ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ותשע-עשרה של הכנסת השבע-עשרה, 2007-05-16 00:00

מגלי והבה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

מגלי והבה: היום יום רביעי, כ"ח באייר התשס"ז, 16 במאי 2007.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אדוני השר, זו לא הפעם הראשונה שבימי רביעי אנחנו פותחים את ישיבת המליאה באיחור, ואם אני מסתכל, זה כמעט ארבע דקות, או שבע דקות, וטוב שהגיע חבר הכנסת .

מגלי והבה: אני מעיר את ההערה, ואנחנו כנשיאות נחפש את הדרך לנקוט סנקציות נגד אותם חברי כנסת שמגישים שאילתות בעל-פה ולא מתייצבים כאן בזמן.

מגלי והבה: אנחנו גם נפנה לאותם שרים שאמורים להיות כאן בזמן ולא יכבדו את המעמד הזה.

מגלי והבה: גם נגדם ננקוט סנקציות.

מגלי והבה: הגדילה ועשתה שרת החינוך – וצר לי, וצריך להגיד את זה – שזו לא הפעם הראשונה שהיא מבקשת משר אחר להחליף אותה, ואותו שר אחר מודיע על איחור או על אי-הגעה בזמן.

מגלי והבה: כך לא מנהלים פרלמנט וכך לא מנהלים כנסת.

מגלי והבה: אני אעלה זאת בישיבת הנשיאות.

מגלי והבה: אני אומר את הדברים כאן.

מגלי והבה: לא נסלח לאותם שרים ולאותם חברי כנסת שלא יכבדו את העמידה בזמנים ואת הכנסת.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אתה צודק ואני מתנצל על האיחור.

דוד טל: כל הסיבות לא יכולות להתיר לי לאחר.

מגלי והבה: אתה התנצלת, אבל אנחנו מדברים לא רק על חבר הכנסת טל שהתנצל אלא על האחרים, שאפילו לא טרחו להגיע ולהודיע.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו מתחילים בשאילתות.

מגלי והבה: אני מזמין את השר משולם נהרי להשיב על שאילתא בעל-פה של חבר הכנסת דוד טל, שמספרה 130, בנושא: תשלום פיצויים מכספי השילומים ליהודי רומניה ובולגריה.

מגלי והבה: אדוני חבר הכנסת , בבקשה תקריא את השאילתא, כפי שאתה יודע, והשר יענה לך.

מגלי והבה: יש זכות לשני חברי כנסת נוספים לשאלות נוספות.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, בתיק דיון נוסף אזרחי 11196/03 הכיר בית-המשפט העליון ביהודי בולגריה ורומניה שגורשו מביתם ב"ליווי לא מזוין" כ"נפגעי רדיפות הנאצים", על כל המשתמע מכך.

דוד טל: אני מבקש לשאול: כמה נפגעים מרומניה וכמה מבולגריה פנו לקבל הכרה?

דוד טל: כמה הוכרו?

דוד טל: כמה נדחו?

דוד טל: וכמה נמצאים בתהליך?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אדוני השר, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני יושב-ראש המליאה, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת השואל, במהלך כל השנים פעלה הלשכה לשיקום נכים, בכל הקשור למגורשים, בהתאם להלכה המשפטית שהיתה קיימת בארץ מתחילת שנות ה-70, הלכה אשר שונתה לאחרונה על-ידי בית-המשפט העליון בהרכב מיוחד.

משולם נהרי: עד לפרסום פסק-דין זה, יהודי מדינות בולגריה ורומניה – שהיו בעלות בריתה של גרמניה – אשר לא חיו בתנאים של שלילת חופש, תנאי מאסר או מעין-מאסר, לא הוכרו כנרדפים.

משולם נהרי: בית-המשפט העליון, אשר ישב בהרכב מיוחד, קבע כי גם גירושים לא חמושים עונים על תנאי שלילת החופש, ועל כן יש להכיר בהם כנרדפים.

משולם נהרי: כל זאת בהתאם לכללים המיוחדים ולמקרים הספציפיים שנקבעו על-ידו.

משולם נהרי: סך כל התביעות של ניצולים רומנים ובולגרים הוא 7,600, והן מתפלגות כדלקמן: 4,100 תביעות אושרו, והניצולים מקבלים תגמול – 3,700 בולגרים ו-400 רומנים; 900 בהליכי אישור אחרונים, טרם הועברו לתשלום – 800 בולגרים ו-100 רומנים; 700 נדחו מסיבות שונות – לא הוכיחו כי גורשו מעיר מגוריהם על-פי ההלכה החדשה, או עלו אחרי שנת 1953; 1,300 תיקים נמצאים בשלבי עבודה – הניצולים התבקשו להגיש חומר נוסף אך טרם עשו זאת; 600 תביעות, שהוגשו במהלך החודשיים האחרונים, עדיין לא טופלו.

משולם נהרי: יש לציין כי עד לפרסום פסק-הדין טיפלה הלשכה בכ-2,000 תביעות חדשות מדי שנה.

משולם נהרי: במשך השנה וחצי מאז נקבעה ההלכה החדשה, טיפלה הלשכה לשיקום נכים ביותר מפי-ארבעה תביעות מהתביעות שבהן טיפלה בדרך כלל.

משולם נהרי: למרות זאת, הצליחה הלשכה להתגבר על מספר גדול זה של תביעות, ונכון להיום אנו עומדים לקראת סיום הטיפול בתביעות אלו.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת .

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להזכיר שבגלל החוק הקיים, שמקפח, שכן מי שלא עלה עד 1953 לא יכול להגיש בקשה כזאת, נוצר מצב שהרבה מאוד אנשים לא יכולים לקבל את מה שהם צריכים לקבל.

דוד טל: גם העובדה שהלשכה מטפלת בכל כך הרבה אנשים והעובדה שעדיין נותרו 900 אנשים שטרם טופלו או שטרם הועבר להם תשלום כלשהו – אני חושב שצריך להזכיר להם.

דוד טל: השר נהרי, אני חושב שבשבתך כשר במשרד האוצר – תמיד נשמעה הטענה מצד אנשי האוצר לגבי העלות הגדולה והגבוהה.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לאדוני את פסק-הדין שהקראת קודם, או שציינת שאמר בית-המשפט.

דוד טל: אומר השופט שטוענת המדינה כי היעתרות לעותרים משמעה הטלת נטל כבד ביותר על אוצר המדינה וכי שיקול זה חייב שישפיע על פירושו של החוק.

דוד טל: אומר בית-המשפט: גם טענה זו לא נוכל לקבל.

דוד טל: הנטל הוא על בעלי הסמכות למצוא מקור תקציבי לעמידה בחובה.

דוד טל: השר נהרי, אם יגעת ולא מצאת – אתה יודע מה התשובה – אל תאמין.

מגלי והבה: השאלה היא: האומנם?

מגלי והבה: אדוני השר, לפני שתענה, לחבר הכנסת אריה אלדד יש שאלה נוספת, ואז תענה לשני השואלים יחד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בתקשורת התפרסם לאחרונה כי בנקים בישראל, ויותר מכולם בנק לאומי, עדיין מערימים קשיים על העברת מידע על פיקדונות קורבנות הנאצים ונפגעי רדיפות הנאצים.

אריה אלדד: מה בכוונת הממשלה לעשות כדי שהפיקדונות הללו יושבו לבעליהם, או לפחות יועמדו לרשות אותם ניצולים של רדיפות הנאצים שעדיין חיים בקרבנו, חלקם בעוני ובמחסור?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אדוני השר, בבקשה.

משולם נהרי: חבר הכנסת דוד טל, אני לא יודע אם הוא שאל, אבל הוא העיר הערה.

מגלי והבה: אמרתי: האומנם?

מגלי והבה: להתייחס – – –

משולם נהרי: הוא העיר הערה שאם אכן הבעיה היא תקציבית, צריך לתת את הדעת על כך, ואם הבעיה היא משפטית, צריך לראות איך פותרים את זה מבחינה משפטית.

משולם נהרי: באשר לשואל השני, השאלה היא אם זה נוגע לנושא הזה או זו שאלה למשרד האוצר.

אריה אלדד: זה נוגע לנרדפי הנאצים.

משולם נהרי: השאלה היא במה זה נוגע ליהודי רומניה ובולגריה שגורשו ולנושא שנוגע להם.

משולם נהרי: אם זו שאלה לאוצר, אשמח מאוד לקבל אותה ולעשות בדיקה מקצועית ויסודית, ולא לשלוף תשובה.

דוד טל: השר נהרי, לא קיבלתי תשובה מה משרד האוצר עושה – – –

משולם נהרי: אשאל את משרד האוצר ואחזור אליך.

משולם נהרי: לא צריך להשיב.

משולם נהרי: אני אחזור אליך ואני אומר לך.

משולם נהרי: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר נהרי.

מגלי והבה: חברי הכנסת, השבוע אנחנו מארחים עובדים בכירים שבאו אלינו משני פרלמנטים, מאיטליה ומגרמניה.

מגלי והבה: הם כאן כדי להכיר מקרוב את עבודת הפרלמנט הישראלי ולהתרשם מהעשייה היומיומית המגוונת שמתרחשת במליאה ובוועדות.

מגלי והבה: אורחינו יושבים עתה ביציע, ואנחנו מקבלים את פניהם בברכה חמה.

מגלי והבה: ברצוני לומר הן לאורחים הנכבדים והן לעובדי הבית, שמלאכת יומם דומה: השקיפות של כל הנעשה בפרלמנט דומה ורבה.

מגלי והבה: התנהגות העובדים נבחנת יום-יום בזכוכית מגדלת על-ידי חברי הבית, קהל המבקרים והצופים בבית.

מגלי והבה: לכן, חשוב שהשירות שאתם נותנים יהיה מעולה.

מגלי והבה: בניגוד לחברי הפרלמנט, העומדים לבחירות, אתם העובדים יציבים כמו עמוד תווך שמאפשר התנהלות תקינה של הפרלמנט.

מגלי והבה: על כן נתונה לכם מלוא הערכתי.

מגלי והבה: אנחנו, בשם הבית, מאחלים להם סיור לימודי מאלף ופורה.

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, בשאילתות.

מגלי והבה: יש שאילתא לשר התחבורה והבטיחות בדרכים.

מגלי והבה: אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים, חבר הכנסת שאול מופז, להשיב על שאילתא מס' 133 בנושא:

מגלי והבה: הקפאת סלילת כביש מצפון לאלעד.

נסים זאב: אדוני השר, ביום כ"ו באייר התשס"ז, 14 במאי 2007, פורסם כי הוקפאה השתתפות משרדך בסלילת כביש עוקף-נחשונים, הוא כביש 4711, שהיה אמור להיטיב עם תושבי העיר אלעד ועם אזור התעשייה חצב.

נסים זאב: אדוני השר, ברצוני לשאול אותך: 1.

נסים זאב: האם הפרסום נכון?

נסים זאב: 2.

נסים זאב: אם כן – מדוע הוקפאה הסלילה?

נסים זאב: 3.

נסים זאב: מה ייעשה לביטול ההקפאה ולסלילת הכביש?

מגלי והבה: אדוני השר, בבקשה.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כביש 4711 הוא כביש גישה ליישוב אלעד, והסלילה שלו היא באחריות ובסמכות של משרד הבינוי והשיכון, ומשרדי הסכים בעבר לממן חלק מן הפרויקט.

שאול מופז: הרקע לעיכובים הנוכחיים הוא שבעקבות העובדה שהיה קיצוץ רוחב בתקציבי הממשלה, ובין היתר בתקציבי מע"צ – הופחתו כ-4 מיליארדי שקלים מתקציבי החברה הלאומית לחומש הקרוב.

שאול מופז: במציאות הזאת של קיצוץ תקציבי כל כך עמוק, אנחנו נדרשים לקבוע מחדש סדרי עדיפויות, ובין היתר, לצערי הרב, גם להקפיא חלק מהפרויקטים הגדולים שנמצאים באחריות ובסמכות של המשרד – –

מגלי והבה: חברי הכנסת.

שאול מופז: – – וכן את השתתפותם של גופי ביצוע כמו מע"צ וחברות אחרות בפרויקטים משותפים עם משרדים אחרים.

שאול מופז: עם זאת, מתוך הכרה בחשיבות כביש הגישה לאלעד, הנושא נמצא כרגע במשא-ומתן בין המשרדים.

שאול מופז: אני מקווה שנצליח – אינני יכול להבטיח זאת כרגע, שכן אנחנו עתידים לדון בתוכנית החומש המעודכנת של מע"צ בחודש הקרוב – ונוכל לעמוד באותו סיכום קודם ולבצע את ההעברות התקציביות על מנת לקדם את כביש הגישה 4711.

שאול מופז: אבל אני חייב לומר ביושר שאינני יכול להבטיח את זה כרגע, שכן הפרויקט הזה יעמוד אל מול פרויקטים האלה.

שאול מופז: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו על מנת להעביר את אותן העברות תקציביות שנדרשות לכביש 4711.

שאול מופז: אני מאמין שבתוך חודש ימים נוכל להיות אנשי בשורה, או חלילה לומר שהדבר הזה הוקפא לפרק זמן מסוים.

מגלי והבה: תודה, אדוני השר.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת נסים זאב ועוד לשני שואלים בהמשך.

נסים זאב: אדוני השר, עד כמה שאני יודע, ההשתתפות של משרדך היא של כ-40 מיליון שקלים.

נסים זאב: חלק הארי של הסלילה נעשה על-ידי משרד השיכון.

נסים זאב: אני גם יודע שבאזור התעשייה יש מחצבות שבעליהן מוכנים להשתתף ונדרשים להשתתף.

נסים זאב: מכיוון שהחלק של המשרד של אדוני הוא לא חלק הארי, למה אי-אפשר בכל זאת להתחייב שזה יהיה במהלך השנה?

נסים זאב: אני רוצה להגיד לאדוני דבר נוסף.

נסים זאב: מה שקורה היום באלעד – היא מתפתחת.

נסים זאב: מדובר שם באלפי משפחות, משפחות ברוכות ילדים.

נסים זאב: כל בעיה הכי קטנה – יריחו סוגרת ומסוגרת, אין יוצא ואין בא.

נסים זאב: יש כניסה אחת בלבד ויציאה אחת בלבד, ויש לזה משמעות רבה מבחינת הבטיחות של תושבי האזור.

נסים זאב: דבר נוסף, יש לזה גם השלכות על כביש מכבית.

נסים זאב: אני מבין שגם העסק הזה בהקפאה.

נסים זאב: גם לגבי כביש מכבית הייתי רוצה לדעת.

נסים זאב: אני מבין שיש גם השפעות תקציביות הדדיות.

נסים זאב: האם בכל זאת כביש מכבית, שמקשר בין אלעד לבני-ברק, ימשיך להיסלל?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת דוד טל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, תודה.

משה גפני: אדוני שר התחבורה, אני רוצה להצטרף לדברי חברי חבר הכנסת נסים זאב לגבי החלק הראשון.

משה גפני: בהצעה לסדר-היום כאן דיברתי על אזור הכניסה לעיר אלעד, על ריבוי תאונות הדרכים.

משה גפני: גם לאחרונה זה קרה.

משה גפני: הכביש הזה יכול להפחית מהעומסים גם בכניסה לעיר, גם מבחינה בטיחותית.

משה גפני: אני לא חושב שמותר היום להעמיד את זה מול פרויקטים אחרים, מכיוון שבעבר היתה עדיפות לעניין, ושוב, בגלל חוסר תקציבים זה לא נעשה.

משה גפני: לגבי החלק השני, של אחד מכבישי הרוחב החשובים ביותר במדינת ישראל, שזה כביש מכבית – חבר הכנסת נסים זאב, שם זה לא הוקפא מבחינה תקציבית.

משה גפני: העבודות נעשות, אבל העבודות נעשות בעצלתיים.

משה גפני: זה דבר שאסור שיקרה.

משה גפני: הבטיחו לי שזה יסתיים ב-2002, לאחר מכן ב-2004, לאחר מכן ב-2006, ועכשיו הובטח שזה יהיה באפריל 2007, וזה עדיין לא מסתיים.

משה גפני: אני עובר שם בכביש, אדוני השר, אני מבקש מאוד את ההתערבות שלך.

משה גפני: שם זאת לא בעיה תקציבית.

משה גפני: צריך לזרז את הקבלן, צריך לעשות את זה.

משה גפני: האמן לי, זה יהיה לתועלת רבים מאוד מתושבי מדינת ישראל, בוודאי לתושבי אלעד.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני השר, האם הנושא הזה הוא כמו נושאים אחרים במשרד התחבורה, שמתעכבים עקב אי-הסכמת משרד האוצר?

דוד טל: שכן בוועדת הכלכלה קיבלנו פירוט מלא של פרויקטים שונים שמשרד התחבורה רוצה לקדם אותם בנושא תשתיות, ומשרד האוצר הופך להיות אבן הנגף.

דוד טל: האם גם במקרה הזה משרד האוצר הוא אבן הנגף?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אדוני רשאי לענות לכל השואלים.

שאול מופז: את התשובה שלי לגבי כביש הגישה ליישוב אלעד נתתי, ואני חוזר ואומר: יש לנו עשרות פרויקטים, לא אחד ולא שניים ולא שלושה, שממתינים לקביעת סדרי עדיפויות עקב הקיצוץ המשמעותי שנעשה בתוכנית החומש של מע"צ.

שאול מופז: אני מקווה מאוד שנסיים את העדכון בחודש הקרוב.

שאול מופז: כאשר מדובר בעשרות פרויקטים, זה לא 40 מיליון שקלים בלבד.

שאול מופז: אלה פרויקטים שחלקם הם 40, חלקם הם 100 וחלקם הם 120 ו-200, וחשיבותם לא נופלת מהחשיבות של כביש הגישה לאלעד.

שאול מופז: עם זאת אשתדל, כפי שאמרתי, למצוא פתרון לסוגיה הזאת, אבל אינני יכול להתחייב כאן מעל הבמה המכובדת הזאת שאכן זה יקרה בתקופה הקרובה.

שאול מופז: לגבי כביש מכבית, חבר הכנסת גפני, אני עוקב – האמן לי – אחרי הפעילות של מע"צ, קודם כול בכבישים האדומים – או באותם 300 קילומטרים שסימנו אותם ככבישים אדומים במדינת ישראל, אחרי עבודה מעמיקה מאוד של צוות מקצועי מאוד של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, אגף התנועה, משרד התחבורה וגורמים נוספים.

שאול מופז: הכבישים הללו, הצירים הללו, הם בעדיפות ראשונה.

שאול מופז: אני מודע לחשיבות של כביש מכבית, ועל-פי הבקשה שעלתה כאן אבדוק שוב את קצב העבודה בקטע הזה.

שאול מופז: אני חושב שהוא חשוב לכל אזרחי ישראל ולכל מי שמשתמש בקטע הכביש הנ"ל.

משה גפני: אני כמעט כל שבוע שם, דחיפה שלך וזה מסתדר.

שאול מופז: אני אתערב בזה יותר לעומק.

מגלי והבה: אני אגיד את זה למיקרופון, שישמעו ששר התחבורה – לפחות מה שהוא מתחייב לו הוא מקיים.

שאול מופז: אני אתערב בזה ותקבל על זה דיווח.

שאול מופז: לגבי הנושא של משרד האוצר, אני חייב לומר שבחודשים האחרונים יש הלימה טובה יותר.

שאול מופז: זה לא אומר שכל מה שאנחנו מבקשים או שכל מה שמסוכם בתוך המשרד מאושר אוטומטית על-ידי משרד האוצר, אבל היום יש הלימה טובה יותר.

שאול מופז: יש שני נושאים שעומדים על הפרק, והם יובאו גם לאישור בממשלה.

שאול מופז: הראשון הוא תוכנית-אב לפיתוח נמלי ישראל, נמלי הים, והשני הוא תוכנית החומש הקרובה, שבה אנחנו רוצים ליצור איזון שונה בתקציבים בין התחום המסילתי לתחום העירוני ולתחום הבין-עירוני.

שאול מופז: אנחנו עתידים להציג את זה לראש הממשלה ולממלא-מקום שר האוצר בעשרת הימים הקרובים, ואני מקווה מאוד שיצירת האיזון המעודכן בחלוקת התקציבים בין שלושת הסעיפים שאמרתי קודם תביא בשורה גם בתחום העירוני, גם בתחום הבין-עירוני וגם בתחום המסילתי.

שאול מופז: שכן נדרש כרגע איזון תקציבי שונה, בעקבות הקיצוצים שהיו גם בתקציב רכבת ישראל וגם בתקציב של מע"צ.

מגלי והבה: אדוני, תודה.

מגלי והבה: אני רוצה, כיושב-ראש, להודות על התשובות המנומקות, ואני מציע גם לבדוק את מע"צ במקומות שהבטיחו – למשל בצומת ראמה, שאמור להיות בו רמזור, ויש שם הרבה תאונות.

מגלי והבה: צריך מכתב שלך, אדוני, שיתחילו לעבוד על הקטע הזה.

מגלי והבה: זה רמזור שמציל חיים, ואני סומך עליך, כפי שאמרתי כשענית לשואלים, שכל מה שהתחייבת ביצעת.

מגלי והבה: אני מאוד מודה לך, אדוני.

מגלי והבה: אני רוצה להודות לחבר הכנסת מרציאנו, שהגיע בזמן, אבל לצערי השרה שלך, שרת החינוך, שאמורה לענות על השאילתא שלך בעל-פה, לא הגיעה, וזאת לא הפעם הראשונה.

מגלי והבה: צר לי שאני אומר את זה לפרוטוקול: זאת הפעם הרביעית או החמישית.

רונית תירוש: השאלה מה הכנסת עושה כדי שלא לבזות את עצמה.

מגלי והבה: מכיוון ששלחנו מכתבים והערנו על כך בנשיאות, אנחנו נמחה.

מגלי והבה: יכול להיות שצריך לזמן שרים כאלה לנשיאות, להסביר שחברי כנסת טורחים ושואלים.

מגלי והבה: זאת לא הפעם הראשונה עם אותה שרה, שרת החינוך יולי תמיר.

מגלי והבה: אני מוחה, ואנחנו כנשיאות נמצא את הדרך.

זבולון אורלב: צריך לשלול מהם רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: להשעות אותה חודש מלהיות שרה.

ניסן סלומינסקי: נעשה הצבעה.

מגלי והבה: חברים, אני חושב שהמחאה מדברת בעד עצמה.

מגלי והבה: אני מניח שלחבר הכנסת מרציאנו יש דרכים אחרות והזדמנויות להגיד את הדברים האלה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, על-פי הכללים הפרלמנטריים בבית הזה – הגעתי בזמן, הגשתי שאילתא בעל-פה משום שאני חושב שהנושא דחוף – אני מבקש, אני עומד על זכותי לקבל היום תשובות.

יורם מרציאנו: משום שאדוני, בכל הכבוד, אני לא מוכן לחכות.

יורם מרציאנו: בשבוע הבא, כמו שאדוני יודע, אנחנו חוגגים את חג השבועות ואנחנו לא נהיה פה, ומשום כך השאילתא שלי עשויה להתייתר ולהתייתם.

יורם מרציאנו: לכן אני עומד על זכותי, אדוני, לקבל תשובה בעניין הזה היום.

יורם מרציאנו: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מרציאנו.

מגלי והבה: הבעת את בקשתך.

מגלי והבה: אני גם מבקש ממך כיושב-ראש סיעה של אותה שרה, שמחויבת – – –

יורם מרציאנו: שרת החינוך היא לא השרה היחידה שנוהגת כך.

יורם מרציאנו: אני רוצה לדעת, אדוני היושב-ראש, מה אתה מתכוון לעשות.

יורם מרציאנו: האם אני אקבל תשובה היום, כן או לא?

מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו, שב במקום שלך.

מגלי והבה: אנחנו נבדוק היכן השרה ונמצא אותה במשך היום, כדי שתיתן לך את התשובה.

מגלי והבה: אני מוכן כיושב-ראש לספוג את הכעס שלך, אבל אני לא אשם.

זבולון אורלב: הוא לא כועס עליך, זה בסדר.

יורם מרציאנו: הבנתי שבדרך לכאן נמצא השר יצחק כהן שאמור להשיב בשמה.

מגלי והבה: הבטחתי שתהיה לך תשובה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2397/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק פ/2397, הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון – ועדת הבחירות המרכזית), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת מיכאל איתן – ללא תשובת שר.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מדבר מכאן, משום שההצעה שאני מבקש להעביר מובאת בהסכמה.

מיכאל איתן: אני גם לא מביא את ההצעה הזאת מול הממשלה, כי זה עניין פנימי, הנוגע לנו, לחברי הכנסת ולמשכן הכנסת.

מיכאל איתן: ההסכמה שאני מדבר עליה היא ההסכמה שקיבלתי מיושבת-ראש הכנסת, שהיא הסמכות המנהלת את ענייני הכנסת, ומאחר שהנושא הזה קשור לניהול ענייני הכנסת וליחסים שבין הכנסת ובין ועדת הבחירות המרכזית, שעל דעתה אני יכול לבקש להעביר את הנושא לדיון באחת מהוועדות, אני מניח שזאת תהיה ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: אני גם התחייבתי לפניה שלא יהיה המשך למהלך – כפי שראוי, אלא בתיאום אתה אישית.

מיכאל איתן: החוק מדבר על מערכת היחסים בין ועדת הבחירות המרכזית, שמקיימת כאן את המהלכים שלה עד היום, ובין הכנסת, ולמצוא פתרון – כשמצד אחד רוצים לשמור על האסתטיקה של הבית, על ניקיונו ועל חזותו, ומצד שני רוצים לא להיכנס להוצאות, וכן שתהיה לנו ועדת בחירות זמינה.

מיכאל איתן: אני מניח שנמצא את הפתרון, וזה יכול להיעשות בוועדה, ודאי לא במליאה.

מיכאל איתן: לכן, אני מבקש שהכנסת תאשר את בירור העניין בדרך כזאת באחת מוועדות הכנסת; אני מניח, ועדת הכנסת.

מיכאל איתן: תודה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן.

מגלי והבה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון – ועדת הבחירות המרכזית), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 18, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק משכן הכנסת, רחבתו ומשמר הכנסת (תיקון – ועדת הבחירות המרכזית), התשס"ז–2007, נתקבלה ותועבר לוועדת הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2280/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: נעבור לנושא הבא: הצעת חוק פ/2280, הצעת חוק הסדר ההימורים בספורט (תיקון – שימוש ביתרת הכנסות), התשנ"ז–2007, של חברת הכנסת רונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, אני רוצה להסביר את מהות הצעת החוק שלי, ולהקדים ולומר שוועדת שרים אישרה ביום ראשון את הצעת החוק להצבעה, ולאחר יום או יומיים שר הספורט חבר הכנסת מג'אדלה בעצם הטיל וטו בזה שהגיש ערר לממשלה.

רונית תירוש: אני מוחה על הדרך, משום שראוי היה שהשר ישב בוועדת השרים ויסביר מדוע הוא מגיש ערר.

רונית תירוש: יכול להיות שאילו ישב והיה מנסה להסביר – הוא דווקא לא היה משכנע.

רונית תירוש: בכל אופן זאת הפרוצדורה, ואני אגיד מהי מהות החוק.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת.

מגלי והבה: אלה שבצד, נא לא להפריע.

מגלי והבה: אדוני שר הבינוי והשיכון, אני יודע שאלה שצריכים אותך יכולים למצוא את הדרך במקום אחר.

מגלי והבה: חבר כנסת איתן, כולנו שמענו אותך בקשב רב.

מגלי והבה: או שתדברו בחוץ או שתיתן לשר לשבת.

רונית תירוש: הייתי שמחה אם השר היה פה, משום שזה יגיע לערר בממשלה, ואני לא אהיה שם כדי להסביר.

רונית תירוש: החוק מנסה להסדיר בצורה הולמת יותר את חלוקת היתרות מההכנסות מהימורים במועצה להסדר הימורים בספורט, דהיינו הטוטו.

רונית תירוש: ברוך הבא, השר מג'אדלה.

רונית תירוש: מה שקורה הוא שהכספים מועברים מהטוטו, ממועצת ההימורים, לאיגודים ולאגודות הספורט לאחר שמנכים מהם 15% בעבור המנגנונים של מרכזי הספורט, בעיקר "הפועל" ו"מכבי"; גם "בית"ר" וגם "אליצור", אבל בעיקר "הפועל" ו"מכבי".

רונית תירוש: אין ספק שכל אגורה שנגרעת מהסכומים המועברים לקבוצות פוגעת עוד ביכולת ההפעלה והפעילות של הספורטאים עצמם.

רונית תירוש: לכן קמו שלוש ועדות: הוועדה הראשונה קמה בשנת 1971, ועדת-עציוני, וקבעה שהיקף הכספים המועברים למרכזים גבוה מדי, לא נחוץ, אין צורך בכל כך הרבה מנגנונים ויש להעביר יותר כסף, יותר תקציב, לאגודות ולקבוצות עצמן, דהיינו לפיתוח הספורט בישראל.

רונית תירוש: ההמלצות לא יושמו, לפחות בנושא הזה, וב-1991 הוקמה ועדת-מליניאק, לאותו נושא, ובין השאר גם היא המליצה שיקטינו את היקף – – –

מגלי והבה: חברי הכנסת סער, חבר הכנסת ביילין ואחרים, מי שעומד כאן רוצה שגם תקשיבו.

מגלי והבה: יש מקום אחר לדבר.

רונית תירוש: גם ועדת-מליניאק, בשנת 1991, המליצה להקטין את היקף ההקצבה למרכזים ולהשאיר יותר כסף לקבוצות הספורט ולספורטאים.

רונית תירוש: גם אז זה לא נעשה.

רונית תירוש: בשנת 2004 קמה ועדת-סטרשנוב, שקבעה בוודאות מלאה שיש להקטין את ההקצבות למרכזים והמליצה להקטין אותם מ-15% ל-5%.

רונית תירוש: היתה הצעת חוק של חבר כנסת וילנאי, שבעקבות ההמלצות האלה הגיש הצעת חוק דומה.

רונית תירוש: גם זה לא צלח.

רונית תירוש: העניין הגיע לוועדת החינוך; שר הספורט אז, אופיר פז-פינס, ביקש לבדוק כמה דברים.

רונית תירוש: התחלפו השרים ושוב זה לא צלח.

רונית תירוש: את התיק קיבל לידיו השר מג'אדלה, ואין לי ספק שהופעלו עליו כל הלחצים שמופעלים עלי, ואפילו יותר, ואת השר מג'אדלה, שבא מההסתדרות, ובא מ"הפועל" ובא מהמרכז, ודאי לא היה צריך לשכנע לעצור את המהלך הזה.

רונית תירוש: וזה אומנם קרה.

רונית תירוש: שלשום הגיש השר מג'אדלה ערר ועצר את כל התהליך.

רונית תירוש: אני חייבת לומר ולהביע ולשקף לכם את התסכול שאני חשה נוכח ההתנהלות הזאת, שהיא בוודאי פוליטית, אבל היא פוליטית במידה לא ראויה מבחינתי, משום שלא יכול להיות שתקומנה שלוש ועדות ממלכתיות, שההמלצות שלהן תואמות זו את זו, והשרים – כל אחד מסיבותיו ומהלחצים שמופעלים עליו – ייכנעו להם.

רונית תירוש: אני רוצה לספר לכם על שיחות טלפון שקיבלתי.

רונית תירוש: אמרו לי כך: למה את הופכת את עצמך לשנואת המרכזים?

רונית תירוש: אמרתי שיש לי תפקיד בחיים, אני לא צריכה להיות פופולרית יותר או פופולרית פחות.

רונית תירוש: כולם יודעים שאני מאוד אוהבת ספורט ואוהדת ספורט והולכת למשחקים.

רונית תירוש: בוודאי לא אזכה לליטוף ולתשבחות על המהלך הזה של הצעת החוק הזאת, שהיא מאוד בעייתית למרכזים, אבל אני לא הולכת על פופולריות, כי התפקיד שלי הוא לעשות את הדברים הנכונים.

רונית תירוש: מאחר שתקציב הספורט הוא גם כך מועט ובזוי ולא וראוי, אז למה עוד לקחת מהמעט שיש ולהעביר את זה למנגנונים, שממילא לא משרתים חלק גדול מאגודות הספורט, בוודאי לא בליגת-העל ובליגה הלאומית?

רונית תירוש: לכן, אני אומרת, יישארו המרכזים הללו כדי להשתמש בניסיונם הטוב, והוא באמת טוב, בכל מה שקשור לספורט עממי ולליגות לא מקצועיות ולליגות בפריפריה.

מגלי והבה: זה גם נותן שוויון.

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: את המירב ישקיעו שם.

רונית תירוש: בשביל המירב הזה, על-פי בדיקת הוועדות שציינתי קודם לכן, די ב-5%.

רונית תירוש: אני אומרת, קחו 7%, ותתמקדו בעשייה אל מול הפריפריה והספורט העממי והחובבני.

רונית תירוש: ממילא לא "מכבי תל-אביב", לא "הפועל תל-אביב", לא "בית"ר ירושלים" – כל הקבוצות הללו ממילא, גם בכדורגל וגם בענפים אחרים, לא מקבלות שירותים מהמנגנונים של מרכזי "הפועל", "מכבי" וכו'.

רונית תירוש: לכן אין שום סיבה – להפחית מהם את התקציב כפי נקבע להם, וצריך להשאיר להם את התקציב לפעילות שלהם.

רונית תירוש: הם יודעים לנהל את משאביהם בצורה מעולה.

רונית תירוש: תטפלו רק בספורט עממי, בפיתוח הספורט בישראל בכלל, שזה דבר חשוב ונכון, ובקבוצות בפריפריה.

רונית תירוש: לפיכך, תסתפקו ב-7%.

רונית תירוש: ואני אומרת: לא במכה.

רונית תירוש: ביקשתי בהצעת החוק לעשות את זה בהדרגה.

רונית תירוש: ב-2008 זה ירד ל-11% ושנה לאחר מכן זה יתייצב על 7%.

רונית תירוש: אני חושבת שהייתי מאוד הגונה.

רונית תירוש: גם אי-אפשר לומר שלא דיברתי עם המרכזים.

רונית תירוש: בהיותי מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט, בעקבות דוח-סטרשנוב, באתי אתם בדברים.

רונית תירוש: זה לא צלח, כפי שצפיתי.

רונית תירוש: צפיתי שזה לא יצלח ואכן זה קרה.

רונית תירוש: ברור שכשרוצים לקחת ממישהו איזו הכנסה או הקצאת תקציב, הוא יילחם על זה, וזה לגיטימי ואני לא מאשימה אותם.

רונית תירוש: אבל, אני בהחלט מצפה שמשרד הספורט יגלה כאן אחריות לאומית ציבורית וייתן לי להוביל את הדבר הזה.

רונית תירוש: אני אפילו מוכנה להעביר את זה בקריאה טרומית ולבוא שוב בדברים על מנת לבדוק – אולי לא 7%, אולי 8%, אולי 9%, אינני יודעת.

רונית תירוש: אגב, לא קיבלתי עד היום תשובות מאותה ישיבה עם השר לשעבר אופיר פז-פינס, כשביקשתי אז, באותה ישיבה בוועדת החינוך: תנו לנו להבין על אילו אחוזים אתם כן מדברים.

רונית תירוש: זה לא מה שהיה הוא שיהיה, לא משאירים 15%.

רונית תירוש: אולי 30% אתם צריכים?

רונית תירוש: אולי 10%?

רונית תירוש: תביאו נימוקים, תביאו הצעה משלכם.

רונית תירוש: עד היום לא הביאו לוועדת החינוך הצעה, אף-על-פי שהיושב-ראש אז והיום, הרב מלכיאור, אמר שבתוך חודשיים הוא מכנס עוד פעם ישיבה כדי שיביאו תשובה.

רונית תירוש: לא התכנסה ישיבה, לא הביאו תשובה.

רונית תירוש: אני רואה בזה מין דרך התנהלות נורמטיבית של ליצור סחבת, לקוות ששרים יתחלפו, לקוות שהח"כים או יתחלפו או יתייאשו.

רונית תירוש: אני לא חושבת שזה נכון, אני לא חושבת שזה ראוי.

רונית תירוש: אני, אגב, כן הולכת פה למהלך אמיץ; אמיץ לנוכח ההתנגדויות, האיומים, אולי אפילו ההכפשות.

רונית תירוש: קל לי מאוד להגיד, מבחינה פופוליסטית: שבי בצד, אל תעשי את זה.

רונית תירוש: אבל אני מנסה לעשות את זה.

רונית תירוש: אם אני לא אמצא אוזן קשבת אצל השרים בממשלה שכן יתמכו בזה, בסופו של דבר, לאחר הדיון בערר – אני חושבת שזאת תהיה תעודת עניות לכנסת כולה.

רונית תירוש: שהרי מה קורה?

רונית תירוש: אנחנו תמיד אומרים שפקידי האוצר מנהלים אותנו.

רונית תירוש: מתברר שגם המרכזים הגדולים והחזקים מנהלים אותנו.

רונית תירוש: אז באמת, בשביל מה לי?

רונית תירוש: אני קוראת לכם להפעיל שיקול דעת, קודם כול השרים במסגרת הדיון בערר.

רונית תירוש: אני כבר אומרת, אם לא יסכימו לזה השרים, אני אביא את זה לכאן, ואני אנסה לגייס את האנשים הטובים בזכות שכלם הישר וההגינות הציבורית שלהם וכן להעביר את החוק.

רונית תירוש: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת רונית תירוש.

מגלי והבה: כפי שאמרתי בהתחלה, תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: לפני שאנחנו ממשיכים, אני הבטחתי לחבר הכנסת מרציאנו, אנחנו הבטחנו לחבר הכנסת מרציאנו תשובה על השאילתא, כי הוא היה כאן בזמן והוא גם ציין את הנימוקים שלו.

מגלי והבה: שרת החינוך, שאמורה היתה לענות לו, לא היתה בזמן, וזאת לא הפעם הראשונה.

מגלי והבה: יענה לו על השאילתא – הבטחתי לו שזה חריג, אבל ניתן לו את הרשות – השר יצחק כהן יענה על השאילתא.

מגלי והבה: חבר הכנסת יורם מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, צר לי ששרת החינוך לא נמצאת כאן כדי להשיב על השאילתא, משום שאם למשל תהיה לי שאלה נוספת לכבוד השר, אני לא בטוח שהשר יוכל להשיב לי, כי הכתיבו לו תשובה.

יצחק כהן: תנסה.

יורם מרציאנו: אני אנסה.

מגלי והבה: אדוני, תקרא את השאילתא שכתובה שם.

יורם מרציאנו: שר הפנים רוני בר-און מינה ועדה קרואה ומשרד החינוך הקצה טיפול נקודתי לעיר לוד, בעקבות המשבר הקשה שאליו נקלעה העיר.

יורם מרציאנו: ברצוני לשאול: נודע לי כי הטיפול הנקודתי עומד להסתיים – האם הדבר נכון?

יורם מרציאנו: תודה.

יצחק כהן: תודה, חבר הכנסת מרציאנו.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, שרת החינוך ביקשה ממני להשיב לחבר הכנסת מרציאנו, מכיוון שנבצר ממנה להגיע.

יצחק כהן: ובכן, תקצוב הטיפול הנקודתי בעיר לוד אכן יסתיים בסוף שנת הלימודים תשס"ז, בהתאם להחלטת הממשלה מס' 2264 מיום 24 ביולי 2002.

יצחק כהן: התוכנית תוקצבה בתחילה לשלוש שנים, עם עשרה יישובים נוספים, על-פי החלטת ממשלה מס' 2485, מנובמבר 2000, ונקראה תוכנית "אופק" לטיפול נקודתי, ונכללו בה 11 יישובים.

יצחק כהן: לפני כשלוש שנים הסתיימה התוכנית על-פי החלטת הממשלה, למעט הארכה לעיר לוד בלבד, בשלוש שנים נוספות, ביוזמת ראש הממשלה דאז.

יצחק כהן: היקף התקציב לשנת הלימודים עומד על כ-21.5 מיליון שקלים, תקציב משותף של משרדי האוצר והחינוך.

יצחק כהן: המערכת זקוקה לתוספת תקציב ולתקנה תקציבית ייעודית.

יצחק כהן: אני מסביר לך, חבר הכנסת מרציאנו, ואתה לא מקשיב.

יורם מרציאנו: את הנתונים אני מכיר.

יורם מרציאנו: אני רוצה לדעת אם ממשיכים.

יצחק כהן: כמה הוקצב?

יורם מרציאנו: 21 מיליון.

יצחק כהן: 21.5 מיליון.

יצחק כהן: אין עוררין כי לתוכנית חשיבות גדולה ומרכזית לקידום מערכת החינוך בעיר לוד.

יצחק כהן: במסגרת הפעילות בתוכנית הזאת מקיימים הארכת יום הלימודים, תוכנית "קרב", תוכנית הזנה, קידום התלמידים לבגרות ושיעורי תגבור – את גם היית בתוכנית הזאת כשהיית מנכ"לית, נכון?

רונית תירוש: אתה מסביר לו מה היה.

רונית תירוש: תסביר לו מה יהיה.

יצחק כהן: אני מסביר לו מה היה, שידע מה הוא מפסיד.

רונית תירוש: הוא יודע.

יצחק כהן: הוא לא יודע.

יצחק כהן: – – – קידום תלמידים לבגרות ושיעורי תרגול, טיפול בתלמידים בעלי לקויות למידה וקשיי למידה, תוכנית גישור בין תלמידים במגזר היהודי ובמגזר הערבי, שדרוג ציוד לימודי ועוד.

יצחק כהן: כדי להמשיך בתוכנית הטיפול הנקודתי בעיר לוד יש צורך בהחלטת ממשלה ובגיבוש קריטריונים בנושא.

יצחק כהן: משרד החינוך תומך עקרונית בהארכת הסיוע לעיר לוד על-ידי הממשלה, לרבות הקצאת תקציב ייעודי לנושא על-ידי האוצר.

מגלי והבה: אני מציע שנוותר על השאלה הנוספת, כי ממילא אתה צריך – – –

יורם מרציאנו: למה?

מגלי והבה: אני אתך, חבר הכנסת מרציאנו.

מגלי והבה: אתה צריך את המקור שיענה לך, ולא שיקריאו לך תשובה.

יורם מרציאנו: היות שהשר הוא חלק מממשלת ישראל והוא הגיע לכאן על מנת להשיב – אני שמח שהמשרד תומך עקרונית בהמשך הטיפול הנקודתי.

יורם מרציאנו: אני אומר לך, אדוני השר, שכדאי מאוד להבין שדווקא בימים אלה, כשמונתה ועדה קרואה לעיר לוד – בלי המשך הטיפול הנקודתי בעיר, גם יושב-ראש הוועדה הקרואה, שזה עתה התחיל את תפקידו, יתקשה לתפקד, ובטח שהחינוך הוא בראש מעיינינו, בעיקר בעיר לוד.

יורם מרציאנו: לכן, אני פונה אליך שתפנה לראש הממשלה ולשר האוצר ולשרת החינוך, לתמוך בישיבת הממשלה בהכנת תוכנית מקיפה להמשך הטיפול הנקודתי בעיר לוד.

יצחק כהן: לא רק בעיר לוד.

יורם מרציאנו: משום שאני אומר לך, אדוני השר, פה תתמוטט עיר שלמה בהעדר המשך טיפול נקודתי.

יורם מרציאנו: תודה.

יצחק כהן: תודה, חבר הכנסת מרציאנו.

יצחק כהן: אני מודה לך.

יצחק כהן: כמי שבא ממפלגה שחרתה על דגלה את נושא החינוך והרווחה, אנחנו נדרוש את המשך התוכניות לא רק לעיר לוד אלא לעוד יישובים שזקוקים לכך כאוויר לנשימה.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק כהן: [הצעת חוק פ/928; נספחות.

יצחק כהן: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/928, הצעת חוק הורדת שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה (יישום מיידי של מסקנות דוח וינוגרד), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת אלכס מילר.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני הגשתי את הצעת החוק הזאת ממש כשנכנסנו לכנסת, זה היה כמעט לפני שנה.

אלכס מילר: הגשתי את הצעת החוק מפני שאני באמת חושב שלא יכול להיות שממשלת ישראל מקבלת החלטה – אומנם זה היה מזמן – ובסופו של דבר ההחלטה לא מיושמת, ולא בגלל סיבות תקציביות.

אלכס מילר: לא קיבלנו עד היום שום הסבר למה לא יושמה ההחלטה, וגם לא היתה החלטה שמבטלת את ההחלטה על יישום מסקנות ועדת-וינוגרד.

אלכס מילר: היו הסכמים קואליציוניים כאלה או אחרים שבאו ותמכו בהמשך יישום המסקנות, אבל כשאנחנו מסתכלים על נקודת הזמן עכשיו, אנחנו רואים שכל הדברים האלה נתקעו.

אלכס מילר: הוקמה ועדה חדשה, וכמו שהוסבר לנו באחת הישיבות בוועדת החינוך, כל חמש שנים נהוג להקים ועדה לעניין ההשכלה הגבוהה, שאמורה לבדוק את המערכת מחדש.

אלכס מילר: הכול טוב ויפה, עד שאנחנו מגיעים לשלב שבו אנחנו שואלים את השאלה הכי טריוויאלית בעולם: איך אתם יכולים לבדוק משהו שעדיין לא יושם?

אלכס מילר: ואף אחד לא יכול לדעת מה היה קורה אם באמת היו מיישמים את המסקנות של ועדת-וינוגרד.

אלכס מילר: אני גם מבין את הסטודנטים שנאבקים היום על זכותם לגישה, שנאבקים על איכות ההשכלה הגבוהה, על הוספת התקציבים שקוצצו בחמש השנים האחרונות – ומדובר במיליארד וכמה מאות מיליוני שקלים שקוצצו ממערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: והיום רוצים להציע לנו, אזרחי מדינת ישראל, תוכנית חדשה, שאמורה לתת מענה על כל הדברים האלה.

אלכס מילר: אבל היא לא נותנת מענה על דבר אחד, פרקטי: איך זה ייושם.

אלכס מילר: אנחנו יודעים שאותם אנשים נזקקים, שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם קשה – לפי מה שמפורסם בעיתונים, ואני חוזר ואומר שעדיין לא קיבלנו את התוכנית עצמה, שמכינים אותה בוועדת-שוחט – אותם אנשים שנזקקים כביכול יקבלו הלוואות או תמיכה, ימצאו אותם.

אלכס מילר: חברים, אתמול היתה ישיבה של ועדת החינוך שדנה בהצעת חוק זכויות הסטודנט, לפני הקריאה השנייה והשלישית, וחשבנו להשתמש בחוק הזה ולקדם גם את נושא שכר הלימוד דרך החוק הזה.

אלכס מילר: הובהר לנו שקשה מאוד לאזרח במדינת ישראל להצהיר שהוא עני.

אלכס מילר: זה אמור להיות כתוב, והבנתי שזה מה שהולך להיות כתוב במסקנות, שמי מצהיר על עצמו כעני ילך ויתחנן לעזרה וימצאו איזה מערך כלשהו, שבטוח יהיה מסובך.

אלכס מילר: כי היום קשה מאוד להצביע על המצב הכלכלי של הסטודנט.

אלכס מילר: אתם יודעים שמדובר באנשים שמשתחררים מצה"ל ואין להם חסכונות והם לא עובדים, ואז הם מסתמכים על ההורים שלהם.

אלכס מילר: יוצא שההורים יהיו אחראים לילדים שלהם, ועד כמה אנחנו רוצים שההורים יהיו אחראים לילדים שלהם בגיל כל כך מבוגר?

אלכס מילר: יש פה נטייה ליצור מערך שיחייב הורים להיות אחראים לילדים שלהם כשהם בגיל 30.

אלכס מילר: לאן הגענו?

אלכס מילר: חברים, האנשים האלה אחרי צבא והם כבר עצמאים לגמרי.

אלכס מילר: לא יכול להיות שמדינת ישראל הולכת להרכיב מערך שיחייב הורים להיות אחראים לאנשים שאמורים להיות, לפי כל היגיון, עצמאים לחלוטין.

אלכס מילר: אתמול בוועדת החינוך – הנה נכנס חברי, חבר הכנסת סילבן שלום, שיחד יזמנו את הצעת חוק זכויות הסטודנט וקיבלנו את עמדת יושב-ראש ועדת החינוך, שסיכם עם הרשות המבצעת, עם ראש הממשלה, שניתן דחייה של פרק זמן מסוים לממשלת ישראל לסכם עם הסטודנטים את כל עניין החזרה ללימודים ואת סיום המשבר שנוצר במערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אני לא יכול "לשבור" את עמדת ועדת החינוך, וכוועדה מקצועית היא החליטה לתת תקופה.

אלכס מילר: לא מדובר בחודשים אלא בכמה ימים, וכבר ראינו את התוצאות של זה.

אלכס מילר: בבוקר ראיתי שיש התקדמות, והיא לא היתה באה לולא אנחנו, כרשות המחוקקת, עשינו את העבודה שלנו.

אלכס מילר: לו ישבנו בצד והסתכלנו, הסטודנטים היו מאבדים את הסמסטר.

אלכס מילר: אני מברך את כל חברי הכנסת, את כל הסיעות שנרתמו למאבק הזה וסייעו לסטודנטים.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שההסכם ייחתם והסטודנטים יחזרו לספסל הלימודים.

אלכס מילר: והילדים שנפגעו בחלק מהמוסדות משביתת המורים – צריך לבוא פתרון גם לנושא הזה.

אלכס מילר: הצעת החוק שלי מאגדת את כל נושא הפחתת שכר הלימוד.

אלכס מילר: כלולים שם גם מוסדות פרטיים וגם מוסדות מסובסדים.

אלכס מילר: אם אנחנו בתור חברי כנסת – ויש לי תמיכה רחבה בבית הזה בנושא הזה – אם לא נראה שיש התקדמות משמעותית בנושא ההשכלה הגבוהה מצד אותם גופים אחראים – יש לנו גוף, משרד החינוך, שבכל הכבוד הגיע במשך השנה למצב שכל המערכת הזאת קרסה.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: המורים משביתים, הילדים לא בבית-הספר, הסטודנטים לא בלימודים.

אלכס מילר: אני אומר שיכולנו להגיע לפתרון הדברים האלה הרבה לפני כן, והתרענו על כך.

אלכס מילר: אף אחד לא יכול להאשים אותנו שלא התרענו על כך.

אלכס מילר: התרענו בכל הוועדות, וכל שבוע אני נמצא על הבמה ומדבר על זה.

אלכס מילר: אבל כשמגיעים לזה אומרים: כנראה עשינו טעות, לא חשבנו על זה.

אלכס מילר: לא יכול להיות שמקימים ועדות ולא משתפים בוועדות האלה גופים מייצגים.

אלכס מילר: ראה ועדת-וינוגרד עם ארגוני המורים.

אלכס מילר: ראה ועדת-ינאי עם הסטודנטים וועדת-שוחט.

אלכס מילר: איך יכול להיות ששמים בראש הוועדה – – –

מגלי והבה: אני מזכיר לאדוני שבכל פעם שרוצים להעלות נושא מקימים ועדה.

אלכס מילר: נכון, ויודעים שזה הולך ליפול כנראה, כי בכוונה לא שמים את האנשים שאמורים לשים, והם יוצרים את ההתנגדות, וזה טריוויאלי, אבל אם רוצים להתקדם – כך זה לא יעבוד.

אלכס מילר: אם רוצים להתקדם, צריך לתת לכל מי שהיום מקבל לגיטימציה ציבורית – הגופים שעומדים בראשם אנשים שנבחרו, כמונו, ומייצגים גופים, צריכים לקבל את התמיכה מהרשות המבצעת כדי להיות חלק מזה, ואם הם לא יהיו חלק ברור שהם יצאו למאבק, כי אין להם מושג מה קורה בפנים.

אלכס מילר: איך הם יכולים להיות שותפים למשהו שהם לא חלק ממנו ואחר כך לקבל את מה שמפילים עליהם?

אלכס מילר: יכול להיות שיש להם עמדה, ויכול להיות שיש להם עמדה מהפכנית, כי הם חלק מזה.

אלכס מילר: בודקים את הדברים האלה.

אלכס מילר: אני בטוח שלגופים הסטודנטיאליים יש עמדה מאוד ברורה בנושא שכר הלימוד, ואם לא משתפים אותם, ולא נותנים להם זכות הצבעה מלאה בכל הנושאים האלה, זה לא יעבוד.

אלכס מילר: צריך לתת להם את הזכות שמקבלים משרד האוצר, משרד החינוך ומשרד ראש הממשלה.

אלכס מילר: אני קורא לכל הגופים הרלוונטיים לסיים את המשבר הזה, אחרת אנו, המחוקקים, ניקח את הדברים לידינו.

אלכס מילר: תודה.

מגלי והבה: כפי שאמרתי, תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: רק חבל על מאות השעות שהתלמידים שלנו הפסידו בגלל השביתות האלה.

מגלי והבה: משתמשים בהם תמיד כנשק וקורבן, והתוצאה – אנו יודעים שהתלמיד משלם אותה.

רן כהן: זה לא בגלל השובתים, אלא בגלל הממשלה, שמגלה אטימות במה שקשור לשכר הלימוד.

מגלי והבה: אני מסכים אתך שכל מי שנוגע בדבר – – –

רן כהן: – – –

מגלי והבה: התלמידים לא צריכים לשלם את המחיר בכל מקרה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2369/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – סמכות עניינית בתביעות הנוגעות למקרקעין), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נושא הצעת החוק שהגשתי הוא מציאות קשה; בפועל היום כל התביעות האזרחיות מתחלקות בין בתי-משפט השלום לבתי-המשפט המחוזיים לפי קריטריון אחד – הסכום.

ניסן סלומינסקי: עד 2.5 מיליוני ש"ח דן בית-משפט השלום.

ניסן סלומינסקי: ב-2.5 ויותר – המחוזי.

ניסן סלומינסקי: כל זה כשמדובר במשפט אזרחי, בדיני ממונות.

ניסן סלומינסקי: כשמגיעים לנושא קרקעות החלוקה שונה – בדבר חזקה או שימוש במקרקעין מטפל בית-משפט השלום, בלי תלות בסכום, ואם מדובר בחכירה לדורות ובבעלות במקרקעין, בית-המשפט המחוזי מטפל – גם כאן בלי תלות בסכום.

ניסן סלומינסקי: בפועל, בפרקטיקה, מה שקורה זה עשרות שנים הוא ש-90% מהזמן – ולפעמים זה לוקח שנים – ההתדיינות היא לא לגופו של עניין, אלא בשאלה לאיזה בית-משפט התיק שייך.

ניסן סלומינסקי: אדם פלש לדירה של אחר, נניח לדירה שלי, ואני תובע שיפנה את הדירה.

ניסן סלומינסקי: לאיזה בית-משפט זה שייך?

ניסן סלומינסקי: מה הסטטוס של זה?

ניסן סלומינסקי: מתנהלים דיונים על גבי דיונים, עם עורכי-דין והכול, רק כדי לדעת לאיזה בית-משפט זה שייך – לבית-משפט השלום או למחוזי: האם מדובר בחזקה או בבעלות?

ניסן סלומינסקי: שופטי העליון – למשל הנשיא שמגר, שהיה ב-1982, בעתירת חסן נגד פלדמן, כתב על זה באופן ברור בפסק.

ניסן סלומינסקי: אם אתם רוצים להבין למה כל כך הרבה זמן הדיונים מתארכים, קחו את התיק הזה, של שנים, ש-90% מהזמן שלו היה דיון בשאלה מי דן בו בכלל.

ניסן סלומינסקי: ואומר הנשיא: לא יכול להיות דבר כזה; צריך לקבוע אחת ולתמיד קריטריון ברור וחד, כדי להוריד את הסיפור הזה וכדי שיוכלו לגשת ישר לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: לצערי, זה ממשיך עד היום, ויש עוד פסיקות רבות.

ניסן סלומינסקי: ההצעה שלי נועדה לעשות סדר ולקבוע שמה שקיים בדיני ממונות יהיה גם בקרקעות.

ניסן סלומינסקי: בכל תביעה במקרקעין, ולא משנה אם מדובר בחכירה, בחזקה או בבעלות – את זה יחליט בית-המשפט תוך כדי דיון – בכל תביעה עד 2.5 מיליונים ידון בית-משפט השלום; 2.5 ויותר – בית-המשפט המחוזי, כמו שנעשה לגבי כל הדינים האחרים.

ניסן סלומינסקי: זה מפשט, זה פשוט, זה ברור.

ניסן סלומינסקי: זאת הצעת החוק שלי, ואני חושב שהיא סבירה.

ניסן סלומינסקי: למה ועדת השרים לא אישרה את זה ולכן אנו עדיין לא מצביעים?

ניסן סלומינסקי: מסיבה אחת פשוטה: אומר לי שר המשפטים – והפרקליטות, נאמר כך – אומנם הבעיה ידועה וקיימת, וחייבים להביא את זה לידי פתרון, אבל הם חושבים שהפתרון שבהצעה שלי לא מספיק טוב, או לא בהכרח יביא לפתרון הבעיה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא ייצור בעיות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי להם שמטרתי בהצעה הזאת היא להציף את הבעיה, ויחד, בכוחות משותפים, בהתייעצות – תשועה ברוב יועץ – לגבש עמדה.

ניסן סלומינסקי: תאשרו את זה, נביא את זה לוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני, בהיותי חבר הכנסת, לא יכול לכנס את כל הגופים הרלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: ועדת החוקה יכולה.

ניסן סלומינסקי: תאשרו את זה, נביא את זה לוועדת החוקה – הנה הגיע עכשיו יושב-ראש ועדת החוקה, שעושה עבודה מצוינת – מזמינים את כל הגופים ובסופו של דבר מקבלים את הרעיון הטוב ביותר.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום דעה דווקא בעד הפתרון הזה ולא אחר; זה לא משהו פוליטי, זה לגופו של עניין.

ניסן סלומינסקי: תאשרו את זה, נדון, ומה שיתקבל – יתקבל.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאומנם אצליח לשכנע את השרים לאשר את זה, כדי שיהיה אפשר לקבל את הצעת החוק בקריאה טרומית עם הבטחה שלי, שמה שיתקבל בוועדה, יחד עם הממשלה, את זה נריץ.

מאיר שטרית: ועדת השרים הציעה להמתין עם הצעת החוק הזאת חצי שנה, ואם בתוך חצי שנה הממשלה לא תגיש הצעה – תאושר ההצעה שלך.

ניסן סלומינסקי: א.

ניסן סלומינסקי: לא אמרו לי את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שאני פוחד בדברים האלה הוא שתמיד – וכבוד השר יודע – הרי מדובר כאן על עשרות שנים:

ניסן סלומינסקי: הפסיקה של שמגר מדברת על 1982; לפרקליטות היה "מלאן" זמן, כמו שאומרים – 30 שנה, ולא העלו.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר: בואו נתקדם בפועל.

ניסן סלומינסקי: ומי ידון בזה בממשלה?

ניסן סלומינסקי: הרי הממשלה לא תדון בזה.

רן כהן: מי עונה על זה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: התשובה וההצבעה במועד אחר, כי אמרנו שאולי נגיע בינתיים להבנה.

מאיר שטרית: שר המשפטים – – –

ניסן סלומינסקי: למה שלא נעשה את זה בוועדת החוקה?

ניסן סלומינסקי: בתוך חצי שנה לא יהיה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: בוא אני אגלה לך את האמת: יש הצעת חוק ממשלתית שנוסחה לפני שש שנים, והיא קבורה בוועדת החוקה, כי ועדת החוקה התנגדה לה ולא רצתה לדון בה, כי היא קשורה לוועדת-אור.

ניסן סלומינסקי: ניסו להחיל על זה דין רציפות פעם אחת, שוב לא רצו.

ניסן סלומינסקי: כלומר לא ידונו בזה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להעלות את זה, לדון ולהגיע לתשובות, וזה הדבר הכי טוב.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, אין פה עניין פוליטי או משהו, זה לא שמישהו רוצה ללכת דווקא על זה.

ניסן סלומינסקי: יבואו מומחים מכל הכיוונים – מהפרקליטות, אזרחים, עורכי-דין – נשמע, ויחד נגבש עמדה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, זאת הדרך הכי טובה, ובעצם היחידה – שוועדת החוקה תעלה את זה, תדון בזה ותתקדם.

ניסן סלומינסקי: אחרת זה יהיה תקוע.

ניסן סלומינסקי: ביקשתי מהשר שבינתיים לא נקבל שום החלטה, אולי אצליח לשכנע אותו שיסכים לכך שנעביר את זה בקריאה טרומית ונקיים את הדיון.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

מגלי והבה: תודה לך.

מגלי והבה: כפי שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1955/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1955, הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – פיקוח על תקציב בנק ישראל), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: יש שתי הצעות חוק מוצמדות.

מגלי והבה: אחרי חבר הכנסת פינס יענה השר על שתי ההצעות.

מגלי והבה: בבקשה.

קריאה: מצביעים?

מגלי והבה: כן.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר המועמד להיות שר האוצר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שהממשלה מתנגדת להצעת החוק שלי.

רן כהן: שיקראו היום מה נעשה בבנק ישראל.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם שיש גבול לכל תעלול.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק שלי היא שתקציב בנק ישראל ייקבע בוועדת הכספים, על-פי הצעת נגיד בנק ישראל כמובן, והעובדה שתקציב בנק ישראל במשך שנים בעצם לא מפוקח על-ידי שום גורם – –

מגלי והבה: הסדרנים שם, אתם באים לעזור כאן או להפריע?

אופיר פינס-פז: – – היא דבר שלצערנו הרב נוצל לרעה בצורה מחפירה, בצורה צינית, על-ידי נגידים, מנכ"לים, מנהלים ועובדים.

אופיר פינס-פז: כולנו כאן היינו במערכות ציבוריות, כולנו ניהלנו גופים, כולנו עבדנו במערכות.

אופיר פינס-פז: מערכת שלא מפוקחת באופן טוטלי בסופו של דבר לא עומדת בפיתוי ומשתמשת באי-תלות שלה לרעה.

אופיר פינס-פז: יש חשיבות לאי-תלות של בנק ישראל, ואני בעד – אני מאוד בעד לשמור על האי-תלות של בנק ישראל בכל גורם.

אופיר פינס-פז: אבל באיזה נושא?

אופיר פינס-פז: בנושא המקצועי.

אופיר פינס-פז: לבנק ישראל יש תפקיד מקצועי.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להיות בעל עמדה מקצועית בלתי תלויה, כדי לאזן את עמדות הממשלה, שר האוצר ואחרים.

אופיר פינס-פז: בין זה ובין פיקוח ובקרה על התקציב אין דבר וחצי דבר, ולצערנו הרב, הניסיון מלמד אותנו שמה שקורה בבנק ישראל כבר שנים ארוכות הוא בלתי נסבל, הוא שערורייתי, הוא מקומם – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת פינס-פז, רק רגע.

מגלי והבה: חבר הכנסת סער, אי-אפשר.

מגלי והבה: יושב כאן אדם מכובד, יושב-ראש ועדה, ומנסה לנמק את הצעתו.

מגלי והבה: אז אלה שמדברים, נא לדבר בחוץ.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: מה שקורה בבנק ישראל עקב העדר טוטלי של פיקוח ובקרה, זה ניצול לרעה בצורה מחפירה, מופקרת, שערורייתית, שעוברת כל גבול, ותפקידה של כנסת ישראל לעצור את ההפקרות.

אופיר פינס-פז: לא יעזור כלום.

אופיר פינס-פז: היתה לי שיחה עם נגיד בנק ישראל לפני כמה חודשים, על-פי בקשתו.

אופיר פינס-פז: שוחחנו על הצעת החוק הזו.

אופיר פינס-פז: נגיד בנק ישראל אמר לי שבכוונת הממשלה להציע הצעת חוק ובה כמה תרופות למציאות הבלתי-נסבלת בבנק ישראל היום.

אופיר פינס-פז: הוא אמר לי שהצעת החוק הממשלתית בעצם מוכנה, ונשארו ויכוחים על השוליים – או משהו כזה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לומר ציטוטים מדויקים כי עברו כמה חודשים מאז, אבל זאת היתה רוח הדברים.

אופיר פינס-פז: אמרתי לו שאני מוכן לדחות את הצעת החוק הזאת לכנס הקיץ.

אופיר פינס-פז: הלכתי לקראתו; אפשרנו לממשלה לעבוד עוד כמה חודשים על הצעת החוק שלה, אבל אני אומר לכם: בלי לחץ של הכנסת, הממשלה לעולם לא תביא הצעת חוק שתהיה מוסכמת על בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: ואלה הם פני הדברים.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לכם, חברי חברי הכנסת – אני אומר גם לך, השר שטרית, כי היית שותף למאבקים בנושאים האלה – צריך פעם אחת ולתמיד לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר כל היום להסתתר מאחורי כל מיני דברים לא נכונים.

מאיר שטרית: אתה רוצה לשמוע מה החליטה ועדת השרים על-פי הצעתי?

מאיר שטרית: אני הצעתי לתת לממשלה שהות להגיש הצעת חוק בתוך שישה חודשים; אם לא תוגש – לאשר את ההצעות שלך.

אופיר פינס-פז: אז תשמע, השר שטרית, אני רוצה שתדע – סיפרתי את זה: ישבתי עם נגיד בנק ישראל.

אופיר פינס-פז: סיכמתי אתו – הסכמתי למה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: עיכבתי את הצעת החוק הזאת כבר כמה חודשים, על-פי בקשת הנגיד, המתואמת עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: עשיתי את מה שאתה אומר, וסיכמתי אתו, אמרתי לו: אם לא תבוא הצעת חוק ממשלתית, אני אביא את הצעת החוק הפרטית שלי בכנס הקיץ – דיברתי אתו בכנס החורף.

אופיר פינס-פז: מה לא בסדר בזה?

אופיר פינס-פז: אז בסדר, זה הגיע לוועדת השרים.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם האינפורמציה הזאת היתה ידועה לוועדת השרים.

מאיר שטרית: אני הבאתי את ההצעה הזאת לוועדת השרים.

אופיר פינס-פז: התחושה שלי היא שהסיכום שלי או – רוח הדברים שלי עם נגיד בנק ישראל לא הובאה לידיעת השרים.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך מה אני מציע ולמה אני מסכים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנקבל את הצעת החוק הזאת בקריאה טרומית ונעביר אותה לוועדת הכספים – שהיא האכסניה הנכונה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להמתין – השר שטרית, אני מוכן להמתין בוועדה חצי שנה, לקבל את הצעתך.

אופיר פינס-פז: לא אצה לי הדרך.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להמתין בוועדה חצי שנה, לא יום ולא יומיים, אף שהצעת החוק הזאת היתה אמורה להיות מוכנה מזמן.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להמתין חצי שנה, הנה, אני אומר לך.

אופיר פינס-פז: אבל להגיד היום לכנסת שוב לא להצביע – תראו מה התפרסם רק היום – כל יום מתפרסמים – היום התפרסם עוד סיפור קשה מאוד על תנאי הפרישה הקשים ביותר בבנק ישראל, כאילו מדובר בבנק הפועלים או באיזה בנק פרטי בסקטור העסקי.

אופיר פינס-פז: חברים, אני אומר לכם: הפגנתי את כל הסבלנות, המתנתי, נתבקשתי – הסכמתי, ואני חושב שממקום מסוים הכנסת צריכה לעשות מעשה, ואני מסכים שהמעשה הזה צריך להיות מתואם עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: אז לפחות להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית, ובוועדה להמתין לממשלה חצי שנה.

אופיר פינס-פז: אם לא תנוסח הצעה של הממשלה – להמשיך בחקיקה, אבל מהמקום שהחוק צריך להיות בו – בוועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: זאת הצעתי.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמציאות הישראלית – – –

מאיר שטרית: – – – אתה מוכן לדחות את ההצבעה למועד אחר, עד שאני אביא את ההצעה לוועדת השרים?

מאיר שטרית: עוד שבוע.

מאיר שטרית: אני מתחייב להביא את זה לוועדת השרים.

מאיר שטרית: לא היתה לי האינפורמציה הזאת.

מאיר שטרית: בוא נדחה את ההצבעה עוד שבוע-שבועיים, ואני אביא את זה לוועדת השרים.

אופיר פינס-פז: ומה יקרה בוועדת השרים?

מאיר שטרית: אני אעלה את ההצעה שלך.

אופיר פינס-פז: שאני אחכה חצי שנה.

מאיר שטרית: כן.

אופיר פינס-פז: נהרי, זה מקובל עליך?

אופיר פינס-פז: הוא גם שר, במשרד האוצר.

משולם נהרי: יש הצעה שמתגבשת וכבר משלימים אותה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים, אבל אני אומר לך שההצעה הזאת תתגבש כשההצעה הזאת תעבור.

אופיר פינס-פז: אתה יודע מה הדינמיקה.

אופיר פינס-פז: אני לא מתנגד למה שהממשלה מציעה.

משולם נהרי: יש הצעה ממשלתית שכבר עומדים להשלים אותה, היא בשלבי השלמה.

משולם נהרי: עכשיו – יש אפשרות של תשובה והצבעה במועד אחר, ובתוך השבוע הזה לבדוק ולראות; אם אפשר לקבל את ההצעה שלך, להעביר אותה אז.

יעקב ליצמן: – – –

אופיר פינס-פז: טוב, אני מקבל את ההצעה של השר שטרית.

אופיר פינס-פז: מכיוון שאני סומך גם על השר שטרית וגם על השר נהרי, אני מוכן לדחות את ההצבעה – זה לא יהיה בשבוע הבא, כי בשבוע הבא יהיה חג השבועות – בשבועיים.

אופיר פינס-פז: בסדר.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/857/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אני מזמין את – – –

יעקב ליצמן: – – –

מגלי והבה: בבקשה, ודאי, בהחלט.

מגלי והבה: אותה הצעת חוק, ואני מניח שחבר הכנסת ליצמן יצטרך להודיע לנו בסוף דבריו אם הוא מסכים.

מגלי והבה: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי, עם זו של חבר הכנסת אופיר פינס – בעצם הגשתי את זה עוד לפני כן – נועדה לתקן מצב די אבסורדי, שבנק ישראל – תקציב בנק ישראל הוא התקציב היחיד שאין לו אישור בשום מקום.

יעקב ליצמן: מבקר המדינה בא לוועדת הכספים, ואף אחד לא מרגיש שפוגעים בכבודו או בסמכותו; ועדת הכספים מאשרת, שואלת שאלות, לפעמים מתקנת.

יעקב ליצמן: הרשות לניירות ערך – גם היא רשות עצמאית, וגם לה אנחנו מאשרים את התקציב בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: בנק ישראל הוא הגוף היחיד שבו אף אחד לא יודע מה מאשרים ומה לא מאשרים.

יעקב ליצמן: ולמה בעצם לא העליתי את זה עד היום?

יעקב ליצמן: כי נגיד הבנק פנה אלי וביקש שאעכב את זה.

יעקב ליצמן: אז עיכבתי.

יעקב ליצמן: אבל היות שחבר הכנסת פינס העלה את הנושא, נכון שהצטרפתי.

יעקב ליצמן: אני חושב שאם ועדת הכספים תאשר את התקציב של בנק ישראל, נוכל לבדוק את מה שקורה שם מבחינת השכר, נוכל לשאול שאלות, נראה מה המצב.

יעקב ליצמן: עד היום אנחנו לא פוגשים את נגיד בנק ישראל בשום מקום – חוץ מההזדמנויות שבהן הוא מרצה בוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אין שום מקום שבו אפשר לשאול שאלות על השכר ועל כל המשברים שעברו על בנק ישראל, ולצערי, היו בשנים האחרונות הרבה בעיות בבנק ישראל.

יעקב ליצמן: ולכן, זו גם ההצעה שלי, שוועדת הכספים תאשר את התקציב; יופיעו לפנינו באופן מסודר, כמו מבקר המדינה, וועדת הכספים תוכל לשאול שאלות ולקבל תשובות.

יעקב ליצמן: לדעתי, בהתאם, אם היינו יודעים אז לפי השאלות מהו השכר של עובדים בכירים בבנק ישראל – אני בטוח שהיינו מעירים ומתקנים את הדבר.

יעקב ליצמן: ולבסוף, היות שהגיעו כאן להסדר לדחות את התשובה וההצבעה למועד אחר – אני מקווה שזה לא יהיה יותר משבועיים – אני מסכים לזה ותומך.

מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת ליצמן.

מגלי והבה: כיוון שהבעת את הסכמתך, וגם חבר הכנסת אופיר פינס הביע את הסכמתו – תשובה והצבעה במועד אחר.

אופיר פינס-פז: השר שטרית – – –

מגלי והבה: כן, השר שטרית מאשר את הסיכום הזה, שתשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: אם כן, השר מאשר.

משולם נהרי: מי שצריך לאשר זה אני.

מגלי והבה: אני שואל אותך, השר נהרי, אתה מאשר?

משולם נהרי: – – –

מגלי והבה: אוקיי.

מגלי והבה: אז נרשם עכשיו בפרוטוקול – גם השר נהרי, גם השר שטרית, מסכימים.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2215/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים: הצעת חוק פ/2215, הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אביגדור יצחקי.

מגלי והבה: ישיב שר המשפטים דניאל פרידמן.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, החוק המוצע הוא לא חוק – הוא בעצם תיקון לחוק קיים, והחוק הקיים אומר את הדברים האלה – דרך אגב, זה חוק משנת 1999, לא משלשום או מאתמול, ובסעיף ההגדרות יש הגדרה מהי החלטת ממשלה.

אביגדור יצחקי: בסעיף "שטח", ההגדרה הזאת היא החשובה: "שטח שחלים בו המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל".

אביגדור יצחקי: כלומר, כל שטח שהוא בריבונותה של מדינת ישראל – קרי, מדינת ישראל עצמה; קרי, רמת-הגולן; קרי, מזרח-ירושלים – כל השטחים שהם בריבונותה של מדינת ישראל נכללים פה.

אביגדור יצחקי: החוק קובע – וזה חוק סדרי השלטון והמשפט, 1999 – שהחלטת הממשלה שלפיה המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל לא יחולו עוד על השטח, טעונה אישור של הכנסת בהחלטה שתתקבל ברוב חבריה.

אביגדור יצחקי: עוד קובע החוק הספציפי הזה, שהחלטת הממשלה שאושרה על-ידי הכנסת, כאמור בסעיף 2, טעונה גם אישור במשאל עם שיתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים במשאל.

אביגדור יצחקי: אבל סעיף 4 לחוק אומר שתחולתו של סעיף 3 המדובר תהיה ביום שבו יחול תוקפו של חוק-יסוד אשר יסדיר את עריכת משאל העם.

אביגדור יצחקי: אז הנה אני אומר וקובע, שבמדינת ישראל בשנים הקרובות לא יהיה חוק-יסוד: משאל עם.

אביגדור יצחקי: ואז, מ-1999 ועד להודעה חדשה – לפחות בעשר שנים הקרובות – החוק הזה, אין לו תחולה.

אביגדור יצחקי: ולכן, הבקשה היא לשנות את סעיף 4 – רק לנושא הזה, לא לשום נושא אחר.

אביגדור יצחקי: וכל אלה שמדברים – זה לא עושה כלום, זה לא עושה משאלי עם; זה עושה רק את הדבר הספציפי הזה, והוא אומר שבמקום שיבוא חוק-יסוד: משאלי עם, התחולה תהיה מהרגע שמתקבל החוק בקריאה שנייה ושלישית, כמובן, וועדת הבחירות המרכזית תתקין תקנות על אופן עריכתו של משאל עם, כמשתמע בסעיף 3.

אביגדור יצחקי: זאת אומרת, רק אם יהיה צורך שיהיה משאל עם ותהיה החלטה, ויחזירו את הגולן, וכל הדברים האלה – אז יפנו לעם.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להגיד לכם שהיה ויכוח מאוד נוקב אם החוק הזה טוב, לשמור את הריבונות הישראלית על השטחים האלה, או לא טוב.

אביגדור יצחקי: היו שטענו, שזה שלראש ממשלה או לממשלה יש מה שאנחנו קוראים "שלייקעס" של משאל עם – הרבה יותר קל לו ללכת למשא-ומתן, כי הוא יודע שבסוף גם העם יכריע בעניין הזה.

אביגדור יצחקי: ואני כמעט בטוח, בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שכאשר יובא על-ידי ממשלת ישראל הסכם שלום עם הסורים שבו אנחנו מחזירים את כל רמת-הגולן – אני כמעט משוכנע שמשאל עם של עם שכל כך צמא לשלום, כל כך צמא לשלום, בסוף יאושר על-ידי העם.

אביגדור יצחקי: אז מה הפחד?

אביגדור יצחקי: הפחד הוא מכך שחס וחלילה ידיו של מישהו יהיו כבולות.

אביגדור יצחקי: ההיפך הוא הנכון – –

רן כהן: הכנסת – – –

אביגדור יצחקי: – – הוא יכול ללכת לכל מהלך שהוא רוצה, כי הוא יודע שיש לו בסוף גם החלטה של העם.

אביגדור יצחקי: אני רוצה להבהיר כמה דברים, אדוני היושב-ראש, בחמש דקות שנותרו לי.

אביגדור יצחקי: קודם כול, ניסו ביומיים האחרונים לומר לי: זה אישי.

אביגדור יצחקי: אני מודיע לכם: אין פה שום דבר אישי.

אביגדור יצחקי: הגשת החוק נעשתה על-פי בקשתם של מתיישבי הגולן, ולא אף אחד אחר, אחרי ליבון מאוד מאוד עמוק של העניין.

אביגדור יצחקי: דרך אגב, אני אמרתי היום לאנשי רמת-הגולן, שאם הם רוצים לדחות את מועד הגשת החוק, אני מוכן ללכת אתם, אין לי בעיה עם הדבר הזה.

אביגדור יצחקי: ולכן, כל מי שמנסה לטעון שיש פה איזה עניין אישי ביני לבין ראש הממשלה – אני כבר אומר לכם – אומר דברי בלע ולא אמת.

אביגדור יצחקי: הדבר השני שאני רוצה לציין ולומר הוא אולי לא פחות חשוב מהדברים האחרים.

אביגדור יצחקי: מדובר פה בקריאה טרומית, עוד לא מדובר בקריאה ראשונה ולא מדובר בקריאה שנייה ושלישית, ולא יקרה שום דבר אם מדינת ישראל תעלה את הדברים האלה לסדר-היום.

אביגדור יצחקי: אני הייתי מחויב לאנשי רמת-הגולן, ובביקור שלי שם הייתי גם – ואני ממליץ לכולם – בשחזור של בית-הכנסת העתיק שנמצא באום-אל-קנטיר, שחזור יפהפה באמצעות מערכת ממוחשבת, כמו 30 בתי-כנסת עתיקים אחרים מימי התלמוד שהיו ברמת-הגולן.

אביגדור יצחקי: ושם אמרתי לאנשי הגולן: חברים, אני לא יודע מה אני אעשה, בשבוע השני של כנס הכנסת אני מבטיח לכם שאני מעלה את הצעת החוק.

אביגדור יצחקי: ולאחר שהבטחתי, לא היה בידי אלא לקיים את הבטחתי – כפי שאני רגיל בדרך כלל – על מנת להביא למצב שבו אנחנו נמצאים היום.

אביגדור יצחקי: אני מאוד מקווה שבאמת חברי הכנסת יבינו את חשיבות העניין ויצביעו בעד.

אביגדור יצחקי: דבר נוסף אני רוצה לומר לכם.

אביגדור יצחקי: רצינו להעביר את הצעת החוק הזאת במושב הקודם, אבל ביקש ראש הממשלה ואמר שהוא יקיים דיון מאוד מהיר בעניין הזה.

אביגדור יצחקי: לצערי הרב, כמה בקשות שלי שהובטח לי שבאמת הן יידונו – – – אני רוצה לספר לכם סיפור קטן.

אביגדור יצחקי: במוצאי-שבת האחרון פנה אלי יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, איתי שונשיין.

אביגדור יצחקי: נפגשתי אתו והגעתי אתו לסיכום, שלפי דעתי אין טוב ממנו לממשלת ישראל – גם לא עולה כסף, לא עולה דבר.

אביגדור יצחקי: הרמתי טלפון ללשכת ראש הממשלה, נתתי את הצעתי, אמרו לי: הצעה נהדרת.

אביגדור יצחקי: אמרתי: בואו ניפגש עוד הלילה, נגמור את העניין, שלא יאבדו סמסטר, שמחר בבוקר ילכו ללמוד.

אביגדור יצחקי: גם זה לא עזר, ועד היום הזה עוסקים באינטריגות של איזה יושב-ראש יפיץ מודעות על היושב-ראש השני, ואת כל זה מנהלים במשרד ראש הממשלה.

אביגדור יצחקי: אז עם כל הכבוד לכולם, אני לא מתכוון לחכות יותר בעניין הזה, ואם כל אלה שהם נאמני רמת-הגולן – ותיכף אני אזכיר כמה שמות – זה שנים רבות, רוצים לבטל את העקרונות שלהם אל מול איזה דבר שקשור לממשלה או לקואליציה, אז אני כבר אומר לכם, חברי היקרים: מי שבעד הנושא הזה, שריבונות ישראלית תוסר רק אם יהיה משאל עם, לא צריך לבטל את דעתו בגלל שום דבר שקשור לממשלה או לראש ממשלה.

אביגדור יצחקי: זה לא פוגע בראש הממשלה, זה לא פוגע בממשלה, זה לא עושה שום דבר לאנשים האלה, וזה תמוה מאוד שאנשים שעד לפני יומיים היו אנשי ארץ-ישראל ואנשי רמת-הגולן ונסעו עם כל הסטיקרים על האוטו שלהם, היום פתאום הם מצביעים נגד החוק הזה.

אביגדור יצחקי: פשוט לא ייאמן.

אביגדור יצחקי: רק בגלל הבושה, כל אלה שכל החיים היו בעד רמת-הגולן, לפחות אל תהיה נוכחים באולם הזה.

אביגדור יצחקי: מותר גם לשרים לא להיות נוכחים, להיות בחוץ ולא להצביע נגד הדבר הזה.

אביגדור יצחקי: אנחנו חושבים שההחלטה הזאת היא החלטה נבונה, היא החלטה נכונה, וכל מי שחושב שצריך להגיע לעם ולשאול אותו, בקריאה הטרומית – עוד נדון בזה הרבה – צריך להצביע בעד הצעת החוק הזאת.

אביגדור יצחקי: אני מכבד את אלה שכל החיים לא חשבו ככה והיום הם הולכים עם צו מצפונם.

אביגדור יצחקי: זה מבחינתי בסדר גמור.

אביגדור יצחקי: אבל כל אלה שכל החיים דיברו על זה שלעולם לא נרד מרמת-הגולן, שלעולם לא נדבר על רמת-הגולן – איפה הם היום?

אביגדור יצחקי: נתונים ללחץ שאני הפעלתי עליהם עד לפני חודש, אבל היום הם החליטו.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת.

אביגדור יצחקי: אנשים שמצביעים נגד היום, הייתי אומר להם שבנושאים עקרוניים כמו סטודנטים וצעירים, יש לנו רוב – אתם חופשיים.

אביגדור יצחקי: אבל כאן היום הלחץ הוא גדול.

אביגדור יצחקי: אני מקווה מאוד שכל מי שצריך להיות באולם – יצביע, אבל אני בעיקר מקווה, שאלה שלא צריכים להיות באולם הזה, שאני יודע מה דעתם, לא יעשו שקר בנפשם וייעדרו מהאולם.

אביגדור יצחקי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אביגדור יצחקי.

מגלי והבה: אני מזמין את שר המשפטים, השר דניאל פרידמן.

מגלי והבה: בבקשה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צר לי שעלי לבטא בשם הממשלה את התנגדותה להצעתו של חבר הכנסת אביגדור יצחקי.

דניאל פרידמן: אני מבטא את עמדת הממשלה המתנגדת להצעת החוק הזאת, וההנמקה היא כדלקמן: חוק סדרי השלטון והמשפט קבע בשעתו כי החלטת ממשלה שלפיה המשפט, השיפוט והמנהל לא יחולו על כל שטח, טעונה אישור הכנסת ברוב וכן אישור משאל עם.

דניאל פרידמן: במלים אחרות, הכנסת הכירה אומנם באפשרות של שימוש במשאל עם מבחינת הנושא של החלטה שהיא למעשה ויתור על שטח – יש ויכוח אם זה ויתור על שטח או שאיננו ויתור על שטח, זה תמיד בא לידי ביטוי בהחלטה להחיל את השיפוט – – –

מוחמד ברכה: על גזלת שטח.

מוחמד ברכה: שר המשפטים דניאל פרידמן: זה בא לידי ביטוי בהחלטה להחיל את המשפט והשיפוט של מדינת ישראל על שטח מסוים.

מוחמד ברכה: והשאלה היא, האם ויתור על השיפוט הזה, בעצם ויתור על השטח – מכל מקום, כך הדבר הזה הובן והוחלט, שנדרשת החלטה של הכנסת ברוב חבריה, וכן נקבע שיש צורך במשאל עם – – –

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, האם צלצלו?

מגלי והבה: כפי שאדוני יודע, ברגע ששר עולה להשיב, מייד מצלצלים.

מגלי והבה: הנה, צלצלו כבר.

מגלי והבה: מה שמפריע לי זה אותם חברי כנסת שאינם יושבים במקומותיהם, מטיילים ומדברים.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר.

דניאל פרידמן: הכנסת הכירה כי נוסף על ההחלטה של רוב חבריה, יהיה צורך במשאל עם.

דניאל פרידמן: עם זאת, היא סייגה באותו חוק עצמו את ההחלטה בכך שקבעה שההוראה בעניין משאל עם תיכנס לתוקפה רק לאחר שיחוקק חוק-יסוד שיסדיר את הנושא של משאל העם.

דניאל פרידמן: הצעת החוק של חבר הכנסת אביגדור יצחקי מבקשת לשנות את הטכניקה הזאת של הדחייה – וזה לא רק עניין טכני – ולהחליט שנושא משאל העם לא ייקבע כעת בחוק-יסוד אלא יוסדר באמצעות תקנות, ובכך, למעשה, להביא לתוקף מיידי של דרישת משאל העם בכל מקרה שבו יוחלט במסגרת הסכם כלשהו לוותר על שטח משטחי מדינת ישראל.

דניאל פרידמן: משאל העם יוצר חידוש משטרי מהותי בישראל.

דניאל פרידמן: ישראל היא דמוקרטיה פרלמנטרית ייצוגית; ההחלטות המתקבלות בדרך של משאל עם יוצרות נורמות חדשות שיש להסדיר את תוקפן ביחס לחוקים של הכנסת.

דניאל פרידמן: זהו שינוי חוקתי קונסטיטוציוני וראוי שהסמכה לעריכתו תיעשה בחוק-יסוד, כפי שנקבע מלכתחילה בחוק שהזכרתי קודם לכן.

דניאל פרידמן: ואולם גם אם נגרוס כי עריכתו של משאל עם איננה מותנית בחקיקתו של חוק-יסוד, ברור שאין היא יכולה להיות מוסדרת בחקיקת משנה, כלומר באמצעות תקנות.

דניאל פרידמן: הצעת החוק הקובעת כי אופן עריכתו של משאל העם ייקבע בתקנות שיותקנו על-ידי ועדת הבחירות המרכזית – זהו הסדר לא רצוי שלא מתקבל על הדעת.

דניאל פרידמן: ועדת הבחירות המרכזית איננה גוף שמתקין תקנות והמבנה שלה איננו מתאים לתפקיד הזה.

דניאל פרידמן: שנית – וזה העיקר – עריכת משאל עם כרוכה בשורה ארוכה של הסדרים מובהקים שלא ניתן להסדירם בתקנות.

דניאל פרידמן: למשל, כיצד ייקבע המועד המדויק למשאל, האם זה יום שבתון, מי יהיה זכאי להשתתף, האם יחולו הוראות חוק הבחירות לכנסת לענייני סדרי הצבעה מיוחדים, הצבעה בנציגויות דיפלומטיות, הצבעת אסירים.

לימור לבנת: למה לא ניתן לקבוע את זה בתקנות?

לימור לבנת: זה בדיוק לתקנות.

מגלי והבה: חבר הכנסת סער, זאת הפעם הרביעית שאני מזכיר את שמך.

מגלי והבה: אל תגיד לי לנהל את הישיבה – אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

מגלי והבה: נא לשבת, גם בצדדים.

מגלי והבה: חברת הכנסת יחימוביץ.

מגלי והבה: אולי נאפשר לשר להשמיע את דבריו מבלי להפריע?

מגלי והבה: גם שם בצדדים, העוזרים, איאלץ להוציא את כולכם.

מגלי והבה: גם השר אדרי, עם כל הכבוד.

מגלי והבה: חברת הכנסת נוקד.

מגלי והבה: יהיה כאן שקט, במיוחד כאשר מדובר בחוק חשוב והשר מנמק.

מגלי והבה: נא לשבת.

דניאל פרידמן: תראו, את הכול אפשר לחוקק בתקנות, עקרונית אפשר.

דניאל פרידמן: הכנסת בעצם יכולה לקבוע חוק, שכל החקיקה מעתה והלאה תוסדר באמצעות תקנות והכנסת תוכל ללכת הביתה.

דניאל פרידמן: השאלה היא, האם זה קו רצוי?

דניאל פרידמן: ובמלים אחרות, כאשר אנחנו שואלים את עצמנו, מהם הנושאים שצריך להסדיר בחקיקה ראשית ומהם הנושאים שצריך להסדיר בתקנות, אנחנו אומרים כרגיל, שנושאים שיש להם דרגת חשיבות כזאת שראוי שהפרלמנט יתייחס אליה באופן קונקרטי, אז ראוי שמקומם יהיה בחקיקה ראשית, ואילו נושאים בעלי חשיבות משנית מעבירים לתקנות.

דניאל פרידמן: אפשר לשנות את כל השיטה ולבחור שיטה אחרת.

לימור לבנת: אדוני השר, אם יהיה יום שבתון או לא – – –

זבולון אורלב: אם הממשלה היתה – לחוקק חוק-יסוד: משאל עם – – –

דניאל פרידמן: אוסיף בנקודה זו רק את הדברים האלה: כידוע לכם, ועדת החוקה עוסקת בשיטת הממשל בישראל.

דניאל פרידמן: אם יש רצון להנהיג שיטה של משאל עם, ולקבוע את התחומים – מהם הנושאים שיהיו או לא יהיו במשאל עם, או אם יש מקום למשאל עם בכלל, וכן באילו נושאים, ומה יהיה ההיקף של משאל העם – המקום של זה הוא ההסדר החוקתי, שוועדת החוקה עוסקת בו היום.

דניאל פרידמן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לשר המשפטים.

מגלי והבה: חבר הכנסת סער, ביקשת – – –

גדעון סער: אני מוותר על הבקשה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: 26 בעד, 18 נגד.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק סדרי השלטון – – –

גדעון סער: אין ממשלה וקואליציה.

גדעון סער: יש 78 בקואליציה, ונשארו 18.

מגלי והבה: חבר הכנסת סער, נא לשבת.

גדעון סער: יש 78 בקואליציה, ונשארו 18.

מגלי והבה: חבר הכנסת סער, אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

גדעון סער: אני מבקש להעביר את הנושא לוועדה לקידום מעמד האשה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון – התקנת תקנות), התשס"ז–2007, התקבלה ותועבר לוועדת הכנסת, כדי שתחליט באיזו ועדה היא תידון.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ב, עמ' 2048; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/216 – הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו–2006 – הצבעה בלבד.

מגלי והבה: נא לשבת.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: 26 בעד, 14 נגד ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני מוסיף את קולו של השר שמחון לתומכים בהצעה, ולפיכך 27 בעד.

מגלי והבה: אני לא מוסיף יותר.

מגלי והבה: מי שלא דאג לשבת ולהצביע, זאת הבעיה שלו.

מגלי והבה: אם כך, הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית) התקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

גדעון סער: אני רוצה להעביר את ההצעה לוועדה לקידום מעמד האשה.

מגלי והבה: יש לנו נוהל קבוע – זה יועבר לוועדת הכנסת והיא תחליט לאיזו ועדה להעביר.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ב, עמ' 2056; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בהצבעות:

מגלי והבה: הצעת חוק פ/143 – הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת יצחק לוי.

מגלי והבה: נא להצביע.

מגלי והבה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 20 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: 35 בעד, 20 נגד.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), של חבר הכנסת יצחק לוי, התקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ב, עמ' 2049; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מגלי והבה: נא להצביע.

אורי אריאל: בעד.

אורי אריאל: אפילו ראש הממשלה בעד.

אורי אריאל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: 35 בעד, 21 נגד ושני נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), של חבר הכנסת זבולון אורלב, התקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה – – –

לימור לבנת: לוועדה לקידום מעמד האשה.

מגלי והבה: אם כך, ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק.

מגלי והבה: חברי הכנסת, קצת סבלנות.

מגלי והבה: אני לא מכונה, אני מדבר בדיוק כמו בן-אדם.

מגלי והבה: אלה שמאיצים בי, תבינו שיש גם טכנולוגיה וטכניקה.

מגלי והבה: אם תמשיכו להאיץ בי אני אעבוד לאט יותר.

מגלי והבה: קצת נימוסים.

זהבה גלאון: איפה ראש הממשלה – – –

זהבה גלאון: ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ב, עמ' 2053; נספחות.

זהבה גלאון: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/488 – הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו–2006, של חברי הכנסת גפני וליצמן.

מגלי והבה: נא להצביע.

מגלי והבה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: 34 בעד, 17 נגד ושני נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), של חברי הכנסת גפני וליצמן, התקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

גדעון סער: לוועדת הכנסת.

מגלי והבה: ועדת הכנסת תחליט לאיזו ועדה תועבר ההצעה.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", מושב ראשון, חוב' י"ב, עמ' 2055; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הנושא הבא: הצעת חוק פ/556 – הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת מאיר פרוש.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שיפוט בתי-דין רבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: 35 בעד, 15 נגד ונמנע אחד.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק שיפוט בתי-הדין הרבניים (נישואין וגירושין) (תיקון – סמכות שיפוט בהסכמה בעניין אזרחי וסמכות נלווית), של חבר הכנסת מאיר פרוש, התקבלה ותועבר לוועדת הכנסת, שם יחליטו לאיזו ועדה להעביר אותה.

מגלי והבה: חברת הכנסת גלאון, יש לך קול שעובר גם קירות.

מגלי והבה: אני מבקש ממך.

אורי אריאל: זהבה גלאון מבקשת לברך את היוזמים ואת המציעים.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברי הכנסת.

מגלי והבה: חברי הכנסת.

מגלי והבה: חבר הכנסת פז.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: הצעת חוק פ/2098, הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת מרינה סולודקין – אם היא לא כאן, חבל, ואנחנו עוברים לחוק הבא.

מאיר שטרית: אדוני, זה יורד מסדר-היום לפי התקנון.

מגלי והבה: אני מסכים אתך, אדוני השר, ומי כמוך שמכיר את התקנון יודע שזה יורד מסדר-היום, וחבל.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 7073.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ו–2006 – הצבעה בלבד.

מגלי והבה: נא לשבת.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מנחם בן-ששון: תוסיף אותי.

מגלי והבה: נוסיף אותך.

מגלי והבה: בעד – 44, ונוסיף את קולו של חבר הכנסת בן-ששון, יחד 45.

מגלי והבה: אם כך, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ו–2006, עברה, ואנחנו מעבירים אותה לוועדת הכלכלה.

מגלי והבה: מובן שצריך להזכיר שזה החוק של חבר הכנסת אפי איתם, והצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה הראשונה.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 7074.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת אריה אלדד – הצבעה בלבד.

מגלי והבה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד- 43, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש במכשירי DVD ומכשירי טלוויזיה ברכב מנועי), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת אריה אלדד, עברה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה הראשונה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2132/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית), התשס"ז–2007 – הנמקה מהמקום.

מגלי והבה: נא לשבת.

מגלי והבה: מיקרופון לחבר הכנסת יורם מרציאנו.

מגלי והבה: בבקשה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת שעולה כאן היום להצבעה טרומית היא הצעת חוק חשובה מאין כמוה עבור ציבור הנכים בישראל.

יורם מרציאנו: רבות מדובר בשנים האחרונות על הענקת שוויון הזדמנויות וזכויות לנכים בארץ, אולם עד להצעת החוק הזאת שלנו, בשיתוף עם מנהיגי הנכים, איש לא נתן את דעתו על חופש התנועה של הנכים בכבישי הערים בישראל.

יורם מרציאנו: בשנים האחרונות אנו עדים לתופעה הולכת ומתרחבת של סגירת מרכזי הערים בארץ בפני תנועת כלי הרכב הפרטיים, והגישה היחידה למרכזים הללו היא באמצעות התחבורה הציבורית.

יורם מרציאנו: אין ספק כי זו יוזמה מבורכת, וכן, אנו יודעים שזה מה שקורה ברוב ערי העולם.

יורם מרציאנו: עם זאת, אנו שוכחים כאן ציבור שלם – ציבור הנכים, אשר עבורו זו מכה אנושה, וכן מבחינת רוח התקופה הדבר נוגד את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שהכנסת חוקקה לא מכבר.

יורם מרציאנו: אין שום הצדקה שאדם שאינו מוגבל יוכל להשתמש בשירותי התחבורה הציבורית כדי להגיע למרכזי הערים, ואילו הנכים שאינם יכולים להשתמש בתחבורה הציבורית, אלא רק ברכבם הפרטי, שהם יישארו מחוץ לחיי הקהילה ומחוץ לכל אותם עסקים אשר מתקיימים במרכזי הערים.

יורם מרציאנו: על כן, אני מבקש את תמיכתכם בהצעתי זו, אשר תתיר לרכבי הנכים על כיסאות גלגלים, בעלי תו נכה, להגיע לכל רחוב שאליו מגיעה תחבורה ציבורית, גם אם תנועת רכבים פרטיים אינה מותרת בו.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: עוברים ישר להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 43, נגד – אין, ונמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נסיעה ברכב נכה בנתיב תחבורה ציבורית), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יורם מרציאנו, עברה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה הראשונה.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, הצבעתי ולא נקלטה.

ראובן ריבלין: אל תשנה את ההצבעה, ותוסיף את שמי.

מגלי והבה: אנחנו מוסיפים את חבר הכנסת ראובן ריבלין להצבעה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1825/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת אפי איתם – הנמקה מהמקום.

מגלי והבה: בבקשה מיקרופון.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זה מסוג החוקים שהיינו צריכים לחוקק כבר מזמן.

אפי איתם: מדובר בדבר שנהוג בארצות-הברית: רכב שמסיע תלמידים, ברגע שנפתחות הדלתות יש חיווי בצורת שלט עצור, שאינו מתיר לעקוף את הרכב הזה כל עוד החיווי הזה קיים.

אפי איתם: הסיבה מאוד פשוטה, עשרות תלמידים יוצאים מאוטובוס, נעים קדימה, מתפרצים לכביש.

אפי איתם: אין שום סיכוי שנהג שעוקף רכב כזה יוכל לבלום בזמן כשילד מתפרץ כך.

אפי איתם: יש עשרות תאונות קטלניות מן הסוג הזה.

אפי איתם: החוק מתבקש.

אפי איתם: אני מקווה שכולכם תתמכו.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אין תשובת שר.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 42, נגד – אין, ונמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת אפי איתם, עברה ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

מגלי והבה: התשס"ז

מגלי והבה: –2007 [הצעת חוק פ/2198/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק העונשין (תיקון – החמרת ענישה בגין גנבת תשתיות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברים.

מגלי והבה: ינמק חבר הכנסת יצחק גלנטי.

מגלי והבה: בבקשה, אתה זה שתנמק.

מגלי והבה: כמובן, תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: בבקשה, מיקרופון לחבר הכנסת גלנטי.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לאחרונה רבו בעיתונות ובאמצעי התקשורת האחרים הידיעות על מכת גנבות של מתכות מכל הסוגים ומכל מקום בחוצות המדינה, לרבות פגיעה בתשתיות לאומיות, כגון מוליכי חשמל, עמודי חשמל, מכסי ביוב וניקוז, פסלים ואנדרטאות זיכרון – עד כדי תלישת תאים של נרות זיכרון ממצבות בבתי-עלמין.

יצחק גלנטי: יש דוגמאות רבות כיד הדמיון.

יצחק גלנטי: מעבר לפגיעה הרגשית, הנזקים הכלכליים הישירים והעקיפים, כגון הפסקות חשמל, תקשורת, רמזורים, שלטים, תאונות דרכים ועוד נמדדים במאות מיליוני שקלים בשנה.

יצחק גלנטי: מצב זה ילך ויחריף ביחס ישר לצריכת המתכות ההולכת וגדלה בעולם המערבי, ואף גדלה בקצב מהיר יותר במזרח הרחוק.

יצחק גלנטי: הצריכה המתגברת מייקרת בהתמדה את המתכות בשוק הבין-לאומי ומגבירה גם את הכדאיות של הגנבות האלה.

יצחק גלנטי: במדינתנו, בקלות בלתי נסבלת, אפשר, באישון לילה ולאור היום – במרחק מנתיבי התנועה – לבוא ולפרק קונסטרוקציות מתכת, להעמיס אותן על רכב ולהוביל אותן, בלי שום אמצעי מניעה, למכור אותן בזול לסוחרי מתכות, ומשם הן מוצאות אל השווקים בחו"ל בדרכים שונות ומשונות.

מגלי והבה: אדוני, אני מציע שתסכם, כי החלטת לדבר משם ואני חושב שהנושא ברור.

יצחק גלנטי: רק היום נגנבו שני טרנספורמטורים בשכונת סטלה-מאריס בחיפה – לאור היום.

יצחק גלנטי: אי לכך, אני מציע לנהוג – מחובתנו – ביד תקיפה ובלתי מתפשרת ולתפוס ולהעניש במלוא חומרת הדין את כל מי שנהנה ממעגל מסחר זה.

יצחק גלנטי: טוב נעשה אם נחוקק את החוק לאלתר ובלא דחיות מיותרות.

יצחק גלנטי: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: כפי שאמרתי, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

מגלי והבה: אתה באמת מעלה בעיה כואבת, ואני מקווה שיהיה לה פתרון.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2092/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק פ/2092, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון – החלת החוק על נפגעים שנפגעו טרם קום המדינה), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת אורית נוקד.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הזו נועדה להביא להכרה של מדינת ישראל באנשים שנפגעו מפעולת איבה לפני הקמת המדינה ולהעניק להם את התגמולים שמגיעים כיום רק לאנשים שנפגעו לאחר קום המדינה.

אורית נוקד: הגשתי את הצעת החוק כי שמעתי את רחל ברקין, חברת קיבוץ גבת, שהיא כיום בת 81 ונפגעה בפעולת טרור לפני 69 שנים.

אורית נוקד: נפגשתי אתה, וחשבתי שמן הראוי שאגיש את הצעת החוק הזאת.

אורית נוקד: אני רוצה להקריא לכם חלק מהפנייה שלה: "בהיותי בת 12, ב-1938, בעצם ימי 'המאורעות', גרנו ביישוב גן-שומרון.

אורית נוקד: ביתנו היה האחרון במושב.

אורית נוקד: כנופיית פורעים ערבים פרצה פנימה, ותוך כדי קרב יריות בינה לבין משמר היישוב נפגעתי קשות.

אורית נוקד: ידי הימנית נקטעה ופציעות היו בכל חלקי גופי.

אורית נוקד: אומר לכם שלא נעזרתי באף 'גוף', לא מבחינה נפשית ולא שיקומית.

אורית נוקד: וכך, כילדה בת 12, בגיל ההתבגרות, נאלצתי להתמודד עם מצב חדש ונורא.

אורית נוקד: בזכות אמי החזקה הצלחתי להתגבר ולנצח ולהגיע לכל שהגעתי.

אורית נוקד: אולם בערוב ימי, ולאחר האירוע המוחי שבו לקיתי, בשבתי בכיסא גלגלים, התחלתי לחשוב אחורה על חיי וגיליתי עיוות עצום ובלתי צודק עד כאב ביחסה של מדינת ישראל לנפגעי הטרור בשנים שלפני קום המדינה.

אורית נוקד: ב-1970 התקבל חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה.

אורית נוקד: חוק זה שהתקבל מפלה בצורה קשה בין הנפגעים.

אורית נוקד: האם ידי הקטועה 'זולה' יותר מידו של נפגע מ-1948?

אורית נוקד: " עד כאן דבריה של רחל ברקין.

אורית נוקד: הצעת החוק שמוצגת לפניכם היום חשובה אומנם למספר קטן יחסית של אנשים, אולם היא מייצגת את עמדתנו כחברה כלפי הקשישים שבקרבנו, ובפרט כלפי קשישים שנפגעו לפני שנים רבות בפעולות איבה.

אורית נוקד: כיום החוק אינו מכיר בנפגעי פעולות איבה שנפגעו לפני קום המדינה, ומשום כך אנשים שנפגעו בפעולות איבה בתקופת המנדט הבריטי מוכרים אולי כנכים, מבחינה רפואית, אולם אינם זכאים להטבות שאנשים שנפגעו בפעולות איבה לאחר קום המדינה זכאים להן.

אורית נוקד: מדובר באנשים קשישים מאוד – הרי המדינה כבר בת 59.

אורית נוקד: הם נושאים על גבם את נטל הפגיעה בפעולת טרור, אך המדינה, שהם עזרו לבנות ולהפריח, אינה מכירה בתרומתם ובמחיר האישי הכבד שהם נאלצו לשלם ומשלמים עד עצם היום הזה.

אורית נוקד: העלות התקציבית של הצעת חוק זו זניחה ביותר – מדובר במעט אנשים, ככל הנראה מאות בודדות לכל היותר.

רן כהן: גם לא נשארו להם הרבה שנים לחיות.

אורית נוקד: על-פי הערכות המוסד לביטוח לאומי גם התגמולים שמגיעים להם נמוכים מהממוצע המקובל כיום, מכיוון שהפגיעות באותה תקופה היו קלות יותר.

אורית נוקד: כיום אנו מכירים מטעני נפץ רבי עוצמה, ואילו בימים עברו היה מדובר בעיקר בפיגועי ירי.

אורית נוקד: אם נכפיל את המספר הקטן של הנפגעים בסכום התגמול, ככל הנראה לא נגיע לעלות תקציבית של 5 מיליוני שקלים.

אורית נוקד: אולם השיקול התקציבי פה מתבטל לנוכח העיקרון שצריך להנחות את החברה שלנו: אל נפקירם לעת זיקנה.

אורית נוקד: לצערי הרב, הממשלה לא השתכנעה בצדקת הטיעונים המוסריים – ואף הכלכליים – שבבסיס הצעת החוק, ולכן בשלב זה אני רק מציגה אותה.

אורית נוקד: ביקשתי שיוגש ערר על ההחלטה, והוא אומנם הוגש.

אורית נוקד: אני מקווה מאוד שבסופו של דבר הממשלה תאשר את הצעת החוק, ונקיים הצבעה במועד אחר.

אורית נוקד: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה לחברת הכנסת אורית נוקד.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: התשס"ז

מגלי והבה: –2007 [הצעת חוק פ/2214/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק פ/2214, הצעת חוק חובת יידוע על תשלומים בשפה הרוסית ובשפה האמהרית, התשס"ז–2007, של חברי הכנסת יוסף שגאל ורוברט אילטוב.

מגלי והבה: האם חבר הכנסת רוברט אילטוב פה?

מגלי והבה: מי?

סופה לנדבר: אני.

מגלי והבה: אז למה גברתי לא מעדכנת?

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת סופה לנדבר לנמק את הצעת החוק.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להציג את הצעת החוק של חברי הכנסת יוסף שגאל ורוברט אילטוב.

סופה לנדבר: בהצעת החוק הזאת מדובר על כך שהמסמכים הרשמיים של מדינת ישראל, שמגיעים לעולים חדשים שנמצאים במדינת ישראל, יהיו בשפת האם, עם תרגום – אם מסמך של הביטוח הלאומי, אם מסמך של צבא-הגנה לישראל, אם מסמך של רשות המסים, ומסמכים אחרים.

סופה לנדבר: עכשיו אני רוצה להסביר מה זה בעצם לתרגם את המסמכים האלה לשפת האם בשביל עולים חדשים.

סופה לנדבר: אנחנו מדינה שקולטת עלייה, ואתם יכולים להבין מה זה, בשביל עולה חדש, שמגיע אליו הביתה מסמך שהוא גורלי, או יכול להיות גורלי עבורו, והוא לא מבין אותו, וגם אין לו שכנים שיכולים לתרגם אותו ואין לו ילדים שכבר למדו את השפה, והוא לא מבין מה כתוב בו.

סופה לנדבר: אני חושבת שהמסמכים האלה יכולים להיות גורליים.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו מדינה שיש לה לפחות פרטנזיה להיות מדינה ידידותית כלפי אותם אזרחים, שהם חלק בלתי נפרד ממדינת ישראל.

סופה לנדבר: אם אנחנו עכשיו, לשנייה, נסגור את העיניים ונרגיש את החושך – אותו הדבר מרגיש אדם שלא מבין את השפה.

סופה לנדבר: וזה לא משנה באיזו שפה זה כתוב, כאשר הוא לא מבין אותה השפה.

סופה לנדבר: כנראה כולם זוכרים את התקופה שבה התחיל גל העלייה מחבר המדינות.

סופה לנדבר: אז הייתי חברת מועצת העיר אשדוד, ובשליחות של הסוכנות התבקשתי על-ידי אורי גורדון, זכרו לברכה, לנסוע ללדיספולי.

סופה לנדבר: אני זוכרת שאנשים רבים, לפני שהגיעו לכאן כמאסה, כגל עלייה, נסעו דרך רומא, נסעו לאמריקה, נסעו לקנדה, נסעו למדינות אחרות, והיו צריכים לקבל שם אישור.

סופה לנדבר: נדהמתי איך האמריקנים קלטו את האנשים האלה.

סופה לנדבר: הם היו מאוד ידידותיים כלפי האנשים האלו.

סופה לנדבר: כל מסמך שהיה צריך להגיע למישהו, תרגמו לשפה שהוא מבין.

סופה לנדבר: רוב האנשים שם היו דוברי רוסית, ומובן שהם תרגמו לרוסית.

סופה לנדבר: אנחנו מדינה שקולטת עלייה, אבל אנחנו בתוכנו לא תמיד אוהבים את העולים שמגיעים למדינה.

סופה לנדבר: לכן מה הפלא כאשר אנחנו רואים את הסקר, ש-80% מהעולים לא מרגישים שהם ישראלים?

סופה לנדבר: פעם עמדתי באולם, האולם היה מלא מקצה לקצה.

סופה לנדבר: ישבו שם עולים חדשים, ופסיכולוגים עמדו על הבמה ושאלו: מי אתם?

סופה לנדבר: הם ציפו שכל אחד יענה: "ישראלי אני".

סופה לנדבר: אבל כל אחד, פרט לאדם אחד שנולד כאן ושירת כאן בצבא – והיו שם עולים חדשים מכל העדות – כולם ענו: "אני רופא", "אני אבא", "אני אמא", "אני סבתא", "אני אשדודי", "אני מראשון".

סופה לנדבר: אבל אף אחד, פרט לישראלי הזה, לא אמר "אני ישראלי".

סופה לנדבר: כדי שאנשים במדינת ישראל ירגישו שהם ישראלים, אנחנו צריכים לתת להם תחושה שזה הבית, ואנחנו כמדינת ישראל נעשה הכול כדי לקלוט אותם טוב במדינת ישראל.

סופה לנדבר: בגלל זה כל עולה חדש צריך לקבל את המסמכים בשפה שהוא מבין.

סופה לנדבר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת לנדבר.

מגלי והבה: כפי שאמרתי, תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2398/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ז–2007 – ינמק חבר הכנסת גדעון סער, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

מגלי והבה: אחריו יש לנו חוב לחוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין, והיא תנמק שתי הצעות חוק.

מגלי והבה: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על החוק הזה חתמו 49 חברי כנסת, כמעט מכל סיעות הבית.

גדעון סער: יש לו רוב משמעותי מאוד בבית, והוא נועד להתמודד עם תופעה שמלווה אותנו מאז קום המדינה, התופעה של תת-ייצוג של נשים בכנסת, ברשות המחוקקת.

גדעון סער: במשך ששת העשורים הללו לא חצה מספר חברות הכנסת את הרף של 20.

גדעון סער: זה תמיד היה אי-שם בין עשר ל-20 חברות כנסת.

גדעון סער: במובן הזה הידרדרנו ממקום סביר למקום מאוד לא מכובד בין מדינות העולם.

גדעון סער: יש כמה גישות.

גדעון סער: יש כאלה שאומרים: אין בעיה, זה המצב.

גדעון סער: יש כאלה שמודים בזה שיש בעיה, אבל אין להם פתרון.

גדעון סער: הם אומרים: הבעיה תיפתר מאליה.

גדעון סער: אנחנו לא שייכים לא לאלה ולא לאלה, וחיפשנו דרכים – איך אפשר לעשות את זה.

גדעון סער: בתחילה – בוועדת השרים למעמד האשה, כאשר הייתי מזכיר הממשלה.

גדעון סער: ההצעה הזאת גובשה בפעם הראשונה עם השר מאיר שטרית, שהיה אז שר המשפטים.

גדעון סער: ההיגיון של הצעת החוק הוא – מכיוון ששיטת המשפט שלנו נותנת אוטונומיה רחבה מאוד למפלגות, יש מפלגות שהן לא דמוקרטיות, ויש מפלגות אשר מטעמים שלהן לא משלבות נשים ברשימה לכנסת, ובכל זאת נשים מצביעות בעבורן.

גדעון סער: חשבנו שללכת למודל כופה, למודל שכופה על המפלגות, זה לא מתיישב עם אותו מרחב של אוטונומיה שעליו דיברתי, וזה גם בלתי ישים מבחינה פוליטית.

גדעון סער: הפתרון שחשבנו עליו, והוא פתרון שמקובל במקומות רבים בעולם המערבי, הוא פתרון של עידוד לשוויון.

גדעון סער: איך הדבר הזה מתבצע?

גדעון סער: לא על-ידי פגיעה במימון של אותן מפלגות אשר לא מיישמות את ערך השוויון בין המינים ברשימות, אלא על-ידי תמריץ כספי.

גדעון סער: לא על-ידי פגיעה במימון המפלגות של המפלגות האחרות, אלא על-ידי תמריץ כספי למפלגות אשר מעודדות שוויון, בשיעור אשר הוגדר בהצעת החוק – יש כאלה שחשבו שהוא לא מספק – כשיעור של למעלה מ-30%.

גדעון סער: בכנסת הקודמת הצעת החוק עברה ברוב גדול בקריאה טרומית וגם בקריאה ראשונה.

גדעון סער: היא התקבלה בקריאה הראשונה ב-44 נגד 11, והיתה מחלוקת משפטית אם זה מספיק – היתה טענה שיש צורך ב-61.

גדעון סער: כפי שאמרתי, זאת הצעה שהיוזמים שלה הם חברת הכנסת גלאון ואנוכי, אבל חתמו עליה 49 חברי כנסת מכל המפלגות.

גדעון סער: אחרי שהתייעצנו הרבה הגענו למסקנה שיותר נכון להתחיל את התהליך הזה מן ההתחלה.

גדעון סער: אני חושב שבסופו של דבר כל אחד מאתנו צריך לשאול את עצמו אם חברה שוויונית היא חברה שבכנסת – ומאחר שאנחנו נמצאים במשטר פרלמנטרי, ההשתקפות של הכנסת היא בממשלה, אז אותו תת-ייצוג של נשים בכנסת הוא תת-ייצוג של נשים בממשלה, שהיום חברות בה שתי נשים, אבל מעולם זה לא היה מעבר לכך באופן דרמטי.

גדעון סער: לכן, אם אנחנו רוצים להתמודד עם תופעה של תת-ייצוג גם ברשות המבצעת וגם ברשות המחוקקת, אנחנו חייבים לעשות מעשה.

גדעון סער: בכל השיחות הרבות שקיימתי במהלך השנים לא שמעתי עצה יותר טובה מהמהלך הזה.

גדעון סער: לכן אני מבקש מכל חברי הכנסת, ואם לא מכולם אז לפחות מרובם, לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון, ולאחר מכן עוברים להצבעה.

מגלי והבה: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי גדעון סער ועוד 49 חברי כנסת חתמו על הצעה שמבקשת לשלב מספר גדול יותר של נשים, ככל שניתן, במקומות ריאליים לכנסת.

זהבה גלאון: בחרנו בדרך מיוחדת, יחסית לדרכים שהכרנו עד היום, בניסיון לשלב נשים ולדאוג לכך שלא נהיה עדים למצב מחפיר.

זהבה גלאון: מתוך 120 חברי כנסת, הגענו בכנסת הקודמת ל-18 נשים.

זהבה גלאון: אין לי ספק שכולם חושבים שזה מחפיר.

זהבה גלאון: הדרך שאנחנו מציעים היא מתן תמריץ כספי למפלגות שמספר הנשים שנבחרו בהן עולה על 30% לפחות.

זהבה גלאון: חברי חבר הכנסת גפני, התמריץ שאנחנו מציעים לא כופה על מפלגות ייצוג נשים.

זהבה גלאון: אני יכולה להתווכח אתך על השקפת עולמך, אני לא מבקשת לכפות שום דבר על המפלגה שלך שתעשה משהו בניגוד להשקפת עולמה.

זהבה גלאון: לכן החוק הזה לא מבקש לפגוע במפלגות שלא תשלבנה נשים ברשימה שלהן.

זהבה גלאון: הדבר היחיד שהחוק הזה יעשה – הוא ייתן תמריץ למפלגות שכן ישלבו נשים ברשימה שלהן.

זהבה גלאון: זה לא חוק כופה, זה לא חוק פוגעני, זה חוק שבא להגיד שכך אנחנו רואים את העובדה שהמדינה מעודדת את ערך השוויון.

זהבה גלאון: אנחנו רואים התקדמות בשנים האחרונות לקראת הבטחת שוויון הזדמנויות לנשים ולגברים.

זהבה גלאון: אבל אנחנו רואים שיש קושי, התהליך הזה לא הושלם.

זהבה גלאון: אנחנו רואים שאנחנו זקוקים לתמריצים אם אנחנו רוצים להגדיל את מספר הנשים בפוליטיקה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, במדינות סקנדינביה, למשל, שיעור ייצוג הנשים בפוליטיקה עומד על 50%-40%.

זהבה גלאון: בכנסת ישראל – 15%.

זהבה גלאון: זה מחפיר.

זהבה גלאון: ב-1969, כאשר חוקקו את חוק מימון מפלגות, חוקקו אותו כי חשבו שזה חשוב לדמוקרטיה, ואין דמוקרטיה בלי מפלגות, והקצו יחידת מימון לכל חבר ברשימה לכנסת.

זהבה גלאון: אני חושבת שלא רק שאין דמוקרטיה בלי מפלגות, אין דמוקרטיה בלי שוויון לנשים.

זהבה גלאון: שאלת אותי, במידה גדולה של צדק: מה פתאום תמריץ ומה פתאום עידוד?

זהבה גלאון: מדינה נותנת תמריצים כספיים לתחומים שהיא חושבת שצריך לעודד.

זהבה גלאון: אני באופן אישי לא מתלהבת מזה, אבל המדינה נותנת, למשל, תמריצים כספיים לעידוד הילודה.

זהבה גלאון: למשל.

זהבה גלאון: אז אפשר להגיד: למה זה כן וזה לא?

זהבה גלאון: צריך להתייחס לזה כאל מקשה אחת.

זהבה גלאון: אם חשוב לנו – אנחנו אומרים שהייצוג בכנסת מבטא או מסמל את מימוש הרעיון הדמוקרטי, ואנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מתייחסים אל עצמנו כאל מדינה דמוקרטית כל עוד אין נשים בכנסת, כלומר כל עוד אין ייצוג הולם לנשים בכנסת.

זהבה גלאון: לכן, אני קוראת לכם, חברי חברי הכנסת, לתמוך בחוק.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: יש התנגדות להצעת החוק – של חבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: מותר לו.

מגלי והבה: אז חבר הכנסת גפני ינמק את התנגדותו, ולאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: נא לשבת.

מגלי והבה: חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

אבישי ברוורמן: – – –

מגלי והבה: לא, אין בחירות, לכן מותר לו לנמק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, לצערי, לא שמעתי את נאומו של חבר הכנסת גדעון סער, אבל שמעתי את נאומה ואת נימוקיה המלומדים של חברת הכנסת זהבה גלאון, ואני רוצה להתייחס אליהם בקצרה ולומר למה אני מתנגד לחוק הזה.

משה גפני: אין מושג כזה, שהמדינה נותנת תמריץ והמשמעות של הדבר היא שלא פוגעים בשום דבר, אלא רק נותנים תמריץ.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: אנחנו מדברים על לב לבו של השלטון הדמוקרטי, שבו המקור המרכזי הוא – או הליבה המרכזית היא – שהבחירות הן שוויוניות, והציבור קובע.

משה גפני: הציבור קובע; מפלגה שלא שמה נשים, כמונו למשל, מי שרוצה נשים ברשימה – לא יבחר.

משה גפני: יש בציבור אנשים שאם יהיו נשים ברשימה – לא יבחרו.

רן כהן: אומרים להם מה לבחור.

רן כהן: הם כן בוחרים.

רן כהן: את זה הרבנים עושים.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: זה לא רלוונטי.

משה גפני: לב לבן של הבחירות הדמוקרטיות הוא שהכול צריך להיות שווה.

משה גפני: עכשיו תראו מה שקורה, רבותי חברי הכנסת.

לימור לבנת: וחברות הכנסת.

משה גפני: המשמעות של העניין, חברת הכנסת גלאון, היא שהיום, כשיש כאן חברת כנסת, אני יודע שהיא נבחרה מכיוון שהיא ראויה, מתאימה ורצינית.

משה גפני: אם החוק הזה יתקבל, המשמעות שלו תהיה שכל אשה שתבוא – אני אומר שהמפלגה שמה אותה כי היא רוצה מימון מפלגות יותר גדול.

רן כהן: היא תשים את הטובות, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: לא, היום שמים את הטובות.

משה גפני: אחרי החוק הזה יבוא מזכ"ל המפלגה ויגיד: אני צריך מימון גבוה יותר, יש לנו קשיים תקציביים – נכניס נשים.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת גפני, זה שיש יותר גברים זה מפני שהגברים הם יותר מוכשרים?

משה גפני: אני לא שומע.

משה גפני: שמה?

מגלי והבה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, תני לו לנמק.

שלי יחימוביץ': – – –

משה גפני: יותר בקול, שלי.

משה גפני: יותר בקול.

משה גפני: בקדנציה הקודמת היה בוועדה לקידום מעמד האשה דיון בחוק הזה, והתברר שאין במדינות בעולם – אין במדינות בעולם, בעולם המערבי – – –

גדעון סער: זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': לא נכון.

משה גפני: רבותי, ברוב מדינות העולם אין דבר כזה.

גדעון סער: יש מדינות שיש בהן מודלים טובים.

מגלי והבה: חבר כנסת סער, היית כאן על הדוכן קודם.

משה גפני: ברוב מדינות העולם אין דבר כזה.

משה גפני: עכשיו, תראו מה שאתם עושים.

משה גפני: החוק הזה הוא חוק פופוליסטי – – –

לימור לבנת: אין במדינות העולם מפלגות שמתוך אידיאולוגיה אין בהן נשים.

משה גפני: בסדר, אבל הרי החוק הזה לא מכוון לשנות את זה.

משה גפני: כך אמרה זהבה גלאון.

משה גפני: הרי אתם לא רוצים לכפות עלינו להכניס נשים.

רן כהן: תכניסו נשים, מה יקרה?

משה גפני: אנחנו תמכנו בכל החוקים שנתנו העדפה לנשים – – –

קריאות: – – –

מגלי והבה: חברי הכנסת, עברנו היום הרבה הצבעות, ופתאום כולם רוצים לדבר.

מגלי והבה: מרגע זה, מי שיפריע לחבר הכנסת גפני, אני אקרא אותו לסדר.

מגלי והבה: נקודה.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

יצחק לוי: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת לוי, אל תפריע לחבר הכנסת גפני.

משה גפני: אנחנו תמכנו בכל החוקים שנותנים העדפה לנשים, בכל הנושאים.

משה גפני: אנחנו מתנגדים מכול וכול, בנושא הזה, של הבחירות – שחייבות להיות שוויוניות.

משה גפני: עכשיו, מה המשמעות של העניין?

משה גפני: באה מפלגה ואומרת: אני לא רוצה להכניס נשים.

משה גפני: ואמרתי: הציבור יחליט.

משה גפני: תעודת עניות למפלגות שלכם, תעודת עניות – הרי מה אתם אומרים עכשיו?

משה גפני: אתם אומרים – בצדק – אתם דורשים שוויון לנשים.

משה גפני: למה במרצ אין שוויון לנשים?

משה גפני: למה?

משה גפני: רק הכסף יביא אתכם לזה?

משה גפני: למה?

משה גפני: הרי אם אני הייתי במפלגה שהיתה אומרת – אידיאולוגית – שנשים צריכות להיות כמו כולם, הייתי נלחם על זה בתוך המפלגות.

משה גפני: בושה, אתן מבזות את עצמכן.

משה גפני: מה אתן אומרות?

משה גפני: אני, במצע של המפלגה שלי, בעד שוויון לנשים, אבל – – –

לימור לבנת: איזה להט בהגנה על נשים.

מגלי והבה: חברת הכנסת לימור לבנת, אני קורא אותך לסדר.

מגלי והבה: הבטחתי ואני עושה את זה.

משה גפני: – – – אבל אני לא אוכל לעשות את זה – רק עם כסף.

משה גפני: תעודת עניות.

נאדיה חילו: אין דרך אחרת.

משה גפני: אני, חברת הכנסת גלאון, הייתי מתבייש להציע את זה.

משה גפני: תעודת עניות.

משה גפני: יושבת פה ממשלה – אני לא חבר בממשלה הזאת – איפה השוויון לנשים?

משה גפני: איפה?

משה גפני: כמה נשים יושבות – שרות – בממשלה?

משה גפני: עוד מעט תציעו שממשלה שחצי משריה יהיו נשים תקבל עוד כסף.

קריאות: – – –

מגלי והבה: חברי הכנסת.

מגלי והבה: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חברת הכנסת נאדיה חילו.

יצחק לוי: יש חוק האוסר סחר בנשים.

יצחק לוי: זה מה שקורה פה.

מגלי והבה: אין שאלות.

מגלי והבה: תמשיך, אדוני.

משה גפני: אני לא מעז להגיד את זה.

משה גפני: חבר הכנסת הרב לוי, אני לא העזתי להגיד את מה שאמרת, שיש חוק נגד סחר בנשים.

משה גפני: לא אמרתי את זה.

רן כהן: אבל אמרת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, זה חוק פופוליסטי, והוא יפגע בראש ובראשונה בנשים.

משה גפני: בראש ובראשונה.

משה גפני: מחר יבוא מישהו ויגיד שקבוצה מסוימת – נניח חרדים: אם לא ישימו חרדים ברשימה, יקבלו פחות מימון, או יקבלו יותר מימון אם כן ישימו.

משה גפני: מחר יהיו עולים, מחרתיים יהיו נכים.

משה גפני: למה, כי עכשיו נשים זה פופוליסטי?

משה גפני: הרי מה אתם הולכים לעשות?

משה גפני: אתם פוגעים בלב-לבו של המשטר הדמוקרטי.

משה גפני: שהציבור יחליט.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, אם מפלגת העבודה לא תציב חצי מהמפלגה נשים – שלא יבחרו בה.

רן כהן: אתם מחרימים נשים – – –

משה גפני: אנחנו לא מחרימים שום דבר.

מגלי והבה: חבר הכנסת כהן, לא, אני לא מרשה.

משה גפני: אין אצלנו נשים שרוצות להידרדר לכנסת.

משה גפני: מה שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, מה שאני רוצה לומר – – –

לימור לבנת: – – –

מגלי והבה: תנו לחבר הכנסת גפני לסיים את דבריו.

מגלי והבה: משפט סיום.

מגלי והבה: קיבלת זמן מעבר – – –

משה גפני: לא סיימתי את הזמן.

מגלי והבה: לא – אז תסכם.

מגלי והבה: ברגע שאדוני – ואתה חבר כנסת ותיק – ברגע שאתה פונה לחברי הכנסת בשמותיהם, יפריעו לך.

מגלי והבה: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אומר משפט סיום.

משה גפני: במשך כל השנים אנחנו שומרים מכל משמר על השוויון בבחירות הדמוקרטיות במדינת ישראל.

משה גפני: כל הזמן.

משה גפני: לא מאפשרים לשום דבר לפגוע לפחות בזה.

משה גפני: אתם הולכים לפגוע עכשיו בנושא כך שתיפתח תיבת פנדורה.

משה גפני: אני לא חושש מהעניין הזה של המימון, אני חושש מהפגיעה שאתם פוגעים, ראשית – איום ונורא – בנשים, ושנית – במשטר הדמוקרטי.

משה גפני: זה יתחיל בזה, ומחר יהיו דברים נוספים.

מגלי והבה: תודה.

משה גפני: אני מבקש מחברי הכנסת, מי שהמשטר הדמוקרטי יקר בעיניו, ומי שמכבד את הנשים, להצביע נגד החוק.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: נא לשבת.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 34; אני מוסיף את השר אביגדור ליברמן – זה 35, ואדוני, הלפרט, אנחנו מוסיפים אותך למתנגדים.

מגלי והבה: אם כך, התוצאה היא 35 בעד, עשרה נגד, נמנע אחד.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק שיפוט בתי-דין – – –

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לאיזו ועדה זה הולך?

מגלי והבה: סליחה.

מגלי והבה: הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לשני המינים) התקבלה, ואנחנו מעבירים אותה לוועדה – – –

גדעון סער: מעמד האשה.

קריאה: הכספים.

מגלי והבה: אוקיי, ועדת הכנסת תכריע לאיזו ועדה הצעת החוק תועבר.

מגלי והבה: אבל יש בקשה – ואדוני מכיר את התקנון לא פחות ממני – ולכן ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה זה יעבור.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2065/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים לשתי הצעות חוק של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מגלי והבה: הראשונה, הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – זכויות לוותיקי המלחמה), התשס"ז–2007.

מגלי והבה: ישיב סגן השר אפרים סנה.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: קודם כול, תודה רבה ליושב-ראש שנתן לי הזדמנות לדבר על שני חוקים.

מרינה סולודקין: החוק הראשון – חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה – הוא חוק של חברי הכנסת מיכאל נודלמן, שלי, של ראובן ריבלין, יוסף שגאל ורוברט אילטוב.

מרינה סולודקין: לפני שבע שנים קיבלה כנסת ישראל את חוק הווטרנים של מלחמת העולם השנייה, של חבר הכנסת יורי שטרן זיכרונו לברכה ושל חברי הכנסת מיכאל נודלמן וסופה לנדבר.

מרינה סולודקין: עברו שבע שנים, ואני חושבת שהגיע הזמן לתקן את חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה ולשפר את התנאים של הווטרנים.

מרינה סולודקין: יש הסכמה בין חבר הכנסת נודלמן לבין לשכת ראש הממשלה שכל הסיוע בשכר דירה וגם התנאים לקבלת התרופות – מגיעים להסכמות בין הקריאה הטרומית לקריאה ראשונה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה חוק חשוב, חוק שמזמן היינו צריכים לקבל, ואני מאוד שמחה שיש מפנה במדיניות הממשלה בנושאים החברתיים לעזור לשכבות החלשות.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אם כך, חברי הכנסת, נזמין את סגן השר אפרים סנה להשיב, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנת 2000 התגלגלה לידי זכות גדולה להוביל מטעם ממשלת ישראל את הצעת החוק שנתנה זכויות והוקרה ללוחמים במלחמת העולם השנייה.

אפרים סנה: הלכנו אז ביחד עם חוקים שהוצעו על-ידי חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, וחברו, חבר הכנסת נודלמן, וחברת הכנסת סופה לנדבר.

אפרים סנה: מה שעשינו אז לא היה מספיק.

אפרים סנה: היה טוב, אבל לא היה מספיק.

אפרים סנה: לכן אני מאוד מברך על היוזמה הזאת, שנותנת עוד קצת, משהו, אבל לא דבר שהייתי ממעיט בערכו, לאותם אנשים שמטבעו של עולם הולכים ומתמעטים בנוף שלנו, אבל אלה אנשים שאנחנו חייבים להם הכול.

אפרים סנה: לכן הממשלה תתמוך בחוק הזה, כאשר המציעים יתאמו את המשך החקיקה עם הממשלה, ויחד נעשה דבר מאוד נכון, מאוד ראוי, מאוד מוסרי, ותבואו על הברכה.

מגלי והבה: אני מבין שגברתי מסכימה.

מגלי והבה: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: לאלה ששאלו – אנחנו מצביעים על הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – זכויות לוותיקי המלחמה), של חברת הכנסת סולודקין.

מגלי והבה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה (תיקון – זכויות לוותיקי המלחמה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 19, מתנגדים – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אני מוסיף את הקולות של השר גדעון עזרא, חברת הכנסת יחימוביץ, סגן השר סנה, השר אהרונוביץ, חבר הכנסת רותם וחברת הכנסת קולט אביטל.

מגלי והבה: בפעם הבאה תשבו במקום או תפעילו נכון, והכול יהיה בסדר.

צבי הנדל: מה שאתה עושה – אני מכבד את זה, אבל זה גם מאוד מסוכן.

מגלי והבה: אני מקבל את ההערה שלך, אבל מכיוון שהכוונה חיובית בהצבעה על החוק הזה, לכן קיבלתי ולא ערערתי.

מגלי והבה: בהכרעות אחרות, ודאי וודאי, אני מסכים אתך שלא מקבלים זאת.

מגלי והבה: תודה על ההערה, חבר הכנסת הנדל.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2098/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מגלי והבה: ישיב השר יצחק הרצוג, ואם הוא לא יהיה כאן, אנחנו נעבור להצבעה.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בזמן האחרון חל מפנה חשוב מאוד במדיניות הכלכלית והחברתית של ממשלת ישראל.

מרינה סולודקין: המועצה הלאומית לכלכלה קיבלה החלטות חשובות הנוגעות למאבק בעוני בישראל וגם אישרה מסמך עקרוני בנושא זה.

מרינה סולודקין: ברצוני לציין בהקשר זה, שלעתים קרובות לא דורש המאבק בעוני מימון נוסף מתקציב המדינה.

מרינה סולודקין: דרושה רק הסרת מגבלות חסרות משמעות.

מרינה סולודקין: אחת המגבלות המגוחכות ביותר היא מגבלה על סכום ההשתכרות נוסף על קצבת זיקנה.

מרינה סולודקין: על-פי המצב הקיים כיום, אזרחים המקבלים קצבת זיקנה עם השלמת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי, רשאים להרוויח סכום כסף קטן מאוד בנוסף לקצבה בלי לאבד את הזכות להשלמת הכנסה – 13% מהשכר הממוצע במשק, רק 900 שקלים, נכון להיום, לפנסיונר בודד, ו-17%, וזה יותר מ-1,000 שקל, לזוג פנסיונרים.

מרינה סולודקין: בהצעת החוק שהגשתי הגדלתי את סכום ההשתכרות לפנסיונר בודד עד 20% מהשכר הממוצע ועד 30% לזוג.

מרינה סולודקין: חברי הכנסת זאב אלקין, אביגדור יצחקי וסטס מיסז'ניקוב הגישו הצעת חוק דומה מאוד לשלי, גם חברת הכנסת סופה לנדבר, אך קצת יותר צנועה – הגדלת הסכום עבור זוג פנסיונרים עד 25%.

מרינה סולודקין: הצעת החוק הזאת אושרה על-ידי הכנסת בשבוע שעבר בקריאה טרומית.

מרינה סולודקין: מצד אחד, אני שמחה מאוד שחברי הצליחו להגיע להסכמה עם משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה בנושא חשוב זה.

מרינה סולודקין: אך מצד שני, אני לא מסוגלת להבין מדוע משרד האוצר מסכים שזוג פנסיונרים יוכל להרוויח רק 25% מהשכר הממוצע.

מרינה סולודקין: אבל אני נתתי הבטחה למשרד האוצר שאני מסכימה לתנאים שבחוק הקודם, של חברי הכנסת אלקין, יצחקי ואחרים, ואני מבקשת להצביע בעד החוק הזה, כיוון שבמסלולים האלה אנחנו נאבקים בעוני, ובמיוחד בעוני בקרב הקשישים, בלי לממן את זה מתקציב המדינה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזאת דרך נכונה מאוד.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: השר הרצוג איננו.

מגלי והבה: אם כך, חברי הכנסת, לא תהיה תשובת הממשלה.

מגלי והבה: יש הסכמה, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת מרינה סולודקין, תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2269/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, ברצף הצעות החוק דילגנו על הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מאגר מידע אחוד למספרי טלפון), של חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

אברהם מיכאלי: ההצבעה תהיה היום.

קריאות: – – –

זבולון אורלב: הוא קובע.

מגלי והבה: אני אבדוק בתקנון ונחליט.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מביא לפניכם הצעת חוק חשובה מאוד, לתועלת הצרכן, לטובת האזרח – הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מאגר מידע אחוד למספרי טלפון), התשס"ז–2007, של חברתי סופה לנדבר וחברי אמנון כהן ושלי.

אברהם מיכאלי: מדובר בחוק שבא לפתור את בעיית הקושי בהשגת מספרי טלפון באופן נגיש וחופשי לכל אזרחי ישראל.

אברהם מיכאלי: לכולנו ידוע שעכשיו, כדי להגיע למספר טלפון של מנוי, הן בחברת סלולר הן בחברת טלפוניה קווית – כל אחת מהחברות מציעה שירות נפרד לאיתור מספרי טלפון.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו רוצים לחפש מספר טלפון של מנוי מסוים, עלינו לעבור ממוקד אחד למוקד אחר כדי למצוא את המנוי.

אברהם מיכאלי: זה לא רק מקשה את החיפוש, זה גם עולה לנו כסף, כצרכנים, וגורם לנו עוול והפסד כספי.

אברהם מיכאלי: לכן, ההצעה היא שיוקם מאגר מודיעין מיוחד, של כל חברות הטלפוניה – גם הנייחת וגם הניידת – כדי לאפשר לכל אזרח להשיג מספרי טלפון בקלות.

אברהם מיכאלי: על-פי הצעת החוק, אדוני היושב-ראש, ימונה במשרד התקשורת גורם שהטיפול במאגר יהיה באחריותו, ובמאגר ייכללו כל מספרי הטלפון של כל אזרחי ישראל מכל חברות הסלולר והטלפוניה הקווית.

אברהם מיכאלי: מספרי הטלפון שבמאגר יפורסמו באתר אינטרנט וגם יופצו אחת לשנה – – –

ראובן ריבלין: מה קורה אם למשל אדם רוצה שהמספר שלו יהיה חסוי?

אברהם מיכאלי: יש לזה פתרון בהצעת החוק.

אברהם מיכאלי: מי שרוצה ששמו לא יופיע, מותר לו להודיע לרושם המאגרים שהוא מבקש שמספר הטלפון שלו יוסר.

אברהם מיכאלי: אין רישום אוטומטי.

ראובן ריבלין: מי יהיה רושם המאגרים?

אברהם מיכאלי: במשרד התקשורת ימונה רושם מאגרים, וכל מספרי הטלפון ירוכזו אצלו.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

אברהם מיכאלי: אדוני, חבר הכנסת ריבלין, גם היום, אם אתה מתקשר למוקד הטלפונים ואומר שאתה לא רוצה ששמך יופיע, שמך לא יופיע.

אם אתה נותן את החופש לפרטיות, זה בסדר.

אברהם מיכאלי: ודאי.

אברהם מיכאלי: החופש הזה יישמר.

אברהם מיכאלי: אנחנו מנסים לחסוך את התרוצצות הצרכן בין המאגרים, ולפעמים גם בין מאגרים לא מעודכנים.

אברהם מיכאלי: לפי הצעת החוק, נוסף על כך שמאגר המספרים יתפרסם באינטרנט, פעם בשנה יופץ תקליטור, וזה נועד גם לצרכן שאין לו אינטרנט, כדי שיוכל להשתמש בתקליטור במחשב.

אברהם מיכאלי: אתר האינטרנט והתקליטור ימומנו – באופן יחסי – בכספי חברות התקשורת.

אברהם מיכאלי: בהצעת החוק יש פתרון כולל שייתן לאזרחים ולעסקים נגישות למידע חיוני להתנהלותם היומיומית – מאגר של מספרי הטלפון של המנויים, והכול בלי דמי עמלה – מידע שחברות התקשורת לא התאמצו עד כה לספק ללקוחותיהן.

ראובן ריבלין: הממשלה מסכימה?

זבולון אורלב: נמצא פה סגן ראש הממשלה.

אברהם מיכאלי: בשלב זה קיבלנו אישור לקיים הצבעה על החוק, לפי החלטתנו, והוא יקודם בתיאום עם הממשלה בלבד.

אברהם מיכאלי: לגבי השאלות של חבר הכנסת ריבלין, בהצעת החוק ייכתבו במפורש כל זכויות החיסיון – מספרי טלפון חסויים וכדומה.

אברהם מיכאלי: כל חברה מעבירה את התקליטור המעודכן שלה לרושם המאגר פעם בחצי שנה.

אברהם מיכאלי: היום יש לחברת "בזק" תקליטור כזה באינטרנט, אבל הוא לא מעודכן.

אברהם מיכאלי: לכן, אנשים מחפשים באינטרנט מספרי טלפון מעודכנים – והם לא מעודכנים.

אברהם מיכאלי: מכיוון שמדובר בחוק לטובת הצרכן, אני מבקש מהחברים לתמוך בהצעת החוק הזאת.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאלי, לפי מה שמוסכם פה, הצבעה ותשובה יהיו במועד אחר – – –

אברהם מיכאלי: ההצבעה עכשיו.

מגלי והבה: חבר הכנסת ישי הוא סגן ראש הממשלה.

מגלי והבה: אם הוא אומר לי שהוא רוצה הצבעה עכשיו – – –

אליהו ישי: בשם הממשלה, אני מסכים שההצבעה תתקיים עכשיו, אף שכתוב שההצבעה תתקיים במועד אחר.

אברהם מיכאלי: אני מתחייב, כמובן, שזה יהיה בתיאום עם הממשלה.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מאגר מידע אחוד למספרי טלפון), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

קריאה: לא הספקתי ללחוץ – – –

מגלי והבה: אם כך, בעד – 24, נגד – 1, אין נמנעים.

מגלי והבה: אנחנו קובעים שהצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – מאגר מידע אחוד למספרי טלפון), התשס"ז–2007, נתקבלה ותועבר להכנה בוועדת הכלכלה, והכנתה לקריאה ראשונה ולקריאה שנייה תתואם עם הממשלה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2526/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר הכנסת), של חבר הכנסת דוד רותם.

מגלי והבה: בבקשה.

שלום שמחון: – – –

מגלי והבה: אבל כבר הצבענו.

מגלי והבה: אם היית נגד – צריך לתקן.

מגלי והבה: תודה, השר שמחון.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זאת הרגשה טובה מאוד לעמוד כאן ולדבר על תיקון לחוק-יסוד: הכנסת – הצהרת אמונים של חברי הכנסת, ולבקש שחברי הכנסת יצהירו אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית, לסמליה ולערכיה, כאשר ביציע האורחים שלנו נמצאים ראשי העדה הדרוזית, נאמני מדינת ישראל.

דוד רותם: אני רוצה לברך אתכם בהגיעכם לבית הזה, בהיותכם אזרחים נאמנים למדינת ישראל, וכאלה שלא יגידו לי, כמו שיגידו לי פה אנשים אחרים, שאני פאשיסט, כי אני רוצה שחברי הכנסת יהיו נאמנים למדינת ישראל.

דוד רותם: אני מניח שנשמע פה כל מיני טענות נגד החוק.

דוד רותם: יהיו כאלה שיגידו שזה פאשיזם – – –

צבי הנדל: כולם בעד.

דוד רותם: מאחוריך אני רואה שניים נגד.

דוד רותם: יש כאלה שיגידו: מה פתאום צריך להצהיר אמונים לסמלים?

דוד רותם: מה פתאום צריך להצהיר לדגלים?

דוד רותם: זה לא חשוב.

דוד רותם: יש כאלה שיגידו: רבותי, יש לכם סעיף 7 לחוק-יסוד: הכנסת שמספיק לעניין.

רן כהן: הוא מעורר פרובוקציה.

דוד רותם: הוא לא מעורר פרובוקציה.

דוד רותם: חבר הכנסת רן כהן, ממך אני לא מצפה לשמוע שכאשר אני מבקש מחבר הכנסת להצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית, לסמליה של המדינה, לדגל הזה – אתה, אלוף-משנה בצה"ל, לא יכול להגיד לי שזה לא ראוי.

רן כהן: אני יכול להגיד לך הכול.

דוד רותם: לא, כי אתה אדם הגון.

רן כהן: בשביל זה נבחרתי.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא, שהציבור במדינת ישראל מאבד את אמונו בבית הזה כי הוא רואה שבבית הזה האנשים לא נאמנים למדינה, הוא רואה שהאנשים בבית הזה דואגים לעצמם, ולכן הציבור במדינת ישראל רוצה לראות אותנו באים ואומרים חד-משמעית: מי שרוצה להיות חבר בבית הזה או בממשלה, ישיר את ההמנון, יצהיר אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית – לדגל הזה, לערכי המדינה.

דוד רותם: מי שלא רוצה, יכול להיות אזרח במדינה הזאת, אך הוא לא יכול להיות חבר בבית-הנבחרים של המדינה הזאת.

אחמד טיבי: למה לא להעלות את כולם על מדים?

דוד רותם: שלום לחבר הכנסת אחמד טיבי, סגן יושבת-ראש הכנסת, אני מודה לך על שהגעת.

דוד רותם: אם אתה שואל אותי, היה צריך להלביש את כל חברי הכנסת במדים לפני שהם נבחרים לבית הזה.

דוד רותם: אם אתה לא מוכן לשאת בחובות, לא תקבל זכויות.

דוד רותם: אי-אפשר לנצל את הדמוקרטיה עד הסוף ורק להשתמש בה.

אחמד טיבי: תכניס סעיף שכל מועמד חייב בשירות צבאי.

דוד רותם: אני חושב שכל מועמד חייב בשירות צבאי או בשירות לאומי.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, אם אתה שואל אותי, היית צריך לתת או שירות לאומי או שירות צבאי, ואם אתה לא רוצה, תהיה אזרח במדינה, אך לא תהיה חבר הכנסת.

דוד רותם: המדינה הזאת צריכה להתגונן מפני מקרים כמו עזמי בשארה ואולי עוד מקרים.

דוד רותם: זה לא ילך עוד.

דוד רותם: זו מדינה יהודית דמוקרטית וכזאת תישאר, ולא ניתן לך ולחבריך להפוך אותה.

זהבה גלאון: אבל לא פאשיסטית.

דוד רותם: רבותי היקרים, אתם תראו פה קואליציה עלובה עם מפלגת העבודה שעומדת בפני פריימריס ולכן היא צריכה למצוא חן בעיני מצביעיה הערבים והיא תצביע נגד.

קריאה: תודה רבה.

דוד רותם: על לא דבר, אבל זאת האמת.

דוד רותם: אתם תראו פה את אנשי מרצ מצביעים נגד, משום שהם צריכים למצוא חן – – –

רן כהן: כל החיים שלך ושל המפלגה שלך לא בניתם מה שאנחנו ומפלגת העבודה עשינו.

רן כהן: כל היוהרה שלך – – –

דוד רותם: חבר הכנסת רן כהן, אני לא רוצה להתווכח אתך על מי בנה ומי הרס במדינה הזאת.

דוד רותם: לא בנית שום דבר במדינה הזאת.

דוד רותם: גרמת רק להרס.

דוד רותם: אתה לא עשית כלום במדינה הזאת; לא אתה ולא חבריך.

מגלי והבה: חבר הכנסת רותם.

מגלי והבה: חבר הכנסת רן כהן.

מגלי והבה: רגע, אתה לא יכול לפנות לחבר כנסת בשמו ולהתפלא שהוא מחזיר לך.

רן כהן: – – –

דוד רותם: אמרו לי לא לענות.

דוד רותם: חברי הכנסת, החוק הזה ראוי ואני מבקש לאשר אותו ולהעבירו לוועדה.

דוד רותם: תודה.

מגלי והבה: תודה.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/1778/17; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

מגלי והבה: אנו ממשיכים.

מגלי והבה: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נוסח הצהרת האמונים), הצעת חוק פ/1778.

מגלי והבה: אלה שני חוקים.

מגלי והבה: יש עוד הצעת חוק, של חבר הכנסת זבולון אורלב.

מגלי והבה: ישיב עליהן השר פרידמן, ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום.

מגלי והבה: נצביע על שתי הצעות החוק, כל הצעה בנפרד.

מגלי והבה: אני מבקש לקרוא לשר פרידמן.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, זו זכות גדולה עבורי ביום ירושלים, שהוא יום חגה של מדינת ישראל, לבוא ולהציע לכנסת שהצהרת האמונים של חברי כנסת תכלול את המינימום, שכל נבחר בכנסת ישראל ידע שהוא מכהן כחבר הכנסת במדינה יהודית ודמוקרטית, כמו שהוגדר בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ובעוד שורה של חוקים.

זבולון אורלב: הדברים, במקום שיהיו כתובים רק באות של החוק, ראוי שייאמרו כאן מעל הדוכן על-ידי כל חבר הכנסת, כפי שעושה כל חבר פרלמנט בעולם, אם הוא יהודי, אם הוא מוסלמי.

זבולון אורלב: כשהוא מצהיר אמונים לפרלמנט, זה מובן וברור שהוא מצהיר למדינה שבה הוא מכהן עם נאמנות מלאה.

זבולון אורלב: על כן, אבקש את תמיכת הכנסת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מגלי והבה: השר פרידמן איננו.

מגלי והבה: את מתנגדת?

מגלי והבה: בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

מגלי והבה: אחר כך חבר הכנסת חנין – להצעה השנייה.

זבולון אורלב: זאת אומרת שהממשלה תומכת.

מגלי והבה: יש תקנון.

מגלי והבה: אין עמדת ממשלה, לכן אנו – לפי התקנון.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הסירוב להישבע אמונים בפרלמנט הוא לא המצאה ישראלית.

זהבה גלאון: אני רוצה לקחת אתכם אחורה, ל-1847, ללונדון.

דוד רותם: – – –

יואל חסון: על מי את מגינה כאן?

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, כבר מזמן כנסת ישראל לא שמעה הצעות פאשיסטיות; אין לי דרך להגדיר אותן – פאשיסטיות.

קריאות: – – –

מגלי והבה: אני מבקש שלא להפריע.

מגלי והבה: דיבר פה חבר הכנסת רותם עשר דקות, אף אחד לא הפריע.

זהבה גלאון: בשנת 1847 נבחר לפרלמנט הבריטי ליונל רוטשילד, אבל הוא לא יכול היה לתפוס בו את מקומו.

זהבה גלאון: תשאלו למה.

זהבה גלאון: משום שנוסח השבועה שעל-פיו חויבו נבחרי הציבור להישבע אמונים לכנסייה הנוצרית – זו שבועה שרוטשילד סירב להישבע.

זהבה גלאון: עד 1829 חייבה השבועה אמונים לכנסייה האנגליקנית, אבל אז שינו את הנוסח כדי לאפשר לנוצרים מכיתות שונות לשבת בפרלמנט.

זהבה גלאון: למרות תמיכת הפרלמנט – הן גלדסטון הליברל הן ד'יזראלי השמרן, כולם תמכו בשינוי נוסח השבועה כדי לאפשר לבני כל הדתות לכהן בפרלמנט – לא שינו את הנוסח, בשל ההתנגדות של בית-הלורדים, ורוטשילד מיודענו נאלץ לוותר על תפקידו.

זהבה גלאון: בבחירות שלאחר מכן רוטשילד נבחר שוב, ופעם נוספת הוא נאלץ לנטוש את תפקידו, כי דרשו ממנו להצהיר אמונים לכנסייה ולהישבע שבועה שהוא לא היה יכול להישבע.

זהבה גלאון: בשנת 1848 נבחר יהודי אחר לפרלמנט אחר – דוד סלומונס.

זהבה גלאון: הוא התיישב בכיסאו ונשא את השבועה בהשמטת מילות הנאמנות לנצרות.

זהבה גלאון: הוא נזרק בכוח מבית-הנבחרים וגם נקנס על ההתנהגות הזאת.

זבולון אורלב: זאת דמגוגיה על חשבון הנצרות.

זהבה גלאון: אפשר לטעון הרבה דברים, חבר הכנסת אורלב.

זהבה גלאון: כשזה לא נוח זה גם לא לעניין.

זהבה גלאון: עברו עוד עשר שנים בטרם התקבלה בשני הבתים ההחלטה לשנות את נוסח השבועה שאפשרה לבני כל הדתות – המונות

זהבה גלאון: איסטיות כמובן – לתפוס את מקומן בפרלמנט.

זהבה גלאון: אני מציעה לכם, חברי חברי הכנסת אורלב ורותם וכל המתלהמים שמתחרים ביניהם מי יצהיר יותר אמונים לקהל הבוחרים שלו, להראות להם איך אנחנו רוצים לגרום לאנשים מסוימים שלא יוכלו להיות פה.

זהבה גלאון: אני מציעה לך, חבר הכנסת חסון, ולכל אלה שמבקשים להסיג אותנו למאה ה-19: קחו את זה לתשומת לבכם לפני שאתם הולכים להצביע.

זהבה גלאון: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת גלאון.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חנין, ובינתיים אני מאפשר לחבר הכנסת סילבן שלום – מהצד.

קריאה: מה זה הדבר הזה?

מגלי והבה: רבותי השרים, עם כל הכבוד, אתם לא תנהלו את הישיבה.

מגלי והבה: מי שלא רוצה – הדלת יכולה להוציא את כולם.

מגלי והבה: יש סדר-יום.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת גלאון, את יודעת, יש המון מדינות שהדגל שלהן למשל הוא דגל של צלב.

סילבן שלום: אנגליה, הדגל שלה הוא צלב; שווייץ, הדגל שלה הוא צלב.

סילבן שלום: מדינות סקנדינביה, בדגלים שלהן יש צלב.

סילבן שלום: לא שמעתי אף פעם יהודי שאומר שהוא לא יהיה נאמן למדינה הזאת כי הדגל שלה הוא צלב.

סילבן שלום: תחליפו את הדגל, כל עוד הדגל שלה הוא צלב – אני לא.

סילבן שלום: אני רוצה להגיד שאין כאן עניין של שבועת אמונים לדת מסוימת.

סילבן שלום: בסך הכול זה גזור מהחוק; המדינה הזאת היא מדינה דמוקרטית על-פי חוק.

סילבן שלום: את יודעה מה, אני דווקא ציפיתי שמי שיהיו נגד אלה החרדים, כי השבועה היא להיותה מדינה יהודית ודמוקרטית.

סילבן שלום: אבל אני חושב שכולם מסכימים שזה חלק מהחוק, ולכן צריך לכבד את זה.

סילבן שלום: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ההצעות שבפנינו הן הצעות לא טובות, ואני אנסה לשכנע אתכם שההצעות לא טובות וכדאי שלא לאמץ אותן.

דב חנין: אני אמשיך את דרכה של קודמתי, חברת הכנסת גלאון, ואני רוצה להתקדם מההיסטוריה לאקטואליה.

דב חנין: באקטואליה אני רוצה לבחון את ההווה ואת העתיד של המדינה הזאת ושל הדמוקרטיה בחברה הזאת.

בנימין נתניהו: יש לך שמונה דקות.

בנימין נתניהו: תלמד אותי איך עושים את זה.

דב חנין: אני אשתדל.

דב חנין: ברמה המשפטית העקרונית, הרעיון של שבועת אמונים הוא רעיון שבכל מקום שהוא נהוג, במדינות העולם המודרני, שומרים בהקפדה מאוד חדה וברורה בין עולם התוכן לבין המסגרת.

דב חנין: שבועת אמונים היא שבועה למסגרת המדינה, אבל אין בה אמירות לגבי התוכן, כי התכנים של המדינה הם הנושאים לדיון בבית-הנבחרים הזה.

דב חנין: על השולחן הזה, זו הזירה הדמוקרטית שבה אנחנו צריכים לברר לעצמנו ביחד, וודאי שהרוב בסופו של דבר קובע, אבל זו גם זכותו של המיעוט להציע הצעות אחרות.

דב חנין: נניח, לדוגמה, כמו שהציעה השופטת בן-פורת, להוסיף בית להמנון הלאומי; זו הזירה להעלות את הדברים האלה, את הרעיונות האלה.

צבי הנדל: במדינה מתוקנת אתה צודק.

צבי הנדל: תתפלא לשמוע שאני מסכים אתך.

דב חנין: אם הדברים האלה לא יתבררו בזירה הפרלמנטרית, בזירה הדמוקרטית – מה אתם חושבים שיקרה?

דב חנין: שהשאלות תיעלמנה מהמציאות?

דב חנין: לא תהיינה דעות כאלה בעולם?

דב חנין: אני אומר לך, חבר הכנסת הנדל, מה שיקרה הוא שאנחנו נסגור את הזירה הפרלמנטרית, את הזירה הפוליטית בפני עמדות שהן עמדות של מיעוט, שאולי הרוב לא מקבל אותן.

דב חנין: אבל זכותו של המיעוט להביא את עמדותיו ודעותיו לבירור כאן בבית הזה, כי זו הזירה הדמוקרטית.

דב חנין: חבר הכנסת הנדל, אני רוצה לומר לך דבר נוסף.

דב חנין: במדינת ישראל, אנחנו צריכים לדעת את זה, והגיע הזמן שגם בצד הימני של הזירה הפוליטית יפנימו את העובדה הזאת: במדינה הזאת חי מיעוט לאומי שהוא חמישית מאזרחי המדינה.

דב חנין: המיעוט הזה הוא חלק מהאזרחים במדינה.

דב חנין: יש להם זכויות אזרחיות מלאות.

דב חנין: לא בזכותך הם נמצאים, חבר הכנסת הנדל, ולא בזכותו של אף אחד אחר, הם נמצאים בזכותם.

דב חנין: זכותם המלאה להביע את עצמם.

צבי הנדל: בתנאי שהוא לא קם להרוג אותי.

זבולון אורלב: הוא לא מכיר בכך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

דב חנין: זכותו של הציבור הזה להביע את עצמו.

דב חנין: אני לא רוצה בכלל להיכנס לוויכוח של התכנים, כי אנחנו לא בוויכוח על התכנים.

דב חנין: אנחנו בוויכוח על השאלה אם רוצים לדחוק החוצה מהמגרש הפוליטי הישראלי ציבורים שלמים שיש להם דעה אחרת משלך על אופיה של המדינה, אולי גם אחרת משלי; זה לא משנה, אנחנו מדברים פה ברמה העקרונית.

דב חנין: אני אומר לך, חבר הכנסת אורלב, שאין שום אינטרס אמיתי לחברה הישראלית לעשות את המהלך שחלק מחברי הבית הזה כל כך מתלהבים ממנו.

דב חנין: חלקכם חושבים שזה יהיה נורא טוב אם האוכלוסייה הערבית תידחף החוצה מהפוליטיקה הישראלית, ואני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שדבר כזה יהיה רע מאוד, לא רק לאוכלוסייה הערבית ולא רק למיעוט הערבי בישראל, הוא יהיה רע מאוד גם לרוב היהודי בישראל.

דב חנין: הוא יהיה רע מאוד לדמוקרטיה בישראל.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני מציע לכם שלא לאמץ בדלת האחורית, בכל מיני תרגילים פרלמנטריים, הצעות חוק שמנסות להעביר לנבחרי הציבור הערבים ולנבחרי ציבור יהודים שמחזיקים בעמדות של מיעוט את המסר – הבית הזה אינו ביתכם.

דב חנין: המסר הזה איננו המסר הדמוקרטי, הוא מסר שצריך לדחות אותו.

דב חנין: חברי כנסת גם מהימין וגם מהשמאל צריכים להתאחד נגד שתי הצעות החוק הגרועות האלה.

מגלי והבה: אדוני השר מג'אדלה, זו הצעת חוק.

מגלי והבה: אתה לא יכול לדבר.

מגלי והבה: תמצא הזדמנות אחרת לדבר, כי זו הצעת חוק והממשלה לא הסמיכה אותך להשיב בשמה.

מגלי והבה: השר דניאל פרידמן היה צריך לענות בשם הממשלה, והוא איננו כאן.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות החוק, כל אחת בנפרד.

מגלי והבה: קודם, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר הכנסת).

מגלי והבה: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר הכנסת) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 35, נגד – 15, נמנע אחד.

מגלי והבה: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – הצהרת אמונים של חבר הכנסת), של חבר הכנסת דוד רותם, התקבלה, והיא תועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

קריאה: ועדת הכנסת – – –

מגלי והבה: ועדת הכנסת.

מגלי והבה: לכן אני אומר: ועדת הכנסת תחליט.

מגלי והבה: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – 14 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נוסח הצהרת האמונים) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 35, נגד – 14, נמנעים – 2.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – נוסח הצהרת האמונים), של חבר הכנסת זבולון אורלב, פ/1778, עברה והיא תועבר להכנה.

מגלי והבה: ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה היא תידון.

מגלי והבה: הטיפול בפרשת גלעד שליט

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעה לסדר-היום מס' 2889 – הטיפול בפרשת גלעד שליט – של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מגלי והבה: ישיב בשם הממשלה השר אבי דיכטר.

מגלי והבה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי השרים וחברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לשר עזרא שניאות לאפשר את העלאת הנושא הזה בראשית סדר-היום.

אופיר פינס-פז: אני רואה את הנושא הזה כנושא חשוב מאין כמותו.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על תחקיר עיתון "מעריב" בנושא חטיפת שליט.

אופיר פינס-פז: העיתון קרא לזה "שמונה חודשים של הזנחה", ואני מקווה מאוד שזאת לא תהיה תמונת המצב לאחר התשובה של השר דיכטר, אבל אי-אפשר שהכנסת תעבור לסדר-היום על תחקיר כל כך קשה.

אופיר פינס-פז: כותב העיתונאי בן כספית כך: "צוות חקירה מיוחד" – מה שנקרא צח"מ – "הוקם באיחור של חודשים, זמן יקר וארוך – – – לא הוקצו אמצעי מודיעין נדרשים – – – חילופי האשמות ויחסים מתוחים בין צמרת צה"ל לצמרת השב"כ – אלה הם רק קצה הקרחון של המתרחש" בנושא איתורו ושחרורו של גלעד שליט.

אופיר פינס-פז: עם זה אומר התחקיר כי "מאז כניסתו של הרמטכ"ל החדש, רב-אלוף גבי אשכנזי, לתפקידו, ניכר שיפור ניכר באווירה" – גם באווירה וגם בתפקוד בכל הקשור למאמצים לשחרורו של גלעד שליט.

אופיר פינס-פז: עוד מוסיף התחקיר ואומר ש"בחודש הבא יצוין יום השנה לחטיפתו של שליט, ועדיין אין בישראל קצה חוט באשר למקום הימצאו.

אופיר פינס-פז: זאת, למרות העובדה ששליט נחטף על-ידי תשתית טרור מוכרת היטב ומוחזק בתוך רצועת שטח מוגבלת בהיקפה שנתונה למעקב ישראלי שוטף".

אופיר פינס-פז: מוסיף ואומר כספית: "בחדרי חדרים כבר נשמעת, בקול הולך ומתגבר, המלה 'מחדל'.

אופיר פינס-פז: " "העובדה שאין שמץ של מושג איפה שליט, היא על-פי גורמים בכירים במערכת הביטחון 'בלתי נתפסת'," כך אומר הציטוט.

אופיר פינס-פז: ולבסוף הוא אומר: "עוד מעט שנה לאחר חטיפת גלעד שליט, ישראל עדיין מגששת באפלה – – – עסקת השבויים מתקדמת בעצלתיים, בצה"ל מצביעים על שירות הביטחון הכללי, שמצביע בחזרה על צה"ל, אבל הילד איננו".

אופיר פינס-פז: קודם כול, אנחנו רוצים לקוות שגלעד שליט אכן נמצא בריא ושלם, אבל אין ספק שהתחקיר הזה מאוד כואב ויוצר תחושה מאוד מאוד קשה בכל מה שקשור לחטיפתו, ובעיקר למאמצים לשחרורו, להעדר הידיעה היכן הוא נמצא במשך תקופה כל כך ארוכה.

אופיר פינס-פז: אלה דברים קשים, אלה דברים מכבידים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתחקיר מדבר בעד עצמו בצורה שאין למעלה ממנה, והדבר היחיד שאני רוצה לקוות – ואני בטוח שאני אומר את זה בשם כולם כאן בבית הזה, בממשלה, בציבור הישראלי כולו – שנוכל לראות את גלעד שליט עם משפחתו מהר ככל הניתן.

אופיר פינס-פז: אינני רוצה להוסיף דבר מעבר לכך, ואני רוצה באמת לשמוע את התייחסותו של השר לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מגלי והבה: אני מזמין את השר לביטחון פנים אבי דיכטר להשיב על ההצעה.

מגלי והבה: בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת פינס, מהיום שגלעד שליט נחטף, ראש הממשלה והגופים תחתיו – שב"כ, צה"ל ואחרים – פועלים ללא לאות כדי להחזירו הביתה.

אבי דיכטר: אני אומר לך, חבר הכנסת פינס, לחשוב בכלל שסוגיות פרסונליות של ארגון כזה או ראש ארגון אחר – ואני אומר את זה כמי שמכיר את הדברים מקרוב – לחשוב בכלל במונחים שזיקה, קשר וחברות, או מצב הפוך, משפיעים כהוא-זה על המאמץ הלאומי המודיעיני בנושא גלעד שליט – זה הבל ורעות-רוח.

אבי דיכטר: כדי להחזיר את גלעד שליט הביתה מינה ראש הממשלה אדם בכיר, סגן ראש השב"כ לשעבר, עופר דקל, לשמש נציגו המיוחד כדי לטפל בהחזרתם של גלעד שליט ושל גולדווסר ורגב מהזירה הצפונית הביתה.

אבי דיכטר: האיש שהוא מינה, עופר דקל, מעדכן את ראש הממשלה בכל התפתחות.

אבי דיכטר: בכל פגישותיו של ראש הממשלה עם מנהיגים וראשי מדינות, מציג ראש הממשלה את התביעה לשחרורו של גלעד שליט כתנאי בסיסי לכל התקדמות בערוץ הפלסטיני.

אבי דיכטר: יושב-ראש הרשות, אבו-מאזן, התחייב כמה פעמים בפני ראש הממשלה באופן אישי, ובפני הקהילה הבין-לאומית, כי ידאג לשחרר את גלעד שליט.

אבי דיכטר: ראש הממשלה עומד בקשר רציף עם משפחות החטופים – גם שליט, גם רגב וגם גולדווסר – תומך בהן בכל יכולתו, דואג לעדכן אותן בכל התפתחות.

אבי דיכטר: ואני מודיע לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי הכנסת וחבר הכנסת פינס, שראש הממשלה עושה הכול, במלוא מובן המלה, כדי להחזיר את גלעד שליט ואת אודי ואלדד הביתה, למשפחות.

אבי דיכטר: בהקדם האפשרי.

אבי דיכטר: אם הבקשה היא לדון בכל אופן בפרטים, אני ממליץ שהדבר ייעשה בוועדת חוץ וביטחון.

אופיר פינס-פז: אתה דוחה את התחקיר הזה?

אבי דיכטר: התחקיר נראה לי רדוד, שטחי ומנותק מהמציאות.

מגלי והבה: תודה לשר לביטחון הפנים, השר אבי דיכטר.

מגלי והבה: השר הציע, האם אדוני מסכים?

אופיר פינס-פז: כן.

מגלי והבה: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אופיר פינס.

מגלי והבה: בעד זה בעד ועדה; נגד זה הסרה.

יואל חסון: מה השר ביקש?

מגלי והבה: ועדת החוץ והביטחון.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 7, נגד – אין, נמנע אחד.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו קובעים שההצעה לסדר-היום בנושא גלעד שליט תועבר לדיון בוועדת חוץ וביטחון.

מגלי והבה: אנחנו מחכים לרגע הזה שכל שבויינו יחזרו הביתה בשלום.

מגלי והבה: הודעה למזכיר, ולאחר מכן, בהמשך סדר-היום, יגיע תורו של השר גדעון עזרא.

מגלי והבה: בבקשה.

אריה האן: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק צער בעלי-חיים (ניסויים בבעלי-חיים) (תיקון), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אריה האן: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (הגבלה על חבר הכנסת מלכהן כשר או כסגן שר) (תיקון מס' 40); הצעת חוק הגבלה על חבר הכנסת מלכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007.

אריה האן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה למזכיר.

מגלי והבה: האסון בנחל-קומראן

מגלי והבה: אנחנו עוברים להמשך ההצעות לסדר-היום: האסון בנחל-קומראן – הצעות לסדר-היום מס' 2869, 2878, 2881, 2904 ו-2925.

מגלי והבה: ישיב על ההצעה השר להגנת הסביבה גדעון עזרא.

מגלי והבה: ראשון הדוברים – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

מגלי והבה: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תירוש.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, לצערנו, בסוף השבוע שמענו על אסון כבד שאירע בנחל-קומראן במדבר יהודה.

אברהם מיכאלי: השיטפון הפתאומי שפרץ בנחל גבה חיים של ארבעה מטיילים צעירים, אנשים טובים, שכל אחד ואחת עשה רבות בחייו הקצרים.

אברהם מיכאלי: יש ויכוח בין הגורמים השונים על הסיבה לאסון הזה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להיכנס לכל המחלוקות ששמענו בין הגורמים השונים, אם קבוצה אחרת של מטיילים שהגיעה לשם נשמעה לאזהרות או לא נשמעה לאזהרות.

אברהם מיכאלי: אבל, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נתקלים כאן במקרה חמור מאוד, שמעורר את הבעיה בתכנון של טיולים במקומות השונים בארץ.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים להיות חרדים וללמוד מהמקרה הקשה הזה, כיצד למנוע, ככל האפשר, מקרים של הסתבכויות כאלה במקומות שונים, ובמיוחד במדבר יהודה, שהוא מקום המועד לפורענות, במובן הזה של אסונות טבע.

אברהם מיכאלי: מה שעולה מהסיפור הזה – המומחים התייחסו לכך בתקשורת – התחום של טיפוס צוקים, מה שנקרא סנפלינג, הוא תחום פרוץ מאוד.

אברהם מיכאלי: אנשים רבים מחליטים יום אחד שהם מומחים לטיפוס וגלישה ומגיעים לאזור בלי שום הכנה רשמית ופיקוח.

אברהם מיכאלי: בעצם, כל אחד יכול לקנות ציוד, לטפס על מצוק, להשתלשל בחבלים, ואף אחד לא יכול לבדוק אם עבר הדרכה לכך, אם יש מדריך מוסמך שמפקח עליו.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים שזה ספורט אתגרי להרבה אנשים, אבל צריכים לחשוב כיצד נוכל להתריע ולקבוע כללים מוסדרים, שאותם אנשים שרוצים להשתתף בטיולים באזורים הללו יוכלו להיות מפוקחים.

אברהם מיכאלי: יש לנו בקשה מכל אלה שיוצאים למקומות כאלה, לבדוק ולוודא – שאף גוף לא יקבל אישור כניסה למקומות המועדים לסכנה, מבלי שהרשויות המוסמכות לכך יאשרו את כניסתם.

אברהם מיכאלי: מצד אחר, יש הרפתקנים שגורמים לנו להפסדים ונזקים כתוצאה מכך שהם מסתבכים בטיולים לא מתוכננים ובסוף זה עולה בסיכון חיים של המצילים ויש גם עלויות כספיות גדולות.

אברהם מיכאלי: אנחנו שומעים על מקרים כאלה או אחרים, שלפעמים שעות וימים עוסקים בהצלתם.

אברהם מיכאלי: לכן, אני מקווה שאסונות כאלה יימנעו בעתיד על-ידי זהירות יתירה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת רונית תירוש.

מגלי והבה: אחריה – חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ביקשתי להעלות את הנושא לדיון במליאה, כי בסוף דברי אבקש להציע משהו.

רונית תירוש: נימקתי את ההצעה לסדר-היום בכשל שהיה בהתנהלות באותה שבת קשה וטרגית.

רונית תירוש: אני לא רוצה לומר שהכשל היה אצל רשות הטבע והגנים, אני לא רוצה לומר שהכשל היה אצל המטיילים עצמם, אבל ברור שהיה שם כשל, ואת זה ועדת חקירה ודאי תיטיב לחקור.

רונית תירוש: ממה שקראתי, שהרי אני לא מצויה בפרטים, וממה ששמעתי כאזרח מן השורה, כשהאזנתי לתחזית מזג האוויר כמדי יום – שמעתי שיש תחזית וצפי לשיטפונות במדבר יהודה.

רונית תירוש: ברור לחלוטין שמי ששומע על כך, בוודאי אם הוא מקצוען, לא צריך לצאת ולהתגרות בטבע.

רונית תירוש: באחת הכתבות אפילו נאמר שאביו של אחד הנספים לא רצה שיצאו, משום ששמע על אותה תחזית מזג האוויר.

רונית תירוש: כשהגיעו למקום, אף שמזג האוויר היה מצוין בבוקר, המצב הלך והחמיר לקראת הצהריים, ועל-פי העדויות בתקשורת אני מתרשמת שפקחי שמורות הטבע התריעו, הוציאו מטיילים ואפילו אולי פגשו את הקבוצה הזאת וביקשו ממנה לעזוב.

רונית תירוש: נאמר שחלק מהקבוצה הזאת עזבו וכן עזבו מקבוצה אחרת, וחלק התעקשו להישאר.

רונית תירוש: מה שאני רוצה להציע בדברי – לא רציתי לרדת לפרטים, אבל תיארתי זאת כדי להביא את הרציונל שבהצעתי הבאה.

רונית תירוש: אינני יודעת מה הסמכות של פקחי רשות הטבע והגנים.

רונית תירוש: בוודאי תפקידם, במצב כזה ואחר, אפילו לסגור את השמורה.

רונית תירוש: אבל אני מדברת על המצב שנקלעו אליו במקרה הזה המטיילים, שתוך כדי פעילות בשמורה, קורה משהו בתוך זמן קצר מאוד וצריך לעשות מעשה, צריך להוציא את המטיילים.

רונית תירוש: האם בסמכותם של הפקחים להוציא אותם, לא בכוח הזרוע, אבל כמו שוטר שאומר, אתה לא יכול לקיים עכשיו הפגנה או לשהות במקום – להוציא אותם, וזה מחייב אותם מבחינת החוק.

רונית תירוש: אז לא יהיה מצב שזה משאיר שיקול דעת, שהוא שומע לפקח או לא שומע לפקח.

רונית תירוש: רק אם תהיה להם סמכות בחוק – כי אם אין להם, אני מציעה לתת להם סמכות כזאת בחוק – בוודאי הדרישה של פקח תחייב את המטיילים, וזה מה שצריך.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת רונית תירוש.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, בעצם, לחדש הרבה, במקרה הטרגי הזה, אני ודאי לא אוכל.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כולם אני מביע צער עמוק על כך שחיים של ארבעה צעירים נגדעו בצורה כזאת ובנסיבות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, אדוני היושב-ראש, ודאי שאנחנו ככנסת, חוץ מהרצון שלנו להביע עמדה במקרה כזה שזעזע את המדינה, אנחנו מחויבים גם לעשות דברים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה שאני בין אלה – אומנם אני לא נמנה עם אוהדי ספורט אקסטרים, אבל אני בין אלה שאוהבים לטייל באזור המדובר, טיפה גם מכיר את האזור, ומכיר אותו לא רק כאזור יפה, אלא גם כאזור מלא סכנות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, כמו רבים ממגישי ההצעות – כששמעתי את אחד הפקחים באזור, אסמאעיל, שדיבר ברגש כן מאוד, סיפר איך ניסה להסביר למטיילים האלה שלא כדאי לעשות מה שהם עושים ומה הסכנות האורבות להם והם התעלמו ממנו.

יולי יואל אדלשטיין: אז הסיטואציה הזאת, אני חייב לומר, מוכרת.

יולי יואל אדלשטיין: וכאן, אדוני היושב-ראש, עלינו ככנסת לא רק להסתפק בהצעה ובדברי השר שתיכף יבואו, אלא לחשוב מה אנחנו יכולים לעשות כמחוקקים על מנת ללכת, אומנם על חבל דק – מצד אחד, לא להפוך כל פקח לשוטר-על שעושה ככל שעולה על רוחו, אבל מצד שני, כן לתת סמכויות כנדרש לפקחים, לצוותי חילוץ באזור, על מנת שמקרים כאלה לא יחזרו.

יולי יואל אדלשטיין: מכאן נובעת גם החשיבות של הדיון הזה ואולי המשך של הדיונים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב להודות שלי אישית יצא לשכנע חברים אישיים שלי שבחוסר אחריות משווע רצו ללכת לטיולים במדבר יהודה, בלי להכיר, בלי ציוד, אולי אפילו טיולי לילה – "מה הבעיה, יולי, אנחנו נצא, אנחנו נטייל".

יולי יואל אדלשטיין: הצלחתי, אף שאני לא פקח ולא אבא שלהם, לשכנע, להסביר להם שזה מדבר ומדבר הוא מדבר – אתה יודע איך אתה נכנס ואף פעם לא יודע איך אתה יוצא, בוודאי אם אתה לא מכיר את השטח.

יולי יואל אדלשטיין: שני הדברים האלה, גם תודעה ציבורית שמדבר הוא מדבר – ובארצנו הקטנה יש ברוך השם מקומות מסוכנים לטיולים – אפשר לטייל שם וצריך לטייל שם, אבל בהכשרה מתאימה ועם מדריכים מתאימים.

יולי יואל אדלשטיין: דבר שני – הסמכויות המתאימות לפקחים.

יולי יואל אדלשטיין: אם נתאחד סביב הדברים האלה אולי נמנע את האסון הבא.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יולי אדלשטיין.

מגלי והבה: אני מזמין את השר גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחברים שהעלו את ההצעה.

גדעון עזרא: בראשית דברי אני מבקש למסור תנחומים למשפחותיהם של טל אלון ממושב מי-עמי, דרור קורן מהרצלייה, נועה שפירא מכפר-סבא ואמיר גוטליב מרחובות, שנהרגו באסון הזה.

גדעון עזרא: קיימנו תחקירים בנושא, משטרת ישראל אף היא חוקרת את הנושא, וכל מה שאומר פה הוא לפי התחקירים של רשות הטבע והגנים, והם נראים לי אמינים.

גדעון עזרא: בסופו של דבר משטרת ישראל, שעוסקת בנושא – אין לי כמעט ספק, יש לי גם דברים שאפשר להוכיח אותם, שאומנם דבריו של הפקח אסמאעיל אכן אמינים.

גדעון עזרא: כאמור, הנושא הזה נבדק.

גדעון עזרא: לעניין הסמכויות – יש סמכויות לפקחים בגנים לאומיים להוציא אנשים מהשטח אם עשו עבירה כלשהי.

גדעון עזרא: אני מאמין שאם יש סכנת שיטפון הם יכולים גם להוציא אנשים מהשטח.

גדעון עזרא: במקום המסוים הזה – צריך להכיר את המקום.

גדעון עזרא: הפקח עלה למקום הכי קרוב למקום ששם הם השתלשלו בחבל.

גדעון עזרא: הוא לא יכול לרדת בחבל ולעצור אותם.

גדעון עזרא: מה שהוא כן עשה, הוא כיוון את השישה מתוך העשרה שהיו שם איך לצאת מהשטח.

גדעון עזרא: ארבעה אחרים שלא נשמעו לאזהרותיו, נשארו.

גדעון עזרא: ראשית באשר לאזהרות שהושמעו על סכנת שיטפונות – יום קודם, ביום שישי, כתוצאה מאזהרה על שיטפונות, הוצאו מטיילים מנחל אחר.

גדעון עזרא: באותה שבת לא היו התרעות בידי הרשות.

גדעון עזרא: היה יום יפה בבקעה ולכן לא נדרשו הפקחים לעשות שום דבר חריג.

גדעון עזרא: בדיעבד, נמסר לנו מרשות המים שבבקעת הורקניה, שם מתחיל לזרום נחל-קומראן, ירדו באותו יום – לדבריהם – 150 מ"מ גשם, דבר שלא קרה 40 שנה באף מקום בארץ.

גדעון עזרא: נחל-קומראן אינו ארוך, הוא נחל יחסית קצר, והשיטפון היה יוצא דופן, בוודאי לנחל קצר כמו נחל-קומראן.

גדעון עזרא: לעניין לוח הזמנים: הקבוצה הגיעה בערך בשעה 09:30 לשמורת קומראן.

גדעון עזרא: יש אזהרות גם בכניסה וגם בעלייה, שאם יש סכנת שיטפון צריך לצאת מהמקום, אבל אני לא מסתתר מאחורי הדברים הללו.

גדעון עזרא: היום היה יום יפה מאוד.

גדעון עזרא: ממש יום יפה.

גדעון עזרא: בשעה 14:00 התקדרו השמים.

גדעון עזרא: באותה שעה הפקח במקום, אסמאעיל, תושב הרודיון – לפי דעתי, מזל שהיה בשטח, אחרת האסון היה יכול להיות יותר גדול – מריח שעלול להיות שיטפון ועושה את דרכו למקום.

גדעון עזרא: המרחק בין השמורה לבין המקום שבו עושים את הסנפלינג הוא 800 או 1,000 מטרים.

גדעון עזרא: בשעה 14:00 הוא עושה את דרכו למקום.

גדעון עזרא: הוא אמר לאנשים – 20 מטר מהם; זה שטח מצוקי – הוא צעק להם: רבותי, שיטפון – אני לא יודע בדיוק את נוסח הדברים – עומד להיות שיטפון, תצאו מייד מהשטח.

גדעון עזרא: שישה יצאו מהשטח.

גדעון עזרא: לטענתו, שניים – אני לא יודע אם הוא ראה ארבעה – לא שתו לבם אליו.

גדעון עזרא: כשהוא הגיע לקבוצה של השישה הוא ראה שאחד מהם מדבר בפלאפון עם אלה שנשארו ולא יצאו מהשטח.

גדעון עזרא: כשהפקח רואה שהם לא יוצאים מהשטח – אני מדבר על השעה 14:00, והשיטפון היה בין 15:00 ל-16:00 – והוא לא מצליח להוציא אותם מהשטח, הוא מתקשר למנהל שלו שיושב באותה שעה בעין-פשחה.

גדעון עזרא: המנהל הגיע מעין-פשחה לקומראן, מרחק של 20 דקות נסיעה, חמש דקות לפני השיטפון.

גדעון עזרא: באותה עת הוא כבר טלפן לצוות החילוץ.

גדעון עזרא: ראש צוות החילוץ נמצא באותו יום באילת, אבל הוא מטפל בזה ומבקש מצוות החילוץ שיכין את עצמו ליציאה לשטח.

גדעון עזרא: כאמור, ב-15:00 מתחיל השיטפון ויש קושי לחלץ את האנשים.

גדעון עזרא: היתה כאן הצעה לקיים הדרכה.

גדעון עזרא: אני לא יודע איך אפשר למנוע מאנשים לטפס בכל מקום וללכת לכל מקום.

גדעון עזרא: אני יודע על מקום אחר באחריות רשות הטבע והגנים שיש בו טיפוס מצוקים, בעין-פרת.

גדעון עזרא: אני מאוד ממליץ לציבור בישראל ללכת למקום היפה הזה.

גדעון עזרא: המקום הוכשר לטיפוס על מצוקים.

גדעון עזרא: מובן שיורדים חזרה בסנפלינג, אבל טיפוס מצוקים הוא הרבה יותר קשה מאשר הסנפלינג.

גדעון עזרא: גם בנחל-קומראן, כדי לעשות את הסנפלינג, הותקנו ידיות במצוק כדי לאפשר אותו.

גדעון עזרא: מובן שלאחר השיטפון שהיה, עד לתיקונים, לא נחדש את הסנפלינג באזור.

גדעון עזרא: ישבנו וחשבנו מה אפשר לעשות בעקבות מה שקרה.

גדעון עזרא: נניח לרגע שלא היה אדם בעל חוש מפותח כל כך כמו אסמאעיל.

גדעון עזרא: השירות המטאורולוגי מדווח לנו בקביעות על סכנות.

גדעון עזרא: כאמור, במקרה הזה לא קיבלנו שום התרעה על סכנה ספציפית.

גדעון עזרא: אם בבקעה המסוימת, ששם ירדו 150 מ"מ, יורדים גשמים, אני מצפה לקבל אינפורמציה שיורדים כרגע 150 מ"מ.

גדעון עזרא: אנחנו נתארגן שכל אחת מהרשויות, גם השירות המטאורולוגי שיש לו קשר לווייני וגם הגורמים האחרים, ידווחו בזמן אמת לרשות.

גדעון עזרא: דבר אחר, המרחק בין הבתים של קומראן – – – מה שנשמע עכשיו זה רעם.

יולי יואל אדלשטיין: אולי כדאי להוציא את המטיילים מפה.

גדעון עזרא: המרחק בין המבנים של קומראן לבין המקום שעושים בו את הסנפלינג הוא 800 מטרים.

גדעון עזרא: אנחנו נבדוק אפשרות להתקין מערכת כריזה שתקצר את זמן ההתרעה.

גדעון עזרא: אנחנו גם נבדוק – ובעבר כבר ביקשתי לעשות את זה – בכל אתר של רשות הטבע והגנים שבו נהרג או נפצע אדם, איך אפשר להקטין את האפשרויות שהדברים האלה יקרו, אם באמצעות שילוט או באמצעים אחרים.

גדעון עזרא: צר לי על האירוע הזה.

גדעון עזרא: אני קורא לציבור להישמע להוראות הפקחים בכל אתר ואתר.

גדעון עזרא: יש עוד אתרים מסוכנים שהם באחריות רשות הטבע והגנים.

גדעון עזרא: אגב, היה באותו יום שיטפון ב"עינות צוקים", עין-פשחה, והקהל נשמע להוראות ויצא מהמקום כנדרש.

גדעון עזרא: יש גם ברמת-הגולן כמה מקומות מאוד בעייתיים.

גדעון עזרא: אני קורא לציבור להישמע לפקחים, ולמי שלא רגיל, לא לעשות שטויות, לא לצאת לנחלים הללו בשעות מאוחרות, בוודאי כאשר יש התרעות על שיטפונות.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: מה אתה מציע?

גדעון עזרא: בסיכומם של הדברים אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

מגלי והבה: תודה לשר גדעון עזרא על תשובתו, וכמובן, מהבית הזה אנחנו שולחים את תנחומינו למשפחות הנספים, בתקווה שלא יהיו עוד אסונות מהסוג הזה.

מגלי והבה: אני פונה למציעים.

מגלי והבה: חבר הכנסת מיכאלי, האם אתה מסכים לוועדה?

אברהם מיכאלי: מסכים.

מגלי והבה: חבר הכנסת יולי אדלשטיין גם כן מסכים, גם חברת הכנסת תירוש.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות לסדר-היום.

מגלי והבה: מי שבעד – בעד ועדה, מי שנגד – נגד.

מגלי והבה: עוברים להצבעה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 11, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום בנושא האסון בנחל-קומראן יועברו לוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון שם.

מגלי והבה: סיפוח אדמות חקלאיות של דאלית-אל-כרמל ועוספיא לפארק הכרמל

מגלי והבה: חברי חברי הכנסת, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת סעיד נפאע שמספרה 2912: סיפוח אדמות חקלאיות של דאלית-אל-כרמל ועוספיא לפארק הכרמל.

מגלי והבה: בהזדמנות זו אני מברך את תושבי עיר הכרמל שבאו להיות כאן אתנו.

מגלי והבה: אני אקדים ואומר שהסוגיה הזאת מוכרת לנו, דנו בה בעבר.

מגלי והבה: פניתי ליועץ המשפטי לממשלה לדחות את הדיון של יום חמישי, אבל נשמע את הצעת השר אחרי שנשמע את חבר הכנסת נפאע.

מגלי והבה: בבקשה.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, לאמיתו של דבר חשבתי שאחרי שחבר הכנסת רותם בירך את המכובדים שיושבים ביציע, הוא יספיק ללמוד את ההצעה ויגייס את חברי מפלגתו כדי לתמוך ולתת להם את הכבוד האמיתי בזה שיקבל את ההצעה שלהם.

סעיד נפאע: בסוף אוקטובר אשתקד, רבותי, באספה ענקית שנערכה בדאליה, הכריזו תושבי דאליה ועוספיא על ה-30 באוקטובר 2006 כיום האדמה.

סעיד נפאע: רבים מחברי הבית הזה ביקרו במקום מאוחר יותר, ובפיהם "הדאגה": מה לכם ולחברי הכנסת הערבים?

סעיד נפאע: אני מקווה שהחברים ייתנו את דעתם היום לגופו של עניין ולא לגופו של האדם, הגם שאני גם דרוזי, לא רק ערבי.

סעיד נפאע: מחר, 17 במאי 2007, אמורה ועדת המשנה לערבים במועצה הארצית לתכנון ובנייה לדון בערר של העירייה, העמותה להגנה על האדמה, הוועד הציבורי להגנה על האדמות, בעלי הקרקעות – כל המערערים פנו למועצה בבקשה לדחות את הדיון על מנת למצות משא-ומתן המתנהל בין הגורמים הרלוונטיים, אלא שמאן דהוא אינו מעוניין שמשא-ומתן זה יניב פירות.

סעיד נפאע: נכתב בפנייה שלהם שהנושא הועבר לשולחן ראש הממשלה, אשר הקים צוות מיוחד כדי למצות את המשא-ומתן.

סעיד נפאע: על אף זאת בקשתם נדחתה.

סעיד נפאע: הן חברי העמותה והן חברי הוועד להגנה על האדמה הזמינו אותי וביקשוני לעשות מעשה.

סעיד נפאע: פניתי לשרים, שאחד מהם, כבוד השר עזרא, נמצא כאן, וגם ליועץ המשפטי – – –

גדעון עזרא: חבר הכנסת מגלי והבה פנה.

גדעון עזרא: אתה אף פעם לא פנית אלי.

סעיד נפאע: רק אתמול פניתי.

סעיד נפאע: כנראה אתה לא קורא את הדואר בזמן.

גדעון עזרא: תגיד את האמת פה בכנסת.

גדעון עזרא: את האמת.

גדעון עזרא: פשוט לא דיברת אתי, וראית אותי 70 פעם.

סעיד נפאע: אני לא דיברת אתך, נכון.

סעיד נפאע: לא אמרתי שדיברתי אתך.

מגלי והבה: הוא מודה שהוא לא דיבר אתך.

מגלי והבה: אני מניח שהוא התכוון לומר ששלח מכתב.

גדעון עזרא: – – –

סעיד נפאע: מר עזרא, לא אמרתי שדיברתי אתך.

סעיד נפאע: אמרתי – – –

גדעון עזרא: גם לא פנית אלי.

סעיד נפאע: פניתי אליך בכתב.

סעיד נפאע: תבדוק את הדואר שלך.

גדעון עזרא: לא אלי – – – בשביל להרוויח קולות, אל תדבר כך.

גדעון עזרא: מגלי פנה אלי לפני שבועיים.

סעיד נפאע: שיבורך.

סעיד נפאע: אם אתה חושב ואתה אומר שהוא פנה, שיבורך.

סעיד נפאע: לפחות בזה אל תיכנס.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת נפאע.

סעיד נפאע: במה דברים אמורים, חברי חברי הכנסת?

סעיד נפאע: לפני שנים מספר קם לו חכם או קמו חכמים והחליטו להרחיב את פארק הכרמל, כך שיכלול את הר-שוקף, אום-אשקף, שטח של 4,130 דונם אדמה חקלאית, הנטועה עצי זית עתיקים ועצי פרי שונים של דאליה, המשמשים משקי עזר למחיה לתושבים, ועתודה לימים שיבואו, וכן את אדמת "אזראע" של עוספיא בשטח של כ-500 דונם, הכול בתוכנית ג/1209.

סעיד נפאע: משמעות הדבר היא של החלת כל המגבלות שבחיקוקים – חוק גנים לאומיים, חוק עזר לגנים לאומיים – שקובעים מגבלות רבות לרווחת החיות.

סעיד נפאע: אני שואל: ומה עם ילדי דאליה ועוספיא?

סעיד נפאע: ההחלטה הזאת היא למעשה מתכון לחיכוכים הרי-אסון בין התושבים לרשויות האכיפה.

סעיד נפאע: טרום-התוכנית היתה באזור חיץ בין גבולות הפארק והשטח הבנוי של הכפרים במה שנקרא "האזור הגלילי".

סעיד נפאע: מה קרה שחמדו עיני רשות הגנים את האדמות האלה?

סעיד נפאע: 5,000 הדונם האלה היום ברובם הם משקי-עזר למשפחות רבות, והחלת המגבלות, מעצם הכרזתם כגן לאומי, היא פגיעה שהדעת אינה סובלת.

סעיד נפאע: זאת ועוד, זו האופציה היחידה להרחבה עתידית לתושבים.

סעיד נפאע: בסעיף 22 לחוק הכרזה על גן לאומי ושמורת טבע נקבע שלא יכריז שר הפנים אלא לאחר שנתקיימו כל אלה: אושרה תוכנית וניתנה הזדמנות למועצה ולכל רשות מקומית.

סעיד נפאע: אני פונה למחוקק, שהשרים הם חלק ממנו, שייתנו את ההזדמנות הזאת.

סעיד נפאע: מראש אני אומר שאין לערבב מין בשאינו מינו.

סעיד נפאע: יאמר מי שיאמר או יענה מי שיענה שרק לאחרונה הושגה איזו הבנה בעניין שטח השיפוט או שטח הבנייה והופשרו חלק משטחי הפארק לשטחי הכפרים.

סעיד נפאע: מדובר בסוגיה שונה מזו שלנו.

ראובן ריבלין: זו היתה התקדמות בלחץ רב של חברי הכנסת.

סעיד נפאע: מה רוצים התושבים?

סעיד נפאע: – פשוט לשמור את המצב כפי שהיה.

סעיד נפאע: מה קרה שפתאום שטח חקלאי זה הפך להיות הכרחי לגן הלאומי הכרמל?

סעיד נפאע: בערבית יש פתגם האומר: "אשיאא ובשיאא יֻד'כר".

סעיד נפאע: מה שאני רוצה להזכיר זה דבר פשוט – המצב דהיום הינו חזרה זהה על מה שהיה בבית-ג'ן ב-1987 וב-1995, וכדאי להזכיר למי שאינו זוכר שכך היו הדברים ממש כמו שקורה היום בעוספיא ובדאליה.

סעיד נפאע: שאלתי: האם מישהו מעוניין?

סעיד נפאע: נראה שכן, ודי לחכימא ברמיזא.

מגלי והבה: אני רק אעזור לך, שמי שניסה אז לא הצליח וגם הפעם לא הצליח.

סעיד נפאע: כבוד השרים שייתנו את ההזדמנות, ייתנו לראש הממשלה והצוות שהקים, על-פי פניית התושבים, למצות את המשא-ומתן, יתערבו לדחיית הדיון הקבוע למחר.

סעיד נפאע: חברי חברי הכנסת, בואו נשאיר את ההצעה התלויה ועומדת ונצביע על דרך הטיפול בה יותר מאוחר, או נעבירה לוועדה שתתרום את חלקה ואולי תביא את הנצים לעמק השווה.

סעיד נפאע: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נפאע.

מגלי והבה: אני מזמין את השר להגנת הסביבה גדעון עזרא להשיב.

מגלי והבה: אדוני, לפני שאתה מתחיל, הרי דיברתי אתך בנושא ואנחנו דנו.

גדעון עזרא: דיברת אתי וקיבלת ממני תשובה.

מגלי והבה: כן, בהחלט.

מגלי והבה: אנחנו פנינו ליועץ המשפטי, אבל אני חושב שכל ניסיון של רשות שמורות הטבע והגנים – הרי הם עושים את מלאכתם בסביבה והם נכנסים לקרקעות האלה, והקרקעות האלה הוכרזו ב-1988 כקרקע חקלאית.

מגלי והבה: כל ניסיון לשנות את המצב ולהפוך את הקרקע הזאת לחלק מהפארק לא יצלח, ואנחנו נמשיך להיאבק.

מגלי והבה: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמח על העלאת ההצעה לסדר-היום פה, ואני מברך את החברים שנמצאים פה.

גדעון עזרא: כשבא חבר כנסת לדבר, כדאי שיגיד את הדברים במלואם.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לך, ואתה יודע, ולא הזכרת את זה, שעם הכוונה להפוך את הר-שוקף לגן לאומי, קיבלו לאחרונה תושבי דאליה ועיר הכרמל 2,500 דונם מתוך פארק הכרמל לטובת היישובים – דבר שגם הוא צריך לעבור אישור.

גדעון עזרא: הדבר השני – זה לא רשות הטבע והגנים.

גדעון עזרא: רשות הטבע והגנים לא מחליטה אם להוסיף שטח לגן לאומי או להוריד שטח מגן לאומי.

גדעון עזרא: יש המועצה הארצית לתכנון ולבנייה שהיא הגורם שמחליט בנושא הזה.

גדעון עזרא: הצורך לטפל בגבולות עיר הכרמל כבר נמצא שנים על הפרק.

גדעון עזרא: מי שלחץ יותר מכול על ביצוע הדבר, ואני אתו, זה דווקא משרד הפנים.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד לכם שיש פה דבר מאוד מוזר.

גדעון עזרא: מצד אחד, אתם אומרים "אנא, השאירו את הר-שוקף מחוץ לגן הלאומי", ומצד שני, כל הארגונים הירוקים באים אלינו בטענות על כך שאנחנו נתנו, משרד הפנים וכמובן אנחנו, 2,500 דונם נוספים לעיר הכרמל ולא התנינו את הנושא של הר-שוקף.

גדעון עזרא: אתה יודע את הדברים הללו.

גדעון עזרא: אשר לכביש של בית-ג'ן, גם על כך אני מוכן לדבר.

גדעון עזרא: היה סיכום שלא יהיה כביש במקום, ונסלל כביש במקום בניגוד לסיכומים, והכביש קיים היום.

גדעון עזרא: גם על כך באים אלינו בטענות, ויש טענות רבות שמופנות נגד מנכ"ל רשות הטבע והגנים על כך שהוא אישר את סלילת הכביש הזה.

גדעון עזרא: אני אישית חושב שהכביש הזה חשוב.

גדעון עזרא: אבל הטענות שמופנות אליו בעניין הזה גדולות וכבדות.

גדעון עזרא: לכן, אל תחשבו שרשות הטבע והגנים היא הגורם, ואני מאוד מקווה, גם בהמשך לדיון שהיה, שרשות הטבע והגנים תיהנה מסיוע של האוכלוסייה, וראו מקרי ציד וכיוצא באלה.

גדעון עזרא: אני חושב ששר החקלאות שיושב פה יודע היטב במה מדובר.

גדעון עזרא: לעצם העניין, חבר הכנסת מגלי, כשפנית אלי אמרתי לך שלא לשר הפנים ולא לי יש הסמכות לדחות את הדיון בערר, ותפנה ליושב-ראש המועצה לתכנון ולבנייה שמאי אסיף ותדבר אתו.

גדעון עזרא: נראה שדיברת אתו והנושא לא צלח, ולכן פניתם ליועץ המשפטי לממשלה.

גדעון עזרא: אני מאוד מקווה שאתה תקבל תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה.

גדעון עזרא: היום, אני לא מאמין, אישית, שהדברים ככה דופקים במדינה.

גדעון עזרא: אבל, אני יודע?

גדעון עזרא: אתה אומר, אז בבקשה.

גדעון עזרא: הייתי רוצה להגיד כמה דברים.

גדעון עזרא: תוכנית פארק הכרמל משתרעת על שטח של 4,116 דונם.

גדעון עזרא: התוכנית מייעדת את מרבית השטח לגן לאומי, וחלק מהשטח, 661 דונם באזור נחל-בוסתן, יישאר כייעוד שטח חקלאי מיוחד, וגם זה עדיין לא הוחלט.

גדעון עזרא: התוכנית אושרה כדין על-ידי מוסדות התכנון והוועדה המחוזית בחיפה, וכמובן, מחר צריך להיות הערר בוועדת המשנה בעקבות ערר של עיריית עיר הכרמל והוועדה להגנה על הקרקעות, כמו שאמר חבר הכנסת נפאע.

גדעון עזרא: תוכנית המיתאר של הר-שוקף תואמת את תוכנית המיתאר הארצית התקפה כפי שמצוין בתמ"מ 6 המצויה בהליכי הפקדה.

גדעון עזרא: המקרקעין בתחום אינם מהווים חלק מתחום השיפוט של עיר הכרמל וגם עתידים להיכלל בו ואינם אופציה להרחבת העיר.

גדעון עזרא: זו עובדה.

גדעון עזרא: זה לא חלק מהעיר.

גדעון עזרא: השטחים שבתחום התוכנית מוגדרים בתמ"א 35 כחלק ממרקם שמור משולב אשר נועד לשמש כמרחב פתוח ולשמר ערכי טבע ונוף, והם מוגדרים בתמ"א 22, תוכנית המיתאר הארצית ליער וייעור, כיער קיים.

גדעון עזרא: תמ"מ 6, שכאמור נמצאת בתהליכי אישור, מסמנת בתשריט ייעודי הקרקע את רוב שטח תוכנית הר-שוקף כשטח פתוח/חקלאי מוגן, ועל-פי הוראות התוכנית יש לשמר שטחים אלה כשטחים פתוחים כאמצעי הגנה על ריכוזים של משאבי טבע, נוף, מורשת וחקלאות.

גדעון עזרא: בין השימושים המותרים ניתן למצוא גנים לאומיים וכן שטחים פתוחים טבעיים וחקלאות.

גדעון עזרא: שטח הר-שוקף מוכרז כקרקע חקלאית פרט לשטחים המיועדים ליער.

גדעון עזרא: את כל הדברים האחרים אמרתי כבר בעל-פה, ואני מוכרח לבוא ולהגיד שאף שעיר הכרמל היא עיר, עדיין האוכלוסייה בעיר הכרמל מתנהגת, מבחינת הבינוי, כמו יישוב חקלאי.

גדעון עזרא: צריך להתחיל להתרגל שאנחנו מדברים על עיר עם תוכניות בנייה של עיר, ולפי דעת מומחי משרד הפנים יש שטח פנוי בעיר הכרמל עוד להרבה שנים.

גדעון עזרא: למרות זאת, הוחלט ללכת לטובת חלק מתושבי עיר הכרמל ולגרוע קטעים – אני אומר שוב שהגריעה עדיין לא אושרה על-ידי – – –

– – – מוסדות התכנון.

גדעון עזרא: לא.

גדעון עזרא: יש הסכמה בין מוסדות התכנון ורשות הטבע והגנים ועיר הכרמל.

גדעון עזרא: כאשר אתה רוצה לגרוע שטח מגן לאומי, אתה חייב ללכת למליאת רשות הטבע והגנים, שהיא הגוף היחיד שמוסמך לגרוע שטח.

גדעון עזרא: אליה זה עדיין לא הועבר.

הוכרז כבר כגן לאומי?

גדעון עזרא: מדובר פה על שני שטחים.

גדעון עזרא: השטח שאנחנו רוצים לתת לעיר הכרמל – – –

השטח שרוצים לגרוע ממנו מוכרז?

גדעון עזרא: הוא מוכרז מזמן, לפני הרבה שנים.

גדעון עזרא: על מנת לגרוע אותו, צריך את ההחלטה של המליאה.

גדעון עזרא: ההחלטה של המליאה עדיין לא קיימת.

גדעון עזרא: לגבי הר-שוקף התהליך שונה.

גדעון עזרא: כאן רוצים להוסיף אותו לגן לאומי, וזה מה שקורה לפי תמ"מ 6.

חנא סוייד: אם השטח מוכרז, למה צריך תוכנית?

גדעון עזרא: תרשה לי.

גדעון עזרא: תסלח לי, אנחנו מדברים על שני שטחים שונים.

גדעון עזרא: יסביר לך את זה חבר הכנסת סעיד נפאע טוב ממני.

גדעון עזרא: יש שטחים שנמצאים בצפון דאלית-אל-כרמל ומקיפים את דאלית-אל-כרמל, סדר-גודל של 300-200 עד 2,500 דונם, שאותו רוצים לגרוע מגן לאומי.

מגלי והבה: זה הוסכם.

חנא סוייד: אבל לא הוכרז.

גדעון עזרא: זה גן מוכרז.

גדעון עזרא: זה גן שהוכרז.

גדעון עזרא: הוא הוכרז לפני שנים רבות, ואני לא זוכר באיזו שנה.

גדעון עזרא: הגן הזה הוכרז לפני שנים רבות, ועכשיו משרד הפנים ורשות הטבע והגנים רוצים ללכת לטובת עיר הכרמל.

חנא סוייד: – – – יש לי שאלה.

מגלי והבה: חבר הכנסת סוייד, בסדר.

מגלי והבה: תן לו להמשיך את התשובה ואז תשאל.

חנא סוייד: אם על-פי תמ"מ 6 ועל-פי תמ"א 35 זה שטח פתוח, שטח חקלאי, כפי שאתה אמרת – למה צריך שם להכריז על פארק לאומי?

חנא סוייד: הרי שטח פתוח יכול להיות גם שטח חקלאי, והוא שטח מוכרז כשטח חקלאי.

חנא סוייד: אז למה ההכבדה הזאת?

חנא סוייד: הכרזה של פארק היא פגיעה בזכות השימוש וזו פגיעה מסוימת גם בזכות הקניין.

חנא סוייד: למה צריך את זה?

גדעון עזרא: ידידי, שאלה טובה.

גדעון עזרא: אני רוצה להגיד לך, לא בכדי חבר הכנסת סעיד נפאע מעלה את הנושא הזה פה.

גדעון עזרא: יש אנשים שבכוונתם לבנות בהר-שוקף, למדינת ישראל יש עניין שזה יישאר גן לאומי, וזה המאבק.

גדעון עזרא: הבעיה היא שאלה שרוצים לבנות בהר-שוקף הם לא אותן משפחות שמרוויחות מהגריעה של הגן הלאומי בצפון העיר, וזו בעיה.

גדעון עזרא: אנחנו רצינו לכרוך את הגריעה ואת התוספת ביחד, ולכך לא היתה הסכמה.

גדעון עזרא: אנחנו מואשמים על-ידי הארגונים הירוקים שלא הצמדנו את הנושא הזה לנושא השני, ויש לנו כל הכוונות ללכת לטובת עיר הכרמל ולעשות כל מה שניתן.

גדעון עזרא: ואם תהיה מצוקת בנייה בעיר הכרמל, אני חושב שלא יעברו לסדר-היום על הדברים האלה.

גדעון עזרא: אבל אין הדברים כך.

גדעון עזרא: אני לא יודע אם מחר יהיה ערר או לא יהיה ערר.

חנא סוייד: מישהו יזם את התוכנית, ולדעתי זה משרד הפנים.

חנא סוייד: מי שיוזם תוכנית יכול למשוך אותה.

גדעון עזרא: לא למשוך.

גדעון עזרא: יש החלטה.

גדעון עזרא: ההחלטה של מחוז חיפה היא שהר-שוקף הוא חלק מגן לאומי.

גדעון עזרא: עיר הכרמל הגישה ערר על כך.

גדעון עזרא: הערר צריך להתברר מחר.

גדעון עזרא: חבר הכנסת מגלי והבה ואולי גם סעיד נפאע ביקשו לדחות את הדיון על הערר, מסיבות שלהם.

גדעון עזרא: נכון לעכשיו אני לא יודע על החלטה של מישהו לדחות את הערר.

גדעון עזרא: אני גם חושב שמאחר שרצינו להצמיד תוכנית לתוכנית, גם לא נכון לדחות את הערר, אבל יחליט היועץ המשפטי את אשר יחליט ואנחנו נעשה מה שהוא אומר.

גדעון עזרא: לעצם העניין, הנושא הזה נמצא על השולחן הרבה חודשים.

גדעון עזרא: היה גם דיון סוער מאוד בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

גדעון עזרא: אני מקווה שהנושא הזה ירד מסדר-היום והדברים הללו ימצאו את פתרונם.

ג'מאל זחאלקה: איך ירד?

ג'מאל זחאלקה: תבואו לקראת התושבים – ירד.

ג'מאל זחאלקה: לא תבואו – לא ירד.

גדעון עזרא: הלכנו לקראת התושבים.

גדעון עזרא: לא הלכנו לקראת משפחת חסיסי, מה לעשות.

ג'מאל זחאלקה: מה אתה מתערב בעניינים משפחתיים?

ג'מאל זחאלקה: מה זה משפחת חסיסי?

גדעון עזרא: אני לא מתערב, אני מדבר אתך על מה שקורה שם.

גדעון עזרא: יש משפחה אחת שמערערת על הר-שוקף.

גדעון עזרא: זו משפחה מסוימת שיש לה כנראה עניין באדמות שם.

ג'מאל זחאלקה: כל היישוב אתם.

ג'מאל זחאלקה: מה, יש כאלה שלא רוצים?

גדעון עזרא: ישבו אתם, ישבו עם כולם.

גדעון עזרא: בסוף צריך לקבל החלטות.

גדעון עזרא: על-ידי כך שאתה מבל"ד ורוצה להשפיע על הדרוזים, זה לא יצליח לך.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מבין מה אמרת.

גדעון עזרא: אתם, בל"ד, סעיד נפאע, החלטתם לשים טריז בין העדה הדרוזית למדינת ישראל.

גדעון עזרא: אתם לא תצליחו בכך.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מגינים על זכויות הערבים הדרוזים, "ראס בן ענאכ".

ג'מאל זחאלקה: אתה אל תתערב.

גדעון עזרא: אני אתערב במקום שאני ארצה להתערב.

ג'מאל זחאלקה: אתה מנסה לסכסך בין משפחות.

ג'מאל זחאלקה: מי אתה?

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה לזרוע סכסוך.

ג'מאל זחאלקה: אל תתערב במשפחות.

ג'מאל זחאלקה: מי אתה?

ג'מאל זחאלקה: למה אתה מתערב בין משפחות?

גדעון עזרא: אני השר להגנת הסביבה, הפניות הגיעו אלי.

גדעון עזרא: עסקתי בזה פי-מאה ממה שאתה עסקת בזה, ויש לי עניין בעדה הדרוזית יותר מאשר יש לך.

ג'מאל זחאלקה: יש לך סמכות ולא פתרת.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא מאמין לך, לא כשמדובר באדמות.

מוחמד ברכה: השר גדעון עזרא, אם אתה רוצה להתחנף, תתחנף.

מוחמד ברכה: אבל אם אתה לא רוצה שמישהו יתקע טריז, תפעל ותנהג בדרוזים כבאזרחים שווים.

מוחמד ברכה: לא תפקיע את אדמתם, תקצה להם את התקציבים הראויים, לא תפרק את המועצות המקומיות שלהם, לא תעשה איחודים כפויים.

מוחמד ברכה: אז בבקשה, תעשו את כל אלה, הכול יהיה בסדר גמור.

חנא סוייד: ואם אתה פונה לוועדת הערר לדחות את הערר, הם ישמעו לך.

חנא סוייד: תעשה את זה.

גדעון עזרא: אני אומר לכם, אין לי שום כוונה לא לפעול נגד יישוב דרוזי ולא נגד יישוב מוסלמי ולא נגד יישוב בדואי.

גדעון עזרא: אני לטובת מדינת ישראל, ונדמה לי שיש קולות כאלה ואחרים, לא שלך, שמנסים לדעתי לעשות דבר לא נכון.

מוחמד ברכה: לקחת מאנשים את אדמתם, למנוע מהם להתפתח ולבנות בתים לדור הצעיר?

מוחמד ברכה: זאת תגובת מדינת ישראל?

גדעון עזרא: לא היית פה בחדר כשאמרתי ששחררנו 2,500 דונם, שהיו בתוך גן לאומי, והר-שוקף שנמצא מחוץ ל"קו הכחול", הוא לא נמצא בתוך "הקו הכחול" של דאלית-אל-כרמל ועוספיא – אליו הם מתנגדים כגן לאומי.

גדעון עזרא: לאור הדיונים שהיו בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אני מציע שאם הנושא הזה מחר לא ישתנה, נעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

גדעון עזרא: אבל אם יהיה פתרון או תשובה סופית, חבל לחזור על זה.

ראובן ריבלין: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

ראובן ריבלין: אם מחר יהיה שינוי, נדע מה לעשות.

מגלי והבה: חבר הכנסת נפאע, מסכים לוועדת הפנים והגנת הסביבה?

מוחמד ברכה: יש לי הצעה אחרת.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: חבר הכנסת ריבלין ויתר לך, אז תבטא מה שהוא חושב.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, פה לא מקום לצבור נקודות.

מוחמד ברכה: יש בעיה אמיתית של שני יישובים שחוברו בכפייה.

מוחמד ברכה: אין להם אפשרות לקלוט את הדור הצעיר בדירות על אדמתם שלהם.

מוחמד ברכה: לנסות ולהסיח את הדיון לכיוון של טובת מדינת ישראל – אגב, מהי טובת המדינה אם לא טובת אזרחיה?

מוחמד ברכה: ואם טובת אזרחיה המסוימים ורעת אזרחיה האחרים – חבל על המדינה הזאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה לסדר-היום.

מגלי והבה: מי שבעד, הוא בעד ועדה.

מגלי והבה: מי שנגד, הוא בעד הסרה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, ההצעה לסדר-היום בנושא סיפוח אדמות חקלאיות של עיר הכרמל יעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: רצח נהג המונית בתל-אביב

מגלי והבה: חברי הכנסת, הצעות לסדר-היום בנושא רצח נהג המונית בתל-אביב, הצעות מס' 2921 ו-2922.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב מרגי.

מגלי והבה: כמובן, ישיב על ההצעה השר אבי דיכטר.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, אתמול קראנו ושמענו על הרצח המזעזע, הרצח המיותר של נהג המונית בתל-אביב.

יעקב מרגי: אני רוצה לדבר על האקט המטורף הזה של לבוא ולגדוע חיים של אדם מפני שהוא ערבי או מפני שהוא יהודי או מפני שהוא מוסלמי או מפני שהוא נוצרי או מפני שהוא ישראלי.

יעקב מרגי: קדושת החיים היא מעל לכל ויכוח, מעל לכל זהות.

יעקב מרגי: אני חושב שטוב שהמשטרה עלתה על עקבותיו ותפסה אותו.

יעקב מרגי: כאן ראוי לציין את העירנות של השוטרים שלכדו אותו.

יעקב מרגי: זו ההזדמנות, אחרי שקרה מקרה כזה, שהמערכות בישראל יסבירו, יחשפו את החולשות של דה-לגיטימציה.

יעקב מרגי: זו הזדמנות, כשקורה מקרה כזה, אכן לעשות חשבון-נפש, של כולם, של כל הצדדים, בכל נושא.

יעקב מרגי: אסור, כמובן, להשליך על הכלל במקרים כאלה, אבל צריך לקחת את המקרה הזה ולמנף אותו, כדי שיהיו חיים אחרים במדינה שלנו.

יעקב מרגי: יהיו כתבות אחרות, יהיו כותרות אחרות.

יעקב מרגי: קשה, כשאתה רואה שאדם יצא בבוקר לעבודה שלו, לפרנס משפחה, נוסע אל הבלתי נודע, לא מצליח לחזור לביתו מפני שאיזה מטורף, חולה נפש – לאו דווקא בהגדרות הפתולוגיות של חולה נפש ומטורף – כל אדם שעושה מעשה שטות כזה הוא חולה נפש ומטורף, ואני חוזר על המסר.

יעקב מרגי: זו הסיבה, הסיבה שבחרתי לדבר בנושא הזה.

יעקב מרגי: מכל מקרה גרוע, מכל מקרה כואב כזה המערכות צריכות להפיק לקחים, להעלות את זה על סדר-היום, לדיון הציבורי, כדי שבעזרת השם זה יהיה המקרה האחרון.

יעקב מרגי: ושוב, הסתה לא עושה הבחנות, והיא מחלחלת.

יעקב מרגי: אדם צריך לחשוב לפני שהוא מתלהם, לפני שהוא אומר דברים שלא צריכים להיאמר.

יעקב מרגי: כשזה נופל על אוזניים – לא תמיד אנשים יודעים לרדת לעומקם של דברים.

יעקב מרגי: לא תמיד אנשים יודעים להבין את המסר, ולוקחים את הדברים בצורה הכי נמוכה שיכולה להיות.

יעקב מרגי: ראינו את המקרה הזה של המטורף מתל-אביב.

יעקב מרגי: ואם ההצעה הזאת לסדר-היום תבוא כדי שבעזרת השם הנושא יעלה על סדר-היום הציבורי בכל דרך שהיא, כדי שהחברה בישראל תהיה אחרת ותהיה רגועה ושלווה, שיחזור הביטחון לכל אזרחי ישראל, שכל אזרח וכל עובד, שידע כשהוא יוצא בבוקר לעבודה, שהוא חוזר אחרי סיום העבודה הביתה, בריא, שלם, ללא שום חשש – לו יהי.

יעקב מרגי: בהזדמנות זו, ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שני משפטים.

יעקב מרגי: חזרתי לפני שבועיים מאירלנד.

יעקב מרגי: הייתי בצפון-אירלנד, הייתי בפרלמנט האירי, נפגשתי עם אנשי IRA, נפגשתי עם הפרוטסטנטים.

יעקב מרגי: ראיתי אנשים שעברו 20 שנות איבה, ו-30 שנות איבה, ו-70 שנות איבה; אנשים שישבו בכלא 20 שנה, אנשים שנפגעו מפעולות טרור – יושבים ביחד ומדברים.

יעקב מרגי: אתם יודעים מה?

יעקב מרגי: אם הלכתי חסר תקווה לשם והגעתי לכאן כאדם שמוכן לנסות שוב, זה השכר.

יעקב מרגי: ולמה אני אומר את זה בעיתוי הזה?

יעקב מרגי: כי, רבותי, צריך להפסיק את השנאה.

יעקב מרגי: לו לא היתה שנאה באוויר באזור הזה, במדינה, לא היו מקרים כאלה.

יעקב מרגי: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מרגי.

דוד רותם: באותו עניין – חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתחבר לסיפא של דברי חברי, חבר הכנסת מרגי, ולתקווה שיש אפשרות אחרת ויש מוצא אחר.

מוחמד ברכה: במקום טיפוח השנאה צריך לטפח דו-קיום, אבל כדי לקיים דו-קיום לא מספיק להטיף מעל במה פה ומעל במה שם – לא שאני ממעיט בחשיבות האמירה הציבורית הפוליטית, אבל הנושא מורכב קצת יותר, מורכב מהשלכות המציאות האיומה שאנחנו חיים בה, מציאות רוויית השנאה והגזענות, ולפעמים אפילו רוויית דם.

מוחמד ברכה: אני, כאיש מפלגה שחרתה על דגלה את הנושא של דו-קיום בין יהודים לערבים אזרחי מדינת ישראל, דו-קיום שמבוסס על שוויון, וכנציג מפלגה שחרתה על דגלה את הנושא של שתי מדינות לשני עמים ואת האפשרות ששתי מדינות לשני עמים יחיו זו לצד זו בשלום, אני מרגיש כאב גדול על הפשע הזה.

מוחמד ברכה: אני לא יכול לבוא ולומר שהאיש שעשה את המעשה הזה מייצג ארגון, אבל הוא פרי של תופעה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהשאלה שצריכה להדהד בעולם היא: האם נוצר במדינת ישראל מצב שבו אדם כמו אותו פושע, שבא מצרפת, הרגיש, בגלל האווירה הציבורית שקיימת במדינה, שכדי שהוא יתקבל לחברה הזאת הוא צריך לבטא מפלס מסוים של שנאה לערבים, והוא בחר במפלס הגבוה ביותר, והוא הרצח.

מוחמד ברכה: אני חושב שהשאלה הזאת היא שאלה מאוד קשה ומאוד נוקבת.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה מתקשר גם למציאות שנקלעים אליה חיילים צעירים בשטחים, שהופכים למדכאים, והתמונות שבאות מדי פעם – וזה קצה קצהָ של האמת שם – והיא מושלכת על המצב במדינה.

מוחמד ברכה: גם מה שיוצא מהבית הזה.

מוחמד ברכה: האם יוצאות מכאן רק תרועות של אהבה ודו-קיום?

מוחמד ברכה: איך נקרא לאותן חקיקות הזויות שעברו רק היום בקריאה טרומית?

מוחמד ברכה: הדברים מתחברים.

מוחמד ברכה: אני יכול לומר בסוג מסוים של הבעת שביעות רצון, שהתקשורת לא היתה סלחנית כלפי הפשע הזה.

מוחמד ברכה: אבל לחזור שוב על המנטרה הזאת, שכל מי שהורג ערבי, קודם כול בודקים את שפיותו – זאת אומרת שהוא משוגע בפוטנציה – וכשהדברים, חס וחלילה, הם בכיוון ההפוך, אז האיש רווי שנאה שפשוט בא להרוג יהודים, ואנטישמי ומה שלא יהיה.

מוחמד ברכה: אני לא מציע להקל ראש במעשה הזה, האינדיבידואלי, אבל – – –

דוד רותם: לסיים, בבקשה.

מוחמד ברכה: אני מסיים, מסיים.

מוחמד ברכה: אתה שמעת את הטון, זה היה משפט הסיום.

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: חבר הכנסת ריבלין, הבעיה היא שאמרו גם אצל נתן זאדה שמשהו לא בסדר.

מוחמד ברכה: זה שעשה את הפשע בשפרעם.

מוחמד ברכה: וגם ההוא שנכנס להר-הבית בשנות ה-70 המאוחרות – אני לא זוכר באיזו שנה – – –

ראובן ריבלין: האוסטרלי.

מוחמד ברכה: וגם גולדשטיין שהיו לו הפרעות נפשיות, שאני לא יודע מה – הוא היה רופא, אגב.

מוחמד ברכה: אנשים מסרו את חייהם בידיו.

דוד רותם: אתה יודע שהחברה הישראלית, עד היום, קוראת לו "הרוצח", אף שהוא לא הועמד לדין.

מוחמד ברכה: כן, כן.

מוחמד ברכה: אבל המנגינה החוזרת הזאת, המנגינה האיומה – – –

קריאה: פאשיזם זה שיגעון.

מוחמד ברכה: פאשיזם זה שיגעון.

מוחמד ברכה: אבל אני לא הייתי מייצר נתיב מילוט לאותם פאשיסטים פושעים על-ידי – אתה יודע, הרי יש דיון הרבה יותר עמוק בעניין הזה, שקשור דווקא בהיסטוריה היהודית, האם היטלר היה שפוי או לא.

ראובן ריבלין: אני לא חשבתי שנתנו איזו הנחה – – –

מוחמד ברכה: אני רק מנסה להביא לכך שאנחנו נרחיב את היריעה בטיפולנו בתופעות האלה.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה ללכת עכשיו לכיוון של קיצוניות שהיא בלתי הגיונית.

מוחמד ברכה: זה לא עשבים שוטים, אבל זה לא אמור לייצג את החברה הישראלית.

דוד רותם: זה גם לא מייצג, ואתה יודע את זה.

מוחמד ברכה: אבל מרוב עשבים שוטים כאלה, כמעט לא רואים את הדשא האמיתי, את האדמה האמיתית.

ראובן ריבלין: – – –

מוחמד ברכה: יש זכות לשר הפנים לבדוק עברו של איש, והיו מקרים שאנשים נמנעו מלבוא לארץ, כן.

מוחמד ברכה: היו דברים מעולם – אני מסיים – יכול להיות שאני אצביע גם בסוג של שביעות רצון על כך שהשר דיכטר בא לענות, אבל אני חושב שהתשובה היא לא רק במישור של התנהלות המשרד לביטחון פנים.

מוחמד ברכה: היא הרבה מעבר לזה.

מוחמד ברכה: גם משרד החינוך, גם משרד ראש הממשלה, גם משרד החוץ, גם משרד הביטחון – גם השלום, גם השוויון, גם הדו-קיום.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מוחמד ברכה וחבר הכנסת מרגי, לפני יומיים, בשעות אחר-הצהריים, עוררו שני הולכי רגל בתל-אביב את חשדם של שוטרים שפעלו במקום.

אבי דיכטר: כמענה על דרישת השוטרים שהם יזדהו מסר האחד כי הוא מבקש להראות להם דבר-מה מעניין בדירתו.

אבי דיכטר: בהמשך התחקור סיפר שרצח אדם וגופתו של אותו אדם נמצאת בדירתו.

אבי דיכטר: השוטרים הגיעו לדירה בתל-אביב ושם נמצאה גופת גבר עם סימני דקירה עליה.

אבי דיכטר: התברר כי מדובר בתייסיר קראקי, אללה ירחמו, תושב בית-חנינא.

אבי דיכטר: שני החשודים הם ילידי צרפת.

אבי דיכטר: האחד, יליד 1981, אחיו יליד 1986.

אבי דיכטר: אחד מהם, החשוד המרכזי, עלה ארצה לפני כשנה וחצי, ואחיו – לפני כחודשיים.

אבי דיכטר: החשוד העיקרי, אדם נשוי, מאז עלה ארצה עבד בעבודות מזדמנות.

אבי דיכטר: בחודש מרס השנה הגישה רעייתו תלונה כנגדו על שתקף אותה.

אבי דיכטר: הוא נעצר ונשלח על-ידי בית-המשפט לבדיקה פסיכיאטרית, ומשנמצא כשיר – שוחרר.

אבי דיכטר: התיק הזה, אגב, נמצא בטיפול יחידת התביעה של משטרת תל-אביב.

אבי דיכטר: אותו חשוד עיקרי הודה ברצח, ביצע שחזור, סיפר כי נסע באותו יום מירושלים לדירה בנתניה, שם לקח את כלי הרצח, את הסכין, המשיך בנסיעה לדירה בתל-אביב.

אבי דיכטר: הנהג, נהג המונית נענה להצעתו לעלות אתו לדירה ולהתכבד בכוס קפה, וזמן קצר אחרי שנכנס לדירה, החשוד ברצח דקר את הנהג מספר רב של פעמים עד שזה מת.

אבי דיכטר: בחקירה הוא טען כי הוא פיתח עוינות כלפי ערבים ותכנן לרצוח ערבים.

אבי דיכטר: למטרה הזאת, כשהוא הגיע לתחנה המרכזית בירושלים הוא דאג לנסוע במונית שהנהג בה הוא ערבי.

אבי דיכטר: אחיו, החשוד השני, נכון לעתה, אינו קושר את עצמו לרצח.

אבי דיכטר: על-פי החלטות השופט הוארך מעצרו של החשוד העיקרי בעשרה ימים, ובמהלך עשרת ימים האלה הוא נשלח לבדיקה פסיכיאטרית.

אבי דיכטר: מעצר השני, אגב, הוארך ביומיים.

אבי דיכטר: אלה העובדות.

אבי דיכטר: לשאלה שנייה, בנוגע למקרי רצח שאירעו על רקע לאומי והקורבן בהם הוא מוסלמי או ערבי.

אבי דיכטר: ובכן, מבדיקה שנערכה בחמש השנים האחרונות עולה שיש תיק רצח אחד על רקע לאומני שבו הקורבן הוא מוסלמי והרוצח הוא יהודי.

אבי דיכטר: המקרה הזה הוא המקרה הקשה שאירע באוגוסט 2005 בשפרעם, שבו החייל נתן זאדה ירה לעבר ערבים בתוך אוטובוס.

אבי דיכטר: נתן זאדה עצמו נרצח בלינץ' שבוצע בו על-ידי אנשים שהיו במקום.

אבי דיכטר: הוא ירה בארבעה תושבים, ירה לכל עבר.

אבי דיכטר: הוא הרג ארבעה, כמדומני, והיו פצועים נוספים.

אבי דיכטר: זה האירוע האחד, לא מצאנו אירועים נוספים – במענה על השאלה.

אבי דיכטר: אין ספק, הרצח הזה הוא רצח חריג.

אבי דיכטר: הרקע לרצח הזה הוא רקע חריג.

אבי דיכטר: כאחד שזוכר את ההיסטוריה, עד ספטמבר 2002 היו כמה מקרים של פיגועים שבוצעו בידי יהודים כנגד ערבים פלסטינים בשטחים.

אבי דיכטר: המקרה הזה – בחמש השנים האחרונות, כפי שאמרתי, הוא המקרה היחיד.

אבי דיכטר: אני חושב שהאירוע עצמו – אלה העובדות – מצערות, כואבות, לא מייצגות, לדעתי, לא תופעה, לא מגמה, לא הידרדרות, ולכן אני ממליץ להסתפק בתשובה הזאת.

דוד רותם: חבר הכנסת מרגי, מסתפק בתשובת השר?

יעקב מרגי: מסתפק.

דוד רותם: חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: אני מציע למליאה.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, הצעה אחרת.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מציע להעביר את הנושא לוועדה, ואני רוצה לנמק את הצעתי, ברשותך.

דב חנין: השאלה שבפנינו היא שאלה קשה מאוד.

דב חנין: אני לא מתכוון למקרה הספציפי, שנמצא בחקירה, ואני מקווה שהחקירה תמוצה ותימצא האמת במקרה הקשה הזה.

דב חנין: אבל, אדוני, אנחנו שומעים יותר ויותר, ומבחינה זאת אני לא מקבל את תשובתו של השר, עם כל הכבוד.

דב חנין: אני לא מדבר רק על מקרי רצח.

דב חנין: אני מדבר על מקרים שבהם נוהגים באלימות ופוגעים בערבים על רקע היותם ערבים, ויש יותר ממקרה אחד ויותר משניים כאלה.

דב חנין: למרבית הצער, מקרה אחד בשפרעם נגמר בהריגה.

דב חנין: כנראה גם המקרה הזה הוא על אותו רקע, וגם הוא נגמר במותו של נהג מונית, ערבי פלסטיני תושב ירושלים.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, המקרים האלה, שהם די רבים, של אלימות כלפי ערבים בשל היותם ערבים ושל התנכלויות לערבים בשל היותם ערבים מעלים את הצורך בהתייחסות אחרת לנגע הזה של גזענות נגד ערבים שהולך ופושה במקומותינו.

דב חנין: אני פניתי, אדוני היושב-ראש, בעקבות הרצח האחרון, גם ליועץ המשפטי לממשלה, וביקשתי גם ממנו להביע עמדה ברורה של מערכת התביעה הכללית ומערכות אכיפת החוק בישראל נגד התבטאויות גזעניות ונגד הסתה גזענית שיוצרת את הקרקע ומכשירה את הרקע למעשים של אנשים מטורפים או חמומי מוח או קיצוניים כנגד ערבים חפים מכל פשע.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה עניין שראוי להמשך בירור בוועדה של הכנסת, ואני מציע שאכן נעביר אותו לוועדה כזאת.

דוד רותם: לאיזו ועדה אדוני מציע?

דב חנין: אני חושב שוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד הצעת השר להסיר מסדר-היום?

אבי דיכטר: ההצעה כאן היא לדון באלימות כלפי ערבים, כפי שהדבר עלה במליאה כמה פעמים, ובשתי הפעמים זה עלה לוועדה.

אבי דיכטר: כאן אנחנו עוסקים בסוגיה אחרת.

אבי דיכטר: אני חושב שלקשור את הסוגיה הזאת לאלימות שדיברו עליה חברי הכנסת האחרים – אלה הן שתי סוגיות שונות.

אבי דיכטר: אני חושב שזה ממעיט מחומרת הדברים שאתם העליתם בהקשרים האלו – לחבר אליהם מקרה שהוא לא דומה, הוא לא ממין העניין.

אבי דיכטר: אם מחליטים חברי הכנסת לעסוק בנושאי אלימות כלפי ערבים, לעסוק במקרה הרצח כזה כמקרה מייצג, לפי דעתי – – –

דוד רותם: בוועדה יידון הנושא כפי שהוא עלה על סדר-היום.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה ללכת לקראת אדוני השר.

מוחמד ברכה: אני מציע להעביר לוועדת החינוך ולדבר על היבטים כלליים.

מוחמד ברכה: אני חושב, עם הדברים האלה אפשר להתחבר למה שאמר השר.

דוד רותם: מה שיידון בוועדה זה רצח נהג המונית בתל-אביב, לא כל הנושא.

מוחמד ברכה: לא, אדוני.

מוחמד ברכה: זאת רק הכותרת.

מוחמד ברכה: אפשר יהיה לדבר על היבטים אחרים.

אבי דיכטר: דבריו האחרונים של חבר הכנסת מרגי דיברו על קירוב לבבות.

אבי דיכטר: אני מסכים שנלך לוועדת החינוך.

דב חנין: אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת ברכה.

דוד רותם: רבותי, נא להצביע.

דוד רותם: מי שבעד זה ועדת חינוך, מי שנגד זה להסיר.

דוד רותם: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 11, נגד – 1, אין נמנעים.

דוד רותם: ההצעה תועבר לוועדת החינוך להמשך דיון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כיוון שחבר הכנסת מרגי אמר שהוא מצטרף, אני מבקש לצרף גם את הנושא שלו.

דוד רותם: גם הנושא שלו, בסדר.

דוד רותם: הפגיעה הנמשכת בבתי-העלמין היהודיים באירופה

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעה לסדר-היום מס' 2831, הפגיעה הנמשכת בבתי-העלמין היהודיים באירופה, של חבר הכנסת שמואל הלפרט.

דוד רותם: בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, כנסת נכבדה, באירופה התגוררו במשך מאות שנים עשרות מיליוני יהודים.

שמואל הלפרט: היו שם עשרות אלפי בתי-קברות יהודיים.

שמואל הלפרט: חלק גדול מבתי-העלמין נהרס וקבריהם של מיליוני היהודים הפכו לשטח הפקר.

שמואל הלפרט: בתקופת מלחמת העולם השנייה נהרסו אלפי בתי-עלמין יהודיים, ובמשך השנים הפכו לאתרי בנייה, לכבישים, לפארקים ולמבני עסקים.

שמואל הלפרט: למעלה מ-10,000 בתי-עלמין יהודיים, אלפי קברי אחים ממלחמת העולם השנייה עדיין קיימים באירופה והם בסכנת הכחדה.

שמואל הלפרט: יום-יום אנו שומעים וקוראים על פגיעות וחילול בתי-עלמין – ניפוץ מצבות, ציור צלבי קרס.

שמואל הלפרט: בצרפת, בגרמניה, באנגליה, ברוסיה, באוקראינה, בליטא ועוד.

שמואל הלפרט: בווילנה, בבית-העלמין שבו טמון הגאון מווילנה זצ"ל וגאונים וצדיקים קדמונים, פוגעים בחודשים האחרונים בצורה אכזרית דחפורים הפועלים בעוצמה רבה בשטח בית-העלמין וכל המחאות נופלות על אוזניים אטומות.

שמואל הלפרט: הפגיעות התכופות בבתי-עלמין בכל מדינות אירופה הספוגה בדם שישה מיליוני יהודים לצד התפרצות הנחשול האנטישמי והפגיעה בבתי-כנסת חייבות להדאיג את כולנו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לעם היהודי, המאמין בהשארת הנפש, יש משמעות מיוחדת לפגיעה בבתי-עלמין.

שמואל הלפרט: אחד הציונים החשובים ההיסטוריים שתורתנו הקדושה מוצאת לנכון ולנחוץ לציין, כאשר יצאו בני ישראל ממצרים, ואני מצטט: וייקח משה את עצמות יוסף עמו.

שמואל הלפרט: הצלת כבוד המת.

שמואל הלפרט: יוסף לא מצא עניין חשוב יותר להשביע עליו את אחיו לפני מותו – והעליתם את עצמותי מזה אתכם.

שמואל הלפרט: הוא לא ביקש להנציח את שמו על כיכרות אלא הוא מבקש לשמור על עצמותיו.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כניצול השואה ממשפחה ענפה שמנתה מאות איש, שכמעט כולם נספו בצורה אכזרית, אני מרגיש חובה קדושה לדבר בשמם ובשם שישה מיליוני אחינו שנרצחו בצורה טרגית ולהביע את משאלתם ושאיפתם האחרונה, שקבריהם יישמרו בכבוד הראוי.

שמואל הלפרט: אנחנו, אחרוני ניצולי השואה, מוטלת עלינו חובה יהודית והיסטורית להירתם להצלת אלפי בתי-העלמין, כי הדור הבא בוודאי לא יעשה זאת.

שמואל הלפרט: בשלב ראשון ומיידי, חייבת מדינת ישראל לפנות למדינות העולם, ובעיקר למדינות מזרח-אירופה, רוסיה וחבר המדינות, בדרישה חד-משמעית להפסיק את הפגיעות בבתי-העלמין היהודיים.

שמואל הלפרט: יש שני מישורים חשובים נוספים לטיפול בבעיה: 1.

שמואל הלפרט: ממשלת ישראל צריכה לדרוש מכל מדינות אירופה וחבר המדינות חקיקת חוק האוסר פגיעה או בנייה, סלילת כבישים וכדומה בתחומי בתי-העלמין; 2.

שמואל הלפרט: הקמת גדרות סביב בתי-עלמין, שיבטיחו את המשך קיומם ושלמותם.

שמואל הלפרט: בתור יושב-ראש הוועדה העולמית לשיקום ולשימור בתי-עלמין, אני עושה מאמצים גדולים להצלת בתי-עלמין בשני התחומים שציינתי.

שמואל הלפרט: בתחום החקיקה הצלחתי, ברוך השם, לשכנע את ממשלת רומניה לחוקק חוק האוסר כל פגיעה בבתי-העלמין היהודיים.

שמואל הלפרט: אני במשא-ומתן עם עוד כמה מדינות באירופה, שהבטיחו חקיקה דומה.

שמואל הלפרט: אני מנסה לגייס כספים למטרת גידור בתי-עלמין מממשלת גרמניה ומדינות נוספות, אולם זה פרויקט אדיר, שאין שום אפשרות שאדם אחד בלבד יוכל לעשותו.

שמואל הלפרט: מחובתה של מדינת ישראל לאמץ את הפרויקט עם כמה מדינות נוספות באירופה, שגילו עניין רב בפתרון מיידי של הבעיה.

שמואל הלפרט: ולסיום, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שבתי-עלמין הם בבחינת "מת מצווה", שכולם קרוביו וכולם חייבים להתעסק בו.

שמואל הלפרט: כולי תקווה שמדינת ישראל וידידי ומכובדי שר הרווחה מר יצחק הרצוג, שיש לו רגש מיוחד לכל נושא דתי, יתגייסו למפעל ההיסטורי הגדול והחשוב של הצלת 10,000 בתי-עלמין ואלפי קברי אחים שבהם טמונים עשרות אלפי יהודים שהתגוררו במזרח-אירופה מאות שנים.

שמואל הלפרט: תודה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אדוני, שר הרווחה והשר לענייני התפוצות, בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מכובדי חבר הכנסת הרב הלפרט, אני מודה לך על העלאת הנושא הזה על סדר-היום שלנו, מכיוון שאומה שלא זוכרת את שורשיה ועברה – אין לה עתיד.

יצחק הרצוג: אני מסכים אתך שבבתי-העלמין באירופה טמון חלק מרכזי מההיסטוריה המרכזית שלנו, מדורות של קדושים ושל יהודים שאנחנו מחויבים לשימור זכרם.

יצחק הרצוג: לכן אני גם חושב שהנושא שהעלית ראוי לדיון בוועדה.

יצחק הרצוג: הוא נושא משמעותי.

יצחק הרצוג: גם כשר הממונה על התפוצות, זה נושא שמעניין מאוד היום בתפוצות, בכל רחבי תבל.

יצחק הרצוג: זה נושא שמעניין גם ציבור לא-יהודי.

יצחק הרצוג: אני מכיר הרבה מאוד פרויקטים של צעירים לא-יהודים, במיוחד בגרמניה, שמתחזקים בתי-עלמין יהודיים במקומות שונים.

יצחק הרצוג: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שמזרח-אירופה עוברת תהליך בינוי, תיעוש ושדרוג תשתיות מאסיבי, ולעתים זה בא על חשבון אתרים שהם חשובים לעם היהודי אך פחות חשובים בציבוריות המקומית, במיוחד בתי-עלמין.

יצחק הרצוג: זה קורה הרבה מאוד.

יצחק הרצוג: אנחנו מכירים את הסוגיה הזאת בעיקר, במיוחד, בצ'כיה, בליטא, בפולין ובמקומות אחרים, והיא עולה חדשות לבקרים.

יצחק הרצוג: אנחנו פועלים בתיאום עם משרד החוץ בנושא הזה.

יצחק הרצוג: משרד החוץ מרכז את עבודת איסוף המידע, ואכן הוא אישר בפנינו שהידיעה שאתה העלית והתייחסת אליה, שהופיעה בעיתון "המודיע", היא ידיעה נכונה.

יצחק הרצוג: דהיינו, זה שנים מספר קיימת מחלוקת לגבי התיחום המדויק של בית-הקברות היהודי העתיק בווילנה.

יצחק הרצוג: הסיבה העיקרית לאי-בהירות נובעת מפעולות הריסה שבוצעו בתקופת המשטר הסובייטי, לרבות הסרת כל המצבות, עבודות סלילה ובניית איצטדיון ספורט במקום.

יצחק הרצוג: המצב היום הוא שלא ברור אם זה באמת בית-העלמין היהודי, לכאורה, כי אין עדויות.

יצחק הרצוג: במהלך חודש מרס השנה החל קבלן מקומי לחפור בבית-הקברות, באישור משרד התרבות הליטאי, להקמת דירות כחלק ממכלול בניינים אשר כבר הוקם בעבר.

יצחק הרצוג: הדבר נודע לרב הקהילה, הרב חיים בורשטיין, אשר מחה על כך, ולצערנו אף הוכה במהלך חילופי דברים עם עובדים במקום.

יצחק הרצוג: מבחינת התמונה הכללית, כפי שזה נראה בליטא היום, משרד החוץ גורס שמדובר בתופעה נקודתית, ולא במעשה של ונדליזם ואנטישמיות אלא בחיכוך בין רצון לפתח ולבנות את האזורים האזרחיים לבין המציאות ההיסטורית.

יצחק הרצוג: זה קורה, אגב, לא עלינו ולהבדיל, גם אצלנו.

יצחק הרצוג: נציגי משרד החוץ מנהלים מעקב תכוף אחר הנושא ואף פועלים בנדון.

יצחק הרצוג: בין הפעולות שבוצעו אבקש לציין כי שגריר ישראל בליטא, מר חן עברי, מחה מול כל דרגי הממשל הבכירים בליטא, לרבות משרד ראש הממשלה, משרד החוץ ועיריית וילנה, על הפגיעה באזור בית-הקברות.

יצחק הרצוג: כמו-כן מחה משרד החוץ בפני שגרירת ליטא בישראל.

יצחק הרצוג: במקביל פעלו גם שגרירויות אחרות מול שלטונות ליטא, וביניהן שגרירויות ארצות-הברית, קנדה, בריטניה ושבדיה.

יצחק הרצוג: נערכו הפגנות מול שגרירויות ליטא בתל-אביב, לונדון וניו-יורק.

יצחק הרצוג: בעקבות כך הנחה ראש ממשלת ליטא את שר התרבות להפסיק את עבודות הבנייה, אך העבודות נפסקו לשבועיים בלבד, ולאחר מכן חודשו, אף שהמכון ההיסטורי של ליטא קבע בממצאי ביניים כי אזור הבנייה אכן כלול במתחם בית-הקברות.

יצחק הרצוג: באפריל 2007 מחה שגריר ישראל שוב מול דרג בכיר במשרד החוץ הליטאי, שהמצב בשטח אינו מקובל עלינו, ואנו נמשיך לעקוב ולהעלות את סוגיית בית-הקברות מול ממשלת ליטא בכל הדרגים.

יצחק הרצוג: משרד החוץ ואנוכי, השר הממונה על התפוצות, נמשיך להעלות את הנושא בכל הדרגים, להביע את אי-שביעות רצוננו ולפעול להפסקת העבודות בבית-הקברות, אך בנושא בגדול, שזה רק מיקרוקוסמוס שלו, אני חושב שאתה מבורך.

יצחק הרצוג: יש צורך לשתף פעולה עם העם היהודי כולו בנושא של שימור בתי-העלמין ברחבי אירופה.

יצחק הרצוג: כפי שציינת, הם הלכו ופחתו.

יצחק הרצוג: אנו מוכנים, ואני מציע, אדוני היושב-ראש, אם זה מקובל על המציע, להעביר את הנושא לדיון בוועדה, ונוביל דיון משמעותי בכנסת בנושא הזה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: לי נראה שמדובר בוועדת החינוך, אלא אם אדוני רוצה ועדת החוץ והביטחון.

שמואל הלפרט: אולי ועדת הכספים.

יצחק הרצוג: אני לא חושב שוועדת הכספים היא הגורם המתאים, כי המדינה לא מקצה כסף לפני שהיא גומרת עבודת מטה ומציגה את התוכנית בכללותה.

שמואל הלפרט: ועדת החינוך.

יצחק הרצוג: ועדת החינוך נראית לי ועדה ראויה ומתאימה מאוד.

דוד רותם: אנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד ועדת חינוך?

דוד רותם: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק הרצוג: לחצתי בטעות במקום גדעון עזרא.

דוד רותם: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אני מציין שהשר הצביע בשולחנו של השר גדעון עזרא.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: ממצאי הדוח השנתי של מבקר המדינה

דוד רותם: אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 2907 של חברת הכנסת שלי יחימוביץ: ממצאי הדוח השנתי של מבקר המדינה.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, ביקשתי להעלות הצעה דחופה לסדר-היום בעקבות דוח מבקר המדינה, ואני מתייחסת לפרק ספציפי שלו העוסק ברכישת שירותים חברתיים.

שלי יחימוביץ': אבל קודם שאתייחס לנושא הזה, כיוון שאנו עוסקים במבקר המדינה, אני רוצה לשוב ולומר שאני מברכת את היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז על כך שהוריד מהעץ במהירות וביעילות את ראש הממשלה אהוד אולמרט, ששוב ניסה להטיל דופי במבקר המדינה ולקעקע את מעמדו, ובכך שוב תרם תרומה נפסדת לפגיעה בשלטון החוק במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': יש לנו מבקר מדינה מצוין, הוא נטול מורא, ועושה עבודתו נאמנה, וכנראה העובדה שהוא עושה עבודתו נאמנה היתה לצנינים בעיני ראש הממשלה החשוד בעבירות פליליות מפוקפקות ביותר בתחום טוהר המידות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה למסור מכאן מסר לראש הממשלה, שיואיל ויגן על שמו הטוב כאחד האדם, מבלי לומר תמות נפשי עם פלשתים ומבלי – במאבק על ההגנה על שמו הטוב – להטיל דופי בכל שלטון החוק במדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': לעניין עצמו, דוח המבקר, איני נכנסת כאן לסוגיית ההפרטה, על כך יש חילוקי דעות; אני כשלעצמי מתנגדת בחריפות להפרטת שירותים חברתיים.

שלי יחימוביץ': אני סבורה שהמדינה היא הריבון, היא האחראית הבלעדית על השירותים האלה.

שלי יחימוביץ': יש מחלוקת בעניין הזה, אבל דומני שאין מחלוקת בסוגיה, אם כאשר המדינה כבר מפריטה שירותים חברתיים, האם היא צריכה להפקיר את מי שנהנה מהשירותים החברתיים האלה ולהסיר גם את הפיקוח מעל השירותים החברתיים?

שלי יחימוביץ': דומני, שבסוגיה הזאת אין ויכוח כלל ועיקר, וגם מי שמצדדים בהפרטה אומרים שהמדינה צריכה להיות רגולטור, ודאי כשהדבר נוגע לגורלם של האומללים ביותר, כמו נכים קשים, מפגרים, שתהליך ההפרטה של המוסדות שהם חוסים בהם הולך ומואץ בתקופה האחרונה – וגם בתקציב 2007 יש יעד של הפרטת מוסדות נוספים.

שלי יחימוביץ': ואומר מבקר המדינה כך: בשנת 2004 בדק משרד מבקר המדינה במשרד הרווחה ובמשרדים נוספים והעלה שככל שגוברת מגמת ההפרטה כך קטן מנגנון הפיקוח.

שלי יחימוביץ': כלומר, אנו לא סתם מפריטים, אלא גם מפקירים לגורלם את האומללים שבאומללים ולא מפקחים כלל על מה שמתרחש במוסדות האלה.

שלי יחימוביץ': זה דבר בלתי נתפס – לא מבחינה ארגונית ולא מבחינה מוסרית, ועוד – – –

דוד רותם: אוסיף לך זמן, אני רוצה להבין על מה אנו מדברים – האם מדובר שם על מוסדות שמופרטים מבחינת מכירה, שהמדינה מכרה את המוסדות, או מסרה אותם?

שלי יחימוביץ': יש כמה שיטות.

שלי יחימוביץ': בימים אלה, אני מניחה, שר הרווחה משכלל שיטות חדשות.

שלי יחימוביץ': לפעמים המדינה מעבירה את הניהול של המוסדות לידי עמותות שונות, לפעמים עמותות מצוינות, אגב, לפעמים לידי גורמים פרטיים, ולפעמים היא נפרדת לחלוטין מהמוסד הזה ומעבירה אותו לניהול מוחלט של קבלן.

דוד רותם: קבלן מקבל כסף מהמדינה.

דוד רותם: לא יכול להיות שהמדינה לא תפקח אם הוא עושה את העבודה.

שלי יחימוביץ': שאלותיך, אדוני היושב-ראש, ממש מצוינות, ובדיוק בהן נוגע דוח מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אומר מבקר המדינה, שברגע שהמדינה נפרדת מאותו מוסד היא אינה מפקחת עליו כראוי, וככל שהיא מפריטה יותר כך קטן גם מנגנון הפיקוח, וזה אבסורד.

שלי יחימוביץ': הרי ככל שהיא מפריטה יותר אמור לגדול מנגנון הפיקוח, אלא שהנגע הרע הזה של הקפאת תקנים בשירות המדינה וקיצוצם מגיע גם לעניין המפקחים, וכך יש פחות ופחות מפקחים שיפקחו על גורלם של החוסים במוסדות.

שלי יחימוביץ': כמו כן, למשל, העניין כתוב כך: הביקורת הקודמת העלתה שהמשרד לא השתמש במדדים לצורך הערכת הספק כגון איכות השירות והתפוקות, לא כלל בחוזים לניהול מסגרות לאספקת שירותים חברתיים יעדים מדידים שהספקים חייבים לעמוד בהם וגם לא תמריצים שיעודדו את הספק למלא בצורה מיטבית את התחייבויותיו על-פי החוזה.

שלי יחימוביץ': יש אצלנו הוויכוח – אמר ראש הממשלה שראש הממשלה לא צריך אג'נדה, הוא צריך לנהל, אז אני אומרת, גם אם יש אג'נדה של הפרטה וגם אם אתם נעדרים אג'נדה, דעו לפחות לנהל, לפחות דאגו שכל המדדים שאפשר למדוד אותם ולפקח עליהם אכן ייושמו באמצעות מנגנוני הפיקוח.

שלי יחימוביץ': לכן, אני קוראת לך מכאן, שר הרווחה יצחק הרצוג, לעצור ולהקפיא לחלוטין כל הליך הפרטה או מיקור חוץ או איך שלא קוראים לזה של שירותים חברתיים, לפחות עד אשר תהיה תוספת משמעותית וברורה וריאלית של תקנים לצורך פיקוח על אותם שירותים מופרטים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני השר.

יצחק הרצוג: מכובדי היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת יחימוביץ, אני מודה לך מאוד על שהעלית את הנושא לדיון, וכפי שאת יודעת, אתמול נכחתי בישיבת הוועדה בראשותך, הוועדה לזכויות הילד, וגם שם עלה הנושא הזה במלוא חריפותו.

יצחק הרצוג: קודם כול לשאלת היושב-ראש, אני אעשה קצת סדר בתהליך החשיבה.

יצחק הרצוג: תקציבו של משרד הרווחה הוא תקציב של כמה מיליארדים שמועבר בכמה דרכים למתן שירותים חברתיים.

יצחק הרצוג: יש סוגים שונים של שירותים: ראשית, יש לשכות הרווחה שמטפלות בכ-2 מיליוני נפש בשנה, אזרחיות ואזרחים, וכאן התקציב עובר באמצעות נוסחה מוסכמת היסטורית שלפיה המשרד מתקצב 75% מתקציב הלשכה והרשות המקומית מתקצבת 25%.

יצחק הרצוג: הבעיה בנושא הזה היא בעיה נפרדת, שם אנחנו מטפלים בבעיות עצמן של האזרחים.

יצחק הרצוג: סיוע אחר הוא של הביטוח הלאומי, גם זה נושא לדיון נפרד.

יצחק הרצוג: יש מכלול ענק של שירותים שעוסקים במצוקות של אזרחים מגיל אפס ועד גיל זיקנה בצורות שונות: טיפול באדם המפגר, מעונות לאדם המפגר, מתקנים בקהילה לאדם המפגר, נכים, מתקנים ומרכזי יום לנכים, סיוע לנכים בצורות שונות ומעונות לנכים עם מוגבלויות, טיפול בנכי נפש, טיפול במחלות מסוגים שונים, אוטיזם וכיוצא בזה, טיפול באדם העיוור ובאדם החירש ועוד מכלול עצום שהמשרד הזה, באמצעות צוות אנשים שנותן את הנשמה – עם מעט מאוד גמול כספי – מתפרס בשטח ומרים תשתית של שירותים חברתיים, שלמרות מצוקותיה של המדינה היא תשתית מאוד מפוארת.

יצחק הרצוג: הדרך שבה הדבר נעשה ב-20 השנים האחרונות היא, שהמשרד מתקשר עם סוכני ביצוע, עם גורמים מקצועיים, בהליך של מכרז, ושואל מי יכול לתת לי שירות באמצעות הקמת מעון-יום סיעודי או טיפולי בסוג כזה או אחר של בעיה.

יצחק הרצוג: אז המשרד מממן את המכסות שמוקצות לאותו מוסד.

יצחק הרצוג: רק עכשיו אני מגיע מלב הנגב, שם הנחנו אבן פינה למרכז בית-השאנטי שייקרא "שאנטי הנגב", כדוגמת בית-השאנטי המפורסם בתל-אביב, שמתמקד בנערים ונערות מנותקים עם מצוקות ובחסרי-בית.

יצחק הרצוג: המשרד מתקשר עם עמותת בית-השאנטי במכרז, או עם כל גוף אחר, ומשלם לה את המכסות למימון הפעולה.

יצחק הרצוג: לכך מתכוונת חברתי כהפרטה לא בכל המובנים, אבל סוג מסוים של הפרטה.

יצחק הרצוג: סוג אחר של הפרטה שחברתי מתכוונת אליו הוא ממש הוצאת פונקציות מהמשרד, כמו למשל מעונות לאדם המפגר, תשעה מעונות שהמשרד, השר, מנהל אותם בפועל, כאשר המשרד מנהל במקביל 59 מעונות פרטיים וציבוריים, דהיינו על-ידי מלכ"רים.

יצחק הרצוג: קיימת החלטת ממשלה עוד מ-2004, ועולה השאלה אם להוציא אותם מגדר הניהול של השר והמשרד.

יצחק הרצוג: דוח מבקר המדינה הצביע על כשל מהותי, שחברתי צודקת לגביו מאוד.

יצחק הרצוג: הוא אמר דבר כזה: גם אם אתה מוציא החוצה את השירות, דהיינו אתה מתקשר ואומר, שאני, המדינה, נותנת לך, עמותה או מלכ"ר, את הזכות לטפל וגם מממנת אותך – חייב להיות פיקוח.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שמצאתי מצב קשה מאוד.

יצחק הרצוג: לא זו בלבד שנטען על-ידי גורמי האוצר שהמשרד חייב 200 תקנים למשרד האוצר בגין הפיצול בין משרד העבודה למשרד הרווחה, אלא שהחוסר בכוח אדם ובתקנים הוא בלתי נסבל ובלתי אפשרי – עובדים סוציאליים, פקידי מבחן וקציני מבחן ופקידי סעד ועוד ועוד דברים שגובלים לעתים באי-עמידה בהוראות החוק – והדבר מטריד אותי מאוד, את מנוחתי.

יצחק הרצוג: מבקר המדינה העיר על המכלול ויותר מכך.

יצחק הרצוג: אני מודה לו על שהעיר על העובדה שבפועל תקצוב לשכות הרווחה הוא כזה שלשכות רווחה של יישובים חלשים נפגעות, וזו כבר הצעה נוספת לסדר-היום.

יצחק הרצוג: לכן, מה שאנחנו רוצים לעשות הוא ראשית לחזק את הפיקוח.

יצחק הרצוג: לא יכול להיות שמוצאים מיליארדי או מאות מיליוני שקלים לשירותים שנרכשים מגופים טובים ברוב המקרים, אבל אין פיקוח לביקורת פתע, לקבלת תלונות, להבנה של מה שקורה בפועל במתקנים הללו.

יצחק הרצוג: אז עולה השאלה המהותית שחברתי מעלה, מהו גבול הגזרה בין הכלים שהמדינה כמדינה מפעילה לבין ההתקשרות של המדינה עם גורמים חיצוניים.

יצחק הרצוג: כאן לעתים יש לנו ויכוח מהם גבולות הגזרה.

יצחק הרצוג: אני הוריתי אחרי דיון להקפיא את מהלך ההפרטה במעונות ולעשות בדיקה מחודשת של כל משמעויותיו.

יצחק הרצוג: אני רוצה לפגוש את ההורים, את העובדים – מובן שהם מאוד חשובים; אני רוצה להבין את ההיבטים התקציביים, ואני רוצה לומר לאדוני שיש היבטים לכאן ולכאן, ובכל מקרה של הדברים הללו, את הלקחים של ההפרטות מהסוג הזה בעבר עלינו ללמוד כדי ליצור איזון נכון וראוי.

יצחק הרצוג: התחייבתי לידידי חבר הכנסת שרוני שנקיים על כך דיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יצחק הרצוג: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יצחק הרצוג: זה נראה לנו הפורום הנכון.

יצחק הרצוג: לא אכפת לי גם אם הדיון יהיה בוועדת החוקה, אבל כבר קבענו עם חבר הכנסת שרוני.

דוד רותם: נעבור להצבעה.

דוד רותם: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חברת הכנסת יחימוביץ תובא לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

דוד רותם: מצב שירותי הרווחה ביישובים ערביים

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 2915 של חבר הכנסת חנא סוייד: מצב שירותי הרווחה ביישובים הערביים.

דוד רותם: בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לברך את השר על כניסתו לתפקיד שר הרווחה ומאחל לו הצלחה.

חנא סוייד: בראשית דברי אני רוצה לתת רקע לנושא שאני הולך לדבר עליו.

חנא סוייד: האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל מהווה 25% מכלל האוכלוסייה, אבל 50% מהאזרחים הערבים במדינה חיים מתחת לקו העוני ו-60% מהילדים הערבים חיים מתחת לקו העוני.

חנא סוייד: שליש מהמשפחות הערביות חיות מתחת לקו העוני, אף שהן מהוות רק 10% מסך כל המשפחות במדינה.

חנא סוייד: כלומר, יש כאן אוכלוסייה שחיה במצוקה וצריכה בהחלט טיפול מיוחד.

חנא סוייד: אני לא בא להגיד שהטיפול צריך להתרכז אך ורק בשירותי הרווחה.

חנא סוייד: זו משימה כוללנית מערכתית שעדיף לטפל, להשקיע ולנהל את העניין כך שלא יהיו כל כך הרבה מקרים של צורך בשירותי הרווחה.

חנא סוייד: לכן, לא כל האחריות במקרה הזה נופלת על משרד הרווחה.

חנא סוייד: האחריות במקום הראשון נופלת על המערכת שמייצרת כל כך הרבה מצוקה וצורך בטיפול במקרי רווחה.

חנא סוייד: שירותי הרווחה במדינה מוגשים, כפי שהשר הקדים ואמר, לאזרחים בשתי דרכים.

חנא סוייד: דרך אחת היא הדרך הישירה, על-ידי מוסדות כמו הביטוח הלאומי, לשכות התעסוקה ומוסדות אחרים, והדרך האחרת היא דרך לשכות הרווחה ברשויות המקומיות.

חנא סוייד: בכל אחת מהדרכים האלו יש בעיה קרדינלית.

חנא סוייד: אם אנחנו ניקח את המקרה של שירותים ישירים לאזרחים, ואני אקח כאן את הדוגמה של קצבאות ילדים – מובן שהאוכלוסייה הערבית והילדים הערבים לא מקבלים את קצבאות הילדים, בגלל הסיבה, שהפכה להיות אוניברסלית, שהוריהם לא משרתים בצבא.

חנא סוייד: אני לא יודע, אדוני היושב-ראש, אם לשיטתך – לפי הצעת החוק שאתה העברת היום – אם חברי הכנסת יישבעו כאן אמונים למדינת ישראל, ילדיהם יהיו זכאים לקבל קצבאות ילדים או לא.

דוד רותם: אני אענה לך לא כשאני יושב כאן.

חנא סוייד: בסדר, אבל ראיתי לנכון להזכיר את העניין הזה.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שכאילו הילד הערבי נולד עם מה שנקרא "החטא הנצחי".

חנא סוייד: בנצרות יש מה שנקרא "חטא נצחי", כל ילד נולד עם החטא הזה כי אבינו אדם לא ציית לאלוהים.

חנא סוייד: בנצרות מצאו פטנט איך לנקות את הילד – על-ידי טבילה, על-ידי בפטיזם.

חנא סוייד: כשעושים טבילה, אז הוא כאילו נקי.

חנא סוייד: אני לא יודע מה צריך לעשות ילד ערבי שנולד כדי שיקבל קצבת ילדים.

חנא סוייד: הרי ההטבה הזאת ניתנת לילד עצמו, והילד עצמו – אי-אפשר לשפוט אותו אם הוא הולך לשרת בצבא או לא הולך לשרת בצבא, וכאילו גוזרים את דינו על-פי מה שאבא שלו עשה.

חנא סוייד: אני חושב שזאת שערורייה, זה לא כבוד שניתן אפריורי, וצריך להינתן אפריורי, לכל אדם ואדם, ואחר כך אולי להעמיד אותו במבחן, אלא מראש גוזרים על כל הילדים הערבים שהם לא מקבלים קצבאות ילדים.

חנא סוייד: זאת שערורייה וזאת פגיעה בזכויות בסיסיות של אדם, וראוי שכבוד השר, שהמערכת בכלל תתעשת ותתקן את המצב הזה.

חנא סוייד: לשכות התעסוקה ביישובים הערביים – בדרך כלל הן אפילו לא נמצאות ביישובים הערביים, הן נמצאות ביישובים היהודיים הסמוכים – לא מציעות תעסוקה, שום דבר.

חנא סוייד: הולכים לשם, האווירה עכורה לחלוטין, כי אין מקומות עבודה ביישובים הערביים ולשכות התעסוקה לא נותנות שום שירות.

חנא סוייד: אני רוצה להזכיר את העניין של מיקום סניפי הביטוח הלאומי, ואני רוצה להזכיר את הדוגמה של סח'נין במקרה הזה.

חנא סוייד: לשכות המוסד לביטוח לאומי אפילו לא ממוקמות ביישובים הערביים, למרות הצורך הרב בהגשת שירות לאזרחים הערבים.

חנא סוייד: לאחרונה היה "סניפון" בסח'נין, אבל מצאו לנכון להעביר אותו דווקא למשגב, ולא להשאיר אותו בסח'נין.

חנא סוייד: אני מאוד מבקש מכבוד השר לטפל באופן ספציפי בעניין הזה ולהעביר את ה"סניפון" הזה בחזרה לסח'נין.

חנא סוייד: אני עובר לדבר על שירותי הרווחה הניתנים על-ידי לשכות הרווחה ברשויות המקומיות הערביות.

חנא סוייד: הבעיה כאן היא שמבקשים מרשויות במצוקה להגיש שירותי רווחה.

חנא סוייד: הרי כולם יודעים מהו המצב האמיתי של הרשויות המקומיות הערביות – רשויות שלא מצליחות אפילו לשלם משכורות של העובדים שלהן; רשויות מקומיות שנמצאות במחסור נוראי בתקציבים, בכספים – אם בשוטף, אם במצטבר – גירעונות גדולים.

חנא סוייד: אני זוכר את עצמי כראש רשות מקומית, הייתי צריך לממן נסיעה לחולת דיאליזה שהיתה ביישוב, וכל פעם היתה לי בעיה איך להשתתף במימון של המקרה הספציפי הזה.

חנא סוייד: שורש הבעיה הוא ב"מאצ'ינג" הקיים – 75% ו-25%.

חנא סוייד: ה-25% שהרשויות המקומיות מתבקשות לשלם – זה לא בנמצא, ולכן הרבה רשויות מקומיות לא מצליחות ולא ניגשות אפילו לתת את השירות הזה – שירותי הרווחה – כי אין להן 25% אלה, וככה הן מפסידות את ה-75%.

חנא סוייד: כלומר, יש מצב של מה שנקרא מעגל אימה.

חנא סוייד: יש כאן מצב שאי-אפשר ולא יכולים לצאת ממנו בשום פנים ואופן, כי מצוקה מביאה עוד מצוקה, וזה בעצם ההיפך ממה שצריך להיות.

חנא סוייד: רשויות ואזרחים במצוקה – צריך למצוא דרך איך לתת להם תקציבים על מנת שיצאו מהמעגל הזה של מצוקה, וזה לא נעשה.

חנא סוייד: לכן אני קורא לשר, בשלב הראשון צריך לשנות את הנוסחה הזאת של ה"מאצ'ינג".

חנא סוייד: 75% ו-25% – זוהי נוסחה כושלת, היא לא הוכיחה את עצמה.

חנא סוייד: וכמובן, אני מפנה כאן לביקורת של מבקר המדינה, שמדבר על כך שצריך להמציא נוסחה חדשה, והיא נוסחה מאוד פשוטה – שהיא תקבע את ההשתתפות גם של הממשלה וגם של הרשות המקומית, על-פי המצב הסוציו-אקונומי של הרשות המקומית.

חנא סוייד: ככה באמת יהיה משהו שהוא גם שקוף וגם שוויוני, שיביא בחשבון גם את המצב העובדתי בשטח, המצב של הרשות המקומית והיכולת שלה להקצות תקציבים לרווחה.

חנא סוייד: כמובן, זה גם משליך על עובדי לשכות הרווחה.

חנא סוייד: אותו דבר כאן – גם השכר של עובדי הרווחה ברשויות כפוף לאותה נוסחת "מאצ'ינג" – 75% ו-25% – אותה בעיה בעצם.

חנא סוייד: אם אין לרשות כסף, אז היא לא יכולה לממן גם העסקה של עובדים סוציאליים ועובדי סעד.

חנא סוייד: אנחנו צריכים לשים לב כאן לעניין שבהעדר מספר מספיק של עובדים סוציאליים, ואז אפשר לגלות פחות ופחות מקרי רווחה, כך שעוד פעם יש כאן מעגל איום של מצוקה, שהיא מתמשכת ואי-אפשר לצאת ממנה בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: אני יודע, על-פי חישובים ועל-פי סקרים שנעשו, שהיום חסרים בערך 150 תקנים של עובדים סוציאליים ברשויות המקומיות הערביות.

חנא סוייד: אני פונה לכבוד השר בקריאה גם לגשר וגם לממן את התקנים החסרים האלה מייד, אחרת המצב ילך ויחמיר יותר ויותר.

חנא סוייד: אני רוצה להפנות את תשומת-לב השר גם להרבה שירותים שהם או קיימים במינימום שבמינימום ביישובים הערביים, או שהם לא קיימים בכלל.

חנא סוייד: לפני שבוע עשיתי סיור בכמה מוסדות שמטפלים בנוער במצוקה, מוסד אחד בירכא, מוסד אחד בעכו, מוסד בג'וליס.

חנא סוייד: ראיתי שם מצב שיש מעט מאוד משאבים – גם במבנה, גם בתקציבים – על מנת לטפל בנער שנקלע למצוקות, לבעיות של פשע ושל דברים אחרים.

חנא סוייד: יש מחסור מעל ל-50% במקומות שבאמת יש בהם צורך, לפי הצרכים האמיתיים של האוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: כאן אני גם מציין את הצורך בשירותים – גם לזקנים, גם לנכים וגם לעיוורים – שבהרבה מקרים, בגלל המצב הכולל שתיארתי, חסרים ביישובים הערביים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

חנא סוייד: לכן אני פונה לכבוד השר ומבקש ממנו לקיים דיון מעמיק בכל הצרכים של היישובים ושל האוכלוסייה הערבית בנושא הכאוב הזה.

חנא סוייד: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב, כאמור, שר הרווחה, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: שר הרווחה והשירותים החברתיים.

יולי יואל אדלשטיין: שר הרווחה והשירותים החברתיים – שגם ממונה על התפוצות, שזה פחות אקטואלי.

ראובן ריבלין: גם בנגב ובגליל, או רק – – –

יצחק הרצוג: איך שאני מכיר אותך, אתה רוצה שהנגב והגליל יישארו בנפרד – להערכתי.

ראובן ריבלין: לא רוצה, חלילה, שייפגעו – – –

יצחק הרצוג: להערכתי, אתה רוצה שיהיו שרים אחרים שאחראים.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, מכובדי חבר הכנסת סוייד – ואני מעריך ומוקיר מאוד את פועלך גם בעבודתך החברתית וגם כראש מועצה לשעבר – אתה מעלה נושא כאוב, וללא ספק הוא הליבה של הבעיות של מערכת השירותים החברתיים בישראל, כפי שציינתי גם בהצעה הקודמת לסדר-היום.

יצחק הרצוג: הבעיה היא כזאת: יש לנו מבנה תקציבי נתון, וקיימת כמובן הנוסחה המוכרת, שעליה אנחנו דיברנו.

יצחק הרצוג: אלא מאי?

יצחק הרצוג: – וזה גם נחשף בדוח מבקר המדינה – כאשר אנחנו למשל מעבירים כסף לרשות כושלת, הכסף הזה נבלע בסל העיקולים והחובות שלה, ולכן היא לא מסוגלת לספק את השירות, ולכן לעתים מה שהמשרד עושה במצבים הללו – הוא בעצם מתחשבן עם הרשויות הללו בצורה אחרת.

יצחק הרצוג: לדוגמה, אם ילד יצא לפתרון חוץ-ביתי מעיר אחת לעיר אחרת – הרי יש התחשבנות, ואנחנו מתקזזים, כי אם נעביר את הכסף בפועל לחשבון העירייה, נמצא את עצמנו במצב של עיקולים, והשירות לא מבוצע.

יצחק הרצוג: לצערי, המצב הוביל לכך שקיימות רשויות שלשכות הרווחה לא מתפקדות בהן או העובדים בלשכות הרווחה, שעושים מלאכת קודש, לא מקבלים שכר זמן רב מאוד.

יצחק הרצוג: אחד היישובים הללו למשל הוא העיר טייבה, ויש ערים נוספות ויישובים נוספים.

יצחק הרצוג: זה בעיקר במגזר הערבי, שכן, כמו שאתה יודע, אחת הבעיות העיקריות במגזר הערבי היא תפקודן של הרשויות המקומיות.

יצחק הרצוג: הכשל הוא לא רק בממשלה – אפשר לומר שלממשלה יש אחריות גדולה, אבל הכשל הוא גם במכלול של נושאים, אופן הניהול הלקוי, חמולתיות יתר, מעצורים ממעצורים שונים של אי-גבייה ועוד ועוד – אם כי, ללא ספק, עיקר הנטל רובץ על שכמה של הממשלה באופן התקצוב של הרשויות, וזה נושא של משרד אחר.

יצחק הרצוג: מכל מקום, במצב הקיים, מה שאנחנו רוצים לעשות – הודעתי על זימון דיון בנושא רשויות חלשות כדי למצוא את הפתרון לחזק את הרשויות.

יצחק הרצוג: אני לא שולל נוסחאות מימון אחרות.

יצחק הרצוג: אני גם לא שולל דיון ענייני בנושא הזה.

יצחק הרצוג: הטלתי על מנכ"ל משרדי, נחום איצקוביץ, לגבש רפורמה מקיפה במערך שירותי הרווחה, החל מתפקודו של העובד הסוציאלי לפי הנושא – לדוגמה, האם אנחנו רוצים לשכה או עובד סוציאלי רב-תכליתי, שיתעסק לא רק בילדים אלא גם בקשישים, או להמשיך במתכונת ההיסטורית של שיטת החוטים, דהיינו, מהשירות לאדם המפגר או מהשירות למען הילד הנושא יורד עד למטה ברמת עבודה מול השירות, כלומר עובד סוציאלי שמיוחד רק לתחום אחד.

יצחק הרצוג: זה נושא לבדיקה.

יצחק הרצוג: אקיים על כך מפגש גדול ב-4 ביוני עם מנהלי לשכות הרווחה מכל הארץ.

יצחק הרצוג: אני גם אפגוש את מנהל לשכות הרווחה של הרשויות המקומיות הערביות והדרוזיות.

יצחק הרצוג: בכוונתי להתייחס למלוא ההיקף והתפרוסת, בלי להבטיח הבטחות סרק.

יצחק הרצוג: אנחנו צריכים תוכנית רב-שנתית, אנחנו צריכים תוספת תקנים, תוספת משמעותית של עובדים סוציאליים כדי לכסות את הפער.

יצחק הרצוג: אני רוצה להקריא חלק מהתשובה הפורמלית שהוכנה במשרד כדי לתת לך תשובה מקיפה.

יצחק הרצוג: לא אחדש דבר אם אומר כי קיים מחסור של מאות עובדים סוציאליים במערכת השירותים החברתיים במרבית הרשויות המקומיות ובמגזרים השונים.

יצחק הרצוג: וזה כבר נאמר.

יצחק הרצוג: אנחנו ערים למחסור הזה ופועלים ומכינים עבודה מטה מיוחדת לרשויות המקומיות החלשות.

יצחק הרצוג: משרד הרווחה והשירותים החברתיים מחלק את משאביו על-פי קריטריונים שוויוניים ושואף שכל פונה לשירותי הרווחה יקבל את השירות המגיע לו, בלי הבדלי דת, מין או מקום מגורים.

יצחק הרצוג: דוח מבקר המדינה האחרון מעיד כי אחת הסיבות לפערים בין הרשויות השונות הוא מצבן הכלכלי של הרשויות.

יצחק הרצוג: רשויות חזקות יכולות להעסיק עובדים מקצועיים על חשבונן מעבר לתקציב שהן מקבלות מהמדינה, ואילו רשויות חלשות, שמרביתן במגזר הערבי, אינן מנצלות את התקציב והתקנים הניתנים להן מאחר שאין ביכולתן לתקצב נטל של 25% מעלות השכר או פעולות הרווחה.

יצחק הרצוג: במסגרת שיתוף הפעולה שלנו עם מרכז השלטון המקומי – שאני פוגש אותו השבוע – אנו שותפים לסקר שהוא עורך בימים אלו להשוואת התקציבים בין המגזר היהודי למגזר הערבי.

יצחק הרצוג: משרדנו העביר את כל הנתונים הנדרשים עבור הסקר למרכז השלטון המקומי, ולאחר קבלת תוצאות הסקר ומסקנותיו נגבש את המשך עבודתנו המשותפת.

יצחק הרצוג: כאן אני רוצה לומר אמירת-על כללית.

יצחק הרצוג: אין ספק שיש שתי קהילות בחברה הישראלית שבהן העוני הוא בולט יותר ובאופן לא פרופורציונלי לכלל החברה – החברה החרדית והחברה הלא-יהודית הערבית, כל אחת מסיבותיה היא.

יצחק הרצוג: אני טוען שלצעיר ולצעירה הערבים יש תקרת זכוכית וקירות זכוכית שצריך לפרוץ בצורה משמעותית ולתת כלים להכנסות נוספות למשפחה, החל בהעלאת שכר המינימום, מס הכנסה שלילי ונושאים נוספים שהממשלה אישרה לאחרונה בתוכנית מקיפה, וכלה במאמץ עקבי לקלוט עובדים ערבים בשירות הציבורי, לקלוט עובדים בתעשייה, לקלוט עובדים ערבים במגזר הפרטי – ב"סיטי" של תל-אביב, כמו שאני קורא לו.

יצחק הרצוג: אין ברירה, זה בלתי נמנע.

יצחק הרצוג: יש כאן תהליך שמתקדם לאט מדי ובצורה בלתי ראויה.

יצחק הרצוג: כל משפחה כזאת – כל מתפרנס כזה מוציא משפחה מקו העוני.

יצחק הרצוג: בעניין הזה אנחנו צריכים לפעול בצורה ממוקדת, רב-תכליתית – דהיינו בין-משרדית – לכל מכלול הפתרונות הקשורים למגזר הערבי.

יצחק הרצוג: אני רואה בכך ציפור נפש.

יצחק הרצוג: אין משרד שהייתי בו ולא סגרתי פערים וקידמתי את בני המגזר ובנות המגזר.

יצחק הרצוג: אני רואה בכך צורך חיוני מבחינתה של החברה בישראל.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: מה מציע כבוד השר?

יצחק הרצוג: אני מציע להעביר את ההצעה לוועדת העבודה והרווחה, במסגרת הדיון הכולל שקבענו קודם בנושא שירותי הרווחה ולשכות הרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת חנא סוייד מסכים להצעת השר?

חנא סוייד: מסכים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, אנחנו נצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בעד פירושה דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נגד – להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: עשרה בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא "מצב שירותי הרווחה ביישובים הערביים", של המציע חבר הכנסת חנא סוייד, יעבור לדיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון) (מס' 95), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת הכנסת; הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 33), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת הכספים.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 40) (הגבלה על חבר הכנסת מלכהן כשר או כסגן שר); הצעת חוק הגבלה על חבר הכנסת מלכהן כשר או סגן שר (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007.

נאזם בדר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לסגן מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה ויבוא שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, כדי להשיב על שאילתות של חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר יתחיל בשאילתא מס' 668, של חבר הכנסת זכור, שאילתא מס' 725, של חבר הכנסת יואל חסון, ושאילתא מס' 711, של חבר הכנסת חנא סוייד – מסמכים בשפה הערבית במוסד לביטוח לאומי.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש שאילתות הוגשו בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת עבאס זכור שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-29 בנובמבר 2006, כי המוסד לביטוח לאומי מבקש מאזרחים ערבים לתרגם, על חשבונם, מסמכים מהשפה הערבית, שהיא שפה רשמית במדינה, לשפה העברית.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעה נכונה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – האם יש הנחיה לפקידי המוסד לביטוח לאומי לקבל מסמכים בשפה הערבית?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מדוע אין ההנחיה נאכפת?

יולי יואל אדלשטיין: 4.

יולי יואל אדלשטיין: מה ייעשה בנדון?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006): פורסם, כי זה כמה שנים מסרב המוסד לביטוח הלאומי לקבל מסמכים בשפה הערבית ומחייב את הפונים אליו להיעזר בשירות תרגומים לעברית למסמכים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם נכון הדבר?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מדוע פועל הביטוח הלאומי כך? 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש מחסור בכוח-אדם דובר ערבית בביטוח הלאומי? 4.

יולי יואל אדלשטיין: האם ישונה נוהל זה, ואם כן – כיצד?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ב בכסלו תשס"ז (13 בדצמבר 2006): נודע לי, שהמוסד לביטוח לאומי אינו מכיר במסמכים רשמיים בשפה הערבית, לרבות מסמכים מבתי-דין שרעיים, ומבקש מהפונים לתרגמם לעברית על חשבונם.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם נכון שהמוסד לביטוח לאומי אינו מקבל מסמכים רשמיים בשפה הערבית שמוציא גוף רשמי במדינה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: האם יורה למוסד לביטוח לאומי לקבל מסמכים בערבית מגופים רשמיים?

יצחק הרצוג: קודם כול, אני חייב לציין שהרבה זמן לא עמד כאן שר רווחה ושירותים חברתיים לענות על שאילתות.

יצחק הרצוג: אני שמח שאנחנו מציינים רגע היסטורי.

יצחק הרצוג: המידע שהובא לידיעת

יצחק הרצוג: כם אינו נכון.

יצחק הרצוג: המוסד לביטוח לאומי מקבל מן האזרחים מסמכים בערבית, כמו בשפות נוספות, ומעבירם לתרגום במימונו.

יצחק הרצוג: המוסד לביטוח לאומי אינו דורש מהמבוטחים לתרגם מסמכים מערבית לעברית.

יצחק הרצוג: לאחרונה גובש נוהל עבודה מסודר בנושא זה והוא הועבר לסניפי המוסד ברחבי הארץ.

יצחק הרצוג: אם ירצו חברי הכנסת את הנוהל, אשמח לתת לאדוני.

יצחק הרצוג: הנוהל הזה אושר ב-3 בדצמבר 2006.

יולי יואל אדלשטיין: אין שאלות נוספות לחברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ב בכסלו תשס"ז (13 בדצמבר 2006): נודע לי, כי המוסד לביטוח לאומי דורש מנכים בשיעור 100% המעוניינים להחליף את כלי הרכב הפרטי שלהם, לעבור בדיקות ולהמציא אישורים, אף-על-פי ששיעור הנכות נקבע על-ידו.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הידיעה נכונה?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מדוע נדרש הנכה להוכיח את שיעור נכותו לגוף שקבע אותו מלכתחילה?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: האם תשונה המדיניות?

יולי יואל אדלשטיין: תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יולי יואל אדלשטיין: הוועדות הרפואיות בתחום הניידות פועלות במשרד הבריאות והן קובעות את אחוז המוגבלות.

יולי יואל אדלשטיין: אם הנכות שנקבעה היא נכות לצמיתות ולא זמנית, אין מזמנים אותו לבדיקה מחודשת.

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: על-פי הניסיון, הגורמים לנכות הם שונים, ובחלוף הזמן חלים שינויים בתפקוד של חלק מן הנכים.

יולי יואל אדלשטיין: מסיבה זו הוועדות הרפואיות מחליטות על נכות זמנית ובודקות מחדש את המצב לאחר פרק זמן מוגדר.

יולי יואל אדלשטיין: איננו רואים מקום לשינוי במדיניות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ט בכסלו תשס"ז (20 בדצמבר 2006): פורסם ב"הארץ", כי לפי דוח חדש של "ג'וינט ישראל" לקראת יום הנכה הבין-לאומי שחל ב-3 בדצמבר 2006, שיעורם של ילדים עיוורים, חירשים, נכים ומפגרים באוכלוסייה הערבית גבוה פי-שניים משיעורם באוכלוסייה היהודית.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא הסיבה לממצאים אלה? 2.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד נערך משרדך לטפל במציאות הזאת?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד יצומצמו ממדי התופעה?

יצחק הרצוג: 1.

יצחק הרצוג: שיעור הילדים הנכים באוכלוסייה הערבית גדול פי-שניים משיעורם באוכלוסייה היהודית משתי סיבות מרכזיות: א.

יצחק הרצוג: נישואי קרובי משפחה במגזר הערבי מגדילים את ההסתברות ללידת ילדים עם תסמונות תורשתיות; ב.

יצחק הרצוג: חוסר מודעות הורים ללקויות והעדר טיפול מונע מסיבות שונות.

יצחק הרצוג: 2–3.

יצחק הרצוג: אין לצפות ממשרד הרווחה להתמודד עם דפוסים תרבותיים המושרשים במגזר הערבי בנושא זה.

יצחק הרצוג: זה נושא לדיון בתוך החברה עצמה.

יצחק הרצוג: בכל מקרה, חשוב שיופץ מידע לידיעת הציבור.

יצחק הרצוג: כן יש להפנות תשומת לב לאפשרות לקבל ייעוץ, גם ייעוץ גנטי, בשלב שלפני נישואי צעירים ולקדם תוכניות הסברה ומניעה.

יצחק הרצוג: אני מציע לנכבדי חבר הכנסת לבוא בדברים עם הנהלת משרד הבריאות לקבל סיוע בנושא זה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת?

אברהים צרצור: אני מסתפק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צרצור מסתפק בתשובת השר ואנחנו מודים לו.

יולי יואל אדלשטיין: שאילתא מס' 743 של חבר הכנסת אבשלום וילן – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006):

יולי יואל אדלשטיין: בפניות שהגיעו אלי נטען כי כיום המוסד לביטוח לאומי אינו מכיר בחולי אלצהיימר כזכאים לאחוזי נכות, ולכן עד גיל פרישה הם אינם זכאים לקצבה כלשהי, אף שיש כאלה החולים במחלה לפני גיל פרישה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם המידע נכון?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מדוע זה המצב הקיים?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה ייעשה בנדון?

יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יצחק הרצוג: המידע שנמסר אינו נכון.

יצחק הרצוג: חולי אלצהיימר כן זכאים לאחוזי נכות.

יצחק הרצוג: הנכות נקבעת לפי סעיפים 33 ו-34 לתקנות הביטוח הלאומי (קביעת דרגת נכות לנפגעי עבודה).

יצחק הרצוג: הנכות נקבעת לפי המצב התפקודי של החולה.

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: כאמור, יש מענה לחולי האלצהיימר.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ז בטבת תשס"ז (17 בינואר 2007): לדברי מנהל "בית הקשיש" בטירה, המעון, הקיים זה 14 שנים ומשרת יותר מ-80 קשישים, נסגר עקב בעיות תקציב.

יצחק הרצוג: רצוני לשאול: 1.

יצחק הרצוג: האם הידיעה נכונה?

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: אם כן – מי אמור לממן את פעילות "בית הקשיש"?

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: האם יפעל משרדך כדי שפעילות "בית הקשיש" בטירה תימשך?

יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

יצחק הרצוג: "בית הקשיש" בטירה הוקם כמרכז-יום לזקנים תשושים.

יצחק הרצוג: המסגרת הוקמה שלא על-פי הסטנדרטים של המשרד ושימשה בפועל מועדון חברתי.

יצחק הרצוג: מפקחות המשרד הציעו עזרתן לארגון המרכז, שבו מבקרים כיום כ-20 קשישים, ולא 80.

יצחק הרצוג: המשרד סייע למועדון ב-2006 ב-15,000 ש"ח נטו לפעילות, וב-10,500 ש"ח לציוד.

יצחק הרצוג: מפקחות המשרד הציעו את עזרתן כדי שהמקום ימלא את משימותיו טוב יותר.

יצחק הרצוג: לצערנו, רוב התקציב שניתן לא נוצל, ואין היענות מתאימה להצעה לשקם את המסגרת.

יצחק הרצוג: המשרד ימשיך לתקצב את המסגרת גם ב-2007.

יצחק הרצוג: על הרשות המקומית בטירה להחליט מיהם הגוף והאדם האחראי המסוגלים לנהל את המסגרת לטובת הקשישים המבקרים במרכז, ואז המשרד יוכל לסייע בשיקום המסגרת.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת משה כחלון שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום כ"ז בטבת תשס"ז (17 בינואר 2007): רצוני לשאול: 1.

יצחק הרצוג: האם אדם שהוגדר נכה מטעם הביטוח לאומי מקבל תעודת נכות?

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: אם לא – מדוע?

יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: אדם המקבל קצבת נכות או קצבת שירותים מיוחדים או גמלת ילד נכה או גמלת ניידות זכאי לקבל תעודת נכה.

יצחק הרצוג: גם נפגעי איבה ונפגעי עבודה מקבלים "תעודת נכה".

יצחק הרצוג: חבר הכנסת שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ה' בשבט תשס"ז (24 בינואר 2007):

יצחק הרצוג: פורסם כי בימים האחרונים עודכן שכרם של הבכירים במגזר הציבורי, ואילו קצבאות הביטוח הלאומי, שמהן מתקיימים מאות אלפי נזקקים, לא עודכנו.

יצחק הרצוג: רצוני לשאול: 1.

יצחק הרצוג: האם הידיעה נכונה?

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: אם כן – מדוע לא עודכנו קצבאות הנזקקים?

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: כיצד יטפל משרדך בנושא?

יצחק הרצוג: 1.

יצחק הרצוג: הידיעה אכן נכונה.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: שכרם של הבכירים מתעדכן בהתאם לשינוי בשכר הממוצע לפי חוק הביטוח הלאומי, ואילו קצבאות הביטוח הלאומי, שבעבר היו – כידוע לאדוני – צמודות אף הן לשכר הממוצע, מחושבות מאז ינואר 2006 לפי סכום בסיסי שמתעדכן לפי עליית מדד המחירים לצרכן.

יצחק הרצוג: מדד המחירים הרלוונטי לעדכון הקצבאות בתקופה נובמבר 2005 עד נובמבר 2006 – אז אדוני הגיש את השאילתא – ירד, ולפיכך קצבאות הביטוח הלאומי אינן משתנות.

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: על מנת לשנות מצב זה יש לשנות את החקיקה שהתקבלה במסגרת חוק ההסדרים במאי 2003.

יצחק הרצוג: אני אוסיף שקיימת ועדת שרים לנושא קצבאות הזיקנה, בראשותו של השר רפאל איתן ובראשותי, שדנה ויושבת על המדוכה בדיוק בנושא חשוב וחיוני זה.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש שאלה נוספת?

משה שרוני: מאה אחוז.

יולי יואל אדלשטיין: מסתפק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ה' בשבט תשס"ז (24 בינואר 2007):

יולי יואל אדלשטיין: לפי נתוני הממונה על חופש המידע במשרדך, רק 24% מהילדים המושמים במועדוניות ובמשפחתונים בדרום הם ערבים, אף שאחוז ניכר מהילדים הערבים בנגב נתונים במצבי סיכון.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: מה הם הקריטריונים להשמה במסגרות אלו?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: מה היא הסיבה לשיעור הנמוך של ילדים ערבים בהן?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מדוע אין מכסות בערערה ורק מכסות ספורות במועצת אבו-בסמה?

יולי יואל אדלשטיין: 4.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד תובטח הקצאה הוגנת של שירותים לילדים בסיכון בגיל הרך?

יצחק הרצוג: 1.

יצחק הרצוג: הקריטריונים לסידורים במשפחתונים, וכן במעון-יום ובפעוטון, מוגדרים בתקנון העובדים הסוציאליים – תע"ס מס' 8.12, וחלים על ילדים שטרם מלאו להם שלוש שנים ב-1 בספטמבר באותה שנה.

יצחק הרצוג: העובד הסוציאלי קובע את הנזקקות של הילד לסידור במשפחתון לפי כללי הסיכון ומצבי הסיכון שהוגדרו בחוק פעוטות בסיכון, התש"ס-2000.

יצחק הרצוג: לגבי מועדוניות – הקריטריונים לסידור במועדוניות מוגדרים בהוראות התע"ס – תקנון העובדים הסוציאליים מס' 8.30 ו-8.31 של משרד הרווחה, ומידע מלא מצוי באתר האינטרנט של המשרד.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: הקריטריונים הם אחידים והתקצוב למגזר הערבי הוא על-פי נוסחה שוויונית.

יצחק הרצוג: נציגי המשרד מעודדים פיתוח מועדוניות ומשפחתונים.

יצחק הרצוג: לפי מידע ממחוז הדרום, יש קשיים ניהוליים ואחרים הגורמים למצב ששירותי הרווחה לא מנצלים את כל התקציבים שהמשרד אישר למטרה זו.

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: הסידור במשפחתונים אינו תלוי במכסות, שהרי חוק פעוטות בסיכון אינו מגביל ומעניק זכות למעון-יום ומשפחתון לכל ילד בסיכון.

יצחק הרצוג: לגבי המועדוניות בערערה – שירותי הרווחה נמצאים בתהליך הקמת מועדונית בתקצוב של המשרד.

יצחק הרצוג: העיכוב בהקמה נבע מקושי לאתר מבנה מתאים ומפעילים מוסמכים.

יצחק הרצוג: דרך אגב, נושא שעולה הרבה במגזר הוא נושא איתור מבנים ומחלוקות בין בעלי נכסים שונים באותו יישוב.

יצחק הרצוג: לגבי אבו-בסמה, יש מערך של משפחתונים בפזורה וביישובים המוכרים.

יצחק הרצוג: אי-הרחבת שירות זה נובעת מקשיים באיתור בתים ונשים עם נתונים דרושים להפעלת המסגרות.

יצחק הרצוג: שוחחתי על כך גם עם ראש המועצה האזורית אבו-בסמה, ואני מתכוון לבקר במקום.

יצחק הרצוג: בשנים האחרונות הוקמו מספר לא קטן של מועדוניות בסיוע ה"ג'וינט".

יצחק הרצוג: שירותי הרווחה מממנים הפעלת שש מועדוניות, וכשתוסדר סוגיית הבנייה ייפתחו עוד שתי מועדוניות באבו-בסמה.

יצחק הרצוג: 4.

יצחק הרצוג: ההקצאה הקיימת היא הוגנת ועל-פי החוק הנ"ל.

יצחק הרצוג: יש בעיות תקציב, מחסור בכוח-אדם מקצועי ועדיפויות של רשויות מקומיות, שמעכבות הרחבת השירותים במקומות שונים, אך לא רק בנגב.

יצחק הרצוג: זו בעיה כללית שדיברתי עליה גם קודם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה מעוניין לשאול שאלה נוספת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חלק מהכשלים נובע ממצבן של הרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: הבעיה היא שהמטלות של הרשויות המקומיות הולכות ומתרבות אבל התקציבים הולכים ומתמעטים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהגיע הזמן שיהיה ניהול אחד של השירותים החברתיים, לרבות בנושא של מועדוניות וכו', על-ידי משרד הרווחה.

מוחמד ברכה: עכשיו התמזל מזלנו ויש שר רווחה.

מוחמד ברכה: אני חושב שעדיף שהחוטים יהיו בידיך ויוטלו על הרשות המקומית, לרבות תקצוב מהמשרד, והדברים לא יהיו קשורים למשרד הפנים או להקצבות של מענקי איזון וכו'.

מוחמד ברכה: צריך שיהיה תקציב ייעודי לאותן מטרות, שיינתן לרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: ואז לא ישקע העניין באותה דייסה של גירעונות של הרשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: סימן שאלה.

יצחק הרצוג: תודה רבה לך.

יצחק הרצוג: אכן, זו בדיוק מטרת הבדיקה שאנחנו עורכים – נושא הרפורמה, בדיקת היכולת לחזק רשויות חלשות.

יצחק הרצוג: אני חושב שהערתך במקום.

יצחק הרצוג: עם זאת, יש לציין דבר אחד שהוא בעיה של המחוקק.

יצחק הרצוג: אמרתי את זה אתמול בוועדה של גברתי, חברת הכנסת יחימוביץ.

יצחק הרצוג: אנחנו מחוקקים כאן חוקים בלי לקבוע את התקנים לחוקים הללו.

יצחק הרצוג: אנחנו מבקשים שחוקים חברתיים יכללו בתוכם סעיפים בנוגע לתקנים ולכוח-האדם.

יצחק הרצוג: כמות המטלות שמוטלת עלינו ועל הרשויות המקומיות הופכת להיות בלתי אפשרית.

יצחק הרצוג: אי-אפשר לצפות כל היום לפתור בעיות ולשים "וי" ולומר יופי, חוקקנו חוק, אבל אין לזה לא תקצוב ולא כוח-אדם.

יצחק הרצוג: לכן את הנושא הזה צריך להנהיג ולהפעיל בשום שכל ובאחריות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ה' בשבט תשס"ז (24 בינואר 2007):

יולי יואל אדלשטיין: פורסם כי קו המצוקה של משרד הרווחה, שמספרו 118, יהפוך בקרוב לקו חירום מסחרי פרטי, שיגבה תשלום מהנזקקים לו, וזאת באישור משרד הרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם נכון הדבר?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – מדוע הופרט קו המצוקה?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה הוא גובה התשלום שייגבה מהנזקקים?

יולי יואל אדלשטיין: 4.

יולי יואל אדלשטיין: האם תשונה ההחלטה?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק גלנטי שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ה' בשבט תשס"ז (24 בינואר 2007): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-14 בינואר 2007, כי קו המצוקה של משרדך יופרט והשירות יינתן בתשלום לנזקקים.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם נכון הדבר?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – כיצד יפקח משרדך על טיב השירות שיוענק ועל איכותו?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה הוא התשלום המשוער עבור אזרח נזקק הפונה לקו המצוקה?

יולי יואל אדלשטיין: 4.

יולי יואל אדלשטיין: כיצד יסייעו עמותות וארגונים התנדבותיים שיידרשו בתשלום לזכיין המפעיל את הקו?

יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המידע שפורסם אינו מדויק: קו המצוקה מופעל זה כשנתיים על-ידי גוף פרטי, שזכה במכרז.

יצחק הרצוג: הכוונה היא לספק גם שירותים עסקיים באמצעותו, כדי לכסות את העלות הכספית של הפעלתו.

יצחק הרצוג: האוכלוסייה הנזקקת הפונה במצבי חירום ומצוקה לא תידרש לשלם תשלום כלשהו.

יצחק הרצוג: הכוונה היא לגבות תשלום מספקי שירותים המעוניינים להיכלל במאגר המידע שבקו החירום ולא מן הפונים לקו החירום.

יצחק הרצוג: כמו כן, אין כוונה לדרוש תשלום כלשהו מארגונים וולונטריים ומעמותות העוסקות בענייני רווחה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ב בשבט תשס"ז (31 בינואר 2007):

יצחק הרצוג: נודע לי כי תושבים חוזרים ממתינים במשך חודשיים עד שנה לאישור זכאותם לביטוח, ובתקופת ההמתנה אינם יכולים לקבל שייאות.

יצחק הרצוג: רצוני לשאול: 1.

יצחק הרצוג: האם הידיעה נכונה?

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: אם כן – מדוע קיים נוהל זה, המביא לכך שאנשים אינם מקבלים ביטוח מייד? 3.

יצחק הרצוג: האם קיימת ועדה למקרים חריגים?

יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: סעיף 58 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע כללים לזכאות לשירותי בריאות לגבי תושב או מי שהיה תושב ושוהה בחוץ-לארץ תקופה העולה על שנתיים.

יצחק הרצוג: בין היתר, החוק קובע תקופת המתנה לזכאות לשירותי בריאות.

יצחק הרצוג: דין זה אינו חל על ילדים של תושבים חוזרים, הזכאים לשירותי בריאות מייד עם חזרתם לארץ.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: מדובר בהוראה מפורשת בחוק העיקרי ולא בהנחיה שבנהלים.

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: אין ועדה למקרים חריגים.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת טלב אלסאנע שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ב בשבט תשס"ז (31 בינואר 2007): סטודנטים הלומדים בחוץ-לארץ מאבדים את זכאותם לביטוח לאומי, ולאחר שובם למדינה נאלצים לשלם בגין תקופת ההיעדרות ולהמתין שישה חודשים עד חידוש הביטוח.

יצחק הרצוג: בעקבות זאת נפגעת זכאותם לביטוח בריאות.

יצחק הרצוג: רצוני לשאול: 1.

יצחק הרצוג: האם הסוגיה ידועה למשרדך?

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: אם כן – איזה פתרון מוצע לסטודנטים אלה?

יצחק הרצוג: 1–2.

יצחק הרצוג: סטודנט תושב שממשיך לשלם את דמי הביטוח גם בתקופת שהותו בחוץ-לארץ, כפי שהחוק מחייב, לא נפגעות זכויותיו לביטוח בריאות.

יצחק הרצוג: לפני יציאתו ללימודים בחוץ-לארץ עליו לפנות לביטוח הלאומי באזור מגוריו ולברר את חובותיו וזכויותיו גם בתקופת הלימודים בחוץ-לארץ.

יצחק הרצוג: על-פי הוראות סעיף 58 לחוק ביטוח בריאות נקבעה תקופת המתנה לגבי מי ששהה בחוץ-לארץ ושב לישראל.

יצחק הרצוג: לאחרונה היתה הצעת חוק פרטית בנושא הזה, והיא נפלה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: מסתפק בתשובת השר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י"ט בשבט תשס"ז (7 בפברואר 2007):

יולי יואל אדלשטיין: נודע לי כי משרדך פרסם מכרז לפתיחת מקלט לנשים מוכות במרכז הארץ או בדרומה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם ידוע למשרדך כי קיים מקלט בצפון ומקלט במרכז ואין שום מקלט לנשים ערביות בדרום?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – האם תינתן עדיפות לפתיחת מקלט בדרום?

יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק הרצוג: אכן ידוע לנו כי קיימים שני מקלטים לנשים מוכות ערביות.

יצחק הרצוג: המיקום הגיאוגרפי של המקלט אינו שיקול חשוב, מאחר שהמגמה היא להפנות נשים מוכות למקלט שאינו סמוך למקום מגוריהן.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: המכרז שפורסם הוא למקלט לאוכלוסייה מעורבת, לנשים יהודיות וערביות, או, לפי שיקולים שיובאו בחשבון, למקלט לנשים ערביות בלבד.

יצחק הרצוג: כמוצג בפרסום המכרז, המקלט יימצא באזור המרכז או באזור הדרום, ואין בשלב זה העדפה לאזור הדרום.

יצחק הרצוג: אציין כי בעשרת המקלטים הקיימים הנוספים שוהות גם נשים ערביות.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת אליהו גבאי שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י' באדר תשס"ז (28 בפברואר 2007):

יצחק הרצוג: ב-8 בינואר 2007 פורסם בערוץ-2, כי שירותי הרווחה בשדרות סובלים ממחסור במקומות ישיבה, בחדרים נפרדים ובעובדים סוציאליים.

יצחק הרצוג: רצוני לשאול: 1.

יצחק הרצוג: האם נכון הדבר?

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: אם כן – מה ייעשה כדי שתושבי שדרות יזכו לטיפול הולם, המתאים לצורכיהם, ובדחיפות הנדרשת?

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: האם תוגדל מכסת העובדים הסוציאליים בשדרות, ואם לא – מדוע?

יצחק הרצוג: לצערנו, זה עיתוי ראוי.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר לך שהיום נתתי הנחיה לצוות המשרד ולהנהלת המשרד, בראשות המנכ"ל, לתגבר את השירותים הסוציאליים בשדרות בשעות, במשמרות ובנוכחות, כדי לטפל בכל בעיה ובכל מצוקה שמתעוררת.

יצחק הרצוג: 1.

יצחק הרצוג: אכן, התשתית הפיזית של שירותי הרווחה בשדרות מיושנת ואינה מאפשרת מתן מענה הולם ומכובד.

יצחק הרצוג: 2–3.

יצחק הרצוג: על-פי החלטת ממשלה מיוחדת וביוזמת משרדנו, הוקצה בחודש פברואר 2007 סך של 2 מיליוני שקלים לשיפור מבנה המחלקה לשירותים חברתיים בשדרות.

יצחק הרצוג: בכוונת המשרד גם לגייס תקציב נוסף לצורכי ציוד משרדי, שיוצב במבנה המשופץ והמורחב.

יצחק הרצוג: תוכנית אדריכלית כבר קיימת.

יצחק הרצוג: באשר לתקני העובדים: בחודש האחרון אושרה תוספת של משרות וכן תשלום שלוש כוננויות לעובדים הסוציאליים.

יצחק הרצוג: אני רוצה לציין בהקשר זה שהיה סיור מנכ"לים בשדרות.

יצחק הרצוג: הנושא הזה עלה במלוא חריפותו ואנחנו מתכוונים לעבות ולחזק בתקופה הקרובה את השירותים הסוציאליים בשדרות.

יולי יואל אדלשטיין: האם ברצונו לשאול שאלה נוספת?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גבאי.

אליהו גבאי: אנחנו עדים להפגזות מתגברות על העיר שדרות.

אליהו גבאי: לצערי, ידה של ממשלת ישראל קצרה מלהושיע בנושא הביטחון.

אליהו גבאי: מה שנשאר לנו הוא לפנות – כמה שאנחנו צועקים בנושא הביטחון, לצערי, לא רואים תוצאות, והמצב הולך ומחמיר – לשר בנושאי הרווחה.

אליהו גבאי: עקב המצב הביטחוני החמור נושאי הרווחה הולכים ומידרדרים, ואנשים נזקקים יותר ויותר.

אליהו גבאי: בכל פעם צצים אנשים שרוצים להיות במקום משרד הרווחה – שמות למיניהם, של אנשים שאתה מכיר, שכבר הבוקר הודיעו כל מיני הודעות.

אליהו גבאי: האם השר מתכוון לשפר בצורה משמעותית ביותר את הצרכים ביישוב כדי שלא להשאיר אותו לפילנתרופים למיניהם?

אליהו גבאי: כמה שייתנו הפילנתרופים, אי-אפשר להשאיר חלל ריק, ואי-אפשר שידה של ממשלת ישראל תקצר מלהושיע.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, חבר הכנסת גבאי.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד השר.

יצחק הרצוג: התשובה חיובית.

יצחק הרצוג: אמרתי זאת.

יצחק הרצוג: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

יצחק הרצוג: הבוקר נתתי הנחיה, מנכ"ל משרדי יושב על המדוכה עם כל הצוות של מחוז הדרום של משרד הרווחה והשירותים החברתיים, קודם כול לעיבוי זמני של מערך השירותים ולחיזוקו.

יצחק הרצוג: מובן ששמנו בעדיפות את לשכת הרווחה בשדרות, ואנחנו מקווים לראות בתקופה הקרובה תוצאות בהקשר זה.

יצחק הרצוג: אני מודה לך מאוד על הפנייה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום י' באדר התשס"ז (28 בפברואר 2007): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-13 בפברואר 2007, כי לפי נתוני הרשות למלחמה בסמים, כ-70,000 נערים, שהם כ-10% מבני-הנוער, משתמשים בסמים, וכי כ-200,000 בני-נוער בישראל מוגדרים שייכים לקבוצות סיכון לשימוש בסמים.

יצחק הרצוג: רצוני לשאול: 1.

יצחק הרצוג: האם הידיעה נכונה?

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: אם כן – מה הוא אחוז בני-הנוער הערבים שמשתמשים בסמים?

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: מה הן הסיבות למצב זה? 4.

יצחק הרצוג: האם למשרדך תוכניות למיגור התופעה, ומה נעשה עד כה?

יצחק הרצוג: תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק הרצוג: הנתונים שפורסמו נלקחו מפרסומי סקרים שעשתה הרשות למלחמה בסמים.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: 10% – אין הבדל באחוז השימוש בסמים בין נוער ערבי ובין נוער יהודי.

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: הסיבות לשימוש בסמים בקרב בני-נוער עשויות להיות החרפה בבעיות אישיות, בעיות התנהגות, מצוקות משפחתיות וכלכליות, התרופפות הגבולות ביחסים עם ההורים ופנייה לסיפוק רגשי בשימוש בסמים.

יצחק הרצוג: 4.

יצחק הרצוג: משרד הרווחה מטפל בנוער הצורך סמים במסגרת 45 יחידות הפרוסות ברשויות מקומיות ברחבי הארץ.

יצחק הרצוג: הפעילות היא פרטנית וקבוצתית וגם המשפחות משולבות בה.

יצחק הרצוג: נוסף על כך הוקמו כמה מרכזי יום המסייעים לנוער להשתלב בהדרגה מחדש במסגרות לימודים ועבודה.

יצחק הרצוג: לצד פעולות המשרד יש תוכניות נוספות לנוער שמפעילים גורמי חינוך וארגונים שונים.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת יעקב כהן שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ז' באייר תשס"ז (25 באפריל 2007): פורסם בעיתון "המודיע" שבסוף השבוע, 10 במרס 2007, חוללו קברי יהודים בבית-הקברות היהודי בווילנה.

יצחק הרצוג: רצוני לשאול: 1.

יצחק הרצוג: האם נכון הדבר?

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: אם כן – מה הוא היקף התופעה?

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: האם עורך משרד החוץ מעקב אחרי מקרים כאלה? 4.

יצחק הרצוג: האם יש תוכניות להילחם בתופעה זו?

יצחק הרצוג: חבר הכנסת שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ז' באייר תשס"ז (25 באפריל 2007): פורסם כי בית-הקברות העתיק בווילנה שבליטא מחולל וכי עבודות פיתוח הנעשות במקום כרוכות בהרס הקברים העתיקים.

יצחק הרצוג: רצוני לשאול: 1.

יצחק הרצוג: האם נכונה הידיעה? 2.

יצחק הרצוג: אם כן – האם משרדך פנה לשלטונות ליטא?

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: אם כן – מה היתה התגובה?

יצחק הרצוג: תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לעניין הידיעה: בבדיקה של נציגות משרד החוץ במקום נמצא כי היא אומנם נכונה.

יצחק הרצוג: זה כמה שנים יש מחלוקת בדבר התיחום המדויק של בית-הקברות היהודי העתיק בווילנה.

יצחק הרצוג: הסיבה העיקרית לאי-בהירות היא שבתקופת המשטר הסובייטי נעשו פעולות הריסה, ובכללן הסרת כל המצבות, סלילה ובניית איצטדיון ספורט במקום.

יצחק הרצוג: בחודש מרס השנה החל קבלן מקומי לחפור באזור בית-הקברות, באישור משרד התרבות של ליטא, לצורך הקמת בניין דירות, כחלק ממכלול בניינים שכבר הוקם במקום בעבר.

יצחק הרצוג: הדבר נודע לרב הקהילה, הרב חיים בורשטיין, והוא מחה על כך, ולצערנו אף הוכה במהלך חילופי דברים עם עובדים במקום.

יצחק הרצוג: לעניין היקף התופעה: תופעת חילול הקברים בבית-העלמין היא נקודתית ואינה נובעת ממעשי ונדליזם ואנטישמיות.

יצחק הרצוג: לעניין הבירורים והמעקב: נציגי משרד החוץ אומנם מנהלים מעקב תכוף אחר הנושא ואף פועלים בנדון.

יצחק הרצוג: בין הפעולות שנעשו אציין כי שגריר ישראל בליטא, מר חן עברי, מחה לפני דרגי הממשל הבכירים בליטא – משרד החוץ, משרד ראש הממשלה ועיריית וילנה – על הפגיעה באזור בית-הקברות, ומשרד החוץ הביע מחאה לפני שגרירת ליטא בישראל.

יצחק הרצוג: במקביל פעלו גם שגרירויות אחרות אצל שלטונות ליטא, ובהן שגרירות ארה"ב, שגרירות קנדה, שגרירות בריטניה ושגרירות שבדיה, ונערכו הפגנות מול שגרירות ליטא בתל-אביב, בלונדון ובניו-יורק.

יצחק הרצוג: ראש ממשלת ליטא הנחה את שר התרבות בממשלתו להפסיק את עבודות הבנייה באזור בית-העלמין, אך העבודות נפסקו לשבועיים בלבד ולאחר מכן חודשו, אף שהמכון ההיסטורי של ליטא קבע בממצאי ביניים כי אזור הבנייה אומנם כלול במתחם בית-הקברות.

יצחק הרצוג: באפריל 2007 מחה שגריר ישראל שוב לפני דרג בכיר במשרד החוץ של ליטא.

יצחק הרצוג: המצב בשטח אינו מקובל עלינו ואנו נמשיך לעקוב ולהעלות את סוגיית בית-הקברות לפני ממשלת ליטא בכל הדרגים.

יצחק הרצוג: לעניין המאבק בנושא: משרד החוץ מעלה וימשיך להעלות את הנושא בכל הדרגים, כדי להביע את אי-שביעות רצונו ולהביא להפסקת הפגיעה בבית-הקברות.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת שאל את שר הרווחה והשירותים החברתיים ביום ט' בניסן התשס"ז (28 במרס 2007):

יצחק הרצוג: באופקים מתגוררים קשישים חרדים רבים ויש צורך בהקמת מרכז נפרד לקשיש החרדי.

יצחק הרצוג: רצוני לשאול: 1.

יצחק הרצוג: האם משרד הרווחה מכיר בצורך זה?

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: אם כן – מה ייעשה כדי לספק את הדרוש לקשישים החרדים?

יצחק הרצוג: תשובת שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק הרצוג: ההחלטה להקים מרכז לקשיש באופקים מבוססת על מספר הקשישים המוגבלים בתפקודם שחיים באופקים ועל מאפייניהם.

יצחק הרצוג: בבדיקת המפקחת המחוזית על השירות לזקן שבמשרדי נמצא כי באופקים מספר קטן ביותר של קשישים חרדים מוגבלים, ורק שניים מהם ברמת תלות שמזכה אותם בגמלת סיעוד.

יצחק הרצוג: כיוון שכך, אין הצדקה להקמת מרכז יום לקשיש החרדי באופקים.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: אם יימצאו קשישים חרדים המוגבלים בתפקודם אשר יביעו רצון להשתלב באחד ממרכזי-היום באזור, תגובש תוכנית לשילובם במרכז קיים.

יצחק הרצוג: בדרך זו הם ייהנו מסל השירותים הרחב והאיכותי שניתן במרכז.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מודים מאוד לשר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: אדוני יסביר לי, כשאתה אומר "לפרוטוקול", האם אני נותן את התשובות – – –

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת שאתה מעביר את התשובות.

יצחק הרצוג: למי אני נותן אותן?

יצחק הרצוג: יש לי פה חלק מהמספרים – – –

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול להעביר לקצרניות, שעושות את מלאכתן נאמנה, והתשובות יועברו לחברי הכנסת שלצערי לא נמצאים כרגע באולם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מאוד נודה לשר הרווחה והשירותים החברתיים.

יולי יואל אדלשטיין: יוזמת עיריית ירושלים להקים 20,000 יחידות דיור מעבר ל"קו הירוק"

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו, חברי חברי הכנסת: יוזמת עיריית ירושלים להקים 20,000 יחידות דיור מעבר ל"קו הירוק", הצעה לסדר-היום שמספרה 2859.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: המציע הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בהצעה רגילה.

יולי יואל אדלשטיין: לרשותו עד עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אם תסתפק בפחות מזה, לא נתבע אותך.

מוחמד ברכה: סדר-היום במצב טוב.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא ממהרים לשום מקום.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, ביום חמישי שעבר פורסם בעיתון "הארץ" שבוועדת התכנון והבנייה של ירושלים אושרו תוכניות לבניית 20,500 דירות – –

ראובן ריבלין: מי המשיב?

מוחמד ברכה: תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

מוחמד ברכה: – – בצפון, בדרום, או במרכז העיר.

אליהו גבאי: אם זה נכון, אני מצדיע לעיריית ירושלים, אולי בסוף היא תבנה משהו לעיר הזאת, ואני רוצה לשבח אותה.

יולי יואל אדלשטיין: דעתך נרשמה, אבל כרגע חבר הכנסת ברכה ברשות דיבור.

אליהו גבאי: קודם הם רק דיברו, לא בנו.

ראובן ריבלין: הוא פשוט חבר מועצת העיר.

מוחמד ברכה: אני מופתע מהעמדה שלך, פשוט לא ציפיתי לדבר כזה, לא ייאמן, לא יכול להיות.

אליהו גבאי: סוף-סוף הם בונים משהו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גבאי עבר שינוי קיצוני בעמדותיו.

מוחמד ברכה: ממש, הדהמת אותי עכשיו.

מוחמד ברכה: אני חושב שהתקשורת צריכה לפצוח מחר בדיווחים על התפנית הזאת.

מוחמד ברכה: לבנות דירות ולאשר בניית דירות זה דבר טוב באופן כללי, כי זה מאפשר לאנשים צעירים לגור בעיר, אבל המחשבה הבלתי-נמנעת היא שלגושי ההתנחלות – כי כולם נמצאים בשטחים שנכבשו ב-1967 – יש מטרות פוליטיות מובהקות ומוצהרות:

מוחמד ברכה: באזור וולאג’ה – כדי לחבר את ירושלים עם גוש-עציון ואז לנתק את ירושלים הערבית מכל מגע עם בית-לחם והאזור; בעטרות או בשדה התעופה מתכוונים להקים כ-10,000 דירות כדי לנתק את האזור מרמאללה, ובאזור היורד למעלה-אדומים – לחבר בין ירושלים – –

ראובן ריבלין: זה G2?

מוחמד ברכה: – – למעלה-אדומים ועד ים המלח, ואז לנתק את ירושלים המזרחית, הערבית, מכל מגע עם כל יישוב פלסטיני אחר.

מוחמד ברכה: זה נעשה כדי להנציח את השליטה על ירושלים המזרחית, להפוך אותה למין שכונה בתוך גדר מצד אחד והתנחלויות מצד שני, ובו בזמן גם לבתר את הגדה המערבית לשני חלקים נפרדים לחלוטין – הגדה המערבית הצפונית מרמאללה ועד ג'נין והלאה, והגדה המערבית הדרומית מבית-לחם עד חברון.

מוחמד ברכה: התוכניות האלה הן מסוכנות, גם מבחינת החוק הבין-לאומי, כי מדובר בבניית התנחלויות על אדמה כבושה, אבל בעיקר כי הן מקעקעות כל אפשרות של משא-ומתן במסגרת של הסדר קבע על ירושלים המזרחית, ובעצם מקעקעות כל אפשרות של משא-ומתן על הקמת מדינה פלסטינית בגבולות 1967.

מוחמד ברכה: אם מישהו חושב שבזה הוא מנצח, אני חושב שהוא טועה.

מוחמד ברכה: הוא מרחיב את הסכסוך – – –

אורי אריאל: אתה צודק, זה לא מספיק.

אורי אריאל: צריך לעשות עוד כמה דברים.

מוחמד ברכה: לסמוך עליך?

ראובן ריבלין: לסמוך עליהם שהם יעשו את מה שמוחמד ברכה אומר?

אורי אריאל: הנשיא לא מאמין למה שהוא אומר?

יצחק הרצוג: אולי הנשיאה?

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: שיכרון הכוח של המתנחלים ושל אנשי הימין למיניהם, שחושבים שהם יכולים לסרטט את ההיסטוריה – זה מרגש מאוד.

מוחמד ברכה: היו רגשות של עוצמה הרבה יותר גדולים, גם בישראל וגם במקומות אחרים, וסופו של הכיבוש וסופן של ההתעמרות ושל הגזלה שיסתיימו, ומדינת ישראל תחיה בשלום, בסופו של דבר, על אפם ועל חמתם של מתנחלים למיניהם, ושל אנשי הימין שהוזים הזיות, יחיו בכבוד, מדינת ישראל תחיה בכבוד ובשלום עם מדינה פלסטינית בשטחים של 1967.

מוחמד ברכה: זה לא יהיה מחר כנראה, מאזן הכוחות הוא לא כזה, ורמת המודעות במדינת ישראל לדברים האלה לא גדולה, אבל זה יהיה.

מוחמד ברכה: אני מבטיח לכם שזה יהיה, והרבה יותר מהר מכפי שחושבים.

מוחמד ברכה: התוכניות האלה נועדו לא לפתור בעיות של שיכון ודיור, אלא לסבך מצב פוליטי מסובך בלאו הכי.

מוחמד ברכה: אני חושב שכל המבצע הזה של ההתנחלויות, דווקא בעידן של ממשלה שכביכול רוצה – ראש הממשלה הלך לעקבה אתמול, נפגש עם המלך עבדאללה, דיבר על כך שהוא רוצה לפגוש 22 מנהיגים כדי לדון ביוזמה הערבית.

מוחמד ברכה: לדון על מה?

מוחמד ברכה: לדון על היוזמה הערבית כאשר אתה זורע את הזרעים של טרפוד כל אפשרות לשלום גם בירושלים, גם בגדר הגזענית, גם במצור על רצועת-עזה, גם בבחירת אופציית הכוח כאופציה היחידה בסכסוך הזה?

מוחמד ברכה: אני חושב שסופו של רצון העמים לחיות שינצח – גם העם בישראל, גם העם הפלסטיני – ובזה אין לי שום ספק, רק שההזיות עלולות להימשך יותר זמן, הסיכונים עלולים להיות יותר גדולים, הדם שנשפך עלול להיות רב יותר, וזה מצער כמובן, אבל בסופו של דבר לא יהיה אלא מה שצריך להיות, והוא שהעם הפלסטיני יקים את מדינתו לצד מדינת ישראל ובירתו תהיה ירושלים המזרחית, על אפם ועל חמתם של בוני הגדר והוזי ההזיות ההנתחלותיות.

מוחמד ברכה: אני לא יכול לדבר על הנושא הזה, אדוני היושב-ראש, בלי להתייחס לוויכוח שהיה על תוכנית ספדי.

מוחמד ברכה: אני כמובן מחויב, גם מתוקף העמדות האישיות שלי וגם מתוקף החברוּת שלי בחד"ש והמצע שלנו, לנושא הסביבתי.

מוחמד ברכה: נושא הפלת התוכנית ההיא, שבסופו של דבר אפשר לציין את זה כנקודה חיובית – אני חושש שיש גורמים שאין להם שום נגיעה לאיכות הסביבה ולסביבה שהסתננו לתוך המאבק הזה נגד תוכנית ספדי כדי ליצור מצב שהאופציה היחידה של בנייה היא בשטחים הכבושים של ירושלים וסביבתה, בירושלים המזרחית.

מוחמד ברכה: בעצם, אם אני צריך לשים במאזן אחד את התוכנית הזאת, שהיא בשטח הריבוני של מדינת ישראל מלפני 1967, עם כל הטרדות הסביבתיות, מול המפעל שאושר או התוכניות שאושרו בוועדה לתכנון ובנייה בירושלים, עם כל הכרוך בהם – של גזל, של קביעת עובדות פוליטיות תוקפניות כלפי העם הפלסטיני, שבסופו של דבר הן מקעקעות את האפשרות של שלום באזור כולו – לא הייתי בוחר באפשרות השנייה.

מוחמד ברכה: זה לא אומר שהאופציה היחידה היא לבנות או כאן או שם.

מוחמד ברכה: יש אפשרות לבנות גם במרכז העיר.

מוחמד ברכה: אפשר לבנות גם כן.

מוחמד ברכה: הרי היישובים הערביים, שהם יישובים כפריים, תמיד מציעים להם, כדי לגבור על מצוקת הקרקע, לבנות לגובה.

מוחמד ברכה: ובעיר בירה על אחת כמה וכמה.

מוחמד ברכה: ליצור מצבים של או סביבה או פלסטינים?

מוחמד ברכה: דרך אגב, אני לא הייתי בוחר באפשרות השנייה של גזל ושל בנייה התנחלותית על אדמה פלסטינית כבושה, שהיא חלק וצריכה להיות חלק מהמשא-ומתן על הסדר הקבע.

מוחמד ברכה: רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רואה בחומרה רבה שהעירייה בירושלים – וחלק מהעיר הוא עיר של כיבוש, שכופה את רצונה על שטח כבוש – בוחרת לשחק את התפקיד האסטרטגי או חלק מהתפקיד האסטרטגי של ממשלות ישראל, ללא קשר לאמירות הנבובות על יוזמה ערבית כבסיס למשא-ומתן, כפי שראש הממשלה אולמרט מנסה לומר בימים האחרונים.

מוחמד ברכה: לכן, אני חושב שיש מקום לבטל מייד את התוכניות האלה.

מוחמד ברכה: מי שחושב שזה ייטיב אתו, אני חושב שהוא טועה.

מוחמד ברכה: גם אם הוא יחשוב שזה טוב לטווח הקצר, זה בהחלט הרסני לטווח הארוך.

מוחמד ברכה: אני חושב שראוי שתוכניות כאלה ייעלמו מהנוף המוניציפלי, מהנוף הפוליטי, מהנוף האנושי, של המקום הזה.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא גם עמד יפה בזמנים.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: ארבעים שנה לאיחוד ירושלים

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעה רגילה לסדר-היום מס' 2916 של חבר הכנסת מאיר פרוש בנושא: 40 שנה לאיחוד ירושלים.

יולי יואל אדלשטיין: גם בנושא הזה – תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות חבר הכנסת פרוש עד עשר דקות.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, בכלי התקשורת הודיעו שעקב מזג האוויר החורפי בוטלו כל החגיגות של יום ירושלים, כך שאינני מבין מדוע השר שמשמש השר לענייני ירושלים לא נמצא כאן.

הוא היה לפחות חוגג אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: הוא נתקע בגשם.

הוא נתקע בבוץ.

הוא תקוע בבוץ.

עמיתי חברי הכנסת, היום מתקיימות חגיגות לציון יום ירושלים.

כבן דור שביעי בירושלים, כמי שאבות אבותיו נמנו עם בוני ומחזקי גרעין היישוב היהודי במשך דורות בעיר העתיקה, ולאחר מכן היו גם בין מי שנקראים פורצי החומות ומקימי השכונות הראשונות מחוץ לחומות – בשבילי יום כזה הוא גם יום שמחה, ובמשפחה שמחים על כך שיש לנו שוב העיר העתיקה ואפשר לגשת אל הכותל המערבי, ומרגישים שמה נלקח מאתנו ל-19 שנה – יש לנו שוב.

אני מתנצל מראש אם אינני מצטרף בנאום הזה למלל שנשפך כמים גם בימים האחרונים – לא בשירה, אני לא רץ לתת פסוקים.

אבל, בצער רב, אני אעשה את ההיפך מזה.

אני אביע דברי ביקורת חמורים ואשמיע טענות קשות.

אני גם אצביע על הפער הבלתי-נסבל והבלתי-נסלח בין המליצות של "לנצח נצחים" ו"לעולמי עד" לבין המציאות העגומה בשטח.

אדוני היושב-ראש, עומדות לרשותי כמעט עשר דקות, ולכן אתמקד בכמה נושאים עיקריים בלבד.

6,000 יהודים עוזבים את ירושלים מדי שנה.

מדוע הם עוזבים?

היושב-ראש לשעבר של הכנסת יודע שבעבר היו כאלה שניסו לומר שזה בגלל מחסור במקומות בילוי, אבל גם אז ידענו שקמחי, במכון ירושלים לחקר ישראל, במחקרים שלו מדי שנה, יודע שההגירה השלילית נובעת מיוקר הדיור ומקשיי תעסוקה.

מי שרצה להתקדם בפריימריס, אם בעירייה ואם בכנסת, ניסה לרכוב על גל השנאה של מחסור במקומות בילוי בירושלים.

זו אחת האכזבות הגדולות שלי מיהודי כמו ראש עיריית ירושלים לשעבר, ראש הממשלה הנוכחי.

הוא היה ראש עירייה עשר שנים – האיש שאני קיוויתי, עם רבים אחרים, שכאשר יגיע לעמדת ההנהגה במדינה הוא אכן יעלה את ירושלים למקום גבוה מאוד בסדר העדיפויות הלאומי.

אני אומר במפורש: אכזבה ומפח-נפש ותקוות-שווא שהביאה את כולנו, כל שוחרי ירושלים וטובתה, לתסכול.

כאשר מר אולמרט היה ראש העיר – הייתי סגנו, ואני יכול להעיד שחרף הביקורת שנמתחה עליו יש לו גם קבלות.

הקבלות הן על עשייה מרשימה בתחומים שונים, והוא וסגניו וחברי המועצה כולה.

ניהלנו מאבקים קשים עם הממשלה – עם הממשלות השונות – ונתקלנו בקשיים לא מעטים, והייתי אומר, גם בחוסר רצון אמיתי לשיתוף פעולה.

לכן היתה תקווה גדולה שבתפקידו החדש כראש הממשלה הוא יעמיד את ירושלים במקום הראוי כבירת העם היהודי בפעילותו הממלכתית.

לא נוח לי לציין, מטעמי צניעות, אבל בכל זאת אעשה זאת, אך ההחלטה הראשונה שאני קיבלתי כסגן שר הבינוי והשיכון, כשהייתי ממונה על המשרד, היתה להעביר סכום של 7 מיליוני שקלים לחיזוק התשתיות במזרח-ירושלים, ועשיתי את זה בהעברה מסעיף לסעיף.

אני הבהרתי אז לבכירי האוצר כי אין ריבונות על שני חלקי העיר המאוחדת, אם לא נדאג ביושר וביעילות לכבישים, לחשמל, למים ולקווי ביוב גם במזרח-ירושלים.

זו גם היתה ההנחיה שלי לבכירי משרד השיכון: לסגור את הפערים בין שני חלקי העיר למען אחדות העיר.

נכון, היו בכל השנים קשיים תקציביים, אבל מר אולמרט היה גם שר התמ"ת והיה אפילו שר האוצר, והוא נהיה לראש הממשלה, ולצערי הוא פשוט שכח את כל מה שחווה על בשרו בעשר שנות כהונתו כראש העיר.

שוב אני אומר שלא נוח לי, אבל אני מזכיר שבימי שירותי במשרד השיכון הנחנו את היסודות לשכונת הר-חומה, ודווקא אהוד, כראש העיר, לא הרפה ממני ולא נתן לי מנוחה: נו, מתי אתה יוצא כבר עם המכרזים להר-חומה?

היו קשיים מדיניים מול ויכוחים ללא סוף מבית עם אנשי השמאל, ובכל זאת, ברוך השם, קמה ומוקמת בתנופה שכונה לתפארת, וכולנו יכולים עכשיו להיות גאים בה.

ומה עשה ראש הממשלה בשנה הראשונה לכהונתו למען הדיור לזוגות צעירים?

מה הוא עשה?

אף אחד לא יודע להצביע.

לא זו בלבד אלא שבעת כהונתו – אומנם לא בתפקיד ראש הממשלה אבל כאחד שהקים את הממשלה של שרון – הוקפא החוק לעידוד ירושלים, חוק שאני הגשתי ואושר בכנסת לפני שש שנים.

מטרת החוק היתה לתת מענקים והטבות כדי לעודד את הדיור בירושלים ולהיאבק בהגירה השלילית.

כמה חודשים לאחר שהחוק נחקק, הוא הוקפא כידוע במסגרת השרירותיות ששוררת פה בבית הזה, במסגרת חוק ההסדרים, וזה היה על-פי דרישת האוצר.

אני חייב לציין שבמהלך התקופה שבין אישור החוק שלי להקפאתו, רכשו כמה עשרות מתושבי העיר דירות או שהרחיבו את דירותיהם, כי החוק גם אפשר למי שמרחיב את הדירה לקבל מענק בהסתמך על מה שהם קראו אז "חוק פרוש", וקבוצת אזרחים אף עתרה לבג"ץ, ושבעה שופטים קבעו בהחלטתם שאי-אפשר לבטל הטבות שחוק הכנסת הבטיח, ואותם אזרחים אכן זכו בהטבות, אך החוק הוקפא שוב לגבי כל האזרחים האחרים.

אני שואל, מדוע לא יכול היה ראש הממשלה להטיל את כל כובד משקלו לחידוש תחולת החוק?

מדוע לא עשה כן כדי לעודד זוגות צעירים לרכוש דירה בירושלים?

לי אין תשובה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש סליחה, אבל שוב לא נוח לי ואני חייב להזכיר כי בימי במשרד השיכון הוצא וגובש פרויקט התחדשות עירונית, קרי פינוי שכונות ותיקות בכל הארץ ובניית שכונות חדשות תחתיהן.

אני עוקב אחר יישום הפרויקט הלכה למעשה, בעיקר בירושלים, והתוצאות לצערי הן דלות ועגומות.

הנה עוד מחדל של ראש הממשלה מר אולמרט ועוד חוסר מעש בכל הנוגע לירושלים.

ומה אנחנו שומעים מישיבת הממשלה השבוע, שהוקדשה לירושלים?

שמענו על תוכנית השקעות בעלות של 5.7 מיליארדי שקלים, שתתפרס על חמש שנים.

אבל מי שמצוי בנושא יודע כי מדובר במחזור של תוכניות שאושרו בעבר, והתקשורת גם כינתה את מסכת ההחלטות, ובצדק, הונאת הציבור.

ואני אומר: הונאת הציבור והונאת ירושלים.

אדוני היושב-ראש, כאשר מציגים תוכניות שכבר אושרו כאילו הן חדשות, זו אכן הונאת הציבור.

אבל מסתבר שמר אולמרט זכה למוניטין כזה של מי שמחלק שטרות.

קראתי גם בעיתון "הארץ" שראשי רשויות מקומיות בצפון הגיבו בספקנות על הבטחותיו של מר אולמרט בעת סיור שהוא ערך השבוע אצלם, ואמר זאת גם שלמה בוחבוט.

איך הוא אמר?

"אני לא יכול להאמין".

אני אשתמש באותן מלים עצמן לגבי ירושלים.

אני לא יכול להאמין שמר אולמרט מתכוון בכלל ליישם את תוכניות ההשקעות, אפילו זו הממוחזרת, התוכנית שהוצגה לכבוד יום ירושלים.

אני חושב שהיא הושמעה כמס שפתיים, כדי לצאת ידי חובה בלבד, ואני אומר זאת מתוך כאב ומתוך דאגה.

באחד העיתונים נכתב עוד, כי תוקם ועדת חקירה נוספת על המחדל הזה.

אדוני היושב-ראש, כדי למנוע את הכיבוש הדמוגרפי של רוב ערבי בתוך 12 שנה יש לחדש לאלתר את תחולת החוק לעידוד ירושלים, שהזכרתי אותו קודם.

לא מפני שזה חוק פרוש, אלא מפני שזה המינימום ההכרחי למשוך זוגות צעירים לעיר ולאפשר גם למשפחות ברוכות ילדים להרחיב את דירותיהן.

המינימום ההכרחי.

יתר על כן, יש תוכנית מצוינת, שגובשה לאחרונה במשרד השיכון, ואני רוצה להחמיא לשר שטרית ולמנכ"ל אריה בר – תוכנית סיוע לזכאים באמצעות השתתפות בהחזרי משכנתה.

תקופת הסיוע אמורה להיות עשר שנים, וההשתתפות הממשלתית תקטן עם הזמן מ-550 שקלים עד ל-100 שקלים לחודש בשנה העשירית.

אומנם מדובר על תוכנית לפריפריה, אבל ניתן ליישם אותה גם בירושלים, אם אכן מחפשים את חיזוק ירושלים.

אומרים לי ששר השיכון מאיר שטרית מתכוון להעלות את ההצעה בממשלה גם אם ראש הממשלה יתנגד לה.

לנוכח ההתנהגות הכללית של הממשלה כלפי ירושלים, לנוכח היחס המתנכר לעיר, סביר שהוא גם יתנגד לתוכנית משרד השיכון.

אבל אני רוצה לחזק ולאמץ את ידיו של השר שטרית ואת ידיו של המנכ"ל אריה בר, ואני רוצה לקוות שהם יצליחו.

אדוני היושב-ראש, חייבים ליצור מקורות תעסוקה בעיר הזאת, כי עשרות מפעלים עזבו את ירושלים.

ספק אם מישהו בדק ובחן את המכנה המשותף של כל המפעלים שעזבו.

ספק, כמובן, אם מישהו בממשלה בחן כל מפעל שירד בנפרד.

אך צריך להכין תוכנית לתמריצים, כדי למשוך מפעלים, למשוך תעסוקה בכל הענפים; תוכנית לתמריצים, תוכנית שתעמיד מפעלים בתור להיכנס לירושלים, כי זה צו השעה.

שמעתי רק השבוע כי חברת "אינטל" צפויה להקים מפעל חדש בירושלים.

איך זה קרה?

זה קרה כאשר יושב-ראש ועדת משנה של ועדת הכספים של הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, שהוא איש ירושלים שאכפת לו מירושלים, דאג שאנשי מרכז ההשקעות ורשות המסים יקיימו מגעים אינטנסיביים עם חברת "אינטל", במטרה לנסח מתווה עסקי שיהפוך את הכניסה לירושלים לאטרקטיבית.

חבר הכנסת ריבלין, יישר כוח, אבל מה שאתה עושה זו רק דוגמה למה שצריך להיעשות במסגרת יותר גדולה ורחבה, במסגרת של תוכנית תמריצים לעידוד ולמשיכת מפעלים ותעסוקה לירושלים.

ירושלים היא העיר הענייה ביותר בארץ, וראוי שנקדיש לה קצת יותר זמן, בפרט ביום ירושלים.

לי יש השקפה ידועה, השקפה שביטאתי אותה מעל במת הכנסת מספר רב של פעמים, בשאלה כיצד לצמצם את העוני במדינה בכלל.

אבל לגבי ירושלים אני ממליץ על עיצוב תוכנית למשיכת מעמד בינוני לעיר, וזה אפשרי.

זה אפשרי אם יופחת מס ההכנסה לשכבת הביניים של תושבי ירושלים.

הכנסה של יותר מ-11,000 שקלים בחודש נראית לכאורה מספקת, אבל שיעור המס הגבוה גורם לכך ששכבות הביניים אינן מצליחות לגמור את החודש.

אם בירושלים נפחית את המס לשכבות הביניים, ניצור מוטיבציה לאנשי מעמד הביניים לבוא ולהתגורר בירושלים, לבוא ולהכות בה שורשים.

עמיתי חברי הכנסת, אני לא יכול לסיים את דברי על ירושלים מבלי שאגע על קצה המזלג בעתידה המדיני, כי בימי אהוד ברק בממשלה, כאשר הסכים לתת ליאסר ערפאת חלקים מירושלים, הזדעקו כולם אל מול חומות העיר העתיקה.

מאות אלפים נשבעו: אם אשכחך תשכח ימיני, וחלוקת ירושלים לא תקום ולא תהיה.

ומה קרה אחר כך?

כולם יודעים שרק הסרבנות של ערפאת הצילה את אחדות ירושלים.

אבל לאחרונה הרוח המופקרת של מחלקי ירושלים שבה ומנשבת בממשלת ישראל.

אני מסיים את דברי בתקווה: לא תקום ולא תהיה.

במדרש לפרשת קדושים נאמר: ירושלים באמצע ארץ-ישראל, ולשם הדגשה אמרו חז"ל: ירושלים אינה נעשית עיר הנידחת.

ולכן, חלוקת ירושלים לא תקום ולא תהיה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: כניסת פיטורי מגיני "מבצר" לתוקף

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא כניסת פיטורי מגיני "מבצר" לתוקף – הצעה מס' 2896 של חבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשות המציע.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אדוני סגן שר הביטחון, אני שמח שאתה פה אתנו להשיב, כי אתה בקיא בסוגיה הזאת, עסקת בה.

אורי אריאל: הנושא שבו אנחנו עוסקים הוא פרויקט "מבצר".

אורי אריאל: הפרויקט הזה, במסגרת משרד הביטחון וצה"ל, נועד לתת הגנה ליישובים ביהודה ושומרון.

אורי אריאל: היתה גם תוכנית להרחיבו, כי הוא הפרויקט טוב, לאזור יישובי עוטף-עזה.

אורי אריאל: הכוונה היתה לשחרר מילואים ואחרים משמירה ביישובים שצה"ל החליט שצריך להגן עליהם גם על-ידי שמירה, וחיפשו דרך להקל על חיילי המילואים ולהוריד את מספר ימי המילואים.

אורי אריאל: מה שבנו הוא פרויקט "מבצר", שבעצם משרד הביטחון מעסיק שומרים, הם נקראים "מגינים", ביישובים המאוימים יותר בגב ההר.

אורי אריאל: הפרויקט הזה, אליבא דכל מי שעוסקים בצד המבצעי הצבאי, הוא פרויקט טוב מאוד, חלקם אומר אפילו מצוין.

אורי אריאל: הוא מאפשר שמירה טובה על-ידי אנשים שמכירים את היישוב, כי הם חיים בו, כי הם קבועים בו וכי יש להם מוטיבציה יותר גדולה מלכל אחד אחר לשמור היטב על חיי התושבים.

אורי אריאל: וזה לא בא לזלזל, כמובן, במוטיבציה של שום חייל או שום שוטר או שום אדם אחר.

אורי אריאל: הפרויקט הזה נחשב לפרויקט מצוין, ואנשים חתמו על חוזים ואכן מילאו את תפקידם בצורה שצה"ל קבע שהיא מעוררת כבוד והיא נותנת את התשובה הטובה ביותר.

אורי אריאל: מה שקרה הוא שעלה חשש במערכת הביטחון שאחרי שנתיים אנשים יקבלו קביעות.

אורי אריאל: לא זאת היתה הכוונה, וזה מוסכם גם על השומרים, גם עלינו, גם על ראשי הרשויות.

אורי אריאל: אין מחלוקת בעניין, לא היתה כוונה לתת להם קביעות.

אורי אריאל: בשל החשש הזה החליט משרד הביטחון להפסיק את הפרויקט.

אורי אריאל: שר הביטחון, שבא מרקע חברתי – כך הוא מצהיר פעם אחר פעם – שבא מההסתדרות והכריז עשרות פעמים הכרזות נגד העסקת עובדי קבלן וכדומה, שעובדים בשכר מינימום ולעתים פחות מזה, הוא זה שהיום בפועל, עקב אי-התערבותו בצורה נמרצת, מאפשר את פיטורי האנשים הללו.

אורי אריאל: מדובר בשלב זה על עשרות עובדים, ובתוך כחצי שנה על כ-250 עובדים, יוצאי צבא, שמילאו את חובתם למדינת ישראל.

אורי אריאל: שר הביטחון, באוזלת ידו, בחוסר מעשיו, מאפשר את הפיטורים האלה ואת הכנסתן של חברות קבלניות שישמרו ביישובים.

אורי אריאל: ברור שהתוצאה המבצעית תהיה הרבה פחות טובה, ברור שאנשים יקבלו שכר מינימום ופחות, ואף-על-פי-כן שר הביטחון איננו מתערב.

אורי אריאל: תאמרו: טוב, אין ברירה, מה לעשות, אלה החיים.

אורי אריאל: אני אומר לכם: יש ברירה.

אורי אריאל: סיכמנו עם משרד האוצר, על דעתו, את הדרך שבה האנשים לא יפוטרו מחד גיסא, ומאידך גיסא לא יהיה חשש של כניסה למצב שהעובדים האלה יקבלו קביעות.

אורי אריאל: התוכנית הזאת נקראת "קבע ראשוני".

אורי אריאל: אלא שעוד הפעם, למרות הצעתנו, שהובאה לידיעת כל הגורמים, גם בצה"ל וגם במשרד הביטחון, פעם אחרי פעם, אף-על-פי שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בראשות חבר הכנסת שרוני סיכמה את דיוניה בקריאה שלא לפטר את האנשים, למרות שיחותינו עם כולם – אין קול ואין עונה במשרד הביטחון.

אורי אריאל: אני שואל אותך, אדוני סגן השר, ובזה אסיים: מדוע לא תיאותו לקבל את הצעת האוצר?

אורי אריאל: הרי בדרך כלל המכשלה היא האוצר, שאומר: אני לא מאשר את זה בגלל פריצה תקציבית.

אורי אריאל: אין פה פריצה תקציבית.

אורי אריאל: בדרך כלל יש בעיה עם משרד האוצר שאומר: אני לא מאשר את התקנים.

אורי אריאל: זאת אכן בעיה, כי במשרד הביטחון מפטרים היום אנשים בגלל הקיצוצים.

אורי אריאל: אומר לכם משרד האוצר: אני מסכים לשיטה, אני מסכים לדרך.

אורי אריאל: זה יותר חסכוני, זה יותר יעיל וזה נותן יותר ביטחון.

אורי אריאל: אני שואל אותך, אני שואל את שר הביטחון:

אורי אריאל: עד מתי לא תתערבו ותיתנו לאנשים האלה ללכת הביתה בבושת פנים?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה, נא להשיב.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כאשר ייסדו את פרויקט "מבצר", לא היתה כוונה שעובדיו יהפכו לעובדי קבע במערכת הביטחון.

אורי אריאל: נכון.

אפרים סנה: והיות שהיתה אפשרות שכך יהיה הדבר – מכאן נבע הצורך להפסיק את עבודתם.

אפרים סנה: אבל הצורך האובייקטיבי, הצורך המבצעי של קיום כוח חמוש, טוב, ביישובים האלה, לא עבר מן העולם.

אפרים סנה: היתה החלטה בצה"ל להעביר את הנושא הזה לחברות שמירה פרטיות.

אפרים סנה: שר הביטחון, שמשום מה אתה טוען שהוא לא התערב – הוא מאוד התערב.

אפרים סנה: הוא קיים אצלו דיון על הנושא הזה.

אפרים סנה: אני לא מכיר התערבות יותר נמרצת מזאת.

אורי אריאל: מה התוצאה של זה, אדוני סגן השר?

אפרים סנה: אני מייד אגיד לך.

אפרים סנה: מה שהחליט שר הביטחון זה שהוא לא מקבל את הרעיון של הפרטת הנושא הזה ושל העברתו לחברות כוח-אדם כאלה ואחרות, אלא הוא הטיל על סגן הרמטכ"ל לשוב עם פתרון אחר – אולי רעיון שמבוסס על המועצות האזוריות, אולי רעיון שקרוב לרעיון שאתה עצמך דנת בו עם יושב-ראש ארגון אזרחים עובדי צה"ל, יהושע מימון – סידור של דור ב'.

אפרים סנה: אלה, בכל אופן, הכיוונים שעליהם מדובר, ועדיין לא יצאה שום הצעה חלוטה ומוגמרת.

אפרים סנה: מה שברור הוא שני דברים: א.

אפרים סנה: יהיה פרויקט "מבצר" כזה או אחר – הוא לא יבוטל.

אפרים סנה: הצורך הזה לא יעבור מן העולם; ב.

אפרים סנה: זה לא יהיה במסגרת חברות כוח-אדם או חברות שמירה.

אפרים סנה: יהיה פתרון אחר.

אפרים סנה: איזה?

אפרים סנה: עוד אין לנו תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר, אם יורשה לי, בתור יושב-ראש הישיבה: מועצות אזוריות לא ילכו באותה דרך פסולה, אליבא דשר הביטחון ורבים אחרים, של חברות שמירה?

אפרים סנה: חזקה על המועצות האזוריות שלא יחתרו לפתרון שהוא לצאת ידי חובה אלא לפתרון אמיתי, שהוא גם – בינינו – דואג לפרנסה לחלק מתושביהן.

אפרים סנה: לכן, אני לא חושב שהן ילכו בכיוון הזה, ולכן אחד הרעיונות הוא כן לעשות משהו באמצעותן.

אפרים סנה: זה הכיוון שבו מחפשים בימים האלה תשובה על השאלה שחבר הכנסת אריאל העלה.

אפרים סנה: עכשיו, יש כמה אפשרויות.

אפרים סנה: אני לא חושב שצריך לעשות על זה דיון במליאה.

אפרים סנה: אני גם לא חושב שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת היא הוועדה המתאימה לדון בזה.

אפרים סנה: אני מוכן שזה ידווח או לוועדת החוץ והביטחון או לוועדת המשנה לכוננות ולביטחון שוטף, שהיא מבחינה מקצועית אחראית, לדעתי, לתחום הזה, ונדווח – או באופן ישיר לחבר הכנסת אריאל – מה הסיכום.

אפרים סנה: אם הסיכום לא נראה לך, אפשר להעלות את זה בכל פורום שאתה רוצה, אבל אין לי בשבילך כרגע תשובה סופית.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריאל?

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, שאלה והערה.

אורי אריאל: אני שמח לשמוע את הדיווח הזה.

אורי אריאל: אני רק אומר לך, אדוני סגן השר, שהיות שצה"ל לא מתקדם או לא הביא את ההצעות החדשות שלו, מה שקורה בפועל זה שהאנשים מפוטרים.

אורי אריאל: עד עכשיו יש 60, ובכל חודש שעובר זה עוד עשרות.

אורי אריאל: זה המצב.

אורי אריאל: אז אני רוצה לבקש ממך, אדוני סגן השר, לזרז את הדיון הנוסף אצל שר הביטחון.

אורי אריאל: בנוסף, אני מציע שבכל זאת הדיון יהיה בוועדת העבודה והרווחה, כי היא התחילה בזה.

אורי אריאל: אין פה משהו סודי או משהו.

אורי אריאל: אנחנו לא דנים על – – –

אפרים סנה: לא, ממש לא.

אפרים סנה: אין לי בעיה.

אורי אריאל: היות שהתחילה כבר.

יולי יואל אדלשטיין: המליאה תחליט, בעצם, לאיזו ועדה.

אפרים סנה: אין לי בעיה.

אפרים סנה: לאיזו ועדה שהמליאה תחליט – לשם נעביר את העדכון, ואני אעשה הכול שזה יהיה במהרה, כי זו בעיה אמיתית.

אפרים סנה: החיים לא מחכים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נוכל לעבור להצבעה בעוד שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה היא: כניסת פיטורי מגיני "מבצר" לתוקף – של חבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע בעד – מצביע בעד דיון בוועדה, ומי שמצביע נגד – מציע להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: להלן התוצאות: בעד להעביר את הנושא לוועדה – 6, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הנושא יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: עימות חיילים ומפגינים בדרום הר-חברון

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2856, 2865, 2867, 2872, 2893, 2894, 2906 ו-2911: עימות חיילים ומפגינים בדרום הר-חברון.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב הוא סגן שר הביטחון, והוא אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת חנא סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוב אנחנו נדרשים לנושא שהוא אחד הפירות הבאושים של הכיבוש.

חנא סוייד: מדובר בקבוצה של אזרחים ישראלים שראו את המצב בשטחים הכבושים והחליטו ללכת ולעשות מעשה – להפגין נגד מחסום שהוקם וסוגר על יישובים, על סמוע ועל דהרייה באזור חברון.

חנא סוייד: אני בהחלט רואה במעשה הזה מעשה מאוד אזרחי, מעשה ערכי.

חנא סוייד: תוך כדי ההפגנה נגד המחסום הזה וניסיון להסיר את המחסום הזה – צריך להגיד מה הם ניסו לעשות שם – התפתח עימות עם אנשי הצבא, והיתה שם אלימות.

חנא סוייד: הצבא בעט במפגינים, ואפילו צולם איש צבא מכה את אחד המפגינים ברובה וגורם לו כאבים ונזק.

חנא סוייד: אני חושב שהמעשה שהאזרחים האלה עשו, כפי שאמרתי, הוא מעשה ערכי.

חנא סוייד: אם בבנק העולמי רואים ומבינים מהו עומק ההשפעה השלילית, הדורסנית, של הכיבוש ושל המחסומים ושל סגירת היישובים השונים בשטחים הכבושים, והוא הוציא על זה דוח, גם אזרחים בישראל – כל הכבוד – רואים את זה ורוצים להביע את דעתם, מגיעים למקום שם ומפגינים נגד ההתעמרות באוכלוסייה האזרחית במקום.

חנא סוייד: מן הסתם ידרשו כאן לחקור את העניין הזה, והאנשים האחראים למעשה הזה ישלמו את המחיר.

חנא סוייד: אלה דברים שמן הסתם יאמרו כאן.

חנא סוייד: אני רוצה לומר מעבר לזה: עד מתי עם הכיבוש הזה?

חנא סוייד: הרי הכיבוש הזה פוגע בכל חלקה טובה בחיים הסדירים של מדינת ישראל בכלל, של כלל האזרחים במדינת ישראל.

חנא סוייד: אני הסתכלתי היום ושמתי לב שרוב הנושאים שעולים בכנסת כאן הם פרי של הכיבוש הזה – לחטוף נהג מונית מבית-חנינא ולרצוח אותו; לבנות 20,000 יחידות בירושלים ולאחד את ירושלים כשלא יודעים איך, תוך אפליה של האזרחים הערבים במזרח-ירושלים.

חנא סוייד: אם האמריקנים, אחרי שלוש-ארבע שנים, הגיעו למסקנה שכיבוש במרחק שנת אור הוא דבר לא כדאי, וכל החיים בארצות-הברית עכשיו סובבים סביב השאלה איך לסיים את הכיבוש הזה, אני חושב שהגיע הזמן שגם כנסת ישראל, ממשלת ישראל, העם בישראל יתעשתו ויגידו שהכיבוש הזה גורם להרס כל חלקה טובה במדינת ישראל וצריך לסיים אותו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת חנא סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת שלמה בניזרי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החריג במעשה או בהתקפה של חיילי צה"ל על מפגינים ישראלים ופלסטינים כאחד הוא הצילום, התיעוד.

אחמד טיבי: התיעוד הביא את הדבר לבתי-האב בישראל.

אחמד טיבי: אנשים ראו זאת, זה היה מכוער, זה היה בוטה, זה היה תוקפני.

אחמד טיבי: לכן זה גרם להד ציבורי נרחב.

אחמד טיבי: מעשים כאלה, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, מתרחשים יום-יום בכל מקום בשטחים הכבושים.

אחמד טיבי: המחסומים הם המקום שבו קיים החיכוך המתמיד המכוער ביותר בין חיילי כיבוש לבין אזרחים ותושבים פלסטינים.

אחמד טיבי: הדבר הוא נורא, שלפעמים חייל צעיר עם רובה על כתפו או בידו מתעמר, נוזף, יורק, מכה אשה או זקן, או אפילו מונע, בשל הוראות, כניסה של אשה הרה או של ילד חולה דרך המחסום על מנת לקבל טיפול רפואי.

אחמד טיבי: כך שמה שקרה הוא לא דבר חריג שצריך להתקומם נגדו נקודתית, אלא צריך להתקומם נגד כלל העוולות המתמשכות.

אחמד טיבי: כי האמת, כיבוש לא יכול להיות אחרת.

אחמד טיבי: כאשר אתה שולט על עם אחר אתה חייב לדכא את העם הזה.

אחמד טיבי: מחסומים והתנכלויות ותוקפנות כזאת הם אחת מהדרכים לדכא אוכלוסייה – או כמו שאומרים לפעמים "להכביד את היד על האוכלוסייה".

אחמד טיבי: זה מושג צה"לי, "להכביד את היד", וזה נקרא עונש קולקטיבי נגד אוכלוסייה שלמה, כדי שתשלם מחיר או כדי שמישהו ידע מי הריבון בשטח.

אחמד טיבי: הרי הדברים האלה הם חלק מהשיח היומיומי.

אחמד טיבי: אתמול ביקרנו, חברי סיעת רע"ם-תע"ל, ארבעת חברי הכנסת, בחברון.

אחמד טיבי: ראינו איך למען כמה מאות מתנחלים פנאטים מגבילים את התנועה ומשחירים את חייהם של 600,000 פלסטינים תושבי חברון והסביבה.

אחמד טיבי: לכן נשאלת השאלה: יש מי שמתנגד, יושב בתל-אביב ומתנגד.

אחמד טיבי: יש מי שמכשיר את הדבר הזה, אדוני סגן שר הביטחון.

אחמד טיבי: יש מי שמגונן על אלה.

אחמד טיבי: למשל, סוגר את כביש השוהדא למרות החלטות, למרות הסכמים, ומבריח ומגרש אנשים ובעלי חנויות ובתים כדי לשמור על רווחתם ושלוותם וביטחונם של המתנחלים הפנאטים האלה, שהם כתם על מצחו של העם היהודי כולו ועל החברה הישראלית.

אחמד טיבי: כי מי שמחזיק בהם שם, עם הדיכוי הזה, נותן הכשר למה שהם עושים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלמה בניזרי – איננו; חבר הכנסת – איננו; חבר הכנסת ואסל טאהא – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אני מבקש לדבר על הכיבוש.

אריה אלדד: יש כיבוש אחד בארץ-ישראל והוא הכיבוש הערבי.

אריה אלדד: הוא התחיל במאה ה-8.

אריה אלדד: לפני 40 שנה התחלנו לסיים את הכיבוש.

אריה אלדד: היום אנחנו מציינים 40 שנה לסיום הכיבוש הערבי של ירושלים.

אריה אלדד: הכיבוש הוא כמו סרטן בגופה של החברה הישראלית, כי עד שלא נסיים אותו לחלוטין ועד שלא נחיל את ריבונות ישראל מהירדן לים, באמת לא נשתחרר מהצורך הקבוע להילחם במי שקם להשמיד את מדינת ישראל.

אריה אלדד: וזה הרקע למאבק לסיום הכיבוש.

אריה אלדד: הערבים מגייסים כל מיני אנשים כדי להילחם בשורותיהם.

אריה אלדד: הם מגייסים יהודים מבולבלים, הם מגייסים ארגוני שלום בין-לאומיים – נכדיהם של ארגוני השלום שהיו ארגוני חזית של ברית-המועצות, שקראה "ארגוני שלום" לכל ארגוני הטרור והגרילה שניסו לחולל מהפכות קומוניסטיות בכל מדינות העולם.

אריה אלדד: אלה ארגוני השלום הבין-לאומיים.

אריה אלדד: אבל ממשלת ישראל איננה באמת ממשלה ששולטת פה.

אריה אלדד: זו ממשלת צללים.

אריה אלדד: אם ממשלת ישראל היתה ממשלה אמיתית, היא היתה נאבקת בכיבוש.

אריה אלדד: היא היתה נאבקת בארגוני הטרור הבין-לאומיים, שחוברים לארגוני הטרור הערביים בארץ-ישראל, ב-ISM למיניהם, מונעת את כניסתם לארץ, שוללת את יכולתם להפריע לחיילי צה"ל במילוי תפקידם.

אריה אלדד: חייל צה"ל עומד במחסום, נלחם בטרור הערבי, וכאשר מארגנים פרובוקציה ומארגנים מארב מצלמות ותקשורת ומשליכים עליו אבנים, מתגרים בו ובאים לפרק את המחסום שלו והוא נסוג וחוזר ומנסה למלא את תפקידו, הוא לא זוכה לגיבוי משר הביטחון.

אריה אלדד: מדיחים את המ"פ במקום להילחם במי שמסייע לטרור באופן ישיר.

אריה אלדד: על זה הכאב, על זה הזעם.

אריה אלדד: אם יש חייל צה"ל שהפעיל כוח בלתי סביר במאבק מול הפרובוקטורים שבאו להפריע לו במילוי תפקידו, צריך להעיר לו, צריך להסביר לו איך לפעול נכון.

אריה אלדד: צריך גם לצייד אותו בכוח מספיק, כדי שאפשר יהיה לעצור את כל אלה שבאים לפרק את המחסומים ולהשליך אותם לכלא, ולא להשאיר אותו עומד בראש כוח קטן יחסית מול המוני מפגינים, ואחר כך להשליך אותו לכלבים.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: לסיום רק משפט אחד: שר ביטחון שאיננו מסוגל אפילו לספק ביטחון לעיר שלו, לא מסוגל גם להגן על חיילי צה"ל.

אריה אלדד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ישראל חסון – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אני אבקש מסגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה, להשיב לכל המציעים.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא אדרש לכל הסוגיות ההיסטוריות שהועלו פה – לא על-ידי חבר הכנסת פרופסור אלדד ולא על-ידי ד"ר טיבי.

אפרים סנה: אולי אסתפק בתשובה אחת על מה שהעיר חבר הכנסת חנא סוייד.

אפרים סנה: אני אתרכז בעניין עצמו.

אפרים סנה: כולנו ראינו את האירוע.

אפרים סנה: אין מי שלא ראה אותו בטלוויזיה.

אפרים סנה: ביחס למחסומים, בחודשים האחרונים הסיר פיקוד המרכז למעלה מ-40 חסימות מהסוג שראית שם, והוסרו אותן חסימות שמכבידות על האוכלוסייה ואין להן ערך ביטחוני כלשהו.

אפרים סנה: הן לא האחרונות – אנחנו נשתדל להסיר עוד לפי הצורך.

אפרים סנה: אגיד לך יותר מזה: ככל שיוטב מצב הביטחון, כך נוכל להסיר יותר חסימות, וגם את הבדיקות במחסומים נוכל לדלל ככל האפשר ולא לבדוק כל רכב ורכב.

אפרים סנה: מתי זה יקרה?

אפרים סנה: כאשר לא תהיינה תשתיות טרור בשכם, בג'נין, שמכינות חגורות נפץ, שמכשירות מתאבדים ומנסות להכניס אותם לתחום ישראל.

אפרים סנה: אז הדבר הזה יהיה מיותר.

אפרים סנה: מי שלקח על עצמו להסיר חסימה על דעת עצמו, עובר על החוק, וחבל שכך.

אפרים סנה: גם הבנק העולמי, עם כל הכבוד, לא נדרש לשאלה, למשל, כמה יזיק לתהליך השלום ולכלכלה הישראלית – וכמובן גם הפלסטינית – אם יתפוצצו שוב אוטובוסים ומסעדות בירושלים, חס ושלום.

אפרים סנה: על זה הדוח של הבנק העולמי לא נתן את דעתו.

אפרים סנה: לכן, אנחנו עוסקים במה שנחוץ לביטחון.

אפרים סנה: העניין עצמו נחקר עכשיו על-ידי מצ"ח, המשטרה הצבאית החוקרת.

אפרים סנה: כשהיא תסיים את הדוח, הוא יובא בוודאי למפקדי צה"ל שציוו על החקירה הזאת, וגם אלי, ואשמח לדווח על תוצאות החקירה – לא למליאה אלא לוועדת החוץ והביטחון, שהיא הכתובת הנכונה לדבר הזה.

אפרים סנה: אם יהיה חבר כנסת שבאופן אישי יתעניין בתוצאות, ברצון אחשוף אותן בפניו.

אפרים סנה: אבל, כאמור, החקירה הזאת טרם הושלמה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני מבין נכון, אתה מציע דיון בוועדה.

אפרים סנה: לא, אני מציע להסתפק בהודעתי.

אפרים סנה: כל מי מהמציעים שרוצה לראות את תוצאות החקירה, אני אראה לו את התוצאה באופן נפרד, ואם המליאה תחליט שצריך להראות בוועדה – אין לי בעיה.

אפרים סנה: אני סמוך ובטוח שתהיה חקירה נכונה וממצה, ואין לנו מה להסתיר את תוצאותיה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת אפרים סנה, שהוא סגן שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנא סוייד, אתה מסתפק בתשובת השר?

חנא סוייד: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אין צורך לשאול את האחרים.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שנקיים את ההצבעה נאפשר לחבר הכנסת דב חנין הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני הייתי מציע להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב חנין: אם לא דיון במליאה, לפחות דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש לנו פה שני נושאים רציניים וחשובים שהכנסת צריכה לבחון אותם: עניין אחד הוא ההתנהלות של כוחות הביטחון בשטחים הכבושים כלפי מפגינים.

דב חנין: יש מפגינים – יש הפגנות שהן לא אלימות, ולעתים משתתפים בהן ישראלים וגם פלסטינים יחד, לעתים רק פלסטינים, לעתים רק ישראלים ולפעמים אזרחים מחו"ל.

דב חנין: אלה הפגנות מחאה, ואין שום סיבה ואין שום הצדקה לנהוג נגד המפגינים באלימות כל כך קשה כמו שנוהגים.

דב חנין: ראינו את הסרט בטלוויזיה, אבל גם מעבר לסרט בטלוויזיה, אדוני היושב-ראש, יש מקרים רבים שבהם כוחות הביטחון יורים כדורי גומי, יורים אש חיה, משתמשים באמצעים קיצוניים וקשים ביחס להפגנות שהן בסך הכול כלי של מחאה.

דב חנין: נושא שני, חשוב ורציני, שגם הוא לא מטופל על-ידי הממשלה הנוכחית, הוא מה שמתרחש בעיר חברון – העובדה שהעיר חברון כולה, מרכזה לפחות, סגור לתנועת פלסטינים, וזה נמשך הרבה זמן.

דב חנין: הגיע הזמן שהמצב הזה ישתנה.

דב חנין: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע באופן הזה: מי שמצביע בעד – דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע נגד – להסיר מסדר-היום.

אחמד טיבי: דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מתעקש על דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו נקיים את ההצבעה לפי בקשת המציעים – –

אפרים סנה: אני מבקש לקבל את הצעתי – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – מליאה מול הסרה, כמו שהצעתי.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: נגד – להסיר מסדר-היום, כבקשת סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 3, נגד – 7.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הנושא מוסר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תקציבי הפיתוח ברכבת ישראל, פרסום מכרז של רכבת ישראל הכולל עקירת קברים בעכו ובקריית-גת וחילול שבת של רכבת ישראל

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2903 ו-2908 בנושא: תקציבי הפיתוח ברכבת ישראל, פרסום מכרז של רכבת ישראל הכולל עקירת קברים בעכו ובקריית-גת וחילול שבת של רכבת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: מורכב, אבל יש לנו רק שני מציעים.

יולי יואל אדלשטיין: שר התחבורה והבטיחות בדרכים, שאול מופז, נמצא אתנו.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת הלפרט.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש דקות לרשות אדוני.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התחבורה, כנסת נכבדה, במשך אלפי שנים, לאורך כל הגלויות, מסרו יהודים את נפשם על קדושת השבת, שהיא האות בין הקב"ה ובין בני ישראל.

שמואל הלפרט: אולם – אדוני שר התחבורה, אני רוצה שתקשיב – לרגע לא חשבתי, אפילו בחלומותי השחורים ביותר, שנגיע לארץ-ישראל, למדינה יהודית, וכאן ניאלץ למחות ולהיאבק נגד חילול שבת, נגד רמיסת השבת על-ידי חברה ממשלתית יהודית.

שמואל הלפרט: ב-16 בינואר 2007 התרענו מהמקום הזה על פרסום מכרז לביצוע עבודות בניית גשרים, הפרדות מפלסיות, בשבת קודש, על-ידי רכבת ישראל בשיתוף חברות ממשלתיות נוספות – מע"צ, "נתיבי איילון" וכדומה – וחילול שבת המוני של מאות יהודים.

שמואל הלפרט: השר יצחק כהן, שהשיב בשם הממשלה, אמר ששר התחבורה והשר אלי ישי מגבשים פתרונות שיובאו להכרעת גדולי ישראל, ועד שיימצא פתרון הלכתי – יעצרו את חילול השבת.

שמואל הלפרט: בשבת האחרונה שוב נערך חילול שבת המוני על-ידי רכבת ישראל, למרות כל ההבטחות וההצהרות שנתנו לנו גורמים ממשלתיים שלא יהיה חילול שבת.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בידי מאות צילומים בקלטת וידיאו, שהגיעו לידי, שנעשו על-ידי לא-יהודים, המוכיחים בבירור שמדובר בחילול שבת המוני על-ידי משאיות, כוחות ביטחון, הנדסה וכו'.

שמואל הלפרט: קיבלתי מידע שהעבודות יימשכו לפחות עוד שבע-שמונה שבתות, תוך חילול שבת ורמיסת שבת קודש, וזאת אף-על-פי שיש שיטות אלטרנטיביות של בנייה מודולרית שיכולה למנוע חילול שבת.

שמואל הלפרט: נוסף על חילול השבת, יש בעיה חמורה של אפליית קבלנים ועובדים שומרי שבת, שנמנעת מהם הזכות להתמודד במכרזים.

שמואל הלפרט: יש כאן כפייה אנטי-דתית ממדרגה ראשונה.

שמואל הלפרט: כופים על יהודים לחלל שבת בניגוד לרצונם ואמונתם, תוך פגיעה חמורה בחוק שעות עבודה ומנוחה על-ידי חברה ממשלתית – רכבת ישראל – דבר שאין לו תקדים.

שמואל הלפרט: אני פונה אליך, אדוני שר התחבורה, להורות על הפסקה מיידית של חילול השבת ולמנוע בעתיד חילול שבת ואת כל הסוגים של התחכמויות והבטחות שווא שהשבת לא תחולל.

שמואל הלפרט: ובהזדמנות זו אני רוצה לשאול את אנשי המפד"ל: מי הסמיך אתכם לעשות פשרות על חשבון קדושת השבת?

שמואל הלפרט: מי התיר לכם לפתוח אתרי בילוי ותחבורה ציבורית בשבת קודש?

שמואל הלפרט: זו היתה תחילת דרכם של הרפורמים והקונסרבטיבים, שטענו שיש למצוא פשרות ביהדות, ובמהירות הבזק הם הידרדרו לתהום.

שמואל הלפרט: אני פונה אליכם, אנשי המפד"ל, הרפו מסחר-מכר בנושא שבת קודש.

שמואל הלפרט: תסתלקו מרעיון העוועים הזה.

שמואל הלפרט: הפסיקו את חילול השבת הנורא.

שמואל הלפרט: זכרו שזאת התורה לא תהיה מוחלפת.

שמואל הלפרט: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שמואל הלפרט.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב ליצמן – בבקשה, אדוני.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני חבר הכנסת הלפרט – ואין יותר, חוץ מהמזכיר.

יעקב ליצמן: הנושא של רכבת ישראל נותן לנו הזדמנות להשיג הישגים כל יום שישי ולהתאכזב במוצאי-שבת, ביום ראשון.

יעקב ליצמן: ביום שישי אנו מספרים לכולם: השגנו, השבת לא יהיה חילול שבת – דיברנו עם זה ועם זה.

יעקב ליצמן: ביום ראשון, במוצאי-שבת, מתאכזבים.

יעקב ליצמן: בעיתון "המודיע" התפרסמו היום שתי תמונות שגוי צילם – עובדים במקום, יש תאריך על התמונות.

שמואל הלפרט: אני מחזיק בידי כמה מאות תמונות.

יעקב ליצמן: הנה.

יעקב ליצמן: והתמונות מדברות בעד עצמן – עובדים בקצב, הכול בסדר, כאילו אין חוק במדינה, אין חוק שעות עבודה ומנוחה.

יעקב ליצמן: מה היה אדוני השר אומר לו אמרתי לכולם: רבותי, לא משלמים מס הכנסה, המצב קשה?

יעקב ליצמן: מה היו אומרים לי?

יעקב ליצמן: זה נגד החוק.

יעקב ליצמן: ספר החוקים של מס הכנסה הוא אותו ספר חוקים של עוד דברים, הוא אותו ספר של חוק שעות עבודה ומנוחה.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לעשות חוק ולומר: על דברים שקל ונוח לי – על זה אשמור, ומה שלא נוח לי – לא אשמור.

יעקב ליצמן: מה עוד שאני שומע שיש בלגן עם הכביש, גם עם קברי ישראל, מקיימים מחטפים.

יעקב ליצמן: אני לא יודע בדיוק מה קורה, צריך לעשות סדר בדברים האלה.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אילו שמרו ישראל שתי שבתות מייד היו נגאלים, כך כתוב.

יעקב ליצמן: אנו מחכים כולם לישועת השם כהרף עין, אנו צריכים את זה.

יעקב ליצמן: אנו שומעים מה קורה בדרום, בשדרות, כל היום, אתמול, בימים האחרונים.

יעקב ליצמן: צריכים רחמי שמים.

יעקב ליצמן: אני בטוח שבזכות השבת, בזכות זה שנשמור שבת תבוא הישועה ויהיה טוב ליהודים.

יעקב ליצמן: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שאול מופז, שר התחבורה והבטיחות בדרכים, ישיב למציעים.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נושא חילול שבת ברכבת ישראל בשבת האחרונה – אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, כולנו זוכרים, את האסון האיום שגבה חמישה קורבנות לפני כמעט שנה, והאסון קרה במפגש דרך ומסילה בבית-יהושע.

שאול מופז: זה היה סמוך לכניסתי לתפקיד.

שאול מופז: לא היתה אז בבית-יהושע הפרדה מפלסית, ואילו היתה הפרדה מפלסית היינו יכולים לחסוך כאב גדול לחמש משפחות ולהציל חמש נפשות וחמישה עולמות בישראל.

שאול מופז: בעקבות המפגעים הבטיחותיים הללו והפוטנציאל שטמון במקומות האחרים, פעלתי בצורה נחושה ונמרצת להביא להפרדה של כל המסילות מהכבישים.

שאול מופז: עסקתי בסוגיה זו שבוע אחר שבוע, בדיונים שבאו להסיר חסמים וביורוקרטיה ולהביא לכך שיהיה לוח זמנים לביצוע ההפרדות המפלסיות עד סוף 2008, לרבות מתן מענה תקציבי, משפטי ואחר.

שאול מופז: חבר הכנסת הלפרט מתייחס בהצעה שלו לעבודות שנעשו בסוף השבוע בבית-יהושע, שמטרתן הפרדת מסילת רכבת וביטול המפגש עם הכביש.

שאול מופז: בסוף השבוע הזה התבצעו עבודות של הרמת קורות בטון מהמסילה – פעולה שמבחינה בטיחותית מחייבת את הפסקת תנועת הרכבות, ולכן גם הפסקנו את תנועת הרכבות, כדי להאיץ את העבודה הזו, שכן היא אינה מתאפשרת באמצע השבוע.

שאול מופז: ולכן במוצאי-שבת חלק מתנועת הרכבות הופסקה כדי לאפשר עבודות אלה.

שאול מופז: נוסף על כך, בסיכומים שאני עצמי הייתי שותף להם, סוכם כי עבודות הרכבת לא תתבצענה בשבת אלא במקרים חריגים, ובהיתר של כל המשרדים הקשורים בעניין זה, לרבות משרד התמ"ת.

שאול מופז: היתר כזה לא התבקש שכן לא היתה כל כוונה לעבוד בשבת.

שאול מופז: אמרתי שעצרנו את תנועת הרכבות מיום חמישי בלילה עד מוצאי-שבת, כדי להימנע מעבודה בשבת ולאפשר עבודה בכל סוף השבוע למעט בזמני השבת.

שאול מופז: ברור שהפסקת תנועת הרכבות ביום חמישי בלילה עד מוצאי-שבת פוגעת בציבור.

שאול מופז: נתנו לזה תחליפים באמצעות הגברת פעילות האוטובוסים של "אגד", וכאמור, רכבת ישראל לא ביצעה עבודות.

שאול מופז: אלא שבעקבות הפנייה בדקתי, וייתכן שמדובר פה בקבלן כבישים שהעסיק אנשים בשבת המדוברת.

שאול מופז: הם היו עובדים לא-יהודים שהועסקו לצורכי הבטיחות של ההפרדות המפלסיות.

שאול מופז: אני מקבל בכובד ראש ובאמונה גדולה את קדושת השבת, שלדעתי היא עקרון יסוד בחיי העם היהודי.

שאול מופז: על זה אין לכם ויכוח אתי באופן אישי וגם לא על הכתבת המדיניות לפעילות של המשרד ובכלל זה הסוגיה של הבטיחות, בדגש בבטיחות בהפרדות המפלסיות.

שאול מופז: לכן, אם נעשתה שם עבודה, היא נעשתה על-ידי כאלה שאינם יהודים, והיא התבצעה כדי להציל חיים, ואני חושב שערך היסוד הנוסף – ואמרתי קודם את אמונתי הצרופה באשר לקדושת השבת – בעיני הערך הנוסף, של קדושת החיים, הוא ערך כבד משקל.

שאול מופז: אם לאדוני יש הוכחות שמדובר פה ביהודים שחיללו שבת, אני מוכן לבדוק את זה, אך ההנחיות שלי היו – – –

שמואל הלפרט: לפי מספרי הרכב אפשר לדעת.

שאול מופז: אני מוכן לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: נאמר לנו שיש תנאי שחייבים לעבוד בשבת, אלה שזכו במכרז.

שאול מופז: מי שזכה במכרז, התנאי היה שהעובדים בפועל הם לא-יהודים.

שאול מופז: לצורך העניין גייסנו בחודשים האחרונים עשרות עובדים.

שאול מופז: אני מוכן להעביר לכם את השמות.

שאול מופז: ואם מישהו עבר על ההנחיות שלי, אני מוכן לבדוק את זה.

שאול מופז: מבחינת האמונה הבסיסית והיסודית שלי בסוגיה של קדושת השבת – על זה גם היו לנו דיונים, וקיבלתי את כל מה שמשרד התמ"ת – ואיש מכם לא יכול לחשוד שחלילה השר אלי ישי בא אתי בדברים.

שאול מופז: יצאנו יחד בסיכומים למנוע את חילול השבת, אך עם זה, לעשות את כל מה שניתן לעשות כדי לשמור על חיי אנשים, לרבות הפסקת תנועת רכבות בימי חמישי ובמוצאי-שבת.

שאול מופז: אם לאדוני יש הוכחות שמישהו חרג מההנחיות שלי ומהמדיניות שלי, אני מוכן לבדוק את זה, אבל אני רוצה לומר שכשבאים ומבקשים ממני לתת הנחיות כאלה ואחרות ולוודא את ביצוען – אכן ההנחיות האלה ניתנו, וגם כמה פעמים וידאנו שאכן ההחלטות האלה מתבצעות.

שאול מופז: אני אשמח לקבל את הנתונים ולבדוק אם היה שם חילול שבת על-ידי יהודים, בהנחיה של מישהו שלא ביצע את המדיניות המוצהרת הברורה והחד-משמעית באשר לסוגיה של ההפרדות המפלסיות.

שמואל הלפרט: אמרתי כמה פעמים שיש הצעות למפלסים מודולריים, שחוסכים הרבה זמן ואפשר לגמור את הקמתם ביום שישי לפני כניסת השבת.

שמואל הלפרט: אתם הסכמתם שיש הצעות כאלה.

שאול מופז: מכיוון שמדובר בחברה אחת שיודעת לעשות את זה, אני לא יכול להכתיב לרכבת ישראל – – –

יעקב ליצמן: אגב, החברה עברה מכרז?

שאול מופז: בוודאי.

שאול מופז: אני לא יכול להכתיב חברה כזו או אחרת.

שאול מופז: לכן ביקשתי שאנשי המקצוע יבחנו את זה, ובשלב זה הם נמצאים במשא-ומתן עם רכבת ישראל.

שאול מופז: אותה חברה פנתה לאנשי המקצוע, על מנת לבחון שוב את היכולת להקים בזמנים קצרים יחסית את ההפרדות המפלסיות.

שאול מופז: ואני גם התחייבתי שאני אבדוק את זה.

שאול מופז: לכן, אם יש לכבודו הוכחות חד-משמעיות שאני יכול לבדוק, שחורגות מהצהרת המדיניות שלי, שאמרתי אותה כאן והיא חד-משמעית, אני אהיה מוכן לבדוק.

שאול מופז: ולכן אני ממליץ שעד אשר לא אעשה את הבדיקה כפי שהצעתי, להסיר את ההצעה מסדר-היום.

שאול מופז: באשר להצעה הדחופה לסדר-היום של חבר הכנסת ליצמן בנושא מכרז רכבת ישראל הכולל עקירת קברים בעכו ובקריית-גת, אני רוצה לומר את הדברים הבאים: רכבת ישראל פרסמה לאחרונה מכרזים לביצוע חפירות הצלה ארכיאולוגיות של עתיקות, בהתאם להנחיות רשות העתיקות בנושא.

שאול מופז: אם יש חשש לפגיעה בקברים, פועלת הרכבת בהתאם להנחיית משרד ראש הממשלה, שכן יש לה נציג שעובד מול רשות העתיקות בעניין הזה.

שאול מופז: גם במקרים הספציפיים האלה, ואני בדקתי אותם לגבי הנושאים שהעלה חבר הכנסת ליצמן, המכרזים שפורסמו אינם כוללים כל עבודה שנוגעת לקברים.

שאול מופז: אני רוצה להתייחס קונקרטית להצעות הללו.

שאול מופז: ראשית, לגבי הכפלת המסילה לבאר-שבע בקטע לוד–קריית-גת: במסגרת עבודות ההכפלה נדרשה רכבת ישראל על-ידי רשות העתיקות לבצע חפירות ארכיאולוגיות במקומות בקו המוגדרים אתרי עתיקות, על מנת לוודא כי עבודות התשתית למסילה לא יגרמו נזק לממצאים הארכיאולוגיים.

שאול מופז: עבודות אלו נעשו על-פי הנחיית רשות העתיקות כגורם מקצועי מנחה.

שאול מופז: בימים אלו נערכים לביצוע עבודות לחפירות הצלה של עתיקות באזור צומת החשמונאים ברמלה ובאזור מושב יציץ.

שאול מופז: חפירות הצלה אלו נדרשות בעקבות ממצאי חפירות בדיקה שנעשו בקיץ 2006 ונתגלו בהן ממצאים ארכיאולוגיים.

שאול מופז: לגבי קו המסילה בעכו, שזה המקום השני שמעלה חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה לומר לחבר הכנסת ליצמן: הייתי מעורב אישית בנושא הזה וגם הלכתי למקום לראות את זה בעצמי, כדי להגיע לפתרון שעלותו יחסית גבוהה, משום העובדה שלא רצינו חלילה לפגוע בקברים.

שאול מופז: גם יש עליהם ויכוח אם הם קברים יהודיים או לא, אבל מחמת הספק הגענו למסקנה ולפתרון שאת מסילת הרכבת בעכו נגביה באופן מיוחד, על מנת שלא יפגעו בקברים שנמצאים שם בנתיב המסילה.

שאול מופז: אני רוצה לומר שלא נעשו כל עבודות פיתוח על-ידי רכבת ישראל או מי מטעמה אשר היה בהן כדי לפגוע בקברים הללו.

שאול מופז: נוסף על כך, הרכבת פרסמה מכרז לחפירות הצלה של עתיקות הנמצאות בתחום רצועת הרכבת.

שאול מופז: הגענו למסקנה שגם בקטע הזה וגם בקטע 18 של כביש 6 אנחנו נעשה או סידורים הנדסיים – זה יותר נכון לגבי קו המסילה בעכו – או שינויי נתיב, לגבי מה שקשור לכביש 6, שעלותם היא עשרות מיליוני שקלים – על מנת שחלילה לא נפגע בקברים, לרבות קברים שיש ספק לגבי היותם קברים של יהודים.

שאול מופז: הקברים שהתגלו באזור על-ידי חברת "יפה נוף" נמצאים בשטח שבין מסילת הברזל לרחוב בן-עמי.

שאול מופז: העבודות שם נעצרו ואינן מבוצעות זה למעלה משנה, ואנחנו נוטלים על עצמנו סיכון לא מבוטל בעצם העובדה שאנחנו לא מבצעים שם הפרדה מפלסית.

שאול מופז: יש בזה סיכון מסוים, ואני מקווה שנוכל להגיע להיקף התקציבי הנדרש כדי להגיע לאותם שיפורים שדיברתי עליהם.

שאול מופז: חשוב לציין שמדובר בעבודות בטיחות להפרדה מפלסית, ואני מקבל שבוע אחר שבוע טלפונים מראש העיר עכו לגבי הסכנה הטמונה במקום.

שאול מופז: הוא אמר שהוא יתחיל לעשות את זה על דעת עצמו, ואני אמרתי לו שנמצא לזה פתרון גם בעלות תקציבית כזו או אחרת.

שאול מופז: אני רוצה לומר שיש כאן גם סיכון לא מבוטל שאני נוטל על עצמי כשר התחבורה והבטיחות בדרכים בסוגיה של ביצוע הפרדה מפלסית במקום.

שאול מופז: שכן העבודות האלה, כפי שציינתי, מעוכבות למעלה משנה, ואני מקווה שנוכל לבצע אותן בהקדם האפשרי.

שאול מופז: לכן, אני מבקש להסתפק בהודעה הזאת שלי ולתת לנו להתניע את העבודות גם בעכו וגם בכביש 6, שעלותן מוערכת בכמה מיליוני שקלים, על מנת שלא לפגוע או חלילה לחלל קברים, לרבות קברים שיש ספק לגבי יהדותם.

שאול מופז: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר שאול מופז.

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת הלפרט מסתפק בתשובת השר?

שמואל הלפרט: אני מבקש להעביר את זה למליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא מסתפק בתשובת השר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ליצמן?

יעקב ליצמן: מכבד את השר.

יולי יואל אדלשטיין: מכבד את השר, אבל לא מסתפק בתשובתו.

יולי יואל אדלשטיין: לחבר הכנסת פרוש הצעה אחרת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, כבוד שר התחבורה, חבל שהשר לענייני ירושלים לא היה קודם, כשאני התייחסתי ל-40 שנה לירושלים.

מאיר פרוש: חברי ודאי רצו לשמוע את שר התחבורה וכל דבר שהוא אמר, לטעמם הם שמחים לקחת.

מאיר פרוש: אני רוצה את תשומת לבו של שר התחבורה.

מאיר פרוש: מה שהשר לא אמר – ושוחחתי עם סמנכ"ל תשתיות ברכבת ישראל, מר איליה וולקוב, שבוודאי השר מכיר.

מאיר פרוש: שוחחתי אתו אתמול והוא הסכים שנצא לשטח כדי לבדוק את העבודות שצריך לעשות.

מאיר פרוש: אני יודע שכן נמצאים קברים, כי במסמכים של רשות העתיקות נאמר במפורש שבאתר נמצאים קברים.

מאיר פרוש: כך שיש לחשוש שרשות העתיקות תבקש מרכבת ישראל לחסל את הקברים.

מאיר פרוש: זה קרה לנו לא אחת.

מאיר פרוש: אני חוזר לעניין השבת, אדוני השר.

מאיר פרוש: לפני כמה חודשים אתה עמדת כאן, לאחר שאמרת שתיאמת את הדברים עם שר התמ"ת, ואמרת שלא יהיו בעתיד דברים כאלה.

מאיר פרוש: חברי ואני, כולנו מצוידים בדיסק ובמספרי רכב.

מאיר פרוש: השאלה היא מדוע זה קורה, למה זה צריך לקרות שוב, ולמה אנחנו צריכים להיות אלה ששומרים על השבת, כאשר השר, והשר אדרי, כולם אומרים: הם רוצים את השבת, חשובה להם השבת.

מאיר פרוש: איך יכול להיות דבר כזה תחת הכותרת של ממשלת ישראל, רכבת ישראל?

מאיר פרוש: למה זה קורה שוב ושוב?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – פירושו להעביר את הדיון למליאה; נגד – להסיר מסדר-היום.

יואל חסון: מה בקשת השר?

יולי יואל אדלשטיין: השר ביקש להסתפק בדבריו.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת המציעים לא הסכימו להסתפק בהודעת השר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, זה מליאה נגד הסרה.

מאיר פרוש: בעד זה מליאה?

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון במליאה; נגד – להסיר מסדר-היום.

קריאות: – – –

מאיר פרוש: אני הצעתי לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון; נגד – להסיר.

יולי יואל אדלשטיין: אם יהיה רוב לנגד, זה נגד גם ועדה וגם מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 בעד ההצעה שלא לכלול בסדר-היום את הנושא – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: ארבעה בעד, חמישה מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא הוסר מסדר-יומה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מצב הישיבות ומוסדות התורה

יולי יואל אדלשטיין: הנושא האחרון בסדר-היום הוא הצעה לסדר-היום מס' 2919: מצב הישיבות ומוסדות התורה – של חבר הכנסת יעקב ליצמן; ללא תשובת שר.

יעקב ליצמן: ללא תשובת שר?

יעקב אדרי: – – – אנחנו אתך ועם הישיבות, הרב ליצמן.

יעקב ליצמן: למה אין תשובת שר?

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שקיבלנו ממזכירות הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת שר.

יעקב ליצמן: זה חמור מאוד, מה זה "אין תשובת שר"?

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים אתך.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רשאי להביע את מחאתך לפני יושבת-ראש הכנסת.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני חייב קודם כול למחות על שני דברים: א.

יעקב ליצמן: מכל הנושאים היום על סדר-היום, הממשלה – לא עניין אותה אם היא בעד, לא בעד – בנושא השבת גייסו רוב.

יעקב ליצמן: חלילה וחס שיהיה דיון באחת מוועדות הכנסת.

יעקב ליצמן: חלילה וחס.

יעקב ליצמן: אפשר לחשוב איזה פשע קרה כאן, שהולכים לקיים דיון.

יעקב ליצמן: אפשר לחשוב.

יעקב ליצמן: לגייס עכשיו רוב, בערב, ב-18:00, חלילה וחס שיהיה דיון על השבת בכנסת.

יעקב ליצמן: איפה אנחנו, זאת הקואליציה כאן?

יעקב ליצמן: בושה וחרפה.

יולי יואל אדלשטיין: איך אתה מסביר את זה?

יעקב ליצמן: מה קורה כאן?

יעקב ליצמן: על זה לגייס?

יעקב ליצמן: כל היום ישבו כולם במזנונים.

יעקב ליצמן: אף אחד שדיברתי אתו – חוץ מהשר וחבר הכנסת הלפרט – אף אחד לא היה כאן.

יעקב ליצמן: בושה וחרפה.

יעקב ליצמן: על זה לגייס רוב?

שאול מופז: דובר פה על – – –

יעקב ליצמן: לא, אני לא נכנס לזה.

יעקב ליצמן: אדוני, אני מכבד אותך, אני מכבד את זה שבאת, הכול בסדר.

יעקב ליצמן: אבל, בכל הכבוד, לקיים דיון בוועדה, על השבת, על קברים – על זה מגייסים רוב בשעה 18:00, כשאין אף חבר כנסת בבניין?

יעקב אדרי: הרב ליצמן – – –

יעקב ליצמן: – – – בושה וחרפה – – –

יעקב אדרי: הרב ליצמן – – –

יעקב ליצמן: לא יעזור לכם.

יעקב ליצמן: בושה וחרפה.

יעקב ליצמן: על שבת לגייס בלילה רוב?

יעקב ליצמן: אין שום סיבה בעולם.

יעקב ליצמן: על כל השטויות דיברתם היום.

יעקב אדרי: הרב ליצמן, אפשר להתייחס?

יעקב ליצמן: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

יעקב אדרי: הוא בכל זאת תוקף אותנו.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, אז אתה, כשר, תוכל להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי בעיה.

יעקב אדרי: זה רשום בפרוטוקול – – –

יולי יואל אדלשטיין: בלי קריאות ביניים בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אתה יודע שאני מכבד אותך – – –

יעקב אדרי: גם אני מכבד אותך – – –

יעקב ליצמן: אתה יכול לעלות על הדוכן ולענות על זה, אבל אף אחד לא ישכנע אותי שלכל השטויות על סדר-היום שלא הסכמתם להן, לא גייסתם רוב – על שבת ועל קברים, בער לכם עכשיו לגייס רוב.

יעקב אדרי: – – – יותר טוב ממאה ועדות.

יעקב ליצמן: לא משנה.

יעקב ליצמן: זה הדבר הראשון – – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אתה גם השר המקשר.

יעקב ליצמן: – – – ואתה יודע ששום דבר לא ייפגע אם יהיה דיון בוועדה.

יעקב אדרי: – – – אתה תדון – זה יותר מהר – – –

יעקב ליצמן: זה הדבר הראשון.

יעקב ליצמן: הדבר השני, אדוני היושב-ראש – פה אני לא אחסוך לכם, אני גם חושב שמותר לי.

יעקב ליצמן: אגב, אנחנו הגשנו הצעת אי-אמון על השבת – ביום שני.

יעקב ליצמן: לא משנה אם זה יעבור או לא יעבור, רק מהסיבה הזאת צריך להגיש הצעת אי-אמון.

יעקב ליצמן: אני מוחה על דבר נוסף – למה אין תשובת שר?

יעקב ליצמן: הגשתי הצעה לסדר-היום בנושא מצב הישיבות.

יעקב ליצמן: אולי תסביר לי מה פשר ההודעה ממזכירות הממשלה שאין תשובת שר?

יעקב ליצמן: מה זה שאין תשובת שר?

יעקב ליצמן: זה לא חשוב לכם, כי אין לכם מה לענות.

יעקב ליצמן: גם כאן – בושה וחרפה.

יעקב ליצמן: מה זה שמודיעים כאן שאין תשובת שר?

יעקב ליצמן: אין שר שמטפל בישיבות?

יעקב ליצמן: אם אין שר – גם זה חמור, ובלי להיכנס לכל הפרטים האלה.

יעקב ליצמן: מה זה שאין תשובת שר?

יעקב ליצמן: תסבירו לי איך זה קורה.

יעקב ליצמן: זה גם נגד תקנון הכנסת.

יעקב ליצמן: מעלים הצעה לסדר-היום, אפשר להגיד שלא רוצים לענות?

יולי יואל אדלשטיין: להצעה לסדר-יום, שלא כמו – – –

יעקב ליצמן: אם כך, אני אגיד שוב את מה שאמרתי בוועדת הכספים אתמול.

יעקב ליצמן: אתמול היה בוועדת הכספים דיון בנושא החקלאות, והחקלאים התלוננו, למה כשיש אסון טבע ואין ביטוח אין כסף.

יעקב ליצמן: אמרתי בוועדת הכספים שאסון הטבע הכי גדול זה הממשלה; אין אסון טבע יותר גדול מזה, וגם שם אין פיצויים.

יעקב ליצמן: וההתנהגות עכשיו, בערב, ממש קוממה אותי.

יעקב ליצמן: לא ראיתי דבר כזה מעולם.

יעקב ליצמן: כל המשחקים, כל השטויות – עכשיו מגייסים בבניין כל מי שנשאר.

יעקב ליצמן: אין עוד חברי כנסת בבניין – אפשר לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: גייסו את כל הבניין, כולם – חלילה וחס אם יהיה דיון בנושא השבת בוועדה.

יעקב ליצמן: זה מאוד קומם אותי.

יעקב ליצמן: ככה הממשלה נראית.

יעקב ליצמן: לא מבינים בביטחון, לא מבינים בעוני, לא מבינים בשום דבר, וגם לא בפוליטיקה.

יעקב ליצמן: איך הם רוצים שאנחנו נסתכל עליהם אם לא בזלזול?

יעקב ליצמן: עכשיו לגופו של עניין, לנושא הישיבות.

יעקב ליצמן: מצבן של הישיבות קשה כל הזמן.

יעקב ליצמן: הנתון הכי חמור, כפי שציינתי, הוא שתקציב הישיבות, כשעזבתי את ועדת הכספים ב-2002, היה מיליארד ו-32 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: התקציב הנוכחי, בספר התקציב לשנת 2007, הוא 280 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: זו ממשלת שינוי – הקיצוץ הדרסטי.

יעקב ליצמן: נכון, בעקבות הסכם קואליציוני – אגודת ישראל, יהדות התורה, עם דגל התורה כמובן – תרמו 260 מיליון שקל נוספים, ו-120 נוספים היו של ש"ס.

יעקב ליצמן: הגיעו ל-680, משהו כזה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, יותר מ-50% מתקציב הישיבות הם פרוטקציה – כסף קואליציוני.

יעקב ליצמן: אין כסף.

יעקב ליצמן: היה קיצוץ – flat, לא flat – עכשיו צפוי קיצוץ נוסף.

יעקב ליצמן: כל זמן שהייתי יושב-ראש הוועדה, לא היו קיצוצים בתקציבי הישיבות, כי אמרתי: על פת הלחם – אין מה לדבר.

יעקב ליצמן: אצלם זה פת לחם, 700 שקל לחודש לאברך.

יעקב ליצמן: ביום שעזבתי את ועדת הכספים הביאו שוב את הקיצוץ הנוסף, וזה עבר.

יעקב ליצמן: קיצצו בהבטחת הכנסה ובישיבות עוד 15 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: עכשיו אני שואל: למה הבטחת הכנסה של אברכים קיצצו והבטחת הכנסה כללית לא קיצצו?

יעקב ליצמן: אצלו זה לחם ואצלו זה יהלומים?

יעקב ליצמן: אני לא מבין מה זה.

יעקב ליצמן: האם זאת לא אותה פת לחם – הבטחת הכנסה לכולם?

יעקב ליצמן: למה כאן כן קיצצו וכאן לא קיצצו?

יעקב ליצמן: ואין חמלה, ואין שום רצון לשפר.

יעקב ליצמן: לכל השטויות נותנים, לכל מה שזז נותנים, רק במקום שזה נוגע בקדושה, בישיבות – הבטחת הכנסה לאברכים בסך הכול – אז בהבטחת הכנסה לכל המדינה לא נגעו, אסור לגעת בזה – הבטחת הכנסה, עוני – אבל כשזה נוגע בישיבות – חרדים, חבל על הזמן, בואו נדפוק אותם.

יעקב ליצמן: אז מה אתם רוצים?

יעקב ליצמן: איך נסתכל על הממשלה?

יעקב ליצמן: מובן שאם פוגעים בלחם, ויש עוני, איך מסתכלים על הממשלה?

יעקב ליצמן: דוח-וינוגרד זה דבר קטן לעומת הדוח שיהיה על העוני, ואנחנו נגיע למצב שבו נצטרך לכתוב דוח על כך.

יעקב ליצמן: לכן, אדוני, אני מכבד את השר שישב כאן וסבל את מה שאמרתי, כי זה לא נושא ששייך לו, לשר.

יולי יואל אדלשטיין: כן, אבל הוא מייצג את הממשלה, הוא השר התורן.

יולי יואל אדלשטיין: הוא גם יכול לענות.

יעקב ליצמן: שר תורן – שר תורן, אבל התכוונתי להגיד כך.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין אם אין שר שיודע לענות בנושא הישיבות.

יעקב ליצמן: האם יש שר שמעז להסתכל עלינו בעיניים ולומר לנו למה פגעו באברכי ישיבות, למה פגעו בהבטחת הכנסה, ורק להם?

יעקב ליצמן: 15 מיליון שקל – זה מה שבער להם להוריד, מהעוני, מהלחם?

יעקב ליצמן: ואחר עוד יגידו שרוצים אותנו בקואליציה – כן רוצים, לא רוצים, לא משנה, זה עוד דיון.

יעקב ליצמן: רבותי, הנושא של פת לחם, של ישיבות, של הבטחת הכנסה, של השבת – זה לא עניין של כסף, אלה דברים עקרוניים.

יעקב ליצמן: על דברים עקרוניים, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נוותר.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: השר התורן, השר שאול מופז, מבקש להתייחס להצעה.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לשני נושאים שהועלו כאן-על ידי חבר הכנסת ליצמן, שאני מעריך אותו מאוד, ואתה יודע את דעתי.

שאול מופז: ראשית, לגבי הדיון בנושא חילול שבת.

שאול מופז: אין איש, ודאי לא אני, שייתן יד לזה.

שאול מופז: אני התנגדתי להצעה שאומרת: בואו ונודיע שהשבת חוללה במזיד ובמתכוון, לאחר שהצהרתי מעל הבמה הזאת שאעשה הכול כדי שזה לא יקרה.

שאול מופז: נתתי את ההנחיות, בחלק מהמקרים בדקתי פיזית, ואמרתי שאם יש הוכחות שזה נעשה על-ידי עובדים יהודים, אהיה מוכן לבחון את זה ולנקוט את כל הצעדים שעומדים לרשותי.

שאול מופז: אני יודע שרכבת ישראל גייסה עובדים שאינם יהודים לצורך הצלת נפשות ופיקוח נפש.

שאול מופז: גייסנו עובדים שאינם יהודים כדי שיעבדו גם בשעות השבת והשבת לא תחולל על-ידי יהודים, כדי להציל נפשות.

שאול מופז: בזה אני מקווה שאתם אתנו ולא נגדנו, כי הערך הזה של הצלת נפשות הוא ערך מקודש בעיניכם לא פחות מאשר בעיני.

שאול מופז: לגבי סוגיית הישיבות, אני לא בקיא ברזי הנושא, אבל מכיוון שאני השר התורן – לא ידעתי שהנושא יעלה כאן – אני חייב לומר לך שהדברים שאתה אומר הם דברי טעם.

יעקב ליצמן: הם על סדר-היום.

שאול מופז: אוקיי, לא ידעתי שזה עולה, ואצטרך להשיב על כך, אבל הדברים שאתה אומר, חבר הכנסת ליצמן, הם דברי טעם.

שאול מופז: זה נושא שאולי ראוי שיבחנו אותו פעם נוספת בפורומים המתאימים.

שאול מופז: אני לא בקיא ברזי הסוגיה הזאת, זה לא בתחום האחריות שלי, ולכן אני לא יכול לענות עליה, אבל כנציג ממשלה וכמי שיש לו דעה בנושא הזה, אני חייב לומר לך שהדברים שלך הם דברי טעם.

שאול מופז: עד כאן.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר שאול מופז.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת לחבר הכנסת הלפרט, דקה לרשותך.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן נצביע.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נוצר רושם שיושבת ועדה בין-משרדית ומטכסת עצה יום ולילה איך לפגוע בתקציבי הישיבות, איך לפגוע בתקציבים של מוסדות תורה, כי אחרת אי-אפשר להבין איך קיצצו מתקציב הישיבות 70%.

שמואל הלפרט: באיזה תקציב במדינת ישראל קיצצו 70%, אדוני היושב-ראש?

שמואל הלפרט: פוגעים בחינוך המוכר.

שמואל הלפרט: בישיבות קטנות היה תקציב של 350 מיליון שקלים – חוסל כמעט לגמרי.

שמואל הלפרט: בחינוך המוכר – לעשרות אלפי תלמידים ביטלו את ההסעות.

שמואל הלפרט: אין תקציב להסעות.

שמואל הלפרט: הילדים האלה לא יכולים להגיע לבתי-הספר.

שמואל הלפרט: פוגעים בגני-הילדים.

שמואל הלפרט: פוגעים בכל דבר שיש לו קשר לנושאים דתיים, למוסדות דת, למוסדות חינוך דתיים.

שמואל הלפרט: פוגעים כל הזמן.

שמואל הלפרט: המטרה היא – רוצים לחסל את החינוך החרדי במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול אותך: האם זה יהיה לתפארת מדינת ישראל לבטל כאן את הישיבות?

שמואל הלפרט: אומנם אנחנו בטוחים שהדבר לא יקרה, יש לנו הבטחה: כי לא תישכח מפי זרעו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אתה שואל אותי בתור יושב-ראש הישיבה, אני מנוע מלענות.

אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת הלפרט מבקש דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: האם חבר הכנסת ליצמן מעוניין בדיון בוועדה?

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: ועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, ההצבעה שלנו היא כך: בעד – דיון בוועדה, נגד – להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: ארבעה בעד דיון במליאה, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, הדיון יתקיים בוועדת הכספים של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים, בעזרת השם, ביום שני, ד' בסיוון תשס"ז, 21 במאי 2007, בשעה 15:00.

יולי יואל אדלשטיין: שימו לב – 15:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.