ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ועשרים-ושבע של הכנסת השבע-עשרה, 2007-06-11 00:00

מגלי והבה: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, כ"ה בסיוון התשס"ז, 11 ביוני 2007.

מגלי והבה: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

איל ינון: הצעת חוק הממשלה (תיקון – תקופת צינון למזכיר צבאי), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת אריה אלדד; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון – תוספת זקיפה ומדרג), התשס”ז–2007, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ ויעקב מרגי; הצעת חוק הקטנת פערי השכר במשק, התשס”ז–2007, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק איסור השימוש בסמלים וכינויים נאציים, התשס”ז–2007, מאת חברת הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור הפגנות ליד מגוריו של איש ציבור, התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת יובל שטייניץ; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקונים שונים), התשס”ז–2007, מאת חברי הכנסת אבשלום וילן ויצחק גלנטי; הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – עידוד ייצוג לצעירים), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (תיקון – הבאת עצור בפני שופט בימים של שבת וחג), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – הצעה הפוגעת בזכויות עובדים), התשס”ז–2007, מאת חברי הכנסת יעקב מרגי ואמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: בית-משפט לחוקה, מאת חבר הכנסת דוד רותם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג האוכלוסייה הערבית בוועדה מייעצת), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על-תיכוניים, התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון בחינוך, התשס”ז–2007, מאת חברי הכנסת נאדיה חילו ומיכאל מלכיאור; הצעת חוק יום העצמאות (תיקון – קביעת יום העצמאות ביום חמישי בשבוע), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת יואל חסון; הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון – מנהל תחום קליטה), התשס”ז–2007, מאת חברי הכנסת זאב אלקין ומרינה סולודקין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק השמירה על המקומות הקדושים (תיקון – אישור הכנסת למשא-ומתן על המקומות הקדושים), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת חיים אמסלם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – פתיחת חקירה פלילית והגשת כתב אישום),

איל ינון: התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון – שכר רב עיר) התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת חיים אמסלם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגדרת מתקן ביטחוני), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – פרסום ממצאים חיוביים בדוח מבקר המדינה), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק לתיקון פקודת המועצות המקומיות (הרכב מועצה מקומית תעשייתית), התשס”ז–2007, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק איסור הימורים בימי זיכרון ממלכתיים (תיקוני חקיקה), התשס”ז–2007, מאת חברת הכנסת רונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקני שידור לתקשורת בשיטה התאית במקומות רגישים), התשס”ז–2007, מאת חברי הכנסת דב חנין ומיכאל מלכיאור וקבוצת חברי הכנסת.

איל ינון: מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא: הפרטת "פי גלילות" – ריכוזיות יתר במשק הדלק בישראל, הצעתו של חבר הכנסת משה כחלון.

איל ינון: תודה.

מגלי והבה: תודה למזכיר.

מגלי והבה: הנושא הראשון על סדר-היום: הצעות אי-אמון בממשלה.

מגלי והבה: ההצעה הראשונה היא הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בנושא: אי-מיגון הכיתות במוסדות החינוך ביישובי עוטף-עזה ובשדרות – – –

יולי תמיר: לא אני עונה על זה, אלא אפרים סנה.

יולי תמיר: אשיב בנושא מפעל ההזנה.

מגלי והבה: גברתי, את עכשיו תייצגי את הממשלה עד שיהיה שר.

מגלי והבה: יש שר, את חופשייה לדרכך.

מגלי והבה: אני חוזר, הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בנושא אי-מיגון הכיתות במוסדות החינוך ביישובי עוטף-עזה ובשדרות והקמת מרחב מוגן שלא על-פי התקן בבית-הספר "יסודי התורה" בשדרות.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני.

יעקב אדרי: מי עונה על זה?

מגלי והבה: סגן שר הביטחון אפרים סנה.

יעקב אדרי: איפה הוא?

מגלי והבה: מאתרים אותו, אבל בינתיים אתה שומע כנציג הממשלה.

מגלי והבה: הנה, הוא הגיע.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת גפני, בבקשה.

מגלי והבה: סגן השר הגיע.

מגלי והבה: בדרך כלל אנשי הצבא דייקנים.

מגלי והבה: אני מכיר את הדייקנות שלך, אדוני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, הנושא שאנחנו מעלים כדי להביע אי-אמון בממשלה נובע בראש ובראשונה מהעובדה שלפי דעתנו צריך להביע אי-אמון בממשלה שצריכה להמתין להחלטת בג"ץ כדי להבטיח את שלום התושבים.

משה גפני: כאשר מדובר על אזור שבמשך קרוב לשבע שנים מוכה טילים, מוכה "קסאמים" ופצצות מרגמה – ביישובי עוטף-עזה ובשדרות גרים אזרחי מדינת ישראל, והממשלה איננה עושה את מה שהיא מחויבת לעשות בדבר הכי בסיסי שהיא חייבת לתת לתושביה.

משה גפני: הדבר הכי בסיסי – וכולם יודעים שהבעיה הזאת היא בעיה שלצערנו הרב גם עלתה בחיי אדם, שלא לדבר על הפגיעה בניהול ענייני התושבים, באחזקת מערכת החינוך, שבלי זה אי-אפשר להחזיק יישוב, לא מושב ולא עיר.

משה גפני: הממשלה היתה מחויבת, לא היה צריך להמתין להחלטת בג"ץ בעניין הזה, שחייבים למגן את בתי-הספר, שחייבים למגן את מוסדות החינוך.

משה גפני: ממשלה שממתינה להחלטה של בג"ץ בעניין הבסיסי הזה איננה ראויה לאמון.

משה גפני: היא איננה ראויה לאמון אידיאולוגי, איננה ראויה לאמון בסיסי, איננה ראויה לאמון בכך שבדבר הזה כולנו לא יכולים לתת בה אמון.

משה גפני: הנושא הוא תקציבי, אין פה נושא אחר.

משה גפני: הנושא הוא תקציבי לחלוטין.

משה גפני: ברור שלא היה פה שיקול ביטחוני או שיקול אסטרטגי או שיקול אחר.

משה גפני: היה שיקול נורא פשוט: האם ממגנים?

משה גפני: האם נותנים לעניין הזה תקציב?

משה גפני: אני זוכר בדיונים בוועדות בכנסת, גם בדיונים בוועדת הכספים – בעיקר בוועדת הכספים, אבל גם בוועדות אחרות – באו אנשי מערכת הביטחון, פיקוד העורף, ואמרו: מבחינתנו אנחנו יכולים לבצע את המיגון וחושבים שצריך לבצע אותו מייד.

משה גפני: הכול שאלה של תקציב.

משה גפני: הממשלה, כל הממשלות, לא עשו את מה שנדרש לעשות בעניין הזה.

משה גפני: זה החריף מאוד בשנה וחצי האחרונה, כשהממשלה הנוכחית מכהנת.

משה גפני: לי גם צורם מאוד העניין הזה, שעוד יבוא מישהו ויגיד: טוב שיש בית-המשפט העליון, כי אילולא בית-המשפט העליון לא היו ממגנים את הכיתות בשדרות וביישובי עוטף-עזה.

משה גפני: זו פשוט שערורייה ממדרגה ראשונה, כיוון שתפקידו של בית-המשפט הוא תפקיד אחר לחלוטין.

משה גפני: זה בדיוק תפקידה של הרשות המבצעת, זה בדיוק תפקידה של הממשלה.

משה גפני: אני עוד חושש שבעוד שנים יגידו לי: אתה זוכר, אילולא בית-המשפט העליון לא היו ממגנים את הכיתות ביישובים הללו.

משה גפני: מנקודת ראותי, זאת נקודה שראוי רק עליה לבד להביע אי-אמון מוחלט.

משה גפני: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות עוד נקודה, שהתוודעתי אליה וגם דיברתי עם סגן שר הביטחון על העניין הזה כבר כמה פעמים בימים האחרונים.

משה גפני: הממשלה החליטה לעשות מרחבים מוגנים בבתי-הספר.

משה גפני: לא ממגנים את הכיתות.

משה גפני: בעקבות החלטת הבג"ץ אני מקווה שימגנו את הכיתות, אני מקווה.

משה גפני: ליצירת מרחבים מוגנים לוקחים מרחב שנמצא בתוך בית-הספר וממגנים אותו.

משה גפני: כאשר יש אזעקה התלמידים רצים, וזה צריך להיות בפרק זמן סביר, שיוכלו להגיע למרחב המוגן.

משה גפני: להפתעתנו, התברר שבכל בתי-הספר בשדרות עשו מרחב מוגן על-פי התקן, להוציא בית-ספר אחד, בית-הספר "יסודי התורה", בית-ספר של החינוך העצמאי, בית-ספר חרדי שיש בו 310 תלמידים.

משה גפני: המרחב המוגן בו איננו על-פי התקן.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שהתלמידים, בתוך הבעיה של כל ילדי שדרות שאין להם הכיתות הממוגנות, ועליהם דיברנו, גם המרחב המוגן שלהם איננו מרחב מוגן על-פי התקן.

משה גפני: יתירה מזו, אדוני סגן השר הביטחון, על זה דיברנו, אבל לא דיברנו על עוד דבר.

משה גפני: גם את גני-הילדים החרדיים בשדרות לא מיגנו על-פי התקן.

משה גפני: אני מתחיל לתהות ביני לבין עצמי – ואני לא יודע – האם יש יד מכוונת שאת מוסדות החינוך החרדיים בשדרות לא ממגנים על-פי התקן?

משה גפני: כל עוד זה היה בית-הספר – זה ראוי לאי-אמון בפני עצמו, זה מחדל שאין כדוגמתו, כיוון שעוסקים בחיי אדם, בחיי תלמידים.

משה גפני: למה הילד תושב שדרות שלומד בבית-הספר "יסודי התורה" איננו ממוגן, והילד שלומד בבית-ספר סמוך ממוגן?

משה גפני: שוב אני חוזר, ממוגן מיגון מינימלי שאיננו ראוי, משום שזה רק מרחב מוגן ולא כיתות ממוגנות.

משה גפני: למה הוא שונה?

משה גפני: מתברר במהלך הימים האחרונים שגם את הגנים החרדיים אמרו שלא ממגנים על פי-התקן.

משה גפני: על כל פנים, הודיעו שהילדים לא יכולים ללמוד בגנים, שלושה גנים.

משה גפני: האם יש יד מכוונת, אדוני סגן השר?

משה גפני: האם מישהו באיזה מקום, בממשלה או באיזה מקום אחר שאינני יודע מהו, אבל אתם נושאים באחריות – האם מישהו החליט שהילדים החרדים בשדרות אינם ראויים למיגון ראוי?

משה גפני: אנחנו מביעים אי-אמון בעצם העובדה שלא ממגנים את הכיתות בכלל ביישובי עוטף-עזה ולא ממגנים את הכיתות במוסדות החינוך בשדרות, אבל אנחנו שואלים עוד שאלה.

משה גפני: בסדר, החליטו מרחב מוגן בשלב הזה.

משה גפני: האם יש מרחבים מוגנים לילדים כאלה ומרחבים מוגנים לילדים אחרים, שבמקרה הם חרדים?

משה גפני: הורגלנו שיש אפליה של הילדים החרדים.

משה גפני: הורגלנו כבר שיש אפליה של הילדים החרדים בכל מערכת החינוך, שלפעמים אין חשמל באור-יהודה, שפה לא בונים כיתות ופה לא משפצים – בניגוד לחוק – ופה לא נותנים תקציבים, ופה על כל דבר יש תירוץ.

משה גפני: לא חשבנו שזה יגיע גם למרחבים המוגנים.

משה גפני: אדוני סגן השר, אני אומר את דברי בהסתייגות מוחלטת, משום שאני נוטה להאמין ולקוות שזה רק מחדל, שזה לא משהו מכוון.

משה גפני: בתקציבים אני יודע שזה מכוון.

משה גפני: בכל הנושאים האלה אנחנו שומעים מפעם לפעם את האמירות הצורמות האלה, שאינן מתאימות למשטר דמוקרטי שוויוני.

משה כחלון: כלום לא מכוון.

משה כחלון: הכול מבורדק.

משה כחלון: תאמין לי, הם לא אשמים.

משה כחלון: הם רוצים אבל לא יכולים.

משה כחלון: הלוואי שזה היה מכוון, הלוואי שהיתה יד מכוונת.

מגלי והבה: חבר הכנסת כחלון, חבר הכנסת גפני לא צריך סיוע.

מגלי והבה: עוד מעט אתה עולה.

מגלי והבה: תאמין לי שהוא עושה את מלאכתו נאמנה.

משה גפני: חבר הכנסת כחלון, אני מסכים אתך בעיקרון, הכול בלגן.

משה גפני: זה משהו נורא ואיום בכל תחום.

משה גפני: אבל אני חייב לציין לשבחו של סגן השר אפרים סנה, שפניתי אליו לראשונה בעניין הזה כשזה נודע לי והוא טיפל בזה בכל הכוח.

משה גפני: אני חייב לומר את זה.

משה גפני: אפילו שהוא נמצא בממשלה שלומיאלית, אבל הוא סגן שר טוב.

משה גפני: הממשלה לא מתאימה לו, אבל חוץ מזה הוא בסדר גמור.

משה גפני: הוא טיפל בזה בכל הכלים העומדים לרשותו, לרבות עם אלוף פיקוד העורף.

משה גפני: אבל, רבותי חברי הכנסת, האם הכנסת, כרשות שמפקחת על עבודת הממשלה, האם הכנסת, שבידה להפיל את הממשלה הזאת, מותר לה להשאיר ממשלה כזאת, שאיננה ממגנת את הכיתות לילדים בעוטף-עזה ובשדרות ועושה אפליה – אני לא יודע למה – ולא ממגנים את בית-הספר החרדי ולא את שלושת הגנים החרדיים, ואומרים לילדים: אל תלמדו?

משה גפני: האם ממשלה כזאת, חבר הכנסת מיכאלי וחבר הכנסת אזולאי, ראויה לאמון?

משה גפני: האם לא תצביעו אתנו בעניין הזה על הפלת הממשלה?

משה גפני: ודאי שכן.

משה גפני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה, להשיב על הצעת האי-אמון.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, תהיתי על מה תגיש האופוזיציה אי-אמון השבוע, כי הלוא כבר נאמר:

אפרים סנה: אוזלת ידה, ה"קסאמים" ועוד פעם היחס לתושבי שדרות.

אפרים סנה: הכול לא דברי שווא, אבל הדברים מתחילים לחזור על עצמם.

אפרים סנה: כשהייתי פה בשבוע שעבר אמרתי: אני רוצה להגיד לכם מה עשינו למיגון מוסדות החינוך בשדרות, אבל לא אגיד, כי אני רוצה להשאיר משהו לשבוע הבא.

אפרים סנה: אז הנה, הכול מסודר.

אפרים סנה: בפעם הלא-ראשונה אומר מה עשתה הממשלה לעניין מיגון בתי-הספר וגני-הילדים בשדרות.

אפרים סנה: חילקנו את זה לשני שלבים, שלב א' ושלב ב'.

אפרים סנה: שלב א' עלה 184 מיליון שקלים.

אפרים סנה: מוגנו בו בכל עוטף-עזה, לא רק בשדרות, 24 בתי-ספר ו-151 גני-ילדים.

אפרים סנה: עכשיו אנחנו בשלב ב'.

אפרים סנה: הרעיון הוא להשלים את הפערים, לרבות בניית 22 גנים חדשים, במקום גנים שאי-אפשר למגנם מסיבות הנדסיות.

אפרים סנה: כל השלב הזה, עלותו 170 מיליון שקלים.

אפרים סנה: ביחד הממשלה הקציבה עד כה לעניין הזה בשתי שנות תקציב 354 מיליון שקלים, ונותרה עוד יתרה שהופסקה, של 111 מיליון ומחצית המיליון שקלים, בגלל פסק-הדין של בג"ץ.

אפרים סנה: כולנו הלוא נזהרים בכבודו של הבג"ץ, אבל יש כמה דברים שאולי יוגשו לבג"ץ, ואולי הבג"ץ יקבע גם את תקציב המדינה.

אפרים סנה: למה רק בעוטף-שדרות?

אפרים סנה: יש עוד בתי-ספר בארץ, כולם ילדי ישראל, צאן קדושים, למה רק שם?

גדעון סער: הצעתי הקונסטרוקטיבית לממשלה היא להגיש לבית-המשפט העליון בקשה לדיון נוסף.

אפרים סנה: זו גם דעתי, חבר הכנסת סער, ואמליץ – – –

גדעון סער: אני שמח שקלעתי לדעתך.

גדעון סער: בנקודה כזאת הממשלה חייבת להגיש בקשה לדיון נוסף.

אפרים סנה: אני מסכים בהחלט.

אפרים סנה: ממשלות משתנות והקונסטיטוציה הממלכתית נשארת.

אפרים סנה: צריך להחליט מי מנהל את המדינה, זה הכול.

גדעון סער: במובן העקרוני אני מסכים אתך לגמרי.

אפרים סנה: אנחנו רואים את זה עין בעין.

אפרים סנה: אני חייב להשלים את הדיווח לחבר הכנסת גפני.

אפרים סנה: עמדנו בעיצומו של השלב הזה ונעצרנו, אבל ההחלטה כרגע היא להמשיך, למרות הבג"ץ.

אפרים סנה: העלות של החלטת הבג"ץ היא 416 מיליון שקל, אבל אנחנו ממשיכים כרגע בתוכנית הקיימת, של בניית גנים ועוד הוספה בבתי-ספר.

אפרים סנה: יש גני-ילדים שטרם מוגנו – לבנות אותם מחדש.

אפרים סנה: את זה היינו אמורים לגמור בנובמבר.

אפרים סנה: יש כיתות-אם וכיתות-ספח בבתי-הספר התיכוניים, זה עוד שבעה ועוד 15 מוסדות חינוך למיגון כיתות-אם, א'-ג', וכמה כיתות-ספח.

אפרים סנה: סך הכול הדבר הזה היה צריך להיות גמור לקראת החגים, בעיקר באוקטובר, מקצתם בנובמבר 2007.

אפרים סנה: אבל, כאמור, יש החלטה מהיום שאנחנו נמשיך בשלב ב' ונסיים אותו, ואולי באמת הדבר הזה יעלה לדיון נוסף.

אפרים סנה: מה אני רוצה לומר בשורה התחתונה, חבר הכנסת גפני?

אפרים סנה: זה לא מדויק, בלשון המעטה, לומר שממשלת ישראל לא נותנת את דעתה ולא נותנת את תקציבה למימון מוסדות החינוך.

אפרים סנה: עכשיו אני חייב לך תשובה מיוחדת בעניין של "יסודי התורה".

אפרים סנה: ביקרתי שם, בדקתי אישית בבית-הספר "יסודי התורה", כיוון שעלתה השאלה מפי אחד מחבריכם לסיעה, שכרגע לא נמצא פה.

אפרים סנה: באתי לשדרות, באחד מביקורי הרבים בעיר שדרות – זה לא עכשיו, זה לפני כחצי שנה – ואמרתי: אני רוצה לראות מה המצב ב"יסודי התורה".

אפרים סנה: בית-הספר בנוי כך שכל הכיתות, פתחיהן פונים אל החלל הפנימי.

אפרים סנה: בתפיסת המיגון שאומרת שבהישמע "שחר אדום" מייד מפנים את הילדים התלמידים למרחב מוגן, בגלל המבנה זה מאוד מהיר ונוח, כי הם לא צריכים לרוץ במסדרון או לרדת במדרגות – הם יוצאים מהכיתה והם מייד נמצאים במרחב המוגן.

אפרים סנה: המרחב מוגן על-ידי זה שהגג ממוגן.

אפרים סנה: מבחינה זאת המיגון שם סביר.

אפרים סנה: איתרתי שם בפאתי ההול הזה, האכסדרה הזאת, דלת שלא היתה ממוגנת, והוריתי – שמא תהיה נפילה מחוץ לבניין מול הדלת הזאת וחלילה יעופו רסיסים קדימה – גם את הדלת הזאת לאטום ולמגן כך שכל המרחב הזה באמת יהיה מוגן.

אפרים סנה: אבל איפה כן נעשתה טעות?

אפרים סנה: בכיוון שפניו לעזה, כלומר כיוון הסכנה, שמו פלטת ברזל, פלטת פלדה, והסתבר שהפלטה הזאת דקה ב-2 מילימטר מן התקן.

משה גפני: אלוף פיקוד העורף מדבר על יותר מ-2.

משה גפני: היא לא על-פי התקן.

אפרים סנה: איך אומרים?

אפרים סנה: אין לי על מי להישען אלא, בעניין הזה, על מפקד פיקוד העורף.

אמנון כהן: אלא על אבינו שבשמים.

אמנון כהן: אפשר להישען.

אפרים סנה: התחלתי את זה כך, ולכן אמרתי בהסתייגות "בעניין זה".

משה כחלון: זו הפרת זכות יוצרים.

אפרים סנה: לא, זו פרפראזה.

אפרים סנה: לדברי אלוף פיקוד העורף, האלוף יצחק גרשון, המכונה ג'רי, התקלה שם היא שהפלטה הזאת דקה ב-2 מילימטרים מהתקן.

אפרים סנה: ואכן המומחה של פיקוד העורף, אותו איש מקצוע, שחייב לחתום ולאשר, אמר: אני לא חותם.

אפרים סנה: זה נכון, מאחר שצריך להחליף את הפלטה.

אפרים סנה: השאלה היא מתי נעשה את זה.

אפרים סנה: כעת הפסקנו, מפני שנותר עוד זמן עד סוף שנת הלימודים והברירה היא בין לימודים עם הפלטה הדקה יותר או שילמדו התלמידים במקום אחר, וממילא בסוף החודש נגמרת שנת הלימודים, יוצאים לחופשה, ואז עושים את העבודה הזאת.

אפרים סנה: זו כרגע הדילמה שלפנינו, וגם התלבטנו בה בצוותא.

אפרים סנה: זה בעניין הזה.

אפרים סנה: כך זה עומד.

אפרים סנה: אכן היתה תקלה.

אפרים סנה: הפלטה הזאת היא לא הפלטה התקנית, היא טיפה יותר דקה, ואין פה כל כוונה, במזיד, חס ושלום, ובטח לא להפלות אף אחד.

משה גפני: והגנים החרדיים, למה הם לא מוגנו כמו שצריך?

אפרים סנה: אני שומע את זה עכשיו בפעם הראשונה.

אפרים סנה: גם חירש היה שומע את הזעקה שזעקת פה מעל הדוכן, ואני מאוד רגיש לעניין הזה, שתדע.

אפרים סנה: בתוקף תפקידי אני מתכלל את פעולות משרדי הממשלה, ואני מגיע לעיר שדרות לפחות אחת לשבוע כדי לכנס את ועדת מל"ח האזורית, שם יושבים כל משרדי הממשלה.

אפרים סנה: אם יש דבר שכאשר אני חושד בו אני מאוד נוקשה בו, זה העניין שלא תהיה אפליה בין ילדי ישראל, בשום פנים ואופן.

אפרים סנה: ואם שמעתי איזה רמז לדבר הזה, ואני אגיד לך בגלוי ששמעתי.

אפרים סנה: אמרתי: לא יקום כדבר הזה ולא יהיה.

אפרים סנה: היתה שאלה איפה ילמדו.

אפרים סנה: עכשיו החיים בשדרות חוזרים באטיות לשגרה מסוימת, ויש עכשיו אחוז די גבוה של תלמידים שחזרו ללמוד.

אפרים סנה: אבל כאשר כל הילדים הוסעו למקומות אחרים ולא היה לאן לשלוח את ילדי הזרם העצמאי, אמרתי: לא יהיה כדבר הזה, וימצאו להם מקום ללמוד – בנתיבות, שזה יותר קרוב, ואם אין ברירה, ייסעו עד אשדוד, ששם יש מוסדות לתפארת של זרם החינוך העצמאי, ברבעים החרדיים בעיר.

אפרים סנה: הילדים יוסעו לפה או לפה, ואם צריך, אנחנו ניתן את האוטובוסים.

אפרים סנה: אני אבדוק את מה שאמרת על הגנים.

אפרים סנה: אני אומר לך, לא יהיה כדבר הזה, שיפלו בין ילד לילד.

אפרים סנה: לא יהיה כדבר הזה.

אפרים סנה: כל מה שתלוי בי אני אעשה כדי שדבר כזה לא יהיה במדינה שלנו.

אפרים סנה: אין אפליה בין ילד לילד; זה הדבר הכי מכוער שיכול להיות.

אפרים סנה: שמעתי מה שאמרת על הגנים.

אפרים סנה: לו היתה לי עוד שהות, הייתי הולך אל הטלפון ובודק את זה, אבל חששתי להחמיץ משהו מדבריך, אז לא יכולתי לקום.

אפרים סנה: נשארתי מרותק.

מגלי והבה: יהיו לכם עוד הזדמנויות להיפגש ולקבל את התשובה.

אפרים סנה: אבל אני אבדוק את העניין הזה במהירות ואתן לך תשובה.

אפרים סנה: אם מה שאמרת נכון, אנחנו נתקן את זה.

מגלי והבה: תודה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה.

מגלי והבה: הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא אי-יישום מפעל ההזנה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת משה כחלון לנמק את ההצעה לאי-אמון.

מגלי והבה: בבקשה.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סגן השר, אמרת שתמהת על איזה נושא תגיש האופוזיציה אי-אמון.

משה כחלון: אדוני סגן השר, אפילו לא צריך לחשוב.

משה כחלון: אנחנו יכולים להגיש אי-אמון על מדיניות חברתית, מדיניות כלכלית, מדיניות ביטחונית – כל נושא, כל מספר זוכה.

משה כחלון: בממשלה הזאת הרי כלום לא מתפקד, אז אפשר להגיש אי-אמון על כל דבר.

משה כחלון: אז יש לך תשובה שאפילו לא התאמצנו כדי למצוא נושא.

משה כחלון: כל נושא שאנחנו נוגעים בו, זה אי-אמון.

משה כחלון: זה לגבי השאלה שלך.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, לעצם העניין של האי-אמון, אנחנו יודעים שעקב תזונה לקויה וחוסר יכולת הורים לספק לילדיהם ארוחות בוקר מכובדות, מגיעים ילדים לבתי-ספר רעבים ועם בטן מקרקרת.

משה כחלון: ילדים אלה באופן טבעי מתקשים להשתלב במערך הלימודים והחברה הבית-ספרית.

משה כחלון: ברור לכולנו, אדוני היושב-ראש, כי עם בטן רעבה הנפש לא פעילה.

אופיר פינס-פז: מה עשה נתניהו – – –

משה כחלון: אני תיכף אשיב לך, אופיר פינס, מה עשה נתניהו כשהוא היה ראש ממשלה.

גדעון סער: זה התחיל בתקופת נתניהו.

לימור לבנת: אין שר – – –

משה כחלון: אין שר, מזמן אין שר, מזמן אין ממשלה.

משה כחלון: עזבי, לימור, יותר טוב.

משה כחלון: כמה שהם פחות פה, יש פחות נזקים.

מגלי והבה: חברת הכנסת לימור לבנת, את יכולה לשבת במקום.

לימור לבנת: בסדר, אבל אין שר.

לימור לבנת: על-פי התקנון – – –

מגלי והבה: חברי הכנסת, מה קורה פה?

מגלי והבה: אתם מפריעים לחבר שלכם.

מגלי והבה: שבי במקום ותביעי מחאה על מה שאת רוצה.

לימור לבנת: על-פי התקנון – – –

מגלי והבה: על-פי התקנון אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לימור לבנת: על-פי התקנון – – –

מגלי והבה: על-פי התקנון אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

משה כחלון: הנה, יש שר, הגיע.

מגלי והבה: שבי במקום.

מגלי והבה: אנחנו לא בכיתה עכשיו.

יעקב אדרי: שני שרים יושבים פה, במליאה.

יעקב אדרי: אולי לא במקום שלהם.

יעקב אדרי: אריה יכול להעיד שישבתי במליאה.

יעקב אדרי: את נכנסת הרגע, לימור, ראיתי מתי נכנסת.

מגלי והבה: חברת הכנסת לימור לבנת, את יכולה להביע כל מה שאת רוצה, ובצדק, אבל בישיבה, מהמקום שאת יושבת, ואני מכבד את זה.

מגלי והבה: עכשיו הבמה שלך.

משה כחלון: מה שלה?

משה כחלון: שלי.

מגלי והבה: אני הערתי לה, כי יש פה סדר.

מגלי והבה: יש מליאה שצריכה להתנהל.

לימור לבנת: גם אם יש שרים בממשלה הזאת, לא רואים אותם.

משה כחלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה כחלון: אני זוכר את זעקות השבר של שרת החינוך דהיום וחברת הכנסת דאז, יולי תמיר, באשר למפעלי ההזנה, כאשר לפני שנתיים, שלוש שנים היא התפרצה לסיעת הליכוד ונאבקה קשות עם חברת הכנסת רוחמה אברהם על הקרדיט לקידום החוק.

יולי תמיר: – – –

משה כחלון: על הקרדיט.

משה כחלון: את לא מיישמת היום את החוק.

משה כחלון: היום את עוברת על החוק, גברתי.

משה כחלון: אם את לא יודעת, את רומסת את החוק ברגל גסה.

גדעון סער: למען ההיסטוריה, חבר הכנסת כחלון, החוק שעבר הוא החוק של רוחמה אברהם.

גדעון סער: לא עברו שני חוקים, עבר חוק אחד.

משה כחלון: זה הדבר היחיד שהם לקחו?

משה כחלון: ממשלה חברתית הם לקחו לנו, תקוות, חלומות – מה לא לקחו לנו בשנים האחרונות.

משה כחלון: על כל פנים, כדי למנוע עוגמת נפש ובושה מהילדים ולאפשר להם להיות שווים בין שווים, הוחלט על מפעל ההזנה.

משה כחלון: חבר הכנסת פינס, מי שהזרים את הכסף זה חבר הכנסת נתניהו.

משה כחלון: תקשיב טוב, עם כל הצביעות – לא הצביעות שלך, כמובן, אתה לא צבוע, אבל הרבה מחברי הממשלה שמנסים היום לנכס את זה לעצמם – – –

אופיר פינס-פז: אני לא בממשלה.

משה כחלון: טוב שאתה לא בממשלה.

משה כחלון: תאמין לי שזה לתפארתך.

בנימין נתניהו: תמשיך כך.

משה כחלון: חשוב לומר לכם שבתשס"ז – ראש הממשלה נתניהו, שרת החינוך לימור לבנת – קיבלו ארוחה חמה 94,000 תלמידים בתקציב של 50 מיליון.

לימור לבנת: זה היה בתשס"ו.

משה כחלון: סליחה, בתשס"ו קיבלו 94,000 תלמידים ארוחה חמה.

משה כחלון: הגיעה הממשלה החברתית של עמיר פרץ – אולי כשהוא הלך להיות שר הביטחון הוא רצה לתת להם מנות קרב, לא חשבתי על זה.

משה כחלון: הוא החליט להיות שר ביטחון כשר חברתי ואמר שייתן להם חמישיות או שישיות – הגיעה הממשלה החברתית של יולי תמיר ועמיר פרץ, והפלא ופלא: היא, שרצה עם זה בזמנה – היום אוכלים רק 83,000 תלמידים, פחות ממה שאכלו לפני שנתיים, ועוד עם תוספת כסף.

משה כחלון: אתה יודע מה הבעיה, השר אדרי?

משה כחלון: אם לא היה כסף, מילא.

משה כחלון: נתניהו מילא את הקופות, כמו שאתם לא אוהבים לשמוע, אבל הכסף לא מנוצל.

משה כחלון: כלומר, יש לנו היום קבוצת כדורגל בלי מאמן; יש לנו מפעל בלי מנהל.

משה כחלון: אנשים לא יודעים איך לכוון את הכסף.

משה כחלון: שימו לב, יש כסף – וילדים רעבים.

משה כחלון: זה הדבר הכי גרוע.

משה כחלון: לפעמים, אם אין כסף, אומרים שאין מה לעשות, זה כואב לכולנו.

משה כחלון: אבל יש כסף ואתם מחזירים אותו בגלל ניהול כושל?

משה כחלון: בסוף השנה מחזירים את הכסף לאוצר כי לא ידעתם להשתמש בו.

משה כחלון: זה הדבר החמור.

דוד טל: אדוני, אפשר שאלה?

מגלי והבה: אדוני, אתה יכול לשבת במקום.

משה כחלון: נכון שהבעיה היא של השר, של המשרד, אבל שום משרד לא מתפקד.

משה כחלון: אין לי טענות למשרד החינוך, אבל שום משרד לא מתפקד.

משה כחלון: כיושב-ראש ועדת הכלכלה אני יכול לומר לכם שכמעט כל המשרדים שמגיעים אלי אינם מתפקדים.

משה כחלון: הבעיה היא של השרים, אבל הצרה היא של הילדים שלא מקבלים אוכל.

משה כחלון: אותי לא מעניינים השרים ולא מעניינת הממשלה.

משה כחלון: תאמינו לי שהשרים אוכלים את הארוחות בזמן, להם אין בעיה.

משה כחלון: הבעיה היא התלמידים; הבעיה היא בעיירות הפיתוח; הבעיה היא באופקים; הבעיה היא ברהט; הבעיה היא בעיריות החלשות שאתם מבקשים מהן לתת matching.

משה כחלון: מאיפה ייתנו matching?

משה כחלון: הרי אתם יודעים מראש שאין להם הכסף, הרי מראש אתם לא מעבירים להם כסף למשכורות.

משה כחלון: מאיפה ייתנו את ה- matching הזה?

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, אני חושב שטוב שגם חברת הכנסת יחימוביץ תקשיב לזה.

משה כחלון: חברת הכנסת יחימוביץ, כיושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, אני חושב שכדאי שתקשיבי לזה.

משה כחלון: אולי את ואני נחליט להגיש בג"ץ נגד ממשלת ישראל על כך שלא מיישמים את החוק.

משה כחלון: היום יש חוק מפעל הזנה, אבל הוא לא מיושם אלא חלקית, בצורה עלובה, בצורה שלומיאלית.

משה כחלון: אולי כדאי שאת ואני נגיש בג"ץ כדי להעמיד את ממשלת ישראל במקום ולהראות לה שאת החוקים שהם מחוקקים – או לפחות רוצים לקבל עליהם את הקרדיט – שיישמו אותם.

שלי יחימוביץ': – – – אבל היתה הזנה.

שלי יחימוביץ': היום יש חוק, אבל אין הזנה.

חיים אורון: אתם הפלתם חוק – – –

יולי תמיר: – – –

משה כחלון: כן, כן, הגברת תמיר, אני, כילד, אכלתי במפעל הזנה ולא היה חוק, אבל היתה ממשלה נורמלית.

חיים אורון: כחלון, אתם אשמים.

חיים אורון: הפלתם מנימוקים קואליציוניים.

משה כחלון: ג'ומס, תקשיב, אנחנו מכירים מספיק.

משה כחלון: אני יודע למה אתה צועק ולמה אתה קופץ.

משה כחלון: בכל פעם שמציגים לכם עובדות שנתניהו התנהג כהלכה וממשלת הליכוד הקודמת, עם שרת החינוך לבנת וביבי כשר האוצר, הובילו מהלכים – שביבי החזיר קצבאות זיקנה – לא טוב לכם; הוסיף כסף לסל תרופות – אתם מתכחשים.

חיים אורון: – – – החוק הזה.

משה כחלון: אתה יודע מה, ילד אחד רעב זה יותר מדי.

חיים אורון: היה חוק אמיתי ואתם דפקתם אותו.

משה כחלון: ג'ומס, הבנו אותך.

משה כחלון: זה עולה לכם בבריאות.

משה כחלון: אפשר לבוא לציבור ולספר לו על ממשלה חברתית – – –

חיים אורון: – – – שלכם אותו הדבר.

משה כחלון: חבר הכנסת ג'ומס – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת אורון.

משה כחלון: הוא מרשה לי לקרוא לו ג'ומס.

חיים אורון: חבר הכנסת אורון, ג'ומס בלי חבר הכנסת.

משה כחלון: אוקיי.

משה כחלון: אז חבר הכנסת אורון או ג'ומס, תבחר.

דוד טל: ג'ומס זה היחיד של ג'מוסים.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אורון, שהציבור שיולי תמיר ועמיר פרץ וכל הממשלה הזאת הגיעה אליו ורימתה אותו, כאילו – אנחנו הולכים להיות חברתיים; אנחנו נשנה; לא תהיה בעיה עם תרופות ולא עם הזנה – תסלחי לי על הביטוי, אני רוצה לומר שזה טמטום, לא חלילה כדי לומר לאדם שהוא מטומטם – אבל כזה טמטום לשלוח 39,000 ילדים רעבים שצריכים את האוכל הזה, בגלל ניהול כושל.

משה כחלון: על זה אי-אפשר לסלוח.

משה כחלון: השרה תמיר, אני רוצה לומר לך באחריות מלאה – ואת יודעת שאני מאלה שיש להם אוריינטציה חברתית – שכשהגעתם לשלטון חשבתי שאולי פה יקרה משהו.

משה כחלון: אני רוצה לומר לך שגם אני הולכתי שולל על-ידיכם, וכך גם הציבור.

משה כחלון: אבל הציבור המסכן הזה שמשלם את המחיר לא יכול היה לחזות מראש את מה שקורה היום.

משה כחלון: יש אכזבה בכל התחומים – אכזבה טוטלית: במדיניות החברתית, במדיניות הכלכלית, במדיניות החוץ, בטיפול בעורף, איפה שאתם לא נוגעים.

משה כחלון: אני רוצה לומר שהאכזבה הזאת גובלת בייאוש של העם.

משה כחלון: הדבר המאכזב ביותר הוא שקיפלתם את הדגל החברתי, ואלוהים אהב אתכם בזה שגאידמק הגיע לארץ ונתן לכם קצת שכל, כי אם גאידמק לא היה רוצה למגן בשדרות, לא הייתם ממגנים בשדרות; אם גאידמק לא היה מוציא את האנשים להתרעננות, לא הייתם מוציאים אנשים להתרעננות.

משה כחלון: לפני שלושה שבועות פניתי אל משרד ראש הממשלה ואמרתי: תנו כסף לעסקים הקטנים – אני זוכר איך בחיפה התעללתם בהם, איך התעללתם בתושבי הצפון – אחרת גאידמק יבוא ויחלק להם כסף ואתם תעשו את זה אחריו.

משה כחלון: השרה תמיר, הקיפול הזה של הדגל החברתי יעלה לכם ביוקר בבחירות הקרובות.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת כחלון.

מגלי והבה: אני מזמין את שרת החינוך יולי תמיר להשיב על הצעת האי-אמון של הליכוד.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת כחלון, דווקא משום שאני מעריכה אותך, הייתי מצפה שכשאתה מגיש אי-אמון תבדוק את הנתונים.

יולי תמיר: אז בוא, אני אתן לך את הנתונים כפי שהם.

משה כחלון: הסמל הזה הוא של המדינה שלנו?

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: אני נתתי לך את הנייר הזה, מה אתה מראה לי אותו?

יולי תמיר: אני צמודה אליו.

יולי תמיר: יצא מכאן חבר הכנסת אופיר פינס, אבל קראתי שבדיון של הוועדה לביקורת המדינה טענו שהמדינה התחייבה להאכיל 140,000 תלמידים, והנה נעלמו 30,000 תלמידים ונשארו רק 108,000.

יולי תמיר: קראתי את הכותרת, לא הייתי בוועדה, ולכן הבאתי את המסמך הזה, כדי שיהיה ברור למה התחייבה הממשלה.

יולי תמיר: המסמך הזה הוא על-פי החוק, שלדעתי הוא חוק גרוע, כי את החוק הטוב שלי ושל ג'ומס אתם הפלתם, חבר הכנסת נתניהו.

יולי תמיר: אתם הפלתם את החוק.

משה כחלון: אל תשכחי שאתם שנה וחצי בממשלה.

יולי תמיר: סליחה.

יולי תמיר: תזכיר חוק חדש על-פי החוק שלי כבר מונח על שולחן הממשלה.

יולי תמיר: החוק שאתם חוקקתם היה חוק לא טוב, אבל אני פועלת על-פיו, כי מה לעשות, כשיש לי חוק, עד שאני משנה אותו, אני פועלת על-פיו.

יולי תמיר: החוק הזה חייב אותי לחתום עם שר האוצר – חברת הכנסת לבנת ודאי זוכרת – כמה ילדים מותר להאכיל בשנה.

יולי תמיר: זה היה חלק מהחוק.

יולי תמיר: אכן, על-פי החוק סוכם שיאכלו השנה 108,390 ילדים.

לימור לבנת: מנכ"ל משרדך הודיע בוועדה לביקורת המדינה שהשנה המשרד היה אמור לתת 140,000 ארוחות.

יולי תמיר: חברת הכנסת לימור לבנת, אני לא הייתי שם.

יולי תמיר: אני מציגה לפנייך.

לימור לבנת: יש פרוטוקול.

לימור לבנת: חבר הכנסת כחלון, תבקש שיביאו לך.

יולי תמיר: אם זה מה שהוא אמר, הוא טעה, כי אני מציגה לך את המסמך.

לימור לבנת: זו ישיבת הוועדה לביקורת המדינה ב-31 בינואר.

לימור לבנת: חבר הכנסת כחלון, תבקש שיביאו את המסמך.

יולי תמיר: אבל, חברת הכנסת לבנת, אני מציגה לפנייך את המסמך החתום בידי שר האוצר בהסכמה אתי כמה ילדים יאכלו השנה.

משה כחלון: את לא מאמינה שהוא אמר את זה?

יולי תמיר: יכול להיות.

יולי תמיר: אמרתי שאם – – –

משה כחלון: הרי חילצנו את הנתונים.

מגלי והבה: חברי הכנסת, בסדר.

מגלי והבה: אתם טוענים ששמעתם, והיא עכשיו טוענת לפי מה שיש לה.

לימור לבנת: האם אפשר לשאול אחר כך?

לימור לבנת: אני לא רוצה להפריע.

מגלי והבה: בבקשה, בהחלט, בוודאי.

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: אני רק אומרת שזה המסמך המכונן של ההסכמות שעל-פיהן פעלה הממשלה.

יולי תמיר: המסמך הזה הוא בחתימה ביני לבין שר האוצר.

יולי תמיר: המספר הזה של הילדים – כולם אוכלים.

יולי תמיר: יתר על כן, כיוון שהשנה, בגלל מורכבות שנבעה מהחוק – אם תרצה אסביר לך בפירוט מהי, ואם לא תרצה אקצר – התחילו לאכול מאוחר יותר.

יולי תמיר: נוצר עודף מסוים של כסף.

יולי תמיר: אי-לכך, אף שעל-פי החוק היינו אמורים להאכיל 108,390 ילדים, אוכלים השנה 112,000 תלמידים.

יולי תמיר: זה לא כולל, כמו שכללו בעבר, גנים ופנימיות-יום.

יולי תמיר: זה על-פי חוק.

יולי תמיר: לגבי מי שאוכל על-פי חוק – יש הבחנה: יש ילדים שאוכלים בדרך אחת, ויש ילדים שאוכלים בדרך אחרת, כלומר, זה על-פי כללים שונים.

יולי תמיר: דבר שני, השנה, כאמור, אכן התווסף כסף, ואגיד לך לאן הוא הלך.

יולי תמיר: אנחנו עשינו מדרג סוציו-אקונומי שהגדיל את השתתפות המדינה לפי האשכולות השונים.

יולי תמיר: שוב, אם תרצה, כל הנתונים אצלי ואשמח לתת, מכיוון שאני יודעת שאתה באמת מתעניין.

יולי תמיר: אתן לך את כל הנתונים.

יולי תמיר: אם למשל בשנת תשס"ו יישוב באשכול 1 כמו רהט היה נדרש להשלים 44% מהעלות, השנה הוא נדרש להשלים 20% מהעלות.

יולי תמיר: יישוב באשכול 2 – הורדנו את השתתפות היישובים.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: כי ראינו שאחת הבעיות היא שהיישובים, כמו שאתה אמרת, לא יכולים לעשות את ה-matching.

יולי תמיר: היתה הסכמה שיהיה matching מינימלי, והוא ירד ב-50% כדי לאפשר את זה.

יולי תמיר: הדבר השני שעשינו – עשינו מדרג חדש של השתתפות הורים.

יולי תמיר: גם לגבי זה, אם תרצה, אתן לך את כל המדרג.

יולי תמיר: למשל, אם בשנת תשס"ו הורה שהרוויח בין 1,000 ל-1,250 שקל – כלומר רף ההכנסה הנמוך ביותר – שילם 1.8 שקל לארוחה, השנה הוא שילם חצי שקל.

יולי תמיר: אם רף ההכנסה שלו היה 1,260 שקל עד 2,220 ובשנה שעברה הוא שילם 2.7 שקלים – השנה הוא שילם 0.8 שקל.

יולי תמיר: לא אקרא לך את כל הטבלה, היא כאן לפניך.

יולי תמיר: חברת הכנסת לבנת, אתן גם לך את זה.

יולי תמיר: הנייר הזה שהשארתי על השולחן היה רק ההסכמה עם שר האוצר.

לימור לבנת: לא את זה ביקשתי.

יולי תמיר: מה זאת אומרת?

יולי תמיר: רמת הסבסוד היתה גבוהה יותר, ולכן זה באמת עולה יותר.

יולי תמיר: אם אתה מחליט לסבסד לאשכול 1 ו-2 כמעט את הכול, ואני חושבת שזה נכון, אז אתה יכול באותו סכום כסף להקיף פחות ילדים כי אתה מסבסד סבסוד יותר מלא.

יולי תמיר: כתוצאה מכך, אם בעבר אכלו יותר ילדים מאשכולות 3 ו-4, השנה למשל כמעט כל אשכול 1 אוכל – ותיכף אומר משהו על אלה שלא אוכלים – וכך גם אשכול 2 ברובו.

יולי תמיר: נוצרה בעיה, ואומר לך מהי.

יולי תמיר: דרך אגב, אנחנו הקמנו ועדת חריגים כחודשיים אחרי שהתחלנו להפעיל את זה בצורה מסודרת.

יולי תמיר: ראינו כמה כסף נותר, והקמנו ועדת חריגים, ושוב, בגלל סיבוך של החוק, זה היה – – -

משה כחלון: זו השאלה: האם היום אוכלים באופקים בשעה 12:00?

יולי תמיר: כן, היום אוכלים באופקים.

יולי תמיר: באופקים אוכלים 2,286 ילדים.

משה כחלון: מתוך כמה?

יולי תמיר: אסביר לך.

יולי תמיר: עכשיו כולם אוכלים.

יולי תמיר: אגיד לך מה היה באופקים.

יולי תמיר: הגעת בדיוק למקום שעליו רציתי לדבר.

יולי תמיר: אופקים באה ואמרה: אנחנו לא יכולים לממן.

יולי תמיר: אנחנו אשכול 3.

יולי תמיר: אשכול 3 היה צריך לממן 35%.

יולי תמיר: אופקים באה אלי, לוועדת חריגים, והסכמנו לתת להם הנחה של 10% בהשתתפות, ומאז שנתנו להם את ההנחה הזאת אופקים אוכלת – אופקים, כסייפה וכפר-מנדא, והיו לנו שבעה יישובים שרצו הנחה מעבר למדרג שעשינו על בסיס המצב הסוציו-אקונומי שלהם וגם על בסיס היותם בקשיים כלכליים.

יולי תמיר: אנו נתנו את זה.

יולי תמיר: נותרו כמה יישובים, והדוגמה הבולטת בהם היא עכו.

יולי תמיר: אדוני יכול לשאול את ראש העיר עכו.

יולי תמיר: זה הגיע לכך שאני שקלתי להגיש תביעה נגד ראש העיר, כי על-פי החוק היום הוא חייב להזין.

יולי תמיר: אף-על-פי שהוא היה אצלי פעמים רבות, הוא בא ואמר:

יולי תמיר: אני לא יכול ליישם את זה באופן מלא, אני לא יכול ליישם באופן מלא את ההזנה.

יולי תמיר: כלומר, כל מי שלא אוכל היום זה ברשות שהוצע לה להאכיל, הוצע לה הסבסוד, והוא, מטעמים שלו – אתה יכול לדבר על ניהול עיר ועל בעיות בתוך המסגרת – לא הצליח להביא את רוב הילדים לאכול.

יולי תמיר: כלומר, המצב כרגע הוא כזה: ראשית, כל הכסף נוצל; שנית, עמדנו – – –

משה כחלון: גברתי השרה, אם אותו ראש עיר לא היה פותח כיתות, הייתם מעמידים אותו לדין.

משה כחלון: מדוע כשהוא לא נותן אוכל לילדים אתם מעבירים את זה?

יולי תמיר: אני אומר לך.

יולי תמיר: בחוק הנוכחי אין לי הסנקציה הזאת.

יולי תמיר: בהצעת החוק שאתה תראה, שמונחת כתזכיר, אנחנו בוחנים גם את שאלת הסנקציה.

יולי תמיר: על-פי דין אין לי עכשיו רשות לעשות את זה.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: כי אין לו כסף.

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורון, סליחה.

יולי תמיר: אנחנו הצענו סבסוד.

משה כחלון: אין לו כסף – שלא יחליף אוטו.

חיים אורון: לא.

חיים אורון: אני לא מדבר על המקרה הזה.

יולי תמיר: המקרה הזה – אני מציעה שתברר אתו, ואם אתה רוצה, אגיד לך בארבע עיניים למה הוא לא מאכיל.

יולי תמיר: זו בעיה שאינני חושבת שאני צריכה להגיד אותה כאן.

יולי תמיר: במקרה של עכו, אני מכירה אותה ברמת בית-הספר.

יולי תמיר: המצב הוא כזה: הכסף נוצל כולו.

יולי תמיר: עמדנו ביעד שהצבנו לעצמנו.

יולי תמיר: אם היינו צריכים להאכיל – עלינו עליו בעוד 5,000-4,000 ילדים בזכות פער הזמן שנוצר.

יולי תמיר: אנחנו בשלב של שינוי החוק.

יולי תמיר: הוספנו 30 מיליון למודל ההזנה.

יולי תמיר: להגיד לך שזה כל מה שצריך לעשות?

יולי תמיר: לא.

יולי תמיר: אני חושבת שגם בשנה הבאה וגם בשנה שאחריה – בכל שנה צריך להמשיך ולהגדיל את העוגה שממנה מחלקים.

יולי תמיר: בין זה לבין התיאור שאתה הצגת יש הבדל מסוים, ואני מציעה שאחרי שתלמד את הנתונים – אתן לך, וכולם פה גלויים ופתוחים לפניך – תבחן אם אתה באמת חושב שהתיאור שנתת משקף את המציאות.

יולי תמיר: היום, אני יכולה להגיד בלב שלם שכל מי שעל-פי חוק היינו צריכים לפנות אליו – פנינו אליו, הצענו לו, מימנו לו ומדרגנו זאת סוציו-אקונומית ויצאנו לדרך על-פי התנאים הקיימים.

יולי תמיר: מובן שאם היו לי עוד 250 מיליון, הייתי מאכילה יותר.

יולי תמיר: אני מאלה שחושבים – ואתה יודע זאת – שכל ילד צריך, וזו בכלל לא שאלה מעמדית.

יולי תמיר: אבל, כרגע אני גאה להגיד שאחרי הרבה שנים הבאתי למשרד החינוך סכום של 6 מיליארדי שקלים לשכר למורים.

יולי תמיר: אני אומרת לך את האמת – הייתי צריכה לקבל החלטה: למה אני נותנת את השקל הראשון, את השקל השני ואת המיליארד הראשון?

יולי תמיר: אני נתתי את המיליארד – המיליארד הראשון הולך למורים.

יולי תמיר: למה?

יולי תמיר: כי בעיני זה הדבר הכי חשוב – לשפר עכשיו במערכת החינוך בישראל.

יולי תמיר: לא הצליחו מאז ימי רבין להוסיף סכום כזה, 6 מיליארדי שקלים, לבסיס תקציב החינוך, החל מתקציב השנה הבאה.

יולי תמיר: אין ספק שעכשיו חסרים לי עוד 5 מיליארדים.

יולי תמיר: יש עוד המון דברים שאינני עושה.

יולי תמיר: אבל אני צריכה לקבוע סדר עדיפויות מסוים.

יולי תמיר: במקרה הזה, לא רק שנהגנו ביושר וביעילות, אלא עשינו את כל מה שנדרש על-פי חוק – שלא אהבתי אותו ואני אשנה אותו, אם הכנסת תאשר כמובן – במשאבים שהיו לנו, בצורה לגמרי מלאה.

מגלי והבה: חברת הכנסת לימור לבנת רצתה לשאול.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים.

יולי תמיר: בבקשה.

לימור לבנת: קודם כול, רציתי לשאול: ה-108,000 או 109,000 שאת מדברת עליהם שהיו צריכים להיות מוזנים לפי המכתב הזה – שיש לי מה להגיד עליו – כמה מהם כרגע מקבלים הזנה?

יולי תמיר: כולם.

לימור לבנת: כולם מקבלים הזנה.

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: רק כדי להבהיר בינינו את הדברים, חברת הכנסת לבנת, מכיוון שאת מכירה זאת היטב – הרי זה לא תלמיד ספציפי אלא חתך סוציו-אקונומי.

יולי תמיר: זה לא נאמר: אנחנו נותנים מתוך חוק יום לימודים ארוך.

יולי תמיר: זה מספר התלמידים שאוכלים.

יולי תמיר: זה לא שהחוק עושה ספציפיקציה של היישוב.

יולי תמיר: אנחנו גוזרים את זה סוציו-אקונומית מהאחד כלפי מעלה.

משה כחלון: האזורים האחרים לא יאכלו לעולם.

משה כחלון: אתם מדלגים עליהם.

יולי תמיר: להיפך, אנחנו הולכים מלמטה למעלה.

יולי תמיר: בכל אופן, התשובה היא שכולם אוכלים.

לימור לבנת: אני רוצה שישמעו אותי, ברשותך, גם לפרוטוקול.

לימור לבנת: אם לא אכפת לך אני אגש למיקרופון.

יולי תמיר: גם לי לא אכפת.

יולי תמיר: אין שום בעיה.

מגלי והבה: אנחנו לא נפתח נוהל – יש אחר כך עוד שואל.

לימור לבנת: אני מודה ליושב-ראש על שאפשרת לי.

לימור לבנת: יש לי שאלה לשרת החינוך.

לימור לבנת: אני קוראת מתוך פרוטוקול הוועדה לביקורת המדינה, שאני חברה בה.

לימור לבנת: הפרוטוקול הוא של ישיבה מיום 31 בינואר השנה.

לימור לבנת: הישיבה הזאת נועדה לעסוק בבקשה לחוות דעת המבקר בנושא: ביצוע ויישום הזנה במוסדות חינוך.

לימור לבנת: בישיבה השתתף מנכ"ל משרדך, שמואל אבואב, והוא הציג שקפים על כל נושא ההזנה והסביר אותם.

לימור לבנת: אני קוראת שורה או שתיים מתוך הפרוטוקול, מתוך דבריו של מנכ"ל המשרד שמואל אבואב.

לימור לבנת: הוא אומר כך: "מספר האוכלים הפוטנציאליים השנה הוא 140,000 תלמידים.

לימור לבנת: התקציב הוא 80 מיליון שקל.

לימור לבנת: הפוטנציאל של האוכלים, לא אלה שאוכלים בפועל, הוא היקף התלמידים ששרת החינוך והאוצר קבעו – 141,000 תלמידים.

לימור לבנת: אלה התלמידים שצריכים להיכלל בשנה הזאת במפעל ההזנה.

לימור לבנת: החוק מחייב את כל 192,000 התלמידים, אבל מיישמים אותו בהדרגה לשנה הזאת – 141,000 תלמידים מתוך 192,000 תלמידים שלומדים ביום חינוך ארוך".

לימור לבנת: היושב-ראש שואל אותו ואז הוא אומר לגבי הביצוע: "הביצוע הוא ב-274 בתי-ספר, ובסך הכול 83,415 תלמידים" וכו'.

לימור לבנת: הוא מסביר למה זה לא מתקיים בכולם כרגע אלא רק ב-83,000 תלמידים מתוך 141,000 תלמידים שהיו צריכים לקבל השנה.

לימור לבנת: כל זה נכון ל-31 בינואר השנה.

לימור לבנת: הוועדה מתקוממת, כמובן, ושואלת שאלות וגם מבקר המדינה שואל שאלות.

לימור לבנת: היתה ישיבת המשך לפני שבוע או שבועיים ובישיבת ההמשך הזאת הוא מדווח שמספר התלמידים שמוזנים עלה ל-109,000, אבל עדיין יש פער בין 109,000 ל-141,000.

לימור לבנת: גברתי השרה, הנייר שהצגת לנו הוא נייר נחמד מאוד.

לימור לבנת: הוא איננו עולה בקנה אחד עם מה שמוסר מנכ"ל משרדך לוועדה לביקורת המדינה ב-31 בינואר השנה.

לימור לבנת: האם תוכלי להסביר לנו את הפער בין מה שאת אומרת לבין מה שאומר מנכ"ל משרדך לוועדה לביקורת המדינה?

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת לימור לבנת.

מגלי והבה: שמעתי את השאלה.

מגלי והבה: את רשאית להשיב ורשאית לא להשיב.

מגלי והבה: הבמה שלך.

יולי תמיר: מעולם לא התחמקתי מתשובה.

יולי תמיר: חברת הכנסת לבנת, אני לא הייתי בוועדה ואני אבדוק מה הוא אמר שם.

יולי תמיר: אני אומרת לך שהמסמך שאני חתומה עליו – על-פי דין אני ושר האוצר חותמים על המסמך – מונח לפנייך.

יולי תמיר: אין מסמך אחר.

יולי תמיר: לא נחתם מסמך אחר.

יולי תמיר: יכול להיות שהיה רצון להרחיב.

יולי תמיר: החוק, כפי שהוא בא לידי ביטוי, אומר דבר מאוד ברור.

יולי תמיר: מקובלים עלי דברייך ואני אבדוק, מכיוון שהנתונים שנמסרו לך כאן מבוססים על המסמך היחיד שהוא מסמך מחייב.

יולי תמיר: אני אשמח לבדוק ולהשיב לך תשובה.

יולי תמיר: אני לא הייתי שם ואני לא יודעת מה הוא אמר.

יולי תמיר: אין לי מושג על סמך מה הוא אמר את זה.

מגלי והבה: חבר הכנסת ריבלין רוצה עוד שאלה.

מגלי והבה: אני לא רוצה לפתוח את זה בנוהל אי-אמון, אבל הצבעת ולכן אתן לך לשאול.

יולי תמיר: לעולם לא אסרב לבקשת חבר הכנסת ריבלין לדבר.

ראובן ריבלין: גברתי השרה, כפי שאת רואה, הפרוטוקול לפעמים יבש.

ראובן ריבלין: גברתי אמרה שההישג הגדול ביותר הוא 5 מיליארדי שקלים, שמהם מיליארד שקלים ילך למורים.

יולי תמיר: לא, כולם ילכו למורים.

ראובן ריבלין: אדרבה ואדרבה.

ראובן ריבלין: כל מי ששמע אותך מבין שאת אמרת שכבר השנה כל 5 המיליארדים ילכו.

יולי תמיר: לא, סליחה, אמרתי דבר מאוד מדויק.

יולי תמיר: צודק אדוני, אני אבהיר.

יולי תמיר: אני שמחה על ההבהרה ואני שמחה לחזור על הדברים האלה.

יולי תמיר: ההסכם עם המורים תחולתו חמש שנים, ובמהלך חמש השנים האלה יתווספו לבסיס התקציב 5–6 מיליארדי שקל, תלוי כמה מורים ייכנסו להסדר החדש.

יולי תמיר: הכסף יבוא בהדרגה.

יולי תמיר: בשנה הראשונה ייכנסו 1.2–1.5 מיליארד לבסיס התקציב.

יולי תמיר: אני מודה לך ושמחה להבהיר את זה.

מגלי והבה: תודה לשרה גם על התשובות על השאלות הנוספות.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: הקיפאון בתהליך המדיני ומלאות 40 שנה לשליטה הישראלית בשטחים.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת לנמק את הצעת האי-אמון.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי מבין את השליטה הישראלית בשטחים.

ראובן ריבלין: הפנמת את העניין יפה.

אחמד טיבי: בדיוק קלעת למה שאני הולך להגיד.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מגיש הצעת אי-אמון בשם סיעת רע"ם-תע"ל.

אחמד טיבי: הצעת האי-אמון נוסחה על-ידי.

אחמד טיבי: אני ניסחתי אותה "במלאות 40 שנה לכיבוש".

אחמד טיבי: הגעתי היום לישיבת הנשיאות, קראתי את הכותרת – חברת הכנסת לבנת והשרה יולי תמיר, גם את מתעניינת בכיבוש; נאבקת בו פעם – ואני לא אגיד שחשכו עיני, אבל צרם לי מאוד שמישהו החליט לשנות באופן מהותי את נוסח הצעת האי-אמון שלי.

אחמד טיבי: מישהו הסיר את המלה "כיבוש" ובמקומה רשם: "השליטה הישראלית בשטחים".

משה כחלון: היה צריך לכתוב – השחרור.

אחמד טיבי: אני חושב שמדובר במעשה שלא ייעשה.

יעקב אדרי: בדקת מה כתבת?

אחמד טיבי: בדקתי בהחלט.

אחמד טיבי: בישיבת הנשיאות אכן אמר לי מזכיר הכנסת כי הוא עשה זאת לאחר שיקול דעת.

אחמד טיבי: אני חושב שאין כאן שום שיקול דעת למזכיר הכנסת או למזכירות.

אחמד טיבי: מדובר בחציית קו אדום.

אחמד טיבי: אני חבר הכנסת, נבחרתי על-פי מצע פוליטי, ועניין כיבוש או לא כיבוש זה לא משהו סמנטי.

אחמד טיבי: זה ציפור נפשה של המפלגה שלי.

אחמד טיבי: בגלל זה נבחרתי אני לכנסת.

אחמד טיבי: ראש הממשלה לשעבר שרון אמר "כיבוש".

אחמד טיבי: אתם לא רוצים שאחמד יגיד "כיבוש"?

אחמד טיבי: איזו צביעות היא זאת.

אחמד טיבי: להכתיב לי.

אחמד טיבי: מה זה, משטרת רעיונות?

אחמד טיבי: מזכירות הכנסת הפכה להיות משטרת רעיונות?

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי, לא הייתי בישיבת הנשיאות, אבל נאמר לי שהיית שם והבעת את מחאתך.

אחמד טיבי: אני מביע אותה עכשיו בקול רם מול הציבור.

מגלי והבה: מאה אחוז, אין לי טענות.

מגלי והבה: המזכירות יש לה מה להגיד בנושא.

אחמד טיבי: לא, אין למזכירות מה להגיד בנושא.

אחמד טיבי: המזכירות אמרה לי – יש לנו שיקול דעת.

אחמד טיבי: אני קובע קטגורית שאין למזכירות שיקול דעת בשינוי נוסח הצעה לאי-אמון.

אחמד טיבי: אני מדבר על כיבוש.

אחמד טיבי: זה אני, זאת המפלגה שלי.

אחמד טיבי: אגב, חבר הכנסת דוד רותם, ממחנה אחר לחלוטין, תמך בעמדתי בנשיאות.

אחמד טיבי: הוא חושב אחרת.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רביץ, נניח שאתה מגיש הצעה על חילול שבת.

אחמד טיבי: יבואו ממזכירות הכנסת ויגידו: חילול היום שלפני יום ראשון.

אחמד טיבי: זה נראה לך סביר?

אחמד טיבי: זה בטוח שבת.

אחמד טיבי: כמעט בטוח שזה שבת, כי גם יום חמישי הוא לפני יום ראשון.

אחמד טיבי: להגיד "השליטה הישראלית"?

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: זה יותר נעים?

אחמד טיבי: זה מצטרף גם לנושא אחר – לפני שבוע הוגשו כמה הצעות דחופות לסדר-היום על 40 שנה לכיבוש.

אחמד טיבי: אף הצעה לא אושרה.

אחמד טיבי: זה מקרה.

אחמד טיבי: זאת בושה וחרפה שאחרי 40 שנה, הכנסת, מקום של חילוקי דעות וליבון בעיות, הדבר שמעסיק את חיי כל אחד מאתנו מימין ומשמאל, ערבים ויהודים – – –

אריה אלדד: 40 שנה – לא יכול להיות דחוף.

אחמד טיבי: אני אומר, על הדוח של "אמנסטי" זה יכול להיות דחוף.

אחמד טיבי: זה לכבודה של הכנסת שלא דנים בדבר קרדינלי כזה במליאת הכנסת, ואחר כך באים ומשנים את הכותרת?

אחמד טיבי: מישהו יכול להכתיב לי מה אני חושב?

ראובן ריבלין: אולי חשבה מזכירות הכנסת שהשימוש במלה "כיבוש" הוא שלילת קיומה של מדינת ישראל – – –

אחמד טיבי: אני בהחלט סגן יושב-ראש, ואני השתתפתי בישיבת הנשיאות – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: – – ואני מודיע לכם, לאחר – – –

משה כחלון: – – –

אחמד טיבי: אני ביקשתי להוציא תיקון כי אמרו לי: אתה צודק, לא צריך לשנות.

אחמד טיבי: אמרתי: אם אני צודק – כמו שעושים בימי רביעי תיקון, מוציאים כל הזמן סטנסיל חדש, גם במקרה זה תוציאו סטנסיל תיקון.

אחמד טיבי: אמרו לי: לא מוציאים תיקון.

אחמד טיבי: אני עזבתי היום במחאה את ישיבת נשיאות הכנסת.

אחמד טיבי: לא יעלה על הדעת שככה ינהג פקיד של הכנסת – מזכיר הכנסת – וישנה – –

יעקב אדרי: אתה לא יכול להגיד דברים – – –

אחמד טיבי: – – הצעה של חבר הכנסת.

יעקב אדרי: חבר הכנסת טיבי, אתה לא יכול לומר דברים בלי שיש לו אפשרות לענות.

אחמד טיבי: הוא לא יכול לענות עכשיו.

אחמד טיבי: אתה תענה במקומו – – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: אתה השר המקשר?

אחמד טיבי: תבוא, תענה במקומו.

אחמד טיבי: תגיד לי: חבר הכנסת טיבי, אני לא מסכים למה שאמרת, זה לא כיבוש.

אחמד טיבי: זה לגיטימי – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: – – אבל לא ישנו את מה שאני אומר.

אחמד טיבי: אתה רשאי להגיד לי: לא רק שזה לא כיבוש, זה הכיבוש הכי נאור בעולם כי זה יהודים על ערבים – תגיד מה שאתה רוצה.

אחמד טיבי: תעלה ותגיד מה שאתה רוצה – –

קריאות: – – –

אחמד טיבי: – – אבל אתם לא יכולים להכתיב לי מה אני מציע – – –

יעקב אדרי: אתה תרשה לי – – –

אחמד טיבי: התופעה הזאת נשנית פעם אחר פעם.

מגלי והבה: השר אדרי, אתה עולה, אז תענה לו.

יעקב אדרי: כיוון שאני מסכים למה שאמרת, אבל אני אומר – הוא לא יכול לענות.

אחמד טיבי: אז אתה עונה במקומו, אתה לא מבין?

אחמד טיבי: גם יושב-ראש הישיבה יכול, לאחר סיום דברי, להבהיר לצופים מה חושבת המזכירות.

אחמד טיבי: ככה זה, זה התקנון.

דוד רותם: חבר כנסת טיבי, היושבת-ראש ענתה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת טיבי, מעולם לא היה חבר כנסת או שר בממשלה שבמקום "שליטה" אמר "כיבוש".

יעקב אדרי: חבר הכנסת טיבי, תיכנס לעניין.

אחמד טיבי: האמת היא שהכיבוש משחית.

אחמד טיבי: והוא משחית את הרעיונות ומשחית גם את הפרקטיקה בכנסת.

אחמד טיבי: זה הכיבוש.

אחמד טיבי: הכיבוש משחית.

אחמד טיבי: זה הכיבוש.

אחמד טיבי: אף אחד לא יכריח אותנו להגיד "השליטה הישראלית".

אחמד טיבי: מה זה הדבר הזה?

יעקב אדרי: טיבי, אולי תדבר כבר לעניין?

אחמד טיבי: זה לעניין, ואל תגיד לי מה להגיד.

אחמד טיבי: הנה, זה עוד – – –

משה כחלון: זה העניין.

אחמד טיבי: זה העניין.

אחמד טיבי: מה, אתה לא שם לב שזה העניין?

יעקב אדרי: סיימת?

אחמד טיבי: אני מציע לך, אדוני השר, להתייחס ברצינות.

אחמד טיבי: פעם אתה פה, פעם אתה שם, עכשיו אתה למעלה.

אחמד טיבי: אני מהאופוזיציה, זה הכלי שעומד לרשותי כדי לנגח את הממשלה ולהביע את התנגדותי למדיניותה.

אחמד טיבי: אתה רוצה לאלץ אותי?

אחמד טיבי: אתה יכול להגיד כנציג הממשלה: אני לא מסכים אתך, כל מה שאומר חבר הכנסת טיבי לא נכון.

אחמד טיבי: אבל אתה לא יכול – אתה לא "האח הגדול".

אחמד טיבי: ג'ורג' אורוול לא התכוון אליך.

אחמד טיבי: אבל אתה עומד על דעתך, אתה והכנסת, לאלץ אותנו להשתמש במכבסת מלים.

יעקב אדרי: – – –

אחמד טיבי: אם לא קראת את הספר, תלך לקרוא אותו.

אחמד טיבי: אורוול, אמרתי.

אחמד טיבי: מצד הזכות של העם הפלסטיני – – –

יעקב אדרי: בעוד שתי דקות אתה גומר את הזמן שלך.

אחמד טיבי: לכן, רבותי חברי הכנסת, אמרתי "הכיבוש משחית".

אחמד טיבי: את הכיבוש הזה צריך לסיים לא מפני שהוא משחית את החברה הישראלית, אלא מפני שכל כיבוש חייב להסתיים.

אחמד טיבי: זכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית היא כזכותו של כל עם אחר.

אחמד טיבי: לסיים את הכיבוש באופן מוחלט, לא להסדיר אותו מחדש.

אחמד טיבי: אבל לצד הזכות של העם הפלסטיני, תראה מה הכיבוש הזה עשה לכם.

אחמד טיבי: נהרגים ילדים מפה ומשם, אזרחים מכאן ושם, הצמיתות – – –

ציפי לבני: – – –

אחמד טיבי: לא לי, אני לא חלק מהמערכת הזאת, אני נגדה.

אחמד טיבי: אני אפעל נגדה.

אחמד טיבי: הצבא הוא לא צבא שלי, גברתי השרה.

אחמד טיבי: מה שעושה הצבא – הוא עושה בשמך, לא בשמי.

אחמד טיבי: אני מתנגד לכל מה שעושה הצבא.

אחמד טיבי: אני מתנגד בכל יום בבוקר לחיילים שעומדים במחסום ומפריעים לאשה הרה להגיע לבית-חולים, הכול באצטלה של ביטחון קדוש, שהוא לא קדוש.

יצחק גלנטי: כבר – את ההסתכלות שלך על ה"חיזבאללה".

משה כחלון: גלנטי, אנחנו אשמים.

משה כחלון: תאמין לי, רק אנחנו אשמים.

משה כחלון: הוא בסדר.

משה כחלון: אנחנו עם מטומטם.

מגלי והבה: חבר הכנסת כחלון וחבר הכנסת גלנטי.

מגלי והבה: תודה.

אחמד טיבי: אתם הפרעתם לי פעם אחר פעם.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: מלבד העובדה שאמרתי שזה דיכוי של עם ושלילת זכותו להגדרה עצמית – קראתי לפני עשרה ימים שמאז 1967 זה עלה למדינה 50 מיליארד דולר; זו הערה משנית, אגב, לא חשובה – אבל העלות היא עלות של חיי אדם ושל דיכוי שבו תמיד יש הסבר למה אסור לפלסטיני להיות חופשי, וזאת זכותו כמו שזכותו של כל ישראלי להיות חופשי במדינתו.

אחמד טיבי: למה רק לצד אחד יש מדינה ולא לצד השני?

אחמד טיבי: למה כשנהרגים ילדים תמיד יש הסבר?

אחמד טיבי: ולמה מה שאמרה פעם גולדה מאיר אומר עכשיו כחלון ואומרים אחרים, שכאילו הערבים מאלצים אותנו לירות בהם?

משה כחלון: מתי אני אמרתי את זה?

אחמד טיבי: זו המשמעות של הדברים שלך.

אחמד טיבי: תגיד תודה, לפחות שמתי אותך ואת גולדה באותה נשימה – – –

משה כחלון: – – – מדינה שנותנת לך משכורת – – –

אחמד טיבי: הבעיה היא לא רק של הממשלות.

אחמד טיבי: הצענו את האי-אמון הזה בממשלה.

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: הבעיה היא לא רק של הממשלות, חבר הכנסת ריבלין.

אחמד טיבי: הבעיה היא של החברה הישראלית, השותפה למעשה העוול ההיסטורי הגדול ביותר ב-40 השנים האחרונות.

אחמד טיבי: מדובר בעוול נגד עם שלם, וטוב תעשה החברה הישראלית אם תסתכל פעם בראי, ולפעמים תסתכל גם על התמונה של הפלסטינים שנמקים במחסומים, שלא יכולים לחזור מבית-הספר הביתה, או לא לעבור מצד אחד של הגדר לצד השני; שלא יכולים להגיע לאדמה שלהם כי יש שם בריכות של מתנחלים ששדדו את האדמה מבעלי הבית המקוריים.

צבי הנדל: מה עם הכיבוש?

אחמד טיבי: החברה הישראלית אשמה בעוול ההיסטורי הגדול הזה – –

צבי הנדל: רק אתם אשמים.

אחמד טיבי: – – וטוב תעשה החברה הישראלית – –

משה כחלון: תן להעיף את הממשלה.

אחמד טיבי: לפני הממשלה.

אחמד טיבי: – – אם תעשה חשבון נפש נוקב על זה שהיא התבהמה ומתייחסת אל האחר כאל אדם הראוי למוות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברי הכנסת וחבר הכנסת טיבי, הנושא עלה בנשיאות, ויושבת-ראש הכנסת וחברי הנשיאות – אתה הרי קמת ויצאת – אישרו את הניסוח.

מגלי והבה: לכן, המזכירות לא משנה ניסוחים.

מגלי והבה: זאת התגובה שקיבלתי מאנשי המזכירות.

מגלי והבה: אתה חבר הנשיאות.

מגלי והבה: חברי הנשיאות והיושבת-ראש שינו את הניסוח, ולכן, אם יש לך טענות – אז לא למזכירים ולא לעובדים אלא לאלה שקיבלו את ההחלטה.

קריאות: – – –

צבי הנדל: אדוני היושב-ראש, לא הבנו.

צבי הנדל: הכשירו את המלה "כיבוש"?

צבי הנדל: מה היושבת-ראש עשתה?

מגלי והבה: היושבת-ראש לא אישרה את הניסוח שחבר הכנסת טיבי רצה.

צבי הנדל: אני גאה – – –

מגלי והבה: מכיוון שהבהרנו את הנקודה – – –

יעקב אדרי: הוא ביקש רשות דיבור – – –

מגלי והבה: למען המזכיר ואחרים אני מזמין את שרת החוץ, השרה ציפי לבני, לענות לחבר הכנסת ועל הצעת האי-אמון של הסיעות שהגיש חבר הכנסת טיבי.

צבי הנדל: אתה מאלץ אותי עכשיו להיות בעד הממשלה.

ציפי לבני: זה יעבור לך.

ציפי לבני: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי, אני חושבת שאתה צריך לגשת להתנצל לפני מזכיר הכנסת.

ציפי לבני: היה דיון בנשיאות הכנסת, התקבלה החלטה, והבנו שאתה מוחה עליה, אבל אני חושבת שהטחת כאן האשמות לא נכונות באדם הלא-נכון, לצורך העניין – – –

אחמד טיבי: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי.

ציפי לבני: אני, דרך אגב, מאמינה בזה שנסתכל על המציאות.

ציפי לבני: אני לא מחפשת התעקשות מילולית כזאת או אחרת, אלא כדי שנדע מה קורה.

ציפי לבני: אני לא מחפשת מכבסות מלים, אלא רוצה להתמודד עם המציאות.

ציפי לבני: עם המציאות הזאת הממשלה צריכה להתמודד, והחברה כולה צריכה להתמודד.

ציפי לבני: וגם הפלסטינים.

ציפי לבני: כותרת הדיון היא קיפאון – בחינת האשמה של ממשלת ישראל שהיא דוגלת, כמדיניות, בקיפאון.

ציפי לבני: אין עניין למישהו במדינת ישראל ליצור קיפאון מדיני.

ציפי לבני: יש מטרת-על גם לממשלה וגם לחברה בישראל: לקדם ולקיים את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית כשהערכים האלה שלובים זה בזה ולא מתנגשים זה בזה – מדינה בטוחה בארץ-ישראל.

ציפי לבני: והתהליך הוא תהליך, וכל תהליך שלום יהיה מבוסס על כמה עקרונות יסוד.

ציפי לבני: הייתי רוצה לדעת אם אתה, ואם מי שאתה מייצג כאן בכנסת, בכלל רוצים רק לשמר את העוול ולדבר עליו, או שבאמת מה שאני אציג כאן עכשיו זה משהו שגם מקובל עליכם כאזרחי המדינה הזאת.

ציפי לבני: אם זה מקובל על הפלסטינים שאינם אזרחי מדינת ישראל או לא, את זה אנחנו נצטרך לברר.

ציפי לבני: אבל בוא נדבר על החזון.

ציפי לבני: בוא נניח שבאמת העניין הוא זכות ההגדרה, והרצון של הפלסטינים למדינה משלהם, ותו-לא.

ציפי לבני: בוא נשים בצד את ההתמודדות שיש לנו עם חברה שבחרה בטרוריסטים לעמוד בראשה, בחברה שבחרה במפלגה שהמצע שלה מדבר על השמדתו של האחר, לא על קיומה של מדינה פלסטינית.

ציפי לבני: בוא נדבר על תהליך שבו במקום דיון בשאיפות לאומיות של עם אחר, אנחנו עוסקים עכשיו בסכסוך שהופך להיות יותר ויותר דתי.

ציפי לבני: מכל הסיבות האלה, אין לנו עניין בקיפאון.

ציפי לבני: אבל בוא נגדיר לאיפה אנחנו רוצים להתקדם.

ציפי לבני: שתי מדינות לאום – אתה אומר, אני מסכימה.

ציפי לבני: שתי מדינות לאום, ובלבד שהן מבוססות, והתהליך כולו מבוסס, על עקרונות יסוד.

ציפי לבני: האחד – מדינת ישראל, בית לאומי לעם היהודי, מדינה יהודית ודמוקרטית שהערכים האלה שלובים זה בזה.

ציפי לבני: המדינה הפלסטינית העתידית – הייתי רוצה לשמוע את דעתך, אם גם אתה מקבל ואם הם מקבלים את זה, שהמדינה העתידית היא היא הפתרון המלא והשלם לרצון ולשאיפות הפלסטיניות למדינה משלהם, הפתרון הלאומי המלא לפלסטינים באשר הם, אלה שגרים ביהודה ושומרון ועזה – שטחים כפי שאתה קורא להם, אלה שמוחזקים במחנות פליטים בתת-תנאים כקלפי מיקוח בחלומות שווא שאולי פעם – יש מי שאומר להם, אל תתפשרו עכשיו, כי אולי פעם תוכלו להגיע לישראל, למדינה היהודית, אחת מהשתיים.

ציפי לבני: ופתרון לאומי, לא ברמה האישית, פתרון לאומי לפלסטינים אזרחי ישראל, אזרחים שווי זכויות שרוצים, כך אני מבינה, לייצר פתרון לאומי שאיננו בגבולותיה של מדינת ישראל, אלא במדינה משלהם – זה השלב הראשון.

ציפי לבני: הייתי מאוד רוצה לשמוע גם את אזרחי ישראל הפלסטינים אומרים את המשפט הזה, לא רק צועקים נגד העוול, אלא מייצרים את התהליך הזה, ואת הפתרון הזה אתנו.

ציפי לבני: כי אם את זה אינכם מקבלים, אנחנו באמת נימצא בסכסוך מתמשך.

ציפי לבני: והעיקרון השני שעליו יהיה מבוסס כל תהליך הוא קיומן של שתי מדינות שאמורות לחיות בשלום.

ציפי לבני: זה אומר שהדרך להקמת מדינה פלסטינית עוברת דרך התנערות מטרור, ובזה אנחנו – מצטערת – לא יכולים להתפשר.

ציפי לבני: כי כאן מדובר על החיים שלנו, של כולנו, זה לא משנה.

ציפי לבני: תאמין לי, הטרור כבר הוכיח שהוא לא מבחין בין אזרחי ישראל למי מהם.

ציפי לבני: האם בצד השני יש מישהו שמוכן לעבור את התהליך הזה?

ציפי לבני: הדיון על הגבול הוא דיון שאנחנו נבוא עם העקרונות שלפיהם אנחנו נרצה, או הצד השני יבוא.

ציפי לבני: האם הפתרון הזה, האם התהליך הזה, הוא תהליך שאפשר לקדם אותו?

ציפי לבני: היינו אחרי הבחירות ברשות הפלסטינית, עלה "חמאס" לשלטון, החלטנו לא לסגור את הדלת.

ציפי לבני: המשכנו להתדיין עם קבוצה שלצערי היא מאוד חלשה, אבל עם מנהיגות שאנחנו חושבים ועדיין מקווים שניתן יהיה להגיע אתה להסדר.

אחמד טיבי: – – – יותר חזק – – –

ציפי לבני: אתה רוצה לדבר על הכיבוש?

ציפי לבני: בוא נדבר על רצועת-עזה.

ציפי לבני: אני כשרה בממשלה קיבלתי החלטה להוציא אנשים מבתיהם תחת מחאות של חלק מחברי הבית הזה.

ציפי לבני: רצית, או אתם מתיימרים לומר שאתם רוצים שנפתח, שנוציא את החיילים משם.

ציפי לבני: כי אני לא רוצה את אותו מפגש של חייל צה"ל עם היולדת, כי אני יודעת בדיוק מה הערכים שאנחנו מחנכים את הילדים שלנו עליהם, ומה קיבלנו בתמורה, מול מה נחשפים היום תושבי שדרות.

ציפי לבני: אז בוא פעם אחת באמת נשים את הססמאות האלה בצד.

ציפי לבני: עברו 40 שנה, בואו נראה לאיפה אנחנו הולכים מכאן.

ציפי לבני: אנחנו יודעים לאיפה אנחנו רוצים ללכת, אנחנו רק צריכים לדעת שכל התהליך הזה מבוסס על עקרונות אמיתיים ומבוססים שיכולים להביא אותנו לחיות כאן גם בשלום, גם בביטחון, וגם כשתי מדינות לאום נפרדות.

ציפי לבני: עכשיו נראה אותך עונה על זה.

ציפי לבני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לשרת החוץ השרה ציפי לבני.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון הסיעתי לפי הרשימה שנמצאת אתי כאן.

מגלי והבה: ראשון הדוברים – כמובן סיעת הליכוד החליטו לא לדבר, אז הסתפקו בכחלון.

מגלי והבה: סיעת העבודה-מימד החליטו לא לדבר בהצעת האי-האמון.

ראובן ריבלין: אחרי כחלון אין מי שיכול לדבר.

מגלי והבה: אני שמח שאתה מאשר לו את זה, אבל בסדר.

מגלי והבה: חבר הכנסת אברהם מיכאלי מש"ס, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת דוד רותם.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, באמת התרגלנו לזה שמדי שבוע עולות הצעות אי-אמון על נושאים דומים, ואנחנו נאלצים לחזור על אותם נימוקים שאנחנו הרבה פעמים חוזרים עליהם כנימוקים קבועים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אבל בהצעות האי-אמון של היום חייבים באמת לשים דברים על השולחן ולומר שכל הביקורת שמוטחת כיום בממשלה על נושאים שחלק מהם בוודאי לא התחילו בממשלה הזאת, חלק מהם בוודאי לא עוותו בממשלה הזאת, כפי שטוענים היום פה.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו מדברים פה על מפעל ההזנה – הרי מפעל ההזנה הזה לא התחיל בשנה הנוכחית.

אברהם מיכאלי: הסידור או ההסדר שנקבע בזמנו בממשלת הליכוד, איך מפעל ההזנה הזה יופעל, ומי הגורמים שיהיו שותפים ב-matching בכל החלוקה הזאת, הרי זו בעצם סיבת העיוות של המפעל הזה.

אברהם מיכאלי: בקדנציה הנוכחית, בכנסת הזאת, אנחנו כבר הבענו את דעתנו כמה פעמים למה מפעל ההזנה הזה לא מיושם, וזה מהסיבות שכנראה אז לא חשבו על זה, ולא תכננו את זה בצורה נכונה.

אברהם מיכאלי: אם באמת משאירים לרשות את ההחלטה כן להשתתף בתוכנית או לא להשתתף בתוכנית כשאין להם כסף, ולא חוקקו את זה מלכתחילה כך שאם כבר יהיה תקציב, ראוי שהתקציב יהיה מלא – לא יכול להיות שכרגע נבוא ונתריס כלפי הממשלה הזאת למה מפעל ההזנה לא מיושם בצורה ראויה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, קמים לדבר על מיגון, כפי שהדבר הועלה היום פה, ואני חושב שבעיית המיגון נוצרה לצערנו ביתר שאת אחרי שנעשה מה שנעשה בממשלה הקודמת בפינוי גוש-קטיף.

אברהם מיכאלי: בפינוי גוש-קטיף, במקום ליצור מצב שאנחנו בדרום נשב בשקט מול הפלסטינים, ואחרי שהחזרנו להם את השטחים כמעט עד הסנטימטר האחרון, אנחנו לא ציפינו שנצטרך עוד מיגון.

אברהם מיכאלי: חשבנו שבכך חיסלנו את הבעיה של ה"קסאמים" ושל הטילים שיורים, כי הפתרון הוא לא במיגון.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהמיגון הוא צרה שאנחנו נכנסנו אליה בלית ברירה.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו כרגע שומעים שהממשלה הזאת מיישמת את המיגון ככל האפשר, אז אין לנו מה לבוא ולהתריס כנגד הממשלה למה היא לא ממגנת מהר ככל האפשר.

אברהם מיכאלי: אם אני אתייחס גם לנושא 40 שנה למלחמת ששת הימים והבעיות שנוצרות מכך – חברי חבר הכנסת טיבי העלה פה בצורה מאוד מאוד נוקבת את המצב שעם ישראל או מדינת ישראל נמצאת בו היום, אחרי 40 שנה.

אברהם מיכאלי: אנחנו חייבים היום להתייחס למצב, שלו היינו היום במצב שחלילה היה ההיפך, ועם ישראל לא היה יושב היום בצורה שכרגע אנחנו היום בכל מיני מקומות, אני לא יודע איפה היה עם ישראל ואיפה היתה מדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: לכן, לבוא ולהתריס שאנחנו הכובשים, ואנחנו גורמים היום לעם הפלסטיני סבל – באמת בוא נשים דברים על השולחן.

אברהם מיכאלי: אנחנו יכולים לומר שבעצם מדינת ישראל, והעם בישראל, ידם מושטת לשלום, רק שתהיה מהצד השני יד מושטת באותה צורה, ובצורה נאותה, כדי שנוכל באמת לשבת בשקט ובשלווה בארצנו.

אברהם מיכאלי: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

מגלי והבה: חבר הכנסת דוד רותם, ואחריו – חבר הכנסת .

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי, זה לא משנה אם תקרא לזה כיבוש, אם תקרא לזה שחרור.

דוד רותם: את האמת צריך להגיד: מבחינתך, גם הבית הזה עומד על שטח כבוש.

דוד רותם: מבחינתך, הכיבוש לא התחיל לפני 40 שנה – – –

אחמד טיבי: אני הסכמתי לפשרה טריטוריאלית.

דוד רותם: מבחינתך הכיבוש התחיל כשהגיעו הציונים חזרה לארץ-ישראל אחרי שהצליחו לגרש אותם מפה.

אברהים צרצור: שמעת מה הוא אמר?

דוד רותם: שמעתי.

דוד רותם: תאמין לי ששמעתי.

אברהים צרצור: אז תתייחס לזה.

דוד רותם: משום שכאשר אתה מגיע לפשרה, פירושו של דבר שאתה אומר: אני צודק, אבל אני מסכים לוותר.

דוד רותם: ואתה יודע היטב שלא כבשנו דבר – –

אחמד טיבי: מי גירש את ההורים שלו?

דוד רותם: – – אל נחלת אבותינו חזרנו אחרי אלפיים שנות גלות.

דוד רותם: אל הארץ הזאת התפללו אבותינו בכל מקום שהם היו בעולם במשך כל השנים.

דוד רותם: ומה אתם עשיתם כשחזרנו הנה?

דוד רותם: פרעות, רציחות, הריגות.

דוד רותם: הרי גם היום אתם לא רוצים בשלום.

דוד רותם: אתם רוצים ללמד את כל היהודים בארץ הזאת קורס בשחייה.

דוד רותם: אם בכם יהיה תלוי הדבר, אנחנו כולנו נשחה בים.

דוד רותם: לא הכיבוש הוא הדבר שמפחיד אתכם.

דוד רותם: עצם קיומנו בארץ הזאת – ידידתי סגנית המזכיר, זה נורא מפריע לי, כי אני רוצה שחבר הכנסת טיבי יקשיב לי – עצם קיומנו בארץ הזאת מפריע לכם.

דוד רותם: שהרי היו ממשלות שהציעו לכם הצעות שלום נוראיות, מבחינתי לפחות – – –

אחמד טיבי: איפה שאתה גר מפריע לי, לא איפה שגר חבר הכנסת אמנון כהן, אף שהוא גר על אדמות – – –

דוד רותם: אני יודע שאיפה שאני גר מפריע לך, ואני רוצה להגיד לך שאני ממש שמח שאני גר שם.

אחמד טיבי: זה זמני.

דוד רותם: יש לי בשבילך הפתעה.

דוד רותם: אתה חושב שבנאומים בבניין הזה אתה תצליח לגרש אותנו.

דוד רותם: תאמין לי, לא תצליח בזה.

דוד רותם: גם לא במלחמות שאתם זוממים נגדנו, גם לא בפרעות שלכם, גם לא בטרור שלכם.

דוד רותם: אנחנו מאמינים בזכותנו על הארץ הזאת ואנחנו נהיה תמיד כאן – –

אחמד טיבי: אני מביא אנשים לחיים.

אחמד טיבי: אני רופא.

אחמד טיבי: אתה – – –

דוד רותם: – – כי אנחנו יותר חזקים מכם.

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי.

דוד רותם: אתם תחליטו.

דוד רותם: זו מדינה יהודית דמוקרטית.

דוד רותם: אתם רוצים להיות כאן אזרחים נאמנים – תהיו כאן.

דוד רותם: אתם לא רוצים להכיר בזכותנו כאן – אין לכם ברירה.

דוד רותם: לא תצליחו לעשות בטרור שלכם דבר.

דוד רותם: לא תצליחו.

דוד רותם: גם הממשלה שמוכנה לדבר אתכם לא תיכנע לטרור.

דוד רותם: אמרה את זה הגברת לבני, שרת החוץ, פה לפני רגע: אם אתם וחבריכם – שאותם אתם מייצגים, משום-מה, יותר מאשר את אזרחי ישראל – לא תכירו בזכות קיומה של מדינת ישראל, לא תקבלו מאתנו דבר.

ואסל טאהא: – – –

דוד רותם: תתרגלו לזה, העם היהודי ישכון בארץ הזאת לעולמי עד.

דוד רותם: לעולמי עד אנחנו נשכון כאן, ולא אתם תגרשו אותנו מכאן.

דוד רותם: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דוד רותם.

מגלי והבה: חבר הכנסת אריה אלדד, ואחריו – חבר הכנסת משה שרוני, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מגלי והבה: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, שר יש?

אריה אלדד: יש שם.

אריה אלדד: יש שם משהו, נדמה לי.

אריה אלדד: לא רואה.

אריה אלדד: לא חשוב.

אריה אלדד: באמת לא חשוב.

אריה אלדד: יש שר, אין שר, אין ממשלה ממילא, באמת לא חשוב.

אריה אלדד: אפילו מטעמי נוהל זה כבר לא חשוב, כי הם לא קיימים.

אריה אלדד: יש לנו ראש ממשלה שהצטיין באמירה הידועה שראש ממשלה לא צריך אג'נדה, הוא צריך לנהל.

אריה אלדד: אז אם אפשר לרשום בפרוטוקול שהכנסת מבקשת מהממשלה לנהל.

אריה אלדד: תתחילו לנהל, תתחילו למשול, תתחילו לעשות משהו.

אריה אלדד: התחושה במדינת ישראל היא שאתם לא עושים כלום.

אריה אלדד: אפילו לא ניכנס לוויכוחים האידיאולוגיים.

אריה אלדד: תתחילו מלחמה, לא תתחילו מלחמה, כיבוש, לא כיבוש – תתחילו לעשות דברים בשביל האנשים.

אריה אלדד: האחריות הבסיסית של ממשלה היא להגן על אזרחיה.

אריה אלדד: אתם לא מסוגלים, הבנו.

אריה אלדד: אתם לא מסוגלים למנוע את הירי בדרום, הבנו.

אריה אלדד: אתם לא יוצלחים שאני לא זוכר כזאת ממשלה בתולדות מדינת ישראל – בסדר.

אריה אלדד: אתם לא מסוגלים לעשות דברים שאתם לא יכולים, כי אתם פשוט לא בנויים לזה.

אריה אלדד: אבל לפחות, אם אתם לא יכולים למנוע את הירי, תגנו על האנשים.

אריה אלדד: תנו מיגון לאנשים, תפנו אותם, אל תיגררו אחרי גאידמק, תיזמו פעולות כדי לעזור לאנשים.

אריה אלדד: אז אין סיוע חינוכי פסיכולוגי שם, ואין עובדים סוציאליים במידה הראויה, ולא עוזרים בשדרות לאנשים שהעסקים שלהם נדפקים, כי הממשלה לא מסוגלת להגן עליהם מפני ה"קסאמים".

אריה אלדד: מה מפריע לממשלה הזאת להתחיל לעשות משהו?

אריה אלדד: מה מנע ממנה לדאוג לתושבים בצפון?

אריה אלדד: מה מונע ממנה היום לדאוג למקלוט ראוי בצפון?

אריה אלדד: זו לא פוליטיקה, זו לא אידיאולוגיה.

אריה אלדד: קצת אנשי מעשה בממשלה.

אריה אלדד: לפחות תנהלו.

אריה אלדד: הממשלה הנוכחית בישראל עונה על ההגדרה של ממשלת צללים.

אריה אלדד: אי-אפשר להחזיק אותה ביד, לא רואים אותה, האחריות שלה היא וירטואלית, אין שום דין-וחשבון אמיתי של ביצוע מול מדדים, מול חוקים, מול עמידה בחוקים, מול החוקים שהממשלה הזאת עצמה מחוקקת.

אריה אלדד: אז יש חוק הזנה.

אריה אלדד: יש ביצוע שהוא פחות מחלקי, יש איזו משיכת כתפיים של חוסר אונים מוחלט, שמסבירה למה התקציב של השנה הזאת והתקציב של השנה שעברה, וזה התחיל קודם, והילדים היו רעבים אחר כך – מה זה מעניין?

אריה אלדד: יש לכם כסף כמו שלא היה לאף ממשלה קודמת.

אריה אלדד: יש לכם חוקים.

אריה אלדד: מה מפריע לכם להאכיל את הילדים, לא הצלחתי להבין.

אריה אלדד: הסברים נפתלים, מפותלים, של תקציב.

אריה אלדד: של 5 מיליארדים, של 80 מיליארד ו-140,000 ילדים להזנה.

אריה אלדד: למה הם לא מקבלים אוכל – אי-אפשר לקבל הסבר.

אריה אלדד: סגן שר הביטחון בא להסביר למה אין מיגון.

אריה אלדד: אז הוא אומר שהבעיה היא ב-2 מילימטרים בטון באיזה בית-ספר.

אריה אלדד: זאת הבעיה בשדרות, שני מילימטרים בטון באיזה מקום.

אריה אלדד: יש חוסר ביטחון מוחלט לאזרחי ישראל.

אריה אלדד: הם לא יודעים מי מגן עליהם ואיך מגינים עליהם, ובא סגן שר הביטחון ולא מתבייש לומר שהבעיה היא שני מילימטרים בטון באיזה מקום; פחות מהתקן, יותר מהתקן.

אריה אלדד: אנחנו מתקרבים והולכים לממשלה שזה הגודל שלה: שני מילימטרים.

אריה אלדד: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת , ואחריו – את חבר הכנסת .

צבי הנדל: שרוני, דבר אתנו על הנשיא.

משה שרוני: אני אדבר על הכול.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מפליא אותי שמפלגות מגישות הצעות אי-אמון וחלק לא נמצאים כאן בכלל.

משה שרוני: הנה, איפה הליכוד?

משה שרוני: הגיש הצעות אי-אמון.

משה שרוני: והמועמד לראשות הממשלה, שרוצה להיות מועמד, גם הוא לא נמצא.

משה שרוני: גם יהדות התורה, איפה חבר הכנסת גפני?

משה שרוני: גם הוא מועמד.

אריה אלדד: הם לא חייבים על-פי החוק, אבל הממשלה חייבת – – –

משה שרוני: לא, אבל היושר והאמינות צריכים להיות כאן – – –

יעקב כהן: הוא בחוץ – – –

משה שרוני: אם רוצים לדבר ברצינות על הצעות אי-אמון, אז בואו נדבר על הצעות אי-אמון.

משה שרוני: מי שלא יודע, אני נגד מיגון – –

צבי הנדל: מאה אחוז.

משה שרוני: – – אני נגד מיגון.

משה שרוני: אני חושב שהצד השני – הם צריכים למגן את עצמם.

משה שרוני: זה מה שצריך להיות.

משה שרוני: אבל בכל זאת, התחילו לעשות מיגון, ומיגון לא עושים ביום ולא ביומיים ולא בשלושה ימים.

משה שרוני: כשהמפד"ל היתה בשלטון, בקואליציה – לפני שבע שנים התחילו ה"קסאמים" – אז לא חשבו על מיגון בכלל, אבל מפני שהם באופוזיציה, אז צריכים להוציא את זה.

משה שרוני: אני בעד זה שהצד השני צריך לראות – הצד השני לא צריך לישון; שהילדים שלהם ירטיבו כל לילה, ולא הילדים שלנו.

משה שרוני: זה התפקיד של הממשלה ושל הכנסת.

משה שרוני: בנושא שבו הליכוד הגיש אי-אמון, מפעלי ההזנה – איפה הם?

משה שרוני: הם שכחו, הם חיסלו את זה.

משה שרוני: מה קרה?

משה שרוני: הם חיסלו את מפעלי ההזנה.

משה שרוני: מפני שהם באופוזיציה, אז מעלים את זה מחדש, שאין הזנה?

משה שרוני: אז בואו נהיה יותר רציניים ויותר שקולים, ולא צריכים להטריד את חברי הכנסת, את הכנסת ואת חברי הממשלה בהצעות אי-אמון שהן לא אפקטיביות בכלל.

משה שרוני: להצעה השלישית, של בל"ד ושל כל המפלגות הערביות כאן – אני לא מבין, תהיו פעם כנים עם עצמכם.

משה שרוני: פעם.

משה שרוני: תגידו אמת פעם אחת ולתמיד; מי שלא רוצה שלום – לא סוריה ולא הפלסטינים, שלא יטיפו לנו מוסר.

משה שרוני: כמה פעמים ישבו אתם, כמה פעמים דנו אתם.

משה שרוני: מה, אנחנו שלחנו אנשים לתוך השטחים?

משה שרוני: אנחנו לא שולטים בעזה, על מה אתם מדברים?

משה שרוני: מי שולט בשטחים?

משה שרוני: על מה אתם מדברים בכלל?

משה שרוני: בואו נהיה מציאותיים.

משה שרוני: תגידו את האמת.

משה שרוני: אבל אף פעם לא אמרתם את האמת, ולא תודו באמת, וזאת הבעיה – –

מגלי והבה: תודה.

משה שרוני: – – והגיע הזמן שתגידו מה אמת ומה לא-אמת.

משה שרוני: כשתגידו את האמת, אני אאמין לכם.

משה שרוני: עד אז אני לא מאמין לכם, ואנחנו דוחים את כל הצעות האי-אמון.

משה שרוני: תודה.

צבי הנדל: איך אומרים מיגון ברומנית?

צבי הנדל: – אין ברומניה מיגון.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת שרוני.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב כהן, ואחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השרה, סיעתנו מגישה היום הצעת אי-אמון עקב ההתייחסות למערכת החינוך התורני – אי-מיגון בית-הספר "יסודי התורה" בשדרות, אשר לא קיים בו מיגון מינימלי תקני, ופיקוד העורף לא מרשה לקיים בו לימודים כסדרם.

יעקב כהן: בעצם, יש פסיקת בית-המשפט, שאינה מסתפקת במרחב מוגן ודורשת למגן את הכיתות עצמן.

יעקב כהן: ואולם, בינתיים בכל בתי-הספר באזור משתמשים במרחבים מוגנים פרט לבית-הספר החרדי, שלא קיים בו אפילו מרחב מוגן תקני.

יעקב כהן: זה כואב שגם בנושא ביטחוני ממדרגה ראשונה – בדבר מינימלי שהממשלה חייבת לתת לאזרחיה – יש התנכרות לחינוך החרדי ואין שוויוניות.

יעקב כהן: התנהגות זו היא המשך למדיניות של משרד החינוך לאחרונה, אשר פוגעת בחינוך החרדי על-ידי גזירות והנחתות שונות ומשונות.

יעקב כהן: אני חושב שזאת שערורייה שלאף אחד לא כואב שבית-ספר בן 350 תלמידים, שהוא כנראה בית-הספר היסודי הגדול בשדרות, מושבת ונמצא בסכנת סגירה.

יעקב כהן: ואני שואל: היכן שרת החינוך?

יעקב כהן: האם אין זה מתפקידה לדאוג ולאפשר לתלמידים לקיים מערכת לימודים סדירה?

יעקב כהן: כבר אמרתי לשרת החינוך שכנראה היא שרת החינוך רק של חלק מהאוכלוסייה, כיוון שהיא דואגת רק למערכת החינוך הכללית ומיטיבה עמה.

יעקב כהן: לעומת זאת, החלק השני של האוכלוסייה, האוכלוסייה הדתית – היא דואגת רק להצר את צעדיהם חדשים לבקרים.

יעקב כהן: שאלתי לאחרונה את שרת החינוך, ואני חוזר ושואל עוד פעם:

יעקב כהן: אולי היא יכולה להגיד לי כמה שעות במשך השנה האחרונה היא הקדישה למערכת החינוך הממלכתי, וכמה שעות – עשרות, מאות – היא ישבה עם ארגון המורים העל-יסודיים הממלכתי ועם ארגון הסטודנטים?

יעקב כהן: לעומת זאת, עם מנהלי המוסדות החרדיים היא עוד לא מצאה לנכון – גם לא פנאי, שעה אחת – להיפגש אתם פעם אחת מאז תחילת כהונתה.

יעקב כהן: אני חושב שבזמן שהיא כבר ביקרה בבתי-הספר של כל סוגי האוכלוסייה – בדואים, מוסלמים, נוצרים, בכל בתי-הספר הממלכתיים, ואפילו בישיבה חילונית – במקביל, בבית-ספר חרדי אחד היא לא מצאה לנכון לבקר, על אף ההזמנות שנשלחו אליה.

יעקב כהן: ולא כדי להיטיב אתם ולראות באיזה תנאים הם לומדים – מאות הקרוונים שבהם הם לומדים.

יעקב כהן: הרי היה כדאי לה לבקר כדי לראות ולסקר את סוד הצלחתם – אולי היא תוכל ליישם משהו מזה בחינוך הממלכתי.

יעקב כהן: עובדות אלה של התעלמות מצורכי המגזר החרדי חמורות ומדברות בעד עצמן.

יעקב כהן: ואולם, חמור מזה שבאחרונה הגדילו ראשי משרד החינוך לעשות, והם מתיימרים לפגוע בעצמאות בתי-הספר במגזר החרדי על-ידי התערבות בדרך קבלת התלמידות וכן בתקנון של בתי-הספר, אשר מתווה את אורח-החיים החינוכי של התלמידות לפי רוח בית-הספר.

מגלי והבה: תודה.

יעקב כהן: התערבות זו פוגעת בעצמאות החינוך השורשי המסור לנו מדור דור, ולא ניתן ליישמה.

יעקב כהן: הסכמות אלה היו מקובלות על כל ראשי הממשלה מאז דוד בן-גוריון, ועל זה הושתתה מערכת היחסים בין חלקי האוכלוסייה במדינה מאז הקמתה.

יעקב כהן: אני מתפלא שדווקא בתקופה זו, כשאנו מוקפים בארצנו בבעיות קשות וקיומיות, באים ומחפשים מתחים ומריבות מיותרות בין חלקי האוכלוסייה.

יעקב כהן: ועל זה אני קורא להם: עצרו בעוד מועד.

יעקב כהן: הבה נזכור שהתערבות בתכנים ובערכים של החינוך המסורתי לא תקום ולא תהיה, והיא תגרום לרעידת אדמה במרקם היחסים העדין בין חילונים לדתיים בארצנו.

יעקב כהן: על זה אמר הנביא: "כל כלי יוּצַר עָלַיִךְ לא יצלח", ועל זה נצביע היום אי-אמון בממשלה, כיוון שאין לנו אמון בממשלה אשר לא אמונה על מיגון ילדיה, מפלה בין ילד לילד, בין דם לדם, ומבקשת לפגוע בעצמאות החינוך השורשי ולהתעלם מצרכיו.

מגלי והבה: תודה, חבר הכנסת כהן.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור וחבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: תודה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, גברתי שרת החוץ, אני רוצה להתייחס להצעה של חבר הכנסת .

מגלי והבה: בבקשה.

חיים אורון: שמעתי ממנו שהוא הציע שהכותרת תהיה: "הקיפאון בתהליך המדיני ומלאות 40 שנה לכיבוש הישראלי בשטחים", והנשיאות החליפה את המלה כיבוש במלה שליטה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש – ממלא-מקום יושבת-ראש הכנסת ויושב-ראש הישיבה – אין יום מתאים יותר מהיום לדון במלחמת ששת הימים, כי היום הוא היום השביעי למלחמת ששת הימים, שבו התחילה מלחמת 40 השנה.

חיים אורון: אני עושה פה פרפראזה על משפט מפורסם של פרופסור ליבוביץ, זכרו לברכה.

חיים אורון: וראה זה פלא – התקשורת מלאה.

חיים אורון: אלופים לשעבר, די מתקדמים בגילם, מתארים מה קרה.

חיים אורון: המקום היחיד שבחר לדון במלחמת ששת הימים בתאריך העברי, על-ידי זה שהוא משך אותו לנושא של איחוד ירושלים, בישיבה חגיגית, הוא כנסת ישראל.

חיים אורון: אגב, גם בישיבה החגיגית הזאת התקיים דיון די משונה, בבחינת ירושלים של מעלה, העיר שחוברה לה יחדיו, מתוך הסכמה בין כל הדוברים בדיון ההוא – שביטאו אגב רק חלק מהבית הזה – שלא לראות את ירושלים של מטה, שהיא רחוקה מאוד מלהיות מאוחדת.

חיים אורון: אבל המחשבה של ישראל הרשמית שבאה לידי ביטוי גם בכנסת, חבר הכנסת רובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת לשעבר, היא שאין מקום לקיים פה דיון רציני על 40 שנות כיבוש.

חיים אורון: מי שיראה בזה את אתחלתא דגאולה, ומי שיראה בזה כמוני את האסון הגדול ביותר שקרה לציונות – לא המלחמה אלא מה שקרה אחריה – הדיון הזה לא מתקיים פה באופן מסודר.

ראובן ריבלין: עד בחירות 99' גם מרצ במצעה דיברה על – – –

חיים אורון: עד בחירות 99' גם מרצ דיברה על זכויות לגיטימיות של שני העמים ודיברה על ירושלים מאוחדת, אני לא רוצה להסתיר, נכון.

חיים אורון: אבל אם כבר פותחים תחרות, מי נפל קודם על השכל, נו, בתחרות הזאת אנחנו בשיא עולמי.

חיים אורון: וגם חלק מאלה שנפלו עכשיו על השכל עדיין ממשיכים לעשות כאילו הם עדיין במין גרוגי מהנפילה, כי לא ברור להם מה הם עושים, צריך לצאת משטחים אבל לא ברור למי ולא ברור איך.

חיים אורון: אי-אפשר לקיים את הדיון הזה בשלוש דקות, אבל זה לא מקרה.

חיים אורון: הגשנו הצעות לסדר-היום, הצענו שנקיים מסגרת של דיון בכנסת.

חיים אורון: הסתפקו בישיבה החגיגית על איחוד ירושלים ובורחים מהמשמעות הגדולה של 40 שנות כיבוש.

חיים אורון: אין נושא שיש לו משמעות יותר קובעת, יותר מרחיקה לכת מהעובדה הזאת, על כל מה שקורה בבית הזה, לרבות מחר מחוץ לבית, ולרבות מחרתיים בבית הזה.

מגלי והבה: תודה, חבר כנסת אורון.

מגלי והבה: חבר הכנסת אברהים צרצור, בבקשה.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, בדיון שעולה היום משעות הבוקר המוקדמות עלו הרבה טענות, שעיקרן שישראל נסוגה, הקריבה, חתמה על הסכמים, עשתה מה שהיא צריכה לעשות, אבל הצד השני לא עשה כלום.

אברהים צרצור: הצד השני הוא הסיבה לכל הידרדרות המצב הנוראית שאנחנו עומדים בפניה ונתקלים בה.

אברהים צרצור: אבל אני שואל שאלה פשוטה מאוד: האם המשך ההתנחלויות בגדה המערבית, התפשטות הסרטן הזה בכל נקודה ונקודה בגדה המערבית, גם בירושלים המזרחית, האם זה עולה בקנה אחד עם הטענה שישראל עשתה את הכול ומילאה את תפקידה בתהליך עשיית השלום במזרח התיכון?

אברהים צרצור: אני חושב שהתשובה ברורה מאוד.

אברהים צרצור: המציאות בשטחים היא שיש כיבוש, והכיבוש הזה הולך ומתחזק.

אברהים צרצור: זאת אומרת, הפלסטינים שעומדים מהצד השני ורואים שתקוות השלום הולכת ומתרחקת מהם, הפסיקו לראות את האור בקצה המנהרה.

אברהים צרצור: מה אנחנו יכולים לצפות מעם שמצד אחד יש לו הבטחת בוש – כמו שהיתה גם הבטחת בלפור ב-1917 ליהודים, אבל שם בריטניה עשתה את הכול כדי שההבטחה הזאת תתקיים הלכה למעשה.

אברהים צרצור: אבל הבטחתו של בוש, לצערי הרב, הולכת ומתכרסמת בכל יום שעובר ובכל יום הכיבוש הישראלי מתמשך בפלסטין.

אברהים צרצור: אתן דוגמה, ובקצרה עד כמה שאפשר.

אברהים צרצור: הרבה ישראלים שואלים, ובצדק, למה הפלסטינים, למשל ברצועת-עזה, ממשיכים לירות עלינו "קסאמים" וסוגים אחרים של רקטות בזמן שאנחנו נסוגונו מרצועת-עזה.

אברהים צרצור: גם הפלסטינים באותה נשימה שואלים את אותה שאלה.

אברהים צרצור: למה אנחנו הפלסטינים ברצועת-עזה מרגישים את אחיזתה של ישראל, את אחיזתו של הכיבוש בכל רגע מחיי היום-יום שלנו?

אברהים צרצור: כנראה צריכים כולנו לעשות דיאגנוזה מאוד מדויקת כדי להבין אם הכיבוש הישראלי ברצועת-עזה אכן הסתיים.

אברהים צרצור: אמנה כמה נושאים: 1 ההרג וההרס נמשכים; 2.

אברהים צרצור: שליטה מוחלטת ברקיע של רצועת-עזה, על כל המשתמע מכך; 3.

אברהים צרצור: הים סגור, אף שהוא מקור פרנסה לאלפי, אולי עשרות אלפי, משפחות; 4.

אברהים צרצור: מעברים, ובראשם רפיח, שלמעשה השליטה בהם נותרה בידי ישראל.

אברהים צרצור: המשקיפים מגיעים לרפיח רק כאשר ישראל מתירה להם; 5.

אברהים צרצור: שליטה מוחלטת במרשם האוכלוסין.

אברהים צרצור: דבר נוראי וזוועתי.

אברהים צרצור: מרשם האוכלוסין הוא בשליטה מוחלטת של הכיבוש הישראלי, של ישראל.

אברהים צרצור: כמעט כל שינוי במרשם הזה תלוי באישורה של מדינת ישראל.

אברהים צרצור: אתן לכם דוגמה פשוטה מאוד, מי שעובר מעזה לרמאללה למשל, מתחתן, מקים בית, נחשד בעיני השלטונות בישראל, בעיני הכיבוש הישראלי, כשוהה בלתי חוקי.

אברהים צרצור: כתוצאה מהנקודות האלה שמניתי על קצה המזלג, אדם רציונלי לא יכול לבוא ולהגיד שאכן השליטה של ישראל ברצועת-עזה נסתיימה.

אברהים צרצור: הכיבוש נמשך, ולכן האחריות של ישראל למה שקורה שם נמשכת.

אברהים צרצור: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, השבוע ציינה ישראל וציינו הפלסטינים 40 שנות כיבוש.

דב חנין: לפני 40 שנה התחילה בארץ הזאת מציאות קשה ונוראה שמלווה אותנו עד היום.

דב חנין: הכיבוש הוא פגיעה קשה בזכויות האדם של הפלסטינים.

דב חנין: הכיבוש הוא פגיעה קשה, פגיעה הרסנית בחברה הישראלית, ביכולת של החברה הישראלית להתמודד עם בעיותיה הכלכליות והחברתיות.

דב חנין: הכיבוש הוא זרע פורענות בתחום החברתי, בתחום הפוליטי וגם בתחום המוסרי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ממשלת אולמרט היא ממשלה בעייתית מאוד.

דב חנין: היא מתאפיינת בסוג מיוחד במינו של כפל לשון.

דב חנין: בדיבורים הממשלה מסוגלת להיות נחמדה ויפה ושואפת שלום ומושיטה ידיים לכל עבר.

דב חנין: במעשים הממשלה הזאת הולכת בדיוק בכיוון ההפוך.

דב חנין: ממשלת אולמרט איננה מוכנה לנהל משא-ומתן אמיתי לשלום עם הפלסטינים.

דב חנין: ממשלת אולמרט איננה מוכנה לנהל משא-ומתן אמיתי לשלום עם סוריה.

דב חנין: ממשלת אולמרט איננה מוכנה לנהל משא-ומתן אמיתי לשלום עם העולם הערבי על יסוד יוזמת השלום הערבית, שהיא באמת הזדמנות היסטורית להגיע להסדר שלום כולל ויציב באזור שלנו לטובת כל עמי האזור.

דב חנין: במקום זה ממשלת אולמרט ממשיכה בפרקטיקה מאוד מאוד ברורה ושפת המעשים היא השפה האמיתית.

דב חנין: שפת המעשים היא שפה של המשך המאחזים הבלתי-חוקיים שהיו כבר כל כך הרבה החלטות יפות על הורדתם, אבל אף מאחז עוד לא ירד.

דב חנין: שפת המעשים היא שפת המשך הבנייה בהתנחלויות, בשטחים הכבושים.

דב חנין: שפת המעשים היא המשך בניית חומת ההפרדה שמכוונת למניעת הקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית, ואני רוצה להזכיר רק קטע אחד, הוא הקטע שנקרא סובב סובב מעלה-אדומים, אבל הוא בעצם הקטע שנושק ליריחו והקטע שיוצר בלון עצום של חומת הפרדה מזרחית לירושלים, כמעט עד יריחו, ושמטרתו האמיתית לפצל את הגדה המערבית לשני אזורים נפרדים כדי למנוע הקמתה של מדינה פלסטינית עצמאית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים באזור במצב של סכנה אמיתית.

דב חנין: מי שעיניו בראשו רואה כבר היום את ההידרדרות, רואה את הסכנות ההולכות ומצטברות.

דב חנין: התמונה ברורה לחלוטין.

דב חנין: אם לא תהיה התחלה אמיתית של משא-ומתן רציני, כולל, עם העולם הערבי, עם הפלסטינים, עם סוריה, משא-ומתן על שלום צודק, שלום יציב, אנחנו עלולים להגיע במהירות למצב מסוכן ביותר באזור הזה – מסוכן ביותר גם לישראל וגם לכל עמי האזור.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, ברגע הזה אני פונה אליכם ומציע לכם להביע אי-אמון בממשלה הזאת – ממשלה שמובילה את ישראל בעיניים פקוחות מאסון לאסון.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: חבר הכנסת סעיד נפאע, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת דוד טל.

סעיד נפאע: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כותרת ההצעה היא הקיפאון בתהליך המדיני.

סעיד נפאע: מצאתי לנכון לצטט הצהרות אחרונות של ראש הממשלה.

סעיד נפאע: אנחנו קוראים שהוא אומר: פניה של מדינת ישראל אינן למלחמה עם סוריה, ויש להיזהר מתסריט של הערכה שגויה שעלול להביא להידרדרות ביטחונית.

סעיד נפאע: אחר כך הוא אומר: אני מוכן לנהל עם הסורים משא-ומתן ישיר, אבל שלא יכתיבו תנאים.

סעיד נפאע: תגובת הסורים אומרת: העמדה שלנו היא אותה עמדה – אנחנו מוכנים לחזור לשולחן המשא-ומתן, אנו רוצים לפעול למען השלום ועוקבים באדיקות אחרי ההצהרה.

סעיד נפאע: ושוב אנחנו שומעים מפי ראש הממשלה: אני הפרטנר שלך לשלום – לאסד מופנים הדברים; אני יודע שהסכם מחייב את החזרת רמת-הגולן ומוכן לשלם את המחיר.

סעיד נפאע: הצלחתי להבין עכשיו למה יש קיפאון: כי יש פשוט בלבול רציני ביותר בעמדת ראש הממשלה והממשלה כדי להגיע לשלום.

סעיד נפאע: כאמור, המצב לא שונה בחזית השנייה, החזית הפלסטינית: כן נפגשים, לא נפגשים – אף שהיתה איזו החלטה כן להיפגש מדי פעם כדי לפתור את הבעיה.

סעיד נפאע: אתמול היתה תוכנית ב"קול ישראל", והיה מפליא מאוד לשמוע שמלחמת 1967 סללה למעשה את הדרך לשלום.

סעיד נפאע: אבל מי לא יודע כמה מלחמות פרצו אחר כך, כי המלחמה הזאת למעשה הגבירה את היוהרה שכביכול כל דבר ניתן לפתור בדרכי מלחמה, ולכן היתה שרשרת של מלחמות אחרי התקופה הזאת.

סעיד נפאע: בהיסטוריה של העם היהודי יש הרבה דוגמאות לאנשים כמו האורח שהסתובב היום בכנסת.

סעיד נפאע: אם מישהו חושב שאל-ע'אדרי – אגב, בערבית השם שלו קרוב מאוד למלת גנאי – אם מישהו חושב שעל-ידי אירוח אנשים כאלה, ועל-ידי חיפוש אנשים כאלה גם בעם הפלסטיני, הוא ינסה לעשות את השלום המיוחל, אז טעות גדולה בידו.

סעיד נפאע: הדרך היא לגשת ישירות לאנשים האוחזים במושכות, הן בצד הפלסטיני, הן בסוריה והן בלבנון.

סעיד נפאע: מצאו חן בעיני פרנסי המדינה או לא מצאו חן בעיני פרנסי המדינה – זו הדרך הנכונה.

סעיד נפאע: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דוד טל, ואחריו אנחנו עוברים להצבעות על הצעות האי-אמון.

דוד טל: ידידי היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לפנות אליך, ידידי.

דוד טל: אני מרגיש פטור מלהשיב על הצעת האי-אמון שהגשת, משום שאני סבור ששרת החוץ נתנה תשובה מצוינת, טובה, מלאה, נחרצת, אפילו מוחצת, הייתי אומר – אם לא היית חברי הטוב הייתי אומר מוחצת, לא מתוך כוונה, חס וחלילה, שאני רוצה שימחצו אותך; אתה יודע שאני אגונן עליך.

דוד טל: אבל אני חושב שאין צורך להכביר מלים כדי לומר עד כמה צדקה שרת החוץ כשהציגה את הדברים כפי שהציגה.

דוד טל: לחברים האחרים, בנושאים האחרים, אני אתייחס לקראת הסוף, אבל אני רוצה לומר כך: אני חושב – והדברים שאני אומר מכוונים לאנשי האופוזיציה, הגם שאני יודע, חבר הכנסת טיבי, שהיום אני בקואליציה ומחר אני יכול להיות באופוזיציה.

דוד טל: כבר הייתי שם, הייתי גם פה והייתי גם איפה שאתה ישבת.

דוד טל: אבל אני סבור שכל הפרוצדורה הזאת של הצעות אי-אמון – שהן לא קונסטרוקטיביות, זאת אומרת, הן לא תורמות בכלום.

דוד טל: אנחנו משחיתים זמן של הכנסת, זמן של חברי הכנסת, במקום לדאוג למשל להוסיף כיתות במגזר הערבי, במקום לדאוג לחינוך, כפי שהעלה כרגע חבר הכנסת גפני – ואני אתייחס לזה לאחר מכן – במקום לדון כאן מעל הבמה הזאת בדיונים רציניים.

דוד טל: לדידי חשוב יותר שתהיה הצעה לסדר-היום מהצעת אי-אמון.

דוד טל: מה בסופו של יום?

דוד טל: בסופו של יום אין 61.

דוד טל: אני יכול עכשיו לבקש מחברי הכנסת, הגם שאני לא יושב-ראש הקואליציה, לפנות כרגע את ספסלי הקואליציה, ובמבנה הקואליציוני הנתון לא ייווצר מצב של אי-אמון אף לא פעם אחת.

דוד טל: אז למה להכביר מלים?

דוד טל: למה להשחית את הזמן של הכנסת במקום לדון למשל בהצעות חוק חשובות, כמו עדכון אוטומטי של סל התרופות או סל הבריאות ב-2%?

דוד טל: אולי נחליט ש-2% זה יותר מדי, אז 1.75%, כדי שבסופו של יום האזרחים ששלחו אותנו לכאן יקבלו ארוכה ומרפא לבעיות שלהם.

דוד טל: אבל במקום זה חברי מהאופוזיציה מגישים הצעות אי-אמון בצורה רוטינית, פעם אחר פעם, ואני מתפלא איך הם לא מתעייפים מזה.

דוד טל: הרי אין נפקות לכל ההליך הזה.

דוד טל: אם היית אומר לי, חבר הכנסת טיבי, שיש לך רשימה של 61 חברי כנסת שהולכים להצביע אתך, זה מאה אחוז, זה בסדר, זה נכון וראוי ורצוי, והכנסת נועדה לצורך הזה – לפקח על הרשות המבצעת.

דוד טל: אם הרשות המבצעת לא מתנהלת כפי שסביר, רצוי וראוי להתנהל, זה יהיה נכון לאסוף את 61 חברי הכנסת ולהפיל את הממשלה.

דוד טל: אבל באין 61 חברי כנסת, למה לא לדבר על דברים יותר קונסטרוקטיביים?

דוד טל: למה לא לדבר – למשל דיבר חבר הכנסת גפני על בית-הספר "יסודי התורה", ואני מוכרח לומר כאן שקשה לי לחשוד שיש מישהו שעושה הבחנה כלשהי בין דם של ילד חרדי לדם של ילד חילוני, הגם שיכולים להיות מצבים כאלה של אפליה בהקצאות של כיתות לימוד, עזרים כאלה ואחרים.

דוד טל: את זה אנחנו פוגשים, את זה אנחנו רואים.

דוד טל: חבר הכנסת גפני דיבר על כך שלא ממגנים את אותן כיתות, ואולי באיזו יד מכוונת.

דוד טל: אין שום סיכוי שיש מישהו שגמר בדעתו שבית-ספר חרדי לא ימגנו ובית-ספר חילוני כן ימגנו.

דוד טל: חברי חברי הכנסת, אם דעתי תישמע, אני חושב שיהיה נכון שתקבלו את דעתי, ואני מדבר על ספסלי האופוזיציה, ידידי יושב-ראש האופוזיציה.

דוד טל: אולי נשנה את הפרוצדורות ואת הזמן הזה, כפי שאמרתי, נקצה לליבון סוגיות, מפני שכל מי שמגיש הצעה לסדר-היום, הרי כוונתו לבוא ולומר: אני רוצה דיון במליאה.

דוד טל: אני רוצה לומר לכם דבר שאתם יודעים – הדיונים הללו בהצעות לסדר-היום, הגם שפעמים רבות הן עוברות לדיון בוועדה, 95% מהם לא מתקיימים לעולם.

דוד טל: לכן נכון וראוי ורצוי – – -

חיים כץ: יש לנו רוב, בוא נצביע.

דוד טל: עדיין אין לי רוב.

דוד טל: לכן ראוי ורצוי שהדברים הללו ילובנו כאן בהצעה לסדר-היום, כדי שחברי הכנסת יביעו את דעתם.

דוד טל: יכול להיות שלא תמיד הקואליציה תצא לקראת האופוזיציה, אבל אפשר ליצור דיאלוג, ואולי מתוך כמה מקרים נקבל מקרה, שניים, שלושה, ונגיע להבנות ולהסכמות.

דוד טל: בסופו של יום זה יהיה טוב לאזרחים, חבר הכנסת הנדל – שלך ושל הנציגים של כולנו כאן, כפי שאנחנו הבאנו את זה לידי ביטוי כמה פעמים.

דוד טל: אני רוצה לסכם.

דוד טל: ראיתי את הנייר שהונח על שולחננו על מפעל ההזנה.

דוד טל: אני חושב שאם יש מקומות שבהם לא מיישמים את מפעל ההזנה, הממשלה חייבת לעשות את זה.

דוד טל: אני בטוח שמי שממונה על זה – שרת החינוך תעשה כל אשר לאל ידה כדי לבצע את מה שהיא צריכה לבצע, כדי שלא ייווצר מצב שיהיה ילד אחד רעב.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שכשהייתי ילד – המדינה היתה אז מאוד צעירה, בת שש, שבע – קיבלתי כוס שוקו כל יום.

דוד טל: כוס שוקו.

דוד טל: היום אי-אפשר לתת את זה?

דוד טל: קיבלתי גם ארוחה חמה.

דוד טל: אני מניח שהממשלה הקצתה את הכספים האלה ושרת החינוך תדאג שהדברים האלה יתבצעו על הצד הטוב ביותר.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת טל.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעות על ההצעות להביע אי-אמון.

מגלי והבה: תחילה נצביע על הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל אי-מיגון הכיתות במוסדות החינוך ביישובי עוטף-עזה ובשדרות והקמת מרחב מוגן שלא על-פי התקן בבית-הספר היסודי "יסודי התורה" בשדרות.

מגלי והבה: נא להצביע.

מגלי והבה: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 24 נגד – 47 נמנעים – 7 הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

רוני בר-און: סליחה, הצבעתי בטעות בלוח של השר בן-אליעזר.

מגלי והבה: 24 בעד, 47 נגד ושבעה נמנעים.

מגלי והבה: לפרוטוקול, שר הפנים רוני בר-און הודיע שהוא הצביע בטעות במקומו של השר בן-אליעזר.

מגלי והבה: אני קובע כי הצעת האי-אמון מטעם סיעות יהדות התורה והאיחוד לאומי -מפד"ל לא התקבלה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בשל אי-ישום מפעל ההזנה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 25 נגד – 50 נמנעים – 6 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

מגלי והבה: 25 בעד, 50 נגד ושישה נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע כי גם הצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא התקבלה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים להצבעה על הצעת סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה בשל הקיפאון בתהליך המדיני ומלאות 40 שנה לשליטה הישראלית בשטחים.

אחמד טיבי: זה לא הנוסח המקורי.

מגלי והבה: שמענו אותך היטב.

מגלי והבה: לא מפריעים בהצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 10 נגד – 72 נמנעים – אין הצעת סיעות רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

מגלי והבה: עשרה בעד, 72 נגד ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד לא התקבלה.

מגלי והבה: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/294).

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 59), התשס”ז–2007, קריאה ראשונה.

מגלי והבה: אני מזמין את השר משולם נהרי להציג את הצעת החוק בשם שר האוצר.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתיקון מס' 50 לחוק מיסוי מקרקעין נקבעו כהוראת שעה הקלות מס לפעולות מסוימות במקרקעין, בתנאי שנעשו בתקופה שמיום כ"א בחשוון התשס"ב, 7 בנובמבר 2001, עד ליום ו' בטבת התשס"ד, 31 בדצמבר 2003.

משולם נהרי: הקלות המס ניתנו לשלושה סוגי עסקאות: מכירת אופציות לרכישת זכויות במקרקעין; חילוף זכויות במקרקעין; מתחמי פינוי-בינוי.

משולם נהרי: בתיקון מס' 55 לחוק מיסוי מקרקעין הוארכו חלק מההקלות האמורות עד ליום 21 בדצמבר 2006.

משולם נהרי: הצעת חוק זו מבקשת להפוך את הוראות השעה בנוגע למכירת אופציות ומתחמי פינוי-בינוי להוראות קבע בחקיקה ולהאריך את הוראת השעה הנוגעת לחילוף זכויות לשנתיים.

משולם נהרי: מכירת אופציות לרכישת זכויות: חוק מיסוי מקרקעין מרחיב את הגדרת "מכירה" וקובע כי גם פעולה של הענקת זכות לקבל זכות במקרקעין היא מכירה; כאשר נערך הסכם שבו מוענקת זכות לרכוש זכות במקרקעין בעתיד– זו מכירה.

משולם נהרי: עסקת האופציה היא עסקה בפני עצמה, בין שהאופציה מומשה ובין שלא.

משולם נהרי: במטרה לעודד שוק של מסחר באופציות נקבעו פטורים ממסי מקרקעין בשלב המסחר באופציה.

משולם נהרי: מכירת האופציה תחויב במס רווח הון או במס הכנסה ותהיה פטורה ממס שבח, ממס מכירה וממס רכישה.

משולם נהרי: בשל השימוש הגובר במכשיר זה בשוק הנדל"ן, מוצע להפוך את הוראת השעה להוראת קבע.

משולם נהרי: פינוי-בינוי: בפרויקט פינוי-בינוי הכוונה למיזם שבו רוכש יזם זכות לבנות על מקרקעין שקיימים עליהם מבנים, בדרך כלל ישנים.

משולם נהרי: היזם מתחייב לפנות את דיירי המבנים הקיימים ולבנות במקום מבנים חדשים, שאותם יוכל למכור.

משולם נהרי: הדיירים המתפנים יקבלו דירת מגורים או חנויות במבנים החדשים.

משולם נהרי: המחוקק בחר לעודד פרויקטים אלו על-ידי הענקת הטבות מס בשל חשיבותם החברתית והאורבנית.

משולם נהרי: מוצע להפוך את הוראת השעה שנתנה את הטבות המס להוראת קבע.

משולם נהרי: חילוף זכויות במקרקעין: חילוף זכויות במקרקעין הוא מכירה של זכות במקרקעין.

משולם נהרי: בעל הזכות במקרקעין מוכר זכות במקרקעין ורוכש זכות במקרקעין כתחליף לזכות שמכר.

משולם נהרי: הטבת המס מאפשרת למכור זכויות כדי לרכוש זכויות אחרות במקרקעין ובכפוף לתנאים בחוק, בלי שהמכירה תחויב במס שבח ובמס מכירה.

משולם נהרי: למעשה, מדובר בדחיית מס, שכן בעת מכירת הזכות החלופית המס ישולם על השבח שנצבר מיום רכישת הזכות הנמכרת ועד למכירת הזכות החלופית.

משולם נהרי: בהטבה זו לא נעשה עדיין שימוש נרחב.

משולם נהרי: לפיכך, לפני קבלת החלטה להפוך את הוראת השעה להוראת קבע, מוצע להאריך את תוקף הוראת השעה בשנתיים נוספות.

משולם נהרי: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה ולהעבירה לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משולם נהרי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור לדיון.

יצחק זיו: ראשון הדוברים, חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם רביץ – מוותר.

יצחק זיו: חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת – מוותר.

יצחק זיו: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת דב חנין – מוותר.

יצחק זיו: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מטרת החוק בעיקר היא לעודד עסקאות לצאת מהקפאה בדרך של פינוי-בינוי, וזה נותן תקווה לאותן משפחות שתקועות במבנים ישנים, משפחות שאין להן יכולת, משפחות עניות.

משולם נהרי: גם מבנים מסוכנים.

נסים זאב: גם מבנים מסוכנים.

נסים זאב: יש שכונות שלמות גם בירושלים, וקחו לדוגמה, המבנים המלבניים בתלפיות הם מבנים ממש מסוכנים.

נסים זאב: אני חושב שזה נותן איזו תקווה ואיזה אור לאותן משפחות שגם מקבלות דירה חדשה חלופית וגם בדרך כלל יותר גדולה.

נסים זאב: זה תלוי במשא-ומתן שמתנהל עם הקבלן.

נסים זאב: לכן, כדי לעודד את הקבלן שבכלל יסכים לעסקה הזאת, הוא צריך לקבל פיצוי קודם לעצמו שהעסקה הזאת תהיה כדאית, ואז יש פה עניין של הגדלת אחוזי בנייה באופן משמעותי מאוד.

נסים זאב: לכן, יש העניין לפטור את הקבלן וגם את הדיירים.

נסים זאב: למעשה, אדם מוכר את הדירה וקונה, ואם אתה שם עליו את אותם אחוזים של קנייה ומכירה, בעצם גם אם אתה נותן לו דירה חדשה הוא יחשוב פעמיים "מה לי ולצרה הזאת?" אבל, כבוד השר, הייתי רוצה לומר נקודה חשובה מאוד.

נסים זאב: יש עניין של היטל השבחה.

נסים זאב: אם זה אזור או איזה שהוא בניין שקודם לכן היו בו 100% בנייה וכתוצאה מאותו אילוץ של אותה עסקה שהממשלה באה לעודד אתה בעצם משאיר לרשויות המקומיות לגבות הון תועפות בהיטל השבחה – לא ראיתי שהדבר הזה מעוגן פה בחוק.

נסים זאב: השאלה: אני פוטר ממס מכירה, ממס רכישה וממס שבח, עם כל הכבוד, אבל מה אם היטל ההשבחה יהיה כל כך גבוה?

נסים זאב: הוא יהיה גבוה, כי אם בשטח הזה היו 100% בנייה, יש להפוך אותו ל-400% או 500% בנייה, כדי שלקבלן יהיה משתלם להרוס את הבניין, לפצות את האנשים ולתת להם דירה חלופית, ובתוספת לחפש את הרווחים שלו.

נסים זאב: אני חושב שאולי בוועדת הכלכלה צריכים לתת את הדעת גם על הסוגיה הזאת.

נסים זאב: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

משולם נהרי: זה מיסוי מקרקעין.

משולם נהרי: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 59), התשס”ז–2007, לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 18, אין נגד ואין נמנעים.

יצחק זיו: הצעת החוק עוברת לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: הודעה למזכיר.

יצחק זיו: בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת - לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (תיקון והוראת שעה), התשס”ז–2007.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 156) (זיכוי ומענק להורה עובד בעד טיפול בילדים), התשס”ז–2007, של חברת הכנסת זהבה גלאון, חברת הכנסת אורית נוקד, חבר הכנס אורי אריאל, חבר הכנסת, גדעון סער, חברת הכנסת רוחמה אברהם וחברת הכנסת רונית תירוש; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 15) (פיקוח על עמלות), התשס”ז–2007, של חבר הכנסת משה כחלון וקבוצת חברי הכנסת.

נאזם בדר: החלטת ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר חלוקת הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 9), התשס"ו–2005.

נאזם בדר: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אבקש להפסיק את השיחות שם.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/306).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (תיקון והוראת שעה), התשס”ז–2007 – קריאה ראשונה.

יצחק זיו: אני מזמין את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אליהו ישי, להציג את הצעת החוק.

יצחק זיו: מאחר שהשר אינו נוכח ואין מי שיציג את החוק, אנחנו עוברים לנושא הבא.

יצחק זיו: אין מי שיציג את החוק, ואז אין הצבעה עליו.

אברהם מיכאלי: השר אטיאס.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש – – –

אריאל אטיאס: תביא ונקרא את זה.

יצחק זיו: כבוד השר אריאל אטיאס יציג במקום השר אלי ישי.

יצחק זיו: בבקשה.

קריאה: הנה השר יצחק כהן.

נסים זאב: וסמך את ידו על ראש הפר.

נסים זאב: מה זה?

יצחק זיו: יש החלפות שרים, ואתם רואים את זה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (תיקון והוראת שעה), התשס”ז–2007.

יצחק כהן: חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום, התשס"ו-2006, קבע הסדרים לעניין איסור פיטורים וקבלת תשלום לעובד בזמן מלחמת לבנון השנייה.

יצחק כהן: הצעת החוק באה להחיל חלק מהוראות החוק הקיים בשינויים המפורטים גם על תושבי אזור שדרות ועוטף-עזה – אתם לא תבינו.

יצחק כהן: חבר הכנסת , לא תשמע – לא תבין.

גדעון סער: הבהרתי לשר התקשורת – – –

יצחק זיו: אני אבקש לאפשר לשר לדבר ולהפסיק את השיחות.

יצחק כהן: חבר הכנסת גדעון סער, בשבילך אני חוזר.

יצחק כהן: הצעת החוק באה להחיל חלק מהוראות החוק הקיים בשינויים המפורטים גם על תושבי אזור שדרות ועוטף-עזה (להלן: אזור הכרזה) – –

יצחק זיו: השר אריאל.

יצחק כהן: – – אשר הוגדרו כאזור הכרזה בתקנות מס הכנסה וקרן פיצויים.

יצחק כהן: התיקון המוצע יבטיח תשלום לעובדים שמקום מגוריהם או מקום עבודתם נמצא באזור הכרזה ונעדרו מעבודתם או לא ביצעו אותה בתקופה האמורה – 16 במאי 2007 עד 31 במאי 2007.

יצחק כהן: שרת החינוך לשעבר.

יצחק כהן: אני לא יכול כך.

יצחק כהן: אי-אפשר.

יצחק זיו: חברת הכנסת וחבר הכנסת דב חנין, אני מבקש מכם לא להפריע.

יצחק זיו: תודה.

יצחק כהן: עוד מוצע כי בהוראות החוק, בשונה מההסכם הקיבוצי שנחתם אחרי מלחמת לבנון השנייה, לא יופחתו מתשלום השכר שישולם לעובדים ימי חופשה ממכסת ימי חופשתם.

יצחק כהן: לבסוף מוצע כי הוראות השעה שבחוק שנקבעו לזמנים מסוימים המוגדרים כ"תקופה הקובעת" יימחקו.

יצחק כהן: דבר זה יאפשר החלתן גם בעתיד בשינויים שיידרשו, ואין צורך בהגבלת התקופה של ההוראות בפרק ב' לחוק.

יצחק כהן: אני מבקש להצביע בעד.

יצחק כהן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לכבוד השר.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך להבין שהצעת חוק הגנה על עובדים מחייבת אותנו, אחרי כל כך הרבה דיונים, כל כך הרבה הבטחות וכל כך הרבה הכרזות של ראש הממשלה ושל חברי כנסת שביקרו באזור שדרות.

נסים זאב: המצב בשדרות הוא מצב חירום, ואת הלקחים שהפקנו ולמדנו ממלחמת לבנון השנייה צריך להחיל על אזור שדרות.

נסים זאב: אני אומר לשר להתכונן לכך שגם בעיר שלו עוד מעט יהיה צורך להחיל את החוק הזה.

נסים זאב: השר כהן, עוד מעט נצטרך להחיל לא רק על אזור שדרות אלא להרחיב גם לאזור אשקלון, היכן שאדוני גר.

יצחק כהן: אל תפתח פה לשטן.

נסים זאב: האזורים כבר לא יהיו מוגבלים מצד ה"חיזבאללה" ומצד ה"חמאס", שיורים לכל עבר.

נסים זאב: מדינת ישראל כולה במצב חירום.

נסים זאב: לכן, אני בהחלט חושב שהחוק הזה ראוי ובמקומו.

נסים זאב: תושבי שדרות נפגעו כל כך הרבה, ויום-יום אנחנו שומעים על אירועים שמתבטלים ברגע האחרון – אין אירועים, אין שמחות, אנשים בורחים מהעיר.

נסים זאב: חייבים לתת פיצוי לאותם אנשים שלא מסוגלים להגיע למקום עבודתם, ולפצות אותם כמו שצריך.

נסים זאב: אנחנו מקווים, בעזרת השם, שיבוא יום ולא נצטרך לפצות אותם כי ישרור יותר ביטחון במדינת ישראל.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק.

יצחק זיו: נא להצביע.

יצחק זיו: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת-חירום (תיקון והוראת שעה), התשס”ז–2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק זיו: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: הצעת החוק עוברת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/303).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 22) (העסקת שוטרים בשכר), התשס”ז–2007, קריאה ראשונה.

יצחק זיו: אני מזמין את השר לביטחון הפנים אבי דיכטר להציג את הצעת החוק.

יצחק זיו: בבקשה, אדוני.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, סעיף 102א לחוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) בנוסחו כיום מסדיר העסקת שוטרים בשכר בסוגי משימות מסוימים.

אבי דיכטר: מדובר בהסדר שנועד לאפשר העסקה של שוטרים באירועים ובמשימות שאינם חלק מתפקידיה הרגילים של המשטרה ומתבקש בהם סיוע משטרתי לצורך שמירה על הסדר ושלום הציבור.

אבי דיכטר: באירועים נכללים אירועי תרבות, בידור וספורט שמופקים על-ידי גורמים פרטיים ומסחריים או פעולות מטעמו של גורם פרטי המחייבות הכוונה מיוחדת של התנועה.

אבי דיכטר: המשטרה, בסדרי הכוחות העומדים לרשותה ולנוכח ריבוי משימותיה בתחום ביטחון הפנים ושמירת שלום הציבור באופן יומיומי, אינה יכולה לעמוד בנטל הנוסף של הקצאת שוטרים לאירועים מסוג זה כל אימת שהמארגן מבקש זאת.

אבי דיכטר: לכן נוצר בעבר ההסדר המיוחד, המאפשר העסקת שוטרים בשכר בהתאם לצרכים המבצעיים של האירוע נוסף על שעות העבודה הרגילות של השוטרים, ותמורת שכר נוסף שמארגן האירוע משלם למשטרה.

אבי דיכטר: הקצאת שוטרים בשכר למטרות אלה נועדה לאפשר את קיומם של האירועים תוך הבטחת השמירה על הסדר ושלום הציבור במהלכם מחד גיסא בלי לפגוע בתפקודה התקין ובמשימותיה השוטפות של המשטרה מאידך גיסא.

אבי דיכטר: במסגרת תיקון לחוק המשטרה, אשר עבר בינואר 2006, עוגן בחוק ההסדר המאפשר העסקת שוטרים בשכר גם בתפקידי סיוע לרשויות ציבוריות הממלאות תפקיד על-פי דין.

אבי דיכטר: הסדר זה נדרש לאור פניותיהן של רשויות שונות, אשר ביקשו ליווי וסיוע משטרתי בעת מילוי תפקידים בתחום סמכותן, כגון הוצאה לפועל של צווי בית-משפט וגביית חובות מס.

אבי דיכטר: תיקון זה לחוק נחקק בזמנו כהוראת שעה במטרה לאפשר בתקופה זו ייזום תיקון חקיקה אשר יסדיר את הנושא בצורה מפורטת יותר, במסגרת החקיקה הראשית, במקום ההסדרה המפורטת המצויה היום בנוהלי המשטרה.

אבי דיכטר: הוראת שעה זו עתידה לפקוע בסוף חודש זה, יוני 2007.

אבי דיכטר: הצעת החוק המונחת לפניכם, חברי הכנסת, נועדה לעגן בחוק באופן מפורט יותר את אמות המידה ואת המסגרות המתאימות להעסקת שוטרים בשכר.

אבי דיכטר: אני מדגיש שההצעה אינה משנה את המצב הקיים אלא מעגנת באופן מפורט את נוהלי העבודה שלפיהם פועלת המשטרה בנושא, בתיאום עם הגופים הפונים אליה בעניין זה.

אבי דיכטר: זאת, ברוח העקרונות שהותוו בבג"ץ בעניין חברת "מולטימדיה", שעסק בהרחבה בשאלת המקרים המתאימים להקצאת שוטרים בשכר על-ידי המשטרה ופירוט השיקולים שיש לשקול במסגרת זו.

אבי דיכטר: בין היתר, מפורטות בחוק הנסיבות שבהן עשוי אדם לבקש הקצאת שוטרים בשכר, סמכותו של קצין המשטרה המוסמך להחליט על הקצאת שוטרים בהתאם לצורך והאפשרות להקצות שוטרים בשכר בסיוע לגוף הממלא תפקיד על-פי דין בהתאם לרשימה סגורה של גופים שנקבעו בתוספת לחוק, אשר שינויה מותנה באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

אבי דיכטר: כמו כן, נמנו בחוק סוגי האירועים שבהם לא ניתן להעסיק שוטרים בשכר.

אבי דיכטר: מדובר באירועים בעלי אופי ציבורי וממלכתי אשר מפאת מהותם לא ראוי שיועסקו בהם שוטרים בשכר, ובמקרה הצורך יועסקו בהם שוטרים בתפקיד בלבד.

אבי דיכטר: כמו כן, מדובר במשימות שלצורך ביצוען לא נדרשת הפעלת סמכויות שוטר ומארגן האירוע יכול להשתמש בשירותיהם של סדרנים או מאבטחים בלי להזדקק לשירותיהם של שוטרים בשכר.

אבי דיכטר: עוד מוצע לעגן בחוק את מנגנון הגשת העררים, המאפשר קיום ביקורת על החלטות המשטרה בעניין היקף הקצאת השוטרים בשכר, ומוסדר היום בנהלים.

אבי דיכטר: כאמור, חוק זה נועד להסדיר בצורה מפורטת ובהירה את מנגנון העסקת השוטרים בשכר כפי שהוא מיושם בפועל היום.

אבי דיכטר: אישורו של חוק זה בטרם תפקע הוראת השעה בעניין יאפשר המשך הפעלת מערך חשוב זה, הנחוץ הן למארגני אירועים פרטיים והן לרשויות הציבוריות המבקשות להסתייע בכלי חשוב זה.

אבי דיכטר: לאור כל האמור, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש לתמוך בהצעת חוק זו.

אבי דיכטר: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לכבוד השר.

יצחק זיו: אנחנו נעבור לרשימת הדוברים.

יצחק זיו: חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נוכח; חבר הכנסת – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק הזאת ראויה, וטוב שנושא כה חשוב מוסדר בחקיקה ולא בהוראת שעה או בכל מיני סידורים שלא ברור עד כמה הם מחזיקים.

אורי אריאל: לא פשוט הוא הדבר ששוטרים עוסקים במשימות שהן סמי-אזרחיות, ולא בהכרח ברור לכולנו שצריך אכן שהמשטרה תמלא אותן.

אורי אריאל: יש בידי המשטרה דברים שהיא כן חייבת לעשות, והייתי שמח אם תוכל להתייחס בדברי תשובתך אחר כך.

אורי אריאל: בעת האחרונה אני עוקב ושומע פעם אחר פעם שמשטרת ישראל דוחה הריסות בתים ובנייה בלתי חוקית.

אורי אריאל: פעם חסרים שוטרים, ופעם כך ופעם אחרת.

אורי אריאל: אלא שזאת תופעה.

אורי אריאל: זה לא שזה קורה מעת לעת, אלא הכלל הוא שדוחים, והיוצא מן הכלל שבסוף מבצעים גם מה שמתכננים.

אורי אריאל: זה כן דבר שהמשטרה, כנראה, צריכה לעשות אותו בגלל רגישות העניין.

אורי אריאל: יכול להיות שהיה ראוי להפריט את העניין הזה ולהעביר אותו לחברות חיצוניות.

אורי אריאל: אני יודע שבדברים מסוימים כן העבירו לחברות חיצוניות.

אורי אריאל: בכל מקרה, אודה לך אם תוכל להתייחס.

אורי אריאל: הערה שנייה ואחרונה כרגע: אנשיך, פקודיך, פעמים רבות מדי לאורך שנים אינם עונדים תגי זיהוי.

אורי אריאל: אתה מכיר את הבעיה הזאת כי דיברו אתך, שאלו אותך, העירו לך – אני אגיד עשרות פעמים, אבל נדמה לי שאני ממעיט.

אורי אריאל: מדוע העניין הזה לא יכול להיות מתוקן במקום שיש בו הייררכיה כה ברורה, כה חדה, כה מתבקשת?

אורי אריאל: השוטרים מתביישים במה שהם עושים?

אורי אריאל: אתם מתביישים במה שהם עושים?

אורי אריאל: למה העניין הזה פשוט לא נפסק?

אורי אריאל: יואילו השוטרים ויואיל המפכ"ל החדש – זאת הזדמנות גם לברך אותו ולאחל לו הצלחה – וגם אתה, השר הממונה על השוטרים, לגמור את התופעה המבישה הזאת.

אורי אריאל: היא מביישת את כולנו, לא רק את השוטרים.

אורי אריאל: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, העסקת שוטרים בשכר היא דבר הגיוני, והשאלה מי קובע את גובה התשלום.

נסים זאב: האם מדובר בשוטרים שנמצאים בתפקידם כשוטרים, ואז אנחנו מדברים על שעות נוספות; מדובר בשוטרים שפרשו ואפשר להכניס אותם למערכת ולתת להם את השכר פר-שעה.

נסים זאב: הדבר מאוד מורכב.

נסים זאב: לדעתי, הוא לא כל כך פשוט.

נסים זאב: כשאני בא ואומר מה זה אירוע ממלכתי, במה המשטרה מחויבת ובמה היא לא מחויבת.

נסים זאב: למשל, אני אתן לך דוגמה, שמירה על סדר בכדורגל – המשטרה מחויבת או שאפשר לדרוש את ההשתתפות מאותם גופים?

נסים זאב: או למשל, כשיש תהלוכה, הפגנה – אפשר לחייב גופים פרטיים?

נסים זאב: יש הכנסת ספר תורה, להבדיל מכדורגל, ואז זה מחייב ליווי של משטרה עם תזמורת וכו' – אז אני צריך לחייב את המבקש שמבקש גם סגירה של תנועה.

נסים זאב: זה מחייב מספר שוטרים שיהיו מועסקים באותה תהלוכה.

נסים זאב: השאלה היא מתי אני קובע שהעניין הוא יותר ממלכתי, והוא על חשבון המדינה, והמשטרה צריכה לשאת באותה אחריות ובאותו פיקוח, ומתי זה נקרא במגזר הפרטי.

נסים זאב: האם יהיו כללים ברורים?

נסים זאב: אשמח לשמוע אם יש תשובה בעניין.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, אני חושב שהצעת החוק הזאת באמת ראויה, והגיע הזמן שהיא תהיה חוק קבוע ולא הוראת שעה כפי שהיה נהוג עד היום.

דוד אזולאי: עם זאת, אחת הבעיות שלי עם החוק הזה, אדוני השר, היא שלצורך גיוס שוטרים לפעולות מעין אלו, שצריכים שוטרים בשכר, אנחנו מביאים לפעמים גם שוטרים מתנדבים, ואני חייב להגיד לך, לא תמיד אותם שוטרים יודעים לעשות את תפקידם כהלכה, והתוצאה היא פגיעה בשמה הטוב של המשטרה.

דוד אזולאי: לכן מן הראוי – ואולי צריך להתייחס לזה בוועדה – שאותם שוטרים בשכר ידעו בדיוק מהו תפקידם באירועים האלה.

דוד אזולאי: אני אפילו הייתי מקצין ואומר שאותם שוטרים יקבלו תג זיהוי שידעו שהם שוטרים מתנדבים ולא שוטרים קבועים במערכת.

דוד אזולאי: דבר נוסף שאני רואה בהצעת החוק, שמאותו שכר שהשוטרים אמורים לקבל יהיו שני תגמולים: האחד לשוטר והשני למשטרה ולבני המשפחות.

דוד אזולאי: אני אומר לך, אדוני השר, בדיונים הקודמים שהיו בוועדת הפנים בעניין הזה נשמעו טענות על כך שהתגמול לשוטרים שעושים שעות נוספות מעבר למשמרת שלהם לא תמיד בא לידי ביטוי בתלוש השכר.

דוד אזולאי: על זה צריך לתת את הדעת.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שמקבלים כל כך הרבה כסף, ובסופו של דבר מי שייהנה מזה בגדול זאת המשטרה, שאני לא יודע מה היא תעשה עם זה; אבל השוטר שנמצא בשטח בפועל במשך כל אותה פעולה או אירוע, לא יזכה לגמול הראוי שהוא צריך לקבל.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 22) (העסקת שוטרים בשכר), התשס”ז–2007, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 10, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 22) (העסקת שוטרים בשכר), התשס”ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/305).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 8), התשס”ז–2007, קריאה ראשונה.

יצחק זיו: אני מזמין את שר החקלאות ופיתוח הכפר, שלום שמחון, להציג את הצעת החוק.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחוק ההסדרים לשנת 2003 נעשתה רפורמה בניהול ובהסדרת הענפים החקלאיים – פירות, ירקות, הדרים וצמחי נוי.

שלום שמחון: ארבע המועצות של הענפים החקלאיים אוחדו למועצה אחת, מועצת הצמחים, וחוקק חוק אחד להסדרתם, חוק מועצת הצמחים.

שלום שמחון: מטרת איחוד המועצות היתה, בין השאר, להביא להתייעלות בפעילות המועצות ולצמצם את העלויות הגבוהות שהוטלו על החקלאים.

שלום שמחון: כמו כן, מרבית הסמכויות שהיו נתונות בידי המועצות הועברו לידי שר החקלאות ושר התמ"ת.

שלום שמחון: בנוסף, כדי לתקן ליקויים הקשורים בייצוגם של המגדלים במועצות, נקבע כי נציגי המגדלים במועצה ייבחרו בידי כלל המגדלים בבחירות כלליות.

שלום שמחון: הבחירות בקרב המגדלים לא התקיימו במהלך התקופה שנקבעה לכך בחוק.

שלום שמחון: חקיקת המשנה של ארבע המועצות שהיתה קיימת ערב האיחוד פקעה, ולא הותקנה חקיקת משנה חדשה במקומה.

שלום שמחון: כך, מקץ שלוש שנים לחקיקתו של חוק מועצת הצמחים, נותרה המועצה ללא מוסדות נבחרים וללא חקיקת משנה, והמינהלה הזמנית המשיכה לנהל אותה.

שלום שמחון: על רקע זה, נוכח הקשיים שהתעוררו בהפעלתן של הוראות חוק מועצת הצמחים, ומפאת תלונות רבות של ציבור המגדלים על תפקוד המועצה, החלטתי לבחון את תפקידיה וסמכויותיה של המועצה על-פי החוק, את מידת ביצועם בפועל של תפקידים וסמכויות אלה ואת נחיצותם, וכן את התאמת המבנה הארגוני של המועצה לביצוע תפקידיה.

שלום שמחון: לשם הבחינה כאמור מיניתי ועדה בראשות מנכ"לית משרד החקלאות, הגברת יעל שאלתיאלי.

שלום שמחון: הוועדה קיימה שימוע נרחב של כל הגורמים הנוגעים בדבר, ובמרכזם המגדלים.

שלום שמחון: בחינת הוועדה העלתה, כי חל נתק בין מועצת הצמחים לציבור המגדלים, וכי הרפורמה החמיצה את יעדיה.

שלום שמחון: כך, למשל, על אף איחוד המועצות לא חלה ירידה משמעותית בשיעורי ההיטלים שהוטלו על ציבור המגדלים.

שלום שמחון: לפיכך המליצה הוועדה על שורה של צעדים שיש לנקוט לשינוי המצב, וביניהם גם צעדים שיישומם כרוך בתיקון החוק: השבת סמכויות הרגולציה שבידי השרים למועצת הצמחים, עריכת שינויים בהרכב המועצה, הסדרת יחסי הגומלין בין מוסדותיה השונים של המועצה, הגברת האוטונומיה של הוועדות הענפיות וועדות המשנה במועצה, הפחתת שיעור ההיטלים באופן משמעותי והגבלת ההיטלים בתקרה.

שלום שמחון: כמו כן המליצה הוועדה לבצע כמה תיקונים נוספים בחוק, שנחקק בשנת 1973, כדי להתאימו לזמננו.

שלום שמחון: הצעת החוק מבוססת על ההמלצות של הוועדה שבראשה עמדה מנכ"לית משרד החקלאות.

שלום שמחון: בנוסף, לאחר שימוע שנערך בהשתתפות מגדלי צמחי הנוי, הוחלט להוציא את הענף ממסגרת מועצת הצמחים וממסגרת תחולתו של החוק.

שלום שמחון: בין הנימוקים שביסוד ההחלטה עמדו המחלוקת העמוקה ורבת השנים בקרב המגדלים בענף וכן אופיו המיוחד של ענף זה, המאפשר מתן שירותים ציבוריים במסגרות חלופיות ויעילות יותר עבור המגדלים.

שלום שמחון: בהתאם לכך, תקנות מועצת הצמחים שקובעות חובת תשלום היטלים למועצת הצמחים ושנכנסו לתוקפן במרס 2007, לא הוחלו על מגדלי צמחי הנוי.

שלום שמחון: לכן מוצע להשמיט מהוראות החוק את ענף צמחי הנוי, כך שהוראותיו לא יחולו על ענף זה, ובמקביל לקבוע הוראות מעבר להוצאת הענף מתחולת החוק.

שלום שמחון: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

שלום שמחון: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לשר.

יצחק זיו: נעבור לרשימת הדוברים.

יצחק זיו: ראשון הדוברים, חבר הכנסת – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נוכח; חבר הכנסת – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: הדברים של השר היו כה משכנעים, שאין לי מה להוסיף עליהם.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: – – – שאני מוותר.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 8), התשס”ז–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 7, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 8), התשס”ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/153).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים, התשס”ז–2007, של חברת הכנסת ליה שמטוב וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת להציג את הצעת החוק.

יואל חסון: כל הרעש שהוא עשה לי, והוא לא פה?

אורי אריאל: תעבור לחוק הבא.

יואל חסון: אין החוק הבא.

יואל חסון: זה חוק חשוב, על זכויות עובד.

אורי אריאל: יהיה מחר.

אורי אריאל: יהיה ביום רביעי.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני יודע שהוא – הוא דיבר אתי כל היום על החוק הזה.

יואל חסון: זה חוק חשוב, אני בטוח שהוא נמצא – – – הלכו לקרוא לו.

יצחק זיו: אנחנו נמתין דקה-שתיים, ואם הוא יגיע – נדון, ואם לא – נסיים.

יצחק זיו: חבר הכנסת , בבקשה.

אורי אריאל: אתה צריך להודות ליושב-ראש – – –

דב חנין: אני מודה ליושב-ראש.

יצחק זיו: אני מדבר על הצעת חוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, החוק שלפניכם הוא אחד מהחוקים החשובים ביותר שעומדים בפני הכנסת הנוכחית, ואני שמח מאוד שהחוק הזה מגיע לשלב של קריאה ראשונה במליאת הכנסת.

דב חנין: זוהי הצעת חוק שיוזמים לה רבים, ואני רוצה לציין את שמותיהן של חברות הכנסת ליה שמטוב ו, שגם הן מיוזמות החוק החשוב הזה.

דב חנין: החוק הזה בא לבצע מהפכה אמיתית בשוק העבודה הישראלי.

דב חנין: בשנים האחרונות, אדוני היושב-ראש, התרחבה אצלנו מכה, או מחלה חברתית קשה.

דב חנין: המחלה הזאת היא מחלה של העסקת עובדים באמצעות קבלני משנה, אם קבלני כוח-אדם או קבלני שירותים.

דב חנין: נכון להיום, ההערכה המינימלית ביותר היא, שלמעלה מ-10% מהשכירים בישראל מועסקים באמצעות קבלני משנה, אם זה קבלני שירותים או קבלני כוח-אדם.

דב חנין: התופעה הזאת הולכת ומתרחבת.

דב חנין: בין העובדים האלה שיעורים גבוהים במיוחד של אוכלוסיות מוחלשות כמו נשים, מצטרפים חדשים לשוק העבודה – צעירים, עולים חדשים, אנשים שההשכלה הממוצעת שלהם נמוכה קצת יותר, אבל עובדי קבלן יש היום בכל התחומים; גם בהוראה ואפילו ברפואה.

דב חנין: המחלה הזאת הולכת ומתמשכת.

דב חנין: שיעור עובדי הקבלן בישראל גבוה בהרבה משיעורם של עובדי קבלן בחברות מערביות אחרות.

דב חנין: גם משך הזמן הממוצע של העסקת עובדים במתכונת של העסקה באמצעות קבלן משנה, גבוהה באופן משמעותי מהממוצע בארצות אחרות.

דב חנין: בישראל ההעסקה עומדת על 19.5 חודשים בממוצע, לעומת שבעה חודשים בארצות-הברית, למשל.

דב חנין: 45% מעובדי הקבלן מועסקים במגזר הציבורי.

דב חנין: ויש, לצערנו הגדול, משרדי ממשלה המשתמשים בתבנית ההעסקה הזאת באופן גורף ומעסיקים בדרך הזו אלפי עובדים.

דב חנין: אמרתי שהמחלה הזאת, של עבודת קבלן או עבדות קבלן בחברה הישראלית, הולכת ומתרחבת.

דב חנין: והסיבה לכך שהיא הולכת ומתרחבת היא שזו הפכה להיות מתכונת נוחה מאוד עבור מעסיקים להתחמק מהאחריות שלהם לשכרם של העובדים, להתחמק מהאחריות שלהם לתנאי העבודה של העובדים.

דב חנין: באים המעסיקים ואומרים: אלה אינם עובדים שלי, אלה הם עובדים של קבלן המשנה.

דב חנין: שולחים המעסיקים הראשיים לקבלן המשנה, קבלן המשנה מפנה בחזרה למעסיקים הראשיים.

דב חנין: היה לנו דיון מאוד קשה ועצוב בוועדת הכלכלה של הכנסת, כאשר פגשנו שם את הקלדניות שמועסקות ברשות הדואר בתנאים איומים.

דב חנין: הן באות ומתלוננות על תנאי עבודתן ועל שכרן.

דב חנין: אומרת רשות הדואר: אלה לא עובדים שלנו, אלה הם עובדים של חברה קבלנית.

אורי אריאל: קלדניות שלנו נהנות מתנאים יותר טובים?

דב חנין: קלדניות שלנו – אתה מתכוון לקלדניות של שירות הדואר.

אורי אריאל: של הכנסת.

דב חנין: אה.

דב חנין: שאלה טובה מאוד, חבר הכנסת אריאל, שאלה טובה מאוד.

דב חנין: אני חושב שגם אנחנו, בכנסת, צריכים לבחון היטב איך הבית שלנו מתנהל בתחום הזה.

אורי אריאל: אולי נהווה דוגמה ואחרי זה – – –

דב חנין: אתה צודק.

דב חנין: אתה בהחלט צודק.

דב חנין: באה רשות הדואר ואומרת: אלה אינן קלדניות שלנו.

דב חנין: האחריות היא של החברות הקבלניות.

דב חנין: באות החברות הקבלניות ואומרות: אנחנו לא אחראים, כי הן עובדות בחצרו של המעביד, שהוא רשות הדואר.

דב חנין: הדפוס הזה מאוד מוכר ומאוד ידוע.

דב חנין: כל אחד מגלגל את האחריות על הגורם האחר ומי שמשלמים את המחיר הם עובדי הקבלן או עבדי הקבלן.

דב חנין: מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עולה, שהשכר הממוצע של עובדי קבלן עומד היום על כ-60% מהשכר הממוצע במשק, ורק 5% מעובדי הקבלן משתכרים 25 שקל לשעה או יותר.

דב חנין: גם כאשר משולם לעובדים האלה שכר יסוד השווה לשכר עובדים מקבילים בארגון, הם אינם זוכים לתוספות שונות המעוגנות בהסכמים הקיבוציים, המהוות חלק נכבד מהשכר החודשי בפועל.

דב חנין: זכויות עובדי קבלן מופרות בכל המישורים.

דב חנין: בין ההפרות השכיחות ביותר: אי-תשלום שכר מינימום, אי-תשלום בגין שעות נוספות ועבודה בימי מנוחה, אי-תשלום פיצויי פיטורין, אי-תשלום זכויות סוציאליות, מניעת חופשות, אי-תשלום בגין חופשות, ניכויים וקנסות בלתי חוקיים, שבירת התארגנויות עובדים ומניעת הזכות להתארגן.

דב חנין: ברור לחלוטין שההעסקה באמצעות קבלני משנה איננה בחירה של העובדים אלא אילוץ שהעובדים נאלצים להיכנע לו בגלל העדר הזדמנויות אחרות בשוק העבודה לקבוצות עובדים מאוד גדולות, ובשל רצונם של המעסיקים להעסיק עובדים דווקא במסגרות האלה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו גיבשנו את הצעות החוק שלנו, שהיום למרבה השמחה מגיעות לכנסת לקריאה ראשונה.

דב חנין: הצעת החוק המובאת בפניכם באה לפתור את הבעיה באופן יסודי.

דב חנין: היא באה למנוע את ההתעלמות של מקבל השירותים מהדאגה לזכויות העובדים שבפועל מבצעים עבודה בחצריו.

דב חנין: מדובר במי שהזמין שירות שמרכיב עיקרי בו הוא הצבת כוח-האדם בחצריו של המעסיק, ובלבד שהשירות הוא שירות מתמשך ולא חד-פעמי ונועד לביצוע משימה שאינה חולפת במהותה.

דב חנין: מנגד, אנחנו לא מדברים על מזמין יחיד שהזמין שירות שלא למטרת עסק או משלח יד.

דב חנין: אני רוצה להדגיש: החוק המוצע חל גם על המדינה כמזמינת שירותים, אבל חזקה היא בידנו שהמדינה בוודאי איננה רוצה לעמוד במצב של הפרת חוקי המגן; המדינה בוודאי מחויבת לביצוע חוקי המגן ולביצוע הסכמי העבודה, ההסכמים הקיבוציים וכדומה.

דב חנין: ולכן, ההערכה של הוועדה כפי שהיא עומדת לפניכם היא שלחוק הזה אין עלות תקציבית.

דב חנין: אני רוצה להדגיש שהצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מאוד מידתית.

דב חנין: היא קובעת מנגנונים מאוד מדויקים מתי קמה אחריותו של המזמין.

דב חנין: האחריות הראשונית נותרת של קבלן השירותים, אבל כאשר קבלן השירותים לא ממלא את חובותיו כלפי העובד, יש אפשרות למסור למזמין הודעה על אי-מילוי החובה, ואז – אחרי זמן ביניים מסוים שקבוע בחוק, שנועד לאפשר למזמין לגרום לקבלן השירותים למלא את המחויבות שלו כלפי העובד – יכולה האחריות הזאת לקום גם כלפי מזמין השירותים.

דב חנין: אני רוצה להדגיש שהחוק הזה יוצר מנגנוני אכיפה שאינם נשענים רק על המדינה.

דב חנין: ההודעה למעסיק בפועל יכול שתימסר בידי מפקח עבודה שמונה לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי החוק המוצע, אבל יכול להיות שהעובד עצמו יגיש אותה ישירות – לרבות באמצעות ארגון עובדים, או בהסכמת העובד גם באמצעות ארגון העוסק בקידום זכויות עובדים.

דב חנין: רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא חוק חשוב, הוא חוק ערכי.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהודות ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, חבר הכנסת משה שרוני, שניהל את הדיונים בחוק בתקיפות אבל גם בתבונה רבה.

דב חנין: אני רוצה להודות לו על העבודה המסורה על החוק.

דב חנין: אני רוצה להודות לצוות הוועדה, שעשה עבודה רבה בהכנת החוק הזה לקריאה ראשונה.

דב חנין: אני מקווה, עמיתי חברי הכנסת ואדוני השר, שכולנו יחד נתייצב היום ונצביע בעד החוק החשוב הזה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת משה שרוני.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מכובדי השר, רבותי, החוק הזה מאוד חשוב, ובדיונים שהיו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, נציגי האוצר ויתר הנציגים של הממשלה לא אמרו שום מלה.

משה שרוני: לא מדובר על עלות.

משה שרוני: אם הממשלה מעסיקה קבלנים או קבלני משנה, היא כמו כל חברה אחרת שמעסיקה.

משה שרוני: אני חושב שהגיע הזמן שגם הממשלה תתעשת, ויתר החברות.

משה שרוני: יש תקנים – לקחת אנשים בתקנים שיהיו קבועים, שלא יהיו תלויים בחברות קבלנים ובקבלני משנה.

משה שרוני: אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר.

משה שרוני: אני בטוח שכל חברי הכנסת יתמכו בחוק הזה, שהוא צודק בהחלט, מעל ומעבר, בקריאה ראשונה.

משה שרוני: תודה.

אופיר פינס-פז: שרוני, יישר כוח.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת משה שרוני.

יצחק זיו: מוזמנת חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה.

ליה שמטוב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, את רוב הדברים שרציתי לומר אמרו חבר הכנסת וחבר הכנסת , יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה.

ליה שמטוב: מי שקצת עסק בנושא יודע שהצעת החוק לא נולדה אתמול.

ליה שמטוב: היא עברה תהליך ארוך, קשה ומייגע עד לרגע הזה.

ליה שמטוב: אני גם יודעת שזה לא סוף הדרך אלא רק ההתחלה, עם תקווה לסיכוי אמיתי לעשות שינוי בתחום.

ליה שמטוב: מי שיודע – הצעת החוק הזאת נולדה עוד בכנסת השש-עשרה אצל חבר הכנסת לשעבר יגאל יאסינוב.

ליה שמטוב: היום תצא מהכנסת הצהרה חשובה.

ליה שמטוב: עובדי הקבלן שחשו שהכנסת הפנתה להם עורף ידעו שהיום הכנסת מתייחסת למצוקתם ומתכוונת לעשות שינוי.

ליה שמטוב: כמי שהקימה את השדולה למען זכויות עובדי הקבלן, אני רוצה להצטרף לברכות של חברי חברי הכנסת, להודות לכל חברי הכנסת בבית הזה וגם להודות לכל הארגונים: לאגודה לזכויות האזרח, לארגון "צנטוריון", שמפנה אלי פניות רבות, ולכל הפעילים שעושים לילות כימים ועוד ימשיכו לעשות ולפעול למען הזכויות של עובדים מנוצלים.

ליה שמטוב: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת לפנינו היא נקודת ציון חיובית, והיא גם התקדמות בזכויותיהם של עובדי קבלן לעומת מה שקורה בשטח היום.

מוחמד ברכה: השוק הזה של עובדי קבלן הופך לשוק של עבדים, של אנשים כמעט משוללי זכויות, שצריכים לרוץ ולהתגלגל בין מזמין העבודה לבין הקבלן בפועל.

מוחמד ברכה: אני באמת הייתי רוצה שכל התופעה הזאת של עובדי קבלן תחלוף מההוויה הישראלית, אבל למרבה הצער הדברים הם לא כך.

מוחמד ברכה: זה לא רק השוק הפרטי שהולך על עובדי קבלן, אלא אפילו מוסדות המדינה מאמצים את הנוחות הזאת – במרכאות כפולות ומכופלות – ומזמינים עבודה דרך קבלנים.

מוחמד ברכה: לדעתי, הצעת החוק היא חיובית, ואני מתרשם שמשרד האוצר, משום-מה, מנסה לחבל בהצעת החוק הזאת, שמטילה אחריות על הקבלן וגם על מזמין העבודה, ואני קורא לממשלה לתמוך בהצעת החוק הזאת ולקדם אותה.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, כל טענה שזה כאילו עולה משהו לכספי הציבור, זה דבר חסר כל יסוד.

מוחמד ברכה: מי שמזמין עבודה צריך לשאת באחריות לעבודה ולא רק להתחבא מאחורי קבלן שמנסה לשלול את הזכויות של העובדים, או חושב שהוא יכול לברוח ולשלול את הזכויות שלהם.

מוחמד ברכה: על כן אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצעה חשובה וצריך לקדם אותה מהר ככל האפשר.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה, הדובר הבא, חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אינה נוכחת; חבר הכנסת רן כהן – אינו נוכח; חבר הכנסת יורם מרציאנו – אינו נוכח; חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת סעיד נפאע – אינו נוכח; חבר הכנסת – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – מוותר; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, קודם כול, אני רוצה לברך את המציעים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמדובר בהצעת חוק מאוד חשובה, מאוד נחוצה, וכולנו כאן, שעוקבים אחרי מה שקרה בשוק העבודה הישראלי – אסור לנו להישאר אדישים לנוכח המציאות.

אופיר פינס-פז: זה לא דבר שקורה עכשיו, חבר הכנסת ברכה, זו תופעה רבתי בלתי נסבלת יותר, לפי דעתי, שהכנסת חייבת להפסיק אותה.

אופיר פינס-פז: ותדעו לכם, החטא הקדמון התחיל בממשלה ובשלטון המקומי.

אופיר פינס-פז: כשהחליטו להחליף תקנים בתקציב החליטו בעצם לא לתת לאנשים קביעות ולא תנאים סוציאליים ולהעסיק אנשים בעלות מעביד אפס או בעלות מעביד שהיא ברמת המשכורת.

אופיר פינס-פז: הגיעה התופעה כדי כך, שכפי שאתם רואים, אנשים עובדים בחברות כוח-אדם, במשרדים, כשהם בעצם עובדים נפקדים.

אופיר פינס-פז: הם עובדים באמצעות שליח שנים ארוכות ללא תנאים, ללא קביעות, ללא שום דבר.

אופיר פינס-פז: בזמנו היה מעשה שניסו לעשותו, אבל הצעת החוק של עמיר פרץ, לפי מיטב ידיעתי, הסתיימה בלא כלום והתופעה רק התרחבה והעמיקה.

אופיר פינס-פז: לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת, שהיום נאשר אותה בקריאה ראשונה, היא נדבך חשוב מאוד לשינוי.

אופיר פינס-פז: אני מקווה באמת, אני אומר לך, שרוני, אתם דנים בה בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מקווה שתכללו בתוכה את כל המרכיבים הנדרשים כדי לעשות שינוי יסודי לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך את זה כמי שאיננו חבר בוועדה שלך, אבל רוצה לקוות שהוועדה תוציא מתחת ידיה מוצר שיעשה שינוי וייתן לאנשים שעובדים היום בחברות כוח-אדם את התנאים, את הזכויות, את הפנסיה, את קופת התגמולים ואת כל מה שמגיע להם כבני אדם, כאזרחים במדינה הזאת, שאמורה להיות מדינת רווחה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שבאמצעות הצעת החוק החשובה הזאת הכנסת תעשה מעשה, אומנם מאוחר, אבל טוב מאוחר מאשר אף פעם לא.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אחרון הדוברים – חבר כנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש כנסת נכבדה, למעשה החוק בא להטיל אחריות והתייחסות לגורמים נוספים.

נסים זאב: לדעתי, כשבאים לחלק את האחריות שלא רק מי שאחראי לכוח-אדם, קבלן כוח-אדם, לא הוא האחראי, אלא למעשה גם מי שמשתמש באותם שירותים.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת דב חנין.

נסים זאב: מה קורה עם אדם פרטי – – –

דב חנין: זה לא חל.

נסים זאב: זה לא חל.

נסים זאב: אבל כשאנחנו מדברים ברשויות מקומיות, זה כן חל.

נסים זאב: אני חושב שפה צריך מאוד להגדיר, מה קורה אם זה מוסד פרטי?

נסים זאב: בית-ספר למשל, שמקבל עובד ניקיון אחד או שניים מחברת כוח-אדם.

נסים זאב: האם גם הוא צריך לבדוק איזה תנאים נותן קבלן כוח-האדם?

נסים זאב: אם זה בית-ספר, גם הוא אחראי?

נסים זאב: מה ההבדל?

נסים זאב: למה אדם פרטי לא ובית-ספר כן?

נסים זאב: ואם זה בית-ספר פרטי או ממלכתי, יש הבדל?

נסים זאב: אם זה תלמוד- תורה או גן-ילדים?

נסים זאב: יש הבדל?

נסים זאב: אין לזה סוף.

דב חנין: חבר הכנסת זאב, לשאלות האלה יש תשובות מדויקות בחוק.

נסים זאב: אז אני רוצה לומר לך, אני לא כל כך שלם עם החוק הזה אם ההגדרות האלה הן לא חד-משמעיות, ואם אתה מדבר כלפי ממשלה, כלפי רשויות, אני מסכים אתך.

נסים זאב: כשאתה מדבר בסקטור הפרטי, וזה לא משנה אם זה מוסד, אם זה גן-ילדים, אם זה אדם פרטי, זה לא יכול לחול עליו.

נסים זאב: אדם פרטי לא יכול לבדוק את קבלן כוח-האדם, אלא אם כן אתם פשוט רוצים לחסל את כל המנגנון הזה שעושה עבודה טובה.

נסים זאב: אתה יכול לבוא ולהחמיר על קבלן כוח-האדם, לבדוק אותו, לחייב אותו.

נסים זאב: למשל, היתה הצעה שקבלן כוח-אדם יפקיד חצי מיליון שקלים או מיליון שקלים כדי שנוכל לבקר ולחייב אותו שייתן את כל התנאים הסוציאליים.

נסים זאב: אם אתה לא יכול לחייב אדם פרטי שיהיה המפקח על אותו עובד, גם אי-אפשר לדרוש את זה ממוסדות פרטיים.

נסים זאב: ואני מבקש שבחוק הזה, ידידי, תעמוד על זה שכל מה שקשור למסעדות, למשל – מה קורה אם זה מסעדה?

נסים זאב: מה קורה אם זה חנות?

נסים זאב: יש לי שני עובדים, יש לי עובד אחד.

נסים זאב: אני גם צריך להיות אחראי על זה?

נסים זאב: הבעיה לא פשוטה, כי מה שקרה, כמו שאמר חבר הכנסת פינס, בא משרד הפנים ואמר: אני רוצה קיצוץ של 20% בתקנים, בכוח-אדם.

נסים זאב: הרשויות היו צריכות לבצע.

נסים זאב: מה הם עשו?

נסים זאב: הקימו עמותות והפעילו את העובדים דרך העמותות.

נסים זאב: אפשר לדרוש שאותם עובדים יהיו להם אותם תנאים, אבל כשמדובר במנגנון פרטי, וזה לא משנה אם זה מסעדות, אם זה בתי-ספר, אם זה גני-ילדים – אי-אפשר לחייב שהמזמין יהיה אחראי על כוח-אדם והוא יעשה את עבודתו של אותו קבלן, שהוא ורק הוא אחראי על הנושאים הסוציאליים ועל זכויות העובדים.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מצטרף לברכות על הצעת החוק היוצאת מן הכלל שהובאה הפעם בפני הכנסת.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים, התשס”ז–2007, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 18, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת חוק אחריות מזמין לזכויות עובדים של קבלן שירותים, התשס”ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: הודעה לסגן המזכיר.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא:

נאזם בדר: התפטרות מנכ"ל המועצה להסדר הימורים בספורט מר שאול שניידר – הצעת חבר הכנסת אבשלום וילן.

נאזם בדר: תודה.

תודה רבה.

חברי הכנסת, תם סדר-היום.

הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ו בסיוון התשס"ז, 12 ביוני 2007, בשעה 16:00.

ישיבה זו נעולה.