ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה השישים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה, 2006-11-22 00:00

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, א' בכסלו התשס"ז, 22 בנובמבר 2006.

דליה איציק: חברי הכנסת, הסעיף הראשון על סדר-היום הוא שאילתות בעל-פה.

דליה איציק: אני מזמינה את שר הבריאות לעלות לבמה ואת חבר הכנסת אברהם רביץ לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, לאחרונה נודע, כי מתנדבות בנות שירות לאומי במגן-דוד-אדום נאלצות לפנות גופות, וכי המסרבות פוטרו.

אברהם רביץ: בתשובה על שאילתא שלי בנושא הודיע כבוד השר במליאת הכנסת, כי הנוהל יופסק מייד.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם הופסק הנוהל?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: כיצד עוקב משרדך אחר יישום ההחלטה?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: האם בנות שירות לאומי שפוטרו תוחזרנה לשירות?

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השבנו על השאלה כאן לפני שבוע, אבל התבקשנו לפי המלצה שלך, גברתי היושבת-ראש, להשלים את הנתונים, ואנחנו אכן מתייחסים לכך בתשובה שלנו כאן.

יעקב בן-יזרי: 1.

יעקב בן-יזרי: כאמור בתשובתי על שאילתא קודמת בנושא, מגן-דוד-אדום הורה שלא לשבץ את בנות השירות הלאומי, הפועלות במסגרת התנדבות מבורכת ומשמעותית בארגון, בשירות פינוי הנפטרים של מגן-דוד-אדום, אשר תחת המרכז לזיהוי חללים שבהפעלתו.

יעקב בן-יזרי: מכאן שהנוהל להעסקת בנות שירות לאומי בשירות מגן-דוד-אדום לפינוי נפטרים הופסק.

יעקב בן-יזרי: אם בידיעתך, חבר הכנסת רביץ, מקרה קונקרטי שבו ההנחיה האמורה לא מיושמת הלכה למעשה, אני מאוד מבקש להביא את זה לידיעתנו.

יעקב בן-יזרי: אבל הוראה ניתנה חד-משמעית, בצורה ברורה ביותר.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות דואג לעקוב אחר יישומה של ההוראה בשטח, ומבדיקתנו האחרונה עולה כי היא אכן מיושמת הלכה למעשה, היא מיושמת בפועל.

יעקב בן-יזרי: למעלה מכך, משרד הבריאות פנה כבר בתחילת השבוע למנהל הכללי של מגן-דוד-אדום בבקשה שיפעל ויוודא אישית כי ההוראה תיושם הלכה למעשה בשטח.

יעקב בן-יזרי: לפיכך הנהלת מגן-דוד-אדום הוציאה הוראה בכתב לכל מנהלי האזורים לפעול בהתאם לנוהל שלפיו בנות השירות הלאומי לא תשתתפנה בשירות מגן-דוד-אדום להעברת נפטרים.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות ימשיך ויעקוב אחר היישום של ההחלטה הזאת.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: מבירור עם הנהלת מגן-דוד-אדום עולה, כי להנהלת מגן-דוד-אדום לא ידוע מי הן בנות השירות הלאומי שאליהן מיוחסת הטענה שבשאילתא בדבר פיטורים עקב סירוב להשתתף בפעילות לפינוי נפטרים, ולפיכך אין באפשרותה להתייחס באופן מקיף וחד-משמעי לעניין.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, ידוע על בת שירות לאומי שהופסקה התנדבותה באזור דן בשל בעיית משמעת אחרת, וכאשר בת השירות הלאומי הביעה חרטה על ההתנהגות שלה והביעה רצון לחזור לשירותיו של הארגון, נענתה בקשתה והיא הוחזרה לשירות מלא עוד בטרם פרסום הכתבה בערוץ-2 בטלוויזיה.

יעקב בן-יזרי: לדברי מנכ"ל מגן-דוד-אדום, אם יש בנות נוספות אשר שירותן הופסק לכאורה בשל סירוב להעביר גופות, הדבר אינו ידוע לו ולנו, ומשכך אבקש להעביר את שמותיהן של הנוגעות בדבר, אם יש כאלה, כדי שהעניין ייבדק ויטופל באופן מוחלט ואישי בכל הנוגע לשאילתא הזאת.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

דליה איציק: שאלה נוספת - בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, מתוך הערכה לפועלך כשר הבריאות, אני עוקב אחר תפקידך כשר הבריאות ואני יודע והייתי בטוח שאכן, לאחר השאילתא הראשונה מייד תיכנס ותפעיל את מלוא השפעתך וסמכותך בנדון.

אברהם רביץ: עם זאת, אני לא הייתי מקבל כל כך בקלות את התשובה התמימה של הנהלת מגן-דוד-אדום.

אברהם רביץ: ייתכן שהמנהל של מגן-דוד-אדום לא יודע על העניין הזה, אבל אם הוא וגם דוברו ראו כתבה בעיתון, שהתפרסה על כמה עמודים, הוא היה צריך בעצמו לברר והוא היה מגיע לחקר העניין ולא אומר לשר תשובה כללית: לא ידוע לי, ואם יש לחבר הכנסת שמות יגיש לי אותם.

אברהם רביץ: אני מבטיחך, אדוני השר, שאני אסייע בידך.

אברהם רביץ: אם אמצא שמות מן הסוג הזה, בהחלט אעביר זאת לטיפולך המסור והמיידי.

אברהם רביץ: תודה.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

יעקב בן-יזרי: אין ספק שההוראה שניתנה על-ידי מגן-דוד-אדום, אם הוא ידע או לא ידע – עצם מתן ההוראה לכל המחוזות ולכל האזורים מדבר בעד עצמו.

יעקב בן-יזרי: יכולה להישאל שאלה אחרת, חבר הכנסת רביץ.

יעקב בן-יזרי: יש מקרים שבהם יש דרישה לשליחת ניידת של מגן-דוד-אדום בלי לדעת מה קורה שם במקום, אם בכלל קרה אסון, וכאשר מגיעה המכונית של מגן-דוד-אדום מתברר, לצערנו הרב, שהיה אירוע שגרם למותו של אדם, ובאותה המכונית היתה גם מתנדבת של השירות הלאומי.

יעקב בן-יזרי: הם לא יכולים לדעת מראש.

יעקב בן-יזרי: אבל במקומות שאליהם אמורה להישלח ניידת של מגן-דוד-אדום כדי לפנות גופה, בשום פנים ואופן אין משתפים מתנדבת של השירות הלאומי בפעולה הזאת.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך, אדוני.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשאילתא לשרת החינוך.

אחמד טיבי: שיטת הקבלה ללימודי רפואה באוניברסיטה העברית שונתה השנה והוכנס אלמנט של ראיונות מרובים.

אחמד טיבי: מאחר שהשיטה החדשה תלוית-תרבות, ירד מספר הסטודנטים הערבים שנתקבלו ללימודים מ-55 בשנה שעברה ל-16 השנה.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם ידוע למשרדך על זאת?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם יורה לאוניברסיטה לחזור לשיטת הקבלה הקודמת?

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי שאל על שינוי שיטת הקבלה ללימודי רפואה באוניברסיטה העברית.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

יולי תמיר: התשובה על שאלתו של חבר הכנסת אחמד טיבי אשר לתנאי הקבלה לבית-הספר לרפואה בירושלים: אכן חל שינוי בתנאי הקבלה לבית-הספר לרפואה באוניברסיטה העברית בירושלים, והוכנסו למערך הקבלה גם ראיונות לקראת תהליך הקבלה.

יולי תמיר: לדברי האוניברסיטה, היתה מודעות רבה לכך שראיונות יכולים ליצור הבדלים בין-תרבותיים, ואכן הם שיתפו בין המראיינים גם אנשים שבאים ממגזרים שונים על מנת לאזן את הקושי שעלול להיווצר.

יולי תמיר: כתוצאה מהשיטה החדשה אכן, כפי שציינת, ירד מספר הסטודנטים הערבים שהתקבלו ללימודים.

יולי תמיר: ביקשתי מבית-הספר לרפואה לבחון מחדש את שיטת הראיונות והקבלה.

יולי תמיר: אין בסמכותי להגדיר שיטות קבלה לאוניברסיטאות, בוודאי לא לחוגים השונים, אבל מתוך רגישות לתוצאה של המהלך הזה, ששינה דפוסי קבלה לא רק במגזרים היהודי והערבי אלא גם במונחים אחרים, תהיה בחינה מחודשת של הנושא.

יולי תמיר: הערתי את תשומת לבם לתוצאות של התהליך הזה.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

אחמד טיבי: אגב, מבחינה מספרית בשנה שעברה היו 32 סטודנטים ערבים, השנה יש שמונה סטודנטים ערבים, בגלל השיטה החדשה.

יולי תמיר: 16, לפי מה שנמסר לי.

אחמד טיבי: אגב, אני בא מפגישה עם הנהלת בית-הספר לרפואה.

אחמד טיבי: הם אנשים מקצועיים, שרוצים לשפר מצוינות וכדומה, אבל יש התעלמות מהמציאות הרב-תרבותית בחברה הישראלית, ולכן נדרשת התערבות שלך בדיאלוג, בדו-שיח עם בית-הספר לרפואה, בלי לכפות.

אחמד טיבי: הם גם אמרו לי שהם בוחנים את עצמם מחדש, אבל דרושה התערבות של השרה כדי לעשות מה שעושים בארצות-הברית, affirmative action, העדפה מתקנת, לקבל את הטובים מכל הגוונים.

אחמד טיבי: אגב, גם העתודאים נפגעים בגלל הגיל.

אחמד טיבי: אדם בגיל 18 הוא לא אותו אדם בגילים 25 ו-26, כאשר הוא מסיים את הלימודים, ואת זה צריך להביא בחשבון.

אחמד טיבי: שאלה נוספת, גברתי השרה, בעניין בחינות הבגרות.

אחמד טיבי: תעודת הזכאות מונפקת, עכשיו יש לכולם.

אחמד טיבי: אבל משרד החינוך, מחלקת הבחינות, מסרבת או לא יכולה או לא מנפיקה את התעודה עצמה, לא את תעודת הזכאות, עד לינואר.

אחמד טיבי: יש לנו סטודנטים, בעיקר סטודנטים ערבים הלומדים בירדן, שמסולקים מהאוניברסיטאות או יש איום לסלקם אם הם לא מביאים את התעודה עצמה.

אחמד טיבי: איך אפשר להבין למה עד לרגע זה – אנחנו בדצמבר, גברתי, התוצאות קיימות – לא מנפיקים לסטודנטים האלה את התעודה עצמה על מנת שלא ייזרקו?

אחמד טיבי: נדרשת התערבות שלך.

אחמד טיבי: התשובות הרוטיניות במחלקת הבחינות מקוממות.

אחמד טיבי: אנשים מאוימים בזריקה מהאוניברסיטה בגלל דבר כזה.

יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי, לנושא השני אני לא מודעת, אני אבדוק אותו.

יולי תמיר: לגבי הנושא הראשון, נדמה לי שהיה ראוי, ואולי לא מעל הדוכן אלא פנים אל פנים, בארבע עיניים – יכול להיות שהיינו צריכים לראות שנת הכשרה לתלמידים ערבים שרוצים ללכת לאוניברסיטאות.

יולי תמיר: אני חושבת שזה יקל עליהם.

יולי תמיר: הרי ראינו מה קרה בראיונות.

יולי תמיר: אמרת בצדק, שגם עתודאים נפגעו; הם נפגעו בגלל הגיל הצעיר.

יולי תמיר: למגזר הערבי אין בדרך כלל הזדמנות לעשות שנת גשר, שבה הם עושים איזה מעשה שגם מכשיר אותם וגורם להם להיות בשלים יותר.

יולי תמיר: אולי נחשוב ביחד על שנת גשר כזאת.

יולי תמיר: ניסינו לעשות את זה עם שירות לאומי, לא אהבתם את זה במסגרת הזאת.

יולי תמיר: אני אשמח לשבת ולדבר עם נציגי המגזר איך אפשר לעשות את זה.

דליה איציק: שאלה נוספת, חבר הכנסת טלב אלסאנע.

דליה איציק: אחריו – חבר הכנסת והבה.

טלב אלסאנע: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני מברך את חבר הכנסת טיבי על השאלה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שזה עוד איזה חסם בפני הסטודנטים הערבים.

טלב אלסאנע: יש קודם כול הבחינה הפסיכומטרית, שעושה סלקציה, ואנו מודעים לבעיה, והעלינו את זה לא אחת, ולהשלכות שלה על סטודנטים מאוד מוכשרים.

טלב אלסאנע: הבעיה היא לא בסטודנטים, אלא באופי הבחינה, שגורמת לכך שהרבה סטודנטים לא מתקבלים לאוניברסיטאות, אחר כך הולכים לאוניברסיטאות במדינות אחרות, חוזרים לכאן ומצטיינים בשוק העבודה, אם ברפואה ואם בכל מקצוע אחר.

טלב אלסאנע: לאחר מכן, אחרי הפסיכומטרי, בא עוד מחסום נוסף, העניין של הראיונות.

טלב אלסאנע: אותה תלונה קיבלתי גם לגבי המועמדים לפקולטה לרפואה באוניברסיטת בן-גוריון.

טלב אלסאנע: תלמידים עוברים את כל הבחינות, מתקבלים, ובריאיון פוסלים אותם.

טלב אלסאנע: לכן, צריך לפעול להוריד את החסמים האלה כמה שיותר וליצור איזה מבחן אחיד.

טלב אלסאנע: הכי טוב זה הבגרות; כולם לומדים לקראת הבגרות, זו בחינה ממשלתית.

טלב אלסאנע: לכן צריך להוריד את החסמים האלה ולהעמיד את תנאי הקבלה, לפחות לשנה הראשונה, במבחן אחיד שייתן הזדמנות שווה לכל הסטודנטים.

טלב אלסאנע: האומנם כך?

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, אני רוצה לשאול בנושא של תלמידי הרפואה.

מגלי והבה: אני מדבר על המגזר הדרוזי.

מגלי והבה: מספר הבנות שמתקבלות לרפואה בגלל המכסה - - -

דליה איציק: נא לתת מיקרופון לחבר הכנסת והבה.

דליה איציק: לא שומעים אותו.

מגלי והבה: אני אחזור על השאלה שלי: היום, הבנות שנרשמות לרפואה, חלקן עוברות את כל ועדות הקבלה, ובמקום לעודד אותן יש חסם שאין מכסות לפי מספר המכסות באוניברסיטאות השונות.

מגלי והבה: זה היה בבאר-שבע והיה בתל-אביב.

מגלי והבה: אותן סטודנטיות לא הצליחו להתקבל לרפואה אף שבמגזר הדרוזי יש מחסור גדול ברופאות, ובגלל מכסה הן אינן יכולות ללמוד רפואה.

מגלי והבה: האם גברתי מתכוונת להגדיל את המכסה לאותן בנות שאכן התקבלו אבל נאמר להן שמשום החוסר במכסה הן לא יכולות להתקבל ללימודים?

יולי תמיר: הגדלנו השנה את המכסות ב-100 תלמידים, שמתחלקים על פני בתי-הספר השונים לרפואה.

יולי תמיר: יש היום ועדה שבודקת אם יש צורך בעוד רופאים.

יולי תמיר: אנחנו מנסים לעשות הערכה לקראת השנים הבאות, וסביר להניח שאכן תהיה הגדלה של עוד 100 מכסות בשנה הבאה, בתשס"ח.

מגלי והבה: אני שאלתי על הבנות - - -

יולי תמיר: רגע, זה ברמה הכוללת.

יולי תמיר: ברמה של הבנות, זו שאלה שהעלו גם חבר הכנסת טיבי וגם חבר הכנסת אלסאנע, והשאלה היא אם אנחנו יכולים ליצור מצב של העדפה מתקנת.

יולי תמיר: זאת אומרת, שנחליט מראש שתהיה מכסה של תלמידים שצריך לקבל.

יולי תמיר: כרגע זה לא קיים.

יולי תמיר: אני בהחלט מוכנה לשבת עם ראשי בתי-הספר לרפואה ולבדוק את העניין.

יולי תמיר: אני לא יכולה לאכוף את זה, אבל אמר חבר הכנסת טיבי, בצדק, שאני יכולה לדבר אתם על זה ולנסות לראות איך מקדמים את העניין.

יולי תמיר: נדמה לי שיש רצון ליצור שינוי במצב, ואנחנו צריכים לעשות את זה באופן נבון ודרך הידברות עם בתי-הספר לחינוך.

יולי תמיר: לגבי הפסיכומטרי, במסגרת הדיונים בנושא ההשכלה הגבוהה, נדון גם בשאלה הזאת.

יולי תמיר: זו שאלה מאוד רגישה ויש עליה ויכוח מתמשך - לגבי יכולת הניבוי של הפסיכומטרי או של מנגנוני קבלה אחרים.

יולי תמיר: אני לא יכולה לאכוף, אבל אני מאוד מעודדת, וזה קיים כבר בלא מעט אוניברסיטאות, קבלה של 10% מצטיינים מכל בית-ספר בלי פסיכומטרי.

יולי תמיר: זה התחיל כניסוי באוניברסיטת תל-אביב, שזכה להצלחה גדולה, ואנחנו בודקים את האפשרות שוב, ונדון בזה במסגרת הוועדה - להפוך את זה למשהו יותר רחב.

יולי תמיר: אם אתה זוכר את התהליך שבו הושמט הפסיכומטרי, זה הועיל לקבוצות מסוימות ופגע באחרות ולא היו מרוצים מהתהליך הזה.

יולי תמיר: אנחנו בוחנים שיטות אלטרנטיביות, ובהן עידוד של קבוצות מסוימות בתחומים שאין להן ייצוג בהם.

יולי תמיר: הבעיה היום היא לא קבלה לאוניברסיטה אלא לתחומים מסוימים באוניברסיטה.

יולי תמיר: אתה יודע כמוני, שהיום הכי חשוב - לא לעודד קבלה כשלעצמה, אלא למקצועות מבוקשים בשוק העבודה, ואנחנו בהחלט עובדים על העניין הזה.

דליה איציק: אנחנו ממשיכים בסדר-היום ועוברים לשאילתא של חבר הכנסת אבשלום וילן, שאילתא בעל-פה מס' 64: פערים בתקציבי חינוך ליהודים ולערבים.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, גברתי שרת החינוך, נודע לי כי כספים שגויסו בחו"ל לאחר המלחמה לצורכי חינוך מיועדים בעיקר ליהודים, כך שהפער בין תקציבי חינוך ליהודים ולערבים גדל.

אבשלום וילן: רצוני לשאול: 1.

אבשלום וילן: האם נכון הדבר?

אבשלום וילן: 2.

אבשלום וילן: אם כן - כיצד יצומצמו הפערים התקציביים האלה?

אבשלום וילן: 3.

אבשלום וילן: מדוע מיועדים כספים המגויסים בחו"ל בעיקר ליהודים? 4.

אבשלום וילן: כיצד מתיישב קיצוץ בתקציבי התוכנית לקידום החינוך למיעוטים עם סגירת פערים?

יולי תמיר: כידוע לך, עשינו בשנה האחרונה מאמץ גדול מאוד להביא את הקרנות הגדולות לתרום גם למגזר הערבי.

יולי תמיר: אני רוצה לברך את ה"ג'וינט" וגם את הסוכנות היהודית וגם את קרן סאקט"א-רש"י, שעושה את זה הרבה שנים, וגם את קרן הידידות, שעושה את זה השנה בפעם הראשונה.

יולי תמיר: הקרנות האלה נותנות מענקים ותרומות גם למגזר הערבי.

יולי תמיר: אני לא יכולה לומר שהן נותנות את זה במידה שווה למגזר הערבי.

יולי תמיר: היתה פריצת דרך בעניין.

יולי תמיר: בפעם הראשונה התקיים סבב דיונים, ונדמה לי שהשתתפת באחת הישיבות, על גיוס התרומות בארה"ב למגזר הערבי לצמצום פערים.

יולי תמיר: הדבר חשוב בעיני גם ברמה העקרונית, ולא רק ברמה הכספית, ויש כאן פריצת דרך.

יולי תמיר: לא הגענו לשלב שבו הכסף מתחלק 50-50.

יולי תמיר: השנה לקחנו על עצמנו שכל כספי משרד החינוך, הכספים של המדינה, מחולקים באופן שוויוני לחלוטין, פר-ילד.

יולי תמיר: מאחר שאחוז הילדים מהמגזר הלא-יהודי בצפון גדול מאחוז הילדים היהודים, בכסף שהולך לפרויקט לשיקום החינוך בצפון היחס הוא בין 55% ל-60% מהכסף, תלוי בפרויקט, שהולך למגזר הלא-יהודי.

יולי תמיר: חלק מהכספים שהיו בתוכנית החומש עברו לצמצום הפערים שיוצרות הקרנות.

יולי תמיר: לכן, בתוך המכלול הגדול של ההשקעות, השנה אנחנו משקיעים הרבה יותר כסף במגזר הערבי, בוודאי מכספי המשרד וגם מכספים חיצוניים.

יולי תמיר: פה צריך להגיד בכנות, שאנחנו עושים את המהפך הזה אחרי כמעט 59 שנים של אפליה מאוד בוטה כלפי המגזר הערבי, ואין לי שום אשליה שגם אם השנה אנחנו נותנים את החלק היחסי המתבקש, ואולי אפילו טיפה מעבר לכך, אנחנו מגיעים למצב של שוויון.

יולי תמיר: כדי להגיע למצב של שוויון מדינת ישראל צריכה להחליט להשקיע כמה מיליארדי שקלים, בעיקר בתשתיות במגזר הערבי.

יולי תמיר: אנחנו נבנה השנה במגזר הערבי יותר מאשר במגזר היהודי, אבל הפער כאמור הוא עצום, ותהליך הצמצום ייקח הרבה מאוד שנים עד שנגיע לשוויון מלא.

יעקב כהן: מה עם המגזר הדתי?

דליה איציק: חבר הכנסת כהן, אתה לא ברשות דיבור.

דליה איציק: חבר הכנסת וילן, אחריו - חבר הכנסת רביץ, ואחריו - חבר הכנסת דב חנין.

דליה איציק: אין יותר לפנים משורת הדין, אני לא יכולה להיות גמישה היום, אנחנו בלחץ של סדר-יום.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אבשלום וילן: גברתי השרה, האם לאור הסברך וכוונותייך הטובות והרציניות, היית מעריכה שהתקציבים שעומדים לרשותך מספיקים לסדרי-גודל כאלה?

אבשלום וילן: אם לא, מה אתם עושים בנדון, והשאלה אם המדיניות שהצגת פה מקובלת על כל חלקי הממשלה, לרבות ישראל ביתנו?

דליה איציק: חבר הכנסת רביץ, שאלה נוספת.

דליה איציק: אחריו - חבר הכנסת דב חנין, ורק אחר כך השרה תשיב.

אברהם רביץ: גברתי השרה, אני מברך אותך על המגמה לצמצם סוף כל סוף את הפערים בין חלקי האוכלוסייה השונים.

אברהם רביץ: אני מקווה ומצפה ליום שזה יקרה גם עם החינוך החרדי.

אברהם רביץ: אבל, שאלתי היא, מדוע כאשר קורה דבר כזה, יש ארגונים כמו ה"ג'וינט" וסאקט"א-רש"י?

אברהם רביץ: מדוע ארגונים אחרים, מקבילים, במדינות עשירות מאוד, כמו בכוויית ובנסיכויות, מדוע הם לא תורמים, ואז היתה נחסכת שאלה מספר 3 של חבר הכנסת וילן.

דליה איציק: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, השאלה הולכת ונעשית חשובה במציאות שבה בפועל שירותי החינוך לתלמיד עברו תהליך רב-שנים של הפרטה, וזו הבעיה הגדולה.

דב חנין: גברתי השרה, אני רוצה להציע לך הצעה בכיוון אחר.

דב חנין: כיוון שאכן ארגונים שתורמים בחו"ל תורמים בעיקר ליהודים, אני מציע לך לומר, שמבחינת משרד החינוך, בסופו של דבר, כל תלמיד יקבל את אותו תקציב, ולכן, אם יש מגזרים שמקבלים כסף באופן פרטי, משרד החינוך יתקצב באופן מועדף את אותם תלמידים שלא מקבלים את התקצוב מהמקורות הפרטיים.

דב חנין: מובן שכל זה נעשה כל עוד התהליך של הפרטת מערכת החינוך עדיין לא מבוקר ומסתיים.

דב חנין: תודה.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

יולי תמיר: לחבר הכנסת חנין אומר, שאין שום אפשרות חוקית לנהל מערכת שנותנת העדפה או אי-העדפה על-פי תרומות.

יולי תמיר: הקריטריונים של משרד החינוך שמאושרים על-ידי משרד המשפטים בנויים על קריטריונים שוויוניים, והם לא מסוגלים להביא בחשבון תרומות חיצוניות שבאות באופן מזדמן בשנה כזאת או אחרת.

יולי תמיר: לכן, אני לא חושבת שההצעה הזאת ישימה, והיא גם לא תעבור את המסנן החוקי שמאפשר לנו לפעול רק על-פי קריטריונים מוכרים.

יולי תמיר: אם כי, חשוב לציין שהמהלך שנעשה עכשיו במשרד החינוך, שממעיט או כמעט מסיר מסדר-היום את הנושא של אזורי עדיפות לאומית, ייתן את אותותיו באופן מאוד ברור בהגדלת התקציב למגזר הערבי.

יולי תמיר: לשאלתו של אבו וילן: אין לי מספיק כסף.

יולי תמיר: אני הצגתי לראש הממשלה וגם בממשלה את הצרכים האמיתיים של מערכת החינוך, שאנחנו מאוד רחוקים מלהגיע אליהם, ולא רק במגזר הערבי אלא גם במגזר היהודי.

יולי תמיר: סיפרתי לך קודם בארבע עיניים, שביליתי אתמול בערב בקריית-שמונה.

יולי תמיר: כמה כסף שמושקע שם גם מהמשרד וגם מקרנות - הפער הוא אדיר.

יולי תמיר: אני באתי אחרי שנים של קיצוץ, קיצוץ של 3.5 מיליארדי שקל, אז גם אם קיבלתי השנה כ-500 מיליון לטפל בבעיות שקרו בצפון וחלק מהכסף היה ייעודי, כי הבעיות היו חדשות, אז איפה אני ואיפה 3.5 המיליארדים שנלקחו?

יולי תמיר: גם כשאקבל אותם, אני אומרת לך ולשר האוצר, שאני עוד לא אהיה במקום שהמערכת צריכה להיות בו עכשיו.

יולי תמיר: אני חושבת שהגופים התורמים עושים מהלך חשוב שהם מתחילים להיכנס לתחום הזה.

יולי תמיר: אני מקווה ומאמינה שכתוצאה מהפעולה של השנה-שנתיים האחרונות זה יהיה תהליך שילך ויגבר.

יולי תמיר: המדיניות הזאת היא מדיניות שלי ואף שר אחר לא יתערב בה, גם לא השר ליברמן.

יולי תמיר: אמרתי את זה חד-משמעית.

יולי תמיר: העמדה שלי היא עמדה של השקעה שוויונית, ואין שום הבדל בעיני אם הילד הוא יהודי או ערבי או עולה חדש, ותיק, חרדי או חילוני.

יולי תמיר: חבר הכנסת רביץ, המגזר החרדי צריך להחליט.

יולי תמיר: אתם רוצים להיות חלק מהחינוך הממלכתי?

יולי תמיר: זרועותי פרושות - - -

אברהם רביץ: לא, אבל אנחנו אזרחים פה.

אברהם רביץ: את לא תעשי את האפליה הזאת.

אברהם רביץ: תשכחי מזה.

אברהם רביץ: אנחנו אזרחים שווי זכויות.

אברהם רביץ: מספיק עם הססמאות החלולות האלה.

יולי תמיר: חבר הכנסת רביץ, אתם אזרחים שווי זכויות שקיבלו החלטה רצונית, חופשית ועקרונית להתבדל מהמערכת הממלכתית, ויש לכך מחיר.

אברהם רביץ: אני לא יכול להבין את זה.

אברהם רביץ: קודם תשווי את החינוך הממלכתי לחינוך הדתי.

אברהם רביץ: אין גנבים אצלנו.

אברהם רביץ: אנחנו נישאר עצמאים, אנחנו לא סומכים עליכם שתגדלו כאן דור של יהודים בין גויים שסוחבים את היהדות על גבם.

אברהם רביץ: את לא מתכוונת לעשות את זה כשרת החינוך - - -

יולי תמיר: חבר הכנסת רביץ, זכותכם לקבל את ההחלטה והיא הוכרה ככזאת, רק אל תלינו על תוצאותיה.

יולי תמיר: התוצאות בידיכם, כמו שההחלטה בידיכם.

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

דליה איציק: חברת הכנסת רונית תירוש, שאילתא בעל-פה מס' 65: ביטול פנקס זכויות התלמיד.

דליה איציק: נא לשבת, חברי הכנסת.

רונית תירוש: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

רונית תירוש: שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, בפתח דברי אני מבקשת לתקן, למען התיעוד ההיסטורי והפרוטוקול של הכנסת, בדברי תשובתה של השרה לחבר הכנסת אבו וילן היא אמרה שפעם ראשונה אחרי 59 שנה תיקנו את העיוות כלפי המגזר הלא-יהודי, כלפי המגזר הערבי - - -

דליה איציק: נא לא לדבר בצד.

דליה איציק: חבר הכנסת העתידי חיים כץ, בעוד חמש דקות אתה חבר כנסת ולא מדברים.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: לא מדברים בצד.

דליה איציק: אדוני המנכ"ל, נא לשחרר את יושב-ראש ועדת הכלכלה.

דליה איציק: אי-אפשר לנהל כך ישיבה.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

רונית תירוש: למען הדיוק ההיסטורי, בעקבות דוח ועדת-שושני, בשנת 2003, הוחלט במשרד החינוך לאמץ את ההמלצות, והמשמעות האופרטיבית היתה ש-70% מהתוספת התקציבית שניתנה לשעות במערכת החינוך בגין התקצוב החדש הופנו למגזר הערבי.

רונית תירוש: אם זה לא תיקון העיוות, אני לא יודעת מה זה תיקון העיוות, ואני מבקשת ששרת החינוך תלמד את הנתון הזה, הוא חשוב מאוד בהיסטוריה של מערכת החינוך במגזר הערבי.

אברהם רביץ: היא צריכה ללמוד עוד הרבה דברים, לא רק את זה.

רונית תירוש: לשאלתי המקורית: נודע לי כי בסמוך ליום זכויות הילד החליט משרד החינוך על ביטול הפצת פנקס זכויות התלמיד - - -

דליה איציק: אי-אפשר ככה.

דליה איציק: חבר הכנסת אפללו, אני לא אתן לך לצאת מהכנסת אף פעם.

רונית תירוש: אני חוזרת על השאלה: נודע לי כי בסמוך ליום זכויות הילד החליט משרד החינוך על ביטול הפצת פנקס זכויות התלמיד.

רונית תירוש: רצוני לשאול: 1.

רונית תירוש: האם אכן בוטלה הפצת הפנקס?

רונית תירוש: 2.

רונית תירוש: אם כן - מדוע הוחלט לבטלה?

רונית תירוש: תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, להוסיף שאלה עדכנית מהבוקר: שמעתי שגם את לימודי האזרחות ביטלה שרת החינוך, וזה ממשיך את הקו של ביטול כל מה שקשור בדמוקרטיה ובאזרחות במשרד החינוך, בניגוד לאמירות שלה שהיא מובילה את הקו האזרחי-הדמוקרטי במדינת ישראל.

דליה איציק: תודה, גברתי.

דליה איציק: שרת החינוך תשיב לך, ואחר כך - שתי שאלות נוספות.

יולי תמיר: ראשית, אף אחד לא יכול להכחיש, ונדמה לי שזו תהיה טעות לומר, חברת הכנסת תירוש, שהפער הצטמצם בין המגזר היהודי לערבי - - -

רונית תירוש: לא אמרתי שהצטמצם - - -

יולי תמיר: לצערי, הפער הזה הוא - - -

דליה איציק: חבר הכנסת שטייניץ, נא לשבת.

יולי תמיר: אשר לפנקס זכויות התלמיד, אנחנו מצאנו אחרי בדיקה שמדובר באמצעי חינוכי מיושן, לא שימושי.

יולי תמיר: בדקנו, ורבים מהתלמידים שקיבלו את הפנקס, שעלותו היתה מאוד גדולה, אמרו לנו שהם מעדיפים כלים הרבה יותר עדכניים, מעניינים ורלוונטיים.

יולי תמיר: עבדנו השנה בשיטה אחרת לגמרי, שאני חושבת שהיא נכונה, דרך אתרי האינטרנט, דרך מועצות התלמידים.

יולי תמיר: אני לא מאמינה שבמאה ה-21 עובדים עם פנקסים.

יולי תמיר: שלא ילינו עלי חברי ההסתדרות, אבל אומר שזה מין פנקס הסתדרותי מיושן, שאינו הולם ואינו מתאים בעיני לצורכי הלימוד המודרני.

יולי תמיר: הרבה יותר אפקטיבי בעיני, וכך עשינו השנה, בשיתוף מועצות התלמידים, שהם מהגופים החשובים בבתי-הספר ובחינוך, להגיע אל התלמידים, לדבר אתם, ויחד עם מועצות התלמידים אנחנו עושים מהלך של החדרת המושג של זכויות התלמיד.

יולי תמיר: בעיני אין טוב מכך שהתלמידים עצמם מקדמים את הנושא, מפיצים אותו, מדברים עליו, מחלקים פוסטרים, מתקשרים לאתרי האינטרנט ויוצרים שיח דינמי שבעיני חינוכית הוא הרבה יותר נכון מאותו פנקס שנראה לי וגם נבדק כבלתי אפקטיבי.

יולי תמיר: אשר ללימודי האזרחות, תרשי לי לומר שמדובר באי-דיוק מחפיר.

יולי תמיר: לימודי האזרחות בשנה הבאה, כפי שאמרתי בראשית כהונתי - בפעם הראשונה תהיה בחינת בגרות של שתי יחידות באזרחות ברוב הכיתות במדינת ישראל.

יולי תמיר: אנחנו עושים מהלך של הכשרת מורים לאזרחות כדי שיוכלו ללמד שתי יחידות.

יולי תמיר: השינוי היחיד שחל השנה הוא שהכספים הקואליציוניים של שינוי, שבאו לשנה אחת בלבד, לא ניתנו גם השנה.

יולי תמיר: בכל שאר הדברים המערכת עובדת באותה צורה.

יולי תמיר: השנה הכשרת המורים תוגברה, ובשנת תשס"ח תוכלי להעריך וגם להודות על השינוי שיחול בלימודי האזרחות בכל המערכת.

דליה איציק: חברת הכנסת רונית תירוש, אחריה - חבר הכנסת סילבן שלום, ואחריו - חברת הכנסת רוחמה אברהם, ובזה תם הדיון.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: אדוני, יושב-ראש ועדת הקואליציה והשר המתאם, את התיאומים תעשו בחוץ.

דליה איציק: כל הזמן יש רעש בצד של הקואליציה.

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת להשיב אחת לאחת על תשובתה או תשובותיה של השרה ולומר כך: קודם כול, הפנקס הוא לא דבר מיושן.

רונית תירוש: הוא היה שנה אחת בלבד, זה הפנקס.

יולי תמיר: אבל הוא נראה כאילו הוא נכתב בשנות ה-50, לצערי.

רונית תירוש: אני מציעה לשרת החינוך לרדת לשטח ולשמוע את מנהלי בתי-הספר, שאחדים מהם צוטטו בעיתונים - אולי במסגרת המחיקון, מה שהפריע זה הברכות, אבל אפשר לשנות אותן שם בפנים.

רונית תירוש: אפשר לשנות את שם שרת החינוך בפנים ולתת לזה תוקף.

משה כחלון: מה זאת אומרת מחיקון?

רונית תירוש: המחיקון?

רונית תירוש: תיכף אני אסביר לך.

יולי תמיר: אני אשמח אם תסבירי את זה, כי גם זה - - -

רונית תירוש: גם זה לא נכון.

רונית תירוש: יש בידי הוכחות להנחיות שלך, להוציא, להסתיר ולהוריד מכל האתרים את כל האזכורים של שרת החינוך דאז, לימור לבנת, ושלי, כמנכ"לית המשרד.

רונית תירוש: אני רואה בזה שכתוב ההיסטוריה.

יולי תמיר: את יודעת יפה מאוד שבידי וגם בידך מצויה ההתנצלות הברורה של העובדת, שאמרה שהיא עשתה את הדבר לא בסמכות ולא ברשות.

רונית תירוש: אז, גברתי השרה, יש לי מכמה אנשים במשרד, את ההנחיה - - -

דליה איציק: לא, לא, סליחה, חברת הכנסת תירוש.

יולי תמיר: יש גבול - - -

רונית תירוש: אני יכולה להשיב על השאלה?

דליה איציק: חברת הכנסת תירוש, את שואלת רק את השאלה הרלוונטית.

רונית תירוש: אוקיי, רציתי להשיב לשרה, אבל בסדר.

רונית תירוש: אז כשהשרה אומרת, נבדק הפנקס כבלתי אפקטיבי, אני מבקשת, בהזדמנות הקרובה, להעביר אלי את הבדיקה.

רונית תירוש: אני לא יודעת שנעשתה בדיקה, נראה אותה.

רונית תירוש: אני כן מציעה לה לשמוע את מנהלי בתי-הספר, שאומרים שהפוסטרים עבר זמנם, ולהיפך, כשיש פנקס לכל ילד ביד, זה כמעט כמו מחשב לכל ילד, ואז האינטראקציה הרבה יותר אמינה, הרבה יותר תקפה, הרבה יותר זמינה.

רונית תירוש: אכן, נערכו דיונים סביב הנושא הזה וכדאי שהיא תדע זאת.

רונית תירוש: דבר נוסף.

רונית תירוש: כשהיא אומרת, אי-דיוק מחפיר בנושא האזרחות או ביטול לימודי האזרחות, ומתהדרת בשתי יחידות לימוד, אז אני רוצה להזכיר לשרת החינוך שזה תוצר של עבודה קודמת שהכינה, לפתחך, יחידה נוספת באזרחות, ואני מאוד שמחה ומברכת אותך שאכן לא ביטלת אותה, ואכן בסופו של יום נראה אותה מתממשת במערכת החינוך.

יובל שטייניץ: היתה שרת חינוך לפני השרה הנוכחית?

רונית תירוש: הדבר הנוסף והאחרון.

רונית תירוש: לימודי האזרחות בכיתה ט', שנתבשרנו הבוקר ברדיו שהם כנראה מבוטלים, וזה לא כנראה; אומרת שרת החינוך שהם מבוטלים עקב העובדה שהם מומנו על-ידי כספים קואליציוניים של מפלגת שינוי.

רונית תירוש: אבל אותה שרת חינוך, גם במצגת שהיא הציגה בוועדת החינוך, ובכל הזדמנות אחרת שהיתה לה, התהדרה בדמוקרטיה ובאזרחות שהיא תקדם, בניגוד לקדנציות קודמות.

רונית תירוש: אני מצפה ממנה שבמסגרת התקציב לשנת 2007, שממילא ראיתי שהפחיתה כמעט כל סעיף במצגת, התרגום התקציבי לכך הופחת.

רונית תירוש: אז אם היא כבר מפחיתה, אז שתפחית עוד איזה פרמטר במצגת ולפחות דבר אחד תקיים, ותיתן תקציב ללימודים שהחלו בכיתה ט' והוכחו כאפקטיביים, והיא תמיד טענה שהם צריכים להימשך, לא רק בכיתה ט' אלא מא' עד י"ב.

רונית תירוש: אני מצפה משרת החינוך שתמצא את התקציב וסדרי העדיפויות, שהיא הצהירה עליהם, ותיתן תקציבים ללימודי אזרחות ודמוקרטיה, לפחות בכיתה ט', שבה הם התקיימו בשנים האחרונות.

דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום.

דליה איציק: חברת הכנסת רוחמה אברהם תחתום.

סילבן שלום: גברתי היושבת-ראש, שרת החינוך, פנקס זכויות התלמיד מתחייב מסעיף 4 בחוק זכויות התלמיד, שבמקרה או לא במקרה, אני גם יזמתי אותו וגם חוקקתי אותו.

סילבן שלום: בעניין של ידיעת זכויות התלמיד, חייבים להגיע לכל תלמיד במדינת ישראל.

סילבן שלום: אם משרד החינוך מצא לעשות זאת דרך פנקס זכויות, אני חושב שזה דבר נכון, דבר טוב.

סילבן שלום: צריך לדעת מה אומר חוק זכויות התלמיד.

סילבן שלום: הרי חוק זכויות התלמיד נועד למנוע את העוול המשווע שהיה במשך שנים ארוכות, שבהן ניתן היה להרחיק תלמידים מבתי-ספר כאשר הם באים משכבות חלשות, ללא שום אפשרות של שימוע; ניתן היה למנוע מהם לצאת לטיולים, להיבחן בבחינות - מיליון ואחד דברים שתיקנו עיוותים של אפליה לשנים.

סילבן שלום: אני יכול לומר שהחוק הזה חוקק בזמן שר החינוך יוסי שריד ויושב-ראש הוועדה זבולון אורלב, למרות התנגדות משרד החינוך.

סילבן שלום: אני יכול לומר לך שעד היום לא כל התקנות המתחייבות מהחוק הזה אכן הותקנו.

סילבן שלום: צריכים להמשיך ולעשות, לא לסגת מהעניין.

סילבן שלום: חוק זכויות התלמיד, שבעקבותיו גם יחוקק, אני מקווה, חוק זכויות הסטודנט, הוא חוק חשוב, הוא חוק שבא לתת מענה אמיתי לבעיות קשות שנתקלתי בהן בתור איש ציבור שנים רבות - ילדים לא יכלו לקבל את הזכויות המינימליות המגיעות להם, אלא אם ההורים היו חברים של ראש העיר, או של סגן ראש העיר, מחזיק תיק החינוך.

סילבן שלום: אני מאוד מקווה שההחלטה הזאת תבוטל.

סילבן שלום: אני חושב שזאת היתה החלטה נכונה של משרד החינוך בקדנציה הקודמת.

סילבן שלום: פנקס זכויות התלמיד הוא דבר שמאפשר לכל תלמיד לדעת מה הן זכויותיו ולעמוד עליהן.

סילבן שלום: בנוסף, חשוב שזה גם יהיה בכל בית-ספר, כמו שכתוב, על לוח המודעות, זאת תהיה השלמה של אותו פנקס זכויות תלמיד.

סילבן שלום: תודה.

דליה איציק: תודה רבה, אדוני.

דליה איציק: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

אברהם רביץ: לא קרה שום דבר.

רוחמה אברהם-בלילא: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, מהדקות אשר אני יושבת באולם המליאה, נוצר הרושם שלנו, שלא רק מדינת ישראל והאזרחים כולם סובלים מחוסר יציבות שלטונית.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו, גם כקואליציה, וגם את, גברתי השרה, יש לנו איזו מחויבות שלטונית לשרים הקודמים.

רוחמה אברהם-בלילא: ממה שאני למדה כאן, נוצר כאן איזה רושם, שבגלל איזו בעיה, אולי אישית, אנחנו מוחקים היסטוריה, על אחת וכמה שיש חוקים כאלה ואחרים.

רוחמה אברהם-בלילא: האומנם, גברתי השרה?

דליה איציק: תודה, גברתי.

יולי תמיר: אני שמחה על השאלה - - -

דליה איציק: תרשי לי, ברשותך, גם אני רוצה להוסיף.

דליה איציק: אני שמעתי את תשובתך, גברתי השרה.

דליה איציק: את יודעת, גם לי יש קצת משהו בחינוך.

דליה איציק: האם זה במקום אינטרנט?

דליה איציק: נניח שאת מחליטה שאינטרנט צריך להיות – זה מבורך מאוד.

דליה איציק: מה זה רלוונטי שהפנקס ביד?

דליה איציק: למה זה תחליף?

יולי תמיר: אני אענה רגע בשאלה העקרונית ואחר כך אני אענה על השאלה הפרטנית.

יולי תמיר: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני לא מחויבת להמשיך דברים שאני חושבת שהם לא ראויים.

יולי תמיר: לצערי, מצאתי במשרד החינוך - אפשר להתווכח על זה, אני לא חושבת שהוויכוח הציבורי יוכיח שאני טועה - שמשרד החינוך היה במצב שהיו בו הרבה כשלים ובעיות מאוד מהותיות.

יולי תמיר: בכל מקום שאני מוצאת כשל או בעיה מהותית, אני אטפל בה על-פי שיקול דעתי.

יולי תמיר: זאת בדיוק סמכותי כשרה.

אברהם רביץ: אבל אין לך שיקול דעת - - -

יולי תמיר: חבר הכנסת רביץ, אתה רצית להיות עצמאי ואני לא צריכה אפילו לטפל בדבריך.

אברהם רביץ: את גזענית.

דליה איציק: חבר הכנסת רביץ, מה קרה לך?

אברהם רביץ: היא יודעת.

דליה איציק: השרה משיבה.

דליה איציק: אני לא מסכימה לביטויים כאלה.

רונית תירוש: הוא מדבר מדם לבו.

יולי תמיר: חבר הכנסת רביץ רוצה להיות גם עצמאי וגם מתוקצב כמו כל השאר, ואני חושבת - - -

אברהם רביץ: למה לא?

דליה איציק: השרה, אחר כך אל תתפלאי שעונים לך.

דליה איציק: בבקשה לא לענות.

אברהם רביץ: היא מפא"יניקית משנות ה-50.

דליה איציק: נו, מה רע במפא"יניקית, חבר הכנסת רביץ.

יולי תמיר: אני גאה בזה.

גדעון סער: או-וואה, מה רע במפ"איניקים?

דליה איציק: חבר הכנסת רביץ, יש לי כבוד אליך.

דליה איציק: הרב רביץ, אני מבקשת.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

יולי תמיר: חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני משיבה לך.

יולי תמיר: לכן אני אערוך את השינויים שאני חושבת שהם עקרוניים וחיוניים.

יולי תמיר: אם הייתי מוצאת משרד במצב מצוין, משופע תקציבים, יכול להיות שההמשכיות היתה צו השעה.

יולי תמיר: לא כך הדבר, לטעמי.

יולי תמיר: בעניין פנקס הזכויות, חבר הכנסת סילבן שלום - - -

גלעד ארדן: עכשיו מוסיפים לו תקציבים?

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: הוסיפו לו אחרי שנים של קיצוצים.

יולי תמיר: הוסיפו השנה קרוב ל-800 מיליון שקל לחינוך.

יולי תמיר: אני לא אומר לך שזה מספיק, אבל זה יותר טוב מקיצוץ.

דליה איציק: גברתי השרה, את עונה על שאלות.

יולי תמיר: אבל למי שאני עונה לו, הוא כל הזמן מדבר.

יולי תמיר: חבר הכנסת סילבן שלום.

דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום, שאלת שאלה והיא משיבה לך.

יולי תמיר: חבר הכנסת סילבן שלום, הוויכוח הוא לא על החדרת מודעות לזכויות הילד.

יולי תמיר: הוויכוח הוא איך עושים את זה בצורה היעילה ביותר.

יולי תמיר: אני חושבת שבכלל – כל העניין שאתה עושה את יום זכויות התלמיד, כאילו יש יום אחד בשנה, מדברים על זכויות ובזה תם ונשלם העניין, כפי שהיה בעבר, זה לא דבר נכון.

יולי תמיר: אני חושבת שכל הנושא צריך להיכנס לתוכנית הלימודים הכוללת.

יולי תמיר: בעניין הפנקס הזה עשינו בדיקה.

יולי תמיר: הלכנו לשאול תלמידים שקיבלו את הפנקס בשנה שעברה, מה הם זוכרים ממנו.

יולי תמיר: התברר שמעט מאוד.

יולי תמיר: והכלי צריך להיות אפקטיבי.

יולי תמיר: אני חושבת שהיום, במאה ה-21, צריך ללמד באופן שהוא רלוונטי למה שהילדים עושים, רלוונטי לאופן ההתקשרות של הילדים עם המדיה, והפנקס הזה, לטעמי – אני מציעה לך לקחת אותו ליד.

יולי תמיר: יש לך ילדים בגיל הרלוונטי?

יולי תמיר: הנה המבחן.

יולי תמיר: תן להם את הפנקס ותחזור אלי עם תשובה אישית.

יולי תמיר: האם הם התרשמו ואמרו: "וואלה, אבא תשמע, זה כל כך חשוב, אני רוצה לקרוא את זה", או שהם יאמרו: "לא נראה לנו שזה הדבר".

יולי תמיר: אני חושבת שיש לנו תפקיד לא פשוט לתקשר עם ילדים שיש להם גירויים סביבתיים אדירים ולכן אנחנו צריכים למצוא את הכלי המתאים ביותר.

רונית תירוש: בושה.

יולי תמיר: אז הוויכוח, שלא תהיה הבנה, הוא לא על זכויות התלמיד.

יולי תמיר: הוויכוח הוא על הכלים החינוכיים.

דליה איציק: תודה.

רונית תירוש: היא לא ענתה לי, היא לא יכולה למחוק אותי.

רונית תירוש: אני שאלתי שאלה ואני מבקשת תשובה.

יולי תמיר: עניתי לך על כל שאלותייך, חברת הכנסת תירוש.

לימור לבנת: היא כבר מחקה.

יולי תמיר: עניתי לך על כל שאלותייך, חברת הכנסת תירוש.

יולי תמיר: תרצי, תשלחי לי עוד שאלה בכתב.

רונית תירוש: היא לא ענתה לי.

דליה איציק: מכובדי, יושב-ראש הפרלמנט הנורבגי, מר טורביורן יאגלאנד, אנשי הפמליה הנכבדים, בואכם לשלום אלינו לכנסת, לבירת מדינתנו, ירושלים.

דליה איציק: הגעתם אלינו מארץ יפהפייה ושלווה, ארץ הרים ויערות, ארץ פלגי מים, הנעטפת בימים אלה בשלג לבן.

דליה איציק: אצלנו שורר חורף נעים וחם.

דליה איציק: אנחנו מקווים כי השהייה שלך אצלנו תנעם לך ולאנשיך.

דליה איציק: אדוני האורח, אתה נמצא בכנסת, בית-הנבחרים של מדינת ישראל.

דליה איציק: הבית הזה בורך במפלגות רבות, ימין, שמאל, דתיים, חילונים, ערבים, יהודים, דרוזים, גברים ונשים – עולם מלא.

דליה איציק: הכנסת, אדוני, היא לבה הפועם של הדמוקרטיה הישראלית.

דליה איציק: היא מראה שמשקפת את תושבי הארץ כולה, את גווניה ואת הקבוצות האתניות שבה.

דליה איציק: בבית הזה אנחנו מקיימים דיונים נוקבים, מקבלים החלטות גורליות.

דליה איציק: יש בינינו מחלוקות רבות ולעתים נדירות, לצערי, יש הסכמות.

דליה איציק: עלי לציין, אדוני, כי כל מה שנעשה בבית הזה נעשה מתוך הקפדה על שמירת חופש הדיבור, חופש הביטוי, על-פי עקרונות הדמוקרטיה; כיאה למדינה הדמוקרטית היחידה באזור.

דליה איציק: אם יש מכנה משותף לכולנו, על אף השוני הפוליטי והחברתי, הרי הוא כמיהתנו לשלום.

דליה איציק: שלום ללא מלחמות, שלום ללא אלימות, שלום ברוח הדמוקרטיה.

דליה איציק: אני יודעת שנורבגיה שותפה לחלום הזה והיא רוצה, כמונו, לראות בהגשמתו.

דליה איציק: אני גם יודעת שאתה, אישית, פעלת ועדיין פועל רבות, לקדם את המאמץ לשלום, ואני מברכת אותך על כך.

דליה איציק: אמרת לי קודם: "אולי זאת הפעם ה-20 שאני מגיע לישראל".

דליה איציק: אני רוצה להזכיר לך ששלושה אישים ישראלים זכו לקבל פרס נובל לשלום באוסלו - מנחם בגין, יצחק רבין, זיכרונם לברכה, ושמעון פרס, ייבדל לחיים ארוכים.

דליה איציק: 13 שנים חלפו מאז נחתם ההסכם בין ישראל לאש"ף, הידוע בשם הסכם אוסלו.

דליה איציק: באותם ימים היתה הרגשה שנפרצה דרך לשלום.

דליה איציק: אנחנו האמנו, חלקנו האמנו, שאנחנו עומדים בפני הסדר אמיתי עם הפלסטינים.

דליה איציק: כמו שידוע לך, אדוני, ההסכם לא יושם במלואו, והעימות עם הפלסטינים נמשך עד עצם ימינו אלה וגורם לשפיכות דמים מיותרת וכואבת.

דליה איציק: לצערי, כמו שאמרתי לך בחדרי, לעתים אנחנו מרגישים שנורבגיה נמנית בעת האחרונה עם מבקריה החריפים של ישראל.

דליה איציק: יש גם סימנים מדאיגים של אנטישמיות בנורבגיה ופגיעה במוסדות שמזוהים עם ישראל או עם יהודים.

דליה איציק: אני שואלת אותך, אדוני, במלוא החברות, מה היתה תגובת אוסלו אילו היתה אחת מעריה של נורבגיה מופגזת מעשה של יום-יום במשך שנים על-ידי רקטות מעבר לגבול?

דליה איציק: איך היה העם הנורבגי מתמודד עם פיגועים רצחניים כלפי אזרחים חפים מפשע, ילדים, נשים?

דליה איציק: איך הייתם אתם שם נוהגים אם אחת מהשכנות היתה פותחת במירוץ חימוש גרעיני ומצהירה בגלוי על כוונה להשמיד, כפי שהיא עושה כלפינו?

דליה איציק: איך הייתם מגיבים על חטיפת חיילים נורבגים מהשטח הריבוני שלכם?

דליה איציק: האם זאת לא היתה חובת נורבגיה להגן על האזרחים שלה מפני כל אלה?

דליה איציק: אתה בקיא במתרחש באזור שלנו.

דליה איציק: אני גם יודעת כמה אכפת לך.

דליה איציק: אתה יודע כמה אנחנו כואבים ומצרים על כל פגיעה בקורבנות חפים מפשע.

דליה איציק: תאמין לי, אלה לא התנצלויות מן השפה ולחוץ.

דליה איציק: במלחמה יש תמיד דברים כואבים.

דליה איציק: לא ייתכן מצב שבו הקהילה הבין-לאומית מתעלמת מארגוני טרור שמשגרים רקטות לעבר ריכוזי אוכלוסייה והיא לא מגנה אותם, או לחלופין, מגנה רק את ישראל, כאשר היא מגיבה על הירי.

דליה איציק: חלק מן הפתרון הזה - שימת קץ לטרור ולירי הבלתי-פוסק כלפי ישראל.

דליה איציק: זו חובתה של הרשות הפלסטינית, שכיום איננה מונעת את הירי הזה.

דליה איציק: אני רוצה גם להזכיר לך, אדוני, לנו אין דבר וחצי דבר נגד האזרחים שחיים ברצועת-עזה.

דליה איציק: בתהליך כואב, כואב מאוד, פינינו תושבים ישראלים שבנו שם במסירות את הבית שלהם והולידו שם בנים ונכדים.

דליה איציק: הוצאנו אותם משם, בכוחות צה"ל הוצאנו אותם משם.

דליה איציק: אלה לא היו מראות פשוטים.

דליה איציק: אז מה קיבלנו בתמורה?

דליה איציק: קיבלנו במהלך השנה הזאת, מאז שפינינו את עזה, ארגוני טרור פלסטיניים.

דליה איציק: 1,000 רקטות נורו לעבר יישובים ישראליים שלווים במטרה לזרוע הרג והרס.

דליה איציק: אותו תהליך קורה בלבנון.

דליה איציק: שמישהו ייתן לי סיבה אחת, למה במשך שש שנים, מאז עזב צה"ל את לבנון, התייצב על הגבול הבין-לאומי, אגר שם ארגון ה"חיזבאללה" ארסנל של נשק מפחיד, של אלפי רקטות.

דליה איציק: אנחנו פיתחנו בחלק הצפוני של הארץ שלנו תיירות, חינוך, תרבות.

דליה איציק: מה עשה ה"חיזבאללה"?

דליה איציק: אגר טילים, בנה בונקרים, תכנן חטיפות.

דליה איציק: אין לנו אלא חובתנו כמדינה להגן על האזרחים שלנו.

דליה איציק: ולצערנו, במסגרת ההגנה העצמית הזאת, נגרמות אבדות בנפש וברכוש בצד השני.

דליה איציק: תאמין לי, אדוני, אנחנו כולנו מצרים על כך, גם ימין וגם שמאל.

דליה איציק: אני רוצה לקוות שנורבגיה, שתמיד דגלה ופעלה להשגת שלום באזור שלנו, תעזור לנו לשבור את הקרח המדיני, כדי שהאזור הזה, המוכה סכסוכים ומלחמות, יזכה סוף-סוף לשקט ולשלווה שמאפיינים כל כך את מולדתך.

דליה איציק: אתה, אדוני, מבקר אצלנו אולי בפעם ה-20.

דליה איציק: אני יודעת עד כמה אכפת לך מהאזור הזה.

דליה איציק: אני רוצה להודות לך בשמי ובשם כל חברי הכנסת, אני רוצה לאחל לך ביקור פורה.

דליה איציק: אנחנו עוד נראה אותך במשך היום.

דליה איציק: אני רוצה להודות לך על כל פועלך, ואני יודעת שהוא רב.

דליה איציק: בואך לשלום.

דליה איציק: ועכשיו יעלה ויבוא חיים כץ.

דליה איציק: אני רוצה לברך בשם כולנו את חבר הכנסת החדש-הישן חיים כץ, לרגל שובו לכנסת כחבר סיעת הליכוד.

דליה איציק: גברתי השרה, חבר הכנסת מצהיר הצהרת אמונים.

דליה איציק: חבר הכנסת כץ, שתיכף יהיה חבר הכנסת, הגיע לכנסת מתחום העשייה והתעשייה האווירית.

דליה איציק: בפעילותו בבית הוא ראה עצמו נציג של האיש העובד.

דליה איציק: בכנסת החמש-עשרה הוא נבחר לוועדת העבודה והרווחה ולימים היה גם היושב-ראש שלה.

דליה איציק: כשחיים כץ בא לכנסת הוא הבטיח לכולנו באופן חגיגי שהוא יהיה מגן לעובדים, לנכים, לחולים.

דליה איציק: הוא אמר והוא גם קיים.

דליה איציק: חיים, אתה בחרת בשליחות אנושית חשובה, ואני מאחלת לך שתתמיד בנתיב הזה באותו להט כמו בעבר.

דליה איציק: תודה שאפילו בפעם השנייה מתרגשים.

דליה איציק: בבקשה.

חיים כץ: קודם כול - - -

דליה איציק: שנייה, שנייה.

דליה איציק: קודם כול תישבע, אחרת ההצבעה שלך לא תהיה כשרה ולא יהיה טוב.

דליה איציק: ואז שרנסקי יחזור.

דליה איציק: אני קוראת את ההצהרה.

דליה איציק: חברי הכנסת, אני מתכבדת להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, עם התפטרותו של חבר הכנסת נתן שרנסקי מן הכנסת, שנכנסה בתוקפה ביום שלישי, ל' בחשוון, 21 בנובמבר, בשעה 16:00, יבוא במקומו מר חיים כץ מסיעת הליכוד.

דליה איציק: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, הנני מזמינה את מר חיים כץ, שעלה כבר לבמה.

דליה איציק: מר כץ, אני אקרא בפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב: "מתחייב אני".

דליה איציק: וזה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".

חיים כץ: מתחייב אני.

דליה איציק: ועכשיו הוא יכול לדבר.

דליה איציק: בבקשה.

חיים כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, כיהנתי בשתי כנסות.

חיים כץ: באתי להיות שגרירם של העובדים, הגמלאים והנכים במדינת ישראל.

חיים כץ: אני חושב שעבדתי ופעלתי בתחום הפנסיה, בתחום ההפרטות, בייחוד כשהיו רפורמות בנושאים האלה, ופניות היו אלי למאות ואלפים.

חיים כץ: שבעה חודשים אני לא בכנסת, ואני פניתי לשרנסקי ואמרתי שימשוך עוד שנה ויהיה לי חופש יותר ארוך - - -

דליה איציק: אם אתה מתעקש על זה, אז אולי נחזיר אותו.

חיים כץ: וואלה, אם את מוכנה - - - היו לי לבטים.

חיים כץ: אני יושב פה חצי שעה ומחכה להשבעה, וכשאתה יושב פה, זה עושה לך משהו.

חיים כץ: אני בא לכאן עוד הפעם, לנצל את הבית הזה שנותן את האפשרות לתת.

חיים כץ: המוטו המוביל זה השיר של בועז שרעבי - "לתת", ואני מפה אמשיך לתת לכל מי שיצטרך, הן גמלאים, הן עובדים והן נכים.

חיים כץ: אני מקווה שאהיה מובטל, שאף אחד לא יצטרך.

חיים כץ: שלא יהיו עניים ותהיה עבודה והכול יהיה טוב.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

דליה איציק: דרך צלחה.

דליה איציק: בזמן האחרון מפירים יותר מדי את הכלל בעניין מחיאות הכפיים.

דליה איציק: דרך צלחה.

דליה איציק: [נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: חברי הכנסת, נא לשבת.

דליה איציק: גברתי יושבת-ראש ועדת הכנסת רוצה להודיע לכם הודעה חשובה.

דליה איציק: השרים לא יאהבו אותה; חברי הכנסת - אולי יותר.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת יורם מרציאנו, השרים לא יאהבו אותה.

דליה איציק: שלום לך, אדוני המשנה לראש הממשלה.

דליה איציק: אנחנו ממתינים לך.

דליה איציק: מי השר התורן?

דליה איציק: אתה פה; תודה, אדוני.

): לפחות יש שר שיעביר לשאר השרים את ההחלטה של ועדת הכנסת, גברתי היושבת-ראש.

): גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת - - -

דליה איציק: לא, חבר הכנסת יורם מרציאנו אינו מקשיב לך.

): כהרגלו.

דליה איציק: לא.

דליה איציק: היום הבית הזה יותר מדי עליז ושמח.

דליה איציק: בבקשה.

): חברי חברי הכנסת, זה הונח לפני שבועיים אבל אני חייבת להביא את זה להצבעה, אדוני המזכיר.

): אני מתכבדת להביא בפניכם הצעה לתיקון סעיף 43 לתקנון הכנסת.

): אני כמובן מזכירה שההצעה לתיקון לתקנון היא ביוזמתך שלך, היושבת-ראש, וביוזמתו של חבר הכנסת גדעון סער, כאשר בסופו של דבר יתקיים דיון בכל מה שקשור לשאילתות.

): תקנון הכנסת קוצב את זמן התשובה על שאילתא רגילה.

): נקבע כי התשובה תינתן בתוך 21 ימים והשר יכול להודיע בכתב על עיכוב של 21 ימים נוספים אם נבצר ממנו להשיב בתוך 21 ימים.

): יושב-ראש הכנסת יכול להסכים לתקופה ארוכה יותר.

): ועדת הכנסת מציעה לקצר את משך הזמן הניתן לשר להשיב על שאילתא לתקופה של 21 יום בלבד מקבלת השאילתא.

): סעיף 43(ג) לתקנון, המאפשר הארכה של שבעה ימים נוספים על התקופה האמורה - לא יתוקן.

): ההצעה לתיקון התקנון, כפי שאמרתי, היא ביוזמתך, גברתי היושבת-ראש, וביוזמתו של חבר הכנסת סער.

): ההצעה הזאת הונחה על שולחן הכנסת ביום 24 באוקטובר 2006.

): ועדת הכנסת המתינה 14 ימים לקבלת השגות מחברי הכנסת, אך לא נתקבלה שום השגה, ובהתאם לסעיף 152 לתקנון הכנסת, אני מבקשת מהכנסת לאשר ללא דיון את התיקון המוצע.

): תודה רבה, גברתי.

לימור לבנת: אפילו השרים שהם חברי הכנסת לא השיגו?

דליה איציק: אדוני השר, שאלתי פעם מאיפה זה נובע.

דליה איציק: אמרו לי תשובה שלא חשבתי עליה: 21 יום יש לשר, עוד 21 יש לשר, ועוד שבעה ימים.

דליה איציק: מה ההיגיון?

דליה איציק: ההיגיון היה, שעד שאתה מדפיס, ועד שכך, ועד שכך - מאז, אתה יודע, אני לא צריכה לספר לך, אתה אלוף הטכנולוגיה, אפילו 21 יום ושבעה ימים זה די והותר.

דליה איציק: אני חייבת לומר שאני הייתי בית שמאי, ודווקא חברי חבר הכנסת סער היה בית הלל.

דליה איציק: אני חשבתי ש-21 יום - כי הרעיון הוא שהתשובה תהיה רלוונטית לשאילתא, כי אם זה עוד 21 יום ועוד 21 יום ועוד שבעה ימים - כבר כולם שכחו, והבעיה אולי נפתרה.

דליה איציק: ובכן, זה מחייב את כולנו, אלא אם כן יש למישהו מה להעיר.

דליה איציק: אנחנו בעד להצביע למען הסדר הטוב.

דליה איציק: מי בעד התיקון, חברי חברי הכנסת?

דליה איציק: התחילה ההצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת - 36 נגד - אין נמנעים - אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 43 לתקנון הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: התוצאה - כמו שאתם רואים.

דליה איציק: זהו.

דליה איציק: פורמליסטיקה חשובה בבית הזה: 36 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דליה איציק: תודה, אדוני, אדוני השר.

דליה איציק: תודה לך, גברתי.

דליה איציק: אנו עוברים לשאילתא בעל-פה לשר הבינוי והשיכון.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, פורסם כי אשה וילדיה נדרשו על-ידי הבנק לעזוב את ביתם בשל פיגורים בתשלום המשכנתה, שנגרמו בעטיו של בעלה לשעבר.

שלמה בניזרי: מקרה זה נפתר נקודתית.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: האם המקרה אכן סודר והמשפחה תישאר בביתה?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מה היא מדיניות משרדך בנוגע להוצאת בעלי חוב מבתיהם?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 66 של חבר הכנסת שלמה בניזרי.

מאיר שטרית: 2-1.

מאיר שטרית: משרדנו פעל לעיכוב הפינוי ויזם הבאת הבקשה של הגברת סיגלית לוועדה הבין-משרדית המשותפת למשרדנו ולמשרד האוצר ולבנק.

מאיר שטרית: הוועדה הבין-משרדית, בישיבתה ביום 18 באוגוסט 2006, אישרה את פריסת ההלוואה, לרבות חוב הפיגורים, לתקופה של 25 שנה.

מאיר שטרית: הפריסה האמורה מעמידה את ההחזר החודשי על סך 1,212 שקל בחודש.

מאיר שטרית: בירור שנערך במשרדי עם הבנק העלה, שהגברת סיגלית איננה פועלת בהתאם לפריסת החוב בשל התנגדות גרושה שהינו לווה בהלוואה.

מאיר שטרית: כמו כן, גרושה הודיע כי הוא אינו מעוניין בפריסת התשלומים אלא במכירת הדירה.

מאיר שטרית: לאור האמור לעיל וכל עוד אין הסכמה של גרושה של הגברת סיגלית, שהינו, כאמור, לווה בהלוואה ובעלים משותף של הדירה, אין בידי משרדי לקדם את הנושא ללא הסכמת הגרוש, הלווה הנוסף.

מאיר שטרית: משרדי מצוי בימים אלה בעיצומו של מחקר עיוני ומחקר שדה בנושא של מתקשים בהחזרי משכנתה.

מאיר שטרית: עם סיום המחקר יגבש משרדי חוות דעת בנושא שהובא לפני לקבלת ההחלטות המתאימות.

מאיר שטרית: חוות הדעת הנ"ל צפויה להגיע לסיומה בתוך כשלושה חודשים.

מגלי והבה: תודה לשר.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת, בבקשה.

שלמה בניזרי: אדוני השר, תודה על תשובתך ועל הפעולות שעשה משרדך.

שלמה בניזרי: אבל בשיחה שהיתה לי לפני כמה דקות, אדוני השר, עם הגברת שהוזכרה - אכן היא אמרה לי שאלו הנתונים, אבל כיוון שבעלה מתעקש היא מבקשת לפחות, בינתיים, לעכב את הפינוי, עד שהיא תגיע להסדר עם בעלה, עד פברואר, לפחות עוד איזה חצי שנה.

שלמה בניזרי: היא תנסה למצות אתו את המשא-ומתן.

שלמה בניזרי: בכל אופן מדובר באשה עם ארבעה ילדים מגיל חמש עד 15, אשה שסבלה כל חייה, עובדת לפרנסתה, רוצה לחיות, ואנחנו מבקשים בסך הכול למנוע את הפינוי.

שלמה בניזרי: בנוסף, אני מבקש, אדוני השר, כיוון שנתקלתי בשנים האחרונות בעשרות אם לא במאות מקרים של אנשים שעמדו להיות מגורשים מבתיהם, אנחנו רוצים לשמוע בשורות כלשהן, ואני יודע שאתה איש ביצוע מהמעולים - מתי תיגמר העוולה הזאת שאנשים שנתקעים חודש-חודשיים, לא מצליחים לשלם את חובם, הם מייד מקבלים את ההודעות מעורכי-הדין?

שלמה בניזרי: עכשיו אתה צריך לשלם את הכסף לעורכי-הדין, לשלם בעבור הפיגורים.

שלמה בניזרי: אצלה - פיגור של 40,000 הגיע ל-90,000 בתוך כמה חודשים.

שלמה בניזרי: מתי ייגמרו העוולה והעושק הזה שהבנקים עושקים את קורבנותיהם?

מאיר שטרית: אני יכול לענות, אדוני?

מאיר שטרית: ובכן, אדוני, לעניין הראשון, לצערי הרב, אין לי סמכות לפעול לעיכוב הפינוי.

מאיר שטרית: זה לא בידי המשרד שלנו, מכיוון שהחוב הוא לבנק.

מאיר שטרית: המשרד, מה שהוא יכול לעשות - עשה.

מאיר שטרית: הוא פרס את החוב ל-25 שנה, נתן הזדמנות אמיתית לדיירת לשלם 1,212 שקל בחודש, ואם היא לא עומדת בתשלום בגלל גרושה, לי אין דרך לעכב את הפינוי של הבנק, כי זה צו שיפוטי.

מאיר שטרית: אין לי דרך לעכב את זה.

מאיר שטרית: אני חושב שהיא צריכה למצוא את הדרך, מול בעלה, לגבות את הכסף או לקבל את הסכמתו, כי אז לא יפנו אותה.

מאיר שטרית: כזכור לך, בסיבוב הקודם שלי במשרד המשפטים, לפני חמש שנים, עשיתי את חוק ההוצאה לפועל לטיפול בנושא הזה בדיוק, של משכנתאות, כדי למנוע את העוול הנורא שעשו לזוגות צעירים ולמשפחות, שקראתי לו פה, מעל הדוכן הזה – "סדום ועמורה".

מאיר שטרית: אם זכור לך, כשהחוב היה, נניח, של ארבעה חודשים, 2,000 דולר, 500 דולר בחודש, אנשים היו מקבלים חשבון על 40,000 דולר בגלל הוצאות עורכי-דין וריבית בנקאית שהיתה מוטלת על כל הלוואה, שכר טרחה על כל ההלוואה במקום על החוב.

מאיר שטרית: חוק הטיפול במשכנתאות, שחוקק לפני חמש שנים, תיקן את המצב הזה מיסודו.

מאיר שטרית: היום החוק קובע מפורשות, שאם אדם לא משלם, הבנק יכול לפנות להוצאה לפועל רק אחרי שישה חודשי פיגור.

מאיר שטרית: זאת אומרת, גם אם זה אפילו תשלום אחד, אבל לפחות שישה חודשים.

מאיר שטרית: עד אז אסור להם לפנות להוצאה לפועל.

מאיר שטרית: אם פנו להוצאה לפועל, הם רשאים להביא להוצאה לפועל רק את החוב בפועל, לא את 100,000 הדולר של המשכנתה, אלא את 2,000 הדולר, ושכר טרחת עורכי-הדין נקבע בחוק, על-ידי, ללא יותר מ-10% מהחוב בפועל, ולא יותר מ-10,000 שקל בכל מקרה.

מאיר שטרית: זאת אומרת – אם אדם חייב 2,000 דולר, הוא יידרש לשלם 200 דולר.

מאיר שטרית: אם הוא לא יכול לשלם - נותנים לו שלושה חודשים לשלם את החוב, ואם הוא לא יכול - נותנים לו אפשרות למכור את הבית שלו בעצמו.

מאיר שטרית: רק אם הוא לא מצליח מקבלים צו פינוי ועורך-הדין יכול למכור את הבית, כאשר המכירה תלויה באישור של הוצאה לפועל, לא על דעת עצמו - למי שהוא רוצה ובאיזה מחיר שהוא רוצה.

מאיר שטרית: ושכר טרחת עורכי-דין ומכירת הבית נקבע - ככל שמחיר הדירה גבוה יותר, שכר טרחת עורך-הדין גבוה יותר, כדי לתת לו תמריץ למכור במחיר יותר גבוה.

מאיר שטרית: אני מאמין שהחוק הזה פתר 90% מהמקרים, ופחות אנשים נזרקים לרחוב.

מאיר שטרית: בשנים ההם היו מוציאים כל שנה 8,000 צווי פינוי, ופינו בפועל 2,000 משפחות.

מאיר שטרית: המספרים האלה ירדו לפחות ממאות.

מאיר שטרית: אני מוכרח לציין בצער, חבר הכנסת בניזרי, שאתה גם צודק בטענה - ואני מציע לך כחבר כנסת לבדוק אותה ולטפל בה בחקיקה - תקשיב - - -

שלמה בניזרי: - - -

מאיר שטרית: לא, היו 8,000 כל שנה.

שלמה בניזרי: - - -

מאיר שטרית: - - - צווי פינוי, והיו 2,000 שפונו כל שנה.

שלמה בניזרי: גם עכשיו - - -

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: זה ירד למאות.

מאיר שטרית: אני מציע לך אבל לבדוק, ידידי בניזרי - כחבר כנסת ומחוקק, לעשות תיקון נוסף.

מאיר שטרית: אני אסביר לך איפה הבעיה.

מאיר שטרית: החוק הזה סוגר את האפשרות לפנות אנשים בקלות.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: לצערי הרב, מאז נכנסתי למשרד המשפטים אני שומע יותר ויותר דברים על כך שעורכי-הדין עוקפים את החוק.

מאיר שטרית: איך?

מאיר שטרית: בנקים למשכנתאות הקימו מרכזים לגביית חובות.

מאיר שטרית: במרכזים האלה עובדים עורכי-דין.

מאיר שטרית: הם פונים לחייב ישירות, לא להוצאה לפועל, ואומרים לו: אתה חייב, ומאיימים לפנות אותו אם הוא לא ישלם.

מאיר שטרית: החייב נבהל.

מאיר שטרית: הוא רץ לעורך-הדין, ואומר: אני מוכן לשלם על החוב.

מאיר שטרית: כמה אני חייב?

מאיר שטרית: 2,000 דולר?

מאיר שטרית: טוב, אומרים לו: תשלם קודם כול 2,000 דולר, ואז אומרים לו: לא, זה היה שכר טרחת עורך-דין, עכשיו תשלם עוד.

מאיר שטרית: זה בעיני לא חוקי; לא חוקי ועוקף את החוק.

מאיר שטרית: אני מציע לך, חבר הכנסת בניזרי, למד את הסוגיה והגש הצעת חוק לתקן את הלקונה הזאת.

מאיר שטרית: אני אתמוך בך באופן מלא ואשמח לעזור, גם מקצועית וגם בחקיקה.

מגלי והבה: תודה לשר הבינוי והשיכון, ממלא-מקום שר המשפטים.

מגלי והבה: אני מזמין את השר יעקב אדרי להשיב על שתי שאילתות.

מגלי והבה: כמובן - שאילתא אחת של חבר הכנסת ריבלין.

אברהם רביץ: יש שני שרי אוצר והוא מתבקש לענות?

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, לפני שאקרא את השאילתא, ברשותך, הערת ביניים אחת, אף שצריך לקרוא את השאילתא.

ראובן ריבלין: יש לי ההערכה והכבוד לשר אדרי וגם הידיעה שהשר יודע ובקיא בעניינים שאנחנו מדברים עליהם לפני ולפנים.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה לומר לכנסת, שלפני שבוע נתבקשתי לדחות את השאילתא על מנת ששר האוצר יבוא להשיב.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהשר אדרי ייתן את תשובת שר האוצר, אבל גם לו בלבו יכולות להיות השגות רבות על תשובת השר.

ראובן ריבלין: אני מעריך מאוד ואני יודע שהשר אדרי בקיא וגם עוזר בכל אותם נושאים.

ראובן ריבלין: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, ב-12 בנובמבר 2006 פורסם באתר החדשות Ynet, כי כספי הפיצויים על פגעי המלחמה, בסך 20 מיליון שקלים, טרם שולמו לחקלאי שבעה יישובים בצפון, יישובי קו העימות.

ראובן ריבלין: רצוני לשאול: 1.

ראובן ריבלין: האם נכון הדבר?

ראובן ריבלין: 2.

ראובן ריבלין: אם כן - מדוע עוכבו התשלומים?

ראובן ריבלין: 3.

ראובן ריבלין: כיצד מתיישב הדבר עם לוח הזמנים שהציבה רשות המסים לסיום הטיפול בתביעות?

ראובן ריבלין: תודה רבה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רובי ריבלין, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהערתו של חבר הכנסת ריבלין היא במקומה, ומצאתי לנכון אפילו לגשת אליו ולהסביר לו שנתבקשתי לפני הישיבה ממש להחליף את שר האוצר, שנמצא אצל ראש הממשלה בעניינים דחופים.

יעקב אדרי: אני אענה כמיטב יכולתי.

יעקב אדרי: 3-1.

יעקב אדרי: רשות המסים השלימה עד כה את הטיפול בלמעלה מ-130,000 תביעות לפיצויים בגין הלוחמה בצפון.

יעקב אדרי: שיעור הטיפול במרבית המגזרים עומד על כ-90% מסך כל התביעות.

יעקב אדרי: לכל הדעות, זה אחוז די מכובד.

יעקב אדרי: חישוב הפיצוי על הנזקים במגזר החקלאי מטבעו מורכב יותר מיתר המגזרים ודורש שקלול נתונים שהיו צריכים להתקבל גם מחקלאים וגם מגופים חיצוניים נוספים.

יעקב אדרי: במהלך השבוע שעבר התקבלו מרבית הנתונים הדרושים, ובעקבות כך תוגברו הצוותים וניתן היה לקדם את הטיפול בסוגיה.

יעקב אדרי: בסך הכול קיבלו פיצויים 90% ו-50% מהחקלאים.

יעקב אדרי: עם זאת, בגלל המורכבות של הנושא החקלאי היו צריכים כל מיני שקלולים וכל מיני נתונים, וזה התקבל.

יעקב אדרי: תגברו צוותים ובימים הקרובים ממש רובם יקבלו.

יעקב אדרי: עד כה הושלם הטיפול בקרוב למחצית מהתביעות לפיצויים בחקלאות ושולמו בגינן למעלה מ-35 מיליון שקלים.

יעקב אדרי: רשות המסים שמה לה למטרה להשלים במהלך השבוע הבא את העברת הכספים לפחות לכ-80% מהחקלאים.

יעקב אדרי: גם יתר התביעות יטופלו בהקדם.

יעקב אדרי: אני חושב שאם בשבוע הבא נבדוק ואכן נראה שהגענו ל-80%, לפחות התקדמנו כברת דרך נוספת.

מגלי והבה: שאלה נוספת, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, בראש רשות המסים עומד אדם מצוין, ג'קי מצא.

ראובן ריבלין: כשפניתי אליו עוד לפני 12 בנובמבר, הוא הבטיח לי שעד אמצע נובמבר העניין יסתיים.

ראובן ריבלין: לפני שבוע הוא התקשר וביקש שנמתין שבוע, שכן במשך השבוע זה יסתיים.

ראובן ריבלין: וראה מה אומרים אותם אנשים, ואני מצטט: "ראשי יישובים בגבול טוענים: 'חיזבאללה' התעלל בנו חודש, אבל ממשלת ישראל ומס רכוש מתעללים בנו כבר שלושה חודשים.

ראובן ריבלין: בזמן שבלבנון כבר שופצו מרבית הכפרים שנפגעו, אצלנו שום דבר לא זז".

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, שהתשובה של אדוני עולה בקנה אחד עם התלונות של אנשי היישובים.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וקנין, שהוא תושב אחד היישובים הללו, יודע הרבה יותר טוב את המצב לאשורו.

ראובן ריבלין: יש לנו הערכה רבה לרשות המסים, אני מוכרח לומר שבהרבה מקרים הם הפתיעו אותנו – חברי ועדת הכספים – לטובה, והם עמדו באותן מטלות שאני לא האמנתי שיעמדו בהן.

ראובן ריבלין: נדמה לי שגם יושב-ראש ועדת הכספים לא האמין שהם יצליחו באותן משימות.

ראובן ריבלין: עם זאת, יש אנשים שנפגעו ולא צריך לחסוך כל מאמץ בעניין זה.

ראובן ריבלין: אני מבקש מאדוני להמשיך את הטיפול.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת אורלב, ואחריו – לחבר הכנסת וקנין.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תשובה של 50% ו-90% היא מצד אחד תשובה מכובדת, אבל צריך לזכור שזה שלא קיבל, לא קיבל 100%.

זבולון אורלב: זה לא שכולם קיבלו 90% או כולם קיבלו 50%.

זבולון אורלב: יש 50% שלא קיבלו כלום.

זבולון אורלב: שאלתי היא: נוסף על הפרסום הזה, גם פורסם שהדרכים סמוך לגבול שעליהן עברו הטנקים וכלי משחית נוספים פשוט נפגעו מאוד.

זבולון אורלב: האם אפשר לדעת מתי יתוקנו הדרכים, כי הדרכים נהרסו, גדרות הביטחון נהרסו, נהרסו תמרורים, ופשוט יש בכך סכנה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה, שאלה נוספת.

יצחק וקנין: הייתי מחדד את השאלה.

מגלי והבה: כתושב הצפון.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: כתושב הצפון, גם אני עצמי קיבלתי פיצוי על חלק מנזקי המלחמה.

יצחק וקנין: אני יכול לומר שבסך הכול, כפי שאמר ידידי, ראובן ריבלין, ברוב המקרים התשלומים למסלול הירוק פעלו כפי שצריך.

יצחק וקנין: בוועדת הכספים נאמר לנו בצורה מפורשת, שבתוך שבוע ימים הדבר הזה ייגמר, לפחות למסלול הירוק.

יצחק וקנין: בעניין המסלול האדום – מישהו צריך לתת את הדעת ולקצר את התהליך של המסלול האדום, מכיוון שזה יכול להיות מאוד קריטי להרבה בעלי עסקים.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אדוני השר, אתה יכול להשיב על כל השאלות.

יעקב אדרי: ברשותך, אני אענה על שתי השאלות יחד, כי הן די חופפות, גם לזבולון אורלב וגם ליצחק וקנין.

יעקב אדרי: אני חושב ש-20% הנותרים, אלה שלא קיבלו, מבחינתם זה 100%.

יעקב אדרי: אפשר להבין את זה.

יעקב אדרי: לפחות אנחנו יודעים שעד השבוע הבא ישלמו לכל ה-80%.

יעקב אדרי: מובן שצריך להמשיך ללחוץ כדי שגם ה-20% הנותרים שסובלים, שלא קיבלו, יקבלו.

יעקב אדרי: אני מוכן להיות לעזר.

זבולון אורלב: למה לא חושבים על מקדמות, למשל?

זבולון אורלב: יש ויכוח בדלתא.

יעקב אדרי: יכול להיות שחלק מהם כן קיבלו מקדמות, אבל קטנות.

ראובן ריבלין: צודק, זבולון.

ראובן ריבלין: אבל עזוב את הדלתא, תן להם - - - אנחנו סומכים עליך שתעקוב - - -

יעקב אדרי: אני אעשה כמיטב יכולתי בעניין הזה.

יעקב אדרי: לשאלה על הכבישים – אני יודע שחלק גדול מהם כבר תוקן.

יעקב אדרי: ויקטור בר-גיל, סמנכ"ל משרד הביטחון, אמר לי שחלק גדול תוקן על-ידי משרד הביטחון וחלק אחר הוא בשלבי טיפול אחרונים על-ידי משרד התחבורה ומע"צ.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שזה ייעשה מהר מאוד.

יעקב אדרי: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר יעקב אדרי.

מגלי והבה: שאילתא נוספת לחבר הכנסת יעקב ליצמן, יושב-ראש ועדת הכספים.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני אקרא את השאילתא, אבל לפני כן אני רוצה להציע תיקון לתקנון הכנסת.

יעקב ליצמן: אני מבין שהתשובה על השאילתא היא של המשרד הנוגע בדבר.

יעקב ליצמן: בדרך כלל, אחרי התשובה הראשונית, יש שתיים-שלוש שאלות נוספות של חברי כנסת שהן לא קשורות בהכרח לשאילתא שנשאלה.

יעקב ליצמן: לכן לא כל שר – אני מאוד מכבד את אדוני השר ואני יודע שאתה בקיא בדברים ועושה את הדברים בצורה הטובה ביותר – יודע בדיוק את הדקויות ומה המצב.

יעקב ליצמן: לכן, יכול להיות שהשר לא יכול לענות, ואני מקבל בהבנה שיכולים לקרות דברים כאלה, אבל צריך לאפשר שאלות נוספות כשהשר נוכח.

יעקב ליצמן: זה תיקון כללי בתקנון.

יעקב ליצמן: עכשיו אני ניגש לשאילתא המדוברת.

יעקב ליצמן: משרד האוצר עורך ביקורות עומק במוסדות מתוקצבים ונתמכים.

יעקב ליצמן: רצוני לשאול: 1.

יעקב ליצמן: האם הביקורות נערכות בכל העמותות?

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: האם משרדך עורך ביקורת במוסדות להשכלה גבוהה, ואם לא – מדוע?

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: האם הפיקוח שקיים כיום זהה לפיקוח שעורך משרדך במוסדות אחרים?

יעקב ליצמן: 4.

יעקב ליצמן: האם התקציבים המועברים למוסדות להשכלה גבוהה מוצאים באופן היעיל ביותר?

יעקב אדרי: 1.

יעקב אדרי: החשב הכללי עורך ביקורות בכל העמותות הנתמכות על-פי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

יעקב אדרי: 2.

יעקב אדרי: החשב הכללי אינו עורך ביקורות במוסדות להשכלה גבוהה, מכיוון שבהתאם לחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, ולהחלטת הממשלה מס' 666 מיום 5 ביוני 1977, הוועדה לתכנון ותקצוב – ות"ת – היא הגוף העומד בין הממשלה לבין המוסדות להשכלה גבוהה בכל ענייני ההקצבות להשכלה גבוהה, וכן הוא אחראי בין היתר על ייעול המוסדות, על מניעת כפילות ועל מעקב אחר ניצול התקציבים.

יעקב אדרי: 3.

יעקב אדרי: כאמור, הפיקוח הקיים היום על מוסדות להשכלה גבוהה מבוצע על-ידי ות"ת ולא על-ידי משרד האוצר.

יעקב אדרי: זה על-פי חוק.

יעקב אדרי: 4.

יעקב אדרי: תקציבי ההשכלה הגבוהה מוצאים בהתאם להחלטות ות"ת ובפיקוחה.

יעקב אדרי: לעניין זה יצוין כי בהתאם להחלטת הממשלה מס' 4118, מיום 9 באוגוסט 2005, ולאישורה של ועדת החינוך שהתקבל ביום 31 במאי 2006, הוחלט לתקן את חוק חובת המכרזים כך שיחול גם על המוסדות להשכלה גבוהה.

יעקב אדרי: בימים אלה משרד האוצר שוקד על הכנת תקנות בהתאם.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה שתקשיב בדיוק.

יעקב ליצמן: ב-1976, לפני 30 שנה, חוקק החוק.

יעקב ליצמן: האם לדעתך החוק הזה נכון להיום?

יעקב ליצמן: מבקר המדינה הכין דוח ביקורת קטלני ביותר על ות"ת.

יעקב ליצמן: האם לדעתך, לאור הביקורת הזאת, לא היה נכון יותר שהחשב הכללי, כפי שהוא עושה ביקורת לכל המוסדות, לפעמים שש פעמים בשנה – תלוי באיזה מוסד ובאילו דברים – יעשה גם כאן?

יעקב ליצמן: כאן הוא אפילו לא מסתכל, לא יודע מה קורה.

יעקב ליצמן: ידוע לי גם, אחרי בדיקה עם משרד האוצר, שגם משרד האוצר חושב שהכסף שמוצא במוסדות להשכלה גבוהה לא מוצא בצורה נכונה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ליצמן, אני מסכים אתך שאחרי 30 שנה צריך לעשות רוויזיה בכמה נושאים, בין היתר במה שציינת.

יעקב אדרי: כרגע, החוק קיים, וצריך - - -

יעקב ליצמן: דרך אגב, זה לא חוק, זה נוהל.

יעקב ליצמן: נוהל אפשר לשנות.

יעקב אדרי: הפעם תסתפק בתשובתי.

יעקב אדרי: אני יודע שיש לך מערכת קשרים מצוינת עם שר האוצר, והוא יוסיף לך כהנה וכהנה.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שהתשובה תהיה שונה.

מגלי והבה: תודה לשר אדרי.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1288/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: אנחנו מתחילים בהצעת חוק פ/1288, הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (המזהם משלם) (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: ינמק מהמקום חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, יש בפנינו חוק רוחבי, בעל חשיבות גדולה מאוד.

דב חנין: החוק הזה מיועד, אדוני היושב-ראש, לתת כלים של ענישה כלכלית על מזהמים סביבתיים, להפסיק את המצב שבו פשוט משתלם לזהם את הסביבה בישראל.

דב חנין: החוק הוא תיקון של שמונה חוקים, הוא חוק רוחבי, הוא מתקן בין היתר את חוק מניעת מפגעים; את פקודת בריאות העם; את חוק שמירת הניקיון; חוקים שנוגעים למים, זיהום ים וכדומה.

דב חנין: המטרה של החוק היא יצירת מנגנונים של הענשה כלכלית של המזהמים באופן פרופורציונלי לנזקים שהם גורמים, או לחלופין לרווחים שהם מרוויחים כתוצאה מהזיהום הסביבתי.

דב חנין: זה חוק שכבר מזמן היה צריך להיות קיים בספר החוקים שלנו.

דב חנין: אני מברך את הממשלה על הסכמתה להצעת החוק הזאת.

דב חנין: אני חושב שזו תחילתה של דרך היסטורית חדשה, שבה אנחנו באמת נעשה את המעשים הראויים להגנתה של הסביבה ולהגנת בריאות הציבור.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: ישיב השר להגנת הסביבה גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דב חנין, ההצעה היא בשמם של 20 חברי הכנסת, ואני מברך עליה.

גדעון עזרא: עבריינות סביבתית פוגעת במשאבי הטבע, גורמת לנזקים קשים לבריאותו ולרווחתו של הציבור, ובמקרים רבים היא נעשית תוך גריפת רווחים אישיים לכיסו של הפרט על חשבון הציבור ועל חשבון הסביבה.

גדעון עזרא: לפיכך יש להטיל קנסות גבוהים על עבריינים סביבתיים באופן שישלול את הכדאיות הכלכלית בביצוע עבירות סביבתיות.

גדעון עזרא: מטרת הצעת החוק החשובה הזאת היא ליצור מנגנון כלכלי ברוח העיקרון "המזהם משלם", אשר יעביר את הנטל הכספי לכיסם של העבריינים המזהמים, וזאת באמצעות קביעת קנסות גבוהים ומרתיעים המשקפים את שווי הנזק הסביבתי שנגרם או את טובת ההנאה או הרווח שהושגו אגב ביצוע העבירה.

גדעון עזרא: לפיכך החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית, בתנאי שבמקום קנס פי-ארבעה משווי שיעור הנזק, טובת ההנאה או הרווח, בית-המשפט יהיה מוסמך להטיל קנס בגובה השווי כאמור, ובתנאי שהמשך הליך החקיקה יתואם עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים.

גדעון עזרא: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר להגנת הסביבה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איכות הסביבה (דרכי ענישה) (המזהם משלם) (תיקוני חקיקה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: 21 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, אני מוסיף גם את חבר הכנסת זאב.

מגלי והבה: אם כך, ההצעה עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/125/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/125 – הצעת חוק טיפול בחולי נפש (תיקון – קביעת כשירות לשחרור על-ידי בית-המשפט), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: תנמק את ההצעה חברת הכנסת זהבה גלאון.

מגלי והבה: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כמו שאמר יושב-ראש הישיבה, לצערי התשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

זהבה גלאון: ההצעה מבקשת להגביל שחרור של חולי נפש שרצחו אזרחים תמימים.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, היום אדם שרצח ונמצא בלתי כשיר לעמוד לדין, מוכר על-פי החוק כחולה ולא כעבריין.

זהבה גלאון: מכיוון שהוא מוכר כחולה, הוא מאושפז בבית-חולים פסיכיאטרי.

זהבה גלאון: מכיוון שהוא נחשב חולה, ברגע שמצבו הרפואי משתפר הוא משתחרר או שהוא מקבל אישור לצאת לחופשות או לעבור להוסטל.

זהבה גלאון: מאחר שהוא נחשב חולה, גם אסור לפרסם את שמו.

זהבה גלאון: אם, למשל, הוא ברח מבית-החולים או מההוסטל - וכבר שמענו על מקרים רבים שחולים שהועברו להוסטל ברחו מבית-החולים או מההוסטל - לא ניתן לפרסם את שמו, אף שהוא עלול להיות מסוכן לציבור.

זהבה גלאון: אני רוצה לטעון כאן, חברי חברי הכנסת, שהחוק במקרה הזה נוטה מדי – אני מדגישה, נוטה מדי – לצדו של החולה ולא מתחשב די הצורך בזכויות הקורבן ובשלום הציבור.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים על מקרים רבים - אני עומדת לספר לכם, חברי חברי הכנסת, סיפור ששמעתי מפי אשה שפנתה אלי.

זהבה גלאון: אנחנו יודעים על מאושפזים רבים, אנשים שיוצאים לחופשה או שוחררו מאשפוז כפוי, למשל גברים שיוצאים ורוצחים אחר כך את בנות זוגם, את נשותיהם.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לכם בקצרה רבה סיפור שיסבר את האוזן, הוא כמובן אחד מני רבים; אני מודה שהסיפור הזה, כפי שסיפרה לי האשה, זעזע אותי במיוחד.

זהבה גלאון: היא סיפרה לי על בן-זוגה לשעבר, שהיה אדם מבריק; הוא היה אמן, הוא היה יוצר, הוא היה אדם אינטליגנטי.

זהבה גלאון: הם היו נשואים, היו להם שני ילדים, הוא חלה במאניה-דיפרסיה קשה, עם גילויי אלימות, והם התגרשו.

זהבה גלאון: מצבו הנפשי הידרדר, ובאחת הפעמים כשהוא עבר ברחוב, הוא התנפל על זונה ממין זכר ורצח אותו באכזריות במוט ברזל.

זהבה גלאון: כך סתם בלי סיבה.

זהבה גלאון: האיש הזה הובא בפני בית-משפט, בבית-המשפט היה ברור שהרצח בוצע בהשפעת מחלת הנפש; ברור שהוא לא היה אחראי למעשיו.

זהבה גלאון: כתוצאה מכך בית-המשפט החליט שהאיש יישלח לאשפוז פסיכיאטרי.

זהבה גלאון: הוא שהה שש שנים באשפוז פסיכיאטרי, ולאחר האשפוז, הפסיכיאטרים שחררו אותו, אבל הם חייבו אותו לקחת תרופות.

זהבה גלאון: הוא יצא לחופשי, הוא חזר לחייו, אבל במשך הזמן הוא חדל לקחת תרופות.

זהבה גלאון: הוא הרגיש רע, הוא אשפז את עצמו בבית-חולים, כעבור כמה ימים הוא ברח מבית-החולים, הוא הגיע לביתה של גרושתו, של אשתו לשעבר, הוא השתולל, הוא הכה אותה, הוא איים ברצח והוא אנס אותה באכזריות לעיני בנם בן ה-14.

זהבה גלאון: הוא הפך את הבית, שבר את הרהיטים, אנס אותה באכזריות.

זהבה גלאון: הפעם נקבע שהוא כשיר לעמוד לדין.

זהבה גלאון: הפרקליטות עשתה אתו עסקת טיעון והוא נשפט לשלוש שנות מאסר באשמת אונס ותקיפה.

זהבה גלאון: בית-המשפט אסר עליו להתקרב לדירה של האשה והילדים.

זהבה גלאון: הוא כמובן הפר את הצו ונעצר.

זהבה גלאון: הוא נשלח להסתכלות פסיכיאטרית וברח מבית-החולים שוב.

זהבה גלאון: מאז אשתו חיה באיום ובחרדה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הסיפור המזוויע הזה הוא לא סיפור אחד, הוא סיפור אחד מני רבים שמצריך תיקון בחוק, והכנסת הזאת - - -

ראובן ריבלין: מי שמטעה הוא בית-המשפט.

ראובן ריבלין: את מעבירה את הסמכות לבית-המשפט, הואיל ובית-המשפט שלח אותו לטיפול הפסיכיאטרי, אם הוא ישחרר אותו, אני מצביע בעד החוק שלך, אבל את רואה שלפעמים בית-המשפט - - -

זהבה גלאון: לא, אני לא חושבת.

זהבה גלאון: חבר הכנסת רובי ריבלין, בהיותך יושב-ראש הכנסת בכנסת הקודמת, העברתי את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית.

ראובן ריבלין: אני יודע, הצבעתי בעד.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: אני לא חושבת שבית-המשפט שגה כשהוא שלח אותו לאשפוז פסיכיאטרי.

זהבה גלאון: בית-המשפט צדק, הבן-אדם היה בלתי כשיר לעמוד לדין.

זהבה גלאון: הלקונה היא – ואת זה אני מבקשת לתקן - שההחלטה על השחרור לא תופקד רק בידי אותו צוות פסיכיאטרי, אלא שההערכה ששלחה את האיש לאשפוז תהיה גם ההחלטה שהעניין של השחרור יובא בפניה.

זהבה גלאון: זאת נקודה מאוד חשובה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, בעצם בהצעה אני מבקשת לומר – אחרי ששמעתם את הסיפור הזה ואני יכולה לספר לכם על שורה של מקרים מזוויעים, ההצעה שלי אומרת, לאחר שהוועדה הרפואית קבעה שהנאשם שמאושפז כשיר לשחרור, יתנהל דיון משפטי באותה ערכאה ששלחה אותו, האם האיש מסוכן לציבור.

זהבה גלאון: אני חושבת שזאת דרך נאותה ליצור איזון נכון בין זכויות הנאשם מצד אחד ובין זכויות הקורבן.

זהבה גלאון: גם כדי שהקורבן ובני המשפחה יוכלו להיות נוכחים בדיון המשפטי.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, בינואר 2005 הצגתי בפני מליאת הכנסת את הצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: מליאת הכנסת העבירה את הצעת החוק בקריאה טרומית, ההצעה הועברה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, והתבקשתי על-ידי הממשלה להמתין, כיוון שהממשלה מגבשת הצעה דומה - להמתין להצעה ממשלתית.

זהבה גלאון: זה היה בינואר 2005.

זהבה גלאון: עברו מאז קרוב לשנתיים.

זהבה גלאון: העליתי שוב את ההצעה.

מגלי והבה: חבר הכנסת גבאי, למה ההתייעצות הזאת צריכה להיות כאן?

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, השר שטרית, שר המשפטים הנוכחי תמך מאוד בהצעה שלי, לרבות בוועדת השרים לענייני חקיקה, אבל משרד המשפטים לא מוכן ולא רוצה שאקדם את ההצעה שלי מכיוון שיש לו הצעה דומה.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה מצב מעוות שמשרד ממשלתי שמתחייב לקדם הצעה - אם היום הייתי מעלה את זה בפעם הראשונה, הייתי ממתינה.

זהבה גלאון: אני ממתינה כבר שנתיים, אני חושבת שזה פרק זמן סביר.

זהבה גלאון: השר ביקש תשובה והצבעה במועד אחר, כי מובן שהקואליציה היא נגד בסיטואציה כזאת.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה מחפיר שחברי כנסת מוצאים את עצמם שבויים בידי משרדים ממשלתיים, שלא היה בידם הסיפק במשך שנתיים להתכונן להצעה הזאת.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, מישהו צריך לקחת אחריות לרצח הבא ולאונס הבא כשאין מי שמבקש לסייע בתיקון החוק.

זהבה גלאון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

מגלי והבה: אני חוזר על מה שאמרתי, תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוב' ה', עמ' 4040.]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק פ/1279, הצעת חוק האזרחות (תיקון – הגבלת אזרחות כפולה), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: אני נימקתי בשבוע שעבר.

יובל שטייניץ: כעת השר משיב.

מגלי והבה: אבל השר רוני בר-און לא נמצא כאן.

יובל שטייניץ: לא, השר אדרי, השר המתאם.

מגלי והבה: השר אדרי, בבקשה, בנושא חוק האזרחות.

מגלי והבה: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה מבקשת להוסיף לחוק האזרחות שתי עילות נוספות לביטול האזרחות: ביטול אזרחות של מועמד או בעל תפקיד ממלכתי כלשהו בלבנון, בסוריה או ברשות הפלסטינית, שהן, לכל הדעות, מדינות אויב; ביטול אזרחות של אזרח המחזיק, בנוסף, באזרחות של לבנון סוריה או הרשות הפלסטינית.

יעקב אדרי: בשני המקרים מדובר באיבוד אוטומטי של האזרחות - "יראו אותו כאילו ויתר על אזרחותו הישראלית".

יעקב אדרי: בעילה הראשונה ביטול האזרחות הוא מיידי, ואילו בעילה השנייה מוצע לאפשר שישה חודשי הוראת מעבר, אשר יאפשרו לכל אזרח ישראלי המחזיק באזרחות כאמור לבחור באיזו אזרחות יעדיף להחזיק.

יעקב אדרי: אנו מציעים להתנגד להצעת החוק, ראשית משום שמדינת ישראל חתמה על האמנה בדבר מעמדם של מחוסרי אזרחות משנת 1961.

יעקב אדרי: אמנה זו קובעת את העיקרון המוכר במשפט הישראלי, ולפיו הזכות לאזרחות היא מעין זכות יסוד, ועל כן לא ניתן להביא לאובדנה בנקל.

יעקב אדרי: שנית, מאחר שכיום סעיף 11 לחוק האזרחות עוסק בביטול אזרחות שנרכשה עקב ידיעות כוזבות ובביטול עקב הפרת אמונים או עקב יציאה למדינת אויב.

יעקב אדרי: היועץ המשפטי לממשלה אינו מאפשר כל שימוש בסעיף, למעט ביטול עקב ידיעות כוזבות.

יעקב אדרי: כיום מתגבשת הצעה, עם היועץ המשפטי לממשלה, ולפי הצעה זו, בקשה לביטול אזרחות עקב הפרת אמונים תוגש על-ידי היועץ המשפטי עצמו.

יעקב אדרי: הצעת החוק של חבר הכנסת שטייניץ מבקשת לבטל - אומנם הוא הגיע גם להנהלת הקואליציה והסביר את זה בהסבר מפורט – בלא אישור בית-המשפט ואף בלא הליך מינהלי, אלא על-ידי ביטול אוטומטי.

יעקב אדרי: ספק אם יש להביא לביטול אזרחות אוטומטי של כל פקיד זוטר ברשות ואם זה מגיע בהכרח כדי הפרת אמונים למדינת ישראל.

יעקב אדרי: בנוסף, אזרח בעל אזרחות כפולה מאותן מדינות, ייראה כאילו ויתר על אזרחותו הישראלית.

יעקב אדרי: מטרה זו ניתן להשיג באמצעות הצעת חוק ממשלתית, אשר תקודם על-ידי משרד הפנים, ותקבע כי ניתן יהיה להביא בחשבון בעיה של רכישת אזרחות כפולה ממדינה הנזכרת בסעיף 2 לחוק למניעת הסתננות במקרה המתאים ובמסגרת שיקול הדעת, אך הביטול לא ייעשה באופן אוטומטי לנוכח האמור.

יעקב אדרי: לפיכך, שר הפנים מציע להתנגד להצעת החוק.

מגלי והבה: מכיוון שהממשלה מתנגדת, ביקשת, ויש לך זכות לחמש דקות, חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, תודה רבה ותודה לשר אדרי.

יובל שטייניץ: בשבוע שעבר הועלתה הצעת החוק הזאת, ובתיאום - - -

מגלי והבה: רק רגע.

מגלי והבה: חברי הכנסת, כל אחד ישב במקומו.

מגלי והבה: אחרי דברי חבר הכנסת שטייניץ, אנחנו עוברים להצבעה.

יובל שטייניץ: רבותי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לדייק ולחדד, החוק הזה חל, כתוב בחוק שהחוק חל רק על סוריה, לבנון והרשות הפלסטינית - רק על מדינות שכנות או רשות שכנה, כל עוד אין לה שלום עם ישראל, כל עוד הן מדינות אויב.

יובל שטייניץ: הוא לא חל על ארצות-הברית, הוא לא חל על הולנד, הוא לא חל על צרפת, הוא גם לא חל על מצרים.

יובל שטייניץ: הוא חל על מדינות אויב שגובלות בישראל.

ראובן ריבלין: גם לא על ירדן.

יובל שטייניץ: גם לא על ירדן.

יובל שטייניץ: הוא חל רק על מדינות אויב שאתן יש לנו קונפליקט קיומי.

יובל שטייניץ: הוא גם לא חל על אירן, כי היא לא גובלת עם ישראל.

יובל שטייניץ: כתוב בחוק על מה הוא חל; הוא חל על סוריה, לבנון והרשות הפלסטינית, כל עוד לא נחתם אתן הסכם שלום.

יובל שטייניץ: דבר שני שאני רוצה לחדד ולהבהיר: המטרה של החוק היא למנוע אזרחות כפולה או למנוע מצב כמו שהיה עם אחמד טיבי – חבר כנסת שאני מעריך מאוד - שאזרח ישראלי מקבל תפקיד ממלכתי, או ברשות הפלסטינית או בסוריה.

יובל שטייניץ: החוק קובע - כי בעבר זה לא היה חד וברור - שאזרח ישראלי, שנאמן על-פי אזרחותו לישראל, לא יכול באותו זמן להיות קצין במשטרה הפלסטינית או שר בסוריה או שופט בלבנון.

יובל שטייניץ: זאת הצעת חוק טריוויאלית.

יובל שטייניץ: עכשיו אני רוצה להבהיר לחברי הכנסת, בשבוע שעבר הסכמתי לדחות את ההצבעה.

יובל שטייניץ: הוזמנתי לישיבת הנהלת הקואליציה ביום שני, בישיבה השתכנעו כל אנשי הקואליציה והחליטו לתמוך בהצעה.

יובל שטייניץ: היום בבוקר פתאום נאמר לי ששר מסוים הביע הסתייגות, פתאום החליפו את זה לנגד.

יובל שטייניץ: אני מבקש לעמוד בהסכם, אני גם דחיתי את זה בשבוע, ואני מבקש גם מחברי הקואליציה להצביע בעד הצעת חוק כל כך טריוויאלית, שהקואליציה החליטה ביום שני, ובנוכחותי, לתמוך בה.

יובל שטייניץ: אני מבקש מכל חבר כנסת שעיניו בראשו, שמבין כמה ההצעה הזאת מינימליסטית וטריוויאלית והיא חלה רק על מדינות אויב שגובלות עמנו, וכל חבר כנסת שמבין שאין זה מן ההגינות לסכם משהו בשבוע שעבר, לסכם משהו בהנהלת הקואליציה ביום שני, והיום בבוקר להחליט אחרת.

יובל שטייניץ: אני מבקש מכולם להצביע בעד ואני בטוח שכך יהיה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שטייניץ.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק האזרחות (תיקון – הגבלת אזרחות כפולה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 35, נגד - 17, נמנע אחד.

מגלי והבה: אם כן, הצעת חוק האזרחות (תיקון – הגבלת אזרחות כפולה), תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להעביר לוועדת החוקה חוק ומשפט.

מגלי והבה: מכיוון שיש בקשה להעביר לוועדת החוקה, הצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת, שם יוחלט לאיזו ועדה להעביר אותה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אני לא אמשיך בדיון.

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי.

מגלי והבה: חבר הכנסת סלומינסקי.

מגלי והבה: חברת הכנסת לימור לבנת.

מגלי והבה: חברי הכנסת, לי יש יום ארוך, אין לי בעיה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מגלי והבה: חברי הכנסת.

מגלי והבה: סדרנים, נא להוציא את כל אלה שעומדים שם.

מגלי והבה: חברים, יש לי זמן, עד שתים-עשרה בלילה.

מגלי והבה: חברת הכנסת זהבה גלאון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/963/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, הצעת חוק פ/963, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הפסקת שירות ללקוח המבקש להפסיק התקשרות), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת גלעד ארדן, בבקשה.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – חובת הפסקת שירות ללקוח המבקש להפסיק התקשרות), נועדה בעצם לפתור בעיה צרכנית שרבים מאזרחי המדינה נתקלים בה כאשר הם רוצים להפסיק את ההתקשרות שלהם עם אחת מהחברות, בעיקר חברות התקשורת הגדולות.

גלעד ארדן: לדוגמה, צרכן שרוצה לעבור מהכבלים ללוויין, או לקוח שהוא מנוי בחברת אינטרנט מסוימת ורוצה לעבור לחברה אחרת.

גלעד ארדן: כאשר צרכן מצטרף לאחת מהחברות האלה כמנוי, הוא בעצם לא קובע מועד לסיום ההתקשרות.

מגלי והבה: סליחה.

מגלי והבה: אני רוצה לפנות אליך, חבר הכנסת מרציאנו.

מגלי והבה: אתה יושב-ראש סיעה מכובדת בכנסת, כבר שלוש פעמים אני מעיר לך.

מגלי והבה: תסלח לי, אתה מפריע.

מגלי והבה: מתי תלמד לעבוד?

יורם מרציאנו: אבוא לקחת אצלך קורס.

מגלי והבה: שב, לא מפריעים.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: כאשר אזרח התחבר לדוגמה לכבלים ורוצה לעבור ללוויין, או הוא מנוי באחת מחברות האינטרנט ורוצה לעבור לחברה מתחרה, כל אחד מאתנו - אני לא יודע מי ניסה באופן אישי להפסיק את ההתקשרות שלו עם אחת החברות הללו, אותן חברות מעבירות את הצרכן הישראלי איזה מסלול ייסורים שיוצר מצב שכמעט אי-אפשר בפועל להתנתק מהשירות.

גלעד ארדן: אתה מתקשר לאותה חברה ואתה אומר: אני רוצה להתנתק מהכבלים, לדוגמה.

גלעד ארדן: אומרים לך: טוב, אם אתה רוצה להתנתק – זה לא אני, צריך לדבר עם מחלקת שימור לקוחות.

גלעד ארדן: באותו זמן במקרה, בשימור לקוחות תפוס, אי-אפשר לדבר אתם, אומרים: יחזרו אליך.

גלעד ארדן: ואז אתה מחכה, כמו לקוח טוב, שיחזרו אליך.

גלעד ארדן: לא חוזרים.

גלעד ארדן: אתה מתקשר שוב, ממתין חצי שעה, עוד פעם אתה אומר:

גלעד ארדן: אני רוצה לעזוב את החברה שאני מחובר אליה, אומרים: כן, אבל זה שירות לקוחות, יחזרו אליך.

מגלי והבה: סליחה, חבר הכנסת ארדן, אני יודע שכל פעם מוציאים אותך מריכוז, אבל החבר שלך מהסיעה, חבר הכנסת מיקי איתן, שומעים אותך עד כאן.

מיכאל איתן: אני מתנצל.

גלעד ארדן: אדוני, אם יגבירו לי את הרמקול, אני מבטיח לך שלא יצליחו לשמוע אף אחד חוץ מאשר אותי, אז תגבירו לי קצת את הרמקול, יש לי קול חזק.

מגלי והבה: חבר הכנסת ארדן, אנחנו מנסים לתת לך את הבמה - -

גלעד ארדן: אני מודה לך, אדוני.

מגלי והבה: - - כדי שתביע את דבריך, והחברים שלך מפריעים.

גלעד ארדן: אני מודה לך.

גלעד ארדן: גם אחרי מסלול הייסורים הזה, אם בכלל מצליחים להשיג את אותה חברה ואם מצליחים לדבר עם שימור הלקוחות שלה, ואם מצליחים לסרב לכל ההצעות המפתות שהן מציעות ללקוח שרוצה לעזוב – גם אז בסופו של דבר אומרים: בסדר, אנחנו ננתק אותך, אבל צריך לתאם את הניתוק עכשיו עם המחלקה הטכנית שלנו, וכרגע תפוס במחלקה הטכנית, הם יתקשרו אליך לתאם.

גלעד ארדן: אם בסופו של דבר – אני אומנם נשמע קצת כמו גדעון רייכר, אבל זאת המציאות – אם בסופו של דבר מתקשר אליך מישהו מהמחלקה הטכנית, אומרים לך: טוב, אם אתה רוצה להתנתק מאתנו, תהיה בבית בשבוע הבא - בין 08:00 ל-16:00 יגיע טכנאי וינתק אותך.

גלעד ארדן: ובכן, חברים, אני חושב שצריך לשים קץ לתופעה הזאת.

גלעד ארדן: הצרכן הישראלי צריך לקבל את מה שמגיע לו, ואנחנו צריכים לעודד את התחרות במשק הישראלי, כך שאם לקוח רוצה לעבור מחברה לחברה, התנאים לעשות זאת יהיו קלים ולא קשים, והוא לא יצטרך לעבור מסלול ייסורים כמו שמעבירים אותו כיום.

גלעד ארדן: לכן, הצעת החוק שבפניכם קובעת שני עקרונות מאוד פשוטים: 1.

גלעד ארדן: כל חברה שאתה מתקשר אתה בהסכם שאין תאריך לסיומו – כמו כבלים, כמו לוויין, כמו אינטרנט מהיר, או כמו חברה סלולרית – ברגע שאתה רוצה להתנתק, היא מחויבת בפרסומים שלה לפרסם מספר טלפון או פקס, שברגע שהודעת בו על רצונך להתנתק, ההודעה הזאת מסיימת את ההתקשרות.

גלעד ארדן: שנית, בתוך 14 יום מרגע ההודעה – בין שבאו לקחת את הציוד שלהם ובין שלא באו לקחת את הציוד שלהם – היכולת שלהם להמשיך ולחייב את חשבונך פוסקת, גם אם הם המשיכו לתת לך שירות על-כורחך.

גלעד ארדן: הם לא יכולים להמשיך ולחייב את חשבונך.

גלעד ארדן: אני ביקשתי תשובה והצבעה במועד אחר, כיוון שהממשלה, לתדהמתי – בישיבת ועדת השרים לענייני חקיקה – התנגדה להצעת החוק.

גלעד ארדן: ולמה אני אומר לתדהמתי?

גלעד ארדן: כי אותה הצעת חוק עלתה גם בכנסת הקודמת, ובקריאה הטרומית – אני אומנם אדם שהוא לא הכי משפיע היום על מה שקורה במדינה – אבל בכל זאת היה אז שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, קוראים לו אהוד אולמרט, והוא אמר פה, ויש לי הפרוטוקול.

גלעד ארדן: ביום 22 בדצמבר 2004 עלתה הצעת החוק הזאת לקריאה טרומית, ואמר ראש הממשלה דהיום, אהוד אולמרט, שר התמ"ת דאז: "כבוד היושב-ראש, אני תומך בהעברת הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: הרעיון בכללותו נכון, הדגש שאנחנו רוצים לשים בעניין הזה הוא על חוזים לתקופה בלתי קצובה" – זה בעצם עיקר העניין – וכמובן הוא דרש את ההסכמה שלי לתיאום.

גלעד ארדן: בכל העיתונות הישראלית התפרסמו אז ידיעות שהכנסת היא לטובת הצרכנים, לקוחות יוכלו להתנתק ממתן שירות בתוך 14 יום מקסימום, ואני לא מבין מדוע הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: אני מקווה שהדבר נובע מסיבות ענייניות.

גלעד ארדן: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אני אנסה לקיים איזה דיאלוג עם משרד התמ"ת ולהגיע להסכמה, כי חבל לי פשוט שהצעת חוק שהיא כל כך צרכנית ולא פוליטית תיפול בכנסת.

גלעד ארדן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ארדן.

מגלי והבה: כפי שאמר, תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/896/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אדוני, יש לך עוד הצעת חוק, אתה יכול לדבר מהרמקול.

מגלי והבה: הצעת החוק שלך היא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה בשל עבירה שגרמה למותו של אדם), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

גלעד ארדן: לא, לא.

גלעד ארדן: הצבעה היום.

גלעד ארדן: זה בתמיכת ממשלה.

מגלי והבה: שר התחבורה איננו, אנחנו נעבור להצבעה מייד אחרי כן.

מגלי והבה: תודה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנת 2005 אירעו בישראל 381 תאונות דרכים קטלניות אשר גבו את חייהם של 448 בני-אדם.

גלעד ארדן: אחוז גבוה מתאונות הדרכים הקטלניות נגרם בשל עבירות תנועה.

גלעד ארדן: המצב הקיים היום מאפשר עקרונית לנהג שהוגש נגדו כתב-אישום בגין עבירה שגרמה לתאונת דרכים קטלנית, לחזור ולנהוג עד שיסתיים משפטו.

גלעד ארדן: הצעת החוק שלי בעצם תשלול באופן אוטומטי את רשיון הנהיגה של נהג שהוחלט להעמידו לדין, והשלילה תהיה עד תום ההליכים המשפטיים, אלא אם כן בית-המשפט – מסיבות שיירשמו – יחליט אחרת.

גלעד ארדן: הצעת החוק בעצם מבקשת להביא למצב שלפיו אדם שהרג אדם אחר בתאונת דרכים, ואני מדגיש – והוגש נגדו כתב-אישום, לא רק נמצא בחקירת משטרה, אלא יש נגדו ראיות שמספיקות להגשת כתב-אישום, ובגלל העבירה של אותו אדם נהרג אדם אחר – לא ימשיך לנהוג ולסכן בנהיגתו את הציבור, אלא אם כן בית-המשפט סבור שהמשך נהיגתו אינו מסוכן, וכפי שהדגשתי בית-המשפט יצטרך גם לנמק מדוע הוא מאפשר לאותו אדם להמשיך ולנהוג.

גלעד ארדן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ארדן.

אופיר פינס-פז: - - -

גלעד ארדן: סליחה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פינס רוצה לשאול שאלה, אולי זה יחסוך אחר כך את כל הליך ההתנגדות.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

אופיר פינס-פז: שאלה.

מגלי והבה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אם אין כתב-אישום?

גלעד ארדן: אם אין כתב-אישום, זה ההליך הרגיל.

גלעד ארדן: המשטרה יכולה לבקש מבית-המשפט לשלול את הרשיון שלו.

גלעד ארדן: בית-המשפט – בהתאם לשיקול דעתו.

גלעד ארדן: אבל שוב, חבר הכנסת פינס, גם בהצעת החוק שלי נשאר שיקול דעת לבית-המשפט.

גלעד ארדן: בעצם, אני הופך את החזקה היום בחוק.

גלעד ארדן: היום, אדם שהרג אדם אחר בתאונת דרכים והוגש נגדו כתב-אישום, כעיקרון הוא יכול להמשיך לנהוג, אלא אם כן בית-המשפט מחליט לשלול עד תום ההליכים את רשיון הנהיגה.

גלעד ארדן: בית-המשפט בדרך כלל לא נוקט את ההליך הזה.

גלעד ארדן: באים, מסבירים: זה יפגע בו כלכלית וכו'.

גלעד ארדן: הצעת החוק שלי הופכת ואומרת: הכלל הוא שאם הרגת אדם ויש כתב-אישום – קודם כול, רשיונך נשלל, אתה לא ממשיך לנהוג ולסכן את הציבור, אלא אם כן בית-המשפט משתכנע שיש אפשרות וזה לא מסכן את הציבור, והוא מנמק מדוע הוא מחזיר לך את הרשיון גם עד תום ההליכים.

גלעד ארדן: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ארדן.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת במקומות.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 נגד – 1 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה בשל עבירה שגרמה למותו של אדם), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 51, נגד – 1, נמנעים – אין.

מגלי והבה: יש תיקון של חבר הכנסת אורי אריאל – הצביע במקומו של חבר הכנסת אבשלום וילן.

מגלי והבה: אני מחשיב את ההצבעה ומקבל את התיקון כיוון שהודיעני לפני שהתוצאה היתה על המסך.

רוחמה אברהם-בלילא: סליחה, למה משנים פה את סדר-היום?

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

מגלי והבה: חברי הכנסת.

מגלי והבה: סליחה, חבר הכנסת יואל חסון, אולי תנהל את ענייני הסיעה שלך לא מכאן, אדוני?

מגלי והבה: יושבת-ראש ועדת הכנסת.

מגלי והבה: לפרוטוקול: הצעת החוק תועבר לוועדת הכלכלה לשם הכנתה.

מגלי והבה: התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1057/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1057, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – הצגת המוצר בעסקת מכר מרחוק), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: מנמק את ההצעה חבר הכנסת אליהו גבאי.

מגלי והבה: אני מפסיק להעיר לספסלי הקואליציה.

מגלי והבה: נא לשבת, אדוני.

מגלי והבה: מזכיר הכנסת, אתה מפריע, גם חברת הכנסת.

מגלי והבה: אני לא יודע מה קורה כאן הבוקר.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה למנוע הטעיית הציבור בשיווק ומכירת מוצרים.

מגלי והבה: נא להגביר את הרמקול לנואם.

מגלי והבה: המזכיר אריה האן, עוד מעט אני אחשיב אותך כחבר כנסת כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: אגב, זה רעיון לא רע.

יעקב אדרי: תקרא אותו לסדר פעם ראשונה.

מגלי והבה: אם את רוצה את יכולה להגיש הצעת חוק שהמזכיר יהיה חבר כנסת.

מגלי והבה: חברים, אנחנו באמצע.

מגלי והבה: בבקשה.

אליהו גבאי: בעידן הטכנולוגיה הקיימת כיום, מקובל לרכוש מוצרים ברשתות האינטרנט ומקטלוגים, על-פי הקטלוגים ועל-פי כל מיני תמונות שמראים בעיתון ובאמצעי פרסום.

אליהו גבאי: עם זאת, תמונות המוצרים המוצגים בהצעת המכירה ניתנות להמחשה בלבד, כלומר הן דומות אך אינן זהות למוצר הנמכר.

אליהו גבאי: לפיכך, פעמים רבות בעת קנייה מרחוק נוצרה בעיה של חוסר התאמה בין המוצר המוצג לבין המוצר המגיע בסופו של דבר לידי הקונה.

אליהו גבאי: הצעת חוק זו באה למנוע אפשרות של הטעיית הצרכן - - -

מגלי והבה: חבר הכנסת גבאי, רק רגע.

מגלי והבה: חבר הכנסת חסון, אתה מוכן לשבת?

מגלי והבה: שר החקלאות, אי-אפשר כך, אתם מפריעים לחבר הכנסת שמנמק את הצעתו.

מגלי והבה: שר החקלאות.

אליהו גבאי: הצעת חוק זו באה למנוע אפשרות של הטעיית הצרכן על-ידי פרסום בעסקת מכר מרחוק, ולהוסיף חובה על העוסק להציג תמונה זהה לנכס בעסקה כאמור, ולא תמונה להמחשה בלבד.

אליהו גבאי: אף שיש במשרד התעשייה והמסחר חוק המונע הטעיה וניצול מצוקה, מרגע שכתבו על התמונה שהיא להמחשה – זה מונע תביעה ומאפשר להטעות את הציבור.

אליהו גבאי: אם נעביר את החוק הזה, נסתום את הפרצה של מכירת מוצר ומשלוח מוצר אחר מזה שנראה בתמונה.

אליהו גבאי: זו מטרת החוק.

אליהו גבאי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גבאי.

מגלי והבה: אם כך, תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/206/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת החוק פ/206, הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני זוג מאותו מין), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

מגלי והבה: ישיב ממלא-מקום שר המשפטים, מאיר שטרית.

מגלי והבה: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, יש הצבעה היום?

מגלי והבה: השר אדרי, אתה היום לא מועיל למליאה, אני מאוד מצטער.

יעקב אדרי: - - -

מגלי והבה: אז שב במקומך.

אבשלום וילן: גפני, יש הצבעה.

אבשלום וילן: לא אכפת לי אם לא תהיה, אבל יש הצבעה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בני זוג מאותו מין) מציעה שבהגדרה "בן משפחתו", אחרי "בן זוגו שנישואיו עמו פקעו", יבוא: "בן זוגו מאותו מין".

מגלי והבה: סליחה, חבר הכנסת אבשלום וילן.

יעקב מרגי: אבו, אתה מתערב בעבודת בית-המשפט.

מגלי והבה: חברים.

מגלי והבה: חבר הכנסת סער.

מגלי והבה: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, אפשר להתנגד לתופעה של זוגות חד-מיניים ואפשר לתמוך בה, והוויכוח הוא ויכוח ערכי והוא חוצה זרמים, חוצה מפלגות; הוא כנראה גם לא חוצה דתות.

אבשלום וילן: אף שביהדות עצמה יש זרמים מאוד גדולים – הרפורמים, הקונסרבטיבים, היהדות הרקונסטרוקטיבית – שקיבלו את זה וחיים עם זה בשלום, אני יודע שאצלנו, הזרם האורתודוקסי, יש לו בעיה מאוד קשה עם זה, וכך גם המוסלמים והנוצרים בחלקם.

אבשלום וילן: אבל, לזה אין דבר וחצי דבר עם החוק המוצע, כי באופן עקרוני, דווקא לאחר פסיקת בית-המשפט העליון אתמול בשבתו כבג"ץ, העובדה היא שלאנשים יש זכויות יסוד – גם כאשר יכולים אנשים לא להכיר בהן, אבל אנחנו יודעים שיש קבוצת אנשים באוכלוסייה שככה הם בוחרים לחיות את חייהם.

אבשלום וילן: המצב העובדתי היום במדינת ישראל בנוגע לאנשים הללו – למשל, אם בצבא חיים כבני-זוג ומישהו מהם נפגע, זכויותיו של בן-זוגו נשמרות.

אבשלום וילן: כנ"ל בהסכמי הפנסיה הקיבוציים.

אבשלום וילן: הנקודה היא, שגם מה שאמר אתמול בית-המשפט העליון – הוא לא קיבל את תיקון החוק, אבל הוא הכיר בכך שמרשם האוכלוסין יוכל לרשום אותם כזוג לכל דבר במדינת ישראל.

אבשלום וילן: אפשר להתנגד, אבל בכל אופן אני שואל את כל האנשים בבית הזה שיש להם איזו רגישות חברתית, מה קורה כאשר שני האנשים האלה חיים ביחד, ובכל אופן יש בעיה כשהם נפרדים, של חלוקת רכוש או נושאים אחרים, שבדרך כלל מוגדרים בחוק הקיים במסגרת בית-המשפט לענייני משפחה.

בנימין אלון: לא יכולים לכתוב צוואה?

בנימין אלון: אין צוואה בעולם?

אבשלום וילן: צוואה?

אבשלום וילן: לא מדובר רק על צוואה, מדובר על אפשרות של - - -

בנימין אלון: אני יכול להוריש למי שאני רוצה.

קריאות: - - -

אברהם רביץ: - - -

אבשלום וילן: ולכן, אדוני היושב-ראש, קבע היועץ המשפטי לממשלה, שחוק בית-המשפט לענייני משפחה לא יחול על זוגות חד-מיניים, כי פשוט בחוק הישראלי הדבר איננו כתוב.

אבשלום וילן: לכן, התיקון שאני בא להציע הוא כן לכתוב את זה באופן מפורש, ובצורה כזאת לעזור לאותם אנשים שבחרו לחיות את חייהם בצורה הזאת, לפתור את בעייתם.

אבשלום וילן: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אבו וילן.

מגלי והבה: אני מזמין את השר מאיר שטרית, ממלא-מקום שר המשפטים, לענות, ולאחר מכן תהיה הצבעה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעת החוק של חבר הכנסת אבו וילן.

מאיר שטרית: סעיף 1(2) בחוק בית-המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה-1995, מסמיך את בית-המשפט לענייני משפחה לדון בסכסוכים בתוך המשפחה ובהם סכסוכים בין בני-זוג.

מאיר שטרית: לפי ההצעה, תיווצר לראשונה בישראל הכרה בזוגות חד-מיניים כמשפחה לעניין סמכותו של בית-המשפט לענייני משפחה לדון בסכסוכים במשפחה ובין בני-זוג הידועים בציבור.

מאיר שטרית: המחוקק טרם נתן את דעתו ליצירת משפחה המורכבת מצמד בני אותו המין.

מאיר שטרית: מוסד משפטי-חברתי זה אינו מוכר בדין הישראלי, ויצירתו כרוכה בשאלות ערכיות המעוררות סוגיות חברתיות ומוסריות שעניינן תפיסת דיני המשפחה בישראל.

מאיר שטרית: בטרם תינתן הסמכה לבית-המשפט לענייני משפחה לדון בסכסוכים במוסד משפחתי חדש, ראוי שהמחוקק ייתן את דעתו לשאלת ההכרה בזוגות חד-מיניים בדין המהותי – יחסי ממון, מזונות וכדומה - ואם ימצא לנכון, יעגן את זכויותיהם בחוק, ולא שמוסד כזה יוכר בעקיפין באמצעות חוק העוסק בסמכויות בית-המשפט לענייני משפחה במקום בחוק העוסק בהכרה מהותית במוסד המשפחתי החדש.

צבי הנדל: אדוני השר, אבל זה - - - את הסמכויות של בתי-הדין - - -

מאיר שטרית: הצעת החוק מנוגדת לסטטוס-קוו בענייני דת ומדינה, ועניינה הוא שאלה עקרונית-פוליטית-ערכית, ולכן הממשלה, אדוני, מתנגדת להצעת החוק ומבקשת להסירה מסדר-היום.

מגלי והבה: תודה לשר, ממלא-מקום שר המשפטים.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אבשלום וילן: רגע, מותר לי להשיב.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: לא ראיתי אותך.

מגלי והבה: נא לשבת במקומות.

מגלי והבה: זכותו של המציע.

צבי הנדל: אבו, תן לי, אני אשיב במקומך, אני בעד.

אבשלום וילן: אני פונה לחברי הכנסת.

אבשלום וילן: מה אמר לנו בעצם ממלא-מקום שר המשפטים כרגע בתשובתו?

אבשלום וילן: שמכיוון שעדיין לא חוקקנו חוק של נישואים חד-מיניים, הרי ממילא כל העסק צריך להתחיל מהמסד.

אבשלום וילן: אני מזכיר לך, אדוני שר המשפטים, את הפסיקה של אתמול.

אבשלום וילן: היא אמרה: אומנם אין חוק, אבל יש הכרה במצב דה-פקטו.

אבשלום וילן: כל מה שהחוק הזה מנסה לעשות הוא להכיר במצב דה-פקטו.

אבשלום וילן: אני פונה אליך, חבר הכנסת יורם מרציאנו – אתה יושב-ראש סיעת העבודה.

אבשלום וילן: לכם יש קבוצה גדולה.

אבשלום וילן: קראתי היום בעיתון, שחלקה היתה אצלנו.

אבשלום וילן: אתם הולכים לפגוע בזכויות היסוד שלכם.

אבשלום וילן: זאת תהיה חרפה ובושה למפלגת העבודה אם תפעילו במקרה דנן משמעת קואליציונית.

אבשלום וילן: זה נושא שלכל אחד יש התייחסות לגביו, יכול להיות מכל חלקי הבית.

אבשלום וילן: אני פונה אליכם להצביע באמת לפי העניין ולא לפי קואליציה-אופוזיציה.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 5 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 55 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בית-המשפט לענייני משפחה (תיקון – בן זוג מאותו המין), התשס"ו-2006, נתקבלה.

מגלי והבה: חמישה בעד, 55 נגד, אין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, הצעת החוק לא מתקבלת.

אלי אפללו: האם רביץ בעד החוק?

אברהם רביץ: טעיתי בהצבעתי.

מגלי והבה: מכיוון שחבר הכנסת רביץ טעה בהצבעתו, אני מודיע לפרוטוקול שההצבעה שלו היא נגד.

מגלי והבה: תודה.

אבשלום וילן: על זה נאמר:

אבשלום וילן: אצבע אלוהים היא.

אבשלום וילן: [הצעת חוק פ/1479/17; נספחות.

אבשלום וילן: ]

מגלי והבה: הצעת חוק ארוחה יומית לתלמיד (תיקון – החלת החוק ועדכון תפריט), התשס"ו-2006 - אני מזמין את חבר הכנסת דני נוה לנמק את הצעתו.

מגלי והבה: תשיב לו שרת החינוך.

מגלי והבה: אני מבקש לקרוא לשרה יולי תמיר.

אברהם רביץ: שרת החינוך לא מבינה שום דבר.

מגלי והבה: תודה, הרב רביץ.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול ציינו כאן בכנסת בדיון מיוחד את יום זכויות הילד, וכולם דיברו במלים גבוהות על הזכויות של הילדים ועד כמה חשוב שנפעל למען הילדים שלנו.

מגלי והבה: חברים, אני רוצה להעיר הערה לכל חברי הבית, אלה שמדברים בינם לבין עצמם.

מגלי והבה: אתם לא יודעים איזו תהודה שומע מי שיושב כאן.

מגלי והבה: בעבר שמעתי איך חבר הכנסת ריבלין מתלונן על כך שמדברים ומפריעים.

מגלי והבה: אנחנו לא נותנים כבוד לא לחבר הכנסת שמדבר ולא לאלה שרוצים להאזין לו.

מגלי והבה: אחר כך מתפלאים למה אלה שרוצים לחקות את חברי הכנסת באים אלינו בטענות.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

דני נוה: כפי שאמרתי, אתמול ציינו בכנסת את יום זכויות הילד, בדיון מיוחד שקיים הבית, וכולנו הסכמנו ודיברנו במלים גבוהות וחמות על חשיבות הפעולה של כולנו, גם ככנסת וגם כממשלה, למען זכויות הילדים שלנו.

דני נוה: כשמדובר על המצב של הילדים בישראל, אחת התופעות הבולטות היא כמובן העובדה ששליש מילדי ישראל חיים במשפחות שנמצאות מתחת לקו העוני.

דני נוה: הכנסת הקודמת, ביוזמה ובדחיפה של חברי כנסת בבית הזה – אני זוכר את הפעילות של חברת הכנסת רוחמה אברהם בנושא הזה, וחברי כנסת אחרים – חוקקה את החוק שהביא למפעל ההזנה בבתי-הספר שלנו.

מרינה סולודקין: השרה יולי תמיר.

דני נוה: השרה יולי תמיר, שמשום-מה לא נמצאת כאן.

רוחמה אברהם-בלילא: היא לא היתה אתמול ביום זכויות התלמיד, אז כנראה - - -

מגלי והבה: חברת הכנסת אברהם, רשות הדיבור לחבר הכנסת דני נוה, ואני קורא פעם נוספת לשרה יולי תמיר.

מגלי והבה: בבקשה.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לבחון את עצמנו, מה אנחנו עושים באופן מעשי בכל מה שנוגע בהקשר זה לבריאות של הילדים שלנו ולחוק ההזנה בבתי-הספר.

דני נוה: החשיבות הגבוהה של חוק ההזנה בבתי-הספר, כפי שכולנו יודעים, באה מהעובדה שבשביל רבים מאוד - - -

אברהם רביץ: אנחנו מבינים, החוק צודק.

אברהם רביץ: די.

דני נוה: הממשלה כנראה לא מבינה.

דני נוה: החשיבות הרבה של החוק הזה היא כמובן בכך, שבשביל ילדים רבים זו הארוחה החמה היחידה ביום.

דני נוה: אלמלא הארוחה הזאת, הם לא היו יכולים לזכות לארוחה חמה.

דני נוה: אלא שלצערנו הרב, המציאות בשטח היא, שבמקרים רבים מאוד הארוחות הללו שניתנות לילדים אולי ימנעו רעב מהילדים האלה, אבל הן יגרמו להם להרבה בעיות בריאות בהמשך הדרך.

דני נוה: זה מהסיבה הפשוטה, אדוני שר הבריאות, שהארוחות הללו ניתנות לילדים ללא שום יישום של אמות המידה שנקבעות במשרד שלך, על-ידי שירותי המזון והתזונה, מה התפריט ומה הקריטריונים הבריאותיים שצריכים להיות בארוחות החמות שאוכלים הילדים.

דני נוה: יש היום מחקרים לא מעטים על הקשר הישיר בין התזונה, בוודאי כשהיא ניתנת בגיל צעיר, ובין הבריאות שלנו.

דני נוה: אם דוחפים לילדים שלנו ארוחות עתירות בשומן רווי, שהן לא מאוזנות מבחינת המרכיבים התזונתיים שלהן, ארוחות שאין בהן אמות מידה אמיתיות לכמות ולסוג הוויטמינים שהילדים צריכים לקבל מהארוחות הללו, התוצאה במפעל המבורך הזה תהיה שהילדים הללו אכן בסופו של דבר יקבלו את מנת הקלוריות היומית שאנחנו רוצים לתת להם, אבל לא יספגו את המרכיבים הבריאותיים שכה חשוב שהילדים שלנו יקבלו.

דני נוה: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק שלי יש שני מרכיבים.

דני נוה: יש מרכיב אחד, שאני יכול להבין את ההתנגדות של הממשלה לו בגלל הסיבות התקציביות, מרכיב שאומר: בואו ננתק את הלינקג' שקיים בין היישום וההחלה של מפעל ההזנה בבתי-הספר לבין יום לימודים ארוך ונפטור את הרשויות המקומיות מהנטל התקציבי שכרוך במפעל ההזנה.

דני נוה: אני יכול להבין שתבוא הממשלה ותאמר: בסדרי עדיפויות תקציביים יש לנו קושי עם המשמעויות וההשלכות של האמירות האלה ושל הקביעות האלה.

דני נוה: זה עניין של סדרי עדיפויות.

דני נוה: אני חושב שזה צריך להיות אחד הנושאים הראשונים בסדר העדיפויות של הממשלה, אבל אני יכול להבין את נקודת המבט של ההתנגדות מנקודת המבט התקציבית.

דני נוה: מה שאינני יכול להבין, אדוני היושב-ראש, הוא התנגדות להצעת החוק הזאת בכל ההיבטים שעליהם דיברתי בדקות האחרונות, שהם ההיבטים הבריאותיים.

דני נוה: מדוע מתנגדת הממשלה לכך שאותם קבלנים שמספקים את שירותי המזון לבתי-הספר יקבעו לעצמם, כתוצאה מהוראות החוק הזה, קריטריונים בריאותיים לתפריטים שהילדים מקבלים, לאותן ארוחות חמות?

דני נוה: במיוחד לאור מה שאמרתי, שכולנו מבינים שבעבור רבים מהילדים הללו שאוכלים במפעל ההזנה, זו הארוחה החמה היחידה ביום, והבסיס של מרכיבי המזון שהילדים הללו מקבלים תלוי במידה רבה מאוד במרכיבים התזונתיים של הארוחה הזאת שהם מקבלים בבתי-הספר.

דני נוה: אם כך, מה רע בכך, גברתי שרת החינוך, שהמפעל המבורך הזה, שאני מכיר ויודע גם את חלקך בו באופן אישי, יהיה מפעל שייקבעו בו אותם קריטריונים בריאותיים של מרכיבי המזון שחשוב שיהיו באותן ארוחות?

דני נוה: הדבר הזה לא מטיל נטל תקציבי על הממשלה, הדבר הזה עושה רק דבר אחד, משפר את בריאותם של התלמידים שלנו.

דני נוה: אז נכון שלאותם קבלני מזון שמספקים את המנות החמות לילדים בבתי-הספר, הדבר הזה אולי יגרום לכאב ראש קצת יותר גדול - במקום לדחוף לתפריטים כל מיני מזונות עתירי שומנים ודברים אחרים.

מגלי והבה: אני רוצה להביע פליאה.

מגלי והבה: מי שמפריע לך הם דווקא החבר'ה שלך.

מגלי והבה: חבר הכנסת ארדן, שמרתי עליך כשדיברת ואף אחד לא הפריע.

גלעד ארדן: מה שנכון, נכון.

דני נוה: גברתי שרת החינוך, אני מוכן להתחייב שאותם מרכיבים בהצעת החוק שלי שנוגעים ליצירת התלות עם יום לימודים ארוך והנושאים התקציביים שנוגעים לפטור מהרשויות המקומיות, כל המרכיבים שיש להם השלכות תקציביות – לא לקדם אותם.

דני נוה: כי מה שחשוב לי קודם זה לקדם את המרכיבים הבריאותיים שאכן מופיעים בהצעה.

דני נוה: גברתי שרת החינוך, אני מוכן להסכים אתך ועם הממשלה, שאנחנו נקדם את הצעת החוק הזאת ואני אתחייב לשני דברים.

דני נוה: ראשית, את המרכיבים שיש להם השלכות תקציביות, שלא מקובלים על הממשלה, לא אקדם.

דני נוה: את המרכיבים שיש להם ערך בריאותי לילדים שלנו, לקדם בתיאום עם הממשלה, כי אני חושב שיש חשיבות רבה מאוד למרכיבים הללו, ולכן אני מוכן לעשות את ההפרדה במרכיבי הצעת החוק שמוגשת פה - בין אותם מרכיבים בעלי משמעות תקציבית לבין אותם מרכיבים שאין להם שום נטל תקציבי על הממשלה, אלא מסר חשוב שאנחנו אומרים לציבור הילדים שלנו שאנחנו הולכים קדימה בכל מה שנוגע לקריטריונים הבריאותיים בארוחות הללו.

דני נוה: אני יודע, כשר הבריאות לשעבר, שלכאורה יש סמכות למשרד הבריאות לומר: אלה הקריטריונים ואלה אמות המידה.

דני נוה: הדברים האלה לא נעשים והם גם לא ייעשו, בואו נאמר את האמת.

דני נוה: אמות המידה האלה, הבריאותיות, לא תיקבענה ולא תחולנה אלא אם כן נקבע את אמות המידה האלה בחקיקה, ובכך נשלים בהחלט את המלאכה החשובה שהתחלתם בה והיה לך חלק חשוב בה בכנסת הקודמת בכל מה שנוגע למפעל ההזנה בבתי-הספר.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נוה.

מגלי והבה: אני מזמין את שרת החינוך, השרה יולי תמיר, להשיב לו.

מגלי והבה: לאחר דבריה אנחנו עוברים להצבעה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת נוה, ההפרדה שאתה מציע באופן אישי מקובלת עלי.

יולי תמיר: אני מודה שלא בדקתי עם התזונאים שלנו, שכבר עובדים על נושא ההזנה, את החלק ההזנתי שהצעת פה, כי כיוון שהיתה התנגדות של האוצר לחלק הראשון וזה נפל בוועדה, לא למדתי את זה על בוריו.

יולי תמיר: אם תסכים לא להצביע על כך היום, אני מתחייבת שנשב עם אנשי המשרד שלי ואנשי משרד הבריאות, שגם הוא מעורב בעניין הזה.

יולי תמיר: אנחנו הקמנו השנה ועדה שבוחנת בפעם הראשונה את טיב המזון, לא רק את חלוקת המזון.

יולי תמיר: אם תסכים לדחות את ההצבעה, אני אבחן את זה שוב, נחזור לוועדת השרים, ואם תהיה הסכמה שם, אני מבחינתי מוכנה להעביר את החלק התזונתי, כי אנחנו עצמנו נמצאים בשלב של תיקון החוק, שיש בו לא מעט כשלים.

יולי תמיר: אנחנו לומדים מההתנסות ומנסים לתקן, כך שלא תהיה לי התנגדות לצרף את מה שאתה מציע.

יולי תמיר: אבל לשם כך אני צריכה לבחון את ההצעה על בוריה ולדבר עם ועדת השרים לענייני חקיקה ולהשיב לך תשובה אם אתה מוכן שלא נצביע כרגע.

יולי תמיר: כרגע אני מחויבת על-פי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה ובקשת האוצר להתנגד.

יולי תמיר: אני מציעה שנשהה את זה ונדבר בינינו ונגיע להסכמה.

רוחמה אברהם-בלילא: היתה אפשרות להגיש ערר בעניין.

מגלי והבה: גברתי, את יכולה להעיר כשאת יושבת במקומך.

מגלי והבה: אני חושב שההצעה של השרה היא הגונה.

דני נוה: אני מציע שנעביר את ההצעה בקריאה טרומית ואני מתחייב שלא לקדם.

יולי תמיר: אני לא יכולה לעבוד נגד ועדת שרים לענייני חקיקה כרגע.

לימור לבנת: זה מאוד מקובל.

גלעד ארדן: אפילו לגבי שיטות ממשל עושים את זה.

יולי תמיר: חבר הכנסת נוה, אני רוצה להציע הצעה שאני יכולה לעמוד מאחוריה.

יולי תמיר: זו הצעתי.

יולי תמיר: אם אתה מקבל אותה, אני אשמח שניכנס לדיאלוג על העניין הזה.

יולי תמיר: אם לא, אני אצטרך לעשות את מה שהחליטה ועדת שרים לענייני חקיקה ולהתנגד.

דני נוה: אני מציע שניגש להצבעה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ניגשים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין

מגלי והבה: 33 בעד, 33 נגד.

מגלי והבה: הצעת החוק לא עברה.

אלי אפללו: הצבעתי לא נקלטה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אפללו הצביע והצבעתו לא נקלטה.

מגלי והבה: עם כל הכבוד, אני לא משנה את ההחלטה, נקודה.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 3085.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/656, הצעת חוק איסור כניסת גורמים מסחריים לבתי-ספר, התשס"ו-2006.

מגלי והבה: תשובה והצבעה בלבד.

מגלי והבה: אני מזמין את שרת החינוך.

מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יורם מרציאנו: למה?

מגלי והבה: כי אתה כל הזמן מפריע היום.

מגלי והבה: השרה, בבקשה.

יולי תמיר: הצעת החוק שמעלה חבר הכנסת אורלב עוסקת ללא ספק בנושא שהוא בעל חשיבות רבה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אני מבין ששר הבריאות טעה בהצבעה הקודמת, אבל אני לא משנה את ההצבעה.

מגלי והבה: לחברי הכנסת של הקואליציה יש עודף מרץ היום.

גדעון סער: עודף מרץ, אבל לא עודף הצלחות.

ראובן ריבלין: מרצ הצטרפה לקואליציה?

יולי תמיר: חבר הכנסת אורלב מציע הצעת חוק שעוסקת בנושא חשוב מאוד, והוא חדירת גורמים מסחריים לבתי-הספר.

יולי תמיר: במהלך הדיונים בינינו עלתה הסתייגות של המשרד בעיקר לגבי הטלת הסמכות על המנהל.

יולי תמיר: אני לא חושבת שהמנהל הוא זה שצריך להכריע לגבי קבלת אישורים.

יולי תמיר: זה מטיל על המנהלים עול כבד מאוד, שלא יוכלו לעמוד בו.

יולי תמיר: יש למשרד החינוך ועדה שעוסקת ונותנת היתרים.

יולי תמיר: סיכמתי עם חבר הכנסת אורלב, ואם זה מקובל עליו אני אתמוך בהצעה, שהצעת החוק תעבור כדי שהנושא החשוב הזה יעוגן בחוק, אבל אנחנו נקיים דיונים בינינו לפני העלאתה לקריאה נוספת, איך אנחנו משנים את החוק כך שהוא יעלה בקנה אחד עם ההסתייגויות שיש לנו.

יולי תמיר: תודה.

מגלי והבה: תודה לשרה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אורלב.

מגלי והבה: חמש דקות, בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לשרת החינוך שהכירה בחשיבות הצעת החוק, כיוון שאין מחלוקת על כך שכניסת גורמים מסחריים באופן חופשי לבית-הספר היא דבר פסול מן היסוד.

זבולון אורלב: שרת החינוך שיקפה כאן את המוסכם עלינו בשיחה בינינו.

זבולון אורלב: קיבלתי על עצמי שקידום החוק יהיה בתיאום, כיוון שגם ההנהלה המקצועית של משרד החינוך סבורה שלסייגים האלה יש מקום.

זבולון אורלב: אכן, ההיתרים והאיסורים צריכים להיות מופקעים ממנהל בית-הספר, כדי שהוא לא יעמוד בחזית, וכן, צריך למצוא פתח שבמקרים מסוימים תהיה סמכות למישהו במשרד החינוך לקבוע הסדרים, ובתיאום המוסכם הזה, הסכמנו לקדם את החוק.

זבולון אורלב: תודה על התמיכה של כל הבית בהצעת החוק.

מגלי והבה: אדוני, אנחנו יכולים לאפשר רק למתנגד אחד.

אברהם רביץ: אני מתנגד אחד ולא שניים.

מגלי והבה: אבל הממשלה התנגדה.

צבי הנדל: לא, הממשלה הסכימה.

זבולון אורלב: יושבת פה שרת החינוך ואומרת שהממשלה הסכימה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, השיבוש התחיל כשהוא היה צריך לעלות.

מגלי והבה: היתה תקלה.

מגלי והבה: היה לי חוסר תשומת לב והמזכירות לא העירה את תשומת לבי.

אברהם רביץ: אדוני, אני מדבר מכאן, אינני רוצה לגזול מזמנם של חברי הכנסת עד שאעלה וארד.

אברהם רביץ: נצטרך להתנגד לפי התקנון, אבל כוונתי להבהרת סעיף 3, שם נאמר כך: "מנהל בית-ספר לא יאפשר חלוקת חומר פרסומי לתלמידי בית-הספר בשעות הלימודים וכו'".

אברהם רביץ: אני פונה למציע החוק, חבר הכנסת אורלב, שתהיה הבהרה שמדובר על חומר פרסומי מסחרי, אבל אם אני רוצה להשפיע על ילדי ישראל שיחזרו בתשובה בניגוד לדעת השרה, שיהיה מותר לי.

זבולון אורלב: ברור - - -

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רביץ.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: נא לשבת במקומות.

מגלי והבה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור כניסת גורמים מסחריים לבתי-הספר, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 45, נגד - אין, נמנע אחד.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אני לא אוסיף אף אחד.

מגלי והבה: אין שום תקלה.

שלי יחימוביץ': זה לא יכול להיות.

שלי יחימוביץ': ההצבעה שלנו לא נתקבלה.

קריאות: - - -

מגלי והבה: לא יכול להיות.

מגלי והבה: היינו פה, ואם היתה תקלה - כל אלה שהצביעו בעד שירימו את הידיים ונספור.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו מוסיפים 12 ל-45 ואז הצעת החוק עברה ב-57 תומכים, נגד - אין, נמנע אחד.

מגלי והבה: אם כך, הצעת החוק תעבור להכנה בוועדת החינוך.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 3086.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/1462, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – תוכנית השלמה לביקור בכותל המערבי ובעיר העתיקה), התשס"ו-2006, מאת בנימין אלון - תשובה והצבעה בלבד.

מגלי והבה: השרה יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסיבה להתנגדות שלנו לחוק הזה היא סיבה מהותית, כי הוא עומד בניגוד לסעיף 4 לחוק החינוך הממלכתי.

יולי תמיר: חבר הכנסת אלון, אני משיבה לך, שקביעת תוכניות לימודים נתונה לשיקולו של שר החינוך.

יולי תמיר: הנושא הנדון הוא בהחלט חשוב, ודרך אגב, השנה ביקרו בכותל יותר תלמידים מבעבר, ואנחנו מאוד מעודדים את הביקור, כי אנחנו חושבים שהוא חשוב ורב-ערך.

יולי תמיר: בכלל, אנחנו רוצים שתלמידים יבקרו בכותל ובירושלים ובבית-המשפט העליון ובכנסת ובכל המקומות המכוננים של החברה הישראלית.

יצחק לוי: אפשר להוסיף מטרות וזה לא סותר את החוק.

יולי תמיר: אם השר מוסיף תקנה זה לא בחקיקה, כמו שאתה יודע, אדוני השר.

יולי תמיר: אני חושבת שהמהלך הזה, שמנסה לקבוע חיוב טיול למקום מסוים, עומד בניגוד לתביעה ששר החינוך יהיה מוסמך להחליט אילו תוכניות ואילו טיולים הוא יחייב.

יולי תמיר: שנית, יש היום מהלך שמעודד אבל לא מחייב כל תלמיד לנסוע למקום מסוים.

יולי תמיר: כי אומר לך מה שיקרה, חבר הכנסת לוי - מה שעלול לקרות במהלך הנוכחי זה שמחר יבוא מישהו ויחייב טיול לכנסת, וכבר היה ניסיון כזה והתנגדתי.

יולי תמיר: מישהו מחייב טיול למצדה ואחד אומר הר-הרצל ואחד אומר מוזיאון הכרזת העצמאות, וכל אחד צודק לטעמו.

יולי תמיר: הכול נכון, אבל בסופו של יום לא נוכל להגיע למצב שאנחנו מממנים את כל הטיולים האלה.

יולי תמיר: לצערי, הטיולים במערכת החינוך - - -

ראובן ריבלין: - - -

יולי תמיר: עם כל הכבוד, חבר הכנסת ריבלין, אנחנו רוצים להשאיר את הסוגיה הזאת לשיקול דעת פדגוגי וחינוכי.

יולי תמיר: לא יהיה מצב, דרך אגב, שהמשרד מתוקצב לאפשר טיול נוסף לכל תלמיד, כך שיגיע לכותל - - -

לימור לבנת: מי מדבר על מימון בכלל?

יולי תמיר: אני רוצה לומר דבר עקרוני, חבר הכנסת לוי וחברת הכנסת לבנת, אני לא אחייב את בתי-הספר בטיול שאין לו מקור מימון, כי אני לא רוצה להפוך אותם לעבריינים.

יולי תמיר: אתם אומרים שאין פה שאלה מימונית, אבל אם הכנסת מחליטה, וכך ראוי שיהיה, שחייב להיות טיול, היא חייבת להצביע על מקור תקציבי.

יולי תמיר: אי-אפשר להגיד למורים ולמנהלים: אתם חייבים לטייל, אבל אנחנו לא יודעים מאיפה תיקחו את הכסף.

יולי תמיר: אם נקבל את ההחלטה הזאת, אני מחייבת אותם על סמך התקציב שיש להם ועל סמך התקציב שיש להם ליום טיול אחד, הם כולם יצטרכו לעשות אותו הדבר.

יולי תמיר: נדמה לי שזה לא נכון - - -

יצחק לוי: טיול אחד במשך 12 שנה.

יולי תמיר: חבר הכנסת לוי, נדמה לי שנכון לעודד את הביקור בכותל וראוי לדבר עם תלמידים על חשיבות הביקור בירושלים בכלל, אבל לא להסדיר את זה בחקיקה.

יולי תמיר: המצב הנוכחי ידרוש עלות תקציבית שלא מתוקצבת כרגע, שיצטרכו לתת עליה מענה ולתת עליה את הדעת, כי אין כרגע כיסוי לטיול הנוסף הזה, שמנסים לאכוף אותו.

לימור לבנת: השרה מסיטה את הדיון לדיון תקציבי.

לימור לבנת: מדובר בטיול אחד ב-12 שנים.

לימור לבנת: תגידי שאת לא רוצה.

יולי תמיר: אני מאוד רוצה ואני פועלת שיותר תלמידים יבקרו בכותל, אבל לא אחייב את בית-הספר במהלך שאין לו גיבוי תקציבי.

לימור לבנת: - - -

מגלי והבה: חברת הכנסת לבנת, שמעת את השרה והיא מתנגדת.

מגלי והבה: חבר הכנסת אלון לא רוצה לדבר.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – תוכנית השלמה לביקור בכותל המערבי ובעיר העתיקה), התשס"ו-2006, נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 24, נגד - 39, שני נמנעים.

מגלי והבה: הצעת החוק לא נתקבלה.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוב' ד', עמ' 3834.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1292, של חבר הכנסת אריה אלדד, הצעת חוק אבטחת מתקנים אסטרטגיים, התשס"ו-2006.

מגלי והבה: זו הצבעה בלבד.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 35 נמנעים - אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק אבטחת מתקנים אסטרטגיים, התשס"ו-2006, נתקבלה.

מגלי והבה: הצעתו של חבר הכנסת אלדד לא מתקבלת.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1182/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, זה שונה בגלל ערעור כלשהו.

אריה אלדד: ההשקעה בחיסונים במערכת הבריאות היא ההשקעה המועילה ביותר במערכת הזאת.

לימור לבנת: רוצים חיסון נגד שפעת.

אריה אלדד: במדינת ישראל היום יש אלפי ילדים שלא מקבלים חיסונים, כי להורים שלהם אין כסף לשלם את האגרה.

אריה אלדד: הדבר מטיל הוצאות של עשרות מיליונים ואולי מאות מיליונים רבים כדי לטפל בחולים לאחר שחלו כיוון שלא חוסנו.

אריה אלדד: ועדת השרים לענייני חקיקה תמכה בהצעת החוק.

אריה אלדד: הנהלת הקואליציה תמכה בחוק.

אריה אלדד: להבנתי, היה ערעור של האוצר, אבל הוא הוגש לפני כשעה או משהו כזה - - -

קריאות: לא שומעים אותך - - -

מגלי והבה: סליחה, יש תקלה במערכת.

מגלי והבה: נא להגביר את הקול.

מגלי והבה: בבקשה.

אריה אלדד: אומר שוב את עיקרי הדברים: ההשקעה בחיסונים במערכת הבריאות היא ההשקעה המועילה ביותר.

אריה אלדד: על כל שקל שמשקיעה המדינה בחיסונים היא חוסכת מאה שקלים בטיפול.

אריה אלדד: אנחנו מציעים לפטור מאגרת חיסונים, מאגרת טיפת-חלב, את המשפחות שיש להן ילדים עד גיל שנה וחצי, שזה בעיקר הגיל שבו ילדים מקבלים חיסונים נגד המחלות המידבקות הקשות ביותר.

אריה אלדד: אנחנו מציעים לפטור מתשלומי אגרה של 350 שקל לשנה.

אריה אלדד: אנחנו משוכנעים שהפטור הזה יאפשר לאלפי משפחות שהיום לא באות לחסן את הילדים, לחסן אותם.

אריה אלדד: זה טוב לילדים, זה טוב למשפחות של השכבות החלשות ביותר בחברה וזה טוב למערכת הבריאות.

אריה אלדד: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אלדד.

מגלי והבה: אני מזמין את שר הבריאות להשיב לו ולאחר מכן תהיה הצבעה.

צבי הנדל: מה קרה שהחלטתם להתנגד, אדוני השר?

צבי הנדל: הממשלה היתה בעד.

יעקב בן-יזרי: איך אתה יודע?

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין עוררין כי ההצעה שעניינה צמצום ההוצאה הפרטית בעד שירותי רפואה והגברת נגישות הציבור להשגת שירותים ציבוריים, היא מבורכת.

יעקב בן-יזרי: על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בשירותי רפואה מונעת, אשר מן המפורסמות כי לנו, קובעי המדיניות, אינטרס מובהק בהעצמת שכיחות צריכתם ובהבטחת אספקתם לכל דורש.

יעקב בן-יזרי: כזו היא ההצעה שמונחת לפנינו.

יעקב בן-יזרי: קבלת ההצעה שבדיוננו תוביל למעשה לביטול האגרה החצי-שנתית לשירותי מעקב בתחנות טיפת-חלב, העומדת כיום על סך של 174 שקלים - - דרך אגב, כאן המקום להעיר כי מקבלי השלמת הכנסה בביטוח הלאומי פטורים מן התשלום הזה, כך שהעסק הזה מצטמצם עוד יותר ועוד יותר.

מגלי והבה: חבר הכנסת ליצמן, תקיימו את הדיונים במקום אחר.

יעקב בן-יזרי: - - ובדרך זו תסיר חסם משמעותי, המכביד כעת על נגישותם לשירות של כלל פעוטות המדינה, ובעיקר של ילדים המשתייכים למשפחות מעוטות יכולת ומרובות ילדים.

יעקב בן-יזרי: שירותי רפואה מונעת הם מן השירותים החיוניים ביותר לבריאות הציבור.

יעקב בן-יזרי: שירותים אלה מבטיחים את התפתחותם התקינה של פעוטות, מאפשרים איתור בעיות רפואיות מבעוד מועד ומונעים סיבוכים רפואיים והידרדרות במצב הבריאות.

יעקב בן-יזרי: לשון אחר: שירותי הרפואה המונעת, שהם בבחינת הקדמת תרופה למכה או לכל הפחות הקטנת עוצמת המכה הצפויה, בעלי תשואה ממשית ומשמעותית הן לרווחת הפרט והן למען המערכת כולה.

יעקב בן-יזרי: למותר לציין כי מעבר לתכלית הסוציאלית שביסודה של הצעת החוק, שדי בה – ורק בה – כדי לתמוך בהצעת החוק הנדונה ולהביא לעיגונה עלי חוק, הרי שלמדינה אף אינטרס כלכלי ממשי בהבטחת שימוש הציבור בשירותי הרפואה המונעת.

יעקב בן-יזרי: הלוא אם לא תטרים המדינה ותעשה ככל אשר לאל ידה כדי לתמרץ את הציבור באופן ממשי לנצל את מערך המניעה שלרשותו, אזי ברור לכולי עלמא כי בסופו של יום עיקר הנטל יוטל על כתפיהן של רשויות המדינה, ובכלל זה רשויות הבריאות, הסעד והרווחה.

יעקב בן-יזרי: מושכלת ראשונים היא, ולא יימצא עליה חולק, כי אם לא נשקיע היום במניעה נצטרך לשלם מחיר כפול ומכופל בעתיד בריפוי.

יעקב בן-יזרי: אשר על כן, ומשאין מקום לספק כי יש ליתן זריקת עידוד משמעותית להטמעת מערך המניעה בקרב הציבור ולהגברת התצרוכת בשירותים שעיקרם בלימת תחלואה, החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה לתמוך בהצעת החוק הנדונה וכך אבקשכם.

יעקב בן-יזרי: בינתיים, נודע לנו שיש איזו הצעה או מחשבה לערר, אבל בינתיים זאת ההחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

מגלי והבה: תודה לאדוני שר הבריאות.

מגלי והבה: נא לשבת במקומות.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 51 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מגלי והבה: בעד - 51, נגד - אין, נמנעים - אין.

מגלי והבה: הצעת החוק עברה והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1034/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הצעת חוק פ/1034, הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון – איסור הגברת עוצמת הקול בזמן שידור פרסומות וקדימונים), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אלי אפללו.

מגלי והבה: הנמקה מהמקום, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק באה לפתור בעיה - - -

קריאות: לא שומעים.

אלי אפללו: הצעת החוק באה לפתור את בעיית הגברת העוצמה של הקול בזמן שידורי הפרסומות בטלוויזיה.

אלי אפללו: ללשכתי הגיעו תלונות רבות של צופים בטלוויזיה, שנאלצים בכל פעם להנמיך ולהגביר את הקול לפי מצב הערוצים או הפרסומות.

אלי אפללו: נכון שיש תקנות, אבל הן אינן מספיקות.

אלי אפללו: צריך להגיע למצב של חקיקה.

אלי אפללו: בלי חקיקה אנחנו באמת לא נוכל לפתור את הבעיה באופן יסודי.

אלי אפללו: אני רוצה לומר דבר שני.

אלי אפללו: הפלא ופלא, כשמדברים על קרטלים או על התאמה בין הגופים, בכל הערוצים בטלוויזיה מתחילות פרסומות בעת ובעונה אחת, אתה רוצה לעבור לערוץ אחר ולא לראות פרסומות, ובכולם בעת ובעונה אחת יש פרסומות.

אלי אפללו: זו לא הצעת החוק, וגם על זה אני אגיש הצעה.

אלי אפללו: אבל אני מבקש לקבל את התמיכה של כולם כי זה חשוב לכל התושבים במדינה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אפללו.

מגלי והבה: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: לא להפריע באמצע ההצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 11 ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 31 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון - איסור הגברת עוצמת הקול בזמן שידור פרסומות וקדימונים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

צבי הנדל: הייתי נגד, אבל הוא בחטיבה להתיישבות - - -

מגלי והבה: בעד - 31, נגד - אין, נמנעים - אין.

מגלי והבה: הצעת החוק עברה, והיא תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/635/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ויש לנו שלוש הצעות חוק מוצמדות.

מגלי והבה: את הצעת החוק פ/635, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הוראות בדבר רישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006, יעלה וינמק חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הוראות בדבר רישום במרשם הפלילי).

אורי אריאל: יש אפליה בין אזרחים שלאחר זמן כשיש להם - אדוני היושב-ראש, האם תוכל להזמין את סיעת אגודת ישראל לדיון מעל הבמה, שישבו שם?

מגלי והבה: אדוני, אני הערתי את הערתי קודם, אבל אולי לך יש השפעה יותר רצינית עליהם.

אורי אריאל: חבר הכנסת גפני, אני רוצה לבקש ממך כחבר בסיעות החרדיות: אם תואילו להתחשב ולתת לי דקה; זה הזמן שאני צריך.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: הצעת החוק באה לדאוג שלא תהיה אפליה בין אזרח לבין חייל בכל הנוגע לרישום פלילי, שיש לו השפעה על עיסוק בכמה מקצועות - אסור לעסוק במקרה של רישום כזה בעריכת-דין, באבטחה, בשמירה וכדומה.

אורי אריאל: מצבו של חייל הרבה יותר קשה, כי הזמן שצריך לעבור עד שמוחקים לו את הרישום הפלילי ארוך יותר.

אורי אריאל: רישום פלילי יכול להיות לחייל שלמשל עשה מטווח במקום אסור.

אורי אריאל: אם הוא נשפט ונמצא אשם, יירשם לו רישום פלילי בתיקו, וזה ימנע ממנו במשך עשרות שנים להתקבל לעבודות רבות.

אורי אריאל: זה פוגע בשמו הטוב.

אורי אריאל: הצעת החוק הזאת באה בהסכמת הממשלה לסדר את העניין ולהשוות.

אורי אריאל: ודאי שחיילים, חיילי צבא-הגנה לישראל, לא צריכים להיות מופלים.

אורי אריאל: תודה על תמיכתכם.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: (הצעת החוק פ/1413/17; נספחות.

מגלי והבה: )

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יורם מרציאנו, שגם הוא ינמק מהמקום.

מגלי והבה: אדוני, בבקשה, יש לך דקה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי על-ידי חברי, חבר הכנסת דני יתום, אשר אינו נוכח במליאה היום, להציג את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - סייג לרישום במרשם הפלילי), שהוא יזם.

יורם מרציאנו: הצעת חוק זו מוצמדת להצעת החוק של חבר הכנסת אורי אריאל בשל הדמיון הניכר ביניהן.

יורם מרציאנו: הצעת החוק גובשה בעקבות תלונות של חיילים אשר הרשעתם בבית-דין צבאי במהלך שירותם הובילה לרישומם הפלילי במשטרת ישראל.

יורם מרציאנו: מדובר ברישום הנשמר גם לאחר תום שירותם הצבאי של המורשעים, ואף לתקופה ארוכה של 17 שנים.

יורם מרציאנו: רישומם הפלילי של החיילים במשטרה נעשה גם כאשר בית-הדין הצבאי הרשיע בגין עבירות הנחשבות קלות יחסית.

יורם מרציאנו: מצב זה מחייב שינוי.

יורם מרציאנו: אשר על כן, יוזם החוק מציע להקנות לבית-הדין הצבאי סמכות לקבוע אם ההרשעה המסוימת גוררת רישום פלילי או לא.

יורם מרציאנו: אין ספק כי הצעה זו תביא לפתרון של אחד מהכשלים הנובעים מהשילוב הבעייתי של מערכת המשפט הצבאית והמערכת האזרחית.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת מרציאנו.

אופיר פינס-פז: מצביעים.

אופיר פינס-פז: מצביעים.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: קודם משיבים.

אופיר פינס-פז: יש הסכמת ממשלה.

גדעון סער: לא משיבים?

גדעון סער: כן משיבים.

גדעון סער: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

גדעון סער: חבר הכנסת פינס, אני נוטה להאמין לך, אז אתה צריך להשתמש בזהירות - - -

צבי הנדל: אל תנצל את טוב לבו.

אופיר פינס-פז: - - -

גדעון סער: אבל חברת הכנסת אביטל לא כאן.

גדעון סער: אדוני סגן שר הביטחון, האם אתה רוצה להמתין חצי דקה, כי אולי חברת סיעתך, חברת הכנסת אביטל, תיכנס והיא גם רוצה להצמיד?

גדעון סער: היא מנמקת את ההצעה במקום חברת הכנסת נוקד.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/470/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

גדעון סער: אדוני סגן שר הביטחון, אתה תשיב אחריה.

אפרים סנה: אמתין לה בעמידה?

גדעון סער: מה רע?

גדעון סער: זו דקה.

גדעון סער: גברתי, בבקשה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אדוני סגן השר, כידוע לכם, מעבר לעונשים הפליליים השונים שתכליתם ענישה לצד הרתעה, רישום פלילי מהווה סוג סנקציה חברתית בפני עצמו.

קולט אביטל: אדם אשר מופיע נגדו רישום פלילי יעמוד בפני קשיים חברתיים, תעסוקתיים ועוד.

קולט אביטל: הרישום הפלילי במרשם הפלילי, המנוהל על-ידי משטרת ישראל, מסודר בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים.

קולט אביטל: תקופת ההתיישנות הרגילה של הרשעה היא שבע שנים, והרשעה נמחקת בתום עשר שנים.

קולט אביטל: בעצם, הדבר הזה לא קיים בחוק השיפוט הצבאי.

קולט אביטל: לכן, אני מגישה כאן בשם חברת הכנסת אורית נוקד הצעת חוק, שעד כמה שידוע לי ועדת השרים לענייני חקיקה הסכימה לה - הצעת חוק השיפוט הצבאי - ולפיה לא תהיה יותר אפליה בין עבירות של אזרחים בתחום הפלילי האזרחי לבין אלה של אלה שחייבים להישפט בשיפוט הצבאי.

קולט אביטל: תודה.

גדעון סער: אדוני סגן שר הביטחון, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעות שהוגשו הן הצעות עקרונית, נכונות וראויות.

אפרים סנה: הרעיון הוא לא להטיל שלא לצורך מעין תגית שהנשפט, אותו חייל, יסחב אותה אתו שנים ארוכות, והיא עלולה באופן בלתי פרופורציונלי למה שהוא עשה למנוע ממנו הזדמנויות ולהכביד עליו בראשית חייו העצמאיים.

אפרים סנה: לכן, אנחנו תומכים בהצעות האלה, אבל היות שהצעות החוק בראייתנו לא מקבעות עד הסוף את התחומים המדויקים שבהם אנחנו נתיר את ההקלה הזאת, אנחנו מבקשים מהמציעים, וזה עומד בבסיס ההסכמה שלנו, להמתין עד שתבוא בקרוב הצעת החוק הממשלתית בנושא הזה.

אפרים סנה: ההצעות ימוזגו, והן יגיעו יחד למליאה בצורה שאני חושב שהיא תהיה יותר טובה אפילו מההצעות שקיבלנו היום.

אפרים סנה: תודה רבה.

גדעון סער: אדוני סגן שר הביטחון, תודה.

גדעון סער: אני מבין שההסכמה הזאת מקובלת על המציעים.

גדעון סער: מקובלת.

גדעון סער: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: תחילה נצביע על הצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל, הצעת חוק פ/635, חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הוראות בדבר רישום במרשם הפלילי).

גדעון סער: בבקשה, הצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 27 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הוראות בדבר רישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, אני קובע שהצעת החוק עברה פה-אחד.

גדעון סער: למען הפרוטוקול, אני מציין שבעת שהתקיימה ההצבעה עדיין על הלוח שמולי היה רשום שם היושב-הראש הקודם, חבר הכנסת מגלי והבה, ויחד עם זאת אני הוא שהצבעתי מהעמדה הזאת.

גדעון סער: כמובן, הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוץ והביטחון.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת יורם מרציאנו.

מנחם בן-ששון: רגע, זה לא בטוח שחוץ וביטחון ולא חוקה.

צבי הנדל: תאמין לי שיש לך כמות חוקים לעוד 20 שנה.

צבי הנדל: אל תחפש עוד.

מנחם בן-ששון: אני רוצה לבדוק זאת.

גדעון סער: בבקשה.

גדעון סער: אם כך, תכריע בנושא ועדת הכנסת.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת יורם מרציאנו, פ/1413.

גדעון סער: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 29 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - סייג לרישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון סער: בעד - 29, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון סער: אני קובע שגם הצעת החוק של חבר הכנסת יורם מרציאנו - - -

יורם מרציאנו: זה של חבר הכנסת דני יתום.

גדעון סער: אני מבין.

גדעון סער: זו הצעת החוק של חבר הכנסת דני יתום, שנימק בשמו יושב-ראש סיעת העבודה חבר הכנסת יורם מרציאנו.

גדעון סער: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכנסת, שתכריע גם בגורלה.

גדעון סער: כעת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד, שהוצגה על-ידי סגנית יושבת-ראש הכנסת חברת הכנסת קולט אביטל.

גדעון סער: בבקשה, הצבעה.

צבי הנדל: זה כבר מקרה שלישי באותו עניין.

צבי הנדל: אני מציע לא - - - הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 14 נגד - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הוראות בדבר רישום במרשם הפלילי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון סער: חבר הכנסת הנדל, אין מנוס מלהצביע.

קריאה: - - -

גדעון סער: אני יודע, ולכן אני אכריז.

גדעון סער: סגן המזכיר, יש טעות לגבי הנושא שמצוין על המסכים כנושא שעליו מתקיימת ההצבעה, והוא הנושא הבא.

גדעון סער: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת נוקד, פ/470, אושרה ברוב של 22, ואין מתנגדים ויש נמנע אחד.

גדעון סער: אף היא תועבר לוועדת הכנסת להכרעה בסוגיה איזו ועדה תכין אותה לקריאה הראשונה.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1237/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים להצעת החוק של חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת, הצעת החוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הטרדה מינית של קטין שטרם מלאו לו 14) - הצעת חוק פ/1237.

גדעון סער: אמור להשיב על ההצעה ממלא-מקום שר המשפטים, ואני מניח שאין שינוי במעמדו נכון לרגע שאני אומר את הדברים, אבל אני מציע לאתר אותו, כי אינני רואה אותו במליאה.

אופיר פינס-פז: - - -

גדעון סער: חברת הכנסת חילו, בבקשה.

זבולון אורלב: אנחנו לא עומדים על כך.

קריאה: אולי יש שינויים.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, החוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998, קובע כי כאשר אדם מפנה הצעות חוזרות בעלות אופי מיני לקטין, או כאשר הוא מפנה לקטין התייחסויות חוזרות המשקפות את הנושא המיני, הוא נחשב כמי שמטרידו מינית וכמי שהתנהגותו אסורה, גם כאשר הקטין לא הראה למטריד כי אינו מעוניין בהצעותיו או בהתייחסויות שלו, ובלבד שהמטריד ניצל יחסי מרות, תלות, חינוך או טיפול ששוררים בינו לבין הקטין.

נאדיה חילו: הצעת החוק או התיקון שאני מציעה באה בעקבות העידן החדש וכניסת האינטרנט לכל בית והשימוש שכולנו יודעים שנעשה דרך הצ'טים, במיוחד על-ידי ילדות ונערות.

נאדיה חילו: בעצם, שם לא מתקיים הנושא של מרות.

נאדיה חילו: היו כבר פסקי-דין בנוגע לפושעים שפיתו גם ילדים וגם קטינות, והגיעו לבית-משפט, ובית-המשפט היה חסר סמכות להענישם מאחר שהחוק הבסיסי מאפשר את העבירה רק אם יש יחסי תלות.

נאדיה חילו: הצעת החוק שלי באה גם לתקן את העניין הזה - גם באי-קיום יחסי תלות במיוחד כאשר מדובר בקטינים וקטינות, העבירה תהיה עבירה של הטרדה מינית לכל דבר.

נאדיה חילו: התיקון הזה דרוש לאור השימוש באינטרנט בעידן המודרני, עם כל סוטי המין שמנצלים את הילדות ואת הילדים של כולנו בנושא הזה.

נאדיה חילו: תודה.

מיכאל איתן: מה את רוצה מהאינטרנט?

מיכאל איתן: ברחוב הסכנה יותר גדולה.

גדעון סער: תודה לחברת הכנסת נאדיה חילו.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/515/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: יש הצעה מוצמדת - הצעת חוק פ/515 - וחבר הכנסת זבולון אורלב יציג אותה.

גדעון סער: בבקשה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת הוצעה בכנסת הקודמת על-ידי חברתי למפלגה, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואנחנו ממשיכים בה, מכיוון שבעת האחרונה רבו המקרים שמבוגרים יצרו קשרים גם באמצעות האינטרנט, אבל לא רק, גם באמצעות הטלפון, עם ילדות ועם ילדים צעירים ופשוט פיתו אותם והציעו להם הצעות בעלות אופי מיני.

זבולון אורלב: על-פי החוק הקיים היום, השיחות האלה אינן בגדר עבירה, ורק כאשר מתרחש אסון כולנו מתעוררים.

זבולון אורלב: רשויות אכיפת החוק היום, למעשה, חסרות אונים.

זבולון אורלב: חברתי חברת הכנסת נאדיה חילו הזכירה פסקי-דין שהעידו ואמרו, ובעקבות כך גם המועצה הלאומית לשלום הילד פנתה וביקשה להסדיר את הנושא הזה בחקיקה.

זבולון אורלב: אשר על כן, אנחנו מציעים להגן על הילדים שלנו גם מפני הצעות שבאות מאנשים באמצעות האינטרנט או הטלפון או באמצעים אחרים, כדי שיוכלו לחזור הביתה בשלום.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

גדעון סער: ישיב בשם הממשלה ממלא-מקום שר המשפטים, שר הבינוי והשיכון מאיר שטרית.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב על הצעות החוק של חברי הכנסת זבולון אורלב ונאדיה חילו.

מאיר שטרית: הצעת החוק הזאת מבקשת להרחיב את ההגדרה של "הטרדה מינית", כדי לכלול בה גם פניות חוזרות בעלות אופי מיני מאדם שמלאו לו 18 שנים לקטין שטרם מלאו לו 14 שנים.

מאיר שטרית: החידוש בהצעה הזאת לעומת ההגדרה הקיימת בחוק למניעת הטרדה מינית הוא, שמעשים כאלה ייחשבו לעבירה פלילית ולעוולה אזרחית של הטרדה מינית גם אם הקטין לא הראה למטריד כי הוא אינו מעוניין בהצעותיו וגם אם אין בין השניים מערכת יחסים קודמת של תלות, מרות, חינוך או טיפול.

מאיר שטרית: הרקע לתיקון המוצע הוא תופעה של צ'טים מיניים באינטרנט, שילדים קטנים נחשפים להם, ולעתים מובילים למפגש בין המשוחחים ועלולים להוביל לפגיעה מינית בילדים אלה.

מאיר שטרית: ההנחה היא שגם ללא מערכת יחסים קודמת בין המטריד למוטרד, עצם ההצעות החוזרות ונשנות לקטין כה צעיר, שאי-אפשר לצפות ממנו שידחה אותן או יביע להן התנגדות כלשהי, נחשבות להטרדה מינית אסורה ואף מסוכנת.

מאיר שטרית: תיקון החוק כפי שמוצע ודאי לא יהיה פשוט לאכיפה, הן בשל הקושי הכללי של אכיפת עבירות בזירת רשת האינטרנט, והן בשל הצורך להוכיח מודעות או לפחות חשד של המטריד לגבי גילו של המוטרד, כי הרי בצ'טים גם הצד השני לא יודע עם מי הוא מדבר.

מאיר שטרית: המון פעמים הוא רואה שם או כינוי - - -

מיכאל איתן: אני לא רואה שכתוב בהצעת החוק "אינטרנט".

מאיר שטרית: בדברי ההסבר של ההצעה היה כתוב, אבל זו הכוונה של העניין.

מיכאל איתן: הטרדה היא הטרדה, והיא יכולה להיות בכל אמצעי.

מאיר שטרית: בכל צורה.

מאיר שטרית: תיכף אגיע למסקנה שלנו.

זבולון אורלב: הדגשתי שלא רק באינטרנט אלא גם בטלפון - - -

מאיר שטרית: זה לא רק באינטרנט - זה גם באינטרנט.

זבולון אורלב: המציאות היא, המציאות מלמדת מה שאמרנו, והשר מבטא זאת, שברוב המקרים שהגיעו למשפטים ולכתבי-אישום, זה היה באינטרנט.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מיכאל איתן, המשפט הבא אומר את זה.

מאיר שטרית: נוסף על כך, יש לשים לב שהתיקון המוצע לא יחול רק על צ'טים באינטרנט, אלא על כל סיטואציה של פניות או הצעות מיניות חוזרות כאמור.

מאיר שטרית: למרות הקשיים האפשריים שציינתי, ומתוך הכרה בצורך להגביר את ההגנה על ילדים מפני פגיעות מיניות בהם, הממשלה תומכת בהעברת הצעות החוק בקריאה הטרומית כדי להמשיך לדון בהן בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ולבחון אם נדרשים בעניינן תיקונים נוספים.

מאיר שטרית: הממשלה גם קבעה, שהמציעים אכן יתאמו את המשך החקיקה מול הממשלה, ואני מבין שזה מקובל עליהם.

מאיר שטרית: על כן, אדוני, בתנאים האלה - שניהם הנהנו בראשם - שהמשך החקיקה יתואם עם הממשלה, אנחנו מציעים ומבקשים לאשר את הצעת החוק ולהעביר אותה להכנה לקריאה ראשונה.

גדעון סער: אדוני, תודה.

גדעון סער: אבל, אני כמובן מצטרף להצעתו של חבר הכנסת בני אלון: הנושא הזה יכול להידון והוא יידון רק בוועדה לקידום מעמד האשה.

מאיר שטרית: זה לא מעמד האשה.

גדעון סער: כי הנושא של הטרדה מינית, לפי תקנון הכנסת, נמצא - - -

מאיר שטרית: - - -

גדעון סער: הנושא של הטרדה מינית, שמוגדר בחוק למניעת הטרדה מינית - וכך קובע תקנון הכנסת וכך קבעה הלשכה המשפטית של הכנסת.

גדעון סער: הצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדה מינית של קטין שטרם מלאו לו 14), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

מאיר שטרית: הצבעתי בטעות נגד - - -

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אני מתקן את הפרוטוקול, אני לא מתקן את תוצאות ההצבעה.

גדעון סער: דהיינו: תוצאות ההצבעה הן 22 בעד, אחד נגד.

גדעון סער: למען הפרוטוקול אני קובע שהצבעתו של ממלא-מקום שר המשפטים בטעות יסודה, כי כפי שהוא אמר לנו, הוא תמך בהצעה.

מאיר שטרית: אפשר להוכיח את זה בהצבעה הבאה.

גדעון סער: כך או אחרת – הצעת חוק זו אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת לוועדה לקידום מעמד האשה להכנה לקריאה ראשונה.

גדעון סער: כעת אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת אורלב, שהוצמדה להצעה הזאת.

גדעון סער: הצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון – הטרדה מינית של קטין מתחת לגיל 14), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

גדעון סער: פה-אחד, 25 בעד, ללא מתנגדים וללא נמנעים, אושרה בקריאה טרומית הצעתו של חבר הכנסת אורלב, ואף היא תועבר לוועדה לקידום מעמד האשה לצורך הכנה לקריאה הראשונה.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1137/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, שהוא הצעת חוק של חברי הכנסת משה שרוני ואלחנן גלזר וקבוצת חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ו-2006.

גדעון סער: בבקשה.

גדעון סער: ינמק אותה חבר הכנסת משה שרוני, יושב-ראש סיעת גיל, הגמלאים, וישיב, אם הוא יהיה כאן – אה, אני מבין שלא ישיב.

גדעון סער: תשובה והצבעה במועד אחר.

גדעון סער: כך סוכם עם המציעים.

קריאות: למה?

קריאות: למה?

משה גפני: אני בעד להצביע עכשיו.

קריאות: - - -

משה גפני: אני בעד להצביע עכשיו.

גדעון סער: רק אם תהיה תשובה תוכל לדרוש - - -

משה גפני: לא, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: אז אנא, לאחר שהוא יציג את דבריו, תציג את הטיעון שלך לפי התקנון, ואני אכריע.

גדעון סער: חבר הכנסת שרוני, בבקשה.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, מכובדי וחברי שר הגמלאים, חברי הכנסת, עשר שנים נעשה עוול לעקרות הבית הגמלאיות, שלא קיבלו את מה שמגיע להן.

משה שרוני: עשר שנים.

משה שרוני: עשרות אלפי נשים עקרות בית הצטרפו לגל של עוני.

משה שרוני: זו הזדמנות להחזיר להן את הכבוד, אחרי ההשפלה, כי במשך עשר שנים לא קיבלו.

משה שרוני: תיקון החוק הזה נותן כבוד, נותן תקווה שאת שארית החיים שלהן יעברו בכבוד.

משה שרוני: בסך הכול מדובר בכמה מאות שקלים, מה שנלקח מהן, נגזל מהן, במשך עשר שנים.

משה שרוני: אני מבקש מכל חברי הכנסת להסתכל בעיניים פקוחות אל כל הגמלאיות שלא קיבלו, וכיום אפשר לתקן את זה, לקבל את זה.

משה שרוני: אני מודה לכל חברי הכנסת שיצביעו בעד תיקון חוק זה.

משה שרוני: תודה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת שרוני.

גדעון סער: הממשלה מבקשת לקיים את ההצבעה במועד אחר - - -

זבולון אורלב: לא, אני מתנגד.

קריאות: - - -

גדעון סער: אבל יש חברי כנסת שמתנגדים.

גדעון סער: הראשון היה חבר הכנסת גפני, ועל כן אני מאפשר לחבר הכנסת גפני לנמק את התנגדותו.

גדעון סער: בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש - - -

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש - - -

גדעון סער: אדוני ידבר בתורו.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת בן-ששון.

רוחמה אברהם-בלילא: מה קרה?

רוחמה אברהם-בלילא: מה קרה לך?

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, מכיוון שחבר הכנסת שרוני, שהוא המציע של הצעת החוק הטובה והמצוינת הזאת, הגיש את הצעת החוק למליאת הכנסת, אין סמכות על-פי התקנון לבקש דחיית הצבעה, אלא אם כן כולם מסכימים.

משה גפני: ומכיוון שאני מתנגד, ואני מבקש להצביע היום, אני דורש הצבעה על כך.

גדעון סער: יפה.

גדעון סער: אני קובע שההצבעה תתקיים עכשיו, ולהלן נימוקי: סעיף 137א רבתי לתקנון קובע: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק, וחבר הכנסת המציע הסכים לכך – ישאל יושב-ראש הישיבה אם יש התנגדות להשהיה, ורשאי כל אחד מחברי הכנסת להתנגד להשהיה ללא הנמקה".

גדעון סער: לא רק שרבים מחברי הכנסת התנגדו, אלא בנוסף, הממשלה לא ביקשה.

גדעון סער: לא שמעתי שהממשלה מבקשת.

גדעון סער: ועל כן, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד אזולאי: להצביע, האם לקיים הצבעה.

גדעון סער: סליחה, אני מתקן: אנחנו נצביע אם לקיים הצבעה.

גדעון סער: על אף שהממשלה לא ביקשה להשהות.

גדעון סער: אינני יודע למה אני צריך להצביע.

קריאה: - - -

גדעון סער: היא לא ביקשה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

גדעון סער: האם הממשלה מבקשת להשהות את ההצבעה?

רפי איתן: לא ידוע לי.

גדעון סער: לא ידוע לך.

גדעון סער: זה נציג הממשלה היחיד, על כן אינני מצביע על סוגיית ההשהיה, אני מצביע על הצעת החוק עצמה.

זבולון אורלב: אני מציע שליתר ביטחון, שלא יהיה ספק - - -

גדעון סער: אתה יודע מה?

גדעון סער: אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת אורלב.

רוחמה אברהם-בלילא: קבל את הצעתו של חבר הכנסת אורלב, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: למען הסר ספק, אנחנו נצביע – מי מתנגד לבקשה שלא הוגשה, להשהות את ההצבעה.

גדעון סער: מי שרוצה שתתקיים עכשיו הצבעה על הצעת החוק, צריך להצביע נגד, ומי שרוצה שלא תתקיים היום הצבעה, צריך להצביע בעד.

גדעון סער: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 1 נגד – 20 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ו-2006, לא נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, הכנסת נקטה עמדה ברורה ברוב של 20 נגד אחד, ולפיה אין להשהות את ההצבעה.

גדעון סער: על כן אני עובר להצבעה על הצעת החוק עצמה, שהיא הצעת חוק פ/1137, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת שרוני ואחרים.

גדעון סער: הצבעה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה.

חיים אורון: אחרי ההצבעה.

זבולון אורלב: שרוני, יישר כוח.

זבולון אורלב: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

גדעון סער: לא היתה ממשלה, וזו לא הפעם היחידה שלא היתה היום ממשלה.

חיים אורון: לא, אני שואל אם היתה ממשלה במובן של - - -

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, על סמך מה אמרת שהממשלה מתנגדת?

מנחם בן-ששון: זה מה שרציתי לשאול.

גדעון סער: היה כתוב לפני שהמציע והממשלה הגיעו לסיכום כזה.

גדעון סער: אבל אכן, זה היה מידע מוטעה, כפי שנוכחנו לדעת.

גדעון סער: חברי הכנסת, אני קובע שפה-אחד עברה הצעת חוק פ/1137, של חבר הכנסת שרוני ואחרים.

גדעון סער: היא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

גדעון סער: אני עובר לסעיף הבא בסדר-היום, ואינני יכול לקבל - - -

זבולון אורלב: סליחה, סליחה, סליחה, אדוני.

זבולון אורלב: אני מבקש לרשום שאני בטעות כנראה הצבעתי מהמקום של יוסי ביילין, במקום מהמקום שלי.

גדעון סער: אני מציין לפרוטוקול שככל הנראה בשגגה הצביע חבר הכנסת אורלב במקומו של חבר הכנסת ביילין.

גדעון סער: אין לו כוונה להצטרף לפי שעה למרצ, והדברים נחרטים בפרוטוקול.

קריאה: - - -

גדעון סער: אמרתי: לפי שעה.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1272/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: אכן, אני עכשיו רציתי להעיר את מה שמעיר לי סגן המזכיר.

גדעון סער: אין שום אפשרות להקדים את חברת הכנסת אביטל לפני חברת הכנסת תירוש, מהטעם שהצעת חברת הכנסת אביטל הוצמדה להצעתה של חברת הכנסת תירוש.

גדעון סער: לכן, ראשונת המנמקות צריכה להיות חברת הכנסת תירוש, והיא תנמק את הצעתה.

גדעון סער: הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – דחיית מועד התשלום בשל חוב המדינה), התשס"ו-2006, הצעת חוק פ/1172, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הודעתך כיושב-ראש הישיבה – אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: תשובה והצבעה במועד אחר, כן?

גדעון סער: אני אחרי זה אראה מה עמדת הממשלה בסוגיה זו ומה עמדת חברי הכנסת האחרים, לפי סעיף 137א רבתי.

גדעון סער: יהיה לך קשה, לדעתי, למנוע הצבעה היום, חברת הכנסת תירוש.

גדעון סער: בבקשה.

גדעון סער: זה מהמקום או לא מהמקום?

גדעון סער: כתוב מהמקום?

גדעון סער: לא כתוב?

גדעון סער: אז בבקשה, מהדוכן.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, ההודעה שלך - - -

גדעון סער: חבר הכנסת גפני, למה אתה מפריע?

רוחמה אברהם-בלילא: מה קרה לך היום?

רוחמה אברהם-בלילא: מה קרה?

גדעון סער: אני רוצה שיהיה דיון מסודר במליאה.

גדעון סער: בבקשה, חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש – יש שר באולם?

רונית תירוש: - -

גדעון סער: חברת הכנסת תירוש, לרשותך עשר דקות.

משה גפני: אין צורך בשרים.

משה גפני: חברי כנסת מספיק.

רונית תירוש: טוב.

רונית תירוש: - - רבותי חברי הכנסת, אני הגשתי את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון - דחיית מועד התשלום בשל חוב המדינה), שבה ביקשתי, למעשה, לתקן מצב מעוות שנמשך שנים רבות, גרם לקריסתם של בעלי עסקים, בעיקר עסקים בינוניים וקטנים, והביא - -

רוחמה אברהם-בלילא: יישר כוח על ההצעה.

רונית תירוש: - - לפשיטת רגל של רבים מהם.

רונית תירוש: הסיבה לכך היתה העובדה שאנשים שעבדו מול מוסדות המדינה, מול רשויות מקומיות, מול חברות ממשלתיות, היו צריכים להוציא מייד עם הגעתם להסכם חשבונית מס, ובגין זה בעצם נדרשו לשלם מייד את המע"מ.

רונית תירוש: יצא מצב אבסורדי, שבו עוד בטרם קיבלו אגורה שחוקה אחת על עבודתם עם הגופים הללו, הם כבר נדרשו לשלם למדינה 16.5% מסך העבודה שהם קיבלו על עצמם.

רונית תירוש: אם ננסה לדמיין, למשל, את מצבם של אנשים שסללו כבישים למדינה, שהקימו גשרים לרכבות המדינה – מדובר במאות מיליוני שקלים, אולי אפילו מיליארד שקלים.

רונית תירוש: כך שאם תחשבו את המע"מ שנגזר מכך, גם שם מדובר בעשרות ומאות מיליוני שקלים.

רונית תירוש: אנשים מתקשים לעמוד בזה כשאין להם הכנסה.

רונית תירוש: יתירה מכך, מה שהחריף את המצב, זו אותה תקנה שהנחיל או הטמיע או הטביע אותה אצל כלל אזרחי המדינה המפקח על הבנקים, יואב להמן, שדרש מכל אזרח שבמסגרת השירותים הבנקאיים שלו יסדיר לעצמו מסגרת אשראי ולא יחרוג ממנה.

רונית תירוש: ואם הוא חורג ממנה - לא רק שראינו לאחרונה שהעמלות של הבנקים הוכפלו, במאת האחוזים הוכפלו – הוא גם נענש ונקנס.

רונית תירוש: לפיכך, ביקשתי שאותם בעלי עסקים יידרשו לשלם את המע"מ רק מול מזומן.

רונית תירוש: ואין לי בעיה - אם המדינה משלמת מייד את המזומן, אז שישלמו את המזומן.

רונית תירוש: אבל אם המדינה או נגזרותיה, כמו הרשויות המקומיות, כמו החברות הממשלתיות, נותנות חוזים של שוטף פלוס 60 יום, או פלוס 90, לא יכול להיות שידרשו את המע"מ מייד.

רונית תירוש: אני חייבת לשתף אתכם: דיברתי עם ג'קי מצא, ראש רשות המסים, והוא מבין את הבעיה והוא מוכן אפילו להתקין תקנות בגינה.

רונית תירוש: שר האוצר ביקש ממני שאני לא אעלה את ההצעה שלי להצבעה, ואמתין שבוע ימים, כדי שהוא ימשוך את הערר שהוא הגיש מול ההצבעה הזאת.

רונית תירוש: לפיכך, למעשה קיבלתי את בקשתו, ואני לא אבקש להצביע - -

זבולון אורלב: אני מתנגד, אדוני היושב-ראש.

רונית תירוש: - - על הצעת החוק שלי.

רונית תירוש: אני מבקשת לדחות אותה, להצבעה בשבוע הבא, לאחר שנימקתי אותה בפניכם.

משה כחלון: אבל את יודעת שאני יכול לבקש.

גדעון סער: תודה, גברתי.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/163/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: כרגע נשמע את ההצעה שמוצמדת להצעתך, והיא הצעת חברת הכנסת אורית נוקד, אשר תוצג על-ידי חברת הכנסת קולט אביטל; הצעה פ/163.

גדעון סער: מאחר שמדובר בהצמדה, גברתי, יש שלוש דקות לרשותך.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להציג את הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד.

קולט אביטל: על-פי המצב כיום, בחלק מהעסקאות החייבות במס נקבע מועד החיוב במע"מ עם מסירת הטובין או מתן השירות, וזאת במנותק מהשאלה אם נתקבלה תמורה בעבור העסקה.

קולט אביטל: קביעת המועד לחיוב במס במועד מסירת הטובין או מתן השירות מקשה על המוכר או נותן השירות, משום שהוא מתחייב במס, אף שפעמים רבות הוא עדיין לא קיבל את התמורה עבור הטובין או השירות.

קולט אביטל: לעתים נקלע העסק למצב שבו אין בקופתו מזומנים לתשלום המס.

קולט אביטל: בשל המצב הכלכלי והעסקי הקשה השורר כיום, ובשל הרצון לשדר לעסקים הקטנים שהמדינה רוצה לסייע להם, מוצע לשנות את החוק ולקבוע הוראת שעה לתקופה של שנתיים, על מנת לעודד את הפעילות העסקית במשק ולמנוע מצב שבו עסקים נסגרים בשל בעיות של תזרים מזומנים.

קולט אביטל: עם זאת, שינוי החוק הקיים – מה קרה לכם?

קולט אביטל: מה קרה?

קולט אביטל: יש פה מהומה.

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: עם זאת, שינוי החוק הקיים, שבו משולם המס על בסיס מזומנים, היה יוצר סיכון לפגיעה קשה בהכנסות המדינה ממסים, בשל החשש שהתשלום יתבצע זמן רב – מעל לחצי שנה – לאחר מועד ביצוע העסקה.

קולט אביטל: הצעת החוק שלפני

קולט אביטל: כם מאזנת בין הצורך של עסקים לעבוד על בסיס של מזומנים לבין האינטרס של המדינה להבטיח את הכנסותיה ממסים, משום שהיא קובעת מנגנון של דחיית המס ללא יותר מ-180 ימים מעת ביצוע העסקה או מתן השירות, כאשר הקונה הוא המדינה.

קולט אביטל: נראה כי במציאות הכלכלית הקיימת היום, הצעת החוק המוצעת תגדיל את בסיס המס ובהתאמה את הכנסות המדינה ממסים, וזאת משום שהיא תאפשר המשך פעילות עסקית של עסקים קטנים, שפעילותם רגישה יותר לתזרים מזומנים, ואולי אף תעודד הקמת עסקים נוספים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבינה שהתשובה וההצבעה במועד אחר.

גדעון סער: תודה, גברתי.

גדעון סער: קודם כול אני רוצה להבהיר מה המצב כרגע.

גדעון סער: קודם כול, השר יעקב אדרי אמר לי שהוא ישיב בשם הממשלה, ואני אאפשר לו להשיב.

גדעון סער: לאחר מכן יש מחלוקת, כי הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש שהוצעה לנו, הוגשה גם על-ידי חבר הכנסת כחלון.

גדעון סער: וחבר הכנסת כחלון – מעבר לחברי הכנסת האחרים שנמצאים באולם, שהוא בגדר מציע, איננו שותף להסכמה.

גדעון סער: כך הוא אמר לי, ואני אאפשר לו להתייחס.

גדעון סער: אז קודם כול - - -

קולט אביטל: אז יש הצבעה היום?

גדעון סער: אנחנו נכריע בעניין הזה.

גדעון סער: קודם כול ישיב השר אדרי, ואחרי זה נכריע.

גדעון סער: בבקשה, אדוני השר.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לציין שהחוק הוא ראוי, אבל עם זאת, שר האוצר ביקש לעשות את זה בצורה מסודרת עם הגורמים המקצועיים שלו, והוא גם רוצה להביא הצעה מסודרת לכנסת.

יעקב אדרי: אני מאוד מבקש, בעניין הזה, חברי חבר הכנסת משה כחלון, חבר הכנסת זבולון אורלב וכל אלה שהגישו הצעות, אנא מכם, אני פונה אליכם ומבקש שמועד ההצבעה יהיה בשבוע הבא, אם אפשר.

יעקב אדרי: אני מאוד אעריך את זה.

קריאה: למה?

קריאה: למה?

גדעון סער: תודה, אדוני השר.

גדעון סער: חברת הכנסת תירוש, את חולקת על זה שחבר הכנסת כחלון הוא במעמד של יוזם?

רונית תירוש: אני לא חולקת.

רונית תירוש: ניסיתי לשכנע אותו לרדת מזה - - -

גדעון סער: את לא חולקת.

גדעון סער: חבר הכנסת כחלון, בבקשה.

גדעון סער: אתה יכול לנמק, מבחינתי, מעל הדוכן, לעניין אי-השהיית החקיקה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כך שאפשרת לי לנמק.

משה כחלון: אני חושב שההצבעה צריכה להגיע היום לכאן.

משה כחלון: אין שום סיבה בעולם שזה יידחה.

משה כחלון: לא דיברו אתי, לא מרשות המסים ולא שר האוצר, ואני חושב שהפיאסקו הזה צריך להיגמר פעם אחת ולתמיד.

משה כחלון: כשאין רוב לקואליציה אז דוחים, וכשיש רוב אז מצביעים.

גדעון סער: אבל זה נושא שמקובל גם על חברים בקואליציה.

משה כחלון: אז אני מבקש להביא את זה להצבעה כיוזם החוק.

משה כחלון: תודה, אדוני.

גדעון סער: תודה, חבר הכנסת כחלון.

רונית תירוש: אם יוחלט להצביע, אני רוצה - - -

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת כחלון.

גדעון סער: אני מציע כרגע את הדבר הבא.

גדעון סער: יש לי פה קושי פרשני.

גדעון סער: אם חברי הכנסת כחלון ותירוש היו באותה דעה, אז המציע הסכים לעמדת הממשלה והתנאי בסעיף 137א הוא: "ביקשה הממשלה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק וחבר הכנסת המציע הסכים לכך".

גדעון סער: כאן יש לי מציע שמתנגד.

גדעון סער: על כן אני לא יכול לדחות את ההצבעה.

גדעון סער: יש שני מציעים שהם במעמד שווה.

גדעון סער: על כן אני מציע, למען הפרוטוקול, כדי שלא יהיה כאילו היה - - -

קריאה: תצביע על ההשהיה.

גדעון סער: אני צריך להחליט אם להצביע על השהיית ההצבעה ואני לא בטוח שאני צריך להצביע - - -

חיים אורון: תצביע על ההשהיה כי כך אתה לא תוקף אותם.

גדעון סער: אבל, חבר הכנסת אורון, אני לא משוכנע שאני יכול להצביע על ההשהיה לפי הוראת סעיף 137א, כאשר התנאי שבסעיף 137א ברישא, הסכמת אחד המציעים, מתקיים.

גדעון סער: לכן אני מבקש מהממשלה ומהמציעה השנייה לחזור בהם מההסכמה הדיונית, כי אחרת, בסופו של דבר, נגיע לאותה תוצאה תוך כדי מחלוקת.

חיים אורון: למה לא להצביע על ההשהיה?

גדעון סער: אני לא בטוח שאני רשאי כי, חברי הכנסת, התנאי להצבעה לפי סעיף 137א הוא שיש הסכמה בין הממשלה לבין המציע.

גדעון סער: בא אלי אחד המציעים, חבר הכנסת כחלון, ואומר: "אני לא מסכים", ואז אני לא יודע אם אני רשאי להצביע בסוגיית ההשהיה.

חיים אורון: גדעון, יש לי פתרון.

חיים אורון: כחלון יסכים להשהיה, אני מתנגד, תצביע לפי ההשהיה שלי.

גדעון סער: אז אתה תצטרך לנמק את התנגדותך, אני מבקש שתעשה זאת בקצרה.

גדעון סער: חבר הכנסת כחלון, אני מציע לך לשקול שוב, כי אני רואה מה קורה בצד השני.

משה כחלון: - - -

גדעון סער: אתה מסכים להשהות את ההצבעה?

משה כחלון: כן.

חיים אורון: אבל אני מתנגד.

גדעון סער: חבר הכנסת אורון מתנגד.

גדעון סער: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא מסכים להשהיה מהטעם הפשוט - שהקואליציה תבוא לעבוד פה.

חיים אורון: יש לכם רוב - תשיגו אותו.

חיים אורון: אין לכם רוב – תיפלו בהצבעות.

גדעון סער: מאה אחוז.

גדעון סער: על כן נצביע בעד או נגד השהיית ההצבעה.

גדעון סער: חבר הכנסת כחלון, אני מפנה את תשומת לבך לעובדה, שאם יוחלט על דחייה, אתה יכול להביא את ההצעה בכל מועד שתרצה, על מכסת סיעת הליכוד.

גדעון סער: מי בעד השהיה?

גדעון סער: בעד ההשהיה או נגד ההשהיה - זאת השאלה.

גדעון סער: נגד – זה נגד ההשהיה.

גדעון סער: רבותי, תסלחו לי מאוד, אין רגע רגע.

גדעון סער: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק - 13 נגד - 14 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – דחיית מועד התשלום בשל חוב המדינה), התשס"ו-2006, לא נתקבלה.

גדעון סער: איזו אי-הבנה יש?

יואל חסון: התבלבלנו בהצבעה.

גדעון סער: חברי הכנסת, אני הודעתי לפני ההצבעה שמי שבעד ההשהיה מצביע בעד, מי שנגד ההשהיה מצביע נגד.

גדעון סער: יש רוב למתנגדים, 14 נגד 13, לפיכך מתקיימת הצבעה על הצעת החוק עכשיו.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

נסים זאב: אתה אמרת את ההיפך בדיוק.

נסים זאב: אני מבקש לחזור.

נסים זאב: אתה אמרת בדיוק ההיפך.

יעקב אדרי: לפני עיוור לא תשים מכשול.

גדעון סער: אני לא אמרתי את ההיפך, וסגן המזכיר, שהוא אובייקטיבי לחלוטין, מעיד בפני, למקרה שאני התבלבלתי בגלל סערת הרוחות באולם, שזה בדיוק מה שאמרתי.

גדעון סער: אני, אם אני צריך לומר, יש לי נטייה להאמין לסגן המזכיר.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני יכול להתייחס?

גדעון סער: בבקשה, אדוני השר.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש - - -

גדעון סער: אני אמרתי בצורה הברורה ביותר, הברורה ביותר.

גדעון סער: מה לעשות?

גדעון סער: תוציא את הפרוטוקול.

גדעון סער: תקשיבו, ואם יש לכם בעיה תוציאו את הפרוטוקול.

גדעון סער: אדוני השר, אני אאפשר לך לדבר בתנאי שחבריך לקואליציה יאפשרו לך.

גדעון סער: אם לא, אני אתחיל להשליט סדר באולם.

גדעון סער: אדוני השר, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זבולון אורלב, יש דבר שהוא מאוד חשוב ובפני עיוור לא תשים מכשול.

יעקב אדרי: אני לא הבנתי, יכול להיות שהיושב-ראש התכוון למה שהוא אמר.

יעקב אדרי: אני לא הבנתי, ניגשתי וביקשתי לעצור, כי לא הבנו את מה שהוא אמר.

יעקב אדרי: כי אפשר להבין את זה ככה ואפשר להבין את זה אחרת.

יעקב אדרי: אני מאוד מבקש, ההצבעה הזאת היא פשוט מטעה.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך - - -

גדעון סער: אדוני השר, אם אני אמרתי את מה שסגן המזכיר מעיד שאני אמרתי, ואפשר יהיה לוודא את זה בפרוטוקול, שההצבעה – האי-הבנה היא תקלה אשר קורית מדי הצבעה.

גדעון סער: היתה היום הצבעה שבה שר הבריאות הצביע עם האופוזיציה וטען אחר כך שהוא התכוון אחרת.

גדעון סער: אין תיקון, אין דבר כזה.

גדעון סער: אם זה יהיה כך בפרלמנט, אז הפרלמנט פשט את הרגל.

יואל חסון: תתקן את ההצבעה.

גדעון סער: תשכחו מהדבר הזה.

גדעון סער: ההצבעה על הצעת החוק תתקיים עכשיו.

גדעון סער: אינני מוכן – אני לא מבין מה סערת הרוחות, חבר הכנסת בן-ששון, אבל אין טעם לדוש במה שהיה.

מנחם בן-ששון: תפתחו לי מיקרופון בבקשה.

יעקב אדרי: - - -

גדעון סער: לא, אתה דיברת עכשיו.

גדעון סער: באמת, אדוני השר.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא יכול לעלות מתי שהוא רוצה.

גדעון סער: באמת?

גדעון סער: את רוצה לנהל את הדיון?

גדעון סער: אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חברת הכנסת אברהם.

גדעון סער: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון סער: אני אקרא אותך לסדר כמה פעמים פעם ראשונה, תהיה לי סבלנות.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יכול גם להוציא אותי.

גדעון סער: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יכול גם להוציא אותי.

גדעון סער: יש לי סבלנות.

גדעון סער: אתה רוצה לתמוך בחוק, אבל אתה כבר נימקת את עמדתך לגבי החוק.

גדעון סער: אתם תלמדו איך מתנהלת כנסת.

גדעון סער: אתם תלמדו את תקנון הכנסת.

גדעון סער: גם אתה, אדוני השר המתאם, תלמד את התקנון.

גדעון סער: בוצע פה נוהל לפי התקנון.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת בן-ששון.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כדאי להקשיב.

מנחם בן-ששון: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אתה יכול להגן עלי?

גדעון סער: אני מגן עליך ואני מתנצל.

גדעון סער: אני לא מבין על מה הסערה.

גדעון סער: הלכנו עקב בצד אגודל אחרי הוראות התקנון - בדקדקנות.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת בן-ששון.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר.

מנחם בן-ששון: אני הבנתי את הדברים שלך והצבעתי בעד.

מנחם בן-ששון: אמרתי שהבנתי את הדברים שלך ואני הצבעתי בעד.

מנחם בן-ששון: אבל בהצבעה דומה שהיתה לפני כ-20 דקות, בדיוק על אותו עניין של השהיה, היושב-ראש, אתה, ניסחת אחרת את דרך ההצבעה, ואז ההצבעה על השהיה היתה צריכה להיות נגד.

מנחם בן-ששון: בצורה כזאת אני יכול להבין את טעותם של החברים.

מנחם בן-ששון: זה גם מה שהפריע לי בפעם הקודמת, כי אמרתי, למה אתה מנסח הפוך.

מנחם בן-ששון: לפי הבנתי, זה גרם לטעות.

גדעון סער: חבר הכנסת אורון, אתה רוצה להשיב?

גדעון סער: בבקשה.

גדעון סער: אחריו אנחנו לא נפתח דיון, כי בסך הכול אני לא רוצה להשיב – איך אמר ראש הממשלה לשעבר?

גדעון סער: "לא קרה שום דבר".

חיים אורון: אני לא רוצה להשיב, אני רוצה להסביר.

חיים אורון: זה פרלמנט ואלה כללי המשחק.

חיים אורון: ידעו שאלה כללי המשחק, כי מרגע מסוים, אחרי שאני אמרתי למי שאמרתי בחוסר זהירות מה אני מתכוון לעשות, התחילו להתרוצץ.

חיים אורון: לא הספיקו הרבה להתרוצץ ולא הספיקו להביא עוד שני אנשים.

חיים אורון: יכול להיות שחלק לא הבינו.

חיים אורון: אני חושב, חברים, אנחנו התכוונו לכפות על הקואליציה הצבעה.

חיים אורון: התכוונו לכפות.

חיים אורון: עכשיו, אל תאיימו על אף אחד - - -

מיכאל איתן: בחוק-יסוד לא הבינו על מה הצביעו, חוק ששינה את כל המדינה.

יעקב אדרי: אז צריך להמשיך באותה שיטה?

יעקב אדרי: אז מה?

חיים אורון: חברים, מיקי איתן.

חיים אורון: באים חברים ואומרים לי: תיזהר, חוק שאתה תומך בו ייפול.

חיים אורון: אין שום סיבה שהוא ייפול.

חיים אורון: הוא יעבור בקריאה טרומית, ואם לקואליציה יש רוב, בקריאה ראשונה היא תעשה מה שהיא רוצה.

חיים אורון: ואם אין לה רוב, החוק ימשיך לעבור ויעבור בשלוש קריאות.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לכם - - -

יעקב אדרי: הפנקס פתוח.

גדעון סער: אל תגיד את הדברים האלה, אדוני השר.

גדעון סער: אתה לא במאפיה הסיציליאנית.

גדעון סער: אני רוצה להגיד לך שכל מי שהצביע בעד הדחייה הוא חבר בקואליציה.

גדעון סער: לא היה אף חבר אחד באופוזיציה שהתבלבל, אפילו לא אחד.

גדעון סער: הנה, יש לי הפלט של ההצבעה.

גדעון סער: אף חבר אופוזיציה לא התבלבל, ויש לי ספק אם חברי הקואליציה שהצביעו לעמדה ההפוכה התבלבלו או שהתנגדו לדחייה.

גדעון סער: אבל אין מקצה שיפורים על קשיי הבנה, ולפיכך אנחנו עוברים להצבעה.

נסים זאב: היושב-ראש, רק את עצמו הוא שומע.

גדעון סער: חברת הכנסת אברהם, אני מבין שאחרי שהצבעת עם האופוזיציה עכשיו את צריכה לגלות להיטות יתר בקריאות ביניים.

יורם מרציאנו: איזו התנהלות זאת?

גדעון סער: עם זאת - אדוני, על מה אתה מדבר?

גדעון סער: חבר הכנסת מרציאנו, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש ושל חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

גדעון סער: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 44 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – דחיית מועד התשלום בשל חוב המדינה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, בעד החוק הצביעו 44.

גדעון סער: אין לו מתנגדים ואין לו נמנעים, ולכן אני מתקשה להבין את סערת הרוחות.

גדעון סער: החוק עבר פה-אחד ועובר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים.

חיים אורון: כשאתם תהיו באופוזיציה, תבינו שאלה התענוגות היחידים.

גדעון סער: כעת אני אצביע על הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד, שהוצגה על-ידי חברת הכנסת אביטל, ומספרה פ/163.

גדעון סער: הצבעה.

גדעון סער: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 33 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – מועד חיוב במס בעסקה עם המדינה) (הוראת שעה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אולי תגלה לנו מי היה נגד.

גדעון סער: הכול הרי יהיה בתקשורת בעוד כמה דקות.

גדעון סער: חבר הכנסת אורלב, אל תזרה מלח על הפצעים.

גדעון סער: אני צריך לנקוט גישה ממלכתית מפה, על אף פרובוקציה.

גדעון סער: 33 חברים הצביעו בעד הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד.

גדעון סער: לא היו לה מתנגדים, לא היו לה נמנעים.

גדעון סער: היא אושרה בקריאה טרומית ועוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכספים של הכנסת.

גדעון סער: [הצעת חוק פ/1355/17; נספחות.

גדעון סער: ]

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

זבולון אורלב: יש עוד הצבעות שהממשלה רוצה לדחות?

גדעון סער: חבר הכנסת אורלב, תמתין באולם ותראה.

גדעון סער: הרי זאת הבעיה, שלא נמצאים באולם ואחר כך באים בטענות.

גדעון סער: לא אתה, חס וחלילה, כי אתה היית באולם כל היום.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אדוני יוכל להתנהל כיושב-ראש הישיבה ולפי כללי הסדר התקין?

רוחמה אברהם-בלילא: - - -

גדעון סער: חברת הכנסת רוחמה אברהם.

גדעון סער: מה שעשית עכשיו, בעיני, הוא הפרה של כללי האתיקה.

גדעון סער: את נקטת גישה לא ראויה, אבל אני לא אוריד את עצמי למדרגה של הגשת תלונה נגדך.

גדעון סער: עכשיו אני עובר לסעיף הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק המוסד העליון ללשון הערבית, התשס"ו-2006 – הצעת חוק פ/1355; זו הצעת החוק של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

גדעון סער: אני רוצה לומר שמה שכתוב בפני הוא: "תשובה והצבעה במועד אחר".

גדעון סער: אבל על-פי מה שהיה בדיון הקודם, אני מציע להיות עירניים להתפתחויות, כדי לא לבוא אחר כך בתלונות.

גדעון סער: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

יולי תמיר: אני רוצה להשיב.

גדעון סער: את רוצה להשיב?

גדעון סער: זה בעייתי מבחינת התקנון, כי אז כאילו השבת.

גדעון סער: אני יכול לתת לך, רק שיש לזה משמעות מבחינת הנוהל הדיוני כאן.

גדעון סער: אני אאפשר לך, כמובן.

גדעון סער: חבר הכנסת מג'אדלה, לרשותך עשר דקות.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים - - -

משה גפני: מה קורה עם ההצבעה, אדוני היושב-ראש?

גדעון סער: אינני יודע, נשמע את השרה יולי תמיר ואחרי כן נראה.

יעקב ליצמן: תהיה הצבעה?

גדעון סער: אדוני חבר הכנסת ליצמן יישאר פה ויראה איך הדברים יתפתחו.

גדעון סער: אני חוזה עתידות?

גדעון סער: קורים פה דברים מעניינים היום.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת מג'אדלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אני הבאתי את הצעת החוק הזאת בקדנציה הקודמת, לא הצלחתי לקדם אותה, והבאתי את ההצעה הזאת בקדנציה הזאת.

גאלב מג'אדלה: חשבתי – חבר הכנסת מיקי איתן, היות שאני יודע שאתה אדם בין השפויים שאני מכיר, כדאי שתשמע לאן הגענו.

מיכאל איתן: אתה לא מכיר הרבה אנשים.

חיים אורון: הוא לבד נשאר שם.

גאלב מג'אדלה: אני מציע שתשמע לאן הגענו, תראה לאן הגענו.

גאלב מג'אדלה: אני סברתי שהצעת חוק לאקדמיה ללשון הערבית, שפה רשמית במדינת ישראל, של האוכלוסייה הערבית, שהיא היום כ-20% מהאוכלוסייה של המדינה - בצירוף מקרים - - -

מיכאל איתן: יש גם הרבה יהודים שמדברים ערבית ולומדים ומעוניינים.

גאלב מג'אדלה: אני דיברתי על האוכלוסייה הערבית.

גאלב מג'אדלה: יש הרבה יהודים שמדברים, ואני מברך אותם.

גאלב מג'אדלה: יש הרבה יהודים שמתוך הכרה, הערכה ותודעה גם למדו ומדברים את השפה הערבית.

גאלב מג'אדלה: יש גם עולים חדשים מארצות ערב ששמרו על הנכס הזה ועל האוצר הזה, על התרבות והשפה הערבית, ואני מברך אותם.

גאלב מג'אדלה: אני חושב, חבר הכנסת מיקי איתן, יקירי, ששפה מקרבת לבבות.

גאלב מג'אדלה: שפה מסירה מחיצות.

גאלב מג'אדלה: שפה מביאה אנשים להכרת התרבות ולכבוד לאחר.

גאלב מג'אדלה: אני חש את זה, כי אני למדתי את השפה העברית.

גאלב מג'אדלה: בזמני, בכיתה ד' התחלנו ללמוד עברית.

גאלב מג'אדלה: אני אולי לא אפתיע אותך, כי אני יודע שאתה בקיא, בוודאי שרת החינוך, כשסיימתי כיתה י"ב, ב-1970, נבחנתי גם בתנ"ך וגם בפרקי אבות.

גאלב מג'אדלה: ומנכ"לית משרד החינוך לשעבר, גברתי חברת הכנסת רונית תירוש, בוודאי מכירה את זה שתלמידי ישראל הערבים נבחנים בתנ"ך, בפרקי אבות - - -

רונית תירוש: אני ביטלתי את זה.

גאלב מג'אדלה: ואני רוצה להגיד לך שעברתי את מבחן הבגרות בעברית מכה ראשונה.

גאלב מג'אדלה: העבודה שעשיתי היתה על מגילת רות ונהניתי מאוד לקרוא את פרקי אבות - -

מנחם בן-ששון: היא יודעת את הקוראן.

גאלב מג'אדלה: - - והייתי רוצה לעשות את זה לא מתוך כפייה כחלק ממערכת החינוך אלא מתוך הכרה ותודה.

רונית תירוש: - - -

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מודה לך, עשית צעד נבון ונכון לטובת המדינה.

דוד טל: "בשם אללה רחמן א-רחים".

גאלב מג'אדלה: והנה אני מביא הצעת חוק, שחשבתי שהממשלה, שאני חבר בה, תיקח אותה בשתי ידיים ותאשר אותה ותקדם אותה, ותשדר מסר לאוניברסיטאות בארץ, שהנה, יש אקדמיה ללשון הערבית, שאפשר עכשיו לעשות מחקר בעניין.

גאלב מג'אדלה: ואחרי זה יהיה מסר לציבור הישראלי-הערבי במדינה ששפתו ותרבותו חשובות לנו ויש להם אקדמיה ללשון הערבית.

גאלב מג'אדלה: ודאי שזה היה מעביר מסר מעבר לגבולות, לסביבתנו, ומי כמוכם יודע איזו חשיבות יש לדבר הזה בימים אלה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אתה נגד הנושא או אתה נגדי?

גדעון סער: אני לא נגד.

גדעון סער: אני לומד פרק בהלכות פרלמנטריזם מחבר הכנסת מרציאנו.

גדעון סער: אנא, תמשיך.

גאלב מג'אדלה: והנה, ביום שני מתקיים בוועדת החינוך, התרבות והספורט בראשות הרב מלכיאור דיון לפי בקשת פרופסורים ואנשי אקדמיה - אקדמאים יהודים וערבים - רציניים מאוד שמעריכים מאוד ומחשיבים אותו, מבלי שידעו כלל וכלל שיש לי הצעת חוק.

גאלב מג'אדלה: אפילו את ד"ר יצחק רייטר, ששנים רבות היה יועץ לענייני ערבים במשרד ראש הממשלה, שמעתי ברדיו – תוך כדי הליכה על שפת הים, דבר שאני עושה לפעמים למען הבריאות שלי - אומר שצריך לקדם את הנושא של אקדמיה ללשון הערבית.

גאלב מג'אדלה: היות שהכרתי את האיש קודם, הרמתי אליו טלפון כבר למחרת ואמרתי לו שיש הצעת חוק שתבוא בשבועות הקרובים לוועדת השרים לענייני חקיקה ואני מקווה שנוכל לקדם את זה.

גאלב מג'אדלה: בישרתי לו את זה.

גאלב מג'אדלה: האיש מאוד שמח והופיע ביום שני יחד עם אנשי אקדמיה ערבים ויהודים והסביר כמה זה חשוב.

גאלב מג'אדלה: כל חברי ועדת החינוך, התרבות והספורט התאחדו, עמדו על חשיבות הנושא ותמכו תמיכה מלאה.

גאלב מג'אדלה: והנה, ועדת השרים לענייני חקיקה – למען האמת, אני לא מצליח להתאפק, לא מפני שמפריעים לי, אני רגיל לזה, אני גם רגיל להיות מיעוט - דוחה את הצעת החוק מנימוקי האוצר כאילו העלות של האקדמיה ללשון הערבית תהיה 5 מיליוני שקלים לשנה.

גאלב מג'אדלה: שר מסוים הסביר שיש אקדמיה ללשון העברית ונעשה את זה מחלקה בתוכה.

גאלב מג'אדלה: היה מישהו שאמר שבאוניברסיטאות יעשו את המלאכה והמשימה.

גאלב מג'אדלה: אף אחד לא שאל אותו למה יש אקדמיה ללשון העברית והאוניברסיטאות יכולות לעסוק גם בזה.

גאלב מג'אדלה: יש גם אור בקצה המנהרה.

גאלב מג'אדלה: חברי כנסת מכל הסיעות אומרים שדווקא עכשיו, בצער רב, בבושה גדולה, שזה לא התקבל בוועדת השרים לענייני חקיקה, נביא את זה לערעור בשבוע הבא.

גאלב מג'אדלה: נחלצו לעניין הזה אנשים טובים, שרת החינוך, חברי כנסת מסיעות שונות, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט הרב מלכיאור, חברים כמעט מכל סיעות הבית.

גאלב מג'אדלה: היתה הפתעה גדולה ותדהמה איך זה יכול להיות ואיך זה יכול לקרות.

גאלב מג'אדלה: חברת הכנסת רונית תירוש, לשעבר מנכ"לית משרד החינוך, התבטאה קשות על החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני מאוד מקווה שוועדת השרים לענייני חקיקה תשכיל להבין שהדבר הזה חשוב, ראוי, ואני מקווה שיחד נוכל לקדם את הצעת החוק הזאת ולהביא את הבשורה למיליון ורבע אזרחים, וגם לאזרחים יהודים רבים דוברי השפה הערבית שמבינים את המשמעות והחשיבות של העניין.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת מג'אדלה.

גדעון סער: שרת החינוך ביקשה להתייחס ולהשיב על הדברים.

גדעון סער: בבקשה.

יולי תמיר: זו התייחסות ולא תשובה, כי תשובת הממשלה תינתן במועד מאוחר יותר.

גדעון סער: גברתי שרת החינוך, לאחר הצעת המציע אינני מכיר דבר שהוא זולת תשובה.

גדעון סער: זה לא דיון בקריאה ראשונה שבו שר יכול להתייחס לדברים בכל שלב משלבי הדיון.

יולי תמיר: רציתי לתמוך בהצעת החוק, אבל אני מבינה שאי-אפשר לעשות את זה עכשיו, ולכן אני אעשה את זה אחרי שיוגש הערעור לוועדת שרים לענייני חקיקה.

דוד טל: אבל אם תתמכי, תהיה זכות למישהו אחר להתנגד.

יולי תמיר: כרגע אנחנו לא רוצים הצבעה, יהיה דיון מחודש בוועדת שרים לענייני חקיקה.

גדעון סער: אני אתייחס לדברים כאילו לא ניתנה תשובה וכאילו יש הסכמה בין המציע לבין הממשלה לדחות את ההצבעה.

גדעון סער: אף אחד מחברי הכנסת לא ביקש אחרת, ולפיכך תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, לא התכוונתי שנצביע על זה, אף שיש כאן רוב בעד ההצעה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה לעשות את זה בדרך המלך, מתוך הכרה ומתוך תודעה שכך צריך להיות.

גדעון סער: בסדר, אף אחד גם לא הציע אחרת.

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: שאילתות ותשובות.

גדעון סער: שאילתא לשר איתן כבל, בבקשה.

גדעון סער: השר איתן כבל ישיב על שאילתא של חבר הכנסת דוד אזולאי, מס' 445: שידור מהדורת "מבט" ברדיו.

גדעון סער: חבר הכנסת שאל את השר איתן כבל ביום י' בחשוון התשס"ז (1 בנובמבר 2006):

גדעון סער: מדי ערב מעבירה הטלוויזיה הישראלית את מהדורת "מבט" בשעה 21:00 גם ברשת ב' של "קול ישראל".

גדעון סער: בעוד מהדורת החדשות בטלוויזיה נמשכת, ברדיו היא נקטעת בשעה 21:30, כיוון שבעבר היתה המהדורה בטלוויזיה מסתיימת בשעה זו.

גדעון סער: הדבר פוגע באזרחים שאין ברשותם טלוויזיה ובנוסעים המקשיבים לרדיו ברכבם.

גדעון סער: רצוני לשאול: האם יפעל משרדך כדי ששידור המהדורה ברדיו יימשך עד תומה?

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי, בשאלתך ציינת שמדי ערב מעבירה הטלוויזיה הישראלית את מהדורת "מבט" בשעה 21:00 גם ברשת ב' של "קול ישראל".

איתן כבל: בעוד מהדורת החדשות בטלוויזיה נמשכת, ברדיו היא נקטעת בשעה 21:30, כיוון שבעבר היתה המהדורה בטלוויזיה מסתיימת בשעה זו.

איתן כבל: הדבר פוגע באזרחים שאין ברשותם טלוויזיה ובנוסעים המקשיבים לרדיו ברכבם.

איתן כבל: ואתה שואל: האם יפעל המשרד כדי ששידור המהדורה ברדיו יימשך עד תומה?

איתן כבל: עמדת המשרד היא ששידור תוכנית "מבט" יימשך עד לשעה 21:30 בלבד.

איתן כבל: זה ההסדר שאושר במשך שנים על-ידי ועדת הרדיו של מליאת רשות השידור.

איתן כבל: רשת ב' משדרת בכל ערב בשעה 21:30 תוכניות חברתיות חשובות, כמו: "רוח צפונית", "הערכת מצב", "רוח דרומית", "אמנים על הגל" ו"הדרה".

איתן כבל: "רוח צפונית" משודרת מאולפני חיפה בהגשת חיים אדור; "רוח דרומית" משודרת מאולפני באר-שבע בהגשת נסים קינן.

איתן כבל: שתי התוכניות דנות בנושאים רלוונטיים לתושבי הצפון והדרום בהתאמה; "הערכת מצב" – תוכנית אקטואליה בעריכת ד"ר נדיר צור ובהגשת פארלי שחר; "אמנים על הגל" מפגישה אמנים עולים חדשים ואמנים ותיקים בארץ, בעריכת טובה קלינגר וציפי בירב ובהגשת איריס לביא; "הדרה" – תוכנית אשר דנה בנושאים שמודרו על-ידי התקשורת בעריכת ד"ר נדיר צור ובהגשת נתיב רובינזון.

איתן כבל: מדובר במוספים חשובים שזוכים להאזנה ולהתעניינות רבה בקרב המאזינים ובדרגי מקבלי ההחלטות.

איתן כבל: כמו כן יש להזכיר כי אנו מחויבים לשדר פרסומות - כתשע עד עשר דקות בשעה.

איתן כבל: פרסומות אלה חייבות להיות מפוזרות לאורך השעה ולא ניתן לרכזן במקבץ רצוף אחד, דבר שיביא לבריחת המאזינים מהרשת.

איתן כבל: עם זאת, בשיחה שקיימתי עם המנכ"ל הוחלט, שלכשיוכנו הרצועות החדשות, נשקול את העניין הזה.

איתן כבל: בשלב זה עד 21:30 אנחנו כן משדרים.

איתן כבל: צריך לזכור שיש גם משחקי כדורסל ועוד צרכים יומיומיים.

איתן כבל: בסך הכול, כשזה ניתן, אנחנו נעשה את זה, ובעזרת השם, כשהתוכניות החדשות יאושרו, אני מקווה שנצליח להעביר את השידור עד תומו.

גדעון סער: שאלה נוספת לחבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה, אף שלא זה מה שציפיתי.

דוד אזולאי: עם זאת, אני מציע שייעשה סקר צרכים אצל ציבור המאזינים.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לאותן תוכניות שבאות אחרי "מבט", שהן חשובות ומעניינות – אני איש הצפון וגם אני נהנה לשמוע את "רוח צפונית" - רוב הציבור גם היה מעוניין לשמוע את מהדורת החדשות במלואה ולא רק את מחציתה.

דוד אזולאי: אם יהיה סקר מקצועי, אין לי ספק באשר לתשובה בעניין הזה.

איתן כבל: חבר הכנסת אזולאי, אני מקבל את מה שאתה אומר.

איתן כבל: אמרתי שבהיערכות המחודשת הנושא הזה ייבדק.

גדעון סער: תודה לך, אדוני השר.

גדעון סער: הודעה לסגן המזכיר, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא: פרובוקציות של תלמידי ישיבה וירי באוויר מול תושבים ערבים בעיר עכו.

נאזם בדר: תודה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא: שאילתות ותשובות לשר התקשורת.

גדעון סער: השר אריאל אטיאס, בבקשה.

גדעון סער: שאילתא מס' 280 של חבר הכנסת פרוש - לפרוטוקול.

גדעון סער: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר התקשורת ביום ב' בתמוז התשס"ו (28 ביוני 2006): תושבי הכפר הדרוזי עוספיא קובלים על כך שהסניף היחיד של רשות הדואר ביישוב נסגר לפני כמה חודשים, ללא מציאת פתרון לכ-10,000 תושבים, ביניהם זקנים ומוגבלים.

גדעון סער: רצוני לשאול: 1.

גדעון סער: האם הדבר תואם את מדיניות משרדך?

גדעון סער: 2.

גדעון סער: כיצד יטופל הנושא?

גדעון סער: תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס: (לא נקראה נמסרה לפרוטוקול) 1.

גדעון סער: ידידי, חבר הכנסת מאיר פרוש, סגירתה הזמנית של סוכנות הדואר בעוספיא אינה תוצאה של מדיניות, אלא הפסקה חד-צדדית של שירותי הדואר בידי סוכן הדואר לשעבר ביישוב זה.

גדעון סער: בכוונתה של חברת "דואר ישראל" לחדש את הפעלתה של סוכנות דואר בעוספיא מייד כאשר יאפשרו זאת ההליכים המשפטיים שבהם נדונה ההתקשרות עם סוכן הדואר לשעבר.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: לשאלה כיצד יטופל הנושא: חברת "דואר ישראל" כבר קיימה מכרז לבחירת סוכן דואר חדש בעוספיא, אך נוכח ההליכים המשפטיים נאלצה להימנע ממימוש תוצאותיו.

גדעון סער: לפיכך, נראה כי זמן קצר לאחר תום ההליכים המשפטיים ניתן יהיה להפעיל שוב סוכנות דואר קבועה בעוספיא.

גדעון סער: עם זאת, ובמטרה להקל על הציבור, פנה משרדנו לחברת הדואר לפעול לחידוש אספקת שירותי הדואר, תוך מתן עדיפות לאזורים שבהם האוכלוסייה הנפגעת הינה גדולה, או שלא קיימת חלופת שירות הולמת, וזאת בדרך שלא תעמוד בסתירה להנחיות בית-המשפט בנושא, כגון שימוש במבנים ארעיים.

גדעון סער: לעניין סוכנות הדואר בעוספיא, נמסר מהנהלת חברת הדואר כי באופן זמני ובלי לפגוע בהחלטת בית-המשפט, תפעיל החברה את שירותי האשנב בעוספיא בסיוע של המועצה המקומית, החל מ-1 בדצמבר 2006.

גדעון סער: שאילתא מס' 501, של חבר הכנסת יעקב כהן - לפרוטוקול.

גדעון סער: חבר הכנסת יעקב כהן שאל את שר התקשורת ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006):

גדעון סער: בספטמבר 2006 הורה משרד התקשורת להפסיק את שירות השיחות הבין-לאומיות המוזל שניתן באמצעות מספר "מירס" רגיל ובין-לאומי רשמי.

גדעון סער: רצוני לשאול: 1.

גדעון סער: מדוע הופסק שירות זה?

גדעון סער: 2.

גדעון סער: מה האינטרס הציבורי בשלילת המשך השירות ומי נפגע מקיומו?

גדעון סער: 3.

גדעון סער: האם מקור השלילה בכפיית קידומת 1-900, שאינה בשימוש ויוצרת חיוב נוסף אצל רוב הצרכנים?

גדעון סער: תשובת שר התקשורת אריאל אטיאס: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת יעקב כהן, בישראל יש כמה בעלי רשיון מיוחד המספקים שירות של ניתוב שיחה לחו"ל באמצעות מתקן בזק "המתווך" בין בעל רשיון כללי ("בזק" או חברה סלולרית או מפ"א – מפעיל פנים-ארצי) לבין המפעיל הבין-לאומי (מב"ל).

גדעון סער: 1.

גדעון סער: השירות של חברת "מירס" הופסק מאחר שזו הפעילה, בשיתוף עם "אקספון", שירות ללא רשיון כדין ותוך שימוש במספור בתבנית רט"ן שאיננה מיועדת ואיננה מותרת לשימוש כזה.

גדעון סער: 2.

גדעון סער: האינטרס הציבורי בשלילת השירות הינו העובדה כי הרשאת השירות במתכונת שהופעלה על- ידי חברת "מירס": א.

גדעון סער: תחייב מתן רשיונות דומים לכל מפעילי הרט"ן בישראל, תגרום לעיוותים בשוק המב"ל ולשיבוש המדיניות המתגבשת בדבר הרחבת התחרות בדרך המלך של הרשאה לחברות אלה להקים חברות-בנות למתן שירותי מב"ל; ב.

גדעון סער: נוגדת את תוכנית המספור הלאומית; ג.

גדעון סער: פוגעת בעקרון השוויון, מאחר שגופים אחרים שפנו למשרד בבקשה לתת שירותי בזק בהתבסס על מספור רט"ן המאפשר חלוקת הכנסות עם תעריף קישור גומלין רט"ן גבוה, לא נענו.

גדעון סער: 3.

גדעון סער: הטענה כי השימוש בקידומת 1-900 גורמת לחיוב נוסף לרוב הצרכנים איננה מדויקת ולא היא הסיבה לשלילת השירות כפי שהסברתי קודם.

גדעון סער: המפעילים הסלולריים יכולים, על-ידי הסדרי קישור-גומלין מתאימים, להעמיד את התשלום ללקוח על אותו מחיר שנקבע לשיחות סלולר רגילות בין-רשתיות, ואין מניעה כי חברת "מירס" תקבע למתקשרים מרשתה (בקידומת 1-900-57) תעריף זהה לתעריף הרגיל שלהם.

גדעון סער: שאילתא מס' 505 בנושא: התקנת תשתיות WiMAX בישראל, של חבר הכנסת מיקי איתן.

גדעון סער: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר התקשורת ביום י"ז בחשוון התשס"ז (8 בנובמבר 2006): תשתית WiMAX אמורה להשלים את הרשת הסלולרית ולספק שירותי פס רחב בפריסה כלל-ארצית ובעלויות נמוכות.

גדעון סער: רצוני לשאול: כיצד נערך משרד התקשורת לאפשרות התקנת תשתיות WiMAX בישראל בכל הקשור לשחרור תדרים, רישוי, אבטחה נגד קרינה וכיוצא בזה?

גדעון סער: שר התקשורת אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן, לעניין ה- WiMAX – תשתית בטכנולוגיית WiMAX פותחה בעולם במקור כדי לשמש כ"גישה אלחוטית" לטלפוניה ביתית, במקומות שאליהם לא מגיעים בתקשורת פיזית או כאשר מעניקים רשיונות לחברות חדשות שתתחרנה בחברות ותיקות, דוגמת "הוט" ו"בזק".

גדעון סער: נכון שקיימת גם גרסה ניידת של טכנולוגיה זו, שמתוכננת בעולם להשלים רשת סלולרית של בעלי רשיונות קיימים או בעבור חברות חדשות שתתחרנה בהן, קרי בחברות הסלולריות הקיימות.

גדעון סער: משרדנו עוסק בנושא זה ואנו מגבשים מדיניות שתוצג להערות הציבור הרחב בסוף שנה זו, מקסימום בתחילת 2007.

גדעון סער: המדיניות תכלול התייחסות לכל הנושאים שהעלית ולנושאים נוספים אחרים, בכלל זה גם לשאלות המועלות במכתבך.

גדעון סער: אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם כל החברות.

גדעון סער: ככלל, ואמרתי את זה כבר כמה פעמים בלי קשר לשאילתא, אני חושב שהתחרות בישראל, גם במפ"א וגם בסלולר, עדיין לא הסתיימה.

גדעון סער: אני חושב שיש לזה משמעות בעניין של ה-WiMAX.

גדעון סער: חבר הכנסת איתן, שאלה נוספת, בבקשה.

מיכאל איתן: ברור שחברות הסלולר – ואתה אומר שהן גם שותפות לתהליך – לא יהיו בדיוק הגורם השמח ביותר על הוזלת התשתיות וכניסת שחקנים נוספים, אם באמת התשתית תוכל לשרת שחקנים נוספים.

מיכאל איתן: אני חושב שגם הגיע הזמן שהשחקנים הנוספים לא בהכרח יצטרכו להיות – כשתהיה רשת פריסה – כלל-ארציים או בין-לאומיים.

מיכאל איתן: אפשר יהיה ליצור תחרות נוספת גם על-ידי שחקנים יותר קטנים.

מיכאל איתן: נקודה שנייה שאני רוצה לברר – בזמני עמדתי מול משרד התקשורת, בתקופה ארוכה של מאבק עיקש, על נושא התדרים של הבלוטוס והתדרים שנועדו לטווחים קצרים, לייצר אפשרות של תקשורת בין מכשירים לטווחים קצרים מאוד, תקשורת שהיא ברמות תדרים גבוהים מאוד לטווחים מאוד מאוד קצרים.

מיכאל איתן: עלו שם כל מיני שאלות, לרבות שחרור תדרים על-ידי מערכת הביטחון.

מיכאל איתן: זה גרם לסחבת איומה ונוראה.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא אם הדברים האלה קיימים גם בעניין הזה, ואם כן – אם אנחנו כבר נערכים, על מנת שלא נגיע ונעבוד בטור, אלא במקביל – מצד אחד ההיערכות של השוק האזרחי ומצד אחר כל מה שקשור לפינוי התדרים ואפשרות לפתח את התשתית.

אריאל אטיאס: ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לעניין הסלולר – ברור שחברות הסלולר לא רוצות תחרות נוספת, ואפשר להבין אותן.

אריאל אטיאס: אמרתי כמה פעמים, ואני מנצל את ההזדמנות לומר שוב, שהתחרות בסלולר עדיין לא הסתיימה.

אריאל אטיאס: לא שהם יריבו ביניהם - אני מתאר לעצמי שזה לא הזמן לתת הצהרות, כי אנחנו צריכים לגבות את זה במעשים – אבל זה WiMAX, זה MVNO - לא חסרים דברים שיכולים לייצר תחרות.

אריאל אטיאס: תיקבע המדיניות, נפרסם אותה בצורה מסודרת.

אריאל אטיאס: לעניין הטווחים הקצרים - זה חלק מהדברים שמשרד התקשורת עוסק בהם עכשיו, גם בנושא של ה-MVNO וגם בנושא ה-WiMAX.

אריאל אטיאס: פנו אלי גם מרשויות מקומיות שרוצות לעשות לעצמן תשתיות לטווחים קצרים, זה יחסוך להן עלויות וכו'.

אריאל אטיאס: אנחנו דנים בזה.

מיכאל איתן: כשאתה אומר "קצרים" אתה מדבר על קילומטרים, שלא יחשבו שזה ה"קצרים" שאני דיברתי עליהם, זה מאות מטרים.

אריאל אטיאס: נכון, אני מתכוון בתוך הערים.

אריאל אטיאס: זה גם בתוך הערים וגם יותר קצר.

אריאל אטיאס: זה חייב להיות פתרון כולל.

אריאל אטיאס: אי-אפשר לסתום חורים – פה לתת לעירייה, פה לא לתת.

אריאל אטיאס: יש מדיניות והיא תתפרסם לקראת סוף השנה או בתחילת השנה הבאה.

אריאל אטיאס: כשאנחנו אומרים שאנחנו עושים את זה בשיתוף עם החברות, הכוונה אינה שזה בהסכמתן.

אריאל אטיאס: אנחנו שומעים אותן, עושים שימוע ושומעים את כולם ומקבלים התייחסויות.

גדעון סער: תודה, אדוני השר.

גדעון סער: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא האזנות סתר

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין האזנות הסתר - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת בן-ששון, מס' 1388.

גדעון סער: חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בבקשה.

גדעון סער: ישיב השר המתאם יעקב אדרי.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סוגיית האזנות הסתר מלווה את פעילותו של הבית זה שנים.

מנחם בן-ששון: בשנת 1979 נחקק החוק ובשנות ה-90 נעשו תיקונים לחוק.

מנחם בן-ששון: לאחר מכן, בשנת תשס"ג הציע חבר הכנסת אפללו תוספת לחוק.

מנחם בן-ששון: אני יכול לציין שיש גם תזכיר – מי שנכנס לאתר של משרד המשפטים יכול לראות שיש גם תזכיר שמציע הצעת חוק האזנות סתר, שלכאורה נועד לתקן, ואפילו הצלחנו לדון בסעיף אחד ממנו ולהצביע בעדו בכנסת.

מנחם בן-ששון: כראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שגם אתם, כחברי הכנסת, כשהצבעתם על התיקון וכשקיבלנו דיווחים, היתה לנו איזו תחושה שעומדת מאחורינו מערכת תקינה, המצייתת לתקנות, להנהגות וגם לכללי האתיקה שצריכים ללוות האזנות סתר.

מנחם בן-ששון: אם אני צריך ללכת לימים עברו, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, אדוני היושב-ראש, הרי האזנות הסתר מלוות אותנו משחר התרבות.

מנחם בן-ששון: אתה פותח את מגילת אסתר בפרק ב', פסוקים 22-21: "בימים ההם ומרדכי יושב בשער המלך קצף בגתן ותרש שני סריסי המלך משומרי הסף ויבקשו לשלוח יד במלך אחשורוש" – יש לנו האזנה, מקרית אומנם – "ויודע הדבר למרדכי ויגד לאסתר המלכה ותאמר אסתר למלך בשם מרדכי" – זה לא מספיק בשביל ליצור את התביעה – "ויבוקש הדבר וימצא" – זאת אומרת צריכה להיות חקירה גם לאחר הבאת מידע כזה טעון לכאורה – "ויתלו שניהם על עץ", וההמשך ידוע.

מנחם בן-ששון: אני יכול ללכת מכאן אל המשנה, מסכת עבודה זרה, שאומרת שאין מקבלים בדרך כלל דברים שבאים מהאזנות סתר כעדות, בפרט לא בדיני נפשות, משום שברור משחר התרבות שהאזנת סתר היא דבר כבד.

מנחם בן-ששון: אבל אני יכול להתקדם.

מנחם בן-ששון: חברי חבר הכנסת אופיר פינס, כשעמד בראש הוועדה, ביקש בזמנו מהממ"מ השוואה בין מה שנעשה במדינות העולם לבין מה שנעשה כאן.

מנחם בן-ששון: זאת השוואה מעמיקה ומאלפת.

מנחם בן-ששון: תוכלו לקרוא אותה באתר הכנסת.

מנחם בן-ששון: אני מבודד ממנה, ברשותכם, כדי לא להלאות, רק ארבעה אלמנטים כדי להעמיד את מקומנו לעומת ארצות אחרות: ארצות-הברית - קרוב ל-280 מיליון תושבים.

מנחם בן-ששון: אישור האזנות סתר - 1,190.

מנחם בן-ששון: אוסטרליה – 19 מיליון ו-300,000 תושבים, האזנות סתר בערך 1,700.

מנחם בן-ששון: אנגליה – 60 מיליון תושבים – בזה אני מתקן דברים שאמר מעל הבמה אחד מהשרים לא מזמן – יש אישור להאזנות סתר – 1,662.

מנחם בן-ששון: וישראל – 7 מיליוני תושבים, עומדת בראש כולם - 1,773 האזנות סתר בשנת 2000, והדברים עולים והמספרים עולים והאישורים עולים.

מנחם בן-ששון: הרי הבעיה ברורה, בהאזנות סתר יש הפרה בוטה של זכויות הפרט להגנה על פרטיותו.

מנחם בן-ששון: אם אני מצטט משני פסקי-דין בסוגיה הזאת, ברשותכם, חברים, הזכות לפרטיות מותחת את הקו בין פרט לבין כלל, בין אני לבין חברה; היא מסרטטת מתחם שבו מניחים את הפרט לנפשו לפתח את ה"אני" שלו.

מנחם בן-ששון: ובפסקי-דין אחרים: האזנת סתר היא התערבות חריפה בזכותו של אדם להיות עם עצמו, היא מהווה חדירה קשה לפרטיותו של אדם, היא שוללת את מנוחת נפשו, את ביטחונו וחופש רצונו, היא הופכת את מבצרו לכלאו.

מנחם בן-ששון: אני יכול לציין שהתפתחויות טכנולוגיות בשנים האחרונות דורשות תיקונים, דווקא משום שהתחכום עולה.

מנחם בן-ששון: המציאות היומיומית מעמידה בפנינו אתגרים חדשים; מצטטים ומתמללים שיחות שאינן רלוונטיות, והדברים הגיעו לידי ביטוי חד בדוח מבקר המדינה, השופט גולדברג, בשנת 2003.

מנחם בן-ששון: אצטט - כל שורה מדבריו היא דברים קשים - רק משפט אחד: המידתיות היא אבן פינה בתחום האזנות הסתר.

מנחם בן-ששון: האיזון בין זכויות חברה לזכויות פרט צריך להיעשות לפי נסיבות כל מקרה ומקרה ולעתים קו הגבול הוא דק.

מנחם בן-ששון: יושב-ראש הוועדה האחרון, חבר הכנסת מיקי איתן, ניתח את הממצאים שהביאו לו בשנה שעברה, ובשעה שהממצאים נותחו, הצביע גם הוא על אנומליה, גם בכמות, ועוד יותר בחוסר הזהירות שנובע לכאורה מן הסחף שבו שופטים מאפשרים למעלה מ-98% מהאזנות הסתר.

מנחם בן-ששון: חברי חברי הכנסת, במשך שנים הפרקליטות והמשטרה עוסקות בדברים, בוחנות אותם, אבל ראינו לאחרונה, ולצערי זה לא עולה מתיקיהם של אזרחים מן השורה, שיש כשלים על ימין ועל שמאל, שחומר נמצא במקום שאיננו צריך להיות, שמפענחים דברים שאינם צריכים להיות מפוענחים, שהאפקטיביות איננה מגיעה אל המיצוי.

מנחם בן-ששון: שאלו אותי כמה חברי כנסת, למה אני מבקש ועדת חקירה פרלמנטרית.

מנחם בן-ששון: הסברתי.

מנחם בן-ששון: בוועדה אמרו, זה לא ראוי, עכשיו הדברים במהלכים של משפטים.

מנחם בן-ששון: פניתי לכמה מחברי השרים ואמרו, זה עדין.

מנחם בן-ששון: אז מי יטפל בסוגיה הזאת אם לא הבית, אם לא הכנסת?

מנחם בן-ששון: לכן, אני מבקש שהכנסת תאשר לפי סעיף 22, נדמה לי, הקמת ועדת חקירה של הבית כולו; לא של חבר כנסת מסיעה אחת.

מנחם בן-ששון: ניתן את זה בידיה של ועדת הכנסת, ועדת הכנסת תמצה את המהלך, אני מניח שהיא תעסוק בחקירה, גם בחוק, גם בתקנות, ובעיקר, בהחטאה שבין אלה לאלה, בין האכיפה והביצוע, כדי שאזרחי ישראל ידעו שבד' אמותיהם הצנועות ביותר אפשר לנהל שיחה בנחת, בשקט, בלי התערבות.

מנחם בן-ששון: תודה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת בן-ששון.

גדעון סער: ישיב לו השר המתאם יעקב אדרי.

גדעון סער: בבקשה, אדוני.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני שלושה שבועות עניתי על הצעה לסדר-היום בנושא הזה.

יעקב אדרי: כמובן, בינתיים היה לנו דין ודברים.

יעקב אדרי: לפיכך, אנחנו תומכים בהצעה הזאת.

גדעון סער: תודה, אדוני השר.

גדעון סער: ביקש להתנגד להצעה, שלה מסכימה הממשלה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

גדעון סער: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני לא יודע אם להתפלא או לא להתפלא על ההצעה הזאת לסדר-היום, להקים ועדת חקירה להאזנות סתר.

אופיר פינס-פז: אבל מה שבוודאי מפתיע אותי - בשם הממשלה, עם כל הכבוד לשר אדרי, שאני בהחלט מעריך אותו, הייתי מאוד שמח לשמוע את ממלא-מקום שר המשפטים למשל.

גדעון סער: יום לפני ההכרעה בעניינו, לשים בפניו מכשול?

גדעון סער: אתה רואה שיש התגייסות, מעולם לא ראיתי התגייסות ממשלתית כזאת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

גדעון סער: דווקא יום לפני שעניינו מוכרע, האם הוא יוכל להישאר - - -

עתניאל שנלר: אדוני מנהל את הישיבה כיושב-ראש או כחבר אופוזיציה?

גדעון סער: חבר הכנסת שנלר לא יעיר לי הערות כשאני מנהל את הישיבה.

יואל חסון: למה לא יעיר לך אם אתה מנצל את כס היושב-ראש?

גדעון סער: חבר הכנסת שנלר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני אומר שוב, אני מעריך מאוד את השר אדרי, ואני לא אומר את זה מהשפה ולחוץ, הייתי בידידות אתו גם בממשלה.

אופיר פינס-פז: אבל מפתיע אותי שבנושא כזה, השר לביטחון פנים מתאדה, וממלא-מקום שר המשפטים, פתאום נגמר לו הזמן.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין איך הממשלה – ביררתי עם השר אדרי - מעבירה החלטה שהיא בעד הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אם היא בעד, למה היא לא חקרה בעצמה?

אופיר פינס-פז: מה אומרת הממשלה בזה?

אופיר פינס-פז: אני בכלל לא זוכר תקדים שממשלה תומכת בהקמות ועדות חקירה פרלמנטריות בכלל.

דוד טל: היה תקדים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אופיר פינס-פז: יפה, אז היה תקדים, טוב שאתה מרענן את זיכרוננו.

אופיר פינס-פז: פעם במיליון שנה.

ראובן ריבלין: אתה צודק במיליון אחוז.

ראובן ריבלין: אני מצביע בעד, אבל אתה צודק במיליון אחוז.

מיכאל איתן: גם בצד הכנסת יש מכשלה: ועדת חוקה מקימה ועדת חקירה פרלמנטרית?

גדעון סער: רק רגע, אני רוצה להעיר משהו לחברת הכנסת אברהם, שיש לה רושם מוטעה שהיא מנהלת את הישיבה.

גדעון סער: הזמן שנספר היה זמן של חבר הכנסת בן-ששון, שלא מיצה את זמן הדיבור שלו, ואני לא שמתי זמן - - -

רוחמה אברהם-בלילא: את ההערות הציניות שלך תשמור - - -

גדעון סער: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

רוחמה אברהם-בלילא: תקרא לי לסדר גם פעם שנייה.

גדעון סער: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם פעם שלישית.

גדעון סער: אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית כשאני אחליט.

רוחמה אברהם-בלילא: תנהל את הישיבה בצורה אובייקטיבית, מה קרה לך?

גדעון סער: אני לא מקבל ממך ציונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יכול לא לשמוע - - -

גדעון סער: חברת הכנסת אברהם, לא הגיע לזמן - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אבל מן הראוי שיהיה זמן.

גדעון סער: הזמן שנמנה הוא על חשבון הזמן של חבר הכנסת בן-ששון, שלא מיצה את עשר הדקות.

גדעון סער: וכאשר הבחנתי בכך, אני לא יודע כמה זמן הוא דיבר על מכסת חבר הכנסת בן-ששון.

גדעון סער: חבר הכנסת פינס, אני מצטער שזה בא בזמן הדיבור שלך.

גדעון סער: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לגופו של עניין, כשוועדת החוקה בדקה את העניין הזה, במקרה זה היה בתקופתי, גילינו ממצאים חמורים בכל מה שקשור להאזנות הסתר.

מרינה סולודקין: אז ממשיכים?

אופיר פינס-פז: גילינו דברים, בכל מה שאמר יושב-ראש ועדת החוקה היום, חבר הכנסת בן-ששון, גילינו חוסר מידתיות.

אופיר פינס-פז: כלומר, כמעט כל בקשה שהמשטרה הגישה לבית-משפט, בית-המשפט אישר כחותמת גומי.

אופיר פינס-פז: כך אני עצמי אמרתי בזמנו.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה היו לפני כמה שנים וחל שיפור; לא מספיק, אבל היום יש הרבה פחות בקשות שמאושרות בבית-משפט, על-פי בדיקה שאני בדקתי.

אופיר פינס-פז: הרחש הזה שיש בבית, ההתלהבות הזאת, נראה לי שהיא חורגת מגבולות הדיון הענייני.

אופיר פינס-פז: יש פה איזה רצון לשים במקום את מערכת שלטון החוק, ואני רוצה להזהיר מפני הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: יש לנו ביקורת, הביקורת לגיטימית, בשביל זה יש ועדת החוקה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אדוני יושב-ראש הוועדה, בשביל זה אתה יושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: אדרבה, תכנס את הוועדה, תקרא לאחראים, תקיים דיונים, תוציא מסקנות, תוודא שהדברים מתבצעים.

אופיר פינס-פז: ועדת חקירה פרלמנטרית של גוף פוליטי על נושא כל כך עדין, כל כך מורכב, כל כך רגיש, כמו שימוש בכלי האזנות הסתר, בעיני זו קריאת תיגר פוליטית על מערכת שלטון החוק.

אופיר פינס-פז: ואני מציע שהבית הזה, בעת הזאת, לא ייתן את ידו לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מרינה סולודקין: זה לא חוק.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

גדעון סער: חבר הכנסת בן-ששון, אם ברצונך, אתה יכול להשיב על הדברים במסגרת זמן של עד חמש דקות.

גדעון סער: אתה מוותר.

גדעון סער: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: אני אגיד מראש איך מצביעים, כדי שאחר כך אף אחד לא יטען שהוא לא הבין.

גדעון סער: מי שמצביע בעד, מצביע בעד הצעה להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית, שכמובן עוברת לוועדת הכנסת שתקיים את ההליכים לפי התקנון.

גדעון סער: מי שמתנגד – מצביע נגד.

גדעון סער: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 35 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

גדעון סער: 35 חברים הצביעו בעד ההצעה, תשעה חברים התנגדו, אין נמנעים.

גדעון סער: אני קובע שההצעה עוברת לוועדת הכנסת לשם קיום אותם הליכים הקבועים בתקנון לטיפול בנושא של הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

גדעון סער: הצורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית לבירור המחדלים שגרמו לעוני הקשה במדינה

גדעון סער: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, להצעה לסדר-היום מס' 1435:

גדעון סער: הצורך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית לבירור המחדלים שגרמו לעוני הקשה במדינת ישראל.

גדעון סער: אני רק רוצה לדעת, זאת לא הצעה להקמת חקירה פרלמנטרית.

גדעון סער: אני מבין.

גדעון סער: ממלכתית.

גדעון סער: הכנסת כמובן לא רשאית, על-פי חוק ועדות חקירה, להקים ועדת חקירה ממלכתית.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת שמואל הלפרט, לרשותך עשר דקות.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הסקר שהתפרסם לקראת "פורום קיסריה" הראה שישראל מצויה כיום במקום הראשון במדינות המערב בשיעור הקשישים העניים, בשיעור הילדים העניים ובהיקף העוני באוכלוסייה בכלל.

שמואל הלפרט: לפני כשנה, ב-20 בדצמבר 2005, התפרסמה בעיתון "הארץ" כותרת גדולה: "כ-350,000 ילדים בסיכון חיים במדינת ישראל", ובהמשך נכתב: "עלייה של 40% במספר הילדים המוכרים לשירותי הרווחה".

שמואל הלפרט: מיליון ו-600,000 איש עניים חיים בישראל מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: מספר הילדים החיים מתחת לקו העוני כמעט הוכפל: מ-440,000 בשנת 2000 ל-768,000 בשנת 2005.

שמואל הלפרט: רבע מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל חי מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: יותר משליש מהילדים חיים בעוני וחלקם ברעב מחפיר, ואנו עדים למראות מזעזעים של אנשים המחטטים בפחי אשפה בחיפוש מצרכי מזון.

שמואל הלפרט: בתי-התמחוי מתרבים מיום ליום והם מספקים אלפי ארוחות לרעבים ללחם.

שמואל הלפרט: אתמול צוין בכנסת יום זכויות הילד.

שמואל הלפרט: על אילו זכויות דובר?

שמואל הלפרט: על הזכות של ילד להסתובב רעב?

שמואל הלפרט: על הזכות של ילד להפוך למתוסכל?

שמואל הלפרט: איך הממשלה וכנסת ישראל העזו לדבר על "זכויות הילד" בעת שהם הגורם העיקרי למאות אלפי ילדים עניים.

שמואל הלפרט: מדינת ישראל, שהצטיינה עד לשנת 2002 כסמל בתשלומי העברה, בעיקר בקצבאות הביטוח הלאומי - שפעלו לצמצום ממדי העוני - הגיעה בתוך כמה שנים למקום הראשון בעולם המערבי בתחום העוני.

שמואל הלפרט: עיקר התרחבות העוני החלה עם כינון ממשלת לפיד-שרון בתמיכת המפד"ל.

שמואל הלפרט: מייד אחרי הקמת הממשלה החלה המדיניות האכזרית, הפגיעה בשכבות החלשות, בזקנים שנתנו את כל חייהם למען המדינה ובילדים חסרי ישע שכל חטאם הוא שהם נולדו למשפחות חרדיות או ברוכות ילדים.

שמואל הלפרט: האדריכלים של מדיניות זו שילמו על כך ביוקר, חלקם נעלמו לגמרי מהמפה הפוליטית וחלקם נאלצו לרדת לאופוזיציה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, הפגיעה בשכבות החלשות – במאות אלפי המשפחות, במאות אלפי ילדים - עלולה לגרום נזק בלתי הפיך, והממשלה תיאלץ בסופו של דבר לשלם טבין ותקילין כדי לתקן את הנזק שנגרם לשליש מילדי ישראל.

שמואל הלפרט: הפגיעה במגזר החברתי היא סכנה לא פחות חמורה מהסכנה הביטחונית שכולם מדברים עליה.

שמואל הלפרט: זוהי פצצה מתקתקת, שבמוקדם או במאוחר תתפוצץ בעוצמה אדירה, וכולנו נצטרך לתת את הדין.

שמואל הלפרט: האבסורד הגדול הוא שהבעיה היא בכלל לא כספית.

שמואל הלפרט: במסגרת המשא-ומתן על הצטרפות יהדות התורה לממשלה, היו שרים שברגע של אמת אמרו שזו בעיה אידיאולוגית, שהם לא מוכנים להחזיר את קצבאות הילדים מפני שרוב הכסף ילך לחרדים ולערבים.

שמואל הלפרט: המוקד במערכת הבחירות האחרונות היה הנושא החברתי.

שמואל הלפרט: היתה תחרות בין-מפלגתית מי יותר חברתי, וכל מפלגה הביעה עמדה זו במצע הבחירות, בתקשורת הכתובה והאלקטרונית.

שמואל הלפרט: הוויכוחים הסוערים לפני הבחירות התנהלו בעיקר על האג'נדה החברתית ועל האמצעים הדרושים לתיקון העיוותים החברתיים.

שמואל הלפרט: המפלגות שכרו את מיטב הפרסומאים מהארץ ומחוץ-לארץ, כדי להסביר בצורה משכנעת ביותר עד כמה הם מזועזעים מהעוני ומהמצב החברתי.

שמואל הלפרט: כולם, החל מראש הממשלה הקודם אריאל שרון, הכו על חטא על המצב החברתי הקשה שנוצר.

שמואל הלפרט: ראש הממשלה אף אמר שהתוכנית הכלכלית הוכנה "בלא לב" והקים ועדה למלחמה בעוני ולילדים בסיכון.

שמואל הלפרט: כולם דיברו על "פתרון בעיית העוני" והדרכים לחלץ את ישראל ממנה.

שמואל הלפרט: מפלגת העבודה הצליחה לשכנע חלק גדול מהציבור שהיא, ורק היא, תילחם בעוני.

שמואל הלפרט: מפלגת הגמלאים קמה על רקע הפגיעה הקשה בזקנים ובגמלאים.

שמואל הלפרט: מפלגות אחרות התחייבו שלא יצטרפו לממשלה לפני החזרת קצבאות הילדים.

שמואל הלפרט: ובפועל, שום דבר לא השתנה והעוני הולך ומחמיר ומעמיק, וכעת, במסגרת חוק ההסדרים החליטה הממשלה להקפיא את עליית המדד בקצבאות הילדים והזיקנה.

שמואל הלפרט: וכל זאת בעת שמצבה הכלכלי של ישראל השתפר בצורה מאוד משמעותית ולמדינה "יש כסף", אבל את רוב הכסף היא מייעדת לעשירונים העליונים - להורדת מע"מ שהמרוויחים הכמעט יחידים ממנה הם האוכלוסיות המבוססות.

שמואל הלפרט: ממשלת ישראל ובראשה ראש הממשלה ושר האוצר מתפארת בשיפור מאזן התשלומים במשק.

שמואל הלפרט: אולם הם מסתירים שזה תוצאה מהקיצוץ הדרסטי במגזר החברתי.

שמואל הלפרט: האם הממשלה שקלה לפני כן אם הנזק שייגרם ממדיניות זו כדאי לצורך שיפור מאזן התשלומים?

שמואל הלפרט: אם המדיניות הזאת כל כך טובה, מדוע ארצות-הברית אינה מעתיקה אותה?

שמואל הלפרט: גם בארצות-הברית יש בעיות כלכליות, גירעון גדול במאזן התשלומים.

שמואל הלפרט: למרות זאת, חלק גדול מהתקציב בארצות-הברית – מאות מיליארדים – מיועד לתחום החברתי, לאוכלוסייה ענייה, לתשלומי שכר-דירה, food stamps ו-Medicare למשפחות עניות.

שמואל הלפרט: ההבדל בין ארצות-הברית לישראל הוא, שבעוד במדינת ישראל קיצצו 50% מקצבאות הילדים בארבע שנים, בארצות-הברית התקיימו במשך כמה שנים דיונים בהצעה לקצץ בתחום החברתי, ובתום דיונים ממושכים הוחלט לקצץ 3% בפריסה של עשר שנים.

שמואל הלפרט: ואם לא די בכך שממשלת ישראל - - -

גדעון סער: חבר הכנסת הלפרט, מאחר שהשעונים לא עובדים - - -

שמואל הלפרט: יש לי עשר דקות, אדוני.

גדעון סער: נכון, נכון.

גדעון סער: מאחר שהם לא עובדים, אני צריך להתבסס על הערכה שלי, ולפי הערכתי, אינני יודע אם מיצית את הזמן, אבל לפחות קרוב למיצוי, אז אנא.

שמואל הלפרט: לא, לא, עוד לא מיציתי.

שמואל הלפרט: הסתכלתי על השעון, יש לי עוד שתי דקות.

גדעון סער: בבקשה.

שמואל הלפרט: ואם לא די בכך שממשלת ישראל לא מוכנה לעזור לאוכלוסיות החלשות, היא יוצאת בהתקפה נגד איש העסקים ארקדי גאידמק – האיש שתרם מכספו הפרטי מיליונים לאוכלוסיות הנזקקות בעת מלחמת לבנון השנייה, ובימים האחרונים מממן הסעות ושהייה של אלפי ילדים מבוהלים ומפוחדים משדרות המופגזת, כדי לחלץ אותם לפחות כמה ימים מהטראומה של ה"קסאמים".

שמואל הלפרט: במקום שיקבל ציון לשבח על מעשי החסד שלו, הותקף על-ידי ראש הממשלה ושר הביטחון בשצף קצף, ועל מה?

שמואל הלפרט: על שהוא מזרים מיליונים לעזרה לזולת?

שמואל הלפרט: והכול בגלל חשבונות קטנוניים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, מדי שנה מתקיימת בכנסת דרמה ביום פרסום הדוח על העוני, ולמחרת – עסקים כרגיל.

שמואל הלפרט: כולם שוכחים ועוברים לסדר-היום.

שמואל הלפרט: לכן, חייבת לקום ועדת חקירה שתחקור מי הם האחראים למדיניות הכלכלית האכזרית נגד מעוטי היכולת; מי גרם לכך שיותר מ-25% מאזרחי ישראל יחיו מתחת לקו העוני; מי גרם לכך שמאות אלפי ילדים יסבלו חרפת רעב ויחיו בסיכון; מי נתן את ההוראה לגזול ממאות אלפי ילדים את פרוסת הלחם ואת כוס החלב.

שמואל הלפרט: ועדת חקירה שתבדוק בצורה יסודית מי האשם במצב שנוצר, כדי שנדע מה הם הצעדים הדרושים לחילוץ ישראל מהעוני.

גדעון סער: תודה רבה.

שמואל הלפרט: אני כבר מסיים.

גדעון סער: אנא ממך.

שמואל הלפרט: אם הממשלה לא תעשה זאת, ניאלץ לפנות לגורמים בין-לאומיים ופילנתרופיים ברחבי העולם, למוסדות בין-לאומיים לזכויות אדם, לבקש את עזרתם לחלץ את מאות אלפי הילדים הרעבים.

שמואל הלפרט: אבל אני מקווה שהממשלה תתעשת סוף-סוף ותפתור בעצמה את בעיית העוני, ויפה שעה אחת קודם.

שמואל הלפרט: תודה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

גדעון סער: ישיב בשם הממשלה השר המתאם, השר יעקב אדרי.

גדעון סער: בבקשה, אדוני.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא הזה נדון פעמים מספר.

יעקב אדרי: הנושא כאוב, הנתונים ידועים, ומובן שצריכים לעשות כל מאמץ לצמצם.

יעקב אדרי: איני רואה כל תרומה או תרופה בהקמת עוד ועדת חקירה פרלמנטרית שתבדוק ותשב - - -

ראובן ריבלין: לא פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: הוא מבקש מהממשלה - - -

גדעון סער: הוא לא מציע להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

ראובן ריבלין: הוא מבקש מהממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית, לא פרלמנטרית.

יעקב אדרי: כמובן, אני גם בזה לא רואה צורך כי שוב - ועדות חקירה.

יעקב אדרי: אנחנו יודעים מהן הבעיות, יודעים מה צריך לעשות.

יעקב אדרי: הממשלה החליטה לאחרונה על הקמתה של המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה, והיא מגבשת עכשיו תוכנית רחבה מאוד, מקיפה מאוד, בנושא צמצום העוני.

יעקב אדרי: זה יובא בפני הממשלה, וצריך ללכת בעניין הזה במלוא הנחישות, במלוא הרגישות, ואני מאוד מקווה שבנתונים לשנים הבאות נראה כבר צמצום בפערים החברתיים – זה נושא חשוב לכולנו.

יעקב אדרי: לפיכך, אני מציע להוריד - - -

יעקב ליצמן: זה יהיה יותר גרוע.

יעקב ליצמן: תרשום לך – הרבה יותר גרוע.

יעקב אדרי: הרב ליצמן, עוד מעט תאמר משהו אחר.

יעקב אדרי: אני, לפיכך, מציע להוריד את הנושא מסדר-היום.

גדעון סער: חברי הכנסת, אין הצעות אחרות.

גדעון סער: יש הצעה לסדר-היום והממשלה מציעה להסיר אותה מסדר-היום, והמציע – כאשר לא אמר דבר אחר – אמר שבעצם הוא מעוניין בדיון במליאה.

גדעון סער: על כן, אנחנו עוברים להצבעה.

גדעון סער: מי שמצביע בעד – מצביע בעד קיום דיון במליאה; מי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרת הנושא על-פי עמדת הממשלה.

קריאות: - - -

רן כהן: - - - זה עובר לוועדת הכנסת.

גדעון סער: אין הצבעה על ועדת חקירה.

גדעון סער: יש הצבעה שבה מציע המציע להעביר את הנושא לדיון במליאה.

גדעון סער: זה לא ועדת חקירה פרלמנטרית.

קריאות: - - -

חיים אורון: רגע, רגע, לפי דעתי הוא מתכוון לפרלמנטרית.

גדעון סער: אבל זה לא כתוב בסדר-היום.

גדעון סער: אז אני מודיע לפרוטוקול שחבר הכנסת הלפרט מתכוון – for what it’s worth – להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.

גדעון סער: אז מי שיצביע בעד הצעתו – יעביר אותה לוועדת הכנסת, ומי - - -

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: הוא מצטרף לכוונתו.

גדעון סער: מצטרף לכוונתו.

גדעון סער: לא נראה לי שיהיה לכך רוב, אז אני מונע זאת - -

חיים אורון: - - -

גדעון סער: - - ומי שמצביע נגד – מצביע בעד עמדת הממשלה להסיר את הנושא מסדר-היום.

קריאות: - - - הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 34 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, עשרה חברים הצביעו בעד ההצעה, 34 הצביעו נגד.

גדעון סער: אני קובע שההצעה ירדה מסדר-היום.

יעקב ליצמן: - - -

גדעון סער: בסדר, זו זכותכם - עם הגשת החתימות לפי התקנון.

גדעון סער: כינוס המפלגה הניאו-נאצית בברלין

גדעון סער: כעת אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום - הצעות דחופות לסדר-היום מס' 1295, 1340, 1344 ו-1430 בנושא: כינוס המפלגה הניאו-נאצית בברלין.

גדעון סער: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת אברהם מיכאלי מסיעת ש"ס, ואחריו - חברת הכנסת טרטמן וחברי הכנסת סלומינסקי והלפרט.

גדעון סער: ישיב אחר כך בשם שרת החוץ השר יעקב אדרי.

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי; לרשותך שלוש דקות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני כעשרה ימים פורסם בתקשורת על כנס גדול שהתקיים בברלין מטעם המפלגה הניאו-נאצית.

אברהם מיכאלי: בכנס הזה השתתפו כ-500 צירים.

אברהם מיכאלי: מי שהשתתף בכנס הזה מתאר את האווירה שהיתה שם כאווירה מאוד דומה לאווירה של שנות ה-20, כאשר אותו צורר התחיל להופיע בציבור ולדבר על האמביציות שלו.

אברהם מיכאלי: כך כנראה מדבר היום גם יושב-ראש המפלגה הניאו-נאצית, אודו פוגט, שבעצם לקול תשואות רמות של משתתפי הוועידה הכריז כך: "יום אחד אנחנו נשלוט במדינה הזאת, ואנחנו לא נעשה את זה מעיירה נידחת, אלא מברלין".

אברהם מיכאלי: בכנס הזה, אדוני היושב-ראש, השתתפו כ-500 איש.

אברהם מיכאלי: היו 250 צירים מכל רחבי גרמניה – בעיקר ממדינות המזרח, שם המעוז של הימין הניאו-נאצי, ועוד כ-250 אורחים, ביניהם גם משלחות מאיטליה, מרומניה, מפורטוגל.

אברהם מיכאלי: כל אלה הגיעו למתנ"ס הנידח בברלין, שהועמד לרשות המפלגה לאחר האישור של בית-המשפט העליון של ברלין, אף שבערכאה הראשונה הוטל איסור על קיום כנס כזה.

אברהם מיכאלי: וכך, אדוני היושב-ראש, בפעם הראשונה מאז ייסודה של המפלגה הניאו-נאצית, התכנסה הנהגת המפלגה בברלין, והם קראו בכנס הזה לעיר ברלין "בירת הרייך של גרמניה".

אברהם מיכאלי: בכנס הזה, אותו יושב-ראש – שהוא צנחן לשעבר – דיבר בזלזול על כל אלה שניסו למנוע את הכינוס.

אברהם מיכאלי: כשהזכירו את ראש עיריית ברלין, כולם קראו קריאות בוז על כך שהוא התנגד לכנס הזה, והוא הזכיר כך: "וגם הקהילה היהודית לא רצתה אותנו", וכאשר הזכיר את המלים האלה, המאזינים התחילו לצחוק בקול גדול.

אברהם מיכאלי: האזכור הזה של היהודים העביר, אדוני היושב-ראש, בכל מי שהקשיב לזה חלחלה גדולה על היחס של אותם נאצים שהרימו שם את הראש היום.

אברהם מיכאלי: היושב-ראש של המפלגה אמר: "המפסידים הגדולים עומדים בחוץ ומפגינים, ואנחנו ננצח".

אברהם מיכאלי: "גרמניה הפכה, בגלל המדיניות הזאת של הבונים החופשיים" - כך הוא קרא לזה, כקוד ליהודים – "לענייה, לחולה, לזקנה, למלאה בזרים ולשדודה.

אברהם מיכאלי: "

מיכאל איתן: הבונים החופשיים זה דווקא - - -

אברהם מיכאלי: הקוד שהשתמשו בו פעם נגד היהודים, בתקופה הנאצית, כאלה שהורסים את גרמניה.

מיכאל איתן: אוקיי.

אברהם מיכאלי: הנואמים האחרים שדיברו שם, אדוני היושב-ראש, דיברו נגד אוכלוסיות אחרות שגם הן היו לצערם באותה שואה שהיתה – הצוענים, דיברו נגדם הנציגים הרומנים, ונציגים אחרים שהופיעו שם הזכירו כל מיני קבוצות אוכלוסייה אחרות שגם בהן בוודאי אותם נציגים כנראה מתכוונים שוב להילחם.

אברהם מיכאלי: הדבר המפחיד, אדוני היושב-ראש, הוא שהאנשים האלה שהופיעו שם מציגים את עצמם כמרכז החדש.

אברהם מיכאלי: הם לא מסתובבים שם עם קרחות, גלוחי-ראש ולובשי-מדים.

אברהם מיכאלי: הם באים לשם מסודרים, מסורקים למשעי, אפילו לבושים בחליפות מהודרות של אנשי עסקים.

אברהם מיכאלי: אמהות אפילו הביאו ילדים - - -

גדעון סער: חבר הכנסת מיכאלי, הזמן חלף.

אברהם מיכאלי: משפט אחד, אדוני, ואני אסיים.

אברהם מיכאלי: אמהות הביאו לשם את התינוקות, והם השתתפו בכנס הזה, כביכול כבכנס שלו.

אברהם מיכאלי: אדוני, אנחנו צריכים להרים קול ככנסת, לדכא את הנחש כל עוד הוא באבו, ואנחנו ככנסת ישראל, כמדינת ישראל, אסור לנו לשתוק ולהבליג מול כינוסים כאלה, שהם לא ראשונים, אלא כנראה יימשכו עוד.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני.

גדעון סער: תודה לך, חבר הכנסת מיכאלי, שיזמת עם אחרים את העלאת הנושא על סדר-יומה של הכנסת.

גדעון סער: חברת הכנסת אסתרינה טרטמן - אינה נמצאת.

גדעון סער: על כן, אני קורא למציע הבא, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

גדעון סער: אחריו ידבר חבר הכנסת שמואל הלפרט.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, קשה להאמין שבשנת התשס"ז, בשנת 2006, שוב נצטרך לעלות ולדבר על הנושא הזה שמחזיר אותנו אחורה לאותה תקופה אפלה ונוראה.

ניסן סלומינסקי: אבל אין מה לעשות, אנחנו יכולים לעצום עין; המציאות בשטח מדברת אחרת.

ניסן סלומינסקי: חבל להתחיל להעלות כאן את כל רצף הדברים שקורים באירופה, אבל בגרמניה, באותו מקום שבו זה היה ובאותו מקום שחשבנו שעשו את כל שלושת השלבים של חזרה בתשובה - של הכרת החטא, של חזרה, חרטה וקבלה לעתידנו – מתברר שהעסק מתחיל שם, ושוב, כמו שזה התחיל פעם בקטן, וחס ושלום זה יכול לגדול.

ניסן סלומינסקי: 500 צירים מתכנסים באיזה מתנ"ס שעומד להתפוצץ, וכל מה שהיה לפני השואה כאילו מתחיל מחדש.

ניסן סלומינסקי: הם מספרים גם על עשרות אלפי הקולות שהם קיבלו, שיהפכו לעשרות מיליוני קולות, והתארגנויות, ודברים שאני לא רוצה אפילו להתחיל לתאר אותם, גם בגרמניה וגם במקומות אחרים.

ניסן סלומינסקי: וכמובן, הפועל היוצא של זה, בית-המשפט העליון בגרמניה, שוב, מאותו דין שאנחנו לפעמים רואים אצלנו של מין דמוקרטיה מטורפת כזאת, מתיר לגלוחי הראש להתכנס - צריך להיות שוויון, צריך לתת לכל אחד את הזכויות שלו, מתיר להם להתכנס ולהתחיל להתארגן שוב, ואנחנו רואים מה שקורה בגרמניה ובאירופה.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם אנחנו יכולים לעצור את זה, אבל השאלה הראשונה שאנחנו צריכים לדון בה היא מה אנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: ואני חושב שהדבר הראשון והמרכזי – אדוני השר, אתה תביא את דברינו לממשלה ודאי – זה לחשוב איך אנחנו דואגים קודם כול שלא יישארו שם יהודים, שהם יבואו כולם לארץ-ישראל.

ניסן סלומינסקי: לפני השואה לא הצליחו כי תמיד האמינו – לא יקרה, לא יכול להיות בעולם הנאור, בגרמניה הנאורה, לא יכול להיות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: ויהודים, לרבות יהודים מעולמנו שלנו, נשארו והם אינם.

ניסן סלומינסקי: אבל היום, אחרי שכבר ראינו שהדבר הזה, שלא יכול להיות, שלא יעלה על הדעת, שלא קיים, כן יכול להיות וכן יעלה על הדעת, אני חושב שמדינת ישראל חייבת להפוך עולמות כדי לפקוח את עיניהם של היהודים שיושבים בארצות האלה ולהראות להם: תראו, ניצנים ראשונים שיכולים להתגלגל במהירות, אין לכם מה לעשות שם.

ניסן סלומינסקי: בואו לארץ-ישראל, וצריך ליצור תשתית טובה שהם יוכלו להגיע לארץ-ישראל.

צבי הנדל: ניסן, הפוך מזה.

צבי הנדל: יש עשרות אלפים מברית-המועצות לשעבר - - -

ניסן סלומינסקי: שעוברים לשם – נכון, זה הטירוף.

ניסן סלומינסקי: כמו שיש יהודים שירדו לעירק פתאום, חזרו לעירק – משהו מטורף.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, אני אומר שהאחריות שלנו כמדינת ישראל היא כלפי מי שאנחנו לא מצליחים – למצוא דרך איך ליצור הגנה על הקהילות היהודיות בכל מקום ומקום.

ניסן סלומינסקי: איך לחזק את ההנהגה, איך לחזק את הקהילה, שיוכלו להתמודד - אלה שלצערנו יישארו שם.

ניסן סלומינסקי: דבר שלישי – כי אני רואה שהיושב-ראש רוצה להגיד לי שעבר זמני - - -

גדעון סער: עבר זמנך.

ניסן סלומינסקי: הדבר השלישי, איך אנחנו יכולים לפעול בעולם כולו, באו"ם – שאני לא מאמין בו, או בממשלות, שעדיין מנסות לשמור על נאורות, איך אנחנו יכולים להביא לכך שהם יבינו למה הם חותרים אם הם הופכים את זה לדמוקרטיה, כי אז הכול מותר – שוויון.

ניסן סלומינסקי: שיחוקקו חוקים שיאסרו.

ניסן סלומינסקי: איך אומרים: כשזה קטן, אפשר עוד להרוג אותו; כשהוא יהיה גדול, כבר לא תוכל להתגבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אז אני פונה שוב לממשלת ישראל - א.

ניסן סלומינסקי: לעשות הכול כדי להביא את היהודים לכאן; ב.

ניסן סלומינסקי: אלה שבסוף יישארו – לחזק את ההנהגה ולדאוג להם להגנה; ג.

ניסן סלומינסקי: לעבוד על הממשלות שיעצרו את הדבר הזה כשהוא קטן.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת שמואל הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בפעם הראשונה מאז מלחמת העולם התכנסה בברלין המפלגה הניאו-נאצית - המכנה עצמה "המפלגה הלאומית הדמוקרטית" – לוועידה הראשונה.

שמואל הלפרט: ראש המפלגה, אודו פוגט, תיאר את האירוע כשלב חדש בדרך לבודנדסטאג.

שמואל הלפרט: הרעיון לקיום הוועידה עלה לאחרונה בעקבות הצלחת המפלגה בבחירות במזרח-גרמניה.

שמואל הלפרט: המפלגות הימניות המקורבות לניאו-נאצים, המכנות עצמן "מפלגה לאומית גרמנית", הגיעו להישגים במדינות המחוז.

שמואל הלפרט: בסקסוניה-אנהאלט קיבלו 6%; במקלנבורג-פומרניה – 6%; בברנדנבורג – 6%, ובסקסוניה הגיעו ל-9%.

שמואל הלפרט: הידיעה על התכנסות המפלגה העבירה צמרמורת אצל 250,000 ניצולי השואה בארץ, ואני בתוכם, ואצל מאות אלפי ניצולי השואה ברחבי העולם.

שמואל הלפרט: אסור שמדינת ישראל ומדינות העולם יתייחסו באדישות ובקלות-דעת להתחדשות התנועה הניאו-נאצית, גם אם היא מופיעה בשם "המפלגה הלאומית הדמוקרטית", מפני שהתנועה הניאו-נאצית הוצאה מחוץ לחוק בגרמניה.

שמואל הלפרט: חברי הכנסת, בין הסיבות שגרמו לשואה הנוראה במלחמת העולם השנייה – כי העולם התייחס באדישות ובספקנות להצהרות השטניות של היטלר, יימח שמו, ושל המפלגה הניאו-נאצית.

שמואל הלפרט: לו התייחס העולם ברצינות לאיומים הללו, ייתכן מאוד שהיו יכולים למנוע את השואה.

שמואל הלפרט: עובדה היא ש-62 שנה בלבד אחרי מלחמת העולם השנייה האנטישמיות צוברת תאוצה ברחבי העולם בכלל ובמדינות אירופה בפרט.

שמואל הלפרט: הדבר בא לידי ביטוי בהרס ובפגיעה בבתי-עלמין יהודיים, בציור צלבי קרס על בתי-כנסת ומוסדות יהודיים, בפגיעות פיזיות ביהודים ברחבי העולם, בכך שהעיירה באוסטריה שבה נולד היטלר הפכה למוקד של עלייה לרגל של רבבות כל שנה.

שמואל הלפרט: העולם בכלל ומדינת ישראל בפרט חייבים להתריע ולעקור מהשורש כל ניסיון לחדש את הפעילות הניאו-נאצית באירופה וברחבי העולם.

שמואל הלפרט: אסור לנו להיות אדישים למה שקורה.

שמואל הלפרט: עלינו לדרוש מממשלת גרמניה להוציא אל מחוץ לחוק את המפלגה הלאומית-הדמוקרטית, שהיא בעצם מפלגה ניאו-נאצית שרק שינתה את שמה, להטיל עליה איסור להתמודד ולפעול ולגרום לפיזורה לפני שתצבור עוצמה.

שמואל הלפרט: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את השר יעקב אדרי בשם שרת החוץ.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר מדברים על האנטישמיות וגם על עליית הנאצים בהקשר של גרמניה, קשה שבעתיים.

יעקב אדרי: מדובר במקום שבו צמחה התנועה הנאצית ובו נולד וגדל הצורר הגדול היטלר.

יעקב אדרי: והנה, אנחנו שוב עדים לעליית הניאו-נאצים בגרמניה.

יעקב אדרי: יש הרבה הסברים לעלייה של הימין הקיצוני, אבל כעם היהודי, שאיבד חלק גדול מבניו, אנחנו לא מוכנים לקבל שום הסבר שמאפשר לנאצים – גם אם זה בשם הדמוקרטיה או בשם כל דבר אחר – להרים ראש פעם נוספת, ועוד בגרמניה.

יעקב אדרי: יש מקומות שאתה אומר – מה לעשות.

יעקב אדרי: כמובן, גם שם צריך להילחם, אבל בגרמניה – שם צריך לעשות כל מאמץ, בעיקר ממשלת גרמניה.

יעקב אדרי: אנחנו יכולים כמובן ללחוץ ולדבר, אבל זו משימתה הראשונה וחובתה הראשונה של ממשלת גרמניה לעסוק בנושא הזה.

יעקב אדרי: משרד החוץ והממשלה עוקבים כמובן מקרוב אחר עליית הימין הקיצוני ואחר גילויי האנטישמיות שם.

יעקב אדרי: ישראל מביעה את דאגתה בפני הגרמנים על עליית הימין הקיצוני ועל גילויי האנטישמיות במדינה.

יעקב אדרי: אנו גם נותנים פומבי לדאגתנו זו, ושגרירות ישראל פועלת בנושא מול התקשורת בגרמניה.

יעקב אדרי: פעולות השגרירות מתואמות עם הקהילה היהודית בגרמניה, המנהלת מאבק מול הניאו-נאצים ופועלת להוציאם אל מחוץ לחוק.

יעקב אדרי: לפי חודשיים הייתי בגרמניה עם משלחת של חברי הכנסת.

יעקב אדרי: היינו בבית הכנסת, ישבנו עם היהודים ועם ראשי הפרלמנט והבענו את דאגתנו לנוכח עליית הנאצים.

יעקב אדרי: היו אתי פרופסור בן-ששון ועוד כמה חברי כנסת.

יעקב אדרי: אמרנו: איך אתם מרשים דבר כזה?

יעקב אדרי: איך אתם לא נלחמים?

יעקב אדרי: מתברר שגם הם, כמונו, לפעמים מסתבכים בכל מיני חוקים ובעיות, אבל אין לזה שום הצדקה.

יעקב אדרי: דיברנו גם עם שר הפנים הגרמני.

צבי הנדל: - - - גם אצלם יש חופש הדיבור?

יעקב אדרי: יש שם הרבה מאוד חקיקה ליברלית, אבל אמרנו להם שבעניין הזה זה צריך להיות מחוץ לכל מה שהם רוצים לעשות בגרמניה.

יעקב אדרי: אגב, עליית הנאצים בולטת במזרח-גרמניה - דווקא בצד המזרחי.

יעקב אדרי: כדאי שנדע.

יעקב אדרי: כמובן, מנמקים את זה באבטלה הגדולה שיש שם ובכל מה שהיה בעבר, אבל אין שום דבר שיצדיק את זה.

יעקב אדרי: אנחנו לא נשלים עם זה, ונצלצל בפעמונים בכל פעם שנוכל ונצטרך.

יעקב אדרי: שר הפנים אמר לנו בעניין הזה שהם כמובן במעקב הדוק, וכי הם לא ירפו ויילחמו בכל דרך בעליית הניאו-נאצים.

יעקב אדרי: ממשלת גרמניה גם אמרה פעם אחר פעם שהיא מודעת למחויבות ההיסטורית שלה כלפי ישראל וכלפי העם היהודי.

יעקב אדרי: היא רגישה לנושאים הללו והיא גם הנושאת באחריות להתמודדות עם בעיה קשה זו, המאיימת על הדמוקרטיה הגרמנית.

יעקב אדרי: אני מקווה שיהיו נאה דורשים ונאה מקיימים.

ניסן סלומינסקי: אמרת: אנחנו לא נרשה.

ניסן סלומינסקי: מה אנחנו עושים בפועל?

יעקב אדרי: אנחנו כל הזמן בקשר עם ממשלת גרמניה ומתריעים בפניה.

יעקב אדרי: אני חושב שהם מודעים לבעיה אבל לא יודעים איך להילחם בה.

יעקב אדרי: הם אומרים שיש בעיה.

יעקב אדרי: התרשמתי עם חברי שהם לא אומרים שזה לא נכון וכי מדובר בדברים שוליים; לא – הם מאוד מפחדים וחוששים מכך.

יעקב אדרי: הם אמרו את זה בקול רם.

יעקב אדרי: אמרנו להם שזה לא מספיק וצריך לפעול.

יעקב אדרי: הם מנסים לבדוק כל מיני חקיקות בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: - - - אם מנסים להעלות את היהודים לארץ-ישראל, שיפתחו את העיניים לפחות ויראו.

יעקב אדרי: חבר הכנסת סלומינסקי, לצערי הרב, ההגירה לשם היתה בעיקר מחבר המדינות.

יעקב אדרי: לשמחתנו, הגרמנים נענו לבקשתנו בעניין הזה וקצת סגרו את העניינים.

יעקב אדרי: אבל בנושא האנטישמיות צריך לעשות כל מאמץ, ונמשיך בכך.

יעקב אדרי: אני מוכרח לומר שהם מבינים את זה, אבל לא עושים מספיק.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק זיו: אם רוצים עוד דיון, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, השר אדרי, אני מבקש לשבח אותך על נאומך בעניין הזה.

משה גפני: צדקת בכל הדברים שאמרת.

משה גפני: אני מבקש להזכיר, השר אדרי: אמרת על מזרח-גרמניה, וזה נכון – עליית הנאצים לשלטון בגרמניה נבעה מבעיה כלכלית קשה בתחילת שנות ה-30.

משה גפני: צריך לשים לב לנקודה הזאת, וטוב שהזכרת את העניין.

משה גפני: אני רוצה להוסיף נקודה אחת: יש חסר חוקי במדינת ישראל עצמה בעניין התמיכה בנאצים.

משה גפני: לא העלו על הדעת שיקרה דבר כזה במדינת ישראל, אבל זה קרה לצערנו, ואני מתכוון לתקן את החסר החוקי הזה, וכך יהיה אסור במדינת ישראל להיות חבר במפלגה הנאצית או להפגין תמיכה והזדהות.

משה גפני: זה עדיין לא קיים בספר החוקים, ואני מקווה להעביר את זה.

משה גפני: התחלתי לטפל בזה בשלהי המושב הקודם, ואני מגיש את זה גם עכשיו.

משה גפני: אדוני השר, אני מציע לקיים דיון בעניין הזה בוועדת החוץ והביטחון, כיוון שיש צורך אמיתי שמדינת ישראל, באמצעות משרד החוץ, יתייחסו למה שקורה שם.

יעקב אדרי: רק בשביל זה כדאי לקיים דיון, כדי שתעלה הצעת חוק על הנאצים בישראל.

יעקב אדרי: אני לא מתקוטט עם גפני - הוא מתקוטט אתי.

יעקב אדרי: אין לי בעיה.

יצחק זיו: חבר הכנסת גפני.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאלי.

יצחק זיו: ועדת החוץ והביטחון מול הסרה.

שמואל הלפרט: אף אחד לא ביקש להסיר.

יצחק זיו: אף אחד לא ביקש להסיר.

יצחק זיו: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 7.

יצחק זיו: נגד – אין.

יצחק זיו: נמנעים – אין.

יצחק זיו: נא להוסיף את חבר הכנסת אהרונוביץ.

יצחק זיו: הנושא הועבר לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק זיו: אנחנו מוסיפים את חבר הכנסת אהרונוביץ.

יצחק זיו: מצב הווקף ושירותי הדת המוסלמיים במדינה

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא, להצעה לסדר-היום מס' 1369:

יצחק זיו: מצב הווקף ושירותי הדת המוסלמיים במדינה - של חבר הכנסת אברהים צרצור.

יצחק לוי: אדוני, דילגת.

אברהם מיכאלי: יש דף מעודכן מס' 3.

אבשלום וילן: אי-אפשר לעבוד כך, נאזם.

אבשלום וילן: אני מזיז פגישות ועכשיו הזזתם את זה.

אבשלום וילן: אי-אפשר לשנות את סדר-היום כל חמש דקות.

יצחק זיו: אני מכריז על הפסקה.

יצחק זיו: אתה יכול להתחיל לדבר.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, אף על פי שאני לא רואה אף אחד – לא מקרב חברי הכנסת ולא מקרב השרים – בכל זאת הקול שלנו יישמע בסופו של דבר.

אברהים צרצור: אני אדבר על הווקף האסלאמי.

אברהים צרצור: יש כאלה שנוטים לתאר את הנושא הזה כנושא רגיש, סבוך ומורכב.

אברהים צרצור: אני מאמין שהנושא הזה איננו רגיש, איננו סבוך ואיננו מורכב, אבל אין ספק שהנושא הזה טעון מאוד.

אברהים צרצור: הנושא הזה טעון בשל אלף ואחת סיבות שחייבות להוביל את הממשלה הזאת לכיוון של פתרון הולם ונאות בנושא של הווקף האסלאמי ושירותי הדת האסלאמית במדינת ישראל.

אברהים צרצור: אבל, לצערי הרב, מעט מאוד נעשה בכיוון הזה.

אברהים צרצור: לכן אקדים ואומר שאני עומד להתמקד בנכסי הווקף שבתוך תחומי "הקו הירוק", וברמה הכרונולוגית - אתמקד במקומות הקדושים שהיו בשימוש בראשית 1948.

אברהים צרצור: נדבר על מצב הווקף ועל מה שהתחולל בנושא הזה במשך 58 שנה.

אברהים צרצור: אתחיל בהגדרה של הווקף האסלאמי ושל הווקף בכלל: המונח מתייחס לאתרים קדושים, כמו מסגד, בית-קברות, מקאם וקבר שיח'.

אברהים צרצור: כמו כן, הוא מתייחס לנכסים שהשתייכו למוסדות דת – קרקעות, מבנים ומשאבים אחרים – שיועדו לפני קום המדינה לצורך קידום ופיתוח של הקהילה המוסלמית, ושימשו לאספקת שירותי דת, שירותי ציבור ושירותי רווחה, דיור ועתודות קרקע לפיתוח הקהילה, שטחי חקלאות, שטחי מרעה ולקידום הכלכלה, המסחר והעסקים.

אברהים צרצור: עם קום המדינה הופקעו נכסי הווקף על-ידי המדינה, ועל סמך חוק נכסי נפקדים נקבע שהמדינה תנהל את הנכסים.

אברהים צרצור: ההפקעה והשתלטות המדינה על נכסי הווקף גרמו לאובדן מקור ומשאב חשוב לפיתוחה, לשגשוגה ולקידומה של הקהילה המוסלמית.

אברהים צרצור: כל הבקשות של המוסלמים להחזיר את השליטה בנכסי הווקף נדחו לצערנו הרב על-ידי ממשלות ישראל, מסיבות שעיקרן חשש מעצמאות כלכלית של המוסלמים במדינה, מצד אחד, וחשש מאובדן שליטה במשאב אסטרטגי להתפתחותה של האוכלוסייה היהודית, מצד שני.

אברהים צרצור: לפי חוקרים רבים, ובהם חוקרים יהודים, המניע העומד מאחורי פעילויותיה של המדינה בעניין הווקף הוא "הניסיון לבלום את שאיפתם הפוליטית והכלכלית של הפלסטינים אזרחי ישראל, ותו לא".

אברהים צרצור: לצערנו הרב, הרשויות הפירו את זכויות הדת והתרבות של המיעוט הערבי-הפלסטיני על-ידי סגירת אתרי פולחן ומניעת גישתם של ערבים מוסלמים ונוצרים אליהם.

אברהים צרצור: שנית, ישראל אחראית ישירות לחילול של מבני דת בכפרים העקורים, ובהם מסגדים וכנסיות, וזאת משום שהמדינה אפשרה את השימוש במבנים האלה כמכלאות לבעלי-חיים, התירה את הפיכתם לחנויות ולבתי-מלאכה, ואף לברים ולמסעדות.

אברהים צרצור: קיסריה, טבריה, אשקלון וצפת – אלה רק דוגמאות מעטות מרשימה אין-סופית של יישובים שבהם יש מקומות קדושים שחוללו בצורה כזאת.

אברהים צרצור: שלישית, במקרים אחרים עמדו הרשויות מנגד בעוד קיצונים יהודים משתלטים על אתרים מוסלמיים קדושים ומסבים אותם לאתרים שהגישה אליהם מותרת ליהודים בלבד – אלע'בסיה באזור יהוד, מסגד בבאר-שבע, א-נבי רובין ליד אשדוד, א-שיח' סמעאן ליד כפר-סבא והכפר הפלסטיני ליפתא במבואותיה המערביים של ירושלים.

אברהים צרצור: אלה דוגמאות מעטות להפרות מהסוג הזה.

אברהים צרצור: רביעית, הרשויות חסמו את ניסיונותיהן של קהילות מקומיות ושל עמותות לשקם או לתחזק את האתרים הקדושים להן.

אברהים צרצור: בעקבות זאת חלה הידרדרות במצבם של האתרים האלה עד כדי קריסתם.

אברהים צרצור: דוגמה לכך היא המסגד שקיים היום בבאר-שבע ועומד לקרוס כי הממשלה לא מוכנה לתת – לא לנו ולא לעצמה – לשקם את המסגד הזה, שהוא masterpiece ארכיטקטוני, שאין סיבה לתת לו ליהרס ולקרוס.

אברהים צרצור: חמישית, חוקים בישראל - חוק השמירה על מקומות קדושים אומר כך: "המקומות הקדושים יהיו שמורים מפני חילול וכל פגיעה אחרת או מפני כל דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני הדתות אל המקומות הקדושים להם או ברגשותיהם כלפי אותם מקומות".

אברהים צרצור: בפועל, לצערנו הרב, בהצהרה שהגישה ישראל למחלקת המדינה של ארצות-הברית בנוגע לחוק משנת 1967, הצהירה המדינה כי "היא מכירה רק באתרים קדושים יהודיים במסגרת חוק השמירה על המקומות הקדושים".

אברהים צרצור: אפילו סעיף 4 באותו חוק, שלא מחייב, אלא נותן רשות לשר, לראש ממשלה או למי שראש הממשלה הסמיך להתקין תקנות, שלפיהן ראש הממשלה, שר הדתות או מי שמוסמך לכך מכריז על מקומות מסוימים כעל מקומות קדושים, נוצל על-ידי כל שרי הדתות ועל-ידי כל השרים המכהנים היום אך ורק להכרזה על מקומות קדושים ליהודים.

אברהים צרצור: אף פעם אחת, במשך 58 שנה – או מאז חוקק החוק הזה ב-1967 – לא נוצל הסעיף הזה כדי להכריז על מקומות קדושים למוסלמים.

אברהים צרצור: בנושא התקציבים - לפני פירוקו של משרד הדתות, עוד בשנת 2003, משרד הדתות, שתקציבו הסתכם באותה שנה ב-350 מיליון דולר, הקצה לאוכלוסייה הערבית – מוסלמים ונוצרים, שהיו כ-20% מסך האוכלוסייה בישראל - - -

יצחק לוי: בשקלים, לא בדולרים.

אברהים צרצור: 350 מיליון דולר – זה המספר לפי הנתונים שהגיעו אלי.

אברהים צרצור: זה היה התקציב של המשרד הזה באותה שנה, 2003.

אברהים צרצור: אם יש טעות, אני מוכן לבדוק את זה, אבל זהו הנתון שקיבלתי.

יצחק לוי: ממתי תקציב המדינה נאמר בדולרים?

אברהים צרצור: זה אומדן של דולרים, אבל זהו הנתון שהגיע אלי.

אברהים צרצור: התקציב שהוקצב לערבים, גם נוצרים וגם מוסלמים, היה 1.88% בלבד מסך התקציב הזה.

אברהים צרצור: תחקיר שערך עיתון "הארץ", למשל, העלה כי בכל תולדותיו של משרד הדתות – והמצב עדיין לא השתנה – לא הקצה המשרד תקציב כלשהו לבניית מסגדים.

אברהים צרצור: המצב היום לא שונה, לצערי הרב, ולכן שירותי הדת בקרב המוסלמים עדיין מקרטעים, והם זקוקים לתמיכה מיידית.

אברהים צרצור: אני מסיים בהמלצות - - -

יצחק לוי: אני רוצה להציע להסיר.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: אני מגיע עכשיו להמלצות.

אברהים צרצור: אני מקווה מאוד ששר החקלאות, הנוכח כאן, יעביר את ההמלצות למי שצריך להעביר.

אברהים צרצור: אם כן, על סמך הנתונים שהצגתי – והם על קצה המזלג; לא כל הנתונים – אני ממליץ על הדברים האלה:

אחמד טיבי: אני מעניק לך שתי דקות נוספות כי היתה הפרעה בהתחלה.

אברהים צרצור: בסדר.

אברהים צרצור: 1.

אברהים צרצור: על המדינה להטיל על החברה האזרחית המוסלמית והנוצרית לשפץ ולפתח את המקומות הקדושים להם, ולסייע להם בכך באמצעות מימון ובדרכים נוספות.

אברהים צרצור: 2.

אברהים צרצור: על המדינה לפעול לקידום התיירות אל קהילות ערביות, מוסלמיות ונוצריות, בתוך ישראל, כדי שאלה יוכלו להפיק ממנה תועלת ישירה.

אברהים צרצור: אני לא מדבר על נצרת, שהיא דוגמה באמת בולטת לדרך שבה אנחנו מפספסים אפשרות לפתח תיירות מועילה שם.

אברהים צרצור: 3.

אברהים צרצור: על המדינה להכיר רשמית בכך שהמקומות שהמוסלמים והנוצרים מתייחסים אליהם כאל מקומות קדושים הם מקומות קדושים לפי חוק השמירה על המקומות הקדושים, התשכ"ז-1967, כמו שהחוק הזה מכיר במקומות הקדושים ליהודים.

אברהים צרצור: 4.

אברהים צרצור: ועדת הנאמנים, המנהלת את נכסי הווקף המוסלמי עבור המדינה היום, צריכה להיבחר באורח עצמאי על-ידי הקהילה המוסלמית, ואנחנו פתוחים גם לבדוק את האפשרות של הקמת רשות ווקף שדובר בה בימים האחרונים.

אברהים צרצור: 5.

אברהים צרצור: על המדינה להתחייב שלא להרוס עוד אתרים מוסלמיים או נוצריים קדושים ולחקור באופן מלא התקפות על אתרים אלה או חילול שלהם.

אברהים צרצור: ולבסוף - על המדינה להתחייב שלא למנוע ממוסלמים או מנוצרים להתפלל באתרי הפולחן שלהם.

אברהים צרצור: תודה מקרב לב.

אחמד טיבי: חבר הכנסת צרצור, תודה.

אברהים צרצור: אני מציע להעביר לוועדת הפנים כדי להתעמק בכל הסוגיה הזאת.

אברהים צרצור: זו הצעתי.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: היטבת להציג את הנושא.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא שר החקלאות שלום שמחון בשמו ובמקומו של שר הפנים רוני בר-און, שנבצר ממנו לענות.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת צרצור, חברי חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום: מצב הווקף ושירותי הדת המוסלמיים במדינה - אני עונה בשם השר רוני בר-און.

שלום שמחון: משרד הפנים הוא המשרד האחראי למתן שירותי הדת לעדות הלא-יהודיות בישראל, ובין היתר גם למתן שירותי דת לעדה המוסלמית.

שלום שמחון: המשרד מעסיק כיום 312 אנשי דת מוסלמים, עובדי מדינה, בתפקידי אימאם וכרוז במסגדים.

שלום שמחון: הסדר כזה, שבו כל אנשי הדת הם עובדי מדינה, אינו קיים בשום עדה אחרת.

שלום שמחון: מספר עובדים זה מכסה כ-60% מכלל המסגדים במדינה.

שלום שמחון: המשרד ככלל תומך בבנייה, בפיתוח ובשיפוץ של מבני דת ושל בתי-עלמין פעילים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק לוי, יש שש מצלמות באולם.

שלום שמחון: כך, לדוגמה, הוא הקצה בשנת 2005 סכום של 8 מיליוני שקלים לטיפול בבתי-העלמין במגזר הלא-יהודי.

שלום שמחון: בשנת 2006 המשרד מקצה קרוב לסכום של 8 מיליוני שקלים למבני דת ולבתי-עלמין במגזר הלא-יהודי.

שלום שמחון: הטיפול במקומות הקדושים הנטושים ובבתי-העלמין הלא-פעילים הוא באחריות מינהל מקרקעי ישראל.

שלום שמחון: לצורך הטיפול בנושא המקומות הנטושים הוקמה ועדה בין-משרדית משותפת שחברים בה נציגי משרד ראש הממשלה, משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל, המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים ועוד.

שלום שמחון: משרד הפנים משקיע רבות במתן שירותי הדת לאוכלוסייה המוסלמית.

שלום שמחון: במסגרת זו המשרד מפעיל תוכנית רב-שנתית להכשרת אנשי דת מוסלמים, אשר במהלכה מועברים קורסים שנתיים במוסדות להשכלה גבוהה.

שלום שמחון: יתירה מזו, המשרד רואה חשיבות רבה בהעלאת רמת השירותים הניתנת במסגדים, ועל כן משקיע רבות באימאמים על-ידי ימי עיון, השתלמויות וכו'.

שלום שמחון: לאחרונה רכש משרד הפנים ספרי דת והם חולקו במסגדים.

שלום שמחון: כמו כן, המשרד פועל לחיבור המסגדים למערכות הכריזה בתוך המגזר.

שלום שמחון: נוסף על כך, המשרד משקיע בפעילות בין-דתית, ולאחרונה אף התקיימה ארוחת שבירת צום רמדאן בהשתתפות 600 מוזמנים ובהם נציגים של כל העדות ובהשתתפות שר הפנים, שתוקצבה על-ידי המשרד.

שלום שמחון: כמו כן, המשרד תומך בוועדי הנאמנים בערים המעורבות לצורך שמירה על מרקם היחסים ושמירה על המקומות הקדושים בעכו, בחיפה, ברמלה ועוד.

שלום שמחון: לסיכום, המשרד אכן משקיע כל שביכולתו כדי לשפר את מצב שירותי הדת במדינה, ואף ניתן לראות שיפור.

שלום שמחון: עם זאת, אין ויכוח כי המצב עדיין טעון שיפור.

שלום שמחון: חבר הכנסת צרצור, שמעת את הסוף?

שלום שמחון: עם זאת, אין ויכוח כי המצב עדיין טעון שיפור.

שלום שמחון: תודה.

אברהים צרצור: אני מציע - לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: אדוני השר, מה אתה מציע?

שלום שמחון: מה שאתם רוצים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת צרצור, השר נוטה לקבל את הצעתך להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: אבל, לפני זה ניתן הצעה אחרת לחבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: אדוני השר - - -

אברהים צרצור: אני מקווה שכחבר כנסת דתי הוא יתמוך בהצעתי.

אחמד טיבי: תיכף נראה.

יצחק לוי: על-פי התקנון לא אוכל לתמוך, אבל לא אתנגד.

יצחק לוי: ביקשתי לדבר מכיוון שהרבה מאוד דברים שאתה אומר אפשר היה לומר גם על המקומות הקדושים של היהודים.

אברהים צרצור: איפה?

יצחק לוי: בכל הארץ.

יצחק לוי: ממשלת ישראל לא בונה בתי-כנסת.

יצחק לוי: ממשלת ישראל כמעט לא בונה מקוואות.

יצחק לוי: ממשלת ישראל ודאי וודאי לא משפצת מבנים.

יצחק לוי: כאשר יש מבנה בית-כנסת הרוס, ממשלת ישראל לא מתייחסת.

יצחק לוי: כלומר, את כל הנאום שלך פחות או יותר אני יכול להסב ובמקום המלה "מסגד" אני יכול לומר "בית-כנסת".

יצחק לוי: לכן, אני מתפלא שאתה חושב שיש אפליה בעניין הזה.

יצחק לוי: ממש אין.

אברהים צרצור: אז בוא - - -

יצחק לוי: אני אשמח אם יתחילו לשפץ את המסגדים, כי אולי יתחילו לשפץ את בתי-הכנסת.

יצחק לוי: כלומר, זה יהיה דבר - - -

אברהים צרצור: - - -

יצחק לוי: אפילו סעודת סיום לצום יום כיפור הממשלה לא עושה לנו.

יצחק לוי: רק למוסלמים היא עשתה סעודה של רמדאן.

אברהים צרצור: אין.

יצחק לוי: אני אומר זאת בצחוק, כמובן.

יצחק לוי: חבר הכנסת צרצור, אני רק אומר כדי שתדע שמצב הטיפול במבני דת בארץ בכלל הוא מאוד עגום.

יצחק לוי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד - הוא בעד ועדה, וזה ועדת הפנים קרוב לוודאי, ומי שנגד - הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 7, נגד - אפס, נמנעים - אפס.

אחמד טיבי: הצעתו של חבר הכנסת אברהים צרצור תעבור לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: ההצעה היא על מצב הווקף ושירותי הדת המוסלמיים במדינה.

אחמד טיבי: תודה רבה לכם.

אחמד טיבי: עיכוב תשלומים ליישובי הצפון לאחר המלחמה

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1321, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ: עיכוב תשלומים ליישובי הצפון לאחר המלחמה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אפרים סנה: - - - על סדר-היום - - -

יצחק אהרונוביץ': מאז כבר היו כמה שינויים.

אפרים סנה: לא.

אפרים סנה: לא.

אחמד טיבי: עשר דקות.

יצחק אהרונוביץ': אשתדל פחות.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני מאוד שמח שזה נוגע גם למושב שאתה חי בו.

יצחק אהרונוביץ': הנושא הזה עלה בשאילתא של חבר הכנסת ראובן ריבלין והיה דיון במליאה, והתשובות ששמענו לא היו מספקות.

יצחק אהרונוביץ': אפרט אותן בהמשך, ונִראה מה כן אפשר לעשות עבור אותם חקלאים שנמצאים בקו העימות.

יצחק אהרונוביץ': עברו שלושה חודשים מסיום מלחמת לבנון השנייה.

יצחק אהרונוביץ': כולנו היינו עם תושבי הצפון בזמן שה"קטיושות" נחתו עליהם השכם והערב.

יצחק אהרונוביץ': אזרחים אכפתיים מכל קצות הארץ עזרו והכניסו אליהם הביתה את תושבי הצפון.

יצחק אהרונוביץ': תחושת האחדות המופלאה עטפה את המדינה.

יצחק אהרונוביץ': היום אותם תושבים נשכחו מאתנו.

יצחק אהרונוביץ': הזיכרון שלנו כנראה קצר מאוד.

יצחק אהרונוביץ': אותם תושבים, שחלקם הגדול חקלאים, נמצאים היום במצב כלכלי קשה עד קשה מאוד.

יצחק אהרונוביץ': עוד בזמן המלחמה התגבשה הסכמה עם משרד החקלאות, משרד האוצר ומס רכוש בנוגע להעברת הפיצויים עקב נזקי המלחמה.

יצחק אהרונוביץ': בהסכם שגובש הוסכם להעביר את הפיצויים על כך שהפרי שעל העצים לא נקטף ועל כן הפסידו החקלאים סכומי כסף גדולים ביותר.

יצחק אהרונוביץ': לדוגמה, הנזק של החקלאי שלא קוטף את הפרי באותה שנה הוא גם שבשנים הבאות העצים מניבים פחות פרי, וכך החקלאי ניזוק לכמה שנים והנזק הוא גם נזק עקיף.

יצחק אהרונוביץ': צריך לזכור את זה - זה לא רק לאותה שנה.

יצחק אהרונוביץ': עוד הוסכם על סכום קבוע שיינתן לכל חקלאי על-פי גודל הקרקעות שבשטחו, והתשלום יועבר לאחר שניים-שלושה שבועות.

יצחק אהרונוביץ': נכון להיום, קיבלו חלק מהחקלאים את הפיצויים הללו - אותם חקלאים שברשותם מטעים בלבד.

יצחק אהרונוביץ': מי שיש לו ענף משולב של מטעים ולול, וזה חלק מהחקלאים בצפון – אליהם עדיין הכסף לא הועבר.

יצחק אהרונוביץ': צריך לזכור שגם הכסף שהועבר הוא 70%-50% מהסכום, וכל יום אומרים להם: תמתינו, תקבלו את זה.

יצחק אהרונוביץ': שמענו גם את התשובה של השר המתאם, שכנראה עד סוף השבוע או אולי עד תחילת השבוע הבא הכספים יגיעו לחקלאים.

יצחק אהרונוביץ': את הבקשה ואת ההצעה לסדר-היום הייתי צריך להעלות בשבוע שעבר.

יצחק אהרונוביץ': ביקשו ממני לדחות כי שר האוצר נמצא בחו"ל: תעלה את זה השבוע.

יצחק אהרונוביץ': עליתי היום, כלומר אני עולה ומדבר, ושר האוצר לא נמצא פה וגם השר המתאם לא נמצא.

יצחק אהרונוביץ': אני מאוד מעריך את זה ששר החקלאות נמצא.

שלום שמחון: אשמח לענות.

יצחק אהרונוביץ': טענות על אי-סדרים היו כל הזמן, ועל זיופים כאלה ואחרים, והם הגיעו גם לידיעתי, ועם אנשים אלה צריך למצות את הדין.

יצחק אהרונוביץ': אך יש אנשים אחרים, והם הרוב המוחלט, אשר כבר נבדקה טענתם ונבדקו שטחיהם אבל לא שולם להם דבר.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ריבלין, יש חקלאים שלא קיבלו אגורה אחת.

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר על אלה שיש להם ענפים - - -

ראובן ריבלין: שמעתי על הדברים שאתה אומר ומייד נכנסתי.

יצחק אהרונוביץ': לכן אמרתי שחלק מהתשובות של השר אדרי לא מקובלות עלי, כי מי שיש לו גם מטעים וגם לול לא קיבל אגורה.

יצחק אהרונוביץ': ישבתי עם אנשי דוב"ב, אביבים, דישון, רמות-נפתלי ומרגליות רק בתחילת השבוע ושמעתי אותם, והם שטחו בפני את טענותיהם.

יצחק אהרונוביץ': מי מכיר זאת ממקור ראשון כמו השר?

יצחק אהרונוביץ': חלק לא מבוטל מהאנשים האלה מתקשים לנהל אורח חיים תקין ללא קבלת הכספים.

יצחק אהרונוביץ': המצוקה הכלכלית שם רבה.

יצחק אהרונוביץ': השמאים היו ביישובים ונקבעה נוסחה למתן פיצוי, ומה שצריך זה להעניק את הפיצויים מייד לכל הזכאים.

יצחק אהרונוביץ': תשחררו מקדמות.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר: לעזאזל, דיברנו.

יצחק אהרונוביץ': קחו את המקדמה ותיתנו, ואחר כך יש ויכוח או אין ויכוח או יש רמאים או אין רמאים.

יצחק אהרונוביץ': תנו להם 50% או 70% ותשמרו את הרזרבה.

יצחק אהרונוביץ': את הדלתא תשמרו ותיתנו את זה לאחר מכן.

יצחק אהרונוביץ': לא ניתן להשלים עם מצב כזה שהגורם היחיד שמונע מאנשים חשובים אלה לקבל את המגיע להם הוא הביורוקרטיה, הסחבת שאנחנו מכירים, לצערנו, כל כך הרבה זמן.

יצחק אהרונוביץ': לא מזמן חיבקנו את התושבים.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, את אותם חום ואהבה שהענקנו לתושבים שהיו נתונים במקלטים ללא יכולת לעבוד ולחיות חיים רגילים, אנו מוכרחים לתת גם היום.

יצחק אהרונוביץ': אחד הדברים שמייחדים אותנו בתור עם הוא העזרה ההדדית, ובזה אנו נמדדים גם היום.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש מאתנו שלא לשכוח את אשר היה אך לפני כמה חודשים.

יצחק אהרונוביץ': אל נשכח את אותם תושבים יקרים, שהם החיילים האמיתיים של מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': בואו ונסייע להם במינימום הנדרש ונעביר את הפיצויים המגיעים להם מייד, כלומר בתקופה הקרובה.

יצחק אהרונוביץ': תודה, ואני אשמח מאוד אם השר, שלא נדרש אבל אם הוא כבר נמצא פה, יוכל להשיב.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת אהרונוביץ.

אחמד טיבי: שר החקלאות, חבר הכנסת שלום שמחון, מעוניין לענות על ההצעה.

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אהרונוביץ, אשתדל לתת תשובה שהיא לא שונה מזו שנתנו היום לחבר הכנסת ריבלין, אם כי אני לא יודע מה ענו לו.

יצחק אהרונוביץ': בוא ונראה.

ראובן ריבלין: הוא אומר דברים מהשטח כי הוא שליח ציבור.

ראובן ריבלין: הוא לא רק שר.

יצחק אהרונוביץ': אז אמרתי - - -

שלום שמחון: בשביל ההגינות, אני קודם כול רוצה לומר שהאשמה של אי-תשלום הפיצויים אינה מוטלת על משרד האוצר ולא על מס רכוש, אלא האשם הוא התהליך שהחלטנו לנקוט במסגרת התיאום בין משרד החקלאות למשרד האוצר.

שלום שמחון: למגזר החקלאי נעשה תחשיב פיצוי שונה מאשר לכל המגזרים, והייתי אומר אפילו: המיטיב ביותר בכל המגזרים במשק.

שלום שמחון: נקבעו מסלולים - אדום וירוק - ומסלולים אחרים גזרתיים לאזורים מסוימים מאוד, וגם מסלול ורוד.

שלום שמחון: בסופו של דבר, מאחר שהמסלול שנקבע לחקלאים נעשה על-פי תחשיבים נורמטיביים של משרד החקלאות, באופן טבעי זה מסלול הרבה יותר רגיש.

שלום שמחון: מאחר שהוא מסלול הרבה יותר רגיש, הבדיקות שנעשות בו הן הרבה יותר עדינות והרבה יותר ממושכות.

שלום שמחון: מדובר פה במאות זני פרי, בעשרות ענפי משק, ומדובר פה בתהליך מאוד מאוד ארוך.

שלום שמחון: אני גם לא הייתי רוצה שמישהו יקבל מקדמה ואחר כך לא יהיה לו מאין להחזיר את הכסף בסופו של דבר.

שלום שמחון: אגיד לך גם למה.

שלום שמחון: תאמין לי שאם תהיה סבלן - -

יצחק אהרונוביץ': אני סבלן.

יצחק אהרונוביץ': אני שותק.

יצחק אהרונוביץ': אני מאזין לך.

שלום שמחון: - - אני גם אסביר לך למה לא כדאי לתת את המקדמה הזאת.

שלום שמחון: נכון להיום הוגשו למעלה מ-2,000 תביעות על-ידי החקלאים – כ-2,100.

שלום שמחון: שולמו כבר 1,500.

שלום שמחון: לכל מגדלי הלול שולם, לכל אלה שיש להם ענף אחד גם כן שולם, ולאלו שיש להם יותר מענף אחד, כלומר שניים או שלושה ענפים - לול, פירות וענף נוסף – אצלם התהליך אטי יותר.

יצחק אהרונוביץ': לא קיבלו אגורה.

שלום שמחון: "הם לא קיבלו אגורה" - אני לא רוצה להגיד שזה לא נורא, מכיוון שאני חושב שאני מסכן פה משהו שאני לא חייב לסכן אותו.

שלום שמחון: תאמין לי שאני אומר את זה בעדינות.

שלום שמחון: עדיף לעשות בדיקה.

שלום שמחון: צריך לזכור שבסופו של דבר הפיצוי שניתן לחקלאים, הפיצוי הוורוד, מביא בחשבון שחלק מהפרי נקטף וחלק מהביצים נאספו ובסופו של דבר היתה הכנסה כלשהי.

שלום שמחון: זה נכון שהמסלול האדום - רק אותו מסלול – שבו אתה לא מקבל את המסלולים האחרים ואתה רוצה שיבואו לבדוק לך ואתה רוצה שיעשו שמאות והנזק הוא נזק טוטלי, לוקח קצת יותר זמן, מכיוון שאתה חורג מהמסלול הנורמטיבי שניתן לכולם.

שלום שמחון: מה עשינו בסך הכול?

שלום שמחון: אמרנו: אנחנו לא רוצים מסלול אדום.

שלום שמחון: אנחנו לא רוצים להיכנס לתביעות ממדינת ישראל כמו ב"ענבי זעם", שעד היום עדיין לא שילמו לכולם.

שלום שמחון: אנחנו רוצים לתת מסלול קל ונוח, על-פי התחשיבים של משרד החקלאות.

שלום שמחון: זה לוקח יותר זמן, אבל הכסף יגיע לכל החקלאים.

שלום שמחון: כל ניסיון לקשור בין זה לבין תשלומים - עם כל הרגישות, ותאמין לי שאין רגיש כמוני כלפי חקלאי ישראל - הוא לא נכון, והוא גם עושה עוול למשרד האוצר.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, מה מונע בעדם לסיים את העבודה - שלושה חודשים?

שלום שמחון: אסביר לך.

שלום שמחון: כשאתה צריך לבקר באלפי משקים - - -

יצחק אהרונוביץ': הם סיימו.

שלום שמחון: כשאתה צריך לבקר באלפי משקים - אני עונה לך, ואתה יכול לעשות ככה כמה שאתה רוצה - כשאתה רוצה להיות בטוח שמה שאתה עושה נכון, כאשר חלק מהנישומים שמדברים עליהם, אלה שהגישו תביעות, משנים תוך כדי הגשת התביעה את סוג התביעה שלהם ומחליטים לחלק אותה בינם לבין אחרים, זה דורש יותר עבודה.

שלום שמחון: מה לעשות?

שלום שמחון: זה דורש הרבה יותר עבודה.

שלום שמחון: אם היינו משחררים את הכול במכה אחת - מהי משמעות העניין?

שלום שמחון: משמעות העניין היא, שהיינו נבדקים על-ידי מוסדות הביקורת של המדינה ונמצאים כמי שמעלו באמון שניתן בהם.

שלום שמחון: אני חושב שהלכנו למסלול שהוא קל ונוח, וגם אם הוא לוקח יותר זמן הוא מבטיח את הכסף והוא יסתיים.

שלום שמחון: הכסף ישוחרר לכולם בתוך שבוע או עשרה ימים.

שלום שמחון: הוא ישוחרר גם לחבר'ה ממרגליות, שיודעים לעשות את מה שצריך - - -

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': במקרה זה דוב"ב.

שלום שמחון: גם לדוב"ב.

יצחק אהרונוביץ': לנטועה ולשתולה.

שלום שמחון: תאמין לי שגם לנטועה וגם לשתולה.

שלום שמחון: אני מציע שלא לעשות ממשהו שנחשב לאחד הטובים שהיו במגזר, משהו שהוא לא בסדר.

יצחק אהרונוביץ': לא.

יצחק אהרונוביץ': אדוני השר, אתה מסכים שחלק לא קיבל.

יצחק אהרונוביץ': אתה אומר שזה אחוז קטן, אבל זה אחוז.

שלום שמחון: לא.

שלום שמחון: קודם כול 30% זה לא אחוז קטן.

שלום שמחון: אמרתי ש-1,500 מתוך 2,000 ומשהו - - -

יצחק אהרונוביץ': נכון - - -

שלום שמחון: אני לא אמרתי - - -

ראובן ריבלין: כל אחד מהאחוז שאתה מדבר עליו הוא 100%.

שלום שמחון: כל אחד הוא 100%.

שלום שמחון: אבל, חבר הכנסת ריבלין - - -

ראובן ריבלין: הבנתי את אשר אמרת.

ראובן ריבלין: צריך לברר את העניין ולהפנות שאלות למתלוננים.

שלום שמחון: צריך לעשות את זה ברגישות הנכונה.

שלום שמחון: בסופו של דבר, מנהל מחוז הצפון נמצא במעקב יומי, ואנחנו מקבלים דיווח יומי כמה מגישים, כמה משלמים ובאיזה קצב.

שלום שמחון: אני חושב שצריך להגיד תודה רבה מאוד גם למס רכוש וגם למשרד האוצר.

שלום שמחון: הם נתנו פה יד מאוד רחבה לחקלאים, וצריך להכיר להם תודה על כך.

יצחק אהרונוביץ': אני מבין שבתוך שבוע עד עשרה ימים זה יסתיים.

שלום שמחון: בתוך שבוע, עשרה ימים, כל אלו שהוגשו עבורם התביעות.

שלום שמחון: זה מהלך שהסתיים - נכון לעכשיו אנחנו עומדים בשיעור של 70%.

אחמד טיבי: תודה לשר שמחון.

אחמד טיבי: מהי הצעת השר?

שלום שמחון: אני מוכן לתת דיווח בעוד עשרה ימים.

יצחק אהרונוביץ': ועדת הכספים.

אחמד טיבי: היות שאין הצעה אחרת, אנחנו עוברים להצבעה.

ראובן ריבלין: זו הצעה אחרת.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר לוועדת הכספים - לוועדת הכספים למעקב.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד - זה בעד ועדת כספים, ומי שנגד - זה הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אהרונוביץ לא הספיק להצביע, אבל אני מוסיף אותו, קולגיאלית.

אחמד טיבי: עמיתי, סגן יושב-ראש הכנסת.

אחמד טיבי: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אפס.

אחמד טיבי: לפרוטוקול - חבר הכנסת אהרונוביץ הצביע בעד.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: ההצעה עברה לוועדת הכספים, וההצעה הנוספת של יצחק וקנין לא תידון היום.

אחמד טיבי: החלטת בג"ץ להכיר בנישואין בין בני-זוג מאותו מין

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1453, 1454, 1455, 1458, 1459 ו-1465: החלטת בג"ץ להכיר בנישואין בין בני-זוג מאותו מין.

אחמד טיבי: יפתח את הדיון חבר הכנסת יצחק לוי; שלוש דקות, בבקשה.

מיכאל איתן: מי משיב?

אחמד טיבי: אין תשובה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת אין תשובה?

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש - - -

אחמד טיבי: סליחה, אדוני.

אחמד טיבי: היה אמור להשיב שר המשפטים, והוא איננו.

דב חנין: - - -

אחמד טיבי: לא, לא.

אחמד טיבי: אין חובת תשובה של הממשלה על הצעות לסדר-היום, לא רגילות ולא דחופות.

אחמד טיבי: פריווילגיה של הממשלה.

אחמד טיבי: זה לא תקין, לפעמים אפשר להתייחס לזה בחומרה רבה – מה עוד שמדובר בנושא שהוא אקטואלי וקוטבי, וחבל שאין תשובה של הממשלה.

דב חנין: אין נוכחות של הממשלה.

דב חנין: הממשלה בכלל איננה פה.

יצחק לוי: השר שמחון נמצא פה.

אחמד טיבי: השר שמחון נמצא, הוא מייצג את הממשלה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה, בראשית הדברים, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, למחות על מה שקורה פה.

יצחק לוי: אני יושב כאן כבר זמן מסוים, ואני רואה שעולה הצעה אחר הצעה ואין שרים, חוץ מהשר שמחון.

יצחק לוי: סליחה.

יצחק לוי: המשיבים, שרים משיבים – אתה השבת על שתי הצעות.

יצחק לוי: לפני כן היתה הצעה - - -

אחמד טיבי: מיוזמה פרטית.

אחמד טיבי: זו היתה יוזמה פרטית שלך.

ראובן ריבלין: וגם אתה, השר שמחון, הרי אתה משיב רק על דברים שאתה יודע.

ראובן ריבלין: הרי אתה לא משיב על הכול.

יצחק לוי: אני לא אמרתי שהוא צריך להשיב.

יצחק לוי: אני רק אומר שממשלה עם כל כך הרבה שרים – כל השרים, או רוב השרים, או חלק גדול מהשרים היו בשבוע שעבר בארצות-הברית, כולם חזרו – הם לא טורחים להגיע.

יצחק לוי: שר המשפטים היה פה עד שעה מסוימת והלך, שר פלוני היה עד שעה מסוימת והלך.

ראובן ריבלין: - - -

אחמד טיבי: אני מבקש לנסות לאתר את שר המשפטים.

אחמד טיבי: המזכירות – נ"צ של שר המשפטים.

יצחק לוי: סדר-היום של הכנסת נמשך וכולם הולכים.

יצחק לוי: אני שואל אותך - - -

מיכאל איתן: אני מציע שבעניין הזה השר שמחון ישיב לנו – אני את תשובתו מקבל.

מיכאל איתן: מה שהוא ישיב אני מקבל.

מיכאל איתן: על ההצעה הזאת תשיב בשם הממשלה.

אחמד טיבי: אם הוא יסכים.

מיכאל איתן: - - -

יצחק לוי: קודם כול, אני אשמח - - -

אחמד טיבי: מודיעים לי, בתשובה על שאלתך, חבר הכנסת ריבלין, ששר המשפטים לא נמצא בבניין.

ראובן ריבלין: אם היית ממנה אותי כמחליף שלו, אני הייתי יכול לענות.

אחמד טיבי: אני מייעד לך דברים אחרים.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

אחמד טיבי: לא נגזל מזמנך שום דבר.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: קודם כול, אני תמיד אשמח לשמוע את השר שמחון, זה תמיד לעונג לנו.

יצחק לוי: אבל - - -

אחמד טיבי: מה סיכמנו, אדוני השר?

אחמד טיבי: אתה משיב או לא משיב?

שלום שמחון: לא.

אחמד טיבי: השר שמחון לא משיב.

יצחק לוי: השר שמחון לא רוצה להשיב.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: אני חושב כך, אדוני היושב-ראש - קודם כול, אני חושב שצריך להעביר את ההערה הזאת לראש הממשלה, למזכיר הממשלה, להפסיק לזלזל בכנסת.

אחמד טיבי: בהחלט.

יצחק לוי: ואני מבקש שהדבר יועבר.

יצחק לוי: עכשיו, מכיוון שבאמת אין תשובה, אני מבין שעיקר הדיון יהיה בוועדה זו או אחרת, אבל לא נשמע תשובה.

יצחק לוי: אם כך, אני רוצה להציג בקיצור את הנושא, את הדברים שאנחנו רוצים לדון בהם.

יצחק לוי: יש במדינת ישראל חוקי יסוד שקבעו את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יצחק לוי: יש במדינת ישראל הרבה פעמים לקונות בחוק, כי ממשלת ישראל וכנסת ישראל לא התייחסו לדברים מסוימים או לעניינים מסוימים שעלו, מכל מיני סיבות, אם מסיבות קואליציוניות, אם משום שאי-אפשר להגיע לקונסנזוס, אם משום שהכנסת לא רוצה לחוקק, ובא בית-המשפט ומנסה למלא – או הרבה פעמים לא מנסה אלא ממש ממלא - את מקום הכנסת.

יצחק לוי: ומה קרה כאן, אדוני היושב-ראש?

יצחק לוי: בסוגיה טעונה ביותר, טעונה ביותר, שרוב מדינות העולם עדיין לא קיבלו חוקים בעניינה, או שאוסרות נישואים של שני אנשים מאותו מין, מדינת ישראל – סליחה, לא מדינת ישראל.

יצחק לוי: בג"ץ, שופטי ישראל, לקחו לעצמם את הרשות ואת הזכות לבוא ולקבוע דבר שהוא ערכי ממדרגה ראשונה.

יצחק לוי: אני שואל כאן שלוש שאלות: א.

יצחק לוי: מדוע שופטי בג"ץ מאחזים עיניים?

יצחק לוי: הם אומרים: אין שום דבר בהחלטה הזאת, זו רק החלטה רישומית; אנחנו בעצם לא הכרנו בנישואין, אלא רק אפשרנו לרשום מסמך שמגיע אלינו, ואין בזה שום דבר.

יצחק לוי: הרי השופטים יודעים שההד שעשתה ההחלטה שלהם הוא הרבה יותר מאשר דבר רישומי.

יצחק לוי: מדובר פה בעניין ערכי, מדובר פה בעניין חינוכי, מדובר פה בערכים של מדינת ישראל.

יצחק לוי: אז איך הם יכולים להתכסות ולומר: אנחנו בעצם לא עשינו שום דבר?

יצחק לוי: אני אומר לאותם שופטים – הם לא דיברו, אבל דיברו במקומם.

יצחק לוי: דיברה השופטת לשעבר דורנר ואחרים ממערכת המשפט - - -

אחמד טיבי: תחתור לסיום דבריך.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: הם צריכים להיות מספיק אמיצים כדי לבוא ולהגיד: כן, לקחנו לעצמנו את החוק לידיים.

יצחק לוי: ואני חושב שהם לא היו צריכים לקחת לעצמם את החוק לידיים.

יצחק לוי: דבר שני, ואני רוצה לסיים בכך: יש חוסר איזון משווע בהחלטות בג"ץ בין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית.

יצחק לוי: פשוט מוחקים את המדינה היהודית.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יצחק לוי: פסק אחר פסק, עניין אחר עניין, בזחילה מתמדת לאותו כיוון, מוחקים את הערך של מדינה יהודית.

אחמד טיבי: תודה.

יצחק לוי: היושב-ראש מבקש ממני לסיים.

יצחק לוי: הייתי מדבר על מה זו משפחה ומה זה ערך של משפחה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שהערך הזה הולך ונהרס, והתוצאות החינוכיות והחברתיות חמורות לאין ערוך מכל הוויכוח שיש בין דתיים לחילונים בעניין הזה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

יצחק לוי: תודה.

צבי הנדל: - - - יודע, שגבר ואשה מביאים ילד לעולם, ולא גבר וגבר.

צבי הנדל: אפילו היושב-ראש יודע את זה.

אחמד טיבי: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב מרגי, בשל העובדה שחבר הכנסת אבשלום וילן אינו נמצא.

אחמד טיבי: יש דבר שהרפואה עדיין ממתינה לו, חבר הכנסת צבי הנדל.

אחמד טיבי: הרפואה עדיין מצפה לגילוי האחד והיחידי: גבר בהיריון מחוץ לרחם.

צבי הנדל: אפילו בתוך הרחם.

אחמד טיבי: גבר בהיריון מחוץ לרחם.

אחמד טיבי: זה עוד לא קרה, אבל מטפלים בזה, עובדים על זה.

ראובן ריבלין: - - -

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב מרגי, שלוש דקות.

יעקב מרגי: חבר הכנסת צבי הנדל, אתגרת את אחמד טיבי סוף-סוף להתעסק קצת בתחום שהוא אוהב ויודע לעסוק בו.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוד הפעם היום מוצאים את עצמנו עולים על דוכן הכנסת ומדברים על עוד פסיקה מוזרה של בית-המשפט הגבוה לצדק, ותאמינו לי – אני הולך לדבר אך ורק עניינית ומנהמת לבי.

יעקב מרגי: זה לא בא לי מהצורך, ובצדק – הייתי אומר: "ובצדק", כמה פעמים – של חברי הכנסת לבוא, לבקר, לתקוף ולהכות בבית-המשפט העליון.

יעקב מרגי: אני חושב שהפסיקה של בית-המשפט העליון בנושא בני-זוג מאותו מין לא נוגעת רק לציבור הדתי, אם בכלל.

יעקב מרגי: אנחנו לא צריכים להוביל את המאבק.

נסים זאב: - - -

אחמד טיבי: לא שמעתי, חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: חשוב לשמוע.

יעקב מרגי: תקים שדולה.

אחמד טיבי: מה הטרוניה של חבר הכנסת נסים זאב?

נסים זאב: - - -

צבי הנדל: הוא לא מבין למה אנחנו צריכים לדון - - -

נסים זאב: הגיע הזמן שהכנסת הזאת תתעלה.

נסים זאב: אנחנו מוטרדים יותר על-ידי בית-המשפט מאשר מהטרדה מינית.

אחמד טיבי: עד כדי כך – אני מודה לך על ההערה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הביקורת על הפסיקה של בית-המשפט העליון בנושא הכרה בנישואין – הם טוענים שזו לא הכרה.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם לרשום אותם בתעודת זהות, המסמך הרשמי של מדינת ישראל, כזוג נשוי, והם אומרים: שמע, אנחנו לא מכירים בנישואים – בית-המשפט העליון – אני לא משפטן, אני מנסה להבין – בית-המשפט העליון אומר בפסיקה שלו, אולי – יש פה חברים, משפטנים, מבינים – שמה שכתוב בתעודת הזהות הוא לא בהכרח מייצג את מה שכתוב בה.

יעקב מרגי: הרי יהיה רשום: נשוי, והם לא מכירים בכך.

יעקב מרגי: אז מה, הם מאלצים את שר הפנים לרמות?

מיכאל איתן: הם לא אמרו דבר כזה.

יעקב מרגי: הם אומרים שהם לא הכירו במוסד הנישואין של בני-זוג מאותו מין.

מיכאל איתן: הם אומרים שהפקיד שמקבל תעודת נישואין, חייב לרשום מה שכתוב שם.

מיכאל איתן: הוא כמו אוטומט, הוא לא בודק – רק אם זה לא מזויף.

מיכאל איתן: אבל אם זו תעודה אמיתית – מה שכתוב צריך להעתיק.

יעקב מרגי: חזק וברוך.

ראובן ריבלין: יש בג"ץ שאומר שאסור להטעות את הציבור.

ראובן ריבלין: אני לא אומר שזאת הטעיה.

יעקב מרגי: הם אמרו בחדא מחתא, שהם לא פסקו, הם לא הכירו במוסד הנישואים.

מיכאל איתן: אבל התוצאה היא הכרה, כי ברגע שאדם מוכרז כנשוי הוא נשוי.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: אני לא משפטן, אני מנסה להתנתק מהמעמד שלי כחבר הכנסת, כחבר בבית-המחוקקים.

יעקב מרגי: כאזרח אני מנסה לרדת לסוף דעתם של שופטי בית-המשפט העליון, מה הביא אותם לפסוק.

יעקב מרגי: יש פה זעקה של ציבור גדול במדינת ישראל, הציבור השפוי, שאומר: לאן אנחנו הולכים?

יעקב מרגי: אני שומע את זה ברחוב.

יעקב מרגי: לאן אנחנו רוצים להגיע?

יעקב מרגי: אני לא רוצה להשתמש בביטויים כמו "סדום ועמורה", "מעודדים".

יעקב מרגי: אני מנסה הפעם לדבר ספציפית על בית-המשפט העליון, לאן הוא רוצה להגיע.

יעקב מרגי: הסקרים עוד איכשהו חסים עליהם, הציבור עוד חס עליהם בסקרים.

יעקב מרגי: גם את זה הם רוצים לאבד?

יעקב מרגי: אבל הם בדרך לכך, כי פרט לאותם אנשים שגם מקבלים קולות מהם, לא מצאתי סניגורים להחלטה הזאת.

יעקב מרגי: רק קבוצות פופוליסטיות שזה ה-issue שלהן, הן חייבות להגן על ההחלטה.

יעקב מרגי: אני רוצה להגיד מהדוכן הזה שזה זועק לשמים.

יעקב מרגי: אני לא קורא לחברי הכנסת הדתיים, אני טוען שחברי הכנסת הדתיים לא צריכים לנגוע בזה.

יעקב מרגי: אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיקי איתן שמוביל בנושא הזה חקיקה ותיקון, ואני חושב שאנחנו הפעם צריכים לשבת מהצד.

יעקב מרגי: הזעקה שלי היום לא באה בגלל ההלכה, ואני לא מתנצל.

חיים אמסלם: יעשו לנו הפוך על הפוך.

יעקב מרגי: הזעקה שלי היום היא עניינית, ואם הייתי מרים את קול הזעקה שלי היו אומרים: טוב, הוא חבר כנסת חרדי.

יעקב מרגי: אני רוצה שהקול החילוני השפוי, והוא גדול ואיכותי, ירים את הכפפה.

יעקב מרגי: תודה.

צבי הנדל: חזק וברוך.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רוצה להתחיל מהנקודה הרחבה באמת.

מיכאל איתן: בחוק הישראלי מופיעה המלה "נשואים".

מיכאל איתן: כאשר המחוקק כתב את המלה "נשואים" הוא התכוון למשהו.

מיכאל איתן: אפשר היה למתוח ולהגיד שזה בין יהודי לספק יהודי, וכוהן וגרושה וכל מיני דברים.

מיכאל איתן: הכול עוד היה יכול להיות בגדר ההיגיון.

מיכאל איתן: אבל להגיד שהתכוונו ששניים מאותו מין, שלזה המחוקק התכוון כשהוא כתב את המלה "נשואים", זה דבר לא נכון.

מיכאל איתן: עם זאת, בהרבה מקרים בית-המשפט צריך להתאים את עצמו לתמורות הזמן, והוא מפרש.

מיכאל איתן: השאלה היא אם בדרך הפרשנות אפשר לייבא מהפכה אדירה כזאת כאשר בית-המשפט עצמו מפחד להגיד שהוא תומך או לא תומך במהלך הזה.

מיכאל איתן: הוא אומר: פקיד הרישום צריך להתנהג כמו טיפש.

מיכאל איתן: באים אליו עם תעודה, כתוב "נשוי" – לא משנה למי, לא משנה למה – הוא צריך לרשום בתעודת הזהות "נשוי".

מיכאל איתן: אז אני שואל: גם בית-המשפט נוהג כמו טיפש, וגם הוא בעיניים עצומות מוכן לאפשר שינויים מפליגים כאלה, רק באמצעות פקיד טיפש, בלי שהחברה נתנה את דעתה, בלי שבית-המשפט דן לגופו של עניין?

מיכאל איתן: הוא אומר: אני לא קובע כלום לגופו של עניין, אם זה טוב ואם זה רע, אני הולך כאוטומט אחרי הפקיד הטיפש.

מיכאל איתן: ואז מי שצריך לתת את הדעת לעניין, חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת יצחק לוי, זה לא בית-המשפט.

מיכאל איתן: מה אתם באים בטענות לבית-המשפט?

מיכאל איתן: הכנסת צריכה להגיד את דברה.

מיכאל איתן: הרי אנחנו צריכים לדון אם זה טוב ואם זה רע, ואם רוצים לעשות את השינוי הזה בואו נתמודד עם השאלה והרוב יקבע אם נישואים במובן המקובל של המלה כוללים גם בני אותו מין או לא.

מיכאל איתן: אבל איך אפשר לקבל שינוי כזה בדרך אקראית מטומטמת?

מיכאל איתן: סליחה שאני אומר את זה.

מיכאל איתן: למה היא מטומטמת?

מיכאל איתן: משום שאתם יודעים מה יקרה אם ירשמו אותם בתור נשואים?

מיכאל איתן: נניח שאחרי כמה זמן אחד מהם התאהב, רחמנא ליצלן, בבחורה, והוא רוצה לנתק את הקשר של הנישואים האלה.

מיכאל איתן: מאחר ששניהם יהודים ובאותו יום גם תתקבל החלטה שגם נישואים בחוץ-לארץ מותרים על-ידי בית-הדין הרבני, שני החברים האלה ילכו לבית-הדין הרבני שיצטרך להתיר את הנישואים.

מיכאל איתן: שמעתם על זה?

מיכאל איתן: זאת המציאות.

מיכאל איתן: ואם אחד מהם יגיד: אני אלך לבית-הדין הרבני שיתיר לי את הנישואים?

מיכאל איתן: בכלל בית-הדין הרבני יזרוק אותי מכל המדרגות, אז אני אתחתן עם הבחורה שהתאהבתי בה.

מיכאל איתן: אז הוא עושה ביגמיה, הוא נשוי גם לאחד וגם לשנייה.

מיכאל איתן: תהיו רציניים, אי-אפשר לעשות מהפכות כאלה בצורה של פקיד עיוור ובית-משפט עיוור וכנסת ששותקת.

מיכאל איתן: הכנסת צריכה להגיד את דברה ולהגיד מה צריך לעשות.

מיכאל איתן: יש לי גם דברים לומר איך נהגו במקומות אחרים.

מיכאל איתן: אני בעד זכויות האדם ואני בעד שלטון החוק, ואני נגד שישנו את הסטטוס-קוו על-ידי אמתלה כזאת.

מיכאל איתן: לכן מה שאני מציע הוא דבר פשוט מאוד.

מיכאל איתן: אותו פקיד שאומרים שהוא חייב לרשום, הוא יוכל לרשום גם נישואים של בני אותו מין בתנאי שיש חוק בכנסת שמאפשר לו דבר כזה.

מיכאל איתן: אני לא אתמוך בחוק הזה, אבל יהיה תהליך ליבון, חקיקה.

מיכאל איתן: מדינת ישראל תגיד שהיא מכירה בנישואים של בני אותו מין, ואז הפקיד, שיבואו אליו כל מיני אנשים מכל העולם, יגיד: מדינת ישראל מכירה, אני מאשר.

מיכאל איתן: אבל עד שישנו את הסטטוס-קוו הזה, אני מציע לאותם אנשים שהם בני אותו מין שרוצים לקיים חיי שיתוף – יש הרבה כלים.

מיכאל איתן: אני לא בעד לשלול להם זכויות, אני לא בעד לפגוע בהם, אני רק בעד זה שגם הם לא יפגעו במה שהרוב הגדול רואה כמוסד נישואים.

מיכאל איתן: בינתיים הם יכולים לחיות בהסכמי שיתוף גם במסגרת החוק הקיים, ואני, בניגוד לחלק מהדוברים לפני, גם בעד יצירת ברית זוגיות – תקראו לזה בשם כזה או בשם אחר – שיהיה סממן חדשני יותר לחיי שיתוף שאינם עולים כדי חיי נישואים.

מיכאל איתן: יכול להיות שבעניין הזה דווקא חברי הדתיים והחרדים צריכים לחשוב איך לתת מוצא לחיי שיתוף כלכליים, שלא יפגעו במוסד הנישואים, על-ידי יצירת מוסד חדש של חיי שיתוף כלכליים.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

אחמד טיבי: שלוש דקות.

צבי הנדל: חתול שרוצה להתחתן עם חתול, ירשמו אותו או לא ירשמו?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש לדבר בשלוש הדקות הללו על שלושה נושאים.

משה גפני: האחד, להסביר למה אמרתי "סדום ועמורה".

משה גפני: שנית, אני רוצה לדבר על החלטת בית-המשפט.

משה גפני: שלישית, חבר הכנסת איתן, למה הכנסת לא אמרה את דברה.

משה גפני: למה אמרתי "סדום ועמורה"?

משה גפני: מכיוון שיש כאלה שטוענים שיש בית-משפט בישראל, ולכן צריך לקבל את הפסיקה שלו.

משה גפני: מיעוט, אבל יש כאלה שאומרים את זה.

משה גפני: אמרתי שמי שחושב שסדום ועמורה, מושג שכולנו מכירים, היתה מדינה לא חוקית – אמרתי ששם את המעשים הגרועים ביותר, הנוראים ביותר, עשו במסגרת החוק.

משה גפני: היה שם בית-משפט עליון, והוא קבע שאם מגיע אורח משכיבים אותו על המיטה, ואם הוא נמוך מותחים אותו.

משה גפני: זאת היתה הפסיקה של בית-המשפט העליון בסדום ועמורה, זאת לא היתה החלטה שהחליטו להשתולל.

משה גפני: כשהגיע מישהו ארוך השכיבו אותו על המיטה וחתכו לו את הרגליים ואת הידיים.

משה גפני: זאת לא היתה פראות של בריונים באיזה פאב.

משה גפני: זו היתה החלטה של בית-המשפט העליון של סדום ועמורה.

משה גפני: זו היתה כוונתי, חבר הכנסת מרגי, כשדיברתי על סדום ועמורה.

משה גפני: הכול היה שם במסגרת החוק.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני - אני רוצה לומר: בבית-המשפט העליון אצלנו זה שונה.

משה גפני: למה?

משה גפני: בסדום ועמורה ההחלטות התקבלו פה-אחד.

משה גפני: בבית-המשפט העליון שלנו ההחלטות בנושאים הערכיים המצפוניים של דת ומדינה לא מתקבלות פה-אחד.

משה גפני: בבית-המשפט העליון תמיד יש שופט דתי, והשופט הדתי פוסק אחרת.

משה גפני: במקרה הנוכחי פסק השופט אליקים רובינשטיין נגד דעת הרוב החילוני בבית-המשפט העליון.

צבי הנדל: הוא טיפש, הוא לא מבין שזה טכני.

משה גפני: בהחלטה על הגיור פסק השופט הדתי, השופט אנגלרד, אחרת מהרוב החילוני.

משה גפני: אגב, טירקל, השופט המסורתי, נמנע.

משה גפני: אני שואל אתכם, ושאלתי את העיתונאים: איך לא יושבים ומתגלגלים מצחוק מהפסיקות האלה?

משה גפני: מה אומרים לנו?

משה גפני: אומרים לנו שההחלטות של בית-המשפט העליון הן מקצועיות, שיפוטיות.

משה גפני: הם אנשי מקצוע, הרי הם לא נבחרים על-ידי הציבור.

משה גפני: איך יכול להיות שתמיד, תמיד תמיד בכל הנושאים הדתיים, השופט הדתי מצביע נגד והשופטים החילונים מצביעים בעד?

משה גפני: למה זה לא משתנה?

מיכאל איתן: הוא לא מבין, הוא לא מבין.

משה גפני: הרי אם זו החלטה מקצועית-שיפוטית, אז גם איש דתי הוא איש מקצוע.

משה גפני: גם איש חילוני יכול להיות איש מקצוע.

משה גפני: לא תמיד, אבל יכול להיות.

משה גפני: אז איך זה לא מתחלף לפעמים?

משה גפני: אין פה שום החלטה מקצועית שיפוטית.

משה גפני: יש פה החלטה של השקפת עולם, של אדם דתי, של אדם מוסרי, של אדם ערכי, ושל אדם חילוני, שלא מייצג בעניין הזה את הרוב החילוני במדינת ישראל, אגב.

אבשלום וילן: זה לא מוסרי - - -

אחמד טיבי: האם אדוני מתכוון שאדם חילוני הוא לא ערכי?

ראובן ריבלין: חבר הכנסת וילן הוא חילוני והוא מוסרי.

ראובן ריבלין: אל - - -

משה גפני: אז לא שמתי לב.

משה גפני: חבר הכנסת רובי ריבלין, אני לא שמתי לב למה שאמרתי.

משה גפני: התכוונתי לאהרן ברק.

משה גפני: לא התכוונתי לאבו וילן, חס וחלילה.

משה גפני: הוא אדם מוסרי.

אבשלום וילן: גם אהרן ברק הוא מוסרי.

צבי הנדל: בשעות הפנאי.

משה גפני: יכול להיות, לא בדקתי.

משה גפני: ואני מבקש לומר בעניין השלישי והאחרון - חבר הכנסת מיכאל איתן, בכנסת, שלא כמו בבית-המשפט העליון, יושבים כל נציגי הציבור.

משה גפני: יושבים פה כולם - יהודים וערבים, ימין ושמאל, דתיים וחילונים.

משה גפני: כולם יושבים כאן.

אחמד טיבי: נא לסיים.

משה גפני: ואנחנו יודעים שבחברה הישראלית, המורכבת כל כך, השסועה כל כך - יש צורך פעמים רבות שלא לקבל הכרעות.

משה גפני: אנחנו עומדים במצב של מלחמה מתמדת.

משה גפני: אנשים נהרגים, אנשים נפצעים, משפחות נהרסות.

משה גפני: המצב המדיני והביטחוני פה גרוע, המצב הכלכלי והחברתי נורא ואיום, ואנחנו הרבה פעמים שמים את הוויכוחים הדתיים בצד; משאירים סטטוס-קוו.

משה גפני: בא בית-המשפט העליון, בהחלטה מופקרת, בחוסר התחשבות בציבור בישראל - בלי להתחשב במה שמדינת ישראל עוברת בימים האלה, ועושה קרע שלא יסולח.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אופיר פינס.

אחמד טיבי: הצעה רגילה, אבל מפני שהיא מוצמדת - שלוש דקות.

אחמד טיבי: אף-על-פי שהשר אדרי כאן הוא לא רוצה להשיב.

אחמד טיבי: אני חש כאן סממן של מחאה.

אופיר פינס-פז: - - - על מה?

אחמד טיבי: על זה ששר המשפטים היה אמור לענות והוא איננו.

צבי הנדל: אני חייב לשמוע את מה שאופיר פינס - - -

אחמד טיבי: כן, כן.

אחמד טיבי: תמיד תמיד כדאי לשמוע את מה שאומר חבר הכנסת אופיר פינס, גם כשאתה לא מסכים אתו.

אופיר פינס-פז: אגב, לא צריך לבוא חשבון עם ממלא-מקום שר המשפטים, כי אחרת - יכול להיות שהוא לא יכול להיות שר המשפטים מחר, אם הוא היה צריך להתמודד עם ההצעות לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אז אנחנו מבינים אותו.

אופיר פינס-פז: טוב.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לברך את הכנסת - - -

דב חנין: לפי הכנסת אתה עדיין שר התרבות והספורט - - -

אופיר פינס-פז: הכנסת התקשתה לקבל את הודעת ההתפטרות שלי.

אופיר פינס-פז: ודאי יתקנו את זה במזכירות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה לברך את המשתתפים בדיון על כך שהדיון מתנהל באמת בצורה עניינית ומרוסנת, כי אתמול התגובות היו פשוט - חלקן, לא כולן - חלק מהתגובות היו מאוד מאוד קיצוניות, ולפי דעתי מסוכנות באמת, כי בסופו של דבר יש לנו בית-משפט עליון אחד, אין אלף.

אופיר פינס-פז: יגיד על זה משה גפני – ברוך השם שיש רק אחד.

אופיר פינס-פז: אבל יש רק אחד, וגם עליו - -

משה גפני: אני בעד כמה.

אופיר פינס-פז: - - צריך לשמור.

אופיר פינס-פז: יש כנסת אחת, יש בית-משפט עליון אחד, יש ממשלה אחת.

אופיר פינס-פז: לא צריכים - הביקורת צריכה להיות סבירה.

אופיר פינס-פז: עכשיו, לגופו של עניין: אני יכול להבין את כל בעלי העמדה שאמרו שעד שהכנסת לא משנה בחוק את עניין הנישואין, אף אחד לא יכול להתערב.

אופיר פינס-פז: אני יכול להבין את העמדה הזאת.

אופיר פינס-פז: אגב, זו היתה גם עמדת הממשלה, עמדת היועץ המשפטי לממשלה, ואני מוכרח להודות שזו היתה גם העמדה שאני הצגתי כשר הפנים כשהנושא הזה הובא בפני.

אופיר פינס-פז: השתכנעתי שבסופו של דבר זו העמדה שהממשלה צריכה להציג בתגובה על העתירה.

אופיר פינס-פז: אבל יש שני דברים שצריך להגיד.

אופיר פינס-פז: אחת ולתמיד, תבינו, יש בעיה - מיקי, חבר הכנסת מיכאל איתן - יש בעיה עם זה שאתה מסכים, לא דווקא במקרה הזה, אלא באופן עקרוני וגורף, לזה שלפקיד רישום טכני יהיה שיקול דעת מהותי.

אופיר פינס-פז: יש עם זה בעיה עצומה.

מיכאל איתן: אני לא ביקשתי - - -

אופיר פינס-פז: לא, זה המצב.

מיכאל איתן: - - - החוק - - - עד שלא יהיה חוק בכנסת - - -

אופיר פינס-פז: מקובל, מקובל.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם כשר הפנים לשעבר שלעובדה שלפקיד רישום, לא לבית-המשפט העליון, לפקיד הרישום – שאגב, הוא תמיד בעל תואר .

אופיר פינס-פז: Ph.D - יש יכולת לקבוע עבור כולנו ועבור האדם היחיד, בכל תחום ובכל נושא, את כל חייו - את כל חייו, באמת, אני לא מגזים - זה לא נסבל, זה לא נתפס.

אופיר פינס-פז: זה דבר שצריך לשנות.

אופיר פינס-פז: אם נשנה את זה, אין לי בעיה שהכנסת - ואני בטוח שגם לבית-המשפט העליון אז לא תהיה בעיה והוא לא ייכנס לשום נושא.

אופיר פינס-פז: גם בית-המשפט העליון אמר: חברים, אני מנסה לא לשנות כלום ברמה המהותית.

אופיר פינס-פז: זה ברור שזה משנה משהו ברמה המהותית, אני לא עושה - -

יצחק לוי: מאוד.

אופיר פינס-פז: - - הנחות.

אופיר פינס-פז: זה משנה.

אופיר פינס-פז: זה לא רק טכני, זה ברור.

אופיר פינס-פז: אבל הם רצו שזה יהיה רק טכני.

אופיר פינס-פז: הם עשו כל מה שהם יכלו כדי להגיד: זה רק טכני.

יצחק לוי: אל תעשה אותם תמימים כל כך.

אופיר פינס-פז: לא, אני לא עושה.

אופיר פינס-פז: הם יודעים שזה לא רק טכני, אבל הם עשו את המקסימום שהם יכולים כדי שזה יהיה הכי טכני והכי פחות מהותי.

אופיר פינס-פז: אבל זה גם מהותי, אני לא מתחבא בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: זה הדבר הראשון.

אופיר פינס-פז: הדבר השני – תראו, מהרגע שבית-המשפט העליון החליט, הממשלה צריכה לבצע.

אופיר פינס-פז: אני אומר, ואני רוצה עוד פעם להזהיר, כי כבר הייתי שר פנים בישראל: עלול להיות מצב שבית-המשפט העליון החליט, וההחלטה היא בסופו של דבר שלטון החוק.

אופיר פינס-פז: מה זה שלטון החוק?

אופיר פינס-פז: זה אומר שבסופו של דבר בית-המשפט העליון הוא הפוסק האחרון בנושאים שיש בהם אי-הסכמה עם המערכת הביצועית, קרי הממשלה, ואני רוצה להזהיר את הממשלה מאי-ביצוע פסקי-דין.

אופיר פינס-פז: אני חושש מאוד שפסק-הדין הזה לא ייושם, או לפחות – תהיה גרירת רגליים מאוד ארוכה לפני שייושם, ולא משנה אם אנחנו בעד או נגד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאי-אפשר להסכים שבמדינת ישראל פסקי-דין של בית-המשפט העליון לא ייושמו על-ידי הרשות המבצעת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת פינס.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אבשלום וילן, לפנים משורת הדין, בגילוי גמישות רבה.

אבשלום וילן: לא, אני הייתי רשום, אני ברשימת הדוברים.

אבשלום וילן: תודה ליושב-ראש שגילה את הרגישות - - -

נסים זאב: אתה מנסה בכל דרך לזרוע פה מהומה.

אבשלום וילן: על מי הוא מדבר עכשיו?

אחמד טיבי: הוא מדבר עלי.

אבשלום וילן: אדוני, נסים זאב, אני הייתי רשום לדיון.

נסים זאב: לי הוא לא היה נותן לדבר, אני מבטיח לך.

אחמד טיבי: אני לא מפלה בין יהודים, אמרתי לך את זה כמה פעמים.

אבשלום וילן: אני פשוט הייתי ברשימה וזה נדחה, והרב לוי היה פה כשהיינו בזמן וזה נדחה - - -

אחמד טיבי: הוא טוען שאני מפלה אותך - - -

אבשלום וילן: לא, בהחלט; א.

אבשלום וילן: בצדק, אבל - לנושא עצמו.

אבשלום וילן: כבר עברה לי דקה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תראו, קודם כול, אני מסכים עם חבר הכנסת גפני, אף שלא קיבלתי את התקפתו על בית-המשפט העליון.

אבשלום וילן: אני בהחלט מסכים עם מסקנתו: יש נושאים שחלקם שיפוטיים וחלקם גם פועל יוצא של השקפת עולם, ובהם ההכרעה של שופטי בית-המשפט העליון, אין ספק בכלל, מושפעת מהשקפת עולמם.

אבשלום וילן: ולכן, אם אתה שואל איך קורה שבנושאים מסוימים פעם אחרי פעם מוצאים שופטים דתיים ומסורתיים בעמדות מיעוט - נראה שזו הסיבה.

אבשלום וילן: האם זאת סיבה מספקת כדי לשנות את המבנה בישראל, דוגמת המבנה האמריקני, שבו מפלגה רפובליקנית בשלטון - בוחרים שופטים קונסרבטיבים; מפלגה דמוקרטית בשלטון - בוחרים שופטים ליברלים?

אבשלום וילן: אני חושב שלא.

אבשלום וילן: אני חושב שהשיטה שלנו נכונה.

אבשלום וילן: ולא במקרה - וזאת גם התשובה למיקי איתן על מה שקרה פה - ההחלטה של בית-המשפט היתה מאוד זהירה ומוזרה, משום שהוא ניסה להלך בין הטיפות והוא הבין לתוך איזו מערכת הוא נכנס.

אבשלום וילן: אבל ברשותך, אדוני היושב-ראש, בדקה שנותרה לי אני רוצה להיכנס לנושא עצמו.

אבשלום וילן: תראו, אפשר להסכים, אפשר להתנגד, אבל עובדתית, יש קבוצה של בני-אדם, לאורך כל ימי התרבות האנושית, ובכל התרבויות, שזה אורח חייה.

אבשלום וילן: בעבר זה היה מוסתר, זה היה מגונה, זה היה סודי, זה היה בלתי לגיטימי.

אבשלום וילן: בעולם המודרני התופעה הזאת קיבלה לגיטימציה בחלקים גדולים של החברה ולמדנו לחיות אתה, לכבד אותה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת איתן, אי-אפשר להיות בעד שוויון זכויות אדם, ואנחנו בעד שוויון זכויות אדם, ולומר: אבל זכות מסוימת אני לא מוכן לתת לממש או לממש באופן חלקי.

מיכאל איתן: איזו זכות?

אבשלום וילן: הזכות לחיים משותפים של בני-זוג מאותו מין.

אבשלום וילן: ולכן - - -

מיכאל איתן: אני לא שללתי את זה.

אבשלום וילן: אני יודע, שמעתי.

אבשלום וילן: אבל הצעת הסדרי שיתוף אחרים.

מיכאל איתן: זה לא נישואין.

מיכאל איתן: את זה הם יקיימו תחת ברית זוגיות.

אבשלום וילן: אני חושב - ואין לי כרגע זמן לפתח את זה - לא זכותך ולא זכותי לומר לאנשים הללו: אתם את זכות הנישואין תקיימו או לא תקיימו.

מיכאל איתן: אבל יש זכות גם לרוב לשמור על עצמו.

אבשלום וילן: אבל הרוב, ב-90 וכמה אחוזים, מקיים את הסדרי הנישואים הקיימים.

אבשלום וילן: הצעת ברית זוגיות.

אבשלום וילן: במדינת ישראל אין אפילו אפשרות למי שלא יכול לבוא בברית נישואין דתית לקיים נישואין אזרחיים.

אבשלום וילן: זאת שלילת זכות אזרח אלמנטרית.

אבשלום וילן: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוויכוח הזה הוא משמעותי ועמוק מאוד ובסופו של דבר הוא לא יוכרע רק באצבעות הכנסת.

אבשלום וילן: הוא יוכרע בציבור הרחב ואחריו בכנסת.

אבשלום וילן: רוצה לומר - - -

מיכאל איתן: אבל יש פה הכרעה.

אבשלום וילן: לא, ההכרעה כרגע היא טכנית.

אבשלום וילן: אני מסכים אתך.

קריאה: אז אנחנו נשנה טכנית.

אבשלום וילן: כמו שנישואי קפריסין הם לא נישואין אזרחיים.

אבשלום וילן: אבל לי אמר פה הרב לוי, כשהתווכחנו פעם, באחת השיחות בינינו - חבר הכנסת לוי כשהיה שר, באחד הדיונים, עוד לא הייתי אז חבר הכנסת, אמר לי: תסתכל אחורה, אבו, ותראה, לאורך השנים.

אבשלום וילן: אתה מדבר על סטטוס-קוו של חקיקה דתית ותראה איך ההסדרים בסופו של דבר נפרצו דווקא לציבור לטובת הציבור החילוני.

אבשלום וילן: הוא צדק.

אבשלום וילן: ואז אמרתי: אתה יודע מה?

אבשלום וילן: דברים כאלה, בסופו של דבר, אי-אפשר להסדיר באמצעות חוק אלא באמצעות הסדרים חברתיים.

אבשלום וילן: כי אחרת החוק, שהציבור לא עומד בו, נפרץ.

אבשלום וילן: במקרה זה היתה לו בהחלט טענה מרכזית.

אבשלום וילן: ואני שואל, איך אנחנו מכבדים זה את זה?

אבשלום וילן: איך אנחנו חיים ביחד מבלי לפגוע זה בזה?

אבשלום וילן: ובסופו של דבר ההסדרים החברתיים יהיו חזקים הרבה יותר מהחקיקה.

אבשלום וילן: החקיקה אולי תשלים אותם.

אבשלום וילן: לכן גם בנושא הזה, מה לעשות, חלק מסוים מהאוכלוסייה, לא גדול, חושב כך.

אבשלום וילן: צריך לכבד אותו, צריך לאפשר לו לממש את זה בדרך ראויה.

אבשלום וילן: אני מסכים לדבר שאתם אומרים פה כולכם, בלי לפגוע ברגשות העמוקים של הציבורים האחרים.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר לחברים שבשנות ה-60 היתה איזו שחקנית קולנוע שנתנה את כל כספה לחתולים.

נסים זאב: אף אחד לא התנגד שם.

קריאה: איזו שחקנית?

נסים זאב: בריז'יט.

נסים זאב: אז אין לנו שום ויכוח בעניין הזה.

נסים זאב: אם מישהו רוצה להשתגע ולהחליט לתת את כל כספו, כפי שאמר השר פינס – בשבילי אתה עדיין שר כי אתה עדיין מכובד בעיני - ויש נושא כלכלי בין שני אנשים שאוהבים את זה.

נסים זאב: אז אפילו לחתול אפשר לתת את כל הירושה.

נסים זאב: תאמין לי, אף אחד לא ימנע את זה ממנו.

נסים זאב: ייתן צו ירושה, בית-משפט, אפילו לכלב שלו, אפילו לחמור שלו.

נסים זאב: אבל מפה ועד לתת לבית-המשפט להיות הדיקטטור העליון של מדינת ישראל, להכתיב פה – הוא מדבר בחיי נישואין, שזה ערך מקודש לעם ישראל – להכיר בהם כנשואים?

נסים זאב: פשוט לא ייאמן.

נסים זאב: אני חושב שבית-המשפט לא יודע בכלל על מה הוא מדבר.

נסים זאב: הוא לא יודע מה תפקידו בכלל בנושא המשפטי.

נסים זאב: שיעסוק בדברים שקשורים למערכת המשפט ולא לכנסת ישראל.

נסים זאב: ואם היה בית-משפט לחוקה, אדוני היושב-ראש, בוודאי היו מבטלים את ההחלטה, שהיא מעבר ללא רלוונטית, היא גם החלטה שבעינינו היא תועבה לעם ישראל.

יצחק זיו: מה אתה מציע?

נסים זאב: אני מציע שהנושא הזה יידון במליאת הכנסת.

נסים זאב: זה נושא ראוי למליאה.

יצחק זיו: זה המציעים מציעים.

נסים זאב: לא, המציעים לא הציעו כך.

נסים זאב: המציעים הסכימו עם השר לדון בוועדת החוקה.

נסים זאב: אני חושב שזה נושא לדיון בכנסת ישראל, במליאה, וכל אחד יביע את עמדתו ואת דעתו.

מיכאל איתן: כל הצעה לסדר-היום היא במליאה.

נסים זאב: אני יודע, אבל נוח לי להבין אחרת.

נסים זאב: אסור?

מיכאל איתן: זה או ועדה או להסיר.

נסים זאב: אז אני מציע לוועדת חוקה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יצחק לוי?

יצחק זיו: ועדת חוקה?

יצחק לוי: כן.

יצחק זיו: חבר הכנסת אבשלום וילן, ועדת חוקה?

אבשלום וילן: כן.

יצחק זיו: חבר הכנסת מרגי, ועדת חוקה?

יעקב מרגי: כן.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: אני תומך בהצעה להעביר לוועדת חוקה.

יצחק זיו: חבר הכנסת משה גפני?

משה גפני: בסדר.

יצחק זיו: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ועדת חוקה?

אופיר פינס-פז: כן.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה - ועדת חוקה.

יעקב אדרי: מי שבעד זה ועדת חוקה, מי שנגד זה מליאה.

יצחק זיו: בעד זה ועדת חוקה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק זיו: הנושא עבר לוועדת החוקה.

יצחק זיו: 17 בעד, אפס נמנעים, אפס נגד.

יצחק זיו: החמרה בירי ה"קסאמים" לעבר שדרות ופינוי תושבים על-ידי גורם פרטי

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1389, 1394, 1403, 1414, 1415, 1428 ו-1429 בנושא: החמרה בירי ה"קסאמים" לעבר שדרות ופינוי תושבים על-ידי גורם פרטי.

יצחק זיו: ראשון הדוברים - חבר הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, אדוני השר, השרים, חברות וחברי כנסת, יש התחמשות גרעינית, כנראה, באירן.

צבי הנדל: ה"חיזבאללה" הולך ומתחמש מחדש ולא רחוק היום שיגיע ליכולותיו ערב המלחמה.

צבי הנדל: ה"חמאס" בשלטון בחבל-עזה וביהודה ושומרון.

צבי הנדל: יורים "קסאמים".

צבי הנדל: ועל מה הוויכוח הגדול ועל מה יצא קצפו של ראש ממשלתנו היקר נוכח פני האומה בישיבת ממשלה?

צבי הנדל: גאידמק.

צבי הנדל: איזה אסון גדול – גאידמק.

צבי הנדל: אני לא אומר, יש דעות לכאן ולכאן, אני לא מכיר את האיש הזה, אני לא מכיר את המניעים שלו.

צבי הנדל: אני רואה את המעשים שלו, בוודאי הם מעשים ראויים וטובים.

צבי הנדל: אבל כאילו זה תמצית העניין?

צבי הנדל: מה זה אומר?

צבי הנדל: זה גם מראה על זלזול באוכלוסייה.

צבי הנדל: כאילו - מה, אתם טיפשים שאתם רוצים לנסוע לאילת?

צבי הנדל: חוסר הבנה מינימלית של אוכלוסייה שנמצאת במצוקה, והלוואי שלא הייתי מדבר כבעל ניסיון, עם תחושה איומה שמפקירים אותך.

צבי הנדל: וגם אם אין כוונה כזאת בממשלה, עצם העובדה שאנשים מרגישים כך, זה נותן תחושה מאוד מאוד קשה.

צבי הנדל: הפחד הזה – האם הילד יחזור או לא יחזור הביתה בשלום?

צבי הנדל: ההתלבטות הזאת, האם לצאת מהבית או לא לצאת מהבית?

צבי הנדל: בא יהודי ומוכן לעזור לפי הבנתו.

צבי הנדל: לא ביוזמתו, אלא יש ועד פעולה של מתיישבי שדרות.

צבי הנדל: יושבת-ראש הוועד פנתה לגאידמק, ואחרי התלבטות, אחרי חצי יום, כך שמעתי בכלי התקשורת, גאידמק נענה לה.

צבי הנדל: שאל אותה: מה התמחיר?

צבי הנדל: כמה מבקשים המלונות?

צבי הנדל: איזה סדר-גודל אתם באוכלוסייה שרוצים לנסוע.

צבי הנדל: היא עשתה איזו הערכה גסה, ואחרי התלבטויות הבן-אדם נתן תשובה חיובית.

צבי הנדל: אני הייתי נותן לו צל"ש באמת.

צבי הנדל: אני לא מכיר אותו בכלל.

צבי הנדל: אם זה סדר הדברים – זה לא שהוא שמע שיש שם אסון והוא רץ והציע והביא אוטובוסים, אלא היתה פנייה של האוכלוסייה בשדרות.

צבי הנדל: אני רואה באותו אור גם את הוויכוח בין ראש הממשלה לשר הביטחון.

צבי הנדל: לא זה ולא זה מהחברים הטובים שלי.

צבי הנדל: אבל, ריבונו של עולם, יש לך שר ביטחון, מה אתה מפחד על הכיסא?

צבי הנדל: אתה ראש הממשלה, אתה בעל-הבית – הלוואי, הלוואי שהיה בעל-הבית.

צבי הנדל: ממה אתה מוטרד, שהוא דיבר או לא דיבר?

צבי הנדל: אני ודאי לא מבסוט מהדיבורים האלה.

צבי הנדל: ודאי שזה מחליש ולא עוזר.

צבי הנדל: תזמין אותו לשיחה, חבק אותו, דברו, אתם באותה ממשלה.

צבי הנדל: תחשבו שיש לכם גם עם.

צבי הנדל: זה לא איזה עסק פרטי קטן שלכם.

צבי הנדל: יש ציבור בישראל שמסתכל, ואני מהאופוזיציה אומר: מה הציבור הזה צריך לחשוב?

צבי הנדל: מי מנהיג אותו?

צבי הנדל: הייתי צריך עכשיו לעמוד פה ולהגיד את מה שכל יהודי מצוי לא אוהב להגיד: אמרתי לכם.

צבי הנדל: גירשו אותי ואת חברי מהבית ואמרנו שזה מה שיקרה.

צבי הנדל: אמר הרמטכ"ל: "רוח גבית לטרור".

צבי הנדל: והנה ה"חמאס" עלה לשלטון, הרי הכול התקיים.

צבי הנדל: אבל כדי שלא להודות בטעות - ואני לא אומר את זה, לצערי הגדול, הרצח אומר את זה.

צבי הנדל: לצערי הגדול, הטילים והמרגמות אומרים את זה.

צבי הנדל: לצערי הגדול, החברים שלי, שנמצאים במחנות פליטים בקרוונים, אומרים את זה.

צבי הנדל: מה היית מצפה?

צבי הנדל: אחרי שהכריזו כל קברניטי הגירוש הזה, שזאת תהיה סיטואציה שתהיה לנו לגיטימיות בעולם כולו, שאם אחרי שאנחנו מגרשים את אחינו מתוך חבל-עזה, אם אז יירו "קסאם" אחד, אנחנו ניכנס בהם.

צבי הנדל: היתה תחרות גדולה מי אומר מלים יותר חריפות על הכניסה.

צבי הנדל: אבל אם, והיה, ואחרי שהכול התגשם, ובצורה הכי גרועה, ויש נהר של תחמושת שעובר דרך ציר פילדלפי וגשם של פצצות שנוחתות והכול הכול התקיים, אז אם באמת הם יעשו את זה, הם יודו שהם טעו.

צבי הנדל: כדי שלא להודות בטעות, דרום המדינה נמצא תחת "קסאמים", ועושים טיפול קוסמטי ומביאים את המצב לידי כך שהעם כבר יאמין שאין לזה פתרון.

צבי הנדל: יש לזה פתרון.

צבי הנדל: היו ימים, לפני עזה ויריחו תחילה, שרק זרקו אבנים ובקבוקי תבערה, כי צה"ל היה בכל מקום.

צבי הנדל: 13 שנה אנחנו לא שם.

צבי הנדל: מאז המפעלים עובדים שעות נוספות ועושים את הרקטות.

צבי הנדל: מאז יורים.

צבי הנדל: אין ברירה, אולי לזמן קצר, אולי לזמן קצוב, אולי לחלק, לי יש דעה מאוד נחרצת בעניין, זה שלנו ואנחנו צריכים להיות שם לא רק מסיבות ביטחוניות.

צבי הנדל: אבל עזבו אותי, קחו את אזרחי המדינה.

צבי הנדל: אי-אפשר להפקיר אותם כך.

צבי הנדל: בריחה מהטרור ואי-כניסה לחבל-עזה דרך הקרקע ולא בפינצטה מביאה אותנו למצב שאין עוד מדינה אחת בעולם שהיתה מרשה שכך ינהגו ביטחונית באזרחיה אילו זה היה קורה אצלה.

צבי הנדל: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר הייתי בשדרות עם חברי לסיעה, חברי הכנסת ברכה וסוייד, והשתתפנו בהלווייתה של הגברת סלוצקר, שנהרגה מפגיעת "קסאם".

דב חנין: זאת היתה חוויה מאוד קשה עבורנו.

דב חנין: גם לראות את הצער, את הכאב ואת הסבל וגם לראות את החורבן החברתי שיש בשדרות.

דב חנין: אנחנו שוחחנו עם בעלה של גברת סלוצקר.

דב חנין: הוא דיבר, כמובן, על ה"קסאמים" ועל הפחד, אבל לא פחות מזה הוא דיבר על תוכנית ויסקונסין.

דב חנין: תוכנית ויסקונסין הותירה חורבן מוחלט בשדרות, כמו באשקלון, ונפגעיה רבים, לא פחות מאשר נפגעי ה"קסאמים".

דב חנין: הם נפגעים בצורה אחרת, אבל הם נפגעים קשה.

דב חנין: אני חייב לומר כמה מלים בעקבות דבריו של חבר הכנסת הנדל, ומובן שאני נמצא בעמדה ההפוכה לעמדתו.

דב חנין: אני רוצה שלום וביטחון לשדרות, ואני יודע ששלום וביטחון לשדרות אפשריים, אבל שלום וביטחון לשדרות אפשריים רק אם יהיו שלום וביטחון לבית-חאנון.

דב חנין: יש קשר בין שני הדברים האלה.

דב חנין: אפשר להגיע להפסקת אש.

דב חנין: היתה יוזמה ספרדית-צרפתית-איטלקית; הממשלה הנוכחית הזדרזה לדחות אותה.

דב חנין: היתה שיחה בין שר הביטחון לאבו-מאזן, הועלה רעיון של הפסקת אש; ראש הממשלה מיהר להודיע שזה היה שלא בסמכות ולא ברשות.

דב חנין: שום תקווה אהוד אולמרט לא רוצה להותיר לעם הזה, שום סיכוי לקצת שקט, לקצת שלום, לקצת ביטחון.

דב חנין: אבל אני לא רוצה לדבר היום על השלום והביטחון המדיניים-הביטחוניים.

דב חנין: אני רוצה לדבר על הנושא החברתי.

דב חנין: מדברים על נסיגת המדינה מעזה?

דב חנין: אני לא בטוח שהיתה נסיגה כזאת, אני חושב שישראל יושבת היטב היטב מסביב לרצועת-עזה והופכת אותה למחנה מעצר אחד גדול.

דב חנין: זאת הבעיה בתחום הזה.

דב חנין: אבל נסיגה אחרת בוודאי היתה.

דב חנין: היתה נסיגה משדרות, היתה נסיגה מוחלטת של מדינת ישראל משדרות.

דב חנין: מדינת ישראל הסירה את אחריותה לתושבי שדרות, כמו שהיא קודם הסירה את אחריותה לתושבי הצפון ולתושבי פריפריות אחרות.

דב חנין: החורבן החברתי בפריפריה של ישראל הוא חורבן מלא, חורבן קשה, חורבן רב-ממדי - חורבן של הבריאות, של התעסוקה, של החינוך, של מצב הילדים.

דב חנין: כמו בצפון, גם בדרום ובעוטף-עזה, העניים, החלשים, הם שמשלמים את המחיר.

דב חנין: הם משלמים את מלוא המחיר על כל ההרפתקאות הצבאיות האלה.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, לומר משפט על יוזמת גאידמק.

דב חנין: זאת יוזמה נוראה.

דב חנין: למעשה יש פה הודאה שהמדינה איננה אחראית לאזרחיה, שחזרנו למשטר הקהילה, שבה נדבנים וגבירים מנדבים את הכסף ברצותם, וברצותם לא מנדבים, הם הקובעים והם השולטים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הגענו למצב שבו בעל המאה הוא בעל הדעה היחידה ובעל ההחלטה היחידה.

דב חנין: הוא המחוקק, והוא המבצע.

דב חנין: זה כבר לא שלטון ההון באמצעות שליחיו, אלא זה שלטון ההון הישיר.

דב חנין: בעלי ההון לקחו לעצמם את השליטה והם מתחילים לנהל את העסק.

דב חנין: רבותי חברי הכנסת, אסור לנו להשלים עם המצב הזה.

דב חנין: החברה הישראלית נתונה בידינו ובאחריותנו.

דב חנין: אנחנו צריכים לעשות מעשה ולהחזיר את האחריות לגורל האזרחים למדינה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, בראשית דברי ברצוני להשתתף בצערה של משפחת יעקב יעקובוב אשר נפטר אתמול, אחרי שנלחם על חייו במשך כמה ימים, לאחר פגיעת "קסאם" בשדרות.

סטס מיסז'ניקוב: אני, אדוני היושב-ראש, לפני חמישה חודשים בערך, הנחתי הצעת חוק די צינית, שמהותה, להפוך את שדרות לבירת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: הנחתי לתומי, שאולי שדרות היא עיר שולית, לכן אנחנו לא מתייחסים לפגיעה היומיומית באזרחיה, במוסדותיה, בילדיה וכן הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: חשבתי, אולי, אם נהפוך אותה לעיר בירה, ההתייחסות תהיה אחרת.

סטס מיסז'ניקוב: מאז עברנו את מלחמת לבנון, וגם חיפה וערים חשובות אחרות נפגעו.

סטס מיסז'ניקוב: לכן, אני מבין שההתייחסות היא אותה התייחסות.

סטס מיסז'ניקוב: גם אם תיפגע מחר עיר אחרת, כנראה ההתייחסות תהיה דומה.

סטס מיסז'ניקוב: בראשית דברי השתתפתי בצערה של משפחה.

סטס מיסז'ניקוב: בינתיים, מי שסובלים הם אזרחי מדינת ישראל, תושבי שדרות והיישובים עוטפי-עזה, שסובלים כל יום מפגיעת "קסאמים", פגיעה בנפש ופגיעה בגוף.

סטס מיסז'ניקוב: מה עושה שר בממשלה שאחראי על ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל?

סטס מיסז'ניקוב: הוא מדבר.

סטס מיסז'ניקוב: הוא מדבר, הוא מדבר.

סטס מיסז'ניקוב: הוא נפגש עם ראש עיריית פריס ומסביר לו, שאוי ואבוי אם ימשיכו לתקוף אותנו וימשיכו לירות עלינו, אז תחזיקו אותנו כי אחרת נהפוך למשוגעים.

סטס מיסז'ניקוב: מעניין מה עוד צריך לקרות, כמה אנשים צריכים עוד ליהרג, להיפצע?

סטס מיסז'ניקוב: כמה ילדים עוד צריכים לסבול בנפשם מזה שהם לומדים תחת הירי הבלתי-פוסק של "קסאמים" כדי שנתחיל להגיב?

סטס מיסז'ניקוב: מעניין איך היה מתנהג שר הביטחון של צרפת אם היה נפגש עם ראש עיריית ירושלים והיה מסביר לו, מי שיפגע בעיר צרפתית, אוי ואבוי לו כי עוד פגיעה אחת ואנחנו נחטיף לו.

סטס מיסז'ניקוב: האם בכלל היינו מעלים על דעתנו שדבר כזה יכול לקרות?

סטס מיסז'ניקוב: דרך אגב, אנחנו רואים שהצרפתים לא פוחדים גם לאיים עלינו ועל מטוסים שלנו בצפון-הארץ, מטוסים שלנו שמגינים על יישובי הצפון.

סטס מיסז'ניקוב: לכן, אותם לא צריך לשכנע בשום דבר.

סטס מיסז'ניקוב: עדיף, אדוני שר הביטחון – שלא נמצא כאן – שתשכנע את אזרחי מדינת ישראל שחייהם אינם הפקר, עדיף שתשכנע את צה"ל, את חייליו ומפקדיו, שטוענים בקול רם שאתה מטרפד את יוזמותיהם ותוכניותיהם ההתקפיות.

סטס מיסז'ניקוב: עדיף שתשכנע את עמיתיך לסיעה ולממשלה, שקוראים בקול רם להתפטר מפאת חוסר התאמה לתפקיד, או לחלופין, דוחקים בראש הממשלה לפטר אותך.

סטס מיסז'ניקוב: הגיע הזמן לתת התראה של 24 שעות לתושבי בית-חאנון ויישובים אחרים בעזה שמהם יורים "קסאמים", פשוט לשטח את האזור הזה, למחוק כל מה שזז שם, ואחר כך להסביר, חבר הכנסת דב חנין, לעולם הנאור, שאין דבר כזה אזרחים חפים מפשע שמאפשרים למחבלים לירות מתוכם על אזרחים חפים מפשע של מדינה ריבונית שנמצאת לידם.

סטס מיסז'ניקוב: אין כזה דבר.

דב חנין: אתה מתנדב, אני מבין, להגיע לבית-המשפט הבין-לאומי בהאג.

סטס מיסז'ניקוב: אני לא מתנדב לשום דבר, אבל אנחנו לא יכולים להפקיר את חיי תושבי מדינת ישראל וכל הזמן לחשוש מה יגידו האומות הנאורות של העולם, ובינתיים מאיימים על מטוסינו שמגינים על יישובים שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא יכולים להמשיך לחיות במצב כזה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר עוד כמה מלים.

סטס מיסז'ניקוב: דיברת כאן על הנדבנות של גאידמק.

סטס מיסז'ניקוב: גם אני לא לגמרי מסכים עם השיטה הזאת.

סטס מיסז'ניקוב: גם לי מפריע, כשאני רואה את המחזות של אוטובוסים שמרוקנים את שדרות וממלאים שמחה את לב האויבים שלנו.

סטס מיסז'ניקוב: אבל לאיש אין זכות לבקר את התושבים שרוצים לברוח מהתופת ומהגיהינום, בטח לאיש אין זכות לבקר נדבן, שבפעם המי-יודע-כמה לוקח את התפקיד של מדינת ישראל, מסייע לאזרחים, לפחות בפרק זמן מסוים, לנוח מהתופת הזאת, מאפשר לילדים להירגע, להבריא, פשוט להבריא.

סטס מיסז'ניקוב: משפט אחרון.

סטס מיסז'ניקוב: שלשום שאלתי שאילתא את שרת החינוך, והיא ענתה לי.

סטס מיסז'ניקוב: השאלה שלי היתה, האם כל מוסדות החינוך בשדרות ממוגנים, ואם לא, מי אחראי על הזרמת תקציבים, אף שזו שאלה רטורית.

סטס מיסז'ניקוב: לשאלתי הראשונה היא אמרה, שבעוד כמה שבועות כל המוסדות יהיו ממוגנים.

רונית תירוש: הצחקת אותי.

סטס מיסז'ניקוב: את התשובה הזאת גם קיבלנו אתמול בוועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: זאת אומרת, על-פי התשובה הזאת, לא כל מוסדות החינוך ממוגנים.

משה גפני: וגם בעוד כמה שבועות הם לא יהיו ממוגנים.

סטס מיסז'ניקוב: את זה שנינו יודעים.

סטס מיסז'ניקוב: דבר נוסף שהיא אמרה, גם מוסדות חינוך ממוגנים, יש מרחב מסוים שממוגן ולשם צריכים להתכנס הילדים בזמן אמת.

סטס מיסז'ניקוב: פרק הזמן שעובר בין האזעקה לבין נפילת הטיל, עלול לא להספיק לאותם ילדים שצריכים להתחבא.

סטס מיסז'ניקוב: אז לאן הלך הכסף שקוצץ ממשרדים חברתיים?

סטס מיסז'ניקוב: קיצוץ flat של 2 מיליארדי שקל או 1.5 מיליארד שקל - למה הוא לא הלך למיגון?

סטס מיסז'ניקוב: זאת השאלה הגדולה.

סטס מיסז'ניקוב: בקיצור, המדינה, שר הביטחון - ייקח אחריות על ביטחונם.

סטס מיסז'ניקוב: משיימצא שר ביטחון, שיודיע לעם.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

חיים אורון: יש לך שר לשאול את השאלות האלה.

חיים אורון: אתם באים לכאן לדוכן - - -

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מראש אני מחילה על עצמי את נזיפתך, חבר הכנסת אורון.

שלי יחימוביץ': אבל נגזר עלי לשבת בקואליציה ולהטיח בה ביקורת חריפה ביותר.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שיש סתירה מובנית בסיטואציה הזאת, אבל זאת הסתירה שבה אני מתקיימת, ולצערי, בניגוד לשרים בממשלה, לי אין ברירה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, לא רק שיש לנו זכות לבקר את ארקדי גאידמק, אלא שיש לנו חובה עזה לבקר את מהלכיו ואת הסכנה שהוא מסמל לשלטון הדמוקרטי במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': מגיע יום אחד הגביר לעיירה מוכת "קסאמים" ומוכת אבטלה, זנוחה ושכוחה, בין היתר בידי אותה קואליציה שאני חברה בה, ומחלק מתנות ברוחב לב ובנדיבות.

שלי יחימוביץ': מבחינתנו, אגב, מדובר בכסף קטן.

שלי יחימוביץ': ולמחרת, הוא מודיע שאין מתנות חינם, מתברר שאין מתנות חינם, במיוחד לא כשהן מיוחצנות באופן כל כך וולגרי.

שלי יחימוביץ': הוא בכלל קונה את דרכו אל השלטון במדינת ישראל באמצעות כספו, בצורה הבוטה ביותר, בלי כחל ושרק.

שלי יחימוביץ': הוא מודיע, תוך כדי שהוא מחלק את המתנות האלה, שהוא מתכוון לכבוש את השלטון במדינת ישראל באמצעות כספו.

שלי יחימוביץ': אני לא מזלזלת בכלל בארקדי גאידמק, ואני לא שותפה לקריצות שיש בהן אלמנט לפעמים גזעני נגדו, אני מודה.

שלי יחימוביץ': אני מייחסת לו משקל רב מאוד כיוון שהוא מאיים עלי, הוא מאיים על הדמוקרטיה הפרלמנטרית בישראל, כפי שיש עכשיו כוחות נוספים שמאיימים עליה.

שלי יחימוביץ': ואני רוצה להתריע מפני הסכנה שבקיומו, אם כי אני שמחה על הוולגריות שלו.

שלי יחימוביץ': אני שמחה, כיוון שהוולגריות הזאת היא כל כך בוטה עד שהיא מחייבת אותנו לדיון ציבורי והיא מעירה מרבצם גם מי שבדרך כלל מוכנים להשלים עם תופעות מאוד מאוד דומות.

שלי יחימוביץ': האם אתם יודעים שבמערכת החינוך יש תוכנית שממומנת על-ידי שרי אריסון, שקוראים לה "הדולפין שבתוכי"?

שלי יחימוביץ': יכל להיות ש"הדולפין שבתוכי" הוא דולפין נפלא ותוכנית הלימודים הזאת היא תוכנית נהדרת והילדים אוהבים אותה.

שלי יחימוביץ': אגב, שמעתי שהם אוהבים אותה.

שלי יחימוביץ': איך אפשר שבעל הון יקנה לעצמו נתח במערכת הלימודים, במערכת חינוך של מדינה דמוקרטית?

שלי יחימוביץ': האם זה סביר, האם זה הגיוני?

שלי יחימוביץ': לא, זה לא הגיוני ולא סביר, זה מאיים על הדמוקרטיה, וכולנו שותפים לתהליך שמאפשר לשרי אריסון לקנות תוכנית לימודים, "הדולפין שבתוכי", ומאפשר לארקדי גאידמק להקים מחנה פליטים בעת מלחמה ולקלוט אליו פליטים כיוון שאנחנו לא מקימים את מחנה הפליטים הזה.

שלי יחימוביץ': כיוון שאנחנו מפריטים את עצמנו לדעת וקוראים לבעלי ההון: בואו, בואו, קנו אותנו; כיוון שאנחנו מעבירים חוק הזנה ששותפים לו באופן מובנה - באופן מובנה ולא ב"מצ'ינג" - קרן רש"י; אני מוכרחה לציין שזו קרן טובה, אין לי שום כוונה לומר עליה דברים רעים.

שלי יחימוביץ': אבל בתוך החוק מובנה שקרן רש"י מממנת את המזון לילדינו.

שלי יחימוביץ': ואם יום אחד לא יבוא לה, מה אז?

שלי יחימוביץ': איפה אנחנו?

שלי יחימוביץ': איפה המדינה בסידור הזה?

שלי יחימוביץ': אני רוצה לעבור במעבר לא חד בכלל לימינו אלה, לדיון הציבורי שמתנהל על-כורחנו, גם כאן בפרלמנט, על שינוי שיטת הממשל.

שלי יחימוביץ': שותפים לו אנשים טובים, אידיאליסטים, אבל חוברים לו גם גורמים שאין להם מקום בדיון הזה.

שלי יחימוביץ': קם ארגון, "יש תקווה" קוראים לו.

שלי יחימוביץ': שותפים לו אנשים שאני מעריכה אותם בפני עצמם.

שלי יחימוביץ': ולמה הם מוזמנים אלינו?

שלי יחימוביץ': למה הם יכולים להיפגש אתנו?

שלי יחימוביץ': למה הם יכולים בכלל להזמין אותנו לפאנלים שלהם במכון לדמוקרטיה?

שלי יחימוביץ': כיוון שיש להם כסף.

שלי יחימוביץ': יש להם כסף, או נגישות לבעלי הון לגיוס כספים.

שלי יחימוביץ': אתם אנחנו מתקשרים.

שלי יחימוביץ': הם ישנו לנו את שיטת הממשל.

שלי יחימוביץ': אתם, ולא עם מי שאין בידו ממון לגייס עבורנו את המכון לדמוקרטיה לפאנל על שינוי שיטת הממשל.

שלי יחימוביץ': אני מפצירה בפני חברי חברי הכנסת, אל תיתנו יד להפרטה בכלל של המוסדות הבסיסיים של חיינו כאן, וגם אל תיתנו יד להפרטה של הדיון הציבורי.

שלי יחימוביץ': יש לנו כאן כנסת, בניין יפה ומשובח עם אולמות יפים.

שלי יחימוביץ': בואו ננהל את כל הדיונים פה, לא במכון לדמוקרטיה, לא ב"יש תקווה"; אצלנו, בבית-הנבחרים, ולא עם מי שרק ההון בחר בהם לעצב את שיטת הממשל.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש.

יצחק זיו: אני רוצה להזכיר לכם שעומדות לרשותכם שלוש דקות.

יצחק זיו: נא להסתכל על השעון ולא לבקש תוספת.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון מעניין מאוד אז תן לנו לחרוג קצת מהזמן.

רונית תירוש: אני רוצה לפתוח ולהפנות את דברי דווקא לחברת הכנסת יחימוביץ.

רונית תירוש: אני אומרת את זה בנועם ובחיוך.

רונית תירוש: לחברת הכנסת יחימוביץ יש קו עקבי, ואני מאוד מעריכה אותה על זה שהיא עקבית במאבקים שלה, אם כי במקרה הזה אני לא מסכימה אתה.

רונית תירוש: הנושא הוא שדרות, ובחרת להתמקד בכל בעלי ההון במדינת ישראל.

רונית תירוש: בעניין הזה את עקבית, אני לא רוצה לשפוט אם את צודקת או לא, ואפילו לא לשפוט אם זה המקום לדבר עליהם כשהנושא הוא שדרות.

רונית תירוש: נגעת בנקודה של שרי אריסון, ואני חייבת לומר לך שבהיותי מנכ"לית משרד החינוך פנו אלי אנשים מהארגון הזה שבנה את התוכנית.

רונית תירוש: הם פנו אלי בעקבות מאמר שלי בחוזר מנכ"ל, שבו דיברתי על הצורך באהבה בבתי-הספר, על הצורך שלנו לחיות בשלום עם עצמנו, שנאהב קודם כול את עצמנו, שנהיה אנשים פחות מרירים, שנהיה אנשים יותר פתוחים ונותנים מעצמנו.

רונית תירוש: האמיני לי, ובא לציון גואל, כי הרוע בקרבנו הוא כל כך הרסני והוא כל כך נפוץ, הוא כל כך פושה בכל שדרות העם, שחשבתי שנכון להתחיל במערכת חינוך במהלך אחר.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לך שהיו תוכניות במשרד, ועדיין יש, אני מקווה שהן תימשכנה, עם טובה בן-ארי ואחרים ועם מועצת התלמידים.

רונית תירוש: נראה שאנשים של אותה שרי אריסון, שרחמנא ליצלן היא גם עשירה, ראו שיש להם תוכנית שתואמת את העקרונות שרציתי להקרין למערכת, ופנו אלי.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שמצאתי הרבה מאוד דברים חיוביים בתוכנית.

רונית תירוש: אז אולי זה מציק, ואני מבינה את זה כי יש לזה אולי קונוטציה של הפרטה, אבל אני רחוקה מהרצון להפריט את מערכת החינוך כרחוק מזרח ממערב.

רונית תירוש: אני מציעה לך לא לדחות על הסף את התוכנית, אם כי מלחמתך בהתערבות של המגזר השלישי למינהו אולי מוצדקת.

רונית תירוש: תראי, אין ואקום במדינה, וזו הבעיה.

חיים אורון: זה לא מגזר שלישי.

רונית תירוש: זה סוג של, אז הם ייכנסו תחת קרן.

רונית תירוש: הם יקימו קרן, רש"י ולא משנה מה, וייכנסו תחתיה.

רונית תירוש: בסוף אלה אותם אנשים, אז שם זה תורם מצרפת שלא רוצה לחשוף את שמו, ואולי בזה הוא יוצא נשכר, ופה זה מישהו שחושף את שמו.

רונית תירוש: אני לא שופטת, אני רק רוצה לומר שיש לנו בעיה במדינה של היווצרות ואקום שאליו נכנסים כל מיני כוחות.

רונית תירוש: יש מי שמנצל את זה לרעה, ויש כאלה שבאמת לא.

רונית תירוש: במקרה הזה – לפי טעמי ושיפוטי - זה בא ממקום טוב.

רונית תירוש: לעניין שדרות - אני נגד פינוי שדרות בכל צורה שהיא.

רונית תירוש: יצאתי ב-20:00 מהמליאה ובדרכי לתל-אביב הצעתי לעוזר הפרלמנטרי שלי, דני, שניסע לבר-מצווה של הילד משדרות.

רונית תירוש: נסענו – לא הבאתי אתי טלוויזיה, אף אחד לא רשם שהייתי שם.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לכם שנזדמן לי, בהתרגשות רבה, להיות באירוע – איך אמר לי ראש העיר מויאל, זה מה שצריך, להראות שאתם באים אלינו ואנחנו לא בורחים אליכם לכל מיני מקומות.

רונית תירוש: מעבר לזה, ניגשו אלי כמה אמהות – הן הכירו אותי כמנכ"לית המשרד - ובאו להתלונן על כך שאין מספיק פסיכולוגים ויועצים לילדים בשדרות.

רונית תירוש: הן סיפרו לי על מקרים איומים שילדים לא מגיעים לבתי-הספר, לא רק בגלל החשש מהירי, אלא בגלל כל מיני תופעות שמלוות אותם, תופעות של חרדה שאין מי שיטפל בהן.

רונית תירוש: כשהם פנו לקבל סיוע, נאמר להם שאזל מלאי היועצים והפסיכולוגים.

רונית תירוש: אני רוצה להציע לוועדת החינוך, ששרת החינוך, או מי מטעמה, ידווחו לוועדת החינוך בכל שבוע כמה יועצים ופסיכולוגים מאיישים את שדרות וסביבותיה – שער-הנגב ועוד יישובים בסביבה – כדי לראות אם מספרם פוחת או גדל על-פי הצרכים, משום שככל שיש החמרה בירי ה"קסאמים", וככל שהנושא הזה נמשך ואין לו פתרון צבאי או מדיני, בוודאי יש צורך רב יותר בבעלי מקצוע, ואני רוצה לראות שאכן זה קורה.

רונית תירוש: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולציין אירוע שלצערי זכה לפחות תשומת לב מכפי שהיה ראוי לה.

חיים אורון: אני מתכוון לעובדה שסיעת חד"ש על כל מרכיביה, היהודים והערבים, החליטה לבקר בשדרות ולהיות נוכחת בהלוויה שהתקיימה שם לפני שבוע.

חיים אורון: הייתי עד לא אחת פה, במליאת הכנסת, לאמירות מאוד בוטות – אני לא רוצה לומר מלה יותר קשה, כי אני לא רוצה לחמם את הדיון בהקשר זה - כלפי חברי הכנסת הערבים, עד כדי הצורך שלהם לחזור ולומר – דרך אגב, זה לא נגמר בהם, לפעמים זה מגיע גם אלינו – שהם רגישים לדם יהודי לא פחות ממישהו אחר שנמצא בחדר הזה.

חיים אורון: נכון שהם גם רגישים לדם אחר.

חיים אורון: אני חושב שטוב עשתה הסיעה, ואני יודע שזה מעמד לא פשוט, ואני גם יודע שחלק מהציבור שהיה שם, למיטב ידיעתי לא גדול, קרא לעברם.

חיים אורון: גם אני זכיתי לא אחת, גם בשדרות, לקריאות מצד כמה אנשים באחת ההלוויות שהשתתפתי בהן.

חיים אורון: אני חושב שרוב רובם של תושבי העיר יודעים את המחלוקת, חיים אתה ומכבדים את מי שמכבד אותם.

חיים אורון: ראיתי לנכון להדגיש את הנושא הזה בפתח דברי.

חיים אורון: אני לא מתכוון לדבר, לא על ה"קסאמים" ולא על המיגון, ולא אם אפשר או אי-אפשר להפסיק את הירי, ולא אם צריך להפוך את בית-חאנון למגרש כדורגל, כפי שהוצע פה, עם כל הזעזוע שהדבר הזה מעורר.

חיים אורון: אני רוצה לדבר על התופעה של הגביר שמגיע לעיירה, מציג בפני האינדיאנים צעצוע, ומתפלאים שהם רצים אחריו.

חיים אורון: אין לי שום טענה לתושבי שדרות.

חיים אורון: אני לא יכול לחוש מה שהם חשים.

חיים אורון: אני חושב שאני מבין מה עובר עליהם – לא כמו מי שחי שם ממש, אבל מתוך קרבה לתושבי שדרות ולתושבי עוטף-עזה בכל מיני מעגלים – ועובר עליהם דבר קשה מאוד.

חיים אורון: יש לי טענה קשה מאוד, שהשמעתי אותה כאן עשרות פעמים כלפי ממשלות ישראל לדורותיהן, ורונית, האמיני לי, בעיית הפסיכולוגים לא מתחילה השבוע בשדרות.

חיים אורון: את ואני יודעים שבעיית הפסיכולוגים בערים הללו קיימת כל השנה וכל השנים.

חיים אורון: אבל אני רוצה לדבר עכשיו על התופעה של הגביר כי היא תופעה חדשה, וזמני הולך ומתקצר.

חיים אורון: אומרים כאן: מה קרה?

חיים אורון: מה יש?

חיים אורון: יש.

חיים אורון: בעיני "יש" חמור מאוד.

חיים אורון: במקרה לגמרי או שלא במקרה, באותו בוקר עצמו יצא לי לדבר בטלפון עם ראש העיר אלי מויאל, עוד לפני שידעו שיש סיפור גאידמק – הוא עלה בצהריים.

חיים אורון: אני לא רץ לשדרות בכל פעם; בעיקר כשיש אני לא רוצה לומר מה, אבל אני מדבר די הרבה בטלפון עם ראש העיר.

חיים אורון: ואז עמד על סדר-היום – כך שמעתי בדרך – שוועדת החינוך המקומית דנה באפשרות להוציא את הילדים.

חיים אורון: דיברנו על משקלה ועל תפקידה של השגרה דווקא במצבים כאלה.

חיים אורון: אגב, אני לא ממציא את זה.

חיים אורון: זה היה בגבול הצפון, זה היה אצל צבי הנדל.

חיים אורון: מה, הוא לא ידע שנופלים "קסאמים"?

חיים אורון: הוא נאחז בשיניים לקיים את השגרה בגוש-קטיף, כי הוא ידע שברגע שבו זה מתפורר – מתפורר לו הכול.

חיים אורון: מי נתן סמכות לגאידמק לפורר את זה?

חיים אורון: מי נתן לו סמכות שילדים יעלו ואחרים יבכו?

חיים אורון: מי נתן לו לקבוע מי ייכנס ומי לא ייכנס?

חיים אורון: אני לא מקנא במי שעמד מטעם המדינה בקריית-שמונה והיה צריך להחליט מי יוצא לרענון.

חיים אורון: גם הוא עמד בפני קושי גדול, אבל זה היה תפקידו.

חיים אורון: את כל זה אתם נותנים לגאידמק, הגביר שאחר כך משתחצן – שרי הממשלה הם כאלה.

משה כחלון: אז מה, לתת - - -

חיים אורון: גם אתה "כאלה" בעיניו.

חיים אורון: הרי הוא לא רואה אותך ממטר.

חיים אורון: אם אתה לא לקנייה, הוא לא רואה אותך.

משה כחלון: אני לא צריך שהוא יראה אותי - - -

סטס מיסז'ניקוב: גם המחנה בניצנים זה כלום?

חיים אורון: לכן אני אומר לכם, אני מציע שנעמיד את הדברים במקומם.

חיים אורון: יש לי אולי מחלוקת עם חברת הכנסת יחימוביץ על נושא המגזר השלישי.

שלי יחימוביץ': אין מחלוקת.

שלי יחימוביץ': יש הבדל בן בעלי הון לבין - - -

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: כאן אני מסכים אתך.

חיים אורון: הרי זה תמיד הולך בעוד שלב ובעוד שלב, ואז יש נקודה שבה עוברים.

חיים אורון: יש מקום למגזר השלישי, יש מקום לבעלי תרומה.

חיים אורון: אגב, יש גם אנשים שתורמים תרומות חשובות מאוד – באים לראש העיר ותורמים לו, ואז העיר מחליטה מה עושים אתן.

חיים אורון: באים לראש המועצה, באים למועצת המנהלים, באים ל"ספיר" – אני מדבר רק על אזור שדרות.

חיים אורון: לכן זאת לא התופעה הזאת.

חיים אורון: יש לו מיליון דולר?

חיים אורון: שיילך למכללת "ספיר", וזאביק צחור, נשיא המכללה, יחליט מה לעשות אתם.

חיים אורון: יתייעץ אתו?

חיים אורון: בהחלט, והוא לא יגיד לו - אתה תעשה מה שאני רוצה, ואם אתה לא עושה את זה, אין כסף.

אלכס מילר: אבל זה הכסף שלו.

חיים אורון: שלא יבוא.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.

סטס מיסז'ניקוב: הוא עושה מה שהמדינה לא עושה, ואתה עוד מבקר אותו.

חיים אורון: נכון, כי אני מבקר גם את המדינה – הרבה יותר.

סטס מיסז'ניקוב: את ניצנים הוא לא היה צריך להקים?

סטס מיסז'ניקוב: הוא הוציא 8,000 איש מהתופת בצפון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, כאשר הממשלה החליטה לפני כמה שנים שהיא פוגעת בחלשים והיא פוגעת בעניים, בילדים ובקשישים, בערי הפיתוח ובפריפריה, היינו צריכים לדעת כולנו – ואמרנו את זה – שיקרו שני דברים מסוכנים.

משה גפני: הדבר האחד הוא שהעניים יסבלו.

משה גפני: יסבלו הילדים והנכים והקשישים והפריפריה.

משה גפני: עדיין לא ידענו את מה שמתרחש עכשיו.

משה גפני: גם הממשלה הנוכחית ממשיכה באותה דרך, וביתר שאת, כי הממשלה הנוכחית עוד יותר חלשה מקודמתה.

משה גפני: כשהממשלה חלשה, הפקידים חזקים יותר והמדיניות שלהם ברורה מאוד.

משה גפני: היא איננה מדיניות חברתית; היא מדיניות כלכלית של פגיעה בעניים.

משה גפני: מי שעושה כסף – נותנים לו עוד כסף.

משה גפני: למי שאין כסף – לא נותנים לו כלום או שמקצצים לו.

משה גפני: התופעה השנייה, שהיא פועל יוצא של המדיניות הזאת – בעיקר בחברה היהודית, אבל לא רק, כאשר רואים שיש אנשים שסובלים – היא שאנשים תורמים.

משה גפני: זה יכול להיות המגזר השלישי, זה יכול להיות ארגוני החסד למיניהם, בתי-התמחוי.

משה גפני: זה יכול להיות – כפי שהגדרתם את זה – הגביר, הגבירים, העשירים או התורמים, איך שנגדיר אותם.

משה גפני: חלקם עושים את זה לשם שמים וחלקם עושים את זה שלא לשם שמים.

משה גפני: אבל המדיניות הזאת של להפקיר את הציבור החלש במדינה ובחברה הישראלית תוליד – והיא הולידה – את שתי התופעות הנוראות שאנחנו חיים אתן עכשיו.

משה גפני: מה שקרה לנו הוא חמור יותר: במלחמת לבנון השנייה תושבי הצפון עזבו את הצפון לכל תקופת המלחמה.

משה גפני: בעוטף-עזה ובשדרות זה יוצר מצב שבו התושבים לא עוזבים, אבל מי שרוצה ויכול, עוזב לתקופה.

משה גפני: זו תופעה נוראה, ואני לא עומד לדבר על כך.

משה גפני: אני עומד לדבר עלינו, הגבירים, עלינו, בית-המחוקקים, הכנסת, שמחליטה מה היא עושה עם 300 מיליארד שקלים שיש לה בתקציב.

שלי יחימוביץ': היא לא המחליטה.

משה גפני: היא מחליטה.

משה גפני: זה מה שכתוב.

משה גפני: אני לא יודע, כשלמדתי בישיבה אמרו לי שבכנסת מחליטים לאן מעבירים את 300 מיליארד השקלים.

חיים אורון: יש אצלכם שיעורי אזרחות בישיבה?

משה גפני: אני אענה לך אחר כך.

משה גפני: מה אתה רוצה שאני אגיד לך – כן?

משה גפני: לא?

משה גפני: מה אתה רוצה שאני אגיד?

משה גפני: זה לא הנושא.

משה גפני: הנושא הוא ארקדי גאידמק, ואינני מכיר את האיש.

משה גפני: אני חושב שראיתי אותו פעם אחת, כשהוא היה כאן בכנסת.

משה גפני: אינני מכיר אותו.

סטס מיסז'ניקוב: חשבתי שהנושא הוא שדרות.

משה גפני: לא, הגשתי את ההצעה לסדר-היום על הנושא הזה של ההתקפה של אולמרט ושל עוד כמה אישים על ארקדי גאידמק.

משה גפני: את אולמרט אני מכיר ואת שרי הממשלה אני מכיר, אבל את ארקדי גאידמק אני לא מכיר, ואם הוא עושה נכון או לא נכון – אני לא יודע.

משה גפני: הוא לא חייב למסור לי דין-וחשבון.

משה גפני: הוא ימסור לי דין-וחשבון אם הוא ירוץ לבחירות.

משה גפני: אבל, ועצוב לי שאני צריך לחלוק על חברי הטובים, חבר הכנסת חיים אורון, חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחרים.

משה גפני: הבעיה לא מתחילה בארקדי גאידמק; הבעיה מתחילה בנו.

משה גפני: בנו מתחילה הבעיה.

משה גפני: שמישהו יאמר לתושבי קריית-שמונה מה עשתה הממשלה הריבונית במדינת ישראל, שהחליטה היא לצאת למלחמה בלבנון.

משה גפני: מה עשתה הממשלה בשביל אותו קשיש מסכן, קשה-יום, שביבי נתניהו והירשזון קיצצו לו בקצבה העלובה שהוא מקבל.

משה גפני: הוא לא יכול לחיות את חייו והוא רוצה לעזוב את קריית-שמונה לתקופה של המלחמה.

משה גפני: מה עשינו בשבילו?

משה גפני: וזה לא משנה שההחלטות התקבלו ברוב ומיעוט.

משה גפני: זאת ההחלטה שהתקבלה.

משה גפני: בא ארקדי גאידמק ואומר: אני מוציא את הקשיש הזה מקריית-שמונה.

משה גפני: משל למה הדבר דומה?

משה גפני: שבא מי שהרג את הוריו לבית-המשפט וביקש רחמים כי הוא יתום.

משה גפני: מי שתוקף את הגבירים – ואני לא מגן עליהם; זה לא ענייני בכלל - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, תם זמנך.

יעקב מרגי: הוא אומר דברי טעם.

קולט אביטל: מה שנכון נכון.

משה גפני: אני מסיים.

משה גפני: צודקת היושבת-ראש.

משה גפני: מי שתוקף את התופעה הזאת צריך לבוא בידיים נקיות.

משה גפני: יכול להיות שלא לכולנו יש היכולת לקבל החלטות.

משה גפני: אבל מי שתקף אותו בעיקר היה מי שיכול היה לקבל החלטות.

משה גפני: מי ששלח את עם ישראל למלחמה בצפון והפקיר את תושבי הצפון המסכנים והעניים; מי שהחליט את מה שהחליט בכל ההחלטות המדיניות והביטחוניות, הוא מפקיר את תושבי שדרות.

משה גפני: היתה החלטה על מיגון, ולא עשו את זה.

משה גפני: תודה רבה; אני מודה לך על אורך הרוח.

קולט אביטל: סגן שר הביטחון, בבקשה.

אפרים סנה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אתמול, מ-08:00 ועד 22:00, היתה לי הזכות בתוקף תפקידי להסתובב בשדרות וביישובי עוטף-עזה.

אפרים סנה: אני ממליץ לכל אחד שרוצה לראות את פניה היפים של ישראל לנסוע לשם.

אפרים סנה: לדעתי, אותה מורה שיושבת בכיתה יום לימודים שלם עם 40 ילדים ומלמדת אותם בעוד היא דואגת גם לילדיה שלה שנמצאים היכן שהוא, היא הגיבורה האמיתית של המלחמה הזאת.

אפרים סנה: ואם אתה יושב עם האנשים האלה, שומע אותם – גם את כאבם, ועוד אגיע לכך – אתה רואה שהרוב הגדול של תושבי עוטף-עזה הם אנשים שדבקים באדמתם ודבקים במקומם, והם לא יברחו לשום מקום.

אפרים סנה: זה סוד החוסן של העם הזה.

אפרים סנה: יש פעולות שאנחנו צריכים לעשות ואיננו עושים מספיק.

אפרים סנה: אני יכול לומר שמשרד הביטחון, לאחר שיזם את המיגון של מוסדות החינוך לכל הפחות, הוסיף עכשיו מיגון לגני-הילדים ולמוסדות חינוך אחרים.

אפרים סנה: ככל שיאפשרו לנו, אנחנו נמשיך במעשי המיגון.

אפרים סנה: אבל, חייבים לומר: המיגון כשלעצמו איננו הפתרון לבעיה.

צבי הנדל: גם ביחס למעונות יש החלטה?

אפרים סנה: כן.

אפרים סנה: אותם 35.8 מיליון ש"ח הולכים לגנים, למעונות ולמרכז הפסיכולוגי של שדרות.

אפרים סנה: אתה הלוא תושב האזור.

אפרים סנה: אני אומר לך שיש הרבה מקומות שצריך למגן, והם עדיין אינם ממוגנים.

אפרים סנה: שוב אני אומר למציעים: לא המיגון הפסיבי כמו גם לא כל הפעולות הצבאיות יש בהם כדי להביא לפתרון הבעיה.

שלי יחימוביץ': לא דיברנו על זה.

אפרים סנה: אבל אני גם לא גמרתי לדבר.

אפרים סנה: אני יודע על מה דיברת, תתפלאי.

אפרים סנה: גם לולא שמעתי אותך הייתי יודע על מה דיברת.

אפרים סנה: אבל אני מייד מגיע לכך.

אפרים סנה: לכן, צריך להגיד את הדברים האלה, כדי שלא יהיו לאיש שום אשליות.

אפרים סנה: גם מה שהוחלט היום בקבינט על הגברת הפעילות הצבאית – זה יצמצם ויוריד, אבל כל עוד לא ייפתרו בעיות היסוד התופעה הזאת לא תיפסק.

אפרים סנה: כפי שהעירה לי, בצדק, חברתי חברת הכנסת יחימוביץ, הנושא העיקרי שעלה היום הוא סיפור פעולתו של ארקדי גאידמק – פינוי התושבים – ועל כך אנחנו צריכים לתת את הדעת ועל כך אני רוצה להשיב.

אפרים סנה: צדקת, חבר הכנסת גפני.

אפרים סנה: הבעיה איננה גאידמק; הבעיה היא שבמשך שנים הלכה ממשלת ישראל וקילפה מעצמה את האחריות לאזרח – בבריאות, בחינוך, בסיעוד.

אפרים סנה: הלכה והתקלפה שכבה אחר שכבה אחר שכבה.

אפרים סנה: בא ארקדי גאידמק ונכנס לוואקום בצורה צינית, זולה, אולי אפילו וולגרית, אבל הוא נכנס לתוך הוואקום שממשלות ישראל האחרונות יצרו.

אפרים סנה: אנחנו קיבלנו בקיץ צלצול אזהרה, צלצול השכמה מחסן נסראללה.

אפרים סנה: המלחמה בצפון חשפה את העיוות שחל בחברה הזאת – את אובדן הסולידריות, את התרחקות הממשלה מאחריות.

אפרים סנה: וכאן השאלה היא מה תעשה הממשלה הזאת.

אפרים סנה: לכן זו בשבילה עת מבחן.

אפרים סנה: אני רוצה לדווח לכנסת שמשרד הביטחון ביצע ומבצע את הפעולות האלה: ראשית, מוקמת אתמול והיום בעיר שדרות, שהיא מוקד המצוקה, מיפקדת סיוע צבאית כדי לסייע לעירייה ולעזור לתושבים.

אפרים סנה: כבר אתמול ירדו למוסדות החינוך מורות חיילות כדי לסייע למורות ולמורים בהעסקת התלמידים; חיילות וחיילים לובשי מדים.

אפרים סנה: בנוסף, הכנו תוכנית שתבוצע בימים הקרובים, ולפיה צה"ל ומשרד הביטחון יוציאו נוער ותלמידים לתקופות התרעננות – לא לפינוי ולא לבריחה אלא באופן יזום; לא למלונות פאר, אלא למתקנים של האגודה למען החייל הפזורים בשלוש ערים.

אפרים סנה: שם תתקיימנה פעילויות חינוכיות, פעילויות העשרה בעזרת חיילים וחיילות של צבא-הגנה לישראל.

אפרים סנה: אנחנו בעיצומם של הדברים האלה, ובראייתנו הערכית והעקרונית, זה הדבר שהממשלה צריכה לעשות.

אפרים סנה: בפעולה הזאת, שהיא אולי צנועה בהיקפה, אנחנו מסמנים מה המדינה צריכה לעשות מעבר לצורך הברור להילחם ולהגן על התושבים ולהכות את הטרור.

יעקב ליצמן: שאלה אחת:

יעקב ליצמן: מה חושב לעצמו כרגע גאידמק כשאתה עונה את מה שאתה עונה?

יעקב ליצמן: שהוא נתן קצת כסף – אני לא יודע כמה – כדי להתחיל להזיז.

יעקב ליצמן: זה בדיוק מה שקורה.

אפרים סנה: אתה שואל אותי מה חושב גאידמק?

צבי הנדל: לא, הוא שואל אותך מה חושב העם בישראל.

חיים אורון: הוא שאל אותך מה אתה חושב שהוא חושב.

יעקב ליצמן: הרי אף אחד לא עשה כלום עד לפני כמה ימים.

יעקב ליצמן: בא אדם אחד – לא משנה אם אתה מחזיק ממנו או לא; אני דווקא חושב שהוא עשה דברים טובים, לא השיטה, אבל זה לא משנה כרגע – והסעיר את המדינה, את המערכת ואת כל העיר.

יעקב ליצמן: באה הממשלה ואמרה: עכשיו יש סערה?

יעקב ליצמן: נתחיל לטפל.

יעקב ליצמן: הוא אומר: הנה, גם את זה השגתי.

יעקב ליצמן: אני לא מתכוון לאדוני.

יעקב ליצמן: אני מדבר על עצם העניין.

אפרים סנה: אני מבין.

אפרים סנה: אני רוצה להשיב לך בקצרה.

אפרים סנה: חבר הכנסת ליצמן, הרי כל אחד מביא עמו את דעותיו מהיכן שהוא בא.

אפרים סנה: אני חושב שאיש שמצליח בעסקיו צריך לעשות דבר אחד: לשלם מס אמת, ומוסדות המדינה – ואתה במקרה היושב על ה"שיבר" – יחליטו איך הכסף שהוא נתן כמס יוצא.

אפרים סנה: אומר לך בקצרה: אני לא בעד רווח וצדקה; אני בעד צדק ורווחה.

אפרים סנה: זה כל ההבדל.

אפרים סנה: תודה.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

קולט אביטל: ועדה?

קולט אביטל: להסיר?

אפרים סנה: אני מציע להסתפק בהודעתי.

אפרים סנה: הרי אינני מניח שסיפור גאידמק יעלה פעם נוספת במליאה, כי יש גבול כמה אפשר לדון בכך.

אפרים סנה: העניינים הביטחוניים יבואו בוודאי לדיון בוועדת החוץ והביטחון וישלטו על סדר-היום כל הזמן.

קולט אביטל: לפני שאנחנו עוברים - יש מציעים נוספים והצעות נוספות.

רונית תירוש: - - -

צבי הנדל: אם אני מסכים אתו, אין הצעות נוספות.

קולט אביטל: אתם מסתפקים בתשובתו?

צבי הנדל: אני מסתפק.

קריאות: לא.

רונית תירוש: - - - התייחסתי לבעיה הקשה מאוד של פסיכולוגים ויועצים.

קולט אביטל: הוא שמע.

קולט אביטל: מה את רוצה להציע עכשיו?

רונית תירוש: ביקשתי שמשרד החינוך – ומי שייצג אותו – יביא מדי שבוע בפני ועדת החינוך דיווח על מספר היועצים והפסיכולוגים - - -

קולט אביטל: אני לא חושבת שהוא מוסמך לענות בשם משרד החינוך.

קולט אביטל: תרשו לי שנייה, למען הנימוס, חברים.

קולט אביטל: רק שנייה.

יעקב ליצמן: זה לא הנושא.

קולט אביטל: חברת הכנסת תירוש, הוא לא שר החינוך.

אפרים סנה: חברת הכנסת תירוש, אני רוצה להזכיר לך שבשבוע שעבר החליטה המליאה להעביר את כל הנושא של מערכת החינוך בעוטף-עזה לוועדת החינוך לדיון מיוחד, וזה בעצם מה שאת מבקשת.

קריאה: - - -

קולט אביטל: אתה לא רשום לשאלה נוספת, אבל שנייה אחת.

דב חנין: לא שאלה.

דב חנין: אני מציע.

רונית תירוש: מהמקום.

קולט אביטל: מהמקום.

קולט אביטל: לפני שאנחנו עושים זאת, תרשו לי: יש לי חובה נעימה לברך את שר החוץ של מולדובה, שנמצא אתנו כאן.

קולט אביטל: אדוני השר, ברוך הבא, ולשגרירה של מולדובה בארץ ולשגרירה שלנו במולדובה ובקייב, ברוכות הבאות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: (מחיאות כפיים)

קולט אביטל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: גברתי, אני מבקש הצעה אחרת, וגם חבר הכנסת גפני מבקש את ההצעה הזאת.

דב חנין: הוא העלה את ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדה לביקורת המדינה.

חיים אורון: אתה לא יכול.

חיים אורון: רק פה.

קולט אביטל: רק למליאה.

חיים אורון: או אם השר הציע.

קולט אביטל: תוכל לשבת, ואנחנו נעבור להצבעה.

אפרים סנה: האם הוא יכול להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה?

קולט אביטל: לא, הוא לא יכול להעביר לוועדה לביקורת המדינה.

קולט אביטל: אתה יכול להעביר את זה.

אפרים סנה: אם כך, אני ממליץ להסתפק בדברים.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: הצעה אחרת.

קולט אביטל: אתה יכול להעביר את זה.

אפרים סנה: אני בהחלט מקבל את זה.

קולט אביטל: בסדר?

קולט אביטל: סגן השר מסכים להעביר את זה - - -

אפרים סנה: אני מקבל את ההצעה להעביר את זה לוועדת - - - מאה אחוז.

קולט אביטל: אתם רוצים שנצביע?

קולט אביטל: אנחנו נצביע.

חיים אורון: - - -

יעקב ליצמן: הצעה אחרת.

קולט אביטל: חבר הכנסת הנדל, מקובל עליך?

צבי הנדל: כן.

קולט אביטל: חבר הכנסת דב חנין, ועדת ביקורת המדינה - מקובל עליך?

דב חנין: כן.

קולט אביטל: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב?

סטס מיסז'ניקוב: כן.

קולט אביטל: חברת הכנסת יחימוביץ?

שלי יחימוביץ': מקובל.

קולט אביטל: חברת הכנסת תירוש, הוועדה לביקורת המדינה?

רונית תירוש: כן.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: ועדת החינוך.

קולט אביטל: אם כך, נצטרך ללכת לוועדת הכנסת.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני?

רונית תירוש: רגע.

רונית תירוש: גם אני: חינוך.

קולט אביטל: את גם חינוך.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת להכרעה.

צבי הנדל: לא, מה פתאום?

נסים זאב: ועדה משותפת.

קולט אביטל: אוקיי, בסדר גמור.

קולט אביטל: נפצל את זה.

נסים זאב: אני בעד ועדה משותפת: חינוך, ביקורת המדינה - - -

קולט אביטל: בסדר גמור.

קולט אביטל: לא ידעתי שאפשר גם לשם וגם לשם.

קולט אביטל: חלק יעבור לשם וחלק יעבור לשם.

קולט אביטל: אנחנו נצביע עכשיו?

קולט אביטל: אין צורך.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: יש הצעה אחרת.

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, בבקשה, הצעה אחרת.

קולט אביטל: אחריו - חברי הכנסת נסים זאב ויעקב ליצמן.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני אתמקד בדקה הזאת בתפיסת העולם שלי לגבי המתנדבים.

יעקב מרגי: אצלנו מקובל להתנדב ואומרים: "המתנדבים בעם ברכו ה'" - כל התנדבות היא דבר מבורך, וטוב שיש לנו הגופים הוולונטריים ואוי לנו אם לא.

יעקב מרגי: אבל יש דברים שלמדינה כריבון אסור להפקיר בידיים של תורם, גם אם הוא התורם הכי גדול שיש ועם הלב הכי רחב שיש.

יעקב מרגי: פינוי האוכלוסייה בשעת-חירום אסור ולא טוב ולא בריא שיהיה בידיים של מאן דהוא.

יעקב מרגי: לארקדי גאידמק לוקח להגיע להחלטה, להעביר מהמוח ללב הרחב שלו, בדיוק חצי שנייה, ולפנות אוכלוסייה בשעת משבר זה תהליך.

יעקב מרגי: יש תורה כתובה לכך.

יעקב מרגי: יש הפקת לקחים מ"ענבי זעם" ומהפינוי שהיה משלומי.

יעקב מרגי: יש הפקת לקחים לאורך כל הדרך.

יעקב מרגי: יש תורה כתובה שלמה, ויש השלכות - - -

צבי הנדל: - - - שתפיל את הממשלה.

צבי הנדל: זה הלקח.

יעקב מרגי: תיתן לי לסיים.

יעקב מרגי: באמת צר לי שלוקח לממשלה - וראינו את זה גם במלחמת לבנון השנייה וגם עכשיו בשדרות.

יעקב מרגי: לא היתה אמירה של הממשלה: כן לפנות או לא לפנות.

יעקב מרגי: הגיע הזמן שנתחיל להפיק לקחים מהמציאות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

חיים אורון: מה אתה מציע?

צבי הנדל: הוא מציע לפנות את הממשלה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, בפרשת השבוע נאמר: "ויתרוצצו הבנים בקרבה".

נסים זאב: התרגום אומר שדוחקים זה את זה, כלומר זה דוחק את זה החוצה.

נסים זאב: מי הבנים החמודים שלנו?

נסים זאב: אלה ראש הממשלה והשר עמיר פרץ.

נסים זאב: הם מתרוצצים בממשלה הזאת ודוחקים.

נסים זאב: יש להם פשוט עודף זמן.

יעקב ליצמן: אבל הם לא אומרים - - -

נסים זאב: "ותלך לדרוש את ה'".

נסים זאב: רגע, תן לי לסיים.

נסים זאב: אני רק רוצה להבין: הם יורים זה על זה, אז למה שלא יירו עלינו "קסאמים"?

קולט אביטל: מה אתה מציע?

נסים זאב: לכן, אני מציע: את התסריט של שדרות כבר עברנו, ועכשיו צריך להתכונן לאשקלון.

נסים זאב: עכשיו ה"חמאס" עובר ל"קטיושות".

נסים זאב: ה"קסאמים" הפרימיטיביים - עבר השלב הזה.

נסים זאב: אני רק רוצה לדעת: כאשר אנו נגיע לאשקלון ונקבל כל יום כמה "קטיושות", אז הממשלה תכין תוכנית לפנות את אשקלון?

נסים זאב: כאשר יגיעו לאשדוד, נכין תוכנית לפנות את אשדוד?

נסים זאב: החכם עיניו בראשו.

נסים זאב: צריך להכין תוכנית שם, כי אנחנו יודעים שכל המבצעים שהיו עד היום לא מונעים מה"חמאס" להתעצם, וצריך לבלום אותם ביום הקודם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, בימים אלו ועדת הכספים דנה בנושא המיגון בבתי-הספר בשדרות, ולגבי אשקלון – בקרוב.

יעקב ליצמן: אני רוצה לגלות למליאת הכנסת - חברי כנסת של ועדת הכספים יושבים כאן - שכרגע יש על שולחן ועדת הכספים פנייה מהממשלה להעביר למשרד הביטחון 1.5 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: עשו איזה לקט, שכחה ופאה מכל משרדי הממשלה שלא ניצלו כנראה את התקציב, וביקשו להעביר זאת למשרד הביטחון.

יעקב ליצמן: אף שאני באופוזיציה, אני מוכן לתמוך בה.

יעקב ליצמן: אבל אמרנו לממשלה שלא יכול להיות שב-1.5 מיליארד שקל שהם צריכים לא יימצאו 100 מיליון למיגון כיתות.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות דבר כזה.

יעקב ליצמן: לכן, אם הממשלה רוצה את 1.5 מיליארד השקל לביטחון, ואני תומך בכך בשתי ידיים, היא תמצא בכסף הזה גם את הכסף למיגון.

יעקב ליצמן: זה הדבר הראשון.

חיים אורון: בוא ונצביע על זה פה.

קולט אביטל: הדקה שלך עברה.

יעקב ליצמן: מלה אחת ואני מסיים.

יעקב ליצמן: הדבר השני - הצעתי בוועדת הכספים, שבמקום לתת את הכסף הזה שהוא תורם, והוא נדיב ועושה חסד, להעברת תלמידים מחוץ לעיר, שיתרום זאת למיגון הכיתות.

יעקב ליצמן: אני חושב שעל זה אף אחד לא יתקוף אותו ואף אחד לא יגיד מלה רעה.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, אחרי שהוא יתרום את הכיתה הראשונה הממשלה כבר תתרום את ה-200 האחרות.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

חיים אורון: על ההצעה של חבר הכנסת ליצמן - ההצעה של 100 מיליון השקל.

קולט אביטל: ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אורון ותירוש - מצביעים עליהן להעברה לוועדת החינוך.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: נא להצביע.

קריאה: - - -

רונית תירוש: אני על החלק של החינוך.

רונית תירוש: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 16 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת חיים אורון ורונית תירוש לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

חיים אורון: הנושא - - - גאידמק.

יעקב ליצמן: אם כך, אני רוצה - - -

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אורון, ביקורת מדינה - - -

חיים אורון: אני אצביע גם בעד - - -

קולט אביטל: בעד - 16, ואין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת ששתי ההצעות לסדר-היום יועברו לטיפול ועדת החינוך.

קולט אביטל: כל יתר ההצעות - אנו מצביעים על העברה לוועדה לביקורת המדינה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת צבי הנדל, דב חנין, סטס מיסז'ניקוב, שלי יחימוביץ ומשה גפני לוועדה לענייני ביקורת המדינה נתקבלה.

קולט אביטל: אנחנו נפתח ועדה לענייני גאידמק.

קולט אביטל: בעד - 14, מתנגדים – 2, ואין נמנעים.

קולט אביטל: אי לכך, יתר ההצעות עוברות לדיון ולטיפול בוועדה לביקורת המדינה.

קולט אביטל: תקיפת ראש ישיבה ותלמידו בידי בריונים באשדוד

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 981:

קולט אביטל: תקיפת ראש ישיבה ותלמידו בידי בריונים באשדוד.

קולט אביטל: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת ליצמן, גפני דיבר על מקרה דומה לפני זמן קצר.

קולט אביטל: יש גם תקיפות של הרבה עולים.

יעקב ליצמן: לדעתי, זה לא זה, כי זה מונח על סדר-היום של הכנסת כהצעה פרטית שלי כבר מלפני כחודש.

יעקב ליצמן: כיוון שהשר לא היה בארץ, והיה בהלוויה של איזה שוטר - - -

קולט אביטל: אדוני, אתה רוצה להתחיל?

קולט אביטל: תודה רבה.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, אני מתנצל.

יעקב ליצמן: חברי הכנסת, אדוני השר, הדבר קרה לפני שישה שבועות, בחול-המועד סוכות, באשדוד.

יעקב ליצמן: ראש ישיבה טייל ברחוב עם תלמיד, התקיפו אותו, והוא היה בטיפול בבית-חולים.

יעקב ליצמן: לצערי, אני מבין שעד לרגע זה לא תפסו את מי שעשה לו את זה.

יעקב ליצמן: ביקרתי באשדוד אצל מפקד המשטרה, ואני חייב להגיד שהוא טיפל בנושא ברצינות, אבל אני רוצה להגיד כמה דברים בנושא הזה: מקור הבעיה הוא שיש שם בית-ספר שלא שייך למקום, ואף אחד מתושבי המקום לא לומד בו.

יעקב ליצמן: בית-הספר הזה הוא מקור של סמים ושל עוד דברים, וכן מקור לאלימות.

קולט אביטל: חבר הכנסת זאב, אתה מפנה עורף.

קולט אביטל: תודה.

יעקב ליצמן: דבר ראשון - צריך לטפל בדבר הזה.

יעקב ליצמן: מובן שצריך סיורים.

יעקב ליצמן: גם המשטרה אמרה שהיא תכננה לקיים שם סיורים.

יעקב ליצמן: צריך לראות שיש משמר אזרחי וסיורי משטרה.

יעקב ליצמן: צריך להיות במקום.

יעקב ליצמן: דבר שני – המשטרה צריכה לבדוק מה הגורם לאלימות ולסמים ולטפל בו.

יעקב ליצמן: הרי יש שם מקור.

יעקב ליצמן: מסתובבים שם אנשים אלימים שמשום מה לא מטפלים בהם.

יעקב ליצמן: זה לא מטופל.

יעקב ליצמן: לכן, ההצעה לסדר-היום באה לטפל בשני נושאים: א.

יעקב ליצמן: עצם המקרה, שהוא מקרה חמור של ראש ישיבה, אזרח תמים, שמקבל מכות, ואין לזה שום שייכות לדבר.

יעקב ליצמן: תושבים שלווים מקבלים מכות, וזה חמור מאוד; ב.

יעקב ליצמן: יש מקור וזו בעיה, ובמקור הזה צריך לטפל.

יעקב ליצמן: היות שאף אחד ממי שלומד בבית-הספר הזה לא גר בשכונה, ומביאים אותם מכל מיני מקומות בעיר, צריך לבדוק את האפשרות להעביר את בית-הספר.

יעקב ליצמן: אני מוכן לעזור לכך שבית-הספר הזה יקבל מקום אחר ויקבל כיתות, אם זו הבעיה.

יעקב ליצמן: אבל לא יכול להיות שיימשך המצב כפי שהיה עד עכשיו.

יעקב ליצמן: לכן - אני מקצר בגלל השעה המאוחרת, ואתחשב בזה ולא אנצל את כל הדקות – פנייתי היא: רבותי, אדוני השר, הטיפול של המשטרה צריך להיות יותר חזק.

יעקב ליצמן: תודה.

קולט אביטל: אדוני השר, תרצה להשיב?

קולט אביטל: בבקשה.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת ליצמן, אין ספק שאלימות היא אלימות, אם היא מופעלת על אזרחים חרדים, על דתיים, על חילונים, על יהודים, על ערבים - היא נמצאת תחת הכותרת הזאת של אלימות.

אבי דיכטר: עם זאת, אני חושב שכאשר היא מופעלת כלפי רבנים, שליחי ציבור, אפשר בדין ובצדק לראות בזה עליית מדרגה מסוימת, ולא משנה אם הבריונים זיהו את הרב כרב או לא.

אבי דיכטר: צריך לצאת מנקודת הנחה מחמירה.

אבי דיכטר: האירוע שתיאר חבר הכנסת ליצמן - התלונה בגינו הגיעה לתחנת המשטרה באשדוד ב-11 באוקטובר.

אבי דיכטר: שני אנשים מהעדה החרדית, כפי שנאמר, אחד מהם ראש ישיבה, הגישו את התלונה.

אבי דיכטר: על-פי עדותם, בעת שישבו סמוך לבית-הספר "צמח ב'" באשדוד ושוחחו ביניהם, הופיעו ארבעה צעירים בני 20-16.

אבי דיכטר: תחילה פנו שני צעירים מתוך הארבעה ושאלו את שני החרדים היכן נמצא בית-הכנסת הקרוב באזור.

אבי דיכטר: השניים דרשו מהחרדים שהתלוננו, הרב ותלמידו, לצעוד אתם ולהראות להם בדיוק היכן נמצא בית-הכנסת.

אבי דיכטר: כשהם צעדו, ללא שום סיבה נראית לעין התנפלו הצעירים והכו באגרופים ובבעיטות את הרב ואת תלמידו, ולאחר מכן נמלטו מהמקום.

אבי דיכטר: הדיווח על האירוע הגיע למשטרה, והמתלוננים ציינו כי התוקפים נמלטו, והם – המתלוננים עצמם – לא זקוקים לפינוי לבית-החולים; הם התפנו בכוחות עצמם.

יעקב ליצמן: - - -

אבי דיכטר: המשטרה באה לגבות עדות מהמתלוננים.

אבי דיכטר: היא ניסתה לאתר את התוקפים גם באמצעות מסדר זיהוי תמונות של עבריינים פוטנציאליים ואיתור חשודים.

אבי דיכטר: הם סיירו עם אחד משני המתלוננים בניסיון לאתר בקרב חבורות צעירים באזור - אולי יזהו בכל זאת את הצעירים.

אבי דיכטר: לצער כולנו, החיפושים, הבדיקות ומסדרי הזיהוי העלו חרס.

אבי דיכטר: מכל מקום, האירוע נחקר ומטופל בעדיפות גבוהה, וכיום הדרך היחידה להתמודד עם זה היא פעילות מודיעינית.

אבי דיכטר: במקביל, מלבד הפעילות המודיעינית, תוגברה מערכת הסיור של משטרת ישראל באמצעות ניידות באזור.

אבי דיכטר: הנוכחות והבולטות במקום עלו גם בניסיון לאתר את התוקפים שמא ישובו, אבל גם כדי לתת יותר תחושת ביטחון.

אבי דיכטר: חבר הכנסת ליצמן, כאן אני חייב לומר שלא מזמן הייתי בסיור באשדוד בשעות הערב, והיא בהחלט עיר חריגה לטובה בתשומות שהמשטרה עם העירייה נותנות לנושא הלחימה בעבריינות והלחימה בוונדליזם.

אבי דיכטר: היא בהחלט עיר חריגה לטובה.

אבי דיכטר: אני חושב שחבר הכנסת ליצמן מכיר היטב את ההשקעה הרבה של המשטרה ושל העירייה גם יחד בתגבור משמעותי, גם במתנדבים וגם בניידות של שיטור משולב.

אבי דיכטר: היא באמת מודל שאנחנו רוצים שיהפוך להיות מודל מייצג בערים נוספות.

אבי דיכטר: לצערי, אף שמדובר בעיר מתקדמת יחסית בנושא הזה, קרה הדבר שקרה.

אבי דיכטר: מובן שהאירוע הזה - אני עצמי רואה אותו בחומרה רבה מאוד.

אבי דיכטר: לצער כולנו, התיק הזה נסגר בהעדר עבריין, מה שנקרא סעיף "עבריין לא נודע".

אבי דיכטר: כרגע ממתינים לראות אם העבריינים האלה יצוצו ויצופו במקרה אחר, ויהיה אפשר לחבר בין שני האירועים.

אבי דיכטר: מכל מקום, לשאלת חבר הכנסת ליצמן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו לא יכולנו לזהות את זה כתופעה של תקיפת חרדים, לא באשדוד ולא במקומות אחרים בארץ, כך שאי-אפשר לומר שיש לנו עליית מדרגה בתקיפה של מגזר זה או אחר.

אבי דיכטר: ההתייחסות לתלונה היתה כמובן כהתייחסות לתלונה של כל אזרח במדינת ישראל.

אבי דיכטר: אמרתי כבר שבגין העובדה שמדובר ברב, הטיפול היה אפילו מעבר לטיפול השגרתי, הגם שהוא לא הניב תוצאות.

אבי דיכטר: מאחר שחבר הכנסת ליצמן הביע דאגה גם באוזני בשיחה הקודמת והציע להעלות את הנושא הזה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, מובן שמבחינתי אין הערות למהלך הזה, ואני אתמוך בדיון בסוגיה.

יעקב ליצמן: סגירת תיק, שאדוני אמר - האם זה סטנדרט, שיש תקופה שלא סוגרים תיק?

יעקב ליצמן: סגירת תיק זה אומר שנגמר העניין.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: יש הבדל בין סגירת תיק לבין רישום אירוע.

אבי דיכטר: סגירת התיק נעשית כשיש עבריין לא נודע, וכל מהלך צריך בסופו של דבר לסגור ואי-אפשר להשאיר את זה פתוח כשיש עבריין לא נודע.

אבי דיכטר: לכן, הנושא הזה ממשיך להיות מטופל ברמה המודיעינית.

אבי דיכטר: סגירת תיק לא אומרת שִכחה של הנושא הזה לחלוטין.

אבי דיכטר: צריך לזכור שהאנשים שהיו עם המתלוננים, עם הנפגעים, הם אותם אנשים שממשיכים לעבוד בשטח, באותו השטח, כך שהנושא הזה הוא חלק משגרת העבודה שלהם.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד – לפני כל דבר – שאותם בריונים שתקפו התפכחו מהאירוע הזה, אבל מאחר שעל זה לא ניתן לבנות, אז המשטרה, מטבע הדברים, תנסה לאתר בסופו של דבר את הצעירים.

אבי דיכטר: זה לא מחיקת התיק והשמדתו המלאה, אלא בהחלט יודעים לחזור.

אבי דיכטר: הזיכרון ההיסטורי יודע לחזור לאירועים האלה.

יעקב ליצמן: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו נצביע אפוא על העברת הנושא לוועדת הפנים.

קולט אביטל: נא להצביע - מי בעד, מי נגד.

קולט אביטל: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא עובר לטיפול ועדת הפנים והגנת הסביבה.

קולט אביטל: העלאת שכר הלימוד לסטודנטים

קולט אביטל: הנושא הבא: הצעה דחופה לסדר-היום מס' 1440 - העלאת שכר הלימוד לסטודנטים.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, ראשית אני רוצה להודות לנשיאות הכנסת שהכירה בדחיפות הבקשה.

משה כחלון: אנחנו עדים להקמת ועדה בימים האלה בידי שרת החינוך בעניין הסטודנטים, לאחר שממשלת ישראל חזרה בה מהחלטתה לאשר את המלצות ועדת-וינוגרד.

משה כחלון: ועדת-וינוגרד אומרת שצריכים להעניק לסטודנטים 50% משכר הלימוד – אני מקווה שאין קשר בין שתי הוועדות; וינוגרד, עוד הפעם וינוגרד – ולהציב אותו על-פי ההמלצה על סך של 5,300 שקל.

משה כחלון: ועדת-וינוגרד המליצה עוד כמה דברים - שנושא שכר הלימוד יהיה מאוד מאוד עקבי ומאוד נגיש.

משה כחלון: כפי שאמרתי, כעת מינתה השרה ועדה, ולא מינתה שם אף נציג של הסטודנטים; ולא רק שלא מינתה שם אף נציג, אפשר גם לומר שמסקנות הוועדה ידועות מראש.

משה כחלון: לפי מה?

משה כחלון: תבדקו מי היושב-ראש.

משה כחלון: היושב-ראש הוא בייגה שוחט, שבאופן עקבי, לאורך כל התקופה, הוא גם השתתף בוועדות, גם בהיותו שר האוצר, והתנגד להפחתת שכר הלימוד, ואין שום סיבה שהוא ישנה את דרכו.

משה כחלון: הפנייה שלי אלייך, גברתי השרה, ואני חייב להודות – התפללתי שלא תהיו בממשלה, אבל אמרתי שאם תהיו בממשלה, לפחות שפרופסור יולי תמיר תהיה שרת החינוך.

משה כחלון: אמת, מודה, לפחות את.

משה כחלון: אבל אגיד לך מדוע.

משה כחלון: כי את קראת למפלגת העבודה לפני פחות משנתיים שלא להיכנס לממשלה – זה היה ב-18 בדצמבר 2004 – לא להיכנס לממשלה אם המלצות וינוגרד לא ייושמו.

משה כחלון: אמרתי: אין יותר טוב, היא דואגת לצעירים שלנו, לעולם של מחר.

משה כחלון: וגם אמרת עוד דבר יפה – וזה היה בכ"ט בנובמבר, תאריך היסטורי, אומנם ב-2000 – שאנחנו יודעים ששכר לימוד גבוה מונע מאלפי צעירים לרכוש כרטיס כניסה לעולם המחר, עולם שבו לצעיר ללא תואר אין שום סיכוי להתקדם.

משה כחלון: את יודעת שהדברים האלה מדברים אלי – באמת, לא חלילה בציניות – מדברים אלי, ואני ציפיתי ממך ומהממשלה, אולי את פחות, כי הממשלה הזאת הרי לא פוגעת בכלום, בשום נושא; כל נושא שהיא נוגעת בו, היא מטפלת בו עקום – אז גם בנושא הזה, אבל פה אני מצפה ממך, גברתי השרה, באמת לעמוד כפי שאת יודעת לעמוד על דברים ולעזור לחבר'ה הצעירים האלה לרכוש כרטיס לעולם של מחר.

משה כחלון: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: גברתי השרה.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת כחלון, אני בחנתי את נושא שכר הלימוד לסטודנטים במשך תקופה מאוד ארוכה, עבדתי על הנושא הזה קרוב לשנתיים, ובסופן של השנתיים האלה – ולפני הבחירות, ראוי לציין – הצגתי גם תוכנית מאוד מפורטת מה אני חושבת צריך לעשות.

יולי תמיר: והלוואי שאני הייתי יודעת מה מסקנות הוועדה והם היו מקבלים את עמדתי.

יולי תמיר: עמדתי לא היתה הדברים שהקראת עכשיו, כי אני אגיד לך מה קרה בדרך.

יולי תמיר: אחרי שלמדתי את הנושא לעומק ובדקתי מה קורה בכל מדינות ה-OECD, כל המדינות המתקדמות, התחוור לי שבכל מקום בעולם שבו היתה הורדה של שכר לימוד – אם לשכר לימוד נמוך, אם פטור כולל משכר לימוד – היתה שחיקה של מערכת ההשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: דרך אגב, השתתפתי לפני כחודש בכנס של שרי חינוך אירופים; לא היה אחד שחלק על הקביעה הזאת.

יולי תמיר: מדוע?

יולי תמיר: כי מדינות מודרניות לא מצליחות לממן – דווקא מסיבה טובה, כי מספר הסטודנטים גדל - ואז האוניברסיטאות, קורה להן מה שקרה לאוניברסיטאות האיטלקיות, או אולי ברומניה, בכמה מקומות שעכשיו אמרו לי שגם יש איזה משבר גדול בהשכלה הגבוהה - - -

זאב בוים: למה את מסתכלת על היושבת-ראש?

יולי תמיר: כי היא מכירה במקרה את הזירה יותר טוב ממני בעניין הזה.

יולי תמיר: וגם בגרמניה זה קורה וגם במקומות אחרים – אנגליה.

יולי תמיר: לכן, כשהבנתי שזה המצב, הלכתי לבחון את המודלים השונים שמאפשרים גם נגישות וגם שכר לימוד.

יולי תמיר: הצעתי הצעה שמבוססת על מודל אוסטרלי, פרסמתי אותה, כתבתי עליה, התווכחו עליה עוד טרם הבחירות; כך שלא הסתרתי את עמדותי.

יולי תמיר: ההצעה הזאת אומרת דבר פשוט: יש העלאה של שכר הלימוד, אבל כל אדם יכול לקבל מלגה ארוכת-טווח שהוא מחזיר כאשר הוא משתכר שכר שעולה על השכר החציוני ומעלה.

יולי תמיר: התוצאה של זה, דרך אגב, שהנגישות היא מוחלטת, כי אף אחד לא משלם כשהוא הולך לאוניברסיטה.

יולי תמיר: אתה בא, אתה חותם על טופס, אתה פותח חוב – באוסטרליה זה במסגרת מס הכנסה; פה הצענו, מטעמים כאלה ואחרים, שזה יהיה במסגרת הביטוח הלאומי – וכשאתה משתכר, מורידים לך עוד 3% מההשתכרות שלך, אחרי שכר מסוים.

יולי תמיר: אני אתן לך דוגמה, המחשה.

יולי תמיר: נאמר שאתה משתכר 7,750 שקל, שזה השכר הממוצע - אתה משלם 248 שקל לחודש החזר, ונדמה לי שגם אתה תסכים אתי שזה לא נטל גדול.

יולי תמיר: היופי של המודל הזה, שהוא עושה צדק עם אלה שבזכות ההשכלה מצליחים.

יולי תמיר: אז גם אם באת מבית של מצוקה, למדת הנדסת מחשבים ולמחרת אתה מרוויח 100,000 שקל לחודש – אתה מחזיר, כי למדת ורכשת משהו בזכות המדינה.

יולי תמיר: לעומת זאת, אם באת מבית מבוסס אבל למדת איזה תחום שלא הצלחת למצוא בו עבודה – נהיית עורך-דין ויש יותר מדי – אזי אתה לא מחזיר, או מחזיר מאוד לאט.

יולי תמיר: זה יוצר מצב שאנשים באמת שוקלים.

יולי תמיר: דרך אגב, המבקרים של התוכנית, האוצר, אומרים לי: מה את רוצה, כולם ילמדו דברים לא ריאליים, כי הם לא יצטרכו להחזיר את הכסף.

יולי תמיר: אני לא חושבת שזה נכון, כי אף אחד – בשביל 248 שקל לחודש – לא לומד מקצוע שהוא לא ירוויח ממנו.

יולי תמיר: זה לא נראה לי רציני.

יולי תמיר: התוכנית הזאת בעיני שמה בבת-אחת גם את היעד של הנגישות וגם את היעד של שמירה על מקור תקציבי להשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: הוויכוח עליה יהיה גדול, לכן אגיד לך שאני לא בטוחה שיקבלו אותה, כי שלב המעבר מרגע שהתוכנית מתחילה עד שהיא מתחילה להחזיר כסף הוא די ארוך והוא עולה הרבה מאוד.

יולי תמיר: אבל, זאת הצעתי לוועדה.

יולי תמיר: אני מניחה שעוד יהיה שם ויכוח גדול, ואשמח אם זה יסתיים בכיוון הזה.

יולי תמיר: אני יודעת איפה הקו האדום שלי.

יולי תמיר: הקו האדום שלי הוא לא בגובה השכר; הקו האדום שלי הוא באופן ההחזר, כי אני חושבת שאדם יכול לעמוד בשכר-לימוד גבוה אם ההחזר נוח; לעומת זאת, בשכר-לימוד יותר נמוך, אם הוא צריך להחזיר מייד כשהוא מסיים את הלימודים – הוא לא מסוגל.

יולי תמיר: יש לו משכנתה, הוא בדיוק מתחתן, הוא לא מצליח להרוויח וכו'.

יולי תמיר: לכן, זאת תהיה הצעתי לוועדה.

יולי תמיר: אני מניחה שיהיה על כך ויכוח מאוד גדול, אבל - - -

משה כחלון: תתייחסי, ברשותך, לעניין של נציג הסטודנטים בוועדה.

יולי תמיר: אני כבר מגיעה לזה.

יולי תמיר: האמת היא שהעדפתי שגם המכללות וגם הסטודנטים – כולם יהיו חברים בוועדה ותהיה ועדה גדולה.

יולי תמיר: היה על זה ויכוח מאוד גדול, עניין הוועדה כמעט התפוצץ על ההרכב, אבל הוחלט על מנגנון שלדעתי הוא לא רע.

יולי תמיר: יש צוות היגוי מצומצם, לא חברים בו נציגי המכללות ולא נציגי הסטודנטים ולא נציגי הסגל ולא נציגי הוועדה הבין-סנאטית, ועוד כל מיני גורמים שרצו להיות חברים, אבל תוקמנה ועדות משנה שתעסוקנה בכל התחומים השונים – מחר אנחנו מתכנסים בפעם הראשונה – ולוועדות האלה בעצם תהיה אפשרות להרחיב את היריעה של ההשתתפות.

יולי תמיר: ולכן, בוועדה של שכר-לימוד יהיו חברים סטודנטים, ובוועדה של אופן העסקת הסגל ישתתף חבר הסגל.

יולי תמיר: כיוון שהיעד שלנו הוא לגמור את העבודה די מהר, החלטנו שבמקום להתכנס במליאה שצריכה לקבל החלטה ב-40 איש, נתכנס במליאה של צוות היגוי וצוותי משנה.

יולי תמיר: הסטודנטים יודעים את זה, הם שמעו את זה ממני, הם יודעים בדיוק מה כוונתי.

יולי תמיר: מדבר אחד הם לא מרוצים: לא הייתי מוכנה להתחייב להם שתהיה הורדה בשכר-הלימוד, כי אמרתי את מה שאמרתי בצורה ברורה לפני הבחירות, אחרי הבחירות וגם היום.

יולי תמיר: האמן לי, פוליטית זאת התאבדות מה שאני עושה עכשיו, כי ההפגנות מול הבית שלי יהיו מעכשיו עד שתיגמר עבודת הוועדה.

יולי תמיר: אבל אני חושבת שאני עושה דבר נכון, כי אני חושבת שאם לא נעלה את התקציב של ההשכלה הגבוהה, לא נצליח לקיים פה מערכת השכלה גבוהה ראויה, ואני לא אסכים שתשלומי הסטודנטים יהיה המקור היחיד.

יולי תמיר: אבל, הוא יהיה אחד המקורות.

יולי תמיר: בוויכוח הזה אני מקווה שנצא וידנו על העליונה.

יולי תמיר: עכשיו אני אומר דבר אחד לזכותו של בייגה שוחט.

יולי תמיר: נדמה לי שאין אדם ישר ממנו.

יולי תמיר: הוא יצא מהכנסת הזאת באמת אחרי הרבה שנים, עם הרבה ניסיון.

יולי תמיר: הוא תמך במכללות, הוא תמך באוניברסיטאות והוא תמך בסטודנטים.

יולי תמיר: הוא היה השר שבזמנו התקבלו המלצות וינוגרד.

משה כחלון: אבל לא יושמו.

יולי תמיר: יושמו בחלקן.

יולי תמיר: מסקנות וינוגרד התבססו – וגם אני חשבתי אז שזה נכון – על הנחות שגויות.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: כי כשמספר הסטודנטים קטן, אתה יכול לעמוד בזה.

יולי תמיר: אבל, בצדק, שנינו רוצים שמספר הסטודנטים יגדל, והוא יגדל עוד יותר בשנים הבאות.

יולי תמיר: ככל שהוא יגדל, יהיה יותר קשה לעמוד בזה.

יולי תמיר: לכן אנחנו עושים את המהלך הנוכחי.

יולי תמיר: אני מקווה שהוא יביא לחיזוק ההשכלה הגבוהה וגם לחיזוק התקציב של האוניברסיטאות והמכללות.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אתה מסתפק בתשובת השרה?

משה כחלון: לא, זה נושא כבד.

משה כחלון: נצטרך לקיים דיון בוועדת החינוך.

יולי תמיר: אין שום בעיה.

יולי תמיר: כשתתחיל הוועדה לשבת, הודעתי כבר לרב מלכיאור שנבוא ונציג גם את הרכב הוועדה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

קולט אביטל: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: הנושא יעבור לוועדת החינוך.

קולט אביטל: שיעורי הנשירה הגבוהים של תלמידים עולים ממערכת החינוך

קולט אביטל: הנושא הבא הוא הצעה לסדר-היום מס' 1410: שיעורי הנשירה הגבוהים של תלמידים עולים ממערכת החינוך.

קולט אביטל: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אלכס מילר: גברתי היושבת-ראש, חברי הממשלה, חברי הכנסת, בשעות קשות אלו שאזרחי ישראל בדרום הארץ סופגים "קסאמים" ללא הפסקה, אני רוצה לחזק את הסטודנטים ממכללת "ספיר", שהפגינו היום כנגד המצב הבלתי-נסבל שבו המכללה, שבה לומדים 7,500 סטודנטים, אינה ממוגנת.

אלכס מילר: אפילו מרחבים מוגנים מסודרים אין שם, אלא ממ"דים רק בחלק מהמכללה, ומאות סטודנטים לומדים בקרוונים שאינם ממוגנים כלל.

אלכס מילר: זו פשוט הפקרות לשמה.

אלכס מילר: מפקירים את הסטודנטים אל מול אויבינו מה"חמאס".

אלכס מילר: לפני כחודשיים נפל "קסאם" במכללה וחדר את הגג.

אלכס מילר: ובאותו מקום בדיוק לומדים סטודנטים מדי יום.

אלכס מילר: הבטיחו להם שלא ילמדו יותר בקרוונים.

אלכס מילר: אז הבטיחו.

אלכס מילר: הממשלה הקודמת הבטיחה 4 מיליוני שקלים שעדיין לא הגיעו, וסגן שר הביטחון חזר על ההבטחה הזאת אתמול.

אלכס מילר: רק אתמול הודיעו כי המשכן המכובד שבו אני נמצא ימגן את גגו בעלות של 5 מיליוני שקלים.

אלכס מילר: סכום זה יכול בקלות למגן הרבה גני-ילדים וכיתות לימוד.

אלכס מילר: אני מכריז מעל בימה זו, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להיות האחרון שימוגן מפני טילי האויב.

אלכס מילר: קודם כול, מיגון לאזרחי המדינה, מיגון לאלה העומדים בחזית האש, מיגון לאותם ילדים רכים בגנים, מיגון לבתי-הספר, מיגון לסטודנטים.

אלכס מילר: אני קורא לכל חברי הבית להצטרף אלי בהכרזה דומה.

אלכס מילר: עליתי לכאן לדבר על נושא חשוב וכואב לא פחות.

אלכס מילר: שימו לב לנתון הבא: אחד מכל ארבעה תלמידים עולים נושר מהלימודים בבית-הספר, לעומת אחד מעשרה בקרב ה"צברים".

אלכס מילר: כמעט מחצית מבני-הנוער שעלו לישראל לא מסיימים 12 שנות לימוד.

אלכס מילר: 45% מהנושרים בכיתות י"א-י"ב הם עולים, ובסקר שהונח על שולחנה של ועדת העלייה והקליטה יש עוד הרבה נתונים המצביעים על כישלון ברור של מערכת החינוך בישראל בהשתלבותם של תלמידים עולים.

אלכס מילר: גברתי השרה, המצב הזה הוא לא מאתמול, הרי הבעיה החלה עוד בשנות ה-90 של המאה הקודמת.

אלכס מילר: מעניין אותי לשמוע איך משרד החינוך מתכוון לטפל בנושא.

אלכס מילר: בישראל יש היום כ-295,000 ילדים ובני-נוער עולים.

אלכס מילר: אלו הם 295,000 אזרחי העתיד, אלו הם עשרות אלפי משפחות ובתי-אב עתידיים, אלו הם ההורים העתידיים של מאות אלפי ילדים, וחצי מהם לא מסיימים אפילו 12 שנות לימוד.

אלכס מילר: הדברים החמורים האלה אמורים לזעזע את אמות הספים של מערכת החינוך שלנו.

אלכס מילר: מהנתונים הקשים שלפני עולה, שמדינת ישראל נכשלה, לכאורה, בקליטת התלמידים העולים.

אלכס מילר: בשביל להביא את העלייה הגדולה מברית-המועצות לארץ הפכנו עולמות.

אלכס מילר: היה זה ראש הממשלה לשעבר, יצחק שמיר, שעשה הכול על מנת שאותם עולים יגיעו לארץ ולא ייסעו לארצות אחרות.

אלכס מילר: אז הם הגיעו, ומה?

אלכס מילר: זהו?

אלכס מילר: נגמרה המחויבות כלפיהם?

אלכס מילר: כי לפי הדוח של הקואליציה למען נוער עולה בסיכון, נראה שכן.

אלכס מילר: התלמידים העולים לא מצליחים להשתלב במערכת החינוך ה"צברית".

אלכס מילר: אומנם כוונתה של זו היא ליצור כור היתוך בין צעירי המדינה לבין העולים החדשים, אבל הנה, אנחנו מגלים שבסופו של התהליך הזה חצי מהעולים נושרים.

אלכס מילר: גברתי היושבת-ראש, הם נושרים בגלל קשיים בבית, הם נושרים בגלל אי-נעימות בבתי-הספר, הם נושרים בגלל יחס שלילי מצד המורים.

אלכס מילר: הם מספרים כי נאמר לרבים מהם לא להגיע לבית-הספר, מדי פעם, בגלל בעיות התנהגותיות.

אלכס מילר: אחרי כל אלה, אסור לנו להתפלא שהם מאבדים את הרצון ללמוד.

אלכס מילר: קשה להם, קשה להם עם השפה.

אלכס מילר: התלמידים האלו מגדירים את עצמם כרוסים יותר מאשר ישראלים.

אלכס מילר: זה כישלון ברור בקליטתם.

אלכס מילר: חייבים לפעול ומהר, אחרת נפסיד דור שלם.

אלכס מילר: אני מציע למשרד החינוך לבנות תוכנית מקיפה לתלמידים עולים לכל שכבת לימוד ולהביא בחשבון את מחסום השפה, שגורר אתו חוסר הבנה של החומר הנלמד, את שנת העלייה של התלמיד ותפיסתו את הארץ, את הלימודים הקודמים של התלמיד, ולבצע התאמה טובה יותר לתוכניות הלימוד בארץ.

אלכס מילר: יש להקפיד וללמד אותם את השפה העברית, כי בלעדיה, בלי יכולת לדבר ולהבין, הם ימשיכו לעולם להרגיש אחרים במדינה שלנו.

אלכס מילר: בהצלחת תלמידים אלו תיבחן הצלחתה של מדינת ישראל בקליטת העולים.

אלכס מילר: אסור לנו להזניח אותם.

אלכס מילר: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: גברתי השרה.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מילר, ראשית לדבריך בעניין המיגון ב"ספיר".

יולי תמיר: אני מסכימה אתך.

יולי תמיר: היה ויכוח גדול על שאלת המיגון שם.

יולי תמיר: כידוע לך, משרד החינוך לא ממגן, לא את בתי-הספר ולא את מוסדות החינוך האחרים, אבל הוא בהחלט ממליץ, וההמלצה שלנו היתה למגן לפחות חלק מהכיתות ב"ספיר", וכן להמשיך ולמגן את בתי-הספר, לרבות חדרי הסמך ולרבות מרחבי הלמידה של הילדים.

יולי תמיר: אני מקווה שהדברים האלה יימשכו - אני יודעת שבוועדת הכספים היתה תמיכה גדולה בזה - והמיגון יתקדם באופן ראוי.

יולי תמיר: אנחנו מעבירים תמיכה שוטפת למכללת "ספיר".

יולי תמיר: אני נמצאת בקשר ישיר עם המנהל האקדמי של מכללת "ספיר", פרופסור זאב צחור.

יולי תמיר: רק השבוע העברנו לידיו כספים שנדרשו על מנת לעודד סטודנטים ללמוד במכללה.

יולי תמיר: גם הסוכנות היהודית הודיעה לי היום, שהם נעתרו לבקשות והם תורמים את חלקם ביד נדיבה, כך שיש רגישות רבה לנושא ואנחנו נמצאים אתם בקשר שוטף.

יולי תמיר: אשר לשיעור הנשירה, אכן, הוא עדיין גבוה, אם כי יש לציין שבשנים האחרונות הוא הולך ויורד.

יולי תמיר: אנחנו עדים למצב שאם בתשס"ב שיעור הנושרים היה 48.4%, בתשס"ו הוא 38.7%.

יולי תמיר: לא אומר לך שאני מרוצה מהמצב הזה, אבל זה מעיד על כך שחלק מהתוכניות, ויש לא מעט תוכניות – יושב כאן גם שר הקליטה – בשיתוף פעולה בין משרד החינוך למשרד הקליטה, שהוא שיתוף פורה וטוב, נעשית פעולה מקיפה שמסייעת לילדי עולים ברמות שונות בלימודים בבתי-הספר.

יולי תמיר: אין ספק שיש גם קשר הדוק בין אותם עולים שיש להם מצוקות בבית, כמו שאתה בהחלט ציינת, בצדק, לא רק משבר הגירה אלא גם משבר חברתי וכלכלי - הרבה הורים שלא עובדים ומצוקות אחרות - והמצב הזה משפיע בצורה מאוד ניכרת על יכולתם של הילדים לתפקד היטב בבתי-הספר.

יולי תמיר: אף שהתוכניות נושאות פרי, אני מודה ומתוודה שהתהליך אטי מדי.

יולי תמיר: ירידה של 10% בחמש שנים היא חשובה, אבל היא לא מספקת, ואנחנו בהחלט נעשה כמיטב יכולתנו.

יולי תמיר: סוכם גם בין משרדי למשרד הקליטה שנבחן שוב ביחד את כל התוכניות הקיימות, נראה שוב איפה אפשר לשפר ומה אפשר לעשות, כדי שנוכל לתת מענה לצרכים של התלמידים העולים על כל מגוון הקהילות השונות, שכמו שאתה יודע היטב, הקשיים שלהם לא דומים.

יולי תמיר: אני חושבת שאם אנחנו ניצבים היום במצב שהשיעור מתחיל לרדת, אנחנו צריכים להציב לעצמנו יעד שבתוך השנתיים הבאות הוא ירד עוד בכ-50%; זאת אומרת, נרד עוד בכ-50% ממספר הנושרים שנמצא היום על סדר-יומנו, כי ללא ספק זו בעיה חמורה ביותר.

קולט אביטל: מה את מציעה, להסיר?

יולי תמיר: מה שרוצה חבר הכנסת מילר.

יולי תמיר: אנחנו סיכמנו שנעשה דיון משותף של ועדת העלייה והקליטה וועדת החינוך, ונציג את התוכניות שלנו.

יולי תמיר: אומנם היה דיון בוועדת הקליטה, אבל אני אשמח אם נתאם דיון כזה עם שני השרים ושתי הוועדות.

יולי תמיר: הנושא הזה בהחלט ראוי לדיון.

קולט אביטל: אנחנו מעבירים בדרך כלל רק לוועדה אחת.

קולט אביטל: אז תחליטו.

אלכס מילר: - - -

קולט אביטל: ועדת הקליטה?

קולט אביטל: בסדר.

יולי תמיר: אנחנו נעביר לחינוך ונמליץ שזה יהיה דיון משותף.

אלכס מילר: ועדת החינוך.

קולט אביטל: ועדת החינוך, בסדר.

קולט אביטל: אנחנו נפעיל את ההצבעה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן - שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: הנושא עובר לוועדת החינוך.

קולט אביטל: הפגיעה בזכויות החרדים במתנ"סים בשכונות שמואל הנביא, רמות וגבעת-שאול בירושלים

קולט אביטל: ההצעה הבאה לסדר-היום, של חבר הכנסת שלמה בניזרי: הפגיעה בזכויות החרדים במתנ"סים בשכונות שמואל הנביא, רמות וגבעת-שאול בירושלים; הצעה לסדר-היום שמספרה 1109.

שלמה בניזרי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, למען הגילוי הנאות, זו הפעם השלישית שאני מביא לדיון את נושא המתנ"סים, המינהלים הקהילתיים בירושלים, בתוך שנה וחצי.

שלמה בניזרי: ביולי 2005, נדמה לי, בדצמבר 2005, ושוב עכשיו.

שלמה בניזרי: אני מדגיש את זה כדי להראות את אוזלת ידה וחוצפתה של עיריית ירושלים.

שלמה בניזרי: יגידו לי - מה, ראש עירייה חרדי.

שלמה בניזרי: זה לא מעניין אותי.

שלמה בניזרי: אותי מעניין עכשיו הפתרון לתושבים.

שלמה בניזרי: הסיפור הוא כזה, בקצרה, גברתי השרה.

שלמה בניזרי: בירושלים יש המון מתנ"סים שמנוהלים במסגרת המינהלים הקהילתיים.

שלמה בניזרי: למעשה, בעבר ירושלים לא היתה עיר חרדית, היא היתה יותר חילונית, ועם הזמן הרבה שכונות בירושלים התחרדו בעצם, כמו שכונת רמות, כמו שמואל הנביא, גבעת-שאול וכדומה.

שלמה בניזרי: אבל מי שמנהלים את המתנ"סים בדרך כלל הם אנשים חילונים.

שלמה בניזרי: הם כשרים לחלוטין, כמובן, אבל מה?

שלמה בניזרי: כאשר הם מנהלים את אותם מתנ"סים על-פי רוחם והשקפתם עבור ציבור שהוא בכלל עם השקפה אחרת, פה מתחילה ההתנגשות.

שלמה בניזרי: לכן באנו וטענו: רבותי, לי אין שום דבר - מנהל חילוני או דתי, מאי נפקא מינה, אבל אני רוצה מישהו שלפחות ייתן אופי וצביון, למי?

שלמה בניזרי: - לאוכלוסייה שנמצאת שם.

שלמה בניזרי: לא ייתכן שיעשו פעילויות שחורגות מרוחנו, ולא תמיד מנהל חילוני יכול להבין את הדבר הזה.

שלמה בניזרי: מביאים אינטרנט ומלמדים להיכנס לכל מיני אתרים שאינם מתאימים לרוחם של הילדים שלנו.

שלמה בניזרי: קחי לדוגמה, למשל, את מתנ"ס שמואל הנביא – שכונה שהיא כמעט 100% חרדית היום, ושם, כדי להצדיק את הפעילות של ההנהלה החילונית שנמצאת שם ואת הפעילות שהם עושים, הם מייבאים משכונות ירושלים ילדים בעלי אופי חילוני, כדי להמשיך לשלוט על המתנ"ס.

שלמה בניזרי: שמואל הנביא זו שכונה לא קלה.

שלמה בניזרי: זו שכונה, בלי עין הרע, ברוכת ילדים.

שלמה בניזרי: לילדים שם כמעט אין מקומות ללכת אליהם.

שלמה בניזרי: יש איזה גן אחד בודד, או משהו.

שלמה בניזרי: בלי עין הרע, בן פורת יוסף – בכל בית בממוצע שמונה-עשרה ילדים.

שלמה בניזרי: האמא רוצה קצת להשתחרר מהלחץ: ילדים, צאו החוצה לפעילות.

שלמה בניזרי: איפה הפעילות שלהם?

שלמה בניזרי: - זה בכבישים, ובשבת, אם גם משעמם אולי יזרקו גם כמה אבנים ואחר כך תגידו: הדוסים זורקים אבנים.

שלמה בניזרי: מה מצפים עכשיו מהילדים הללו – שלא יצאו לתרבות רעה ויתנהגו בדרך המוסר היהודית, כאשר אין להם איפה להיות.

שלמה בניזרי: ילדים מחפשים את ה"אקשן", מחפשים איפה להוציא אנרגיה.

שלמה בניזרי: אני, כשהייתי ילד קטן, אז הייתי, נכון - חבר תנועת "הצופים", מה לעשות, ובזמני הפנוי גם הייתי הולך למתנ"סים שלנו, וכמו כל ילד, היה לי איפה להיות.

שלמה בניזרי: העברתי את הזמן, הקלתי על ההורים שלי.

שלמה בניזרי: אבל הילדים הללו היום מחפשים היכן להיות.

שלמה בניזרי: גם ההורים רוצים קצת להשתחרר מהלחץ, והם לא יכולים לשלוח אותם לאותם מתנ"סים.

שלמה בניזרי: בשכונת רמות, למשל - יש שם בריכה של המתנ"ס.

שלמה בניזרי: הילדים שלנו לא יכולים לבוא לשם כי כל הזמן – בעירוב.

שלמה בניזרי: כלומר, עירוב של גברים ונשים.

שלמה בניזרי: אנחנו לא יכולים לשחות.

שלמה בניזרי: מקצים להם איזו שעה פה, שעה שם, כשהם כמעט הרוב בשכונה.

שלמה בניזרי: אז בעבר אמרו להם: בואו נשנה.

שלמה בניזרי: לא רצו כלום.

שלמה בניזרי: את יודעת מה הפתרון הטוב ביותר?

שלמה בניזרי: את זה העלו כולם – לעשות בחירות למינהלים הקהילתיים.

שלמה בניזרי: את יודעת, גברתי השרה.

שלמה בניזרי: כמעט 20 שנה, יותר מ-20 שנה, לא היו בחירות למינהלים הקהילתיים בירושלים, למעט אולי בשכונת הר-נוף, אולי עוד איזו שכונה שהחליטו לעשות.

שלמה בניזרי: אנחנו מדברים פה על מדינה דמוקרטית.

שלמה בניזרי: גברתי אומנם הורידה שעות באזרחות, כך שמעתי היום, וכך למדתי פה בדיונים, אבל אותי לימדו שיעור יסודי - הזכות לבחור ולהיבחר.

שלמה בניזרי: 20 שנה - זה דמוקרטי שלא תהיינה בחירות במינהלים קהילתיים?

שלמה בניזרי: אז היה דיון בוועדה.

שלמה בניזרי: באמת, אני אומר לשבחו של חבר הכנסת מג'אדלה שהוא היה ענייני.

שלמה בניזרי: הוא התחיל לטפל בעניין.

גאלב מג'אדלה: איזה חבר כנסת, אמרת?

שלמה בניזרי: מג'אדלה, לא?

גאלב מג'אדלה: - - -

שלמה בניזרי: ראלב מג'אדלה, אני יודע אפילו להגיד "ראלב" ולא גאלב.

שלמה בניזרי: וגם למדתי ערבית, רק שכחתי.

שלמה בניזרי: אז באנו אליו לוועדה - באמת, היושב-ראש, אני חייב לציין לשבחו, כשאני מביא אליו נושאים הוא מייד מטפל בהם באינטנסיביות.

שלמה בניזרי: באים לשם נציגי העירייה והמתנ"סים.

שלמה בניזרי: מר צ'רניחובסקי, נדמה לי, בא לשם ואומר: רבותי, אני מוכן לכל בחירות במינהלים הקהילתיים.

שלמה בניזרי: הכול תלוי בעיריית ירושלים.

שלמה בניזרי: עולה נציג העירייה – אין שום בעיה.

שלמה בניזרי: אני מתחייב לכם שבתוך שלושה חודשים תהיינה בחירות, רק מה?

שלמה בניזרי: צריך למפות את ירושלים, כי יש היום 29 מינהלים.

שלמה בניזרי: צריך למפות אותם.

שלמה בניזרי: אז בסדר, תמפה.

שלמה בניזרי: כמה זמן לוקח?

שלמה בניזרי: דיברתי עם ראש העיר עוד לפני שנה וחצי והוא אמר לי שכבר חצי שנה פועלת ועדה שממפה.

שלמה בניזרי: אמרתי: ריבון העולמים, אתה יודע מה?

שלמה בניזרי: אפשר למפות את כל כדור הארץ, לא את ירושלים.

שלמה בניזרי: מה זה למפות, אתם מבינים?

שלמה בניזרי: זה להגיד ששמואל הנביא תהיה, למשל, עם שכונת הבוכרים, עם ארמון-הנציב או - אני יודע - עם הגבעה-הצרפתית זה לא מתאים, כי זה לא אותו אופי.

שלמה בניזרי: בסדר, אמרתי: בוא, אני אשב אתך, נתחיל למפות.

שלמה בניזרי: כמה זמן אתה רוצה למפות?

שלמה בניזרי: אני עוד לא מצליח להבין.

שלמה בניזרי: אולי ניתן להם פה איזה ייעוץ או משהו, מישהו שאחראי על GPS.

שלמה בניזרי: באמת, מגיע לעיריית ירושלים, בעלת המחדלים הנוראיים, שבכלל לא מתפקדת כעירייה, לעניות דעתי.

שלמה בניזרי: אפילו שיש בה חרדים - זה לא מעניין אותי הנימוק הזה.

שלמה בניזרי: כל פעם אומרים לי: אל תדבר על החרדים.

שלמה בניזרי: מה זאת אומרת?

שלמה בניזרי: מה, אני צריך לייפות את פני העירייה וראשיה על חשבון האזרחים שלנו, של ירושלים?

שלמה בניזרי: למה הם צריכים לסבול, כי אצלנו לא מדברים על ההנהגה שלנו?

שלמה בניזרי: אני כן אדבר וכן אחשוף את ערוותם, ואני מבקש ממך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאם תחליט פה השרה להעביר את הדיון לוועדה - כי אני אמור פה, לפי התקנון והפרוטוקול, להציע הצעה לסדר-היום במליאת הכנסת - אנא ממך, אדוני יושב-ראש הוועדה: תזמין את ראש העיר – מצדי עם צו, או כל מה שאתה רוצה, שיבוא וייתן תשובה למה המחדל הזה מתמשך.

שלמה בניזרי: למה הילדים צריכים אחר כך לרוץ בכבישים, כשיש תאונות דרכים, וילדים, בני-נוער, מידרדרים אחר כך?

שלמה בניזרי: למה צריכים להיות סכסוכים בתוך השכונות שלנו - דתיים וחילונים?

שלמה בניזרי: למה הדברים?

שלמה בניזרי: אלה עוולות שזועקות עד לב השמים.

שלמה בניזרי: מה מצפים מאתנו שנעשה?

שלמה בניזרי: לכן, גברתי השרה, אני לא רוצה לבזבז את כל עשר הדקות שיש לי, אנא ממך, אני מבקש את התערבותך, וכמובן את תשובתך לפני כן, שבטח תעשה פה סדר בתוך הדברים, אבל אנא ממך, את שרת החינוך שאחראית על ילדי ישראל בכללותם - סייעי בידי וביד אותם אזרחים לקבל את המענה הזה שנקרא מתנ"סים.

שלמה בניזרי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: גברתי השרה, ודאי תרצי לענות גם בתור ראש העיר ירושלים.

יולי תמיר: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ראשית, שני דברים מעודדים עלו מהדיון הזה: א.

יולי תמיר: שהיית ב"צופים" – עכשיו אנחנו יודעים מהיכן המעלות הטובות; ב.

יולי תמיר: שקיבלתי את אותן תשובות מעיריית ירושלים.

יולי תמיר: אז לפחות הם עקביים.

יולי תמיר: גם לי הם הסבירו שהם צריכים לעשות מיפוי, שהמיפוי דורש דיון, שהדיון לוקח זמן, ועד שלא יהיה מיפוי אי-אפשר לעשות בחירות.

יולי תמיר: אם אי-אפשר לעשות בחירות אי-אפשר לבחור ועדים וכו' וכו'.

יולי תמיר: יש שכונות חרדיות שבהן יש הנהלות ציבוריות חרדיות למתנ"סים – ברמת-שלמה, בהר-נוף, בשכונת הבוכרים, בבית-ישראל וברוממה.

יולי תמיר: אלה היו דברי עיריית ירושלים כשפניתי אליהם ושאלתי את פיהם.

יולי תמיר: אשמח אם יתקיים דיון בוועדת הפנים ויבוא ראש העיר ירושלים.

קולט אביטל: הוא אף פעם לא מגיע.

יולי תמיר: כידוע לך, זה לא בתחום משרדי – לא למפות, לא לקבוע בחירות וגם לא לקבוע הנהלות.

יולי תמיר: אבל אשמח לסייע ולקדם את הדיון הזה כדי שהנושא באמת יבוא על פתרונו על הצד הטוב ביותר.

שלמה בניזרי: את יכולה להרים טלפון, בתחום אחריותך, לראש העיר.

יולי תמיר: אם אני אלך מהר, אולי אתפוס אותו באירוע הבא שאני הולכת אליו, ואשאל אותו.

שלמה בניזרי: אני אומר בכאב.

שלמה בניזרי: זה לא עניין אישי שלי.

שלמה בניזרי: צריך לגמור את הסיפור הזה.

יולי תמיר: אני חושבת שאתה צודק.

יולי תמיר: טענתך צודקת, ואני חושבת שבוועדת הפנים חבר הכנסת מג'אדלה באמת ייתן לכך ביטוי ונבין למה זה נסחב כל כך הרבה זמן.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מסכים בוועדת הפנים?

קולט אביטל: ובכן, נעבור להצבעה.

קולט אביטל: גם כשנצביע, אזכיר שהמשורר יהודה עמיחי כתב: "עצוב להיות ראש העיר ירושלים".

יולי תמיר: קשה.

קולט אביטל: גם קשה וגם עצוב.

שלמה בניזרי: גם לתושב ירושלים קשה.

שלמה בניזרי: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: הנושא עובר לטיפול ועדת הפנים והגנת הסביבה.

קולט אביטל: ההחלטה לבצע עבודות בכביש 6 חרף הימצאות קברים באתר הבנייה

קולט אביטל: הנושא הבא – הצעה דחופה לסדר-היום: ההחלטה לבצע עבודות בכביש 6 חרף הימצאות קברים באתר הבנייה, הצעה לסדר-היום שמספרה 1396.

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים אמסלם, בבקשה.

קולט אביטל: שלוש דקות לרשותך.

חיים אמסלם: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ברצוני להעלות על סדר-היום את עניין גבעת הקברים בקטע מס' 18 בכביש 6, סמוך לצומת רגבים.

חיים אמסלם: מדובר בגבעה המצויה בתוואי המתוכנן של כביש 6.

חיים אמסלם: סוללי הכביש תכננו ליישר את השטח, אלא שלפני כשנה נתגלו במקום מערות קבורה עתיקות.

חיים אמסלם: נושא מערות הקבורה הוא תמיד סלע מחלוקת.

חיים אמסלם: על-פי כתבתו של העיתונאי יעקב ריבלין השבוע בעיתון "בקהילה", המציג את הסיפור בצורה מסודרת וברורה, אני למד כי סביב גבעת הקברים מתנהל מאבק, והנושא אף עלה על שולחן הממשלה.

חיים אמסלם: מונחת לפני החלטת ממשלה מס' 4666, מתאריך 22 בינואר 2006, שבה הוחלט על הקמת ועדת שרים בהשתתפות חבר הכנסת הרב רביץ ונציג הרבנות הראשית.

חיים אמסלם: סוכם כי העבודות בגבעת הקברים יופסקו ותוקם ועדה שתבדוק את הפתרונות האפשריים.

חיים אמסלם: צר לי לציין, כי עד היום לא הושגה שום תוצאה בנדון ואילו הסוללים לא המתינו להכרעת ועדת השרים וסללו במרץ משני הצדדים לכיוון הגבעה, כך שהם אינם מותירים את המקום הדרוש להקמת גשר או לחפירת מנהרה שתפתור את הבעיה.

חיים אמסלם: כעת, משנותרה רק הגבעה באמצע, הגענו לשלב שבו צריך לעשות מעשה.

חיים אמסלם: יש לציין כי עלות הקמת גשר או מנהרה נעה בין 300 ל-500 מיליון ש"ח, סכום שהממשלה מסרבת להוציא, במיוחד לאור הוצאות המלחמה האחרונות.

חיים אמסלם: בהסכם הקואליציוני שנחתם בין סיעת קדימה לבין סיעתי בב' באייר תשס"ו, 30 באפריל 2006, בסעיף 25 נאמר: "מתוך דאגה לכבוד המת ייקבע, כי המקום שבו יתגלו קברים או עצמות אדם, המשך העבודות באתר יהיה על-פי הסדר שהממשלה תקבע בכפוף לחוק.

חיים אמסלם: במידת הצורך תוקם ועדת שרים שתבחן את המצב המשפטי הקיים בסוגיה תוך בחינת סוגיית כבוד המת בדת ישראל וכו', והיא תמליץ אם ואיך יש מקום לשינוי או שיפור בהסדר המשפטי הנוכחי".

חיים אמסלם: רבותי, שכנינו מסביב לא מפסיקים להזכיר לנו מיהו האויב האמיתי.

חיים אמסלם: המלחמה בצפון והמבצעים השונים בבית-חאנון בניסיון לעצור את ה"קסאמים" חייבים לעורר אותנו ולמנוע מאתנו לפתוח במאבקים פנימיים נוספים ולהגביר את השסע בינינו.

חיים אמסלם: החברה שלנו מספיק מפולגת ומחולקת.

חיים אמסלם: מדי יום ביומו אנחנו מוצאים לעצמנו סיבות טובות נוספות לעוד מחלוקות ולעוד קיטוב בעם.

חיים אמסלם: אני קורא לראש הממשלה לכבד את ההסכמים הקואליציוניים; לכבד את ההסכמים שהוא חתם עליהם.

חיים אמסלם: אמר מי שאמר: הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים את מה שהבטחתי.

חיים אמסלם: אם כן, אני קורא לו לכבד את ההסכמים שהבטיח, לכבד את ערכי היהדות ואת רגשותיהם של שומרי הדת, למנוע החלטות חד-צדדיות ולהחזיר את ההחלטה לוועדת השרים בשיתוף נציגים חרדים ונציגי הרבנות.

חיים אמסלם: רבותי, הרצון למנוע קרע בעם משותף לכולנו.

חיים אמסלם: לכן, בהחלטות בנושאים כאלה יש לשתף את הנציגים בקואליציה ובכנסת בכלל, ובמיוחד את נציגי הרבנות.

חיים אמסלם: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים אמסלם, קידומו של כביש 6 בקטע 18, בין מחלף עירון – כביש 65 – לבין מחלף עין-תות בכביש 70, בסמיכות לאליקים, אינו מתבצע מחמת הימצאות קברים בגבעה הסמוכה לקיבוץ רגבים.

זאב בוים: במרכז התוואי נותרו שרידי קבר בודד עם השערה שנמצאות בו עצמות בודדות.

זאב בוים: העבודות לא חודשו והשאלה ככל הנראה מבוססת על מידע שגוי, כי שם תקועים ועומדים.

זאב בוים: חשבתי שאולי השואל יעלה פה – ואולי חברי הכנסת צריכים לשאול – מדוע אין ממשיכים את העבודות בפרויקט התחבורתי הלאומי החשוב הזה, ולא מדוע ממשיכים כביכול בעבודות.

זאב בוים: זה העניין.

זאב בוים: המצב הוא שבאותו מקום לא ממשיכים בעבודה.

זאב בוים: העניין עומד.

זאב בוים: אני חשבתי שיבוא חבר הכנסת אמסלם ויתקומם נוכח העובדה שיש שם עיכובים כאלה.

זאב בוים: דווקא על רקע ההערות על הבעיות שבאמת היו לנו בצפון והבעיות שיש לנו בדרום, הרי שאין חולק על חשיבותו של הפרויקט הזה, של הכביש הלאומי הזה.

זאב בוים: פעם היו ויכוחים לגביו, בעיקר עם ירוקים, אם הוא ראוי או לא ראוי.

זאב בוים: כבר מזמן שכחנו מכך, תוך כדי שימוש באותו קטע שאנחנו נוסעים עליו והוא פותר הרבה מאוד בעיות תחבורה ומקרב את הפריפריה.

זאב בוים: אז חשבתי, חבר הכנסת אמסלם, שתבוא ותתלונן על כך שהעבודות נפסקו ותשאל מדוע אין מריצים את הפרויקט הזה לפריפריה הצפונית ולפריפריה הדרומית בקצב ראוי.

זאב בוים: אז זה חבל.

זאב בוים: הלוא היום עסקו הרבה מאוד בבעיות הקיימות במיוחד באזורים כמו הנגב המערבי, שהוא תחת אש עכשיו, בסוגיות של מיגון, בסוגיות של פסיכולוגים, בסוגיית העדר תקציבים, ואתה כלאחר יד בא ומספר לנו שאין שום בעיה עם בניית גשר או מנהרה, ואתה אפילו נוקב סכומים – בניית מנהרה בסכום של 3 מיליוני שקל - אם אלה האומדנים, אתה יודע אילו פתרונות אפשר היה למצוא גם למכללת "ספיר", גם לפסיכולוגים בבתי-הספר בשדרות וכדומה?

זאב בוים: לכן, דווקא מתוך הגישה שלך והעמדה שלך של קירוב וחיבור ומתן מענה לצרכים – אני לא כופר בהסכם הקואליציוני; אני חלק ממנו, אני חבר בממשלה, ומפלגת ש"ס היא שותפה בכירה בממשלה, שאתה נעשה ההסכם הזה – אבל דווקא במציאות כזאת מורכבת וסבוכה, ראוי שהשותפות כולן יחברו כדי למצוא פתרונות יותר פשוטים, יותר זולים ויותר מקרבים, ובעיקר – שיחישו יותר פרויקטים לאומיים.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

קולט אביטל: להסיר?

קולט אביטל: ועדה?

זאב בוים: אני מציע להעביר לוועדה, כי ייתכן שאפשר לסייע דרך הוועדה.

קולט אביטל: עד היום היו כבר כמה דיונים בוועדת הפנים בנושא והיה אפילו סיור של ועדת הפנים.

קולט אביטל: אתה רוצה שזה יחזור לוועדת הפנים?

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: אנחנו נפעיל את ההצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע - ועדת הפנים.

קולט אביטל: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 5, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא עובר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

קולט אביטל: הפגיעה בביצוע קווי הרכבת לנגב

קולט אביטל: הנושא האחרון - הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת גדעון סער, מס' 1434:

קולט אביטל: הפגיעה בביצוע קווי הרכבת לנגב.

קולט אביטל: בבקשה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני אשתדל לתמצת את דברי ככל שאני יכול, והנושא שאני רוצה לדון בו הוא קווי הרכבת לפריפריה, בצפון ובדרום.

גדעון סער: אני רוצה לומר גם שאני חושב שזה לא בסדר שהממשלה שולחת לדיונים בנושאים ספציפיים שנוגעים למשרדים, בעניין זה משרד התחבורה - ואני מאוד מוקיר ומעריך את ידידי השר לקליטת העלייה זאב בוים, אבל ההצעה איננה בתחום משרדו.

גדעון סער: וממעקב במהלך היום – כמעט אין נושא שענה עליו השר, שהיה בתחום אחריותו המיניסטריאלית, ואני חושב שזה לא בסדר.

גדעון סער: לגופם של דברים, הרעה נפתחה בצפון, והיא נפתחה בצפון במובן זה - שבא לידי ביטוי גם בתקציב 2007 – שלאחר הסיפורים רבי ההשראה, באמת, על שיקום הצפון וההבטחות על מיליארדים, הדבר הראשון שעשתה הממשלה בפועל הוא קיצוץ קווי הרכבת המתוכננים לכרמיאל, לעפולה והעמק.

גדעון סער: הקו לכרמיאל, אשר היה אמור להתבצע ויש לו חשיבות אדירה – ואני חושב שהיום זה כבר לא דבר שצריך להסביר אותו, מה המשמעות של קירוב הפריפריה למרכז באמצעות תחבורה ומה ההשפעה של זה גם על התעסוקה ויכולת ההשתלבות בשוק העבודה בסופו של דבר – אז כנראה שתושבי כרמיאל קיבלו, מה שנקרא, כפרס על ה"קטיושות", את ביטול הרכבת.

גדעון סער: למרבה הצער, בדרום הארץ מרגישים שהרעה מתקרבת גם אליהם.

גדעון סער: אני יודע שמבחינה פורמלית, או כך נטען על-ידי גורמי ממשלה, לא הוחלט על ביטול אותם קווי רכבת לדרום – ואני תיכף אפרט באופן יותר ספציפי – אבל בפועל זו הקפאה של המכרזים, והדבר גורם במקרה הטוב לשיהוי מאוד מאוד רציני בלוחות הזמנים של השלמת הפרויקטים האלה.

גדעון סער: אני מדבר על קו הרכבת אשקלון-באר-שבע שמתוכנן לעבור דרך שדרות, גברתי היושבת-ראש, דרך נתיבות, דרך אופקים; הוא חוצה מושבים, הוא חוצה קיבוצים, הוא היה אמור לפעול מכבר, והוא טרם הוקם.

גדעון סער: ובקו הזה חסר עדיין הקטע שבין משמר-הנגב ליד-מרדכי, שבו נמצאות בתווך העיירות שדרות, נתיבות ואופקים.

גדעון סער: חלק מהמכרזים לביצוע קטע זה טרם יצאו – ואם המכרזים לא יצאו, ברור שגם לא יכולות להיות רכבות – והתכנון המקורי היה שהרכבות הללו יפעלו ב-2006, זה כבר בוודאי לא יקרה.

גדעון סער: אלה מקומות שמלבד המצוקה החברתית, הכלכלית, המצוקה בתחומי הרווחה – האזור גם נמצא בימים האלה תחת הפגזות של "קסאמים" מדי יום.

גדעון סער: יש פה חשיבות אדירה – ואנחנו, בסיעת הליכוד, סיירנו השבוע בנתיבות ובשדרות, ושם ביקשו מאתנו לפעול, להעלות, לזרז ולדחוף את הנושא הזה, כדי להקל על אזור מוכה על-ידי ביצוע אותה תוכנית לקווי רכבת שיצמצמו את זמני הנסיעה של תושבי הפריפריה למרכז.

גדעון סער: אבל כנראה למישהו זה לא בוער – מכרזים לא יצאו.

גדעון סער: העיכובים הללו בנושא הרכבת מקשים, נוסף על כך, גם על התפתחות אזור התעשייה נועם, שאמור לסייע ביצירת מקומות תעסוקה לתושבים ובו כבר ירדו השקעות של המדינה לטמיון.

גדעון סער: לסיכום, גברתי היושבת-ראש, כאן מדובר בנושא שמבחינה רטורית מחויבים אליו כולם.

גדעון סער: אבל בסופו של דבר, אם הוא לא יבוצע – והוא לא יבוצע על-ידי ממשלה ששמה, גם אחרי תוכנית ההתנתקות – הרי פיתוח הנגב והגליל אחרי תוכנית ההתנתקות היה אמור להיות הדבר שמנגד, וודאי שלא היום, כאשר גם הצפון וגם הדרום ספגו וסופגים התקפות ארטילריות, והמצוקות רק מעמיקות ומאמירות.

גדעון סער: אז באמת במחדלים הללו הממשלה תדחף את תושבי הפריפריה, בעיקר הצעירים, לעזוב למרכז הארץ, וזאת תהיה בכייה לדורות.

גדעון סער: אני מקווה מאוד שהדברים הללו, שאינם באים ממקום של מחלוקת פוליטית, לפחות לכאורה, יזרזו את הממשלה לפעול.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני השר, להשיב.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת גדעון סער, נכון שאני פה שר תורן, והיה עדיף ששר התחבורה יהיה פה וישיב, או שר התשתיות, אבל מי כמוך יודע – אתה עצמך היית חלק מדרך העבודה פה ושם בבית הזה – מבחינה זאת אני מביא פה דברים בשם אומרם, בשם השר הממונה שמתייחס, לפי טיבה של השאלה, של ההצעה לסדר-היום, לנגב.

זאב בוים: ודאי זכותו של מביא ההצעה לסדר-היום, חבר הכנסת גדעון סער, גם להתייחס בהזדמנות הזאת לנושא הגליל, ששם סוגיית שני מפעלי תחבורה מסילתיים – אחד מנהרייה-עכו לכיוון כרמיאל ואחד רכבת העמק או חידוש רכבת העמק, הייתי אומר רכבת העמק המודרנית – בהחלט היו בתוכנית, ואני מקווה שהיא עוד לא נפלה.

זאב בוים: אני לא מעודכן די הצורך כדי להגיד בצורה ברורה, כי נדמה לי שחל איזה קיצוץ ושינוי בסדר העדיפויות כתוצאה מהמלחמה, אבל אני יודע ששר התחבורה העלה את הנושא הזה, וייתכן מאוד שבקבינט שהוקם במיוחד לעניין קידום - - -

גדעון סער: הממשלה החליטה לקצץ לפי עמדת האוצר.

גדעון סער: נכון שעמדת שר התחבורה היא אחרת, אבל עמדת הממשלה היא נגד.

זאב בוים: כן.

זאב בוים: אז בוא נראה, כיוון שעדיין לא סגרנו את תקציב 2007, ואנחנו עוד נדון בעניין הזה כחודש וחצי עד לאישורו בכנסת בסוף דצמבר – כך אנחנו מקווים – ייתכן מאוד שאפשר יהיה לחלץ כבר לשנת 2007 את התקציבים גם לצפון.

זאב בוים: אשר לנגב, תוכננו שני פרויקטים מרכזיים – אתה דיברת על אחד, חבר הכנסת סער – במסגרת תוכנית רב-שנתית.

זאב בוים: הראשון – הכפלת המסילה לבאר-שבע, והשני – קו אשקלון–באר-שבע דרך ערי השדה אופקים, נתיבות ושדרות.

זאב בוים: אז כך: לגבי הראשון – הכפלת המסילה לבאר-שבע – הפרויקט בביצוע, נמצא בשלבים מתקדמים של סיום.

זאב בוים: אשר לקו מבאר-שבע לאשקלון דרך אופקים, נתיבות ושדרות שעליו הרחבת את הדיבור – הפרויקט נמצא בביצוע.

זאב בוים: הפתיחה, ייתכן מאוד, מה שאתה אומר על כך שיש קטעים שטרם יצאו למכרזים - אני לא מכיר את הפרטים.

גדעון סער: המכרזים הוקפאו.

גדעון סער: זה מה שתוקע את העבודות שם.

זאב בוים: בוא נאמר ככה: לוח הזמנים הוא לא לוח הזמנים שאני יודע עליו, שב-2006 המסילות מבוצעות.

זאב בוים: קודם כול, זו פעולה רב-שנתית.

זאב בוים: שנית, מה שאומרים לי זה שתהיה פתיחה מדורגת של תחנות, החל מהחציון הראשון של 2009.

זאב בוים: זאת אומרת, שהקו הזה הוא רב-שנתי, וגם אם יש איזה עיכוב עכשיו בהוצאת המכרזים, אני מאוד מקווה שיצליחו לעמוד בלוח הזמנים המקורי שנקבע.

זאב בוים: לכן, לסיום, אומרים לי ממשרד התחבורה, שתוכנית קווי הרכבת בכל הקשור לפרויקטים הנוגעים לנגב, נמצאת בביצוע מתקדם.

זאב בוים: ההצעה לסדר-היום, לטענתם, רחוקה מאוד מהמציאות.

זאב בוים: עד כאן.

קולט אביטל: מה אתה מציע, אדוני השר?

זאב בוים: אני מציע - תלוי מה רוצה חבר הכנסת סער.

זאב בוים: אפשר להעביר את זה בהסכמה, אני מוכן להעביר לוועדה, כי יש פה סוגיות - - -

גדעון סער: אני מציע להעביר לוועדת הכלכלה כדי לוודא.

גדעון סער: אני, אגב, מאמין לשר מופז ולמשרדו שהם מעוניינים לקדם את זה, אבל אני לא בטוח שבאותה מידה האוצר רוצה.

גדעון סער: כדי לוודא את זה, אני חושב - - -

קולט אביטל: ועדת הכלכלה?

זאב בוים: אני מסכים שכך יהיה.

קולט אביטל: טוב.

קולט אביטל: אם כן, אנחנו נפעיל את ההצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע - ועדת הכלכלה.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

קולט אביטל: שישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: הנושא עובר לטיפול ועדת הכלכלה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

קולט אביטל: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ו' בכסלו תשס"ז, 27 בנובמבר 2006, בשעה 16:00.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: סוף-שבוע טוב.