ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה השישים של הכנסת השבע-עשרה, 2006-11-15 00:00

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, בדרך כלל, הממשלה לא מגיעה בזמן.

דליה איציק: לצערי, עכשיו חברי הכנסת לא מגיעים בזמן.

דוד טל: למדו מהממשלה.

אברהם רביץ: אני פה.

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, כ"ד בחשוון, 15 בנובמבר 2006.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הודעת השר לביטחון פנים בעקבות מסקנות הוועדה לקידום מעמד האשה בדיון מהיר בנושא: רצח נשים בשם כבוד המשפחה, של חברי הכנסת גאלב מג'אדלה ונאדיה חילו.

אריה האן: תודה רבה.

דליה איציק: איפה חברת הכנסת טרטמן?

דליה איציק: אדוני, הנוהל והנוהג שכשחבר כנסת איננו נמצא פה, לא צריך לבזבז את זמנו של סגן שר הביטחון, ואשר על כן הוא יעלה לבמה וידבר.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: כמו שאנחנו רוצים בכבודה של הכנסת, אנחנו רוצים גם בכבודם של השרים.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: אתה יכול לעלות לבמה פה, אדוני.

אפרים סנה: משם?

דליה איציק: כן, תשיב על השאילתא.

אפרים סנה: לא מקובל להשיב אם השואל לא נמצא.

דוד טל: אתה לא חייב.

דליה איציק: אתה לא חייב.

דליה איציק: אם אתה רוצה, אדוני.

אפרים סנה: אני לא רוצה.

אפרים סנה: אם זה לא מספיק חשוב - - -

דוד טל: אתה צודק.

זאב בוים: לעתים, גם אם הנושא לא חשוב לחבר הכנסת, אולי הוא חשוב לציבור.

אפרים סנה: - - - אין דריכות ציבורית.

דליה איציק: אדוני, זה נתון לשיקול דעתך.

דליה איציק: אם יש פה שאילתא שאתה חושב שדרך הבמה הזאת אתה יכול להגיע לציבור – אתה כמובן מוזמן.

דליה איציק: מה שאתה תחליט.

אפרים סנה: לא בעניין הנדון.

אפרים סנה: התשובה היא מאוד מפורטת - - -

דליה איציק: אדוני, מה שאתה תחליט.

דליה איציק: אני גם מקבלת את ההחלטה שלך.

אפרים סנה: אני באתי כדי לענות - - -

דליה איציק: אני מקבלת.

דליה איציק: אתה צודק, אדוני.

אפרים סנה: תודה.

דליה איציק: אנחנו נמשיך בסדר-היום?

דליה איציק: אני רואה שגם שר הבריאות איננו כאן.

אברהם רביץ: אולי הם יכולים להתקזז.

דליה איציק: כן, אולי השר וחברי הכנסת.

זאב בוים: אבל השר הזה מבין בענייני בריאות.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני, ברשותכם, הייתי רוצה להתייחס למה שקרה הבוקר בשדרות.

דליה איציק: בהפגזה אכזרית של ירי "קסאמים" נרצחה תושבת העיר בת 57, ואיש אבטחה נפצע אנושות.

דליה איציק: הכנסת מבכה את מות האשה, ומביעה הזדהות עם סבלם המובן כל כך של התושבים, שכל כך הרבה זמן חיים בתחושה מאוד לא סימפתית.

דליה איציק: אסור לנו להתרגל למצב הזה.

דליה איציק: שדרות, יחד עם עוטף-עזה, נמצאים יום ולילה בקו החזית, והמדינה כולה – בשותפות של אחים – מתייצבת לימינם.

דליה איציק: יש לסייע במיגון ולאפשר להם לחיות בשקט ובשלום.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/1453/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא.

דליה איציק: חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, סגן השר כבר הלך.

שלמה בניזרי: אבל אנחנו היינו פה, גברתי היושבת-ראש.

דליה איציק: חבר הכנסת אברהם רביץ, הנושא הבא הוא שאילתא בעל-פה.

דליה איציק: שר הבריאות הודיע לנו עכשיו שהוא תקוע בפקק.

אברהם רביץ: אני אמתין לו.

דליה איציק: אתה תמתין לו, אז אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעת חוק זכויות הסטודנטים.

דליה איציק: חבר הכנסת אלכס מילר.

אברהם מיכאלי: מה עם השאילתות האחרות?

דליה איציק: אחר כך, זה לא בסדר-היום עכשיו.

שלמה בניזרי: גברתי, מתי השאילתות שלנו?

שלמה בניזרי: כלומר, אם השר יגיע - - -

דליה איציק: כן, אדוני.

דליה איציק: ברגע שהשר יגיע.

דליה איציק: הוא גם שר שבדרך כלל באמת מופיע בזמן, יש פה איזו תקלה.

דליה איציק: בבקשה.

אלכס מילר: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אני גאה להציג בפניכם את הצעת חוק זכויות הסטודנטים.

אלכס מילר: הצעת החוק שמונחת לפניכם, מטרתה לדאוג לזכויות הסטודנטים בישראל.

אלכס מילר: רבותי, זוהי הצעת החוק היחידה שנכתבה במסגרת שדולת הסטודנטים, שחברים בה יושב-ראש התאחדות הסטודנטים בישראל, ראשי ארגון הסטודנטים ויושבי-ראש אגודות הסטודנטים מהמכללות ומהאוניברסיטאות בארץ, וכמובן, חברי הכנסת הנכבדים שעמלו אתנו על הנושא.

אלכס מילר: חצי שנה יושב הצוות המובחר הזה לגבש את מה שמונח היום לפניכם, ולאחר דיונים ארוכים מובאת היום הצעת החוק להצבעה בהסכמת ראשי הסטודנטים.

אלכס מילר: בהצבעה אחת קצרה אתם תכריעו לטובת הסטודנטים – לטובת אותם 250,000 איש אשר לומדים לתארים מתקדמים.

אלכס מילר: הם העתיד, הם שיתפסו נקודות מפתח בחברה הישראלית בשנים הקרובות; מהם יבואו חברי הכנסת של מחר, השרים, ואפילו ראש ממשלה; מהם יבואו החוקרים והמדענים שיקדמו את ישראל בעולם כולו.

אלכס מילר: חובתנו לדאוג להם.

אלכס מילר: אני מקווה כי תהליך אישורה של הצעת החוק יהיה קצר, ואני אומר לכם מפורשות מעל במה זאת – אנחנו נקדם את החוק רק בהסכמת כל הצדדים המעורבים.

אלכס מילר: נשב עם שרת החינוך, נדבר עם המועצה להשכלה גבוהה, נדון עם האוצר על כל סעיף וסעיף, ונקשיב קשב רב לדברי משרד המשפטים, כי זכויות המגיעות מתוך הסכמה, הן הזכויות האמיתיות.

אלכס מילר: ולכן אני מצפה מכל הגורמים שציינתי לשתף פעולה, לגלות גמישות, וללכת לקראת הסטודנטים, כי הם העתיד שלנו.

אלכס מילר: אני קורא לכל חברי הבית לתמוך בהצעת החוק.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: [הצעת חוק פ/1505/17; נספחות.

אלכס מילר: ]

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת סילבן שלום, הצעה דומה.

דוד טל: הממשלה בעד?

דליה איציק: הממשלה לא נתנה דעתה.

דליה איציק: לפיכך, אני מבינה שההצבעה היא ללא תשובת ממשלה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דוד טל: יכול להיות שאני ארצה להתנגד, גברתי.

דליה איציק: בבקשה.

דוד טל: ולכן אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה.

דליה איציק: אין עמדת ממשלה.

דליה איציק: אין לה עמדה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, את חוק זכויות הסטודנט הגשתי בשנת 2000 - - -

דליה איציק: אדוני השר.

סילבן שלום: את חוק זכויות הסטודנט הגשתי בשנת 2000 יחד עם חוק זכויות התלמיד.

סילבן שלום: חוק זכויות התלמיד עבר גם בתמיכתו הגדולה של חבר הכנסת אורלב, שהיה אז יושב-ראש ועדת החינוך, וגם בתמיכתו של יוסי שריד, שהיה שר החינוך אז, אבל את חוק זכויות הסטודנט לא הצלחתי להביא להצבעה מסיבה אחת - הממשלה נפלה מוקדם מדי, ועברתי מספסלי האופוזיציה לממשלה, כך שלא הספקתי להעביר את ההצעה אז.

צבי הנדל: אולי זה יקרה גם עכשיו?

סילבן שלום: יכול להיות.

סילבן שלום: אבל הפעם אני כבר עושה את הצעד וגם עולה לדוכן, בפעם שעברה אפילו את זה לא הספקתי, כי הממשלה נפלה בתוך שנה וקצת.

סילבן שלום: בכל מקרה, החוק הזה הוא האח הבוגר של חוק זכויות התלמיד, הוא ממשיך לעשות את המהפכה לטובת האוכלוסיות הצעירות והבוגרות במדינת ישראל.

סילבן שלום: החוק בא לתת מענה לכמעט רבע מיליון סטודנטים ב-64 מוסדות להשכלה גבוהה ברחבי ישראל.

צבי הנדל: איך אתה יכול לעשות את זה בלי נציב הדורות הבאים?

סילבן שלום: אני לא חושב שיש קשר בין הדברים.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לך מה מטרת הצעת החוק, חבר הכנסת הנדל.

סילבן שלום: אני חושב שצריכות להיות זכויות יסוד של שוויון, כל סטודנט יכול להתקבל ללא הבדל של דת, מין וגזע, לאום או מוצא.

סילבן שלום: היום לפעמים אנשים לא מתקבלים בגלל סיבות לא ענייניות.

סילבן שלום: מעבר לזה, אני רוצה שתהיה שקיפות בתנאי הקבלה – אף אחד לא יודע מדוע הוא מתקבל, מדוע הוא לא מתקבל.

סילבן שלום: האוניברסיטה יודעת, הפקולטה יודעת, אבל הסטודנט צריך לדעת שבפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב דורשים 680 בפסיכומטרי.

סילבן שלום: נקודה.

סילבן שלום: אומרים לי באוניברסיטאות: מה יקרה אם יש לנו רק 140 מקומות, ויהיו 170 שיעברו את זה?

סילבן שלום: אני אומר שיקבעו מראש שכל מי שעובר, 140 הראשונים.

סילבן שלום: זה פשוט.

סילבן שלום: עברו 170, ה-140 הראשונים מתקבלים, אבל כל סטודנט ידע מראש מה נדרש ממנו ומה הציון שהוא קיבל, ולא "הרינו שמחים להודיעך".

סילבן שלום: הייתי עשר שנים באקדמיה, תמיד זכיתי לקבל "הרינו שמחים להודיעך", אבל אני יודע שיש אחרים שקיבלו "הננו מצטערים להודיעך", והם אף פעם לא יודעים למה.

סילבן שלום: אני רוצה שיהיה ברור למה אדם מתקבל ולמה אדם לא מתקבל, שכל סטודנט ידע אם הוא יכול להגיע לסף של הפסיכומטרי הנדרש בלימודי כלכלה או בלימודי מינהל עסקים או בפסיכולוגיה.

סילבן שלום: הוא יודע שדורשים ממנו 650, הוא יודע שהוא לא מסוגל להגיע לזה, אז הוא מראש לא ניגש, לא משחית את זמנו.

סילבן שלום: הם לא יודעים מה תנאי הקבלה הנדרשים, הכול סוד.

סילבן שלום: יש עוד דבר, גברתי היושבת-ראש, גם עניין של ועדות.

דליה איציק: שנייה.

דליה איציק: אדוני סגן ראש הממשלה, נא לשבת.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת.

סילבן שלום: כמעט הסתכלתי עלייך כשאמרת "סגן ראש הממשלה", לא הבנתי.

דליה איציק: נבהלת?

סילבן שלום: נבהלתי.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שלום, הכיוון הפוך עכשיו – להקל בתנאי הקבלה, ולא להציב מכשלות ידועות מראש.

סילבן שלום: חבר הכנסת ברכה, אני, עם כל הצניעות - ויודעת חברת הכנסת איציק, שהיתה אז גם בוועדת החינוך וגם הובילה את העניין, ואפילו אחרי זה היתה יושבת-ראש ועדת החינוך - הגשתי ב-1992 את ההצעה שקבעה שכל אחד זכאי להיכנס לאוניברסיטה לשנה הראשונה, ללא קשר לממוצע הציונים שלו ולבחינה הפסיכומטרית.

סילבן שלום: היתה מהומת אלוהים של האקדמיה, וכתגובת נגד עשו את חוק המכללות.

סילבן שלום: חוק המכללות קם רק בגלל ההצעה שלי, שהעברתי אותה בקריאה הטרומית והעברתי אותה בקריאה הראשונה.

סילבן שלום: היתה פה בהלת אלוהים, עשו את חוק המכללות.

סילבן שלום: היתה אז מצוקה קשה שלא יכלו להיכנס לאוניברסיטאות.

סילבן שלום: אני עדיין בדעה הזאת.

סילבן שלום: אני אומר שכל עוד לא משנים, כל עוד תנאי הקבלה לא חופשיים כמו בכל אירופה, שמה שקובע זו השנה הראשונה שלך בלימודים, לא מה שהיה לך בבגרות - אם אתה טוב בשנה הראשונה, תעבור לשנה השנייה, אבל קבלה חופשית.

סילבן שלום: כל עוד זה לא קיים, אני רוצה לדעת מה הם תנאי הקבלה.

סילבן שלום: יש הרבה מאוד חוגים שבהם יש ועדות.

סילבן שלום: מה זה ועדות?

סילבן שלום: ריאיון בעל-פה.

סילבן שלום: מה הריאיון בעל-פה?

סילבן שלום: ברפואה, בפסיכולוגיה, בהרבה מאוד מקצועות מקבלים אותך לא רק על סמך הפסיכומטרי, לא רק על סמך הבגרות, על סמך ריאיון.

מוחמד ברכה: או מכסות.

סילבן שלום: או מכסות.

סילבן שלום: הדברים האלה צריכים להגיע לשקיפות מוחלטת.

סילבן שלום: בהצעת החוק הזאת אנחנו עומדים על כך שתהיה שקיפות מוחלטת.

סילבן שלום: עוד דבר, לגבי לימודי המשך, גם לגבי קבלת משרה ציבורית ומינויים בשירות המדינה, שיהיה משקל שווה לתעודות.

סילבן שלום: אני לא יכול להגיד בסקטור הפרטי שיהיה משקל שווה לתעודות, כי בסקטור הפרטי כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אבל שולחים את האנשים למכללות, כי לא מקבלים אותם לאוניברסיטה, הם משלמים 27,000 שקלים, ואחרי זה אומרים להם: לא, התעודה שלכם פחות טובה.

סילבן שלום: ואני אומר את זה כאחד שלמד רק באוניברסיטאות, לא למד במכללות.

סילבן שלום: אם אתה בא ואחרי זה אומרים לך: תלך למכללה, תשלם יותר, אבל מה, לא תתקבל לאותו מקום עבודה בסקטור הציבורי - זה לא סביר.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שגם לסטודנטים מגיעה זכות לחופש ביטוי ולהתארגנות, צריכה להיות להם זכות בחירה לגבי כל אחד מהתחומים שהם רוצים ללמוד.

סילבן שלום: צריך לקבוע את הזכויות שלהם במהלך הלימודים.

סילבן שלום: אם אדם נאלץ להפסיק את הלימודים שלו לשנה, שנתיים או שלוש שנים, שידע מראש מה הם התנאים, אבל שלא יגידו לו שאם הוא לא חוזר בשנה השלישית, ש"הלכו הלימודים".

סילבן שלום: גם הדברים האלה חשוב שיהיו.

סילבן שלום: קביעת מעמד לאגודות הסטודנטים בחוק.

סילבן שלום: חבר כנסת הנדל שהלך, הקמת נציבות קבילות סטודנטים.

סילבן שלום: זה גוף שמטרתו לשמור על זכויות הסטודנט, שגם כאן הוא דבר חשוב מאוד.

סילבן שלום: אני רוצה לומר לכם בעניין הזה שנעשה את הדברים.

סילבן שלום: מובן שאם אכן יהיה צורך בפניות, בערעורים, יהיה מוסד חדש של נציבות קבילות הסטודנטים.

סילבן שלום: נציבות קבילות הסטודנטים תהיה הגוף שייתן את התשובות ואת המענה לכל סטודנט שרוצה לערער, וזה לדעתי דבר שיהיה נכון.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אני קורא לכל מי שתומך בסטודנטים, לכל מי שחושב שהסטודנטים זכאים לכך שהזכויות שלהם יעוגנו בחוק זכויות, להצביע בעד ההצעה.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, אני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעה הזאת ולתת יד לתמיכה בזכויות הסטודנטים.

אחמד טיבי: הצעת החוק שלך זהה להצעת החוק של חבר הכנסת מילר?

סילבן שלום: הצעת החוק מאוד דומה.

נסים זאב: אולי תפרט את השוני.

נסים זאב: אם יש שוני, מה השוני?

סילבן שלום: כמעט שאין שוני.

סילבן שלום: את הצעת החוק כבר הגשתי בשנת 2000, אלה הצעות שהן די דומות, אבל אתה יודע, חבר הכנסת נסים זאב, לפעמים זה קואליציה ואופוזיציה, אבל גם חברי קואליציה אמרו לי שהם לא יכולים להרים ידם נגד חוק זכויות לסטודנטים, ולכן הם רוצים לתמוך.

סילבן שלום: שתי ההצעות מאוד דומות, ואני מבקש לתמוך בשתי ההצעות, כי שתי ההצעות טובות.

סילבן שלום: תודה רבה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אין עמדת ממשלה.

דליה איציק: יש?

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: נא לשבת.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שהרעיון הזה של הצעת חוק זכויות לסטודנטים, ביסודו הוא רעיון נכון, וכפי שהוזכר פה, הוא לא עולה כאן בפעם הראשונה.

זאב בוים: אמר חבר הכנסת סילבן שלום שזכויות הסטודנט זה האח הבוגר של זכויות התלמיד.

זאב בוים: אני זוכר שבשעתו היה ויכוח לא פשוט על חוק זכויות התלמיד, כאשר לא מעט חברי כנסת שאלו את עצמם אם רק בזכויות התלמיד נעסוק ואולי יש לו גם אי-אלה חובות שצריך לעסוק בהן.

זאב בוים: גם לגבי הסטודנטים אני מקווה שההצעה הזאת, כאשר תעבור בקריאה הטרומית - - -

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אתם לא שומעים את תשובת השר.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

זאב בוים: ההצעה הזאת, כאשר תעבור מכאן אל הוועדה, ועדת החינוך אני מניח, היא תיתן הזדמנות טובה להיכנס לכל הסוגיה הזאת של זכויות הסטודנטים, היא תאפשר דיון מעמיק בשאלות שרק בחלקן נגעו כאן המציעים, בעיקר חבר הכנסת סילבן שלום, אם לגבי מדיניות הקבלה - -

דליה איציק: בספסלי הקואליציה, מה קורה שם?

זאב בוים: - - אם לגבי זכויות הסטודנט בתחום הקבלה, מהם תנאי הקבלה, שקיפות, במידת האפשר גם אחידות במדיניות של המוסדות השונים.

זאב בוים: אין לי ספק שזאת הזדמנות טובה מאוד לעשות איזה סדר בתחום שהתחושה היא שלא קיים בו סדר, בוודאי חוסר ידיעה ושקיפות מלאה.

זאב בוים: מבחינה זאת עצם הדיון הזה חשוב.

זאב בוים: לגבי העמדה של הממשלה.

זאב בוים: העמדה של הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק של אלכס מילר והחברים האחרים, וכיוון שמעיד חבר הכנסת סילבן שלום שההצעה שלו היא הצעה דומה, אני מציע לכל חברי הבית להצטרף לתמיכה גם בהצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, ובדיון בוועדת החינוך יתבררו ההבדלים.

זאב בוים: יש להניח שזה ייעשה בתיאום עם שרת החינוך.

זאב בוים: תודה רבה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, חברי השרים - חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו עוברים להצבעה, לא תוכל להצביע.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה, נא לשבת.

דליה איציק: ביציע לא מדברים.

אביגדור יצחקי: שיעלה המציע.

דליה איציק: שיעלה המציע - בבקשה, המציע.

סילבן שלום: חבר הכנסת מרציאנו, גם כיושב-ראש סיעה, אני חושב שסיעת העבודה תמיד התגאתה בזה שהיא תומכת בסטודנטים, אז אי-אפשר לקבל איזו הוראה שמגיעה מעבר לים, שאומרת משהו שנוגע לסעיף תקציבי, שלא אמור בכלל לנגוע למשרד החינוך.

סילבן שלום: אם אני אומר שתהיה הנחה בתחבורה ציבורית, זה בכלל לא סעיף שבא מתקציב משרד החינוך, אולי היא לא יודעת, אבל זה בכלל מתקציב אחר.

סילבן שלום: לעצם העניין עצמו.

סילבן שלום: אמרתי לבקשת יושב-ראש הקואליציה, לפי הבקשה שלך, שגם ההצעה של אלכס מילר, כמו שהוא אמר, כשהיא תהיה בוועדת החינוך בהכנה לקריאה הראשונה, הדבר ייעשה בתיאום, ומבחינתי אין שום בעיה בעניין הזה, כמו שזאב בוים אמר את הדבר הזה.

סילבן שלום: זה ייעשה בתיאום, אין שום בעיה.

אביגדור יצחקי: זה אומר שאתה מצמיד את ההצעה שלך להצעה של אלכס מילר כמו שהיא?

סילבן שלום: אמרתי שההצעות ייעשו בתיאום.

סילבן שלום: נקודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: בבקשה.

אביגדור יצחקי: גברתי היושבת-ראש - - -

דליה איציק: שהקואליציה תעשה סדר לפני כן.

דליה איציק: יש קואליציה, שתעשה את הסדר שלה, עם כל הכבוד.

אביגדור יצחקי: גברתי היושבת-ראש - - -

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אביגדור יצחקי: גברתי היושבת-ראש, אנחנו רוצים לעשות דברים בתיאום.

אביגדור יצחקי: הסיכום עם חבר הכנסת סילבן שלום, על מנת שגם הקואליציה תתמוך בהצעתו - כי התכוונו להצביע נגד - היא שהוא מצמיד את הצעתו, והיא תהיה זהה להצעתו של אלכס מילר.

סילבן שלום: לא.

אביגדור יצחקי: אם לא - - -

סילבן שלום: מה זה זהה?

סילבן שלום: אין דבר כזה.

אביגדור יצחקי: אי-אפשר להצמיד - - -

זאב בוים: דיון במשותף.

סילבן שלום: דיון במשותף.

אביגדור יצחקי: הוא מצמיד את הצעתו להצעתו של אלכס מילר, שהסכים לעשות את המשך החקיקה בתיאום עם שרת החינוך.

אביגדור יצחקי: תודה.

מיכאל איתן: הכול מלים, אין לזה שום שחר, הוועדה תעשה מה שהיא רוצה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק זכויות הסטודנטים של חבר הכנסת אלכס מילר.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 63 נגד – אין נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הסטודנטים, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שההצעה עברה, והיא עוברת לדיון בוועדת החינוך.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה באותו נושא, שהציג חבר הכנסת סילבן שלום.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 64 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות הסטודנט, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת כי הצעת החוק עברה לדיון בוועדת החינוך של הכנסת.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשאילתות, חברי חברי הכנסת.

דליה איציק: שר הבריאות ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 63 של חבר הכנסת שלמה בניזרי.

דליה איציק: הינך מוזמן.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, סדרנים.

דליה איציק: אי-אפשר לנהל את הישיבה כך.

דליה איציק: שר הבריאות, הינך מוזמן לעלות.

דליה איציק: נא לתת מיקרופון - בבקשה - לחבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, פורסם כי כשליש מהחולים מטופלים באנטיביוטיקה שאינה מתאימה למחלתם, וכי נרשמה עלייה בתמותה ובמשך האשפוז בגלל טעויות במתן אנטיביוטיקה.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול:

דליה איציק: חבר הכנסת בניזרי, שנייה.

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה.

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, אתה אפילו לא שומע.

דליה איציק: סדרנים.

דליה איציק: מה קורה לך?

דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום.

דליה איציק: סדרנים, נא להוציא את הדוברים שם.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

שלמה בניזרי: אני חוזר.

שלמה בניזרי: פורסם כי כשליש מהחולים מטופלים באנטיביוטיקה שאינה מתאימה למחלתם, וכי נרשמה עלייה בתמותה ובמשך האשפוז בגלל טעויות במתן האנטיביוטיקה.

דליה איציק: מה הרעש הזה?

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם הדברים נכונים?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: אם כן - מנין הנתונים?

שלמה בניזרי: 3.

שלמה בניזרי: מה עושה משרדך בנדון?

שלמה בניזרי: תודה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית כול, סליחה על האיחור שלי, נתקעתי בדרך כך שהאיחור הקל יהיה בעוכרי.

דליה איציק: חבר הכנסת ריבלין.

דליה איציק: בבקשה.

יעקב בן-יזרי: לגבי השאילתא, לגופו של עניין – מן המפורסמות כי חיידק מחולל זיהום ניתן לזהות באמצעות תרבית רק לאחר 48-24 שעות מרגע ביצועה, ומשכך, הטיפול שניתן לחולה בשעות הראשונות נקבע בהתאם להערכות הרפואיות של הצוות המטפל, בשעה הראשונה, המתאמתות או מופרכות רק מאוחר יותר, קרי, אחרי 48 שעות, עם קבלת תוצאותיה של בדיקת התרבית.

יעקב בן-יזרי: לפיכך, וגם זאת על-פי המקובל בספרות הרפואית הבין-לאומית, לפחות שליש מהחולים הלוקים בזיהום חיידקי בינוני עד קשה - - -

דליה איציק: חבר הכנסת דני נוה, שומעים אתכם עד כאן.

דליה איציק: באמת.

דליה איציק: בבקשה.

יעקב בן-יזרי: שליש מהחולים הלוקים בזיהום חיידקי בינוני עד קשה והמאושפזים בגינו בבתי-החולים, מקבלים טיפול התחלתי – במשך 48-24 השעות הראשונות – אשר בדיעבד מתברר כי אינו מתאים לחיידק שגרם לזיהום.

יעקב בן-יזרי: במסגרת מחקר שבוצע בשיתוף חוקרים מישראל, מ"המרכז הרפואי רבין", וחוקרים מהפקולטה להנדסה באוניברסיטת אלבורג בדנמרק, פותחה מערכת ממוחשבת המסייעת לרופא המטפל בתחנה הראשונה לבחור בטיפול האנטיביוטי המתאים לזיהום החיידקי.

יעקב בן-יזרי: לטענת החוקרים, מערכת זו הביאה לשיפור בשיעור הטיפולים המתאימים שסופקו לחולים.

יעקב בן-יזרי: לפי ממצאי המחקר, במחלקות שבהן פעלה המערכת הממוחשבת, אחוז הטיפולים האנטיביוטיים המתאימים היה גבוה ב-15% מהטיפול האנטיביוטי שניתן ללא המערכת הממוחשבת.

יעקב בן-יזרי: כפועל יוצא, מחלקות אלו צרכו פחות אנטיביוטיקה לאורך זמן, התמותה בהן צומצמה בכ-12% ומשך האשפוז הכולל פחת בחמישית.

יעקב בן-יזרי: אשר על כן, לאור תוצאותיו המשמעותיות והחיוביות של המחקר, הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות עתידים להיפגש בזמן הקרוב הנראה לעין עם מבצעי המחקר הישראלים, במטרה לעמוד מקרוב על ממצאי המחקר ולבחון את אפשרות השילוב של המערכת הממוחשבת במערך הרפואי בארץ.

יעקב בן-יזרי: זה ייתן כמובן תשובה על השאלה שנשאלה כאן.

יעקב בן-יזרי: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: זכות שאלה נוספת לשואל, חבר הכנסת בניזרי.

דליה איציק: ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

שלמה בניזרי: אדוני השר, אני שומע משהו מדהים.

שלמה בניזרי: אתה אומר, לזהות את החיידק לוקח 48-24 שעות.

שלמה בניזרי: אבל בינתיים הרופאים נותנים את האנטיביוטיקה, שבחלקה אפילו גורמת לתמותה.

שלמה בניזרי: כלומר, תפקיד הרפואה הוא לרפא אנשים ולא לקחת ריזיקות שיכולות להמית בני-אדם.

שלמה בניזרי: אתה אומר כאן דבר מזעזע.

שלמה בניזרי: כלומר, רופא נותן אנטיביוטיקה ביודעו שהוא יכול להמית את החולה.

שלמה בניזרי: מה שנאמר כאן היום הוא סנסציוני.

שלמה בניזרי: אשמח לקבל - מתי תיכנס למערכת אותה ערכה שאתה מדבר עליה, שיכולה לתת לרופא את האפשרות לבדיקה ולהתאמת אנטיביוטיקה.

שלמה בניזרי: והנה הואלתי לדבר, כמו שכתוב בפרשת השבוע, התפרסם השבוע שלקופות-החולים יש עודף תקציבי.

שלמה בניזרי: אנחנו יודעים - כמי שהיה שר הבריאות בעבר - שקופות-החולים עושקות את החולה על כל ביקור.

שלמה בניזרי: אתה נכנס - 10 שקלים, 20-15.

שלמה בניזרי: אתה יוצא עם שני ילדים מקופת-חולים עם בוכטה של 200-100 שקלים.

שלמה בניזרי: האם לאור הנתונים שהתפרסמו היום, לא מן הראוי לשקול הוזלה של תרופות, ביקור חולה אצל רופא, אצל מומחה ושאר הדברים?

שלמה בניזרי: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת משה גפני.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מבקש לשאול אותך, אתם קוראים כל הזמן לבוא ולקבל חיסון נגד שפעת, ומתברר יותר ויותר שבסניפים רבים של קופות-החולים, כשמגיעים קשישים וקבוצות סיכון לקבל את החיסון - אין חיסון.

משה גפני: האם משמעות העניין שאתם מצד אחד מפרסמים שצריך לבוא ולקבל את החיסון, אבל מצד שני לא מספקים את מה שצריך לספק?

אריה אלדד: אדוני השר, אני מבקש לחזור לנושא האנטיביוטיקה הבלתי-מתאימה.

אריה אלדד: ידוע שאחת הסיבות העיקריות לכך שרופאים רושמים אנטיביוטיקה שאינה מתאימה לחיידק שממנו סובל החולה, היא הזמינות הנמוכה של שירותי מעבדה.

אריה אלדד: אם כל רופא בקופת-חולים ידע שיש לו מעבדה לשירותו שבעה ימים בשבוע, הוא ייקח תרבית, ורק לאחר שיגיעו תוצאותיה יוכל להתחיל טיפול אנטיביוטי.

אריה אלדד: אם ביום חמישי אני יודע שממילא לא אקבל תשובה בזמן אמיתי, בינתיים החולה שלי עלול להיות חולה מאוד, אני רושם אנטיביוטיקה, סתם.

אריה אלדד: אם תגבירו את זמינות שירותי המעבדה בקופות-החולים, בשירותי בריאות הציבור, הנגע הזה של רישום אנטיביוטיקה סתם יפחת במידה משמעותית.

דליה איציק: אדוני חבר הכנסת אריה אלדד, אני רוצה להבין, כל אדם שמקבל אנטיביוטיקה - אם רופא רושם לי מרשם כזה, קודם הוא צריך לקבל תוצאות של בדיקת תרבית?

אריה אלדד: לא, יש מצבים ברפואה שבהם החיידק השכיח ביותר הוא מסוג מסוים ו-90% מהזיהומים מגיבים לאנטיביוטיקה מסוימת ובהם מקובל לקחת תרבית ולהתחיל מייד אנטיביוטיקה.

אריה אלדד: אבל יש מקרים שבאמת איננו יודעים ואנחנו נותנים אנטיביוטיקה באופן עיוור למדי.

אריה אלדד: אם זמינות שירותי המעבדה היתה טובה יותר, האנטיביוטיקה היתה מכוונת יותר, ובוודאי אפשר היה לתקן את הטיפול לאחר יומיים, עם הגעת התוצאות.

דליה איציק: תודה.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השאלות הנוספות כאן, אני חושב שהתשובה על השאלות מקופלת בתשובה המקורית שלי, אבל ארחיב טיפה את הדיבור על זה.

יעקב בן-יזרי: אינני רופא, אבל עד כמה שאני יודע, בדרך כלל לא ממהרים לרשום את האנטיביוטיקה אוטומטית, כפי שמתארים את המצב, בכל מקרה של דלקת כזאת או דלקת אחרת.

יעקב בן-יזרי: יש אנשים שסובלים מדלקות מסוימות, אשר רגילים לקבל אנטיביוטיקה מסוימת ומוגדרת, מבחינה זו הם מכוסים מבחינה רפואית.

יעקב בן-יזרי: השאלה שנשאלת לגבי אותו חולה שמגיע לרופא עם מחוש כזה או אחר, שכולל דלקת בגופו של האדם, האם ניתן לסמוך על ריפוי מהיר במתן האנטיביוטיקה במקום, או שצריך ללכת קודם לבדיקות מעבדה, לאתר את הנגיף ולהתאים את האנטיביוטיקה בהתאם.

יעקב בן-יזרי: המצב בתחום המעבדות היום, זה לא מה שהיה לפני 30-20 שנה.

יעקב בן-יזרי: היום, אם אדם נכנס למעבדה ולוקחים ממנו דם לבדיקה, הוא מקבל תשובה בתוך כמה שעות, והרופא מקבל את התשובות במחשב, אוטומטית.

יעקב בן-יזרי: כך שבפחות מ-24 שעות הוא יכול לאתר את הנגיף ולתת את האנטיביוטיקה המתאימה.

יעקב בן-יזרי: מדובר כאן באותם מקרים אשר ניתנה להם אנטיביוטיקה בלית ברירה, וההשפעה שלה בתוך 48 שעות.

יעקב בן-יזרי: המחקר הזה חיובי ביותר והוא ממחיש חד-משמעית שאם נשתמש בתוצאה שלו, ניתן לאתר את הנגיף מייד, במקום.

יעקב בן-יזרי: אלה הנתונים אשר התפרסמו בעיתון כתוצאה מהמחקר.

יעקב בן-יזרי: בא משרד הבריאות ואומר, חד-משמעית, הנושא הזה עכשיו בדיון עם הצוות המחקרי ומערכת הבריאות.

יעקב בן-יזרי: הנתונים מוכיחים קבל עם ועדה שיש גם קיצור בתקופת האשפוז, גם הפחתה בשיעורי התמותה במקרים שבהם ניתנת אנטיביוטיקה לא נכונה.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה שבתוך פרק זמן קצר הדבר הזה יוסדר ויינתנו הנחיות לכל מי שרשאי לרשום אנטיביוטיקה במקרה הספציפי הזה.

יעקב בן-יזרי: אני מקווה שהדבר נותן תשובה על העניין.

יעקב בן-יזרי: אשר לשפעת, עד כמה שאני יודע, היום בסדר-היום יש הצעה לסדר-היום, ואנחנו נרחיב את הדיבור בעניין הזה.

יעקב בן-יזרי: אבל אני יכול להרגיע ולומר, עוד לפני הדיון בהצעה לסדר-היום, במשפט ראשוני אחד, לא כצעקתה.

יעקב בן-יזרי: מערכת הבריאות היום שולטת בנתונים, ביבוא, בכמויות, בחלוקה לקופות-החולים, ואתם, חברי הכנסת, תקבלו הסבר מפורט כאשר הנושא יידון במשך היום.

יעקב בן-יזרי: לגבי המעבדות נתתי תשובה, המעבדות בשלב התקדמות יוצא מן הכלל, כך שאני מקווה, שאם כך יימשך, יש תשובות על כל השאלות האלה.

דליה איציק: שאילתא בעל-פה מס' 62, חבר הכנסת אברהם רביץ, זכייתו של מגן-דוד-אדום במכרז להעברת גופות.

דליה איציק: זה באמת?

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, מגן-דוד-אדום זכה במכרז להעברת גופות.

אברהם רביץ: מתברר כי עלויות מגן-דוד-אדום נמוכות מהעלויות של ארגונים אחרים, מאחר שחלק מכוח האדם מורכב ממתנדבות השירות הלאומי.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: מדוע התאפשר לארגון להשתתף במכרז כאשר הוצאותיו נמוכות בשל המתנדבות?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: האם ייאסר שימוש בבנות השירות הלאומי לצורך זה?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: האם יבוטל המכרז?

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בתקנון מגן-דוד-אדום נקבע, כי אחד מתפקידי מגן-דוד-אדום הוא פינוי נפטרים.

יעקב בן-יזרי: ומשכך, יובן מאליו מדוע השתתף הוא במכרז המדובר להעברת הגופות.

יעקב בן-יזרי: יתירה מזו, לדברי מגן-דוד-אדום, אין למגן-דוד-אדום כל רווח ממתן שירות זה וההצעה למכרז שהגיעה למשטרת ישראל תומחרה לכיסוי העלויות בלבד.

יעקב בן-יזרי: אני מצטט: לאחרונה, בעקבות פניותיהן של האגודות להתנדבות בבקשה שלפיה ייאסר על בנות השירות הלאומי להשתתף בפעילות הנעשית במסגרת מגן-דוד-אדום לפינוי הנפטרים, החליט מגן-דוד-אדום להיענות בחיוב לפנייה, ומשכך, הורה כי בנות השירות הלאומי לא תשובצנה במסגרת התנדבותן בפעילות האמורה.

יעקב בן-יזרי: אשר למכרז לפינוי הנפטרים – המכרז פורסם מטעם משטרת ישראל, ולמשרד הבריאות אין כל מעורבות בעניין.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, לטענת מגן-דוד-אדום, הואיל וכאמור ההצעה למכרז שהוגשה מטעמו תומחרה אך ורק בהתאם לגובה העלויות, בלי להתחשב במרכיב של רווח, פעילותו בפינוי נפטרים הורידה באופן משמעותי את מחירי הפינוי למשטרת ישראל, לצה"ל ולכלל הציבור למחירי עלות בלבד.

יעקב בן-יזרי: אלה דברי מגן-דוד-אדום בהתייחס לשאלה הזאת.

יעקב בן-יזרי: תודה לכם.

דליה איציק: שאלה נוספת לשואל.

דליה איציק: נרשמו עוד שואלים.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני השר.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, ראשית אני רוצה לומר ברמה האישית, בדקתי את עצמי לפני שהגשתי את השאילתא, אם זק"א הגיש הצעה למכרז; אם כן, זה היה מונע ממני לעלות, אני צריך לדאוג שתהיה שקיפות.

אברהם רביץ: זק"א הודיע לי שהם לא הגישו.

אברהם רביץ: אבל, יש כ-300 חברות אחרות במדינת ישראל העוסקות בעניין הזה.

אברהם רביץ: לו כיסה זאת מגן-דוד-אדום במחיר עלות, לא היו קיימות החברות האחרות.

אברהם רביץ: אדוני אומר שזה שייך למשרד המשטרה, לך תעלה על דעתך, חבר כנסת פשוט, שמכרז כזה הולך למשרד המשטרה.

אברהם רביץ: אבל אני מציע לממשלה לבדוק אם אכן כך הוא הדבר.

אברהם רביץ: היה לנו דיון בוועדה על עלויות ואנחנו מכירים את הוויכוחים.

אברהם רביץ: ואכן, אין דבר כזה; לא קיימת חיה כזאת שעושים בדיוק על-פי העלויות, בפרט כאשר הרכבים נמצאים, ממומנים על-ידי הציבור או על-ידי תורמים, ומגן-דוד-אדום פועל.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר – זה מה שהזעיק אותי יותר מכול - שימוש בבנות השירות הלאומי לתפקיד הזה.

אברהם רביץ: אדוני השר, תאר לעצמך שבית-חולים שיש בו בנות שירות לאומי יפתח קפיטריה, מזנון, בית-קפה לידו, והוא ישלח את בנות השירות הלאומי להיות שם מלצריות.

אברהם רביץ: האם זה יהיה תקין?

אברהם רביץ: הרי בסך הכול מגן-דוד-אדום, אומנם זה נמצא בתקנות שהוא יכול לעשות זאת, אבל האם לשם כך גויסו בנות לשירות הלאומי, לטלטל גופות?

אברהם רביץ: אשר למה שאמר אדוני, אני שמח לשמוע שהדבר הופסק, אבל אם הוא הופסק, הוא הופסק רק אתמול, כי השבוע העלו ברדיו אחת מבנות השירות הלאומי שאמרה בלשונה, בשידור, שפיטרו אותה כיוון שהיא לא הסכימה לפנות גופות, היא לא מסוגלת לעשות זאת.

אברהם רביץ: תודה, אדוני.

דליה איציק: באמת בנות בשירות הלאומי מעבירות גופות, חבר הכנסת רביץ?

דליה איציק: פעם ראשונה אני שומעת את זה.

זבולון אורלב: זה לא במסגרת החוקים של המוסד לביטוח לאומי, זה לא מופיע שם.

אברהם רביץ: אני מדבר בתור אחראי על משרד - - -

לימור לבנת: בנות בשירות לאומי מפנות גופות?

דליה איציק: איך זה יכול להיות?

דליה איציק: רגע, זה נכון, אדוני השר?

דליה איציק: רק בשביל לדעת.

יעקב בן-יזרי: קודם כול, אני שמח להודיע על בסיס התשובה הזאת, שהדבר הזה הופסק.

דליה איציק: זה היה?

יעקב בן-יזרי: ואם אכן היה קיים, אני מופתע ומתפלא.

אחמד טיבי: אם הוא מופסק אז הוא בטח היה.

שלי יחימוביץ': איך מופסק דבר שלא היה קיים?

חיים אורון: יש כנראה הפסקות של דברים שלא התרחשו.

דליה איציק: פעם ראשונה אני שומעת את זה.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

יצחק לוי: אדוני השר, קודם כול, אני מברך על מה שבישרת לנו.

יצחק לוי: אכן גברתי, בנות שירות לאומי ליוו גופות, נשארו שעות שלמות באמבולנס עם גופת נפטר.

יצחק לוי: אותה בת שדיברה ברדיו, דיברה על דברים נוראיים, אני לא רוצה להעלות את כל הדוגמאות שהיא הביאה, אבל דם נוזל וכל מיני דברים.

יצחק לוי: זאת נערה צעירה בת 18 שהלכה להתנדב לשירות לאומי.

יצחק לוי: הייתי מבקש מהשר בכל זאת לבדוק שוב אם הוראתו מתקיימת.

יצחק לוי: מכיוון שכפי שאמר חבר הכנסת רביץ, רק בימים האחרונים שמענו שעדיין יש בנות שעושות את זה.

יצחק לוי: רציתי לבקש מהשר עוד שתי בקשות; קודם לברך את השר על ההחלטה ולבקש לבדוק את ביצועה, ואני מבקש להוסיף עוד שתי בקשות.

יצחק לוי: א.

יצחק לוי: לבדוק מי הבנות האלה ולטפל בהן, הן נשמעו כמי שעברו טראומה.

יצחק לוי: הבנות האלה שהיו, אולי כמה פעמים, שעות עם גופות באמבולנס, נשמעו לי, כפי שאני שמעתי אותן - האוזן שלי שמעה ילדה במצוקה, שמעה ילדה שסובלת מטראומה, ומישהו צריך לטפל בבנות האלה.

יצחק לוי: עשו דבר לא בסדר, צריך לטפל בהן.

יצחק לוי: דבר שני, אדוני, אבקש להחזיר לשירות את הבנות שפוטרו בגין העילה הזאת.

יצחק לוי: כלומר, בלתי הגיוני שבת מסרבת להיכנס לאמבולנס ולנסוע שלוש שעות או ארבע עם גופה מדממת, ואומרים לה: לכי הביתה.

יצחק לוי: הדבר לא הגון, לא ישר, לא ראוי, לא אנושי, ואבקש מהשר לתקן את הדבר הזה.

יצחק לוי: תודה.

דליה איציק: אדוני השר, אנחנו נאשר שאילתא נוספת לחבר הכנסת רביץ, אחרי השאילתא הזאת, גם בשבוע הבא, כדי לעקוב ולראות אם משהו נעשה בעניין הזה.

דליה איציק: בעיני זה מזעזע.

דליה איציק: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

דליה איציק: חבר הכנסת רביץ, לפיכך אנחנו נאשר לך לשאול עוד פעם.

דליה איציק: אני מכירה את השר, הוא בוודאי יביא תשובות על כל השאלות.

אחמד טיבי: אפרופו נפטרים, שוב בנושא המכון הפתולוגי באבו-כביר ושחרור גופות בשישי-שבת לאזרחים ערבים.

אחמד טיבי: למרות הבטחות חוזרות ונשנות, למרות פניות שלי גם למשרד הבריאות, גם לוועדת העבודה, גם למכון עצמו, גם פנייה של עמיתי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אזרחים ערבים, בקשתם לשחרור גופות בימי שישי או שבת נדחית בטענה שלא עובדים בסופי שבוע.

אחמד טיבי: כידוע לך, חייבים לקבור גופה מייד ביום המוות, גם מסיבות דתיות.

אחמד טיבי: מה אדוני ומשרדו מוכנים לעשות כדי ליישם הבטחות שניתנו בנושא הזה, שלפחות יהיה תורן, שיהיה תקן נוסף של תורן שישחרר גופות?

אחמד טיבי: למשל העסקה של פתולוג ערבי, אם יהודי לא עובד בשבת.

אחמד טיבי: גם לא אכפת לנו שיהודים יעבדו בשבת לשחרר גופות.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשון-ראשון.

יעקב בן-יזרי: בנושא הזה של המכרז, אם אכן השתתפו גופים מתנדבים אחרים, כן או לא, אני מוכן לבדוק כפי שהצהירה יושבת-ראש הכנסת - אני אבדוק את הנושא הזה ואני מתחייב לתת תשובה בנושא המכרז.

יעקב בן-יזרי: אף שזה נוגע למשטרת ישראל, אבדוק את העניין.

אברהם רביץ: מפני שמגן-דוד-אדום מתחרה בהם.

יעקב בן-יזרי: נושא בנות השירות הלאומי, כמוכם אני מופתע מהעניין, הקראתי את השאלה כפי שניתנה לי האינפורמציה.

יעקב בן-יזרי: אני אעמיק את השאלה במשך השבוע ואתן תשובות חד-משמעיות בעניין הזה.

יעקב בן-יזרי: אין ספק, כל נושא המטלות על בנות השירות הלאומי אומנם נדון באחת הוועדות, עד כמה שאני יודע, אבל צריך אולי לרענן אותו או לבדוק אותו או לטפל בו.

יעקב בן-יזרי: בנושא אבו-כביר, יש הוראות מפורשות - שישי-שבת מפנים גופות, למי שמבקש אותן מבחינה דתית, אלא אם כן יש הוראת משטרה לעכב את הגופה לבדיקות נוספות.

יעקב בן-יזרי: אבל ההוראות ישנן.

יעקב בן-יזרי: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: אשר על כן הדיון - - -

נסים זאב: לא רוצים אותם, לא חיים ולא מתים, לא רוצים אותם.

דליה איציק: חבר הכנסת אברהם רביץ, אני מבקשת ממך, בשבוע הבא, לפנים משורת הדין, בגלל הנושא, אני רוצה ללוות את הנושא בעצמי, זה מעניין אותי מאוד.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: [מס' כ/107; "דברי הכנסת", הכנסת ה-16, מושב רביעי, חוב' ז', עמ' 27099.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שאילתות לשר התקשורת.

דליה איציק: יש לנו הודעה של יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

דליה איציק: האם, אדוני, כבר שיניתם את שם הוועדה להגנת הסביבה?

דליה איציק: שתי שאילתות של חבר הכנסת אברהם מיכאלי וחבר הכנסת יעקב כהן, נא להתכונן.

דליה איציק: אחריו - נא לקרוא לשר לפיתוח הנגב והגליל.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו הודענו לכבודך שאכן על-פי בקשת השר להגנת הסביבה, ועדת הפנים ואיכות הסביבה שינתה את שמה, בהתאם להחלטת ועדת הכנסת, והשם היום הוא ועדת הפנים והגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: ועדת הפנים והגנת הסביבה מבקשת להחיל דין רציפות על הצעת חוק בית יד לבנים, התשס"ו-2005, של חבר הכנסת יעקב מרגי.

גאלב מג'אדלה: הצעת החוק מס' פ/3220.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

דליה איציק: תודה אדוני.

דליה איציק: להזכירכם, חברי הכנסת, ניתן להגיש התנגדויות לעניין.

דליה איציק: רק בעוד שבועיים תהיה הצבעה.

דליה איציק: אדוני שר התקשורת אתה מוזמן לבמה.

דליה איציק: חבר הכנסת אברהם מיכאלי - בבקשה, אדוני.

דליה איציק: זאת שאילתא רגילה.

קריאה: למה זה באמצע הצעות חוק?

דליה איציק: זה לא באמצע, אדוני.

דליה איציק: השר איחר ואנחנו התחלנו בהצעות חוק, אבל זה סדר-היום המקורי.

דליה איציק: גם חברי הכנסת, אני חייבת לומר, הפעם לא באו בזמן.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת אברהם מיכאלי שאל את שר התקשורת ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006):

דליה איציק: באוקטובר 2004 הודיע סגן היועץ המשפטי במשרדך שהמשרד הפיץ תזכיר חוק שיאפשר מניעת משלוח הודעות כתובות בטלפונים סלולריים בניגוד לרצונו של בעל הטלפון.

דליה איציק: רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: מה נעשה מאז?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: האם יועמדו לדין שולחי ההודעות, ואם לא – מדוע?

אריאל אטיאס: בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, הצעת החוק לתיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים) נועדה לטפל בתופעת ההפצה ההמונית של מה שנקרא "דואר זבל".

אריאל אטיאס: בהצעת החוק מוצע לקבוע איסור על משלוח הודעות באמצעות דואר אלקטרוני או SMS ומערכת חיוג אוטומטי, ללא קבלת הסכמה מראש של הנמען.

אריאל אטיאס: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת ביום 25 ביולי 2005 והוחלט לאחרונה שנחיל עליה דין רציפות.

אריאל אטיאס: ביום שני בשעה 12:00 מתכנסת ועדה משותפת של ועדת הכלכלה ועדת המדע להמשך הליך החקיקה.

אריאל אטיאס: אני תומך בחוק הזה.

אריאל אטיאס: אני חושב שהוא חשוב.

אריאל אטיאס: זה לעצם החוק.

אריאל אטיאס: לעניין דרכי אכיפת החוק.

אריאל אטיאס: בהצעת החוק מוצע לקבוע כי הפרת הוראות החוק תהווה עבירה פלילית שדינה קנס.

אריאל אטיאס: בנוסף, מוצע לאפשר מסלול תביעה אזרחית שצפוי שיהיה הכלי המרכזי והיעיל לחברות לא לשלוח יותר דואר זבל אלא אם כן קיבלו את הסכמת הנמען.

אריאל אטיאס: תודה.

דליה איציק: אדוני, יש לך זכות לשאלה נוספת אם אתה רוצה.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, תודה על התשובה המפורטת.

אברהם מיכאלי: באמת, היוזמה לתיקון המצב הנוכחי היא מבורכת והכרחית.

אברהם מיכאלי: באמת, רמת ההודעות שמגיעות, אין אפילו אדם סביר שיכול לספוג את סוג ההודעות, ולכן השאלה היא אם אפשר יהיה לאכוף את התקנות גם על סוגי ההודעות השונות והמשונות שמנסים להחדיר בדרכים שונות.

אריאל אטיאס: כמו שאמרתי, ביום שני הקרוב תדון ועדה משותפת גם בנושא הזה.

אריאל אטיאס: אני חייב להזכיר, שזה לא היה ברור לי, אבל עכשיו זה ברור לי, שהנושא הזה של דואר הזבל בכלל עלה בתקופה של שרת התקשורת דאז, הגברת דליה איציק, יושבת-ראש הכנסת.

אריאל אטיאס: אני שמח שגם היא תומכת בזה.

אריאל אטיאס: אני משוכנע שהוועדה הזאת תיתן את דעתה גם לעניין הזה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת יעקב כהן, שאילתא מס' 375: שליחת חשבונות טלפון בשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת יעקב כהן שאל את שר התקשורת ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): פורסם - בצירוף תמונה - באתר חדשות, כי אזרח קיבל חשבון טלפון מחברת "בזק" בדואר אלקטרוני בשבת.

דליה איציק: רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: האם חברת "בזק" שולחת חשבונות טלפון בשבת?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: אם כן – כיצד מתיישבת שליחת חשבונות בשבת עם חוק שעות עבודה ומנוחה?

דליה איציק: 3.

דליה איציק: האם יופסק הדבר?

אריאל אטיאס: חבר הכנסת יעקב כהן, בעקבות פנייתך הוריתי לאנשי המשרד לקיים בדיקה קפדנית בנושא.

אריאל אטיאס: 3.

אריאל אטיאס: אולם לא שקדתי על שמרי וניסיתי לבדוק אם קיימת אפשרות להתאמת מערכת ה"בזקביל" הנוכחית, כדי שלא תישלחנה הודעות מייל בשבת ובחג, ולו בשביל שזה לא ייראה שכביכול ב"בזק" עובדים בשבת.

אריאל אטיאס: אולם מדובר בתהליך מורכב שצפוי להימשך ארבעה חודשים.

אריאל אטיאס: עלותו בסביבות 100,000 שקל.

אריאל אטיאס: בכל מקרה, התשובה שקיבלתי מ"בזק" היא שבמהלך שנת 2007 צפויה "בזק" להטמיע גרסה חדשה שתמנע את הדבר הזה בעתיד.

אריאל אטיאס: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: אנחנו מסיימים את סבב השאילתות הללו.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשר לפיתוח הנגב.

דליה איציק: חבר הכנסת השואל איננו כאן, השר שמעון פרס.

דליה איציק: אשר על כן, יש שתי אפשרות.

דליה איציק: אחת, שלא תשיב.

דליה איציק: שנייה, שתשיב מכאן, כי אני רואה שזאת שאלה שיכולה לעניין את כלל הציבור.

דליה איציק: אתה מוזמן, בבקשה.

דליה איציק: השואל הוא חבר הכנסת ואסל טאהא – סקר יזמים תיירותיים בגליל.

דליה איציק: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את השר לפיתוח הנגב והגליל ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006):

דליה איציק: נודע לי כי הרשות לפיתוח הגליל ומשרדך עומדים לערוך סקר יזמים תיירותיים ביישובים בגליל.

דליה איציק: רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: האם הידיעה נכונה?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: אם כן – האם הסקר יכלול יישובים ערביים?

דליה איציק: 3.

דליה איציק: האם יוגבל הסקר ליישובים בעלי זיקה דתית מסוימת?

שמעון פרס: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, 3-1.

שמעון פרס: בשלב זה לא נערך כל סקר שהוא.

שמעון פרס: אם הוא ייערך הוא יכלול את כל התושבים ואת כל הדתות ללא יוצא מן הכלל.

שמעון פרס: זה לא אומר שאנחנו לא בודקים כמעט עם כל דת, כיוון שעניין התיירות הוא גם עניין דתי.

שמעון פרס: יש מרכז דרוזי ויש מקומות קדושים למוסלמים ומקומות קדושים לנוצרים, ודאי גם מקומות קדושים ליהודים.

שמעון פרס: אבל את זה אנחנו עושים ממקום למקום.

שמעון פרס: אני גם מעריך שאם ייערך סקר כולל של תיירות, הוא יעשה על-ידי משרד התיירות.

שמעון פרס: אנחנו רק מסייעים.

שמעון פרס: תודה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/583/17; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים לסדר-היום הרגיל.

דליה איציק: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה - הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נוסח הצהרת האמונים).

דליה איציק: צריך לקרוא לשר.

דליה איציק: אדוני, השר צריך להיות.

זבולון אורלב: אני מסכים שהשר בוים ישיב, הוא נותן תשובות חיוביות.

דליה איציק: בבקשה, שהשר יהיה כאן.

דליה איציק: בבקשה, נא לקרוא לשר.

דליה איציק: יש להם ביום רביעי פעם אחת, הם צריכים להיות בבית.

קריאה: אפשר גם בלי השר.

דליה איציק: אני יודעת שאפשר להצביע בלי השר, אני רוצה ששר יהיה פה.

דליה איציק: אדוני מוכן בלי השר?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נקווה שאם השר לא פה והוא לא שומע אותי, הוא גם לא יצביע וגם לא ישיב.

זבולון אורלב: זה לא הגון ששר ישיב לחבר הכנסת כשהוא לא שומע את חבר הכנסת, מה עוד שמדובר בהצעת חוק שלעניות דעתי היא רצינית, היא ערכית, יש בה מחשבה, יש בה החלטה מוסרית.

זבולון אורלב: זה לא עניין טכני.

אברהם רביץ: אם הוא לא יהיה, סימן שהוא מסכים.

זבולון אורלב: לא, יזעיקו אותו בסוף להשיב.

זבולון אורלב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, סעיף 15(א) לחוק-יסוד: הכנסת קובע שחבר הכנסת יצהיר אמונים.

זבולון אורלב: ואלה דברי ההצהרה – אני מקווה שכולנו זוכרים: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".

זבולון אורלב: הצעת החוק שלי באה להרחיב קמעה, מעט, את הצהרת האמונים ולומר: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

זבולון אורלב: חבר הכנסת מרציאנו, אני הרי ארצה את תמיכתך ואת תמיכתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

זבולון אורלב: אתם ודאי לא מתנגדים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: ההצהרה תאמר: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ולמלא באמונה את שליחותי".

זבולון אורלב: כלומר, להוסיף את המלים: "כמדינה יהודית ודמוקרטית".

זבולון אורלב: אני חושב שההגדרה, או תעודת הזהות של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, היא הגדרה של תעודת הזהות שמוסכמת, אני מקווה, כמעט על כל חלקי הבית, אולי אפילו על כל חלקי הבית.

זבולון אורלב: חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שהתקבל בכנסת, וטבע לראשונה את מטבע הלשון הזאת, גם הוא קבע, בסעיף 1א לחוק: "מטרה" - של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו – "חוק-יסוד זה, מטרתו להגן על כבוד האדם וחירותו, כדי לעגן בחוק-יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

זבולון אורלב: זאת תעודת הזהות שלנו.

זאב בוים: כך כתוב גם במגילת העצמאות.

זבולון אורלב: אני אגיד לך, את מגילת העצמאות אני מפחד להזכיר, כי חובבי הדמוקרטיה יגידו שהמלה דמוקרטיה לא הוזכרה במגילת העצמאות, אלא רק שבע פעמים "מדינת ישראל כמדינה יהודית".

זבולון אורלב: אבל אתה צודק שבחוק כבוד האדם וחירותו – אני קראתי את סעיף 1א, השר בוים - סעיף 1 אומר: "זכויות היסוד של האדם בישראל מושתתות על ההכרה בערך האדם, בקדושת חייו ובהיותו בן-חורין, והן יכובדו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל".

זבולון אורלב: ההמשך זה 1א: "כמדינה יהודית ודמוקרטית".

זבולון אורלב: יתר על כן, גם בתקנון הכנסת, שאמור לשקף את אורח החיים שלנו, בפרק של כללי אתיקה לחברי הכנסת - זה בעמוד 147 בתקנון האחרון המעודכן שקיבלנו.

זבולון אורלב: כללי האתיקה, אגב, יש להם מעמד רציני, לא רק מכוח התקנון, גברתי היושבת-ראש, שהרי בהערה (ב) כתוב: "על-פי סעיף 13ה לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, ייראו כללי האתיקה כאילו הותקנו מכוחו".

זבולון אורלב: כלומר, כללי האתיקה שבתקנון הכנסת הם בעצם מכוחו של חוק חסינות חברי הכנסת.

זבולון אורלב: וגם פה, בפסקה הראשונה של כללי היסוד של האתיקה, כתוב: "חבר הכנסת ימלא את תפקידו מתוך נאמנות לערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית".

זבולון אורלב: פירושו של דבר שהצעת החוק שלי לא באה לשנות סדרי בראשית.

זבולון אורלב: היא באה להשלים את מה שהיה חסר.

זבולון אורלב: ההגדרה המחייבת הזאת נמצאת בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זבולון אורלב: ההגדרה הזאת נמצאת בכללי האתיקה שמחייבים את חבר הכנסת למלא את תפקידו מתוך נאמנות לערכי היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ועכשיו אנחנו נשלים זאת גם בהצהרה האישית של כל חבר הכנסת.

זבולון אורלב: אני חושב שתפקידה של הכנסת, או בין יתר תפקידיה, הוא להטמיע ולהביא לכך שאזרחי ישראל יפנימו את תעודת הזהות של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: האמת היא שתמהתי מאוד כשקיבלתי את ההודעה שוועדת השרים לחקיקה מתנגדת להצעת החוק.

זבולון אורלב: ראשית כול, יש לי הערה.

זבולון אורלב: עד היום היה מקובל שבדברים שקשורים להתנהלות הכנסת, הממשלה לא מתערבת.

זבולון אורלב: הממשלה אינה מנהלת את הכנסת ואיך יצהיר חבר הכנסת, ולא ראוי שתהיה עמדת ממשלה.

זבולון אורלב: זה לא עניינה של הממשלה, זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה.

זאב בוים: זה לא נכון, לממשלה צריכה להיות עמדה.

זבולון אורלב: זה עניין של השקפת עולם, זה עניין של עמדה.

זבולון אורלב: אין כאן עניין של קואליציה ואופוזיציה.

זבולון אורלב: מה זה שייך לקואליציה ולאופוזיציה?

נסים זאב: מה זה רלווונטי?

נסים זאב: לראות מי יותר נאמן?

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: הרב זאב, אני מאמין שכשחבר הכנסת מצהיר באופן אישי שהוא חבר הכנסת הזאת והוא שומר אמונים למדינת ישראל, לא סתם למדינת ישראל, אלא למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, קבל עם ועולם, זה מחייב אותו יותר, זה גם מבהיר יותר.

זבולון אורלב: זה גם עוזר להסיר חילוקי דעות – באיזו כנסת אנחנו יושבים?

זבולון אורלב: באיזה פרלמנט אנחנו יושבים?

זבולון אורלב: ומה המסגרת שמאחדת אותנו?

זבולון אורלב: מה זה להגיד סתם: אני שומר אמונים למדינת ישראל?

זבולון אורלב: מה זה מדינת ישראל?

זבולון אורלב: רבותי, בשביל זה יש חוקים שגם עזרו לנו להגדיר.

זבולון אורלב: דנו בזה הרבה, התווכחנו בזה הרבה, הגענו להסכמה.

זבולון אורלב: מי מפחד מהצהרה כזאת?

זבולון אורלב: לא עולה בדעתי.

זבולון אורלב: מי יכול לפחד?

זבולון אורלב: האם יש מישהו שלא רוצה להצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?

זבולון אורלב: מה ההתנגדות?

זבולון אורלב: קודם כול, אני מבקש מממלא-מקום שר המשפטים להשיב לי, מה עניינה של הממשלה.

יעקב מרגי: - - -

זבולון אורלב: אתה צודק, כי גם אני באמת חולק על כמה הגדרות של בית-המשפט העליון, אבל לפחות יש לנו על מה לריב, יש לנו על מה להתווכח.

זבולון אורלב: יש איזו מסגרת שבתוכה - אחרת, חבר הכנסת מרגי, אם לא כתוב, אז בכלל חילוקי הדעות הם מעבר לגדר.

זבולון אורלב: ואתה יודע שיש פה ויכוחים, בכנסת הזאת, שבכלל מובילים אותנו לכל מיני מרחקים מאוד מאוד גדולים.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שלא צריכה להיות התנגדות לאזרח מדינת ישראל שנבחר לכנסת, שהוא מחייב את עצמו בהצהרת אמונים - - -

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש.

מוחמד ברכה: אנחנו כאן יושבים על תקן של מחוקקים.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, אני, אתה והוא והיא יכולים להציע כל מיני חוקים שיביאו לשינוי בהגדרה הזאת.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

מוחמד ברכה: זאת אומרת, כשאתה רוצה לשמור אמונים זה למדינת ישראל כפי שהיא.

מוחמד ברכה: אבל כשאתה נותן לזה תוספים, אתה פוגע בזכותי כמחוקק.

מוחמד ברכה: עכשיו אני לא מדבר לא על יהודים ולא על ערבים.

זבולון אורלב: הבנתי אותך.

זבולון אורלב: באופן עקרוני אתה צודק.

זבולון אורלב: פה בית-המחוקקים, וכל רוב יכול לשנות כל חוק.

זבולון אורלב: אבל מה לעשות, חבר הכנסת ברכה, שהרוב בכנסת הזאת עיגן בחוק-יסוד את הגדרה של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: זה חוק-יסוד שעל פיו - - -

מוחמד ברכה: זכותי לשנות חוק-יסוד.

זבולון אורלב: אם תשנה את חוק-היסוד, תשנה גם את ההצהרה.

זבולון אורלב: אם יהיה חוק-יסוד שיאמר שמדינת ישראל היא רק יהודית, אז ישתנו גם יתר ההגדרות, גם בכללי האתיקה וגם בכללים האחרים.

זבולון אורלב: הצהרת האמונים צריכה לשקף את תעודת הזהות כפי שהיא מוסדרת בחוקים הקיימים, ואי-אפשר להתחמק מהדבר הזה.

ראובן ריבלין: אם חברת הכנסת לשעבר שולה אלוני או חבר הכנסת דב חנין מבקשים להעביר חוק שמדינת ישראל היא מדינת כל אזרחיה, שאני ואתה מתנגדים לה, האם הוא יעבור עבירה בניגוד להצהרתו?

זבולון אורלב: לא, זאת זכותו לחוקק.

מיכאל איתן: הבעיה היא שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: אם היא לא תהיה מדינה יהודית היא לא תהיה מדינת ישראל, זה הכול.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שרוצה לשנות חוק, זו זכותו המלאה ואין ההצהרה מחייבת אותו שלא להציע הצעות לשינוי חוק.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בצורה ברורה.

יובל שטייניץ: חבר הכנסת אורלב, אם היא לא תהיה מדינה יהודית, לא תהיה מדינה בכלל, כי האו"ם לא החליט על הקמת מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: האו"ם החליט ב-1947 על הקמת מדינה יהודית.

יובל שטייניץ: אם תהיה פה מדינה אחרת, אין לה זכות קיום.

זבולון אורלב: אתה מחזק את דברי.

זבולון אורלב: הצהרת האמונים הזאת, התיקון בהצהרת האמונים, בא לחזק את האמור בחוק ואת האמור בתקנון הכנסת.

זבולון אורלב: הצעת החוק לא באה לשנות סדרי בראשית, ולכן אני לא רואה - - -

יצחק כהן: אדוני, יש סתירה בין יהודית לדמוקרטית.

זבולון אורלב: אתה יודע שאני, כציוני דתי, לא רואה שום סתירה בין יהודית לדמוקרטית.

זבולון אורלב: אני לא חושב שיש סתירה.

זבולון אורלב: אתה חבר בממשלה, אז תשאל את השאלה הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו - - -

דליה איציק: סליחה, לא לדבר.

זבולון אורלב: השר יצחק כהן, תנועתנו, ואני מאמין שגם תנועתך, נמצאות בכנסת כדי להבטיח שלא תהיה שום סתירה, והתנהלות מדינת ישראל כמדינה יהודית יכולה להיעשות במלוא מובן המלה של מדינה יהודית יחד עם שמירת כל כללי הדמוקרטיה.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: אתה הרבה זמן אחרי הזמן שלך.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

דליה איציק: חברי הכנסת, עוד מעט אנחנו עוברים להצבעה.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

מאיר שטרית: היסוד הדומיננטי בהצהרת האמונים הוא נאמנות למדינה ומילוי נאמן של השליחות בכנסת.

מיכאל איתן: אדוני השר, דעתך מאוד נחשבת בעיני, אבל למה היא לא דעה של חבר כנסת אלא דעה של שר בעניין הזה?

מאיר שטרית: מדובר פה בחוק-יסוד: הכנסת.

מאיר שטרית: כל חוק-יסוד: הכנסת נעשה על-ידי הממשלה.

מאיר שטרית: לא מדובר בענייני ניהול הכנסת.

מיכאל איתן: זה לא נושא שהממשלה צריכה לדון בו אלא הכנסת.

מאיר שטרית: אני תיכף אסביר ותראה שיש לזה השלכות.

מאיר שטרית: היסוד הדומיננטי בהצהרת האמונים הוא נאמנות למדינה ומילוי נאמן של השליחות בכנסת.

מאיר שטרית: אין בנוסח ההצהרה הקיים משום כפייה על חבר כנסת או מפלגה להתחייב לאופי זה או אחר של המדינה והמשטר, כי כל אחד יכול להציע אופי משטר אחר.

מאיר שטרית: אתה רוצה מדינה יהודית-דמוקרטית ואולי הוא רוצה מדינה ערבית - - -

דליה איציק: סליחה, חברי הכנסת, לא מדברים בצד.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק לוי, השר משיב ויש יותר מדי רעש באולם.

דליה איציק: נא לשבת.

מיכאל איתן: אבל זה בניגוד לחוק-יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: חוק-יסוד: הכנסת אומר שלא תשתתף בבחירות רשימה - - -

מאיר שטרית: בדיוק, אני מגיע לזה.

מאיר שטרית: לכן הדבר הזה מיותר.

מאיר שטרית: ואולם, חבר הכנסת איתן, מי שפועל נגד היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, אינו רשאי להיכנס בין גדרי המשחק הדמוקרטי.

מאיר שטרית: סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת קובע, כי לא ישתתפו בבחירות מועמדים או רשימות אשר יש במטרותיהם או במעשיהם, במפורש או במשתמע, שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, הסתה לגזענות או תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

מאיר שטרית: יתירה מזו, סעיף 7א מחייב מועמד לכנסת להצהיר הצהרה לעניין הסייגים המנויים בסעיף.

מאיר שטרית: לפיכך, הצורך בהרחבתה של הצהרת האמונים מתייתר.

מאיר שטרית: הרי אין שום צורך בתיקון שאתה מציע.

מאיר שטרית: אני רואה בו סתם ניסיון, תסלח לי שאני אומר לך, פוגעני כלפי חברי כנסת שאינם מקבלים את דעתך בעניין.

מאיר שטרית: לנסות לכפות בהצהרת האמונים?

מאיר שטרית: אתה חושב שהצהרת האמונים תעשה את המדינה יותר יהודית ויותר דמוקרטית?

מאיר שטרית: זה נקבע בחוק-יסוד, ואין צורך בהצהרת האמונים הזאת ולכן זה מיותר.

מאיר שטרית: לכן אני מציע, גברתי היושבת-ראש, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

זבולון אורלב: - - -

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת אורלב.

דליה איציק: הזכות שלך ממומשת גם בהגבלת זמן.

זבולון אורלב: חברי, אני מוכרח לומר, אחרי ששמעתי את תשובת הממשלה, שאני רק מתחזק בדעתי.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לחברי הכנסת כולם, למי שבקואליציה ולמי שבאופוזיציה, אנחנו צריכים להתנגד - - -

דליה איציק: סליחה, בקואליציה יש יותר מדי רעש.

דליה איציק: אי-אפשר לנהל ככה דיון.

זבולון אורלב: לא מתקבל על הדעת שממשלה תנקוט עמדה ותחייב עמדת קואליציה בשאלות שקשורות לאופי הכנסת, לסדרי הכנסת, ובוודאי נוסח ההצהרה, השר שטרית, נופל לאופן סדרי הכנסת.

זבולון אורלב: זה חלק מההצהרה.

שלי יחימוביץ': - - -

זבולון אורלב: אני מייד אשיב.

זבולון אורלב: אני חושב שלו בעניין הזה, לא ראוי שהממשלה כופה את דעתה או מנסה לכפות את דעתה על הקואליציה.

זבולון אורלב: דבר שני, השר שטרית, היתה סתירה בדבריך.

זבולון אורלב: מצד אחד אתה אומר שיש סעיף 7א בחוק-יסוד: הכנסת, שלפיו חבר הכנסת צריך לחתום על ההצהרה כשהוא מועמד לכנסת.

זבולון אורלב: ולכן, אתה אומר, ההצהרה פה מיותרת.

זבולון אורלב: מצד שני אתה אומר: שמע, ההצעה הזאת גם לא נכונה, היא פוגענית.

זבולון אורלב: השתמשת במלה "פוגענית".

זבולון אורלב: יש סתירה בין הצעה מיותרת לבין הצעה פוגענית.

זבולון אורלב: למה אני מציע שתהיה הצהרה?

זבולון אורלב: כי בינינו, תשאל כל אזרח במדינת ישראל אם הוא יודע על מה חותם חבר הכנסת.

זבולון אורלב: יש הבדל אם חבר הכנסת חותם על כל מיני טפסים כשהוא מועמד לכנסת, אף אחד לא שם לב ואף אחד לא משגיח.

זבולון אורלב: הצהרת האמונים נעשית קבל עם ועדה בישיבה חגיגית, במעמד ראשי המדינה, בשידור ישיר; יש לזה ערך חינוכי, יש לזה ערך מוסרי, ערך שנותן את המשקל הראוי להצהרה.

זבולון אורלב: למה המחתרת הזאת?

זבולון אורלב: מה, אנחנו מפחדים מהצהרה פומבית, מהצהרה מחייבת?

מיכאל איתן: כן, כן.

מיכאל איתן: זה הדבר שמרתיע אותם, הפחד.

מיכאל איתן: זה מה שמרתיע אותם.

זבולון אורלב: חבר הכנסת איתן, אני לא מציע לעשות את זה כהצעה במחלוקת בין קואליציה לאופוזיציה.

זבולון אורלב: יש כאן איזו אחריות, ואני אומר שוב: חבר הכנסת שמצביע נגד ההצעה הזאת בעצם אומר: שמע, אני מתבייש לעמוד כאן, על הבמה, ולהצהיר על המחויבות האישית שלי, שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

זבולון אורלב: זאת המשמעות המעשית.

זבולון אורלב: אין שום סיבה להתנגד להצעה הזאת.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, היא לא משנה שום סדרי עולם, היא לא משנה שום סטטוס והיא לא פוגענית.

זבולון אורלב: במה היא פוגענית?

זבולון אורלב: הרי מה שמועמד חתם, למה הוא לא יכול להצהיר על הדבר הזה?

זבולון אורלב: אפשר לתת הרבה מאוד דוגמאות - - -

ראובן ריבלין: אני בטוח בנכונות הדברים, אבל אני בטוח בצדקתי שזאת מדינת היהודים.

מיכאל איתן: תכתוב רק דמוקרטית כי יהודית זה ברור.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ריבלין, אני חושב שתמיד אתה היית מצטט את ראש הממשלה בגין ז"ל, שהמובן מאליו צריך להיאמר, ולא להיכתב.

זבולון אורלב: זאת בדיוק הכוונה, שגם המובן מאליו ייאמר.

זבולון אורלב: אני חושב שזה יהיה לכבודה של הכנסת, גברתי היושבת-ראש, זה ישלים את חוקי-היסוד, זה ישלים את התקנון, ותהיה לכולנו הגדרה ברורה באיזה מגרש כולנו משחקים.

זבולון אורלב: אני פונה ליושב-ראש הקואליציה, אל תעשו מזה הצבעה של קואליציה ואופוזיציה, זה לא שייך.

זבולון אורלב: לכן גם לא באנו בדברים.

זבולון אורלב: זה לא עניין של כוחניות, זה לא עניין של תקציבים.

זבולון אורלב: זה דבר שכולנו צריכים להסכים לו, ואני לא רואה שום סיבה שבעולם שלא.

אביגדור יצחקי: ההגדרה שלך לא באה בחשבון - - -

דליה איציק: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: הנושא מוצה.

דליה איציק: יש אופציה אחת שתדחה את ההצבעה, אם אתה רוצה.

קריאות: תדחה את ההצבעה.

דליה איציק: עוברים להצבעה.

דליה איציק: ההצבעה החלה.

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נוסח הצהרת האמונים) נתקבלה.

דליה איציק: חברי הכנסת, הצעת החוק לא התקבלה.

דליה איציק: ["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 3482.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק המפלגות (תיקון – בית-דין משמעתי לנבחרים), התשס"ו-2006.

דליה איציק: ממלא-מקום שר המשפטים, מאיר שטרית, משיב.

דליה איציק: תשובה והצבעה בלבד על הצעתו של חבר הכנסת יוסי ביילין.

נסים זאב: איזה מין חוק זה?

מאיר שטרית: תצביע נגד.

דליה איציק: חבר הכנסת זבולון אורלב, נא לשבת.

דליה איציק: מה קרה לכם היום?

דליה איציק: חבר הכנסת אפי איתם, נא לשבת.

דליה איציק: שיהיה פה שקט.

מאיר שטרית: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת ביילין - מה הולך פה?

מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו, אנחנו מתחילים את הדיון.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: הצעת החוק של חבר הכנסת ביילין מבקשת לערוך כמה שינויים בחוק המפלגות.

מאיר שטרית: השינוי העיקרי עוסק בהקמת בית-דין משמעתי לנבחרים.

מאיר שטרית: בית-דין זה יהיה למעשה ועדת משמעת, אשר תדון בקובלנות שיוגשו על-ידי יושב-ראש הכנסת, חברי הכנסת או היועץ המשפטי לממשלה על נבחר ציבור אשר נהג שלא כהלכה במילוי תפקידו, התנהג באופן בלתי הולם או השיג את מינויו שלא כדין.

מאיר שטרית: לפי ההצעה, לוועדת המשמעת תהיה סמכות להטיל על נבחר עונשים שונים, לרבות קנסות, השעיה ואף העברה מהתפקיד.

מאיר שטרית: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

מאיר שטרית: ראשית, אציין כי חוק המפלגות איננו החוק המתאים להסדיר בו הקמת בית-דין משמעתי לנבחרי ציבור, שכן החוק מסדיר את פעילות המפלגות ולא את האופן שבו צריכים נבחרי הציבור לנהוג.

מאיר שטרית: שנית, אדגיש כי ההצעה אינה עולה בקנה אחד עם חוק-יסוד: הכנסת וחוק-יסוד: הממשלה לעניין הפסקת כהונתם של חברי הכנסת ושל ראש הממשלה, השרים וסגני השרים.

מאיר שטרית: ההסדר המוצע בהצעת החוק מאפשר השעיה של נבחר ציבור ואף העברתו מכהונתו בשל עילות שהן אתיות בעיקרן.

מאיר שטרית: נראה כי העברה מכהונה היא סנקציה מרחיקת לכת שיש להותירה לגבי חבר הכנסת למקרה של הרשעה בהליך פלילי, כפי שנקבע בחוק-יסוד: הכנסת, שכן היא מהווה פגיעה בזכות היסוד לבחור ולהיבחר ובייצוג של הציבור שבחר בחברי הכנסת.

מאיר שטרית: יתירה מזו, הצעת החוק יוצרת הסדר מקביל לכללי האתיקה הקיימים לחברי הכנסת שהותקנו מכוח חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

מאיר שטרית: אעיר כי גם הצעתה של ועדת-זמיר, העוסקת בבחינה מחדש של כללי האתיקה לחברי הכנסת ומרחיבה את קשת הסנקציות שניתן להטיל עליהם, איננה מציעה להטיל בשל עבירות אתיות סנקציה של העברה מכהונה.

מאיר שטרית: אשר לשרים וסגני שרים קיים ממילא שיקול דעת של ראש הממשלה אם להעבירם מתפקידם.

מאיר שטרית: שיקול דעת זה נבחן על-ידי בית-המשפט העליון לפי אמות המידה שגיבש בפסיקתו.

מאיר שטרית: בהצעת החוק מוצעים בנוסף לבית-הדין המשמעתי לנבחרי ציבור גם כמה שינויים המתייחסים למימון בחירות מקדימות.

מאיר שטרית: בעניין זה הוכנה במשרד המשפטים, ואושרה בממשלה, הצעת חוק ממשלתית, המציעה להסדיר נושא זה באופן מקיף, והוא כמובן הרבה יותר כולל ומקיף ומסדיר את כל העניינים בהשוואה להצעת החוק הפרטית, שמדברת על אלמנט מסוים מתוך העניין של מימון מפלגות.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתנו היא להסיר את ההצעה מסדר-היום.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: יש זכות לחבר הכנסת ביילין להגיב.

מגלי והבה: חמש דקות.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש תחום אפור מאוד משמעותי שהצעת החוק שלי מציעה להתייחס אליו במסגרת המאבק בשחיתות.

יוסי ביילין: אנחנו מדברים הרבה על מאבק בשחיתות, וכשמדובר על השאלה מה באמת עושים, איזה מין דברים אפשר לעשות כדי להיאבק בשחיתות שלטונית - -

צבי הנדל: - - -

יוסי ביילין: - - אנחנו בעצם ממלאים את פינו מים.

יוסי ביילין: מדובר כאן בהצעה שעבדו עליה במשך כשנה אנשים שהם בכירים מאוד במערכת המשפט, כולל יועצים משפטיים לשעבר, כשהרעיון הוא שלא יהיה מצב - כפי שהוא קיים היום, ואין לו תשובה בתשובת במשרד המשפטים - שבו או שאדם עומד למשפט פלילי על עבירה שהיא בעצם עבירה של אי-הולמות למילוי תפקידו או שהוא זכאי ואז אין לו שום בעיה.

יוסי ביילין: במקרה מסוים יש יועץ משפטי שמוסיף דוח ציבורי להחלטה שלו ובמקרה אחר גם זה לא קיים.

יוסי ביילין: ההצעה כאן היא, שכמו שיש בית-דין משמעתי לעובדי המדינה והוא שופט אותם על עבירות שאינן בהכרח פליליות, שבית-המשפט לא יעניש אותם על העבירות האלה.

יוסי ביילין: בית-הדין המשמעתי יכול לקבוע שיש עבירה שאיננה הולמת עובד מדינה ובגין זה יש שורה של סנקציות.

יוסי ביילין: הדבר הזה לא קיים לגבי נבחרי ציבור, ויש מקום לכך שיהיה בית-דין מהסוג הזה, אשר הנשיא ממנה אותו, שופט בדימוס עומד בראשו, חבר הכנסת לשעבר נמצא בו ואיש אקדמיה, אחד מראשי הפקולטות למשפטים.

יוסי ביילין: המחשבה שעומדת מאחורי הדבר הזה היא, שבדרך הזאת ניתן יהיה להתייחס לאותם מקרים שבהם אנשים מתנהגים באופן ברור מאוד בדרך שלא הולמת, מנושא של מתנות ועד נושאים אחרים, ויש מישהו שבא ואומר: עד כאן.

יוסי ביילין: לגבי השאלה של עומק הסנקציות, האם באמת זה נכון שבית-דין כזה ילך עד לסנקציה של הוצאת האדם מהכנסת עצמה - אני פתוח כאן לדיונים לקראת קריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יוסי ביילין: אם הוועדה תחליט לצמצם את מרחב הסנקציות, אני אהיה מוכן לקבל את זה.

יוסי ביילין: אבל עצם העיקרון של בית-דין משמעתי לנבחרי ציבור הוא עיקרון שלפי דעתי, אם הבית הזה יחליט עליו, יתרום לתדמיתו של הבית וגם באופן מעשי להתנהלות של חברי הכנסת.

מאיר שטרית: יש ועדת אתיקה.

יוסי ביילין: אני חושב שוועדת האתיקה עוסקת בדברים אחרים.

יוסי ביילין: היא בין השאר עוסקת בנושאים שעומדים מראש לפני הכרעה, כולל נסיעות של חברי כנסת.

יוסי ביילין: ועדת האתיקה צריכה להחליט במה שנקרא בלשון המשפט "פרה-רולינג" בהרבה מאוד נושאים.

יוסי ביילין: בית-הדין לא יעסוק ב"פרה-רולינג".

יוסי ביילין: בית-הדין יאמר שאם אדם מקבל מתנה מסוג מסוים ולמרות זה הוא משתמש בה וכו' וכו', הוא צריך לשלם על כך בענישה מסוימת, בסנקציה מסוימת.

מיכאל איתן: בית-הדין הזה יהיה כפוף לבג"ץ?

יוסי ביילין: כן.

מיכאל איתן: אז אתה נותן לבג"ץ סמכות להעיף חברי כנסת.

מיכאל איתן: זה איום ונורא.

מיכאל איתן: הכנסת תהיה כפופה לבג"ץ.

יוסי ביילין: חבר הכנסת איתן, אני אומר לך שהמצב הנוכחי הוא איום ונורא.

יוסי ביילין: אם אנחנו נוכל או אם הוועדה תחליט שהסנקציה של הוצאה מהכנסת היא מרחיקה לכת מדי, ואם הדבר הזה לא יהיה בגדר החוק, ואני מוכן גם לזה, או-אז האפשרות של חבר הכנסת לערער על קביעת בית-הדין הזה בפני בג"ץ היא דבר ראוי, ואני לא חושב שיש כאן מקום להתנגד לדבר כזה - - -

מיכאל איתן: ואז תהיה עתירה של אזרחים בבג"ץ להעיף את חברי הכנסת.

מיכאל איתן: למה להקים בית-דין משמעתי?

מיכאל איתן: שבג"ץ יקבע מי הם חברי הכנסת.

מגלי והבה: חבר הכנסת איתן, למה אתה מנהל את הוויכוח כרגע?

יוסי ביילין: כאחד האנשים הלוחמים יותר מאחרים נגד השחיתות בבית הזה, נדמה לי שאחד החסרונות של מי שלוחם בשחיתות הוא שאין לו תשובות אמיתיות איך לטפל בבעיה הזאת.

יוסי ביילין: תודה.

יובל שטייניץ: אתה צודק, אבל יש תשובות שעומדות לנו לרועץ.

מגלי והבה: חבר הכנסת שטייניץ, הוא לא מנהל משא-ומתן אתך.

מגלי והבה: תעיר בהזדמנות אחרת.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק המפלגות (תיקון – בית-דין משמעתי לנבחרים), התשס"ו-2006, נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 4, נגד - 36, נמנע אחד.

מגלי והבה: אם כך, הצעת החוק לא עוברת.

מגלי והבה: הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, בבקשה.

): רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הודעה לוועדת הכנסת.

): אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדות כדלקמן:

מגלי והבה: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, חבר הכנסת טיבי – כל חברי הכנסת שרוצים לדבר, יש בחוץ מקום פנוי, הוא מחכה לכם.

): בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, מטעם ועדת החוץ והביטחון, במקום חבר הכנסת יובל שטייניץ יכהן חבר הכנסת דני נוה.

): בוועדת הכלכלה, מטעם סיעת העבודה, במקום חבר הכנסת יורם מרציאנו יכהן חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

): הודעה נוספת: הכנסת החליטה ביום 26 ביוני 2006 להחיל דין רציפות על הצעת חוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השיט הבין-לאומי ומתקנים ימיים), התשס"ה-2005 - מ/191, ולהעבירה לדיון בוועדת הכלכלה לצורך הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, מן הטעם שהצעת החוק קובעת רשימה של מעשים של סיכון ביטחון כלי שיט המפליג או המתוכנן להפליג בהפלגה בין-לאומית, וסיכון ביטחון מתקן ימי המוצב במדף היבשה כעבירות פליליות.

): נושאים אלו הם נושאים של סדר דין פלילי - מעצר, עיכוב וחיפוש – ונמצאים במובהק במסגרת סמכותה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כאמור בסעיף 13(א)(6) לתקנון הכנסת.

): יושב-ראש ועדת הכלכלה נתן הסכמתו להעברת הצעת החוק מוועדת הכלכלה להמשך דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת הכלכלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

): אדוני היושב-ראש, אני מבקשת את אישור הכנסת להודעה הזאת.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת.

מגלי והבה: הצבעה מס' 5 בעד הצעת ועדת הכנסת – 28 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעת חוק הספנות (עבירות נגד ביטחון השיט הבין-לאומי ומתקנים ימיים), התשס"ה-2005, מוועדת הכלכלה לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 28, נגד – אין, נמנע אחד.

מגלי והבה: אם כך, אושרה ההודעה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, לא במקרה אמרתי לך להגיד את זה לפרוטוקול, כי על-פי הצג הצבענו שוב על הצעתו של ביילין.

מגלי והבה: הודעת יושבת-ראש ועדת הכנסת מאושרת.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1279/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בנושא הבא: הצעת חוק האזרחות (תיקון – הגבלת אזרחות כפולה), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יובל שטייניץ.

מגלי והבה: עונה לו השר יעקב אדרי.

מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה, אתה יוצא מן הכלל היום.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך.

יובל שטייניץ: אני רוצה לפתוח בהערה שקשורה עדיין לדיון שהתקיים סביב הצעת החוק של אורלב ולהבהיר בצורה חדה וברורה דבר שרבים מאזרחי המדינה, ולפעמים גם חברי הבית, טועים בו.

יובל שטייניץ: אין שום החלטה של האו"ם על הקמת מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: מה שהאו"ם החליט עליו ב-1947 אינו הקמת מדינה שתיקרא מדינת ישראל, ואז אזרחיה יחליטו איזה אופי לתת לה – מדינה יהודית, מדינה צרפתית, אולי מדינת כל אזרחיה.

יובל שטייניץ: לא, בהחלטת האו"ם מ-1947 השם "מדינת ישראל" לא נזכר כלל.

יובל שטייניץ: האו"ם החליט על דבר אחר לחלוטין.

מאיר שטרית: אתה מקבל כל דבר שהאו"ם החליט?

מאיר שטרית: הוא החליט על חצי מהשטח.

יובל שטייניץ: האו"ם החליט על הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל.

יובל שטייניץ: אחר כך המדינה החליטה להיקרא מדינת ישראל.

יובל שטייניץ: כלומר, אם מדינת ישראל תחליט לאבד את זהותה או להכריז על עצמה מדינה לא יהודית, מדינת כל אזרחיה, לאו דווקא יהודית – מדינה צרפתית או מדינה ערבית או מדינת כל אזרחיה – היא שומטת את הבסיס החוקי לקיומה.

יובל שטייניץ: האו"ם לא החליט על הקמת עוד מדינה בעולם, הוא החליט על הקמת מדינה יהודית.

יובל שטייניץ: את הדבר הזה צריך לזכור היטב.

יובל שטייניץ: ללא הזהות היהודית אין הצדקה לקיומה של המדינה, לא רק מנקודת מבט יהודית, אלא גם מנקודת מבט בין-לאומית, של החלטות האו"ם.

יובל שטייניץ: ועכשיו לסוגיה שלפנינו, שהיא שונה, אבל דומה.

יובל שטייניץ: אני רוצה לומר מראש שקיבלתי את הצעת יושב-ראש הקואליציה, אביגדור יצחקי, וגם של השר אביגדור ליברמן, יושב-ראש ישראל ביתנו, לקיים את ההצבעה בשבוע הבא – תשובה והצבעה בשבוע הבא.

יובל שטייניץ: אני מודה גם לשר אדרי שעזר להשיג את ההסכמה הזאת.

יעקב אדרי: אני אמרתי שתשובה תהיה היום והצבעה בשבוע הבא.

מגלי והבה: לא, תשובה והצבעה בפעם אחת.

מגלי והבה: לא מפרידים.

יובל שטייניץ: אני מודה גם לשר אדרי.

יובל שטייניץ: מאחר שנאמר שההצעה הוצגה בצורה מעוותת בהנהלת הקואליציה, הקואליציה מתחייבת לדון בה שוב, במגמה חיובית.

נסים זאב: מה, השתגענו, זהו?

מגלי והבה: חבר הכנסת.

יובל שטייניץ: אני רוצה לגעת בהצעת החוק.

יובל שטייניץ: הצעת החוק חלה על שתי סוגיות.

יובל שטייניץ: הראשונה היא הסוגיה של אזרחות כפולה.

נסים זאב: אתם בקואליציה, או שכבר איבדתם את הראש מזמן.

יובל שטייניץ: מאיר, אני רוצה את הקשבתך.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב.

יובל שטייניץ: הראשונה נוגעת לשאלה של אזרחות כפולה עם מדינות שכנות שאין עמן שלום סופי או הסכם שלום סופי.

יובל שטייניץ: זה מצוין במפורש: סוריה, לבנון והרשות הפלסטינית.

יובל שטייניץ: השנייה נוגעת למילוי תפקידים ממלכתיים באותן מדינות או ברשות הפלסטינית.

יובל שטייניץ: מאחר שההצעה פשוטה מאוד, אני רוצה לקרוא את שני הסעיפים המרכזיים בה: "אזרח ישראלי לא ימלא תפקיד ממלכתי, בשכר או שלא בשכר, בלבנון, בסוריה או ברשות הפלסטינית, ולא ישתתף בבחירות לרשויות בלבנון, בסוריה או ברשות הפלסטינית.

יובל שטייניץ: בסעיף זה 'תפקיד ממלכתי' – לרבות ברשויות השלטון, הביטחון והשיפוט.

יובל שטייניץ: " הסעיף השני: "אזרח ישראלי, שהוא" - או שיהיה – "בעל אזרחות כפולה, לבנונית, סורית או שהוא תושב הרשות הפלסטינית, יודיע לשר הפנים, בתוך שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה, אם ויתר על אזרחותו הלבנונית, הסורית או על היותו תושב הרשות הפלסטינית.

יובל שטייניץ: אזרח שלא יעשה כן, יראו אותו כאילו ויתר על אזרחותו הישראלית".

יובל שטייניץ: הצעת החוק הזאת נועדה למנוע מצב אבסורדי שבו יש אזרחי ישראל שהם באותו זמן אזרחים של מדינות אויב שכנות, שהרי זה יכול להוביל, בהכרח מוביל, לכפל נאמנויות – אזרח חייב נאמנות למדינת ישראל וגם, כאזרח, לרשות הפלסטינית או לסוריה.

מגלי והבה: סליחה, חבר הכנסת שטייניץ.

מגלי והבה: השר.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחקי.

מגלי והבה: אנחנו לא בשוק.

יובל שטייניץ: כאשר יש אזרחות כפולה בישראל ובבריטניה או בארצות-הברית, אין בעיה.

יובל שטייניץ: ראשית, מדובר במדינות שיש ביניהן יחסים דיפלומטיים, יחסי שלום, ושנית, אין ביניהן גבול משותף.

יובל שטייניץ: כשמדובר באזרחות כפולה בישראל ובירדן למשל, אולי יש לעתים ניגוד אינטרסים, אבל עדיין יש לנו הסכם שלום עם ירדן ומצרים.

יובל שטייניץ: אין הדבר דומה למדינות שנמצאות במצב של מלחמה או של עימות, או לא חתמו על הסכם שלום עם ישראל ואינן מקיימות יחסים עם ישראל.

יובל שטייניץ: קל וחומר כשאלו מדינות שכנות.

יובל שטייניץ: לכן הגבלתי את ההצעה: לא כל המדינות שאינן מכירות בישראל ולא מקיימות עמה קשרים, אלא רק מדינות שכנות שגובלות בישראל ולא חתמו על הסכם שלום.

מאיר שטרית: איפה אתה רואה אזרחים ישראלים שיש להם אזרחות בסוריה או בעירק?

יובל שטייניץ: אני לא רואה, אבל יכולה להיווצר בעיה כזאת.

יובל שטייניץ: יותר מזה, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת מג'אדלה, אומר לי שלדעתו לא יכולה להיות בעיה כזאת.

יובל שטייניץ: אם הוא צודק, וייתכן שהוא מכיר את זה טוב ממני - -

גאלב מג'אדלה: אז אולי אדוני יבדוק ואז יביא הצעה?

יובל שטייניץ: - - אז הסעיף הנוסף יתבטל.

יובל שטייניץ: אבל הסעיף העיקרי הוא הסעיף שמונע כפל תפקידים, הסעיף שמונע מאזרח ישראלי למלא תפקיד ממלכתי – לא תפקיד אחר: להיות שר, סגן שר, יועץ רשמי, קצין משטרה, שופט, בסוריה, בלבנון או ברשות הפלסטינית.

יובל שטייניץ: מקרה כזה היה.

יובל שטייניץ: היה חבר כנסת, חבר כנסת מאוד רציני ומכובד, אחמד טיבי, שהיה יועץ רשמי בעבר.

מאיר שטרית: לא בשכר.

יובל שטייניץ: ההצעה אומרת "בשכר או שלא בשכר".

יובל שטייניץ: הוא קיבל עליו תפקיד רשמי, והוא בוודאי גם עשה אותו בהצלחה רבה - יועץ לנשיא הרשות הפלסטינית לשעבר, יאסר עראפת.

מגלי והבה: חבר הכנסת מג'אדלה.

יובל שטייניץ: זה מקרה פסול.

יובל שטייניץ: לא יכול להיות שאזרח ישראל יקבל עליו תפקיד כזה או אחר, ממלכתי, במדינה שאין לה שלום עם ישראל.

אחמד טיבי: יועץ משפטי מוכר.

יובל שטייניץ: גם לא.

אחמד טיבי: אז למה על אמנון זיכרוני לא אמרת כלום?

יובל שטייניץ: החוק חל לא רק על אחמד טיבי אלא גם על אמנון זיכרוני.

יובל שטייניץ: קל וחומר אם אותה מדינה או רשות – שעדיין אין לה שלום עם ישראל, שנמצאת במצב של קונפליקט עם ישראל, ללא קשרים דיפלומטיים והסכם שלום – גובלת במדינת ישראל.

גאלב מג'אדלה: הוא יכול למלא שליחות מטעם המדינה בצד השני?

יובל שטייניץ: כן, את זה הצעת החוק לא מונעת.

יובל שטייניץ: ודאי שכן.

יובל שטייניץ: למלא שליחות מטעם מדינתו, כאזרח ישראלי, ודאי שכן.

יובל שטייניץ: אבל לא למלא שליחות של הרשות הפלסטינית או ממשלת סוריה או ממשלת לבנון, כאזרח ישראל – כל עוד אין להן הסכם שלום עם ישראל.

יובל שטייניץ: הצעת החוק הזאת הוגשה בשלהי הכנסת הקודמת.

יובל שטייניץ: רבים מחברי הקואליציה היום חתמו עליה אז.

יובל שטייניץ: היא הגיונית והיא בסיסית.

יובל שטייניץ: למשל, אנחנו אוסרים על חבר כנסת ישראלי להיות בעל אזרחות כפולה גם של מדינות ידידותיות לישראל כמו ארצות-הברית, כדי שחלילה לא יהיה קונפליקט של אינטרסים, אף-על-פי שמדובר בידידתנו הגדולה ארצות-הברית.

יובל שטייניץ: קל וחומר שאסור לאפשר מצב שבו אזרח ישראל, שחייב בנאמנות לישראל על-פי אזרחותו, ימלא תפקיד ממלכתי במדינה שאין לה קשרי שלום עם ישראל או עדיין נמצאת בעימות עם ישראל.

יובל שטייניץ: זה ייצור כפל נאמנויות, שהרי הוא חייב גם לתפקידו.

יובל שטייניץ: אני מציע לכנסת לאשר את הצעת החוק.

יובל שטייניץ: באתי בדברים עם יושב-ראש הקואליציה אביגדור יצחקי ועם ראשי הסיעות השונות בקואליציה.

אביגדור יצחקי: אתה מוזמן ביום שני לישיבת הנהלת הקואליציה.

יובל שטייניץ: הסכמנו בינינו, גם השר אדרי וגם אביגדור יצחקי וגם ליברמן, שהשתתף בזה, לדחות את ההצבעה לשבוע הבא, בתקווה שהקואליציה תתמוך בהצעה.

יובל שטייניץ: אני חושב שהיא ראויה לקונסנזוס - מקיר לקיר.

יובל שטייניץ: זו הצעה שחייבים לחוקק, אבל אין טריוויאלית ממנה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שטייניץ.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/349/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

מגלי והבה: הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: חבר הכנסת עזמי בשארה.

זבולון אורלב: על ההצעה שלו מצביעים?

מגלי והבה: כן.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה היא לא ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, אלא לאוכלוסייה הערבית, לשני המינים, לאנשים עם מוגבלות וכו' - כל המגזרים.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על חברות ממשלתיות ועובדיהן, וצריך לפתוח את זה, הגיע הזמן.

עזמי בשארה: עזבו את הנושא הערבי, נדבר עליו.

עזמי בשארה: בחברות הממשלתיות יש משטר גילדות.

עזמי בשארה: חבר מביא חבר ואפילו בן.

עזמי בשארה: אנחנו רוצים לפתוח את זה.

עזמי בשארה: יש 50,000 עובדים בחברות הממשלתיות.

עזמי בשארה: כמה ערבים עובדים בחברות הממשלתיות?

עזמי בשארה: 400.

עזמי בשארה: 0.8% הם עובדים ערבים.

עזמי בשארה: חברים יקרים, ב-1998 התחלנו בבית הזה את החקיקה מהסוג הזה.

עזמי בשארה: החקיקה היא לא המצאה.

עזמי בשארה: זה דבר שהוכיח את עצמו בארצות-הברית בענייני African Americans ובענייני נשים.

עזמי בשארה: זה הוכיח את עצמו.

עזמי בשארה: החוק הראשון שחוקקתי היה ייצוג הערבים בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות.

עזמי בשארה: אגב, ב-1998 היתה ממשלת נתניהו.

עזמי בשארה: זה עבר שלוש קריאות.

עזמי בשארה: ומה קרה, החוק הוכיח את עצמו: ערבים נכנסו.

עזמי בשארה: ואלו לא ערבים של בל"ד או של חד"ש.

עזמי בשארה: הם נכנסו לדירקטוריונים.

עזמי בשארה: החוק דווקא הוכיח את עצמו.

עזמי בשארה: איפה לא הוכחנו את עצמנו - בחוק האחר.

אביגדור יצחקי: ראש הממשלה אריאל שרון החליט על זה פעם נוספת בוועדת שרים.

אביגדור יצחקי: כל ישיבה יש ויכוח על זה.

עזמי בשארה: נכון.

עזמי בשארה: הוא דיבר על זה.

עזמי בשארה: החוק השני שהצענו, אדוני השר שטרית - - -

מגלי והבה: השר משולם נהרי, השר משולם נהרי.

מגלי והבה: אני רואה גם את שר החקלאות.

מגלי והבה: מה כל ההפרעות?

עזמי בשארה: החוק השני שהצענו היה בתקופת ברק, והוא היה ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בשירות הציבורי.

עזמי בשארה: אז הממשלה ביקשה שנחכה אחרי קריאה ראשונה.

עזמי בשארה: היא הכניסה חוק רחב יותר, ביילין היה אז שר המשפטים.

עזמי בשארה: אני רוצה לתת לאנשים את זכותם בדברים האלה.

עזמי בשארה: הוא היה שר המשפטים, ואז הכנסנו את החוק השני, חוק ייצוג הולם בשירות הציבורי.

עזמי בשארה: מה קרה?

עזמי בשארה: דווקא שם, משום שאין לנציב שירות המדינה שיניים, החוק לא הוכיח את עצמו עוד.

עזמי בשארה: זה לא אומר שהוא לא נכון, זה אומר שנורמות צריך להשריש, וזה לוקח זמן.

עזמי בשארה: אבל למה אני אומר שזה הופך לנורמה?

עזמי בשארה: אני שומע את שר המשפטים הנוכחי, מאיר שטרית, מדבר בנצרת בפתיחת בית-הדין השרעי ואומר שהוא יעביר חוק שייתן שיניים שזה כן ילך, ואנחנו מקווים לחכות לחוק הזה אחרי הקריאה הטרומית.

עזמי בשארה: והחוק גובש.

עזמי בשארה: זה אומר שזה מתחיל כחקיקה - ב-1998 התחלנו.

עזמי בשארה: זה כבר הפך לנורמה עד כדי כך, שהנה, הוא אומר את זה בנאום בנצרת, זה מתחיל להיות חלק מהנורמות בבית הזה - - -

נסים זאב: - - - כל מה שהשר אומר צריך להביא כהצעת חוק?

עזמי בשארה: אני לא הבנתי מה שאתה אומר.

עזמי בשארה: בדרך כלל אני מבין מה שאתה אומר.

עזמי בשארה: על כל פנים - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת זאב, שמענו אותך.

עזמי בשארה: ולכן אני אומר - אני רוצה להגיד את כל ההיסטוריה: הפעם, בחוק הזה, מי שהתנגד לפני שנה היה שר הביטחון, שאמר: לא החברות של משרד הביטחון.

עזמי בשארה: אני אמרתי: בסדר, רוב האוכלוסייה הזאת שאנחנו מדברים עליה - נכים, ערבים וכו' - לא משרת בצבא.

עזמי בשארה: ואני אמרתי: בסדר, החברות הממשלתיות, חוץ ממשרד הביטחון.

עזמי בשארה: בכוונה הכנסנו לחוק, תיקנו אותו כפי שהממשלה רצתה בדיוק.

עזמי בשארה: עכשיו אין שום מניעה שהחוק הזה יעבור, ואנחנו מוכנים לחכות לשר, לעבודת החקיקה הממשלתית בנושא.

עזמי בשארה: אני מודה לכם ומבקש את תמיכתכם בחוק.

עזמי בשארה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת בשארה.

מגלי והבה: השר משולם נהרי, תשובה שלך.

משולם נהרי: - - -

מגלי והבה: השר מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, החוק עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הממשלתית.

מאיר שטרית: תזכיר החוק פורסם על-פי החלטת ועדת השרים לענייני המיעוטים שעמדתי בראשה – הוטל על משרד המשפטים להכין הצעת חוק בעניין.

מאיר שטרית: החוק הוכן, הוגש, כבר פורסם תזכיר, ולכן התנאי שלנו לאישור הצעת החוק הזאת הוא כפי שעשינו בשבוע שעבר עם חבר הכנסת טיבי, שחבר הכנסת בשארה מתחייב - ואני מבין שהוא מתחייב, שהצעת החוק שלו תתחבר להצעת החוק הממשלתית ותהיה חלק ממנה, כדי שהחוק הזה באמת יצא לדרך.

מאיר שטרית: אין לנו שום התנגדות לתת - - -

עזמי בשארה: בטח.

עזמי בשארה: אני מעדיף.

משולם נהרי: ועדת שרים נגד, אבל הקואליציה החליטה על חופש הצבעה.

מאיר שטרית: החליטה על חופש הצבעה, מאה אחוז, וכל אחד יצביע לפי הבנתו.

מגלי והבה: חבר הכנסת בשארה מסכים להצעת השר?

מגלי והבה: אם כך, אנחנו דוחים את ההצבעה למועד אחר.

נסים זאב: ומה עם הייצוג לחרדים?

נסים זאב: איפה - - -

מגלי והבה: תביא הצעת חוק לנושא החרדים, בתיאום עם הממשלה.

קריאות: - - -

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 24 נגד - 10 נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון - ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בקרב עובדי החברות הממשלתיות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 24, נגד – 10, ונמנע אחד.

מגלי והבה: אם כך, הצעת החוק התקבלה, וכמובן, בהתניה שקבע השר מאיר שטרית.

מגלי והבה: אנחנו חוזרים לשאילתא בעל-פה מס' 61 שלא הספיקו לענות עליה בתחילת הדיון היום, של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן; שאילתא לסגן שר הביטחון.

אסתרינה טרטמן: אדוני סגן השר, ידוע כי בקבר רחל יש בית המכולות, שהוא בבעלות יהודית, והדבר בקונסנזוס, אין עליו ויכוח בשום מגזר - לא במגזר המוסלמי ולא במגזר היהודי.

אסתרינה טרטמן: הבניין הופקע לטובת הצבא, והובטח שעם גמר בניית הגדר יוחזר הבניין לרשות יהודית.

אסתרינה טרטמן: הגדר הושלמה, נעשו כמה עבודות נוספות של משרד הביטחון.

אסתרינה טרטמן: רצוני לשאול: מתי יוחזר הבית לשימוש שוטף של אזרחי ישראל היהודים?

אסתרינה טרטמן: תודה.

אפרים סנה: מדובר במבנה בית המכולות שנמצא בשטח A ונתפס בשלמותו בצו תפיסה לצרכים צבאיים.

אפרים סנה: הצו האמור נחתם לראשונה על-ידי מפקד פיקוד המרכז ב-24 במרס 2004, ותוקפו הוארך פעמיים.

אפרים סנה: נכון למועד זה הצו אמור לפוג ב-31 בדצמבר 2007.

אפרים סנה: ייתכן שהמועד יוקדם.

אפרים סנה: נציין כי עם תפיסת המבנה הועברה החזקה הבלעדית עליו לרשות צה"ל.

אפרים סנה: מ-31 באוגוסט 2006 ועד למועד סיום תוקפו של הצו הועברה האחריות למתחם הקבר מצה"ל למשטרת ישראל.

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי.

אפרים סנה: בימים הקרובים תתקיים הערכת מצב על-ידי משטרת ישראל בשיתוף פיקוד המרכז בדבר הצורך בהצבת כוחות מטעם משטרת ישראל במקום, לאמור, בבניין שאת שואלת עליו.

אפרים סנה: אם יוחלט שלא להציב כוחות בשטח, יבוטל הצו.

אפרים סנה: עוד אציין כי ביחס לעצם התפיסה מתנהלים הליכים משפטיים שנוגעים לתשלום דמי שימוש ופיצויים בגין התפיסה.

אסתרינה טרטמן: כלומר, עד סוף החודש נוכל להגיד שבא לציון גואל.

אפרים סנה: אנחנו נדע מה ההחלטה שנובעת מהערכת המצב.

מגלי והבה: שאלה נוספת ביקש חבר הכנסת יצחק לוי.

מגלי והבה: אחריו - חבר הכנסת אלדד.

יצחק לוי: השבוע ביקרנו בקבר רחל - אתמול, סיעת האיחוד הלאומי - מפד"ל - וראינו את סידורי הביטחון, ראינו את הדרך.

יצחק לוי: ואני שואל: האם יש חשיבה מחודשת לפתוח את הכביש ואת הגישה למתפללים ביתר קלות?

יצחק לוי: הרי כל האזור מאובטח שם.

יצחק לוי: גם הדרך עד קבר רחל, הכביש עד קבר רחל - מאובטח לגמרי.

יצחק לוי: אין שם שום בתים של תושבי בית-לחם ואין שום סיבה שהדבר הזה לא ייפתח יותר.

יצחק לוי: הגישה קשה, הגישה מסובכת.

יצחק לוי: אנא, עשו חשיבה חדשה, כדי שיתאפשר למתפללים להגיע לקבר רחל.

יצחק לוי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: אדוני סגן השר, אני מבקש להתייחס לאותו ביקור שערכנו אתמול.

אריה אלדד: עטפו את בניין הקבר בחומות בטון של שמונה מטרים.

אריה אלדד: הציור ההיסטורי של קבר רחל, שאתה זוכר מהבולים של ממשלת המנדט, עם הציורים - איננו.

אריה אלדד: מחקו אותו מהנוף.

אריה אלדד: נגיד אם זה היה עוזר.

אריה אלדד: אבל כשעמדנו שם אתמול אמרו לנו שאנחנו מוכרחים להסתלק, כי יש התרעה, שמא יזרקו מטעני חבלה מעל לקיר הזה.

אריה אלדד: אז אם חומות בטון של שמונה מטרים לא מספקות ביטחון, למה אנחנו הורסים את ארץ-ישראל?

מגלי והבה: תודה רבה לחבר הכנסת אלדד.

מגלי והבה: חבר הכנסת חנין.

מגלי והבה: הוא אחרון השואלים ואנחנו ממשיכים בחקיקה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: לאור תשובתך אני רוצה לדעת, אדוני סגן השר, האם הסטנדרטים שאתם נוקטים בנושא רכוש פרטי יהודי תקפים גם לגבי רכוש פרטי ערבי של ערבים פלסטינים, שנפגע בקנה מידה מאוד גדול בהרבה מקומות כתוצאה מהקמת חומת ההפרדה?

אפרים סנה: אולי אני אתחיל בתשובה לחבר הכנסת חנין.

אפרים סנה: הקריטריונים הכספיים זהים לכולם.

אפרים סנה: הבעיה היא שפעמים רבות הנפגעים הפלסטינים, מסיבות שלהם, לא פונים בבקשה לקבל את הפיצוי.

אפרים סנה: אבל הקריטריונים לתפיסה, לתשלום, הם אחידים לכולם, אם מדובר בקרקע, אם מדובר במבנה.

אפרים סנה: לא משנה למי שייכת הקרקע.

אפרים סנה: מה שקובע הוא איפה היא נמצאת: האם היא קרקע פורייה, קרקע שמעבדים אותה, קרקע טרשית, וכיוצא באלה הדברים.

אפרים סנה: אשר לשאלה של חבר הכנסת פרופסור אלדד – אין ספק שהסידורים הביטחוניים המחמירים שנעשו שם כדי להגן על המבקרים פוגעים ביפי המקום, ואין לנו אלא לקוות שכאשר יוסרו איומי הטרור נוכל להרוס את החומה, ואז כולם ייהנו גם מגישה חופשית ומלאה, וגם נחזור ונראה את קבר רחל אמנו בצורה שזכורה לנו מילדותנו, עם העץ הגדול, וכל הצללית הזאת שכמוך גם אני זוכר אותה מהילדות.

אפרים סנה: אין ספק – אני אומר לך עכשיו בצורה יותר כללית – שדברים שנעשו למען הביטחון פוגעים ביופיה של ארץ-ישראל - - -

אריה אלדד: מילא אם זה היה עוזר.

אריה אלדד: אבל זה לא עוזר.

אפרים סנה: אשר מה שנאמר לך על המטענים האלה שמועפים מעל לגדר - או שהגדר מוגזמת או מה שנאמר לך מוגזם.

אפרים סנה: אני לא מכיר סוג של מטענים שניתן בקלות להשליך אותם מעל לגדרות בגובה שידוע לי - - -

שלמה בניזרי: - - -

אפרים סנה: כן, אבל אני הבנתי שאין שם עוד תושבים פלסטינים, מדברי הרב לוי.

שלמה בניזרי: לא, לא.

שלמה בניזרי: יש.

שלמה בניזרי: בשבוע שעבר הייתי שם.

מגלי והבה: חברים, תנו אפשרות לסגן השר לענות.

מגלי והבה: אפשר להעלות את הנושא - - -

אפרים סנה: אני לא התפרצתי לענות.

אפרים סנה: אתם ביקשתם ממני, אז אני מנסה לענות, לא רק לחברת הכנסת טרטמן, גם לחברים אחרים, שיקבלו תשובה מדויקת.

אפרים סנה: הרב לוי, נעשה מאמץ חריג בעניין הזה של הגישה לקבר רחל.

אפרים סנה: קבר רחל, כידוע, נמצא יותר בעומק השטח.

אפרים סנה: הוא לא נמצא על השוליים, הוא לא נמצא על מחסום 300.

אפרים סנה: הוא נמצא בעומק השטח.

אפרים סנה: כדי בעצם לספח אותו לישראל נעשתה חריגה גדולה, גם בגידור, גם בדרכים מסביב, ונעשה מאמץ גדול כדי לאפשר את הגישה בתנאים הקיימים.

אפרים סנה: אני לא חושב שייעשו צעדים נוספים מעבר למה שנעשה עד כה.

אפרים סנה: פנה אלי בשבוע הקודם חבר הכנסת אזולאי, ביום השנה לעלייה, ואני הבינותי שזה עבר בשלום.

אפרים סנה: הצבא עשה מאמץ גדול, היתה היערכות גדולה של חטיבת עציון, של משטרת עוטף-ירושלים.

אפרים סנה: אין לנו אלא לקוות לימים שבהם נוכל לפקוד את כל מקומותנו הקדושים בביטחון ובשקט כראוי וכרצוי.

אפרים סנה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת סגן השר אפרים סנה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/923/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בהצעות החוק.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק ההתיישנות (תיקון - עצירת מירוץ ההתיישנות בעבירות מין), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: תציג את הצעת החוק חברת הכנסת רונית תירוש.

מגלי והבה: ישיב לה ממלא-מקום שר המשפטים, השר מאיר שטרית.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני שר המשפטים, קודם כול אני מעט נרגשת, כי זו הצעת החוק הראשונה שלי שעברה את ועדת השרים, ואני מקווה שנוכל להמשיך בתהליך של שלוש הקריאות על מנת שהיא אכן תיכנס לתוקף.

רונית תירוש: מדובר בעצם בהרחבה בנושא של מחיקת התיישנות, או מחיקה מוגבלת בזמן של התיישנות שחלה על עבירות מין בדין האזרחי.

רונית תירוש: בדין הפלילי אין בעיה של התיישנות, אבל מה שקורה בדין האזרחי, מרגע הגשת התביעה, או למעשה – מרגע המקרה הכואב והמצער הזה, מתחילים למנות את השנים, ובתום שבע שנים כבר אי-אפשר להגיש תביעה אזרחית.

רונית תירוש: יש פה שתי בעיות שעליתי עליהן.

רונית תירוש: האחת, שבמקביל, בדרך כלל, מתנהל דיון בדין הפלילי והוא לוקח זמן.

רונית תירוש: לפעמים הוא לוקח שנים.

רונית תירוש: וברגע שאדם נדרש להגיש שתי תביעות - אחת במסלול הפלילי, בעצם, על-ידי המדינה, ואחת במסלול האזרחי, על-ידיו הוא, הוא עסוק בכפל משפטים.

רונית תירוש: זה דבר שהוא לא טוב, לא נכון, והוא גם לא יעיל.

רונית תירוש: יתירה מזו, על-פי פקודת הראיות, ברגע שיש פסק-דין חלוט בדין הפלילי, ניתן להגיש אותו כראיה במסגרת תהליכים בדין האזרחי.

רונית תירוש: אני אקריא מתוך פקודת הראיות: "קבילות פסק-דין - הממצאים והמסקנות של פסק-דין חלוט במשפט פלילי המרשיע את הנאשם יהיו קבילים במשפט אזרחי כראיה לכאורה לאמור בהם אם המורשע או חליפו או מי שאחריותו נובעת מאחריות המורשע, ובכלל זה מי שחב בחובו הפסוק, הוא בעל-דין במשפט האזרחי".

רונית תירוש: לפיכך רציתי להרחיב את ההסתייגויות בחוק, או אותם מקרים שבהם מתאפשר להאריך את תקופת ההתיישנות, כמו למשל: "בחישוב תקופת ההתיישנות לא יבוא במניין הזה מי שלא מלאו לו 18 שנה, מי שאינו מסוגל מבחינת ליקוי נפשי או שכלי להתמודד בהליך המשפט, מי שהתובע היה האפוטרופוס של הנתבע או נתון לאפוטרופסותו בשלב הזה או בזמן הזה, בעלי דין שהיו נשואים זה לזה, מי שהיה מחוץ למדינה ונמצא במדינה שממנה לא ניתן לחזור למדינת האם שלו, למקום שבו מתברר המשפט" ועוד כהנה וכהנה - לסעיפים הללו ביקשתי להוסיף את הסעיף הזה, וכאמור, לשמחתי, ועדת השרים אישרה זאת, אם כי בהסתייגויות ובמגבלות שאני הסכמתי להן.

רונית תירוש: אני אקריא את המגבלות: "יש השעיה של תקופת ההתיישנות האזרחית כאשר: א.

רונית תירוש: התובענה האזרחית מוגשת בשל עבירת מין שנעברה בקטינים במשפחה"; הוא שאמרתי - ילדים שלא מלאו להם 18.

רונית תירוש: הסעיף השני מדבר על ההליך הפלילי שהסתיים בהרשעה, והשלישי – התובענה האזרחית מוגשת כתביעה נגררת להרשעה הפלילית לפי סעיף 77 לחוק בתי-המשפט.

רונית תירוש: אני, כמובן, הסכמתי להגביל את ההצעה הזאת לשלוש ההסתייגויות הללו, לשלושת הנימוקים הללו.

רונית תירוש: אני רוצה רק להוסיף לסיום דברי: הדין הפלילי, מי שמגיש אותו זה המדינה, ולמעשה הוא דן בנתבע וכל הדיון נסוב סביב הנתבע, מי שעבר את העבירה.

רונית תירוש: למעשה, בדין האזרחי ניתנת פעם ראשונה ויחידה לתובע או לתובעת – לקורבן של עבירת המין - לבוא לידי ביטוי.

רונית תירוש: אין צורך להכביר מלים על הקשיים הנפשיים שחווים הקורבנות הללו של תקיפה מינית.

רונית תירוש: לפעמים נדרשות הרבה מאוד שנים להגיע לאותה בשלות שמאפשרת להם לרצות להתמודד בהליך אזרחי ובהגשת קובלנה או תביעה נגד מבצע הפשע.

רונית תירוש: את השנים הללו חייבים להביא בחשבון, ולכן החשיבות הרבה של החוק הזה, שיאפשר לאותם קורבנות לעבור את תהליך הבשלות הזה ולהגיש את התביעה רק לאחר שיסתיים ההליך הפלילי, ואז ישתמשו בראיה, בפסק-הדין החלוט כראיה בהליך האזרחי.

רונית תירוש: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה לחברת הכנסת תירוש.

מגלי והבה: אני מזמין את שר המשפטים מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש.

מאיר שטרית: בתחילת הדברים אני מבקש לציין את עמדת הממשלה, שלפיה ניתן לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, רק אם המציעה תצטרף להצעה הממשלתית, הצעת חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004, ורק אם תקבל את ההסדר שנקבע בה בסעיף 26, העוסק בהתיישנות אזרחית בשל עבירות מין בקטינים בלבד.

מאיר שטרית: המציעה מהנהנת בראשה, שהיא מקבלת את התנאי הזה.

מאיר שטרית: הצעת החוק מבקשת לתקן את חוק ההתיישנות הקיים על-ידי הוספת הוראה שנועדה להשעות את תקופת ההתיישנות האזרחית.

מאיר שטרית: על-פי ההצעה, כאשר קורבן עבירת מין מבקש לתבוע את הנאשם בתביעה אזרחית בגין המעשה שהיווה את העבירה פלילית, לא תימנה התקופה שבין הגשת כתב אישום ובין מתן פסק-דין פלילי חלוט בעת חישוב תקופת ההתיישנות האזרחית.

מאיר שטרית: למעשה, מוצע כאן "כלל השעיה" חדש לתקופת ההתיישנות האזרחית, שאינו קיים כיום ואין לו הצדקה.

מאיר שטרית: על-פי דברי ההסבר להצעה, מוצע לקבוע את כלל ההשעיה האמור משום הצורך לייעל את המערכת, וזאת על מנת שלא לקיים הליך אזרחי והליך פלילי במקביל.

מאיר שטרית: למעשה, הכלל המוצע מתיימר לקבוע כי הרצון לייעל את המערכת הוא נסיבה מוצדקת לקביעת כלל השעיה שיאריך משמעותית את תקופת ההתיישנות האזרחית, אלא שבחינה מהותית מגלה שאין הצדקה לכלל השעיה כאמור.

מאיר שטרית: ראש וראשית, עם הבעיה שמעלה המציעה מתמודדים בתי-המשפט בדרכים אחרות, באופן ישיר, ולא באמצעות דיני ההתיישנות.

מאיר שטרית: כאשר יש זהות בין בירור שאלת האחריות במשפט הפלילי ובמשפט האזרחי, יכול בית-המשפט האזרחי לקבוע, כי הדיון בפניו יושהה עד לבירור ההליך הפלילי, על מנת שלא לקיים דיון כפול באותן השאלות ממש.

מאיר שטרית: בית-המשפט האזרחי נעזר בדיני הראיות לצורך מימוש פרקטיקה זו, תוך קבלת פסק-הדין הפלילי כראיה לכאורה בהליך האזרחי, ובכך מיועל ההליך.

מאיר שטרית: עד כה לא נמצאו פסקי-דין שהעידו כי קיימת בפרקטיקה זו בעיה של ממש, ובית-המשפט מפעילה בנסיבות המתאימות לכך.

מאיר שטרית: שנית, הכלל המוצע עלול ליצור תוצאות בלתי צודקות.

מאיר שטרית: כך, למשל, אם יסתיים ההליך הפלילי בזיכוי, נמצאנו מאריכים את תקופת ההתיישנות האזרחית, תוך פגיעה חמורה בזכותו הדיונית של הנתבע.

מאיר שטרית: אחד הטעמים המרכזיים לדיני ההתיישנות האזרחית הוא הכרה באינטרס של נתבעים בכוח להגבלת התקופה שבה ייאלצו לשמור על ראיות או לקנות סיכון.

מאיר שטרית: קבלת הכלל המוצע אינה מתחשבת באינטרס זה ואף עלולה לגרום לבית-המשפט לעסוק בתביעות "ישנות" - דבר שבוודאי לא ייעל את המערכת.

מאיר שטרית: עם זאת יצוין, כי בהצעת החוק לתיקון חוק ההתיישנות, התשס"ד-2004, אשר נדונה בעצם ימים אלה בוועדת החוקה של הכנסת, מוצעת הוראה שיש בה מעט מההצעה שלפנינו.

מאיר שטרית: על-פי סעיף 26 להצעה הממשלתית, יש השעיה של תקופת ההתיישנות האזרחית כאשר: א.

מאיר שטרית: התובענה האזרחית מוגשת בשל עבירת מין שנעברה בקטינים במשפחה; ב.

מאיר שטרית: ההליך הפלילי הסתיים בהרשעה; ג.

מאיר שטרית: התובענה האזרחית מוגשת כתביעה נגררת להרשעה הפלילית, לפי סעיף 77 לחוק בתי-המשפט.

מאיר שטרית: נוכח הסוג המיוחד מאוד של עבירות המין שנעשו בקטינים על-ידי בן משפחה או האחראי על הטיפול בקטין, נמצאה הצדקה מיוחדת ליצור את הכלל האמור, והוא נקבע בזהירות, ואגב שמירה על איזון ראוי.

מאיר שטרית: יצוין כי הסיבות להצעה הממשלתית בעניין זה שונות לחלוטין מהסיבות להצעה הפרטית שלפנינו, אבל בתנאים שפורטו לא נתנגד להצעה.

מאיר שטרית: על כן, ככל שההצעה תצומצם לתנאים שפורטו וככל שההצעה תצורף להצעה הממשלתית בהסכמה לצמצום, הממשלה תומכת בה.

מאיר שטרית: אני מברך את חברת הכנסת רונית תירוש על העברת הצעת החוק הראשונה שלה בכנסת הנוכחית.

מאיר שטרית: אני בטוח שתהיינה עוד הצעות חוק רבות כאלה, ואני מאחל לך הצלחה, חברת הכנסת רונית תירוש.

מגלי והבה: תודה רבה לשר.

מגלי והבה: אנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – עצירת מירוץ ההתיישנות בעבירות מין), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 22, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, גם אני מצטרף לברכות לחברת הכנסת תירוש על הצעתה הראשונה בכנסת הזאת.

מגלי והבה: הצעת החוק עוברת לוועדת החוקה, חוק ומשפט להמשך הכנתה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1319/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – סיכון חיי אנשים בנתיב תחבורה), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: הנמקה מהמקום של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, וישיב לו, גם כן מהמקום, השר מאיר שטרית.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מכת מדינה, שגונבים מתכות.

ניסן סלומינסקי: בזמן האחרון לא רק מרבים בגנבת מתכות, אלא התחילו לגנוב מתכות כמו תמרורים, מעקות בטיחות, פסי רכבת, שחסרונם גורם סיכון חיי אדם, ולאחרונה אפילו שמענו שגנבו שנאי שלם של בית-חולים ונטרלו אותו - גנבו את כל המערכות והתעלות שמובילות לפגייה.

ניסן סלומינסקי: טירוף מוחלט.

ניסן סלומינסקי: החוק היום לא מבחין, אם תופסים מישהו, גנב רגיל, אי-אפשר אפילו לעצור אותו, וההענשה קלה.

ניסן סלומינסקי: הצעתי באה להחמיר בהענשה, וממילא גם לאפשר לעצור כל מי שגונב מתכות תוך כדי סיכון חיי אדם.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת סלומינסקי.

מגלי והבה: בהחלט, בעיה כאובה וידועה.

מגלי והבה: השר, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעתו של חבר הכנסת סלומינסקי מנסה לתת מענה על התופעה קשה של גנבת מתכות, שלעתים אף גורמת סיכון חיי אדם.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, בהיותי שר התחבורה עמדתי מקרוב על המכה הזאת.

מאיר שטרית: חבר הכנסת סלומינסקי, בשנת 2004, רק מעקות הבטיחות מהכבישים שגנבו גנבים הם בהיקף של 40 טונות.

מאיר שטרית: מדובר פה בקילומטרים רבים של מעקות שנעקרו בכוח ביום ובלילה ונמכרו לסוחרי גרוטאות וסוחרי ברזל.

נסים זאב: אין מעקב של המשטרה.

נסים זאב: ההפקרות שם - - -

מאיר שטרית: אני מגיע לשם.

מגלי והבה: אדוני השר, אני מציע, מכיוון שיש לך כמה הנמקות מהמקום, שתהיה עם הפנים לחברי הכנסת ולמליאה.

מגלי והבה: בבקשה, תעלה לדוכן.

נסים זאב: איך אוניות יוצאות מהנמל, זה יותר חשוב.

מאיר שטרית: בהביני את זווית הראייה של חבר הכנסת נסים זאב ובהיותי שותף לה, באמת ניסיתי לטפל בסוגיה הזאת כשר התחבורה, כי זה הכעיס אותי מאוד.

מאיר שטרית: אני מכיר מקומות, היישוב חריש, שבו המדינה השקיעה 120 מיליון ש"ח בהכנת תשתיות, כשסיירתי שם כשר התחבורה ראיתי בצער רב שהגיעו לשם גנבים בלילה עם טרקטורים, פתחו את תחתית עמוד התאורה, תפסו את הכבלים של התאורה, שמגיעים עד למעלה, עם טרקטור, ושלפו את כל קווי התאורה מהעמודים.

מאיר שטרית: למרות שהמדינה השקיעה שם מיליונים.

מאיר שטרית: הכול נתלש, והמקום ללא תאורה.

מיכאל איתן: זה לא "למרות".

מיכאל איתן: זה "בגלל".

מאיר שטרית: המדינה שיקמה את זה, השקיעו עוד 4.5 מיליוני ש"ח בתאורה, כי זה מקום מרוחק, עקרו את זה שוב, ואין דין ואין דיין.

אביגדור יצחקי: ואני מודה באשמה - - -

מאיר שטרית: אביגדור יצחקי, אני שמח לבשר לך שקיבלתי החלטה במשרד השיכון להקים שם את העיר החרדית הבאה.

מאיר שטרית: אנו הולכים לצאת בקרוב למכרזים לבנייה של עיר חרדית בחריש.

מאיר שטרית: אנחנו עושים את זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת נסים זאב, ראיתי בצער את הפגיעות האלה ברמזורים, בתמרורים, במעקות, וניסיתי להתמודד עם זה כשר התחבורה.

מאיר שטרית: פניתי אז לנמלים, מתוך הנחה שמוכרים את המתכות האלה לסוחרי מתכת שמייצאים אותן לחו"ל בתפזורת, ואמרתי לנמלים שאני מבקש לדעת על כל אונייה, כל יצואן שמייצא אונייה של מתכת, אני רוצה לדעת מי היצואן, אני רוצה שהמשטרה תזמין את היצואן ותחקור אותו – מאיפה הוא קיבל את המתכות הללו, וייקחו את הגנבים ויעמידו את הגנבים לדין.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הנמלים באמת השתדלו, רשמו את האוניות, קראו למשטרה.

מאיר שטרית: לצערי, המשטרה לא נענתה, לא היתה מוכנה לשתף פעולה בעניין ולא נעשה דבר.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: האם המשטרה חלק מהמאפיה?

נסים זאב: זאת השאלה.

מאיר שטרית: לא, אתה מגזים.

מאיר שטרית: אני חושב שיש להם לחץ אחר, עדיפויות אחרות.

מאיר שטרית: בעיני זה חשוב, זה הצלת חיים.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, בוועדת השרים לחקיקה תמכתי בהצעה בנוסחה בכל לבי, למרות התנגדות של משרדים רבים, ואחת הטענות היא שהיא יוצרת עבירה פלילית רחבה מדי, וחשוב מכך – היא אינה מקדמת את המטרות שהמציע עצמו מבקש לקדמן.

מאיר שטרית: עם זאת, מאחר שאני רואה חשיבות רבה מאוד בכל מאמץ שיקדם את המאבק בתופעה, הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית, בתנאי שלקראת הדיון בוועדת החוקה יתואם נוסח החוק עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, וזה כולל את המשרד לביטחון הפנים, משרד המשפטים ומשרד התחבורה.

מאיר שטרית: אני מקווה שהמציע הסכים, כפי שהוא אומר, ולכן אני מציע לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית ולהעבירה להכנה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: כיוון שיש לך עוד תשובות, נוסיף את הצבעתך.

מגלי והבה: אנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: כמובן, המציע מסכים.

מאיר שטרית: אני מבקש להוסיף את קולי.

מאיר שטרית: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון - סיכון חיי אנשים בנתיב תחבורה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 20, נגד – אין, נמנעים – אין, אני מוסיף את הצבעת השר, ממלא-מקום שר המשפטים, אז 21 חברי כנסת הצביעו בעד.

מגלי והבה: אם כן, הצעת החוק עוברת להכנתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר לשר, שאף שמשרדו באופן שגרתי ממליץ - לא, השר קידם את זה.

ניסן סלומינסקי: [הצעת חוק פ/568/17; נספחות.

ניסן סלומינסקי: ]

מגלי והבה: אנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון – חובת הדיווח על עבירות מין ועבירות אלימות חמורות בקטינים במשפחה).

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחק לוי, מהמקום, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השר, הצעת חוק העונשין (חובת הדיווח על עבירות מין ועבירות אלימות) כבר קיימת.

יצחק לוי: הכוונה כאן היא להרחיב את ההצעה, כך שקטין שנפגע בידי בן משפחתו שאינו קטין, חובת הדיווח תהיה גם עליו, רק בשוני מחובת דיווח רגילה, שאפשר לדווח לפקיד סעד או למשטרה, כיוון שמדובר כאן בקטינים.

יצחק לוי: הכוונה, שאפשר יהיה לדווח רק לפקיד סעד.

יצחק לוי: אדוני, אוי לנו שהגענו להצעה הזאת.

יצחק לוי: כשחוקקנו את החוק, והייתי בין היוזמים של החוק הראשון, הרי לא חשבנו שנצטרך להתעסק באלימות חמורה בין קטינים, והיום, לצערנו, קיים לא רק זה, אלא ילדים בני עשר, בני תשע, הם מוכרי סמים, הם משתמשים באלימות וכן הלאה, ולכן אין מנוס אלא לחוקק גם את ההצעה הזאת, ולהרחיב.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אדוני ישיב.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת יצחק לוי, הצעת חוק העונשין (חובת דיווח על עבירות מין ועבירות אלימות חמורות בקטינים במשפחה).

מאיר שטרית: הצעת חוק זו עוסקת בנושא רגיש ביותר של עבירות חמורות שמבוצעות בין קטינים בתוך המשפחה.

מאיר שטרית: באמת, אוי לנו שהדור הולך ופוחת.

מאיר שטרית: בלי לרדת לפרטי ההסדר החוקי, חוק העונשין קובע כיום כי כל אדם חייב לדווח למשטרה או לפקיד סעד אם יש לו חשד שנעברה בקטין עבירה של אלימות, התעללות מינית או הזנחה של האחראי עליו.

מאיר שטרית: לפי ההגדרה בחוק, ובאופן הגיוני, אחראי על הקטין אינו יכול להיות אדם שהוא קטין בעצמו.

מאיר שטרית: לכן באה הצעה זו ומציעה חובת דיווח נוספת גם על מקרים שבהם החשד הוא לביצוע עבירת מין או אלימות חמורה בקטין בידי בן משפחה קרוב שלו שאף הוא קטין.

מאיר שטרית: למשל, פגיעות מיניות בין אחים קטינים.

מאיר שטרית: לפי המוצע, חובת הדיווח במקרים אלה תהיה רק לפקיד הסעד, קודם כול במטרה לחשוף את הסוד הנורא ולאפשר תחילת טיפול בנפגע, בפוגע ובמשפחה כולה.

מאיר שטרית: כמובן, לפקיד הסעד יהיו הן שיקול הדעת והן הסמכות להעביר את המקרים המתאימים גם לטיפול המשטרה בהליך פלילי.

מאיר שטרית: היה על זה ויכוח די חריף – גם בין אנשי משרדי וגם בתוך ועדת שרים לחקיקה.

מאיר שטרית: אני חשבתי שצריך לתמוך בהצעת החוק.

מאיר שטרית: הרחבה זו של חובת הדיווח נשקלה לפני זמן-מה גם על-ידי צוות מקצועי של משרדי הרווחה, החינוך, המשפטים והמשטרה.

מאיר שטרית: צוות זה סבר שלמרות המורכבות של מצב שבו נדרש הורה לדווח לפקיד סעד נגד אחד מילדיו, יש מקום לתיקון המוצע.

מאיר שטרית: עם זאת, הצוות סבר שיש לשקול צמצום של החובה החדשה לעבירות החמורות ביותר, וכן שיש צורך להוסיף כמה הסדרים משלימים שיבטיחו מענה ראוי ואחיד לדיווחים מסוג זה.

מאיר שטרית: לכן העמדה היתה להתנגד.

מאיר שטרית: אני חשבתי שכן, נכון, וטענתי שמול הרצון לשמור על פרטיות ועל צנעת הפרט וכן הלאה, יש העניין של הסיכון והפגיעה הנפשית בקטין, שנעשתה בו פגיעה, אפילו על-ידי בן משפחה שלו.

מאיר שטרית: וחזקה על פקיד הסעד, שהוא יעשה את השיקולים כעובד רווחה, אם רצוי לדווח למשטרה או לא רצוי לדווח למשטרה, כי הרעיון הוא קודם כול שיהיה טיפול במשפחה הזאת, בילד הזה, אולי צריך להרחיק את הילד מהמשפחה או להרחיק את הפוגע מהמשפחה.

מאיר שטרית: אבל אלה שיקולים של פקיד הסעד, ואני מניח שהוא יעשה אותם.

מאיר שטרית: לכן הממשלה תומכת בהעברת הצעת החוק שלפני

מאיר שטרית: כם לדיון בוועדת החוקה של הכנסת, ושם, בתיאום עם המציע, והוא הסכים לכך, ההצעה תחוקק בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים, שגם ישלימו את החסר בהצעת החוק, ואני מקווה שתגיעו להצעת חוק מושלמת בעניין הזה.

מגלי והבה: ניתן לך את הזמן לרדת מהדוכן.

מגלי והבה: אדוני המציע מסכים.

מגלי והבה: אנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – חובת הדיווח על עבירות מין ועבירות אלימות חמורות בקטינים במשפחה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 24, נגד – 1.

מגלי והבה: אם כך, הצעת החוק עוברת - - -

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, בבקשה צרף את הקול שלי.

מגלי והבה: מצרפים את קולו של חבר הכנסת ברכה, אז יהיו 25 בעד.

מגלי והבה: הצעת החוק עוברת להכנתה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת מרום-שלו הצביעה נגד, אף שהיא התכוונה להצביע בעד.

מגלי והבה: אנו מקבלים את התיקון, ולא נוסיף להצבעה, כי זה לא משנה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/992/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנו ממשיכים בדיון.

מגלי והבה: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול מחשב אישי), התשס"ו-2006 - אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן לנמק את הצעתו.

מגלי והבה: ישיב לו ממלא-מקום שר המשפטים, השר מאיר שטרית.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, העם היהודי תרם לאנושות ערכים רבים, ובמובן הערכי, גם אלפי השנים שחלפו יכולות להנחות אותנו גם לימים האלה.

מיכאל איתן: בספר דברים פרק כ"ד פסוק ו' נאמר: לא יחבול ריחיים ורכב, כי נפש הוא חובל.

מיכאל איתן: כלומר, כאשר באים לחבול, לקחת מאדם נגד חוב שהוא חייב, דברים מסוימים, לא צריך לפגוע בנפש.

מיכאל איתן: אדם חייב, לא צריך לפגוע בנפשו.

מיכאל איתן: לקיים את הנפש – צריך כלים, ולכן הדין היהודי, לפני אלפי שנים, אמר דבר שיש בו גם ערך מוסרי וגם ערך מעשי: למה לעקל דבר שראשית, פגיעתו מגיעה עד כדי כך שאדם אינו יכול לקיים את עצמו, ושנית, איזה ערך יהיה לזה?

מיכאל איתן: האם זה מה שיכול להביא בסופו של דבר לתשלום מלוא החוב?

מיכאל איתן: כשהכנתי את הדברים ונזכרתי בהלכה הזאת, פניתי לחבר הכנסת הרב גפני, והוא אמר לי: תראה, זה לא מספיק.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה להביא דברים – אגיד את זה לא בלשונו אלא בלשוני - ואחר כך שתגיד שהתייעצת אתי, אתה צריך להרחיב ולהיראות יותר כתלמיד חכם.

מיכאל איתן: שאלתי אותו: מה?

מיכאל איתן: הוא אמר לי: אתה צריך להביא דברים מהמשנה.

מיכאל איתן: במשנה במסכת ערכין מדובר על אנשים שנדרו נדר לתת דבר לבית-המקדש, ואחר כך לא עמדו בכך, ואז מה קורה עם זה?

מיכאל איתן: נאמר, יש אפשרות לגבות, זה חוב, ברגע שאדם נותן התחייבות, זה כאילו הסכם.

מיכאל איתן: ברגע שיש הסכם, הוא צריך למלא את חלקו בהסכם.

מיכאל איתן: לא מילא את חלקו בהסכם, יש הוצאה לפועל.

מיכאל איתן: נכון, שר המשפטים?

מיכאל איתן: ואז נאמר במשנה האחרונה באותו פרק במסכת ערכין, בפרק השישי: אף-על-פי שאמרו חייבי ערכין ממשכנין אותן, נותנים לו מזון שלושים יום, וכסות שנים-עשר חודשים, ומיטה, ומצע, וסנדליו ותפיליו.

מיכאל איתן: ובהמשך נאמר: רבי אליעזר אומר, אם היה איכר, נותנין לו צמדו, אם היה חמר, נותנין לו חמורו וכו'.

מיכאל איתן: אני מביא את הדברים האלה כי אני חושב שאנחנו צריכים לקבל אותם על-פי המסורת שלנו ולחדש אותה בדבר שהוא תואם למה שנאמר שם.

מיכאל איתן: לא כיוון שזה נאמר שם בלבד, אלא כיוון שיש בזה גם מוסר וגם היגיון.

מיכאל איתן: מחשב אישי, הערך שלו, בסופו של דבר, כשהוא משומש והוא נמצא בביתו של חייב, הוא כמה מאות שקלים.

מיכאל איתן: מה אפשר לעשות אתו?

מיכאל איתן: ייקחו אותו, ימכרו אותו, כמה יקבלו בשבילו?

מאיר שטרית: ולכן אומרים, גם מחשבו.

מיכאל איתן: אולם הנזק שעושים לאותו אדם גדול פי כמה וכמה מהתועלת שיכולה לצמוח לבעל החוב.

מיכאל איתן: דבר ראשון, זה יכול לפגוע בפרנסתם של האנשים או ביכולת שלהם לצאת מהמצב שבו החייבים נמצאים.

מיכאל איתן: זה יכול לעזור לו לגייס את הכספים על-ידי זה שהוא יוכל לעבוד.

מיכאל איתן: נקודה שנייה, היום מחשב להרבה אנשים זה הרחבה של - - -

מאיר שטרית: זה חמורו.

מיכאל איתן: זה לא חמורו, חס וחלילה, להיפך, זה מוחו.

מגלי והבה: יש לי שאלה הקשורה לעניין.

מגלי והבה: תוכן הדברים במחשב, יש חומר שהוא - - -

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שאני הולך להגיד.

מיכאל איתן: באים, מעקלים לו את המחשב.

מיכאל איתן: היום אני אומר, מחשב זה הרחבה של המוח - אנשים שיש להם דברים במוח, שומרים את זה על מחשב וזה עוזר להם.

מיכאל איתן: אז האם אנחנו רוצים להגיע למצב שעבור גביית חוב, סכום שלא יצא ממנו הרבה לחייב, אנחנו נפגע גם בצנעת הפרט או בחשש לצנעת הפרט?

מיכאל איתן: גם ביכולתו של אדם לקיים חיים סבירים?

מיכאל איתן: אני חושב שברשימת הפטורים שיש מפני עיקול, יש מקום להכניס גם מחשב אישי.

מיכאל איתן: אני אומר מראש, לא מדובר במחשבים בסכומים גדולים, נמצא דרך איך לסייג, מדובר במפורש במחשב אישי, לצרכים של שימוש אישי.

מיכאל איתן: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת איתן, שהוא בין הראשונים שפעלו בנושא המחשוב כאן בכנסת, ואני רואה שאתה שומר על המחשב אפילו בהצעת חוק.

מגלי והבה: אדוני השר, בבקשה.

אביגדור יצחקי: אדוני השר, אני יכול להעיר הערה.

אביגדור יצחקי: ועדת השרים לחקיקה דנה בהצעה.

אביגדור יצחקי: הנהלת הקואליציה חשבה שצריך לתמוך בה, פנתה מחדש לוועדת השרים, בסופו של דבר ועדת השרים החליטה כן לתמוך בזה, כי אנחנו חושבים שהיא ראויה.

אביגדור יצחקי: זה אומר, שאם עובדים ביחד, אפשר להגיע להבנות.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יצחקי.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מודה שלפעמים קשה לי לעמוד בפני חבר הכנסת מיכאל איתן.

מאיר שטרית: הוא גם דיבר אתי בעניין הזה לאחר החלטת ועדת השרים שלא לקבל את הצעת החוק, כי לכאורה הטענה היתה, מדוע לא לקבל את הצעת החוק?

מאיר שטרית: אבל כשבאים לעקל רכושו של אדם, מעקלים את כל המכשירים בבית, וזה כולל גם את הטלוויזיה שלו, שלפעמים היא יותר חשובה למשפחה מאשר המחשב.

משה גפני: טלוויזיה כן, המחשב לא.

מאיר שטרית: זה בעיניך, אבל למשפחות רבות הטלוויזיה מאוד חשובה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת, לעדכן אותך, אולי בעצם לא צריך לעדכן אותך, אתה תספר לרבנים ובסוף הם יאסרו להשתמש גם במחשב.

משה גפני: אסרו כבר.

מאיר שטרית: אתה יודע שבמחשבים היום אתה יכול לראות 3,000 תחנות טלוויזיה.

משה גפני: לא, רק אם אתה מתחבר.

מאיר שטרית: בטח אתה צריך להתחבר; גם בטלוויזיה, רק אם אתה מתחבר.

מאיר שטרית: לכן, מעקלים בבית גם דברים אלמנטריים יותר.

מאיר שטרית: למה מחשב לא? אבל השתכנעתי מטיעונו של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מאיר שטרית: גם הוא מסכים שמדובר פה במחשב אישי שעלותו לא גבוהה.

מאיר שטרית: אם מדובר באדם שיש לו מחשבים, אם זה עסק של מחשבים, החוק לא יחול עליו, ודאי שרשאים לעקל את המחשבים שלו.

מאיר שטרית: ואם זה מחשב ענק ויקר, שווה הרבה מאוד כסף, ודאי שווה לעקל את המחשבים שלו.

מאיר שטרית: אני מדבר על מחשב אישי של אדם, שהוא רכושו והוא עוסק בו ביום, איך אמרתי: חמורו, לא לרעה, לטובה, כי בעבר החמור היה אמצעי שעובדים עמו.

מאיר שטרית: התורה גם משתמשת בחמורו הרבה פעמים.

מאיר שטרית: כתוב: כי תראה שור חברך או חמורו נופל, עזוב תעזוב עמו.

מאיר שטרית: אגב, זה נוגע להוצאה לפועל.

מאיר שטרית: אומרים, מתי אתה עוזר לאדם?

מאיר שטרית: מה רש"י אמר לעניין הזה - למה פעמיים, עזוב תעזוב עמו?

מאיר שטרית: הוא אמר, אם אתה רואה את חמור חברך נופל ואתה רוצה לעזור לו, ואתה רואה שבעליו עומד עם ידיים שלובות והוא נותן לך להרים את החמור לבד, אל תרים, אל תעזור לו.

מאיר שטרית: עזוב תעזוב עמו, זאת אומרת, רק אם הוא מושיט יד ומנסה בעצמו להרים את החמור, אתה צריך לעזור לו.

מאיר שטרית: אני חושב שזה נכון גם לגבי הוצאה לפועל.

מאיר שטרית: אדם שאין לו אמצעים, שאומר: זה מה שיש לי, הוא אומר את האמת, לא מרמה, לא משקר, ויכול לשלם רק 100 שקלים בחודש, נותנים לו, השופטים, רשמי ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: אומרים לו, תשלם 100 שקלים בחודש, ולא מעקלים לו כלום.

מאיר שטרית: איפה הבעיה מתעוררת?

מאיר שטרית: אדם שיכול לשלם ואיננו רוצה לשלם ומתחמק, אז תופסים אותו בכוח דרך עיקול.

מאיר שטרית: אנחנו אומרים, עזוב תעזוב עמו, תעזור לו רק אם הוא עוזר לעצמו.

מאיר שטרית: הוא יודע שהוא חייב, הוא צריך לשלם את החוב, אם הוא עושה מאמץ לשלם, זה בסדר, לא מעקלים לו כלום.

מאיר שטרית: אם הוא איננו עושה מאמץ לשלם, אז הולכים ומטפלים בו בעיקולים וכו'.

מיכאל איתן: לא מוציאים לו לפועל.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: אני חושב, שאם המחשב הינו מחשב אישי שעלותו אינה גבוהה, הסכמתי עם עמדתו של חבר הכנסת מיכאל איתן, שצריך למנוע את העיקול של המחשב הזה כדי לתת אפשרות לאדם להמשיך את עבודתו, כי לעתים המחשב הוא עבודתו של האיש ודרכו הוא מגיע ועושה דברים שונים.

מאיר שטרית: לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש, שהערת תוך כדי דבריו של מיקי איתן, על החומר האישי, זאת דווקא לא בעיה, כי הרי לפני עיקול אדם יכול להוריד מהמחשב על דיסק את כל החומר שיש לו בפנים ולמחוק הכול.

מיכאל איתן: רואים שלא עיקלו לך.

מאיר שטרית: ברוך השם.

מאיר שטרית: אני מקווה שגם לא יעקלו.

מיכאל איתן: הם באים ולוקחים, אין לך זמן, אין לך כלום.

מאיר שטרית: בהצעת חוק ההסדרים שהונחה לאחרונה בכנסת, במסגרת תיקון חוק ההוצאה לפועל, הוצע להרחיב את סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל ולהסמיך את שר המשפטים לקבוע בצו מיטלטלין שלא יעוקלו כיוון שהתוצאות הצפויות ממכירתם עולה על התמורה שתתקבל בגינם, שכן הטלת עיקול כאמור לא תסייע לגביית החוב אלא רק תגדיל את החוב בתיק.

מאיר שטרית: אני אתן דוגמה.

מאיר שטרית: כשבאים לבית של אדם ומעקלים לו את המיטות שלו, את הכיסאות והשולחנות, והם לא שווים כלום, המחיר שהחייב צריך לשלם על העיקול - תבינו, כשמעקלים לאדם, הוא משלם פעם אחת על רישום העיקול, פקידי בית-המשפט שהולכים אליו לרשום מה יש לו בבית שניתן לעקל - פעם אחת הוא משלם עליהם.

מאיר שטרית: פעם שנייה משלמים לקבלן שבא לקחת את הרהיטים, אחר כך צריך לשלם על אחסון הרהיטים במחסן.

מאיר שטרית: לכאורה, בסוף אמורים למכור את הרהיטים ולשלם את החוב.

מאיר שטרית: לפעמים קורה שמחיר הרהיטים הוא כזה, שהוא לא יכול לשלם אפילו את הרישום בעיקול.

מאיר שטרית: אז מה ההיגיון לעקל כאשר בעצם הרכוש הזה לא יכול לשלם את החוב ורק סתם מגדיל את החוב בתיק?

מאיר שטרית: כי מעמיסים את כל החובות האלה על החייב ומצבו מסתבך עוד יותר.

מאיר שטרית: לכן, אנחנו עושים את תיקון 22 בחוק ההוצאה לפועל, התיקון שאנחנו מגישים, שקובע ששר המשפטים יכול לקבוע בתקנות אילו דברים לא יעוקלו.

מאיר שטרית: האמת היא, אני יכול לומר לכם היום משהו שיהיה אולי חדשה מרעישה, אבל אני שוקל את זה כשאני בודק את הנתונים של ההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: ובעיני היא אחת המערכות הכי בעייתיות במדינה והיא מחייבת טיפול יסודי.

מאיר שטרית: זה מה שאנחנו עושים עכשיו בחוק הוצאה לפועל החדש שהגשנו בחוק ההסדרים - מהפכה בהוצאה לפועל, שמטרתה מצד אחד להגן על החלשים, שלא ירמסו אותם, ומצד שני לבטל את המצב של גן-עדן לחייבים, לאלה שמתחכמים, שיש להם יכולת והם לא משלמים.

מאיר שטרית: אני מקווה שהחוק פותר את שתי הבעיות האלה.

מאיר שטרית: אבל, כשאני בודק את הנתונים של ההוצאה לפועל, אני בודק כמה כסף גבו מהעיקולים לעומת כמה כסף נגבה בדרכים אחרות - כמות הכסף שנגבית מכל תהליכי העיקול היא שולית.

מאיר שטרית: ואני מתחבט, אם לא במסגרת הדיון בחוק הוצאה לפועל, לבטל את העניין הזה בכלל, כי הנזק שייגרם הוא הרבה יותר קטן מהתועלת שתיגרם אם לא יעקלו.

מאיר שטרית: זה קצת אבסורד לומר את זה, אבל כשאני בודק את הנתונים, זה לא לגמרי אבסורד, מכיוון שאני רואה את הנתונים והם באמת מדברים בעד עצמם.

מאיר שטרית: אבל על זה נקיים דיון ארוך בוועדת החוקה.

מאיר שטרית: כך או כך, אני חושב שחבר הכנסת איתן צודק בהצעתו, ולכן אני מציע לתמוך בהצעה בקריאה ראשונה ולהעביר אותה לוועדת החוקה.

מאיר שטרית: אני מקווה שהמציע לא יתנגד שנתאם את המשך החקיקה עם משרד המשפטים כדי לוודא שנעשה זאת כהלכה.

מיכאל איתן: מסכים.

מאיר שטרית: אני מודה לאדוני.

מגלי והבה: מכיוון שהמציע מסכים למה שהציע השר, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הוצאה לפועל (תיקון – איסור עיקול מחשב אישי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 22, 23 - בהוספת קולו של חבר הכנסת ראובן ריבלין, אני גם מוסיף את קולו של חבר הכנסת מיכאלי, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אי לכך, הצעת החוק עברה ברוב קולות והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/812/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדון בשתי הצעות חוק זהות, הצעת חוק פ/812 והצעת חוק פ/460: הצעת חוק חובת אריזה בשקית נייר, התשס"ו-2006.

מגלי והבה: שני המנמקים ינמקו, וישיב להם על אותה הצעה השר יעקב אדרי, במקום השר להגנת הסביבה.

מגלי והבה: המציעה הראשונה היא חברת הכנסת , בבקשה.

מגלי והבה: אחריה, באותו נושא, יבוא חבר הכנסת דב חנין.

אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, כנסת נכבדה, ברשותכם, אני מבקשת בפתח דברי לפזר את הרוגע והשלווה ששוררים בבית הזה ולהשתתף באבלה של משפחת סלוצקר, גברת פאינה פטימה סלוצקר, עולה חדשה, שלוש שנים בישראל, שנהרגה הבוקר בשדרות מפגיעת טיל "קסאם" נוסף; אזרחית תמימה, חפה מכל פשע.

יהיה זכרה ברוך.

אני מקווה שהחובה המוטלת על כתפינו, למגר את התופעה הנוראה הזאת, תמומש בהקדם האפשרי.

לנושא שלשמו אני עומדת על הדוכן - חברים, אני מקווה שהחוק שעולה היום לקריאה טרומית, יש בו כדי למזער, ולו במעט, את הנזק הסביבתי שקיים בשימוש בשקיות ניילון.

אני מקווה שנוכל לתרום תרומה ניכרת, תרומה אקולוגית.

מטרת החוק היא להפחית את השימוש בשקיות ניילון באמצעות שימוש חלופי בשקיות נייר, או בשקיות רב-פעמיות אחרות, כשמדובר בקנייה מרוכזת.

על-פי החוק, יהיה על רשתות השיווק להעמיד לרשות הצרכנים שקיות נייר לאריזת מוצרים שנרכשים ברשת.

הסיבה שהביאה אותי להגיש את הצעת החוק טמונה בנזקים הרבים שנלווים לשימוש בשקיות ניילון.

קיים חיסרון מובהק בכל מה שנוגע לשימוש בשקיות ניילון, החל בתהליך הייצור של השקית, וכבר שם מתחיל נזק כמעט בלתי הפיך לאנושות, לבני-האדם בעולם כולו, דרך השימוש המתבקש ההולך וגובר בשקיות ניילון, וכלה בתהליך ההתכלות של השקית שהוא בגדר בעיה.

מדובר בתהליך שנפלטים בו לאוויר גזים רעילים לאין ערוך, יותר מאשר בכל תהליך הייצור של שקיות נייר.

התהליך של ייצור שקיות ניילון גורם לפליטת גזים רעילים בכמות של פי כמה וכמה יותר מהרעלת האוויר שנגרמת בתהליך הייצור של שקיות נייר.

רק לסבר את האוזן, בישראל, על-פי הנתונים של משרד התעשייה והמסחר, מיוצרות 30,000 שקיות לשימוש שוטף יומיומי.

אומנם קיימים תנאים שמאפשרים את מיחזור הניילון, אבל התנאים האלה תלויים, א.

בעלויות גבוהות; ב.

בהפרדת אשפה ביתית, שכידוע אינה מתבצעת במדינת ישראל.

ההתכלות של נייר נמשכת כמה חודשים, לעומת שנים רבות שבהן נמשך תהליך ההתכלות של שקיות ניילון.

שקיות נייר בתהליך ההתכלות לא משחררות את כמות הגזים שמשחרר תהליך ההתכלות של שקיות ניילון.

אותן שקיות ניילון מתלבשות גם על שוניות אלמוגים ומהוות נזק ממדרגה ראשונה.

במהלך הייצור שלהן, נוסף על פליטת הרעלים, הן גורמות נזקים נוספים, שלא לדבר על השקיות שמתעופפות.

אני מניחה שכמעט כולנו נתקלנו בתופעה של שקית שנצמדת לשמשת רכב בשעת נסיעה ויוצרת סכנת חיים.

כמו כן בעלי-חיים רבים, מסכנים, אוכלים שקיות ניילון ונחנקים למוות.

ההערכות מדברות על סדר-גודל של 5-4 טריליונים של שקיות ניילון שמיוצרות בכל שנה בעולם.

האמריקנים לבדם משליכים מדי שנה 100 מיליארד שקיות של קניות מפלסטיק, ואף במדינות העולם השלישי הופך השימוש בשקיות ניילון נפוץ.

יש יתרון בשקיות ניילון.

הן עמידות יותר, הן חזקות יותר.

אבל השימוש בהן פירושו נזק בלתי הפיך, כיוון שמשך ההתכלות שלהן ארוך מאוד.

יש חלופות אפשרויות.

מובן שהמפגע של הניילון לא בלעדי למדינת ישראל, ונעשים בעולם ניסיונות רבים למצוא חלופות.

אני רק אסבר את אוזנכם ואתן לכם כמה דוגמאות.

החלופה המומלצת על-ידי הארגון לאיכות הסביבה היא חלופה של שקיות קבועות, שקיות לשימוש רב-פעמי, שמיוצרות מבד או מחומרים אחרים.

אני מייחלת שנצליח ליישם את החלופות האלה בעתיד במדינת ישראל.

אבל החלופה מחייבת פעולה רחבה של חקיקה, שינוי שיטת איסוף האשפה, עלויות, הרגלי צריכה פחותים לשקיות הניילון.

ואני מקווה, אומנם לא בהצעת החוק הנוכחית, אבל בהמשך, שנמשיך מהלך חקיקתי שיהיה משלים לכל התהליך הזה.

תמונת המצב בעולם - במדינות רבות בעולם נעשים ניסיונות רבים לצמצום השימוש בשקיות ניילון על-פי החוק.

אירלנד היא מהמובילות בתחום בזכות חוק שחוקקה בשנת 2002, המחייב את הצרכן להשתתף בעלות השקית ב-15 סנט לכל שקית ניילון.

בתוך שנה הביא החוק הזה לצניחה של 90% בצריכה של שקיות הניילון.

זה מצביע על תופעה, שכן הרבה מאוד אנשים מגיעים למרכולים ולוקחים עוד כמה שקיות ניילון "ספייר" לצריכה ביתית שלהם אחר כך, לצרכים שונים, וזה מגביר את צריכת השקיות.

המגמה שלנו היא להמעיט ולהקטין את הצריכה של שקיות הניילון.

בבריטניה, למשל, מעריכים שבכל שנה משתמשים האזרחים בכ-8 מיליארדי שקיות ניילון.

על בסיס המודל האירי, שנחשב למוצלח ביותר, מתעתדת גם בריטניה לעשות הכול כדי להמעיט את השימוש בשקיות.

גם בדרום-אפריקה אנחנו מוצאים השקעת מאמצים, ואני לא אלאה אתכם בפרטים.

אנחנו מוצאים תופעה שהציגו מבצע שקיות לחיים, שקיות בד שמיועדות לשימוש חוזר, כדי למזער את השימוש בשקיות ניילון.

גם בגרמניה עשו מהלך לטובת שמירת הסביבה האקולוגית בנושא הזה ונקטו צעדים כאלה ואחרים כדי להקטין את הצריכה.

כמובן, גם ארצות-הברית, המדינה הגדולה שבה עדיין משתמשים בשקיות ניילון, עושה רבות למען אספקת שקיות נייר.

אנחנו יכולים לראות גם בסרטי הטלוויזיה, שכאשר אנשים יוצאים ממרכולים, הם נושאים שקיות נייר ולא שקיות ניילון.

זאת אומרת, התופעה הזאת חוצה מדינות, כי הזיהום האקולוגי פירושו נזק בלתי הפיך לכולנו.

המגמה של ישראל ביתנו, נוסף על הצעות חוק אחרות שהיא מובילה, היא בהחלט לא להתעלם מהצרכים הקיומיים של העולם כולו בהיבטים האקולוגיים, והצעת החוק הזאת היא אחת הדוגמאות לכך.

אינני סבורה שהצעת החוק היא אכן מושלמת ותפתור את בעיות האקולוגיה, אבל אם אנחנו נצליח למזער את הנזקים באמצעות הצעת החוק – דיינו.

אתן לכם דוגמה של שימוש בשקיות ניילון.

כשאני נכנסת לחנות ספרים ואני קונה ספר בודד, ברשתות הגדולות טורחים להכניס את הספר לתוך שקית ניילון שיש עליה את הלוגו של החברה.

הרי בעצם ברור לכולם שאותה שקית ניילון לא נועדה להקל עלי את נשיאת הספר הבודד.

שקית הניילון נועדה לכך שאני אשמש מוצג פרסומי נייד לאותה חברה, כדי לשווק את המוצר שלה.

חברים, האם מוצר פרסומי, שממילא החברות משלמות כבר על שקית הניילון לצורך הפרסום שלהן – האם מצדיק לזהם בזה את הסביבה, בשביל עוד תהליך פרסומי?

כלומר, גם כעת החברות האלה אכן משלמות את הכסף, אז שישלמו את הכסף הזה על שקיות נייר, ואם רוצים לעשות פרסומים, שיעשו בדרך אחרת, לא בדרך של זיהום הסביבה.

אין בהצעת החוק הזאת שום כוונה לפגוע בבעלי הרשתות.

בשום אופן לא.

על-פי החוק יהיה על בעלי הרשתות לספק אריזות נייר כאשר זה הכרחי, אולם לשם אריזה כוללת יהיה על הצרכן לדאוג לסל אריזה שאינו מתכלה, או לחלופין, תהיה לו אפשרות לרכוש במרכול שקית רב-שימושית רב-פעמית, שאינה מניילון שאינו מתכלה, ובאופן זה יתחלק הנטל בין כל הגורמים במערכת.

התוצאה תהיה שכולם יצאו נשכרים מהעניין.

הנחת העבודה היא, כי לשם שינוי כה משמעותי בהרגלי צריכה והתנהגות של אזרחים יש לנקוט אמצעים מצד כל המערכות: מערכות החינוך – לחנך לחשיבות אקולוגית; מצד התעשייה – לעודד תעשייה כזו או אחרת, ועוד כל מיני גורמים, ולעשות את זה במשולב.

אני מודעת לעובדה שהחוק מוגבל בכך שהוא דן אך ורק בשקיות נשיאה.

משום כך יש לקדם להבא הצעות חקיקה שתעסוקנה בצורה עניינית, פרגמטית ומעשית בשימוש בשקיות אחרות שאנחנו זקוקים בהן לניילון, כמו למשל שקיות אשפה או שקיות אחרות, שדווקא הניילון חשוב בהן לצורך הנשיאה.

במקרה זה אנחנו מדברים על צמצום השימוש בשקיות ניילון.

אפשר לעבור לשקיות פלסטיק מתכלות, למרות עלותן הגבוהה, כי ברגע שהשימוש יהיה קטן, הצריכה תהיה בכמות קטנה יותר, ממילא יהיה יותר קל להתעסק בחומר מתכלה שהצריכה שלו גבוהה יותר.

מלבד זאת, אני מקווה כי חוק זה יהיה אחד מני חוקים רבים שעוסקים בתחום של איכות הסביבה.

אסיים ואומר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מאחלת לכולנו שמדינת ישראל תהיה מהמובילות בתחום של הגנה על איכות החיים והסביבה.

אנחנו ניפטר מהרבה בעיות תחלואה נשימתיות ונזקים בלתי הפיכים שנגרמים לנו, לילדינו ולדור ההמשך, ובצורה כזאת נוכל להגן על איכות הסביבה למען ארצנו הקטנה, למען האזרחים שלנו, ונוכל לשמש מודל חיקוי לשאר מדינות העולם, ויתקיים בנו כי מציון תצא תורה.

תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת טרטמן.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/460/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: זו הנמקה מהמקום.

דב חנין: הצעת החוק של חבר הכנסת מלכיאור ושלי, אדוני, היא הצעה באותו כיוון, וגם היא, למרבית השמחה, נהנית מתמיכת הממשלה.

דב חנין: לכן אני מנצל את הזכות לנמק מהמקום.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו מתמודדים עם הרגל שהוא לא רק מיותר אלא גם מזיק, אבל הרגל שקשה להתמודד אתו, כי כולנו התרגלנו לשקיות הניילון, וזה נוח, ולכן צריך לייצר אלטרנטיבה שתהיה נוחה לצרכן, תהיה שימושית ותהיה פחות מזיקה מבחינה סביבתית, וזו ההצעה שלנו בהצעת החוק - להשתמש בשקיות נייר ובשקיות מתכלות אחרות.

דב חנין: שקיות ניילון הן מפגע סביבתי בהרבה מאוד מובנים.

דב חנין: ניילון הוא חומר שאיננו מתכלה בטבע, לכן הוא מצטבר בסביבה שלנו, מזיק למים, מזיק לקרקע, מכער את הטבע, פוגע בבעלי-חיים שבולעים את הניילונים האלה.

דב חנין: זה הולך ומצטבר ואנחנו לא יכולים להיפטר מזה.

דב חנין: לכן הגיע הזמן שגם אנחנו ננהג כמו מדינות מתקדמות בעולם ונלך על חלופות יותר מתאימות, יותר מתקדמות, יותר אפשריות, ובסופו של דבר, אדוני היושב-ראש, גם יותר זולות.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב במקומו של השר להגנת הסביבה.

מגלי והבה: אחר כך נצביע על שתי ההצעות בנפרד.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני רוצה להצטרף לדברים של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן ולציין את זכרה של האשה שנרצחה הבוקר, האזרחית.

אסתרינה טרטמן: שמה סלוצקר.

יעקב אדרי: אני מקווה שנוכל לטפל בנושא הזה בתבונה ובנחישות.

יעקב אדרי: מטרתה של הצעת החוק לאסור על רשתות לשיווק מזון לעשות שימוש בשקיות אריזה העשויות מניילון ולחייבן להעמיד לרשות הצרכנים שקיות נייר מבלי לגבות עבורן תשלום.

יעקב אדרי: הצטברות פסולת שקיות ניילון מהווה מפגע סביבתי, והמשרד להגנת הסביבה סבור כי הטלת חובת אריזה בשקיות נייר היא בעיקרון רעיון ראוי מבחינה סביבתית, אשר צריך להיבחן על-ידי הגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה הנוגעים בדבר, ובעיקר משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה.

יעקב אדרי: על סמך האמור לעיל החליטה ועדת השרים לחקיקה ואכיפת החוק לתמוך בהצעות החוק בקריאה הטרומית, ובתנאי שהמציעים ימתינו להצעת החוק הממשלתית בנושא ויצטרפו אליה.

יעקב אדרי: כך הסיכום.

יעקב אדרי: תודה רבה.

מגלי והבה: המציעים מסכימים להתניות של השר?

אסתרינה טרטמן: אני מסכימה.

דב חנין: אני מסכים.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לשתי הצבעות נפרדות - - -

ראובן ריבלין: - - -

מגלי והבה: שתי הצבעות נפרדות.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים תחילה על הצעת החוק של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

מגלי והבה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת אריזה בשקית נייר, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 25, נגד – אין, נמנעים אין.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה השנייה, של חברי הכנסת דב חנין ומיכאל מלכיאור.

מגלי והבה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת אריזה בשקית נייר, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 22, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, שתי הצעות החוק עוברות להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1516/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לכמה הצעות דומות:

מגלי והבה: הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון - הרחבת תחולה), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: אני רואה שמכובדי, חבר הכנסת ראובן ריבלין, עולה לנמק.

ראובן ריבלין: אף שזו הנמקה מהמקום, זה בקווטה שלנו ולכן אני יכול לעלות, פשוט כדי לתת כבוד פעם נוספת לקואליציה ולסגן השר אפרים סנה.

ראובן ריבלין: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר הנכבד, השר נהרי, לפני שנה וחצי, ביולי 2005, חוקק חוק תשלומים לפדויי שבי.

ראובן ריבלין: הדבר נעשה הודות לפעולתם הנמרצת של חבר הכנסת יובל שטייניץ וחבר הכנסת לשעבר אהוד יתום, אשר אנחנו תקווה רבה שהוא עוד ישוב.

ראובן ריבלין: הוא עוד ישוב.

ראובן ריבלין: החוק הסדיר מתן פיצויים לכל לוחם שנפל בשבי האויב, אלא שחוק התשלומים הזה הגביל את הזכאות לקבלת התמלוגים ללוחמים שנפלו בשבי החל ממאי 1947.

ראובן ריבלין: למעשה, נותרו לוחמי מחתרת שנשבו קודם למאי מחוץ למסגרת החוק, ולוחמי המחתרת הם לוחמי כל המחתרות.

ראובן ריבלין: על כן, אני מביא, עם כמה חברי כנסת, ואני מבין שגם חבר הכנסת מיכאל איתן – אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים, וגם הוא התכוון ומגיש - - -

מיכאל איתן: פשוט החסרת דעת גדולים מהקדנציה הקודמת.

מיכאל איתן: אני הייתי מעורב באופן פעיל.

ראובן ריבלין: נכון, נכון, אתה צודק.

ראובן ריבלין: אני מביא, עם כמה חברי כנסת, הצעה שתשלים את פעולתו של חוק התמלוגים, ולאחר מכן גם יוסיף חבר הכנסת איתן.

ראובן ריבלין: הצעת החוק שלפנינו מזכה בתמלוגים על-פי חוק גם את אלו שנפלו בשבי קודם למאי 1947.

ראובן ריבלין: אותם אנשים צעירים, יפי בלורית ותואר - היום הם אנשים יפים, אבל קשישים.

ראובן ריבלין: הם מתי-מעט שנותרו אתנו, שזעקו לפנינו על אפליה זו, ואני מודה לממשלה, ובעיקר לסגן שר הביטחון אפרים סנה, על כך שמצא לנכון לערער בפני הממשלה על החלטתה שלא לתמוך בחוק, ושכנע אותה לתמוך, וכן את יושב-ראש הקואליציה, אשר כאשר פניתי אליו אמר: יפנו לממשלה ולאחר מכן חזור אלי לקואליציה, שכן לא יעלה על הדעת להפלות בין לוחם ללוחם, ובפרט שאותם תמלוגים הם כאלה אשר מביאים לא רק מעות לכיסם של הקשישים אלא גם את הכבוד המגיע להם ואת ההוקרה של עם ישראל לפעולתם.

ראובן ריבלין: אני מבקש את הצטרפות

ראובן ריבלין: כם, חברי הכנסת, להוקרה ולתודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1394/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חבר הכנסת אריה אלדד – הנמקה מהמקום.

מגלי והבה: אתה רוצה מפה את שתי הדקות – בבקשה.

אריה אלדד: אין בעיה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מצטרף בהצעת החוק שלי לניסיון לתקן את העוול ההיסטורי הזה, ואני מבקש לנצל את הדקה של הנמקה מהמקום כדי שהכנסת תעסוק היום – ביום הקשה הזה בשדרות – בכך שסוף כל טיל שבא להרוג יהודים, חלקם של הטילים הללו לפחות משיג את מטרתו.

אריה אלדד: מי שהיה סבור שירי סטטיסטי יעמוד ויוכל להציל אותנו לאורך זמן, רואה היום שכאשר מנסים שוב ושוב לפגוע בנו, לאסוננו מצליחים לבסוף, והיום נהרגה אשה בשדרות.

אריה אלדד: מדינת ישראל חייבת להיכנס לתהליך של חשיבה מחודשת על תפיסת הביטחון שלה.

אריה אלדד: לוחמי המחתרות – שהחוק שאנחנו מביאים היום בא לתקן עוול היסטורי שנעשה להם – באו להקים את המדינה ולבצר את קיומה.

אריה אלדד: אנחנו, במעשינו יום-יום, חייבים להם לא רק טיפול בענייניהם האישיים אלא גם טיפול במורשת ההיסטורית שהם הנחילו לנו.

אריה אלדד: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מודה לך.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1264/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל איתן – גם כן הנמקה מהמקום – ולאחר מכן ישיב סגן השר, חבר הכנסת אפרים סנה, על כל ההצעות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בצדק ציין חבר הכנסת ראובן ריבלין שהחוק הזה בא לתקן תחושת קיפוח אצל קבוצה קטנה של אנשים, שלא נהנו מהמעמד של פדויי שבי, כי החוק הקודם - שהיה לי חלק משמעותי בהכנתו ובהעברתו – קבע תאריך מסוים, בעצם בצורה שרירותית, ואין שום הסבר מניח את הדעת מדוע פדויי שבי רק מתאריך זה ייהנו מהמעמד הפורמלי ואחרים לא.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין שאם מדובר בתיקוני אפליה, אני רוצה להסב את תשומת לב חברי הכנסת לכך שהחוק הנוכחי שמתקן את האפליה הזאת ומשלים את החוק הקודם – ביחד, שניהם תיקנו אפליה חמורה מאוד שהיתה בספר החוקים, שהיא אולי פרי של המדינה בדרך ובשלביה הראשונים, שעל-פי האפליה הזאת היתה התייחסות שונה בלשון החוק לפדויי שבי שהיו שייכים לארגונים כמו "ההגנה" – עד כמה שאני זוכר – לעומת פדויי שבי שהיו שייכים למחתרות אחרות, שהוגנבו לתוך החוק.

מיכאל איתן: אז אולי במסגרת הלקחים שאנחנו לומדים מההיסטוריה ותיקוני העיוותים, נסתכל אחורה ונתקן את העיוותים לאחור, ונשתדל גם לא לעשות עיוותים דומים בהווה כלפי העתיד.

אמנון כהן: תודה, אדוני.

אמנון כהן: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה.

אמנון כהן: בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעות החוק שהוגשו פה הן הצעות מאוד ראויות, הן עושות צדק עם מקימי המדינה, עם ותיקי המחתרות: "ההגנה", אצ"ל ולח"י; ליתר דיוק, עם אלה מהם שישבו בכלא ובשבי – אם בעכו ואם באריתריאה, ואם בלטרון ואם בקפריסין – ומספרם הולך ומתמעט, ובריאותם לא הולכת ומשתפרת, וזה אולי מעט מהמעט שאומה חייבת תודה עושה למען מייסדיה.

אפרים סנה: כמובן, היות שההוצאה הכספית מונחת בחצר משרד הביטחון – ואנחנו נמצאים במאבק מתמיד על תקציבנו – אני ביקשתי מהמציעים, לאחר שיעברו היום הצעות החוק בקריאה טרומית, שאנחנו נעשה את הכול בעצה אחת - - -

מיכאל איתן: חשבתי שאתה ביקשת מאתנו שאנחנו נתרום גם למימוש החוק.

אפרים סנה: לא ביקשתי שתתרמו.

אפרים סנה: על תרומות, מיקי, דיברנו בהקשר אחר.

מיכאל איתן: כי אין תקציב היום, וכל כך מסכנים משרד הביטחון.

אפרים סנה: אנחנו לא מסכנים, העיקר שעם ישראל לא יהיה מסכן.

אפרים סנה: בכל אופן, אני מבקש מהמציעים לשתף אתנו פעולה בהמשך החקיקה, ונמצא את הדרך הנאותה להוציא את החוק המאוד-ראוי הזה אל הפועל ולהעבירו בקריאות הראשונה, השנייה והשלישית.

אפרים סנה: תודה רבה לכם.

אמנון כהן: תודה לסגן שר הביטחון.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: אנחנו נצביע על כל חוק בנפרד.

אמנון כהן: הצעת החוק הראשונה בנושא הזה: הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – הרחבת התחולה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – הרחבת תחולה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 20, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

מגלי והבה: - - -

אביגדור יצחקי: - - - אני הצבעתי בשם מגלי והבה.

אמנון כהן: אנחנו הוספנו את חבר הכנסת מגלי והבה.

אמנון כהן: 21 בעד, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

אמנון כהן: הצעה זו עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוץ והביטחון.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הבאה–הזהה: הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – הגדרת שירות צבאי), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אריה אלדד.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – הגדרת שירות צבאי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 21, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת אושרה ועוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים ומצביעים על הצעת חוק דומה: הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – הגדרת שירות צבאי), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק תשלומים לפדויי שבי (תיקון – הגדרת שירות צבאי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אמנון כהן: בעד הצעת החוק – 21, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

אמנון כהן: גם ההצעה הזאת עוברת לוועדת החוץ והביטחון להכנה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1040/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום בהצעת חוק פ/1040, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטול הכרה בקצבת ילדים כחלק מההכנסה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יעקב מרגי.

אמנון כהן: בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במסגרת התיקונים הכלליים שאנחנו עושים, של העוולות שנעשו בשנים האחרונות כלפי השכבות החלשות - בעבר היה נהוג שקצבאות הילדים אינן מובאות בחשבון לחישוב כבסיס הכנסה להנחות בארנונה.

יעקב מרגי: בתוך העושק שהיה של כבשת הרש ביטלו את הסעיף הזה, ולוקחים, רבותי, קצבאות ילדים כבסיס של הכנסה כדי לחשב הכנסה ולבדוק את הזכאות בהנחה לארנונה.

יעקב מרגי: רבותי, לצערי הרב הממשלה מתנגדת להחזרת התיקון החשוב הזה.

יעקב מרגי: ואם נבדוק, נראה – אני מוכן שתיתן תשובה היום, כבוד השר.

אמנון כהן: אם זה חיובי, כמובן.

אמנון כהן: אם יש תשובה חיובית היום.

יעקב מרגי: אם נבוא ונבדוק מי כבר זכאי להנחה בארנונה, וכמה נשאר מקצבאות הילדים שמהוות הכנסה, חבר הכנסת יצחקי, כמה כבר משפחה ברוכת ילדים מקבלת בקצבאות ילדים?

יעקב מרגי: הרי זה לעג לרש.

יעקב מרגי: וכמה זה מהווה בסיס לעיקור ההנחה?

יעקב מרגי: הפוך אני אומר: הצער שווה בנזק המלך.

יעקב מרגי: אני חושב שההתעקשות של שר הפנים מיותרת, זה בסך הכול בא להיטיב עם המשפחות הכי חלשות, עם המשפחות ברוכות הילדים, שבהן מספר הילדים הוא מעל הממוצע, ואלה סכומים לא בשמים.

יעקב מרגי: לפעמים הם עוברים את סף הזכאות בהנחה, ואז נוחתת עליהם עוד גזירה, שגם ההנחה בארנונה, שהיתה מאושרת להם בשנים עברו, מתבטלת.

יעקב מרגי: אני חושב שהממשלה צריכה להתעשת, מזה לא תבוא הישועה.

יעקב מרגי: אם אפשר לבוא ולסייע בידי המשפחות הנ"ל, משפחות ברוכות הילדים, שרף ההכנסה שלהן נמוך, הרי אם היתה להם הכנסה גבוהה, או אפילו הכנסה בשכר הממוצע במשק, ממילא הם לא היו זכאים להנחה.

יעקב מרגי: גם הכנסה נמוכה, גם קצבאות ילדים נמוכות, האם עם זה נציל את הרשויות המקומיות?

יעקב מרגי: האם עם זה נשפר את המאזן הכספי של הרשויות המקומיות?

יעקב מרגי: חברי השרים בשולחן הממשלה, יפה תעשה הממשלה הזאת אם ייזכר לזכותה שהיא תיקנה את העוולה הזאת.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

יעקב מרגי: אומנם הסכמתי שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, אלא אם כן חברי סביב שולחן הממשלה כאן בכנסת ייקחו יוזמה ויעבירו את זה בקריאה טרומית.

יעקב אדרי: אני בעד.

שי חרמש: למה צריך לדחות את זה?

אמנון כהן: בואו נצביע, יש לנו רוב.

יעקב מרגי: יש הסכמים ג'נטלמניים.

שי חרמש: עם מי עשית את ההסכם?

יעקב מרגי: אני אענה לך.

יעקב מרגי: ברגע שנתתי הסכמה לתשובה והצבעה במועד אחר, השר המיועד, שר הפנים, הלך לעיסוקיו, והוא עושה דברים חשובים.

יעקב מרגי: אילו הוא היה פה ומביע את עמדתו, זה אחרת.

יעקב מרגי: אני לא יכול לעשות לו מחטף כזה.

יעקב מרגי: כשיש הסכם, אני אעמוד בהסכם.

יעקב מרגי: אני פונה לשכל הישר של הנהלת הקואליציה, של חברי השרים, של חברי בוועדת השרים לחקיקה ובשולחן הממשלה, יש כאן שלושה שרים, בדיון הבא בישיבת הממשלה אני מקווה שיביעו את העמדה הנכונה, ויבינו שמזה לא תבוא התשועה לרשויות המקומיות ובזה לא נכה את הרשויות המקומיות.

יעקב מרגי: אני מודה לחברי הכנסת, ועדיין מצפה לתשובתה של הממשלה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מרגי, בכמה כסף מדובר?

יעקב מרגי: אני לא מעריך שזה עובר את 5 מיליוני השקלים.

יעקב מרגי: הרי מי זכאי להנחה?

יעקב מרגי: מי שיש לו הכנסה נמוכה.

יעקב מרגי: בדרך כלל רובם כבר זכאים להנחה בגלל העדר הכנסה, יש חלק שנופל בתפר, וקצבת הילדים היא שהופכת אותו לא זכאי להנחה בארנונה.

יעקב מרגי: זה לא מספר גדול.

יעקב מרגי: זו רק הערכה, לא בדקתי את זה.

יעקב מרגי: תודה.

אמנון כהן: כפי שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1420/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/1420, הצעת חוק ביטול הגדלת ההפרשות לביטוח לאומי ולביטוח בריאות לגמלאים שיצאו לפרישה מוקדמת (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אלחנן גלזר.

אמנון כהן: יעלה ויבוא, בבקשה.

אמנון כהן: גם בהצעה הזאת תשובה והצבעה במועד אחר.

אלחנן גלזר: נכון.

אמנון כהן: תגייס את הרוב שם.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, שרים וחברי חברי הכנסת, אני שוב מעלה נושא, כמו שחברי הקודם העלה פה, שקשור לכל העוולות שנעשות כלפי השכבות החלשות, במקרה שלי זה עניין הגמלאים.

אלחנן גלזר: בראשית דברי אני רוצה להגיד שמדובר בתשלומים עבור הביטוח הלאומי וביטוח הבריאות שהגמלאים שהיו בפרישה מוקדמת קיבלו עליהם הנחה של 50%, וזה בוטל בגזירות האחרונות של 2004, על-ידי שר האוצר הקודם.

אלחנן גלזר: אני חייב לציין שהיתה פה טעות סופר.

אלחנן גלזר: נאמר בהסברים להצעת החוק שאנחנו מבקשים להוריד את התשלום לאפס.

אלחנן גלזר: כלומר, שהגמלאים לא ישלמו כלום.

אלחנן גלזר: מובן שזה לא נכון.

אלחנן גלזר: כמו שאמרתי, קודם היתה הנחה של 50%, והיא בוטלה.

אלחנן גלזר: אנחנו מבקשים לחזור ל-50%.

אמנון כהן: האם הממשלה ידעה שיש טעות סופר?

אמנון כהן: אם היא היתה יודעת שזה 50% ולא אפס, האם היו מקבלים החלטה אחרת?

אלחנן גלזר: אני מקווה.

אלחנן גלזר: אני לא יכול לדעת אם ידעו או לא.

אמנון כהן: לכן אתה לא מבקש להצביע כרגע, אתה רוצה לעשות עוד עבודה אתם.

אלחנן גלזר: ודאי.

אלחנן גלזר: רצוי לעשות את העבודה אתם, ביחד, ואת כל המשא-ומתן לקיים בוועדות.

אלחנן גלזר: אני מבקש שההצעה שלי תגיע לוועדת העבודה והרווחה ושם לקיים את כל המשא-ומתן.

אמנון כהן: אתה צריך תמיכת ממשלה.

אמנון כהן: ועדת השרים צריכה לקבל החלטה התומכת בהצעת החוק לפני שזה מגיע לוועדה, לכן שאלתי אם הם ידעו.

אמנון כהן: האם היה שם אפס או 50%?

אלחנן גלזר: אני עצמי לא יודע.

אלחנן גלזר: אני לא הייתי שם כמובן.

אמנון כהן: תסביר את הצעת החוק.

אמנון כהן: בבקשה.

אלחנן גלזר: כדי להסביר את החוק אני אתן דוגמה.

אלחנן גלזר: אני רוצה לשתף אתכם בסיפור מעשה של אדם בשם משה, שעבד בחברת "בזק" 35 שנים, משכורתו החודשית היתה 10,000 שקלים, וכשיצא לפנסיה, הפנסיה החודשית שלו היתה 5,000 שקלים.

אלחנן גלזר: כידוע הפנסיה נמוכה יותר, לא מה שמקבלים בעבודה מקבלים כתשלום לפנסיה.

אלחנן גלזר: בשנת 2001, בהגיעו לגיל 55, כחלק מהרפורמות הכלכליות של האוצר ובעידוד מקום עבודתו, יצא משה לפנסיה מוקדמת.

אלחנן גלזר: כפנסיונר של חברת "בזק" הוא היה זכאי לפנסיה מ"מבטחים".

אלחנן גלזר: גובה הפנסיה עמד כאמור על 5,000 שקלים בחודש.

אלחנן גלזר: היות שההכנסה החודשית של משה הצטמצמה ב-50%, ראה לנכון המחוקק לתת לו הנחה של 50% בתשלומי הביטוח הלאומי וביטוח הבריאות.

אלחנן גלזר: כידוע, דמי הביטוח הלאומי מחושבים בשיעור של 2.95% מסכום השווה למחצית הפנסיה, 50% היו כשחישבו לו את הגמלה, כ-50%, וממנה הורידו 2.95%, זו ההנחה המדוברת של 50%.

אלחנן גלזר: להפתעתו של משה, בשנת 2004, בחוק המדיניות הכלכלית, בוטלה ההנחה והוא נאלץ לשלם סכום גבוה יותר, כאשר דמי הביטוח מחושבים ממלוא סכום הפנסיה שלה היה זכאי, כפי שמחושב לעובד בשכר רגיל.

אלחנן גלזר: במדינת ישראל חיים כיום כ-60,000 פנסיונרים בפרישה מוקדמת, שלהם סיפור דומה לסיפור של משה שסיפרתי כרגע.

אלחנן גלזר: יש אפילו כאלה שההכנסה החודשית שלהם נמוכה מזו של משה, והם נאלצים להתמודד עם הגזירות שהוטלו עליהם במסגרת הרפורמה.

אלחנן גלזר: הירידה בהכנסה החודשית נובעת מקיום רכיבים לא פנסיוניים בשכר.

אלחנן גלזר: זאת אומרת, ההורדה בגמלה, לעומת המשכורת, היא בגלל רכיבים שאינם נכללים בפנסיה, לכן המשכורת יורדת ב-50%.

אלחנן גלזר: הצעת החוק באה לתקן את העוול שנוצר, להחזיר את המצב לקדמותו, כך שתינתן ההנחה שניתנה לפני התיקון בחוק, ואותם גמלאים שיצאו לפרישה מוקדמת יוכלו לחיות בכבוד.

אלחנן גלזר: אני רוצה לציין כי ההנחה אינה חלה במקרה של גמלאים בפרישה מוקדמת אשר מצאו מקום עבודה אחר.

אלחנן גלזר: אולם, לצערי, אין רבים כאלה.

אלחנן גלזר: בגיל 55 הסבירות להשתלב במקום עבודה חדש או לפתוח קריירה חדשה - הסיכוי הוא קטן ביותר.

אלחנן גלזר: רבותי חברי הכנסת, מפלגת הגמלאים נבחרה לכנסת על מנת להשיב לפנסיונרים את זכויותיהם שנגזלו מהם בעקבות הרפורמות הכלכליות של האוצר.

אלחנן גלזר: אנו לא מבקשים דבר מעבר לכך, רק את המגיע לנו.

אלחנן גלזר: במטרה לקדם את הנושא, אני מוכן לשבת עם האוצר ולנהל משא-ומתן על מנת להגיע לפשרה שתשביע את רצון שני הצדדים ותקדם את הצעת החוק במהירות האפשרית.

אלחנן גלזר: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני מציע החוק.

אמנון כהן: כפי שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/789/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הנושא הבא: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – הגבלת פיטורים של אשה השוהה במקלט לנשים מוכות), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת קולט אביטל.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: גם כאן, תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, חוק עבודת נשים קובע את תנאי ההעסקה של נשים, את זכויותיהן ואת חובותיהן.

קולט אביטל: למשל, מתי מותר להעסיק אשה בשעות הלילה, באילו תנאים מעסיק יכול להעסיק נשים בשעות מסוימות או לפטור אותן מעבודה בשעות מסוימות.

קולט אביטל: אם נביא בחשבון שהחוק הזה חוקק ב-1954, אפשר לקבוע כי כבר אז היתה למדינת ישראל חקיקה מאוד מתקדמת.

קולט אביטל: במרוצת השנים, כמובן, תוקן החוק והוסיפו לו פרקים נוספים.

קולט אביטל: הצעת החוק שלי מתייחסת לפרק מסוים בחוק, פרק 7, שדן בזכויותיהן של נשים מוכות, אלה שנאלצות להגיע למקלטים של נשים מוכות, לפעמים עם ילדיהן.

קולט אביטל: אני לא צריכה לספר לחברי הבית שמי שנאלצת להגיע מקלט כזה, נאלצת להגיע, בדרך כלל, בנסיבות די קשות, לפעמים ממש דקה לפני רצח.

קולט אביטל: מדובר בנשים שנמצאות במצב של סכנה קיומית.

קולט אביטל: הן בורחות מבני-הזוג, לפעמים בלי שום דבר, עם ילדיהן.

קולט אביטל: יש 15 מקלטים כאלה בארץ, וברור לחלוטין שכאשר הנשים נמצאות במקלט כזה, הדבר הראשון שאנחנו חייבים להבטיח הוא סודיות.

קולט אביטל: הרי ללכת למקום עבודה, זה הדבר שלא בדיוק בא בחשבון, כיוון שכאשר הן מגיעות לעבודה, ברור לחלוטין שזה מקום שהבעל יכול למצוא אותן בו.

קולט אביטל: החוק קובע באילו נסיבות אשה כזאת יכולה להיעדר מהעבודה, בדרך כלל לתקופה של עד שישה חודשים, וכמובן יש תקנות, והשהות שלה במקלט וההיעדרות שלה מהעבודה מסודרות ומאושרות על-ידי פקיד סעד או משרד הרווחה.

קולט אביטל: יש תקנות מיוחדות של פרוצדורה כיצד היא צריכה להודיע במקום העבודה.

קולט אביטל: כאמור, החוק מאפשר היעדרות של עד שישה חודשים.

קולט אביטל: אני באה ומבקשת, כמחוקקת, להאריך את התקופה הזאת, כי מתברר שלא אחת התקופה הזאת לא מספיקה, לא לשיקום ולא ליכולת שלה לצאת ולתפקד.

קולט אביטל: לכן, מדובר פה באפשרות להאריך.

קולט אביטל: בקשתי היא להאריך את התקופה עד שנה, כמובן בתיאום עם המעביד וכמובן ללא שכר.

קולט אביטל: אבל מסתבר שבעצם הממשלה, לפחות עד למועד זה, אינה סבורה שזאת הצעה טובה.

קולט אביטל: אומנם התזכיר של משרד המשפטים לא הגיע לידי, אבל נאמר לי שמופיע בו שהצעת החוק שלי באה לעודד נשים לא לעבוד.

קולט אביטל: אני מנסה להתבטא בעדינות בנושא הזה, אדוני היושב ראש, אבל נראה לי שזה טיעון מרושע, שכן כשאשה כבר מגיעה למקלט כזה והיא לא יכולה לעבוד, זה כאילו לבוא ולהגיד, כפי שטוען התזכיר, שהיא בעצם לא רוצה לעבוד, ואולי אפשר להוסיף טיעון נוסף, שהיא בעצם מחפשת להיות אשה מוכה - היא רוצה מכות כדי לא לעבוד.

קולט אביטל: לכן, אני דוחה מכול וכול את הטיעון הזה.

קולט אביטל: מי שמעיין בחוק רואה שאשה, אחרי שילדה, מגיע לה, לפי חוק, חופשה עד תשעה חודשים מיום הלידה.

קולט אביטל: אני מקווה שאנחנו נוכל לעשות צדק גם עם הציבור הזה של נשים מוכות, שדרך אגב מחפשות רק אפשרות להשתקם.

קולט אביטל: הן רוצות, אחרי פרק זמן במקלט הזה, לצאת לשוק העבודה.

קולט אביטל: הן זקוקות לאותה עבודה הרבה יותר מאשר קודם.

קולט אביטל: בואו נעשה צדק ולפחות נשווה את תנאי האשה הזאת, המוכה - והציבור הזה באמת לא גדול – בואו נשווה את התנאים שלה לתנאים של נשים אחרי שהן ילדו; זאת אומרת, אני רוצה לקוות שהממשלה תבוא לקראתי ונוכל לקבוע אותו פרק זמן, של עד תשעה חודשים, שוויון בין יולדת לבין אשה מוכה.

קולט אביטל: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה, גברתי המציעה.

אמנון כהן: כפי שציינתי, תשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: כאן סיימנו את הצעות החוק.

אמנון כהן: מחסור בחיסונים לשפעת

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

אמנון כהן: הנושא הראשון הצעה לסדר-היום מס' 1319: מחסור בחיסונים לשפעת - של חבר הכנסת מגלי והבה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: צריך לאסוף פעם את התזכירים של משרד המשפטים, לפעמים הטיעונים שם מדהימים.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, הנושא של החיסון נגד שפעת בעצם עלה לדיון ציבורי בעקבות המקרה הטרגי של הסתלקותם של ארבעה אנשים שחיו בתוכנו, לאחר שחוסנו.

מגלי והבה: אני גם רוצה להתחיל ולסייג את דברי.

מגלי והבה: בעקבות בדיקות משרד הבריאות וכל הממונים על הנושא, התברר שסיבת המוות לא היתה החיסון.

מגלי והבה: אבל כשאנחנו באים לדון בנושא כזה חשוב, בנושא החיסונים נגד שפעת, וראינו את המסלול שעבר משרד הבריאות - במשך התקופה האחרונה עברו לקמפיין שקורא לאנשים לבוא ולהתחסן.

מגלי והבה: וברגע שעברו לקמפיין שמחנו.

מגלי והבה: סוף-סוף החיסונים בסדר ויש רצון להתחסן ועברנו את המכשלה הזאת.

מגלי והבה: ואז מגיעים ואין חיסונים, ומתחילה התופעה שקופות-החולים השונות – "מאוחדת", הכללית או "לאומית" - פתאום מתחילות ללוות זו מזו.

מגלי והבה: חלק לקח 20,000 מפה והחזיר 15,000 לפה.

מגלי והבה: כאילו יש פה תוהו ובוהו בנושא החיסונים.

מגלי והבה: אני גם יודע שהקופות האלה, אוי ואבוי לאותו מבוטח, שיום אחד מאחר בתשלום חודשי לקופות האלה.

מגלי והבה: לצערי הרב, פתאום מגיעים למצב שאין לנו חיסונים.

מגלי והבה: היה משלוח של 300,000 חיסונים שנתקע בדרך - שוב תקלה, שוב בדיקה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, הדבר החמור ביותר, המחסור בחיסונים נגד שפעת הביא למשבר אמון בין האנשים, בייחוד האנשים בגיל הזהב וכלל האוכלוסייה לבין מערכת הבריאות, והתברר, לפי סקר של "מעריב", ש-77% לא רוצים להתחסן – לא כי לא מגיע להם; האנשים האלה רוצים, אדוני השר, להתחסן, אבל הם פוחדים מהתוצאה.

מגלי והבה: גם יש מחסור, גם חוסר-האמון, ובשתי הנקודות האלה פספסנו את העיקר – להיות מחוסנים לקראת החורף.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, חובת משרד הבריאות לדווח לנו, לכנסת, אולי לוועדת העבודה והרווחה, כיצד הוא מתכוון להתמודד עם סכנת התפשטות השפעת כשאין חיסונים.

מגלי והבה: המחלה קיימת, ואי-אפשר לתת שירותים לאותם אזרחים, במיוחד אותם אנשים שכל חייהם שילמו בנאמנות את דמי החבר לקופות-החולים השונות.

מגלי והבה: אני מציע שהנושא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אמנון כהן: אולי אדוני יסתפק בדברי השר.

אמנון כהן: תיכף נשמע את השר.

מגלי והבה: אני חושב שאנו צריכים להיערך לשנים הבאות ולא להגיע למצב כזה.

מגלי והבה: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני שר הבריאות ישיב על ההצעה לסדר-היום.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני מברך את מגיש ההצעה, חבר הכנסת והבה, מאחר שהיא מעניקה לי הזדמנות ללבן כמה סוגיות הקשורות לחיסונים בכלל נגד השפעת העונתית, אשר חשוב לי עד מאוד להבהיר אותן בפני חברי הכנסת.

יעקב בן-יזרי: דווקא השעה הזאת והאירועים סביב נושא החיסון מחייבים שימת לב ואינפורמציה יותר מדויקת.

יעקב בן-יזרי: על סמך הניסיון בשנה שעברה, שלפיו השתמשו קופות-החולים בפועל בכ-900,000 חיסונים, הוזמנו השנה מיליון ו-200,000 חיסונים.

יעקב בן-יזרי: כלומר, מאחר שבשנה שעברה היה חורף קל ועברנו אותו בשלום, יחסית, כדי להתגונן הזמנו השנה יותר חיסונים מאשר בשנה קודמת, ונודה על האמת – מעולם לא היתה היערכות מקיפה ויסודית כדוגמת ההיערכות שננקטה השנה על-ידי כלל הגורמים הנוגעים בדבר לקראת המערכה הזאת נגד השפעת.

יעקב בן-יזרי: אבל, בשל בעיה עולמית בקצב ייצור החיסונים - וכל מי שמתמצא במאטריה, את החיסונים מזמינים שמונה, תשעה ועשרה חודשים לפני הזמן.

יעקב בן-יזרי: השנה, אגב, על בסיס נתונים ותביעות של ארגון הבריאות הבין-לאומי, שקובע כל שנה שניים-שלושה זנים של הווירוס, כדי לקבוע איזה סוג חיסון לגבי כל סוג שפעת באשר היא, ואחד מהם היה מורכב – זה, אפרופו אותם 300,000 שהזכרת קודם.

יעקב בן-יזרי: החיסונים התחילו להגיע ארצה השנה בגלל כל הפרוצדורות האלה רק ב-15 באוקטובר 2006, וידוע שבדרך כלל מחסנים בחודשים אוקטובר, נובמבר, ולפעמים מחסנים גם בחודש דצמבר.

יעקב בן-יזרי: לכן החודש, כאשר החיסונים התחילו להגיע רק ב-15 באוקטובר בגלל כל הסיבות הקשורות בייצור של החברות וכו', העסק הזה זז טיפה.

יעקב בן-יזרי: בשל מיעוט יחסי של מנות החיסונים שהגיעו לארץ, המשלוח הראשון, 140,000 חיסונים בסדרה הראשונה, ניתנו לאוכלוסייה הנמצאת בסיכון הגבוה ביותר, דהיינו קשישים, חולים במחלות כרוניות קשות ועוד.

יעקב בן-יזרי: לצערנו, הזכיר כאן השואל, חבר הכנסת והבה, את האירוע הטרגי בקריית-גת ואת מותם של שלושת האנשים מקריית-גת והאחד בפתח-תקווה כעבור כמה ימים.

יעקב בן-יזרי: דברים אלה חייבו אותנו להיכנס יותר לעומק, ולאור קבלת הדיווח, מטעמי זהירות גרידא, ובעיקר לשם בחינה מעמיקה של הדיווח ותחקורו היסודי, משרד הבריאות הודיע מייד עם קבלת המידע על השהיה במתן החיסונים של השפעת עד המשך הבירור.

יעקב בן-יזרי: לאחר שהנושא במלואו, לרבות הליכי החיסונים, הובלתם, תרכיבם, תנאי החזקתם, כמו כן ההיבטים האפידמיולוגיים של האירוע, נחקר לעומק ובמירב היסודיות והמקצועיות על-ידי מיטב המומחים במדינת ישראל המובילים בתחום הרלוונטי, וכן על-ידי מומחי החברה המייצרת שהגיעו מצרפת ארצה, התברר באופן חד-משמעי ושאינו משתמע לשתי פנים, כי אין ולו בדל של קשר סיבתי בין מתן החיסון לבין המקרים הכואבים, מקרי המוות האמורים.

יעקב בן-יזרי: לפיכך, כעבור 24 שעות הוחלט להמשיך במתן החיסון על-פי התוכנית הראשונית.

יעקב בן-יזרי: כאמור, מי שזוכר, אני עצמי כשר הבריאות נתתי דוגמה והתחסנתי קבל עם ועדה, מול כל הגורמים ומול כל עם ישראל.

יעקב בן-יזרי: לאמיתו של דבר, עם קרות האירוע המצער של פטירת האנשים בסמוך לאחר קבלת החיסון, התעורר בלבי ובלב כל חברי במשרד הבריאות החשש שההיענות להתחסן תרד באופן משמעותי, ולכן נידרש בסופו של יום למחיר יקר מאוד במונחים של תחלואה, רחמנא ליצלן, אם אכן הציבור לא יגיע לקבל את החיסונים.

יעקב בן-יזרי: והנה, ראו איזה פלא, למרבה השמחה אוכלוסיית מדינת ישראל נבונה, ונענתה בחפץ לב לקריאות להיענות לקמפיין ההתחסנות, שבו יצאו קופות-החולים עם משרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: המערך ההסברתי היה כה מוצלח, ואהין ואומר - מעבר למצופה ולמשוער, כך שבאירוע הנזכר לא היה אפוא הלכה למעשה כדי להניא את הציבור מלבוא ולקבל את החיסון.

יעקב בן-יזרי: על מנת לסבר את האוזן אתכבד להביא בפניכם נתונים מספריים מהשטח בהתייחס לציבור הקשישים, הממחישים באופן המהימן ביותר את היקפה הרחב של אוכלוסיית הקשישים שהתחסנה עד כה נגד מחלת השפעת: בקופת-חולים הכללית שיעור המתחסנים עומד נכון להיום, חבר הכנסת והבה, על 40% מאוכלוסיית הקשישים, והמלאי הקיים נכון להיום בקופת-חולים הכללית עומד על 50,000 מנות חיסון.

יעקב בן-יזרי: בקופות-חולים "מאוחדת" שיעור המתחסנים עד כה הוא 45% מאוכלוסיית אותם המקרים המסווגים בקבוצות החלשות, והמלאי הקיים ב"מאוחדת" היום הוא 17,000 מנות.

יעקב בן-יזרי: נכון, אם אני לוקח את הטבלה על הצריכה היומית של חיסונים, בקופת-חולים הכללית מחסנים כ-7,000 איש ליום, ב"מאוחדת" מחסנים 1,700-1,500 ליום, ב"מכבי" 5,000 ליום וב"לאומית" 8,000 ליום.

יעקב בן-יזרי: כלומר, המלאי הנמצא נכון להיות בידי הקופות יספיק לתקופה של עד שבוע ימים, אך כבר ביום ראשון מגיע המשלוח השני של 150,000 מנות, ובעוד שבוע עוד 150,000 מנות.

יעקב בן-יזרי: יש רק הבדל קטן, כשמקבלים כמות של חיסונים, חייבים להעביר את החומר ואת הדגימות לבדיקה מעבדתית אשר נמשכת בין 10 ל-12 ימים.

יעקב בן-יזרי: אי-אפשר לתת את החיסון מייד עם קבלתו והורדתו מהמטוס.

יעקב בן-יזרי: חייבים להעביר את הדגימות למעבדות שבודקות אם אכן החיסון עומד בתנאים שלנו, ורק אז אפשר לתת אותו.

אמנון כהן: השאלה, למה זה לא נעשה קודם?

אמנון כהן: למה לא עשו את זה באוגוסט או בספטמבר?

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, הזכרתי קודם שההזמנות נעשות שמונה ותשעה חודשים מראש.

יעקב בן-יזרי: ובגלל מה שקרה במדינת ישראל, החברות המייצרות את החיסונים האלה בעולם נקטו יתר זהירות והתחילו לטפטף את העניין הזה, מנות מנות, בהתאם לייצור, כי הן עיכבו בשלב מסוים את הייצור.

יעקב בן-יזרי: הזן המיוחד שאמרתי שממנו יהוו 300,000 מנות היה זן לא הכי מוצלח, ועובדה שהחברה החזירה 300 מנות שהגיעו למקור.

אמנון כהן: קיבלת תשובות?

יעקב בן-יזרי: עוד רגע, עוד לא.

מגלי והבה: - - -

מיכאל נודלמן: - - -

אמנון כהן: אתה לא בסיכון גבוה.

אמנון כהן: כרגע קיבל מי שבסיכון הכי גבוה.

יעקב בן-יזרי: בהקשר זה, רבותי, אבקש להבהיר כי הממוצע הארצי של שיעור המתחסנים בשנה דאשתקד עמד בפילוח הכללי על 55%, ובהשוואה לשנה החולפת ובכלל, שיעור אוכלוסיית המתחסנים, לפי שעה, הוא הרבה למעלה ממשביע רצון, בהתחשב בעובדה שעונת החורף החלה השנה מאוחר יותר.

יעקב בן-יזרי: על סמך הדיווחים המתקבלים באופן שוטף מקופות-החולים, בהתאם להוראות שלי ועד לחלוף עונת החורף, אשר למצב מלאי החיסונים, כפי שתיארתי לפניכם, לרבות האינפורמציה מבתי-החולים - אנחנו מקבלים דיווח יומי על התפוסות במחלקות הפנימיות מכל בית-חולים ובית-חולים, וכל הנתונים האלה מוזרמים למשרדי, ובכל בוקר אני מקבל דיווח על התפוסה בבתי-החולים, על כמות המשלוחים שמגיעים, על מספר האנשים שקיבלו את החיסון ועל התחזית לשבוע הבא.

יעקב בן-יזרי: אם אסכם את הדברים שלי, העונה החלה קצת מאוחר ואמורה להסתיים במקום בסוף נובמבר בגבולות 15, 17, 18 בדצמבר, וזה עדיין זמן מתאים בהחלט, ללא כל חשש, כי ההידבקות והתחלואה מתחילות, כידוע, בחודשים ינואר, פברואר וגם מרס.

יעקב בן-יזרי: מפאת האטת קצב ייצור החיסונים בעולם, יש מחסור נקודתי ומקומי.

יעקב בן-יזרי: הבשורה היא שבזמן הקרוב ביותר הנראה לעין, עומדות להגיע מעל 400,000 מנות, וכפי שהזכרתי, בשבוע הבא 150,000 ובשבוע שאחרי כן עוד 150,000, ועוד 100,000 בשלב יותר מאוחר.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, כ-400,000 מנות חיסון אמורות להגיע בתוך השבועיים הקרובים, נוסף על המלאי שקיים כאן.

יעקב בן-יזרי: בהזדמנות זו אבקש מכם, חברי חברי הכנסת והציבור בכללותו, להתאזר בטיפה סבלנות להגעת המנות הנוספות שאנחנו מחכים להן, בשל העיכוב העולמי שחל השנה בייצור החיסונים, תוך שאני מזכיר ומדגיש שהשפעת מצויה בצעדיה הראשונים ביותר.

יעקב בן-יזרי: לסיום, אנחנו עם היד על הדופק.

יעקב בן-יזרי: היו חששות מוצדקים, בגלל כל האירועים שהיו מסביב.

יעקב בן-יזרי: לפיכך, אני מודה לתושבי ישראל שגילו ביטחון ואמונה איתנה במערכת הבריאות והצביעו ברגליים, והם באים ומבקשים את החיסון, כשם שגילו היענות מרשימה לקריאות שלי ולקריאת המערכת כולה לבוא ולהתחסן נגד השפעת.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מאחלים בריאות טובה לכולם.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה לכם.

אמנון כהן: רפואה שלמה לכולם.

אמנון כהן: שלא יצטרכו את החיסונים.

אמנון כהן: אדוני השר, אתה מציע להעביר לוועדה או להסתפק בדברי השר?

יעקב בן-יזרי: אני חושב שהנתונים האלה מספיק מהימנים.

יעקב בן-יזרי: אם מישהו רוצה להעביר את זה לוועדה, אולי הוועדה תדון בעניין הזה בעוד שבועיים ולא מחר בבוקר, כדי שתקבל אינפורמציה נוספת שתצטבר עד אז.

מגלי והבה: הבעיה היא שיש משבר אמון של 7%, שלא מוכנים ללכת להתחסן.

מגלי והבה: בעיה שנייה, אנחנו מדברים בתקווה על עוד שבוע, שבועיים - - -

יעקב בן-יזרי: סליחה, לא בתקווה.

יעקב בן-יזרי: אני מדבר על מציאות.

יעקב בן-יזרי: אמרתי שהשבוע בקופת-חולים אחת יש 40,000 ו-15,000.

אמנון כהן: תודה, אדוני השר.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: בעד – לוועדה, נגד – הסרה מסדר-היום.

אמנון כהן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה - 10, נגד - אין, נמנעים - אין.

אמנון כהן: ההצעה עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון נוסף.

אמנון כהן: חוסר מיגון מתאים ותנאי לימוד קשים בעיר שדרות וביישובי עוטף-עזה בעקבות המצב הביטחוני

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: חוסר מיגון מתאים ותנאי לימוד קשים בעיר שדרות וביישובי עוטף-עזה בעקבות המצב הביטחוני - הצעות לסדר-היום מס' 1294, 1305, 1309, 1312 ו-1315.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת זאב אלקין.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, אני מניח שאתה מייצג כאן את הממשלה בעניין.

זאב אלקין: חברי חברי הכנסת, רצה הגורל, לא תכננו את זה כך, אף אחד ממציעי ההצעה הזאת - ואנחנו מקיימים דיון על הנושא של מיגון מוסדות החינוך בשדרות ובעוטף-עזה ביום הטרגי הזה, שנהרגה בו אשה בשדרות.

זאב אלקין: אני חושב שמה שקרה הבוקר זה רק תזכורת נוספת מהסוג שתושבי שדרות ותושבי האזור חווים כל בוקר ובכל יום ויום.

זאב אלקין: כשהברזלים האלה עפים באוויר הם גם הורגים או פוצעים אנשים ויש להם כוח.

זאב אלקין: בימי שהותי בשדרות ראיתי את זה יום-יום בתחושות התושבים, ומאז אני סוחב אתי את החלק הזה של ה"קסאם", הברזל הזה, שיכול להרוג גם ילד - - -

אמנון כהן: לא נהוג להראות חפץ מעל הבמה.

זאב אלקין: אני מתנצל.

זאב אלקין: לצערי, הייתי מעדיף שהחפצים האלה לא היו עפים לעברנו ואז גם לא היינו צריכים להראות אותם כאן, מעל הבמה.

זאב אלקין: בשבוע שעבר נפגשנו כאן, כולנו, עם ילדי שדרות ולמדנו מהם את מה שידוע לנו, שיש בית-ספר אחד בעיר שטרם מוגן סופית, וחבל על הסחבת.

זאב אלקין: אבל גם בבתי-ספר שמוגנו, כביכול - ולזה רציתי להפנות את תשומת הלב של הממשלה ושל סגן שר הביטחון - אין הילדים יכולים ללמוד באופן רגיל.

זאב אלקין: למדנו מהילדים שמוגנו חלק מהכיתות.

זאב אלקין: שמענו את זה כעמדה רשמית של המדינה אתמול מול בג"ץ.

זאב אלקין: אבל כשמיגנו חלק מהכיתות, נתנו הוראה שהילדים ילמדו רק באותן כיתות, וכתוצאה מזה ילדי שדרות וילדי עוטף-עזה לומדים סדר-יום חלקי, פחות שעות ממה שהם צריכים כדי לעמוד בהצלחה בכל המשימות הלימודיות, אף שלכאורה היינו רוצים שהם ילמדו יותר ויותר ויימצאו במרחב מוגן.

זאב אלקין: אני זוכר, ובטח חברי בוועדת הכספים זוכרים, את המאבק הקשה שהיה פה, עם תחילת עבודת הכנסת הזאת, על מיגון גני-ילדים, וכמה מאמץ זה לקח וכמה לחץ היינו צריכים להפעיל עד שגני-הילדים מוגנו.

זאב אלקין: אבל עדיין בתי-הספר לא מוגנו ומה שנעשה לא מספיק.

זאב אלקין: אם אנחנו לא יכולים לשנות את המציאות הביטחונית - גם בכך אני לא בטוח, כי אם שמתם לב הירי נעשה בעיקר בשעות הבוקר, וזה שאנחנו נמנעים עכשיו מירי מונע בשעות הבוקר, יכול להיות שזה מה שגבה את המחיר בשדרות.

זאב אלקין: אבל אם על זה אין לנו תשובה, לפחות חובה על הממשלה וחובה על המדינה לספק את המינימום, לספק תנאי לימוד נורמליים לילדי שדרות, ויפה שעה אחת קודם.

זאב אלקין: ילדי שדרות הם יותר מ-30% מתושבי העיר הזאת, ולכן, סטטיסטית, כולנו מבינים מה יכולה להיות, חס וחלילה, התוצאה של ה"קסאם" הבא.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התאחדנו כמה חברי כנסת להגיש הצעות – כמה חברים בעלי דעות שונות מבחינת הפתרון שאנחנו רוצים להגיע אליו בדרך להפסקת ירי ה"קסאמים" על שדרות ועל עוטף-עזה, אבל אנו שותפים למצוקה של הילדים ושל התושבים, ודרך העלאת הנושא על סדר-היום של הכנסת אנחנו רוצים גם לשמוע מהממשלה וגם לעורר אותה לעשייה הרבה יותר אינטנסיבית.

יצחק לוי: אנחנו לא מדברים עכשיו על השאלה איך מפסיקים את ה"קסאם".

יצחק לוי: היום, לצערנו הרב, היינו עדים לאירוע טרגי: אשה נהרגה, תושבת שדרות, שמעתי שהיא מן העולים החדשים בשדרות.

יצחק לוי: עדיין אין לי פרטים, אבל כך שמעתי.

יצחק לוי: אחר נפצע בצורה אנושה.

יצחק לוי: הפניקה והפחד בעיר הם בשיאם.

יצחק לוי: אם עד עכשיו הפחד היה בגלל הרעש, הרי שהיום הפחד הוא מפני אובדן החיים.

יצחק לוי: היא לא ההרוגה הראשונה מה"קסאם".

יצחק לוי: הוא לא הפצוע הראשון מה"קסאם".

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לדרוש מהממשלה תוכנית מקיפה לטובת ילדי העיר.

יצחק לוי: אני יכול לכלול כאן את המעונות, הגנים, בתי-הספר, בתי-הספר המקיפים, ישיבת ההסדר, המדרשות לבנות, ויש מכללה גדולה, "ספיר", שגם היא בעוטף-עזה, יש מוסדות אחרים בקיבוצים.

יצחק לוי: האזור מבורך בילדים ובמוסדות חינוך.

יצחק לוי: הדברים ששמענו מהילדים – היה קשה לשמוע אותם.

יצחק לוי: אני מבין שאם היום היינו עושים את הכנס עם הילדים – לא היום, מחר – היינו שומעים את זה פי כמה וכמה, היינו שומעים זעקה גדולה הרבה יותר.

יצחק לוי: שמענו זעקה גדולה מהילדים.

יצחק לוי: שמענו ילדים שאמרו: גוזלים את ילדותנו, אין לנו אפשרות לצאת החוצה, ההורים שלנו בפניקה כשאנחנו יוצאים, אין לנו חוגים, אנחנו לא יכולים לשחק כדורגל, לא יכולים ללכת למופע, למתנ"ס, לבית-העם, למועדון – כי מפחדים שנצא מהבית.

יצחק לוי: חבר הכנסת אלקין דיבר על הבעיות החמורות בתוך בתי-הספר: אי-הספק חומר, קיצוץ בשעות לימודים, אי-קביעות בלימוד בכיתות, משמרות.

יצחק לוי: אדוני סגן שר הביטחון, אני מבין שאתה אמור להשיב על ההצעות שלנו.

יצחק לוי: אני תמיד שמח לשמוע אותך, אך אני מצטער שזו לא שרת החינוך.

יצחק לוי: היא עכשיו גולה עם הממשלה.

אמנון כהן: אתה צריך לסיים.

יצחק לוי: היא בגלות עם חלק גדול מהממשלה, אז אי-אפשר לדרוש ממנה שתהיה כאן.

יצחק לוי: ענייננו כרגע הוא לא שתגיד אם אתה שוב נכנס לבית-חאנון או לא.

יצחק לוי: צריך לדבר על זה, צריך לדבר על איך.

יצחק לוי: ענייננו בהצעות שלנו הוא שתאמר לנו איך אנחנו מטפלים בילדים, מה היא התוכנית הממשלתית המערכתית לטיפול בילדי שדרות ועוטף-עזה עד שיימצא פתרון ל"קסאם", שזה באמת יותר עניינך.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הנושא הוא גם חוסר מיגון, אז זה מתחבר עם סגן שר הביטחון.

יצחק לוי: זה רק פרט אחד.

אמנון כהן: בנשיאות איחדנו כמה הצעות יחד, השילוב יצא כזה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר – סגן השר שכולו שר – חברותי וחברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, לא שיערתי בנפשי כי נדון בנושא הזה היום כאשר אופף אותנו האסון הכבד בשדרות.

ראובן ריבלין: צלה של הטרגדיה הזאת רובץ עלינו ומקשה עלינו עד מאוד להפנות את המבט לחסמים הביורוקרטיים שבתהליך מיגון בתי-הספר.

ראובן ריבלין: נוסף על מה שאמרו חברי אלקין והרב לוי, האסון הזה הוא רמזור אדום, הוא קול גדול שקורא לנו ולממשלה: מהרו, פן יהיה, חלילה, מאוחר מדי.

ראובן ריבלין: לדאבוננו כבר מוטלות לפנינו גופות השבוע.

ראובן ריבלין: בשבוע שעבר פגשנו בכנסת קבוצת תלמידים, ילדים ונערים מבתי-ספר משדרות ומיישובי עוטף-עזה, שהוזמנו על-ידי יושבת-ראש הוועדה למעמד הילד, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שנתנה לנו את ההזדמנות לפגוש אותם פנים אל פנים כאן, אצלנו, ולא שם, אצלם.

ראובן ריבלין: הם לא באו לשמוע על עבודת הכנסת, אף-על-פי שרצינו להביא בפניהם את הדברים הנעשים כאן.

ראובן ריבלין: הם גם לא התפעלו מתהליך החקיקה המרשים.

ראובן ריבלין: הילדים באו לזעוק בפנינו את זעקתם, ואנחנו ישבנו מולם שותקים ומאזינים לצרתם.

ראובן ריבלין: ילד בן עשר משדרות סיפר שבכל יום הוא נאלץ לדלג מכיתה לכיתה, משום מחסור בכיתות מוגנות.

ראובן ריבלין: נער מקיבוץ סמוך לשדרות תהה באוזנינו איך אפשר לגשת לבחינות בגרות כשהטילים נופלים מסביב וצריך לחפש במהירות מקום מפלט.

ראובן ריבלין: הילדים חלקו מחוויותיהם והביעו את משאלות הלב שלהם, ואנו חשנו כמה קשה בימים אלו להיות תלמיד בבתי-הספר של עוטף-עזה.

ראובן ריבלין: חברנו חרמש נמצא פה, והוא חווה את החוויה כל לילה.

ראובן ריבלין: אבל הילדים האלה, צרתם גדולה בהרבה.

ראובן ריבלין: והנה, בד בבד אנו שומעים שהמדינה החליטה לוותר על מיגון הכיתות.

ראובן ריבלין: ממש אתמול השיבה המדינה לבג"ץ, שמיגון מוסדות החינוך יתבסס על הקמת מרחבים מוגנים.

ראובן ריבלין: לפי תפיסת הביטחון הזאת, המרחבים יאפשרו לכל תלמיד להגיע לאזור ממוגן ברגע השמעת ההתרעה.

ראובן ריבלין: המשמעות היא שלא כל הכיתות אמורות להיות בגדר מרחב מוגן.

ראובן ריבלין: זה נשמע טוב ויפה כשזו תשובה לבג"ץ, אך מי ששמע בשבוע שעבר מה מספרים התלמידים כאן, יודע מה ערכו של הפתרון הזה.

ראובן ריבלין: שערו בנפשכם כיצד יכול תלמיד להקדיש את מלוא תשומת הלב והתודעה שלו לנאמר בכיתה כאשר כל העת הוא דרוך ומתוח לרגע שבו תישמע האזעקה.

אמנון כהן: נא לסיים, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מייד מסיים.

ראובן ריבלין: איך מסוגל תלמיד להיות פנוי ללימוד כשברקע עלול להתחיל בכל רגע המירוץ לחיים או למוות אל המרחב המוגן?

ראובן ריבלין: מה יעלה בגורלו של תלמיד כבד רגליים או של נער שנפל במהומת הריצה?

ראובן ריבלין: פתרונות מהסוג שהציגה המדינה בבג"ץ הם לעג ובוז למעשה החינוכי ולאנשי ההוראה.

ראובן ריבלין: שיטת המרחבים המוגנים לא תפצה במאומה על המתח, החרדה, הבלבול והאימה.

ראובן ריבלין: מוטב לה למדינה לשוב לעמדתה המקורית, שמקיימת את התכלית שלשמה ממוגנים מוסדות החינוך.

ראובן ריבלין: רק כך יואילו ההורים לשלוח את ילדיהם לבתי-הספר, וגם התלמידים עצמם יוכלו לקיים מידה סבירה של לימודים.

ראובן ריבלין: אני מקווה שבמהרה יימצא הפתרון.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אמנון כהן: אחרון הדוברים בנושא הזה - חבר הכנסת שי חרמש.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, במפגש שלנו עם ילדי שדרות התברר שרובם בכלל לא זוכרים שהיו אי-פעם חיים בלי "קסאמים".

שלי יחימוביץ': החיים הנורמטיביים הרגילים שלהם הם חיים בצלם של "קסאמים".

שלי יחימוביץ': האסון היום, שהוא כבד מפגיעות ה"קסאמים" הרגילות, גם יוצר הוויה של פחד תמידי.

שלי יחימוביץ': זאת מהות החיים שלהם.

שלי יחימוביץ': גם ביום שבו אין פגיעות, פוטנציאל הפגיעה קיים, ועל כן הפחד מכרסם תמיד, והוא צורת החיים הרגילה.

שלי יחימוביץ': למשל, ילדה בכיתה ח' סיפרה לנו ששני האחים קטנים שלה מעולם לא שיחקו בגן-ילדים בחוץ, כי בהוויה החדשה-הישנה הזאת לא יוצאים החוצה, פשוט נעולים בבית בפחד, ההורים לא מאפשרים לצאת לרחוב.

שלי יחימוביץ': ילד מקיבוץ גבים דיבר בגעגוע על פעם, לפני הרבה שנים, כשהם שיחקו כדורגל על הדשא.

שלי יחימוביץ': זה מין חלום רחוק כזה, הוא לא קיים עוד.

שלי יחימוביץ': החיים הם בלתי נורמטיביים לחלוטין, וזאת הנורמה.

שלי יחימוביץ': מכאיב היה לשמוע את הדברים, כי כפי שבמלחמה בצפון היו כאן שתי מדינות – מדינה שבה התרחשה המלחמה ומדינה שבה התנהלו הדברים כרגיל, למעט מי שיצא למילואים, כמובן – גם עכשיו מדובר בשתי מדינות.

שלי יחימוביץ': זו תוצאה ישירה של התפוררות הסולידריות החברתית, התפוררות הלכידות.

שלי יחימוביץ': איש לנפשו.

שלי יחימוביץ': כל קבוצת אוכלוסייה שסופגת את המכה שלה בתורה נטושה לנפשה, והיא בכלל לא חלק מהדיון הציבורי.

שלי יחימוביץ': ואם כן, היא חלק זניח מהדיון הציבורי.

שלי יחימוביץ': הרי אחרי כל כך הרבה שנים של "קסאמים", כשכבר מדובר במציאות קיימת, היינו אמורים לדבר – אם הופכים את זה לפרקטיקה – על תגבור שעות לימוד, הגברת קצב המיגון, תוספות שכר למורים ולמטפלים, תוספות סיכון, מבחני בגרות שיותאמו להוויה הזאת, תגבור החינוך בשעות הפנאי.

שלי יחימוביץ': זאת לא המציאות.

שלי יחימוביץ': בפועל המערכת משתנה כל יום, כי אין מספיק כיתות ממוגנות, ויש פיגור משמעותי ביותר בחומר הלימוד, והמתנ"סים נטושים כי ההליכה מהבית למתנ"ס כרוכה בסכנה, ואסור לצאת לרחוב, ויש חוסר בשעות שינה, ואין מספיק פסיכולוגים שמטפלים.

שלי יחימוביץ': בעצם זה העדר מוחלט של ילדות, כשאנחנו, באופן חד-משמעי, לא עושים מספיק לשכך את הסבל.

שלי יחימוביץ': לסיום, למרות הדברים הפרקטיים שאמרתי – מיגון, שעות חינוך, התאמת בחינות בגרות – בסופו של דבר, ודיברנו על כך עם הילדים, גם אם היתה כיפת ענק מעל גבים וכפר-עזה ושדרות, שהיתה ממגנת אותם כליל והם היו יכולים לשחק על הדשא בחוץ, ולכאורה החיים היו שבים להיות כפי שהיו פעם, בזיכרונות העמומים של הילדים האלה – גם אז לא זה הפתרון, בסופו של דבר, לא מיגון ולא הקלות.

אמנון כהן: תודה.

שלי יחימוביץ': עוד משפט אחד לסיום, כי הוא חשוב לי, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר הדבר היחיד שיביא שקט ושלווה לילדים האלה ולילדים ברצועת-עזה הוא תהליך מדיני שיוביל לתוצאות.

שלי יחימוביץ': תהליך כזה אנחנו לא רואים בימים האלה.

שלי יחימוביץ': אין זכר למשא-ומתן.

שלי יחימוביץ': אין זכר לאותה מתינות מדינית, שהיתה דפוס ההצבעה הכמעט מרכזי בבחירות האלה.

שלי יחימוביץ': במקום זה אנו עדים לספינים ולכל מיני תרגילים לשינוי שיטת ממשל.

שלי יחימוביץ': לא זה הפתרון.

שלי יחימוביץ': ואם לממשלה הזאת אין דרך חברתית, גם דרך מדינית אין לה, לצערי.

שלי יחימוביץ': כחלק מהקואליציה אני מפצירה לחזור לדרך המשא-ומתן, ולחדול מספינים פוליטיים נכלוליים לשינוי שיטת הממשל.

שלי יחימוביץ': תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת שי חרמש.

אמנון כהן: שלוש דקות.

שי חרמש: אמרו לי עשר דקות.

אמנון כהן: תגיד דברים חשובים.

שי חרמש: יש לי הרבה דברים חשובים לומר, יש לי יותר מדי דברים חשובים לומר.

שי חרמש: צדקה שלי יחימוביץ ששאלה מדוע מדברים שני אנשים מאותה סיעה, מה הרעיון.

שי חרמש: הרעיון הוא שיש אחד בכנסת, שניים בכנסת, שנמצאים במערכת הטרור האיומה הזאת, הנמשכת שש שנים.

שי חרמש: האחד הוא שר הביטחון משדרות, והשני הוא אני, עבדכם הנאמן, מקיבוץ כפר-עזה.

שי חרמש: בעוטף-עזה צופים כרגע בדיון הזה, כי הם יודעים שהוא מתקיים.

שי חרמש: אני לא חושב שהם חשים עוצמה, חוזק ועידוד לנוכח ההתקהלות ההמונית של חברי הכנסת ושרי הממשלה לצורך הדיון הזה והעניין הרב שהוא מעורר.

שי חרמש: חבל שאלו פני הדברים.

שי חרמש: בקצרה ולעניין, אמש הצהיר ראש השב"כ, בישיבה סגורה בוועדת חוץ וביטחון, הצהרה שהוא קרא לה "אדום אדום אדום".

שי חרמש: הבוקר נגמר עידן הנסים.

שי חרמש: 1,500 טילים עם שישה הרוגים, והנסים נגמרו.

שי חרמש: מציאות החיים באזור עוטף-עזה היא בלתי נסבלת.

שי חרמש: השלטונות – וכולנו אחראים לזה, קואליציה ואופוזיציה כאחד – לא עושים את שנדרש לעשות פה.

שי חרמש: חבל שדברי קוצצו.

שי חרמש: אומר דבר קצר, מכתב שהגיע מאם אחת, ויש רבים כאלה, שמספר את הסיפור הזה: נכנסתי מהר לגן.

שי חרמש: אני זוכרת את בתי נצמדת לקיר הפנימי יחד עם חבריה, ועל פניה חיוך מבוהל.

שי חרמש: מראה הבהלה הזה לא עוזב אותי ואת ראשי לרגע, ומאז אני לא מפסיקה לשאול את עצמי מה אני בעצם עושה פה.

שי חרמש: השאלה הזאת מתחזקת בכל יום שעובר.

שי חרמש: החרדה של בתי רק מציפה אותי והתיאורים שלה על ההתנהלות בגן-הילדים בזמן ההתרעה על "קסאם" מזעזעים עוד יותר.

שי חרמש: היא סיפרה לי שבדרכה לגן בקיבוץ נשמעת הכריזה "צבע אדום".

שי חרמש: שאלתי אותה: מה עשיתם?

שי חרמש: והיא תיארה לי כיצד נשכבים ילדים בני ארבע על הרצפה, ידיהם מכסות את ראשם, והם סופרים עד שהרעם יעבור.

שי חרמש: צריך לחיות את הפחד, את האימה ואת חוסר היכולת והאונים להתגונן.

שי חרמש: האם הילדים שלנו לא צריכים להיות טרודים במשחקים, בדמיון, ביצירה ובשמחה, ורק ממתינים לאימה ופחד של ה"שחר אדום"?

שי חרמש: אני לא רוצה לחזור על מה שכבר אמרו חברי, ותיכף אגיד לכם מה אנחנו מתכוונים להציע.

שי חרמש: אני רוצה לחשוף פן נוסף:

שי חרמש: 4,400 משפחות בעוטף-עזה ובשדרות חיות ללא חדרי ביטחון, על לא עוול בכפן.

שי חרמש: כל חטאן שבאו והתיישבו מרצון באזור הזה לפני מלחמת המפרץ ב-1991.

שי חרמש: עד אז לא היתה חובת הקמת חדרי ביטחון.

שי חרמש: בכל הקיבוצים והמושבים בעוטף-עזה יש מקלטים ציבוריים בכיסוי מלא, בתקני פיקוד העורף.

שי חרמש: אין מה לעשות עם המקלטים האלה, כשטווח האזעקה, אם "שחר אדום" בכלל מתעורר בבוקר, הוא 18-17 שניות.

אמנון כהן: ולכן – משפט אחרון.

שי חרמש: לא, אני חייב עוד דקה, אמנון.

שי חרמש: אין ברירה.

שי חרמש: זו הזדמנות להציג דברים.

שי חרמש: צריך לתת את זה.

אמנון כהן: יש לך ועדה.

שי חרמש: לא, הדברים צריכים להיאמר במליאה.

שי חרמש: תוכנית שהצגתי למהלך מיידי של היערכות להקמת 4,400 חדרי ביטחון לא התקבלה על-ידי רשויות השלטון.

שי חרמש: אני אומר את זה כאיש קואליציה, כחבר קדימה: מתנהלת פה הפקרות שלטונית כלפי חיי אדם.

שי חרמש: זה נשמע חמור.

שי חרמש: כן, הפקרות שלטונית כלפי חיי אדם.

שי חרמש: אנחנו צריכים להחליט לעצמנו אם חפצים אנו במיגון או חפצים אנו בהפקרות, וכרגע ההפקרות היא השלטת.

שי חרמש: התארגנו שלושה - חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת רובי ריבלין ואני - להקים שדולה של חברי כנסת.

שי חרמש: סליחה, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת זאב אלקין ואני.

שי חרמש: התארגנו להקמת שדולה מיידית להתמודדות דחופה עם מתן חיים סבירים ונורמליים לילדי עוטף-עזה ולתושבי עוטף-עזה, במציאות שבה לא נמצא כרגע פתרון לבעיית ה"קסאמים".

שי חרמש: אני מבקש מכל מי שנוכח פה, ובוודאי ממי שלא נוכח פה, למצוא את דרכו לשדולה המיידית הזאת, ולהביע כך תמיכה בתושבי האזור במציאות האיומה שבה הם נמצאים.

אמנון כהן: תודה, אדוני.

אמנון כהן: אפשר להפיל את הממשלה.

אמנון כהן: בבקשה, סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה, ישיב לכל המציעים.

אמנון כהן: נקווה שיש לו סוף-סוף פתרון, כי עכשיו יש זמן לסגן השר.

אמנון כהן: הוא יכול להתפנות לדברים חשובים.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כפי שאמרתי, להוותנו ולאסוננו הדיון הזה מתקיים במועד שהופך אותו לדיון בזמנו.

אפרים סנה: היום, בהפגזת ה"קסאמים" בשדרות, איבדנו אחת מתושבות העיר ואיש צעיר איבד את שתי רגליו – אדם שנמנה עם צוות האבטחה של שר הביטחון.

אפרים סנה: הוא נפצע באורח מאוד קשה.

אפרים סנה: אגיד הסתייגות אחת בפתח תשובתי: תשובתי אינה כוללת את הנושא שהעלית אתה, הרב לוי, את הפן המקצועי החינוכי.

אפרים סנה: העלית דברים שהם בתחום תוכני החינוך, ובסוף אולי אציע לכם משהו שיהיה בהחלט לעניין, לדעתי.

אפרים סנה: ממשלת ישראל קבעה את מדיניות המיגון של מוסדות החינוך ויישובי עוטף-עזה לפי תקציב מיוחד שהוקצה לכך, והוקצו עד כה 150 מיליון שקל למיגון בתי-ספר יסודיים, על-יסודיים, וכן גני-ילדים.

אפרים סנה: מערכת הביטחון השקיעה מאמץ ניכר בתכנון ובביצוע פתרונות, בלתי שגרתיים בחלקם, שייתנו מענה נכון למיגון הילדים הלומדים במוסדות החינוך, וזאת בפרק זמן קצר ובכפוף לתקציב האמור.

אפרים סנה: להלן סטטוס העבודות: מיגון בתי-ספר - עבודות מיגון ב-16 בתי-ספר יסודיים הסתיימו.

אפרים סנה: בשמונה בתי-ספר על יסודיים, מתוכם - בשלושה בתי-ספר הסתיימו העבודות, ובחמישה הנותרים העבודות יסתיימו עד 30 בחודש זה, 30 בנובמבר.

אפרים סנה: גני-הילדים - ב-56 גני-ילדים העבודות הסתיימו.

אפרים סנה: ב-25 גני-ילדים הן יסתיימו עד סוף החודש, לאמור, בתוך שבועיים, וב-58 גני-ילדים הן יסתיימו, לצערנו, רק בסוף חודש פברואר.

אפרים סנה: יש 12 גנים שמחמת מצבם בכלל לא ניתן למגן אותם, ואין ברירה אלא פשוט לבנות אותם מחדש.

אפרים סנה: כלומר, הם לא מסוגלים לעמוד – אינני מהנדס, אך הקונסטרוקציה שלהם לא מספיקה לשאת את הכובד של המיגון.

שי חרמש: המכרז להקמתם מחדש היה תקוע חצי שנה בבג"ץ.

אפרים סנה: מייד אגיע גם לעיכובים.

אפרים סנה: אבל עם זאת, וזה הסטטוס שנתתי לכם, והוא מספק רק בחלקו.

אפרים סנה: ברור שאין תשובה לגן-ילדים שיהיה ממוגן רק בפברואר.

שלי יחימוביץ': בביקור שעשיתי בתע"ש - - - מבחינתם יש להם יכולת טכנית לסיים את העבודה במהירות - - -

אפרים סנה: מה שמציע תע"ש – והיה לי חלק צנוע בזה שהרעיון של תע"ש זכה ומומש - פותר את הבעיה רק בחלק.

אפרים סנה: הפתרון של תע"ש הוא פתרון של הכיסוי המתכתי, המעטפת ועוד איזו מטרייה כזו שמוסיפים, שגולשת משולי הבית כדי ש"קסאם" שיורד בזווית של 60 מעלות ייתקל בה ולא יפגע בבניין, אבל יש גם חלקים של אבן, שזה לא הפתרון של תע"ש, אלא הפתרון הקונבנציונלי יותר של בטון ומוצרי אבן.

אפרים סנה: בכל מקרה, המערכת מודעת לכך שיתעוררו צרכים נוספים מעבר לכיתות שאמרתי, מה שנקרא – כיתות ספח, מעבדות ומוסדות חינוך שלא היו ברשימות הראשונות שהוגשו לפיקוד העורף.

אפרים סנה: אני אומר ששר הביטחון הורה לגשת כבר עכשיו לתכנון של מיגון שלב ב', והתוכנית הזאת תיכנס עכשיו לשלבים של תכנון והכנה מעבר לתוכנית שציינתי עכשיו.

אפרים סנה: עד כאן בנושא מיגון מוסדות החינוך.

אפרים סנה: אין ספק שהתמונה, כל עוד היא לא גמורה בזה הרגע, אינני מצפה מאנשים שיגידו שהיא מושלמת.

אפרים סנה: במסגרת התקציב שניתן והזמן – זה מה שניתן היה לעשות עד כה.

אפרים סנה: אני מציע את הדבר הבא למציעים - - -

זאב אלקין: אני שומע - - - שהבטיח - - - בקיץ.

אפרים סנה: אני לא יודע מה הוא הבטיח בקיץ.

אפרים סנה: אני הצגתי את סטטוס מוסדות החינוך, מה ממוגן ומה עוד לא ממוגן.

אפרים סנה: התשובה - עיקר מוסדות החינוך יהיו ממוגנים עד סוף נובמבר.

אפרים סנה: יש נתח של גני-ילדים שלא ימוגנו עד פברואר.

אפרים סנה: אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: הנושא חשוב, אבל הייתי מציע לחלק אותו לשניים.

אפרים סנה: את הנושא שאתה העלית, הרב לוי, להעביר לוועדת החינוך, ותבוא שרת החינוך ותגיד מה היא עושה.

אפרים סנה: פה, כל המציעים דיברו לא רק על המיגון הפיזי אלא גם על איך דואגים לילדים האלה מבחינת הישגיהם בלימודים, העסקתם, הפנאי שלהם.

אפרים סנה: זה נושא אחד.

אפרים סנה: זו הצעה אחת.

אפרים סנה: דיון במליאה אני לא חושב שיש טעם לקיים על זה, אבל יש טעם שיושב-ראש ועדת החוץ והביטחון יזמין את אלוף פיקוד העורף, מפקד פיקוד העורף, לתת סקירה יותר נרחבת על נושא המיגון.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה יותר עניין של ועדת הכספים.

זאב אלקין: מה גם שהתקיים שם דיון - מה שאתה - - - כרגע.

זאב אלקין: ועדת הכספים כבר דנה על מה שכבודו אומר - - -

אפרים סנה: אני מותיר למציעים לבחור איזו ועדה.

אפרים סנה: ברור לי לגמרי שזה נושא מספיק רציני ומספיק חשוב כדי שהוא יזכה לדיון פרלמנטרי רציני.

אפרים סנה: על העניין החינוכי אני מקווה שאין לנו חילוקי דעות.

אפרים סנה: השאלה אם להעביר את הנושא לוועדת הכספים או לוועדת החוץ והביטחון - אני מוכן לקבל כל הצעה שאתם תהיו בעדה.

אפרים סנה: אז אני שואל אותך, חבר הכנסת ריבלין: נראה לך לוועדת הכספים?

אמנון כהן: אני אשאל את המציעים.

אפרים סנה: אי-אפשר לחלק את זה לכל הכנסת וועדותיה.

אפרים סנה: יש פה שני נושאי אב - נושא המיגון הפיזי, ושוב - שיהיה ברור, 150 מיליון שקל זה סד.

אפרים סנה: זה לא מה שאנחנו צריכים.

אפרים סנה: לכן אולי יש בזה היגיון.

אפרים סנה: אני בטח לא אתנגד.

אמנון כהן: המציע הראשון, חבר הכנסת זאב אלקין - לאיזו ועדה היית רוצה?

זאב אלקין: כספים או חינוך.

אמנון כהן: אי-אפשר.

אמנון כהן: אנחנו נעביר את הנושא לוועדת הכנסת, וייתכן שנעשה ועדה משותפת - ביטחון, חינוך וכספים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לוי דיבר על הפן החינוכי.

יעקב אדרי: כיוון שהכול קשור לכסף - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אנחנו נעביר, על-פי מה שהציע גם חבר הכנסת ראובן ריבלין, יושב-ראש הכנסת לשעבר, שההצעה של חבר הכנסת יצחק לוי תועבר לוועדת החינוך, שידונו עם שרת החינוך, ואת ארבע ההצעות האחרות נעביר לוועדת הכספים, ונעקוב גם אחרי ההחלטות שהיו בעבר, שיסיימו את זה בתחילת שנת הלימודים, בספטמבר, והם לא עמדו בהתחייבות, ואז - - - עם האנשים הרלוונטיים, המקצועיים.

אמנון כהן: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת אליהו גבאי.

אמנון כהן: בבקשה, אתה מוריד?

אמנון כהן: אתה לא חייב, אדוני.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר נפגעים אזרחים חפים מפשע, כל מדינת ישראל מתנצלת ומצטערת, ומבקשת מחילה וסליחה מהפלסטינים, אבל כאשר הם פוגעים באזרחים, הם רבים ביניהם מי הוא זה שפגע.

אליהו גבאי: כלומר, הגאווה בשבילם – זה הדגל שלהם.

אליהו גבאי: לכן אני אומר, שאם מדינת ישראל לא תמגר את השורש של הטרור הזה מעזה, לא יעזור שום מיגון בשדרות, לא בתי-הספר ולא גני-ילדים, כי ילד לא יוכל ללמוד אם הוא שומע שיש פצצות ונפילות.

אליהו גבאי: זה הרס של יישוב שלם, שום מיגון לא יעזור.

אליהו גבאי: לכן מכאן כולנו צריכים לדעת - מיגון מפני הטרור, כמה שנחכה יותר יהיה יותר קשה, ולהחזיר את ההרתעה ולנקות את עזה - זה מה שצריך לעשות.

אמנון כהן: תודה, אדוני.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על ארבע הצעות - חוץ מהצעתו של חבר הכנסת לוי - להעברה לוועדת הכספים.

אמנון כהן: בבקשה, אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת זאב אלקין, ראובן ריבלין, שלי יחימוביץ ושי חרמש לוועדת הכספים נתקבלה.

אמנון כהן: בעד- 12, נגד- אין, נמנעים - אין.

אמנון כהן: ארבע ההצעות, של חברי הכנסת זאב אלקין, ראובן ריבלין, שלי יחימוביץ ושי חרמש תעבורנה לדיון בוועדת הכספים.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת יצחק לוי - העברה לוועדת החינוך.

אמנון כהן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלה חבר הכנסת יצחק לוי לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה - 12, נגד - אפס, נמנעים - אין.

אמנון כהן: הצעתו של חבר הכנסת יצחק לוי תועבר לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אמנון כהן: ההסכם המתגבש על פינוי חמישה-עשר מאחזים תמורת הכשרת אחד-עשר מאחזים

אמנון כהן: נעבור הלאה.

אמנון כהן: הצעה לסדר-היום מס' 1349 בנושא: ההסכם המתגבש על פינוי 15 מאחזים תמורת הכשרת 11 מאחזים - של חבר הכנסת יוסף ביילין.

אמנון כהן: בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שהנושא האחרון שהועלה כאן הוא במפגש טרגי של הזדמנויות – הוא עלה בדיוק ביום שבו נהרגה אשה ונפצע אזרח בשדרות.

יוסי ביילין: אני מאחל החלמה לפצוע ומצטרף לאבל על מותה של האשה, ומקווה שנוכל לפתור את הבעיה לא על-ידי ההצעות של חבר הכנסת גבאי, אלא על-ידי הסדר בהפסקת אש מלאה.

אליהו גבאי: - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת גבאי.

יוסי ביילין: קראנו השבוע על כך שיש הבנות וכביכול הסדר על כך ש-15 מאחזים בשטחים יפונו ו-11 יישארו על עומדם.

יוסי ביילין: בעצם מדובר במצב שבו הוקמו 105 מאחזים, על-פי דוח טליה ששון, מאז הסכמי אוסלו, שמאז נחתמו לא הוקמו התנחלויות לכאורה.

יוסי ביילין: ההתנחלויות שהוקמו, הוקמו כמאחזים.

יוסי ביילין: מדובר במצב שהממשלה לא אישרה אף אחד מה-105, אין עליהם תב"ע, ובין 50% ל-75% מהם על אדמות פלסטיניות.

יוסי ביילין: המשא-ומתן שמתקיים ולא הוכחש עד עכשיו על-ידי הממשלה, לא יכול באמת להביא להכשרה של ההתנחלויות האלה, שרוצים להשאיר או להקים עכשיו.

יוסי ביילין: קשה להאמין שהממשלה תאשר התנחלויות אחרי שניתנה הבטחה מאוד חד-משמעית, גם על-ידי שרון וגם על-ידי אולמרט, לממשל בוש לפנות את ההתנחלויות הבלתי-מורשות מאז מרס 2001.

יוסי ביילין: לכן מדובר כאן בהסכמה לא חוקית לא לפנות חלק מההתנחלויות הבלתי-חוקיות ולפנות אחרות.

יוסי ביילין: יש כאן כמה בעיות.

יוסי ביילין: בעיה אחת היא, כמובן, שלטון החוק.

יוסי ביילין: הדוח של ששון לא הובא בידי האופוזיציה, הוא הובא בידי שרון מתוך כוונה לממש אותו.

יוסי ביילין: מאז כל ההבטחות הן, שכיוון שמדובר בדבר בלתי חוקי, אין שום כוונה לא לבצע את זה, אלא להיפך – לבצע את זה כי מה שחוקי, חוקי, ומה שבלתי חוקי, בלתי חוקי.

יוסי ביילין: יש כאן הפרה של הבטחה לממשל בוש, לכאורה לפחות.

יוסי ביילין: אבל הדבר הכי חמור בעיני הוא שיש כאן כניעה לאלימות.

יוסי ביילין: קצת מזכיר את מה שקרה עם מצעד הגאווה.

יוסי ביילין: כיוון שהמתנחלים אומרים, תראו, אנחנו מוכנים להיות בסדר גמור אם תדברו אתנו, ואתם יודעים, הרי אם לא תדברו אתנו יהיה עמונה, יהיו דברים כאלה, אנחנו לא נעבור על זה בשקט.

יוסי ביילין: אז מה שהיה בעזה היה בית-הבראה לעומת מה שיהיה לכם בעתיד אם אנחנו נתנהג כפי שאנחנו אמורים להתנהג.

יוסי ביילין: ואני אומר לעצמנו ולממשלה הזאת: היזהרו מהדבר הזה.

יוסי ביילין: מעבר לשלטון החוק, מעבר להבטחות פוליטיות, מעבר לעניין מעמדה הבין-לאומי של ישראל – העולם לא יקבל היום הקמת התנחלויות – העובדה שמקיימים משא-ומתן משום שמישהו אומר שאם לא יהיה משא-ומתן אנחנו לא מוכנים לכבד את החוק, ואנחנו נשתמש באלימות, היא דבר שאסור להשלים אתו.

יוסי ביילין: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה.

אמנון כהן: בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת ביילין, קודם כול ברצוני להבהיר שני דברים.

אפרים סנה: דבר אחד, הורדתם של מאחזים בלתי מורשים מעוגנת בקווי היסוד של ממשלת ישראל ומחייבת אותה.

אפרים סנה: הערה שנייה: הריבון בשטחים הוא משרד הביטחון, וצה"ל באמצעותו.

אפרים סנה: פשוט כתזכורת.

אפרים סנה: לשאלה שהעלית לסדר-היום בדבר ההסכם להכשרת 11 מאחזים ופינוי 15 מאחזים בהסכמה: משרד הביטחון לא הגיע להסכם כזה, לא יזם הסכם כזה ולא ניהל עליו משא-ומתן עם אף אחד.

אפרים סנה: אם יש הסכם כזה שמי מחברי הכנסת ניהל - הוא הכתובת לשאלתך, לא משרד הביטחון.

ראובן ריבלין: חברי הכנסת או השרים?

אמנון כהן: השרים.

אפרים סנה: מי שניהל משא-ומתן על הרעיון הזה לא עשה את זה על דעת מערכת הביטחון.

אפרים סנה: יכול להיות שיש מקום להפנות את זה למישהו אחר משרי הממשלה.

אפרים סנה: משרד הביטחון, על הדבר הזה, לא נשא ונתן עם אף אחד.

יוסי ביילין: אני לא מפנה את זה לאיזשהו שר, אני מפנה את זה לממשלה.

יוסי ביילין: אם זה לא נכון - - -

אפרים סנה: היות שהמשרד המופקד על השטחים הוא משרד הביטחון, יכול להיות ששר הבריאות או השר נהרי ניהלו על זה משא-ומתן, אבל בלא סמכות.

אפרים סנה: כי מי שרוצה לדבר על מאחזים - - -

אמנון כהן: יכול להיות שזה היה גישושים.

אפרים סנה: חכה, אני אתן לך את כל התמונה, אני לא אשאיר שום פרק אפל בתמונה.

אפרים סנה: יכול להיות שמי מהשרים או מי מחברי הכנסת ניהל משא-ומתן כזה והגה רעיונות והלך עם הרעיונות האלה אל ראשי המתנחלים.

אפרים סנה: הוא לא עשה את זה על דעת מערכת הביטחון.

אפרים סנה: אין גורם אחר בממשלה – כמו שאנחנו לא אחראים על בית-החולים "שיבא", אין משרד אחר שאחראי על השטחים, עם כל הכבוד.

אפרים סנה: ואם מי מחברי הכנסת נטל לעצמו יוזמה – בסדר.

אפרים סנה: אבל היא לא נעשתה על דעת שר הביטחון, שלא יהיו אי-הבנות.

אפרים סנה: היא לא נעשתה על דעת שר הביטחון, שהוא האיש שבסוף מופקד על הורדת מאחזים או על השארתם, אם הוא רוצה.

אפרים סנה: מה שכן, אנחנו מנהלים דיאלוג, ואנחנו מוכנים לדיאלוג עם ראשי המתנחלים.

אפרים סנה: אנחנו רוצים למנוע אלימות, אנחנו רוצים – אם אפשר – לעשות דברים בלא שפך דם.

אפרים סנה: תמיד עדיף.

אפרים סנה: אבל לא ניהלנו ואיננו מנהלים משא-ומתן על הנוסחה הזאת שמדובר בה.

אפרים סנה: כדי שלא יהיה שום ספק בעניין.

אמנון כהן: לכשזה יהיה אתה תדע מזה.

אפרים סנה: אני על הדבר הזה שמעתי כמוך בערוץ השני של הטלוויזיה.

אמנון כהן: אדוני המציע, אתה מסתפק בדברי סגן השר?

יוסי ביילין: יש כל כך מעט אנשים שאני מאמין להם כמו שאני מאמין לאפרים סנה, אני יכול לא להסתפק בזה?

אמנון כהן: הסתפקת, יפה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: ההתקפות על מבקר המדינה

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום.

אמנון כהן: הנושא הבא - של חבר הכנסת מיכאל איתן: ההתקפות על מבקר המדינה, הצעה לסדר-היום שמספרה 1364.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני; עשר דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי להעלות בפני חברי הכנסת הצעה לסדר-יומה של הכנסת בנושא שאני חושב שהכנסת צריכה לתת עליו את הדעת.

מיכאל איתן: מדובר בהתקפות פרועות נגד מבקר המדינה.

מיכאל איתן: מותר להעביר ביקורת נגד כל אחד: מותר להעביר ביקורת נגד מבקר המדינה, מותר להעביר ביקורת נגד חברי כנסת, נגד ממשלה; אפילו מותר להעביר ביקורת נגד נשיא בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: אבל כאשר אתה רואה ביקורת - משהו מוזר.

מיכאל איתן: אתה פותח את העיתון בבוקר, אתה רואה מודעה, כתוב עליה בכותרת באותיות מאירות עיניים - - -

ראובן ריבלין: אסור להציג עיתונים.

מיכאל איתן: אסור להציג עיתונים?

מיכאל איתן: זה דבר תועבה שאסור להציג אותו?

אמנון כהן: אתה יכול להקריא מתוכו.

ראובן ריבלין: אני לא יודע מה מקור - - -

מיכאל איתן: אני יודע שאסור לעשות כל מיני גימיקים, להביא לכאן כל מיני דברים, אבל אני חושב שזה דבר חסר היגיון שאסור להציג עיתון, במיוחד שחבר כנסת מסתמך עליו.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: מותר לו להקריא את זה ואסור לו להציג?

מיכאל איתן: בסדר, אז אני רק אקריא.

מיכאל איתן: באותיות קידוש לבנה, בעמוד הראשון, מודעה גדולה יחסית, שמימונה בטח עולה עשרות אלפי שקלים: "השופט מיכה לינדנשטראוס פוגע בסדרי השלטון בישראל".

מיכאל איתן: זאת המודעה.

מיכאל איתן: כשאתה קורא כזאת מודעה, הדבר הראשון שאני מסתכל זה מי חתום עליה.

מיכאל איתן: אני מסתכל ואני מסרב להאמין: פרופסור שלמה אבינרי, פרופסור יואב דותן, פרופסור יפה זילברשץ, פרופסור אריק כרמון, פרופסור אמנון רובינשטיין – אחד האנשים שאני חושב שהיו בשבילי סמל ומופת: חבר כנסת, ציוני, פטריוט, אדם עם ערכים, שומר על ערך האדם.

יעקב ליצמן: על איזה אמנון אתה מדבר?

יעקב ליצמן: אמנון דה-הרטוך?

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על חמישה פרופסורים, שהמאפיין שלהם שהם פרופסורים למשפטים ולמדעי המדינה.

מיכאל איתן: כלומר, הם מחנכים את הדור הבא של שומרי החוק במדינת ישראל.

מיכאל איתן: הרבה אנשים מדברים על השחיתות במדינה, על הבעיה שיש חברי כנסת ושרים ופקידים מושחתים.

מיכאל איתן: אני חושב שהתופעה הזאת, שחמישה פרופסורים למשפטים, שאף פעם, דרך אגב, לא ראיתי אותם יוצאים נגד תופעות שחיתות מרחיקות לכת בכרוזים אישיים נגד ראשי ממשלה לשעבר, נגד שרים, הם אישית, בפגיעה אישית – לא.

מיכאל איתן: לא ראיתי אותם יוצאים נגד תופעות חמורות מאוד.

מיכאל איתן: עכשיו הם פתאום התארגנו והם יודעים מה יפתור את בעיית השחיתות במדינת ישראל – יעיפו את השופט מיכה לינדנשטראוס.

מיכאל איתן: עד עכשיו הכול היה בסדר, רק בא לינדנשטראוס פתאום.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בעידן של שחיתות ויש להם תרופה: להעיף את לינדנשטראוס.

שלי יחימוביץ': - - -

מיכאל איתן: תיכף נגיע לזה.

מיכאל איתן: אני מתחיל לקרוא ואז אני רואה כאן שהם באים בטענות, שעם כל הכבוד, קטונתי מבחינה מקצועית, אבל יש לי לפחות איזה היגיון מסוים לשאול ולהבין מה קורה בכתב האישום הזה.

מיכאל איתן: הם כותבים: "התנהלות פגומה", "הוא פוגע בסדרי שלטון", "הוא משבש", "הוא מוליך שולל את הציבור".

מיכאל איתן: איזה כתב קטרוג.

מיכאל איתן: אז אני שואל: בסדר, הם הגיעו למסקנות שאת זה הוא עושה, על מה הם מתבססים?

מיכאל איתן: אז הם כותבים: "לראשונה בתולדות המדינה אנו עדים להתנהלות יוצאת דופן של המבקר.

מיכאל איתן: מתקבל הרושם שמידע שצריך להיות שמור בידי המבקר לצורך עבודתו מודלף לכאורה".

מיכאל איתן: איזה כתב אישום זה?

מיכאל איתן: מה זה אומר?

מיכאל איתן: פרופסורים למשפטים.

מיכאל איתן: אולי הם יסבירו לי.

מיכאל איתן: תביאו דוגמה, שנדע על מה מדובר.

אמנון כהן: המשטרה לא מדליפה?

ראובן ריבלין: המשטרה מדליפה ואתם לא יוצאים נגד ההדלפות האלה.

מיכאל איתן: נכון, תיכף נדבר על זה.

מיכאל איתן: "מצטייר הרושם שמודלף לכאורה", איזה מין ניסוח, וזה מצדיק שהם יצאו בכאלה תותחים נגד מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אני רוצה מפרופסורים למשפטים שיביאו דוגמה, נראה על מה מדובר.

מיכאל איתן: כאן אני נכנס בדיוק לנקודה הזאת: אם ההדלפות מחקירות כל כך מפריעות להם, איפה הם היו כל השנים האלה שאנחנו רואים הדלפות חמורות מאוד ממסדרונות החקירה, ממרתפי החקירה של משטרת ישראל?

מיכאל איתן: אנשים שם בוכים כשהם נמצאים בחקירה במצב כזה או אחר, ותוך חמש דקות זה מופיע ברדיו, כשהנחקרים עדיין שם.

מיכאל איתן: אנשים הולכים לבצע חיפושים והתקשורת מקבלת הודעות מראש, שבשעה זו וזו תעמידו את המצלמות.

מיכאל איתן: אנשים מובאים לבתי-משפט והכתבים מקבלים הודעה: נכבול אותם באזיקים - בניגוד לחוק, כי החוק אוסר את זה - על מנת שתוכלו לצלם, ואנחנו נביא את הניידת ונשים אותה כאן ולא כאן.

מיכאל איתן: איפה הם כל הפרופסורים הנכבדים האלה?

מיכאל איתן: למה לא שמענו אותם?

מיכאל איתן: ואז שאלתי את עצמי, על מה הם רוצים להגן, ואז אני רואה, יש ערך חשוב מאוד שאני מצדיע לו.

מיכאל איתן: מה זה יהיה?

מיכאל איתן: זה עלול לשתק את התנהלותו של ראש הממשלה הנבחר.

מיכאל איתן: עכשיו הבנתי על איזה ערך הפרופסורים האלה מגינים, שבשבילו צריך לסלק את מבקר המדינה.

ראובן ריבלין: יש footnote: כל עוד מקיים את המדיניות שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: על זה אני לא מדבר.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה עניינים של מדיניות או עניינים אחרים.

מיכאל איתן: אני לא נכנס לדברים שאני לא יודע.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה המניעים.

מיכאל איתן: אני מסתכל על הדברים הכתובים כאן.

מיכאל איתן: ובכן, כל המטרה של העניין הזה היא, חס וחלילה שלא יציקו להתנהלותו של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: ואני שואל אתכם, חברי חברי הכנסת: היה ראש ממשלה בישראל, מנחם בגין, היה מפריע לו שמישהו יגיד שהוא כך או אחרת?

מיכאל איתן: היו לנו כאן שרים וחברי כנסת, אנקוב בשמות של שניים: יוסי שריד, עשרות שנים חבר כנסת, שר, האם פעם אחת הוא התלונן שאם יגישו נגדו תלונה זה ישבש את התנהלותו?

מיכאל איתן: היה שר, חבר כנסת, בני בגין, האם היה עולה על דעתו בכלל להגיד שמפריע לו שמישהו יחקור בעיה שהתעוררה?

מיכאל איתן: יש גם היום הרבה אנשים שמכהנים, ואני לא נוקב בשמותיהם, שאומרים: יש לכם תלונות נגדי?

מיכאל איתן: נבוא לחקירה, נבוא למשטרה, נגיש, נבהיר והכול יתבהר.

מיכאל איתן: מה יש לנו לחשוש?

מיכאל איתן: אבל לראש ממשלת ישראל הנוכחי זה מפריע עד כדי כך שכשבודקים ושואלים אותו שאלות, הוא לא יכול לתפקד.

מיכאל איתן: אז אני שואל את עצמי: רגע אחד, בן-אדם זך כשלג, אין בו רבב, אין שום בעיה, ממה הוא מוטרד כל כך?

מיכאל איתן: מה יקרה?

מיכאל איתן: ממה הפרופסורים האלה מוטרדים?

מיכאל איתן: הם כנראה מוטרדים מהעובדה שראש הממשלה הנוכחי צריך להקדיש הרבה זמן לענות על שאלות שמציגים לו.

מיכאל איתן: למה הוא צריך להקדיש הרבה זמן?

מיכאל איתן: כי כנראה אין לו תשובות ברורות ופשוטות כמו שהיו לאנשים שהזכרתי את שמותיהם, אילו היו חוקרים אותם.

שלי יחימוביץ': או שיש הרבה שאלות.

מיכאל איתן: יש שאלות מורכבות.

מיכאל איתן: כי אפשר להגיש מאה שאלות שאפשר לפתור אותן בשנייה ולהגיד, זאת תשובתי, שלום.

מיכאל איתן: אלף שאלות כאלה.

מיכאל איתן: אבל כששואלים אותך שאלה מסובכת שאתה מתפתל שמא תגיד כך ושמא תגיד כך, אז יש בעיה.

מיכאל איתן: אני שואל גם את עצמי: הפרופסורים האלה שרוצים לבער את השחיתות בישראל, האם הם לא מודעים לעובדה שאותו ראש ממשלה הגיע לשירות הציבורי במדינת ישראל לפני עשרות שנים, וכל ימי חייו חי אך ורק על payroll ציבורי, כלומר, קיבל משכורת מהציבור.

מיכאל איתן: נכון, היו תקופות בחייו שמותר היה לעסוק גם בעיסוקים פרטיים.

מיכאל איתן: לא בטוח שזה היה אתי, כי היה צריך להקדיש את כל זמנו ומרצו לציבור.

מיכאל איתן: והנה אנחנו מוצאים, שאף שהוא חי כל חייו מאותה משכורת ובשליחות ציבורית, הוא הפך להיות, על-פי הפרסומים, למיליונר כבד; לא איזה מיליון או שניים, עשרות מיליונים.

אמנון כהן: סיימת את דבריך?

מיכאל איתן: אני מייד מסיים.

אמנון כהן: עם תוספת.

מיכאל איתן: אני כבר מסיים.

מיכאל איתן: אז מה הפלא ששואלים שאלות?

מיכאל איתן: לא קרה עוד כלום, שואלים שאלות.

מיכאל איתן: אז עכשיו, במקום להגן ולהגיד שזה לא בסדר וזאת לא התנהגות אתית ואדם כזה שיש עליו סימני שאלה לא צריך להירתע - - -

יעקב ליצמן: למה לדעתך הם בכל זאת עשו את זה?

יעקב ליצמן: יש סיבה?

יעקב ליצמן: מה הביא אותם?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכשל במה שאני טוען נגדו.

מיכאל איתן: אני מדבר על דברים שלנגד עיני.

שלי יחימוביץ': מי מימן את המודעה הזאת?

מיכאל איתן: אני חייב לסיים ולומר כך, תראו, חברי חברי הכנסת - - -

ראובן ריבלין: אני מציע לך לפני שאתה מסיים, להציע שזה יעלה כמובן על סדר-היום, אבל להסכים שוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת - - -

שלי יחימוביץ': לא - - -

ראובן ריבלין: - - - לזמן את האנשים האלה, שיאמרו שהם לא רוצים לבוא, ותשאל אותם למשל את השאלה ששאלה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מי מימן את זה.

שלי יחימוביץ': יש דיון מהיר בוועדה לביקורת המדינה בשבוע הבא בנושא הזה.

ראובן ריבלין: ביוזמה שלך?

שלי יחימוביץ': כן.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים ולומר כך: ההתקפות האלה על מבקר המדינה - אני אומר התקפות, כי אפשר להעביר ביקורת ואני לא שולל בשום פנים ואופן ביקורת.

מיכאל איתן: אני בעד ביקורת גם מול מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אבל הסגנון, המניעים שנזכרים כאן, הפרופורציות - פשוט מדהימים, דווקא בגלל ערכם של החותמים.

מיכאל איתן: ואני לא חושב שהכנסת יכולה לעבור לסדר-היום בלי לתת מסר ברור, שמי שעושה דברים כאלה, זה לא עובר סתם כך, שיש בכנסת אנשים שחוזרים ומתריעים, שמפנים אצבע ואומרים להם ולסטודנטים שלהם שישאלו את המורים שלהם איך הם עושים דבר כזה; שדבר כזה לא עובר בשקט, לא חס וחלילה למנוע בעתיד התארגנות של אנשים להעביר ביקורת.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון לזה.

מיכאל איתן: אני מתכוון לכך שיבואו בידיים נקיות, ישמיעו את הביקורת בצורה נכונה ויקדמו את המאבק בשחיתות בישראל לא על-ידי סתימת הפיות של מי שמנסים להיאבק, גם אם הם שוגים בצורה מינורית כך או אחרת, אלא על-ידי זה ששולחים אותם לסתימת פיות שלהם ואז, כשלא נדע שום דבר, אולי נחשוב לרגע שהמצב השתפר והוא יותר טוב.

אמנון כהן: תודה, אדוני.

אמנון כהן: ישיב השר איתן כבל.

אמנון כהן: בבקשה.

יעקב ליצמן: הנושא הזה שייך לרשות השידור?

אמנון כהן: הממשלה החליטה שהשר איתן כבל ישיב.

אמנון כהן: תיכף נשמע למה.

ראובן ריבלין: הוא ממונה על ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הוא יושב-ראש ועדת השרים לענייני ביקורת המדינה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חשבתי שהרב ליצמן עוקב אחרי מעשי ופעולותי.

איתן כבל: אני גם יושב-ראש ועדת השרים לביקורת המדינה.

איתן כבל: אם לא ידעת - - -

יעקב ליצמן: - - -

איתן כבל: מה זה חשוב?

איתן כבל: אני עונה.

אמנון כהן: לממשלה יש ועדת שרים שמטפלת בדוח מבקר המדינה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת המציע את הנושא לסדר-היום, גם אני חלק מהממשלה, והממשלה היא גוף מבוקר, ונתבקשתי להשיב, ואני מתכוון לענות תשובה על-פי מיטב תחושותי ומצפוני.

איתן כבל: אני רוצה דווקא להתחיל במשפט שאולי יותר מכול קומם אותי במודעה: "סדרי השלטון בישראל נחשפים לאיום ממשי עקב התנהלותו של מבקר המדינה השופט מיכה לינדנשטראוס".

איתן כבל: אתה רואה מודעה כזאת, עם פתיחה כזאת.

איתן כבל: כולנו חיים במדינה הזאת, אנחנו כחברי הכנסת אמורים להיות יותר מעורים ויותר נוגעים בהוויה של הציבור במדינת ישראל.

איתן כבל: יכול לחשוב מאן דהוא שבגלל השופט לינדנשטראוס ישראל היא אחת המדינות המושחתות בעולם, ולא היא.

איתן כבל: אפשר להתווכח וחייבים להתווכח גם עם מבקר המדינה.

איתן כבל: מבקר המדינה הוא אדם ככל האדם, שהוטל עליו, על-פי הפרדת הרשויות, לעשות את עבודתו, אבל לא הוא זה שהמציא את השחיתות.

איתן כבל: גם אנחנו, חברי הכנסת, לא פעם פונים אליו לקבל ממנו סעד על-פי חוק בנושאים שגם אנחנו לא מסוגלים להתמודד אתם.

איתן כבל: ואוי ואבוי, הבעיה היא הדלפות.

איתן כבל: נכון, דווקא בעת הזאת, שהתחושה הרווחת בציבור היא תחושה שקיימת השחתה בשלטון, ואנחנו לא יכולים להתחמק מזה, כי גם לבי נצבט כשאני פותח את העיתונים כל בוקר ואני אומר: מה תהיה הכותרת של היום?

שלי יחימוביץ': הציבור יודע שהמבקר לא מושחת.

איתן כבל: זאת לא השאלה.

איתן כבל: זה ברור לי.

איתן כבל: בתקופה הזאת הייתי מצפה שגם מראית העין אצל מבקר המדינה תהיה להילחם בנגע.

איתן כבל: אבל מה זה חשוב בכלל?

איתן כבל: זה לא הנושא.

איתן כבל: בשביל זה לא מוציאים כסף על מודעה.

איתן כבל: אפשר להתווכח.

איתן כבל: אפשר לבוא לכאן ולהעלות נושאים לדיון בוועדה לביקורת המדינה על אופן הפעילות, איך צריך, איך לתקן.

איתן כבל: אבל להתחיל דווקא מאותם אנשים שמנית, שכל אחד מהם אושיה?

איתן כבל: חלק מהם, אם אומר בלשון של הגזמה, אנחנו תמיד אוהבים לומר שאנחנו מתאבקים בעפר רגליהם על פעולותיהם ומעשיהם.

איתן כבל: שלי, את לא צריכה להרים גבות.

איתן כבל: ונעשו דברים על-ידי מערכות שלטון, אם המשטרה ואם גופים אחרים, שכל השומע תצילנה שתי אוזניו, ואף אחד לא קם, ואמרת את זה, חבר הכנסת איתן, בצורה הכי כנה וישרה.

איתן כבל: זה נכון וזה מפריע.

איתן כבל: מפריע לחשוב כך.

איתן כבל: אני אומר לכם, כחבר כנסת פניתי לא פעם ולא פעמיים למבקר המדינה שיהיה לעזר.

איתן כבל: זה מקום שיש לי אמון בו.

איתן כבל: אם גם בסופו של תהליך נוצר מצב שהתיק נסגר - וקורים דברים כאלה - אני לא יכול להתעלם מהתחושה הקשה המרחפת על החברה הישראלית, וכל אחד יש לו סיפור משל עצמו על האופן שבו הוא נתקל במערכות שלטון במדינת ישראל, שהכול זה רק עניין של מעטפה.

איתן כבל: זה הכול.

שלי יחימוביץ': אף פעם לא קיבלתי מעטפה.

איתן כבל: אני לא מטיל אשם באף אחד, אבל התחושה הזאת קיימת.

איתן כבל: גם אם היא רק תחושה, גם את זה צריך לבער, וזה התפקיד של המבקר.

איתן כבל: שהציבור ידע שיש מקום שהוא יכול לפנות אליו, שיפעל על-פי אמות הצדק והשוויון וניקיון הכפיים.

איתן כבל: ומבקר המדינה, לא פעם ולא פעמיים אזרחים פונים אליו והוא אומר, אני לא עוסק בזה, עם כל התחושה והקושי שיש.

איתן כבל: לכן אני שמח, חברת הכנסת יחימוביץ, וחבר הכנסת איתן כיוון לדעת גדולים, שיש דיון בוועדה לביקורת המדינה.

איתן כבל: ואני אומר לכם כיושב-ראש ועדת השרים לביקורת המדינה, שמתחילת תפקידי כבר קיימתי כמה וכמה ישיבות, ואני אומר לכם, כל השומע תצילנה שתי אוזניו, על דברים שמגיעים לשולחן.

איתן כבל: אתה נחרד איך הדברים האלה קיימים, והמבקר שם את האצבע על כל הדברים האלה.

איתן כבל: ואגיד לך עוד דבר - כשאני מגיע לישיבות, חלק גדול מהאנשים בכלל לא באים לדיון; הם באים לדיון רק כדי לומר: אני לא אשם - -

יעקב ליצמן: כמו הרמטכ"ל.

איתן כבל: - - וחלק מהנתונים, בכוונתי להציג אותם בזמן הקרוב.

איתן כבל: אני אומר לכם שב-6 בדצמבר אנחנו נניח על השולחן את מה שקוראים הערות ראש הממשלה על הדין-וחשבון.

איתן כבל: אוקיי.

איתן כבל: אני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה – ועדת השרים - אני חותם - - -

ראובן ריבלין: ועדת השרים.

איתן כבל: הוספתי: ועדת השרים לביקורת המדינה – אני חותם על זה כי זה חלק מהתהליך.

איתן כבל: להגיד שאני שלם עם כל מה שכתוב שם - - -

אמנון כהן: צריך גם ליישם את הביקורת, ודאי.

איתן כבל: נכון, זאת בדיוק הנקודה.

אמנון כהן: זאת המטרה.

איתן כבל: זאת בדיוק הנקודה, אדוני היושב-ראש, ואתה מכיר את זה.

איתן כבל: אנחנו הפכנו למפעל דפוס, שכל הזמן רק מדפיס.

איתן כבל: וכאן אני אומר לחברים שלי: אם יש בעיה של הציבור אתנו – ואני אומר את זה בלי קשר לשייכות מפלגתית; שאף אחד פה לא יחשוב שהוא מעל, לא מהאופוזיציה ולא מהקואליציה - זאת אותה תחושת ניכור שקיימת כלפינו, חברי הכנסת, אף שחלקנו פה עושים עבודה מדהימה.

איתן כבל: זה אמיתי, ואני לא אומר את זה מן הפה ולחוץ.

איתן כבל: הציבור לא מרגיש שאנחנו באמת משרתים אותו.

איתן כבל: אני אומר את זה בגדול.

איתן כבל: הרי מה זו עיתונות?

איתן כבל: אני לא מדבר על עיתונות צהובה, אני מדבר בסך הכול על עיתונות – עם כל הבעיות – שלא ממציאה את הדברים, היא רק מציגה את הדברים.

איתן כבל: אפשר להתווכח אם זה מוגזם או לא מוגזם; גם לי יש ביקורת, וביקורת קשה, אבל היא לגופו של עניין.

איתן כבל: ולכן - - -

יעקב ליצמן: אדוני לא אמר מה דעתו על המודעה.

איתן כבל: אמרתי.

יעקב ליצמן: לא.

איתן כבל: תקרא את הסטנוגרמה.

יעקב ליצמן: אמרת שאתה נגד.

איתן כבל: בוודאי, אמרתי באופן שאינו - - -

ראובן ריבלין: זה לא הובן כך.

קריאות: - - -

איתן כבל: אני פתחתי בדברי ונתתי את הציטוט שקומם אותי.

איתן כבל: הרי ממה נפשך.

איתן כבל: אם זה מקומם אותי – אז אני בעד?

איתן כבל: אלא אם כן צריך גם את רש"י לידי.

איתן כבל: אז אני מסביר - - -

ראובן ריבלין: יש כאלה שחשבו, שמה שקומם זה מה שאמר חבר הכנסת איתן.

איתן כבל: לא, אני בטוח שלא.

איתן כבל: זה בסדר שאתה רוצה שאני אשוב ואשנן את משנתי פעם נוספת.

איתן כבל: אני אומר באופן - - -

אמנון כהן: אז אדוני מציע שזה יידון בוועדה לביקורת המדינה?

איתן כבל: אני מסיים ואומר: המודעה לא מקובלת עלי.

איתן כבל: היא לא היתה במקום, וזה בלשון עדינה, מפאת כבודם של האנשים שחתומים עליה.

שלי יחימוביץ': מה דעתך על המתקפות של מקורבי ראש הממשלה על המבקר?

איתן כבל: תראי, אני לא העוזר הפרלמנטרי של ראש הממשלה – אומנם אני שר בממשלה שלו – ואני לא כאן על תקן כזה.

איתן כבל: אני חושב שיש לו לשכה ודוברים וחברים, שיעשו את עבודתם.

אמנון כהן: תודה.

איתן כבל: אני צריך להתמודד עם מה ששלי, ואני מקווה שתזמינו את החברים והם ידעו להתמודד עם השאלות שתעלו שם.

איתן כבל: תודה, אדוני.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לציין, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה לשעבר, שדווקא בנקודה של עבודת הביקורת, התקשורת – יש לה חלק נכבד ביותר בנושא הזה.

אמנון כהן: כמובן, לא בנושא של המשטרה שמדליפה, אבל בנושא של מבקר המדינה.

אמנון כהן: זה אלמנט הרתעתי וזה כלי מאוד חשוב לטיפול בדברים.

אמנון כהן: המציע, חבר הכנסת איתן, האם אתה מסכים שנעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה?

מיכאל איתן: אין צורך.

מיכאל איתן: אני רוצה לזַכּות גם חברי הכנסת שאינם חברים בוועדה באפשרות להשתתף בדיון.

מיכאל איתן: אני חושב שזה צריך להיות דיון פתוח.

אמנון כהן: איפה?

מיכאל איתן: במליאה.

אמנון כהן: אתה רוצה במליאה.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: בוועדה יהיה דיון בנפרד.

אמנון כהן: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב.

יעקב ליצמן: מיקי, בוועדה זה יהיה בעוד שנתיים.

מיכאל איתן: לא חשוב.

מיכאל איתן: בוועדה יש ממילא - - -

אמנון כהן: הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, תיכף נשמע אותה.

אמנון כהן: אתה רוצה להסיר מסדר-היום?

נסים זאב: נראה שכן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש תחרות בין המשטרה, מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, מי השוטר של המדינה, מי פה אדון העולם, מיהו מטיף המוסר הגדול ביותר, מיהו המוכיח הגדול ביותר.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, כל השיטה הזאת של מבקר המדינה, שלוקח את השרביט ומחליט להיות במקום היועץ המשפטי לממשלה – אולי פה הגבולות לא ברורים ולא מחודדים מספיק בין הסמכויות של היועץ המשפטי לבין אלה של מבקר המדינה.

נסים זאב: מבקר לא צריך לרוץ לתקשורת, לא לרדיו, לא לעיתונות; זה לא מתפקידו בכלל.

נסים זאב: מה המשמעות של העובדה שהוא בא, עוד ביום הראשון, ואומר: צריך למגר את השחיתות וצריך לפרסם את זה קודם כול בעיתונות, כי זה מרתיע את נציגי הציבור.

נסים זאב: זאת שיטה?

נסים זאב: אדם, עוד לא הוכח פשעו, עוד לא הוכח שהוא אשם במשהו, אתה יוצא לתקשורת?

נסים זאב: מה היה עם שמעון פרס?

נסים זאב: שפך את דמו עשרה חודשים.

נסים זאב: זו דוגמה קלאסית.

נסים זאב: איזו סליחה הוא יכול לבקש היום מהשר שמעון פרס, אולי שהוא יגיד לי.

אמנון כהן: אז מה אדוני מציע, לא הבנתי.

נסים זאב: לכן אני מציע שצריך קצת לנהוג בזהירות, וכבוד האדם וחירותו, אגב, חל גם על חברי הכנסת.

אמנון כהן: תודה.

נסים זאב: גם כאשר מדובר בהשתלחות נגד חברי הכנסת, עדיין מחויבים בכבוד אדם וחירותו, ואני מקווה שהוא יפנים את הדברים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: מי שמצביע בעד זה למליאה, על-פי בקשתו של המציע, ומי שמצביע נגד – זה יעבור לוועדה.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים.

שלי יחימוביץ': תוסיף אותי בבקשה בעד, אדוני.

אמנון כהן: את צריכה להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 6, בצירוף קולה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, נגד – 3, אין נמנעים.

אמנון כהן: לכן, הנושא הזה עובר לדיון במליאה.

משה שרוני: - - -

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: עיכוב בהעברת תקציבים לנכים בגלל אי-מינוי מועצה מפקחת לביטוח הלאומי

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 1293 בנושא:

אמנון כהן: עיכוב בהעברת תקציבים לנכים בגלל אי-מינוי מועצה מפקחת לביטוח הלאומי - של חבר הכנסת יעקב ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים.

אמנון כהן: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הלוואי שכל הדברים היו נענים כל כך מהר כפי שהעניין הזה נענה.

יעקב ליצמן: הגשתי הצעה דחופה לסדר-היום ביום - -

אמנון כהן: הנשיאות אישרה פה-אחד את ההצעה.

יעקב ליצמן: - - שני, וביום שלישי היתה ישיבה בוועדת העבודה והרווחה – אושר.

יעקב ליצמן: אבל מה, אני לא הורדתי את ההצעה לסדר-היום כי אני חושב שבכל זאת אנחנו חיים קצת בחלם.

יעקב ליצמן: תראו מה שקרה כאן.

יעקב ליצמן: חודשים על גבי חודשים מתעכבת הוועדה המפקחת הזאת.

יעקב ליצמן: יש מועצה – 56 חברים – נכון, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה?

משה שרוני: כן.

משה שרוני: 56 חברים.

יעקב ליצמן: והיה חסר.

יעקב ליצמן: מינו 40, 44 - לא יודע כמה מינו.

משה שרוני: 44.

יעקב ליצמן: יפה.

יעקב ליצמן: הנה, אני זוכר – גם טוב – והיה צריך לאיים עליהם בבג"ץ, להוציא כסף.

יעקב ליצמן: העמותות האלה לא משופעות בכסף, אין להן כסף.

יעקב ליצמן: באלי"ן עושים עבודת קודש - כל העמותות האלה: איל"ן, אלו"ט, אקי"ם, וכיוון שלא העבירו כסף לנכים אילצו אותן להגיש בג"ץ, וגם זה עולה כסף.

יעקב ליצמן: וברגע שהגישו בג"ץ, איזה פלא, כולם עמדו דום ליד משה שרוני, חבר הכנסת הנכבד, יושב-ראש הוועדה, והסכימו סוף-סוף להעביר לך את הרשימה.

יעקב ליצמן: היום סיפרת לי, אדוני, שלפני חודש רצו להעביר לך 17 אנשים.

יעקב ליצמן: לא הסכמת.

יעקב ליצמן: אמרת לי שאתה רוצה ועדה רצינית, מלאה.

יעקב ליצמן: אז אולי תסביר לי מה קרה מאז, שלא הסכימו אתך, דחו אותך – לא אתה תסביר; הממשלה צריכה להסביר כי אני מכבד מאוד את הוועדה, ואתה עושה שם עבודה נהדרת, ועובדה שאתה מסדר את הדברים - אבל מה קרה שהממשלה אז לא הסכימה, ופתאום מגישים בג"ץ והיא כן הסכימה?

יעקב ליצמן: העבודה של המוסדות האלה, של הגופים האלה – האם לא ראוי שלא יזלזלו בהם ויעבירו להם את הכספים?

יעקב ליצמן: למה צריך להוציא את הנשמה של אנשים כאן?

יעקב ליצמן: חודשים על גבי חודשים מחכים.

יעקב ליצמן: נכון, סוף-סוף, אחרי שאיימו בבג"ץ – ומותר לי לפחות להגיד על עצמי, אחרי שהגשתי הצעה דחופה, שגם קראתי את זה בעיתון – סוף-סוף מינו.

יעקב ליצמן: אבל, הדרך – הדרך לא יפה.

יעקב ליצמן: אני לא אאריך, אני חושב שהממשלה צריכה ללמוד מזה, והיא צריכה להבין שדברים שבסוף היא מאשרת היא צריכה לאשר מלכתחילה, ולא לגרום נזק וטרדה ועוגמת נפש לגופים האלה שעושים עבודת קודש.

יעקב ליצמן: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת ליצמן.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר יעקב אדרי ויענה בשם הממשלה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ליצמן, הנושא ברור לכולנו.

יעקב אדרי: אפשר היה להוסיף כהנה וכהנה בנושא הזה שהוא כל כך חמור, שעיכבו הרבה מאוד תקציבים משום שלא מונתה מועצה.

יעקב אדרי: אבל אולי נתחיל מהסוף.

יעקב אדרי: בשעה טובה ועדת העבודה והרווחה כבר קבעה שעד סוף נובמבר ימונו אנשים, ואתמול דיברתי עם העוזר של שר הרווחה - - -

יעקב ליצמן: שר הרווחה - - -

יעקב אדרי: הרב ליצמן, האנשים שלכם עדיין במשרד.

יעקב ליצמן: - - -

יעקב אדרי: עניתי לך.

יעקב אדרי: שר הרווחה בארצות-הברית, העוזרים פה.

יעקב אדרי: דיברתי אתו, והוא אמר לי כהאי לישנא, הרב ליצמן, שעד סוף דצמבר כל הכספים לפרויקטים השונים יחולקו עד תום.

יעקב אדרי: זה שימח אותי.

יעקב אדרי: היו עיכובים משפטיים, אתה יודע שהיועץ המשפטי התערב, היו בעיות משפטיות.

יעקב אדרי: אני שמח שהנושא נגמר, ועדת העבודה והרווחה נתנה.

יעקב אדרי: אולי זו ההזדמנות, חבר הכנסת שרוני, לומר יישר כוח.

יעקב אדרי: העניין הזה הסתיים, ימונו עד סוף החודש חברי המועצה, ועד סוף דצמבר יחולקו כל התקציבים שהיו מזמן צריכים לחלק אותם, ובא לציון גואל.

יעקב אדרי: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני מתחייב ששום כסף לא יחזור לממשלה?

יעקב אדרי: אני לא השר הממונה על הנושא הזה.

יעקב אדרי: אני אשמח מאוד אם יחלקו את כל הכסף, כי יש כל כך הרבה פרויקטים לעניין.

יעקב ליצמן: אדוני, אולי אני אסביר.

יעקב ליצמן: אם עד סוף השנה, לא בטוח שזה גם כולל ביטוח לאומי, אבל כידוע לך יש תקציב למדינה, דבר שלא יוצא עד סוף השנה, הולך לאיבוד.

יעקב ליצמן: היות שהאחריות למה שקרה היא על הממשלה, האם אדוני מוכן להתחייב בפנינו היום שכל הגופים יקבלו את כל הכסף?

יעקב אדרי: הרב ליצמן, אני אתחייב על מה שאני יכול להתחייב, ואני אגיד לך את הדברים ביתר פירוט.

יעקב אדרי: אושרו כ-60 פרויקטים בהיקף של כ-22 מיליון שקלים, עד סוף דצמבר יאושרו הסכומים האלה.

יעקב אדרי: על זה אני מוכן להתחייב, כי זה כתוב, הדברים ברורים, ואני מקווה שאת היתרה, אם תישאר, יגמרו כמה שיותר מהר בראשית שנת הכספים 2007.

יעקב אדרי: תודה לכם.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: הצעה אחרת.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני?

יעקב אדרי: אני מציע להסתפק בתשובה, היא ברורה מאוד.

אחמד טיבי: אתה מסתפק בתשובה, אדוני?

יעקב ליצמן: לא.

אחמד טיבי: לא מסתפק בתשובה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שרוני, בבקשה, הצעה אחרת.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש – השרים נמצאים?

משה שרוני: כן – כבוד השר, חברי הכנסת, לפני חודש וחצי קיימתי ישיבה בנושא הוועדה.

משה שרוני: לא הסכמתי שבוועדה כזאת עם היקף כזה של כסף יהיו 17 חברים, כשמתוך ה-17, עשרה נציגי הממשלה.

משה שרוני: לא יכול להיות שהממשלה תשלוט בוועדה.

משה שרוני: ביקשתי שבתוך שבוע ימים יבואו עם הרכב.

משה שרוני: לא באו לאחר שראו בעיתון, אבל מישהו מסר לעיתון שוועדת הרווחה אשמה שלא כינסה את הישיבה.

משה שרוני: זה שקר וכזב.

משה שרוני: אתמול קבעה הוועדה ש-40 החברים שיש כבר יוכלו לדון ולקבוע, ומנכ"ל הביטוח הלאומי התחייב שעד סוף השנה כל הכספים יוצאו למטרות שיש.

משה שרוני: אני חושב שצריך ללמד את פקידי האוצר, אין להם שום סמכות לעכב הרחבה.

משה שרוני: אני חושב שצריך לעשות שינוי מהותי בנושא הרכב הוועדה לשנה הבאה.

משה שרוני: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת שרוני, על דבריך הנוקבים.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

יעקב אדרי: אני מבקש להסתפק בדברי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ליצמן, האם אדוני מבקש דיון במליאה או בוועדה?

יעקב ליצמן: אצלו זה בסדר.

אחמד טיבי: הכוונה - ועדת העבודה והרווחה.

משה שרוני: אני מציע להסתפק בדברי השר.

אחמד טיבי: מציע ההצעה צריך לומר אם הוא מסתפק או לא, וחבר הכנסת ליצמן לא מסתפק.

יעקב ליצמן: אני רוצה דרך הדיון הזה לבדוק אם כל הגופים האלה יקבלו את הכסף.

יעקב ליצמן: לכן אני מבקש להעביר לוועדה.

משה שרוני: תעביר לוועדה.

אחמד טיבי: הצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – בעד ועדת העבודה.

אחמד טיבי: מי שנגד – הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 8, נגד - אפס, נמנעים - אפס.

אחמד טיבי: ההצעה הועברה לדיון בוועדת העבודה והרווחה, שבראשה עומד חבר הכנסת משה שרוני.

אחמד טיבי: החפירות מתחת למתחם מסגד אל-אקצא

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעה לסדר-היום שמספרה 1350, של חבר הכנסת עבאס זכור.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: עשר דקות.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שאני מעלה הוא חשוב ורגיש ביותר, במיוחד כאשר מדובר על העיר ירושלים, שהוכרזה שלשום כאחד מפלאי עולם על-ידי צוות של מומחים שהתבקשו למצוא את שבעת פלאי העולם החדשים במסגרת פרויקט יוקרתי משותף של העיתון "USA TODAY" ושל רשת הטלוויזיה ABC.

עבאס זכור: ירושלים היא עיר רוחנית לשלוש הדתות וייחודית בשאיפתה ליצור דו-קיום בין הדתות.

עבאס זכור: לכן יש צורך אדיר מצד כולם לשמור על כל המקומות הקדושים בה, ובראשם מסגד אל-אקצא, שהוא המסגד השלישי בחשיבותו ובקודשו לעולם המוסלמי.

עבאס זכור: הוא בא אחרי אל-כעבה במכה ומסגד הנביא מוחמד באל-מדינה שבערב הסעודית.

עבאס זכור: יש להדגיש כי מסגד אל-אקצא, המשתרע על 144 דונם, כל מה שקיים מתחת לאדמתו הוא חלק בלתי נפרד מהמסגד עצמו, ולכן יש לו אותה דרגת קודש אצל המוסלמים.

עבאס זכור: עיניהם של כ-1.5 מיליארד מוסלמים בכל העולם פונות אל מסגד אל-אקצא, והם עוקבים, לרבות המנהיגים במדינות ערב או בליגה האסלאמית, אחרי המתרחש מתחת למתחם מסגד אל-אקצא.

עבאס זכור: השר לביטחון פנים, שהיה בראש השב"כ, דיבר לפני כמעט שנה, בכנס הרצלייה, על איום אסטרטגי מצד הטרור היהודי, שיפגע במסגד אל-אקצא.

עבאס זכור: ערוצי הטלוויזיה ואתרי האינטרנט משדרים כל יום את צילומי החפירות שמתבצעות מתחת למתחם מסגד אל-אקצא.

עבאס זכור: גם אני הצלחתי להשיג הרבה תמונות שמעידות על חפירות נרחבות מתחת למסגד אל-אקצא, ואני כבר העברתי חלק מהתמונות האלה אל הדואר האלקטרוני האישי של כל חברי הכנסת.

עבאס זכור: חפירות אלה מתמקדות בשלושה מקומות: מתחת לחומות המערביות למסגד, מתחת לכיפת- הסלע ומתחת לחומות הדרומיות.

עבאס זכור: הסדקים במסגד אל-אקצא ובחומות הולכים ומתרחבים, ואם חס וחלילה המסגד או חלק ממנו ייהרס בגלל החפירות, ירושלים תהפוך לשדה קרב והאזור יידרדר למערבולת דמים שאף אחד מאתנו אינו מעוניין בה.

עבאס זכור: לכן אני מבקש: א.

עבאס זכור: להפסיק לאלתר את כל החפירות מתחת למתחם מסגד אל-אקצא; ב.

עבאס זכור: להקים ועדה בין-לאומית שיעמוד בראשה נציג מאונסק"ו וישתתפו בה נציגים מהליגה האסלאמית ואנשי הווקף במסגד אל-אקצא, שתבדוק לעומק - 1.

עבאס זכור: מה גודל ומטרות החפירות שמתבצעות מתחת למתחם אל-אקצא; 2.

עבאס זכור: מה התכנון והתוכניות לחפירות; 3.

עבאס זכור: מי הם הארגונים הממונים על החפירות; ו-4.

עבאס זכור: האם ממשלת ישראל ומשרדיה מודעים לעבודות ומפקחים עליהן.

עבאס זכור: אני מבקש לאשר את ההצעה שלי, ואני, תסלחו לי, עובר לדבר בערבית, כי כל העולם הערבי מסתכל בחומרה על החפירות מתחת למסגד אל-אקצא - - -

יעקב אדרי: אתה עושה דבר חמור.

יעקב אדרי: זה הכי מסוכן.

יעקב אדרי: אתה עושה דבר לא נכון ואתה גם לא דובר אמת.

עבאס זכור: אני רוצה בדיקה.

עבאס זכור: אני מבקש לבדוק לעומק מה קורה מתחת למסגד אל-אקצא.

יעקב אדרי: אתה מסית.

עבאס זכור: להיפך, אני לא מסית.

עבאס זכור: אני מבקש לבדוק לעומק מי חופר מתחת למסגד אל-אקצא ומה המטרה של החפירות.

יעקב אדרי: להבדיל ממך, לא הלכתי לאינטרנט אלא הלכתי בעצמי וראיתי את הדברים.

יעקב אדרי: אתה אומר דברי שקר.

עבאס זכור: אז למה לא תקום ועדה משותפת שתבדוק מה קורה מתחת למסגד אל-אקצא?

עבאס זכור: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: אנו מדגישים בפני הציבור הערבי שמסגד אל-אקצא המשתרע על שטח כולל של 144 דונם הוא זכות מוחלטת של המוסלמים, ובכלל זאת מה שמתחת ומעל לשטח זה.

עבאס זכור: אנו מזהירים מפני הסכנה שבחפירות המתבצעות לאחרונה מתחת למסגד אל-אקצא לאורך רשת מנהרות, פרוזדורים וחדרים, המשמשים בחלקם כמקומות תפילה ובתי-כנסת של היהודים.

עבאס זכור: אנו תובעים כדלקמן: 1.

עבאס זכור: עצירה לאלתר של כל סוגי החפירות מתחת למסגד אל-אקצא המבורך.

עבאס זכור: 2.

עבאס זכור: תוקם ועדה מקצועית בראשות אונסק"ו ובהשתתפות נציגים מטעם הוועידה האסלאמית ומהנדסים מומחים מהווקפים האסלאמיים ומהצד הישראלי.

עבאס זכור: ועדה זו תערוך ביקור בשטח כדי לעמוד על טיב החפירות מתחת למסגד אל-אקצא המבורך.

עבאס זכור: היא תבדוק את היקף החפירות, מי העומד מאחוריהן, מטרתן, ומידת הסכנה הנשקפת מהן למסגד אל-אקצא המבורך.

עבאס זכור: 3.

עבאס זכור: אני דורש מהמדינות הערביות המקיימות קשרים דיפלומטיים עם ישראל לעמוד בתוקף על תביעות אלה.

עבאס זכור: 4.

עבאס זכור: לתת את מלוא ההזדמנות לגוף המעקב הירדני המפקח על הנעשה בהר-הבית למלא את תפקידו הנחוץ, ובכך להקפיא את המצב באזור, שאם לא כן יתרחשו אסונות מיותרים לכולנו.

עבאס זכור: תודה.

עבאס זכור: )

ראובן ריבלין: דרך אגב, חבר הכנסת זכור, נדמה לי שכל החפירות שנעשות בדרום החומה, דרומית לאל-אקצא, נעשות בשיתוף ובידיעה מלאה של הווקף.

אחמד טיבי: זה מוטל בספק.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר יעקב אדרי.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, אני לא יודע אם אדוני יודע, אבל אני יכול בנקל לברר.

ראובן ריבלין: לכל החפירות, בעיקר בארמון אומיה ובכל הכותל הדרומי, נעשות עבודות חפירה וזה מתואם בצורה מלאה עם הווקף.

אחמד טיבי: אדוני השר, מה דעתך על הצעתו של חבר הכנסת זכור לוועדה ירדנית, מאונסק"ו?

אחמד טיבי: בא נשמע את דעתך.

יעקב אדרי: חד וחלק לא.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אם יש דבר מסוכן שתמיד הטפתי להתרחק ממנו זה לדבר בשם הדת ולהטיף רעל בשם הדת.

יעקב אדרי: חבר הכנסת זכור, זה מה שעשית פה עכשיו.

עבאס זכור: לא נכון.

יעקב אדרי: אתה יכול להגיד "לא נכון" עד מחר.

יעקב אדרי: אני, להבדיל ממך, בתור השר לענייני ירושלים אקפיד והקפדתי, ומי שמכיר את דעותי מקרוב יודע שאני מקפיד שכל מה שיקר לשלוש הדתות צריך להישמר היטב היטב.

יעקב אדרי: אבל אתה ממשיך בדיוק כמו שיח' ריאד סלאח, עם אותה תפיסה, עם אותה הפצת רעל, בלי לבדוק את הדברים.

עבאס זכור: אני רוצה לשמוע - - -

יעקב אדרי: אני אשמיע לך את מה שאני רוצה להשמיע.

יעקב אדרי: אל תגיד לי מה להשמיע.

יעקב אדרי: אתה עושה דבר חמור מאוד.

יעקב אדרי: אתה עומד פה ומסית בעברית ומסית בערבית.

יעקב אדרי: הייתי שמח אם היית דואג לעכו כמו שאתה דואג לעניינים האלה, אם זו אכן היתה אמת.

יעקב אדרי: זה יותר חמור כי זה לא אמת.

אחמד טיבי: הוא דווקא עוסק הרבה בזה.

יעקב אדרי: כן, הוא עוסק בזה כשמדובר בעניינים מסוימים.

יעקב אדרי: צריך להפסיק את העניין הזה של לבוא, להסית וללכת.

יעקב אדרי: זה לא מקובל.

יעקב אדרי: כשאומרים דברי טעם, אני תמיד אכבד ואני הראשון שמכבד את שלוש הדתות וזה מאוד חשוב לי.

אחמד טיבי: אדוני השר, חבר הכנסת זכור העלה הצעה ואנחנו מאוד רוצים לשמוע את תשובתך.

יעקב אדרי: התשובה שלי, חד-משמעית, לא, כי מה שהוא מציע זה להכניס גורמים בין-לאומים.

יעקב אדרי: עשיתי דבר מאוד פשוט והלכתי לאגף העתיקות, שהוא גוף מקצועי, והם נתנו לי תשובה בכתב.

יעקב אדרי: לא רק זה, הלכתי ועשיתי סיור ובדקתי.

יעקב אדרי: כל החפירות לא מתקרבות למה שאתה אומר, ובשביל להיות זהיר, אני מקריא לכם את התשובה הברורה מאוד של אגף העתיקות, וגם הבוקר דיברתי אתם וקיבלתי תשובה בכתב, כי רציתי להיות מאוד זהיר.

יעקב אדרי: אני לא יודע מי חופר, שיח' ריאד שעושה שם מה שהוא רוצה בכל מיני דברים, ורציתי להיות בטוח שאצלנו, מהצד שלנו, אני מדבר ברור וישר ועל-פי מה שחייב שר במדינת ישראל להגיד.

יעקב אדרי: הנה התשובה: מבירור שערכתי עם הגורמים הנוגעים לנושא, ובהם רשות העתיקות, אני מודיע כי לא נעשות שום עבודות חפירה או עבודות ארכיאולוגיות אחרות מתחת למתחם הר-הבית.

יעקב אדרי: חד-משמעית, וגם ראיתי את הדברים.

יעקב אדרי: בשבוע שעבר סיירתי שם.

יעקב אדרי: בימים אלה מתקיימות חפירות ארכיאולוגיות, ומי שהולך לשם, מישהו מטעמכם, ויש מספיק יהודים שיכולים לבדוק לכם את העניינים - עושים את זה ליד תחנת המשטרה וליד הכותל.

יעקב אדרי: שם יש חפירה.

יעקב אדרי: רואים את זה וזה בכלל לא בהר-הבית.

יעקב אדרי: זה רחוק משם.

יעקב אדרי: מי שאמת יש בלבו, שילך לראות את זה.

יעקב אדרי: כל המבקרים רואים את זה.

יעקב אדרי: מתקיימות חפירות באזור רחבת הכותל ובמרחק ממתחם הר-הבית, לכיוון מערב.

יעקב אדרי: כמו כן, מתבצעות עבודות שימור ברחבת הכותל, שלא קשורות במתחם הר-הבית או בקרבתו.

יעקב אדרי: לאור הדברים האלה אני מודיע כי אין סכנה ואנחנו שומרים וחשוב לנו, ואני אומר בצורה הכי ברורה שזה חשוב לי באופן אישי ולנו כעם היהודי, שהמקומות הקדושים למוסלמים יישמרו מכל משמר, כי אוי ואבוי אם ייפגע אחד מהאלמנטים הדתיים שעליהם מורכבת ירושלים, על שלוש הדתות.

יעקב אדרי: הייתי גם בכנסיית הקבר והלכתי לבדוק כל מיני עניינים.

יעקב אדרי: אני אומר לכם שהנושא של המסגד חשוב לנו כמו הכותל.

יעקב אדרי: אני, כשר לענייני ירושלים, אני חושב שהעניין הזה שמור מכל משמר, דואגים ומאבטחים.

יעקב אדרי: בחנתי גם את נושא האבטחה בכל הנוגע למסגד, ואני מכיר את הנושא כסגן שר לביטחון פנים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת טיבי יכול להעיד בכמה נושאים שעדכנתי אותו בהם.

יעקב אדרי: אנחנו שומרים על העניין הזה מכל משמר.

יעקב אדרי: אם יש לך דברים יותר קונקרטיים, אשמח לשמוע אותם.

עבאס זכור: אנחנו רוצים ועדה.

יעקב אדרי: עזוב ועדות.

יעקב אדרי: אני אומר לך את הדברים הכי ברור.

יעקב אדרי: הדברים פתוחים, יכולים להיכנס לכותל ולראות.

יעקב אדרי: על מה ולמה ועדה?

עבאס זכור: שכל העולם ידע מה התשובה - - -

יעקב אדרי: אני לא מדבר ערבית, אחרת הייתי אומר גם בערבית בשביל להגיד שאתה סתם מסית.

יעקב אדרי: אני מצטער להגיד את הדברים.

נסים זאב: אני בעד ועדה שבאמת תבדוק את זה.

אברהים צרצור: - - -

יעקב אדרי: אם על הדברים של שיח' ריאד היה צריך למנות ועדות חקירה, מזמן היה צריך לשים אותו באיזה מקום.

יעקב אדרי: חבר הכנסת זכור, אגיד לך ברור - - -

אחמד טיבי: אני מודה לשר.

אחמד טיבי: דבריו נאמרו בהתרגשות ובלהט.

ראובן ריבלין: הוא אומר שיש עבודות אסורות ובגלל זה צריך להקים ועדה.

ראובן ריבלין: אומר לו השר: אין עבודות אסורות אז ממילא לא צריך להקים ועדה.

אחמד טיבי: כן, חבר הכנסת נסים זאב, לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: מהי הערתך?

אחמד טיבי: אחרי חבר הכנסת מג'אדלה, אבל לא עכשיו.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

יעקב אדרי: אני מציע - אמרתי את הדברים הכי ברור.

יעקב אדרי: אני מציע להסתפק בדברים שלי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זכור, האם אתה מסתפק בדברי השר או שאתה מבקש להעביר לדיון במליאה או בוועדה?

עבאס זכור: דיון במליאה.

אחמד טיבי: חבר כנסת מג'אדלה, הצעה אחרת.

עבאס זכור: מה הבעיה שתהיה ועדה?

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני מבין וחש ויודע שזה נושא רגיש.

גאלב מג'אדלה: אבל אני לא מבין את ההתרגשות, אדוני השר, חבר הכנסת עבאס זכור.

יעקב אדרי: הוא לא צריך לסחור בענייני דת.

אחמד טיבי: הוא אומר את דעתו בעניין.

אחמד טיבי: סליחה, סליחה.

אחמד טיבי: היות שהנושא רגיש אני אאפשר גם לחבר הכנסת ריבלין להתבטא, אחרי חבר הכנסת מג'אדלה.

אחמד טיבי: מה ההתרגשות הזאת?

אחמד טיבי: מה קרה?

יעקב אדרי: אני מדבר אתו, הוא שאל אותי משהו.

גאלב מג'אדלה: הנושא רגיש, הנושא עדין, כולנו יודעים זאת.

גאלב מג'אדלה: זה לא חדש.

גאלב מג'אדלה: רק תיקון אחד בשבילך, זה שיח' ראאד ולא ריאד.

משה שרוני: זה לא חשוב.

גאלב מג'אדלה: שרוני, זה חשוב, השם חשוב.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אל תפריע לי, שרוני.

גאלב מג'אדלה: אם אני אגיד לך שרון במקום שרוני, אתה תיעלב.

גאלב מג'אדלה: אל תגיד לי לא חשוב, זה חשוב.

אחמד טיבי: נא להמשיך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שרוני, נא לאפשר לו להמשיך.

גאלב מג'אדלה: אתה, אל תהיה לי סדרן.

יעקב אדרי: אני מקבל את התיקון.

יעקב אדרי: התכוונתי לראש עיריית אום-אל-פחם לשעבר.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שלא נקרין לציבור שצופה בנו, כאילו משהו לא בסדר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת, בסמכות, מעלה נושא.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר השיב, בסמכות ובאחריות לנושא.

גאלב מג'אדלה: אם אתה לא מסכים לוועדה, יכול להיות שזו דעתך, מאה אחוז, דעת הממשלה, אבל זה לא מונע מאתנו לצאת למקום, לראות, להתרשם, לשמוע.

גאלב מג'אדלה: הנושא מחייב שקיפות.

יעקב אדרי: תצא, מה הבעיה?

אחמד טיבי: זו הצעה אחרת בלבד, רבותי.

גאלב מג'אדלה: לצאת למקום, לראות.

גאלב מג'אדלה: יש לנו ועדת הפנים ואיכות הסביבה שמופקדת על נושא שירותי הדת, גם על נושאי פנים.

גאלב מג'אדלה: צריך להתרשם, לשמוע, לראות את כל הצדדים.

גאלב מג'אדלה: אין לנו מה להסתיר.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך עכשיו את דעתי, לא את דעתך, אדוני השר.

גאלב מג'אדלה: שמעתי את זה משר בכיר בממשלת ישראל לפני עשר שנים.

גאלב מג'אדלה: בשבילם מסגד אל-אקצא נמצא בשמירה קפדנית מאוד, כי מדינת ישראל רואה בזה מקום שמאוד חשוב לשמור עליו.

גאלב מג'אדלה: אותו דבר אומר חבר הכנסת עבאס זכור, הוא גם רוצה לשמור עליו.

גאלב מג'אדלה: לכן אני תמה על ההתרגשות.

גאלב מג'אדלה: אין לנו מה להסתיר, לא צריך להסתיר.

גאלב מג'אדלה: נצא למקום, נראה, נסתכל, נשמע, נתרשם ונוכל לבוא לציבור ולומר: אלה הם פני הדברים.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת מג'אדלה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: אחריו - חבר הכנסת ריבלין.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שבמקום הזה היה בית-מקדשנו ובית-תפארתנו, הרבה לפני שמוחמד נולד, לפני 3,000 שנה.

נסים זאב: צריך קודם כול לומר את האמת.

נסים זאב: בית-מקדש ראשון, בית מקדש שני.

נסים זאב: לאחר החורבן, הרבה הרבה הרבה שנים, נבנה אל-אקצא.

נסים זאב: אנחנו, כמדינת ישראל, כמדינה ריבונית, מפקירים את זה בידי זכור, צרצור ואחמדינג'אד.

נסים זאב: אני בעד להקים את הוועדה הזאת, אם רוצים להקים ועדה שבאמת תפקח, היושב-ראש שלה יהיה אחמדינג'אד, וזכור וצרצור.

נסים זאב: אלה האנשים שצריכים לפקח פה.

נסים זאב: מה אנחנו בכלל?

נסים זאב: אנחנו בכלל לא חלק - - -

אחמד טיבי: אל תיסחף, חבר הכנסת נסים זאב, אל תיסחף.

נסים זאב: אני רוצה לומר, שכל פעם אחד מחברי הכנסת הערבים מנסה לעשות את עצמו הנאמן ביותר לאסלאם, הוא המגן על האינטרסים של הערבים, על קודשי האסלאם.

נסים זאב: תפסיקו לזרוע פה הסתה פרועה, תתביישו לכם.

עבאס זכור: אתה לא שומר על המסגדים.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת זאב.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ריבלין, יושב-ראש הכנסת לשעבר.

ראובן ריבלין: תודה רבה לאדוני על כך שאפשר לי לומר את דברי.

אחמד טיבי: אני זוכר לך חסד נעורים, אדוני.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה.

ראובן ריבלין: אני חושב שחשוב מאוד שנתבטא, כל מי שיש לו מה לומר.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, איש לא מונע מיושב-ראש ועדה בכנסת לקיים ביקורים במקום.

ראובן ריבלין: מה שעבאס זכור, חברנו חבר הכנסת, ביקש - הוא ביקש להקים ועדה מפקחת בין-לאומית בטענה שנעשים דברים אשר מסכנים את אחד מהמקומות הקדושים לאסלאם.

ראובן ריבלין: אין שחר לטענה שנערכות חפירות מתחת להר-הבית, בעיקר במקום שבו נמצא מסגד אל-אקצא, ודאי שלא מתחת לכיפת-הסלע, כי גם בעניין זה טעית בנאומך.

ראובן ריבלין: אין שחר לדבר.

ראובן ריבלין: אם כך, ואם הבקשה שלו מתבססת על עובדה לא נכונה, אנחנו כאן, בהחלטתנו, יכולים להביא להבנה לא נכונה בעולם כאילו אנחנו הכנסת מסכימים שישראל מפירה ברגל גסה את כוונתה החד-צדדית, לקיים ולהקפיד בהקפדה יתירה על הר-הבית ולתת אוטונומיה מלאה לווקף המוסלמי החל מימים אחדים לאחר מלחמת ששת הימים.

ראובן ריבלין: לכן, עם כל הכבוד, בהחלט, חבר הכנסת עבאס זכור, שהוא מייצג את עמדותיו, הוא בא לכנסת על מנת לייצג את עמדותיו, מנסה להשיג הישג שהוא לא ראוי מבחינת השקפת עולמי, או אפילו מה שאתה אמרת.

ראובן ריבלין: אם אכן יש איזה דבר שצריך לבדוק, השר הלך ובדק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי הלך ובדק.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שגם אני הולך ובודק.

ראובן ריבלין: דרך אגב, נעשות חפירות ארכיאולוגיות שלא מסכנות, אלא מפארות את האסלאם עצמו ואת תקופת בית אומיה, שבה נבנה הארמון הנפלא בכותל הדרומי.

ראובן ריבלין: כמו גם קשת רובינסון ואותם מקומות שחלילה לא מסכנים.

ראובן ריבלין: אני יודע שהיו גם טענות בעבר, ויחד עם חבר הכנסת דהאמשה הלכנו, וגם הוא זעק וצעק, הוא חשב שפוגעים, והתברר שלא היתה כל פגיעה.

ראובן ריבלין: לכן, אם אתה רוצה לבוא ומבקש לבקר ולבדוק, ומישהו לא ייתן לך את האפשרות הזאת, אני חושב שזעקתך נכונה.

ראובן ריבלין: אבל אתה באת והעמדת כאן עובדה, שאומר כבוד השר שהיא איננה נכונה.

אחמד טיבי: הוא הציע להקים ועדה כדי שתבדוק.

ראובן ריבלין: הוא הציע להקים ועדה כדי לבדוק דבר שלא היה מעולם.

ראובן ריבלין: משום שהכוונה לקיים היום משטר בין-לאומי, הוא דבר שאינו מתקבל על הדעת.

אחמד טיבי: הכנסת היא המקום להעלות ציפיות שנויות במחלוקת.

ראובן ריבלין: אני סומך על מג'אדלה, שהוא יושב-ראש ועדה בכנסת, שילך לבדוק.

אחמד טיבי: הכנסת היא מקום להעלות ציפיות שנויות במחלוקת, כידוע לך.

אחמד טיבי: הוא העלה טענה, השר לא הסכים אתו ואנחנו נכריע פה.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, אין לי כל ספק שהוא מייצג את שולחיו.

ראובן ריבלין: רק אני, כמייצג את שולחי, מחויב לומר דברים.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לבוא ולומר לי משהו שבעליל אני יודע שהוא אינו נכון, ועל סמך זה מבקשים להשיג איזו תוצאה.

אחמד טיבי: אדוני, אבל הוא מאמין בדברים שהוא אמר.

ראובן ריבלין: צדיק באמונתו יחיה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת צרצור, בבקשה, לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: הוא יהיה הדובר האחרון בנושא זה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה - -

משה שרוני: שיבדוק גם את הבנייה הבלתי-חוקית.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שרוני, אני לא רוצה להגיד לך "בארא", אני לא רוצה להגיד לך "בארא".

משה שרוני: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

אברהים צרצור: - - ברצוני לדחות בשאט-נפש את הדברים ששמענו עכשיו מחבר הכנסת נסים זאב, וגם את הדברים ששמענו מכבוד השר עצמו, שדיבר על רעל שאנשים מנסים לפזר גם בבית הזה וגם מחוץ לגבולות הבית הזה.

אברהים צרצור: הדברים האלה אינם מקובלים כלל וכלל ויש לדחותם על הסף.

אברהים צרצור: לגופו של עניין, משפט קצר וקולע.

אברהים צרצור: כן, חבר הכנסת נסים זאב, אנחנו מוסלמים, ומסגד אל-אקצא, מתחם מסגד אל-אקצא הוא רכושם הבלעדי של המוסלמים, לא רק בישראל אלא בכל העולם.

אברהים צרצור: ואנחנו באים פה ומנסים להתריע על דברים שנעשים, ויש לנו הוכחות על כך.

יעקב אדרי: איזה הוכחות?

יעקב אדרי: איזה הוכחות?

אברהים צרצור: כבוד השר, תירגע קצת, תירגע, אתה משולהב.

אברהים צרצור: יש ויש הוכחות על כך.

אברהים צרצור: אני מבקש, אם השר לא יתנגד להצעה הזאת, אנחנו יחד, עם כבוד השר – אני מדבר במלוא הכנות ובמלוא האחריות.

אברהים צרצור: אני מרגיש את האחריות הכבדה שמונחת על כתפי, כמו שאתה מרגיש, אותו דבר.

אברהים צרצור: דרך אגב, אנחנו באותה חזית.

אברהים צרצור: אתה לא נמצא בחזית מולי, ואני לא נמצא בחזית מולך.

אברהים צרצור: אנחנו צריכים לשמור מכל משמר.

אברהים צרצור: ואם יש איזה חלקיק של חשד או חשש שאכן מתקיימות שם חפירות שמסכנות, זה יכול לא רק לסכן את מסגד אל-אקצא, זה יסכן אותך ואת מדינת ישראל, יסכן אותי ואת כל האזור בכללותו, ואני חושב שכולנו מאמינים שלא צריכים לתת לזה באמת להתרחש.

אברהים צרצור: לכן הצעתי פשוטה מאוד.

אברהים צרצור: אני אשמח מאוד לבקר במקום יחד עם כבוד השר אדרי ואחרים, שאתם תקבעו, כפי שאתם רואים לנכון.

אברהים צרצור: נלך וניכנס לאותם מקומות שאנחנו חושבים שאכן מתקיימות חפירות בהם.

אברהים צרצור: תאמין לי, אדוני השר, אם יתברר שאכן הדברים האלה מצוצים מהאצבע, אני הראשון שיעמוד פה על הדוכן ויכריז שכל הדברים האלה שקר וכזב.

אברהים צרצור: אבל אם יתברר שאכן יש דבר בנושאים האלה, אני רוצה שאתה תעמוד ותגיד: טעינו, צריכים לתקן.

אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת צרצור.

אחמד טיבי: אדוני השר, הצעה מעניינת.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, הנושא שאנחנו עוסקים בו - - -

שלמה בניזרי: זו הצעה לסדר או דיון?

אחמד טיבי: אני קובע, לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: נתתי הזדמנות, בשל רגישות הנושא, לחבריך לסיעה להשמיע את טיעוניהם, לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש אנחנו עוסקים בנושא מאוד מאוד רגיש, ואולי בגלל זה דיברתי בלהט כפי שדיברתי.

יעקב אדרי: כשר לענייני ירושלים, אני מחויב למקומות הקדושים של המוסלמים, של היהודים ושל הנוצרים כאחד, כולנו מחויבים על זה.

יעקב אדרי: תאמינו לי שהלכתי ובדקתי בעצמי את הנושא.

יעקב אדרי: לבוא ולהגיד - - -

אחמד טיבי: הדברים האלה נשמעו.

אחמד טיבי: מה עמדתך לגבי ההצעה הספציפית שהשמיע חבר הכנסת אברהים צרצור?

יעקב אדרי: אני אגיד לך, אני אף פעם לא נכנסתי לתוך מסגד אל-אקצא ובדקתי.

יעקב אדרי: הוא יכול לבדוק באמצעים שלו אם אמת דיברתי או לא.

יעקב אדרי: הוא יכול לבדוק.

יעקב אדרי: יש לך מספיק אנשים שיכולים לעשות את הבדיקות.

יעקב אדרי: אני אמרתי דבר מאוד ברור, חבר הכנסת טיבי, ואתה, וכל מי שרוצה, יכול לבדוק את הדברים באמצעים שלו.

יעקב אדרי: יש מספיק אנשים שיהיו מוכנים לבדוק.

יעקב אדרי: לך עם אגף העתיקות.

יעקב אדרי: חבר הכנסת צרצור, אני בדקתי.

יעקב אדרי: אתה יכול לבדוק, אבל אני אחראי מספיק כדי להגיד לך שזה לא נכון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: אני קודם כול מצביע על דיון במליאה, כפי שביקש חבר הכנסת המציע.

אחמד טיבי: מי שבעד, מצביע מליאה, מי שנגד – מצביע נגד המליאה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בניגוד להצעתו של חבר הכנסת זכור, ההצעה לא תעבור למליאה.

אחמד טיבי: עכשיו אנחנו עוברים להצבעה על העברה לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: מי שנגד - מסיר, מי שבעד זה בעד ועדה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – אין נגד – 3 נמנעים – 1

נסים זאב: אתה יוצר פה תקדים.

נסים זאב: הוא לא מציע.

נסים זאב: הוא לא יכול - - -

אחמד טיבי: הצעה אחרת היתה.

אחמד טיבי: היתה הצעה אחרת.

נסים זאב: הוא לא מהמציעים.

אחמד טיבי: היתה הצעה אחרת.

אחמד טיבי: הפרעת להצבעה.

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי: בא לי לעשות את זה שנייה ושלישית, אבל אני מתאפק.

אחמד טיבי: הפרעת להצבעה וחיבלת בהצבעה.

אחמד טיבי: אני חוזר על ההצבעה.

אחמד טיבי: עכשיו החלה ההצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד – בעד ועדה.

אחמד טיבי: מי שנגד – הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4 נגד - 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לא נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 4, נגד - 9.

אחמד טיבי: ההצעה של חבר הכנסת עבאס זכור הוסרה מסדר-היום.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש - - -

אחמד טיבי: תפנה למזכיר.

אחמד טיבי: סכנות ובעיות בטיחותיות ברחוב בר-אילן בירושלים

אחמד טיבי: הצעה לסדר-היום מס' 1297 בנושא: סכנות ובעיות בטיחותיות ברחוב בר-אילן בירושלים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שלמה בניזרי, בבקשה.

שלמה בניזרי: מי השר שמשיב?

אחמד טיבי: השר אדרי, בשם שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תושב רחוב בר-אילן בירושלים.

שלמה בניזרי: בשבוע זה, בתחילת השבוע, בשובי בבוקר מבית-הכנסת ראיתי התקהלות בצומת בר-אילן, ולצערי הרב התברר לאחר מכן שהיתה שם תאונת דרכים - לא הראשונה ולא השנייה.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, הרבה תאונות דרכים קורות בצומת הזה שנקרא צומת שמואל הנביא.

שלמה בניזרי: ילד ממשפחת לודמיר, בן שמונה, נדרס, נמחץ.

שלמה בניזרי: כלומר, נגרר על-ידי אוטובוס שמחץ אותו למוות במקום.

שלמה בניזרי: לצערי הרב, יש פה הפקרות.

שלמה בניזרי: פניתי ואמרתי את זה לעיריית ירושלים בעצמה.

שלמה בניזרי: יש פה הפקרות והתעמרות של משרד התחבורה.

שלמה בניזרי: חבל שהשר לא נמצא פה, אבל השר המקשר בוודאי יעביר את הדברים.

שלמה בניזרי: יש פה הפקרות בירושלים.

שלמה בניזרי: כלומר, פותחים כבישים; בכל מקום שאתה הולך בירושלים יש כביש פתוח.

שלמה בניזרי: אתה לא מצליח להבין.

שלמה בניזרי: אי-אפשר לתפוס כביש אחד, לפתוח אותו, לגמור אותו, ולעבור לכביש הבא?

שלמה בניזרי: לא.

שלמה בניזרי: קודם כול באים, מביאים בולדוזרים, פותחים את הכביש.

שלמה בניזרי: אתם זוכרים את "תעלת בלאומילך"?

שלמה בניזרי: בדיוק אותו סיפור.

שלמה בניזרי: משאירים לך הכול פתוח, ומי שיראה, זה דבר נורא ואיום.

שלמה בניזרי: כלומר, סכנת נפשות יש שם.

שלמה בניזרי: הבאתי את כל הבכירים של משרד התחבורה, נפגשתי אתם, הבטיחו והבטיחו והעסק לא נגמר.

שלמה בניזרי: לכן, אדוני השר, אני אומנם פניתי השבוע לעיריית ירושלים וביקשתי מהם שיטפלו בנושא ויגמרו את הסוגיה של כביש בר-אילן, כי זה לא גמור וזה צומת מרכזי שכולנו עוברים בו.

שלמה בניזרי: אני אשמח אם תעביר את זה לשר כי זה ממש פיקוח נפש.

שלמה בניזרי: אנשים נפצעים, קורות שם תאונות דרכים על ימין ושמאל.

שלמה בניזרי: לכן אני אשמח אם מישהו ייתן הנחיה לגמור את העוול הזה, כי מדובר על להזיז איזה מבנה שלא הצליחו להזיז אותו כי לא הצליחו להגיע להסדר.

שלמה בניזרי: אם היו מגיעים להסדר כספי, בלי הרשלנות של העירייה ושל משרד התחבורה, יכול להיות שהיינו מונעים את תאונת הדרכים השבוע.

שלמה בניזרי: דבר נוסף; יש לנו עוד דקה אחת.

שלמה בניזרי: אני רוצה שידע, בדוח מבקר המדינה לשנת 2004/05 כתוב, שתפקידי הרשות הלאומית הם להסביר את היעדים וכו' וכו'.

שלמה בניזרי: אבל הוא אומר פה: "עד מועד סיום הביקורת לא הוכנו תוכניות הסברה למגזרים שונים ששיעור התאונות בהם גדול יותר משיעורים באוכלוסייה: חרדים, ערבים, עולים חדשים וקשישים".

שלמה בניזרי: כלומר, אין אצלנו מספיק מודעות.

שלמה בניזרי: מי שנוסע אצלנו בשכונות יודע שאין חוקי תנועה, זו רק המלצה, לא יותר מזה.

שלמה בניזרי: אין המודעות הזאת, לצערנו הרב.

שלמה בניזרי: עד כמה שאני יודע, בטלוויזיה יש עכשיו קמפיין מצוין בנוגע לילדים בני תשע.

שלמה בניזרי: לנו אין טלוויזיה, אין לנו ערוצי הטלוויזיה החילונית, אבל יש לנו עיתונות.

שלמה בניזרי: יש "יתד נאמן", יש "המודיע", יש "יום ליום", יש שבועונים.

שלמה בניזרי: לא מופיע שם בכלל הקמפיין הזה.

שלמה בניזרי: יש "רדיו קול חי" – לא מופיע שם.

שלמה בניזרי: למה?

שלמה בניזרי: מה חטא הציבור שלנו?

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים פה ממש על פיקוח נפש, גם אצלנו וגם במגזר הערבי, אותו דבר.

שלמה בניזרי: לכן בשני המגזרים הללו, ולפי הדוח גם אצל העולים ואצל הקשישים, כלומר בכל האוכלוסיות הללו, שחלק גדול מהן נפגע בתאונות, יש מישהו שצריך לקחת את המושכות ולטפל בהן ולחשוב על דרכים להביא אליהן את האינפורמציה.

שלמה בניזרי: הרבה כסף מוציאים בטלוויזיה.

שלמה בניזרי: תאמין לי, במחיר של פרסומת אחת בטלוויזיה אפשר לפזר את זה בכמה עיתונים במשך שבוע.

שלמה בניזרי: אני מקווה מאוד שאני אקבל התייחסות אישית נוסף על התשובה שאנחנו נקבל, כי העליתי עוד כמה נקודות חוץ מההצעה לסדר-היום לטובתם ולחיותם של אזרחי מדינת ישראל.

שלמה בניזרי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת בניזרי על שקיצר בדבריו.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר יעקב אדרי כדי לענות על ההצעה על סכנות ובעיות בטיחותיות ברחוב בר-אילן בירושלים.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אולי באמת נתחיל מהנתונים הלא-קלים בנושא הזה.

יעקב אדרי: בשנת 2003 התרחשו בצומת שאנחנו מדברים עליו תאונה קטלנית אחת ותאונה קלה - הרוג ופצוע קל.

יעקב אדרי: בשנת 2004 התרחשו שתי תאונות קלות - שני פצועים קל.

יעקב אדרי: בשנת 2005 התרחשו שתי תאונות קלות נוספות, ובשנת 2006 תאונה קטלנית אחת ושתי תאונות קלות - הרוג ושלושה פצועים.

יעקב אדרי: כולנו מקווים שלא יהיה יותר מזה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת בניזרי, אני רוצה להיות תמציתי ולומר לך שאני לוקח על עצמי קודם כול לטפל בנושא שביקשת, להעביר את זה גם לתקשורת החרדית וגם לערבית.

יעקב אדרי: אני חושב שזה חשוב מאוד, ולא להסתפק רק במה שהם עושים היום בטלוויזיה.

יעקב אדרי: יש לי פגישה עם ראש העיר על נושא ירושלים, ואני אעלה את נושא בר-אילן וגם אדבר עם שר התחבורה ואטפל בזה באופן אישי.

יעקב אדרי: אני גם אעדכן אותך בעניין.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: האם אתה מסתפק בדברי השר, חבר הכנסת בניזרי?

שלמה בניזרי: מסתפק.

אחמד טיבי: אין הצבעה, אין הצעות אחרות.

אחמד טיבי: לכן, נמנעה מחבר הכנסת נסים זאב זכות מוקנית ונרכשת שהיתה לו לגבי ההצעה.

נסים זאב: - - - אולי אפשר לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: אי-אפשר כל פעם לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: אתה הפכת להיות חבר כנסת לפנים משורת הדין.

נסים זאב: אבל אני גר בבר-אילן.

אחמד טיבי: אני נותן לך לפנים משורת הדין, כי זה ציפור נפשך, בבקשה.

רונית תירוש: לא - - -

אחמד טיבי: חברת הכנסת רונית תירוש, האיש יתמוטט ויקרוס אם הוא לא יאמר הצעה אחרת.

אחמד טיבי: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מודה לך על שנתת לי לדבר.

נסים זאב: אני גם גר באזור הזה.

אחמד טיבי: אני לא עומד בפני הקסם שלך, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני לא יודע אם אפשר כל כך להקסים אותך.

נסים זאב: אתה מספיק חד'יד, כמו שאומרים בערבית.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, כי אחת ההרוגות לפני שנים מספר בצומת בר-אילן היתה המורה שלנו מבית-ספרנו.

נסים זאב: כבוד השר, נמצא, ברמה העקרונית, המקצועית, אני לא איש מקצועי, נוכחנו לדעת שבדיוק שכשאוטובוס מסתובב, מדי פעם נדרסים בגלגלים האחוריים שלו ילדים או אנשים.

נסים זאב: צריך לשקול, אולי נכון הוא שמעברי החצייה יוזזו עוד אולי 5, 6, או 7 מטרים, כדי שהאוטובוס יוכל להסתובב בלי שחיי הולכי הרגל בדיוק בנקודת המעבר, או בנקודת הצומת, יהיו בסכנה.

נסים זאב: אני אומר את זה ברמה העקרונית, זה נושא ששווה בדיקה מקצועית.

אחמד טיבי: שווה בדיקה.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת זאב.

אחמד טיבי: ייקור עמלות הבנקים

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: ייקור עמלות הבנקים - הצעות לסדר-היום מס' 1327, 1331, 1335 ו-1353.

אחמד טיבי: בהמשך יענה חבר הכנסת השר משולם נהרי.

אחמד טיבי: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת משה שרוני.

אחמד טיבי: שלוש דקות, אדוני.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, לא יכול להיות שיהיה לבנקים במדינת ישראל מונופול והם יעסקו רק בלקיחת כסף מהלקוחות שלהם.

משה שרוני: לא יכול להיות שכל יום ראשון ושלישי מייקרים את העמלות.

משה שרוני: כל פעם יש כל מיני דברים שאנחנו עדיין לא יודעים.

משה שרוני: אני חושב שהמפקח על הבנקים ובנק ישראל צריכים להיות עם האצבע על הדופק.

משה שרוני: לא יכול להיות שבמדינת ישראל כל הלקוחות של הבנקים שבויים בידי הבנקים.

משה שרוני: לא יכול להיות שתשובה של המפקח על הבנקים תהיה: תעבור לבנק אחר.

משה שרוני: מה זה בנק אחר?

משה שרוני: יש להם מונופול.

משה שרוני: אני חושב שבנושא הזה חייב להיות דיון מעמיק, דיון רציני, דיון כן, במליאת הכנסת.

משה שרוני: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני על שקיצר בדבריו.

אחמד טיבי: היות שחבר הכנסת אילטוב לא נמצא פה, תעלה ותבוא חברת הכנסת רונית תירוש.

אחמד טיבי: בבקשה.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, שני השרים, כנסת נכבדה, אני רציתי להעלות את הנושא הזה היום, ואני כבר אומר, בפתח דברי, שאני אפעל עם חברים נוספים לחוקק חוק בנושא, משום שמה שעושים מנהלי הבנקים, בעלי הבנקים, כלפי הצרכנים, זו ממש פורענות.

רונית תירוש: לפני כחודש הודיע בנק לאומי על העלאת עמלות בגין פעולות כאלו ואחרות, בעיקר פעולות מרכזיות, אגב, שכמעט כל אזרח נוקט, בהיקף של 10% ומעלה.

רונית תירוש: אחריו בא מייד בנק דיסקונט והודיע על העלאה דומה, ואתמול התבשרנו שגם בנק הפועלים הודיע על העלאה דומה.

רונית תירוש: אני כבר רואה פה שרשור של התנהלות, שאין לי מלה אחרת לקרוא לה אלא "קרטל".

רונית תירוש: זה מה שנקרא בעגה המקצועית קבוצות ריכוז.

רונית תירוש: אם עסקינן בקבוצות ריכוז, קרי קרטל, יש גורם אחד במדינה הזאת שצריך להיכנס למעורבות ולפקח עליהם, וזה הממונה על ההגבלים העסקיים רונית קן.

רונית תירוש: לא מדובר פה בפיקוח שצריך לעשות בנק ישראל, שהרי ממילא לא נראה שבכלל מעניינים אותו יחסי הלקוח והבנק.

רונית תירוש: כל מה שמעניין אותם זה יציבות פיננסית של הבנקים, ובאמת לכאורה נוצרת סתירה: ככל שייקחו פחות מהלקוחות אז אולי יתמוטטו הבנקים.

רונית תירוש: לכן הם קודם כול דואגים לבנקים ולא לצרכנים.

רונית תירוש: לפיכך, הגיע הזמן למצוא בחקיקה את הדרך להוציא את הפיקוח מבנק ישראל, שלא דואג ללקוחות במקרה הזה, ולהעביר אותו לממונה על ההגבלים העסקיים.

רונית תירוש: מדובר בקרטל גרידא.

רונית תירוש: אני רוצה לציין דבר נוסף שבעיני הוא שערורייתי לא פחות.

רונית תירוש: לפני חודשים אחדים אילץ אותנו, את כל אזרחי המדינה, המפקח על הבנקים יואב להמן, שכל אחד יקבע לו מסגרת אשראי בבנק.

רונית תירוש: זה היה ממש אילוץ.

רונית תירוש: אני זוכרת דיונים בוועדת הכלכלה, התנגדנו, אבל זה לא עזר לנו.

רונית תירוש: עכשיו העמלה הכי יקרה שיש, שהכפילו את עלותה, היא דווקא העמלה עבור אשראי של מסגרת קבועה מראש.

רונית תירוש: כלומר, התחיל המפקח על הבנקים, שאני חייבת לומר לזכותו שהוא בדרך כלל מגן על הצרכנים אל מול הבנקים, אבל הוא התחיל באילוץ.

רונית תירוש: ראו איזה פלא, הבנקים מייד קפצו על המציאה הזאת, אין ברירה, פה כל אחד חייב במסגרת אשראי קבועה מראש, ועל זה הם הטילו עמלה כפולה, תוספת של 100% על העמלה הקיימת.

רונית תירוש: אני חושבת שזו שערורייה, ואנחנו, חברי הכנסת, מחובתנו להגן על קהל הצרכנים והאזרחים במדינת ישראל.

רונית תירוש: לפיכך אני מבקשת להעביר את הנושא לדיון דחוף בוועדת הכלכלה, וכל הוועדה, אני אעודד אותה להתכנס יחד כדי לחוקק חוק מטעם כולנו.

רונית תירוש: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לחברת הכנסת רונית תירוש.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, גזירה חדשה עומדת לנחות על הציבור.

שמואל הלפרט: הפעם אלו הבנקים המתכוונים לפגוע באזרח הקטן ולגבות שלוש עמלות חדשות שיעלו לאזרח הרגיל עוד כ-520 שקל לשנה בממוצע.

שמואל הלפרט: הבנקים הרוויחו השנה 6 מיליארדי שקלים, וכעת עם גביית העמלות החדשות ירוויחו הבנקים עוד כ-400 מיליון שקל בשנה, ויוכלו להעלות את המשכורת הזעומה של המנכ"לים, שנעה בין 2 ל-4 מיליוני שקלים לשנה.

שמואל הלפרט: מי שמוביל את ייקור העמלות הוא בנק דיסקונט.

שמואל הלפרט: כחצי שנה לאחר שבנק דיסקונט העלה את מחירי העמלות לחשבונות העו"ש, ושבועיים וחצי לאחר שבנקים נוספים העלו בעקבות דיסקונט גם הם את העמלות, הודיע בנק דיסקונט כי החל ב-1 בדצמבר תונהג עמלה חדשה הנוגעת לרכישה ומכירה של כל קרנות הנאמנות.

שמואל הלפרט: בנוסף, יגבו החל ב-1 בינואר 2007 עוד 120 שקל בשנה דמי חבר לכל חשבון עו"ש המחזיק בכרטיס אשראי, וכן עמלה עבור חשבון שיש לו צ'קים דחויים, בסך 110 שקל לכל רבעון.

שמואל הלפרט: בסך הכול ישלם האזרח כ-220 שקל בשנה עמלה על כרטיס אשראי ללא כל קשר לפעילות הכרטיס שלו, גם אם הוא לא משתמש כלל בכרטיס האשראי.

שמואל הלפרט: יחד עם שתי העמלות הנוספות מגיע הסכום לכדי 520 שקל נוספים בשנה לערך לכל משק בית.

שמואל הלפרט: מעניין שדווקא לאחר שהשנה הגיעו רווחי הבנקים לשיאים חדשים של כל הזמנים, ודווקא בנק דיסקונט שניהל לאחרונה קמפיין לצירוף לקוחות חדשים, וכפי שהם מדווחים הצליחו לצרף 200,000 לקוחות חדשים לבנק, דווקא כעת ודווקא הם שהחליטו לקבל את פניהם של הלקוחות החדשים בסנקציות כלכליות חדשות.

שמואל הלפרט: העובדה שהעמלות אינן ניתנות לפיקוח היא פרצה הקוראת לבנקים למצוא כל מיני עילות שונות ומשונות כדי לקחת מה שיותר כסף מהאזרחים.

שמואל הלפרט: עמלות על משיכת מזומנים מהכספומטים, עמלות טיפול ותפעול בכרטיס אשראי, עמלת הגבלת אחריות בכרטיס אשראי, עמלת החזרת צ'קים, העברות כסף מבנק לבנק, עמלת ניהול עו"ש, וכעת נוספות לנו שלוש עמלות חדשות: על כרטיס אשראי, קרנות נאמנות וצ'קים דחויים.

שמואל הלפרט: בנק דיסקונט לא לבד בעסק הזה.

שמואל הלפרט: בכלי התקשורת ובעיתונות פורסם מפי גורמים בכירים בשוק הפיננסי, כי בנק דיסקונט לא יישאר היחיד בתחום, ובעקבותיו צפויים ללכת כל הבנקים בישראל.

שמואל הלפרט: פורסם כי הבנקים האחרים לא יצטרפו לפי שעה לדיסקונט אלא ימתינו בשקט כדי לראות אם וכיצד המהלך מתקבל במערכת הפיננסית.

שמואל הלפרט: אם בתוך כמה חודשים יתברר כי הצעד של דיסקונט הצליח והבנק לא נפגע מהצעד שנקט, אזי אין ספק שהבנקים האחרים ימהרו להטיל אף הם עמלות ניהול אלו.

שמואל הלפרט: התוצאה: דמי ניהול לא יישארו נמוכים לאורך זמן, ויעודכנו אף הם כלפי מעלה.

אחמד טיבי: נא לסיים.

שמואל הלפרט: כמו כן, תתייקר עמלת החזרת צ'ק למושך מהסיבה ש"אין כיסוי" מ-43 שקלים ל-55 שקלים - עלייה של 27.9%.

שמואל הלפרט: בחשבונות עסקיים מעלה הבנק את דמי הניהול הקבועים ל-168 שקלים לרבעון במקום 150 שקל עד כה, עלייה של 12%.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, הגיע הזמן שנקבע גבולות להפקרות הזאת ונכניס את נושא העמלות הנגבות מהציבור למסגרת הגיונית ונורמטיבית.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר נהרי כדי להשיב למתדיינים.

אחמד טיבי: בבקשה.

אברהם רביץ: אתה בעד ההעלאות?

אחמד טיבי: מייד נשמע את דעתו.

משולם נהרי: מייד לא יהיה לנו ספק.

משולם נהרי: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אכן, הדברים שנאמרו פה מעידים על מצב בלתי נסבל, וצריך לתת את הדעת איך וכיצד מונעים מצב כזה, שכל פעם שיש איזו גזירה מגלגלים אותה על הציבור - אותו ציבור שממנו הם נהנים, ממנו הם מתקיימים וממנו הם מתפתחים.

משולם נהרי: אבל מאחר שהנושא נוגע לבנק ישראל, אני אומר את התשובה של בנק ישראל.

משולם נהרי: להלן תשובת בנק ישראל: אכן, המהלך של הבנקים מצביע על הבעיה בתחרותיות במערכת הבנקאית.

משולם נהרי: לא ניתן לפתור את הבעיה כולה באמצעות פיקוח על המחירים.

משולם נהרי: המפקח על הבנקים פנה היום אל המפקחת על המחירים במשרד התמ"ת, על מנת שיוטל פיקוח על עמלות מסוימות הנוגעות ללקוחות פרטיים ואשר נכללות במסגרת הודעת הבנקים על העלאת העמלות.

משולם נהרי: תודה.

אחמד טיבי: אדוני, תודה רבה.

אחמד טיבי: הצעה אחרת לחבר הכנסת מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, ייקור עמלות הבנקים הפריע לכל אחד מאתנו גם כנבחר ציבור וגם כאזרח.

גאלב מג'אדלה: זה דבר שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום.

גאלב מג'אדלה: אני שמח על הדברים של חברי שקדמו לי.

גאלב מג'אדלה: עם זאת, אני פונה להנהלות הבנקים לחזור בהן מהחלטתן ולמנוע מהכנסת להתערב בעניין ולעשות מעשה לטובת אזרחי ישראל כולם.

גאלב מג'אדלה: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: המציעים - אתם מסכימים להעביר לוועדה?

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: ברשותכם, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד - בעד הוועדה; ועדת הכספים.

אחמד טיבי: כדאי שתצביעו, ההצבעה החלה.

משה שרוני: ועדת הכספים.

משה שרוני: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 7, נגד - אפס, ונמנעים - אין.

אחמד טיבי: הנושא יעבור לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ריבית המשכנתאות הגבוהה

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב ליצמן יעלה את ההצעה הבאה לסדר-היום, שהיא הצעה רגילה, הצעה לסדר-היום מס' 1341: ריבית המשכנתאות הגבוהה.

אחמד טיבי: אדוני הוא אדם נמרץ מאוד היום, כהרגלו.

אחמד טיבי: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, השרים, חברי הכנסת, בין חברי הכנסת אני רוצה לציין שליהדות התורה יש רוב או לפחות חצי מבחינת הנוכחים.

אריאל אטיאס: - - -

יעקב ליצמן: לא, בדיונים של הכנסת.

יעקב ליצמן: צריך גם את זה לציין.

גאלב מג'אדלה: סיעה מושלמת.

משולם נהרי: - - -

אחמד טיבי: דרך אגב, אם תהיה הצבעה ברגע זה, יהיה פטור מצה"ל לכל - - - חוק טל לא יעבור פה היום.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אנחנו עדים לכך שהריבית במשק ירדה קצת ואולי תרד עוד קצת, ומנגד ריבית המשכנתאות עולה.

יעקב ליצמן: נדמה לי שהריבית היום היא 5.4%, וזה גבוה מאוד.

יעקב ליצמן: אלה שלוקחים משכנתה - פתרון הדירות הוא בכלל דירות להשכרה ולא ברכישת דירות ומשכנתאות, כי מה שקורה בשוק המשכנתאות הוא שאדם לוקח משכנתה ל-25 שנה, ונניח שהוא לוקח 100,000 שקל כמשכנתה ומשלם 15 שנה 150,000 שקל, שהוא שילם כבר, ונשאר חייב 300,000 שקל.

יעקב ליצמן: הוא לקח 100,000, שילם 150,000, והוא עדיין חייב 300,000.

יעקב ליצמן: הפתרונים לבנקים איך זה קורה.

יעקב ליצמן: אבל עובדה - זה קורה.

יעקב ליצמן: לא עשיתי בדיוק את החשבון, אבל זה בערך כך.

יעקב ליצמן: הריבית אוכלת את המשק, וקל וחומר ריבית המשכנתאות.

יעקב ליצמן: לכן, אני חושב שהדבר הראשון הוא שחייבים להוריד את ריבית המשכתנאות.

יעקב ליצמן: הדבר השני שצריך בד בבד הוא שתהיה הכרה של מס הכנסה בהוצאה של המשכנתאות.

יעקב ליצמן: אדם משלם כל החיים, אז מה אתם רוצים?

יעקב ליצמן: לפחות תכירו בזה שזו הוצאה.

יעקב ליצמן: בלי דירה אי-אפשר.

משולם נהרי: כמו נכות.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: לצערי, זה עושה נכות.

יעקב ליצמן: הדבר השלישי - אולי בכל זאת, אחרי כל כך הרבה שנים, הממשלה תגיע למסקנה: היות שהריבית כל כך גבוהה - אדוני השר, האם ידוע לך כמה דירות מכרו בשלושת החודשים האחרונים?

יעקב ליצמן: בשנה האחרונה, בתשעת החודשים האחרונים, נאמר לי השבוע בוועדת הכספים, נמכרו בצפון 120 ומשהו דירות.

יעקב ליצמן: זה לא רק המלחמה.

יעקב ליצמן: רבותי, נדמה לי שזה הנתון.

יעקב ליצמן: לא קונים דירות.

יעקב ליצמן: לא קונים דירות, כי אין לאנשים במה לשלם והריבית גבוהה.

יעקב ליצמן: הפתרון חייב להיות דירות להשכרה.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שום סיבה בעולם שממשלה שעשתה פעם אחת ניסיון בזה והכינה כל מיני דברים, למשל, שצריך כושר השתכרות וכדומה, וגם בג"ץ, אבל לפחות ראוי שתעשה עוד פעם ניסיון.

יעקב ליצמן: אני מדבר על הציבור הכללי ולאו דווקא על הציבור החרדי.

יעקב ליצמן: יש לאפשר את זה בכל מיני מקומות.

יעקב ליצמן: אגיד לכם יותר מזה.

יעקב ליצמן: כשיש כל כך הרבה דירות ריקות בפריפריה, למשל בערד ובעוד מקומות, ואפילו בדימונה - למה לא ישחררו דירות בשכירות, גם לאלה שיש להם דירות, כדי לעודד אותם ולהביא אותם לפריפריה.

יעקב ליצמן: למה, למשל, גם אם אין דירות, הממשלה הזאת לא תשתתף במימון שכר-דירה לאלה שרוצים לעבור לגור בפריפריה, עם התחייבות של כמות שנים, ולא משנה כרגע כמה, והממשלה תשתתף לפחות ב-70% משכר הדירה, כדי לעודד אנשים?

יעקב ליצמן: בכל המקומות האלה יש הגירה שלילית גדולה.

יעקב ליצמן: כדי לחזור על ההצעה שלי לסדר-היום: הריבית בבנקים למשכנתאות עולה, יש אינפלציה שלילית והמדד יורד.

יעקב ליצמן: אינני יודע מה המדד היום, אולי אדוני יודע.

יעקב ליצמן: נדמה לי שהיום 15 בחודש.

יעקב ליצמן: היה צריך להיות היום מדד.

יעקב ליצמן: המדד יורד.

אחמד טיבי: עוד מעט.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: סליחה, עכשיו 17:00.

יעקב ליצמן: המדד יורד, ומשום מה הריבית עולה.

יעקב ליצמן: זו סתירה וזה לא יכול להיות.

יעקב ליצמן: אם המדד יורד, זה סימן שאין אינפלציה ויש מיתון.

יעקב ליצמן: אם יש מיתון, חייבים להוריד ריבית, במיוחד אם רוצים שאנשים יקנו דירות ולבטל את המיתון, ואז הדבר הראשון שצריך לעשות זה להוריד את ריבית המשכנתאות.

יעקב ליצמן: לצערי הרב, אנחנו רואים מגמה - בחודש האחרון זה ירד טיפה, אבל בכל פעם יש מגמת עלייה.

יעקב ליצמן: לכן הצעתי היא שהכנסת תדון בנושא הזה - זה נושא חשוב מאוד - ואני מקווה שהממשלה תוריד את הריבית.

יעקב ליצמן: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ליצמן, תודה רבה.

אחמד טיבי: השר נהרי, בבקשה.

אחמד טיבי: עד שיעלה השר, אני חייב לומר שגם בשבוע שעבר ניהלתי בשעה כזאת את דיוני המליאה, ואז כל הנוכחים ללא יוצא מן הכלל היו ערבים: סגן המזכיר, אני, הדובר והחברים.

אחמד טיבי: עכשיו, אלה ערבים וחרדים.

משולם נהרי: שני המיעוטים.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: אדוני חבר הכנסת ליצמן, אם יש לך הצעה קריאטיבית שאתה רוצה להעביר, למשל ביטול חוק טל, פטור מגיוס לצה"ל - זו השעה.

יעקב ליצמן: קצבאות ילדים.

משולם נהרי: קצבאות ילדים.

אחמד טיבי: קצבאות ילדים?

אחמד טיבי: או-וואה, לזה אני מסכים.

יעקב ליצמן: - - -

אברהים צרצור: העשוקים - - -

אחמד טיבי: - - -

משולם נהרי: אפשר.

משולם נהרי: יושב-ראש ועדת הכספים יכנס את הוועדה עכשיו כדי להעביר את זה בכמה - - -

אחמד טיבי: - - -

אחמד טיבי: הודעה למזכיר הכנסת.

אריה האן: ברשות סגן יושב-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המסייעים לניטרול תוצאות אסון צ'רנוביל (תיקון), התשס"ז-2006, שהחזירה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

אריה האן: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה למזכיר.

אחמד טיבי: ריבית המשכנתאות הגבוהה

אחמד טיבי: אדוני השר, בבקשה.

אחמד טיבי: בשלב זה, אנחנו נשעה את הצעתו של חבר הכנסת ליצמן לגבי קצבאות ילדים, אבל זו הצעה חשובה.

משולם נהרי: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הרב ליצמן, קיימים שלושה סוגי הלוואות: הלוואה מוּכוונת - הלוואת זכאות הניתנת מכספי תקציב המדינה לזכאי משרד השיכון; הלוואה משלימה - הלוואה שאינה הלוואה מוּכוונת, הניתנת מאמצעיו של הבנק למי שזכאי להלוואה מוכוונת, נוסף על ההלוואה המוכוונת ולאותה מטרה; הלוואות חופשיות - הלוואות שאינן משלימות הניתנות מאמצעיו של הבנק.

משולם נהרי: בעקבות המלצות ועדת-גדיש נקבעת הזכאות האישית לפי הנתונים הבאים: מספר שנות הנישואים, מספר הילדים ומספר האחים והאחיות של בני-הזוג.

משולם נהרי: כמו כן, ניתן סיוע מוגדר לזכאים ששירתו בצה"ל, לרוכשי דירות באזורי עדיפות לאומית ולנכים.

משולם נהרי: הלוואות הזכאות ניתנות בשיעור ריבית של 4% לחסרי דיור.

משולם נהרי: הלוואות לשיקום שכונות, צפיפות דיור וסיוע מקום - באזורי עדיפות לאומית - הן בשיעור ריבית של 4.5%.

משולם נהרי: סכום הלוואת הזכאות נקבע בהתאם למספר הנקודות שנצברו על-ידי הזכאים, והוא נע בין 62,000 שקל ל-259,000 שקל.

משולם נהרי: באזורי עדיפות לאומית קיימת תוספת של 97,000 שקל.

משולם נהרי: ריבית המשכנתאות הממוצעת עומדת היום על שיעור של כ-5.04%, והיא נמוכה יחסית לשיעורי הריבית על המשכנתאות שהיו בשנים האחרונות, 6.8% בשנת 2002 ו-7.2% בפברואר 2001.

משולם נהרי: כיום פועלים בישראל תשעה בנקים למשכנתאות, ומכאן שקיימת תחרות גבוהה בשוק זה.

משולם נהרי: על כן, שיעור הריבית למשכנתה פתוח למשא-ומתן בין הלקוח ובין הבנק.

משולם נהרי: לפיכך, מומלץ לבצע סקר שוק טרם נטילת המשכנתה ולבחור את הבנק בהתאם.

משולם נהרי: נוסף על האמור לעיל, במסגרת חוק הלוואות לדיור הוקמה ועדה בין-משרדית להקלה בהחזרי המשכנתאות.

משולם נהרי: מטרת הוועדה, כהגדרתה בחוק, היא להקל בהחזרי המשכנתה של זכאי משרד השיכון בהתחשב במצבם הכלכלי.

משולם נהרי: בוועדה חברים נציגי החשב הכללי, נציגי משרד השיכון ונציג הבנק הרלוונטי.

משולם נהרי: הוועדה דנה במקרים שבהם מעורבים כספי תקציב או כספי תקציב ובנק.

משולם נהרי: ההחלטות מתקבלות פה-אחד -על-ידי כל חברי הוועדה.

משולם נהרי: כאמור, רשאי לפנות לוועדה כל לווה שיש לו הלוואת זכאות.

משולם נהרי: הוועדה טיפלה בשנת 2005 בלמעלה מ-5,200 פניות.

משולם נהרי: הדיון בוועדה נעשה על סמך חקירה כלכלית על הלווה, וההחלטות המתקבלות הן על-פי רוב פריסת חוב הפיגורים, פריסת יתרת הלוואה לתקופה ארוכה יותר, הקלות לתקופות קצובות, הפחתת ריבית ההלוואה וכו'.

משולם נהרי: זה לא מתייחס להצעה שאתה הצעת לגבי דירות בשכירות, שאני בהחלט תומך בה ואשמח אם יהיה דבר כזה.

משולם נהרי: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לכבוד השר.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

יעקב ליצמן: דיון.

אחמד טיבי: מה מציע השר?

משולם נהרי: - - -

אחמד טיבי: הוא מסכים לדיון.

יעקב ליצמן: מה שאתה רוצה.

אחמד טיבי: צריך להצביע.

אחמד טיבי: מי בעד ההצעה של השר: דיון?

אחמד טיבי: רבותי, החלה ההצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 6 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: תיכף נצביע על החזרת הקצבאות וביטול גיוס חובה, לפי בקשתו של ליצמן.

אחמד טיבי: בעד - 6, נגד - אפס ונמנעים - אין.

אחמד טיבי: ההצעה תועבר לדיון במליאה.

אחמד טיבי: ההצעה אושרה.

אחמד טיבי: הענקת תואר דוקטור כבוד לנשיא בית-המשפט העליון היוצא, השופט אהרן ברק, מטעם התנועה הרפורמית

אחמד טיבי: ההצעה הבאה, הצעה לסדר-היום 1279, שיענה עליה שר המשפטים או ממלא-מקום שר המשפטים שמייד מגיע, היא של חבר הכנסת רביץ, בנושא: הענקת תואר דוקטור כבוד לנשיא בית-המשפט העליון היוצא, השופט אהרן ברק, מטעם התנועה הרפורמית.

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה.

אברהם רביץ: השר איננו.

אברהם רביץ: קראו לו?

אברהם רביץ: אני לא אתחיל לדבר אם הוא לא יהיה כאן.

אברהם רביץ: לא שאני חושב שיש לו תשובות.

אחמד טיבי: אדוני, בשל השעה המאוחרת, יעלה ויבוא.

אחמד טיבי: אנשים הלכו לקרוא לו.

אברהם רביץ: אני עולה לי לאטי.

אברהם רביץ: אני לא רץ.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: אדוני יעלה את ההצעה, ואם הוא לא יהיה - ישירות הכנסת תקבל את הצעתך, אף שאתה מעוניין שהשר ישיב.

אברהם רביץ: ודאי.

אחמד טיבי: בהחלט.

אחמד טיבי: אני מבין.

אברהם רביץ: אני צריך תשובה.

אברהם רביץ: לפי התשובה אני אדע אם אני ארצה שידונו בזה או שאסתפק.

אחמד טיבי: אדוני, אתה צודק.

אברהם רביץ: אפשר להגיד זמירות.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, מכיוון שזמנה של הכנסת מאוד יקר, אני מבקש, ברשות המזכירות וההנהלה, לדחות את ההצעה לשבוע הבא.

אברהם רביץ: אני לא אדבר כשאין שר.

אחמד טיבי: אומרים לנו שהוא בדרך.

אברהם רביץ: אז אולי יעלה קודם חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: גם אני רוצה לדבר כשיש שרים.

אברהם רביץ: טוב, רבותי, זו זכותנו.

אחמד טיבי: אדוני ירד - - -

אברהם רביץ: אני יושב כאן כל היום בגלל ההצעה הזאת, מותר לי גם למחות על כך.

אברהם רביץ: אוקיי.

אברהם רביץ: רבותי.

אחמד טיבי: אדוני ימתין, הוא עלה למליאה.

אחמד טיבי: אדוני ימתין עד שיבוא השר.

אחמד טיבי: הוא מעוניין שהשר ישמע כל מלה שלו, מלבד הציבור.

אחמד טיבי: אני בהחלט מקבל את עמדתו.

אברהם רביץ: הציבור בבית יושב ומחכה.

אברהם רביץ: יש כבוד הציבור גם כן.

אחמד טיבי: לצופים בבית: אני לא משהה את המשך הדיון אלא ממתין יחד עם חבר הכנסת - - -

אברהם רביץ: טוב, אדוני, בגלל הציבור בבית – יש לי כבוד אליהם, אני אומר את דברי.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, לפני כמה חודשים היינו עדים למלחמתו של נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, השופט בדימוס אהרן ברק, נגד בחירתה של פרופסור רות גביזון לשופטת, בטענה שהפרופסור גביזון באה עם אג'נדה, ומכיוון שיש לה אג'נדה קודמת, זאת אומרת - יש לה עמדה, עמדה משלה, לגבי בית-המשפט העליון, לכן זה פוגם ביכולת השיפוטית, ומשום כך הוא לחם באפשרות שהיא בכלל תהיה מועמדת לשופטת בבית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לנו, לשופט ברק, שהוא כבר איננו שופט, אבל - שלום, אדוני השר - - -

אחמד טיבי: שלום לשר מאיר שטרית.

אחמד טיבי: בבקשה, נא להמשיך.

אברהם רביץ: אני בתמצית אומר את המשפטים שאמרתי לפני כן:

אברהם רביץ: לפני חודשיים היינו עדים למלחמתו של השר אהרן ברק, השר בדימוס, נגד בחירתה של של פרופסור רות גביזון - -

אחמד טיבי: אתה מתכוון לנשיא ברק.

אברהם רביץ: הנשיא ברק.

אברהם רביץ: הוא היה נשיא בית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: בסך הכול, כמה אנשים יש כאן?

אברהם רביץ: כמה אנחנו, באמת?

אברהם רביץ: זו כמעט שיחה אינטימית, אישית, בינינו לבין עצמנו.

אברהם רביץ: - - בטענה שיש לה אג'נדה.

אברהם רביץ: אני רוצה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת - מר ברק הוכיח השבוע כי בעצם כולו אג'נדה פרטית, שמסבירה פסקים רבים בענייני דת ומדינה שהוא פסק בגלל האג'נדה שלו, הנשענת על תפיסת עולמו הפרטית והמסוכנת, וראויים משום כך להתבטל מלכתחילה ולהוות, חברי חברי הכנסת, סימן דרך וכיוון לבאים אחריו.

אברהם רביץ: בטקס קבלת תואר לשם כבוד מהתנועה הרפורמית אמר אהרן ברק: "היהדות איננה עשויה מעור אחד.

אברהם רביץ: יש בה זרמים שונים והשקפות שונות ונוגדות.

אברהם רביץ: כך, למשל, אם בעולמה של היהדות מצוי זרם פרטיקולרי וזרם אוניברסלי, מן הראוי הוא לפרשן לאמץ את הזרם האוניברסלי, שכן זרם זה, הזרם האוניברסלי, מתיישב טוב יותר עם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית מאשר הזרם הפרטיקולרי".

אברהם רביץ: ראשית כול, אני כופר בתזה שלו.

אברהם רביץ: אבל על כל פנים, יש לו תזה כזאת, ואני רוצה לפרש את הדברים שנאמרו בשפה זרה.

אברהם רביץ: אולי לא כולם מבינים בדיוק את ההבדלים בין הזרמים, בין זרם אוניברסלי לזרם פרטיקולרי.

אברהם רביץ: זרם אוניברסלי, בעצם אינו מחייב דבר.

אברהם רביץ: אין יחידות, יש טשטוש של הזהות, יש התערבות והתבוללות ביוניברס, יש מחיקה, אם אנחנו מדברים מהבחינה הלאומית - מחיקה של זכויותינו על הארץ, מחיקת הקשר עם העם היהודי, ויתור על הסולידריות בין פזורות ישראל.

אברהם רביץ: גישה זו של ברק, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, היא המכשול העיקרי לחקיקת החוקה למדינת ישראל.

אברהם רביץ: אנחנו יכולים לכתוב מאה פעמים בחוקה כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית - היום היתה הצעה שהדבר הזה ייכנס גם להצהרת האמונים בכנסת - -

גאלב מג'אדלה: היא נפלה.

אברהם רביץ: היא נפלה, אני יודע.

אברהם רביץ: אני לא הצבעתי בעדה.

אברהם רביץ: - - ויבואו ברק ותלמידיו ויפרשנו את המושג "יהדות" במובן אוניברסלי, שאין בו ממש, כפי שהוא כתב בספרו.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, בדיונים בוועדת החוקה, בשעתם, ציטטו את ברק וספרו, שבו הוא כותב כי המושג "יהדות" הוא אוניברסלי.

אברהם רביץ: שאלתי מה פירוש הדבר, והוא השיב לי שיהדות זה איך שרואים אותנו בעולם.

אברהם רביץ: אתם שומעים?

אברהם רביץ: זה נקרא מושג אוניברסלי של היהדות.

אברהם רביץ: כתבתי ואמרתי, שהעולם ראה בהיסטוריה שלנו, וחלק מהם עד היום - רואה אותנו כמלווים בריבית, כמוצצי דם, כרוצחי ילדים לאפיית מצות.

אברהם רביץ: זו היתה התדמית שלנו.

אברהם רביץ: זה המובן של יהדות אוניברסלית – כיצד העולם רואה אותנו, לא כיצד אנחנו מבפנים.

אברהם רביץ: לאחר זמן, בריאיון שהוא נתן לגדעון אלון, הוא חזר בו מההגדרה הזאת.

אברהם רביץ: והנה, בימים האחרונים, שוב חזר על פרשנותו המרוקנת את היהדות מכל עניין מחייב.

אברהם רביץ: הוא מדבר על יהדות פרטיקולרית מול יהדות אוניברסלית, כי יהדות אוניברסלית מתיישבת עם מדינה דמוקרטית.

אברהם רביץ: חברי הכנסת, עם כל הכבוד, אנחנו לא באנו לכאן להקים עוד מדינה דמוקרטית ובגלל זה שתלנו את עצמנו בתוך המרחב השמי.

אברהם רביץ: כדי להקים מדינה דמוקרטית?

אברהם רביץ: לא חסרות מדינות דמוקרטיות בעולם.

אברהם רביץ: באנו לכאן כדי להקים מדינה יהודית אשר משטרה דמוקרטי.

אברהם רביץ: באנו לממש את אורח החיים והערכים היהודיים, והערכים היקרים הם: דע מה למעלה ממך, דע לפני מי אתה עומד.

אברהם רביץ: אל תאמר "אני ואפסי עוד".

אברהם רביץ: נכון, האדם הוא תפארת היצירה האלוקית, אבל האדם הוא לא העליון.

אברהם רביץ: העליון הוא בורא העולם, אשר גם צייד את האדם בצווים של עשה ולא תעשה.

אברהם רביץ: בכך יהיה האדם מותר מן הבהמה.

אברהם רביץ: העולם היה חסר עד שניתנה לנו תורה, ושם נאמר:

אברהם רביץ: היום הזה, כשניתנה תורה, נהיית לעם.

אברהם רביץ: עכשיו אני מבקש לדבר בעברית.

אברהם רביץ: ההבדל בין ההגדרות בשפה העברית, היהודי האוניברסלי הוא המתבולל בין העמים ומאבד את עצמו מבלי דעת, דבר שיביא, חס ושלום, לחיסול הייחוד של עמו.

אברהם רביץ: היהודי הפרטיקולרי הוא היהודי שקיבל תורה מסיני ומקיים מצוות, אף אם לא תמיד את כל המצוות, אבל הוא משייך עצמו ליהדות הזאת, אשר אין בלתה.

אברהם רביץ: העם היהודי, שהשפיע על כל העולם לקבל את האמונה בקול אחד, החל מאברהם אבינו עד לדורנו, ימשיך באמונתו עד סוף כל הימים.

אברהם רביץ: היהדות האוניברסלית תיטמע ביוניברס, ולא נודע כי באו אל קרבנה, ואנו, אני מקווה, בשם השם נקרא - ובאו האובדים והנידחים וכולנו יחד, שומרי מצוות ושאינם מלאים מצוות כרימון, אבל יש בלבם גרעין וניצוץ של יצירה אלוקית – יהודים וגם שאינם יהודים - ויחד נבוא ונרננה בציון.

אברהם רביץ: אדוני השר, מאוד התעקשתי שתהיה כאן כשהתחלתי לדבר, והמתנתי.

אברהם רביץ: בסוף לא הגעת בזמן, ואמרתי שאדבר אל העם.

אברהם רביץ: חזרתי לכבודך על כמה מדברי שהתחלתי בהם לפני שהגעת.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר, הדברים האלה, כולנו לא יכולים לתאר לעצמנו עד כמה הם שורשיים מבחינת הקיום שלנו – אני לא מדבר על הקיום מהיום להיום, הקיום עכשיו, כי אם אנו נקבל את תפיסת העולם הזאת לא רק במשפט, לא רק בחיי החברה, לא יהיה לנו סיכוי כלל וכלל של הישרדות כיחידה, כעם החי בין העמים.

אברהם רביץ: אני כופר בהחלט שרק מדינה דמוקרטית, כפי שהיא מובנת בחברה, יכולה לתת תשובה לקיום שלנו עם העמים שאנו חיים אתם יחד, עם הדתות האחרות.

אברהם רביץ: אנו מצווים בכמה וכמה מקומות בתורה לחיות עם העמים האחרים היושבים בקרבנו בשלום, בשלווה, ולתת אותם דברים שאנו נותנים לעמנו, בני הדת היהודית.

אברהם רביץ: יש אצלנו משנה סדורה וברורה, כיצד אנו יכולים לחיות יחד, דווקא אותו יהודי שקוראים לו פרטיקולרי, יהודי שקיבל תורה והוא שומר מצוות.

אברהם רביץ: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא ממלא-מקום שר המשפטים, מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אברהם רביץ.

מאיר שטרית: חבר הכנסת אברהם רביץ, בקול ענות גבורה, מדבר בכל חום לבו על היהדות האורתודוקסית, היהדות המקורית, האמיתית, ולדעתי, הוא לא זקוק להוכחה בכלל של אמונתו העזה ביהדות הזאת.

מאיר שטרית: אבל, לצערי, הנושא שעומד על סדר-היום, חוששני שחבר הכנסת רביץ טעה בעובדות ובנתונים, ולכן גם הגיש את ההצעה לסדר-היום.

מאיר שטרית: מבדיקה שנערכה מתברר, כי לפני הנשיא בדימוס אהרן ברק אין תלוי ועומד שום תיק הקשור לתנועה הרפורמית.

אברהם רביץ: לא דיברתי על זה.

מאיר שטרית: זה הנושא על סדר-היום.

אחמד טיבי: דיברת בשונה מהכותרת.

מאיר שטרית: אגיע גם למה שאמרת.

מאיר שטרית: הרי זאת היתה הסיבה להעלאת ההצעה לסדר-היום, וחשוב שייעשה בעניין צדק, כי בבג"ץ 13011/05 התלוי ועומד בבית-המשפט העליון בנוגע לתנועה הרפורמית, התקיים דיון ב-12 בנובמבר 2006, בפני הרכב מורחב, בראשות הנשיאה דורית ביניש.

מאיר שטרית: ממילא, הנשיא בדימוס ברק אינו מהווה חלק מהמותב בעתירה זו.

אברהם רביץ: אני יודע שאתה צודק, ולכן לא כתבתי מלה וחצי מלה על עצם העובדה שהוא קיבל שם תואר.

אברהם רביץ: אני התייחסתי לדברים שהוא אמר.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני מתייחס להצעה הכתובה.

שמואל הלפרט: פתגם עתיק אומר:

שמואל הלפרט: אמור לי מי חבריך, ואומר לך מי אתה.

מאיר שטרית: אתייחס לזה.

מאיר שטרית: עתירה שנייה, אדוני, היא בבג"ץ 5336/03, ממתינה להכרעה בעתירה קודמת.

מאיר שטרית: על כן ברור היה, עוד בטרם פרש הנשיא ברק, שגם בה הוא לא ייטול עוד חלק.

מאיר שטרית: נוכח האמור אין ממש בטענות, ובוודאי שאין מקום להאשים בחוסר ניקיון כפיים, כפי שעלה בעיתונות.

מאיר שטרית: למותר להוסיף ולציין, כי ממילא אין כל יסוד לטענות באשר לפסקי-דין קודמים שניתנו על-ידי כבוד הנשיא בדימוס אהרן ברק.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר לך, אתה רואה את ברק בתור המוביל ונושא הדגל של הרפורמים.

מאיר שטרית: אני חושב שאתה טועה, חבר הכנסת רביץ.

מאיר שטרית: אהרן ברק הוא בן למשפחת רבנים.

מאיר שטרית: סבו היה הרב הראשי של הקהילה שהוא בא ממנה.

מאיר שטרית: הוא עצמו ניצול השואה.

מאיר שטרית: אני חושב שאהרן ברק הוא יהודי בכל רמ"ח איבריו, גם אם הוא לא מקיים מצוות, על-פי הגדרתך.

מאיר שטרית: הוא יהודי פרטיקולרי, שגם גאה בהיותו יהודי, גאה בהיותו ישראלי, מגן ואכפת לו ממדינת ישראל ומעתידה, אבל באותה מידה אכפת לו גם מחירות האדם ומערכים משפטיים.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להתנצח אתך, אבל אתה חיית בארצות-הברית.

מאיר שטרית: בניגוד לחברינו שגדלו פה, חיו פה ולא מכירים דברים אחרים, אתה מכיר את יהדות ארצות הברית - - -

אברהם רביץ: תשעה דורות אני פה.

מאיר שטרית: בדיוק, אבל אתה חיית תקופה מסוימת בארצות-הברית, ואתה מכיר את הקהילה היהודית האמריקנית בארצות-הברית.

מאיר שטרית: נניח שהיינו אומרים: כל היהודים בארצות-הברית, אלה שלא אורתודוקסים, שהצטרפו לתנועות קונסרבטיביות ורפורמיות, אנו מוציאים אותם מהמחנה - לא היתה נשארת יהדות ארצות-הברית, וכנ"ל, לצערי, במדינות אחרות.

מאיר שטרית: יש הברירה, כמובן, שטוב היה, אולי כל שומרי התורה היו רוצים שכל יהודי יהיה שומר תרי"ג מצוות, יהודי דתי, לומד הלכה, ורק את זה שיעשה כל היום.

מאיר שטרית: בפועל יהדות כזאת לא היתה יכולה להתקיים – לא בגולה של היום, ומה שהיה בעבר היה.

מאיר שטרית: אני בין אלה שמעדיפים, ואני בא ממשפחה דתית, מבית דתי, אני אדם מאמין, אני אישית לא רפורמי ולא קונסרבטיבי, אני אורתודוקסי, לפי הגדרתך, אפילו שאני לא שומר תרי"ג מצוות, אבל אני אישית מעדיף לקרב אותם ליהדות ואלי בכל דרך שאני יכול.

מאיר שטרית: גם אם אני חושב שמבחינתנו, יש דברים שהם עושים שלא מקובלים עלי כיהודי אורתודוקסי, אני עדיין לא מרחיק אותם מהמחנה, הפוך – אני רוצה לקרב אותם למחנה, כי היהדות מתפתחת בזרמים שונים.

מאיר שטרית: החיים הובילו את כולנו - את היהדות, ולדעתי, גם דתות אחרות, לכיוונים שונים.

מאיר שטרית: היהודים הרפורמים והקונסרבטיבים הולכים בדרכם שלהם, שאינה עולה בקנה אחד עם תפיסת העולם שלי או שלך.

מאיר שטרית: יש להם תפיסת עולם משלהם, שאולי בדרך אחרת לא היתה יכולה להתקיים, כי אורח החיים שלהם שונה, והשתנה באופן מהותי בעשרות השנים האחרונות לפחות, מאז מלחמת העולם השנייה, ואני לא מציע למהר ולדון אותם ברותחין.

מאיר שטרית: אני חושב שחובתנו לקרב את כל מי שאפשר, ולדעתי, השופט אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון, עשה מאמצים נדירים.

מאיר שטרית: הוא לא נחפז בפסיקה - שים לב כמה זמן עומד העניין הזה על סדר-יומו של בית-המשפט העליון, אני חושב עשרות שנים.

מאיר שטרית: הוא לא נחפז לפסוק הלכה בעניינים הכי רגישים.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שצריך לתת מה שלמלך למלך ומה שלעבד לעבד.

מאיר שטרית: השופט אהרן ברק, לדעתי, בהתנהגותו כיהודי וכישראלי, הביא בחשבון את כל השיקולים שאמרת מעל במה זאת, ואני חושב שבעניין הזה, לכן גם הטענה - שאומנם לא הועלתה בדבריך, אבל הועלתה בעיתון, זאת היתה הסיבה להצעה לסדר-היום – אין לה ידיים ורגליים, כפי שהסברתי קודם.

מאיר שטרית: כמובן, אדוני היושב-ראש, אם חבר הכנסת רביץ יסתפק בדברי, מה טוב.

מאיר שטרית: אם הוא רוצה שנעביר את זה לדיון במליאה או בוועדה, גם כן אין לי התנגדות.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אברהם רביץ: אני מבקש להדגיש, שציטטתי את מה שהוא אמר.

אברהם רביץ: אני מכיר אותו, את משפחתו, יודע מאין הוא בא ומכיר את היחס שלו.

מאיר שטרית: אין לי שום טענה אליך.

מאיר שטרית: אני במקומך הייתי מברר את זה אתו ישירות ושואל למה הוא התכוון.

אברהם רביץ: מה שהעליתי, הייתי רוצה לדבר על זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מאיר שטרית: בבקשה, אין לי התנגדות, אדוני.

מאיר שטרית: נעביר את ההצעה לסדר-היום לוועדת החוקה, כבקשתו של חבר הכנסת רביץ.

אחמד טיבי: נעבור להצבעה, ברשותכם, בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, או נגד – הסרה.

אחמד טיבי: בבקשה להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ההצעה להעביר את הנושא לוועדה נתקבלה.

אחמד טיבי: שבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ["דברי הכנסת" ה-16, מושב שלישי, חוב' ל"ט, עמ' 25018.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הודעת חבר הכנסת משה כחלון, יושב-ראש ועדת הכלכלה, בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודיע שוועדת הכלכלה אישרה דין החלת רציפות על שתי הצעות חוק: הראשונה, הצעת חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות לוב, התשס"ה-2005, והצעת החוק השנייה, הצעת חוק הרשות הלאומית למורשת יהדות בוכרה, התשס"ה-2005.

משה כחלון: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת כחלון.

אחמד טיבי: הקשיים העומדים בפני זוגות צעירים בהשגת דיור

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום, שמספרה 1137:

אחמד טיבי: הקשיים העומדים בפני זוגות צעירים בהשגת דיור - של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: זו ההצעה האחרונה לפני השאילתות לשר המשפטים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר השיכון, מצוקת הדיור של הזוגות הצעירים מטרידה כמעט כל זוג צעיר בארץ.

שמואל הלפרט: הממשלה הקודמת והממשלה הנוכחית פגעו פגיעה קשה במגזר החברתי בכלל ובתחום הדיור בפרט - במענקי דיור לזוגות צעירים, במשכנתאות, בפרויקטים לשיקום שכונות וכו'.

שמואל הלפרט: אדוני שר השיכון, אני מעלה את הנושא לדיון ביודעי ובהכירי את רצונך העז למצוא פתרון אמיתי לזוגות הצעירים בכל המגזרים, לרבות המגזר החרדי.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני רוצה להביע הערכה מיוחדת על מאמציך ותוכניותיך לפתרון בעיות הדיור באמצעות חוק בנייה להשכרה.

שמואל הלפרט: זה צו השעה לאחר 30 שנה שהתוכנית מתגלגלת.

שמואל הלפרט: אנו מקווים שהתוכנית תקרום בקרוב עור וגידים.

שמואל הלפרט: שמחתי לשמוע ממך שהתוכנית תכלול בנייה למגזר החרדי בריכוזים המיועדים לציבור זה.

שמואל הלפרט: הדבר יכול לגרום למהפכה, לפתרון האידיאלי ביותר לזוגות צעירים.

שמואל הלפרט: הדבר אפשרי, ואת שכר הדירה צריכים לקבוע לפי מבחן הכנסה.

שמואל הלפרט: אני רוצה לציין, שבעבר היו הצעות מעשיות רבות לבניית דירות להשכרה בלי שזה יעלה לממשלה כסף.

שמואל הלפרט: אולם משום-מה הממשלה דחתה אותן פעם אחר פעם.

שמואל הלפרט: אני מקווה שאתה תצליח להתגבר על המכשולים שקודמיך בתפקיד לא הצליחו להתגבר עליהם.

שמואל הלפרט: כמו-כן, אני רוצה לברך אותך על החלטתך החשובה על ייעוד העיר חריש ותוספת אלפי דירות באזור יסודות לזוגות צעירים מהציבור החרדי.

שמואל הלפרט: ולעצם העניין, החל משנת 1998 אין בתקציב משרד השיכון תקציב ייעודי לסיוע לזוגות צעירים.

שמואל הלפרט: בשנה זו קובצו כל תוכניות הסיוע - לתוכנית קניית דירה יחידה, תוכנית לחסרי דירה - ותקציבי הסיוע קוצצו בצורה משמעותית מדי שנה.

שמואל הלפרט: המשכנתאות לזכאים עברו בשנים האחרונות כמה קיצוצים.

שמואל הלפרט: ביוני 2002 קוצצו המשכנתאות ב- 4%; באפריל 2003 בוטל מרכיב המענקים במשכנתאות; בינואר 2004 קוצץ הסיוע למשפחות חד-הוריות; בינואר 2005 בוטל הסיוע במסגרת הזכאות האישית לזכאים "חסרי דירה" ולוותיקים שצברו פחות מ-1,000 נקודות.

שמואל הלפרט: הקיצוצים הביאו לכך שמספר הזכאים שהצליחו להגיע לדירה משלהם בשנת 2005 היה נמוך ב-58% לעומת שנת 2001.

שמואל הלפרט: הירידה בולטת במיוחד אצל זכאים במצוקת דיור, שלהם היתה ירידה של 79% לעומת שנת 2001.

שמואל הלפרט: זכאים חסרי דירה – ירידה של 55%.

שמואל הלפרט: והירידה בולטת באזורי עדיפות לאומית – 62%.

שמואל הלפרט: ביטול המענקים לא מאפשר לזכאים בני המעמד הבינוני-הנמוך לרכוש דירה, ובטווח הארוך מגדיל את הפער החברתי-הכלכלי בחברה הישראלית.

שמואל הלפרט: ההוצאות למשכנתאות ירדו בשנת 2005 בהשוואה לשנת 2001 ב-55%; תקציב הסבסוד פחת ב-83%; ובמרכיב המענקים – ירידה של 96%.

שמואל הלפרט: כתוצאה מכך, בשנת 2005 לא נוצל שליש מהתקציב.

שמואל הלפרט: לכן חשוב מאוד, כבוד השר, שתפעל להחזרת המענקים לזוגות צעירים ולחסרי דיור לקדמותם.

שמואל הלפרט: וכעת אני מגיע להצעה לסדר-היום המאוד הגיונית, שבעצם אתה, אדוני השר, העלית אותה פעמיים מעל במת הכנסת, בכנסת הארבע-עשרה ובכנסת החמש-עשרה, כהצעת חוק פטור ממע"מ לזוגות צעירים שרוכשים דירה ראשונה ויחידה פעם אחת בחיים - הצעה יוצאת מן הכלל, חבל שלא התקבלה אז.

שמואל הלפרט: אדוני השר, ודאי ידוע לך שקרוב ל-50% מעלות דירה ממוצעת הם עלות המסים הישירים והעקיפים.

שמואל הלפרט: ההצעה היא לתת פטור ממע"מ על דירות ששוויין עד 120,000 דולר, ובמקרה שהזוג ימכור את הדירה בתוך חמש שנים, הוא יצטרך לשלם את המע"מ.

שמואל הלפרט: הצעתי, אם תאושר, תאפשר לאלפי זוגות צעירים וחיילים משוחררים להגיע לקורת-גג; תמנע ירידה מהארץ של אלפי זוגות צעירים בכל שנה – ועל זה לא מדברים, אבל זאת עובדה; ותיתן תנופה לענף הבנייה המעסיק רבבות עובדים, ענף שהוא במיתון קשה.

שמואל הלפרט: ההצעה לא תעלה כסף לממשלה; להיפך, אם הצעתי תתקבל, מספר הדירות לזוגות צעירים שייבנו יגדל בצורה משמעותית, והממשלה תקבל יותר מסים ולא תפסיד אגורה אחת.

שמואל הלפרט: אדוני השר, כולי תקווה שתתמוך בהצעתי, שאמורה לתת בעזרת השם פתרון לאלפי זוגות צעירים כל שנה.

שמואל הלפרט: בהזדמנות זו אני רוצה להעלות נושא מאוד כאוב, הפוגע ברוב רובם של הזוגות הצעירים: השתתפות המדינה בשכר דירה.

שמואל הלפרט: כיום זכאים להשתתפות בשכר דירה זוג שהכנסתו בין 3,795 ש"ח ל-4,744 ש"ח.

שמואל הלפרט: מי שהכנסתו נמוכה מ-3,795 או גבוהה מ- 4,744, לא זכאי.

שמואל הלפרט: זה אחד האבסורדים הכי גדולים שקיימים במדינה.

שמואל הלפרט: אדוני שר השיכון, רק לפני כשבוע פרסם משרד האוצר, כי מיליון איש במדינה, הכנסתם נמוכה מ-3,500 ש"ח בחודש, ו-700,000 איש הכנסתם נמוכה מ-1,883 ש"ח.

שמואל הלפרט: אותם מיליון איש שמצבם הכלכלי הכי קשה – והם עובדים – לא זכאים להשתתפות בשכר דירה.

שמואל הלפרט: זה הגיוני?

שמואל הלפרט: זה מתקבל על הדעת?

שמואל הלפרט: אני בטוח שאתה לא היית מסכים אף פעם לדבר כזה.

שמואל הלפרט: זה דומה למכרז המיועד למי שגובהו 175 ס"מ, שערו שחור וכו'.

שמואל הלפרט: אני מבקש שתואיל לבדוק את הנושא ולבטל את ההחלטה האומללה.

שמואל הלפרט: ההשתתפות בשכר דירה חייבת להיות פרוגרסיבית, וצריך להתחיל מאלה שהכנסתם הנמוכה ביותר עד לסכום שאתו הזוג מסוגל לממן בכוחות עצמו את שכר הדירה.

שמואל הלפרט: אדוני שר השיכון, אני סמוך ובטוח שתתייחס בחיוב להצעותי, ותהיה לך הזכות לפעול לפתרון נושא הדיור לזוגות צעירים, נושא כאוב, שנתקל בו כמעט כל זוג צעיר בארץ.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת הלפרט.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא ממלא-מקום שר המשפטים, חבר הכנסת מאיר שטרית, שהרגיש שכשאני בשלטון אני רחום מאוד.

אחמד טיבי: ואדוני יודע למה התכוונתי.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני מברך את חבר הכנסת שמואל הלפרט על העלאת ההצעה ועל הבקיאות הרבה שהוא מגלה בנושא.

מאיר שטרית: הוא באמת בקיא בפרטי הפרטים, ואני אומר בצער רב, שהוא צודק במאת האחוזים בכל הנושאים שהוא העלה כאן מעל הבמה.

מאיר שטרית: אני גם מודה לו על הברכות, וכפי שהתחייבתי אני אעשה כל מאמץ שאני יכול בממשלה כדי להביא לפתרון הסוגיה הזאת ולשינוי ולמהפכה בתחום הדיור לזוגות הצעירים.

מאיר שטרית: אני אסביר את זה בקצרה כי אני אדרש לתת הסבר הרבה יותר רחב כשנביא את החוק, בעזרת השם, בחודש הקרוב לקריאה ראשונה בכנסת, כי את תזכיר החוק כבר הפצתי.

מאיר שטרית: אני מקווה שיושלמו 21 היום, נביא לוועדת שרים לחקיקה, ואני גם מקווה שגם שם נצליח להעביר את זה.

מאיר שטרית: אני מקווה שנביא את זה לכנסת בחודש הבא.

מאיר שטרית: הנקודה הכי חשובה להדגשה היא, שהיום לרוב הזוגות הצעירים בישראל אין ברירה אלא לקנות דירה, כי אם הם לא קונים דירה הם צריכים לשכור בית איפה שהם מוצאים בשוק, והם חיים כל הזמן על מזוודות, כי אף פעם הם לא יודעים מתי בעל-הבית יסלק אותם כי הוא רוצה את הבית לשימוש אחר, הוא רוצה להעלות את המחיר, יש לו תיקונים אחרים.

מאיר שטרית: מי שחי בשכירות בדירות כאלה יודע שהוא צריך כל שנה-שנתיים לעבור דירה.

מאיר שטרית: לכן, מה עושה כל אמא יהודייה וכל אמא ערבייה או דרוזית?

מאיר שטרית: הן מגייסות את כל מה שהן יכולות.

אחמד טיבי: דרוזית היא ערבייה.

מאיר שטרית: ונוצרית גם ערבייה.

מאיר שטרית: הם מגייסים את כל הכסף שהם מצליחים להשיג.

מאיר שטרית: ראשית, מה שחסך הזוג הצעיר, מה שההורים יכולים לתת, אם יש להם, וגם מה שהחותן, האבא של הכלה, יכול לתת, וקונים דירה כדי לא להיכנס ללופ הזה, למעגל הזה, של לקפוץ מדירה לדירה כל שנה-שנתיים כשהמחירים עולים ומשתנים.

מאיר שטרית: ואז, אנשים חוששים כאשר הם קונים דירה שהם יצטרכו להחליף אותה מחר, כיוון שהמשפחה תגדל והדירה לא תספיק, כי לכאורה אפשר לקנות דירה יותר קטנה, לחיות כמה שנים, וכאשר נולד ילד לעבור לדירה יותר גדולה וכן הלאה.

מאיר שטרית: אבל הם חוששים שאם הם יקנו דירה מי יודע אם הם יוכלו למכור את הבית ומה יהיה מחר, ואז הם כבר קונים מראש דירה גדולה, כדי שהם לא יצטרכו לעבור דירה באמצע.

מאיר שטרית: לכן, מה עושה הזוג הצעיר?

מאיר שטרית: את יתרת הכסף שהוא לא יכול להשיג מההורים הוא לוקח כמשכנתה, שהיא מעל ומעבר ליכולתו, כדי שיוכל לקנות בית, והוא קונה דירה ומשקיע את כל הקפיטל שלו, את כל חסכונותיו, בארבעה קירות, ויש לו בקושי ממה לחיות בשנים הכי חשובות לזוג הצעיר.

שמואל הלפרט: משתעבד לכל החיים.

מאיר שטרית: נכון, בשנים הכי חשובות, בעיקר בשנים הראשונות שבהן הזוג עוד לא התבסס, עוד לא הצליח לחסוך, והוא צריך לגדל את הילדים ולהוציא, אין לו ממה לחיות.

מאיר שטרית: בעולם כולו זה עובד הפוך.

מאיר שטרית: במדינות העולם השלישי, שם אין בעיה.

מאיר שטרית: המדינות בונות את הדירות ונותנות אותן בשכירות.

מאיר שטרית: פעם המדינה נהגה כך, בשנות ה-50, בעלייה הגדולה, המדינה בנתה דירות של "עמידר" ו"עמיגור", ונתנה אותם בשכירות סוציאלית לאנשים כדי שאנשים יוכלו לחיות.

מאיר שטרית: בכל העולם המודרני המפותח עברו לשיטה אחרת, של היצע דירות רחב מאוד להשכרה בכל הגדלים, בכל הרמות, בכל המדינה, ואנשים יכולים לשכור את הבית בלא הגבלה של זמן לטווח ארוך, כך שאדם לא חייב לשעבד את עצמו לבית.

מאיר שטרית: הוא יכול לשלם שכר דירה ממשכורתו ולחיות כמו בן-אדם, בלי לשלם את כל הקפיטל שלו על בית.

מאיר שטרית: להווי ידוע, שאם לוקחים את מחיר הדירה שקונים, נגיד 150,000 דולר, ושמים אותו בחשבון הבנק, התשואה על הכסף בבנק תהיה יותר גבוהה משכר הדירה שהאיש ישלם.

מאיר שטרית: מה שלכאורה הגיוני שאם לאדם היו ביד 150,000 דולר והוא היה שם אותם בחשבון בנק וגר בשכירות אם היתה דירה להציע לו.

מאיר שטרית: זה יותר זול ויותר כדאי.

מאיר שטרית: לכן, מה שאני רוצה להציע בהצעת החוק, וזה החוק שהגשתי, הגשתי את הצעת החוק כחבר הכנסת פעמיים, ולצערי הכנסת התפזרה כל פעם לפני ההצבעה בקריאה הראשונה.

מאיר שטרית: עכשיו אני מגיש אותה מטעם הממשלה.

מאיר שטרית: החוק אומר דבר פשוט.

מאיר שטרית: הבעיה היא לשכנע יזמים לבנות דירות להשכרה.

מאיר שטרית: היום, בנתונים הנוכחיים, לא כדאי ליזמים לבנות דירות להשכרה.

מאיר שטרית: לבנות דירה ממוצעת עולה מינימום 150,000 דולר.

מאיר שטרית: התשואה השנתית גם אם הוא משכיר אותה ב-500 דולר בחודש, על 150,000 דולר, זה סדר-גודל של 7,000-6,000 דולר.

מאיר שטרית: זה אפילו לא 4% שהוא יכול לקבל בכל קרן נאמנות פשוטה, וגם הרבה יותר לשנה.

מאיר שטרית: לכן, לכאורה לא כדאי לבנות דירות להשכרה.

מאיר שטרית: החוק שלי אומר, שאם יזם יבנה בניין שכל הדירות בו יהיו להשכרה ל-25 שנים בלי יכולת למכור אף דירה בבניין, הוא יקבל הטבות מס כאלה שעל ההשקעה שלו בבניין הזה תהיה לו תשואה יותר גבוהה מהאלטרנטיבה האפשרית באיגרות חוב ממשלתיות או בבנקים.

מאיר שטרית: התוצאה היא שאז קופות הגמל המוסדיות, קופות הגמל, קופות הפנסיה, קרנות ההשתלמות, שכל אחת מהן מחזיקה מאות מיליארדי שקלים כאבן שאין לה הופכין - והיו שמות את כל הכסף עד לרפורמה שעשינו ב-2003 באיגרות חוב ממשלתיות ומקבלים תשואה מובטחת של 4.5%, וזהו, לא טורחים, לא עושים כלום.

מאיר שטרית: בכל העולם כולו הכסף הזה הולך לבניית פרויקטים מניבים ארוכי טווח.

מאיר שטרית: זה בדיוק מה שהקרנות האלה מחפשות.

מאיר שטרית: לקרנות האלה יהיה כדאי להשקיע את הכסף בפרויקטים הללו, ואז המימון לא עולה להן, כי זה מימון שלהן, של עצמן.

מאיר שטרית: התשואה שלהן תהיה יותר גבוהה מהאלטרנטיבה שלהן להתחרות בשוק ההון או בבנק בלי סיכונים גבוהים, ואנחנו יוצרים אלפי פתרונות דיור בכל רחבי הארץ.

מאיר שטרית: הנקודה החשובה הנוספת פותרת חלק מהבעיה שהעלה חבר הכנסת הלפרט, מה עושים עם אוכלוסיות שאין להן כסף לשכור דירות היום.

מאיר שטרית: במקרה הטוב, כשלמדינת ישראל יש פתרונות דיור, נניח שיש לה שיכונים, היא לוקחת את כל מקרי המצוקה ודוחפת אותם לבניין אחד שהמדינה קנתה.

מאיר שטרית: התוצאה היא שאתה יוצר מהיום הראשון סלאמס.

מאיר שטרית: נניח שאתה בונה שיכון עם דירות ארבעה חדרים.

מאיר שטרית: לפי הקריטריונים של משרד השיכון, אדם זכאי לשיכון בשכירות של ארבעה חדרים, גם כשהיה היצע גדול, אם יש לו שישה ילדים ומעלה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אתה מכניס לבניין שיש בו 16 דירות, ארבע קומות, כל משפחה עשר נפשות, 160 נפשות בחדר מדרגות אחד.

מאיר שטרית: אין יום ואין לילה, ואין רגע מנוחה.

מאיר שטרית: מי שמכיר את התופעה שאני מדבר עליה, יודע על מה אני מדבר.

מאיר שטרית: על-פי הצעתי, כשייבנו דירות להשכרה, המדינה תוכל לתת אפשרות גם למי לו שאין כסף לשלם את השכירות המלאה של הדירה, לשכור בית איפה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: איך?

מאיר שטרית: באמצעות ואוצ'ר שנותנים לאדם על-פי זכאותו.

מאיר שטרית: הוואוצ'ר יאמר לבעל הבניין: אתה תגבה מאדם שכר דירה עד אחוז מסוים מהכנסתו.

מאיר שטרית: בעולם, בארצות-הברית גובים 30%.

מאיר שטרית: אני חושב שבארץ האחוז צריך להיות נמוך יותר.

מאיר שטרית: את היתרה המדינה תשלם ישירות באמצעות הוואוצ'ר.

מאיר שטרית: פעם ראשונה בודקים את הזכאות של אותו אדם, לראות שהוא עדיין זכאי, והוא לא התעשר פתאום.

יעקב כהן: האוצר מסכים לזה?

מאיר שטרית: בשביל זה אני עושה חוק.

מאיר שטרית: אני חושב שזו דרך הרבה יותר זולה מבחינה כלכלית.

מאיר שטרית: בדרך כלל ההתנגדות לזה תמיד באה מהאוצר, כי הטענה של האוצר היתה, שאם אתה נותן את הטבות המס המדינה מפסידה כסף, ואין טעות גדולה מזו.

מאיר שטרית: הרי מה האלטרנטיבה?

מאיר שטרית: כשלא בונים דירות, האוצר לא מקבל גרוש מס.

מאיר שטרית: אמר חבר הכנסת הלפרט, בצדק, שידוע ש-50% ממחיר הדירה הם מס.

מאיר שטרית: כשלא בונים כלום, לא מקבלים כלום.

מאיר שטרית: אני אומר לאוצר, חברים, תקבלו פחות מס על כל דירה - לא 50%, אולי 25%.

מאיר שטרית: אבל אתם תקבלו 25% מכפלות של אלפים.

מאיר שטרית: לכן ההכנסה למדינה תהיה הרבה יותר גדולה, שלא לדבר על זה שבנייה כזאת יוצרת עבודה במשק, מצמיחה את המשק ונותנת פתרונות חברתיים.

מאיר שטרית: אז אני לא צריך לחפש לתת לאנשים שכר דירה, שיתחילו להתרוצץ בין הדירות ולעבור מבית לבית.

מאיר שטרית: זה יוזיל את מחירי הדירות כי ההיצע יגדל.

מאיר שטרית: החוק קובע גם, שהיזם חייב להחזיק את הבניין, את הגינון, את חדרי המדרגות, כמו שמקובל בעולם, וזה חלק מהשכירות.

מאיר שטרית: התוצאה החברתית היפה היא, שגם אדם שאין לו אמצעים יכול ורשאי לגור כמו בן-אדם, בתנאים של בן-אדם, ולא בסלאמס.

מאיר שטרית: הוא יכול לגור באותן דירות שגרים אחרים.

מאיר שטרית: לדעתי, זה גם ירים את הרמה של כולם, גם של אלה שאלוהים לא נתן להם מספיק אמצעים.

מאיר שטרית: אין שום סיבה שהם לא יחיו כמו בני-אדם.

מאיר שטרית: לכן, אדוני חבר הכנסת הלפרט, זה הכיוון שלדעתי יחולל מהפכה בתפיסת העולם שלנו, שלא מוכרחים לקנות דירה, אלא אפשר לשכור אותה.

מאיר שטרית: לנתונים של חבר הכנסת הלפרט - אתה לצערי צודק.

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף על זה כמה נתונים, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: המשכנתאות לזכאים עברו כמה קיצוצים, כמו שציין חבר הכנסת הלפרט.

מאיר שטרית: ביוני 2002 קוצצו המשכנתאות ב-4% על כל מרכיביהן.

מאיר שטרית: באפריל 2003 בוטל מרכיב המענקים במשכנתאות והומר להלוואה בתוספת 50%.

מאיר שטרית: בינואר 2004 קוצץ הסיוע למשפחות חד-הוריות והותאם לזה שניתן למשפחות בניקוד המרבי.

מאיר שטרית: בינואר 2005 בוטל הסיוע במסגרת הזכאות האישית לזכאים חסרי דירה ותיקים ברחבי הארץ שצברו פחות מ-1,000 נקודות.

מאיר שטרית: הקיצוצים הביאו לכך שמספר הזכאים - לא כולל עולים מאתיופיה – שהצליחו להגיע לדירה משלהם בשנת 2005 היה נמוך ב-58% לעומת שנת 2001.

מאיר שטרית: אתם שומעים טוב?

מאיר שטרית: 60% פחות אנשים מאותם שנתונים לעומת מה שהיה ב-2001.

מאיר שטרית: הירידה בולטת במיוחד אצל זכאים במצוקת דיור - ירידה של 79% משנת 2001 לשנת 2005.

מאיר שטרית: זכאים חסרי דירה ותיקים – מה זה חסרי דירה ותיקים?

מאיר שטרית: אנשים שגרים יותר מחמש שנים, נשואים, עם ילדים, ואין להם דירה – יש ירידה של 55%.

מאיר שטרית: ירידה זו בולטת במיוחד למול הגידול באוכלוסייה.

מאיר שטרית: הירידה בולטת באזורי עדיפות לאומית: 62% באזור עדיפות לאומית א', 61% באזור עדיפות לאומית ב'.

מאיר שטרית: ביטול המענקים לא מאפשר לזכאים בני המעמד הבינוני והנמוך לרכוש דירה.

מאיר שטרית: ובטווח הארוך מגדיל את הפער החברתי-הכלכלי בחברה הישראלית.

מאיר שטרית: חברים, כדי להבין את הנקודה הזאת, האוצר טען בצדק, שהוא רוצה לבטל את המענקים לדירות, כיוון שהמענקים לא מקטינים את ההוצאה של הזוג הצעיר, אלא זה נכנס לכיס של הקבלן, ומחירי הדירות עולים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, באתי השנה לאוצר בהצעה - לקראת 2007 – שלצערי עוד לא התקבלה, אמרתי, אני הייתי בין אלה שקיצצו את המענקים כשהייתי באוצר, כי זה היה צודק, הכסף הלך לקבלנים וזה לא שינה את מחירי הדירות.

מאיר שטרית: אבל אמרתי, אני בא בהצעה אחרת: לא ניתן את הכסף כך שייכנס לכיס של הקבלנים, יש לי הצעה כיצד לגרום לכך שהכסף שאנחנו נותנים ילך לכיס של הזוג הצעיר ומחיר הדירה לא יעלה.

מאיר שטרית: מה הצעתי, אדוני היושב-ראש?

מאיר שטרית: נגיד שבאזורי עדיפות א' היה מגיע לאנשים מענק של 50,000 שקל לקניית דירה.

מאיר שטרית: אמרתי, ניתן את 50,000 השקל, לא מענק חד-פעמי לרכוש דירה, אלא אני אומר לזוג הצעיר: אדוני, אתה תגור בדירה חמש שנים, אנחנו את 50,000 השקל נפרוס לאורך חמש שנים, נשלם חלק מהמשכנתה שלך.

מאיר שטרית: אם התשלום החודשי שלך הוא 1,000 שקלים, אנחנו נשלם 500 שקלים בכל חודש, כך שהנטל עליך ירד בכל שנה.

מאיר שטרית: התוצאה, הקבלן לא יכול להעלות את מחיר הדירה, כי לזוג הצעיר אין יותר כסף מזומן לשלם לו, אבל מאידך, ירד ממנו העומס, יהיה לו אינטרס לקנות את הדירה, בגליל או בנגב, במקומות באזורי עדיפות לאומית.

מאיר שטרית: יהיה לו אינטרס לקנות את הדירה שם.

מאיר שטרית: שנית, הוא צריך לגור שם חמש שנים כדי לקבל את הכסף, כי אם הוא לא גר חמש שנים הוא לא יקבל סבסוד.

מאיר שטרית: הנה דרך שבה הכסף הולך באמת לכיס של הזוג הצעיר הנצרך ולא הולך לכיס של הקבלן.

מאיר שטרית: לצערי, האוצר לא קיבל את ההצעה.

מאיר שטרית: נמשיך להיאבק עליה, אולי ועדת הכספים בכנסת תוכל לסייע לקראת תקציב המדינה ב-2007.

מאיר שטרית: אגב, זה אחד העניינים שהעלות שלו לא כל כך גבוהה.

מאיר שטרית: הלוואי שיעברו לגור בגליל ובנגב עשרות אלפי אנשים, הלוואי, רק שאני לא רואה שזה קורה.

מאיר שטרית: אבל בינתיים, מי שכבר מוכן לעבור ולהעתיק את מגוריו ממרכז הארץ לגליל ולנגב, אין סיבה שלא יקבל את הסיוע הזה.

מאיר שטרית: לגבי העולים מאתיופיה אני רוצה לומר, בשנת 2005 בהשוואה לשנת 2001, ההוצאה למשכנתאות, בלי העולים מאתיופיה – תקשיבו למספר הזה, זה מספר מדהים - ההוצאה למשכנתאות ב-2001 היתה 4.6 מיליארדי שקלים.

מאיר שטרית: ב-2005, אדוני, ההוצאה למשכנתאות עמדה על 2.05 מיליארדים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, היתה ירידה של 55%.

מאיר שטרית: כשאני עושה את החשבון של הסבסוד, מה חלק המענק במשכנתה, אם הייתי מהוון אותו, תקציב הסבסוד פחת בהתמדה ממיליארד וחצי לרבע מיליארד.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ירידה של 83%.

מאיר שטרית: מרכיב המענקים פחת מ-1.19 מיליארד ל-50 מיליון - - -

אברהם רביץ: 500 מיליון.

מאיר שטרית: לא, סליחה, זה לא 500 מיליון, ל-50 מיליון.

מאיר שטרית: ירידה של 96%, כשהמרכיב העיקרי של ההוצאה במענקים היה המבצע לעידוד הביקושים.

מאיר שטרית: בשנת 2005 לא נוצל שליש מתקציב הסבסוד – 244 מיליון שקל.

מאיר שטרית: חמורה מכול היא העובדה, שגם כשאני מבקש להיטיב או לשנות את הסבסוד של שכר הדירה, אלה שלא יכולים להגיע לדירה בתנאים האלה ורוצים לשכור דירה - כמו שאמרתי, עד 2005, אדם שהיה זכאי לסבסוד שכר הדירה קיבל 1,072 שקלים; עכשיו זה קוצץ ל-530 שקלים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הוא מקבל הבטחת הכנסה, קודם קיבל 1,072 שקלים, עכשיו הוא מקבל 530 שקלים.

מאיר שטרית: בשביל שימשיך לגור באותה דירה, הוא צריך לשלם מתוך הלחם שלו עוד 530 שקלים.

מאיר שטרית: זה אבסורד.

מאיר שטרית: ב-75 מיליון שקל הייתי מחזיר את המצב לקדמותו לגבי 70,000 משפחות, אדוני.

מאיר שטרית: לצערי, תשובת האוצר בעניין הזה נשארה שלילית.

מאיר שטרית: אני שוב אומר, אני מקווה שוועדת הכספים תעשה עבודה נאמנה בתקציב 2007 ותטפל בסוגיות האלה, שהן הסוגיות החברתיות הקשות ביותר, והטיפול יכול להועיל להרבה מאוד אנשים - עזרה חברתית אמיתית לאוכלוסיות החלשות.

שמואל הלפרט: תוביל פטור ממע"מ.

מאיר שטרית: אני אומר לך, כמובן, אני הגשתי את החוק פעמיים בכנסת, כחבר כנסת באופוזיציה וגם בקואליציה.

מאיר שטרית: לצערי, הצלחתי לעבור עם הצעת החוק הזאת פעם אחת קריאה טרומית, בניגוד לדעת הממשלה, וההצעה נקברה בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: האוצר מתנגד בכל תוקף לחוק הזה.

מאיר שטרית: מכיוון שאני לא יכול לפסול לגמרי את נימוקיו - הוא טוען, שכל המע"מ בנוי על בסיס של החזרי תשלומי מע"מ; הרי הקבלנים שבונים את הדירות, הם מקבלים בחזרה החזרים של המע"מ.

מאיר שטרית: הטענה שלהם, אם אתה רוצה לתת סבסוד למישהו, תן סבסוד ישיר, לא באמצעות מערכת המסים.

מאיר שטרית: התפיסה בעניין הזה לא תמיד מקובלת עלי.

מאיר שטרית: אם האוצר היה נדיב ואומר, אני מוכן לתת סבסוד לכל זוג צעיר שקונה דירה חדשה, ראשונה ויחידה, עד סכום של 120,000 דולר, נגיד את המס ערך מוסף, 15,000 דולר, זה 15% בערך, הייתי אומר: ואללה, שווה, אין טעם לעשות חוק של שינוי מסים.

מאיר שטרית: לצערי הרב, הבעיה היא שהאוצר לא נותן לא את זה ולא את זה, בבחינת לבנים עשו ותבן אין לעבדיך.

מאיר שטרית: היום אתה חבר כנסת באופוזיציה, יש לך כל הכלים להגיש כל הצעת חוק.

יעקב כהן: הגשנו.

מאיר שטרית: הצעת החוק תבוא לדיון, יתקיים עליה דיון בוועדת שרים לחקיקה ונראה מה נוכל לתרום לעניין.

מאיר שטרית: אני לא יכול להבטיח לך שזה יעבור בממשלה, אבל אני מניח שאם נצליח להעביר את הדברים האחרים, אולי לא נהיה זקוקים להצעה הזאת.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, אין לי התנגדות לאשר את ההצעה; לאשר ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה.

מאיר שטרית: כלכלה או כספים?

שמואל הלפרט: ועדת הכספים.

מאיר שטרית: מה שרוצה חבר הכנסת הלפרט.

מאיר שטרית: לוועדת הכספים.

מאיר שטרית: אין לי שום התנגדות ואני מציע לאשר את ההצעה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני על הדברים.

אחמד טיבי: בבקשה, אנחנו נצביע על ההעברה לוועדת הכספים של הצעת חבר הכנסת הלפרט.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: ההצעה עברה ברוב של חמישה, אין מתנגדים, והיא תעבור לוועדת הכספים.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר מאיר שטרית בענייני משרד המשפטים ובענייני משרד השיכון.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני השר.

אחמד טיבי: חברת הכנסת אורית נוקד שאלה את שר הבינוי והשיכון ביום ט' בתמוז התשס"ו (5 ביולי 2006):

אחמד טיבי: נודע כי מינהל מקרקעי ישראל מבחין בין יישובים חקלאיים בקו העימות לעניין תשלום דמי החכירה, וכי פרט לקיבוץ קדרים, כל יתר קיבוצי הגליל העליון מסווגים בתשלום מלא, בעוד שמושבים סמוכים להם בתשלום חלקי.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נתונים אלו נכונים?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מדוע קיבוצים בקו העימות אינם זכאים לסיווג של תשלום חלקי?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: מה הן אמות המידה לסיווג התשלום החלקי?

אחמד טיבי: תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אחמד טיבי: מינהל מקרקעי ישראל אינו מבחין בין קיבוצים למושבים באשר לתשלום דמי חכירה.

אחמד טיבי: בנוסף, אין כל הבדל בתשלום דמי חכירה בין יישובים חקלאיים שנמצאים באזור קו עימות לבנון ובין יישובים חקלאיים שנמצאים בכל מקום אחר בארץ.

אחמד טיבי: זאת מהטעם שהתשלום בגין נחלה שעליו מתבססת השיטה, הינו תשלום סמלי - בדרגה 1, הגבוהה ביותר בתשלום זה, התשלום הינו 670 ש"ח ב-1 בספטמבר 2006.

אחמד טיבי: יש לזכור שהתשלום לנחלה הינו אחיד.

אחמד טיבי: לדוגמה: נחלה במושב/קיבוץ בנגב שגודלה 80 דונם משלמת אותו סכום דמי חכירה כמו נחלה במרכז הארץ שגודלה 30 דונם.

אחמד טיבי: מועצת מקרקעי ישראל קבעה בהחלטה מס' 205 ב-15 באוגוסט 1978 שלוש דרגות לתשלום דמי חכירה לנחלה, כנגד שלוש דרגות סיווג יישובים, בהתאם לקבוצות יישובים שנקבעו ב-1 בספטמבר 1978, כדלקמן: קבוצה 1 - מלוא דמי חכירה לנחלה; קבוצה 2 - 75% מדמי החכירה לנחלה; קבוצה 3 - 50% מדמי החכירה לנחלה.

אחמד טיבי: בהמשך קבעה ההחלטה שיישובים חדשים ישלמו בתקופה של ארבע השנים הראשונות מעלייתם על הקרקע דמי חכירה מופחתים, כדלקמן: עבור השנתיים הראשונות - 10% מדמי חכירה לכל נחלה לכל שנה; עבור השנתיים שלאחריהן, 25% מדמי חכירה לכל נחלה לכל שנה; החל מהשנה החמישית תשלום (מלא) לפי קבוצות הסיווג שנקבעו.

אחמד טיבי: מועצת מקרקעי ישראל תיקנה את החלטה 205 דלעיל וקבעה ב-6 באוגוסט 1990 בהחלטה 462, שרשימת סיווג היישובים תיקבע על-ידי ועדה שחבריה יהיו נציגי הרשות לתכנון חקלאי במשרד החקלאות - יושב-ראש מינהל מקרקעי ישראל, המחלקה להתיישבות של הסוכנות היהודית, המרכז החקלאי, האיחוד החקלאי, משקי תנועת חרות-בית"ר ואיגוד המושבים של הפועל המזרחי.

אחמד טיבי: בהחלטה זו נקבע, שבמקרים מיוחדים של יישובים צעירים ובהתחשב בקרקע שלרשותם, הוועדה הנ"ל תהיה רשאית להאריך את תקופת ההנחה של תשלום דמי החכירה בשיעור 25% מדמי החכירה השנתיים לנחלה, גם מעבר לשנה הרביעית מעליית היישוב על הקרקע.

אחמד טיבי: פעולת ועדת סיווג דרגות דמי החכירה הופסקה ביוזמת האגף החקלאי לפני חמש שנים, בשל העובדה שהחלטת מועצת מקרקעי ישראל 462 לא התייחסה למצב איוש הנחלות בפועל.

אחמד טיבי: היישובים שילמו לעתים גם בגין נחלות שטרם אוישו על-ידם.

אחמד טיבי: בכוונת האגף החקלאי להביא הצעת החלטה למועצה שתתקן את המצב דהיום, שלפיה אגודה חקלאית תחויב בתשלום דמי חכירה שנתיים רק בגין נחלות מאוישות.

אחמד טיבי: אם תיוותר בידי האגודה קרקע מעל המכסה המגעת, ישולמו בגינה דמי חכירה שנתיים בהתאם למחירון חקלאי.

אחמד טיבי: לדעתנו, יש להשאיר את ההנחות לגבי יישובים חדשים בארבע השנים הראשונות מהקמתם.

אחמד טיבי: הצעה זו תייתר את קיומה של ועדת הסיווג.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר הבינוי והשיכון ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):

אחמד טיבי: בעלי דירות צמודות קרקע מחויבים לשלם סכום כסף שנתי למינהל מקרקעי ישראל עבור הבנייה הנמוכה, צמודת הקרקע.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נשקל להקים ועדת חריגים עבור אוכלוסיות נזקקות המתפרנסות מהכנסה נמוכה או מקצבאות של ביטוח לאומי? 2.

אחמד טיבי: האם יוזל התשלום לבעלי הכנסה נמוכה?

אחמד טיבי: תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אחמד טיבי: מועצת מקרקעי ישראל החליטה כי הדרך לטפל בנושא הינה באמצעות מבצע היוון חוזר אשר יתקיים בעזרת השם בחודש ספטמבר הקרוב, ובמסגרתו יוצע לחוכרים לשלם 4.5% מערך הקרקע ולהיפרד מדמי חכירה שנתיים ל-49 שנים.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מעבר לכך קיימת החלטה לאפשר למי שאינו יכול לשלם דח"ש להקפיא את הסכומים עד לביצוע עסקה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006):

אחמד טיבי: ב-26 ביוני 2006 פורסם באתר האינטרנט של ערוץ-7, כי הבנקים הפסיקו להעניק משכנתאות לבנייה בכל יישובי יהודה ושומרון, בטענה שלא כדאי לבנקים לסכן את כספם.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – האם יפעל משרדך בנושא, ואם כן – כיצד ומתי?

אחמד טיבי: תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אחמד טיבי: משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר לא שינו את הכללים או דרישת ביטחונות בכל האמור למתן משכנתאות זכאות ביהודה ושומרון.

אחמד טיבי: מעבר למשכנתאות התקציביות (זכאות) נותנים הבנקים למשכנתאות משכנתאות משלימות מכספים שהם מגייסים ממקורותיהם.

אחמד טיבי: משכנתאות אלו ניתנו באחריות הבנקים.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: משרד הבינוי והשיכון אינו יכול להורות לבנקים על מתן כספים ממקורותיהם הניתנים על אחריותם.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר הבינוי והשיכון ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006): ב-25 בנובמבר 2005 קבעה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת, שעל משרד הבינוי והשיכון להביא לפתרון ארוך טווח, שייושם מייד, בנושא הבנייה הקלה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: איזה פתרון הציע משרדך לפתרון מיידי של הנושא?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מה הפתרון המוצע לבעיית הטרמיטים?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: איזה סכום הוקצב לתיקון כל דירה מדגם "תעשייה 188" ו"שרביב"?

אחמד טיבי: תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) הבעיות המתגלות בבנייה הקלה הן תולדה של חוסר אחזקה שוטפת ומונעת.

אחמד טיבי: הראיה לכך, שחלק גדול מהמבנים מסוג זה נמצא במצב סביר בהחלט.

אחמד טיבי: 1.

אחמד טיבי: לאחר השיפוצים הנעשים, הבתים יהיו באיכות ראויה לאורך זמן.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: נערך כעת סקר טרמיטים, ובכל בית שיתגלו בו טרמיטים תבוצע הדברה, לרבות החלפת אלמנטים נגועים.

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: עלות ממוצעת לתיקון דירה בפרויקט "תע"ש" באופקים - 143,000 ש"ח, לרבות החלפת רצפות עץ פגומות.

אחמד טיבי: עלות ממוצעת לתיקון דירה מדגם "שרביב" באופקים - 52,200 ש"ח.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את שר הבינוי והשיכון ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006):

אחמד טיבי: בעלי דירות צמודות קרקע מחויבים לשלם סכומי כסף שנתיים - מדובר באלפי שקלים - למינהל מקרקעי ישראל עבור בנייה נמוכה, צמודת קרקע.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מדוע לא הוקמה ועדת חריגים או ועדת הנחות עבור אוכלוסיות נזקקות מועטות יכולת?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם תוקם ועדת חריגים או הנחות בקרוב?

אחמד טיבי: תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אחמד טיבי: מועצת מקרקעי ישראל החליטה כי הדרך לטפל בנושא הינה באמצעות מבצע היוון חוזר אשר יתקיים בעזרת השם בחודש ספטמבר הקרוב, ובמסגרתו יוצע לחוכרים לשלם 4.5% מערך הקרקע ולהיפרד מדמי חכירה שנתיים ל-49 שנים.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מעבר לכך קיימת החלטה לאפשר למי שאינו יכול לשלם דח"ש – להקפיא את הסכומים עד לביצוע עסקה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דני יתום שאל את שר הבינוי והשיכון ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006):

אחמד טיבי: עם העברת הטיפול בזכאים לסיוע ציבורי מהבנקים לחברות המשכנות השתנתה שיטת הסיוע.

אחמד טיבי: כיום הסיוע לא ניתן מראש, אלא מועבר מדי חודש בחודשו.

אחמד טיבי: מצב זה מותיר את הזכאים בחוסר ודאות קשה, בפרט מול בעלי הדירות.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מדוע לא יבטיח משרדך תשלום מראש, כפי שהיה נהוג בעבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: כיצד פועל משרדך כדי להבטיח כי אוכלוסיית הזכאים לא תיפגע משינוי זה?

אחמד טיבי: תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אחמד טיבי: משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר בדקו כי ברוב המכריע של חוזי השכירות במשק, תשלום שכר הדירה הינו מדי חודש.

אחמד טיבי: בהתאם לכך מסייע המשרד לכ-65,000 משקי-בית של עולים חדשים על-ידי תשלום חודשי של הסיוע בשכר דירה.

אחמד טיבי: יצוין כי המשרד לא מקבל תלונות בנושא.

אחמד טיבי: עם העברת ביצוע הסיוע מהבנקים לחברות שזכו במכרז, הוחלט להתאים מועד העברת הסיוע למועדים שבהם נותן המשרד כיום הסיוע לעולים חדשים; דהיינו להעביר את הסיוע מדי חודש כמקובל ברוב חוזי השכירות במשק.

אחמד טיבי: המשרד מתחייב כלפי הזכאים באמצעות החברות, כי התשלומים יועברו באופן מסודר מדי חודש.

אחמד טיבי: מידע זה הועבר לידיעת הזכאים, ויש בו כדי למנוע חוסר ודאות בקרבם.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רוברט אילטוב שאל את שר הבינוי והשיכון ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006): בביקור ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת בבאר-שבע ובאופקים התברר כי יש בעיות קשות בבנייה הקלה, כגון תקיפת טרמיטים ותנאי מגורים ירודים.

אחמד טיבי: זאת למרות השקעה בשיפוצים בסך 80 מיליון ש"ח בשנת 2000.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: כמה מבנים לא ראויים למגורים הוקמו בבנייה קלה?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: מדוע יש בעיות כה קשות, למרות ההשקעה הגדולה בשיפוצים?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם יתקצב משרד האוצר את פרויקט השיפוץ?

אחמד טיבי: 4.

אחמד טיבי: מתי נודעו הבעיות האלה למשרדך?

אחמד טיבי: תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בשנים 1992-1990 נבנו בארץ כ-9,000 דירות, מהן כ-6,000 דירות בבנייה קלה באזור הדרום.

אחמד טיבי: אין זה נכון שהמבנים אינם ראויים למגורים.

אחמד טיבי: במידת הצורך אנו מבצעים תיקונים שלאחריהם הדירות ראויות ותקינות למגורים.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: ככלל, בדירות שבהן בוצעו שיפוצים אין בעיות, להוציא אירועים בודדים המחייבים שיפוצים נוספים.

אחמד טיבי: רוב הבעיות הן בעיות אחזקה וחוסר טיפול מונע.

אחמד טיבי: בחלק קטן מהמקרים יש בעיות קשות.

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: משרד האוצר העביר תקציב נוסף בסך של 35 מיליון ש"ח לטובת תיקוני הבנייה הקלה, והמשרד נערך לביצוע, באמצעות חברות "שיכון ופיתוח" ו"עמידר".

אחמד טיבי: 4.

אחמד טיבי: המשרד החל לטפל בשיפוצי הדירות בשנת 1999.

אחמד טיבי: נושא הטרמיטים נודע למשרדנו לפני כשנה וחצי.

אחמד טיבי: נערך כעת סקר טרמיטים, ובכל בית שיתגלו בו טרמיטים תבוצע הדברה, כולל החלפת אלמנטים נגועים.

אחמד טיבי: 80 מיליון ש"ח הושקעו מאז שנת 1999 ולא בשנת 2000 בלבד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006):

אחמד טיבי: זכאי משרד השיכון בערים וביישובים רבים מופנים לחברות פרטיות, שעל-פי המכרז התחייבו לפתוח 47 סניפים בלבד.

אחמד טיבי: סניפי החברות אינם נמצאים על-פי רוב בקרבת מגורי הזכאים.

אחמד טיבי: מדובר בציבור המתקשה לנסוע.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם ייקבע מספר סניפים מינימלי שייתן מענה לרוב חלקי הארץ?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם נשקלת בקרוב פתיחת סניפים נוספים?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: באילו מקומות ממוקמים 47 הסניפים הקיימים, והיכן היו קודם לכן?

אחמד טיבי: תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

אחמד טיבי: 47 הסניפים הוא מספר הסניפים הקיים כיום שנקבע על-פי פריסת מגורי הזכאים.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: המשרד מקיים משא-ומתן עם החברות על אפשרות פתיחת סניפים נוספים מעבר למה שנקבע במכרז.

אחמד טיבי: יצוין כי בעבר נדרשו הזכאים להגיע לסניפי הבנק לצורך קבלת הסיוע בשכר דירה כמה פעמים במהלך שנת הזכאות, וכיום אנו מאפשרים קבלת הסיוע על-ידי ביקור אחד בלבד בשנה לצורך הרשמה.

אחמד טיבי: יתר על כן, במסגרת זו אפשרנו לכל הקשישים המתגוררים בהוסטלים - כ-10,000 משקי-בית - לקבל את השירות בהוסטל, ובכך פטרנו אותם כליל מהצורך להגיע לסניף החברה.

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: יש שלוש החברות שנבחרו במכרז סיוע בשכר דירה.

אחמד טיבי: בעבר ניתן הסיוע בחלק מסניפי הבנקים למשכנתאות, ומספר הסניפים הלך וקטן כתוצאה מחוסר רצונם של רוב הבנקים לתת שירות זה.

אחמד טיבי: יצוין כי מבין הבנקים שנתנו את השירות, ניגשו למכרז רק שני בנקים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את שר הבינוי והשיכון ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006):

אחמד טיבי: נודע לי כי תוכניות הבנייה בנווה-פרדסים בפרדס-חנה שונו לשכונת רבי-קומות; הבקשה לשינוי הוגשה לאישור הוועדה המחוזית ללא ידיעת הדיירים, ובאותה תקופה נמשכה מכירת דירות לפי התוכנית הקודמת.

אחמד טיבי: כיום מתחדשת הבנייה לפי תוכניות אלו שהוכנו לפני כעשר שנים; התושבים עוזבים את השכונה ודירותיהם מוצעות למכירה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם הידיעות נכונות?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – האם משרדך יורה לבחון מחדש את התוכניות?

אחמד טיבי: תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

אחמד טיבי: בתשובה על השאילתא שבנדון, הריני להשיבך כדלקמן: הקרקע שעליה ממוקמת שכונת נווה-פרדסים היא בבעלות פרטית, וככזו אין המינהל או משרד השיכון יוזם בה תכנון ו/או שינוי תכנון כזה או אחר.

אחמד טיבי: עם זאת ערכו עובדי משרדי בדיקה אל מול גורמי התכנון, ואם מושא השאילתא הוא תב"ע ש/500א', הרי שזו פורסמה למתן תוקף ברשומות עוד בשלהי שנת 1998, וזאת לאחר שוועדת המשנה להתנגדויות בוועדה המחוזית דחתה את ההתנגדויות שהוגשו לתוכנית.

אחמד טיבי: בנימוקיה סברה הוועדה כי השינוי המוצע בתוכנית, מחמש לעשר קומות, אינו שינוי מהותי לעומת המצב הקיים, שבו יש מבנים של חמש קומות.

אחמד טיבי: אופי השכונה לא ישתנה ולא תיגרם פגיעה באיכות החיים של התושבים, מכיוון שהובטחו מרווחים מתאימים בין המבנים ואף הוגדלו השטחים.

אחמד טיבי: נעבור עכשיו לשאילתות לשר המשפטים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר המשפטים ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006):

אחמד טיבי: נודע כי חוקים שונים חלים על יישובים יהודיים ביו"ש רק אחרי פרסום צו של המושל הצבאי.

אחמד טיבי: הדבר מפלה בין תושבי יישובים בתוך "הקו הירוק" לבין תושבי יישובים מעבר ל"קו הירוק".

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן - כיצד תוסדר החלת כל חוקי המדינה על כל תושבי המדינה באופן שווה?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם נשקל שהמושל הצבאי יפרסם נוהל עם לוח זמנים, ללא הכרזה על סיפוח היישובים למדינת ישראל?

אחמד טיבי: תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 3-1.

אחמד טיבי: חוקי הכנסת חלים על יישובים ביהודה ושומרון, בדרך כלל, רק אם המפקד הצבאי החילם על דרך של תיקון תחיקת הביטחון החלה באזור זה, או אם חוק הכנסת קבע במפורש את תחולתו לגבי הישראלים המתגוררים באזור או בשטח.

אחמד טיבי: החלת החוקים כאמור לעיל אינה פוגעת בשוויון, שכן אזור יהודה ושומרון אינו שטח שחל בו משפט מדינת ישראל, אלא אם כן נקבע הדבר לגבי חיקוק מסוים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר המשפטים ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006):

אחמד טיבי: ב-3 ביולי 2006 נורה ונהרג תושב באקה-אל-ע'רביה על-ידי שוטרים בפרדס-חנה.

אחמד טיבי: שוב מדובר בהריגת אזרח חשוד מירי שוטרים.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם פתחה מח"ש בחקירה?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מה הן תוצאותיה?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: כמה אזרחים ערבים נורו ונהרגו עד כה על-ידי המשטרה מאז אוקטובר 2000?

מאיר שטרית: ובכן, אדוני היושב-ראש, אני שמח לענות על שאילתא שלך – שאילתא מס' 389.

מאיר שטרית: באשר לנשאל בסעיפים 2-1 לשאילתא – מייד לאחר האירוע נפתחה במחלקה לחקירות שוטרים חקירה מזורזת, שכללה הגעת צוות של מח"ש לזירת האירוע.

מאיר שטרית: משהסתיימה החקירה, הועבר תיק החקירה לפרקליטות מחוז חיפה – פלילי – לצורך גיבוש עמדתם באשר להמשך הטיפול בתיק.

מאיר שטרית: אעדכנך עם קבלת ההחלטה.

מאיר שטרית: באשר לנשאל בסעיף 3 לשאילתא – אין בידי פרקליטות המדינה, ובכלל זאת מח"ש, נתונים ופילוח סטטיסטי של נושא זה.

מאיר שטרית: זוהי שאילתא שמיועדת יותר למשטרה.

אחמד טיבי: כמה אזרחים ערבים נורו ונהרגו עד כה – אין, מאז אוקטובר.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: למשרד המשפטים אין נתונים על העניין הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שסעיף 3 בשאילתא הזאת היה צריך להיות מופנה למשרד לביטחון פנים, שיש לו הסטטיסטיקות האלה.

אחמד טיבי: אף שמח"ש מחויבת לפתוח בחקירה על כל הריגה של אזרח על-ידי כוחות הביטחון, על-ידי המשטרה.

מאיר שטרית: בדרך כלל, כשקורה דבר כזה – בוודאי.

אחמד טיבי: לכן הנתונים אמורים להיות בידי מח"ש.

מאיר שטרית: אז אני אומר – אין להם הנתונים, אין להם פילוח סטטיסטי, ולא יכלו לתת נתונים קונקרטיים.

מאיר שטרית: אני אוכל לנסות לברר למה אין פילוח, ולהשיב לך גם בצורה ישירה.

אחמד טיבי: זה אומר דורשני.

אחמד טיבי: אדוני השר, אם יורשה לי – הרי ידועים כמה מקרים.

אחמד טיבי: אני יכול לספק לך את הנתונים, שכבר התפרסמו.

אחמד טיבי: מאחורי כל מספר יש משפחה, יש שם, יש קורבן, ותמוה בעיני שמח"ש אין לה הנתונים על כמה אזרחים נורו על-ידי המשטרה - - -

מאיר שטרית: אתה צודק.

אחמד טיבי: - - - היא אמורה היתה להעביר אליך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אתה צודק.

מאיר שטרית: גם אני תמה.

אחמד טיבי: גם אתה תמה.

מאיר שטרית: אני אברר ואשיב לך ישירות.

אחמד טיבי: זה אומר משהו על היחס של מח"ש למקרים האלה.

מאיר שטרית: אני אברר את הנקודה ואשיב לך ישירות.

אחמד טיבי: אני מאוד מודה לאדוני.

אחמד טיבי: לגבי השאלה הראשונה אמרת שהנושא הועבר לפרקליטות מחוז חיפה.

מאיר שטרית: בוודאי.

אחמד טיבי: וטרם התקבלה החלטה.

מאיר שטרית: לגיבוש עמדתם לטיפול בתיק, בדיוק.

מאיר שטרית: עם קבלת ההחלטה אני גם אעדכן אותך – אמרתי את זה.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 423, של חבר הכנסת אפי איתם – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את שר המשפטים ביום א' באב התשס"ו (26 ביולי 2006):

אחמד טיבי: אחת ההמלצות של ועדת החקירה הפרלמנטרית לאירועי עמונה היתה, שיש לחייב את מפקדי המשטרה לענוד תגי זיהוי.

אחמד טיבי: הנחיית הסגן לפרקליטת המדינה נוגדת לכאורה את המלצת הוועדה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מדוע פרקליטות המדינה אינה פוסלת חד-משמעית אי-ענידת תגים?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: כיצד תימנע הישנות מקרים אלה?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: כיצד יושמו בפועל המלצות הוועדה בעניין?

אחמד טיבי: תשובת שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) תלונות בדבר פעילות שוטרים ללא ענידת תגי זיהוי אינה בתחום סמכותה של המחלקה לחקירות שוטרים, החוקרת חשדות לעבירות פליליות בלבד.

אחמד טיבי: לפיכך, תלונות שהתקבלו במחלקה על פעולת שוטרי משמר הגבול במהלך פינוי בית-שפירא בחברון הועברו לטיפול הפיקודי במג"ב.

אחמד טיבי: אין זה מתפקידה או מסמכותה של המחלקה לחקירות שוטרים להורות על ענידת תגי זיהוי או על אי-ענידתם, שכן, כאמור, סמכותה מתמצית בחקירת חשדות לביצוע מעשים פליליים.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 431, של חבר הכנסת שלמה בניזרי – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר המשפטים ביום ג' בחשוון התשס"ז (25 באוקטובר 2006):

אחמד טיבי: פורסם כי נשיא רוסיה תובע להשיב למדינתו נכסים שלטענתו הם בבעלות רוסית ומוחכרים לישראל, ובכלל זה מגרש-הרוסים, שבו שוכנים בית-משפט השלום וחצר-סרגיי.

אחמד טיבי: כידוע, נכסים נוספים בירושלים, ביניהם הכנסת, הם לכאורה בבעלות זרה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: מה היא עמדת משרדך בנושא?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם יעלה ראש הממשלה את הנושא בנסיעתו למוסקבה השבוע?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

מאיר שטרית: פנייתך מעלה את נושא הטיפול בתביעת ממשלת רוסיה לקבל לידיה מבנים במגרש-הרוסים בירושלים.

מאיר שטרית: בנושא זה מעורבים שיקולים מדיניים ומשפטיים.

מאיר שטרית: משרד המשפטים אמון כמובן על ההיבטים המשפטיים של הנושא, ובהם הוא מציג את עמדתו בפני משרד החוץ ומשרד ראש הממשלה.

מאיר שטרית: בחינת הנושא מעלה שיש יסוד לתביעה.

מאיר שטרית: בניין סרגיי רשום עוד מן המאה ה-19 על-שם ראש האגודה הקיסרית האורתודוקסית הפלסטינית.

מאיר שטרית: עניינו של בניין זה אינו רק נושא למשא-ומתן בין המדינות.

מאיר שטרית: הבניין מנוהל על-ידי האפוטרופוס הכללי בעבור הבעלים עד להחזרתו אליו.

מאיר שטרית: לאפוטרופוס הכללי הוגשה תביעה מטעם האגודה הקיסרית האורתודוקסית הפלסטינית בטענה שהיא בעלי הבניין ויש להשיבו לה.

מאיר שטרית: אשר לבניין בית-משפט השלום, הרי שזה רשום על-שם הפדרציה הרוסית, ומדינת ישראל מחזיקה בחלק מבניין בית-משפט השלום כדייר מוגן.

מאיר שטרית: יודגש, כי אין בשיקולים ציבוריים כדי להביא לדחיית טענות לבעלות בנכס.

מאיר שטרית: ההכרעה בטענות אלה נעשית על-פי אדנים משפטיים בלבד.

מאיר שטרית: ככל שנמצא שגוף פלוני הינו בעלי נכס, הרי שזכאי הוא לרישומו ככזה.

מאיר שטרית: אשר לטענה בדבר היות גורמים זרים בעלים של נכסים נוספים ובהם בניין הכנסת, אשיב כי בניין הכנסת מצוי על קרקע שבבעלות המדינה, אשר חלקה הופקע מידי הכנסייה היוונית-האורתודוקסית.

מאיר שטרית: כאשר בניין המשמש מוסד ציבורי מצוי בקרקע שאינה בבעלות הרשות המפעילה את אותו נכס, בין שזו בעלות זרה ובין שזו בעלות שאינה זרה, וככל שהצורך הציבורי דורש זאת, ניתן להפקיע את הקרקע.

מאיר שטרית: צורך שכזה אינו מתעורר לגבי הנכסים שאליהם אתה מתייחס בשאלתך.

מאיר שטרית: 2.

מאיר שטרית: בתשובה על שאלתך, כפי שנמסר לי, הנושא עלה בביקורו של ראש הממשלה במוסקבה, וסוכם על קידום המשא-ומתן בין הצדדים.

אחמד טיבי: שאילתא מס' 525, של חבר הכנסת דוד אזולאי – לפרוטוקול.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שאל את שר המשפטים ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006):

אחמד טיבי: פורסם כי תמונה לסגנית נשיא בית-הדין הארצי לעבודה שופטת שאיננה הוותיקה שבשופטים.

אחמד טיבי: לא מכבר, כשהועלתה הצעה שמחליפו של הנשיא ברק לא יהא הוותיק שבשופטים, הושמעה תרעומת.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם הפרטים נכונים?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: אם כן – מה היא עמדת משרדך בסוגיה זו?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 2-1.

מאיר שטרית: ההחלטה מי יכהן כסגן נשיא בבית-הדין הארצי לעבודה נתונה לשיקול הדעת של הוועדה לבחירת שופטים, אשר סביר להניח שתביא בחשבון גם את שאלת ה"סניוריטי".

מאיר שטרית: עם זאת, אציין כי נושא ה"סניוריטי" נשמר בדבקות בבית-המשפט העליון, אולם בבתי-משפט אחרים היו מפעם לפעם סטיות בעת מינוי נשיאים או סגני נשיאים.

אחמד טיבי: אני רוצה לציין לשבח את נוכחותו של שר המשפטים בשעה מאוחרת כזאת, כדי לענות הן על שאילתות רגילות, אבל גם כדי לענות על שאילתות שהוגשו לו ולשר המשפטים.

אחמד טיבי: צר לי - -

מאיר שטרית: שהשואלים לא נמצאים.

אחמד טיבי: - - שהשואלים, מלבד אחד, שאני לא יודע מי הוא - - -

מאיר שטרית: כן, חוץ מחבר הכנסת טיבי, לא נמצאים.

יעקב כהן: אתה לא מכיר אותו.

אחמד טיבי: לא נמצאים, ואני מאוד מודה לאדוני.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ט בחשוון התשס"ז, 20 בנובמבר 2006, בשעה 16:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו נעולה.