ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה החמישים-ושמונה של הכנסת השבע-עשרה, 2006-11-13 00:00

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נא לשבת.

דליה איציק: הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום שני, כ"ב בחשוון, 13 בנובמבר 2006.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

אריה האן: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - טיפולי שיניים), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - הסרת הגבלת מועד להגשת תביעה בגין מחלת מקצוע), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - מועד תחילת זכאות לגמלת סיעוד), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון - הארכת תקופת הצינון), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם למגוון קבוצות האוכלוסייה), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – איסור העסקת עברייני מין שהורשעו אך לא נידונו למאסר), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק הרשויות המקומיות (יועצת לעניני מעמד האשה) (תיקון - מינוי, כשירות ותקציב), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הלוואות ללא זכות חזרה, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת רן כהן; הצעת חוק רישוי עסקים (תיקון - מתן רשיון או היתר זמני), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת גאלב מג'אדלה; הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון - דרישת מידע על-ידי גופים ציבוריים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת מיכאל איתן; הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון - עריכת גיורים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק יישום הסכם הביניים בדבר הגדה המערבית ורצועת-עזה (סמכויות שיפוט והוראות אחרות) (תיקוני חקיקה) (תיקון - אגרת בידוק ביטחוני), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (ביטול הקמתו של בית-סוהר בניהול פרטי), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת גאלב מג'אדלה; הצעת חוק הכנסת (תיקון - דיון בחוק ההסדרים), התשס"ז-2006, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק זכויות ילדים בסיכון לקבלת שירותים, התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ ויעקב מרגי; הצעת חוק האזרחות (תיקון - הסמכות לביטול אזרחות בגין מעשה של הפרת אמונים),

אריה האן: התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - אישור בעלות בנכס), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם) (תיקון - מועמד לראש רשות שרשימתו לא זכתה במנדט), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת גאלב מג'אדלה ונאדיה חילו; הצעת חוק לתיקון פקודת המשטרה (העברת המחלקה לחקירות שוטרים למשרד מבקר המדינה וקביעת תקופת צינון), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות [נוסח חדש] (הגבלת זמן לקריאת שמות לרחובות ודרכים), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין; הצעת חוק יום הניקיון הארצי, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - איסור מצעדים ותהלוכות), מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון - מניעת פגיעה בערכים דתיים), מאת חברי הכנסת יצחק וקנין, נסים זאב ואמנון כהן; הצעת חוק חנייה לנכים (תיקון - איסור חנייה במקום שהוקצה לרכב נכה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק החשמל (תיקון - הסדרת העיסוק בעבודות חשמל), התשס"ו-2006, מאת חבר הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק לעידוד הצמיחה לעסקים קטנים ובינוניים (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת רוחמה אברהם וגדעון סער; הצעת חוק רשות השידור (תיקון - פטור מתשלום אגרת טלוויזיה לנכים ופנסיונרים), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת מיכאל נודלמן ומרינה סולודקין; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - השתתפות רשות מקומית בחינוך מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - הפסקת כהונת חבר הכנסת שהתמנה לשר), מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון - הודעה על העלאת מחירים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: הפעולות הצבאיות והרג האזרחים בבית-חאנון

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הנושא הראשון בסדר-היום - הצעה רגילה לסדר-היום, מס' 1348.

דליה איציק: אני מזמינה את חבר הכנסת חנא סוייד לנמק את הצעתו בנושא: הפעולות הצבאיות והרג האזרחים בבית-חאנון.

דליה איציק: יש לך, אדוני, מסגרת של עשר דקות.

מוחמד ברכה: מי עונה בשם הממשלה?

דליה איציק: סגן שר הביטחון אפרים סנה.

טלב אלסאנע: והצעה אחרת?

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, ביום רביעי שעבר אירע טבח אזרחים בבית-חאנון – טבח שכתוצאה ממנו נהרגו עשרות אזרחים פלסטינים - -

אורי אריאל: מה זה?

אורי אריאל: מה זה המלה הזאת "טבח"?

חנא סוייד: - - חפים מפשע.

אורי אריאל: מה - - -

חנא סוייד: זה טבח נפשע - -

מוחמד ברכה: תרכין ראש ושב בשקט.

חנא סוייד: - - שבכלל לא היה צריך לקרות.

אורי אריאל: - - -

מוחמד ברכה: תרכין ראש ושב בשקט.

ואסל טאהא: - - - כפר-קאסם - - -

חנא סוייד: הטבח הזה הוא תוצאה ישירה של הפעולה, של פעולות הצבא - - -

דליה איציק: חבר הכנסת אורי אריאל.

דליה איציק: חבר הכנסת מדבר במסגרת מה שמותר לו.

דליה איציק: אנא ממך.

דליה איציק: בבקשה.

חנא סוייד: הטבח הזה אירע במסגרת הפעולות הצבאיות והפעולות הסיבוביות של הממשלה ושל הצבא בעזה, כשאנחנו כבר לא רואים ולא יודעים מה הסוף שלהן ומתי כל העסק הזה ייגמר.

חנא סוייד: אני חייב להתייחס בראשית דברי ולהזכיר, שראשיתה של ההצעה לסדר-היום הזאת היא בהצעה לאי-אמון בממשלה, והיה דיון והיה ויכוח על כך שלא מגישים אי-אמון בזמן שראש הממשלה נעדר מן הארץ.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד כאן, שבחיים יש שני סוגים של דברים: יש דברים שהם סמלים, ויש דברים מהותיים.

חנא סוייד: נהוג ומקובל, כפי שאני הבנתי – אני חבר כנסת חדש – שלא מגישים אי-אמון כשראש הממשלה לא נמצא כאן, אבל צריך להסתכל ולראות על מה מדברים ומה הנושא שאנחנו מדברים עליו, שהוא הסיבה לאי-אמון בממשלה.

חנא סוייד: ברור שמבחינה סמלית ראש המדינה או ראש הממשלה מייצג את המדינה בחוץ-לארץ, אבל פה צריך להסתכל על העניינים המהותיים והענייניים.

חנא סוייד: אני מבין שאם יש מצב חירום במדינה, אם העדר הקול של ראש הממשלה, או השרים שמתלווים אליו בחוץ-לארץ, יכול להפיל את הממשלה – אז ניחא, בהחלט אפשר להבין את זה.

דליה איציק: אדוני, אני מציעה שלא תדבר על הפרוצדורה.

דליה איציק: בפרוצדורה - - -

חנא סוייד: ולכן - - -

דליה איציק: סליחה, אדוני.

דליה איציק: בפרוצדורה תבוא לחדרי ואני אשמח להסביר לך.

דליה איציק: אם אני אשכנע אותך – אני אשמח, ואם אני לא אשכנע אותך – אני אהיה עצובה, אבל אני מבקשת ממך.

דליה איציק: ההצעה הרגילה היא במסגרת של הסכמה שהיתה.

דליה איציק: בבקשה.

חנא סוייד: ובהחלט קיבלנו את ההצעה ואת ההסכמה להעלות את הנושא כאן.

חנא סוייד: ברור שהטבח שקרה עורר תגובות נרחבות גם בארץ, גם בעולם.

חנא סוייד: גם הממשלה ראתה לנכון להתייחס לעניין הזה, וראש הממשלה הביע צער על מה שקרה.

חנא סוייד: אבל ההסבר שהוא נתן למקרה הזה הוא העניין של טעות טכנית; טעות טכנית במובן של מספר פגזים – שבעה, או 11.

חנא סוייד: אני חושב שהבעיה כאן היא לא בטעות טכנית, היא בעיקר בשיקול הדעת המוטעה להפגיז אזור בנוי בצפיפות.

חנא סוייד: כולם יודעים שעזה היא המקום הצפוף ביותר בעולם, ואם מפגיזים אזור בנוי בצפיפות, לא מן הנמנע שייפגעו בניינים מאוכלסים, וכתוצאה מכך גם ייפלו קורבנות, כפי שראינו וחווינו ויהיו מראות מזעזעים כתוצאה מהפעולה שהיתה כאן.

משה שרוני: בשדרות - - -

חנא סוייד: אנחנו צריכים לזכור, שכל הפעולות האלה שמתבצעות בעזה הן כאילו בצל הנסיגה שהיתה.

חנא סוייד: למעשה היתה נסיגה, אבל עדיין יש המשך כיבוש.

חנא סוייד: עכשיו, במובן הקונבנציונלי של רה-כיבוש, של כניסה מתמדת, כל הזמן, לתוך השטח; אבל גם בלי זה הנסיגה לא הביאה למצב של סיום הכיבוש.

חנא סוייד: בעצם, מאז הנסיגה הפורמלית של הצבא מעזה, היה המצב ברצועת-עזה כל הזמן מצב של המשך כיבוש, של כיתור, של סגר ימי, של אי-העברת תשלומים וכספים לממשלה הפלסטינית, ובעצם להביא לידי כך שהמצב ההומני ומצב השירותים ומצב החיים בכלל ברצועה ובכל ערי הרצועה יהיה בלתי נסבל לחלוטין.

חנא סוייד: לכן אני חושב שהמודל הזה של נסיגה אבל המשך כיבוש הוא מודל לא מקובל, ומשמעותו בסופו של דבר היא המשך הכיבוש.

חנא סוייד: חשבתי על המקרה הזה ועל מספר האנשים שנרצחו במהלכו, וחשבתי איזה מספר של הרוגים הוא הסף בשביל להיכנס לתודעה ולעיתונות במדינת ישראל.

חנא סוייד: הרי אנחנו יודעים שזה לא המספר היחיד, זה לא המקרה היחיד שבו נהרגו אנשים ואזרחים בעזה בתקופה האחרונה.

חנא סוייד: עשרות, אם לא מאות, נהרגו בתקופה הזאת.

חנא סוייד: אבל מעניין כאן שלהרוג עשרה אנשים כאילו הפך להיות נורמה, וכנראה הסף הוא 16-15.

חנא סוייד: אני חושב שיש יחס הפוך בין המוסריות של החברה בישראל לבין המספר של האנשים הנהרגים, שמקפיץ את האנשים או שדוחף אותם לדבר על העניין הזה ולפחות להביע צער ולתרץ את זה בכל מיני צורות.

חנא סוייד: ברור שאנחנו נמצאים בתקופה קשה מאוד.

חנא סוייד: ראש הממשלה נסע לארצות-הברית, ואנחנו יודעים שבאמתחתו אין שום תוכנית פוליטית-מדינית על מנת לצאת מהמצב הקשה הזה.

חנא סוייד: כלומר, המצב הזה יימשך עוד ועוד, ואני שואל בשם העם בישראל ובשם העם הפלסטיני: עד מתי?

חנא סוייד: הרי כולם סובלים מהמצב הזה, כמובן בעיקר האוכלוסייה הפלסטינית, ובאופן ניכר הם סובלים הרבה יותר.

חנא סוייד: אבל הגיעה העת להפסיק את מעגל הדמים הזה, שלא משרת אף עם משני העמים; הוא לא משרת את מדינת ישראל ובעצם זורע עוד ועוד שנאה, ועוד ועוד תהום פעורה בין העם הפלסטיני לבין מדינת ישראל.

חנא סוייד: לכן הקריאה היא גם לממשלת ישראל וגם לממשלה הפלסטינית לפעול על מנת לצאת מהמבוי הסתום הזה ולתת תקווה, לתת פתח לעתיד לשני העמים באזור הזה, על מנת שנצא ונדבר ונשוחח ונגיע למשא-ומתן כדי לפתור את הבעיות העומדות.

חנא סוייד: הרי אנחנו יודעים שאין ספק שהבעיה לא תיפתר אם לא תקום מדינה פלסטינית ליד מדינת ישראל, ועכשיו, ברגע זה, צריך להפעיל ולהתניע את הגלגלים ואת המכונות בשביל להגיע למצב הזה.

חנא סוייד: לכן אנחנו קוראים לנסיגה מיידית של כוחות הצבא מעזה.

חנא סוייד: עם הכניסות ועם המלחמה המתמשכת שם ועם החללים שנופלים יום-יום ועם החורבן ועם ההרס שאנחנו רואים שם כל יום, אי-אפשר להתחיל לנוע קדימה.

חנא סוייד: אנשים חיים בעבר וחיים בהווה הקשה, והם לא מסתכלים ולא יכולים להסתכל קדימה, כי הם כל הזמן עוסקים בפינוי חללים ובריפוי המצב הנוכחי.

חנא סוייד: לכן הקריאה לממשלת ישראל היא, שהצד החזק במשוואה הזאת צריך ליזום תנועה, צריך ליזום תוכנית, צריך ליזום מהלכים שיוציאו את כל האזור הזה ממעגל הדמים שאנחנו עדים לו.

חנא סוייד: כמובן, החלפת שבויים.

חנא סוייד: זה אחד הדברים שאפשר לעשות, ואנחנו יודעים שכמעט הגיעו לפתרונות בעניין הזה.

חנא סוייד: זה יכול גם להכשיר את הדרך כדי לשבת לדיון אסטרטגי ולהתחיל לדבר על פתרון קבע לכל הבעיה.

חנא סוייד: ההימשכות של המצב הנוכחי, כפי שאמרתי ואני חוזר ואומר, רק מגדילה את השנאה ופותחת פערים יותר גדולים, עד כדי כך שבמצב מסוים אפשר לחשוב שאין תקווה שאנשים ישבו וידברו.

חנא סוייד: אני מציע לממשלת ישראל ולדעת הקהל בישראל לא להכניס את האף יותר מדי למה שקורה ברשות הפלסטינית.

חנא סוייד: מדברים על הנייה ועל "חמאס", וכבר אמרו שמי שלא רצה את הנייה כראש הממשלה – וכנראה במסגרת ממשלת האחדות הוא לא יהיה ראש הממשלה – עוד יראה אותו כנשיא.

ראובן ריבלין: הוא יהיה נשיא שלא רוצה בקיומך כמדינה.

חנא סוייד: ואני אומר, שאם יהיה מצב שיש בו נשיא כזה וראש ממשלה כזה, עוד יהיו נשיא וראש ממשלה מ"חמאס".

חנא סוייד: הזמן לא פועל לא לטובת ישראל, לא לטובת הממשלה ולא לטובת מצב השלום והגעה לשלום במזרח התיכון.

חנא סוייד: לכן חובה להתעשת ולהפסיק את ההרג, להפסיק את הכיבוש, ולפתוח במשא-ומתן רציני על מנת ללבן את כל הנקודות עם הרשות הפלסטינית לכיוון של שלום בר-קיימא.

משה שרוני: קחו את הנשק מכל המחבלים ואחר כך תדברו.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת סוייד שהעלה את הנושא.

מוחמד ברכה: חודש אחרי השבעת הממשלה שר הביטחון הספיק לעשות מלחמה, ושבוע אחרי השבעת סגן שר הביטחון הספיקו לעשות את הטבח.

מוחמד ברכה: כל הכבוד למפלגת העבודה.

אפרים סנה: אני חוזר ומודה לחבר הכנסת חנא סוייד שהעלה את הנושא, כי זו אכן הזדמנות להעמיד דברים על דיוקם.

טלב אלסאנע: אולי לא נהרגו שם אנשים ואנחנו בטעות חושבים שנהרגו אנשים.

אפרים סנה: אתה חושב שאם תפריע לי אני לא אגיד את מה שאני רוצה?

אפרים סנה: אנא ממך.

אפרים סנה: אני יכול להבטיח לך דבר אחד, אתה לא תאהב 90% ממה שאני עומד להגיד.

אפרים סנה: אני מכין אותך לזה כבר עכשיו.

טלב אלסאנע: אתה לא מאכזב אותי, אין לי ציפיות.

אפרים סנה: אני מתאם ציפיות.

אפרים סנה: למה יצאנו למבצע בבית-חאנון?

אפרים סנה: יצאנו קודם כול כדי להגן על תושבי מדינת ישראל, לפגוע במחבלים, לפגוע בחוליות שמשגרות טילי "קסאם" ושאוגרות אמצעי לחימה כדי להשתמש בהם נגד אזרחינו.

אפרים סנה: זו היתה מטרת המבצע; זו מטרה לגיטימית מאין כמוה.

אפרים סנה: היינו חוטאים לתפקידנו אם לא היינו עושים בעניין הזה דבר.

מוחמד ברכה: לפגוע במה?

אפרים סנה: לפגוע במחבלים.

אחמד טיבי: בני כמה המחבלים?

מוחמד ברכה: מחבלים בגיל כזה, אדוני?

מוחמד ברכה: משגרי "קסאם" בגיל כזה?

מוחמד ברכה: לזה יצאתם במבצע?

מוחמד ברכה: תינוקות בני חודשים, בני שנתיים?

מוחמד ברכה: היו כאלה שנישאו על הידיים ונהרגו.

אפרים סנה: חבר הכנסת ברכה, כפי שתעיר לך בוודאי היושבת-ראש, אין מציגים במליאה מצגים.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, אסור לך לעשות את זה.

דליה איציק: שב בבקשה.

מוחמד ברכה: - - - בחיים.

דליה איציק: שב בבקשה.

דליה איציק: פעם ראשונה, ופעם שנייה.

דליה איציק: שב בבקשה.

מוחמד ברכה: אלה שהלכתם לפגוע בהם?

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה.

אפרים סנה: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: אלה שהלכתם לפגוע בהם?

דליה איציק: אתה רוצה בכוח שאני אוציא אותך?

מוחמד ברכה: אלה ששיגרו אליכם את ה"קסאמים"?

מוחמד ברכה: בושה.

אפרים סנה: טוב.

דליה איציק: שמענו.

דליה איציק: אל תנצל את - - -

מוחמד ברכה: בושה וחרפה.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, אל תנצל.

דליה איציק: ראינו.

דליה איציק: שב בבקשה.

משה שרוני: אתה מופיע ב"אל-ג'זירה".

מוחמד ברכה: לך.

מוחמד ברכה: - - - אתה תתבייש לך.

דליה איציק: מה זה?

דליה איציק: מה זה?

אפרים סנה: הופה.

משה שרוני: "ברא", "ברא".

מוחמד ברכה: סתום את הפה.

משה שרוני: "ברא".

מוחמד ברכה: סתום את הפה.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, צא החוצה בבקשה.

מוחמד ברכה: אתה לא מתבייש?

משה שרוני: "ברא".

דליה איציק: צא החוצה בבקשה.

מוחמד ברכה: אתה לא מתבייש?

משה שרוני: "ברא".

מוחמד ברכה: איבדת צלם אנוש.

דליה איציק: צא החוצה בבקשה.

משה שרוני: צבעוני.

משה שרוני: אנשים צבועים.

מוחמד ברכה: איבדתם צלם אנוש.

משה שרוני: צבועים.

מוחמד ברכה: אתם אפילו - - -

דליה איציק: סליחה.

דליה איציק: חבר הכנסת ברכה, מה זה?

מוחמד ברכה: בושה וחרפה.

אורי אריאל: תצא, תצא.

מוחמד ברכה: סתום.

מוחמד ברכה: סתום אתה.

מוחמד ברכה: בושה.

אורי אריאל: תצא כבר.

אורי אריאל: (חבר הכנסת מוחמד ברכה יוצא מאולם המליאה.

אורי אריאל: )

דליה איציק: אחר כך מדברים על תדמיתה של הכנסת ועל זה שצריך לבוא לקראת.

דליה איציק: חברת הכנסת גלאון, את מבינה?

זהבה גלאון: לא ראיתי שבאתם לקראת - - -

דליה איציק: שמעתי.

דליה איציק: שמעתי.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

זהבה גלאון: לפחות ראש הממשלה התנצל, ושר הביטחון התנצל.

דליה איציק: תני לו בבקשה לדבר.

דליה איציק: הוא רק התחיל.

זהבה גלאון: שמעתי את ההתחלה.

דליה איציק: מותר לו.

אחמד טיבי: זכותו.

אחמד טיבי: דרכו של אפרים סנה - הוא פשוט לא מתנצל.

אחמד טיבי: - - -

דליה איציק: חבר הכנסת אחמד טיבי, אתה עכשיו מתחרה בחבר הכנסת ברכה?

אחמד טיבי: הוא אמר - - -

דליה איציק: אתה מתחרה בו?

דליה איציק: אתה רוצה שגם אותך אני אוציא?

אחמד טיבי: - - - להעיר הערה גם - - -

דליה איציק: אל תעיר הערה.

דליה איציק: אתה עכשיו מקשיב לסגן שר הביטחון, ואתה תיתן לו להשיב.

אחמד טיבי: אי-אפשר לא לדבר בכלל.

דליה איציק: תן לו בבקשה להשיב.

אחמד טיבי: אי-אפשר לא לדבר.

אחמד טיבי: תרגישו קצת אמפתיה למה שאנחנו מרגישים.

אחמד טיבי: קצת אמפתיה; קצת, לא הרבה.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: תן לו בבקשה להשיב.

דליה איציק: בבקשה.

משה שרוני: תרגיש כל הזמן כך.

משה שרוני: צבועים.

אחמד טיבי: לא לקח את התרופות מזמן.

דליה איציק: אדוני סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: גברתי, תודה.

אורי אריאל: חבר הכנסת טיבי, אתה מוכן להתקזז עם חבר הכנסת ברכה?

דליה איציק: חבר הכנסת אורי אריאל, אתה מפריע לי.

ג'מאל זחאלקה: היתה לו הברקה.

ג'מאל זחאלקה: הוא לא - - -

אפרים סנה: ב-7 בנובמבר שוגרו טילים לכיוון העיר אשקלון מפרדס בפאתי בית-חאנון.

אפרים סנה: בבוקר ה-8 בחודש היתה התרעה שמאותו מקום אמורים להיות משוגרים שוב טילים על אשקלון, ולכן נורה לאזור המיועד מטח מונע אחד, ושני, ובמטח השני, בגלל תקלה טכנית שפוענחה בחקירה שעשינו, נפגעו בבית-חאנון עשרות אזרחים חפים מכל פשע.

אפרים סנה: אנחנו רואים בדבר הזה תקלה קשה, אסון וכישלון.

אפרים סנה: אני מניח שלו אלה שירו את ה"קסאמים" ואת טילי ה"גראד" על אשקלון היו פוגעים בתושבי אשקלון, אזרחים, נשים, ילדים, הם היו מפרשים את זה כהצלחה.

אחמד טיבי: זו הזדככות עצמית.

אחמד טיבי: ככה אתה - - -

אפרים סנה: לא.

אפרים סנה: חבר הכנסת אחמד טיבי, זה הבדל התרבויות, וזה הכול.

אפרים סנה: וזה הבדל הערכים.

אחמד טיבי: תרבויות?

אחמד טיבי: - - -

טלב אלסאנע: איזה תרבויות?

אחמד טיבי: איזה מין דבר זה?

דליה איציק: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

אפרים סנה: חבר הכנסת טיבי, הלוא הבטחתי לך - - -

טלב אלסאנע: - - -

אחמד טיבי: - - -

אפרים סנה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הבטחתי לך שלא תאהב את מה שאני עומד להגיד.

דליה איציק: אדוני סגן השר, למה אתה - - -

אחמד טיבי: קצת צניעות.

דליה איציק: אדוני סגן השר, למה לך?

אחמד טיבי: - - - גם בפצועים, גם משגרים.

אחמד טיבי: קצת צניעות.

ג'מאל זחאלקה: מי צריך את הצניעות?

ג'מאל זחאלקה: אם חבר הכנסת סנה - - -

אפרים סנה: לא תתחמקו.

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, אני מעירה לך פעם ראשונה.

אפרים סנה: לא תתחמקו מהעובדה שכשאנחנו פוגעים באזרחים, אנחנו רואים בזה כישלון מבצעי וכישלון מוסרי, ואלה שיורים עלינו רואים בזה הצלחה.

אחמד טיבי: - - - עוד פעם, עוד פעם.

דליה איציק: חבר הכנסת אחמד טיבי, פעם אחרונה שאני מעירה לך.

אפרים סנה: זה ההבדל.

אפרים סנה: לא תתחמקו ממנו.

אפרים סנה: לא תתחמקו ממנו.

טלב אלסאנע: קצת מוסריות.

דליה איציק: אדוני סגן השר, בבקשה.

אפרים סנה: אני ממשיך.

דליה איציק: לא מוכרחים.

דליה איציק: יש פה כאב גדול.

דליה איציק: - - -

אפרים סנה: אבל אני עליתי לכאן כדי להשיב, ויש גבול גם למה שאנחנו מוכנים לסבול, לשמוע.

ג'מאל זחאלקה: אתה עושה כאן פרובוקציות.

ג'מאל זחאלקה: על תרבות אתה מדבר?

דליה איציק: אתה, בבקשה, תאפשר לסגן השר לענות.

ג'מאל זחאלקה: אות קין על מצחך.

דליה איציק: אתה תאפשר, בבקשה.

דליה איציק: אתה רוצה שאני אוציא גם אותך?

ג'מאל זחאלקה: אות קין על מצחך.

דליה איציק: אתה רוצה עכשיו להתחרות בו?

אפרים סנה: חבר הכנסת זחאלקה, לא ארד מפה לפני שאעשה אתך חשבון גם על אות קין.

דב חנין: - - -

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין, אתה מאוד מפריע.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין, אתה מפריע.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: בבקשה.

אפרים סנה: לאחר מכן, לאחר שהתברר גודל האסון, נקטנו שורה של צעדים דחופים כדי לאפשר סיוע רפואי והומניטרי לנפגעים.

אפרים סנה: חלקם, הקשים שבהם, פונו לבתי-חולים בישראל.

אפרים סנה: אף-על-פי שזה אזור לחימה, אפשרנו למשאיות של ציוד רפואי להיכנס.

אפרים סנה: פתחנו את מעבר רפיח, ועשינו את המעט ואת המרב שאפשר כדי להקל את הסבל הבלתי-מוצדק - - -

אחמד טיבי: ולא אמרו תודה, הפלסטינים האלה.

אחמד טיבי: איזו חוצפה יש להם?

אפרים סנה: חבר הכנסת טיבי, לא ציפינו מאף אחד לתודה.

אפרים סנה: עשינו את מה שאנחנו רואים כחובתנו המוסרית, כמי שבגלל טעות שלנו קרה האסון.

ג'מאל זחאלקה: יריתם והלכתם לשמוע את מוצרט.

ג'מאל זחאלקה: זו התרבות.

אפרים סנה: דווקא את מוצרט אני - - -

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע, את ואגנר או את מאהלר.

אפרים סנה: אני דווקא את מוצרט לא שומע.

ג'מאל זחאלקה: אולי את מאהלר.

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: הרבה מוזיקה קלאסית.

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, אתה נורא רוצה שאני אוציא אותך?

דליה איציק: מספיק כבר.

אפרים סנה: חבר הכנסת זחאלקה, ההערות המוזיקליות לא ברורות לי, אבל בוא נתקדם.

אפרים סנה: חבר הכנסת טיבי, לא ציפינו לתודה.

אפרים סנה: אני גם לא חושב שמגיעה לנו תודה.

אפרים סנה: אני חושב שהאחריות למה שקרה מוטלת עלינו מהבחינה הצבאית, ועשינו את מה שאנחנו צריכים לעשות.

ג'מאל זחאלקה: - - - במדינה של הסימפוניה התשיעית של בטהובן.

דליה איציק: פעם ראשונה.

דליה איציק: פעם ראשונה אני מעירה לך.

ג'מאל זחאלקה: זו התרבות.

דליה איציק: ועכשיו אני מעירה לך אפילו פעם שנייה.

אפרים סנה: אבל עכשיו - -

אחמד טיבי: - - - לשלם במזומן על הפצועים.

דליה איציק: ואתה סגן פה, ואתה מטיף מוסר כשאתה מנהל את הישיבה.

דליה איציק: מספיק עם זה.

אפרים סנה: - - לאחר שמיציתי, במסגרת ההפרעות, את מה שהיה לי להגיד על האחריות הצבאית, הגיע זמן חשבונה של האחריות המוסרית.

אפרים סנה: מי שהפך את עזה לכן שיגור של רקטות וטילים על אוכלוסייה אזרחית - -

קריאה: כיבוש.

אפרים סנה: - - דם ההרוגים בראשו.

אפרים סנה: דם ההרוגים בראשו.

אפרים סנה: בספטמבר שעבר יצאנו מעזה, ולא השארנו שם לא בית, לא בסיס, לא בודקה של ש"ג.

קריאה: אפילו לא - - -

אפרים סנה: איזה צידוק יש למה שאתם עושים?

אפרים סנה: למה מעבר קרני חצי סגור?

אפרים סנה: למה מעבר רפיח חצי סגור?

אפרים סנה: כיוון שהאנשים שנשלחו על-ידי ארגוני הטרור כל הזמן רוצים לפוצץ את המקומות האלה, שהם עורק החיים של עזה.

אפרים סנה: מנהרה של 600 מטר - מה חושבים אלה שחופרים אותה?

אפרים סנה: למי הם יועילו אם מעבר קרני יתפוצץ באוויר עם ישראלים ופלסטינים שייהרגו?

אפרים סנה: אחר כך יגידו: אין חלב, אין קמח ויש מחסור.

אפרים סנה: מה הם חושבים?

אפרים סנה: מי הרס את אזור ארז?

אפרים סנה: 5,000 פלסטינים התפרנסו שם.

אפרים סנה: מי הרס אותו?

טלב אלסאנע: זה מבית-חאנון?

אפרים סנה: מי הרס אותו?

אפרים סנה: המחבלים הרסו אותו.

אחמד טיבי: לכן יורים על בית-חאנון?

אפרים סנה: חבר הכנסת טיבי, יורים על בית-חאנון כי הפכו את בית-חאנון לבסיס טילים ורקטות נגד אשקלון ושדרות.

אפרים סנה: אין מדינה בעולם שהיתה סובלת את זה.

קריאה: - - -

אפרים סנה: תואילי בטובך.

טלב אלסאנע: הילדים - - - פוגעים בביטחון ישראל?

טלב אלסאנע: בממשלת ישראל?

דליה איציק: אני קוראת לך פעם שנייה.

דליה איציק: מספיק.

אפרים סנה: את החשבון הזה - תלכו ל"ג'יהאד" ולוועדות ההתנגדות ול"חמאס" ותדברו אתם.

אפרים סנה: להם תטיפו מוסר.

ג'מאל זחאלקה: - - -

אפרים סנה: להם תטיפו מוסר.

אפרים סנה: להם, ולא לנו.

ג'מאל זחאלקה: גברתי, אפשר לשאול שאלה לעניין?

דליה איציק: שנייה.

דליה איציק: אם סגן השר מסכים, בבקשה.

אפרים סנה: רק אם זו שאלה מוזיקלית.

ג'מאל זחאלקה: - - -

דליה איציק: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: האם אדוני מוכן, או ממשלתך מוכנה להפסקת אש?

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע, אתם יודעים, איך אפשר להפסיק את ה"קסאמים" מחר?

ג'מאל זחאלקה: - אם תסכימו לעשות - - -

דוד אזולאי: מה?

דוד אזולאי: אתה מנהל עכשיו משא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: האם הממשלה שלך מוכנה להצהיר?

דליה איציק: ואיך מפסיקים את ה"קסאמים"?

ג'מאל זחאלקה: הפסקת אש.

דליה איציק: אתה תביא את הצד השני.

ג'מאל זחאלקה: לא.

ג'מאל זחאלקה: כולם מסכימים.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל האם ממשלת ישראל מוכנה.

קריאה: כן.

ג'מאל זחאלקה: אם ממשלת ישראל מוכנה - - - תהיה הפסקת אש.

דליה איציק: אדוני סגן השר, מוכנה?

ג'מאל זחאלקה: מחר תעשה הפסקת אש.

בנימין בן-אליעזר: רגע.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: ממשלת ישראל מוכנה.

ג'מאל זחאלקה: מוכנה להפסקת אש?

בנימין בן-אליעזר: כן.

ג'מאל זחאלקה: תקבלו החלטה.

בנימין בן-אליעזר: - - -

ג'מאל זחאלקה: - - - אני מוכן להביא לך אלף ציטטות של שרון ואולמרט שאמרו שלא מוכנים להפסקת אש.

בנימין בן-אליעזר: אתה יודע מה?

בנימין בן-אליעזר: - - -

ג'מאל זחאלקה: השר פואד, אם אתה תביא החלטת ממשלה - - -

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, שאלת.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

אפרים סנה: ברשותך - - -

ג'מאל זחאלקה: מחר.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר לך שממשלת ישראל מוכנה מחר בבוקר להפסיק - - -

ג'מאל זחאלקה: תגידו את זה.

ג'מאל זחאלקה: תגידו - - -

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: בבקשה, סגן השר.

דליה איציק: לא.

דליה איציק: אתה לא מדבר.

דליה איציק: אני אוציא אותך.

דליה איציק: אתה לא מדבר.

דליה איציק: נתתי לך בצורה מתורבתת, אל תנצל את זה.

בנימין בן-אליעזר: הם לא סופרים אתכם - - - אתה יודע שהם לא סופרים אתכם.

בנימין בן-אליעזר: - - - אני אמרתי: אני מוכן לשבת לדבר עם ה"חמאס", שיכירו במדינת ישראל.

בנימין בן-אליעזר: שיכירו - - - שיתנערו מהטרור.

זהבה גלאון: - - -

דליה איציק: חברת הכנסת גלאון.

אפרים סנה: זהבה, אנחנו לא יכולים להתמודד - - -

בנימין בן-אליעזר: רגע, מה?

בנימין בן-אליעזר: ילדים משדרות הם לא ילדים?

בנימין בן-אליעזר: הילדים משדרות הם - - -

קריאות: - - -

דליה איציק: אדוני השר, אתה מפריע לסגן השר.

חיים אורון: אתה יודע שבצבא יש רבים שחושבים שהירי הארטילרי הוא לא נכון.

אפרים סנה: ג'ומס.

בנימין בן-אליעזר: - - - שהוא נכון.

אורי אריאל: - - -

דליה איציק: חבר הכנסת אריאל.

דליה איציק: תודה, חבר הכנסת אורון.

בנימין בן-אליעזר: אם מישהו מדבר בשם הילדים, שיזכור שגם לנו יש ילדים.

קריאות: - - -

טלב אלסאנע: - - -

אחמד טיבי: - - -

דליה איציק: חבר הכנסת אלסאנע, פעם שנייה.

דליה איציק: פעם שנייה, אני מוציאה אותך ואתה גם לא תגיע לכלל דיבור אחר כך.

דליה איציק: בבקשה ממך.

דליה איציק: ברגע זה הופסק.

דליה איציק: זהו.

דליה איציק: בבקשה, אדוני סגן שר הביטחון.

אפרים סנה: היות שאני נדרש לסיים בתשובה על שאלתך, חבר הכנסת סוייד, מה יהיה הסוף – גם אמרת שאתה מדבר בשם העם הפלסטיני.

אפרים סנה: אני מקווה שהוא הסמיך אותך, אבל גם אם לא, אני אענה בכל הרצינות.

אפרים סנה: יכול להיות לכל זה סוף טוב אם יקרו שני דברים, והם כרוכים זה בזה: שיהיה משא-ומתן ושייפסק הטרור.

אפרים סנה: שני הדברים האלה הולכים ביחד.

אפרים סנה: הם לא הולכים בטור, הם הולכים במקביל.

אפרים סנה: אני לא בעד להתנות, אבל אלה שני דברים שהולכים במקביל.

אפרים סנה: אבל לא יהיה מצב – את זה אני רוצה להגיד כבר עכשיו, כי חוששני שעוד נצטרך לחזור על הדיאלוג הזה בעתיד – לא יהיה מצב שבו הממשלה תיתן שיפגעו באזרחי ישראל ואנחנו לא נעשה דבר.

אפרים סנה: זה לא יהיה.

אפרים סנה: תודה רבה.

דליה איציק: מה אתה מציע, אדוני סגן השר?

חנא סוייד: אדוני סגן השר - - -

דליה איציק: לא, אתה לא ברשות דיבור, חבר הכנסת סוייד.

דליה איציק: תמתין לי רגע.

דליה איציק: מה אתה מציע, אדוני?

בנימין בן-אליעזר: הפסקת אש אנחנו מציעים.

קריאה: - - -

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מציעים הפסקת אש.

זהבה גלאון: תשאל את ראש הממשלה.

קריאה: תשאל את ראש הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אל תדברו.

בנימין בן-אליעזר: אל תדברו.

בנימין בן-אליעזר: אתה רוצה הפסקת אש, תקבל הפסקת אש.

דליה איציק: אדוני השר, מה קורה לך היום?

דליה איציק: בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: כי הם מוכרים לנו לוקשים.

קריאות: - - -

בנימין בן-אליעזר: הם לא רואים אותם ממטר אחד.

בנימין בן-אליעזר: לא רואים אותם.

ג'מאל זחאלקה: אתה מוכן לקבל החלטה כזאת?

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שלא.

דליה איציק: אתה מפריע לי, חבר הכנסת זחאלקה.

בנימין בן-אליעזר: - - -

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, אחר כך תנהלו את המשא-ומתן בחוץ, תחזרו, ותגידו לנו.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: מה אתה מציע, אדוני?

אפרים סנה: לפני הפסקת האש?

אפרים סנה: אני מציע שהשומעים הנכבדים יסתפקו בהודעתי, ולא – להוריד את העניין מסדר-היום.

אפרים סנה: אני מציע שהם יסתפקו בהודעתי.

קריאות: - - -

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, סגן השר מציע - - -

קריאות: - - -

דליה איציק: אתה מפריע לי.

דליה איציק: לא, אתה לא ברשות דיבור.

דליה איציק: אם אני ארצה, אני אתן לך.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת סוייד.

חנא סוייד: אני רציתי להגיד לסגן השר, שכל הדברים שהוא אמר כאן משקפים עמדה ידועה, גם הדברים שאמר השר בן-אליעזר.

חנא סוייד: אבל לדעתי, סגן השר, העניין של התרבויות זה כבר מעל ומעבר.

חנא סוייד: אתה מגזים בזה.

חנא סוייד: כי אתה שם את כל העניין בפרספקטיבה של - - -

דליה איציק: ביקשת הערה, לא נאום.

דליה איציק: ביקשת הערה.

אפרים סנה: אני יכול לענות לו?

דליה איציק: אדוני סגן השר, תוותר על זה הפעם.

אפרים סנה: לא, זה דבר חשוב.

דליה איציק: היצר מתלהט.

אפרים סנה: אני אעשה מה שתגידי.

דליה איציק: אדוני סגן השר, אני מבקשת ממך, תעשה בשבילי.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: כן, אדוני השר.

דליה איציק: מה רצית?

יצחק כהן: - - -

דליה איציק: אדוני השר, אני מבקשת ממך.

דליה איציק: בשבילי תעשה את זה.

דליה איציק: אני מודה לך.

דליה איציק: מספיק היצרים פה - - - ההצעה של סגן שר הביטחון היא להוריד מסדר-היום.

דליה איציק: יש הצעה אחרת?

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, הגם שלא הייתי צריכה לאפשר לך לדבר עכשיו.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, כידוע לך, כאשר יש הצעת אי-אמון, נשיאות הכנסת לא מאשרת הצעות רגילות באותו עניין.

טלב אלסאנע: לכן, הצעות רגילות לא היו, הצעת אי-אמון לא היתה, הצעות דחופות אי-אפשר להגיש בגלל האי-אמון, ויוצא שהיה אירוע טרגי, שאנחנו מגדירים אותו כטבח איום ונורא – אנחנו ביקרנו וראינו – אפילו בתי-חולים נפגעו, אפילו צוותי אמבולנסים נהרגו, והכנסת לא מקיימת דיון בעניין.

טלב אלסאנע: זה דבר איום ונורא.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: תודה רבה.

טלב אלסאנע: זה שנתנו הצעה אחת רגילה, כאילו איזון - - -

דליה איציק: תודה לך.

טלב אלסאנע: לדעתי, הכנסת לא מילאה את חובותיה בעניין הזה.

טלב אלסאנע: משפט אחד - - -

דליה איציק: תנצל, תנצל את זה שאני נחמדה אליך.

טלב אלסאנע: משפט אחד – זה לא עניין אישי.

טלב אלסאנע: זו עמדתי, ואת לא צריכה לייחס לכך דברים באופן אישי.

דליה איציק: אז תשאל, נו.

דליה איציק: תגיד מה ההצעה.

טלב אלסאנע: משפט אחרון שאני רוצה להגיד: הסכסוך הקיים איננו סכסוך תרבויות, זה סכסוך בין כובש לנכבש; בין מי שכובש למי שמתנגד לכיבוש.

דליה איציק: מה ההצעה שלך?

דליה איציק: מה ההצעה שלך?

טלב אלסאנע: ולהעמיד את הדברים בתפיסה של תרבות, זה לדעתי גם הרצחת - - -

דליה איציק: מה ההצעה שלך, חבר הכנסת טלב אלסאנע?

טלב אלסאנע: אני חושב שעל הנושא הזה חייב להתקיים דיון במליאת הכנסת, כדי למצות את הדיון על הטבח שהיה.

דליה איציק: בסדר.

טלב אלסאנע: מספיק שלא מקימים ועדת חקירה.

טלב אלסאנע: לפחות שהכנסת תקיים דיון במליאת הכנסת.

דליה איציק: בסדר.

דליה איציק: ובכן, חבר הכנסת טלב אלסאנע מציע לקיים דיון במליאה.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת חנין – לא, אינך יכול.

דליה איציק: אתה באותה סיעה.

דליה איציק: בבקשה, אתה מוזמן לשבת.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על הצעתו של סגן שר הביטחון להוריד מסדר-היום.

דליה איציק: מי בעד?

מוחמד ברכה: ההצעה של המציע היא מליאה.

מוחמד ברכה: בעד זה מליאה.

דליה איציק: בעד זה מליאה, נגד זה להסיר.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 19 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: ובכן, אני קובעת כי ההצעה הוסרה מסדר-היום.

דליה איציק: צווי הרחקה לאזרחים ללא משפט

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1280 של חבר הכנסת אורי אריאל: צווי הרחקה לאזרחים ללא משפט.

דליה איציק: מסגרת זמן של עשר דקות.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, השרים, הנושא שרצינו להגיש עליו הצעת אי-אמון ונענינו לבקשת הממשלה ויושבת-ראש הכנסת להפוך אותו להצעה לסדר-היום – ותודה על האפשרות – הוא צווי הרחקה של אזרחי ישראל ללא משפט.

אורי אריאל: בעת האחרונה, בשבועות האחרונים, החליטו הנוגעים בדבר, קרי פרקליטות המדינה בהמלצת גורמי ביטחון, להרחיק 20 אנשים מבתיהם, להגלות אותם ולהפריד בינם לבין משפחותיהם, להפסיק את עבודתם ואת פרנסתם – חלקם הגדול בעלי משפחה עם ילדים – ולגרום להם ולעסקיהם נזק בלתי סביר בעליל.

אורי אריאל: המצב הוא שהגוף שחוקר הוא גם מאשים, הוא גם שופט, ובסוף הוא גם מבצע את השפיטה שלו ומגלה את האנשים מבתיהם.

אורי אריאל: מיטב הדמוקרטיה ממש, אדוני שר המשפטים והשיכון.

אורי אריאל: ברוך השם שזכינו, אחרי כמעט 60 שנה, למציאות היוצאת מן הכלל הזאת.

אורי אריאל: הרי זה לא היה עד לפני כמה חודשים.

אורי אריאל: לעת האחרונה פיתחתם שיטה.

אורי אריאל: ואומר פרקליט בכיר - - -

מאיר שטרית: - - -

אורי אריאל: לא, אתה טועה.

אורי אריאל: אני אענה לך.

אורי אריאל: היום ישבנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, והופיע עורך-הדין שי ניצן, פרקליט בכיר במשרדך, והנ"ל אמר, ואני מצטט: "כל בקשה מגיעה לפרקליט בכיר מאוד, בדרך כלל אני, שי ניצן, לאישורי, ואני אישרתי את זה".

אורי אריאל: משרדך נושא באחריות, לא רק בצד הפורמלי, אלא בצד המעשי של העניין באופן פרטני ל-20 המקרים האלה, שלא היו כדוגמתם כל השנים.

אורי אריאל: ההמצאה הזאת, שאפשר להגלות בן-אדם מביתו, הסביר עורך-הדין ניצן, היא רק ביהודה ושומרון.

אורי אריאל: שואלים, הרי אלה אזרחי ישראל, הם משרתים בצה"ל, חלקם היו במלחמה בלבנון, הם משלמים מסים.

אורי אריאל: לא, הוא חושב שאפשר להשוות אותם ל-700 ערבים שאינם אזרחי ישראל, שחלקם הגדול מואשם בחברות בארגונים חתרניים נגד המדינה.

אורי אריאל: זו נקודת ההשוואה של השר?

אורי אריאל: חבר הכנסת אזולאי, ברשותך, אם אתה יכול לתת לי את תשומת לב השר לדקה.

אורי אריאל: האם זה יהיה נכון מצד ממשלת ישראל להשוות אנשים שיש חשד כלפיהם שהם רוצים לעשות עבירות רכוש, ואולי גם אלימות, להשוות אותם עם מחבלים, אלה שחשודים בחבלה?

אורי אריאל: כך אתם חושבים ומעריכים את אזרחי מדינת ישראל?

אורי אריאל: שאל אותי עורך-הדין שי ניצן, פרקליטך: אז מה אתה היית עושה?

אורי אריאל: אני אגיד לך, ואני אומר לך, ואנחנו נעמוד על זה, לא ניתן לכם מנוח: תחקרו, תעמידו למשפט, תעצרו עד תום ההליכים, אם בית-המשפט יאשר לכם, ותכניסו אנשים לכלא אם יש צורך ובית-המשפט מצא את זה לנכון.

אורי אריאל: לא אתה, לא שר הביטחון, לא אלוף הפיקוד, לא ראש השב"כ, אף אחד לא יהפוך את עצמו לשופט על אזרחי מדינת ישראל.

אורי אריאל: שלב ה"סזון" נגמר לפני 58 שנים.

אורי אריאל: ואם אתם מתכוונים לחדש אותו וליצור פה, חס וחלילה, אני מקווה שלא - - -

מאיר שטרית: ה"סזון" היה לפני 55 שנים.

אורי אריאל: בסדר, אני מקבל את התיקון, אדוני השר.

אורי אריאל: 55 שנים.

אורי אריאל: הוא נגמר, ואם אתם תיצרו עילות למלחמת אחים, האחריות היא רק עליכם.

אורי אריאל: כי אתם יכולים גם למנוע את זה.

אורי אריאל: זה לא דבר שהוא גזירה משמים.

אורי אריאל: לחלק מהאנשים אומרים: אתם בצווי הגליה, כי יש מסיק זיתים.

אורי אריאל: מעניין מאוד.

אורי אריאל: ממתי עוצרים או מגלים מישהו מפני זה שהוא רצה לפגוע בעצים?

אורי אריאל: לא שמענו על זה.

אורי אריאל: חידוש.

אורי אריאל: עכשיו תשמעו: כמה זמן, לדעת הפרקליטות, מוסקים זיתים בארץ-ישראל?

אורי אריאל: אני כבן טירת-צבי יודע, מסקתי.

אורי אריאל: כל נעורי מסקתי.

אורי אריאל: המסיק נמשך שבועיים.

אורי אריאל: וואלה, בשביל הערבים משכם, עוד שבוע.

אורי אריאל: שלושה שבועות.

אורי אריאל: טוב, חודש, כי יש חגים.

אורי אריאל: בסדר, חודש.

אורי אריאל: לכמה זמן מקבלים צווי הגליה?

אורי אריאל: שלושה חודשים, חצי שנה.

אורי אריאל: מה זאת ההפקרות הזאת, אדוני שר המשפטים?

אורי אריאל: אתה חתום על זה?

מאיר שטרית: לא.

אורי אריאל: למה לא? אתה חתום.

אורי אריאל: הפרקליט שלך חתם.

אורי אריאל: סלח לי, יש לך אחריות מיניסטריאלית לדבר הנורא הזה.

מאיר שטרית: אין אחריות.

מאיר שטרית: יש חופש התביעה.

אורי אריאל: סליחה, חבר הכנסת ריבלין.

אורי אריאל: אני מביא בחשבון שאולי הדברים לא הובאו כראוי לשר, או אינני יודע, כל דבר אחר.

אורי אריאל: אני רוצה לפנות אליך בבקשה, אנחנו מדברים על זה פעם ראשונה, לפחות בין שנינו, אני רוצה לבקש ממך שתבקש את כל התיקים, תבחן אותם אתה, אחד לאחד, ותראה אם ניתן לקצר ביום.

אורי אריאל: כי אם קיצרת ביום, עשית משהו.

אורי אריאל: לא 30.

אורי אריאל: זה לא הולך 30 יום, שלושה חודשים.

אורי אריאל: זה הולך על כל יום.

אורי אריאל: יש לו אשה, יש לו ילדים, הוא לא בבית, אין פרנסה.

אורי אריאל: אני יכול להמשיך לתאר את כל המקרים האלה אחד לאחד.

אורי אריאל: זו בקשתי אליך, ואודה לך מאוד אם תהיה מוכן לדווח לי, או לכנסת, אדרבה, בפורום כזה, כמו שזה נערך עכשיו.

אורי אריאל: אני מאוד אשמח לשמוע את דבריך פה אחרי בדיקתך האישית.

ראובן ריבלין: אם לא, נגיש לו שאילתות.

אורי אריאל: כשאתה שואל את הפרקליטות מה ההמשך, מסבירים לך שזה דווקא הוכיח את עצמו, ולכן כוונתם לפתח את השיטה.

אורי אריאל: הוא לא מתבלבל.

אורי אריאל: אם מישהו היה אומר את זה בגמגום, מוריד את ראשו, מרכין אותו מעט, רגע חושב על הדברים - לא, לא, להיפך, זה נראה שיטה טובה, כי זה ביהודה ושומרון, ואזרחים ישראלים ביהודה ושומרון הם אזרחים סוג ב', אליבא דחלק – אני אהיה זהיר – מעורכי-הדין בפרקליטות.

אורי אריאל: יפה מאוד.

אורי אריאל: עכשיו העניין מתפתח.

אורי אריאל: שר הביטחון, שאיננו פה, לא מאשר לבנות בתי-ספר.

אורי אריאל: הוא אחראי לחתום והוא לא חותם.

אורי אריאל: הוא לא אומר שהוא לא נותן, הוא רק לא חותם.

אורי אריאל: ביד אחת הוא לא נותן לבנות בתי-ספר לתלמידים.

אורי אריאל: ביד שנייה הוא רוצה להרוס את המאחזים.

אורי אריאל: עכשיו הוא מנחה – הנה סגן שר הביטחון - את אלוף הפיקוד לחתום על צווי הגבלה.

אורי אריאל: איפה אתם בדיוק חושבים שאנחנו חיים, אם מותר לשאול?

אורי אריאל: ביד השלישית, דרך אגב, הוא מפטר 200 עובדים.

אורי אריאל: שר הביטחון, שהתמחה בהסתדרות בשמירה על עובדים.

אורי אריאל: סליחה, לא 200, 300, אדוני סגן שר הביטחון.

אורי אריאל: זה לא יהיה.

אורי אריאל: אני אומר לכם, ואני מבקש את עזרתך, שר המשפטים, ושאר חברי הממשלה, להיכנס לסוגיה ולא להשאיר אותה כך.

אורי אריאל: לא לטאטא אותה.

אורי אריאל: מי שמשווה אזרחים, ולא אכפת לי, אזרחים ערבים או יהודים, אזרחי מדינת ישראל הם לא באותו מעמד של תושבי יהודה ושומרון, ומי שעושה את ההשוואה הזאת עושה דבר חמור ביותר.

אורי אריאל: המציאות הזאת, שמרחיקים אנשים מבתיהם, אין לה היגיון.

אורי אריאל: הרי נאמר שאתה אומר שיש חשש שהם יפגעו בכפר מסוים, בתושב ערבי או באיזה מטע זיתים.

אורי אריאל: תרחיק אותו מהכפר.

אורי אריאל: אסור לך, לפלוני אלמוני, להיכנס לחווארה.

אורי אריאל: בסדר.

אורי אריאל: נניח שיש בזה היגיון.

אורי אריאל: לפחות היגיון אני יכול להבין.

אורי אריאל: לא, מרחיקים אותו מהבית.

אורי אריאל: הרי גם צריכים להיות איזה היגיון ואיזו רחמנות וטיפה של מוסריות בעשייה שלכם בעניין.

צבי הנדל: שיכניסו אותו לכלא.

צבי הנדל: אם הוא פושע, שיהיה בכלא.

אורי אריאל: כמו שאמר חבר הכנסת צבי הנדל, אמרתי את זה בתחילת דברי ואני חוזר על הדרישה שלנו; הדרישה שלנו, למען הסר כל ספק, בתור אנשים שמתנגדים לכל אלימות, מכירים במדינה ובמוסדותיה וחושבים שזה דבר קדוש – כן, המדינה היא קדושה והמשטרה קדושה, כי הן של עם ישראל אחרי אלפיים שנה; אנחנו דורשים מכם להיות טהורים ולהעמיד את העבריינים למשפט, משפט צדק.

אורי אריאל: עוד לא נולד השופט, לא היה, עוד לא נולד השופט שבמצב כזה של צו הגבלה – הרי מה אומרים?

אורי אריאל: אתה יכול לערער לשופט.

אורי אריאל: זה נכון.

אורי אריאל: זו עובדה.

אורי אריאל: מי שחושב שנולד השופט שמול חומר חסוי של השב"כ, שכמובן הסניגור לא רואה אותו, הנאשם לא רואה אותו, רק השופט - הוא יגיד שהוא לא מאשר את זה, אני אומר לכם שלא היה שופט כזה, להוציא חריג אחד שאני מכיר, ועוד לא נולד זה שיהיה כזה.

אורי אריאל: השב"כ משתמש בזה לרעה.

אורי אריאל: אני רוצה לסיים, גברתי היושבת בראש, ולבקש שהכנסת תפנה בקריאה לממשלת ישראל לשנות את העניין מבסיסו, מתחילתו.

אורי אריאל: אני מבין שמי שנאשם יועמד למשפט עם קטיגור ועם סניגור.

אורי אריאל: אני פונה לחברי הכנסת לאשר דיון במליאה בעניין, כדי שתהיה הזדמנות לשאר חברי הכנסת לדבר על הנושא, תהיה הזדמנות לשר המשפטים לענות בצורה כוללת אחרי שהוא יבדוק את הנתונים אחד לאחד.

אורי אריאל: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת אריאל, רבותי חברי הכנסת, לשווא ייסרת את השר שטרית בדברי תוכחה.

אפרים סנה: החרשתי, אבל הרגשתי לא נוח.

צבי הנדל: הוא היה בטוח שאתה תציל אותו מעל הבמה.

אפרים סנה: הוא ממש לא אשם.

אפרים סנה: כמו שאתה מעיר, ובצדק, מי שריבון בשטחים הוא צה"ל ומעליו משרד הביטחון.

אפרים סנה: נקודה.

צבי הנדל: שטחי הפלחה בנגב?

צבי הנדל: איזה שטחים?

אפרים סנה: מי שהוציא את הצווים הוא אלוף פיקוד המרכז, כי הוא המפקד הצבאי.

אפרים סנה: יש אנשים שחושבים שזה הרס והפקרות, אבל הם יצטרכו ללמוד שלא, וכנראה בדרך הקשה.

אפרים סנה: במי מדובר?

אפרים סנה: מדובר באנשים שהם פורעי חוק, מסוכנים לשכניהם ומסוכנים לכוחות הביטחון.

אורי אריאל: קח אותם למשפט.

אפרים סנה: על סמך מה פסק אלוף הפיקוד את אשר פסק?

אפרים סנה: לפי חומר מודיעיני שסופק לו גם על-ידי שירות הביטחון הכללי, אבל לא רק.

אפרים סנה: בחרתי ציטטה אחת כדי להדגים במה מדובר.

צבי הנדל: יש שלושה, לא אחד.

צבי הנדל: שלושה מהם פושעים, אבל לא 20.

צבי הנדל: תעמידו לדין את השלושה האלה.

אפרים סנה: חבר הכנסת הנדל, יש שלושה שאתה מכיר ו-17 שאתה לא.

צבי הנדל: זה לא מצב שבגללו עוצרים אדם במעצר מינהלי או מגרשים אותו מהבית.

אפרים סנה: במקרה זה מדובר בצו הרחקה.

צבי הנדל: חצי שנה.

אפרים סנה: אני אקרא לכם מה כתב נשיא בית-המשפט הצבאי לערעורים לאחר שעיין בחומר: "המידע אשר מצאתי בתיקו של המערער מצביע, לטעמי, לא רק על מעורבות בפעילות בלתי חוקית, אלא על פעילות אשר בכוחה לסכן בצורה ממשית את שלום הציבור בכלל ואת שלומם וביטחונם של כוחות הביטחון בפרט".

צבי הנדל: למה לא מביאים אותו לכלא?

אפרים סנה: יש מצב, כמו שאתה יודע, שהאנשים האלה נוקטים צעדי שיבוש חקירה שמקשים על מציאת הראיות.

צבי הנדל: בכל מדינת ישראל, מאז קומה, אין אזרח - מצאו עכשיו את האזרחים שבמצב פוליטי רוצים לגרש?

צבי הנדל: אתה חושב שאנחנו פסיכים?

אפרים סנה: צבי הנדל, אנא אל תפריע לי.

אפרים סנה: אני עומד לסיים את דברי.

אפרים סנה: אלה האנשים שמדובר בהם.

אפרים סנה: מה שנעשה הוא המינימום המידתי כדי למנוע מהם לעשות את מה שהם רוצים לעשות.

אפרים סנה: זה ראוי, זה מידתי, וטוב שכך נעשה.

אפרים סנה: חבר הכנסת אריאל, אני מדבר אליך.

אפרים סנה: אתה העלית את הנושא ואני משיב לך בכל הכבוד שבאמת מגיע לך.

אפרים סנה: אני אגיד לך מה מדאיג אותי.

אפרים סנה: מדאיג אותי שאתה הגשת את ההצעה הזאת.

אפרים סנה: אתה יודע למה?

אפרים סנה: שמתי לב שכאשר היה בשעתו הסיפור של גודעי הזיתים, דווקא אתה נזעקת ודרשת למצות את הדין עם האנשים האלה.

אורי אריאל: נכון, נכון.

אפרים סנה: אני מצפה שאתה, שחרד, ובצדק, לשמם הטוב של המתיישבים, אתה תרצה שהאנשים האלה, שהם כתם על אוכלוסייה של רבע מיליון אנשים, אתה תרצה שהם יורחקו.

אפרים סנה: ואתה בא ומגן עליהם.

אפרים סנה: זה דבר שבעיני הוא או תמוה או, חלילה, מעיד על שינוי בעמדתך.

אורי אריאל: אפשר לומר משהו?

דליה איציק: סגן השר מסכים?

אפרים סנה: כן.

אורי אריאל: אדוני סגן שר הביטחון חבר הכנסת סנה, אני שמח שציינת את זה, זה היה בישיבות סגורות של ועדת החוץ והביטחון יחד אתך.

אורי אריאל: דרשנו בתוקף - - - על זה שלא עוצרים אותם ומעמידים אותם לדין, ראשית, וזה הכי חשוב, כי זה לא מוסרי, מה שהם עושים, אם עשו, ושנית, אמרתי: כן, בראש ובראשונה הם פוגעים בנו.

אורי אריאל: לכן אני חוזר ומבקש ממך לחקור, להעמיד אותם לדין, ואם מישהו צריך להיכנס ל-20 שנה כי בית-המשפט פסק, ייכנס ל-20 שנה.

אורי אריאל: אני לא מבקש חנינה.

אפרים סנה: ראשית, אני שמח שהבהרת את עמדתך.

אפרים סנה: שנית, אם תהיה אפשרות - - -

אורי אריאל: אתה מוכן אישית לבדוק את התיקים האלה?

אורי אריאל: אולי תמצא - אתה יודע, אברהם אבינו התחנן על סדום.

אורי אריאל: זה לא סדום, חס וחלילה.

אפרים סנה: זה לא סדום, אבל הם לא צדיקים.

ראובן ריבלין: אולי יש ביניהם צדיק אחד.

ראובן ריבלין: ברגע שהוא מורשע ועומד לדין - - - כאן אין לו יכולת להתגונן.

אפרים סנה: חבר הכנסת ריבלין, זה לא המקרה.

אפרים סנה: פה מדובר בסך הכול נטו ב-16 אנשים.

אפרים סנה: זה נעשה לאחר שיקול דעת ובדיקה מעמיקה של החומר המודיעיני.

אפרים סנה: לצערי הרב, מהלכי שיבוש החקירה שהאנשים האלה עושים מקשים מאוד על המשך הצעדים החוקיים שאתה, כאיש משפטים מובהק, דורש אותם בצדק.

צבי הנדל: שטויות, אסור לכנסת לעבור על זה בשתיקה.

צבי הנדל: זאת תחילת הרס הדמוקרטיה בישראל.

ראובן ריבלין: יש פרוצדורה פלילית - אדם שנאשם בעבירה, צריך לחקור אותו, ואם הוא משבש הליכי משפט, מעמידים אותו לדין גם על שיבוש הליכי משפט.

ראובן ריבלין: אי-אפשר להתחמק ולומר: אנחנו לא יכולים להעמיד אותו לדין ולכן ניתן לו צו הרחקה.

ראובן ריבלין: אתה חרצת את גורלו בלי שנתת לו אפשרות להתגונן.

אפרים סנה: אתה יודע שיש גם כ-700 - - -

ראובן ריבלין: 710 פלסטינים.

צבי הנדל: על היותם רוצחים, לא נזקי רכוש.

אפרים סנה: לא.

אפרים סנה: אם הם היו רוצחים, הם לא היו במעצר מינהלי.

צבי הנדל: אין אזרחי ישראל, גם לא ערבים.

ראובן ריבלין: אני מאמין באמונה שלמה שמערכת הביטחון חושבת שיש חשד לגביהם.

אפרים סנה: היא לא חושבת, היא יודעת.

ראובן ריבלין: זה חשד שלא יכולים להוכיח את אמיתותו או להזים את אמיתותו.

ראובן ריבלין: אני שואל: האם יכול להיות שבין ה-16 האלה יש צדיק אחד שסתם הורחק מביתו?

ראובן ריבלין: אתה יודע את זה?

אפרים סנה: קשה לי להניח כך.

אפרים סנה: באנדרסטייטמנט, קשה להניח.

אפרים סנה: קשה להניח פירושו שלא.

דליה איציק: אדוני סגן שר הביטחון, אם מותר להתערב, השאלה שנשאלת כאן היא האם בכל ה-16 יכול שיהיה אחד כזה?

דליה איציק: אתה בוודאי תבדוק, נכון?

אפרים סנה: ראשית, פרטיהם בידי, ואם זה מה שאתה מבקש, חבר הכנסת אריאל, אני מוכן לבדוק ולומר לך.

אפרים סנה: את ההצעה אני מציע להסיר מסדר-היום.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, יש הצעה נוספת.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אדוני סגן שר הביטחון, לפחות חלק מהמקרים מוכרים לי אישית.

אריה אלדד: אינני יודע עד כמה המלה שלי שווה, אבל אני יודע להבחין בין אנשים מסוכנים לכאלה שאינם מסוכנים.

אריה אלדד: קח את מלת הכבוד שלי, שיש שם אנשים שההיטפלות אליהם לא היתה כי הם היו מסוכנים, אלא כי הם לא הסכימו להיות מודיעין של השב"כ.

אפרים סנה: זה לא בסדר מצדם.

צבי הנדל: אתה עושה מזה צחוק וזה הרס הדמוקרטיה.

דליה איציק: חבר הכנסת הנדל, הבטיח סגן השר מעל הבמה שהוא יבדוק את זה אישית.

דליה איציק: זה נראה לי מאוד הוגן.

דליה איציק: בבקשה, אנחנו עוברים, ברשותכם, להצבעה: בעד - דיון במליאה, נגד - להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 9 נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: 15 בעד, תשעה מתנגדים ואין נמנעים.

דליה איציק: ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: הנושא יעבור לדיון במליאה.

חיים אורון: במליאה נציג את הצד השני של הדברים.

חיים אורון: הרבה סיפורים - - - איך כן כיסחו את הצורה - שמעתי את זה לפני שבוע - איך כן הדיחו אנשים.

ראובן ריבלין: תכניס אותם לבית-הסוהר.

חיים אורון: לא מכניסים לבית-הסוהר כל כך מהר.

דליה איציק: חבר הכנסת אורון, יהיה דיון במליאה.

דליה איציק: הדמוקרטיה החליטה.

דליה איציק: אני קובעת כי ההצעה עברה לדיון במליאה.

דליה איציק: התערבות בג"ץ בנושא הגיור הרפורמי והקונסרבטיבי

דליה איציק: ההצעה הבאה היא הצעתו של חבר הכנסת שמואל הלפרט, שמספרה 1292 – התערבות בג"ץ.

דליה איציק: אני רוצה להזכיר לך שהנושא הוא סוב-יודיצה.

דליה איציק: אשר על כן, אתה ודאי תברור את מילותיך בקפידה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני, לרשותך עשר דקות.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, כבוד שר המשפטים, אתמול החל בג"ץ בדיון ב-12 עתירות להכרה בגיור רפורמי.

שמואל הלפרט: התנועה הרפורמית והתנועה הקונסרבטיבית גרמו ב-100 השנים האחרונות להתבוללות נוראה ולשואה רוחנית בקרב העם היהודי.

שמואל הלפרט: ההתבוללות בארצות-הברית ובאירופה מגיעה ל-60%, ובמדינות סקנדינביה ל-90%.

שמואל הלפרט: התנועות האלה סילפו את תורת ישראל ואת ההלכה היהודית.

שמואל הלפרט: הן קבעו דת חדשה, התירו כל דבר אסור, עשו את התורה פלסתר; הן מעודדות נישואי תערובת ונציגיהן אף מופיעים בנישואין אלה יחד עם כומר או אנשי דת אחרים.

שמואל הלפרט: הם מבצעים גיורים סיטוניים, גם באמצעות הדואר.

שמואל הלפרט: הם אבי אבות ההתבוללות והגורמים העיקריים להצטמקות העם היהודי לממדים שמדאיגים גם את הציבור החילוני.

שמואל הלפרט: מדי פעם הרפורמים והקונסרבטיבים מנסים לנעוץ את הרעל המסוכן שלהם גם בישראל, אם כי, ברוך השם, לא בהצלחה, כי גם הציבור הלא-דתי לא מתייחס אליהם.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, אין זו הפעם הראשונה שהם מגישים עתירות לבג"ץ כדי לקבל הכרה בגיור שלהם, שהוא פיקציה ולא יותר.

שמואל הלפרט: זכורה פרשת רב-סרן שליט והמאבק להכיר בגיור הרפורמי של אשתו ולרשום את ילדיו כיהודים, פרשה שהסעירה בשעתו את מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: מייד לאחר פסק-הדין, שבו הוכרו ילדיו כיהודים, הוא ירד מהארץ.

שמואל הלפרט: חשוב מאוד שנדע ונזכור שגיור הוא נושא הלכתי; רק גיור כהלכה, עם קבלת עול תורה ותרי"ג מצוות, הוא גיור, וכל פעולה אחרת אינה – ולא תהיה – בגדר גיור.

שמואל הלפרט: במגילת רות מסופר, שכאשר רצתה רות להתגייר ולהצטרף אל העם היהודי, היא הצהירה לפני נעמי: "כי אל אשר תלכי אלך ובאשר תליני אלין עמך עמי ואלוקיך אלוקי.

שמואל הלפרט: באשר תמותי אמות ושם אקבר.

שמואל הלפרט: כה יעשה ה' לי וכה יוסיף כי המות יפריד ביני ובינך.

שמואל הלפרט: ותרא כי מתאמצת היא ללכת אתה" – רק אז הסכימה נעמי לצרף את רות אליה, ליהדות.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בן-גוריון לא היה אדם דתי, אבל הוא היה מנהיג שניחן בראייה לטווח ארוך.

שמואל הלפרט: הוא הבין שנושאים כמו נישואין, גירושין וגיור חייבים להתנהל רק לפי ההלכה היהודית.

שמואל הלפרט: במכתבו המפורסם למנהיג אגודת ישראל, הרב יצחק מאיר לוין ז"ל, הוא הבטיח שנושא האישות יהיה בסמכותה של הרבנות הראשית.

שמואל הלפרט: זה הפך במשך השנים לסטטוס-קוו שקיים עד היום.

שמואל הלפרט: בן-גוריון השכיל להבין, שנושא האישות הוא החבל הדק המקשר את כל חלקי העם היהודי לעם אחד, ושרק הוא מונע פילוג כואב בעם.

שמואל הלפרט: כל פגיעה בסטטוס-קוו עלולה לגרום קרע בעם היהודי, שסופו מי ישורנו.

שמואל הלפרט: נשיא המדינה המנוח חיים הרצוג התריע לפני סיום תפקידו על השואה השקטה המתרחשת בקרב העם היהודי, הגורמת להתמעטותו, הזהיר מפניה ודיבר נגד מי שגורמים לשואה השקטה ונגד מי ששותפים לה או נותנים לה לגיטימציה.

שמואל הלפרט: אני פונה בקריאה נרגשת לשופטי בג"ץ: בעת צרה ליעקב, כשאנו עדיין במלחמה קשה עם אויבינו ובאמצע ויכוח נוקב על התנהלות המלחמה; בעת שמדינת ישראל טובעת בים של סכנות ביטחוניות וחברתיות – אל תיתנו יד לפתוח חזית חדשה.

שמואל הלפרט: אל תיתנו יד לקרע בעם.

שמואל הלפרט: הציבור שאינו שומר מצוות אינו דורש זאת.

שמואל הלפרט: מדובר רק בכמה אינטרסנטים הרוצים לעשות הון פוליטי ולא אכפת להם שהדבר יגרום קרע בעם, כמו אותו רב-סרן שליט, שלאחר פסק-הדין של בג"ץ ירד מהארץ ושם ללעג ולקלס את כל מי שיצאו לסייע לו במאבק על הגיור הרפורמי.

שמואל הלפרט: בג"ץ חייב לראות את הדברים במבט לטווח ארוך ולסייע במניעת פילוג בעם, במניעת שואה שקטה אצל הרפורמים, למען דור שלישי שיהיה לו קשר כלשהו לעם היהודי.

שמואל הלפרט: לכן אנחנו מבקשים מבג"ץ להתעלות הפעם ולדחות את העתירות על הסף.

שמואל הלפרט: למרות הרוח הנושבת במסדרונות בית-המשפט העליון, לא הכול בגיץ; גיור הוא נושא הלכתי מובהק, הנתון בסמכות הרבנות הראשית לישראל, ובג"ץ אינו מוסמך לפסוק בו, אלא רק בתי-הדין הרבניים.

שמואל הלפרט: על בג"ץ לדעת, שזאת התורה לא תהא מוחלפת ולא תהיה תורה אחרת.

שמואל הלפרט: אני חייב לציין, בסיום, כי אם הדבר לא יקרה, ניאלץ להגיש הצעת חוק שתעגן את נושא האישות בחקיקה.

שמואל הלפרט: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

יצחק אהרונוביץ': ישיב על ההצעה ממלא-מקום שר המשפטים, השר מאיר שטרית.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מאיר שטרית: בג"ץ אינו דן בתיקי הגיור עצמם, אלא בשאלה העקרונית שהניחו לפתחו 13 עותרים שעברו גיור רפורמי וקונסרבטיבי בישראל: האם גיור רפורמי וקונסרבטיבי שנערך בישראל יוכר ברשויות לצורך קבלת זכויות על-פי חוק השבות, קרי – מעמד עולה ואזרחות אוטומטית בישראל.

מאיר שטרית: קבלת זכויות מכוח חוק השבות היא עניין אזרחי, שאינו מסור לסמכותו של בית-הדין הרבני, אולם גם אם בג"ץ יקבע כי גיור רפורמי וקונסרבטיבי הנערך בישראל מזכה את המתגייר בזכויות אזרחיות שונות, לא תהיה לקביעה זו כל נפקות לעניין דיני המעמד האישי החלים על אותם מתגיירים.

מאיר שטרית: דיני המעמד האישי של יהודים בישראל נתונים לסמכותו הייחודית של בית-הדין הרבני, ולעניינים אלה הוא הקובע מיהו יהודי.

מאיר שטרית: נדמה לי שאין צורך להרחיב מעבר לזה, בעיקר משום שהנושא נתון בדיון של בג"ץ.

מאיר שטרית: צריך לזכור שבג"ץ אינו מתנדב לדון בשום עניין ואינו דן אלא במה שמונח לפתחו.

מאיר שטרית: אין לו ברירה – כשמונח לפתחו עניין הוא חייב לדון בו ולקבל החלטה.

מאיר שטרית: הרי בג"ץ אינו יוזם דיונים בדרך כלל, לא בנושא הזה וגם לא בנושאים אחרים, אלא כשמשהו מונח לפתחו.

מאיר שטרית: צר לי על כך שלעתים אנשים באים לבג"ץ ואחר כך באים בטענה למה בג"ץ מחליט.

מאיר שטרית: גם הכנסת עושה זאת בהרבה מאוד עניינים.

מאיר שטרית: חלק מחברי הכנסת מגישים עתירות לבג"ץ נגד החלטות הכנסת עצמה.

זבולון אורלב: בוא לא ניתמם.

זבולון אורלב: ההתנגדות לבג"ץ בנושאי דת ומדינה איננה למה הוא מחליט, אלא מה הוא מחליט.

מאיר שטרית: בכל הכבוד, אתה כבר נכנס לשאלה ערכית.

מאיר שטרית: אתה רוצה להחליט במקום בית-המשפט.

מאיר שטרית: זה לא תפקידך.

מאיר שטרית: לשם כך יש בית-המשפט העליון, ותפקידו להחליט.

מאיר שטרית: זה בדיוק העניין.

מאיר שטרית: לשם כך הוא נוצר.

מאיר שטרית: תפקידו של בית-המשפט העליון לפרש את החוק ולקבל החלטה.

מאיר שטרית: זה מה שכל בית-משפט עליון עושה, בכל מקום בעולם, ואל יבוא איש בטענות – אם פונים אליו בשאלה – כשהוא נותן תשובה.

מאיר שטרית: הוא נותן תשובה לפי מיטב השיפוט של השופטים שיושבים בו.

מאיר שטרית: ואיך אומרים?

מאיר שטרית: אין הדיין שופט אלא מה שעיניו רואות.

מאיר שטרית: על כן, אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות לכך שהנושא יעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כבקשת חבר הכנסת הלפרט.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': הצעה אחרת - חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אין לי ספק בכלל – ועמדותי גם ידועות – שהסטטוס היהודי על-פי ההלכה הוא שקיים אותנו 3,800 שנה, ובלעדיו אין.

ראובן ריבלין: אני רק מצר על כך שחבר הכנסת הלפרט בחר להעלות את הנושא על סדר-היום, שכן אנחנו לא יכולים לאיים על הבג"ץ.

ראובן ריבלין: אנחנו לא רוצים שהוא יפלוש לתחומנו, ואין אנו מבקשים לפלוש לתחומיו.

ראובן ריבלין: הפרדת הרשויות מחייבת את זה.

ראובן ריבלין: למה לאיים שתעשה חוק?

ראובן ריבלין: תעשה חוק, אם אתה חושב.

ראובן ריבלין: זה תפקידך, זאת חובתך, ולא רק זכותך.

ראובן ריבלין: אם תשיג רוב, ודאי שישמחו רבים.

ראובן ריבלין: אבל לעמוד על במת הכנסת ולאיים על בית-המשפט, שאם הוא לא יפסוק כפי שאתה רוצה שיפסוק, הרי אתה תקיים חוק, זה דבר שאינו מתקבל על הדעת מבחינת המאבק שאנו נאבקים כדי לקיים ולהשריש את הרעיון של הפרדת רשויות ללא כחל ושרק, ללא סייג ושיור.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שצריך להוריד את העניין מסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת הלפרט, לוועדה?

שמואל הלפרט: כן, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, אנו הולכים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': מי שבעד, זה יהיה לוועדה; מי שנגד, זה יהיה להסרה.

יצחק אהרונוביץ': אני מפעיל את השעון.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 16, נגד – 5, נמנע אחד.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע כי ההצעה עברה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק אהרונוביץ': הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 7), התשס"ז-2006, שהחזירה ועדת הכלכלה.

אריה האן: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36), התשס"ז-2006.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 78), התשס"ז-2006; הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראות שעה) (תיקון מס' 10), התשס"ז-2006; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 28), התשס"ז-2006; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 91), התשס"ז-2006.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: [נספחות.

אריה האן: ]

יצחק אהרונוביץ': הנושא הבא על סדר-היום: החלטה בדבר חלוקת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36), התשס"ז-2006, לפי סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת משה שרוני, להציג את ההחלטה.

יצחק אהרונוביץ': אני מזכיר, נושא זה הוא כמו הצעת חוק לקריאה ראשונה, ויכולים חברי הכנסת לבקש לדבר.

יצחק אהרונוביץ': נא לפנות למזכיר ולהירשם.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, חבר הכנסת משה שרוני.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שרים מכובדים, בהתאם להוראות סעיף 138(ב1) לתקנון הכנסת, ולפי הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הכנסת מתבקשת לאשר את חלוקת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36), התשס"ז-2006, לשתי הצעות חוק נפרדות, ולהביא לקריאה ראשונה, בשלב הראשון, רק חלק מהצעת החוק.

משה שרוני: מדובר בשש הצעות חוק פרטיות שנדונו במאוחד בוועדה, אשר באות לקבוע מנגנון אוטומטי לעדכון סל הבריאות בהתאם לשינויים טכנולוגיים ודמוגרפיים, וכן לשנות את מרכיבי מדד יוקר הבריאות הקבוע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

משה שרוני: ועדת העבודה, הרווחה והבריאות החליטה לחלק את הצעת החוק לשתי הצעות חוק נפרדות, כך שבשלב הראשון תובא לקריאה ראשונה הצעת החוק הקובעת מנגנון המחייב עדכון סל שירותי הבריאות בשל חידושים טכנולוגיים, הוספת תרופות חדשות ושינויים דמוגרפיים, ואילו נושא מדד יוקר הבריאות יוכן לקריאה ראשונה במועד מאוחר יותר, לצורך המשך היוועצות בגורמים מקצועיים.

משה שרוני: הכנסת מתבקשת לאשר החלטה זו.

משה שרוני: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת משה שרוני.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שנרשמו שישה, אנו נקצה שלוש דקות לכל אחד.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אחריו - חבר הכנסת אחמד טיבי.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני תומך בהצעת הוועדה, כאחד ממציעי החוק - יש שם גם חוק שלי, ואני חושב שהצעת הוועדה נכונה, ואני תומך בה.

חיים אורון: היות שמשום-מה זה שבועיים הכנסת לא מצליחה לקיים בסדר-יומה דיון מסודר על אירועי רצועת-עזה, אני מנצל פעם שלישית את התקנון כדי לדבר על הנושא הזה שלא במסגרת הדיון שהייתי רוצה להיות שותף בו, על-פי התקנון.

חיים אורון: אדוני שר המשפטים, אני מדבר על משהו שמאוד נוגע גם לך.

מאיר שטרית: מה הנושא?

חיים אורון: הנושא הוא חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אבל אני לא רוצה לבזבז את הזמן על זה.

חיים אורון: סגן שר הביטחון, בתשובתו על ההצעה לסדר-היום שהיתה כאן היום, עשה את ההבחנה בין הכישלון המבצעי והתקלה המבצעית לבין האחריות המוסרית, וקיבל על עצמו אחריות לתקלה המבצעית.

חיים אורון: לצערי, אני לא יודע למה, הוא לא מצא לנכון לעשות את מה שעשו גם ראש הממשלה וגם שר הביטחון, להביע את צערו ואת התנצלותו, והיה ראוי שיעשה כך, אבל עשה הבחנה בין האחריות המבצעית והאחריות המוסרית, והטיל את כל האחריות המוסרית על הפלסטינים.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לטעון שיש אחריות מוסרית גם עלינו, ואל תצעקו לי בקריאות ביניים: ומה עם הילדים בשדרות?

חיים אורון: כבר אמרתי מעל הדוכן הזה עשרות פעמים, שהילדים בשדרות יקרים לי, כמו לכל אחד שיושב כאן, אבל מי שיורה פגזים בתוך רצועת-עזה נוטל על עצמו אחריות מוסרית קשה.

חיים אורון: אומרים את זה אנשים בתוך הצבא, אומרים את זה שרי ממשלה בשקט – נוטל על עצמו אחריות מוסרית כבדה.

חיים אורון: כל דבר מותר לנו לעשות כאשר פוגעים בנו?

חיים אורון: כל דבר?

חיים אורון: אז יש שר בממשלה, הוא מכהן בממשלה הנוכחית, הוא בכלל, אדוני שר המשפטים, מציע להפוך את בית-חאנון למגרש כדורגל, ואני בטוח שיש לך נימוקים טובים להגיד לשר ליברמן למה אתה לא מקבל את דעתו.

מאיר שטרית: אתה מדבר אלי כאילו אני אשם.

חיים אורון: לא, אני פניתי אליך כדי לעורר את תשומת לבך.

חיים אורון: אני בטוח שיש לך נימוקים טובים לומר לליברמן למה לא.

חיים אורון: אדוני שר התשתיות ואדוני שר הביטחון לשעבר, אני לא בטוח שאתה חולק עלי.

חיים אורון: מי שנכנס עם חטיבה לבית-חאנון ועכשיו מנהל דיון אם היו שם 19 חפים מפשע או 11 חפים מפשע - גם 11 חפים מפשע זה יותר מדי.

חיים אורון: המאבק מוסרי, המאבק מוצדק, אבל יש לו גבולות, ואנו עוברים את הגבולות האלה, וזה פוגע בנו.

חיים אורון: אוי לנו אם הדיון הזה מתנהל כאילו בין הממשלה ובין חברי כנסת ערבים.

חיים אורון: הוא מתנהל גם בתוך הציבור היהודי, הוא מתנהל בתוך הכנסת, וראוי שיתנהל.

חיים אורון: יש גבולות מוסריים לפעולה שלנו, וכאשר אנו חוצים אותם, אנו פוגעים בפעולה שלנו ואנו ופוגעים בהצדקת פעולותינו.

חיים אורון: זה קורה בעזה זה שלושה חודשים, זה לא מקרה יחיד.

חיים אורון: אני רואה את המספרים הנוראיים - 300, אולי 320 הרוגים, מתוכם - מישהו אומר שליש, מישהו אומר 40% - אנשים חפים מפשע.

חיים אורון: יש לשון נקייה – "אנשים לא מעורבים".

חיים אורון: מה זה נקרא, "אנשים לא מעורבים"?

חיים אורון: זה אומר שאדם חף מפשע שילם בחייו כי אנו הורדנו את הרף המוסרי של פעולותינו, וחייבים, אדוני שר התשתיות, אדוני שר המשפטים, חייבים להרים מחדש את הרף.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה, ואחריו - חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מיסאא אל-עת'מנה, בת ארבע מבית-חאנון.

אחמד טיבי: מלק אל-עת'מנה, בת ארבע מבית-חאנון.

אחמד טיבי: מחמוד אל-עת'מנה, בן 12 מבית-חאנון.

אחמד טיבי: סעד אל-עת'מנה, בת שמונה מבית-חאנון.

אחמד טיבי: מחמד אל-עת'מנה, בן 14 מבית-חאנון.

אחמד טיבי: מאהדי אל-עת'מנה, בן 13 מבית-חאנון.

אחמד טיבי: ערפאת אל-עת'מנה, בן 17 מבית-חאנון.

אחמד טיבי: פאטמה אל-עת'מנה, בת 16 מבית-חאנון.

אחמד טיבי: מחמד עאשור, בן 16 מבית-לאהיא.

אחמד טיבי: רמזי אל-שאראפי, בן 16 מבית-לאהיא.

אחמד טיבי: ראאד יאסין, בן 17 מבית-לאהיא.

אחמד טיבי: חמדי עבד אל-דאיים, בן 16 מבית-חאנון.

אחמד טיבי: אחמד סחוויל, בן 15 מבית-חאנון.

אחמד טיבי: בראא פייאד, בת ארבע מבית-חאנון.

אחמד טיבי: מחמד מחמוד, בן 17 מג'באליה.

אחמד טיבי: פאיז זווידי, בת 17 מבית-חאנון.

אחמד טיבי: אברהים אל-שנברי, בן 17 מבית-חאנון.

אחמד טיבי: אמאן אל-חראזין, בת שלוש מעזה.

אחמד טיבי: צהיב קדיח, בן 13 מח'אן-יונס.

אחמד טיבי: מחמוד אבו-נאצר, בן 14 מבית-חאנון.

אחמד טיבי: נאג'י אל-ברדוויל, בן 15.

אחמד טיבי: חמאם חמדן, בן 13.

אחמד טיבי: אנואר חמדאן, בן 16.

אחמד טיבי: דאם חמאד, בן 14.

אחמד טיבי: עלאא אבו-דחרוג', בן 15.

אחמד טיבי: מחמד מצאלחה, בן 17.

אחמד טיבי: זידאן אבו-ראשד, בן 16.

אחמד טיבי: חנאן אבו-עודה, בן 16.

אחמד טיבי: ג'יהאד אבו-סלימה, בן 14.

אחמד טיבי: מחמד שוריה, בן 13.

אחמד טיבי: אסמאעיל אבו-רוכ, בן 15.

אחמד טיבי: נט'אל אל-דחדוח, בן 14.

אחמד טיבי: חסאם אל-סרסוי, בן שש.

אחמד טיבי: מחמד רזק, בן 14.

אחמד טיבי: מנתצר עכה, בן 15.

אחמד טיבי: אחמד עאשור, בן 13.

אחמד טיבי: רג'אא אבו-שעאבן, בן שלושה חודשים.

אחמד טיבי: עמאר אל-נאטור, בן 17.

אחמד טיבי: כפאח אל-נאטור, בן 15.

אחמד טיבי: אברהים אל-רמילאת, בן 13.

אחמד טיבי: שאהד אל-עיד, בן שלושה חודשים.

אחמד טיבי: אניס אבו-עוואד, בן 12.

אחמד טיבי: סמיה סמיר עוכל, בן 13.

אחמד טיבי: עארף אבו-קאידה, בן 14.

אחמד טיבי: נאהט' אל-שנבארי, בן 16.

אחמד טיבי: אחמד אבו-עשה, בן 15.

אחמד טיבי: מחמוד אבו-קצ'אמה, בן 16.

אחמד טיבי: בראא חביב, בן 13.

אחמד טיבי: שהר עוכל, בת שנה.

אחמד טיבי: מריה עוכל, בת חמש.

אחמד טיבי: אשרף אבו-ט'אהר, בן 15.

אחמד טיבי: ח'תאם תאיה, בן 11.

אחמד טיבי: נאדי אל-עטאר, בן 11.

אחמד טיבי: צאלח נאצר, בן 14.

אחמד טיבי: פדוא אל-ערוקי, בן 13.

אחמד טיבי: מחמד מהרה, בן 14.

אחמד טיבי: אחמד אבו-עבדו, בן 14.

אחמד טיבי: הית'אם ע'אליה, בת שנה.

אחמד טיבי: אלהאם ע'אליה, בת 15.

אחמד טיבי: צאברין ע'אליה, בת ארבע.

אחמד טיבי: הנאדי ע'אליה, בת שנתיים.

אחמד טיבי: ע'אליה ע'אליה, בת 17.

אחמד טיבי: סאהר אל-מע'רבי, בת שמונה.

אחמד טיבי: השאם אל-מע'רבי, בת 14.

אחמד טיבי: בלאל אל-חסי, בן 16.

אחמד טיבי: מחמד רוקה, בן שש.

אחמד טיבי: סאמיה אל-שריף, בת חמש.

אחמד טיבי: רואן חג'אג', בת שש.

אחמד טיבי: עמאר חלון, בת 16.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש לסיים.

אחמד טיבי: אני מסיים.

אחמד טיבי: אחמד נע'נע'יה, בן 16.

אחמד טיבי: אנואר עטאללה, בן 12.

אחמד טיבי: אחמד שבאת, בן 16.

אחמד טיבי: אחמד אבו-עשה, בן 16.

אחמד טיבי: מחפוט' נציר, בן 16.

אחמד טיבי: חאלד ואהבה, בן שנה וחצי.

אחמד טיבי: ואליד אל-זינאתי, בן 12.

אחמד טיבי: איה אבו-סלמיה, בת תשע.

אחמד טיבי: אימאן אבו-סלמיה, בת 11.

אחמד טיבי: הדא אבו-סלמיה, בת שמונה.

אחמד טיבי: נצר אבו-סלמיה, בן שבע.

אחמד טיבי: יחיא אבו-סלמיה, בן עשר.

אחמד טיבי: סמיה אבו-סלמיה, בת 17.

אחמד טיבי: בסמה אבו-סלמיה, בת 16.

אחמד טיבי: אברהים קטוש, בן 15.

אחמד טיבי: אחמד חג'אג', בן 17.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טיבי, אני מבקש לסיים.

אחמד טיבי: זה קשה, אבל אני מסיים.

יצחק אהרונוביץ': לא עניין של קשה.

יצחק אהרונוביץ': נתתי לך מעבר לזמן הקצוב.

מאיר שטרית: אתה רוצה שיקריאו פה את כל רשימת ההרוגים בידי הפלסטינים?

מאיר שטרית: איזה מין דבר זה, יכול חבר כנסת לעלות ולהקריא רשימה של כל 1,000 ההרוגים בידי הפלסטינים באינתיפאדה.

אחמד טיבי: עשו את זה.

מאיר שטרית: לא עשו את זה.

מאיר שטרית: זה לא משנה.

אחמד טיבי: למה?

מאיר שטרית: זאת לא צורת דיון.

אחמד טיבי: קשה לכם לשמוע את השמות.

יצחק אהרונוביץ': זה לא עניין של קשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: לא הקשיתי עליכם, חברי הכנסת.

אחמד טיבי: אני מבין את הרגשות שלכם.

אחמד טיבי: הקראתי רק את שמות הילדים ההרוגים בארבעת החודשים האחרונים.

אחמד טיבי: מדובר ב-82 ילדים שצה"ל לא התכוון להרוג אבל מצאו את מותם באמצעות טנקים וירי מהאוויר.

מאיר שטרית: אתה רוצה את כל שמות הילדים שנהרגו באינתיפאדה?

אחמד טיבי: אני מכיר את שמות הילדים.

אחמד טיבי: חבר כנסת השר שטרית, ההבדל בינינו וביניכם הוא שאנחנו זוכרים גם את שמות ההרוגים היהודים.

אחמד טיבי: אתם לא זוכרים שם של ילד ערבי הרוג אחד.

אחמד טיבי: קצת בושה, והאיש הזה לא רוצה שאני אקריא את השמות.

אחמד טיבי: לכל ילד יש שם.

אחמד טיבי: גם לכל ילד פלסטיני יש שם.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

צבי הנדל: אתה אשם.

צבי הנדל: בגללך.

צבי הנדל: הם דואגים שיירצחו – מסתתרים ביניהם ואחר כך בוכים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת הנדל, מספיק.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת הנדל, עכשיו תורי.

יצחק אהרונוביץ': תאפשרו לחבר הכנסת ריבלין לדבר.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת זחאלקה, סוייד וטיבי, כבן הארץ הזאת, דור תשיעי בירושלים, גם נועדתי וגם נגזר עלי, לפי התקופות, לחיות בשיתוף פעולה מלא עם ערביי ארץ ישראל, והיה לי קשה מאוד לשמוע את הדברים שנאמרו כאן.

ראובן ריבלין: לא זכותנו, אלא חובתנו, כמדינה, להגן על אזרחינו, ולצערי הרב, אף שעזבנו את עזה עד גבול "הקו הירוק", זיכרונו לברכה, ה"קסאמים" התחילו ליפול על ראשינו.

ראובן ריבלין: אני יודע שגיניתם את נפילת ה"קסאמים" בכל פעם ופעם, אבל נפילות ה"קסאמים" נמשכו, וחובתנו למצוא מענה כדי שתוסר הרעה וייפסק האיום על אזרחינו.

ראובן ריבלין: אני, כמו חבר הכנסת אורון, חושב שיש פתרונות צבאיים שאסור לנו להשתמש בהם, כי הם עלולים, חלילה, לסכן את קיומם של אנשים חפים מפשע, אף ששום מדינה – והמוסרית ביותר – לא היתה עושה חשבון כאשר היא צריכה להגן על אזרחיה.

ראובן ריבלין: קשה היה לי, חבר הכנסת זחאלקה, לשמוע את הדימוי של ואגנר ועל העליזות, כביכול, של חיילי צה"ל ומנהיגי ישראל, אשר מצד אחד יורים ומצד שני שומעים את ואגנר, וההשאלה והדימוי ברורים, ולאחר מכן לשמוע את חברי הטוב חבר הכנסת אחמד טיבי עולה ומדבר כאן על כך שלכל איש יש שם, לכל תינוק ולכל אדם באשר הוא יש שם, אבל הדימוי הוא כאילו אנחנו כאן עושים את אותם מעשים שעשו הנאצים לעמנו, וזה דבר שקשה לשמיעה, ונדמה לי - - -

אחמד טיבי: לא אמרתי את זה.

ראובן ריבלין: אמרת "לכל ילד יש שם", ולא הייתי צריך אפילו - - -

אחמד טיבי: חשוב לי לומר את זה.

ראובן ריבלין: חשוב לי לומר לך את אשר על לבי.

ראובן ריבלין: עמדתך ברורה, אבל יש בה אינואנדו, רמז ברור למצב שבו אנחנו כאן עומדים כאילו היינו אותם קלגסים אשר שחטו את עמי, ולא כך הדבר.

ראובן ריבלין: צריך למצוא פתרון, צריך למצוא את האשמים, חבר הכנסת סוייד, להיות כאן ולהביע השתתפות בצער על אנשים תמימים אשר נפגעו, ואני מתנצל בשמי, ככל שאני יכול, על כך שנהרגו חפים מפשע, בכל פעם, בכל זמן ובכל רגע, ומחובתנו כעם החזק למצוא את הפתרון כך שלא ייהרגו חפים מפשע.

ראובן ריבלין: עם זה, אפילו לא לומר מלה אחת – הרף לכם, רק לפני כשבוע, בקיבוץ של אנשים שואפי שלום – בהגדרה, ובתודעה, ובגישה פוליטית - נפל פגז של "קסאם" בתוך בית-פעוטות שרק במקרה לא היו בו אנשים.

ראובן ריבלין: אילו היו שם אנשים ופעוטות הם היו נהרגים.

אחמד טיבי: מעל הדוכן אמרתי שזה מכוער.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, כאשר אנחנו מדברים על מוסר, אני לא יכול לעבור לסדר-היום על אמירתו של חבר הכנסת וסגן שר הביטחון, איש מוסרי, חבר הכנסת סנה, אשר הבחין הבחנה תרבותית בין עם לעם.

ראובן ריבלין: יש להבחין הבחנה תרבותית בין אדם לאדם – יש אנשים טובים כאן ואנשים טובים שם, ואנשים יותר טובים כאן ואנשים יותר טובים שם, יש גם כאלה שאין להם מוסר, ולא חשוב מאיזה עם הם.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו - חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, באמת התכוונתי לעלות ולדבר על פיצול חוק ביטוח בריאות ממלכתי, משום שזה תיקון חשוב, אבל כשאני שומע את ההתנפלות הזאת, את ההאשמה במעשי טבח, את אזכור השמדת יהודי אירופה כמקבילה למה שקורה במלחמה בעזה, באמת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, עם כל הכבוד והחשיבות – ואני תומך בפיצול הזה, כי הוא חשוב – אי-אפשר לעבור לסדר-היום על הדברים.

אריה אלדד: אין לי טענות אל חברי הכנסת הערבים.

אריה אלדד: כשם שאחיהם בעזה מציבים את הילדים במקומות שמהם הטילים נורים, הם כאן נוטלים את חלקם במלחמה הזאת.

מוחמד ברכה: למשל כשהם ישנים במיטותיהם - - -

אריה אלדד: הטענות שלי באות להזכיר לחברי הבית הזה את מה שאמרנו ערב ההתנתקות.

אריה אלדד: אמרנו: עזה תיהפך לבסיס טרור ענק, ויירו עלינו, וישגרו טילים עלינו.

אריה אלדד: אמר אז שר הביטחון של ישראל: גם לנו יש תותחים.

אריה אלדד: ואמרנו לו: אבל אתה יודע שאי-אפשר להשתמש בתותחים כאשר הערבים מחביאים את הטילים שלהם בתוך הבתים, בתוך החצרות, בתוך הפרדסים.

אריה אלדד: אמרנו מראש שלא יהיה אפשר לעשות שימוש בכלים האלה, וכמובן לגלגו עלינו, ואמרו שצה"ל ימצא את הדרך, ידו הארוכה של צה"ל תשיג - כל הקלישאות החבוטות האלה.

אריה אלדד: אמרנו שלא יהיה אפשר להתמודד עם הטרור אלא אם כן אנחנו יושבים בשטח, מחזיקים אותו ונלחמים בו באמצעים - - -

מוחמד ברכה: תחזור לשם.

אריה אלדד: אנחנו נחזור לשם.

אריה אלדד: אנחנו נחזור לשם, כי כל אמצעי אחר יגרום לך לטעון שאנחנו טובחים באנשים.

אריה אלדד: איננו רוצים לטבוח.

מוחמד ברכה: בסיס הטרור - - -

אריה אלדד: איננו רוצים להרוג ילדים חפים מפשע.

אריה אלדד: בניגוד לכם, איננו רוצים להרוג ילדים, אבל אנחנו יודעים שבמערכת היחסים בין היהודים והערבים בארץ-ישראל קיומה של ישות פלסטינית עצמאית יגרור טבח, יגרור שפך דמים בלתי מסתיים לעולם.

אריה אלדד: רק שלטון של מדינת ישראל מהירדן לים, ואי-הקמת מדינה פלסטינית בתחומים האלה, יוכלו למנוע שפך דם.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, ואחריו - חברת הכנסת זהבה גלאון.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הוויכוח שהתעורר כאן, אם זאת היתה טעות או לא היתה טעות – אף שלי ולציבור גדול בארץ ובחוץ-לארץ התשובה ידועה, אני דווקא רוצה להתמודד עם הטענה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: השאלה שאני רוצה להעמיד היא: האם ההפצצה בבית-חאנון והפגיעה באוכלוסייה אזרחית בבית-חאנון היו במסגרת – או מחוץ למסגרת – המדיניות הרשמית של ממשלת ישראל?

ג'מאל זחאלקה: אם זאת טעות או לא טעות – את זה נבחן.

דוד טל: מה אתה חושב?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבמסגרת.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לחזור למבצע "ענבי זעם", למבצע דין-וחשבון ולמלחמת לבנון האחרונה.

ג'מאל זחאלקה: הדוברים הרשמיים של ממשלת ישראל אמרו, שצריך להפעיל לחץ על האוכלוסייה האזרחית, כדי שתלחץ על "חיזבאללה", ושאנחנו משתמשים בלחץ הזה כדי להשיג את המטרות הפוליטיות שלנו.

ג'מאל זחאלקה: מי שעקב אחר התקשורת הישראלית בשבועות האחרונים ראה שאותו פזמון חוזר, שהלחץ על האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית - -

דוד טל: זה אפילו לא מתאים לך, זחאלקה.

דוד טל: לא מתאים לך.

ג'מאל זחאלקה: - - הפיכת חייהם, וזה במבחן התוצאה - - -

משה כחלון: פעם אחת תדבר על "קסאמים" בשדרות.

משה כחלון: פעם אחת.

משה כחלון: תפתיע.

משה כחלון: תפתיע.

משה כחלון: יש מושג כזה שנקרא "תפתיע".

ג'מאל זחאלקה: אני אדבר גם על זה.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיע גם לזה, חבר הכנסת כחלון.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שאקבל זמן פציעות.

יצחק אהרונוביץ': אני אתן לך את השניות שחבר הכנסת כחלון לקח ממך.

ג'מאל זחאלקה: הטקטיקה שמשתמשים בה היא ללחוץ על האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית כדי שתלחץ על הארגונים הפלסטיניים.

ג'מאל זחאלקה: על זה מדברים כל הזמן.

דוד טל: איך?

דוד טל: בהרג ילדים?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טל, זאת כבר הפעם השלישית שאתה מעיר לו.

ג'מאל זחאלקה: על זה מדברים כל הזמן.

ג'מאל זחאלקה: זה כן במסגרת.

ג'מאל זחאלקה: אני לא אומר שממשלת ישראל ישבה והחליטה להפציץ את המקום הספציפי הזה בבית-חאנון.

ג'מאל זחאלקה: ודאי שלא.

ג'מאל זחאלקה: לא אמרתי את זה.

ג'מאל זחאלקה: אבל זה שהממשלה והצבא החליטו ללחוץ על האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית ולהפוך את חיי הפלסטינים לגיהינום כדי שהם ילחצו על הארגונים הפלסטיניים – זה נאמר גם נאמר, וחוזרים על זה ועושים את זה כל הזמן.

ג'מאל זחאלקה: אז אתה לא יכול לבוא אחר כך ולהגיד שזאת טעות – לא התכוונו.

ג'מאל זחאלקה: התכוונו לפגוע באוכלוסייה האזרחית.

בנימין בן-אליעזר: לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: התכוונו ללחוץ על האוכלוסייה האזרחית הפלסטינית - - -

דוד טל: - - -

ראובן ריבלין: על אלה שיורים "קסאמים".

ג'מאל זחאלקה: זה מה שעושים בכוונה תחילה ובציניות.

דוד טל: איזה קשקשן אתה.

ג'מאל זחאלקה: שלא יספרו סיפורים.

ג'מאל זחאלקה: האחריות רובצת על ממשלת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לחזור על זה כמו פזמון.

ג'מאל זחאלקה: חברים שלי אמרו לי שאני חוזר על זה כל הזמן.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שאנשים ידעו שכבר שנה וחצי לפחות יש אפשרות ממשית להגיע להפסקת אש ולהפסיק את ה"קסאמים", מר כחלון, להפסיק את שפיכות הדמים, וממשלת ישראל מסרבת.

משה כחלון: שיפסיקו לירות "קסאמים" על בתי אזרחים.

ג'מאל זחאלקה: יש הצעת שלום ערבית להגיע להסכם כולל, וממשלת ישראל מסרבת.

ג'מאל זחאלקה: זאת ממשלת סרבנים.

ג'מאל זחאלקה: היום זו חזית הסירוב האמיתית לשלום ולמניעת שפיכות דמים במזרח התיכון.

ג'מאל זחאלקה: תעמדו פעם אחת מול המראה ותראו את פרצופ

ג'מאל זחאלקה: כם האמיתי, ואל תספרו סיפורים.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אחריה - חבר הכנסת זבולון אורלב.

דוד טל: איזה קשקוש, איך אתה לא מתבייש.

דוד טל: אתה הרי יודע שאתה משקר לאומה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, שרי הממשלה, חברי חברי הכנסת, אני כמובן תומכת בהצעת החוק שהציג כאן יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה חבר הכנסת שרוני.

זהבה גלאון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני עומדת כאן על הדוכן ולתהות לאיזו קהות חושים צריך להגיע סגן שר בממשלת ישראל שעומד כאן על הדוכן ומסביר שהירי בבית-חאנון היה תקלה.

זהבה גלאון: איזו קהות חושים זאת.

זהבה גלאון: איזו אדישות מוסרית.

זהבה גלאון: זאת התבהמות, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: זאת התבהמות.

זהבה גלאון: אפילו לא התנצלו.

זהבה גלאון: אתם יודעים, שרי ישראל – ראש הממשלה, שר הביטחון – שילמו מס שפתיים, התנצלו, אמרו: מצטערים - - -

אחמד טיבי: בדרך כלל יהודים לא מתנצלים לפני ערבים.

זהבה גלאון: מצטערים ויורים.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, צדק מאוד יושב-ראש הכנסת לשעבר, חבר הכנסת ריבלין, שאמר שצריך לעשות הכול כדי להגן על תושבי שדרות.

זהבה גלאון: אין ספק בזה בכלל.

זהבה גלאון: אבל האם ממשלת ישראל נותנת מענה על ירי ה"קסאמים" על תושבי שדרות?

זהבה גלאון: האם מישהו חשב שפעולות צבאיות חסרות הבחנה, ירי חסר הבחנה, ייתנו מענה לתושבי שדרות?

זהבה גלאון: אולי צריך לומר ביושר שהממשלה נכשלה?

זהבה גלאון: ואיך אני יודעת שהממשלה נכשלה, אדוני השר?

זהבה גלאון: כי הממשלה פועלת בעזה, ופועלת בעזה, ויורה ויורה, וירי ה"קסאמים" נמשך.

זהבה גלאון: אז אולי צריך לחשוב שאין רק אפיק פעולה אחד – אפיק הפעולה הצבאי – כדי לתת מענה על ירי ה"קסאמים" בשדרות?

זהבה גלאון: מה חשב אלוף הפיקוד, תקלה באיכון?

זהבה גלאון: מי שלקח על עצמו לירות ירי ארטילרי לעבר אוכלוסייה צפופה באזרחים לא חשב שעלולה להיות "תקלה" כזאת?

זהבה גלאון: אמר כאן קודם חברי חבר הכנסת חיים אורון, ואני רוצה לחזור על זה: בשלושת החודשים האחרונים נהרגו ברצועת עזה כ-320 – קשה לי לומר "כ" – אבל 320 אנשים, שליש מהם ילדים.

זהבה גלאון: אין לנו אחריות מוסרית?

זהבה גלאון: אז עומדים כאן על הדוכן ומדברים על ההבדלים בתרבות?

זהבה גלאון: איזה דיבור זה?

זהבה גלאון: והכנסת יושבת ושותקת?

זהבה גלאון: איזה דיבור זה של סגן שר בישראל?

זהבה גלאון: מה קורה כאן?

זהבה גלאון: לפעמים יש לי הרגשה שיש איזו תסמונת רוויה, שכבר לא רוצים לספור אנשים שנהרגים, בעיקר אם הם פלסטינים ובעיקר אם הם ילדים.

זהבה גלאון: 130 ילדים נהרגו בשלושת החודשים האחרונים ולכנסת אין מה לומר?

זהבה גלאון: נכון, חברי חברי הכנסת, הירי על שדרות הוא בלתי נסבל.

זהבה גלאון: אבל לא עולה על דעתכם שהמענה שנותנים לו הוא לא המענה הנכון?

זהבה גלאון: כמה דם צריך להישפך כדי שמישהו ייקח את המושכות לידיים ויכריז - בנקודת הזמן הזאת, במקום להצטער, ממשלת ישראל צריכה לומר: אנחנו מכריזים על הפסקת אש חד-צדדית.

זהבה גלאון: חד-צדדית.

צבי הנדל: רק אנחנו נמות.

צבי הנדל: ימותו רק יהודים.

זהבה גלאון: מסירים את החרם והמצור הכלכלי על עזה ומתחילים לשבת ולנסות להגיע להבנות.

זהבה גלאון: את הירי הזה צריך להפסיק.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת זבולון אורלב, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש את רשות היושב-ראש ורוצה להתנצל על כך שאני רוצה לדבר על החוק.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך להיות תיקון בתקנון, שאם עולה חוק – צריך לדבר עליו.

זבולון אורלב: רוצים להעלות הצעה לסדר – נעלה הצעה לסדר.

זבולון אורלב: הנושא כאן הוא חשוב מאוד.

זבולון אורלב: זה לא רציני.

זבולון אורלב: אגב, גם כלפי הציבור – אף אחד לא מבין מה קורה כאן.

זבולון אורלב: יש לי הרבה מה לומר בסוגיה שדובר בה, אבל אני ממגישי הצעת החוק של תיקון סל הבריאות כך שיהיה עדכון אוטומטי, מדי שנה, כפוף לשני פרמטרים: פרמטר אחד הוא תוספת 2% מדי שנה, שבמספרים זה בין 400 ל-500 מיליון שקלים; הפרמטר האחר הוא גידול האוכלוסייה.

זבולון אורלב: ההתבזות שלנו בשנים האחרונות בגידול סל הבריאות עברה את כל המחסומים ואת כל הקווים האדומים, ולכן שורה שלמה של חברי הכנסת הגישו הצעות חוק.

זבולון אורלב: בשם מגישי החוק אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת שרוני, שהשקיע מאמץ, וגם לחבר הכנסת אריה אלדד, יושב-ראש ועדת המשנה, שהשקיע עבודה רבה כדי לאחד את הצעות החוק.

זבולון אורלב: הגענו למסקנה שבהצעת החוק יש דברים רבים, ואם נביא את הכול כחבילה אחת ההוצאה עלולה להיות גדולה מדי, וזה עלול לגרום לכך שהממשלה תאמר: אין ביכולתנו להשיג את כל המטרות.

זבולון אורלב: לכן אמרנו – מציעי החוק, בהנהגת יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שרוני – שנפצל את החוק; ניקח את העיקר, את המעיק ביותר – והמעיק ביותר הוא העדכון האוטומטי של 2% וגידול האוכלוסייה – ודבר ראשון נעגן אותו בחוק.

זבולון אורלב: לא יקרה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת אביגדור יצחקי, שנגיע לשנת 2007 ולא יהיה עדכון בגלל כל מיני חשבונות.

זבולון אורלב: אני חושב שאחת החובות הבסיסיות ביותר שיש לחברה ולמדינה היא לעזור לחוליה, לאנשים חסרי ישע.

זבולון אורלב: המדע, הטכנולוגיה והרפואה התקדמו, ברוך השם, ומדינת ישראל היא בחזית העולמית – ואני אומר זאת גם כיושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, שנחשף להישגים המאוד-מרשימים – אנחנו בין שלושת המקומות הראשונים בעולם ברישום פטנטים על תרופות וטכנולוגיות רפואיות, דבר מדהים, אבל אין לנו היכולת להוציא זאת מן הכוח אל הפועל, כי אין מספיק תקציבים וכדומה.

זבולון אורלב: אני חושב שהפיצול הזה יאפשר לוועדת העבודה והרווחה להביא בנפרד את תיקון הסל, ובחוק אחר, במועד אחר, בהידברות עם הממשלה ובהסכמתה, יובא החלק השני, שיעסוק בעצם התחשיב של הסל, במרכיבים שלו, בחישובים השונים, שגם בהם יש לקונות רבות וגם אותם צריך לתקן.

זבולון אורלב: אשר על כן, אני מצטרף לקריאתו של יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לתמוך בפיצול שיאפשר את המשך החקיקה לעדכון אוטומטי של סל התרופות.

זבולון אורלב: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

זבולון אורלב: נראה אותך מדבר על החוק.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אורלב, לפני שחבר הכנסת אלסאנע נואם אני רוצה להקריא מתקנון הכנסת, סעיף 67: "(א) חבר הכנסת שאינו מדבר לעניין הנושא או ממשיך לדבר אף-על-פי שהיושב-ראש הודיע לו שזמנו נגמר או פנה אליו, יעיר לו היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': (ב) המשיך חבר הכנסת לנאום אחרי שהיושב-ראש הפסיק אותו או לא ציית להערת היושב-ראש לפי סעיף זה, רשאי היושב-ראש להפסיק את רישום דבריו בפרוטוקול, ואם נגמר זמנו, רשאי היושב-ראש גם לסגור את המיקרופון שבו הוא מדבר, ולהורות לו לרדת מדוכן הנואמים או לחזור למקומו".

אחמד טיבי: לא על הנושא הזה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טיבי, אמרתי שאאפשר לו.

יצחק אהרונוביץ': אני רק מעיר את תשומת לב חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, חבר הכנסת אלסאנע.

זבולון אורלב: למה אדוני לא נהג כך?

יצחק אהרונוביץ': אמרתי שלפעם הבאה.

יצחק אהרונוביץ': פתחתי ואמרתי שלדיון הבא.

יצחק אהרונוביץ': יש פה חברי כנסת שלא דיברו לנושא.

יצחק אהרונוביץ': אחרון הנואמים, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, היות שלא ידעת את התקנון, זכות בידך.

דוד טל: אבל עכשיו, כשאתה יודע את התקנון, אתה רומס אותו ברגל גסה.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי שאאפשר לו, ותאפשר לי לנהל את הדיון.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא היינו צריכים לעלות לכאן ולנצל את הזמן שעומד לרשותנו לדבר על הצעת החוק כדי לדבר על נושא מאוד חשוב אילו היתה נשיאות הכנסת נוהגת אחרת ומאפשרת דיון ענייני באותו מקרה איום ונורא שבו נרצחו 18 ילדים ממשפחה אחת.

טלב אלסאנע: אבל מאחר שנשיאות הכנסת נהגה כפי שנהגה, אין לנו אלא לבטא את עמדתנו בהקשר זה, מה גם שמדובר בחוק ביטוח בריאות, ואפשר לדבר על בריאות לא רק של ישראלים – גם לילדים הפלסטינים מגיעה בריאות, וזכות לחיות יש גם לילדים בבית-חאנון.

טלב אלסאנע: השאלה שנשאלת, רבותי, מדוע זה קורה תמיד כשמפלגת העבודה בשלטון.

טלב אלסאנע: הטבח של 1956 בכפר-קאסם – כשמפלגת העבודה בשלטון; כל מה שהיה ב-1948 – כשמפלגת העבודה בשלטון; יום האדמה ב-1973 – כשמפלגת העבודה בשלטון; אירועי אוקטובר – כשמפלגת העבודה בשלטון; האירוע הראשון בלבנון – כשמפלגת העבודה בשלטון.

טלב אלסאנע: גם בית-חאנון כשמפלגת העבודה בשלטון.

טלב אלסאנע: איך זה?

טלב אלסאנע: מה ההסבר לכל העניין הזה?

טלב אלסאנע: כי אלה שמתיימרים להיות אנשי שלום, הם מרשים לעצמם לבצע את הפשעים האלה ואומרים: אנחנו אנשי השלום, מי יכול לבוא אלינו בטענות, כאשר אחרים מהליכוד או הימין לא מעזים, כי יש רגישות; בלאו הכי מסמנים אותם, אומרים: אלה קיצונים, הם יכולים לבצע טבח, ולכן הם נזהרים.

טלב אלסאנע: אבל אלה – הם לא נזהרים.

טלב אלסאנע: הם מסתפקים במס שפתיים, לדבר על שלום, ומבצעים את ההיפך המוחלט ממה שהם אומרים.

טלב אלסאנע: וראו מה קורה בתקשורת הישראלית.

טלב אלסאנע: במקום לספור את הגופות של הילדים, אתם יודעים מה הם סופרים?

טלב אלסאנע: הם סופרים את מספר הפגזים שהיו – שני פגזים, שלושה.

טלב אלסאנע: לא סופרים את הילדים.

טלב אלסאנע: אל תספרו פגזים; תספרו כמה גופות יש שם, כמה ילדים שם, ואל תדברו על מחבלים ואל תדברו על "קסאמים"; תדברו על ילדים - -

צבי הנדל: על רוצחים.

טלב אלסאנע: - - תדברו על ילדים, תתחילו לראות בהם בני-אדם.

צבי הנדל: רוצחים.

טלב אלסאנע: מה, הכיבוש הזה השחית את הנשמה שלכם שאיבדתם צלם אנוש?

טלב אלסאנע: לא יכולים אפילו להזדהות עם אמא שמאבדת את התינוק שלה?

טלב אלסאנע: לא מצליחים לראות את הדם ואת הכאב של המשפחות שנכחדו מעל פני האדמה?

מיכאל נודלמן: לא שמעתי - - -

טלב אלסאנע: או שאתם חושבים שכל האנשים הם מטומטמים?

טלב אלסאנע: מתי שאתם רוצים – יש לנו מדינה מעולה, שיכולה לדעת מי נוהג ברכב מספר כך וכך בצבע כך וכך, ברחוב סאלח - - - אל מוכ'תר.

טלב אלסאנע: הם יכולים לדעת מי נוהג ברכב, אבל כשלא רוצים - - -

אביגדור יצחקי: - - - שאין להם מה לאכול, אין מה לאכול.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת יצחקי, כשלא רוצים – מפגיזים שכונת מגורים - -

אביגדור יצחקי: אין להם מה לאכול בעזה - - -

טלב אלסאנע: - - יותר מ-13 פגזים, ואומרים: לא יודעים.

טלב אלסאנע: זאת צביעות.

אביגדור יצחקי: כולם שם רעבים - - -

טלב אלסאנע: אתם חושבים שאנשים מטומטמים?

טלב אלסאנע: המדינה הזאת, שיש לה הנשק הכי מתוחכם, יש לה אפשרות לדעת מה שיש באירן – אתם יכולים לדעת - - -

משה שרוני: אדוני היושב-ראש - - -

צבי הנדל: הם יודעים שאתה מדבר שקר - - -

אביגדור יצחקי: בחינוך - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחקי.

טלב אלסאנע: איזה חינוך?

אביגדור יצחקי: שיהיה שם קצת לאכול לילדים - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת יצחקי, שתהיה להם קצת חירות, קצת עצמאות.

טלב אלסאנע: שתהיה להם אפשרות לחיות רחוק מהכיבוש שלכם.

אביגדור יצחקי: מי מפריע להם לחיות שם עכשיו?

אביגדור יצחקי: מי מפריע להם לחיות שם עכשיו?

טלב אלסאנע: מה שקורה כאן – אתם שללתם מהם את הילדות שלהם, שללתם מהם את העצמאות שלהם - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: - - שללתם מהם את החירות שלהם, אחר כך שוללים מהם את החיים שלהם, ואז גם מצטדקים.

טלב אלסאנע: מצטדקים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש לסיים.

טלב אלסאנע: אני מתפלא, אדוני היושב-ראש – האם זאת באמת המדינה - -

אביגדור יצחקי: עכשיו יבוא שר האוצר - - -

טלב אלסאנע: - - שהיהודים חלמו להקים, ודיברו על להיות אור לגויים?

צבי הנדל: לא האמנו שניתן לך אזרחות.

טלב אלסאנע: אתם אפילו לא נר, אפילו לא נר.

טלב אלסאנע: אתם הפכתם למדינת הכיבוש - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: תבדוק, אדוני היושב-ראש.

יצחק אהרונוביץ': נתתי לך שתי דקות מעבר לזמן.

טלב אלסאנע: זה הכיבוש; מדינת הכיבוש האחרונה בעולם.

טלב אלסאנע: יש רק ארצות-הברית, ויש גם ישראל - -

יצחק אהרונוביץ': תודה.

משה כחלון: הצרה הגדולה של מדינת ישראל, שאתם פה.

טלב אלסאנע: - - וזו המדינה שגם מבצעת פשע ולא מתנצלת עליו.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, בבקשה, רצית להשיב.

קריאות: - - -

צבי הנדל: - - -

טלב אלסאנע: תשמור על הפה שלך - - -

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אלסאנע וחבר הכנסת הנדל, תאפשרו לשר לדבר.

צבי הנדל: צריך להעיף אותו מהכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אני ביקשתי ממך.

יצחק אהרונוביץ': מספיק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, האמת היא שביקשתי להגיב כששמעתי את חבר הכנסת טיבי מדבר, ורציתי באמת להעיר גם ליושב-ראש וגם לחבר הכנסת טיבי, שלא ראוי שבדיון על חוק מתחילים להיכנס לדיון פוליטי שיש לו פנים לכאן ולכאן ומעוררים ויכוח כל כך חריף, ולהסב את תשומת לבך באמת לסעיף 67, שקראת אותו לאחר מכן, כך שלקחת מפי את הדברים.

מאיר שטרית: ואני אומר לחבר הכנסת טיבי: אתה לא יכול לעמוד על הבמה באופן חד-צדדי, ולהקריא שמות של ילדים פלסטינים שנהרגו – שאנחנו מצטערים עליהם.

מאיר שטרית: אני חושב שגם אתה יודע ובטוח שאיש במדינת ישראל לא מתכוון לפגוע חלילה באף חף מפשע – לא רק ילד; אפילו גבר או אשה או כל פלסטיני אחר.

מאיר שטרית: הרי הדבר הזה יכול להפוך לגלגל חוזר, כמו שאמרתי לך תוך כדי השיחה.

מאיר שטרית: יכול לעמוד פה כל חבר כנסת ולהביא את רשימת הילדים שנהרגו באינתיפאדה, שבמקרה הזה הפלסטינים התכוונו להרוג אותם.

מאיר שטרית: הם לא עשו שלא בכוונה, גם לא התנצלו וגם פגעו.

מאיר שטרית: הם ירו במטרה לפגוע, ויורים גם היום במטרה לפגוע – אלפי "קסאמים" – על בתי-ספר, על מבנים, על בתים, לתוך שכונות.

מאיר שטרית: הרי אי-אפשר להסתכל באופן חד-צדדי.

מאיר שטרית: שנית, אני רוצה לומר – חברים, אני לא מבין את הכעס ואת הזעם.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה אתם רוצים; אני אומר – כחברי כנסת ישראל.

מאיר שטרית: מדינת ישראל אומרת בגלוי, לא בהסתר; מצע המפלגה שאני חבר בה אומר בגלוי: אנחנו מוכנים לעשות שלום קבע ולקבוע את גבולות הקבע של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: מדינת ישראל יצאה מעזה, עד הסנטימטר האחרון, ועקרה, על כורחם, תושבים שחיו שם עשרות שנים, בהוצאה עצומה, כשהתקווה היתה שהפלסטינים ייקחו את רצועת-עזה ויפגינו בפני העולם ובפנינו את יכולתם להתנהל באחריות, יבנו שם שכונות חדשות, בתים חדשים – לפליטים, למחנות הפליטים – ולא ינציחו את מצבם לנצח ככלי פוליטי נגד ישראל; שיפתחו שם תעשייה, ישמרו על שקט מוחלט ואי-טרור, על סדר, ויראו דוגמה שבונים בעזה מקום שיהיה לתפארת העם הפלסטיני.

מאיר שטרית: לצערנו הרב, צדקו באמת אלה שהתריעו והזהירו, אלה מהימין שאמרו: יציאה מעזה תביא בסופו של דבר להפיכת עזה למקום שישמש כבסיס התקפה על ישראל, כפי שזה קורה יום-יום.

מאיר שטרית: מאז שיצאנו מעזה - -

צבי הנדל: "חמאס" עלה לשלטון.

מאיר שטרית: - - נורו אלפי "קסאמים" על ישראל, וממשיכים לירות כל יום - בשבוע האחרון, בקצב גובר והולך.

מאיר שטרית: נדמה לי שקורית תופעה הפוכה, שלצערי הרב נוצר שם כאוס מוחלט, והפלסטינים ממשיכים בירי בלתי נשלט על-ידי השלטון המקומי שם, בצורה כלשהי, ומונע על-ידי ראשי ה"חמאס" מבחוץ – בכל הכוח, תוך הדרכה ותוספת והברחה של נשק דרך סיני, כמות אדירה, טונות של חומרי נפץ ותחמושת ונשק וטילים נגד טנקים.

מאיר שטרית: אז מה מצפים שיעשו?

מאיר שטרית: שישראל תשב בשקט ותיתן לעזה להפוך - לעשות לבנוניזציה של רצועת-עזה?

מאיר שטרית: לכן, למדינת ישראל לא היתה ברירה אלא להיכנס, אחרי התרעות חוזרות ונשנות, לבית-חאנון.

מאיר שטרית: ולצערנו, כשקורית תקלה כזאת, הרי כולם מתנצלים ומצטערים על כך, וזאת לא בושה להתנצל או להצטער.

מאיר שטרית: אבל אני חושב שצריך להיות מידתיים, ובמידה הזאת אני חושש שאתם לא חוטאים.

מאיר שטרית: צריך להיות מידתיים, ולהגיד: חברים, הרי יש אופציה לפלסטינים היום להפסיק לחלוטין - - -

דב חנין: יש משהו לא הגיוני, ברשותך.

מאיר שטרית: אני רק אסיים את דברי.

מאיר שטרית: היום יש לפלסטינים אופציה להפסיק את כל פעולות האיבה.

מאיר שטרית: הרי תזכרו – ישראל לא התחילה את פעולות האיבה ברצועת-עזה.

מאיר שטרית: כשיצאנו מעזה – גם אחרי ה"קסאמים" - - -

טלב אלסאנע: ישראל תפסיק את הפעולות שלה?

מאיר שטרית: גם אחרי היציאה של ישראל, ואחרי ירי של "קסאמים", ישראל בהתחלה לא הגיבה – לא הגיבה, לא נכנסה לעזה.

מאיר שטרית: נתנו הרבה מאוד הזדמנויות – יש לי הנתונים כמה "קסאמים" נורו כל יום, והתגובות של ישראל.

מאיר שטרית: לאורך תקופה ארוכה ישראל לא הגיבה בכלל, ותחת מחאה של התושבים שם, שבאו בטענות לממשלה, ובצדק: למה אתם לא מגיבים, אמרתם שאם יירה "קסאם" אחד, אתם תיכנסו לעזה ותעשו סדר.

מאיר שטרית: אז חברים, הרי אתם יודעים שבסך הכול אנחנו מעוניינים לעשות שלום, ומוכנים לעשות ויתורים מרחיקי-לכת בשביל שלום – אם יהיה עם מי לעשות שלום.

מאיר שטרית: מה רוצים בתמורה?

מאיר שטרית: אנחנו רוצים בתמורה דבר אחד – שלום; שלא ינסו לחסל אותנו כמדינה, כי לחסל אותנו זה גם לחסל אתכם.

מאיר שטרית: אנחנו חיים באותה מדינה, באותה סירה, ולא ראיתי שה"חיזבאללה" הפריד בין היהודים לערבים כשהוא ירה פה טילים על ישראל.

מאיר שטרית: הוא פגע בערבים וביהודים ובנוצרים, והרג אנשים מכל הכיוונים, בכוונה בשביל להרוג.

מאיר שטרית: לא בשביל לא להרוג.

מאיר שטרית: הוא ירה כדי לפגוע בהכי הרבה אנשים.

מאיר שטרית: רק במזל – ממש במזל, נס - נהרגו מעט אנשים כתוצאה מפעולת הטילים, יחסית, מעט בהשוואה לפוטנציאל שיש לפגיעות כאלה.

מאיר שטרית: לכן, חברים, הבה נוריד כמה רמות בדרמה ונדבר לגופו של עניין.

מאיר שטרית: בואו נהיה תורמים חיוביים לתהליך השלום, ולא שליליים.

מאיר שטרית: הוויכוחים האלה בינינו לא עוזרים, לדעתי הם רק מזיקים, ורצוי שנשנה סגנון וגישה ושכל אחד יגיד לעצמו מה הוא יכול לתרום כדי לקדם את תהליך השלום.

מאיר שטרית: אני חושב שזה מה שנכון לעשות.

מאיר שטרית: במצב הנוכחי נקיז את דמנו ואת דמם של הפלסטינים אולי עוד עשרות שנים, ונישאר באותו מצב.

מאיר שטרית: לדעתי, אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים איך זה ייגמר, גם הישראלים וגם הפלסטינים יודעים איך זה ייגמר, וחבל על הזמן שאנחנו מבזבזים כבר עשרות שנים, ונבזבז אולי עוד עשרות שנים, במקום לשבת ליד השולחן, להפסיק את כל התיווכים, לחתוך עניין ולשבת בשקט.

מאיר שטרית: לצערי, היום אין עם מי לעשות את זה, ואני מקווה באמת, אדוני היושב-ראש, אולי דווקא עכשיו, לנוכח השינויים שמתרחשים שם, אולי תיווצר הזדמנות כן לעשות מהלך של שלום, ולהפסיק את כל הדבר הזה שהורג פלסטינים וישראלים, הורג ללא סוף וללא שום הצדקה.

צבי הנדל: אנחנו חיים באשליות.

צבי הנדל: אולי נצא מעזה?

מאיר שטרית: בבקשה, חבר הכנסת חנין, הסכמתי לענות.

דב חנין: אדוני השר, אתה דיברת על מידתיות.

קריאות: לא שומעים.

צבי הנדל: הוא רוצה שנצא מעזה, שלא נהיה כובשים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חנין, שאלה קצרה ותשובה קצרה, וניגש להצבעה.

דב חנין: אדוני, אתה דיברת על מידתיות.

דב חנין: אני אוחז בידי רשימה של עשרות ילדים קטנים שנהרגו ברצועת-עזה.

אליהו גבאי: יש לך רשימה של ילדים יהודים שנהרגו?

דב חנין: אני מתנגד לזה שיהודים נהרגים.

דב חנין: אני מתנגד לירי "קסאמים".

דב חנין: אדוני השר, האם אתה חושב שירי בארטילריה על רצועת-עזה, המקום הכי צפוף בעולם, יכול לעמוד בקריטריון של מידתיות?

דב חנין: תודה.

אביגדור יצחקי: וירי "קסאמים" זה בסדר?

משה שרוני: המנטרה שלהם 58 שנים שהם רק מגיבים.

משה שרוני: זה מנטרה, זה הכול.

מאיר שטרית: חבר הכנסת חנין, אתה הרי אינך מאמין - -

צבי הנדל: הוא לא מאמין, לא מעניינת אותו התשובה.

מאיר שטרית: - - שמישהו ירה בכוונה בשביל להרוג חפים מפשע.

משה כחלון: למה?

משה כחלון: ה"חמאס" יורים.

מאיר שטרית: כשירו בתותח או בתותחים, רצו לפגוע במטרות לגיטימיות לפגיעה, במקום שמשלחים ממנו טילים, במקום שהוא מאגר נשק, ופספסו, וטעו.

מאיר שטרית: זה לא המצב ההפוך.

מאיר שטרית: אתה אומר: רשימה של ילדים שנהרגו, ושאנחנו מצטערים עליהם.

מאיר שטרית: אני אתן לך רשימה של מאות אזרחים, לצערי.

מאיר שטרית: 85% מההרוגים באינתיפאדה, מתוך למעלה מ-1,000 הרוגים, הם אזרחים, ורבים מאוד הילדים שנהרגו בכוונה תחילה של הפלסטינים.

דב חנין: אף אחד לא מצדיק את זה.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: לכן אמרתי "מידתיות".

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ניגשים להצבעה על חלוקת הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': אני מפעיל את השעונים, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 4 בעד הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – 25 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36), התשס"ז-2006, נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': 25 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע בזאת שברוב קולות אושרה החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 36), התשס"ז-2006.

יצחק אהרונוביץ': [מס' מ/223; "דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ב, עמ' 1967; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ז-2006, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת משה כחלון, להציג את הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ז-2006, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה כחלון: חברי הכנסת, סעיף 4 לחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט-1969, קובע כי המבקש להירשם בפנקס הקבלנים נדרש להוכיח כי הוא בעל הידע המקצועי הנדרש לצורך רישום בפנקס, וזאת בין היתר על-ידי עמידה במבחנים שקבע השר.

משה כחלון: הכנת המבחנים ובדיקתם כרוכות בעלויות רבות.

משה כחלון: עם זאת, החוק במתכונתו הנוכחית אינו מעניק לשר סמכות לקבוע אגרות בעד מבחנים אלו.

משה כחלון: מוצע, אם כן, להסמיך את שר הבינוי והשיכון, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לקבוע אגרות שישולמו בעד מבחנים שקבע סעיף 4 לחוק.

משה כחלון: אני קורא לכם לאשר את הצעת החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה כחלון: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת משה כחלון.

יצחק אהרונוביץ': להצעת החוק אין הסתייגויות.

יצחק אהרונוביץ': לכן, נעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת החוק כהצעת הוועדה.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 16 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

יצחק אהרונוביץ': 16 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ז-2006, התקבלה בקריאה שנייה.

יצחק אהרונוביץ': נעבור להצבעה על הצעת חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ז-2006, בקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 6 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות (תיקון מס' 6), התשס"ז-2006, נתקבל.

יצחק אהרונוביץ': 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק התקבלה בקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת משה כחלון.

יצחק אהרונוביץ': בהצלחה.

יצחק אהרונוביץ': [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/253).

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006, קריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את ממלא-מקום שר המשפטים, חבר הכנסת מאיר שטרית, להציג את הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להגיד תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכלכלה משה כחלון על הטיפול שלו בחוק הקודם, שעבר, רישום קבלנים.

מאיר שטרית: הפעולה של הוועדה נעשתה במהירות ובנחרצות, ואני מאוד מודה לך על כך, כי זה באמת מתקן תיקון מאוד משמעותי ביכולת שלנו לפקח על טיב הבנייה שנעשית בארץ לטובת הדיירים.

מאיר שטרית: תודתי לך ולחברי הוועדה וליועצת המשפטית של הוועדה על התמיכה שלכם בעבודה.

משה כחלון: למנהלת הוועדה.

מאיר שטרית: ולמנהלת הוועדה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתחייב שבקדנציה הזאת יגיעו לוועדה שלך הרבה מאוד חוקים מאוד משמעותיים מבחינה חברתית בתחום השיכון.

מאיר שטרית: אני מודה לך על כך, ואני מקווה שנקבל אותו טיפול גם בחוקים הבאים.

מאיר שטרית: רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006.

מאיר שטרית: מטרת הצעת החוק המונחת לפניכם היא לקבוע הסדר משפטי ראוי וכולל לקבלת "נתוני תקשורת", דהיינו מידע על אודות שירותי תקשורת ומתקנים המשמשים למתן שירותי תקשורת, שאינם כוללים מידע על אודות תוכן השיחות, מבעלי רשיונות בזק.

מאיר שטרית: מדובר במידע חשוב ביותר לשם מילוי תפקידי המשטרה וגופי חקירה נוספים, במניעת עבירות, חקירתן, איתור נעדרים והצלת חיים.

מאיר שטרית: להלן עיקרי החוק: א.

מאיר שטרית: קבלת צו נתוני תקשורת על-ידי בית-משפט - מוצע לתת לבית-משפט השלום סמכות להתיר למשטרה או לרשות חוקרת אחרת, בצו שתקופת תוקפו לא תעלה על 30 ימים, לקבל נתוני תקשורת ממאגר מידע של בעל רשיון בזק.

מאיר שטרית: בית-משפט מוסמך ליתן צו כאמור רק אם שוכנע כי הדבר נדרש לגילוי עבירות, חקירתן, מניעתן, חקירת עבריינים והעמדתם לדין, הצלת חיי אדם וחילוט רכוש, וכן רק אם ימצא שופט כי האיזון בין הפגיעה האפשרית בפרטיות של האדם, שנתוני התקשורת נוגעים אליו, לבין המטרה שלשמה התבקש המידע המצדיק זאת.

מאיר שטרית: ב.

מאיר שטרית: היתר לקבלת נתוני תקשורת במקרים דחופים בהחלטת קצין משטרה מוסמך - מוצע לתת סמכות לקצין משטרה, שיוסמך במיוחד לשם כך על-ידי המפכ"ל, לתת היתר לקבלת נתוני תקשורת מבעל רשיון בזק כששוכנע כי לשם מניעת עבירת פשע או הצלת חיי אדם יש צורך דחוף לקבל נתוני תקשורת, ואין די זמן לבקש צו מבית-המשפט.

מאיר שטרית: היתר כאמור יינתן רק ל-24 שעות.

מאיר שטרית: על מנת להבטיח ביקורת רצופה על כך שהשימוש בסמכות מינהלית זו ייעשה אך ורק במקרים הדחופים, כשאין אפשרות לקבל צו שיפוטי, מוצע לקבוע חובת דיווח לדרגים הבכירים ביותר במשטרה על שימוש בסמכות מינהלית זו, ואחת לשלושה חודשים – ליועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: העברת קובצי מידע ממאגרי מידע של בעל רשיון וסודיות המידע - לצורך מילוי יעיל של תפקידי המשטרה כאמור, נזקקת המשטרה באופן שוטף למידע המצוי במאגרי מידע של בעלי רשיונות בזק.

מאיר שטרית: מידע כאמור יאפשר למשטרה ולגופי החקירה לעשות שימוש יעיל ואפקטיבי בסמכויות המסורות בידיהם וכן בנתוני תקשורת שיקבלו.

מאיר שטרית: על כן מוצע לחייב את גופי התקשורת להעביר קובצי מידע אלה למשטרה, אף ללא צו של שופט ושלא בהתייחס לחקירת עבירה מסוימת.

מאיר שטרית: יובהר כי מדובר בקובץ מידע המצוי במאגר של בעל רשיון בדבר בעלויות במתקני בזק, רשימה של לקוחות ספקי אינטרנט, וכן מיפוי אנטנות שבאמצעותן מסופקים שירותי תקשורת באמצעות טלפון נייד.

מאיר שטרית: מדובר בקובצי מידע שאין עמם פגיעה בפרטיות, או שהפגיעה האפשרית בפרטיות מהם היא שולית ביותר.

מאיר שטרית: קובצי מידע שיועברו לפי סעיף זה יישמרו במאגרים חסויים בדרך שתיקבע בנהלים, והשימוש במידע הכלול בהם יהיה רק למטרה מן המטרות שלשמה נמסר.

מאיר שטרית: ד.

מאיר שטרית: תשלום בעד מסירת מידע וחסינות מאחריות פלילית או אזרחית - מאחר שייתכן כי מילוי הוראות החוק יגרום להוצאות מסוימות לחברות התקשורת, מוצע לקבוע כי שר התקשורת, בהתייעצות עם שר האוצר ועם השר לביטחון פנים, יקבעו את שיעור החזר ההוצאות המרבי שלו יהיו החברות זכאיות, וזאת בהתבסס על החזר הוצאות סבירות הכרוכות במילוי חובתן על-פי החוק המוצע, בשים לב למחיר הקיים בעבור שירות זה, אם קיים.

מאיר שטרית: כמו כן, כדי להבטיח שגופי התקשורת לא יהיו חשופים לתביעות בגין מילוי חובותיהם על-פי החוק המוצע, מוצע לקבוע כי בעל רשיון בזק או מי מעובדיו לא יישא באחריות פלילית או אזרחית במילוי ההוראות לפי ההסדר המוצע, אלא בנסיבות שבהן היה עובד המדינה נושא באחריות.

מאיר שטרית: אפשר לסכם ולומר, כי בהצעת החוק הנדונה נעשה מאמץ לעשות איזון ראוי בין חובתנו לתת בידי רשויות החקירה סמכויות הנדרשות לצורך המאבק בפשיעה ומילוי תפקידן בשמירה על שלום הציבור והצלת חיי אדם לבין הגנה על הפרטיות של אנשים מן הציבור בכל הקשור למידע על נתוני תקשורת שבידי חברות התקשורת.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש, על כן, מהכנסת לאשר את הצעת החוק שלפנינו בקריאה ראשונה ולהעבירה להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט ולהכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: אדוני, תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר.

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים לדיון.

יצחק אהרונוביץ': ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אברהם רביץ, ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק אהרונוביץ': כל אחד יקבל שלוש דקות.

יצחק אהרונוביץ': נסו לעמוד בזמן בבקשה.

אברהם רביץ: אני מסכים לדברי השר, ולקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית אני אעיר את הערותי.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מוחמד ברכה – אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, בשנים האחרונות – בתקופה הקצרה שאני נמצא בכנסת – דנו בחוקים רבים, וחבר הכנסת רביץ ודאי היה עד לדיונים בוועדת החוקה ובוועדות אחרות, כשלרבים מחברי הכנסת היה חשש מוצדק שיש גלישה לפרטיות של בני-אדם מצד אחד, ומצד שני צריך לשמר את האינטרס הציבורי.

ג'מאל זחאלקה: ההתלבטות הזאת קיימת בנושאים כמו חברת הביטוח, ולפעמים היתה לנו הרגשה שמשרד המשפטים והממשלה נרדמו בשמירה, כלומר הם הסכימו לדברים שהם באמת מתן מאגרי מידע וידע על בעל רכב ובעל טלפון.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב, ואני מסכים עם חבר הכנסת רביץ, שנושא כזה אי-אפשר – צריך לדון בכל סעיף לגופו של עניין.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לחברי הכנסת לגלות עירנות גדולה מאוד בנושאים האלה, כי דברים שיכול להיות בהם שימוש לרעה, ולא למטרה של שמירת האינטרס הציבורי, תפקידנו – אם הממשלה ומשרד המשפטים נרדמים בשמירה – אנחנו צריכים להיות ערים מאוד וסניגורים לאינטרס הפרטי של כל אזרח ואזרח ולזכותו לשמור על פרטיותו, ושהממסד והממשל לא יעשו שימוש לרעה, במיוחד כשמדובר בהצעת חוק כמו זאת הנוכחית, שבאה להעתיק את הסמכויות שנתונות לשב"כ לידי גופים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: הסמכויות, או האפשרות, של השב"כ לגלוש לפרטיות היא הכי חודרנית שיכולה להיות, ולפרטי פרטים, ואני חושב שאסור שנאפשר שזה יקרה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלשב"כ לא צריך להיות דבר כזה, וודאי שלא לגופים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: צריך לצמצם בעניין הזה, ואנחנו צריכים להגן על האינטרס של האזרחים לפרטיות.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת טלב אלסאנע – אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נסים זאב – אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אליהו גבאי – אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני בהחלט מצטרף לתומכים בשמירה על פרטיות השימוש.

אחמד טיבי: הפרצות הקיימות בשימוש במאגרים פרטיים – "בזק", חוקרים פרטיים, טלפונים סלולריים, המוסד לביטוח לאומי, מאגרי מידע הפרוצים לאנשים מסוימים שמוכרים אותם לכל מאן דבעי באמצעות תקליטורים, מעקב או שימוש לחקירות פרטיות.

אחמד טיבי: זה דבר בלתי ראוי.

אחמד טיבי: אדוני השר, כל צעד שמשרד המשפטים ואתה עושים בנושא הזה הוא צעד בכיוון הנכון, כדי לשמור על פרטיותו של האזרח.

אחמד טיבי: על כך יש לברך.

אחמד טיבי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה פה, כי ענית לי ולא התאפשר לי לשאול אותך שאלה בתחום המשפט הפלילי.

אחמד טיבי: אדוני השר, עורך-הדין קלגסבלד לא התכוון לדרוס את האמא וילדה, ואתה בטוח שהוא לא התכוון.

מאיר שטרית: הוא התרשל.

אחמד טיבי: הוא התרשל, ושילם מחיר כבד.

אחמד טיבי: הוא הועמד לדין פלילי על ההתרשלות, אף שכולם יודעים שהוא לא התכוון.

אחמד טיבי: אדוני עלה לכאן לדוכן אחרי שסגן שר הביטחון אמר שצה"ל לא התכוון.

אחמד טיבי: האם באי-כוונה הזאת אי-אפשר אפילו לחקור ולשאול מי אחראי - -

מאיר שטרית: אפשר.

אחמד טיבי: - - למוות הנורא הזה, שאני בטוח שאתה לא מסכים לו והוא מציק לך?

אחמד טיבי: אתה אומר "אפשר".

אחמד טיבי: אדוני, אתה ראש משרד המשפטים.

אחמד טיבי: יש ראש התביעה הכללית, יש הפרקליט הצבאי הראשי, ולא שמענו ציוץ בכיוון של העמדה לדין או נשיאה באחריות של אלה שאתה טוען בתוקף שלא התכוונו.

אחמד טיבי: זה מסר חמור – שאפשר לעשות דברים כאלה ולא לשלם מחיר, ועל זה הטרוניה הקשה, בין השאר.

אחמד טיבי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 13, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (מס' 13) (קבלת נתוני תקשורת וקובצי נתונים ממאגר מידע של בעל רשיון בזק), התשס"ו-2006, התקבלה בקריאה ראשונה, ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחקי, לא נעים שאני צריך להעיר לך.

יצחק אהרונוביץ': אתה יושב-ראש הקואליציה, ואני באמצע הדברים.

אביגדור יצחקי: אתה צודק.

אביגדור יצחקי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/264).

אביגדור יצחקי: ]

יצחק אהרונוביץ': הנושא הבא הוא הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24) (כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את ממלא-מקום שר המשפטים, מאיר שטרית, להציג את הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

דוד טל: - - - חוק הקאדים.

אחמד טיבי: - - -

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24) (כללי אתיקה לדיינים).

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בעקבותי יש שתי הצעות חוק פרטיות שגם הן, אני מבין, באות היום לדיון?

יצחק לוי: - - -

מאיר שטרית: בעקבותיכם.

יצחק לוי: בעקבותינו – הצעת החוק הממשלתית.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: אני רק מציע לסדר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע את הצעת החוק, ואני סיכמתי גם לגבי שני המציעים הבאים, שיש הסכמה גם של ועדת השרים לחקיקה לתמוך בהצעות החוק בתנאי שיצטרפו להצעת החוק הממשלתית, כך שאין חילוקי דעות בינינו בעניין הזה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נושא משרה שיפוטית מחזיק בכהונתו בנאמנות בעבור כלל הציבור.

מאיר שטרית: תנאי מוקדם ליכולתו לשמש בכהונתו הוא אמון הציבור במערכת השיפוטית.

מאיר שטרית: אשר על כן, דיין נדרש לרמה גבוהה של מידות אישיות, נורמות התנהגות וטוהר מידות.

מאיר שטרית: האחריות להתנהגות ראויה ואתית מוטלת על הדיינים עצמם בהתאם לחובתם לפעול על-פי עקרונות היסוד בשיטת המשפט, ובעיקר עקרונות עצמאות השפיטה, אי-משוא פנים והגינות.

מאיר שטרית: עם זאת, כללי אתיקה כתובים עשויים להנחות את הדיינים ולסייע להם במילוי תפקידם ולחזק את אמון הציבור במערכת השפיטה.

מאיר שטרית: בעבר היו כללי ההתנהגות החלים על הדיינים בחזקת תורה שבעל-פה.

מאיר שטרית: בשנת תשנ"ו, 1996, פרסם נשיא בית-הדין הרבני הגדול דאז, הראשון לציון הרב הראשי לישראל הרב אליהו בקשי-דורון, "כללי אתיקה לדייני בתי-הדין הרבניים".

מאיר שטרית: כללים אלה לא נקבעו מכוח חקיקה, ואף בפסיקה המתייחסת לכללי האתיקה לשופטים שקבע נשיא בית-המשפט העליון דאז, השופט מאיר שמגר, לא נקבע כי יש להם מעמד מחייב.

מאיר שטרית: מוצע להסמיך בחוק את נשיא בית-הדין הרבני הגדול, בהסכמת חבר דייני בית-הדין הרבני הגדול ובהתייעצות עם משרד המשפטים, לקבוע כללי אתיקה להתנהגות דייני בתי-הדין הרבניים, על מנת ליתן לכללי אתיקה שייקבעו מעמד מחייב כדי להנחות את הדיינים ולהגביר את אמון הציבור בדייניו.

מאיר שטרית: הסמכה כאמור תאפשר, מטבע הדברים, עדכון שוטף של כללי האתיקה והתאמתם למציאות המשתנה.

מאיר שטרית: מעמדם של כללי האתיקה יהיה כשל תקנות בנות פועל תחיקתי, והם יפורסמו ברשומות.

מאיר שטרית: נוסף על כך מוצע להקים ועדת אתיקה שישמשו בה דיין המכהן בבית-הדין הרבני הגדול ודיינים המכהנים בבתי-דין רבניים אזוריים.

מאיר שטרית: תפקיד הוועדה יהיה לתת חוות דעת מקדימות בענייני אתיקה, לפי פניית דיין בעניין הנוגע אליו.

מאיר שטרית: כמו כן מוצע ליתן משמעות להפרה של כללי האתיקה בדמות האפשרות להעמיד את המפר לדין המשמעתי הקיים החל על הדיינים.

מאיר שטרית: כלומר, החוק יוצר זיקה בין כללי האתיקה ובין הדין המשמעתי, כך שגם הפרת כללי האתיקה או חריגה מחוות דעת של ועדת האתיקה יוכלו להיות בסיס להגשת קובלנה משמעתית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אבקש מהכנסת לאשר את הצעת החוק שלפנינו בקריאה ראשונה ולהעבירה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לצורך הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1659/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני להציג מהמקום הצעת חוק דומה לדיון מוקדם.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אנחנו, כמה חברי כנסת, הגשנו את הצעת החוק כאשר הוגשה הצעת חוק לכללי האתיקה לשופטים ולא הוכנס בה עניין הדיינים, וסוכם שנביא את הצעת החוק הנוכחית.

משה גפני: אני שמח שהממשלה הביאה הצעת חוק כמו שאנחנו ניסחנו, ואני מבקש לתמוך בהצעות החוק האלה.

משה גפני: אני רק מבקש, על-פי התקנון, שההצבעה תהיה קודם על ההצעות הטרומיות, ורק לאחר מכן על הצעת הממשלה, שהיא בקריאה ראשונה, כדי שנוכל לשלב אותן.

משה גפני: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1626/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת יצחק לוי להציג מהמקום הצעת חוק דומה לדיון מוקדם.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גפני, הקשבנו לך.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש שתאפשר להקשיב גם לו.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעה זו היא הצעת המשך לדיון שהיה בוועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא השופטים.

יצחק לוי: חשבנו שאין שום סיבה שתהיה מערכת אתיקה לשופטים ולא תהיה מערכת אתיקה לדיינים, מה גם שהרב הראשי לישראל, שהוא אב בית-הדין או נשיא בית-הדין העליון, פנה וביקש מיוזמתו שנבוא ונתקין את המערכת הזאת של האתיקה.

יצחק לוי: לכן אני מצטרף למציעים ואבקש מהכנסת לאשר את ההצעה.

יצחק לוי: אני רק רוצה לומר, שהשר יצטרך להסביר לנו למה הממשלה הגישה הצעה אחרי שאנחנו הגשנו.

יצחק לוי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': (קריאה ראשונה)

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לדיון על הצעת החוק הממשלתית בקריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': ראשון הדוברים - חבר הכנסת , ואחריו - חבר הכנסת זבולון אורלב וחבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': שלוש דקות לכל נואם.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מברך על הצעת החוק הזאת.

לא שאני חושב שדיינים צריכים להיות תחת כללי אתיקה.

יש להם כללי אתיקה built in.

כדיינים הם חייבים להיות אנושיים, מיוחדים, רמי מעלה וכו', אבל במציאות הנוכחית טוב שהצליחו להשוות אותם לשופטים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר: יש עוד כמה דברים שצריך להשוות.

אדוני השר, משרד המשפטים היום, וכבר כמה שנים, הוא האחראי ויש לו האמון גם לגבי בתי-הדין.

אני מציע לך: תעשה סיור השוואתי במקומות שבתי-דין יושבים בהם לעומת המקומות של בתי-משפט.

לא מזמן ביקשתי, כאשר בנו את בית-המשפט החדש בבאר-שבע, שיבואו ויסתכלו מה קורה עם בתי-הדין שם.

בכל עיר ועיר בארץ, היכן שתפנה, כדאי לעשות את ההשוואה הזאת.

כאשר זה היה באחריות משרד הדתות – משרד הדתות היה צריך להשיג את התקציבים, וזה לא כל כך הלך.

כולנו קיווינו שכאשר המערכת הזאת עוברת למשרד המשפטים לא תהיה אפליה, יהיה שוויון בעניין הזה.

אני רוצה להביא לתשומת לבך דבר נוסף: כאשר קודמך בתפקיד, השר דוד ליבאי, הביא לפני ועדת החוקה, חוק ומשפט את חוק בית-המשפט לענייני משפחה, הוא התחייב בשם הממשלה, מתוך החוק, שכפי שהחוק מחייב שעובדים סוציאליים, עובדות סוציאליות ויועצי נישואים ילוו את בתי-הדין, בתקציב לא מבוטל, הדברים האלה ייעשו גם לגבי בתי-הדין הרבניים.

אני יכול לומר לך, כאדם ששימש בתפקיד במשרד הרווחה: עשינו ניסיונות, במסגרת משרד הרווחה – מובן שיש גם בעיות שבאו מתוך המערכת המשפטית של בתי-הדין, אבל מבחינה תקציבית לא נענינו.

היינו צריכים להביא תקציב מתוך משרד הרווחה, שלא היה לנו.

לכן, צריך ראשית כול לקיים הבטחת שר.

לכן עבר בית-המשפט לענייני משפחה.

כאשר אנחנו עוסקים בהשוואה, בשוויון – בשוויון מבורך – של בתי-הדין אל בתי-המשפט, מבחינת חוקי האתיקה שיחולו על שניהם, אני חושב שצריך לעשות תיקון מיידי בשני הנושאים שהזכרתי.

גם בתי-דין – הייתי רוצה לומר שלא תהיה שפחה כגברתה או למעלה מגברתה, ואני, כמובן, מבחינה אידיאולוגית, מסווג את זה לפי הדירוג הזה – אבל לפחות שווה.

אני חושב שכבוד בתי-הדין – כשאדם מופיע לפני בית-דין, חלק מההצהרות, הטענות והמענות שנשמעות הן על הבלגן שיש בסביבה; על חוסר יופי, סדר, כבוד והדר חיצוני, זה אחד הגורמים לסלידה של מתדיינים בבתי-הדין.

יש – מייד, באופן מיידי – לתת לזה אפליה מתקנת, אם תרצו לקרוא לזה כך, ולהסדיר מיידית את עניין יועצי הנישואים שילוו ויעבדו תחת הוראותיהם של דייני ישראל.

אני מודה לך, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: אני מוותר, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': מוותר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבין שאנחנו צריכים להצביע מהר, לכן אני רוצה להעיר הערה אחת בלבד לשר שטרית.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש שמשרד המשפטים יבוא בדברים עם בתי-הדין השרעיים, כדי שגם כללי האתיקה, עם יושב-ראש - - -

מאיר שטרית: אנחנו עושים את זה.

אחמד טיבי: - - -

ג'מאל זחאלקה: מאה אחוז.

ג'מאל זחאלקה: אז שיבוא בדיון אתם, ואנחנו חושבים שזה מתחייב.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

ראובן ריבלין: אחרון הדוברים, נסים זאב; לא?

יצחק אהרונוביץ': אחרון הדוברים, חבר הכנסת אחמד טיבי, נמצא באולם.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, אני שמח מאוד שלפחות בנושא האתיקה משווים את מעמד הדיינים לבתי-המשפט, כאילו איזה הישג עצום הולכים לקבל פה לגבי הדיינים.

נסים זאב: יש שחיקה מתמדת בסמכותם של בתי-הדין, ואנחנו עדים לכך.

נסים זאב: הלוא רק לאחרונה בית-המשפט אמר שהוא לא מכיר בכלל בכל הנושא של פישור וגישור בבתי-הדין, וכל הפסיקה שלהם לגבי רכוש ומזונות בין בני הזוג, גם אם זה היה בהסכמה – הוא לא מכיר בזה.

נסים זאב: דבר נוסף, אני הבאתי הצעת חוק - - -

ראובן ריבלין: היתה הצעה והעברנו אותה.

נסים זאב: בסדר, אבל אני אומר: השיטה.

נסים זאב: אני מדבר על השיטה.

נסים זאב: דבר נוסף שאני רוצה להעלות, ואני אעלה אותו בימים הקרובים – הבאתי הצעת חוק בעניין הזה, ואני רוצה להגיד לכבוד השר שטרית: אם אנחנו מדברים על מעמדם של בתי-הדין והשופטים, אם לשופט יש זכות שלא לגור בעירו, אין שום הצדקה שיחייבו את הדיינים לגור בעירם.

נסים זאב: אדרבה, חשוב יותר שהדיין לא יגור בעירו, כדי שלא יהיה חשש של משוא פנים, ואני מקווה שבעניין הזה תתמוך בי, כי אחרת יהיו לנו הרבה התחשבנויות.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: הבנתי את זה כאיום.

יצחק אהרונוביץ': מה יש לך נגד השר ליברמן?

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב אמר לשר: או שתתמוך בי או שיש לך עסק אתי.

אחמד טיבי: משהו כזה.

יצחק אהרונוביץ': מה זה שייך לשר ליברמן?

אחמד טיבי: זה איום אסטרטגי על השר שטרית.

אחמד טיבי: ..

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שנעביר אותך לטיפול השר ליברמן, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אתם חולמים על זה.

ראובן ריבלין: עוד ארבעה מנדטים לטיבי.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה, רבותי, תאפשרו לו לדבר.

אחמד טיבי: אדוני השר, אין ספק שהשוואת תנאים וכללים אתיים בין דיינים ובין שופטים היא בכיוון הנכון.

אחמד טיבי: אני רוצה לדבר על האספקט של קאדי ירושלים.

אחמד טיבי: אדוני, משרד המשפטים אחראי זה שנים לבתי-הדין השרעיים, שסבלו קשות בשנים האחרונות מהזנחה ומתנאים קשים, גם מבחינה אורבנית, גם מבחינה מינהלתית וגם מבחינת התנאים.

אחמד טיבי: אחד הדברים, וביקשתי להעלות את זה לדיון בוועדת הכספים, ובקרוב זה יובא לדיון, הוא למשל – ונדמה לי שחבר הכנסת גפני תמך בכך בזמנו – למה אי-אפשר להשוות את דרגתו של יושב-ראש בית-הדין השרעי, השופט ד"ר אחמד נאטור, לזו של הרב הראשי.

אחמד טיבי: הנושא הזה כבר עלה.

אחמד טיבי: שר הדתות דאז, יוסי ביילין, ביקש זאת מוועדת הכספים, ועד היום זה נפל בין הכיסאות.

אחמד טיבי: בזמנו גם השרה ציפי לבני, בהיותה - - -

צבי הנדל: הוא המקביל?

אחמד טיבי: כן, הוא המקביל.

אחמד טיבי: הוא הדרגה הגבוהה ביותר בקרב המוסלמים בישראל.

אחמד טיבי: גם צחי הנגבי בזמנו אמר שהוא תומך.

אחמד טיבי: הביאו את זה ביילין, וגם השרה ציפי לבני, ולכן נדרשת - - -

מאיר שטרית: למה זה לא אושר עד היום?

אחמד טיבי: הסיבה היא שאנחנו לא שולטים בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: לכן זה לא אושר.

אחמד טיבי: לכן אני מבקש שתיקח את זה באופן אישי, אדוני השר.

אחמד טיבי: זה מובא לדיון בוועדת הכספים, על-פי בקשתי.

אחמד טיבי: אני מבקש ממך להיכנס בעובי הקורה.

מאיר שטרית: הדבר הובא לידיעתי והבטחתי לדון בו.

אחמד טיבי: דבר נוסף, וירשה לי חבר הכנסת גפני, שיושב על קוצים - - -

מאיר שטרית: רובי אמר שאני לא מבטיח סתם – מה שאני מבטיח אני מקיים.

אחמד טיבי: לכן אמרתי שאני מבקש ממך להיכנס בעובי הקורה.

אחמד טיבי: הדבר הנוסף, אדוני, הוא השוואת התנאים של אימאמים ומואזינים, נושאי דרשות במסגדים, שעובדים בתת-תנאים, גם מבחינת רמת המשכורת בהשוואה לאנשי דת אחרים - - -

צבי הנדל: הם מסיתים.

אחמד טיבי: אפילו אנשים שהמדינה ממנה, חבר הכנסת הנדל, זוכים לתת-תנאים בהשוואה לאחרים.

אחמד טיבי: אתה מבין למה הכוונה.

מאיר שטרית: אימאמים דומים לחזנים בבתי-כנסת.

מאיר שטרית: המדינה לא משלמת להם.

מאיר שטרית: המתפללים משלמים.

אחמד טיבי: לא, זה לא נכון.

אחמד טיבי: יש אימאמים - - -

נסים זאב: קיצרתי לא כדי שאתה תאריך.

אחמד טיבי: חשבתי שבהיותך אדם דתי דווקא תסכים שסוף-סוף אני מדבר לגופו של חוק, ודווקא אלה דברים מהותיים.

ראובן ריבלין: המואזין הוא שליח ציבור והציבור משלם את משכורתו.

ראובן ריבלין: הוא לא חכם.

אחמד טיבי: רבותי, דעו לכם שאימאמים ונושאי דרשות – מואזינים, חלקם מקבלים משכורת מטעם המדינה.

ראובן ריבלין: יש הבדל.

צבי הנדל: צריך להפסיק את זה מייד.

אחמד טיבי: ולכן חלקם פקידים של הממשלה.

אחמד טיבי: אני מדבר על התנאים של אלה.

אחמד טיבי: נקודה נוספת: אני תובע להגדיל את התקנים, כי החברה הערבית זקוקה ליותר תקנים בהקשר זה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת משה גפני.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון – כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 18, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע בזאת שהצעת חוק הדיינים (תיקון – כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת משה גפני, שמספרה פ/1659, התקבלה ברוב קולות ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון – כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע בזאת שהצעת חוק הדיינים (תיקון – כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת יצחק לוי, שמספרה פ/1626, התקבלה ברוב קולות ועוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת החוק הממשלתית.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24) (כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע בזאת שהצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24) (כללי אתיקה לדיינים), התשס"ז-2006, נתקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/258).

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93) (ביטול תקופת התיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את ממלא-מקום שר המשפטים, מאיר שטרית, להציג את הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93) (ביטול תקופת התיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין), התשס"ז-2006.

מאיר שטרית: לפניכם הצעת חוק מטעם הממשלה, שמבקשת לתקן את סעיף 214(ד) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, כפי שאפרט.

מאיר שטרית: בסעיף 214 לחוק העונשין נכללות כמה עבירות שעניינן פרסום והצגת תועבה.

מאיר שטרית: בסעיף קטן (א) בו מוגדרת העבירה הכללית האוסרת פרסום והצגת תועבה, ובהמשך מוגדרות כמה עבירות חמורות יותר, של פרסום תועבה שמעורבים בו קטינים.

מאיר שטרית: סעיף 214(ד), שאותו אנחנו מבקשים לתקן, קובע כיום כי: "לא יוגש כתב אישום לפי סעיף זה אלא בתוך שנתיים מיום ביצוע העבירה, ובידי פרקליט מחוז או בהסכמתו בכתב".

מאיר שטרית: תקופת התיישנות מקוצרת זו להגשת כתב אישום בעבירות שבסעיף 214 נקבעה בתחילת שנות ה-90, והנימוק לה היה שהתגובה העונשית על עבירות אלה היא יעילה רק אם היא נעשית במהירות, ואין לה הצדקה אם חלפו שנתיים מיום ביצוע העבירה, במיוחד באיזון לעומת הפגיעה בחופש הביטוי ובחירות הפרט.

מאיר שטרית: אולם בשנים האחרונות הפך האינטרנט לזירה מרכזית של שימוש בקטינים לפרסומי תועבה.

מאיר שטרית: המידע הראשוני על חשד לעבירות אלה מגיע על-פי רוב מגורמי אכיפה בין-לאומיים, והחקירה בישראל מתחילה משום כך זמן רב יחסית ממועד העבירה, ועל-פי רוב היא דורשת פעולות חקירה מורכבות.

מאיר שטרית: מהניסיון המצטבר של משטרת ישראל בתחום זה עולה, כי יש תיקים שאינם נחקרים עד תום ואינם מתגבשים לכדי כתב אישום בגלל מגבלת הזמן האמורה.

מאיר שטרית: בנוסף, כיום מקובל לראות באכיפה יעילה ומלאה של עבירות האוסרות שימוש, פרסום והחזקה של חומרי תועבה הכוללים קטינים, מרכיב חשוב ביותר במאבק בפגיעות מיניות בקטינים ובהגנה על קטינים מפני פדופילים.

מאיר שטרית: תפיסה זו באה לידי ביטוי כבר באמנה בדבר זכויות הילד משנת 1989, שמדינת ישראל חתמה עליה ואשררה אותה.

מאיר שטרית: לאור ההתפתחויות האמורות אנחנו סבורים, שנקודת האיזון שנקבעה בשעתה איננה נכונה עוד, ולכן אנחנו מציעים להסיר את מגבלת הזמן של שנתיים להגשת כתב אישום בעבירות לפי סעיף 214 הנוגעות לקטינים.

מאיר שטרית: עבירות אלה הן: פרסום תועבה שכולל דמות של קטין, שימוש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה והחזקת פרסום תועבה שכולל דמות של קטין.

מאיר שטרית: עם זאת, מוצע להשאיר על כנה את ההוראה שלפיה כתבי אישום בעבירות אלה יוגשו רק בידי פרקליט מחוז או בהסכמתו בכתב.

מאיר שטרית: יש לציין כי איננו מבקשים לבטל או לשנות מתקופת ההתיישנות המקוצרת של שנתיים ככל שמדובר בעבירה כללית של פרסום והצגת תועבה, כלומר כשהמעורבים הם בגירים.

מאיר שטרית: אנחנו סבורים שהתיקון המוצע מבטא איזון ראוי יותר בין ההגנה על חופש הביטוי לבין האינטרס החשוב של הגנה על קטינים מפני ניצול לפרסומי תועבה ומפני פגיעות מיניות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני אודה לכם אם תתמכו בחוק הזה ונעביר אותו להכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה.

אביגדור יצחקי: אתה אומר ביטול התיישנות מקוצרת.

מאיר שטרית: זה עובר לתקופה הרגילה, שבע שנים.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שהתיקון הוא ראוי ומטרתו להגן על קטינים מפני שימוש בהם לעבירות תועבה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתנצל גם בפניך וגם בפני חברי הכנסת על כך שאני לא אשאר לדיון ולהצבעה כי אני חייב להיות ב-18:30 במקום אחר.

מאיר שטרית: התפללתי כל הזמן שייגמר הדיון הראשון ואני אספיק.

מאיר שטרית: אני אודה לך אם תעמיד את הנושא להצבעה ותעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק אהרונוביץ': יש כמה דוברים ואני אשאל אותם אם הם מוכנים לוותר על זכותם לדבר.

מאיר שטרית: לא אכפת לי שידברו.

מאיר שטרית: אני מתנצל על כך שלא אהיה פה בזמן הדיון.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני.

ראובן ריבלין: אפשר לוותר ולהצביע.

ג'מאל זחאלקה: יש לי משהו מהותי להגיד בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: יש משהו חמור מאוד.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, תאפשרו לי לנהל את הדיון.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת זבולון אורלב - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יעקב מרגי - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת צבי הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברות וחברי הכנסת, התיקון הזה ראוי, אני חושב שהוא צודק ונכון.

צבי הנדל: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר עוד משפט באותו עניין.

צבי הנדל: הזכיר השר פרסומים באינטרנט של דברי תועבה וכו', ומדובר בכלי התקשורת האלקטרוניים בעיקר, בטלוויזיה ובאינטרנט.

צבי הנדל: מרגיז אותי שאני צריך להעלות את זה כחובש כיפה.

צבי הנדל: זה דבר שלא קיים במדינות העולם הנאורות.

צבי הנדל: סף הרגישות לא קיים יותר וההשפעה ההרסנית על הנוער שלנו גם בנושא האלימות וגם בסרטי תועבה מגיעה לרמות שאסורות במדינה דמוקרטית מערבית ממוצעת בעולם.

צבי הנדל: אצלנו כאילו אין גבול.

צבי הנדל: מאחר שאצלנו יש חלוקה בין דתיים ללא דתיים, אם הדתי מדבר על זה, זה מפני שהוא פנאטי.

צבי הנדל: טוב שמתקנים את החוק הזה, וצריך לטפל בזה לא רק בשנתיים הראשונות ולמצות את כל שבע השנים.

צבי הנדל: זה בסדר.

צבי הנדל: אני מציע לכולנו לשקול היטב איזה עוד תיקוני חקיקה אפשר לעשות, על מנת שלא נידרדר לתחתיות כאלה, כאשר העולם הנאור כבר מזמן גזר על עצמו איפוק ואצלנו ההפקרות חוגגת.

צבי הנדל: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת מוחמד ברכה - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חנא סוייד - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת עזמי בשארה - אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מאוד בעייתית.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לגעת בפרובלמטיקה שקיימת בין חופש הביטוי לבין מה שאסור ומותר, אלא בפרובלמטיקה של האכיפה.

ג'מאל זחאלקה: המחוקק, כשהחליט על שנתיים, חשב שבנושא כזה צריך לטפל מהר ככל האפשר.

ג'מאל זחאלקה: לא היתה מטרה להקל עם העבריינים בנושא הזה, אלא דווקא לאלץ את המערכת לטפל בעבירות מסוג זה במהירות האפשרית, כי המהירות הזאת חשובה ליעילות הטיפול בתופעה.

ג'מאל זחאלקה: זה נועד למנוע ולאסור את הפרסום, לעצור את הפרסום, להעניש כדי להרתיע, כי לפעמים יש מבול מאותו סוג של פרסומים, ולא לתת ארכה של שבע שנים.

ג'מאל זחאלקה: נניח שיש חוקר, שחוקר את הנושא הזה, היתה לו הגבלה של שנתיים.

ג'מאל זחאלקה: הוא היה צריך לחקור מהר ככל האפשר, לטפל בתופעה ולפתור את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו הוא ישים רגל על רגל ויגיד: יש לי שבע שנים, הנושא יכול לחכות.

ג'מאל זחאלקה: רצית לעזור בנושא הזה ואתה מזיק לו, כי אתה נותן לחוקרים שבע שנים לטפל בבעיה במקום שנתיים.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו הם יכולים למרוח את החקירה, ואחרי חמש שנים, כל העניין יהיה חסר טעם, וכך גם יגיד השופט.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לא לזלזל במחשבה שעמדה מאחורי חקיקות קודמות.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת ריבלין, צריך להתייחס בכבוד למחשבה שעמדה מאחורי העמדה של שנתיים דווקא בנושא זה, וזה לא במקרה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יחס של חוסר חומרה לנושא.

ג'מאל זחאלקה: זה לא בא להקל אלא דווקא להחמיר.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נותנים שבע שנים, הכוונות טובות, אבל התוצאה תהיה הפוכה לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: שום דבר לא ידחק בחוקרים.

אביגדור יצחקי: מה קורה אם הדבר הובא לידיעת החוקרים רק אחרי שנתיים וחצי?

ג'מאל זחאלקה: זה סיפור אחר, ואני אגיד לך למה.

ראובן ריבלין: ההתיישנות היא מרגע שנודע.

צבי הנדל: יש פה בעיה, לא שאתה לא צודק.

ג'מאל זחאלקה: אסור להעביר נושא כזה.

ג'מאל זחאלקה: זה נראה דבר פשוט, אתה מעביר אותו, אבל זה לא כך.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת ריבלין, אני מנחש ניחוש פרוע - זה בא מגורמים במערכת שיש להם הרבה תיקים והם לא מספיקים לטפל בהם.

ג'מאל זחאלקה: האלטרנטיבה היא לתגבר את כוח-האדם ולשפר את המכשור האלקטרוני שיש להם.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו מדובר בעיקר באינטרנט, ובאינטרנט אפשר להביא כוח-אדם יותר מודרני ויותר יעיל בעבודה.

ג'מאל זחאלקה: היו חוקרים מיושנים, שידעו לעבוד על סרטים.

ג'מאל זחאלקה: הם עבדו לאט.

ג'מאל זחאלקה: דווקא באינטרנט אפשר לעבוד ביעילות ובשיטות עבודה חדישות ומודרניות.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לטפל בבעיה הזאת בזמן אמת.

ג'מאל זחאלקה: שבע שנים הן לא זמן אמת בסוג כזה של עבירה, ואני מציע לא לזלזל בשיקוליו של המחוקק, שנתן שנתיים ואמר: בעניין הזה תטפלו באופן דחוף, לא תקלו בו ראש.

ג'מאל זחאלקה: החשש שלי הוא שאם תיתן שבע שנים יגידו: את החקירה נקיים בעוד שנה, בעוד שנתיים, יש לנו שבע שנים.

ג'מאל זחאלקה: אחרי חמש שנים, העבריינים יחגגו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ואסל טאהא – אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

ראובן ריבלין: אפשר להוסיף את שמי?

יצחק אהרונוביץ': אם אתה מבקש, יש לנו מקום גם בעבורך, חבר הכנסת ריבלין.

נסים זאב: אדוני היושב בראש, כנסת נכבדה, החוק בא להסיר את מגבלת הזמן של שנתיים להגשת כתב אישום כאשר מדובר בעבירות של פרסום תוך פגיעה בקטינים, פרסום בכל הקשור בעיקר לאינטרנט, שהפך זירה מרכזית של עבירות הכרוכות בשימוש בקטינים – פרסום תועבה.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר לחברים: המושג תועבה הוא רחב מאוד, למשל: "לא תאכל כל תועבה".

נסים זאב: יש אנשים שאוכלים תועבה והם אפילו לא יודעים שזאת תועבה.

נסים זאב: זה טוב להם.

נסים זאב: זה טעים להם.

נסים זאב: ההגדרה של תועבה יסודה בתורה.

נסים זאב: לכן, אני רוצה לומר, שכאשר אנחנו באים להחמיר מצד אחד, ומצד שני אנחנו רואים פריצות נוראה, הקלה נוראה, יותר פרסומי תועבה – באינטרנט, בקלטות – מה, מישהו מתיר למכור חופשי לנוער, לילדים, קלטות עם פרסומי תועבה המכוערים ביותר שיכולים להיות, כאלה שמדינות העולם האחרות לא מרשות לעצמן?

נסים זאב: אבל העיקר שאנחנו דואגים לתת אפשרות להאריך את התקופה שבה אפשר לתבוע.

נסים זאב: אנחנו תובעים יותר – ומקבלים יותר.

נסים זאב: מקבלים יותר זימה, כי הדרך לא נכונה.

נסים זאב: במקום לטפל בשורשים, בדברים היסודיים לעם ישראל, בנושא החינוכי, אנחנו כל הזמן מטפלים באפשרות להעניש יותר, באיך העבריין לא יברח מהעונש, חלילה וחס.

נסים זאב: אנחנו לא דואגים איך לעקור ולסרס את כל התועבה הזאת.

נסים זאב: דוגמה קלאסית: יש אנשים שלא מבינים שמצעד הגאווה הוא מצעד תועבה לכל דבר, והיועץ המשפטי לממשלה נותן גיבוי לנושא כזה, שהוא נגד רצון העם ונגד כל הציבור הירושלמי כאן, נגד כל הדתות.

נסים זאב: גם זאת תועבה, אבל הוא לא מבין שזאת תועבה.

נסים זאב: לכן, צריך קודם כול להבין את היסודות, את העקרונות של היהדות, של הנפש היהודית, של הילד, של החינוך, של הערכים המקודשים לעם ישראל.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, על דעת המקום ועל דעת הקהל אני אדבר לעניין בישיבה זו של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני אצביע בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה, כדי שכאשר תבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי לדון בה, ידונו בכל אותן תהיות ושאלות שהעלה חבר הכנסת זחאלקה, ואני רוצה להוסיף עליהן נימוק אחד נוסף.

ראובן ריבלין: הרי כאשר קבענו את מידת ההתיישנות, ואת זמן ההתיישנות לגבי עבירה, כשמדובר בפרסום תועבה שקשור בקטין, עשינו זאת מתוך רצון למגר מגפה שנקרתה עלינו, בעיקר ברמת העיתונות האלקטרונית, מתוך חשש שאם לא ניתן לה מענה מיידי היא תמשיך לפרוץ.

ראובן ריבלין: זאת היתה כוונת המחוקק וזאת היתה כוונת החוק בהגבלת תקופת ההתיישנות לשנתיים, כדי להמריץ את הממשלה לטפל בנושא בלא דיחוי.

ראובן ריבלין: משום שהנזק שנגרם הוא אדיר ועצום, וכאשר נותנים לזמן להימשך, הדבר הופך למגפה שאומרים שצריך לחיות אתה.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע לחברי הכנסת לעיין עיון מדוקדק בכל הנימוקים שהביאו אותנו לכלל הכרעה והחלטה כשהעברנו בשלוש קריאות את הצעת החוק שהגבילה את תקופת ההתיישנות לשנתיים.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.

יצחק אהרונוביץ': נא להפעיל את השעונים.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93) (ביטול תקופת התיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין), התשס"ז-2006, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 11, נגד – 1, נמנעים – אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 93) (ביטול תקופת התיישנות מקוצרת להגשת כתב אישום בעבירת פרסום תועבה בקשר לקטין), התשס"ז-2006, התקבלה בקריאה ראשונה ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק אהרונוביץ': ["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 3198.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת סיעות הליכוד, האיחוד הלאומי – מפד"ל, מרצ-יחד, חד"ש ובל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעות החוק הבאות.

יצחק אהרונוביץ': אני אקריא את כולן יחד ולאחר מכן נזמין כל אחד – מי שירצה – לנמק את ההתנגדות: א.

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) (עיצום כספי), התשס"ה-2005 - הליכוד, האיחוד הלאומי – מפד"ל, מרצ-יחד, חד"ש ובל"ד; ב.

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 27), התשס"ה-2005 - הליכוד, האיחוד הלאומי – מפד"ל, מרצ-יחד וחד"ש; ג.

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק העברת סמכויות (שר העבודה והרווחה) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004 - הליכוד, האיחוד הלאומי – מפד"ל ובל"ד; ד.

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 80) (תשלום גמלת סיעוד לידי זכאי במסגרת תוכנית ניסיונית – הוראת שעה), התשס"ה-2005 - הליכוד והאיחוד הלאומי – מפד"ל; ה.

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 86) (מענק לימודים), התשס"ו-2005 - הליכוד, האיחוד הלאומי – מפד"ל, מרצ-יחד וחד"ש; ו.

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87) (תגמול למשרתים במילואים בשירות חירום), התשס"ו-2005 - הליכוד, האיחוד הלאומי – מפד"ל ובל"ד.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את נציגי הסיעות לנמק זה אחר זה את התנגדות סיעותיהם להחלת דין רציפות על שש ההצעות המופיעות בסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': נציג סיעת הליכוד, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, לכל אחד יש חמש דקות.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שתעמדו בלוח הזמנים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ההתנגדות שלנו היתה לצורך דיבור בלבד.

ראובן ריבלין: לכן ננצל את זכות הדיבור כדי לדבר בנושאים שונים.

ראובן ריבלין: אני שמח שיושבת-ראש ועדת הכנסת נמצאת אתנו כאן.

ראובן ריבלין: הבוקר פרץ ויכוח, לכאורה, בוועדת הכנסת בדבר זכותה של סיעה להגיש הצעת אי-אמון בהתאם לתקנון ולאפשרות שלא להעלות את הנושא על סדר-היום.

ראובן ריבלין: נדמה לי שטוב תעשה הכנסת אם תקפיד על הכללים, שהם – כפי שחבר הכנסת חיים אורון מכנה זאת – המגנה כרטה של הכנסת.

ראובן ריבלין: אם לא נקבע כללי משחק, לא נוכל לקיים את הדיון הדמוקרטי, שאין למעלה ממנו; למעלה ממנו בנושא הפרלמנטרי כמובן, כי בהחלט יש דברים שהם למעלה ממנו.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שנתעשת, וגם כאשר הדבר לא נוח לנו, לא יכול להיות שחוק-יסוד: הכנסת יהיה למרמס בגלל האפשרות לפרשו כאילו ניתנת למישהו הפררוגטיבה הבלעדית לקבוע את סדר-היום.

ראובן ריבלין: יש דברים שאנחנו צריכים להקפיד עליהם, שהם בבחינת ציווי שאין להתפשר עליו, אלא אם כן הצדדים מסכימים לכך.

ראובן ריבלין: כאשר סיעה מגישה הצעת אי-אמון וראש ממשלה אינו נמצא, כל הסיעות האחרות יכולות לבוא ולמחות על כך באי-השתתפות בדיון.

ראובן ריבלין: אבל אין אפשרות למנוע מסיעה נושא לסדר-היום אם היא מבקשת לעשות זאת.

ראובן ריבלין: אני זוכר שבכנסת קודמת ביקשה סיעת העבודה לקיים דיון כאשר ראש הממשלה אריאל שרון, שאני מאחל לו רפואה שלמה, היה בחו"ל.

ראובן ריבלין: כאשר אמרתי שזה לא נהוג ולא כדאי לקיים דיון בהצעת אי-אמון כאשר ראש הממשלה נמצא בחו"ל, אמרו לי שהאי-אמון מכוון לכך שהוא נסע לחו"ל.

ראובן ריבלין: טוב נעשה תמיד אם בהסכמה, וגם תקנון הכנסת מאפשר להתפשר על הוראות מוחלטות, אם כל סיעות הבית מסכימות לכך, וכבר היו דברים מעולם – היה פורום ראשי סיעות, וטוב נעשה אם נמשיך כך.

ראובן ריבלין: הדבר האחר: ברגע זה התפרסם, אדוני היושב-ראש, דבר שאתה לא יודע, בידיעות המופיעות על מסך הידיעות כאילו מתכוונת ממשלת ישראל, בעקבות מינויו של סגן שר הביטחון סנה, למנות סגני שרים נוספים.

ראובן ריבלין: הזחיחות, ההבטחה, ההתנהלות וההתנהגות הופכות את הכנסת ואת הממשל בישראל למשל ולשנינה.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך להיות סגן שר הביטחון, אני חושב שחבר הכנסת סנה ראוי להיות סגן שר הביטחון.

ראובן ריבלין: עם זאת, כאשר אומרים בצורה מפורשת שלא יהיו סגני שרים, ולאחר מכן אומרים שזה חריג בלעדי, והנה עוד פעם הארוזיה באה ונמשכת, הדבר הזה הופך למצב שבו אנו תוהים בעצמנו אם צריך לשנות את שיטת הממשל, ומי הוא זה אשר מבקש לשנות את שיטת הממשל – זה שהופך את שיטת הממשל הקיימת לחוכא ואטלולא.

ראובן ריבלין: אז אי-אפשר מצד אחד לבקש לשנות את שיטת הממשל כי אי-אפשר לעשות דבר, למשל להגביל את הממשלה ל-18 שרים, ובבוקר להכריז דבר שהיפוכו נאמר למחרת בריאיון עיתונאי זה או אחר.

ראובן ריבלין: אנו נמצאים היום בימים לא קלים, ואני מציע באמת לכל ראשינו, שרינו ויועצינו להיפרד מהזחיחות הנוראה שפשטה ופשתה בכולנו, ואלה דברים שאנו כאזרחי ישראל, כאנשים שהם שליחי ציבור, מצווים לומר, שאם לא נאמר זאת, אנה אנו באים?

ראובן ריבלין: לא מספיק לדבר על הצורך בשינוי שיטת ממשל.

ראובן ריבלין: איזה גיבוי יותר גדול יכולה היתה לקבל ממשלה בזמן משבר כמו המשבר שעברנו?

ראובן ריבלין: מהשמאל ועד הימין כולם תמכו בממשלה כאשר היא יצאה לאותה פעולה לאחר חטיפת חיילינו, הגיבוי הבין-לאומי שניתן לא היה כדוגמתו בכל תולדות מדינת ישראל.

ראובן ריבלין: מה יכולה ממשלה לבקש יותר מכך?

ראובן ריבלין: האם מישהו הפריע?

ראובן ריבלין: אם הביורוקרטיה מפריעה, צריך לשנות את שיטת הממשל?

ראובן ריבלין: הייתי כבר פעם שותף לניסיון שנעשה על חשבון הממשל בישראל, הניסיון הזה כשל והביא לנו כל החולאים שהיו מנת חלקנו בעבר, והוסיפו עליהם כהנה וכהנה.

ראובן ריבלין: לכן אני מציע שלא ניכנס לניסיונות נוספים בלי לבחון בחינה מדוקדקת דברים שאנו מתכוונים ללכת אליהם.

ראובן ריבלין: לא צריך שולחן עגול רק של אלה אשר מבקשים להשתתף או אשר מוכנים תמורת מתן כזה או אחר להיות שותפים לאיזה תהליך.

ראובן ריבלין: פה צריכה להיות הידברות בין כל סיעות הבית.

ראובן ריבלין: אני בהחלט מזמין את פורום ראשי סיעות הבית לשבת ולדון בעניין זה בראשותו של יושב-ראש הקואליציה, שכן הוא יושב-ראש הסיעה הגדולה ביותר.

ראובן ריבלין: אל לכם לעשות דברים מתוך כך שיש צורך לפרסם איזה פרסום באותו יום כדי לעמעם פרסום אחר.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבקשת להזמין את נציג האיחוד הלאומי - מפד"ל לנמק את ההתנגדות.

קולט אביטל: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

ראובן ריבלין: אנו מסירים את התנגדותנו.

אריה אלדד: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעות עצמן ראויות לפחות להמשך עבודה בוועדות המתאימות, להמשך עבודה על התיקונים הנחוצים בהן, ולכן לעת הצבעה לא נתנגד להחיל עליהן דין רציפות.

אריה אלדד: אך אני מבקש לנצל את דיון הפגרה המיוחד הזה - - -

קולט אביטל: למה "פגרה"?

אריה אלדד: אין פגרה?

אריה אלדד: אז איך זה שחצי ממשלה לא בארץ?

אריה אלדד: זה לא פגרה?

צבי הנדל: זה פגר.

אריה אלדד: כי עשיתי חשבון שראש הממשלה והמשנה והסגן - - -

קולט אביטל: המשנה כאן.

אריה אלדד: ליום – אחר כך מישהו אחר יחליף אותו, ושר התיירות ושר האוצר ושרת החינוך, כולם באמריקה.

קולט אביטל: הם חסרים לך?

אריה אלדד: הם חסרים לי לא מאוד, כי יש יתרון, כשהם לא פה הם גורמים פחות נזק, אך יש משהו מביש מאוד בקבוצה המאורגנת הזאת, שנוסעת להסתופף אצל שולחנם של יהודי אמריקה.

אריה אלדד: אני מאוד מעריך את חשיבותו של הקיבוץ היהודי באמריקה ואת ההתכנסות השנתית של כל המנהיגים היהודים השנה בלוס-אנג'לס, וודאי ראוי שאם ראש הממשלה ממילא נפגש עם נשיא ארצות-הברית, שזאת תמיד פגישה חשובה, הוא גם ייסע וידבר אתם.

אריה אלדד: אבל כולם?

אריה אלדד: מה זה, חוץ מאשר איזה מסע "שנור", קיבוץ נדבות, איש-איש לעניינים החשובים שלו?

אריה אלדד: כל אחד מהדברים ודאי ראוי - - -

אפי איתם: סוג של מצעד גאווה.

אריה אלדד: זה סוג של מצעד חוסר-גאווה, כי יש משהו במשקל המצטבר של שליש משרי הממשלה שנעדרים מהארץ כדי להיפגש שם, בכנס יהודי ארצות-הברית, שמעיד על כך שמשהו בסיסי מאוד לקוי ביכולת הממשלה הזאת להסתכל במראה - לא רק שהיא לא מצליחה לתפקד בארץ, כלפי פנים, אלא גם כשהיא אורזת את המזוודות, שלא מגיעות בזמן, כמובן, ללוס-אנג'לס, והחברים נשארים בלי חליפות הייצוג, אף שהם צריכים להופיע בכנס החשוב הזה.

אריה אלדד: אני בטוח שהבעיה הזאת תיפתר.

אריה אלדד: נדמה שלי שבפעם הבאה צריך להיות איזה יושב-ראש הממשלה, שיעשה סידור עבודה ויקבע שלא נוסעים כולם בבת אחת.

אריה אלדד: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבקשת להזמין את נציג או נציגת מרצ, חברת הכנסת זהבה גלאון או חבר הכנסת חיים אורון.

קולט אביטל: בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני שותף לתהייתו של חבר הכנסת אריה אלדד, האם באמת, עם כל חשיבותו של הכנס בלוס-אנג'לס, צריכים להיות שם שליש מחברי הממשלה?

חיים אורון: אבל במחשבה שנייה אני אומר: וכשהם פה, הם ממלאים את מה שצריך?

חיים אורון: אני שמח שסגן שר הביטחון נמצא בחדר, ואני ממש כרגע קראתי באינטרנט שהמומחה המועמד לעמוד בראש ממשלת המומחים הפלסטינית נתן את הסכמתו.

צבי הנדל: יופי.

חיים אורון: חבר הכנסת הנדל, אני יודע שלך זה לא משנה, אבל אני בכוונה מדבר עם סגן שר הביטחון.

צבי הנדל: אפילו שאתה מדבר אתו, הוא איש "חמאס".

חיים אורון: הוא איש "חמאס לייט".

חיים אורון: אני רוצה לומר לכם, אני אומר את זה לחברי הממשלה שיושבים פה: הפעם הפלסטינים לא יושיעו אתכם כנראה.

חיים אורון: אני יודע שיש כמה שרי ממשלה, אני גם יודע את זה מידיעה אישית, שמתפללים עכשיו, גם מי שלא בדיוק מתפלל תמיד לאלוהים, שהם יקדיחו את התבשיל עוד הפעם ולא יגיעו להסכמה ויתחילו לריב על שר כזה ועל שר אחר, ואנו נשתחרר מהצורך לומר מה אנו עושים.

חיים אורון: אבל יכול להיות, וכרגע זה מסתמן כאפשרות, איך אמר אבו-מאזן במוקטעה שלשום – עד סוף החודש?

חיים אורון: עד סוף החודש, זה 15 יום, עד סוף החודש תהיה ממשלה.

חיים אורון: משוש חלומותינו?

חיים אורון: בשום אופן לא.

חיים אורון: ממשלת מומחים, אבו-מאזן יקבל מנדט לנהל אתנו משא-ומתן, ואפילו יכול להיות, מה שכרגע מדברים, שהם יחליטו – הם - על הפסקת אש חד-צדדית, ואפי איתם יצחק, ויצפה שהם יפירו את הפסקת האש.

אפי איתם: הלוואי.

חיים אורון: רגע, רגע, אבל כשנראה.

חיים אורון: בסדר, כשנראה.

חיים אורון: איך שמעתי אתמול באחד משידורי הרדיו, אומר אחד השרים, לדבר עם הסורים?

חיים אורון: קודם כול שיסגרו את המפקדות, קודם כול שיגרשו את חאלד משעל.

חיים אורון: נו, בסדר, ואחרי שיסגרו את המפקדות ויגרשו את חאלד משעל אתה מוכן לוותר רמת-הגולן?

צבי הנדל: לא, לא, לא.

חיים אורון: אני יודע מה אתה רוצה.

חיים אורון: אתה גם מאמין שנחזור חזרה לג'באליה.

צבי הנדל: בטוח.

חיים אורון: אני לא מתווכח אתך, אני מדבר אל החלק הזה של הממשלה, ואני אומר לכם, אדוני סגן שר הביטחון, לממשלה הזאת - ואתה יודע את זה - אין תשובה מה היא עושה.

חיים אורון: עוד יכול לקרות הדבר הנורא, שבפגישה של בייקר עם בוש, שמקדימה את הפגישה של אולמרט, יגידו האמריקנים שאנחנו קצת משנים כיוון במזרח התיכון וקצת ירדנו מהרעיון שקודם כול נעשה דמוקרטיה.

חיים אורון: חבר הכנסת דהיום שרנסקי הלך עם המסר הזה לכל העולם - קודם דמוקרטיה, אחר כך נראה.

חיים אורון: מה אנחנו נעשה?

חיים אורון: אז אני יודע, יש בבית הזה חלקים שמצפים שכל המבנה הזה יקרוס.

חיים אורון: אני כבר אומר להגנתי, אל תבוא אלי בטענות, חבר הכנסת הנדל, יש סיכויים לא קטנים שזה יקרוס, ואתה תהיה מבסוט, ואני מאוד לא אהיה מבסוט.

חיים אורון: אבל אני שואל, מה אנחנו עושים כדי שזה לא יקרוס?

חיים אורון: מה אנחנו עושים כדי שהמבנה המאוד בעייתי הזה, שהוא רווי מתחים פנימיים - - -

אפי איתם: כשיש חטיבה של אש"ף כדי להמליך את אבו-מאזן לפלסטינים עם חיילים - - -

חיים אורון: אפי איתם, גם אם לא תהיה חטיבה של אש"ף, אתה לא תסכים שהממשלה הזאת תיסוג מאף התנחלות בגדה המערבית, לא במשא-ומתן - - -

צבי הנדל: התירוץ הזה כבר מת.

קולט אביטל: למה לצעוק?

חיים אורון: התירוץ הזה לא מת.

חיים אורון: אבל הוויכוח הזה לא אתכם, עמדתכם ברורה.

צבי הנדל: יצאנו מאש"ף.

חיים אורון: אני מתווכח את הוויכוח הזה עם הממשלה שאמרה: בארבע השנים הקרובות אנחנו נקבע גבולות למדינת ישראל.

חיים אורון: אנחנו נענים לאתגר הזה, לא באופן מילולי.

חיים אורון: כן, אנחנו רוצים, אנחנו אומרים שאנחנו מתכוונים ברצינות להיכנס למשא-ומתן עם הפלסטינים, כשאנחנו יודעים שהוא נגמר במקומות שקולט אביטל, היושבת-ראש, מוכנה להימצא בהם, שאפרים סנה מוכן להימצא בהם.

חיים אורון: אני לא בטוח, גברתי היושבת-ראש, שרובה של הממשלה הזאת מוכן להימצא בהם.

חיים אורון: אז מה שכבר קרה כמה פעמים בעבר - ופה אני סוגר את המעגל עם סוריה - מי שלא רוצה להגיע לשם הורג את השליח בהתחלה, כי הוא יודע שאם השליח מתקיים, מגיעים למקומות שלא רוצים להגיע אליהם, ואנחנו עשויים לעמוד בפני הרגעים הקריטיים הללו ממש בימים הקרובים.

חיים אורון: הסכנה אם להיענות לאתגר או לדאוג שהאתגר הזה לא ימומש, עומדת להיות שאלה קריטית בימים הקרובים, ולא נוכל לבוא ולהסביר אחר כך: הם התחילו, הם אמרו.

חיים אורון: התירוצים האלה לא יעמדו לנו, כי בסופו של דבר את המחיר משלמים כולנו, הם וגם אנחנו.

חיים אורון: אנחנו בעד החוקים שיש הצעה להחיל עליהם דין רציפות, נצביע בעד.

חיים אורון: אני מסיר את ההתנגדות, כי השתכנעתי תוך כדי דיבור.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: התנגדות של סיעת חד"ש - אין אף אחד.

קולט אביטל: התנגדות של סיעת בל"ד - חבר הכנסת גמאל זחאלקה, בבקשה.

קולט אביטל: אחר כך נעבור להצבעות.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בכמה משפטים לדין הרציפות.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן הצעה להחלת דין רציפות על הצעת חוק העברת סמכויות (שר העבודה והרווחה).

ג'מאל זחאלקה: קודם כול, אין שר רווחה, אני לא יודע למי מעבירים, למשרד?

ג'מאל זחאלקה: אבל אין שר רווחה, וזו שערורייה בפני עצמה, בעוד מצב הרווחה בארץ בכי רע ואין מי שידאג לבעיות שמתעוררות והולכות ומחמירות.

ג'מאל זחאלקה: אבל עניין העברת הסמכויות, כעניין עקרוני - עמדתי על הדוכן הזה כמה פעמים והבעתי התנגדות לקומבינות הקואליציוניות של העברת סמכויות.

ג'מאל זחאלקה: אין יציבות של מבני המשרדים.

ג'מאל זחאלקה: בא שר, המשרד נחשב קטן עליו; זה שר שיש לו מעמד וכוח קואליציוני בתוך מפלגתו, אז נותנים לו משרד מוגדל.

ג'מאל זחאלקה: נותנים לו סמכות בתחום זה או אחר, בחוק זה או בחוק אחר, ולפעמים לאזרח קשה לדעת לאן עוברות הסמכויות.

ג'מאל זחאלקה: פעם הוא דיבר עם משרד השיכון בנושא מסוים, בסוף הוא מוצא אותו בחינוך ובספורט, כשהחינוך והספורט היו ביחד, אחר כך מפצלים אותם, יש תרבות וספורט וחינוך בצד שני.

ג'מאל זחאלקה: המשרדים מורכבים כמו לגו, הכול לפי אינטרסים קואליציוניים שפוגעים באינטרס הציבורי ובאינטרסים של האזרחים בכלל.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני אביע התנגדות להצעת החוק הזאת, כפי שהבענו התנגדות לכל העברת סמכויות שבאה בדרך כלל מנימוקים לא ענייניים בכלל.

ג'מאל זחאלקה: הכול בן חלוף, בן רגע, ואני מכיר כל מיני תחומים שאם כותבים את ההיסטוריה שלהם, רואים שהם התגלגלו ממשרד למשרד עשרות פעמים.

ג'מאל זחאלקה: לעניין שנדון כאן, ודיבר עליו חבר הכנסת אורון, אני חושב שהגיע רגע האמת, ובו כל מי שיש מעל צווארו ראש חושב ויש לו עיניים לראות את המציאות, יכול להגיע למסקנה הפשוטה והכמעט מובנת מאליה, והיא שהסכסוך הוא ישראלי-ערבי ולא רק ישראלי-סורי וישראלי-לבנוני וישראלי-פלסטיני.

ג'מאל זחאלקה: זה שקיימים חלקים של הסכסוך, לא נוגד את העובדה שהסכסוך בכללותו הוא ישראלי-ערבי.

ג'מאל זחאלקה: וגם הפתרון צריך להיות כך.

ג'מאל זחאלקה: ההיגיון הצבאי, ההיגיון של מלחמה, של עימות, אומר שהאינטרס שלך הוא שהאויב שלך יהיה מפוצל.

ג'מאל זחאלקה: ככה חושבים אנשי צבא, ככה חושב מי שהולך למלחמה, ככה חושב מי שהולך לעימות.

ג'מאל זחאלקה: אבל מי שרוצה שלום צריך לחשוב הפוך לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה רוצה לעשות שלום, אתה צריך לעשות עם כולם ולא עם חלקים ולא שלום נפרד ולא חצי שלום, אלא להגיע לשלום.

ג'מאל זחאלקה: אתה נוכח שהסכמי שלום נפרדים שנעשו עם מצרים ועם ירדן לא עצרו את המלחמות, לא עצרו את שפיכות הדמים.

ג'מאל זחאלקה: במיוחד החכמים הגדולים, האסטרטגים הגדולים, חושבים שהאינטרס הוא לעשות שלום עם כל מדינה לחוד, כי חושבים שירוויחו, שכל מדינה בנפרד היא חלשה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהאינטרס של הציבור בארץ ושל העמים במזרח התיכון הוא שיהיה שלום כולל, יציב ובר-קיימא.

ג'מאל זחאלקה: כל מלה חשובה כאן, כי אם השלום אינו כולל, הוא לא יהיה שלום באמת, העימותים ושפיכות הדמים יימשכו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם רוצים להגיע לשלום, יש הצעה ברורה וחד-משמעית, נדיבה ביותר מצדו של העולם הערבי, שלפני 20 שנה הישראלים לא חלמו עליה, והיא הסכמי שלום עם כל העולם הערבי תמורת סיום הכיבוש ופתרון בעיית הפליטים.

ג'מאל זחאלקה: אם להצעה כזאת לא מסכימים, הסיכויים להגיע לשלום במזרח התיכון שואפים לאפס.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, שליש משרי ישראל נסעו ללוס-אנג'לס להסביר ליהדות ארצות-הברית כמה ניצחנו, ניצחון בנקודות, ניצחנו במלחמה, כמה הכול היה מצוין.

זהבה גלאון: הנושאים העיקריים בכשל ובביזיון הנורא של מלחמת לבנון ברחו לארצות-הברית.

זהבה גלאון: מה בדיוק הם מסבירים שם?

זהבה גלאון: איך בדיוק הם מסבירים את זה שהיחיד שמשלם את המחיר של המלחמה הזאת הוא תת-אלוף גל הירש?

זהבה גלאון: מיצוי האחריות האישית מתבטא רק באי-קידומו של גל הירש, ואיפה האחריות של הממשלה הזאת?

זהבה גלאון: ואיפה האחריות של אלה ששלחו את החיילים להילחם?

זהבה גלאון: ואת הקצינים, ואת מפקדי האוגדות, והאלופים, ואלופי הפיקוד, ושר הביטחון, וראש הממשלה, והרמטכ"ל?

זהבה גלאון: אולי בכלל נחוץ איזה דורון אלמוג עכשיו שיוציא מסקנות אישיות לגבי כל אחד מהאנשים האלה שעכשיו נוסעים לארצות-הברית להסביר כמה אנחנו נפלאים ואיזו מלחמה נהדרת זו היתה ואיך ניצחנו.

זהבה גלאון: אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, עוד ניצחון כזה ואבדנו.

זהבה גלאון: יש כאן ממשלה שבורחת מאחריות.

זהבה גלאון: קודם היא בורחת לארצות-הברית, לפני כן היא מנסה לברוח מהאחריות על-ידי כל מיני ספינים.

זהבה גלאון: אז היום משנים את שיטת הממשל, מחר נכנסים לעזה, יוצאים מעזה, פולשים ללבנון, יוצאים מלבנון, ואז נוסעים לארצות-הברית להסביר כמה הכול נפלא ואיזו מדינה נהדרת יש לנו.

זהבה גלאון: אבל מה עם אותם אנשים שחזרו מהמלחמה הזאת בלבנון פצועים בגופם, מצולקים בנפשם, שאין להם מזור, שמסתובבים בינינו ואין מי שנותן להם מענה, למה ולמה הם נשלחו ובשם מה?

זהבה גלאון: נראה לי שהיחידים שזוכרים שהיתה כאן מלחמה הם רק המשפחות השכולות, כי הקימו ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה, וועדת טיוח.

זהבה גלאון: ומרוב שיש אלף ועדות, רק גל הירש הולך הביתה.

זהבה גלאון: אז נראה לי, גברתי היושבת-ראש, שכדאי שראש הממשלה יחזור לכנסת ויתייצב בפניה לתת הסברים על שאלות קשות, ולא למרוח את יהדות העולם.

זהבה גלאון: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעות החוק, כל אחת בנפרד.

קולט אביטל: אני מבקשת לבדוק את הצעות החוק אחת לאחת, אם המציעים לא להחיל את דין הרציפות מוכנים להסיר את התנגדותם.

קולט אביטל: ובכן, נתחיל בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) (עיצום כספי).

קולט אביטל: אני פונה לליכוד, לאיחוד הלאומי - מפד"ל, למרצ-יחד, לחד"ש ולבל"ד – האם אתם מוכנים להסיר את ההתנגדות?

קריאה: כן.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אביגדור יצחקי: אני מציע שבמקום שתשאלי בכל פעם - - -

קולט אביטל: אני שואלת כל פעם.

קולט אביטל: יש נוהל ואנחנו פועלים לפי הנוהל.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על החלת דין רציפות על הצעת חוק מ/169.

קולט אביטל: מי שבעד - הוא בעד החלת דין רציפות, כיוון שהמציעים הסירו את התנגדותם.

קולט אביטל: ובכן, מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: הצבעה מס' 12 בעד הודעת הממשלה - 12 נגד – אין נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 28) (עיצום כספי), התשס"ה-2005, נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש להוסיף אותי.

קולט אביטל: 12 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה ועוברת לטיפול ועדת הכספים.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 27), התשס"ה-2005.

קולט אביטל: הליכוד, האיחוד הלאומי - מפד"ל, מרצ-יחד, חד"ש - האם אתם מסירים את ההתנגדות?

קריאה: כן.

קולט אביטל: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה על החלת דין רציפות על הצעת החוק שמספרה גם כן מ/169.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 13 בעד הודעת הממשלה – 14 נגד - אין נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 27), התשס"ה-2005, נתקבלה.

קולט אביטל: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: הצעת החוק עברה והיא עוברת לטיפול ועדת הכספים.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק העברת סמכויות (שר העבודה והרווחה) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, הצעת חוק מ/128.

קולט אביטל: האם אתם מסירים את ההתנגדות?

ג'מאל זחאלקה: אני לא מסיר עד שימונה שר רווחה.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על אי-החלת דין רציפות.

קולט אביטל: מי שמצביע בעד - מצביע נגד החלת הרציפות.

קולט אביטל: מי שמצביע נגד – בעצם מצביע בעד החלת דין הרציפות.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 14 בעד הודעת הממשלה – 13 נגד – 1 נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק העברת סמכויות (שר העבודה והרווחה) (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2004, נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, אחד בעד, 13 נגד, ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עוברת לטיפול ועדת העבודה והרווחה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 80) (תשלום גמלת סיעוד לידי זכאי במסגרת תוכנית ניסיונית – הוראת שעה), התשס"ה-2005, הצעת חוק מ/164.

קולט אביטל: האם אתם מסירים את ההתנגדות?

חיים אורון: כן.

קולט אביטל: ובכן, נעבור להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע על החלת דין רציפות.

קולט אביטל: הצבעה מס' 15 בעד הודעת הממשלה - 13 נגד - אין נמנעים - אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 80) (תשלום גמלת סיעוד לידי זכאי במסגרת תוכנית ניסיונית – הוראת שעה), התשס"ה-2005, נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, 13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שעל הצעת חוק זו יוחל דין רציפות והיא תועבר לטיפול ועדת העבודה והרווחה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 86) (מענק לימודים), התשס"ו-2005, הצעת חוק מ/226.

קולט אביטל: האם אתם מסירים את ההתנגדות?

קריאות: כן.

קולט אביטל: ובכן, נא לעבור להצבעה.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: הצבעה מס' 16 בעד הודעת הממשלה – 13 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 86) (מענק לימודים), התשס"ו-2005, נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 13, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שדין רציפות יוחל גם על הצעת החוק הזאת, והיא עוברת לטיפול ועדת העבודה והרווחה.

קולט אביטל: הצעת החוק האחרונה – הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87) (תגמול למשרתים במילואים בשירות חירום), התשס"ו-2005.

קולט אביטל: האם אתם מסירים את ההתנגדות?

קריאות: כן.

קולט אביטל: נא לעבור להצבעה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 17 בעד הודעת הממשלה – 14 נגד – אין נמנעים – אין הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 87) (תגמול למשרתים במילואים בשירות חירום), התשס"ו-2005, נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: גם על הצעת החוק הזאת יוחל דין רציפות, והיא תועבר לטיפול ועדת העבודה והרווחה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: שאילתות לשר הביטחון.

קולט אביטל: אדוני סגן השר, בבקשה.

קולט אביטל: שאילתא מס' 28, של חברת הכנסת זהבה גלאון, בנושא: חקירת הכאת חקלאי תושב הכפר סאלם.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006):

קולט אביטל: נטען כי חקלאי בן 73 מהכפר סאלם הוכה בידי תושבי חוות סקאלי בסוף מרס 2006.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם הטענות מוצדקות?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – האם נעצרו חשודים?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: האם נחקרו אנשי המאחז והאם נשקלה האפשרות לפנותו?

קולט אביטל: 4.

קולט אביטל: מה עושה צה"ל כדי למנוע ממתנחלים להתנכל לפלסטינים באזור?

אפרים סנה: 1–2.

אפרים סנה: מהמידע שברשות גורמי המינהל האזרחי עולה, כי מר סאבר שתייה, כבן 74 מהכפר סאלם, הותקף ב-1 באפריל 2006 שעה שחרש את אדמתו, הנמצאת באזור המטעים המזרחיים של הכפר.

אפרים סנה: עם קבלת ההודעה על התקיפה הגיעו למקום כוחות צה"ל, העניקו טיפול רפואי למר שתייה ופינו אותו לבית-החולים "בילינסון" להמשך טיפול רפואי.

אפרים סנה: אין ברשות המינהל האזרחי מידע על חשודים בתקיפה ועל מעצרים ואין מידע על חקירה שנפתחה עקב התקיפה, ולכן נציע לפנות בנושא זה לגורמי משטרת ישראל.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: התשובה חיובית.

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: כוחות צה"ל, ובכלל זה גורמי המינהל האזרחי, בשיתוף משטרת ישראל, משקיעים מאמצים וכוחות רבים כדי למנוע התנכלות לתושבים פלסטינים באיו"ש, הן בהיערכות מוקדמת של כוחות צה"ל – בעיקר בתקופות רגישות ובאזורים רגישים – הן בטיפול מיידי באירועים המתפתחים בשטח.

אפרים סנה: בימים אלה ניתנה גם הכרעת בג"ץ בסוגיה זו, והיועץ המשפטי לממשלה הנחה לטפל בנחישות בסוגיה מדאיגה וקשה זו.

אפרים סנה: בדעת מערכת הביטחון לפעול על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ולעקוב אחר ביצוען.

קולט אביטל: שאלה נוספת.

זהבה גלאון: אדוני סגן השר, איך יכול להיות שמאז אותו מקרה, למרות הנחישות והוראות היועץ המשפטי לממשלה, ממשיכים להתנכל לפלסטינים, שום דבר לא נעשה ולא נעצר אף אחד?

אפרים סנה: גברתי טועה.

אפרים סנה: כידוע לך, מסיק הזיתים כעת בעיצומו, וכשדיברתי קודם על תקופות רגישות התכוונתי בין השאר לתקופת מסיק הזיתים, שבעבר היו בה הרבה התנכלויות.

אפרים סנה: פיקוד המרכז – בהוראה אישית של שר הביטחון – עשה מאמצים בלתי רגילים לנקוט את כל הצעדים, ולפי הידוע לי היה רק מקרה אחד, וגם בו התערבו כוחות צה"ל ועצרו את הפורעים, כך שבתחום זה חל שינוי לטובה, כי המדיניות היא לא רק להגן על התושבים הפלסטינים אלא גם לנקוט יד קשה נגד מי שמתנכלים להם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שאילתא מס' 48, של חבר הכנסת רן כהן – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון ביום כ"ו באייר התשס"ו (24 במאי 2006):

קולט אביטל: ביישוב אבו-גוש קיים מבנה משטרה מנדטורי שבעבר הובטח למועצה כי ישמש לצורכי ציבור, כגון מוזיאון או משכן לפרויקטים תרבותיים.

קולט אביטל: לאחרונה הוקם בו בסיס משמר הגבול.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: כיצד רואה משרדך הקמת בסיס משמר הגבול בלבו של כפר מוסלמי המבקש לשמר את מורשתו ומושך תיירים רבים?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: האם ייענה משרדך לדרישת המועצה להעתיק את הבסיס אל מחוץ לאבו-גוש, ואם לא – מדוע?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: מחנה אבו-גוש הוא מתקן ביטחוני שהקצה מינהל מקרקעי ישראל למערכת הביטחון.

אפרים סנה: בעבר נגרע חלק משטח המחנה בעבור פיתוח אבו-גוש, ובשטח זה נסלל כביש יציאה לכיוון נווה-אילן.

אפרים סנה: אשר לשימוש במתקן האמור - הנושא נתון עדיין בדיונים בין משרד הביטחון, משמר הגבול ומינהל מקרקעי ישראל, במגמה למצוא פתרון מתוך התחשבות בצורכי המועצה מחד גיסא ובצורכי הביטחון מאידך גיסא.

קולט אביטל: שאילתא מס' 61, של חבר הכנסת אורי אריאל – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום ד' בסיוון התשס"ו (31 במאי 2006):

קולט אביטל: נודע כי כ-30 משפחות של משתפי פעולה שפונו מדהנייה בהתנתקות מעזה נמצאים בתל-ערד בתנאים קשים, בלא ביטוח בריאות ובלי אזרחות ישראלית.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם הדבר נכון?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – האם תינתן להם תעודת זהות ישראלית, ואם כן – מתי? 3.

קולט אביטל: האם הוחל עליהם חוק פינוי-פיצוי, ואם לא – מדוע?

קולט אביטל: 4.

קולט אביטל: מה הוא הפתרון המיידי בעבורם מבחינת ביטוח בריאות?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אפרים סנה: בכפר דהנייה, שהיה על גבול רצועת-עזה, התגוררו כ-43 משפחות, חלקן במעמד של תושבי קבע בישראל וחלקן במעמד תושב ברצועה.

אפרים סנה: עם פינוי רצועת-עזה הוחלט במערכת הביטחון לפנות את הכפר מסיבות ביטחוניות ולפצות את תושביו.

אפרים סנה: חלק מתושבי הכפר הגישו עתירה לבג"ץ וטענו בה כי נשקפת סכנה לחייהם אם יידרשו להישאר ברצועת-עזה לאחר פינוי כוחות צה"ל.

אפרים סנה: לנוכח עתירה זו, ומתוך רצון לנקוט משנה זהירות כאשר מדובר בחיי אדם, החליטה ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לפנות את תושבי הכפר הטוענים כי נשקפת סכנה לחייהם אל תוך ישראל, באופן זמני, עד לבדיקת טענה זו בידי הגורמים המקצועיים.

אפרים סנה: על מפקדת תיאום פעולות הממשלה בשטחים הוטל לרכז את המלצות המשרדים בכל הקשור לטיפול במפונים, ובכלל זה שאלת מעמדם בישראל ושאלת הפיצויים של אלו מבין התושבים שההמלצה – בתום בדיקת הגורמים המקצועיים – תהיה להשאירם בישראל.

אפרים סנה: המלצות מערכת הביטחון יועלו בחודש הקרוב לפני ועדת השרים לביטחון לאומי.

קולט אביטל: שאילתא מס' 110, של חברת הכנסת שרה מרום-שלו – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חברת הכנסת שרה מרום-שלו שאלה את שר הביטחון ביום י"א בסיוון התשס"ו (7 ביוני 2006): בשבועות האחרונים הגיעו למשרדי תלונות על העדר רופאים בבסיסי צה"ל גדולים ברחבי הארץ.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: מה הם הקריטריונים לנוכחות קבועה של רופא בבסיסי צה"ל?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: האם יש מחסור ברופאים צבאיים?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: מהם הפתרונות המוצעים לבסיסים שאין בהם רופא?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חיל הרפואה אמון על מתן מענה רפואי לחיילי צה"ל באשר הם, בשגרה, בביטחון השוטף ובעתות חירום.

אפרים סנה: החיל מממש את אחריותו זו באמצעות מרפאות צבאיות ורכישת שירותים רפואיים מהמערכת האזרחית, לדוגמה: ביקורי חיילים במרפאות של בתי-החולים.

אפרים סנה: מרפאות צבאיות פועלות ביחידות קדמיות, גדודים למשל, ביחידות הכשרה וביחידות עורפיות.

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: הקריטריונים להצבת רופאים במרפאות הצבאיות מבוססים על אופי היחידה – למשל, בכל גדוד קרבי מוצב רופא – ועל מספר החיילים בה.

אפרים סנה: ככלל, השאיפה היא שרופא במרפאה צבאית יבדוק עד כ-600 מטופלים בחודש.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: המקור העיקרי לרופאים צבאיים הוא מסלול העתודה האקדמית.

אפרים סנה: לפני כעשר שנים החלה ירידה הדרגתית במספר הנרשמים ללימודי רפואה בעתודה האקדמית, והוא הגיע לשיא שלילי לפני כשבע שנים.

אפרים סנה: עקב כך חוזרים לשירות פחות רופאים עתודאים מהנדרש.

אפרים סנה: השנה חזרו לשירות כשליש ממספר הרופאים הנדרש.

אפרים סנה: יש ירידה גם במספר הרופאים העולים המתגייסים לצה"ל, ויש קיצוץ הדרגתי ניכר בתקני המילואים, כך שפחות רופאים מתגייסים לשירות מילואים פעיל.

אפרים סנה: כל הגורמים הללו הביאו לכך שאומנם ניכר מחסור ברופאים בצה"ל, וצפוי כי מחסור זה יימשך בשנתיים הקרובות.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: הפתרון המערכתי של צה"ל לסוגיה ניתן בתחילת שנת 2000, עם זיהוי התופעה והבנת השלכותיה.

אפרים סנה: בפתרון נכלל שינוי תנאי הלימודים במסגרת העתודה האקדמית.

אפרים סנה: כדי לבלום את הירידה ברישום ניתנים בכל שנה מענק ללומדים ותשלום בעבור מגורים.

אפרים סנה: למשרתים ביחידות קדמיות ניתן מענק בשנות שירות החובה.

אפרים סנה: אלה, נוסף על פעילות הסברה נרחבת - פרויקט "קצין ודוקטור" - וגם הירתמות דיקני בתי-הספר לרפואה, תרמו לעלייה ברישום ללימודי רפואה במסגרת העתודה האקדמית, כך שצפוי כי בעוד שנתיים יחזרו לשירות רופאים במספר הנדרש.

אפרים סנה: המענה לשנה הנוכחית ולשנתיים הקרובות: גיוס רופאים עובדי צה"ל על בסיס תקנים נוספים שניתנו לכך; החתמת רופאים לשירות קבע נוסף – עידוד רופאים עולים, המחויבים בשנה וחצי של שירות בלבד, להישאר בצה"ל תקופה נוספת; הארכת תפקידים של רופאים; תוספת של פראמדיקים אשר מסייעים לרופאים ומפנים חולים לטיפול רפואי; הכשרת פראמדיקים נעשית גם בתוך הצבא כבר שש שנים.

אפרים סנה: נוסף על כך נפתח מסלול של לימודי רפואת חירום במסגרת העתודה.

אפרים סנה: דרכים נוספות שצה"ל נוקט להתמודדות עם המחסור ברופאים צבאיים: איתור רופאים עולים בשיתוף פעולה עם הסוכנות היהודית לעידוד העלייה; עידוד חתימת רופאים לאחר שירות סדיר לשירות קבע; הצבת אח או אחות לניהול מקרים מיוחדים ביחידות.

אפרים סנה: כאמור, חרף הפעילות הרבה בתחום יש לפי שעה מחסור ברופאים, והוא מתבטא בפער נוכחות רופאים ביחידות צה"ל ובהעדר רופאים בחלק מהיחידות.

אפרים סנה: הפער נספג בכל מקום שהדבר מתאפשר: יש מרפאות עם כמה רופאים, כך שהפער פחות בולט, יש מקומות שבהם קצין פראמדיק נותן מענה סביר, ויש מקומות שאפשר לתת בהם מענה רפואי באמצעות יחידה שכנה - רפואה מרחבית.

קולט אביטל: שאילתא מס' 282, של חבר הכנסת דב חנין – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת דב חנין שאל את שר הביטחון ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006):

קולט אביטל: בפסיקת בג"ץ בעניין גדר ההפרדה באזור צופין שבגדה המערבית נקבע כי על הצבא לפרק לאלתר חלק מהגדר הבנויה באזור.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: מה אומדן העלות של בניית קילומטר גדר הפרדה, לרבות חומרים, כוח-אדם, אבטחה וכל הכרוך בפרויקט הבנייה?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: מה אומדן עלות פירוק קילומטר גדר הפרדה בנויה, לרבות חומרים, כוח-אדם, אבטחה וכל הכרוך בפרויקט הפירוק?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: עלות בניית קילומטר גדר ביטחונית באזור צופין, מבחינת התשתית והאלקטרוניקה, מסתכמת בכ-5.5 מיליוני ש"ח.

אפרים סנה: באופן כללי, עלות בניית קילומטר גדר בשלב א', עם כל המרכיבים – ובהם מעברים, מקרקעין, תצפיות, תשתיות סד"כ וכדומה, נאמדת ב-10 מיליוני ש"ח.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: העלות של פירוק כל קילומטר גדר והחזרת המצב לקדמותו באופן המיטבי נאמדת ב-300,000 ש"ח.

קולט אביטל: שאילתא מס' 333, של חבר הכנסת סילבן שלום – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת סילבן שלום שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):

קולט אביטל: כלי התקשורת מדווחים כי משרדך דחה פיתוחים טכנולוגיים לאיתור מנהרות, כמו "וי-3", "בן ארי" ועשרות פיתוחים אחרים.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם הדבר נכון?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מדוע דחה משרדך את ההצעות?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: אילו שיקולים בוחן משרדך כאשר התעשיות מציעות לו אמצעים טכנולוגיים להתמודדות עם איום המנהרות?

קולט אביטל: 4.

קולט אביטל: אילו חלופות נבחרו במקום ההצעות שנדחו?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אפרים סנה: הדיווחים בעיתונות אינם מדויקים.

אפרים סנה: לגבי "בן ארי", אין אמת בפרסום כי משרד הביטחון דחה את הרעיון.

אפרים סנה: נהפוך הוא, נעשית בדיקת היתכנות למערכת זו בהיקף של 1 מיליון ש"ח.

אפרים סנה: השיטה עדיין לא הבשילה כדי מערכת מבצעית.

אפרים סנה: "וי-3" היא שיטה חשמלית לגילוי מנהרות.

אפרים סנה: בבדיקה שערך מומחה בטכניון שבחן את השיטה היא נמצאה לא מתאימה לאיתור מנהרות.

אפרים סנה: חוות דעת נוספת של מומחים שפנינו אליהם היתה גם היא ברוח מסקנה זו.

אפרים סנה: במהלך השנים בחן משרד הביטחון, תיאורטית ומעשית, שיטות חשמליות הדומות לזו של "וי-3", וכולן נמצאו לא מתאימות.

אפרים סנה: בשיתוף פעולה שיש לנו בנושא זה עם ארצות-הברית התקבלו מסקנות דומות.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: הצעות חדשות של מערכות התמודדות עם איום המנהרות מועברות למשרד הביטחון בכמה ערוצים: תגובה על יוזמת משרד הביטחון בפניות לתעשייה, בין השאר בקול קורא שהופץ בנושא זה; פניות של חברות וגופי מחקר לגופי הפיתוח של משרד הביטחון וצה"ל; פניות הציבור הרחב.

אפרים סנה: כל פנייה נבחנת באופן מקצועי בידי מומחי תוכן ממשרד הביטחון.

אפרים סנה: על-פי הצורך, מתקיימת התייעצות עם מומחים חיצוניים, כגון מוקד ידע מיוחד שהוקם לצורך זה.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: השיקולים לבחינת ההצעות הם אלה: ראשית כול ולפני הכול, היתכנות טכנית וטכנולוגית; נוסף על כך נבחנים שיקולי עלות ההקמה והאחזקה השוטפת - במציאות של איומים, התאמה להפעלה מבצעית בידי צה"ל, רגישות לשינוי באיום, מהירות הביצוע, פשטות הביצוע, אפשרות שדרוג – פוטנציאל גידול לנוכח התפתחות האיום, שרידות כנגד פח"ע, שליטה במכשול במינימום פגיעה בכוחותינו, ואפשרות העתקה לגזרות מאוימות אחרות/ נוספות.

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: למשרד הביטחון הגיעו מאות הצעות שונות להתמודדות עם איום המנהרות, חלקן הבשילו כדי בדיקות היתכנות ואף כדי פתרונות מבצעיים בשטח.

אפרים סנה: נוסף על כך מתקיים שיתוף פעולה עם גורמים בחו"ל, בפרט עם ארצות-הברית, לבדיקת פתרונות בתחום.

אפרים סנה: אשר למכלול האמצעים הקיימים בידי צה"ל להתמודדות עם איום המנהרות, סקירה נרחבת ומסווגת של אמצעים אלו הוצגה לאחרונה לפני ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון לכוננות ולביטחון שוטף.

קולט אביטל: שאילתא מס' 334, של חבר הכנסת רן כהן – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):

קולט אביטל: בעקבות בצורת בדרום הר-חברון הביאו בשבת, 24 ביוני 2006, פעילי "תעאיוש" מים לכפר ג'וואוויס.

קולט אביטל: נטען כי מתנחלים רעולי פנים הפריעו לפעילים, והחיילים שנכחו, במקום לסלק את המתנחלים סילקו את הפעילים.

קולט אביטל: עוד נטען, כי המתנחלים איימו להתנקם בכפר ולמחרת הועלו באש 34 קוב חציר בכפר.

קולט אביטל: פלסטינים טוענים כבר שנים כי מתנחלים מציתים את יבוליהם.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: מה הן ההנחיות לחיילים במקרים של חיכוכים בין מתנחלים לבין פעילי "תעאיוש" וארגונים הומניטריים אחרים?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: מה ייעשה לצמצום חיכוכים אלו?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אפרים סנה: אנו רואים בחומרה כל פעילות אלימה של הצתת יבול חקלאי על-ידי גורם כלשהו והנחינו כדלקמן:

אפרים סנה: פעילות הארגונים ההומניטריים בשטחים מצריכה תיאום מבעוד מועד עם החטיבה, על מנת שיתאפשר לאחרונה להתכונן כראוי ולמנוע חיכוכים אפשריים בין המתיישבים לבין הפלסטינים בגזרה, ואף במידת הצורך ללוות פעילות זו.

אפרים סנה: באזור שבו קיימים חיכוכים, שומר צה"ל על הסדר עד להגעת כוחות משטרת ישראל.

אפרים סנה: ככלל, הטיפול באירועים אלימים עובר לידי משטרת ישראל.

אפרים סנה: עם זאת, אם נוכחים חיילים באזור, האחרונים יעשו כל אשר לאל ידם על מנת למנוע אלימות, וזאת, כאמור, עד להגעת כוחות משטרת ישראל.

קולט אביטל: שאילתא מס' 352, של חבר הכנסת דב חנין – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):

קולט אביטל: פורסם כי לא מכבר היה ניסיון הצתה והכאה של פלסטיני באזור הר-ברכה, וכי עקבות התוקפים הובילו ליישוב הר-ברכה אך תיק החקירה נסגר.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם הפרסום נכון?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – האם נעצרה החקירה לאחר גילוי עקבות התוקפים, ואם כן – מדוע?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת לא ציין מועד מדויק של האירוע.

אפרים סנה: בהנחה שמדובר על 12 ביולי 2006, ניתן לציין כי התקבל דיווח על פריצת שרפה במרחב עינבוס.

אפרים סנה: מבדיקה מעמיקה מול גורמים שונים ביישוב, ביצוע סריקות מרובות ושליחת כוחות למרחב עולה כי ככל הנראה אין מדובר בניסיון הצתה והכאה של תושב פלסטיני על-ידי מתיישבים במקום, כי אם בהצתת אשפה, כפי הנראה, על-ידי פלסטינים.

קולט אביטל: שאילתא מס' 359, של חברת אורית נוקד – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):

קולט אביטל: נטען כי שדה התעופה בהרצלייה מהווה סכנה בטיחותית למאות אלפי תושבים.

קולט אביטל: בתשובה על שאילתא מ-18 בינואר 2006 ענה סגן שר הביטחון, כי ניתנה הנחיה להקים ועדה במטרה להציג חלופות להעתקת שדה התעופה.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם הוועדה הציגה חלופות כאמור?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם לא – מדוע לא הוצגו חלופות?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: אם כן – מתי יקודם הנושא עם משרד התחבורה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) שדה התעופה הרצלייה הוא שדה תעופה אזרחי הקיים מאז שנת 1950.

אפרים סנה: לעניין העתקת השדה לצפון הארץ או לדרומה, הנושא באחריות רשות התעופה האזרחית - משרד התחבורה.

קולט אביטל: שאילתא מס' 361, של חבר הכנסת סלומינסקי, ושאילתא מס' 363, של חבר הכנסת אפללו – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): פורסם ב"מעריב" ב-5 ביולי 2006, כי חלה עלייה חדה במספר גנבות הנשק מחיילים.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם הדבר נכון?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מה ייעשה לצמצום התופעה?

קולט אביטל: חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): פורסם ב"מעריב" ב-5 ביולי 2006, כי חלה עלייה במספר גנבות הנשק מחיילים.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם נכון הדבר?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מה הן הסיבות לכך?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: האם תשונה מדיניות משרדך כלפי החיילים שאינם נוקטים משנה זהירות באשר לשמירת כלי נשקם?

קולט אביטל: 4.

קולט אביטל: כיצד יפעל משרדך לצמצום התופעה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תופעת גנבות הנשק מחיילים בצה"ל היא תופעה חמורה, אשר נמצאת על סדר-יומו של הרמטכ"ל זה זמן רב.

אפרים סנה: בהתאם לכך פועל צה"ל בנחישות ועושה כל אשר לאל ידו כדי לצמצם ולמגר תופעה זו.

אפרים סנה: בעקבות הנחיית הרמטכ"ל שונתה מדיניות צה"ל בעניין זה, כפי שתובא בפירוט בהמשך.

אפרים סנה: על מנת לאמוד את מספרי גנבות הנשק בצה"ל, יש לפלח את הנתונים הקיימים לשלוש קבוצות שונות, בהשוואה בין השנים האחרונות, כמפורט להלן: נסיבות צבאיות: במחצית הראשונה של 2006 נגנבו מנשקיות צה"ל 47 נשקים, לעומת 3 בשנת 2005 ו-18 בשנת 2004.

אפרים סנה: וכן נעלמו/נגנבו בתוך היחידה ובאימונים 32 נשקים, לעומת 24 בשנת 2005 ו-9 בשנת 2004.

אפרים סנה: סך הכול נעלמו בנסיבות צבאיות 79 נשקים בשנת 2006 - חציון א' - לעומת 27 נשקים בשנת 2005 ו-27 נשקים בשנת 2004.

אפרים סנה: נסיבות שאינן צבאיות – חופשה: בשנת 2006 - חציון א' - נעלמו/נגנבו 67 נשקים מחיילי צה"ל בעת חופשתם, לעומת 65 בשנת 2005 ו-44 בשנת 2004.

אפרים סנה: נסיבות אחרות: בשנת 2006 - חציון א' - נעלם/נגנב נשק הגמ"ר אחד הנמצא בידי אזרחים, לעומת 7 בשנת 2005 ו-6 בשנת 2004.

אפרים סנה: לסיכום, סך הנשקים שנעלמו/נגנבו בשנת 2006 - חציון א' - הוא 147, לעומת 99 בשנת 2005 ו-77 בשנת 2004.

אפרים סנה: הסיבה לגידול במספר היעלמויות וגנבות הנשק מחיילים, רובה ככולה נובעת מהתרשלות חיילים בעת שמירה על כלי הנשק.

אפרים סנה: נוכח האמור, ועל מנת לצמצם את התופעה, שונתה מדיניות צה"ל, בהנחיית הרמטכ"ל, כך שכיום מדיניות צה"ל מחמירה בטיפול במקרים מעין אלה, כדלקמן: יחידות צה"ל מחויבות בדיווח על גנבת כלי נשק ללשכת הרמטכ"ל או ללשכת סגן הרמטכ"ל.

אפרים סנה: כל מקרה גנבת נשק ייחקר על-ידי מצ"ח.

אפרים סנה: ממצאי החקירה בעניין זה יוצגו ימים ספורים לאחר תחילת החקירה לפרקליט צבאי, אשר יחליט אם להעמיד את החייל לדין פלילי או שמא לאשר ליחידת החייל לשפוט אותו בדין משמעתי.

אפרים סנה: חייל שנשקו ייעלם/ייגנב יושעה מתפקידו, באישור פרקליט צבאי, עד לסיום חקירת מצ"ח.

אפרים סנה: זאת ועוד, במסגרת המאבק למיגור התופעה אף שונתה מדיניות צה"ל בנוגע לנשיאת נשקים ולאבטחתם, הן בחופשה והן בתוך בסיסי צה"ל.

אפרים סנה: חל איסור כללי על נשיאת נשק בחופשה, למעט לוחמים הנמצאים בפעילות מבצעית או חיילים המשרתים באיו"ש.

אפרים סנה: הגנת נשקיות - נושא זה הוגדר על-ידי הרמטכ"ל כפרויקט מרכזי בצה"ל.

אפרים סנה: בהתאם לכך, נערכת בצה"ל עבודת מטה למיגון כלל הנשקיות באמצעים אלקטרוניים, כמו גם בניית תפיסת הגנה לאבטחת נשקיות.

אפרים סנה: איסוף נשקים מאזרחים - בהנחיית הרמטכ"ל נאספים רבים מכלי הנשק הצבאיים הנמצאים ברשות אזרחים.

אפרים סנה: איסוף נשקים ותחמושת עודפים מיחידות צה"ל - בחודשים האחרונים מתבצעים איסוף נשקים ותחמושת עודפים מיחידות צה"ל ואחסנתם במרכזים מוגנים.

אפרים סנה: הוראת אחסנת נשק בעת חופשה - חיילים בחופשה מחויבים להנחיות הבאות:

אפרים סנה: הפרדת מחסניות התחמושת מן הנשק כשהן מוסתרות או נעולות, נעילת הנשק בארון או בכספת, הפרדת מכלול הנשק מן הנשק גופו.

אפרים סנה: בנוסף, מחויבים המפקדים לשנן לחייליהם את פקודות נשיאת הנשק ואבטחתו ולהדגיש את חשיבות שמירת הנשק, בטרם יציאה לחופשה.

קולט אביטל: שאילתא מס' 362, של חבר הכנסת אפי איתם – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת אפי איתם שאל את שר הביטחון ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): לאחרונה הטיל צה"ל מגבלות חדשות על תנועת המתיישבים בצירי התנועה ביהודה ובשומרון.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם צה"ל שוקל להטיל מגבלות על תנועת הערבים כחלק מתפיסת הביטחון בצירי התנועה?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אילו פעולות ננקטות כדי להרחיק את הגורמים המסוכנים מצירי התנועה?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: מה הנחה את הצבא בהחלטתו להטיל מגבלות אלו על המתיישבים היהודים, בעוד שנמנע מכך כלפי הערבים?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אפרים סנה: מגבלות התנועה המוטלות על תושבים ישראלים ועל תושבים פלסטינים על-ידי כוחות צה"ל באיו"ש מקורן בצרכים ביטחוניים משתנים הנבחנים באופן פרטני על-ידי המפקדים הצבאיים האחראים לשמירת הביטחון והסדר הציבורי בגזרות השונות באיו"ש.

אפרים סנה: מערכת הביטחון שואפת לפעול תוך איזון ראוי של הצרכים הביטחוניים אל מול הפגיעה באורח החיים של האוכלוסייה שעליה הוטלו מגבלות אלו, ותוך שימוש בחלופות סבירות נוספות לצירים שבהם מוגבלת נסיעת ישראלים.

אפרים סנה: בהקשר זה יוער, כי על מנת להבטיח את שלומם ונסיעתם הבטוחה של הישראלים ברחבי איו"ש נוקט צה"ל אמצעים רבים, לרבות הגבלות תנועה בהתאם לצורך כאמור, ניוד כוח-אדם בהתאם לצורך, וכל פעילות צבאית אחרת הנדרשת לכך.

קולט אביטל: שאילתא מס' 374, של חבר הכנסת יעקב כהן – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת יעקב כהן שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): פורסם, כי חייל מילואים שסירב להתגייס בזמן ההתנתקות מגוש-קטיף נעצר באישון לילה וללא כל זימון או התראה, כשנה לאחר ההתנתקות, ולעיני משפחתו.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם הפרטים נכונים?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – האם הנוהג בצבא הוא לעצור סרבני מילואים ללא זימון או התראה?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: אם כן – האם ישונה הנוהג, ואם לא – מה ייעשה כלפי האחראים למעצר החייל?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אפרים סנה: בתאריך 27 ביוני 2006, בשעה 01:30 לערך, הגיעה לביתו של העריק חוליית בילוש בפיקוד קצין משטרה צבאית.

אפרים סנה: בשעה 01:45 הודיעה חוליית הבילוש לחייל על דבר עריקותו וביקשה ממנו להתלוות אליה, לא לפני שניתן לעריק זמן להתארגן, לארוז את בגדיו ולקחת את תשמישי הקדושה שלו עמו.

אפרים סנה: בשולי הדברים נציין, כי המשטרה הצבאית מבצעת מעצר עריקים במהלך כל שעות היממה, וזאת משיקולים מודיעיניים ופרקטיים.

אפרים סנה: נוסיף כי החייל נידון ל-28 ימי מחבוש, מתוכם 18 יום על-תנאי, לתקופה של 18 חודשים.

קולט אביטל: שאילתא מס' 377, של חבר הכנסת אחמד טיבי – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): נודע לי, כי נהגים רבים בכל הארץ, וביניהם תושבי ירושלים, נמנעים מלהעביר סחורה מהרשות לשטחי המדינה, אלא דרך מחסום תרקומיא, מצב המעיק מאוד על עבודת ציבור הנהגים.

קולט אביטל: נכון להיום, הנהגים שובתים בכביש המנהרות בירושלים.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם נכון הדבר?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – האם נתקבלה החלטה בהקשר זה?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: אם כן – מה הן הסיבות לכך?

קולט אביטל: 4.

קולט אביטל: כיצד תיפתר הבעיה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 4-1.

אפרים סנה: על-פי צו בדבר העברת טובין (יהודה והשומרון) (מס' 1252), התשמ"ח-1988, מוקנות לראש המינהל האזרחי סמכויות לקבוע נקודות מסוימות להעברת טובין בין ישראל והאזור ואת ההסדרים שיחולו בנקודות אלו.

אפרים סנה: מכוח סמכותו זו, חתם ראש המינהל האזרחי על ההודעה בדבר קביעת נקודות מעבר טובין, הקובעת כי "הוצאת טובין בכמות מסחרית מהאזור לישראל, והבאת טובין כאמור מישראל לאזור, לא תיעשה אלא דרך נקודות המעבר המפורטות בתוספת הראשונה להודעה זו".

אפרים סנה: נקודות אלו הן: נקודת מעבר הבקעה, נקודת מעבר הגלבוע, נקודת מעבר שער-אפרים, נקודת מעבר ביתוניא/עופר, נקודת מעבר הר-חומה ונקודת מעבר תרקומיא.

אפרים סנה: נקודות אלה מופעלות בשיטת "גב אל גב", המאפשרת ביצוע בידוק הטובין באופן הנדרש, הן בהוצאת טובין מהאזור לישראל והן בהבאת טובין מישראל לאזור.

אפרים סנה: האמור לעיל לא חל על טובין שמקורם או יעדם ביישובים ישראליים, באזורי תעשייה ישראליים או במתקנים צבאיים.

אפרים סנה: לגבי טובין מתוצרת חקלאית שמקורם או יעדם כאמור, חלים הסדרים אחרים הקבועים בהודעה.

אפרים סנה: יש להדגיש ולהבהיר, כפי שעולה מהדברים האמורים, כי הסדרי מעבר הטובין שנקבעו בהודעה כאמור מתייחסים למקורם של הטובין המועברים או ליעדם, ואין כל נפקות לשאלת תושבותו או אזרחותו של מעביר הטובין לעניין זה.

אפרים סנה: כך, למשל, אזרח ישראלי אשר מבקש להעביר טובין שמקורם באזור, חייב לעשות כן דרך אחת מנקודות המעבר האמורות; גם תושב מזרח-ירושלים, כמופיע בשאילתא של חבר הכנסת טיבי, המבקש להכניס טובין לאזור או להוציאם ממנו, חייב לעשות כן דרך אחת מנקודות המעבר המפורטות, אלא אם מקור הטובין או יעדם הינו ביישובים או באזורי התעשייה הישראליים או במתקנים צבאיים, שאז עליו להעביר את הטובין בנקודות המפורטות בנפרד בהודעה.

אפרים סנה: מאחר שבנייתה של נקודת מעבר הר-חומה – מזמוריה - טרם הושלמה, גורמי התיאום והקישור של המינהל האזרחי בחנו אפשרויות שונות למתן פתרונות לסוחרים המבקשים להעביר טובין מישראל לאזור או מהאזור לישראל בגזרת בית-לחם.

אפרים סנה: בעקבות התערבותם של גורמי המינהל סוכם, כי עד להפעלת מעבר "גב אל גב" הר-חומה – מזמוריה - תאושר באופן חריג ובהנחייתו המיוחדת של מפקד כוחות צה"ל באזור יציאתן של משאיות המובילות אבן ושיש דרך מחסום עין-יעל - וולג'ה - ודרך מחסום ג'בעה.

אפרים סנה: מהנתונים שנמסרו לנו ממת"ק בית-לחם עולה, כי גורמים פלסטיניים שונים העוסקים במסחר ציינו בפני קציני המת"ק, כי הפתרון הזמני שניתן לנושא כאמור עונה על צורכיהם.

אפרים סנה: גורמי המינהל האזרחי, בשיתוף עם מג"ב עוטף-ירושלים, בחנו אפשרויות נוספות למתן פתרונות זמניים עד להפעלת מעבר הר-חומה, ובין היתר הוחלט על מתן אפשרות למעבר טובין מבית-לחם לירושלים דרך מחסום המנהרות - בשעות 12:00 עד 16:00 בכל יום.

אפרים סנה: אשר לשביתת הנהגים במעבר המנהרות, נציין כי היא הופסקה לפני כמה חודשים.

קולט אביטל: שאילתא מס' 380, של חבר הכנסת עזמי בשארה – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת עזמי בשארה שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006):

קולט אביטל: ב-4 באוגוסט 2005 רצח חייל ארבעה אזרחים ערבים בשפרעם בנשקו הצבאי, חודשיים אחרי עריקתו מבסיסו.

קולט אביטל: נסיבות האירוע העלו שורה של כשלים, והצבא הודיע כי יחקור את הנושא.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם נערכה חקירה?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – האם פורסמו הממצאים?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: האם ננקטו צעדים נגד האחראים בעקבות החקירה?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אפרים סנה: בתאריך 4 באוגוסט 2005 בוצע אירוע טרור, שבמהלכו רצח החייל עדן נתן זאדה ארבעה אזרחים ישראלים בשפרעם.

אפרים סנה: צה"ל בדק וחקר את חלקו באירוע באופן ממצה, על-ידי צוות מקצועי ובלתי תלוי, שבראשו עמד קצין בדרגת תת-אלוף במילואים, איקה אברבנאל.

אפרים סנה: הבדיקה העלתה כי היו כשלים מערכתיים באופן שבו טופל עניינו של החייל, אך דומה כי גם אילולא כשלים אלו לא ניתן היה לחזות את כוונותיו ואת מעשיו הנוראים של החייל.

אפרים סנה: ממצאי הצוות, מסקנותיו והמלצותיו, המתייחסות בין היתר גם לכשלים המתוארים במכתבך, אומצו על-ידי הרמטכ"ל.

אפרים סנה: בשנה שחלפה מאז פורסם הדוח נערכה בצה"ל עבודת מטה מקיפה ומהירה, וההמלצות העיקריות של הצוות יושמו במלואן.

קולט אביטל: שאילתא מס' 386, של חבר הכנסת רן כהן – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת רן כהן שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): אב ובנו, רועים פלסטינים, טוענים כי ב-4 ביולי 2006 הם גורשו באבנים מבאר ליד הכפר טובא בידי שלושה מתנחלים מחוות-מעון, וכי הבן וכמה כבשים נפגעו ונפצעו.

קולט אביטל: לפני כשנה נגנבו 15 טלאים מהמשפחה.

קולט אביטל: עוד נטען כי השוטרים שהוזעקו סירבו לבוא מחשש מהתקפת המתנחלים, והגיעו לכפר טוואני, אך הרועים לא הגיעו לטוואני מאותה סיבה.

קולט אביטל: רצוני לשאול: מה נעשה להפסקת החיכוכים בין המתנחלים לפלסטינים באזור?

אפרים סנה: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) האירוע המתואר בשאילתא מצוי בתחום אחריותה של משטרת ישראל, לפיכך עומדת בפני הרועים הפלסטינים האפשרות להגיש תלונה במשטרה.

אפרים סנה: נציין כי פרטי האירוע אינם מוכרים למת"ק ולכוחות הצבא בשטח.

אפרים סנה: מבדיקה שנערכה עם משטרת ישראל עולה כי לא הוגשה תלונה כזאת, ואם היא תוגש, היא תטופל במלוא החומרה.

אפרים סנה: בנוסף, כחלק מהטיפול בכל אירוע שבו עולה טענה או מדווח על סכסוך בין מתיישבים למקומיים, מוקפץ לנקודת האירוע כוח צבאי ומשטרתי על מנת להשיב את הסדר והביטחון על כנם.

אפרים סנה: זאת ועוד, באזורים המוכרים כמועדים לסכסוכים נערכות פגישות בין צה"ל לבין נציגי ההתיישבות במטרה להגיע להסכמים ולמנוע סכסוכים מבעוד מועד.

קולט אביטל: סוף-סוף יש מישהו שנמצא כאן.

קולט אביטל: שאילתא מס' 396, של חבר הכנסת אריה אלדד, בנושא: הפעלת כלי טיס בלתי מאוישים.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את שר הביטחון ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006):

קולט אביטל: לרשות צה"ל כמה גופי ביצוע כטב"מים - כלי טיס בלתי מאוישים.

קולט אביטל: חלקם מופעלים על-ידי התעשייה הביטחונית וחלקם על-ידי גורמי צה"ל.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם יש הבדלים משמעותיים בעלויות ההפעלה בין שתי המערכות?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: האם נשקל לאחד כפיפויות והפעלה לחיסכון במשאבים, ואם לא – מדוע?

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: ברשות צה"ל כמה פלטפורמות של כלי טיס בלתי מאוישים, להלן - כטב"ם.

אפרים סנה: רובם מופעלים על-ידי צה"ל ומיעוטם על-ידי התעשייה הביטחונית.

אפרים סנה: עלות הפעלת הכטב"ם על-ידי צה"ל דומה לזו של התעשיות הביטחוניות.

אפרים סנה: השוני בין השתיים מזערית ונובעת בעיקר מהבדל במשימות ובסוגי הפלטפורמה.

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: חיסכון במשאבים הוא השיקול המוביל בבחירת אופן ההפעלה של הכטב"ם.

אפרים סנה: זאת לצד שיקול איכות המענה המבצעי.

אפרים סנה: בהיבט זה נבחנת גם הפעלה משולבת של התעשייה הביטחונית וצה"ל.

אפרים סנה: צה"ל רכש לאחרונה כטב"מים מתקדמים מתוצרת התעשייה האווירית.

אפרים סנה: כטב"מים אלו מופעלים במשולב על-ידי צה"ל והתעשייה הביטחונית, תוך ניצול היתרון היחסי של שני הגופים.

אפרים סנה: בנוסף מסתייע צה"ל בכטב"מים המופעלים על-ידי התעשיות הביטחוניות במקומות שבהם אין אפשרות לתת מענה לצורכי החוזי – תמונת מצב אווירית - על-ידי כלי טיס צבאיים בלבד.

אפרים סנה: במקרים אלו מתבצעת ההפעלה על-ידי התעשייה הביטחונית, תוך הסתייעות בציוד ובכוח-אדם צה"לי במקומות שבהם ניתן.

קולט אביטל: שאלה נוספת.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, תודה על התשובה המפורטת, אבל ודאי תסכים אתי שהמערכת תמוהה מאוד.

אריה אלדד: אני לא יודע אם יש הרבה מדינות בעולם שמפעילות אותה מערכת בעצם, שמספקת מודיעין וגם כוח אש, בידי צבא – שזה נשמע הגיוני לגמרי – ובידי מערכת תעשייתית אזרחית כלכלית.

אריה אלדד: בעצם אנחנו מפקידים בידי תעשייה חלק מהלחימה; מפריטים את הלחימה.

אריה אלדד: זה נראה לך הגיוני?

אפרים סנה: כידוע לך, בטח לא אני וגם לא השר איננו מחסידי הפרטת שירותים לאומיים, ולחימה בכלל זה.

אפרים סנה: מה שקורה הוא שיש כלים שיוצרו על-ידי התעשייה, וחיל האוויר רכש אותם.

אפרים סנה: לפעמים אין תקציב לרכישה אבל יש תקציב להפעלה – ויש כמה חברות כאלה, ואצלנו יש ארבע חברות שעושות כטב"מים.

אפרים סנה: זה אומר ששווה לשכור – זה כמו רכב שכור.

אפרים סנה: אם אין כסף לרכוש את הכטב"ם, אז לפחות מפעילים אותו, מקבלים את הצילומים, והוא לא רכוש הצבא אלא רכוש החברה, ואחרי כן היא יכולה לייצא אותו, למכור אותו, וכן הלאה.

אפרים סנה: זאת לא הפרטה, זה גם לא outsourcing.

אפרים סנה: זו החכרה של ציוד, שאין מספיק כסף כדי לקנות אותו.

אפרים סנה: ביסודו של דבר זה פתרון תקציבי, כי הביצועים דומים מאוד, אם לא זהים.

אפרים סנה: זה פתרון של עניים.

אפרים סנה: זה לא נובע מכשל ארגוני או משהו לא תקין, זאת פשוט בעיה כספית.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שאילתא אחרונה, מס' 426, של חברת הכנסת זהבה גלאון, בקשר לניסויים בבעלי-חיים במערכת הביטחון.

קולט אביטל: חברת הכנסת שאלה את שר הביטחון ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006): פורסם, כי עשרות בעלי-חיים מתים או נפגעים בניסויים שעורכת מערכת הביטחון.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: אלו ניסויים נערכו משנת 2000 ואילך וכמה?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: לאיזו מטרה הם נערכים?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: מה הם הגופים שעורכים את הניסויים? 4.

קולט אביטל: מי מאשר את הניסויים ומי מבקר את עריכתם?

אפרים סנה: 2.

אפרים סנה: הניסויים נערכים במסגרת המטרות הקבועות בחוק, בסעיף 1 לחוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים), התשנ"ד-1994, והן: 1.

אפרים סנה: קידום הבריאות, הרפואה ומניעת סבל; 2.

אפרים סנה: קידום המחקר המדעי; 3.

אפרים סנה: בדיקה או ייצור של חומרים או חפצים; 4.

אפרים סנה: חינוך והוראה.

אפרים סנה: 3.

אפרים סנה: הגופים במערכת הביטחון העורכים את עיקר הניסויים בבעלי-חיים הם המכון הביולוגי, ממ"ג – מרכז למחקר, מר"י – מרכז רפואה ימית בחיל הים, וקרפ"ר.

אפרים סנה: 4.

אפרים סנה: הניסויים נערכים בפיקוח הוועדה לניסויים בבעלי-חיים במערכת הביטחון, אשר סמכויותיה מעוגנות בסעיפים 21-18 לחוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים), התשנ"ד-1994.

אפרים סנה: יושב-ראש הוועדה לניסויים בבעלי-חיים במערכת הביטחון הוא ד"ר דניאל אלעד.

אפרים סנה: 1.

אפרים סנה: אם גברתי תבקש, יש עמי טבלה של חתך באילו שנים נערכו ניסיונות, באילו בעלי-חיים.

אפרים סנה: אשמח לתת לך את הטבלה, אני פשוט לא יכול לקרוא אותה מעל הדוכן.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני סגן שר הביטחון.

קולט אביטל: תם סדר-היום.

קולט אביטל: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, כ"ג במרחשוון התשס"ו, 14 בנובמבר 2006, בשעה 16:00.

קולט אביטל: ישיבה זו נעולה.