ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושלושים של הכנסת השבע-עשרה, 2007-06-18 00:00

אחמד טיבי: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, ב' בתמוז התשס"ז, 18 ביוני שנת 2007.

אחמד טיבי: אני נועל את הישיבה מייד לאחר פתיחתה בשל העדר שרים.

אחמד טיבי: אף שר תורן לא נמצא ואין שרים אחרים ולכן אני נועל את הישיבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: (הישיבה נפסקה בשעה 16:02 ונתחדשה בשעה 16:03.

אחמד טיבי: )

אחמד טיבי: אני מודיע על חידוש ישיבת הכנסת.

אחמד טיבי: השר אדרי הגיע.

אחמד טיבי: קודם לכן הגיע סגן שר הביטחון כדי לענות לחבר הכנסת שטייניץ.

אחמד טיבי: הנושא הראשון הוא השתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה – הצעה לסדר-היום שמספרה 3124, של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אחמד טיבי: אני מזמין את חבר הכנסת שטייניץ לנמק את הצעתו במסגרת זמן עד עשר דקות.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני, חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אזרחי ישראל, בשם תנועת הליכוד, בשם האופוזיציה, אני רוצה לשבח ולהלל את ההישג המדיני האדיר של ראש ממשלת ישראל, את אותו הישג, שכאמור כבר פותח אופקים חדשים, הזדמנויות חדשות לשלום, ואני מתכוון, כמובן, להישגו האדיר של מר אולמרט בהשתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה.

יובל שטייניץ: רבותי חברי הכנסת, מזמן לא היה לממשלת ישראל הישג כזה כמו השתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה.

יובל שטייניץ: מאז נפילת עזה בידי ה"חמאס", בעלת הברית של האייטולות ושל נשיא אירן אחמדינג'אד, אנחנו רואים את ראש הממשלה זורח מאושר, מדבר על הזדמנויות חדשות שנפתחו כאן, אולי אפילו הזדמנויות לשלום, לחידוש תהליך השלום, עד כדי כך שלא אטעה אם אומר, שלשיטתו של ראש הממשלה, השתלטות ה"חמאס" על עזה ממש סוללת את הדרך לפרס נובל לשלום למר אולמרט.

יובל שטייניץ: רבותי חברי הכנסת, אזרחי ישראל, אני מבקש שלא לזלזל בהישג.

יובל שטייניץ: ההישג הזה הושג בעמל רב.

יובל שטייניץ: ראשית, ראש הממשלה אפשר לתנועת ה"חמאס" לרוץ בבחירות לפני שנה, כשכבר אז הוא אולי ראה את הנולד.

יובל שטייניץ: השנה האחרונה היתה שנה של שגשוג ופריחה ל"חמאס".

יובל שטייניץ: אין זה מקרה – זה תכנון מוקדם – שמה שלא קרה מעולם קרה בשנה האחרונה, אדוני היושב-ראש.

יובל שטייניץ: ה"חמאס" השתתף בבחירות וגם תפס את השלטון בפרלמנט הפלסטיני, לא בתקופת שרון, לא בתקופת ברק, לא בתקופת נתניהו, אלא בתקופתו של מר אהוד אולמרט.

יובל שטייניץ: זה התחיל את המירוץ של ה"חמאס" להשתלטות על רצועת-עזה.

יובל שטייניץ: ה"חמאס" הבריח בשנה האחרונה כמויות נשק גדולות באלפי אחוזים – לא במאות – ביחס לשנים הקודמות.

יובל שטייניץ: זה לא קרה אצל שרון, זה לא קרה אצל נתניהו, זה קרה אצל מר אולמרט.

יובל שטייניץ: כל זה מוביל להישג הנפלא, להישג המרשים של השתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה.

יובל שטייניץ: רבותי, כמעט היינו אומרים שההישג של מר אולמרט עם ה"קטיושות" על קריית-שמונה מתגמד.

יובל שטייניץ: דרך אגב, גם שם יש הישג; העובדה שה"חיזבאללה" התנער, העובדה שהאו"ם גינה – באמת הישג גדול – העובדה שה"קטיושות" לא פגעו.

יובל שטייניץ: בקיצור, מלאה הארץ לא רק "חמאס" אלא גם הישגים.

יובל שטייניץ: הזהרנו לפני שנה וחצי בתעמולת הבחירות שלנו שה"חמאס" יחגוג על אולמרט, אבל אחרי שראיתי את פניו המחייכות והזורחות של ראש הממשלה לאחר השתלטות ה"חמאס" על עזה התברר שהססמה שלנו לא היתה מדויקת.

יובל שטייניץ: אמור מעתה לא ה"חמאס" יחגוג על אולמרט אלא ה"חמאס" חוגג עם אולמרט, כי ה"חמאס" יצא מרוצה, אבל מסתבר שגם ראש ממשלתנו מגלה אופקים חדשים וכמעט רואה הישג בהשתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, אחרי ההתפעלות מההישגים הריאליים או המדומים של ראש ממשלתנו – וצריך להגיד, ההישגים עם ה"חמאס" מאפילים אפילו על ההישגים עם ה"חיזבאללה" – אני רוצה, לא להזהיר, כי מנקודת מבטו של מאן דהוא אולי זה לקוות, אבל אני רוצה לנבא עוד הישג צפוי של ראש הממשלה בעתיד הקרוב, שקשור גם הוא בעזה.

יובל שטייניץ: אם מר אולמרט ימשיך במדיניותו הנוכחית, ימשיך להתמהמה, ימשיך לשחק עם ה"חמאס" בעזה משחקי חתול ועכבר – רגל פנימה לתוך עזה כשיורים "קסאמים" ורגל החוצה – ימשיך להזהיר ולא לממש את האזהרות, ימשיך לדבר על ניתוק הרצועה אבל גם לספק לה את כל צרכיה כדי שתשגשג תחת שלטון ה"חמאס", אם מר אולמרט ימשיך להימנע מ"חומת מגן 2" ולא ילך בדרכו של שרון, שביצע את "חומת מגן" בשכם, רמאללה, טול-כרם וערים אחרות, יש למר אולמרט סיכוי להישג נוסף: לא רק שה"חמאס" השתלט על רצועת-עזה, אלא בתוך חודשים מספר עד שנה אנחנו גם עשויים לראות במו-עינינו אפילו נוכחות אירנית גלויה ברצועת-עזה, ולא נתפלא אם משמרות המהפכה האירניים יגיעו פתאום לרצועת-עזה, כפי שהם ניצבים בצד ה"חיזבאללה" בלבנון, ואולי אז נשמע שגם זו התפתחות חיובית, כי עכשיו ברור לכול עד כמה מסוכן התהליך ועד כמה אבו-מאזן, לחלופין, הוא פרטנר לשלום.

יובל שטייניץ: אם זה לא היה ראש הממשלה שלנו היינו צוחקים.

יובל שטייניץ: אם זה לא היה ראש ממשלתנו, שרואה בהשתלטות ה"חמאס" על עזה משום פתיחת אופקים והזדמנויות לשלום, היינו מתפוצצים מצחוק.

ראובן ריבלין: פתיחת הזדמנויות יכולה להיות בנושא שלא – - –

יובל שטייניץ: בקיצור, אם זה לא היה ראש הממשלה שלנו הרי היינו מתפוצצים מצחוק.

יובל שטייניץ: אבל הוא עדיין – למי שלא יודע – לאחר ועדת-וינוגרד, כן, עדיין, ראש ממשלת ישראל.

יובל שטייניץ: לכן קשה לנו להצטרף לצהלות השמחה למה שמוגדר כבר בחלק מכלי התקשורת כ"שנת החמאס".

יובל שטייניץ: משום מה אותה "שנת החמאס", אותה שנה שבה ה"חמאס" הגביר את כוחו פוליטית, מדינית, צבאית, כלכלית, כספית, משום-מה אותה שנה חופפת את "שנת האולמרט".

יובל שטייניץ: "שנת החמאס" חופפת את "שנת האולמרט" ו"שנת האולמרט" את "שנת החמאס".

יובל שטייניץ: אם ממשלת ישראל תמשיך בתרבות השקר העצמי והולכת השולל, לא רק של אזרחי ישראל, שלה עצמה, ותמשיך לחגוג הישגים מדומים כמו שלושה ימים ללא "קסאמים", או כמו השתלטות ה"חמאס" על עזה, או כמו ממשלת החירום הפלסטינית, ההישגים של ראש הממשלה בשנה האחרונה, בלשון סגי נהור, ההישגים בלבנון בקיץ האחרון, ההישגים בעזה עכשיו, השתלטות ה"חמאס" על עזה, עוד יחווירו לעומת ההישגים הגדולים שעוד צפויים לנו בעתיד.

יובל שטייניץ: אם המדיניות הזאת תימשך, אם הממשלה הזאת תמשיך לכהן, מה שראינו עד כה הוא כאין וכאפס לעומת מה שצופן לנו העתיד.

יובל שטייניץ: ראש הממשלה כנראה חושב שבכל עת ובכל זמן הוא צריך לשדר אופטימיות זהירה לציבור בארץ, וכך הוא מנסה להפוך את השתלטות ה"חמאס" על עזה להישג או לפתיחת אופקים חדשים, כאילו יש פה איזו הצלחה.

יובל שטייניץ: ראש הממשלה אץ רץ לחבק ולנשק את אבו-מאזן בכל הזדמנות ואת סאלם פיאד, כאילו הניסיון של 15 השנים האחרונות לא מלמד שכדאי לחכות קצת לפני שמחבקים ומנשקים את הממשלה הפלסטינית החדשה, ולראות אם המעשים בשטח יצדיקו את השמחה; האם אכן הממשלה הזאת תפרק את ה"חמאס" מנשקו, לפחות בשטחי יהודה ושומרון; האם הממשלה הזאת תפסיק את ההסתה במערכת החינוך ובטלוויזיה הפלסטינית; האם הממשלה הזאת תיאבק בטרור ותחנך לשלום.

יובל שטייניץ: אבל ראש הממשלה חייב לרוץ לנשק, לחבק ולהעניק תעודת כשרות לממשלה פלסטינית חדשה בטרם הוכיחה את עצמה, ואף שניסיון העבר הקרוב מלמד שלא בטוח שאנחנו נלקק חלב ודבש מאותה ממשלה, ולו גם במניעת טרור ומלחמה ב"חמאס".

יובל שטייניץ: לסיכום, אדוני היושב-ראש, אמר כבר פירוס מלך אפירוס – ואני אומר את זה בפרפראזה על הניסיון של ראש הממשלה להציג את המאורעות הטרגיים בעזה והמסוכנים ביותר מבחינת ישראל כהישג, כפתיחת הזדמנויות – עוד הישג כזה לראש הממשלה ואבדנו.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת שטייניץ.

אחמד טיבי: הודעה למזכיר הכנסת.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הגנת הפרטיות (תיקון מס' 9), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איל ינון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות (תיקון מס' 4) (הסעת פעוטות עם מוגבלות בידי הרשות המקומית), התשס"ז–2007; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 10), התשס"ז–2007.

איל ינון: לדיון מוקדם: הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – הפחתת מס רכישה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון – הפחתת מס רכישה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (השוואת הפטור מארנונה לכל בתי-החולים), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת חיים אמסלם ואמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת החזקה של ערכת עזרה ראשונה בכלי רכב מנועי), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אלכס מילר; הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – עסקה בעניין שירותי רפואה דחופה), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת משה שרוני, אלחנן גלזר, יצחק גלנטי, יצחק זיו ושרה מרום-שלו; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – חובת דיווח על ניצול קשישים וחסרי ישע), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת יצחק גלנטי, משה שרוני, יצחק זיו, אלחנן גלזר, שרה מרום-שלו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות השידור (פטור מתשלום אגרת הטלוויזיה לנכה ששיעור נכותו מעל 50%), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת דב חנין, יורם מרציאנו, ליה שמטוב ואברהם מיכאלי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שילוב מקורות אנרגיה מתחדשת במערכת ייצור החשמל, התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת ליה שמטוב; הצעת חוק נכי רדיפות הנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת אורית נוקד; הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון – מעמד לספורטאים, מוסיקאים ורקדנים מצטיינים), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק ניכוי כספי הרשות הפלסטינית בגין ירי רקטות מאזור חבל-עזה לעבר מדינת ישראל, התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת ישראל חסון, לימור לבנת ומתן וילנאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (השבתת רכב בגין חציית צומת באור אדום), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת אלכס מילר, יוסף שגאל ורוברט אילטוב; הצעת חוק שילוב עולים במערכת החינוך, התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת מיכאל מלכיאור, מרינה סולודקין וסילבן שלום; הצעת חוק לימודי בטיחות בדרכים בבתי-ספר,

איל ינון: התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ורונית תירוש; הצעת חוק מיגון מבני ציבור חיוניים, התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת סילבן שלום; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – שמירה על ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת עתניאל שנלר; הצעת חוק העמותות (תיקון – הנחה בתשלום דמי דואר), התשס"ז 2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – החזקת קטין), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק-יסוד: מבקר המדינה (תיקון – חסינות המבקר), מאת חברי הכנסת אריה אלדד, שלי יחימוביץ, עמירה דותן, זבולון אורלב, לימור לבנת ורן כהן; הצעת חוק הפטנטים (תיקון – פרסום בקשות פטנט), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק יום השבת – יום תרבות ומנוחה, התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין; הצעת חוק הרשויות המקומיות (מנהל מחלקת רווחה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – צמצום החסינות בפני חיפוש בשל חשד לעבירה נגד ביטחון המדינה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת עתניאל שנלר; הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת דב חנין ומיכאל מלכיאור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ניצולי השואה (הכרה ופיצוי כספי), התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון – כפל קצבה), התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

איל ינון: מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושא: קליטת עובדים ערבים בבנק ישראל, שהעלה חבר הכנסת אחמד טיבי; מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: האסון בנחל-קומראן, שהעלו חברי הכנסת אברהם מיכאלי, רונית תירוש ויולי יואל אדלשטיין.

איל ינון: תודה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני המזכיר.

אחמד טיבי: השתלטות ה"חמאס" על רצועת-עזה

אחמד טיבי: בבקשה, מכובדי סגן שר הביטחון.

אפרים סנה: תודה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אין ספק שהשתלטות ה"חמאס" על עזה היא אירוע חמור שיצר מציאות אסטרטגית חדשה במדינת ישראל.

אפרים סנה: בעצם, צריך לומר שעל-ידי ההשתלטות הזאת צלחה כוונתה של אירן להתקדם ולכתר את מדינת ישראל במשטחי שיגור של רקטות ובבסיסי יציאה לטרור.

אפרים סנה: היא הצליחה לעשות את זה בדרום-לבנון, נסוגה משהו בעקבות המלחמה, והצליחה כעת ברצועת-עזה.

אפרים סנה: זו המשמעות, צריך להסתכל במציאות הזאת בעיניים פקוחות, בזהירות רבה, אבל גם מתוך נכונות לפעול.

אפרים סנה: אינני בטוח ש"חומת מגן 2" זו התרופה היחידה וזו התרופה הטובה ביותר.

אפרים סנה: אבל מה שברור הוא שנצטרך להמשיך במדיניות מאוד תקיפה, יוזמת – – –

יובל שטייניץ: להתחיל, אתה מתכוון.

אפרים סנה: ההערה הזאת טובה כחידוד לשון, אבל היא לא משקפת את המציאות.

אפרים סנה: במבט לאחור, מהיום שבו נחטף גלעד שליט ועד היום פעל צה"ל בעזה ביבשה, במבצע ממושך ונרחב, באוויר, גם בשבועות האחרונים ממש, במהלומות מאוד מדויקות ומכאיבות ל"חמאס" ול"ג'יהאד" בשבועות האחרונים.

אפרים סנה: חידוד הלשון הזה אינו תואם את המציאות, כיוון שאנחנו לא מתחילים, אנחנו ממשיכים.

אפרים סנה: אנחנו עושים את זה במינון הנדרש; אולי לא במינון שאתה רוצה, אבל לא בהכרח המינון שאתה רוצה הוא המינון הנכון.

אפרים סנה: זו מלחמה ממושכת וצריך להמשיך אותה.

אפרים סנה: גם בתחום המדיניות האזרחית כלפי עזה יש שינוי.

אפרים סנה: אנחנו, שרצינו להקל על המצוקה בעזה, עשינו – ואני יכול לומר כי עסקתי בזה רבות – צעדים מעל ומעבר כדי לאפשר לאוכלוסייה שלא מעורבת בטרור לחיות חיים – אי-אפשר לקרוא לזה נורמליים במקום שבו השכר לנפש הוא 10 שקלים ליום, אבל לאפשר משהו, וה"חמאס" גבר.

אפרים סנה: כאמור, לא תימשך אותה מדיניות.

אפרים סנה: מה שצריך מבחינת חשמל, מים, מוצרים לצרכים הומניטריים שיוכנסו על-ידי ארגונים בין-לאומים – כן.

אפרים סנה: אבל לא נהיה לשכת הרווחה של אסמאעיל הנייה.

אפרים סנה: לא ננהג באכזריות, חלילה; לא נתעמר בכוונה במיליון וחצי בני-אדם, אבל אני חושב שיוכח בדרך הקשה ששלטון "חמאס" יכול לשלוט על-ידי הרג, אבל לא יכול למשול ולא יכול להבטיח חיים סבירים לבני-אדם שחיים תחתיו.

אפרים סנה: זה יוכח, וזה יוכח בדרך הקשה, ולא בנו האשם.

אפרים סנה: לא בנו האשם.

אפרים סנה: אבל, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת שטייניץ – דבריך נאמרו ברוח מבודחת משהו, ברוח אירונית, סרקסטית, היתולית, ואני לא חושב – בהינתן השקפת עולמך – שאתה יכול להרשות לעצמך את הרוח המבודחת הזאת, ואני גם אסביר לך למה: כי כאשר ינתחו – ולא אעשה את זה פה היום – כאשר ינתחו למה עלה ה"חמאס" בעזה, למה הוא עלה, למה בבחירות, בינואר 2006, הוא השיג 43% מהקולות – אגב, רק 43%, לא יותר; 56% השיגו מתנגדיו החילונים – אבל גם דרך ה-43% האלה הוא הצליח בהתחלה לכבוש את הפרלמנט, ופה הוא כבש את הרחוב – בכוח הקלצ'ניקוב והאר.

אפרים סנה: פי.

אפרים סנה: ג'י.

אפרים סנה: כשיבדקו מה הסיבות לכך, אומר לך כי לחוסר המעש המדיני של ממשלת ישראל – של ממשלות ישראל – שאתה בסך הכול בעדו, יש חלק נכבד מאוד בסיבות לעליית ה"חמאס".

אפרים סנה: להגיד לך שלא נעשו כל מיני שגיאות גם מצדנו – לא אגיד לך שלא, אבל אם תשאל אותי מה הגדולה שבהן – לדעתי היא חוסר המעש המדיני.

אפרים סנה: ה"חמאס" חי ופורח על רקע הייאוש ומציג את עצמו כהוכחה שרק דרך הטרור משתלמת.

אפרים סנה: ואולי בנקודה אחת אני כן נפגש אתך, חבר הכנסת שטייניץ; כאשר אתה עושה הסכם – או לא הסכם: אנטי-הסכם – של נסיגה חד-צדדית, אתה מאותת בזה שדרך הטרור צלֵחה, וזה לקח שצריך ללמוד: לא לעשות זאת.

אפרים סנה: מקום שאתה עוזב ללא הסכם עם גורם כוח אחר שישלוט במקומך – סופך לחזור אליו.

אפי איתם: לא זוכר שהתנגדת להתנתקות.

אפרים סנה: חבר הכנסת איתם, לו עקבת אחר דעותי בצורה – –

אפי איתם: אבל כשהגיע הזמן להכריע – – –

אפרים סנה: – – טיפה יותר צמודה – ואני לא בא אליך בטענות; אין לי איזה שיגעון גדלות שאני חושב שכולם צריכים לעקוב אחר השקפותי, לקרוא את מאמרי, לפתוח את אתר האינטרנט שלי – – –

אפי איתם: איפה היתה האצבע שלך?

אפרים סנה: אני התנגדתי, גם – חבר הכנסת אפי איתם, אני משיב לך ואתה מדבר עם חבר הכנסת ריבלין – –

אפי איתם: מקשיב לך רוב קשב.

אפרים סנה: – – שגם אני נהנה לשוחח עמו, אבל לא כאשר אני עונה לך.

ראובן ריבלין: מה שרציתי לומר לו, שאמירותיך – בניגוד להצבעתך – שונות מהצבעתך.

ראובן ריבלין: זה מה שאמרתי לו.

אפרים סנה: כן, לא הצבענו אותו הדבר, אני וחבר הכנסת ריבלין, אבל גם בהצבעה במרכז מפלגת העבודה על סוגיית החד-צדדיות הייתי במיעוט של 40% שגרסו שקודם יש להדביר את הטרור, ואחר כך לצאת.

אפרים סנה: למה תמכתי בהתנתקות?

אפרים סנה: כי חשבתי שלהוציא 8,000 ישראלים מעזה – האלימה, המוסתת, הרעבה – זה דבר חשוב מאוד, שתועלתו גדולה מנזקו.

אפרים סנה: לכן תמכתי בהתנתקות – בהקשר הזה בלבד, אבל אמרתי מעל כל במה שניתנה לי שאני מתנגד לתפיסה החד-צדדית, וכי סוף הדבר הזה יהיה לא טוב, וכרגיל – תסלח לי – כרגיל צדקתי.

אפרים סנה: לגופה של ההצעה, אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהשתלטות ה"חמאס" על עזה – ראוי, ואולי הדבר הנכון לעשות הוא לדון בה בוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: שם יתאפשר דיון רציני, יהיה אפשר גם לקבל את סקירות המודיעין הנדרשות, וגם לדון, וזאת הצעתי לחבר הכנסת שטייניץ – שנקיים בוועדת החוץ והביטחון דיון בנושא הזה.

אפרים סנה: זה המקום הראוי, וזאת הצעתי.

אחמד טיבי: תודה רבה לסגן השר.

אחמד טיבי: אנחנו נצביע.

אחמד טיבי: השר הציע ועדה.

אפרים סנה: אני מציע ועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: ועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יובל שטייניץ.

יובל שטייניץ: באופן חריג, אני מסכים עם כבוד השר.

אחמד טיבי: אנחנו נצביע.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד ועדה; מי שנגד – הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 7, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת שטייניץ לוועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: הידיעות על המשא-ומתן המתחדש בין ישראל לסוריה

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא השני: הידיעות על המשא-ומתן המתחדש בין ישראל לסוריה – הצעה לסדר-היום שמספרה 3122, של חבר הכנסת אפי איתם.

אחמד טיבי: בבקשה, מסגרת הזמן היא עד עשר דקות.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השבוע נפל דבר שאינו דומה לשום דבר ברצף הטרור שכבר ידענו בעזה: קמה במזרח התיכון ישות – אני מסתכן לומר, בקרוב מדינה – "חמאסית", אסלאמית, דבר שבעצם לא צלח בשום מקום – למעט באירן – עד היום בשום מקום אחר במזרח התיכון, ואני מציע לראות את העובדות נכוחה.

אפי איתם: המדינה הזאת, יש לה מוצא לים, יש לה צבא, יש מעצמה שעומדת מאחוריה, ויש לה אידיאולוגיה נחושה להפוך את הטריטוריה הקטנה שלה לטריטוריה חסינת חדירה, כזאת שתגבה מחיר על כל ניסיון פעולה קרקעית, ודאי בתוכה, מחיר שירתיע את ישראל – הן בכוח והן בפועל.

אפי איתם: אנחנו צופים בתהליך הזה כבר זמן ארוך.

אפי איתם: אני חולק על כל מי שטוען שבעזה יש כאוס.

אפי איתם: מנהרות מתחת למפקדות ה"פתח" לא חופרים בן-לילה – לא בכאוס.

אפי איתם: תוכנית מסודרת, יזומה, רצינית – ואני מציע להתייחס אל האויב הזה ברצינות – להשתלטות, ועניין ההשתלטות על השטח עצמו הוא רק הנגזרת השולית של העניין.

אפי איתם: האירנים ו"חמאס" זיהו נקודת הכרעה אסטרטגית.

אפי איתם: הם הבינו שטריטוריה, קטנה ככל שתהיה, אבל חמושה היטב ועם מוצא לים, תהפוך במוקדם או במאוחר למדינה; עכשיו יבנו נמל מים עמוקים, יגידו שזה לרווחת התושבים, אנחנו נהסס אם לתקוף את זה, ומשם יזרום נשק בעצם בלא הגבלה.

אפי איתם: אבל יש יותר מזה; אתם יודעים, מעל הדוכן הזה לא מעט פעמים עמדתי – אנשים פלבלו בעיניהם, צקצקו בלשונם, אמרו כל מיני אמירות – והדבר קם והיה.

אפי איתם: אני מעריך שבחודשים הקרובים "חיזבאללה" – שהוכיח שהוא אינו רק ה"ספונסור" הצבאי ומוקד ההשראה של "חמאס", אלא הוא גם בר-תחרות; עיינו ערך חטיפת החיילים בצפון מייד לאחר חטיפת גלעד שליט – "חיזבאללה" ינקוט מהלך של השתלטות על לבנון.

אפי איתם: ואם צבא לבנון נראה כמו שהוא נראה בנהר אל-בארד – עם 400 לוחמים שהוא לא מצליח להשתלט עליהם – נפילת לבנון תהיה מהירה, ושוב, לשיטת חלק מאתנו, מפתיעה ומהממת, ואנחנו נימצא עם שתי מדינות – כבר לא ארגונים, כבר לא טרור – שתי מדינות אסלאמיות, "חמאסיות", טרוריות, על גבולה הדרומי ועל גבולה הצפוני של מדינת ישראל.

אפי איתם: ואני רוצה לומר שצריך להיות מאוד ברור, שאם לא נעשה מעשה – לא דיבור; לא יצירת חזית מתונים אימפוטנטית בדמותו של אבו-מאזן, כאילו הוא מסוגל עכשיו לאזור כוח ולנהל עניינים אחרים שהוא לא ניהל עד היום – אם נמשיך להסתובב בכל מיני טרקלינים באירופה ולדבר, בסוף הקלצ'ניקוב יכריע את הדיון, ואנחנו רואים את זה פעם אחר פעם.

אפי איתם: אני חושב שצריך שיהיה ברור: ניצחון כזה – והוא לא "קסאמים", אלא הקמת מדינה "חמאסית" בן-לילה, על טריטוריה עצמאית, אוטונומית – הדבר הזה לא ייגמר בלי השפעה מרחיקה לכת על החזיתות האחרות שלנו, ועל לבנון דיברנו.

אפי איתם: ועכשיו, מה אנחנו עושים בחוכמתנו?

אפי איתם: עכשיו אנחנו הולכים לדבר עם הסורים ומהר לעשות משא-ומתן, כי אולי הסורים יפתחו עלינו באש בקיץ.

אפי איתם: סוריה היא אויב של ארצות-הברית, האמריקנים עושים הכול בצורה עדינה, מכובדת, כמו שרומזים למדינה ריבונית בעלת-ברית; עושים הכול כדי לומר לנו: סוריה היא אויב שלנו, ומשא-ומתן אתם עכשיו אינו דבר שרצוי לנו.

אפי איתם: מי באמת חושב שעכשיו ידונו ברמת-הגולן בלי תמיכה אמריקנית בעוד שלא ברור מה בכלל קורה בעירק?

אפי איתם: תארו לכם שאנחנו נתנו את רמת-הגולן באיזה מין מהלך חפוז של השנה וחצי הקרובה, ופתאום האמריקנים – מה שאגב צפוי – יצאו מעירק, ועירק נשטפת בהשפעה אירנית שחוצה את גבולות סוריה, ואיך אמר לנו פה איש האופוזיציה הסורית – תקבלו את אחמדינג'אד על רמת-הגולן או על מזרח הכינרת.

אפי איתם: מה נגיד אז?

אפי איתם: אופס, איזו טעות, איך לא הבנו, זה לא פייר, מפירים את ההסכם – ואז מה?

אפי איתם: העניין הזה, לדבר עכשיו עם סוריה, הוא כל כך הזוי, הוא כל כך לא קשור לשום קונטקסט.

אפי איתם: האירנים שועטים אל פצצה גרעינית בלי שהעולם מצליח לעצור אותם; האמריקנים נלחמים בשיניים לייצב את המצב בעירק, והסורים מזנבים בהם באמצעות מחבלים שהם שולחים לתוך עירק; "חיזבאללה" מאיים להשתלט על לבנון ו"חמאס" כבר השתלט על עזה, ואנחנו מוציאים את הסורים מציר הרשע ואחר כך עוד נדבר על זה שראינו דברים בפיכחון, שהיתה לנו איזו אג'נדה, שיש לנו איזה חזון.

אפי איתם: אני אומר את הדברים האלה בעיקר לאוזניו של שר הביטחון החדש, שעומד להיכנס לתפקידו, ששתק עד שנבחר, אבל עכשיו כבר לא די בשתיקות ונצטרך להבין אם יש למדינת ישראל מדיניות חדשה.

אפי איתם: אני לא אלגלג לא על ראש הממשלה ולא על שר הביטחון הנוכחי, אך לא ארפה מהשאלה – מה המדיניות שלכם?

אפי איתם: מה למדתם מהכישלונות הקשים, גם במוכנות של צה"ל, גם במה שקרה בלבנון, גם במה שקרה עכשיו בעזה ומה שבהחלט עתיד לקרות אם אנו עכשיו נתחיל איזה מין משא-ומתן מנותק מכל הקשר, לרבות בהקשר של מה שסוריה עצמה פועלת, אומרת ועושה – חוץ מהמניפולציה על הלב היהודי הרחמן שלנו שרוצה שלום בכל מחיר – תומכת בטרור, מחמשת את "חיזבאללה", אבל רוצה משא-ומתן ללא תנאים?

אפי איתם: המדיניות הזאת הביאה את ישראל לסף של משבר ביטחוני חמור, ואם לא הייתי מתרשם מאוד מכוחו המשתפר של צה"ל בחודשים האחרונים, הייתי מאוד מודאג, כי לי ברור לחלוטין שללא מהלך נגדי שיביס באיזה מקום, בלבנון, אולי בעזה, אולי באירן, אבל יביס את מרכיבי הקואליציה הזאת, היא לא תיעצר.

אפי איתם: אף אחד עוד לא עצר אותה.

אפי איתם: את אירן לא עצרו – הרי יש עכשיו מיתוס חדש של המהלך האסלאמי הבלתי-מנוצח.

אפי איתם: הם מנצחים באירן את כל העולם; הם ניצחו אותנו בלבנון, כך לפחות הם חושבים; הם סידרו אותנו באבואה-בואה-בואה בעזה.

אפי איתם: ומה עכשיו?

אפי איתם: אני שומע את שרת החוץ מקימה איזו קואליציה וירטואלית של המתונים.

אפי איתם: מי זה?

אפי איתם: המצרים יהיו בקואליציה הזאת?

אפי איתם: הם ייכנסו לעזה ויעשו סדר?

אפי איתם: הירדנים הם כוח שמסוגל לנהל את העניינים?

אפי איתם: הסעודים במקרה הטוב, אם תהיה פצצה גרעינית בידי אירן, הם הראשונים שירוצו להשיג להם פצצה משל עצמם, ודאי שהם לא יצאו עכשיו לשום פעולה נגד אירן.

אפי איתם: לכן, מי זאת קואליציית המתונים הזאת?

אפי איתם: שוב מלים ריקות מכל תוכן, מכל מעשיות, כשבצד השני יש תכליתיות – כובשים שטח, ממגרים אויבים, מתחמשים, בונים מערכים, ואצלנו נוסעים לדיונים ולוועידות ומייצרים קואליציות הבל.

אפי איתם: מה צריך לעשות: קודם כול צריך לשנות את המדיניות, וגם אם זה יפגע באגו של כמה אנשים, והם יהיו מסוגלים לומר – טעינו, ולא לומר – בעצם היינו בעד ונגד אבל צדקנו – זאת אמירה בעייתית; לומר – טעינו, עשר השנים האחרונות של מדיניות הביטחון של ישראל היו מעשה הזוי, שגוי ומסוכן, על-פי התוצאות, ואם המדיניות לא תשתנה, לא משנה כמה נשקיע בצה"ל, כמה נחמש אותו, צה"ל הולך למלחמה, הוא הולך למקום שבו נבחר, אבל אם לא תהיה הכרעה באיזה מקום, יכול להיות בעזה, בלבנון, מול אירן, הקואליציה הזאת היא כרגע קואליציה בלתי מנוצחת, היא מביסה את האמריקנים, אותנו, במרחקים של האזור ועל גבולנו.

אפי איתם: מה עוד צריך?

אפי איתם: לכן, במקום לדבר על דברים אחרים צריך להכין את צה"ל למלחמה; כרגע היא בלתי נמנעת – טוב שניערך לה, טוב שנקבע אנחנו את המועד ואת המקום, אבל נקיים בלא אירוע מלחמתי רבתי לא נצא; לא יהיה אפשר לשקם את ההרתעה של מדינת ישראל במצב שנוצר.

אפי איתם: זה דבר ראשון – להתכונן למלחמה, ובאמת; לא מתכוננים למלחמה ומתפללים לשלום.

אפי איתם: צריך להתכונן, כי היא בוא תבוא.

אפי איתם: אין לישראל היום, במצב שאתם יצרתם, שום אלטרנטיבה אחרת.

אחמד טיבי: נא לסיים.

אחמד טיבי: עברת את עשר הדקות.

אפי איתם: ברשותך, עוד מלה.

אפי איתם: צריך לשמור על יהודה ושומרון מכל משמר, כמעט בכל אמצעי ביטחוני אפשרי, מפני מגפת האסלאם הזאת, שתתפוס אותו ותיצור לנו בעיות חמורות מאין כמותן.

אפי איתם: אין מה לדבר עם אבו-מאזן.

אפי איתם: מה נבטיח לו?

אפי איתם: מישהו בבית הזה היום באמת מוכן לתת לאבו-מאזן לשלוט ביהודה ושומרון?

אפי איתם: הרי זו איוולת.

אפי איתם: חיזוק המתונים, מה זה אומר?

אפי איתם: מה ניתן לו?

אפי איתם: על מה נדבר אתו?

אפי איתם: לכן, אני מציע גם את זה – לשמור על יהודה ושומרון, להתכונן למלחמה ברצינות ולפתח מדיניות ביטחון ריאלית, ולא כזאת שבאמת מתאימה למי שהולך עם פיג'מה בג'ונגל, רואה נמר ושואל אותו מה שלומו הבוקר, האם הוא כבר אכל ארוחת בוקר.

אפי איתם: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: סגן השר אפרים סנה, בבקשה, עונה בשם הממשלה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מקצת תיאוריך, חבר הכנסת איתם, נכונים ומדויקים.

אפרים סנה: לא אותי צריך לשכנע בסכנתו של האיום האירני.

אפרים סנה: לפני 14.5 שנה, על הדוכן הזה, הייתי הראשון, ושנים רבות גם היחיד, שהתריע על הסכנה הזאת שהולכת ומקיפה אותנו, והתיאור שתיארת את הסכנה והשתלטות "חיזבאללה" על לבנון הוא תיאור מדויק.

אפרים סנה: ראש התמנון – טהרן מקומו, וצריך לעשות כל מאמץ כדי לקעקע את הראש הזה כך או אחרת, ועדיין פתוחה בפני קהילת העמים בני התרבות האופציה לעשות את זה על-ידי סנקציות כלכליות, ובראש ובראשונה ובמיידיות רבה על-ידי הפסקת ייצוא של בנזין ותזקיקים אחרים לאירן.

אפרים סנה: היא תלויה בו.

אפרים סנה: 50% מתצרוכתה באה לה מבחוץ; סגרת את הברז הזה והתייבש ראש הנחש או ראש התמנון, זאת שאלה זואולוגית כבחירתך.

אפי איתם: אל תשגו באשליות האלה.

אפי איתם: אירן היא מדינה ענקית.

אפי איתם: שום דלק ומניפולציות כאלה לא ייבשו את ראש הנחש.

אפי איתם: יש לה מוטיבציה אדירה, הם עברו דרך ארוכה.

אפי איתם: צריך להסתכל לדברים בעיניים.

אפי איתם: אין שום סגירת ברז שתייבש מדינה כמו אירן.

אפי איתם: זה זמן שמתבזבז.

אפרים סנה: אני אגיע לנקודה הזאת, שהעלית בזה הרגע, בסיום דברי.

אפרים סנה: הצעת הצעה לסדר-היום.

אפרים סנה: לעומת זאת, אני חושב שאתה טועה טעות קשה בזלזול שלך בשינוי שחל בעולם הערבי.

אפרים סנה: ההשקפה הזאת, שכל הערבים כולם נגדנו, פשוט לא נסמכת על המציאות.

אפרים סנה: היא נוחה לך, כי היא מתאימה להשקפת עולמך, אבל אני מנסה – בצניעות, ומתוך היכרותי הנרחבת את מה שקורה סביבנו – לומר לך שיש שינוי; לא שינוי ברשעות של אויבינו, ובזדון ובאכזריות ובכל הדברים שאתה נהנה, ובצדק, לתאר, אלא בנכונותו של חלק גדול בעולם הערבי, שרואה את חוסר התוחלת ואת הסכנה האיומה שבקיצוניות הזאת – ולצורך זה הוא מוכן אפילו להיות אתנו בחזית אחת.

אפרים סנה: עד כדי כך.

אפי איתם: מי יילחם בשבילנו?

אפי איתם: אני רוצה לשמוע, אפרים.

אפי איתם: המצרים אפילו את מעט הנשק שהם יכולים לעצור לא עוצרים.

אפי איתם: מי יילחם את מלחמתנו בעולם הערבי?

אפי איתם: ספר לי.

אפרים סנה: בקשב רב האזנתי לדבריך, ואני רוצה לענות.

אפרים סנה: אני אענה לך – בחלק מהדברים אני גם מסכים אתך.

אפרים סנה: אבל תן לי את הזכות להשיב לך באופן רציני.

אפרים סנה: יש שינוי בעולם.

אפרים סנה: אגיד לך יותר מזה, יש הזדמנות גדולה, דווקא כעת, להסדרים במזרח התיכון, כי המזרח התיכון משתנה – גם לרעה, אבל גם לטובה.

אפרים סנה: ומה לעשות, המציאות היא מורכבת, היא לא שחור-לבן.

דוד רותם: אדוני סגן השר, מי הצטרף לחובבי ציון בשנה האחרונה?

אפרים סנה: אתה רואה?

אפרים סנה: הנה.

אפרים סנה: הרי אתה בן-אדם אינטליגנטי, למה אתה מעיר הערה כזאת?

אפרים סנה: חובבי ציון?

אפרים סנה: המלך עבדאללה הוא חובב ציון?

אפרים סנה: מובארק הוא חובב ציון?

אפרים סנה: שליטי המפרץ הם חובבי ציון?

אפרים סנה: אני לא אמרתי "חובבי ציון".

אפרים סנה: תיארתי מצב שבו המזרח התיכון מתקטב – מלשון "קוטב" – ומול החזית המאיימת הזאת שבנתה אירן לרוחב כל המזרח התיכון ולאורכו, יש רצון של המדינות האחרות, השפויות, המתונות, להציב חזית נגדית.

אפרים סנה: אבל מי שרוצה להסתכל על המציאות במשקפיים סלקטיביים, לא אגזול ממנו את התענוג הזה.

אפרים סנה: עכשיו אני מגיע, אדוני, לסוריה.

אפרים סנה: הכותרת של הצעתך היא "התחדשות המשא-ומתן עם סוריה".

אפרים סנה: אין התחדשות של המשא-ומתן עם סוריה.

אפרים סנה: מה שאני חושב שיש – וגם צריך לעשות – הוא בחינת רצינות המסר שיוצא מפיהם, שהם מוכנים לשלום.

אפרים סנה: היות שאני צופה – כמוך – שאנחנו הולכים חלילה לסיבוב נוסף – ואני אומר את זה לא רק כאשר אתה מעלה הצעה לסדר-היום; גם כשאתה לא מעלה הצעה לסדר-היום אני אומר:

אפרים סנה: אנחנו לפני סיבוב נוסף – יש לנו חוב אחד שאתה, כאיש לוחם, לא יכול להתעלם ממנו.

אפרים סנה: אנחנו צריכים, אם חלילה נידרש לצאת למלחמה, להישיר מבט אל כל אלה שיצאו אליה ולהגיד: בדקנו כל סיכוי אחר.

אפרים סנה: את זה אנחנו צריכים לעשות.

אפרים סנה: אני חושב שמה שנעשה כעת, לא על תקן משא-ומתן, אלא על תקן בדיקה – וגם זה לא אגיד לך שנעשה בצורה המיטבית – זה הדבר שאפשר לדבר עליו.

אפרים סנה: זה דבר מאוד חשוב, כי אני אגיד לך מה יקרה – וזאת הסכנה, גם לזה אתה צריך להיות ער – וכי תקרה מלחמה עם סוריה, יבואו אנשים מתוכנו, מקרבנו, ויגידו: ודאי היה אפשר למנוע את זה; אתם לא רציתם לדבר, אתם השבתם את פניהם ריקם.

אפרים סנה: ויצמח צידוק לתוקפנות הסורית.

אפרים סנה: לכן, את זה צריך בתבונה למנוע.

אפרים סנה: היות שאמרת שחלקת על האנליזות שלי על המזרח התיכון, והעלית הצעה לסדר-היום גם בנושא הזה – היחסים עם סוריה – אני מציע לדון בנושא בוועדת החוץ והביטחון.

אפי איתם: אני מסכים.

אפרים סנה: אתה יכול לקבל שם סקירות ממיטב אנשי המודיעין ולדעת מה באמת עומד מאחורי ההצעות הסוריות.

אפרים סנה: גם יגידו לך, אני מקווה, מה כן נעשה, באופן מלא, ואז תוכל לדון בהיבטים האחרים.

אפרים סנה: לעניות דעתי, חבר הכנסת איתם, לא שהנושא לא חשוב; הנושא חשוב, אבל אני ממליץ שתסכים לדון בו בוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: אני אודה לך מאוד.

מגלי והבה: סגן השר סנה, מה אתה מציע – ועדת החוץ והביטחון?

אפרים סנה: כן.

אפי איתם: בהסכמה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו נצביע על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת אפי איתם.

מגלי והבה: מי שבעד, יהיה בעד ועדת החוץ והביטחון.

מגלי והבה: מי שנגד, יהיה בעד הסרתה מסדר-היום.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

מגלי והבה: 15 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

מגלי והבה: אני מצרף את קולו של חבר הכנסת דוד רותם.

מגלי והבה: אני קובע שהנושא יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

מגלי והבה: שטחי שיפוט ותוכניות מיתאר ביישובים הערביים

מגלי והבה: חברי הכנסת, הנושא השלישי הוא שטחי שיפוט ותוכניות מיתאר ביישובים הערביים, הצעה לסדר-היום שמספרה 3120 של חבר הכנסת מוחמד ברכה, אבל אני מזמין את חבר הכנסת חנא סוייד לנמק את הצעתו.

מגלי והבה: ישיב לו כמובן שר הפנים, השר רוני בר-און.

מגלי והבה: בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, במעבר חד מנושאי מלחמה, שלום, חוץ וביטחון לנושאי פנים, אני מעלה היום הצעה בקשר למדיניות משרד הפנים בנושאי תכנון ותחומי שיפוט ביישובים הערביים.

חנא סוייד: בראשית דברי אני רוצה לומר, שעיקר הבעיה, שכולם מודעים לקיומה, מתבטאת בבנייה רבה ללא היתר, בתכנון לקוי ובתשתיות מפגרות ברוב היישובים.

חנא סוייד: אני טוען שעיקר הבעיה טמון בעניין מבני ובעניין של מדיניות.

חנא סוייד: אני רואה שהבעיה העיקרית שרוב היישובים הערביים סובלים ממנה בתחום התכנון היא איך מטפלים ומנהלים את נושא התכנון באותם יישובים.

חנא סוייד: כידוע, על-פי חוק התכנון והבנייה, ברוב היישובים, בעיקר הגדולים, ובכל המועצות האזוריות, אותה מועצת רשות שנבחרת ישירות על-ידי התושבים – היא או ועדת משנה שלה – מהווה את הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

חנא סוייד: לעומת זאת, ברוב היישובים הערביים הזכות הזאת לתכנן אינה קיימת ואינה ניתנת לאותם יישובים.

חנא סוייד: בעצם היא ניתנת למשרד הפנים בצורה של ועדות מרחביות.

חנא סוייד: על-פי סעיף 19 לחוק התכנון והבנייה מקימים ועדה מרחבית, שהיא הוועדה לתכנון ובנייה, שאמורה להיות מקומית, אבל אינה כשמה, אלא היא יותר ועדה אזורית שמאגדת בתוכה כמה יישובים.

חנא סוייד: אותה ועדה ששר הפנים ממנה היא שמנהלת את ענייני התכנון באותם יישובים.

חנא סוייד: פעם ניתן היה להבין זאת, זה היה הגיוני במידה כזאת או אחרת, מכיוון שאז היה מדובר ביישובים קטנים ובאמת היה קשה להקים ועדה לתכנון בכל יישוב ויישוב.

חנא סוייד: לאחר שאותם יישובים הפכו להיות מגה-כפרים או בעצם ערים קטנות, עדיין ננקטת אותה מדיניות ועדיין אין באפשרות הרשויות המקומיות הנבחרות להוביל את ענייני התכנון והבנייה באותם יישובים.

חנא סוייד: עדיין הזכות הזאת לתכנן את המקום, את הסביבה הקרובה, את הרחוב, את השכונה, אינה ניתנת לאותם יישובים, אלא מסורה לגוף חיצוני, שכמעט אין לרשות המקומית כל קשר אתו.

חנא סוייד: הקשר רופף לחלוטין.

חנא סוייד: אני לא רוצה להכביר מלים על הכישלון של הוועדות המרחביות.

חנא סוייד: אני חושב שבמשרד הפנים יש הכרה מלאה בכך שהוועדות המרחביות בעייתיות במיוחד – הן לא מתנהלות טוב ואינן יוזמות תכנון.

חנא סוייד: מהניסיון אנחנו יודעים על מספר רב של תוכניות, שהוועדות שאמורות לייצג בהן את היישובים, ליזום, לעקוב ולקדם אותן אינן עושות את הדבר הזה.

חנא סוייד: לכן הגיל הממוצע של תוכנית מיתאר מקומית בחלק ניכר מהיישובים הערביים הוא בין חמש לעשר שנים, ובהרבה מקרים אף יותר מזה.

מגלי והבה: אדוני, הייתי רוצה שתדגיש גם שחלק מראשי הרשויות הם הגורם לכך שחלק מהתוכניות נתקע ולא מתקדם.

מגלי והבה: אסור לנו לתת להם הנחות.

מגלי והבה: כמו שהממשלה והוועדות לא עושות את המוטל עליהן, גם חלק מראשי הרשויות לא עושים, ומי כמוך מכיר את הבעיה.

חנא סוייד: אני לא רוצה לתת הנחה לשום ראש רשות.

חנא סוייד: אני חושב שמחובתו של ראש רשות לקדם תוכניות.

חנא סוייד: אם לראש הרשות, כראש רשות, אין סמכויות בתחום הזה – וחוק התכנון והבנייה לא נותן לראש המועצה המקומית או לראש הרשות שום סמכות בעניין הזה – אני לא יכול לבוא אליו בטענות.

חנא סוייד: אני בעד שהוא ילחץ ויעבוד במסגרת הוועדה המקומית, אבל בסופו של דבר הוא לא הסמכות, ולכן הוא יכול להפנות אצבע כלפי הוועדה המרחבית.

חנא סוייד: אני רוצה לחזור ולציין שהתפקוד של הוועדות המרחביות זכה לביקורת רבה מצד משרד הפנים, והגיע הזמן שמשרד הפנים יחשוב מחדש על דרך לחזק את הקשר בין הרשויות המקומיות לבין הוועדות המרחביות.

חנא סוייד: אני קורא לשר הפנים לשקול את האפשרות שיישובים גדולים יזכו בוועדות לתכנון ובנייה, ועדות מקומיות כפי שהשם שלהן אומר, היינו שזה מביא את האזרח ישר לעירייה שלו, קרי לוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

חנא סוייד: הוועדות המרחביות נכשלו בתפקודן ואנחנו רואים את התוצאות בשטח.

חנא סוייד: אני גם טוען שיש ניגוד אינטרסים בפעולות של הוועדות המרחביות.

חנא סוייד: כדי להצדיק את קיום הוועדות המרחביות, ולו מבחינה כספית, הן לא מקדמות תוכניות, כי זה מביא להן קנסות.

חנא סוייד: הן חיות מקנסות וכך הן מכלכלות את תקציבן.

חנא סוייד: בוועדה מקומית צריך להפנות את האגרות וההיטלים לרשות המקומית, אבל קנסות אפשר לקחת לקופה של הוועדה המרחבית.

חנא סוייד: הגיע הזמן לשנות את המבנה הזה של ועדות מרחביות ומצד אחר להשקיע יותר ולהכריח את אותן ועדות מרחביות להשקיע בתכנון ולהציב להן מגבלות זמן לקידום תוכניות.

חנא סוייד: דבר אחר שאני רוצה לדבר עליו הוא העניין של תחומי שיפוט.

חנא סוייד: אנחנו יודעים ששר הפנים מקדם חוק עיריות חדש.

חנא סוייד: זו כשלעצמה יוזמה מצוינת.

חנא סוייד: אני חושב שהחוק ישן, אבל הטעות העיקרית שנעשית כאן היא שמלבישים חוק עיריות חדש ומודרני על מפה מוניציפלית שאבד עליה כלח.

חנא סוייד: המפה המוניציפלית, קרי חלוקת השטח במדינת ישראל לרשויות מוניציפליות, נעשתה בעיקר בשנות ה-50 וה-60.

חנא סוייד: הגורם העיקרי בחלוקת השטח היה אמצעי הייצור.

חנא סוייד: אמצעי הייצור והמרכיב הכלכלי העיקרי היה אז החקלאות ולכן רוב השטחים ניתנו למועצות האזוריות, כי שם עסקו בחקלאות.

חנא סוייד: היום, כמעט בכל המועצות האזוריות החקלאות היא עניין שולי לחלוטין והן מתעסקות בעיקר בתעשייה ובתיירות.

חנא סוייד: בשביל תעשייה ותיירות לא צריך ש-85% משטח המדינה יהיו בידי המועצות האזוריות.

חנא סוייד: הגיע הזמן לשנות את הנוסחה הזאת.

חנא סוייד: מעבר לעניין הכמות, מעבר לזה ש-8% המתגוררים במועצות האזוריות שולטים ב-85% משטח המדינה, יש גם עניין האיכות של שטחי השיפוט.

חנא סוייד: שטחי השיפוט של היישוביים הערביים הם קטנים, אבל נוסף על כך הם לא איכותיים, אין בהם פרות חולבות.

חנא סוייד: אנחנו יודעים שכמעט בכל מועצה אזורית ובהרבה רשויות גדולות, גם ערים, יש או בית-חולים או אזור תעשייה או איזו פרה חולבת שבסופו של דבר תורמת לכך שההכנסה של הרשות המקומית מארנונה היא גדולה, אותה רשות מקומית שיש לה אזור תעשייה גדול או בית-חולים שמשלם כמה מיליונים טובים, יותר מ-10 מיליוני שקלים בשנה, לקופה של הרשות המקומית.

חנא סוייד: במקרה שהרשות אין לה פרה חולבת, אין לה המקור הזה, היא מסתמכת בעיקר על ארנונה ממגורים.

חנא סוייד: אנחנו יודעים שהבעיה של היישובים הערביים בעיקר היא שיש בהם אוכלוסייה ענייה, חלשה מבחינה סוציו-אקונומית, ולכן יש בעיה בהכנסות ממסים.

חנא סוייד: זאת לעומת הלוקסוס הקיים כאשר יש מפעלים או בתי-חולים או משרדי ממשלה גדולים.

חנא סוייד: לכן אני מבקש משר הפנים שבמסגרת הרוויזיה של חוק העיריות ישקיע גם מחשבה ויפעל למען שינוי המפה המוניציפלית, כך שתהיה שונה גם מבחינה כמותית וגם מבחינה איכותית.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

מגלי והבה: אדוני שר הפנים.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההצעה לסדר-היום עסקה בדבריו של חבר הכנסת ברכה שאמר "ידוע לכול" – כל הצעה לסדר-היום שמתחילה במלים "ידוע לכול" מעוררת אצלי חשד.

רוני בר-און: אם ידוע לכול, למה צריך לדון בזה?

רוני בר-און: – "כי כל שטחי השיפוט בקרב האזרחים הערבים הולכים וקטנים, ותוכניות מיתאר חדשות כמעט שאין, דבר שגורם למצוקה אמיתית בקרב אזרחי המדינה הערבים".

רוני בר-און: על כך הוא ביקש לקיים דיון.

רוני בר-און: חבר הכנסת חנא סוייד דיבר בענייני ועדות מרחביות, ואשיב על דבריו במשפט אחד: מזלו של המגזר הלא-יהודי בענייני התכנון והבנייה הוא שקיימות הוועדות המרחביות, שאלמלא כן אני מפחד לחשוב הלאה.

רוני בר-און: בתשובה על ההצעה לסדר-היום: מינהל התכנון שבמשרד הפנים מוביל בתקופה האחרונה – ואני גאה לעמוד בראש המשרד שמוביל זאת – מהלך חסר תקדים של הכנת תוכניות-אב ותוכניות מיתאר ליישובים הלא-יהודיים בישראל.

רוני בר-און: המטרה היא לשפר את איכות החיים ביישובים במגזר הלא-יהודי, לרבות הוספה ניכרת של שטחים למגורים, של מבני ציבור, של אזורי תעסוקה ושל שטחים פתוחים ותשתיות.

רוני בר-און: אמרתי, ואני חוזר ואומר, שכנגד הזכות שלנו לתבוע אכיפה והריסה של בנייה בלתי חוקית לעולם עומדת החובה שלנו לאפשר פתרונות של תכנון ושל דיור, וכך אנחנו נוהגים.

רוני בר-און: הפרויקט שאנחנו מובילים מגובה במדיניות תכנון ארצית, גם כפי שהיא באה לידי ביטוי בתמ"א 35 וגם כפי שאומצה על-ידי הממשלה.

רוני בר-און: חבר הכנסת חנא סוייד, אני רוצה לומר לך, שמתכנון מגיב עברנו לפאזה של תכנון יוזם.

רוני בר-און: אנחנו לא עונים על צרכים, אלא יוזמים את הפתרונות.

רוני בר-און: זה חשוב מאוד, ואתה, שהיית ראש רשות – וצריך לומר: ראש רשות למופת – יודע את ההבדל.

רוני בר-און: לצורך קידום הפרויקט המיתארי במגזר הלא-יהודי בלבד הקצינו השנה תקציב של יותר מ-60 מיליון שקל.

רוני בר-און: תשים לב למספרים, ואני מציע לכל חברי הכנסת לשים לב טוב טוב למספרים, משום שאחיזת העיניים, או הטענה, או דמעות התנין, או הקש והגבבה שמעלים פה מדי שבוע בדבר קיפוח המגזר הלא-יהודי במדיניות התכנון – אלה דברי הבל ורעות רוח שלא באים אלא לזרוע שנאה, ולמזער ו/או להצדיק עבירות פליליות בפאזה השנייה.

רוני בר-און: 91 מ-128 יישובים לא-יהודיים, יותר משלושה-רבעים, נכללים בתוכנית פרויקט התכנון.

רוני בר-און: לכל היישובים האחרים יש תוכניות מאושרות עדכניות.

רוני בר-און: מאותן 91 תוכניות שמקודמות כרגע, ב-24 יישובים הסתיים הליך התכנון, ויש עוד 54 תוכניות מיתאר בהכנה, ש-46 מהן כבר בשלב האישור הסטטוטורי.

רוני בר-און: שלוש תוכניות נמצאות רק בשלב של תוכנית-אב.

רוני בר-און: נוסף על כך, המדיניות שלנו היא שמוסדות התכנון אינם מעכבים אישור תוכניות מפורטות גם אם תוכנית-האב או תוכנית המיתאר אינה מאושרת.

רוני בר-און: אני גם הנחיתי הנחיה מפורשת – ועומדים על כך, ואני בודק את זה – שלא מתנים תכנון ואישור מיתארי בשינוי גבולות מוניציפלי, כפי שנעשה בעבר.

רוני בר-און: פעם, כשבאת לתכנן ורצית לעבור את גבול השיפוט המוניציפלי שלך, אמרו: רגע, תלך לוועדה לגבולות מוניציפליים – מהלך שלקח עוד שנה, שנתיים, שלוש, ארבע או חמש שנים, או בכלל, ורק אז התחלת לתכנן.

רוני בר-און: אמרתי: אם ברמת התכנון זה מקובל, תתחילו לתכנן.

רוני בר-און: לעניין השני נדאג אחר כך.

רוני בר-און: לכן, אני קובע חד-משמעית, ואיש לא יסתור את זה, שאין קשר בין שטחי השיפוט ובין תוכנית המיתאר, כפי שנטען בהצעה לסדר-היום.

רוני בר-און: אנחנו במינהל התכנון לקחנו על עצמנו את המשימה לממן ולהכין על חשבוננו את המפות של גבולות השיפוט, כדי למנוע עיכובים מיותרים, ובתוכנית-אב אנחנו מיישמים את העקרונות האלה: מענה מלא על צפי האוכלוסייה עד שנת 2020, הקצאת שטחי ציבור ותשתיות, התאמה לצרכים המיוחדים של האוכלוסייה הלא-יהודית, פיתוח אזורי תעסוקה ומלאכה, וכן, בפעם הראשונה, שיתוף הציבור בתהליך התכנון בדרך של קבוצות מיקוד שאנחנו מקיימים – נוער, נשים, בעלי עסקים, פנסיונרים ועוד כיוצא באלה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, אני יכול עכשיו לקחת עוד חצי שעה מזמנה של הכנסת ולהקריא לך – –

גדעון סער: לא תעשה את זה.

רוני בר-און: – – את רשימת כל תוכניות-האב המאושרות והתוכניות בהכנה של המגזר הלא-יהודי.

רוני בר-און: 60 תוכניות-אב מאושרות, ועוד תשע תוכניות מיתאר, מאבטין דרך דיר-חנא וכל המקומות שמופיעים פה.

רוני בר-און: יש עוד 57 תוכניות שבהכנה, תוכניות-אב, תוכניות מיתאר בשלב תכנון ותוכניות מיתאר בשלב אישור.

רוני בר-און: אבל מה לי טוב ומי לי טוב או מה לי טובה מעדותו של יושב-ראש פורום ראשי הרשויות הערביות, מר שאוקי חטיב, שעם חברי הפורום – ראש עיריית נצרת מר ראמז ג'ראיסי, ראש המועצה המקומית כפר-יסיף מר עאוני תומא, ראש המועצה המקומית בועינה-נוג'ידאת מר סאלח סולימאן, ראש המועצה המקומית רהט מר טלאל קרינאווי, ראש המועצה המקומית בוסתאן אל-מרג' מר אחמד זועבי, ראש המועצה המקומית כפר-קרע מר זוהיר יחיא וגם ראש המועצה המקומית פורידיס מר עבד אל-ראוף מואסי – בפגישה במשרדי לפני שבועיים, בדיון בנושא תוכנית מיתאר במגזר הערבי, ואני מצטט: "יו"ר הוועד בירך על תהליכי התכנון במגזר הלא-יהודי וביקש כי המשרד יהיה גם זה שירכז את השלב הבא של הכנת התוכניות המפורטות – התלוי בהליך מורכב ויקר של איחוד וחלוקה", וכאלה וכאלה תשבחות שאמנע מכם את הצורך לשמוע אותן.

רוני בר-און: אמרתי לכם: מצפוני בעניין הדרישה מכם למלא אחר חוקי התכנון והבנייה ואחר התביעה שלי להרוס מבנים בלתי חוקיים הוא נקי, בעיקר בגלל מה שאנחנו עושים בעבור המגזר הלא-יהודי בענייני תכנון ובנייה.

רוני בר-און: תודה רבה.

מגלי והבה: מה אדוני מציע?

רוני בר-און: אחת היא לי.

רוני בר-און: אני רק זוכר שכל הדיונים האלה משכפלים את עצמם בוועדה, תופסים את זמנה של הוועדה, את זמנם של חברי הכנסת ובעיקר גם את זמנם של הפונקציונרים במשרד.

רוני בר-און: אני חושב שחבר הכנסת חנא סוייד, מכיוון שהתשובה היתה מפורטת – סליחה שאני מרשה לעצמי את הכמעט-מחמאה הזאת – יסתפק בתשובה פה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת סוייד, מסתפק?

חנא סוייד: אני מבקש דיון בוועדה.

מגלי והבה: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: אני מבקש שלא יהיה – כלומר להסיר.

מגלי והבה: אם כך, נעשה הצבעה: בעד – זה בעד ועדה; נגד – זה בעד הסרה, אם כמובן הרוב יהיה נגד ההצעה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 12 נמנעים – 1 ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 5, נגד – 12, נמנע אחד.

מגלי והבה: אני קובע שאנחנו מסירים את ההצעה לסדר-היום של חברי הכנסת סוייד וברכה, והיא יורדת מסדר-היום.

מגלי והבה: הודעה – אין.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו ממשיכים בסדר-היום שלנו.

מגלי והבה: אם כך, הסעיף הבא על סדר-היום – הודעות הממשלה כדלקמן: הודעת הממשלה בהתאם לסעיף 22(ג) לחוק-יסוד: הממשלה על הפסקת כהונתו של השר שמעון פרס ביום 13 ביוני 2007, עם היבחרו על-ידי הכנסת לנשיא המדינה; הודעת הממשלה בהתאם לסעיף 22 לחוק-יסוד: הממשלה על התפטרותו של עמיר פרץ מן הממשלה – –

יעקב אדרי: למה אתה מודיע את זה?

מגלי והבה: אדוני, אני קורא.

מגלי והבה: אתה תלמד את תפקידך, ואני עושה את תפקידי.

מגלי והבה: – – הודעת הממשלה בהתאם לסעיף 9(א)(8) לחוק הממשלה, על הפסקת – – –

רוני בר-און: – – –

מגלי והבה: אני מקריא מה שרשמו לי, ואני מזמין אותך.

יעקב אדרי: אתה כבר מקריא את זה.

רוני בר-און: תקום ותגיד שכל מה שאמר היושב-ראש – – –

מגלי והבה: יש כאן נהלים.

מגלי והבה: אני מקריא מה שכתבו לי.

מגלי והבה: אתה צריך לאשר, והכנסת תצביע.

מגלי והבה: אתה מסביר למה.

יעקב אדרי: אני לא מסביר, אני מודיע בדיוק מה שאתה מודיע.

מגלי והבה: מכיוון שהשר אדרי לא סומך עלינו, אנחנו נזמין אותו כדי שיקרא את הודעת הממשלה, כפי שהוא רואה אותה.

מגלי והבה: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני בהחלט סומך על היושב-ראש, אבל יש תפקידים, ואני מבין שתפקיד השר המתאם, כך הודיעה לי מזכירות הממשלה, להודיע בשם הממשלה את ההודעה הבאה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהתאם – –

מגלי והבה: אנחנו מודיעים את סדר-היום, אתה מודיע את ההודעה שלך.

יעקב אדרי: – – לסעיף 9(א)(6) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מתכבד להודיע לכנסת כי כהונתו בממשלה של השר שמעון פרס נפסקה ביום 13 ביוני 2007, עם היבחרו על-ידי הכנסת לנשיא המדינה.

יעקב אדרי: הפסקת כהונתו בממשלה של השר שמעון פרס היא בהתאם לסעיף 22(ג) לחוק-יסוד: הממשלה.

יעקב אדרי: בהתאם לסעיף 9א(6) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מתכבד להודיע לכנסת כי כהונתו בממשלה של שר הביטחון עמיר פרץ נפסקת היום, 18 ביוני 2007, בשעה 18:30, מועד שבו הסתיימו 48 השעות מעת מסירת כתב ההתפטרות לראש הממשלה, וזאת על-פי סעיף 22(א) לחוק-יסוד: הממשלה.

יעקב אדרי: בהתאם לסעיף 9(א)(8) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מתכבד להודיע לכנסת כי כהונתו של סגן השר במשרד הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה, נפסקת היום, 18 ביוני 2007, בשעה 18:30, מועד בו נפסקת כהונתו בממשלה של השר עמיר פרץ.

רוני בר-און: היושב-ראש כבר אמר את כל זה.

יעקב אדרי: ובכל זאת אני עושה את עבודתי, בהתאם לנהלים.

יעקב אדרי: הפסקת כהונתו של סגן השר במשרד הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה, היא בהתאם לסעיף 26(2) לחוק-יסוד: הממשלה.

יעקב אדרי: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה לצרף את אהוד ברק כשר נוסף לממשלה בתפקיד סגן ראש הממשלה ושר הביטחון.

רוני בר-און: סגן ראש ממשלה צריך להיות חבר הכנסת.

יעקב אדרי: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש בשם הממשלה את אישורה של הכנסת.

יעקב אדרי: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: בעקבות ההודעה של השר יעקב אדרי, ובעיקר לפני שניכנס לדיון, השר פרץ ביקש להגיב.

עמיר פרץ: מה זה להגיב?

מגלי והבה: הכוונה לדיון.

עמיר פרץ: לדבר, מה זה להגיב.

מגלי והבה: לדבר על נושא ההתפטרות שלו מהממשלה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני, הבמה שלך.

מגלי והבה: בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לברך את שר הביטחון הנכנס, שאין לי ספק שהכנסת תאשר ותביא למינויו.

עמיר פרץ: ביטחון ישראל ושמירת קיומה של מדינת ישראל, הגנה על גבולותיה ועל שלום אזרחיה ועל האינטרסים החיוניים שלה הם שליחות עליונה המוטלת עלינו בבית הזה וסביב שולחן הממשלה.

עמיר פרץ: שליחות זו נעלה מכל מחלוקת בין-מפלגתית, נעלה מכל המטענים הרגשיים, המשקעים ההיסטוריים, ועל כן בלב שלם אני מאחל לאהוד ברק הצלחה בתפקידו.

עמיר פרץ: מי כמוני יודע את כובדן של המשימות ואת משא האחריות הכרוך בהן.

עמיר פרץ: ב-4 במאי 2006 הושבעה הממשלה, ואני הושבעתי כשר הביטחון.

עמיר פרץ: רציתי לכהן כשר האוצר, אך מרגע שהושבעתי כשר הביטחון התמסרתי לתפקידי בכל מאודי, כפי שעשיתי בכל תפקידי הציבוריים כל ימי חיי.

עמיר פרץ: הביטחון איננו נתון לפשרות או למשחקים כלשהם.

עמיר פרץ: אומנם תקופה קצרה חלפה: רק שנה וחודשיים – גם אני, כאשר אני עוצם את עיני ופוקחן, ורואה וחושב האם ייתכן שחלפו רק שנה וחודשיים, גם אני מתקשה להאמין.

עמיר פרץ: זו היתה אחת התקופות האינטנסיביות ביותר, עם אירועים דרמטיים ובלתי צפויים, אשר זעזעו את אמות הספים בחברה הישראלית.

עמיר פרץ: רק 50 יום בתפקיד וכבר חטיפת גלעד שליט וכבר הסלמה בשטחים – רקטות על יישובי עוטף-עזה.

עמיר פרץ: מייד לאחר מכן, שבועות מספר, מתרחשת החטיפה בצפון של החיילים אלדד רגב ואהוד גולדווסר, והיא מצטרפת לסדרה של ניסיונות ה"חיזבאללה" לשבור את הסטטוס קוו, לפגוע בתושבי הצפון, לפגוע בריבונות ישראל.

עמיר פרץ: ופרצה המלחמה, מלחמה עם הישגים רבים, שנתגלו בה גם ליקויים חמורים, המשכה בתהליך מואץ ויסודי של הפקת לקחים חיוניים והבטחת יישומם בצה"ל, דיונים מעמיקים וקבלת החלטות חשובות ביותר ובעלות השפעה מכרעת על עתיד צה"ל וכשירותו, על מתן מענה לאיומים אסטרטגיים ועל הגנת העורף האזרחי.

עמיר פרץ: לא, זו לא היתה שנה קלה.

עמיר פרץ: זו היתה שנה קשה מאוד בכל החזיתות, גם בחזית העשייה, גם בחזית ההסברה, והפער בין המציאות למציאות המדווחת הוא פער בלתי נתפס.

עמיר פרץ: חרף הנסיבות שהביאו אותי להחלטה לסיים את תפקידי כשר הביטחון בתום תקופה קצרה יחסית, אני עוזב את משרד הביטחון כשאני שלם עם עצמי, כי השנה היתה שנת עשייה והתמודדות עם אתגרים שלא היו כמותם בעבר.

עמיר פרץ: לא באתי למשרד הביטחון כאורח נוטה ללון, ואינני יוצא משם כלעומת שבאתי.

עמיר פרץ: אדרבה, אני מותיר אחרי מערכת שונה, משופרת וטובה יותר מזו שקיבלתי בכניסתי אליו.

עמיר פרץ: השנה החולפת תירשם כאחת משנות המפנה החשובות ביותר בתולדות צה"ל ומערכת הביטחון.

עמיר פרץ: זו שנה של תיקון דרך, שבלעדיו היו חלקים חיוניים בחומת המגן של מדינת ישראל עלולים להתרופף במידה מסוכנת עקב מחדלים ומשגים רבי-שנים.

עמיר פרץ: מלחמת לבנון השנייה תיקנה מדיניות ביטחון שגויה, שראשיתה ביציאת צה"ל מלבנון – יציאה נכונה שהתנהלה בצורה לא נכונה, והמשכה בהבלגה ממושכת על תוקפנות והתגרויות חוזרות ונשנות מצד ה"חיזבאללה", שכללו רצח וחטיפת חיילים וירי ספוראדי על יישובים אזרחיים.

עמיר פרץ: רק אתמול היה ירי לעבר קריית-שמונה מצד ארגון פלסטיני, אבל המצב בהחלט השתנה – ממשלת לבנון קיבלה אחריות על כל שטחה, כפי שדרשה ממשלת ישראל במשך שנים, ועכשיו עומד הדבר בפני מבחן, האם תאכוף לבנון את ריבונותה, ואם לא, ניאלץ לעשות זאת בעצמנו.

עמיר פרץ: מלחמת לבנון השנייה חשפה ליקויים של שנים, אם בהזנחת ביטחון העורף, אם בחסרים בימ"חים, אם בנוהלי פיקוד ושליטה, טיפול בלוגיסטיקה, ואם בדלדול זרוע היבשה ומערך המילואים עקב העדר אימונים.

עמיר פרץ: כל הכשלים שהתגלו במלחמת לבנון השנייה הם תולדה של כמה שנים – לפחות שבע שנים, אם לא יותר.

עמיר פרץ: המדיניות, הקונספציות, עמדו לנו למכשלה.

עמיר פרץ: תוצאות המדיניות – הטילים החלודים, שרק החלידו את חדות המחשבה והתבונה, מדיניות הקיצוצים, שרק יצרה תהליך חמור של הפחתה בסד"כ המילואים ובהיקף האימונים; ההתלהמות נגד משרד הביטחון ונגד קציני צה"ל על משכורותיהם ועל הפרנסה שלהם נתנה לגיטימציה לעוד קיצוץ ועוד קיצוץ ועוד קיצוץ.

עמיר פרץ: לולא המלחמה בלבנון בקיץ שעבר היינו נשארים כולנו שבויים באילוזיה שהכול בסדר.

עמיר פרץ: המלחמה חשפה ליקויים חמורים שהיו סמויים מן העין, אך הצילה את כולנו מהמשך הניוון.

עמיר פרץ: אני רוצה להישיר מבט אל אזרחי ישראל ולומר להם: אני יודע שאני נדרש לשלם מחיר יקר על מחדלי העבר, ואני עושה זאת בהכנעה.

עמיר פרץ: אין לי חלק במחדלי העבר, אך כבר אמרו לי טובים וחכמים: ככה זה במדינת ישראל – כשזה קורה במשמרת שלך אתה אחראי.

עמיר פרץ: רק דבר אחד הייתי מבקש: שתפקחו את העיניים כולכם – אתם, חברי הכנסת, שרים, אתם, המושכים בקולמוס, כותבי המאמרים המנתחים והמעריכים, אתם, אזרחי ישראל – כמעט לכל אחד יש בבית חייל מילואים.

עמיר פרץ: כל אחד יודע מה מתרחש, כל אחד יכול להעריך את המשמעות.

עמיר פרץ: הפגנות המילואימניקים היו במקומן, ואני רוצה להביע הערכה לכל חיילי המילואים שהשתתפו בהפגנות אלה כביטוי ליכולת לקיים הפגנות במדינתנו הדמוקרטית.

עמיר פרץ: אבל הפגנות אלה היו צריכות להתקיים לפני המלחמה – ב-2001, ב-2002, ב-2003, ב-2004.

עמיר פרץ: אנשי המילואים, הייתם צריכים לזעוק כבר אז, כאשר ראיתם איך שנה אחרי שנה לא מזמינים אתכם להתאמן, שכבר כמה שנים לא ראיתם את הימ"ח שלכם, את הטנק שלכם, את התותח שלכם – אז הייתם צריכים לקום ולהפגין.

עמיר פרץ: ומי היה צריך להוביל את ההפגנות האלה?

עמיר פרץ: כל האלופים במילואים ששירתו שנים רבות במערכת ומיטיבים לנתח את המצב בטלוויזיה.

עמיר פרץ: לכל אחד יש ערוץ, לכל אחד יש תוכנית, לכל אחד יש טור בעיתון – אחרי המלחמה.

עמיר פרץ: התוכניות והטורים היו צריכים להופיע לפני המלחמה.

עמיר פרץ: אך אז, לצערי, היתה דממה; איש לא התריע, איש לא זעק, כאילו ליקוי מאורות היה בארץ.

עמיר פרץ: הפעם אני רוצה להבטיח שנעשה הכול כדי שלא נחזור לאותו מסלול של יוהרה ושל ניוון, כי היום המערכת משופרת לאין ערוך; בכל התחומים.

עמיר פרץ: במערכת הביטחון יש היום מנהיגות צבאית מובחרת ומנהיגות אזרחית מעולה.

עמיר פרץ: הרמטכ"ל גבי אשכנזי, המייצג את המנהיגות הצבאית, מונה לתפקידו לארבע שנים בדרך של בחירה מקצועית שהגדילה את הקונסנזוס סביבו.

עמיר פרץ: אין לי ספק שכולם מרגישים את הרוח החדשה הנושבת בצה"ל, רוח של מחויבות אישית למשימה.

עמיר פרץ: אומנם הרמטכ"ל מקדיש את רוב תשומת הלב להון האנושי, להשקעה בחייל הבודד, להשבחת הפרט, אך דעו לכם כי מדובר ברמטכ"ל עם ראייה רחבה וארוכת טווח, שבצד ההשקעה בפרט אינו חדל מהעצמה טכנולוגית ומשמירה על הפער האיכותי – לטובת ישראל – מול האויבים.

עמיר פרץ: המנכ"ל, תת-אלוף במילואים פנחס בוכריס, המייצג את המנהיגות האזרחית, הוא אחד האנשים המעולים.

עמיר פרץ: הוא עושה עבודה נהדרת בתחומים הרגישים ביותר לביטחון ישראל.

עמיר פרץ: הרוח של צה"ל היא רוח של מהפכה, רוח של עשייה בכל התחומים.

עמיר פרץ: מתקני האימונים בתפוקה מלאה, מערך המילואים מתאמן בקצב שלא ראינו זה זמן רב; גם מערך הסדיר, שעד לפני שנה עסק רוב זמנו בביטחון שוטף, התפנה לאימונים ייעודיים.

עמיר פרץ: הרי היום מגייסים כוחות מילואים כדי לאפשר גם לסדירים להתאמן בקצב הנדרש.

עמיר פרץ: תוכנית ההצטיידות בשיאה, ובכל יום שעובר מושלמים פערי הציוד בימ"חים – גם הציוד האישי וגם אמצעי הלחימה, התחמושת וכשירות הכלים.

עמיר פרץ: גם בתחומים אזרחיים המערכת נכנסה לקצב עשייה מהיר ביותר: השלמת המיגון ביישובי עוטף-עזה, גם במוסדות חינוך, ועכשיו גם התקנת חדרים ממוגנים וממ"דים בבתים פרטיים.

עמיר פרץ: לאחר שנים אחדות שבהן לא היה טיפול בערכות המגן התחלנו באיסוף מסודר שלהן, אשר יאפשר לנו לשפץ ולחדש את המסכות, ולאחר מכן נחליט אם נחזיר אותם במרוכז או שנחלק אותן לאזרחים בשנית.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, הסיפור העצוב ביותר של השנים שחלפו הוא סיפורה של המערכת האנטי-רקטית, שהיתה יכולה להיות מבצעית היום.

עמיר פרץ: מערכת כזאת היתה יכולה לתת לנו תשובה גם על ה"קטיושות" וגם על ה"קסאמים".

עמיר פרץ: אילו היתה המערכת מוכנה, מלחמת לבנון השנייה היתה נראית אחרת, ללא "קטיושות" על ערינו; המערכה מול עזה היתה נראית אחרת, ללא "קסאמים" על שדרות.

עמיר פרץ: כל הלחימה בשתי החזיתות היתה מתקיימת בשטח האויב.

עמיר פרץ: דווקא הפרויקט הזה הופסק לפני כמה שנים, ועם כניסתי לתפקידי, לפני המלחמה, חודש הפרויקט מייד והועבר לביצוע ברפא"ל.

עמיר פרץ: תקצבנו את הנדרש לשנת 2007, ואני מקווה שאיש לא יעצור זאת בשנת 2008.

עמיר פרץ: השקענו גם בנושאים חברתיים רבים, בתוך מערכת הביטחון, כמו הגדלת ההזמנות מהתעשיות המקומיות, דוגמת העברת ייצור הג'יפים למפעלי הרכב בנצרת ולא למפעלים בארצות-הברית – החלטה שאפשרה לשמור על מקומות תעסוקה רבים.

עמיר פרץ: התגברנו על כל הקשיים ועל הסבך הביורוקרטי, ועיר הבה"דים יוצאת לדרך.

עמיר פרץ: כבר בחודש הבא יעלו הבולדוזרים על הקרקע בצומת הנגב.

עמיר פרץ: החלטות חברתיות אחרות: ביטול מבחן ההכנסה למשפחות שכולות, טיפול בנכי צה"ל, הנהגת ביטוח משלים לנכים, שיפור הטיפול בנכים עיוורים.

עמיר פרץ: סיימנו להכין מסמך מתכלל לעורף, שהוא אחד ממסמכי העבודה הרציניים והחשובים ביותר שהופקו במדינת ישראל.

עמיר פרץ: זהו מסמך שמנותחים בו כל הכשלים רבי השנים, נקבעת בו חלוקת אחריות נכונה בין כל הגורמים, בשגרה ובחירום, ומונחים בו היסודות להקמת רשות חירום לאומית שתנהל את העורף בזמן מלחמה.

עמיר פרץ: אני רוצה – בשמכם – להודות תודה עמוקה, מקרב לב, לסגן שר הביטחון, ד"ר אפרים סנה, איש מדהים, בעל כושר עשייה, חרוץ בצורה בלתי רגילה, מסור לעבודה, שקיבל על עצמו את האחריות הישירה להכנת העורף ולטיפול בעורף ולתחומים נוספים שעליהם היה מופקד.

עמיר פרץ: חבל מאוד שהיום לא מאשרים לסגן שר הביטחון אפרים סנה להמשיך בתפקידו ובאחריותו.

עמיר פרץ: אני חושב שכל חברי הממשלה – –

גדעון סער: אבל למה?

עמיר פרץ: – – כל חברי הקבינט יעידו על ההתאמה הבלתי-רגילה – – –

מגלי והבה: אני מבקש לא להפריע.

גדעון סער: רק שאלתי למה.

מגלי והבה: – – –

ראובן ריבלין: אני אסביר לו.

עמיר פרץ: אני חושב שכל חברי הממשלה, כל חברי הקבינט יעידו על ההתאמה הבלתי-רגילה של חבר הכנסת סנה למשימה זו.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אני נפרד מתפקידי כשר הביטחון ומודע לזכות הגדולה שניתנה לי לתרום את חלקי לביטחון ישראל.

עמיר פרץ: כיושב-ראש מפלגה וכיושב-ראש כמה ועדות שרים בממשלה עסקתי בנושאים חברתיים, כמו קידום שכר מינימום, פנסיה, חברות כוח-אדם, סל תרופות וטיפול במגזר הלא-יהודי.

עמיר פרץ: אני שמח שהיתה לי הזכות לגרום לכך שלראשונה בישראל נתמנה שר מוסלמי בממשלת ישראל.

עמיר פרץ: בכוונתי להמשיך להשקיע בתחומים אלה ביתר שאת, למען אוכלוסיות רבות בישראל המצפות לכך.

עמיר פרץ: אל תחששו – גם בנושאים החברתיים וגם בנושאים הכלכליים – אבל ודאי אמשיך בכל מאודי להשקיע בקידום השלום.

עמיר פרץ: אומנם, לצערנו, אווירת המלחמה גוברת על תקוות השלום בימים אלה, אך אסור לנו לאבד תקווה, גם אם נראה שמכל עבר הכאוס מוחלט.

עמיר פרץ: עלינו לזכור תמיד כי החלטתה האסטרטגית של מדינת ישראל היא הליכה לשלום כיעד שאין לו תחליף.

עמיר פרץ: חברי הכנסת, אני רוצה – מכאן, יחד אתכם – לפנות אל אזרחי ישראל ולומר להם: בשנה הזאת נשטפה ישראל בשנאת חינם.

עמיר פרץ: נחשולים-נחשולים גדשו את הארץ ואיימו להטביע אותה.

עמיר פרץ: לא היה נושא ולא היה אירוע שלא מצאו בו דופי.

עמיר פרץ: כל עוד הדבר מסכן את עתידם של אנשים, של אנשי ציבור, של אנשים פוליטיים.

עמיר פרץ: גם אם הדבר מוגזם ולא מוצדק – ניחא; אבל כאשר הסכר נופל, אין לזה מחסום; כאשר אין גבולות, וזה מתחיל לסכן את המדינה, מישהו צריך לקום ולעצור זאת בגופו.

עמיר פרץ: היום אני רוצה למלא את המשימה הלאומית הזאת ולעצור את שנאת החינם, המסכנת כל חלקה טובה, מחלישה את החברה, נוסכת טעם רע ומעיבה על כל הישג.

עמיר פרץ: אווירת שנאת החינם מחלישה ומחלחלת לכל רמות הפיקוד ויכולה להגיע עד לחייל הבודד.

עמיר פרץ: לא די בכך שכל אחד יאהב את החייל שלו בביתו.

עמיר פרץ: צריך לחזור לתחושת השיתוף והאחריות המאחדת את כולנו, את הקשר של העם לצה"ל.

עמיר פרץ: בואו נחזור ונחבק את צה"ל בחרדה קולקטיבית, בגיבוי קולקטיבי, באהבה קולקטיבית.

עמיר פרץ: צה"ל זקוק לכך, המדינה זקוקה לכך.

עמיר פרץ: ביקורת – כן, אבל רק מתוך אהבה ועם הזהירות המתחייבת, כי חלקות טובות הנהרסות קשה לשקם.

עמיר פרץ: אני רוצה לשלוח את תודתי והערכתי לכל מערכת הביטחון, לכל האנשים העושים במלאכה, האנשים הטובים הנמצאים במערכות האזרחיות, בתעשיות הביטחוניות, בקרב אזרחים עובדי צה"ל, באגפי הפיתוח ובאגפי הביצוע.

עמיר פרץ: אני עושה משהו חריג כי אני לא יכול לעבור על שמותיהם של כל האנשים הנפלאים האלה, אבל בשמם הרשו לי להודות לאדם אחד, לאדם שכולכם פוגשים בכל מקום ואולי הוא מייצג את העשייה הגדולה בתוך המשרד הזה, לסמנכ"ל המשרד ויקטור בר-גיל.

עמיר פרץ: ויקטור נמצא בכל מקום.

עמיר פרץ: כאשר צריך לבנות בתי-ספר, גנים ממוגנים, חדרי ביטחון, ואפילו כאשר אין גורם בישראל שיטפל בשפעת העופות.

עמיר פרץ: משרד הביטחון הוא הכתובת וויקטור הוא זרוע הביצוע.

עמיר פרץ: אני רוצה לחזק את מפקדי צה"ל – הרמטכ"ל, אלופי הפיקודים, מפקדי הזרועות, חיילינו העומדים על משמרתם יומם וליל, ולהודות להם על התקופה הקשה, האינטנסיבית, עמוסת העשייה, הבנייה והשיקום, שעברנו יחד.

עמיר פרץ: עשייה שהביאה את המערכת למקום אחר.

עמיר פרץ: האיומים על ישראל לא נמוגו, ולצערי, השנה אף גדלו מאוד.

עמיר פרץ: מסתבר כי הלהבות שהוחזקו על מינון נמוך ביותר הועצמו להן בן-רגע.

עמיר פרץ: אנו עדיין המדינה היחידה בעולם שעצם קיומה מאוים ואסור שנשכח זאת.

עמיר פרץ: האיומים מאירן, ההתעצמות בסוריה, הפיצול ברשות הפלסטינית והמצב החדש שבו הכוחות הפונדמנטליסטיים מתעצמים ומתקרבים, כל אלה מחייבים אותנו לגישה אחרת.

עמיר פרץ: צה"ל ערוך ומוכן היום ברמה שאין להשוותה למצב לפני שנה.

עמיר פרץ: כוחותינו פרוסים באופן שונה לחלוטין, היקף הכוחות בצפון, אופי היחידות – גדול הרבה יותר ומאומן הרבה יותר.

עמיר פרץ: גם בצפון וגם בדרום אנו ערוכים עם תוכניות אופרטיביות ומסוגלים להגיב על כל שינוי.

עמיר פרץ: הצלחנו להגיע להישגים רבים במניעת פיגועים בעורף הישראלי ואין הדבר מובן מאליו.

עמיר פרץ: זו תוצאה של מלאכה יומיומית, עין פקוחה ושיתוף פעולה בין המערכות כולן.

עמיר פרץ: אני רוצה להודות לשירותי המודיעין הישראלי, לאמ"ן, לשב"כ ולמוסד על שיתוף הפעולה ועל התוצאות החשובות.

עמיר פרץ: אני רוצה להודות למשטרת ישראל ולכל שירותי ההצלה – מד"א, כיבוי אש, זק"א, ארגוני המתנדבים והרשויות המקומיות.

עמיר פרץ: יש נושא אחד שלא נותן לי מרגוע, כי טרם הגיע לפתרונו, נושא שמדיר שינה מעיני, וכמוכם אני חולם על הרגע שבו תגיע הבשורה על החזרת השבויים והנעדרים לביתם וליקיריהם.

עמיר פרץ: אם יש מטרה, שאיפה נעלה למערכת הביטחון, לצה"ל ולמדינת ישראל כערך עליון – לעשות הכול ולהחזיר הביתה את הבנים כולם: זכריה באומל, צביקה פלדמן, יהודה כץ, רון ארד, גיא חבר, אלדד רגב, אהוד גולדווסר, גלעד שליט, מג'די חלבי.

עמיר פרץ: אני פונה למשפחות הנעדרים כולן, מכל המערכות, ואומר להן כי אני בטוח שמדינת ישראל לא תנוח ולא תשקוט עד אשר תחזיר את הבנים הביתה.

עמיר פרץ: אני רוצה לאחל החלמה מלאה לפצועי צה"ל, לשלוח יד מחזקת ומחבקת למשפחות השכול כולן ולומר להן כי נגשים את צוואת הבנים רק אם נמשיך לחלום על שלום שיגיע למדינת ישראל.

עמיר פרץ: אני מבקש לסיים את דברי בציטוט כמה שורות משירו הידוע של רודיארד קיפלינג – "אם", בתרגום עברי: "אם תוכל לגייס את לבך, עוזך וכל מאודך לשרת מטרתך ומעמד תחזיק באפיסת כוחותיך זולת כוח הרצון האומר להם: המשיכו".

עמיר פרץ: תודה רבה לכם.

מגלי והבה: תודה לשר פרץ.

מגלי והבה: השר אדרי, בבקשה.

מגלי והבה: יש לך תוספת?

מגלי והבה: אתה מפטר עוד שרים?

יעקב אדרי: לא, אני לא מפטר אף אחד.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוצא לנכון לתקן את ההודעה שלי, שמסרתי לחברי הכנסת, בעקבות הערתו של חבר הכנסת גדעון סער.

יעקב אדרי: הוא הפנה את תשומת לבי לנושא סגן ראש הממשלה, ולפיכך אני אקרא את ההודעה בדיוק כפי שהיא צריכה להיות: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה לצרף את אהוד ברק כשר נוסף בממשלה בתפקיד סגן ראש הממשלה ושר הביטחון.

יעקב אדרי: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש בשם הממשלה את אישורה של הכנסת לכך.

יעקב אדרי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות בשם כולם לשר הביטחון, מר עמיר פרץ, ולסגנו אפרים סנה על כל תרומתם למדינת ישראל.

יעקב אדרי: תודה לכם.

מגלי והבה: תודה לשר יעקב אדרי.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון על הודעת הממשלה, בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה, על החלטתה לצרף את אהוד ברק כשר נוסף לממשלה בתפקיד סגן ראש הממשלה ושר הביטחון.

מגלי והבה: ההודעה טעונה את אישורנו אבל קודם נקיים את הדיון.

מגלי והבה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו נצביע הערב נגד מינויו של אהוד ברק, צירופו לממשלה, ואני אסביר מדוע.

גדעון סער: הדבר הזה אין בו בוודאי כדי להפחית מהזכויות של אהוד ברק בתחום הביטחון, כלוחם וכמפקד בצבא-הגנה לישראל.

גדעון סער: אני רוצה להתחיל בכמה מלים על שר הביטחון היוצא.

גדעון סער: אמת, היתה לנו ביקורת, ביקורת חריפה עליו.

גדעון סער: טענו מזמן שהוא צריך ללכת הביתה עם ראש הממשלה.

גדעון סער: אבל לשלוח כל שר – אדוני שר התשתיות, לא שר ביטחון – במשאל טלפוני ביום שישי בשלוש אחרי הצהריים?

גדעון סער: מה קרה?

גדעון סער: הדיון פה הוא ביום שני.

גדעון סער: נניח שחייבים להביא את זה ליום שני בכנסת, אי-אפשר לדבר ולעשות משאל ביום ראשון?

גדעון סער: כמה דקות לפני כניסת השבת חייבים לערוך משאל טלפוני?

גדעון סער: מתי הודח שר במשאל טלפוני?

משה שרוני: גם אתם עשיתם את זה.

גדעון סער: ככה נוהגים בשותף?

גדעון סער: אנחנו מתחנו ביקורת.

בנימין בן-אליעזר: רק לפני יומיים ביקשת לפטר אותו ואת ראש הממשלה.

גדעון סער: אדוני השר, אני בהחלט חושב שזה מהלך נכון, אבל ראש הממשלה אמר עליו, ואני מצטט מדברי ראש הממשלה בוועדת-וינוגרד על פרץ: "ישראל יכולה להיות גאה בו".

גדעון סער: גאה.

גדעון סער: זה בכל זאת משהו – לא מבסוטית, גאה.

גדעון סער: ישראל צריכה להיות גאה בו, ואתה מדיח אותו במשאל טלפוני?

משה שרוני: המפלגה קבעה את זה.

גדעון סער: הרי אנחנו מצביעים היום על צירופו של מר ברק לממשלה.

גדעון סער: זה לא שאולמרט היחיד שזיגזג.

גדעון סער: הרי אהוד ברק, במסע הבחירות שלו לפני שבוע ולפני שבועיים בהצהרת שדות-ים ובהצהרת פינס ובכל הצהרה בא ואמר:

גדעון סער: אולמרט צריך להתפטר, ברגע שניבחר נישא וניתן אתו על תאריך של בחירות.

גדעון סער: עכשיו הוא מגיע וקודם כול הוא קופץ לממשלה.

רוני בר-און: מי זה, ביבי?

גדעון סער: ברק, החבר החדש שלך.

גדעון סער: תיכף אני אגיד לך מה הוא אומר לגביך.

גדעון סער: יכול להיות שזה יעניין אותך, כי זה נוגע אליך.

גדעון סער: אם היה נוגע למישהו אחר, אני לא בטוח שזה היה מעניין אותך.

גדעון סער: אהוד ברק לפני שבוע אומר: אני לא אצטרף, אני חושב שהוא צריך להתפטר, אלא אם כן יהיה תאריך לבחירות.

גדעון סער: זיגזג והופ, בשנייה אחת הוא כבר ליד שולחן הממשלה.

גדעון סער: עוד לא אמרת ג'ק רובינזון, עוד עמיר פרץ לא הספיק לארוז.

גדעון סער: בבית המפלגה לפחות הוא הספיק לארוז, אני לא יודע אם במשרד הביטחון הוא הספיק לארוז.

גדעון סער: ואהוד ברק, בזיגזג הזה, בסוגיה העיקרית, הערכית, המוסרית, שעליה הוא הצהיר במסע הבחירות – בפעם היחידה שהוא דיבר.

גדעון סער: הוא הרי לא דיבר כל הקמפיין – הדבר היחיד שהוא אמר במערכת הבחירות – הוא כבר השליך לפח.

גדעון סער: אבל – וזה הדבר שיכול לעניין את שר הפנים – – –

משה שרוני: גם אתם עשיתם את זה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש – – –

גדעון סער: בישיבה עכשיו, עוד לפני שאתה מצביע על אישור המינוי שלו – הרי בעוד שעה קלה תצביע בעד, בהתאם להחלטת הממשלה – אומר אהוד ברק, ואני מצטט:

גדעון סער: המטרה האמיתית שלנו היא לקבל את החדר שכרגע יושבת בו קדימה.

רוני בר-און: הוא אמר את זה על הליכוד.

גדעון סער: הוא יוכל לקבל את החדר שאנחנו יושבים בו כרגע אחרי הבחירות הבאות.

גדעון סער: אבל הוא רוצה את החדר שלכם.

רוני בר-און: שיעברו לחדר של אגודה.

גדעון סער: אבל הוא רוצה את החדר שלכם.

יצחק גלנטי: אז אמר.

יצחק גלנטי: אז הוא רוצה את החדר.

צבי הנדל: גדעון יודע – – –

גדעון סער: תשמע, אדם בכל זאת, אתה יודע מה – יש נימוס.

מגלי והבה: חברי הכנסת, מה קרה?

משה שרוני: איזו הגנה – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת שרוני, תודה.

גדעון סער: תצרף לי קצת זמן.

גדעון סער: לא נותנים לדבר.

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: חבר הכנסת שרוני, רשות הדיבור נתונה לחבר הכנסת גדעון סער.

מגלי והבה: בבקשה.

גדעון סער: חברי קדימה, הרי בקולותיהם הוא עוד צריך להיבחר הערב, הוא עוד לא קיבל את קולותיהם, והוא כבר אומר:

גדעון סער: כבר אני רוצה לזרוק אתכם לכל הרוחות.

גדעון סער: יש, בכל זאת – תחכה, תקבל את הקולות, אחרי זה תמשיך הלאה.

גדעון סער: אצה לו הדרך.

רן כהן: גדעון, מה יש לחכות?

רן כהן: כל המלחמה היא על חדרים.

גדעון סער: אבל אתה יודע מה, חבר הכנסת רן כהן, זה לא רק חדר.

גדעון סער: אם אדם אומר: המטרה האמיתית שלי היא טובת המדינה, המטרה האמיתית שלי היא טובת החברה – המטרה האמיתית שלו היא רק לקבל את החדר שלהם.

גדעון סער: בזה נגמר העניין.

רן כהן: אתה מבין הרי שאני צוחק.

גדעון סער: רבותי, הסיבה העקרונית לכך שאי-אפשר לתמוך – ואת זה יודע טוב השר בר-און – שאי-אפשר לתמוך במינויו, אף שהיום זאת אופנה, שמי שקלקל הוא זה שצריך לתקן את הליקויים.

גדעון סער: לפי האופנה הזאת, באמת ברק צריך להיות שר הביטחון.

גדעון סער: אבל אהוד ברק, כאשר היה ראש הממשלה ושר הביטחון, הוביל את הנסיגה החד-צדדית מלבנון.

גדעון סער: הוא הוביל את אנשי ה"חיזבאללה" לקו הגבול.

גדעון סער: זה הדבר שאפשר את החטיפות ב-2000 וב-2006.

גדעון סער: זה הדבר שאפשר ל"חיזבאללה" להצטייד באין מפריע.

גדעון סער: ומה אומר דוח-וינוגרד בעניין של אהוד ברק?

משה כחלון: מה שלא אומר חבר הכנסת גדעון סער, זה שעוד נתגעגע לעמיר פרץ.

גדעון סער: מה אומר דוח-וינוגרד בעניין אהוד ברק?

גדעון סער: קודם כול, על הנחות מוטעות ומופרכות – כי זה כיוון המדיניות שלו באופן כללי, זה גם היה בקמפ-דייוויד 2, זה גם היה באינתיפאדה וזה גם היה בדרום-לבנון.

גדעון סער: ראש הממשלה דאז, אהוד ברק, הניח, בין היתר, כי יציאת צה"ל מלבנון תביא לשחיקת הלגיטימיות של "חיזבאללה" להמשיך במאבקו האלים בישראל, ובמקביל התפתחה בצה"ל תפיסה שגרסה שניתן יהיה להפעיל בעקיפין כנגד "חיזבאללה" מנופים להשפעה עליו, שיהיה בהם כדי לרסנו.

גדעון סער: אחר כך באים ומצטטים פה מה ברק הבטיח, איך תהיה התגובה אחרי הנסיגה מלבנון, ואיך הוא עמד בה – איך הוא אוהב להגיד: במבחן התוצאה.

גדעון סער: כאשר נחטפו החיילים שלנו בשנת 2000, ובחוסר התגובה שלו בעצם סימן ל"חיזבאללה" את החולשה, החולשה של הנסיגה.

גדעון סער: החולשה נמשכה גם אחרי הנסיגה.

רן כהן: – – –

גדעון סער: אומרת ועדת-וינוגרד – אני מציע שתשמע, חבר הכנסת כהן – "הנסיגה החד-צדדית מלבנון אפשרה למעשה ל'חיזבאללה' להתעצם צבאית ללא הפרעה של ממש מצד ישראל, לרבות ברקטות לטווחים השונים, וגם לפעול בדרום-לבנון ולאורך הגדר במתכונת פרובוקטיבית, אלימה, כנגד ישראל".

רן כהן: אבל זה קרה בזמן ממשלת הליכוד.

גדעון סער: נו, אבל רק זה הוא השיג?

גדעון סער: אנחנו ראינו גם חזית אחרת, אחרי שהוא רץ לקמפ-דייוויד 2, בניגוד לכל האזהרות שהוא מביא למבוי סתום שיוביל לאלימות.

גדעון סער: אבל איך הוא התמודד עם האלימות באינתיפאדה שפרצה בשנת 2000?

גדעון סער: כולם זוכרים.

גדעון סער: כולם זוכרים.

גדעון סער: הרי בגלל זה, בגלל חוסר היכולת שלו להתמודד, לאורך כל הקו – ואנחנו זוכרים את האירועים קשים – בגלל זה עם ישראל שלח אותו הביתה ברוב של שני-שלישים מול שליש.

גדעון סער: בדיוק על הרקע הזה.

בנימין בן-אליעזר: תגיד לי, מה קרה לבוס שלך?

בנימין בן-אליעזר: עם ישראל לא שלח אותו הביתה?

בנימין בן-אליעזר: הנה הוא קם לתחייה.

בנימין בן-אליעזר: לא?

גדעון סער: תקשיב, תקשיב, אדוני השר.

גדעון סער: שני-שלישים.

גדעון סער: אתה יודע מה?

גדעון סער: לא היה – ואתה יודע שזה נכון.

גדעון סער: אפילו – – –

אביגדור יצחקי: הוא עוסק במיחזור.

גדעון סער: אפילו לא ניתן להשוות את – – –

בנימין בן-אליעזר: מהיום.

בנימין בן-אליעזר: תן לו מהיום 100 ימי חסד.

גדעון סער: אני מייד אומר, אדוני השר, אבל בחייך, צריך להזכיר לעם ישראל מי זה המשיח הזה שאתם מביאים.

גדעון סער: הרי כל הדברים האלה מציגים אדם ששוגה במדיניות, שלוקח החלטות בהימור מסוכן.

בנימין בן-אליעזר: אבל אמרתי לך – – –

רוני בר-און: הוא צודק.

רוני בר-און: מי הביא ראשון את ברק?

רוני בר-און: נתניהו.

בנימין בן-אליעזר: הוא למד.

בנימין בן-אליעזר: כמו הבוס שלך, הוא למד.

צבי הנדל: – – – לירוק לבור שהוא שותה ממנו.

גדעון סער: אדוני השר, אתה יושב ליד שר הפנים.

גדעון סער: אתה למדת משר הפנים, אדוני שר התשתיות, לקרוא קריאות ביניים משולחן הממשלה.

גדעון סער: זו נורמה חדשה.

גדעון סער: השרים מאמינים שהם עדיין בכנסת.

בנימין בן-אליעזר: אבל, גדעון, סיכמנו משהו בינינו, בחייך.

גדעון סער: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך משהו ולתת לך – הרי אנחנו חברים טובים – לתת לך עצה חברית, ידידותית.

גדעון סער: הרי אתה כבר עשית את שלך בשבוע האחרון.

גדעון סער: אתה לא צריך לדבר.

גדעון סער: שב בשקט.

גדעון סער: הרי כולם יודעים מה עשית.

גדעון סער: למה אתה צריך – – –

בנימין בן-אליעזר: אתה מקלקל כל מה שאני בונה עליך, בחייך.

גדעון סער: אדוני השר, כולנו פטריוטים.

גדעון סער: כולנו מאחלים ונאחל לאהוד ברק הערב, בהנחה סבירה שהכנסת תאשר את מינויו, הצלחה בתפקידו, כי הצלחה של שר הביטחון היא הצלחה של מדינת ישראל כולה וזה הדבר החשוב ביותר.

גדעון סער: אבל עם זאת מחובתנו – חובתנו, אדוני השר – להתריע על כך שהאופנה הזאת שפשתה, לקחת את מקור התקלה כמרשם לפתרון, היא דבר שלא יכול להוביל את ישראל לחוף המבטחים שאליו היא צריכה להגיע.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דני יתום, ואחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: בבקשה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי השרים, במפלגת העבודה הסתיים הליך דמוקרטי של בחירות, ורב-אלוף במילואים, ראש הממשלה ושר הביטחון לשעבר, אהוד ברק, נבחר לתפקיד יושב-ראש המפלגה, המועמד שלנו לסגן ראש הממשלה ושר הביטחון והמועמד של מפלגת העבודה לתפקיד ראש הממשלה.

דני יתום: את ברק אני מכיר 44 שנים, אבל בטרם אתייחס לברק ברצוני לומר מלים מספר ליושב-ראש המפלגה היוצא, שר הביטחון היוצא וסגן ראש הממשלה היוצא, עמיר פרץ.

דני יתום: אני מבקש להודות לעמיר על תפקידו.

דני יתום: עמיר נטל על עצמו משימה עצומה, כבדה ומורכבת.

דני יתום: אני משוכנע שעמיר ניסה כמיטב יכולתו למלא באמונה ובהצלחה את תפקיד שר הביטחון.

דני יתום: אני יודע שעמיר השקיע ימים ולילות, פעל ללא לאות, פעל בהתמדה, פעל בחריצות.

דני יתום: עברה עליו ועלינו תקופה מאוד קשה.

דני יתום: עמיר התגלה בכל התקופה הזאת כאדם חזק ועיקש.

דני יתום: הוא עשה רבות כדי ללמוד מהר ככל האפשר את הררי החומר שחסרו לו.

דני יתום: הטחנו בו, בעמיר, ביקורת קשה, גם הקואליציה וגם האופוזיציה.

דני יתום: ולא בכל המחדלים, בוודאי לא באלה ההיסטוריים, עמיר אשם.

דני יתום: אבל עכשיו, כשעמיר מסיים את תפקידו, זאת העת לומר לך, עמיר, תודה על המאמצים שלך ותודה על תרומתך לביטחון מדינת ישראל.

דני יתום: אפרים סנה משמש סגן שר הביטחון תקופה קצרה.

דני יתום: הכהונה של אפרים פוקעת כתוצאה מהתפטרות שר הביטחון.

דני יתום: זהו ההליך החוקי.

דני יתום: אני מבקש להודות לאפרים על הדרך שבה ביצע את תפקידו עד עכשיו.

דני יתום: אני אינני יודע מה צופן לו העתיד.

דני יתום: בכל מקרה, אני מאחל לאפרים הצלחה בכל אשר ילך.

דני יתום: את אהוד אני מכיר, כאמור, 44 שנים, מאז התגייסתי לסיירת מטכ"ל ופגשתי סגן צעיר ששימש, כבר אז, סגן מפקד הסיירת.

דני יתום: ראיתי את אהוד ברגעים קשים, מורכבים, מורטי עצבים, בפעילות נועזת ומסוכנת מעבר לגבולות המדינה ועמוק בתוך שטח אויב.

דני יתום: רגעים שבהם נדרשו קור רוח, עצבים של ברזל, יכולת קבלת החלטות בתנאי לחץ ואי-ודאות ומנהיגות שביסודה דוגמה אישית.

דני יתום: אהוד, בשירותו הצבאי, פיקד על יחידות רבות ותמיד הלך בראש חייליו.

דני יתום: במשך השנים אהוד צבר ניסיון מדיני עשיר נוסף על הניסיון הביטחוני העשיר.

דני יתום: הוא כיהן בתפקידי אלוף רבים, לרבות סגן הרמטכ"ל, ושימש כראש המטה הכללי של צה"ל, ולאחר מכן שימש בתפקידי שר, שר הפנים, שר החוץ וראש הממשלה ושר הביטחון.

דני יתום: ועדת-וינוגרד, שעדיין לא יבשה הדיו על דוח הביניים שלה ועדיין אנו ממתינים לדוח הסופי שלה, קבעה שאחד המרכיבים העיקריים שנחוצים לקברניטי המדינה הוא ניסיון מדיני וניסיון ביטחוני.

דני יתום: אדם שאיננו מצויד בניסיון מדיני ואיננו מצויד בניסיון ביטחוני איננו כשיר, גם לדעת הוועדה, לשמש בתפקיד ראש הממשלה, ולשמש בתפקיד שר הביטחון, ולאהוד יש מאלה ובגדול.

דני יתום: אני עצמי התמודדתי מול אהוד ברק על תפקיד יושב-ראש המפלגה והמועמד שלה לראשות הממשלה.

דני יתום: כך התמודדו גם נוספים.

דני יתום: אבל ציבור המתפקדים של מפלגת העבודה בחר באהוד ברק.

דני יתום: הוא בחר בו בעיקר בגלל ניסיונו העשיר ובגלל כישוריו.

דני יתום: כולנו בני-אדם, אף אחד מאתנו איננו בן אלוה.

דני יתום: אף אחד מאתנו לא מושלם.

דני יתום: לכולנו יש גם מגבלות וגם חסרונות.

דני יתום: עוצמתו של מנהיג נמדדת ביכולת שלו למזער את המגבלות שלו ואת החסרונות שלו, להקיף את עצמו באנשים מוכשרים ולהיות ראשון בין שווים.

דני יתום: ראשון בין שווים, על-פי הסברו של בגין, זיכרונו לברכה, כאשר שאלו אותו: כיצד אתה מיישב את הסתירה בין ראשון לבין שווים, הוא אמר לשריו ולחברי הכנסת:

דני יתום: אתם תתייחסו אלי כאל ראשון ואני אתייחס אליכם כאל שווים.

דני יתום: את אהוד אני מכיר היטב, ראיתי אותו לא רק בשדות הקרב, אלא ראיתי אותו גם במאבק ובמערכה על השלום.

דני יתום: בקמפ-דייוויד, בשפרדסטאון, בבלייר-האוס, בבית הלבן.

דני יתום: בתהליך קבלת ההחלטה הקשה על היציאה מלבנון.

דני יתום: נכון, לא הכול פעל כשורה, אבל אהוד גילה אומץ לב בתהליך השלום ואחריות רבה בתפקידים שביצע.

דני יתום: שר הביטחון במדינת ישראל חייב לראות את התמונה האסטרטגית ואת כלל הצרכים של המדינה.

דני יתום: עוצמה אסטרטגית היא מכפלה של עוצמה צבאית, עוצמה כלכלית, עוצמה תרבותית, עוצמה חברתית ועוצמה חינוכית.

דני יתום: אני יודע שברק ידע להכניס לתוך משוואת הצרכים והאילוצים את כל אלה.

דני יתום: בפני מדינת ישראל, בפני הממשלה, בפני שר הביטחון, אתגרים עצומים, חיצוניים ופנימיים.

דני יתום: המזרח התיכון נמצא בתהליך של שינוי מתמיד.

דני יתום: ה"חמאס" כבש את רצועת-עזה תוך גילויים מקפיאי דם של אכזריות.

דני יתום: אירן ממשיכה לצפצף על העולם כולו וממשיכה בדרכה לחתור, על מנת להשיג יכולת גרעינית-צבאית.

דני יתום: סוריה מודיעה על רצונה במשא-ומתן לשלום, ובעירק הולך ומעמיק הבוץ שבו מתבוססים החיילים האמריקנים ובעלי בריתם.

דני יתום: העולם צריך לדעת שהאיום האירני הוא לא רק שלנו, הוא לא רק נגדנו ואיננו מאיים רק עלינו.

דני יתום: זהו איום כנגד העולם כולו.

דני יתום: זהו איום כנגד ביטחון העולם וכנגד הסדר העולמי הקיים.

דני יתום: העולם חייב להתעשת כדי לטפל באיום הזה.

דני יתום: אבל גם אם נישאר לבד, וגם אם העולם לא יתעשת, עלינו להבטיח – וזאת משימתו של שר הביטחון – שצה"ל ומערכות הביטחון של מדינת ישראל ידעו לספק את שכבת המגן הראויה לאזרחים בחזית ובעורף, בכל מקרה, בכל התרחשות ומול כל איום.

דני יתום: אני מכיר מעט אנשים שמצוידים בניסיון דומה לניסיון של ברק.

דני יתום: מדינת ישראל ועם ישראל מקבלים היום שר ביטחון מצוין וראוי ביותר.

דני יתום: שר ביטחון שיוביל את מערכת הביטחון והמדינה להישגים רבים ובדרך הנכונה.

דני יתום: מהיום שבו אהוד ברק נכנס לתפקידו כשר הביטחון, אני אישן טוב יותר בלילה ואתי כל אזרחי המדינה, לרבות גדעון סער, ידידי.

דני יתום: אני משוכנע, גדעון סער, שגם אתה תעיד מאחורי הפרגוד שאתה תישן הרבה יותר טוב הלילה ובלילות הבאים, שבהם אהוד ברק יכהן כשר הביטחון.

דני יתום: אנחנו מפקידים היום את מערכת הביטחון הכל-כך רגישה בידיו האמונות של אהוד.

דני יתום: לפני אהוד ניצבים אתגרים נוספים: שיקום צבא-הגנה לישראל, שיקום כושר ההרתעה של מדינת ישראל, איתור נתיבים אמיתיים לשלום, התמודדות עם האיומים הרחוקים והקרובים, בניית תוכנית רב-שנתית לצה"ל, בניית תוכנית ביטחונית ארוכת טווח למדינת ישראל, ולא פחות מכך, מאמצים בלתי נלאים ובלתי פוסקים על מנת להחזיר את בנינו החטופים, השבויים והנעדרים הביתה, ומהר ככל האפשר.

דני יתום: למען הדור שלנו, למען הדור של ילדינו, למען הדור של נכדינו ולמען הדור של הנינים של חלק מאתנו – כי לא לכולנו בבית הזה יש נינים – אני מאחל לאהוד ברק הצלחה מלאה בביצוע התפקיד החשוב.

דני יתום: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דני יתום.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו יהיה השר אביגדור ליברמן או מישהו ממפלגתו.

קריאה: הוא בדרך, בדרך.

מגלי והבה: אם לא, אז נמשיך בדרך גם אנחנו.

מגלי והבה: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את שר הביטחון היוצא, מר עמיר פרץ.

נסים זאב: השר עמיר פרץ קיבל את התפקיד כיוון שכפה עליו ראש הממשלה את התפקיד הזה.

נסים זאב: הוא לא בחר בתפקיד, הוא לא רצה את התפקיד.

נסים זאב: הוא רצה את תפקיד שר האוצר, תפקיד יותר חברתי; רצה לעסוק בנושאים החברתיים של מדינת ישראל.

נסים זאב: אבל ראש הממשלה – מסיבות, משיקולים ומחששות שאולי עמיר פרץ ישתלט על קופת המדינה ויעשה עכשיו ככל העולה על רוחו – בצדק, או אולי לא בצדק, חשש ומינה אותו לשר הביטחון.

נסים זאב: עם ניסיון או בלי ניסיון, עמיר פרץ עשה את המיטב ביכולת ובהבנה שלו, ומובן שבכל דבר הוא התייעץ עם אלופים ובעלי ניסיון.

נסים זאב: אני לא בטוח שהתוצאה היתה אחרת לו התמנה ברק לפני שנה לשר הביטחון – ואני מברך את ברק שיצליח בתפקידו הרם – אבל מי שזוכר את הבריחה מלבנון, היה כמעט קונסנזוס פה בכנסת שצריכים לצאת מלבנון, שצריכים לעזוב את הבוץ הזה שנקרא דרום-לבנון.

נסים זאב: כמעט כל שבוע היו הרוגים.

מגלי והבה: מה הטלפון הזה?

מגלי והבה: מה הצלצול?

מגלי והבה: אולי יש טלפונים על השולחן.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: בבקשה.

נסים זאב: אבל בצורה ששר הביטחון בזמנו, וראש הממשלה – ראש הממשלה היה ברק, בזמנו – ביצע את הנסיגה, זה נתן הרבה כוח ל"חיזבאללה", כי הוא ראה אותנו חלשים, אף שאזהרות היו.

נסים זאב: אני עצמי הייתי חבר ועדת החוץ והביטחון – שמענו מהמפקדים הבכירים של האנשים שהיו שם, בדרום-לבנון, שאם צה"ל ייסוג מדרום-לבנון ה"קטיושות" יגיעו לחיפה, לחדרה וגם לתל-אביב.

נסים זאב: זה נשמע מוזר – כמו חלום, אף אחד לא חשב ש"חיזבאללה" יתעצם בצורה הזאת, אף שהיה ברור שאירן מזינה את ה"חיזבאללה", והוא שלוחה גם של סוריה וגם של אירן, והנשק מגיע משם – אבל לא התייחסו לדברים ברצינות.

נסים זאב: והיום אנחנו יודעים שסוגיית ה"חיזבאללה" בצפון היא קשה ובעייתית.

נסים זאב: גם אם היום יש קצת שקט, השקט הוא לא נצחי.

נסים זאב: השקט הוא אינטרס גם של ה"חיזבאללה", כדי להתעצם יותר, כדי לבנות את כוחו מחדש.

נסים זאב: אבל אני מקווה ששר הביטחון הנכנס יפיק את הלקחים – גם האישיים שלו וגם של ראש הממשלה הקודם, אריק שרון – ויבין שמה שקיבלנו בפועל מההתנתקות, מהבריחה הזאת, בלא הסכם – בעצם קיבלנו את ממשלת ה"חמאס" בעזה, שהיום הם לא חוששים מאף אחד, אין להם שום משמעת, אין עליהם שום מרות, ולכן יש לנו מדינת טרור לכל דבר – ה"חמאס" בדרום וה"חיזבאללה" בצפון.

נסים זאב: אבל, אדוני היושב-ראש, ודאי שאי-אפשר לומר מדוע מיהר ראש הממשלה, לפני צאתו לארצות-הברית, למנות את ברק לשר הביטחון.

נסים זאב: המצב הביטחוני הקשה מחייב החלטה, מחייב את השינויים, ויש מצב קשה מאוד; אנחנו יודעים שאותם פליטים מנסים לעבור בכוח במעבר ארז ולמצוא פרצות כדי לעבור ליהודה ושומרון.

נסים זאב: אני לא יודע, היועץ המשפטי כבר מיהר להכריז שצריך לאפשר לאותם פליטים לעבור ליהודה ושומרון.

נסים זאב: למה אי-אפשר שאותה הצעה תעבור בצורה מסודרת לראש הממשלה, לממלא-מקום ראש הממשלה, שהממשלה הזאת בכלל תדון בסוגיה ותלמד את המשמעויות שלה?

נסים זאב: למה, השר ליברמן, הוציא היועץ המשפטי הכרזה?

נסים זאב: זאת בעצם ירייה בראשה של הממשלה הזאת.

נסים זאב: מה הוא בעצם אומר?

נסים זאב: הוא אומר שהיום אנחנו האכזרים, אנחנו מתאכזרים לפליטים – לאותם רוצחים, אלה שרצו לרצוח אותנו עד היום.

נסים זאב: היום אנחנו לא נותנים להם מעבר.

נסים זאב: היום אנחנו אשמים במה שקורה בין ה"חמאס", הרשות וה"פתח".

נסים זאב: אנחנו חייבים להיות זהירים, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: היום שמענו שגם אבו-מאזן, שפיטר את הנייה מהתפקיד הבכיר – סגן ראש המועצה הפלסטינית לביטחון לאומי, גם הוא מקים במקביל ועדת חקירה לבדוק את המחדלים של הכוחות שלו בעזה.

נסים זאב: גם אנחנו הקמנו ועדות – מהוועדות האלה, אדוני היושב-ראש, יש לקחים, אבל צריך לדעת, וצריך להפנים, שערפאת בעצם היה "אל-פתח".

נסים זאב: הוא עמד פה בראש הפירמידה כאשר נרצחו מאות נערים, ילדים, נשים וקשישים, בלא רחמים.

נסים זאב: הוא לא היה ב"חמאס", הוא לא היה עם "הג'יהאד"; הוא היה עם "אל-פתח".

נסים זאב: הוא דיבר אתנו.

נסים זאב: מדוע ראש הממשלה פתאום רואה פה איזה חלון הזדמנויות, שהיום צריכים לרוץ ולעזור ל"אל-פתח" כי היום יש איזו חלוקה בין ה"חמאס" ובין הרשות הפלסטינית?

נסים זאב: הם עוד לא הוכיחו את עצמם.

נסים זאב: אני לא אומר; בכל מה שקשור לנושא ההומניטרי ודאי שצריך להתחשב.

נסים זאב: אבל לבוא כבר היום ולהכריז הכרזות, לתת אשליה של תקווה שהיום אנחנו יכולים לאפשר אולי נסיגה נוספת – וזאת המשמעות של המשפטים של ראש הממשלה: גם יהודה ושומרון – ולתת לרשות היום מדינה, כי היא ישות שונה ואחרת מה"חמאס" – אני חושב שזאת טעות.

מגלי והבה: נא לסיים.

נסים זאב: אני כבר מסיים.

נסים זאב: אגב, אדוני היושב-ראש, אמרתי כמה פעמים שאני רואה שה"חמאס" והרשות הפלסטינית – בסופו של דבר יעמוד הנייה בראש ה"חמאס" ואבו-מאזן יעמוד בראש הרשות הפלסטינית, עם "אל-פתח".

נסים זאב: והערבים פה צחקו, אמרו: לא יקום ולא יהיה דבר כזה; לא יכול להיות שתהיה חלוקה כזאת בכלל.

נסים זאב: והנה, ברוך השם, הגענו למצב שהעולם רואה מי זה ה"חמאס".

נסים זאב: אבל ה"חמאס" גם יכול לצמוח ולגדול – גם ביהודה ושומרון.

נסים זאב: אנחנו יודעים שה"חמאס" חזק גם ביהודה ושומרון.

נסים זאב: נכון שעדיין אבו-מאזן הוא המוביל, אבל ברגע שישראל תיסוג מאותם שטחים – שיהיה ברור, ולא יהיה אף לאחד מאתנו ספק, שמי שישלוט בהם זה ה"חמאס".

נסים זאב: זה בדיוק כמו בעזה.

נסים זאב: כשהיתה נסיגה ה"חמאס" תפס את עזה, השתלט עליה בכוח.

נסים זאב: אם ישראל תיסוג מיהודה ושומרון – אפילו מחלק קטן – מי שישלוט שם בסופו של דבר זה ה"חמאס".

נסים זאב: גם אם נראה אולי בתקופה הקרובה את הרשות הפלסטינית, את הממשלה הפלסטינית – זאת אשליה.

נסים זאב: ולכן, אסור לנו לחזור על אותן אשליות, על אותם חלומות שהיו גם לנשיא שלנו, שבחרנו בו, הנשיא פרס, שתמיד היה לו חלום של מזרח תיכון חדש ומחודש, של רכבות שעוברות ממדינה למדינה.

נסים זאב: אסור לנו להיתפס לתקווה כזאת כאשר אנחנו עדיין מאוימים והסכנה עדיין בפתח.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

מגלי והבה: אני מזמין את אדוני השר אביגדור ליברמן, ואחריו ידבר חבר הכנסת צבי הנדל.

מגלי והבה: בבקשה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני ביקשתי לדבר בדיון הזה על מינוי ברק דווקא – ולא מקובל ששר עולה מטעם הסיעה ומציג את הדברים או מדבר בשם הסיעה – ביקשתי זאת כיוצא מן הכלל, כי אני חושב שיש פה, מההתחלה, מסר מאוד לא נכון מצד יושב-ראש מפלגת העבודה החדש; ואני בירכתי אותו עם בחירתו, ואני מברך אותו גם בתפקידו החדש, כשר הביטחון, ואנחנו כמובן נתמוך בו לכהונה חשובה זאת גם בשביל כל עם ישראל, לא רק בשבילו.

אביגדור ליברמן: אבל, עם זה, כדאי מאוד מההתחלה לשים דגשים נכונים.

אביגדור ליברמן: קודם כול, לגבי פתיחת הסכמים קואליציוניים, ואני אומר פה – כדי שהמשמעות תהיה ברורה – ברגע שפותחים הסכמים קואליציוניים, הם לא ייסגרו.

אביגדור ליברמן: ברגע שייפתחו ההסכמים הקואליציוניים, זה סופה של הקואליציה הזאת, ולהערכתי תקום קואליציה אחרת.

אביגדור ליברמן: אז שכל אחד יבין מה המשמעות.

אביגדור ליברמן: הדבר השני – אני מציע לאהוד ברק להתרכז בדבר העיקרי.

אביגדור ליברמן: הדבר העיקרי מבחינתנו הוא יציבות שלטונית.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, תסתכל, עברה שנה בלבד, וכבר שני שרי מפתח – שר האוצר ושר הביטחון – מתחלפים.

אביגדור ליברמן: אחרי שנה בלבד, מדינה עם כל כך הרבה בעיות בתחום הביטחון ובתחום הכלכלה.

אביגדור ליברמן: לכן, שינוי שיטת הממשל, הבחירה הישירה, העלאת אחוז החסימה, הנהגת חוקה, הקמת בית-משפט לחוקה – דברים אלה חיוניים אם אנו רוצים להמשיך לתפקד כמדינה נורמלית.

אביגדור ליברמן: אני מקווה להיפגש אתו בשבוע הבא; אני מקווה שנביא את הנושא הזה מחדש לסדר-היום, ועם קדימה, הגמלאים, מפלגת העבודה וישראל ביתנו, כולנו נתמוך – בשינויים הנחוצים לניהול המדינה – בהעברת החוק הזה עד סוף כנס הקיץ.

אביגדור ליברמן: נקודה שלישית חשובה: פתאום – אני לא מאמין למשמע אוזני – פתאום אבו-מאזן ו"פתח" הפכו לל"ו צדיקים, ממש חובבי ציון, בעלי ברית היסטורית.

אביגדור ליברמן: גם הצביעות של העולם, הצביעות של חברי הכנסת שלנו – זה דבר שלפעמים אני שואל את עצמי: האם יש לזה גבול?

אביגדור ליברמן: אני מסתכל על מה שנעשה בלבנון, אגד ארטילריה יורה לתוך מחנות פליטים.

אביגדור ליברמן: איפה זהבה גלאון?

אביגדור ליברמן: איפה אחמד טיבי?

אביגדור ליברמן: איפה אברהים צרצור?

אביגדור ליברמן: איפה הזעקה?

אביגדור ליברמן: אף אחד לא רואה, אף אחד לא שומע.

אביגדור ליברמן: גדודים, ארטילריה בכינון ישיר.

אביגדור ליברמן: אני מסתכל על עזה, על הביזה, על הרצח, מי שראה בטלוויזיה את הלינץ' שנעשה לאחד מראשי ה"פתח" בעזה – איפה קול מחאה?

אביגדור ליברמן: איפה ועדת המעקב של ערביי ישראל?

אביגדור ליברמן: איפה כל אותם ארגונים שכל כך דואגים לזכויות האדם?

אביגדור ליברמן: איפה הם?

אביגדור ליברמן: מה, הם לא מסתכלים בטלוויזיה, או שהם מסתכלים רק בכיוון אחד?

אביגדור ליברמן: אני מסתכל על כל הביזה שם, אפילו הבית של ערפאת, הכול שם הרי פוגרומים, במלוא מובן המלה: ביזה, שוד, גם במובן הפשוט, האזרחי, אין ביטחון אישי לאף אחד, הכול השתוללות אחת פרועה של המחבלים מכל עבר – וכולם שותקים.

אביגדור ליברמן: מה, אברהים צרצור יגיד על זה מלה אחת?

אביגדור ליברמן: ואחר כך אנחנו באמת מאשימים את עצמנו, איך אנחנו כאלה קשוחים, לא נותנים לאותם מסכנים, אנשי "פתח", לעבור ליהודה ושומרון, לא נותנים להיכנס למדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: הרי גם פה, שלא יהיו שום אשליות – גם השליטה של אבו-מאזן ביהודה ושומרון היא פשוט אילוזיה; הם חיים על הכידונים שלנו, וברגע שמדינת ישראל לא תיתן שם שום גיבוי, לא יישאר זכר, לא מאבו-מאזן ולא מה"פתח" ביהודה ושומרון.

אביגדור ליברמן: לכן גם המסקנה חייבת להיות ברורה: אבו-מאזן הוא לא פרטנר, וכדאי שנפסיק להשלות את עצמנו ונבנה אותו פתאום פרטנר אסטרטגי, את אבו-מאזן וכל חבריו.

אביגדור ליברמן: לצערי, גם ארצות-הברית – כנראה גם האמריקנים לא לומדים לקח, לא מסיפורי עירק ולא מסיפורים אחרים.

אביגדור ליברמן: חייבים לבנות הנהגה אותנטית אחרת לגמרי, אם בכלל יש סיכוי.

אביגדור ליברמן: לכן אני חושב שגם המסקנות שלנו – כרגע אנו לא מפיקים תועלת לא מפה ולא משם.

ואסל טאהא: אתה לא בונה שום הנהגה.

מגלי והבה: חבר הכנסת ואסל טאהא, אני קורא אותך לסדר.

אביגדור ליברמן: חבל ש"חמאס" לא מטפל בך.

אביגדור ליברמן: הם היו מטפלים בך כמו שצריך, בהתאם לאותה מסורת.

אביגדור ליברמן: אני גם לא שמעתי – כל התנועה האסלאמית כאן, איפה היא מסתתרת?

אביגדור ליברמן: איפה קול מחאה על אותו לינץ'?

אביגדור ליברמן: אני מקווה שפעם אחת "חמאס" יטפל בך ובכל השאר.

ואסל טאהא: אתה מרחם – – –

אביגדור ליברמן: אני לא מרחם.

אביגדור ליברמן: מבחינתי אלה מחבלים ואלה מחבלים, ואתה בעל-ברית של מחבלים.

אביגדור ליברמן: אתם נציגים של המחבלים, יושבים פה בכנסת, ובכל מדינה היו מעמידים אתכם לדין בבית-משפט צבאי על מעשי בגידה.

ואסל טאהא: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת טאהא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ואני מבקש ממך, כשאתה מדבר אל חבר כנסת או אל שר, תשאיר את האצבע הזאת במקום אחר.

אביגדור ליברמן: אתה פספסת את הקטע.

אביגדור ליברמן: כבר דיברתי על הצביעות של חברי הכנסת הערבים ששתקו כששם גדודים יורים לתוך מחנות פליטים, גדודים של ארטילריה בלבנון.

אביגדור ליברמן: שתקתם, ראיתם את כל הלינץ' ושתקתם.

אביגדור ליברמן: אנו יודעים בדיוק מי אתם, והיום לאף אחד כבר אין אשליות.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שגם היום שלכם יגיע.

אביגדור ליברמן: יגיע גם היום שלכם.

אביגדור ליברמן: יגיע גם היום שלך.

אביגדור ליברמן: גם היום שלך יגיע, אל תדאג.

ואסל טאהא: מי שמאיים.

ואסל טאהא: אתה שר אחראי אתה?

אביגדור ליברמן: אני שר אחראי, ואתה נציג של ארגוני מחבלים בכנסת ישראל, ואל נשלה את עצמנו.

קולט אביטל: אדוני השר, לא הוגן מה שאתה עושה.

אביגדור ליברמן: זה הוגן מאוד, זה הוגן ועוד איך.

אביגדור ליברמן: והייתי מקווה לשמוע גם אותך אומרת משהו על ההשתוללות של ה"חמאס".

אביגדור ליברמן: לא שמעתי אותך אומרת מלה אחת.

אביגדור ליברמן: גם את יודעת למחות רק מול אכזריות של ישראלים.

אביגדור ליברמן: אני מקווה לשמוע גם אותך בנדון.

אביגדור ליברמן: נקודה אחרונה, מה ההבדל בין יהודה ושומרון ובין עזה – ביהודה ושומרון אנו שולטים על מעברי גבול; אנו שולטים בגשר אלנבי, אנחנו יושבים על הגבול עם ירדן, וזה כל ההבדל, ובלי שניקח את השליטה גם בציר פילדלפי גם במעבר רפיח לא יחזור המצב לקדמותו.

אביגדור ליברמן: הנקודה האחרונה היא לגבי האחריות ההומניטרית והכלכלית: מדינת ישראל חייבת להעביר את האחריות הזאת לקהילה הבין-לאומית במהרה.

אביגדור ליברמן: לא ייתכן שנמשיך לשאת באחריות לתוצאות של אותם פוגרומים של מחבלי ה"חמאס" או של מלחמות המחבלים – מחבלי ה"חמאס" ומחבלי ה"פתח".

אביגדור ליברמן: זה לא ייתכן.

אביגדור ליברמן: הדבר הזה חייב להיפסק.

אביגדור ליברמן: שהמצרים יקבלו את האחריות, שהם ידאגו לגבות מסים, שהם ידאגו לספק שם מזון, מים וחשמל.

אביגדור ליברמן: שהקהילה הבין-לאומית תדאג.

אביגדור ליברמן: מדינת ישראל חייבת להודיע בצורה הכי ברורה, הכי רשמית, שהיא סוגרת הרמטית את הרצועה.

אביגדור ליברמן: שמצרים תדאג להם.

אביגדור ליברמן: אנחנו מפסיקים לדאוג להם.

אביגדור ליברמן: תודה.

מגלי והבה: תודה לשר אביגדור ליברמן.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת צבי הנדל.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת משה שרוני.

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, חברות וחברי כנסת, מכובדי השרים, בניגוד לנציג הליכוד, נציג בכיר של האופוזיציה, אני לא אעשה עכשיו חשבונות על העבר וחשבונות פוליטיים; המצב היום קשה מכדי שנרד להתחשבנות אישית.

צבי הנדל: הסיעה שלי ודאי תצביע נגד המינוי, כי אנו נגד הממשלה, אך כולנו מאחלים מכל הלב הצלחה לשר הביטחון הנכנס, ומודים גם לשר הביטחון היוצא על מה שהוא פעל, לפי יכולתו – – –

דוד רותם: בעיקר על פרישתו.

צבי הנדל: אתה לא שמעת אותי.

צבי הנדל: בירכתי אותו.

צבי הנדל: אמרתי שאני לא עושה חשבונות על העבר.

צבי הנדל: אני מאחל לו מכל הלב הצלחה.

צבי הנדל: אני רוצה, בדקות הספורות שיש לי, טיפה ניתוח אחרי ההתלהמות של הימים האחרונים בכל כלי התקשורת – כל אחד יועץ אסטרטגי פתאום, כל מיני ילדים קטנים שקיבלו מיקרופון ליד ונעשו עיתונאים, מבינים, אנשי ביטחון מעולים, כאילו ישבו מינימום כמה עשרות שעות לפחות בוועדת החוץ והביטחון, שמעו ניתוחים, אולי חיו קצת בחבל-עזה כמה שנים – מבינים עניין, מדברים בביטחון כזה, ברור להם מה צריך לעשות.

צבי הנדל: אני רוצה שכולנו נבין: ה"חמאס" כבש חבל ארץ.

צבי הנדל: ה"חמאס" הוא אירן, הוא ידה הארוכה – בחבל-עזה – של אירן, בדיוק כמו שה"חיזבאללה" הוא ידה הארוכה של אירן בלבנון.

צבי הנדל: הפחד הגדול שלי הוא – אחרי שה"חמאס" חטף חייל, ה"חיזבאללה" הרגיש צורך להתחרות בו וחטף שני חיילים שבוע לאחר מכן, נדמה לי, אם אני לא טועה – אני מאוד פוחד שה"חיזבאללה", כשהוא רואה עכשיו את הצלחתו הגדולה של ה"חמאס" בחבל-עזה – שלא יקל בעיניכם, הפונדמנטליסטים הכי קיצונים, "האחים המוסלמים", או ה"חמאס", בשמם הנוכחי אצלנו, הקימו לעצמם טריטוריה, מדינה לכל דבר.

צבי הנדל: אם ה"חיזבאללה", מתוך קנאה, יעשה את זה בלבנון – וזה לא כל כך מסובך לעשות את זה בלבנון, אם לא היום, מחר.

צבי הנדל: ואם אנחנו, בטוב לבנו, כי שמעתי את היועצים – אלפים צובאים על שערי חבל-עזה, צריך לתת להם לעבור ליהודה ושומרון, הומניטרית – אני לא אומר, אם לשב"כ יש כמה אנשים, עשרות, שהוא חושב שצריך להוציא אותם משם, לא על זה אני מדבר.

צבי הנדל: אבל להעביר מאות או להעביר אלפים ליהודה ושומרון?

צבי הנדל: זה פשוט לנו שה"קסאמים" לא ילכו אתם, לפחות הנוסחאות בכיס?

צבי הנדל: זה ברור לנו שלא יקומו שם עכשיו תאים "חמאסיים" חזקים וגדולים יותר, שישתלטו גם על יהודה ושומרון?

צבי הנדל: כאילו חסר לנו שיהיה לנו רק בלבנון כיבוש של ה"חיזבאללה".

צבי הנדל: האמינו לי שאצל נסראללה זה כבר מסתובב בראש, ואם אצלו לא, אז באירן, האפוטרופוס שלו, ודאי שזאת תוכנית ריאלית ומעשית.

צבי הנדל: יש לנו כבר בחבל-עזה, ועכשיו ביוזמתנו ובטוב לבנו נעשה את זה גם ביהודה ושומרון.

צבי הנדל: אם הייתי מאזין לרדיו ולא הייתי יודע באיזה מקום אני נמצא, אז למשל ברגותי – אצל זבי החוטם האלה בתקשורת הוא כבר המלך המושיע.

צבי הנדל: איש חלש, מרושע, רוצח סדרתי – איש חלש, תזכרו מה שאני אומר לכם.

צבי הנדל: בניגוד להרבה שמדברים עליו ולא מכירים אותו, אני יודע מי הוא.

צבי הנדל: איש חלש מאוד, חלש ומסוכן מאוד – הוא פתאום המלכות החדשה.

צבי הנדל: כי יודעים שאבו-מאזן לא מביא את הסחורה, אז אנחנו נמליך את ברגותי.

צבי הנדל: עכשיו יאנסו את הנשיא, והנשיא שלנו – לא צריך לאנוס אותו, וזה לא כל כך קשה שהוא יסכים לתת חנינה לרוצח כזה כמו ברגותי.

צבי הנדל: לפעמים אני חושב לעצמי: כמה פעמים אתה יכול להגיד, ולא יימאס כבר לשמוע אותך אומר, "אמרתי לכם".

צבי הנדל: כמה פעמים עוד אפשר לדבר על תסריטים שמתממשים בזה אחר זה, וכולם סוגרים עיניים וסוגרים אוזניים, כאילו לא רואים ולא שומעים.

צבי הנדל: הרי אמרנו שזה מה שהולך לקרות.

צבי הנדל: אם לא במלים שלי, במלים של הרמטכ"ל הקודם.

צבי הנדל: הוא אמר שזה ייתן רוח גבית לטרור.

צבי הנדל: הטרור זה ה"חמאס", שרק לפני שהיתה ההתנתקות היו לו פחות מ-10% אהדה בציבור.

צבי הנדל: הוא קיבל את השלטון חודשים ספורים אחרי שגירשו את היהודים מגוש-קטיף והרסו את בתיהם.

צבי הנדל: הוא עלה לשלטון, לקח עוד שנה וחצי והנה הוא כבש את כל חבל-עזה, וכולה עכשיו "חמאסטן".

צבי הנדל: יש לו תוכניות גם ביהודה ושומרון.

צבי הנדל: אני חושש שהרוח הגבית הזאת תוביל גם את נסראללה.

צבי הנדל: אם אנחנו לא נתעשת היום ואם אנחנו נחשוב, מה אכפת לנו, שירצחו האחד את השני, שיהרגו האחד את השני, כולם ערבים – הכול יהיה לפתחנו.

צבי הנדל: כל הנזק, האסון הגדול הטרוריסטי הזה, יעמוד לפתחנו.

צבי הנדל: אם אנחנו לא ניקח את עצמנו בידיים ולא נטפל בזה ביוזמתנו ולא נחכה לנסים ולחלומות של שלום באספמיה, סופנו, לצערי הגדול, לא יהיה מהמבורכים.

צבי הנדל: אני מאחל לשר הביטחון החדש, שאולי ינער קצת את הממשלה הנוכחית ויוביל אותה בדרך כמו שצריך שלוחם יוביל צבא בעת כזאת שאנחנו מוקפים טרור מסביב.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת משה שרוני.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת .

מגלי והבה: בבקשה.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אני חושב שצריך לנשום עמוק כשבאים לכאן ואומרים לכנסת ישראל: מה בוער כל כך, אין זמן לחכות עוד שבוע, עוד שבועיים?

משה שרוני: אני לא מבין דבר אחד: איזו זכות יש למפלגה כלשהי להתערב במפלגה אחרת, כשמפלגה ממנה את שריה?

משה שרוני: איזו זכות?

משה שרוני: אין לאף אחד זכות.

משה שרוני: כל מפלגה ממנה את השרים, והקואליציה וגם חלק מהאופוזיציה מאשרים את זה.

משה שרוני: זה הדבר האלמנטרי ביותר.

משה שרוני: ואם מפלגת העבודה מצאה לנכון לבקש מראש הממשלה למנות את מר אהוד ברק לשר הביטחון, צריך לברך את מפלגת העבודה.

משה שרוני: ואני הייתי מברך כל מפלגה שתציע את השרים המוכשרים ביותר, הטובים ביותר, כפי שמגיע למדינה הזאת.

משה שרוני: לעצם העניין.

משה שרוני: כיום, כשמדינת ישראל נמצאת במצב לא נורמלי, במצב בעייתי מבחינה מדינית, מבחינה כלכלית, מבחינה אסטרטגית ומבחינה ביטחונית – מה, צריך לחכות עוד זמן?

משה שרוני: למי זה טוב?

משה שרוני: אנחנו קובעים כאן מה טוב למדינה, ולא מה טוב בעין הצרה של כל מפלגה שרוצה לנגח את הממשלה.

משה שרוני: אני חושב שהגיע הזמן שגם אנשי האופוזיציה ישקלו ויבדקו מה טוב למדינה, לא מה טוב למפלגה.

משה שרוני: הגיע הזמן שילמדו קצת, שנבחרו כאן למען המדינה ולמען העם, ולא למען המפלגה.

משה שרוני: מספיק שלט בכנסת הקודמת מרכז הליכוד, שקבע את המדיניות של חברי הכנסת.

משה שרוני: את כל הריצות ואת כל האיומים רוצים להחזיר?

משה שרוני: לא ולא.

משה שרוני: כולנו מכירים את אהוד ברק.

משה שרוני: כולם יודעים מה עברו, אילו תפקידים הוא מילא.

משה שרוני: לא צריכים לחזור, כולנו יודעים וכולנו מוקירים.

משה שרוני: כשממלאים תפקיד לפעמים גם טועים.

משה שרוני: אבל בשביל טעות אחת לפסול את האיש?

משה שרוני: אני חושב שזאת טעות רדיקלית וטעות שאי-אפשר לדון בה בכנסת הזאת.

משה שרוני: אני חושב שמר אהוד ברק תרם למדינת ישראל יותר מהרבה חברי כנסת שדיברו כאן מעל הדוכן הזה.

משה שרוני: אז צריך קצת צניעות, צריך קצת מחשבה, צריך קצת אינטלקט ושכל כדי לבוא כאן ולדבר בצורה פזיזה, בבוז, בצורה שכנסת זו לא צריכה לשמוע.

משה שרוני: רבותי, קצת ללמוד תרבות הדיבור ותרבות ההקשבה, ואנחנו נגיע למצבים יותר טובים.

משה שרוני: אני חושב שמר אהוד ברק ראוי להיות שר הביטחון.

משה שרוני: טוב למדינת ישראל שיש איש כזה בתפקיד כזה וטוב לעם ישראל.

משה שרוני: סיעת גיל תתמוך בצירופו של מר אהוד ברק כשר הביטחון וסגן ראש הממשלה.

משה שרוני: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת משה שרוני.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת .

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אין אזרח בישראל המבקש את טובת המדינה שאינו מברך היום את אהוד ברק בברכת הצלחה בתפקידו החדש-הישן כשר הביטחון.

הצלחתו של אהוד ברק היא הצלחתנו.

כיהודי מאמין בן מאמין אני מאחל לו: לך בכוחך זה והושעת את ישראל.

במקור מופיעה ברכה יפה זו בספר שופטים, וכתוב שה' גם אמר לגדעון גיבור החיל: כי אהיה עמך והכית את מדיין כאיש אחד.

אכן, אנחנו זקוקים תמיד לסייעתא דשמיא, ואם נהיה ראויים גם נזכה ונקבל את עזרת אלוקי ישראל, כי אנחנו זקוקים היום, יותר מאי-פעם, לברכת היושב במרומים, כי עת צרה היא ליעקב.

השר המיועד, אהוד ברק, אתה אומר על עצמך ויש גם האומרים עליך כי השתנית.

אנחנו היהודים המאמינים מקווים מאוד שאכן השתנית לטובה – לא עוד מהפכה אזרחית, לא עוד הפניית הגב הבוטה למורשת ישראל, למסורת עתיקת היומין של עמנו.

השתנית לטובה לא רק ביחסים הבין-אישיים, אלא גם ביחס אל שורשי עם ישראל, כי אנחנו העם שבא לכאן לחדש מציאות שעברה מן העולם לפני אלפי שנים.

באנו לחדש עצמנו מכוח הקשרים הרוחניים, התפילות, הזיכרונות, מכוח לימוד התורה – אני חוזר: כן, מכוח לימוד התורה – וממקיימי התורה.

לכן יש לקוות שהמושג מהפכה אזרחית נמחק מהתודעה הפוליטית שלך, וזה אכן שינוי לטובה שיש לברך עליו.

בהקשר זה, בין היתר אנחנו מצפים ממך, מר אהוד ברק, שתאריך את תוקף חוק טל בחמש שנים נוספות.

ראוי שתחילת הקדנציה שלך כשר הביטחון תהיה גם בנושא זה ברוח חיובית, רחוקה ממחלוקת פנימית.

אתה, אהוד ברק, נכנס לתפקיד שר הביטחון בתקופה קשה מאוד, בתקופה שבה אירן שופכת כמויות עצומות של אמל"ח וכספים כדי לחזק את שלוחותיה בסוריה ובעזה.

הסורים מפעילים ארגונים פלסטיניים נגד צבא לבנון, הם גם מזרימים נשק ותחמושת ל"חיזבאללה", שאומנם מלקק את הפצעים, אך מכין את עצמו להמשך המערכה נגדנו בעיתוי שיהיה נוח לו.

גם "אל-קאעידה" שולח את זרועותיו ובוחש בנקודות רגישות.

בעצם ימים אלה אנחנו עדים לעוד תוצאה אומללה של ההתנתקות הזכורה לדיראון עולם.

כידוע, החרבת גוש-קטיף הסירה את המחסום בין רצועת-עזה לבין מצרים; ה"חמאס" שזקף לזכותו את ההתנתקות, הביס בבחירות, בקלות רבה, את ה"פתח", ורק שבוע ימים נדרש לאנשי ה"חמאס" להפיץ לכל רוח בקרב את לוחמי ה"פתח".

אנחנו עומדים בפני מציאות חדשה.

תם עידן אש"ף בעזה, זו רק שאלה של זמן עד שה"חמאס" בעזה ינסה לשחזר בדרום ובמרכז הארץ – אני מדגיש, גם במרכז הארץ – את טווחי הרקטות של ה"חיזבאללה" בצפון בקיץ האחרון, כי אם כתוצאה מהפקרת ציר פילדלפי ה"חמאס" הכפיל או שילש את ארסנל האמל"ח שלו, הרי עתה, לאחר ההשתלטות על עזה, הוא חופשי להעביר לרצועה גם "קטיושות" ארוכות טווח וגם טילים נגד מטוסים.

אדוני שר הביטחון המיועד, זה לא נעים להגיד לך, אבל האמת חייבת להיאמר: הנסיגה החפוזה מלבנון בשנת 2000 הולידה את השתלטות ה"חיזבאללה" בגבול הצפון וגם את האינתיפאדה הפלסטינית השנייה.

הנסיגה האווילית מרצועת-עזה עודדה בפועל את ההשתלטות של ה"חמאס" בגבול הדרומי.

צריך כמובן להפיק לקחים מן העבר, כדי שלא לחזור על אותן טעויות או דומותיהן, אך חשוב יותר שנשאל את עצמנו מה עושים עתה ומה נעשה בעתיד.

סיעת יהדות התורה אינה משיאה עצות אופרטיביות, כי אין לנו הניסיון והמיומנות לכך, אבל זאת נאמר לממשלה, זאת נאמר לך, אדוני שר הביטחון המיועד: זה יהיה דבר חסר אחריות מצד מדינת ישראל אם נמתין עם פעולות המנע עד שמחיר הפעולות ילך ויגדל.

אם צריך כיתור צבאי, אם צריך בידוד מדיני, אם צריך לחץ כלכלי, אסור להמתין.

אסור להמתין ויש להפעיל מייד את כל אמצעי סיכול הטרור.

אסור להמתין, אסור לטעת את התחושה של חולשה, שאנחנו אכן קורי עכביש, כדברי נסראללה, ובוודאי שלא נמתין יותר שש שנים כפי שעשו הממשלות בגבול הצפוני.

אדוני היושב-ראש, בד בבד עם הטיפול ההחלטי במדינת ה"חמאס" בעזה, חובה עלינו למנוע את השתלטות ה"חמאס" גם על חבלי יהודה ושומרון.

בשטחי הגדה המערבית מצוי כיום הטרור בשליטה יחסית של צה"ל, ואנחנו מפירים בעזרת השם בהצלחה, כמעט מדי יום, תכנונים של אסונות כבדים.

הנוכחות הצבאית המוגבלת שלנו מוכיחה את עצמה, ולטווח הארוך ברור כשמש: צריך להגיד "לא" לנסיגות נוספות; "לא" לפירוק יישובים; "לא" להקמת מדינה פלסטינית בארץ אבותינו.

אבל אני שומע – כולנו שומעים – את הקולות הקוראים לעזור לאבו-מאזן, כדי להמחיש שה"מתינות" משתלמת.

לעזור לאבו-מאזן, משמע: להקפיא התנחלויות; לפרק מאחזים; לשחרר מאות מיליוני דולרים; להסיר מחסומים; לשחרר מאות מחבלים ועוד ועוד.

ואיש לא שואל את השאלה המתבקשת: נוכח התמוטטות כוחות ה"פתח" המאומנים והמצוידים היטב בעזה, האם יש מקום להעריך בסבירות גבוהה כי "פתח" ישמור על כוחו ביהודה ושומרון?

האם "פתח" בכלל מסוגל?

האם ביכולתה של ארצות-הברית לאמן את כוחות ה"פתח" ולהפיח בהם חוסן צבאי?

לי יש ספקות רבים אם נוכל בכלל להגיע להסכם עם אבו-מאזן, שהרי הוא מדבר כמובן גם על זכות השיבה, על שחרור ירושלים – אל-קודס וכו'.

לשיטתם של אלה שבוטחים באבו-מאזן צריך לשאול: האם ניתן כיום להעריך את כושר המנהיגות של אבו-מאזן נוכח תפקודו במשבר עזה?

האם ניתן להעריך מה הם סיכוייו לשרוד כמנהיג עמו?

על שאלות הללו ענה אחד מאלופי צה"ל במילואים, איש שאני נוטה תמיד לשמוע את דעתו.

הוא אמר: אל נסמוך על מנהיגות פלסטינית ועל תנועה פלסטינית שהעתיד מאחוריה.

אדוני היושב-ראש, זו טעות לחשוב שניתן לגלגל את מחוגי השעון לתקופה שאחרי מלחמת ששת הימים, כי חבלי יהודה ושומרון לא יחזרו לשליטת ירדן, כשם שהמצרים לא ישובו וישתלטו על רצועת-עזה.

בהסברה הבין-לאומית שלנו אנחנו צריכים להדגיש שמדובר בנחלת אבותינו.

אפילו חלקים גדולים מהעולם הנוצרי סבורים כי ארץ-ישראל ניתנה לעם ישראל כאחוזת עולם.

עלינו להסביר – גם ראש הממשלה, גם שרת החוץ וכל מי שדובר בשם המדינה – שלא נוכל לסגת מאותם עוגנים שלנו ביהודה ושומרון.

נסיגה חלילה תחשוף את כל מרכז הארץ לרקטות ולטילים; תחשוף את נמל התעופה בן-גוריון לטילים נגד מטוסים; ובעיקר אנחנו מפקירים חלקים מארץ-ישראל שהיא נחלת אבותינו.

זו צריכה להיות האסטרטגיה ההסברתית שלנו, אך זו חייבת להיות גם האסטרטגיה המדינית-הביטחונית שלנו.

אילו זה היה תלוי בנו, במאמינים בארץ-ישראל כנחלת אבות, בעקבות השתלטות ה"חמאס" על עזה ובניצול החולשה של ה"פתח" ביהודה ושומרון, היה מקום להפוך לפחות את יישובי השומרון שנחרבו, את חומש ושא-נור, לבסיסי קבע של הצבא.

אדוני שר הביטחון המיועד, אנחנו זקוקים לגבולות בני הגנה, כדי שנוכל לבלום התקפה קרקעית.

עלינו לשמור גם על בקעת-הירדן; עלינו לשמור על היישובים כולם ללא יוצא מן הכלל; עלינו לשמור על ירושלים בשלמותה.

כאנשי אופוזיציה לא נצביע בעד הצטרפותך לממשלה, אבל ברכתנו מלווה אותך: עלה והצלח ויהי ה' עמך.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת .

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יוסי ביילין.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: אם הוא לא יהיה כאן – חבר הכנסת דב חנין.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, זה לא מצב הביטחון.

יוסי ביילין: זה לא מין מצב כזה שלא היה אפשר לחכות אפילו יום אחד והיו חייבים למנות שר ביטחון חדש, שאלמלא כן קשה להבין איך ראש הממשלה יכול להיות בניו-יורק ושרת החוץ בלוקסמבורג.

יוסי ביילין: לא היה אפשר להמתין עוד שבוע?

יוסי ביילין: לשקול, לבחון אם להצטרף לממשלה הזאת כמו שהיא או לא?

יוסי ביילין: הסיפור האמיתי הוא אחר.

יוסי ביילין: הסיפור האמיתי הוא שהיה כאן מכרז לתפקיד שר הביטחון, מכרז בתוך מפלגת העבודה, ומי שזכה פשוט נכנס לתפקיד, ואולי הוא אפילו לא מבין על מה התהייה, מה הבעיה ולמה יש שאלות בנושא הזה.

יוסי ביילין: הרי היה מכרז והוא זכה.

יוסי ביילין: איך אני יודע?

יוסי ביילין: במכתב שכתב אהוד ברק למזכיר מפלגת העבודה, חבר הכנסת איתן כבל, הוא אמר לו: "אני מבקש להתמודד על תפקיד שר הביטחון".

יוסי ביילין: אנשים תהו, שהרי יש איזה תפקיד שנקרא: יושב-ראש מפלגת העבודה.

יוסי ביילין: לא, הוא כתב "שר הביטחון".

יוסי ביילין: במסע הבחירות שלו, באותם אירועים נדירים שבהם הוא גם דיבר, הוא אמר: "אתם רוצים מישהו שיכין אתכם למלחמה הבאה?

יוסי ביילין: הרי אין טוב ממני".

יוסי ביילין: אני חושב לעצמי: הרי מפלגת העבודה הבטיחה לפני הבחירות לא לשרת בממשלה עם ליברמן, עם ישראל ביתנו.

יוסי ביילין: יום אחד לפני הבחירות ממש היתה הבטחה גם בערוץ-10 וגם בעיתון "הארץ": "בשום אופן, לא נשב אתם".

יוסי ביילין: אופיר פינס-פז אפילו התפטר כאשר ליברמן נכנס לממשלה – - -

ראובן ריבלין: בממשלה שהוא יקים.

ראובן ריבלין: הוא לא אמר את זה.

ראובן ריבלין: אמר: בממשלה שאני אקים לא ישב – - -

יוסי ביילין: כן, כן.

מגלי והבה: ניתן לגמור אחר כך.

לא נכון.

אתה אומר זאת בבדיחה.

יוסי ביילין: לא נכון.

יוסי ביילין: הוא אמר: אני לא אשב עם ליברמן באותה ממשלה.

סופה לנדבר: מי אמר את זה?

יוסי ביילין: עמיר פרץ.

יוסי ביילין: זו היתה הבטחת בחירות.

סופה לנדבר: באמת לא – - -

יוסי ביילין: דרך אגב, עמיר פרץ אמר לא מזמן במערכת הבחירות שלו שהטעות הכי גדולה שלו היתה שהוא לא עמד על כך שליברמן לא ייכנס לממשלה.

דוד רותם: שלא פרש באותו יום.

יוסי ביילין: כן.

יוסי ביילין: שלא פרש באותו יום.

יוסי ביילין: היום זה אפילו לא נזכר ואפילו לא עולה.

יוסי ביילין: אני מניח שהדברים שאני אומר כאן יישמעו תמוהים למישהו: מה פתאום להזכיר מין נושא שכזה?

יוסי ביילין: הוא בכלל לא רלוונטי.

יוסי ביילין: אז מה אם הבטיחו?

יובל שטייניץ: לא הבטיחו לקיים.

יוסי ביילין: כן, לא הבטיחו לקיים.

יוסי ביילין: היה מינוי של שר משפטים שנועד מראש לפגוע בבית-המשפט; שר משפטים שבאמת עושה כל מה שהוא יכול כדי לממש את המנדט שהוא קיבל מראש הממשלה.

יוסי ביילין: אהוד ברק אמר במסע הבחירות שלו – כך נדמה לי, ואולי אני טועה – שהוא יתבע שתיק המשפטים יינתן למפלגת העבודה.

יוסי ביילין: מצב כל כך קשה עם תיק המשפטים, והוא לא יוותר על זה.

יוסי ביילין: תיק המשפטים יינתן למפלגת העבודה.

דוד רותם: הציבור – - – 70% לא מאמינים בבתי-המשפט.

דוד רותם: זה לא בתקופת שר המשפטים הזה.

דוד רותם: אולי כדאי לתקן את זה?

יוסי ביילין: אני שואל את עצמי: אולי לא שמעתי נכון, אולי הוא לא אמר את זה ואולי זה היה נורא מזמן וכבר חלף כל כך הרבה זמן שמה פתאום אני מעלה את זה.

יוסי ביילין: אבל זה היה לפני שבועיים, והוא אמר זאת במו פיו, והוא איש כבוד.

יוסי ביילין: אז הכול בסדר.

יוסי ביילין: אין בעיה עם פרידמן, אין בעיה עם חקיקה, אין בעיה עם התובע הכללי ואין בעיה עם העימות עם היועץ המשפטי.

יוסי ביילין: היתה ועדת-וינוגרד, והופיע אהוד ברק בתפאורה מעניינת מאוד, בשדות-ים, והעולם כולו המתין לרגע שבו הוא יגיד משהו במערכת הבחירות הזאת, והוא אכן אמר.

יוסי ביילין: הוא אמר: היה כאן מצב שבו ראש הממשלה כשל, הוא לא יכול להמשיך בתפקידו.

יוסי ביילין: אם אני אנצח, אני אבוא ואגיד לו: אתה צריך לסיים את תפקידך.

יוסי ביילין: אם הוא לא יסכים, ויכול אולי להיות מצב כזה – הוא הקדים ואמר:

יוסי ביילין: אם מצב כזה יהיה והוא לא יסכים, אני אסכים אתו על מועד חדש לבחירות.

יוסי ביילין: בלי זה אין כניסה לממשלה.

יוסי ביילין: נדמה לי שהוא אמר את זה או שאני טועה.

יוסי ביילין: שדות-ים – זה היה לא מזמן, חודש בערך או משהו כזה.

יוסי ביילין: וינוגרד אמר: כשל, כשל, כשל, ווינוגרד אמר: שיקול דעת מוטעה.

יוסי ביילין: וינוגרד הציב את האור על שלושה אנשים: הרמטכ"ל, שר הביטחון וראש הממשלה.

יוסי ביילין: אחד הלך, אחד הולך ולשלישי בכלל לא באים בטענות.

יוסי ביילין: עכשיו אומרים שאולי אחרי הדוח השני תהיה שיחה עם ראש הממשלה ואולי ישכנעו אותו אז להתפטר, אבל שום דבר לא קורה.

יוסי ביילין: הכול מוסבר על-ידי אותו תירוץ ישן ודהוי: בגלל מצב הביטחון.

יוסי ביילין: כל הדברים האלה, משדות-ים ועד הבטחות אחרות, אין להם שום רלוונטיות, כי יש עכשיו משהו חשוב מאוד שצריכים מייד להחליף את עמיר פרץ – לא במלחמה חלילה אלא עכשיו והיום, ואם לא יעשו את זה, יהיה נורא.

יוסי ביילין: לכן, אפשר באמת לשים קץ, להביע הסתייגות מעצמך, מכל מה שהבטחת, ולהיות שר הביטחון.

יוסי ביילין: אני חושב על הממשלה שאליה מפלגת העבודה חוזרת, שאליה אהוד ברק חוזר, שבה המפלגה שלו נשארת; מפלגה שוויתרה על המהלך החד-צדדי, התנגדה למשא-ומתן עם סוריה, הודיעה לעולם שכל עוד ראש הממשלה הוא ראש הממשלה לא תהיה נסיגה מרמת-הגולן, לא הסכימה גם לבקשה האמריקנית לקיים משא-ומתן על ליבת הנושאים שעל סדר-היום.

יוסי ביילין: זו ממשלה שכשלה כל כך בלבנון; ממשלה שנכנעה כל כך למפלגות החרדיות ונתנה את ידה לחוק נהרי שפוגע בדמוקרטיה ובשוויון ובחינוך האחר; ממשלה שמנציחה את הפערים החברתיים.

יוסי ביילין: אני שואל את עצמי: האם מפלגת העבודה עושה את הדבר הזה, את הוויתור על התנאים שהעלו המתמודדים בה רק לאחרונה מתוך עיוורון מוחלט?

יוסי ביילין: היא לא רואה לאן היא נכנסת?

יוסי ביילין: היא נותנת יד לכל מה שלפחות לכאורה היא לא מאמינה בו?

יוסי ביילין: אני אומר לכם: הכניסה של אהוד ברק לממשלה, ההישארות של מפלגת העבודה בממשלה הזאת בלי שהיא עומדת אפילו על תנאי אחד ממגוון התנאים שהיא העלתה בחודשים האחרונים, היא הביטוי האולטימטיבי לאידיאל היחיד שמאפיין באמת את מפלגת העבודה, האידיאל היחיד שבשבילו היא מוכנה באמת להיאבק את מאבק חייה: להיות בשלטון; אם לא להיות בשלטון – להיות חלק מהשלטון, לנגוע בשלטון בכל מחיר.

יוסי ביילין: אני אומר לחברי הטובים במפלגת העבודה, ואני אומר זאת לאהוד ברק ידידי, שהוא איש שבוודאי עשה הרבה ויוכל עוד לעשות הרבה: אם אתם עושים את זה ואם אתם באמת נכנסים לממשלה הזאת בלי תנאים ובכל מחיר, לפחות אל תשתמשו בטיעון הריק הזה של מצב הביטחון ואל תעשו מאתנו צחוק.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יוסי ביילין.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע.

מגלי והבה: אחריו יהיה חבר הכנסת דב חנין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפני כמה נאומים עלה לדוכן ונאם מכאן שר בממשלת ישראל שאמר לחבר הכנסת ואסל טאהא: "היום שלך יגיע", והמשיך בדבריו "אתה", כשהוא מתכוון בכלל גם לשאר חברי הכנסת, "אתם נציגי המחבלים בכנסת".

טלב אלסאנע: מי שאמר את הדברים האלה הוא לא אדם מהשורה, כי אדם מהשורה לא יאמר דבר כזה כנוהג באופן נורמטיבי ובאופן סביר ומנומס וערכי.

טלב אלסאנע: מי שאמר הוא שר בממשלה שצריכה להתבייש שבין חבריה יושב גזען פאשיסט כזה, שהוא מייצג את הפשע המאורגן במדינת ישראל.

טלב אלסאנע: הוא נציג של המאפיה הרוסית כאן.

טלב אלסאנע: הוא מתנהג כבריון בהתבטאויות שלו.

סופה לנדבר: תודה רבה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

טלב אלסאנע: הוא מטיח האשמות חריפות בחברי כנסת שמייצגים שליחות.

טלב אלסאנע: הוא לא מעלה שום תוכנית, שום רעיון ושום מדיניות.

טלב אלסאנע: בכל פעם שהוא במצוקה, הוא עולה כדי לתקוף את חברי הכנסת הערבים.

טלב אלסאנע: אין לו שום דבר אחר לומר, כי הוא אדם ריק מתוכן.

דוד רותם: - – -

סופה לנדבר: - – - תודה רבה.

טלב אלסאנע: הוא בריון היה, בריון יישאר, ובושה שהוא חבר ממשלה ובושה שהממשלה לא מקיאה אותו ומוקיעה אותו.

דוד רותם: - – -

טלב אלסאנע: מה שיותר חמור הוא, שיושב-ראש הישיבה כאן לא ראה לנכון להוקיע התבטאות כזאת, להעמיד אותו על חומרת התבטאויותיו, כי מה שהוא עשה זו התרת דם באופן חד-משמעי.

טלב אלסאנע: אני לא מתאר לעצמי מה היתה התגובה שלכם, צבועים כאלה ממפלגת ישראל ביתנו, אם מישהו באיזשהו פרלמנט אחר היה פונה לחברי כנסת יהודים ומאשים אותם בהאשמות כל כך חריפות, וכולם היו שותקים.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת "היום שלכם יגיע"?

טלב אלסאנע: אולי היום שלו יגיע.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת "היום שלכם יגיע"?

טלב אלסאנע: באיזו צורה?

טלב אלסאנע: באיזה מובן?

דוד רותם: בשארה.

דוד רותם: – – – אנחנו כבר יודעים – – –

סופה לנדבר: – – –

טלב אלסאנע: מה זה?

טלב אלסאנע: להוציא אנשים להורג?

טלב אלסאנע: לתלות אנשים?

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת "היום שלכם יגיע"?

טלב אלסאנע: ועוד שותקים על הדבר הזה.

מגלי והבה: חבר הכנסת רותם.

דוד רותם: איפה בשארה?

דוד רותם: איפה עזמי בשארה?

מגלי והבה: חבר הכנסת רותם, שמענו אותך.

טלב אלסאנע: מה זה קשור?

טלב אלסאנע: יש מערכת משפט, יש משטרה, ואם יש לך טענות ויש תלונות – להעמיד אותו לדין.

טלב אלסאנע: אבל שר שיעמוד כאן ויגיד לחברי הכנסת "היום שלכם יגיע"?

טלב אלסאנע: אולי היום שלו יגיע.

דוד רותם: – – – הוא ברח.

טלב אלסאנע: – – – שלא נראה כמותו כאן במדינה או בפרלמנט.

מגלי והבה: חבר הכנסת רותם, תודה.

טלב אלסאנע: רבותי חברי הכנסת, אני חושב שדבר ראשון שצריך להיות הוא, שכל הכנסת תהיה מאוחדת ותגנה התבטאויות גזעניות כאלה.

טלב אלסאנע: הממשלה צריכה לבטא את עמדתה כלפי מפלגה קיצונית גזענית שכל מה שהיא עושה וכל האג'נדה שלה זה פשוט מאוד לתקוע טריז בין המדינה לבין אזרחיה הערבים.

טלב אלסאנע: אין להם שום סדר-יום אחר חוץ מאשר להסית ועוד להסית ועוד להסית.

טלב אלסאנע: אני לא שמעתי שום תרומה שלו מאז שנכנס לממשלה הזאת.

דוד רותם: – – זה לא יעזור לך.

דוד רותם: – –

מגלי והבה: חבר הכנסת רותם, תודה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמעתי כאן פנינים על מה שהתרחש לאחרונה, ורואים את האירועים המצערים מאוד והקשים מאוד והמביישים והמבישים – מה שהתרחש ברצועת-עזה.

טלב אלסאנע: אבל ממשלת ישראל איננה יכולה לרחוץ בניקיון כפיה בעניין מה שהתרחש שם.

טלב אלסאנע: ממשלת ישראל אחראית באופן ישיר להרס שיטתי של המוסדות של הרשות הפלסטינית.

טלב אלסאנע: מאז ממשלתו של שרון הדבר הראשון היה ללכת ולהרוס באופן שיטתי את המוסדות של הרשות הפלסטינית, את בתי המאסר והמעצר, את המשרדים של מנגנוני הביטחון הפלסטיניים, ולאחר מכן אומרים: "איך הרשות לא יכולה לשלוט בשטחה?

טלב אלסאנע: " מי אשם בדבר הזה?

טלב אלסאנע: מי מנע ממנה את זה?

טלב אלסאנע: מי גרם להרס השיטתי של הדבר הזה?

טלב אלסאנע: לאחר מכן אומרים שאבו-מאזן לא יכול.

טלב אלסאנע: כשהיה ערפאת שהוא כן יכול, אמרו שאין פרטנר.

טלב אלסאנע: כאשר החלישו את ערפאת ובא אבו-מאזן שהוא לא יכול, אז אומרים שהוא חלש.

טלב אלסאנע: היום, את מה מקבלים?

טלב אלסאנע: מקבלים את המצב שלדעתי ממשלת ישראל דחפה אליו ורוצה אותו – מלחמת האזרחים הפלסטינית.

טלב אלסאנע: אני יוצא מכאן בקריאה לפלסטינים להפסיק את המעשים ואת האירועים ואת ההשתלחות וההשתוללות המבישה הזאת שהיא זרה לתרבות העם הפלסטיני, וללכת מאוחדים למדיניות אחת, אחרי הנהגה אחת ואחרי חוק אחד, ולהוביל לכיוון מדיניות שתעמיד את הנושא הפלסטיני בראש סולם העדיפויות ולא להפוך את הסוגיה והנושא הפלסטיניים למיקח וממכר למדינות אחרות שמתחילות לקבל אפוטרופסות על הנושא החשוב והצודק של העם הפלסטיני.

מגלי והבה: תודה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר משפט אחרון לגבי בחירתו של מר ברק.

טלב אלסאנע: במהלך כל הקמפיין שלנו אנחנו לא שמענו שום התבטאות על איזה תחום שהוא: לא המדיני, לא החברתי, לא שום דבר אחר.

טלב אלסאנע: עד היום אני לא יודע מה המדיניות שלו, מה הוא הולך להגשים, מה הוא הולך לקדם במישור המדיני או במישור החברתי.

טלב אלסאנע: אם המטרה היא להחליף באופן פרסונלי שר בשר אחר ולהמשיך את המצב, לדעתי זה כישלון אחד גדול וכישלון מתמשך.

טלב אלסאנע: אם המגמה היא לנצל הזדמנות להושיט יד לשלום, לקדם את השלום, יש כאן יוזמת הליגה הערבית שמדברת על הסכם שלום עם כלל מדינות ערב.

מגלי והבה: אדוני, סיימת את הזמן שלך.

מגלי והבה: תודה.

טלב אלסאנע: לדעתי, זה הפתרון וזה הזמן.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מגלי והבה: חבר הכנסת טלב אלסאנע, לא רציתי להתערב.

מגלי והבה: היושב-ראש שומע אותך כמו שהוא שומע את השר ליברמן.

מגלי והבה: הוא לא מתערב, וכל אחד מבטא מה שהוא חושב.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: אדוני, יש גבול.

טלב אלסאנע: אמרתי בתגובה שאילו אתה העמדת אותו – אז אני לדעתי לא הייתי מגיב.

מגלי והבה: אדוני, אל תדרוש מהיושב-ראש להיות לצדו של אף אחד, וזה הכול.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת ואסל טאהא.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הדיון בשאלת צירופו של מר אהוד ברק לממשלה איננו דיון אישי.

דב חנין: הדיון זה הוא הזדמנות לבירור נוקב בשאלת דרכה המדינית והחברתית של הממשלה הזאת כפי שהיא באה לידי ביטוי בשנה האחרונה וכפי שהיא באה לידי ביטוי גם במהלך צירופו של מר ברק לממשלה בתפקיד שר הביטחון.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, המהלך הזה מזכיר לי את השיר "למראית הדז'ה-וו".

דב חנין: יש פה איזו שהיא אופנת רטרו בפוליטיקה הישראלית.

דב חנין: דמויות מן העבר חוזרות ומופיעות, וניבטות אלינו דווקא דמויות שלא זכורות לנו מדפים של הצלחות ושל הישגים, אלא דווקא דמויות שבולטות בכישלונותיהן בכל התחומים.

דב חנין: הממשלה הזאת נבחרה לפני יותר משנה עם אג'נדה של שלום ועם הבטחה לסדר-יום חברתי.

דב חנין: צירופו של אהוד ברק לממשלה מבטא את קבורת האג'נדה של השלום ואת קבורת האג'נדה של סדר-היום החברתי.

דב חנין: האמת היא שאהוד ברק מאוד מתאים לממשלה הזאת.

דב חנין: בתור ראש ממשלה, אנחנו זוכרים אותו כמי שהרבה לדבר דיבורי שלום.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, המעשים היו שונים והפוכים.

דב חנין: אצל אהוד ברק כראש ממשלה היה דפוס קבוע מאוד ברור.

דב חנין: הוא היה מוכן לנהל מהלכי שלום, היה מוכן לנהל משא-ומתן, והיה הולך במשא-ומתן הזה עד הצומת הקובע.

דב חנין: בצומת הקובע הוא תמיד היה מקבל את ההחלטה הלא-נכונה.

דב חנין: תמיד ברגע הקובע שבו צריך היה לקבל את ההחלטה להשלים את השלום, להשלים את מהלך השלום, אהוד ברק התאפיין ב-U-turn דרמטי.

דב חנין: זכור לכולנו הסיפור הקשה והנורא של החמצת השלום עם סוריה.

דב חנין: השלום הזה הוחמץ על כמה מאות מטרים, שאפילו עליהם, לפי אחת הגרסאות, לא היה ויכוח אמיתי.

דב חנין: כאשר הוחמץ השלום עם סוריה, אנחנו התחלנו בנתיב של הידרדרות, כי הרי הברירה איננה שלום או שקט אחר.

דב חנין: הברירה האמיתית היא תמיד שלום או מלחמה.

דב חנין: כאשר בוחרים לא ללכת בדרך של שלום, בוחרים בעצם בתהליך של הידרדרות שיוביל בסופו של דבר למלחמה.

דב חנין: אותו דבר אפיין את אהוד ברק גם במשא-ומתן שלו עם הפלסטינים – הוא הגיע עד קמפ-דייוויד, נפגש עם ערפאת, בחסות הנשיא קלינטון, ומאז יש לנו הרבה ספרות על מה שקרה באותם ימים בקמפ-דייוויד, ואנחנו מכירים את הסיפור האמיתי, הסיפור שלא סופר אז לציבור הישראלי, את הסיפור על חוסר הנכונות למהלך אמיתי של השלמת השלום כפי שהיה אפשר וצריך לעשות אז.

דב חנין: לא מזמן שמענו, אדוני היושב-ראש, באחד מהדיונים שהתקיימו בכנסת – לא במליאת הכנסת – איך התנהל המשא-ומתן על ירושלים.

דב חנין: סיפר לנו מי שניהל את המשא-ומתן הזה, או מי שהיה אמור לנהל את המשא-ומתן הזה, שלא ביקשו ממנו להכין ניירות עבודה בכלל.

דב חנין: הוא הובהל לקמפ-דייוויד, וברגע האחרון אמרו לו שיגיד מה דעתנו על ירושלים.

דב חנין: כאשר מכינים את המשא-ומתן כך, אדוני היושב-ראש, ברור לחלוטין שלא מתכוונים לנהל אותו ברצינות ולא מתכוונים לסיים אותו בהסכם.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, בעברי הלא-רחוק כמשפטן ניהלתי משאים-ומתנים לא מעטים, ואני חייב לומר לכם שאני לא זוכר ששמעתי סיפור על משא-ומתן כל כך לא נכון, כל כך כושל בהכנתו ובניהולו מכל הבחינות, כמו המשא-ומתן שניהל מר ברק עם יאסר ערפאת בקמפ-דייוויד, ולא במקרה המשא-ומתן הזה נכשל, מכיוון שזאת היתה הגישה, זה היה האופן וזאת היתה ההתייחסות.

דב חנין: אומרים שמר ברק הוא מומחה לפירוק שעונים; אני מאוד מתרשם מאנשים שיודעים לפרק שעונים, אבל לא שמעתי אף פעם שמר ברק יודע להרכיב אותם אחר כך בחזרה.

דב חנין: מה שהוא עשה גם במשא-ומתן המדיני – הוא פירק את הדברים, אבל השאיר אותם לגמרי מפורקים ולא הרכיב אותם בחזרה, כי אולי הוא לא יודע לעשות את זה.

דב חנין: אומרים שמר ברק הוא איש אנליטי ואינטליגנטי, ואני בהחלט מוכן להאמין בזה.

דב חנין: אני שואל את עצמי איך בן-אדם אנליטי ואינטליגנטי ניגש כך למשא-ומתן מדיני כל כך רציני ואחראי, ויש לי תשובה מאוד ברורה: בן-אדם אנליטי ואינטליגנטי ניגש כך למשא-ומתן רציני כאשר הוא רוצה שהמשא-ומתן הזה לא יצליח; כאשר הוא רוצה שהמשא-ומתן הזה לא יצליח, כדי שהוא יוכל לחזור הביתה ולבשר לעם בישראל שאין לנו פרטנר – אין פרטנר להידברות, אין פרטנר לשלום.

דב חנין: אהוד ברק נושא באחריות אישית לאחד הכשלים החמורים ביותר במדיניות הישראלית – הכשל של המדיניות החד-צדדית.

דב חנין: הוא המציא את המדיניות הזאת במהלך החד-צדדי בלבנון.

דב חנין: ושוב – כדי להזכיר לכולנו – אנחנו הרי כמובן תמכנו בנסיגה מלבנון, אבל היתה אפשרות לכלול את ההסדר על לבנון בהסדר כולל עם סוריה.

דב חנין: אהוד ברק ביצע את הנסיגה בלבנון כאלטרנטיבה להידברות עם סוריה, כאלטרנטיבה להסדר כולל עם סוריה ועם לבנון.

דב חנין: האמירה "אין פרטנר בזירה הפלסטינית" היתה בסיס למדיניות חד-צדדית שמר ברק אולי המציא אותה, אבל היא נמשכה ביתר עוז ותנופה בידי ראש הממשלה שרון.

דב חנין: את פירות ההתנתקות החד-צדדית הזאת מעזה אנחנו אוכלים עד עצם היום הזה – ישראל יצאה מעזה, אבל בחרה לצאת מעזה לא בהסכם עם הרשות הפלסטינית.

דב חנין: היה אפשר לצאת מעזה, טוב שיצאנו מעזה, אבל היה צריך לעשות זאת בהסכם עם הרשות הפלסטינית; היה צריך לעשות את זה בהידברות עם הרשות הפלסטינית; היה צריך לעשות את זה כחלק ממהלך שנותן לרשות הפלסטינית ונותן למנהיגה, הנשיא אבו-מאזן, הישג פוליטי אמיתי עקב מהלכים של הידברות.

דב חנין: במקום זה בחרה ממשלת ישראל, בהנהגת שרון, בהתאם לקונספציה שאהוד ברק המציא – קונספציית האין-פרטנר.

דב חנין: אכן המצאה שהציבור הישראלי, לצערי הגדול, קנה אותה.

דב חנין: בהתאם לקונספציית האין-פרטנר ממשלת ישראל בחרה במהלך שבכוונה לא היה מתואם או מוסדר עם הפלסטינים, אלא נעשה מולם ונגדם.

דב חנין: מר ברק נושא באחריות אישית לאירועי אוקטובר, ש-13 אזרחים נהרגו בהם מאש המשטרה וכוחות הביטחון.

דב חנין: ועדת-אור – ועדת חקירה ממלכתית – אמרה בנושא זה דברים נוקבים, אבל מר ברק מייצג את המסורת – שכנראה אוהבים אותה בממשלה הנוכחית – שלא צריך להתרשם כל כך מוועדות חקירה.

דב חנין: מר ברק מייצג את המסורת של עור פיל בפני מסקנות ובפני ביקורת – איזו התנערות מטיפות המים ואמירה שזה לא קשור אליו, שלא הוא אחראי, אלא מישהו אחר; הוא לא קשור.

דב חנין: בתחום החברתי מר ברק הוביל מדיניות תאצ'ריסטית מובהקת, מדיניות שלא נבדלה בהרבה ממדיניותו של ביבי נתניהו כראש הממשלה ואחר כך כשר האוצר.

דב חנין: לכן בחירתו של מר ברק למנהיג מפלגת העבודה היא שינוי ברור לפחות ברטוריקה של מפלגת העבודה, ואני חושב שגם במעשים של מפלגת העבודה.

דב חנין: לצערי הגדול, בשנה האחרונה לא היו מעשים חיוביים לא בתחום המדיני ולא בתחום החברתי, אבל לפחות היתה איזו רטוריקה – לפחות במלים הם דיברו קצת אחרת, על סדר-יום חברתי, על דאגה לעניים, על דאגה לעובדים, למובטלים.

דב חנין: מר ברק מציע לנו שוב את האג'נדה של ההתחברות לאלפיון העליון, את האג'נדה של מסיבות הקוקטייל והמדיניות החברתית-הכלכלית שעיוורת למצוקה – -

משה כחלון: של מגדלי אקירוב.

דב חנין: – – הקשה בפריפריה בצפון ובדרום.

דב חנין: מר ברק לא הרבה לדבר, אבל כשהוא דיבר, מה הוא הבטיח לנו?

דב חנין: הוא הבטיח לנו לנהל היטב את המלחמה הבאה.

דב חנין: זאת הבטחה נוראה, עמיתי חברי הכנסת.

דב חנין: המלחמה הבאה היא אומנם סכנה אמיתית, סכנה מוחשית, האזור שלנו נתון בהידרדרות מהירה, מדינית וביטחונית, ומי שלא רואה את זה שיפקח את עיניו, אבל מה שדרוש לישראל במצב הזה זה לא חייל מספר אחת שינהל היטב את המלחמה שאפשר וצריך למנוע; מה שדרוש למדינת ישראל זה מדינאים אמיצים, מדינאים שיודעים לקבל את ההחלטות הנכונות, שלא יירתעו בצומת ההחלטה, שילכו בדרך השלום וישלימו את הדרך הזאת כמו שצריך.

דוד רותם: תודה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו נצביע נגד המינוי הזה.

דב חנין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: זכות הדיבור לחבר הכנסת ואסל טאהא.

ואסל טאהא: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, האיומים שהשמיע מעל הדוכן שר בממשלת ישראל, שהתבטא באמירות קשות מאוד נגד חברי הכנסת ונבחרי ציבור, מעידים על דבר אחד: הם מעידים על כך שהאיש הזה לא השתנה.

ואסל טאהא: אנחנו מכירים אותו, חברי הכנסת, מימי האוניברסיטה.

ואסל טאהא: הכרנו אותו כבריון, ובעימותים הוא היה מוג לב ופחדן.

ואסל טאהא: חברו לשעבר, חבר הכנסת צחי הנגבי, יכול להעיד; הוא יכול לתאר אותו, לתת לו את התיאורים הנכונים, התואמים והמתאימים לו, מפני שהוא היה חבר טוב שלו באותה תקופה.

ואסל טאהא: חשבנו שאם הוא יצטרף לממשלה, הממשלה תרסן אותו והוא יתנהג בהתאם למעמד שהוא הגיע אליו, אבל הממשלה כנראה לא הצליחה לרסן אותו, ועוד מעודדת אותו להתבטא בצורה גסה כזאת נגד אוכלוסייה שלמה, נגד עם שלם.

ואסל טאהא: גזען כזה – - -

רוחמה אברהם-בלילא: מה שאתה עושה עכשיו – אתה לא מתבטא בצורה גסה?

ואסל טאהא: גזען כזה – –

רוחמה אברהם-בלילא: מה אתה עושה?

ואסל טאהא: – – הממשלה צריכה להוקיע, להקיא אותו אל מחוץ לספסליה – –

רוחמה אברהם-בלילא: מה אתה עושה?

ואסל טאהא: – – והכנסת צריכה להקיא אותו אל מחוץ לספסליה.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא עונה בצורה גסה עכשיו?

רוחמה אברהם-בלילא: מה אתה עושה, אתה מחלק מחמאות?

רוחמה אברהם-בלילא: מה אתה עושה בדיוק?

ואסל טאהא: לא שמעת מה שחבר כנסת ושר בממשלה שלכם אמר, שר בממשלה שלכם.

ואסל טאהא: בריון כזה צריך להוקיע וצריך להוציא אותו מהממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: עם כל הכבוד לך, מן הראוי שבמקום שתמשיך להסית תנמיך את הטון.

ואסל טאהא: חברי הכנסת, האטימות והצביעות של הממשלה וחוסר המעש שלה בכיוון משא-ומתן עם הפלסטינים, בכיוון שלום צודק, הם שגרמו למשבר, גם בישראל וגם ברצועה.

ואסל טאהא: ושלא ישמח אף אחד שהמלחמה הזאת או האירועים ברצועת-עזה יניבו תועלת לעם בישראל, יניבו תועלת לשקט בישראל.

ואסל טאהא: ההיפך הוא הנכון: המשבר הזה הוא תוצאה של מדיניות מוטעית, תוצאה של מדיניות של ממשלה שלא רוצה לשמוע את הייעוץ הנכון, והיא פותחת אוזן לייעוץ של שר אסטרטגי שמייצג תיאוריות אסטרטגיות של טיפשות.

דוד רותם: אני מקווה שאתה תציע לנו גם מי צריך להיות היועץ הטוב.

ואסל טאהא: היועץ הטוב הוא השכל הנכון והישר שמבין שאי-אפשר לשלוט בעם אחר; הייעוץ הנכון הוא להפסיק את הכיבוש; הייעוץ הנכון הוא להגיע לפשרה היסטורית כפי שרצה המנהיג הפלסטיני שהממשלה אמרה עליו שהוא לא רלוונטי.

ואסל טאהא: ואז אמרנו לממשלה, לנשיא היוצא, גם לנשיא הנכנס וגם לשרים בממשלה, שמי שאומר על ערפאת שהוא לא רלוונטי ועל ה"פתח" שהוא לא רלוונטי יקבל בסופו של דבר את ה"חמאס"; מי שלא מוכן לקבל את ה"חמאס" בסופו של דבר יקבל את "הג'יהאד".

ואסל טאהא: ועכשיו אני אומר, אם אתם לא תקבלו את "הג'יהאד" בעתיד תקבלו את "אל-קאעידה".

ואסל טאהא: זאת תוצאה טבעית של ההתנהגות המדינית של הממשלה האטומה והצבועה הזאת.

ואסל טאהא: לכן, חברי הכנסת, לגבי בחירתו של מר אהוד ברק לשר בממשלת ישראל, מי מאתנו מכיר יותר את אהוד ברק?

ואסל טאהא: בבחירות 1999 הוא הסתובב עם חבר הכנסת יוסי ביילין, עם השר לשעבר עוזי ברעם ועם כל חברי הכנסת מהעבודה שמקובלים על הסקטור הערבי, ואמר שהוא שם למטרה אחידה – שהוא צועד לכיוון השלום, שהוא ימשיך את דרכו של יצחק רבין בשלום ובשוויון; הוא התבטא ואמר:

ואסל טאהא: אנחנו רוצים מדינה לכולם בנוסח מדינת כל אזרחיה.

ואסל טאהא: ככה הוא דיבר בסקטור הערבי.

ואסל טאהא: מה שקיבלנו מאהוד ברק ב-2000, שהוא נתן הוראה לפתוח באש חיה נגד המפגינים הערבים שיצאו למחות על כניסתו של אריאל שרון למסגד אל-אקצא; פתיחה באש שגרמה להריגתם של 13 אזרחים חפים מפשע, שכל העוול שעשו היה שהפגינו והביעו את דעתם נגד האקט של שרון באותה תקופה.

ואסל טאהא: את אהוד ברק הכרנו היטב – הוא לא יציל את הממשלה, והוא לא המשיח שיביא שלום.

ואסל טאהא: מה שיביא שלום ויציל את כל האזור זה דבר אחד: סיום הכיבוש והכרה בזכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית ולמדינה עצמאית בגדה וברצועה.

ואסל טאהא: הם קיבלו אותה, וכשהם קיבלו אותה הם ידעו שהם ויתרו וידעו שזאת פשרה היסטורית, שישראל וממשלת ישראל מחמיצה אותה והחמיצה אותה.

ואסל טאהא: ועדיין יש אפשרות להציל אם יקבלו את היוזמה הערבית, אם יחזרו לשולחן המשא-ומתן, אם ידברו ויעשו שלום, לא רק ידברו שלום.

ואסל טאהא: לכן, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין בשורה שברק מביא אתו – הוא לא מביא אתו בשורה.

ואסל טאהא: הוא מוכר, ניסינו אותו, שמענו אותו, לא האמנו לדבריו, ואחרי שראינו מה שעשה לא נאמין גם לדבריו ולהצהרותיו שהוא השתנה.

ואסל טאהא: הוא לא השתנה.

ואסל טאהא: במה הוא השתנה?

ואסל טאהא: הוא בכלל לא השתנה.

ואסל טאהא: אם הוא חושב שבפריימריס הוא קיבל רוב בסקטור הערבי מבין בוחרי מפלגת העבודה, רציתי לומר לו שזה לא הכלל ולא אינדיקטור לפופולריות שלו בסקטור הערבי.

ואסל טאהא: ב-2001 נמנעו 85% מלהצביע כמחאה על צעדיו ועל הפעולות השונות כנגד האוכלוסייה הערבית.

ואסל טאהא: לכן לא למהר ולשמוח.

ואסל טאהא: הסקטור הערבי לא ישכח את בניו שנרצחו בהוראותיו של ברק; הסקטור הערבי לא יסלח, מה עוד שבכל היהירות לא פנה ולא התנצל, ולו במלה אחת, בפני הסקטור הערבי וגם לא לבוחרי העבודה שבחרו בו; הוא לא התנצל ולו במלה אחת על המעשה שעשה ב-2000.

ואסל טאהא: לכן אנחנו לא נשכח ולא נסלח, ואנחנו נצביע נגד.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת ואסל טאהא.

דוד רותם: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת אחמד טיבי.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, הלוואי, הלוואי שתהיה פה רוח אחרת, שיהיה פה שינוי; אם כי אני חושש שאנחנו הולכים לדשדש באותה ביצה עם עוד קצת כותרות בלי שינוי ממשי.

אורי אריאל: בראשית דברי אומר כבר שאני מברך את אהוד ברק שיצליח בתפקידו.

אורי אריאל: זהו תפקיד ראשון במעלה, בעל חשיבות עצומה לכולנו כאזרחים, לכולנו כעם ולמדינת ישראל ולארץ-ישראל.

אורי אריאל: השאלה באיזו רוח הולך שר הביטחון החדש, ולא באיזה טנקים או באיזה מטוסים או באיזה כלי נשק אחרים שיהיו לו; מה הרוח שתוביל את אהוד ברק יחד עם ממשלת ישראל לעשות את הצעדים הנכונים.

אורי אריאל: הרוח צריכה להיות מבוססת על תורת ישראל, על התנ"ך; מכאן אנחנו שואבים את כוחנו, מכאן אנחנו שואבים את זכותנו על הארץ הזאת ושואפים לה.

אורי אריאל: מי שלא מכיר בכך איננו יודע – ולצערנו, גם נפגשנו עם כאלו – מה אנחנו עושים פה בארץ-ישראל.

אורי אריאל: מי שאיננו מכיר בזכות הזאת כופר בזכות העם היהודי להיות פה כבעל בית יחיד, כמדינה יהודית, כן – גם דמוקרטית.

אורי אריאל: קודם כול יהודית.

אורי אריאל: הרוח הזאת של התנ"ך צריכה להיות בנויה על כך שארץ-ישראל נמסרה לנו על-ידי הקדוש-ברוך-הוא; על כך שבפרשת השבוע אנחנו קוראים שאנחנו נכנסים לארץ וכובשים אותה.

אורי אריאל: אבל כובשים אותה אחרי שאנחנו קוראים לשלום.

אורי אריאל: מי שפניו לשלום יכרות ברית שלום אתנו, ויש גם דברים כאלה.

אורי אריאל: מי שאיננו רוצה בשלום – יקום וילך, ואם לא ילך – נילחם בו, ולא ניתן לו סיכוי.

אורי אריאל: כי יש הזדמנות אחת לשלום, יש הזדמנות שנייה ללכת, ובפעם השלישית זאת מלחמה.

אורי אריאל: ובמלחמה כמו במלחמה.

אורי אריאל: יש בתורתנו הצדק החברתי, ולא זה הזמן להרחיב על כך.

אורי אריאל: הנושא האחרון הוא חינוך, חינוך יהודי, חינוך לכל אחד, איש באמונתו יחיה, אבל במדינה יהודית.

אורי אריאל: הביטחון צריך להיות מושתת על ההכרה בערך היהודי בארץ-ישראל לפי תורת ישראל בהליכה זקופה, בקוממיות.

אורי אריאל: לא בפחדנות ולא בבריחה.

אורי אריאל: מי שיברח, הטרור והאויב ירדפו אותו.

אורי אריאל: היינו בסרט הזה ולעתים נדמה שעדיין אנחנו בסרט הזה.

אורי אריאל: לפעמים גם אהוד ברק היה שותף לדברים האלה.

אורי אריאל: הלוואי שלמד מהדברים הללו כדי לא לחזור עליהם פעם נוספת.

אורי אריאל: הביטחון הלאומי מושתת בעיקרו על אחדות לאומית וחוסן חברתי.

אורי אריאל: אם הממשלה הזאת תשכיל לאחד את העם ולא לפלגו, להוביל אותו ברוח אחת ולא כיתות כיתות, מפלגות מפלגות, יהיה חוסן לאומי טוב יותר.

אורי אריאל: העם הזה הוכיח שהוא מסוגל לעמוד במה שמנהיגיו לא האמינו כנגד האינתיפאדה הראשונה והשנייה והמלחמות, והוא מחזיק מעמד.

אורי אריאל: אבל אם הממשלה תפורר אותו ותפלג אותו, אני מאמין שבעזרת השם נחזיק מעמד וגם נתקדם, אבל זה יהיה הרבה יותר קשה.

אורי אריאל: אני רוצה להציע לשר הביטחון ולממשלה לאחוז במלחמתה נגד הטרור בנשק הבא: הנשק הזה הוא תשובה ציונית הולמת על כל מעשה טרור.

אורי אריאל: על כל טרור שלא יבוא, המדינה צריכה להעמיק את אחיזתה ביהודה ושומרון.

אורי אריאל: היא צריכה לחזור לחומש, היא צריכה לחזור לניסנית, היא צריכה לחזור לגנים-כדים על כל מעשה טרור.

אורי אריאל: היא צריכה לעשות זאת גם בלי זה, אבל אם אתם שואלים מה ישכנע את ראשי הטרור להבין שהם לא יצליחו לנצחנו – זאת התשובה הציונית ההולמת.

אורי אריאל: אני רוצה לסיים ולומר לכם שאנחנו נצביע נגד מינויו של אהוד ברק לשר הביטחון כמו שהצבענו בעבר נגד כל הממשלה הזאת, שראויה ללכת הביתה מזמן.

אורי אריאל: אנחנו מאחלים לשר הביטחון החדש ולממשלה: השם עוז לעמו ייתן, השם יברך את עמו בשלום.

אורי אריאל: תודה.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל.

דוד רותם: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

דוד רותם: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת יואל חסון.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את הדברים שהפנה השר לעניינים אסטרטגיים לעבר עמיתי, חבר הכנסת ואסל טאהא, ואמר לו: אני מקווה שה"חמאס" יטפל בך.

אחמד טיבי: תוך כדי נאומו של חבר הכנסת ואסל טאהא שמעתי את חברת הכנסת רוחמה אברהם מתפרצת – חברת הכנסת רוחמה אברהם, אני מדבר אלייך – לתוך דבריו של ואסל טאהא על כי תקף בחזרה את חבר הכנסת, השר, הוא שר במדינת ישראל, אביגדור איווט ולדימיר ליברמן.

אחמד טיבי: אני רוצה לתהות ולשאול את חברי הכנסת – - -

דוד רותם: מה שעשית עכשיו זה גזענות לשמה.

אחמד טיבי: חכה, חכה, עוד לא גמרתי.

אחמד טיבי: תוכל לחלק לי ציונים בסוף הנאום.

אחמד טיבי: אני תוהה, חבר הכנסת ריבלין, מה הייתם אומרים אם הייתי פונה מעל הדוכן לליברמן ואומר לו: אני מקווה ש"חמאס" יטפל בך.

אחמד טיבי: מה היה קורה לאותו חבר כנסת ערבי?

אחמד טיבי: ועדת האתיקה?

אחמד טיבי: חקירת משטרה?

אחמד טיבי: אבטחת אישים?

אחמד טיבי: היו מגבירים את האבטחה סביב ליברמן?

אחמד טיבי: מה לא הייתם עושים?

אחמד טיבי: מה הייתם עושים?

רוחמה אברהם-בלילא: הסתת את הציבור שלכם – – –

אחמד טיבי: מה הייתם עושים?

אחמד טיבי: אף אחד מכם לא סתם את הפה לליברמן כאשר הוא איים על חבר כנסת ואמר: שה"חמאס" יטפל בך.

אחמד טיבי: אתם רוצים להיות שותפים?

אחמד טיבי: אתם מטיפים מוסר?

בנימין אלון: מה רע בכך?

אחמד טיבי: אתם לא מתביישים?

אחמד טיבי: מטיפים לנו מוסר?

בנימין אלון: למה אתה משמיץ את ה"חמאס"?

אחמד טיבי: עולה שר עם תואר של שר ומשתמש בשיטות מקארתיסטיות, מוציא שם רע אפילו לפאשיסטים.

יואל חסון: איזה מזל שהיית בכנסת, אם היית בעזה – - – הצלנו את חייך.

אחמד טיבי: אני כאן בזכות ולא בחסד.

אחמד טיבי: אני נולדתי בארץ הזאת.

אחמד טיבי: יש כאלה שלא נולדו פה.

אחמד טיבי: אני נולדתי פה.

אחמד טיבי: אנחנו הילידים.

אחמד טיבי: יש כאלה שהיגרו לפה, ולא רק שהיגרו, אלא גם מאיימים על מלח הארץ.

בנימין אלון: עלו, לא היגרו.

בנימין אלון: עלו.

אחמד טיבי: היגרו לפה.

דוד רותם: חזרו, חזרו.

אחמד טיבי: חזרו, עלו.

אחמד טיבי: יש כאלה שנולדו פה ויש כאלה שלא נולדו פה.

אחמד טיבי: חלק מהמהגרים בא מחוץ-לארץ, מתגורר בחוץ-לארץ בהתנחלות קולוניאליסטית, ועוד יש לו החוצפה לאיים על הילידים של הארץ הזאת.

אחמד טיבי: קצת צניעות, ענווה.

אחמד טיבי: מה נהוג לומר על חברי הכנסת הערבים?

אחמד טיבי: חברי הכנסת הערבים מתלהמים, חברי הכנסת הערבים קיצוניים.

אחמד טיבי: ומה קורה כאשר עולה שר מתלהם?

אחמד טיבי: הוא אומר דברים נוקבים – -

משה שרוני: הוא למד מכם.

אחמד טיבי: – – הוא מקשיח את עמדתו.

אחמד טיבי: זה לגיטימי, אבל כאשר חברי כנסת מהצד השני אומרים דברים נוקבים, אוטומטית הם מקוטלגים כקיצוניים.

אחמד טיבי: את דעתנו על ליברמן אנחנו לא נשנה וגם חלק מכם לא ישנה.

אחמד טיבי: דבר אחד ברור, חבר הכנסת שרוני – אנחנו בבית שלנו נישאר, ויש כאלה שגרים לא בבית שלהם ומשם הם יעברו ולא יעזור לאף אחד.

דוד רותם: אהה.

אחמד טיבי: חד-משמעית.

אחמד טיבי: כבר היו דברים מעולם.

אחמד טיבי: אל תגיד אהה.

אחמד טיבי: כבר היו דברים מעולם.

אחמד טיבי: זו ההיסטוריה.

אחמד טיבי: אל תסמכו על טעויות של אחרים.

אחמד טיבי: אני רוצה להתייחס לנושא שבגללו אנחנו פה.

אחמד טיבי: היו פריימריס והיו בהם שלושה מועמדים – אהוד ברק, עמי אילון, עמיר פרץ ועוד שני מועמדים אחרים.

אחמד טיבי: כל הזמן הפנו מאמצים כלפי המתפקדים במגזר הערבי, חבר הכנסת ריבלין, וניסו לשכנע אותם להצביע עבור ברק, להצביע עבור פרץ ולהצביע עבור אילון.

אחמד טיבי: תמיד תהינו מי יותר טוב לערבים, לא מי יותר טוב ליהודים.

אחמד טיבי: לא הכול מתרכז ביהודים, חבר הכנסת ריבלין.

אחמד טיבי: יש גם אחרים.

משה שרוני: גם אתכם אי-אפשר לשנות.

אחמד טיבי: אז תהיתי מי הרג יותר ערבים.

אחמד טיבי: יש אחד שהורג ערבים בפומבי.

אחמד טיבי: ראינו אותו, הוא הרג 13 מאתנו.

אחמד טיבי: הוא הרג גם אחרים, אבל מאתנו הוא הרג 13 אנשים.

אחמד טיבי: יש אחד שהרג אנשים.

אחמד טיבי: אנחנו לא יודעים כמה, אבל הוא מתגאה שהוא הרג יותר.

אחמד טיבי: הוא אמר: אני הרגתי ערבים יותר מכל אדם אחר.

אחמד טיבי: יש איש השמאל, שהיה שר הביטחון האחרון ומסיים היום את תפקידו, שבתקופה שלו הוא הרג יותר פלסטינים מאשר בתקופה המקבילה של מופז אפילו.

יואל חסון: אתה רוצה שנשאיר את עמיר פרץ?

אחמד טיבי: לא, אני לא רוצה לקלקל לקדימה.

אחמד טיבי: בסוף אהוד ברק קיבל 200-100 קולות באום-אל-פחם ואז הכותרות אמרו: ברק כבש את אום-אל-פחם.

אחמד טיבי: למה הוא כבש?

אחמד טיבי: כי הוא קיבל 150 קולות.

אחמד טיבי: זה עסקן אחד.

אחמד טיבי: 150 קולות זה רק עסקן אחד.

אחמד טיבי: אגב, ברק לא דיבר אתו.

אחמד טיבי: פואד דיבר אתו.

אחמד טיבי: פואד דיבר אתו, לא ברק.

אחמד טיבי: פואד הביא את הקולות של העסקן מאום-אל-פחם.

אחמד טיבי: לא ברק.

אחמד טיבי: זאת אהדה by proxy.

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, אנחנו הולכים לתקופה קשה.

אחמד טיבי: גם מינוי שר ביטחון שרוצה לבדל את עצמו מעמיר פרץ, שבתקופת הפריימריס תמיד אמר:

אחמד טיבי: אתם צריכים מישהו להנהיג בעת מלחמה – כמעט לא הזכיר את המושג "שלום".

דוד רותם: נא לסיים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ולכן, גם בשל ההתרחשויות וההפיכה שהיתה ברצועת-עזה, וגם בשל מינוי שר ביטחון חדש, שרוצה לבדל את עצמו מעמיר פרץ ולהחזיר לצה"ל את כוח ההרתעה, אני צופה שיהיה לנו קיץ חם, קשה לכולנו, כואב, ואנחנו נכנסים לתקופה שחורה, ולכן, גם בשל כל מה שאמרתי, גם בשל ההיסטוריה, ובעיקר בשל העתיד, אנחנו נצביע נגד המינוי הזה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת טיבי.

דוד רותם: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני, באופן אישי, שמח מאוד שהגענו לדיון הזה והגענו ליום שבו אנחנו מחליפים את שר הביטחון.

יואל חסון: אני לא הסתרתי – אולי חודשיים אחרי שמינו את שר הביטחון הנוכחי – שאני חושב ששר הביטחון הזה לא התאים לתפקידו והיה צריך להחליפו, ואני אומנם שמח שאנחנו מחליפים אותו.

דליה איציק: רק שנייה, חבר הכנסת יואל חסון.

דליה איציק: אדוני סגן ראש הממשלה, אנא, הואל בטובך לשבת כאן, כדי ששולחן הממשלה יהיה מלא.

דליה איציק: לא מדברים, לא ביציע וגם לא הסדרנים.

דליה איציק: נא לסגור את הדלתות.

דליה איציק: אפילו יושב-ראש סיעת העבודה לא מדבר עכשיו.

דליה איציק: סדרנים.

זהבה גלאון: – – – ראש הממשלה?

יואל חסון: אני אספר לך אחר כך.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

זהבה גלאון: אני מאוד רוצה לדעת.

יואל חסון: עם זאת, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר שאני חושב שהיום זה רגע של אחדות ושל שיתוף.

יואל חסון: אני חושב, אני קורא ואני מקווה שעמיר פרץ יישאר בממשלה, ויהיה חלק מהממשלה בתפקיד שראוי ומתאים לו, ואני חושב שהוא פוליטיקאי ואיש ציבור ראוי, ויש לו מקום בממשלה.

קריאה: – – –

יואל חסון: אני חושב שהוא איש ראוי, אבל עם זאת אני חושב שברגע הזה, כשאנחנו הולכים לכיוון ממשלה חדשה, בעלת אופי חדש וכיוון חדש, ממשלה שתביא בשורה טובה יותר, כך אני מאמין, ותדע להתמודד טוב יותר עם האתגרים הלא-פשוטים שיש לנו בחזיתות השונות, אני חייב לומר שאני מוטרד מזה שביום הראשון הזה – עוד לא הגענו, עוד לא הקמנו, עוד לא השבענו את השר הנוכחי, וכבר יש התניות ודיבורים על בחירות, על שנה, על שנתיים ועל חודשיים.

דוד אזולאי: מה הוא אמר?

דוד אזולאי: מה הוא אמר?

יואל חסון: האם מישהו חושב שיש לנו יכולת להתמודד עם מה שקורה היום בגבולות שלנו כשאנחנו מתנים לעצמנו תנאים ומחלישים את הממשלה במו ידינו?

יואל חסון: היום, כל מי שהוא חלק מהקואליציה הזאת צריך – –

דליה איציק: השר הרצוג, נא לשבת.

יואל חסון: – – ואני אומר לכם את זה כמי שמשמש היום כיושב-ראש הקואליציה בפועל – צריכים כולנו, כל יושבי-ראש הסיעות והחברים בסיעות, לפעול בכוח משותף שתהיה ממשלה יציבה וחזקה בישראל, ולא כזאת שמותנית בהתניות של קיום והישרדות, אלא ממשלה חזקה שמסוגלת באמת להתמודד עם מה שעומד לפנינו.

יואל חסון: וזאת הציפייה שלי היום מכולם, וזאת הציפייה שלי במיוחד משר הביטחון החדש שלנו, שייכנס לתפקידו.

יואל חסון: אני חייב לומר שאני רואה באהוד ברק תוספת חשובה וראויה לממשלה.

יואל חסון: אני חושב שהוא ימלא את תפקידו באופן ראוי, טוב ונכון.

יואל חסון: אבל אני לא יכול להתעלם, חברים, מהדברים ששמעתי היום בישיבת סיעת העבודה מטעם אהוד ברק.

יואל חסון: ואני חייב לומר לאהוד ברק, דווקא ממקום של – – –

דוד אזולאי: אבל מה הוא אמר?

דוד אזולאי: אנחנו לא יודעים.

דוד אזולאי: תגיד לנו.

יואל חסון: תקרא בעיתונים, ב- ,Ynetב-nrg, במה שאתה רוצה.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לאהוד ברק שהבשורה במינוי שלו, שהיא בשורה חיובית, מכוונת למדינות ערב, מכוונת ל"חיזבאללה", לאירן ול"חמאס", ולא מכוונת לשותפות הקואליציוניות שלו.

יואל חסון: הבעיות של אהוד ברק היום הן בעיות שמעבר לגדר בגבולות ולא מעבר לקיר בקומת הסיעות.

יואל חסון: חבל לי ששר הביטחון הנכנס בחר לגעת בפוליטיקה קטנה במקום להיכנס ישר לתפקידו הגדול.

יואל חסון: אבל אני חושב שכדאי שאהוד ברק, יחד אתנו – – –

דליה איציק: השר שמחון.

דליה איציק: חבר הכנסת סילבן שלום, נא לשבת.

יואל חסון: אני חושב שראוי שאהוד ברק ייכנס במלוא עוזו וכוחו לתפקידו כשר הביטחון – –

דליה איציק: השר הרצוג, לא מכובד שאני אעיר לך כבר פעם שנייה.

יואל חסון: – – ויגדיר את סוגיית הביטחון ויתעסק בה בשנים הקרובות.

יואל חסון: זה הסידור שאנחנו בקדימה מייעדים לשר הביטחון המיועד אהוד ברק.

יואל חסון: הסידור הזה, שהוא בביטחון וקדימה מובילה בראשות המדינה, הוא הסידור, זה מה שאנחנו מייעדים לו, ואני מאחל לשר הביטחון אהוד ברק הצלחה בתפקידו.

יואל חסון: תודה רבה.

דליה איציק: חברי בממשלה, חברי חברי הכנסת, חברת הכנסת זהבה גלאון, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על הודעת הממשלה על צירופו של מר אהוד ברק.

דליה איציק: אני אינני רואה את מר אהוד ברק – אני מבקשת שהוא ישב כאן.

משה גפני: הוא מאחור.

דליה איציק: תודה, אני יודעת.

דליה איציק: ובכן, חברי חברי הכנסת.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: אני מפעילה את שעון ההצבעה.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 4 בעד הודעת הממשלה – 46 נגד – 22 נמנעים – אין הודעת הממשלה על צירוף שר לממשלה נתקבלה.

דליה איציק: צריך להוסיף את קולו של חבר הכנסת עמיר פרץ.

דליה איציק: ובכן, חברי חברי הכנסת, אני קובעת שהודעת הממשלה, כפי שמסר השר אדרי, התקבלה.

דליה איציק: אני מזמינה את מר אהוד ברק – איפה הוא?

צבי הנדל: אהוד לא ברח הפעם.

קריאה: – – –

דליה איציק: אני מזמינה אותך, מר אהוד ברק, לעלות לדוכן ולהצהיר אמונים לפני הכנסת.

דליה איציק: מזכיר הכנסת יניח לפניך את נוסח הצהרת האמונים.

דליה איציק: קרא אותה, בבקשה, לפני הכנסת, ולאחר מכן, אדוני, חתום עליה.

2226: אני, אהוד ברק, בן ישראל זכרו לברכה ואסתר תיבדל לחיים ארוכים, ברוג, מתחייב, כחבר הממשלה, לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

2226: (חותם על ההצהרה)

דליה איציק: אדוני, שר הביטחון.

קריאה: הפרחים מפואד.

דליה איציק: והסדרנים ילוו את שר הביטחון אל כיסאו.

דליה איציק: הסדרנים מלווים את שר הביטחון.

דליה איציק: אדוני השר, אנא שב; זה הכיסא הזמני שלך בינתיים, עד אשר אנחנו נחליף את הכיסאות.

יולי יואל אדלשטיין: זאת הצהרה פוליטית.

דליה איציק: אדוני השר, אתה חוזר היום אל מחוז אהבתך – ביטחון ישראל.

דליה איציק: אני מבקשת – כמו כל חלקי הבית הזה – להצטרף למברכים הרבים שלך ולאחל לך הצלחה בתפקידך.

דליה איציק: ההצלחה שלך היא באמת לא רק ההצלחה האישית אלא הצלחה של כולם, של מדינת ישראל.

דליה איציק: אתה העמסת מחדש על שכמך תפקיד כבד-אחריות, ואני מאמינה שתתרום רבות לביטחון אזרחי ישראל ולמדינת ישראל.

דליה איציק: אני רוצה להגיד לך שכמו שאתה רואה, ביום הזה אתה לא לבד.

דליה איציק: אתה נכנס לתפקיד כשאתה נשען על אמון של רוב חברי הבית, כשאליהם מצטרפות שדרות רחבות בציבור הישראלי, שנותנות בך ובצה"ל את אמונן ותולות בך ובצה"ל את התקוות שלהן.

דליה איציק: אני תמיד אומרת שצה"ל לא יוכל לשקם עצמו לבד, בלי רוח גבית – גם של הבית הזה, גם של התקשורת וגם של החברה בישראל.

דליה איציק: אני יודעת שאתה מכיר את המערכת לפני ולפנים, צמחת בה וצברת בה ניסיון רב.

דליה איציק: היום נזכרתי שכשפרשת אמרת: יש סיכוי שעוד אשוב.

דליה איציק: והנה, אתה שוב ניצב כאן ליד ההגה.

דליה איציק: אלה נפלאותיה של הפוליטיקה שלנו, ויש בה גם משהו מרתק.

דליה איציק: הכניסה שלך לתפקיד שר הביטחון, אני מאמינה שהיא מבטאת צורך אמיתי בשילוב כוחות מקצועיים ומנוסים – עברנו שנה קשה – כדי שנוכל כולנו להתמודד עם האתגרים המדיניים והביטחוניים החשובים שניצבים לפתחנו.

דליה איציק: קצת מצחיק שיוצא לי לדבר עליך ועל שנותיך, אבל בכל זאת אני לא מכירה הרבה אנשים שאת מרבית השנים הבוגרות שלהם הקדישו לביטחון במדי הזית הירוקים, וגם בלעדיהם.

דליה איציק: תרומתך לביטחון ישראל היא תרומה מוכרת, ואני סמוכה ובטוחה שמערכת הביטחון מקבלת הערב תגבור משמעותי.

דליה איציק: אני מאחלת לך בשם הבית שתדע לתרום לקידומה ולביצורה של מדינת ישראל ותשכיל להוליך אותה בנתיב שכולנו רוצים בו, נתיב השלום.

דליה איציק: אני גם רוצה להודות לך, השר היוצא, השר עמיר פרץ.

דליה איציק: לא היה לך קל.

דליה איציק: היתה שנה אולי מן הקשות שידענו.

דליה איציק: אני רוצה לאחל לך הצלחה ולהגיד לך תודה על השירות הנאמן והמסור למען ביטחונה של מדינת ישראל, ועוד תשוב.

דליה איציק: אני מאחלת לשניכם בהצלחה.

דליה איציק: אנחנו ממשיכים, חברים, בסדר-היום.

דליה איציק: מי מחליף אותי כאן?

דליה איציק: בבקשה, גברתי, את מוזמנת.

צבי הנדל: אין לך תחליף.

): אדוני היושב-ראש, הודעה לוועדת הכנסת.

דוד רותם: חברי הכנסת, קצת שקט בבקשה.

): חברי חברי הכנסת, אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, מטעם סיעת הליכוד: במקום חבר הכנסת ישראל כץ יכהן חבר הכנסת משה כחלון.

): אני מודה לך, אדוני.

): תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/308).

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 10), התשס"ז–2007.

דוד רותם: אני מזמין את השר משולם נהרי להציג את החוק.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ככלל, עמלות הבנקים צריכות להיקבע על-ידי כוחות השוק, בסביבה תחרותית בין התאגידים הבנקאיים.

משולם נהרי: מערכת הבנקאות הישראלית מתאפיינת בריכוזיות יחסית, וכפועל יוצא מכך ברמת תחרות מוגבלת.

משולם נהרי: הדרך הטובה ביותר לטיפול במצב זה היא תיקונו בדרך של הגברת התחרות בין התאגידים הבנקאיים.

משולם נהרי: כדרך ביניים, עד להשגת רמת התחרות הנדרשת, יש להיזקק בנסיבות המתאימות להתערבות בדרך של פיקוח על מחירים, מקום בו נדרש לעשות כן.

משולם נהרי: כמו כן, דרך חשובה להגברת רמת התחרות היא חתירה לשקיפות מרבית של מחירי השירותים הבנקאיים ומתן כלים ללקוחות להשוות בין מחירי השירותים הבנקאיים הנפוצים, המשמשים בעיקר את משקי הבית.

משולם נהרי: הדבר חשוב בפרט במצב שבו קיים מספר גדול של מחירים הכרוך בקבלת השירות מהתאגיד הבנקאי.

משולם נהרי: עד היום לא הוסמך הפיקוח על הבנקים לטפל בנושא הפיקוח על העמלות הבנקאיות והגבלתן.

משולם נהרי: עם זאת, פעל הפיקוח על הבנקים בתחום זה, בעיקר בדרך של טיפול לא פורמלי מול התאגידים הבנקאיים לגבי עמלות מסוימות, וכן בדרך של ייזום הכנסת עמלות מסוימות לפיקוח.

משולם נהרי: לאור האמור, מוצע לקבוע הסדר שלם לעניין פיקוח על העמלות שגובים תאגידים בנקאיים, לרבות עמלות של חברות כרטיסי האשראי שהן בבעלות הבנקים.

משולם נהרי: הצעת החוק הזאת מציעה שלנגיד בנק ישראל תהיה סמכות לקבוע רשימה סגורה של שירותים בנקאיים, שעבורם יוכלו הבנקים לגבות עמלות.

משולם נהרי: הכוונה כאן היא לצמצם את מספר העמלות, למנוע עמלות כפולות, וכיוצא בזה.

משולם נהרי: הצעת החוק גם מציעה שלנגיד תהיה סמכות לפקח במקרים מסוימים על גובה העמלות.

משולם נהרי: למשל, בשל הפרעה לתחרות, כשמדובר בשירות חיוני בחשבון עובר ושב, ועוד.

משולם נהרי: אבקש מחברי הכנסת לאשר את הצעת החוק ולהעבירה לוועדת הכלכלה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משולם נהרי: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת יעקב כהן, ראשון הדוברים.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, היום הובאה לפני הכנסת לדיון הצעת חוק לפיקוח על עמלות הבנקים.

יעקב כהן: הצעת החוק נוסדה ונוצרה – יצירתה התהוותה במהלך הדיונים הרבים בוועדת החקירה – בוועדת הכלכלה, ואני הייתי בין אלה שהעלו את הנושא מדי פעם בפעם.

יעקב כהן: הדיונים התנהלו עקב מדיניות הבנקים, שהעלו את התעריפים ויצרו מצב שבו הציבור היה כאוב וממורמר.

יעקב כהן: אמרתי למנהלי הבנקים: הצלחתם לעצבן את הציבור.

יעקב כהן: זה לא יכול להימשך כך.

יעקב כהן: בשל המצב הבאנו היום את הצעת החוק.

יעקב כהן: הצעת החוק אומרת, שלנגיד הבנק יהיו סמכויות לאכוף את גובה העמלות, לצמצם את העמלות ולפקח.

יעקב כהן: היעד שאנו רוצים להגיע אליו הוא תחרות בין הבנקים.

יעקב כהן: אם יהיה שם אחיד לכל העמלות, אם יצמצמו את העמלות ויקבעו שם אחיד לכולן, הלקוח יוכל לבדוק מה קורה.

יעקב כהן: יש עוד רעיון לתחרות – אם נביא את בנק הדואר ונאפשר לו לפתוח את שירותיו ולתת שירותים בלי עמלות או בעמלות קטנות, גם זה יגרום לתחרות.

יעקב כהן: יש כיום כ-400 עמלות.

יעקב כהן: חייבים לאחד אותן, לצמצם את מספרן, לעשות סדר בבלגן.

יעקב כהן: אמרתי את המשל של העגבניות, ואיני רוצה לחזור על זה.

יעקב כהן: אין באף מגזר – "אסם" מספק סחורה, "תנובה" מספקת סחורה, הלקוח משלם על הסחורה.

יעקב כהן: אין היגיון בכך שמשלמים על הסחורה, ואז משלמים על עריכת חשבונות, על אריזה ועל הפקדת מזומנים.

יעקב כהן: אין דבר כזה בשום מקום, וצריך לאחד את זה.

יעקב כהן: למשל, יש המרת מטבע-חוץ בבנקים, וזה המקום היחיד בבנקים שאתה משלם בכפל; על כל עמלה, על כל ביצוע, על כל שירות שהבנק נותן יש כפל עמלות.

יעקב כהן: למשל, אם אתה ממיר דולר, קודם כול יש הפרשי שער בין קנייה ובין מכירה.

יעקב כהן: ממה נובעים הפרשי השער?

יעקב כהן: כיוון שיש שער יציג ושער לקנייה, שער למכירה.

יעקב כהן: מדוע?

יעקב כהן: הבנק צריך להרוויח.

יעקב כהן: אחר כך הבנק לוקח עמלת המרה, ביצוע.

יעקב כהן: אותו הדבר בריבית – אתה לוקח הלוואה, אתה משלם ריבית; הוא מרוויח על הריבית, הוא קונה את זה, הוא מספק לך סחורה ואז אתה שוב משלם עריכת מסמכים, עמלת ביצוע, עוד ועוד דברים.

יעקב כהן: זה צריך להיות יותר מצומצם, שהציבור יוכל לאחד את זה.

יעקב כהן: החוק אומר שלמפקח יש זכות לפקח.

יעקב כהן: אנו צריכים לשאוף שהבנקים – שלא נצטרך את הזכות שהמפקח יפקח על עמלות הבנקים, אלא שהבנקים עצמם ייזמו רעיון לצמצם את העמלות, כדי שלא נצטרך להגיע לזה.

יעקב כהן: אני בטוח שאם יגיע שינוי כזה, הוא יהיה לטובת הציבור ולטובת הבנקים.

יעקב כהן: תודה.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב כהן.

דוד רותם: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני; אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת יואל חסון, חבר הכנסת , ואחריהם – חבר הכנסת דב וחנין.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר במשרד האוצר, שתזכה להיות שר האוצר, בעזרת השם.

אורי אריאל: מה שקורה בחוק הזה הוא שהבנקים הביאו על עצמם ועלינו את הרעה הזאת.

אורי אריאל: באופן עקרוני לא צריך להיות פיקוח, ונכון שתהיה תחרות פתוחה כמו בענפים אחרים, כמו ברוב הענפים – להוציא דברים מאוד יוצאי דופן בנושאי ביטחון.

דוד רותם: סליחה, אם יש עוד מישהו שרוצה להירשם, שיירשם עכשיו, כי אני נועל את הרשימה.

דוד רותם: תודה.

אורי אריאל: ראוי שתהיה תחרות, כי התחרות מביאה ברכה, וברוך השם, יש הרבה ברכה לבנקים, ואני שמח בזה.

אורי אריאל: אני שמח לראות את התוצאות שלהם, כי אני מאמין שהם ישקיעו את זה בפרויקטים במשק, תהיה להם יכולת לתת הלוואות, וכן הלאה.

אורי אריאל: אבל הבנקים הגזימו, וכשמגזימים לא נותר לנו, שליחי הציבור, אלא להתערב בעניין ולעשות פיקוח מסוים.

אורי אריאל: אם היינו יכולים להגיע עד הקריאה השלישית למצב שהבנקים לוקחים על עצמם איזה ריסון, משמעת, ונוכל לוותר על החוק – זה מה שהייתי ממליץ לך, אדוני השר, ולכולם.

אורי אריאל: אם לא, צריך את החוק הזה.

אורי אריאל: יכול להיות שצריך שהוא יהיה בהוראת שעה, כדי שנצטרך לבחון אותו בעוד זמן – שנתיים, שלוש שנים – ולראות אם באמת צריך אותו, כי הכיוון הכללי צריך להיות פחות פיקוח ולא יותר פיקוח.

משולם נהרי: לא יעשו את זה.

אורי אריאל: יכול להיות.

אורי אריאל: אני מאמין בחזרה בתשובה, אדוני השר, ויכול להיות שבעוד שנה, שנתיים הבנקים יגידו: למה לנו הפיקוח?

אורי אריאל: נעשה את זה בעצמנו.

אורי אריאל: הרי אתה לא מפסיד מזה שהם בוחנים את עצמם, ובידך לומר בעוד שנתיים: אני לא צריך יותר להאריך את החוק.

משולם נהרי: הם יכולים אפילו להפחית ממה שהחוק אומר.

אורי אריאל: אבל אני לא אומר את זה כדי לעצור את החוק.

אורי אריאל: בעת הזאת, במצב הזה, אני רוצה לסיים בקריאה לבנקים, ונדמה לי שיש כבר ניצנים והתחלות בעניין הזה: תדעו להבחין בין אלה, כמוני, שמקבלים משכורת מדי חודש בחודשו, ויכולים לעמוד במטלות השונות, גם אם לעתים זה קשה, ובין אנשים ששקל אחד במשכורתם זה הרבה כסף, כי הם מתחילים את החודש במינוס של אלפי שקלים – על מים וחשמל, לא על מותרות.

אורי אריאל: ותדעו להבדיל, ולתת לאנשים שאין להם, שהם נזקקים – תנו להם עזרה, סיוע, תורידו את העמלות.

אורי אריאל: יכול להיות שהרווח שלכם יקטן מעט, אך הרווחים עדיין גדולים מאוד, ושיהיה לכם ולעם ישראל בהצלחה.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת אריאל.

דוד רותם: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת יואל חסון – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דוד רותם: אחריו – אחרון הנואמים, חבר הכנסת דוד טל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, פרשת עמלות הבנקים הביאה את הציבור הישראלי לאבסורד וחוסר צדק.

דב חנין: חוסר הצדק בולט לעין – רווחי הבנקים עולים מדי שנה בשנה ושוברים שיאים, שעה שרוב הציבור נמצא במצב כלכלי לגמרי לא מזהיר.

דב חנין: מבחינה זאת אני חולק על חבר הכנסת אריאל שקדם לי.

דב חנין: רווחי הבנקים, חבר הכנסת אריאל, באים על חשבון הציבור.

דב חנין: הציבור משלם שעה שהבנקים מרוויחים רווחים כל כך מופקרים ומופקעים.

צבי הנדל: לא, זה לא רווחים, זה חמצן.

דב חנין: כן.

דב חנין: מרוב חמצן הבנקים הגיעו לשיכרון גבהים ולשיכרון הצלחה.

דב חנין: הציבור הישראלי קץ במצב שבו על כל שירות, ספק שירות וגם על לא-שירות צריך לשלם לבנקים כסף.

דב חנין: אני חושב שהצעת החוק היא הצעה נכונה.

דב חנין: אני לא חושב שהצעת החוק היא רעה הכרחית, אני חושב שהצעת החוק היא בדיוק הטוב שצריך להרחיב אותו.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, אני הייתי רוצה לראות יותר פיקוח שלנו, המחוקקים, על מה שקורה במשק ועל מה שקורה בשוק.

דב חנין: הייתי רוצה לראות יותר פיקוח שלנו, בוודאי כשמדובר בלווייתני המשק, הבנקים, שעושים רווחים כל כך גדולים על חשבונו של הציבור.

דב חנין: רווחיהם כל שנה שוברים שיאים, והם באים ובוכים לנו בכנסת בדמעות תנין על זה שאנחנו גוזלים מהם את כבשת הרש של העמלות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הבנקים מאיימים עלינו, שאם יוטל פיקוח על עמלות הבנקים, הם יעלו את הריבית.

דב חנין: התשובה של הכנסת צריכה להיות חדה וברורה: אנחנו לא נאפשר את העלאת הריבית.

דב חנין: אם הבנקים ינקטו צעדים של העלאת ריבית כנגד הפיקוח על העמלות, הכנסת והממשלה – אדוני השר, אני מקווה כך – ינקטו צעדים תקיפים כדי לפקח גם על הריבית.

דב חנין: אנחנו קצנו במצב שבו בכל שנה אנחנו רואים דיווחים על רווחים פנטסטיים של הבנקים, ומצד שני, כאשר אנחנו פוגשים אותם בדיונים בכנסת, אנחנו צריכים להזיל דמעה על מר גורלם ועל מצוקתם הקשה.

דב חנין: אני בכלל חשבתי שאולי בכניסה לכנסת נפתח קופת התרמה, וכל אחד מאתנו שנכנס יתרום כמה שקלים למצוקת הבנקים והבנקאים, כי נראה לי שאחרת כולם יסבלו חרפת רעב.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מברך את הממשלה ואת השר נהרי על הגשת ההצעה הזאת, שהיא הצעה חשובה.

דב חנין: אני מקווה שהצעות רבות בכיוון הזה תיעשינה ותהיינה.

דב חנין: אני חושב שהציבור הישראלי מצפה לאמירה הזאת מהכנסת, ואני מקווה שהכנסת תיענה לאתגר הזה, ותיענה לו בצורה תקיפה וברורה.

דב חנין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

דוד רותם: אחרון הנואמים – חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, אני אתמוך בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: אני סבור שיש כשל שוק במערכת הזאת, ואני חושב שחברי ואני עוד בוועדת הכלכלה בקדנציה הקודמת התחלנו במאבק נגד הבנקים, נגד שיעורי העמלות הגדולים.

דוד טל: אני שמח שקיבלנו רוח גבית מהתקשורת, ואני חושב שבמקרה הזה התקשורת עשתה עבודה נפלאה ותרמה את תרומתה למשקי הבית לפחות.

דוד טל: אני מציין בכוונה את משקי הבית, ואני רוצה לציין שאין עיני צרה ברווחי הבנקים, חבר הכנסת חנין, אבל נראה לי מוגזם שאחוז ניכר – לפחות לפני שלוש שנים – מרווחי הבנקים היה מגביית עמלות ולא מהמרווחים.

דוד טל: נכון לדעתי שהבנקים ירוויחו, ושירוויחו יפה וטוב, אבל שזה יהיה ממרווחים.

דוד טל: צריך לזכור שבנק ישראל שמר לאורך הזמן על האיתנות הפיננסית של הבנקים, וזה גם אינטרס לאומי וזה גם אינטרס של האזרחים שמפקידים את כספם בבנק, אבל לדעתי בנק ישראל נרדם בשמירה בכל מה שקשור לעמלות, והבנקים לצערי הביאו את זה על עצמם.

דוד טל: הם זכו בזה ביושר.

דוד טל: פעם אחר פעם ביקשנו, אפילו כמעט התחננו, להגיע למצב של ריכוז העמלות, שיהיה מכנה משותף לעמלות בכל הבנקים, כדי שאני כאזרח אוכל להשוות בין עמלות כאלה ואחרות; לעשות את ההשוואה כדי לבחור, אבל הכושר והיכולת של התחרות שואפים לאפס.

דוד טל: אשר על כן, אני מוכן גם לעודד את הבנקים היותר קטנים ולתת להם פריווילגיות כאלה ואחרות, כדי שיהיו יותר חזקים, כדי שיוכלו להתמודד עם הבנקים הגדולים.

דוד טל: אבל עם זאת אני סבור שבנק ישראל הלך למהלך גדול וחזק, ולדעתי אולי אפילו – אני מתלבט אם לומר את זה – ברגל גסה בהציעו שני חוקים שהוא הציע ויבואו לכאן כנראה בעתיד הקרוב.

דוד טל: טוב שיהיה פיקוח על העמלות הללו, אבל כשהתחלנו את המהלך הזה חשבנו על מסעודה משדרות וחשבנו על סוזן מאבן-מנחם, ובמלים אחרות חשבנו על משקי הבית.

דוד טל: לנו היה חשוב שאת משקי הבית לא יעשקו, לא ישדדו אותם לאור היום.

דוד טל: ולמען ההגינות והאמת, פחות היה אכפת לנו מאילי ההון, שאני סברתי – לא לתומי, אמרתי שלאילי ההון יש הכושר, היכולת, עורכי-הדין, רואי-החשבון, הם יודעים להתמודד מול הבנקים, הם יודעים להוריד את העמלות, הם יודעים להוריד ריבית.

דוד טל: לא כן מסעודה מדימונה או סוזן משדרות.

דוד טל: היות שחובת הנאמנות שלנו כחברי הכנסת נתונה לאזרחי מדינת ישראל, אנחנו צריכים לדאוג שאזרחי מדינת ישראל, מה שנקרא משקי הבית – נשמור ונגן עליהם מהבחינה הזאת.

דוד טל: אני חושב שמהבחינה הזאת כדאי וראוי להזכיר, שבנק ישראל הלך למהלך הזה אחרי שגם נגיד הבנק, סטנלי פישר, אמר שהוא בעצמו לא יודע לקרוא ולא יודע להבין את העמלות.

דוד טל: אגב, יש לנו כמעט 400 עמלות, אפשר להתקיים רק עם 100 עמלות ולא צריך להתפרס על כל פעולה הכי קטנה, כולל נשימת אוויר וכולל המשל של חבר הכנסת יעקב כהן על העגבנייה וכל השאר.

דוד טל: אפשר להסתדר גם בלי זה.

דוד טל: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: אפשר להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 10), התשס"ז–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

דוד רותם: חברי הכנסת, עשרה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע בזאת שהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון מס' 10), התשס"ז–2007, התקבלה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה ושומרון וחבל-עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט; הצעת חוק גלי צה"ל – שידורי רדיו של צבא-הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה) (תיקון), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת הכלכלה; הצעת חוק הגנה על עובדים בשעת- חירום (תיקון – הוראת שעה), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

נאזם בדר: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: [מס' כ/136; "דברי הכנסת", חוב' כ"ג, עמ' 8091; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

דוד רותם: הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

דוד רותם: אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת משה שרוני, יעלה ויציג את החוק.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת הנוכחים, ויש הרבה נעדרים, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

משה שרוני: חוק דמי מחלה מאפשר לעובד לזקוף ימי היעדרות על חשבון תקופת המחלה הצבורה לו לשם טיפול בילדו החולה, ואם ילדו חולה במחלה ממארת – גם על חשבון תקופת החופשה הצבורה במספר ובתנאים הקבועים בחוק.

משה שרוני: מטרתה של הצעת החוק המונחת לפניכם היא לסייע לעובד שהוא הורה של אדם עם מוגבלות, קטין או בגיר, כאשר הוא נאלץ להיעדר מעבודתו לשם מתן השגחה, ליווי או טיפול שאדם עם מוגבלות נזקק להם בשל מוגבלותו גם כשאיננו חולה.

משה שרוני: הצעת החוק מאפשרת לעובד לזקוף עד 15 ימי היעדרות בשנה על חשבון ימי המחלה או חופשה שצבר לשם מתן ההשגחה, הליווי או הטיפול הנדרשים.

משה שרוני: נוסף על כך, עובד יוכל לזקוף 15 ימי היעדרות נוספים אם הוא היחיד שנושא בנטל הטיפול באדם עם מוגבלות, בהיותו הורה יחיד, הורה בעל חזקה בלעדית או במקרה שבן-זוגו עובד ואינו חדל מעבודתו כשכיר או כעצמאי.

משה שרוני: מוצע כי הזכות תינתן גם לאפוטרופוס של אדם עם מוגבלות, אך זאת רק אם אין כל אדם אחר המטפל באדם עם המוגבלות.

משה שרוני: כמו כן, מוצע להחיל את הזכויות להיעדרות, הן הזכויות בחוק הקיים הן הזכויות המוצעות בתיקון הנוכחי, להיעדרות לשם השגחה על אדם עם מוגבלות, ליוויו וטיפול בו, גם על הורה במשפחת אומנה.

משה שרוני: תנאי לכך הוא שלא תתאפשר היעדרות של ההורה במשפחת אומנה וגם של ההורה הרגיל של הילד באותם ימים.

משה שרוני: חברי הכנסת, ההסדר המוצע בהצעת החוק יקל על הורים עובדים של אנשים עם מוגבלות ויאפשר לתת להם את הסיוע האישי הנדרש לילדיהם גם שלא בימי מחלתם.

משה שרוני: אני מברך את יוזמי הצעת החוק: חברי הכנסת חיים אמסלם ועמי אילון וחברי כנסת נוספים.

משה שרוני: הצעת החוק מוגשת ללא הסתייגויות, ואני קורא לכם לאשרה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה שרוני: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת שרוני.

דוד רותם: חברי הכנסת, להצעת החוק אין הסתייגויות.

דוד רותם: לכן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 6 בעד סעיפים 1–4 – 7 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו.

דוד רותם: חברי הכנסת, שבעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אני מוסיף גם את חבר הכנסת שרוני.

דוד רותם: חברי הכנסת, הצעת החוק התקבלה בקריאה שנייה כהצעת הוועדה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לקריאה השלישית.

דוד רותם: מי בעד? מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 7 בעד החוק – 8 נגד – אין נמנעים – אין חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007, נתקבל.

דוד רותם: חברי הכנסת, שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חוק דמי מחלה (היעדרות בשל מחלת ילד) (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007, התקבלה כהצעת הוועדה בקריאה שלישית.

דוד רותם: חבר הכנסת אמסלם, מיוזמי החוק, בבקשה.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מבקש להודות לחברי הכנסת שתמכו בחוק.

חיים אמסלם: אני שמח מאוד שהיתה לי הזכות להיות שותף להובלת מהלך מבורך של תמיכה במשפחות של ילדים עם מוגבלות.

חיים אמסלם: אני רואה זאת כחובה יקרה המוטלת על החברה – לדאוג לרווחת אנשים עם מוגבלות והסביבה המטפלת בהם.

חיים אמסלם: קבלת חוק זה מעידה על הכרת הרשויות בחובתן להשתתף בנטל הכבד שרובו מוטל על כתפי ההורים.

חיים אמסלם: אני מאחל לכנסת שתרבה לחוקק חוקים כגון אלה לטובת ציבור האנשים עם מוגבלות.

חיים אמסלם: זו חובתנו, זה תפקידנו, וזכות היא לנו ליזום ולקדם חוקים מעין אלה, שמסמלים את מהותה של תורת ישראל, האמונה על הפסוק בתהילים: "כי אמרתי עולם חסד יבנה".

חיים אמסלם: אני מבקש להודות לעמיתי חבר הכנסת עמי אילון שהגיש אתי את הצעת החוק.

חיים אמסלם: אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה משה שרוני, שהוא כידוע תומך נלהב בכל מה שקשור לרווחת האזרח ולטובת החולים.

חיים אמסלם: חבר הכנסת שרוני תמך בהצעת החוק וזירז את הגורמים המקצועיים במשרד התמ"ת להגיע להסכמה על הפרטים הקטנים ועל הדקויות שבחוק; לשאר חברי ועדת העבודה והרווחה, שליוו את הדיונים בוועדה והוסיפו מחוכמתם ומניסיונם לדיונים; למנהלת ועדת העבודה והרווחה, הגברת וילמה מאור; למזכירות הוועדה: אתי שבתאי, ענת כהן ומעיין בן-עמי; ליועצים המשפטיים של הוועדה: נועה בן-שבת, ג'ודי וסרמן, איתי עצמון ושמרית שקד, שעשו רבות כדי שהחוק הזה ינוסח ויוצג במתכונתו הנוכחית.

חיים אמסלם: אני מבקש להודות לחברי הכנסת שתמכו בחוק, לנציגי משרד התמ"ת ולעומד בראשו, יושב-ראש תנועת ש"ס הרב אלי ישי; למשרד הרווחה; למשרד הבריאות; לנציבות שירות המדינה ולנציגי ההסתדרות שהיו שותפים לחקיקת החוק; לצוות עוזרי המסורים, שלמה, אשר וחיים, ואחרונים חביבים: אנשי עמותת אקי"ם, שיחד אתם הרצנו את הצעת החוק לטובת ציבור האנשים עם מוגבלות בישראל.

חיים אמסלם: תודה לכולכם.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אמסלם.

דוד רותם: אדוני, השר שטרית, אתה מוזמן לענות על שאילתא של חבר הכנסת שלמה בניזרי, מס' 1194: מענקים מיוחדים לרוכשי דירות בירושלים.

דוד רותם: חבר הכנסת בניזרי אינו נוכח.

מאיר שטרית: לכן נעביר את תשובתו לפרוטוקול.

מאיר שטרית: אני בטוח שהוא יוכל לקרוא אותה בפרוטוקול.

דוד רותם: אני מניח.

דוד רותם: תודה לאדוני.

דוד רותם: חבר הכנסת שאל את שר הבינוי והשיכון ביום כ' בסיוון התשס"ז (6 ביוני 2007):

דוד רותם: פנו אלי בעניין שלילת מענק לרוכשי דירות בירושלים שלא כהוגן ובניגוד להחלטת בג"ץ, וכן שלא ניתן פרסום בציבור החרדי להחלטת בג"ץ שיש להעניק את המענק לרוכשים בתקופה מסוימת.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם ייבדקו הטענות?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: האם ייבדקו המקרים המוזכרים במכתב?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מי הם 236 הרוכשים הנזכרים?

מאיר שטרית: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

מאיר שטרית: טענות אלה נבדקו במשרד הבינוי והשיכון ובמשרד האוצר יחד עם פרקליטות המדינה, ועמדת המשרדים היתה כי מאז ומתמיד התקיים הקשר עם הזכאים באמצעות הבנקים למשכנתאות.

מאיר שטרית: כך נהגנו בעבר, וגם ביישום החוק שבנדון.

מאיר שטרית: לא מצאנו בנוסח החוק התייחסות מיוחדת או הוראה כללית שלפיה המדינה מחויבת לפרסם זכאות הקבועה בחוק בכל אמצעי התקשורת.

מאיר שטרית: החוק הסמיך את משרד הבינוי והשיכון לקבוע כללים למימוש הזכאות, ולכך התייחס גם בג"ץ בפסיקתו.

מאיר שטרית: פרק זמן של כחודש וחצי להגיש בקשה לבנק הוא בגדר סביר ביותר, ולעומת זה לא סביר שאדם שרכש את הדירה בהסתמכות על הסיוע שהחוק מקנה ישתהה בהגשת הבקשה מעבר לכך.

מאיר שטרית: יתירה מזאת, ב-18 במאי 2005 פורסמה הנחיה לבנקים למשכנתאות בנושא הקריטריונים המזכים במענק מיוחד בשל רכישה או הרחבה של דירה בירושלים בין 15 בפברואר 2001 ל-4 באפריל 2001 בידי זכאים אשר הוכיחו את הסתמכותם על הוראות חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 5), התשס"א-2001, וניתנה אפשרות להגיש את הבקשות לדיון בוועדה עד 30 ביוני 2005.

מאיר שטרית: ואומנם, אף שהעתירה הוגשה בשם 30 משפחות, ביולי 2005 דנה הוועדה המיוחדת ביותר מ-50 בקשות, ומכאן שהמידע הגיע לציבור רחב מזה שהגיש את העתירה.

מאיר שטרית: בהקשר זה יצוין שהרוב המכריע של מגישי הבקשות שנדונו הם מהמגזר החרדי.

מאיר שטרית: כפי שעולה מהפנייה לחבר הכנסת בניזרי, הוועדה שהתכנסה בשנת 2006 כדי לדון בבקשות שהגישו מי שרכשו דירות בירושלים בתקופה הקובעת בשנים 2002 ו-2004 דנה גם בבקשותיהם של הפונים אף שהועברו באיחור רב, וחברי הוועדה החליטו שלא נמצאו סיבות המצדיקות חריגה מהכללים.

מאיר שטרית: בדיוני הוועדה טענו העותרים כי יש להעניק את הסיוע באופן גורף לכל מי שרכש דירה בירושלים באותה תקופה, ובהם 229 זכאי משרד השיכון – ייתכן שלכך התכוונו הפונים – ועל כך נאמר בפסיקה: "שאלות אלה כולן צריכות הן בירור לגופן, והנטל הוא, למותר לומר, על העותרים, להוכיח כי זכאים הם אומנם למענקים כדרישתם – – – דהיינו, עליהם להוכיח קיומם של התנאים הקבועים בהוראות סעיף 6ג לחוק ההלוואות ושינוי מצבם בהסתמכם על התחייבות המדינה – ולסיומם של ההליכים להחליט בבקשת כל אחד מהעותרים".

דוד רותם: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

דוד רותם: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, ג' בתמוז התשס"ז, 19 ביוני 2007, בשעה 16:00.

דוד רותם: ישיבה זו נעולה.

דוד רותם: תודה רבה.