ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ועשרים-ושש של הכנסת השבע-עשרה, 2007-06-06 00:00

מגלי והבה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

מגלי והבה: היום יום רביעי, כ' בסיוון התשס"ז, 6 ביוני 2007.

מגלי והבה: אדוני שר התיירות, אתה אדם שמורגל בזמנים ובהופעה בזמן, גם היית בנשיאות.

מגלי והבה: להבא תשתדל להיות בזמן.

יצחק אהרונוביץ': הייתי פה.

מגלי והבה: נאמר לי שאתה לא נמצא.

מגלי והבה: שאילתא בעל-פה.

מגלי והבה: אני מזמין את שר התיירות יצחק אהרונוביץ לעלות לבמה.

מגלי והבה: לפני כן, חבר הכנסת יצחק לוי, אני רוצה לפנות ליושב-ראש ארגון המורים העל-יסודיים: אלפי תלמידים עומדים היום בפני בחינות סוף השנה, והם לא מקיימים את הבחינות בגלל סנקציות.

מגלי והבה: אדוני אורלב, אתה נשמע לי מופתע.

זבולון אורלב: על-פי פסק-דין של בית-הדין לעבודה, ארגון המורים העל-יסודיים חייב לאפשר לקיים את הבחינות.

מגלי והבה: אני מודיע גם לכם, שניכם שהייתם מנכ"לים, שצריך לבדוק איפה הסוגיה הזאת עומדת.

מגלי והבה: אלפי תלמידים לא ניגשים לבחינות סוף השנה, וזה בנפשנו.

מגלי והבה: גם אני אעשה את המוטל עלי, אבל צריך לדאוג שישמעו לנו ותהיינה בחינות והתלמידים יפסיקו להיות סנקציה בידי ארגון כזה או אחר.

מגלי והבה: אנחנו עם המורים, שיקבלו מה שמגיע להם, אבל לא יכול להיות שישתמשו בתלמידים בסנקציות האלה.

מגלי והבה: אני מודה לכם, ואני מקווה שההערה שלי תישמע איפה שהיא צריכה להישמע.

רונית תירוש: היית סגן שרת החינוך ואתה יודע על מה אתה מדבר.

מגלי והבה: בוודאי.

מגלי והבה: אני מסכים אתך, אנחנו באנו מאותה מערכת, וחבל שהדברים האלה קורים.

מגלי והבה: אדוני חבר הכנסת יצחק לוי, לקחנו את הזמן, אבל אני בטוח שאתה, כשר החינוך לשעבר, מזדהה עם כל מלה שאמרתי בנושא הזה.

מגלי והבה: בבקשה.

יצחק לוי: בהחלט.

יצחק לוי: ואני מצטרף למחאה של היושב-ראש בעניין המשחק שעושים עם התלמידים ועם הבחינות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, כבוד שר התיירות, רבותי חברי הכנסת, בעקבות הפרסומים והראיונות שנתנו ארגוני ההומוסקסואלים לתקשורת, רצוני לשאול: 1.

יצחק לוי: האם משרד התיירות שותף לקמפיין המדובר?

יצחק לוי: 2.

יצחק לוי: האם השתתף השר או עומד להשתתף בכנס תיירנים שארגונים אלה ארגנו לעידוד הקמפיין?

יצחק לוי: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': 1.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת יצחק לוי, נשאלתי על-ידי חבר הכנסת יצחק לוי אם משרד התיירות שותף לקמפיין התיירות של הקהילה ההומו-לסבית, וזאת בעקבות הפרסומים שהיו בנושא הזה בשבוע האחרון.

יצחק אהרונוביץ': נכון להיום אין במשרד התיירות שום קמפיין מהסוג שפורסם בעיתונות, והמשרד אינו שותף לכל קמפיין מסוג שהוא.

יצחק אהרונוביץ': אם קמפיין כזה קיים כיום, משרד התיירות אינו מודע לקיומו ואינו תומך בו ואינו מממן אותו.

יצחק אהרונוביץ': 2.

יצחק אהרונוביץ': נוסף על כך נשאלתי על-ידי חבר הכנסת אם השתתפתי בעבר בכנס תיירנים שהארגונים ההומו-לסביים מארגנים כדי לעודד את התיירות הגאה, ואם בכוונתי להשתתף בכנס מסוג זה.

יצחק אהרונוביץ': משרד התיירות אינו מודע לקיומו של כנס מהסוג שעליו נשאלתי.

יצחק אהרונוביץ': לפיכך ובהתאם לזאת אין אני רואה שום סיבה לקחת בו חלק.

יצחק אהרונוביץ': בכל אופן, משרד התיירות מתייחס לכל סוגי האוכלוסייה באופן שווה, וכל גוף שיפנה בעתיד למשרד התיירות יקבל את ההתייחסות הראויה, על-פי הנהוג במשרד.

מגלי והבה: תודה לשר.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת יצחק לוי, ואחר כך – עוד שני שואלים, שאקרא את שמותיהם לאחר מכן.

מגלי והבה: בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ראשית, אני רוצה להודות לך על התשובה, ואני שמח לשמוע שאתה לא שותף לעניין הזה וכי משרדך גם לא ייתן יד לקמפיין כזה, שבעיני הוא מבזה את המדינה ומרחיק תיירים.

יצחק לוי: השאלה הנוספת שאני רוצה לשאול היא: בכל אופן, בתקשורת אמרו שיש שיתוף פעולה עם פקידים במשרדך, ויכול להיות ששיתוף הפעולה הזה קיים.

יצחק לוי: אני אומר לך, אדוני השר: הדבר מאוד פוגע.

יצחק לוי: זו לא סתם איזו בעיה של אמונות.

יצחק לוי: אנחנו קיבלנו קריאות מקהילות יהודיות שהן פגועות מהתמונות שהתפרסמו, ולא רק זה אלא שבתמונות פרסמו במכוון, במפגיע, אנשים עם כיפה – שני גברים עם כיפה מתנשקים על רקע חומות ירושלים.

יצחק לוי: כלומר, הקמפיין עצמו הוא פגיעה על פגיעה על פגיעה – פגיעה בכל קודשי ישראל.

יצחק לוי: אני מבקש לבדוק שוב אם באמת אין שותפות, כי כך בכל אופן הם הודיעו.

יצחק לוי: תודה רבה.

מגלי והבה: אדוני השר, תמתין, יש לנו שני שואלים נוספים, חבר הכנסת גפני, ואחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הגעתי למליאה מודאג כשראיתי את השאילתא של חבר הכנסת הרב לוי, והרגעת אותי, ואני מודה לך על כך – על התשובה המאוד-עניינית והמאוד-אחראית בעניין הזה.

משה גפני: אבל אני רוצה לפנות אליך כשר בממשלה, לאו דווקא כשר התיירות, ואני מצטרף לדבריו של הרב לוי.

משה גפני: עובדה שהולכים לקיים שוב את המצעד הזה בירושלים, תוך פגיעה בלתי רגילה – לאו דווקא בציבור הדתי או בציבור החרדי, אלא פגיעה ברוב תושבי מדינת ישראל; בוודאי לא בירושלים, שזה דבר חמור.

משה גפני: אני מבקש, אדוני השר, אתה, כשר בממשלה, האם תפעל בעניין הזה?

משה גפני: המצעד הזה הוא פגיעה בשלום הציבור, הוא הפגיעה הכי קשה שיכולה להיות ברגשות, מה גם שהיום מונחת פה הצעת חוק כדי למנוע את זה.

משה גפני: האם תפעל למנוע את המצעד?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע ויתר.

מגלי והבה: אדוני השר רשאי לענות על שתי השאלות.

מגלי והבה: בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הרב גפני והרב יצחק לוי, אני חוזר ואומר:

יצחק אהרונוביץ': לפני שנה וחצי יצא הקמפיין על-ידי המנכ"ל אלי כהן והשר הירשזון.

יצחק אהרונוביץ': זה קמפיין שהיה לפני שנה וחצי, והוא הסתיים.

יצחק אהרונוביץ': כנראה היו גורמים – שחלקם לא ידועים לי, אבל לא ממשרדי, אני אומר את זה בצורה ברורה – שהלכו וניסו להחיות איזה קמפיין שהיה לפני שנה וחצי.

יצחק אהרונוביץ': נשארו שם כנראה שאריות של כסף.

יצחק אהרונוביץ': ניסו להחיות את הקמפיין הזה.

יצחק אהרונוביץ': אחרי שבדקתי וחזרתי ובדקתי, ואחרי ששוחחתי גם אתך ועם עוד כמה חברי כנסת – אין ולא היה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו יצאנו בתגובה חריפה לעיתונות, וגם אתמול יצאתי בתגובה נוספת לאותה כתבת ואמרתי דברים מאוד קשים לגבי האשמות שהיא מאשימה את המשרד.

יצחק אהרונוביץ': לא היו דברים כאלה, ובכל מקרה אני, כנושא באחריות למשרד, והצוות המקצועי, לא ניתן את ידנו לניהול קמפיין כזה.

יצחק אהרונוביץ': את התמונות שצולמו, הלכו וצילמו אנשים – אני מעריך שהם שחקנים.

יצחק אהרונוביץ': גם בי באופן אישי זה פגע, מאחר שאתם מכירים את דעותי.

יצחק אהרונוביץ': זה לא מקובל עלי.

יצחק אהרונוביץ': ראיתי את זה כפגיעה קשה בכל תושבי מדינת ישראל באשר הם.

יצחק אהרונוביץ': אני לא אתן לקמפיין הזה להתקיים, ואני לא אדחף ואני לא אעשה דבר.

יצחק אהרונוביץ': דבר שני, לגבי המצעד.

יצחק אהרונוביץ': כחבר בוועדת השרים לענייני חקיקה, תמכתי בחבר הכנסת גבאי, שנמצא פה, והייתי ה"שובר שוויון" בתמיכה בקביעה שהרשות תינתן לראש עיריית ירושלים.

יצחק אהרונוביץ': את דעתי אתם מכירים.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שאסור שזה יקרה בירושלים.

יצחק אהרונוביץ': אם זה יקרה, צריך לטפל בזה בכלים שיש לפרלמנט, לכנסת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': מבחינתי, אני לא רוצה לחבר את המצעד לקמפיין.

יצחק אהרונוביץ': יכול להיות שאותם גורמים מנסים לחבר את זה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא רואה את הקשר כרגע.

יצחק אהרונוביץ': הנושא הוא לא המצעד, הנושא הוא הקמפיין, ואני לא אתן את ידי לכך.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

מגלי והבה: תודה לשר התיירות.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, בשאילתות בעל-פה.

מגלי והבה: אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה, בבקשה.

מגלי והבה: סגן השר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 140 של חבר הכנסת סעיד נפאע.

סעיד נפאע: כבוד היושב-ראש, כבוד סגן השר, חברי חברי הכנסת, ב"מעריב" פורסמו הוראות פתיחה באש המחולקות לחיילים, שלפיהן שימוש בתחמושת גומי ובתחמושת חיה מותר כלפי פלסטינים ואסור כלפי ישראלים.

סעיד נפאע: רצוני לשאול: 1.

סעיד נפאע: האם הידיעה נכונה?

סעיד נפאע: 2.

סעיד נפאע: אם כן – מה היא סיבת השוני בהנחיות?

סעיד נפאע: 3.

סעיד נפאע: האם ישונו ההנחיות?

סעיד נפאע: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: בבקשה.

אפרים סנה: 1–3.

אפרים סנה: הידיעה אינה מדויקת.

אפרים סנה: יש הוראות נפרדות של פתיחה באש ביחס לישראלים, אבל מעשית, השורה התחתונה היא שכאשר ישראלי מסכן חיים או פלסטיני מסכן חיים – ההוראות כלפי ישראלי שמסכן חיים בסופו של דבר הן זהות, כך שבשורה התחתונה אין הבדל, ולכן אין מקום לשנות את זה.

אפרים סנה: אם ירצה מישהו בוועדת החוץ והביטחון שנציג בפניו שם את ההוראות המפורטות – נהיה מוכנים לעשות את זה שם.

אפרים סנה: אבל לך אני אומר, בתשובה על השאלה שלך, שבשורה התחתונה, כלפי ישראלי שמסכן חיי אדם ניתן לבצע את כל הנוהל שחל על אחרים.

מגלי והבה: אדוני סגן השר, התפרסמו הרבה ידיעות בנושא, ויש כאלה שעשו מזה כותרות, אז אולי ההבהרה הזאת שלך צריכה להיות מופצת, כי בסך הכול נוצר הרושם כאילו יש הבחנה בין אזרחים.

אפרים סנה: אני לא אגיד שאין לחלוטין הבחנה, אבל באופן המעשי, בשורה התחתונה – –

מגלי והבה: כן, אני הבנתי זאת.

אפרים סנה: – – ישראלי שמסכן חיי אדם שלא כדין, האם אין הוראות למנוע בכל צורה את הדבר?

אפרים סנה: התשובה היא בפירוש כן.

מגלי והבה: תודה לסגן השר.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר השאילתות.

מגלי והבה: שרת החוץ, ברוכה הבאה, בבקשה.

מגלי והבה: השרה ציפי לבני תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 141 של חבר הכנסת בנושא: קיצוץ בתקציב ההסברה של משרד החוץ.

מגלי והבה: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, בתאריך 4 ביוני פורסם בתקשורת כי המשרד קיצץ כ-40% מהתקציב המיועד להסברה.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא בתקופה האחרונה מדינת ישראל נאלצת להתמודד עם התקפות בלתי פוסקות ולהדוף אותן, הן מכיוון אירן וה"חיזבאללה", הן גילויי אנטישמיות מחריפים במדינות אירופה.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם הדברים נכונים?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: לנוכח קיצוץ קשה זה, כיצד בכוונת המשרד להתמודד עם משימות ההסברה הקשות העומדות בפניו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: בבקשה, גברתי.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1.

ציפי לבני: התשובה הפשוטה היא לא.

ציפי לבני: לא קוצצו 40% מתקציב ההסברה של משרד החוץ.

ציפי לבני: נכון שעד לשנת 2006, במהלך כל השנים, קוצץ ונשחק תקציב ההסברה של משרד החוץ בשיעורים מדאיגים שסך הכול שלהם הגיע ל-40%, וזה גורם למצב בלתי מתקבל על הדעת מול היעדים שלפנינו.

ציפי לבני: בהקשר המיידי, בשנת התקציב 2006 לא נעשה כל קיצוץ בתקציבי ההסברה של משרד החוץ, בין היתר כי בראייה שלי, גם כשרה הממונה, הנושא הזה הוא קריטי.

ציפי לבני: זה ברור לנו, אבל בכל זאת הדברים צריכים להיאמר.

ציפי לבני: 2.

ציפי לבני: בדימוי של ישראל – יש פער בין הערכים שבהם אנחנו מחזיקים והיעדים שאנחנו רוצים להשיג לבין הדימוי של ישראל בחלק מהמקומות, בעיקר באירופה – אנחנו יכולים לראות תהליך שחיקה – גם במקומות אחרים – וזה בלתי נסבל.

ציפי לבני: כדי לגשר על הפערים האלה – זה תלוי חלקית במה שאנחנו עושים, אבל גם בדרך שבה אנחנו מראים את פניה היפות של ישראל בחוץ – איך אנחנו מסבירים גם את העמדות המדיניות של ישראל ואיך אנחנו עושים את זה לאורך זמן.

ציפי לבני: לא מדובר רק בהופעה אחת של מישהו שהולך לתוכנית אירוח טלוויזיונית במקום כזה או אחר ומסביר את המדיניות המיידית.

ציפי לבני: יש תהליך שלם שאנחנו צריכים לעבור אותו, שפתחנו בו השנה והתחלנו לקדם אותו: תהליך מיתוג של ישראל.

ציפי לבני: וכרגע אני מדברת ברמת הרחוב, עוד לא ברמת מקבלי ההחלטות.

ציפי לבני: לא יראו רק את מה שרגילים לראות, שזה ישראל בהקשר של הסכסוך או משהו מאוד מיושן, אלא יראו את ישראל העכשווית, את ישראל עם הכלכלה המפותחת, את ישראל עם ההיי-טק, את ישראל שרוצה להשיג שלום ונמצאת מול איומי טרור קבועים.

ציפי לבני: לעניין הזה השגנו וקיבלנו עכשיו תקציב מיוחד, על מנת לעשות את זה כפרויקט נפרד, לא ברמה השוטפת של ההסברה הקבועה בשגרירויות, אלא פרויקט נפרד, שיהיה גם כאן וגם כלפי חוץ.

ציפי לבני: רק עכשיו שיגרנו משלחת של חלק מתושבי שדרות, על מנת שהם עצמם יעבירו את המסר, את החוויה של לחיות בקביעות תחת איומי טרור ממקום שישראל עזבה אותו.

ציפי לבני: אנחנו עושים את זה באופן שוטף.

ציפי לבני: אבל צריך להבין עוד דבר-מה.

ציפי לבני: מקבלי ההחלטות – היום אנחנו מדברים על 40 שנה שעברו מאז 1967 – לא חיים את הסכסוך ואת התובנה של הסכסוך כפי שאנחנו חיים אותו ומבינים אותו.

ציפי לבני: קבלת ההחלטות בעולם מושתתת היום הרבה מאוד על דימויים ופחות על מציאות.

ציפי לבני: ברגע שקבלת ההחלטות מבוססת על דימוי, בעצם הדימוי הציבורי של ישראל ברחוב, והתקשורת, שתמיד מעוותת את התמונה לרעת ישראל – אני מדברת כרגע על גורמים בין-לאומיים שונים – משפיעים על קבלת ההחלטות ברמה המיידית.

ציפי לבני: כי מנהיג רוצה לעשות את מה שנכון בעיניו, וזה בסדר גמור, אבל גם לא להיות מותקף על-ידי תקשורת מקומית או על-ידי דעת הקהל.

ציפי לבני: ולכן זה מטה את ההתמודדות שלנו לרעתנו.

ציפי לבני: בעיני, ההסברה ותהליך המיתוג – זה לא רק כדי שיאהבו אותנו יותר אלא זה צורך לאומי, זה ברמה של ביטחון לאומי בעיני.

ציפי לבני: צריך להשקיע בזה.

ציפי לבני: אם אנחנו מדברים במונחים של תקציב ביטחון, התקציב הוא עלוב.

ציפי לבני: הוא לא קוצץ בשנה האחרונה, אבל הוא עלוב.

ציפי לבני: אלה היעדים שנמצאים לפנינו.

ציפי לבני: אנחנו רואים את תופעות החרם הצבוע, הבלתי נסבל.

ציפי לבני: אז נכון שהוא לא בא מצד מקבלי ההחלטות הרשמיים בבריטניה, ונכון שהם עושים מאמצים ככל שניתן על מנת שזה לא יתפשט, אבל זה מבטא צביעות וחוסר הבנה מוחלט של המציאות שבה אנחנו חיים, פלוס גורמים שרק רוצים לחרחר ריב בנושא הזה.

ציפי לבני: אז אני בהחלט רואה בזה יעד לאומי מהמדרגה הראשונה.

מגלי והבה: תודה על התשובה המפורטת.

מגלי והבה: שאלה נוספת – יש שני שואלים.

מגלי והבה: נשמע את הראשון, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי השרה, אני מצטרף לתודת היושב-ראש על התשובה המפורטת ועל השליטה שלך בחומר, אבל – ואני מתבסס רק על הפרסומים בתקשורת, תקני אותי אם משהו לא נכון – הפרסום שאני ביססתי עליו את השאילתא מדבר על כך שכביכול עובדים בכירים באחת מהקונסוליות, במקרה זה הקונסוליה בניו-יורק, פנו במכתב והם מבקשים לטפל בענייני הסברה ומוחים על הקיצוץ.

יולי יואל אדלשטיין: במקביל, התפרסם בתקשורת נושא העדויות מוועדת-וינוגרד, ועל-פי הפרסום, נשאלת בנושא ההסברה וכישלון ההסברה הישראלית לעומת ההסברה של נסראללה – כך זה פורסם – ואמרת שבנושא הזה צריך לדבר עם הבכירים במשרד ועם גורמים מקצועיים במשרד.

יולי יואל אדלשטיין: כך פורסם.

מגלי והבה: מה השאלה, אדוני?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, אני בדיוק שואל את השאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול לסמוך עלי שאני לא אשאל "האומנם?

יולי יואל אדלשטיין: "

מגלי והבה: אני גם סומך עליך שתעמוד במסגרת הזמן.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, ואני עדיין עומד בה.

יולי יואל אדלשטיין: אם אני מקשר את שני הפרסומים האלה יחד, מצד אחד הבכירים מוחים, ומשתמע שיש אווירה קשה.

יולי יואל אדלשטיין: מצד שני את סומכת עליהם, ובצדק, בנושא ההסברה.

יולי יואל אדלשטיין: איך את מגיבה על העניין הזה?

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת זבולון אורלב ישאל את השאלה הנוספת ואז תעני על שתי השאלות.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שאלתי הנוספת:

זבולון אורלב: בשבוע שעבר ארגון הסגל האקדמי הבריטי החליט להטיל חרם אקדמי על ישראל, שלדעתנו נופל בגדר של אפליה, דעה קדומה וחוסר הגינות ואף נגוע באנטישמיות.

זבולון אורלב: שורש העניין, גם פה, הוא סוגיית ההסברה.

זבולון אורלב: הארגון מונה למעלה מ-100,000 אנשי סגל אקדמי.

זבולון אורלב: במסגרת הקיצוצים, התוספות, האם יש בכוונתך להועיד לכך קמפיין הסברה, מסע הסברה מיוחד?

זבולון אורלב: ברשות היושב-ראש, ברגע זה נכנס האומבודסמן של הפרלמנט הספרדי, אנריקה מוחיקה הרצוג, שמלווה אותו מבקר המדינה, ואתו עוזרו, עמנואל גרסיה דיסו.

זבולון אורלב: מר הרצוג ידוע כידיד גדול של מדינת ישראל, הוא ביקר כאן פעמים רבות, הוא היה שר המשפטים, ואנחנו מקדמים אותו בברכה רבה.

מגלי והבה: גם אנחנו מצטרפים לברכה.

מגלי והבה: כמובן, גברתי, תעני על שתי השאלות.

ציפי לבני: תודה רבה.

ציפי לבני: לשאלה הראשונה – הפרסום התייחס לטענה שהיתה לא על קיצוץ בסך כל התקציב אלא על רצון או הנחיה להעביר תקציב מסוים – מיותר כוח-אדם ליותר הסברה פרופר.

ציפי לבני: אז היתה סוגיה בקונסוליה מסוימת, והמטרה היתה שהתקציבים יופנו ישירות לפעילות הסברה ופחות לכוח-אדם.

ציפי לבני: זה הסיפור.

ציפי לבני: בהקשר ששאלת, ההפניה לפעולות ברמה המיידית היא כמובן של האנשים שעוסקים בזה ברמה היומיומית, גם בנציגויות, גם במערך ההסברה בתוך משרד החוץ.

ציפי לבני: רק צריך להבין עוד משהו, מאחר שגם שאלת שאלה אפרופו המלחמה: יש כאן מצב שבו כל השאלה – פניה של ישראל זה לא רק מה שמשרד החוץ עושה, אלא אין היום הבחנה.

ציפי לבני: אנחנו צריכים להבין, אנחנו חיים בעולם שבו תקשורת הפנים ותקשורת החוץ זה אותו הדבר, אתה לא עושה את ההבחנה הזאת.

ציפי לבני: יש דובר צה"ל, שעובד ברמה מסוימת, יש לשכת העיתונות הממשלתית, שעושה פעולות מסוימות, ויש דוברים שונים במשרדים שונים.

ציפי לבני: לפעמים המטרה של כל אחת מהקבוצות האלה היא שונה לגמרי – אם אחד רוצה להראות חוסן או פעילות צה"לית מובהקת, יכול להיות שבחוץ זה לא בדיוק התמונות שהיינו רוצים שייראו.

ציפי לבני: לכן, זאת סוגיה שדנו בה הרבה מאוד, לא רק במסגרת של השנה האחרונה.

ציפי לבני: אבל זו סוגיה באמת רחבה, שעוסקת בהסברה הלאומית.

ציפי לבני: לשאלתך בעניין החרם.

ציפי לבני: הנושא הזה בעיני הוא נושא קריטי, אף-על-פי שיכול להיות שאין לו שום אפקטיביות ברמה המעשית.

ציפי לבני: גם בעבר, זאת לא הפעם הראשונה – בעבר התקבלו כמה פעמים החלטות מהסוג הזה על-ידי גורמים כאלה ואחרים, ובסוף זה לא היה אפקטיבי, האקדמיה המשיכה לעבוד, החוקרים נפגשו והפעילות המשיכה כסדרה.

ציפי לבני: בכל זאת, בעיני זה לא דבר שמדינת ישראל יכולה לעבור עליו לסדר-היום.

ציפי לבני: זה דבר שלא מקובל עלי.

ציפי לבני: דווקא כשנמצא כאן יושב-ראש הפרלמנט הספרדי – אמרתי את זה גם אתמול, במפגש עם נציגי האיחוד האירופי – דווקא משום שאנחנו יודעים מה אנחנו באמת, דווקא משום שרוב המנהיגות הרשמית באירופה רוצה לשתף אתנו פעולה במחקר, רוצה לשתף אתנו פעולה בנושאים אקדמיים, רוצה לשתף אתנו פעולה בפיתוח – הם גם צריכים להידרש לנושא.

ציפי לבני: זו לא בעיה זניחה שקורית במקום אחד.

ציפי לבני: לכן, קודם כול ביקשתי לרכז פעילות בין-משרדית כאן בארץ.

ציפי לבני: מחר מתקיימת פגישה במשרדי, גם עם שרת החינוך וגם עם שרים נוספים, מאחר שלכל אחד יש היבט אחר שהוא יכול לפעול בו, גם עם גורמים לא ממשלתיים כמו גורמי אקדמיה, ויש גם איגודים מקצועיים שיכולים לעבוד מול האיגודים המקצועיים שם, והכול במטרה לנסות ולמנוע את הדבר הזה.

ציפי לבני: אני חוזרת ואומרת: אני לא מאמינה רק בפעילות תגובתית.

ציפי לבני: אנחנו צריכים לפעול לאורך זמן על מנת לשנות את דימויה של ישראל באופן הבסיסי והעמוק ביותר.

ציפי לבני: זו לא רק בעיה שנתמודד אתה בשבוע הבא או בעוד חודש, זאת פעילות שצריכה להיעשות כמה וכמה שנים מעכשיו, עם השקעה כספית מאסיבית מאוד, על מנת שנוכל לעקור את שורש הרע.

ציפי לבני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לגברתי שרת החוץ.

מגלי והבה: אני מזמין את שרת החינוך, השרה יולי תמיר, להשיב על שאילתות.

מגלי והבה: חבר הכנסת כהן, בוקר טוב, נא לשבת.

מגלי והבה: שאילתא בעל-פה מס' 138 של חבר הכנסת אברהם רביץ – בבקשה – בנושא: ניתוק החשמל בבית-ספר "מכתב מאליהו" באור-יהודה.

מגלי והבה: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בית-ספר "מכתב מאליהו" נותק מזרם החשמל עקב סירוב המועצה לשלם את חובה לחברת החשמל.

אברהם רביץ: התלמידים לומדים בחום ובחשכה.

אברהם רביץ: חוק החינוך הממלכתי אמור לפתור בעיה זו.

אברהם רביץ: רצוני לשאול: 1.

אברהם רביץ: האם נכון הדבר?

אברהם רביץ: 2.

אברהם רביץ: אם כן – מדוע לא תחויב המועצה לשלם את החוב?

אברהם רביץ: 3.

אברהם רביץ: אם יש צורך בתקנות, מדוע לא יתוקנו מיידית?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: בבקשה.

יולי תמיר: תודה על השאילתא.

יולי תמיר: 1–2.

יולי תמיר: ראשית, הבעיה מוכרת לנו היטב, ואמש דיברתי על כך עם חברך חבר הכנסת גפני.

יולי תמיר: יש ויכוח בין העירייה לבין בית-הספר והטחת האשמות הדדית לגבי החוב – מי צבר אותו ולמה ומי פעל באופן לא תקין.

יולי תמיר: בינתיים התחלף ראש העיר, וראש העיר החדש שמונה מביע נכונות להגיע להידברות עם בית-הספר ולפתור את הבעיה.

יולי תמיר: הגענו להסכמה עם העירייה שהעירייה תממן את ההוצאות.

יולי תמיר: הוויכוח לא היה על ההוצאות, אדוני.

יולי תמיר: הוויכוח היה על החוב – חוב שכבר מתגלגל כמה שנים ועובר מיד ליד.

יולי תמיר: אי לכך, משסוכם עתה שהעירייה תממן את ההוצאות, ונמצא גורם חיצוני שיממן את החוב, אני מקווה שסוף-סוף העניין סודר לשביעות רצון כולם, ואנחנו נראה את בית-הספר הזה פועל באופן תקין.

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: לגבי התקנות – הן בתהליך גיבוש, ואני מניחה שבשבועיים, שלושה הקרובים יתחילו להיות טיוטות שיוצגו לכל הגורמים הנוגעים בדבר.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת רביץ, ואחר כך יש גם שואלים נוספים.

אברהם רביץ: גברתי השרה, אני רוצה לגלות לך, אם אינך יודעת, וכן לציבור, שאתמול אחד מתושבי אור-יהודה, אדם טוב, שתורם לבית-הספר – יכול להיות שהבנות שלו לומדות שם – הוציא את ה"ויזה" שלו ושילם ב"ויזה" הפרטית שלו 25,000 שקלים לחברת החשמל.

אברהם רביץ: אני לא חושב שלפי החלום הציוני אזרחים רגילים יצטרכו, פרט למסים שהם משלמים – והאיש הזה משלם הרבה מסים – גם לממן את הדברים שהמערכת חייבת בהם.

אברהם רביץ: החוב שנוצר הוא חוב שהצטבר מהפעילות של בית-הספר.

אברהם רביץ: הרי אף אחד לא גנב שם חשמל.

אברהם רביץ: אין כל ספק שהחוב הזה הוא בגין הפעילות של בית-הספר בעבר ובהווה.

אברהם רביץ: לכן, השאלה היא, מה יהיה הלאה?

אברהם רביץ: אני מאוד שמח לשמוע שבתוך שבועיים התקנות יותקנו.

יולי תמיר: אני רוצה לתקן.

יולי תמיר: אמרתי שהתקנות יופצו לדיון עם הגורמים הרלוונטיים.

יולי תמיר: אני רוצה שהדברים יהיו מאוד מדויקים.

אברהם רביץ: נדמה לי שאמרת בתוך שבוע-שבועיים.

יולי תמיר: אמרתי שבתוך שבוע-שבועיים התקנות יופצו לדיון בין הגורמים הרלוונטיים.

אברהם רביץ: יופצו לדיון – זה בסדר, אבל אני לא יודע מה זה.

יולי תמיר: זה אומר שזה ילך למשרד המשפטים, זה ילך לשר נהרי, זה ילך לעוד גורמים, כדי להגיע לדיון בעניין.

אברהם רביץ: אני רוצה לשאול את גברתי שאלה ישירה.

אברהם רביץ: אינני מבין גדול במכמני הביורוקרטיה, אבל מתי בפועל יינתן חשמל, ולא על-ידי תרומות של אזרחים אלא על-ידי המערכת?

אברהם רביץ: מתי בפועל זה יקרה, ומהו ה- deadline, לפי דעתך?

תודה.

גברתי, יש שואלים נוספים.

חבר הכנסת אברהם מיכאלי – שאלה נוספת, ואחר כך תעני.

בבקשה.

אברהם מיכאלי: גברתי השרה, אני במקרה תושב אור-יהודה, ואני מכיר את הסיפור של בית-הספר הזה כבר כמה שבועות.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת גפני פנה אלי כמה פעמים ופנה לראש העיר יחד אתי.

אברהם מיכאלי: יש שם שני דברים לא ברורים, גברתי השרה.

אברהם מיכאלי: קודם כול, החוק שחוקק פה בכנסת לפני כעשרה ימים – החוק הזה נכנס לתוקף ופורסם כדת וכדין ברשומות.

אברהם מיכאלי: אני חושב שצריך לברך את השר נהרי ואת הממשלה שחוקקה את החוק הזה, כי בלי זה עיריית אור-יהודה לא רצתה לדבר אתנו בכלל.

אברהם מיכאלי: גם לחבר הכנסת גפני שפנה אליהם וגם לי שפניתי אליהם, אמרו: כל עוד אין חוק, לא מדברים אתכם.

אברהם מיכאלי: חשבנו שפתרנו את הבעיה עם החוק – – –

יעקב אדרי: הרב גפני אמר אתמול שחיברו.

מגלי והבה: השר אדרי.

אברהם מיכאלי: עכשיו, גברתי, התחילו לעורר את עניין התקנות.

אברהם מיכאלי: למה צריך להתקין תקנות, גברתי, בשתי רשתות מוכרות?

אברהם מיכאלי: גם החינוך העצמאי וגם רשת "מעיין החינוך התורני" אלה רשתות שכבר מוכרות ומתוקצבות על-ידי משרד החינוך.

אברהם מיכאלי: למה בכלל צריך להתקין תקנות?

משולם נהרי: זה לא להם.

יולי תמיר: אדוני, להתקין תקנות זה לשון החוק.

משולם נהרי: זה לא לרשתות, זה למוכר שאינו רשמי.

אברהם מיכאלי: יש פה פרשנויות של פקידים, גברתי.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהחוק חוקק, אנחנו יכולים לתת הנחיות – – –

מגלי והבה: מה השאלה, אדוני?

אברהם מיכאלי: למה צריך להתקין תקנות, גברתי?

יולי תמיר: כי כך מחייב אותי החוק.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: רק רגע, השרה.

מגלי והבה: נא לשבת, חבר הכנסת טל.

מגלי והבה: גברתי השרה, בתחילת הישיבה מחיתי על כך שהמורים בארגון המורים העל-יסודיים לא מקיימים היום בחינות בבתי-הספר העל-יסודיים וחטיבות הביניים – בחינות סוף השנה – ואלפי תלמידים יצאו לחופשת קיץ בלי תעודה.

מגלי והבה: כיף של בית-ספר, מה שנקרא, כי לא מתקיימות בחינות.

מגלי והבה: לא ידעתי שתהיי כאן.

מגלי והבה: אני שואל – וזה לא קשור לשאלה הקודמת – האם גברתי מודעת לכך?

מגלי והבה: מה ניתן לעשות, אחת ולתמיד, כדי שהילדים יפסיקו להיות הנשק או האמצעי שבאמצעותו נלחמים במשרד החינוך או להיפך?

מגלי והבה: אני מבקש תשובה.

מגלי והבה: תודה.

יולי תמיר: קודם כול, לגבי שאלתו של חבר הכנסת מיכאלי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, השאלה שלך היא נוספת?

משה גפני: אם יש מקום בשבילי, אני רוצה לשאול שאלה.

מגלי והבה: אם זה בסוגיה הזאת, השרה בטח – – –

משה גפני: שאלה – – –

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: לא בכל יום שרת החינוך פה.

יולי תמיר: בכל יום.

יולי תמיר: היום, מחר, מחרתיים – בכל יום.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בתשובה הראשונה שנתת לרב רביץ, אני מבקש להסב את תשומת לבך לעובדה הבאה: יש תקנות למוכר שאינו רשמי, תקנות מאושרות על-ידי כולם, מ-1953.

משה גפני: על סמך זה את משלמת למוכר שאינו רשמי.

משה גפני: לגבי הרשתות – החינוך העצמאי ו"מעיין החינוך התורני" – יש חוק.

משה גפני: החוק מחייב אותך, את משרד החינוך – – –

יולי תמיר: להתקין תקנות.

משה גפני: לא – החוק, לא התקנות.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: חוק יסודות התקציב מחייב אותך, ועל סמך זה את משלמת.

משה גפני: גברתי השרה, יש תקנות מ-1953 למוכר שאינו רשמי הרגיל; יש חוק מ-1991 – חוק יסודות התקציב – על הרשתות.

משה גפני: אין צורך בתקנות.

משה גפני: אם את רוצה לשנות, להוסיף, לגרוע – מותר לך, אבל החוק, חוק נהרי, נכנס לתוקף.

מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: זאת לא היתה שאלה.

משה גפני: – – –

מגלי והבה: האומנם?

משה גפני: האומנם.

משה גפני: למה היא צריכה תקנות?

מגלי והבה: קבעת עובדה קודם.

מגלי והבה: בבקשה.

יולי תמיר: ראשית, גם אחרי חוק נהרי רשות שלא פועלת על-פי דין – אין לי אלא למחות על כך.

יולי תמיר: כידוע לך, הרשות לא עבדה פה על-פי דין.

יולי תמיר: מסיבה זו הוחלף ראש העיר – היו תביעות נגד הרשות.

יולי תמיר: לא רק בנושא הזה היא פעלה שלא כדין.

יולי תמיר: גם כשאני משלמת ומעבירה לרשות כספים לתקצוב והרשות אינה נותנת את החלק הראוי על-פי דין, כל מה שאני יכולה לעשות יחד אתך זה לנסות ולהגיע אתם להבנה, ולצערי אין זו הרשות היחידה במדינת ישראל שלא פועלת על-פי דין, לפני ואחרי.

יולי תמיר: שנית, שאלת התקנות – כפי שמתחייב וכפי שהורה לי משרד המשפטים.

יולי תמיר: הוא נתן לי הוראה ברורה מה לעשות, ואני אפעל בדיוק לפי ההוראות של משרד המשפטים – איפה צריך תקנות, כמה ובאיזה עניין אני צריכה עכשיו לדון.

יולי תמיר: התקנות האלה, כפי שאנחנו דנים בהן עכשיו, יחזרו למשרד המשפטים ואחר כך יוצגו לכל הגורמים הרלוונטיים, בדיוק על-פי ההוראה שניתנה לי מהם.

יולי תמיר: לגבי העניין של ארגון המורים, אנחנו נמצאים היום שוב עם ארגון המורים העל-יסודיים בבית-המשפט.

יולי תמיר: לצערי, ארגון המורים העל-יסודיים – אף-על-פי שהממשלה החליטה להשקיע בהסכם עם המורים, להעלות שכר ולהגיע להבנות אמיתיות – בחר ללכת בדרך השביתה.

יולי תמיר: פסק בית-המשפט שמותר להם לשבות אבל אסור להם לפגוע בבחינות הבגרות.

יולי תמיר: נעלמה מבית-המשפט העובדה שהם יכולים לפגוע בבחינות אחרות.

יולי תמיר: היתה בקשה של בית-המשפט שלא לפגוע בלימודים.

יולי תמיר: אני מקווה שמהדיון היום תצא אמירה שתאפשר לנו לסיים את השנה כראוי.

יולי תמיר: אני חושבת שהארגון, בעניין הזה, נוהג באופן מאוד לא חינוכי.

יולי תמיר: אבל כידוע זכות השביתה שמורה לכל ארגון במדינת ישראל, גם כשהוא מזיק לאזרחים או לתלמידים.

יולי תמיר: אין לנו אלא למחות על זה, אי-אפשר לעצור את זה.

מגלי והבה: תודה על ההבהרה.

מגלי והבה: רק אני מצטרף למחאה – – –

יולי תמיר: הלוואי שהכנסת תקרא כולה, שהכנסת תקרא כולה – – –

מגלי והבה: אני יושב-ראש הכנסת כרגע, ואני חושב שאני מדבר בשם הבית.

מגלי והבה: הילדים לא צריכים להיות קורבן, לא של משרד החינוך ולא של שום ארגון.

מגלי והבה: צריכים לעשות בחינות ולסיים את השנה כמו שמתחייב.

יולי תמיר: אני אשמח אם הכנסת כולה, במליאתה, תקרא לארגון המורים העל-יסודיים שלא לפגוע בתלמידים.

מגלי והבה: תודה רבה לך, גברתי.

מגלי והבה: שאילתא נוספת, של חברת הכנסת , בנושא: קמפיין "אופק חדש".

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, ראשית, ברשותכם, אני רוצה לברך את האורחים שלנו כאן:

רונית תירוש: נמצאים אתנו מבקר המדינה ואנשי צוותו, צוות משרדו, ולצדם נמצא האומבודסמן של ספרד, לשעבר שר המשפטים.

רונית תירוש: ברכות בשם כולנו.

רונית תירוש: אני מבקשת לשאול את שרת החינוך שאלה, ואגב, השאילתא יכולה להיות גם מעניינו של מבקר המדינה.

מגלי והבה: אל תערבי אותו עכשיו כשהוא אורח כאן.

רונית תירוש: הוא 24 שעות בעבודה.

רונית תירוש: משרד החינוך יצא בקמפיין חוצות חדש למערכת החינוך, שכותרתו "אופק חדש".

רונית תירוש: רצוני לשאול: 1.

רונית תירוש: מה הוא מחיר הקמפיין?

רונית תירוש: 2.

רונית תירוש: מי מממן את הקמפיין?

רונית תירוש: 3.

רונית תירוש: האם הוצא מכרז לעניין זה?

יולי תמיר: 1–3.

יולי תמיר: כידוע, משרד החינוך חתם עם הסתדרות המורים על הסכם מהפכני לרפורמה בחינוך.

יולי תמיר: ההסכם הזה הובא לידיעת המורים בחדרי המורים, בקמפיין חוצות, בדרכים מגוונות.

יולי תמיר: הקמפיין מחולק לשני חלקים: החלק הנוכחי מנוהל כולו על-ידי הסתדרות המורים והוא במימונה, ולכן אין לי כל ידיעה, לא על אופן מימונו ולא על דרך מימונו; גם לא על היקף המימון.

יולי תמיר: החלק השני, שיהיה באחריות המדינה, יופעל על-ידי הלפ"מ, בהתקשרות עם הלפ"מ על-פי כל דין, ויחל בתחילת שנת הלימודים, במטרה לתת למורים אינפורמציה מלאה על ההסכם.

יולי תמיר: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחברת הכנסת תירוש.

מגלי והבה: יש לנו כאן שואל נוסף.

רונית תירוש: אני לא סתם אמרתי שאולי זה מתפקיד מבקר המדינה לבדוק את זה.

רונית תירוש: משום שאני ניסיתי לקבל תשובות, והסתדרות המורים, אגב, טוענת שהיא לא יצרה את ההתקשרות.

רונית תירוש: כעובדה היא מביאה את הראיה שעל שלטי החוצות חתומים גם משרד החינוך וגם הסתדרות המורים, ולכן הם טוענים שהשאלה הזאת צריכה להיות מופנית למשרד החינוך.

רונית תירוש: בעצם השרה מפנה אותי שוב להסתדרות המורים, ולכן אולי אפנה מכאן למבקר המדינה, לבדוק את הנושא.

יולי תמיר: אני אשמח, גברתי.

יולי תמיר: את תוכלי גם לבדוק את תקציב משרד החינוך ולראות שלא הופנה כסף לקמפיין הזה במתכונתו הנוכחית – ויופנה לקמפיין, דרך הלפ”מ, כשאנחנו נערוך קמפיין.

יולי תמיר: במתכונתו הנוכחית לא הופנה לקמפיין הזה כל תקציב.

יולי תמיר: שנית, אם גברתי תתבונן – אני מניחה שעיניה חדות מספיק – שמו של משרד החינוך איננו מופיע על המודעות.

יולי תמיר: מופיע שם סמל המדינה, כפי שהופיע גם בקמפיין של משרד החינוך, כיוון שלתהליך הזה שותפים גם משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה.

יולי תמיר: הקמפיין הנוכחי איננו במימון המדינה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת הרב רביץ, בבקשה.

אברהם רביץ: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, אני מבין שהקמפיין הזה, אין לו אב ואין לו אם – הוא מגוף ערטילאי כלשהו.

אברהם רביץ: אף אחד לא חתום עליו.

אברהם רביץ: אבל אני, כאזרח, מסתובב בערי הארץ ובכבישיה ורואה מודעות ענק, ואני שואל את עצמי: למי זה מדבר?

אברהם רביץ: מה זה צריך לומר לי כאזרח?

אברהם רביץ: איך אני יכול ליצור את האופק החדש הזה?

אברהם רביץ: מה אני צריך לעשות כדי לתמוך במודעות מרשימות – דרך אגב, הגרפיקה שם מצוינת.

אברהם רביץ: פשוט מסתובבים אזרחים, ושאלתי כמה מהם: אתה מבין מה כתוב כאן?

אברהם רביץ: גם שאלתי מורים.

אברהם רביץ: ולכן, זה טעון הסבר.

אברהם רביץ: צריך להוציא עוד מודעה שתסביר את המודעה הזאת.

אברהם רביץ: תודה.

יולי תמיר: כפי שאמרתי לך, הרב רביץ, שני דברים עליך לעשות כדי ליהנות מהקמפיין הזה: אחד, להצטרף לחינוך הממלכתי – שמעתי שאתה לא מעוניין בכך; שנית, כשמשרד החינוך יפרסם את דבריו למורים, הוא יפרסם את הדברים על-פי הנוהל, תוך פירוט מדויק של פרטי ההסכם – ודרך אגב, אם תסתכל, בחלק מהמודעות בעיתונים כבר מפורטים חלק מהפרטים.

יולי תמיר: ההסכם שלנו הוא שהחלק הראשון הוא כללי והחלק השני הוא פרטני, והוא ייעשה במימון משרד החינוך, בחדרי המורים ולצורך הסבר מפורט למורים.

מגלי והבה: תודה לשרת החינוך.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 9030.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: נא לצלצל, יש לנו הצבעה כאן.

מגלי והבה: הצבעה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשס"ז–2007 – קריאה ראשונה.

מגלי והבה: כמובן, הצעת החוק נומקה, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – 7 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשס"ז–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, בעד – 12, נגד – 7, נמנע אחד.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

קריאה: – – –

מגלי והבה: אני לא משנה את ההצבעה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אני לא מוכן להמשיך כך.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוברת זו, עמ' 9026.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת, אני לא מבין.

מגלי והבה: גם העוזרים מפריעים שם.

מגלי והבה: חבר הכנסת טל, נא לשבת.

מגלי והבה: אנחנו באמצע הצבעה, שב.

מגלי והבה: הצבעה על הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז–2007.

מגלי והבה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 35 נגד – 7 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד הצעת החוק – 35, נגד – 7.

מגלי והבה: אם כך, הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז–2007, עברה בקריאה ראשונה ותועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2386; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – ביטול החוק), התשס"ז–2007, הצעת חוק פ/2386.

מגלי והבה: חבר הכנסת , בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ב-14 בדצמבר 1981 קיבלה הכנסת החלטה לספח את רמת-הגולן לשלטון ישראל.

מוחמד ברכה: המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה יחולו בשטח רמת-הגולן.

מוחמד ברכה: שלושה ימים לאחר מכן קיבלה מועצת הביטחון של האו"ם את החלטה מס' 497, שאומרת שמועצת הביטחון רואה בהחלטת ישראל לכפות את חוקיה ואת שלטונה ואת ניהולה על רמת-הגולן הסורית הכבושה כדבר בטל ומבוטל, ואין לו שום תוקף חוקי ברמה הבין-לאומית, והאו"ם דורש ממדינת ישראל, הכוח הכובש, לבטל את החלטתה לאלתר.

מוחמד ברכה: ב-1967 היו ברמת-הגולן הסורית קרוב ל-140,000 תושבים, שחיו ב-218 כפרים, ומרכז האזור היה העיר קוניטרה.

מוחמד ברכה: צבא הכיבוש הרס במהלך המלחמה 170 כפרים באופן מוחלט, ועוד 43 כפרים, לרבות העיר קוניטרה, נהרסו חלקית.

מוחמד ברכה: רק ב-1973 השתחררה קוניטרה וחזרה למולדת האם, סוריה.

מוחמד ברכה: הכיבוש השאיר חמישה כפרים שקיימים עד היום ברמת-הגולן הסורית הכבושה.

מוחמד ברכה: יש היום ברמת-הגולן כ-33 התנחלויות, שקמו באופן בלתי-חוקי לחלוטין על אדמה כבושה, נוסף על עוד ארבע התנחלויות תיירותיות, וכעת נבנות עוד שלוש התנחלויות.

מוחמד ברכה: ברמת-הגולן הסורית הכבושה חיים היום כ-19,000 אזרחים סורים תחת כיבוש ישראלי, והם מתפרנסים בעיקר מעבודה שכירה ומחקלאות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, עוד בטרם אדבר על הצעת החוק שלי אבקש להעיר הערה אישית ופוליטית.

מוחמד ברכה: היסטוריון שיתיישב בעתיד לכתוב את דברי הימים הללו יחוש תמיהה ופליאה ותימהון גדול.

מוחמד ברכה: דומה שמדינת ישראל לא מציינת אלא חוגגת השבוע 40 שנה לכיבוש, בסדרה אין-סופית של אירועים ובפרץ מביך של נוסטלגיה.

מוחמד ברכה: ואני שואל: על מה בדיוק החגיגות ועל מה הגאווה?

מוחמד ברכה: על הכיבוש?

מוחמד ברכה: על ההרג?

מוחמד ברכה: על המלחמה?

מוחמד ברכה: חוגגים מלחמה?

מוחמד ברכה: ולמה מבלבלים בין אסון לששון?

נסים זאב: על זה שלא השמידו אותנו.

מוחמד ברכה: השקר הזה נגמר, שהמלחמה ההיא לא היתה יוזמה של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הוויכוח ההיסטורי הזה נגמר, יש דוקומנטים ישראליים.

צבי הנדל: אני שותק כי השמאלנים מדברים יותר גרוע ממך.

מוחמד ברכה: תעזוב.

מוחמד ברכה: בדברי הימים שהתפרסמו היום על הימים ההם, עכשיו הכול ברור.

מוחמד ברכה: היתה מלחמה שתוכננה מראש.

מוחמד ברכה: הנה, מה שפורסם רק בסוף השבוע.

מוחמד ברכה: אתם לא קוראים?

מוחמד ברכה: מילא אתם לא חושבים, אבל לא קוראים?

בנימין אלון: באיזה תחום אתה נמצא?

מוחמד ברכה: אני נמצא בתחום הכנסת של מדינת ישראל.

מוחמד ברכה: הרי אתה יודע שאני בעד שתי מדינות לשני עמים.

מוחמד ברכה: אתה לא תשחק אתי את המשחק הזה.

מוחמד ברכה: אתה איש של ארץ-ישראל השלמה, איש הכיבושים.

מוחמד ברכה: אם אתה חושב שהשטח הזה כבוש, תתחיל לחשוב אחרת.

בנימין אלון: גם שפרעם כבושה, היסטורית.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אין זה בבחינת סוד שחוק רמת-הגולן שהועבר בשעתו בבית זה לא נועד אלא לטרפד משא-ומתן עתידי עם סוריה, או לכל הפחות להקשות אותו ולחבל בו.

מוחמד ברכה: גם היום ראש הממשלה ודוברים רשמיים של הימין ושל השמאל, כולם אומרים: מחיר השלום עם סוריה הוא מחיר נקוב וידוע מראש.

מוחמד ברכה: כלומר, כולם יודעים שהחוק הזה הוא חוק בלתי חוקי, אבל הוא נועד לחבל בכל אפשרות של משא-ומתן עם סוריה כדי להגיע לשלום.

מוחמד ברכה: וזו גם המוטיבציה האמיתית והגלויה של החוק הבלתי-חוקי ההוא.

מוחמד ברכה: אולי ראוי היה לקרוא לו "החוק נגד שלום עתידי עם סוריה".

מוחמד ברכה: מהותית, חוק הגולן, שלפיו רוב מיוחס של הכנסת רשאי יהיה להחליט על החזרת רמת-הגולן לסוריה – זו הצעה מגונה ומסוכנת וספק אם היא חוקתית, כי הרי העיקרון שמנחה פה אבסורדי ומתעתע: הכבשת וגם סיפחת?

מוחמד ברכה: הסיפחת וגם שריינת?

מוחמד ברכה: ישראל מתנה תנאים בלתי אפשריים באשר לאפשרות של השבת גזלה.

מוחמד ברכה: משול הדבר לכך שאני אתחיל היום לעשות הסכמים ולהחיל הסדרים על קניין שכלל אינו שלי, שאני אקח אדמה ממישהו ואתחיל לחשוב איך לרשום את זה בטאבו ואיך לבנות על זה בית, איך להשתמש בזה לחקלאות – זה הרי היסוד של הקיום של מדינת ישראל ברמת-הגולן, הוא על בסיס בלתי חוקי וכיבוש בכוח.

מוחמד ברכה: הצעת החוק שלנו באה לתקן עיוות מסוכן ולהשיב את המצב לקדמותו, טרם העברת חוק רמת-הגולן בכנסת.

מוחמד ברכה: בימים אלה, בשעה שתיתכן אפשרות של חידוש המשא-ומתן המדיני עם סוריה, ראוי להוציא מספר החוקים את חרפת חוק רמת-הגולן ולפנות מדרך המשא-ומתן את המוקש המסוכן שהניחו כל אלה שחשו שסכנת השלום מתקרבת.

מוחמד ברכה: חוק רמת-הגולן הוא עוד עדות לשיבוש מערכות ולליקוי מאורות.

מוחמד ברכה: קראנו אתמול שראש הממשלה יבקש מהשרים לא לברבר יותר מדי בנושא השלום עם סוריה, הרי הברבור, או הדיבור על השלום, או הברבור בשפתו של ראש הממשלה, עלול להיות מסוכן.

מוחמד ברכה: מסוכן למה?

מוחמד ברכה: למי?

מוחמד ברכה: להגיע לשלום בצפון מסוכן למי?

מוחמד ברכה: מסוכן לאותן גישות סיפוחיסטיות של תוקפנות, של מדיניות שרוצה לבנות את עתיד המדינה ועתיד האזור רק על חרב ועל כיבושים ועל מלחמות.

מוחמד ברכה: הכיבוש הישראלי, שהשבוע מציינים 40 שנה לו, הוא גם ברמת-הגולן, גם בגדה המערבית, ברצועת-עזה ובירושלים המזרחית.

מוחמד ברכה: השבוע אנחנו מציינים 40 שנה להתפרצותו הממאירה של הכיבוש הזה, המשחית כל נורמה ראויה וכל חלקה טובה בחברה הישראלית.

מוחמד ברכה: הוא הפך אותה הרבה יותר אלימה, מקוטבת, מנוכרת ומוכת פוביה.

מוחמד ברכה: מסתבר שבמידה מסוימת הוא גם חרפן את הכנסת, את בית-המחוקקים – מוליד בכל יום יוזמות חקיקה הזויות, מחוק הסיפוח ועד החוק של יצחקי, שרק אתמול עלה בישיבת ועדת הכנסת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, כדי להבטיח את עתיד האזרחים באזור כולו – במדינת ישראל, בסוריה, בלבנון, בפלסטין, בירדן, במצרים ובכל האזור – כדי להביא לאפשרות של חיים אחרים, צריך להביא לסיום הכיבוש.

מוחמד ברכה: צריך להביא לקץ הכיבוש, ואת כל תוצאות הלוואי החקיקתיות שלו יש למחוק מספר החוקים – את החוק הזה ואת כל החוקים שנלוו לכיבושים, אם חוק סיפוח ירושלים המזרחית, אם חוק רמת-הגולן, אם החוק שזה עתה התקבל בנושא החלת תקנות שעת-חירום על האזורים הכבושים בגדה המערבית ורצועת-עזה.

מוחמד ברכה: כל תופעות הלוואי ההזויות האלה צריכות לחלוף מן העולם, וצריך ללכת בדרך השלום.

מוחמד ברכה: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: אני מודה לך, אדוני.

קולט אביטל: השר אדרי החליט שלא להשיב.

יעקב אדרי: לא שהחלטתי לא להשיב – – –

קולט אביטל: אין תשובת שר, ולכן אנחנו עוברים ישר להצבעה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק מס' פ/2386 של חבר הכנסת .

קולט אביטל: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – 42 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רמת–הגולן (תיקון – ביטול החוק), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

קולט אביטל: עשרה בעד, 42 מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק פ/2386 לא עברה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2387/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק דומה: הצעת חוק פ/2387 של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – ביטול החוק).

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: חברי הכנסת, אני מבקשת שקט.

קולט אביטל: חברת הכנסת נוקד, בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת חסון, נא לשבת.

קולט אביטל: אני מבקשת שקט.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מציג הצעת חוק דומה, ואני מברך את ידידי חבר הכנסת מוחמד ברכה על הצעת החוק ועל הצגתה כאן מעל הדוכן.

ג'מאל זחאלקה: מגיע לו כל הקרדיט על ההצעה הזאת.

קולט אביטל: חבר הכנסת חסון, אני קוראת לך לסדר בפעם הראשונה.

ג'מאל זחאלקה: חשוב שהנושא הזה לא יישאר סעיף שכוח, עובדה מוגמרת בספר החוקים, ויש מקום לערער, אף-על-פי שראינו את תוצאות ההצבעה.

ג'מאל זחאלקה: יש מקום להזכיר לכולם שזה חוק שעומד בניגוד מוחלט לחוק הבין-לאומי; עומד בניגוד מוחלט לאפשרות להגיע לשלום צודק; עומד בניגוד מוחלט לזכויותיהם הלגיטימיות של התושבים הלגיטימיים של הגולן הסורי; עומד בניגוד מוחלט לזכויותיהם של אנשים שהוגלו מחבל ארץ זה והפכו לפליטים.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בכ-96% – כאשר ישראל כבשה את רמת-הגולן ב-1967, נעשה מסע של טיהור אתני – טיהור אתני שיטתי.

ג'מאל זחאלקה: 96% מהתושבים גלו, ונשארו בגולן רק כ-6,000 מתוך 140,000 התושבים.

ג'מאל זחאלקה: זה היה מסע ברוטלי של טיהור אתני.

ג'מאל זחאלקה: אחרי שהגלו את האנשים מאדמתם, מכפריהם, מהחוות שלהם, באו הדחפורים והרסו את היישובים עד היסוד.

ג'מאל זחאלקה: מובן שיש להזכיר את הדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: הסבל אינו רק של תושבי רמת-הגולן החיים בגולן היום, אלא של מאות אלפי הפליטים – הם וצאצאיהם – של יותר מחצי מיליון אנשים הפכו לפליטים ונעקרו מאדמתם-מולדתם.

קולט אביטל: חבר הכנסת חסון, אני קוראת לך לסדר בפעם השנייה.

קולט אביטל: אני מצטערת, זו לא טרסה, זו לא טיילת.

קולט אביטל: אתה רוצה לסדר דברים – בבקשה בחוץ.

קולט אביטל: אני מאוד מצטערת, אבל אתה פשוט מפריע.

ג'מאל זחאלקה: לפני כמה חודשים קיבלה מועצת זכויות האדם של האו"ם החלטה ברוב של 32 עם מתנגד אחד – 32 ומתנגד אחד.

ג'מאל זחאלקה: ההחלטה גינתה את הכיבוש הישראלי בגולן; ההחלטה קראה לבטל את החלת החוק הישראלי על הגולן – חוק סיפוח הגולן; ההחלטה קראה שלא לשנות את המצב הדמוגרפי, את פני השטח, את המצב הארגוני ואת המעמד המשפטי ברמת-הגולן; ההחלטה קראה להחזרת הפליטים אל הגולן.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, ב-1967 היו ביניהם 9,000 פליטים פלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: אלה דברים שמנסים להשכיח.

ג'מאל זחאלקה: ישראל כמובן מזלזלת בחוק הבין-לאומי, ותגובתו של נציג ישראל במועצת זכויות האדם היתה בהתאם.

ג'מאל זחאלקה: הוא התחיל לדבר על זכויות האדם בסוריה, על המצב בסוריה, ואף אמר שהגולן משגשג ואנשים נהנים מדמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, אם שואלים את התושבים הסורים בגולן, רוב מכריע – רובם ככולם יגידו שהם מתנגדים לכיבוש הישראלי, מתנגדים לחוק סיפוח הגולן, ורוצים דבר אחד בלבד: סיום הכיבוש, הסתלקות הכובש הישראלי מארצם-מולדתם וחזרה למולדת שלהם סוריה.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שרוצים תושבי רמת-הגולן.

ג'מאל זחאלקה: ברגע קבלת ההחלטה היתה אשליה – והדברים נאמרו מעל הדוכן כאן ב-1981 – שאחרי קבלת החוק הזה התושבים הסורים ברמת-הגולן יתחילו לקבל אזרחות.

ג'מאל זחאלקה: עובדה שזה לא קרה.

ג'מאל זחאלקה: עובדה שזה לא קרה.

ג'מאל זחאלקה: היתה אשליה שיגיעו למצב שאנשים יקבלו אזרחות, ואז ידברו על זכות הגדרה עצמית והתושבים יחליטו בעצמם שהם מצטרפים למדינת ישראל.

ג'מאל זחאלקה: היתה הצבעה של התושבים הסורים ברמת-הגולן על כך שהם לא רוצים את הכיבוש הישראלי והאזרחות שלהם היא אזרחות סורית.

ג'מאל זחאלקה: ההצבעה הזאת היא אי-קבלת האזרחות הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: אי-קבלת האזרחות הישראלית.

ג'מאל זחאלקה: ישראל עשתה הכול כדי לשנות את המצב בגולן.

ג'מאל זחאלקה: שבועיים אחרי כיבוש רמת-הגולן התחילו לבנות התנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: ממשלות המערך, מפלגת העבודה, ואחריה ממשלות הליכוד, בנו התנחלויות.

ג'מאל זחאלקה: כולם היו שותפים במעשה ההתנחלות ברמת-הגולן.

ג'מאל זחאלקה: כל זה לא יעזור.

ג'מאל זחאלקה: כל זה לא יעזור.

ג'מאל זחאלקה: שופכים כסף לריק וגורמים רק סבל לאנשים.

ג'מאל זחאלקה: כל ההתנחלויות, עד האחרונה בהן, יפורקו ויסולקו מרמת-הגולן.

ג'מאל זחאלקה: הדה-קולוניזציה של רמת-הגולן היא צו השעה, ואם יש רצון מצד המפלגות בכנסת, מצד הממשלה – אכן, כפי שאומרים, אפילו ללא קשר למשא-ומתן – להגיע להסדר שלום, ביטול חוק רמת-גולן יהיה איתות בעל משמעות.

ג'מאל זחאלקה: אי-ביטול חוק רמת-הגולן אומר שממשלת ישראל אפילו לא חושבת להגיע להסדר שלום עם סוריה.

ג'מאל זחאלקה: אכן, כיום הממשלה לא עושה שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: להיפך – היא מתנגדת למשא-ומתן עם סוריה.

ג'מאל זחאלקה: כולם יודעים שהסכם עם סוריה היה בהישג יד.

ג'מאל זחאלקה: אתם יכולים לשאול את המעורבים במשא-ומתן.

ג'מאל זחאלקה: הגיעו כמעט לפתרון כל הבעיות, והמשא-ומתן הופסק לא בגלל חילוקי דעות על שטח – על מטר זה או אחר – אלא מכיוון שראש ממשלת ישראל לשעבר, אהוד ברק, קיבל רגליים קרות ברגע האחרון והעדיף לעשות נסיגה חד-צדדית מלבנון ולא לעשות הסכם עם סוריה ולבנון.

ג'מאל זחאלקה: אם אתם רוצים, מלחמת לבנון השנייה, המלחמה נגד לבנון, שגבתה בצד הלבנוני יותר מ-1,200 קורבנות – אזרחים, וגרמה סבל לאזרחים ישראלים וגרמה למותם של אזרחים ישראלים – את המלחמה הזאת אפשר היה למנוע.

ג'מאל זחאלקה: היה אפשר למנוע את המלחמה הזאת אם היו מגיעים להסדר ולא היו נופלים לקונספציה של החד-צדדיות.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר שלא נחקר בוועדת-וינוגרד.

ג'מאל זחאלקה: הממד הפוליטי אפילו לא הופיע בביקורת שאנחנו שומעים כאן.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היתה, שהיה אפשר למנוע את המלחמה הזאת ולא מנעו אותה.

ג'מאל זחאלקה: אם לא ייעשה מעשה, ואם המדיניות הישראלית לא תשתנה, לנצח תאכל בכולנו חרב.

ג'מאל זחאלקה: אבל האחריות, גברתי היושבת-ראש, נופלת על ראשו של ראש ממשלת ישראל; על ראשה של ממשלת ישראל, שמסרבת בעקשנות להגיע לשלום צודק כפי שהציעו מדיניות ערב וכפי שמציעה סוריה כיום.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: גם על הצעת החוק הזאת אין תשובת ממשלה.

קולט אביטל: לכן, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על הצעת חוק מס' פ/2387 – הצעת חוק רמת-הגולן.

קולט אביטל: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 8 נגד – 39 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רמת-הגולן (תיקון – ביטול החוק), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 8, נגד – 39, ואני מוסיפה את קולה של חברת הכנסת לנדבר נגד – הצעת החוק נפלה.

קולט אביטל: לפרוטוקול אני מוסיפה שבעד הצביעו חברי הכנסת וטלב אלסאנע ונגד הצביע חבר הכנסת אורי אריאל.

קולט אביטל: אנחנו לא משנים תוצאה.

קולט אביטל: אני קובעת בזאת שהצעת החוק נפלה.

קולט אביטל: [הצעות חוק פ/2590/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק פ/2590, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימור אתרי ומתקני ספורט בעלי חשיבות היסטורית), של חברת הכנסת .

קולט אביטל: השר שמשיב אינו נוכח כאן.

קולט אביטל: תהיי מוכנה שישיב במועד אחר?

רונית תירוש: כן.

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, גם כשהייתי מנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט נחשפתי לא אחת להחלטות המועצה לשימור אתרים בדבר מתן אסמכתה שכזאת לאתרים כאלה ואחרים.

רונית תירוש: למעשה, כל האתרים שזוכים להיות מוכרים לשימור הם בדרך כלל אתרים שיש להם אופי של תרבות ואופי של בניית הארץ – חלק מההיסטוריה שלנו במדינה הזאת.

רונית תירוש: אבל לא ראיתי עד כה שום אתר בתחום הספורט שהוגדר בתחום הזה.

רונית תירוש: אני לא חושבת שמישהו חושב שבאמת אין אתר כזה שהוא בעל ערך מורשתי-היסטורי, ולמרות זאת – זו המציאות.

משה גפני: למה דווקא מתקני ספורט?

רונית תירוש: זה לא דווקא.

רונית תירוש: אני אומרת שהתרבות מסודרת, ההיסטוריה מסודרת, והיחיד שיוצא ניזוק הוא הספורט.

רונית תירוש: אם יש עוד תחום שלדעתך, חבר הכנסת גפני, צריך גם הוא להיות בתודעה של המועצה לשימור אתרים, אני אשמח לצרף אותו גם כן.

רונית תירוש: כרגע יכולתי להגדיר סוג אתר כזה, ואני גם רואה שבמהלך השנים אתרים כאלה נהרסו על-ידי ראשי הערים.

רונית תירוש: קחו לדוגמה את אתר איצטדיון ימק"א, שהוא בעל ערך משמעותי מאוד בעיני רבים מתושבי ירושלים, ולא רק.

רונית תירוש: לכן, אני רוצה להעלות למודעות, גם אצל חברי המועצה לתכנון ושימור וגם אצל הקהל הרחב, את הצורך לייחס חשיבות גם לנושאים שהם בתחום הספורט.

רונית תירוש: לפיכך, ביקשתי להביא תיקון לחוק התכנון והבנייה (שימור אתרי ומתקני ספורט בעלי חשיבות היסטורית).

רונית תירוש: במסגרת ההצעה לתיקון אני מציעה להקים ועדה ארצית לשימור תרבות הספורט, אשר תוכל לייעץ לוועדה הכללית של המועצה בתחומים הללו.

רונית תירוש: אין לי ספק שנדרשות כאן גם תובנות וגם הבנה בתחום הספורט.

רונית תירוש: אני יודעת שהשר לא נמצא כאן כדי להשיב, אבל משיחה מקדימה אני מבינה את הקושי שהוא נתקל בו בהצעת החוק שלי, ואני מוכנה לקבל כל ניסוח שמשביח את ההצעה ומאפשר לשר הפנים להיות חלק מקבלת ההחלטה, או לחלופין – להרחיב את הוועדה שקיימת במועצה לשימור אתרים, כך שיימצאו בה אנשים מומחים מתחום הספורט שיוכלו לייעץ לוועדה ולתת את חוות-דעתם בעניין.

רונית תירוש: לפיכך, אני כרגע רק מנמקת.

רונית תירוש: קיבלתי את תמיכת מרבית סיעות הבית, ואני חייבת להדגיש שגם הקואליציה הבטיחה לי שאם אדחה את ההצבעה לישיבה הבאה משום הטעם שהסברתי – שצריך עוד תיקון שיביא שר הפנים בדברי ההתייחסות שלו כשהוא משיב.

רונית תירוש: לפיכך, אני מוכנה לדחות את ההצבעה לישיבה הבאה.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לפרוטוקול שיש לי הבטחה של הקואליציה לתמוך בהצעת החוק הזאת וגם של מרבית סיעות הבית באופוזיציה.

רונית תירוש: אני מודה על האפשרות להסביר, לנמק, לשכנע, ואנחנו נתראה בישיבה הבאה כשנצביע בעד.

רונית תירוש: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כאמור, התשובה וההצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2435/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת חוק 2435, הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – הרחבת הפיקוח על גן-ילדים), של חבר הכנסת יולי אדלשטיין – גם על הצעת החוק הזאת, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: כדי שהמתח לא יעלה – היושבת-ראש אמרה שגם על הצעת החוק הזאת לא מצביעים.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני מתכבד להציג בפניכם לקריאה טרומית את הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – הרחבת הפיקוח על גן-ילדים).

יולי יואל אדלשטיין: בעצם, התיקון המוצע הוא תיקון פשוט מאוד, תוספת של מלים מספר: "לתלמידים מגיל שנתיים ומעלה"; זה כל התיקון, ועכשיו אני אסביר את המשמעות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: התיקון הזה בא, בעצם, באותו אוסף מלים מאוד מוגבל להכניס שני שינויים לחוק, או אפילו, אולי, לטפל בשני מרכיבים שונים של חוק הפיקוח על בתי-הספר.

יולי יואל אדלשטיין: 1.

יולי יואל אדלשטיין: עד כמה שזה נשמע מוזר, אין הגדרה של גן-ילדים בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: על מנת שנגדיר מהו גן-ילדים, נזקקים לאנלוגיות מחוקים שונים בספר החוקים.

יולי יואל אדלשטיין: בחוק הפיקוח לא ברור מהו גן-ילדים, לאילו גילאים מתייחס המושג גן-ילדים.

יולי יואל אדלשטיין: על-ידי התיקון המוצע, על-ידי הכנסת המשפט "מגיל שנתיים" אנחנו נגדיר את המושג הזה, ולא ניזקק, כפי שאמרתי, לחיפוש בספר החוקים של מדינת ישראל.

צבי הנדל: הדיון בין שרת החוץ לראש הממשלה ערב המלחמה, זה גן-ילדים.

יולי יואל אדלשטיין: ללא פיקוח, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: מה שאני מנסה להכניס זה פיקוח.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, התיקון השני שבעצם ייעשה על-ידי תוספת המלים הזאת הוא תיקון הרבה יותר מהותי מהגדרה פורמלית בחוק.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כל הזמן מרבים לדון בחינוך לגיל הרך, על כך שבעצם הילדים נחשפים כבר מגיל מאוד מוקדם לתכנים שונים ומשונים בווידיאו, ב-DVD, בטלוויזיה, בתוכניות שונות.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע הפיקוח חל רק מגיל שלוש.

יולי יואל אדלשטיין: התיקון המוצע, לעניות דעתי, מביא לידי ביטוי את הירידה הזאת בגיל של הילדים שנחשפים לתכנים שונים.

יולי יואל אדלשטיין: מרבים לדבר על כך שחברי הכנסת מנותקים מהעם, אני מניח שבתחום הספציפי הזה של חינוך ילדים לא נמצא חברי כנסת שלא מודעים למצב, הן אצל הילדים שלהם, הן אצל הנכדים שלהם, תלוי ודאי בגיל של כל אחד ואחת, אבל אני לא חושב שהדברים שלי יכולים לעורר כאן ויכוח כלשהו.

יולי יואל אדלשטיין: ברור לגמרי שהיום ילד או ילדה, כבר בגיל שנה, שנה וחצי, שנתיים ודאי, נחשפים לתכנים שונים.

יולי יואל אדלשטיין: מטרת התיקון היא שבגני-הילדים, בתנאי שנמצאים בגני-הילדים האלה מעל לעשרה ילדים בגיל הרלוונטי, מעל גיל שנתיים, יהיה פיקוח של משרד החינוך על תכנים, על מה שנעשה בגן, על חומרים.

יולי יואל אדלשטיין: על-ידי כך אנחנו יכולים לטפל יותר טוב במערכת החינוך, להביא את הילדים מוכנים יותר לקראת – – –

נסים זאב: אין פיקוח של משרד החינוך על גני-ילדים?

יולי יואל אדלשטיין: לא על תכנים חינוכיים, חבר הכנסת זאב.

יולי יואל אדלשטיין: אתה צודק, אבל לא על תכנים חינוכיים.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מדבר כרגע על תחום הרווחה, שחס ושלום לא יאונה רע לתלמידים ויטפלו בהם כראוי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר כרגע על תוכנית לימודית ותכנים חינוכיים.

יולי יואל אדלשטיין: זה קיים מגיל שלוש, ואני מבקש לבצע את זה מגיל שנתיים.

יולי יואל אדלשטיין: כאן הנקודה האחרונה, גברתי היושבת-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרת, תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אומנם, זאת לא הכנסת הראשונה שלי, אבל אני עדיין כל פעם מופתע.

יולי יואל אדלשטיין: מבדיקה לא מחייבת שלי, של מה שקרה בוועדת השרים לחקיקה, אני מבין שלא למשרד המשפטים ולא למשרד החינוך יש בעיה כלשהי עם התיקון המוצע.

יולי יואל אדלשטיין: למי יש בעיה עם התיקון המוצע?

יולי יואל אדלשטיין: למשרד האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: אני כאן מרשה לעצמי, אולי אפילו בתמימות מסוימת, לומר שאולי משרד האוצר התבלבל בכלל בין שתי הצעות חוק שהגיעו לאותה ועדת שרים.

יולי יואל אדלשטיין: האחת, של חברתי חברת הכנסת , שדיברה על דברים אחרים לגמרי באשר לגני-ילדים, דברים חשובים, ואני מברך אותה על כך, ודאי שאני מצדד בדברים שהיא מציעה.

יולי יואל אדלשטיין: הדברים האלה הם גם בעלי עלות מסוימת, אבל מניסיונה הקודם כמנכ"לית משרד החינוך היא בוודאי יודעת על מה היא מדברת ומה היא מציעה ואני שמח מאוד שהחוק שלה מתקדם.

יולי יואל אדלשטיין: בחוק שלי, אולי חוץ מקצת הרחבת תקנים של פקחים, אני אפילו לא מוצא עומס כלשהו על האוצר, ועומס על תקציב המדינה – בוודאי אין.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נראה לי שההתנגדות הזאת של משרד האוצר לכל הצעת חוק היא כמעט אוטומטית, מבלי לבדוק את התכנים, ואולי, אפילו, כפי שאמרתי, מתוך בלבול או טעות.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לומר שהשר המקשר הגיש ערעור, ואני כולי תקווה שהצעת החוק תובא לדיון חוזר, במקרה זה במליאת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מבקש מהשרים, לפני שהם מצביעים, לעיין בהצעת החוק, להבין שהיא מביאה תיקון חינוכי חשוב ללא עלויות מיותרות, ולתמוך בה.

יולי יואל אדלשטיין: אז נוכל לקדם אותה בכנסת הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה לומר שכבר בכנסת החמש-עשרה הגיש חבר הכנסת דאז, אבי יחזקאל, הצעה דומה.

יולי יואל אדלשטיין: בכנסת השש-עשרה הגיש חבר הכנסת מתן וילנאי הצעה דומה.

יולי יואל אדלשטיין: דומני שבכנסת השבע-עשרה הגיע הזמן סוף-סוף לחוקק את החוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: הודעה למזכיר הכנסת.

איל ינון: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 96), התשס"ז–2007; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

איל ינון: הודעת שר הבריאות בעקבות מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: פניות נכים – של חברת הכנסת סופה לנדבר.

איל ינון: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2319/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – המשכיות תשלומים), של חברת הכנסת , פ/2319.

קולט אביטל: בבקשה, גברתי.

רונית תירוש: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ביקשתי להביא תיקון להצעת חוק לימוד חובה בהקשר של תשלומי הורים, שהם בעיה מאוד כאובה במערכת החינוך.

רונית תירוש: משרד החינוך מחויב בכל שנה לאשר או להוציא הצעת תשלומים עם גובה תשלומים מרבי בכל תחום מהתחומים הבלתי-פורמליים.

רונית תירוש: מדובר בתשלומי הורים עבור טיולים, עבור הצגות תיאטרון, קונצרטים, ביקור במוזיאונים, שהם תשלומי רשות, ויש גם תשלומים נוספים שהם בגדר רשות.

רונית תירוש: באשר לתוספת שעות לימוד לנושאים מיוחדים, כאשר יש הסכמה של ההורים, מרבית ההורים צריכים להסכים.

רונית תירוש: אני לא רוצה להכניס אתכם לנבכי התשלומים עצמם, כי הם כשלעצמם די בעייתיים, משום שאם לפי חוק החינוך הוא חינם, אז באמת יש מקום לפטור את ההורים מתשלומים.

רונית תירוש: אני אומרת את זה כאן חד וחלק, ואני אפילו חושבת שההצעה שהיתה, להחיל תשלומים פרוגרסיביים על הורים, לא רק על הורים, על כל אזרחי המדינה, על מנת שבעזרתם נוכל לממן את תשלומי בתי-הספר לחינוך בלתי פורמלי, היא בהחלט ראויה בעיני, אבל היא לא יוצאת לפועל, ולכן ההורים, כיום, כן נדרשים לשלם למרות חינוך החינם.

רונית תירוש: מה שקורה בכל שנה הוא, שמשרד החינוך, מסיבות כאלה ואחרות, קצת מתמהמה בהגשת דף התשלומים.

רונית תירוש: כתוצאה מכך הדיון בנושא בוועדת החינוך, גם הוא מסתבך, מתמהמה, ואנחנו מוצאים את עצמנו – – –

קולט אביטל: אפשר בבקשה לסגור פלאפונים?

קולט אביטל: חברי הכנסת סלומינסקי וגבאי, בבקשה, בלי פלאפונים במליאה.

קולט אביטל: חבר הכנסת גבאי, בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת גבאי, בבקשה, בלי פלאפון במליאה.

קולט אביטל: חבר הכנסת גבאי, בפעם השלישית.

קולט אביטל: סדרנים, נא לגשת לחבר הכנסת גבאי.

קולט אביטל: הוא כל כך עסוק בפלאפון שהוא לא שומע.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: תמשיכי, בבקשה.

הבעיה הנוצרת מדי שנה היא בכך שלקראת 1 בספטמבר, למעשה, אין תשלום מאושר על-ידי ועדת החינוך, ולפיכך גם אי-אפשר לגבות אגורה.

בפועל, המציאות יותר חמורה, משום שמנהלים כן גובים, ובעצם עוברים אפילו, במידה כזו או אחרת, על החוק, או לפחות על תקנות משרד החינוך, כי אסור לגבות תשלומים אם אין אישור ועדת החינוך.

למה מנהלים עושים את זה?

– לא שאני מצדיקה, אבל אני מנסה להסביר את הקושי – משום שהם מחויבים לתוכנית פעילות, לא רק פורמלית אלא גם בלתי פורמלית.

טיולים זה לא איזה כיף שאנחנו רוצים להעניק לתלמידים, אלא חלק מתוכנית הלימודים.

כנ"ל מוזיאונים, תיאטראות וכדומה.

לכן אני מייחסת חשיבות רבה לאישור התשלומים הללו בזמן.

בתי-הספר נערכים לפעילות לימודית פורמלית ובלתי פורמלית כבר החל מחג הפסח, כלומר בחודשים אפריל–מאי, לפני תחילת שנת הלימודים הבאה.

הם נערכים, הם כותבים, הם יוצרים התקשרויות כספיות עם חברות אוטובוסים, עם אכסניות נוער, עם מדריכים, עם מוזיאונים, עם תיאטראות, עם בתי-ספר למחול, מוזיקה, קולנוע וכדומה, ולכן חשוב מאוד שהתשלומים הללו יאושרו בזמן.

אני מסבירה באריכות את הרציונל של הצעת החוק שלי.

אני מודה, חבר הכנסת – שאני מעריכה שיש לו איזו הסתייגות מהנוסח – ואולי גם חבר הכנסת לוי, שמבינים בחינוך, שהניסוח שלי לא דייק מספיק, והוא נתון לפרשנויות כמו, למשל, שבעצם אני מוותרת על האישור של ועדת החינוך.

לא יקום ולא יהיה.

לא זו כוונתי, ואני אדאג לתקן את הנוסח, כדי שלא תהיה פרשנות שכזו.

כל הכוונה שלי בהצעת החוק הזו היא לאפשר למנהלי בתי-הספר לקיים פעילות לימודים סדירה, עם תוכנית לימודים גם בחינוך הבלתי-פורמלי, ולא להתעכב בגלל עיכובים לא ענייניים של משרד החינוך או כל גורם אחר.

מה שאני מציעה בהצעה הזו, שבאין אישור לתשלום חדש, עד 1 בספטמבר, יוכלו המנהלים לגבות על-פי מה שאישרה ועדת החינוך בשנה שעברה.

ובתוך חודשיים ימים – אולי נחליט אחרת בדיוני הוועדה, אולי בתוך חודש ימים – ייגמר, יפוג תוקף האישור הזה, ומשרד החינוך יהיה חייב להביא את ההצעה שלו לאישור, כדי שהיא תהיה מעודכנת לשנה החדשה.

אבל זה לא ימנע מהמנהלים להיערך לשנת הלימודים.

אני מודה שהניסוח לא כל כך משקף את הרצון הזה שלי; אני מודה.

ולכן אני מבקשת לאשר את ההצעה הזאת בכפוף לשינויים בנוסח המתבקשים ממה שהסברתי כרגע, שאין לי שום כוונה – זה גם רשום בפרוטוקול – לסטות מכאן, לא לימין ולא לשמאל.

נמצא את הנוסח המתאים.

אומר אפילו יושב-ראש ועדת החינוך, הרב מלכיאור, שאולי אפילו צריך לחייב בחוק את משרד החינוך להביא את ההצעה שלו עד מועד מסוים בשנה.

זה יכול להיות – – –

זבולון אורלב: – – – אני בעדך.

אני בהחלט מסכימה.

זה יכול להיות פברואר, מרס, אפריל, מאי.

זו כוונתי, ואני מוכנה לכל ניסוח שיכוון או יתכוונן לנוסח הזה, ובלבד שמנהלי בתי-הספר יוכלו לנהל באופן שקול, סביר ובזמן, ולתכנן את שנת הלימודים הבאה עלינו לטובה.

עד כאן ההסבר שלי, ההנמקות שלי, ההסתייגויות שלי מעצמי, ואני מבקשת בכל זאת לאשר את הצעת החוק, ואנחנו, בדיוני הוועדה, בראשותו של הרב מלכיאור ובסיוע של החברים שמבינים בחינוך, נביא את הנוסח הראוי, הנכון, ונפתור את הצרה הצרורה הזאת שתלמידי בתי-ספר נקלעים אליה מדי שנה, בפתיחת שנת הלימודים, וחלקם חלילה – בעצם, המציאות מראה – אפילו עוברים על החוק, משום שאין להם האישור בזמן.

תודה רבה לכם.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: אני מבינה שחבר הכנסת זבולון אורלב רוצה לעלות ולהביע התנגדות.

קולט אביטל: הסרת?

זבולון אורלב: כן.

קולט אביטל: ובכן, כיוון שיש הסכמת הממשלה, תמיכת הממשלה, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: חברת הכנסת נוקד, תרצי לשבת כדי להצביע?

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על הצעת החוק 2319 של חברת הכנסת תירוש.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – 26 נמנעים – 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – המשכיות תשלומים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 23, 26 התנגדו.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק נפלה.

קולט אביטל: ["דברי הכנסת", חוב' כ"ו, עמ' 8596.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – תקציב בנק ישראל), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", חוב' כ"ו, עמ' 8598.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, פ/1955, הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – פיקוח על תקציב בנק ישראל), של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

קולט אביטל: אני מבינה שאנחנו מדברים כרגע על תשובה והצבעה בלבד.

קולט אביטל: השר משולם נהרי – האם השר ישנו?

קולט אביטל: אדוני השר, נא לעלות ולהשיב.

קולט אביטל: סליחה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ליצמן ישנו כאן?

קולט אביטל: יש לנו אותה הצעת חוק של חבר הכנסת ליצמן.

קריאות: – – –

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: תשיב לשניהם, בבקשה.

קולט אביטל: תשובה והצבעה.

משולם נהרי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משולם נהרי: הצעת חוק בנק ישראל חדשה נמצאת בתהליכי השלמה.

משולם נהרי: לפיכך, אין מקום כרגע לתיקונים נפרדים בחוק בנק ישראל.

משולם נהרי: אבקש להסיר את ההצעות מסדר-היום.

קולט אביטל: אתה רוצה להשיב?

אופיר פינס-פז: כן.

קולט אביטל: בבקשה.

אופיר פינס-פז: גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מצטער על תשובתו של השר במשרד האוצר.

אופיר פינס-פז: אני מרגיש שהממשלה הונתה אותי, ואני רוצה לומר למה.

קריאה: למה?

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך למה.

אופיר פינס-פז: יש דברים שהם מעבר להצעת חוק פרטית, ומעבר לעניין שלגופו של עניין שאני מחשיב אותו מאוד ונימקתי אותו לפני שבועיים, שלושה שבועות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת צריכה לפקח על תקציב בנק ישראל, נקודה.

אופיר פינס-פז: ההפקרות צריכה להיפסק, נקודה.

אופיר פינס-פז: אבל, זכותה של הממשלה לחשוב אחרת.

אופיר פינס-פז: זה בסדר.

אופיר פינס-פז: בא אלי השר שטרית בדיון שעבר, כשהיה פה רוב עצום של חברי כנסת שתמך בהצעות החוק שלי ושל ליצמן.

אופיר פינס-פז: רוב עצום.

אופיר פינס-פז: ואמר לי השר מאיר שטרית – ואתה היית פה – אופיר, חכה.

אופיר פינס-פז: העמדה שלך ראויה, בוא נביא את זה עוד הפעם לוועדת השרים, אני אתמוך, אני – מאיר, תשמע בבקשה את מה שאני אומר.

קולט אביטל: חבר הכנסת מרגי, נא לשבת.

אופיר פינס-פז: בא השר מאיר שטרית, אמר את הדברים.

אופיר פינס-פז: אמרתי לו: אתה יודע מה?

אופיר פינס-פז: הנה, קח את הצעת החוק, לא מצביעים, תחזרו לוועדת כספים.

אופיר פינס-פז: נתתי מלה שלי שאני לא אקדם אותה חצי שנה עד שהממשלה תביא הצעת חוק שלה.

אופיר פינס-פז: יפה.

אופיר פינס-פז: בא השר נהרי לוועדת השרים לענייני חקיקה, אומר לשר מאיר שטרית – ושניהם היו במליאה יחד – סליחה, יש לי הסכם עם אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: יש לי הסכם עם אופיר פינס ש-60 יום לא צריך לקדם את הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אומר השר מאיר שטרית: יש לך הסכם עם אופיר פינס?

אופיר פינס-פז: – מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: נשאיר את העמדה נגד.

קולט אביטל: חברת הכנסת לנדבר, אני מבקשת ממך לשבת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקבוע שהשר נהרי לא דיבר אתי, לא הרים אלי טלפון, אין לו הסכם אתי והוא הטעה במזיד את ועדת השרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לך משהו, השר נהרי: בסוף כולנו כאן, חברי כנסת – פעם אנחנו שרים, פעם אנחנו לא שרים – צריכים להיות הגונים, צריכים להיות בני-אדם לפני שאנחנו שרים.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך, עשית מעשה שלא ייעשה, שפגע בכבודה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: לא אכפת לי הצעת החוק, מצדי שכולם יצביעו נגדה.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: מה שמעניין אותי זה יחסים של הגינות וכבוד בין ממשלה לכנסת כשאנחנו עובדים ביחד.

אופיר פינס-פז: אפשר להיות נגד, אין שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אבל צריך לכבד.

אופיר פינס-פז: אני כיבדתי.

אופיר פינס-פז: כשמאיר שטרית ביקש ממני ומליצמן שלא להצביע, לא הצבענו.

אופיר פינס-פז: היה לנו רוב, לא הצבענו, ואמרנו: בואו נלך בדרך המלך.

אופיר פינס-פז: לבוא ולספר לוועדת שרים על הסכם בינך לביני, שלא היה ולא נברא – אני אומר לך – – –

אורי אריאל: מה לא היה?

אופיר פינס-פז: לא היה שום הסכם בינו לביני.

אורי אריאל: לא היה הסכם?

אופיר פינס-פז: שום דבר.

אופיר פינס-פז: מאיר שטרית היה אמור לטפל בזה, להביא את ההצעה לממשלה, לוועדת השרים, כדי לגייס לה תמיכה.

אופיר פינס-פז: מרגע שנהרי אמר: סליחה, יש לי הסכם עם אופיר פינס, מאיר שטרית אמר: תודה רבה, יש לך הסכם, נגמר הדיון, נהיה נגד ונבוא עוד 60 יום.

אופיר פינס-פז: אני אומר שזאת הטעיה של ועדת השרים, ואני חושב שזה מעשה שלא ייעשה.

אופיר פינס-פז: השר נהרי, אני חושב שהיית צריך לגלות כאן תעצומות נפש וגדלות.

אופיר פינס-פז: אני הסכמתי ללכת עם הממשלה לשישה חודשים, היית צריך לכבד את זה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: השר נהרי, בבקשה.

צבי הנדל: בלי קשר לתגובה שלך, הצעת החוק שעניינה פיקוח על הבנקים היא נכונה וצריך להצביע בעד.

משולם נהרי: ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיב על הדברים החריפים שהשמיע פה חבר הכנסת אופיר פינס.

משולם נהרי: אני מתפלא עליך.

משולם נהרי: אתה חבר כנסת ותיק, אתה בקיא בסדרי העבודה.

משולם נהרי: כשיושב שר שאמור להשיב על הצעה שלך, אתה סוגר עם השר שטרית?

משולם נהרי: אני לא מבין אותך.

משולם נהרי: אני יושב ומדבר אתך כאן ואני אומר לך: בוא תמתין 60 יום, אפשר להעביר את זה, כי יש הצעה ממשלתית ותצטרף.

משולם נהרי: אתה סוגר עם שטרית?

משולם נהרי: אולי היית סוגר עם עוד מישהו, כשאני זה שצריך להשיב בשם משרד האוצר, וכשאני יושב פה ואומר לך את הדעה של משרד האוצר, ואתה לא שומע.

צבי הנדל: זו התשובה שלו, זה בסדר.

משולם נהרי: אתה כבר מדבר על הסכמים ועל הכול.

משולם נהרי: אילו הסכמים?

משולם נהרי: אני רוצה לומר לך, שאם לא הייתי מציע לוועדת השרים לענייני חקיקה שתמתין 60 יום, גם זה לא היה עובר, עם כל הכבוד לך.

משולם נהרי: אבל אתה כבר מדבר על הסכמים, תיכף תגיד לי, גם הסכמים חתומים.

משולם נהרי: תתחיל להקשיב ולהאזין למה שאומרים.

צבי הנדל: מאוד לא משכנע.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק פ/1955 של אופיר פינס.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 21 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – פיקוח על תקציב בנק ישראל), התשס"ז–2007, נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 21, התנגדו – 32.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על הצעת חוק דומה, שהוצמדה לה, של חבר הכנסת ליצמן, פ/857.

קולט אביטל: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק בנק ישראל (תיקון – תקציב בנק ישראל), התשס"ו–2006, נתקבלה.

קולט אביטל: 20 בעד, 33 נגד, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שגם הצעת החוק פ/857 לא עברה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/599/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – יישובי עדיפות), התשס"ו–2006, פ/599, של חבר הכנסת .

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: ישיב השר משולם נהרי.

צבי הנדל: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, שרים, הנושא הוא חוק חובת המכרזים, והיישוב שעליו אני מדבר הוא מצפה-רמון.

צבי הנדל: באחד הסיורים שלי במצפה-רמון התברר שנסגר שם מפעל בגלל סיפור מאוד תמוה.

צבי הנדל: במשרד הביטחון אפשר, על-פי החלטת ממשלה, להעדיף אזורים מסוימים במכרזים, ואם יש פער בהצעות – נדמה לי של עד 10% – מותר למשרד הביטחון לנהל משא-ומתן עם היישוב המסוים הזה; מצפה-רמון היה כלול ברשימת היישובים שהיתה להם העדפה במכרזים.

צבי הנדל: לימים, מסיבות בלתי מובנות, מצפה-רמון הוצא מהרשימה הזאת, ואז אותו מפעל שעליו אני מדבר – זאת היתה מתפרה – אחרי הרבה בעיות וניסיונות להציל אותה, לא קיבלה מכרזים ממשרד הביטחון בגלל ביטול הסעיף הזה, הוצאת מצפה-רמון מרשימת המועדפים, והמפעל נסגר.

צבי הנדל: מסתבר שהוא לא היה היחיד.

צבי הנדל: מי שמסייר שם, פרט לזה שזאת עיירת תיירות מקסימה, אזור מדהים לטייל בו ולחיות בו ואנשים נפלאים, רואה שהיא מתחילה להיות עיר רפאים.

קולט אביטל: היה כתוב שאין מקום בצימרים.

צבי הנדל: מבחינת התיירות, ברוך השם, זה מקום מקסים ומצליח.

צבי הנדל: אבל מבחינת תעשייה ועבודה שוטפת לכל ימות השנה – בעיה עצומה.

צבי הנדל: אפשר לטייל שם באזור התעשייה, המקום שומם.

צבי הנדל: מבנים ריקים, שנבנו והיום אין להם שימוש.

צבי הנדל: כל בקשתי בהצעת החוק הזאת היא מאוד מאוד פשוטה, שהסוגיה הזאת של העדפה במכרזים תהיה בחקיקה.

צבי הנדל: הממשלה תחליט, באישור הכנסת כמובן, להוסיף או להוריד מהרשימה, אבל זה יהיה חייב לעבור דרך הכנסת, ולא יהיה אפשר לגרוע יישובים אלא אם כן אישרה זאת הכנסת.

צבי הנדל: עד היום זה לא בתוך החקיקה, אלא הרשימה נקבעת בממשלה או באותו משרד הביטחון, ואז אנחנו רואים מה קורה.

צבי הנדל: באפשרות הזאת, של הוספת או הורדת יישובים, רשמתי רק יישוב אחד, רק את מצפה-רמון, שתהיה לו העדפה במכרזים של משרד הביטחון.

צבי הנדל: תרצה הממשלה להוסיף יישובים, תרצה הכנסת, יוכלו.

צבי הנדל: אבל לפחות נפתח פתח.

צבי הנדל: לקחתי את היישוב שבעיניים אובייקטיביות – אין לי שם שום עסק פרטי שלי.

צבי הנדל: הבנתי שראש המועצה שם היא אחותו של שר הביטחון עמיר פרץ, זאת אומרת, בוודאי לא מהחמולה שלי.

צבי הנדל: אבל עניינית, אם אני מתעלם עכשיו מפוליטיקה, מצפה-רמון היא יישוב כל כך מרוחק ומבודד, ברוך השם שנתן לו נופים כל כך יפים ולפחות התיירות הפנים-ישראלית מתפתחת, אבל כל תעסוקה אחרת מאוד קשה שם.

צבי הנדל: אני חושב שנעשה בצדק וביושר אם נכניס את היישוב הזה לחוק כיישוב מועדף במכרזים, וזאת העדפה שלא עולה כסף, אפילו לא אגורה אחת והיא מאוד מועילה.

צבי הנדל: אתם יודעים מה, אגיד לכם בשקט: זה אפילו עוזר מבחינת תחושת התושבים, שמרגישים כבמקום שכוח-אל.

צבי הנדל: אין לי מושג למה ועדת השרים לחקיקה לא אישרה את החוק הזה מבחינת הקואליציה.

צבי הנדל: אני לפחות, כשדיברתי עם חלק גדול ממפלגות הקואליציה – גם העבודה, גם ש"ס, גם הגמלאים, גם ישראל ביתנו – הם הביעו נכונות, כי החוק הזה לא עולה כסף, והוא מאוד ראוי וחשוב למצפה-רמון.

צבי הנדל: אם יתברר שיש עוד יישובים בעייתיים כל כך כמו מצפה-רמון, אנא, תואיל הממשלה, תוסיף בפתח הזה שנוצר בחקיקה הזאת יישוב נוסף, אם הוא ראוי להיכלל.

צבי הנדל: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר משולם נהרי, נא לעלות ולהשיב.

קולט אביטל: חבר הכנסת ארדן, בלי פלאפון במליאה.

משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע לתקן את חוק חובת המכרזים כך שהיישובים הנכללים באזורי עדיפות לאומית, לצורך העדפה במכרזי מערכת הביטחון, ייקבעו בחוק חובת המכרזים.

משולם נהרי: זאת בניגוד למצב הקיים, שבו סמכות הקביעה של אזורי עדיפות לאומית נתונה בידי הממשלה.

משולם נהרי: במסגרת זו מוצע לקבוע כי תינתן העדפה לעיירה מצפה-רמון.

משולם נהרי: הגדרת יישובים שלהם תינתן העדפה לאומית במכרזי מערכת הביטחון, צריכה להתבצע בהתאם לכללים אחידים ועל-פי אמות-מידה ברורות ושוויוניות, כפי שקבע בג"ץ בפברואר 2006 בפסק-דינו בעתירת ארגון "עדאלה" נגד מדינת ישראל.

משולם נהרי: לכן, אין זה נכון ואין זה ראוי מבחינה ציבורית לקבוע בחקיקה ראשית בחוק חובת המכרזים את שמות היישובים אשר להם תינתן העדפה.

משולם נהרי: כך, במקום לקבוע קריטריונים אחידים ושוויוניים, תינתן העדפה ליישובים ללא כל כללים.

משולם נהרי: הדבר עשוי ליצור עיוותים ואפליה קשה בקביעת אזורי עדיפות.

משולם נהרי: יש לשמור בידי הממשלה את הגמישות הנדרשת כדי לשנות את הגדרת אזורי העדיפות הלאומית בהתאם לשינויים בסדרי עדיפויות לאומיים וחברתיים.

משולם נהרי: גמישות כאמור לא תתאפשר כאשר אזורי עדיפות יוגדרו בחקיקה ראשית.

משולם נהרי: על כן, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

משולם נהרי: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אתה רוצה להתייחס, בבקשה.

קולט אביטל: אנחנו עוד לא מצביעים, למציע יש זכות להשיב.

מכובדי, עכשיו – משנכנסו אנשים – אולי דקה אחת הקשבה.

מצפה-רמון זה לא עניין פוליטי; זה יישוב שחייבים להציל אותו.

כשבאים עם הצעה – חבר כנסת שסייר, לא הייתי לבד, לא זוכר כבר באיזה פורום זה היה – באים עם הצעה על תעשיות שנסגרות שם בגלל גחמות של שר כזה או אחר, שפעם הוא רוצה לתת העדפה במכרז ופעם לא, ועל זה נסגרים מפעלים – להכניס את מצפה-רמון לחקיקה על מנת שלא יהיה אפשר יהיה לשחק אתה, ואתם יודעים שמפעלים נסגרו, לא מדובר פה עכשיו על פוליטיקה.

אמרתי כבר: ראש העיר שם היא לא מהאיחוד הלאומי, היא ממפלגת העבודה.

אני מאוד מבקש.

אם בחוק כזה אנחנו לא מסוגלים להתאחד – זה לא עולה אגורה, זה לא בא על חשבון אף אחד, ושום דבר אחר.

אם בחוק כזה כנסת ישראל – – –

קולט אביטל: חברי הכנסת רותם, סלומינסקי, נא לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת שי חרמש, זה גם כולל אותך, אני מודה לך.

– – – לא יכולה להעביר הצעת חוק כזאת רק בגלל פרסטיז'ה של שר כזה או אחר, אני לא בטוח שיש לנו הרבה זכות קיום.

תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – יישובי עדיפות), פ/599.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אני מפעילה את ההצבעה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – יישובי עדיפות), התשס"ו–2006, נתקבלה.

קולט אביטל: בעד הצביעו 20, התנגדו – 33.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק הזאת לא עברה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2333/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – הפחתת מס רכישה), של חבר הכנסת .

קולט אביטל: בבקשה.

– – –

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מציג – בעצם, יש ארבע הצעות חוק דומות, של חברת הכנסת סופה לנדבר, יחד עם חברי הכנסת זיו וגלזר, מיסז'ניקוב ואילטוב – – –

קולט אביטל: אני מבינה שהצעות החוק שלהם לא עומדות לדיון עכשיו, הן ירדו מסדר-היום.

אני לא יודע על כך.

אני רק רוצה לומר לבית, אם נתבצע תרגיל כזה – מה משמעותו.

סופה לנדבר: אנחנו לא הורדנו את החוק.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני המזכיר, הורידו את הצעות החוק?

סופה לנדבר: מי הוריד?

סופה לנדבר: – – –

אני לא מכיר מצב שבמליאה, המציע לא יודע שהורידו לו את הצעת החוק, אבל אולי יש תקדימים בכנסת הזאת.

יכול להיות שיש שיטות חדשות.

קולט אביטל: אדוני המזכיר ודאי ירצה להגיד לי מי הוריד את זה.

על כל פנים, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להסביר לגופו של עניין ואחר כך לבאר את המשמעויות התקנוניות.

משרד האוצר, בסדרה של פרסומים, לרבות החודש, מודיע שהוא מתכוון להקל בנושא מס רכישה.

מס רכישה בבסיס הוא מס לא נכון, שבו המדינה תופסת טרמפ על עסקת מקרקעין בין שני צדדים בשוק הפרטי – בערך כמו מס הבולים שהיה בזמנו.

אבל, הולכים לזה בצורה הדרגתית מבוקרת.

קודם כול – לגבי אנשים שאצלם לא מדובר בדירות יוקרה אלא בדירות ראשונות.

כבר היום יש פטור שחל עד 600,000 שקלים.

אנחנו מציעים להעלות את גובה הפטור הזה על דירות ראשונות לגובה של 900,000 שקלים.

אנחנו כמובן גם מוכנים להידבר.

היו לי שיחות – גם היום – עם ראש אגף התקציבים, הם לא מתנגדים לחוק.

הממשלה קיבלה החלטה שבעוד חודשיים היא תישא ותיתן אתי.

חודשיים – על החוק.

חודשיים זה יותר מהכנת הסכמי אוסלו, לפי דעתי, זאת אומרת, זה דבר כל כך כבד.

הסכמתי לכל תנאי.

אמרתי: אני מוכן שלא תהיה הצבעה בקריאה ראשונה במושב הזה; אני מוכן להעביר את זה לוועדת הכספים בראשות הקואליציה; אני מוכן לתאם עם הממשלה כי אני יודע מהי עמדת האוצר – על רקע פוליטי ניגשים לחוק חברתי, שהוא חוק טוב, רק לאנשים שהם מבחינת ההכנסה במצב מסוים.

אומרים: לא.

עכשיו, מה עושים?

אני המתנתי, הייתי הוגן כלפי חברים בקואליציה – כלפי חברת הכנסת אורית נוקד, כלפי חברת הכנסת סופה לנדבר, כלפי חבר הכנסת גפני שקיבל פטור מחובת הנחה פה-אחד בוועדת הכנסת, כדי שלא להצביע לבד משום שאני יודע שאם – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת חסון, אני מבקשת ממך, זה לא מקומך.

קולט אביטל: חבר הכנסת חסון, אני קוראת אותך לסדר בפעם השלישית.

כבר קראת אותו.

פעם שלישית צריך להוציא אותו.

קולט אביטל: כבר קראתי אותך פעמיים לסדר.

קולט אביטל: נא לצאת.

קולט אביטל: מספיק, מספיק עם כל התרגילים, שב קצת.

קולט אביטל: (חבר הכנסת יואל חסון יוצא מאולם המליאה).

גברתי היושבת-ראש, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טובה.

היא הצעת חוק שגם הממשלה תומכת בה, ואני הייתי הוגן כלפי חברים בקואליציה כי אני מכיר את התקנון ואני יודע שאם ההצעה שלי תיפול היום, חצי שנה – לא כולל פגרות – אי-אפשר להעלות אותה.

אז המתנתי שיהיו השבועיים לחברת הכנסת נוקד ולחברת הכנסת סופה לנדבר ולחברים אחרים בישראל ביתנו ובגמלאים, וגם לחבר הכנסת מיכאלי – שהגישו רק ב-7 במאי.

עכשיו, מה עושה הקואליציה?

היא מושכת, בלי ידיעתם של המציעים, את הצעות החוק שלהם – בלי ידיעתם – – –

קולט אביטל: זה לא הקואליציה.

קולט אביטל: זה מזכירות הסיעות הגישו.

מזכירות הסיעות, על-פי הנחיה מהקואליציה.

תאמיני לי, מזכירות הסיעות לא חלמו על זה בלילה וגם לא הבוקר.

זה קרה לפני דקות ספורות.

הדבר הזה הוא נורמה חדשה, מסוכנת, שפוגעת בעצמאות של הבית הזה ובעצמאות של חברי הכנסת.

ואני אומר לכם, חברי הכנסת – אני חוזר על ההצעה שלי: אני מוכן לתאם עם הממשלה, אני בעד שזה יעבור לוועדה של הקואליציה, לוועדת הכספים, אני מוכן שלא להצביע בכנס הזה על ההצעה ולהמתין להצעה הממשלתית.

דבר אחד אני לא מוכן – שיגידו לנו: תמתינו, כדי שאנחנו, שיזמנו את המהלך הזה, כאשר תבוא הצעה ממשלתית, לא יבוא זכרנו בציבור.

הרי זה נימוק הכי זול שיכול להיות, הכי ציני.

ואני פונה לחברי הקואליציה, ההגונים – ורובם הגונים – אל תיתנו יד למהלכים האלה, כי היום זה פוגע בי ובחברים שלכם, שהם המציעים בקואליציה – – –

מנחם בן-ששון: – – –

חבר הכנסת בן-ששון, מעולם לא היתה התנהלות כזאת והתנהגות כזאת.

תתווכחו לגופו של עניין – –

מנחם בן-ששון: – – –

– – תטענו שלא צריך להעלות את מס רכישה לגופו של עניין, אבל אל תעשו את זה, ואני בטוח שמליאת הכנסת תגלה הגינות בנושא הזה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול את חברות הכנסת המציעות, חברת הכנסת אורית נוקד וחברת הכנסת סופה לנדבר, אם הן עומדות על כך שהן רוצות להציג את הצעות החוק שלהן.

אורית נוקד: כן.

קריאות: – – –

קולט אביטל: בסדר גמור.

קולט אביטל: אדוני השר נהרי, אתה מוזמן להשיב בבקשה על הצעת החוק הזאת, ואחר כך נדון ביתר הצעות החוק, במשולב.

קריאות: – – –

קריאות: [הצעת חוק פ/2558/17; נספחות.

קריאות: ]

קולט אביטל: חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

קולט אביטל: יש לך שלוש דקות.

אורית נוקד: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפניכם היום הינה בעלת משמעויות מרחיקות לכת לחוסנם הכלכלי של זוגות צעירים, ובמיוחד של אזרחים בשכבות כלכליות נמוכות.

אורית נוקד: מטרת הצעת החוק היא להפחית את מס הרכישה על דירה ראשונה בלבד, כך שעל סכום של 675,000 שקלים לא ישולם מס רכישה.

אורית נוקד: ואחר כך, ישולם מס רכישה מופחת ומדורג עד לדירה שמחירה כמיליון שקלים.

אורית נוקד: כיום קיימת חובת תשלום מדורגת אבל גבוהה פי כמה.

אורית נוקד: רק לשם ההשוואה: בעוד שעל-פי הצעת החוק שלי, עד סכום של כמיליון שקלים ישולם מס רכישה בסך של כ-11,800 שקלים, על-פי המצב החוקי כיום ישלמו הקונים כ-25,700 שקלים.

אורית נוקד: ההפרש הוא הפרש של כ-14,000 שקלים.

אורית נוקד: סכום כזה עלול להרתיע זוג חסר אמצעים מלקנות דירה.

אורית נוקד: הצעת החוק הזאת מיטיבה עם מי שמתכוון לרכוש דירות גדולות יחסית, וכולנו יודעים שלמעשה הצעת החוק מיטיבה בראש ובראשונה עם תושבי הפריפריה, שם מחירי הדירות נמוכים, וכמובן, מסייעת לאוכלוסיות החלשות.

אורית נוקד: חשוב לי לציין, שעל מנת שלא לפגוע באופן משמעותי בהכנסות המדינה ממסים, אנשים שידם משגת דירות יקרות יותר יהיו חייבים בתשלום מס רכישה, על חלק ממחיר הדירה לפחות, כיוון שההיגיון מחייב שהם יכולים לעמוד בתשלום מס הרכישה בקלות רבה יותר.

אורית נוקד: חברים וחברות, למרות התחייבויות ממשלות ישראל לסייע לפריפריה ולשכבות המוחלשות, ידם של רבים אינה משגת והם אינם יכולים לרכוש דירה, שהיא נכס בר-קיימא שיוכלו להוריש לילדיהם.

אורית נוקד: רכישת דירה דווקא בקרב השכבות המוחלשות היא השקעה כלכלית נבונה לטווח ארוך, וזאת בשונה מתשלום שכר דירה, שהינו במידה רבה כסף שנזרק לרוח.

אורית נוקד: לכן, אני קוראת לכם לתמוך בהצעת החוק להפחתת מס הרכישה כדי להבטיח עתיד בטוח כלכלית לילדינו.

אורית נוקד: תודה.

קולט אביטל: אני מודה לך, גברתי.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2496/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אני קוראת לחברת הכנסת סופה לנדבר לבוא לנמק את הצעת החוק שלה, הצעת חוק פ/2496.

קולט אביטל: בבקשה.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מצמידה את החוק שלי להצעות החוק של חברי הכנסת גדעון סער ואורית נוקד.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד שכמובן, קל לעשות עכשיו גיוס, והוא גיוס לא נכון ולא צודק.

סופה לנדבר: אני חושבת שזה אחד החוקים הכי צודקים, ולא רק מפני שהממשלה היום תומכת.

סופה לנדבר: המדינה מבינה והממשלה צריכה להבין שבמדינת ישראל יש כל כך הרבה מסים על כל קנייה ורכישה של דירה, ולא ייתכן שבמשך יותר מ-20 שנה מדינת ישראל לא פיתחה שום בנייה ציבורית, ולא יכול להיות שאנחנו מעמיסים על הכתפיים של האנשים מס אחרי מס והדירות והמחירים שלהן עולים כל שנה בדיספרופורציה ענקית.

סופה לנדבר: לכן, להוריד את המסים על קניית הדירה במדינת ישראל עד לגובה של 900,000 שקלים זה דבר הגיוני, שדורש מאתנו צדק חברתי וצדק ציבורי.

סופה לנדבר: אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכול כדי להצביע עבור החקיקה הזאת ולהכין אותה לקריאות הבאות, כי החוק הזה צודק ודרוש.

סופה לנדבר: הוא ישרת את אותם אנשים במדינת ישראל שבפעם הראשונה קונים דירות, וזו האפשרות היחידה לעזור להם ולהוריד מסים.

סופה לנדבר: היום, המס הזה, מחר מס אחר, אבל זה ייתן גם עידוד לתעשייה של הקבלנים, שהיום נמצאת בשפל.

סופה לנדבר: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני, השר נהרי, בבקשה.

קולט אביטל: סליחה אדוני השר, אני מתנצלת, יש הצעת חוק דומה של גפני.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2520/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: חבר הכנסת משה גפני, שלוש דקות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, אדוני ראש הממשלה, חברי הכנסת, בחוק ההסדרים הנוכחי הבאתי הסתייגות שמשרד האוצר הסכים לה, שהוראת שעה לגבי מס הרכישה לרכישת דירה תוארך, וברכישת דירה בסך של 575,000 שקל יהיה פטור ממס רכישה, ודובר אז שכל הנושא של מס רכישה יובא לדיון מחודש בממשלה והוא יבוטל לפחות לבעלי הדירות שהן עד גובה של 900,000 שקל.

משה גפני: אני אומר לכם, גברתי היושבת-ראש, המס הכי לא צודק הוא מס רכישה, ולא אחזור על דברי קודמי.

משה גפני: המציאות הזאת שבה ממשלת ישראל אומרת כל הזמן שהיא רוצה לבטל מסים – –

קולט אביטל: אפשר לבקש מהסדרנים לעשות סדר בסביבה?

משה גפני: – – שהיא רוצה להפחית מסים, שממשלת ישראל רוצה לעודד את רכישת הדירות, ואנחנו מדברים על דירות שהן למעמד הבינוני ומטה, המציאות הזאת שבה אני, כמו חברי, כמו שאמר חבר הכנסת גדעון סער, מוכנים להמתין עם החקיקה הזאת לממשלה.

משה גפני: אנחנו מוכנים שלא להביא את זה לקריאה הראשונה אלא לאחר הכנס הנוכחי.

משה גפני: אנחנו מוכנים לכל דבר ממדיניות הממשלה ודיברנו אתם.

משה גפני: מדיניות הממשלה תומכת בחוק הזה.

משה גפני: אנחנו מבקשים להיות קטליזטור.

משה גפני: זה לא מאבק בין קואליציה לאופוזיציה.

משה גפני: שתיים מהמציעים הן חברות קואליציה ושניים מהמציעים הם חברי אופוזיציה.

משה גפני: אין בעניין הזה אלא רק כבודה של הכנסת ולטובתם של תושבי מדינת ישראל.

משה גפני: אני מבקש מכולם לתמוך בארבעת החוקים הללו, שהם על-פי מדיניות הממשלה ולטובת תושבי המדינה.

משה גפני: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני, השר משולם נהרי, נא להשיב.

משולם נהרי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משולם נהרי: בהצעת החוק מוצע לתקן את חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) ולקבוע כי לא יחול חיוב במס רכישה בעת רכישת דירת מגורים יחידה, וזאת על החלק, השווי, שעד 900,000 שקלים חדשים.

משולם נהרי: עלות הצעת החוק מוערכת בכ-700 מיליון שקלים, ללא מקור תקציבי למימונה.

משולם נהרי: על-פי חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה), התשכ"ו–1966, רכישת כל זכות במקרקעין מחויבת בשיעור של 5% מס רכישה משוויה.

משולם נהרי: בהתאם לנתוני מינהל הכנסות המדינה, מרבית הדירות הנרכשות על-ידי בעלי ההכנסות הנמוכות אינן עולות על סכום המדרגה הראשונה, וכתוצאה מכך הם משלמים מס רכישה נמוך, אם בכלל.

משולם נהרי: בהוראת שעה שנקבעה לתקופה שבין 1 ביולי 2005 לבין 31 בדצמבר 2007 נקבע כי לא יחול חיוב במס רכישה בעת רכישת דירת מגורים יחידה, וזאת עד לשווי של 600,400 שקלים.

משולם נהרי: על חלק השווי שבין השווי האמור ועד לשווי של 744,520 שקלים חל מס רכישה בשיעור של 3.5%, ומעל השווי האמור חל חיוב בשיעור של 5%.

משולם נהרי: היום המדינה תומכת בבעלי הכנסות נמוכות ובזוגות צעירים על-ידי מתן הלוואות בתנאים מועדפים לזכאי משרד השיכון, והמצב הסוציו-אקונומי מהווה מרכיב מרכזי בקביעת הזכאות להלוואה ולתנאיה.

משולם נהרי: אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

משולם נהרי: תודה.

קולט אביטל: חברי הכנסת, אני מבקשת קצת שקט, זה פשוט בלתי אפשרי.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים קודם על הצעת חוק פ/2333, של חבר הכנסת גדעון סער.

קולט אביטל: נא לשבת ולהצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר–היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – הפחתת מס רכישה), התשס"ז–2007, נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 34, 42 התנגדו, שני נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק פ/2333 לא עברה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברת הכנסת אורית נוקד, פ/2558.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – הפחתת מס רכישה), התשס"ז–2007, נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 34, נגד – 41, נמנע אחד.

קולט אביטל: אני קובעת שגם הצעת החוק פ/2558 לא עברה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/2496 של חברת הכנסת סופה לנדבר.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – הפחתת מס רכישה), התשס"ז–2007, נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 31, נגד – 40, נמנע אחד.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק פ/2496 לא נתקבלה.

קולט אביטל: הצעת חוק מיסוי מקרקעין, פ/2520, של חבר הכנסת גפני – נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – הפחתת מס רכישה), התשס"ז–2007, נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 31, התנגדו – 42, שני נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שגם הצעת החוק פ/2520 לא עברה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2347/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, פ/2347, הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – שירות בקהילה), של חבר הכנסת חיים אורון.

קולט אביטל: הנמקה מהמקום – בבקשה.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שעניינה – אף שכתוב בשם הצעת החוק "המדיניות הכלכלית" – תוכנית ויסקונסין או תוכנית מהל"ב, המסלול של עבודות שירות, שחלק ממשתתפי התוכנית נדרשים לבצע.

חיים אורון: במהלך ביצוע התוכנית נוצר מצב, ועכשיו גם מבקר המדינה, בדוח האחרון שלו על תוכנית ויסקונסין, העיר את ההערה הזאת, נשלחו משתתפים לעבוד בשירות בקהילה ובעצם החליפו עובדים שעבדו בשכר ברשויות מקומיות או בעמותות שונות.

חיים אורון: מה שמוצע כאן, שמשתתף בתוכנית, שילך לעבוד בעבודת שירות, יזכה לשכר בגובה שישלים את הגמלה שהוא מקבל עד שכר המינימום.

חיים אורון: לפחות כך ירד המניע הכלכלי גם מהמפעילים וגם ממקבלי השירות, שקיבלו בעצם עובדים ללא שכר.

חיים אורון: זה תיקון חלקי.

חיים אורון: אני שמח שהממשלה השתכנעה לתמוך בו.

חיים אורון: אולי עכשיו, כאשר כל התוכנית עומדת בפני שינוי, הוא התחלה של שינוי נוסף.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני השר נהרי.

משולם נהרי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק בקריאה טרומית בלבד והמציעים התחייבו להמתין 60 יום להצעה הממשלתית.

משולם נהרי: והיה ולא תגיע הצעה ממשלתית, ממליצה ועדת השרים לתמוך בהצעת החוק, בכפוף לכך שתקופת השירות בקהילה שעבורה אין חובת תשלום שכר מינימום, לא תעלה על חודשיים.

קולט אביטל: אתה מסכים?

חיים אורון: יש לי ברירה?

קולט אביטל: בסדר.

קולט אביטל: נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: הממשלה מסכימה.

קולט אביטל: המציע מסכים לתנאי הממשלה.

קולט אביטל: נא לשבת ולהצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – שירות בקהילה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 41, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק פ/2347 של חבר הכנסת אורון עברה בקריאה טרומית.

קולט אביטל: הוועדה שמוסמכת לדון בהצעת החוק היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים אורון: כספים.

קולט אביטל: גם אני חושבת כך.

קולט אביטל: אם כך, ועדת הכנסת תקבע.

חיים אורון: אדוני המזכיר, יש טעות, זה היה בוועדת הכספים מלכתחילה.

קולט אביטל: אוקיי, זה יעבור לוועדת הכספים.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1195/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תוכנית מהל"ב), של חברת הכנסת ליה שמטוב; פ/1195.

קולט אביטל: בבקשה, גברתי.

ליה שמטוב: כבוד היושבת-ראש, כבוד השרים, רבותי חברי הכנסת, תוכנית מהל"ב, או כמו שכולנו מכירים אותה, תוכנית ויסקונסין, מטרתה לקדם שילוב של מקבלי הבטחת הכנסה בעבודה, כדי לאפשר להם מעבר מתלות בגמלאות לעצמאות חברתית וכלכלית.

ליה שמטוב: בפועל, הקשר בין מטרת התוכנית לאופן שבו היא באה לידי ביטוי בשטח ובחוזים עם החברות, מקרי לחלוטין.

ליה שמטוב: ברצוני להזכיר לכנסת כי לפני חמישה חודשים רצתי במסדרונות הכנסת כדי להחתים את כל חברי הכנסת על הצעת החוק שקוראת לביטול או לשינוי מהותי של התוכנית.

ליה שמטוב: על ההצעה חתמו 83 חברי כנסת.

ליה שמטוב: והנה, רגע האמת הגיע.

ליה שמטוב: הצעת החוק הנמצאת בידי מונחת היום להצבעה.

ליה שמטוב: וההכרעה בידינו.

ליה שמטוב: הציבור מסתכל היום אל הבניין הזה לראות מה תאמר הכנסת.

ליה שמטוב: את אלה שכבר הספיקו לחגוג על הנתונים אני רוצה לשתף בכמה נתונים שהאוצר מתגאה בהם מדוח מכון ברוקדייל: 21% ממשתתפי התוכנית שיפרו את מצבם, אומר הדוח, ומפרט: 13% מצאו עבודה ו-8% הרחיבו את היקף המשרה.

ליה שמטוב: אך אל תטעו, גם אני יודעת קצת את המתמטיקה.

ליה שמטוב: אם 21% שיפרו את מצבם, הרי ש-79% לא שיפרו כלל.

ליה שמטוב: שיעור הכישלון עולה על שיעור ההצלחה.

ליה שמטוב: הצלחה של 20% במחיר התעללות ב-80% היא סד עינויים שרק מדינה כמו ישראל יכולה להמציא.

ליה שמטוב: הנושא המיידי המחייב תיקון הוא הגדרת אוכלוסיות בעלות מוגבלות מובהקת בשוק העבודה, ואלה אוכלוסיות של מבוגרים, עולים חדשים, אוכלוסיית הנכים, אוכלוסייה המטופלת בבית ואוכלוסייה שעובדת בחצי משרה.

ליה שמטוב: כמובן, השמתם של אלו כרוכה בהשקעה מוגדלת שאין היום תמריץ לחברות לבצעה שכן הדבר מנוגד לאינטרס הכלכלי ולפיכך מחייב פתרונות אחרים.

ליה שמטוב: נקודות החייבות התייחסות: יש לפעול למען הבחנה ברורה בין האוכלוסיות שציינתי לבין אנשים צעירים וכשירים, שמהם על החברה הישראלית לדרוש לצאת לעבודה ולעסוק בכל מקצוע שיכול לפרנס ולהחליף את התלות בקצבאות.

ליה שמטוב: יש לפעול גם לכך שאין לחייב את האוכלוסייה המועסקת בחצי משרה, על-פי רוב משפחות חד-הוריות, להגדיל באופן מלאכותי את שעות ההעסקה, אלא רק להציע לה פתרונות חיוביים להגדלת היקף המשרה.

ליה שמטוב: על הגורמים הקובעים כשירות או מוגבלות רפואית לעבודה לחזור ולהיות חלק מהמערכת הציבורית: ועדות הביטוח הלאומי, רופאים תעסוקתיים המועסקים על-ידי משרדי הממשלה ורופאי קופות-החולים.

ליה שמטוב: שלילת זכאותן של אוכלוסיות להבטחת הכנסה חייבת להיעשות על ידי המוסד לביטוח לאומי ולא על-ידי קבלנים פרטיים, דבר המהווה ניגוד עניינים מובנה.

ליה שמטוב: מסלול השירות בקהילה הפך לניצול של המשתתפים בתוכנית ככוח עבודה חינם עבור מעסיקים שונים: בתי-ספר, ישיבות, בתי-חולים, עיריות וכן הלאה.

ליה שמטוב: המשתתפים בתוכנית נשלחים לעבודות אלו לצורכי "הקניית הרגלי עבודה", אבל בפועל מתקיים שימוש וניצול הסעיף שלא בהתאם למטרה המוגדרת.

ליה שמטוב: דרישתי היא, שמסלול השירות לקהילה יצומצם אך ורק לעבודות של גופי התנדבות או גופים ציבוריים, דבר המקנה ערך מוסף חברתי נטו.

ליה שמטוב: כמו כן, על מסגרת השעות, לרבות שעות הנסיעה הלוך וחזור, להיות בהתאם לקבוע בחוק שכר מינימום.

ליה שמטוב: גם ההסתמכות על ארגונים חברתיים אינה פתרון מספק לבעיית ייצוגם של המשתתפים בוועדות הערר.

ליה שמטוב: הדאגה לייצוגם מוטלת בראש ובראשונה על המדינה.

ליה שמטוב: אך הכי חשוב, חובה לשנות את המודל הכלכלי המנחה את התוכנית, כדי להתאימו למטרות החוק המוצהרות.

ליה שמטוב: רווח החברות המפעילות צריך להיות בהתאם לאיכות ההשמות ולכמותן, ולא בהתאם לצמצום בקצבאות.

ליה שמטוב: על המודל הכלכלי לעודד השמה בהתאם להשכלה, למקצוע ולניסיון התעסוקתי.

ליה שמטוב: בלי להיכנס לפירוט התיקונים הדרושים הנוספים, כגון שירותים תומכי עבודה, ברצוני להדגיש דרישה אחת משותפת לכולנו כאן בבית: לא תורחב תוכנית ניסיונית זו ליישובים נוספים כל עוד לא התבצעו בה שינויים מהותיים ולא נבדק בפועל כיצד השינויים מיושמים הלכה למעשה.

ליה שמטוב: דיון ביקורתי ויסודי ועריכת שינויים מהותיים אמיתיים ייתכנו אך ורק באמצעות חקיקה כאן בכנסת.

ליה שמטוב: אני רוצה להזכיר לכולם, כי בתחילת השבוע התפרסם דוח מבקר המדינה שהסביר את תופעת ההתעללות, שלילת גמלאות שלא כחוק, ניצול, ביזוי והשפלה.

ליה שמטוב: את התערבותו של מבקר המדינה דרש חבר הכנסת יורי שטרן, זיכרונו לברכה, באחת מישיבות הוועדה לביקורת המדינה שבראשה עמד.

ליה שמטוב: ההתמודדות שלי עם השלכות התוכנית התחילה עוד לפני שהגעתי לכנסת, ובחרתי להוביל ולקדם נושא זה מייד עם בחירתי וכניסתי לתפקיד.

ליה שמטוב: מותו של יורי היקר ציווה עלי לא לוותר ולא להתייאש, לעמוד מול כל הלחצים ולא לנוח עד שיימצא פתרון אמיתי ואנושי למשתתפים.

ליה שמטוב: אני עומדת כאן היום ודורשת מכם, מבקשת מכם את תמיכתכם.

ליה שמטוב: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה, חברת הכנסת שמטוב.

קולט אביטל: כיוון שאין תשובה של השר, אנחנו עוברים ישר להצבעה.

קולט אביטל: אנחנו נעבור על כל אחד מהחוקים בנפרד.

קולט אביטל: את רוצה לנמק יחד?

קולט אביטל: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

ליה שמטוב: קודם כול, יש סיכום של הקואליציה.

ליה שמטוב: הקואליציה תומכת בקידום הצעת החוק בתיאום עם הממשלה.

קולט אביטל: בסדר גמור, זאת הפרוצדורה, ולכן לא תהיה תשובת השר.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1969/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אני קוראת אפוא למציעת הצעת החוק הבאה, פ/1969, חברת הכנסת שלי יחימוביץ – הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תוכנית מהל"ב), שמוצמדת להצעה הזאת.

קולט אביטל: שלוש דקות.

שלי יחימוביץ': גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זאת מכילה תיקונים רבים לתוכנית ויסקונסין, אם כי כמובן הדין והצדק מחייבים שהתוכנית הזאת תעבור מן העולם לחלוטין בלי לנסות להטליא בה טלאים ולתקן את המעוות.

שלי יחימוביץ': התוכנית הזאת היא תוכנית רעה – – –

גדעון סער: את מציעה תיקונים?

שלי יחימוביץ': אני מציעה תיקונים, זה סוג של פשרה, אם כי כאמור הייתי מעדיפה שהתוכנית הזאת תעבור מן העולם.

שלי יחימוביץ': היא עוד דוגמה חיה, גרועה ושלילית במיוחד להתפרקות של המדינה מאחריותה כלפי אזרחיה, במקרה הזה התפרקותה של המדינה מאחריותה כלפי מחוסרי עבודה, מובטלים, האומללים שבאומללים, והפקרתם לידי גורמים עסקיים שמרוויחים מהשמתם בעבודות גרועות במיוחד תוך כדי השפלתם.

שלי יחימוביץ': רק אתמול התקיים, לבקשתי, בוועדת הכספים דיון מהיר על "ייבוש" המכונים להכשרה מקצועית במשרד התמ"ת, מכונים שעושים עבודה מפוארת, מכשירים עובדים שיוכלו לעבוד בתעשייה, שתעשיינים משתוקקים להם ומחכים להם בכיליון עיניים, אבל מישהו באוצר החליט שאפשר להפריט גם את הדבר הזה, את ההכשרה המקצועית של התמ"ת, כדי להעביר את זה לקבלנים שיעשו את זה בזיל הזול ויכשירו בגרושים לעבודות low-tech, במקום להכשיר את מה שהתעשייה כמהה לו ומשחרת לפתחו.

שלי יחימוביץ': לתעשייה חסרים 3,000 עובדים – חרטים – – –

דרך אגב, בהכשרה להיי-טק הקבלנים מרוויחים הרבה יותר.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על הכשרה לתעשייה, על חרטות, על עבודה מורכבת בתעשייה, עבודה שברגע שמסיימים את ההכשרה לה, תעשיינים כבר עומדים בפתח, חוטפים את העובדים ומשלמים להם משכורות גבוהות.

שלי יחימוביץ': אז תקציב – יש, אבל באוצר החליטו לייבש את המכונים, כי למה תהיה המדינה אחראית להכשרתם המקצועית של אזרחיה?

שלי יחימוביץ': למה להכשיר עובדים ברמה גבוהה שיזכו לשכר גבוה, כשאפשר להפקיר אותם בתוכנית ויסקונסין לקבלנים שישבצו אותם בעבודות low-tech קצרות מועד, שלא מאפשרות להם באמת להיחלץ ממעגל העוני?

שלי יחימוביץ': אין היגיון בדברים האלה.

שלי יחימוביץ': אתמול ישבנו בוועדת הכספים ושמענו את התעשיינים שמתחננים שלא לסגור את המכונים להכשרה מקצועית.

שלי יחימוביץ': שמענו אנשים מסורים ממשרד התמ"ת שמבקשים לעשות את עבודתם ולא יכולים, ואנחנו שואלים את עצמנו איך זה יכול להיות שהדברים מתנהלים בשני מסלולים: במסלול אחד, מסיבות עיתונאים מתוקשרות שמספרות על רוח חברתית, על תוכניות מתוכניות שונות שיצילו את המשק, ובמסלול השני – ייבוש, סגירה, הפרטה, קיצוצים.

שלי יחימוביץ': וכך, חברי חברי הכנסת, נגיע למצב שבו לא יהיה במדינה הזו ולו עובד אחד מאורגן, גאה, עם הכשרה מקצועית, וכולנו נהיה עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': ונראה שעד שהדבר הזה לא יושג לא ינוחו ולא ישקטו באוצר ובממשלה.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1979/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת החוק הבאה, הצעת חוק פ/1979, הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תוכנית מהל"ב), התשס"ז–2007, אף היא מוצמדת להצעה הראשונה של חברת הכנסת ליה שמטוב.

קולט אביטל: ינמק חבר הכנסת .

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: שלוש דקות.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, היינו, אני וחברי לסיעה, הראשונים שהצענו הצעת חוק לביטול תוכנית ויסקונסין וזה נמצא במסמכי הכנסת וזה ברור.

מוחמד ברכה: הפעם לא הגשנו להצבעה את הצעת החוק של הסיעה אלא דווקא את הצעת החוק שעליה חתומים 83 חברי הכנסת מכל סיעות הבית, וזאת במגמה להתקדם באמת ולאחד את המאמץ כדי לבטל את התוכנית הרעה הזו שבאה כדי לייצר סוג של עבדות נגד אנשים קשי יום ומובטלים ומקבלי קצבאות הבטחת הכנסה.

מוחמד ברכה: בתחילת השנה, כשהובאו לדיון חוק ההסדרים ותקציב המדינה, הגשתי הסתייגות שבאה לבטל את תוכנית ויסקונסין, תוכנית מהל"ב, ואכן, על הנייר היה רוב בעד ההסתייגות, אבל בגלל אילוצים קואליציוניים של העברת תקציב המדינה נאמר שם גם על–ידי ראשי שתי סיעות הקואליציה הגדולות, גם קדימה וגם העבודה, שהם מתחייבים לפעול לאחר אישור התקציב לביטול התוכנית.

מוחמד ברכה: מה שמעניין אותי, בהצעת החוק שאני מעלה, שחתומים עליה, כאמור, 83 חברי הכנסת מכל סיעות הבית, מ-12 סיעות הבית כולן, והיא כוללת הרבה פרטים, הרבה תיקונים, הרבה שינויים, אבל היא בעיקר כוללת סעיף אחד שהוא לדעתי המשמעותי ביותר – שהתוכנית, תוכנית ויסקונסין, תפוג 18 חודשים אחרי הפעלתה.

מוחמד ברכה: וזה אומר – עוד לפני היום הזה; וזה, בעצם, ביטולה.

מוחמד ברכה: אבל אני, כמובן, מצטרף לסיכום של חברות הכנסת ליה שמטוב ו עם הממשלה, שנאשר היום את שלוש ההצעות בתנאי שהמשך קידום הצעות החוק יהיה, כמובן, בתיאום עם הממשלה.

מוחמד ברכה: הדברים מקבלים היום משנה תוקף וחריפות, בעקבות מבקר המדינה, שאגב, נכח בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה, והוא שמע את הדברים, ולכן היום העניין דחוף יותר, דוחק יותר.

מוחמד ברכה: אם מישהו במשרד התמ"ת או בכל מקום אחר – במשרד ראש הממשלה – היום חושב שזו ההזדמנות להרחיב את הפעלת התוכנית לאזורים חדשים, אני חושב שהוא צריך לעצור מייד ולכבד את החלטת הכנסת שתצא היום ולא לפעול להרחבתה, לפחות בטווח המיידי, מעבר לארבעת המקומות, כי אנחנו חושבים שצריך לבטל את הפעלתה בכל המקומות ולחזור לאחריות הציבורית הממלכתית של המדינה לגורלם של אותם אנשים מקבלי השלמות הכנסה.

מוחמד ברכה: אני, כמובן, מניח שחברי כנסת אחרים ביקרו גם הם במוקדי הפעלת התוכנית.

מוחמד ברכה: ראינו את המצוקה, את ההשפלה שעוברים אותם אנשים.

מוחמד ברכה: חשוב שהיום הכנסת תאמר: די להשפלה הזו, די למצוקה הזו.

מוחמד ברכה: ועל כן אני כמובן מבקש מכל חברי הכנסת להצביע בעד שלוש הצעות החוק המוצמדות כאן על מנת שהמשך הטיפול בהן יביא בשורה לאותם אנשים קשי יום.

מוחמד ברכה: תודה, גברתי.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על שלוש הצעות החוק.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: אם אפשר – בלי פאלאפונים.

קולט אביטל: אנחנו מתחילים בהצבעה על הצעת החוק פ/1195 של חברת הכנסת ליה שמטוב.

קולט אביטל: חבר הכנסת ברוורמן – אני מבקשת להוריד את הפלאפון.

קולט אביטל: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תוכנית מהל"ב), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד – 31, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק פ/1195 עברה, והיא תעבור לפי התקנון לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך הדיון.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק פ/1969 של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תוכנית מהל"ב), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 34, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק פ/1969 עברה והיא תועבר להמשך טיפול לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק פ/1979 של חברת הכנסת ליה שמטוב ומוחמד ברכה.

קולט אביטל: אני מבקשת להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תוכנית מהל"ב), התשס"ז–2007 לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 37, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק הזו עברה וגם היא תעבור להמשך טיפול בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/1552/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק פ/1552 שגם היא דנה בנושא תוכנית ויסקונסין – הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול תוכנית ויסקונסין), התשס"ו–2006.

קולט אביטל: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

קולט אביטל: עשר דקות.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק מדברת על ביטול תוכנית ויסקונסין.

ג'מאל זחאלקה: את ההצעה הזו הגשתי בכנסת שעברה.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה נפלה בכנסת שעברה, ובדיונים שנערכו אז נאמר שצריך לתת הזדמנות לתוכנית לפעול, צריך לתת לה זמן נוסף.

ג'מאל זחאלקה: הובטח שעיוותים יתוקנו, הובטח שמפעילי התוכנית ישפרו את התנאים, והובטח גם שהפיקוח הממשלתי על מפעילי התוכנית יהיה הדוק יותר.

ג'מאל זחאלקה: בפועל, גברתי היושבת-ראש, מה שקרה הוא שהמצב רק הלך והידרדר.

ג'מאל זחאלקה: המשך התוכנית הביא לכך שיותר אנשים – כפי שאמרנו והתרענו – נשארו בלי עבודה ובלי הבטחת הכנסה, וזו הקבוצה הגדולה ביותר, בעצם, של אנשים שנשללה מהם הבטחת ההכנסה.

ג'מאל זחאלקה: רובם לא קיבלו עבודה מתאימה, עבודה קבועה.

ג'מאל זחאלקה: הרוב המכריע נשאר, כפי שאמרתי, בלי עבודה ובלי הבטחת הכנסה.

ג'מאל זחאלקה: ביום שבו נפתחו מרכזי ההשמה השתתפתי בהפגנה שנערכה בנצרת.

ג'מאל זחאלקה: מאז נערכו עשרות הפגנות ונעשתה עבודה רבה כדי לחשוף את פניה האמיתיים של התוכנית הזאת.

ג'מאל זחאלקה: התוכנית הזאת גורמת רק סבל לאנשים מעוטי יכולת, מובטלים, עניים.

ג'מאל זחאלקה: אין בה שום תועלת חוץ מרווחי המיליונים שהחברות שמפעילות את התוכנית לוקחות מהאנשים העניים, מהמובטלים, ממוכי גורל לחשבונות הענק שלהן.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, התוכנית בפועל, בשורה התחתונה – ויעשו כלכלנים את החשבון – הביאה לכך שעשרות אלפי אנשים עניים, נלקח מהם כסף בתוכנית הזאת.

ג'מאל זחאלקה: בשורה התחתונה, בחשבון הסופי רואים שלחשבון החברות נוספו מיליונים.

ג'מאל זחאלקה: החשבון של האנשים העניים מוכי הגורל ירד לאפס – הכסף הועבר מהעניים לעשירים; הכסף הועבר מאנשים שאין להם לפעמים מה לאכול לאנשים שיש להם הון תועפות.

ג'מאל זחאלקה: זו התוצאה היחידה בחשבון הכלכלי של התוכנית הזאת, לכן ברור שזו תוכנית לא צודקת.

ג'מאל זחאלקה: התוכנית הזאת הועתקה מתוכניות דומות שהופעלו בארצות-הברית, במדינת ויסקונסין, בהולנד ובמקומות אחרים.

ג'מאל זחאלקה: גם שם התוכנית אינה טובה, גם שם התוכנית נכשלה.

ג'מאל זחאלקה: היא נכשלה כישלון חרוץ במדינת ניו-יורק למשל, שם התוצאה הסופית היא שרק 3% מהאנשים קיבלו עבודה קבועה לאחר שנה של התוכנית הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אבל בארץ הופעלה התוכנית בתנאים הרבה יותר גרועים – מבחינת התנאים החוקיים, מבחינה תקנונית, אבל גם בתנאים כלכליים שונים לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: אמרו: ניצור מצב שאנשים יצאו לעבודה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אין עבודה, יש אבטלה.

ג'מאל זחאלקה: איך אפשר להכניס 5,000 איש לעבודה בנצרת כשיש באזור עשרות אלפי מובטלים?

ג'מאל זחאלקה: פשוט אין עבודה.

ג'מאל זחאלקה: יש עבודה בעיניים בעניין הזה, וכשהעתיקו את התוכנית – אני יודע שיש אנשים שמעתיקים בבחינות, ולפעמים יש כאלה, גברתי היושבת-ראש, שלא יודעים להעתיק בבחינה, כי אפילו כדי לקחת את התוכנית ולהתאימה לתנאי הארץ היה צורך לבנות תוכנית אחרת לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: צריך לבטל את התוכנית הזאת ולבנות תוכנית אחרת לגמרי, שונה לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: אנו בעד עידוד תעסוקה, אך עידוד תעסוקה באופן חיובי, לא באופן שלילי – במתן תמריצים חיוביים, ולא תמריצים שליליים של הענשה.

ג'מאל זחאלקה: באים לעובד עם השוט, לא באים לתפוס אותו ביד ולעזור לו להתקדם.

ג'מאל זחאלקה: הבסיס, הלוגיקה של התוכנית הזאת הם מוטעים; היא דרקונית, היא מתעמרת באנשים – אנשים מבוגרים, נכים, עקרות בית.

ג'מאל זחאלקה: אלה דברים שלא נועדו למצוא פתרון תעסוקתי לאנשים אלא בעיקר לשלול מהם הבטחת הכנסה, ומהבחינה הזאת יש הצלחה לתוכנית.

ג'מאל זחאלקה: הצליחו לדחוף את הידיים לכיסים של האנשים העניים ולקחת את הכסף משם ולהעבירו לאנשים העשירים.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, איני רוצה להאריך.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לכנסת לקבל החלטה בקריאה טרומית על ביטול התוכנית ולא להשאיר את זה לרצון הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: בתקופה האחרונה, לפני כמה ימים, היה דוח של מבקר המדינה.

ג'מאל זחאלקה: הדוח מדבר בעד עצמו והוא מראה – הוא לא מטפל באופן פוליטי או בראייה כוללת, אלא בודק איך יושמה התוכנית – פשוט נתנו חופש פעולה לקפיטליסטים, לחברות רודפות בצע שיתעמרו באנשים, ושדדו מהם את פת הלחם שלהם כדי שיבנו ארמונות.

ג'מאל זחאלקה: היו גם הצהרות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, מר אלי ישי, שאמר שהוא רוצה לבטל את התוכנית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזו תוכנית שאין מה לתקן בה, אין מה לשפר בה, צריך לבטל אותה כליל ולבנות תוכנית אחרת, מותאמת למטרה של הגברת התעסוקה, של השתכרות בכבוד ובעבודה מתאימה לכל אדם, לכל מובטל ומובטל ולמקבלי הבטחת הכנסה.

ג'מאל זחאלקה: ודאי – ומזה התוכנית התעלמה לגמרי – יש אנשים שאי-אפשר לעשות להם השמה בעבודה בגלל תנאים מסוימים, וזה מקובל בכל העולם וקיים בכל העולם.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לחברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק, תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: כיוון שאין תשובת ממשלה, אני מציעה שנעבור ישר להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע על הצעת חוק פ/1552, הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול תוכנית ויסקונסין), של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – 23 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – ביטול תוכנית ויסקונסין), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 14, התנגדו – 23, שלושה נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק הזאת לא עברה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/2152/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנו ממשיכים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הפסקת כהונת נשיא המדינה בשל הגשת כתב אישום), הצעת חוק פ/2152, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

קולט אביטל: בבקשה.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי – שאגב, חתומים עליה גם חברי הקואליציה אביגדור יצחקי ואלכס מילר ורוברט אילטוב והשר יצחק אהרונוביץ ועוד רבים אחרים – מציעה להכניס לחוק-יסוד: נשיא המדינה עוד כלי שמאפשר לטפל בבעיית החסינות של הנשיא כאשר יש עבירה חמורה, בייחוד כשדינה על-פי ספר החוקים הוא עשר שנות מאסר ומעלה.

אבשלום וילן: בחוק-יסוד: נשיא המדינה, לפי הגדרת החסינות, החסינות שלו מוחלטת, להוציא כמה מקרים.

אבשלום וילן: מקרה אחד שמאפשר הסרת חסינות היה הנוהל שראינו רק לאחרונה – 20 חתימות לוועדת הכנסת, 90 חברי הכנסת במליאה.

אבשלום וילן: זה מצב שכמעט לא ניתן להגיע אליו – אלא במקרים נדירים.

אבשלום וילן: יש נוהל שבו מסיבות בריאותיות נשיא יכול לחדול מלמלא את תפקידו.

אבשלום וילן: אין לנו שום אפשרות בחוק הקיים, אם יש פשע חמור שחס וחלילה נעשה על-ידי הנשיא – ההצעה שלי היא שבמקרה כזה, אם לאחר כל תהליך החקירה והבדיקה בפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה, בהיותו התובע הכללי, יגיש ליושב-ראש הכנסת בקשה בגין עבירה שדינה בחוק הפלילי עשר שנות מאסר ומעלה – להזכירכם, אלה עבירות מאוד מאוד חמורות – – –

משה שרוני: מה תעשה אם הוא יצא זכאי במשפט?

אבשלום וילן: אתה לא מקשיב לי טוב, חבר הכנסת שרוני.

אבשלום וילן: אם היועץ המשפטי לממשלה – –

משה שרוני: הוא לא אלוהים.

אבשלום וילן: – – הגיע להכנת כתב-אישום, ממילא ב-99% מהמקרים הנשיא יתפטר כדי להגן על שמו.

אבשלום וילן: לכן מה שאני מציע הוא למנוע את כל התהליך שבו הוא כן יסכים או לא יסכים לגבי עבירות חמורות ביותר, כדי שיוכל להגן על חפותו.

אבשלום וילן: לכן השאלה שלך מביאה את זה למצב אבסורדי, לא רלוונטי, כי ממילא כל נשיא שירצה לשמור על שמו, במקרה דנן יגיד את מה שאמר גם הנשיא הנוכחי, שאם זה יגיע לכדי הבשלת כתב-אישום, באותו רגע הוא מתפטר כדי להגן על שמו.

אבשלום וילן: לכן אני מציע בחקיקה לא להשאיר את זה לשיקול דעת.

אבשלום וילן: זה מקרה קצה, זה לכבודו של מוסד הנשיאות, זה לכבודה של הכנסת.

אבשלום וילן: אין פה כל העיסוק הפרטני שראינו בחודשים האחרונים.

אבשלום וילן: יתירה מכך, זה לא מבטל את כל המצבים האחרים שמופיעים היום בחוק.

אבשלום וילן: לכן, אינני מבין מדוע הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

אבשלום וילן: אני חושב שהמסלול הנוסף שאני מציע מאפשר באופן נקי וענייני גם לכנסת וגם לנשיא לשמור על כבוד שני המוסדות האלה ולא להיכנס לסחר-מכר, כפי שראינו בחודשים האחרונים, אף-על-פי שהמקרה הנוכחי לא נופל בקטגוריה הזאת.

אבשלום וילן: מכיוון שראינו שהכול יכול להיות, ובחוק-יסוד: נשיא המדינה לא חשבו על אפשרות כזאת קיצונית, אני מציע – ואהיה מוכן אחר כך, בהליכי החקיקה, לשמוע את המשפטנים ולהגיע לגבול עליון כזה – שבמקרה קצה הוא יאפשר לבית הזה לא לעסוק בזה וכו'.

אתה אומר שיהיה נשיא שיהיה כזה מנוול שיהיה חשוד בעבירות כאלה וכאלה.

מה תעשה אם יהיה יועץ משפטי מנוול שסתם יגיש – – – הוא יפטר נשיא רק בגלל – – –

אבשלום וילן: אני רוצה להזכיר לך משהו: אצל יועץ משפטי אין בעיית חסינות.

לא בעיית חסינות – – –

אבשלום וילן: שאלת שאלה, תן לי לענות לך.

אבשלום וילן: לכן, יועץ משפטי מנוול, כאשר יעשה מעשה שלא ייעשה, אתה יכול בו ברגע לפטרו.

אבשלום וילן: האם אתה חושב שתבחר יועץ משפטי שיעשה דווקא של דווקא?

אבשלום וילן: אני מזכיר לך, חבר הכנסת איתן, פה לא מדובר לא על עוון ולא על חטא, ואפילו לא על פשע רגיל, מדובר על פשע חמור.

אבשלום וילן: כלומר, אתה מצייר מצב היפותטי שיהיה יועץ משפטי שיצא מדעתו ויחליט להדביק למישהו סיפור שהוא פשע חמור – – –

ונשיא לא יוצא מדעתו לעשות פשע חמור?

אבשלום וילן: חבר הכנסת איתן, אני מזכיר לך שבתהליך החקיקה תוקן כמה וכמה פעמים חוק-היסוד לאור מקרים שקרו, שבתהליך החקיקה איש לא העלה על דעתו שהם אכן יקרו.

אבשלום וילן: ולכן במקרה דנן ההשוואה שלך לא רלוונטית, כי יועץ משפטי הוא פקיד ואתה יכול לפטרו מעכשיו לעכשיו בהחלטת ממשלה.

אבשלום וילן: פה מדובר על תפקיד נבחר לשבע שנים, ולצערי המציאות בשתי הפעמים האחרונות הוכיחה שדווקא בבית שמסמל יותר מכול את אחדות מדינת ישראל קרו לנו תקלות.

אבשלום וילן: אני מציע לא קואליציה ולא אופוזיציה – אני יכול להבטיח לך דבר אחד: אני משוכנע ששלושת המועמדים הנוכחיים, למשל, מבחינתם לא תהיה בעיה, בוודאי לא כבוד היושבת-ראש.

אבשלום וילן: הבה נתלכד ונעביר את זה.

אבשלום וילן: נשב אחר כך עם משרד המשפטים ונמנע גם את האפשרות הקיצונית הזאת, שבמקרה קצה לא תתחיל התדיינות לא סבירה בין בית-המחוקקים למוסד הנשיאות.

אבשלום וילן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ישיב השר אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק של חבר הכנסת וילן מבקשת לקבוע, כי עם הודעתו של היועץ המשפטי לממשלה על קיומן של ראיות לכאורה ועל הגשת כתב-אישום נגד נשיא המדינה, יראו את הנשיא כאילו התפטר מתפקידו, וזאת אם מדובר בעבירה שהעונש הקבוע לה הוא למעלה מעשר שנות מאסר.

קולט אביטל: חבר הכנסת ברוורמן, לא נכנסים עם פלאפונים למליאה.

יעקב אדרי: לפי ההצעה, התפטרותו של הנשיא תיכנס לתוקף מעת שמסר היועץ הודעה על החלטתו ליושב-ראש הכנסת.

יעקב אדרי: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.

יעקב אדרי: לנשיא, העומד בראש המדינה, עומדת חסינות רחבה במילוי תפקידו.

יעקב אדרי: עם זאת, סעיף 20 לחוק-יסוד: נשיא המדינה קובע כי הכנסת רשאית להעבירו מתפקידו אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כנשיא.

יעקב אדרי: נוסף על כך, קיימת אפשרות להעברה מכהונה בשל נבצרות דרך קבע מטעמי בריאות.

יעקב אדרי: מכאן שקיים הסדר חקיקתי המאפשר את הדחתו של נשיא שקיימות ראיות לכאורה לכך שביצע פשע.

יעקב אדרי: אעיר כי במקרה הנוכחי לא בוצעה הדחה מפני שהחלטת היועץ היתה כפופה לשימוע, והנשיא הודיע כי יתפטר עם הגשת כתב-אישום נגדו.

יעקב אדרי: אם ההסדר הקיים כיום בחוק-היסוד נראה מקל מדי עם הנשיא, ניתן לשקול כמה שינויים פרוצדורליים בו, כגון בעניין הרוב הדרוש.

יעקב אדרי: אולם, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אין זה מתקבל על הדעת כי מצד אחד ייהנה הנשיא מחסינות רחבה ומצד שני היועץ המשפטי לממשלה יוכל להדיחו מכהונתו על-ידי החלטה על הגשת כתב-אישום.

יעקב אדרי: גם היועץ המשפטי לממשלה עצמו סבור כי יש להתנגד להצעת חוק זו.

יעקב אדרי: לאור האמור לעיל אני מציע לכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

קולט אביטל: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, אשיב בקצרה.

אבשלום וילן: התשובה של השר היא חזרה על הדברים שאמרתי, בלשון המעטה.

אבשלום וילן: אנחנו יודעים שאם יש 90 חברי הכנסת שתומכים בהצעה להדיח נשיא מכהונתו, הדבר אפשרי.

אבשלום וילן: במקרה האחרון, למשל, ראינו שאין כמעט סיכוי ל-90.

אבשלום וילן: אם אין סיכוי להגיע ל-90, זה מסוג הדברים שצריך להגיע אליהם בהבנות, ואני לא רואה כנסות שמגיעות להבנות בנושא זה.

אבשלום וילן: עמדתו של היועץ המשפטי אינה רלוונטית.

אבשלום וילן: אמרתי בדברי שסיבות בריאות אינן רלוונטיות, זה מקרה אחר.

אבשלום וילן: המקרה היחיד שיאפשר זאת הוא פשע של עשר שנות מאסר ומעלה.

אבשלום וילן: לכן התשובה שלך אינה מכסה את המקרה הזה.

אבשלום וילן: אני קורא לחברי הקואליציה – כי רוב המציעים יחד עמי הם חברי קואליציה – להצביע לפי העיקרון הנכון, ולאו דווקא לפי משמעת קואליציונית.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/2152, הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הפסקת כהונת נשיא המדינה בשל הגשת כתב אישום).

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר–היום את הצעת החוק – 32 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הפסקת כהונת נשיא המדינה בשל הגשת כתב אישום) נתקבלה.

קולט אביטל: תשעה הצביעו בעד, 32 נגד ונמנע אחד.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.

קולט אביטל: ["דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 6641.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – איסור מצעדים ותהלוכות) – הצעת חוק פ/1833, של חבר הכנסת אליהו גבאי.

קולט אביטל: בבקשה, עשר דקות לרשותך.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לירושלים נקבע מעמד מיוחד בחוק-יסוד: ירושלים.

אליהו גבאי: במדינות רבות בעולם נקבע מעמד מיוחד לעיר הבירה.

אליהו גבאי: בירושלים, עם הרגישות שלה, הקשר של העם היהודי לירושלים, מעמדה ההיסטורי המיוחד, הדתי, הלאומי – לחוק-יסוד: ירושלים יש חשיבות רבה.

אליהו גבאי: לכן יש לתת לו תוכן ומעמד, ולא להסתפק באמירה של חוק-יסוד.

אליהו גבאי: אחת ההצעות שאני מציע, כדי לחזק את מעמדה של העיר ירושלים, היא לתת סמכות למועצת העיר לקבוע את צביונה ואת התהלוכות שיכולות לעורר פרובוקציות.

אליהו גבאי: ירושלים היא לא סתם עיר בירה, היא מחוברת לכל הדתות – ליהדות לנצרות ולאסלאם – ומן הראוי שניתן דעתנו על הפגנות ותהלוכות שעלולות ליצור פרובוקציות.

אליהו גבאי: אין ספק שכשאנחנו מסמיכים את מועצת העיר לקבוע, זה בא לחזק את הצד הדמוקרטי של העיר.

אליהו גבאי: אין דבר דמוקרטי יותר מלתת לנבחרי הציבור לקבוע את צביון העיר.

אליהו גבאי: חברי מועצת העיר הם למעשה הבבואה, הראי של תושבי העיר, ומן הראוי לתת להם את הסמכות לקבוע את צביונה של העיר.

אליהו גבאי: מועצת העיר קובעת הרבה דברים בעיר – ענייני חינוך, פעולות תרבות, ענייני בנייה.

אליהו גבאי: אין סיבה שלא ניתן לה גם בעניין הזה לקבוע את צביונה של העיר.

אליהו גבאי: רבותי, המצעדים שעלולים לפגוע ברגשות הדתיים של בני שלוש הדתות למעשה קוראים תיגר על צביונה של העיר, על מעמדה של העיר.

אליהו גבאי: הם לא באים להוסיף משהו.

אליהו גבאי: כל אדם יכול לומר את כל אשר על לבו, אבל מצעדים מהסוג הזה רק יוצרים הפרה של הסדר הציבורי, מסכנים את התושבים בתהלוכות כאלה, יוצרים שם רע לירושלים ופוגעים בכבודה של העיר.

אליהו גבאי: בעולם מצטיירת תמונה של הפגנות, סוסים, חרדים.

אליהו גבאי: אסור לנו להפקיר את העיר לקבוצות שבאות ליצור פרובוקציות, שפוגעות בדמותה של העיר.

אליהו גבאי: עלינו לשמור על צביונה, על מעמדה ועל דמותה.

אליהו גבאי: כאשר באים תיירים, הם באים לראות את המוסדות הדתיים הלאומיים, את האתרים ההיסטוריים, ורוצים להתחבר אל העיר.

אליהו גבאי: וכאשר הם רואים דברים כאלה זה רק מרחיק אותם.

אליהו גבאי: מצעדים מהסוג הזה פוגעים ברגשות הציבור, פוגעים בתיירות העיר ובכלכלה של העיר.

אליהו גבאי: לכן זה לא מוסיף מאומה, רק יוצר נזק.

אליהו גבאי: זה לא בא לפגוע בקהילה שרוצה לעשות את המצעד הזה.

אליהו גבאי: עובדה שאחד האנשים הנכבדים מהקהילה, פרופסור עוזי אבן, שהיה בעבר חבר הכנסת, גם הוא יצא נגד ההפגנות והמצעדים האלה.

אליהו גבאי: כלומר, זה לא בא לשלב את הקהילה, אלא התהלוכות האלה הן פרובוקציה שבאה לפגוע בדמותה של העיר, במעמדה ובכבודה.

אליהו גבאי: לדעתי, צריך לתת לכל מועצת עיר בארץ לקבוע את דמותה של העיר; קל וחומר בירושלים, אם לא ניצוק תוכן לחוק, מה חשיבותו של חוק-היסוד?

אליהו גבאי: אנחנו באים לתת את הסמכות למועצת העיר לקבוע את צביונה של העיר.

אליהו גבאי: ידוע לנו גם שכאשר יש בניין שיש לו ותק של שנים ומעמד מיוחד, קוראים לו "אתר היסטורי" ולא נוגעים בו, כדי שלא לפגוע בצביונה של העיר.

אליהו גבאי: אז אם לא פוגעים בבניין, קל וחומר שלא פוגעים בצביונה של העיר.

אליהו גבאי: אני רוצה להקריא את תקציר הסבר החוק, כפי שנוסח: ברוב המדינות בעולם יש מעמד מיוחד לערי בירה.

אליהו גבאי: גם בישראל נקבע לירושלים מעמד מיוחד, שנחקק בחוק-יסוד.

אליהו גבאי: מעמדה הלאומי והבין-לאומי המיוחד של ירושלים נובע בין היתר מהיותה קדושה לשלוש הדתות.

אליהו גבאי: הצעת חוק זו באה לחזק את מעמדה של ירושלים באמצעות נבחריה במועצת העיר, בקביעת מדיניותה, ומאפשרת לה להתחשב ברגישויות, בשל ההרכב הדתי והחברתי המיוחד של האוכלוסייה בעיר.

אליהו גבאי: כמובן, רבותי, הנטיות המיניות של האנשים זה לא נושא שנועד לפרהסיה ולהפגנתיות.

אליהו גבאי: זה דבר אישי של כל קבוצה, ומן הראוי שימצאו דרך אחרת להביע זאת ולא בפרהסיה.

אליהו גבאי: זה לא יוצר יותר סימפתיה לעניין, אלא רק התגרות וכעס, להיפך ממה שהם מתכוונים.

אליהו גבאי: אני רוצה להודות לחברים בוועדת השרים אשר תמכו בחוק, מה שמראה שזה לא רק עניין לציבור דתי או לציבור החרדי או לאסלאם, זה לכולם.

אליהו גבאי: עצם העובדה שציבור לא דתי מתוך ועדת השרים תמך בחוק, כמו גדעון עזרא, יצחק אהרונוביץ, – אני רוצה לברך אותם על תמיכתם בחוק.

אליהו גבאי: זה אומר שזה לא רק עניין של הציבור הדתי, שזה עניין לאומי, עניין של צביון העיר, עניין של מעמדה ושל כבודה.

אליהו גבאי: אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק, כי זה בא לומר לעולם שאנחנו שומרים על צביונה של העיר, שומרים על דמותה, על מעמדה ועל כבודה של העיר.

אליהו גבאי: לכן, כל דבר שבא למנוע מהאנשים שבאים להתחבר לקדושתה של העיר – כולנו צריכים לתת את הדעת, ולהעביר את הסמכות לאשר תהלוכות והפגנות ומצעדים למועצת העיר.

אליהו גבאי: היא המוסמכת, היא הגוף הדמוקרטי שנבחר על-ידי הציבור ועל-ידי תושבי העיר.

אליהו גבאי: הם יקבעו את התהלוכות ואת צביונה של העיר.

אליהו גבאי: אני מבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בחוק-היסוד הזה, שייווסף על חוקי-היסוד של ירושלים, לכבודה ולכבוד כולנו.

אליהו גבאי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1715/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שימו לב, יש הצעת חוק דומה במהותה, של חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי כנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק וקנין ינמק עכשיו את הצעתו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שאין תשובת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן יש שני חברי כנסת שנרשמו להתנגד – אחד לחוק של חבר הכנסת גבאי ואחד לחוק של חבר הכנסת וקנין וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן תתקיים ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא אחזור על הדברים שאמר חברי חבר הכנסת גבאי.

יצחק וקנין: חשיבותו של החוק רבה מאוד.

יצחק וקנין: ירושלים בירת ישראל וניתן לה מעמד מיוחד כעיר עם צביון מיוחד לשלוש הדתות – יהודים, מוסלמים ונוצרים.

יצחק וקנין: בשנים האחרונות נוצר מצב מאוד עדין, שבו מיעוט קטן, בשם הדמוקרטיה, בשם חופש הביטוי, מנצל זאת להתגרות ברגשות של הציבור האחר.

יצחק וקנין: האמינו לי, רוב הציבור במדינת ישראל מתנגד למצעד בירושלים.

יצחק וקנין: רוב הציבור במדינת ישראל, 99%, נגד הדבר הזה.

יצחק וקנין: יש פה כוונת מכוון לקחת דווקא לירושלים את המצעד.

יצחק וקנין: בשנים האחרונות זה חוזר ונשנה.

יצחק וקנין: אני נפגש עם מאות אנשים שאומרים לי שזה לא יעלה על הדעת, הרצון, בשם הדמוקרטיה וחופש הביטוי, לפגוע ברגשות של ציבור אחר – וגם ציבור חילוני מתנגד לכך, לאו דווקא ציבור דתי – ולנצל זאת בשם הדמוקרטיה, ולהגיע לבית-המשפט העליון כדי לקבל גושפנקה למצעד, שלצערי הרב פוגע ברגשות של רוב הציבור במדינת ישראל בשל היחס שלו לבירת ישראל, ירושלים.

יצחק וקנין: אנחנו אומרים: אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי, אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני.

רן כהן: מה קרה לציבור?

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך, רן.

יצחק וקנין: רן, תאמין לי, הציבור הזה מביא את עצמו למיאוס דווקא כי הוא מביא את זה לירושלים.

יצחק וקנין: רוב הציבור מבין את זה.

יצחק וקנין: אני מתפלא עליך שאתה לא מבין את זה, כחבר הכנסת.

יצחק וקנין: אבל הוויכוח הוא לא ביני לבינך.

יצחק וקנין: אני לא אחזור על הדברים שאמר חבר הכנסת גבאי.

רן כהן: מה קרה לציבור?

יצחק וקנין: אני חושב שחברי הכנסת חייבים לקבל היום החלטה ברורה בנושא הזה.

יצחק וקנין: וההחלטה הזאת היא משמעותית כלפי מעמדה של ירושלים כבירת ישראל, כדי שלא לפגוע באותם רגשות של ציבור גדול, לא רק יהודים, גם מוסלמים וגם נוצרים.

יצחק וקנין: בכל השנים המצעד הזה היה בעיר אחרת – לצערי הרב, הלוואי שלא היה בכלל, אבל היה בעיר אחרת.

יצחק וקנין: אנחנו לא קמנו ועמדנו והפגנו נגד הדבר הזה.

יצחק וקנין: אבל יש פה יד מכוונת, להביא את זה לירושלים כדי לפגוע ברגשות.

יצחק וקנין: זאת לא דמוקרטיה, אני אומר לך.

יצחק וקנין: האם זאת דמוקרטיה, לפגוע ברגשות של האחר בזה שאני אעשה מצעד שהוא כל כך פרובלמטי?

יצחק וקנין: תודה, רבותי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק וקנין.

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת ממשלה, לכן עומדת זכות לחברי הכנסת להתנגד.

יולי יואל אדלשטיין: להצעת החוק של חבר הכנסת אליהו גבאי מתנגד חבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין לי בעיות עם מציע ההצעה, שאני מתנגד לה.

חיים אורון: אני מבין אותו.

חיים אורון: אני לא מסכים לשום מלה שהוא אמר אבל אני מבין מאיפה הוא בא, ואני מבין שכל שהנושא הזה מטיל עליו כאלה פחדים, שהוא אומר: בוא נחביא אותם.

חיים אורון: אבל איך זה שלממשלה אין עמדה?

חיים אורון: הרי זה לא מצב שכל אחד עושה הפגנה בכל מקום מתי שהוא רוצה.

חיים אורון: יש מנגנון שמאשר בארץ הפגנות.

חיים אורון: ואם הוא לא מאשר, אין הפגנה.

חיים אורון: אני יכול לתת לך דוגמאות רבות מאוד, על אין-סוף הפגנות שרציתי להשתתף בהן ואמרו לי לא להשתתף.

חיים אורון: מה באים ואומרים לי פה?

חיים אורון: לא המנגנון הקיים, לא המשטרה – שכמובן, היא עומדת בפני אפשרות שאם היא לא נותנת אישור אני אלך לבג"ץ – אלא מועצת העיר.

חיים אורון: לו יתואר שהצעת החוק של חבר הכנסת גבאי מתקבלת, והיה נאמר בה שלרשות המקומית בירושלים הקדושה שחוברה לה יחדיו מותר למנוע הפגנה מטעמים של רגשות הציבור, ויש רוב במועצת ירושלים למנוע הפגנה נגד בית-המשפט העליון?

חיים אורון: שמעת על רגשות ציבוריים כאלה?

חיים אורון: אני חושב שזה נורא ש-300,000 חרדים מפגינים נגד בית-המשפט העליון.

חיים אורון: אוי ואבוי אם זה יהיה.

חיים אורון: אבל אתם מציעים את זה פה עכשיו, כי חשבתם שתפסתם איזה טריק למנוע מצעד גאווה בירושלים.

חיים אורון: או שתהיה מועצת עיר שתאמר: סליחה, חוק מדינה הוא שכביש מס' 1 פתוח, ואסור להפגין למען קיום השבת.

חיים אורון: יכול להיות רוב כזה פתאום.

חיים אורון: מה אתם מחוקקים חוקים כאלה?

חיים אורון: יש כללים במדינה, מי מאשר הפגנות ומי לא מאשר.

חיים אורון: אבל אתם לא מקבלים את הכללים, זאת הבעיה.

חיים אורון: אתם רוצים כללים מיוחדים לנושאים – – –

אליהו גבאי: יש דמוקרטיה יותר מאשר מועצת עיר שקובעת?

חיים אורון: למה מועצת העיר?

חיים אורון: אני מציע שהכנסת תאשר הפגנות.

חיים אורון: למה מועצת עיר?

חיים אורון: חבר הכנסת גבאי, האמן לי, גם אם היושב-ראש יוסיף לי 20 דקות, את השיעור הראשון בדמוקרטיה אני לא אצליח ללמד אותך.

חיים אורון: כי הדמוקרטיה זו לא שאלה אם יש רוב שמונע מהמיעוט לדבר.

חיים אורון: כי האמן לי, חבר הכנסת גבאי, יש הרבה מקומות שיש בהם רוב שאם הוא ינהג כמו שאתה אומר הוא יסתום לך את הפה.

חיים אורון: אגב, גם לי, אבל לך קודם.

חיים אורון: אני מציע לך – איך אמרת?

חיים אורון: בכל עיר זה יהיה, בכל עיר אתה רוצה שזה יהיה.

חיים אורון: אין לי בעיה אתך, האמן לי.

חיים אורון: חבר הכנסת גבאי, עשה לי טובה, אין לי זמן וגם אין לי בעיה אתך.

חיים אורון: יש לי בעיה עם הממשלה, יש לי בעיה עם הקואליציה.

חיים אורון: מה זה נקרא חופש הצבעה?

חיים אורון: זאת אומרת, אתם אומרים שהזכות ההיסטורית האלמנטרית של אנשים להפגין לא נתונה בידי המשטרה, לא נתונה בידי היועץ המשפטי לממשלה, לא נתונה בידי בתי-המשפט.

חיים אורון: היא נתונה בידי הרכב של מועצת עיר, שהיא ראויה להמון דברים; הדבר האחרון שהיא ראויה לו זה לאשר או לא לאשר הפגנות.

חיים אורון: דעו לכם, חברי הכנסת, מי שייפגע מזה ראשון זה לא אנחנו.

חיים אורון: מי שייפגע מזה ראשון זה אתם.

חיים אורון: כי חוק כזה, אחרי שייחקק, ייקחו אותו לכל מיני מקומות, בכל מיני הרכבים פוליטיים.

חיים אורון: היום סותמים לנו את הפה בנושא אחד, מחר – הדוגמה של בית-המשפט העליון.

חיים אורון: שאלתי את חבר הכנסת רביץ, הוא יושב לידי, אמרתי: תגיד, אתה לא רואה נגד עיניך מועצת עיר שאומרת שבית-המשפט העליון, לא מפגינים נגדו?

חיים אורון: אולי גם יגידו שלא מפגינים נגד הממשלה בירושלים הקדושה שחוברה לה יחדיו?

חיים אורון: אז תעזבו את החוקים המטורפים האלה.

חיים אורון: תנו למדינה להתנהל, ומי שבסמכותו לאשר הפגנות יאשר הפגנות.

חיים אורון: והרוב, שגם אם הוא כועס מאוד על ההפגנות, ואני הרבה פעמים כועס מאוד על הרבה הפגנות, יתכבד וישב בשקט.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון מתנגדת להצעת החוק של חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מייד לאחר מכן אנחנו נצביע, כמובן בנפרד, על שתי הצעות החוק.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין לי ציפיות מחבר הכנסת גבאי.

זהבה גלאון: הוא הוכיח את עצמו כמביא חוקים מוזרים, תימהוניים, שנובעים מאיזו בערות, מאיזו תפיסה שלא מבינה שחובתו של רוב להגן על המיעוט.

זהבה גלאון: זאת דמוקרטיה: לא להשתמש בעריצות הרוב נגד מיעוט שמחפש הזדמנות לחופש ביטוי ולהבעת עמדה.

זהבה גלאון: אין לי ציפיות ממך.

זהבה גלאון: אבל הממשלה העלובה הזאת?

זהבה גלאון: שמתגלה היום במלוא עליבותה – ש"ס, מפד"ל, האיחוד הלאומי?

זהבה גלאון: מה תמורת מה?

זהבה גלאון: מה תמורת מה?

זהבה גלאון: איזה בארטר עשו אתכם כאן?

זהבה גלאון: איך ממשלה יכולה לחשוב שהכנסת מתערבת בחקיקה של מועצות מקומיות וערים ורשויות מקומיות?

זהבה גלאון: איזה מין דבר זה?

משה גפני: היא מעבירה להם את הסמכות.

זהבה גלאון: מה זה מאצילה להם את הסמכות?

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, הזכות להבעת דעה ולחופש ביטוי היא זכות של כל הקבוצות באוכלוסייה, של חרדים, של ערבים, של הומואים ולסביות וכל הקבוצות.

זהבה גלאון: מי שלא מבין שחרב שמופנית היום כלפי קבוצה אחת, מחר היא חרב פיפיות – מי שלא מבין את זה, לא יכול להרשות לעצמו בכלל לחשוב שהוא יושב כאן ולתמוך בהצעה, שאולי הניצחון שלה בטווח הזמני יהיה ניצחון, אבל אוי לניצחונות האלה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, עוד ניצחונות כאלה ואבדנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת גלאון, גם על הקיצור בדברים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אליהו גבאי מבקש להשיב על הדברים.

אליהו גבאי: אני מבקש שהגברת שעלתה כאן לדבר, שנקראת זהבה גלאון – אני ממליץ לה ללכת ללמוד משהו על ירושלים.

אליהו גבאי: כי ראיתי מדברייך, יש אצלך בערות לגבי ירושלים.

אליהו גבאי: מן הראוי שתלמדי מה היא מסמלת לעם ישראל, מה היא אומרת, מי מתפלל אליה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת .

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב מוותר על זכות התגובה, ולכן נעבור להצבעה בנפרד.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק-יסוד: ירושלים (תיקון – איסור מצעדים ותהלוכות), פ/1833, נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 23 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: ירושלים (תיקון – איסור מצעדים ותהלוכות) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 40, מתנגדים – 23, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהצעת החוק פ/1833 של חבר הכנסת אליהו גבאי עברה בקריאה טרומית, ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אבשלום וילן: ועדת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שנשמעו הצעות שונות לגבי הוועדה, ועדת הכנסת תכריע בעניין.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים עתה על הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – מניעת פגיעה בערכים דתיים), של חברי הכנסת יצחק וקנין, נסים זאב ואמנון כהן, שמספרה פ/1715.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 21 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: ירושלים בירת ישראל (תיקון – מניעת פגיעה בערכים דתיים) לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 41, מתנגדים – 21, נמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: גם הצעת החוק של חברי הכנסת יצחק וקנין, נסים זאב ואמנון כהן, שמספרה פ/1715, עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אבשלום וילן: ועדת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת תכריע גם בנושא הצעת חוק זאת.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1623/17; נספחות]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק פ/1623, הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – העברת חבר הכנסת מכהונתו), של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת שר.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, חברות וחברים, כנסת נכבדה – – –

זהבה גלאון: יש הצבעה?

זהבה גלאון: הממשלה השתגעה.

יולי יואל אדלשטיין: זו שאלת תם.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע איך יתנהלו חברי כנסת, אני לא יודע מי בקיא בתקנון ומי לא.

יולי יואל אדלשטיין: יש הצבעה היום, אם זאת השאלה.

חיים אורון: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אבשלום וילן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רותם.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר ישי, תפזר את ההתקהלות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון, אתה ודאי רוצה לשבת ולשמוע את דבריה של חברת הכנסת טרטמן.

יולי יואל אדלשטיין: תשב ותשמע מה יש לחברת הכנסת טרטמן לומר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני, זה לא יפה מה שאני רואה כרגע לפני.

אסתרינה טרטמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, היטיב לעשות המחוקק בחקיקת חוק-יסוד: הכנסת, בסעיף 7א, בהגנתו על הדמוקרטיה ועל המדינה מפני המעשים הבאים, ואני מצטטת: 1.

אסתרינה טרטמן: שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; 2.

אסתרינה טרטמן: הסתה לגזענות; 3.

אסתרינה טרטמן: תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

אסתרינה טרטמן: הרי בשום מדינה מתוקנת בעולם לא היה עולה על הדעת שמעשים אלה לא יהוו בעיה מדינית, דמוקרטית או קיומית למדינה.

אסתרינה טרטמן: חקיקה זו לא הושלמה, שהרי מתעוררת השאלה מה קורה אם לאחר שנבחרו וקיבלו חסינות הם עוברים עבירות אלה.

אסתרינה טרטמן: הצעת תיקון החוק שלי, שהיא בתמיכת חברי הכנסת של רוב סיעות הבית, באה להשלים את החקיקה הקיימת בדרך של תהליך מורכב, מושכל, אטי, לא פשוט, תוך מתן דגש בסוגיה של בחירה דמוקרטית של נציג ציבור.

אסתרינה טרטמן: הצעה זו באה להגן על המדינה, על הדמוקרטיה ועל הבוחר, שהרי הבוחר, בזמן שבחר, נציגו לא היה מזוהה עם תופעות הפסולות לפי החוק.

אסתרינה טרטמן: לסיכום, מה שמחייב אותנו לפני הבחירות מחייב אותנו גם אחרי הבחירות.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת טרטמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שהממשלה לא מעוניינת להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: יש מתנגד, חבר הכנסת , שנרשם להתנגד להצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות עומדות לרשותו.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להסב את תשומת לבכם, על מה מבקשים מכם להצביע.

אני קורא מדברי ההסבר של הצעת החוק הזאת.

היא קובעת בדברי ההסבר שאתם מתבקשים עכשיו להצביע כדי להקים מנגנון מזורז שיאפשר את סילוקו של חבר הכנסת מכהונתו.

מי בעד מנגנון מזורז – – –

דוד רותם: איזה חבר כנסת?

דוד רותם: מספיק – – –

מנגנון מזורז מסלק חברי כנסת מכהונתם.

תצביעו.

מי בעד?

מי בעד להקים מנגנון מזורז לסלק חברי כנסת מכהונתם?

דוד רותם: כולם בעד.

כולם בעד?

האספסוף הגיע הנה.

כולם בעד.

דוד רותם: אתה מתחמק – – –

אסתרינה טרטמן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רותם, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת , נא להירגע ולנמק את התנגדותך.

תתחילו לסלק אותי, מהר, עכשיו, במנגנון מזורז, תסלק אותי.

אתה הרי רוצה לסתום לי את הפה עכשיו כדי שלא אדבר.

סלק אותי ויהיה לך יותר קל.

דוד רותם: – – –

תקימו מנגנונים מזורזים לסלק חברי כנסת.

אני לא יודע איך אספו כל כך הרבה חתימות לדבר כזה.

איפה אתם חיים?

דוד רותם: לא ביקשו ממך לחתום – – –

אתם חיים בפרלמנט של מדינה דמוקרטית?

תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת .

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – העברת חבר הכנסת מכהונתו), של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, שמספרה פ/1623 – מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 22 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – העברת חבר הכנסת מכהונתו) לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 34, נגד – 22, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

ג'מאל זחאלקה: זו הצעת חוק פאשיסטית – – –

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

יולי יואל אדלשטיין: העמדה שלך ברורה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת זחאלקה וחבר הכנסת רותם, תודה רבה לשניכם.

יולי יואל אדלשטיין: רק לצורך הפרוטוקול: אני מבקש לצרף את הקולות של חבר הכנסת ברכה וטיבי נגד הצעת החוק של חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

יולי יואל אדלשטיין: זה רק לפרוטוקול, זה לא ייספר בהצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 8), התשס"ז–2007.

נאזם בדר: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 6), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא: סגירת גני טרום-חובה במגזר הדרוזי.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: [הצעת חוק פ/2373/17; נספחות.

נאזם בדר: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הקמת ועדת שמיטה ממלכתית, התשס"ז–2007, שמספרה פ/2373, של חבר הכנסת יצחק לוי וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תשובה והצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני; עד עשר דקות לרשות אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להגיש את הצעת חוק הקמת ועדת שמיטה ממלכתית, הצעה שלי ושל חברים רבים בכנסת מסיעות שונות – אם אפשר קצת לשמור על שקט, זה יקל עלי.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, חבר הכנסת ראובן רובי ריבלין, אני מבקש מאדוני לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יצחק לוי: כבוד המועמד לנשיאות.

יצחק לוי: ובכן, רבותי, בהקדמת הדברים: בספר ויקרא, תחילת פרשת בהר, התורה מצווה עלינו לשמור שמיטה: וידבר ה' אל משה בהר סיני לאמור: דבר אל בני ישראל ואמרת אליהם, כי תבואו אל הארץ אשר אני נותן לכם ושבתה הארץ שבת לה'.

יצחק לוי: שש שנים תזרע שדך ושש שנים תזמור כרמך ואספת את תבואתה.

יצחק לוי: ובשנה השביעית שבת שבתון יהיה לארץ שבת לה', שדך לא תזרע וכרמך לא תזמור.

יצחק לוי: את ספיח קצירך לא תקצור ואת ענבי נזירך לא תבצור, שנת שבתון יהיה לארץ.

יצחק לוי: והיתה שבת הארץ לכם לאוכלה, לך ולעבדך ולאמתך ולשכירך ולתושבך הגרים עמך.

יצחק לוי: ולבהמתך ולחיה אשר בארצך תהיה כל תבואתה לאכול.

יצחק לוי: המצווה שקראתי עכשיו לכם, מצוות השמיטה, יש בה שני יסודות הכתובים בתורה: האחד הוא לומר לך "כי לי כל הארץ".

יצחק לוי: הווי אומר, האדמה, אין עליה בעלות מוחלטת של אנשים, אלא הבעלות המוחלטת היא של בורא עולם.

יצחק לוי: ולכן אחת לשבע שנים אדם לא זורע, לא חורש ולא מעבד את האדמה, ובזה הוא מראה שהוא לא אדון על האדמה.

יצחק לוי: הדבר השני, זה האספקט הסוציאלי, כלומר, באותה שנה הכול הפקר.

יצחק לוי: כל אחד יכול להיכנס לכל שדה ולקחת, במגבלות מסוימות – כל אחד יכול להיכנס לכל שדה ולקחת מפירות העצים ומכל מה שגדל בשדה.

יצחק לוי: זה מה שמצווה אותנו התורה.

יצחק לוי: כמובן, בעקבות התורה יש מסכת במשנה, מסכת שביעית, יש סוגיות בגמרא ויש הלכות, והתפתחה ספרות הלכתית סביב השמיטה.

יצחק לוי: לצערנו הרב, לאחר חורבן בית שני פסקה השמיטה.

יצחק לוי: וכיוון שכפי שקראנו כתוב, כי תבואו אל הארץ, וזו מצווה התלויה בארץ, כאלפיים שנה לא קיימו שמיטה.

יצחק לוי: לא היתה שמיטה בארץ-ישראל כי לא היתה קהילה יהודית – היתה קהילה, אבל לא היה ציבור יהודי בארץ-ישראל שקיים שמיטה.

יצחק לוי: עם תחילת הציונות, לפני כ-100 שנה, התחילו לעסוק שוב בעניין השמיטה, והתחילו לעורר את הדברים.

יצחק לוי: וגם הרבנים התחילו לפסוק מחדש איך אנחנו מקיימים שמיטה בדור שלנו.

יצחק לוי: האם שמיטה מן התורה או מדרבנן, מה האפשרויות וכן הלאה וכן הלאה.

יצחק לוי: הראשונים שעסקו בכך במדינת ישראל – היו לפניהם, אבל במדינת ישראל – הם הרבנים הראשיים הרב הרצוג והרב עוזיאל.

יצחק לוי: לפניהם – הרב קוק, החזון-אי"ש, גם תוך כדי הקמת המדינה, לפני ואחרי, הרב יצחק אלחנן.

יצחק לוי: עסקו בזה.

יצחק לוי: יש הרבה מאוד פוסקים שעסקו בזה, אבל אלה שמסגרו את העניין פחות או יותר בהוראות הראשונות שהם נתנו היו הרב הרצוג והרב עוזיאל, והם התחילו להורות הלכות.

יצחק לוי: מאז יש התפתחות הלכתית בעניין הזה, ויש רצון של החקלאים ושל הציבור לראות איך אנחנו שומרים על השמיטה בישראל.

יצחק לוי: לא אכחיש ולא אכחד – יש פסיקות שונות.

יצחק לוי: לא כל הרבנים מסכימים לגבי הדרך לשמור שמיטה היום.

יצחק לוי: אנחנו מכירים את השיטה של החזון-אי"ש, מכירים את השיטה של הרב קוק, הרב עובדיה כתב רבות, הרב אלישיב יש לו שיטה בעניין הזה – כל אחד יש לו שיטה.

יצחק לוי: אבל אנחנו כמדינה נסמכים על הרבנות הראשית בישראל.

יצחק לוי: הרבנים הראשיים לישראל הם שמובילים את עניין השמיטה.

יצחק לוי: מדינת ישראל עוסקת בעניין השמיטה.

שלום שמחון: – – – לקח צד ברור.

יצחק לוי: כמובן.

יצחק לוי: גם בפעם שעברה לקחו צד.

יצחק לוי: כל אחד לוקח צד.

יצחק לוי: אבל הם הרבנים הראשיים לישראל, ואני מציע לעבוד עם הרבנות הראשית.

יצחק לוי: אין לי פתרון יותר טוב, ואני חושב שזה הפתרון הנכון, לעבוד עם הרבנות הראשית.

יצחק לוי: יפתח בדורו כשמואל בדורו.

יצחק לוי: מי שנבחר נבחר, והם אלה שממונים לבוא ולנהל את העניין, וצריך לעבוד עם הרבנות הראשית.

יצחק לוי: מדינת ישראל מתייחסת לעניין השמיטה, מקצה תקציב כדי לנהל שמיטה.

יצחק לוי: מנהל את זה משרד החקלאות, עם האוצר.

יצחק לוי: שר החקלאות הוא זה שעוסק בכך.

יצחק לוי: להצעה יש שתי מטרות.

יצחק לוי: המטרה הראשונה היא לעגן את העניין באופן הצהרתי – שמדינת ישראל מטפלת בענייני השמיטה והיא לוקחת חלק בענייני השמיטה.

יצחק לוי: ההצעה אומרת שהאחראי על החוק הוא שר החקלאות, מוקמת ועדה שבראשה עומד הרב הראשי לישראל או מי מטעמו, ויש כאן מנגנון של עבודה במשך כל שבע השנים: לקחים מהפעם הקודמת, הכנה לשמיטה הבאה.

יצחק לוי: הוועדה בכנסת שתקבל את הדיווחים היא ועדת הכלכלה של הכנסת.

יצחק לוי: המטרה השנייה בהצעה הזאת היא שהדברים ייעשו בצורה מסודרת – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני רואה שאתה כבר מקבל תגובות מן הציבור.

יצחק לוי: גם השנה, אדוני השר, לדעתי, לטעמי, הוועדה או הגופים המטפלים בזה התעוררו קצת מאוחר.

יצחק לוי: אני יודע שיש שמטפלים ואני יודע שמשרד החקלאות מעורב, ואני יודע שעושים עבודה, אבל התחילו מאוחר.

יצחק לוי: אולי בגלל בעיות של פסיקה, אולי בגלל בעיות של התארגנות ברבנות, אולי הבעיה היא כי האוצר לא העביר כסף – אינני יודע.

יצחק לוי: החוק הזה בא לומר: יש ועדה שצריכה לשבת באופן מתמיד ולדאוג לדברים, שהדברים ייעשו כמו שצריך.

יצחק לוי: ראשית, אני רוצה לומר שאין לזה שום נפקות לשמיטה הקרובה.

קריאה: – – –

יצחק לוי: אין נפקות לשמיטה הקרובה.

יצחק לוי: כי השמיטה הקרובה היא כבר קרובה וכבר עוסקים בזה וכבר – אני מקווה שמשרד החקלאות והרבנות ינהלו את זה כמו שצריך.

יצחק לוי: שנית, אני רוצה לומר שמאוד התפלאתי שוועדת השרים התנגדה.

יצחק לוי: שוחחתי עם שר החקלאות, שוחחתי עם שר המשפטים.

יצחק לוי: שר המשפטים אמר לי: אני לא מתנגד לעצם העניין, אבל זו הוראה מינהלית, זו לא הוראה של חוק.

יצחק לוי: אני חושב שזה לכבוד למדינת ישראל שזה יהיה בחוק, ואני חושב שאפשר לשכנע את ועדת השרים.

יצחק לוי: לכן, על-פי הצעתו של שר החקלאות – והיה מעורב גם השר הרצוג, כי אמרתי לו שמדובר על הסבא שלו כאן, הדברים שהסבא שלו התחיל אותם – אבל על-פי הצעתו של שר החקלאות, אני בהחלט מסכים שהתשובה וההצבעה יידחו בשבועיים, כדי לאפשר דיון נוסף בוועדת השרים.

יצחק לוי: אני מקווה, אדוני השר, שתהיה הסכמה ונוכל לקדם את זה.

יצחק לוי: אני חושב שזה נדבך חשוב לעניין של מדינה יהודית דמוקרטית, שיהיה חוק שיסדיר, לא בפרטים אבל במסגרת, את עניין השמיטה.

יצחק לוי: תודה רבה, רבותי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת הרב יצחק לוי.

יולי יואל אדלשטיין: תרשום לי בבקשה, הרב לוי, פתק; אני כבר לא אלך לשיעור הלכה יומי בבית-הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני כבר שמעתי היום שיעור.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אני שמח שהועלתי גם בדברי תורה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

צבי הנדל: שר החקלאות הוא נגד החוק הזה.

שלום שמחון: – – – הוא לא נגד.

שלום שמחון: [הצעת חוק פ/2297/17; נספחות.

שלום שמחון: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2297, הצעת חוק הגליל (תיקון – מתן סובסידיה קבועה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שימו לב, תשובה והצבעה במועד אחר גם בהצעה זו.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, ידידי שר החקלאות, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הגליל התקבלה בכנסת לפני יותר מ-17 שנים.

יצחק וקנין: ומאז החוק מתבצע בצורה מסודרת על-ידי מתן תמיכה וסבסוד למגדלי הפטם והביצים ביישובי קו העימות.

יצחק וקנין: חוק הגליל קובע כי לבעלי מכסה במרום-הגליל תינתן, בשנים 1993–2002, סובסידיה בשיעורים שנקבעו בחוק בשל פטמים וביצי מאכל שיוצרו במסגרת המכסות, ובכך תינתן עדיפות לייצור בשני ענפי משק הלול האמורים באזור הגליל לעומת אזורי הארץ האחרים.

יצחק וקנין: שיעורים אלה נשמרו גם בשנים 2002–2007 עקב נחיצות החוק.

יצחק וקנין: לאזור הגליל נחיתות ביחס לאזורי הארץ האחרים בכל הקשור למקורות תעסוקה חלופיים, הן בחקלאות הן בסקטורים כלכליים אחרים.

יצחק וקנין: אזור הגליל מרוחק מאזורי אוכלוסייה צפופים, ומיקומו לאורך הגבול הצפוני חושף אותו חדשות לבקרים למתיחות ביטחונית, המערערת עוד יותר את היציבות הכלכלית באזור.

יצחק וקנין: מלחמת לבנון השנייה היא ראיה חותכת למציאות יומיומית זו.

יצחק וקנין: אזור הצפון בכלל והיישובים המצוינים בחוק בפרט נקלעו לאווירה מלחמתית עוינת, שנזקים כלכליים כבדים נרשמו בצדה.

יצחק וקנין: עלות הייצור בגליל גבוהה מעלות הייצור בשאר אזורי הארץ, במיוחד בעונת החורף, שבה הטמפרטורה נמוכה במיוחד.

יצחק וקנין: כמו כן, עלויות השיווק וההפצה מאזור הגליל גבוהות יותר מהעלויות באזורי הארץ האחרים.

יצחק וקנין: אזור הגליל מאופיין בעיקרו בריבוי של משקים משפחתיים, המתאימים במיוחד לגידול ביצי מאכל ובשר פטמים.

יצחק וקנין: הסובסידיה הניתנת מאז 1993 מהווה מקור הכנסה חשוב, שנותן יציבות למשקי-הבית באזור.

יצחק וקנין: הנסיבות הביטחוניות הנוכחיות מדגישות ביתר שאת את החיוניות במתן סיוע וחיזוק נוספים לתושבי הגליל.

יצחק וקנין: לאור החלטת הממשלה שמספרה 393, מיום 20 באוגוסט 2006, בנושא חיזוק הצפון, למותר לציין כי פגיעה בסובסידיות שניתנו עד כה מהווה הפרה בוטה של החלטה זו.

יצחק וקנין: בתאריך 31 בדצמבר 2007 עתיד לפוג תוקפו של החוק.

יצחק וקנין: ציינתי שהחוק הוא מ-1993, למשך 14 שנה.

יצחק וקנין: הנימוקים למתן הסובסידיה לבעלי מכסה במרום-הגליל תקפים כיום יותר מאי-פעם.

יצחק וקנין: לאור הסכמת ועדת השרים שאכן חיוניותו של החוק גדולה מאוד – זה עבר בוועדת השרים – נתבקשתי על-ידי הממשלה, מאחר שמשרד החקלאות, עם משרד האוצר, מגבשים רפורמה רחבה מאוד דווקא בענפים הללו, שמטרתה להוציא את הלולים מהמשק המשפחתי ולהקים לולים יותר מרוכזים, ואני חושב שהדבר הזה מאוד חשוב גם מבחינת איכות הסביבה ואיכות החיים ביישובים הללו – והסכמתי ונעניתי לדחות את ההצבעה בשבועיים.

משולם נהרי: למה?

יצחק וקנין: נתבקשתי על-ידי הממשלה, כדי להביא – אם עד אז תוכן הרפורמה הכוללת, נקדם את זה ביחד.

יצחק וקנין: אם לא – בעוד שבועיים.

משולם נהרי: כדאי שההצעה תעבור עכשיו בקריאה טרומית, ואז תקדם את זה.

יצחק וקנין: אין התנגדות של ועדת השרים, אני יכול להעביר את זה היום.

ראובן ריבלין: אפשר להעביר את זה.

ראובן ריבלין: אתה תודיע שתקדם את החוק רק עם הממשלה, זה הכול.

ראובן ריבלין: למה לא להצביע עכשיו?

ראובן ריבלין: למה לבטל?

יולי יואל אדלשטיין: יש פה נציג הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, אתה מבקש שכן נקיים את ההצבעה?

משולם נהרי: כן.

יולי יואל אדלשטיין: האם המציע מסכים שהיום נקיים את ההצבעה?

יצחק וקנין: אני מסכים, אין לי שום בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, אדוני, צריך לצלצל, והשר בינתיים יעלה להשיב, ואז נצביע.

ראובן ריבלין: לא כתוב בסדר-היום שהצבעה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן הקפדתי, אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, לשאול את הממשלה, לשאול את המציע, לבקש מסגן המזכיר להתריע בפני חברי הכנסת שתתקיים הצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מקווה שהנושא הוא לא כל כך קונטרוברסלי שאחר כך יבואו לתבוע אותנו על סטייה מסדר-היום המודפס.

משולם נהרי: מה עוד שוועדת השרים אישרה.

יולי יואל אדלשטיין: השר נהרי ישיב בשם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, נתבקשתי על-ידי שר החקלאות להשיב בשם משרד החקלאות על ההצעה לתיקון חוק הגליל של חבר הכנסת וקנין.

משולם נהרי: היות שהשר נמצא בניגוד עניינים ואינו יכול להשיב, אני משיב במקומו.

משולם נהרי: משרד החקלאות ומשרד האוצר עומדים להניח על שולחן הממשלה הצעת החלטה לרפורמה בענף הלול, שבמסגרתה יוצאו כל הלולים ממרכזי היישובים לחוות לולים מרוכזים, כחלק מההיערכות להתמודדות עתידית עם התפרצות שפעת העופות.

משולם נהרי: הממשלה מתכוונת להשקיע כ-300 מיליון שקלים בשדרוג הענף.

משולם נהרי: במסגרת הרפורמה יוארך תוקף חוק הגליל בעשר שנים נוספות.

משולם נהרי: לפיכך, משרד החקלאות ומשרד האוצר אינם מתנגדים לתמיכה בחוק, בכפוף לכך שהנוסח יתואם עם משרד החקלאות.

משולם נהרי: זו גם היתה ההחלטה של ועדת השרים, לתמוך בחוק, וכמובן, על-פי בקשתו של שר החקלאות, לעשות תיאום.

משולם נהרי: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת נא לשבת, אנחנו נקיים את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: הודענו, צלצלנו, שמענו את תשובת הממשלה, לכן אין שום בעיה תקנונית.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/2297, הצעת חוק הגליל (תיקון – מתן סובסידיה קבועה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק וקנין וקבוצת חברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגליל (תיקון – מתן סובסידיה קבועה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: התוצאות הן: 19 בעד החוק, שניים נגד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1041/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי רפואת שיניים לילדי משפחות מצוקה), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 7034.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי רפואת שיניים לילדי משפחות מצוקה), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 7036.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפולי שיניים), התשס"ז–2006 ["דברי הכנסת", חוב' י"ח, עמ' 7036.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/1041, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפולי שיניים), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת יעקב מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: שימו לב, חברי הכנסת, מייד לאחר מכן יש הצעות חוק נוספות שכבר נומקו במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שאנחנו נשמע את תשובת הממשלה, ובהתאם לזה ננהג.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לתקן עיוות מהותי כלפי ילדים שבאו לעולם וגדלו במשפחות נזקקות וחלשות.

יעקב מרגי: ילדים אלו סבלו וסובלים מחוסרים רבים.

יעקב מרגי: ילדים אלו מתבגרים ונעשים נערים המודעים לתדמיתם ולעתידם, ומפאת מצבם הכלכלי נאלצים להתמודד עם בעיות רפואיות קשות בפה, המביאות למחלות מעיים ולבעיות עיכול.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, נערים אלו מתמודדים עם בעיות תדמית קשות.

יעקב מרגי: הם בתחילת חייהם, לקראת בגרותם וגיוסם לצה"ל.

יעקב מרגי: טווח הגיל הזה שבחרנו, 14–15, בא לצמצם, לאוכלוסייה המגיעה ללימודים תיכוניים בגיל זה.

יעקב מרגי: בטיפול שיניים לאותן משפחות נזקקות אנו חוסכים להן את עלות הטיפול, אבל למדינה אנחנו חוסכים בהמשך הדרך הוצאות רבות.

יעקב מרגי: טיפול זה יביא למודעות גבוהה בקרב בני-הנוער למצב בריאותם ולבריאות הפה.

יעקב מרגי: האוצר ומשרד הבריאות מתנגדים, כנראה בגלל העלות ומפאת התמיהה מדוע דווקא גילאי 14–15 ולא גילאי שלוש-ארבע וכל מיני גילאים שונים.

יעקב מרגי: ואני אומר שהרציונל בהצעת החוק הזה הוא, שמי שיכול היה לטפל בילדותו בשיניו ובבריאות הפה, טיפל.

יעקב מרגי: ומי שלא טיפל עד גיל 14–15, כנראה לא יוכל לטפל גם בהמשך.

יעקב מרגי: לכן אנו צריכים לסייע לאותם נערים מתבגרים להתחיל את חייהם עם בריאות פה תקינה, ואני חושב שהממשלה יכולה להרשות לעצמה את זה.

יעקב מרגי: אם היא יכולה להרשות לעצמה את זה בשירות הצבאי – הרי בשירות הצבאי צה"ל מממן טיפולי שיניים – אז למה לחכות, לתת לנער להתבגר עם עיוות כזה עד גיל השירות הצבאי?

יעקב מרגי: אני חושב שהמדינה צריכה לעשות את זה בגיל 14–15.

יעקב מרגי: ההוצאה היא מצומצמת, ואני חושב שזו ההזדמנות, שעתה הגדולה של הממשלה, שאכן תתמוך בחוק זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה ויבוא שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב בן-יזרי, שישיב על הצעות חוק בנדון, הצעות זהות, של חבר הכנסת יעקב מרגי, של חברי הכנסת ורוחמה אברהם ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראובן ריבלין: הם ויתרו על ההנמקה?

יולי יואל אדלשטיין: הן כבר נומקו.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לקבוע כי ילדים נזקקים, גילאי 14–15, על-פי מבחני נזקקות שיקבע שר הבריאות, יהיו זכאים לטיפולי שיניים במימון קופות-החולים, וזאת כחלק מסל השירותים הבסיסי.

יעקב בן-יזרי: ככלל, הוספת שירותים לסל, צריך שתיעשה בדרך המלך, כלומר כנגד תקציב המוקצה לשם הוספת שירותים לסל ועל-פי תעדוף של כלל השירותים המועמדים להכללה בסל.

יעקב בן-יזרי: מלאכת התעדוף מתבצעת על-ידי ועדה ציבורית להרחבת הסל, במסגרת הסכומים המוקצים למטרה זו בחוק התקציב, ואין מקום לעקוף מנגנון זה על-ידי הכללת שירותים בחקיקה ראשית, בשיטה המוצעת.

יעקב בן-יזרי: ההצעה מדברת באופן כללי על טיפולי שיניים לקטינים בני 14–15, ללא פירוט נוסף.

יעקב בן-יזרי: אני רק רוצה להזכיר, מתוך ידיעה – יש טיפול שיניים ויש טיפול שיניים.

יעקב בן-יזרי: יש טיפול שיניים של עקירה, טיפול שורש.

יעקב בן-יזרי: אצל בני 13–14, שמדובר עליהם כאן, זה יישורי שיניים, זה טיפול בסיסי של כל מערכת השיניים של הנער, והוא יקר אלף מונים מהטיפול הרגיל שאנחנו מכירים אותו כטיפול שיניים רפואי.

יעקב בן-יזרי: זה טיפול אחר לגמרי.

יעקב בן-יזרי: ההצעה אינה מוגבלת לטיפולים מסוימים, וכאן הנקודה, מורי ורבותי.

יעקב בן-יזרי: היא אינה מוגבלת לטיפולים מסוימים, כי אותם טיפולים מסוימים, עליהם הוויכוח כאן.

יעקב בן-יזרי: הלוואי שיכולנו לעשות את זה.

יעקב בן-יזרי: ההגבלה היחידה היא גילית: בני 14–15, ואין זה ברור מה מקור ההבחנה בין ילדים הנמנים עם שכבת גיל זו לבין ילדים צעירים מגיל 13–14 או יותר מבוגרים מגיל 13–14.

יעקב בן-יזרי: בהצעה קבעו את הגיל 13–14.

יעקב בן-יזרי: ברור כי ההצעה כרוכה בתוספת עלות והיא מחייבת תוספת תקציב לקופות-החולים.

יעקב בן-יזרי: בשלב זה, לנוכח נוסחה הכוללני של ההצעה, קשה לאמוד את עלותה, אולם ברור כי היא אינה מבוטלת.

יעקב בן-יזרי: ההצעה אינה מטפלת כלל בהיבט התקציבי ואינה מציינת מה מקור התקציב למימון החוק המוצע.

יעקב בן-יזרי: לא זאת אף זאת, זהו מקרה ראשון שבו נכללים בסל שירותים המוגבלים לאוכלוסייה מעוטת-יכולת.

יעקב בן-יזרי: עד כה נכללו בחוק הנחות או פטורים מתשלומי השתתפות עצמית למבוטחים מעוטי-יכולת עבור שירותים הכלולים ממילא בסל.

יעקב בן-יזרי: לפי הצעת חוק זאת, יינתנו שירותים ללא תשלום לילדים ממשפחות מעוטות-יכולת ולא לכלל הילדים האחרים.

יעקב בן-יזרי: הסדר זה אינו מתיישב עם תפיסתו העקרונית של החוק, וספק אם זהו חידוש רצוי או ראוי.

יעקב בן-יזרי: זאת, נוסף על האמור בתחילת דברי, שהכלל הוא תעדוף על בסיס כל צורכי מערכת הבריאות, שרבים הם, רגישים הם, והלוואי שהיה ביכולתנו לספק את כלל הצרכים, התרופות והטיפולים.

יעקב בן-יזרי: לאור האמור החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק להתנגד להצעת החוק, והממשלה מבקשת להסיר אותה מסדר-היום.

יעקב בן-יזרי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר הבריאות, חבר הכנסת בן-יזרי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב מרגי, לרשותך – – –

יעקב מרגי: לא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון סער ו/או רוחמה אברהם.

גדעון סער: לא.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': לא.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר כמובן בשלוש הצבעות נפרדות.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/1041 – – –

יואל חסון: רגע, המציע רוצה להגיד משהו.

יעקב מרגי: אני התחייבתי שאני לא מקדם את זה, אני מחכה להצעה הממשלתית – בתיאום עם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי אלא לחזור לפרוטוקול על מה שאמר מן המקום חבר הכנסת יעקב מרגי: הוא מתחייב שלא לקדם את הצעתו עד לקבלת הצעת חוק ממשלתית בנדון.

צבי הנדל: את גדעון זה לא מחייב.

קריאות: – – –

יולי יואל אדלשטיין: כל המוסיף גורע.

נסים זאב: אולי לממשלה אין הצעת חוק – – –

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/1041, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפולי שיניים), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת יעקב מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

ראובן ריבלין: מֶרגי, לא מַרגי.

ראובן ריבלין: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפולי שיניים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 27, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעתו של חבר הכנסת יעקב מרגי אושרה בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/1183, של חברי הכנסת גדעון סער ורוחמה אברהם, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי רפואת שיניים לילדי משפחות מצוקה), התשס"ו–2006.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי רפואת שיניים לילדי משפחות מצוקה), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 27 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

אליהו גבאי: תוסיף את קולי.

יולי יואל אדלשטיין: לפרוטוקול – גם חבר הכנסת גבאי תומך.

יולי יואל אדלשטיין: גם הצעת החוק של חברי הכנסת גדעון סער ורוחמה אברהם עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/1488, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי רפואת שיניים לילדי משפחות מצוקה), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר–היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – שירותי רפואת שיניים לילדי משפחות מצוקה), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד החוק של חברת הכנסת יחימוביץ – 26, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: גם הצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: שימו לב, יש עוד הצעה זהה שלא מופיעה בפניכם בסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע, הצעת חוק פ/1693, של חברת הכנסת אורית נוקד, הזהה לשלוש ההצעות שהצבענו עליהן.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד נומקה כבר במליאה ולכן אנחנו נוכל להצביע – זה גם על דעת מזכירות הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע בקריאה טרומית.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – טיפולי שיניים), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד הצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד – 26, אין לה מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, גם הצעתה תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להכנה לקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: [הצעת חוק פ/1156/17; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק פ/1156, זה הנושא הבא שלנו:

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – הרחבת החלות בצה"ל), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת יואל חסון.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני חבר הכנסת יואל חסון.

קריאה: מה עמדת הממשלה?

יולי יואל אדלשטיין: כתוב לי שיש תמיכת ממשלה, אבל מצד שני לא כתוב לי שחבר הכנסת חסון צריך לנמק את החוק מן המקום.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נאפשר לו לנמק והוא ודאי יתחשב בעובדה שיש תמיכת ממשלה, אני סומך עליו.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום בפני הכנסת מבקשת לתקן, להוסיף ולהיות חלק מסדרה של חוקים שעניינם הגבלת העישון במקומות ציבוריים.

יואל חסון: חבר הכנסת ארדן ואני מובילים כבר כמה חודשים הצעות חוק רבות שמטרתן להגביל את העישון במקומות ציבוריים, להגדיל את הקנסות ולהביא בסופו של דבר למצב הזה: קודם כול, להוריד לרמה של מינימום את העונש הפסיבי על הלא-מעשנים בזה שנמצאים סביבם מעשנים, ונוסף על כך, כמובן בעיני אלו חוקים וסדרת חוקים שמצילים חיים.

יואל חסון: יש לנו הוכחות ברורות, גם בעולם, שבמקומות שחוקים כאלה עברו הצטמצם באופן משמעותי מספר המעשנים, ואין בעיני דבר ראוי יותר מהדבר הזה.

יואל חסון: הצעת החוק הזאת מדברת על הכללת מחנות צה"ל ומתקני צה"ל במסגרת החוק, בתוך הגדרה של מקום עבודה.

יואל חסון: צה"ל לא מוגדר כמקום עבודה, ולכן הוא לא נכנס לחוקים הנוכחיים או לאלה שקיימים היום במערכת, ולכן ראוי להוסיף ולהגדיר את צה"ל בנושא הזה כמקום עבודה, כי על-פי חוק מדובר בזה שחיילים ואנשי צה"ל וכדומה הם משרתים ולא עובדים.

יואל חסון: חשוב לומר שבשל ההייררכיה ויחסי המרות בצבא, זה לא קל לחייל להעיר למפקדו או לבכיר ממנו בדרגה, המעשן במקום שבו הם משרתים בצוותא.

יואל חסון: חיילים וחיילות צעירים מגיעים לעישון פסיבי ואף נוטים להיות מושפעים מבכירים וממבוגרים מהם המעשנים בסביבתם.

יואל חסון: ראוי שהכנסת תקבע במפורש שהחוק חל גם על מחנות צה"ל ומתקני צה"ל.

יואל חסון: חברי הכנסת, התיקון הזה, לא רק יגרום לצה"ל להיות מקום נקי מעישון, כפי שראוי להיות, בדומה לכל מקום עבודה אחר, אלא אף ישדר מסר חינוכי לצעירים המשרתים בצה"ל בדבר נזקי העישון וסכנותיו.

יואל חסון: חשוב לומר שגם כך בצה"ל מתקיימת היום הסברה לחיילים נגד עישון, וזה דבר שיש מודעות אליו.

יואל חסון: כמובן, התוספת של החוק הזה תאפשר לא רק מסר חינוכי פסיבי אלא דבר יותר אקטיבי, עם תוצאות.

יואל חסון: חשוב לי לומר שאני לא מתכוון לאזורים הפתוחים של הבסיס הצבאי, לכך שבתוך המתקן הצבאי, בשטח של הבסיס, לא יכולים לעשן.

יואל חסון: ברור שלא זאת הכוונה.

יואל חסון: ברור שאדם יוכל לצאת לשטח פתוח ולעשן, גם אם הוא בתוך הבסיס או בין גדרות הבסיס.

יואל חסון: אבל בתוך המפקדות, במקומות הסגורים, בחדרי ההרצאות, בתוך כל המקומות האלה – מה שאנחנו מצפים שיהיה גם במקומות עבודה – לא יוכלו לעשן.

יואל חסון: מה שלא קיים היום בצה"ל:

יואל חסון: אדם יכול לעשן בכל מקום שיבחר, בכל מתקן צבאי.

יואל חסון: לכן, להבהיר, חיילים בשטח הפתוח של הבסיס או בשטחי אימונים, כמובן בהתאם למגבלות הבטיחות, יוכלו לעשן, ולא על זה דיברה ההגבלה.

יואל חסון: אני מקווה מאוד שגם שר הבריאות יתמוך בהצעה הזאת.

יואל חסון: אגב, הממשלה תומכת בהצעה.

יעקב בן-יזרי: אדוני, שר הבריאות תמך בהצעה בוועדת השרים לחקיקה.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יצחק זיו: אני מזמין את שר הבריאות יעקב בן-יזרי להשיב.

יעקב בן-יזרי: למשרד הבריאות אין התנגדות, להיפך.

יצחק זיו: מאחר שאין התנגדות לשר הבריאות, אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – הרחבת החלות בצה"ל), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק זיו: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק זיו: הצעת החוק תעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/2348/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצעת חוק פ/2348, הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה מחמת טיפולי פוריות או הפריה חוץ-גופית), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער.

יצחק זיו: הנמקה מהמקום.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, סעיף 2 לחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה קובע, כי לא יפלה מעביד בין עובדיו או בין דורשי עבודה מחמת סיבות שונות, לרבות מחמת היריון או היותם הורים, בעניינים שונים הנוגעים לעבודה, ובהם קבלה לעבודה, תנאי עבודה או פיטורים.

גדעון סער: ההצעה שאני מביא לבית מציעה לעגן מפורשות הגנה מפני אפליה מסוג זה ולקבוע כי איסור הפליה יחול גם על טיפולי פוריות או הפריה חוץ-גופית, בדומה להגנה שקיימת בחוק עבודת נשים.

גדעון סער: כיום הדבר הזה לא עולה מהחוק.

גדעון סער: הפסיקה, אם לצטט פסק-דין של בית-המשפט העליון, בג"ץ 554/05, קבע כי אין להוציא מכלל אפשרות כי פיטורי עובדת מחמת טיפולי פוריות שהיא עוברת עשויים לבוא בגדר האיסור על אפליה הקבוע בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה.

גדעון סער: אני מציע להסיר את הספק הזה.

גדעון סער: ועדת השרים לחקיקה קיבלה החלטה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת גדעון סער.

יצחק זיו: מאחר ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי אינו נוכח, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – איסור הפליה מחמת טיפולי פוריות או הפריה חוץ-גופית), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק זיו: ההצבעה אושרה והנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

גדעון סער: ביקשתי לוועדה לקידום מעמד האשה.

יצחק זיו: אין הצעה אחרת.

יצחק זיו: אם כך, הנושא יועבר לוועדה לקידום מעמד האשה.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/2374/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2374, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – סל תשלומים מוזל), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת דוד אזולאי וחיים אורון.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת דוד אזולאי – ינמק מהמקום.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק זו באה לתת מענה לאותם אזרחים הזקוקים לסיוע נפשי, מה שנקרא ער"ן – עזרה רפואית נפשית – בכל שעות היממה, תוך שמירה על הדיסקרטיות של הפונים.

דוד אזולאי: מדובר במקרים של הצלת נפשות של ממש.

דוד אזולאי: יש עמותה נוספת, שמקדמת פעולות חינוך ודת, זה המכון להפקת שיעורי תורה מוקלטים.

דוד אזולאי: במקרה זה הדרישה באה לסייע למוגבלים ולרתוקים לבתיהם במגוון שיעורי רוח ויהדות.

דוד אזולאי: גם כאן יש מאזינים רבים במגוון שפות.

דוד אזולאי: לילדים המתקשים במסגרות הרגילות – הקו הזה משרת מאות אלפי אנשים וזה מעיד על חיוניותו של ערוץ חשוב זה.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין, בהצעת החוק שלנו אנחנו לא מחדשים דבר.

דוד אזולאי: היתה תקנה, ולצערי הרב פג תוקפה והיא לא חודשה.

דוד אזולאי: ההצעה בעצם קובעת, ששר התקשורת, בהסכמת שר האוצר, יקבע סל מוזל, שיכלול את כל העמותות העונות על הקריטריונים של עמותות לעזרה נפשית או רפואית, או לקידום חינוך, תרבות וענייני דת.

דוד אזולאי: אני מבקש לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת חיים אורון ושלי.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: ישיב שר התקשורת אריאל אטיאס, בבקשה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מטרת הצעת החוק היא להקל על אזרחים שפונים לקבל עזרה טלפונית מעמותה לסיוע נפשי ורפואי, או המתקשרים לעמותה לקידום פעולות חינוך ודת.

אריאל אטיאס: הקלה זאת תתבצע באמצעות תעריף מוזל לשירותים, אשר ייקבע בתקנות בהתאם למוצע בהצעת החוק.

אריאל אטיאס: בדרך זו אפשר לסייע לאנשים במצוקה נפשית.

אריאל אטיאס: כפי שאמר חבר הכנסת אזולאי, ההסדר הזה אינו הסדר חדש.

אריאל אטיאס: בתעריפי "בזק" יש הנחות למשתמשים "קלים", זאת ההגדרה, בסך 70 מיליון שקלים.

אריאל אטיאס: ההיגיון היה שמשתמש קל זה אחד שאין לו כסף ולכן הוא כמעט לא משתמש, אז עושים לו הנחה בדמי השימוש הקבועים.

אריאל אטיאס: מכיוון שהעולם עבר לטלפונים סלולריים, ואנשים יכולים לדבר ב-500 שקלים בסלולרי וב-30 שקלים בבית, רצינו לשנות את המשוואה, שכל מי שיש לו הבטחת הכנסה – זה יהיה המבחן לתת לו את ההנחה.

אריאל אטיאס: אני מבקש לתמוך בהצעה.

אריאל אטיאס: תודה.

ראובן ריבלין: מי יבדוק את הבטחת ההכנסה?

אריאל אטיאס: הביטוח הלאומי יעביר את הדיסקט.

אריאל אטיאס: כדי לסבר את אוזנך, האזרחים יקבלו הודעה, מקבלי הבטחת הכנסה.

אריאל אטיאס: מי שלא רוצה את ההנחה – – –

מי ייתן את ההנחה?

אריאל אטיאס: "בזק", ב"דמי שימוש קבועים".

אריאל אטיאס: תודה.

יצחק זיו: תודה לשר התקשורת אריאל אטיאס.

יצחק זיו: מבקש להסיר – חבר הכנסת .

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מה אני יכול לעשות, זה יום עצוב היום.

הכנסת קיבלה כאן חוק – אני 20 וכמה שנים בכנסת, לא הייתי מאמין שיש הצעת חוק שאומרת שלוקחים חבר כנסת שאמר משהו – הוא לא עבר שום עבירה פלילית, הוא אמר משהו – 80 חברי כנסת מחליטים שמה שהוא אמר זאת הסתה לגזענות.

למה?

כי הוא אמר, "שפוך חמתך על הגויים אשר לא ידעוך", ו-80 חברי כנסת אומרים: שמעתם מה הוא אמר, זו הסתה לגזענות.

אין נגדו תביעה משטרתית, אין נגדו תביעה פלילית, אין כלום נגדו, הוא רק אמר, ו-80 חברי כנסת, על-פי הצעה שהצביעו עליה – מנגנון מזורז לסילוקו מהכנסת.

ואנחנו מאשרים הצעת חוק כזאת.

איך יכול להיות דבר כזה?

חיים אורון: בחיבוקים ונשיקות.

לדבר כזה יכול להיות רוב בכנסת?

גם אתם חברי כנסת, תחשבו רגע על עצמכם.

לא יכול להיות מצב ש-40 חברי כנסת יחשבו שמותר להגיד משהו – זאת לא עבירה על החוק – ו-80 יגידו שהם טועים?

אז מה, אז ה-80 יכולים להעיף אותם בגלל זה מהכנסת, במנגנון מזורז?

באתי הנה עכשיו להתריע על תופעה נוספת שקשורה בהצעת החוק הזאת.

כל הכבוד לנו, אני תומך במתן הטבות לכל מי שפועל למען החלשים ולמען העמותות.

אני רוצה לדעת כמה זה עולה, ואני רוצה להוציא את הצ'ק מכיסי.

תפסיקו להיות נדבנים וטובי לב כאלה, על חשבון כל מיני גופים שלישיים.

אני מוכן לקחת אחריות ולהגיד, ההטבות האלה יעלו כך וכך מיליוני שקלים, עם ישראל ישלם, ניתן את הסיוע.

אבל מה אתם מטילים את זה על חברת "בזק"?

חלק מאנשי חברת "בזק" זה אנשים פרטיים.

אנשים שילמו, הם רוצים להרוויח.

הם קנו מניות, הם רוצים להרוויח.

הכנסת מחוקקת, היא טובה, היא מכריחה את "בזק" לתת הנחות.

איך זה יכול להיות?

אני בעד המטרה, אבל נאה דורשים, נאה מקיימים.

כל אחד מאתנו יגיד: אנחנו חושבים שזה וזה ראוי להטבה כזאת או אחרת, נקמץ בדברים אחרים, נכניס את זה לתקציב וזה יהיה מתוקצב.

אבל אי-אפשר לחוקק חוקים כאלה, שאנחנו הטובים מטילים את טוב הלב שלנו על כל מיני גורמים שלישיים, שחלקם לא נוגעים לעניין, הם בסך הכול קנו מניות של "בזק" ומחכים לקבל דיבידנד על הכסף.

אומרים להם: אי-אפשר, אין רווח, כי הכנסת חוקקה שאת הרווחים אנחנו שולחים למקום אחר.

זה לא קיים עוד בעולם הזה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לא יכול אלא להצטרף לרישא של דברי חבר הכנסת מיקי איתן באשר לחוק שעבר פה קודם.

חיים אורון: חבר הכנסת רובי ריבלין, המועמד לנשיאות, ציטט משיר ילדים ידוע: "לא רוצים לישון, רוצים להשתגע".

חיים אורון: אבל את זה בדרך כלל עושים בלילה.

חיים אורון: פה זה "לא רוצים לישון, רוצים להשתגע" ביום.

חיים אורון: זה כנראה מה שקורה בכנסת.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לעבור להצעת החוק.

חיים אורון: חבר הכנסת איתן, היית צודק לולא היה מדובר במקרה המסוים הזה בחברת "בזק", שבינתיים תעריפיה מפוקחים ומאושרים על-ידי ועדת הכספים, כי היא מונופול.

חיים אורון: ולמרות כל ההצהרות וכל הדיבורים, יש בה הרבה מאוד – אסור להגיד את המלים "סבסוד צולב", אבל למשל הוויכוח כמה לשלם בדמי שירות קבועים וכמה לשלם לשיחה וכמה לשלם לשיחה עסקית, גם אם אסור להשתמש במושג הלא-מכובד "סבסוד צולב", זו הכרעה ערכית.

חיים אורון: למשל, אני תמיד חשבתי שצריך להקטין את השימוש הקבוע, כי באמת יש הרבה צרכנים שמשלמים על השימוש הקבוע פי כמה מאשר על שיחות הטלפון.

אריאל אטיאס: 2 מיליארדים הכנסות בשנה משימוש קבוע.

חיים אורון: תמיד הסבירו לי, כל מיני רגולטורים, שאני לא מבין.

חיים אורון: עכשיו סוף-סוף מתברר שאני כן מבין, כי זאת הכנסה קבועה שנכנסת.

חיים אורון: אתה יודע מה, אני לא יכול להגיד שבמישור העקרוני של הכלכלה הטהורה – שלפי דעתי היא לא קיימת ואתה מאמין שהיא קיימת – אתה לא צודק.

חיים אורון: אבל הכלי קיים, המונופול קיים, הוא עדיין נהנה ממעמד מונופוליסטי בשורה לא קטנה של נושאים.

חיים אורון: כפי שאמרתי קודם, התעריפים שלו מאושרים.

חיים אורון: האם לא הגיוני לומר שבתוך המסגרת הזאת – אגב, אני מניח שהתהליך שהתרחש הוא ירידה הדרגתית של המקור הזה והצורך שלנו לאזן אותו ממקורות תקציביים.

חיים אורון: בוא נראה מה מונח על כפות המאזניים.

חיים אורון: אני מקבל את מה שאתה אומר.

חיים אורון: מה שמונח על כפות המאזניים זה גורמים כמו ער"ן או כמו לימוד יומי בתלמוד.

חיים אורון: בעניין הזה אין לי שום בעיה.

חיים אורון: אני חושב שנעשה נכון אם נשקול את המידתיות במה שאמרת בהכנה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

חיים אורון: בכל זאת, למרות דבריו של חבר הכנסת איתן, אני מציע לתת לחוק הזה לעבור, עם רגישות לנושא שהוא העלה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: נעבור להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – סל תשלומים מוזל), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 17, מתנגד אחד, אין נמנעים.

יצחק זיו: אני קובע שההצעה אושרה ותעבור – – –

שלי יחימוביץ': אני מבקשת להוסיף את קולי.

יצחק זיו: נוסיף את קולה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק זיו: אם כך, 18 בעד.

חיים אורון: בלב – גם של מיקי איתן.

יצחק זיו: ההצעה תעבור לוועדת – – –

חיים אורון: הכספים.

יצחק זיו: מאחר שיש הערות, זה יעבור לוועדת הכנסת שתחליט.

זבולון אורלב: יש הצעה אחת, הצעה רק לוועדת הכספים.

יצחק זיו: רק ועדת כספים?

יצחק זיו: אז זה יעבור לוועדת הכספים.

יצחק זיו: אני חוזר, ההצעה עוברת לוועדת הכספים.

יצחק זיו: תודה.

זה שייך לוועדת הכלכלה.

ראובן ריבלין: אתה טועה, חוק הבזק שייך לוועדת הכלכלה, התעריפים נקבעים בוועדת הכספים.

מקבל.

[הצעת חוק פ/1698/17; נספחות.

]

יצחק זיו: עברנו לנושא הבא: הצעת חוק פ/1698, הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – איסור העסקת עברייני מין שהורשעו אך לא נידונו למאסר), התשס"ז–2006, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יצחק זיו: הנמקה מהמקום, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת נועדה למנוע העסקתם של מי שהורשעו בעבירות מין במוסדות המכוונים למתן שירות לקטינים ו/או למוגבלים.

שלי יחימוביץ': עד עכשיו, מי שהורשע בעבירת מין ונידון לעונש קל משנה אחת של מאסר בפועל, לא חל עליו איסור לעבוד במוסדות כאלה.

שלי יחימוביץ': החוק הזה ייעודו לגונן על חסרי הישע ביותר מפני תקיפה מינית של עברייני מין.

שלי יחימוביץ': ידוע לנו, שעברייני מין שבים ותוקפים, והעבירה בעלת האופי הזה חוזרת ונשנית.

שלי יחימוביץ': העובדה שעבריין מין קיבל עונש קל משנה, לא בהכרח משקפת את חומרת המעשה.

שלי יחימוביץ': לפעמים גזר-הדין בא בשל נסיבות מקילות כמו ילדות שבה הוא הותקף מינית או הודאה בעובדות.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק הזאת, שנעשתה בשיתוף עם המועצה לשלום הילד, מרחיבה את ההגנה על קטינים ועל חסרי ישע.

שלי יחימוביץ': יש הסכמת ממשלה ואני מבקשת לתמוך בה ולהעבירה לוועדה לזכויות הילד.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יצחק זיו: ישיב השר לביטחון פנים אבי דיכטר.

יצחק זיו: מאחר שהוא אינו נוכח, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים (תיקון – איסור העסקת עברייני מין שהורשעו אך לא נידונו למאסר), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדה לזכויות הילד נתקבלה.

יצחק זיו: עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה אושרה והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

שלי יחימוביץ': ביקשתי לוועדה לזכויות הילד.

יצחק זיו: מאחר שהמציעה מבקשת שזה יעבור לוועדה לזכויות הילד, זה עובר לוועדה לזכויות הילד.

יצחק זיו: הצעת חוק פ/2094, הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – תוספת הנחה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת משה שרוני וקבוצת חברי כנסת.

יצחק זיו: תשובה והצבעה במועד אחר.

חיים אורון: משה שרוני, אולי אתה מוכן לתת לי שתי דקות להציג הצעת חוק, כי מתחילה ישיבה של ועדת הכספים?

משה שרוני: בבקשה, אדוני, אם היושב-ראש מוכן.

יצחק זיו: מאחר שחבר הכנסת שרוני מוכן, הרשות ניתנת לחבר הכנסת חיים אורון.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/2467/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: תודה רבה ליושב-ראש, תודה רבה לחבר הכנסת שרוני, ביקשתי להקדים את ההצעה שעל סדר-היום בגלל ישיבה של ועדת הכספים עכשיו.

חיים אורון: אני מתכבד להציע את הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת חוקי עבודה והתקשרות עם מפירי חוקי עבודה).

חיים אורון: הצעת החוק הזאת, אף-על-פי שאני מציג אותה מאוד בקצרה, וגם לא תינתן תשובה היום, מוסכם עם ועדת השרים לענייני חקיקה שהם ייתנו את התייחסותם בתוך 30 יום.

חיים אורון: עניינה, חבר הכנסת כץ, נושא שאתה לבטח תהיה רגיש לו מאוד – אכיפת חוקי עבודה והתקשרות עם מפירי חוקי עבודה של גופים ציבוריים.

חיים אורון: היום הכללים באשר להתקשרות של גופים ציבוריים עם קבלנים או עם גורמים שמפירים את חוקי העבודה וכבר נקנסו על כך או כבר נשפטו על כך הם מאוד-מאוד לא ברורים.

חיים אורון: הצעת החוק נוגעת בהרבה מאוד תחומים ובכל האספקטים של הענישה, גם הפליליים, גם חוקי העבודה וגם אחרים.

חיים אורון: ועדת השרים לענייני חקיקה וגם אנשי משרד המשפטים אמרו לי שהם מקבלים ביסודו של דבר את הצעת החוק.

חיים אורון: הם חושבים שהניסוחים כוללים מדי, רחבים מדי וניתנים לפירוש אולי אפילו מעבר למה שהתכוונתי, והסכמתי לחכות 30 יום, לנהל משא-ומתן, ואז להביא את זה להצבעה סופית, מתוך רצון להתחיל את תהליך החקיקה כבר במושב הזה.

חיים אורון: ולכן בהסכמה אתי התשובה וההצבעה לא יהיו היום, אבל החוק התחיל לנוע.

חיים אורון: אני באמת חושב שהחוק מאוד-מאוד חשוב.

חיים אורון: המאמץ שלכאורה – או לא לכאורה, גם משרד התמ"ת מדבר עליו רבות עכשיו – זה הצורך לאכוף את חוקי העבודה.

חיים אורון: לפעמים מדובר בדיני עבודה, לפעמים אפילו במשמעויות פליליות של העבירות הללו.

חיים אורון: והעובדה שמי שמפר חוק יהיה מנוע מלהתקשר עם גופים ציבוריים, שבהרבה מאוד מקרים הם ספקים גדולים מאוד של עבודה, תהיה עוד כלי במאבק הזה.

חיים אורון: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

יצחק זיו: הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק זיו: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/2094/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת משה שרוני.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק שאני מציע אומנם בא באיחור – מי שהיה בכנסת בשנת 2000, כשחוקקו את החוק של מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה ונתנו להם הטבות, יודע.

משה שרוני: אני לא אומר שלא מגיע להם, אבל אני חושב ששכחנו את כל הווטרנים שהקימו את המדינה ועברו את כל חמש מלחמות ישראל.

מיכאל איתן: שמעתי אותך מדבר נגד הווטרנים של הכנסת, אמרת שנמאס לך מה"ותיקיאדה" של הכנסת.

משה שרוני: אף פעם לא אמרתי את זה.

בוועדת הכספים, כשהיינו בדיון אמרת שנמאס לך כבר מה"ותיקיאדה" של הכנסת.

משה שרוני: לא אמרתי את זה.

משה שרוני: אפשר לבדוק את הפרוטוקול.

משה שרוני: אני חושב שיש יותר זכויות ל"ותיקיאדה" מאשר ל"חדשיאדה".

ראובן ריבלין: חבר הכנסת שרוני, יש הרבה פחות ממה שחשבתי, כי האנשים שהיו במלחמת השחרור כמעט לא השתתפו במלחמת "שלום הגליל".

משה שרוני: בדיוק.

משה שרוני: לא יכול להיות שבאותו זמן ממשלת ברק שכחה את הלוחמים שעברו את כל חמש מלחמות ישראל.

משה שרוני: לא יכול להיות שאנחנו נותנים את כל הכבוד הראוי לווטרנים של מלחמת העולם השנייה ואנחנו שוכחים את האנשים שנלחמו כדי לקיים את המדינה ולשמור עליה.

משה שרוני: עיני לא צרה בכך שווטרן קיבל 75% הנחה בתרופות, וזה דבר משמעותי, גם יש לו פטור מאגרת טלוויזיה, ובדיור הוא מקבל נוסף על כל ההנחות עוד 10%, ונוסף על כך ברגע שהבורא קבע שהוא צריך ללכת, אלמנתו ממשיכה לקבל עוד שלוש שנים את אותן הזכויות.

משה שרוני: אנחנו צריכים ליישר קו ולתת כבוד לכל לוחמינו ולכל אלה שהקימו את המדינה, זה מגיע להם.

משה שרוני: עוד לא הגעתי להסכמה מלאה עם הממשלה בנושא הזה, בגלל זה מועד ההצבעה והתשובה – – –

ראובן ריבלין: אני מציע לך מעל הבמה לתקן את הנוסח ולהגיד: מי שהשתתף בארבע מלחמות לפחות, כי בחמש מלחמות כמעט אף אחד לא השתתף.

ראובן ריבלין: לקבוע ממלחמת העצמאות עד מלחמת יום הכיפורים.

משה שרוני: גם "שלום הגליל", תסלח לי.

ראובן ריבלין: ב"שלום הגליל" האנשים כבר היו מבוגרים מדי, הם לא היו בצבא.

משה שרוני: אני מקבל את התיקון שלך.

משה שרוני: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת משה שרוני.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/2084/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2084, הצעת חוק האזרחים הוותיקים (תיקון – מתן הנחה בארנונה), התשס"ז–2007.

יצחק זיו: אני מבקש לאפשר לחבר הכנסת חיים כץ.

יצחק זיו: תודה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש נורמה עכשיו בכנסת שמגישים הצעת חוק וההצבעה תיערך אי-שם במועד אחר.

חיים כץ: אני מרגיש מאוד לא נוח לעמוד ולדבר כשאין הצבעות על מה שמדברים, וכשמגיעה ההצבעה לפעמים לא זוכרים, בייחוד בגיל המבוגר שאני נמצא בו, על מה היתה ההצעה בכלל.

אתה הסכמת לזה.

חיים כץ: זה נכון, אבל אנחנו חיים באילוצים.

חיים כץ: אתה יודע, אנחנו באופוזיציה, בשביל להתחיל לקבל משהו שאולי תהיה זכות לתקן, יש לנו מכסות.

יצחק זיו: חברי הכנסת, נא לאפשר.

חיים כץ: במדינתנו, שבה 7.5 מיליוני תושבים, 10% הם אזרחים ותיקים.

חיים כץ: לצערי, חלקם הגדול מצוי מתחת לקו העוני.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת באה לתת להם הנחה, נוסף על ההנחות שהם מקבלים.

חיים כץ: כל אזרח ותיק כזה מקבל 30% הנחה במסי ארנונה, והצעת החוק באה לתת לו 40%.

יצחק זיו: הוא מקבל עד 30%.

חיים כץ: הצעת החוק באה לתת לו עד 40%.

חיים כץ: יש כאלה שיגידו: במה אתם עוסקים, בכמה עשרות שקלים בודדים לחודש.

חיים כץ: אבל זה במדינה שמי שאין לו פנסיה והוא חי עם רעייתו והוא בגיל מתקדם, קצבת הביטוח הלאומי שלו היא 1,348 שקלים לחודש.

חיים כץ: ואם יש לו פנסיה נוסף על כך, הוא עבד באיזה מקום עבודה, אז הפנסיה צמודה למדד.

חיים כץ: אז יכול להיות שאנחנו שמחים שאין אינפלציה והמדד לא עולה או המדד אפילו יורד, אבל הפנסיות האלה לא עודכנו מזמן והארנונה מעודכנת מדי שנה באחוזים בודדים.

חיים כץ: לא באחוזים גדולים, אבל באחוזים בודדים.

חיים כץ: ואותם אחוזים בודדים, המתבטאים בעשרות שקלים בודדים, הופכים לנטל ולמעמסה על אותם אזרחים ותיקים.

חיים כץ: המדינה צריכה להכיר בפועלם ובתרומתם בעבר ולתת מינימום של אפשרות של חיים בכבוד ומקסימום לעזור, כדי שלא יזדקקו.

חיים כץ: ואני חושב שחשוב שאנחנו, בכנסת ישראל, נוכל לעזור להם אפילו בשקלים בודדים.

חיים כץ: אני לא יודע מתי תהיה ההצבעה, אבל אני מקווה שכשתהיה ההצבעה כנסת ישראל תיתן את מה שמגיע לאותם אזרחים ותיקים ותתמוך בהצעת חוק זו.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/1981/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו נעבור לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, זו הצעה שהוצמדה להצעתו של חיים אורון, שדיבר קודם.

יצחק זיו: הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת דיני עבודה), התשס"ז–2006 – בבקשה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הזה הוא עוד נדבך במאמצים הרבים שעושה הכנסת הזו כדי להגביר את אכיפתם של חוקי העבודה ולהפסיק את הניצול ההמוני של עובדי קבלן, עובדי חברות כוח-אדם ועובדי חברות שמירה ואבטחה.

שלי יחימוביץ': החוק מחייב את המדינה שלא לכרות חוזה, בעצם, ושלא להתקשר בהתקשרות כלשהי עם חברה אשר נרשמו לגנותה עבירות אחדות בתחום דיני העבודה.

שלי יחימוביץ': נכון להיום ההתקשרויות עם החברות האלה נעשות ללא הבחנה.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לומר בבטחה ועל סמך ידע רב ותלונות רבות שהצטברו אצלי, שכל חברות השמירה והאבטחה, וכמעט כל הקבלנים שהמדינה מקושרת אתם בחוזים, עוברים באופן המוני וסדרתי על חוקי העבודה ועל חוקי המגן, תוך שהם עושקים את העובדים המועסקים דרכם – כשבעצם המדינה היא המעסיקה בפועל ואותו קבלן משמש רק מתווך.

שלי יחימוביץ': זה לא גורע כהוא-זה מאחריותה של המדינה לקיום חוקי העבודה וחוקי המגן.

שלי יחימוביץ': החוק הזה, בצירוף חוקים אחרים – חלקם בתהליך החקיקה, חלקם אני מקווה שיחוקקו בעתיד הקרוב – אמורים לגאול אותנו מהמכה ומהמחלה הזו של ניצול הולך וגובר של עובדי קבלן.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחברת הכנסת .

יצחק זיו: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק זיו: [הצעת חוק פ/1974/17; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1974, הצעת חוק הנזיקים האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון – אזורי עימות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת .

יצחק זיו: תשובה והצבעה גם כן במועד אחר.

אדוני היושב-ראש, מאחר שאין כאן הרבה חברי כנסת, אז אני אבקש מחבר הכנסת יוסי ביילין להיות הקורבן, ואני אנסה לשכנע אותו מדוע הוא צריך לתמוך בהצעת החוק שאני מציע.

משרד המשפטים, עם הממשלה, הגישו הצעת חוק לתיקון אחריות המדינה בנזיקין, ככל שהדבר נוגע לפעולות שהתבצעו באזור יהודה ושומרון וחבל-עזה במהלך המלחמה, באינתיפאדה.

אין שום מדינה בעולם שבה כאשר יש פעולה מלחמתית ונגרמים נזקים תוך כדי ביצוע הפעולה המלחמתית – המדינה הזו משלמת אחר כך פיצויים לצד שנפגע, וקורות הרבה טרגדיות בזמן מלחמה.

אבל מנגנוני הפיצוי הם פנימיים.

כלומר, ישראל פיצתה, שיקמה את כל הנזקים שנגרמו לה במהלך מלחמת האינתיפאדה, לתושביה ולאזרחיה.

והרשות הפלסטינית וארגוני הטרור – גם הם גייסו כספים, רק שהם לא פיצו את כל מי שנפגע.

הם פיצו את השהידים, את אלה שהתפוצצו, את משפחותיהם.

אבל לא יעלה על הדעת שממשלת ישראל, ששולחת חיילים למלחמה בטרוריסטים ונגרמים שם נזקים, תתחיל לפצות, תוך כדי מלחמה.

לא היה, אין לזה תקדים.

מצד שני, גם אי-אפשר לעשות הרחבה.

כלומר, מאחר שאנחנו שולטים ביהודה ושומרון עשרות שנים, אנחנו לא יכולים להתנער מכל אחריות.

כלומר, אם נסעה המכונית של הקצין מבית-לחם לכיוון ירושלים עם זר פרחים לאשתו, ובדרך היא דרסה ילד, אז אי-אפשר להגיד: אנחנו במצב מלחמה, וזה כתוצאה מפעולה מלחמתית.

צריך לשלם פיצויים, לשלם נזקים.

בא משרד המשפטים, מגיש הצעת חוק דרקונית – – –

צבי הנדל: או שצה"ל עשה נזקים לחקלאות – – –

אם זה לא היה תוך כדי פעולה מלחמתית.

אם זו היתה מלחמה במחבלים שהתבצרו בבית, ובדרך היה צריך לעבור בשטח ולרמוס גידולים כי זאת היתה הדרך היותר בטיחותית ולא היתה דרך אחרת – אז זה המצב.

אבל אם החליטו החיילים, כדי לנסוע לקולנוע, לעבור על שטח חקלאי, אז זו צריכה להיות אחריות של המדינה.

עכשיו, מה קרה?

משרד המשפטים הגיש הצעה מאוד קיצונית.

הוא אמר: אם יש אזור עימות, אני שולל מכל תושב של אזור עימות זכות לתבוע.

אין לו זכות לתבוע את המדינה בנזיקין.

נוצר מצב אבסורדי, שאם מכונית צבאית דרסה שני ילדים – שניהם עמדו באותו מקום, חס וחלילה – ואחד ילד של אחת ההתיישבויות והשני ילד של כפר ערבי שכן, הילד של ההתנחלויות היה יכול לתבוע בנזיקין והילד של הכפר הערבי לא יכול היה, כי הוא תושב של אזור עימות.

הצעת הממשלה היתה מרחיקה לכת וזכתה לקיתונות רבים של ביקורת.

כשזה הגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט – אני הייתי יושב-ראש הוועדה – אני לקחתי את ההצעה הממשלתית – – –

יוסי ביילין: לפני הבג"ץ?

תיכף אני אספר לך.

הכול היה לפני הבג"ץ.

אני לקחתי את הצעת החוק הממשלתית ואמרתי להם: חברים יקרים, זה לא הוגן.

אבל מעבר להגינות, תהיו פרקטיים.

זה לא יעבור בבג"ץ, זה לא יעבור.

ונלחמתי מלחמת חורמה ממש, והפרוטוקול מעיד על כך.

וברגעים מסוימים הלכו אנשי משרד המשפטים, עשו קואליציה עם האגף הליכודי וימינה בוועדה.

ואני אמרתי לחברים שלי: אני אתכם, אבל תנו לי לחוקק חוק מידתי.

זה הגיע למשבר גדול מאוד, ובסופו של דבר הצלחתי כיושב-ראש – בין השאר אולי בתרגיל לא הכי דמוקרטי בעולם – אמרתי:

אני לא יכול להמשיך במהלך החקיקה, תחליפו יושב-ראש, כי לא אתן את ידי לזה.

אז התקפלו כל חברי שלא תמכו בי – הייתי אז בקואליציה – ואמרו: נקבל את גרסתך.

אני הסברתי את גרסתי.

אני אומר, אחרי שהיתה הפשרה: בביטוי "פעלו במסגרת העימות" מדובר שבמצב דברים ספציפי, באותו מקום שבו היו אירועים בעלי אופי צבאי וכוחות צה"ל נכחו בו – במסגרת האירוע הזה, אין אחריות למדינה בנזיקין.

אני לא אלאה אתכם בפרטים.

זה שזור.

המון המון צמצומים, וחוק מידתי.

אנשי משרד המשפטים שתו את דמי.

ולמה הם שתו את דמי?

לא רק בגלל עניין אידיאולוגי, אלא היה עניין ארגוני כאן.

באו פרקליטים ממקומות שונים ואמרו לאנשי משרד המשפטים שהופיעו בוועדה – וגם הם עצמם הופיעו בוועדה, והם אמרו: זה אינטרס חיוני של מדינת ישראל, כי אנחנו מפסידים במשפטים ואנחנו משלמים מאות מיליונים.

אז גם לי העניין של מאות מיליונים אומר משהו, אבל גם, מצד שני, העניין של הצדק אומר משהו.

אם אנחנו לא צודקים – נצטרך לשלם.

הבעיה היא, מה קורה כשאנחנו צודקים ולא צריכים לשלם.

חיפשנו את שביל הזהב.

כפי שאמרתי, משרד המשפטים דיבר כל הזמן על האינטרס של המדינה.

גמרנו את החקיקה.

הוגשו עתירות לבית-המשפט.

אני – – –

יוסי ביילין: זאת הפשרה שלך?

אחרי הפשרה שלי.

הארגונים שבדרך כלל מייצגים את העמדות שמגינות יותר על הזכויות של הפלסטינים במטוטלת הזאת שבין זכויות הפלסטינים לביטחון המדינה, אמרו: אנחנו רוצים להגן יותר על הזכויות של הפלסטינים, ועתרו לבג"ץ.

אני רוצה לדבר כעת על הצד המקצועי.

בעיני, לבג"ץ אין סמכות לבטל חקיקה של הכנסת.

נניח שאני מקבל את המהפכה החקיקתית, נגיד שאני מקבל את ברק עם התיאוריות שלו – הוא הרחיב את כבוד האדם וחירותו, את זכות הקניין ואת כל אמות המידה שלו.

על-פי שיטת ברק, ברק לא יכול היה לפסול את החוק הזה.

כתבתי על זה עבודה של 40 עמודים, עברתי על כל מלה בפסק-הדין שלו.

אני יכול לומר רק דבר אחד: הטעות הבולטת ביותר של ברק – לפחות זה לא הופיע בפסק-הדין בן עשרות העמודים שהוא כתב – שהוא לא התייחס בכלל לעניין של הגדרת "אזור עימות".

זה לא מופיע בכל פסק-הדין שלו.

כשאני כתבתי הגדרת "אזור עימות", כתבתי שזה מקום שיש בו מצב דברים של פעולה צבאית.

זה לא רק אזור גיאוגרפי.

ברק עשה טעויות, הוא כתב מהר – זה היה כמה ימים לפני שהוא היה חייב לסיים את העבודה.

אני מזמין כל משפטן לשבת מולי, להראות לו – פסק-הדין הזה היה שגוי.

זכותו גם לעשות שגיאות.

הוא פסל את החוק של הכנסת.

הוא לא נתן לכנסת להופיע שם.

הוא לא עיין בפרוטוקולים של הכנסת.

הוא לא קרא.

הוא לא הבין את החוק שלנו.

אני אומר במפורש שיכול להיות שניסחנו לא טוב, אבל הוא לא הבין את המשמעות של מה שאנחנו ניסחנו.

יכול להיות שניסחנו לא טוב, זה חלק מהמנגנונים.

כך הוא קרא את החוק, כך הוא הבין.

משום מה הוא לא נתן לכנסת – לכל אדם, מג'באליה ועד מטולה, מעזה, מותר להגיע ישר לבית-המשפט העליון במדינת ישראל, אבל כשכנסת ישראל רוצה להסביר, אסור לה להגיע לשם.

פסקו שהכנסת לא יכולה לבוא ולהסביר מדוע החוק שלה עומד במבחן חוקי-היסוד.

אבל נעזוב, זו פרשה בפני עצמה.

פסק בית-המשפט מה שפסק.

לקחתי את פסק-הדין, ראיתי את הבעיות והוצאתי חוק חדש.

השארתי את החוק כמו שהוא, ורק מבחינת הניסוח, על מנת שיהיה ברור, ברחל בתך הקטנה, החלפתי את המונח הקודם וכתבתי: "בפעולה מלחמתית".

השתמשתי בביטוי "פעולה מלחמתית".

למה הביטוי "פעולה מלחמתית" חשוב לענייננו?

כי פעולה מלחמתית כבר הופיעה בחוק קודם, וזה ביטוי מוגדר שכבר עבר בג"ץ וקיבל אישור של בג"ץ.

החוק, עם "פעולה מלחמתית", מגיע עכשיו לוועדת השרים לענייני חקיקה.

מופיע שם שר המשפטים ובאים הגורמים המקצועיים – הפסיאודו-מקצועיים – ואומרים שאי-אפשר להסכים להצעת החוק של .

למה אי-אפשר להסכים?

חייבים להתנגד.

הוא שואל אותם: למה חייבים להתנגד?

כך אני מדווח בתקשורת – אני חי מהתקשורת ומדברים ששמעתי.

אז הם אומרים: הצעת החוק שלו עומדת בניגוד לפסיקת בג"ץ.

מזל שיש לנו שר מקצועי באמת.

אני לא מבין את אותם גורמים מקצועיים.

הם דיברו על כך שזה אינטרס חיוני למדינה הרבה יותר ממה שאני עשיתי.

יוסי ביילין: – – – אל תשכנע אותי – – –

אני רוצה להעלות עוד דבר.

מותר להם לומר: המצב המשפטי הוא כזה, שהחוק הזה לא בסדר.

אבל אם באמת מדובר באינטרסים של המדינה, ואתם בטוחים שצריך להגן עליהם, תבואו ותשנו את מצב החקיקה.

הרי לא יכול להיות שתגידו שאי-אפשר לחוקק כי בג"ץ פסק.

בג"ץ פסק על-פי מצב משפטי נתון.

אם אתם גורסים באמת את מה שאמרתם לוועדה, שצריך להגן על האינטרסים הכי גדולים של המדינה וכו' וכו' – עכשיו פתאום אתם אומרים שהממשלה צריכה להתנגד להצעת חוק שמתקנת או מבהירה את המצב המשפטי?

אז איזה כבוד יש לכנסת?

מי מחוקק חוקים במדינה הזאת?

אז אם בג"ץ פעם טעה, שום גורם בעולם לא יכול לתקן עוד את הטעות שלו?

יפה עשה שר המשפטים שאמר להם: אני שולח אתכם לעשות שיעורי-בית.

מזל שיש לנו שר משפטים מקצועי.

הוא אמר להם: אז מה אתם רוצים?

אם אתם אומרים שאי-אפשר לתקן את החלטת בג"ץ אלא על-ידי שינוי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אז ניאלץ לשנות גם את חוק-היסוד.

זו הגישה הנכונה, ולא כמו שהגורמים המקצועיים אומרים, שאי-אפשר לעשות דבר אחרי בג"ץ.

חובת הכנסת כמחוקק, כאספה המכוננת, לעשות דבר.

לכן, אני קורא לך, חבר הכנסת יוסי ביילין, לעשות את הבלתי-אפשרי.

אני מציע שתזמין אותי לשיחה, ואני אראה לך שגם על-פי משפטני מרצ ניתן להגן על האינטרסים החיוניים של המדינה, בלי לפגוע מעבר למידה האפשרית והמוסרית, כמו מדינה אחרת בעולם – הרבה יותר ממדינות אחרות בעולם – גם בזכויות של אלה שאנחנו נלחמים נגדם ולא פעם מאיימים עלינו.

תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת .

יצחק זיו: תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק זיו: ציון שבוע הספר העברי

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום בנושא ציון שבוע הספר העברי, שמספרן 3048, 3089 ו-3090.

יצחק זיו: ראשון הדוברים – חבר הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרת החינוך, הערב אנחנו פותחים במדינת ישראל את שבוע הספר העברי ושבוע הספר בכללו.

זבולון אורלב: זה מנהג-מסורת מקדמת דנא לקבוע שבוע, עשרה ימים שבהם הספרים יוצאים לרחובה של עיר.

זבולון אורלב: הנתונים מלמדים שבשבוע הזה יש התעניינות רבה מאוד של הציבור וחשיפה רבה מאוד של נכסי התרבות החשובים שלנו לציבור הרחב.

זבולון אורלב: אני רוצה להקדיש את הדקות הספורות שעומדות לרשותי לשני נושאים.

זבולון אורלב: דבר ראשון, חשוב לומר ששבוע הספר העברי בעצם צריך להיות גם שבוע הסופר העברי; שבוע שבו החברה הישראלית בכלל, והכנסת בפרט, צריכות לתת את דעתן למעמדם של הסופרים, המשוררים והיוצרים במדינת ישראל.

זבולון אורלב: אנחנו מודעים למצב קשה, כיוון שהסופרים עומדים היום בתחרות קשה מול מדיות דיגיטליות, מול סביבה דיגיטלית שקצת לוקחת את פרנסתם ויוצרת תחרות בלתי הוגנת.

זבולון אורלב: אנשים מתרגלים לספינים קצרים, למברקים קצרים, למבזקים, ותרבות הקריאה נמצאת נפגעת.

זבולון אורלב: אני חושב שזה השבוע שבו גם הממשלה וגם הכנסת צריכות לחשוב ולהציע דרכים חדשות לטיפול במעמדם של הסופרים, שחלקם אינם מתפרנסים כראוי לפרנסה מכובדת ונזקקים לכל מיני עבודות שונות ומשונות שאינן מכבדות את בעליהן כסופרים, אם כי כל עבודה מכבדת את בעליה.

זבולון אורלב: יש רעיונות רבים, וצריך פשוט לתת להם לבוש כראוי.

זבולון אורלב: הנושא השני הוא מכון "גנזים".

זבולון אורלב: גברתי שרת החינוך, אותו מכון בבית-הסופר, שבו שמורים האוספים הספרותיים החשובים ביותר, זה שנים – זה לא אחריותך, זה לא בשנה האחרונה – זה שנים רבות לא נמצא לו פתרון ראוי, ולאחרונה נחרדנו מהמחשבה שכל האוצרות האלה יהיו בקרטונים סגורים אי-שם בגנזך המדינה.

זבולון אורלב: אני חושב שזה גם מבחן חשוב מאוד לחברה הישראלית – כיצד אנחנו יודעים לשמור על נכסי התרבות שלנו, על כתבי-היד של גדולי סופרינו, המורשת הספרותית החשובה ביותר, שהיום הולכת ואובדת בתנאים-לא-תנאים אי-שם במרתפים הבלתי-מתוחזקים בבית-הסופר ברחוב קפלן בתל-אביב.

זבולון אורלב: אומנם, פעמים רבות הנושא הזה עלה כאן בכנסת ובוועדת החינוך והתרבות, אבל טרם נמצא שר שלקח על עצמו לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: לא מדובר כאן בסכומים גדולים מאוד.

זבולון אורלב: לאחרונה, שרת החינוך, עברו כאן חוקים – אם אינני טועה, ועדת החינוך, לפי חשבוני, העבירה בחודש האחרון חוקים בערך ב-2 מיליארדי שקלים.

יולי תמיר: כך יהיה גורלם.

זבולון אורלב: גם את חתמת על הסכם שעולה 5 מיליארדי שקלים.

זבולון אורלב: אולי הם למדו.

זבולון אורלב: עוד אין תקצוב, כי התקצוב עוד לא אושר.

זבולון אורלב: יש כוונות לתקצוב.

זבולון אורלב: אמרתי לך שאני אברך ראשון.

זבולון אורלב: התחייבתי ואני זוכר את התחייבותי.

זבולון אורלב: על כל פנים, אם את אומרת ש-2 מיליארדי השקלים גורלם לא ישפר עליהם, אז זה מאוד מדכא.

זבולון אורלב: אבל אולי, במסגרת המיליארדים הרבים, בכל זאת יימצאו אותם סכומים פעוטים, ושנינו יודעים שמדובר בסכומים פעוטים.

זבולון אורלב: אגב, גם בנושא הראשון – מעמדם של הסופרים – לא מדובר בעשרות מיליונים, וגם בנושא "גנזים" לא מדובר במאות מיליונים.

זבולון אורלב: הנושא השלישי והאחרון שרציתי להעיר עליו הוא מעמדן של הספריות הציבוריות.

זבולון אורלב: זה נכון שאנשים שמכבדים את עצמם, יש להם הספריות שלהם בבית.

זבולון אורלב: אני שייך לאותה חברה שיודעת להקצות בכל חודש את הסכומים הדרושים כדי להעשיר את הספרייה בבית.

זבולון אורלב: איך אשתי אומרת?

זבולון אורלב: כשאתה מביא את הספר, תביא גם מדף עם הספר; לא להביא ספר בלי מדף כי אין כבר מקום בבית.

זבולון אורלב: אבל עדיין הציבור הרחב משתמש או רוצה להשתמש בספרייה ציבורית, ואותה ספרייה היא המקור העיקרי שממנו הוא יכול לשאוב את הספרים – גם ספרי לימוד וגם ספרות יפה, ספרות העשרה, ספרים לסוגיהם.

זבולון אורלב: אף-על-פי שהכנסת חוקקה את חוק הספריות הציבוריות, עדיין לא נמצא פתרון.

זבולון אורלב: אם אינני טועה, גברתי השרה, התקצוב הממשלתי, במקום שיעלה עד כדי 50% מאחזקת הספריות הציבוריות, במציאות הוא בסדר-גודל של 11% או 12%, משהו כזה.

זבולון אורלב: כלומר, הצטבר פיגור גדול מאוד.

זבולון אורלב: זה לא תקציב של מיליונים בודדים אלא תקציב של כמה עשרות מיליונים.

זבולון אורלב: נדמה לי שמדובר ב-50–60 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: התוצאה של הזנחת הספריות הציבוריות היא, שאחוז קוראי הספרים במדינת ישראל הידרדר לשפל כזה שמדינות אירופה, שלא התיימרו להיות עם הספר, שיעור הקוראים בהן כמעט כפול משיעור הקוראים בקרב הצעירים והנוער בישראל.

זבולון אורלב: זה מצב מטריד מאוד ומדאיג מאוד.

זבולון אורלב: שיעור הקוראים יורד מפני שאם הספרייה איננה מתוקצבת כרגיל, הספריות נאלצות לעבור על החוק ולגבות תשלום עבור השאלת ספרים – דבר שאסור על-פי החוק.

זבולון אורלב: אבל הרשויות המקומיות אומרות: תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו?

זבולון אורלב: אם אתם לא מתקצבים אותנו, מה האפשרות שלנו להחזיק את הספרייה?

זבולון אורלב: לכן, נוצר כאן מעגל לא ראוי של גביית תשלומים, הרחקת קוראים, הגדלת התשלומים, הקטנת מספר הקוראים וכן הלאה.

זבולון אורלב: אני יודע שבוועדת החינוך והתרבות יש חוק בהליכי חקיקה, ואני יודע שיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות מאוד נמרץ.

זבולון אורלב: קראתי בתקשורת, והוא גם אמר לי שמתנהל משא-ומתן תקציבי.

זבולון אורלב: אינני חושב שזה צריך להיות משא-ומתן תקציבי.

זבולון אורלב: אני חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק, ואין ראוי יותר משבוע הספר הישראלי, העברי, הכללי, לבשר לחברה הישראלית גם על תיקון מעמדם של הסופרים והמשוררים, גם על פתרון בעיית מכון "גנזים" וגם על פתרון סוגיית הספריות הציבוריות.

זבולון אורלב: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק זיו: חבר הכנסת יוסף שגאל.

יוסף שגל: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לדעתי, היוזמה לציין בכל שנה את שבוע הספר העברי היא רעיון מבורך.

יוסף שגל: אנשי רוח, אנשי תרבות, תמיד זקוקים לתמיכה, ואם אין ביכולת המדינה להעניק תמיכה ממשית לסופרים, אז אפילו תמיכה מורלית חשובה.

יוסף שגל: חשוב להעלות את המודעות לחשיבות הספרות, בייחוד ליצירות של סופרים ישראלים.

יוסף שגל: אומרים שאמן צריך להיות רעב כדי להיות אמן גדול.

יוסף שגל: אם כך הדבר, אז מדינתנו מצליחה לעמוד על העיקרון בצורה יוצאת דופן.

יוסף שגל: את זה שאין תמיכה מצד המדינה אני יודע מקרוב.

יוסף שגל: בספטמבר 2006, כמעט לפני שנה, עזרתי למשלחת סופרים ישראלים להשתתף בתערוכת הספרים הבין-לאומית שנערכה במוסקבה.

יוסף שגל: במשלחת היו מאיר עוזיאל, נעמי פרנקל, אפרים באוך, שמאי גולן, מירון איזקסון, סווטלנה שיינברון ואחרים.

יוסף שגל: הצגנו שם יצירות מתורגמות לרוסית של סופרים הכותבים בעברית וגם ספרים שנכתבו ברוסית בידי ישראלים.

יוסף שגל: כדי להבטיח השתתפות של המשלחת שלנו, תאמינו לי, לא היה דרוש תקציב ענק, אך בלעדיו לא היה ניתן להשתתף בתערוכה הזאת.

יוסף שגל: אני לא מצדד ברעיון שאנשים עשירים, פילנתרופים, אוליגרכים, צריכים לדאוג לכל דבר שהמדינה לא מצליחה לדאוג לו.

יוסף שגל: נאלצתי לפנות עשרות פעמים לארגונים שונים.

יוסף שגל: למזלנו, בסופו של דבר הסוכנות היהודית, משרד החוץ, ה"ג'וינט" והקונגרס היהודי תרמו כל אחד את חלקו, והצלחנו להקים דוכן במוסקבה – דוכן צנוע, בלשון המעטה.

יוסף שגל: שמחתי לראות התעניינות כל כך רבה בספרות ישראלית מצד מבקרים מוסקבאים רוסים.

יוסף שגל: בביתן הקטן שהקמנו לא היה מקום פנוי.

יוסף שגל: תחשבו, זה היה בדיוק לאחר מלחמת לבנון השנייה, וזאת היתה התעמולה הכי טובה שניתן להמציא למדינתנו.

יוסף שגל: אנשים בחו"ל, שראו את זוועות המלחמה בטלוויזיה, הבינו שישראלים לא רק נלחמים אלא גם כותבים ספרים – ספרים טובים, טובים ביותר.

יוסף שגל: בעוד כמה חודשים שוב תתקיים במוסקבה תערוכת הספרים הבין-לאומית, ויהיה ממש חבל אם לא יהיו שם נציגים של התרבות שלנו, כי אני לא בטוח שנצליח השנה לגייס תקציב צנוע לביתן צנוע.

יוסף שגל: מדי שבוע אני מקבל בדואר כתבי-יד של ספרים.

יוסף שגל: נכון שלא כולם יצירות מופת ספרותיות שייכנסו לתוכנית הלימודים של משרד החינוך, אבל יש בודדים שראויים לפחות שישימו אליהם לב.

יוסף שגל: בבית הזה יש לא מעט חברי כנסת שיכולים לציין את שבוע הספר העברי לא רק כקוראים אלא גם כסופרים בעצמם.

יוסף שגל: האם הם לא מבינים עד כמה קשה לראות את יצירתם על דוכן הספרים?

יוסף שגל: אני בטוח שהם מבינים, ומהם אני מצפה לתמיכה.

יוסף שגל: אתם יודעים מה?

יוסף שגל: לא צריך לתמוך בסופרים, צריך לגדל קוראים, וכאן האחריות היא של כל אחד מאתנו.

יוסף שגל: עבור הילדים של ימינו ספרים זה לא in, זה לא פופולרי.

יוסף שגל: הם מעדיפים לקבל את דברי החוכמה מהאינטרנט ומהטלוויזיה.

יוסף שגל: לקרוא ספר עבורם זה עונש, ובכך כולנו אשמים – משרד החינוך, בתי-ספר, הורים, מורים, כולנו.

יוסף שגל: צריך למצוא דרך להראות לילדים מהגיל הכי צעיר את הכיף שבספר.

יוסף שגל: צריך לדעת לתת לכל ילד את הספר הראשון שלו, שאחריו הוא ילך בעצמו לחנות ספרים או לספרייה.

יוסף שגל: צריך לעשות כך שספרים יהיו נגישים לציבור הקוראים.

יוסף שגל: אני בטוח ש-99.9% מהאנשים, אם תשאלו אותם, לא ידעו לומר איפה נמצאת הספרייה הקרובה לביתם.

יוסף שגל: אם יהיו קוראים, לא יהיה צורך לעזור לסופרים; אם יהיו קוראים, אנחנו נראה סופרים חדשים.

יוסף שגל: אם יהיו קוראים, שבוע הספר יימשך כל השנה; אם יהיו קוראים, אנחנו נוכל לומר בלי ציניות: אכן אנחנו עם הספר.

יוסף שגל: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה לחבר הכנסת יוסף שגאל.

יצחק זיו: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא בטוח שיש מקום להצטרף לקינה על הפסקת קריאת הספרים.

יוסי ביילין: אני חושב שזה במידה רבה עניין דורי או בין-דורי.

יוסי ביילין: בדור מסוים קריאת הספרים היתה הביטוי המובהק ביותר להשכלה.

יוסי ביילין: בעיקר ספרים שהעניקו לנו ידע.

יוסי ביילין: היו הרבה ספרים כאלה, שקיבלנו לבר-מצווה בעיקר, של יצחק אבנון ושל אנשים אחרים: "פלאי תבל", "1,000 אישים", "100 אישים" וכדומה.

יוסי ביילין: תולעי הספרים בינינו היו קוראים את הספרים האלה, שבעצם היו אנציקלופדיות, כאילו היו פרוזה.

יוסי ביילין: גם אז אני מניח שלא היינו רוב בכיתות שלנו, אבל זה היה מקור מרכזי של מידע.

יוסי ביילין: העובדה שהיום הדור הצעיר קורא פחות ספרים נובעת, לדעתי, בעיקר מזה שהתחום הזה לא קיים יותר.

יוסי ביילין: התחום הזה, החצי-אנציקלופדי – ספרי העיון – התחלף בערוץ-8, ב"דיסקברי" או בערוץ הביוגרפיה.

יוסי ביילין: האנשים הצעירים רואים טלוויזיה ולומדים ממנה הרבה מאוד.

יוסי ביילין: יכול מאוד להיות שהמידע שהם מקבלים רב מהמידע שאנחנו צברנו בדורנו.

יוסי ביילין: למשל, עצם העובדה שהם רואים הרבה מאוד סרטי תעודה בטלוויזיה – הם רואים את המנהיגים של המאה ה-20, שאותם לא יכולנו לראות אלא בתמונות דהויות בעיתונים.

יוסי ביילין: אני בהחלט לא חושב שאם ככה, הם יודעים פחות מאתנו על מה שהיה.

יוסי ביילין: אין לי ספק שהם קוראים פחות פרוזה.

יוסי ביילין: בתחום הפרוזה, אם הפרוזה היתה דרך בידור עבור כמה דורות, הפרוזה היא לא כל כך דרך בידור עבור הדור הצעיר, שחוזר אל המסך הקטן לא רק כדי לקבל יותר ידע אלא גם כדי להתבדר.

יוסי ביילין: האם אנחנו יכולים לבוא אל הממסד, אל עצמנו, אל הממשלה, באיזו תביעה שהיא תאפשר או תוביל לכך שהדור הצעיר יקרא יותר ספרי פרוזה?

יוסי ביילין: אני לא בטוח.

יוסי ביילין: אני לא בטוח שיש לנו כאן הרבה יותר כלים מאשר לכל אחד בביתו או בכיתתו לכוון אנשים צעירים אל הקסם של הספרות, שאין לו חלופה לא בסרטים ולא בטלוויזיות ולא בשום דבר אחר.

יוסי ביילין: המגע האישי בין הפרט לספר, הריח של הספרים, הדפדוף בספרים – אין להם תחליף.

יוסי ביילין: יכול להיות שניתן לעשות דברים כמו תחרויות קריאה, תחרויות בקיאות בפרוזה ישראלית ועולמית, ודבר כזה לא הייתי מבטל.

יוסי ביילין: אבל אם אני חוזר לנושא שהעלה ידידי, חבר הכנסת אורלב, וזה נושא הסופר, שמטבע הדברים עולה ביתר בולטות בשבוע הספר, יש ספר ויש סופר.

יוסי ביילין: הספרים הם בתחרות רבה מאוד.

יוסי ביילין: יש מונופוליזציה בהפצת הספרים; היום אנחנו חיים בעולם של "סטימצקי" ו"צומת ספרים", והחנויות הספרים הקטנות נמצאות במיעוט מבוטל.

יוסי ביילין: ובתחרות הגדולה הזאת בין המו"לים והמפיצים יש דברים שלנו, כקוני ספרים מושבעים, מקלים את החיים, כי המחירים יורדים.

יוסי ביילין: אבל חלק מהתופעות, כמו ספר אחד בהנחה והשני בפרוטה, בשקל – אני חושב על התמלוגים.

יוסי ביילין: מה מגיע לסופר מן השקל הזה?

יוסי ביילין: לא כלום.

יוסי ביילין: התוצאה היא שחלק ניכר מהסופרים אפילו לא חולמים לחיות מן המקצוע שלהם.

יוסי ביילין: אנחנו פוגשים אותם כעיתונאים, אנחנו פוגשים אותם כמורים, כמגיהים לפעמים.

יוסי ביילין: כשעבדתי ב"דבר" היה מגיה בשם פסח מיילין.

יוסי ביילין: הוא עסק בהגהה כל הזמן, אף שהיה משורר מצוין.

יוסי ביילין: תמיד אמרתי לו: פסח, כל כך חבל לי על כל רגע שאתה מקדיש להגיה איזו כתבה שאני מביא ממסיבת עיתונאים חסרת חשיבות; תכתוב שירים.

יוסי ביילין: הוא אמר לי: יוסי, תביא לי את המשכורת; לא משלמים לכותבי שירים.

יוסי ביילין: כשאני נזכר בכל הספרות שקראנו על מצוקת הפרנסה של ה"מוצרטים" של העולם, של ה"בטהובנים" של העולם, של הסופרים, של ויקטור הוגו, של היינה – אנשים שהיו צריכים לעסוק בכל מיני דברים כדי להתפרנס.

יוסי ביילין: הם עשו המון דברים שלא רצו לעשות.

יוסי ביילין: אני חושב מה הם יכלו להביא לעולם, אילו יצירות מופלאות יכלו להביא לעולם אילו במקום לעסוק בפרקמטיא או בכל מה שהם עסקו, הם היו כותבים עוד שירים או עוד סיפורים.

יוסי ביילין: העולם היה כל כך נהנה מהדברים האלה.

יוסי ביילין: אנחנו היום, במאה ה-21, חוזרים על אותה טעות.

יוסי ביילין: יש אנשים – אני מדבר על החברה הקטנה שלנו – שהם סופרים מעולים, שמתורגמים.

יוסי ביילין: אתה מסתובב בעולם ואתה מתרגש לראות בסינית, בנורבגית, בשבדית, בגרמנית בוודאי, סופרים שהם מעבר לעמוס עוז וא.ב.

יוסי ביילין: יהושע וגרוסמן, סופרים שלא בהכרח מוכרים את הספרים שלהם כאן

יוסי ביילין: כ"בסט סלרס", והם מתורגמים באופן יוצא מהכלל בעולם.

יוסי ביילין: אתה אומר: אילו ניתן גם לאנשים האלה – וזה לא הרבה אנשים, זה אולי 20, 30, 40 אנשים – את האפשרות לקבל תגמולים ראויים על הספרים שלהם.

יוסי ביילין: ואם אנחנו הולכים בשיטה הזאת, של "ספרות זולה", כמאמר הסרט ההוא, אנחנו עושים עוול איום למי שלא יכול להתפרנס ממה שהוא כותב.

יוסי ביילין: קראתי היום ב"הארץ" על דרך שקיימת במקומות אחרים בעולם, בתשע ממדינות האיחוד האירופי – אני אומר את זה לפי המאמר שקראתי – שנה או שנתיים אחרי צאת ספר, לא ניתן למכור אותו בהנחה מעבר ל-5%.

יוסי ביילין: וכל המבצעים האלה של ספר בפרוטה לא יכולים לכלול ספרים שיצאו שנה או שנתיים לפני המבצע.

יוסי ביילין: לפי דעתי, הרעיון הזה ראוי ואני מעביר אותו לבית הזה.

יוסי ביילין: זה רעיון שכרוך בחקיקה.

יוסי ביילין: יכול להיות שדבר כזה עשוי לסייע לאנשים האלה ולהעשיר אותנו הרבה יותר.

יוסי ביילין: אני רוצה לסיים את דברי ולאחל לעצמנו שבוע ספר מוצלח.

יוסי ביילין: אני מקווה שהרבה אנשים יגיעו לשוקי הספרים, אבל שלא ישכחו גם את מי שכתב אותם.

יוסי ביילין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ביילין.

דוד רותם: גברתי שרת החינוך, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפעם יש לי תענוג.

יולי תמיר: ראשית, אני לא צריכה להשיב לגופו של עניין, כי התחום הזה, שהוא באמת חשוב ויקר ללבי, הוא לא בתחום משרדי ואין אני אלא מחליפה של ידידי, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, שביקש ממני להשיב במקומו.

יולי תמיר: את שאלותיך, חבר הכנסת אורלב, ואת הרעיונות הטובים של חבר הכנסת ביילין, אני אשמח להעביר לו, ואני בטוחה שהוא ישיב לכם תשובה עניינית הנוגעת לתחומי משרדו.

יולי תמיר: אני לוקחת לי את הדקות הבאות כדי לומר משהו על עניין הקריאה, הקרוב ללבי, שאולי באמת הולך ונמוג כאחד התחביבים היותר נפוצים.

יולי תמיר: אנחנו אכן נאבקים כדי שילדים ילמדו לאהוב לקרוא.

יולי תמיר: בפרפראזה על פרפראזה מתייחס דרור בורשטיין לקטע קצר של ולטר בנימין – "היום אני יודע ללכת; ללמוד ללכת שוב לא אוכל".

יולי תמיר: ואולי מתכוון ולטר בנימין לומר – אומר בורשטיין – "היום אני יודע לקרוא.

יולי תמיר: ללמוד לקרוא שוב לא אוכל".

יולי תמיר: מלים אלה מחזירות אותנו לרגע הקריאה הראשון, הרגע שבו אות חוברת לאות והופכת למלה, למשפט, לקצב, לצליל, למשמעות; הרגע שבו אני, בעצמי, מחבר את ההברות לכלל עולם שלם של דמיון, שנושא אותי ממקום מושבי על הכורסה אל ארץ נסתרת המשתרעת ממני והלאה.

יולי תמיר: לדעת לקרוא זה כל כך שונה מלדעת לכתוב או לדבר.

יולי תמיר: כשאני מדבר את דברי, האני הגשמי שלי הוא המקור, ואני מקווה שמישהו שם בחוץ יתעניין בדברים שאני אומר.

יולי תמיר: לקרוא זה להזמין מישהו פנימה, אל האני הפנימי שלי, לתת לו להשפיע על תפיסת עולמי; לקחת אותי למקומות אחרים, למקומות שבהם הוא ולא אני היה ממשות.

יולי תמיר: ואני – הקיום שלי מתווך, אני רואה את העולם דרך עיניו, אוהב, בוכה, צוחק ומתגעגע את הגעגוע שלו, של הכותב, שאני לא מכיר.

יולי תמיר: והוא נחשף לפני ונחשפים סודותיו והוא מתוודה לפני אפילו על מה שהוא מסתיר מפני עצמו, ואני אתו והוא בתוכי.

יולי תמיר: לכן הקריאה מסוכנת כל כך – סתם כך, ללא כל התראה מוקדמת, להכניס זר אל תוכך, אל מחשבותיך, לפנות מקום לנפש זרה, לא מוכרת, אולי פרועה, אולי אכזרית, לא מרוסנת, שעלולה לטעת בך ספק או כעס, עצב או ייאוש.

יולי תמיר: משטרים טוטליטריים פוחדים מקריאה.

יולי תמיר: הם יודעים כי אין צבא שיכול לחסום מחשבה חופשית אחת ששטה לה מנפש לנפש, חוצה מחסומים, עוברת גבולות וקוראת קריאת תיגר על הקיים.

יולי תמיר: בספרה המרתק "לקרוא את לוליטה בטהרן" מספרת אזאר נאפיסי על חוויית הקריאה בארץ שהופכת שבויה יותר ויותר בידי כוחות שמרניים-קיצוניים.

יולי תמיר: תלמידותיה של נאפיסי באות לביתה בהסתר.

יולי תמיר: הן משירות מעליהן את הלבוש המסורתי הנכפה עליהן ונותנות דרור לגוף ולנפש.

יולי תמיר: לוליטה היא שם קוד לנועזות, אבל לא פחות נועז הוא הניסיון להביא את ג'יין אוסטן, להביא את הבושם הדק של התה האנגלי, את רשרוש השמלות, את טעמם של סנדוויצ'ים דקים-דקים של לחם לבן מעוטרים בפרוסות דקות של מלפפון, לבית ברחוב צדדי של טהרן, שפורצים אליו קולות וריחות אחרים.

יולי תמיר: האינטימיות הזאת של הזרות שהקריאה מאפשרת גורמת להאמין שאפשר גם אחרת, שהמציאות היא בת-חלוף ואפשר לנסות לשנות אותה.

יולי תמיר: בספרה הנפלא "הגן המפליג למרחקים" מספרת אידה פינק על נערה אחת, שבעת האקציה נשארה ישובה בפאתי יער שם היא עוסקת בעבודת כפייה.

יולי תמיר: היא יושבת וקוראת והמשגיחה תמהה על כך והיא ניגשת אליה ושואלת: ומה את קוראת?

יולי תמיר: במאמץ גלוי לעין ניתקה הנערה מהספר והביטה בשואלת: ז'ן כריסטוף.

יולי תמיר: ז'ן כריסטוף?

יולי תמיר: התפלאה המשגיחה, רק ז'ן קריסטוף, זה הכול?

יולי תמיר: ז'ן קריסטוף, חזרה הנערה ואמרה.

יולי תמיר: זה יפה?

יולי תמיר: הנערה הנהנה בראשה.

יולי תמיר: זה על אהבה?

יולי תמיר: הנערה הרהרה רגע (היא היתה רזה מאוד, במקום חולצה לבשה מקטורן גברי, היא היתה מכוערת מאוד) וענתה ברצינות, גם על אהבה.

יולי תמיר: על אהבה! פרצה המשגיחה בצחוק, אולי צחקה משום שאהבה את האהבה.

יולי תמיר: תשאילי לי אחר כך?

יולי תמיר: למה לא, ענתה האחרת, אתן לך, לתמיד.

יולי תמיר: לא, לא לתמיד, רק בהשאלה, אני אחזיר.

יולי תמיר: היא הרהרה רגע.

יולי תמיר: זה בטח ספר יפה אם את קוראת כל הזמן, ועוד היום, כשלוקחים את הקרובים שלכם.

יולי תמיר: אני חייבת להזדרז, ענתה הנערה, אני רוצה להספיק.

יולי תמיר: יש עוד כרך אחד, אני חוששת שלא אספיק.

יולי תמיר: היא בחנה את הספר ואמדה את מספר העמודים שנשארו לה.

יולי תמיר: אני חוששת שלא אספיק, חזרה ואמרה כמו לנפשה, אבל המשגיחה שמעה, והמלים האלה שכנעו אותה עד תום.

יולי תמיר: זה מוכרח להיות ספר יפה מאוד, מה שמו?

יולי תמיר: ז'ן כריסטוף.

יולי תמיר: ז'ן כריסטוף, חזרה ושיננה לעצמה כמה פעמים והוסיפה הסבר, אם כבר לא תוכלי להשאיל לי, אחפש בספרייה.

יולי תמיר: אחר כך היה לה לא נעים ולכן הוסיפה: אבל את בטח תספיקי, בטח שתספיקי.

יולי תמיר: זה לא ספר כל כך עבה.

יולי תמיר: אני קוראת לזכרה של אותה נערה, בשבילה, את הספרים שלא סיימה לקרוא.

יולי תמיר: אני קוראת אותם בעברית, שפה שלא זכתה ללמוד.

יולי תמיר: אני קוראת.

יולי תמיר: לא אוכל עוד ללמוד לקרוא אבל אוכל ללמוד ולקרוא.

יולי תמיר: ולכן, היום הזה יום חג לי, לאוהבי הקריאה כולם ולספר העברי.

יולי תמיר: תודה רבה.

צבי הנדל: זו הפעם הראשונה ששמעתי את הפרופסור יולי תמיר – – –

דוד רותם: מה את מציעה?

יולי תמיר: אני מציעה שנחגוג את חג הספר העברי, זו הצעה לדיון.

דוד רותם: גברתי מבקשת להסתפק בתשובה?

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, אתה מסתפק בתשובת השרה?

זבולון אורלב: כן.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת שגאל איננו, ואנחנו נסתפק בתשובת השרה.

דוד רותם: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק עבודת נשים (תיקון מס' 38), התשס"ז–2007, שהחזירה הוועדה לקידום מעמד האשה.

נאזם בדר: תודה.

נאזם בדר: רצח הנער ברחובות והתגברות האלימות בקרב בני-הנוער

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: רצח הנער ברחובות והתגברות האלימות בקרב בני-הנוער.

דוד רותם: הצעה מס' 3036, של חבר הכנסת אופיר פינס – אינו נמצא; הצעה מס' 3039, של חבר הכנסת שלמה בניזרי – אינו נוכח; הצעה מס' 3051, של חבר הכנסת זבולון אורלב – בבקשה, אדוני.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, במוסר היהודי ידועה פרשת עגלה ערופה.

זבולון אורלב: אם נמצא חלל בשדה ולא נודע מי הכהו, זקני העדה, מנהיגי העדה, מקבלים את האחריות לכך ואומרים: ידינו לא שפכו את הדם הזה, אבל אנחנו בכל זאת נושאים באחריות.

זבולון אורלב: הרצח ברחובות – לכאורה יש מישהו שחשוד ברצח.

זבולון אורלב: אבל, לדעתי, המנהיגות לא יכולה לומר ביושר: ידינו לא שפכו את הדם הזה.

זבולון אורלב: זו לא רק הבעיה שילד מסוים או צעיר מסוים רצח צעיר אחר.

זבולון אורלב: אם בכך נסיים את האירוע – שתהיה חקירת משטרה ויהיה כתב אישום, וצעיר מסוים יואשם, יורשע או לא יורשע – אינני יודע.

זבולון אורלב: רבותי, בכך אנחנו בעצם מזמינים את הרצח הבא.

זבולון אורלב: צריך להבין שלא רק לאותו צעיר יש אחריות.

זבולון אורלב: יכול להיות שיש לו אחריות משפטית – יושב כאן שר המשפטים, שהוא פרופסור מכובד למשפטים, אז יכול להיות שמבחינה משפטית הוא נושא באחריות.

זבולון אורלב: אבל מן הבחינה המוסרית, אדוני השר, יש לנו, לחברה ולמנהיגות, אחריות גדולה להבין מה קרה, מדוע אירע רצח זה, כמו גם מקרי רצח אחרים של צעירים.

זבולון אורלב: על כך אנחנו צריכים לעשות חשבון נפש.

זבולון אורלב: האם מערכת החינוך שלנו ראויה?

זבולון אורלב: האם הנער קיבל את התמיכה החברתית, החינוכית, התרבותית הראויה, או שמא הוא, משפחתו, סביבתו, הרגישו מופקרים?

זבולון אורלב: האם ידעו השירותים החברתיים לתת את כל הסיוע, או שמא הקהילה והמשפחה הרגישו מופקרים ובודדים?

זבולון אורלב: אני סבור שראוי מאוד שהדיון הזה לא יהיה דיון ספציפי על אותו נער, אלא דיון על הרקע, על היכולת של המערכות הציבוריות שלנו, הן החברתיות והן החינוכיות.

זבולון אורלב: אני יודע, שלחו את השר לביטחון פנים לענות על ההצעות לסדר-היום.

זבולון אורלב: אני הייתי שמח יותר לו ענו על ההצעה הזאת לסדר-היום שני שרים אחרים, שר הרווחה ושרת החינוך, כי לדעתי הם שמייצגים את האחריות החברתית שלנו כמדינה למתרחש בקרב הנוער, ולהם גם יש הכלים האמיתיים להתמודד עם הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: השר לביטחון פנים ושר המשפטים הם השרים שעכשיו יגמרו את החשבון עם אותו חשוד או אותם חשודים.

זבולון אורלב: אבל אם אנחנו רוצים למנוע שייפול בעתיד חלל בשדה – וגם אם נודע מי רצח אותו, אז נקבל על עצמנו את האחריות, נסיק את המסקנות האמיתיות, הרציניות, ונתחיל לטפל בהן.

זבולון אורלב: תודה, אדוני.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הצעה מס' 3070 באותו נושא – חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, בליל שבת פרצה קטטה ברחובות בין שתי חבורות נערים, ובמהלכה נדקר בן 17.

מיכאל נודלמן: זה כבר הרצח הרביעי בשנתיים האחרונות בשכונת קריית-משה ברחובות.

מיכאל נודלמן: מזעזע באיזו קלות נשלפות הסכינים באזור ומזעזעת האלימות הקשה בקרב בני-הנוער שהורגים אחד את השני.

מיכאל נודלמן: על אלימות בקרב נוער עולה אנחנו שומעים, אנחנו מדברים בוועדות, ולא רק בשכונת קריית-משה.

מיכאל נודלמן: אך למרות הפעילות המוגברת של המשטרה בשכונה, המגמה נמשכת ומתעצמת.

מיכאל נודלמן: זה מעניין; שכונת קריית-משה מעניינת כדוגמה.

מיכאל נודלמן: אפשר להבין למה יש שם דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: שכונת קריית-משה נמנית עם השכונות הבעייתיות ביותר מבחינה סוציאלית בארץ.

מיכאל נודלמן: רוב תושביה הם יוצאי אתיופיה.

מיכאל נודלמן: אני לא אדבר עכשיו על הטעות החמורה, שמשכנים בני אותה עדה בצורה מרוכזת בשכונה אחת ויוצרים גטו אתני.

מיכאל נודלמן: ברור שאכלוס כזה פוגע באינטגרציה של אותה עדה בחברה הישראלית.

מיכאל נודלמן: אני יודע שלאחרונה מושקעים תקציבים גדולים, מיליונים, בשכונה הזאת.

מיכאל נודלמן: מפעילים פרויקטים גם לצעירים, שממומנים על-ידי המשרד לקליטת העלייה, הסוכנות ותורמים מקהילות יהודיות בחוץ-לארץ.

מיכאל נודלמן: מושקעים מיליוני שקלים.

מיכאל נודלמן: מקרי האלימות והרצח האחרונים מטילים ספק ביעילות של פרויקטים אלה.

מיכאל נודלמן: לדעתי, המשרד לקליטת העלייה, המשרד לביטחון פנים וארגונים אחרים חייבים – בצורה ביקורתית ביותר – לבחון את איכות הפרויקטים והפעילויות בשכונה.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו לבזבז משאבים לריק, כאשר מקרי רצח מהסוג הזה הופכים לנורמה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת נודלמן.

דוד רותם: הצעה מס' 3078, חבר הכנסת , בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, שרי הממשלה, חברי הכנסת, אני מוכרח לעלות לכאן פעם נוספת ולומר את הדברים, גם בהסתמך על פרשת עגלה ערופה שהביא לכאן חבר הכנסת אורלב – ודאי שהאצבע מופנית כלפינו.

אברהם רביץ: אבל אני רוצה לבוא ולומר: על גבי חרשו חורשים, מאז קום המדינה, מן העלייה הראשונה ועד לימינו אלה.

אברהם רביץ: אנחנו הרי מתפארים בכך – ובצדק – שאנחנו מדינה קולטת עלייה.

אברהם רביץ: רובנו עולים חדשים מתקופות שונות.

אברהם רביץ: מעטים מאוד – אני שייך למעטים מאוד, אני כבר נמצא כאן בערך 11 דורות, אבל רובנו עולים חדשים.

אברהם רביץ: המדינה עשתה גדולות ונצורות.

אברהם רביץ: אבל אין לך מדינה שנכשלה כישלון חרוץ כמו המדינה שלנו לאורך כל התקופות של העליות השונות, כי תפיסת העולם של המדינה המתחדשת היתה, שדור העבר, הדורות שהיו, כל הפאר והיופי של הקהילות והמשפחות, ההייררכיה, המסורת, המסורת המשפחתית, מקומו של האבא, של הסבא ושל הדודים במשפחה – את זה צריך פשוט לחסל בידיים.

אברהם רביץ: היו תקופות שונות.

אברהם רביץ: לא תמיד עשו את זה באופן ברוטלי ביותר, אבל זוכר אני את התקופה הראשונה, אשר בגללה נפלה ממשלת ישראל הראשונה מאז תחילת קום המדינה, לאחר ועדת החקירה של הנשיא בן-צבי, שהוכיחה שאכן זו היתה שיטה, לנתק את הילדים, להביא אותם אל העולם החדש, אל העולם המודרני, במחי יד אחת, באכזריות, ולומר להם: ההורים שלכם הם אנשי האתמול, אנשים ששייכים לעולם החושך, ואנחנו כאן נבנה חברה חדשה.

אברהם רביץ: ומה יצא מרוב העליות האלה?

אברהם רביץ: רוב העליות האלה, עם כל היופי והפאר, הפילו חללים רבים מאוד, בגלל הרצון לעשות מהר מהר את השינוי התרבותי, החברתי; לשנות את הראש.

אברהם רביץ: כמובן, היו לזה נימות אנטי-דתיות מובהקות, לאורך כל תקופות העלייה, מכיוון שגם הדת הרי שייכת לעולם האתמול.

אברהם רביץ: אז הם לא ידעו דבר שהיום כבר יודעים יותר – שהדת שייכת לעולם המחר הרבה יותר מאשר כל תפיסה תרבותית אחרת, שמתחלפת חדשות לבקרים ואיננה משאירה שום עקבות של דבר חיובי בתרבות ובחברה בישראל.

אברהם רביץ: לכן, אנחנו כולנו אשמים, ואם אנחנו רוצים לסווג את זה למשרדי הממשלה – זה מתחיל במשרד הקליטה, זה מתחיל עוד מהשליחים שם.

אברהם רביץ: בכל הארצות היו שליחים שאמרו להם: אתם הולכים למשהו אחר.

אברהם רביץ: ואחר כך משרד הרווחה, כפי שאמרת, משרד החינוך; המשרד לביטחון פנים – המשטרה – עושה את מלאכתו דווקא בסוף הדרך, וגם משרד המשפטים, אבל אלה המשרדים.

אברהם רביץ: תפיסת העולם הכללית שלנו כחברה, של הממשלה כולה, של כל הממשלות עד היום, היא מעוותת.

אברהם רביץ: היא פושעת בכך שהיא לקחה את הדבר היקר ביותר, את העולים שבאו לקומם ולהקים כאן את המדינה, וגרמה לכך שבתי-הסוהר מלאים בבני-נוער שהם חללי הקליטה בישראל.

דוד רותם: תודה, חבר הכנסת רביץ.

דוד רותם: אדוני השר לביטחון פנים, בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שר המשפטים, חברי הכנסת שפנו בהצעה הדחופה לסדר-היום, אתמול פתחתי את ישיבת ועדת השרים למאבק באלימות בציון שמותיהם של שני הנערים שנרצחו בשבועיים האחרונים.

אבי דיכטר: שניהם בני 17.

אבי דיכטר: האחד – טריקו אדמה מרחובות, קריית-משה, שנדקר על-ידי נער משועמם או נערים משועממים; השני – פאבל קוזלוב, שנפטר לפני יומיים ממכות שספג לפני כשבועיים בעת מופע שנקרא "מרוסיה באהבה".

אבי דיכטר: הסתבר לנו שהמונח השגור כל כך בפינו "מכות רצח" הוא לא רק מטאפורה.

אבי דיכטר: בנושא פשיעת כלל הנוער בישראל, ובתוך זה פשיעת הנוער העולה, ראוי שבדיון הזה – וגם אם יוחלט להמשיך בדיונים בוועדה – נעסוק גם בנתונים וגם בעובדות.

אבי דיכטר: בין השנים 1996 ו-2004 ראינו מדי שנה עלייה באלימות בקרב בני-נוער בכלל ובקרב בני-נוער עולים בפרט.

זבולון אורלב: אלימות הורגת?

אבי דיכטר: אלימות לסוגיה.

אבי דיכטר: יש סדרה שלמה של מאפיינים באלימות.

אבי דיכטר: אגב, אני כמעט לא מכיר אלימות בבני-נוער שתכליתה רצח מתחילת המהלך.

אבי דיכטר: היא בדרך כלל מסתיימת ברצח, לצער הקורבן, ובמקרה הזה גם לצערה של משפחת הקורבן, לצערנו כחברה, אבל גם לצערם של הרוצחים עצמם.

אבי דיכטר: ברוב המקרים, כשהתוצאה היא רצח, לא בהכרח הכוונה היא רצח.

אבי דיכטר: ב-2004 נבלמה המגמה הזאת והתחילה להסתמן ירידה.

אבי דיכטר: לדוגמה, בשנת 2004 נפתחו כ-6,000 תיקים נגד נוער עולה, מתוך כ-24,000 תיקים לכלל בני-הנוער, ובשנת 2005 כבר ירד המספר ל-5,400 – ירידה בכ-600 תיקים לנוער עולה – ול-23,400 תיקים לנוער בכלל; ירידה בשתי הרמות.

אבי דיכטר: ב-2006 אנחנו כבר עם 4,500 תיקים לנוער עולה – ירידה של 1,500 תיקים משנת 2004 – ו-20,500 תיקים לבני-נוער בכלל, מ-24,000 תיקים בשנת 2004.

אבי דיכטר: בשנת 2007, בחמשת החודשים הראשונים של השנה, אנחנו עם 1,400 תיקים לנוער עולה, לעומת 1,650 תיקים בתקופה המקבילה אשתקד.

אבי דיכטר: מדובר בירידה בסדר גודל של כ-16%, שהיא ירידה באמת ראויה, אף-על-פי שבשום פנים ואופן אי-אפשר לומר עליה שהיא ירידה מספקת.

אברהם רביץ: במה אדוני תולה את זה?

אבי דיכטר: תיכף אתמקד במקרה הספציפי, וזה אולי יהיה בבואה למה שקורה במקומות אחרים.

אבי דיכטר: 2004 סומנה כשנה שבה ההשקעה, גם בנושא הזה של אלימות נוער, קיבלה תפנית.

אבי דיכטר: אבל מתוך כל הסטטיסטיקות האלה – ואני מסכים לחלוטין עם חבר הכנסת אורלב, בסופו של דבר הסטטיסטיקות האלה מתגמדות כשאתה עומד נוכח מקרה רצח, בין שזה אדמה בן העדה האתיופית ובין שזה קוזלוב, נער שעלה בגפו במסגרת נוער עולה.

אבי דיכטר: הסטטיסטיקות בעצם נדחקות הצדה, כי אתה עוסק באמת לא רק בגופו של עניין, אלא בגופתו של נער.

אבי דיכטר: אף-על-פי שהאלימות בקרב בני-נוער בירידה, זו ירידה שבוודאי לא מנחמת את המשפחות, ואני משוכנע שגם לא אותנו, את כולנו, אם בכנסת ואם בכלל.

אבי דיכטר: האלימות היא אלימות, גם אם היקפה בירידה, מה עוד שעוצמת האלימות, כשהיא עוצמה של רצח, היא כואבת בכל מספר ובכל היקף שהוא.

אבי דיכטר: האירוע עצמו, בקריית-משה – ב-03:00 התקבל דיווח במשטרה על קטטה ברחוב בן-יהודה ברחובות.

אבי דיכטר: למקום יצאו שוטרים ועמם ניידת נוער, שמיומנת בטיפול בנוער.

אבי דיכטר: כשהגיעו למקום הם זיהו נער שוכב על הכביש, פצוע בבטנו, מוקף נערים רבים.

אבי דיכטר: במקביל לטיפול הרפואי שהגישו במקום לפצוע, ועד שהאמבולנס הגיע, החלה המשטרה לפעול במטרה לאתר את האחראים לפציעה.

אבי דיכטר: הטיפול החקירתי הועבר למחלק התשאול, ובתום חקירה אינטנסיבית הגיעו לשלושה חשודים, והם נעצרו והודו בביצוע המעשה.

אבי דיכטר: שלושת החשודים הם קטינים בני 16–17, שניים מהם עם תיקים, מוכרים למשטרה, ואחד מהם ללא עבר פלילי.

אבי דיכטר: הפצוע, שלאחר מכן התברר שהוא טריקו אדמה, נפטר מפצעיו בבית-החולים.

אבי דיכטר: הוא לא היה מוכר למשטרה, ללא רקע פלילי.

אבי דיכטר: על-פי הידוע מהאינווסטיגציה של המשטרה, מדובר בשתי חבורות של נערים, שתיהן של בני העדה האתיופית, שהיה ביניהן סכסוך קודם.

אבי דיכטר: ביום האירוע, חצי שעה בערך לפני האירוע, כשהם שתויים – לפחות חלקם – נפגשו שתי החבורות.

אבי דיכטר: מהתבטאויות מילוליות שהחליפו ביניהם הם עברו לקטטה, ומכאן עד הדקירה המרחק כבר היה קצר.

אבי דיכטר: לשאלתך, חבר הכנסת רביץ, לפני כשנתיים, בעקבות מספר רב של מקרי אלימות בשכונת קריית-משה עצמה, הוקמה במקום מפקדה משימתית.

אבי דיכטר: בראש המפקדה הועמדה קצינת נוער, והיא עובדת בשיתוף פעולה הדוק מאוד עם הרשות המקומית רחובות.

אבי דיכטר: הרשות הקצתה מבנה בלב-לבה של שכונת קריית-משה, הוקמה במקום נקודת שיטור קהילתי, ומשרתים בה – בכוונה המשטרה הציבה במקום קצין משטרה בדרגת פקד שהוא עצמו בן העדה האתיופית – שני שוטרים קהילתיים במשרה מלאה ומפקד בסיס להפעלת מתנדבים.

אבי דיכטר: הרשות עצמה הקצתה על חשבונה רכב לנקודה כדי לפעול אך ורק בתוך שכונת קריית-משה.

אבי דיכטר: שוטרי הנקודה מעורבים בכל הנעשה בשכונה, גם בהיבט האכיפתי וגם בהיבט הקהילתי, ומסתייעים בכ-50 מתנדבים שפעילים בשכונה.

אבי דיכטר: מרבית המתנדבים הם בני העדה האתיופית.

אבי דיכטר: הפעילות נעשית בשיתוף פעולה הדוק מאוד עם המתנ"ס המקומי ועם גופים נוספים, כמו מציל"ה של המשרד לביטחון פנים, אגף קהילה ומניעת פשיעה במשטרה, שמפעילים תוכנית מניעה בשכונת קריית-משה.

אבי דיכטר: אפשר לומר שהמהלך הזה בלם את התגברות האלימות בשכונה.

אבי דיכטר: אני אומר בזהירות: אנחנו מזהים ירידה בהיקף האלימות, למרות התוצאה הקשה של המקרה המתואר של הרצח, ואני מקווה מאוד, עם כולכם, כמובן, שהמגמה הזאת של הירידה אכן גם תימשך וגם תגבר.

אבי דיכטר: אני כאן חייב לאמץ, או רואה לנכון לאמץ, אמירה של מפקד מרחב השפלה במשטרה, שהמקום בתחום אחריותו.

אבי דיכטר: הוא אמר שבסופו של דבר, העבודה של משטרת ישראל בשכונה היא איסוף השברים אחרי אירוע, ולצערנו, לא באופן שבו המשטרה יכולה להיות הגורם שמופקד על שיקום השכונה.

אבי דיכטר: נדמה לי שהערתו של חבר הכנסת אורלב היתה גם נכונה וגם מדויקת, ואכן, הסוגיה הזאת היא הרבה מעבר למשטרת ישראל, אבל אנחנו – המשרד לביטחון הפנים – בוודאי חלק מהתהליך שהשכונה הזאת חייבת לעבור במטרה להגיע למתכונת חיים של שכונה נורמלית במדינת ישראל.

אבי דיכטר: האירוע השני – אני מנצל את הבמה, אדוני היושב-ראש, כדי לעסוק באירוע השני שבו התוצאה היתה בסופו של דבר רצח של נער בן 17.

אבי דיכטר: האירוע הזה התרחש ב-17 במאי בפארק הירקון בתל-אביב – פציעת ראש קשה של צעיר.

אבי דיכטר: הוא הובהל לבית-החולים "רמב"ם", ושם הוא נפטר לפני יומיים, לאחר שבמשך שבועיים נאבק על חייו.

אבי דיכטר: המקרה עצמו התרחש בסיום מופע "מרוסיה באהבה", כאשר חבורת נערים מפנימייה באזור זיכרון-יעקב הלכה לאוטובוס כדי שיחזירם הביתה.

אבי דיכטר: התפתחה קטטה סמוך לאוטובוס בין הנער פאבל קוזלוב, זכרו לברכה, לבין חייל בוגר הפנימייה.

אבי דיכטר: כשהנער הפצוע היה מאושפז הוגש כתב-אישום נגד החייל הפוגע, שנעצר עד להודעה אחרת.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי, לפני יומיים נודע על מותו של הפצוע פאבל קוזלוב, והפרקליטות נערכת להגיש כתב-אישום מתוקן נגד החשוד.

אבי דיכטר: למרות הנתונים הסטטיסטיים שהצגתי, התוצאה בוודאי לא יכולה שלא להדיר שינה מעיני כולנו.

אבי דיכטר: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהנושא יעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, בשיתוף הוועדה לקליטת העלייה, בכל מה שקשור לאלימות נוער בכלל ושל נוער עולה בפרט.

אבי דיכטר: תודה רבה.

דוד רותם: חברי הכנסת המציעים.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההצעה שהנושא יעבור לוועדה, אבל אני חושב שיותר מתאים שזאת תהיה ועדה משותפת לא של פנים וקליטה, אלא של קליטה ורווחה.

זבולון אורלב: ככה נראה לי, כי המשטרה – אין לנו שום תלונות על הטיפול; הבעיה שלנו היא השירותים החברתיים – אם השר מסכים.

אבי דיכטר: עם ניסיונו של זבולון אורלב אני לא מתווכח.

דוד רותם: אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: לא, אין כאן מחלוקת.

זבולון אורלב: כולם מסכימים לוועדה משותפת.

דוד רותם: ועדה משותפת של – – –

זבולון אורלב: ועדת העלייה והקליטה וועדת העבודה והרווחה.

דוד רותם: אוקיי.

דוד רותם: רבותי, מי שבעד – נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד רותם: תשעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שההצעה תועבר לדיון בוועדה משותפת של ועדת העלייה והקליטה וועדת הרווחה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הדוח השנתי של "אמנסטי"

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הדוח השנתי של "אמנסטי" – הצעה לסדר-היום מס' 2999 של חבר הכנסת אברהים צרצור.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, לאחרונה פורסמו בעצם שני דוחות של "אמנסטי" הבין-לאומי.

אברהים צרצור: הראשון הוא יותר כוללני, ומטפל במצב העגום של זכויות האדם בעולם כולו, במזרח התיכון, וגם במצב זכויות האדם בארץ הקודש, דהיינו ישראל ופלסטין.

אברהים צרצור: השני יצא לאור לרגל 40 שנה לכיבוש הישראלי, למלחמת ששת הימים, ומתמקד בנושא הפלסטיני דווקא.

אברהים צרצור: אני בחרתי לדבר בהתחלה דווקא על כמה אירועים שקרו בשבוע שעבר וגם היום בבוקר, שמראים, לצערי הרב, שלמרות החשיבות של הדוחות האלה, שום דבר לא משתנה והעולם כמנהגו נוהג.

אברהים צרצור: נראה שהדוחות האלה, החשובים ביותר – במקום ליפול על אוזן קשבת, הם נופלים על אוזן אטומה, הם נתקלים בקיר אטום.

אברהים צרצור: שום דבר לא משתנה בשטח, והמצב עוד מידרדר ועוד מסתבך.

מיכאל נודלמן: – – – בשדרות, זה יהיה כך.

אברהים צרצור: האירועים שקרו בשבוע שעבר וגם היום – בראשון, לצערי הרב, הצבא הרג רק בשבוע שעבר שישה פלסטינים ברצועת-עזה.

אברהים צרצור: שלושה מהם נרצחו בדם קר ביריות מטווח קצר, כשהם כבולים.

דוד רותם: זה יהיה בדוח הבא, לא בדוח הזה.

אברהים צרצור: תאמין לי שכן.

אברהים צרצור: היום בבוקר, או בלילה של אתמול, הצבא הרג בעיר חברון, בפריצה לבית משפחת ג'עברי, את אב המשפחה, בן 67, ופצע שישה מבני המשפחה, ובהם רעייתו, שהיא בת 65, וילדה בת 14.

אברהים צרצור: אירוע שני – מתנחל מאזור הר-חברון ירה בשבוע שעבר לעבר תושבים ערבים בנגב.

אברהים צרצור: לשמחתנו, הצעירים שם הצליחו להשתלט על המתנחל והסגירו אותו למשטרה לפני שהיה מאוחר מדי.

אברהים צרצור: אירוע שלישי – האלימות הברוטלית של הצבא נגד הפלסטינים תושבי השטחים הכבושים הגיעה לצערי הרב גם לכאן.

אברהים צרצור: לאחרונה תקף חייל סטודנטית ערבייה מכפר-קאסם באוטובוס שבו נסעה עם סטודנטיות אחרות ללימודים במכללה בהתנחלות אריאל.

צבי הנדל: מה עם רצח יהודים על-ידי – – –

אברהים צרצור: אני אעבור עכשיו גם לקטע הזה, רק תתאזר בסבלנות.

אברהים צרצור: אני באמת בחרתי, כפי שאמרתי, דווקא באירועים האלה כדי להראות לכם – ואני מסכים אתך, כבוד היושב-ראש, שהאירועים האלה ייכללו בדוח "אמנסטי אינטרנשיונל" בשנה הבאה, בדוח של 2008 – אבל אני דווקא בחרתי באירועים האלה כדי – –

דוד רותם: אם תדבר עליהם היום, לא יהיה לך על מה לדבר בשנה הבאה.

אברהים צרצור: – – לעורר באמת – אם זה אפשרי – את אלה שעומדים על דעתם להמשיך בדרך הדמים הזאת, ואני מתכוון לכל הצדדים.

אברהים צרצור: אבל הדוח – לפחות שני הדוחות של "אמנסטי אינטרנשיונל" – מתייחסים דווקא לנושא הישראלי, ואיך הכיבוש הישראלי מתייחס לעם שחי תחת הכיבוש ברצועת-עזה, בגדה המערבית וגם בירושלים המזרחית.

אברהים צרצור: אני אתחיל בכך שארגון "אמנסטי" הבין-לאומי לזכויות האדם מאשים את ישראל בביצוע פשעי מלחמה במלחמת לבנון השנייה ובהפרת זכויות האדם של פלסטינים בשטחים.

אברהים צרצור: בדוח השנתי ל-2006 נאמר כי כוחות צה"ל ביצעו בלבנון הפצצות והפגזות ונהרגו בהן כ-1,200 בני-אדם, ובהם מאות ילדים, נוסף על אלה שנהרגו בצד הישראלי – ואין להתכחש לכך, וכולנו באמת כואבים את רציחתם והריגתם של חפים מפשע מכל הצדדים, ללא קשר ללאום, לרקע, לדת, לצבע וכו'.

אברהים צרצור: לצד ניסיון לפגוע ביכולת הצבאית של ארגון ה"חיזבאללה", נראה כי הכוחות הישראליים ביצעו התקפות ישירות ומכוונות על תשתיות אזרחיות, בניסיון להטיל עונש קולקטיבי על העם הלבנוני ובמטרה לגרום לו ולממשלה להתנגד ל"חיזבאללה".

אברהים צרצור: הדבר הזה נכתב בדוח וזה היה ציטוט.

אברהים צרצור: ב-2006 נהרגו פי-שלושה פלסטינים מאשר בשנה שקדמה לה.

אברהים צרצור: באותו דוח נכתב כי בשנת 2006 נהרגו מאש צה"ל 650 פלסטינים, פי-שלושה מאשר ב-2005 – רק מחציתם חמושים – ובהם כ-120 ילדים.

אברהים צרצור: הפלסטינים הרגו באותה שנה 21 אזרחים ישראלים ושישה חיילים.

אברהים צרצור: הדוח מאשים כי גדר ההפרדה, המחסומים ונקודות הבידוק הרבות, שמספרן עולה על 500, פוגעים בחופש התנועה של הפלסטינים בגדה ושוללים מרבים מהם גישה למקור פרנסתם ולמקום הטיפול בהם מבחינה בריאותית גם כן.

אברהים צרצור: אני מתכוון לבתי-החולים בירושלים המזרחית.

אברהים צרצור: עוד מצוין בדוח כי הפלסטינים בשטחים סבלו מהפרות נרחבות של זכויות האדם וממצב הומניטרי שהידרדר משמעותית ב-2006 עקב פעולות ענישה צבאיות וכלכליות שביצעה ישראל, כמו עיקול כספי המסים של הרשות בידי ישראל, עקב קיצוצים בסיוע הבין-לאומי ועקב אלימות גוברת בין הפלגים הפלסטיניים.

אברהים צרצור: מעניין, כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, שגם מערכת המשפט הישראלית סופגת ביקורת חריפה בדוח הזה, בטענה שהיא מפלה בין ישראלים לפלסטינים, מעניקה חסינות ולעתים אף פוטרת מהעמדה לדין חיילי צה"ל או מתנחלים.

אברהים צרצור: אני מצטט: חקירות והעמדות לדין בגין הרג בלתי חוקי של פלסטיני נדירות והתרחשו רק כאשר אלו נחשפו על-ידי פעילי זכויות האדם והתקשורת.

אברהים צרצור: בניגוד לכך, שלטונות ישראל נקטו מגוון אמצעים נגד פלסטינים החשודים במעורבות ישירה או עקיפה בהתקפות נגד ישראלים, לרבות אמצעים כגון התנקשויות, התקפות פיזיות ועונשים קולקטיביים, הנוגדים את המשפט הבין-לאומי.

אברהים צרצור: כך נכתב בדוח.

אברהים צרצור: אני גם אתייחס לתגובתו של צה"ל לדוח הזה.

אברהים צרצור: בתגובה הזאת נאמר, כי דוח "אמנסטי" לוקה באי-דיוקים מהותיים, וכי צה"ל עושה כל אשר בידו למזער פגיעה בחפים מפשע.

אברהים צרצור: לצערי הרב, קראתי את הדוח, והתגובה של צה"ל איננה מתעמקת בפרטים ואיננה מנסה להתמודד פנים אל פנים עם כל הטענות שהוזכרו בדוח של "אמנסטי אינטרנשיונל".

אברהים צרצור: הם מגיבים בצורה כוללת ודוחים את ההאשמות האלה, אף-על-פי שבסוף התגובה של צה"ל נאמר כך, ואני מצטט: הצבא רוחש כבוד רב לארגון "אמנסטי" בשל פעילותו לקידום זכויות האדם, והוא אינו מתכוון להתנגח עם האמור בדוח.

אברהים צרצור: זה הציטוט.

צבי הנדל: לפעמים גם הצבא משקר.

אברהים צרצור: אתה יודע, זה המצב.

אברהים צרצור: אתה ודאי קראת את התגובה של צה"ל.

אברהים צרצור: הייתי רוצה לראות בתגובה של צה"ל התייחסות עניינית ומעמיקה ביותר לטענות שהוזכרו בדוח "אמנסטי אינטרנשיונל".

אברהים צרצור: לצערי הרב, אני אומר לך במלוא הכנות, את זה לא מצאתי שם, וזה מצער וכואב מאוד.

אברהים צרצור: הדוח השני – אני מצטט רק כמה משפטים מהדוח הזה, דוח מיוחד של "אמנסטי" העוסק ב-40 שנות הכיבוש הישראלי – תוקף בחריפות את מדיניותה של ישראל בשטחים הכבושים.

אברהים צרצור: הדוח התפרסם תחת הכותרת "כיבוש מתמשך – הפלסטינים תחת מצור בגדה המערבית", והוא עוסק בגדר ההפרדה, בהתנחלויות ובמצב זכויות האדם בגדה, וממילא המצב מסובך שם.

אברהים צרצור: משפט אחרון שאני אומר – איך אפשר באמת להביא לסיומו של מצב עגום וכאוב זה לכל העמים באזור שלנו?

אברהים צרצור: אני חושב שאת התשובה קיבלנו היום מהודעתו של מזכ"ל האו"ם לרגל 40 שנה לכיבוש הישראלי בגדה המערבית, ברצועת-עזה ובירושלים המזרחית.

אברהים צרצור: כך אומר מזכ"ל האו"ם בהודעתו, ואני מצטט: רק סיום הכיבוש ופתרון פוליטי הם הדרך לפסוע קדימה ולפתור את הבעיה שנמשכת יותר מ-100 שנים.

אברהים צרצור: אני מאוד מקווה שגם בצד הישראלי, במקום לעסוק במלחמה הבאה – וזה דבר מצער מאוד.

אברהים צרצור: אפילו בוועדת-וינוגרד הם עסקו בכל דבר והפכו את כל המלחמה הזאת שנקראת מלחמת לבנון השנייה למעין דבר טכני.

אברהים צרצור: המסר שהם מעבירים לכולנו זה שאם הצבא טעה במלחמת לבנון השנייה, מה שדרוש כדי שצה"ל ינצח זה לתקן את הטעויות.

אברהים צרצור: דווקא ועדת-וינוגרד לא עסקה בעיקר – שמלחמת לבנון השנייה לא היתה מוצדקת בשום פנים ואופן, והיה מקום גם לשחרר את גלעד שליט וגם את שלושת השבויים בלבנון בדרכים של משא-ומתן וכו' וכו'.

אברהים צרצור: זה המצב.

רן כהן: שני השבויים.

אברהים צרצור: נכון, שני השבויים.

אברהים צרצור: אז במקום שהוועדה הזאת תעסוק בנושא המהותי, היא בחרה דווקא לעסוק בנושא השולי, לפחות לעניות דעתי, שמביא את ישראל – כפי שאנחנו שומעים גם בהצהרות של הרמטכ"ל, שר הביטחון ושרים אחרים, אנחנו מתכוננים למלחמה הבאה, הן כנגד לבנון וה"חיזבאללה" והן אולי כנגד סוריה.

אברהים צרצור: המלחמה נמשכת גם בצד הפלסטיני.

אברהים צרצור: אז אני מקווה מאוד שהיום נשמע לפחות איזו בשורה, שאכן ישראל דוהרת לכיוון של עשיית שלום והשקטת כל החזיתות.

אברהים צרצור: זה לא למען הפלסטינים בלבד, זה גם למען הישראלים והדורות הבאים.

אברהים צרצור: משפט אחרון.

אברהים צרצור: כבוד שר המשפטים, אני מנצל את ההזדמנות הזאת ופונה אליך בכל לשון של בקשה – אני חושש שאם זה לא יתבצע, זה ייכלל בדוח "אמנסטי אינטרנשיונל" בשנה הבאה: תזמן את הוועדה למינוי קאדים בהקדם האפשרי.

אברהים צרצור: העניין הזה של בתי-הדין השרעיים – הם קורסים.

אברהים צרצור: אנא זמן את הוועדה הזאת, כדי שנצא עם ההחלטה הדרושה, למנות את הקאדים שימלאו את תפקידם על הצד הטוב ביותר.

אברהים צרצור: אני מודה לך מאוד, כבוד היושב-ראש.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת צרצור.

דוד רותם: ישיב שר המשפטים, בבקשה.

דניאל פרידמן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, הדיון הזה היה אמור להתייחס לטענות – שאין בהן ממש – שנכללו בדוח "אמנסטי" ביחס לפעילות ישראל במלחמת לבנון השנייה.

דניאל פרידמן: הדיון גלש לכל מיני נושאים, כמו כיבוש ודברים מהסוג הזה.

דניאל פרידמן: ראשית, כדאי להזכיר שאין כיבוש ישראלי בלבנון.

דניאל פרידמן: העובדה שאין כיבוש ישראלי בלבנון לא מנעה את התוקפנות מצד ה"חיזבאללה" כנגד הצבא הישראלי, לא מנעה הרג חיילים ישראלים, לא מנעה חטיפה, בניגוד לכל הכללים.

דניאל פרידמן: זה היה פשוט פשע מכוון שנעשה נגד מדינת ישראל וחייליה.

דניאל פרידמן: לא שמעתי את חבר הכנסת צרצור מתייחס לזה ולו במלה אחת.

דניאל פרידמן: עוד שמעתי על כיבוש.

דניאל פרידמן: אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת צרצור – רצועת-עזה איננה נמצאת תחת כיבוש.

דניאל פרידמן: אנחנו פינינו את הרצועה, תוך ויכוח פנימי מר בינינו.

מוחמד ברכה: מתי?

דניאל פרידמן: אין שום כיבוש ברצועת-עזה.

מוחמד ברכה: באמת?

דניאל פרידמן: הפלסטינים ברצועת-עזה יכולים לצאת.

דניאל פרידמן: יש להם מעבר למצרים – מעבר חופשי, אם המצרים מאפשרים או לא מאפשרים, הם יכולים לצאת.

דניאל פרידמן: יש להם חופש תנועה.

דניאל פרידמן: אנחנו לא נמצאים שם.

דניאל פרידמן: הדבר איננו מונע בעדם לבצע את הפשע של ירי על אוכלוסייה אזרחית, ללא הגבלה וללא הפסקה.

דניאל פרידמן: אני חושב שכל הטענות שמועלות נגד ישראל ומתעלמות לחלוטין מהפשעים המתבצעים כנגד אזרחי מדינת ישראל, כל הטענות האלה שמתעלמות מהמציאות, מאבדות כל משקל נוכח הניסיון הישראלי – ניסיון מרחיק לכת להימנע עד כמה שאפשר מפגיעה באזרחים חפים מפשע במציאות שבה הטרור פועל מתוך אוכלוסייה אזרחית, יורה את ה"קטיושות", את הרקטות, את ה"קסאמים" מתוך אוכלוסייה, והאוכלוסייה הזאת אמורה לשמש לו מגן אנושי.

דניאל פרידמן: ממשלת ישראל מקבלת כל קריאה לשלום ותשמח לנהל כל משא-ומתן עם כל גורם אחראי בצד הערבי – גורם ששולט על הטרור ויכול להפסיק אותו.

דניאל פרידמן: נשמח לעשות זאת.

דניאל פרידמן: נשמח להפסיק את ההרג, ובלבד שיימצא גורם אחראי כזה שמכיר בקיומה של מדינת ישראל ומוכן להפסיק את הטרור.

רן כהן: אדוני השר, הגורם הזה כבר קיים חודשים.

רן כהן: יושב-ראש הרשות הפלסטינית מחכה כבר חודשים לנהל משא-ומתן.

דניאל פרידמן: השאלה היא רק אם הגורם הזה מוכן ומסוגל להפסיק את הטרור.

דניאל פרידמן: היה לנו סיפור דומה עם מר ערפאת, שבכל פעם ניהלו אתו משא-ומתן הוא אמר שהוא לא שולט, הוא רק משתדל, והטרור נמשך במלוא עוצמתו.

דניאל פרידמן: מי שעוצם את עיניו בפני התופעה הזאת – יש כל מיני גופים שמוכנים לנהל אתנו משא-ומתן, אלא שהגופים האלה אומרים שהם לא אחראים לטרור והטרור ימשיך להתנהל, כי יש להם כל מיני צידוקים לטרור.

רן כהן: ערפאת מת.

רן כהן: לא ננהל יותר משא-ומתן?

דניאל פרידמן: בנסיבות האלה אינני יודע מה הסיכוי שיצא מזה משהו.

דניאל פרידמן: אני תומך במשא-ומתן, אני רוצה לקוות שבמסגרת משא-ומתן נמצא מישהו שמוכן מצדו לרסן את התופעות האלה, שנגיע בסופו של דבר להסכמה, והלוואי, לשלום.

דניאל פרידמן: אני מבקש להסיר את ההצעה הזאת מסדר-היום.

דניאל פרידמן: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת צרצור.

אברהים צרצור: מסתפק.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שהכנסת החליטה להסיר את ההצעה מסדר-היום ולהסתפק בתשובת השר.

דוד רותם: פיטורי 1,500 מורים בעקבות ביטול ההטבות לבתי-ספר באזורי עדיפות לאומית

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא פיטורי 1,500 מורים בעקבות ביטול ההטבות לבתי-ספר באזורי עדיפות לאומית – הצעות לסדר-היום שמספרן 3021, 3031, 3040, 3045, 3046, 3049, 3059, 3060, 3063, 3075 ו-3080.

דוד רותם: חברת הכנסת נאדיה חילו – לא נמצאת; חבר הכנסת יצחק וקנין – לא נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת , בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, למרבה הצער, מערכת החינוך הערבית – – –

רן כהן: חבר הכנסת ברכה, זה לא אמור להיות בנוכחות שרת החינוך?

מוחמד ברכה: אמרו לי שהיא בדרכה לכאן, ואני מאמין לזה.

דוד רותם: יש שר.

רן כהן: יש שר, אבל שר המשפטים.

דוד רותם: זה התקנון – מה אנחנו יכולים לעשות?

מוחמד ברכה: אני מניח שאם היא תיכנס, היא תדע לענות.

צבי הנדל: התשובה כבר מוכנה אצלה.

מוחמד ברכה: הרי כתבו לה עוד לפני הדיון, זה בסדר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, למרבה הצער, מערכת החינוך הערבית – האוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, במקום לקבל את זכויותיה כאזרחים על-פי כל דין, מוסדותיה נאלצים ללכת לבתי-משפט על מנת לתבוע את התביעה הבסיסית והאלמנטרית של שוויון.

מוחמד ברכה: ואכן, ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי הלכה לבית-המשפט וביקשה סעד משפטי בנושא מפת העדיפות הלאומית שקיימת במשרד החינוך.

מוחמד ברכה: בית-המשפט העליון, על-פי אמות מידה הגונים והוגנים, החליט שיש להשוות את האוכלוסייה הערבית לכלל הציבור.

מוחמד ברכה: וההיגיון הפשוט היה מביא להנחה שמי שאין לו יקבל כמי שיש לו, ולא שמי שיש לו לא יהיה לו כדי להיות שווה.

מוחמד ברכה: הממשלה, למרבה הצער, במקום להוסיף 15 מיליון שקלים – או משרד החינוך – לשיפור החינוך במגזר הערבי, החליטו לקצץ 150 מיליון שקלים על מנת להשוות את הרמה – – –

יולי תמיר: , כיוון שאנחנו חברים, זה פשוט נתון לא נכון.

יולי תמיר: תשכח מזה.

יולי תמיר: אני תיכף אענה על זה.

יולי תמיר: כדי שזה לא יחזור אצל כל מי שמדבר – לא קוצצו 150 מיליון שקלים, וגם הוספו.

יולי תמיר: אני אומרת את זה כדי שלא כל אחד יגיד את אותו דבר מוטעה.

מוחמד ברכה: הרי אנחנו מקבלים את האינפורמציה ממקורות של אינפורמציה, ואנחנו מעלים את הנושאים כדי לקבל תשובות.

יולי תמיר: אני פה כדי לענות לך.

חיים כץ: כמה קוצצו?

חיים כץ: אם לא 150 מיליון שקלים, כמה כן?

יולי תמיר: לא קוצץ בכלל.

דוד רותם: רגע.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ, אתה עוד מעט תעלה ותשאל את השאלות, והשרה תשיב לכולכם.

דוד רותם: היא רק רוצה לחסוך לכם זמן של חצי דקה.

יולי תמיר: בדיוק.

יולי תמיר: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: קראתי בשמך, שאת אומרת שזה לא קיצוץ, אלא הסטה הדרגתית של משאבים.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת הסטה הדרגתית של משאבים?

מוחמד ברכה: זאת אומרת, בכל זאת לעשות פריסה של המצב לכיוון מטה ולא לכיוון מעלה – לא להיאבק על תוספת תקציבית כדי למלא אחרי החלטת בית-המשפט העליון, אלא ללכת לכיוון של יישום מדורג על-פי מה שיש או על-פי מה שאין.

מוחמד ברכה: בכל זאת, חשוב שהשרה תעמוד כאן ותאמר שאין כוונה לפטר מורים, אין כוונה להשוות כלפי מטה ואין כוונה לקצץ.

מוחמד ברכה: אנחנו נכעס אם הדברים יהיו כך?

מוחמד ברכה: להיפך.

מוחמד ברכה: דווקא ההחלטה שהתקבלה לא מזמן בנושא של הוספת כיתות לימוד – של 8,000 כיתות לימוד בחמש שנים – מצביעה על תזוזה בכיוון הנכון.

מוחמד ברכה: אומנם התזוזה הזאת אינה יכולה לספק את חדרי הלימוד שנחוצים כדי להדביק את הגידול הטבעי, כי עדיין נמצא את עצמנו במחסור גדול עוד יותר בתום חמש השנים או ארבע השנים, אבל אם אפילו את זה לא עושים, והולכים לכיוון של מורים – אתמול התקבל החוק של 20 תלמידים בכיתות יסוד במקצועות של שפת האם ומתמטיקה, דבר שמחייב תוספת תקציבים, תוספת תקנים, תוספת חדרים.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להימצא במצב – לא כאיש ציבור, לא כנבחר ציבור וגם לא כמייצג של האוכלוסייה הערבית שסובלת מאפליה – – –

דוד רותם: גם הדקה שהוספתי לך, כי השרה נכנסה באיחור, כבר עברה.

מוחמד ברכה: יש מבול של בעיות שצריך לפתור, וזה לא הזמן, כמובן על-פי הנחיית היושב-ראש וגם על-פי הנושא עצמו, לפרוס את היריעה כולה.

מוחמד ברכה: אבל ללכת לכיוון של מה שמתפרסם – פיטורים וקיצוצים כלפי מטה והשוואה כלפי מטה – זה דבר לא נכון, וחשוב שהדברים יובהרו מעשית, לא רק במלים, על-ידי שרת החינוך.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

דוד רותם: הצעה מס' 3046 – חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מאז נכנסה לתפקידה השרה הנכבדה, פרופסור יולי תמיר, היא חרתה על דגלה כנראה בכל יום, השכם והערב, לקצץ במערך החינוך של הציבור היהודי ולהעבירו לציבור האחר.

אליהו גבאי: אני רוצה שידע עם ישראל שיש לו שרה שעיקר דאגתה לציבור שאינו יהודי.

אליהו גבאי: רוצים לדאוג לציבור הערבי – בבקשה, אבל לא צריך להיות קיצוץ – –

דוד רותם: מצבך טוב.

אליהו גבאי: – – רק על חשבון היהודים.

אליהו גבאי: את רוצה להוסיף?

אליהו גבאי: תראי את כוחך בהוספה לציבור הערבי, הקרוב ללבך.

אליהו גבאי: בבקשה, תיתני, אבל לא לקצץ מהציבור היהודי, כי לא לזה נבחרת, וזה לא הדגל שהרימה ממשלת ישראל – להוסיף לחינוך תקציב, לצמצם את הפערים בחינוך, כי ההקצבות לחינוך הן הערובה לצמצום הפערים על-ידי זה שעוזרים לאוכלוסיות החלשות, לאוכלוסיות בפריפריה.

אליהו גבאי: התקציב הזה נועד לצמצם את הפערים בזה שאנחנו מקציבים לאוכלוסיות החלשות, לאלה שנמצאים בקו העימות וכן הלאה.

אליהו גבאי: אם אנחנו נוריד להם, אנחנו נחזיר אותם לאחור ונגדיל את הפערים, וזה בסופו של דבר יקבע שהיישובים האלה יסבלו בעתיד מעוני, במקום להצמיח דור של משכילים שיוכלו לשפר את מצבם הכלכלי-החברתי.

אליהו גבאי: היות שיש הצעה נוספת בנושא הנוסף שיעלה על סדר-היום – החרם של האקדמיה הבריטית על ישראל – אני רוצה להתייחס לפסוק מספר ישעיהו, מ"ט, י"ז: "מהרסיך ומחריביך ממך יצאו".

אליהו גבאי: רבותי, כל החרם הזה נולד כאשר מרצים מקרב האקדמיה בישראל – מאוניברסיטאות תל-אביב, חיפה, ירושלים – הם המזינים את שונאי ישראל בגולה, הם מכינים להם את החומר; אחרת זה לא היה מגיע, זה לא היה מתחיל.

אליהו גבאי: מכאן יוצאת הרעה, רבותי.

אליהו גבאי: תראו, אין מדינה שמעסיקה מרצים, מכלכלת אותם, מזינה אותם, כדי שהם יחתרו תחת היסודות שלה, כדי שהם יצטרפו לשונאי ישראל.

אליהו גבאי: הם מדברים בשם החופש האקדמי?

אליהו גבאי: הם מדברים בשם הדמוקרטיה?

אליהו גבאי: זה לא דמוקרטיה, זה אנטי-דמוקרטי.

אליהו גבאי: בבקשה, אם הם דמוקרטים – שילכו לבחירות לכנסת, ונראה מי מעם ישראל אתם, מי ייתן להם מנדט.

אליהו גבאי: הם מדברים בצורה אקדמית?

אליהו גבאי: זה לא אקדמי, זה אנטי-אקדמי, מכיוון שהם מסלפים את כל האמת כאן.

אליהו גבאי: זה לא אקדמי לסלף דברים ולהביא דברים שקריים נגד חיילי צה"ל ונגד המוסדות כאן.

אליהו גבאי: זה אקדמי?

אליהו גבאי: זה מוסרי להתפרנס כאן ולהילחם במדינת ישראל שממנה הם ניזונים ובה הם עובדים?

אליהו גבאי: רבותי, אין מוסרי יותר מזה – – –

דוד רותם: חבר הכנסת, כיוון שזה הנושא הבא, אני מבקש לסיים.

אליהו גבאי: אני רוצה לומר לכם, רבותי, מעל במה זו אני קורא לכל התורמים בעולם – לאוניברסיטאות ולמוסדות להשכלה גבוהה – להתנות את תרומתם בזה שלא יעסיקו אנשים שעוסקים בחתרנות נגד המדינה.

אליהו גבאי: קבוצה שפועלת נגד מדינת ישראל – ישאלו כל אוניברסיטה אם הם מעסיקים אנשים שמצטרפים לשונאי ישראל.

דוד רותם: תודה רבה, תודה לחבר הכנסת.

אליהו גבאי: זה אנטי-מוסרי, אנטי-דמוקרטי.

אליהו גבאי: בבקשה, תן עוד דקה.

דוד רותם: די, כבר עברת את הזמן.

דוד רותם: אני מבקש ממך – משפט אחרון.

אליהו גבאי: בסדר, עוד משפט.

אליהו גבאי: רבותי, בעבר מדינת ישראל סבלה מחרם, מאמברגו של נשק, אבל בסופו של דבר מהחרם הזה היא יצאה מחוזקת, ובזכות זה צמח כאן היי-טק ומדינת ישראל הפכה למדינה שיוצרת את הטכנולוגיה העילית.

אברהים צרצור: וגם נשק גרעיני.

אליהו גבאי: אני רוצה לסיים במשפט של ישעיהו, כפי שהתחלתי בו : "מהרסיך ומחריביך ממך יצאו", אבל לקחת את המובן השני – "ממך יצאו", כלומר יצאו מאתנו ויפסיקו להתפרנס כאן על חשבון משלם המסים הישראלי ולחתור תחת יסודות המדינה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת גבאי.

דוד רותם: חבר הכנסת חיים כץ, באותו נושא – בבקשה.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גברתי השרה, אני אגיד לך את האמת – אני זוכר את נאומייך ודיבורך טרם היותך שרת החינוך.

חיים כץ: אני, אישית, מאוד מתאכזב ממה שקורה במערכת החינוך הישראלית.

חיים כץ: רק לאחרונה סיימנו, לשמחתי, שביתה של 37 ימים במערכת ההשכלה הגבוהה.

חיים כץ: ועדת-וינוגרד נמחקה; ועדת-שוחט, קרי, ועדה עם החלטות סגורות – מה שלא היה סגור, אולי, היה שכר החברים בוועדה – סיימה את עבודתה; והיום בית-הדין לעבודה מנע את פיטוריהם של המורים, לכאורה – אני לא יודע איך זה ייגמר או לא ייגמר.

חיים כץ: אני חשבתי שאת תהיי שרה שתפתח את החינוך במדינת ישראל.

חיים כץ: על פני הדברים זה לא נראה כך.

חיים כץ: אני לא נכנס לא לחינוך הערבי ולא לחינוך החרדי.

חיים כץ: אני חושב שמערכת יחסי העבודה במערכת החינוך בתקופתך די דומה למה שהיה בתקופת לימור לבנת בנושא ועדת-דברת.

משה כחלון: די דומה למערכת ההזנה שהיא יזמה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אין מערכת יחסים, אין כלום, חוץ מזה שכולם כועסים.

חיים כץ: איך אמרת לו? וואלה, אתה רואה, הוא כועס עלי שבמערכת החינוך – כאילו לא נעשה כלום, כאילו אנחנו הולכים אחורה.

חיים כץ: כאילו.

חיים כץ: אם כולם חושבים שהולכים אחורה, אז את, כשרה – יש בעיה, ואני מקווה שהבעיה היא רק שלך ולא של הילדים של כולם.

יולי תמיר: או שלך.

חיים כץ: או שלי.

משה כחלון: הבעיה היא שלה, הצרה היא שלנו.

חיים כץ: כן, אני מסכים עם משה.

חיים כץ: אם לכולנו נדמה שאין שום דבר, והמורים לא שמחים, והתלמידים לא שמחים, והסטודנטים לא שמחים, והם יודעים שמרמים אותם – הם יודעים שוועדת-שוחט היתה פארסה.

חיים כץ: הם יודעים שיעלו להם את מחיר החינוך, בניגוד למה שצעקת לפני זה.

חיים כץ: אני אומר את זה בפעם הראשונה, ואני לא בא לרדת: אני ציפיתי שבתקופתך יקרה משהו לחינוך, וקרה משהו לחינוך, אבל בטח לא בכיוון שציפיתי, לפחות ממה שאני שומע וממה שאני רואה.

חיים כץ: תודה רבה לך על ההקשבה, ואני באמת מקווה שהעסק ישתפר, ומערכת החינוך תקבל את מה שהיא באמת ראויה לקבל.

חיים כץ: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת חיים כץ.

דוד רותם: הצעה של חבר הכנסת רן כהן באותו עניין, בבקשה.

קריאות: – – –

משה כחלון: רן, רן, תתייחס למפעלי ההזנה.

קריאות: – – –

רן כהן: למשל – קיצוץ 150 מיליון שקל לא בוצע.

רן כהן: שמעתי.

רן כהן: הייתי פה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אוקיי, בואו נתחיל באופן מסודר – – –

משה כחלון: – – –

רן כהן: יש לי בשורה בשבילכם: אני הוותיק ביותר שנוכח כרגע באולם הזה מחברי הכנסת, ואני לעולם לא עולה לכאן בלי להכין את מה שאני הולך להגיד.

שמואל הלפרט: – – –

רן כהן: אתה – לפני 84'?

שמואל הלפרט: נכנסתי ב-81'.

רן כהן: אבל היתה לך הפסקה באמצע, או כמה הפסקות.

רן כהן: אבל לא זה הדיון.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברות וחברי הכנסת, מה שאני יודע הוא, השרה יולי תמיר, שמאות מורים, לפחות מאות מורים, קיבלו בתוך יומיים, בהינף, מכתבי פיטורים.

רן כהן: איך אני יודע?

רן כהן: א.

רן כהן: זה התפרסם בתקשורת; ב.

רן כהן: שמעתי אותם במו-אוזני, ואוזני לא יכלו לטעות כל כך הרבה, משום ששמעתי אותם בכמה כלי תקשורת.

רן כהן: אנשים שעובדים עשרות שנים בפריפריה – לא במקומות הכי חזקים, בפריפריה – קיבלו מכתבי פיטורים מהיום למחר.

רן כהן: הטענה של כל האנשים שהסבירו מדוע זה קרה היתה שמשרד החינוך – יותר נכון, המנכ"ל נתן הוראה והודיע לאותם מחוזות שקיצוץ כזה וכזה נכנס לתוקפו והם חייבים לנהוג לפי המשתמע מהקיצוץ הזה.

יולי תמיר: – – –

רן כהן: אם תוכלי לבשר לנו בשורות טובות זה יהיה מצוין.

יולי תמיר: אני אסביר.

רן כהן: זה רק בתנאי אחד, את יודעת מהו?

רן כהן: שתודיעי כאן שמכתבי הפיטורים מבוטלים.

רן כהן: אם מכתבי הפיטורים יבוטלו – אז נחה דעתי, כי אני יזמתי את הדיון הזה רק מסיבה אחת:

רן כהן: אני חושב שזה לא סביר שבפריפריה, שסובלת, בצפון ובדרום, מדינת ישראל הרשמית – הממשלה – תעשה מהלך שבגינו יפוטרו מורים.

רן כהן: פשוט לא בא בחשבון.

רן כהן: בעניין הזה, השרה תמיר, מן הראוי שייעשה מעשה מאוד חד-משמעי.

רן כהן: נאמר לנו שבאותו זמן שבו נשלחו מכתבי הפיטורים, משרד החינוך פעל לביטול ההנחיה.

רן כהן: עם כל הכבוד, המורים הם לא יו-יו.

רן כהן: המורים הם לא משחק ילדים.

רן כהן: מורים הם אנשים שעובדים ומשקיעים את נשמתם.

רן כהן: שמעתי על אנשים שלבם נשבר – לבם נשבר על עצמם, לבם נשבר על משפחותיהם, לבם נשבר על הילדים שהם מחנכים ומגדלים.

רן כהן: למה הקלקול הזה צריך להיות?

רן כהן: אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, השרה יולי תמיר, שאני מכיר אלפי אנשים בארץ – בוודאי עשרות אלפים, ואולי מאות אלפים או מיליונים – שחיכו ליום שבו את, או שכמותך, תהיי שרת החינוך במדינת ישראל.

רן כהן: למה הקלקולים האלה צריכים להיות על גבך, כאשר מי שנפגע מזה הם הילדים והמורים?

רן כהן: למה חוק נהרי צריך לעבור בתקופתך?

רן כהן: הרי החוק הזה הוא קטסטרופה.

רן כהן: באמת, בכל מובן שהוא זו פגיעה בחינוך הממלכתי.

רן כהן: למה זה צריך לעבור בתקופתך?

רן כהן: למה מורים פנסיונרים לא צריכים לקבל שי לחג אחרי עשרות שנים שהם מקבלים?

חיים כץ: אם החוק הזה לא יעבור, איך פרס יהיה נשיא?

חיים כץ: איך פרס יהיה נשיא?

יולי תמיר: – – –

רן כהן: חבר הכנסת כץ, נראה אתכם עוזרים לפרס להיות נשיא.

רן כהן: הרי אתם לא עוזרים.

רן כהן: השרה תמיר, אל תדאגי, הם לא דואגים שפרס יהיה נשיא.

רן כהן: יש להם נשיא אחר.

משה כחלון: אנחנו מודאגים מזה שיהיה נשיא.

רן כהן: אם אתם מודאגים, זה דווקא משמח אותי.

דוד רותם: האם אתם יודעים משהו שאנחנו, חברי הכנסת האחרים, לא יודעים?

רן כהן: השרה תמיר, את חייבת לעשות סדר במשרד, כדי שקלקולים כאלה לא יהיו, גם במדיניות וגם בהתנהלות, כי צריך להתייחס אל המורים בכל הכבוד הראוי, אחרת – איך התלמידים שלהם יתייחסו אליהם בכבוד הראוי?

רן כהן: אני בטוח שאת, ואני מכיר אותך הרבה שנים, רוצה מאוד את הרספקט הזה של התלמידים אל המורים שלהם.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

דוד רותם: הצעה מס' 3060, של חבר הכנסת אלחנן גלזר, בבקשה.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני חבר הכנסת הטירון ביותר פה, ואני שמח על כך.

דוד רותם: לא, אני טרי ממך.

אלחנן גלזר: נכון.

אלחנן גלזר: פתאום קם אדם בבוקר ומגלה שהוא מפוטר, ככה סתם, כרעם ביום בהיר, ללא שום התראה, ללא כל סימן מקדים או רמז לבאות הקודרות.

אלחנן גלזר: כלום.

אלחנן גלזר: וכך, משום מקום, השמים נופלים עליו, מטה לחמו נשבר, כבודו נרמס וחייו הופכים חרדתיים, ללא כל ודאות.

אלחנן גלזר: את התרחיש הזה לא מעולל איזה מעסיק פרטי חסר מצפון, אלא דווקא המדינה, הריבון.

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: תראו, זה דיון שחוטא לעובדות.

יולי תמיר: אף מכתב אחד לא יצא מהמדינה, נקודה.

יולי תמיר: תנוח דעתך.

אלחנן גלזר: יוזמת המדינה.

יולי תמיר: – – –

דוד רותם: גברתי, אחר כך לא יהיה לך מה להגיד מכאן.

יולי תמיר: אני רוצה לענות לאמת ולא להבל.

אלחנן גלזר: אוקיי.

אלחנן גלזר: נישאר לשמוע את התשובה אחר כך.

אלחנן גלזר: רבותי, ההחלטה לפטר 1,500 מורים, ביישובי הפריפריה דווקא, מהיום למחר, היא הפקרות.

אלחנן גלזר: ההחלטה הזאת, כל-כולה קהות חושים, ברוטליות, חוסר אחריות וחוסר היגיון.

אלחנן גלזר: לפי עניות דעתי והבנתי, לא צריך לפטר כלל, ובטח לא בצורה שבה הדבר נעשה.

אלחנן גלזר: הקופה הציבורית מלאה, ומערכת החינוך – בפרט בפריפריה – אינה סובלת מעודף בכוח-אדם אלא דווקא ממחסור.

אלחנן גלזר: אז שמישהו יסביר לי בשם איזה היגיון מפטרים.

אלחנן גלזר: אני קורא מכאן לשרת החינוך, שרעיונות הסוציאל-דמוקרטיה בפיה ומכתבי הפיטורים בידיה: משכי לאלתר את כל מכתבי הפיטורים והחליפי אותם במכתבי התנצלות.

אלחנן גלזר: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לאדוני.

דוד רותם: חבר הכנסת יואל חסון – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, חברי הכנסת, כשאני שומע את אליהו גבאי וחיים כץ, אני חושב שאין שום בעיה במערכת החינוך במגזר הערבי: כאילו אין בתי-ספר מאזבסט, לא חסרות מאות כיתות לימוד, כאילו הכול הולך חלק והמגזר הערבי נהנה ממערכת החינוך.

עבאס זכור: חסרים לנו פי-עשרה או פי-עשרים ממה שחסר במגזר היהודי.

חיים כץ: לא נכנסתי לזה.

חיים כץ: רק אמרתי שיש בעיות בכל מקום.

עבאס זכור: אמר את זה אליהו גבאי.

חיים כץ: יש בעיות בכל מקום, באחד יותר ובשני פחות.

עבאס זכור: בתקופה האחרונה רואים גל של שביתות במערכות החינוך השונות, הן באוניברסיטאות והן בבתי-הספר היסודיים והעל-יסודיים.

עבאס זכור: במצב כזה אי-אפשר לקדם ולהתקדם במערכת החינוך.

עבאס זכור: הגיע הזמן לשים את נושא החינוך במקום הראשון בסדר העדיפויות ולהקצות לו את כל התקציבים והמשאבים הנדרשים, מאחר שהחינוך הוא הדרך היחידה לשמור על ילדינו ועל הדור הצעיר – דור העתיד.

עבאס זכור: לא ייתכן שבג"ץ קובע כי מתן תוספת תקציבים לבתי-הספר באזורי עדיפות לאומית פוגעת בעקרון השוויון משום שהוא מפלה לרעה את התלמידים הערבים, אבל מצד אחר – משרד החינוך, שאמור לקיים את ההחלטה, במקום לעשות אפליה מתקנת מחליט לקצץ בתקציב בתי-הספר באזורים האלה כדי להשוות בין כל האזורים.

עבאס זכור: הפתרון האמיתי צריך להיות הגדלה של תקציב החינוך הערבי כדי להעסיק יותר מורים ולתת חינוך יותר טוב לתלמידים שלנו.

עבאס זכור: זאת אומרת, אפילו לאחר החלטת בג"ץ הממשלה אינה מתכוונת להשקיע בציבור הערבי, אלא להשאיר את המערכת איך שהיא.

עבאס זכור: זו החלטה אומללה.

עבאס זכור: לא ייתכן שבמקום להשקיע במערכת החינוך במגזר הערבי, אנחנו שומעים על קיצוצים ועל פיטורי מורים.

עבאס זכור: במקום להגדיל את מספר המורים, ומורים מחכים בתור להיכנס ולהשתלב במערכת, בכוונת משרד החינוך לפטר מורים.

עבאס זכור: הגיע הזמן לשינוי.

עבאס זכור: במקום להשקיע בהכנה למלחמה, בואו נתכונן ונקדם את השלום ונשקיע יותר בחינוך ילדינו.

עבאס זכור: זו הדרך היחידה להצלחה ולביטחון הרצוי, אחרת הדור הצעיר והתלמידים שלנו ילכו לכיוון הפשע, העבריינות והסמים.

עבאס זכור: המצב חמור יותר במערכת החינוך במגזר הערבי.

עבאס זכור: יש חוסר גדול במורים, ולכן יש צורך בהקצאת תקציבים כדי להשוות בין שני המגזרים.

עבאס זכור: הגיע הזמן שהממשלה תקדם את השוויון במעשים ותוציא את הססמה הזאת מן הנייר אל הפועל.

עבאס זכור: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת עבאס זכור.

דוד רותם: חבר הכנסת יעקב כהן, אחרון המציעים.

יעקב כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בשבוע האחרון שוב עומדת מערכת החינוך במרכז העניינים.

יעקב כהן: לנוכח החלטת משרד החינוך לבטל את התוספת התקציבית לבתי-הספר בערי הפריפריה בצפון ובדרום, 1,500 מורים בערי הפיתוח עומדים בסכנת פיטורים.

יעקב כהן: חייבים לעשות כל מאמץ למצוא פתרון, כדי שלא נגיע למצב של פגיעה ב-1,500 מורים, שתגרור בעקבותיה פגיעה קשה ברמת הלימודים בבתי-ספר בערים אלה.

יעקב כהן: אם חס ושלום הפיטורים יתקבלו, תהיה זו מכה קשה לערי הפיתוח והפריפריה, שמצבן קשה בלאו הכי.

יעקב כהן: לפי המדיניות המוצהרת של הממשלה, לא זו המגמה.

יעקב כהן: אני בטוח שיימצא פתרון לנושא.

יעקב כהן: אני רוצה להתייחס לנושא נוסף במערכת החינוך.

יעקב כהן: אני חושב – ואם נהיה כנים, חושבים כך רבים וטובים מכל המגזרים – שמערכת החינוך החרדית היא מערכת איכותית וטובה.

יעקב כהן: לעומת זאת, היה היום בכנסת דיון בנושא האלימות הגואה בקרב הנוער בבתי-הספר הכלליים.

יעקב כהן: לצערנו, האווירה עכורה, מלאה אלימות ושאר מרעין בישין.

יעקב כהן: איני שמח לאיד, חס ושלום.

יעקב כהן: בסך הכול, בספינה אחת אנחנו דרים.

יעקב כהן: פלא בעיני שבמקום שראשי מערכת החינוך יבואו לבתי-הספר של החינוך החרדי, יבקרו, יראו את הטוב שבהם וילמדו מה סוד הצלחתם כדי ליישמו במערכת כולה, המערכת מחפשת להצר את צעדינו חדשים לבקרים, בהנחיות, בהוראות ובכל התחומים – בייחוד בהנחיה האחרונה של משרד החינוך, הבאה להתערב בשיקולי קבלת תלמידים בבתי-ספר במגזר האמור, וכן להתערב בתקנון של אורחות חייהם של התלמידים בבתי-ספר בחינוך החרדי.

יעקב כהן: חברי כנסת נכבדים, שרתי, כל ממשלות ישראל מאז בן-גוריון הבינו ואישרו את העצמאות והאוטונומיה החינוכית במוסדות החינוך החרדי.

יעקב כהן: היה מקובל שצביונם החינוכי של בתי-הספר מסור בידי גדולי ישראל, וכך השכילו להבין כל שרי החינוך מכל המפלגות לדורותיהם, לרבות הגברת שולמית אלוני.

יעקב כהן: לכן אני שואל את מערכת החינוך ואת שרת החינוך: האם אתם מתיימרים לומר שמערכת החינוך מצליחה היום יותר מבעבר?

יעקב כהן: אולי תגידי, השרה, שאת יותר חכמה מכל שרי החינוך בעבר?

יעקב כהן: אני חושב שמה שהיה טוב עבורם בטח צריך להיות טוב עבורנו כיום.

יעקב כהן: אנא ממך, הניחי למערכת החינוך החרדי לנפשה.

יעקב כהן: במקום זה, קחי נא את מערכת החינוך הכללית, שהיא כה זקוקה לטיפול ולהבראה, ואל תפגעי במערכת החינוך החרדי.

יעקב כהן: ברור שלא נרשה כל התערבות בעקרונות החינוך הטהור שהציבו לנו חכמינו ורבותינו והיא מסורה לנו מדור לדור.

יעקב כהן: הרי ידועה האמרה: כל המשנה – ידו על התחתונה.

יעקב כהן: אי-לכך, אל תביאי אותנו למצב שנצטרך לפרוש, לצערנו, ממערכת החינוך הכללית.

יעקב כהן: האם אתם מעוניינים שנהפוך לנטורי-קרתא?

יעקב כהן: לכן, אני קורא לשרת החינוך: אנא ממך, אל תפגעי בדברים ובהסכמות שהיו מקובלים כל השנים במדינה.

יעקב כהן: הניחי לחינוך החרדי, שהוא הערך העליון של המגזר החרדי, ולא ניתן לפגוע בו.

יעקב כהן: כל התערבות של משרדך בתכנים ובעצמאות החינוך החרדי תהווה רעידת אדמה במרקם היחסים העדין והמורכב בין מגוון מגזרי האוכלוסייה.

דוד רותם: חבר כנסת פרוש דיבר בעניין הזה.

יעקב כהן: הדבר לא יעבור בשתיקה, כי החינוך הוא בבת-עיננו.

יעקב כהן: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: גברתי שרת החינוך, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, תרשו לי, חברי חברי הכנסת, לחזור לקרקע המציאות, אבל לפני כן אני רוצה לומר מלה לחבר הכנסת חיים כץ.

יולי תמיר: חבר הכנסת חיים כץ, תרשה לי לומר לך, שאם היית בוחן ולומד את מה שנוסף לתחום החינוך בשנה שאני שרת החינוך, היית קם ונסוג מכל דבריך עד עתה.

יולי תמיר: כי אחרי חמש שנים של קיצוצים, בשנה הזאת בפעם הראשונה נחתמו שני הסכמים ארוכי טווח במשרד החינוך, שמוסיפים קרוב ל-10 מיליארדי שקל למשרד.

יולי תמיר: ההסכם הראשון נחתם בקשר לבניית כיתות – 8,000 כיתות בסכום של 4.6 מיליארדי שקל בחמש השנים הקרובות.

יולי תמיר: ההסכם השני, עם הקבוצה הגדולה של המורים – עם 80,000 מורים, ללא יום אחד של מאבק – הוא הסכם שמוסיף לבסיס – – –

חיים כץ: מה זאת אומרת, הסתדרות המורים לא שבתה?

יולי תמיר: מעולם.

חיים כץ: רק ארגון המורים?

חיים כץ: כמה ימים הם שבתו השנה?

יולי תמיר: ארגון המורים שבת קרוב ל-15 יום, מפוצלים.

רן כהן: כדאי לשרה גם להגיד בימי מי קוצץ התקציב שלכם.

יולי תמיר: אני לא רוצה להביך את חבר הכנסת כץ עד כדי כך.

יולי תמיר: אני משאירה לו ליהנות מהספק.

רן כהן: דווקא אז חבר הכנסת כץ לא היה בכנסת.

יעקב כהן: בשנים האחרונות נבנו יותר כיתות – – –

יולי תמיר: אדוני טועה, אבל אפשר לבדוק את הנתונים כי הרי הם גלויים בפנינו.

יולי תמיר: חבר הכנסת כץ, תרשה לי לסיים.

יולי תמיר: ההסכם עם המורים יוסיף לתקציב הבסיס של משרד החינוך, בפעם הראשונה מאז ימי יצחק רבין, 6 מיליארדי שקל.

יולי תמיר: מיליארד ייכנסו בראשית השנה הבאה.

יולי תמיר: תקרא בבקשה את כל הדוחות לקראת תקציב 2006.

חיים כץ: סגרת את ועדת-וינוגרד, פתחת את ועדת-שוחט.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ, השרה עונה לך באחד ואתה עונה בדברים אחרים.

חיים כץ: מה את מספרת סיפורים – עשיתי לא עשיתי.

חיים כץ: גרמת לסכסוכים, את מפטרת מורים, אני מאוד מאוכזב מהיותך שרה.

חיים כץ: ציפיתי לאחרת.

חיים כץ: חשבתי שבימייך יהיה אחרת.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ.

יולי תמיר: לבי נשבר על אכזבתך, אבל הרשה לי לענות לך.

דוד רותם: אני אומנם חדש פה, אבל כאשר את פונה אל חבר הכנסת, הוא יענה לך.

יולי תמיר: אדוני צודק, אבל חשבתי שראוי שהוא ידע את העובדות.

דוד רותם: זה לא חשוב מבחינתו.

יולי תמיר: בזה אתה צודק.

רן כהן: זו מעלה שבשעה כל כך מאוחרת הכנסת עוד סוערת.

יולי תמיר: הסוגיה העיקרית העומדת בפנינו היא סוגיית אזורי עדיפות לאומית.

יולי תמיר: היתה החלטה של בג"ץ – שאני חושבת שהיתה החלטה נכונה – לבטל את אזורי העדיפות הלאומית.

יולי תמיר: היא היתה נכונה משום שכאשר בג"ץ התבונן במפת אזורי העדיפות הלאומית הוא קבע, ובצדק, שהמפה לא סורטטה באופן שוויוני.

יולי תמיר: לכן הוא הורה למשרד החינוך לשנות את המפה באופן כולל.

יולי תמיר: זאת אומרת, מכל אחד מעשרות הקריטריונים במשרד החינוך שהיתה בהם הסתמכות על אזורי עדיפות לאומית, יש להוציא את הקריטריון של עדיפות לאומית.

יולי תמיר: המשמעות של זה תהיה הסטת תקציבים.

יעקב כהן: כמה?

יעקב כהן: 15 מיליון?

יולי תמיר: עוד לא הגענו ל-15 מיליון?

יולי תמיר: חבר הכנסת כהן, תרשה לי, 15 מיליון זה עורבא פרח.

יולי תמיר: אני עוד אגיע אליהם.

יולי תמיר: אני מדברת על העיקרון מן ההתחלה.

יולי תמיר: אני אומרת את זה בעיקר לחברי הכנסת ברכה וזכור – אתם צריכים להיות הראשונים לברך על כך.

יולי תמיר: הסטת התקציבים הזאת היא שתביא שתקציבים ניכרים יופנו למגזר הערבי, ובדין, משום ששנים רבות זה לא קרה.

יולי תמיר: לכן, שתבואו אתם ותלינו על כך שבסוף ההסטה נעביר כסף ונוסיף לבתי-הספר, 98 מהם ערביים?

יולי תמיר: שאתם תלינו על זה?

יולי תמיר: זה כבר נראה מוזר.

עבאס זכור: לא על זה אנחנו מלינים.

יולי תמיר: אז נדבר על העובדות, ותראו שלא כל כך כדאי להתלונן.

יולי תמיר: דבר שני, השינוי הזה הוא שינוי הדרגתי.

יולי תמיר: כיוון שהוא מאוד מהותי, הוא יהיה הדרגתי.

יולי תמיר: בא בית-המשפט ואמר לנו: בסדר החדש שאתם קובעים אתם צריכים לעשות מהלך שיקבל את אישורו של בית-המשפט.

יולי תמיר: בחלק מהנושאים עשינו את הדברים והם כבר אושרו.

יולי תמיר: למשל, כל התקציב לבתי-הספר היסודיים – אחד התקציבים הגדולים של המשרד לא יחולק עוד על-פי מדד שושני, שנתן 20% למרכיב אזורי עדיפות לאומית, אלא על-פי מדד חדש, שלא מביא בחשבון מרכיב של אזורי עדיפות לאומית ועושה צדק.

יולי תמיר: 40% מהתקציב לבניית כיתות הולך למגזר הערבי על-פי צרכים, ולא על-פי אזורי עדיפות לאומית.

יולי תמיר: מה שעשינו בצפון היה על-פי צרכים, ולא על-פי אזורי עדיפות לאומית.

יולי תמיר: נותרו כמה סוגיות שבהן אנחנו בהתדיינות ממושכת עם משרד המשפטים על הקריטריונים החדשים.

יולי תמיר: עכשיו, מהי סוגיית 15 המיליון האמורים, שאיננה סוגיה של כסף.

דוד רותם: וזה צריך לקבל את אישור בית-המשפט – בית-המשפט קובע את הקריטריונים?

יולי תמיר: בית-המשפט מאשר.

רן כהן: המשרד קובע ובית-משפט מאשר.

יולי תמיר: שאלת 15 מיליון השקל היא לא שאלה של כסף.

יולי תמיר: הכסף ישנו.

יולי תמיר: האישור של בית-המשפט לאופן החלוקה עדיין לא התקבל.

יולי תמיר: לכן, אין פה שאלה.

יולי תמיר: להיפך, המדינה החליטה להוסיף 55 מיליון שקל לאותו סעיף מדובר של "מוחזקות" – מ-145 מיליון הוא יעלה ל-200 מיליון.

יולי תמיר: היא רק צריכה להצהיר איך היא מחלקת ולקבל את האישור בבג"ץ.

יולי תמיר: התעוררה בעיה פורמלית של השנה הבאה.

יולי תמיר: פנינו לעמותות שמעסיקות את המורים – דרך אגב, במאמר מוסגר, זה חלק מהאסון של הפרטת החינוך לעמותות, כי המדינה לעולם לא תוציא מכתבים כל כך בחיפזון – אמרנו להם: כיוון שההסטה בשנה הבאה לא תעלה על אחוזים בודדים, כי אנחנו הולכים למהלך הדרגתי, לא ייגרע משום בית-ספר מספר שעות כזה שמחייב פיטורים.

יולי תמיר: אם בית-ספר מקבל 1,000 שעות, לדוגמה, ומורידים לו בין חמש לשבע שעות – זה לא מחייב פיטורים.

יולי תמיר: כל מנהל יודע שזה מספר שעות שהוא יודע להסתדר אתו.

יולי תמיר: למה הורדנו כל כך מעט?

יולי תמיר: הלוא זאת היתה השאלה של הבג"ץ – למה אתם מורידים כל כך מעט?

יולי תמיר: אמרנו: כדי שידעו בתי-הספר שמ-1998 סחבו את התשובה ולא נתנו לה מענה, שהתחיל התהליך.

יולי תמיר: אנחנו רוצים שהם ידעו שהם נכנסים לתהליך הדרגתי.

יולי תמיר: ידעו בתי-הספר שנכנסים ומתווספים לתהליך מי הם, וידעו בתי-הספר שנמצאים בתהליך של הסטה מי הם, ואנחנו נתחיל בהדרגה.

יולי תמיר: חלק מהעמותות שמנהלות את בתי-הספר מיהרו לשלוח מכתבים, אף-על-פי שאנחנו – – –

רן כהן: הם לא מיהרו מכוח עצמם, אלא משום שהם קיבלו הנחיה ממשרד החינוך מה יקרה בשנה הבאה.

יולי תמיר: חברי מר רן כהן, אנחנו הבהרנו להם, בכתב ובעל-פה, שההסטה בשנה הבאה לא תעלה על מספר שעות מסוים, שיאפשר להם לעכל אותו בלי לפטר מורים.

יולי תמיר: לפטר 1,500 מורים, כאילו בשנה אחת מסיטים את כל ה-150 מיליון ממקום אחד למקום שני, זה הבל ורעות רוח.

יולי תמיר: הם ידעו את זה.

יולי תמיר: הם קיבלו את זה בכתב ממני ומהמנכ"ל ומכל גורם אחראי אחר במשרד.

רן כהן: אז מה קרה?

רן כהן: הם השתגעו?

יולי תמיר: הם רוצים להפעיל לחץ פוליטי – שאתה בוודאי לא יכול להיות שותף לו – למנוע את ההסטה הזאת.

יולי תמיר: גם יהיה נגדנו בג"ץ על בג"ץ בניסיון למנוע, אני כבר אומרת לך.

יולי תמיר: כי מה לעשות?

יולי תמיר: אנשים מתרגלים לטוב, ואם אנחנו מודיעים שתהיה חלוקה חדשה במשרד, כאמור, יש אנשים שייפגעו מכך.

יולי תמיר: עכשיו יהיה מהלך של הסטה במשך חמש שנים.

חיים כץ: אז מה יקרה עכשיו?

חיים כץ: עכשיו הפיטורים יהיו בהדרגה.

יולי תמיר: גם אנחנו וגם הרשתות יודעים לטפל בנושא הזה בלי לפגוע במורים.

יולי תמיר: חלקם בתוך המערכת שלהם, חלקם בהסטה מבית-ספר לבית-ספר.

רן כהן: גברתי השרה, הכי חשוב שתגידי עכשיו – כל מכתבי הפיטורים שנשלחו מבוטלים?

יולי תמיר: אנחנו בדיון משפטי על זה.

יולי תמיר: פנינו וביקשנו לעצור את המכתבים, כי אמרנו שהם הבל, שאין להם משמעות.

יולי תמיר: אנחנו כרגע בהתדיינות משפטית אתם.

יולי תמיר: אנחנו מחכים לבג"ץ ב-17 בחודש כדי לקבל אישור סופי לאופן חלוקת המשאבים.

יולי תמיר: מאותו רגע – – –

חיים כץ: אבל השעות יתחלקו ליותר מורים.

רן כהן: האם המשרד סופג את זה?

יולי תמיר: חבר הכנסת כהן, מה שיקרה בשנה הראשונה הוא, שההסטה כל כך זעומה – בכוונה, כפי שהסברתי – שהיא לא מחייבת פיטורים, בוודאי לא של 1,500, אבל גם לא מספר קרוב לזה.

חיים כץ: והורדת היקף המשרה?

יולי תמיר: לכל מנהל בית-ספר יש שעות חופשיות, לרשתות יש שעות חופשיות – הם יכולים לספוג את המספר הזה.

יולי תמיר: המטרה היחידה של הצעד השנה היא להבהיר לבתי-הספר מה רשימת בתי-הספר שנכנסים לתהליך.

יולי תמיר: הם גם מקבלים את הצפי היום.

יולי תמיר: הם יכולים להתארגן לקראת השנה הבאה ולזו שאחריה ולזו שאחריה.

יולי תמיר: בסופו של התהליך ייווספו 100 בתי-ספר חדשים.

יולי תמיר: נכפיל את מספר בתי-הספר ב"מוחזקות", ונחלק את זה בצורה יותר צודקת ויותר שוויונית ממה שהיה עד כה.

חיים כץ: כמה זמן ייקח לבנות 100 בתי-ספר?

יולי תמיר: לא צריך לבנות.

יולי תמיר: תרשה לי להסביר לך במה מדובר – מדובר בשעות תוספתיות לבתי-ספר קיימים.

יולי תמיר: זה לא דבר חדש.

יולי תמיר: לוקחים בית-ספר שרוצים לחזק ומוסיפים לו שעות.

יולי תמיר: אלה לא שעות היסוד שלו, אלא שעות תוספתיות שניתנו לו, ולכן אנחנו נעביר שעות תוספתיות לבתי-ספר שזקוקים לזה יותר.

חיים כץ: בבתי-הספר האחרים יקלטו מורים או יעלו היקף משרות.

חיים כץ: בבתי-ספר שאת מורידה, כמה מורים יפוטרו?

יולי תמיר: להערכתנו, יש מעט מאוד בתי-ספר שעל פני חמש שנים יבטלו משרות.

יולי תמיר: אם בית-ספר מבטל משרה על פני חמש שנים, הוא בדרך כלל לא מפטר, כי הוא יודע להיערך נכון, ויש תחלופה של מורים גם ככה.

יולי תמיר: אולי הוא לא שוכר מורים חדשים אבל הוא גם לא מפטר, כי חמש שנים – המסגרת נבנתה במיוחד כך שתהיה להם שהות להיערך.

יולי תמיר: מה שכן, במגזר הערבי למשל, וגם במקומות אחרים – – –

חיים כץ: הם יורידו משרות?

חיים כץ: הם יצמצמו את המשרות.

יולי תמיר: אדוני, ייווספו משרות.

יולי תמיר: אתה לא מבין – ייווספו שעות.

יולי תמיר: אם קודם היו ב"מוחזקות" 28,000 שעות, בסוף התהליך יהיו 40,000 שעות.

יולי תמיר: חלקן יחייבו משרות חדשות וחלקן יהיו על המשרות הקיימות.

יולי תמיר: אני לא יכולה לומר לך שבמעבר בין בית-ספר לבית-ספר לא יהיו מקרים בודדים שבהם, אולי בעתיד, יפוטרו מורים, בטח לא בשנה הקרובה – זה לא מתבקש, ובתהליך העתידי – שם אני לא בטוחה ואני לא יכולה להגיד לך שזה יהיה.

יולי תמיר: לא 1,500 מורים, לא השנה, לא הסטה של 150 מיליון לשנה, לא קיצוץ, לא בעיה של 15 מיליון שקל, לא בעיה עם תוספת כספית.

חיים כץ: לא 1,500 מורים.

חיים כץ: כמה כן?

יולי תמיר: השנה, לשנת תשס"ח, אין צורך לפטר מורים.

חיים כץ: למה שלחו מכתבים?

חיים כץ: למה את לא מפטרת את אלה ששלחו מכתבים?

יולי תמיר: הם לא מועסקים שלי, לצערי.

יולי תמיר: אבל אני אומרת לך שוב, אני נלחמת נגדם בבית-המשפט עכשיו.

יולי תמיר: אני ביקשתי סעד שלא יפטרו את המורים.

יולי תמיר: מדוע?

יולי תמיר: כי לא תהיה הסטה.

יולי תמיר: למה אני לא יכולה לתת להם תשובה סופית?

יולי תמיר: כי אני מחכה לבית-המשפט.

יולי תמיר: כי בית-המשפט לא מאשר את מה שאני עושה.

יולי תמיר: אסור לי לתת תשובה סופית, כי אני חייבת לקבל את אישורו.

יולי תמיר: אז אני עבדתי מול הפרקליטות, קיבלנו את אישורם, ואני צריכה את אישור בית-המשפט.

יולי תמיר: אני יודעת שמדינת חוק וסדר זה דבר מייגע.

יולי תמיר: אנשים חושבים שאפשר לקצר תהליכים.

יולי תמיר: התהליך הזה הוא תהליך שאני חייבת לעבור אותו.

יולי תמיר: אני חייבת לקבל קודם את אישור הפרקליטות ואחר כך את אישור בית-המשפט, ואני פועלת על-פי דין.

יולי תמיר: ברגע שזה יקרה – אני חושבת שנעשה פה באמת, וכאן אני מסכימה, עוול גדול בגלל חיפזון שהיה מיותר, לא ראוי, והוא נעשה בניגוד להנחיות ולהוראות שלנו, בניגוד לבקשות שלנו, בניגוד למכתבים שהפנינו לאנשים הנוגעים לעניין.

יולי תמיר: לכן, אני מניחה שהסיפור כולו יסתיים במהרה.

יולי תמיר: ברגע שנקבל את התשובה הסופית של בית-המשפט, נתחיל תהליך לא פשוט.

יולי תמיר: יהיו הרבה צעקות בדרך, כי חלוקה שוויונית של משאבים זה לא דבר שמדינת ישראל עשתה אי-פעם.

יולי תמיר: צריך לומר את זה בגלוי.

יולי תמיר: כשנתחיל לעשות את זה, יהיו לא-מעט אנשים לא מרוצים.

יולי תמיר: דרך אגב, בגלל המצב הייחודי של הגליל, חיפה ועוטף-עזה, ביקשנו מבית-המשפט אישור שלא להתחיל כלל באזורים האלה.

יולי תמיר: אמרנו להם: ראו, הממשלה ביד אחת אישרה מתן קדימויות לאזורים האלה, אל תגרמו לנו ביד השנייה, אפילו בתהליך הקטן שהיינו אמורים להתחיל, להתחיל שם.

יולי תמיר: יאשר לנו בית-המשפט את המהלך הזה – אנחנו לא נפעל בכלל באזורים האלה של הגליל, חיפה ועוטף-עזה.

יולי תמיר: אני מקווה שהבקשות שלנו, כפי שהוגשו ונומקו, גם יאושרו.

יולי תמיר: אם זה יקרה, אנחנו, לפי דעתי, נמצאים בראשיתו של תהליך דרמטי שמשמעותו חלוקת משאבים צודקת במדינת ישראל, שתביא לצמצום פערים מאוד משמעותי בחמש שנות התהליך.

יולי תמיר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מה גברתי מבקשת לעשות עם ההצעה?

רן כהן: להעביר לוועדת החינוך, כדי שנעקוב אחרי מה שקורה.

יולי תמיר: אין בעיה, אני מציעה שיהיה דיון בוועדת החינוך אחרי הדיון בבג"ץ, כי אין טעם לחזור על הדיון הנוכחי.

יולי יואל אדלשטיין: יש מי מן המציעים שלא מסכים להצעת השרה?

יולי יואל אדלשטיין: אז אני מציע שאנחנו נצביע, חברי הכנסת, על הצעת שרת החינוך, חברת הכנסת יולי תמיר, להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: היתה הערה שלה שהדיון יתקיים לאחר ההחלטה בבג"ץ.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו סומכים על יושב-ראש הוועדה בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מי שבעד – דיון בוועדת החינוך, נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: רק הצעות של חברי הכנסת שהשתתפו בהצבעה יידונו בוועדת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין מתנגדים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 9, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהנושא של פיטורי 1,500 מורים בעקבות ביטול ההטבות לבתי-ספר באזורי עדיפות לאומית יעבור לדיון בוועדת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: קיצוץ של 70% בתקציב ההסעות של החינוך העצמאי

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3029 בנושא: קיצוץ של 70% בתקציב ההסעות של החינוך העצמאי.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה ויבוא חבר הכנסת , בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לרשות חבר הכנסת הלפרט עד עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אם יקצר, אודה לו.

אדוני היושב-ראש, כבוד שרת החינוך, חברי הכנסת, משרד החינוך הודיע בימים אלה על קיצוץ של 70% בתקציב ההסעות של בתי-ספר של החינוך העצמאי לשנת הלימודים הבאה, בעקבות יישום נוהל "מוסד קרוב".

על-פי הנוהל החדש, לא יתוקצבו לקראת שנת הלימודים הבאה הסעות למוסד חינוכי מרוחק אם קיים באותו אזור מוסד חינוכי קרוב, גם אם הוא אינו מתאים מבחינה חינוכית לתלמיד.

בעקבות זאת, תקציב ההסעות של החינוך העצמאי, שקוצץ בלאו הכי בשנים האחרונות וכיסה רק כ-70% מהעלות הריאלית של הסעות התלמידים, יקוצץ שוב, והפעם ב-70%.

חברי הכנסת, מאז קום המדינה הכיר משרד החינוך לדורותיו בצורך לממן את הסעות התלמידים מיישובים מרוחקים לבתי-ספר של החינוך העצמאי כדי לאפשר מתן חינוך לכל תלמיד לפי השקפתו והשקפת הוריו.

במקום להקים בתי-ספר למספר ילדים מצומצם ביישובים ובאזורים שבהם לא קיים מוסד חינוך חרדי – דבר שהיה עולה למשרד החינוך פי-כמה – הדבר לא היה מוטל בספק כלל, וכל ההתחכמויות של מוסד קרוב ומוסד רחוק לא היו קיימות.

ברצוני לציין שהטיעון "מוסד קרוב" הוא אבסורדי, כי יכול להיות מוסד חינוכי ואפילו חרדי שהוא קרוב אך אינו מתאים מבחינה חינוכית או ערכית לאותו תלמיד.

האם בגלל זה לא נאפשר לאותו תלמיד להתחנך במקום המתאים לו ביותר מבחינה חינוכית, מבחינת השקפותיו, ונמנע ממנו את מימון ההסעות?

משרד החינוך רוצה בהחלטתו לשנות סדרי בראשית ולגזור גזירות חדשות שימנעו מאלפי תלמידים ללמוד במסגרות המתאימות להם ביותר.

על-פי החלטת משרד החינוך, רבבות תלמידים ברחבי הארץ לא יהיו זכאים עוד למימון ההסעות לבתי-הספר שבהם הם מתחנכים כיום.

אלפי הורים המתגוררים ביישובים ובאזורים מרוחקים רואים בגזירה זו התנכלות מכוונת של משרד החינוך כדי למנוע מהם להעניק לילדיהם חינוך חרדי.

מאות מנהלי בתי-ספר של החינוך העצמאי אפופים חרדה מהתוצאות העלולות להיגרם מהחלטה זו.

לגזירה של הקיצוץ בתקציב ההסעות מצטרפת עוד שורה ארוכה של קיצוצים שמשרד החינוך הטיל בשנה האחרונה על מוסדות החינוך העצמאי, ובהם קיצוץ של 25% בתקציב פעולות של החינוך העצמאי.

תקציב שיפוץ מבני חינוך ברחבי הארץ הסתכם השנה ב-130 מיליון שקל.

מתוכם הוקצו לחינוך החרדי – שהוא 15%, 18% – 3.6 מיליוני שקלים בלבד, וגם זה לא בוצע.

הקיצוץ בהסעות שעליו הודיע משרד החינוך הוא גזירה שהחינוך העצמאי אינו יכול לעמוד בה או להשלים עמה, מאחר שהיא פוגעת בצורה קשה בהמשך קיומו של המפעל החינוכי הגדול של היהדות החרדית.

ייתכן שמגמת משרד החינוך להכות בכיסו של המפעל החינוכי הגדול, וכך לאלץ אותו לקבל את כל התכתיבים של משרד החינוך בתוכני הלימודים, בנוהל קבלת תלמידים וכדומה.

חשוב מאוד שתדע שרת החינוך, שאינה מסתירה את כוונותיה שמערכת החינוך במדינת ישראל תהיה כולה ממלכתית, ותדע הנהלת המשרד, שהחינוך העצמאי, כשמו כן הוא – עצמאי לחלוטין.

כל תכניו, מסגרותיו, היו ויישארו בפיקוחם ובהכוונתם הבלעדית של מרנן ורבנן גדולי ישראל שליט"א, ורק להם הסמכות לקבוע את עקרונות החינוך, את תוכני הלימודים ואת נוהל קבלת התלמידים לבתי-הספר.

כל גזירה או קיצוץ, אכזריים ככל שיהיו, לא יוכלו לשלול מהחינוך העצמאי את עצמאותו.

ההחלטות האחרונות של משרד החינוך מתעלמות לחלוטין מאופיו החינוכי הייחודי של החינוך העצמאי, שהוכר במשך כל השנים על-ידי כל ממשלות ישראל.

לכן, אני פונה אל שרת החינוך לבטל את ההחלטה האומללה לקצץ בתקציב ההסעות ולהמשיך את ההסדר כפי שהיה קיים עשרות שנים, מאז קום המדינה.

אני פונה אל שרת החינוך בקריאה נרגשת: הרפי מכל מעורבות בחינוך החרדי, שהוא בבחינת "פך השמן בחותמו של הכוהן הגדול", גדולי ישראל.

דעו לכם שנושא החינוך הוא מבחינתנו ייהרג ובל יעבור.

לא נסכים לשום פשרה בחינוך ילדינו ברוח ישראל סבא ולא נסכים לוותר אפילו על קוצו של יו"ד בערכי החינוך שלנו.

תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת .

יולי יואל אדלשטיין: תשיב שרת החינוך, חברת הכנסת יולי תמיר.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת הלפרט, אין למשרד החינוך כל כוונה לפגוע בעצמאות של החינוך החרדי – לא בתכניו, לא בעצמאותו הפדגוגית ולא באופן ניהול בתי-הספר.

יולי תמיר: צריך להיות ברור ומובן מאליו ששיטת התקצוב של משרד החינוך היא שיטה שוויונית.

יולי תמיר: אני יודעת, שוויון זה לא דבר קל לעיכול, בעיקר כשהוא נוגע לך.

יולי תמיר: אנשים אוהבים שוויון כשהוא אצל אחרים, ולא כשהוא בביתם.

יולי תמיר: גם עצמאותו של החינוך העצמאי לא יכולה לגרום לכך שמשרד החינוך יסיע, כפי שהיה בעבר, שני-שלישים מתלמידי החינוך העצמאי – כ-40,000 תלמידים.

יולי תמיר: מבקר המדינה קבע, והוסיף ואמר החשב הכללי באוצר, שהמהלך הזה היה מהלך לא תקין, חריג ובלתי ראוי.

יולי תמיר: אי-לכך, בתיאום בין משרד החינוך, משרד האוצר ומשרד המשפטים נקבעו קריטריונים לכל בתי-הספר במדינת ישראל.

יולי תמיר: הקריטריונים האלה חלים על כל מערך ההסעות של משרד החינוך, בכל המגזרים – – –

גם על הקיבוצים?

יולי תמיר: על הכול – על כל מערך ההסעות, בכל המגזרים, בדיוק באותה מידה, על-פי אותו מכשיר שנקרא GIS, שהוא מכשיר שיד אדם לא מתערבת בו.

יולי תמיר: הוא "הולך" מביתו של הילד לבית-הספר, מגדיר את מרחק הנסיעה ומממן את הנסיעה על-פי המרחק.

גם בשביל חמישה, עשרה ביישוב – אתם תקימו בית-ספר שם?

יולי תמיר: משרד החינוך יחליט על-פי שיקוליו אם להסיע או להקים, אבל כשהוא מסיע, הוא ישלם לכולם באותה מידה, לאותו מרחק, את אותו תשלום.

מאיר פרוש: הכוונה הזאת לא מתאימה לחינוך העצמאי מכמה וכמה סיבות, שהבאנו לפני עשרה ימים.

יולי תמיר: כיוון שהועלו טענות על חוסר התאמה, אכן החלטנו שבשנה הבאה הקיצוץ יהיה של 10% ונערוך בדיקה נוספת של ההתאמות, אם כי אני רוצה לומר שאנחנו נהיה חד-משמעיים בעניין הזה.

יולי תמיר: אנחנו נפעל על-פי הדין ועל-פי אותם קריטריונים.

יולי תמיר: ממילא אנחנו מכירים בהפרדה בין בנים לבנות בחינוך העצמאי, גם בהסעות וגם בלימודים.

יולי תמיר: ממילא אנחנו מכירים ביכולת העצמאית הפדגוגית של החינוך העצמאי, כפי שהוכר כל השנים.

יולי תמיר: אבל אנחנו לא נוכל לתת תקצוב יתר לקבוצה מסוימת, תהא קבוצה זו מכובדת וראויה ככל שתהא, רק משום שכך נעשה בעבר.

יולי תמיר: כל מימון ההסעות במדינת ישראל משתנה.

יולי תמיר: הוא ישתנה בעבור כולם, ואם יוכח לי, ולו במקרה אחד, שהחינוך החרדי מקופח לעומת זרמים אחרים, אני אתקן את זה באותו רגע.

יולי תמיר: אבל אם יוכח לי שהחינוך החרדי קיבל יותר – אני אתקן גם את זה.

יולי תמיר: אנחנו נפעל על-פי אותו מדד, ואני חושבת שראוי ונכון למשרד לפעול כך, מה גם שאין לזה שום נגיעה לשאלת העצמאות הפדגוגית כפי שאדוני ניסה לטעון.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, מבחינה פרוצדורלית, מה נעשה עם ההצעה, לפי הצעתך?

יולי תמיר: כל שתרצו.

יולי תמיר: אין לי בעיה לדון בה בכל מקום.

יולי יואל אדלשטיין: את לא מתנגדת לדיון בוועדה?

יולי תמיר: לא, אני לא מתנגדת לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: גם המציע לא מתנגד לדיון בוועדה?

יולי יואל אדלשטיין: לא מתנגד.

יולי תמיר: נדמה לי שלא יהיה דבר חדש לומר על העניין הזה בוועדה, אבל אני אשמח לדון בו.

מאיר פרוש: גם בדיון בוועדה תגידו – – –

יולי תמיר: אדוני, אמרתי לך שלאור בקשתך אנחנו בודקים את זה שנית, והחלטנו על הורדה מדורגת של התקציב כדי לבדוק זאת.

יולי תמיר: אמרתי כאן מראש, מעל הבמה: אם ייווכח שטעינו, נבדוק את זה שנית.

יולי תמיר: אם ייווכח שצדקנו, נפעל על-פי הקריטריון שקבענו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשרת החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אם כן, ההצבעה שלנו היא מאוד פשוטה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמצביע בעד הוא בעד דיון בוועדה בנושא של קיצוץ 70% מתקציב ההסעות של החינוך העצמאי, ומי שמצביע נגד הוא בעד להסיר את הנושא מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: להלן התוצאות: בעד הדיון בוועדת החינוך – 8, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני קובע שהנושא יידון בוועדת החינוך של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: החלטת משרד החינוך לבטל את עצמאותו של החינוך העצמאי בניסוח תקנון בית-הספר ובהנחיות הרישום

יולי יואל אדלשטיין: הצעה לסדר-היום מס' 3034:

יולי יואל אדלשטיין: החלטת משרד החינוך לבטל את עצמאותו של החינוך העצמאי בניסוח תקנון בית-הספר ובהנחיות הרישום – הצעה של חבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: המשיבה היא שרת החינוך.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, גברתי השרה, צר לנו להודיע לחברי הכנסת מכל הסיעות, כי משרד החינוך הכריז על תוכנית אומללה להרס החינוך החרדי ולחיסולו.

מאיר פרוש: זה אומנם נשמע קשה מאוד, אבל לצערנו זאת האמת לאמיתה; אמת אכזרית, אמת כואבת, אמת שמביאה את הציבור החרדי בישראל להרהר ולחשוב על אלטרנטיבה קיצונית ומרחיקה לכת.

מאיר פרוש: אני לא אפרט עתה את האופציות העומדות בפנינו, אבל דבר אחד כן אומר:

מאיר פרוש: גם בחלומות הרעים ביותר לא האמנו שעל סף שנת ה-60 לקיום מדינת ישראל ייווצרו שסע ובקע כה עמוקים בין הציבור החרדי לבין ממשלת ישראל.

מאיר פרוש: אמרתי שלא אפרט את האופציות העומדות בפנינו, אבל משהו חמור יקרה, ואני אומר זאת.

מאיר פרוש: לצערנו, רעידת אדמה עלולה להתרחש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עצמאות החינוך היא ציפור הנפש של היהדות החרדית, ותמוה מאוד שבכל פעם אנחנו צריכים לחזור מחדש על אותה הבטחה היסטורית שניתנה לנו ערב הקמת המדינה על-ידי מייסד המדינה, דוד בן-גוריון.

מאיר פרוש: אכן, ערב הקמת המדינה ביקש בן-גוריון מהנהגת תנועת אגודת ישראל להימנע מפעילות בזירה הבין-לאומית, כדי ליצור חזית יהודית באו"ם, כי שם אנחנו נאמר:

מאיר פרוש: מקימים בית לאומי לכל יהודי.

מאיר פרוש: לאגודת ישראל היו אז ארבעה תנאי יסוד, וכולם התקבלו, אחד לאחד.

מאיר פרוש: בין השאר נכתב במסמך מכונן שתובטח עצמאות החינוך החרדי.

מאיר פרוש: יש האומרים, בצדק, שמסמך זה שקול אפילו למגילת העצמאות, ולכן הוא זכה גם לכינוי "מסמך מכונן".

מאיר פרוש: מהי משמעות המושג "חינוך עצמאי"?

מאיר פרוש: מהי המהות של עצמאות בחינוך?

מאיר פרוש: המשמעות ברורה והכוונה שקופה.

מאיר פרוש: עצמאות החינוך משמעה קביעת מה לומדים, איך לומדים ומתי לומדים – וגם עם מי לומדים.

מאיר פרוש: כל אלה הם עקרונות שקובעים גדולי התורה, מורינו הרוחניים שמכוונים את דרכנו.

מאיר פרוש: המשמעות ברורה, והכוונה אינה משתמעת לשתי פנים: אך ורק מורינו הרוחניים, ולא תהיה בשום מקרה כל התערבות של גורמי חוץ, יהיו אלה אשר יהיו – כי אם עצמאות החינוך, כמו שאנחנו מבקשים, חד וחלק.

מאיר פרוש: מושכל ראשון זה אומנם עמד במבחנים קשים, במערכות ובמאבקים רבים לאורך כל שנות המדינה, אבל עמד איתן.

מאיר פרוש: חינוך, ועצמאות בחינוך.

מאיר פרוש: בסופו של דבר הבינו כל ראשי הממשלות וכל שרי החינוך שהחינוך העצמאי יישאר עקבי, יישאר נאמן לדרך, תמיד תהיה לו העצמאות בחינוך.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, השאלה המטרידה היא מדוע בכל זאת מנסים שוב ושוב לבחון אותנו, לבדוק אולי הפעם נסטה מהדרך העקבית שלנו.

מאיר פרוש: מדוע מנסים זאת בכל פעם מחדש, כאשר יודעים שלא נסטה, יודעים שלא נזוז, יודעים שלא נחרוג אף סנטימטר אחד.

מאיר פרוש: הנה, רק לפני שבוע היה עוד ניסיון.

מאיר פרוש: קיבלנו הנחיות באשר למרכז החינוך העצמאי, הגוף שמפעיל מאות גני-ילדים ובתי-ספר שלנו.

מאיר פרוש: הנחיות – יותר נכון לקרוא להן הנחתות; הנחתות כואבות שלעולם לא נוכל להשלים אתן.

מאיר פרוש: כל בית-ספר, כך נאמר לנו, יחויב למסור לאישור משרד החינוך את התקנון הרוחני שלו, ויוטל עליו פיקוח הדוק בכל הקשור למיון המועמדים.

מאיר פרוש: נו, איזו עצמאות היא זאת אם משרד החינוך צריך לאשר את התקנון הרוחני – דבר שמעולם לא נעשה – והוא גם יטיל עלינו פיקוח?

מאיר פרוש: גברתי שרת החינוך, סליחה על השאלה, אבל האם התבלבלתם בתאריך?

מאיר פרוש: אתם חושבים שחג פורים היום?

מאיר פרוש: בחג פורים מתבסמים בשתיית יין, מתבסמים עד כדי כך שמבלבלים את היוצרות ולא מבחינים עוד בין ארור המן לברוך מרדכי.

מאיר פרוש: אבל היום לא פורים – וכי יעלה על הדעת שאנחנו נמסור לאישור משרד החינוך את התקנון הרוחני, וזאת תהיה בעיניכם המשמעות החדשה של חינוך – של עצמאות בחינוך – ואתם גם תטילו פיקוח הדוק?

מאיר פרוש: התבלבלתם?

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, שרת החינוך מיהרה להצהיר – ואני מצטט – כי היא מתחייבת לאכוף את ההנחיות כבר בשנת הלימודים הבאה, והיא גם ממהרת לומר שנגד המוסדות שלא יצייתו יופעלו סנקציות.

מאיר פרוש: מה תעשי לנו, גברתי שרת החינוך?

מאיר פרוש: באילו סנקציות תשתמשי?

מאיר פרוש: תעמידי אותנו בפינה?

מאיר פרוש: סנקציות, איומים, הטלת מורא, הפחדה?

מאיר פרוש: למה לדבר אלינו כך, גברתי השרה?

מאיר פרוש: למי את מנסה לעשות פה שריר?

מאיר פרוש: תעשי קודם כול שיעורי-בית כדי להבין על מי את מאיימת ועל איזו מערכת את מתכוונת לאיים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, צריך לזכור שמאז ממשלת בן-גוריון, הממשלה הראשונה של מדינת ישראל, קיבלו מוסדות החינוך החרדי שלנו את האוטונומיה החינוכית הפדגוגית, ונכללים בזה גם סדרי קבלת התלמידים, שאף הם מסורים להנחיית גדולי התורה בדור.

מאיר פרוש: אני חוזר: אוטונומיה חינוכית פדגוגית, ונכללים בזה גם סדרי קבלת התלמידים, שאף הם מסורים לגדולי התורה בדור.

מאיר פרוש: המלים הנרדפות לאוטונומיה הן כידוע חירות ואי-תלות.

מאיר פרוש: אם כן, מה פתאום אישור?

מאיר פרוש: מה פתאום פיקוח הדוק בנושאים שהם בנפשנו בתחום שלעולם לא נוכל להתפשר בו?

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, ברור שיש לעתים בעיות קשות הקשורות להורים, לבית ולמשפחה.

מאיר פרוש: ברור שיש לעתים גם תלונות, ובצדק – צריך לבדוק.

מאיר פרוש: אבל את זה נוכל ללבן בחוג הפנימי שלנו, כי גם על אלה נדון עם המורים הרוחניים שלנו, והם יורו לנו את הדרך.

מאיר פרוש: זהו אומנם אחד מיסודות החינוך החרדי.

מאיר פרוש: אנחנו ערים ומבינים – אנחנו גם מקפידים שיהיה שילוב נכון בין המוסד החינוכי ובין הבית.

מאיר פרוש: לדידנו התנהגות ההורים והוויית הבית והמשפחה הן חלק בלתי נפרד מאופיו ומאישיותו החינוכית של התלמיד.

מאיר פרוש: תלמיד מביא לבית-הספר את דרך הבית, את דרך ההורים, ואנחנו אומנם נותנים לאלה משקל רב בקבלת כל תלמיד למוסד חינוכי שלנו.

מאיר פרוש: אנו נותנים משקל לידיעה מה קורה בבית ההורים וכיצד הבית מתנהל.

מאיר פרוש: ומי שדורש מאתנו לבטל את ההתייחסות שלנו לבית ההורים תובע למעשה שנחדל להיות חינוך עצמאי, שנתפרק מהמהות של עצמאות בחינוך.

מאיר פרוש: אנו אומרים לך, גברתי שרת החינוך: איומים לא יעזרו, סנקציות לא יועילו.

מאיר פרוש: החינוך התורני, החינוך שאנו גאים לכנות אותו "החינוך הטהור", החינוך הזה חייב להיוותר עצמאי – החינוך העצמאי, כפי שהובטח ונכתב באותו מסמך מכונן.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, תכירו בכך שיש במדינה גם תרבות אחרת; זאת לא תרבות של "כוכב נולד", וגם לא של כל ענפי הבידור האחרים הקיימים ברחובות החילוניים.

מאיר פרוש: התרבות שלנו פירושה אמונה, תפילות, פרשת השבוע, דינים, "שולחן ערוך", תלמוד תורה עם דרך ארץ.

מאיר פרוש: בבתי-הספר האחרים – יותר בממלכתיים – יש הרבה אלימות, מעשים פליליים, שימוש בסמים ודברים יותר גרועים, כי לדעתנו, אין בהם חינוך לערכים, יש בהם בורות בהקניית מושגי היסוד של היהדות וגם אין בהם שילוב נכון והדוק בין המוסד החינוכי ובין הבית והמשפחה.

מאיר פרוש: על-פי תפיסת העולם שלנו, חיבור נכון בין ההורים למורים, בין המשפחה ובין בית-הספר, הוא הערובה להצלחה החינוכית, וזאת תמצית החינוך העצמאי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, השילוב הזה, החשוב, בין בית-הספר ובין בית ההורים, בא לידי ביטוי בדברי השבח שהתורה נותנת לאברהם אבינו.

מאיר פרוש: כתוב בפסוק: כי ידעתיו למען אשר יצווה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה' לעשות צדקה ומשפט.

מאיר פרוש: הכוונה היא שחינוכו של אברהם היה כל כך איתן ומבוסס, שאפילו בשעה שיצחק הבן יצא מביתו, וגם אחרי 120 שנה אחריו, גם אז – ושמרו את דרך ה'.

מאיר פרוש: אכן, הבית, המשפחה, ההורים, הם הרגל האחת של החינוך, ובית-הספר הוא הרגל השנייה.

מאיר פרוש: זאת מהותו של חינוך עצמאי, ואנחנו לא נסטה, ואנחנו לא נירתע, ואותנו לא יפחידו בסנקציות, כי אנחנו נישאר עצמאים בחינוך שלנו, בהכוונת גדולי התורה ומורי הדור.

מאיר פרוש: כה ייתן וכה יוסיף לנו ה'.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: תשיב, כאמור, שרת החינוך, חברת הכנסת יולי תמיר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, גברתי.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת פרוש, נדמה לי שכל הדיונים כולם הם סביב אותו נושא עצמו.

יולי תמיר: חבר הכנסת פרוש, אתם זכיתם לאוטונומיה פדגוגית.

יולי תמיר: לא זכיתם לאוטונומיה גורפת ועוטפת את מערכת החינוך שלכם בהגנה מכל התערבות של המדינה.

יולי תמיר: כי כאשר אתה בא למדינה למימון, זכותה וחובתה של המדינה לפקח על אותם גורמים שהיא מחליטה שהם גורמים מכוננים בחייה לא פחות מכפי שהם מכוננים בחייך.

יולי תמיר: לא התערבנו בשיקולים הפדגוגיים שלכם.

יולי תמיר: אבל כאשר מתוך הקהילות שלכם מגיעות תלונות על אפליה, על השפלת תלמידים, על השפלת הורים, על תחקירים בלתי ראויים – חובתי לתת להם הגנה, כמו לך.

יולי תמיר: אתה אינך עולה עליהם במאומה.

יולי תמיר: ואם באים מורים מהקהילה שלך – ואתה יודע שהתלונה באה מביתך שלך, ואנשיך התלוננו על האופן המשפיל שבו נעשה המיון בבתי-הספר, אני צריכה לתת להם הגנה.

יולי תמיר: כי אני המדינה, ואני צריכה לתת הגנה לחלש בקהילתו.

יולי תמיר: התקנו את התקנות האלה על-פי בקשת אנשים מקהילתך.

יולי תמיר: לכן התקנות האלה הן לא רק צודקות, הן גם ראויות.

מאיר פרוש: כאשר משרד החינוך לא נוהג כלפינו באופן הגון, לא מחזיר תשובות בזמן – זה משרד מפקח?

יולי תמיר: בבקשה, אדוני.

יולי תמיר: אתה המפקח עלי פה בכנסת.

מאיר פרוש: נולדנו היום?

מאיר פרוש: 60 שנה – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, השרה תשיב.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, אם תרצה לפתח אתה דיאלוג, אם היא תסכים, תעשו את זה.

יולי יואל אדלשטיין: לא במסגרת הזמן.

יולי תמיר: חבר הכנסת פרוש, הלוא זה המקום שבו אתה מבקר אותי.

יולי תמיר: זכותך.

יולי תמיר: זכותי להשיב.

יולי תמיר: חובתי להשיב.

יולי תמיר: אבל חובתי לפקח שלא יהיה ילד במדינת ישראל שיושפל בתהליך קבלתו לבית-ספר; שלא תהיה אמא אחת שימדדו את אורך החצאית שלה כשהיא נכנסת לכיתה.

יולי תמיר: ואני חושבת שאתם צריכים, בתוך המסגרת הפדגוגית שלכם, על-פי תכניה – שנדמה לי שכבוד האדם הוא חלק מרכזי בהם – לתת מענה לדרישה הבסיסית של כבוד ושל התנהגות שוויונית כלפי בני קהילתכם.

יולי תמיר: לא ביקשתי שתקבל ילד חילוני לבית-הספר שלך, חס וחלילה.

יולי תמיר: ביקשתי שבתוך הקהילה שלך לא תנהג איפה ואיפה.

מאיר פרוש: ילד שיש לו טלוויזיה בבית יכול להיכנס לכיתה של הילד שלי?

יולי תמיר: אם הוא מתנהג, בהיותו בבית-הספר – – –

מאיר פרוש: בית שבו יש טלוויזיה יכול להיות יחד עם הילד שלי בכיתה?

יולי תמיר: אני לא אקים בתי-ספר, אדוני, לאנשים עם טלוויזיה, לאנשים בלי טלוויזיה, לאנשים עם כבלים, בלי כבלים.

מאיר פרוש: הבטחתם לנו.

מאיר פרוש: כשאנחנו היינו באו"ם, אם היו אומרים לנו שלא נוכל לחיות פה, לא היינו נותנים את ההבטחה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת פרוש, שאני אקרא אותך לסדר בהצעה שלך?

יולי תמיר: חבר הכנסת פרוש, מכל הטענות שאמרת, זו המקוממת ביותר.

יולי תמיר: כי היא מוציאה אותך מהכלל ואומרת: לכאורה הוקמה המדינה בעבורי ולא בעבורך.

יולי תמיר: היא הוקמה בעבור שנינו ובעבור ילדינו.

מאיר פרוש: לא תהיה לכם מדינה בדרך הזאת.

מאיר פרוש: שלא תעזו.

מאיר פרוש: אל תפגעו בחינוך שלנו.

מאיר פרוש: לא יהיה לכם.

מאיר פרוש: בשנת 2007 שרת החינוך תהרוס לנו את החינוך.

יולי תמיר: אני חושבת שאחרי התגובה הזאת אין ברצוני להמשיך להשיב על השאלה.

יולי תמיר: זה דיון לא ענייני.

יולי יואל אדלשטיין: זכותך.

יולי יואל אדלשטיין: את מבקשת להסיר?

יולי תמיר: אני מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-היום, כי לא מתקיים פה דיון ענייני על סוגיה חינוכית אמיתית – מיון בבתי-ספר.

יולי תמיר: אני מוכנה להשיב על כל דבר, אבל אם אנחנו גולשים פה לאיום על המדינה ועל אמירה של "לא תהיה לכם מדינה" – לא מחבר הכנסת פרוש ולא משום אחד אחר לא הייתי מוכנה לשמוע אמירה כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת החינוך, חברת הכנסת יולי תמיר.

יולי יואל אדלשטיין: הצעה אחרת מבקש חבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: במיקרופון.

צבי הנדל: מכובדי היושב-ראש, שרת החינוך, חברי חברי הכנסת, מאחר שהסוגיה טעונה וראויה לבירור, אני מבקש להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

צבי הנדל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: המציע, אתה מסכים להצעת חבר הכנסת צבי הנדל?

מאיר פרוש: כן, שיעבור לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים כהצעת חבר הכנסת צבי הנדל, בהסכמת המציע, בעד – דיון בוועדת החינוך של הכנסת, נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד קיום הדיון בוועדת החינוך – 6, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא יידון בוועדת החינוך של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: סדרות חינוך לטירונים בצה"ל

יולי יואל אדלשטיין: בניגוד לסדר-היום המודפס, כרגע יעלה חבר הכנסת צבי הנדל ויציע את הצעתו הרגילה, הצעה מס' 3064, בנושא סדרות חינוך לטירונים בצה"ל.

יולי יואל אדלשטיין: המשיב, סגן שר הביטחון חבר הכנסת אפרים סנה, כבר כאן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת צבי הנדל, לרשותך עד עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן ישיב סגן שר הביטחון על הצעתו של חבר הכנסת יעקב מרגי בנושא מכתב אנשי מילואים משדרות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: מכובדי היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, קיבלתי לאחרונה כמה פניות מטירונים בצה"ל, ואקרא רק מעט מזעיר ממה שקיבלתי.

צבי הנדל: סמרו שערותי.

צבי הנדל: בשיעור על תולדות הסכסוך הישראלי-הפלסטיני הוצג שלפלסטינים יש זכות שיבה לארץ, כי הם חיו פה, אולם לא הושמעה שום דעה למה ליהודי יש גם זכות מלאה לגור בארץ.

צבי הנדל: בשיעור זה נראה סרטון שלקוח מהטלוויזיה המצרית.

צבי הנדל: מדובר בסרטון ילדים מצויר, המציג את טענותיו של ילד פלסטיני.

צבי הנדל: אחרי שהוא צייר מפתח, והמורה שאלה אותו מה המפתח הזה, הוא אמר: "המפתח הוא של סבא שלי, בבית שהיה לו בישראל".

צבי הנדל: אחר כך מראים סרטון – אחרי שהילד עונה – על ילדים פלסטינים משחקים על רקע בית ענק, יפהפה, ששם חי סבו בפלסטין, ויום אחד באו לשם קלגסים יהודים, חיילים, ירו לכל עבר וגירשו את המשפחה.

צבי הנדל: החיילים הישראלים מופיעים שם לבושי שחורים, והם החריבו את הבית, כמובן.

צבי הנדל: זה סרט הסתה לכל דבר.

צבי הנדל: כשמישהו מהטירונים אמר למנחה שם, לחייל – אני מדבר על לטרון, אדוני סגן השר: אבל זה סרט הסתה, הוא ענה לו: תשמע, רוב הסרט נכון.

צבי הנדל: כאלה הם הדברים.

צבי הנדל: כותב לי הילד – הילד-החייל – שאת הדעה של הישראלים לא ישמעו שם.

צבי הנדל: ויצאנו מהשיעור, הוא אומר, מההנחיה, כאילו זה הסיפור.

צבי הנדל: אני אקח עוד סיפור אחד.

צבי הנדל: טוב, כמובן, כל הסכמי אוסלו והשלום תוארו כהתקרבות אמיתית בין העמים, ובעיקר הסכם אוסלו.

צבי הנדל: אחר כך דיברו על היסטוריה.

צבי הנדל: המדריך אמר – אני קורא רק שורות נבחרות – שהאו"ם החליט על שתי מדינות לשני עמים, והוא נתן מנדט לבריטים.

צבי הנדל: ובסופו של דבר מה שנוצר הוא שהקימו מדינה לעם היהודי, ולא הקימו עוד מדינה.

צבי הנדל: ואחר כך עוד היתה מלחמת ששת הימים, וכבשנו עוד שטחים – ורחמנא ליצלן, הצד השני לא קיבל מדינה.

צבי הנדל: וכשהילדים שאלו אותו: אבל אתה יודע שהקימו את ירדן לפי המנדט שקיבלו, להקים שתי מדינות לשני עמים, קודם הקימו את ירדן, ורק אחר כך את ישראל.

צבי הנדל: נכון שהיו חילוקי דעות על הגבולות, תוכנית החלוקה כך או אחרת, אבל באמצע היתה מלחמת שחרור ולקחנו חלק מהדברים.

צבי הנדל: אז הוא אמר: לא, לא, אתה טועה.

צבי הנדל: לא הקימו עוד מדינה.

צבי הנדל: ולכן אנחנו עכשיו נלחמים להקמת עוד מדינה, כי אנחנו מאז סוחבים אחרינו את אי-קיום החלטת האו"ם, שלא הקימו שתי מדינות.

צבי הנדל: יש עוד דוגמאות.

צבי הנדל: אני לא יודע מה להביא קודם.

צבי הנדל: אחר כך, יש סרטונים על ההתנהגות במחסומים.

צבי הנדל: סרט אחד מראה – אני חושב שזה לקוח מסרט ישראלי – חייל במחסום עוצר משאית עם אבטיחים ומבקש מבעל המשאית לסדר את האבטיחים בשלשות ולועג לו: תעשה מסדר לאבטיחים, ואחר כך הוא שובר את האבטיחים וגם אוכל, וחלק הוא מנתץ.

צבי הנדל: זה סיפור אחד.

צבי הנדל: סיפור אחר הוא על חייל שמוצג כאדם אטום ואכזר כשהערבי המסכן והאומלל – לא נותנים לו לעבור במחסום, והוא מסכן, רוצה לעבור.

צבי הנדל: שאלו אותו התלמידים: אבל יש גם סיפורים אחרים.

צבי הנדל: בסדר, אנחנו מבינים את זה, אבל כשאתה מכין אותנו לעבוד במחסומים, אז יש גם סיפורים שחיילים היו מאוד הומניים ומאוד עזרו, אנחנו במקרה זוכרים מהתקשורת סיפור על אמבולנס ששם הטעו אותנו, ובסוף באמבולנס היו מחבלים או מטען נפץ – אני לא זוכר בדיוק את הסיפור.

צבי הנדל: אז הוא אומר: לא, לא.

צבי הנדל: זה הכול סיפורי סבתא.

צבי הנדל: האמת היא שכך מתנהגים החיילים שלנו, ואתם צריכים להימנע מזה, וכו' וכו'.

צבי הנדל: עכשיו תראה: כשחייל מטירונות טורח לפנות לחבר כנסת – אני לא אתן את השמות שלהם, אף-על-פי שהם לא התביישו לכתוב את השמות שלהם וגם את המספר האישי, אין שום בעיה לאתר אותם – אני ממש בהלם.

צבי הנדל: זאת אומרת, ריבונו של עולם, מצד אחד, אנחנו כאילו מקרינים לחיילים שלנו, במקום להביא למוטיבציה – אני שולח אותם עכשיו לחזית, ויש כל מיני חזיתות, ויש גם כל מיני עבודות ומלאכות, ומה לעשות, בצוק העתים, אנחנו במצב מלחמה, לא כל כך כיף לעשות אותן.

צבי הנדל: אז במקום לתת להם מוטיבציה – כמו שידענו הרי לספר סיפורי גבורה.

צבי הנדל: מה לא ידענו, כדי שחייל, כשהוא מגיע לצבא, יהיה לו מלוא מנת הרוח היהודית, החלוצית, הציונית, על מנת שישרת את המדינה שלו – הוא מקבל מנה גדושה של שקרי כזב, אבל עד העומק.

צבי הנדל: היסטוריה מסולפת, כאילו לקחו את לא יודע מי – עבדאללה, שמדאללה, לא יודע מי – להכין את תוכניות הלימודים האלה, ומעבירים לטירונים שלנו וזהו.

צבי הנדל: אני התלבטתי מאוד מה לעשות עם זה.

צבי הנדל: זאת אומרת, מה, אני אכתוב מכתב?

צבי הנדל: התביישתי לעלות לפה.

צבי הנדל: כי כשאני עומד פה, יש אחרים ששומעים את זה.

צבי הנדל: יש לי הרגשה שכנראה, שום דבר לא עוזר, כי כבר היו המון פניות בהמון דברים שבהן אמרו לנו: מה פתאום?

צבי הנדל: זה לא יכול להיות וזה יטופל.

צבי הנדל: בהקשרים אחרים.

צבי הנדל: עד היום שולחים לקב"ן את ילדי גוש-קטיף, כי הם לא נורמלים שנאבקו נגד.

צבי הנדל: עד היום שולחים.

צבי הנדל: כמה פעמים כבר קיבלנו תשובות שזה לא נכון.

צבי הנדל: בקיצור, קורה משהו בצבא.

צבי הנדל: אני חושב, אני לא יודע, אם לא תיקחו את העניינים בידיים – אני גם קיבלתי יתר תוקף לעניין הזה בשבוע המטורף שאני פותח בו את כל כלי תקשורת – זה ממש לא שייך אליכם אבל כן קשור לעניין – ואנחנו מזכירים את מלחמת ששת הימים, שקמו עלינו אויבינו – לא כל הצעירים זוכרים את זה, אבל אנחנו, הזקנים, קצת זוכרים – קמו אויבינו מסביב והיינו מדינה צעירה ורכה בשנים.

צבי הנדל: עוד לא היינו אפילו בני 20, מדינה בת 19 שנה, ופחדנו פחד מוות.

צבי הנדל: כל הגברים שלנו היו מגויסים, ובחסדי בורא עולם, באמת, היה לנו ניצחון ענקי על כל המדינות מסביב.

צבי הנדל: צה"ל עשה עבודה נהדרת והיתה התרוממות רוח גדולה.

צבי הנדל: כל העולם הריע לנו כי המעטים גברו על רבים, הטובים על הרעים, וחזרנו לחבלי מולדת – שלא תכננו לכבוש, אבל אילצו אותנו, אנסו אותנו.

צבי הנדל: חזרנו לחבלי מולדת ששנים, אלפיים שנה, אנחנו נכספים אליהם כיסופים רבים.

צבי הנדל: והיום אני שומע בכל כלי התקשורת מין הספד אדיר, שאנחנו עם כובש.

צבי הנדל: ריבונו של עולם.

צבי הנדל: עם כובש.

צבי הנדל: בארץ שלנו אנחנו עם כובש.

צבי הנדל: יכול להיות שאנחנו לא צריכים לממש עכשיו את כל הזכות על כל הארץ – ממילא אנחנו לא מממשים – אבל פרופורציות.

צבי הנדל: כשאתה מחבר את כל הדברים האלה יחד, חייל צריך להיות מטומטם גמור בשביל לרצות לשרת מדינה כזאת, עם צבא כזה, שתהיה לו גם מוטיבציה.

צבי הנדל: בסוף אנחנו מתפלאים על האחוזים של הגיוס – יש או אין – עדיין מתעסקים עם החרדים, אם כן מגייסים או לא.

צבי הנדל: מזמן לא זאת הבעיה, יש בעיות אחרות.

צבי הנדל: אין לי עוד הרבה זמן, אני גם לא אנצל את זה.

צבי הנדל: יש לי בקשה: התשובה מאוד חשובה.

צבי הנדל: אני לא בטוח שידעת בדיוק על מה אני הולך לדבר.

צבי הנדל: הבקשה האמיתית שלי היא לא להתנצח.

צבי הנדל: שמישהו ייתן הנחיה לבדוק, לקחת צוות של אנשים שיש להם אחריות עליהם, שיעברו על כל מערכי השיעור של סדרות החינוך האלה.

צבי הנדל: ואם אני טועה אז אני מאושר.

צבי הנדל: אז טעיתי, אז שום דבר לא קרה, אז בדקו פעם אחת.

צבי הנדל: ואם אני לא טועה, אז – לנער את העניין הזה.

צבי הנדל: לא יכול להיות דבר כזה, שבמדינה נורמלית ההתנהלות בתוך הצבא שלנו תהיה דרך סרטונים שמציגים את החיילים שלנו כקלגסים.

צבי הנדל: נכון, רוצים לחנך אותם – מותר, צריך, אני בעד.

צבי הנדל: אני לא רוצה שיתנהגו לא יפה במחסומים, אבל כאילו זה הפרצוף האמיתי שלנו, כי כך אומרים שונאינו?

צבי הנדל: בזכות השיבה – כי אנחנו הברחנו אותם או הרבצנו להם או ירינו לכל עבר?

צבי הנדל: הרי היסטורית זה לא נכון.

צבי הנדל: זה שקר.

צבי הנדל: לא גירשנו אף אחד מביתו.

צבי הנדל: אני מאוד אודה לך, אדוני סגן השר, בהכירי ובהעריכי אותך, אם תגיד לי שזה ייבדק לעומק וזה ישתנה.

צבי הנדל: בעיקר ה"ישתנה".

צבי הנדל: הוא חשוב מאוד לעתיד שלנו.

צבי הנדל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מודה לחבר הכנסת צבי הנדל.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב, כאמור, סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת צבי הנדל, הצעתך, בדרך הטבע, היתה הצעה מאוד לקונית, כך שלא יכולתי להשיב לך על פרטי העניין אלא באופן כללי.

אפרים סנה: ובאופן כללי אני רוצה שתדע – ואני מקווה שאתה יודע את זה – סדרת החינוך בצה"ל היא סדרה של חמישה ימים.

אפרים סנה: הערכים שמוטמעים בה – אהבת העם, אהבת המולדת, אהבת הארץ, מקומו של צבא במדינה דמוקרטית, זהות המדינה, חשיבות השירות המשמעותי בצה"ל – מטרת הסדרה הזאת היא לחזק את החיילים בצדקת דרכנו, בחשיבות של השירות המשמעותי בצה"ל, ולכן זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר, שיש שם תעמולה אנטי-ציונית.

אפרים סנה: בדברים אחרים, אני חושב שאתה מבלבל בין סדרת חינוך ובין תדריך שניתן לחיילים במחסומים, ואולי נותנים להם שם באופן ויזואלי דוגמה איך לא צריך לעשות ואיך כן צריך לעשות.

אפרים סנה: יכול להיות שמדובר בדבר כזה, אבל אם זה נעשה כך, אני מניח שאף אחד לא אומר לחיילים שההתנהגות הפסולה היא הכלל, אלא מראים אותה כדבר שלא צריך לעשות, ובינינו – היו דברים מעולם, ולא מעטים.

אפרים סנה: אני רוצה להציע לך הצעה פשוטה מאוד – אני חושב שזה הדבר הנכון; כל סדרות החינוך האלה לא מועברות על-פי תוכניתו הפרטית של המדריך, רב"ט, סמל או אפילו קצין שמכין את השיעורים.

אפרים סנה: יש מערכי שיעור.

אפרים סנה: יש מערכי שיעור, והמדריך לא יכול לסטות מהתוכן, והוא גם לא יכול להקרין סרט שהוא הביא מהבית.

אפרים סנה: הצבא הוא ארגון מסודר, יש רשימה, וגם ברור מראש לאן הולכים.

אפרים סנה: הולכים ל"יד ושם" או למוזיאון לוחמי-הגטאות.

צבי הנדל: זה היה בלטרון.

צבי הנדל: מה שסיפרתי שמעתי מילדים-טירונים שהיו בלטרון כמה ימים.

אפרים סנה: לטרון – שם זה אתר המורשת של השריון, אתר מאוד מאוד מרשים, אגב, ואני מציע את הדבר הבא:

אפרים סנה: נדאג שתקבל את מערכי השיעור של סדרת החינוך ותעבור עליהם בעצמך.

אפרים סנה: זאת זכותך וחובתך כחבר הכנסת, כחבר בוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: נדאג שיעמדו לרשותך מערכי השיעור ותקרא אותם.

אפרים סנה: אם יש תלונה ספציפית על מישהו כזה או אחר – אני תמיד מוכן לבדוק.

אפרים סנה: זה מה שאני מציע לעשות.

אפרים סנה: ככלל, ברור – לפחות לך, בהיותך מעלה ההצעה – שסדרות החינוך שעושים הן התמצית המשובחת של החינוך לציונות ולאהבת ישראל, לא לשום דבר אחר.

אפרים סנה: יש דברים שיכולים להיות נתונים לוויכוח ולפרשנות היסטורית ופוליטית, אבל על זה תמיד אפשר להתווכח.

אפרים סנה: אני מציע לך פשוט – גם כדי שתנוח דעתך – שתקבל לידיך את מערכי השיעור, אני אדאג שתוכל לקבל אותם, ותעבור עליהם בעצמך, ואז אני מקווה שתנוח דעתך.

אפרים סנה: אם יהיו דברים שתרצה להשיג עליהם – הכול פתוח.

יולי יואל אדלשטיין: מבחינה דיונית, אדוני סגן השר.

אפרים סנה: אני מציע להסתפק בהודעתי כי אני לא חושב שחבר הכנסת הנדל חולק עקרונית על מה שאמרתי.

אפרים סנה: לגבי המקרים הפרטניים – אם יהיו לנו הפרטים הקונקרטיים, הספציפיים, של האירועים, תמיד אפשר לבדוק, כמו כל אירוע חריג שקורה בצבא.

אפרים סנה: אבל באופן מעשי, אני רוצה שתנוח דעתו, ולכן אנחנו נמציא את מערכי השיעור ונעביר אותם לחבר הכנסת הנדל.

אפרים סנה: אני מציע להסתפק בזה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני המציע?

צבי הנדל: אני מקבל את דבריו של סגן השר.

צבי הנדל: אם אני אקבל את החומר – – –

אפרים סנה: כן.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שסגן שר הביטחון הציע להסתפק בתשובתו, וחבר הכנסת צבי הנדל, מציע ההצעה, הסתפק בתשובת השר, אנחנו – –

ניסן סלומינסקי: סגן השר – – –

יולי יואל אדלשטיין: – – נסתפק בתשובת סגן השר.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אנחנו מודיעים שהנושא הזה, של סדרות חינוך לטירונים בצה"ל, ירד מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מכתב אנשי מילואים משדרות

יולי יואל אדלשטיין: הצעות לסדר-היום מס' 3042 ומס' 3081.

יולי יואל אדלשטיין: יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב מרגי ויציע את הצעתו הדחופה: מכתב אנשי מילואים משדרות.

יולי יואל אדלשטיין: ישיב סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: עד שלוש דקות לרשותך.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת ומכובדי סגן השר, מכובדי שר המשפטים, הסרבנות על כל סוגיה קוממה אותי בעבר, מקוממת אותי בהווה ותקומם אותי בעתיד.

יעקב מרגי: אני לא מקבל אותה, לא מסכים אתה.

יעקב מרגי: כשתופעת הסרבנות החלה, השמאל הוביל אותה.

יעקב מרגי: לאחר מכן ראינו את הסרבנות מימין, ומאז יש מכתב הקצינים, מכתב האלופים ומכתב הטייסים.

יעקב מרגי: היום אנו שומעים על סרבנות של חיילי המילואים משדרות ומיישובי עוטף-עזה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם הגינוי שלי את תופעת הסרבנות אינני מעז לגנות מכאן את מכתב אנשי המילואים תושבי שדרות – אף שאיני מסכים אתם, כפי שאינני מסכים לכל סרבנות, אינני מגנה אותם, כי אני מבין ללבם; אני מבין מה הם חשים – תושבי שדרות ועוטף-עזה.

יעקב מרגי: אלה אנשים חזקים, אנשים חזקים מאוד, שמוכנים להתמודד עם התקפת ה"קסאמים", אבל לא מוכנים להשלים עם התופעה – תופעת ה"קסאמים".

יעקב מרגי: ואי-אפשר לומר, מנגד, שהממשלה השלימה עם התקפת ה"קסאמים", כי אנו רואים לאחרונה את המאמץ של צה"ל ברצועת-עזה ובגדה.

יעקב מרגי: מכובדי סגן השר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לסיכום, עצומת אנשי המילואים היא תדמית ודוגמת רחשי הלב של כל הציבור בשדרות, ואני מקווה שגורמי הביטחון והדרג המדיני-הביטחוני הביאו אותה לתשומת לבם.

יעקב מרגי: למרות המאמץ שצה"ל משקיע בנושא – אנו עדים אומנם לתופעה של ירידה במספר ה"קסאמים" המשוגרים לעבר שדרות ויישובי עוטף-עזה, אבל לא להפסקת התופעה.

יעקב מרגי: אדוני, מכובדי סגן השר, אני מתאר לעצמי שהיית בשדרות, ואני מתאר לעצמי שלא פעם אחת ולא פעמיים מאז התחילה התקפת ה"קסאמים".

יעקב מרגי: גם אני זכיתי – אם אפשר להשתמש במושג הזה – להיות שם כמה פעמים.

יעקב מרגי: התחושה, כשאתה עובר בין מבנה למבנה או כשאתה נוסע בכביש – בכביש הראשי – היא שאתה מהמר על משהו, שאתה ברולטה רוסית; זאת תחושה מתסכלת, תחושה מתישה.

יעקב מרגי: התושבים חיים עם זה יום-יום, שעה-שעה, ואני חושב שצה"ל לא צריך להתפתות לשום מלכודת דבש של הצד השני, של הפלסטינים, ולא לעצור במהלכים עד שתמוגר התופעה, או שהם יבינו שעם כל "קסאם" גם הם יסבלו.

יעקב מרגי: ברגע שהם יבינו שהם יסבלו על כל "קסאם" שנורה לכיוון שטחי מדינת ישראל, הם יחשבו פעמיים.

יעקב מרגי: הקריאות שלהם היום הן לא לחינם.

יעקב מרגי: הן התחילו לאחר שצה"ל נתן מכה קשה, מכה כואבת, ואני קורא לממשלה ולצה"ל להמשיך בזה עד שהם יבינו שלא כדאי להם לירות על שדרות ועל יישובי עוטף-עזה.

יעקב מרגי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יעקב מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: כבוד סגן שר הביטחון, חבר הכנסת סנה, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מרגי – המציע, ביום שישי, עד סמוך לכניסת השבת, ישבתי בביתו של שר הביטחון בשדרות עם הקבוצה שעל מכתבה דיברת.

אפרים סנה: ישבנו אתם כשעתיים – שר הביטחון, אנוכי, מנכ"ל המשרד ועוד כמה קצינים בכירים.

אפרים סנה: ביום שני בערב נפגש שר הביטחון עם הקבוצה לפגישה שנייה – נוספת.

אפרים סנה: חלק מהאנשים אני מכיר עוד מקודם, מביקורי הלא-מעטים בשדרות.

אפרים סנה: לא מדובר בסרבנים – אני רוצה קודם כול להבהיר את זה.

אפרים סנה: לא רק שלא מדובר בסרבנים; מדובר באנשים שהם ממש מלח הארץ.

אפרים סנה: אלה אנשים צעירים, קציני מילואים – או משרתים במילואים – בתפקידים קרביים, שחיים בשדרות ועושים שם עבודה חברתית-קהילתית כאשר פתוחות לפניהם אופציות גם במקומות אחרים, והם דבקים וקובעים את מרכז חייהם בעיר שדרות גם בעיצומם של הימים האלה.

אפרים סנה: הם לא סרבנים, והם לא רוצים להיראות כאלה, וכואב להם שמתארים אותם כמי שקוראים לסרבנות.

אפרים סנה: וכשאתה קורא בעיון את המכתב שלהם ואתה משוחח אתם, אתה מבין שמה שכואב להם בעיקר הוא אובדן הסולידריות החברתית בישראל.

אפרים סנה: הלוא נאמר: כל ישראל ערבים זה לזה, והם מרגישים שהדבר הזה התפוגג והם לבדם.

אפרים סנה: הם גם מבינים את המגבלות של הכוח הצבאי בפתרון הבעיה; הם מבינים את זה היטב, אבל כואב להם מה שקורה בשדרות מהפן שדיברתי עליו.

אפרים סנה: לא ניתן לתקן את זה במהלך של שנה אחת אלא בתהליך.

אפרים סנה: מה שאני יכול לומר לך, אמרתי גם להם, בסבב הזה, בכל אופן: בשנה האחרונה מדינת ישראל לזרועותיה, כל המשרדים, אני לא אומר שרק משרד הביטחון, הפגינה דאגה אמיתית לתושבי עוטף-עזה, ולשדרות בעיקר.

אפרים סנה: לא אחזור כאן, מה גם שלעתים מזומנות אני צריך להידרש לדוכן ולספר מה עושים החיילים ומה עושות החיילות ומהן כל הפעולות של צה"ל בעיר.

אפרים סנה: אני רוצה להגיד: גם משרדים אחרים, גם משרד הרווחה, גם משרד הבריאות, גם משרד החינוך, גם משרד התמ"ת – כולם חוברים ביחד במאמץ לעזור לעיר שדרות בשעתה הקשה.

אפרים סנה: נכון שמשרד הביטחון, כפי שנקבע בהחלטת ממשלה, הוא המשרד שמתכלל את הפעולות האלה, אבל אין לנו מונופול על העשייה.

אפרים סנה: יכול להיות שדווקא הצורה שבה אנחנו פועלים עכשיו תהיה המודל לעתיד.

אפרים סנה: זאת כוונתנו.

אפרים סנה: זאת תפיסת עולמנו.

אפרים סנה: הממשלה צריכה לדאוג לאזרחיה.

אפרים סנה: זה הביטוי הראשון של ערבות הדדית.

אפרים סנה: אם נתמיד בזה, יכול להיות שנצליח בהדרגה גם לגרוף לזה חלקים גדולים בחברה שלנו, שתהיה יותר ערבות הדדית, יותר סולידריות, ואנשים שנמצאים בשעה קשה לא ירגישו לבד.

אפרים סנה: לזה שותפים כולנו, מכל המפלגות.

אפרים סנה: זה הדבר שיש לי לומר לך על הצעתך, שהיא בנושא חשוב מאוד.

אפרים סנה: ביום שישי פתחנו את העיתונים וראינו כותרת כזאת עבה: סרבני שדרות.

אפרים סנה: הם לא סרבני שדרות, הם גיבורי שדרות.

אפרים סנה: כך צריך לראות את הדברים.

אפרים סנה: תודה רבה לך, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני סגן השר, מה הצעתך?

אפרים סנה: אני מציע להסתפק בדברי תשובתי.

אפרים סנה: אני לא משיג על חשיבות העניין, רק ניצלתי את הצעתו של חבר הכנסת מרגי כדי לספר לבית במי מדובר, מיהם האנשים, מה כואב להם באמת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני מסתפק בתשובת סגן השר?

יעקב מרגי: כן.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, הנושא של מכתב אנשי מילואים משדרות ירד מסדר-היום שלנו.

אפרים סנה: תודה רבה.

אפרים סנה: סקר המציג את חוסר אמונו של הציבור במערכת המשפט בישראל ["דברי הכנסת", חוב' כ"ח, עמ' 8928.

אפרים סנה: ]

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 2977, 2991 ו-2998: סקר המציג את חוסר אמונו של הציבור במערכת המשפט בישראל.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא כבר נדון, תשובה והצבעה היום.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את שר המשפטים, פרופסור דניאל פרידמן, לבוא ולהשיב למציעים, ולאחר מכן נצביע.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה שעולה מהדברים שאמרו חברי הכנסת הוא שהדוח מופרז מאוד, או שהתחושות בציבור מופרזות ואינן מבוססות.

דניאל פרידמן: אין יסוד לטענה ששופטים בישראל לוקחים שוחד, ברור שזה לא קורה.

דניאל פרידמן: מרבית השופטים עושים עבודה נאמנה, ממלאים את תפקידם כראוי ולמעשה עובדים עבודה קשה ולא תמיד זוכים להערכה הראויה.

דניאל פרידמן: עם זאת, אין ספק שיש בעיות במערכת המשפט.

דניאל פרידמן: מצד אחד, העומס בה כבד מאוד, ואולי הוא גם משפיע על חיי היום-יום ועל הלחצים.

דניאל פרידמן: מהצד האחר, לא תמיד היא עוסקת במה שהיא צריכה לעסוק.

דניאל פרידמן: פעמים היא עוסקת בדברים שאין מקומם בבתי-המשפט.

דניאל פרידמן: לכך מצטרפת העובדה, שמערכת המשפט הציבה לאנשי הציבור רף התנהגות גבוה מאוד.

דניאל פרידמן: לא מדובר בלקיחת שוחד, אלא מדובר בהתנהגויות אחרת, שלא פעם מצאו בהן דופי.

דניאל פרידמן: ניתן לומר שהמערכת, גם היא לא תמיד עומדת בסטנדרטים שהיא מציבה לאחרים.

דניאל פרידמן: הדבר הזה כמובן מכביד.

דניאל פרידמן: עם זאת, הסקר עצמו מלמד על תחושות מרחיקות לכת, מצערות וחורגות בהרבה ממה שראוי וממה שמגיע.

דניאל פרידמן: תודה.

דוד רותם: מה הצעת אדוני?

דניאל פרידמן: הצעתי להסיר את הנושא מסדר-היום, אם זה ניתן.

דוד רותם: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מסתפק?

דניאל פרידמן: האפשרות האחרת היא להעביר את הנושא לוועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע להעביר לוועדה.

דניאל פרידמן: תאמר לי מה ההצעה האחרת, אולי אקבל אותה.

ניסן סלומינסקי: להעביר לוועדה.

דניאל פרידמן: בסדר, אני מוכן לזה, להעביר לוועדה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להציע.

דניאל פרידמן: אני מוכן להציע להעביר לוועדת חוקה, מוסכם?

דוד רותם: האם זה מקובל עליך?

ניסן סלומינסקי: כן.

דוד רותם: אם כך, נצביע על ההצעה להעביר לוועדה.

דוד רותם: מי שבעד להעביר לוועדה יצביע בעד, מי שנגד – יצביע נגד.

דוד רותם: הצבעה מס' 36 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 4, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום בנושא סקר המציג את חוסר אמונו של הציבור במערכת המשפט בישראל תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: החרם האקדמי של מרצים בריטים על האקדמיה הישראלית והתגברות האנטישמיות בעולם

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 2985, 2969, 3005, 3030, 3032, 3047, 3052, 3066 ו-3079 בנושא: החרם האקדמי של מרצים בריטים על האקדמיה הישראלית והתגברות האנטישמיות בעולם.

דוד רותם: חבר הכנסת חיים אמסלם – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת איתן, אדוני שר המשפטים, שאני מבין שמשיב כאן בשם שר אחר.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, כמו שאתה רואה, יש לפני חומר על החרם של המרצים הבריטים ועל תופעות אחרות.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן בחומר גם העובדות וגם תגובות השרים בממשלת ישראל על הנושא הזה והדאגה שכולם מביעים, ובצדק, בקואליציה ובאופוזיציה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, בדרך כלל אני מאוד ממלכתי, ודאי שאני מביא בחשבון שכל מלה שאנחנו אומרים כאן במליאת הכנסת נרשמת בפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יודע אם זאת השעה המאוחרת או ההצטברות של הימים האחרונים – כל מה שקשור בתגובות בנושא של 40 שנה למלחמת ששת הימים – אבל, ברשותך, בא לי לעשות משהו לא נכון, אפילו משהו שמכונה לא פוליטיקלי-קורקט.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שאני מגנה את החרם, ודאי שאני מבין שהשורשים של החרם – אפילו אפשר לומר אנטישמיים.

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שהם לא נובעים מחשיבה מדינית רצינית כלשהי, או מראיית מדינת ישראל כמדינה שמפירה בשיטתיות את זכויות האדם וכנראה יותר גרועה מכל מיני מדינות שכולנו מכירים, ששם על נושא זכויות האדם אולי רק קראו בעיתון.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי לך, נורא בא לי לעשות משהו לא נכון ולומר לך: אולי הרווחנו את זה ביושר.

יולי יואל אדלשטיין: בימים האחרונים אנחנו נמצאים מול מסך הטלוויזיה ואנחנו רואים את התגובות של כל מיני אנשים על מה שקרה כאן לפני 40 שנה, איך כבשנו את השטחים הארורים האלה, מלחמה שהיתה קללה, ניצחון פירוס וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני רואה פרשן בכיר של אחד העיתונים לפני כמה ימים, בשידור שלכאורה הוא שידור עמוק ורציני בערוץ הממלכתי – דרך אגב, אולי אדוני השר יאיר את עיני, באיזה "אוקספורד" מחלקים את התואר הזה "פרשן בכיר"?

יולי יואל אדלשטיין: עדיין לא השכלתי להבין מיהו פרשן בכיר ומיהו פרשן לא בכיר – אבל יושב אותו פרשן בכיר ומסביר, לא פחות ולא יותר, שה"חמאס" התחיל את הפיגועים בעקבות המציאות בחברון ובעקבות הטבח במערת המכפלה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני זה כנראה ה"חמאס" עסק רק בענייני צדקה, ורק בעקבות הרצח המטורף הזה של המטורף ברוך גולדשטיין הוא החליט לעסוק בפיגועים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב – גם ברמה הבין-לאומית, אתה בודק את החרם, ופתאום אתה מגלה שמעורבים בו גם ישראלים, אנשים שגם לעצמם קוראים "אנשי אקדמיה", ואחר כך אתה מוצא את עצמך בעיצומו של סקנדל תורן.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן אופנה לחלק כל מיני פרסים לכל מיני אנשים, גם מהארץ וגם מחוץ-לארץ, מתוך ידיעה מראש, שבטקס קבלת הפרס או לקראת קבלת הפרס הם יגידו כמה אנחנו מדינה פאשיסטית וכובשת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאולי אני עושה מעשה לא נכון, אבל הגיעו מים עד נפש, ואני מציע להילחם בחרם בריטי, בחרם צרפתי או בכל חרם אחר שחס ושלום עוד יבוא עלינו, קודם כול מבית, ולבדוק אם אנחנו מתייחסים לעצמנו בצורה שתמנע בעתיד חרמות מסוג זה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת אדלשטיין, אתה לא מצדיק את החרם או מציע לא להילחם בו, אלא מציע להתחיל את המלחמה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאמרתי שכל מלה נרשמת, פתחתי – וברשותך, אני אזכיר לך – באמירה שאני ודאי מגנה את החרם, אני חושב שהשורשים שלו אפילו אנטישמיים.

יולי יואל אדלשטיין: עם זאת, לפני שבאים עם כל מיני נורמות לאחרים, נבוא עם נורמות דומות לעצמנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אדלשטיין.

דוד רותם: חבר הכנסת עתניאל שנלר – אינו נוכח.

דוד רותם: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש הנכבד, כנסת נכבדה, אני מתייחס להצעה לסדר-היום בעניין הפעלת חרם האקדמיה הבריטית על ישראל.

דניאל פרידמן: ב-30 במאי 2007 החליט ארגון המרצים הארצי של בריטניה, שחברים בו כ-116,000 איש, כי סניפי הארגון ברחבי הממלכה ישקלו להטיל חרם ויגבשו כללים שיאפשרו לחברי האיגוד להפעיל שיקול דעת מוסרי אישי ביחסיהם עם עמיתיהם הישראלים.

דניאל פרידמן: זהו ניסיון שלישי של הטלת חרם.

דניאל פרידמן: ניסיונות קודמים לא צלחו.

דניאל פרידמן: כמו כן הוחלט להפעיל לחצים על הקהילה האירופית לבטל את שיתוף הפעולה האקדמי עם ישראל, ובכלל זה מימון מאות פרויקטים של מחקר.

דניאל פרידמן: יובהר כי ממשלת בריטניה התנערה מההחלטה.

דניאל פרידמן: בעיתונות הבכירה בבריטניה התפרסמו מאמרי מערכת נגד הנושא.

דניאל פרידמן: גם הארגון שמאגד את אוניברסיטאות היוקרה באנגליה יצא נגד החרם.

דניאל פרידמן: כיצד ישפיע החרם על המרצים ועל הסטודנטים בישראל?

דניאל פרידמן: ההצעה היא שיימנעו פרסומים של חוקרים ישראלים בכתבי-עת בבריטניה, שמרצים ישראלים לא יוזמנו לכנסים מדעיים בבריטניה וכן הלאה.

דניאל פרידמן: כמו כן, תלמידים ישראלים לא יתקבלו ללימודי פוסט-דוקטורט.

דניאל פרידמן: ההצעה היא בגדר צביעות לשמה.

דניאל פרידמן: לא ראינו את הבריטים קוראים לשקול חרם על אירן שקוראת למחיקת ישראל מהמפה, על סודן שמאפשרת רצח עם, או על הפלסטינים, ששולחים רקטות לעבר ריכוזי אוכלוסייה.

דניאל פרידמן: ההצעה היא אימוץ ברור של סטנדרטים כפולים ומדיניות של איפה ואיפה.

דניאל פרידמן: זוהי החלטה פוליטית שבעיקרה מפירה את העיקרון של שמירת האקדמיה מחוץ לכל הקשר פוליטי.

דניאל פרידמן: הדבר מטריד, כיוון שכך בדיוק התחילו התהליכים שקדמו להחלטת האו"ם המשווה את הציונות לגזענות.

דניאל פרידמן: החרפה נוספת ביחסים בין ישראל ובין בריטניה באה לידי ביטוי בהחלטת "יוניסון", האיגוד המקצועי הגדול בבריטניה, שחברים בו 1.6 מיליון איש, לשקול הטלת חרם צרכני נגד חברות ישראליות.

דניאל פרידמן: משמעות החרם הזה היא עצומה, והוא עלול לפגוע פגיעה קשה בעובדים ישראלים ולהסב נזק כלכלי כבד.

דניאל פרידמן: אין ספק שזאת אנטישמיות קלאסית, ולא התייחסות הוגנת ואובייקטיבית.

דניאל פרידמן: הדרישה מישראל אינה שווה לדרישה ממדינות אחרות, ובכלל זה מבריטניה עצמה, שעשתה מעשים חמורים לא פחות בצפון-אירלנד.

דניאל פרידמן: אנו צריכים להיות מוטרדים מההמשכיות ומהשפעה של החרם הזה על מגזרים אחרים, ולכן יש לפעול בדחיפות במישור ההסברה.

דניאל פרידמן: כמו כן יש ליצור דיאלוג שוטף עם ארגונים מקצועיים חוץ-פרלמנטריים, שהם חזקים מאוד באירופה בכלל ובאנגליה בפרט.

דניאל פרידמן: אנו מקווים ששיתוף פעולה עם משרד החינוך ועם משרד החוץ, עם האקדמיה הישראלית ועם גופים נוספים, יצליח להתגבר על הקריאה לחרם זה.

דניאל פרידמן: אני אוסיף ואשלים באמירה שהעם היהודי רגיל לאפליה ולרדיפה, ולמרבה הצער הקמת מדינת ישראל לא הצליחה, כפי שקיווינו, להביא להפסקת התופעה הזאת, בכך.

דניאל פרידמן: אנו עדים לשימוש בסטנדרד כפול, להצגת דרישות כלפי ישראל שאינן מוצגות כלפי שום עם אחר, ואנחנו רגילים גם לחיות עם זה ולהתגבר על זה.

דניאל פרידמן: תודה.

דוד רותם: מה אדוני מציע?

דניאל פרידמן: רוצים להעביר את ההצעה לוועדה כלשהי?

מיכאל איתן: חוץ וביטחון.

דניאל פרידמן: אני מציע להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו מעבירים לוועדת החוץ והביטחון.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 37 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דוד רותם: שלושה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שההצעה של חבר הכנסת יולי אדלשטיין בנושא החרם האקדמי של מרצים בריטים על האקדמיה הישראלית והתגברות האנטישמיות בעולם, תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הנושא הבא על סדר-היום: שאילתות ותשובות לשר המשפטים.

דוד רותם: אדוני השר, בבקשה.

מיכאל איתן: אני היחיד כאן.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: את שאר התשובות, חוץ מהתשובה שלך – אלא אם כן השר רוצה לענות עליהן – נעביר לפרוטוקול.

דוד רותם: חברי הכנסת, שאילתא מס' 994 של חבר הכנסת בנימין אלון על חקירת אירועי עמונה – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת בנימין אלון שאל את שר המשפטים ביום ג' באדר התשס"ז (21 בפברואר 2007):

דוד רותם: לפי דוח ארגון זכויות האדם ביש"ע, הוגשו למחלקה לחקירות שוטרים כ-100 תלונות על אירועי עמונה, כולן מגובות בראיות.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: כמה חוקרי מח"ש עוסקים בחקירת התלונות מאירועי עמונה?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: האם קיים במח"ש צוות חקירה מיוחד לחקירת אירועי עמונה?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: אם לא – האם תשקול להקימו כדי למצות את החקירה במספר כה רב של תלונות?

דוד רותם: תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

דוד רותם: הצוות הנוכחי במחלקה לחקירות שוטרים העוסק באירועי עמונה הוא צוות ירושלים, שבו שבעה חוקרים, והוא מטפל באירועי עמונה במקביל לעבודתו השוטפת.

דוד רותם: סמוך לאירוע אומנם הוקם צוות חקירה מיוחד, של שלושה חוקרים, אך מאחר שאלה לא זכו לשיתוף פעולה מצד המתלוננים הופסקה עבודתם והטיפול הועבר, כאמור, לצוות ירושלים.

דוד רותם: שאילתא מס' 1054 של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב על תלונות נגד שוטרים בעת פינוי עמונה – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב שאל את שר המשפטים ביום כ"ד באדר התשס"ז (14 במרס 2007):

דוד רותם: לאחרונה פורסם כי המחלקה לחקירות שוטרים הגישה כתב אישום נגד שוטר שנהג באלימות בעת פינוי עמונה, והוא השוטר השלישי שהועמד לדין.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: כמה תלונות הוגשו נגד שוטרים בשל האירוע?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: כמה תיקי חקירה נפתחו?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: כמה חקירות נפתחו ביוזמת מח"ש עצמה וכמה בשל תלונות הציבור?

דוד רותם: 4.

דוד רותם: כמה שוטרים הועמדו לדין? 5.

דוד רותם: אם יש פערים, מה היא הסיבה להם?

דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

דניאל פרידמן: מ-1 בפברואר 2006 הוגשו בגין אירועי עמונה 81 תלונות נגד שוטרים.

דניאל פרידמן: 2.

דניאל פרידמן: חקירה פלילית נפתחה ב-44 תיקים, ויתר התיקים נגנזו בלא חקירה.

דניאל פרידמן: 3.

דניאל פרידמן: אין במערכת המחשוב אפשרות לתת מענה על השאלה אם התיקים נפתחו ביוזמת מח"ש או עקב תלונות מהציבור.

דניאל פרידמן: 4.

דניאל פרידמן: בחמישה מתיקי החקירה התקבלה ההחלטה להעמיד לדין את השוטרים המעורבים.

דניאל פרידמן: 5.

דניאל פרידמן: חלק מהתיקים נגנזו בשל חוסר שיתוף פעולה מצד המתלוננים, ובחלק מהתיקים גם לאחר חקירה מאומצת לא נמצאו ראיות מספיקות לצורך העמדת השוטרים המעורבים לדין.

דניאל פרידמן: יצוין כי בשל מגבלות מערכת המחשוב של מח"ש תיתכן סטייה קלה במספרים דלעיל.

דוד רותם: שאילתא מס' 1064 של חבר הכנסת צבי הנדל בנושא:

דוד רותם: תלונה על אלימות נגד נערות בעמונה – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שר המשפטים ביום ב' בניסן התשס"ז (21 במרס 2007):

דוד רותם: נערות הטוענות ששוטרים הכו אותן על גג 6 בעמונה וגרמו נכות פיזית ונפשית לחלק מהן, הגישו ארבע תלונות למחלקה לחקירות שוטרים (תיקים: 7036/06, 8320/06, 1621/06, 6693/06).

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם בידי המחלקה לחקירות שוטרים שמות השוטרים ותצלומים של הפעילות על גג 6? 2.

דוד רותם: האם ידוע שמו של מפקד הכוח?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: האם יועברו הנתונים למתלוננות?

דוד רותם: תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

דוד רותם: בידי מח"ש רשימה שמית של כל הכוחות שהשתתפו בפינוי עמונה.

דוד רותם: כמו כן יש במח"ש מאגר של תמונות כל השוטרים במשטרת ישראל, ובהן כמובן השוטרים שהשתתפו בפינוי עמונה.

דוד רותם: מאחר שחלוקת הכוחות במהלך פינוי עמונה לא היתה מאורגנת ומתועדת כראוי, אין אפשרות לדעת בוודאות מי מהשוטרים שהיו במקום הוצבו במקום מסוים (לדוגמה גג 6), וכך גם לגבי מפקד הכוח.

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מאחר שאין בידי מח"ש נתונים מדויקים אלה, אין אפשרות למסור אותם למתלוננות.

דוד רותם: שאילתא מס' 1065 של חבר הכנסת צבי הנדל בנושא:

דוד רותם: החלטת הפרקליטות לסגור תיק תאונת דרכים – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שר המשפטים ביום ב' בניסן התשס"ז (21 במרס 2007): הוריו של הרוג בתאונת דרכים שאירעה לפני שלוש שנים וחצי טוענים שבג"ץ קיבל את עתירתם וחייב את הפרקליטות לנמק מדוע לא ניתנה החלטה במשך שלוש שנים ולגבש בתוך חודש עמדה בתיק.

דוד רותם: הפרקליטות החליטה לסגור את התיק.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם הדברים נכונים?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – מדוע נסגר התיק, ומדוע התקבלה ההחלטה רק לאחר שלוש שנים?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מדוע מתעכבות חקירות תאונות דרכים עם הרוגים והחלטות הפרקליטות?

דוד רותם: 4.

דוד רותם: כיצד תימנע הישנות מקרים כאלה?

דוד רותם: תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

דוד רותם: בבירור שערכנו עם הפרקליט המטפל בתיק עלו הדברים האלה: התאונה הקטלנית אירעה בנובמבר 2003, והחקירה הועברה לפרקליטות ביוני 2004.

דוד רותם: בבחינה ראשונית התברר כי נדרשות השלמות חקירה רבות בתיק כדי לבסס כתב אישום.

דוד רותם: מדובר בתיק מורכב, בין השאר משום שלא היו עדי ראייה חיצוניים והמעורבים בתאונה לא היו יכולים לספק גרסה כלשהי לאירוע.

דוד רותם: נוסף על כך, נראה כי היו ליקויים באיסוף הממצאים בשטח, ובעטיים אין אפשרות לקבוע חד-משמעית את אופן התרחשות התאונה.

דוד רותם: עקב קשיים אלה נשלח התיק להשלמות חקירה במשטרה, ואלה הסתיימו רק בדצמבר 2006.

דוד רותם: לאחר שהוחזר התיק לפרקליטות המחוז נבדק חומר הראיות בתיק, הן לגבי הנהגים הן לגבי התשתית ההנדסית, ונמצא כי אי-אפשר לקבוע ברמת ההוכחה הדרושה במשפט הפלילי את אשמתו של מי מהמעורבים.

דוד רותם: הפרקליטות משתדלת להגיש כתבי אישום בגין תאונות קטלניות בתוך תקופת הפסילה המינהלית, אשר נמשכת 90 יום ממועד התאונה.

דוד רותם: עם זה, לא תמיד אפשר להשלים את החקירה בפרק זמן זה, וכך היה, למשל, במקרה שבענייננו.

דוד רותם: בשל כל האמור לעיל הוחלט ב-7 בפברואר 2007, ובמנותק מהעתירה שהוגשה לבג"ץ, לסגור את התיק – מחמת חוסר ראיות מספיקות.

דוד רותם: התארכות הטיפול נגרמה בשל הניסיונות לאתר ראיות בתיק כדי לאפשר את מיצוי הדין.

דוד רותם: עם זאת, ברי כי בלא תשתית ראייתית מבוססת אין להגיש כתב אישום.

דוד רותם: יודגש כי בני משפחת לנדסמן רשאים לערער על ההחלטה לסגור את התיק, בהתאם לסעיף 64 בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982.

דוד רותם: שאילתא מס' 1066 של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור בנושא:

דוד רותם: החלטת הפרקליטות לסגור תיק תאונת דרכים – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את שר המשפטים ביום ב' בניסן התשס"ז (21 במרס 2007): בנובמבר 2003 אירעה תאונת דרכים קטלנית.

דוד רותם: התיק הגיע לפרקליטות לאחר שישה חודשים.

דוד רותם: שלוש שנים מאוחר יותר, לאחר עתירת הורי ההרוג לבג"ץ, התקבלה ההחלטה לסגור את התיק.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם הדברים נכונים?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: אם כן – האם יש לוח זמנים מוגדר לטיפול בתיקי תאונות קטלניות?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מדוע עברו שלוש שנים מיום קבלת התיק ועד לקבלת החלטה? 4.

דוד רותם: מדוע התקבלה ההחלטה רק לאחר שהמשפחה עתרה לבג"ץ?

דוד רותם: תשובת שר המשפטים דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

דוד רותם: בבירור שערכנו עם הפרקליט המטפל בתיק עלו הדברים האלה: התאונה הקטלנית אירעה בנובמבר 2003 והועברה לפרקליטות ביוני 2004.

דוד רותם: בבחינה ראשונית התברר כי נדרשות השלמות חקירה רבות בתיק כדי לבסס כתב אישום.

דוד רותם: מדובר בתיק מורכב, בין השאר משום שלא היו עדי ראייה חיצוניים והמעורבים בתאונה לא היו יכולים לספק גרסה כלשהי לאירוע.

דוד רותם: נוסף על כך, נראה כי נפלו ליקויים באיסוף הממצאים בשטח ובעטיים אין אפשרות לקבוע באופן חד-משמעי את אופן התרחשות התאונה.

דוד רותם: עקב קשיים אלה נשלח התיק להשלמות חקירה במשטרה, ואלה הסתיימו רק בדצמבר 2006.

דוד רותם: לאחר שהוחזר התיק לפרקליטות המחוז נבדק חומר הראיות בתיק, הן לגבי הנהגים הן לגבי התשתית ההנדסית, ונמצא כי אי-אפשר לקבוע ברמת ההוכחה הדרושה במשפט הפלילי את אשמתו של מי מהמעורבים.

דוד רותם: הפרקליטות משתדלת להגיש כתבי אישום בגין תאונות קטלניות בתוך תקופת הפסילה המינהלית, אשר נמשכת 90 יום ממועד התאונה.

דוד רותם: עם זה, לא תמיד אפשר להשלים את החקירה בפרק זמן זה, וכך היה, למשל, במקרה שבענייננו.

דוד רותם: בשל כל האמור לעיל, הוחלט ב-7 בפברואר 2007, ובמנותק מהעתירה שהוגשה לבג"ץ, לסגור את התיק – מחמת חוסר ראיות מספיקות.

דוד רותם: התארכות הטיפול נגרמה בשל הניסיונות לאתר ראיות בתיק, כדי לאפשר את מיצוי הדין.

דוד רותם: עם זאת, ברי כי בלא תשתית ראייתית מבוססת אין להגיש כתב אישום.

דוד רותם: יודגש כי בני משפחת לנדסמן רשאים לערור על ההחלטה לסגור את התיק, בהתאם לסעיף 64 בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982.

דוד רותם: שאילתא מס' 1067 של חבר הכנסת צבי הנדל בנושא: סגירת תיק בגין תלונה על אלימות קצין בעמונה – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שר המשפטים ביום ב' בניסן התשס"ז (21 במרס 2007):

דוד רותם: תיק מח"ש 1219.06 נגד קצין משמר הגבול החשוד בתקיפה בעמונה נסגר בהסתמך על גרסתו, שלפיה מפאת פציעה לא היה יכול לתקוף את המתלונן.

דוד רותם: לאחרונה יש ממצאים המעידים על כך שהקצין לא היה פצוע.

דוד רותם: רצוני לשאול: לאור הממצאים, האם תינתן הוראה לפתוח את התיק לחקירה מחודשת?

דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לאחר בחינת מכלול הראיות בתיק מח"ש 1219/06 הוחלט במח"ש כי יש לגנוז את התיק מחוסר ראיות מספיקות, לנוכח הגרסאות הסותרות של המתלונן ושל החשוד ובשל חוסר שיתוף פעולה מצד עד ראייה לאירוע.

דניאל פרידמן: כלומר, ההחלטה בתיק התקבלה לא מהטעם שהוזכר בשאילתא, היינו גרסת החשוד שלפיה מפאת פציעה לא היה יכול לתקוף את המתלונן, אלא מהטעמים שפורטו לעיל.

דניאל פרידמן: יצוין כי המתלונן הגיש ערר, וב-29 בנובמבר 2006 הועבר התיק לבחינת מחלקת העררים בפרקליטות המדינה.

דוד רותם: שאילתא מס' 1134 של חבר הכנסת מיכאל איתן: יציאתו של חבר הכנסת עזמי בשארה לחוץ-לארץ.

דוד רותם: בבקשה, אדוני השר.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאל איתן שאל את שר המשפטים ביום כ"ח באייר התשס"ז (16 במאי 2007): על-פי גילויים של גורמי ממשל, חבר הכנסת בשארה חשוד בבגידה.

דוד רותם: במהלך חקירתו הוא ביקש וקיבל אישור יציאה מהארץ.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: אם הוא אומנם חשוד בעבירה כה חמורה, מדוע ניתנה לו רשות לצאת מהארץ?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מי הוא הגורם שאישר את יציאתו?

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, 1–2.

דניאל פרידמן: בעניינו של חבר הכנסת לשעבר, ד"ר עזמי בשארה, התקיימה חקירה משולבת של שירות הביטחון הכללי ושל משטרת ישראל – תחילה כחקירה סמויה, ומאוחר יותר כחקירה גלויה, בהזמנת ד"ר בשארה למסור את עדותו.

דניאל פרידמן: ניהול החקירה, וכן ההחלטה על מעבר מחקירה סמויה לגלויה, נעשו מתוך שיקול דעת מקצועי, לאחר התייעצויות ודיונים שהשתתפו בהם נציגי הפרקליטות והמשטרה.

דניאל פרידמן: החקירה כולה נוהלה מתוך מודעות לזכויותיו של ד"ר בשארה, הנובעות מהחסינות שהוא נהנה ממנה בהיותו חבר הכנסת.

דניאל פרידמן: בסיום יום החקירה השני הודיע ד"ר בשארה לחוקרים כי בכוונתו לצאת לחוץ-לארץ למחרת, לנסיעה שתוכננה מראש.

דניאל פרידמן: לפיכך, תואם בין החוקרים ובין ד"ר בשארה מועד להמשך החקירה – שבוע לאחר מכן.

דניאל פרידמן: יצוין כי לא סברנו שיש בידנו עילה חוקית למנוע את היציאה, ובהקשר זה אנו מפנים לסעיף 10(א) לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א–1951.

דניאל פרידמן: בשל רגישות העניין אי-אפשר להבהיר ולחשוף בשלב זה את כל המידע הרלוונטי.

דניאל פרידמן: עם זאת, אפשר לומר שפעולות הרשויות בפרשה זו היו סבירות והגיוניות והונעו אך ורק משיקולים של טובת הציבור.

דוד רותם: שאלה נוספת לחבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: אדוני שר המשפטים, כפי שאתה יודע, לחברי הכנסת שהם חשודים בביצוע מעשי בגידה אין שום חסינות.

מיכאל איתן: אפשר לקחת אותם, להכניס אותם מייד למעצר, לפנות במשך הזמן שמותר להחזיק אותם במעצר לוועדת הכנסת ולמליאה ולהביא לכך שאם הם אומנם חשודים במעשים כפי שהודלף לתקשורת שמייחסים להם – זה לא ייאמן, איך יכול להיות, מי מעלה על דעתו שמדינה שמעכבת אנשים שלא שילמו מזונות, לא נותנת לאדם לצאת לחוץ-לארץ, תיתן לאדם שהיא מאשימה אותו בבגידה, בדיווח לאויב, בגרימת הרוגים ופצועים ואני לא יודע מה – – –

דוד רותם: חבר הכנסת איתן, מה השאלה?

השאלה היא, איך יכול להיות שאדם שחשוד במעשים כאלה בא ואומר להם: סליחה, אני צריך לנסוע לחוץ-לארץ, ואומרים לו: טוב, תיסע, רק תחזור בעוד שבוע.

מישהו חשב שהוא יחזור?

ואני מסיים בשאלה – גם אליך, אדוני היושב-ראש: איך אפשר לטעון שיש חסינות במצב כזה?

הרי אין שום חסינות.

אוי ואבוי לנו אם נגיד שלחבר כנסת שמבצע מעשה בגידה יש חסינות, והוא יכול לברוח לחוץ-לארץ כשיודעים שהוא מבצע מעשה בגידה.

אין לזה ידיים ורגליים בכלל.

דוד רותם: אתה רוצה שאני גם אענה לך, או שאתה רוצה שהשר יענה?

מיכאל איתן: כן, כן, גם אתה.

דוד רותם: אני מוכן לענות לך, כי השר אמר, עד כמה שאני הבנתי, שאי-אפשר עדיין לדבר על מה שיש ומה שאין, כך שההחלטה שלך שזו בגידה היא קצת מסוכנת.

מיכאל איתן: את זה הם הוציאו לתקשורת.

דוד רותם: אני לא יודע מי הוציא לתקשורת.

דוד רותם: דבר נוסף, בוא נאמר ככה: רק הבוקר שמעתי ממך שאנחנו בדמוקרטיה, אי-אפשר לפגוע בחברי כנסת.

מיכאל איתן: זה נקרא לפגוע, בחשוד?

מיכאל איתן: אדם שחשוד, כתוב בחוק – – –

דוד רותם: החוק הבוקר עסק בחברי כנסת – לא חשודים, אלא שביצעו את המעשה.

דוד רותם: אבל על זה יענה לך השר.

מיכאל איתן: רגע אחד.

מיכאל איתן: בחוק חסינות חברי הכנסת כתוב שחסינות מפני מעצר אינה חלה במקרים שבהם יש חשד שהוא ביצע מעשים של פשע או שיש בכך משום פגיעה בשלום הציבור או בביטחון המדינה או בגידה.

מיכאל איתן: אין חסינות.

דוד רותם: אני הבנתי מהשר שעוד אי-אפשר להגיד מה יש ומה אין, וההדלפות הן מהעיתונות.

מיכאל איתן: אז זאת אומרת, אין נגדו דברים חמורים.

דוד רותם: אני לא אמרתי, אבל השר אמר שעדיין אי-אפשר לדבר על זה.

דוד רותם: אבל השר יאמר.

דניאל פרידמן: ההחלטה בעניינים אינדיבידואליים נתונה, כמובן לפי העניין, בידי רשויות החקירה, במקרה הזה, אני מניח, היועץ המשפטי לממשלה, שסבר שאין לו עילה באותו שלב, לפי החומר שהיה בידו, למנוע את היציאה לחוץ-לארץ.

דניאל פרידמן: זה מה שאני יכול להשיב בעניין הזה.

דוד רותם: תודה לאדוני השר.

דוד רותם: אנו עוברים לשאילתא מס' 1152 של חבר הכנסת אילטוב, שאיננו – לפרוטוקול.

דוד רותם: אחריה שאילתא מס' 1168 של חבר הכנסת אורי אריאל, שאיננו – לפרוטוקול.

דוד רותם: חבר הכנסת רוברט אילטוב שאל את שר המשפטים ביום ו' בסיוון התשס"ז (23 במאי 2007):

דוד רותם: במדינות רבות נהוג לפרסם את הגשת הבקשה לפטנט 18 חודשים לאחר הגשתה.

דוד רותם: בארץ הבקשות לפטנט ממתינות כשש שנים עד לקבלתן.

דוד רותם: בתקופה זו, כל בעל עניין יכול לנצל את מרווח הזמן מבלי שלמגיש הבקשה תהיה כל אפשרות לתבוע סעד או למנוע ממנו לעשות כן.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: מדוע קיים פער כזה, המספק חלון הזדמנויות לצורך שימוש מסחרי לא הוגן בזכויות בעל פטנט?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מה ייעשה לתיקון מרכיב בעייתי זה בחוק הפטנטים ולהביאו לתקן הבין-לאומי, ומתי?

דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

דניאל פרידמן: פרסום פומבי של בקשות לפטנט לאחר 18 חודש החל באירופה ב-30 השנים האחרונות, הוא תופס תאוצה במדינות השונות, והוא קיים כיום בחלק ניכר מהמדינות המפותחות, גם בארצות-הברית, בשנים האחרונות.

דניאל פרידמן: חוק הפטנטים בישראל, שנחקק לפני 40 שנה, זקוק לשינויים לא מעטים, ופרסום בקשה אחרי 18 חודש הוא אחד מהם.

דניאל פרידמן: נודע לי כי מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים הונחתה לבחון שינוי חקיקה בנדון.

דניאל פרידמן: לגבי פיגורים בבחינות בקשות הפטנט: עד נובמבר האחרון היו בלשכת הפטנטים פחות מ-30 בוחנים, רובם מבוגרים בחלקיות משרה, שלא עמדו בכמויות הבקשות לפטנט – אלפי בקשות בשנה – שמספרן הולך ועולה מדי שנה.

דניאל פרידמן: לפיכך, רשות הפטנטים עוברת בימים אלה רפורמה מקיפה, בין היתר היא עוברת לעבוד במתכונת של "סוכנות ביצוע" לראשונה בישראל: קולטת עשרות מדענים ל"קורס צוערים" ראשון בישראל לבוחני פטנטים – הקורס החל בנובמבר האחרון.

דניאל פרידמן: אנו עדיין זקוקים לעוד כמה עשרות בוחני פטנטים ומקווים להתחיל קורס צוערים נוסף לקראת סוף השנה.

דניאל פרידמן: יחד עם הצוערים החדשים הצלחנו לצמצם במעט את הפיגור ונקווה להגביר את הקצב בהמשך.

דניאל פרידמן: צמצום הפיגור הוא בראש מעיינינו, ואנו עובדים בלי הרף על שיפורים בצמצום זמן הבחינה, אם כי עקב העלייה הבלתי פוסקת במספר הבקשות לפטנט ניאלץ להגדיל עוד את כוח-האדם המדעי ברשות.

דניאל פרידמן: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שר המשפטים ביום י"ג בסיוון התשס"ז (30 במאי 2007): הגיעה אלי תלונה של נער, שלטענתו הותקף על-ידי שוטרת.

דניאל פרידמן: תלונה הוגשה למח"ש ב-16 באוגוסט 2006, בצירוף פרטי השוטרת, תעודה רפואית, סרט המתעד את התקיפה ועד ראייה.

דניאל פרידמן: למרות זאת עדיין לא התקבלה החלטה בתיק – תיק מח"ש 7528/06.

דניאל פרידמן: רצוני לשאול: 1.

דניאל פרידמן: האם נכון הדבר?

דניאל פרידמן: 2.

דניאל פרידמן: אם כן – האם השוטרת נחקרה באזהרה?

דניאל פרידמן: 3.

דניאל פרידמן: מדוע אין עדיין ההחלטה? 4.

דניאל פרידמן: האם יזורז הטיפול?

דניאל פרידמן: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–4.

דניאל פרידמן: מבדיקה שערכה לשכת פרקליטות המדינה מול המחלקה לחקירות שוטרים נמסר כי התיק בעניינו של זיגלמן שלמה נסגר על-ידם בתאריך 27 במאי 2007 בשל חוסר אשמה.

דניאל פרידמן: אף נשלח מכתב מטעם מח"ש למר זיגלמן ביום 27 במאי 2007.

דניאל פרידמן: יצוין כי באפשרותו של מר זיגלמן לערור על ההחלטה.

דוד רותם: חבר הכנסת איתן, אדוני השר, אני מודה לכם על נוכחות

דוד רותם: כם עד שעה כל כך מאוחרת.

דוד רותם: תם סדר-היום.

דוד רותם: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ"ה בסיוון התשס"ז, 11 ביוני 2007, בשעה 16:00.

דוד רותם: ישיבה זו נעולה.