ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ועשרים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה, 2007-05-30 00:00

אמנון כהן: שלום.

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אמנון כהן: היום יום רביעי, י"ג בסיוון התשס"ז, 30 במאי 2007.

אמנון כהן: ראשית, הודעה למזכיר הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה, מזכיר הכנסת.

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בעקבות דיון מהיר בנושא: אי-סדרים בקיום מצעד ה-9 במאי בירושלים ופגיעה בכבוד ותיקי מלחמת העולם השנייה.

ההצעה היא של חבר הכנסת זאב אלקין.

תודה.

אמנון כהן: תודה למזכיר הכנסת.

אמנון כהן: הסעיף הראשון שעל סדר-היום: שאילתות בעל-פה.

אמנון כהן: אני מזמין את שר הבריאות לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא.

אמנון כהן: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה להעיר שנפלה טעות סופר בנוסח שהוגש לכנסת.

זו לא טעות שלי, אלא טעות סופר של מישהו בדרך.

כתוב "ראשי ראשויות", וצריך להוריד את האל"ף.

הנושא הוא צמצום פעילות מגן-דוד-אדום ביהודה ושומרון:

מנכ"ל מגן-דוד-אדום הודיע במכתב מתאריך 16 באפריל 2007 לראשי הרשויות ביהודה ושומרון, כי פעילות מגן-דוד-אדום תצומצם מתאריך 20 במאי 2007, בעקבות קיצוץ של מעל ל-50% בתקציב לשנת 2007.

רצוני לשאול: 1.

האם נכון הדבר?

2.

אם כן – מה ייעשה להבטחת טיפול רפואי ראוי בשגרה ובעת חירום באזור זה?

אמנון כהן: בבקשה, כבוד השר.

יעקב בן-יזרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב בן-יזרי: חברי הכנסת, בוקר טוב לכולם.

יעקב בן-יזרי: 1–2.

יעקב בן-יזרי: נקודות ההזנקה שמפעיל מגן-דוד-אדום באיו"ש הוקמו בשל הצרכים הביטחוניים הייחודיים לאזור.

יעקב בן-יזרי: ראשיתם בהסכמים המדיניים שנקבעו בשנות ה-90 בין ישראל לפלסטינים, ותקצובם הוסדר בחוק התקציב במסגרת בסיס תקציב במשרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: אני מדגיש את המלים "בסיס התקציב של משרד הבריאות".

יעקב בן-יזרי: בעקבות האירועים הביטחוניים משנת 2000 ואילך, תוגברו והורחבו נקודות ההזנקה באיו"ש בהתאם לצרכים הביטחוניים, שגדלו עקב ריבוי האירועים הביטחוניים כנגד תושבים ישראלים.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, התקציב המיועד לתגבור נקודות ההזנקה לא הוסדר בבסיס התקציב, ומדי שנה הוא ניתן בתוספת תקציב חד-שנתית, והתוספת היא 10-5 מיליוני שקלים, בהתאם לצרכים.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות פנה למשרד האוצר בבקשה לתקצב גם ב-2007 את התקציב הנדרש להפעלת נקודות ההזנקה באיו"ש, באותו ההיקף שניתן קודם לכן, דהיינו 5 מיליוני שקלים בבסיס פלוס התוספת שנדרשה משנת 2000, מעבר לקיים בבסיס התקציב.

יעקב בן-יזרי: משרד האוצר הודיע לאחרונה כי אין בכוונתו לתת השנה את התקציב האמור כפי שניתן בשנים קודמות.

יעקב בן-יזרי: לאור הודעת משרד האוצר, הודיע מגן-דוד-אדום, לצערנו, על צמצום שירותי החירום שהוא מפעיל באיו"ש.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות פנה למשרד האוצר, בעקבות הודעתו כי לא יתקצב את הסכום הנדרש והודעת מגן-דוד-אדום על צמצום השירותים, והתריע בפניו כי סגירת שירותי מגן-דוד-אדום תשאיר את תושבי איו"ש ללא כיסוי נדרש לשירותי החירום הרפואיים.

יעקב בן-יזרי: ברצוני לציין כי משרד הבריאות חזר וביקש במשך שנים להסדיר את תקציב תגבור נקודות ההזנקה בבסיס התקציב, או לפחות בהסדרה למשך כמה שנים – דבר שיאפשר עבודה והיערכות ראויות ומתאימות כבר בתחילת כל שנה, בלי החשש המתמיד לסגירת השירותים, המלווה את הנושא מדי שנה.

יעקב בן-יזרי: לצערנו הרב, עד היום טרם ניתנה כל תשובה בעניין הזה.

יעקב בן-יזרי: מכאן, מעל במת הכנסת, אני קורא למשרד האוצר לראות את העניין הזה בחומרה ולהודיע מייד כי יעביר את התקציב הנדרש להפעלת שירותי מגן-דוד-אדום באיו"ש, ובכך יוסר האיום של סגירת השירותים החיוניים במערכת הזינוק הנוסף, בהתאם לצרכים שלנו.

יעקב בן-יזרי: תודה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת , בבקשה.

אדוני השר, אני מאוד מעריך את כנותך, את יושרך, בשעה שאתה עומד, שר הבריאות, ואומר ביושר, בתשובה על שאילתא, שאכן בתקציב החדש אין כיסוי ראוי של מגן-דוד-אדום ביהודה ושומרון.

המצב הביטחוני הוא מצב ידוע, הפיגועים לא נפסקו, התכנונים בוודאי לא נפסקו.

השר עונה בשם הממשלה, הוא לא עונה בשם משרד הבריאות.

אני חוזר ושואל: מה בדעת הממשלה לעשות כדי למנוע הפקרה, חס וחלילה, של תושבי יהודה ושומרון?

למה ייגרע חלקם מול כל יתר אזרחי המדינה?

האם אי-אפשר לקחת בינתיים תקציב ממקום אחר?

אני מבין שמדובר בתקציב של כ-3 מיליוני שקלים.

האם אי-אפשר למצוא פתרון ביניים כלשהו, עד שיוסדר העניין?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, שאלה נוספת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כפי שידוע לך, אני מתנגד לכל ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון, ואף-על-פי-כן חיים שם אזרחי מדינת ישראל, ובריאותם צריכה, כמובן, להישמר על-ידי ממשלת ישראל.

רן כהן: האם במצב החדש שנוצר, כלומר לאחר הקיצוץ, הם מקופחים לעומת אזרחי ישראל שבתוך "הקו הירוק", יחסית למצב ביטחונם?

רן כהן: משום שיש שם גם שירותי הצבא, שבשעת צרה הם נכנסים.

רן כהן: אני שואל אם נוצר מצב של קיפוח ושל סכנה לבריאותם ולחייהם.

רן כהן: דבר שני, למה אתה, אדוני השר, פונה מכאן לאוצר?

רן כהן: יש לך שולחן הממשלה.

אמנון כהן: שהוא ראש הממשלה גם.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני השר, השב על שתי השאלות.

יעקב בן-יזרי: בתוך תחומי "הקו הירוק" אין בעיה, כי כשיש צורך בביטחון או בביטוח במצב של פיקוח-נפש, התחנות האלה פועלות בכל נקודה, בכל עיר, בכל מקום ומקום, ואין ספק שהחלטת מגן-דוד-אדום בעקבות חוסר התקציב להשלמה – כפי שהיה משנת 2000, כפי שהזכרתי בתשובה שלי, שמדי שנה, נוסף על בסיס התקציב, שהיה כבר קיים – הדבר הזה נלקח מאתנו.

יעקב בן-יזרי: הדבר הזה מונע מאתנו למלא את החובה לתת את הביטחון לאותם האנשים ולאותן האוכלוסיות שמעבר לקו, עם כל חילוקי הדעות שישנם, והם ידועים.

יעקב בן-יזרי: לכן אני אומר שאין כאן ויכוח לגבי הצרכים החיוניים והצורך והחובה שלנו לטפל בנושא הזה.

רן כהן: אז איפה הממשלה?

יעקב בן-יזרי: אני מסכים.

יעקב בן-יזרי: מכאן, נוסף על הקריאה שלי לאוצר, יוצא השבוע מכתב לממשלת ישראל, ואנחנו נדרוש שהדבר הזה יובא אפילו לדיון בישיבת הממשלה.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה, כבוד השר.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בשאילתות בעל-פה.

אמנון כהן: אני לא רואה פה שרים שאמורים לענות, ולכן אני מכריז על הפסקה של עשר דקות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אפשר לדעת למה?

אמנון כהן: כי השרים שאמורים להשיב בעל-פה לחברי הכנסת לא מגיעים.

אמנון כהן: אני חוזר בי.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים עם שאילתא בעל-פה.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 132 מאת חבר הכנסת דוד אזולאי בנושא: ביקור יהודים בקבר יוסף.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן שר הביטחון, ביום ראשון, 13 במאי 2007, פורסם כי צה"ל מזהיר ישראלים מביקור בקבר יוסף בשכם, נוכח התרעות על כוונה לפגוע באזרחים.

דוד אזולאי: רצוני לשאול, אדוני היושב-ראש: 1.

דוד אזולאי: מה היא עמדת צה"ל בנושא ביקורים בקבר יוסף?

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: האם הקבר מצוי בשליטה ישראלית?

דוד אזולאי: 3.

דוד אזולאי: האם נעשה ניסיון לתאם ביקורי ישראלים ויהודים במקום?

דוד אזולאי: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד סגן השר.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אזולאי, ברשותך, אשיב על שאלותיך לא בסדר הצגתן.

אפרים סנה: על השאלה אם הקבר בשליטה ישראלית, התשובה היא לא.

אפרים סנה: קבר יוסף נמצא בלב העיר שכם, במקום שהוא שטח A, עם כל המשמעויות של זה, בלב העיר שכם.

אפרים סנה: מה העמדה?

אפרים סנה: יש בדבר הזה, לבטח בגלל ההתרעות, סיכון רב.

אפרים סנה: כניסה של אזרחים ללב העיר שכם, יש בה סיכון.

אפרים סנה: אבל באופן חריג מאפשרים לקבוצה של חסידי ברסלב, שמתעקשת על זכותה להגיע למקום, להגיע.

אפרים סנה: כאשר זה נעשה, זה נעשה בתיאום עם חטיבת שומרון, ברכבים ממוגנים ועם אבטחה כבדה מאוד של צה"ל.

אפרים סנה: לאחרונה נעשה הדבר שוב, לפני שבועות מעטים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לשואל, ולאחר מכן שאלה נוספת לחבר הכנסת .

דוד אזולאי: אדוני סגן השר, תודה על תשובתך הקצרה אבל העניינית.

דוד אזולאי: אני רוצה בראש ובראשונה להודות לצה"ל על המאמצים, ואני יודע שנעשים מאמצים להביא את אותם אנשים המעוניינים בכך לתפילה בקבר יוסף.

דוד אזולאי: עם זאת, התחושה היא שההתנהלות שלנו בקבר יוסף הצדיק אולי משדרת לאויבינו שגם במקומות האחרים בסופו של דבר אנחנו עלולים חלילה לוותר על נוכחותנו ועל אחיזתנו במקומות הקדושים, כדוגמת קבר רחל.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שמן הראוי להמשיך בנוהל הזה ולאפשר לאותם אנשים המעוניינים להגיע לתפילה בקבר יוסף הצדיק לעשות את זה.

דוד אזולאי: תודה.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי סגן השר, למיטב ידיעתי, בהסכמי אוסלו – שהתנגדתי להם, אבל הם הסכמים שנמצאים בתוקף – כלולה התחייבות של הרשות הפלסטינית שקבר יוסף נשאר באחריות ובריבונות ישראלית, והוא לא שטח A.

רן כהן: לא בריבונות, בשליטה.

בשליטה.

אני מקבל את התיקון, לצערי.

אם הדבר נכון, ולפי דעתי הוא נכון, מדוע אין ישראל תובעת או מממשת את קיום ההסכם הזה – נוקטת את כל הדרכים כדי שההסכם הזה יבוצע?

רן כהן: ואף-על-פי-כן, כדאי קודם כול לשמור על החיים.

אפרים סנה: לשאלתו של חבר הכנסת דוד אזולאי, אין כוונה להפסיק את הנוהג הזה.

אפרים סנה: אבל אני רוצה להדגיש שהוא כרוך בסיכון חיילינו, שמאבטחים את הפעולה הזאת של העלייה לקבר יוסף הצדיק.

אפרים סנה: יש מחיר לדבר הזה, אבל אין כוונה לבטל אותו.

אפרים סנה: אני רוצה לגשת לשאלה המשפטית הפוליטית שהעלה חבר הכנסת .

אפרים סנה: אני בקיא בהסכמי אוסלו ובהסכמים האחרים עם הפלסטינים, אבל לצערי לא עד כדי כך שאני יכול לומר לך בוודאות שאתה צודק, אבל אני יוצא מהנחה שאתה צודק.

אפרים סנה: המציאות השתנתה.

אפרים סנה: כל מיני הסכמים לא קוימו.

אפרים סנה: בעיקר האינתיפאדה השנייה טרפה הרבה סעיפים בהסכם אוסלו, חלקם נשאר וחלקם נטרף, וזה אחד מהם.

אפרים סנה: יש גם סעיפים שהובטחו לצד השני ואנחנו לא מקיימים אותם.

אפרים סנה: שדה התעופה בדהנייה, למשל, שחרשנו אותו חריש עמוק.

אפרים סנה: אבל אין טעם לעשות את ההשוואה הזאת.

אפרים סנה: היום, שליטה בקבר יוסף מבחינה ביטחונית לבטח איננה דבר רצוי.

אפרים סנה: אבל היות שיש קבוצה של אזרחי ישראל שהדבר הזה חשוב לה מאוד, הצבא יוצא מגדרו – באמת יוצא מגדרו – ובפעולה שעלולה יום אחד, חלילה, חס ושלום, גם לגבות מחיר, מאבטח את כניסתה לשם.

אפרים סנה: חמור יותר יהיה אם אנשים יעשו דין לעצמם – וגם את זה עושים – ויגיעו לשם בלי תיאום.

דוד אזולאי: אין היתר לאיש לעשות את זה ללא אבטחה.

דוד אזולאי: גם על דעת הרבנים.

גם אני אומר שאין רשות לכל אחד לעשות דין לעצמו בעניין הביקורים.

אפרים סנה: יפה.

אפרים סנה: לכן על שאלתו השלישית של חבר הכנסת דוד אזולאי עניתי, שזה חייב להיעשות בתיאום עם חטיבת שומרון.

אפרים סנה: חטיבת שומרון היא הגוף בפיקוד המרכז, באוגדת איו"ש, שמטפלת ומבצעת את הדבר הזה, כאמור ברכבים ממוגנים ועם אבטחה כבדה.

אמנון כהן: תודה לכבוד סגן שר הביטחון על התשובות הענייניות.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: שאילתא בעל-פה לשר – כבוד המזכיר, לאיזה שר אנחנו מחכים?

אמנון כהן: השר לביטחון הפנים ולשר התשתיות.

אפרים סנה: הם עוד בקבינט, כנראה.

אפרים סנה: זה לא הסתיים.

אמנון כהן: יש קבינט ביטחוני?

אפרים סנה: אני ממושמע, אני עזבתי אותו – – –

אמנון כהן: אני מכריז על הפסקה, לפחות לעשר דקות.

אמנון כהן: עשר דקות הפסקה, ונראה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה כרגע.

אמנון כהן: (הישיבה נפסקה בשעה 11:21 ונתחדשה בשעה 11:44.

אמנון כהן: )

השר לביטחון הפנים, חברי הכנסת, אנו מחדשים את הישיבה.

היתה הפסקה בגלל איחור השרים, שהיו בישיבת הקבינט, ועכשיו גם השר וגם השואל נמצאים.

אנו ממשיכים בסדר-היום.

שאילתא לחבר הכנסת ישראל חסון.

השאילתא תהיה מהמקום, ואני מזמין את השר לביטחון הפנים לכאן, בבקשה.

ישראל חסון: אדוני השר, הגיעו לידי כמה פניות בנוגע לביטויי אלימות פיזית של צעירים ערבים כלפי אזרחים יהודים באזור שכונת שייח'-ג'ראח.

ישראל חסון: הנפגעים הם בעיקר דתיים שעוברים באזורים אלה לאחר כניסת השבת, ולכן אינם מדווחים למשטרה, וילדים שחוששים או שאינם יודעים כיצד לפנות למשטרה.

ישראל חסון: אני מעוניין לשאול: כיצד מתכוונים כוחות הביטחון להתמודד עם סוגיה זו ולהבטיח את ביטחונם של השוהים באזור?

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, השואל, חבר הכנסת ישראל חסון, במהלך סופי שבוע קיימת היערכות מיוחדת של משטרת ישראל, שמגבירה את פעילותה לאורך כל ציר תנועתם של המתפללים שעושים את דרכם לכיוון העיר העתיקה, לרבות באזור קבר שמעון הצדיק, כדי לספק את הביטחון הנדרש למתפללים המגיעים לקבר ועוברים דרכו אל תוך העיר.

אבי דיכטר: ההיערכות כוללת למעלה מ-20 שוטרים כחולים, קרי משטרה רגילה, ועוד למעלה מעשרה שוטרי מג"ב, משטרה ירוקה, בכל יום שישי, לרבות שוטרים של יס"מ מירושלים בשעות 17:00–21:00, קרי לפני ואחרי התפילה.

אבי דיכטר: בשבת בבוקר המערך הזה של כ-30 שוטרים נמצא מ-07:00, כדי לקדם את פני המתפללים, והוא נשאר במקום עד שעות הצהריים, לרבות בציר רחוב הנביאים לכיוון שער שכם.

אבי דיכטר: מדובר בתגבור לעומת המצב הקודם, קודם כול בגין האירועים ובגין כמה תלונות שהיו, אף-על-פי שבסך הכול מתחילת 2007 מדובר בארבע פניות למוקד המשטרתי, שעל בסיסן נפתחו שלושה תיקי חקירה.

אבי דיכטר: אולי זה מלמד יותר מכול על העובדה שלמרות האירועים יש הימנעות מדיווח, לצערי, ולכן היכולת של המשטרה להבין מה היקף התופעה היא מוגבלת.

אבי דיכטר: למרות זאת ובגלל הרגישות, תוגברו הכוחות שנמצאים בשטח – כאשר בכל שנת 2006 היו קרוב ל-30 פניות למוקד, ועל רקע זה היה התגבור הראשון.

אבי דיכטר: בכל מקרה, הניסיונות, שנעשים לעתים, של משטרת ישראל, לפנות ביוזמתה לאנשים שנמצאים שם – אגב, האירועים הם לא חד-צדדיים.

אבי דיכטר: צריך לומר את הדברים באופן ישיר וכן.

אבי דיכטר: בחלק מהמקרים יש תלונות הדדיות, גם של יהודים כנגד ערבים באזור הזה, וגם מקרים של ערבים כנגד יהודים.

אבי דיכטר: מטבע הדברים, המשטרה עוסקת גם בזה וגם בזה.

אבי דיכטר: היו פניות הדדיות, גם לאוכלוסייה הערבית וגם לאוכלוסייה היהודית, במטרה להשקיט את רוח הקרב השלילית.

אבי דיכטר: אבל, מאחר שהפניות היזומות למשטרה הן מעטות מאוד, המשטרה עובדת פחות או יותר בשיטה של ניסוי וטעייה ולא על בסיס תלונות קונקרטיות.

אבי דיכטר: הנימוק שהתלונות לא מוגשות בגלל קדושת השבת הוא כמובן נימוק שאי-אפשר לקבל אותו, הוא בוודאי לא נימוק שמסייע.

אבי דיכטר: בכל מקרה, חבר הכנסת חסון, כפי שאמרתי, המשטרה תגברה את כוחותיה ואני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי בירידה או בהיעלמות התופעה הזאת בכלל.

אבי דיכטר: עד כאן.

תודה לשר לביטחון פנים.

שאלה נוספת – חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: מוותר.

תודה.

תודה לשר לביטחון פנים.

["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 8807.

]

אנחנו ממשיכים בסדר-היום: המלצת הוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט – אנחנו מקיימים דיון קצר ולאחר מכן תתקיים הצבעה.

נסים זאב: היה דיון, רק הצבעה.

המשך דיון.

חבר הכנסת נסים זאב, אתה צודק.

קיימנו דיון, זה ההמשך שלו, ולאחר מכן הצבעה.

ראשון המציגים – חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השר אהרונוביץ, חברות וחברי הכנסת, אנחנו מתנגדים להחלטה הזאת של הארכת מצב החירום.

רן כהן: הסיבה היא לא שאין מצב רע, יש מצב רע, אלא שהמצב הזה לא משתנה לעולם בעזרת מדיניותה של הממשלה.

רן כהן: כלומר, המשך הארכת מצב החירום בא לצלם מצב שמשלימים אתו לעולם ועד.

רן כהן: והדבר הזה נראה בעיני מהלך לא נכון, מוטעה מאוד ובטלני מאוד, סליחה על ההגדרה, מבחינת התנהלותה של ממשלת ישראל לקראת פתרון, כדי שנגיע למצב שבו מדינת ישראל והעם בישראל, סוף-סוף, יוכלו לחיות שלא במצב חירום.

אדוני, כל הזמן הבטיחו לנו, עוד חצי שנה ועוד חצי שנה.

רן כהן: כן, כל פעם אמרו, עוד חצי שנה ועוד חצי שנה והעניין ייפתר.

רן כהן: ולמעשה, הכנסת הופכת להיות חותמת גומי של מה שהממשלה אינה עושה.

רן כהן: היא לא עומדת בהבטחה הזאת להגיע למצב שבו הדברים יהיו על-פי חוק מצד אחד או על-פי פתרון מדיני מצד שני.

רן כהן: כלומר, זו לא חקיקה שהממשלה מביאה, שבאה להסדיר את אותם פרקים במצב החירום כדי שחיי המדינה יתנהלו באופן ראוי.

רן כהן: אבל זה גם לא מצב שבו הממשלה מנסה להגיע לפתרון מדיני גם עם הפלסטינים וגם עם סוריה ולבנון, כדי שמצב החירום הזה ייעקר מיסודו.

רן כהן: לדעתי, היום אנחנו נמצאים בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל במצב שכל סביבתנו הגיאוגרפית, כל שכנינו, הקרובים והיותר רחוקים, רוצים משא-ומתן עם ישראל, ויש רק גורם אחד שהוא סרבן שלום, סרבן משא-ומתן לשלום, והוא ממשלת ישראל.

רן כהן: איך יכול להיות מצב שיותר משנה נשיא סוריה אסד מבקש, שולח שליחים, מפציר, מעביר את הרצון שלו דרך כל צינור אפשרי בעולם, בקהילה הבין-לאומית, במדינות ערב, בהחלטות ועידת ריאד – הנשיא אסד ביקש באופן מפורש שבהחלטות ריאד יודגש שהמשא-ומתן יהיה גם עם סוריה ולבנון.

רן כהן: מי מסרב לזה?

רן כהן: ממשלת אולמרט; דבר שהוא בלתי נסבל מכל בחינה.

רן כהן: לכן, בקשה להאריך את מצב החירום אינה מן ההכרח, אלא בחירה של ממשלת ישראל.

רן כהן: והדבר הזה הוא בלתי נסבל.

רן כהן: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מתנגדים לזה.

רן כהן: אנחנו מבקשים מהכנסת שלא לאשר את הבקשה הזאת.

רן כהן: תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת רן כהן.

אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל לנמק את התנגדותו או תמיכתו.

אחריו – חבר הכנסת .

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני שר התיירות, מי אמר למי: אם לא תשברו את ה"חמאס" נשבור את הממשלה?

משה כחלון: נפרק.

אורי אריאל: סליחה, נפרק.

אורי אריאל: אין תשובה.

אורי אריאל: נעזור לשר התיירות, זה היה השר לאסטרטגיה לאומית עולמית – – –

קריאה: השר לנושאים אסטרטגיים.

אורי אריאל: השר ליברמן, כפי שהתפרסם ולא הוכחש.

אורי אריאל: בינתיים, לא שוברים לא את ה"חמאס" ולא את הממשלה, כמובן.

אורי אריאל: מה ששוברים בינתיים – את רוח העם.

אורי אריאל: שמענו אתמול בקשב רב את דברי ראש הממשלה ושר האוצר, שהסביר עד כמה המצב טוב.

אורי אריאל: אז אתה שואל את עצמך, אם המצב כל כך טוב, אדוני ראש הממשלה, אז למה הוא כל כך רע?

אורי אריאל: מה נעשה באזור עוטף-עזה כדי למגר את הטרור?

אורי אריאל: מה אתם חושבים, שכל הזמן תמגנו?

אורי אריאל: בג"ץ יכריח את הממשלה למגן, מה שקרה אתמול?

אורי אריאל: ועכשיו מגישים בג"ץ על בתי התושבים, ואתם תרוצו מבית לבית למגן אותם?

אורי אריאל: אתם לא מכירים את הכלל שטבע ביסמרק, שההגנה הכי טובה היא ההתקפה?

אורי אריאל: הרי אתה ודאי שמעת על זה, בתוקף ניסיונך הביטחוני הרב – מי שלא יודע, סגן מפכ"ל בשירות עשרות שנים.

אורי אריאל: מה, השר לעניינים אסטרטגיים לא יודע את זה?

אורי אריאל: אני לא מאמין.

אורי אריאל: אני לא חושב שאני מחדש לו דבר.

אורי אריאל: אז מה, תהיה עוד ישיבה לילית של ראש הממשלה בשדרות, והוא יבטיח בפעם העשירית שלא יהיו עיכובים ביורוקרטיים בהבאת הממ"דים?

אורי אריאל: ושר הפנים יודיע שאין חוק, ישימו את הממ"דים וזה יסתדר.

אורי אריאל: זה רציני?

אורי אריאל: ואתם רוצים להכריז על מצב חירום.

אורי אריאל: באמת, מצב חירום, הכנסת מתכנסת באיחור של חצי שעה כי אין ממשלה.

אורי אריאל: אנחנו הרי נצביע בעד, כי האזרחים בכל האזור הזה לא צריכים לסבול בגלל הממשלה הכושלת הזאת.

אורי אריאל: ומה תעשו עכשיו?

אורי אריאל: תמשיכו במצב הזה, תרוצו לשלם פיצויים לכל העובדים ולכל המפעלים ולתלמידים, תמגנו את כל מוסדות החינוך, ומה – אולי תסבירו לנו מה תעשו, לכל הרוחות.

אורי אריאל: הרי אין אזרח במדינה שלא נקעה נפשו מההסברים.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, בזה אסיים.

אורי אריאל: יש כלל בחיים והוא נכון גם לעניין שמולנו, נוכח שולחן הממשלה הריק הזה – סליחה, להוציא שר התיירות, כמובן – או שאתה מסביר או שאתה מצליח.

אורי אריאל: ואתם, ממשלת ישראל, כל הזמן מסבירים.

אורי אריאל: תלכו הביתה פשוט וזהו, שחררו אותנו.

אורי אריאל: תודה.

תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

חבר הכנסת , בבקשה.

אחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל מי שעיניו בראשו וכל מי שדואג לביטחונה של מדינת ישראל מבין שהמצב הביטחוני האובייקטיבי מחייב את הארכת התקופה.

כי אנחנו, גם בשעה זו, נמצאים בתקופה של לחימה, וכל התחזיות הן שעדיין השלום לא הפציע, ועדיין אנחנו נמצאים בסכנות קיומיות, סכנות של מלחמות – אם מצפון תיפתח הרעה או ממזרח תיפתח הרעה.

ולכן, מבחינתנו זה פשיטא שהכנסת, שהיא כנסת ישראל, צריכה לדאוג לביטחון מדינת ישראל, וככזאת היא צריכה לדאוג להארכת המצב כפי שהמליצה הוועדה המשותפת.

אבל צריך לומר ביושר, אדוני היושב-ראש, שאחת לחצי שנה אנחנו עושים את הטקס הזה, הריטואל הזה, שאני חושב שהוא משפיל את הכנסת.

יש מישהו מאתנו שבאמת מאמין שבעוד חצי שנה – בכמה זמן מאריכים, בחצי שנה?

בשנה.

יש מישהו מאתנו שבאמת מאמין שבתוך שנה כבר יושלמו כל הסכמי השלום עם כל שכנינו, וישראל לבטח תשכון, איש תחת גפנו ותחת תאנתו?

מה המשחק הזה?

אינני יודע כמה פעמים האריכו.

אני מבין, ד"ר ביילין – 20 פעמים האריכו את זה כבר?

יוסי ביילין: זה מאז החוק לבחירה ישירה – – –

1996.

מ-1996.

עשר שנים מאריכים את הדבר הזה כל פעם בריטואל.

לכן אני אמרתי פעם, ואני חוזר ואומר, שלהערכתי הממשלה צריכה להגיש הצעת חוק, שיהיה חוק קבוע, לא הוראת שעה.

אני יודע שזה לא יפה, אבל גם הוראת שעה זה לא יפה.

אנחנו פשוט עושים רמייה עם עצמנו.

זאת רמייה עצמית.

צריך לומר: מדינת ישראל, זה המצב כרגע.

והיה אם יפרוץ שלום, אני מודיע פה בצורה ברורה: המפד"ל, ואני בטוח שגם סיעות ימין נוספות – תתמוכנה בביטול המצב הזה.

אף אחד לא רוצה לחיות במשטר כזה שיש לממשלה כאלה סמכויות נרחבות כמו במצב מלחמה, מצב חירום, מצב מיוחד בעורף וכדומה.

אשר על כן, אני פונה לממשלה ואומר לה: רבותי, אנחנו יודעים כבר עכשיו שבעוד שנה תבקשו שוב, באיחור, להאריך את המצב בהוראת שעה.

בפעם הבאה, אנא, עשו חוק קבוע, חוק קבוע – או לפחות לשלוש שנים, לחמש שנים, תקופה כלשהי – שלא נצטרך לעבור עוד פעם את הריטואל המיותר הזה.

תודה לחבר הכנסת .

חבר הכנסת יוסי ביילין, ואחרון הדוברים – יושב ראש ועדת החוץ והביטחון, חבר הכנסת צחי הנגבי.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הארכת מצב החירום נעשתה ב-1996 כדי לסיים מצב שבו היה מצב חירום אלא אם כן יבטלו אותו.

יוסי ביילין: המחוקק חשב שאם יחליטו שהכנסת תצטרך לדון בזה בכלל – כי לא דנו בזה 50 שנה, אז אולי היא תחליט, בשלב מסוים, שזה לא כל כך חירום שהיא חייבת להאריך אותו.

יוסי ביילין: כי הרי בכל הכבוד, לא היו כאן 60 שנה של חירום.

יוסי ביילין: היו כאן 60 שנה לא קלות, אבל הן לא היו מצדיקות – אם לא היו מחוקקים את זה כבר קודם, לא היינו מעלים על דעתנו בשנת 1962 – סתם אני אומר – להאריך בשנה את מצב החירום, כי היה מצב די שקט, מי שזוכר.

יוסי ביילין: מה שקרה, שכל כך הרבה חוקים וכל כך הרבה צווים – בעיקר במשרד החקלאות, אגב – נתלו על מצב החירום, שהיום, אם אתה שומט את מצב החירום, אז כל הצווים – למשל מחירי כרטיסים לתחרויות מכוניות – בנויים על מצב חירום.

יוסי ביילין: אין כאן בארץ, נדמה לי – – –

משה כחלון: תחרות מכוניות – עדיין לא.

יוסי ביילין: אבל בחוק יש.

משה כחלון: אבל מצב חירום יש.

יוסי ביילין: מצב חירום יש, והצו שקובע את מחיר הכרטיסים, אם תהיה כזו תחרות – שזה כל כך חירום – נמצא שם.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, אתם פשוט לא יודעים אילו צווים מטורפים, שקשורים בעיקר במחירים, נמצאים במשרדים השונים, והעצלות לביטול שלהם היא הדבר שמונע בעצם את מצב החירום.

יוסי ביילין: למשל, צווי ריתוק לעובדים.

יוסי ביילין: הרי אי-אפשר להוציא צווי ריתוק לעובדים, נגיד במשרד הבריאות, בלי מצב חירום.

יוסי ביילין: ההסתדרות לא רוצה לאפשר חוק שיאפשר למנוע שביתה בשירותים חיוניים.

יוסי ביילין: אז מה היא עושה?

יוסי ביילין: היא אומרת: תמשיכו עם מצב החירום, זה בסדר גמור, כי אז יש צו של ריתוק.

יוסי ביילין: צו של ריתוק זה ממש מהשמים.

יוסי ביילין: חוק זה דבר אחר.

יוסי ביילין: לכן, ההסתדרות היא אחד הגורמים הבעייתיים ביותר בביטול מצב החירום.

יוסי ביילין: כולנו שבויים של מצב חירום כזה.

יוסי ביילין: ותראו מה קרה במלחמה – ובזה אני מסיים, את הנאום הזה שלי אני נואם כל חצי שנה.

יוסי ביילין: אבל במלחמה קרה עוד דבר: כיוון שמצב החירום היה מובן מאליו, ואנשים לא התייחסו אליו כאל מצב חירום אמיתי, הממשלה – לא היה בידיה הכלי להכריז על מצב חירום, כי הוא כבר היה.

יוסי ביילין: מה היתה התוצאה?

יוסי ביילין: שראינו במקומות מסוימים שאיזה טנק התקלקל בלבנון, חזר לפיקוד צפון, והטכנאי אמר:

יוסי ביילין: אני נורא מצטער, ביום שישי ב-14:00 אני הולך הביתה.

יוסי ביילין: אמרו לו: חביבי, מלחמה.

יוסי ביילין: הוא אמר: איזה מלחמה?

יוסי ביילין: אמרו לו: מצב חירום.

יוסי ביילין: הוא אמר: איזה מצב חירום?

יוסי ביילין: מצב חירום שהכריז בן-גוריון ב-19 במאי 1948?

יוסי ביילין: התחושה היתה שלא היה במדינה חירום, כי מצב החירום הוכרז לפני 60 שנה ואיש לא מתייחס אליו ברצינות.

יוסי ביילין: ואנחנו כאן, כמו שבויים של איזה גורם מעלינו, שאנחנו לא יודעים מי זה, צריכים כל שנה להאריך את זה סתם.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם: זה פוגע בביטחון המדינה, כי כיוון שהתרגלנו לזה, אין רגע שבו באמת הממשלה יכולה להכריז על מצב חירום, כי הוא כבר הוכרז.

יוסי ביילין: אז אולי פעם אחת נקבל החלטה שאנחנו לא מאשרים את ההארכה, ואם יהיה צורך לממשלה להכריז על מצב חירום, אין שום דבר שמונע ממנה להכריז על המצב הזה.

יוסי ביילין: תחשבו על זה.

תודה לחבר הכנסת יוסי ביילין.

חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

נא לשבת, בבקשה.

חיים אורון: אתה מבקש בקשה בלתי אפשרית – "תחשבו".

כן, אדוני, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

חיים אורון: יושב-ראש הוועדה.

חיים אורון: אם נותנים לו – – –

לא, חבר הכנסת אורון.

אתה ותיק כאן.

מכיוון שחברי כנסת אחרים התייחסו למה שהוא אמון עליו, אז הוא עונה לאלה שעכשיו – – –

חיים אורון: אבל גם אני רציתי לענות.

חיים אורון: הוא ענה כבר פעם אחת.

ברגע שתהיה פעם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון – – –

חיים אורון: הוא ענה כבר פעם אחת.

אבל גם חבר שלך יוסי וגם ורן דיברו.

יהיו לך הזדמנויות.

צחי הנגבי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא הזה כאמור כבר נדון במהלך השבוע וכמה דוברים הביעו את עמדותיהם כנגד ההמלצה של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט, שעל-פי חוק, על-פי סעיף 133 לתקנון הכנסת, הן מכהנות יחד כוועדה משותפת.

צחי הנגבי: אנחנו הבאנו בפני המליאה את עמדתנו שחובה לאשר את הבקשה.

צחי הנגבי: מה היתה הבקשה?

צחי הנגבי: עד 1996 שרר במדינת ישראל באורח קבע מצב חירום, מאז 1948.

צחי הנגבי: עשרות בשנים היה מצב חירום.

צחי הנגבי: ובאמת, בסוגיות רבות החקיקה לא התאימה את עצמה לאורך השנים.

צחי הנגבי: היה צורך שהיא תתאים את עצמה לנורמות חדשות, לתקינות של חקיקה שאיננה נגזרת ואיננה מצויה בזיקה ישירה למצב החירום.

צחי הנגבי: באותה שנה, 1996, נכנס לתוקפו חוק-יסוד: הממשלה, ולפיו משנת 2001 ואילך הכרזה על מצב חירום טעונה אישור הכנסת ותוקף ההכרזה לא יעמוד על יותר משנה.

צחי הנגבי: זה המעשה שהכנסת עשתה – –

חבר הכנסת שלום.

צחי הנגבי: – – כדי שמדי שנה בשנה תהיה לנו יכולת לקיים מעקב אחר הביצוע המעשי של קצב ההתקדמות בשינוי החקיקה.

צחי הנגבי: אני חייב לומר שההתקדמות נראית לעין ויש לה משמעות.

צחי הנגבי: לכן, לא הבנתי את הדוברים, ובעיקר לא את חבר הכנסת יוסי ביילין, שכיהן כשר המשפטים אחרי, כמדומני.

צחי הנגבי: אתה התחלת את תפקידך ב-1999?

צחי הנגבי: חבר הכנסת ביילין מודע למאמץ העצום – אני לא רוצה לומר סיזיפי, כי במאמץ סיזיפי בסוף נכשלים – והאינטנסיבי שעושים במשרד המשפטים כדי לקזז מתוך החקיקה האנכרוניסטית עוד ועוד חוקים ולהתאימם לימים האלה.

צחי הנגבי: זה נכון שלפעמים יש עיכובים, אבל העיכובים נגזרים מעבודת הבית הזה ולאו דווקא מעבודת משרד המשפטים.

צחי הנגבי: באמת בוועדות השונות, גם בוועדה שלי, בוועדת החוץ והביטחון, עדיין יש חקיקה שטרם השלמנו, כי גם כשאנחנו מרגישים מחויבים להגיע אל היעד יש לנו עניין שמלאכת הדיון בחוק הזה תהיה איכותית ותהיה מעמיקה ככל שניתן.

צחי הנגבי: לכן, אדוני היושב-ראש, בכל זאת אבקש מן הכנסת לאשר את ההמלצה כפי שהיא מובאת בפני הכנסת ולהאריך את תוקפה של ההכרזה על מצב החירום בשנה נוספת, עד ליום כ"ב באייר התשס"ח, 27 במאי 2008.

צחי הנגבי: אני מודה לאדוני, ואבקש להמתין.

תודה לחבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

נא לשבת.

אנחנו עוברים להצבעה.

אני לא מבין כמה חברי הכנסת יכולים לדבר.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, זו שאלה מכשילה.

– – –

חבר הכנסת אורלב, כולל אותי.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה מס' 1 בעד המלצת הוועדה המשותפת – 40 נגד – 9 נמנעים – אין המלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום נתקבלה.

בעד – 40.

מוסיפים את קולו של חבר הכנסת מרציאנו.

זאב אלקין: גם שלי.

לא נקלט?

גם חבר הכנסת אלקין, כך שזה 42.

לא.

רק אנשים שמבקשים – תאמר שהם מבקשים להוסיף.

הם מבקשים להוסיף כי הם לחצו על הכפתור, אני ראיתי, אבל זה לא נקלט.

תוצאה לא משנים.

בסדר.

התוצאה לא משתנה.

בעד – 40, נגד – 9.

אני גם מבקש לבדוק את העמדות האלה של שני חברי הכנסת שראיתי שהם לחצו וזה לא נקלט.

אני קובע בזאת, שהמלצת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, להיענות לבקשת הממשלה לחזור ולהכריז על מצב חירום, התקבלה.

[הצעת חוק פ/2146/17; נספחות.

]

אנחנו עוברים להמשך סדר-היום – הצעות חוק לדיון מוקדם.

הצעת חוק פ/2146, הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מתן שירותי שימוש באינטרנט לקטין), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

בבקשה.

יענה לו השר בשם שר המשפטים.

נוודא שהשר אדרי יהיה כאן.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מוכרח לומר כהקדמה ששמעתי שוועדת שרים לא אישרה את הצעת החוק שלי.

אברהם רביץ: להערכתי הם לא קראו את הצעת החוק, כי זה פשוט לא עושה שכל.

אברהם רביץ: ראשית, הצעת החוק איננה עושה כסף, היא לא עולה כסף.

אברהם רביץ: היא באה רק לתקן התנהגות קשה מאוד בחברה, שבדומות לה הכנסת כבר חוקקה כמה חוקים – לגבי מכירה חופשית של אלכוהול לקטינים, מכירת סיגריות ועוד כל מיני מרעין בישין.

אברהם רביץ: הכנסת חוקקה כבר חוקים כאלה, המגבילים את המוכרים במכירת הסחורה הנלוזה הזאת לקטינים.

אברהם רביץ: אני רוצה לטפל בתופעה שלאחרונה שמענו עליה בכלי התקשורת, ואני בטוח שכולנו נדהמים לראות ולשמוע חזור ושמוע על ניצול של מערכת האינטרנט ועל הקשרים שנוצרים בין אנשים מבוגרים בדרך כלל לקטינים, ומתנהלת מערכת ארוכה של שיחות והתקשרויות, בסופו של דבר, שאחריתה מי ישורנה.

אברהם רביץ: שמענו על מעשים פליליים, לרבות מעשה רצח, לפני כמה שנים – בחורה אחת שהתקשרה עם צעיר ובסופו של יום הכול היה מעשה תחכום על מנת לרצוח צעיר יהודי.

אברהם רביץ: המציאות היא שכיום בחברה – אנחנו אנשים מבוגרים ואנחנו יודעים מה קורה שם – נוצר מוסד חינוכי חדש שקוראים לו קפה-אינטרנט.

אברהם רביץ: מה זה?

אברהם רביץ: את מי בעיקר הוא משמש?

אברהם רביץ: הרי לכל אחד יש אינטרנט בבית, ואם הוא רוצה לחזות בכל דבר, כל מופע, הוא יכול לעשות זאת.

אברהם רביץ: בדרך כלל ההורים נזהרים מאוד מלאפשר לילדים שלהם לגלוש ככל העולה על רוחם.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שיש שם תוכניות אשר הנפש היפה וסתם הורים לא היו רוצים שילדיהם הקטינים יהיו פתוחים לזה ומושפעים מהמכשיר הזה.

אברהם רביץ: מה עשו סוחרים ממולחים בימי המצוקה הזאת, כאשר הכול כמעט מותר?

אברהם רביץ: פתחו קפה-אינטרנט.

אברהם רביץ: מה קורה שם?

אברהם רביץ: הצעיר נכנס והוא צריך להזמין שתייה או משהו, ויש שם תאים והוא מקבל תא.

אברהם רביץ: הוא יושב מול האינטרנט וגולש לעולמות של דמיון והזיות, זנות – פורנוגרפיה במלה אחת.

אברהם רביץ: ואת הכסף הוא השיג מהוריו בדרך ישרה או דרך שאינה ישרה.

אברהם רביץ: כך למחרת בבוקר הילד הזה צריך ללכת לבית-ספר, ואף אחד לא מבין מדוע הוא איננו יכול להתרכז בלימודים וכיצד הוא הפך להיות שבוי של סוחרי נפשות כאלה.

אברהם רביץ: הצעת החוק שלי איננה באה לאסור על אנשים מבוגרים לעשות ככל העולה על רוחם.

אברהם רביץ: היא באה בהקשר של הצעות אחרות, שכבר יש במערכת, כפי שהזכרתי קודם – שתייה, אלכוהול וגם סיגריות.

אברהם רביץ: זה לא עולה כסף למדינה, וזה חוסך מאתנו כל מיני מרעין בישין, ילדים הנקשרים שלא במודע, שלא ברצון שלהם אפילו, ונמשכים לזה ולא שולטים במצב.

אברהם רביץ: לכן, אני מציע שהאיסור הזה – שהוא כבר ידוע – של מכירת אלכוהול לקטינים מתחת לגיל 18, יחול גם על המוסדות המפוקפקים האלה שמספקים לקטינים את הסחורה הנלוזה הזאת של אינטרנט – קפה-אינטרנט.

אברהם רביץ: מה שעושה אדם בביתו – הורים, אם הם סומכים על הילד או מפקחים עליו, זה עניינם שלהם.

אברהם רביץ: אבל כאן אנחנו מספקים את הסחורה הנוראה הזאת בראש חוצות, ואחר כך אנחנו שואלים את עצמנו מה קורה לנער, מדוע ההתנהגות שלו מוזרה, ולפעמים אנחנו קוראים בעיתונות על נערים ונערות שנמשכו בהתקשרות הזאת אל כל מיני גברברים זרים במתק לשונם.

אברהם רביץ: אני לא מבין את הממשלה, אבל אני רוצה ללמד זכות על הממשלה – שחבריה לא קראו את הצעת החוק.

אברהם רביץ: אם אנחנו אוסרים על קטינים, זה פוגע בחופש הביטוי?

אברהם רביץ: גם על זה נחיל את חופש הביטוי?

אברהם רביץ: מה יכול להיות רע בהצעת חוק כזאת?

אברהם רביץ: יכולים לומר שקשה לפקח.

אברהם רביץ: נו, ועל ממכר אלכוהול קל לפקח?

אברהם רביץ: אותם מפקחים יוכלו לפקח גם על זה.

אברהם רביץ: לכן, אני לא מרגיש שאני צריך להכביר מלים.

אברהם רביץ: אני חושב שמתוך שגרה – וכידוע איני שייך לקואליציה – כשמגיעה הצעת חוק של חבר הכנסת – לא עשיתי לובי לעניין הזה, לא דיברתי.

אברהם רביץ: הייתי בטוח שהם יבואו ויגידו: תבוא עליך הברכה.

אברהם רביץ: אם יש צורך לתאם את הצעת החוק הזאת עם הממשלה, אולי משרד המשפטים רוצה לתרום את חלקו בשאלה כיצד לבצע את החוק.

אברהם רביץ: אני בהחלט מוכן.

אברהם רביץ: אדרבה, אני קורא להם לעשות כן.

אברהם רביץ: יכול להיות שחסרה לי ידיעה על תוכניות ביצוע של חוקים כאלה.

אברהם רביץ: בסדר, אני מוכן להתנות את זה בכך שהממשלה תתאם אתי, ואני מוכן לתת כמה חודשים, כפי שיידרש – אם זה מה שירצו – כדי לתאם את הצעת החוק.

אברהם רביץ: לכן, רבותי, בואו נעשה דבר טוב, בלי קואליציה ובלי אופוזיציה, בלי חשבונות.

אברהם רביץ: אני מתחייב שבדיונים בוועדה ההצעה הזאת תתואם ביני ובין הממשלה שתופיע שם.

אברהם רביץ: אפילו יקראו לבעלי בתי-הקפה שיצדיקו את עצמם, אם הם יכולים.

אברהם רביץ: רבותי, אני מבקש.

אברהם רביץ: זה כל החוק, אין לי שם דברים נסתרים.

אברהם רביץ: אני מבקש שתצביעו בעד הצעת החוק בקריאה טרומית ונדון בה בכובד ראש.

אברהם רביץ: הבעיה היא בעיה, הכול יודעים שהבעיה היא בעיה.

אברהם רביץ: חייבים לעשות משהו, כי היא לא בעיה קטנה, היא בעיה מאוד נפוצה.

אברהם רביץ: כאשר התחלתי בהכנת הצעת החוק בדקתי קצת יותר, ואני יודע שזה נמצא בכל ערי הארץ, במקומות שונים ומשונים.

אברהם רביץ: יש שם גם התחברות לא בריאה של נוער עם נוער, שכולם באים לחוות את החוויה הלא-מועילה הזאת.

אברהם רביץ: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שכולנו נצביע בעד הצעת החוק הזאת.

אברהם רביץ: תודה.

תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

אני מזמין את השר מאיר שטרית, שר הבינוי והשיכון ולשעבר שר המשפטים, לענות על הצעת החוק של חבר הכנסת רביץ.

רן כהן: איך זה שייך לבינוי ושיכון?

מאיר שטרית: אני מתכבד להשיב על הצעת החוק הזאת בשמו של שר המשפטים, כיוון שהוא נמצא בכנס עורכי-הדין באילת.

מאיר שטרית: היום אני אענה על חלק מהצעות החוק שלו.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ההצעה שהעלה חבר הכנסת רביץ היא הצעה מאוד בעייתית.

מאיר שטרית: ההצעה מציעה לתקן את חוק העונשין ולאסור מתן אפשרות לשימוש באינטרנט תמורת תשלום למי שמתחת לגיל 18.

מאיר שטרית: לפי הצעת החוק, כל מי שנותן אישור כזה צפוי לחצי שנת מאסר.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, אני חושב שאפילו באירן אין חוק כזה.

מאיר שטרית: איך אפשר לעשות חוק כזה?

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: אם אני נותן לבן שלי להשתמש באינטרנט, אני אכנס למאסר כי נתתי לו להשתמש באינטרנט?

אברהם רביץ: לא על זה מדובר.

לא זו ההצעה.

מאיר שטרית: קפה-אינטרנט.

מאיר שטרית: יש לי עסק של קפה-אינטרנט, יושבים שם עשרות צעירים וצעירות וגולשים – רוצים לחפש עבודה, מתעניינים באתרים שונים.

מאיר שטרית: אתם אומרים: יש לכם ראש כחול.

מאיר שטרית: לא כל מי שמשתמש באינטרנט יש לו ראש כחול.

מאיר שטרית: יש הרבה צעירים שמשתמשים באינטרנט למטרות חיוביות ביותר – למטרות מחקר, הסתכלות, חיפוש עבודה, יצירת קשר עם החברים שלהם.

החוק מדבר על קטינים – השר לא מציג נכון את ההצעה.

מאיר שטרית: מה זה קטינים?

מאיר שטרית: מתחת לגיל 18.

מאיר שטרית: חבר הכנסת מרגי, מה זה קטין?

מאיר שטרית: מתחת לגיל 18.

– – – צעירים.

מאיר שטרית: זה צעיר.

מאיר שטרית: בגיל 18, חבר הכנסת מרגי, אנשים הולכים לצבא ונהיים טייסים, צנחנים, לוחמים, מ"פים.

מאיר שטרית: בגיל 17 הצעירים של היום הם אנשים צעירים לכל דבר, הם לא קטינים, הם לא אנשים בני חמש, שש.

מאיר שטרית: החבר'ה שהולכים לקפה-אינטרנט הם לא בני חמש, שש, הם אנשים צעירים.

מאיר שטרית: דרך אגב, גם קטינים בני שמונה, תשע ועשר, בהכירי היטב את קפה-אינטרנט ואת האינטרנט – אני בקיא במחשבים ובאינטרנט – כל צעיר בעולם יכול היום להיכנס לקפה-אינטרנט, גם אם הוא ישראלי, להיכנס ל-ICQ ולדבר עם החברים ועם ההורים שלו בארץ.

מאיר שטרית: אז מה אתה מציע, שמי שנותן אפשרות למי שהוא מתחת לגיל 18 להשתמש באינטרנט יכניסו אותו לכלא לשישה חודשים?

מאיר שטרית: חברים, אני אומר לכם שזו הגזמה פראית.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, אני מבין את מה שמנחה אותך, ואני מכבד את זה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, אני חושב שזה עניין של הסברה ולא של חקיקה ושל ענישה פלילית.

מאיר שטרית: צריך להסביר להורים את הסכנות שבאינטרנט – אני בעד.

מאיר שטרית: צריך להנחות את ההורים להיזהר מאוד שמא הילדים ייכנסו לאתרים שהם אתרי תועבה – אני בעד.

מאיר שטרית: אתרי הימורים – אני בעד.

מאיר שטרית: צריך להסביר, לא לאכוף.

מאיר שטרית: אכיפה יוצרת מרד.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שאי-אפשר, על כל דבר שנראה לנו לא נכון, לעשות חוק שיכניס לכלא את זה שלא הולך לפי דעתנו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, על העדה החרדית זה לא חל.

מאיר שטרית: הרי הם בכלל לא משתמשים במחשב.

אברהם רביץ: אין להם אינטרנט בבית.

מאיר שטרית: זה בדיוק העניין, ולכן אין חשש.

מאיר שטרית: על רבים מהעדה החרדית, שבכלל אין להם מחשב, זה לא חל.

מאיר שטרית: אין להם בעיה כי הם בכלל לא משתמשים באינטרנט.

מאיר שטרית: אתה רוצה להטיל חובה על אוכלוסייה אחרת, על רוב האוכלוסייה במדינה, שהיא חילונית, שרוצה להשתמש במחשבים ורוצה את חופש הפעולה הזה – אתה רוצה להטיל עליה עונש כל כך כבד על שימוש באינטרנט?

מאיר שטרית: בעיני זה קצת עובר את המידה הנכונה.

אביגדור יצחקי: צריך הצעת חוק, אדוני, לחייב להשתמש באינטרנט – – –

מאיר שטרית: לא, גם את זה לא צריך, חבר הכנסת אביגדור יצחקי.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לחייב אף אחד להשתמש באינטרנט, אבל אני גם לא רוצה לאסור שימוש באינטרנט.

מאיר שטרית: אנחנו מדינה חופשית, דמוקרטית, עם חופש ביטוי.

מאיר שטרית: חבר הכנסת רביץ, אתה יודע שהיום כל העיתונים מופיעים באינטרנט, כל החדשות מופיעות שם יום-יום.

מאיר שטרית: אז מה, אם קטין רוצה לראות חדשות, מישהו ייכנס לכלא כי הוא נתן לו להשתמש באינטרנט כדי לראות חדשות?

מאיר שטרית: זה לא הגיוני.

מאיר שטרית: תודה שזה לא הגיוני.

רן כהן: – – –

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: על כן, הממשלה קבעה עמדה נגד הצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: למיטב זיכרוני, העמדה הזאת התקבלה כמעט פה אחד בוועדה.

מאיר שטרית: יותר מזה, משרד המשפטים סבור, ובצדק, שאין מקום לחקיקה בעניין הזה.

מאיר שטרית: אי-אפשר לחוקק חוק על כל פרט באינטרנט.

מאיר שטרית: בעניין הזה יש תקנות ויש נהלים.

מאיר שטרית: החקיקה איננה הכתובת הנכונה.

מאיר שטרית: לכן, אדוני היושב-ראש, הממשלה מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

תודה לשר מאיר שטרית.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם רביץ: אני רוצה להגיב.

מאיר שטרית: בבקשה, הזכות שמורה לך, אדוני.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אל תתפתו לדברי ידידי שר השיכון.

אברהם רביץ: הרי זו שיטה: ראשית להעתיק את הדבר הזה לחרדים – אם החרדים מציעים, אז זו סכנת נפשות מעצם העובדה שהם הציעו הצעת חוק, ועוד אומרים לי שאני לא צריך את זה ועושים הקצנה וקריקטורה מכל העניין כדי לומר שזה בלתי אפשרי.

אברהם רביץ: אני רוצה לחזור בתמצית, ובכך להתנגד לדברי שר השיכון.

אברהם רביץ: ראשית, גיל 18, מפני שהולכים לצבא, הוא גיל מבוגר, אז אין בעיה.

אברהם רביץ: אתם רוצים להוריד את הגיל לגיל 17?

אברהם רביץ: אני מוכן להתפשר אפילו על גיל 16.

אברהם רביץ: בוועדה אנחנו נשנה את הגיל, לא קרה שום דבר.

אברהם רביץ: אנחנו לא מדברים על שימוש באינטרנט.

אברהם רביץ: אל תעבוד על הציבור.

אברהם רביץ: לא מדובר על איסור השימוש באינטרנט בבתים.

אברהם רביץ: כאן מדברים על מסחור של פורנוגרפיה בתואנות שונות.

אברהם רביץ: אתה רוצה לספר לי שילדים גולשים באינטרנט שעות בשעות הערב כדי לחקור ולהגיע למחקרים בלימודי המדע?

אברהם רביץ: בלוף אחד גדול, ואי-אפשר עם בלופים לשנות הצעת חוק שכמותה יש במערכת.

אברהם רביץ: אם שר המשפטים מפחד מהמערכת, הנה, חוקקנו חוקים שהממשלה הסכימה להם, ונמצא בספר החוקים חוק מכירת סיגריות וחוק שאוסר למכור משהו בפיצוציות.

אברהם רביץ: לכן, חברי חברי הכנסת, זה לא חוק שאני קובע שיהיה כפי שכתבתי.

אברהם רביץ: אני מוכן להתפשר על הגיל, וזה גם בגוף הצעת החוק.

אברהם רביץ: מדובר על קטינים באתרי אינטרנט, ולא בשום מקום אחר.

אברהם רביץ: לפני שאתה עונה לי, לך ותבדוק כמה ילדים גולשים – לא אכפת לו, הוא לא מקשיב – לך ותבדוק ותראה לאן גולשים הילדים האלה באתרי האינטרנט ומשלמים כסף.

אברהם רביץ: אם הם רוצים לחקור דברים חדשים שהם לומדים, הם יכולים לעשות את זה בבית או אצל השכן.

אברהם רביץ: לכן, חברי הכנסת, אל תשעו לדברי שווא והצביעו בעד הצעת החוק הזאת.

תודה לחבר הכנסת אברהם רביץ.

חברי הכנסת, נא לשבת.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 27 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מתן שירותי שימוש באינטרנט לקטין), התשס"ז–2007, נתקבלה.

בעד – 16, נגד – 27.

אם כך, אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון – איסור מתן שירותי שימוש באינטרנט לקטין), התשס"ז–2007, לא נתקבלה.

[הצעת חוק פ/2345/17; נספחות.

]

אנחנו ממשיכים בסדר-היום עם שינוי קל.

הצעת חוק פ/2345 – הצעת חוק הגבלת מספר הילדים בגני-ילדים, התשס"ז–2007, של חברת הכנסת ואחרים.

תענה שרת החינוך.

אין הצגה של הצעת החוק שלי?

יש לאחר מכן.

חבר הכנסת גבאי, אני קורא אותך לסדר שלוש פעמים, אתה כבר ותיק כאן.

אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הגבלת מספר ילדים בגני-ילדים – ואני מתכוונת לגילאי שלוש עד שש – היא צעד נוסף למתן זכויות ומרווח חינוכי יותר נכון לילדים ולתלמידים.

אני יודעת שיש הצעת חוק נוספת בעניין הזה, לגבי תלמידים בכיתות לימוד, של חברתי חברת הכנסת , אבל ההצעה הזאת באה להשלים את ההצעה הנוספת, מאחר שהיא מדברת על גילים נמוכים יותר – טרום-חובה וטרום-טרום-חובה.

בגילים האלה, שלוש עד שש, לפי כל המחקרים החינוכיים, כל המחקרים הפסיכולוגיים וכל המחקרים ההתפתחותיים שאנחנו מכירים, חשוב לשים דגש מאוד ייחודי בהתפתחות אישיותם של הילדים, בעיצוב אישיותם.

כל דקה וכל השקעה מניבה פרי לאורך שנות לימודיהם הבאות ותשפיע על התפתחותם התקינה, גם בבתי-הספר וגם בחיים.

במציאות היום, בהרבה מאוד גנים לבני שלוש עד שש מספר הילדים עולה אפילו על 40.

אני שואלת אותך – – –

השר מג'אדלה, כנראה שכחת מה זה להיות חבר הכנסת.

לא מפנים גב לדובר, ועוד חברה מהסיעה שלך.

גאלב מג'אדלה: אני מתנצל.

אני רוצה לשאול את אדוני היושב-ראש ואת חברי: האם מישהו יכול לתאר לעצמו את הימצאותם של 40 ילדים בגיל שלוש, ארבע או חמש באותו מתחם פיזי, באותו חלל, באותה כיתה, בדרך כלל עם גננת או עם עוד עזרה קטנה?

איזו תשומת לב ואיזו השקעה הילדים האלה יכולים לקבל בצפיפות כזאת?

איך הם יכולים להניב פרי ויכולים להיות בעצם אובייקט וסובייקט חינוכי התפתחותי?

לכן, הצעת החוק הזאת היא הצעה במדרג.

אנחנו מציעים שבכל שנה יופחת מספר הילדים בילד אחד, מהשנה הבאה – 39, אחר כך 38, ועד תקרה של 28.

לפי הערכתי, בכיתה שיש בה 28 ילדים, ההשקעה תהיה הרבה יותר טובה, ואותם קטינים שאנחנו אחראים להם ומשמשים להם פה – הבית הזה חייב להגן על זכויות ילדים – יוכלו להפיק תועלת.

נתחיל בצעד הזה, וברור שיש אפשרות לתקן אחרי זה.

נסים זאב: למה לא 20?

נסים זאב: על איזה בסיס נתונים את מנמקת?

גם אם זה עשרה זה יותר טוב.

אני אגיד לך מה הבסיס.

אני במקרה מומחית בנושא התפתחות ילדים.

הקמתי וניהלתי מרכז לילדים בגיל הרך – חינוכי התפתחותי, פסיכולוגי, מה שאתה לא רוצה – וכל המחקרים הוכיחו שעיצוב אישיותו של הילד נקבע, מבחינת משקל וערך, בשנים האלה.

ברור שככל שבחלל פיזי מסוים יימצאו פחות ילדים, כך יוכלו הגננות להשקיע יותר באותם ילדים ולעצב את אישיותם לאורך זמן.

אני מקווה שגם הצעתך, חברת הכנסת , ושל חבר הכנסת מלכיאור, תעבור, ויהיה רצף מהגיל הרך עד כיתות י"ב, ואז יושלם חלקית נושא התועלת שהתלמידים מפיקים והגבלת מספר הילדים בכיתות.

תודה רבה.

תודה לחברת הכנסת .

שרת החינוך והתרבות, בבקשה.

יולי תמיר: אני אעלה בסוף, כל ההצעות באותו נושא.

הגיוני.

חשבתי שתרצי לעלות בנפרד, אבל – תודה.

ברור.

[הצעת חוק פ/2421/17; נספחות.

]

אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל מלכיאור לנמק הצעת חוק מוצמדת.

בבקשה, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט – שעדיין לא השתנה שמה – ינמק את הצעת החוק שלו, מס' 2421, ולאחר מכן תשיב שרת החינוך על שתי ההצעות, ונעבור להצבעה.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השרים, אני רק רוצה להוסיף על הדברים של ידידתי חברת הכנסת , גם בשם , שאנחנו הולכים במגמה כללית של הפחתה – – –

רן כהן: אני לא יודע מה אתה רוצה להגיד, אבל זה גם בשמי.

מיכאל מלכיאור: גם בשם חבר הכנסת רן כהן.

מיכאל מלכיאור: – – – מגמה כללית של הפחתת מספר הילדים בגני-ילדים.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שאחת הבעיות הגדולות ביותר בהתפתחות הילדים היא האלימות בבתי-הספר.

מיכאל מלכיאור: מעניין, הייתי בכנס נגד אלימות בעיר אילת – ואגב, זה כנס שאני מאוד רוצה לשבח, וגם את העיר אילת, על הניסיון להפוך את העיר לעיר ללא אלימות – ומישהו מהמומחים שם אמר שיש מחקר שלפיו הפחתת מספר הילדים בכיתה לא בהכרח מפחיתה את האלימות.

מיכאל מלכיאור: אז כשתקפתי את זה, ואמרתי שיש גם שכל ישר, מעבר לכל הצד המחקרי, הסבירו לי מה הנקודה.

מיכאל מלכיאור: הנקודה היא שיש מקומות שאין בהם מספיק מורים, וכשמפחיתים שם את מספר התלמידים מביאים מורים לא טובים, ולכן זה לאו דווקא משנה.

מיכאל מלכיאור: אבל ברור שכל המחקר מראה שזה ישנה בצורה דרמטית את איכות החינוך ואת התפתחות הילדים, ולכן אני שמח שהממשלה תתמוך בחוק הזה – –

חברי הכנסת, נא לשבת.

מיכאל מלכיאור: – – ואנחנו, כמובן, נשמח, חבר הכנסת נסים זאב, אם יבוא לוועדה ויציע שיפורים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמח ללמוד אותם ולהכניס אותם לחוק בהמשך הטיפול בוועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת מלכיאור, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אני מזמין את השרה יולי תמיר, שרת החינוך, להשיב על שתי ההצעות.

לאחר מכן נעבור להצבעה, ונמשיך, כמובן, בסדר-היום.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין ספק שהיעד של צמצום מספר הילדים בכיתה ובגן הוא יעד ראוי.

יולי תמיר: יישום הצעות החוק שמוצעות כאן אומנם יקל עלינו גם את ביצוע הרפורמה שיצאנו אתה עכשיו לדרך, וייתן לנו אפשרות להשביח את מערכת החינוך באופן ניכר.

יולי תמיר: אני רק רוצה לבקש מהמציעים שיהיו ערים לכך שלמיטב הנתונים שנמסרו לי – ונדמה לי שעל זה כולנו יחד צריכים לעמוד – אין למשרד החינוך תקציב נוסף לשנת הלימודים תשס"ח ליישום החוק.

יולי תמיר: קרא לי עכשיו נציג האוצר, ואלה דבריו.

יולי תמיר: אני אומרת לכם באופן ברור: אני חושבת שזאת מגמה חשובה, אני מברכת עליה ואני רוצה ליישם אותה.

יולי תמיר: אבל למרות התוספת התקציבית המאוד-נדיבה שמשרד החינוך מקבל בשנה הבאה – –

חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי תמיר: – – יותר ממיליארד שקל לבסיס התקציב, התוספת הזאת מיועדת ליישום הרפורמה.

יולי תמיר: אני רוצה שהחברים שמציעים ידעו שהצעתם עדיין לא מוסכמת על האוצר, ואני מבקשת מהם שיחד עם הצעתם הם יעזרו לנו לקבל את הכסף, כי בלי התקציב לא נוכל ליישם את הצעד החשוב הזה.

יולי תמיר: בעיקרון אני בעד, אני רוצה להעביר את ההצעות האלה, אבל נגיע יחד לאופן היישום – עם האוצר ובתיאום אתו.

מיכאל מלכיאור: בשמחה.

יולי תמיר: אם זה מקובל עליכם, אני בעד ההצעה.

מקובל.

תודה לשרת החינוך והתרבות.

יש מתנגד אחד, חבר הכנסת נסים זאב.

בבקשה.

חברי הכנסת – גם חבר הכנסת גבאי, גם האחרים – נא לשבת.

בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא צריך להכניס לנושא הצפיפות דברים שלא קשורים אליו.

נסים זאב: כאילו אם יהיו 39 ילדים בכיתה, ולא 40, תיפסק האלימות בבתי-הספר.

נסים זאב: ככה זה משתמע.

נסים זאב: ואני שמח שהשרה גם היא אמרה באופן הברור ביותר: אי-אפשר להחיל את החוק הזה בשנה הבאה, כי הדבר מחייב תקציב גדול ורציני לבניית כיתות בגני-ילדים.

נסים זאב: אולי השרה תאמר לי מה קורה בגן שיש בו היום 41 ילדים, ומחר צריך – – –

אין דבר כזה.

בגני-ילדים יש עד 35 ילדים בכיתה.

נסים זאב: אז אני שואל: האם צריך לפצל את 41 הילדים – –

– – –

חברת הכנסת תירוש – – –

אבל זה חשוב.

אז מהמקום שלך, גברתי.

נסים זאב: – – או 42 הילדים לשתי כיתות גן.

אין דבר כזה – – –

חברת הכנסת תירוש.

זה מהמקום.

לא.

ככה לא מפריעים – –

אבל זה חשוב.

– – בפרט כשיש לנו אורחים שחלקם פרלמנטרים.

לא עושים את זה.

רן כהן: – – –

נסים זאב: לא, רק אתה יודע, רן כהן.

נסים זאב: רק אתה יודע על מה אתה מדבר.

נסים זאב: אף אחד פה לא מבין שום דבר.

רן כהן: תדבר.

רן כהן: תדבר ונשמע את דברי החוכמה שלך.

נסים זאב: אני שמח מאוד שאתה תמיד יודע ומבין – ורק אתה.

רן כהן: – – –

חבר הכנסת רן כהן.

נסים זאב: כל הכבוד לך.

נסים זאב: מי נכנס בכלל לנעליים שלך בהבנה ובחוכמה, מי?

נסים זאב: אף אחד לא מתקרב אליך, אני יודע.

חיים אורון: – – – כבר 20 שנה.

חבר הכנסת אורון, ההערה היא גם כלפיך.

שב, ותוכל לבקש להעיר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה תשובה ברורה מהשרה: האם זה מחייב בניית כיתות נוספות?

נסים זאב: אם זה מחייב, צריך להבין שהיום המערכת לא מתמודדת עם הקיים, והשרה יודעת זאת.

נסים זאב: היו כמה ישיבות רק בחודשים האחרונים – רן כהן, חשוב שתדע שאני קצת מתמצא.

נסים זאב: חבר הכנסת רן כהן – משרד החינוך ישב כמה פעמים בחודשים האחרונים כדי לנסות להכין תוכנית חומש לבניית כיתות – –

חבר הכנסת אזולאי.

נסים זאב: – – והישיבות האלה נדחו, כבר חודשים שלמים – על הבטחות שניתנו כבר בשנים עברו.

רן כהן: השרה מוכנה שזה יעבור, מה אכפת לך?

נסים זאב: בסדר, אז אני אומר:

נסים זאב: אם זה לא מחייב בניית כיתות לימוד – צריך להבין שבראש סדר העדיפויות צריך לשים קודם כול את בעיית הצפיפות שכבר קיימת בבתי-ספר במגזרים שונים.

נסים זאב: רוצים תוספות?

נסים זאב: אין לי בעיה, אבל שזה לא יהיה על חשבון אותן הבטחות ואותן משימות שהיו עד כה למשרד החינוך.

כן.

השרה רוצה להגיב על דברי חבר הכנסת זאב.

רק חבר הכנסת המציע, אבל בינתיים כבר קראת לה – – –

יולי תמיר: טוב, אני כבר אענה.

יולי תמיר: חבר הכנסת נסים זאב, מדובר בתהליך הדרגתי, שממילא מאפשר לנו להיערך נכונה מבחינת הכיתות.

יולי תמיר: הבעיה שלי כרגע היא לאו דווקא בניית כיתות; הבעיה תהיה כוח-אדם, והעלויות המרכזיות של השנים הקרובות ישתלבו בתכנון הבנייה של הכיתות.

יולי תמיר: זה לא שאתה טועה לחלוטין: תהיה פה עלות.

יולי תמיר: העלות הזאת – דיברנו על כך – צריכה לבוא, עם המציעים, מתקצוב האוצר.

יולי תמיר: חלקה הקטן יהיה בבנייה, וחלקה הגדול יהיה בכוח-אדם.

תודה לשרת החינוך.

חברי הכנסת, נא לשבת.

אנחנו עוברים להצבעה על שני החוקים.

יהיו לנו שתי הצבעות.

חבר הכנסת זאב, שמענו אותך, אבל אתה מפריע.

נסים זאב: – – –

אני מבקש שלא להפריע.

נא לשבת במקומות.

אנחנו עוברים להצבעה על שתי הצעות החוק בנפרד.

בבקשה.

הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 54 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת מספר ילדים בגני-ילדים, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

בעד – 54, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אם כך, אני קובע שהצעת חוק הגבלת מספר הילדים בגני-ילדים, התשס"ז–2007, של חברת הכנסת וקבוצת חברי כנסת, נתקבלה ותעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה הראשונה.

אנחנו ממשיכים להצביע – על הצעת החוק השנייה, הצעת חוק פ/2421.

הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת מספר ילדים בגני-ילדים, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

בעד – 41, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אם כך, גם הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, יושב-ראש ועדת החינוך, וחברת הכנסת , שעבדה כל כך קשה למען הצעת החוק הזאת, וחברי כנסת אחרים, התקבלה ותועבר לוועדת החינוך להכנה לקריאה ראשונה.

חיים אורון: יש לי הרגשה שאנחנו מחוקקים עכשיו סעיפים לחוק ההסדרים הקרוב, ואני מציע שלא ירמו את הציבור לפחות.

תודה, אדוני.

תן לחברי הכנסת ליהנות מההישגים שלהם.

[הצעת חוק פ/2552/17; נספחות.

]

חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אנחנו חוזרים להצעת החוק פ/2552, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת לימור לבנת.

אני מזמין את חברת הכנסת לימור לבנת.

חברי הכנסת של ש"ס, נא להירגע.

אתם מפריעים.

עד כאן.

נא לשבת.

בבקשה.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש – – –

רק רגע.

דווקא אלה מהספסלים שתומכים בך – נא לשבת.

לימור לבנת: אני בטוחה שכל עם ישראל תומך בי, אדוני היושב-ראש, אפילו אתה, שהצעת הצעת חוק דומה.

בהצעת החוק – אין ספק.

בבקשה, גברתי.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא לכנסת היום הצעת חוק חשובה ביותר.

לימור לבנת: מדובר בהצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים).

לימור לבנת: אני רואה לנכון גם לציין שהחוק, ברגע שיתוקן, יחול גם על נפגעי פעולות איבה.

לימור לבנת: למעשה, הצעת החוק נועדה לתקן עוול ועיוות שנמשכים כבר שנים רבות, שנים רבות מאוד, ומטרתה ביטול העיוות ההיסטורי הזה, שבשלו משפחות שכולות מקבלות תגמולים על-פי מבחן הכנסה.

לימור לבנת: לישראל יש יותר מ-22,000 נופלים – לפי נתוני "יד לבנים" – ונותרו כ-12,500 הורים שכולים, 85% מהם מעל גיל 75.

לימור לבנת: במשך כל השנים האלה מקבלי התגמולים בין ההורים השכולים קיבלו תגמולים על-פי מבחני הכנסה, שחייבו אותם למלא טפסים על טפסים, עם כל ההכנסות שיש להם, לרבות קצבאות והכנסות אחרות, ולמעשה אותם הורים שכולים שעולמם חרב עליהם, ופעמים רבות נפגעה הכנסתם ופרנסתם, נאלצו להיפגע גם בגמלתם ובתגמוליהם.

לימור לבנת: חברי הכנסת, המדינה אינה יכולה להפלות בין משפחה שכולה אחת לאחרת ובין הורה שכול להורה שכול.

לימור לבנת: מתברר שהמדינה הבינה את זה כשדובר על אלמנות צה"ל, וביטלה את האפליה בקרב אלמנות צה"ל כבר לפני שנים אחדות, אבל היא לא ביטלה אותה כאשר מדובר בהורים שכולים.

לימור לבנת: כבר לפני שנים מספר מינה שר הביטחון דאז, , על-פי בקשת ההורים השכולים, ועדה לבחינת הנושא הזה, בראשות פרופסור יעקב נאמן.

לימור לבנת: הוועדה הגישה את המלצותיה, ואחת מהן היתה שיבוטל מבחן ההכנסה.

לימור לבנת: אבל מי שהיה אז ממלא-מקום שר האוצר, אהוד אולמרט, לא הגיע להסכמה עם שר הביטחון , וכך הדברים נתגלגלו ונמשכו, למרבה הצער, וגם בשנה האחרונה, בין שר הביטחון עמיר פרץ ובין ראש הממשלה אהוד אולמרט, הדברים לא הגיעו לכלל השלמה.

לימור לבנת: בחודשים האחרונים הדברים אכן הובטחו; ראש הממשלה הבטיח להביא את הדברים לכלל סיום ולבטל את מבחן ההכנסה.

לימור לבנת: חברי הכנסת, יושבים כאן ביציע המיוחד בני משפחות שכולות, הורים שכולים שבניהם נפלו במערכות ישראל.

לימור לבנת: הם נפגשו עם ראש הממשלה, וראש הממשלה הבטיח להשלים את ביטול מבחן ההכנסה.

לימור לבנת: לצערי ולצערם הדבר לא נעשה עד כה, אבל הממשלה מבטיחה שזה אומנם ייעשה.

לימור לבנת: חברי הכנסת, הנחתי הצעת חוק על שולחן הכנסת.

לימור לבנת: חתומים עליה 61 מחברי הכנסת, מכל סיעות הבית כמעט – כל הסיעות חוץ מרע"ם-תע"ל ובל"ד.

לימור לבנת: 61 מחברי הכנסת חתומים על הצעת החוק הזאת, שכוונתה להשוות את כל משפחות השכול זו לזו, בלא שום צורך למלא טפסים, בלא שום אפליה, בלא שום הבחנה, כי כולן יקרות לנו באותה מידה, וכולן לא צריכות להיפגע, משום שהיום אם שני בני-הזוג מרוויחים משכורת ממוצעת במשק, ובאים לבחון אותם במבחן הכנסה, הם נפגעים בתגמולים שלהם ומקבלים מינימום של תגמולים.

לימור לבנת: אנחנו לא יכולים, אנחנו לא רשאים, אסור לנו לפגוע במשפחות השכולות האלה; אסור לנו כמדינה, אסור לנו כאזרחים, אסור לנו כמי שמשרתים בצה"ל וכמי שבניו ובנותיו משרתים בצה"ל.

לימור לבנת: אנחנו חייבים לתקן את העוול הזה, את העיוות הזה.

לימור לבנת: חברי הכנסת, ראש הממשלה נאם אתמול בכנסת נאום מיוחד, שהכנסת חייבה אותו לנאום כאן, והזכיר בנאומו פעמים אחדות את המשפחות השכולות.

לימור לבנת: הוא אמר שהן עומדות כל הזמן לנגד עיניו; הוא אמר שהוא מסתכל בעיניהן, שהוא נפגש כמה פעמים עם המשפחות השכולות, עם ההורים השכולים, ואני בטוחה שהוא אומנם מתכוון בכל לבו לדבריו – למה שהוא אמר.

לימור לבנת: חברי הכנסת, אני רוצה להימנע מלהקריא מכתבים שיש לי כאן, שיושב-ראש "יד לבנים", אלי בן-שם, כתב לראש הממשלה בדם לבו, מתוך כאב על כך שהדברים התגלגלו ונמשכו זמן רב מדי.

לימור לבנת: יש כאן תכתובת שלמה; יש כאן דברים שכתובים שוב ושוב, ואני רוצה שחברי הכנסת ידעו שלפי חוק הנזיקין, אדם שנהרג בתאונת דרכים, והוא בן-גילו של חייל שנפל במערכות ישראל, הוריו מקבלים פיצויים ותגמולים גדולים מאלה שמקבלים הוריו של חייל שנפל במערכה, אם הם עובדים, ובסופו של דבר הם מקבלים פחות מהוריו של מי שנהרג בתאונת דרכים, חלילה.

לימור לבנת: לכן, חברי הכנסת, חובתנו לתקן את העוול הזה.

לימור לבנת: אני קוראת לחברי הכנסת – עוד מעט יעלה לכאן סגן שר הביטחון אפרים סנה ויסביר שהממשלה מתכוונת להביא לפני הכנסת חוק שיתקן את הטעון תיקון.

לימור לבנת: אני אומרת לכם, חברי הכנסת, אין בעיה; תביא הממשלה את החוק לכאן – היא מבטיחה את זה כבר זמן מה, אבל היא עדיין לא הביאה את החוק הזה.

לימור לבנת: הבה נאיץ אנחנו, חברי הכנסת, בממשלה, באמצעות הצעת החוק הזאת, ש-61 מחברי הבית הזה חתמו עליה: חברים מהליכוד, ממפלגת העבודה, מהאיחוד הלאומי – מפד"ל, מש"ס, מישראל ביתנו, מקדימה, מסיעת גיל – הגמלאים, ממרצ, מיהדות התורה, חבר הכנסת מחד"ש – כל אלה חתמו על הצעת החוק הזאת, כדי שהממשלה תדע שהכנסת אינה נרדמת ואינה קופאת על שמריה; שהממשלה תדע שהכנסת עוקבת אחר הנעשה, שהממשלה תדע שהכנסת, לא רק עוקבת אחר הנעשה, אלא יושבת כאן עם היד על הדופק וממתינה – לא רק ממתינה, היא מוכנה לחכות עד שהממשלה תביא הצעת חוק – אבל אינה מוכנה לחכות עד בלי די; היא עוקבת, בודקת, כי הממשלה הבטיחה יותר מדי פעמים את ההבטחות האלה להורים השכולים, שהם נציגים של הורים שכולים רבים, ששמעו יותר מדי פעמים: הנה, אנחנו כבר עושים את הדברים, אנחנו כבר מכינים את החקיקה, אנחנו כבר עומדים לרשותכם – אבל כל הדברים האלה לא קורים.

לימור לבנת: רבותי וידידי חברי הכנסת, הופעלו עלי לחצים לבטל את העלאת הצעת החוק היום, לדחות אותה בשבוע, בשבועיים.

לימור לבנת: אין בכוונתי לעשות כן.

לימור לבנת: תהיה כאן הצבעה היום, וחברי הכנסת יצטרכו לעמוד, כל אחד עם מצפונו – כל אחד יצטרך להתמודד עם מצפונו האישי, כל אחד יצטרך להתמודד עם קריאת שמו היום כאן, במליאת הכנסת, כי עוד מעט תהיה כאן הצבעה אישית.

לימור לבנת: כל אחד יצטרך להתמודד עם מה שהוא חש בלבו.

גברתי, עוד לא הוגשה בקשה לערוך הצבעה אישית.

לימור לבנת: אני אגיש מייד בקשה לערוך הצבעה אישית.

לימור לבנת: החתימות מוכנות כאן, אדוני.

לימור לבנת: כל אחד יצטרך להתמודד עם לבו, עם מצפונו, עם העיניים של ההורים השכולים שיושבים כאן במליאת הכנסת ושל אחרים שאינם יושבים כאן עכשיו ואלה שיושבים כאן מייצגים אותם.

אין לך בעיה לעשות הצבעה פוליטית וניצול ציני של נושא כל כך חשוב.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אומרת לחברי הכנסת:

לימור לבנת: את זה אנחנו חייבים – את זה אנחנו צריכים לעשות כאן היום.

לימור לבנת: אני קוראת לחברי הכנסת שלא לעשות כאן שום חשבונות פוליטיים; גם בממשלה – לא לעשות כאן שום חשבון פוליטי, אלא לעשות היום מה שצריך.

לימור לבנת: אני כבר הודעתי ואני מודיעה כאן עכשיו: אני מוכנה להמתין עם המשך הטיפול בהצעת החוק אם הממשלה תביא את הצעת החוק הממשלתית עד שבוע לפני תום המושב להמשך החקיקה.

לימור לבנת: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

כיוון שיש לנו אורח שאמור להיכנס בכל רגע, אנחנו נאפשר לאירוע להתקיים, ולאחר מכן יעלה סגן שר הביטחון ויענה, ואז נעבור להצבעה על הצעת החוק שלך.

הסיכום הוא שהאורחים נכנסים, יהיה אירוע עם האורחים שלנו – יש אירוע ארוך, וכך גם הקואליציה וגם האופוזיציה יוכלו להתארגן להצבעה.

חברי הכנסת, האורח שלנו היום הוא כמובן נשיא הפרלמנט האירופי, הנס-גרט פוטרינג, שמייד ייכנס למליאה וינאם, ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום.

הודיעו לי שהם כבר בפתח.

יובל שטייניץ: אדוני, האם יש הפסקה בדיון?

אדוני, רציתי – לטובת המציעים – שלא יפסיקו את בעל רשות הדיבור באמצע דבריו.

אין בעיה.

עם כל הכבוד, כבוד הכנסת חשוב יותר מכול.

אין ספק בכך.

התאזרו בסבלנות.

כבוד היושב-ראש, זה דבר שלא היה עד היום בכנסת.

תמשיך בישיבה או תעשה הפסקה.

אני מקבל את ההערות האלה.

הבעיה היא שגם אנשי הטקס, לפעמים צריך לתת להם אנרגיה מסוימת – אין להם האומץ לפנות למי שצריך, זה הכול.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, נשיא הפרלמנט האירופי, ד"ר הנס-גרט פוטרינג והפמליה שלו, חברי השרים, חברי הכנסת בהווה ובעבר, ראשי הנציגויות הזרות, מוזמני קרן אדנאואר, תלמידי בית-הספר הקהילתי "ערבה" מהגליל, קהל נכבד, אדוני ראש האופוזיציה, חברי חברי הכנסת, אנו שמחים לארח היום בכנסת אורח נכבד ורצוי, נשיא הפרלמנט האירופי, ד"ר הנס-גרט פוטרינג.

דליה איציק: אורחנו בא אלינו כדי לקיים אתנו דיאלוג בנושאי מפתח שעל סדר-יומנו.

דליה איציק: בשמם של חברי הכנסת ובשמי אני מברכת אותך בברכה המסורתית: ברוכים הבאים.

דליה איציק: אדוני נשיא הפרלמנט האירופי, באת אלינו בימים קשים, ימים שבהם מותקפת עיר בישראל כמעשה של יום-יום במטחים של רקטות הזורעות סביב הרס וחורבן.

דליה איציק: אני רוצה להזכיר לך כי כדי להשיג שקט ברצועת-עזה לא היססה ישראל לפנות נכסים טריטוריאליים, ומעל לכול, כ-10,000 מתיישבים שהפכו שממות לגן פורח ונעקרו מבתיהם, לאחר שהולידו שם ילדים ונכדים.

דליה איציק: וכל זאת, למרבה הצער, כמעט לשווא.

דליה איציק: תגיד לי, אדוני הנשיא, סיבה אחת – הרי אנחנו כבר לא שם, איזו הצדקה יש לשיגור רקטות מעזה?

דליה איציק: ד"ר פוטרינג הנכבד, חלום האיחוד האירופי נולד על חורבות אירופה של מלחמת העולם השנייה.

דליה איציק: מאות שנים היתה אירופה שדה מלחמות קשות, והאכזרית בהן הסתיימה החודש לפני 62 שנה.

דליה איציק: החזון האירופי שקרם עור וגידים היה להינתק מעידן השנאה והמלחמות ולהפוך את אירופה למקום שטוב לחיות בו.

דליה איציק: אנחנו בישראל רואים באירופה לא רק יבשת שכנה אלא גם שותפה.

דליה איציק: עשרות דורות היתה אירופה מעורבת בגורלו של העם היהודי, לטוב ולרע.

דליה איציק: במשך מאות שנות היסטוריה נוצקו דפוסים ונוצרו ערכים משותפים שהיום הם נחלת העולם כולו.

דליה איציק: לא כל פצעי העבר הגלידו ויהיו כאלה שיישארו כצלקת בבשרנו לעד.

דליה איציק: ישראל היא הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון כבר 60 שנה; דמוקרטיה הנלחמת על קיומה יום-יום, אשר משלמת מחיר על היותה חברה דמוקרטית, פלורליסטית ופתוחה, עם חופש ביטוי וחופש עיתונות, הזרים כל כך לסביבתה.

דליה איציק: כחברה דמוקרטית ישראל היא בת-ברית טבעית של אירופה, אך פעמים רבות באירופה מתייחסים אל ישראל הדמוקרטית כאל דבר מובן מאליו.

דליה איציק: בכנסת מיוצגים, כמו שראית בחדרי, כל חלקי החברה הישראלית – ערבים, יהודים, נוצרים, מוסלמים, דרוזים, צ'רקסים ובדואים, ועל אף המחלוקות הפוליטיות, דבר אחד מאחד את כל הבית הזה: השאיפה להיות חברה צודקת, החיה בשלום ובדו-קיום.

דליה איציק: ישראל שואפת מאז הקמתה להגיע לשלום עם שכנותיה.

דליה איציק: זהו היעד המרכזי של כל ממשלותיה.

דליה איציק: ידנו מושטת לשלום, אך פעם אחר פעם אנו מקבלים בתמורה מלחמות וטרור.

דליה איציק: לא פחות מעשר מלחמות ובין לבין מעשי טרור מחרידים נאלצנו לעבור בששת העשורים לקיומנו.

דליה איציק: אדוני נשיא הפרלמנט האירופי, האמן לי, העם בישראל מוכן לפשרות כואבות ולוויתורים מרחיקי לכת כדי להגיע לשלום.

דליה איציק: הוכחנו את רצינותנו ואת רצוננו העז בשלום עם מצרים ועם ירדן, הוכחנו את רצוננו בשלום עם לבנון, הוכחנו את רצוננו בשלום עם הפלסטינים.

דליה איציק: פעם אחר פעם, החל באוסלו, דרך פסגת קמפ-דייוויד השנייה וכלה בנסיגה מעזה – כל מה שקיבלנו בתמורה הוא רק עוד אלימות וטרור.

דליה איציק: ישראל רוצה שלום אך חייבת ביטחון.

דליה איציק: לנו אין הלוקסוס להישאר חלשים ולו פעם אחת.

דליה איציק: לנו לא ייתנו הזדמנות שנייה.

דליה איציק: אדוני, איזו מדינה או ממשלה באירופה או בעולם היתה מסכימה להפצצות יומיומיות של טילים ורקטות על תושבים בתוך שטחה הריבוני?

דליה איציק: סתם כך, ללא הבחנה.

דליה איציק: כמה איפוק אפשר לדרוש מאומה אשר יום-יום עוברת מתקפות ארטילריות על יישוביה?

דליה איציק: אדוני, מפיו של נשיא אירן אנו שומעים איומים, על רצונו למחוק את ישראל מהמפה.

דליה איציק: הוא לא אומר את זה תחת השולחן, הוא אומר את זה על בסיס יומי מול מצלמות הטלוויזיה.

דליה איציק: אני יודעת, יש מנהיגים בעולם המתייחסים בביטול להצהרות המסוכנות האלה.

דליה איציק: הם אומרים, אלה דברי רהב.

דליה איציק: אנו מציעים לקחת את הנשיא האירני מאוד ברצינות.

דליה איציק: אנו אפילו לא עוסקים בפסיכולוגיה של האיש הזה.

דליה איציק: אנו עוסקים בפתולוגיה של הרצון שלו, של הפיתוח של הנשק האירני.

דליה איציק: אירן פועלת במרץ להתחמשות בנשק גרעיני, היא תומכת תמיכה צבאית וכלכלית עצומה בארגוני הטרור האלימים ביותר במזרח התיכון והיא פועלת להחדרת נשק ותחמושת ללבנון.

דליה איציק: אם התהליך המסוכן הזה לא ייפסק, אם אומות העולם לא יבלמו את המדיניות המסוכנת שלו, יהיה מאוחר.

דליה איציק: הקהילה הבין-לאומית צריכה להביע עמדה נחושה ובלתי מתפשרת ולעמוד כחזית אחת מול מגמות אלה, המסכנות את שלום העולם.

דליה איציק: על האיחוד האירופי להעביר מסר חד לכתובת בטהרן – מנהיג שבפומבי, אפילו לא בהסתר, קורא להשמדתה של מדינה אחרת, יוקע מחבר המדינות בעולם.

דליה איציק: מדוע, אדוני, למשל, לא תתקבל החלטה שהנשיא האירני אינו אורח רצוי במדינות האיחוד?

דליה איציק: מדוע לא תודיעו לאחמדינג'אד שמנהיג אשר קורא להשמדת עם ומדינה, כף רגלו לא תדרוך באירופה?

דליה איציק: מדוע לא תנתקו את הקשר עם הפרלמנט האירני?

דליה איציק: על האירנים לדעת שיש מחיר לעמדות התוקפניות והמטורפות של הנהגתם.

דליה איציק: תפקידה של הקהילה הבין-לאומית בכלל – לעמוד נחושים בפני תופעה זו, להיאבק בה ולבלום אותה.

דליה איציק: אתה יודע, אדוני, יש אצלנו כאלה שאומרים שאירופה תמיד מגיבה מעט מדי ומאוחר מדי.

דליה איציק: שווה לחשוב על זה.

דליה איציק: לעומת זאת, אנו תומכים בסיוע הבין-לאומי לגורמים המתונים סביבנו.

דליה איציק: יש פה גורמים, יש פה ארצות ערביות שרוצות שלום, יש פה גורמים שחפצים חיים.

דליה איציק: רבים מהם רוצים להתנער מהקיצונים המבקשים את רעתם.

דליה איציק: יש לתמוך באלה שרוצים דו-קיום, שוויון ושגשוג לילדיהם.

דליה איציק: אני קוראת לך, כנשיא הפרלמנט האירופי, פרלמנט המייצג את הגוש הדמוקרטי העצום של 27 מדינות הגוש האירופי, להרים קול צעקה, ממש קול צעקה, ולדרוש את הדבר ההומניטרי והבסיסי ביותר – לקבל אות חיים ומידע על גורל שלושת חיילינו שנחטפו בעזה ובלבנון.

דליה איציק: כמעט שנה חלפה מאז חטיפתו של גלעד שליט על-ידי ה"חמאס" ולמעלה מעשרה חודשים חלפו מאז נחטפו אלדד רגב ואודי גולדווסר על-ידי ה"חיזבאללה" – ואני מודה לך על שפגשת את ההורים אתמול – ועדיין אין אנו יודעים היכן הם ומה מצבם, אין שום סימן חיים.

דליה איציק: חבל שאין לך יותר זמן להסתובב פה, הגם שאני יודעת שאתה מבקר אצלנו בפעם הרביעית, אבל תראה מה התרחש משני צדי הגבול מאז הנסיגה הישראלית מלבנון בשנת 2000 – בצד הישראלי בנינו צימרים, פיתחנו תשתיות אזרחיות, תשתיות תיירות וחינוך, הכול צומח ופורח שם.

דליה איציק: ובצד הלבנוני?

דליה איציק: הטמינו משגרי רקטות בלב לבה של אוכלוסייה אזרחית, אגרו שם כמויות מטורפות של כלי נשק, אלפי רקטות.

דליה איציק: תראה לאן הם מפנים את הכסף והאנרגיה שלהם – להרס ולחורבן.

דליה איציק: הרי בלבנון נסוגונו אל הגבול הבין-לאומי, גבול מוכר על-ידי הקהילה הבין-לאומית ומוסדותיה.

דליה איציק: לנו אין שום סכסוך טריטוריאלי עם לבנון.

דליה איציק: אם כך, מדוע שש שנים נאספו שם כמויות אדירות של נשק?

דליה איציק: ברור שהם חיכו לשעת כושר.

דליה איציק: אדוני נשיא הפרלמנט האירופי, את טביעת האצבעות של מעצמות אירופה תוכל למצוא בנקל בארץ הזאת.

דליה איציק: היא ניכרת היטב בנופה הסביבתי והתרבותי של ארץ קטנה זו.

דליה איציק: לא רבים מבני עמנו נותרו בחיים אחרי השואה.

דליה איציק: שליש מעמנו נכחד.

דליה איציק: אתה יודע ששרידי חורבן קהילות ישראל באירופה באו לכאן ונטלו חלק בהקמת מדינת ישראל ובבניינה.

דליה איציק: עלינו להמשיך ולהילחם בתופעות הגזענות ושנאת הזרים ונגד האנטישמיות המרימה את ראשה בארצות אירופה.

דליה איציק: תמיד אמרנו שמה שמתחיל כשנאה נגד היהודים, לא ייגמר רק עם היהודים.

דליה איציק: באירופה, ולצערנו גם בפרלמנט האירופי, עדיין נשמעים קולות המפקפקים בעצם רעיון קיומה של מדינה יהודית, קולות המלבים את שנאת הזרים ואת האנטישמיות שמרימה כל פעם את ראשה המכוער ביבשת שחוותה את הפשע הנורא ביותר של האנושות.

דליה איציק: לא בכדי הגדיר פעם שר החוץ הגרמני לשעבר יושקה פישר את המזרח התיכון בשם "המזרח הקרוב", כי קרוב הוא.

דליה איציק: אירופה ממקדת את תשומת לבנו לא רק בגלל העבר אלא בזכות מה שהתהווה בה בשנים האחרונות.

דליה איציק: אירופה מרתקת אותנו בזכות המעבר שלה ממקבץ של מדינות שסועות ולא אחת עוינות זו את זו לגוש מדינות שיצרו לעצמן בסיס משותף, גוש שכל אחד ממרכיביו שומר על הזהות שלו ואף-על-פי כן הם ביחד.

דליה איציק: זו נוסחה שהיינו שמחים לאמץ כאן, במזרח התיכון.

דליה איציק: אנחנו מברכים אתכם לרגל מלאות 50 שנה להנחת היסודות לאיחוד האירופי.

דליה איציק: לישראל קשרים אמיצים עם ארצות אירופה ומוסדותיה המשותפים.

דליה איציק: אנו היום נהנים מהסכם אסוציאציה עם האיחוד האירופי ואירופה היא שותפת הסחר הגדולה ביותר שלנו.

דליה איציק: ישראל שותפה לתוכנית המחקר והפיתוח של האיחוד האירופי ובפרויקטים רבים נוספים בתחום החינוך, המדע והחברה.

דליה איציק: אנו מעוניינים להרחיב ולהעמיק את השותפות בינינו, ולהגיע למעמד מיוחד עם האיחוד האירופי מתוך רצון ואינטרס משותף.

דליה איציק: אני שולחת משלחות רבות, אני יודעת שדבריהם של חברי הכנסת נשמעים בביתכם מתוך הקשבה, הבנה וידידות.

דליה איציק: ידידות זו מבוססת על ערכים משותפים של חירות, דמוקרטיה, זכויות אדם וכיבוד שלטון החוק.

דליה איציק: אבל, אדוני, לא נסתיר ממך.

דליה איציק: לעתים יש לנו ויכוחים מרים עם מוסדות האיחוד האירופי.

דליה איציק: במרבית המקרים אנו חשים יחס לא שווה ולא הוגן כלפינו.

דליה איציק: עם זאת, אנחנו רואים באיחוד האירופי מודל חשוב.

דליה איציק: המיזוג האירופי חייב לשמש דגם לשיתוף פעולה מפרה בין ארצות המזרח התיכון.

דליה איציק: קיומו של איחוד אירופה חייב לשמש לנו מגדלור המאיר את הנתיב החשוך.

דליה איציק: אין ספק בלבי כי לאירופה יש לא רק עניין בשלום, אלא אחריות לדאוג לקיימו.

דליה איציק: אנו מברכים את האירופים על הגברת מעורבותם באזור.

דליה איציק: חיילים אירופים מהווים חלק נכבד מכוח יוניפי"ל בלבנון, אירופים נוכחים במעבר רפיח בגבול בין עזה למצרים, וכמובן אירופה היא אחת מחברות הקוורטט.

דליה איציק: אך לצד ההזדמנות הגדולה כרוך הדבר באחריות רבה.

דליה איציק: אחריות זו מחייבת את אירופה לשמור על עמדה מאוזנת ושקולה.

דליה איציק: אחריות זו מחייבת את אירופה לשמור על עמדה תקיפה אל מול הגורמים הקיצוניים באזור.

דליה איציק: אנו מצפים מהאיחוד האירופי לתמוך במחנה המתונים במזרח התיכון ולפעול בנחישות נגד כל אלה הקמים ומאיימים, לא רק על ישראל, כי אם על הערכים המשותפים שלנו ועל אירופה כולה.

דליה איציק: לסיום, אני מבקשת לשבח את האיחוד האירופי שתומך ומקיים פעילות ענפה ומבורכת גם בקידום פרויקטים הומניים לרווחת תושבי האזור.

דליה איציק: אדוני, הרשה לי להביע בשמי, בשם הבית הזה, ובשם העם בישראל הערכה רבה אליך באופן אישי ואל התפקיד שאתה נושא בו.

דליה איציק: יש חשיבות גדולה בביקורך זה.

דליה איציק: אני מאחלת לך ולנו דיונים פוריים ומועילים.

דליה איציק: באת לירושלים, עיר השלום, ואתה יוצא מירושלים בניסיון להביא שלום לאזורנו מוכה המלחמות.

דליה איציק: ברכה יהודית עתיקה, בת אלפי שנים, תלווה אותך בצאתך ובבואך ותשרה על כל שנות כהונתך, וזו לשונה: יברכך אדוני וישמרך, יאר אדוני פניו אליך ויחונך, יישא אדוני פניו אליך וישם לך שלום.

הנס-גרט פוטרינג: (נושא דברים בשפה הגרמנית; להלן תרגומם לעברית:)     יושבת-ראש יקרה, חברי כנסת יקרים, אורחים נכבדים, כבוד גדול חלקתם לי בהזמנתכם לשאת דברים לפני כנסת זו בשמו של הפרלמנט האירופי.

הנס-גרט פוטרינג: אני פונה אליכם היום כנשיא הפרלמנט האירופי, גוף המייצג כ-500 מיליון אזרחים מ-27 מדינות חברות.

הנס-גרט פוטרינג: אולם אני גם פונה אליכם כגרמני, כלומר מתוך הכרה מלאה בעובדה שאני נושא באחריות מיוחדת.

הנס-גרט פוטרינג: הרשו לי לפנות אליכם בשפת אמי, שפתם של משה מנדלסון, היינריך היינה ותיאודור הרצל.

הנס-גרט פוטרינג: הנאום שלי היום בא בעקבות נאומים של נשיאים קודמים של הפרלמנט האירופי.

הנס-גרט פוטרינג: קלאוס האנש, ניקול פונטיין וחוזה בוראל עמדו גם הם כאן, במקום שאני עומד בו היום.

הנס-גרט פוטרינג: כמוהם וכמו קולגות נוספים שלי בפרלמנט האירופי, אני מכיר בלא סייג בזכות הבת-קיימא של ישראל לחיות, ולחיות בשלווה, בתוך גבולות ביטחון, בקרב שכנים המכירים במדינת ישראל.

הנס-גרט פוטרינג: כנשיא הפרלמנט האירופי, כגרמני אירופי וכאדם, אני עומד כאן כידיד שמרגיש אהדה והזדהות עם כל העם בישראל.

הנס-גרט פוטרינג: אתמול ביקרתי ב"יד ושם".

הנס-גרט פוטרינג: אין מלים בפי לתאר את עומק הרגשות שחוויתי שם.

הנס-גרט פוטרינג: אני חש את הרגשות האלה גם היום, כאשר אני מדבר אתכם, כפי שאפשרתם לי, לדבר בשפה של לסינג ביצירתו "נתן החכם" – אותה יצירה ספרותית נפלאה של ההשכלה הגרמנית, אשר בה סיפר את משל שלוש הטבעות.

הנס-גרט פוטרינג: זהו משל ספרותי המדבר על סובלנות בין-דתית – הסיפור היפה ביותר שנכתב על כך אי-פעם בשפה הגרמנית.

הנס-גרט פוטרינג: אנו באירופה לעולם לא נשכח את הסבל הנורא, שאין דומה לו, שנגרם לעם היהודי.

הנס-גרט פוטרינג: הסבל הזה נגרם בשם העם שלי, העם הגרמני, ואני מלא בושה על כך.

הנס-גרט פוטרינג: אני מרכין את ראשי לפני כל קורבנות השואה ואני מודה על כך שהגרמנים והישראלים יכולים היום להתחיל מחדש.

הנס-גרט פוטרינג: אני מודה על האמון שקיים היום בין האיחוד האירופי ובין ישראל.

הנס-גרט פוטרינג: זהו קשר חם במיוחד, אשר מקשר אותנו, כדמוקרטיות וכקהילות המבוססות על ערכים, והוא מקרב אותנו כשותפים.

הנס-גרט פוטרינג: אנחנו מכבדים את המורשת של ישראל, שהיא חלק מהמורשת האירופית.

הנס-גרט פוטרינג: כאשר אנחנו לועגים למורשת היהודית שלנו באירופה, אנחנו לועגים לערכינו שלנו; כאשר אנחנו בזים לתרומתה של ישראל לציוויליזציה שלנו, אנחנו בזים, למעשה, להיבט חשוב של הזהות שלנו; כאשר אנחנו מתכחשים לסבל הלא-ישוער של העם היהודי, אנחנו מתכחשים, למעשה, ליסוד של כבודנו שלנו.

הנס-גרט פוטרינג: לכן, אני חולק אתכם את הדאגה לנוכח הנאומים המזעזעים שנשא נשיא אירן.

הנס-גרט פוטרינג: האירנים הם עם נפלא, והעולם אמור לצפות לכך שהנשיא שלהם יפסיק לשאת נאומים שיש בהם איום על שלום העולם.

הנס-גרט פוטרינג: כגרמני וכאירופי אני אומר שאדם שמכחיש את השואה למעשה מכחיש את האנושיות; מכחיש את רצון האדם ללמוד מן ההיסטוריה.

הנס-גרט פוטרינג: הוא מכחיש את הבסיס לכינון קהילה עולמית תרבותית.

הנס-גרט פוטרינג: אתמול כתבתי את המלים האלה בספר הזיכרון ב"יד ושם": השואה, הפשע המרושע מכל הפשעים, מחייבת אותנו לטעון למען החיים, זכויות האדם, השלום, החופש, לכל העמים.

הנס-גרט פוטרינג: ואבקש להוסיף כאן לפניכם, נציגי ישראל: אתם יכולים להיות בטוחים, שבכל עת שביטחונה וקיומה של ישראל יהיו מאוימים בנאומים כמו זה של נשיא אירן, או אפילו אם יהיו מעשים, האיחוד האירופי יעמוד לצדכם בלא היסוס.

הנס-גרט פוטרינג: המורשת היהודית-הנוצרית של היבשת שלנו היתה חשובה מאוד לעיצוב הערכים המשותפים של האיחוד האירופי בכל הקשור לכבוד האדם.

הנס-גרט פוטרינג: שיתוף הפעולה בין ישראל ובין האיחוד האירופי הולך ומשתפר בשנים האחרונות.

הנס-גרט פוטרינג: שיתופה של ישראל במדיניות המרחב האירופי מעצב מחדש את היחסים ההדדיים שלנו ומקנה להם תנופה.

הנס-גרט פוטרינג: הרי ישראל היתה השותפה הראשונה שהאיחוד האירופי הסכים לתוכנית פעולה אתה במסגרת המדיניות הזאת, וישראל אומנם יכולה ליהנות ממנה.

הנס-גרט פוטרינג: זהו אות לאמון ששורר בין ישראל ובין האיחוד האירופי.

הנס-גרט פוטרינג: האמון הזה יתחזק בשל העובדה שמועצת ההתאגדות, שנפגשה לאחרונה בדרג שרים בבריסל, בחודש מרס, תמכה בכוונה לתת לישראל מעמד מועדף במסגרת המדיניות הזאת.

הנס-גרט פוטרינג: יש סימנים נוספים להתפתחויות חיוביות ביחסינו הבילטרליים.

הנס-גרט פוטרינג: בעיני חשוב במיוחד לעתיד מוצלח, שישראל היא הראשונה, ועד עתה המדינה הלא-אירופית היחידה, שהתמזגה באופן מלא בתוכניות המסגרת של האיחוד האירופי למחקר ופיתוח.

הנס-גרט פוטרינג: ישראל נוטלת חלק בתוכנית המסגרת השביעית ועל-ידי כך היא תהיה לחלק מתחום מחקר אירופי חזק – צעד שהוא לחלוטין קונסיסטנטי עם תוכנית הפעולה, המתבטאת במעורבות ישראל בקווי הפעולה האירופיים ובתוכניות שיתרחבו בהתמדה.

הנס-גרט פוטרינג: אנחנו גם יוצרים קשרים כלכליים שהולכים ומתחזקים: האיחוד האירופי הוא השותף המסחרי העיקרי של ישראל – למעלה מ-30% מהיצוא של ישראל מופנה לאיחוד האירופי, ו-40% מהיבוא אליה מגיע מהאיחוד האירופי, והמגמה היא של עלייה.

הנס-גרט פוטרינג: הפרלמנט האירופי תומך בהרחבת שיתוף הפעולה, כדי לכלול בו גם את סקטור השירותים, שהוא חשוב לישראל, וכן את ענף החקלאות.

הנס-גרט פוטרינג: עלינו להתמסר במרץ גם לסוגיות של ביטחון אנרגיה ושיתוף פעולה בפיתוח אנרגיה מתחדשת.

הנס-גרט פוטרינג: מעל ומעבר לתחומים הכלכליים הטהורים, בעיני האיחוד האירופי יש ערך רב למאמצים לעידוד קשרים בין בני-האדם.

הנס-גרט פוטרינג: אנו מייחסים חשיבות מיוחדת לתמיכה בחילופים בין אמנים, נציגי החברה האזרחית, חברות ובעיקר צעירים ולטיפוחם.

הנס-גרט פוטרינג: בעתיד הקרוב תאפשר תוכנית מלגות חדשה לסטודנטים מישראל להירשם ב-College de                            l'Europe   בברוז'.

הנס-גרט פוטרינג: בסוגיות חשובות נוספות, כמו הגנה על מיעוטים והמאבק בגזענות ובשנאת זרים, אנחנו רואים פוטנציאל לדיאלוג פוליטי מתהדק ומתעמק.

הנס-גרט פוטרינג: ואני, אישית, מחויב במיוחד לסוגיות אלה.

הנס-גרט פוטרינג: השנה אנחנו חוגגים 50 שנה לחתימת אמנות רומא – אמנות שכוננו את תהליך האינטגרציה האירופית.

הנס-גרט פוטרינג: אנחנו, באיחוד האירופי, גאים במה שהושג בעבור בני-האדם ביבשת שלנו, בתוך תקופה קצרה יחסית, מנקודת מבט היסטורית, הרבה יותר קצרה מכפי שהאבות המייסדים של האיחוד האירופי היו יכולים לתאר לעצמם.

הנס-גרט פוטרינג: אנחנו חוגגים יותר מ-50 שנה של שלום, של יציבות, של שגשוג ושל קידמה בעבור אזרחינו.

הנס-גרט פוטרינג: לפני 50 שנה החליטה קבוצה קטנה של גברים ונשים אמיצים – אויבים בעבר – להניח בצד את חוסר האמון – שלא לומר שנאה ששררה באותה עת – ולבחור בפיוס.

הנס-גרט פוטרינג: הגענו לנקודה שאנחנו נמצאים בה היום משום שאחרי מאות שנים של מלחמות בחרנו את הנתיב שבו הצדק הוא הכוח, ולא שבכוח יש הצדק, כנתיב המוביל לפיוס, כבוד הדדי ושיתוף פעולה.

הנס-גרט פוטרינג: הדרך שבחרנו אינה קלה; היא היתה, וכך היא גם לעתים קרובות, קשה, ונדרשים סבלנות ובעיקר אמון הדדי.

הנס-גרט פוטרינג: אף שעדיין לא הגענו לסוף הדרך, ניתן לומר על תהליך איחוד אירופה שהוא הצלחה, והוא מבטיח  שלום ויציבות לרווחת הכול.

הנס-גרט פוטרינג: "הצהרת ברלין", שאומצה ב-25 במרס 2007 גם על-ידי 27 המדינות החברות באיחוד האירופי, גם על-ידי הפרלמנט האירופי וגם על-ידי הנציבות האירופית, מדגישה עובדה חשובה, אני מצטט: "תקווה זו (לשלום ולהבנה) אכן הוגשמה.

הנס-גרט פוטרינג: תהליך האיחוד האירופי יצר תחושת קהילה, והתגבר על ההבדלים.

הנס-גרט פוטרינג: אנחנו, אזרחי האיחוד האירופי, התאחדנו רק לטובה".

הנס-גרט פוטרינג: אינני אומר את זה כדי לשבח את אחי האירופים, אלא משום שזה מחייב אותנו.

הנס-גרט פוטרינג: ביסודו של דבר, 50 שנה של אינטגרציה אפשרו לנו, באיחוד האירופי, להגדיר מחדש את עקרון הביטחון.

הנס-גרט פוטרינג: אנחנו כבר לא רואים בכך ביטחון זה נגד זה, אלא ביטחון זה עם זה.

הנס-גרט פוטרינג: אנחנו, בפרלמנט האירופי, רואים כאחריותנו את חיזוק הערכים שלנו מחוץ לגבולות האיחוד, ודווקא משום שלמדנו מההיסטוריה של היבשת שלנו, אנו שואפים ומחויבים לטפח מאמצים להגיע לדו-קיום בשלום על בסיס סובלנות ושיתוף פעולה גם מחוץ לגבולות האיחוד.

הנס-גרט פוטרינג: לכן חיילים אירופים תורמים תרומה חשובה לשלום  בכך שהם מפטרלים בים לאורך חופי ישראל ולבנון.

הנס-גרט פוטרינג: בשנה הבאה, 2008, נחגוג יחד 60 שנה להקמת מדינת ישראל.

הנס-גרט פוטרינג: גם אתם מביטים לאחור על היסטוריה – קצרה אך רבת אירועים.

הנס-גרט פוטרינג: האם לא הגיע הזמן למלא את שאיפתם של האנשים לחיים שלווים המבוססים על ביטחון וכבוד לאחיהם בני-האדם, משאלה שעבור אנשים כה רבים היתה אחת הסיבות לשיבה לארץ המובטחת?

הנס-גרט פוטרינג: אחרי הסכמי אוסלו בשנת 1993 העזנו לקוות שסוף-סוף נעשה צעד אמיתי בדרך לשלום; שפיוס, דיאלוג ושלטון התבונה ינצחו.

הנס-גרט פוטרינג: ואולם היום האזור שוב בוער, ושוב נופלים אנשים רבים חפים מפשע קורבן לאלימות.

הנס-גרט פוטרינג: המצב הנוכחי מסוכן הרבה יותר מכפי שהיה כבר זמן רב.

הנס-גרט פוטרינג: אני מגנה בחריפות רבה את ירי ה"קסאמים" המתמשך מרצועת-עזה אל תוך מדינת ישראל.

הנס-גרט פוטרינג: הפרלמנט האירופי קורא לשחרורם של החיילים הישראלים החטופים אהוד גולדווסר, אלדד רגב וגלעד שליט, וכן לשחרור העיתונאי הבריטי אלן ג'ונסטון, ומנגד לשחרור חברי המועצה המחוקקת הפלסטינית העצורים ופוליטיקאים אחרים, ובכללם  שר החינוך  נאסר א-דין שאער.

הנס-גרט פוטרינג: יש לישראל זכות להגן על עצמה.

הנס-גרט פוטרינג: עם זה, אני קורא לישראל להימנע מליצור קורבנות חפים מפשע בקרב האוכלוסייה האזרחית ומתגובות לא פרופורציונליות.

הנס-גרט פוטרינג: החוק הבין-לאומי מחייב את כולנו.

הנס-גרט פוטרינג: אין שלום בלא צדק.

הנס-גרט פוטרינג: אחרי עשרות שנים של מלחמות ושל אי-שקט, האם לא הגיע הזמן למשא-ומתן לשלום?

הנס-גרט פוטרינג: אני מבין היטב שכרגע יש לישראל רק עניין מועט בדיאלוג.

הנס-גרט פוטרינג: אולם, האם אין בשפה העברית המונח "תיקון עולם", שעניינו החובה הרוחנית לעבוד בקביעות כדי לרפא את העולם הפגום שלנו?

הנס-גרט פוטרינג: אני מאמין שהסכם שלום צריך להיות מבוסס על דיאלוג, על פיוס ועל סליחה.

הנס-גרט פוטרינג: זאת הדרך היחידה להגיע לשלום בר-קיימא בין עמים.

הנס-גרט פוטרינג: עלינו לעודד כל צעד שנועד לבנות אמון ולקרב את הפתרון של שתי מדינות.

הנס-גרט פוטרינג: יש יותר מדי סבל במזרח התיכון, ויותר מדי הזדמנויות הוחמצו.

הנס-גרט פוטרינג: לאחרונה אמר מזכיר האו"ם, באן קי מון, בצדק, שיוזמת השלום של מלך סעודיה היא סימן לנחישות חדשה בעולם הערבי.

הנס-גרט פוטרינג: הרשו לי להוסיף את הדברים האלה:  עלינו להגביר את המאמצים שלנו עוד יותר.

הנס-גרט פוטרינג: יחד, עלינו לנצל את ההזדמנות שבמחויבות החדשה שלהם לשלום.

הנס-גרט פוטרינג: מנקודת מבט האיחוד האירופי היה רצוי שהקוורטט המזרח-תיכוני, שנפגש הערב בברלין, ייפגש גם באזור הזה.

הנס-גרט פוטרינג: מדיניות זהירה והדרגתית המבוססת על גישה רב-צדדית היא הדרך היחידה להתקדם בדרך לשלום.

הנס-גרט פוטרינג: אנחנו מעודדים מהתגובה הרואה למרחק של ראש הממשלה שלכם ומההצעות של הפסגה הערבית.

הנס-גרט פוטרינג: הנסיבות צריכות להיות מתאימות, כדי שכל הצדדים יוכלו לשבת סביב שולחן אחד.

הנס-גרט פוטרינג: ועידת מדריד שהתקיימה ב-1991 מדגימה כמה מוצלח יכול להיות פורום בין-לאומי.

הנס-גרט פוטרינג: הדברים השתנו.

הנס-גרט פוטרינג: אבל, האם הרעיון הבסיסי שמאחורי הוועידה הזאת אינו תקף היום יותר מאשר בשנת 1991?

הנס-גרט פוטרינג: ועידה תמיד מייצגת את תחילתו של משא-ומתן, לא את סופו.

הנס-גרט פוטרינג: איש אינו נשאר מבודד, ואפשר לבנות אמון הדדי בין כל השותפים.

הנס-גרט פוטרינג: אני אומר זאת בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים: לדעתי, אין דרך טובה מוועידה משותפת  לשאת ולתת על שלום ועל ביטחון, על התפתחות עתידית ועל דו-קיום בשלום בין ישראל ובין מדינה פלסטינית, בגבולות בטוחים, בלי אלימות ועל בסיס של יחסי שכנות טובים.

הנס-גרט פוטרינג: האין זה אפשרי שישראל, הפלסטינים, מדינות ערב והקוורטט ישקלו את המסגרת ואת ההתנהלות לקיומה של ועידה כזאת?

הנס-גרט פוטרינג: הדרך למפגש כזה היא בלי ספק ארוכה וקשה, אבל בכל מסע כולם נדרשים לעשות את הצעד הראשון.

הנס-גרט פוטרינג: הפרלמנט האירופי משוכנע שהפתרון של שתי מדינות על בסיס גבולות 67' הוא הדרך היחידה לפתרון מספק.

הנס-גרט פוטרינג: העיקרון של "שטחים תמורת שלום" מייצג את הגישה ההוגנת והצודקת ביותר כדי להגיע לתוצאה מאוזנת ובת-קיימא.

הנס-גרט פוטרינג: אני מאמין בכל לבי שמדינה פלסטינית בגבולות בני-קיימא תביא ביטחון ויציבות גם לאזרחי ישראל.

הנס-גרט פוטרינג: לכל פתרון, בכל צורה, נדרש כבוד הדדי.

הנס-גרט פוטרינג: עמנואל קאנט כתב פעם, שהחופש של כל פרט מתחיל בכיבוד חירותו וכבודו של הזולת.

הנס-גרט פוטרינג: האנשים בישראל ובפלסטין חולקים את אותו כבוד אנושי, בין שאדם הוא יהודי, בין שהוא מוסלמי ובין שהוא נוצרי; אין דרגות של כבוד אדם.

הנס-גרט פוטרינג: גבירותי ורבותי, הרשו לי, בנקודה זו, לדבר על נושא חשוב מאוד בעבורנו, הפרלמנטרים.

הנס-גרט פוטרינג: האספה הפרלמנטרית האירו–ים-תיכונית, EMPA, מכנסת יחד את חברי הפרלמנט האירופי, הפרלמנטים של המדינות החברות באיחוד האירופי וגם הפרלמנטים של מדינות הים-התיכון שאינן חברות באיחוד האירופי – מדינות צפון אפריקה והמזרח התיכון.

הנס-גרט פוטרינג: זה תהליך חשוב מאוד, משום ששילוב המדינות המשתתפות הופך אותו לייחודי.

הנס-גרט פוטרינג: עם זה, אין מדובר במועדון אקסקלוסיבי אירופי-ערבי, אלא בפורום יוצא-דופן לעידוד הדיאלוג הבין-תרבותי, שעשוי לשפר את ההבנה ההדדית.

הנס-גרט פוטרינג: אני קורא לישראל למלא את תפקידה ולממש את אחריותה כחברה מלאה בתהליך הזה ולקבל על עצמה תפקיד פעיל בכל יוזמות EMPA, משום שדיאלוג הוא הצעד הראשון לידידות, ועשוי להביא לפיוס – כפי שקרה בהדרגה באירופה ב-50 השנים האחרונות.

הנס-גרט פוטרינג: עמיתים יקרים, אתמול ושלשום היתה לי הזדמנות לבקר בשטחים הפלסטיניים.

הנס-גרט פוטרינג: אתמול הייתי בעזה ונפגשתי עם הנשיא מחמוד עבאס.

הנס-גרט פוטרינג: הזדעזעתי מהמצב הכלכלי-החברתי וההומניטרי שמצאתי שם; תנאים שאי-אפשר לקבלם עבור האנשים שם, עבור העולם הערבי והקהילה הבין-לאומית.

הנס-גרט פוטרינג: אני מבקש מממשלת ישראל: אנא, שחררו את הכספים של הפלסטינים – כ-700 מיליון דולר שמבוססים על הכנסות ממכס – לנשיא עבאס, כדי שיוכל לשלם בכספים אלה למורים ולמשטרה.

הנס-גרט פוטרינג: עיניהם של תינוקות פלסטינים בורקות בדיוק כמו אלה של תינוקות ישראלים.

הנס-גרט פוטרינג: צחוקן של תלמידות פלסטיניות מחמם את הלב בדיוק כמו צחוקן של ילדות ישראליות.

הנס-גרט פוטרינג: ילדים פלסטינים לומדים בדיוק כפי שלומדים ילדים ישראלים.

הנס-גרט פוטרינג: אמהות ונשים פלסטיניות בוכות בדיוק כמו עמיתותיהן הישראליות, אם לבעליהן אין עבודה או אם הם בכלא או אם הם נהרגו.

הנס-גרט פוטרינג: עלינו לעשות הכול כדי לשמור על כבודו של כל אדם ואדם, בלי קשר אם האדם הזה הוא ישראלי או פלסטיני.

הנס-גרט פוטרינג: עלינו להמשיך בדרך הדיאלוג, דרך שנקודת המוצא שלה חייבת להיות הכרה בזכותה של ישראל להתקיים והפסקת כל האלימות.

הנס-גרט פוטרינג: כולם יכולים וחייבים להפגין רצון טוב.

הנס-גרט פוטרינג: אם בכוונתנו להמשיך בדרך של קונסנזוס – דמוקרטיה, ביטחון ונטישת האלימות חייבים להיות קשורים, וחייבים להיחשב כמכלול.

הנס-גרט פוטרינג: אי-אפשר להשיג אחת מהמטרות האלה ללא רעותה.

הנס-גרט פוטרינג: הביטחון, נטישת האלימות והכרה הדדית הם המפתח לבניית אמון הדדי, הנכס היקר ביותר שיש לנו, שאנחנו, האירופים, רוצים לפתח כאן, באזור.

הנס-גרט פוטרינג: אני בחרתי שני עקרונות מנחים בקדנציה שלי כנשיא האיחוד האירופי.

הנס-גרט פוטרינג: הראשון הוא שכבוד כל אדם באשר הוא מקודש, והשני הוא שעלינו לעשות הכול כדי לקדם דיאלוג בין-תרבותי.

הנס-גרט פוטרינג: המטרה שלי היא להבטיח שעקרונות אלה לא יישארו מלים ריקות.

הנס-גרט פוטרינג: המשאלה הנרגשת ביותר שלי היא שהמזרח התיכון יהפוך לאזור שבו כבודו של כל אדם ואדם נשמר מכל צד ובכל עת.

הנס-גרט פוטרינג: אני רוצה לראות את המזרח התיכון הופך לאזור שמסמל את הדיאלוג בין תרבויות בעולם.

הנס-גרט פוטרינג: האזור הזה הוא הקדוש ביותר בעולם, אולם לעתים קרובות מדי הוא גם מקור של קונפליקט תרבותי.

הנס-גרט פוטרינג: אני, כמובן, מודע היטב לכך שהמציאות היא הרבה יותר מורכבת, והבעיות הן מורכבות מאוד ורבות פנים.

הנס-גרט פוטרינג: על אף זאת, אנחנו הפרלמנטרים, שעושים למען השגת המטרה הזאת בהקשר של תהליך השותפות האירו-מזרח-תיכונית, עלינו לשאול את עצמנו מה עוד אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם את הדיאלוג בין התרבויות, כדי לקדם את הכבוד ההדדי ואת ההגנה ללא תנאי על כבוד האדם.

הנס-גרט פוטרינג: אני משוכנע שעל זה בעצם נסב תהליך השלום במזרח התיכון.

הנס-גרט פוטרינג: תהליך השלום הוא יותר מתהליך מכני פוליטי וגם יותר מתרגיל גיאופוליטי בקנה-מידה גדול.

הנס-גרט פוטרינג: באופן בסיסי מדובר בבניית בסיס יציב של אמון, כדי שהדיאלוג יוכל להתפתח ולחצות גבולות של דתות ועמים, כדי שכבוד האדם של כל אדם יהפוך לאקסיומה.

הנס-גרט פוטרינג: היום, האלימות והטרור, החומות וההדרה עומדים בדרכם של האידיאל שאני מקדם.

הנס-גרט פוטרינג: האם אנחנו עושים מספיק כדי לקרב בין החברות?

הנס-גרט פוטרינג: מה אנחנו, האירופים, יכולים לעשות עוד בעניין הזה, אתכם ועם השכנות שלכם?

הנס-גרט פוטרינג: ברצוני להציע שתי תוכניות קונקרטיות.

הנס-גרט פוטרינג: הפרלמנטים של ישראל ושל האיחוד האירופי מגלמים את המסורות האותנטיות של הדמוקרטיה.

הנס-גרט פוטרינג: במערכת הערכים המשותפת הזאת הקשר בין ישראל לאירופה מוצא את ביטויו החזק ביותר.

הנס-גרט פוטרינג: אבל אנחנו גם מודעים לאחריות שהדבר מטיל עלינו.

הנס-גרט פוטרינג: אנחנו באירופה מתרשמים מהעימותים הפוליטיים המתמידים המתקיימים בבית הזה.

הנס-גרט פוטרינג: הכנסת היא סמל של כוחה של ישראל כמדינה חופשית ודמוקרטית, והכנסת זוכה לכבוד רב באירופה.

הנס-גרט פוטרינג: עלינו לעשות יותר, במאמץ משותף, להפגיש אנשים צעירים מהאזורים שלנו ולקדם את הערכים של דמוקרטיה, חופש, צדק וסולידריות מעבר לגבולות של הקהילות שלנו.

הנס-גרט פוטרינג: ב-2008, שנת הדיאלוג הבין-תרבותי, אני מבקש להביא צעירים מישראל ומפלסטין וממדינות ערב וממדינות האיחוד האירופי יחד לפרלמנט האירופי.

הנס-גרט פוטרינג: אני מבקש את תמיכתכם במאמץ הזה.

הנס-גרט פוטרינג: אני מבקש להציע גם הצעה אחרת: השלום מתחיל בחינוך של ילדינו ועם הדימוי שיש לצעירים שלנו זה על זה.

הנס-גרט פוטרינג: אם כן, האין זה כדאי שנבחן יחד את ספרי הלימוד כדי לראות עד כמה הם עדיין מעבירים את הדעות הקדומות שלנו זה על זה ומעודדים סטריאוטיפים שאינם אמת?

הנס-גרט פוטרינג: לכל מדינה זכות להחליט על התוכן של תוכנית הלימודים שלה, אבל לא ייגרע דבר מריבונותנו אם מומחים מאירופה, מארצות ערב ומישראל יתכנסו יחד וישתפו זה את בניסיונם בתחום תפקיד החינוך למען השלום.

הנס-גרט פוטרינג: אפילו בתקופת המלחמה הקרה השיגה הנציבות לעניין ספרי הלימוד הפולניים והגרמניים הישגים חשובים.

הנס-גרט פוטרינג: מדוע לא יסללו מומחים מישראל, ממדינות ערב ומאירופה את הדרך למדיניות על-ידי התבוננות בדימויים שנוצרים אצל הילדים שלנו אלה על אלה?

הנס-גרט פוטרינג: באירופה המוסלמים הם הקהילה הדתית השנייה בגודלה.

הנס-גרט פוטרינג: לנו באירופה יש כל הסיבות לשאול בקביעות אם אנחנו עושים מספיק כדי להבטיח שהם מרגישים בבית בעולם שהוא בעיקר נוצרי או חילוני בגישותיו.

הנס-גרט פוטרינג: אני מצטער לומר שבאירופה אנחנו צריכים להתמודד לעתים קרובות עם מקרים של אנטישמיות ושנאה גזענית.

הנס-גרט פוטרינג: אני מגנה לחלוטין את ההתפרצויות האלה ואני מבקש לראות יהודים, מוסלמים, נוצרים ובני דתות אחרות או אנשים שאין להם כלל דת מרגישים באירופה בבית בצורה שווה.

הנס-גרט פוטרינג: אני בטוח שתבינו, שכנוצרי קתולי, יש למקומות הקדושים בישראל מקום חשוב בלבי.

הנס-גרט פוטרינג: אני מקדם בברכה כל ידיעה על כך שנוצרים, למשל, בנצרת או במקומות אחרים בישראל, מרגישים בבית במדינה שלכם.

הנס-גרט פוטרינג: ובביקור שלי בבית-לחם ראיתי כיצד שלוש הדתות עוסקות בדיאלוג בין-דתי, אבל הדיאלוג הזה, שמנסה להפיל את החומות בין הלבבות והדעות של האנשים, נתקל בחומה שקיימת במציאות.

הנס-גרט פוטרינג: אני מבין שישראל זקוקה לביטחון בגבולות שלה, אבל אם נהיה כנים, עלינו להודות שלאמצעי הביטחון החדשים יש אפקט של דיכוי על חייהם של אנשים החיים בצד השני של החומה.

הנס-גרט פוטרינג: ראיתי  ילדים שלאבות שלהם כבר אין עבודה קבועה.

הנס-גרט פוטרינג: ראיתי צעירים שאינם יודעים מהו עסק שמקיים את עצמו.

הנס-גרט פוטרינג: ראיתי גברים ונשים שחוששים, שכתוצאה מכך החומה בלבם – ועמה חומת הפחד והאיבה – תתמשך אל העתיד.

הנס-גרט פוטרינג: ואני שואל: מה יקרה לילדים שגדלים מאחורי חומה כזו?

הנס-גרט פוטרינג: אילו רעיונות הם יטפחו בעתיד?

הנס-גרט פוטרינג: אילו מעשים אפשר יהיה לפתות אותם לעשות?

הנס-גרט פוטרינג: אם נהיה כנים, עלינו לשאול את עצמנו את השאלות האלה.

הנס-גרט פוטרינג: שני הדברים – פוליטיקה ודת, יכולים לקדם את השלום.

הנס-גרט פוטרינג: חופש דת הוא דבר חשוב ביותר, ולכן המקומות הקדושים של כל הדתות צריכים להיות נגישים לכל בני הדתות, בעיקר בירושלים.

הנס-גרט פוטרינג: גבירותי ורבותי, עמיתי, משה ירד מהר-סיני והביא אתו את לוחות הברית.

הנס-גרט פוטרינג: אנחנו לעולם לא נגיע לרמה שלו, אבל עלינו להיות אסירי תודה ולהכיר במגבלותינו בכל הענווה והצניעות.

הנס-גרט פוטרינג: אבל עלינו גם לנסות להעפיל על הרים חדשים בתקופתנו.

הנס-גרט פוטרינג: זאת ההזדמנות שעומדת לפנינו היום.

הנס-גרט פוטרינג: השלום במזרח התיכון זקוק להזדמנות חדשה.

הנס-גרט פוטרינג: זה המסר שמגיע אלינו מכל האכזבות הרבות של השנים האחרונות והעשורים האחרונים.

הנס-גרט פוטרינג: זה המסר שאנחנו חבים לצעירים שחיים כאן ובכל אזור המזרח התיכון.

הנס-גרט פוטרינג: זה המסר שהעולם מקווה לו, וזה המסר שאנחנו צריכים להחיות.

הנס-גרט פוטרינג: הפרלמנט האירופי עומד כתף אל כתף עם ישראל, משום שלעם היהודי זכות להתקיים בביטחון.

הנס-גרט פוטרינג: הפרלמנט האירופי עומד כתף אל כתף עם הפלסטינים, משום שגם להם אותה זכות, וגם להם זכות לקבל הזדמנויות הוגנות לפיתוח כלכלי וחברתי.

הנס-גרט פוטרינג: בואו נתגבר יחד על מעגל האימה האכזרי שבו איש אינו מעז לעשות את הצעד הראשון קדימה.

הנס-גרט פוטרינג: כאשר זה יצליח באומץ ובהבנה, בזהירות ועם חזון, תוכל הארץ הקדושה ביותר בעולם להיות לארץ גאולה לכולם – לכל החיים כאן ולכל אלה שמסתכלים בהערצה אל ישראל.

הנס-גרט פוטרינג: יש אמירה המיוחסת לדוד בן-גוריון, ראש הממשלה הראשון של ישראל: מי שאינו מאמין בנסים אינו מציאותי.

הנס-גרט פוטרינג: עלינו למצוא את האומץ להתחיל מחדש יחד.

הנס-גרט פוטרינג: יש פוטנציאל עצום שלא מוצה עדיין.

הנס-גרט פוטרינג: זאת הדרך היחידה קדימה, כפי שנאמר בתהילים (פ"ה, 11):  "חסד ואמת נפגשו צדק ושלום נָשָקוּ".

הנס-גרט פוטרינג: תודה.

הנס-גרט פוטרינג: (מחיאות כפיים)

דליה איציק: תודה רבה לאדוני.

דליה איציק: אדוני, ראש הממשלה נשאר לכבודך, לשמוע את דבריך וגם מסרים רבים, וזה אינו מעשה של יום-יום.

דליה איציק: אתה יודע שלשרים יש גם משרדים לנהל.

דליה איציק: זה לא מקובל שאני אפילו עכשיו נוטלת את רשות הדיבור.

דליה איציק: אני רק רוצה לתקן דבר אחד: אני חושבת שהחזון שאתה מביא אתך, שבסופו של דבר אין ברירה, ונצטרך לשבת, והסכסוך ייפתר רק סביב שולחן הדיונים, הוא נכון.

דליה איציק: אבל דיברת על שר החינוך, ואני רוצה לספר לך ששר החינוך הזה, גישתו החינוכית היא כזאת שהוא שולח, למשל, ילדים להתפוצץ.

דליה איציק: הוא גורם לכך – ואנחנו יודעים זאת בוודאות, שהרי לא סתם נטפלנו אליו.

דליה איציק: אני מציעה לתת לחברי הפרלמנט שלך – שאמרת לי שיש לך בעיה אתם – לספק להם קצת עובדות.

דליה איציק: לא נטפלו אליו סתם.

דליה איציק: אדוני, המחנך הדגול הזה שולח את תלמידיו להתפוצץ, שולח את תלמידיו לשלוח רקטות לעבר אוכלוסייה אזרחית טובה והגונה.

דליה איציק: הוא מסית, והוא אחראי להסתה בספרי הלימוד – לא רק הוא, אבל גם הוא.

דליה איציק: לכן, אדוני, ברשותך, חשוב שתצטייד באינפורמציה שוודאי רק מחוסר ידע היתה אולי חסרה לך.

דליה איציק: אני מאוד-מאוד מודה לך שבאת, ואני בטוחה שתרומתך האישית תהיה גדולה ומכובדת.

דליה איציק: אני משוכנעת שבסוף עוד ניפגש – אחרת לא היינו חיים באזור הזה – ונאמר לעצמנו: בסופו של דבר התגברנו על כל המשוכות באזור המסכן והמסוכסך הזה, נשב כולנו סביב השולחן ונביא את השלום המיוחל שאתה מדבר עליו.

דליה איציק: תודה לך שבאת.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נמשיך בסדר-היום.

דליה איציק: מי ילווה בבקשה את האורח שלנו?

דליה איציק: חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה מצטרף לארוחת הצהריים ובפורום הזה תוכל להשמיע את דבריך.

דליה איציק: אדוני, תודה רבה לך.

דליה איציק: (מחיאות כפיים)

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ועכשיו אנחנו פונים לדברי פרידה ממזכיר הכנסת .

דליה איציק: נא לקרוא לחברי הכנסת.

דליה איציק: הסדרנים ודאי יסייעו בידי, ועוזרי גם הם יסייעו בידי.

דליה איציק: ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה, אני מאוד מעריכה את העובדה שנשארת כאן במיוחד וביקשת את רשות הדיבור כדי לומר דברים לרגל פרישתו של מזכיר הכנסת .

דליה איציק: אני גם רואה פה את רעייתו דינה – שלום לך, דינה – שהיא אשה רבת פעלים בזכות עצמה.

דליה איציק: כל המשפחה כאן; שלום לכם.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו נפרדים היום מ, מזכיר הכנסת.

דליה איציק: אריה, מי כמוך יודע שהמקום הזה בנוי מעגלים-מעגלים.

דליה איציק: כנסת נכנסת, מחליפה את קודמתה, ותקופה חדשה נפתחת, ושוב מגיעה עת בחירות, ושוב כנסת חדשה, וכך הלאה.

דליה איציק: זאת מנגינת הדמוקרטיה, מנגינה בלא הפסקה.

דליה איציק: בחילופי הכנסות דומה שדבר אחד נשאר יציב וברור – על כס מזכיר הכנסת יושב .

דליה איציק: אנחנו הולכים, באים ומתחלפים, אבל אתנו.

דליה איציק: אריה הוא שליח הציבור שלנו.

דליה איציק: אנחנו נועצים בו, אנחנו מאזינים לדבריו, אנחנו מתחשבים בשיקול דעתו.

דליה איציק: הוא מזכיר הכנסת, והוא חולש על צומת חשוב מאוד בחיים הפרלמנטריים.

דליה איציק: הוא מנווט, הוא מתאם בין הסיעות, הוא שומר על איזון עדין.

דליה איציק: וזה סיפור שנמשך 11 שנים, אריה.

דליה איציק: נכון?

דליה איציק: והנה, היום אתה פורש, אתה עוזב תפקיד אחראי, תפקיד שיש בו שליחות וערך רבים.

דליה איציק: גם היום, כתמיד, אתה יושב כאן, לשמאלי, אבל אתה יד ימיני.

דליה איציק: קשה לתאר שזאת הישיבה האחרונה שאתה נוכח בה כמזכיר הכנסת.

דליה איציק: אני לא אטעה אם אומר שהתפקיד הזה כבש את לבך, ולכן הפרידה ממנו קשה עליך.

דליה איציק: אתה משאיר כאן חלק מעצמך, חלק מעולמך.

דליה איציק: אני יודעת שהמעבר לחיים בלי עול הכנסת איננו כה פשוט, על אף הנחת מהמשפחה שיש לך ושפע הזמן שחסר לך במשך שנים ארוכות.

דליה איציק: לא קל לעזוב מקום עבודה שהיה לך בית, בית חם ומלא חוויות, בית שני, ולפעמים גם ראשון.

דליה איציק: בית הוא מקום שכולנו אוהבים.

דליה איציק: שנים רבות אתה בכנסת, עוד הרבה הרבה לפני כן.

דליה איציק: היית פה בימים של שגרה ובשעות קשות.

דליה איציק: היית פה בימי חולין, בימים של התרוממות רוח, והיית עד גם לרגעים דרמטיים שרשמו דפים בהיסטוריה שלנו וברגעים של מבחן.

דליה איציק: אריה, ביום הזה, ממש כולנו מודים לך.

דליה איציק: היית מזכיר אהוב על הבית כולו.

דליה איציק: נהגת בהגינות מרבית, בתבונה, אבל אני הכי-הכי מתפעלת מהמזג הטוב שיש לך.

דליה איציק: בשעה זו של פרידה – זו דרכו של עולם, אף אחד לא מאמין שאתה בגיל שלך – אני אפילו לא אגיד – – –

18 פלוס.

דליה איציק: בדיוק.

דליה איציק: כשאתה מסיים את עבודתך היום, אנחנו מאחלים לך הצלחה בכל מעשה ידיך.

דליה איציק: אנחנו עוד נעשה מסיבה גדולה, בערב, כיאה, אבל עכשיו נאמר כמה דברי פרידה.

דליה איציק: מחר נכנס באופן רשמי לתפקידו עורך-דין איל ינון, שיושב לשמאלך.

דליה איציק: איל, אנחנו מקבלים אותך בברכה.

דליה איציק: עבודה חשובה, רבה, מחכה לך בבית הזה.

דליה איציק: תצטרך להפעיל את חוכמת הידע עם חוכמת הלב.

דליה איציק: אף שזה לא נראה כך, צריך להפעיל פה הרבה לב.

דליה איציק: ממה שאני שומעת עליך וממה שחקרתי עליך, יש לך שניהם.

דליה איציק: אתה תלמד כאן שהדימוי של חברי הכנסת בחוץ לצערי הרב רחוק מן המציאות.

דליה איציק: אתה תמצא פה אנשים טובים שמעשיהם נכונים וגם הם בוודאי יהיו לעזר לך.

דליה איציק: אני בטוחה שכשתצטרך עזרה, אריה תמיד יהיה שם.

דליה איציק: אני מאחלת גם לך בהצלחה.

דליה איציק: ביקש לדבר גם ראש הממשלה.

דליה איציק: עכשיו ראש הממשלה יאמר כמה מלים.

דליה איציק: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה – חבר הכנסת ברכה.

דליה איציק: יסיים חבר הכנסת ריבלין.

אהוד אולמרט: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, ידידי, מזכיר הכנסת היוצא, , אני רואה כאן גם את דינה רעייתך – אני מברך אותה.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר שמכל חברי הבית, להוציא את שמעון פרס, אריה הוא הוותיק שבכולם.

אהוד אולמרט: הוא הגיע לכנסת אפילו לפני, ואני הגעתי לבניין כבר ב-1968.

אהוד אולמרט: אריה היה אז מוותיקי מזכירי הסיעות בכנסת.

אהוד אולמרט: אנחנו מדברים על נתח חיים יוצא דופן של למעלה מ-40 שנה.

אהוד אולמרט: אריה התחיל עוד בטרם ישבה הכנסת בבניינה זה.

אהוד אולמרט: הוא התחיל את פעולתו כמזכיר סיעת המפד"ל בכנסת, בבניין הכנסת הישן, במה שנקרא בית-פרומין, במרכז ירושלים.

אהוד אולמרט: הוא ליווה את הכנסת מאז, בימים שהפכו להיות חלק מההיסטוריה המודרנית של עם ישראל ומדינת ישראל.

אהוד אולמרט: אני מתכוון לימים שבאמת חרתו בתודעה הלאומית הקולקטיבית שלנו חריץ עמוק מאוד, ואריה תמיד ליווה אותם, לכאורה מאחורי הקלעים, אבל תמיד במרכז תהליך קבלת ההחלטות.

אהוד אולמרט: אני חייב לומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שהכנסת – אני יודע שאני נשמע קצת נוסטלגי, כמו שאנשים מאוד מבוגרים נשמעים לעתים, אבל אין מנוס, צריך לומר את זה – פעם היתה אחרת לגמרי.

אהוד אולמרט: כדי שתבינו מה היה מעמדו של מזכיר סיעה, צריך לזכור שבאותם ימים לא היה למשל מושג כזה של עוזר פרלמנטרי.

אהוד אולמרט: לא שניים ולא אחד.

אהוד אולמרט: היה מזכיר סיעה והיתה מזכירה-כתבנית שעבדה יחד אתו, ופחות או יותר בזה הסתיים העניין.

אהוד אולמרט: לכן המשקל של מזכיר סיעה ביחס לסיעתו היה משמעותי לאין ערוך ומרכזי מכפי שמטבע הדברים הוא במציאות שבה לכל חבר כנסת יש דובר משלו, עוזר משלו, מזכירה משלו ומשרד משלו, כל הדברים האלה שמהם לא נהנו חברי הכנסת אז – אני יכול לומר לא נהנינו – לפני עשרות בשנים.

אהוד אולמרט: מבין כל המזכירים של הסיעות, שכולם היו אז דמויות מאוד משמעותיות בחיים הפרלמנטריים, אריה היה זה שחנך אותי כשהגעתי לכנסת.

דליה איציק: הגעת רחוק, ראש הממשלה.

אהוד אולמרט: כל מה שלמדתי אז, למדתי ממנו, גברתי היושבת-ראש.

אהוד אולמרט: הפערים שהיו קיימים בין הסיעות היו לחלוטין לא רלוונטיים ליחסים האישיים, כפי שגם היום, אבל הדברים היו אז שונים, משום שהפערים בין הסיעות והיריבויות הפוליטיות היו אז הרבה יותר חדים, יותר משמעותיים, הרבה יותר מלווים במשקעים רגשיים מכפי שהתפתחו במשך השנים.

אהוד אולמרט: אווירת היחסים הבין-סיעתית היתה אז שונה לגמרי, אבל לא היתה לה שום השפעה ושום משמעות על היחסים בין מזכירי הסיעות, שהיו סיעה בפני עצמה בסוף שנות ה-60, כשאני הגעתי, ואריה, כאמור, היה זה שחנך את פעילותי הפרלמנטרית ועזר לי לא מעט לא רק בעבודתי כמזכיר סיעה, אלא גם בהשתלבות שלי – זמן לא רב לאחר מכן – כחבר כנסת מהשורה.

אהוד אולמרט: כבר אמרה יושבת-ראש הכנסת, אני יכול לומר את זה בפרספקטיבה קצת יותר רחבה מבחינת משך ההיכרות, שאריה הוא אדם שלעולם אינו רב עם אנשים, כי יש לו מזג טוב, יש בו תבונת דעת, יש בו ידע שאין לו כמעט מקביל בהיסטוריה של החיים הפרלמנטריים שלנו.

אהוד אולמרט: יש לו זיכרון מופלא – הוא זוכר כל אירוע וכל ויכוח וכל מחלוקת וכל סוגיה שעמדה על הפרק בחיים הפרלמנטריים שלנו.

אהוד אולמרט: אין ספק שכל הסגולות הללו הכשירו אותו בסופו של דבר לשאת בתפקיד המקצועי הבכיר ביותר בכנסת, מזכיר הכנסת.

אהוד אולמרט: צריך לומר, ואפשר היה להרגיש זאת כמעט מהיום הראשון – אני לפחות כך הרגשתי – אריה – וזה באמת דבר יוצא דופן – מעולם לא נדבק בחיידק הפוליטי בכל מה שקשור לקריירה של עצמו.

אהוד אולמרט: זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי ואולי כמעט בלתי אנושי למי שחי כל כך הרבה שנים במקום הזה.

אהוד אולמרט: לא רבים הצליחו לעשות את המעבר מספסל היועצים לספסל חברי הכנסת, אבל לא מעטים רצו.

אהוד אולמרט: הוא מעולם לא.

אהוד אולמרט: הוא מעולם לא ראה את המסלול הזה כמסלול שלו.

אהוד אולמרט: לכן הוא היה כל השנים כל כך מקובל על כל חברי הכנסת לדורותיהם.

אהוד אולמרט: אריה האן היה מזכיר סיעת המפד"ל כשמנהיג המפד"ל היה משה חיים שפירא, זיכרונו לברכה, דמות שלרבים בפוליטיקה הנוכחית, לאלה שיודעים שהוא היה, היא דמות מיתולוגית, ואריה כבר אז תמרן את התמרונים הפוליטיים של סיעת המפד"ל בכנסת, אבל אף פעם לא כמישהו שרוצה לחצות את הקווים, אלא תמיד כמישהו שנמצא במרחק בטוח מאחרים.

אהוד אולמרט: אריה החליט לפרוש, אני יכול להבין אותו, אני מוכרח לומר, מגיעה נקודת זמן שבה אדם מרגיש שהוא עשה הרבה דברים במקום שהוא נמצא בו אבל יש בו עדיין אנרגיות והתלהבות כדי לעשות דברים אחרים, ואני בטוח שהוא יעשה אותם.

אהוד אולמרט: אני רוצה לומר לך, , אתה חלק מההיסטוריה הפרלמנטרית של מדינת ישראל.

אהוד אולמרט: לעתים – ואני אומר את זה בזהירות, כדי חס וחלילה שלא לפגוע במישהו מעמיתי – לפעמים, וכך יקרה כשתיכתב ההיסטוריה הזו, שכבר נכתבה בשנים שעברו, הפרק שייוחד לתפקידים ולשליחויות שמילאת בחיים הפרלמנטריים והמדיניים של מדינת ישראל אולי יהיה עשיר יותר וגדול יותר מאשר זה שיוקדש לחלק מחברי הכנסת והשרים שאתם עבדת, לאו דווקא ממפלגתך.

אהוד אולמרט: נדמה לי שבקלות אפשר היה ליצור ממשלת אחדות לאומית סביבך, אבל אני מבקש ממך, אל תנסה להקים.

אהוד אולמרט: אני מאחל לך דרך צלחה ומודה לך, גם על החברות האישית וגם על התרומה החשובה שלך לחיי הפרלמנט שלנו במשך שנים רבות.

דליה איציק: תודה לך, אדוני ראש הממשלה.

דליה איציק: אני רואה את דוד לב ואת גאולה המסורה והנאמנה, שבאו ביום הזה.

דליה איציק: חברתי חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה על ההזדמנות.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אריה יקר, משפחת האן שיושבת ביציע האורחים, זה מעמד מרגש ואני יודעת שאתה נרגש, אני עומדת פה היום משום שאני לא צריכה לשלם מס שפתיים ואני לא צריכה למלא מצוות אנשים מלומדה.

זהבה גלאון: אני עומדת כאן כי אני מרגישה מאוד בנוח לומר את שבחך בפניך.

זהבה גלאון: אני מודה שיהיה לי קשה להתחרות בראש הממשלה שאמר עליך דברים יפים ומרגשים מתוך היכרות אישית רבת שנים.

זהבה גלאון: זה נראה לי כל כך נכון שאדם שעבד כאן

זהבה גלאון: כל כך הרבה שנים ועוזב במלוא האון, במלוא הכוח והמרץ, ישמע את שבחיו, כי זה מגיע לך.

זהבה גלאון: יהיה לי מוזר להיכנס לכאן, לאולם המליאה, בשבוע הבא ולא לראות אותך יושב בכיסאך.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו הזדמנות לברך את המזכיר החדש בהצלחה רבה.

זהבה גלאון: סקרו כאן לפני את כל ההיסטוריה שלך, בטרם מונית למזכיר הכנסת.

זהבה גלאון: חשבתי שאתה אחד האנשים היותר מנוסים בחיים הפרלמנטריים והציבוריים של מדינת ישראל, ואמר כאן ראש הממשלה – וזה אף שאתה לא חבר כנסת ולא פוליטיקאי.

זהבה גלאון: הכנסת שנכנסת אליה היא לא הכנסת שאתה עוזב.

זהבה גלאון: זכית לחוש את הדינמיקה הפרלמנטרית הסוערת והמרתקת, את האירועים ההיסטוריים והמרגשים שהתקיימו כאן בכנסת, והתברכת בזה שיצא לך להיות קרוב לאירועים האלה.

זהבה גלאון: ראית את המליאה הזאת בימיה הגדולים ובימיה הקטנים, ראית מליאה סוערת, רוגשת, שוצפת וקוצפת ומליאה ריקה ומשמימה.

זהבה גלאון: ראית מליאה עם דיונים אידיאולוגיים, עקבת אחריהם ותמיד מילאת את התפקיד שלך כשישבת כאן – בתבונה, בחוכמה ובהשכל הדעת.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר לכם, חברי חברי הכנסת, אני בטוחה שאני משקפת בדברי אלה את רחשי לבכם – כשהגעתי לכנסת, בשנת 1999, מצאתי את דלת המזכיר פתוחה בפני.

זהבה גלאון: אני מציינת את זה כי כמו אז, גם היום היכולת שלך לראות ראייה כוללת את הצרכים של כולם, של כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, מכל עברי הדעה והדעת, אופוזיציה, קואליציה, ותמיד בנועם הליכות, בלי להיכנס ללחץ – ואנחנו מלחיצים, וכשמישהו מאתנו רוצה להעביר הצעת חוק או להגיש הצעה לסדר-היום, זה חייב להיות עכשיו, כאן, מייד, ואתה, בלי לחץ נתת מענה בכשרון רב לאינטרסים סותרים של באי הבית.

זהבה גלאון: אריה יקר, 11 שנים הכנסת נהנית מרמת המקצועיות שלך, מהבקיאות הרבה שלך.

זהבה גלאון: אתה מכיר את נבכי הכנסת, את נפתוליה, אתה בקיא ברזי התקנון, אתה ידען בלתי רגיל ובאמת שייך לזן נדיר של אנשים שעושים ולא מחכים שיאמרו להם לעשות.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, חשבתי על זה שמזכיר טוב ומזכיר מצוין נבחן לא רק ביכולתו לעבוד עם יושבי-ראש כנסת מתחלפים, על סגנונם, וכל אחד עם סגנונו, זה באמת מצריך כשרון גדול, והיית שם ושימשת להם כמשענת, אתה באמת בור סוד בלתי נדלה.

זהבה גלאון: אבל מזכיר טוב, גברתי היושבת-ראש, אני יודעת, נבחן גם ביכולתו לנהל את עובדי המשכן, ליצור אצלם מוטיבציה לעבודה, ומההיכרות שלי הצלחת לשתף את עובדי המשכן גם כשהדברים היו מורכבים והדרישות קשות, ולא התעלמת מהצרכים שלהם ומהרצונות הסותרים ומנטיות הלב.

זהבה גלאון: אני חושבת שזה כשרון גדול.

זהבה גלאון: אני רוצה לאחל לך, אריה, כשאתה עוזב, ואין ספק שתחסר לנו – אני רוצה לאחל לך בשמם של חברי חברי הכנסת הרבה הצלחה.

זהבה גלאון: אני יודעת שהרבה תפקידים ציבוריים פתוחים בפניך, בטח תרצה לפעול בפעילות ציבורית.

זהבה גלאון: אבל אם זה היה תלוי בי, אם אני יכולה להמליץ לך, אני מקווה שאני לא מסתבכת עם אף אחד מהמשפחה שלך.

זהבה גלאון: אתה עדיין אדם צעיר, מלא מרץ, מלא עזוז, מלא חיוניות, לך תעשה חיים, תיסע, תבלה.

זהבה גלאון: אני רואה את המשפחה שלך כאן, מה צריך יותר מזה?

זהבה גלאון: המון בהצלחה והמון ברכות.

אפשר להמליץ לך גם על אותו דבר?

דליה איציק: אנחנו לא מוותרים עליה, עד גיל 67.

דליה איציק: אריה האן בעצמו הרכיב את הרשימה ואנחנו נכבד אותה כי אנחנו בכל זאת באמצע חקיקה, אבל בערב הפרידה כולם מוזמנים לדבר.

דליה איציק: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני מזכיר הכנסת, אני מבקש שתדאג שההצבעה בסוף הדברים האלה תהיה הצבעה מלכדת ומאחדת, אני בטוח שכך יהיה, אבל הפעם אתה תפעיל את השעון.

גברתי היושבת-ראש, מכובדי, הוא מוסד בכנסת ושם נרדף לניסיון עצום, חוכמת חיים, פרגמטיזם ופשרנות.

אנחנו חיים בימים שיש בהם הרבה מתחים, הרבה קנאות, וזה סימבולי ועצוב שאדם כמו יוצא לפנסיה, הרי הוא איש של מתינות והסתדרות ופשרנות כדרך חיים.

אני רוצה לשבח מכאן, מעל דוכן הכנסת, את הענייניות, ההגינות, החברמניות, הדמוקרטיות.

אנחנו נפרדים מאיש יקר ומנוסה.

בשירותך הציבורי, אריה, התעלית תמיד לדמות של משרת ציבור שהיה קשה לזהות את עקבות העיסוק והשייכות הקודמים לכך.

אני לא יודע אם זה ייחשב בעיני מישהו כמחמאה, אבל אני אומר את זה בהחלט כמחמאה.

אם אני אומר זאת, אז אני יודע לזהות בהחלט את מה שאני אומר.

אני בין חברי הכנסת הרבים שעבדו עם , אבל לא רק כחבר כנסת אלא בקדנציה הקודמת גם כסגן יושב-ראש, ואז היתה לי אפשרות להציץ מקרוב בשקדנותו, באורך רוחו ובהגינותו.

לפני כמה רגעים ראש הממשלה דיבר על מזגו הנוח של .

מזגי אינו נוח כמו שלו, אבל לא הצלחתי אף פעם לריב עם .

לא יצא לי.

יש לך עכשיו הזדמנות אחרונה.

לא.

אני לא אנסה עכשיו.

אריה, אני מאחל לך רק טוב.

שנותיך עוד לפניך, הראש שלך עובד מצוין, אתה מלא מרץ, תיהנה מהפנאי, מהמשפחה, מהצאצאים, שיהיה לך רק טוב.

המפד"ל הפסידה לפני שנים רבות פרלמנטר, והיום אנחנו מפסידים מזכיר מזהיר.

בהצלחה וכל טוב, יש חיים גם אחרי הבית הזה, ואני מקווה שיהיו יותר טובים.

אני רוצה לאחל הצלחה גם למזכיר הנכנס איל ינון, ואני בטוח שגם בעזרתו של אריה, אבל בעיקר בעזרתם של ירדנה ושל נאזם – גם אנחנו הפסדנו לא מזמן מזכיר סיעה, או מנהל סיעה – – –

דליה איציק: אבל אנחנו הרווחנו.

הכנסת כולה הרוויחה.

אני בטוח שהמזכיר החדש ייהנה משיתוף הפעולה הזה.

אני מאחל לך כל טוב, אריה, ואתה בהחלט תירשם בדברי הימים של הכנסת כאדם שנתן תרומה כבירה לפרלמנטריזם במדינת ישראל.

תודה רבה.

דליה איציק: תודה רבה לך, חבר הכנסת ברכה.

דליה איציק: חבר הכנסת רובי ריבלין.

גברתי יושבת-ראש הכנסת, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, דינה היקרה ומשפחת האן, ובהזדמנות זאת גם סגן מזכיר הכנסת הבכיר, דוד לב, שאנחנו ניפרד גם ממך.

באתי להלל את אריה ולא להספיד אותו ולא להיפרד ממנו.

כל מעלליו וההיסטוריה כבר סופרו על-ידי אחד מוותיקי הבית, ראש הממשלה, שגם הוא התחיל כמזכיר סיעה, אבל לעומת אהוד אולמרט, שהיה יכול רק לדבר על כך ש היה בבית-פרומין, לא רק היה בבית-פרומין, אלא כאשר ביקשו להרוס את בית-פרומין, בא הוא בזעקה אלי ואל חברי כנסת אחרים, וביקש מרן כהן ליזום יוזמה, על מנת שכנסת ישראל תציל את מורשתה ולא תאפשר את הריסתו של בית-פרומין.

הוא בא הנה כאיש פוליטי והפך להיות נכס לאומי.

ואני רוצה רק היום, בעידן שבו הכנסת משנה את פניה – משנה את פניה גם מבחינת היקפה, מבחינת תכלית עבודתה, מבחינת העזרה לשליחים, מבחינת עצמאותה, מבחינת יכולתה לעבוד עם הרשויות האחרות ללא צורך להיזקק לשירותיהן או למידע שניתן על-ידי אותן רשויות.

בעבר היתה הכנסת משפחה קטנה ומורכבת, אבל היא יכלה להיות מזוהה על-ידי כל אדם ואדם – פחות מ-300 איש.

היום היא גם הרחיבה גבולותיה, גם הרחיבה שטחה וגם הרחיבה פעולתה.

כבר הזכיר אהוד אולמרט את הימים שבהם ישבו שני חברי כנסת בחדר אחד, ואם הם היו צריכים באמת עזרה, הם היו באים לדוד לב.

מאיר שטרית: – – –

היום יש שלושה.

לימור לבנת: זה לא היה כל כך מזמן.

שני חברי כנסת ושני עוזרים.

זה היה בשנת 1988, אפילו בשנת 1992, נדמה לי.

לימור לבנת: נכון.

ולאחר מכן נבנו ה"הילטונים".

אני רוצה רק לבוא ולהבחין בין הימים ההם לזמן הזה.

שימו לב, אותם אנשים שהיו מופקדים בעיקר על עבודתה הפרלמנטרית של הכנסת, על העבודה שמצריכה מקצועיות, היו גם צריכים להיות מופקדים על הנושא המינהלי.

ואז הדבר היה אפשרי.

ואל תזלזלו בעניין זה, שכן כמעט שלא היה תקלה אחת שיצאה מצד המינהלה, כש עמד כאן בראשותה ונעזר על-ידי סגניו.

והדברים, אל תיקחו אותם כמובנים מאליהם.

הם מובנים מאליהם, כי כך התרגלנו וכך הרגיל אותנו .

כמעט שלא היה דבר שעליו היינו צריכים להיזעק.

ויותר מכך, בד בבד עם היכולת המופלאה לשלוט במערכת, שבכל זאת מתפקדת כאנשים העובדים, כנשים שהן אמהות, כאנשים אשר לפעמים נתקלים בבעיות אישיות שלהם, המערכת "דפקה" באמת, ללא רבב, וכאן, על דוכן הכנסת, עלו וירדו עשרות אנשים אשר ניהלו את הישיבות, סגני יושבי-ראש הכנסת, יושבי-ראש הכנסת, אשר ברגעים מאוד מכריעים, כאשר כל הכרעה אשר היתה מתקבלת על-ידי היושב-ראש והיתה עלולה להביא, חלילה, לידי קרע, לידי מחלוקת, היה מי שישב שם והביא ליושב-ראש את השום-שכל ודעת, על מנת שיוכל לצאת מאותה החלטה והכרעה, שתהיה זו צודקת מבחינת הממלכתיות.

ואני אומר לכם: תקנון הכנסת הוא מלא, אבל מלאים יותר, מה שנקרא בלעז ה-footnotes שלו, הערות השוליים.

דעו לכם, יש כאלה הסותרות הערות שוליים אחרות.

והאדם שידע בדיוק בכל עת להביא ליושב-ראש את הערת השוליים אשר מתאימה למצוקה אשר אליה נקלע בשעה שהיתה מחלוקת בבית הזה, זה רק .

ופעם אפילו הופתעתי כיושב-ראש הכנסת, כאשר נתקלתי בבעיה, ו הביא לי את הערת השוליים, ואני באתי ואמרתי לו: אני מכיר את הערת השוליים, כי כבר הקראת לי.

אמר: לא, לא, תקרא טוב את הערת השוליים.

הוא הביא לי הערת שוליים אחרת, שהיתה יכולה להוציא אותי מהמצוקה באותה ישיבה, בהתאם להערת שוליים אחרת, אשר נעשתה ונקבעה מבלי משים ומבלי ידיעה.

היום הכנסת התרחבה.

היום הכנסת כבר כוללת בתוכה כמעט 1,000 עובדים.

המשמר קיבל תפקידים נוספים; המערכת כולה – שנותנת סיוע בידי חברי הכנסת, לכל אחד בנפרד ולכולם יחד – היא כזו שבהחלט מגיע לדוד לב ול כל הכבוד.

ואנחנו באמת יודעים שאתם הטבעתם חותמכם כאן, והעובדה, שמזכירי הכנסת הם אלה אשר הצטיינו בתפקידם – אני מאחל, כמובן, למזכיר הכנסת הבא, שגם הוא, אף שלא בא – והיו אחרים שבאו מתוך המערכת והצטיינו ביותר – אבל בהחלט, מזכירי הכנסת כולם, שבאו מהסיעות השונות, הם אלה אשר חיו את הבית במשך שנים רבות וידעו גם את נפשו, גם את הגיגיו וגם את הרוח הנושבת בו.

עוד כוחו במותניו, ואני בטוח שהוא עוד ישרת את הממלכתיות בישראל בצורה הטובה ביותר, שכן הוא אדם שאנחנו לא יכולים להיפרד ממנו, שכן ידו רבה לעשות למען העם והארץ.

תודה לך, , ואני באמת אומר לך, דינה – עכשיו יש לך אותו קצת יותר.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אריה, כמו שאתה רואה, הרבה מאוד חברי כנסת ביקשו לדבר.

דליה איציק: אנחנו עשינו את זה היום באמצע הישיבה, הפסקנו את הישיבה, אנחנו עוד נערוך מסיבה כיאה למעמדך, לאישיותך ולתרומתך, ואז יהיה סיפק בידם של חברי הכנסת לדבר.

דליה איציק: ובינתיים, כל הבית, כל הבית כולו, מאחל לך בהצלחה.

דליה איציק: מה שתחליט – לבלות עם דינה, לפתוח קריירה אחרת – תבלה עם דינה, עדיף.

דליה איציק: אני מכירה אותה.

דליה איציק: בהצלחה.

דליה איציק: בהצלחה, משפחת האן.

תודה רבה.

(הצעת קבוצת חברי הכנסת)

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דוד רותם: אנחנו נסיים את הדיון בהצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול מבחן הכנסה להורים שכולים), התשס"ז–2007.

דוד רותם: חברת הכנסת לימור לבנת, נא לסיים את דברייך.

לימור לבנת: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להודיע לכנסת, שבסיכום ביני לבין יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת – – –

הזמני.

לימור לבנת: הזמני.

לימור לבנת: מה שזמני, אתה יודע, הוא אצלנו הכי קבוע.

קואליציה זמנית.

לימור לבנת: קואליציה זמנית, גם זה נכון.

לימור לבנת: זה בעיקר מה שנכון.

לימור לבנת: בסיכום עם היושב-ראש הזמני של הקואליציה הזמנית, חבר הכנסת – זה לא זמני – הגענו להסכמה הבאה: תשובת השר וההצבעה על הצעת החוק יהיו בעוד שבועיים.

לימור לבנת: בינתיים, הצעת החוק הזאת תבוא לוועדת השרים לחקיקה, וכפי שאני שומעת, ועדת שרים לחקיקה עומדת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

לימור לבנת: הצעת חוק ממשלתית, כפי שנאמר לי, נמצאת בהכנה.

לימור לבנת: אני גם הבעתי הסכמה שלא לקדם את הצעת החוק הזאת בוועדה, ומובן שזה יהיה מוגבל בזמן עד שבוע שלפני תום מושב הכנסת הנוכחי.

לימור לבנת: אני חושבת שהסיכום הזה אכן יאפשר לכולנו לוודא ולהיות בטוחים בכך שהחוק הזה, חוק חשוב וצודק מאין כמוהו, אכן יבוא לכלל חקיקה, וכולנו נהיה מרוצים.

לימור לבנת: אני רוצה לומר גם לנציגי המשפחות השכולות, שעדיין יושבים ביציע, שנשמח אם כל זה יבוא בתמימות דעים, מתוך קונסנזוס ואחידות דעים בכנסת ישראל.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2568/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אני מזמין את חבר הכנסת להצעת חוק זהה.

דוד רותם: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רואה שאין פה אף שר.

דוד רותם: מכיוון שממילא התשובה וההצבעה הן במועד אחר – אנחנו נדאג שיהיה שר, אבל אנחנו נוסיף לך את הזמן.

אין ספק שהצעת החוק של ביטול מבחן ההכנסה, שסיימה להציג אותה חברת הכנסת לימור לבנת, היא הצעת חוק טובה.

גם אני הגשתי לוועדת השרים לחקיקה בדיוק אותה הצעת חוק.

לא יכול להיות ולא ייתכן שהמשפחות השכולות, לאורך שנים – לא מספיק שהיתה להם הקרבה, המדינה תהפוך אותה להקרבה סחירה, מלשון סחר.

כל משפחה שכולה היתה צריכה להוכיח את גובה ההכנסה שלה, ולפי זה ייקבע גובה הקצבה.

כשאנחנו מדברים על הצעת חוק חשובה כזאת, שבאה לתת מענה לאותן משפחות שכולות, המטרה היא שכולן יקבלו קצבה אחידה.

דרך אגב, אותה קצבה אחידה קיימת לאלמנות.

אני בקשר שנים רבות עם יושב-ראש "יד לבנים" ועם נציגי המשפחות השכולות הארציות וגם עם יושב-ראש "יד לבנים" והמשפחות השכולות הדרוזיות, הצ'רקסיות והבדואיות, שהן קרוב ל-400 משפחות.

ראינו את הקושי של אותן משפחות לטפל בסוגיה הזאת כשהיה צריך להביא למבחן ההכנסה, כאשר אנחנו יודעים את מצבן הכלכלי הקשה של אותן משפחות.

לכן, כשבאנו עם ההצעה הזאת לממשלה, היתה נכונות מהרגע הראשון שוועדת השרים לחקיקה תאשר את הצעת החוק.

קיבלנו פטור מהנחה, גם חברת הכנסת לימור לבנת וגם אנוכי, וקיבלנו את האפשרות להביא את החוק הזה.

ראש הממשלה הכריז על הסכמתו ערב יום הזיכרון לבטל את מבחן ההכנסה למשפחות השכולות.

אנחנו יודעים את העלות הכספית של החוק הזה, שהיא קרוב ל-80 מיליון שקלים.

אבל כפי שאמרתי בתחילת דברי, משפחות שכולות וההקרבה שלהן זה לא עניין סחיר, אלא מגיע להן, בצדק, מה שאנחנו כחברה חייבים להן, וכמובן, הממשלה צריכה לעשות את הדבר הזה.

נכון, היו בעבר ועדות שדנו בנושא הזה ובסוגיה הזאת.

הוועדה שהיתה ב-2005 המליצה לממשלה לבטל את חוק מבחן ההכנסה, אבל מתברר, לצערי הרב, שעל כל דבר צריך לבוא ולהילחם בהצעת חוק.

הייתי מעדיף שהצעת החוק הזאת לא תהיה, אלא הדברים יהיו מובנים מאליהם והדברים אכן ייעשו.

מה אנחנו נותנים לאותן משפחות שכולות שאיבדו את היקר מכול, מכל המגזרים, אלה שאנחנו מלווים אותן שנים רבות?

האם עוד להעסיק אותן בנושאים שהם לא הכי חשובים?

אני יודע על משפחות שכולות שמצבן הכלכלי הוא לא שפיר והיו מוכנות לוותר על ההכנסה הזאת רק לא להגיע לביזוי הזה, לבוא ולדאוג למבחן ההכנסה.

עושים את הנושא הזה כנושא שהוא סחר באותה הקרבה, שהיא בין הקדושות לכולם.

כשאנשים מקריבים היום את היקר מכול הם לא חושבים לא על הפיצוי ולא על הקצבה.

לכן, אדוני היושב-ראש, כשאנחנו מציעים חוק כזה, אנחנו מסכימים להצעת הממשלה.

אדוני חבר הכנסת , הנושא יבוא לוועדת השרים בעוד שבועיים, לזה יוצמדו שתי הצעות החוק האלה עם הצעת החוק הממשלתית, ויביאו אותן לאישור ואז נבוא על שכרנו, כי לסבלן של אותן משפחות אין מחיר.

תודה רבה.

דוד רותם: תודה לאדוני.

דוד רותם: תשובה והצבעה במועד אחר, כמוסכם.

דוד רותם: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

תודה.

דוד רותם: תודה לאדוני.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/170/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון – פעולות המעידות על התעללות), התשס"ו–2006.

דוד רותם: כפי שאני מבין, זאת הצעה בלבד.

דוד רותם: תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא תיקון לחוק צער בעלי-חיים.

זהבה גלאון: התיקון מדבר על פעולות המעידות על התעללות בבעלי-חיים.

זהבה גלאון: אני רוצה לשתף אתכם, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: בחוק צער בעלי-חיים קיימים שלושה איסורים חשובים ביותר: האיסור הראשון הוא עינוי בעלי-חיים – "לא יענה"; האיסור השני הוא התאכזרות לבעלי-חיים – "לא יתאכזר"; האיסור השלישי הוא התעללות בבעל-חיים – "לא יתעלל בו בדרך כלשהי".

זהבה גלאון: כך נאמר בחוק.

זהבה גלאון: שלושת הפעלים הללו, חברי הכנסת – עינוי, התאכזרות והתעללות – הם לא מושגים משפטיים, אלה מושגים שבאים לתאר תופעות חברתיות מסוימות של התעללות, של התאכזרות ושל עינויים כנגד בעלי-חיים.

זהבה גלאון: לכן הרבה פעמים בית-המשפט מאוד מתקשה לפרש את המושגים האלה ולעתים הוא מפרש לחומרה את הפעלים.

דוד רותם: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אין לנו שר.

דוד רותם: אפשר לדאוג לעניין הזה?

אדוני היושב-ראש, חיפשנו את השר, זה לא באחריותנו.

דוד רותם: זה לא באחריות הקואליציה, אבל אני מניח שהשר הוא מסיעת אדוני, אז אולי יותר קל לאדוני לאתר אותו.

השר הוא מסיעת ש"ס במקרה, אבל אנחנו עמלים להשיג שר.

דוד רותם: תודה.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, מאחר שהפעלים האלה הם לא מושגים משפטיים, הרבה פעמים בית-המשפט מתקשה לפרש את המושגים האלה, ולעתים אפילו מפרש אותם לחומרה.

זהבה גלאון: למשל, התעללות מפורשת היא התעללות אכזרית.

זהבה גלאון: הצעת החוק הזאת, בשלב זה, כמו שאמר אדוני, אינה עולה להצבעה, מכיוון שהממשלה טוענת שהנושא מעוגן בתקנות.

זהבה גלאון: אני טוענת שהתקנות אינן מספיקות ומצריכות חקיקה, כי אנחנו עדים לכך שבעלי-חיים נפגעים כתוצאה מסוג של התעללות והתאכזרות, שאני לא מבינה איך זה קורה.

דוד רותם: כשאנחנו לוקחים דברים שהם לא משפטיים – התאכזרות, התעללות – קשה להגדיר אותם משפטית.

דוד רותם: השאלה היא אם כשאנחנו מגדירים אותם משפטית אנחנו לא מצמצמים את האנושיות שבדבר.

זהבה גלאון: צודק אדוני, ואנחנו התחבטנו בסוגיה הזאת, ואני התחבטתי עם הארגונים שעוסקים בנושא הזה.

זהבה גלאון: לכן, התיקון שאני מציעה קובע, שלא יהפוך אדם בעל-חיים, לא יגרור אותו, לא יטלטל אותו ולא יפעיל לחץ על איברים בגופו בעת מופע של בעל-חיים.

זהבה גלאון: אלה דברים הרבה יותר קונקרטיים, לא עמומים, לא אמורפיים, שיספקו לבית-המשפט כלים כדי להתייחס למי שמתאכזר לבעלי-חיים.

דוד רותם: הלחיצה על האיברים זה רק במופע, או שכל הקטע הוא על מופע?

דוד רותם: כי עשוי להתפרש שכל מה שכתוב שם הוא על מופע.

זהבה גלאון: לא.

זהבה גלאון: זה תיקון לחוק צער בעלי-חיים.

זהבה גלאון: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני עומדת כאן על הדוכן ולקרוא לפני חברי חברי הכנסת את הדברים הבאמת מרגשים שכתב כבוד השופט חשין בעתירה שהגישה עמותת "תנו לחיות לחיות" בעניין מופעי תנינים.

זהבה גלאון: השופט חשין נימק את דבריו, ואני מצטטת: "ראשית לכול, אינני מוצא כל הצדק לגרום סבל וצער לבעל-חיים מחוסר הגנה וחסר ישע, רק כדי לבדר קהל צופים.

זהבה גלאון: המעשה הוא בפשטות מעשה בלתי מוסרי, וחלילה לנו מלהתירו.

זהבה גלאון: החיה היא יצור חי, חסר-ישע, וכמוה כקטין חסר-ישע.

זהבה גלאון: גם החיה גם הקטין לא יוכלו להגן על עצמם ולא יוכלו לתבוע את עלבונם ולהשיב את כבודם.

זהבה גלאון: הנראה אדם גורם סבל לקטין חסר-ישע ואנו נעמוד מנגד ונחריש?

זהבה גלאון: ואם ניחלץ לעזרת הקטין – ואכן ניחלץ לעזרתו – כן נעשה לבעל-החיים שהאדם גורם לו סבל.

זהבה גלאון: שנית, צפייה במופע המאבק, לא זו בלבד שאין בה מסר חינוכי, אלא ששולחת היא אלינו מסר אנטי-חינוכי.

זהבה גלאון: אכן, קשה להשלים עם קיומו של אירוע שבו יבואו אנשים, נשים וטף כדי לחזות באדם הפוגע בתנין ומכניע אותו באלימות, והכול למען השעשוע והבידור.

זהבה גלאון: כבר אמרנו ונחזור: המתאכזר לבעלי-חיים חסרי הגנה לבו יהפוך גס בקרבו וסופו שיתאכזר גם לבני-אדם.

זהבה גלאון: ומי שראה אדם מתעלל בבעל-חיים ועמד מנגד, סופו שיעמוד מנגד גם כאשר יתעללו בבני-אדם.

זהבה גלאון: שלישית, קרב האדם בתנין הוא קרב נעדר הגינות, וכזאת לא ייעשה במקומנו.

זהבה גלאון: כולנו ידענו כי הקרב אינו קרב-אמת, וטוב שכך.

זהבה גלאון: תוצאותיו של הקרב ידועות מראש, ולתנין אין כל סיכוי שהוא ינצח.

זהבה גלאון: לוחמי התנינים הם אנשים מנוסים ומאומנים כדבעי, ויודעים הם היטב מה יעשו ומה לא יעשו – ומתי יעשו או לא יעשו – כדי להכניע את התנין.

זהבה גלאון: מאבק-אמת הוא מאבק שתוצאותיו אינן ידועות מראש".

אביגדור יצחקי: הייתי מחפש ציטוט יותר מכובד.

זהבה גלאון: הציטוט מאוד מכובד, אדוני.

אביגדור יצחקי: הוא לא מכובד לאדם – – – 23 שנה.

זהבה גלאון: מאוד מכובד.

זהבה גלאון: "וביודענו טיבו של מאבק זה, הבה נאמר ונכריז בקול: המאבק אין הוא מאבק-אמת.

זהבה גלאון: המאבק אינו כלל מאבק אלא – בפשטות – התעללות בבעל-חיים תמים וחסר-אונים.

זהבה גלאון: " אדוני היושב-ראש, אני מצטערת שחבר הכנסת אביגדור יצחקי לא רואה שמי שמתאכזר לבעלי-חיים אחר כך מתאכזר לבני-אדם.

דוד רותם: לא, הוא לא אמר את זה.

אביגדור יצחקי: – – –

זהבה גלאון: הצעת החוק שלי, אדוני חבר הכנסת יצחקי, באה להשלים את עבודת המחוקק שחוקק את חוק צער בעלי-חיים ולקבוע במפורש איסור על הפיכה, גרירה, טלטול או הפעלת לחץ על איברים בגופו של בעל-חיים בעת מופע של בעל-החיים.

זהבה גלאון: התברכתי שיכולתי לצטט את כבוד השופט חשין במלים כאלה חשובות, מלים כדרבונות.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת גלאון.

דוד רותם: תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2457/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק המוזיאונים (תיקון – ביקורי נוער), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת .

דוד רותם: גם במקרה זה תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי שציינת, אדוני, תשובה והצבעה יינתנו על-ידי הממשלה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני, לצערי, חייב לומר שגונב לאוזני שבוועדת שרים לחקיקה, משום-מה, היתה התנגדות של משרד האוצר להצעת חוק זו, ואני מסביר לך ולחברים הנוכחים למה אני חושב שזה קצת חורג מן הסמכות של משרד האוצר לקבוע דבר כזה.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בהצעת חוק דומה להצעות חוק שכבר הונחו על שולחן הכנסת בכנסות הקודמות על-ידי חברי כנסת שונים.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בתיקון לחוק המוזיאונים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק קובעת, לעניות דעתי בצורה די מתונה ומינימליסטית אפילו, שבמקרים מסוימים תתאפשר כניסת בני-נוער מתחת לגיל 18 או חיילים או סטודנטים ללא תשלום למוזיאון, או במקרים מסוימים בתשלום חלקי.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שכולנו מודאגים מן המצב שבו בני-נוער שלנו – וזה חוזר מפעם לפעם כשעוד כתב עושה משאל רחוב או מתקיים חידון טריוויה בבית-ספר או דברים מסוג זה, ומתגלה, בלשון הכי עדינה, בורות בקרב בני-נוער בנושאים שקשורים בהיסטוריה של היישוב היהודי בארץ-ישראל, בהיסטוריה של מדינת ישראל, בתולדות הציונות, או בתחומים הרבה יותר כלליים, תחומי אמנות, מוזיקה וכיוצא באלה.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, אנחנו מנסים גם להיות ריאליסטים, ולא נחליט שבני-נוער, את דמי הכיס הלא-רבים שיש להם לא יוציאו על מנת פלאפל ולא על בידור אחר, ובכסף זה דווקא ירכשו כרטיס למוזיאון ויגיעו למוזיאון.

יולי יואל אדלשטיין: חשבתי, כמו שחשבו לפני, כפי שאמרתי, חברי כנסת בכנסות קודמות, שאפשר לפטור אותם מתשלום במקרים מסוימים.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לציין, אדוני היושב-ראש, כשאני שומע מכיוון הממשלה שגם כך המוזיאונים בקריסה, ועכשיו המוזיאונים בכלל יקרסו, זה קצת מגוחך.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי הייתי מאוד שמח אם הכנסת המוזיאונים בעשרות מיליוני דולרים לשנה היתה באה מביקורים רבים של בני-נוער, ואני מציין, אדוני היושב-ראש, בני-נוער כאנשים פרטיים.

יולי יואל אדלשטיין: אני בפירוש כותב בהצעת החוק שלי, בהצעת תיקון לחוק המוזיאונים, שלא מדובר כאן בקבוצות מאורגנות שמגיעות לביקורים; כלומר, מדובר בנער שהחליט אחר-הצהריים, אחרי שעות בית-הספר להגיע למוזיאון.

יולי יואל אדלשטיין: כמו כן, הצעת החוק לא מדברת על אירועים מיוחדים או תערוכות מיוחדות במוזיאונים.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שאם תהיה תערוכה של פיקאסו במוזיאון ישראל, הם ירצו לגבות על זה תשלום, כרוכות בזה הוצאות לא מעטות, וודאי שזה לא יהיה סביר שחלק גדול מן האוכלוסייה ייכנס בחינם.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, אדוני, יש חשיבות רבה, אפילו במין הצהרה מכיוון המחוקק, מכיוון הכנסת, שאנחנו רוצים לעודד את הנוער והצעירים להגיע למוזיאונים בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: בעיני, לא רק שהמוזיאונים לא יקרסו, אלא ההיפך, הם ודאי לא יפסידו הכנסות, יכול להיות שהם גם יגדילו אותן.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע להעריך את זה במושגים כספיים, אני לא חכם כמשרד האוצר בכל הצעת החוק, אבל יכול להיות שאם תדע המשפחה ששני הילדים שלה ייכנסו חינם, יכול להיות שגם האם או גם האב או אחד מהם יחליטו להגיע אתם למוזיאון ולשלם עבור הכרטיס.

יולי יואל אדלשטיין: גם זה דבר לא בלתי סביר להניח.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להאריך, הצעת החוק הזאת, כפי שאמרתי, היא גם בכיוון הנכון, היא גם מתונה, ודאי שאין בה שום הוצאות למדינת ישראל, ולא רק שהיא לא תגרום נזקים למוזיאונים, אלא היא תעודד קודם כול את אוכלוסיית הצעירים לטובת כולנו – יכול להיות שגם אנשים נוספים שיצטרפו אליהם וישלמו את מלוא הכרטיס – להגיע למוזיאונים, ליהנות וללמוד בתחומים שונים, כפי שציינתי, שגם קשורים לתולדות היישוב שלנו, המדינה שלנו והציונות, ואולי קצת יקטינו את הבורות שאנחנו כל כך הרבה מדברים עליה בתחומים של ידע כללי והעולם הרחב.

יולי יואל אדלשטיין: התשובה וההצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה שעד המועד האחר תשובת הממשלה תשתנה, או תתרכך לפחות, ונוכל להעביר את ההצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני.

דוד רותם: תודה לאדוני.

דוד רותם: ["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 7057.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקנים ביטחוניים), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת .

דוד רותם: הצבעה בלבד.

אדוני היושב-ראש, הגשתי את הצעת החוק הזאת באמצע כנס החורף, והיתה התחייבות של יושב-ראש הקואליציה הקודם, אביגדור יצחקי – – –

היתה התחייבות שתתאם את זה.

הודעתי שאני אתאם את זה עם הממשלה.

אתה עושה את זה פעם אחר פעם.

היתה התחייבות של שר הפנים לתמוך בחוק.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, אתה מבקש להצביע?

כן.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חברי הכנסת אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 6 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 11 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקנים ביטחוניים), התשס"ז–2006, נתקבלה.

דוד רותם: חברי הכנסת, שישה בעד, נגד – 11, אין נמנעים.

דוד רותם: אני מצרף את קולו של השר בן-יזרי ואת קולו של חבר הכנסת שרוני, בלי לשנות את התוצאה.

דוד רותם: אני קובע שההצעה נדחתה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2174/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז–2007.

דוד רותם: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, כולנו יודעים שקצבת הזיקנה שהקשישים מקבלים היום מהמוסד לביטוח הלאומי עומדת על 16.2% – – –

דוד רותם: יושב-ראש הקואליציה, כשחברת הכנסת לנדבר מדברת – – –

סופה לנדבר: תודה, אדוני.

סופה לנדבר: כולנו גם יודעים שרוב הקשישים נמצאים במצב של עוני מבהיל.

סופה לנדבר: הם מתקשים לרכוש דברים אלמנטריים כמו תרופות, לשלם על טיפול שיניים, על אביזרים רפואיים, לעתים קרובות גם עבור מזון ואוכל.

סופה לנדבר: רבים מהם גרים בדירות שכורות, והאנשים האלה נאלצים לאכול בבתי-תמחוי או לקבל עזרה מעמותות שונות.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חוק דומה העבירו חברי כנסת מסיעות שונות – יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שנמצא כאן, חברת הכנסת מרינה סולודקין וחברי כנסת אחרים.

סופה לנדבר: יש ימים שלקשישים האלה אין אוכל, אין דברים אלמנטריים.

סופה לנדבר: הצעת החוק הזאת באה לשפר לפחות מעט את הקצבה שהאנשים האלה מקבלים.

סופה לנדבר: אני מדברת על כבוד לאנשים מבוגרים ולאנשים קשישים.

סופה לנדבר: ואנחנו צריכים להעלות את קצבת הזיקנה ל-20% מהשכר הממוצע במשק.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כולנו יודעים שסכום קצבת הזיקנה נמוך בהרבה מהנדרש; כולנו יודעים שהם חיים ברמת חיים נמוכה, אנחנו משתדלים לשפר אותה ולהעלות אותה.

סופה לנדבר: לא מזמן היינו כולנו עדים למאמרים, גם לכתבות בטלוויזיה על ניצולי השואה.

סופה לנדבר: כולנו יודעים מה הדור הזה עבר, ולצערי הדור הזה ממשיך לעבור, משום שהיום הם עוברים מצוקה כלכלית קשה מאוד, וזה לא צריך להיות כך.

סופה לנדבר: חובתנו, אדוני היושב-ראש, לשפר את המצב של האנשים האלה.

סופה לנדבר: עברנו תקופה מאוד מאוד קשה, ואנחנו עדים לכך שהאנשים האלה צריכים לשפר את המצב.

סופה לנדבר: לא צריך לדבר על אג'נדה חברתית, צריך לבצע אותה כאן בכנסת, וכולנו רוצים לשפר את המצב של הקשישים האלה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לספר סיפור על גברת אחת, שלצערי, כבר אפשר להגיד על מוסיה הזאת – זיכרונה לברכה.

סופה לנדבר: היא היתה אשה מכובדת, אשה מבוגרת.

סופה לנדבר: היא היתה בת 80 פלוס.

סופה לנדבר: היא נשארה לבד כאן, בלי משפחה, בלי ילדים.

סופה לנדבר: בעלה נפטר.

סופה לנדבר: ואני, שהקמתי עמותה לנזקקים, הייתי צריכה לחלק לה מזון.

סופה לנדבר: נכנסתי לבית הזה, אדוני היושב-ראש, ואני לא רוצה לספר לך שהבית עני, המקרר ריק לחלוטין, בלי אוכל, בלי שום דבר, והיא היתה צריכה לחיות מקצבת הזיקנה ולהוסיף כסף גם לשכירות.

סופה לנדבר: זה לא יכול להיות.

סופה לנדבר: אנחנו עם שעבר כל כך הרבה, עם שידע ויודע מה זה סבל.

סופה לנדבר: לכן, אנו לא צריכים – מכיוון שאנו מכבדים את האנשים האלה, מכבדים את הקשישים, ואנו מדברים לעתים קרובות על גיל הזהב, אנו צריכים לתת להם אפשרות להיות לא כמו בגיל הזהב – לתת להם אפשרות לחיות בכבוד.

סופה לנדבר: אני חושבת שהצעתי היא טובה, ואני מאמינה שחברי הכנסת יצביעו עבורה.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת לנדבר.

חברת הכנסת לנדבר, את מוכנה שההצבעה תהיה בשבוע הבא?

סופה לנדבר: אני רוצה שהיא תהיה היום.

סופה לנדבר: ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 6826.

סופה לנדבר: ]

סופה לנדבר: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 6827.

סופה לנדבר: ]

סופה לנדבר: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 6828.

סופה לנדבר: ]

דוד רותם: תשובה משולבת – בבקשה, אדוני השר.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי, הצעות החוק שבפניכם מבקשות לתקן את הוראות סעיף 244 לחוק הביטוח הלאומי ולהגדיל את שיעור קצבת הזיקנה כדלקמן:

הצעת חוק פ/1966 – מ-16% מהשכר הממוצע ל-20% מהשכר הממוצע; הצעת חוק פ/1967 – מ-16% מהשכר הממוצע ל-20% מהשכר הממוצע; הצעת חוק פ/1968 – מ-16% מהשכר הממוצע ל-19% מהשכר הממוצע.

יצוין כי שיעור הקצבה כיום אינו צמוד עוד לשכר הממוצע אלא למדד המחירים לצרכן.

כיום עומד שיעור הקצבה על 16.2% מהסכום הבסיסי.

כידוע, הקימה הממשלה ועדת שרים לעניין קצבאות הזיקנה בראשות השר רפי איתן.

הוועדה תדון עם שר הרווחה, ואני חושב שהחוק הזה חשוב מאוד והשר איתן הולך להביא אותו לדיון.

בשם הממשלה אני אומר שהוקמה ועדה, ואם רוצים, בינתיים אפשר להצביע בהצבעה טרומית.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/1966, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת שרוני ואחרים.

דוד רותם: אפשר להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 21, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת החוק תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: אנו עוברים להצעת חוק פ/1967, הצעות חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), של חברת הכנסת , הצעה צמודה, אפשר להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד רותם: 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

ניסן סלומינסקי: גם אני הצבעתי.

דוד רותם: אנו מאשרים את ההצעה, ונוסיף גם את הצבעתו של חבר הכנסת סלומינסקי על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת הזיקנה), התשס"ז–2007.

דוד רותם: אנו מצביעים עכשיו על הצעת חוק פ/1968, של חבר הכנסת , הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז–2007.

דוד רותם: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד רותם: 23 בעד, אחד נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אני רושם שהשר ליברמן לחץ על "בעד" ונרשם "נגד" בטעות.

דוד רותם: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד רותם: אנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/2174, של חברת הכנסת סופה לנדבר, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז–2007.

דוד רותם: אפשר להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד רותם: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: הצעת החוק של חברת הכנסת לנדבר, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הגדלת קצבת זיקנה), התשס"ז–2007, תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: ["דברי הכנסת", חוב' י"ז, עמ' 6828.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנו עוברים להצעת חוק פ/2035 של חברת הכנסת יחימוביץ, הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – הצמדה לשכר הממוצע), התשס"ז–2007.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון – הצמדה לשכר הממוצע), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 23, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: הצעת החוק של חברת הכנסת יחימוביץ תעבור לדיון בוועדת הכספים – זאת אותה הצעה?

דוד רותם: אם לא, ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/1027/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקונים שונים), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת מתן וילנאי וחברת הכנסת קולט אביטל.

דוד רותם: חבר הכנסת מתן וילנאי ינמק מהמקום.

מתן וילנאי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במאי 2003 נולד תינוק לאם לא נשואה.

מתן וילנאי: הוא נמסר לאימוץ בתוך שמונה ימים.

מתן וילנאי: לאחר חודש וחצי האמא והאבא התחרטו והחלה פרשת תינוק המריבה, כמו זו של שלמה המלך, והתינוק טולטל ממשפחה למשפחה בהחלטות.

מתן וילנאי: בסופו של דבר, בית-המשפט העליון, בהרכב של שבעה שופטים, ביטל החלטה של בית-משפט מחוזי וקבע שהתינוק יישאר במשפחה המאמצת.

מתן וילנאי: מקרה זה חשף תקלה קשה בחוק האימוץ, שהוא חוק ישן, בן למעלה מ-20 שנה, ואני, בעבודה עם המועצה לשלום הילד, הכנו את הצעת החוק שאני מביא לפניכם, שתעשה את ההחלטה על אימוץ לקשוחה ומשמעותית יותר, ולא כזו חפוזה, כפי שקורה בתקופה הזאת.

מתן וילנאי: הממשלה מינתה במקביל – יכול להיות שאפילו לפני זה – ועדה בראשות השופט ברנר, שעוסקת בעדכון חוק האימוץ.

מתן וילנאי: השופט ברנר התפטר בינתיים.

מתן וילנאי: הוועדה אמורה להגיש את המלצותיה.

מתן וילנאי: אני מעלה כאן את הצעת החוק כדי למנוע תקלות מהסוג של תינוק המריבה.

מתן וילנאי: סיכמתי עם הממשלה שההצעה הזאת תמתין לכל הצעת חוק ממשלתית, לכל פעולה בעקבות הוועדה הציבורית, שאקבל אותה, והצעת החוק של היום תעלה רק כאשר הממשלה תהיה מוכנה עם הצעת החוק שלה בהתאם למסקנות המועצה הציבורית שהיא הקימה.

מתן וילנאי: תודה.

מתן וילנאי: [הצעת חוק פ/1222/17; נספחות.

מתן וילנאי: ]

דוד רותם: אנו עוברים להצעת חוק פ/1222: הצעת חוק האימוץ (תיקון – סייג לחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם למסירת ילדים לאימוץ), התשס"ו–2006 – הצעה של חבר הכנסת .

דוד רותם: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי ינמק מהמקום.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מתן וילנאי, יש צורך לקבוע חוק שאומר שכל עוד לא ניתן צו אימוץ בעניינו של קטין שנמסר לאימוץ בהסכמה, רשאי בית-המשפט להורות לחזור בו מהסכמתו, עם כל הפרטים.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק היא של חבר הכנסת , ואני מציג אותה במקומו.

ניסן סלומינסקי: גם הוא אמר לי שהוא מצטרף להסכמות שהיו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני השר, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני שומע שההסכמה להמתנה היא רק עד שלושה חודשים.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעות החוק של חברי הכנסת מתן וילנאי וקולט אביטל ושל חבר הכנסת סלומינסקי הן ראויות, ואני שמח שהנושא הזה יהיה מתואם עם הממשלה.

כך שאנו לא מתנגדים ותומכים בשני חוקים חשובים אלה.

אני מציע להצביע בעד.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: יש התנגדות של חבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, קל מאוד לומר: הממשלה תומכת.

נסים זאב: איני יודע אם מישהו ישב באמת בחשיבה מעמיקה, רצינית, מקצועית, לחשוב מה המשמעות של לקיחת תינוק מהוריו הביולוגיים.

נסים זאב: גם אם בית-המשפט טעה והחליט מה שהחליט, ואמר שהוא בעד אימוץ הילד הזה, אני רוצה לומר לך, אדוני השר, אני 15 שנה בעיריית ירושלים, אני יודע בדיוק מה זה חוק אימוץ, אני יודע גם באיזו צורה מקבלים החלטות; לא בצורה הזו של החוק של היום.

נסים זאב: יש הליך ביניים.

נסים זאב: כן ניתן לשנות עמדה של שופט.

נסים זאב: גם אם בית-המשפט יחליט על אימוץ, צריך לפחות לתת תקופה של שנה.

נסים זאב: מה מבין תינוק בן יומו או תינוק בן חודש – לאן מעבירים אותו?

נסים זאב: בפרט שאתה פה בא להגביל את זה בכמה חודשים, שהקביעה תהיה סופית, אני חושב שזה אסון.

נסים זאב: צריך לתת תמיד את הזכות להורים הביולוגיים לערער לפחות במשך שנה שלמה.

נסים זאב: אדוני השר, אני יודע איך משכנעים אמהות עוד קודם שהן יולדות למסור את התינוק, והרבה פעמים תוך איומים על ההורים שהם חייבים להישמע לעובדים הסוציאליים, ואיני רוצה להיכנס לפרטים.

נסים זאב: בשעת חולשה האם מסכימה, ולאחר כמה חודשים היא מבינה איזה אסון קרה, איך היא הסכימה.

נסים זאב: אומנם ההסכמה היתה פה ברצון, אבל זה הרצון של שעת חולשה, ששיקול הדעת שלה לא היה מספיק, ולכן יש לתת לה את ההזדמנות.

נסים זאב: חבר הכנסת וילנאי, אני רוחש לך כבוד ואהדה, אני אומר לא להגביל את זה בשלושה חודשים – לתת שנה, לתת את האפשרות לאותם הורים שהתחרטו ורוצים לקחת את הילד שנולד להם והם עמלו עליו ולהרגיש אותו חזרה, שזה בנם.

נסים זאב: יש לאפשר להם את זה, ולא להרגיש שפתאום גוזלים להם את היקר מכול – הבן.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקונים שונים), התשס"ו-2006, של חברי הכנסת מתן וילנאי וקולט אביטל.

דוד רותם: אפשר להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקונים שונים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד רותם: 13 בעד, שניים נגד, אחד נמנע.

דוד רותם: ההצעה תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: אנו עוברים להצעת חוק פ/1222, הצעת חוק האימוץ (תיקון – סייג לחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם למסירת ילדים לאימוץ), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת , כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת סלומינסקי.

דוד רותם: אפשר להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק האימוץ (תיקון – סייג לחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם למסירת ילדים לאימוץ), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד רותם: 11 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: הצעת חוק האימוץ (תיקון – סייג לחזרת ההורים הביולוגיים מהסכמתם למסירת ילדים לאימוץ), התשס"ו–2006, התקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2292/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנו עוברים לנושא הבא, להצעת חבר הכנסת , הצעת חוק הטבות למשפחת אומנה (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007.

דוד רותם: ינמק מהמקום חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

דוד רותם: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב בראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, משפחת אומנה נותנת לילד כמעט כל מה שמשפחה טבעית נותנת.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהיא משתדלת לעשות כך.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, החוק עדיין לא מאפשר למשפחה כזו אותם תנאים כדי לתת את זה כפי שנותנת אם טבעית.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הזאת באה לקרב, לתת יותר לאשה אומנת או למשפחה אומנת כדי שתוכל למלא יותר את תפקידה.

ניסן סלומינסקי: למשל, כאשר הילד חולה, משפחה אומנת תוכל לסעוד את הילד; למשל, היא תוכל תוכל להישאר אתו בשלושת החודשים הראשונים כמו אמא טבעית שנשארת באופן טבעי עם הילד; היא תוכל גם להישאר – – –

אורי אריאל: 14 שבועות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לקרב כמה שיותר למצב של האם.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני השר.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

לפיכך אני קורא לכם להצביע בעד.

דוד רותם: אנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הטבות למשפחת אומנה (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

תוסיף את הקול שלי בבקשה.

דוד רותם: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אני מוסיף את קולו של השר אדרי וקובע שההצעה תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/347/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון – תעמולה בשטחים חקלאיים), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת אורי אריאל ויצחק לוי.

דוד רותם: ינמק מהמקום חבר הכנסת אורי אריאל.

דוד רותם: אני מבין שתשובה והצבעה במועד אחר.

אורי אריאל: שני דברים: א.

אורי אריאל: לשאלתך – כן; ב.

אורי אריאל: אין הסכמת ממשלה, ואני מוכן לדבר מהצד, אין לי בעיה.

דוד רותם: אין הסכמת ממשלה?

אורי אריאל: היתה הסכמה של ועדת השרים.

אורי אריאל: שר החקלאות ערער בפני הממשלה, ולכן – – –

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: לכן התשובה וההצבעה במועד אחר.

דוד רותם: אדוני רוצה לדבר מכאן – אדוני ידבר מכאן, למה לא?

גלעד ארדן: תדבר חצי מכאן וחצי משם.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני שר הבריאות, הממשלה – אולי אתה תוכל לעזור לה בעצם, כי אתה שר הבריאות, אתה יכול לתת לה קצת בריאות.

אורי אריאל: ועדת השרים לחקיקה הסכימה עם החוק, שעיקרו שבשטחים פתוחים לאורך כבישי ישראל אסור להציב שלטים של תעמולת בחירות, מכמה סיבות.

אורי אריאל: הסיבה הראשונה היא שהדבר מפריע לנהיגה.

אורי אריאל: אנחנו מדינה רוויית תאונות, מסיבות שונות, בין השאר בשל שלטים.

אורי אריאל: הדבר השני הוא איכות הסביבה, והדבר השלישי – שהשטחים האלה, בעיקרם שטחי חקלאות, נמסרו אך ורק למטרה הזאת ל-49 שנים בחכירה.

אורי אריאל: מדינת ישראל שומרת לעצמה את השטחים האלה ולא מאפשרת בהם קניין של שום דבר אחר.

אורי אריאל: החוק אכן עבר בוועדת שרים, אלא שאז קמו מרבצם כמה חברים – גם חברים שלי – ואמרו שבדברי ההסבר של החוק שהגשנו, חבר כנסת יצחק לוי ואנוכי, כתוב "קיבוצים", ואיך ייתכן שאני מזכיר רק את הקיבוצים.

אורי אריאל: אז הנני להודיע פה בפני ידידי וחברי: זו שגגה.

אורי אריאל: היה צריך לכתוב בכל מקום שזה שטחים פתוחים, לרבות מושבים וקיבוצים ועיירות וסתם שטחי בור ושטחים גליליים.

אורי אריאל: מי שבגלל ההערה הזאת בדברי ההסבר – לא בחוק עצמו – טרח לשגע את שר החקלאות כדי שיגיש מהר ערעור, לפני שזה עולה עכשיו בכנסת, נדמה לי שהוא גם טועה וגם מטעה, ואני אומר את זה בלשון הכי עדינה שאני יכול.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: על ראש הגנב בוער הכובע.

אורי אריאל: חבר הכנסת ארדן אומר שעל ראש הגנב בוער הכובע, ואני לא רוצה לייחס זאת לאנשים, אני רוצה – – –

דוד רותם: אז למה לך להגיד, חבר הכנסת ארדן – – –

הוא לא יודע אם אתה שמעת או לא.

דוד רותם: אני שמעתי.

גלעד ארדן: הוא רק עוזר לי כי אני רציתי שהציבור ישמע – הוא לא מזדהה עם זה, אבל הוא – – –

דוד רותם: לכן שאלתי אותו למה הוא צריך לחזור על זה.

דוד רותם: יש דברים – – –

אורי אריאל: אני לא מתכוון לחזור על מה שאמר חבר הכנסת גלעד ארדן, שעל ראש הגנב בוער הכובע, אני לא אחזור על זה, ודי, תנו לי להמשיך.

אורי אריאל: זה זמן פציעות עכשיו, אדוני היושב-ראש.

– – –

גלעד ארדן: שר החקלאות היה – – – ברק או אילון?

דוד רותם: מה אפשר לעשות, חבר הכנסת ארדן לא יכול להתנתק מהפוליטיקה.

אורי אריאל: האם אדוני ייתן לי הגנה פה בפני ידידי הטובים?

דוד רותם: אני תמיד אתן לך הגנה, חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני חוזר לנושא עצמו.

אורי אריאל: הנושא הזה הוא נושא ראוי וטוב, ואמרו לי גם אלה שטרחו לרוץ ולדאוג להתנגדות של שר החקלאות, שבעצם עקרונית הם מסכימים, ונכון, אבל שאני אגיש את הצעת החוק מחדש.

אורי אריאל: שאלתי למה.

אורי אריאל: היתה להם תשובה חזקה מאוד, במלה אחת: ככה.

אורי אריאל: טוב, אז קשה להתמודד עם "ככה", מה תגיד על "ככה"?

ועדת השרים אישרה את זה, לא?

אורי אריאל: ועדת השרים אישרה, אבל הלחץ של כמה חברי כנסת פה – עוד פעם, אני מוכרח לומר שלא ירדתי לעומק טיעוניהם, וניסיתי.

אורי אריאל: ישבנו אתם פעם אחת, ואחרי כן עוד פעם עם הרב לוי, ועוד פעם דיברתי עם יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת , והוא אמר לי: בעצם, נראה לי שאתה צודק, אבל אני אשאל את שי חרמש, כי הוא מייצג את הקיבוצים.

אורי אריאל: ואכן, כך הוא קרא לידידנו שי חרמש, ושי חרמש מראה לי את הדף הלבן של סדר-היום – ששם כותבת המזכירות את ההסבר, לעתים נופלות שם טעויות.

אורי אריאל: אמרתי לו: בוא תיקח את החוק, הנה החוק לפניך.

אורי אריאל: אמר: בעצם אתה צודק.

אורי אריאל: אמרתי לו: תודיע.

אורי אריאל: אמר לי חבר הכנסת חרמש: אתה מוכן להודיע מעל במת הכנסת שזה לא רק קיבוצים?

אורי אריאל: הנני להודיע עכשיו פעם שנייה שלא מדובר על קיבוצים; מדובר על כל השטחים הפתוחים, החקלאיים, הגליליים, שטחי הבור המעובדים לעתים והמעובדים תמיד – כאלה וכאלה, במושבים, בקיבוצים.

אורי אריאל: למען הגילוי הנאות – – –

גם ההתנחלויות.

אורי אריאל: גם ההתנחלויות.

אורי אריאל: למען הגילוי הנאות: אני עצמי בן קיבוץ.

אורי אריאל: מישהו יחשוד בי, חס וחלילה, שאני ארצה לפגוע בקיבוץ, או בכל מישהו אחר?

אורי אריאל: הרי פנינו לשלום, ודאי בתוך עם ישראל.

אורי אריאל: אבל, גם לאחר שאמרתי את זה והסכים חבר הכנסת חרמש, והסכים גם חבר הכנסת , יושב-ראש הקואליציה, עדיין יש חברי כנסת שמתנגדים התנגדות נחרצת, ועכשיו היה להם טיעון חדש: אם מדובר על שינוי בחוק דרכי התעמולה – וזה החוק שאנחנו עוסקים בו – אדרבה, בואו נביא עוד הרבה תיקונים.

אורי אריאל: צריך לתקן גם את זה וגם את זה וגם את זה, כהנה וכהנה – – –

דוד רותם: חבר הכנסת סלומינסקי, השר כהן, לחבר הכנסת אריאל אתם מפריעים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בדבריו.

אורי אריאל: אני מציע שאתם תמשיכו לדון, והעיקר שתגיעו לתוצאות.

אורי אריאל: תשכנע את הרב כהן להצביע בעד החוק.

אורי אריאל: אם זה ככה – נתונה לכם הרשות.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה תלוי בו – היינו מסתדרים.

הוא שואל מה עם שלט בתוך התנחלות.

אורי אריאל: הרב מרגי, ברשות היושב-ראש, תוכלו לשאול הרבה שאלות.

דוד רותם: חבר הכנסת מרגי, אני מצטער אבל אתה לא יכול להפריע לחבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: בכל מקרה, באו חברי הכנסת ואמרו עכשיו טיעון חדש: בואו נדון בכל החוק של דרכי תעמולה, נתקן אותו בראייה כוללת, מה שנקרא לתקן עולם במלכות שדי.

אורי אריאל: טוב, הרי זה תירוץ בלתי מתקבל על הדעת.

אורי אריאל: הנה, עסקנו אך לפני רגע בתיקון חוקים שונים, בנקודות מסוימות, בזוויות מסוימות, ואכן הצבענו בעד כי החוקים היו נכונים.

דוד רותם: אורי, אני חושב ששכנעת את כל חברי הכנסת.

אורי אריאל: היושב-ראש טוען ששכנעתי את כל חברי הכנסת, ולכן הוא מן הסתם מציע שאסיים את דברי בנימה חיובית.

אורי אריאל: כך אעשה.

אורי אריאל: אני מציע לחברי הכנסת – עד שנביא את החוק לתשובה ולהצבעה, מן הסתם בשבועות הקרובים – שננסה לגשר על הפערים האלה, שהם לא אמיתיים, אני אומר לכם את זה באחריות מלאה, ונגיע להבנה כדי לאשר את החוק בקריאה טרומית.

אורי אריאל: ובהכנת החוק לקריאה ראשונה ולאחר מכן לקריאה שנייה ושלישית נעשה תיקונים שונים, לפי דעת רוב חברי הכנסת באותה ועדה, וכמובן במליאה.

אורי אריאל: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אריאל.

דוד רותם: תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2349/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור פיטורים במהלך טיפולי פוריות לקראת הילד הראשון או השני מאותו בן-זוג), התשס"ז–2007; הצעת חוק של חבר הכנסת .

דוד רותם: ינמק מהמקום חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מדובר בהצעת חוק לקריאה טרומית של עמיתי חבר הכנסת , תיקון לחוק עבודת נשים – איסור פיטורים במהלך טיפולי פוריות לקראת הילד הראשון או השני מאותו בן-זוג.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק מבקשת לשנות את המצב שבו אסורים פיטורים של אשה שנמצאת בטיפולי פוריות לקראת הילד הראשון והשני.

יולי יואל אדלשטיין: החוק הקיים לא מביא בחשבון מצבים שבהם יש לאשה שני ילדים, אך מסיבות כאלה ואחרות היא נמצאת בברית נישואים חדשה, ואין ילדים משותפים.

יולי יואל אדלשטיין: במקרים רבים כאלה גם מדובר באנשים בגיל מבוגר יחסית – גיל שמצריך לצערנו גם טיפולי פוריות.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק, או התיקון המוצע, מבקש לטפל במצב הזה ולשנות את ההגדרה מסתם ילד ראשון או שני לילד ראשון או שני מאותו בן-זוג.

יולי יואל אדלשטיין: יש הסכמת ממשלה, כמובן, לכן אני גם מנמק מן המקום, ואני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת חוק זו ולהכין אותה לקראת קריאה ראשונה והמשך בוועדת – – –

גלעד ארדן: ישר אתה רוצה קריאה שנייה ושלישית?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גלעד ארדן, אתה רואה, מפריע לא רק לאורי אריאל אלא גם לי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שההצעה תוכן לקריאה ראשונה במסגרת הוועדה לקידום מעמד האשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: מי נמנע?

דוד רותם: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור פיטורים במהלך טיפולי פוריות לקראת הילד הראשון או השני מאותו בן-זוג), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אני מבקש להעביר לוועדת העבודה והרווחה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להוסיף את קולי.

דוד רותם: בעד 14, חברת הכנסת ביקשה להוסיף את קולה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – איסור פיטורים במהלך טיפולי פוריות לקראת הילד הראשון או השני מאותו בן-זוג), התשס"ז–2007, תעבור לוועדת הכנסת על מנת לקבוע לאיזו ועדה היא תעבור להכנה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2186/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

דוד רותם: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – פיצוי מופחת לנהג שיכור), התשס"ז–2007, הצעת חוק של חברי הכנסת גלעד ארדן ו.

דוד רותם: ינמק מהמקום חבר הכנסת גלעד ארדן.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא לעודד נהיגה בטוחה ולמנוע מציבור הנהגים לנהוג במצב של שכרות, וכך להביא לצמצום מספר תאונות הדרכים והנפגעים.

גלעד ארדן: ההצעה בעצם מטילה אחריות במקרה של נזק ברכב מבוטח שנגרם בשל היותו של הנהג שיכור, אולם בלי לפגוע בצדדים תמימים אשר ניזוקים מנהיגתם של שיכורים, כך שאלו יוכלו להיפרע על נזקיהם מחברת הביטוח של הנהג השיכור.

גלעד ארדן: ההצעה קובעת, כי אף-על-פי שכיום אסור למבטח להתנות את הכיסוי הביטוחי לנזקי הרכב בכך שהנהג לא נהג בשכרות – דרך אגב, לידע כללי, כן ניתן להתנות את הפיצוי הביטוחי בכך שהוא לא נהג תחת השפעת סמים, אבל כיוון שהמגמה היום היא להשוות נהיגה בשכרות לנהיגה תחת השפעת סמים, ההצעה קובעת שזכותו של הנהג השיכור לפיצויים מלאים מחברת הביטוח תיפגע, וגובה השיפוי יהיה 70% בלבד.

גלעד ארדן: אני מדגיש, חוזר ומדגיש, שכמובן, מדובר אך ורק בפיצוי הכספי, על הנזק שנגרם לכלי הרכב, לא בפיצוי על נזקי הגוף, שהוא כמובן מכוסה במלואו על-פי חוק הפלת"ד.

גלעד ארדן: חברת הביטוח עדיין תהיה אחראית לכל הנזקים שייגרמו לצד ג' במקרה זה, כיוון שצד ג' שנפגע מנהג שיכור, הוא כמובן לא אשם בכך שהנהג שפגע בו הוא נהג שיכור.

גלעד ארדן: הסנקציה שננקטת כאן היא מול הנהג השיכור, שבעצם מאבד 30% מהפיצוי הכספי, אף-על-פי שיש לו פוליסת ביטוח מקיף.

גלעד ארדן: שוב אני מדגיש, אך ורק על נזקי הרכוש.

מה אם הנהג הוא לא בעל הרכב?

גלעד ארדן: לא חשבתי על זה; נדון על זה בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה בשם הממשלה מפי השר .

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע לתקן את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, כך שנהג שיכור יהיה זכאי לפיצוי בגובה מופחת בגובה 70% מחברת הביטוח בגין הנזק שנגרם לרכבו.

אני חושב שהצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן היא חשובה מאוד והיא במקומה.

ועדת השרים לחקיקה תומכת בעניין הזה.

אני מציע שנתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת גלעד ארדן.

תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשר .

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, יש הסכמת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן חברת הכנסת מבקשת להתנגד להצעת החוק.

אדוני היושב-ראש, חברי, חבר הכנסת גלעד ארדן, לפני שאביע התנגדות להצעת החוק שלך, אני רוצה להביע הערכה לפועלך בנושא מניעת תאונות דרכים.

ואני אומרת את זה במלוא הכנות.

באמת נדיר שחבר כנסת לוקח על עצמו תחום עניין – עד שאתה לקחת אותו על עצמך הוא באמת היה זנוח, ואתה עושה רבות לטובת עניין זה.

ואולם, אני מתנגדת להצעת החוק הזאת מכמה טעמים.

ראשית, יש חוק במדינת ישראל, והחוק קובע עונשים על נהיגה בשעת שכרות, לפעמים עונשים כבדים, ויש בידי הרשות השופטת כלים מספיקים להעניש מי שנהג בעת שכרות, ובוודאי להחמיר בעונשו אם הוא גרם נזקים לגוף ולנפש ולרכוש.

אני מתנגדת לכל מיני פטנטים וטריקים שנועדו להוסיף על מה שכבר יש בענישה הפלילית.

אגב, בגלל זה התנגדתי להצעת החוק שגרסה נטילת הטבות מאנשי ציבור שמורשעים בדין – אני לא זוכרת את לשון ההצעה הזאת.

אני חושבת שאין צורך להכביר עוד מן הגורן ומן היקב על מה שהדין הפלילי כבר אומר.

זאת סיבה אחת.

סיבה נוספת: אני לא מוצאת שום טעם לשלשל לכיס של חברות הביטוח עוד כסף על חשבון הנהגים הפוגעים.

אכן, לנהגים האלה מגיע בדין עונש, הקבוע בחוק, אבל לתת את הבונוס הזה לחברות הביטוח – לחלוטין לא מקובל עלי.

הן מרוויחות מספיק, ואנחנו כאן המחוקקים לא צריכים להוסיף עוד על רווחיהן השמנים ממילא.

מילא אם הכסף הזה היה הולך למטרה אחרת, הייתי אומרת ניחא, אולי.

ולו מהטעם הזה אני מתנגדת להצעת החוק הזאת.

הנימוק השלישי: אתמול בוועדה לזכויות הילד דנו באריכות, בדיון מרתק ביותר, בתופעת שתיית האלכוהול אצל בני-נוער.

בכוונה אני אומרת "שתיית אלכוהול" ולא "אלכוהוליזם".

אלכוהוליזם זאת מחלה; שתיית אלכוהול זאת מכת מדינה ונורמה חברתית.

עלו רעיונות מרעיונות שונים איך להגביל חופש תנועה של בני-נוער בשעות מסוימות ואיך לא לתת להם להיכנס למועדונים מסוימים.

גם שם הבעתי עמדה נחרצת נגד חקיקה בעניין הזה.

אין לשתיית אלכוהול מופרזת תרופה אחרת מהתרופה החינוכית, ההסברתית, הטיפול בתופעה הזאת משורש.

סנקציות מסנקציות שונות – בוודאי לא סנקציות כאלה, שלא מקובלות עלי מטעמים אחרים – לא יועילו לפתרון הבעיה.

תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחברת הכנסת יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: לא שמתי לב שמציע החוק מבקש להגיב, ויש לו זכות; בבקשה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת כחלון, אודה לך אם תשב במקומך.

גלעד ארדן: חברת הכנסת יחימוביץ, גם אני מעריך מאוד את פועלך למען האזרח הקטן ואת ההתמודדות המתמדת שלך מול תאגידים גדולים, שהרבה פעמים עושקים את האזרח הקטן.

גלעד ארדן: עדיין תני לי את הקרדיט שבנושא הזה של המאבק בתאונות הדרכים אני לא מנסה להמציא את הגלגל.

גלעד ארדן: זאת הצעה שנלמדה ממקומות אחרים בעולם.

גלעד ארדן: אני אסביר את הסיבה העיקרית.

גלעד ארדן: הסיבה היא שבמדינת ישראל יש בעיה קשה של אכיפה – ודרך אגב, היא הרבה יותר גדולה מבמקומות אחרים בעולם – ולכן ההסתברות שהנהג לפעמים חושב שיש סיכוי שהוא ייתפס – דרך אגב, מספר בדיקות האלכוהול, בגלל חוסר בכוח-אדם במשטרת ישראל, בגלל חוסר באמצעים, הוא פשוט מספר מגוחך – ההסתברות להיתפס כמעט לא קיימת.

גלעד ארדן: לכן גם במדינות אחרות בעולם נוקטים לפעמים מדיניות ביטוחית כדי לעודד או לא לעודד תופעות מסוימות.

גלעד ארדן: את צודקת בדבר אחד שלא חשבתי עליו, ואני מוכן להגיד שאני מתחייב עליו אפילו עכשיו – שאותו הפרש, אותם 30% שהנהג השיכור מאבד, לא צריכים ללכת לטובת חברת הביטוח, לא היא זאת שצריכה ליהנות מכך.

גלעד ארדן: אני מתכוון להציע, אם החוק הזה יעבור, בלי קשר אלייך, שאותם 30% שהנהג השיכור מאבד ילכו לתקציב הרשות הלאומית למלחמה בתאונות הדרכים.

גלעד ארדן: אני מקווה שבכל זאת תשקלי לתמוך בהצעת החוק.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נעבור להצבעה על הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – פיצוי מופחת לנהג שיכור), התשס"ז–2007.

נסים זאב: אנחנו לא רוצים נהגים שיכורים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, אני מחכה לסיום ההתרגשות.

יולי יואל אדלשטיין: שב, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ארדן, אני יכול לבקש ממך אישור לעבור להצבעה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ההצבעה כמעט החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 4 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – פיצוי מופחת לנהג שיכור), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, התוצאות הן 21 בעד, ארבעה נגד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2604/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (פיקוח על עמלות), התשס"ז–2007 שמספרה פ/2604, של חבר הכנסת משה כחלון וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת אמנון כהן.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה, לתשומת לבכם, קיבלה פטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, שר תורן לא מכבד אותנו?

יולי יואל אדלשטיין: את השר ראיתי לפני שנייה, את השר אדרי.

אמנון כהן: אה, אדרי היה פה.

אמנון כהן: כן, הוא יצא לרגע, יש לו טלפון דחוף.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שאדוני יתחיל.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני, גם כיושב-ראש ועדת הכלכלה הקודם, חושב שכל נושא עמלות הבנקים צריך להיקבע על-ידי כוחות השוק.

אמנון כהן: אבל מאחר שבמדינת ישראל כל הנושא הזה נמצא בריכוזיות מאוד גבוהה ויש כשל שוק, החלטנו – יושב-ראש ועדת הכלכלה הנוכחי, חבר הכנסת משה כחלון, וכל מציעי החוקים בעניין בנקים, עמלות ואשראי ומעבר בין בנק לבנק – התאגדנו ונצמדנו להצעת חוק שלמעשה הגיש בנק ישראל, על-ידי נגיד בנק ישראל, המפקח על הבנקים, שכבר נמצאת המון זמן במשרד האוצר על מנת לקבל את ההסכמה שתתחיל למעשה להתגלגל כאן.

אמנון כהן: אנחנו רואים שהנושא נמצא שם הרבה זמן, וקיבלנו הבטחה שבתוך שבועיים, שלושה שבועות הנושא יקבל את ביטויו.

אמנון כהן: מצד אחד, יש לנו הצעות חוק שלנו, שתקועות בוועדת הכלכלה, מוכנות כבר לשתי הקריאות הסופיות, השנייה והשלישית.

אמנון כהן: יש גם ועדת חקירה פרלמנטרית, שהוקמה לצורך בחינת עמלות הבנקים, וגם כאן יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת כחלון, קיים מספר רב של דיונים עם כל הגורמים שנוגעים בדבר, ואנו כבר עומדים לעבור על המסקנות של הדיונים של ועדת החקירה הפרלמנטרית.

אמנון כהן: והנושא של הממשלה בושש לבוא.

אמנון כהן: החלטנו לעשות מעשה, ולמעשה, כל החוקים הפרטיים שלנו נכנסו לתוך החוק הממשלתי, כביכול של בנק ישראל, וגם מרבית הדברים שהועלו בוועדת החקירה הפרלמנטרית – גם הם נמצאים רובם בתוך הצעת החוק הנוכחית, שמונחת לפניכם פה על השולחן.

אמנון כהן: לכן, ראיתי לנכון, בעצה אחת עם כל המציעים, להגיש את הצעת החוק – שהוגשה למעשה כתזכיר חוק – לכל משרדי הממשלה להערות, על מנת להאיץ את הנושא הזה.

אמנון כהן: הדבר השני החשוב – שלא ייווצר מצב שהממשלה ברגע האחרון, על-פי סעיף 132 לתקנון הכנסת, שעוסק בסמכות הממשלה לחזור בה מהצעת חוק ממשלתית – כדי שלא יהיה מצב כזה הגשנו גם הצעת חוק פרטית, וכאן אני מבקש את העזרה של כל חברי הבית.

אמנון כהן: הנושא הוא צרכני, נושא חשוב ביותר, שפעם אחת ולתמיד נסדיר את כל נושא גובה עמלות הבנקים שבפיקוח, כל נושא סוגי עמלות הבנקים, כל הנושא של כמות העמלות שיש היום – 250–400 עמלות, ואף אחד לא יודע מימינו ומשמאלו, וכל יום יכולה להיוולד עמלה חדשה על-פי החלטה של בעלים או של מנכ"ל בנק כזה או אחר.

אמנון כהן: הדבר החשוב ביותר: כשאחד הבנקים מעלה סכום או מוסיף עמלה חדשה, כל שאר הבנקים מייד מצטרפים אליו, כי זה עוד כסף ומבחינה כלכלית זה כדאי להם.

אמנון כהן: ומי שמשלם בסופו של דבר את כל העמלות האלה זה הצרכן או המשק.

אמנון כהן: גם בנושא החשוב שכרגע לא נמצא בהצעת החוק הממשלתית אבל הוא קיים בהצעת החוק הפרטית שלי ואני מתכוון לצרף אותו בוועדת הכלכלה, הנושא של מעבר מבנק לבנק – גם הנושא מאוד סבוך.

אמנון כהן: כיום, אזרח שרוצה לעבור מבנק לבנק – צריכים לפשט את המעבר הזה.

אמנון כהן: בהצעת החוק שלי מוצע, שאזרח שרוצה לעבור מבנק לבנק, תהיה לו האפשרות לעבור ביום אחד, על-ידי טופס אחד, הוא כבר יוכל לעבור לבנק אחר, וכל שאר הפרוצדורה תיעשה על-ידי הבנק הקולט את האזרח.

אמנון כהן: אני חושב שבסופו של דבר אנחנו נשב בוועדת הכלכלה עם כל הגופים הקשורים לנושא הבנקאות ונבחן את כל הנושא של העמלות, המעבר והחסמים בין הבנקים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להוציא בסופו של דבר חוק שיהיה הכי טוב, לטובת אזרחי מדינת ישראל, כמובן בתיאום עם הממשלה, עם הגורמים המתאימים.

אמנון כהן: אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכלכלה, גם כשזה יגיע אליך לוועדה – תאיץ את הנושא.

אמנון כהן: יש לנו הצעות חוק שנמצאות אצלך להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואולי כדאי כבר לצרף את הצעת החוק הזו.

משה כחלון: בשבוע הבא זה על השולחן.

משה כחלון: אני מתחייב בפניך.

אמנון כהן: בעזרת השם.

אמנון כהן: נצרף את זה להצעות שלנו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אמנון כהן: כדאי להלביש את זה על הפלטפורמה שלנו.

משה כחלון: – – – תוספת לסדר-היום.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני, אני מאוד מעריך.

אמנון כהן: אני כבר יורד, העיקר שנוכל להצביע ונעביר את זה לדיון בוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת אמנון כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת הממשלה, לכן נוכל לעבור מייד להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מדובר בהצעת החוק הבנקאות (שירות ללקוח) (פיקוח על עמלות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת משה כחלון וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: נימק חבר הכנסת אמנון כהן.

יולי יואל אדלשטיין: לא להפריע, חבר הכנסת כהן, בשעת ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בלי פרץ רגשות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (פיקוח על עמלות), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: ובכן, בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן ההצעה אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/2008/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא הבא הוא הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר למזומן ומחיר לאשראי), התשס"ז–2007, שמספרה פ/2008.

יולי יואל אדלשטיין: ההצעה היא של חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ינמק חבר הכנסת .

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – מחיר למזומן ומחיר לאשראי) מבקשת להבחין בין מחיר במזומן למחיר באשראי, כשהתשלום במזומן יהיה נמוך יותר.

בשנים האחרונות צף ועולה הקושי בשמירה על מסגרת התקציב של משפחות ויחידים, קשישים וגמלאים, וגם אוכלוסיית הצעירים.

בעיית החריגה של משקי-בית רבים ממסגרת התקציב שלהם יצרה מצב של צבירת חובות כבדים לבנקים, שאין ביכולתם לצאת מהם.

ההנחה העומדת מאחורי הצעת החוק היא שכיום מגולמת עמלת האשראי במחיר האחיד שהצרכן משלם על המוצרים שהוא רוכש.

הטענה שלנו היא שאין צורך להחיל את העמלה הזאת גם על מי שמשלם במזומן.

על-פי הצעת החוק, אחת הדרכים ליישום השינוי היא סימון מחירי המזומן גם על המוצרים והוספת עמלת האשראי בקופה, למי שמעוניין לשלם באמצעות כרטיס אשראי.

התשלום בכרטיס אשראי יוצר תחושה שהכסף הוא וירטואלי, ואין הרגשה אמיתית של תשלום.

בדרך כלל הוא גורם לנו לרכוש מוצרים באופן ספונטני ולא מחושב ובהרבה יותר כסף מהמתוכנן.

קניית מוצרים באשראי תורמת משמעותית להגדלת האוברדרפט בבנק.

אפשרות זו של תשלום במזומן ללא עלות האשראי גם תועיל לנו לשמור על תקציב משקי הבית.

מעבר לעמלה המיותרת שהצרכן משלם, תשלום במזומן יכול להביא לשליטה בתקציב משקי-הבית; דבר שקשה מאוד לעשות כאשר משלמים באמצעות כרטיס הפלסטיק.

בהצעה לתיקון חוק הגנת הצרכן מוצע לחייב פרסום המחיר לתשלום במזומן על המוצר עצמו, והלקוח הוא שיחליט אם לרכוש את המוצרים בתוספת מחיר האשראי.

הצגת המחירים למזומן היא כלי בסיסי לצרכנות נבונה.

המדינה והבנקים נקטו צעד חינוכי מקדים, המגביל את נטילת האשראי עד למסגרת שבה בעל החשבון יכול לפעול באישור הבנק שבו מתנהל חשבונו.

הפתרון המוצע בהצעת חוק זו, כצעד משלים לכך, הוא לאפשר לצרכן לנהל את תקציבו בצורה נבונה על-ידי פרסום מחירי המוצר במזומן, והצרכן יוכל לבחור בקופה אם לשלם בכסף מזומן עבור רכישת השירותים שהוא צורך, עד לגובה הסכום שהוא מייעד לכך, או להשתמש בשירותי חברות האשראי, עם עלות האשראי הכרוכה בכך.

בהצעה זו אין המלצה באשר לדרך התשלום שבה יבחר הלקוח בעת הרכישה, ויש להשאיר זאת לשיקולו ולתבונתו.

תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת .

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1902/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשס"ו-2006.

יולי יואל אדלשטיין: לא תהיה תשובת שר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גלעד ארדן ינמק את ההצעה מן המקום.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אחת הדרכים לצמצום תאונות הדרכים היא גיוס אזרחי המדינה הנוהגים בכבישים כנגד נהיגה פרועה ובלתי אחראית, תוך איתור נהגים בעלי נטייה לנהיגה מסוכנת וטיפול פרטני בהם.

גלעד ארדן: חברות רבות נוהגות לרכוש או לשכור כלי רכב מסוגים שונים לצורכי עבודה וכחלק מתנאי השירות של עובדיהן.

גלעד ארדן: במדינת ישראל נוהג זה נפוץ בצורה יוצאת דופן בהשוואה לכל מדינה אחרת בעולם.

גלעד ארדן: גורמים שונים מעריכים שכמות כלי הרכב השייכים לחברות, הן בבעלות והן בשכירות, היא כרבע מכמות כלי הרכב בכבישי הארץ.

גלעד ארדן: מאחר שרכב חברה אינו בבעלותו הפרטית של הנהג, במקרים רבים קיימת נטייה לנהיגה תוקפנית, בזבזנית ומזהמת את הסביבה, המביאה לסיכון הנהג והמשתמשים האחרים בדרך.

גלעד ארדן: מחקרים שבוצעו ברחבי העולם מצאו קשר ישיר בין צריכת דלק גבוהה למעורבות בתאונות דרכים.

גלעד ארדן: נהיגה פראית ותוקפנית חושפת את הנהג ואת משתמשי הדרך האחרים לרמות סיכון גבוהות מהרגיל.

גלעד ארדן: נוסף על כך, מוכח שנהיגה מסוג זה מביאה למפגעים סביבתיים ברמות מוגברות – זיהום אוויר, זיהום מי תהום, צריכת דלק מוגברת, רעש וכדומה.

גלעד ארדן: מטרת הצעת החוק היא להביא להפחתה בתאונות הדרכים על-ידי שיפור תרבות הנהיגה של הנהגים.

גלעד ארדן: ההצעה באה לאפשר לקצין הבטיחות לאתר התנהגות מסוכנת מבעוד מועד ועל-ידי כך למנוע תאונות, מעבר לטיפול בתאונות הדרכים שכבר התרחשו.

גלעד ארדן: החוק מתבסס על ניסיון בין-לאומי המראה כי הליך פשוט ליישום, הדבקה של מדבקה על הרכב, מפחית בשיעור של עשרות אחוזים את תאונות הדרכים שבהם מעורבים אנשי החברה ואת יתר ההשפעות הנלוות, כפי שציינתי.

גלעד ארדן: בכנסת השש-עשרה הוגשה הצעת חוק זהה, והיא עברה בקריאה טרומית.

גלעד ארדן: הגשתי אותה עם חבר הכנסת מצנע.

גלעד ארדן: אז משרד התחבורה הבטיח להעביר את זה בנוהל, ולכן הצעת החוק הוקפאה.

גלעד ארדן: מתברר שכשזה בנוהל החברות לא מצייתות לזה.

גלעד ארדן: מי שנוסע בכבישי הארץ גם רואה שהמדבקות שהחברות שמות וולונטרית כל כך קטנות, שצריך להתקרב מאוד לכלי הרכב ולסכן את עצמך כדי לראות מה מספר הטלפון שצריך להתקשר אליו כדי לדווח על הנהג המתפרע.

גלעד ארדן: מה עוד שבמקרים רבים שנבדקו אין בכלל מענה באותו מספר טלפון שהחברה מפרסמת.

גלעד ארדן: החוק הזה יסדיר את כל הנושא.

גלעד ארדן: הדבר יהיה בפיקוח משרד התחבורה.

גלעד ארדן: החברה תצטרך לרכז אצל קצין הבטיחות את כל הדיווחים מהציבור ולהעביר אותם לאחר בקרה למשרד התחבורה.

גלעד ארדן: אני מבקש את תמיכת הכנסת בקריאה הטרומית.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשס"ו-2006, שמספרה פ/1902, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק נגישות לדיווח על נהיגה מסוכנת בחברות, התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושאים האלה: 1.

בימוי הסרט לרגל חגיגות 60 שנה למדינה על-ידי איל סיוון; 2.

כיתות לימוד עם גגות אזבסט בנגב.

תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/798/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק מינויים בכירים במערכת הביטחון, התשס"ו–2006, של חבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר מודיע שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לצערי אין ממשלה ואין שר – תשובה והצבעה יהיו במועד אחר משום שהממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק, שתיכף תשמעו את הגיונה.

רן כהן: החלטתי בכל זאת לנסות לשכנע את שר המשפטים ואת שאר השרים בוועדה בחיוניות של ההצעה הזאת.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, למעשה המינויים לתפקידים הבכירים ביותר בצה"ל, במשטרה ובשירות הביטחון הכללי, אין עליהם שום הסדרה ראויה מבחינה פרלמנטרית.

רן כהן: למעשה, עד היום המינויים נעשו בידי אנשים בודדים: שר הביטחון בהתייעצות עם ראש הממשלה, או מינויים של הרמטכ"ל בהתייעצות עם שר הביטחון כשממנים אלופים בצה"ל.

רן כהן: בהצעת חוק זו בכוונתי לקבוע נוהל שבו אלופים בצה"ל, ניצבים במשטרה וראשי אגפים בשב"כ ימונו לאחר שיעברו שימוע בוועדת החוץ והביטחון, אם מדובר על צה"ל והשב"כ, ובוועדת הפנים של הכנסת, אם מדובר במשטרת ישראל.

רן כהן: כולנו יודעים שהמינויים הללו הם מינויים שלאחר מכן יביאו מקרבם את הרמטכ"ל, את ראש השב"כ ואת מפכ"ל המשטרה, כי אי-אפשר שיהיה מפכ"ל משטרה שלא עבר תפקיד של ניצב, כמו שאי-אפשר שרמטכ"ל לא יהיה קודם לכן אלוף בצה"ל.

רן כהן: הטענה של הממשלה נגד החוק הזה היא שזו פוליטיזציה של המינויים.

רן כהן: אתם מבינים, הדבר הכי מוזר בעולם.

רן כהן: נכון להיום, רק פוליטיקאי אחד או שניים קובעים מי יהיו האלופים, קובעים מי יהיה הרמטכ"ל הבא – כי ממילא אין ברירה, זה בתוך המאגר הזה; הם קובעים מי יהיה המפכ"ל, הם קובעים מי יהיה ראש השב"כ.

רן כהן: אבל חלילה שוועדה של הכנסת, שנבחרה על-ידי העם ומשקפת את כל הזרמים ואת כל הגוונים, תערוך שימוע למועמדים לקבל את התפקידים הללו.

רן כהן: זאת כוונת החוק.

רן כהן: נדמה לי שבמדינות רבות מאוד בעולם, במיוחד במדינות דמוקרטיות, עם יסודות דמוקרטיים, יש בקרה מן הסוג הזה.

רן כהן: אין שום סיבה שלא יהיה הסדר מן הסוג הזה במדינת ישראל.

רן כהן: לי אין דרישה שהשימוע יהיה במליאת ועדת החוץ והביטחון.

רן כהן: בהחלט יכולה להיות ועדת משנה מתאימה בוועדת החוץ והביטחון ובוועדת הפנים של הכנסת, שתהיה מורכבת מקואליציה ואופוזיציה, ימין ושמאל, דתיים וחילונים.

רן כהן: אפשר שזה יהיה משולב, אבל אי-אפשר שלא יהיה מצב שבו לכנסת, כגורם פיקוח פרלמנטרי יחיד בשלטון הדמוקרטי, לא תהיה עין צופה על המינויים הללו.

רן כהן: זה בא לא רק כדי שיהיה פיקוח, זה בא בראש ובראשונה כדי להגיע למצב שבו נסיר מכשול בפני עיוור.

רן כהן: נוצרות לא אחת קונסטלציות, וגם אני הייתי קרוב אצל חלק מבכירי הצבא ואני יודע – יש כל מיני פוליטיקות, מקורבים, אנשים בכל מיני צורות מגיעים לדרגות בלי שהדבר הזה עבר עין ציבורית מפקחת.

רן כהן: לא אשכח לעולם את ישיבתי הראשונה בוועדת המשנה לשירותים חשאיים.

רן כהן: ראש השירות היה יעקב פרי, ובגמר דיון של שלוש שעות, כמובן סודי וכמוס ביותר, הוא נאנח אנחת רווחה.

רן כהן: שאלתי אותו: ראש השירות, למה?

רן כהן: הוא אמר: כי עכשיו אני יודע שלא רק אני אחראי לכל החומר הזה, גם אתם, ואני מסיר מכתפי כדי שהכתפיים הפרלמנטריות תהיינה שותפות אתי.

רן כהן: לו רצתה הממשלה באמת את טובת המטכ"ל, את טובת הפיקוד העליון של המשטרה, את טובת הפיקוד העליון של השב"כ, היא היתה חייבת בעצמה להעביר הצעת חוק כזאת, ולכן התנגדותה בעיני היא התנגדות קטנונית, צרת אופקים, אינטרסנטית, ואין שום סיבה בעולם שהכנסת תיכנע לה.

רן כהן: אני מקווה מאוד שהממשלה תשתכנע לתמוך בהצעת החוק.

רן כהן: אם היא תציע תיקונים אני לא אתנגד, אבל אני לא אשנה מעמדתי שזאת צריכה להיות העמדה.

רן כהן: אגב, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת כהן, אנחנו קרובים קצת.

אמנון כהן: אותו שבט.

רן כהן: אותו שבט, נכון.

רן כהן: מאהרן הכוהן יש רק גזע אחד.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לא פעם אחת ולא פעמיים, ולא רק בכנסת הזאת אלא גם בכנסות קודמות, שמעתי מחברי הכנסת, ממגוון רחב מאוד של עמדות בכנסת, שזה אבסורד שהתהליך הזה נעשה ללא כל מעורבות, ללא כל עין צופייה של הכנסת לגבי המינויים הכל-כך חשובים הללו בזרועות הביטחוניות של מדינת ישראל.

רן כהן: לכן אני מבקש את האמון שלכם כאשר הדבר הזה יעלה להצבעה, לאחר הניסיון שלי לשכנע את הממשלה לתמוך בהצעת החוק.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן.

איזה מין מנהג זה, שמעלים הצעת חוק ואין תשובת הממשלה?

אמנון כהן: זה בתיאום עם מציעי החוק, כי רוצים לעבור למשא-ומתן, עוד שבוע, עשרה ימים, שבועיים.

אמנון כהן: זה בתיאום, כמובן.

אמנון כהן: אחרת הוא לא היה מעלה את הצעת החוק.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2192/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (קביעת מועדים לקבלת החלטות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת משה כחלון.

אמנון כהן: יעלה ויבוא.

אמנון כהן: גם כאן הצבעה במועד אחר, בתיאום עם מציע החוק.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעה לתיקון חוק סדר הדין הפלילי, שמדברת על מועדים להימשכות זמן חקירה במשטרה.

משה כחלון: היום, במצב הנוכחי במדינת ישראל, משטרת ישראל פותחת בחקירה ללא מועד סיום, אלא אם חולפות עשר שנים ואז כפי הנראה זה נכנס להתיישנות, ואז מחליטים או לסגור או להעמיד לדין, אחרת צריכים לסגור.

משה כחלון: הצעת החוק הזאת תוחמת את הימשכות הזמן במועדים מסוימים: בעבירה מסוג פשע – 18 חודשים, בעוון – 12 חודשים, ובחטא – שישה חודשים.

משה כחלון: שוחחתי עם שר המשפטים על הצעת החוק הזאת.

משה כחלון: שר המשפטים תומך בה.

משה כחלון: היום שוחחתי עם השר לביטחון הפנים, והוא תומך ברעיון אבל ביקש פרטים נוספים, ומכאן הגיעה ההסכמה על מועד אחר להצבעה.

אמנון כהן: זה יצריך יותר שופטים.

משה כחלון: זה לא יצריך יותר שופטים.

משה כחלון: בהצעת החוק הזאת יש מסר, והמסר הוא שלא ייתכן שזכויות אדם נרמסות בצורה כה בוטה וכה גסה: פותחים חקירה נגד אדם, לא אומרים לו שום דבר, ויש לו רישום פלילי.

משה כחלון: אני מדבר על אדם שרוצה להתפרנס בנמל או להיות נהג מונית או עובד ציבור, אני כבר לא מדבר על נבחר ציבור, ומישהו מחליט לפתוח תיק.

משה כחלון: בסדר, מקובל, אנחנו כולנו בעד שלטון החוק, בעד שיחקרו ויבדקו.

אמנון כהן: כל עוד הוא לא מורשע זה לא מופיע.

משה כחלון: מופיע שיש חקירה פלילית נגדו.

יש רישום פלילי.

משה כחלון: הוא השתחרר מהצבא והוא חשוד במשהו.

משה כחלון: אני מקבל.

משה כחלון: אני לא רוצה, חלילה, להצר את צעדי המשטרה.

משה כחלון: להיפך, הם יקבלו את כל הסיוע.

משה כחלון: אבל צריך לדעת שאורך העבודה הוא בדרך כלל כאורך הזמן שמוקצב לה, ואם המשטרה תקבל את זה, בסך הכול יהיה פה מסר של התייעלות.

משה כחלון: אני לא מדבר פה על מסר של זכויות אדם וזכויות אזרח, שמישהו צריך להגן ומישהו צריך להסתכל בזווית הציבורית.

משה כחלון: זה נכון שצריך לאפשר למשטרת ישראל לעבוד, זה נכון שצריך לאפשר למשטרת ישראל לבצע את המשימות שלה, והכנסת בוודאי לא צריכה להפריע לה, להיפך.

משה כחלון: אבל גם במשטרה צריכים לדעת שהם צריכים להתייעל, ובמשטרה צריכים לדעת שהם מועדים, והם גם מוגבלים בזמן.

משה כחלון: אם יש מקרים מיוחדים – ראיות, מגיע חומר חדש – שמנו בהצעת החוק הזאת מנגנונים שיאפשרו.

משה כחלון: המנגנון שאנחנו הצענו הוא באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, עם החלטה מנומקת.

משה כחלון: היום השר לביטחון פנים הציע שנקים מנגנונים של מדרגים, אז גם את זה אני מקבל.

משה כחלון: זאת אומרת, לא המועדים מקודשים, לא השיטה מקודשת, אלא הרעיון מקודש.

משה כחלון: המסר הוא שהאנשים במדינת ישראל צריכים להיות מוגנים, אנשים גדולים כקטנים, אזרחים מהשורה ואזרחים רמי-מעלה, ולדעת שאם נפתחה חקירה נגדם יש לזה סופיות, והם לא תלויים בידיים של אף אחד ולא מרחפת עננה מעל ראשיהם, שהיא משקולת שלא נותנת להם להתקדם בחיים.

משה כחלון: הם לא יכולים להיות נהג מונית או מורה לנהיגה או עובד ציבור.

אמנון כהן: אפילו לא לעבוד בתחנת דלק.

משה כחלון: גם בתחנת דלק, לא ידעתי.

משה כחלון: מי שעבר עבירה – שיעמידו אותו לדין, יפתחו תיק.

משה כחלון: אם לא עבר עבירה, נחקר במשטרה, מצאו אותו נקי, דבר שקורה מעת לעת, שיזדרזו ויסגרו.

משה כחלון: הסיכום שלי עם השר לביטחון הפנים הוא שישבו הגורמים מהמשטרה ומהפרקליטות יחד, על-מנת לייצר את המנגנונים האלה.

משה כחלון: אני שמח על כך ששר המשפטים תומך בהצעה שלי.

משה כחלון: כפי שאמרתי, השר לביטחון פנים תומך ברעיון הכללי, הוא רק רוצה עוד נתונים וכל מיני פרטים טכניים, שאני חושב שזה בסדר ולגיטימי, ולכן ההצבעה תהיה במועד מאוחר יותר.

משה כחלון: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה למציע החוק, חבר הכנסת כחלון, הנושא חשוב, ואני מקווה שתבוא עם הסכמות עם השרים הרלוונטיים.

אמנון כהן: הודעה לממלא-מקום יושבת-ראש ועדת הכנסת – ניתן לו להציג את ההודעה ולאחר מכן נמשיך בסדר-היום, בהצעה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

אמנון כהן: בבקשה, יושב-ראש סיעת ש"ס.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מודיע בזאת על חילופי אישים בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחון וועדת הכספים לתקציב הביטחון מטעם ועדת החוץ והביטחון: במקום חברת הכנסת עמירה דותן יכהן חבר הכנסת עתניאל שנלר.

): תודה.

אמנון כהן: תודה לממלא-מקום יושבת ראש ועדת הכנסת על ההודעה החשובה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1605/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: בהמשך סדר-היום, הצעת חוק מס ערך מוסף (תיקון – פטור ממס על דירה ראשונה), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: תנמק את ההצעה חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אמנון כהן: גם כאן הבנתי שיש הסכמות לתשובה והצבעה במועד אחר.

אמנון כהן: יש לך עד עשר דקות, גברתי.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההצעה הזו באה לעזור לזוגות צעירים, לעולים חדשים, לכלל הציבור שהחליט שהוא רוצה להגשים את החלום שלו, החלום לרכוש דירה.

סופה לנדבר: כולנו יודעים שאדם במדינת ישראל רוכש דירה – כמה הוא צריך להחזיר לבנקים.

סופה לנדבר: כולנו יודעים שהחלום הזה הוא לא רק חלום אלא רצון של כל אחד שתהיה לו הפינה שלו.

סופה לנדבר: כולנו יודעים מה זה להתגלגל מדירה לדירה בשכירות, כולנו יודעים כמה לא פשוט לרכוש דירה.

סופה לנדבר: להוריד את המע"מ בקניית הדירה הראשונה זה כל כך משמעותי לאותם זוגות צעירים, לאותם אנשים שהחליטו לרכוש דירה בפעם ראשונה בארץ, לעולה חדש ולעולה ותיק.

אמנון כהן: את מדברת על רכישה ראשונה בחייו של זוג צעיר או עולה חדש?

סופה לנדבר: כל אדם שהחליט סוף-סוף לרכוש דירה.

סופה לנדבר: לפני 20 שנה המצב היה כזה שאדם לא היה חייב לרכוש דירה.

סופה לנדבר: היום כל אחד עושה מאמץ לקנות, כי שכר-דירה ממוצע במרכז הארץ, ששם יש גם מקומות תעסוקה, הוא 1,000 דולר פלוס למשפחה לדירה קטנה וצנועה.

סופה לנדבר: אז כמובן יותר קל ורצוי לרכוש את הדירה.

סופה לנדבר: לפני 20 שנה המדינה הורידה מעצמה את האחריות, ואנחנו כולנו זוכרים שהיו זמנים אחרים, וכולנו מבינים שהשנה הירידה מהארץ היתה יותר גדולה מאשר העלייה, ולמה?

סופה לנדבר: כי התנאים לא כל כך פשוטים.

סופה לנדבר: אנחנו נמצאים בתנאים לא פשוטים, אנחנו חיים יום-יום במצב קשה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אני לא מדברת על "קסאמים", אני לא מדברת על המלחמה שנגמרה לא מזמן, לפני עשרה חודשים, אני מדברת על המצוקה של אותן משפחות שחייבות לתלות על עצמן משכנתה ולהחזיר בממוצע 3,000 ש"ח לחודש.

סופה לנדבר: הורדת המע"מ ממחיר הדירה היא מאוד משמעותית.

סופה לנדבר: כל אחד מאתנו נתקל בציבור ששולח לנו פקסים, שכותב לנו מכתבים, שמתקשר בטלפונים ומספר על המצוקה כאשר המשפחה הגיעה למצב שנציגי ההוצאה לפועל דפקו על הדלת.

סופה לנדבר: כולנו מכירים את המשפחות שלא היו מסוגלות להחזיר את המשכנתה כי הסכום שהיו צריכות להחזיר כל חודש היה כל כך גבוה, והחוב גדל והתנפח.

סופה לנדבר: אנשים נמצאים במצב לא פשוט.

סופה לנדבר: אני ממליצה, אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, אנחנו חייבים לעזור לאוכלוסיות מסוימות, אני מדברת על מדינת ישראל.

סופה לנדבר: תיקחו כל מדינה – גרמניה, ארצות-הברית – נותנים שם כספים לאנשים שחיים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה, יש תמיכה של המדינה, תמיכה של הממשלה.

סופה לנדבר: תסתכלו מה עובר על משפחה של אנשים צעירים שהתחתנו לא מזמן.

סופה לנדבר: אני, למשל, את התואר השני שלי קיבלתי כאשר הייתי בת 21.5.

סופה לנדבר: אנשים בגיל 22 רק מסיימים את השירות בצבא של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: הם נותנים הכול למדינת ישראל, הם מסכנים את עצמם, הם הולכים להגן על מדינת ישראל ולהגן על כולנו.

סופה לנדבר: הם חוזרים מהצבא, הולכים ללמוד – מי שמסוגל ומי שהמשפחה שלו מסוגלת לתמוך בו.

סופה לנדבר: אנחנו גם מטילים על האנשים האלו את הצורך להחזיר.

סופה לנדבר: במקום שיצטרכו להחזיר את ההלוואה, לדעתי המדינה היתה חייבת לתת לימודים חינם.

רן כהן: ההצעה מאוד טובה בעיני, אבל האם את מציעה שהפטור יהיה על כל מכירה של כל דירה?

רן כהן: למשל דירה של 2 מיליוני דולר?

סופה לנדבר: זה מאוד הגיוני מה שאתה אומר, חבר הכנסת כהן.

סופה לנדבר: כולנו יודעים שמדובר בזוגות צעירים מאוכלוסייה ברמה סוציו-אקונומית מסוימת.

אמנון כהן: את מתכוונת שאת מגדירה בחוק את מחיר הדירה?

סופה לנדבר: לא הגדרתי, אבל אני בוודאי אסכים.

סופה לנדבר: אני מדברת על משפחות שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם בינוני ונמוך.

סופה לנדבר: האנשים האלו נאלצים לרכוש את הדירות ולהחזיר 700%.

סופה לנדבר: אני גם מציעה בחקיקה שלי לתת פסק זמן של חמש שנים, נניח, ואם משפחה נאלצת לפני תום חמש השנים למכור את הדירה הזו ולעזוב את הארץ או לעבור למשהו יותר גדול, אז כנראה מצבה טוב, והם יצטרכו להחזיר את המע"מ הזה.

סופה לנדבר: אבל למשפחה בינונית שתהיה בדירה הזו ותגור בדירה הזו יותר מחמש שנים, אני חושבת שזו השתתפות מינימלית של המדינה, השתתפות אנושית, לתת תמיכה למשפחה.

סופה לנדבר: התחלתי לספר על זוגות צעירים, מה אנחנו מטילים על הכתפיים של האנשים האלה.

סופה לנדבר: הם צריכים ללמוד על חשבונם, הם נותנים למדינת ישראל, משרתים אותה, בונים תא משפחתי חדש, והם בעצם חייבים לעשות הכול לבד.

סופה לנדבר: נכון, גם אנחנו עשינו לבד, אבל למשל אני – וגם אתה, היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן – גדלתי במדינה שנתנה לאנשים, נתנה תמיכה כלכלית, נתנה תמיכה בזה שהלימודים היו בחינם, וכל חודש אדם היה מקבל מלגה ויכול היה לממן את עצמו.

סופה לנדבר: נכון שהוא היה חייב לעבוד לעתים קרובות, אם המשפחה לא היתה כל כך עשירה, אבל האדם קיבל עזרה מהמדינה.

סופה לנדבר: אנחנו חיים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אנחנו יודעים מה זו מדינת ישראל ואנחנו מכירים את הקשיים של אותם צעירים, ואנחנו מכירים גם הקשיים שלהם וגם של העולים החדשים.

סופה לנדבר: אנחנו מכירים איך זה שחזון הופך למציאות לאותן משפחות שכל החיים חלמו על זה שירכשו דירה, ולרכוש דירה זה לא כל כך פשוט.

סופה לנדבר: אבל החלום של כל אחד הוא שתהיה לו פינה משלו, ספה משלו, לקרוא ספר בספרייה שלו.

סופה לנדבר: זאת אומרת, פינה אנושית, שהוא לא יצטרך לדאוג כל שבוע או כל חודש, שהוא לא יצטרך לעבור מהדירה השכורה לדירה שכורה, להתגלגל מדירה לדירה.

סופה לנדבר: ואם אדם כבר רכש את הדירה, אז הקשיים שנוצרים במשפחה כזאת, כאשר יש גם ילדים, יש הוצאות אחרות – לדעתי זה יהיה מאוד מאוד טוב אם מדינת ישראל תחליט על הפחתת מחיר הדירה בסכום הזה, שנקרא מע"מ.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה יהיה טוב, זה יהיה מנוף לצעירים, זה יהיה מנוף לכל אחד שבפעם הראשונה בחיים כאן במדינת ישראל רוכש דירה.

סופה לנדבר: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, מוזר לי, ואם יש לי הזדמנות, אני רוצה לשכנע את ממשלת ישראל: אני, כאשר עליתי ארצה – ועליתי ארצה בשנת 1979 – אחרי שנתיים קיבלתי את הדירה.

סופה לנדבר: אומנם עזבתי בית מאוד טוב, אבל כאן התחלתי – איך אומרים?

סופה לנדבר: לבנות ולהיבנות – בשנת 1979.

סופה לנדבר: וכאשר פתאום קיבלתי את הדירה הזאת, והייתי מסוגלת – אחרי שמצאנו מקומות תעסוקה – לרכוש את הדירה, אני יודעת מהו האושר הזה, אבל אני גם יודעת מה אנחנו תולים על הכתפיים של אותם אנשים שחייבים לרכוש את הדירות.

סופה לנדבר: ובגלל זה אני חושבת שזה חוק טוב, הוא טוב לצעירים, הוא טוב לעולים, הוא טוב לכלל הציבור, וטוב תעשה ממשלת ישראל, שלפני 20 שנה ויותר החליטה שזה לא העניין שלה, שאין דירות ציבוריות, שאין בנייה של דירות ציבוריות – אני חושבת שאנחנו חייבים, סוף-סוף, אחרי 20 שנה, לעשות צדק, לא רק בזה שמורידים מע"מ על רכישת הדירה הראשונה, אלא גם להתחיל תנופה של בנייה, בנייה של דיור ציבורי.

סופה לנדבר: וזה לא רק לאותם אנשים ואותן אוכלוסיות.

סופה לנדבר: גם לנכים, גם לחד-הוריות, גם לאותם אנשים שהמזל שלהם היה כזה שלא קיבלו עושר על מגש הכסף, והמשפחה שלהם לא עשירה.

סופה לנדבר: ואז, בידיים שלהם, במאמצים שלהם, הם צריכים לעשות צעד אחרי צעד כדי שתהיה להם פינה משלהם.

סופה לנדבר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: הגעת להסכמות?

סופה לנדבר: אני לא הגעתי להסכמות ואני מאוד מאוד רוצה להגיע להסכמות האלה – –

אמנון כהן: אנחנו מאחלים לך הצלחה.

סופה לנדבר: – – ואני חושבת שהממשלה תעשה טוב אם תגיע אתי להסכמה ותתמוך בחקיקה הזאת.

אמנון כהן: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

אמנון כהן: אני חושב שהצעת החוק ראויה.

אמנון כהן: סיימנו את הדיון בהצעות חוק, ואנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

אמנון כהן: בניית מגדלים לאורך חוף תל-אביב

אמנון כהן: הראשונה שבהצעות לסדר-היום: בניית מגדלים לאורך חוף תל-אביב – הצעה לסדר-היום שמספרה 2814, של חבר הכנסת רן כהן.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: השר שצריך להשיב יבוא.

אמנון כהן: הוא בדרך, הוא כבר מגיע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, היום יש לי שתי הצעות לסדר-היום – –

אמנון כהן: אנחנו מאשרים את כל מה שאתה שם.

סופה לנדבר: לא, הם הצטברו מהשבועות הקודמים, דווקא – – –

אמנון כהן: אה.

אמנון כהן: הבנתי.

רן כהן: – – משום שהיו שבועות שבהם הכנסת לא עבדה כל הימים, ולכן נוצר מצב שהן מתעכבות.

רן כהן: למעשה, ההצעה הזאת, על בניית 11 מגדלים על חוף תל-אביב, אושרה לפני כשבועיים, כמדומני, אבל היא מגיעה לדיון רק היום.

רן כהן: ואכן, חברי הכנסת, נדמה לי שההחלטה של עיריית תל-אביב לאשר חמישה מגדלים לאורך החוף, ועוד שישה נמצאים בתהליך הבנייה, היא החלטה שגובלת באסון אקולוגי, באסון – הייתי אומר – חברתי, ובעיני, במידה רבה מאוד, גם פוגעת באסתטיקה של המדינה ושל תל-אביב.

רן כהן: כמובן, אני לא יותר ממונה על תל-אביב מאשר ראש העיר וחברי מועצת העיר, שאישרו זאת, אבל הם כמובן גם לפותים בכל מיני אינטרסים שיכולים, במידה רבה מאוד, להיות בעוכריה של העיר.

רן כהן: ונדמה לי שבעניין הזה אסור שהכנסת תשב בשקט ותיתן לו את ידה.

רן כהן: אדוני, מדובר בהקמת מגדלי בטון, שגובהם בין עשר ל-36 קומות.

רן כהן: אלה גושי בטון אדירים.

רן כהן: מי שרוצה להמחיש לעצמו במה מדובר ייסע לחיפה.

רן כהן: במבואות חיפה יש מין בית-מלון כזה, שמכסה את הים.

רן כהן: מי שעומד מאחוריו, בכלל לא רואה שיש ים.

רן כהן: תארו לעצמכם, רבותי חברי הכנסת, 11 מגדלים כאלה, כמעט בכל המגרשים הפנויים ובבתים הישנים של העיר תל-אביב, על החוף.

רן כהן: הרי מדובר באסון אקולוגי נורא.

רן כהן: זו פגיעה איומה ונוראה ברצועת החוף, זו גזלת החוף הזה מהציבור הישראלי, לדעתי; גם מהציבור התל-אביבי, אבל גם מהציבור הישראלי בכלל.

רן כהן: תל-אביב היא לא רק של התל-אביבים, עם כל הכבוד, והים בוודאי אינו של התל-אביבים בלבד.

רן כהן: מדובר במניעה של זרימת האוויר, על עניין אלמנטרי כמו מניעת המראה של נוף הים, ועל גזלתם של אלה – לטובת מי?

רן כהן: לטובת אנשים מאוד מאוד עשירים או תיירים.

רן כהן: במקרה הטוב, יבנו שם בתי-מלון.

רן כהן: לכן כמדומני, אדוני היושב-ראש, שהנושא הזה נוגע לכנסת במפורש.

רן כהן: מדובר בפגיעה בקו הרקיע של חוף תל-אביב, דבר שבעיני הוא ממש אבסורד.

רן כהן: זה יכול להיות מכוער מבחינת המראה, יכול להיות פוגעני מבחינת הנוכחות המאסיבית של הבטון האדיר הזה שיעמוד שם – – –

אמנון כהן: אולי זה יהיה מזכוכית.

רן כהן: לא, זה לא יהיה מזכוכית.

רן כהן: אם זה יהיה מזכוכית זה רק כדי שזה ישתקף, וגם זה כדי למכור יותר ביוקר, לא כדי שהנוף יהיה יותר יפה.

אמנון כהן: – – – אדוני, לכן צריך לסיים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מייד מסיים.

רן כהן: אני חושב שאסור שוועדת הפנים של הכנסת או מליאת הכנסת לא ידונו בסוגיה הזאת, היא נוגעת בהחלט לפניה של מדינת ישראל, והיא יכולה להיות גורם פוגעני מאוד כלפי החברה הישראלית.

רן כהן: לכן אני מבקש שהכנסת תדון בה.

רן כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד השר ישיב.

אמנון כהן: אפשר גם להסיר מסדר-היום.

אמנון כהן: אולי תסתפק בדברי השר.

רן כהן: לא, לא, לא.

אמנון כהן: אולי תסתפק.

אמנון כהן: חכה לתשובה, תשמע.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

חבר הכנסת כהן מבסס את הצעתו לסדר-היום – –

רן כהן: כשיגידו לי שממשלת ישראל החליטה להטיל וטו על ההחלטה, אני אהיה מסופק.

– – על כתבה שהתפרסמה בעיתון "הארץ".

כל התוכניות המוזכרות בכתבה ואשר אושרו במוסדות התכנון, קיבלו את האישורים הנדרשים על-פי תמ"א 13, בכפוף לחוקי התכנון והבנייה ולכל דין.

בכל התוכניות שאושרו הושם דגש בשמירת מבט אל הים, כך שהפגיעה בנוף החופי תמוזער ככל שניתן.

התוכניות כוללות בניית מעברים לטובת הציבור, לרבות הקמת טיילת חופית, תוך שמירה על עקרונות הבינוי של הטיילת הקיימת.

התוכניות כוללות עירוב שימושים שווה של מלונאות ומגורים – 50%-50%, ללא אפשרות להמיר שטחי מלונאות למגורים, אלא אך ורק שטחי מגורים למלונאות.

לכן, אין ממש בטענה כאילו התוכניות ישנו את אופי הבינוי בסביבת החוף משימושים בעלי אופי ציבורי לשימושים בעלי אופי פרטי.

על-פי התקנון, אי-אפשר לעשות את זה.

בכתבה נטען כי התיקון לתמ"א 13 לא יאפשר לציבור להתנגד לשינויים בתוכנית, וכך יינתנו פטורים לבנייה למגורים ברצועת החוף המרכזית.

על-פי החוק, תוכניות מיתאר ארציות מאושרות על-ידי הממשלה ואינן כוללות הליך של הפקדה ושמיעת התנגדויות.

התיקון לתמ"א 13 עדיין לא אושר.

מתוך התוכניות התכנוניות המוזכרות בכתבה: תא/2077 – מגדלי "טיילת דוד" – אושרה בשנת 2001; תא/2611 – שכונת פועלים ג' – אושרה ביולי 2005; תא/2609 – נחמיה ודניאל – אושרה באוגוסט 2003; תא/2396 – מלון "הירקון" – נמצאת בשלבי אישור אחרונים; תוכנית חצי האי הירקוני כלל לא הגיעה לוועדה המחוזית.

תוכנית "בית-גיבור" כלל לא הופקדה, התיק נסגר בספטמבר 2006.

אני חושב שהדברים הם מאוד ברורים, אבל אם אתה רוצה למצות את הדיון בוועדת הפנים, אין לי התנגדות.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: המציע רצה דיון במליאה, השר מבקש שזה יעבור לוועדת הפנים, בתיאום.

אמנון כהן: אז אנחנו נשמע הצעה אחרת, של חבר הכנסת .

אמנון כהן: מה אתה מציע, אדוני?

תודה, אדוני.

קודם כול, הנושא הוא מאוד ראוי וחשוב לדיון.

אני שמעתי בקשב רב את תשובתו של השר, אבל עדיין התמונה הכוללת שמצטיירת באזור גוש-דן ובתל-אביב היא שהולכת ונבנית חומה ענקית לאורך חופי הים שלנו – אגב, בחלק מהמקומות היא כבר קיימת; עכשיו רק משלימים את הסגירה של החורים בחומה.

וכך תושבי תל-אביב לא יוכלו ליהנות מהרוח המערבית, וחופי הים שאמורים להיות פתוחים לציבור יהיו קרועים מהעיר באמצעות אותה חומה של מגדלים.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שחשוב שהכנסת תמשיך ותעסוק בנושא.

תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת המציע, רן כהן, אתה מסכים?

רן כהן: מסכים להעברה לוועדה.

אמנון כהן: לוועדה, כן?

אמנון כהן: אז אנחנו נצביע על ההחלטה: או לוועדה, או מסירים מסדר-היום.

אמנון כהן: מי שבעד – בעד להעביר את הדיון לוועדה.

אמנון כהן: בבקשה, אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 6, אין נמנעים, אין נגד.

אמנון כהן: ההצעה לסדר-היום מועברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: ההחלטה לקלוט מספר מצומצם של פליטי דארפור

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הנושא הבא: ההחלטה לקלוט מספר מצומצם של פליטי דארפור – הצעות לסדר-היום שמספרן 2858 ו-2898.

אמנון כהן: הצעה של חבר הכנסת , ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת רן כהן, תהיה מוכן.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת .

אמנון כהן: שלוש דקות כל אחד.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הפרשה של פליטי דארפור היא פרשה קשה.

אנחנו מדברים על אוכלוסייה שנמצאת באיום מאוד מאוד קשה בסודן.

למעשה, מתנהל שם טבח נגד אנשים בשל מוצאם האתני, ובגלל הטבח הנורא הזה המוני בני-אדם הופכים לפליטים ומגיעים לארצות השכנות, בעיקר לארצות אפריקה השכנות, אגב – לצ'אד, גם לאוגנדה.

חלק קטן מאוד מהם הגיע לישראל.

אנחנו מדברים על בין 450 ל-500 אזרחים סודנים שנמצאים בישראל היום ומבקשים מקלט בה.

אבל לפי סעיף 6 של נוהל הסדרת הטיפול במבקשי מקלט, אותם פליטים מנועים מלקבל אשרות שהייה או להיקלט בישראל, מכיוון שברמה הפורמלית הם נתינים של מדינת אויב.

המצב הזה עומד בסתירה מוחלטת לאמנה בדבר מעמדם של הפליטים משנת 1951, אותה אמנה שבה האו"ם הניח את אבני הבסיס למערכת שלמה של מנגנונים בין-לאומיים שנועדו להגן על הפליטים.

מדינת ישראל נטלה חלק מהותי בניסוח האמנה הזאת ובחיזוק ההגנות הנתונות לפליטים, וזה, כמובן, מובן לכולנו נוכח העובדה שהאמנה אושרה כמה שנים אחרי מלחמת העולם השנייה, שבה בני עמנו, היהודים, היו פליטים, ורבים מהם ערב מלחמת העולם השנייה התדפקו על דלתות סגורות של מדינות שלא היו מוכנות לקלוט אותם.

אגב, מדינת ישראל גם אשררה את האמנה הזאת בשנת 1954, ולכן ההתחייבויות של הממשלה בתחום הזה הן, לדעתנו, גם התחייבויות משפטיות, ולא רק התחייבויות מוסריות.

בכל זאת, מה קורה בשטח?

חלק גדול מהפליטים שנמצאים בישראל, נמצאים במעצר.

אנחנו מדברים על כ-150 פליטים שנמצאים במעצר בבתי-כלא שונים.

מתוך 450 הפליטים, אגב, 80 הם ילדים וכ-110 הן נשים.

הדרישות שלנו מהממשלה בתחום הזה הן שממשלת ישראל, ראשית, תבדוק בדיקה עניינית כל בקשה של מבקש מקלט ותחליט החלטה עניינית על סמך פרטי הבקשה בדבר זכאותו של האדם להגנה כפליט.

אנחנו דורשים מהממשלה לשחרר ממעצר את כל הפליטים מדארפור שנמצאים בישראל.

לא הגיוני, לא סביר, לא צודק ולא מוסרי להחזיק במעצר פליטים שברחו מרצח עם ומטבח כמו שמתנהל בדארפור.

אמנון כהן: נא לסיים, אדוני.

אני ממש מסיים.

אנחנו מבקשים לשחרר את הפליטים ממעצר, לאפשר להם גישה לוועדה המייעצת לשר הפנים לעניין ההחלטה בבקשה שלהם למקלט מדיני.

אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לשמוע – – –

אמנון כהן: אתה צריך לסיים, אדוני.

בשלוש פסקאות קצרות: אנחנו רוצים לשמוע תשובה כוללת ממשרד הפנים איך בכוונתו ובכוונת הממשלה לעזור לפליטים הסודנים הנמצאים בישראל.

אנחנו רוצים להבין מדוע, כאשר חלק מהפליטים מועברים ללא כל בדיקה לאילת לעבוד שם – ואנחנו מברכים על כך – מעל 100 פליטים עדיין מוחזקים במתקני המעצר של השב"ס?

מה ההיגיון בזה?

והשאלה האחרונה שאנחנו רוצים לקבל עליה תשובה: מדוע אין מאפשרים ביטוח בריאות לאותם פליטים סודנים שנמצאים במחנות מעצר ולאחרים, כאשר חלקם זקוקים מאוד לביטוח הזה – –

אמנון כהן: תודה.

– – נוכח הדרך הארוכה והקשה שהם עברו עד שהגיעו אלינו.

תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, בוועדה לזכויות העובדים הזרים קיימנו דיון בסוגיה הזאת של פליטי סודן, דארפור, ואני חייב להעיד שהעדות הכי מהממת והדברים הכי קשים ובוטים נאמרו על-ידי פרופסור יהודה באואר, חוקר השואה המהולל, שאמר דברים שאי-אפשר שיהיו נוקבים מהם כלפי ההתייחסות שלנו אל הסוגיה של פליטי סודן, דארפור.

רן כהן: יש בארץ היום כ-500 כאלה, חלקם נשים וילדים, חלקם יושבים בכלא.

רן כהן: כאשר ביקרנו אותם, במסגרת הוועדה בראשותי, גברים בעלי גוף ענקי פרצו בבכי תמרורים כמו תינוקות כאשר דיברתי אתם על גורל משפחותיהם.

רן כהן: היה מזעזע לראות ולשמוע את זה.

רן כהן: ואמרו לי מפקדי הכלא, גם כלא רמלה וגם כלא קציעות, שהם כולאים אנשים חפים מפשע.

רן כהן: אין לאנשים הללו שום קשר קרימינלי.

רן כהן: הם לא פושעים.

רן כהן: ואמרו לי מפקדי הכלא: אנחנו מחזיקים בכלא בדרך כלל אנשים שהם פושעים, שבית-המשפט החליט לשים אותם בכלא, אבל כאן מדובר באנשים שלא פשעו, ולכן אנחנו מרגישים עם העניין הזה כל כך רע.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לדאבוני, הסוגיה על סדר-היום נקראת כאן: "החלטת הממשלה לקלוט חלק מפליטי דארפור".

רן כהן: אין החלטת ממשלה כזאת.

רן כהן: יש הודעה של שר המשפטים, שאולי נדונה במקום כלשהו.

רן כהן: אין החלטת ממשלה לקלוט אף לא אחד.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי אין פתרון, לא מחפשים פתרון, לא מנסים להגיע לפתרון.

רן כהן: ואני אומר לכם, חברי הכנסת – הזכרתי את זה לשר הפנים בישיבת הוועדה שהוא בא אליה כאורח שלי: ההחלטה הראשונה של ראש הממשלה מנחם בגין, זיכרונו לברכה, בשבוע הראשון שהוא היה ראש ממשלה, היתה לקלוט את פליטי וייטנאם במעמד של עולים חדשים.

רן כהן: לא במעמד של פליטים, לא במעמד של תושבים, לא במעמד דחוק.

רן כהן: במעמד של עולים חדשים.

רן כהן: הוא אמר: אם מדינת ישראל – אני לא מצטט בדיוק – אם מדינת ישראל, מדינת העם היהודי, לא תדע להתייחס לפליטים באופן רגיש, היא לא ראויה למה שהיא צריכה להיות.

רן כהן: אני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, הדבר הזה בלתי נסבל.

רן כהן: אנחנו לא יכולים להחזיק בכלא אנשים חפים מפשע.

רן כהן: אנחנו לא יכולים.

רן כהן: זה זועק לשמים.

רן כהן: נדמה לי, אדוני היושב-ראש, שאני חייב להפריך את הטענה שנשמעת פה ושם, שהיא טענה שקרית בעליל, כאילו מדובר בסכנה ביטחונית.

רן כהן: רבותי, שאלתי את מפקדי הכלא:

רן כהן: האם קיבלתם איזה מידע על בעיה ביטחונית לגבי האנשים הללו?

רן כהן: אמרו לי: אף לא רמז בנושא הביטחון, לא מהשב"כ, לא מהצבא, לא מאף אחד, כך שמדובר בבעיה הומניטרית נטו, ואנחנו חייבים למצוא לה פתרון.

רן כהן: ולכן, אני מאוד אודה אם תשובת השר תהיה כזאת שגם תוביל לפחות לפתרון אנושי, כמו שראוי למדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית ודמוקרטית.

רן כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כבוד השר בשם משרד ראש הממשלה.

חבר הכנסת רן כהן, לאיזו ועדה?

רן כהן: הוועדה לעובדים זרים.

אמנון כהן: הוא גם יכול להסתפק בדברי השר, כשתיתן לו תשובות ענייניות.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הנושא שהועלה כאן על-ידי חברי הכנסת ורן כהן הוא נושא כבד, כאוב, בעייתי, ומי כמונו כיהודים רגישים לנושא הפליטים.

אכן, לא מעט דיונים התקיימו בנושא הזה, ובהתחלה דובר על 100 פליטים, ולאחר מכן על 200 פליטים, היום זה כבר הגיע ל-500, והבעיה לא פשוטה, אף-על-פי שאנחנו, כמדינה שבנושא הזה חייבת להיות רגישה וצריכה להיות רגישה – עלינו לתת את הפתרון לעניין הזה, וכמובן הפתרון לא פשוט.

לצערנו הרב, במדינות אפריקה יש אחת לכמה שנים מלחמות עקובות מדם, נעשה טבח של אחד באחר, בין השבטים, בין המדינות, ועלול להיות זרם של פליטים, ויודעים אולי בהתחלה כמה זה יהיה, אבל אף אחד לא יודע מה ילד יום.

רן כהן, יש בעיות, מה יהיה אם יהיה זרם אדיר של פליטים, ומצרים פותחת את השערים, אותה זה לא מטריד – תעברו הלאה?

רן כהן: צריך לסגור את הגבול, בשיתוף עם מצרים.

נכון.

יצטרכו לנקוט צעדים מסוימים, כמובן בצורה זהירה, ברורה.

מדובר בבני-אדם מוכים, שסובלים.

אני מאוד מקווה שיימצא פתרון לסגירת הגבול.

בכל מקרה נצטרך לתת מענה לאלה שנמצאים כאן.

חבר הכנסת רן כהן, ביקרתי את הסודנים בבית-הכלא, הייתי שם.

ומה פשעם?

מה חטאם?

אני מאוד מקווה שביום שני הקרוב יימצא פתרון.

ביום שני יקיים ראש הממשלה דיון בלשכתו עם כל הנוגעים בדבר, על מנת למצוא ולתת מענה לאלה שכבר נמצאים כאן, לאותם 500, או קודם כול לאותם אנשים שנמצאים בבית-הסוהר ואין שום סיבה שימשיכו להיות בבית-הסוהר.

אני מאוד מקווה שביום שני נוכל להיות אנשי בשורה.

ראש הממשלה ביקש להודיע שהוא מקיים אצלו ישיבה ביום שני הקרוב עם כל הגורמים, ואני מקווה שיימצא פתרון.

בכל מקרה, חבר הכנסת רן כהן, אתה רוצה בכל זאת לקיים אצלך דיון?

ראש הממשלה ביקש ממני להודיע לכם שהוא מקיים דיון בנושא הזה עם כל הגורמים אצלו במשרד, ואני מקווה שנשמע בעניין הזה פתרונות לנושא הכאוב הזה.

רן כהן: תעביר לוועדה ונבדוק את הפתרון.

בסדר.

אמנון כהן: אני מבין שאתה מסתפק בדברי השר, כי ביום שני תקבל תשובה בכתב.

רן כהן: לא, אני מציע להעביר לוועדה לעובדים זרים.

אמנון כהן: הוא הסכים לבקשתך.

אמנון כהן: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, להצעה של חבר הכנסת .

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אומרים בשיר השירים: "שמֻני נטרה את הכרמים, כרמי שלי לא נטרתי".

נסים זאב: האם פתרנו את הבעיה של האתיופים?

נסים זאב: לא פתרנו, הם עדיין נמצאים שם.

נסים זאב: אם נפתח את השערים, יש כאן דילמה: מה עם כל הפליטים שנמצאים בלבנון?

נסים זאב: מה יקרה אם מחר יפתחו את השערים מהדרום ויבואו מאות אלפים, האם מדינת ישראל בכלל ערוכה לזה?

נסים זאב: זה תקדים לא פשוט.

נסים זאב: אם העולם ישמע שיש מקלט מדיני במדינת ישראל, מחר יבואו בהמוניהם.

נסים זאב: לכן צריך למצוא את האיזון.

נסים זאב: קודם כול, יש לעשות הכול כדי למנוע שיבואו פליטים נוספים, ומדינת ישראל תספוג את אותן הבעיות שאנחנו לא מסוגלים לספוג.

נסים זאב: צריך לזכור שאנחנו היום נמצאים במצב חירום, ולא מסוגלים היום אפילו לטפל בעצמנו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הצעה אחרת של אורי אריאל, להצעתו של חבר הכנסת רן כהן.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, תודה על תשובתך.

אורי אריאל: הנושא הוא אנושי מדרגה ראשונה, אני יכול להזדהות עם כל הדוברים פה.

אורי אריאל: אני מצטרף לידידי, חבר הכנסת הרב נסים זאב – עניי עירך קודמים.

אורי אריאל: ראש הממשלה בפעם השישית מושך את בג"ץ, והתשובה היא שמדינת ישראל לא ערוכה לקלוט את אחינו יוצאי אתיופיה מסיבות שונות, אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, אין זמן לזה.

אורי אריאל: עד שלא עונים לאלה שהם אחינו, שהרב עובדיה קובע שהם יהודים לכל דבר, אנחנו, וזה יפה, העם היהודי עוזר להם.

אורי אריאל: אני רוצה להציע לכבוד השר אדרי, אל תיקחו את זה כממשלה, כי נוצר פה תקדים שיש לו רק התחלה, אף אחד לא יודע מה סופו.

אורי אריאל: תנו את זה או ל"ג'וינט" או לסוכנות או לשניהם או לקרן אחרת, יש לנו מספיק גורמים סמי-ממלכתיים, שזה יהיה יפה מאוד אם הם יעזרו, אני בעד, אבל לא הממשלה.

אורי אריאל: תהיה פה פתיחה קשה מאוד של דברים, שאנחנו לא יודעים מה אחריתם.

אורי אריאל: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: המציעים, חברי הכנסת רן כהן ו, האם אתם מסכימים להעביר לוועדה?

רן כהן: לוועדה.

אמנון כהן: אנחנו נצביע.

אמנון כהן: מי שבעד – להעביר לוועדה, מי שנגד – מסירים מסדר-היום.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים נתקבלה.

אמנון כהן: שמונה בעד, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: אנחנו מוסיפים את קולו של השר אדרי, והנושא עובר לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

אמנון כהן: תיכף נמשיך בסדר-היום, יש הודעה למזכיר הכנסת.

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק להרחבת הייצוג ההולם של בני האוכלוסייה הערבית (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007.

לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 13) (השעיית עובד שהוגש נגדו כתב אישום בעבירות מין או אלימות חמורות), התשס"ז–2007.

תודה.

אמנון כהן: תודה למזכיר הכנסת.

אמנון כהן: פיגוע ירי בעוטף-ירושלים

אמנון כהן: הנושא הבא: פיגוע ירי בעוטף-ירושלים – הצעות לסדר-היום שמספרן 2966, 2983, 2987, 2994, 2995, 2997 ו-3002.

אמנון כהן: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חברת הכנסת .

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, הנביא אומר: "כי עלה מות בחלונינו בא בארמנותינו".

נסים זאב: במקרה הזה, זה ארמון-הנציב.

נסים זאב: פיגוע הירי בארמון-הנציב הוא פיגוע מסוכן ביותר, משום שמדובר פה בערבים ישראלים עם תעודת זהות כחולה.

נסים זאב: קודם כול, אני רוצה בראשית דברי לאחל לפצועים, אנשי מג"ב שהיו שם בשמירה והמאבטחים, רפואה שלמה.

נסים זאב: הם יכלו, בעוז ובגבורה, ברגע נכון, עם כל הירי המפתיע שהיה לעברם, להשיב אש ולחסל את המחבלים.

נסים זאב: צריך להבין ששום עוטף-ירושלים ושום עטיפה לא תעזור לשנאה הגוברת של אותם מחבלים.

נסים זאב: צריך להבין שזה לא משנה איזה ארגון, אם "הג'יהאד" או ה"חמאס" או "גדודי חללי אל-אקצא", לא משנה מה השם – הם רוצים לא רק להרוס את השלום או את השקט במדינה אלא להרוג כל יהודי, בכל מקום, בכל רגע, בכל זמן.

נסים זאב: יש כאן באמת עליית מדרגה בכך שאותם מחבלים גרים פה, בג'בל-מוכאבר, ממש במרכז ירושלים, אדוני השר.

נסים זאב: היינו השבוע בסיור בחברון.

נסים זאב: ישבנו שם עם המח"ט, והמסקנה ברורה: אם אנו רוצים לטפל בצעירים של יהודה ושומרון, יש להיכנס לתוך חברון.

נסים זאב: השב"כ, צה"ל, חייבים לפעול לא בצירים, לא על הכבישים, אלא בתוך הערים.

נסים זאב: צריך להוציא את המחבלים האלה ולפגוע בהם בערים שלהם, אחרת אין סיכוי שיהיה שקט ביהודה ושומרון.

נסים זאב: נכון, בעזה אולי הרווחנו משהו בזה שאולי אין יציאה של מתאבדים מהעיר הזאת, אך הרקטות וירי ה"קסאם" ממשיכים לפגוע.

נסים זאב: אותו דבר, צריך להיות לנו ברור שאם אנו חושבים שנוכל לצאת משטחים וצה"ל לא צריך לפעול באותן ערים – גם אם נשים גדרות, הגדרות לא יעזרו.

נסים זאב: בסופו של דבר יהיה ירי "קסאם" מרמאללה ומהאזורים הקרובים לירושלים, ולכן לגדר יש אולי משמעות אחת: למנוע חדירה של מחבלים מתאבדים.

נסים זאב: אך אין בכוחה של הגדר לצמצם לא את השנאה ולא את הרצון של אותם מחבלים, וגם לא את יכולתם להיכנס דרך צירים אחרים, כלומר בכל מקום שיש חסימה יש עדיין מקומות ושערים שיכולים להיכנס מהם.

נסים זאב: לכן, אדוני השר, יש לזכור שפעילות השב"כ וצה"ל צריכה להיות 24 שעות ביממה סביב אותם מחבלים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת , ואחריה – חברי הכנסת , אבשלום וילן ואורי אריאל.

אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, איני רוצה חלילה לטפול אשמה על כל ערביי ישראל.

צריך להיזהר מלהכליל.

עם זאת, אי-אפשר להתעלם מהעובדה המצערת שיש פה עליית מדרגה, ושוב אנו רואים בעלי תעודת זהות כחולה, דהיינו תושבי מזרח-ירושלים, אזרחי מדינת ישראל, לא רק מסייעים בפיגועים – מה שחלק מהם עשו עד כה – אלא בעצמם מבצעים פיגועי ירי, וזו בהחלט עליית מדרגה.

עם זאת, קצין בכיר במשטרת ירושלים אמר שזה לא בא להם בהפתעה, שהם צפו שבניית הגדר וכל מה שקשור בנושא הזה ייצרו איזה צורך אצל אותם ערביי ישראל לפעול נגד, וזו הפעולה הקיצונית ביותר.

יש לי שאלה שאולי אקבל עליה מענה בדברי השר: האם שוטרי מג"ב הם לפחות עם אפודים?

אני יודעת שאי-אפשר לסתום את כל הפרצות ולמגן כל מקום בעיר הזאת, כי הרי גם המחסומים שמוקמים, מוקמים לפעמים אד-הוק, וזה לא תמיד במקום קבוע.

אני זוכרת שהייתי מגיעה למשרדי בבניין משרד החינוך, שהוא סמוך למזרח-ירושלים – לגבול לכאורה של מזרח-ירושלים – וראיתי את שוטרי מג"ב עומדים שם.

המינימום הנדרש הוא הדברים הללו, בתקווה שהם יסייעו נגד פעולות קשות כאלה.

אני מציעה לשר דיכטר, שצפיתי בו בהתפעלות כשהוא פנה בערבית, שהיא שפת האם של תושבי עזה, אל התושבים ואמר: משתמשים בכם בצורה הצינית ביותר, ואתם משלמים את המחיר.

אני חושבת שראוי שתפנה באותה מידה גם אל תושבי מזרח-ירושלים, מאחר שזו לא הפעם הראשונה, ואיני יודעת אם זו הפעם האחרונה, אם כי אני מקווה שזו אכן הפעם האחרונה.

אני מבקשת לחלוק שבחים ולהשתתף בשבחים שאמר קודמי וגם השר לביטחון פנים – שבחים לכוחות הביטחון בכלל אך אולי בעיקר לשוטרי מג"ב, שאנו רואים אותם הרבה מאוד בהרבה מאוד מקומות באזור ירושלים עומדים בשער תרתי משמע ועוצרים בגופם, שוב תרתי משמע – מונעים בגופם הרבה מאוד פיגועים, לעתים קרובות בהצלחה רבה.

גם הפעולה המהירה שנקטו ובסופה הצליחו להביא למותם של המפגעים עצמם ראויה לציון.

לסיום, אני רוצה לקוות יחד אתכם שזה המקרה האחרון שבו אזרחי המדינה, בעלי תעודה כחולה, אכן לוקחים חלק בפיגועים, ואני מאחלת החלמה מהירה לפצועים מקרב שוטרי מג"ב.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים, האירוע במוצאי-שבת הסתיים בנס.

אבשלום וילן: היתה פעולה מהירה, ולצערי כנראה גם נהרג אדם חף מפשע, אך יכול היה לקרות אסון גדול, ועקב הפעולה המהירה יחסית האסון נמנע.

אבשלום וילן: אך, רבותי השרים – לא מספיק, השר לביטחון הפנים, להופיע בטלוויזיה בערבית ולהסביר לתושבי עזה בהופעה מבריקה מדוע הם מביאים כיליון על עצמם.

אבשלום וילן: אתה צודק.

אבשלום וילן: השאלה היא, אדוני שר הבריאות, אם כשאתם יושבים בממשלה ולפני דוח-וינוגרד הבא דנים מה אפשר לעשות – מדוע אינכם מקדמים דבר וחצי דבר בתהליך מדיני?

אבשלום וילן: סיר הלבה רותח ברצועת-עזה, עם כל הבעיות.

אבשלום וילן: האירוע בירושלים הוא תזכורת שגם בגדה המערבית יש תסיסה לא פשוטה, ובכל אופן הליגה הערבית הציעה יוזמה כבסיס לדיון, וראש הממשלה כבר הצהיר שהוא מוכן לדון ברצינות ביוזמת הליגה הערבית.

אבשלום וילן: למה אתם בעצם מחכים?

אבשלום וילן: אני וחברתי זהבה גלאון יצאנו היום בהצעה להתחיל לשקול ברצינות הכנסת כוח רב-לאומי לעזה.

אבשלום וילן: אני מבין מדוע הממשלה – בצדק – אינה מעוניינת להכניס רגליים לעזה.

אבשלום וילן: טוב לא יצא מזה, לא לנו וודאי שלא להם.

אבשלום וילן: אבל אולי הגיע הזמן שבמקום להמתין ולחכות לגודו, נתחיל ליזום יוזמות מדיניות ונתחיל לחשוב גם מה כן לעשות, ולא רק לחסום ולמנוע.

אבי דיכטר: מה זה קשור להצעה לסדר-היום?

אבשלום וילן: לא הקשבת לי.

אבשלום וילן: אמרתי שהאירוע במוצאי-שבת בירושלים הוא ביטוי לתסיסה שקיימת גם בגדה, ואם חוסר המוצא הפוליטי של הצד השני יימשך באין יוזמה מדינית – אנו במשוואה הזאת, מי כמוך יודע, נמצאים רק בצד אחד שלה.

אבשלום וילן: ואני שואל אותך – מעבר לטיפול המבצעי בטרור – מדוע אתם לא מפעילים את הצד השני של המשוואה כדי להתחיל להוביל יוזמות מדיניות בשטח, כדי לייצר את האלטרנטיבה.

אבשלום וילן: ברור לגמרי שלא בעזה ולא בגדה, בלי להתחיל לנהל משא-ומתן מדיני, לא נגיע לפתרונות.

אבשלום וילן: אפשר לבצע חסימות, אפשר – – –

אבי דיכטר: הפיגוע – בגדה – – –

אבשלום וילן: הפיגוע היה – – –

אבי דיכטר: בשטח ישראלי.

אבשלום וילן: מאיפה הגיעו המפגעים?

אבי דיכטר: משטח ישראל.

אבשלום וילן: ומאיפה קודם לכן?

אבי דיכטר: משטח ישראל.

אבי דיכטר: הגיעו מצוידים בתעודות זהות כחולות.

אבשלום וילן: תושבי איזה יישוב הם?

שי חרמש: – – –

אמנון כהן: אדוני, תסיים את ההצעה לסדר-היום שלך, כבוד השר יענה.

אבשלום וילן: תושבי איזה יישוב הם?

אבשלום וילן: מי הפעיל אותם?

אבשלום וילן: מה ההיתממות הזאת, השר לביטחון פנים?

אמנון כהן: כבוד השר יענה כשיענה לכולם.

שי חרמש: חוק הכניסה – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת וילן, תסיים את המשפט האחרון.

אבשלום וילן: חבר הכנסת חרמש, אתה הצטרפת למפלגה – אתה, השר דיכטר – כשעל דגלכם – – –

אמנון כהן: עכשיו זה לא דיון.

אבשלום וילן: אני עונה להם על השאלה, עשר שניות.

אבשלום וילן: הצטרפתם – הלכתם על תוכנית התכנסות.

אבשלום וילן: הצגתם לציבור הישראלי יוזמה מדינית, זכיתם ב-29 מנדטים.

אבשלום וילן: מכל זה מה נשאר?

אבשלום וילן: איווט ליברמן.

אבשלום וילן: אתם שניכם חברים שלי, אנשים רציניים.

אבשלום וילן: מה אתם אומרים לעצמכם בלילה – מה עשינו, מעבר לעובדה שהעברנו את הזמן?

אבשלום וילן: תתעוררו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אמנון כהן: בנושא הזה, אחרון הדוברים – חבר הכנסת איתן כבל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ממרום הבמה אני לא אצטט את הניגון ששמעתי משר הבריאות, כי הוא לא יביא בריאות, אני אוותר על זה ונעבור לענייננו.

אורי אריאל: ראשית, צריך לברך את כוחות הביטחון והמאבטחים, שפעלו, כפי שלפחות אפשר היה להבין, כראוי – השיבו אש ופעלו נכון.

אורי אריאל: הדבר הזה יחזור פעם אחר פעם, והמחשבה של הממשלה הזאת, כמו של קודמתה, שבאיזה חזיון שווא שקוראים לו חומה היא תצליח להפסיק את הטרור – זה פשוט בזבוז אדיר של כספי הציבור, אשליית שווא שמונעת טיפול נכון ואמיתי, וממילא תביא עלינו יום אחד צונאמי של טרור שנצטרך להתעסק אתו בצורות אחרות לגמרי.

אורי אריאל: חומות הן לא פתרון לשום דבר.

אורי אריאל: יכול ידידי חבר הכנסת וילן לחשוב שיש איזה קסם מדיני.

אורי אריאל: הרי את הקסמים האלה ניסיתם.

אורי אריאל: יש אחד שרוצה להיות נשיא, שקוראים לו "אדריכל אוסלו" – באמת הצלחה רבה, אין מה לומר, אחרי 1,000 הרוגים אצלנו ואלפים רבים אצלם.

אורי אריאל: אחרי כן היה קוסם אחר, ראש המפלגה שלך, מר ביילין – הביא את יוזמת ז'נבה.

אורי אריאל: באמת הצלחה ראויה לשבח.

אורי אריאל: אין זמן למנות את כל המחדלים הללו ואת חזיונות השווא והתעתועים שאתם מנסים להביא מבית-ספרכם למדינת ישראל, שהיא מדינה וארץ שלמה.

אורי אריאל: והניסיונות שלכם לחלק את ארצנו בכוח, על-ידי חומות בטון, לא יעלו ולא יוסיפו לביטחון המדינה.

אורי אריאל: אין מנוס מלעשות מה שנעשה בדגם "חומת מגן" ולתקוף בכל מקום נתון ובכל רגע נתון, ומי שלא יעשה את זה בעזה, יאכיל את העם הזה מרורים וייסר אותם בעקרבים ובשוטים, כפי שלא עשיתם מעולם, וקודמיכם לא הצליחו, אבל אתם אולי תצליחו בכשרון המיוחד של הממשלה הזאת.

אורי אריאל: אתם יודעים שאין פתרון אחר, והזמן שאתם לוקחים – לרבות הבג"ץ שמתערב, כדי שתמגנו עכשיו את כל מוסדות החינוך, ואחרי זה תיאלצו בהחלטת בג"ץ למגן את כל תושבי שדרות ויישובי עוטף-עזה, ואחרי זה כמובן את אשקלון, כי הטיל יגיע לאשקלון.

אורי אריאל: מה תעשו עם 150,000 אנשים באשקלון ובשדרות ובאופקים ואני לא יודע איפה עוד?

אורי אריאל: אני מציע לממשלה הזאת לשנות את דרכה, לפחות בתחום הביטחוני.

אורי אריאל: היתה עכשיו פגיעה נוספת בבית בשדרות.

אורי אריאל: טוב, ברוך השם, "רק" נפצע מישהו ולקו בהלם וכו'.

אורי אריאל: עוד כמה זמן הם יחיו כך?

אורי אריאל: לא יודע.

אורי אריאל: השר לביטחון פנים בטח ישיב מעל במה זו ויגיד מה תוכנית הממשלה כדי לתת ביטחון לתושבי עוטף-עזה.

אמנון כהן: צריך לסיים, אדוני.

אורי אריאל: אני סיימתי, אני אעביר את הבמה לשר.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל, אחרון הדוברים בנושא הזה.

אמנון כהן: ישיב על ההצעה לסדר-היום השר לביטחון פנים, ששומע את כל המציעים.

איתן כבל: כשאני עולה אחריך לנאום – תראה כמה יש לי להוריד.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, שבנו לעבודת הפרלמנט.

אבשלום וילן: בשעה טובה.

אמנון כהן: ברוכים הבאים.

אמנון כהן: ברוכים השבים.

איתן כבל: ברוכים השבים.

שי חרמש: – – – בשם חבריך – – –

איתן כבל: אדוני השר דיכטר, רציתי בדיון הזה דווקא לעסוק בשאלה של שטחי יהודה ושומרון – והפיגוע הזה הוא עליית מדרגה, כיוון שמדובר באזרחים עם תעודת זהות כחולה.

איתן כבל: אני יודע שהביטוי המרכזי הניתן היום על-ידי מדינת ישראל – צה"ל, מערכת הביטחון – הוא לאזור עזה, ובאופן טבעי כך צריך שיהיה.

איתן כבל: אבל בתוך כל המהומה הזאת אסור לשכוח שיש שקט יחסי בתוך שטחי יהודה ושומרון, אבל עדיין הסכנה אורבת לנו שם לא פחות, ויש שם מאבק.

איתן כבל: אפילו יותר קשה למנוע את כניסתם של טילים או אמצעים פרימיטיביים כמו ה"קסאם" – שהוא מבצע שהולך ונעשה יותר ויותר משוכלל – ואני מאוד מקווה שמערכת הביטחון, בגלל הלחץ המגיע מעזה, לא תזנח את האזור הזה.

איתן כבל: הסכנה של חדירת אמל"ח מהסוג שקיים היום בעזה – זה עלול לחדור גם לשטחי יהודה ושומרון, ואת זה צריך למנוע.

איתן כבל: מעבר לכל זה – ואני אומר את זה גם כמי שישב עד לאחרונה בשולחן הממשלה – כמו תמיד, יותר ויותר מתברר שאין לנו ברירה, בתוך כל הכאוס הזה – ויש כאוס מאוד גדול ברשות הפלסטינית, ואתה לא יודע בדיוק מיהו המוביל ומיהו המנהיג, והלוואי שהיה מישהו שאפשר לחשוב שניתן לדבר אתו.

איתן כבל: אני אומר את זה לאבו וילן, ואתה יודע את דעתי, שאני מוכן ללכת הכי רחוק שאפשר במשא-ומתן מול שכנינו.

איתן כבל: אבל לפעמים אתה מחפש אפילו את קצה החוט כדי שתוכל לשבת אתו, את המישהו הזה שאתה בכלל יכול לדבר אתו.

איתן כבל: אני אומר את זה כאיש שלום, כאדם שכל כך רוצה להגיע להסדר – אתה לא יודע עם מי אתה יכול לדבר.

איתן כבל: זאת אולי התקופה הקשה ביותר מבחינתנו, ואני באמת מוכן ללכת רחוק.

איתן כבל: אפילו בממשלה, כשהיתה הצבעה אם לדבר עם ה"חמאס" או לא – אני לא הייתי מאלה שהצביעו נגד, אבל גם זה נעשה לא בלב קל, כי אתה חי את המציאות, ואני לא מדבר רק ממציאות של התלהמות אלא ממציאות שגם אם אתה רוצה, אתה יודע שבצד השני, באמת, בשלב הזה אין לך עם מי לדבר.

איתן כבל: אני מקווה מאוד שממשלת ישראל, עם כל הבעיות האלה, גם את הצד המדיני לא תזנח.

איתן כבל: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: השר לביטחון פנים אבי דיכטר, בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת השואלים או מגישי ההצעה, קודם כול, זוהי הזדמנות, אדוני היושב-ראש, לומר באמת יישר כוח לאנשי מערכת הביטחון – צה"ל, שב"כ, משטרה – על התקופה האחרונה, בדגש בשבועיים האחרונים.

אבי דיכטר: בצד התמודדות קשה מאוד עם טרור בוטה ונבזה מהרצועה, הצליחה מערכת הביטחון בתקופה הזאת לבצע סדרה של סיכולים של מפגעים ופיגועים באמת באופן מאוד מוצלח, מאוד נחוש.

אבי דיכטר: חלק מזה קשור למה שדיברו כאן קודמי, לניסיון לייצר פיגועים – כאלה שגלגלו פיגועים לאורך השנים, חלקם אפילו לאורך שנים רבות מאוד.

אבי דיכטר: בנוגע להצעה הדחופה לסדר-היום, צריך לומר, שבמוצאי שבת האחרונה, בסביבות 20:00, הגיעו שני מחבלים לכיוון מחסום שיח'-סעד, מכיוון ג'בל-מוכבר, בדרום-מזרח ירושלים, דרומית-מזרחית לארמון- הנציב.

אבי דיכטר: שניהם היו חמושים באקדחים.

אבי דיכטר: הם פתחו באש לעבר שני ישראלים, איש מג"ב ומאבטח של חברה אזרחית, שהיו באותה העת סמוך למחסום בשיח'-סעד.

אבי דיכטר: השוטר והמאבטח נפגעו מהירי, אחד קצת יותר קשה, השני פגיעה קלה יותר.

אבי דיכטר: השוטר הספיק להתעשת, פתח באש, נהרגו שני מחבלים, ואדם נוסף שהיה באזור, תושב האזור, נפגע ונהרג מהירי.

אבי דיכטר: לא ברורה מעורבותו באירוע.

אבי דיכטר: הנושא הזה עדיין נבדק – גם מעורבותו וגם מאיזו אש בדיוק הוא נפגע.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי, שני המחבלים הם תושבי ג'בל-מוכבר, ושניהם בעלי תעודת זהות ישראלית.

אבי דיכטר: האירוע עדיין בחקירה, גם השיוך הארגוני שלהם – למי הם קשורים מעבר למה שידוע – ומן הסתם הדברים יתבהרו בהמשך.

אבי דיכטר: האירוע הזה הוא בוודאי אירוע חמור.

אבי דיכטר: לצערנו, הוא לא האירוע הראשון שבו ישראלים, במקרה הזה תושבים ממזרח-ירושלים, מנצלים את העובדה שהם מחזיקים בתעודות זהות ישראליות כדי לבצע טרור.

אבי דיכטר: צריך להדגיש – ואמרה כאן בצדק חברת הכנסת תירוש – שמדובר במיעוט קטן של אנשים שמנצלים לרעה את תעודת הזהות הישראלית כדי לבגוד במדינה שנתנה בידם את תעודות הזהות האלה ולבצע טרור כנגד המדינה או כנגד אנשי ביטחון, שנמצאים שם כדי לשרת את המדינה במסגרת משימה שהמדינה שלחה אותם אליה.

אבי דיכטר: בוודאי, מדובר במדרגה חמורה יותר מכפי שאנחנו מכירים.

אבי דיכטר: אבל, כפי שאמרתי, זה לא המקרה הראשון שבו ערבים ישראלים – בוודאי לא ערבים ישראלים ממזרח-ירושלים – נוטלים חלק בפיגועי טרור.

אבי דיכטר: לצערי, אני יכול לציין מקרים רבים מאוד שבהם תושבים של מזרח-ירושלים, ערבים מזרח-ירושלמים, נטלו במודע חלק בתשתיות טרור, לרבות סיוע למחבלים שביצעו פיגועים קשים מאוד.

אבי דיכטר: ליתר דיוק, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, כ-20% מהישראלים שנרצחו מטרור שמקורו ביהודה ושומרון – ב-20% מהמקרים האלה היתה מעורבות של ערבים מזרח-ירושלמים בצורה כלשהי בשרשרת גלגול הפיגוע.

אבי דיכטר: ודאי שהפיגוע של מוצאי-שבת נוסף על פיגועים אלה, אלא שהפעם הם ביצעו את זה במו-ידיהם.

אבי דיכטר: הם הגיעו ממערב למזרח, לעבר המעבר בין החלק של הכפר שנמצא בצד הישראלי אל החלק של היישוב שיח'-סעד שנמצא בצד הפלסטיני, מה שנקרא שטח B – שטח צהוב, מי שזוכר – או במלים פשוטות יותר הגיעו מגבם של החיילים, כשהחיילים עומדים עם פניהם לכיוון האיום.

אבי דיכטר: הם באו מגבם, מהמקום שאליו אתה מפנה את הגב, המקום שאתה חש בטוח, ומה יותר בטוח מלהפנות גב אל ישראלים, בני עמך, נושאי תעודות זהות בדיוק כמו שלך.

אבי דיכטר: תוואי גדר ההפרדה שעובר בשיח'-סעד אמור היה להותיר את כל הכפר מעברה החיצוני של הגדר, כלומר, להפריד בין שיח'-סעד לבין השכונות הירושלמיות הסמוכות.

אבי דיכטר: תושבי שיח'-סעד ערערו על התוואי שנקבע בפני ועדת ערעור, ערעורם התקבל בוועדה והיא פסלה את התוואי באזור וקבעה כי אין להפריד בין שיח'-סעד לבין ג'בל-מוכבר הסמוכה.

אבי דיכטר: אלא שהמדינה החליטה לערער לבג"ץ, והדיון בעתירת המדינה בבג"ץ טרם הסתיים.

אבי דיכטר: ביולי 2006 – כמעט לפני שנה – נתן בג"ץ צו ביניים שהתיר למדינה להקים, מטעמי ביטחון, גדר זמנית, מה שמוגדר בעגה המקצועית גדר מבצוע, בתוואי המקורי שבו המדינה מתכננת להקים את גדר הביטחון הקבועה.

אבי דיכטר: הגדר הזאת, גדר המבצוע בתוואי המקורי, שמפרידה בין שיח'-סעד שבצד השני לבין החלק שלנו בצד מדינת ישראל, של ג'בל-מוכבר – הדבר הזה חייב הקמת מעבר שדרכו מתאפשרת תנועה מבוקרת של תושבי השכונה שמורשים להיכנס לשטח ישראל, כמו כאלה שנושאים תעודות זהות כחולות.

אבי דיכטר: אגב, אדוני היושב-ראש, ההסדר הזה קיים לאורך עוטף-ירושלים בכמה מקומות.

אבי דיכטר: המעבר במחסום שעל הציר שבין שיח'-סעד לג'בל-מוכבר הוא מעבר להולכי רגל, ובמקרים חריגים, משיקולים הומניטריים, מתאפשר גם מעבר חירום, בעיקר של כלי רכב לטיפול רפואי.

אבי דיכטר: בשלב הסופי, אם תתקבל עתירת המדינה ויאושר התוואי המקורי, מתכוונת המדינה לבחון פעם נוספת את המשך הפעלת נקודת הביקורת למעבר להולכי רגל בשיח'-סעד, מאחר שבאזור לא רחוק משם, במעבר קדרון הסמוך, יש מעבר מוסדר ומשם יוכלו תושבי שיח'-סעד לעבור אל תוך מדינת ישראל.

אבי דיכטר: במצב הדברים הנוכחי, נוכח המשפט שמתנהל בסוגיית המיקום הסופי של התוואי באזור, ובהעדר חלופה סבירה לכניסת תושבי שיח'-סעד, שמורשים להיכנס לשטח ישראל בתוקף תעודות הזהות הכחולות, מתחייבת הותרה של המחסום בפאתי הכפר ועל ציר הגישה שמחבר את שיח'-סעד עם ג'בל-מוכבר, ובמקום הזה גם היה הפיגוע.

אבי דיכטר: אף-על-פי שהמיקום של המחסום אינו אידיאלי מבחינת כוחותינו, קרי, מבחינה מבצעית, בהעדר חלופה לאורך התוואי נקבע כי שם ימוקם המעבר או המחסום, על כל המשמעויות שלו.

אבי דיכטר: אגב, המדינה התחייבה להותיר מעבר, פתח, שיאפשר את הגישה בין ג'בל-מוכבר לשיח'-סעד, ובמסגרת הבקשה שהוגשה לבג"ץ, בצו הביניים נקבע שתתאפשר הקמת הגדר עד שתוקם גדר הביטחון הקבועה.

אבי דיכטר: המחסום הספציפי מאויש כיום על-ידי שוטרי משמר הגבול, ומאובטח במעבר עצמו על-ידי מאבטחים של חברה אזרחית – הסדר שקיים בכמה מקומות בעוטף-ירושלים כדי לתת למעברים האלה צביון אזרחי.

אבי דיכטר: במקומות שאין צורך או אין חובה שיהיו שוטרים, מאפשרים לחברה אזרחית לאבטח את המעבר.

אבי דיכטר: הוא נראה טוב יותר, אזרחי יותר.

אבי דיכטר: השוטרים שמאיישים את המחסום אחראים לאבטחה של הנקודה – לאבטחת המעבר עצמו – מפני אירועי טרור.

אבי דיכטר: ואגב, לפני חודשים אחדים, לא רחוק משם, הותקף מאבטח בנקודת אבטחה של ציוד הנדסי שעוסק בבניית הגדר שם.

אבי דיכטר: מכל מקום, במחסום הזה מתבצעת הבקרה המתמדת על התנועה לתוך שטח ישראל, כמובן במטרה למנוע מהמעבר הזה להפוך לפרצה שדרכה יבקשו מחבלים להיכנס לתוך תחומי מדינת ישראל.

אבי דיכטר: הפיגוע עצמו היה על השוטרים שמאבטחים את המעבר.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי קודם, המחבלים באו מגבם, מכיוון שטח ישראל, מאזור ג'בל-מוכבר.

אבי דיכטר: לשמחת כולנו, ובוודאי מבחינה מבצעית זה ראוי לכל שבח.

אבי דיכטר: שוטר משמר הגבול, אף שנפצע – אף-על-פי שהיה לבוש באפוד, אבל האפוד הוא לא שריון קשקשים של ימי הביניים.

אבי דיכטר: הוא מאפשר גם תנועה וגם גמישות.

אבי דיכטר: לצערנו, הכדור עבר במקום שאותו האפוד לא מכסה ופגע בו פגיעה בינונית.

אבי דיכטר: הוא מתאושש.

אבי דיכטר: אבל למרות הפציעה הוא פתח באש, הרג את המחבלים, ובאמת אני מקווה שהדבר ירתיע כל מי שיש עוד במוחו אילו רסיסי כוונות רעות והוא נושא תעודת זהות כחולה.

אבי דיכטר: ראוי שהוא יתעשת, ואני מקווה שזה גם ירתיע כאלה שמתעתדים, אם בכלל, להגיע מהצד השני.

אבי דיכטר: עד כאן, אני מציע להסתפק בדברים האלה.

אמנון כהן: המציעים מסתפקים בדברי השר?

אמנון כהן: אני חושב שהיו תשובות מרתקות, וגם כל הסוגיה – באמת, אני רוצה לציין לשבח את תשובותיו של השר, שנאמרו בצורה מסודרת, מתועדת, ובתשומת לב רבה לדגש, באמת, לכל אחד ואחד.

אמנון כהן: אני מקווה שאתם מסתפקים בדברי השר.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: חברת הכנסת תירוש – לא נמצאת.

אמנון כהן: חבר הכנסת וילן?

אמנון כהן: מסתפק, תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל?

אמנון כהן: גם איתן כבל אמר אוקיי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו מסתפקים בדברי השר.

אמנון כהן: תודה רבה והחלמה מהירה לפצוע.

אמנון כהן: יישר כוח, תמשיכו.

אמנון כהן: המצב הביטחוני בדרום והשלכותיו הכלכליות

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בהצעות לסדר-היום שמספרן 2958 ו-2968: המצב הביטחוני בדרום והשלכותיו הכלכליות.

אמנון כהן: חבר הכנסת שי חרמש הוא ראשון הדוברים, ואחריו – חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

אמנון כהן: לאחר מכן ישיב סגן שר הביטחון אפרים סנה.

שי חרמש: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, ערב טוב.

שי חרמש: מאחר שחברנו יחד לנושא הזה, אני ויושב-ראש ועדת הכספים, סטס, הייתי מעוניין – –

אמנון כהן: ונשיאות הכנסת אישרה, מפני שזה חשוב מאוד.

שי חרמש: ותבוא על הברכה.

שי חרמש: אני מוכרח לומר שזה כגשמים בעתם, אם אלה היו גשמים, חס וחלילה.

שי חרמש: – – בדקות הספורות שיש לי כרגע לחלוק את התחושה – מה משמעותו של אזור שנמצא שבע שנים תחת מלחמת התשה.

שי חרמש: זו אולי ההגדרה היחידה המתאימה למציאות השוררת בגזרה הזאת.

שי חרמש: המתח הביטחוני מכה, חובט, סורט ומשאיר סימנים, אולם לאחרונה נוספת פגיעה הולכת ומחמירה וקשה לא פחות, והיא הפגיעה הכלכלית.

שי חרמש: עסקים נסגרים, דלתות החנויות מוגפות, קונים מדירים רגליהם מפתחי חנויות, חלק מהתושבים יוצאים מהאזור בשלבים כאלה או אחרים, חוזרים לאזור; חלק מהאנשים שגרים באזור בוחרים לעשות את קניותיהם מחוץ לאזור כדי למזער את הסיכון שבהסתובבות ברחובות עיר מופגזת או ברחובותיהם ובסמטאותיהם של יישובים כפריים אחרים.

שי חרמש: המציאות הזאת גרמה לירידה בתפוקה התעשייתית באזור התעשייה בשדרות ובאזורים הסמוכים, גרמה לשבר כלכלי קשה ברמת העסקים הקטנים, במציאות שבה המלאי ניצב על המדפים, צ'קים רצים בבנקים, ואין מסייע, אין תומך.

שי חרמש: המציאות עלולה לגרום לכך שהעיר תתרוקן מעסקיה, תתרוקן מפעילותה הכלכלית, ולדבר כזה כבר אין מענה.

שי חרמש: עיר ללא חנויות, עיר ללא תעשייה, עיר ללא תעסוקה, עיר שלא נותנת שום זכות או אפשרות למישהו להישאר ולהתגורר בה – והמפעל הציוני שעומד מול רצועת-עזה כבר 50 שנה ויותר עומד כרגע בצומת קשה של משבר שסופו עשוי להביא לתוצאות פטאליות.

שי חרמש: הטיפול בנושא הכלכלי חייב לעמוד על סדר-יומנו כרגע.

שי חרמש: הוא צריך לבטא שני מרכיבים, לטעמי: הראשון – מתן מענה מלא לכל הגורמים העסקיים, הן לעובדים, הן לעסקים והן לתעשייה, בגובה מלא, על הנזק שנגרם להם בגלל הבעיה הביטחונית.

שי חרמש: אבל חייבים להיזהר פה מסכנה שרובצת לפתחנו, חמורה לא פחות – אין לתת היום דרך הפיצויים האלה שום הכשר ולעשות שום מהלך שתומך או מעודד אי-עשייה כלכלית, סגירת חנויות ואי-יציאה לעבודה, כי הרי לא זו כוונתנו.

שי חרמש: אני לא מדבר על תקופה שיש לה התחלה ויש לה סוף, אלא התמשכות ארוכה שסופה לא נראה כרגע.

שי חרמש: במשא-ומתן שאנחנו מנהלים, יושב-ראש ועדת הכספים ואנוכי עם רשות המסים, אנחנו מחפשים בימים ובשעות אלה ממש פתרון שייתן מענה על הנזק הכלכלי, אבל לא ייתן שום תמריץ למי שמעוניין היום לצמצם פעילות כלכלית, אלא רק לעודד אותו.

שי חרמש: אנחנו מבקשים להעלות את זה פה לידיעת מליאת הכנסת להבנתכם, להכרתכם.

שי חרמש: לא כולכם מצויים במציאות הזאת, לא כולכם מכירים את המציאות הזאת, וכדאי שנהיה חשופים למציאות שבה, מעבר ל"קסאמים", מעבר לחדרי ביטחון, מעבר לאיום ביטחוני, קיימת עננה כבדה, קשה ביותר, והיא הסיכון של הקריסה הכלכלית, ואנו נקראים לתת עליו מענה, פה, במליאה.

שי חרמש: תודה רבה לכם.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני; גם על העמידה בלוח הזמנים.

אמנון כהן: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

אמנון כהן: ישיב סגן שר הביטחון.

אמנון כהן: כל ועדת הכספים אתכם במאמץ הלאומי.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני השר, רבותי, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, כמובן, ראשון בין שווים.

סטס מיסז'ניקוב: אני רואה שאני מבלה פה עם שי חרמש גם בבוקר, גם בלילה וגם בערב, למטרה צודקת וחשובה אחת.

סטס מיסז'ניקוב: התראיינתי הרבה בימים ובשבועות האחרונים בנוגע לשדרות וליישובי עוטף-עזה.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא גנרלים – לפחות לא שי חרמש ואני.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו לא יכולים לספק פתרונות יצירתיים בנושא הביטחון האישי ומניעת נפילת "קסאמים".

סטס מיסז'ניקוב: אבל אנחנו כל הזמן מסתכלים על מה שקורה יום אחרי זה, בתקווה שזה ייגמר במהרה – שיהיה שקט, שיהיה שלום.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו צריכים לספק ביטחון כלכלי לאותו אזור – –

אמנון כהן: גנרלים כלכליים.

סטס מיסז'ניקוב: גנרלים כלכליים.

סטס מיסז'ניקוב: אנשי כלכלה, אנשי כספים, כל אחד בתחומו, כל אחד עם ניסיונו.

סטס מיסז'ניקוב: – – לאותם יישובים, לאותם תושבים, באותו אזור ששבע שנים – כמעט שש שנים וחצי – סובל מהפצצות, יותר אינטנסיביות או פחות אינטנסיביות, עם התלקחות מחודשת, עם קצת רגיעה, אבל סובל נון-סטופ.

סטס מיסז'ניקוב: ואני חושב שפה אני יכול לתת תעודת כבוד לוועדת הכספים ולכנסת ישראל, שבחתימה של 80 חברי הכנסת יזמנו הצעת חוק – חוק לסיוע לשדרות וליישובי עוטף-עזה – שכולל הרבה מאוד הטבות לאזור הזה.

סטס מיסז'ניקוב: הפסקה הראשונה אומרת: לתת הגדרה של קו עימות לשדרות וליישובי עוטף-עזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד שמח שאולי גם בעקבות הצעת החוק הזאת באה ההחלטה של הממשלה, הרחיבה את הבקשה שלנו והגדירה את שדרות ויישובי עוטף-עזה כיישובי ספר, על כל המשתמע מכך, וקודם כול, שבעלי עסקים, שנפגעים כל יום ועומדים בפני קריסה – וחלקם כבר קרסו – ואותם עובדים שלא באים לעבודה – לא מפני שהם עצלנים ולא מפני שלא בא להם לקום בבוקר, אלא מפחד מ"קסאמים", או מפני שהם לא יכולים להשאיר ילדים לבד – לתת סוף-סוף פתרונות לאנשים האלה, או לגופים האלה; לפצות אותם, כמו ששי חרמש אמר.

סטס מיסז'ניקוב: והיום בוועדת הכספים העברנו החלטה להגדיר את שדרות ועוטף-עזה כיישובי ספר.

סטס מיסז'ניקוב: אנחנו נשלים את המהלך הזה, בעזרת השם, בעזרת חברי הכנסת ובעזרת הממשלה, בשבוע הבא, עם כל המשתמע מכך.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מקווה.

סטס מיסז'ניקוב: ואני קורא לממשלת ישראל ולפקידי האוצר ללכת לקראת התושבים ובעלי העסקים, גם בנוסחאות המסובכות – שיהיו מסובכות על הנייר ושיהיו מקילות עם אותם גופים ואותם אנשים, ובסופו של דבר כולנו נשלים את מלאכת הקודש ונספק ביטחון כלכלי לאזור המוכה הזה.

סטס מיסז'ניקוב: תודה רבה

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: סגן שר הביטחון אפרים סנה, בבקשה תשיב ותגיד לנו איפה עומד כל הנושא מבחינת הקריטריונים לחלוקה לאחר שהצו אושר היום בוועדת הכספים.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תמונת המצב בעוטף-עזה היא אכן תמונה לא פשוטה, והיא מורכבת מכיוון שמצד אחד שירותי הממשלה ניתנים במלואם, ויש גם – ואני עוסק בזה אישית – אינטגרציה של פעולות משרדי הממשלה השונים.

אפרים סנה: כלומר, אם מיקמנו אתמול את מוקד הרווחה בשדרות, שותפים לו משרד הרווחה, מחלקת הרווחה והעירייה, ואנשי צה"ל – ובנות צה"ל מאיישות את המקום הזה, והן שמדברות עם התושבים.

אפרים סנה: כלומר, יש פה שיתוף פעולה של הרבה גורמים.

אפרים סנה: גם עם משרד הבריאות יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל.

אפרים סנה: כל המשרדים יושבים יחד תחת מסגרת של ועדת המל"ח האזורית – ואני נוכח בדיונים האלה ויושב בראשם – ועושים את תיאומי הרוחב.

אפרים סנה: בסך הכול, השורה התחתונה היא ששירותי הממשלה ניתנים.

אפרים סנה: בחירום השגרה נשמרת.

אפרים סנה: משקל מיוחד – ודיווחתי על זה היום לקבינט – יש לפעולתו של צה"ל.

אפרים סנה: 400 חיילות וחיילים פועלים בעיר שדרות בכל מגוון השירותים והסיוע לעירייה והדאגה לקשישים ולאוכלוסייה חלשה.

אפרים סנה: מבחינה זו, אני רוצה לומר – כי זו אנטיתזה רבה למה שהיה במלחמת לבנון השנייה – שהמדינה דואגת.

אפרים סנה: אבל מה שחבר הכנסת שי חרמש וחבר הכנסת מיסז'ניקוב העלו זה פן אחר של המציאות, שהוא פן קשה – זה פן קהילת העסקים המקומית, שמצבה קשה.

אפרים סנה: ועדות הכנסת אישרו בימים האחרונים שני צווים.

אפרים סנה: צו אחד הוא הצו של מצב מיוחד בעורף, שמסמיך את הצבא להיות הגורם השולט, והוא שנותן את ההוראות.

אפרים סנה: הצו השני הוא מעמד האזור הזה כאזור עימות.

שי חרמש: אזור ספר.

שי חרמש: אזור עימות יידון בשבוע הבא.

אפרים סנה: ההגדרות האלה תאפשרנה לעזור לאלה שניזוקו נזקים חומריים ישירים ועקיפים.

יעקב בן-יזרי: לבריאות.

אפרים סנה: תודה על הבריאות לשר הבריאות.

אפרים סנה: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, הדבר כעת בידך כיושב-ראש ועדת הכספים.

אפרים סנה: התקנות, אבל גם מה שאתה תחלץ מן האוצר – זה נמצא בוועדה שלך.

אפרים סנה: בדבריך כבר נתת את התשובה שלי, שעיקר הדברים הם בסמכות ועדת הכספים.

אפרים סנה: הצעתי לסיום: אינני חושב שיש פה איזו מחלוקת.

אפרים סנה: אני חושב שעל הנושא הזה של איך עוזרים לעסקים באזור עוטף-עזה צריכה לדון ועדת הכספים, והיא גם – – –

אמנון כהן: אבל הממשלה צריכה לומר לוועדת הכספים על מה לדון.

אמנון כהן: אם לא תהיה ברירה, נכתיב לממשלה, אבל בעיקרון, הממשלה כבר עובדת על זה, ואנחנו מחכים.

אפרים סנה: הממשלה תביא לוועדה, אבל הוועדה היא שצריכה לפסוק ולאשר.

אמנון כהן: ודאי.

אפרים סנה: אני שמח שיושב-ראש ועדת הכספים, וכמובן, חבר הכנסת שי חרמש, תושב האזור – –

אמנון כהן: וחבר ועדת הכספים.

אפרים סנה: – – וחבר ועדת הכספים, שכבר השיג הישגים בשביל הציבור הזה, יעלו את הדבר הזה.

אפרים סנה: בסך הכול, העסק הזה במידה רבה – לא מוחלטת – בידם.

אפרים סנה: אני חושב שיהיה פה שיתוף פעולה בין הממשלה לבין הכנסת לטובת הציבור הזה שהוא עכשיו קורבן התוקפנות.

אמנון כהן: אני מציע שהמציעים יסתפקו בדברי השר.

אפרים סנה: אני מציע להסתפק.

אמנון כהן: גם כך אנחנו מקיימים דיונים בוועדת הכספים בשבוע הבא.

אפרים סנה: האם אתם מסתפקים בהודעתי?

אמנון כהן: האם אתם מסתפקים בדברי סגן השר?

אמנון כהן: בשבוע הבא, בעזרת השם, כולנו נטפל בזה.

שי חרמש: כן.

סטס מיסז'ניקוב: כן.

אפרים סנה: תודה רבה.

אמנון כהן: אדוני סגן השר, תודה רבה, גם על זמנך וגם על התשובות המנומקות.

אמנון כהן: שאילתות ותשובות לשר הבריאות.

אמנון כהן: יעלה ויבוא שר הבריאות להשיב על שאילתות.

אמנון כהן: שאילתא ראשונה, שאילתא מס' 776, של חבר הכנסת דוד טל, שאינני רואה אותו – לפרוטוקול.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום ו' בטבת התשס"ז (27 בדצמבר 2006): פורסם, כי לפי דוח משרדך העניים מופלים לרעה בקבלת שייאות מקופות-החולים, וכי סיכוייהם של קשישים עניים לחלות בשפעת עקב אי-יכולתם לשלם את מחיר החיסון גבוהים יותר מסיכוייהם של מי שאינם סובלים ממצוקה כלכלית.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם הנתונים נכונים?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – האם יינתנו הקלות כלכליות למבוטחים מהשכבות החלשות?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: כיצד יצומצמו הפערים בקבלת שייאות?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב בן-יזרי: הפרסום מתבסס על נתונים על פרויקט מדדי איכות, שהוא פרויקט לאומי המתבצע בשיתוף משרד הבריאות וקופות-החולים ומטרתו לעקוב אחר מדדי איכות שירותי קופות-החולים בקהילה.

יעקב בן-יזרי: מאז הפעלתו של הפרויקט, בכל שנה חל שיפור ניכר כמעט בכל מדדי האיכות שנבחנו.

יעקב בן-יזרי: אחד הממצאים בפרויקט הצביע על פער בכמה מדדי איכות על בסיס מצב סוציו-אקונומי.

יעקב בן-יזרי: מבחינה זו, הנתונים שהוצגו בכתבה אכן נכונים.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: במערכת הבריאות הישראלית אין אפליה מכוונת כלפי אזרחים, לא על בסיס מעמד סוציו-אקונומי ולא על כל בסיס אחר.

יעקב בן-יזרי: כל תושבי מדינת ישראל מבוטחים על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי וזכאים לסל שירותים מהטובים ביותר בעולם המערבי.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, יש כיום פערים בבריאות בקרב האוכלוסייה במדינה.

יעקב בן-יזרי: חלק מרכזי מפערים אלה מקורו בפערים סוציו-אקונומיים, וככל שהפערים בין עשירים לעניים באוכלוסייה גדלים, יש לכך השפעה על הפרופיל הבריאותי של האוכלוסייה.

יעקב בן-יזרי: לצערנו, למערכת הבריאות הישראלית יש השפעה מועטה בלבד על המדיניות המקרו-כלכלית בישראל.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: במקטעים שבהם יש למערכת הבריאות השפעה, היא עושה כל מאמץ כדי לצמצם פערים אלה, באמצעות התערבות בקרב קבוצות אוכלוסייה שונות שהן בסיכון, כגון תוכנית התערבות להפחתת תמותת תינוקות בארץ; ניסיונות חוזרים ונשנים להפחתת היקף התשלומים הפרטיים במערכת הבריאות הישראלית; מתן הנחה לקשישים עבור תרופות ויצירת מנגנוני פטורים והנחות לאוכלוסיות חלשות.

אמנון כהן: שאילתא מס' 873, של חבר הכנסת נסים זאב: שילוב נפגעי נפש בקהילה.

אמנון כהן: אדוני השר, בבקשה.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב שאל את שר הבריאות ביום ה' בשבט התשס"ז (24 בינואר 2007):

אמנון כהן: עשרות נפגעי נפש הפגינו לאחרונה בתביעה ליישם את הרפורמה לשילובם בקהילה.

אמנון כהן: מנגד, נטען שרפורמה זו רבת סכנות לחברה וגם לחולים.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: מה היא עמדת משרדך בנושא?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: האם תיושם הרפורמה?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האם לפגועי הנפש מהמגזר החרדי יש מוסדות ייחודיים?

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: כיצד תושג הבנה עם משפחות פגועי הנפש?

יעקב בן-יזרי: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, בידי 16 תשובות על 16 שאילתות שהגישו חברי כנסת.

אמנון כהן: אל תדאג.

אמנון כהן: רובם נמצאים פה.

יעקב בן-יזרי: אני מודה לשואלים אשר שאלו את השאלות ומכבדים אותנו בנוכחותם כדי לשמוע את התשובות.

יעקב בן-יזרי: 1–2.

יעקב בן-יזרי: תחום הטיפול בבריאות הנפש הוא כיום באחריות משרד הבריאות במסגרת התוספת השלישית לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

יעקב בן-יזרי: בשנת 1994, עם חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שיושם בינואר 1995, לא הוכללו שייאות הנפש בתוספת השנייה, קרי במסגרת אחריות קופות-החולים, אלא הושארו באחריות המדינה, מתוך מגמה להעבירם בהמשך.

יעקב בן-יזרי: תהליך ההעברה של שייאות הנפש להפעלה על-ידי קופות-החולים, שנמשך כבר למעלה מ-12 שנה, קורם לאחרונה עור וגידים, בשעה טובה ומוצלחת, ובחודש ספטמבר 2006, כלומר לפני כשמונה חודשים, נחתם הסכם בין משרד הבריאות למשרד האוצר, והוחלט על העברת האחריות הביטוחית לטיפול בנפגעי הנפש לקופות-החולים.

יעקב בן-יזרי: הסכם זה אושר בוועדת השרים לענייני חקיקה, ותזכיר החוק הופץ בקרב בעלי העניין.

יעקב בן-יזרי: בימים אלו הסתיימו 21 הימים המוקצים בחוק לקבלת ההסתייגויות, ואנו מקיימים דיונים אינטנסיביים עם משרד האוצר ומשרד המשפטים להשלמת הליך התיקונים והגשת תזכיר החוק המתוקן לוועדת השרים לענייני חקיקה.

יעקב בן-יזרי: מדברי אלו ניתן להסיק כי עמדת משרד הבריאות היא חיובית ותומכת בהליך יישום הרפורמה הביטוחית, שבאה לאחר יישום הרפורמה השיקומית והרפורמה המבנית.

יעקב בן-יזרי: יש לציין כי יישום הרפורמה השיקומית החל כבר בשנת 2001, לאחר חקיקת חוק שיקום נפגעי נפש בקהילה, חוק שהקנה לנכי הנפש זכויות לשיקום בקהילה במסגרות דיור, תעסוקה, השכלה ועוד.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: נפגעי הנפש מהמגזר החרדי זוכים להתייחסות מגזרית ייחודית, הן בקיומה של מרפאה בבית-החולים "מעייני הישועה", שנפתחה כבר לפני שלוש שנים, והן במסגרת הוסטלים ייחודיים.

יעקב בן-יזרי: לאחרונה אף פורסם מכרז לפתיחת הוסטל נוסף לאוכלוסייה החרדית בירושלים, והוא פותח את שעריו בימים אלו.

יעקב בן-יזרי: 4.

יעקב בן-יזרי: ברצוני להדגיש כי אוכלוסיית המתמודדים – פגועי נפש – ומשפחותיהם הביעו לא אחת את תמיכתם הרבה בתהליך יישום הרפורמה, הן בכתב, הן במפגשים חוזרים עם שרי הבריאות בעבר ובהווה והן במפגשים עם הנהלת משרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: כלומר, הנושא הזה בהתקדמות, וכמעט-כמעט בסיום ההליך הסופי כדי לקיים אותו וליישם אותו הלכה למעשה, לאחר המתנה של כל כך הרבה שנים בעניין הזה.

יעקב בן-יזרי: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב, שאלה נוספת?

נסים זאב: אדוני השר, מה התאריך?

אמנון כהן: הוא שואל אם יש לוח זמנים ומהו.

יעקב בן-יזרי: אני מאוד מקווה.

יעקב בן-יזרי: תהיה כאן פגרה בקרוב, בעוד חודש וחצי, ומייד עם גמר הפגרה החקיקה תסתיים.

יעקב בן-יזרי: אנחנו מאוד מאוד מקווים שלקראת תחילת המושב הבא הדבר הזה ייכנס ל"שוונג" הסופי וכל הדברים האלה יתחילו לרוץ, כי הכול כמעט סגור, לרבות משאים-ומתנים עם נציגויות העובדים למיניהן באשר להעברות מבית-חולים למרפאה, מהקהילה לבית-החולים ומבית-חולים לבית-חולים, כהנה וכהנה דברים, לרבות המשא-ומתן עם העובדים, שדרך אגב הוא המסמר המפריע, הגורם המפריע בקידומו של כל הליך מהסוג הזה.

אמנון כהן: כל הכבוד.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: שאילתא מס' 931 של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב: מחסור ברופאים במצפה-רמון.

אמנון כהן: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר הבריאות ביום י"ט בשבט התשס"ז (7 בפברואר 2007): פורסם, כי בלילות ובסופי שבוע יש במצפה-רמון רק רופא אחד, והנזקקים לטיפול רפואי נאלצים לנסוע כשעה וחצי לבית-החולים "סורוקה".

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם הידיעה נכונה, ואם כן – מדוע?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: האם יש יישובים נוספים שבהם אין רופא בלילות ובסופי שבוע?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מה ייעשה כדי לפתור את הבעיה ולמנוע את הישנותה? 4.

אמנון כהן: האם היו מקרי מוות כתוצאה ממצב זה?

יעקב בן-יזרי: 1–2.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת מיסז'ניקוב, בהתאם לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, האחריות למתן שירותי רפואה ליליים חלה על קופות-החולים, כל קופה למבוטחיה.

יעקב בן-יזרי: לפיכך, קופות-החולים קבעו הסדרים שונים למתן השירות, ובחלק מהמקומות – ובכלל זה במצפה-רמון – ניתן השירות באמצעות ביקורי-בית של רופא, המגיע לבית החולה ישירות.

יעקב בן-יזרי: יש מקומות שבהם יש הסכם בין קופות, כי אי-אפשר לחייב כל קופה לקיים שירות לילי בכל מקום ומקום שיש בו מבוטחים.

יעקב בן-יזרי: יש קופות שעושות הסדרים ביניהן – פעם קופה זו ופעם קופה אחרת נותנת שירותים ליליים לכלל האוכלוסייה המבוטחת.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: במקרים שבהם הרשות המקומית מעוניינת בנוכחות רופא במוקד רפואי ביישוב, יש צורך – בעיקר ברשויות המקומיות הקטנות – בשיתוף פעולה של קופות-החולים הפועלות ביישוב עם הרשות המקומית כדי לנסות למצוא הסדר שיאפשר הפעלה משותפת של מוקד כזה, כי לא בכל יישוב, קטן כגדול, אפשר לקיים שירות כזה.

יעקב בן-יזרי: לשכת הבריאות המחוזית בדרום פועלת בימים אלה מול הרשות המקומית וקופות-החולים הפועלות במצפה-רמון בקשר למציאת פתרון לנושא הזה.

יעקב בן-יזרי: במסגרת זו, התקיימה ישיבה משותפת עם כל הגורמים, וקופות-החולים התבקשו להגיש נתונים למשרד הבריאות על זמינות השירות הניתן כיום לתושבי מצפה-רמון.

יעקב בן-יזרי: לאחר קבלת הנתונים ובהתאם לממצאים יוחלט כיצד להמשיך ולטפל בנושא.

יעקב בן-יזרי: חשוב להבהיר כי שירות רופא לילה לא נועד לתת פתרון למקרי החירום הרפואיים.

יעקב בן-יזרי: במקרי חירום יש צורך להזמין מייד שירותי מגן-דוד-אדום, האמונים על מתן שירותי חירום בזמינות של כמה דקות, להבדיל מרופא לילה, אשר צריך להיענות לקריאה של חולה בטווח ארוך יותר, לפעמים עד שעה, שעה וחצי.

יעקב בן-יזרי: כדי לתת מענה על מקרי חירום רפואיים פועלת במצפה-רמון ניידת אט"ן – אמבולנס לטיפול נמרץ, והוא המענה הנכון והמיטבי במקרים מהסוג הזה.

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: יש מחסור ברופאים במצפה-רמון?

יעקב בן-יזרי: זו לא שאלה של מחסור ברופאים.

אמנון כהן: השאלה היתה אם יש מחסור ברופאים.

יעקב בן-יזרי: רבותי, יש ארבע קופות-חולים, יש מבוטחים בכל הקופות.

יעקב בן-יזרי: לא כל קופה חייבת להחזיק רופא אשר ייתן שירות למבוטחים שלה.

אמנון כהן: את האזרח לא מעניינת הקופה, הוא רוצה רופא.

אמנון כהן: יש בלילה רופא או אין?

יעקב בן-יזרי: האזרח מקבל את הטיפול אם יש הסדר בין השלטון המקומי לבין קופות-החולים שנמצאות במקום כדי לתת שירותי לילה.

יעקב בן-יזרי: במקרים אחרים יש שירות של מגן-דוד-אדום, אשר נותן את השירות בכל המקרים ולכל הצרכים.

אמנון כהן: שאלה נוספת?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני השר, שאלה נוספת:

סטס מיסז'ניקוב: האם לנוכח המצב הביטחוני הקשה בשדרות וביישובי עוטף-עזה תוגברו צוותי רפואה באזור?

סטס מיסז'ניקוב: לחלופין, האם יש באזור יישובים החשופים ל"קסאמים" שבהם אין צוות רפואי זמין?

יעקב בן-יזרי: אני חושב שעל הדברים שלך, חבר הכנסת מיסז'ניקוב – סגן שר הביטחון נתן לך תשובה על כל השירותים הממשלתיים הניתנים בשדרות וביישובי עוטף-עזה.

יעקב בן-יזרי: הוא הזכיר גם את שירותי הבריאות.

יעקב בן-יזרי: כל המערכות הממשלתיות פועלות על הצד הטוב ביותר.

יעקב בן-יזרי: לא הייתי אומר שבניגוד למה שהיה אחרי מלחמת לבנון השנייה בצפון, כי גם במלחמת לבנון השנייה שירותי הבריאות פעלו בדרך כלל על הצד הטוב ביותר.

יעקב בן-יזרי: נלמדו לקחים, והשירותים שניתנים היום בשדרות ובסביבה הם משביעי רצון, מספקים ונותנים תשובה על כל שאלה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לשאילתא מס' 984 של חברת הכנסת אורית נוקד – לפרוטוקול.

אמנון כהן: חברת הכנסת שאלה את שר הבריאות ביום ג' באדר התשס"ז (21 בפברואר 2007):

אמנון כהן: מעקב היריון נעשה היום רק במישור הרפואי על-ידי רופאים, ללא תמיכה נפשית ליולדות.

אמנון כהן: הניסיון בחוץ-לארץ מצביע שמעקב היריון על-ידי מיילדות מצמצם באופן משמעותי את הסיבוכים בלידות ואת הצורך בניתוחים קיסריים.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם יוסדר בחוק מעקב היריון על-ידי מיילדת במכלול הרפואי והנפשי?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: האם תינתן ליולדת האפשרות לבחור מיילדת?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב בן-יזרי: מעקב היריון מבוצע כיום גם על-ידי רופאים וגם על-ידי אחיות שהוכשרו לכך במיוחד.

יעקב בן-יזרי: אחיות אלה פועלות בתחנות לאם ולילד – טיפות-חלב – ובמרפאות קופות-החולים ונותנות תמיכה סיעודית ונפשית ליולדות.

יעקב בן-יזרי: לא ידוע למשרדנו כי מעקב היריון על-ידי מיילדות מצמצם באופן משמעותי את הסיבוכים בלידות.

יעקב בן-יזרי: ניתוחים קיסריים מבוצעים משיקולים שונים.

יעקב בן-יזרי: ביצועם של ניתוחים קיסריים איננו בהכרח ביטוי לכישלון המעקב הטרום-לידתי.

יעקב בן-יזרי: לאור האמור, אין כוונה להסדיר בחוק מעקב היריון על-ידי מיילדות.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: מרבית בתי-החולים שיש בהם חדרי לידה הם ציבוריים.

יעקב בן-יזרי: נכון להיום, אין הסדרי שר"פ – שירותי רפואה פרטיים – במרבית בתי-החולים.

יעקב בן-יזרי: אם בעתיד יוכנס השר"פ, ייתכן שהוא יכלול גם הסדרי בחירת מיילדות.

אמנון כהן: שאילתא מס' 1007 של חברת הכנסת סופה לנדבר – לפרוטוקול.

אמנון כהן: חברת הכנסת סופה לנדבר שאלה את שר הבריאות ביום י' באדר התשס"ז (28 בפברואר 2007): נודע לי, כי בהעדר אשפוזיות לגמילה מסמים באזור הדרום, שוקל משרדך להפעיל כמה מיטות בבית-חולים פסיכיאטרי.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – איזה פתרון מציע משרדך למכורים לסמים המבקשים לעבור תהליך גמילה?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האם יעביר משרדך את האשפוזיות לבתי-חולים פסיכיאטריים?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב בן-יזרי: לאחר שהמכרז להפעלת האשפוזית לגמילה מסמים בדרום כשל, ולא נמצא שום זוכה המתאים להפעלתו, נותר בשלב זה אזור דרום הארץ ללא מיטות אשפוז לגמילה.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: לנוכח עובדה זו ודאגת משרד הבריאות לספק את השירותים הנ"ל, ומתוך כוונה לקצר את התהליכים ליישום הפתרון, נבדקת בימים אלו אפשרות הפעלת מסגרת אשפוזית במתחם בתוך המרכז לבריאות הנפש בבאר-שבע.

יעקב בן-יזרי: יש להדגיש כי מ במתחם שיהיה מבודד בתוך בית-החולים, תוך נקיטת מירב האמצעים להפרדתו ממחלקת האשפוז.

יעקב בן-יזרי: כמו כן, חשוב לציין שכבר היום פועלת במרכז האמור יחידה ייעודית לטיפול בתחלואה כפולה – מחלת נפש והתמכרות.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: אין בכך כדי להצביע על כוונת משרד הבריאות להעביר את כלל מיטות הגמילה מסמים לתוך בתי-החולים הפסיכיאטריים.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות ממשיך לבחון פתרונות אחרים.

אמנון כהן: שאילתא מס' 1035 של חבר הכנסת חיים אמסלם – לפרוטוקול.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשס"ז (7 במרס 2007): בכ"ח בשבט תשס"ז, 16 בפברואר 2007, פורסם במקומון "ידיעות חיפה", כי יש מקרים שבהם בתי-החולים משליכים חלקי עוברים לפח האשפה, ובמקרים אחרים הם נקברים ללא התייחסות לדתם.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: מה היא הנחיית משרדך בנושא?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: האם יורה משרדך לבתי-החולים לקבור את העוברים המתים כחוק וכהלכה?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב בן-יזרי: הנחיות המשרד הן חד-משמעיות.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: לפי הידוע לנו, בתי-החולים פועלים על-פי ההנחיות.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, בכוונת המשרד להוציא תזכורת למנהלי בתי-החולים בחיפה ובה בקשה לבדוק את הנעשה בכל בית-חולים ולדווח למינהל הרפואה מה תוצאות הבדיקה.

אמנון כהן: שאילתא מס' 1041 של חבר הכנסת שלמה בניזרי – לפרוטוקול.

אמנון כהן: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שר הבריאות ביום י"ז באדר התשס"ז (7 במרס 2007): פורסם, כי משרדך הודיע שהמרפאה הייחודית בבית-החולים "שיבא", היחידה המשרתת חולי נפש חרדים, לא תיסגר לפני שיוסדר מענה רפואי הולם בבית-החולים "מעייני הישועה".

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם משרדך מקדם את מתן כל המענה הרפואי בבית-החולים "מעייני הישועה"?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: האם במסגרת זו יורחבו שירותי הרפואה למחלת נפש לחולים הייחודיים מהמגזר החרדי?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) במסגרת תוכנית הרפורמה הביטוחית בבריאות הנפש, הוחלט על סגירת מרפאת "בני ברק", הנמצאת במתחם בית-החולים "תל השומר", בתום שנה ליישום הרפורמה.

יעקב בן-יזרי: במקביל, כבר לפני שלוש שנים פתח משרד הבריאות, בשיתוף עם בית-החולים "מעייני הישועה", מרפאה פסיכיאטרית הנותנת מענה טיפולי לאוכלוסייה החרדית בבני-ברק וביישובים נוספים.

יעקב בן-יזרי: מרפאה זו הרחיבה את פעולתה במרוצת השנים, והיא נותנת מענה הן למבוגרים והן לקטינים.

אמנון כהן: שאילתא מס' 1051 של חבר הכנסת עבאס זכור – לפרוטוקול.

אמנון כהן: חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר התשס"ז (14 במרס 2007):

אמנון כהן: על-פי תחקיר "ידיעות חיפה" מ-16 בפברואר 2007, יש מקרים שבהם עוברים וחלקי עוברים ואיברי אדם פנימיים מוצאים את דרכם לפח האשפה ולמערכת הביוב של בתי-החולים, וזאת בניגוד לנוהלי משרד הבריאות ולהלכות שלוש הדתות.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם הידיעה נכונה?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מה הוא היקף תופעה זו? 3.

אמנון כהן: איזה גוף אמור להביא לקבורה את העוברים המוסלמים, הנוצרים והיהודים?

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: כיצד יופסק הדבר?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יעקב בן-יזרי: אין לנו שום דיווח או מידע על כך, למעט הפרסום בעיתון.

יעקב בן-יזרי: גם בלשכת הבריאות בחיפה לא נמצאו דיווחים על כך.

יעקב בן-יזרי: למיטב ידיעתנו, כל בתי-החולים נוהגים כחוק.

יעקב בן-יזרי: מידע פרטני על חריגה מהנהלים ייבדק, אם יתקבל.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: החברה קדישא אחראית לקבורה של יהודים.

יעקב בן-יזרי: למוסלמים ולנוצרים יש חלקות קבורה נפרדות וחברות העוסקות בכך.

יעקב בן-יזרי: 4.

יעקב בן-יזרי: מאחר שלמשרד אין מידע על קיום התופעה שמתוארת בכתבה, איך בכוונת המשרד לבצע שום שינוי בנהלים הקיימים.

אמנון כהן: שאילתא מס' 1052 של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב: הטיפול במחלת השחפת בבית-החולים הפסיכיאטרי "טירת הכרמל".

אמנון כהן: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר התשס"ז (14 במרס 2007): פורסם, כי עשרות אנשים שאושפזו בבית-החולים הפסיכיאטרי "טירת הכרמל" לפני כשלוש שנים נחשפו לשחפת אולם לא קיבלו טיפול מונע בזמן כנדרש.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – מדוע?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: האם טופלו כל החולים שנחשפו למחלה, ואם כן – מתי? 4.

אמנון כהן: מה הוא הסיכון באי-טיפול במועד לחולים ולאחרים?

אמנון כהן: 5.

אמנון כהן: כיצד תימנע הישנות מקרים מעין אלה?

יעקב בן-יזרי: 1–5.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות רואה בחומרה את האיחור במתן הטיפול המונע לכל מי שהיה במגע עם החולה.

יעקב בן-יזרי: בעקבות האירוע, המנהל החדש של "טירת הכרמל" – יש מנהל חדש זה שישה, שבעה חודשים – הקים צוות בירור לבדיקת האירוע, כדי שלא יארעו מקרים דומים בעתיד.

יעקב בן-יזרי: בין היתר, הוחלט על הקמת ועדה למניעה זיהומים בבית-החולים בראשות סגנית המנהל ובשיתוף פעולה הדוק עם לשכת הבריאות המחוזית בחיפה.

יעקב בן-יזרי: כפי שצוין לעיל, לא כל החולים שהיו במגע עם חולי השחפת קיבלו טיפול מתאים מייד, והסיבות לכך נבדקות בימים אלה.

יעקב בן-יזרי: נכון להיום, כל אלה שבאו במגע אותרו ועברו בירור או קיבלו טיפול מונע, פרט לשלושה שעברו דירה ולא עדכנו את כתובותיהם במשרד הפנים.

יעקב בן-יזרי: לשכת הבריאות המחוזית חיפה לא ויתרה על הניסיון לאתר אותם.

יעקב בן-יזרי: בגלל אופי המחלה וסיבוכיה האפשריים, חשוב לתת את הטיפול המונע בשנתיים הראשונות מאז המגע.

יעקב בן-יזרי: מתוך 187 האנשים שבאו במגע, לא דווח עד היום על אף מקרה של שחפת פעילה בעקבות החשיפה לחולה השחפת הנ"ל.

יעקב בן-יזרי: הסיכון הכללי לשחפת פעילה אצל אנשים שנדבקו בחיידק השחפת ולא קיבלו טיפול מונע היא כ-5% בשנתיים הראשונות ועוד 5% משנתיים ומעלה.

יעקב בן-יזרי: כלומר, לא כל המקרים נדבקים מייד – 5% אחרי השנתיים הראשונות.

יעקב בן-יזרי: לפיכך, הסיכון לשחפת פעילה למשך כל חיי אדם שנדבק ולא קיבל טיפול – אם הוא לא קיבל טיפול מונע – הוא כ-10%.

שאלה נוספת?

סטס מיסז'ניקוב: לא.

תודה רבה.

שאילתא מס' 1053 של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב: הכללת בית-החולים "זיו" בתוכנית לחיזוק הצפון וחיפה.

חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר הבריאות ביום כ"ד באדר התשס"ז (14 במרס 2007): במסגרת התוכנית לחיזוק הצפון וחיפה, הוקצו 50 מיליון ש"ח לפיתוח ולשיפוץ של שבעה בתי-חולים, אולם בית-החולים "זיו" לא בכללם, והוא עדיין לא ממוגן.

רצוני לשאול: 1.

האם נכון הדבר?

2.

אם כן – מדוע?

3.

האם ימוגן בית-החולים? 4.

האם נמצא לכך תקציב?

5.

האם השתנה המצב בחודשיים האחרונים?

6.

האם בית-החולים ערוך כיום טוב יותר מבחינה פיזית?

יעקב בן-יזרי: 1–2.

יעקב בן-יזרי: התוכנית לחיזוק הצפון יועדה לשדרג את המחלקות לרפואה דחופה בבתי-החולים בצפון ובאשקלון.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: בבית-החולים בצפת הוקמה לאחרונה מחלקה חדשה וממוגנת לרפואה דחופה, כלומר, חדר מיון.

יעקב בן-יזרי: יש חדר מיון חדש יחסית – ממוגן, מסודר, מאורגן.

יעקב בן-יזרי: 4.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות הגיש בקשה למשרד ראש הממשלה למיגון כל בתי-החולים הכלליים, ובהם בית-החולים "זיו" בצפת, בסכום של 1.4 מיליארד שקל.

יעקב בן-יזרי: בשלב זה עדיין לא נענינו.

יעקב בן-יזרי: 6-5.

יעקב בן-יזרי: כאמור, בית-החולים "זיו" בצפת ערוך היום טוב יותר מבעבר, עם הקמת המחלקה החדשה לרפואה דחופה, שעלתה כ-70 מיליון שקל.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, כאמור, יש צורך בהשקעה נוספת בבית-החולים לצורך מיגון כל היחידות והמחלקות.

יעקב בן-יזרי: במסגרת המיגון של כל בתי-החולים בהתאם לתוכנית שהוכנה על-ידי הממשלה והתקציבים שיועמדו לרשותנו, גם בית-החולים "זיו" כלול בתוכנית המיגון.

שאלה נוספת?

סטס מיסז'ניקוב: לא.

תודה רבה.

שאילתא מס' 1062 של חבר הכנסת מיסז'ניקוב.

חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשס"ז (21 במרס 2007): פורסם, כי עשרות תרופות גנריות ממתינות לאישור משרדך, והדבר מונע טיפול זול מאלפי אזרחים.

רצוני לשאול: 1.

האם יש סיכון בתרופות גנריות?

2.

מה הוא שיעור ההוזלה הצפוי בתעריף תרופות גנריות בסל התרופות?

3.

מהו הוא שיעור ההוזלה הממוצע של תרופה?

4.

כמה תרופות ממתינות לאישור?

5.

מה הוא משך הזמן הנדרש לאישור? 6.

מכמה חולים נמנע טיפול נאות והולם בשל הבעיה?

יעקב בן-יזרי: אני מברך את חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

יעקב בן-יזרי: כל הכבוד לך, בזכותך אנחנו משיבים חמש תשובות הערב.

חבר הכנסת רותם, אתה חוסם את שדה הראייה של חבר הכנסת מיסז'ניקוב.

יעקב בן-יזרי: 1.

יעקב בן-יזרי: תרופות גנריות נרשמות בישראל, כמו בכל המדינות הנאורות האחרות בעולם, על-פי קריטריונים של השוואת רמות בדם בינן ובין התרופות המקוריות.

יעקב בן-יזרי: תרופה גנרית נחשבת ראויה להחלפת התרופה המקורית אם הושוותה אליה ועמדה בקריטריונים.

יעקב בן-יזרי: לפיכך, אין בה כל סיכון – הן מהיבט הבטיחות הן מהיבט היעילות.

יעקב בן-יזרי: 2–3.

יעקב בן-יזרי: על-פי מחקרים כלכליים שפורסמו בעולם, כניסה של תכשיר גנרי ראשון לשוק מורידה את המחיר עד 50% ממחיר התכשיר המקורי.

יעקב בן-יזרי: כניסתו של מתחרה גנרי שני מורידה את המחיר עד 80% ממנו.

יעקב בן-יזרי: מבחינת רוכש התרופה הנכללת בסל, ירידת המחירים תתבטא פעם אחת בשנה, כי העדכון נעשה אחת לשנה, והעדכון האחרון היה לפני כשלושה חודשים, כאשר עלות התרופות – המחירונים ירדו בכ-13% בממוצע בסך הכול.

יעקב בן-יזרי: הירידה לא תהיה בכל שיעור הירידה, כי הצו מבטא ממוצע של תכשירים אתיים וגנריים בהתאם לחומר הפעיל.

יעקב בן-יזרי: הכספים שמתפנים משמשים את קופות-החולים להרחבת התוויות ולהכנסת תרופות אחרות לטובת המטופלים.

יעקב בן-יזרי: 4.

יעקב בן-יזרי: מספר התרופות שבתור לרישום בנתוני 1 במרס 2007, כלומר לפני כחודשיים, הוא כ-250, מהן 18 תרופות המכילות מולקולות חדשות ב-53 ורסיות, לדוגמה – מינון, צורות לקיחה שונות וכו'.

יעקב בן-יזרי: מספר התכשירים הגנריים בתור הרישום כיום הוא 127.

יעקב בן-יזרי: נוסף על אלה יש תרופות בלא מרשם ותרופות וטרינריות.

יעקב בן-יזרי: 5.

יעקב בן-יזרי: משך הזמן הנדרש לרישום תרופה כיום הוא כ-15 חודשים בממוצע.

יעקב בן-יזרי: אנו מקווים שביולי השנה משך הזמן יתקצר ל-12 חודשים, לאחר שאושרה לנו תוספת תקני כוח-אדם חדשים כדי לזרז את ההליך.

יעקב בן-יזרי: בשנת 2008 אנחנו שואפים לקצר את הזמן לשישה חודשים, והדבר יתאפשר בתנאי שנקבל תקני כוח-אדם נוספים למטרה זו, כי אנו פועלים בהתאם לכוח-האדם העומד לרשותנו.

יעקב בן-יזרי: 6.

יעקב בן-יזרי: לא נמנע טיפול נאות והולם בתרופות חיוניות הנכללות בסל שירותי הבריאות אף מחולה אחד.

יעקב בן-יזרי: מאחר שתרופה חיונית הנכללת בסל ניתנת לחולה בין שהיא תרופה מקורית ובין שהיא גנרית.

יעקב בן-יזרי: גם אם חל עיכוב ברישום תרופה מקורית חיונית אפשר לייבא אותה לשימוש חולה – על-פי תקנה 29 לתקנות הרוקחים (תכשירים) – טרם רישומה.

יעקב בן-יזרי: זאת אומרת, גם אם התרופה אינה רשומה, כלומר הוועדה לא סיימה – אם היא רשומה בחוץ-לארץ ואפשר לייבא אותה, לפי תקנה 29 אפשר לייבא אותה בעבור חולה שזקוק לה.

יעקב בן-יזרי: חשוב לציין כי אף אחד מהתכשירים שבתור לרישום לא הוגדר תרופה מצילת חיים, וודאי אף אחת מהתרופות הגנריות, שלכולן יש תחליף רשום שמשווק היום בסל הבריאות של מדינת ישראל.

שאילתא מס' 1063 של חבר הכנסת מיסז'ניקוב: תשלומי חברות ביטוח לבתי-חולים ממשלתיים.

חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשס"ז (21 במרס 2007):

פורסם כי חברות הביטוח מעכבות תשלומים לבתי-החולים הממשלתיים והקופה הציבורית משלמת את החוב.

רצוני לשאול: 1.

האם הדבר נכון?

2.

אם כן – מה הוא חוב חברות הביטוח לבתי-החולים הממשלתיים השנה, בשנים האחרונות, ומהו הוא החוב המצטבר?

3.

מי משלים את הפערים הכספיים לבתי-החולים? 4.

האם משרדך דורש, משלים ומעביר תקציב המכסה את הפערים הכספיים לבתי-החולים?

5.

כיצד פועל משרדך לתיקון המצב, ומתי הוא יתוקן?

יעקב בן-יזרי: תשלומי חברות ביטוח לבתי-חולים ממשלתיים: 1.

יעקב בן-יזרי: מערך ההתחשבנות של בתי-החולים הממשלתיים עם כל חברות הביטוח, רובו ככולו, הוא בגין שירות רפואי לנפגעי תאונות דרכים.

יעקב בן-יזרי: ברוב המקרים ההתחשבנות נמשכת זמן רב ולעתים נכלל בה מעקב אחר פעילות שיקום רפואית ארוכה יחסית של מטופל שנפגע בתאונת הדרכים.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: בשנת הכספים 2005 הגיע עיכוב התשלום לבתי-החולים הממשלתיים לשיא, בעיקר בשל ליקויים בתהליך ההתחשבנות והעדר כללים הנדרשים להסדרת הפעילות הכספית והאדמיניסטרטיבית השוטפת שבין חברות הביטוח לבתי-החולים.

יעקב בן-יזרי: על-פי הנתונים בדוחות הכספיים המבוקרים של בתי-החולים מ-31 בדצמבר 2005, האמירו חובות חברות הביטוח לבתי-החולים הממשלתיים לסך 101 מיליון ש"ח – כאשר המחזור הכספי לאותה שנה הסתכם ב-97 מיליון ש"ח, כלומר, החוב היה יותר מסך כל הפעילות השנתית.

יעקב בן-יזרי: נתונים על החוב השנתי והמצטבר בשנים האחרונות אינם ידועים.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: השלמת הפערים הכספיים הנגרמים מעיכוב תשלומים לבתי-חולים נעשית באמצעות מנגנון של מתן אשראי לבתי-חולים ממשלתיים, כלומר בית-חולים שלא קיבל את הכספים המגיעים לו מקבל אשראי ממקורות משרד הבריאות כדי לממן את הפעילות שלו.

יעקב בן-יזרי: מנגנון האשראי קבוע בחוק יסודות התקציב, סעיף 8 – מפעלים עסקיים, ונקבע כשיעור קבוע מהיקף תקציב ההוצאה של בתי-החולים.

יעקב בן-יזרי: כמו כן יצוין כי עיכוב השבת הכספים לבתי-החולים כאמור עלול להקשות על הפעילות התזרימית השוטפת שלהם ולגרום עיכוב בתשלום כספים שהם חייבים לספקים שונים.

יעקב בן-יזרי: 4.

יעקב בן-יזרי: בחודש ספטמבר 2006 הוקמה ועדה על-ידי חשב משרד הבריאות, מר ערן הורן, וסגן הממונה על הביטוח במשרד האוצר, מר יואב בן-אור, שחברים בה נציגי חברות הביטוח, נציגי החשבות במשרד הבריאות ונציגי בתי-החולים הכלליים הממשלתיים, ותפקידה להסדיר את הפעילות שבין בתי-החולים הממשלתיים ובין חברות הביטוח.

יעקב בן-יזרי: 5.

יעקב בן-יזרי: עבודת הוועדה נמצאת בהתקדמות לקראת הסדרת כללי החיוב וההתחשבנות, ועיקרי הנושאים שנמצאים על שולחן הדיונים בשלב זה הם אלה: א.

יעקב בן-יזרי: הקריטריונים להגדרת מטופל כנפגע תאונת דרכים; ב.

יעקב בן-יזרי: הסדרת תהליכי הרישום וההתחשבנות הכספית, אופן העברת מידע ומסמכים רפואיים, מתן תוקף לאסמכתות בגין החבות הביטוחית והגדרת תחומי אחריות בנושאים ייחודיים, כגון העברת נפגעים בין מוסדות רפואיים למיניהם.

יעקב בן-יזרי: נושאים אלו נדונו על-פי אופי השירות, כמפורט: 1.

יעקב בן-יזרי: קבלת נפגע תאונת דרכים במחלקה לרפואה דחופה, קרי חדר מיון; 2.

יעקב בן-יזרי: העברת נפגע תאונת דרכים לשיקום; 3.

יעקב בן-יזרי: קבלת נפגע תאונת דרכים לטיפול אלקטיבי שאינו במחלקה לרפואה דחופה; ג.

יעקב בן-יזרי: מתכונת מסמכי החיוב ותיעוד רפואי נוסף כדי להקטין את פער המידע בין הצדדים; ד.

יעקב בן-יזרי: כללי הרישום החשבונאיים בבתי-החולים הממשלתיים; ה.

יעקב בן-יזרי: הגדרת תנאי האשראי, מועדי התשלום ושיעורי הריבית על חריגה ממועדים אלה, הגדרת מנגנוני בוררות בגין חובות במחלוקת והסדרת חובות משנים קודמות; ו.

יעקב בן-יזרי: החלה חלקית של חוזרי מנכ"ל משרד הבריאות בנושאים אדמיניסטרטיביים הרלוונטיים לענייני ההתחשבנות; ז.

יעקב בן-יזרי: הרחבת השימוש של בתי-החולים במאגרי מידע חיוניים חיצוניים.

יעקב בן-יזרי: כאמור, הוועדה – שאת עבודתה פירטתי זה עתה – שחברים בה נציגי כל הגורמים הנוגעים בדבר: חברות הביטוח, משרד האוצר, משרד הבריאות, בתי-החולים הממשלתיים – יושבת על המדוכה, ואני מקווה שכל הנושאים שהעלינו כאן

יעקב בן-יזרי: נתונים בטיפול וימצאו את פתרונם בזמן הקרוב ביותר.

אני מודה לאדוני השר.

שאלה נוספת?

סטס מיסז'ניקוב: אין לי שאלה נוספת, רק רציתי להודות לכבוד השר על התשובות הממצות.

אני מודה לך, חבר הכנסת מיסז'ניקוב.

שאילתא מס' 1080 של חבר הכנסת – לפרוטוקול.

חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשס"ז (21 במרס 2007): פורסם כי משרד הבריאות מנע את שיווק התרופה היחידה נגד חיידק הקלבסיאלה.

רצוני לשאול: 1.

האם המידע נכון?

2.

אם כן – מה היא הסיבה לעיכוב השיווק?

אם לא – האם התרופה משווקת בישראל לחולים הזקוקים לה?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב בן-יזרי: המידע המוזכר בשאילתא אינו נכון.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות אינו מונע את השימוש בתרופה חיונית גם כאשר היא אינה רשומה.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: ייתכן שבין התרופות המחכות לרישום יש גם תרופות נגד זיהום חיידקי, אך כאמור משרד הבריאות מאשר ייבוא כל תרופה חיונית ושימוש בה על-פי תקנה 29 לתקנות הרוקחים (תכשירים).

יעקב בן-יזרי: לא התבקשנו לאשר תרופה מיוחדת נגד חיידק הקלבסיאלה.

יעקב בן-יזרי: הזמן הממוצע הנדרש לרישום תרופות הוא כיום 15 חודשים, ובחודש יולי הוא יהיה שנה.

יעקב בן-יזרי: בשנת 2008 – בתנאי שנקבל תקני כוח-אדם נוספים למטרה זו – אנו שואפים להגיע לזמן רישום של חצי שנה.

יעקב בן-יזרי: כפי שצוין לעיל, המשרד מאשר, על-פי תקנה 29 לתקנות הרוקחים, ייבוא כל תרופה חיונית, גם כזאת שאינה רשומה בישראל, ושימוש בה.

שאילתא מס' 1081 של חבר הכנסת יעקב כהן – לפרוטוקול.

חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשס"ז (21 במרס 2007): פורסם בעיתון "ידיעות אחרונות" שחיידקים עמידים לאנטיביוטיקה שורדים על מכשירי הטלפון הסלולרי של רופאים ואחיות בבתי-החולים.

רצוני לשאול: 1.

האם הדבר נכון?

2.

אם כן – מה הוא היקף התופעה של הידבקות מאנשי צוות?

3.

האם יש למשרדך תוכניות לטיפול בתופעה?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב בן-יזרי: חיידקים עלולים להיות מועברים במגע עם כל מכשיר, ביגוד או איבר מזוהם.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: אין מידע על ההדבקה בדרך זו, אך סביר להניח שזאת אחת מדרכי ההעברה.

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: משרד הבריאות מקים צוות משימה ייעודי שתפקידו למפות את דרכי ההעברה, היקף התופעה והדרכים להתמודד עמה.

שאילתא מס' 1082 של חבר הכנסת פינס-פז – לפרוטוקול.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז שאל את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשס"ז (21 במרס 2007): מכון הדיאליזה בקריית-שמונה, המשרת תושבים רבים מכל אזור אצבע-הגליל, עומד להיסגר, בלא מציאת תחליף הולם.

רצוני לשאול: 1.

האם ייסגר מכון הדיאליזה בקריית-שמונה?

2.

אם כן – מה הן הסיבות לכך, והאם יש חלופה הולמת?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב בן-יזרי: מכון הדיאליזה בקריית-שמונה נסגר לפני יותר משמונה חודשים.

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: הסיבה לסגירת המכון היא שבמחניים נפתח מכון חדש, המופעל על-ידי חברת "נפרומר", אשר הציעה את השירות במחיר נמוך יותר, וקופת-החולים בחרה להעביר את לקוחותיה אליו.

יעקב בן-יזרי: במצב שנוצר לא התאפשר להחזיק את המכון בקריית-שמונה, בהעדר מטופלים.

יעקב בן-יזרי: חשוב להדגיש שסגירת המכון בקריית-שמונה נעשתה בתיאום עם לקוחות קריית-שמונה ועם ראש העיר.

שאילתא מס' 1101 של חבר הכנסת חנא סוייד – לפרוטוקול.

חבר הכנסת שאל את שר הבריאות ביום ט' בניסן התשס"ז (28 במרס 2007):

לאחרונה הודיע משרד הבריאות על העברת הטיפול בכל הנפגעים הקשים מכוויות ליחידת הכוויות בבית-החולים "שיבא".

רצוני לשאול: 1.

האם ער משרד הבריאות לבעיה שמהלך זה גורם לתושבי הדרום ולתושבי הצפון?

2.

אם כן – האם יוקם באזור הצפון מערך טיפולי זהה לזה שבבית-החולים "שיבא"?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יעקב בן-יזרי: הידיעה אינה נכונה.

יעקב בן-יזרי: לא התקבלה במשרד הבריאות כל החלטה להעביר את הנפגעים הקשים מכוויות לבית-החולים "שיבא".

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: אנשי המקצוע דנו בשאלה כיצד לתת את הטיפול הטוב ביותר לנפגעי הכוויות, ביצירת מרכזי איכות, בלי לפגוע בשום אזור גיאוגרפי – לא בצפון ולא בדרום.

יעקב בן-יזרי: חברת הכנסת שאלה את שר הבריאות ביום ב' בניסן התשס"ז (21 במרס 2007): לאחרונה הוגדל תעריף הביטוח המשלים בכ-16 ש"ח.

יעקב בן-יזרי: מי שאינו משלם אינו מבוטח.

יעקב בן-יזרי: מדובר בתשלום חודשי מצטבר.

יעקב בן-יזרי: רצוני לשאול: 1.

יעקב בן-יזרי: האם הדבר נכון?

יעקב בן-יזרי: 2.

יעקב בן-יזרי: אם כן – מדוע הוגדל התעריף?

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: האם הוצעה חלופה, ואם לא – מדוע?

יעקב בן-יזרי: 4.

יעקב בן-יזרי: האם אין די בתשלומי המבוטחים?

יעקב בן-יזרי: 5.

יעקב בן-יזרי: מי אישר את התשלום הנוסף?

יעקב בן-יזרי: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יעקב בן-יזרי: במסגרת שיפורים בתוכניות הביטוח המשלים של "שייאות כללית" ו"מכבי" נכלל בתוכניות כיסוי לתרופות שאינן כלולות בסל הבריאות.

יעקב בן-יזרי: הכיסוי החדש נכלל ברובד השלישי ("כללית פלטינום" ו"מגן זהב") של כל אחת מהקופות.

יעקב בן-יזרי: לצורך הכיסוי הוגדל תעריף תוכנית "מגן זהב" ונקבע תעריף כולל לרובד "פלטינום" החדש של "שייאות כללית".

יעקב בן-יזרי: 3.

יעקב בן-יזרי: אין היום חלופה לביטוח בגין תרופות שאינן בסל, למעט ביטוח מסחרי, שנהוגה בו מדיניות של חיתום ושל סינון מבוטחים על רקע גיל ומצב רפואי קודם ובעלויות גבוהות יותר.

יעקב בן-יזרי: התוכניות של קופות-החולים כפופות לסעיף 10 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולכן הקופות מחויבות לקבל כל חבר, בלא התחשבות בגילו ובמצבו הרפואי.

יעקב בן-יזרי: 4.

יעקב בן-יזרי: תשלומי המבוטחים נקבעים כפונקציה של העלויות והכיסוי הביטוחי ההדדי המוצע בתוכניות השב"ן – שירותי הבריאות הנוספים.

יעקב בן-יזרי: 5.

יעקב בן-יזרי: עדכון תעריפים, כמו כל שינוי בתוכניות השב"ן, כפוף לאישור משרד הבריאות.

יעקב בן-יזרי: כך גם במקרה של "כללית פלטינום" ו"מגן זהב" של "מכבי", ותעריפים אלה אושרו על-ידי המשרד.

אני מודה לך, אדוני השר.

הכוונה להרחיב את תוכנית מהל"ב

אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2950, 2975, 2989, 2996 ו-3003: הכוונה להרחיב את תוכנית מהל"ב – מהבטחת הכנסה לתעסוקה בטוחה.

חבר הכנסת , בבקשה.

השר יענה.

אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים לקיים מעל הדוכן הזה את הבירור הנוקב בשאלת עתידה של תוכנית ויסקונסין.

השר אלי ישי, שידוע בביקורתו על תוכנית ויסקונסין, הודיע לאחרונה על נכונותו לפטור מעול הגזירות של התוכנית הזאת קבוצות של אנשים שאינם מתאימים לתוכנית; למשל, אנשים שגילם מעל 45 שנה.

אני מברך על כל שחרור של קבוצת אנשים מעול המסכנות של תוכנית ויסקונסין.

אני מברך על כל הקלה בתנאים התפעוליים של התוכנית הזאת, שפוגעת בצורה קשה, אכזרית, באנשים שהחברה צריכה לעזור להם.

תוכנית ויסקונסין, במקום לעזור, מציעה התעללות וקשיים.

אבל מעבר לכל ההקלות בתוכנית ויסקונסין, הבעיה עמוקה הרבה יותר, והיא בעיה מבנית.

השאלה הגדולה של תוכנית ויסקונסין אינה ברמה התפעולית.

יש הרבה בעיות בתפעול התוכנית, אבל שורש הרע הוא ברמה המבנית.

שורש הרע הוא בהנחה, מבית-מדרשו של ביבי נתניהו, שמי שאשם באבטלה זה המובטלים; שהמובטלים הם פשוט אנשים שלא רוצים לעבוד, ולכן צריך לענות אותם בשוטים ובעקרבים ולגרום להם ללכת לעבוד, כי הם פשוט לא רוצים לעבוד.

הסיבה האמיתית לאבטלה, אדוני היושב-ראש, אינה המובטלים.

אני הייתי בכל המרכזים של תוכנית ויסקונסין בארץ, ופגשתי אנשים שמאוד רוצים לעבוד.

הבעיה היא לא שהם לא רוצים לעבוד, אלא שאין להם מקומות עבודה.

הסיבה לאבטלה היא לא בכך שהמובטלים נהנים להיות מובטלים, אלא בכך ששוק העבודה בישראל אינו מציע די מקומות עבודה, ועם הבעיה האמיתית הזאת תוכנית ויסקונסין כלל אינה מנסה להתמודד.

אז רעה אחת בתוכנית ויסקונסין היא שהיא לא מנתחת נכון את הבעיה, והרעה השנייה בתוכנית ויסקונסין היא שהיא מציעה פתרון לא נכון לבעיה הלא-נכונה.

הפתרון הלא-נכון שתוכנית ויסקונסין מציעה הוא פתרון של הפרטה.

תוכנית ויסקונסין בעצם מעבירה את הטיפול בסוגיה הזאת, של העברת אנשים מקצבאות לעבודה, לחברות פרטיות.

זה אמור להיות תחום של רווח.

ואם זה אמור להיות תחום של רווח, אנחנו באופן מובנה מכניסים למערכת הזאת את הצורך לענות את האנשים, את הצורך לגמד את האנשים, את הצורך לדחוק את האנשים למטה.

ולכן, כל עוד לא תהיה התמודדות עם שני הכשלים הבסיסיים האלה, שנמצאים ברמה המבנית – הניתוח הלא-נכון של בעיית האבטלה מצד אחד והפתרון הלא-נכון מצד שני, שהוא פתרון הקסמים אצלנו: כל דבר שקיים ויש בו קושי, מייד מפריטים אותו – אז גם את מערכת התעסוקה מפריטים, הפעם בתוכנית ויסקונסין, וההפרטה הזאת היא פסולה מטבע מהותה.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שדרישתנו הברורה, מעל הדוכן הזה, צריכה להיות: לסיים את ימיה של התוכנית הרעה הזאת, להביא קץ לתוכנית הזאת, שממיטה רק סבל וחורבן – אני לא מגזים במלים שלי – על משפחות ועל אנשים.

אני קורא לחברי הכנסת שהגישו והניחו על שולחן הכנסת הצעות חוק שונות לביטול תוכנית ויסקונסין לקדם את הצעות החוק האלה, כדי שאנחנו, כמחוקקים, נוכל לומר את דברנו בצורה ברורה, ולעשות את מה שהממשלה לא עושה בינתיים: להביא קץ לתוכנית ויסקונסין.

תודה רבה, אדוני.

תודה רבה.

חבר הכנסת ואסל טאהא, בבקשה.

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה שנתיים שהתוכנית הזאת מופעלת, וההישג היחיד שלה הוא שהיא חסכה למדינה יותר מ-120 מיליון שקל.

ואסל טאהא: השאלה הנשאלת היא כיצד חסכו את הסכום הזה.

ואסל טאהא: חבר הכנסת דיבר על שלילת קצבאות ממובטלים וממקבלי הבטחת הכנסה, ודיבר אפילו על הברחת עובדים מובטלים מתוך מרכזי התוכנית הזאת, במקומות שבהם היא מופעלת.

ואסל טאהא: הסכומים האלה היו אמורים לפרנס משפחות, לפרנס ילדים – ובסופו של דבר מתגאים שחסכו אותם.

ואסל טאהא: זאת המטרה.

ואסל טאהא: לכן, התוכנית הזאת, מטרתה היחידה היא לחסוך כסף, בסוגריים: לשלול את הכסף, את הקצבאות, מהשכבות העניות, מאנשים שמבקשים מקומות עבודה ולא מוצאים, ומשרד העבודה הקציב להן קצת כסף כדי להתפרנס.

ואסל טאהא: אפילו המעט הזה נשלל מהם.

ואסל טאהא: השר ישי, שר התמ"ת, חרת על דגלו את ביטול התוכנית הזאת, והדגיש לא פעם אחת, גם כאן, מעל הדוכן הזה, וגם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהוא מתכוון לבטל אותה, מפני שהיא לא מתאימה ולא פותרת בעיות.

ואסל טאהא: הוא אפילו הקים את ועדת-תמיר, וקיבל את המלצותיה – ולא קיים אותן.

ואסל טאהא: נראה שהוא לא יכול לקדם את העניין, ולכן הוא נזקק לעזרה.

ואסל טאהא: לכן, גם אני מצטרף לקריאה ואומר שיש צורך בחקיקה מהירה, בתוך הבית הזה, כדי שחברי הכנסת יגידו את דברם.

ואסל טאהא: השר ישי כינה את התוכנית שוק עבדים.

ואסל טאהא: ואני שואל אותו: מה עם שוק העבדים?

ואסל טאהא: האם אתה עומד בהבטחה שלך לבטל את השוק הזה, לבטל את התוכנית הזאת, או שהכיסא מפתה?

ואסל טאהא: אדוני היושב-ראש, הממשלה דואגת ליישום ההפרטה גם בשירותי הרווחה.

ואסל טאהא: ההפרטה הזאת פוגעת בחלשים, מה גם שהיחס שבמרכזי התוכנית, תוכנית ויסקונסין, הוא לא אנושי, לא הוגן, ויש הרבה מקרים שמעידים על כך.

ואסל טאהא: אשה שביקשה מהמנהלים שיאפשרו לה לקבל חופשת שמירת היריון לא קיבלה את מבוקשה, ושם, במרכז, היתה הפלה של התאומים שלה.

ואסל טאהא: איש אחר בנצרת ביקש מהמנהלים שלו שירשו לו לקבל טיפול, ללכת הביתה.

ואסל טאהא: לא הרשו לו, והוא נפטר במרכז.

ואסל טאהא: בגלל היחס הלא-אנושי הזה – זה לא מספיק כדי לבטל את התוכנית הזאת?

ואסל טאהא: אני חושב שהמקרים האלה, לו קרו במדינה מתוקנת, במשרד מתוקן כראוי, רק מהסיבות האלה היו מבטלים את התוכנית הזאת.

ואסל טאהא: תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר לענייני דתות שעונה בנושא תוכנית ויסקונסין, אני מקווה שבתשובה שאתה עומד למסור לנו יובהר מה עומד לקרות ב-31 ביוני, כאשר יפקעו ההסכמים הקיימים, האם המערכת תתפרק מעצמה?

חיים אורון: יכול להיות שבכך תיענה לרצון של חלק גדול מחברי הבית.

חיים אורון: או – מה שאני חושש מאוד שיקרה – שכשהממשלה תסיים את הוויכוח בתוכה יבואו לכנסת יום-יומיים לפני המועד האחרון ויגידו: מוכרחים עכשיו, מייד, להאריך או לקבל?

חיים אורון: מדובר בדבר שלפי דעתי אסור להאריך אותו ואסור לקבל אותו.

חיים אורון: אני לא מבין למה אתם מחכים – אני מבין, ואני אפילו יודע – אני לא מבין למה הנושא לא מובא לדיון.

חיים אורון: "אני לא מבין" – במובן של לא מסכים.

חיים אורון: אני מאלה שחושבים שיש מקום לתוכנית שמנסה לאפשר לאנשים לעבור ממצב של חיים על קצבה – מאבטלה לעבודה, וזו לא התוכנית הזאת.

חיים אורון: אני מחזיק פה, אדוני השר – ואם נורא תבקש ממני אני אתן לך עם הקדשה – חוברת שסוכמה רק החודש בעבודה משותפת של בית-הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה בירושלים ומרכז המחקר של הכנסת.

חיים אורון: היא מביאה ניסיון משורה ארוכה של ארצות.

חיים אורון: אגב, ויסקונסין, שעל שמה נקראת התוכנית, היא מקרה פרטי אחד – לא הכי מוצלח – בשורה של מדינות.

חיים אורון: אני לא אומר שאפשר להעתיק אותה כפשוטה, ואני גם לא מציע אף אחת מההצעות הללו, אבל ממשלת ישראל בחרה, מתוך ידיעה, להעתיק את המודל שאף אחד לא תומך בו בשום מקום אחר בעולם.

חיים אורון: יש בו כל המגרעות שכבר מנו פה, ועוד רבות שלא מנו, כי קצר הזמן מלפרט את כולן, ואין בו הרבה מאוד יתרונות וגישות שונות לחלוטין שקיימות בארצות רבות אחרות.

חיים אורון: קודם כול, אני מקווה שאף אחד בממשלה לא מעלה על דעתו להרחיב את התוכנית.

חיים אורון: היא בשלב הניסוי.

חיים אורון: בשום מקום בכנסת לא נערך סיכום של הניסוי.

חיים אורון: לא במקרה כתוב "ניסוי".

חיים אורון: אני לא מסתיר שידענו, כשנכתב "ניסוי", שמישהו מתכוון דרך הניסוי להעביר את התוכנית בכל הארץ, אבל יש ניסוי רק בארבעה מחוזות.

חיים אורון: הניסוי כפי שהוא, צריך להיפסק, ואם רוצים אחרת, צריך להגיד מה אחרת.

חיים אורון: אני אסמן ארבע נקודות, ובזה אני מסיים.

חיים אורון: אם המערכת לא תהיה שונה, אסור שהתוכנית תימשך.

חיים אורון: קודם כול, העובדה שכל המערכת בידיים פרטיות.

חיים אורון: לא במקרה לא הסכימה הממשלה שלא יהיה אפילו מרכז אחד – אני הצעתי חצי לניסוי, ביקשתי לראות איך עושה את זה שירות התעסוקה ואיך עושה את זה גורם פרטי; בואו נראה איך עושה את זה עירייה חזקה, שיש בה אוכלוסייה נזקקת, מול גורם פרטי.

חיים אורון: אמרו: לא, רק הסקטור הפרטי יודע.

קודם הם עושים, ואחר כך באים לתקן.

חיים אורון: תכף תגיד שזמני עבר.

זמנך עבר.

חיים אורון: השאלה השנייה היא המסננת.

חיים אורון: השר ישי התייחס לגיל 45.

חיים אורון: יש עוד כמה מרכיבים בסינון.

חיים אורון: הגיל הוא רק מרכיב אחד – אגב, אני לא מציע שיהיה היחיד, ואני לא רוצה לפרט מי נכנס לתוכנית.

חיים אורון: אילו ויכוחים היו על זה.

חיים אורון: השאלה השלישית, שדיבר עליה חבר הכנסת חנין, היא מה האלטרנטיבות – מה היצע העבודה, איזה סוג של עבודות, למה מתעלים את המשתמשים.

חיים אורון: הנושא הרביעי, ולא האחרון בחשיבותו, הוא מה המשקל היחסי של הסכומים שמקבלים אנשים שיוצאים לעבודה והקצבה שנגרעת מהם, ובאיזה קצב.

חיים אורון: כיום יש בונוס במקרים מסוימים לאי-עבודה, וזה מצב מעוות.

חיים אורון: אלה רק ארבע נקודות מתוך רבות נוספות.

חיים אורון: כפי שאמרתי בראשית דברי, אדוני השר, יש לי הרגשה שהממשלה מאמינה – ועל-פי מה שקורה בבית הזה היא כנראה צודקת – שהרוב האוטומטי, שלא יכיר את החוק, שלא יקרא אותו, שלא יתחייב עליו, יעביר אותו, ונעסוק בו שנים נוספות.

חיים אורון: כפי שאמר יושב-ראש הישיבה וממלא-מקום יושבת-ראש הכנסת, הוא היה שותף לתהליך הזה אז, והוא ממשיך בעצם הימים האלה.

תודה לחבר הכנסת אורון.

חבר הכנסת , בבקשה.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הזכיר חבר הכנסת אורון את הכותרת "ניסוי" שהודבקה לתוכנית ויסקונסין, ולא בכדי, כי השיטה הזאת מוכרת כאן בכנסת.

ההקבלה מבחינתי היא צו השעה של חוק נגד איחוד משפחות, חוק האזרחות.

זה צו שעה – – –

חיים אורון: הוראת שעה.

זו הוראת שעה שהפכה להיות חוק.

סתם אומרים עליה שהיא הוראת שעה, כמו שסתם אומרים שמדובר בניסוי.

זה ניסוי שאמור להיות פרויקט מתפשט ומתגלגל בכל הארץ, לכך התכוונו היוזמים.

ואפילו אם נקבל, אדוני השר, את העיקרון של ניסוי, הניסוי כשל.

שר התמ"ת, אלי ישי, כינה את זה "שוק עבדים".

אנחנו בשנת 2007, במאה ה-21, ושוק עבדים צריך להעלים מן העולם.

במקום זאת, אנחנו שומעים הצעות על הרחבה.

אנחנו גם שומעים הצעות על סינון, הגבלת גיל וכדומה, אבל האנשים שמגיעים למרכזים האלה חווים סבל והשפלה, והתוצאות אומרות הכול – התוצאות אומרות שהניסוי נכשל.

המדינה מחויבת למצוא פתרונות לאנשים האלה שמקבלים קצבאות.

ההפרטה לא הוכיחה את עצמה.

אני לא תמיד נגד הפרטה, הדבר הזה ברור, אבל במקרה הזה היא נכשלה, אדוני השר.

השר אלי ישי, בעל השקפת חיים ברורה בנושא הזה, דיבר רבות נגד התוכנית, אבל הוא לא עשה.

מעניין לעניין באותו עניין, אולי תמסור לו, אדוני השר – הרי גם אתה מאותה סיעה – האמת היא שמאז היה לשר התעשייה והמסחר שלחתי אליו אני, כחבר הכנסת, ארבע פניות והוא לא השיב ולו על פנייה אחת.

חבר הכנסת טיבי, זה חמור מאוד אם אתה כותב לשר ארבע פעמים.

אני מבקש שהשר , כחברו לסיעה – יושב-ראש הסיעה שלך ושר מכובד בישראל, שיואיל בטובו לענות לחבר הכנסת.

– – –

הוא לא השיב, ואני רוצה לציין שיש שרים שמשיבים.

יש כמה דרגות של שרים.

יש שרים שעונים בעצמם, יש שרים שלא חשוב מי אתה, מה אתה – אתה שולח אליהם מכתב, המזכירה עונה במכתב, אף-על-פי שמדובר בחבר הכנסת, ומן הדין ששר יענה לו.

נכון, חבר הכנסת ?

בהחלט.

תמיד מוצאים יועץ של השר, והשר ששולח את היועץ הזה לענות לנו היה חבר הכנסת וישב פה על הספסלים אתנו רק לפני כמה חודשים או שנה.

לכן, מן הדין להתייחס באופן קולגיאלי לכלל חברי הכנסת, א.

עקרונית, יש לענות על פניות; ב.

עדיף שהשר עצמו יענה.

זה יותר מכובד, וכך צריך להיות, ואם אדוני עסוק ולא רוצה לחתום את שמו על מכתב תשובה לחבר הכנסת, כל חבר הכנסת, גם תשובה מלשכתו – אגב, מקובל גם, אדוני היושב-ראש, שיאשרו את קבלת המכתב ואחר כך יענו.

גם את זה הוא לא עשה.

דוד רותם: יכול להיות שהנושא רציני והשר בודק את זה.

ארבעה נושאים שונים שהשר בודק, וטרם אישר את קבלת המכתב, אדוני.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, מכיוון שידוע שאתה פונה רק בדברים רציניים – – –

אני מדבר כאן גם בשמך, בשמו, בשם כולנו.

דוד רותם: אני אומר ברצינות.

דוד רותם: מכיוון שאני חושב שהשר ישי – – –

הוא עוזר לך בציניות.

דוד רותם: אני אומר את זה בחיוב.

דוד רותם: יכול להיות – – –

אני מקווה שתשדרג את החיוב שלך.

זה לא יאה ולא מכובד ששר לא עונה לחבר הכנסת.

תודה, אדוני.

תודה לחבר הכנסת .

אחרונת הדוברים בהצעה לסדר-היום – חברת הכנסת ליה שמטוב.

בבקשה.

ליה שמטוב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, ברצוני להזכיר לכנסת כי לפני חמישה חודשים רצתי במסדרונות הכנסת כדי להחתים את כל חברי הכנסת על הצעת החוק לביטול התוכנית או לשינוי מהותי שלה.

ליה שמטוב: על ההצעה חתמו 83 חברי הכנסת.

ליה שמטוב: ראש הממשלה החליט להתערב אישית וביקש להיפגש עמי כדי לדון בהמשך התוכנית.

ליה שמטוב: הפגישה התקיימה ב-4 בפברואר, השתתפו בה חברי כנסת נוספים, וסוכם בה כי תוקם מייד ועדה בין-משרדית בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר רענן דינור, וכי ועדה זו תגיש בתוך חודש ימים את מסקנותיה והמלצותיה לשינוי החקיקה ברוח הצעתי.

ליה שמטוב: ראש הממשלה אולמרט חזר והדגיש כי חקיקה פרטית תארך זמן רב ויש לתת מענה מיידי ככל האפשר למשתתפים, ולכן יש לשלב זרועות ולעבוד יחדיו להשגת פתרונות לכשלים בתוכנית.

ליה שמטוב: כנראה איני מספיק משופשפת בפוליטיקה, וכנראה נאיבית, ונפלתי בפח שטמנו לי נערי האוצר ופקידים אחרים בלשכת ראש הממשלה.

ליה שמטוב: חודש עבר וגם חודשיים, הכנסת יצאה לפגרה וגם הספיקה לחזור מהפגרה, וארבעה חודשים אחרי – משתתפי התוכנית ממשיכים לקום בבוקר ולהתייצב באותה תוכנית, באותה מתכונת, ללא שינויים, ללא מסקנות וללא כל תקווה.

ליה שמטוב: הטלפונים לא מפסיקים לצלצל בלשכתי, אנשים רוצים לקבל תשובות, לדעת מה יעלה בגורלם, מבקשים ממני תשובה, ואני עצמי, כיושבת-ראש השדולה בעניין תוכנית ויסקונסין בכנסת, שאמורה לתת מענה בנושא התוכנית, אובדת עצות.

ליה שמטוב: ועדת הכספים של הכנסת התכנסה לפני שבועיים וביקשה לקבל תשובות ולדעת מה קורה, אך גם הוועדה לא הצליחה לקבל תשובות.

ליה שמטוב: חשבתי בכל זאת שהשר אלי ישי יהיה פה היום וישיב לנו, אבל רציתי לומר לו שבנאומים רבים הפניתי חצי ביקורת קשים על התנהלותו סביב הנושא, והיום אני וחברים אחרים בכנסת ניצבים לצדו ומבקשים ממנו שלא להתייאש ולא לוותר.

ליה שמטוב: אני יודעת שמופעלים עליו לחצים אדירים מכיוון האוצר לחתום על הרחבת התוכנית והוא עומד בפרץ והודף אותם ועומד על שלו.

ליה שמטוב: הפיילוט הנוכחי נכשל, זו עובדה.

ליה שמטוב: לסיכום, אני מציעה לא להעביר את הנושא לדיון בוועדה, כי הנושא הזה כבר היה בכל הוועדות, ולהשאירו על סדר-יומה של מליאת הכנסת עד שבכל זאת יימצא פתרון הולם – או שיהיה איזה שינוי, או שהממשלה תכריז בכלל על סגירת התוכנית.

תודה רבה.

יעלה השר .

כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את הנאומים של כל חברי הכנסת שהעלו את ההצעות לסדר-היום, והיה נדמה לי שאני שומע את קולו של אלי ישי, שר התמ"ת, כי הוא מסכים לכל מלה שאמרתם.

הוא כבר הביע דעתו בנושא גם במליאה וגם בוועדות הכנסת – בוועדת העבודה, בוועדת הכספים, בוועדת ביקורת המדינה, ועמדתו ברורה; תוכנית ויסקונסין במתכונתה הנוכחית, בפיילוט, בעיני השר, בעיני כולנו, היא כישלון חרוץ ויש לפעול לסגירתה.

הוא פועל רבות בעניין.

כרגע נבחנת במסגרת ועדת-דינור במשרד האוצר ומשרד התמ"ת תוכנית חדשה לצעירים עד גיל 45, גם כן לתקופת ניסיון של שנה.

אני מבין שייקחו את כל הנקודות שחבר הכנסת אורון העלה, כי חבר הכנסת אורון היה גם חבר ועדת הכספים שדנה בחקיקת החוק.

הוא הציע שייקחו את כל ההצעות האלה גם כן, זו גם עמדת שר התמ"ת, וזו עמדה שנאמרה בכל פורום כמעט שדן בנושא, ועדיין לא התקבלה החלטה סופית בנושא.

לגבי מה שאמרת, אדוני היושב-ראש, העניין בבדיקה.

תשובה ראשונה שקיבלתי היא שלא יכול להיות, ותשובה שנייה תהיה יותר מפורטת עם העתקי מכתבים שיישלחו לך.

תודה רבה.

אני מודה על הטיפול היעיל והמיידי, אדוני השר, כהרגלך.

מה מציע אדוני השר לגופו של עניין?

חיים אורון: אני חושב שצריך להסתפק בהודעת השר.

אם כולם תמימי דעים, נסתפק בהודעת השר.

אנו שמחים על הודעת השר אך רוצים מליאה.

חיים אורון: אני מצטרף לדעת הרוב.

הצבעה: בעד – מליאה, נגד – הסרה.

הצבעה מס' 20 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת התקבלה.

בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

תודה.

סקר המציג את חוסר אמונו של הציבור במערכת המשפט בישראל

אנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2977, 2986, 2991 ו-2998 בנושא:

סקר המציג את חוסר אמונו של הציבור במערכת המשפט בישראל.

חבר הכנסת דוד רותם פותח.

אדוני, שלוש דקות.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, סקר שנערך ופורסם לאחרונה מגלה כי 43% מכלל האזרחים במדינת ישראל סבורים שיש לשחד שופט ו-36% כי יש לשחד עורך-דין כדי לזכות במשפט במדינת ישראל.

דוד רותם: סקר זה הוא נוראי, קודם כול כי אין זה נכון.

דוד רותם: מערכת המשפט בישראל אינה מושחתת.

דוד רותם: מערכת בתי-המשפט בישראל, יש בה שופטים טובים, הגונים וישרים, שעושים את המרב כדי לדון בצדק.

דוד רותם: לכן ממצאי הסקר הזה חמורים ביותר, ואנו צריכים לבדוק מה גורם לציבור בישראל לקחת את המערכת הזאת, שתמיד חשבו שהיא המערכת הטובה ביותר שיש, ופתאום לחשוב שהיא מושחתת.

דוד רותם: צריך לבדוק את זה בדיקה מעמיקה, כי כאשר אומרים: המערכת מושחתת וצריך לשלם לה שוחד, אני לא בטוח שאכן הציבור מתכוון לתשלומי שוחד, אך הציבור איבד אמונו באחת המערכות החשובות ובאחת מזרועות השלטון במדינת ישראל.

דוד רותם: אני חושב שתחושה זו נובעת מכך שבתי-המשפט התחילו לעסוק בנושאים שאינם הנושאים שהם היו צריכים לעסוק בהם.

דוד רותם: כאשר בתי-המשפט עוסקים בנושאים של עבירות פליליות, מי זכאי ומי חייב, כאשר בתי-המשפט במשפטים אזרחיים קובעים אם התביעה מתקבלת או נדחית, הציבור מאמין להם.

דוד רותם: אבל כאשר בתי-המשפט מתחילים לנהל את המדינה, ובעצם רואים את עצמם כמגיני הדמוקרטיה, כאלה שגוברים על הבית הזה, הציבור אינו מבין זאת ומאבד את אמונו.

דוד רותם: אני חושב שלו נתנו בתי-המשפט יותר משקל לעקרונות של הבית הזה, לעקרונות הדמוקרטיים, היהודיים והציוניים של מדינת ישראל, הם היו שבים ורוכשים את אמון הציבור.

דוד רותם: מכיוון שבתי-המשפט מרחיבים את פעילותם, הציבור אינו מקבל את זה.

דוד רותם: הגשתי היום הצעת חוק חדשה, המדברת על הקמת בית-משפט לחוקה, כדי שנוכל לנתק בין מערכת בתי-המשפט ובין הנושאים הפוליטיים שבמחלוקת ציבורית, וכדי שבית-המשפט יעסוק באמת בנושאים שבהם הוא צריך לעסוק, ואילו בנושאים הפוליטיים יעסוק הבית הזה, או בית-משפט שישבו בו נציגים של כלל הציבור – היהודי, המוסלמי, הנוצרי – כלל הציבור במדינת ישראל, כי אין לי ספק שגם בנושאים האלה, כאשר יהיה פסק-דין של בית-משפט שמייצג את דעות הציבור, הציבור יקבל אותו ואמונו בבתי-המשפט יחזור.

דוד רותם: תודה רבה.

תודה רבה, אדוני.

חבר הכנסת גלעד ארדן – אינו נוכח.

חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – נמצא.

אגב, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר, רבותי.

קריאות: – – –

מסכים אני, והוא יכול לרדת מהדוכן.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אין ממשלה בישראל, חברי חברי הכנסת – – –

אין ממשלה, לא יעזור אם השר ייכנס הנה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי – אין ממשלה בישראל.

ניסן סלומינסקי: מספיק.

ניסן סלומינסקי: קראנו את הסקר של מה שנקרא "שקיפות בין-לאומית" – שבי"ל – והייתי בשוק.

ניסן סלומינסקי: הייתי בשוק מכך שאכן לא רק מה שלפעמים אנחנו מרגישים יוצא החוצה.

ניסן סלומינסקי: מערכת המשפט היתה תמיד עטופה לא רק כאתרוג, יותר מאתרוג – היא היתה עטופה במין הילה של צדק אלוקי כמעט; אי-אפשר לגעת בה, אתה לא יכול להתקרב, ואם נראה לך שמשהו לא בסדר, סימן שאתה טועה, ואתה צריך לבדוק את עצמך – כשכל המערכות האחרות מתחילות לקרוס.

ניסן סלומינסקי: אבל כך המערכת נראתה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בפנים הרגשנו אחרת.

ניסן סלומינסקי: הרגשנו אחרת.

ניסן סלומינסקי: לא חס ושלום שיש שוחד בקרב השופטים.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, אני לא מעלה על דעתי.

ניסן סלומינסקי: אבל הרגשנו שיש משהו במערכת הזאת.

ניסן סלומינסקי: אתה שומע על כל ה-monkey business, כל מה שקורה במערכות האחרות, רק מה, שם הם יותר פיקחים – הכול שם חסוי, ומי יכול לצוות עליהם לגלות?

ניסן סלומינסקי: אז הכול מתחת לפני השטח, לא גלוי לעין השמש.

ניסן סלומינסקי: כל מה שהם דורשים מאחרים הם לא דורשים מעצמם, ולכן ההסכמים והדברים היו מתגלגלים בפנים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני חושב שיש כאן משהו הרבה יותר עמוק מזה, כי באמת המטרה של מערכת המשפט – כפי שכל אחד במדינה דמוקרטית מבין – היא לקחת את ספר החוקים שהבית הזה מחוקק ולדון על-פיו.

ניסן סלומינסקי: ובהחלט יכול להיות ששופט אחד יחליט כך, ואתה חושב שהוא טעה; קורה.

ניסן סלומינסקי: אתה חושב שהוא טועה – מי אמר שאתה צודק?

ניסן סלומינסקי: אולי הוא צודק?

ניסן סלומינסקי: זה טבעה של המערכת.

ניסן סלומינסקי: אבל, אתה רואה שבאופן קבוע במערכת המשפט – ובעיקר ככל שאתה עולה, לשופטי העליון ולבג"ץ – נכנסים וחודרים לכל אותם עניינים שהם לא בתחום שלהם.

ניסן סלומינסקי: יש הפרדת רשויות, הפרדת סמכויות, ומי שמחוקק זה הבית הזה, ובית-המשפט צריך לשפוט.

ניסן סלומינסקי: בית-המשפט לקח על עצמו את תפקיד המחוקק – והוא המחוקק הגדול ביותר במדינת ישראל היום – בשתי צורות מרכזיות.

ניסן סלומינסקי: צורה אחת היא שהוא הפרשן.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת והבה יכול לחוקק חוק, והוא כותב ומסביר במפורש מה מטרת החוק, והכנסת מסבירה.

ניסן סלומינסקי: כשזה יגיע לשופט בית-המשפט העליון, הוא יגיד: אני מבין שהחוק הזה, כוונתו היא כך וכך, הפוך ממה שאנחנו מתכוונים, ומרגע זה החוק – כוונת החוק היא בדיוק הפוכה, וכך ישפטו כולם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בדרך של פרשנות הוא הופך למחוקק הגדול ביותר – והוא עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: לא האמנו, אבל מאז תקופת הנשיא ברק הוא עושה את זה בכל פעם שחקיקה שלנו לא מוצאת חן בעיניו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא כפוף לנו; אנחנו כפופים לו.

ניסן סלומינסקי: זאת דרך אחת שבה הוא הפך למחוקק.

ניסן סלומינסקי: הדרך האחרת היא, שבכל אותם תחומים עדינים שהכנסת מרגישה שעדיין לא הגיע הזמן להיכנס אליהם ולחתוך – עדיין החברה מפוצלת, עדיין אין הסכמות לאומיות, עדיין אי-אפשר להיכנס – בא בית-המשפט העליון ואומר: שבועיים; אם לא – אני אפסוק.

ניסן סלומינסקי: מי אתם?

ניסן סלומינסקי: מה אתם?

ניסן סלומינסקי: מי זה?

ניסן סלומינסקי: מה זה?

ניסן סלומינסקי: והם עושים זאת, וכך והם נכנסים לתחומים לא להם, ואני יכול להגיד, מהתחושות שלנו, שבכל הנושאים שקשורים לדת וללאום, מבחינת תפיסת עולמנו, אנחנו יודעים מראש מה תהיה הפסיקה שם.

ניסן סלומינסקי: יודעים מראש, ואם כבר יש שופט שיכול להיות שהוא חושב אחרת – ידאגו שבהרכב הקובע הוא לא יהיה, או שהוא יהיה במיעוט.

ניסן סלומינסקי: זה נותן לאנשים תחושה קשה מאוד, ויכול להיות שאת התחושה הזאת אנשים תרגמו אולי למלים לא נכונות, כמו שוחד, שחיתות ודברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהתחושה הכללית היא שמערכת בית-המשפט לא עובדת כמו שהיא צריכה לעבוד, והיא דורשת תיקון גדול, גדול, גדול, כי זה בנפשנו.

ניסן סלומינסקי: מדינה בלי מערכת משפט מסודרת – אוי לה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

תודה, אדוני.

חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, כשאנחנו באים לדבר – וחברי עסקו בנושא הסקר – העיקרון שבעצם מנחה אותנו בחיים הוא אמון הציבור במערכת.

הרי יש שלוש רשויות: המערכת השופטת, המערכת המחוקקת והמערכת המבצעת, ואתה קורא דווקא על מערכת המשפט בישראל– המערכת השופטת – את הסקרים.

אדוני היושב-ראש, כשאני רואה את האחוזים – על מה הסקר הזה מדבר?

על שקיפות ועל המלחמה בשחיתות.

77% מהציבור סבורים כי מערכת המשפט בישראל אטית ומסורבלת; 37% מהציבור בישראל אמרו כי הם סבורים שמערכת המשפט בישראל מושחתת.

50% מהנשאלים אינם מאמינים בהגינות מערכת המשפט בישראל.

כשאנחנו מסתכלים על אחוזים כאלה גבוהים, ש-50% מכלל הנשאלים – זה ציבור שחי במדינה הזאת, שחי את המערכות האלה – לא מאמינים בהגינות של המערכת המשפטית, נורה אדומה צריכה להידלק אצל כולנו.

שמעתי את חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; מערכת המשפט צריכה לעשות בדק-בית.

זה לא יכול להיות.

נכון, זאת מערכת שיכולה לבקר את הכנסת, ויכולה לבקר את הממשלה, ויכולה להעמיד לדין כל מי שעובר על החוק, אבל כשאתה מתייחס אליה כאל מערכת שהציון שלה אמור להיות 100% – בכל תחום, ובייחוד בשקיפות ובניהול המערכת – כשאנחנו רואים את האחוז הזה, זה מוכיח כמה גם המערכת הזאת זקוקה לתיקון.

יכול להיות שנכון מה שהסבירו חברי שדיברו קודם, שהמערכת הזאת נכנסה לתחומים שהיא לא צריכה להיכנס אליהם, ואז היא הכניסה את עצמה למצב שכמו שהמערכות האחרות מבוקרות, ויש עליהן ביקורת, ויש להן טעויות בתחומים אחרים, גם מערכת המשפט הפכה להיות מערכת מבוקרת, שיש הרבה סימני שאלה לגביה.

ואוי ואבוי, במדינה דמוקרטית, במשטר דמוקרטי, אם אתה נכנס למערכת או מסתכל במערכת ואתה רואה שיש בה כתם.

זה יכול לבוא לידי ביטוי אפילו בעקרון השוויון – כשאתה מראש חושד.

אם באותה מערכת אפשר, כפי ששמענו, לשחד, או שאפשר למצוא תיקים שמצטברים, ויותר מזה – אולי אני אחריף את זה, אדוני היושב-ראש – אתה רואה התייחסות שונה בפסק-הדין בין אזרח לאזרח.

אז מערכת המשפט, בהתערבות שלה, גם בשקיפות שהיא צריכה לייצג לנו, כאזרחים, כנציגי ציבור, צריכה להיות מערכת שתוריד מעליה את כל החשדות האלה.

והסקרים האלה – לדעתי המערכת ומי שעומד בראשה צריכים להסיק את המסקנות, ללמוד אותן ולתקן, על מנת שנהיה במצב שאפשר להגיד שיש לנו מערכת משפט טהורה.

תודה רבה.

כפי שאמרתי, תשובה והצבעה במועד אחר.

השחיקה במשכנתאות וחוסר הסיוע לרכישת דירה

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף האחרון שעל סדר-היום, הצעה לסדר-היום מס' 3006 של חבר הכנסת יעקב כהן בנושא: השחיקה במשכנתאות וחוסר הסיוע לרכישת דירה.

כבוד היושב-ראש, אני מציע: אולי נעבור לחדר?

למה שניקח כל כך הרבה חשמל?

נעבור לחדר קטן.

בשבוע הבא אבדוק את האפשרות.

כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, אין – – –

יש הצפה בשרים ברגע זה.

50% מהנוכחים הם שרים.

אין ספק שהממשלה נמצאת בשיא כוחה.

יושב-ראש אחד, חבר כנסת אחד ושני שרים.

אני אומר לך, בניגוד למה שחושב הציבור, שהממשלה במיטבה.

דרך אגב, זה לא בניגוד למה שחושב הציבור.

אני רוצה להעלות על סדר-היום נושא כאוב ונושא שמדיר שינה מעיני חלק גדול מאזרחי ישראל.

אפשר לומר שכל סעיפי הסיוע לדיור שהיו בעבר ובשנים האחרונות הופסקו לחלוטין, או נסוגו למחצה, לשליש ולרביע.

אני רוצה תחילה להתייחס לסעיף סיוע שעדיין לא דובר בו, שהיה בעבר ואפשר לומר שהופסק לחלוטין, כלומר הסיוע במשכנתאות.

סבסוד המשכנתאות שהיה בעבר – זה נוסף על המענקים שניתנו, וניתן סיוע נוסף על-ידי נתינת הלוואות מסובסדות, שהיו כלי נכבד לעזר ברכישת קורת-גג לזוגות צעירים ומחוסרי דיור.

אני אסביר.

בעבר הריבית על ההלוואות בשוק החופשי, בבנק, עמדה בתקופות מסוימות על 8%-7%, ובזמן שהריבית עמדה על 8%, המדינה העניקה משכנתה מסובסדת בריבית של 4%.

זה היה יתרון גדול לעומת הלוואות בשוק החופשי.

כלומר, מחצית מגובה הריבית המקובלת.

אולם היום, כשהריבית הבנקאית היא בסביבות 4%, ובתנאים מסוימים אפשר גם לקבל סיוע בפחות, יוצא שהריבית שהמדינה נותנת היא אפס סיוע, אפס סבסוד.

כלומר, ביטול המושג "משכנתאות מסובסדות לזוגות צעירים".

שארית הפליטה של כל הסיוע המורחב שהיה בעבר היתה סיוע בהשגת דיור.

מן הדין היה שהיום, לפי המצב של הריבית במשק – 4%-3.5%, אם פעם סבסדו ב-4%, היו צריכים לתת הלוואה בלי ריבית או בריבית מינימלית.

אני מתפלא שהדבר עובר בשתיקה ולא מדברים על זה.

אני חושב שזאת שערורייה נוספת בשרשרת האטימויות של ראשי הממשלה והאוצר בכל נושא מצוקת החברה ובמיוחד בעזרה בהשגת קורת-גג.

נוסף על כך, היתה נסיגה נוספת, הפסקת המענקים שהיו מקובלים בעבר, כמו סיוע בשכר דירה, ואני חי את הנושא.

חייב לבוא שינוי בנושא, כיוון שיש נסיגה עמוקה בסיוע, בשיקום שכונות.

חייבים לשנות את הקריטריונים לקבלת סיוע בשכר דירה, כיוון שגובה הסיוע ירד בהרבה וגם התנאים להשגתו הוכבדו.

בנושא של שיקום שכונות, אני חושב שהמדינה לא בונה דיור ציבורי.

זה אחרי שהמדינה מכרה בשנים האחרונות כ-20,000 דירות במבצעים וכנגדן לא בנתה דירות חדשות.

באותו זמן עומדים רבבות שמחכים, יש להם אישורים לקבלת דיור ציבורי, והמדינה לא בונה אף דירה אחת.

אינני מבין עד להיכן מגיעה האטימות החברתית של ראשי הממשל והאוצר.

כל הסיוע והמענקים שהיו בעבר והונחו וחוקקו על-ידי ראשי השלטון בעבר, כמו מר בגין, מר אשכול ולפניו דוד בן-גוריון, הם היו בזמן שהמדינה היתה נתונה במצוקה כלכלית כבדה, ובכל זאת הבינו את הערך העליון של סיוע ושל השגת קורת-גג לזוגות צעירים.

ודווקא היום, בתקופה שיש שפע כלכלי במדינה ובאוצר, אפשר לומר שזה המצב הטוב ביותר שהיה אי-פעם, כאשר יש עודף תקציבי של 17 מיליארד שקלים בשנת 2007, הממשלה הפסיקה ונסוגה מכל עזר וסיוע.

חברי כנסת, שרים – – –

יצחק כהן: רק שרים יש כאן.

יעקב כהן: שרים נכבדים, אני חושב שהאטימות הזאת, אולי יש לזה סיבה פשוטה – מדוע בעבר הבינו ראשי השלטון שצריך לסייע?

יעקב כהן: יכול להיות שכאשר מר בגין גר בדירת שני חדרים בתל-אביב, הוא הבין שצריך לתת לזוג הצעיר דירה מינימלית.

יעקב כהן: אותו הדבר – דוד בן-גוריון.

יעקב כהן: היום, כאשר ראשי השלטון והשרים גרים בשכונות יוקרה, בחוות, בטירות, אין להם השגה והבנה שצריך לתת דירה מינימלית של 70 מ"ר לזוג הצעיר ולעזור לו להגיע לזה.

יצחק כהן: איפה אתה גר?

יעקב כהן: אני גר בבני-ברק.

יצחק כהן: בפנטהאוז?

יעקב כהן: לפני 35 שנה קיבלתי דירה, ושם אני גר.

אחמד טיבי: הוא הגיש הצהרת הון.

אחמד טיבי: נא לא להיכנס לפרטים.

יצחק כהן: אתה מוזמן אלי הביתה.

יעקב כהן: היום שר השיכון מחפש פתרון בנושא דירות בשכירות.

יעקב כהן: אולי זאת נחמה פורתא, אבל זה לא הפתרון.

יעקב כהן: חייבים למצוא פתרון – איתור קרקעות ומקומות חדשים לזוגות צעירים ולכלל אזרחי ישראל.

יעקב כהן: ואני מתכוון לאו דווקא בקצה הנגב או במקומות חלשים בוואדי-עארה או מקומות שנכשלו בעבר, אלא יותר במרכז.

יעקב כהן: למדינה יש מספיק קרקעות שהן נכסי המדינה, והיא מחזיקה בהן ולא נותנת אותן לאזרחים.

יעקב כהן: לא יכול להיות שבתקופתנו המדינה תחזיק את המשאבים הכספיים עם עודף תקציבים, ואת המשאבים של נכסי הנדל"ן, השייכים לאזרחים, ולא תקל את מצוקתם.

יעקב כהן: אני חייב לומר, התקיים היום דיון בכנסת בהצעת חוק להגנה על בעלי-חיים.

יעקב כהן: אני תומך בחוק ומעריך את יוזמי החוק ואת חברי הכנסת שתמכו בחוק.

יעקב כהן: אבל אני חושב, כאשר מגישים הצעת חוק בנושא הגנה על בעלי-חיים, אולי בנשימה אחת צריך להזכיר גם את נפשות אזרחי ישראל, שהם בעלי-החיים הערכיים והעליונים ביותר שיש, ולא לצער אותם ולהתעלל בהם.

יעקב כהן: גם זה שייך לצער בעלי-חיים.

יעקב כהן: שמעתי דרישות של אגודות צער בעלי-חיים לתת מרחב ודיור לבעלי-החיים, כמה מטרים צריך לתת לכל בעל-חיים ואילו אמות מידה צריך לקבוע להם וכמות המזון שצריך לתת להם.

יעקב כהן: אני חושב שצריך לשאול אותם, אולי מידת הרחמים גם עלינו תתעורר, וגם נדאג לילדים שלנו, שיהיה להם מרחב דיור.

יעקב כהן: ובאותו זמן לא להסכים שמיליון ו-650,000 אזרחים ימשיכו לחיות מתחת לקו העוני.

יעקב כהן: לכן, אני קורא לראשי השלטון לזכור את כל התנאים והמצוקות של אזרחי ישראל ולהעמיד את נושא הדיור בראש סדר-היום, מכיוון שהנושא הכאוב הזה הוא בראש מעייניהם של האזרחים, בראש מצוקתם.

יעקב כהן: יש להחזיר את המשכנתאות – אפשר לומר שתם עידן המשכנתאות, וזה אחרי שתם עידן המענקים.

יעקב כהן: יש להחזיר אותן כבעבר, וכן לסייע מייד בפתרון, מציאת לקרקעות לבניית דירות בערים, בשכונות החדשות, במחיר סביר.

יעקב כהן: זה לכבוד ולתפארת מדינת ישראל.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר יצחק כהן.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי, כבוד המזכיר היקר נאזם, כבוד השר, כבוד הרב יעקב כהן, חברי הכנסת, אני כל כך שמח שהעלית את הנושא על סדר-היום.

יצחק כהן: יש לי פה תשובה שהכינו לשר שטרית, שאני מבין שהוא הכין אותה.

יצחק כהן: אני אקרא כמה נתונים, ואני אגיד מה שאני חושב.

יצחק כהן: המשכנתאות העומדות לרשות זכאי המשרד נפגעו בשני אופנים.

יצחק כהן: זאת אומרת, בתקופה של השלטון הקודם עם שר האוצר בנימין נתניהו, שחשב שהוא עושה דבר טוב, באפריל 2003, בוטלו מענקי הדיור שניתנו לכלל חסרי הדירה – דבר חמור מאוד שנעשה, אגב.

יצחק כהן: גם ביישובי עדיפות לאומית ולזוגות חלשים ולעולים חדשים במרכז הארץ בשיטת הניקוד שהיתה, ודאי ד"ר טיבי זוכר.

יצחק כהן: בינואר 2005 בוטלה הזכאות למשפחות חסרות דירה שצברו עד 1,000 נקודות.

יצחק כהן: מה זה עשה, מלבד הפגיעה הקשה בזוגות הצעירים, במשפחות החלשות?

יצחק כהן: שים לב מה זה עשה למשק, לכלכלה, גם להכנסות המדינה: שינויים אלה הביאו לפגיעה קשה גם במשפחות הזכאיות חסרות הדירה, ובפועל – שים לב – יש ירידה של 60% ברכישת דירות על-ידי זכאי המשרד.

יצחק כהן: זאת אומרת שענף הבנייה, שהוא, למעשה, קטר הצמיחה, נפגע ב-60%.

יצחק כהן: אז מה התועלת שצמחה למשק מלבד הפגיעה הקשה בזוגות הצעירים?

יצחק כהן: מה התועלת שצמחה למשק מלבד הנזק החריף והחמור שקרה לענף הבנייה, שיש כאלה שטוענים שהוא הקטר של הצמיחה במשק?

יצחק כהן: אז זכאים – 60%, ועולים חדשים – משהו דומה, כמעט 50%, 48%, וחסרי דירה ותיקים – למעלה מ-60%.

יצחק כהן: זאת אומרת, היתה פה פגיעה ישירה, היה פה סיכול ממוקד של אחד הענפים החשובים ביותר במשק.

יעקב כהן: גם – – –

יצחק כהן: מלבד הפגיעה הקשה בזוגות, בעולים החדשים, במשפחות החלשות, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

יצחק כהן: מה יצא להם מזה?

יצחק כהן: אני לא מבין את זה.

יצחק כהן: לא כלכלית, לא חברתית.

יצחק כהן: פה כותב השר שטרית – ואני מאוד מעריך אותו, ואני יודע שהוא בעל רגישות חברתית רבה מאוד, ואני יודע שהוא יוזם הרבה מיזמים בעניין – הוא יוזם פנייה לאוצר בהצעה לעידוד הזכאים לרכוש דירה באזור עדיפות לאומית על-ידי סיוע בהחזרי המשכנתה לחמש שנים.

יצחק כהן: נו, משהו, בתקופה הקריטית בחיי זוג צעיר, כשעל המשפחות לרכוש דירה, ריהוט, למצוא עבודה מתאימה.

יצחק כהן: זה משהו, אבל זה לא זה.

יצחק כהן: אם רוצים שהמשק ימשיך לצמוח, שהקטר הזה שנקרא ענף הבנייה ימשיך לדהור קדימה ויסחב אחריו עוד הרבה ענפים במשק, חייבים להחזיר את המשכנתאות.

יצחק כהן: היום, כשהריבית היא 3.5%, זה מדהים.

יצחק כהן: זה מדהים, פשוט מדהים – למה לא החזירו את המענקים כדי לתת עידוד, ש-60% ייווספו?

יצחק כהן: שעוד 60% מחוסרי דיור – – –

יעקב כהן: – – –

יצחק כהן: מדהים.

יצחק כהן: טוב, גם אני וגם שר השיכון מקווים שההצעה תתקבל.

יצחק כהן: אבל זו ההצעה שלו.

יצחק כהן: ההצעה שלי: להחזיר, כמו שאתה רוצה, כמו שד"ר אחמד טיבי רוצה, ודאי גם נאזם רוצה – להחזיר את המשכנתאות כמו שהיו אז, עם המענקים.

יצחק כהן: ויהי רצון שיישום ההחלטות ישפר את יכולת המשפחות חסרות הדירה לרכוש דירה, יחזק את אזורי העדיפות, ואני מקווה שהדברים יובאו בתוכנית הכלכלית הבאה, של 2008.

יצחק כהן: תודה רבה לאדוני.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר.

אחמד טיבי: מה מציע אדוני השר?

יצחק כהן: מתפלל ומאחל שההצעות שלי יתקבלו.

יעקב כהן: אני מציע: ועדת הכלכלה.

יצחק כהן: אני חושב להסתפק בתשובה.

יצחק כהן: אתה רוצה ועדה?

יצחק כהן: איזו ועדה?

יעקב כהן: כלכלה.

אחמד טיבי: אנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד ועדת הכלכלה, מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: ובכן, כצפוי, פה אחד: שלושה בעד העברה לוועדת הכלכלה, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: רבותי, אדוני השר, חברי הכנסת, תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, י"ח בסיוון התשס"ז, 4 ביוני 2007, בשעה 16:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו נעולה.