועד אחר.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1205/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הקמתו של בית-סוהר בניהול פרטי), הצעת חוק פ/1205.

קולט אביטל: גם במקרה הזה תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק לביטול הפרטת בתי-הסוהר באה לבטל הצעת חוק להפרטת בתי-כלא בשירות בתי-הסוהר, שהתקבלה בכנסת הקודמת.

שלי יחימוביץ': זו הצעת חוק של חבר הכנסת דוד אזולאי מש"ס ושלי.

שלי יחימוביץ': הצטרפו אליה חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וחבר הכנסת דב חנין.

שלי יחימוביץ': אקדים ואומר שבג"ץ היה על ספה של קבלת החלטה בעניין זה, בהרכב של תשעה שופטים, אחרי דיונים מעמיקים ביותר, ובשל הצעות החוק שלנו, שהוגשו בלי לדעת שסופו של הדיון בבג"ץ קרב, הוא עיכב את החלטתו עד שיכריע הציבור מחדש, כלומר הכנסת.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר בהקשר זה: למדינה יש כוח.

שלי יחימוביץ': בעצם קיומה של המדינה נתנו בידיה כוח.

שלי יחימוביץ': אפילו כוח להמית, כוח להשתמש בנשק, כוח לכלוא, כוח להעניש, כוח לעצור.

שלי יחימוביץ': לטעמי ולהשקפת עולמי, הפקדת הכוח הייחודי הזה, שהוא נחלתה של המדינה, בידי גורם פרטי, משמעותה התפרקות של המדינה מנכסיה ומאחריותה.

שלי יחימוביץ': כאן בדיוק עובר קו הגבול.

שלי יחימוביץ': לא סוד הוא שיש ויכוח ביני ובין אסכולות אחרות בכלכלה, ביני ובין חברי השותפים להשקפת עולמי לבין אסכולות אחרות - בדבר הפרטה בכלל, ואני איני חסידת ההפרטה.

שלי יחימוביץ': ובכל זאת אני בטוחה שגם חסידי הפרטה מושבעים, יש להם קווים אדומים.

שלי יחימוביץ': הם לא ירצו להפריט את סיירת מטכ"ל, למשל.

שלי יחימוביץ': הם לא ירצו להפריט את משרות השופטים, למשל.

שלי יחימוביץ': גם להם יש גבולות.

שלי יחימוביץ': בהחלטת ההפרטה של בתי-הסוהר נחצו גבולות ברורים ביותר.

שלי יחימוביץ': כלומר, הכוח לעצור, הכוח להעניש, הכוח לשקם, הכוח לשלול חירות, הכוח לשלול ביקורים, הכוח לשלוף נשק ולירות באסיר, הכוחות האלה שהיו אמורים להיות בידי המדינה בלבד ובידי מי שהוכשר על-ידי המדינה, ניתנו לאיש עסקים פרטי, ללב לבייב.

שלי יחימוביץ': לא זו אף זו - אותו לב לבייב הוא גם בעל כביש בישראל.

שלי יחימוביץ': ובאותו כביש בישראל יש לו גם סמכויות ענישה.

שלי יחימוביץ': שוטריו יכולים לעצור מכונית שנהגה עבר על החוק, וגם יש לו סנקציות בצד הכוח הזה.

שלי יחימוביץ': כלומר, אם אנחנו מתחילים להידרדר במדרון החלקלק הזה, בהמשך, אנשיו של לב לבייב יעצרו גם נהגים שסרחו, וישלחו אותם ישר לכלא הפרטי של לב לבייב.

שלי יחימוביץ': אז למה לנו מדינה, אם את הכבישים שלה ואת מוסדותיה החשובים ביותר והרגישים ביותר אנחנו מעבירים לידיהם של אנשי עסקים?

שלי יחימוביץ': איפה קו הגבול?

שלי יחימוביץ': קו הגבול נחצה.

שלי יחימוביץ': באופן חד-משמעי הוא נחצה.

שלי יחימוביץ': כבר נצבר בעולם ניסיון בין-לאומי בהפרטת בתי-סוהר.

שלי יחימוביץ': והניסיון הוא לא טוב, בניגוד לרושם שמנסים ליצור גורמים מסוימים.

שלי יחימוביץ': אני תיכף אגיע לשאלה למה הניסיון הזה הוא בעייתי, אבל לפני כן אני רוצה לומר עוד דבר: הפרטת הכליאה הופכת את האסירים לסחורה עוברת לסוחר.

שלי יחימוביץ': כלומר, ברגע שמדובר בחומר גלם, או במוצר, שככל שיהיו יותר מפעלים, כך המוצר הזה ייוצר יותר, וכך יגברו הרווחים, האסירים הופכים למעין חומר גלם.

שלי יחימוביץ': כלומר, יש עניין שיהיו יותר אסירים כדי שיהיו יותר מכרזים לבתי-סוהר פרטיים, וכדי שהבעלים של אותם בתי-סוהר פרטיים ירוויחו יותר כסף.

שלי יחימוביץ': אנחנו מביאים לכאן incentive שהוא כלכלי לחלוטין, לתוך עניין שאמור להיות מובא אך ורק מתוך שיקולים לאומיים, מוסריים, של שלטון החוק.

שלי יחימוביץ': בארצות-הברית, למשל, יש לובי שלם שמניעים אותו מאחורי הקלעים ואפילו לא ממש מאחוריהם, די בגלוי, לובי של אנשי עסקים שמחזיקים בבעלותם בתי-כלא, והלובי שלהם הוא להחמרת הענישה, כיוון שאז השהות בבתי-הכלא תהיה יותר ארוכה, והם ירוויחו יותר כסף - ערבוב מוחלט בין עניינים של רווח אישי של אנשים פרטיים לבין תועלת המדינה, שכן החמרת הענישה, למרות הפופולריות של העניין הזה, אינה מורידה את שיעור הפשיעה, כיוון שאינה מטפלת בסיבות האמיתיות לפשיעה.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף – אחד הרווחים המרכזיים של לב לבייב בכלא הפרטי שלו הוא התמורה שהוא יקבל בעד עבודה שיבצעו האסירים.

שלי יחימוביץ': כלומר, מדובר בכוח, שפעמיים הוא מרוויח עליהם: פעם אחת הם אצלו, הוא רוצה כמה שיותר, ופעם שנייה - הוא גם משתמש בהם כבהמות עבודה, בלי שבחוק יהיה שום סייג על אופן הפקת הרווחים מהעבודה שלהם.

שלי יחימוביץ': כלומר, הוא יוכל, תיאורטית, לשלוח אותם לעבודת כפייה מבוקר ועד ערב, וכל המרבה במחיר הרי זה משובח, וכך הוא מתעשר יותר ויותר, אבל האם אנחנו הופכים למדינה טובה יותר?

שלי יחימוביץ': לא, אנחנו הופכים למדינה רעה יותר.

שלי יחימוביץ': שוב, אני חוזרת: בחוק עצמו, אף שהיה רוב של חברי כנסת שהתנגדו לו, כמו חוקים רבים אחרים, הוא עבר במכבש קואליציוני, אין סייג בנוגע לשימוש בעבודת האסירים.

שלי יחימוביץ': זו בעייתיות מהותית ביותר, אבל אני לא נכנסת, אפילו, לבעיות הקטנות שיש בחוק, כיוון שעצם ההפרטה בעיני היא אסון, לא פחות מזה.

משה שרוני: פקידי האוצר - - -

שלי יחימוביץ': להפריט את משרד האוצר?

שלי יחימוביץ': רעיון מצוין.

שלי יחימוביץ': נראה לי, אגב, תקין יותר להפריט את פקידי האוצר, לעשות outsourcing, מאשר להפריט כוח מדינתי כל כך חזק כמו שירות בתי-הסוהר.

ראובן ריבלין: אל תזדרזי.

ראובן ריבלין: מי שימנה אותם יהיו אלה - - -

שלי יחימוביץ': לא, זה לא.

שלי יחימוביץ': אני מודה שלא ייחדתי לזה מחשבה רבה.

שלי יחימוביץ': אמרו לי, גם השר לביטחון פנים וגם שר המשפטים, שהכלא הזה יהיה כלא נפלא.

שלי יחימוביץ': יהיה בו יותר מטראז' לאסיר, בכלל - עולם חדש ונאור של טיפול יאה יותר באסירים, שהמדינה לא מסוגלת לתת.

שלי יחימוביץ': כל פעם שאני שומעת את הנימוק הזה של "המדינה לא מסוגלת לתת, חייבים להפריט את זה ולתת את זה לגורם עסקי שהוא ידע לנהל והוא ידע לתת את השירות הטוב", כי "עסקי" הרי תמיד זה טוב ו"ציבורי" זה תמיד רע, במסגרת שטיפת המוח שאנחנו עוברים - אני שומעת את הטיעון הזה, ואני שואלת: למה?

שלי יחימוביץ': למה, למשל, סליחה על האובססיה, לא תוקפא הרפורמה במס לשנה, ובאותם מיליארד שקלים, עלותה של הקפאת הרפורמה במס, ייבנו שלושה בתי-כלא מצוינים?

שלי יחימוביץ': הרי המדינה יכולה לבנות בית-כלא טוב, זה רק עניין של החלטה וסדרי עדיפויות.

שלי יחימוביץ': היא החליטה שלא לבנות כלא טוב.

שלי יחימוביץ': מדובר בהחלטה, לא בגזירת גורל.

משה שרוני: - - -

שלי יחימוביץ': ושוב אני חוזרת לסיירת מטכ"ל.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': - ככה.

שלי יחימוביץ': הנה, יש לנו יחידה מפורטת, עם הישגים מדהימים, עם איכות מדהימה של אנשים, עם הישגים שלעולם לא נדע עליהם מרוב שהם מרהיבים וסודיים, והיא לא פרטית, היא לא בידי גורם פרטי.

שלי יחימוביץ': המדינה מתחזקת אותה.

שלי יחימוביץ': היא עולה המון כסף, אגב.

שלי יחימוביץ': היא מאוד מאוד לא רווחית, ומסתבר שהמדינה, כשהיא רוצה וכשהיא מחליטה, יכולה להוציא מתחת ידיה גופים מתפקדים עם הישגים מופלאים.

שלי יחימוביץ': הכול עניין של בחירה, אבל יש כוח שמניע אותנו לחשוב שכל מה שהוא ציבורי הוא פסול, ורק כשנעביר את כל המדינה, עד אחרון רכיביה, לידי בעלי עסקים פרטיים, אז יהיה לנו כאן עולם חדש, נאור ונפלא.

שלי יחימוביץ': ולא היא.

שלי יחימוביץ': זה יהיה עולם אפל מאוד ומאוד לא דמוקרטי.

שלי יחימוביץ': כיוון שעדיין, עם כל הביזוי של הבית הזה ועם כל השפלתו, הבית הזה הוא המעוז הכמעט אחרון של הדמוקרטיה, וככל שאנחנו, חברי הכנסת, נאפשר להוציא מידי המדינה יותר ויותר גופים שעיקר מהותם ועיקר תפקודם הוא שמירה על שלטון החוק ועל חיינו התקינים כאן, כך אנחנו, במו-ידינו, נחליש את המדינה שאנחנו כל כך אוהבים.

שלי יחימוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: נכון.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1248/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת חוק דומה לחבר הכנסת דב חנין.

קולט אביטל: גם כאן, תוכל להציג את ההצעה, והצבעה בפעם אחרת.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, חברתי חברת הכנסת יחימוביץ, כמנהגה, עשתה עבודה טובה בהנמקת ההתנגדות להפרטת בתי-הסוהר.

דב חנין: אני בהחלט מצטרף לעמדתה העקרונית, שיש בעיה בגל ההפרטה שעובר עלינו, למרבית הצער, אבל אני רוצה להתמקד בהפרטה המסוימת הזאת, שהיא הפרטה בעייתית במיוחד, קשה במיוחד, מרחיקה לכת במיוחד, וראויה במיוחד לביטול.

דב חנין: למעשה, בהפרטת בתי-הסוהר אנחנו ביצענו, עמיתי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, קפיצה ישירה אל התחנה האחרונה.

דב חנין: הגענו ביעף אל המקום האחרון שאותו בכלל ניתן להעלות על הדעת שאפשר בכלל להפריט.

דב חנין: למעשה, בהפרטת בתי-הסוהר ביצענו הפרטה של גרעין כוחה של המדינה.

דב חנין: ובר מגדיר מדינה כאותו ארגון שיש לו מונופול על השימוש בכוח.

דב חנין: בהפרטת בתי-הסוהר אנחנו מפריטים את היכולת להשתמש בכוח, את הסמכות להפעיל כוחות אכיפה וענישה כלפי אזרחים, ולכן זו הפרטה חמורה ומסוכנת במיוחד.

דב חנין: יש לנו ניסיון בין-לאומי רב בבתי-סוהר מופרטים, והניסיון הוא ניסיון גרוע.

דב חנין: הוא גרוע, אדוני יושב-ראש הקואליציה, משתי בחינות עיקריות.

דב חנין: בחינה אחת היא השלכות הרוחב - - -

אביגדור יצחקי: - - -

דב חנין: אני מדבר על ארצות-הברית.

דב חנין: קריאה: ובאנגליה?

דב חנין: באנגליה זו הפרטה חלקית, וגם שם הניסיון הוא גרוע.

דב חנין: אני אומר לך במה הניסיון גרוע.

דב חנין: יש לנו הדוגמה האמריקנית, שהיא באמת הדוגמה המובהקת, שבה להפרטת בתי-הסוהר היו השלכות רוחב על המערכת המשפטית.

דב חנין: אנחנו יצרנו, בעצם, גורמים שיש להם אינטרס מובנה בכך שתהיה להם אוכלוסייה של קליינטים, אוכלוסייה של אסירים.

דב חנין: זה לא מקרה שארצות-הברית, אלופת ההפרטות של בתי-הסוהר, היא גם המדינה שבה יש השיא העולמי, ביחס לאוכלוסייה, בשיעורם של האסירים.

דב חנין: אנחנו לא רוצים להגיע למקום הזה.

דב חנין: זו בעיה ראשונה.

דב חנין: בעיה שנייה היא הלקח השני מהניסיון הבין-לאומי, שהפרטת בתי-הסוהר, בניגוד למה שנטען פה בכנסת, לא חוסכת כסף.

דב חנין: הפרטת בתי-הסוהר יוצרת בהחלט רווח לזכיינים, והיא גורמת גם לפגיעה, גם בתנאי העבודה של הסוהרים, וגם, למרבית הצער, בתנאי החיים של האסירים.

אביגדור יצחקי: ההחלטה היא לא משיקולי העלות, אלא משיקולים - - -

דב חנין: אז אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הקואליציה - באמת - על תשובתך הכנה בנושא הזה.

דב חנין: אני מעריך אותה מאוד, כי אני חושב שזו האמת.

דב חנין: אתה אומר את האמת.

דב חנין: יש פה אידיאולוגיה שהגיע הזמן לשים לידה סימן שאלה ולבחון אותה.

דב חנין: ואני מאוד שמח שאתה לא מתחבא מאחורי הנימוקים התקציביים, אלא אומר בגלוי שיש לנו פה עניין של השקפת עולם.

קולט אביטל: נא לסיים.

דב חנין: אני מסיים, גברתי, בעוד נקודה אחת שהיא חשובה מאוד.

דב חנין: הנושא נמצא בפני בית-המשפט העליון.

דב חנין: מאוד חשוב לי, לכנסת, לדעת שאנחנו לא מנסים לעשות תחרות עם בית-המשפט העליון.

דב חנין: בית-המשפט העליון, בפניו עומדת שאלת החוקתיות של ההפרטה, ואם אנחנו לא נעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות, השאלה הזאת תחזור לבית-המשפט העליון, והוא יצטרך לבחון אם הממשלה מתנערת פה מחובתה החוקתית להיות הרשות המבצעת, או לא מתנערת מחובתה להיות הרשות המבצעת.

דב חנין: אנחנו, כפרלמנט, חובתנו לשמוע את עמדת הציבור.

דב חנין: 60% מהציבור בישראל מתנגדים להפרטת בתי-הסוהר.

דב חנין: העמדה הזאת צריכה להתבטא בכנסת.

דב חנין: יש גבול להפרטה.

דב חנין: ודאי שבתי-הסוהר הם מעבר לגבול הזה.

דב חנין: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כאמור - תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1411/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת יורם מרציאנו: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - הגשת כתב-אישום נגד ראש רשות, ממלא-מקומו או סגניו).

קולט אביטל: סדר-היום שונה.

קולט אביטל: הודענו על שינוי.

קולט אביטל: היתה הסכמה בין חברי הכנסת דני יתום ומרציאנו.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: גם כאן - תשובה והצבעה במועד אחר.

יורם מרציאנו: גברתי היושבת-ראש, חסר לי השר.

קולט אביטל: היכן השר?

קולט אביטל: אפשר לקרוא לשר?

קולט אביטל: השר נמצא באולם והוא מדבר בטלפון.

קולט אביטל: אדוני השר?

קולט אביטל: נבקש מהשר לא לשוחח בטלפון במליאה, אם אפשר.

קולט אביטל: טוב, אני מציעה שתתחיל.

קולט אביטל: יש שר אחר פה.

קולט אביטל: בבקשה.

יורם מרציאנו: גברתי היושבת-ראש, מכובדי, אדוני השר יצחק כהן, חברי חברי הכנסת, אנו עדים בשנים האחרונות לתופעה שהגיעה לממדים מדאיגים.

יורם מרציאנו: אנחנו עוסקים לא אחת, גם בבית הזה, בתופעת השחיתות השלטונית במדינת ישראל.

יורם מרציאנו: אנחנו רואים לא אחת מקרים שבהם נוצר מצב כמעט אבסורדי, שבו נעצרים ראשי רשויות, הם נחקרים ומגישים נגדם כתבי-אישום.

יורם מרציאנו: ולא אחת היינו עדים למצב שיש גם עינוי דין כלפי אותו ראש רשות שצריך לנהל את משפטו במשך שנים.

יורם מרציאנו: לא אחת נתקלתי בראשי רשויות שאמרו לי: תראה כמה זמן מושכים לנו את המשפט, אני בקושי יכול לנהל את ענייני העירייה.

יורם מרציאנו: ואני אומר לכם, כמי שבא מהשלטון המקומי ומכיר את העניין: תחשבו על מצב שבו ראש רשות צריך, מצד אחד, לנהל את העירייה, או העיר, ומצד שני להיות טרוד ועסוק בבעיות האישיות שלו עקב הגשת כתב-אישום.

יורם מרציאנו: אני אומר לכם שזה מצב שהוא כמעט בלתי אפשרי, ואנחנו יודעים שפה בכנסת, למשל – שרים, אם מוגש כתב-אישום נגד שר, הוא מחויב להתפטר.

יורם מרציאנו: לפני שבועיים שמענו פה הצעת החוק בקריאה טרומית, של חבר הכנסת גלעד ארדן, על חברי הכנסת – הוגש כתב-אישום נגד חבר הכנסת, הוא יצטרך להשעות את עצמו.

יורם מרציאנו: אבל מה?

יורם מרציאנו: זה לא חל על ראשי רשויות.

יורם מרציאנו: ואני בא היום לחברי חברי הכנסת בהצעה קצרה, ומבקש לתקן את חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם), ואני מבקש להוסיף תיקון קטן שבו בעצם אני מבקש, שאם מוגש כתב-אישום נגד ראש רשות, אחרי שהמשטרה חקרה, אחרי שהיא מיצתה את החקירה והחליטה כבר להגיש, והפרקליטות בדקה, והוגש כתב-אישום נגד אותו ראש רשות - אני מבקש שאותו ראש רשות ישעה את עצמו לתקופה מוגבלת, לזמן קצוב שאנחנו נשב ונחליט עליו - 90 יום, 60 יום, ואז נבוא לאותו ראש רשות ונגיד לו: אדוני, לך תנהל את משפטך.

יורם מרציאנו: אנחנו גם מכירים ראשי רשויות כמו גוראל בחיפה, שניהלו נגדו משפט במשך שנים ובסוף הוא יצא זכאי.

יורם מרציאנו: אבל תחשבו על אותו אריה גוראל - כמה עינוי דין הוא עבר במשך השנים האלה, כשראשו היה צריך להיות טרוד במשפט ולא בניהול העיר.

יורם מרציאנו: מה קרה לאיש הזה.

יורם מרציאנו: בסוף הוא יצא זכאי.

יורם מרציאנו: ואני אשמח על כל ראש רשות שיצא זכאי.

יורם מרציאנו: אבל אם יקרה מצב שראש הרשות ב-60 יום, ב-90 יום - כי צריך לקצוב את הזמן הזה, ופה אני אומר גם משהו אחר: לא אחת, בעצת עורכי-הדין, כשראשי הרשויות צועקים, עינוי דין, אנחנו מוצאים את ראשי הרשויות באים ואומרים: יש לנו זמן, נקבע תיקי הוכחות.

יורם מרציאנו: ואז אנחנו מוצאים את עצמנו נמשכים אחרי אותם עורכי-דין מפולפלים שבאים לתיקי הוכחות אחת לחצי שנה, ומקיימים את המשפט במשך ארבע או חמש שנים.

יורם מרציאנו: אני אומר – היות שמדובר בראש רשות, יקבע בית-המשפט זמן קצוב לניהול המשפט, לאחר 60 יום, 90 יום, אפשר לגמור משפט, וזה הוכח במדינת ישראל כשרצו לגמור משפטים.

יורם מרציאנו: אם יוכח שראש העיר הוא חף מפשע – יחזור.

יורם מרציאנו: לא חף מפשע?

יורם מרציאנו: אומרת פקודת העיריות: ילכו לבחירות, לבחירות מיוחדות לראש רשות.

יורם מרציאנו: בתקופה זו, מה שמוקנה בחוק זה שיש ממלא-מקום לכל ראש רשות והוא ימלא את מקומו.

יורם מרציאנו: אני גם אזכיר תופעות שהן הרבה יותר מדאיגות, כי ראש עיר שנחשד בקבלת שוחד לא אחת - אתם צריכים להבין מה קורה כשבתוך העירייה יש בכירים, לפעמים מהנדסים, דוברי העירייה, יועצים משפטיים שהם עדי תביעה במשפטו של אותו ראש רשות.

יורם מרציאנו: גם תופעות כאלה אני מכיר, גם דוגמאות כאלה אני מכיר.

יורם מרציאנו: מה קורה לאותו ראש רשות?

יורם מרציאנו: מה קורה לאותו דובר שעובד עם אותו ראש עיר בצמוד והוא צריך להעיד נגדו בבית-המשפט?

יורם מרציאנו: הוא יכול להעיד שם נגד אותו ראש רשות?

יורם מרציאנו: מה עם משוא-פנים?

יורם מרציאנו: איפה הצדק?

יורם מרציאנו: מה עושה אותו דובר שצריך לבוא להעיד בבוקר על הבוס שלו?

יורם מרציאנו: לכן אני בא ומבקש לתקן את החוק הזה ולומר, שראש רשות שמקבל כתב-אישום ישעה את עצמו למשך 60 עד 90 יום.

יורם מרציאנו: ובכלל, אני מוכן, חברי חבר הכנסת גלעד ארדן, להצמיד את הצעת החוק שלי להצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן, שמדברת על השעיית חברי הכנסת שמקבלים כתבי-אישום, כי אני חושב שדינם של חברי הכנסת, של שרים, הוא בטח כמו דינם של ראשי רשויות.

יורם מרציאנו: אני מבקש להצביע במועד אחר, כפי שסיכמתי עם השר ועם הנהלת הקואליציה.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

יורם מרציאנו: [הצעת חוק פ/1093/17; נספחות.

יורם מרציאנו: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצעת חוק עבודת נשים (תיקון – החמרת ענישה והתיישנות), של חבר הכנסת גדעון סער.

קולט אביטל: הנמקה מהמקום.

גדעון סער: כן, גברתי.

גדעון סער: הצעת החוק היא שלי ושל חברת הכנסת נאדיה חילו וחברת הכנסת אורית נוקד.

גדעון סער: הצעת החוק מציעה להחמיר את הענישה על עבירות לפי חוק עבודת נשים, על פיטורי נשים או עובדות בהיריון, בחופשת לידה, שוהות במקלט לנשים מוכות או עובדות שעוברות טיפולי פוריות.

גדעון סער: העונש המרבי שקבוע היום בחוק הוא מאסר חודש אחד.

גדעון סער: אנחנו מציעים להמיר אותו בעונש של שישה חודשי מאסר.

גדעון סער: המשמעות של זה היא לא רק לעניין הסנקציה, מכיוון שהתיקון הופך את העבירה לעוון, ויש כאן גם הארכה אוטומטית של תקופת ההתיישנות, שהיא על חטא – שנה, ועל עוון - חמש שנים.

גדעון סער: העניין הזה הוא בוודאי רלוונטי ליכולת לנהל הליכים, כי בדרך כלל תקופת ההתיישנות של שנה חולפת מאוד מהר.

גדעון סער: יש רפורמה הרבה יותר רחבה של חוק עבודת נשים, שעברה בקדנציה הקודמת בקריאה ראשונה, הוחל עליה דין רציפות, והיא נמצאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גדעון סער: הממשלה ביקשה שאסכים לאיחוד.

גדעון סער: אני בהחלט מסכים לאיחוד.

גדעון סער: עם זאת, באתי בדברים עם יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואני מקווה שבהסכמתו נוכל לטפל בנושא הזה לחוד בוועדה לקידום מעמד האשה, כי הגורמים שמטפלים בנושא הזה זועקים כבר זמן רב שיש צורך לשנות את החוק בנקודה הזאת.

גדעון סער: הרפורמה שנמצאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות היא מאוד רחבה, ואני מעריך שיידרש זמן להשלים אותה, ואני לא רואה סיבה לעכב את הטיפול בעניין הזה, שהוא נקודתי.

גדעון סער: מכל מקום, אני מסכים להתניה של הממשלה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: תשובת השר - השר יצחק כהן, בבקשה.

יצחק כהן: כן, תודה.

יצחק כהן: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – החמרה בענישה והתיישנות), התשס"ו, של חבר הכנסת גדעון סער ואחרים.

יצחק כהן: החלטת הממשלה היא לתמוך בהצעה בקריאה טרומית, בתנאי שהמציע יצהיר מעל דוכן הכנסת – ואכן הוא עשה את זה – כי הינו מסכים לצרף את הצעתו להצעת החוק הממשלתית הממתינה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק כהן: החוק המוצע מבקש לקבוע כי עבירות על הוראת חוק עבודת נשים, התשי"ד-1954, יהפכו לעבירות מסוג עוון, וכך תתארך תקופת ההתיישנות החלה על עבירות אלה.

יצחק כהן: לשם כך, גברתי, הצעת החוק מחליפה את העונשים שבהוראות סעיף 14 לחוק, וקובעת כי במקום עונש מאסר של חודש, בנוסף או במקום הקנסות הקבועים באותו סעיף, יבוא עונש של שישה חודשי מאסר.

יצחק כהן: גם הצעת החוק הממשלתית – הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 37), התשס"ו-2005, הממתינה לאישור בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להכנתה לקראת קריאה שנייה ושלישית, - קבעה בין השאר, בדומה להצעת החוק של ידידי חבר הכנסת גדעון סער, עונש של שישה חודשי מאסר בשל ביצוע עבירות על הוראות החוק השונות.

יצחק כהן: אולם, בנוסף להחמרת הענישה, כאמור, בשונה מהצעת החוק של חברי חבר הכנסת סער, הצעת החוק הממשלתית מפרטת את כל העבירות המעוגנות בחוק עבודת נשים ומחמירה בגובה הקנס הקבוע בגין עבירה בניגוד לחוק.

יצחק כהן: פיטורים או אי-מתן חופשת לידה על-פי הצעת החוק הממשלתית – גובה הקנס יעמוד על 134,600 ש"ח, במקום 67,300 ש"ח.

יצחק כהן: מאחר שהצעת החוק הממשלתית נמצאת בהליכי חקיקה מתקדמים, תמיכת הממשלה בקריאה הטרומית הינה בכפוף לכך שחברי הכנסת המציעים יסכימו לצרף הצעתם להצעת החוק הממשלתית, כאמור.

יצחק כהן: תודה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים אפוא לתפעול ההצבעה.

נסים זאב: והוא מסכים?

נסים זאב: הוא לא אמר.

גדעון סער: מסכים.

קולט אביטל: הוא מסכים.

קולט אביטל: הוא אמר שהוא מסכים.

קולט אביטל: בבקשה להצביע.

נסים זאב: אני בעד לתת מאסר עולם.

נסים זאב: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – החמרת ענישה והתיישנות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד – 16, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהחוק עבר בקריאה טרומית, ויעבור לוועדה לקידום מעמד האשה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1216/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת החוק פ/1216: הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון - מניעת העישון במקומות ציבוריים והעישון הכפוי) – הנמקה מהמקום.

קולט אביטל: חבר הכנסת גלעד ארדן.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים, התשמ"ג-1983, שהוא בעצם החוק הקיים למניעת עישון במתכונתו הנוכחית, אינו מחייב בעלי עסק לוודא כי לא מעשנים בתחומם, אלא הוא רק מחייב אותם להציב שלט האוסר זאת.

גלעד ארדן: לכן, לבעלי עסקים במדינת ישראל אין תמריץ אמיתי לפעול נגד המעשנים בתחומם.

גלעד ארדן: בנוסף, כידוע לכולנו, אין כמעט אכיפה של הוראות החוק מטעם הרשויות המקומיות.

גלעד ארדן: המצב שנוצר הוא שבמקומות ציבוריים רבים שבהם מבקר ומבלה הציבור הרחב, שבתוכו, כמובן, גם נשים בהיריון, ילדים ופעוטות, נאלצים המבקרים להיות בסביבת עישון בניגוד לרצונם, ועקב כך נפגעת בריאותם ונפגמת איכות הבילוי.

גלעד ארדן: מטרתה של הצעת החוק היא למנוע עישון במקומות ציבוריים ולמגר את תופעת העישון הכפוי, תוך הטלת האחריות לעבירה גם על המחזיק במקום שבו היא בוצעה, נוסף על העבריין הישיר.

גלעד ארדן: כל זאת תוך שיפור מנגנון הפיקוח על-ידי מתן סמכות לשר הבריאות ולשר הפנים, לקבוע את מספר הפקחים מטעם הרשויות שימונו כדי לאכוף את החוק.

גלעד ארדן: החוק אמור להכניס כספים לקופת הרשויות, הן עקב הגדלת הקנסות והן עקב ייעולו המשמעותי של מנגנון הפיקוח, ולכן מינוי המפקחים לא יהיה כרוך בנטל נוסף על קופת הציבור, משום שלפי הוראות החוק, הקנסות המוטלים עקב עבודת המפקחים מועברים לקופת הרשויות המקומיות וחוזרות בעצם לטובת הציבור המתגורר באותה רשות.

גלעד ארדן: החוק הקיים לא סיפק עד כה הגנה במידה ראויה, ואינו מטיל כל אחריות למניעת עישון במקום ציבורי על המחזיק בו, כפי שהסברתי, אלא רק אחריות לקבוע שלט, וכתוצאה מכך רבים מהמחזיקים במקומות ציבוריים בוחרים להתעלם מהחוק.

גלעד ארדן: לכן מוצע להטיל אחריות, נוסף על עישון במקום ציבורי שבו אסור העישון, גם על המחזיק באותו מקום ציבורי.

גלעד ארדן: אני רוצה להודות לשר הבריאות, שלמרות היותו מעשן, הוא מודע לנזקים של העישון, גם הנזקים לעצמו וגם לסביבה, והוא באמת החליט לתמוך ולסייע להעביר את החוק הזה, ואני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1167/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת חוק דומה, פ/1167, של חבר הכנסת יואל חסון, שינמק אותה מהמקום - בבקשה.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף - - -

משה שרוני: - - - להקים בתי-קפה למעשנים בלבד, ואלה שלא מעשנים - שישבו בבית.

קולט אביטל: חבר הכנסת שרוני, בוא ניתן לחבר הכנסת חסון לדבר.

יואל חסון: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת גלעד ארדן.

יואל חסון: סך הכול הוא פירט בצורה די ראויה את מטרות החוק, וזו באמת המטרה.

יואל חסון: אני חושב שמטרה נוספת ועיקרית – אני חושב שראינו לזה תוצאות, שככל שהגבלנו יותר את העישון במוסדות ציבור, במקומות בילוי, אנחנו רואים צמצום במספר המעשנים, אנחנו רואים מעשנים שכבר מבינים שהעישון הפך להיות עבורם דבר קשה, עם פחות הנאה מבעבר, ואני חושב שככל שנהפוך את המעשנים – ככל שהם יצטרכו להתרכז בנקודות מסוימות או לא יוכלו לעשן בכלל במקומות מסוימים, זה יצמצם באופן ניכר את העישון, וכמובן, פחות יפגע במעשנים ובעיקר פחות יפגע בסביבה.

יואל חסון: בהצעת החוק שלי אני מדבר גם על הגדלה משמעותית של הקנסות שייגבו.

יואל חסון: אני חושב שקודם כול, אנחנו יודעים שהקנסות האלה שנגבים יגיעו לרשות עצמה, וככל שיהיו קנסות יותר גבוהים יהיה יותר רצון לאכוף את החוק, יהיה רצון של האנשים עצמם להימנע מהקנסות האלה.

יואל חסון: אני חושב שכל ההצעות האלה, הצעות החוק של חבר הכנסת ארדן ושלי, יכולות להביא לצמצום משמעותי של מספר המעשנים ושל הפגיעה - בעיקר של העישון הפסיבי.

יואל חסון: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני שר הבריאות ישיב על שתי ההצעות.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בפתח דברי ובטרם כול איני יכול אלא לפתוח בגילוי נאות: כידוע לכם, בעוונותי, בד' אמותי וכמובן, בהתאם להוראות כל דין, אני חוטא בחטא העישון, לצערי הרב.

יעקב בן-יזרי: אולם מובן מאליו כי אין בכך כדי לגרוע כהוא-זה מאמונתי בדבר חשיבותה והכרחיותה של המלחמה נגד תופעת העישון, לשם צמצום השפעותיה הבריאותיות המסוכנות, ומשכך, אין לי אלא לברך על הצעות החוק הנדונות ולהביע בזאת את תמיכת הממשלה בהן.

יעקב בן-יזרי: לגופו של עניין.

יעקב בן-יזרי: לצערי, קיימת תופעה נרחבת של עישון במקומות ציבוריים בניגוד לחוק.

יעקב בן-יזרי: עלינו לזכור כי 75% מהאוכלוסייה אינם מעשנים, ולמעשה הם ניזוקים באורח משמעותי כתוצאה מעישון פסיבי, הנכפה עליהם על-כורחם, כפי שאפרט בהמשך.

יעקב בן-יזרי: החוק המוצע דומה במתכונתו להצעת חוק ממשלתית שבהתהוות, ומבקש להטיל על בעלי מקומות ציבוריים אחריות לדאוג למניעת עישון במקום שבבעלותו או בסמכותו, במטרה להביא לאיון תופעת העישון במקומות הציבוריים, ולמיגורה כליל של נורמת העישון הכפוי הפסולה מכול וכול, ובכלל כך להקל על עבודתן של הרשויות המקומיות, האמונות על יישום החוק ומתקשות להביא לאכיפתו באופן משביע רצון.

יעקב בן-יזרי: כאמור, עישון פסיבי, חשיפה לעישון של אחרים, מהווה סיכון בריאותי ממשי ובעל השפעות הרות אסון.

יעקב בן-יזרי: הרופא הראשי של ארצות-הברית פרסם דוח שלם בנושא זה בשנה האחרונה, וקבע בו כי עישון פסיבי משפיע לרעה באופן מיידי על מערכת הלב והריאות וגורם למקרי סרטן שונים.

יעקב בן-יזרי: במלים אחרות, העישון הפסיבי הורג.

יעקב בן-יזרי: ואם לא די בכך, ודאי שיש בכך די והותר כדי להצדיק את תכליתה של הצעת החוק, הרי שהגנת הציבור מפני החשיפה לעישון הפסיבי היא אף מחובתה של המדינה על-פי אמנת הפיקוח על מוצרי טבק, שבה התחייבה בזו הלשון: לנקוט אמצעים חקיקתיים, משפטיים ומינהליים כדי להגן על תושביה מפני חשיפה לעשן של מוצרי טבק.

יעקב בן-יזרי: רבים מבעלי המקומות הציבוריים, בהעדר אחריות לכך על-פי חוק – היינו בהעדר תמריץ ואמצעי הרתעה תקיף וחד-משמעי לפעול בנחרצות נגד המעשנים בתחומם – אדישים למצב העישון ונמנעים מנקיטת צעדים פשוטים כדי למנוע את העישון במקום, זולת הצבת שלט האוסר עישון כנדרש לפי הדין.

יעקב בן-יזרי: מאחר שבעל המקום או מי מטעמו נמצאים שם במשך כל שעות הפעילות, הטלת האחריות עליהם לדאוג למניעת העישון היא הדרך היעילה ביותר לשפר את המצב, ונוכח המצב העכשווי, שבו מופר האיסור והיה כלא היה, מסתבר גם שאין בלתה.

יעקב בן-יזרי: צא ולמד ממדינות הים שהטילו אחריות על בעלי המקומות הציבוריים והצליחו למנוע באופן כמעט מוחלט את העישון בהם – באופן שהם עצמם לא האמינו שאפשר.

יעקב בן-יזרי: כך קרה באירלנד, ששם הפסיקו לעשן בפאבים, וכך קרה בניו-יורק, ששם הפסיקו כליל את העישון בבארים ובמועדונים.

יעקב בן-יזרי: לא למותר לציין, כי במקומות ציבוריים שבהם אכפו את החוק בתחילת הדרך, למשל באוטובוסים, בטיסות הבין-לאומיות ובבתי-הקולנוע, הנורמות אכן השתנו.

יעקב בן-יזרי: אם כן, ציבור המעשנים מקפיד על כיבוד החוק ונמנע מעישון.

יעקב בן-יזרי: דהיינו, מדובר במשימה שהציבור בפירוש יכול ומסוגל לעמוד בה.

יעקב בן-יזרי: כולי תקווה כי שיפור הפיקוח והאכיפה תוך החמרת הכללים בשאר המקומות הציבוריים יביא במהרה לשינוי ההרגל של עישון בניגוד לחוק, וכי במהרה נגיע ליום שבו הציבור ינשום את האוויר הנקי שלו הוא זכאי.

יעקב בן-יזרי: תודה.

קולט אביטל: אדוני השר, אנחנו ממש מעריכים את התשובה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: קודם מצביעים על הצעת החוק פ/1216 של חבר הכנסת גלעד ארדן.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – מניעת העישון במקומות ציבוריים והעישון הכפוי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 17, יש מתנגד אחד בכל זאת, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גלעד ארדן: ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אין שום שינוי בבריאות, זה עניין של בעלי עסקים.

רן כהן: זה רשויות מקומיות.

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, ועדת הכנסת תחליט.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יואל חסון, שמספרה פ/1167.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד - 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – ביטול היתר עישון בבית-קולנוע והגדלת הקנסות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: 17 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

קולט אביטל: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית וגם היא תופנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אלא אם כן אתה רוצה להצמיד אותה?

קולט אביטל: יפה, זה ילך לוועדת הכנסת להחלטה.

קולט אביטל: ["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 3489.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית לחולים כרוניים), שמספרה פ/197.

קולט אביטל: תשובת שר הבריאות, ולאחר מכן - הצבעה.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון, העוסקת בקביעת תקרת צריכה משפחתית להשתתפות עצמית בתרופות לחולים כרוניים, נוגעת באחת מהסוגיות הכאובות ביותר שמערכת הבריאות מתמודדת עמן מדי יום ביומו.

יעקב בן-יזרי: ההשתתפות העצמית בתרופות מהווה חסם משמעותי בפני חולים הזקוקים לטיפול תרופתי.

יעקב בן-יזרי: קיומה של תקרת צריכה פרטית, בעיקר לחולים הכרוניים, העולה בכל הקופות כ-220 ש"ח בחודש, אינה מסייעת באורח אפקטיבי, אם בכלל, למבוטחים מקרב שכבות האוכלוסייה החלשות, ואינה מאפשרת להם לרכוש בפועל את השירותים הרפואיים שהם זקוקים להם.

יעקב בן-יזרי: יש לדברים משנה תוקף בנוגע למשפחות שבהן יש יותר מאשר חולה כרוני אחד.

יעקב בן-יזרי: או-אז המעמסה הכספית קשה שבעתיים, בלשון המעטה.

יעקב בן-יזרי: אבאר את דברי באמצעות נתונים מספריים מחיי המעשה: משפחה שבה שני חולים כרוניים תשלם 460 ש"ח כתקרה.

יעקב בן-יזרי: משפחה שחלילה יש בה שלושה חולים כרוניים הזקוקים לתרופות שעולות כסף, יכולה להוציא עד 660 ש"ח, לפי מספר החולים במשפחה.

יעקב בן-יזרי: זאת לפי נתוני קופת-חולים כללית, שבה נהוגה התקרה הנמוכה ביותר.

יעקב בן-יזרי: שערו בנפשכם מהו הנטל הכספי החודשי למבוטחי קופות-חולים אחרות, שבהן נהוג רף מחמיר יותר.

קולט אביטל: חבר הכנסת סער.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני.

קולט אביטל: חבר הכנסת כחלון.

יעקב בן-יזרי: המשמעות האופרטיבית, הלכה למעשה, של ההשתתפות העצמית במתכונתה דהיום – היינו בהעדר תקרת צריכה משפחתית – היא מניעת טיפול תרופתי למבוטחים ממשפחות מעוטות יכולת, ואהין ואומר – אפילו ממעמד הביניים.

יעקב בן-יזרי: בהזדמנות זו אוסיף ואציין, כי אכן, במסגרת ההסכם הקואליציוני עם סיעת הגמלאים הושג סיכום עם האוצר המאפשר הפחתה לפחות במחצית בתקרת ההשתתפות העצמית בתרופות לקשישים חולים כרוניים מקבלי הבטחת הכנסה.

יעקב בן-יזרי: אין ספק כי זהו הישג משמעותי שאין להקל בו ראש.

יעקב בן-יזרי: אולם למגינת לבי אין בו כדי לתת מענה הולם לכלל ההיבטים של סוגיית ההשתתפות העצמית בתרופות, ובכלל כך המשפחות מעוטות היכולת שבהן אף יותר מחולה כרוני אחד.

יעקב בן-יזרי: הצעת החוק שלפתחנו באה לתת מענה למהמורה כלכלית אשר משפחות שבהן למעלה מחולה כרוני בודד נאלצות לחצות בדרכן לקבלת הטיפול התרופתי המומלץ להן - -

קולט אביטל: חבר הכנסת כחלון, זה מפריע.

קולט אביטל: תוכלו לדבר יותר רחוק?

קולט אביטל: תודה.

יעקב בן-יזרי: - - וגם לשפר ולו במקצת את התנאים שהן נאלצות להתמודד עמם בדרכן להשגת מזור לחוליין.

יעקב בן-יזרי: באמצעות קביעת תקרת צריכה משפחתית הן תוכלנה לממש בקלות יתירה, יחסית, את זכאותן לקבלת הטיפול התרופתי.

יעקב בן-יזרי: לא למותר לציין כי בהצעת החוק גופא לא נקבעה תקרה מוגדרת בסכומה, כי אם הסדר מאוזן ומידתי, המטיל על קופות-החולים את החובה להציע הצעה – שבסופו של יום טעונה את אישור שר הבריאות וועדת הכספים.

יעקב בן-יזרי: לאור מנגנון זה, חזקה כי קביעת התקרה ואישורה ייעשו במלוא האחריות הראויה, ובעיקר בדאגה לאינטרס של ציבור החולים הכרוניים בנגישות הראויה לשירות, כך שתקרת הצריכה שתיקבע תשקף עלות ריאלית, בת יישום בפועל, במטרה שהציבור הנוגע בדבר יוכל לעמוד בה.

יעקב בן-יזרי: אני שמח לבשר מעל בימה זו, כי לאחר מאבק עיקש, הכולל הגשת ערר על התנגדותה הראשונית של ועדת השרים לענייני חקיקה, החליטה הממשלה לראות את הדברים עין בעין עם המציע ועמי ולתמוך בהצעת החוק הנדונה.

יעקב בן-יזרי: מפאת חשיבותה הרבה של הצעת החוק ובהכרה בנטל הכספי המוטל לפתחם של החולים הכרוניים – מלבד המעמסה הרגשית והבריאותית השלובה בחייהם, המובנת מאליה – אבקשכם, רבותי חברי הכנסת, להצביע בעד הצעת החוק הנדונה.

יעקב בן-יזרי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

רן כהן: פה ושם יש תקווה בממשלה.

רן כהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – תקרת תשלום משפחתית לחולים כרוניים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 19, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: הצעת החוק תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1558/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק פ/1558, לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (עונש מזערי בעבירות יצוא, יבוא מסחר והספקה), של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

קולט אביטל: בבקשה.

רונית תירוש: אפשר להוסיף להצבעה שהיתה את קולי?

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: בבקשה לרשום בפרוטוקול ש-20 בעד.

יצחק אהרונוביץ': היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני עומד לדבר על נושא חשוב, ואני מעריך שלכולם אכפת ממנו, וכל אחד בטח שמע על התופעה, ואולי גם בסביבה המשפחתית נתקל בה, התופעה של הסמים המסוכנים.

יצחק אהרונוביץ': לכן הגשתי את הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': הנושא דווקא מאוד אקטואלי, כי השבוע נעצרו 30 חשודים בסחר בסם מסוכן במסגרת מבצע שבו הופעלה סוכנת סמויה במרחב השפלה.

יצחק אהרונוביץ': כולנו הזדעזענו לראות קטין בן תשע בלבד מוכר סמים לסוכנת סמויה.

יצחק אהרונוביץ': קטין בן תשע מתעסק בסחר בסמים.

יצחק אהרונוביץ': פקודת הסמים המסוכנים מתייחסת בחומרה רבה לסוחרי סמים.

יצחק אהרונוביץ': היא מתייחסת בעין שווה לכל הנוטלים חלק בשרשרת הפצת הסם: סוחרים, מתווכים, מייבאים ומייצאים, מי שמחזיקים סמים שאינם מיועדים לצריכה עצמית ומי שעושים עסקה אחרת בסם.

יצחק אהרונוביץ': הענישה המקסימלית הקבועה כיום בחוק היא 20 שנות מאסר, בהחלט מן העונשים החמורים בחוק, ובצדק.

יצחק אהרונוביץ': מדובר בעבירות שמבוצעות מתוך בצע כסף, תוך פגיעה ממשית בחיי אדם, פשוטו כמשמעו.

יצחק אהרונוביץ': לצערנו, תופעת הסמים פשתה בחברה והגיעה לכל חלקה טובה, החל בבני נוער וכלה בבני המעמד הגבוה, ללא הבדל דת, מוצא, מעמד ומקום מגורים.

יצחק אהרונוביץ': העובדה שהסמים נפוצים בחברה הוזילה בצורה משמעותית את מחירי הסם, והפכה אותם לנגישים לכול.

יצחק אהרונוביץ': אין צורך להכביר מלים על אודות הנזק שנגרם משימוש בסם, נזק פיזי ונפשי.

יצחק אהרונוביץ': המכורים לסם הם אנשים אומללים, שתלויים בסמים תלות איומה בנפשם ובגופם.

יצחק אהרונוביץ': אותם סוחרים מפיקים מן המצוקה האיומה תועלת אישית.

יצחק אהרונוביץ': חמדנות מרושעת.

יצחק אהרונוביץ': המכורים לסם מאבדים את השליטה בחייהם, וכדי לממן את הסם הם פוגעים בציבור כולו.

יצחק אהרונוביץ': עבירות רכוש רבות מבוצעות על-ידי נרקומנים שפורצים וגונבים כדי לקנות את המנה הבאה.

יצחק אהרונוביץ': משפחות רבות נהרסות כליל עם חדירת הסמים לתא המשפחתי.

יצחק אהרונוביץ': השילוב בין עבירות הסמים לעבירות האלימות וגם עבירות הזנות, ההימורים והסחר בסמים הוא כיום ברור וידוע.

יצחק אהרונוביץ': במקרים רבים יש שילוב בין שימוש בסם לבין נהיגה, וכך המשתמשים בסם מסכנים בצורה ממשית את חיי ציבור הנהגים.

יצחק אהרונוביץ': במקרים רבים מידרדרים המכורים לסם והופכים לנטל כלכלי על החברה, משום שהם יוצאים ממעגל העבודה ונזקקים לתמיכת המדינה.

יצחק אהרונוביץ': פקודת הסמים כיום משקפת את הענישה הראויה, אך לצערי בתי-המשפט כלל אינם מממשים את כוונת המחוקק.

יצחק אהרונוביץ': בפועל בתי-המשפט גוזרים עונשים שערורייתיים, מגוחכים ממש, על העוסקים בהפצת הסם.

יצחק אהרונוביץ': בדרך כלל עונשי המאסר קצרים, חודשים ספורים, ובמקרים שבהם מדובר בהפצת סם גדולה או בעבריינים בעלי עבר פלילי עשיר, עונשי המאסר ארוכים יותר.

יצחק אהרונוביץ': את אותם אנשים יש לנדות מן החברה לתקופה ממושכת.

יצחק אהרונוביץ': אומנם, לצערי, פעמים רבות אין די בכך, אך זהו הרע במיעוטו.

יצחק אהרונוביץ': אני סבור שמציאות זו מחייבת את התערבותנו.

יצחק אהרונוביץ': דוגמה לכך, אם כי גם בה אין די, לטעמי, היא העבירה של הדחת קטין לסמים מסוכנים.

יצחק אהרונוביץ': במקרה זה חובה על בית-המשפט להטיל עונש מאסר בפועל.

יצחק אהרונוביץ': אני מאמין כי שינוי דומה בפקודת הסמים גם בעבירות של סחר, תיווך, יבוא, יצוא והחזקה שלא לצריכה עצמית, יתרום לשינוי.

יצחק אהרונוביץ': אך לא די בכך.

יצחק אהרונוביץ': בכמה עבירות, למשל עבירות של תקיפת שוטרים בעת מילוי תפקידם, קבע המחוקק עונשי מינימום.

יצחק אהרונוביץ': כך הוא קבע במקרה של תקיפת שוטרים.

יצחק אהרונוביץ': למה לא בסם?

יצחק אהרונוביץ': האם עבירות הסמים אינן חמורות דיין, כך שגם במקרים אלו יוטלו עונשי מינימום?

יצחק אהרונוביץ': אני סבור כי התשובה על כך חיובית.

יצחק אהרונוביץ': מחובתנו לשאת את העול שלקחנו על עצמנו ולהבטיח את ביטחונו ובריאותו של ציבור אזרחי מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': תיקון זה בחוק יהווה גורם מרתיע, ויחדד אמירה נוקבת: אין פשרות בנוגע לחומרת המעשים הללו.

יצחק אהרונוביץ': יש להעביר מסר חד וברור לכל הנוטל חלק בשרשרת הפצת הסם, כי בתי-המשפט בישראל יענישו בחומרה כל מי שמבצע עבירות חמורות אלו, ויגזרו לכל הפחות תקופה של שנת מאסר מאחורי סורג ובריח.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש מכם להתגייס למטרה החשובה הזאת ולתמוך בהצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': נעלה אותה להצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': תודה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1456/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק האחרונה, הצעת חוק שיקום שכונות הבנייה הקלה, שמספרה פ/1456.

קולט אביטל: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

סטס מיסז'ניקוב: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ברשותכם, קודם כול אסביר לכם מהי הבנייה הקלה, כי לרבים מכם המושג הזה בטח לא מוכר.

סטס מיסז'ניקוב: אנסה להסביר איך הבנייה הקלה מוגדרת במושגים מקצועיים, ואם תבינו אותם, אשמח אם תסבירו אותם גם לי, כי אני לא הבנתי.

סטס מיסז'ניקוב: אחר כך אסביר את מהות הצעת החוק.

סטס מיסז'ניקוב: בנייה קלה היא הקמת בניין או חלק ממנו, שהחתכים האופייניים של המחיצות הפנימיות וקירות החוץ שלו הם בעלי משקל ליחידת שטח הקטן מ-50 ק"ג למ"ר, והחתכים האופייניים של הרצפות או התקרות שלו הם בעלי משקל ליחידת שטח הקטן מ-250 ק"ג למ"ר.

סטס מיסז'ניקוב: זאת ההגדרה.

סטס מיסז'ניקוב: אם הבנת, תסביר לי אחר כך.

סטס מיסז'ניקוב: מה שחשוב הוא שהשיטה הזאת, שיטת הבנייה הקלה, נפוצה באירופה ובארצות-הברית.

סטס מיסז'ניקוב: היתרונות של השיטה – כדי שתבינו למה אני חותר – הם שעלותה נמוכה מאוד, נמוכה במידה ניכרת מהעלות של בנייה רגילה, וכן שהיא מתבצעת בפרק זמן קצר מאוד.

סטס מיסז'ניקוב: זאת אחת הסיבות לכך שהיא זולה כל כך.

סטס מיסז'ניקוב: אני מגיע לרציונל של הצעת החוק שיזמנו, ואני כבר אומר שזו הצעת החוק שכל סיעת ישראל ביתנו, כל 11 החברים של ישראל ביתנו, חתומים עליה.

סטס מיסז'ניקוב: כמו שאנחנו יודעים, בתחילת שנות ה-90 הגיע זרם גדול מאוד של עולי ברית-המועצות לשעבר לארץ ונוצרה מצוקת דיור.

סטס מיסז'ניקוב: היה צריך לפתור אותה מייד.

סטס מיסז'ניקוב: מי שהיה אז שר השיכון היה ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון, וכמו שאנחנו מכירים אותו, כ"בולדוזר", הוא באמת פתר את מצוקת הדיור בצורה די מהירה, בכך שייבא לכאן פתרונות דיור חלופיים, כגון בנייה קלה.

סטס מיסז'ניקוב: כך הוקמו במהירות ברחבי הארץ שכונות של בנייה קלה, אשר כונתה באותן שנים "בנייה מתקדמת".

סטס מיסז'ניקוב: מדובר ביחידות דיור צמודות קרקע בעלות קירות גבס, שלד עץ ורצפת עץ תלויה.

סטס מיסז'ניקוב: על-פי נתוני משרד השיכון, נרכשו והוקמו 10,000 יחידות דיור מסוג בנייה קלה.

סטס מיסז'ניקוב: המבנים יובאו בעיקר מארצות-הברית, ממדינת טקסס, ומנורבגיה.

סטס מיסז'ניקוב: רוב היחידות האלה הוקמו בנגב, וחלקן הוקמו בקיבוצים, ביישובים כפריים, בהתנחלויות ובגליל.

סטס מיסז'ניקוב: אני אזכיר כמה מהשכונות שנבנו בנגב: שפירא ומישור-הגפן באופקים, מעוף וגבים בערד, נחל-בקע בבאר-שבע, נטעים ונווה-נוי בנתיבות.

סטס מיסז'ניקוב: צריך לציין שכבר אז, בעת הבנייה, התגלה כי הבתים האלה לא עמדו בדרישות חוק התכנון והבנייה ותקנות שהותקנו לפיו, ומהר מאוד היה צורך להתקין תקנות חדשות על מנת להכשיר ייבוא בנייה קלה ושיווקה בארץ.

סטס מיסז'ניקוב: כנראה, המהירות היתה מהשטן במקרה הזה.

סטס מיסז'ניקוב: בתחילת שנות ה-90 עודדה הממשלה את העולים החדשים לממש את זכותם לדירות, לקחת משכנתה ולרכוש את הדירות האלה.

סטס מיסז'ניקוב: העולים החדשים רכשו בעזרת משכנתאות גדולות יחידות שנבנו בשיטת בנייה קלה, רובן בשטח של 60 מ"ר.

סטס מיסז'ניקוב: כאשר הם קנו את הדירות מיד ראשונה הם שילמו בדרך כלל 100,000 שקל.

סטס מיסז'ניקוב: בשנות ה-90 המוקדמות סכום זה היה שווה ערך ל-40,000-30,000 דולר.

סטס מיסז'ניקוב: להוציא חריגים, היו רבים שקנו את הדירות מיד שנייה ושילמו סכום שנע בין 70,000 ל-80,000 דולר, שהיה מעל הערך האמיתי של הבתים.

סטס מיסז'ניקוב: כבר אז התעוררו בעיות שנמשכו לאורך השנים.

סטס מיסז'ניקוב: למשל, איכות חומרים ירודה, עד כדי כך שיש קביעה של מכון התקנים כי תוחלת החיים של אותם בתים ללא תיקונים, היא רק לתקופה של שנה אחת, וזאת בניגוד לדעתו של משרד השיכון, שהוא מחזיק בה עד עצם היום, שתוחלת החיים היא 50 שנה.

סטס מיסז'ניקוב: תראו את הפערים בין קביעת מכון התקנים לקביעת משרד השיכון.

סטס מיסז'ניקוב: בעיה נוספת היא אי-יציבות המבנה.

סטס מיסז'ניקוב: חלק מהרכיבים עשויים מחומרים קלים כגון עץ ופלסטיק.

סטס מיסז'ניקוב: הם יובאו לארץ אף שאינם עומדים בתקן הישראלי, ונבחנו רק על-פי התקן הנהוג במדינות שבהן יוצרו.

סטס מיסז'ניקוב: המבנים האלה לא מתאימים לתנאי הארץ, וחלק מהחומרים שבהם בנו מתכלים בשל פגעי האקלים המדברי.

סטס מיסז'ניקוב: המבנים לא הוצבו על תשתית מוצקה ויציבה, כי אם על לוחות בטון.

סטס מיסז'ניקוב: בשל תהליכי תנועת קרקע נוצרה קריסה של המבנים, הגורמת לסדקים בקירות, בתקרות ובגגות ולשקיעה מהירה של הרצפות.

סטס מיסז'ניקוב: תהליכים אלה גורמים להרס מערכת המים, לחבלה בצנרת ביוב, בחשמל, פגיעה בדלתות ובחלונות, וכן לשברים בגג ולפגיעה בבידוד.

סטס מיסז'ניקוב: בבתים רבים יש דליפות, נזילות, סדקים בציפויים חיצוניים.

סטס מיסז'ניקוב: הביוב זורם לתוך הקרקע שעליה הבית יושב, ובגלל הוואקום שנוצר נוצרים סדקים ודליפות שבסופו של דבר פוגעים במבנה.

סטס מיסז'ניקוב: יש בעיות בטיחות בגז, בחשמל, ומתעוררת סכנה שרפה.

סטס מיסז'ניקוב: למשל, בארצות-הברית אותם מבנים לחיילים שנבנו בשיטת הבנייה הקלה לא בנויים להכיל מערכת ביוב, ובטח לא מטבח ושירותים.

סטס מיסז'ניקוב: כמו שאתם מבינים, בדירות שנועדו למבני מגורים, לא ניתן לבנות את הדירות האלה ללא מטבחים וביוב, והתוצאה ידועה מראש.

סטס מיסז'ניקוב: בעיה מספר אחת כתוצאה אולי מהרטיבות, מהסדקים וכך הלאה, וזה כבר לקוח מהסיפורים של אגאתה כריסטי, היא טרמיטים - אותם חרקים שיוצאים מהאדמה ואוכלים את הדירות האלה ממש, ואת כל התכולה של הדירות, לרבות הרהיטים.

סטס מיסז'ניקוב: ב-15 במאי וב-14 ביולי 2005 ערכה קבוצת מומחים מהמחלקה למדעי המזון, המכון לטכנולוגיה, מינהל המחקר החקלאי, בדיקה מקיפה של מספר רב של בתים שנבנו בבנייה קלה כדי לגלות נגעים של חרקים.

סטס מיסז'ניקוב: כל הבתים שנבדקו נמצאו נגועים בטרמיטים.

סטס מיסז'ניקוב: בתוך הבתים נמצאו רהיטים, משקופים, קירות, אשר חלקם נפגעו קשות מהטרמיטים.

סטס מיסז'ניקוב: בחלק מהבתים נמצאו סימני נזק מחרקי עץ אחרים.

סטס מיסז'ניקוב: הטרמיטים אוכלים בתים ואת התכולה.

סטס מיסז'ניקוב: מזל שהם עוד לא אוכלים את האנשים שמתגוררים שם, וזה לא מצחיק, זה באמת עצוב.

סטס מיסז'ניקוב: הממשלה הוציאה עד היום עשרות רבות של מיליונים על שיפוץ המבנים.

סטס מיסז'ניקוב: כבוד היושבת-ראש, את היית יושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה ואת מכירה את הנושא הזה לעומק.

סטס מיסז'ניקוב: מדובר בכמעט 100 מיליון שקל, לרבות תכנון לשנים הבאות.

סטס מיסז'ניקוב: עמדת משרד השיכון והבינוי מאז ועד היום היא שהבניינים האלה הם בני תיקון.

סטס מיסז'ניקוב: משרד הבינוי והשיכון ממשיך להזרים כסף לשיפוץ הבתים גם עכשיו.

סטס מיסז'ניקוב: מדובר בתיקונים קוסמטיים, חלקם יקרים מאוד, כמו החלפת כל הכלים הסניטריים, הריצוף, וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: יש מקרים ממש אבסורדיים כמו המקרה שנדון, אולי אפילו באחת הישיבות של ועדת העלייה והקליטה שאת ניהלת.

סטס מיסז'ניקוב: נשכר שם בית שעלותו 226,000 שקל, והתיקון שלו עלה 400,000 שקל - אולי בשל הזרמת כסף רב כל כך ממשרד השיכון לתיקונים שלא עוזרים, כי אחרי חודשים הליקויים חוזרים.

סטס מיסז'ניקוב: המידע על הדברים האלה מונח עכשיו כבר חודשים על שולחנו של מבקר המדינה.

סטס מיסז'ניקוב: אני הופעתי יחד עם נציגי הדיירים באחד השימועים, ומתייחסים שם לנתונים האלה ברצינות רבה.

סטס מיסז'ניקוב: אחרי כל הבעיות שפירטתי, עכשיו לעצם הצעת החוק - מטרת החוק היא להסדיר את ענייני שיקום שכונות הבנייה הקלה בדרך של החלפה הדרגתית של יחידות בנייה קלה הקיימות ביחידות דיור קונבנציונליות, ולהסדיר את דרכי פיצוי תושבי שכונות הבנייה הקלה על הסבל והנזק שנגרמו להם בתקופת חייהם ביחידות דיור שנבנו בשיטת הבנייה הקלה.

סטס מיסז'ניקוב: הממשלה צריכה להיות אחראית לאנשים שהיא שלחה לקנות את הדירות האלה במיטב כספם.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מציעים לפרוס את החלפת הבתים האלה לתקופה של 15 שנה, לא להעמיס את זה על שנה אחת, כי מדובר בהוצאה של סכום כסף נכבד.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו מציעים להקים מועצה בת תשעה נציגים ממשרדי ממשלה שונים אשר יפקחו על הביצוע ויסדירו את כל הפיצויים המגיעים לאנשים, ויביאו לכך שהממשלה סוף-סוף תכיר באחריות שלה כלפי אותם אנשים.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, מדובר ב-10,000 בתי אב שסובלים במשך 16-15 שנים מאותם דברים, לא מדובר בכמות מזערית של אנשים.

סטס מיסז'ניקוב: אומנם, ההצבעה לא תהיה היום, אבל אני מבקש לחשוב בכובד ראש ולהצביע בעוד שבוע על הצעת החוק החשובה והצודקת הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בזה סיימנו את הצעות החוק ואנחנו עוברים לשאילתות.

קולט אביטל: שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת וקנין לשרת החוץ.

יצחק וקנין: גברתי היושבת בראש, גברתי השרה, פורסם "בידיעות אחרונות" כי חלה עלייה במספר התיירים הישראלים המגורשים מאנגליה מייד בהגיעם לשדה התעופה "היתרו", בחשד שעבדו שם באופן לא חוקי.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם עלה מספר המגורשים בתקופה האחרונה?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן - מה הן הסיבות לכך?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: מה עושה נציגות ישראל בלונדון - משרד החוץ, כדי למנוע פגיעה בתיירים תמימים?

ציפי לבני: 1.

ציפי לבני: על-פי המידע שמצוי בידי משרד החוץ, בשלוש השנים האחרונות יש עלייה במספר מסורבי הכניסה הישראלים לבריטניה, מאחר שלרשויות ההגירה בבריטניה שמורה הזכות להחליט על זכאות כניסה של אזרחים זרים לארצם, כשם שלישראל יש זכות דומה.

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: שלטונות ההגירה בבריטניה רגישים לנושא של אזרחים זרים הנכנסים לבריטניה בכוונה להישאר לתקופות חריגות, ובראייה שלהם החשש הוא שאלו יבקשו לעבוד בתחומי המדינה בניגוד לחוק.

ציפי לבני: 3.

ציפי לבני: בעקבות הדיווחים בנושא העלה משרד החוץ באמצעות הנציגות בבריטניה את הסוגיה בפני הרשויות בבריטניה.

ציפי לבני: משרד החוץ נענה, כי הישראלים אשר גורשו, גורשו בשל העובדה שלא סיפקו כתובת או יעדי ביקור, הגיעו ללא אמצעי מחיה מספיקים, או מסרו לפקידי ההגירה פרטים של אנשי קשר מקומיים המוכרים לבריטים כבעייתיים בתחום ההעסקה הבלתי-חוקית.

ציפי לבני: אם יש מקרה של עיכוב אזרח ישראלי, הדבר מדווח לנציגות הישראלית, וכשהדבר מדווח בזמן אמת, הנציגות פונה לאנשי ההגירה הבריטית לברר את סיבת העיכוב ולוודא שאזרחי ישראל מקבלים יחס נאות ולא מעוכבים רק בשל אזרחותם הישראלית.

ציפי לבני: כמובן, כל אזרח ישראלי שחש כי גורש מבריטניה שלא בצדק, יכול לפנות לשגרירות בריטניה בישראל ותלונתו תטופל על-ידי משרד החוץ, מול הבריטים.

ציפי לבני: חשוב להדגיש, כי במקביל, התיירות הישראלית לבריטניה מפותחת.

ציפי לבני: מאות תיירים ישראלים נכנסים בשעריה מדי יום ללא כל בעיה, תוך הקפדה על חוקי המקום, ולכן המקרים של מסורבי הכניסה הם היוצאים מן הכלל שאינם מעידים על הכלל.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שאלה נוספת - חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: גברתי השרה, התשובה שלך עונה על חלק מהבעיה.

יצחק וקנין: אבל לאדם שמכין את עצמו לאיזו חופשה ומגיע לאנגליה וחוטף את כל עוגמת הנפש הזאת, הדברים הם לא כל כך פשוטים.

יצחק וקנין: זה בתי-מלון, זה דברים אחרים שאתה מארגן, שלא נדבר גם על חפצים שנלקחו - על-פי הכתבות בעיתונים, לפחות.

ציפי לבני: לכן אנחנו ממליצים לתייר שקורה לו דבר מן הסוג הזה לפנות בזמן אמת לשגרירות על מנת שנוכל לעזור ולטפל.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שאלה נוספת - חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: גברתי השרה, אני יודע מידיעה אישית מעורכי-דין באנגליה, שיש בקשות של דורשי עבודה ישראלים לאין סוף.

נסים זאב: זאת אומרת, זאת כבר תופעה.

נסים זאב: המהגרים באירופה, ובפרט בבריטניה, הם רבים.

נסים זאב: אני רואה בזה בעיה מבחינת מדינת ישראל.

נסים זאב: בארצות-הברית, למשל, לא נתקלים בסוג הבעיה הזאת, בגלל שאת הוויזה נדרשים לעשות בארץ.

נסים זאב: לכן, רק אם הוא נתפס עובד, אז יש אפשרות לגרש אותו.

נסים זאב: כאן יש מצד אחד הקלה, שאפשר להיכנס לאנגליה, ומצד שני - אפשר לחסום אותו רק בעניין של חשד, ולכן צריך פה את מערכת האיזונים.

נסים זאב: אלה שבאמת חשודים, אולי לאפשר להם, אם ידוע להם קודם לכן, לדרוש מבעוד מועד, טרם כניסתם לאנגליה, שיעשו משהו בעניין הזה.

קולט אביטל: עכשיו אנחנו עוברים לשאילתות.

קולט אביטל: שאילתא מס' 405, של חבר הכנסת גבאי: האנטישמיות בפריס.

קולט אביטל: חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שרת החוץ ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006): פורסם ב"מעריב", כי אנו עומדים בפני גל אנטישמיות חדש ומסוכן ביותר בפריס.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם ידוע למשרד החוץ על איומים על יהודי פריס?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: כיצד יפעל משרדך בנדון?

ציפי לבני: 2-1.

ציפי לבני: ביחס לשאילתא שעוסקת בפרסומים בדבר איומים על יהודי פריס.

ציפי לבני: ככלל, אין למשרד החוץ מידע קונקרטי על איום על הקהילה היהודית בפריס ובצרפת בכלל.

ציפי לבני: אבל נכון שבעקבות הלחימה בלבנון קיימת אווירה ציבורית המשפיעה על הקהילות היהודיות בעולם, לרבות בצרפת.

ציפי לבני: מדובר על תקשורת ביקורתית מאוד כלפי ישראל, הסתה באינטרנט, אירועי תעמולה, הפגנות תמיכה וכו', וכמובן, למרבה הצער, לעתים הקריאות האלה הן נגד ישראל ולעתים הן באות ממניעים שונים ועוברות לאנטישמיות פרופר.

ציפי לבני: לעתים רחוקות הן מגיעות לכדי תקיפה של יהודים.

ציפי לבני: רשויות ביטחון הפנים, המשטרה וגורמי אכיפת החוק בצרפת פועלים בנחישות נגד תופעות אלו ומקיימים שיתוף פעולה עקבי עם נציגי הקהילה היהודית.

ציפי לבני: השאילתא מתייחסת לכתבה שהתפרסמה ב"מעריב" על פעילות קבוצה המכונה "שבט ה-KA" בפריס, קבוצת צעירים שחורים שביקשה לפגוע בפעילים של הליגה להגנה יהודית.

ציפי לבני: היה אירוע אלים ב-28 במאי.

ציפי לבני: שר הפנים, סרקוזי, החליט לפרק קבוצה זו על-פי חוק, ויום לאחר האירוע הוא הורה לסגור את אתר האינטרנט של הקבוצה, שהפיץ תעמולה אנטישמית.

ציפי לבני: משרד החוץ עובד גם מול השלטונות הצרפתיים, עם הקהילה היהודית בצרפת, על מנת לטפל בתופעות האלה.

ציפי לבני: יש להדגיש, כי עד שנת 2002 היתה הגישה בצרפת שהתופעה לא קיימת, שאין אנטישמיות, אבל בעקבות פעילות דיפלומטית של משרד החוץ יש היום מודעות ופעילות של השלטונות בנושא.

קולט אביטל: חבר הכנסת גבאי, שאלה נוספת.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, ידוע לנו שהקהילות היהודיות בעולם מצפות משגריר ישראל שיזדהה עם הצד של היהדות והמסורת במדיניות ישראל.

אליהו גבאי: איך משרדך נערך לכך שהשגרירים שיוצאים לחו"ל יהיו אלה שידעו להתחבר לקהילות היהודיות ביחס ליהדות ולמסורת, כי הרבה פעמים יוצא שיש עוגמת נפש וזרות לקהילות היהודיות בחו"ל, כאשר שגריר מנותק ממסורת ישראל ולעתים אפילו לא מזדהה עם מדיניות ישראל.

אליהו גבאי: כך היה עם השגריר הקודם, לפני זה שנשלח, שהוא רק יצר פרובוקציות.

קולט אביטל: השגריר הקודם?

קולט אביטל: בצרפת?

קולט אביטל: נסים זוילי?

משה שרוני: שיעלו ארצה.

ציפי לבני: אני לא יודעת למה מתכוון השואל ולמי מתכוון השואל, אבל מטבע הדברים, בראייה שלנו, מדינת ישראל, מטרתה ומטרת קיומה - להיות בית לאומי לעם היהודי.

ציפי לבני: כך רואים את זה גם השגרירים המייצגים אותה.

ציפי לבני: המאבקים הם מאבקים משותפים לישראל ולעם היהודי כולו, ולכן זה חלק מתפקידו של כל שגריר, בלי קשר לשאלה אם באופן אישי הוא שומר מצוות או לא.

ציפי לבני: אני לא חושבת שגם השואל מתכוון לכך שתהיה זאת חובה מהסוג הזה.

אליהו גבאי: שתהיה לו הזדהות עם מסורת ישראל.

ציפי לבני: סליחה, כל שגריר מייצג את מדינת ישראל על-פי ערכיה הנ"ל וחלק מתפקידו - לעבוד עם הקהילה היהודית, גם מול האיומים המשותפים וגם כדי לקדם את העתיד המשותף.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה, מס' 450, של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: הוצאת גופות מקבר אחים באוקראינה.

קולט אביטל: חבר הכנסת שאל את שרת החוץ ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006): "מרכז רבני אירופה" פרסם, כי מאות חלקי גופות של יהודים שנרצחו ונקברו בקבר אחים באוקראינה לפני 65 שנה, הוצאו מקברם למטרת שוד.

קולט אביטל: לפי הדיווח, עודכנה שגרירות ישראל, שדיווחה על כך למשרד החוץ.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם הפרסום נכון?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מה עושה השגרירות בנושא?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: מה נעשה למיגור תופעת האנטישמיות באוקראינה?

ציפי לבני: 1.

ציפי לבני: על-פי דיווח השגרירות באוקראינה, הפרטים שהופיעו בפרסום נכונים, דהיינו, הוצאו גופות למטרות שוד.

ציפי לבני: 3-2.

ציפי לבני: מועצת יהודי אוקראינה ארגנה טקסים להשבת העצמות לקברן, ונכחו בהם נציגי השגרירות, כמובן.

ציפי לבני: נציגי השגרירות הדגישו בפני הנציגים גם בטקס, וגם באופן קבוע, את הצורך לחקור את המעשה ולמצוא את מבצעיו ולהעמידם לדין.

ציפי לבני: השגרירות הגישה מחאה רשמית למשרד החוץ האוקראיני, צוינו האירועים המזעזעים, הודגשה דאגתנו.

ציפי לבני: הבהרנו שאנחנו מצפים לחקירה יסודית וממצה וגם לתגובה פומבית רשמית מצד הממשלה, וכיום אנחנו ממתינים לדיווח על תוצאות.

ציפי לבני: במקביל, ביקשנו מממשלת אוקראינה שכוחות הביטחון המקומיים ידאגו לשמור על אתרים אלו על מנת למנוע את חילולם.

קולט אביטל: שאלה נוספת.

אברהם מיכאלי: גברתי השרה, תודה על התשובה.

אברהם מיכאלי: ראשית כול, אני חייב להודות לגורמים שחשפו את הסוגיה הקשה הזאת של הוצאת גופות מקברים.

אברהם מיכאלי: הפרסומים הגיעו מ"מרכז רבני אירופה", שהם אלה שעומדים בקשר קבוע עם המנהיגים באירופה ולא חדלים מלהתריע על הבעיה של האנטישמיות וגם על דברים שכאלה, ולכן אנחנו חייבים להודות להם על כך.

אברהם מיכאלי: גברתי השרה, אני גם עוקב אחרי הפרסומים הנוגעים לאנטישמיות, שבעצם מתגברת ועולה באוקראינה ובעוד כמה מדינות במזרח-אירופה.

אברהם מיכאלי: אנחנו, כמדינת ישראל, חייבים אולי לחשוף את הציפורניים שלנו בקטע הזה ולעשות פעולות הרבה יותר גלויות נגד התופעה הזאת שמרימה ראש.

אברהם מיכאלי: אולי אנחנו חוששים משלטונות כמו רוסיה, כמו אוקראינה, בגלל היחסים שאנחנו רוצים לפתח אתם, כמשרד החוץ, ולא נוקטים נגדם הליכים יותר נוקבים מאשר עשינו עד היום?

ציפי לבני: לא, לחלוטין לא.

ציפי לבני: המאבק באנטישמיות הוא חובתה של מדינת ישראל, זה חלק מתפקידיו של משרד החוץ.

ציפי לבני: אנחנו עובדים עם הקהילות היהודיות, אנחנו מרימים את קולנו, כי זה מה שצריך, ואין שום מערכת יחסים דיפלומטית שצריכה, אמורה או שתמנע ממדינת ישראל להשמיע את קולה הרם ולדרוש עשייה נגד התופעה המכוערת הזאת.

קולט אביטל: תודה רבה, גברתי שרת החוץ.

קולט אביטל: [דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"א, עמ' 1810.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על הודעת הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ה-2005.

קולט אביטל: נא להצביע - מי בעד, מי נגד מי נמנע?

קולט אביטל: הצבעה מס' 7 בעד הודעת הממשלה – 18 נגד – 5 נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ה-2005, נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד - 18, נגד - 5, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת כי הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת החוק התקבלה, וההצעה תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גדעון סער: לוועדה לקידום מעמד האשה.

קולט אביטל: סליחה, זאת ההחלטה של הממשלה.

גדעון סער: אני דורש שוועדת הכנסת תכריע.

קולט אביטל: נעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה.

קולט אביטל: ["דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב רביעי, חוב' ח', עמ' 27416.]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על בקשת ועדת המדע והטכנולוגיה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2005.

קולט אביטל: מי בעד, מי נגד, נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 8 בעד הודעת הוועדה – 21 נגד – 3 נמנעים – אין הודעת ועדת המדע והטכנולוגיה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ניסויים רפואיים בבני-אדם, התשס"ו-2005, נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 21 – עם קולו של שר החקלאות – 22, נגד - 3, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת כי החלת דין רציפות על הצעת החוק התקבלה, וההצעה תעבור לוועדת המדע והטכנולוגיה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

קולט אביטל: [נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על החלטה בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 10), התשס"ב-2002.

קולט אביטל: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה להציג את הצעת התיקון, בבקשה.

משה שרוני: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, בחוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 10), התשס"ב-2002, אשר התקבל בכנסת ביום 6 בפברואר 2006 ופורסם ברשומות, נפלה טעות טכנית בשל פליטת קולמוס.

משה שרוני: בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, קבעה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ביום 6 בנובמבר 2006, כי אכן מדובר בטעות טכנית בשל פליטת קולמוס בנוסח החוק האמור, וכעת מתבקשת הכנסת לתקן את הטעות, כמפורט בהצעת ההחלטה המובאת בפניכם.

משה שרוני: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: מי בעד, מי נגד, מי נמנע?

קולט אביטל: הצבעה מס' 9 בעד ההחלטה – 28 נגד – אין נמנעים – אין החלטה בדבר תיקון טעות בחוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 10), התשס"ב-2002, התקבלה.

קולט אביטל: בעד - 28, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שההחלטה בדבר תיקון הטעות התקבלה.

קולט אביטל: ["דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב רביעי, חוב' ח', עמ' 27301.]

קולט אביטל: הנושא הבא על סדר-היום: הצעת סיעות מרצ-יחד וחד"ש שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ו-2005.

קולט אביטל: ינמק קודם נציג מרצ.

קולט אביטל: בבקשה, חמש דקות, חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש וחברת נשיאות הכנסת – לא במקרה אני פונה בתארים הללו – אני, כמו חברי כנסת נוספים, הגשנו במועד הצעה לסדר-היום בנושא האירועים בעזה, וההצעה נדחתה על-ידי הנשיאות, מטעמים - עובדה, היא נדחתה.

חיים אורון: הבוקר, אני, כמו עוד כמה חברי הכנסת, על-פי הנוהל הקיים בתקנון, ביקשנו הצעה דחופה – ויושבת-ראש הכנסת לא הכירה בהצעות הללו.

חיים אורון: נאמר לי - לא שמעתי באוזני, אני מאוד מקווה שמה שנאמר לי שגוי – שהיא אמרה בראשית הישיבה, שהצעות דחופות הן לעניינים דחופים.

קולט אביטל: נכון.

חיים אורון: והנושא הזה איננו דחוף.

אביגדור יצחקי: מה היה הנושא?

קולט אביטל: מה שקורה בעזה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אם זה לא דחוף, אני לא יודע מה דחוף לפרלמנט.

חיים אורון: הרי לא מצפים מאתנו לנסוע לעזה ולעשות פעולה א', או פעולה ב'.

חיים אורון: אני אומר את הדברים בהתחלה, כדי שלא יקראו לי קריאות ביניים.

חיים אורון: אני יודע שיצאנו מעזה, מכל עזה, ותמכתי מאוד במהלך הזה.

חיים אורון: אני יודע שאין שום הצדקה לירי מכיוון רצועת-עזה לכיוון מדינת ישראל, לא של "קסאמים", לא של מטענים ולא של חטיפת חייל.

חיים אורון: זה לא הנושא.

יואל חסון: אבל זה תלוי בזה, מה זה לא הנושא?

חיים אורון: זה לא הנושא.

חיים אורון: איך אני יודע שזה לא הנושא?

חיים אורון: כששר בממשלתך, השר ליברמן, מציע להפוך את בית-חאנון למגרש כדורגל, אתה אומר לו לא.

חיים אורון: אז אל תגיד לי שאין גבולות, כי יש גבולות.

חיים אורון: ומה שקורה בעזה ובבית-חאנון, ומה שקרה הלילה - הוא מעבר לגבולות, לפחות על-פי איך שאני מבין את הגבולות של מדינת ישראל.

חיים אורון: ואסור שזה יקרה.

יואל חסון: איפה הגבול שלהם?

חיים אורון: אני לא מדבר עליהם עכשיו.

קולט אביטל: חבר הכנסת חסון.

שי חרמש: לפני חצי שעה נפל "קסאם" על - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת חרמש, אנא ממך.

חיים אורון: חבר הכנסת חרמש, אולי לא היית בראשית דברי - - -

שי חרמש: הייתי מהרגע שעלית.

חיים אורון: אני אומר פעם נוספת, גם אם נפל "קסאם" על בית הילדים בקיבוץ להב – תקשיב לי טוב – אני לא מוכן לקבל פעולות מהסוג הזה, ואני מקווה שגם אתה לא מוכן לקבל אותן.

חיים אורון: מה זה הטיעון הזה?

חיים אורון: מה המשוואה הזאת?

שי חרמש: מה אתה מציע?

חיים אורון: אני לא מקבל את הגישה הזאת וגם לא את המוסר הזה.

חיים אורון: אני מאוד מקווה, בלי שום תוספות, שההתנצלות של ראש הממשלה היתה לגופה.

חיים אורון: אז אם ראש הממשלה התנצל, מה אתם עכשיו מסבירים לי, שזה בעצם היה בסדר, כי מטורפים יורים על כפר-עזה או יורים על שדרות?

חיים אורון: זה לא הוויכוח.

חיים אורון: הוויכוח הוא, האם אנחנו, כישראלים, כיהודים, כבני-אדם, אומרים: יש גבולות שאסור לעבור אותם.

חיים אורון: וכשמתקרבים אל הגבול הזה - אסור להתקרב אליו, כי קורים אסונות מהסוג הזה.

חיים אורון: אני לא מאשים מישהו שעשה את זה בכוונה, אבל כנראה מזמן כבר זזנו מכמה קווים אדומים שבעבר היו.

חיים אורון: הוויכוח על ירי פגזים התחיל אתי?

חיים אורון: הוא לא מתנהל בתוך צה"ל?

חיים אורון: מפקדים בכירים לא אמרו שזה כלי לא נכון?

חיים אורון: אז מה אתה מספר לי כאילו אני פחות כואב את ה"קסאם" שנפל במקום א' או במקום ב'? זה לא הוויכוח האמיתי.

חיים אורון: הוויכוח האמיתי הוא שמדינת ישראל צריכה לשים גבולות והגבולות נחצו וקרו אסונות.

חיים אורון: מכניסים חטיבה לבית-חאנון, יש 58 הרוגים ויש ויכוח, האם 19 מהם אזרחים, או כמו שישראל אומרת, 11 אזרחים.

חיים אורון: זה מחיר שאנחנו לא יכולים לתבוע אותו כי אנחנו משמיטים את הבסיס המוסרי מהמאבק הצודק שלנו.

חיים אורון: ואנחנו מתקרבים לנקודה הזאת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: נציג חד"ש - בבקשה, חמש דקות.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ההצעה שמונחת בפנינו להגבלת טמפרטורת המים היא הצעה חשובה וראויה, היא נועדה להגן בטיחותם, על ביטחונם ואפילו על חייהם של ילדים.

דב חנין: בשבוע שעבר נשמע פה דוח "בטרם" על תאונות ועל פגיעות בילדים, ואכן חשוב להגביל את טמפרטורת המים, חשוב למנוע פגיעה בילדים מתאונות, אבל, עמיתי חברי הכנסת, הפגיעות בילדים הן הרבה מעבר לתאונות.

דב חנין: ילדים נפגעים קודם כול מהמלחמה שמתנהלת.

ג'מאל זחאלקה: מפצצות לפעמים.

דב חנין: ואני אומר לכם, יש פה כמה מעמיתי שהשתתפו אתמול בפגישה שהיתה עם ילדי שדרות, ויש להם מצוקה קשה בשדרות ובשער-הנגב.

דב חנין: לבי עם הילדים האלה, שהגיעו לכאן וחיים בפחד, חיים בחוסר ביטחון.

יעקב כהן: מה אתה מציע?

דב חנין: אומר מה אני מציע.

דב חנין: אמרתי לילדים האלה, ואני אומר גם לכם, האמת הקשה היא שלא יהיה שלום וביטחון לילדים בשדרות אם לא יהיה שלום וביטחון לילדים בעזה.

דב חנין: האירועים של הבוקר בבית-חאנון הם מוות ידוע מראש.

דב חנין: מי שמורה להפציץ בארטילריה את ריכוז האוכלוסייה הכי צפוף בעולם - -

צבי הנדל: שקר.

דב חנין: - - נושא באחריות המוסרית ונושא גם באחריות המשפטית.

יצחק לוי: המשפט שלך צריך להיות הפוך.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, צה"ל ניהל מלחמה בבית-חאנון, נהרגו שם 60 אנשים, חלקם אזרחים, לרבות ילדים.

דב חנין: אמרו לנו שזה יפחית את ירי ה"קסאמים", ובאותו יום אחר-הצהריים, כשסיימו את המבצע המוצלח - כך קראתי, הוא היה מבצע מוצלח – נורו "קסאמים" לאשקלון.

צבי הנדל: אז יפגיזו אותם עוד הפעם.

דב חנין: אז יפגיזו אותם עוד הפעם, אז ייהרגו עוד חפים מפשע.

דב חנין: חבר הכנסת הנדל, הדרך הזאת פשטה את הרגל, הדרך של עוד כוח ועוד כוח ועוד אלימות ועוד ילדים שנהרגים שם ועוד ילדים שנפגעים פה, זו דרך שפשטה את הרגל.

אלי אפללו: זה שקר.

קולט אביטל: אני מבקשת לא לצעוק, חבר הכנסת אפללו.

דב חנין: אלימות רק מולידה אלימות נוספת.

דב חנין: ילדים שנהרגים ברצועת-עזה רק מגבירים את השנאה, רק מגבירים את האיבה, רק מגבירים את הסכסוך.

אלי אפללו: זה שקר.

קולט אביטל: חבר הכנסת אפללו, אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהנשיאות שגתה שגיאה קשה היום כאשר נמנעה מלאשר את ההצעות הדחופות לסדר-היום של חבר הכנסת אורון ושלי, ואני מניח שהיו עוד חברי כנסת שפנו.

דב חנין: אמרה לנו כאן יושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת איציק, שהצעות דחופות נועדו למצבים שבהם אנו רוצים למנוע.

דב חנין: אני רוצה למנוע; אני כמובן רוצה למחות על מה שקרה, אך אני רוצה למנוע את מה שעתיד לקרות.

דב חנין: אני אומר לכם בצער, עמיתי חברי הכנסת, שאת המחיר על הדם שנשפך בעזה נשלם גם אנחנו בתוך ישראל.

אלי אפללו: לא שמעתי אותך - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת אפללו.

קולט אביטל: חבר הכנסת אפללו, אני קוראת לך לסדר פעם שנייה.

אלי אפללו: צביעות.

אלי אפללו: חוצפה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אפללו, נא לצאת.

קולט אביטל: (חבר הכנסת אלי אפללו יוצא מאולם המליאה.)

דב חנין: חבר הכנסת אפללו, אני מצטער שאתה לא מקשיב בכנסת.

דב חנין: כנראה אתה לא מקשיב בכנסת אם אתה יכול לומר את הדברים האלה.

דב חנין: אמרתי ואני חוזר ואומר, שאני מתנגד לירי של "קסאמים" ושל "קטיושות", ואני מתנגד להפצצות שיטתיות על אוכלוסייה אזרחית בטילים ובמטוסים והרג של האזרחים ברצועת-עזה, שנעשה יום-יום ופוגע בילדים, פוגע בנשים, פוגע בחפים מפשע.

דב חנין: הצביעות היא שלך, הצביעות היא שלכם.

יואל חסון: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת חסון, אני קוראת לך לסדר פעם שנייה.

דב חנין: אתם צריכים לקום ולומר מעל דוכן הכנסת, שאי-אפשר לפגוע באזרחים, אי-אפשר לפגוע בילדים, גם אם הם נמצאים ברצועת-עזה.

דב חנין: לסיכום, אנו, חברי הכנסת, נושאים באחריות לילדי עזה ולילדי שדרות, והאחריות שלנו בתור חברי הכנסת היא להוביל את ישראל לכיוון אחר במקום מעגל הדמים הזה.

דב חנין: אנו צריכים להוביל את ישראל להתחלה אמיתית של משא-ומתן מדיני.

דב חנין: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אנו עוברים להצבעה.

נסים זאב: מי שמצביע בעד זה בעד - -

קולט אביטל: אנו כרגע מצביעים על הבקשה של מרצ ושל חד"ש שלא להחיל דין רציפות.

קולט אביטל: אי לכך מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעת מרצ וחד"ש נגד דין רציפות.

קולט אביטל: מי שמצביע נגד, מצביע על החלת דין הרציפות.

קולט אביטל: הקואליציה מצביעה בעד החלת דין הרציפות.

קולט אביטל: נא להצביע, מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: הצבעה מס' 10 בעד הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת החוק – 31 נגד – 1 נמנעים – 1 הודעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הגבלת טמפרטורת המים, התשס"ו-2005, נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 1, נגד – 31.

קולט אביטל: אני קובעת שהכנסת החליטה על החלת דין הרציפות על הצעת החוק, והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

קולט אביטל: [מס' מ/224; "דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב רביעי, חוב' ז' עמ' 27153; מושב ראשון, חוב' ט', עמ' 1471; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנו עוברים להצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 16), התשס"ז-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

קולט אביטל: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, לבוא ולהציג את החוק.

קולט אביטל: בבקשה.

גאלב מג'אדלה: גברתי יושבת-ראש הישיבה, מכובדי חברי הכנסת, כבוד השרים, קשה מאוד, אחרי המהומה שהיתה לפני, של הדוברים לפני, שאני תומך בכל מלה שהם אמרו ומצרף את תמיכתי בדבריהם - בצער רב מביאים אותנו לימים כאלה, שלא בטובתנו.

גאלב מג'אדלה: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 16), התשס"ז-2006, אני מתכבד להביא אותה בפני הכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

גאלב מג'אדלה: סעיף 13ה(ג) לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, קובע שני תנאים שבהתקיימם רשאי שופט להוציא צו המתיר לשוטר או לפקח להיכנס למקום המשמש למגורים.

גאלב מג'אדלה: האחד, אם יש יסוד סביר לחשד כי נמצא במקום אדם השוהה שלא כדין בישראל.

גאלב מג'אדלה: השני, אם יש יסוד סביר להניח כי נמצא במקום אדם ששהייתו בישראל מחייבת רשיון שהייה, ואותו אדם לא נענה לבקשת הפקח או השוטר להיכנס או לברר את העניין.

גאלב מג'אדלה: אי-בהירות החוק הביאה לכך שבכמה מן המקרים פירשו שופטים את התנאים כתנאים מצטברים, אף שכוונת המחוקק היתה שהם יהיו תנאים חלופיים.

גאלב מג'אדלה: מטרתה של הצעת החוק הזאת להבהיר כי אכן מדובר בתנאים חלופיים.

גאלב מג'אדלה: בנוסף, חברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה החליטו להוסיף הוראה שתחייב את המשטרה לפרסם את נוהל הכניסה למקומות מגורים שלפיו היא פועלת, וכן להביאו לאישור הוועדה בתוך שלושה חודשים.

גאלב מג'אדלה: להצעת החוק הוגשו הסתייגויות.

גאלב מג'אדלה: אבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות ולאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

גאלב מג'אדלה: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לחברי ועדת הפנים ואיכות הסביבה על שעמלו ושקדו יחד כדי שנביא את הצעת החוק הזאת, וכמובן לצוות הוועדה על כל מרכיביו.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת מג'אדלה.

קריאה: חבר הכנסת אחמד טיבי - - -

אחמד טיבי: בין שני - - -

יצחק זיו: יש הסתייגויות.

יצחק זיו: חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת חנא סוייד - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו הגשנו הסתייגות להצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 16).

דב חנין: ברמה הנקודתית אני אומר מייד שאנחנו חושבים שזה דווקא נכון שיישאר המצב שנקבע על-ידי בתי-המשפט, של תנאים מצטברים ולא תנאים חלופיים.

דב חנין: לכן, ההסתייגות שלנו מנומקת גם ברמה הנקודתית.

דב חנין: אבל, אני חייב לומר בנושא הזה, שמעבר לשאלה הטכנית שלכאורה עומדת כאן, מסתתרת שאלה הרבה יותר מהותית של מה שמתרחש בתקופה האחרונה בנושא הכניסה לישראל.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני אומר לכם בצער רב, שהגענו בכל הסוגיה הזאת של כניסה לישראל למצב שהוא פשוט בלתי אפשרי, שבו המערכת מתנהגת כאילו לקחו אותה והוציאו מתוכה את הלב.

דב חנין: אין לב למערכת הזאת שעוסקת בכניסה לישראל.

דב חנין: זה נכון לגבי מהגרי עבודה – יום-יום אני נתקל במצבים ובמקרים נוספים של תלונות של מהגרי עבודה שנופלים קורבן למטחנה הזאת של תקנות והוראות הכניסה לישראל.

דב חנין: זה נכון ביחס לערבים.

דב חנין: זו אולי המטרה שמאחורי כל ההקשחה הזאת של הוראות הכניסה לישראל.

דב חנין: אנחנו רואים אנשים שבמשך שנים חיו כאן וניהלו כאן את חייהם, ומסיבות שונות הם לא אזרחים.

דב חנין: אבל לפעמים יש להם משפחות בארץ, לפעמים בנות הזוג שלהם אזרחיות ויש להם ילדים בארץ ולילדים יש אזרחות ישראלית.

דב חנין: משום-מה, הכניסה לישראל נמנעת מהם כאשר הם נוסעים לביקור משפחה בארצות-הברית.

דב חנין: מקרים כאלה, רבים מאוד, הולכים ומצטברים על השולחן, ופניות למינהל האוכלוסין לא מצליחות לקבל תשובות.

דב חנין: הטענה שלי היא לא לפקידים במינהל האוכלוסין, אלא להנחיות שעומדות מאחורי הפקידים במינהל האוכלוסין.

דב חנין: יש כאן איזו מדיניות שהיא מדיניות נוראה, מדיניות שלא מתקבלת על הדעת, מדיניות של פגיעה שיטתית באנשים שיש להם כל הזכות להיכנס לארץ, החיים שלהם נמצאים פה בארץ, ולפעמים בני משפחתם הם אזרחים בארץ, ובכל זאת הכניסה לישראל נמנעת מהם.

דב חנין: הערבים הם המטרה הראשונה.

דב חנין: זה חל על ערבים פלסטינים מהשטחים הכבושים, בוודאי, אבל גם על ערבים שהם לא אזרחי השטחים הכבושים והם אזרחים אמריקנים או אזרחים אירופים.

דב חנין: אם הוא ערבי, הוא לא יכול להיכנס לישראל באופן טבעי ורגיל כדי לחיות עם משפחתו וילדיו.

דב חנין: הוא צריך לשקול כל פעם מחדש אם הוא רוצה בכלל לעשות ביקור משפחה בחוץ-לארץ, כי מי יודע - אולי הוא ייתקע בכניסה ואולי הוא לא יוכל להיכנס בחזרה לארץ ולחיות מחדש עם משפחתו.

דב חנין: דבר כזה לא מתקבל על הדעת.

דב חנין: הוא לא עולה על הדעת.

דב חנין: זו פגיעה נוראה בזכויות בסיסיות אנושיות.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, זו לא שאלה טכנית, זו לא שאלה שולית וזו לא שאלה של מקרה אחד או שניים.

דב חנין: אם זה היה מקרה אחד או שניים, לא הייתי מעלה אותם בצורה הזאת בכנסת.

דב חנין: יש כלים פרלמנטריים אחרים.

דב חנין: אבל כאשר הערמה מצטברת והיא גבוהה, אתה רואה את השיטה מאחורי המטחנה הזאת.

דב חנין: אני רוצה לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת ששייכים ליוצאי חבר המדינות, שגם ביחס ליוצאי חבר המדינות המטחנה הזאת פועלת.

דב חנין: על שולחני נמצאת פנייה של אזרח ישראלי שעשה טעות והחליט להתחתן עם אזרחית אוקראינה - נישואים כדת וכדין.

דב חנין: מאז הוא לא מצליח לגרום לכך שאשתו תוכל לבוא לארץ ולהתגורר אתו.

דב חנין: וזאת, מכל מיני סיבות ומכל מיני נימוקים.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, זו דוגמה איך האמת היא שלגזענות אין גבולות.

דב חנין: אינני חושב שהמטרה הבסיסית היתה לפעול פה נגד העולים מחבר המדינות, אבל בסופו של דבר, גם אתם וגם הם נפגעים מאותו הליך שהוא הליך אנטי-דמוקרטי, מאותו הליך שפוגע קשות בזכויות אדם ואותו הליך שפוגע בצורה בלתי נסבלת ביכולת של אנשים לחיות עם משפחותיהם.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע להתנגד לחוק הזה גם ברמת הקריאה השנייה, ברמת ההסתייגויות, וגם ברמת הקריאה השלישית, גם ברמה העניינית הנקודתית וגם ברמה שזו ההזדמנות שלנו ככנסת לומר משהו בנושא הזה, שהאמירה שלנו כל כך דרושה בו, של הפגיעות הקשות בזכויות האזרח והאדם בכל הנושא של הכניסה לישראל.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: יש הסתייגות לסעיף 1, ואנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: הצבעה על מה?

יצחק זיו: על סעיף 1 - על ההסתייגות.

אחמד טיבי: על ההסתייגות?

אחמד טיבי: על מה מצביעים?

יצחק זיו: על ההסתייגות.

יצחק זיו: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות - 4 נגד - 27 נמנעים - אין ההסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין לסעיף 1 לא נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 4, נגד - 27, ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההסתייגות לא התקבלה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, היא לא התקבלה אצלי - - -

יצחק זיו: נא להוסיף גם את חבר הכנסת אפללו.

יצחק זיו: כעת, אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק וסעיפים 1 ו-2 כנוסח הוועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 12 בעד סעיפים 2-1, כהצעת הוועדה - 31 נגד - 3 נמנעים - אין סעיפים 2-1, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

יצחק זיו: בעד - 31, נגד – 3, ואין נמנעים.

יצחק זיו: החוק התקבל בקריאה שנייה.

קריאה: לא החוק.

קריאה: הסעיף.

יעקב אדרי: סעיפים 1 ו-2.

יצחק זיו: על סעיפים 1 ו-2.

יצחק זיו: חבר הכנסת טיבי רוצה להודיע.

יצחק זיו: בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש, בשם סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, לראות בהצבעה הזאת הצבעת אי-אמון בממשלה.

אחמד טיבי: זה חוק נורא.

יצחק זיו: השר שטרית, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני, לפי סעיף 36(ה)(2), אני מבקש להצביע הצבעה עכשיו - בשם הממשלה.

אחמד טיבי: נדמה לי שצריך מכתב מראש הממשלה.

אחמד טיבי: צריך מכתב.

אחמד טיבי: צריך משהו בכתב.

קריאה: לא צריך.

אחמד טיבי: צריך משהו בכתב.

קריאה: אדוני, לא צריך.

קריאה: תשלח לו מכתב.

קריאה: תשלח לו אי-מייל.

יצחק זיו: כעת אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית על סעיפים 1 ו-2.

משה גפני: זו הצבעת אמון?

קריאה: כן.

קריאה: הצבעה מס' 13 בעד החוק - 28 נגד - 3 נמנעים - 1 חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 16), התשס"ז-2006, נתקבל.

יצחק זיו: בעד - 28, נגד – 3, ונמנע אחד.

יצחק זיו: ההצעה עברה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: זה על סעיפים 1 ו-2 בקריאה שלישית.

יצחק זיו: יושב-ראש הוועדה, בבקשה.

יעקב אדרי: החוק התקבל כולו?

יצחק זיו: כן.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אישור הצעת החוק על התיקון של שהייה בלתי חוקית - חבר הכנסת חנין, אני עונה לך שאני מסכים עם כל דבריך, אבל למען ההגינות והיושר, זה לא קשור לתיקון הזה.

גאלב מג'אדלה: כל המצב הלא-טבעי, הלא-נורמלי והלא-ראוי לחברה דמוקרטית שציירת אותו, שאנחנו רוצים לפעול לתקן אותו ושר הפנים צריך להובילו, אני מסכים אתך.

גאלב מג'אדלה: אבל למען היושר, התיקון הזה בא לתקן עוול והוא בא לעשות דבר ראוי.

גאלב מג'אדלה: תודה.

גאלב מג'אדלה: [מס' מ/233; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"א, עמ' 1773; נספחות.

גאלב מג'אדלה: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת החוק חסינויות וזכויות (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות) (תיקון), התשס"ז-2006 - קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק זיו: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת צחי הנגבי.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

צחי הנגבי: כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת חוק חסינויות וזכויות (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות) (תיקון), התשס"ז-2006.

צחי הנגבי: הצעת החוק התקבלה בכנסת ב-13 ביולי 1983, והוחל עליה דין רציפות.

צחי הנגבי: סליחה, הצעת החוק התקבלה בכנסת בקדנציה הקודמת, והוחל עליה דין רציפות.

צחי הנגבי: ההצעה המקורית היא מ-1983.

צחי הנגבי: היא מסמיכה את שר החוץ להעניק חסינויות וזכויות לארגונים בין-לאומיים שמדינת ישראל חברה בהם או שהם צד לאמנה בין-לאומית עם ישראל, לנציגויותיהם, לעובדיהם, לבני-ביתם ולנכסיהם.

צחי הנגבי: כמו כן, שר החוץ רשאי לקבוע אילו חסינויות וזכויות יוענקו לאותם ארגונים בשל כנסים שונים שיתקיימו בישראל וכן למשלחות מיוחדות הבאות לישראל במסגרת תפקידן.

צחי הנגבי: הענקת החסינות או הזכויות כאמור היא באישור הממשלה, לאחר התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

צחי הנגבי: התיקון לחוק נועד לאפשר את יישומם של חלק מההסכמים והאמנות שעליהם חתמה ישראל במרוצת השנים, כדוגמת הסכם המסגרת עם הבנק האירופי להשקעות וכן הסכם שבנק ישראל צד לו עם The Bank For International Settlements.

צחי הנגבי: לשם יישום הסכמים אלה, מוצע להרחיב את הגדרת המונח "ארגון בין-לאומי", כך שהוא יכלול גם ארגונים שחברים בהם בנקים מרכזיים של מדינות שונות אשר מנויים בתוספת לחוק.

צחי הנגבי: הגדרת המונח, כפי שהוצעה בקריאה הראשונה, כללה ארגון שחברים בו תאגידים שהוקמו בחוקים של מדינות שונות, לרבות של מדינת ישראל.

צחי הנגבי: השינוי המוצע הזה היה מרחיב את היקף הארגונים שעליהם יחול החוק גם אל עבר ארגונים שלממשלה אין שייכות אליהם באופן ישיר.

צחי הנגבי: כך נוצר הפתח להעניק חסינויות נרחבות מדי, בוודאי לכמות ומהות של ארגונים בין-לאומיים שונים.

צחי הנגבי: לפיכך, ועדת החוץ והביטחון, כאשר היא דנה בנושא, החליטה לצמצם את ההגדרה של ארגון בין-לאומי לארגונים שחברים בהם בנקים מרכזיים המנויים בתוספת לחוק.

צחי הנגבי: שינוי התוספת לחוק לא תהיה בהחלטה של שר החוץ, אלא באמצעות שינוי חקיקה, ובכך יתאפשר חיזוק של הפיקוח הפרלמנטרי על החוק, על תוכנו, על מהותו ועל יישומו.

צחי הנגבי: שנית, מוצע לאפשר הענקת חסינויות וזכויות יתר לארגונים בין-לאומיים ולעובדי הארגון, בלא כל קשר לנוכחותם בישראל, כפי שישראל התחייבה בכמה מן האמנות וההסכמים שעליהם היא חתומה.

צחי הנגבי: שלישית, הוצע להסמיך את השר להעניק חסינויות וזכויות יתר, נוסף על נציגויות של ארגון, גם לארגון בין-לאומי עצמו ולנכסים המוחזקים בו או לנכסי צד ג' המוחזקים על-פי הוראותיו.

צחי הנגבי: במהלך הדיון שקיימנו בוועדת החוץ והביטחון על הצעת החוק לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית התעוררו חילוקי דעות באשר להיקף שיקול הדעת של שר החוץ, שכן החוק לא קובע באופן מוגדר אמות מידה או קריטריונים מנחים.

צחי הנגבי: הוועדה החליטה שלא לצמצם את שיקול הדעת הרחב שמוענק לשר החוץ.

צחי הנגבי: עם זאת, הוועדה סבורה שיש לדון בסוגיה עקרונית זו ולבחון אם יש מקום לשינוי כדוגמת ההסדרים הקבועים במדינות שונות.

צחי הנגבי: ייתכן שבמהלך הזמן נידרש לתיקון לחוק, ונחזור אל הבית לצורך תיקון נוסף.

צחי הנגבי: לבסוף, מוצע בהצעת החוק להחליף את הביטוי "זכויות" בביטוי "זכויות יתר".

צחי הנגבי: שינוי זה הוא שינוי טרמינולוגי בעיקרו, אבל זהו אכן התרגום הראוי על-פי האמנות הבין-לאומיות והמשפט הבין-לאומי.

צחי הנגבי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לצוות משרדי הממשלה השונים ולצוות ועדת החוץ והביטחון שטרח על הכנת ההצעה לקראת הדיון היום, ובעיקר ובראש ובראשונה ליועצת המשפטית שלנו, עורכת-הדין מירי פרנקל-שור.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, להצעת חוק זו לא הוגשו הסתייגויות.

צחי הנגבי: לפיכך, אבקש מחברי הכנסת לאשר אותה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת צחי הנגבי.

יצחק זיו: מאחר שאין הסתייגויות, אנחנו עוברים לקריאה שנייה.

ראובן ריבלין: אם אתה מסכים - - - הצבעה מס' 14 בעד סעיפים 8-1 - 18 נגד - אין נמנעים - 2 סעיפים 8-1 נתקבלו.

יצחק זיו: בעד - 18, נגד - אפס, ונמנעים - 2.

יצחק זיו: ההצעה התקבלה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

יצחק זיו: הצבעה מס' 15 בעד החוק - 18 נגד - אין נמנעים - 2 חוק חסינויות וזכויות (ארגונים בין-לאומיים ומשלחות מיוחדות) (תיקון), התשס"ז-2006, נתקבל.

יצחק זיו: בעד - 18, נגד - אין, נמנעים - 2.

יצחק זיו: הצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: [מס' מ/262, פ/1588/17; "דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 3535; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 77), התשס"ז-2006 - קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק זיו: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה להציג את הצעת החוק.

גלעד ארדן: ממלא-מקום.

יצחק זיו: ממלא-מקום, חבר הכנסת גלעד ארדן.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 77), התשס"ז-2006.

גלעד ארדן: בשנת 2004 קיבלה הכנסת תיקון לפקודת התעבורה אשר קבע כי תקופת חובת הליווי לנהג חדש תעמוד על שלושה חודשים במקום חודשיים.

גלעד ארדן: עוד נקבע באותו תיקון, כי נהג חדש שטרם מלאו לו 21 שנים לא יסיע ברכב מנועי יותר משני נוסעים, אלא אם כן יושב לידו מי שכשיר להיות מלווה.

גלעד ארדן: התיקון האמור התקבל כהוראת שעה לשנתיים הואיל ובאותה העת לא הומצאו לוועדה, ועדת הכלכלה, מחקרים באשר לקיומו של קשר בין התיקונים לבין תאונות דרכים שמעורבים בהן נהגים חדשים.

גלעד ארדן: ועדת הכלכלה ביקשה ממשרד התחבורה לבצע מחקרים בעניין זה, כדי לבחון אם אכן יש בהוראות אלה כדי לצמצם את מספר תאונות הדרכים שמעורבים בהן נהגים חדשים.

גלעד ארדן: ואכן, משרד התחבורה דאג לביצוע מחקרים, ואלה מצביעים באופן ברור כי בגמר תקופת הליווי החלה על נהגים חדשים, כאשר מתחילים הנהגים החדשים בנהיגה עצמאית, יש עלייה במספר תאונות הדרכים.

גלעד ארדן: ממצא נוסף רלוונטי הוא, שאף שעם גמר תקופת הליווי יש עלייה במספר תאונות הדרכים, הארכת תקופת הליווי בחודש נוסף, מחודשיים לשלושה חודשים, הביאה להפחתה במספר התאונות שמבצעים נהגים חדשים מייד עם תום תקופת הליווי.

גלעד ארדן: דהיינו, המסקנה היא שיש חשיבות רבה הן לעצם הליווי והן למשכו.

גלעד ארדן: מאחר שהוראת השעה פקעה ב-31 באוקטובר 2006, מוצע לעגן כעת בחקיקה ללא הגבלת זמן את החובות שהיו קיימות כאמור עד 31 באוקטובר 2006, ולפיהן תעמוד תקופת חובת הליווי לנהג חדש עד שלושה חודשים וכן ייאסר על נהג חדש שטרם מלאו לו 21 שנים להסיע יותר משני נוסעים ברכב מנועי, אלא אם כן יושב לידו מי שכשיר להיות מלווה.

גלעד ארדן: נוסף על כך, הצעת החוק באה לסגור פרצה ולפתור את המצב הקיים בחוק כיום שלפיו חובת הליווי לנהג חדש וההגבלה על מספר הנוסעים שהוא רשאי להסיע אינן חלות על מי שהיה בידו רשיון לאופנוע, תלת-אופנוע, קטנוע, טרקטור או מכונה ניידת, לפני שקיבל לראשונה רשיון נהיגה לרכב פרטי, שכן הוא לא נחשב נהג חדש לעניין שני סעיפים אלה.

גלעד ארדן: משמעות התיקון כעת לעניין זה היא כי חובת הליווי וההגבלה על מספר הנוסעים יחולו גם על מי שהיה בידו רשיון לכלי הרכב האמורים לפני שקיבל לראשונה רשיון נהיגה לרכב פרטי, שכן נהיגה בכלי רכב כאמור אינה מקנה לנהג החדש את הניסיון, שיקול הדעת והריסון הנדרשים לנהיגה בטוחה ברכב מנועי.

גלעד ארדן: אם לתרגם את זה להסבר פשוט יותר: גם מי שיש לו היום רשיון לאופנוע, תלת-אופן, טרקטורון, "מיול" וכו', ורכש רשיון נהיגה כעת, לאחר שיש לו רשיון מהסוג שציינתי, הוא בכל זאת יצטרך לעמוד בחובות שהחוק קובע לגבי שלושה חודשי ליווי והגבלה על מספר הנוסעים, אם הוא בן פחות מ-21.

גלעד ארדן: עוד מוצע לקבוע, כי גם מורה לנהיגה שיש לו רשיון נהיגה חמש שנים לפחות, יוכל לשמש מלווה אף אם טרם מלאו לו 24 שנים.

גלעד ארדן: ועדת הכלכלה שילבה בהצעת החוק הממשלתית את הצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת זבולון אורלב.

גלעד ארדן: להצעת החוק הוגשו הסתייגויות מטעם חבר הכנסת אורלב, שמהותן הארכת תקופת הליווי לנהג חדש שטרם מלאו לו 24 שנים לתקופה של שישה חודשים, במקום הצעת החוק הממשלתית שמדברת על שלושה חודשים.

גלעד ארדן: חבר הכנסת אורלב הציע כי תחילת הוראה זאת, המחייבת היערכויות מתאימות ברשות המבצעת, תהה החל מ-1 בינואר 2008.

גלעד ארדן: אני סבור, שיש לדחות את ההסתייגות שמציע חבר הכנסת אורלב, גם אם צריך להמשיך ולבחון את הארכת משך הליווי, אם יוכח המשך הקשר בין הארכת משך הליווי לבין הפחת המעורבות של נהגים צעירים חדשים בתאונות דרכים, אני לא חושב שצריך לקבוע את זה כבר מעכשיו בחקיקה הראשית.

גלעד ארדן: משרד התחבורה הצהיר לפרוטוקול בוועדה, שהוא ימשיך לעקוב אחרי הנושא.

גלעד ארדן: שר התחבורה והבטיחות בדרכים גם הוא הצהיר שיש לו כוונה לשוב ולהביא את הנושא לוועדת הכלכלה בעוד שנה, לאחר שהרשות הלאומית תמשיך לבצע מחקר על תוצאות הליווי, ואנחנו סומכים את ידנו בעניין הזה על משרד התחבורה ועל השר.

גלעד ארדן: לכן אני מציע כרגע לתמוך בהצעת החוק הממשלתית בקריאה השנייה והשלישית ולדחות את הסתייגותו של חבר הכנסת אורלב.

גלעד ארדן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: להצעת החוק יש הסתייגות של חבר הכנסת אורלב, ומכיוון שהוא איננו, ההסתייגות יורדת.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על החוק בקריאה שנייה ושלישית.

מגלי והבה: הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 5-1 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5-1 נתקבלו.

מגלי והבה: בעד - 16, נגד - אין, נמנעים - אין.

מגלי והבה: הצעת החוק עברה בקריאה שנייה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

מגלי והבה: הצבעה מס' 17 בעד החוק – 16 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 77), התשס"ז-2006, נתקבל.

מגלי והבה: בעד - 16, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: החוק עבר בקריאה שלישית.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/263).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה.

מגלי והבה: אני מזמין את ממלא-מקום שר המשפטים, השר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: פה אני בא בכובע שר השיכון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם לקריאה ראשונה - חוק המכר (דירות) חוקק בשנת 1973, על מנת להסדיר את מכירת הדירות ובמטרה להגן על זכויות רוכשי הדירות.

מאיר שטרית: מדובר בתחום צרכני בעל חשיבות ראשונה במעלה, שהרי אין ספק כי דירת המגורים היא הנכס המוחשי המשמעותי ביותר של האזרח הממוצע, הן מבחינת ערכו הכלכלי והן בחשיבותו לאיכות חיי היום- יום.

מאיר שטרית: בשנת 1990 תוקן החוק.

מאיר שטרית: עיקרו של התיקון היה הסדרת תחום אי-התאמת הדירה במהלך השנים שחלפו מאז אותו תיקון לחוק.

מאיר שטרית: התברר כי הגנת החוק על זכויותיהם של רוכשי דירות לא מספקת, ויש צורך לשפרה ואף להרחיבה לעניינים נוספים.

מאיר שטרית: משרד השיכון והבינוי הפיק לקחים מהניסיון שהצטבר בתחום זה, ותיקון החוק המוצע בא ליישם את הלקחים האלה.

מאיר שטרית: אני מוכרח לתת קרדיט למי שעשה את זה לפני.

מאיר שטרית: החוק הזה הוגש לראשונה על-ידי חבר הכנסת נתן שרנסקי בהיותו שר השיכון לפני קצת יותר מארבע שנים.

מאיר שטרית: הייתי אז שר המשפטים וראש ועדת שרים לחקיקה ואישרתי את התיקון של חוק המכר הזה, ולצערי, הוא לא הובא לכנסת בסוף הדרך.

מאיר שטרית: אני שמח להביא אותו לכנסת ולהשלים את מהלך החקיקה הזה.

מאיר שטרית: החוק המוצע נועד להבטיח בצורה נאותה את הזכויות של רוכשי הדירות, מתוך תפיסה שיש להגן על הצרכנים בשוק חשוב זה, בכל הנושאים שבהם אותרו קשיים וכשלים.

מאיר שטרית: החוק המוצע בא להבטיח את תחולת החוק על רוכש דירה, אם מדובר ברוכש ראשון ואם בבאים אחריו, שכן אמת המידה הרלוונטית לאחריות המוכר הינה משך הזמן שחלף מעת מסירת הדירה ולא זהות הקונה.

מאיר שטרית: אחד הנושאים החשובים לרוכשי דירות מקבלנים הוא קבלת הדירה במועד המוסכם.

מאיר שטרית: פעמים רבות רוכשי הדירות אינם מקבלים את דירותיהם במועד זה.

מאיר שטרית: מוצע לקבוע כי איחור במסירת הדירה העולה על 60 יום מהמועד המוסכם, יזכה את הקונה ללא הוכחת נזק ופיצוי.

מאיר שטרית: אם חלפה תקופה סבירה מהתרחשות עילת האיחור, מוצע גם לאפשר לקונה לבטל את החוזה ללא תשלום פיצויים למוכר.

מאיר שטרית: נושא בעל חשיבות רבה הן לרוכש הדירה והן ברמה הלאומית הוא בעיית רישום הזכויות במקרקעין.

מאיר שטרית: אנחנו מתקנים את זה על-ידי הוספת הוראה בחוק המחייבת מוכר דירה לנקוט את כל האמצעים לרישום פרצלציה בהקדם האפשרי, והתקופות הנקובות בחוק לרישום זכויות הן שישה חודשים לרישום בית משותף ושלושה חודשים לרישום זכויות המשתכן.

מאיר שטרית: החוק בנוסחו היום קובע, כי המוכר לא קיים חיוביו כלפי הקונה אם התגלתה אי-התאמה יסודית בדירה, כלומר כשל קונסטרוקציה, ללא הגבלת זמן.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אחריות לכל החיים.

מאיר שטרית: אנחנו מתקנים את החוק גם לטובתם של הבונים.

מאיר שטרית: החוק קובע שאי-התאמה יסודית יכולה לחול רק במשך תקופה של 30 שנה מיום מסירת הדירה ולא אחריה.

מאיר שטרית: אם זה קורה אחריה - המוכר יהיה אחראי, זולת אם הוכיח כי הקונה גרם לאי-התאמה יסודית; אחרי תקופה זו הקונה צריך להוכיח כי המוכר עשה אי-התאמה יסודית.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה גם לטובת הקבלנים ולא רק לטובת המוכר.

מאיר שטרית: הסדר זה הומלץ על-ידי ועדה ציבורית-מקצועית שכללה מומחים בתחום ההנדסי.

מאיר שטרית: מוצע לחייב את המוכר במקרה שבו ביקש הקונה למסור לידיו תעודות בדבר הבדיקות הנדרשות על-פי דין בקשר לדירה בבניין.

מאיר שטרית: למשל, אתם יודעים שאחת הבדיקות שעושים בזמן שבונים דירות היא בדיקת תקן הבטון.

מאיר שטרית: מכון התקנים בא ליציקה וקודח חלק מהבטון ובודק אותו ואומר אם הבטון תקין.

מגלי והבה: גם אם איש לא מזמין אותם?

מאיר שטרית: הקבלן חייב להזמין אותם.

מאיר שטרית: אם אתה קונה דירה אצל קבלן, אתה יכול לדרוש ממנו את התעודה של מכון התקנים שבדק את הבטון.

מאיר שטרית: אותו דבר, לגבי כל דבר אחר – למשל, דוד שמש קיבל אישור של מכון התקנים.

מאיר שטרית: מה שהקבלן מקבל בתעודה, הקונה רשאי לדרוש מחדש, שיעשה צילום של זה, ימסור את התעודה, כך שלקונה יש אחריות של אותו אדם.

מאיר שטרית: כמו כן מוצע להוסיף, שלא יהיה תוקף לוויתור על זכויות מצד הרוכש, לרבות בכתב, בקשר לאי-התאמות או אי-התאמות יסודיות בדירה שמהוות תנאי לקבלת החזקה בדירה.

מאיר שטרית: מה עושים הקבלנים היום, לצערי?

מאיר שטרית: הם מחתימים את הקונה על הדירה, ביום כניסתו לדירה, והוא חותם.

מאיר שטרית: ואין לו ברירה, מסכן, אם הוא לא חותם הוא לא יכול להיכנס לדירה.

מאיר שטרית: הוא חותם שהוא מוותר על כל התביעות, ואם יש אי-התאמות, הקבלן לא אחראי.

מאיר שטרית: זה יהיה הסדר כובל, ולא מקובל על-פי החוק הזה.

מאיר שטרית: הוא לא יכול להחתים אותו על אי-התאמה כזאת.

מאיר שטרית: אם הוא מחתים אותו, זה לא יתפוס.

ראובן ריבלין: לא יכול להיות שהאותיות הקטנות יגברו על החוק.

מאיר שטרית: בדיוק, האותיות הקטנות שאיש בכלל לא קורא, מחר האזרח יוצא בעניין הזה נפגע.

מאיר שטרית: ובכן, רבותי, בעברית פשוטה, בלי פירוש רש"י, מטרת החוק הזה היא להגן על הצרכנים שקונים דירה.

מאיר שטרית: תזכרו שכדי לקנות דירה אנשים משקיעים את כל חסכונותיהם, ואת החסכונות של החותן ושל האבא, וגם את המשכנתה שלהם, ורצוי שהאיש שמקבל דירה אכן יקבל דבר תקני, שנבדק, שלקבלן יש אחריות על המערכות השונות בדירה לפרקי זמן קבועים בחוק.

מאיר שטרית: החוק בא להבטיח שכל התקנים האלה אכן מתקיימים לטובתו של הקונה, ואני אודה לחברי הכנסת אם יתמכו בהצעת החוק, ואני אוכל להעביר אותה להכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לשר הבינוי והשיכון וממלא-מקום שר המשפטים.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

מגלי והבה: ראשון הדוברים - חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אחריו יבואו חבר הכנסת יעקב מרגי וחבר הכנסת ראובן ריבלין.

מגלי והבה: שלוש דקות.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני מבין שמטרת החוק היא להגן על זכויותיהם של רוכשי הדירות בתחומים שונים.

נסים זאב: למשל, אי-התאמה של הדירה למצב הבנוי בפועל.

נסים זאב: אני רוצה לומר למה אני מתכוון.

נסים זאב: כאשר מתבצעות עבירות בנייה על-ידי הקבלן או על-ידי הדייר עצמו, שמוכר יותר מאוחר את הדירה, כאשר הוא מוכר את הדירה אחרי כמה שנים יש מצב נתון.

נסים זאב: אדוני השר, אולי לא חשבת על העניין, אבל לפעמים יש שני חוזים, יש חוזה שעובר לטאבו ויש חוזה שעובר לרוכש עצמו.

נסים זאב: דהיינו, מכיוון שבדירה יש על-פי חוק שלושה חדרים, ובטאבו מופיע שלושה חדרים, ובפועל יש ארבעה או חמישה חדרים, יש מצב של שני חוזים.

נסים זאב: החוק הזה בעצם לא בא לעשות עוול אם יש הסכמה מצד הקונה שהוא מוכן לתנאי הזה והוא יודע שבניית חלק מהדירה התבצעה ללא רשיון, או שהוא נמצא בהליך לקבלת רשיון, אז אין בעיה בעניין הזה.

נסים זאב: זה חשוב מאוד, כי אנחנו יודעים שזה נעשה בכל יום.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: אנחנו מכירים את האסון שנמנע בשכונת הר-נוף.

נסים זאב: אדוני השר בוודאי זוכר.

נסים זאב: קמה פה ועדה.

נסים זאב: גם בעיריית ירושלים, כשהייתי בה, קמה ועדה.

נסים זאב: בניינים שלמים קרסו בגלל בעיית קונסטרוקציה, הבניינים למעשה כבר היו בנויים בשלמותם, וחלקם אפילו קיבלו טופס 04, ואפילו קיבלו את האישור של מכון התקנים.

נסים זאב: אבל בפועל, לאחר בדיקה, כאשר הבניינים קרסו, זה נבדק, והייתי אחד מחברי הוועדה, וראינו שהדברים לא היו מדויקים - לא על-ידי מכון התקנים, לא על-ידי הקבלן; אולי הבטון היה טוב, אבל לא היה מספיק ברזל.

נסים זאב: לכן זו בעיה, כפי שאמר כבוד השר, שיכולה להתהוות אפילו לאחר 30-20 שנה, כי הבניינים האלה, אין סיכוי שיעמדו לאורך ימים ושנים.

נסים זאב: בארצות-הברית, למשל, יש חוק שאומר שהקונה חייב להביא אדם בעל מקצוע, שמאי, שבודק את הגג, את הרצפה, אפילו את הצינורות, לדעת שהם לא חלודים באופן כזה שאי-אפשר להשתמש בהם, והוא חייב לחתום שהוא בדק והוא מודע למצב שקיים בדירה עצמה, שלא יבוא לאחר מכן בתביעה.

נסים זאב: לכן אני מעלה את ההצעה שלי, ואני אומר שאפשר גם במסגרת החוק הזה שנחייב את הקונה להביא על חשבונו, או במשותף על-ידי הקונה והמוכר, שמאי או אדם בעל מקצוע שיאשר, הקונה יחתום, וזה יהיה מקובל, ואז נוכל למנוע תביעות עתידיות.

נסים זאב: הבא את זה בחשבון.

נסים זאב: תודה לך.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב מרגי.

מגלי והבה: לפי הרשימה, אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת בנימין אלון.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, ניצלתי את הכלי הזה כדי לברך על היוזמה, כל יוזמה שתבוא, להרחיב את ההוראות המגינות על רוכשי הדירות.

יעקב מרגי: אין ספק שזה דבר מבורך.

יעקב מרגי: לברך עליתי, ואנצל הזדמנות זו גם לדבר על משהו אחר.

יעקב מרגי: אתמול הצבענו על חוק התקציב וחוק ההסדרים בקריאה ראשונה, והיום ברוך השם כבר התבשרנו בעיתונות הכתובה שאכן שר האוצר מבין שלא תהיה ברירה וחלק מהגזירות יבוטל.

יעקב מרגי: אכן, ידידי רובי ריבלין הגדיר אותן אתמול בתואר הקבוע שלהן "עזים", אבל אין ספק שבמקרה הזה העזים עוד לא הוצאו, זה נוסף על העזים.

יעקב מרגי: שר האוצר הבין שאכן יצטרך לבטל חלק מהגזירות שהיו מתוכננות בתקציב, ואני מקווה שבלחץ של כל חברי הכנסת, לא רק את הגזירות ולא רק את העזים - - -

מאיר שטרית: גם את הפרות.

ראובן ריבלין: יש פרות מאוד לא קדושות.

יעקב מרגי: נחזיר את הצביון החברתי שהממשלה קבעה לה בתחילת הדרך בקווי היסוד שלה, ונוכל להיות אנשי בשורה בתקציב הזה לשכבות החלשות, למעמד הביניים, ולחלק מבעיות החברה נביא מזור, בעזרת השם.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ראובן ריבלין.

מגלי והבה: בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, סגן יושבת-ראש הכנסת, אני עוד פעם מתנצל שאני אדבר לגופו של החוק ולא אדבר על עניינים ברומו של עולם.

ראובן ריבלין: פעם נוספת, אדוני שר השיכון וממלא-מקום שר המשפטים ואיש יקר, אתה מחייב אותי למחוא לך כפיים ולהעלות על נס את אומץ לבך.

ראובן ריבלין: רבים היו השרים לפניך שלא היה להם העוז להביא הצעת חוק כפי שאתה הבאת, שכן הלובי הקשור בעניין הוא כל כך חזק, שפעמים רבות השרים מהססים.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהשר רביץ היה פעם במשרד השיכון, השר פרוש, והם יודעים מה הם לחצים.

ראובן ריבלין: החוק הזה בהחלט יכול להביא למניעת תקלות קשות ביותר ולמניעת עושק הציבור, פעמים תוך אי-ידיעה, שהרי אדם משקיע את מיטב כספו, אולי את הדבר היחיד שיש לו, על מנת לרכוש דירה.

ראובן ריבלין: ויקו לבוא ולעשות בית – וימצא חורבה.

ראובן ריבלין: והדברים האלה כבר היו מעולם.

ראובן ריבלין: אני רק מציע, נוסף על אותן מטלות שהחוק מטיל, בעיקר על הגוף הבונה - ואין לי כל ספק שהדבר ייקר במידת מה את הדירה, אבל הדבר חשוב מהטעם הפשוט, שטוב שיעלה לך קצת יותר, אבל תהיה בטוח בהשקעתך, מאשר תוותר כאן וכאן על אילו דברים שהם שוליים שבשוליים ובסוף תמצא את עצמך בפני שוקת שבורה.

ראובן ריבלין: הייתי מציע, אדוני השר, אף ששמעתי מפיך שמינהל מקרקעי ישראל לא יכול עוד להנפיק קרקע לבנייה, אלא אם כן הקרקע מוסדרת, נדמה לי שעדיין הדבר קיים לגבי הרבה בתים שהם גם בשלב בנייה וגם שנסתיימה בנייתם וגם אם בעזרת השם יהיה במצב שעוד פעם נהיה בפני גלי עלייה, טוב שיהיה החוק גם כאשר בונים על קרקע לא מוסדרת.

ראובן ריבלין: אני רק מציע הצעה אחת, ואני מציע ליושב-ראש הוועדה המטפלת בדבר, שישים לב וידאג לכך שיוסף סעיף, אדוני השר, שבו ייאמר שחובת הערת האזהרה, אם זה מוסדר לטאבו, ללשכת רישום המקרקעין, ואם לא מוסדר, במשרדי מינהל מקרקעי ישראל, תירשם הערת אזהרה, וחובת רישום הערת האזהרה על הקבלן ולא על הרוכש.

ראובן ריבלין: אם כך נעשה, נסגור הרבה מאותן תקלות שהיו מנת חלקם של אזרחים רבים.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

ראובן ריבלין: פעם נוספת אני מתנצל שלא דיברתי על פוליטיקה ועל שום דבר.

ראובן ריבלין: יסלחו לי החברים שצופים בערוץ-99.

מגלי והבה: יישר כוח.

מגלי והבה: אחרון הדוברים, חבר הכנסת בנימין אלון, בבקשה.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני אולי אתנצל על ההתנצלות של חבר הכנסת ריבלין, ואחרי שאגע בחוק כן הייתי רוצה משהו קטן שקשור לדברים השוטפים הבוערים שלנו.

ראובן ריבלין: זה לגיטימי לגמרי.

בנימין אלון: החוק עצמו, אדוני השר, הוא המשך.

בנימין אלון: חוק המכר, התשל"ג-1973, כבר בא לדאוג לכך שהרוכש יוגן ועל המוכר תהיה הראיה.

בנימין אלון: זה התיקון של החוק הזה, והמגמה מבורכת - כמו שבירכוך קודמי.

בנימין אלון: רק הערה אחת.

בנימין אלון: החוק הזה נותן פרק זמן של 30 שנה - - -

מאיר שטרית: רק על אי-התאמה.

בנימין אלון: זה דבר משמעותי מאוד.

בנימין אלון: אם יקרה כאן מצב חוזי כמו שתיאר חבר הכנסת נסים זאב, אבל קצת בכיוון הפוך, הרי זה כבר עובר מהקבלן לרוכש שני או שלישי או רביעי.

בנימין אלון: 30 שנה זה הרבה זמן, ובמשך הזמן הזה אדם חותם שהוא ראה מה יש, הוא גם ידע שגרו שם, והכול בסדר.

בנימין אלון: 30 שנה אפשר יהיה להוכיח שיש פגם יסודי בקונסטרוקציות, ועדיין תהיה חובה.

בנימין אלון: פה צריך באיזו צורה לברר איך החוק יגבר על חוזה שכאילו מחתים את הקונה שהוא בדק, והוא יכול היה לבדוק גם את עניין הקונסטרוקציה.

בנימין אלון: קונה רגיל היום בודק דברים פשוטים - הוא בודק צינורות, הוא לא בודק את הדבר הזה.

בנימין אלון: אני חושב שאם הוא יחתום על חוזה שהוא בדק, החוק לא יגן עליו, כלומר, יהיה צריך להזהיר כאן את האנשים שעומד לצאת חוק שנותן הגנה ארוכת טווח, וגם אם הם רוכשים מיד שנייה או מיד שלישית, שלא ימהרו לחתום שהכול בסדר, שיכניסו את ההסתייגות הזאת כסעיף חוזי.

בנימין אלון: אני אסיים במשפט אחד, כבוד היושב-ראש, ברשותך, כי אני זקוק לרשותך, בעניין הבוער שכולנו כואבים בו כל הזמן.

בנימין אלון: אנחנו רואים עוד מכת אש ועוד מכת אש.

בנימין אלון: מובן שכאשר יש מלחמה יש גם טרגדיות כמו שאנחנו רואים.

בנימין אלון: יש לנו כאן חוק מעניין עם חשיבה יצירתית שלוקחת אחריות גם על 30 שנה.

בנימין אלון: זה 58 שנה הפליטים ברצועת-עזה במצב קפוא, בתוך מחנות, כשמרמים אותם ואומרים להם: עוד מעט אתם מגיעים לבית שלכם, עוד מעט יש לכם זכות שיבה.

בנימין אלון: הגיע הזמן שיקום מנהיג ישראלי באומץ לב, ייתן פתרון אמיתי לבעיית הפליטים, כי בלי זה האש תמשיך משני הצדדים.

בנימין אלון: הפתרון היחיד הוא כמובן לעזור להם כספית ולעודד את הגירתם לארצות העמים.

בנימין אלון: לא יהיה פתרון אחר שיביא שלום לאזור.

בנימין אלון: לא מאוחר, הנה חוק עם ראייה של 30 שנה.

בנימין אלון: אני מציע לחשוב גם בתחום המדיני בטווחים כאלה.

בנימין אלון: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת בנימין אלון.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: אדוני השר, יש לך משהו להעיר?

מגלי והבה: בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, גם אני מתנצל על שאני פועל לפי התקנון של הכנסת, עונה למתדיינים ובכל זאת מקשיב למה שהם אומרים, ואני רוצה להתייחס להערות שנשמעו פה.

מאיר שטרית: ראשית להערות של חבר הכנסת נסים זאב.

מאיר שטרית: אני מבקש לבשר לך, חבר הכנסת נסים זאב, שבעניין הזה שאתה מעלה, אנחנו עושים בדיקת בתים לפני שהאיש נכנס לבית.

מאיר שטרית: הרי אני לא יכול לחייב את האנשים שבקושי נכנסים לבית לשלם עוד אלפי שקלים על בדיקה של חברת מהנדסים.

מאיר שטרית: חוק המכר בא להשיג אותה תכלית בדיוק, כאשר הקבלן מתחייב על דבר מסוים במפרט, הוא חייב לעמוד בו.

מאיר שטרית: בלי קשר לחוק הזה אנחנו עושים במשרד השיכון צעד אחר, מאוד משמעותי בעניין הזה.

מאיר שטרית: היום, כשאתה רוצה לבדוק את הבית שלך, יש כל מיני חברות בדיקת מבנים, כל מיני חברות הנדסה שאתה פונה אליהן; מגיע מהנדס, זה עולה לך כמה אלפי שקלים, ואתה מקבל דוח ומתעמת עם הקבלן או תובע אותו למשפט.

מאיר שטרית: משרד השיכון הולך להוציא מכרז בין החברות הללו כולן, בשביל לבחור כמה זכיינים שנחשבים בעלי מקצוע טובים לבדיקת בתים, והמכרז יהיה לפי המחיר - מי שיציע את המחיר הזול ביותר לבדיקת דירה.

מאיר שטרית: הרעיון שלנו הוא לפרסם את זה בציבור, ולומר לציבור הקליינטים שקונה דירות שכל אדם שקונה דירה רשאי, אם הוא רוצה לפנות לאחת מהחברות האלה, כך וכך המחיר של בדיקת הבית, והמחיר כמובן יהיה הרבה יותר זול, כיוון שאם אדם זכה במכרז של משרד השיכון והוא יודע שיפנו אליו המון אנשים, כדאי לו גם להוריד את המחיר.

מאיר שטרית: המחיר הוא x, ואתם רשאים לפנות ולעשות בדיקה, ואם יש לכם תלונות, תפנו אלינו למשרד השיכון, לרשם הקבלנים, עם התלונות.

מאיר שטרית: המשמעות היא שרשם הקבלנים יוכל לבטל רשיונות בנייה של קבלנים שנמצאו אצלם הרבה חריגות בנייה.

מאיר שטרית: בדרך זו נוכל לתרום תרומה משמעותית מאוד לאכיפה של תקנות הבנייה ולוודא שהקבלנים באמת עושים עבודתם נאמנה כלפי הצרכנים.

מאיר שטרית: זו תשובה אחת.

מאיר שטרית: להערה של חבר הכנסת ריבלין, לגבי רישום פרצלציה.

מאיר שטרית: אני מבקש לבשר לך, ידידי חבר הכנסת ריבלין, כאחראי על מועצת מינהל מקרקעי ישראל וכשר השיכון הוצאתי הנחיה, שלא יצאו מכרזים על קרקעות של המדינה לפני שתהיה פרצלציה מאושרת.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי, היום נוהגים כך.

מאיר שטרית: מכיוון שיש התקדמות גדולה מאוד בביצוע פרצלציה, בכל המדינה כמעט יש פרצלציה מוכנה היום, כיוון שמפ"י – המפעל למיפוי ישראל - שעובד על העניין הזה, עובד חזק מאוד, הגדלנו לו את תקציביו, אנחנו מפעילים מודדים חיצוניים בשכר, כשהמטרה שלי היא להשלים את העבודה של גמר הרישום של כל החלקות בארץ בתוך פרק זמן של שנתיים.

מאיר שטרית: נכון לעכשיו, אנחנו מעדיפים להוציא את המכרזים לקרקעות בכל מקום שיש פרצלציה, ויש קרקעות רבות כאלה, ובהן יוצאים למכרזים.

מאיר שטרית: עם זאת, אני כמובן לא מתעלם מהעבר.

מאיר שטרית: החוק איננו חל על בנייה של העבר, הוא חל רק על בנייה של העתיד.

מאיר שטרית: לגבי העבר אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד להשלים את החסר.

מאיר שטרית: אם אתה זוכר בכנסת האחת-עשרה או השתים-עשרה, אני לא זוכר, הכנסת העשירית היתה ראשונה, אז בכנסת השתים-עשרה או השלוש-עשרה - -

ראובן ריבלין: הראשונה שלך.

מאיר שטרית: - - הגשתי הצעת חוק שקובעת שעורך-דין בשביל לרשום דירה יבקש רק 0.5% מערך הבית.

ראובן ריבלין: זה היה בכנסת השתים-עשרה.

מאיר שטרית: הם נלחמו אתי, נלחמו בזה עורכי-הדין, ובסופו של דבר נקבע חוק בכנסת ששר השיכון קובע את דמי הרישום, והיום זה עומד על 160 שקלים.

מאיר שטרית: היו חברות שהיה בהן רישום של אלפי דירות, ובשביל להעביר את הדירה מהשם שלך לשם של בני אלון, למשל, היו לוקחות 0.5% ממחיר הדירה.

מאיר שטרית: זו פשוט היתה חוצפה, וגם לא היה להם תמריץ לרשום את הדירות על שם הקונים.

ראובן ריבלין: - - - בכנסת החמש-עשרה.

מאיר שטרית: החוק קבע שמי שלא רושם היום את הדירות, עולה לו קנס, ולא כדאי לו.

מאיר שטרית: זה על ההערה השנייה, שהעיר חבר הכנסת ריבלין.

מאיר שטרית: נדמה לי שעניתי על ההערות של החברים.

מאיר שטרית: אני באמת מבקש שחברי הכנסת יתמכו בהצעת החוק בקריאה הראשונה, ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

מגלי והבה: תודה לשר מאיר שטרית על הערותיו המנומקות.

מגלי והבה: ניתן לך את הזמן להגיע ולהצביע.

מגלי והבה: אנחנו, חברי הכנסת, עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד הצעת החוק הצביעו 15, נגד - אין, נמנעים - אין.

מגלי והבה: הצעת החוק תעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/264).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון), התשס"ז-2006.

מגלי והבה: אדוני השר שטרית, הבמה שלך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הפעם אני בכובע של שר המשפטים.

מאיר שטרית: מדובר בתיקון קטן אבל משמעותי מאוד לשמאים, בהצעת חוק שמאי מקרקעין.

מאיר שטרית: בחוק שמאי המקרקעין המקורי, שנקבע בזמנו, נקבעה תקופת מעבר של חמש שנים לכל אלה שכבר היו שמאים רשומים, וכדי לקבל רשיון של שמאי הם צריכים לעבור את הבחינות של לשכת השמאים.

מאיר שטרית: לצורך כך החוק גם קבע שאנשים צריכים להיות בעלי תואר ראשון.

מאיר שטרית: הבחינות של לשכות השמאים מתקיימות פעמיים בשנה, ומסתבר שבחמש השנים שעברו הרבה מאוד שמאים לא הצליחו לסיים את הבחינות.

מאיר שטרית: אלה שכבר היו שמאים לא מצליחים לעבור את הבחינות במשך חמש השנים האלה.

מאיר שטרית: קיבלנו פניות רבות למשרד המשפטים, של אנשים שביקשו להאריך את התקופה כדי שלא יאבדו את פרנסתם, ונענינו.

מאיר שטרית: לכן הצעת החוק הזאת מציעה להאריך את תקופת המעבר מחמש שנים לשבע שנים, כדי שכל אלה שטרם השלימו את הבחינות, מסיבות שונות ומשונות, תהיה להם עוד הזדמנות להשלים את הבחינות ולהשלים את הכשרתם ולקבל את רשיון השמאות.

מאיר שטרית: אני מקווה שהכנסת תאשר את החוק ונעביר אותו להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בוועדה המתאימה לצורך העניין.

דב חנין: ועדת חוקה.

מאיר שטרית: ובכך ישמחו השמאים.

מגלי והבה: תודה לממלא-מקום שר המשפטים, השר מאיר שטרית.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

מגלי והבה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת החוק היא להאריך בעוד שנתיים ולאפשר לכל אותם שמאים לא מאושרים, שהחלו כבר בהליכים לקראת רישום.

נסים זאב: השר שטרית, אני לא בטוח שאנחנו יודעים מי החל בהליכים ומי ישב בטל במשך חמש השנים ואפילו לא התאמץ, ולכן השאלה היא אם אנחנו באים להקל על אותם אנשים שהחלו בהליכים ורק נתקעו בעניין של קבלת תואר, כפי שהיום החוק החדש מחייב, או שאנחנו פותחים את הדלת מחדש לכל אותם בטלנים, שעד היום לא עשו דבר וחצי דבר, והיום מחליטים להאריך כדי לאפשר להם את הדבר מחדש.

מגלי והבה: אדוני מעדיף שנישאר בלי שמאים?

נסים זאב: לא.

נסים זאב: הרי מדובר בשמאים מקצועיים שאין להם תואר, ועכשיו דורשים מהם תואר, דבר שלא היה בעבר.

נסים זאב: השאלה היא אם אותם שמאים שניתנה להם הזדמנות של חמש שנים עשו דבר וחצי דבר כדי להתחיל בלימודים לתואר, או שהיום הם מחליטים להתחיל בתואר, כיוון שחמש שנים הם לא נזכרו ולא חשבו על זה, או שלא היה להם עניין בכל הדבר הזה.

צבי הנדל: אותו דבר אתה יכול להגיד ש-40 שנה המדינה לא חשבה.

נסים זאב: כן, אבל אם מאריכים, זאת אומרת, אדם החל בתהליך ונתקע, אבל לא שהוא מתחיל היום מחדש.

נסים זאב: אני חושב שזאת מטרת החוק.

נסים זאב: אם אני טועה, אדוני השר, תאמר לי.

מאיר שטרית: המטרה של החוק נכונה והאבחנה נכונה.

מאיר שטרית: הרי אם זמנו עובר, מעוכבת פרנסתו.

מאיר שטרית: לכולם היה עניין להשלים את השכלתם, אבל לא הספיקו.

נסים זאב: אני חושב שהגיע הזמן, אדוני השר, שנעמיד שמאים שיכולים להעריך את הנזק הכבד של מצעד הגאווה המתועב הזה, שעומד להתרחש בירושלים עיר הקודש.

נסים זאב: זה פשוט אסון לאומי, זה אסון חברתי, רוח זרה ליהדות.

נסים זאב: עצם הדבר שאנחנו נותנים לגיטימציה והיועץ המשפטי לממשלה רואה לנכון לאפשר את המצעד הזה – הוא לא צריך להיות יועץ משפטי, הוא צריך להיות רק שמאי שיהיו לו כוח והערכה נכונה – חינוכית, מוסרית ותרבותית – שהוא יכול לשקול את הנזק מול התועלת של אולי לתת לגיטימציה לאותה קבוצה שולית וללכת ברוח של דמוקרטיה, שאנחנו מאפשרים במסגרת חוק חופש הביטוי לקבוצה להתסיס ולהבעיר את העיר הזאת.

נסים זאב: אני חושב שבשביל דבר כזה צריך להביא שמאי לממשלת ישראל ולא יועץ משפטי לממשלה.

נסים זאב: זה לא מתפקידו, כי הוא לא יכול לעשות את זה טוב.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת בנימין אלון.

בנימין אלון: אני מוותר.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

רונית תירוש: בעד?

מגלי והבה: בעד.

יצחק אהרונוביץ': אתה לא צריך להיות מעורב.

מגלי והבה: אני חוזר בי כיושב-ראש.

מגלי והבה: לא אמרתי את זה מתוך כוונה להשפיע.

מגלי והבה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שמאי מקרקעין (תיקון), התשס"ז-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: 12 בעד, אין מתנגדים.

מגלי והבה: אנחנו מעבירים את הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: אין לי כוונה להשפיע.

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, היה לי קשה לתמוך בממשלה, אבל היושב-ראש ביקש, אז הצבעתי בעד.

צבי הנדל: ריבוי הגנבות החקלאיות בדרום הארץ

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הצעה ראשונה לסדר-היום, הצעה מס' 1195, בנושא: ריבוי הגנבות החקלאיות בדרום הארץ - של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

מגלי והבה: ישיב לו השר לביטחון פנים.

רונית תירוש: אולי אפשר להרחיב את זה לכל הארץ, לא רק לדרום?

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת רונית תירוש, ידעתי שתשאלי אותי, ולכן אתייחס לכל הארץ.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני מדבר הפעם על גנבות חקלאיות, אף שיש פשיעה בכל הארץ.

יצחק אהרונוביץ': אני מסכים אתך.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, השר לביטחון הפנים, כנסת נכבדה, הפעם, בשונה מפעמים קודמות, אני רוצה להתייחס ולדבר על נושא כאוב שלא מדברים עליו - הגנבות החקלאיות.

יצחק אהרונוביץ': מדברים יותר על הפשע, על האלימות.

יצחק אהרונוביץ': גם הגנבות החקלאיות הן נושא חשוב.

יצחק אהרונוביץ': מדי יום ביומו נתונים אזרחי מדינת ישראל למעשי גנבה ופשע.

יצחק אהרונוביץ': מדובר על כלל שטחי ארץ-ישראל, והפעם אני רוצה להדגיש את הנושא באזור הדרום, ולא שחסרה לנו פשיעה חקלאית בכל הארץ.

יצחק אהרונוביץ': אנשים, קיבוצים, מושבים ומפעלים נתונים תחת איום הפשע.

יצחק אהרונוביץ': הדברים ידועים, גלויים ופורסמו לא פעם.

יצחק אהרונוביץ': נחשפתי לזה גם במאמר של עיתון "מעריב" בסוף השבוע, על כל מה שקורה בדרום.

יצחק אהרונוביץ': המציאות שבה נמצאים החקלאים היא בלתי אפשרית.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על האיום שבטילי ה"קסאם", שגם בשעות אלו נופלים עליהם, תושבי הדרום צריכים להתמודד בכל לילה עם הגנבות החמורות שמתבצעות בשטחיהם.

יצחק אהרונוביץ': לאחרונה נחשפתי להן בביקורים הרבים שאני עורך בדרום, ובשבוע שעבר שטחו בפני ראשי היישובים והתושבים את מצוקותיהם ואת חוסר האונים שבו הם נמצאים.

יצחק אהרונוביץ': הכול נגנב – משעוני מים - - -

בנימין אלון: אתה יכול להגיד איפה בדרום?

יצחק אהרונוביץ': בהמשך, חבר הכנסת אלון, אני אתייחס בהמשך.

יצחק אהרונוביץ': הכול נגנב, משעוני מים שהרווח של הגנבים הוא עשרות שקלים, באמת כסף קטן, אולם הנזק לחקלאים נאמד בסכומים עצומים עקב הפסקת המים לחממות, לשדות וליתר גידולי השדה; גנבות של גנרטורים אשר מזרימים חשמל לאותם ענפי חקלאות; גנבות ציוד, השקיה, רכבים, טרקטורים, כבלי טלפון, טרנספורמטורים, ואפשר להגיד - מה לא נמצא בארסנל הזה.

יצחק אהרונוביץ': הכול נגנב, כל מה שנשאר בשדות ולא נמצא בתוך היישובים, ואפילו בתוך היישובים, גם משם הדברים נגנבים.

יצחק אהרונוביץ': כתוצאה מכך נדרשים התושבים למתוח גדרות חשמליות סביב החממות, להציב שערים חשמליים, להתקין מצלמות המחוברות לרשת האינטרנט ולחפור תעלות וסוללות עפר נגד רכבים.

יצחק אהרונוביץ': עד לאן הגענו?

יצחק אהרונוביץ': אני חוזר, תעלות עפר, סוללות, כדי למנוע גנבות של כלי רכב.

יצחק אהרונוביץ': ממש כמו מוצבים בצפון ובדרום.

יצחק אהרונוביץ': היישובים - אני מזכיר כרגע שני יישובים שראיתי, משמר-הנגב וצאלים.

יצחק אהרונוביץ': אבל זאת תופעה שקיימת באמת כמעט בכל היישובים בדרום, וכדאי באמת לבוא ולראות את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': כל הפעולות הללו, בגלל הגנבות החקלאות שהפכו למגפה - מתחילת השנה המצב רק הולך ומחמיר, והנזקים כבדים.

יצחק אהרונוביץ': גנבות של בעלי-חיים - - -

בנימין אלון: מי עושה את כל הדברים הללו?

יצחק אהרונוביץ': אתה לא מצפה - אני לא השר לביטחון הפנים, בטח יעלה השר ויתייחס לזה.

יצחק אהרונוביץ': אני מעלה את התופעה לסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': מי החשודים?

יצחק אהרונוביץ': אני אגיד לך אחר כך, אני אשב לידך.

יצחק אהרונוביץ': אני הייתי מפקד מחוז הדרום כמה ימים ואני יכול להגיד לך.

יצחק אהרונוביץ': בוא נאמר שיש שר וניתן לו את הכבוד שישיב על השאלות.

יצחק אהרונוביץ': אבל אני אומר לך שהדברים האלה ידועים לכול.

יצחק אהרונוביץ': מדובר בבעלי-חיים, כמויות של גידולי שדה, בעיקר פרי - אבוקדו, תרנגולי הודו, חומרי הדברה.

יצחק אהרונוביץ': הכסף של חומרי הדברה הוא כסף טוב, הוא כסף באמת גדול מאוד.

יצחק אהרונוביץ': את המענה לתופעות צריכים לתת בעיקר המשטרה וכוחות משמר הגבול שפועלים שם.

יצחק אהרונוביץ': אכן, המשטרה מתאמצת, אולם אין לה את המשאבים אשר ייתנו מענה לבעיה.

יצחק אהרונוביץ': שטחי החקלאות עצומים לעומת כוחות המשטרה שהם מצומצמים.

יצחק אהרונוביץ': בנגב יש יחידות קטנות של משמר הגבול המשולבות ביחידות המתמי"ד – מתנדבים במדים - אשר לא יכולות לתת את המענה לבעיה.

יצחק אהרונוביץ': במציאות, היישובים לקחו את העניין לידיהם.

יצחק אהרונוביץ': הם מעסיקים שומרים מקצועיים ששומרים על החממות.

יצחק אהרונוביץ': תושבים מתנדבים לפעילויות אבטחה שונות.

יצחק אהרונוביץ': אך כמה אפשר להטיל על האזרח?

יצחק אהרונוביץ': כמה אפשר להטיל?

יצחק אהרונוביץ': יש גם מנגנון, יש גם ביטחון, ויש גם ממשלה ויש משטרה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו, כגוף המחוקק, לא יכולים לתת יד למצב הקיים ועלינו לעשות הכול על מנת למגר את התופעה החמורה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': עלינו לדאוג להגנה מקסימלית לתושבים ולחקלאים, לחקלאי הדרום בפרט, ולהבטיח את המשך ניהול חייהם באופן תקין, כפי שנדרש בכל מדינה מתוקנת.

יצחק אהרונוביץ': עלינו לספק את הביטחון המינימלי הנדרש להמשך המפעל החשוב הזה, ההתיישבות והחקלאות הישראלית, לפני שנאבד עוד מפעל מהרעיון הציוני במדינה.

יצחק אהרונוביץ': יש לחזק את הביטחון ביישובים, יש לדאוג ולהזרים את התקציב הנדרש למשטרה ולכוחות הביטחון, על מנת שיספקו את הביטחון האישי הנדרש, ולעשות הכול כדי להשיב את הביטחון לחקלאי הדרום ולחקלאי המדינה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את השר לביטחון פנים, השר אבי דיכטר, להשיב על ההצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: הצעה אחרת לחבר הכנסת בנימין אלון.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אהרונוביץ - -

אליהו גבאי: אפשר עוד אחד?

מגלי והבה: לפי תשובת השר.

מגלי והבה: אם לא תשתכנע, נחליט.

אבי דיכטר: - - בשנתיים האחרונות, קרי 2006-2005, אכן המחוז הדרומי במשטרה ממוקד בתופעת הפשיעה, תוך שימת דגש בעבירות רכוש כמו סחר בסמים וסחיטת דמי חסות, שהיא גם כן מכה פושה באזור הדרום בכלל ובבאר-שבע בפרט.

אבי דיכטר: אבל בצד הלחימה בפשיעה הקלאסית מושם דגש גם בהתמודדות כנגד המגזר החקלאי.

אבי דיכטר: בסופו של דבר, כשמסכמים את השנתיים, סטטיסטית, יש ירידה קלה אבל מתמשכת בהיקפי הפשיעה הקלה בשנתיים האחרונות.

אבי דיכטר: דגש מיוחד הושם בלחימה בתופעת השוהים הבלתי-חוקיים, שיש לה השלכות משמעותיות מאוד.

אבי דיכטר: שוהים בלתי חוקיים, הכוונה משטחי יהודה ושומרון בעיקר.

אבי דיכטר: יש לה השלכות בתחום הפעילות החבלנית, כמובן, אבל גם בתחום הפלילי ובפשיעה בתחום החקלאי, בהקשר של השאלה.

אבי דיכטר: ההתמודדות בדרום עם הפשיעה החקלאית היא משימה של יחידות מג"ב במרחב נגב, מרחב לכיש בדרום, וכמובן המפקדות הכפריות שעובדות שם.

אבי דיכטר: נתוני הפשיעה החקלאית בשנה האחרונה הם בסך הכול ללא שינוי עם ירידה קלה, לצורך העניין -ללא שינוי.

אבי דיכטר: היתה ירידה ניכרת בגנבות הציוד החקלאי והתוצרת החקלאית לעומת השנה הקודמת, אך יש עלייה בגנבת בעלי-חיים.

אבי דיכטר: על-פי נתוני מג"ב ועל-פי נתוני מרחב לכיש, נעצרו במהלך השנה הנוכחית, 2006, 14 חשודים בביצוע עבירות חקלאיות, שמונה מתוכם נעצרו עד תום הליכים, הווי אומר, סיכוי סביר שהם קשורים לעבירות שבגינן נעצרו.

אבי דיכטר: חשוד נוסף נמצא בתהליכי חקירה והשאר שוחררו.

אבי דיכטר: לאור הנתונים שהוצגו, ואני לא אחזור, חבר הכנסת אהרונוביץ נגע בזה, לדעתי בצורה מקפת, מוכרת גם לו וגם לי, גם כתושב מדינת ישראל, גם כתושב הדרום וגם כמקושר לדמויות מהמגזר החקלאי בדרום, ואני בהחלט מרשה לעצמי לומר, יש לי הזכות ליהנות מקו פתוח שלהם אלי, כך שהעדכונים הם באמת עדכונים באון-ליין.

בנימין אלון: מי החשודים?

בנימין אלון: קיבוצים שכנים?

בנימין אלון: מתנחלים?

בנימין אלון: בחורי ישיבה?

בנימין אלון: מי החשודים?

אבי דיכטר: תיכף נגיע, ברשותך.

אבי דיכטר: לאור הנתונים שנסקרו, המשטרה הקימה מפקדות משימתיות, והמפקדה הזאת הופקדה על טיפול לצמצום גנבות הבקר ועל מתן תחושת ביטחון וביטחון פיזי טוב יותר לתושבי האזור, שאכן רובם חקלאים.

אבי דיכטר: בין עקרונות ההפעלה שנקבעו על-ידי המפקדה הזאת, הותוותה פעילות נגד יעדים בתחומי יהודה ושומרון, פעילות נגד העוסקים בהברחות, דרך תחום מרחב התפר, ומכאן אולי התשובה לשאלה שנשאלה, מי עיקר האנשים שעומדים מאחורי הסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: אגב, היא לא רק קשורה לגנבות החקלאיות בדרום, היא קשורה גם לגנבות רכב, גם להתפרצות לדירות בתחומי מדינת ישראל.

אבי דיכטר: את הלילה ביליתי עם יחידת אתג"ר שעוסקת בטיפול בגנבות רכב, ובאמת השטחים של יהודה ושומרון - האזרחים הפלסטינים שם הם מחוללי פשיעה בתוך תחומי מדינת ישראל, אם ישירות אם כפועל יוצא של קשרים עם גורמים בקרב ערביי ישראל.

אבי דיכטר: בהקשר של גנבות חקלאיות – בדואים מהדרום, דרך דרום הר-חברון, ובאזורים האחרים בארץ, בעיקר במרכז הארץ; גנבות רכב - ערבים ישראלים מאזור המשולש.

אבי דיכטר: מדובר בהחלט בתופעה בעייתית מאוד, הגם שהגדר מסייעת מאוד להתמודד עמה, וכאן אנחנו מגיעים לגנבות החקלאיות בדרום.

אבי דיכטר: הגדר שם עדיין לא הושלמה.

אבי דיכטר: יש עוד קטעים משמעותיים שטרם נבנו, ואני מניח שההתקדמות בגדר, בין יתר הדברים - במקביל או נוסף על המפקדה שדיברתי עליה קודם לכן - אמורה לספק עוד ממד שיעזור בהתמודדות עם הגנבות החקלאיות; לא עם כולן, אבל בוודאי עם הגנבות המשמעותיות של בקר, של דברים כבדים שעושים את דרכם לעבר דרום הר-חברון, לאזור יתיר, וישר אל תוך אזור יהודה.

אבי דיכטר: בתחום העורף, יש אחריות ופעילות רציפה של כוחות אורגניים בפיקוד אחד של המפקדה, מבצעי מודיעין אל מול הפעילות הזאת, או אל מול הפשיעה החקלאית, וכמובן - כל זה יחד עם גורמי אכיפה אזרחיים.

אבי דיכטר: בהערכת המצב שנעשית במחוז הדרומי הוחלט לגוון את הפעילויות בפעילות מערכתית עם גורמי-חוץ, גם באמצעות מרחב לכיש, שעוסק בחלק הצפוני, אפשר לומר, של הנגב, באזורים שמתאפיינים בגנבות חקלאיות, בעיקר של בעלי-חיים.

אבי דיכטר: במועצה האזורית חוף-אשקלון, ששם, בסך הכול, מתקיימים יחסי עבודה רציפים עם נציגי היישובים - הן של המשטרה במרחב לכיש והן של המרחבים האחרים - הורחבה הפעילות במשמר האזרחי ביישובים במחוז הדרומי כחלק מההתמודדות עם התופעה.

אבי דיכטר: ואכן, בתיאום עם המשטרה, ביצעו יישובים פעילות של גידור כדי לנסות ולהקשות על הגנבים.

אבי דיכטר: ואולי כאן אתקן - לא מדובר בגדרות חשמליות אלא בגדרות אלקטרוניות שנותנות אינדיקציה, כי עלול מאן דהוא לחשוב שמדובר בגדרות פוגעות.

אבי דיכטר: אני מקווה שלא לכך התכוונת, חבר הכנסת אהרונוביץ.

אבי דיכטר: אין ספק שהפגיעה בתחושת הביטחון של החקלאים במחוז הדרומי מחייבת מבחינתנו טיפול מיוחד.

אבי דיכטר: אני אישית עוקב מקרוב אחרי הפעילות של המחוז הדרומי ושל הכוחות המגוונים שעובדים שם בסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: הכוונה ליזום פעולות נוספות במטרה להחזיר את הביטחון לחקלאים בדרום.

אבי דיכטר: צמצום הגנבות החקלאיות הוא כמובן המשימה עיקרית לשטח החקלאי.

אבי דיכטר: לא אכנס כרגע למה שקורה בעיר באר-שבע, ששם הפעילות היא מסוג אחר - אפקטיבית מאוד, אגב, בהיבט של סחיטת דמי חסות, שפגעה קשה מאוד בבאר-שבע עצמה, אבל היא לא כל כך משליכה על הגנבות החקלאיות, שהן נושא ההצעה.

אבי דיכטר: מכל מקום, אני חושב שלבד מהדברים שאמרתי אין מניעה, כמובן, להעביר את הסוגיה הזאת לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, כדי שלשם יבואו אנשי המקצוע, יציגו פרטים מעבר לדברים שאמרתי כאן, ואני מקווה שהתמונה תהיה שלמה יותר.

מגלי והבה: מה אדוני מציע?

אבי דיכטר: אמרתי - שאין מניעה להעביר את זה לדיון נוסף בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

מגלי והבה: תודה לשר לביטחון פנים.

מגלי והבה: כמובן - הצעה אחרת.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חושב שהשר רואה את הגדר כפתרון - אולי לקשר הזה שבין הבדואים בדרום לבין אותם גורמי פשע ביהודה ושומרון.

בנימין אלון: אבל גדר לא מפריעה למשטרה להיכנס לתוך מאהלים בדואיים.

בנימין אלון: יש תרבות של אי-שמירת חוק ברמה הכי בסיסית.

בנימין אלון: היום הייתי בדיון בוועדה על ריבוי נשים.

בנימין אלון: זה בכלל לא מזיז להם שהחוק אוסר דבר כזה, וכך בכל נושא:

בנימין אלון: אתה נוסע בדרום - בני גר שם - נהג בן 12 מגיח ללא אורות באמצע הלילה, תאונות דרכים, גמלים מסתובבים.

בנימין אלון: כשהתרבות היא שהחוק לא מהווה שום גורם והמשטרה פוחדת להיכנס לאכוף את החוק בכפרים ובמאהלים בדואיים, וכשחבר כנסת שלנו צריך לברוח בהגנת המדינה וצריך לשלם הון תופעות כדי שתהיה עליו שמירה צמודה מפני גאולת דם, חבר כנסת בדואי - אז אנה אנו באים?

בנימין אלון: אז עוד פעם לפחד, פוליטיקלי קורקט, להצביע באצבע ולומר: יש לנו בעיה תרבותית יסודית עם הציבור הבדואי?

בנימין אלון: לא יעזור כלום, צריך להתמודד עם זה באומץ לב.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבקש למחוק את הדברים האלה מהפרוטוקול.

דב חנין: אין בעיה עם - - -

קריאות: מה אתה יודע - - -

דב חנין: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, הוא הביע את דעתו.

מגלי והבה: לך תהיה הזדמנות להביע את דעתך - - -

דב חנין: אלה לא דברים ראויים לפרוטוקול הכנסת.

דב חנין: היו"ר מגלי והבה: אני מסכים אתך שאין לנו בעיה עם הציבור הבדואי.

דב חנין: אנחנו מדברים על אותם גנבים - שהמשטרה תתפוס אותם ותטפל בהם.

עבאס זכור: יש - - -

מגלי והבה: שמענו את ההערה של חבר הכנסת חנין ותיקנתי.

מגלי והבה: אמרתי: אין לנו בעיה במדינה עם שום מיעוט.

מגלי והבה: יש לנו בעיה עם אלה שמבצעים את אותן גנבות.

מגלי והבה: חבר הכנסת גבאי, תמתין.

מגלי והבה: מה אתה מציע, חבר הכנסת אלון?

בנימין אלון: השר הציע להעביר לוועדה.

בנימין אלון: אז במסגרת שלי – אני לא יכול להציע - - - היו"ר מגלי והבה: רק הסרה.

בנימין אלון: בסדר, אם ככה - אני שואל את חבר הכנסת אהרונוביץ אם הוא מסכים לוועדה.

בנימין אלון: יצחק אהרונוביץ (ישראל ביתנו): ועדת הפנים.

בנימין אלון: היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים, חברי הכנסת, להצבעה.

בנימין אלון: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה נתקבלה.

בנימין אלון: היו"ר מגלי והבה: 14 בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

בנימין אלון: ההצעה לסדר-היום תעבור לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.

בנימין אלון: אדוני, רגע, תמתין.

בנימין אלון: אתה כבר פעם שנייה בכנסת, אז יש כללי משחק פשוטים ולומדים אותם אחרי חודש.

בנימין אלון: אתה כאן כבר כמעט שנה.

בנימין אלון: אתה מוטרד מאוד, חבר הכנסת גבאי, מה הבעיה?

בנימין אלון: יש לך שאלה ספציפית?

אליהו גבאי: שאלה ספציפית לשר: האם הפשע הזה שנעשה, של הגנבות - - -

צבי הנדל: - - -

דב חנין: - - -

מגלי והבה: אני מציע שתשאל אותו בזמן אחר כי ההצעה לסדר-היום נגמרה.

מגלי והבה: קריאות: - - - היו"ר מגלי והבה: חברי הכנסת, אני לא מרשה את זה.

צבי הנדל: - - - מס שפתיים.

דב חנין: זה לא מס שפתיים - - - היו"ר מגלי והבה: חבר הכנסת חנין, הבעת את מחאתך.

דב חנין: אני הצטרפתי למחאה שלך.

דב חנין: בואו נעבור עכשיו לנושא אחר.

דב חנין: היו"ר מגלי והבה: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ז-2006, שהחזירה ועדת הכלכלה.

נאזם בדר: תודה.

מגלי והבה: תודה לסגן המזכיר.

מגלי והבה: המידע בדבר אי-העמדתם לדין של שוטרים העוברים עבירות תנועה והתנהגות שוטרים כלפי אזרחים ["דברי הכנסת", חוברת ג', עמ' 3528.

מגלי והבה: ] היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעות אחרות לסדר-היום.

מגלי והבה: אלה שתי הצעות, מס' 1115 ומס' 1113.

מגלי והבה: שני המציעים יציגו אותן, ואחר כך תהיה הצבעה.

מגלי והבה: הראשון - חבר הכנסת דב חנין, הצעה לסדר-היום בנושא המידע בדבר אי-העמדתם לדין של שוטרים העוברים עבירות תנועה והתנהגות שוטרים כלפי אזרחים.

מגלי והבה: אחריו, באותו עניין - חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: אני כבר הצגתי - - - היו"ר מגלי והבה: אם הצגת אז זה ברור.

קולט אביטל: בבקשה, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: אני העליתי הצעה דחופה לסדר-היום בעניין התנהגות המשטרה כלפי אזרחים.

דב חנין: הצטברו אצלי כמה וכמה מקרים, אדוני השר, ואתייחס למקרים שבדקתי או שנבדקו על-ידי הצוות שלי, ולא לדברים שרק קראתי בפרסומים בעיתונים, כי פרסומים בעיתונים יש רבים יותר.

דב חנין: מקרה ראשון: ביום ראשון, 25 ביוני 2006, סוהל כראם, מנכ"ל תחנת הרדיו האזורית רדיו "א-שאמס", הרדיו האזורי בשפה הערבית, ובנו הקטין בן ה-13, מחו על הצבת אנטנה ענקית של חברה סלולרית סמוך לשטח שלהם.

דב חנין: הגיע לשם כוח של המשטרה.

דב חנין: השוטרים במקום הרביצו באכזריות וללא הצדקה לבנו בן ה-13 של סוהל כראם ועצרו אותו ואת הילד למשך יותר מחמש שעות, עד לשעות הבוקר המוקדמות של אותו היום.

דב חנין: השוטרים התייחסו למר כראם בצורה אגרסיבית ומחפירה.

דב חנין: אפילו בקשותיו להתקשר לעורך-דין או לדבר בטלפון שלו נענו בשלילה.

דב חנין: בסוף כמובן שוחרר מר כראם יחד עם בנו, אבל אחרי טראומה קשה ומיותרת.

דב חנין: ביום שלישי, 24 באוקטובר 2006, נסעו במכוניתם מר סמי בסאם ג'אבר וארוסתו נווארה נאשף, תושבי טייבה.

דב חנין: המשטרה הורתה להם לעצור את הרכב בין נתניה לטייבה בטענה שנסעו במהירות מופרזת.

דב חנין: בניידת המשטרתית היו ארבעה שוטרים.

דב חנין: בינם לבין הנהג התפתח ויכוח, ובמהלכו הרביצו לנהג מכות עד זוב דם.

דב חנין: מר ג'אבר הובהל לבית-החולים "מאיר" בכפר-סבא, ושם היה מאושפז עד הימים האחרונים.

דב חנין: ביום רביעי, 25 באוקטובר 2006, היה יום חג של הציבור המוסלמי.

דב חנין: הגיעו סמי, סעיד ומחמד גחלב, שלושה אחים, עם משפחותיהם לבילוי היום האחרון של החג המוסלמי בלונה-פארק בתל-אביב.

דב חנין: לפי הטענה שלהם, אחד הילדים, בן חמש, התחיל לצעוד מבלי משים אל עבר הכניסה לפארק ושומר הסף עצר אותו, ככל הנראה, תוך שימוש בכוח מופרז.

דב חנין: האב רץ לבנו, השומר מהצד השני, התפתחה קטטה, אנשי ביטחון נוספים הגיעו למקום ושוטרי יס"ם הצטרפו.

דב חנין: סיומה של הקטטה בפינוים באמבולנס ובאשפוזם של שלושת האחים הנ"ל בבית-החולים "איכילוב", חלקם בטיפול נמרץ.

דב חנין: אני רוצה לציין, אדוני השר, כי כל האירוע הקשה הזה התרחש מול עיני הילדים, מול עיני המשפחה ומול העוברים והשבים.

דב חנין: אני נותן דוגמאות של אזרחים ערבים, אבל זה לא נעצר בערבים.

דב חנין: התפרסם בעיתונות הסיפור של יעקב ולדמן בן ה-30 מהרצלייה, שטען שהותקף.

דב חנין: המשטרה טענה שהוא תקף את השוטרים ולכן הוא הוכה, אבל הוא הציג סרט שמתאר את התקיפה כולה, ובסרט נראים השוטרים מכים קשות ובמשך דקות ארוכות את ולדמן ושניים מחבריו בבעיטות ובאגרופים בראשם.

דב חנין: אדוני השר, אני יודע שאתה לא מופקד על המחלקה לחקירות שוטרים, ולכן אני מניח שתוכל לתת תשובה חלקית על הבירור של שלושת המקרים האלה ומקרים נוספים שהעברתי ללשכתך.

דב חנין: אבל אני רוצה להעלות בפניך, אדוני השר, את הדרישה להעביר מכאן, מעל במת הכנסת, מסר מאוד ברור לשוטרי ישראל, מסר של התנגדות לשימוש בכוח ובאלימות בידי השוטרים.

דב חנין: האזרחים הם אף פעם לא האויב, וגם כאשר יש חשד בעבירה, השוטרים בוודאי חייבים לשמור על החוק.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את השר לביטחון פנים לענות על ההצעה לסדר-היום, ובאותה הזדמנות הוא יענה על ההצעה שנדונה בשבוע שעבר, שהגישה חברת הכנסת קולט אביטל.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברת הכנסת אביטל, חבר הכנסת חנין, בנוגע לשתי השאלות שרק הנושא מאחד אותן - אני חייב לומר שלא רק על-פי תפיסת עולמי אלא על-פי תפיסת משטרת ישראל, כולנו מבינים שלמשטרת ישראל אין זכויות יתר על פני האזרח.

אבי דיכטר: יש להם אך ורק סמכויות יתר.

אבי דיכטר: זה מה שהחוק נותן להם ועם זה הם יוצאים למשימות יום-יום, שעה-שעה.

אבי דיכטר: כפי שנאמר בשאילתא של חברת הכנסת אביטל - ואני מצטער שלא הייתי כאן כדי לענות בשבוע שעבר.

אבי דיכטר: נבצר ממני להיות כאן מאחר שהייתי בהלווייתו של מתנדב משטרת ישראל, מתנדב המשמר האזרחי, שנרצח בעת מילוי תפקידו, על משמרתו, ולצדו נפצע שוטר במשטרת ישראל.

אבי דיכטר: צר לי שבגין אי-הבנה בין מזכירות הכנסת לחברת הכנסת אביטל לא יכולתי לענות על השאילתא בפעם הקודמת.

אבי דיכטר: השאילתא עסקה בשוטר או בתופעה של שוטרים שמבצעים עבירות בהקשר זה - - -

מגלי והבה: על ההצעה ולא על השאילתא.

אבי דיכטר: הצעה בעברית זה שאילתא.

מגלי והבה: בכנסת יש לזה משמעויות שונות.

אבי דיכטר: נכון, ההצעה לסדר-היום.

אבי דיכטר: בהצעה לסדר-היום שאלה חברת הכנסת אביטל לגבי המקרים שבהם שוטרים שעוברים עבירות בכלל או עבירות תנועה נהנים לכאורה מזכות יתר, ואולי מחסינות יתר.

אבי דיכטר: יכול להיות שאני לא מדייק, אבל זו היתה רוח השאלה.

אבי דיכטר: למען הסר ספק, אני חוזר ואומר שמשטרת ישראל מתייחסת במלא כובד הראש גם לעבירות תנועה של שוטרים.

אבי דיכטר: במקרה הספציפי שהועלה בהצעה דובר בדיווח שהיה בערוץ-2 בטלוויזיה בעניינו של קצין משטרה שגרם לתאונה בצומת הקריון.

אבי דיכטר: במשטרה התנהלה חקירה עניינית, ללא משוא פנים, שנמשכה פרק זמן זהה לפרק הזמן שבדרך כלל נמשכת חקירה בנסיבות דומות.

אבי דיכטר: בסיום החקירה הועבר התיק לפרקליטות עם המלצה של המשטרה להגיש כתב אישום כנגד הקצין בגין התאונה.

אבי דיכטר: כאן ראוי לציין, ואמר את זה חבר הכנסת דב חנין קודם לכן, שבניגוד לחקירה ולתביעה בנושא תאונות דרכים שמעורבים בהן אזרחים מן השורה, שמטופלות על-ידי יחידת תביעות התנועה של משטרת ישראל, במקרה שבו מעורב שוטר, הרי עם סיום החקירה, אם יש המלצה של המשטרה להגיש כתב אישום, החומר וההמלצה מועברים לפרקליטות המדינה, שהיא כידוע גוף חוץ-משטרתי.

אבי דיכטר: פרק הזמן, האופן וכמובן ההחלטה, כולם גם יחד נתונים בידי הפרקליטות.

אבי דיכטר: אני חייב לומר שאנחנו, משטרת ישראל, לא אחת חשים את הבעייתיות של התמשכות התהליך, מאחר שבין שבסופו של הטיפול בכתב האישום השוטר נמצא אשם וננקטת נגדו סנקציה ובין שלא, כשפרק הזמן ארוך מאוד השוטר נמצא בהקפאה, לעתים בהשעיה, ובמקרים האלה הנזק הוא לכולם, גם לשוטר וגם למשטרת ישראל.

אבי דיכטר: אגף התנועה במשטרה אחראי לאכיפה כנגד שוטרים ואזרחים שנוהגים בכלי רכב משטרתיים ועוברים עבירות תנועה.

מגלי והבה: חבר הכנסת כהן, אנחנו שומעים אתכם עד פה.

אבי דיכטר: אני סבור שהשוטרים והאזרחים גם יחד, כאשר הם נוהגים בכלי רכב משטרתיים, מחויבים לשמש דוגמה אישית גם בנהיגה, בציות לחוק, ואני חוזר ואומר שלשוטרים יש אך ורק סמכויות יתר, אין להם זכויות יתר.

אבי דיכטר: מכל מקום, היה וחברת הכנסת אביטל תבקש להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה של הכנסת להמשך הדיון בו, אין לי התנגדות לכך.

אבי דיכטר: אשר להצעה של חבר הכנסת חנין, מאחר שחלק מהדוגמאות לא היו ברשותי עד למפגש הזה, ברשותך אסתפק בהתייחסות לשתי הדוגמאות שהועלו כאן, כדי להבין את זווית הראייה של אנשי המשטרה שהיו באירוע, ורואים את הדברים מעט שונה מהאופן שבו הדברים נראים מהצד של החשוד, מהצד של המתלונן או מהצד של הפונה אל חבר הכנסת.

אבי דיכטר: אגב, גם במענה על ההצעה שלך לסדר-היום, חבר הכנסת חנין, אני מוצא לנכון לחזור ולומר שגם במקרים האלה שוטרים רשאים להפעיל את סמכות היתר שלהם, ולא מעבר לכך.

אבי דיכטר: אין להם שום זכות יתר, והטיפול הוא בהתאם.

אבי דיכטר: אשר למקרה הראשון של תושב טייבה, אף שהאירוע לא היה בטייבה אלא החל במקום אחר, צריך לומר שהוא התנהל בתקופה שבה משטרת ישראל על כל יחידותיה, לרבות מתנדבים של המשמר האזרחי, החליטו כמדיניות שהורדה גם מהשר ובוודאי מהמפכ"ל כלפי מטה, להילחם בתופעת גנבות כלי הרכב, שהפכה לצערי למכת מדינה.

אבי דיכטר: באותו אירוע ב-25 באוקטובר, בגזרת מרחב שרון, במסגרת פעילות מבצעית נגד עבירות של גנבת כלי רכב, עלה חשד כי הרכב שבו נהג התושב המדובר מטייבה מעורב באירוע פלילי.

אבי דיכטר: הרכב נעצר - ואפרט בהמשך אם יהיה צורך - הרכב החשוד נעצר רק לאחר שעלה על דוקרנים שנפרסו במחסום שהוקם בצומת שער-אפרים.

אבי דיכטר: הנהג החשוד לא שיתף פעולה עם המשטרה ובפועל נהג להיפך - הוא התנגד למעצר התנגדות אלימה, שחייבה התערבות של שלושה שוטרים כדי לכבול אותו, מה שנקרא להשתלט על הנהג המתפרע.

אבי דיכטר: מרגע כבילתו של החשוד לא נעשה עוד שימוש בכוח כנגדו והוא נלקח לתחנת טייבה להמשך הטיפול החקירתי.

אבי דיכטר: חקירת האירוע והטענות שהוגשו על-ידי החשוד ועל-ידי אביו הועברו למחרת האירוע לחקירת המחלקה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים ובפרקליטות המדינה, והנושא נמצא בסמכותם הבלעדית, מטבע הדברים - לחקור את תלונות האזרחים כנגד השוטרים.

אבי דיכטר: כמו האזרחים, גם משטרת ישראל ממתינה לשמוע את פסיקת מח"ש בעניין.

אבי דיכטר: אשר לאירוע השני שדובר בו, בלונה-פארק בתל-אביב התקיים יום כיף עבור החוגגים את עיד אל-פיטר.

אבי דיכטר: הגיעו למקום כ-3,000 בני מיעוטים.

אבי דיכטר: אחת המשפחות ניסתה להיכנס או להכניס נער לתוך שטח הלונה-פארק ללא כרטיס, ועל הרקע הזה התפתח ויכוח עם מאבטחי המקום, שהם כמובן אינם שוטרים.

אבי דיכטר: אולם השוטרים שנכחו במקום ביקשו מאחד הנוכחים שהשתולל להזדהות.

אבי דיכטר: האיש סירב להזדהות, ולפיכך נעצר על-ידי השוטרים ונאזק.

אבי דיכטר: בני משפחתו שהיו במקום הקימו מהומה, משכו את העצור מידי המשטרה ונמלטו יחד עם העצור אל תוך הפארק.

אבי דיכטר: הדבר הניב תגובה חריפה יותר של המשטרה, והיא עצרה שבעה מבני משפחתו של העצור שמילטו אותו והם עוכבו לחקירה.

אבי דיכטר: מבדיקה של המקרים המפורטים, לצערי, לא ניתן ללמוד על התופעה שהצביע עליה חבר הכנסת דב חנין.

אבי דיכטר: כפי שציינתי, מדובר במקרים עם רקע מאוד חד, מאוד ברור של אכיפת חוק במדינת ישראל, ומאחר שמקרה אחד נמצא כידוע בחקירת המחלקה לחקירות שוטרים, אנחנו נמתין בסבלנות כדי לראות מה תהיה פסיקת המחלקה.

אבי דיכטר: עד כאן.

מגלי והבה: תודה לשר אבי דיכטר, השר לביטחון פנים.

מגלי והבה: מה אתה מציע, אדוני?

אבי דיכטר: דרך המלך מחייבת, לדעתי, להמתין לפסיקת המחלקה לחקירות שוטרים ולהבין איפה אנחנו עומדים בסוגיה.

אבי דיכטר: היה ויוחלט להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להמשיך את הדיון שם ולקבוע אם אכן זו תופעה או לא, או להשמיע פרטים על מקרים נוספים שהעלה חבר הכנסת חנין, אין לי כמובן התנגדות ואנחנו ניענה לבקשה.

צבי הנדל: אדוני השר, אתה יכול לבקש שיסתפקו בתשובתך.

אבי דיכטר: מאחר שהצעתי את שתי התשובות, אני מניח שתהיה הצבעה וההחלטה תתקבל.

צבי הנדל: אנחנו נצביע לפי המלצתך.

אבי דיכטר: לכן אמרתי שדרך המלך אומרת להמתין להחלטת מחלקת חקירות שוטרים.

מגלי והבה: אני אשאל את המציעים.

מגלי והבה: מבחינת החוק והתקנון, לפי סעיף 16(א) אפשר להרכיב ועדה משותפת של ועדת הכלכלה ושל ועדת הפנים בנושא.

מגלי והבה: מובן שחברת הכנסת אביטל צריכה להסכים.

קולט אביטל: כן.

מגלי והבה: ועדת הכנסת תקבע את ההרכב, אבל לפי התקנון ידונו בסוגיה הזאת.

מגלי והבה: לפיכך, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: לפני כן, הצעה אחרת לחבר הכנסת רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, בימים אלה מלאו 18 שנים לכניסתי לכנסת.

אברהם רביץ: לראשונה, ואני מרבה לשבת במליאה, עמדתי מול תופעה כזאת שבא חבר הכנסת - אלא אם הוא יקום ויתנצל ויגיד: עבדו עלי - ומספר לנו סיפור מאוד תמוה.

אברהם רביץ: אני התרגשתי לשמע הסיפור של חבר הכנסת דב חנין.

אברהם רביץ: התרגשתי וגם התביישתי.

אברהם רביץ: עולה השר ומציג לפנינו עובדות אחרות לחלוטין.

אברהם רביץ: איך אפשר?

אברהם רביץ: סתירה כזאת?

אברהם רביץ: איך אפשר לעמוד בזה?

אברהם רביץ: אני נורא מצטער.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רביץ.

דב חנין: הערה עניינית.

מגלי והבה: חבר הכנסת חנין, לא קיבלת רשות דיבור.

מגלי והבה: שב במקומך.

נסים זאב: - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב, אני מבקש ממך.

מגלי והבה: שב, אדוני.

מגלי והבה: האם יש הסכמה בין שני המציעים, כדי שנוכל להעביר את זה לוועדה המשותפת?

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: כמובן, הוועדה המשותפת תהיה מורכבת מחברי ועדת הכלכלה וועדת הפנים, וועדת הכנסת תקבע את הרכבה.

אבי דיכטר: אני מציע להסיר.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 10, נגד – 2, נוסיף את חברת הכנסת דותן, ואז יהיו לנו 11 נגד, שניים בעד, אנו מסירים את ההצעה מסדר-היום.

מגלי והבה: אבל, כיוון שחברי הכנסת הזכירו את שמך, אתן לך זכות תגובה.

דב חנין: אדוני חבר הכנסת רביץ, כל הנתונים שמסרתי פה בפני הכנסת הם הנתונים שנמסרו לי.

דב חנין: אני בהחלט שמח על תשובתו של השר, שהנושא נמצא בחקירה, ואני מקווה שהחקירה תעלה את הממצאים, ואם אכן הממצאים יאמרו שהתמונה היא אחרת, זה, כמובן, מעודד ומשמח.

דב חנין: עם זאת, חובתי וחובתך כחברי הכנסת להביא בפני הכנסת טענות קשות שמועלות, ואכן גם נבדקו - - -

מגלי והבה: העמדה שלך ברורה, ואני שמח שבסופו של דבר חזרת לדרך המלך, שמחייבת קודם כול שיש לוועדה - - -

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: מעבר לכך, יש שורה שלמה של נושאים שעדיין לא נבדקו, ואני מקווה שהשר אכן ימצא את הדרך לתת עליהם תשובה עניינית.

דב חנין: יש השאלה הכללית - האם יש תופעה או אין תופעה שהכנסת תצטרך לדון בה, אם לא במסגרת הזאת, במסגרת אחרת.

מגלי והבה: אני גם אתן למציעה, חברת הכנסת קולט אביטל, את זכות הדיבור.

מגלי והבה: בבקשה.

קולט אביטל: אדוני השר, מכיוון שההצעות שלנו הוסרו ולא יהיה דיון בוועדה המשותפת, אני רוצה בכל זאת להביא לידיעתך ולידיעת חברי הכנסת, שלפחות בכנסת הקודמת היו הרבה מאוד דיונים עם קודמך בתפקיד ועם ראשי המשטרה השונים על מקרים קשים מאוד של אלימות שוטרים, בעיקר כלפי ציבורי עולים בעיר אשדוד ובעיר אשקלון, במקומות אחרים.

קולט אביטל: היו דיונים בוועדות - בוועדת הפנים, בוועדת העלייה והקליטה.

קולט אביטל: אלה לא מקרים בודדים.

קולט אביטל: יש תופעה כזאת, וכיוון שהיא קיימת וכיוון שאנו לא נהיה בשום ועדה משותפת לדון בה עכשיו, אני פונה אליך בבקשה ובתחינה: אתה חדש בתפקיד, אנא בדוק את זה, ובדוק את זה היטב.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני רק רוצה לחזק את דברייך, גברתי.

מגלי והבה: השר אומנם חדש בתפקיד אבל ותיק מאוד בעניינים האלה, ואנו מכירים את עמדותיו בהגנה על זכויות האזרח, וגם שמענו את מה שהוא אומר.

מגלי והבה: נחכה לתשובה, ואנו סומכים עליו שהיא תניח את דעתנו.

מגלי והבה: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לאפשר את קיום "מצעד הגאווה" בירושלים

מגלי והבה: אנו עוברים לנושא הבא, להצעות לסדר-היום מס' 1193, 1227, 1237 ו-1246: החלטת היועץ המשפטי לממשלה לאפשר את קיום מצעד הגאווה בירושלים.

מגלי והבה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אני רוצה להקדים ולהסביר שאין לי שום ויכוח על התנהלותם הפרטית והאישית של ההומואים והלסביות בביתם הפרטי, בחדרם הפרטי, בחדרי-חדרים.

צבי הנדל: שיעשו מה שהם רוצים בחדר המיטות, זה לא מעניין אותי.

צבי הנדל: יש לי כמה בעיות ציבוריות, ועל שתיים מהן אעמוד פה היום.

צבי הנדל: הראשונה היא בעיה שיש לי בעיקר עם היועץ המשפטי לממשלה, אבל לא רק - גם עם ראש עיריית ירושלים וגם עם המשטרה, שלא הקדימה לעצור את התהליך הזה.

צבי הנדל: ב-1997 הורשעה טטיאנה סוסקין בבית-המשפט המחוזי בירושלים בפגיעה או בניסיון לפגוע ברגשות דתיים של המוסלמים בכך שהפיצה כרוז עם פני חזיר וכאפייה או מין דבר כזה, שאיני רוצה לחזור על זה אפילו.

צבי הנדל: היא נכנסה לכלא על זה.

צבי הנדל: היא לא הרביצה לאיש, לא גרמה לסכנת נפשות, אלא היה חשש שהיא פגעה ברגשות הדתיים של המוסלמים, ואני משוכנע שאסור לעשות את זה.

צבי הנדל: לא בדיוק הבנתי, אם בגלל זה מכניסים לכלא, מה המעשה המחפיר.

צבי הנדל: רגשות דתיים של היהודים, אותם אפשר לרמוס - אני בטוח שאת אנשי ש"ס ואגודה זה ממש לא מעניין.

צבי הנדל: לא אכפת לי, אם הם רוצים לדבר בחוץ.

צבי הנדל: כנראה, היועץ המשפטי לממשלה לא ידע שגם המוסלמים לא רוצים את זה וגם הנוצרים לא רוצים את זה, כי אם אני למד מהניסיון עם סוסקין הזאת, עם הדף הזה עם פני חזיר, שהוכנסה לכלא נדמה לי לשלוש שנים וחצי, מתוכן שנתיים בפועל ושנה וחצי על תנאי – שלוש שנים וחצי על תמונה - חשוב מאוד שבפעם הבאה שמביאים לפני היועץ המשפטי דיון כזה, אדוני השר לביטחון הפנים, יגידו לו שגם המוסלמים לא אוהבים את זה וגם הנוצרים לא אוהבים את זה.

צבי הנדל: אולי זה ישפיע עליו, כי היהודים - זה לא משפיע.

צבי הנדל: לא להאמין, אם אני לא הייתי יודע שזה נכון, שבמדינה שלי זה קורה.

צבי הנדל: למה ליהודי אין שום זכות כאן?

צבי הנדל: לכן יש לי טענה קשה ליועץ המשפטי לממשלה, ולא רק לו.

צבי הנדל: לא צריך להגיע למצב של סכנת נפשות.

צבי הנדל: סוסקין לא הביאה לשום סכנת נפשות.

צבי הנדל: היא השפילה את הערבים, וזה לא בסדר, והכניסו אותה לכלא על זה - -

קריאה: מגיע לה.

צבי הנדל: - - אבל רגשות דתיים של היהודים - לא.

צבי הנדל: אבל יש לי עוד טענה, והיא חמורה מאוד.

צבי הנדל: אני קראתי מחקרים, גם בהיותי סגן שר החינוך, שיש גיל שבני-הנוער מתחבטים בו על מקומם המיני בחברה, אני רוצה לדבר בזהירות.

צבי הנדל: יש דבר כזה - יש ביישנות טבעית של הילד מול הילדה, של הילדה מול הילד, של השונות, והמצעדים האלה והיחצון הזה ועודף ההסברה והקמפיינים, ופתאום השמאל תומך בהם – מה קרה?

צבי הנדל: אני לא נגדם, אני לא בעדם, תעזבו אותם.

צבי הנדל: למה זה הופך למלחמה בתוך המדינה?

צבי הנדל: זה משפיע על הילדים, כי הם פתאום חושבים שאולי זה לגיטימי ואולי תא משפחתי זה לא גבר ואשה וילדים אלא משהו אחר.

צבי הנדל: גם בצד החינוכי - ריבונו של עולם, אנחנו לא סדום ולא עמורה.

צבי הנדל: לאן אנחנו מגיעים?

צבי הנדל: ברוב אומות העולם אין דבר כזה.

צבי הנדל: בירושלים עיר הקודש צריך לעשות מצעד גאווה?

צבי הנדל: ואומר היועץ המשפטי לממשלה: שלא יכניעו אותנו.

צבי הנדל: מי מכניע פה את מי?

צבי הנדל: בעזות מצח הם רוצים בירושלים, רק בשביל להכניע את העם היהודי, כי הם יודעים שזה כואב לנו.

צבי הנדל: אנחנו מכניעים אותם?

צבי הנדל: אני מאוד מקווה שבג"ץ יציל את כבוד המדינה הזאת היום - אני לא יודע אם כבר פסקו או לא - ויבטלו את מצעד התועבה הזה.

צבי הנדל: ואם לא, אני מאוד מבקש מהממשלה, שבסמכותה - שר משטרה, סדר וחוק, השפלה של העם היהודי כשם שעשו לסוסקין עם התמונה שלה - לעצור את המצעד הזה, ולאלתר, כי זה שפל שלא צריך להגיע אליו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

צבי הנדל: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת צבי הנדל.

יצחק זיו: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה; שלוש דקות.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נקודת הראות שלי תהיה קצת שונה.

קולט אביטל: נושא מצעד הגאווה הפך לנושא כל כך טעון שכמעט אין אפשרות לדבר עליו יותר בהיגיון, או בלי לעורר את חמתם של אלה או האחרים.

קולט אביטל: הוויכוח שמתנהל עכשיו סביב המצעד, וההפגנות האלימות שמבעירות את העיר, עברו מזמן לפסים אחרים והדיון הציבורי נגרר למחוזות שאינם נמנים עם מטרותיהם של המארגנים.

קולט אביטל: למען הסדר הטוב, אני מבקשת להגיד, שלפני שבוע חשבתי וגם אמרתי, שאין הרבה טעם לקיים את המצעד הזה בירושלים – לא כיוון שחשבתי, חלילה, שאין לקהילה ההומו-לסבית זכות להפגין, בעיני יש זכות כזאת, אלא כיוון שחשבתי, ראשית, שעל המארגנים לגלות רגישות כלפי רגשותיהם של כל אלה, יהודים, נוצרים, מוסלמים, שרואים בירושלים עיר קדושה, ושנית, בגלל חששותי שהנושא יצא מכלל שליטה, יתפתח לאלימות ויסכן אנשים חפים מפשע.

קולט אביטל: אני מניחה שעל כולנו מקובל שקדושת החיים עולה על קדושת העקרונות, ולא הייתי רוצה לראות בעיר הזאת אנשים חפים מפשע הופכים לקורבנות בגלל עקרונות.

קולט אביטל: חשבתי אז, ואני עדיין חושבת גם עכשיו, שמטרתם של הצועדים, שאותה אני מקבלת והרי היא להשיג הבנה, תמיכה ואהדה ציבורית למאבקם, המטרה הזאת לא תושג בתנאים כאלה.

קולט אביטל: כך חשבתי, ולצערי צדקתי.

קולט אביטל: אני חוששת שלהט הוויכוח והתבערה שהתפתחו בעיר, לא מעוררים את האהדה אשר לה ציפה הציבור הזה, נהפוך הוא.

קולט אביטל: עם זאת, אני חייבת לסייג את דברי ולהוסיף עוד ממד.

קולט אביטל: ירושלים היא עיר קשה מאוד.

קולט אביטל: שלטונות העיר, וראש העיר בתוכם, עושים כל יום מאמצים אדירים כדי לשמור על איזה איזון, לשמר איזו מציאות שבה יוכלו כולם לחיות בכבוד, חילונים ודתיים, יהודים וערבים.

קולט אביטל: המאמצים האלה מושתתים על שתי מלים - התחשבות וסובלנות.

קולט אביטל: ובה במידה שחשבתי ודרשתי מהקהילה ההומו-לסבית לגלות רגישות, להבין כי לחופש הדיבור ולחופש הביטוי יש לפעמים גבולות, וצריך להתחשב בכל אלה שהמצעד הזה פוגע ברגשותיהם, אני חושבת ודורשת עכשיו וכאן, שאותה רגישות תהיה גם מנת חלקם של ציבור המאמינים.

קולט אביטל: אין שום הצדקה, אין שום סיבה, אין שום צו עליון להתיר כל רסן ולתת לקהילה החרדית להשתולל, להבעיר עיר שלמה, לפגוע בשוטרים ובאזרחים חפים מפשע.

קולט אביטל: שום צו, שום מצווה בדת שלנו, דת שאני אוהבת, דת שאני מכבדת, אינה מורה על יהודים מאמינים לאיים איומים כאלה על מפקד המשטרה או על ראש העיר.

קולט אביטל: אם ירושלים קדושה בעיניכם, אנא הוכיחו זאת.

קולט אביטל: אל תפירו את קדושתה, אתם, במעשי האלימות, וחלילה ברצח.

קולט אביטל: עיני כולנו תהיינה נשואות למה שיקרה בבירת ישראל ביום שישי הקרוב.

קולט אביטל: אני קוראת לרבנים ולמנה

קולט אביטל: יגי הציבור הדתי בעיר להשליט סדר בקרב פורעי החוק.

קולט אביטל: בכוחם לעשות זאת.

קולט אביטל: אני נושאת תפילה שהמצעד הזה יסתיים ללא שפיכות דמים.

קולט אביטל: האם לא די לכולנו בסבל ובשכול שהם מנת חלקה של מדינת ישראל?

יצחק זיו: תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה ימים עליתי ודיברתי על הנושא הזה.

אברהם רביץ: אני חושב שמספיק הוכחתי לכל אדם שיודע דת וחוק, שיש כאן טעות נוראית.

אברהם רביץ: חופש הביטוי לא קיים בספר החוקים של מדינת ישראל, לא כחוק רגיל, בוודאי לא כחוק-יסוד.

אברהם רביץ: לפי הוראת בג"ץ, הוא נגזר מחוק-יסוד: כבוד האדם.

אברהם רביץ: הטענה היא, שכבוד האדם איננו יכול לבוא לידי ביטוי אם אתה לא מאפשר לאדם הזה את חופש הביטוי.

אברהם רביץ: אבל היסוד שלו הוא חוק-יסוד: כבוד האדם.

אברהם רביץ: כמו חברי, הפניתי את ההצעה לסדר-היום, לא מול המשטרה.

אברהם רביץ: טוב שלא השר לביטחון פנים עונה, כי לא מדובר עליו; דווקא המשטרה הבינה את העניין והמליצה על ביטול המצעד.

אברהם רביץ: אני מפנה את ההצעה לסדר-היום בראש ובראשונה ליועץ המשפטי, ואחריו - לבג"ץ, ואינני יודע אם הוא כבר פסק או שהוא עומד לפסוק את פסוקו.

אברהם רביץ: אין כאן עניין העמדה של קבוצה אחת מול חוק-יסוד.

אברהם רביץ: זה פשוט לא נכון.

אברהם רביץ: זאת העמדה של כבוד מול כבוד, ומה נדחה מפני מה, האם גאווה של יחידים דוחה כבוד של רבים, ועוד איזה רבים, לא רק של הציבור החרדי, לא רק של הציבור הדתי, של רוב מניין ובניין החברה האנושית בכלל, בעולם כולו, בוודאי במדינת ישראל.

אברהם רביץ: נכון שיש שאלות רבות, אינני רוצה להיכנס לשאלה איפה צריכים לדון על דבר כזה, אם בקרב הפסיכולוגים למיניהם, איך מטפלים בבעיה הזאת, אני לא נכנס לסיפורים האלה בכלל.

אברהם רביץ: אבל נגיד שעומדות כאן שתי קבוצות - אתם יודעים מה, אפילו לגיטימיות - וקבוצה אחת עומדת לפגוע בקבוצה השנייה, הרי צריכה להיות מידתיות.

אברהם רביץ: גם אם זה היה חוק-יסוד, ההחלטה היתה צריכה להיות מושפעת על-ידי המידתיות.

אברהם רביץ: עומדת קבוצה, קטנה, ברוך השם קטנה, שמשתדלת כל שנה להגדיל בסקרים המזויפים את מספר המצטרפים אליה - ונכון, צדק חבר הכנסת צבי הנדל, בהיותו סגן שר החינוך הוא למד את הסוגיה, גם אני למדתי את הסוגיה הזאת, כמחנך - ולגרום לעיוות כזה.

אברהם רביץ: אני רוצה להגיד לכם מה עומד מול מה: הגאווה המדומה של אותם יחידים מול הכבוד של הרבים.

אברהם רביץ: זה מתבטא בכבוד לתורה, בכבוד המשפחה, בכבוד המין האנושי הרואה את כבודו בכך שהוא מהווה חוליה בשרשרת הדורות שעברו והדורות העתידיים לבוא.

אברהם רביץ: כבוד לאמא המגדלת את ילדיה במסירות ובאהבה.

אברהם רביץ: כבוד לאבא היוצא לעמלו מדי יום כדי להביא טרף לילדיו.

אברהם רביץ: כבוד הצניעות האנושית באותם העניינים שהצנעה יפה להם.

אברהם רביץ: אתם יודעים מה, גם אם זה היה מצעד של אנשים נורמליים, שרוצים להפגין בפרהסיה את מיניותם הנורמלית, הייתי מאשפז אותם לפחות.

אברהם רביץ: לכן אני אומר, כולנו, העם כולו - משום מה חלק מהציבור, מה שנקרא השמאלנים, התלבשו על התופעה הזאת ומצאו בקעה להתגדר בה, שפה יש מלחמה של חופש הביטוי מול הריאקציה.

אברהם רביץ: פשוט שקר.

אברהם רביץ: יש כאן מאבק אמיתי על דמותו של האדם שנברא בצלם אלוקים, שיש לו מטרה בעצם קיומו בחיים.

אברהם רביץ: ודאי שהדבר הזה, התופעה הזאת, לו היתה נפוצה, המין האנושי, רחמנא ליצלן, היה מתחסל באופן טבעי.

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה שגה גם מבחינת שיקול הדעת שלו, של אלה מול אלה, וגם שגה משפטית.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק זיו: אני חוזר להדגיש שהזמן הוא שלוש דקות.

משה גפני: יישר כוח.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם משהו: מדברים הרבה בשם חופש הביטוי, כבוד האדם וחירותו.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לכם, שאני משתומם מפעם לפעם איך אנחנו, חברי הכנסת, אוכלים את הסיפור הזה כל שנה מחדש.

יצחק וקנין: אני הייתי בין אלה שעברו בין חברי הכנסת בחודש יוני להחתים נגד מצעד הגאווה בירושלים, ויותר מ-68 חברי הכנסת חתמו שהם מתנגדים.

יצחק וקנין: אתם חושבים שבית-המשפט העליון התייחס לחתימותיהם של חברי הכנסת?

יעקב אדרי: - - -

יצחק וקנין: לא התייחס.

יצחק וקנין: אני שואל את עצמי: האם חופש הביטוי הוא בזה שאתה תוכל לרמוס את הצד האחר?

יצחק וקנין: לא להתחשב בו?

יצחק וקנין: לא לחשוב מי עומד בצד השני?

יצחק וקנין: ודווקא פה, בירושלים?

יצחק וקנין: אני שואל: מה היו עושים אותם שגרים בשינקין בתל-אביב, אילו ירדה קבוצה של 10,000 חרדים והיתה עושה איזה פולחן דתי שם ברחוב?

יצחק וקנין: מה היה קורה?

יצחק וקנין: אני שואל שאלה: האם הפגיעה היא פה רק בציבור החרדי?

יצחק וקנין: מה קורה עם הציבור המוסלמי והציבור הנוצרי שחיים פה?

יצחק וקנין: מישהו פה מנסה להדגיש דווקא את החרדים כי זה נוח לכולם.

יצחק וקנין: נוח לכולם להציג את זה שההומוסקסואלים עומדים מול הציבור החרדי.

יצחק וקנין: רבותי, מצעד הגאווה פוגע ברגשותיהם של ציבור חילוני בתוך ירושלים ובכל הארץ, בציבור המוסלמי הדתי והלא-דתי ובציבור הנוצרי.

יצחק וקנין: הגישה הזאת של להביא זאת לירושלים היא גישה קנטרנית מיסודה, בכוונה תחילה, כדי ליצור את החיכוך הזה, כדי ששעות רבות התקשורת תיתן לזה את הביטוי יום-יום וכדי ששעות רבות התקשורת תסקר את הדברים ותציג את השלילה שבציבור.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות.

יצחק וקנין: מישהו היה צריך לקחת את הדבר הזה לידיו ולומר: עד כאן.

יצחק וקנין: בא היועץ המשפטי לממשלה ומחליט החלטה.

יצחק וקנין: איפה השיקול שלו?

יצחק וקנין: איפה הסימטריה?

יצחק וקנין: אין פה ציבור חי שרגשותיו מאוד כואבים?

יצחק וקנין: איפה חופש הביטוי האמיתי וכבוד האדם?

יצחק וקנין: אם כבוד האדם הוא רק של אלה שצועדים, ואלה שצריכים לראות את כל הזוהמה הזאת - אין להם כבוד?

יצחק וקנין: האם הכבוד הוא חד-סטרי?

יצחק וקנין: אם הכבוד הוא חד-סטרי, אין בעיה.

יצחק וקנין: אז אנחנו מגיעים למצב שכולנו רואים את מה שקורה בשטח.

יצחק וקנין: מישהו מוכן - - -

קולט אביטל: אתה מוכן לקבל שהכבוד הוא דו-סטרי?

יצחק וקנין: אני מקבל אותו.

יצחק וקנין: חברת הכנסת קולט אביטל, תגידי לי: אני מצפה ממך - - -

יצחק זיו: - - -

יצחק וקנין: תן לי, אני חייב לענות לחברת הכנסת קולט אביטל במלה אחת.

יצחק וקנין: מה היה קורה אם אותו מצעד היה בתל-אביב?

יצחק וקנין: מה היה קורה?

יצחק וקנין: אני לא מבין למה צריך להביאו אל ציבור שזה פוגע בנימי נפשו.

קולט אביטל: - - -

משה גפני: - - -

יצחק וקנין: גם בתל-אביב אני מתנגד, אבל אין ברירה.

קולט אביטל: אמרתי - - -

יצחק וקנין: ואת אמרת את זה.

יצחק וקנין: אבל, לצערי הרב, אני רוצה להגיד לךְ שזו הפרובוקציה הגדולה ביותר, ואתם לא קמים לדבר - -

קולט אביטל: אבל, אין - - -

יצחק וקנין: - - כי אתם כנראה פוחדים לדבר.

יצחק וקנין: לכן, יותר יפה לקחת את זה משני הכיוונים.

יצחק וקנין: מצד אחד להגיד: אנחנו רוצים חופש ביטוי, אבל לרמוס כבוד של אנשים לא אכפת לכם.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, שזה רומס את הכבוד שלך, חברת הכנסת קולט אביטל, שלי ושל כולנו יחד.

יצחק וקנין: את הכבוד של כולנו זה רומס, מכיוון שיש פה ציבור שצריך להתחשב בו ולא לעשות את הדברים האלה - - - אני אומר ליועץ המשפטי - הוא היה צריך לקחת את הדבר הזה - - -

קולט אביטל: מאה אחוז - - -

יצחק וקנין: אתם מביאים את זה למצב שאין שום ברירה יותר.

קולט אביטל: אנחנו?

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך, שלצערי הרב, הפחד הגדול שלי הוא שחלילה וחס ייפגע יהודי.

יצחק וקנין: אני אומר לך את זה.

יצחק וקנין: זה הפחד הגדול ביותר שיש לי.

קולט אביטל: - - -

יצחק וקנין: אני אומר לך, שהמטרה היא מטרה אחת בלבד: לקנטר, להרגיז ולשסות בציבור החרדי.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת וקנין.

יצחק זיו: ישיב השר יעקב אדרי.

קולט אביטל: יש ציבור לא-אלים, ומולו יש ציבור אלים.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו מוטרדים ממה שעומד להיות בעוד כמה שעות, 60-50 שעות, מחרתיים.

יעקב אדרי: אני רוצה לומר לכם בכנות, כאחד שעוסק הרבה בנושא הזה, שהנושא הזה מדיר שינה מעיני, ואני בטוח שהתחושה הזאת אינה קיימת רק אצלי.

יעקב אדרי: מובן שאני כשר חייב לומר שצריכים לכבד את החלטות בית-המשפט ואת החלטות היועץ המשפטי.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה ומתפלל, שהיום בדיון שיהיה, נדמה לי שהוא בעוד שעה - -

מנחם בן-ששון: חצי שעה.

יעקב אדרי: - - בעוד חצי שעה, אולי בכל זאת השופטים, היועץ המשפטי ומשטרת ירושלים יבינו שהסיפור בירושלים שונה וחייבים להתחשב בכל מה שקורה, וכן, אם מותר לי להגיד, ולהעביר את רוע הגזירה.

יעקב אדרי: למה אני אומר זאת?

יעקב אדרי: כבר לפני חודשיים וחצי ישבתי עם נציגי "הבית הפתוח".

יעקב אדרי: הזמנתי אותם אלי בחודש אוגוסט, וביקשתי ודיברתי על לבם כי ראיתי את הדברים.

יעקב אדרי: אני תמיד מנסה להסתכל רחוק - מה עלול להיות.

יעקב אדרי: הקדמתי ואמרתי להם, ואני אומר זאת לחברי חברי הכנסת שתומכים בעניין הזה - קודם כול, אמרתי להם: רבותי, אני לא מוריד מזכותכם לצעוד, להפגין ולשבות.

יעקב אדרי: זו זכותכם הבסיסית היסודית.

יעקב אדרי: עם זאת, אי-אפשר להתעלם מירושלים, מהייחודיות של ירושלים, מהמרכיבים של ירושלים.

יעקב אדרי: מזה אי-אפשר להתעלם.

יעקב אדרי: ישבתי אתם באמת ודיברתי על לבם: רבותי, תבינו שירושלים זה בכל זאת - עובדה שבתל-אביב צעדתם.

יעקב אדרי: תצעדו איפה שאתם רוצים, וזו זכותכם המלאה.

יעקב אדרי: גם בירושלים זו זכותכם, אבל תתחשבו במציאות המיוחדת והמורכבת בירושלים.

יעקב אדרי: ראיתי התחפרות.

יעקב אדרי: ישבתי גם עם הרבנים.

יעקב אדרי: כל זה היה באוגוסט, כי, שוב, ידעתי ומאוד חששתי.

יעקב אדרי: והנה, אנחנו עומדים בפני מצב שבו עלול להישפך דם.

יעקב אדרי: אינני מאלה שמפחידים ואינני רוצה להפחיד.

יעקב אדרי: אבל, לפחות כאשר אני שומע - ואני יושב עם הרבה אנשים - את קציני המשטרה, את הרבנים וגם את הצד השני, ואינני רוצה להלך אימה וזו לא תפיסת עולמי, אני רואה את המציאות מול העיניים.

יעקב אדרי: אם, חלילה, ייפגע מישהו, ואנחנו שומעים את הקולות והברקים - ואפשר להסכים עם זה ואפשר לא להסכים.

יעקב אדרי: אני לא מסכים עם שום אלימות, אבל החשש קיים - מה יגיד אחרי זה היועץ המשפטי אם, חלילה, יקרה משהו?

יצחק וקנין: מה אכפת לו? - - -

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: אני בטוח שאכפת לו.

יעקב אדרי: חבר הכנסת וקנין, לא, אני לא מסכים אתך.

יעקב אדרי: אני לא מסכים אתך.

יעקב אדרי: אין לי ספק שכן אכפת לו.

יצחק וקנין: לא אכפת לו.

יצחק וקנין: לו היה אכפת לו, היה מבטל את זה.

יעקב אדרי: אין לי ספק שבשיקול דעת ראשוני הוא היה צריך להחליט, והוא החליט מה שהוא החליט, ואני מכבד וכולנו מכבדים.

יעקב אדרי: יחד עם זאת, הדברים קורים בשטח.

יעקב אדרי: לכן, אמרתי שאולי בעוד חצי שעה נעביר את רוע הגזירה, הדבר ישתנה וההחלטות ישתנו, כי אני שוב אומר לכם שאני מאוד מאוד מודאג.

יעקב אדרי: כל אדם שעיניו בראשו לא יכול להתעלם ממה שקורה.

יעקב אדרי: אני זוכר את חבר הכנסת יצחק לוי מעל הדוכן הזה לפני כחודשיים, בדיון הראשוני על מצעד הגאווה.

יעקב אדרי: מי שזוכר, רצו לעשות מצעד גאווה עולמי, ואמרתי: על מה ולמה?

יעקב אדרי: דווקא בירושלים?

יעקב אדרי: דווקא בעיר הקודש?

יעקב אדרי: בשביל מה?

יעקב אדרי: זו פשוט התרסה כדי להגיד: נעשה זאת על אפכם וחמתכם.

יעקב אדרי: לנושא הזה, להתנגדות הזאת, שותפים - זה מאוד מעניין, ואני אומר את הדברים בשם חבר הכנסת יצחק לוי.

יעקב אדרי: הוא הביא את הנתונים - הרוב המכריע של החילונים בירושלים, הם מתנגדים לעניין הזה.

יעקב אדרי: המוסלמים מתנגדים.

יעקב אדרי: הנוצרים מתנגדים.

יעקב אדרי: עוד משהו - חבר הכנסת וקנין, אני שומע גם את אלה שתומכים במצעד.

יעקב אדרי: הם אומרים בלחש לאוזני: בשביל מה?

יעקב אדרי: למה היה צריך דווקא להתגרות?

יעקב אדרי: חלק מהם, ואינני רוצה לעשות חלילה הכללות, אומרים את זה בלחש כי הם לא רוצים שישמעו אותם בקול רם.

יעקב אדרי: אילולא הייתי שר בממשלה, שבכל זאת יש לו כבוד לבית-המשפט וליועץ המשפטי, הייתי אומר דברים יותר קשים.

יעקב אדרי: אבל, אנו ממש לפני הנעילה, ולפני הנעילה צריך להגיד את הדברים וצריכים לתת דין-וחשבון.

יעקב אדרי: אני שוב אומר לכם, ששמעתי, ואני מדבר כמעט כל יום עם מפקדי המשטרה, והם אומרים: תעזרו - אנחנו הנבחרים - לנו למצוא פתרון.

יעקב אדרי: והנה, נוספה עוד בעיה היום, הנסיבות הטרגיות של מה שקורה בעזה.

יצחק וקנין: - - - צרות.

יעקב אדרי: זה יעסיק את כולנו.

יעקב אדרי: את המשטרה זה מעסיק, כי עכשיו יש כוננות של פיגועים, חלילה, וצריכים אלפי שוטרים וצבא להתעסק בעניין הזה.

יעקב אדרי: לאן המשטרה תלך?

יעקב אדרי: איפה היא תשים את ראשה בעניין הזה, שהוא ביטחוני ממדרגה ראשונה, ואם חלילה יחדרו מתאבדים, מה נגיד: בגלל קומץ צועדים שרצו לצעוד, שרצו בשם חופש הביטוי?

יעקב אדרי: אני לא יודע.

יעקב אדרי: לפעמים, אני אומר: רבותי, כדאי לנו להתעשת.

יעקב אדרי: אני קורא לחברי "הבית הפתוח" בכל זאת לשקול לעשות את זה.

יעקב אדרי: אני יודע שזה לא מקובל על חלק מהדתיים או על רובם, ואני בא ומדבר בשמי, אבל שיעשו זאת רק באיצטדיון, ללא תהלוכה.

יעקב אדרי: שיקיימו את העצרת שם, שיעשו את מה שהם רוצים שם וינאמו נאומים, אבל שלא יצעדו בירושלים ולא יגרמו, חלילה, לשפיכות דמים.

יעקב אדרי: אני שוב אומר: אני חושש מאוד מהעניין הזה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שממש בדקה התשעים, וגם מחר אעשה מאמצים וגם הערב אני עושה מאמצים עם עוד כמה אנשים, על מנת להביא למצב שאו שהמצעד יעבור מפה או שיבטלו אותו.

יעקב אדרי: אני בטוח שלא יקרה שום דבר.

יעקב אדרי: כבודם וחירותם יישמרו גם אם זה יהיה במקום אחר.

יעקב אדרי: או שלפחות יעשו זאת באיצטדיון, כפי שאני מציע כהצעת פשרה, על מנת להוריד מירושלים את כל הסיפור הקשה הזה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שמכאן יוצאת קריאה של הדקה התשעים, של הרגע האחרון.

יעקב אדרי: אנחנו נבחרי הציבור, ואנחנו צריכים להיות אחראיים ולהגיד לאנשים האלה - ואני רוצה להיות זהיר בהתייחסות שלי: זו זכותם, ואני לא פוגע בזכות שלהם, ועם זאת הם חייבים להתחשב בכל הרגשות.

יעקב אדרי: חייבים להתחשב במה שקורה בירושלים ולבטל את זה או להעביר את זה למקום שבו לא ינקרו עיניים ולא יקראו תיגר, וזה נראה בוטה מאוד.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שיישמעו לקול הקריאה ולקול התחנונים, ואני באמת באופן אישי מבקש ומתחנן שיורידו את העניין הזה ויבטלו את הגזירה מירושלים, ובא לציון גואל.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לכבוד השר יעקב אדרי.

יצחק זיו: קודם כול, אני רוצה לברך את אנשי מָסְעָדֶה שהגיעו לכאן.

יצחק זיו: ברוכים הבאים.

יצחק זיו: הצעות אחרות?

יעקב אדרי: אני מציע להסתפק במה שאמרתי.

יצחק זיו: אני שואל את המציעים אם הם רוצים להסתפק.

יצחק זיו: חברת הכנסת עמירה דותן?

עמירה דותן: - - -

יצחק זיו: אני שואל את המציעים.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: כן.

משה גפני: אני לא - - -

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם רביץ?

אברהם רביץ: - - -

יצחק זיו: חבר הכנסת יצחק וקנין?

נסים זאב: הוא לא מסתפק.

נסים זאב: הוא רוצה שאני אדבר.

נסים זאב: אחרי שאני אדבר, תסתפק.

נסים זאב: מה קרה לך?

יצחק וקנין: אני מכבד את השר.

נסים זאב: הוא לא מסתפק בלי שאני אדבר.

נסים זאב: הוא אמר את זה במפורש.

נסים זאב: הוא יסתפק רק אחרי שאני אדבר.

יצחק זיו: לא.

יצחק זיו: סליחה, אם הוא מסתפק במה שהשר אמר, אז אני מצטער.

נסים זאב: כבר עליתי לדוכן.

נסים זאב: מה זה אתה מסתפק?

יעקב כהן: הוא יכול - - - זו בעיה של - - -

נסים זאב: אפשר לומר - - -

יצחק זיו: הם הסתפקו בתשובת השר, ובזה זה נגמר.

יעקב כהן: זו בעיה של - - -

עמירה דותן: גם אני צריכה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אתה יודע שלא מורידים חזן מהתיבה.

יצחק זיו: התקנון אומר, שאם הם מסתפקים בתשובת השר, אז עם כל הכבוד, בזה זה נגמר.

נסים זאב: אז אפשר להגיד רק פסוק אחד?

נסים זאב: אגיד דבר תורה.

קריאה: - - -

יצחק זיו: - - - זה חברת הכנסת עמירה דותן, ויש המשך.

יצחק זיו: סליחה.

נסים זאב: אני אומר רק פסוק.

נסים זאב: אנחנו בפרשת השבוע - - -

יצחק זיו: לא.

יצחק זיו: אני מבקש.

יצחק זיו: תשובת השר - הם הסתפקו בתשובת השר.

נסים זאב: ואנשי סדום רעים וחטאים - - -

יעקב כהן: - - -

יצחק זיו: לא.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב - - -

נסים זאב: אני אומר את זה אחר כך.

יצחק זיו: הם הסתפקו בתשובת השר.

יצחק זיו: הגילויים החדשים סביב משפט השר חיים רמון

יצחק זיו: אני עובר להצעות לסדר-היום מס' 1204, 1215, 1238 ו-1247 בנושא:

יצחק זיו: הגילויים החדשים סביב משפט השר חיים רמון.

יצחק זיו: חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

קריאות: - - -

יצחק זיו: סליחה, נא לאפשר לחבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כנסת נכבדה, אני לא אדבר על הנושא שנוגע לשר לשעבר רמון אלא אתייחס להאזנות הסתר, שזה בעצם ה-issue העיקרי.

רוברט אילטוב: אני חושב, שזו הנקודה העיקרית של הנאום היום.

רוברט אילטוב: בנאומי אני חוזר לנובמבר 1962.

רוברט אילטוב: אז עלה מנחם בגין לדוכן הכנסת ואמר את הדברים הבאים: "הצעת חוק המונחת לפנינו, דהיינו חוק מניעת האזנת הסתר, הוא חוק שמתחלק לשתי חטיבות עיקריות.

רוברט אילטוב: הראשונה היא בנוגע לקיום ביטחון המדינה, והשנייה נוגעת למניעת פשעים או גילוי מבצעים".

רוברט אילטוב: הוא הוסיף ואמר: "על-ידי החוק הזה אתם רוצים לקחת בידיכם אפשרות להאזין האזנת סתר לשיחותיהם של מספר בלתי נודע של אזרחי ישראל, ואין שום תרופה נגד ההאזנה הזאת, הפוגעת בצנעת השיחה".

רוברט אילטוב: אני ממשיך לצטט: "הבעיה בישראל היא בכך שיש רשויות מסוימות נעלמות, נסתרות, והן מאזינות לשיחות.

רוברט אילטוב: עכשיו, אתם באים להסדיר את ההאזנה שלהן, ואתם אומרים במפורש שמי שיאזין שלא על-ידי החוק ולא על-פי אחד משני ההיתרים יהיה בר-עונשין.

רוברט אילטוב: את החוק הזה אתם מגישים 14 שנה לאחר קום המדינה.

רוברט אילטוב: אם עד עכשיו לא האזנתם להאזנות סתר, האם לא היו הוכחות לכך?

רוברט אילטוב: אתם הפרתם את צנעת השיחה בין אדם לחבריו, הפעלתם האזנת סתר בלי חוק במשך 14 שנים תמימות".

רוברט אילטוב: אני חוזר כאן על מילותיו של מנחם בגין, שנאמרו ב-1962, ורק ב-1979, 17 שנה לאחר מכן, עבר החוק ונכנס להליך משפטי.

רוברט אילטוב: אנחנו זוכרים מה היתה מטרת החוק, אך השאלה היא מה קורה עם היישום היום.

רוברט אילטוב: היום, ב-2006, תחילת 2007, אם נפתח עיתון כלשהו נראה את הכותרות האלה, אני קורא: "האזנות בלי חשבון"; "ללא אישור מבית-המשפט האזינו החוקרים- - -"; "הטעו שופטת בניסיון להעלים את ההאזנה הבלתי-חוקית - - -"; "הקלטות נחשפות- - -".

רוברט אילטוב: בעיתונות, ברדיו ובטלוויזיה אנחנו שומעים אותם הדברים.

רוברט אילטוב: הסאגה חוזרת – האזנות סתר בלתי חוקיות.

רוברט אילטוב: אני שואל למה.

רוברט אילטוב: למה אין הגבלות?

רוברט אילטוב: למה אין שמירה על צנעת הפרט?

רוברט אילטוב: למה החוק שבא להגן ולעזור לא מיושם?

רוברט אילטוב: האם חוקים, בין החשובים שבמדינת ישראל, חוק הגנת הפרטיות, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו והחוק הזה עצמו לא אמורים להגן על האדם?

רוברט אילטוב: הרי על-פי החוק, ואני מצטט את ההגדרה המשפטית של החוק: "ראיה שהושגה בהאזנת סתר בניגוד לחוק האזנות סתר, זו אינה ראיה קבילה, אלא אם כן קיבלה המשטרה אישור לכך מבית-המשפט".

רוברט אילטוב: אני שואל אתכם: למה מקילים ראש בהאזנות סתר בלתי חוקיות?

רוברט אילטוב: ולפני שתענו לי, תחשבו שהיום אין שום דבר קדוש, ואולי אתם הבאים בתור.

רוברט אילטוב: אני קורא ליועץ המשפטי לממשלה, לשופטים ולכל המערכת הנוגעת בדבר, שלא להקל במתן אישורים להאזנת סתר בקלות כפי שזה נעשה היום.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת רוברט אילטוב.

יצחק זיו: אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: כבוד היושב-ראש, כבוד השר מר יעקב אדרי, כנסת נכבדה, השערורייה סביב תיק רמון הפכה משערורייה רגילה של האשמות בהטרדה מינית נגד פוליטיקאי בכיר, למשהו גדול יותר וחמור הרבה יותר.

מרינה סולודקין: מדובר על התנהגות בלתי הולמת, בלשון המעטה, או ליתר דיוק, על מעשים פליליים שבוצעו דווקא על-ידי חוקרי משטרה וגם על-ידי עובדי הפרקליטות.

מרינה סולודקין: כמו באחד מספריו של פרנץ קפקא, הופך תיק רמון לנגד עינינו מתיק חקירה רגיל ליצור אחר לגמרי.

מרינה סולודקין: ההתחלה היתה בפרישתו המתבקשת, המיידית והמאוד ראויה של השר חיים רמון מתפקיד שר המשפטים.

מרינה סולודקין: כל שאר ההתפתחויות בתיק הזה כבר היו לא ראויות לחלוטין.

מרינה סולודקין: למשל, הלחץ הכבד שהופעל על עדה צעירה ובלתי מנוסה; למשל, האזנות בלתי חוקיות לעובדים הבכירים ביותר בלשכת ראש הממשלה, האזנות שלא היו להן קשר ישיר לתיק רמון; למשל, הדיון הרכילותי והמיותר בעמודים הראשונים של העיתונים על לשון שהוכנסה או לא הוכנסה בכוח לפיה של המתלוננת.

מרינה סולודקין: כל אלה מהווים, לצערי הרב, עדות למשבר קשה ביותר שבו נתונה מערכת החוק והסדר של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: החשש והדאגה לאופיה של מערכת אכיפת החוק בישראל מתגברים גם בגלל התחושה הקשה, שאי-אפשר לברוח ממנה, שיש כנראה גורמים בתוך מערכת המשפט הישראלית שפעלו לניפוח הפרשה הזאת כדי לגרום לשר, שהתכוון כנראה לבצע רפורמות מקיפות במערכת זו, לעזוב את כיסאו בבושת פנים.

מרינה סולודקין: אני לא מעריצה של חיים רמון, והייתי בעימותים אתו בממשלת ברק, וגם עכשיו בממשלת אולמרט.

מרינה סולודקין: אך כמי שעלתה לארץ ממדינה שבה מותר היה לעשות הכול למי שראו בו יריב פוליטי או אידיאולוגי, אני מאוד מודאגת וחוששת מהכיוון שבו מתקדמת פרשת רמון.

מרינה סולודקין: הסכנה לדמוקרטיה שלנו הולכת וגוברת עם כל פרט שמתגלה בפרשה הזאת.

מרינה סולודקין: מפחיד אותי לחשוב שמותר להפעיל כל תרגיל מסריח על מי שיש לו ביקורת לגיטימית על מערכת המשפט הישראלית.

יצחק זיו: נגמר הזמן.

מרינה סולודקין: אני מסיימת.

מרינה סולודקין: אני מקווה שפרשת רמון תסתיים בהקדם האפשרי, ואני מאוד מקווה שלא נצטרך לראות על ספסל הנאשמים את צמרת משטרת ישראל ואת צמרת פרקליטות המדינה.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, ראשית אני רוצה להודות לך על התשובה שלך בדיון הקודם.

משה גפני: כאדם דתי אני יכול להגיד לך, שאני חושש מהקטרוג שיש בשמים על מה שהולך לקרות פה ביום שישי.

משה גפני: אני באמת חושש מהעניין הזה, והדברים שלך בשם ממשלת ישראל עשו לי טוב, ואני מודה לך על כך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אולי אני אתחיל בזה שאני ישראלי, נולדתי בארץ, כמעט לא נסעתי לחוץ- לארץ.

משה גפני: חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני לא מכיר משטרים טוטליטריים, נולדתי למשטר דמוקרטי.

מרינה סולודקין: יש לך מזל.

משה גפני: אני לא בטוח שיש לי מזל כל הזמן.

משה גפני: שמעתי בדיחה, שאני לא יודע אם היא נכונה או לא נכונה, שברוסיה, אולי במשטר טוטליטרי אחר, הקימו שוק שחור כדי למכור מוצרים, השלטון עשה את זה.

משה גפני: שאלו אותו: למה אתה עושה?

משה גפני: הוא אמר: אני עושה שוק שחור, אני שולח לשם אנשים שיקנו, כיוון שאנשים הולכים לקנות, אני מצלם אותם, ולכל אחד יש תיק, ואני מוציא אותו מתי שאני רוצה.

משה גפני: כששמעתי את הבדיחה הזאת, אני כישראלי, צחקתי.

משה גפני: איך יכול להיות דבר כזה?

משה גפני: בימים האחרונים התחלתי לדאוג.

משה גפני: הופעתי בערוץ-10 בטלוויזיה לפני כמה שבועות, עוד בתחילת העניין, הופעתי עם פרופסור אמנון רובינשטיין.

משה גפני: אני הופעתי בשל משהו אחד, והוא הופיע על פרשת רמון.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר על הנושא של רמון בכלל.

משה גפני: אמרתי שאני לא מתערב בעניין הזה, אני רק רוצה להיות צמוד לעובדות.

משה גפני: נבחר שר משפטים, והוא הודיע שהוא הולך לעשות רפורמות במערכת המשפט והוא נגד נשיאת בית-המשפט העליון שנבחרה.

משה גפני: הוא רצה לבחור מישהו אחר - אני לא מתערב בעניין הזה.

משה גפני: העובדה היא שהוא לא שר המשפטים, הוגש נגדו כתב אישום שפרופסור כל כך מפורסם למשפטים, אמנון רובינשטיין, יושב לידי ואומר שכתב האישום הזה הוא מגוחך, ודורית בייניש היא נשיאת בית-המשפט העליון ואין רפורמה במערכת המשפט.

משה גפני: אלה העובדות.

משה גפני: המראיין שאל אותי: אתה חושש לקונספירציה?

משה גפני: אמרתי לו: אני לא אומר שום פרשנות.

משה גפני: עובדה, נכנס שר משפטים, עף מהמשרד עם כתב אישום שלא היה כדוגמתו במדינת ישראל – לא שאני מצדיק את המעשה שלו, שאני לא אובן לא נכון – אין רפורמה בבית-המשפט ודורית בייניש היא נשיאת בית-המשפט העליון, ואני מברך אותה על כך, זה בכלל לא קשור, אבל אלה העובדות.

משה גפני: אמרתי שאני לא אומר קונספירציה, כי אני לא נותן פרשנות.

משה גפני: אני פותח את העיתון בשבוע שעבר; יש הקלטה של דברי המזכיר הצבאי של ראש הממשלה, משיחה שהיתה לו עם ראש יאח"ה: החוצפן הזה - הכוונה לרמון - הוא יבחר את נשיא בית-המשפט העליון?

משה גפני: אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש, אני לא מאמין למשמע אוזני ולא מאמין למקרא הדברים.

משה גפני: אבל תגידו, זה לא מפחיד?

משה גפני: חברת הכנסת מרינה סולודקין, אולי בשעה שאנחנו מדברים פה תופרים לנו תיק?

יעקב אדרי: ממילא מקליטים אותך עכשיו.

מרינה סולודקין: זה השלב הבא, אם ניתן לזה לקרות.

משה גפני: אני מסכים אתך.

משה גפני: באיזה משטר אנחנו חיים?

משה גפני: כשאנחנו, החרדים, אמרנו מזמן שלא יכול להיות גוף שיחליט לבד בנושאים הכי חשובים – הערכיים, המצפוניים, הדתיים – אמרו שאנחנו מסיתים.

משה גפני: עכשיו אתם מסיתים.

משה גפני: בסוף החרדים עוד יצטרכו להגן על זה.

משה גפני: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, לפני כמה שבועות, כאשר אמרתי בוועדת הכנסת שלשר רמון הטמינו מטען צד, זה היה מוזר ולא מובן.

נסים זאב: היום כולנו מבינים: מערכת שלמה מגויסת להוריד את ראשו של השר רמון.

נסים זאב: היום אין ספק, התיאבון הגדול, התאווה הגדולה, החיידק הטורף שחדר לכל המערכות האלה, חברו יחדיו: צריכים להוריד לו את הראש.

נסים זאב: נקודה.

נסים זאב: אסור לו לתפקד.

נסים זאב: אדוני השר, אני מבקש שתשמע אותי.

יעקב אדרי: איך אפשר לא לשמוע אותך?

נסים זאב: אני מדבר לא פחות טוב מהרב גפני, תאמין לי, אתה תיהנה גם מדברי, אני מבטיח לך.

נסים זאב: אני רוצה לדבר על עצם הרעיון לאשר האזנות סתר בחקירת רמון.

נסים זאב: מה, הוא ביצע פשע נגד האנושות?

נסים זאב: על מה מדובר?

נסים זאב: על ראש מאפיה?

נסים זאב: הפרקליטות מגישה בקשה, בית-המשפט נעתר.

נסים זאב: איזו הצדקה יש לדבר הזה?

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, בארצות-הברית יש ועדה מיוחדת.

נסים זאב: אנשי קונגרס יושבים עם שופטים ומחליטים אם לאשר האזנות סתר לשר.

נסים זאב: פה יש הפקרות.

נסים זאב: מה, הוא בסך הכול שר, מיהו בכלל?

נסים זאב: צריך הגנה על נבחרי הציבור.

נסים זאב: יש צורך באינסטנציה גבוהה יותר, שנבחרת, שהיא תחליט מתי ואיך וכיצד לבצע האזנות סתר.

נסים זאב: כל מי שמדבר על הבמה – הרב גפני, דע לך, אתה עלול להיות עכשיו תחת האזנת סתר.

נסים זאב: לא אתפלא אם בשבוע הבא יגישו נגדך תביעה על עצם הרעיון שאתה מעלה על הדעת להגן פה על מישהו.

משה גפני: לחזור בי?

נסים זאב: אולי, תחשוב, תעשה חשבון נפש.

נסים זאב: רוב תמלילי האזנות הסתר לא הועברו לידי פרקליטי השר רמון.

נסים זאב: הפרקליטות – תראו איזו בדיחה – מבקשת מהשר לביטחון פנים לחתום על צווי חיסיון שיאפשרו לה לא להעביר את החומר לידי פרקליטיו של השר רמון.

נסים זאב: אני רוצה לדעת מה קרה פה.

נסים זאב: האם מדובר פה בחיסיון כזה שרמון פתאום נהפך להיות סכנה לביטחון הציבור?

נסים זאב: סכנה למדינת ישראל?

נסים זאב: הלוא יש גם תנאים לחיסיון כזה.

נסים זאב: עצם עזות המצח לבקש דבר כזה, אדוני השר, זה מראה על דרך, על שיטה.

מגלי והבה: אתה צריך לסכם, אדוני, כי הזמן תם.

נסים זאב: אם אני צריך לסכם, אסכם: אני חושב שצריך לשנות פה חוק-יסוד.

נסים זאב: נבחרי ציבור לא יהיו עוד הפקר.

נסים זאב: הגיע הזמן להבין: גם אם יש רצון להזיז את השר מטעמים פוליטיים מובהקים, כפי שאמרתי לפני חודשיים, וזה הוכח, וסופו של העניין הוכיח את תחילתו, רק בגלל דעותיו.

נסים זאב: אולי הוא רצה לחשוב יותר אם השופטת בייניש צריכה להיות הנשיאה או לא.

נסים זאב: אז אין לו זכות כזאת – צריך לשים לו מטען צד ולערוף את ראשו מה שיותר מהר, שלא יהיה לו זמן לחשוב אם הוא רוצה לבצע את זה, ואפילו לא לאפשר לו חשיבה.

נסים זאב: ככה לא מנהלים מדינה, אדוני.

מגלי והבה: אנחנו עדיין מדינה שלא עורפים בה ראשים.

מגלי והבה: אנחנו יכולים לפטר, אנחנו יכולים להזיז.

נסים זאב: היא לא שפויה, המדינה.

רוברט אילטוב: אנחנו יכולים להזיז ממשרד ראש הממשלה, זה כן.

מגלי והבה: להוציא מישהו, להזיז אותו.

מגלי והבה: אנחנו עדיין לא מדינה שעורפת ראשים, ונקווה שלא נהיה אף פעם.

מגלי והבה: אדוני השר המשיב, השר יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא קל לי לעמוד מול הטיעונים כבדי המשקל שאמר חבר הכנסת גפני ולא מול מטעני הצד של חבר הכנסת נסים זאב.

יעקב אדרי: עם זאת, אני עונה היום בכובע של שר המשפטים, ומן הראוי שאומר את התשובה ובסוף גם אומר את תחושתי האישית.

יעקב אדרי: היועץ המשפטי לממשלה קיים בלשכתו דיון בעניין שבנדון בהשתתפות פרקליט המדינה, המשנה לפרקליט המדינה, מנהלת המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה, פרקליטת מחוז תל-אביב והפרקליטה המטפלת בתיק שבנדון, גברת אריאלה סגל, זאת לשם בירור הטענות.

יעקב אדרי: בדיון הוצגה השתלשלות העניינים בכל הקשור להאזנות הסתר ולהחלטות באשר להעברת חומר החקירה בתיק.

יעקב אדרי: לאחר בחינת הדברים לא נמצא יסוד לטענות החמורות והנחרצות כלפי הפרקליטות, לרבות הטענה בדבר העלמת מידע חיוני מהסניגוריה וקיפוח חמור כביכול של זכויות הנאשם.

יעקב אדרי: אכן היו תקלות, בתום לב, אך אלו תוקנו ביוזמת הפרקליטות מייד עם גילוין.

יעקב אדרי: הבקשות להאזנות היו כדין.

יעקב אדרי: הבקשות אושרו כדין על-ידי בית-המשפט, אחרי שהוצגה בפניו תמונה מלאה של החקירה והחשדות שבגינם נתבקשו הצווים.

יעקב אדרי: ההאזנה על-פי הצווים נעשתה כדין.

יעקב אדרי: מלכתחילה היא נתבקשה ליומיים בלבד, ובפועל היא הופסקה עוד בטרם פג תוקף הצווים.

יעקב אדרי: לא נעשה אפוא כל ניסיון להעלים חומר חיוני מהסניגוריה, כנטען.

יעקב אדרי: כל חומר רלוונטי שהיה בידי הפרקליטות, הועבר ללא דיחוי.

רוברט אילטוב: כבוד השר, איפה היה פשע חמור?

רוברט אילטוב: להאזנות צריך פשע חמור.

מגלי והבה: אדוני, היתה לך הזדמנות.

יעקב אדרי: לאור האמור לעיל, היועץ המשפטי לממשלה לא מצא כל עילה לחזרה מכתב האישום.

יעקב אדרי: המקום לקביעת אשמתו או חפותו של הנאשם הוא בית-המשפט.

יעקב אדרי: ובכל זאת, חבר הכנסת גפני, אני רוצה לומר גם את דעתי האישית.

יעקב אדרי: אני חושב שמי שעוקב אחרי הדברים מראשית הפרשה, וחבר הכנסת גפני תיאר את זה תיאור מאוד מעניין, וגם מה שהיה בהמשך, תחילת הדיונים – המאשימה שנוסעת ועושים דיון דרך הווידיאו, ואחרי זה ההאזנות, וכששומעים את תוכן ההאזנות – אני חייב לומר, ואני כאן בכובע מסוים ואני מאוד זהיר, ואני מכבד את מערכת המשפט, כמובן: כל הסיפור הזה משאיר טעם רע, תחושות קשות מאוד.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבכל זאת הצדק ייעשה במהרה.

מגלי והבה: אדוני השר, כשדנו בנשיאות בהצעה לסדר-היום, התכוונו להתמקד בנושא האזנות הסתר.

משה גפני: אני לא הגשתי על זה, אלא על מה שדיברנו.

מגלי והבה: בסדר, הייתי בנשיאות.

יעקב אדרי: כתוב שהנושא הוא הגילויים החדשים סביב משפט רמון.

מגלי והבה: אבל כיוון שהנושא בבית-משפט, בואו נהיה זהירים.

משה גפני: גם לא דיברתי על פרשת רמון.

מגלי והבה: לא הייתי כשאתה דיברת, אדוני.

מגלי והבה: אני מעיר הערה, הארה, לשר.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אמרתי את הדברים מהכתב, כדי להיות זהיר.

יעקב אדרי: הנושא בדיון משפטי, ומובן שאינני מתכוון להתערב בכך, חלילה.

יעקב אדרי: כולנו מכבדים, אני מאמין שבית-המשפט יעשה צדק בעניין.

יעקב אדרי: עם זאת, לכולנו יש תחושות לא קלות בסיפור הזה.

יעקב אדרי: ולא אוסיף עוד.

מגלי והבה: מסכים אתך.

מגלי והבה: תודה לאדוני השר.

משה גפני: השר אדרי, אני נאלץ להסכים אתך.

מגלי והבה: השר אדרי, מה אתה מציע?

משה גפני: ועדת חוקה.

יעקב אדרי: זה דיון משפטי.

מרינה סולודקין: ביקורת המדינה.

מגלי והבה: יש הצעה אחרת לנושא הזה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו, נשמע אותך.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר אדרי, חברי חברי הכנסת, אני חושב שבשבועות האחרונים אנחנו עדים לאחת מהתופעות הנוראיות בחברה הישראלית.

יורם מרציאנו: אנחנו כחברי כנסת בבית-המחוקקים צריכים להבין, שאם לא נקום ונאמר באופן מפורש אמירה ברורה בעניין שסביב פרשת חיים רמון, שלא נתפלא – ואני אומר את זה לחברי חברי הכנסת – כי זה יכול להגיע לכל אחד מהיושבים כאן.

יורם מרציאנו: לצערי הרב אני קובע, ואני אומר את זה באופן חד-משמעי, לפחות על-פי הנתונים שאני מקבל מקריאה בעיתונים – ואגב, משם מתחילות כל החקירות של המשטרה – שזה יותר ממעלה ריח לא נעים סביב ההתנהלות של מה שקרה בפרשה זו.

יורם מרציאנו: אני מציע לנו לקחת את זה יותר מברצינות, ולהביא את זה לדיון כאן במליאה, כדי להביא את הנושא להתייחסות שאר חברי הכנסת בבית הזה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מרציאנו.

מגלי והבה: אשאל את המציעים.

מגלי והבה: ראשון, חבר הכנסת רוברט אילטוב, יש הצעה למליאה ויש הצעה לוועדה.

רוברט אילטוב: ועדת ביקורת המדינה.

מגלי והבה: חברת הכנסת מרינה סולודקין אמרה לוועדת ביקורת המדינה.

משה גפני: מליאה.

נסים זאב: מליאה.

מגלי והבה: טוב, אז מצביעים בעד למליאה, ונגד - לוועדת ביקורת המדינה.

יורם מרציאנו: שיבואו לפה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו, נתתי לך זכות לדבר.

רוברט אילטוב: האם ניתן להצביע גם בעד זה וגם בעד זה?

מגלי והבה: לא, זו הצבעה אחת, לפי ההצעות: מליאה או ועדה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: בעד – מליאה.

מגלי והבה: נגד – ועדה.

נסים זאב: זה יבוא לוועדת החוקה גם בלי שנצביע.

נסים זאב: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 11, נגד - אין, נמנעים - אין.

מגלי והבה: אני קובע שההצעות לסדר-היום יעברו לדיון במליאה.

מגלי והבה: כוונת הממשלה להעלות את מחירי המים

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות הבאות לסדר-היום - כוונת הממשלה להעלות את מחירי המים - הצעות מס' 1225, 1239, 1242 ו-1243.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת שרה מרום-שלו – את הראשונה, בבקשה.

מגלי והבה: אחריה - חבר הכנסת יעקב כהן, חבר הכנסת עבאס זכור, וחבר הכנסת אמנון כהן יהיה אחרון הדוברים, אם יהיה פה.

שרה מרום שלו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נדהמתי לקרוא השבוע כי הממשלה מתכננת לייקר את המים למגורים ב-50% כחלק מהרפורמה במשק המים.

שרה מרום שלו: משרד הפנים טוען כי מחירי המים נמוכים יחסית לעולם וכי ההתייקרות מתחייבת לאור הרפורמה, שכבר יצאה לדרך.

שרה מרום שלו: אך השאלה היא, מדוע לייקר דווקא את המים למגורים, כשגם כך מחירם גבוה יחסית למחירי המים לחקלאות ולתעשייה?

שרה מרום שלו: מדוע האזרחים החלשים הם שצריכים לספוג את מסקנות הרפורמה?

שרה מרום שלו: אין ספק שמשק המים בישראל במשבר חמור בשנים האחרונות מסיבות שונות ומגוונות, החל בהזנחה המתמשכת של הרשויות המקומיות בנוגע לצנרת המים והביוב וכלה בשאיבת יתר ממושכת של מים.

שרה מרום שלו: אך הפתרון לא יכול להיות הנחתת גזירות חדשות על הציבור.

שרה מרום שלו: הרי מי שייפגעו מעליית מחירי המים הן בעיקר השכבות החלשות, ובהן הגמלאים – אותם גמלאים שלרבים מהם אין כסף לגמור את החודש, שנאלצים לוותר על תרופות חיוניות, שלא מחממים את הבית בחורף מפני שאין להם במה לשלם את חשבון החשמל.

שרה מרום שלו: מה יעשו אותם גמלאים שלא מסוגלים לעמוד בתעריפי המים כבר היום?

שרה מרום שלו: בשנים האחרונות יש יותר ויותר בתי-אב שמנותקים משירותי המים בשל חובות פיגורים ואי-עמידה בתשלומים החודשיים.

שרה מרום שלו: המצב הכלכלי הקשה מוסיף עוד ועוד משפחות אשר מתקשות לשלם את חשבונות המים.

שרה מרום שלו: איזה פתרון יינתן להן עם עליית מחירי המים בצורה כה תלולה?

שרה מרום שלו: ואם במצב מחירי המים כיום יש רבים שמתקשים לעמוד בתשלומי המים, הרי ברור מה יהיה כשמחיר המים יהיה גבוה יותר.

מגלי והבה: מדברים על הכפלה.

שרה מרום שלו: הכפלה, 50%.

שרה מרום שלו: אני באה מעירייה ויודעת כמה המים יקרים.

שרה מרום שלו: גם כך ייקרו את המים כשהוסיפו את הביוב, הרי כמה שמשלמים על מים משלמים גם על ביוב.

שרה מרום שלו: בואו לא נשכח שמים הם מוצר בסיסי, שבלעדיו אין חיים.

שרה מרום שלו: לא מדובר על סוג של מותרות או על לוקסוס.

שרה מרום שלו: כמו שיש פיקוח על מוצרי הלחם וסבסוד שלהם, ראוי לשמור גם על תעריפי מים נמוכים, ובוודאי לא להכפיל את התעריף כך פתאום.

שרה מרום שלו: הרפורמה במשק המים היא אולי נכונה וטובה, והיא תביא בסופו של תהליך לשיפור תשתיות המים בישראל, אך אין פירושו של דבר שהאזרח הקטן צריך שוב לשלם את המחיר.

שרה מרום שלו: יש הרבה פתרונות אחרים.

שרה מרום שלו: אפשר, למשל, לקבוע את צריכת המים הממוצעת למשפחה בישראל, ולחייב ביותר רק עבור צריכה שמעבר לממוצע; אפשר לצמצם את סבסוד מחירי המים לחקלאות ולתעשייה - וודאי שהמומחים בתחום יוכלו לחשוב על פתרונות יצירתיים נוספים.

שרה מרום שלו: אך לא ייתכן שתמיד הקשישים והעניים, וגם אזרחים פשוטים שעובדים קשה וגם כך משלמים סכומים גבוהים מאוד, שוב ייאלצו לספוג את הגזירה הכלכלית התורנית.

שרה מרום שלו: אני מקווה כי ועדת הכספים והכנסת יטרפדו גזירה זו ולא יאפשרו להעלות את מחירי המים למגורים.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת מרום, אני רוצה להבהיר לך, שאתמול בערב הצבענו בקריאה ראשונה על כל הדברים שאת אומרת שאסור שיהיו.

ראובן ריבלין: זה יבוא לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: מגלי, אני וכולנו חושבים שלא צריך לייקר פי-שלושה את המים, או שלפחות צריך לסבסד אותם לשכבות החלשות.

ראובן ריבלין: אבל אתמול הצבענו.

ראובן ריבלין: הצבענו כך או כך, אני לא נכנס לזה.

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים במשק קובע במפורש, שמחירי המים יעלו כמעט פי-שלושה.

ראובן ריבלין: הצעה לסדר-היום זה דבר טוב, אבל זה החוק.

מגלי והבה: אנחנו נילחם.

שרה מרום שלו: גם אנחנו הצבענו, וזו קריאה ראשונה.

מגלי והבה: אנחנו יחד, אתה יודע את זה.

ראובן ריבלין: הציבור נהנה לשמוע אותך, אבל הוא אומר: יש כאן קושי, כי אתמול לחצו על הכפתור הירוק כשקבעו את הדברים האלה.

שרה מרום שלו: זו היתה קריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: קריאה ראשונה היא קריאה חשובה.

מגלי והבה: תודה רבה לחברת הכנסת מרום.

מגלי והבה: אני מניח שעוד נדון בנושא.

מגלי והבה: יש קריאה שנייה ושלישית.

מגלי והבה: אני מקווה שנעמוד בפרץ הזה של העלאת מחירים, הכפלת מחיר המים.

מגלי והבה: אני בטוח שנתנגד.

מגלי והבה: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת עבאס זכור.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, לתדהמתי התבשרנו בתחילת השבוע כי הממשלה מתכוונת להעלות את תעריפי המים ביותר מ-50% במשק המים למגורים.

יעקב כהן: הסיבה נעוצה ברפורמה במשק המים.

יעקב כהן: אני חושב שאין אטימות יותר גדולה מלהעלות את מחיר המוצר הבסיסי הזה, ובהעלאה כה דרסטית אשר הינה בבחינת גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

יעקב כהן: אני שומע עכשיו שבחוק ההסדרים מדברים על העלאת המחיר פי-שניים ופי-שלושה.

ראובן ריבלין: זה הרפורמה, זה בחוק ההסדרים.

יעקב כהן: האבסורד הגדול הוא, שאנחנו שומעים שהרשות המקומית, שרוכשת מחברת "מקורות" את המים, משלמת מחיר של 2.30 שקלים לקוב מים, והיא מוכרת אותם גם היום ב-4 שקלים לקוב, שגם זה מחיר גבוה ומופרז.

יעקב כהן: בינתיים היא יוצאת נשכרת מהמכירה, ובמקום שהיה מן הראוי לסבסד את המוצר הבסיסי הזה, היא עוד מרוויחה.

יעקב כהן: עכשיו אנחנו מתבשרים בכוונה לייקר אותו עוד למעלה מ-50% או פי-שניים או פי-שלושה, ל-7 שקלים לקוב, כלומר שהמחיר של קוב מים אחרי ההתייקרות יהיה פי-שלושה מהמחיר המקורי של 2.30 שקלים, דבר שלא יעלה על הדעת.

יעקב כהן: הסיבה להעלאת המחיר נעוצה בהחלטה של משרד הפנים להקים תאגידים עירוניים מחוץ לרשויות המקומיות, אשר יהוו משק סגור להספקת מים לתושבי הערים ולפיתוח מערכת הביוב.

יעקב כהן: אני שמח ששמעתי ששר התשתיות מביע את התנגדותו לייקור המים, ואנו שומעים גם שרוב הרשויות המקומיות מתנגדות למהלך הרפורמה במשק המים.

יעקב כהן: נראה שהסיבה היא שהם מרוויחים מהמכירה ומהספקת המים לתושבים.

יעקב כהן: גם אנחנו לא מבינים בכלל את השינוי ואת הצורך ברפורמה.

יעקב כהן: אם המטרה היא לבצע את התיקונים בצנרת המים ובמערכת הביוב, יש אפשרות להקים מערכת פיקוח על הרשויות המקומיות, אשר תפקח על עבודות התחזוקה המבוצעות במערכות המים כנדרש.

יעקב כהן: מה הצורך בשינוי ברפורמה הזאת?

יעקב כהן: יש כן צורך לבצע מפעלי התפלה, למצוא מקורות אלטרנטיביים למים, וכמובן להתפלל שיהיו שנים גשומות וברוכות.

יעקב כהן: את ההצעה הזאת שמעתי ביום שני בבוקר, אולם לא חלפה יממה אחת וכבר נתבשרנו על פגיעה נוספת וכאובה, בכוונה להעלות שוב את מחיר הלחם בכ-20%, לאחר שלפני כמה חודשים העלו כבר העלאה אחת, כך שנתקיים בנו שאין לך יום שבשורתו טובה מקודמו.

יעקב כהן: ובמיוחד במוצר החשוב הזה, הלחם, אשר עליו כבר אמרו חכמינו: לחם שאלו כהוגן.

יעקב כהן: ייקור מוצרים בסיסיים אלה מהווה מכה אנושה לשכבות החלשות, אשר אין צורך להכביר מלים ותיאורים על מצבן הקשה מנשוא בלאו הכי.

יעקב כהן: בטוחני שכל חברי הבית אשר חרתו על דגלם במערכת הבחירות את הדאגה הכנה לגורלן של השכבות החלשות ואת צמצום הפערים החברתיים, לא ייתנו את ידם להוסיף עוד מכה על האוכלוסייה החלשה הזאת ויתאחדו לביטול מזימות אנטי-חברתיות אלו.

יעקב כהן: אני פונה מכאן לראש הממשלה ולשר האוצר להיות קשובים לדרישה ולאווירה של חברי הבית ואזרחי ישראל, המשוועים לסיוע למשפחות הנזקקות, ולא להוסיף מכה על מכתם על-ידי העלאת המחירים של מוצרים בסיסיים אלה.

יעקב כהן: אני חושב שייקור המוצרים הבסיסיים הוא לא הגיוני, לא מוסרי ולא הומני.

יעקב כהן: יש גבול לכל אטימות.

יעקב כהן: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יעקב כהן.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו, אם יהיה כאן - חבר הכנסת אמנון כהן.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני לא יכול להתחיל היום בלי להתייחס לטבח המזעזע שהיה בעזה היום.

עבאס זכור: אני מנחם את המשפחות וקורא לממשלת ישראל להפסיק את שפיכת הדמים בעזה.

עבאס זכור: דבר שני, גם אני כמוסלמי מתנגד למצעד הגאווה ביום שישי ומבקש מממשלת ישראל שתאפשר ביטול המצעד הזה.

עבאס זכור: ביחס להעלאת מחירי המים, המנהיג החזק או הממשלה החזקה היא זאת שמתייחסת בדאגה לחלשים במדינה שלה ולא מסתכלת רק על החזקים והעשירים.

עבאס זכור: מאמר של הנביא מוחמד אומר: אם האימאם במסגד רוצה להתפלל, הוא חייב להסתכל על המתפללים מי הכי חלש, ויתפלל לפי החלשים, לא לפי החזקים.

עבאס זכור: מהמדינה הזאת אני מבקש להסתכל על העניים, על החלשים, לפני שהיא מקבלת החלטות על העלאת מחירים, במיוחד מחיר המים, מחיר הלחם, הדברים הבסיסיים, ולהתחשב יותר בחלשים.

עבאס זכור: כבר היום הרשויות מוכרות את המים במחיר כפול מהמחיר שבו הן קונות אותו מ"מקורות" והתושבים מתקשים לשלם את דמי המים.

עבאס זכור: אחוז הגבייה נמוך מאוד, במיוחד ביישובים הערביים, מפני שמחצית מהמגזר הערבי חיה מתחת לקו העוני, דבר שמביא לניתוק המים לכל היישוב, גם אלה ששילמו את חובותיהם.

עבאס זכור: אם יוחלט לייקר את המים, הדבר יפגע קשות בשכבות החלשות, שלא יוכלו לעמוד בנטל התשלום, דבר שיביא לניתוקים רבים וימנע מאנשים דבר שאי-אפשר לחיות בלעדיו, במיוחד משפחות מרובות ילדים.

עבאס זכור: לכן, אבקש לבטל את המהלך הזה ולהפסיק את הפגיעה המתמשכת בשכבות החלשות ולחשוב על דרכים אחרות לקיצוץ בגירעון התקציב.

עבאס זכור: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת עבאס זכור.

מגלי והבה: חבר הכנסת אמנון כהן - אינו נוכח.

מגלי והבה: אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב על ההצעות לסדר-היום.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מחירי המים נקבעו בחמש השנים האחרונות בהסתמך על החלטת הממשלה ובמסגרת התוכנית הכלכלית המוצעת מדי שנה על-ידי האוצר.

יעקב אדרי: החל מתאריך 1 בינואר 2007 תוקם על-פי חוק רשות ממשלתית עצמאית.

יעקב אדרי: תפקיד הרשות לרכז את כל סמכויות הרגולציה הכלכלית והתפעולית על משק המים הארצי והעירוני, לרבות מחירי המים.

יעקב אדרי: רשות זו, שתהיה כפופה לשר התשתיות, היא שתקבע בהתאם לחוק את מחירי המים לכל המגזרים.

יעקב אדרי: מדובר במהלך חיוני והכרחי במשק המים העירוני, הסובל כיום מבעיות תשתיתיות קשות.

יעקב אדרי: משרד הפנים ימשיך ביישום הרפורמה במשק המים העירוני.

יעקב אדרי: במסגרת רפורמה זו יתנתק משק המים והביוב מהרשויות המקומיות.

יעקב אדרי: במקומן יוקמו תאגידי מים וביוב אזוריים שיהוו גורם עצמאי מבחינה כלכלית, מקצועית ותפעולית.

יעקב אדרי: ניתוק הקשר הקיים בין הרשויות המקומיות לבין משק המים העירוני הוא מעבר למודל של תאגידי מים עירוניים, והוא הכרחי.

יעקב אדרי: הרבה מאוד עיריות הקימו תאגידים עירוניים, וזה חסך עלויות.

יעקב אדרי: אני אומר את זה גם מהניסיון שלי כראש עיר בעבר.

מגלי והבה: אבל למה צריך להכפיל את מחירי המים?

יעקב אדרי: זה משהו אחר.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך באמת לבדוק את העניין הזה, אבל מובן שיהיה דיון בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, ואני מתאר לי שזה לא יעבור בשלום.

יעקב אדרי: הניתוק יבטיח קיומו של משק מים סגור, השקעה בתשתיות מים, רגולציה ופיקוח ממשלתיים, שיקום מערכות ביוב, טיפול בבעיות אקולוגיות ועוד.

יעקב אדרי: גם מחירי המים שייגבו על-ידי תאגידי המים ייקבעו על-ידי הרשות הממשלתית הנ"ל.

יעקב אדרי: שר הפנים יפעל כדי שהרפורמה הזאת תיעשה בהידברות עם השלטון המקומי ותיעשה בהדרגה.

יעקב אדרי: כמו כן ידאג שר הפנים לכך שההסתגלות של הרשויות ושל התושבים לשינוי תהיה קלה, בעיקר בהקשר של סוגיית העלאת התעריפים.

יעקב אדרי: מה שיהיה, בגדול, כשתהיה העלאה, היא תהיה מדרגית, בצורה מדורגת, על מנת שהקפיצה לא תהיה בפעם אחת.

יעקב אדרי: העלאת התעריפים.

יעקב אדרי: ההחלטה האם, בכמה ובאיזה אופן יועלו תעריפי המים טרם התקבלה.

יעקב אדרי: תהליך הבדיקה המקצועית בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, עדיין בעיצומו.

יעקב אדרי: ההחלטה לא תהיה של משרד הפנים, כי אם של הרשות הממשלתית למים, לכשתוקם.

יעקב אדרי: כל שנעשה בשלב זה ועד להקמת הרשות ב-1 בינואר 2007 הוא עבודת מטה בנושא על-ידי הרשות הציבורית למים וביוב.

יעקב אדרי: נכון שצפויה העלאה של תעריפי המים, אבל כפי שאמרתי, זה יהיה בצורה מתונה וכמובן בצורה מדרגית.

יעקב אדרי: עדיין לא גובש כל הנושא הזה, וכאשר יגובש ותהיה קונספציה שלמה, הרי שר הפנים יבוא לכאן וימסור על כך בצורה מלאה לכנסת.

יעקב אדרי: אני גם רוצה להדגיש שהפרסומים שההעלאות יהיו מעל 50% כמובן לא מבוססים וכמובן צריך לחכות ולראות את כל התוכנית, ואז כמובן נראה בשורה התחתונה גם את המחיר.

יעקב אדרי: תודה רבה.

מגלי והבה: מה אתה מציע, אדוני השר, ועדה או דיון במליאה, או להסתפק בדבריך?

יעקב אדרי: מכיוון שיש אי-אמון בשבוע הבא, כך אני שומע, אז - להסתפק בדברים שלי.

מגלי והבה: הצעה אחרת – הרב חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שגם היום יש עשרות ואולי מאות משפחות שמנותקות מחיבור המים עקב אי-תשלום.

נסים זאב: אין להן יכולת לשלם.

נסים זאב: זו שערורייה שיש כאן החלטה שרירותית להעלות ב-50%, ואני חושב שהרבה יותר, כפי שאמר אחד מחברי הכנסת, שכן לפי חוק ההסדרים יש אפשרות להעלות פי-שניים ופי-שלושה.

נסים זאב: אני רוצה לומר באופן הברור ביותר: צריכה להיות ועדה, זה צריך להיות בוועדת הפנים, צריך להיות פה דיון מי מחליט.

נסים זאב: לא יכול להיות שתהיה פה תשובה שטחית לצאת ידי חובה וכולם יירגעו פה.

נסים זאב: הדבר צריך להיות ברור.

נסים זאב: לא מעלים תעריף של מים בלי החלטה של ועדת הכנסת או ועדת הפנים.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת חיים אמסלם - הצעה אחרת.

מגלי והבה: רק לא אמרת, חבר הכנסת זאב לאיזו ועדה - או פנים או - - -

נסים זאב: אמרתי - - -

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, ברשותך.

חיים אמסלם: אנחנו מדברים כאן על ייקור המים, והרי ייקור המים משמעותו ייקור מוצרי היסוד, ייקור הלחם.

חיים אמסלם: "לא על הלחם לבדו יחיה האדם, כי על כל מוצא פי ה'" - מוצא פי ה'.

חיים אמסלם: אני לא יכול להימנע מלהעלות את הנושא הכאוב לכולנו, ואני מקווה מאוד שבית-המשפט יתעשת ולא יביא אותנו למצב שנצטרך ביום שישי להתמודד עם דבר שנוגד את הערכים שלנו.

חיים אמסלם: ייקור המים, ייקור הלחם – "לא על הלחם לבדו יחיה האדם, כי על כל מוצא פי ה' יחיה האדם".

חיים אמסלם: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אמסלם.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת במקומות, אני, כמובן, אפנה לחברת הכנסת מרום.

שרה מרום שלו: ועדת הפנים.

מגלי והבה: חבר הכנסת יעקב כהן.

יעקב כהן: מליאה.

מגלי והבה: חבר הכנסת זכור.

עבאס זכור: מליאה.

מגלי והבה: כמובן.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו מצביעים.

מגלי והבה: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד העברה לוועדה - אין.

מגלי והבה: נגד - 9, נמנעים - אין.

מגלי והבה: ההצעה תועבר לדיון במליאה.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחקי – הצעקות מפריעות.

אביגדור יצחקי: אני פשוט אומר - זה לא הממשלה.

אביגדור יצחקי: הממשלה יכולה להציע.

אביגדור יצחקי: הכנסת יודעת - שתחליט הכנסת שלא מעלים את מחיר המים.

אביגדור יצחקי: פיטורי מאות עובדים ברשות שדות התעופה היו"ר מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעה האחרונה לסדר-היום: פיטורי מאות עובדים ברשות שדות התעופה - הצעה לסדר-היום מס' 1206.

אביגדור יצחקי: חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה והבטיחות בדרכים, אני מאוד מודה לך על שמצאת זמן והתפנית מעיסוקיך הרבים לעניין כל כך חשוב.

יורם מרציאנו: זה בעצם מעיד על ההתייחסות הרצינית שלך למה שקורה ברשות שדות התעופה.

יורם מרציאנו: ביקשתי את ההצעה הדחופה לסדר-היום בעקבות פיטורי 140 עובדים ארעיים ברשות שדות התעופה.

יורם מרציאנו: יש איזה נוהל קבוע, ריטואל קבוע, ברשות שדות התעופה, שקולטים עובדים, מעסיקים אותם לפי חוזים במשך שנים - אני מדבר על עובדי כפיים, פועלי ניקיון, עובדי סבלות, עובדים שנותנים את מיטב שנותיהם לרשות שדות התעופה, מקבלים אותם, מפטרים אותם, מחזירים אותם בדלת המסתובבת, עוברות עשר שנים, 11 שנים, 12 שנים - אנשים שנתנו, כמו שאמרתי, את מיטב שנותיהם מוצאים את עצמם מפוטרים.

יורם מרציאנו: אני רוצה, אדוני, להקריא לך מכתב שהוא הפרט שמעיד על הכלל ברשות שדות התעופה, אדוני השר, מכתב שאתה קיבלת מעובד שמתאר מצב, שאני אומר לך, מהיכרות אישית עם עובדי רשות שדות התעופה, הוא בעצם מעיד על מאות מקרים כאלה - מקרים סוציאליים של אנשים כאלה שנזרקים לרחוב ומוצאים את עצמם אפילו בבתי-הסוהר; על משפחות שפורקו כיוון שפיטרו אותם בחוסר חמלה חברתית.

יורם מרציאנו: אני מדבר על בחור שכולם מעידים עליו שהוא עובד מצוין, לרבות הממונים עליו.

יורם מרציאנו: עובד שאמו נפטרה מסרטן, אשתו חלתה בסרטן, אביו נפטר לפני שנה.

יורם מרציאנו: הוא כל פעם נכנס ויוצא.

יורם מרציאנו: מבטיחים לו: אתה תהיה קבוע, אל תדאג.

יורם מרציאנו: תלך לחודשיים, תחזור ותהיה קבוע.

יורם מרציאנו: הוא הולך ובא, הולך ובא.

יורם מרציאנו: הבחור עוד פעם מוצא את עצמו מפוטר.

יורם מרציאנו: הוא אומר: רבותי, לקחתי משכנתה.

יורם מרציאנו: אשתי חולת סרטן, אבי נפטר בפתאומיות, אמי חלתה בסרטן ונפטרה, אחותי חלתה בסרטן ונפטרה.

יורם מרציאנו: הנה, הוא מגולל את הסיפור האמיתי שלו.

יורם מרציאנו: אין מי שישמע אותו.

יורם מרציאנו: אדוני השר, בעצם אני מעלה את זה כהצעה דחופה לסדר-היום, כי מה שקורה ברשות שדות התעופה – ואני מודה לך וליושב-ראש ההסתדרות, כי אני יודע שישבתם השבוע ואתם עצרתם שם את הפיטורים כדי ללמוד את העניין.

יורם מרציאנו: ואני אומר לך, אדוני, שאני מציע שתלמדו טוב טוב מה קורה ברשות שדות התעופה.

יורם מרציאנו: כי שם עדיין, ואני אומר את זה - - - היו"ר מגלי והבה: - - - שהפיטורין לא יתקיימו, או יתבטלו.

יורם מרציאנו: עדיין אין שימועים בזכות ההתערבות של בית-הדין לעבודה.

יורם מרציאנו: במפגש שהיה השבוע עם שר התחבורה ויושב-ראש ההסתדרות סוכם שמכתבי הפיטורין יוקפאו לשבועיים, ובמסגרת השבועיים יתקיים דיון בלשכת השר, עם השר ויושב-ראש ההסתדרות, שבו יגיעו להחלטות לגבי מה שקורה.

יורם מרציאנו: מה שאני מבקש לומר פה, אדוני השר, הוא שהגיע הזמן לראות מי הם האנשים הקבועים ברשות שדות התעופה ומה הוא הפרמטר לקבלת קביעות ברשות שדות התעופה, שהעובדים הטובים מוצאים את עצמם בחוץ והמקורבים מקבלים קביעות.

יורם מרציאנו: אני מבקש להעביר את זה לדיון דחוף, כדי לקבוע אולי ועדת משנה שתעקוב אחרי מה שקורה שם, ועדת משנה בוועדת הכלכלה, כדי שנעקוב אחרי מה שקורה ברשות שדות התעופה.

יורם מרציאנו: תודה רבה, אדוני השר.

מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת מרציאנו.

מגלי והבה: בגלל חשיבות הנושא החלטנו בנשיאות להעלות אותו ואנחנו גם מתכוונים אכן לעקוב אחריו.

מגלי והבה: אני מזמין את שר התחבורה, מר שאול מופז, להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת מרציאנו.

שאול מופז: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית צריך להעמיד דברים על דיוקם.

שאול מופז: עוד לא נשלחו מכתבי פיטורים, גם לא בוצע הליך השימוע.

שאול מופז: ברשותכם, אני רוצה לתאר את המציאות.

שאול מופז: כבכל שנה, עם תום עונת העומס בנמל התעופה בן-גוריון בתקופה הקיץ, פועלת רשות שדות התעופה על מנת להתאים את כמות העובדים במתקניה להיקפי הפעילות התעופתית המצומצמת בעונה שיש בה שפל בתיירות, בתקופת החורף.

שאול מופז: כמו כן, היא פועלת להתאים את זה גם לתקנים שנקבעו במסגרת התקציב המאושר.

שאול מופז: על ההחלטה משפיעים גם גורמים חיצוניים כמו היקף הנוסעים בנמל התעופה, היבוא והיצוא האווירי של המדינה והמצב הביטחוני.

שאול מופז: רשות שדות התעופה נאלצת להתאים בכל שנה את מצבת העובדים למציאות התפעולית בשדה.

שאול מופז: השנה הרשות מבקשת לצמצם את היקף כוח-האדם שבה ולהתאימו למציאות התפעולית של שדה התעופה.

שאול מופז: ההשלכות של הצמצום הן קשות, אך לצערי הן מחויבות המציאות.

שאול מופז: על כן נשלחו ל-140 עובדים ארעיים הזמנות לשימועים טרם הפיטורים שלהם.

יורם מרציאנו: כן, שימוע זה לא פיטורין.

מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו, היתה לך כל הבמה.

מגלי והבה: תן לשר להשיב.

שאול מופז: זה לא נכון.

שאול מופז: מטרת השימועים היא לבחון את השלכות הפיטורים על כל עובד, ולתת לעובד הזדמנות לשכנע את הנהלת החברה שלא לפטרו.

שאול מופז: בסיום ההליך חוזרים לעבודה עובדים אשר הצליחו להראות להנהלה כי פיטוריהם יגרמו להם נזק בלתי סביר, והעובדים האחרים נאלצים בצער ובכאב לסיים את עבודתם.

שאול מופז: אני רוצה לומר, שבעיני פיטורי עובדים הם הליך כואב, הליך שמאיים על מטה לחמם של המפוטרים ובני משפחותיהם.

שאול מופז: להליך הפיטורים יש השלכות רבות מבחינה פסיכולוגית, כלכלית וחברתית.

שאול מופז: על כן, בכל הליך פיטורים יש לראות בראש ובראשונה את העובד מול עינינו, ולנקוט מידתיות וחמלה.

שאול מופז: עלינו לאזן בין השיקולים הכלכליים המביאים לפיטורים לבין המצב האישי הכלכלי של כל עובד ועובדת ולהתייחס לכל מקרה ברגישות ולפנים משורת הדין.

שאול מופז: השנה, להבדיל משנים אחרות, עם קבלת ההודעה על הזימונים לשימועים בעניינם של 140 עובדים, החל ציבור העובדים ברשות שדות התעופה לאיים בשיבושים ובאיומים, וגם באלימות, על תפקודו של נמל התעופה אם הליך הפיטורים של העובדים יימשך.

שאול מופז: לכולנו מובן כי במציאות הכלכלית והתפעולית כיום, כל חברה מחויבת להתאים את עצמה לתנאים ולמציאות העומדת בפניה.

שאול מופז: התאמה זו גובה לעתים מחיר יקר של פיטורים מחויבי המציאות.

שאול מופז: אבל, על הפיטורים להיעשות בכובד ראש ובאחריות מול הפגיעה הקשה שנגרמת למפוטר.

שאול מופז: לצערי, השיבושים שאירעו בשדה התעופה נבעו בין היתר משיקולים לא ענייניים.

שאול מופז: כמחצית מרשימת העובדים המועדים לפיטורים כוללת בני משפחה של עובדי הנמל.

שאול מופז: מדובר בתופעה פסולה, שאסור להקל בה ראש, כפי שקבע בצורה ברורה מבקר המדינה בדוח שהוציא.

יורם מרציאנו: אדוני השר, פשוט לא אומרים לך את האמת ומרמים אותך.

יורם מרציאנו: אין ברשימת המפוטרים קרובי משפחה.

יורם מרציאנו: חשוב לא לשקר.

מגלי והבה: תן לשר להשיב ותקשיב.

שאול מופז: חשוב לי להגיד כאן, עם כל האמפתיה והחמלה - - -

יורם מרציאנו: מרמים את השר - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

מגלי והבה: היתה לך הזדמנות להסביר, תשמע את השר עד הסוף.

יורם מרציאנו: שמעתי את הכול.

יורם מרציאנו: בשלוש דקות קשה לי להסביר.

מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו, אתה רוצה שנתייחס להצעה ברצינות הראויה.

מגלי והבה: למה אתה מפריע לשר?

מגלי והבה: אחר כך תבקש שאלה, נבקש את רשות השר.

שאול מופז: חשוב לי להגיד כאן, כי עם כל האמפתיה והחמלה לעובדים שחרב הפיטורים מונפת מעל ראשם, אני סובר כי תגובתם, שגרמה לשיבושי העבודה התקינה בנמל התעופה, אינה מקובלת.

שאול מופז: לישראל אין שדה תעופה אחר, זהו השער האווירי היחיד למדינת ישראל.

שאול מופז: כאשר העבודה בנמל התעופה משובשת, מונחת רצועת חנק על צווארם של כל אזרחי המדינה, התיירים המבקרים בה והסחורות המועברות בנתיבי האוויר.

שאול מופז: אני מכבד את זכות השביתה ואת זכותו של כל עובד למחות על עוול שנגרם לו, אך אני מאמין שיש להשתמש בכלי זה בתבונה ובמידתיות ככלי אחרון, לאחר שכלו כל הקצין.

שאול מופז: על העובדים להבין כי בעקבות השביתה נגרם הפסד כלכלי עצום לחברות התעופה, ומעבר לכך הדבר עלול לפגוע ישירות בתדמיתה, בפיתוחה, ובשגשוגה של מדינת ישראל ולגרום סבל רב לאזרחי המדינה ופגיעה בענף התיירות.

שאול מופז: חשוב לי גם להדגיש, כי מול עיני ניצב כל העת חיוב מוסרי המטיל עלינו חובה לבחון את השפעת הפיטורים על כל אדם ואדם, משפחה ומשפחה.

שאול מופז: על כן החלטתי להתערב בהליך הפיטורים, וזימנתי לפגישה את יושב-ראש ההסתדרות, מר עופר עיני, ואת מנכ"ל רשות שדות התעופה, מר גבי אופיר.

שאול מופז: בפגישה הסכמנו כי השימועים שאליהם הוזמנו העובדים יידחו לתקופה של שבועיים.

שאול מופז: במהלך תקופה זו יקדישו הצדדים את זמנם למשא-ומתן בין העובדים להנהלה על מנת למצוא לכל העובדים המוזמנים פתרון שיאפשר להם קיום בכבוד ככל בן-אנוש.

שאול מופז: בהזדמנות זו אני רוצה להודות למר עופר עיני, שמוכיח מעורבות ואכפתיות לגורל העובדים באשר הם, ולא חוסך מאמצים, בהשקעה ובאכפתיות, על מנת לשמור על זכויותיהם.

שאול מופז: ההסכם שיהיה מקובל על כל הצדדים המעורבים יאפשר הסדר לשדה התעופה לפעול כסדרו ולהעניק את השירות הטוב ביותר לתושבי ישראל ולתיירים הבאים לפקוד את ארצנו.

שאול מופז: במסגרת המשא-ומתן יגובש פתרון כולל, שייתן מענה לסוגיה של העסקת קרובי משפחה בהתאם לביקורת העולה מדוח מבקר המדינה.

שאול מופז: מנגד, ביקשתי כי המטרה החשובה ביותר של המשא-ומתן שיתקיים היא למצוא פתרון חומל ואנושי לסוגיית פיטורי העובדים הארעיים.

שאול מופז: אני תקווה כי תוצאות אלו יביאו למציאות ארוכת-טווח, שבה יוסר האיום של השבתת שדה התעופה או שיבוש סדריו היומיומיים.

שאול מופז: אל לנו להסיר מנגד עינינו, כי מאחורי כל פיטורים המוניים יש פנים ושמות, פיות בני משפחה שיש להאכיל והכרת ערך עצמי של קיום בכבוד.

שאול מופז: מציאות זו נוגעת ללבי, ואני מזדהה עמה באופן אישי.

שאול מופז: אני בא ממשפחה של עובדי כפיים, משפחה שהלחם הצר שהונח על שולחנה הושג בזיעה ובמסירות רבה.

שאול מופז: אני יודע מה המשמעות של חרב הפיטורים המרחפת מעל ראשי ההורים, אני מכיר את מבטי הדאגה ונדודי השינה.

שאול מופז: לכן, אני נחוש לנסות ולמנוע פיטורים שאינם מוצדקים ולנסות ולהקל את ההשפעות של אובדן מקור ההכנסה של העובדים המפוטרים.

שאול מופז: אל יקלו בעינינו פיטורים אלה.

שאול מופז: עלינו להושיט למפוטרים יד ולסייע להם ככל שניתן.

שאול מופז: על כן הוריתי לרשות שדות התעופה להתקשר עם חברת השמה, שתסייע לעובדים המפוטרים במציאת מקום עבודה חלופי.

שאול מופז: כך נוכל להבטיח שאותם עובדים לא ירעבו לפת לחם וימצאו במהרה מקום עבודה חלופי מוסדר.

שאול מופז: כשר התחבורה והבטיחות בדרכים, שאחראי על התפקוד היעיל של כלל מערך התחבורה בישראל ובטיחותה, אני מייחס חשיבות רבה להצלחת המשא-ומתן ומאחל הצלחה לכל הגורמים המעורבים בו.

שאול מופז: אני תקווה כי הפתרון שיימצא יבטיח את המשך הפעילות התקינה של נמל התעופה, שיוכל להמשיך ללא הפרעות בתפקודו החיוני למדינת ישראל, וייתן גם מענה על שאלת העובדים הארעיים.

מגלי והבה: שאלה לחבר הכנסת מרציאנו.

מגלי והבה: האם אדוני מסכים?

מגלי והבה: אם לא, מה אתה מציע.

שאול מופז: אני חושב שצריך להמתין את השבועיים הללו ולהסתפק בדברים שאמרתי כאן, כי בשבועיים האלה אני מניח שהסיכויים להגיע להסדר הם גבוהים מאוד.

מגלי והבה: השאלה היא, האם אתה מרשה לו?

מגלי והבה: אם לא, אז אנחנו - - -

שאול מופז: הוא יכול לשאול, אבל אני חושב שהסברתי הכול.

מגלי והבה: רק שאלה אחת מהמקום.

יורם מרציאנו: אדוני השר, אני מצטער לומר לך, שאתה דיברת פה על 140 העובדים הארעיים שחלקם הם כביכול קרובי משפחה שפעלו בשם אותם קרובי משפחה.

יורם מרציאנו: בהכירי את הרשימה ואת הנפשות הפועלות, אני אומר לך, אדוני השר, שפשוט שיקרו לך, ואני אומר את זה כאמירה גסה, משום שזו ההתנהלות ברשות שדות התעופה, שלא אומרים את האמת.

יורם מרציאנו: אין שם אף אחד מקרובי משפחה.

יורם מרציאנו: אני בהחלט מקווה שאתה תאמץ את דוח מבקר המדינה שאמר את דברו.

מגלי והבה: אדוני השר, אני פוטר אותך מהתשובה.

מגלי והבה: אבל אם אתה רוצה, לא היתה שאלה כאן.

שאול מופז: יש עכשיו שבועיים, ובשבועיים האלה הכול יתברר, ואני מקווה מאוד שגם יימצא פתרון.

יורם מרציאנו: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: האם יש הצעה אחרת?

מגלי והבה: לא.

מגלי והבה: מכיוון שיש לנו בקשה של המציע, אתה אומר לוועדת הכלכלה, אז אנחנו עוברים להצבעה, אדוני השר.

מגלי והבה: בואו נעבור להצבעה.

מגלי והבה: בעד, זאת אומרת ועדת הכלכלה, נגד – להסיר.

מגלי והבה: אנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

ראובן ריבלין: השר מבקש שהישיבה תהיה לכל המוקדם בעוד שבועיים.

מגלי והבה: בעד – 5, נגד – 2, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אנו מבקשים שהישיבה תהיה לכל המוקדם בעוד שבועיים, וכך תינתן לשר האפשרות להסדיר את העניינים.

מגלי והבה: ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה.

מגלי והבה: אני סומך עליך, חבר הכנסת מרציאנו, שאחרי השבועיים האלה הנושא יובא לדיון.

יורם מרציאנו: סליחה שאני אומר את זה, אבל אני מרשה לעצמי לומר שעכשיו אני מבין שבאמת הולכים למרוח את זה, ששולחים את זה לוועדה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: לפרוטוקול אנו אומרים שחבר הכנסת נסים זאב הצביע בכיסאו של חיים אורון, לכן ההצבעה של חיים אורון מבוטלת והצבעתו של נסים זאב אכן מתוקנת.

מגלי והבה: הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת.

מגלי והבה: גברתי יושבת-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן:

): בוועדת הכנסת - מטעם סיעת העבודה-מימד, במקום חבר הכנסת אפרים סנה, שהתמנה לסגן שר הביטחון, תכהן חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

): בוועדת החוץ והביטחון - מטעם סיעת העבודה-מימד, במקום חבר הכנסת אפרים סנה, שכיהן כממלא-מקום קבוע, תכהן חברת הכנסת קולט אביטל כממלאת-מקום קבועה.

): ברכות, גברתי.

): מטעם סיעת ישראל ביתנו - במקום חבר הכנסת אביגדור ליברמן, שהתמנה לשר, יכהן חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, ובמקום חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, שכיהן כממלא-מקום קבוע, תכהן חברת הכנסת אסתרינה טרטמן כממלאת-מקום קבועה.

): תודה.

מגלי והבה: תודה ליושבת-ראש ועדת הכנסת.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, אנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר יצחק כהן.

מגלי והבה: אדוני השר, שאילתא מס' 122, של חבר הכנסת דוד אזולאי – איננו; עובר לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר יצחק כהן ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006):

מגלי והבה: במודעה שפורסמה לאחרונה במקומון בצפון נטען כי המועצה הדתית בעכו בקריסה ושירותי הדת לתושבים הם ברמה לא נאותה.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מי אמור לפקח על המועצות הדתיות ותפקודן?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: האם ייבדקו תפקוד המועצה הדתית ושירותי הדת בעכו?

מגלי והבה: תשובת השר יצחק כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מגלי והבה: הרשות הארצית לשירותי דת אמורה לפקח ולבקר את פעילות המועצות הדתיות ולוודא שהן מתפקדות באופן סדיר ותקין כאחד.

מגלי והבה: לאחרונה נערך על-ידי רואה-חשבון חיצוני מטעם הרשות הארצית לשירותי דת דוח ביקורת מקיף על אודות התנהלות המועצות הדתיות במהלך שנת 2004.

מגלי והבה: בימים אלה הרשות פועלת לאישור התקשרות עם רואה-חשבון לצורך עריכת ביקורת במועצות הדתיות לשנת 2005, וכן לשם בדיקת סוגיות הקשורות לרמת שכר עבודה ונלוות שהיו נהוגות במערכת, עובר ל-2 במאי 2004.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: ככלל, המועצה הדתית עכו מתפקדת באופן שוטף ללא עיכובים בתשלומי שכר וגמלאות, וכך הדבר בקשר לתחזוקת בית-העלמין ופיתוחו לטובת צורכי המקום.

מגלי והבה: כל זאת אף שהרשות המקומית לא מעבירה את חלקה המלא כקבוע בחוק בתקציב המועצה הדתית.

מגלי והבה: שאילתא מס' 161 של חבר הכנסת נסים זאב - אכן נמצא - העדר בית-כנסת ומקווה בעין-חמד.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר יצחק כהן ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): פורסם כי תושבי עין-חמד קובלים על העדר בית-כנסת הולם - הקיים שוכן בקרוון - ומקווה.

מגלי והבה: לדבריהם, היישוב חובר למבשרת-ציון במסגרת איחוד רשויות, אף שהוא מרוחק ממבשרת-ציון.

מגלי והבה: הבעיה קשה בעיקר בשבתות.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: האם הפרטים נכונים?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מדוע אין בונים בעין-חמד בית-כנסת ומקווה?

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הרב נסים זאב, מבני הדת מאז שנת 2004 הועברו לטיפול ואחריות משרד השיכון.

יצחק כהן: בשנים האחרונות לא הקצה משרד השיכון כספים לטובת בניית מקוואות ובתי-כנסת, למעט סך כ-11 מיליון ש"ח בשנת 2005, שבפועל עדיין לא מומש.

יצחק כהן: נכון לחוק ההסדרים 2006, התקנות התקציביות של מבני הדת הועברו לרשות הארצית לשירותי דת, שבכוונתה לפעול עוד במהלך שנת 2006 להקצאת התחייבויות לטובת בניית בתי-כנסת יבילים ומקוואות.

יצחק כהן: הבקשה שתוגש בעניין זה על-ידי עין-חמד תיבחן על-פי הקריטריונים, ובהתאם לכך תתקבל החלטה בנושא.

מגלי והבה: שאלה נוספת, כבוד הרב נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כבוד השר, אחת הבעיות שאנו נתקלים בהן היא שעמותה, קהילה, מבקשת בקשה.

נסים זאב: עד שהיא לא מוציאה רשיון, וזה תהליך ארוך, של חודשים רבים - בינתיים שנת התקציב עוברת, ולא תמיד הכספים שמיועדים לבתי-כנסת מ-2006 עוברים ל-2007, ואנו יודעים מה היה בשנת 2003, שהאוצר לקח את כל הכספים חזרה והבטיח שיהיה כפל בשנה הבאה, וזה לא קרה.

נסים זאב: מה שאני שואל, כיוון שאנו לקראת סוף השנה, האם יהיה ניתן בכל זאת לממש התחייבויות ורצונות גם של הקהילות וגם הרצון לעזור מצד המשרד של אדוני?

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זאב.

מגלי והבה: בבקשה.

יצחק כהן: השנים שבהן משרד הדתות הותקף ופורק לרסיסיו והמחלקה הזאת עברה למשרד השיכון, היו שנים קשות, ואכן אתה צודק, כבוד הרב.

יצחק כהן: לשמחתי הרבה, הנושא של פיתוח מבני דת חזר למשרד הדתות, ואנו מטפלים בזה.

יצחק כהן: היום כבר הוכנו הקריטריונים, הבקשות הוגשו, תינתן הארכה מסוימת עם פרסום הקריטריונים להגשת בקשות, לא תלך אגורה אחת חזרה.

יצחק כהן: כל הכספים שהוקצו, קרי 85 מיליון לבניית בתי-כנסת ומקוואות ושיפוצים של מקוואות והשלמות בנייה, בעזרת השם וישועתו, הכול ייבנה, וכפי שאמרתי, בעזרת השם נחזיר עטרה ליושנה.

מגלי והבה: אנו עוברים לשאילתא מס' 162 של חבר הכנסת חיים אמסלם: מצב המקוואות בישראל.

מגלי והבה: נתת חלק מהתשובה, אבל בבקשה, אדוני השר.

מגלי והבה: חבר הכנסת שאל את השר יצחק כהן ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): פורסם ב"המודיע", כי יש מחסור במקוואות ביישובים רבים בארץ, וכי רבים מהמקוואות הקיימים זקוקים לשיפוץ.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: כמה כסף השקיעה המדינה בכל שנה בחמש השנים האחרונות בבניית מקוואות ובשיפוצם?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: מתי הפסיקה לפעול הוועדה הבין-משרדית למבני דת, ומדוע?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: האם יחודשו פעולות הוועדה ויוחזרו תקציביה?

יצחק כהן: שאילתא מס' 162 של חבר הכנסת חיים אמסלם – 1.

יצחק כהן: במהלך השנים 2002-2001 השקיעו משרדי הדתות, הפנים והשיכון 36 מיליון לשיפוץ מקוואות; 117 מיליון לבניית מקוואות בהרשאה להתחייב; משרד השיכון על-פי ברודט בנה מקוואות ביישובים ובשכונות חדשים.

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: בשנת 2003 - עקב החלטה לפרק את משרד הדתות.

יצחק כהן: 3.

יצחק כהן: במסגרת אישור חוק ההסדרים בכנסת חזרו התקנות התקציביות הקשורות למבני דת לחזקת ולאחריות הרשות הארצית לשירותי דת, קרי משרד הדתות, ובהקשר זה הוקצבו על-פי דרישתה של ש"ס 85 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב לשיפוץ בתי-כנסת ומקוואות כבר במהלך שנת 2006.

יצחק כהן: התוכניות כבר יוצאות לדרך, בעזרת השם.

יצחק כהן: נכון לעת עתה, החלטה בדבר הקמת ועדה בין-משרדית כפי שהיתה בעבר - אין בה צורך, כי האחריות היא במשרד הדתות.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: יש שאלה נוספת?

מגלי והבה: אם לא, אנו עוברים לשאילתא מס' 216 של חבר הכנסת שלמה בניזרי - לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את השר יצחק כהן ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-12 ביוני 2006, כי הרבנות הראשית הורתה להסיר מהמדפים סוכריות שהוצגו ככשרות "בהכשר הרב רלב"ג ובאישור הרבנות לישראל", בעוד הרב רלב"ג מארצות-הברית הבהיר שמעולם לא נתן להן הכשר.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: מה עשתה הרבנות הראשית מעבר להבאת הדבר לידיעת הרבנים בישראל ולדרישה להוריד את המוצר מהמדפים?

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: האם נקנס היבואן, ואם כן – בכמה?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: האם הוגשה תלונה למשטרה, ואם לא – מדוע?

יצחק כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק כהן: הנושא פורסם ב"עדכון כשרות" מיוחד הנשלח לכל המועצות הדתיות ולכל רבני ישראל והמשגיחים, המופץ באתרי אינטרנט שונים בארץ וברחבי העולם ותהודתו מגיעה לאלפי בתי-אב בישראל.

יצחק כהן: מניסיוננו, לעדכון זה יש השפעה רבה על השוק המסחרי, כך ששיווקו של מוצר שפורסם על-ידינו נפגע קשות.

יצחק כהן: 2.

יצחק כהן: כן, על היבואן הוטל קנס מינהלי קצוב בשווי 2,000 ש"ח.

יצחק כהן: 3.

יצחק כהן: לא, להלן ההסבר: הואיל ובכלל השאלה הראשונה – שתי השאלות האחרונות, הסברנו יינתן כמקשה אחת עבור כולן, וכדלקמן: היחידה הארצית לאכיפת חוק איסור הונאה בכשרות, של הרבנות הראשית לישראל, עובדת ללא ליאות על מנת לאתר זייפנים בתחום הכשרות ולמצות עמם את הדין מתוך מגמה להביא להרתעה בתחום זה שהינו כה פרוץ.

יצחק כהן: מעבר לפעילות המודיעינית הכרוכה בהשקעה גדולה של זמן ואמצעים, פועלת היחידה בשני מישורים מקבילים, בבואה לטפל בעברייני הכשרות.

יצחק כהן: הראשון והדחוף יותר הוא הדאגה להסרת המכשול הכשרותי מהציבור באופן המהיר ביותר, על מנת למזער את כמות הנכשלים, וזאת באמצעות פרסום המכשלה ברבים והוצאת הוראה לכלל המשגיחים בארץ להסיר את המוצר ממדפי המכירות.

יצחק כהן: המישור השני הוא הענשת העבריין בכלים העומדים לרשותה על-פי חוק.

יצחק כהן: כאמור בתשובה 2, במקרה דנן, מייד עם גילוי העבירה, הוטל על חברת "לימן שליסל בע"מ" קנס מינהלי קצוב בשווי 2,000 ש"ח, בהתאם להגדרת חוק העבירות המינהליות.

יצחק כהן: יש לציין כי בעקבות פעילות זו הגיע היבואן למשרדי הרבנות הראשית תוך כמה שעות מתוך מגמה לתקן את דרכיו תוך ציון כי בפרסום של הרבנות נגרם לו נזק כספי גבוה ופגיעה במוניטין שלו.

יצחק כהן: ברצוננו להבהיר כי מדי שבוע מתגלים עשרות מקרים של הונאה בכשרות.

יצחק כהן: כידוע, הליך של הגשת תלונה במשטרה נמשך זמן רב וכרוך בהמתנה של כמה שעות בתחנת המשטרה הרלוונטית.

יצחק כהן: גם במקרה שהמשטרה מחליטה לטפל בתיק ולהביאו לדין נדרשות כמה שנים עד שהעבריין מובא לדין, מציאות בלתי נסבלת בתחום הכשרות, הואיל ויש כאן נזק בלתי הפיך לציבור ומעוות לא יוכל לתקון.

יצחק כהן: מספר המפקחים ביחידה כיום הוא מזערי ביחס לריבוי התופעה ברחבי הארץ, כך שאם בכל אירוע מעין זה יפנו המפקחים לתחנת המשטרה ויבלו שם את רוב יומם, השטח יהיה מופקר לחלוטין.

יצחק כהן: לפיכך מפעילה היחידה את שיקול דעתה כיצד לטפל בכל מקרה לגופו בהתאם למגבלות שצוינו לעיל.

יצחק כהן: אין ספק כי יש לפעול בדחיפות על מנת להגדיל את כוח-האדם והאמצעים ביחידה כדי לחזק את האכיפה בתחום כואב זה.

מגלי והבה: שאילתא מס' 217 של חבר הכנסת יצחק וקנין - לפרוטוקול.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר יצחק כהן ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): לרבנות הראשית יש סמכות להטיל קנסות מינהליים על מזייפי הכשרים.

מגלי והבה: בנוסף קבע בעבר היועץ המשפטי לממשלה שיש לפעול נגדם במישור הפלילי כבעוברי עבירת זיוף.

מגלי והבה: רצוני לשאול: 1.

מגלי והבה: כמה מקרים של זיופי הכשרים של מפעלים, יבואנים וחנויות מזון נתגלו על-ידי הרבנות בשנים 2003, 2004, 2005 ו-2006? 2.

מגלי והבה: כמה מהמקרים טופלו במישור המינהלי וכמה בפלילי?

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: כמה קנסות הוטלו בכל שנה, על מי ובאילו סכומים?

מגלי והבה: תשובת השר יצחק כהן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מגלי והבה: בממוצע נערכו כ-2,400 ביקורות כל שנה על-ידי אנשי יחידת האכיפה, מתוכם כ-1,200 מקרים התגלו כמקרי הונאה.

מגלי והבה: 2.

מגלי והבה: 95% מהמקרים טופלו במישור המינהלי ו-5% במישור הפלילי.

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: כ-600 קנסות מינהליים הוטלו כל שנה.

מגלי והבה: 2,000 ש"ח לתאגיד ו-1,000 ש"ח לפרטי.

מגלי והבה: הקנסות הוטלו על יצרנים ובתי-אוכל אשר הוצגו ככשרים בכתב אף שלא היתה בידיהם תעודת כשרות כחוק.

מגלי והבה: אני מאוד מודה לאדוני השר.

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ב בחשוון התשס"ז, 13 בנובמבר 2006, בשעה 16:00.

מגלי והבה: ישיבה זו נעולה.