ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושלושים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה, 2007-06-25 00:00

אחמד טיבי: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, ט' בתמוז התשס"ז, 19 ביוני 2007.

אחמד טיבי: הודעה למזכיר הכנסת.

אחמד טיבי: גברתי, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מתקנים ביטחוניים), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת משה גפני וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – פטור משכר לימוד לסטודנטים אשר מתחת לקו העוני), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת יורם מרציאנו; הצעת חוק הכנסת (תיקון – תחילת תוקף החלטות שכר), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת אריה אלדד, שלי יחימוביץ ועמירה דותן; הצעת חוק איסור העברת כספים לרשות הפלסטינית, התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי-תלות קצבת ילדים בעת גביית חוב), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – שינוי ועדת ערר), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת גדעון סער; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – זכאי לגמלה שיצא את ישראל), התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – תגמולים למתנדבים, הגנת הסביבה ושמירת טבע), התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת אורית נוקד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל (תיקון – ניהול קרקעות קק"ל לטובת העם היהודי), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת אורי אריאל, זאב אלקין ומשה כחלון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – תנאים לזכאות ליוצאים מן הארץ), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הטבות מס לעמותות (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – מוסד חינוך תרבותי ייחודי), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת יעקב ליצמן, אברהם רביץ, מאיר פרוש, משה גפני, שמואל הלפרט ויעקב כהן; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – הימנעות הנאשם מהעיד כתוספת ראייתית), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – עמדת שר נגד הצעת ממשלה), מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק הגדרת סמכויות הרשות השופטת, התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת צבי הנדל ויצחק לוי; הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – הגדרת בן זוג), התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת רונית תירוש וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – דיון בהשתתפות שר),

ירדנה מלר-הורוביץ: מאת חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא; הצעת חוק הגנה על חיילי צה"ל בעת פעילות מבצעית, התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק לתיקון פקודת תעריף המכס והפטורים (פטור ממס לעמותה), התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מוצרי מזון לתינוקות), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שליחת או קבלת מסרון בנהיגה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אורי אריאל; הצעת חוק החתמת אדם על מסמכים בשפה לפי דרישה (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אלי אפללו; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חובת התקנת מראה אלקטרונית), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת יעקב כהן; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (תחנות רענון בצדי הדרך), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת יורם מרציאנו; הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (יידוע לקוחות בדבר זכאותם לפיצויים), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת ישראל חסון ואמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הספקת חשמל (הוראת שעה) (תיקון – תחילה ותוקף), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת סעיד נפאע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרה עבור תקופת שהייה מחוץ לישראל), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין; הצעת חוק דיור מוגן (הבטחת כספי פיקדון), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת יצחק גלנטי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגנת זהות סוכן מודיעין, התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת רוחמה אברהם-בלילא וגדעון סער.

ירדנה מלר-הורוביץ: מסקנות הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות דיון מהיר בנושא: אי-שילובם של ערבים בשירות הציבורי – של חבר הכנסת דב חנין.

ירדנה מלר-הורוביץ: נוסח מתוקן של הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון – נציג אוכלוסייה ערבית בוועדה מייעצת), התשס"ז–2007 – פ/2663 – של חבר הכנסת אחמד טיבי וקבוצת חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אחמד טיבי: גברתי, תודה.

אחמד טיבי: אי-מוכנות העורף בכלל ומערכות החינוך והבריאות בפרט בצפון, בשדרות ובעוטף-עזה

אחמד טיבי: הסעיף הראשון על סדר-היום הוא הצעות לסדר-היום.

אחמד טיבי: הראשונה היא הצעה לסדר-היום מס' 3252 של חבר הכנסת אליהו גבאי בנושא: אי-מוכנות העורף בכלל ומערכות החינוך והבריאות בפרט בצפון, בשדרות ובעוטף-עזה.

אחמד טיבי: אני מזמין את חבר הכנסת גבאי לנמק את הצעתו במסגרת זמן של עד עשר דקות.

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מלחמת לבנון השנייה הוכיחה שלצערנו העורף לא היה מוכן, ואנחנו רואים הרבה סקירות ודוחות שבאים להצביע על המחדלים בעורף.

אליהו גבאי: מחדל העורף לא יכול להיות מנותק מהמלחמה הצבאית בחזית, כיוון שהחזית לא יכולה לנצח לבד, בלי שהעורף יהיה מוכן.

אליהו גבאי: החוסן של העורף בא גם לתת גיבוי לחזית.

אליהו גבאי: אנחנו רואים כאן, במסקנות של הוועדה שקיבלה על עצמה להכין את הדוח: "אירועי מלחמת לבנון השנייה הדגישו את העובדה כי אין גוף ממשלתי המייצג את צורכי העורף.

אליהו גבאי: הדבר בא לידי ביטוי בין השאר בכך שנושא מוכנות העורף לא נלקח בחשבון במסגרת השיקולים ליציאה למלחמה.

אליהו גבאי: על אף הצורך הקריטי, לא הוכרז במלחמה האחרונה מצב מל"ח ולא הופעל נוהל שעת-חירום לפינוי אזרחים.

אליהו גבאי: סוגיות אלו כלל לא הועלו לדיון בממשלה".

אליהו גבאי: רבותי, חברי חברי הכנסת, לא ניתן לנתק את העורף מהחזית בכלל.

אליהו גבאי: את העורף צריך להכין בצד המבנים, אם אלה מבנים של מקלטים – שיהיו מותאמים לצורך לגור, לחיות ולשהות שם, ואם אלה בתי-הספר – לתרגל בתי-ספר מוגנים, פינות.

אליהו גבאי: כל זה לא הובא בחשבון.

אליהו גבאי: התיאום בין זרועות הממשלה, בין משרדי הממשלה השונים, אם משרד הבריאות ואם משרד החינוך – לא היה תיאום בין המשרדים, ולכן היה מין תוהו ובוהו בערים מסוימות, כך שראשי הערים לא יכלו לתפקד ולא היה מי שינחה אותם וייתן להם את הכיוון הנדרש.

אליהו גבאי: אנחנו גם השארנו את העורף ליוזמות אישיות של כל מיני נדבנים שיספקו מזון או שיפנו.

אליהו גבאי: זה לא כבוד למדינת ישראל, שאנשים לוקחים לעצמם את הזכות בחלל שנוצר, כי הממשלה לא מגלה מעורבות ולא מגלה אחריות.

אליהו גבאי: ואז, האנשים, באופן אישי, לוקחים יוזמות, עמותות למיניהן וכל מי שגם רוצים לעלות על טרמפ לפרסומת למבצעים שלהם.

אליהו גבאי: רבותי חברי הכנסת, השארנו את כל העורף להתנדבויות וולונטריות.

אליהו גבאי: אסור שמדינה מסודרת ומתוקנת תרשה דבר כזה.

אליהו גבאי: מובן שחיזוק העורף זה גם לספק לו את המזון, וגם זה לא היה לאנשים מסוימים.

אליהו גבאי: לא היה מזון כדי לרכוש או כדי שיוכלו להישאר בבתיהם, ולא הגיעו כל מיני אנשים שהיו צריכים לתת את השירות, אם אלה תיקונים ואם זו אספקה.

אליהו גבאי: אצביע על עוד נקודה שהיא יותר בנושא חיזוק העורף מבחינה לאומית ומורלית.

אליהו גבאי: רבותי, כאשר אנו חושבים שהמלחמה מסתיימת בתוך שבוע או כמה ימים ולא מביאים בחשבון שהמלחמה הזאת יכולה להימשך שבועות ומעל חודש, כפי שקרה במלחמת לבנון, ההיערכות לקויה ואנחנו לא נערכים.

אליהו גבאי: לכן, צריך לדעת שמלחמות של "זבנג וגמרנו" כמעט לא קיימות ועלינו להיערך גם לתקופה ממושכת ולראות איך אנשים יוכלו לשהות במקלטים בתנאים מסוימים או לספק להם מזון ו/או לערוך תיאומים בין משרדי הממשלה.

אליהו גבאי: מובן שבנוסף לפינוי או אי-פינוי עלינו להכין את העורף מבחינה מורלית ומבחינה לאומית.

אליהו גבאי: אני מתכוון שלא יהיה מין פינוי המוני בבהלה כזאת שיבואו אוטובוסים, כי זה פוגע מאוד בחזית כשרואים את הפינויים המהירים האלה בבהלה.

אליהו גבאי: לכן, צריך להכין את העורף דרך משרדי הממשלה.

אליהו גבאי: אם במשרד החינוך – להכין את הנוער, את המתנ"סים ואת בתי-הספר.

אליהו גבאי: וזאת, כדי שלא יהיה פינוי של בהלה, כי זה למעשה חלק מהאיום האסטרטגי על ישראל.

אליהו גבאי: אם אנחנו נפנה בבהלה או נצטרך לפנות מאזור לאזור, הטילים של היום כבר לא פוגעים רק בקו ובגבולות יישובי קו העימות, אלא הם מכסים את כל מדינת ישראל.

אליהו גבאי: לכן, ההיערכות צריכה להיות כללית, ואין להתייחס רק ליישובי קו העימות.

אליהו גבאי: רבותי, את נושא החוסן הלאומי צריך להביא בחשבון כאשר אנו מסבירים במערכת החינוך ובהסברה, כדי שלא תיפול רוחו של העם כאשר יש הפצצות או כשיש נפילות טילים, וזאת כדי להכין אותו מבחינה לאומית.

אחמד טיבי: טילים.

אליהו גבאי: אני זוכר שבמלחמת המפרץ אנשים עלו על מטוסים ועזבו את הארץ, חלקם לאירופה, וחלקם עברו לירושלים.

אליהו גבאי: גם את הבעיה הזאת צריך לפתור, ולא ליצור מצב שהמדינה או היישוב מתרוקן בגלל הפצצות.

אליהו גבאי: צריך לתת מענה גם לדברים האלה.

אליהו גבאי: אני רוצה להתייחס לנקודה שמדינת ישראל צריכה לראות את הנושא כך שעורף וחזית חד הם ולא להפריד בין העורף לחזית.

אליהו גבאי: כפי שהיא נערכת לחזית, עליה לדאוג לעורף, אם בתיאום בין זרועות משרדי ממשלה ואם בהכנתו מבחינה לאומית ומבחינה מורלית.

אליהו גבאי: אני רוצה להתייחס גם לפסגה שמתקיימת היום בשארם.

אליהו גבאי: עוד לפני שהיא התקיימה, אנו כבר שומעים במשך שבוע על ויתורים שמדינת ישראל צריכה לעשות כדי לחזק את אבו-מאזן.

אליהו גבאי: רבותי, תפקיד מדינת ישראל – כאשר היא מודיעה שהיא רוצה לחזק את אבו-מאזן, בלי שהוא נותן ומביא משהו, סחורה, אנו גורמים למנהיגות הפלסטינית רק לקבל בלי לתת כלום, בפרט כאשר אנחנו אומרים שרוצים לשחרר את כספי המסים.

אליהו גבאי: צריכים לדעת, שאסור לשחרר כספי מסים שגבינו מהם אלא לקזז את כל הנזקים שנגרמו כתוצאה מפעולות האיבה, מפעולות חבלה ומנזקים שהם יצרו.

אליהו גבאי: לא יכול להיות שהם לא יבינו: כל פעולת איבה וכל פעולה שהם גורמים – הם צריכים להבין שזה יתקזז מהכסף שהם אמורים לקבל מהמסים.

אליהו גבאי: אחרת, כל פעם שהם ירצו, הם ייצרו נזקים ופיגועים.

אליהו גבאי: את הנזק שהם ייצרו כאן במדינה – הם יכולים להבין שזה לא עולה להם כלום.

אליהו גבאי: מה מפריע להם?

אליהו גבאי: ימשיכו.

אליהו גבאי: לכן, לכל נזק יש מחיר, ולכל חבלה יש מחיר.

אליהו גבאי: דבר נוסף הוא העברת נשק.

אליהו גבאי: מניסיוננו, אנחנו יודעים שבכל העברת נשק בסופו של דבר זה גם מכוּון נגדנו.

אליהו גבאי: לכן, אין לתת נשק למחבלים ולשום ארגון, גם אם זה בראשותו של אבו-מאזן.

אליהו גבאי: אנחנו יודעים שהארגונים, "גדודי חללי אל-אקצא", ארגונים שקשורים ל"אל-פתח", יצרו נזק והרג במדינת ישראל, וזה לא שונה מה"חמאס".

אליהו גבאי: תשוו זאת ותראו שאין הבדל.

אליהו גבאי: לכן, לא להבדיל בין ה"חמאס" לבין "גדודי חללי אל-אקצא" של ה"פתח".

אליהו גבאי: יהודי שנהרג – לא משנה אם הוא נהרג על-ידי ה"חמאס" או על-ידי "גדודי חללי אל-אקצא" או ארגונים אחרים.

אליהו גבאי: מדינת ישראל צריכה לראות את כל הארגונים שעוסקים בחבלה אותו דבר, ולא להפריד בכלל בין ארגון לארגון.

אליהו גבאי: הנושא הנוסף הוא שחרור מחבלים.

אליהו גבאי: גם את זה אנחנו שומעים.

אליהו גבאי: אני רוצה לומר, כל שחרור מחבלים מביא אחר כך לעוד הצטרפות של עוד אוכלוסייה מהפלסטינים למחבלים, כאשר הם יודעים שמדינת ישראל משחררת אותם.

אליהו גבאי: אנחנו שולחים חיילים ללכוד אותם ומסכנים את חייהם.

אליהו גבאי: אז על מה אנחנו שולחים חיילים לסכן את חייהם וללכוד מחבל, בפרט כאשר הוא ארכי-מחבל כמו ברגותי, ובסופו של דבר מתבטאים כאן מעל במה זו שרים או חברי כנסת שיהיה צורך לשחרר אותו?

אליהו גבאי: עלינו לחשוב איפה הכבוד הלאומי.

אליהו גבאי: בסופו של דבר, זה יביא עוד מחבלים ועוד מחבלים.

אליהו גבאי: צריכים לדעת שמי שנשפט ונכנס לבית-סוהר, שם הוא ירצה את עונשו עד תום.

אחמד טיבי: אתה עומד לסיים את דבריך עד תום בעוד חצי דקה.

אליהו גבאי: כאשר אנחנו משחררים מחבלים, במקביל, לצערי, נוצרת קהות חושים וממשיכים לרדוף את הנערים שהפריעו לגירוש שעשתה מדינת ישראל בגוש-קטיף.

אליהו גבאי: צריך לסגור את התיקים, להפסיק לרדוף אותם, למחוק את המרשם הפלילי, כפי שאומר החוק שהצעתי.

אליהו גבאי: יש להביא אותו לכנסת בזמן המתאים, ואני אבקש מחברי חברי הכנסת לתמוך בחוק שבא למחוק את המרשם הפלילי ולסגור את התיקים לאותם נערים, שהם אידיאליסטים, בעלי אהבת הארץ, אהבת המולדת, ולהכין אותם לקראת גיוס לצבא – אלה שצריכים להתגייס – והשאר ישתלבו בחברה בלי שהמרשם יפריע להם.

אליהו גבאי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת גבאי.

אחמד טיבי: מחדל המקלוט בגבול הצפון

אחמד טיבי: חבר הכנסת גלעד ארדן – אותה הצעה באותה מסגרת זמן אפילו – הצעה לסדר-היום מס' 3266.

גלעד ארדן: אין תוספות?

אחמד טיבי: אם תעלה לרמתו של קודמך, בסדר.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, לא אוכל.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מצב מדינת ישראל והאזורים מוכי הטרור, ה"קסאמים" וה"קטיושות" הוא בכי רע.

גלעד ארדן: לפני שאומר את דברי על הממשלה, אני רוצה להגיד גם איזו בשורה טובה.

גלעד ארדן: ועדת הכלכלה אישרה לפני דקות מספר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את כל הצעות החוק שיטילו פיקוח הדוק וצמוד על הבנקים, על עמלות הבנקים, ואני מקווה שבכך נביא בשורה לאזרחי מדינת ישראל ונוכיח שבעניין הזה, אף שכל ממשלות ישראל וכל נגידי בנק ישראל והמפקחים לא עשו את חובתם ולא דאגו לטובת הצרכן, הכנסת, למרות כל מה שאומרים עליה ומלעיזים ושופכים את דמה, היא זו שעמדה באומץ מול הבנקים ודאגה לצרכן הישראלי.

גלעד ארדן: אני חושב שבעוד חודשים מספר נבין שהיום הזה היה יום חשוב עבור הצרכן במדינת ישראל.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, כאשר מנהיגי ציבור ופוליטיקאים מובילים מהלכים ולאחר מכן מסתבר שהם טועים, אפשר לבוא אליהם בטענות, אפשר לומר שהם לא ידעו לצפות את העתיד, שהרי ראינו שאפילו אלה שהיו מומחים בכך, אמ"ן וצה"ל, לא תמיד יודעים לקבוע את הציפייה הנכונה בהערכות הביטחוניות שלהם, וגם אם הם קובעים, לפעמים לוחצים עליהם לשנות אותה, ולצערי הם גם משנים אותה, וכך באמת גם קרה בשנים האחרונות במדינת ישראל, אולי מאז הסכמי אוסלו.

גלעד ארדן: אבל לרמה כזו של חוסר הבנה בסיסית לגבי איך צריך לנהל מדינה ומה יהיו ההשלכות של מה שאנחנו עושים על התגובה, כמו שראינו בשנים האחרונות – אני לא חושב שהגיעו לשיאים האלה בשום מדינה אחרת בעולם.

גלעד ארדן: לצערי הרב, הרבה פעמים בגלל הגיבוי של התקשורת או טרנדים כלשהם, אותם מנהיגים גם לא משלמים את המחיר הציבורי על הטעויות שהם הנחילו לאזרחים במדינה.

גלעד ארדן: כך למשל צפינו רק לאחרונה בבחירתו מחדש של אהוד ברק לראשות מפלגת העבודה, אף שרק לאחרונה אמרה ועדת-וינוגרד שאחד הכשלים המרכזיים שהובילו להתחזקות ה"חיזבאללה" ולאפשרות שלו לטווח את ערי הצפון היה אותה בריחה אומללה וחד-צדדית של אותו אהוד ברק.

גלעד ארדן: אותו אהוד ברק – שלאחר שנכשל במשא-ומתן, וטוב שנכשל, בקמפ-דייוויד, והציע למרצח ערפאת כמעט את כל מה שהפלסטינים היו יכולים לבקש, התחילה האינתיפאדה השנייה, ונהרגו בה למעלה מ-1,000 ישראלים – עמד מול אותה אינתיפאדה אחוז שיתוק.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר את הלינץ' ברמאללה, את הפיגועים ב"דולפינריום" והרבה אירועים נוראים אחרים, שאותו אהוד ברק פשוט לא ידע כיצד להתמודד אתם, ועם ישראל זרק אותו מההנהגה בפער שלא היה כדוגמתו, 24%, והביא את אריאל שרון להחזיר את הביטחון.

גלעד ארדן: ואותו אהוד ברק בא היום ואומר לאזרחי מדינת ישראל: ברק יחזיר לכם את הביטחון.

גלעד ארדן: נו, טוב, על זה אמרו אחדים מהעיתונאים: מי שאיבד לנו את הביטחון, אולי כדאי שינסה להחזיר לנו אותו.

גלעד ארדן: ועוד דוגמה מהימים האחרונים הופיעה ב"ידיעות אחרונות" בשבת האחרונה.

גלעד ארדן: השר לביטחון פנים, שבאמת התרשמנו מאוד מהמהפכים שהוא מוביל בביטחון הפנים, הזכיר לנו את כושר הניתוח – – –

ראובן ריבלין: תפרט את המהפכים שהוא מוביל?

גלעד ארדן: לא, רק אחד מהם אזכיר, כי אני אקשור את זה למה שקורה כרגע.

ראובן ריבלין: אני לא קורא "ידיעות אחרונות" אז אני לא יודע.

גלעד ארדן: הוא לא כל כך מוביל מהפכים.

גלעד ארדן: אני חושב שכל מי שמנסה לחייג למשטרה יודע את זה.

גלעד ארדן: אבל כשהוא היה ראש השב"כ, ואז הוא היה אמון על כל הניתוחים של מה יקרה בכל מיני מקומות, בהתחלה הוא צפה שההתנתקות כנראה תביא נזק ביטחוני, ולאחר מכן עמדתו קצת התמתנה והשתתקה, אולי בעקבות לחצים שהופעלו עליו.

גלעד ארדן: בשבת האחרונה הזכירו לנו מה אמר אבי דיכטר בהיותו ראש השב"כ לפני כשנתיים בישיבה של ועדת החוץ והביטחון.

גלעד ארדן: וכך נאמר: ראש השב"כ, אבי דיכטר, בישר לחברי הוועדה שהוא – ואני מצטט – לא צופה שינוי ברצועת-עזה כתוצאה ממהלך ההתנתקות החד-צדדית, ולא מזהה אפשרות לכאוס או אפשרות שה"חמאס" יוביל מהלך של השתלטות על עזה.

גלעד ארדן: מר דיכטר גם הסביר לחברי הוועדה את ההיגיון שעומד מאחורי ניתוחו המלומד, וכך הוא אמר: ה"חמאס", שמבין את מגבלות כוחו, נרתע ממלחמת אחים, ומנגנון ה"פתח" "תנזים" הרי גדול עשרות מונים מה"חמאס", שמבין את זה, וזו אחת הסיבות העיקריות שארגון ה"חמאס" יימנע ממלחמת אחים.

גלעד ארדן: נו טוב.

גלעד ארדן: אז כאשר דיכטר עדיין מנהל את המדינה – – –

ראובן ריבלין: גם אחמד טיבי היה מזהיר.

גלעד ארדן: אתה יודע מה, גם אחמד טיבי, ואפילו ידידו דחלאן, אמרו לי מספר רב של פעמים – – –

ראובן ריבלין: אחמד טיבי הזהיר כמה פעמים מפני אפשרות של התלקחות.

גלעד ארדן: זה לא על חשבוני, קריאות הביניים.

גלעד ארדן: זה שבחים ליושב-ראש.

אחמד טיבי: אני לא מעוניין שתחלוק לי שבחים.

יצחק הרצוג: אני רואה שפה יש מועדון חברים.

גלעד ארדן: בכל אופן, כאשר מנהיגים לא יודעים מה הם עושים ולא מבינים, ולאחר מכן מסתבר שבמציאות, כמובן, הכול קרה הפוך, אני מצפה ומקווה שהציבור כבר הפיק את הלקחים ולא יחזיר אותם לעמדות של מנהיגות.

גלעד ארדן: אבל כאשר מנהיג כן יודע מה עומד לפניו והוא יודע מה הן הסכנות ויודע מה האיומים, ובכל זאת הוא קובע סדר עדיפויות כזה שלא מטפל באיומים שמאיימים על אזרחיו – אני חושב שזה לא רק דבר שראוי לטפל בו באופן ציבורי, זאת פשוט רשלנות שמגיעה לידי רשלנות פושעת.

גלעד ארדן: ומנהיגות כזאת צריכה באמת לעמוד לדין.

גלעד ארדן: ואני לא מדבר פה בפראזות כמו "פושעי אוסלו לדין".

גלעד ארדן: אני אסביר למה אני מתכוון.

גלעד ארדן: ראש הממשלה, פעם אחר פעם, כדי להסביר למה אסור ללכת לבחירות ולמה צריך להשאיר אותו, כי הוא זה שיתקן את הליקויים, אף שהוא זה שגרם לליקויים, ופעם אחר פעם הוא מסביר לכולנו ומנהל ישיבות שבהן אומרים לנו שאו-טו-טו תהיה מלחמה ואו-טו-טו החזית הדרומית וסוריה ואולי תפרוץ מלחמה, וכל אזרחי המדינה, או לפחות אלו שנמצאים בצפון ובדרום, נמצאים תחת איום טילים, ואותו ראש ממשלה – וחלפה שנה מאז פרצה מלחמת לבנון השנייה – לא טרח, ולו פעם אחת, ללכת לשם, לדעת באמת מדוע לא מטפלים במקלטים.

גלעד ארדן: השבוע התפרסמה כתבה גם ב-Ynet וגם ב"ידיעות אחרונות" – לא מאשימים אותו אנשי ליכוד ולא אנשי עבודה ולא אנשי מרצ.

גלעד ארדן: אני מצטט את ראש עיריית קריית-שמונה, חיים ברביבאי, איש תנועת קדימה, שאמר בשבוע שעבר: מההבטחות של ראש הממשלה לא יצא כלום.

גלעד ארדן: המקלטים אצלנו, ולדעתי בכל יישובי הצפון, עדיין לא ערוכים לשהייה ממושכת.

גלעד ארדן: במלחמה האחרונה המזל שלנו היה שתושבים רבים עזבו את קריית-שמונה לאזור המרכז.

גלעד ארדן: אבל אם במצב של מלחמה רוב התושבים יישארו בעיר, יהיה אסון תברואתי.

גלעד ארדן: המקלטים שלנו קטנים וצפופים, בלי מזגנים, בלי מקלחות, בלי שירותים, ואי-אפשר לשהות בהם יותר מכמה שעות.

גלעד ארדן: כך גם המצב באזור יישובי עוטף-עזה, כך גם בערך המצב בשדרות, עד שנדרשנו לכך.

גלעד ארדן: אני לא תומך בכך שבג"ץ יתערב בהחלטות כאלו, אבל צריך להבין לאיזה מצב מגיעים, שבג"ץ הוא זה שמורה לממשלת ישראל בהחלטה שיפוטית להגן על אזרחיה מפני הטילים שנופלים עליהם יום-יום.

גלעד ארדן: ואני סבור שמנהיגות כזאת היא מנהיגות שלא ראויה לאמון, ומנהיגות כזאת – כל מי שמשתף אתה פעולה, אם מפלגת העבודה, שמסתתרת מאחורי תירוצים מתירוצים שונים ומסבירה לנו שמרכז העבודה צריך להתכנס ולהכריע – מרכז העבודה יכריע אם תושבי הצפון והדרום ראויים למיגון, אדוני השר הרצוג?

גלעד ארדן: דווקא אתה, כשר הרווחה, צריך לצאת היום ולזעוק ולקרוא להתפטרות ראש הממשלה ולהחלפתו.

גלעד ארדן: הציבור גם לא ישכח לאביגדור ליברמן, שהוא השר לאיומים אסטרטגיים – יש איום אסטרטגי מיידי.

גלעד ארדן: מדוע במקום לטפל בו, כל שרי הממשלה מטיילים בעולם?

גלעד ארדן: שרת החוץ בפורטוגל יום אחד, וראש הממשלה לא מוותר ולו על נסיעה אחת.

גלעד ארדן: שייסע לכל אזורי הפיתוח וישב שם ויביא את הפקידים לשם, עד שהמקלטים ישוקמו.

גלעד ארדן: זה התפקיד של מנהיגות אמיתית.

יצחק הרצוג: הוא למד מהיושב-ראש שלכם.

יצחק הרצוג: אל תהיה דמגוג.

יצחק הרצוג: זאת דמגוגיה.

גלעד ארדן: זאת לא דמגוגיה, אדוני שר הרווחה.

גלעד ארדן: דווקא ממך אני מצפה לומר את האמת.

יצחק הרצוג: היושב-ראש שלך לא נוסע כל היום?

יצחק הרצוג: מה הקשר?

יצחק הרצוג: גם אתה, כשתהיה שר, אתה תיסע.

גלעד ארדן: אני עוד לא שר, אני בינתיים חבר כנסת, והתפקיד שלי הוא לבקר את עבודת הממשלה ולפקח עליה.

גלעד ארדן: ואם מגיעים למצב שבית-המשפט העליון, שאתה, כזכור לי, מחסידיו, צריך להורות לממשלה שאתה חבר בה ועוד מעט-קט תגן עליה כאן, למקלט או למגן את אזרחי המדינה מפני טילים – אתם צריכים להבין שממשלה כזאת לא יכולה להמשיך ולנהל את מדינת ישראל.

גלעד ארדן: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהממשלה הזאת תפיק את הלקחים ותטפל במהרה, כי זה הדבר החשוב.

גלעד ארדן: אבל כיוון שאני לא מאמין שהיא תעשה זאת, אני מצפה מכל אותן סיעות שנדבקות לכיסאות שלהן, שלא יפקירו ולא ימשיכו להפקיר את אזרחי המדינה, אלא יבינו מה קורה כאן ויחזרו לעם וישאלו אותו מי הוא רוצה שינהיג היום את מדינת ישראל, ולא יחכו לעיתוי שאדם כזה או אדם אחר יבנה את מעמדו הפוליטי בצורה נוחה יותר.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: אני מבקש מהשר הרצוג לענות על שתי ההצעות, של חבר הכנסת גבאי ושל חבר הכנסת ארדן.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, מכובדי, חברות וחברי הכנסת, רבותי המציעים, הנושא שהעלו כאן המציעים הוא נושא מאוד חשוב, שאנחנו מייחסים לו חשיבות יתירה – כל נושא העורף, המקלוט, מוכנות העורף וההיערכות גם באזור עוטף-עזה וגם באזור הגליל.

יצחק הרצוג: לתוך ההצעות לסדר-היום כבר השתרבבו מן הגורן ומן היקב.

יצחק הרצוג: ערבבו פירות באושים ולא באושים, וכל מיני טענות שביניהן לבין הנושא החשוב אין ולא כלום – העיקר לנגח, מבלי להתייחס לעומק העניין, לגופו של עניין.

ראובן ריבלין: דברים שהם לא חשובים, אבל דוח-וינוגרד – הרי אדוני הקים את הוועדה.

יצחק הרצוג: דוח-וינוגרד אמרנו.

יצחק הרצוג: אני אתייחס, אדוני.

יצחק הרצוג: אדוני, מכובדי, יושב-ראש הכנסת לשעבר, אין חולק.

יצחק הרצוג: אבל כשמכניסים בעניין הזה כל מיני תיאורים פלסטיים על מה לא, אז זה לא רציני.

ראובן ריבלין: כשאתה היית חבר כנסת צעיר גם עשית דברים.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת ארדן – אני מעריך אותו מאוד, אבל אני אומר לו: הרף לך.

גלעד ארדן: זה הדדי.

יצחק הרצוג: בסוף המדינה עובדת, ועובדת קשה, ויש הרבה מאוד עובדי מדינה ואנשים שנושאים בנטל, ויש הרבה מאוד קשיים.

יצחק הרצוג: הבעיה היא, שיש דברים שרואים משם ולא רואים מכאן.

יצחק הרצוג: פעם זה נוח לתקוף את בג"ץ ופעם זה טוב להיות עם בג"ץ; פעם זה נוח לעתור ופעם זה לא נוח לעתור; פעם זה נוח לתמוך בביורוקרטיה, בביקורת ובחשב הכללי, ופעם זה לא נוח.

יצחק הרצוג: כל אחד לפי המטרה המיידית שהוא צריך, מבלי לראות את טובת העניין כולו.

יצחק הרצוג: אין ספק שנושא העורף, כפי שהוא בא לידי ביטוי גם בביקורות הציבוריות וגם בעובדות בשטח וגם בדוח-וינוגרד, הוא נושא משמעותי מאוד.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר שהממשלה משקיעה המון – באמת המון – ובדיון קבינט לאחרונה דובר על מאות מיליוני שקלים לפעולה שנעשית ואושרה בכל הרמות של מיגון העורף.

יצחק הרצוג: תקציבים הופנו לעורף, אבל כדאי שקודם כול נניח את האמת, את מסד האמת.

יצחק הרצוג: כדי שההגנה האזרחית או המקלוט יתפקדו, צריך קודם כול רשויות שמתפקדות.

יצחק הרצוג: במקומות שבהם הרשויות היו חזקות ומאורגנות, המקלוט וכל מערך ההגנה של העורף תפקד באופן סביר.

יצחק הרצוג: במקומות שבהם הרשויות היו חלשות, הן קרסו באחת.

יצחק הרצוג: זו קודם כול האמת.

יצחק הרצוג: הוסף לכך כמובן נושאים של תכנון ובנייה, נושאים שנוגעים לתפקוד ועדי הבתים, נושאים שנוגעים לכל ההתארגנות ותפיסת העורף כעורף.

יצחק הרצוג: היות שבמלחמה הזאת העורף הפך לחזית, בעצם בפעם הראשונה, והרי אנחנו מקבלים תמונה שהיא מורכבת יותר מהתחושה שכאילו הכול קרס וגאידמק הציל הכול.

יצחק הרצוג: אז יש לי חדשות בשבילך, אדוני המכובד, אני רק אומר, כמי שהיה אז שר התיירות, שבעוד גאידמק – כבודו במקומו מונח – פינה וסייע לפנות כמה אלפי אזרחים, הממשלה פינתה להתרעננות 120,000 אזרחים.

ראובן ריבלין: רק במדינה כמו שלנו תופעה כמו גאידמק יכולה להיות.

יצחק הרצוג: אבל זה לא קיבל תשומת לב ולא פסיק תשומת לב, כי אף אחד לא עשה מסע יחסי ציבור.

יצחק הרצוג: כדאי שנאמר את האמת.

יצחק הרצוג: 120,000 אזרחיות ואזרחים פונו, אף שיש פה שאלה עקרונית אמיתית.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת ריבלין, יש פה שאלה אמיתית: האם העורף הופך לחזית והחזית לעורף?

יצחק הרצוג: האם אתה מפנה אזרחים?

יצחק הרצוג: ובכל זאת הוחלט לפנות אותם להתרעננות.

יצחק הרצוג: זה נעשה בשקט, זה נעשה באחריות, אבל זה לא זכה לשום תהודה, ומה שנצרב בתודעה זה עיר האוהלים.

יצחק הרצוג: בלשכות הרווחה אנחנו רואים את המצב הפוסט-טראומטי.

יצחק הרצוג: אנחנו רואים בדיוק מה קרה לאזרחים, במיוחד האזרחים שנסדקו בחוסן הנפשי שלהם.

יצחק הרצוג: אנחנו רואים עלייה דרמטית בבעיות של נוער, נוער מנוכר, סמים ואלכוהול, משפחות מתפוררות, מתח בתוך המשפחה.

יצחק הרצוג: כל אלה ואחרים הם חלק מתוצאות הלוואי הנגזרות של מלחמה מהסוג הזה.

יצחק הרצוג: גם בכך אנחנו עוסקים כמשרד הרווחה והשירותים החברתיים, בכל נושא הפקת הלקחים ובניית מערך תומך באופן מיידי.

יצחק הרצוג: אף שתפקד מערך תומך, טוב וראוי ללמוד ולהפיק את הלקח.

יצחק הרצוג: הייתי רוצה להציג גם את תשובתו המפורטת של שר הביטחון, כדי שגם יהיה מענה על חלק מהטענות שהושמעו:

יצחק הרצוג: מאז סיומה של מלחמת לבנון השנייה פועלת ממשלת ישראל באמצעות משרד הביטחון וצה"ל, משרד הבינוי והשיכון, משרד האוצר ועוד לצמצום פערי המקלוט הקיימים ביישובי הצפון וביישובי עוטף-עזה.

יצחק הרצוג: כמו כן, ננקטות פעולות אשר מטרתן לשפר את הגנת העורף, וזאת בכמה מישורים, כפי שנפרט להלן: פרויקט שיקום ושדרוג המקלוט בצפון הארץ – ראש הממשלה הורה להשלים במהירות את פערי המקלוט ביישובי הצפון כמו גם יישובי שדרות ועוטף-עזה, ואף הנחה כי מירב המשאבים ותשומת הלב הניהולית יועמד למשימה זו בעדיפות עליונה.

יצחק הרצוג: מנכ"ל משרד ראש הממשלה עומד בראש צוות בין-משרדי אשר מבצע את המשימה האמורה.

יצחק הרצוג: משרד הביטחון נקבע כגורם האחראי לביצוע שיפוץ ושיקום של אלפי מקלטים ציבוריים באזור הצפון, והוא אמור לפרסם בקרוב מכרזי ביצוע לשיקום המקלטים האמורים, כאשר פיקוד העורף מגדיר את סדרי העדיפויות והקריטריונים המקצועיים לאפיון המקלט המשודרג.

יצחק הרצוג: בקביעת הקריטריונים הוטמעו לקחי המלחמה הן ביחס לאזורים המאוימים והן ביחס למשך מלחמה, דבר שמחייב הגדרת קריטריונים לשהייה ארוכה.

יצחק הרצוג: זאת בעצם היתה הבעיה, תמיד הניחו שתהיה שהייה קצרה ופתאום כולם נכנסו לסיר הלחץ, בחום הקיץ, לשהייה ארוכה במקלטים.

יצחק הרצוג: צוותים מקצועיים מיפו עד כה בצפון 1,500 מקלטים ציבוריים מתוך כ-3,200.

יצחק הרצוג: השיפוץ הצפוי ייערך באחריות משרד הביטחון, ובשלב זה תוקצב הפרויקט ב-57 מיליון שקלים.

יצחק הרצוג: מועד הסיום הצפוי הינו יולי 2008.

ראובן ריבלין: זה למיגון – – –

יצחק הרצוג: זה ל-1,500 המקלטים הראשונים בצפון.

גלעד ארדן: זה 3,500 שקלים למקלט.

יצחק הרצוג: חלק מהמקלטים מתפקדים בסדר גמור.

יצחק הרצוג: אתה פשוט צריך לנקות אותם ולהכשיר אותם.

יצחק הרצוג: מיגון מוסדות חינוך: ממשלת ישראל קיבלה שורת החלטות להקצאת תקציב לטובת פעולות מוסדות החינוך בשדרות וביישובי עוטף-עזה.

יצחק הרצוג: על-פי ההחלטה האחרונה מיום 1 באפריל 2007 סוכם על תוספת תקציב של 135 מיליון שקלים, מחציתו ב-2007 ומחציתו בשנת 2008, להמשך מיגון מוסדות החינוך שלב ב'.

יצחק הרצוג: במסגרת העשייה הרחבה עד כה מוגנו ביישובי עוטף-עזה 24 בתי-ספר ו-151 גני-ילדים.

יצחק הרצוג: 22 גנים נוספים נמצאים בהליכי מיגון או בנייה מחדש.

יצחק הרצוג: בנקיטת צעדים אלה תושלם מלאכת המיגון של כלל מוסדות החינוך בעוטף-עזה ובשדרות.

יצחק הרצוג: הנושא הזה אף נדון לאחרונה בפני בג"ץ אשר קבע כי על המדינה למגן במיגון מלא את כלל כיתות בתי-הספר, ולא רק כיתות א'–ג'.

יצחק הרצוג: בהתאם להחלטת מנכ"ל משרד ראש הממשלה מיום 11 ביוני 2007, המדינה תעתור לבג"ץ בבקשה לדיון נוסף בנושא לשם הצגת הקשיים במימוש ההחלטה והצגת נתונים מעודכנים ואלטרנטיבות לביצוע מיגון.

יצחק הרצוג: נוסיף עוד כי המיגון המלא, אם יבוצע על-פי החלטת בג"ץ, מוערך בתוספת תקציב של כ-340 מיליון שקל.

יצחק הרצוג: מיגון בתי-חולים בצפון ובית-החולים "ברזילי" – בהמשך להחלטת הממשלה בדבר תוכנית סיוע לחיזוק הצפון וחיפה ותוכנית הסיוע המשלימה לשדרות וליישובי עוטף-עזה, החליטה הממשלה להקים או לשדרג חדרי מיון – ההחלטה התקבלה אתמול בממשלה – וכן להכין שטחי אשפוז ממוגנים בבתי-החולים "נהרייה", "פורייה", "רמב"ם" ו"ברזילי" בתקציב של 479 מיליון שקלים, חלקו ממקורות האוצר וחלקו ממקורות חוץ-ממשלתיים.

גלעד ארדן: כמה מהאוצר?

יצחק הרצוג: עד כה ננקטו צעדים הן בבתי-החולים בצפון והן בדרום, כדלקמן:

יצחק הרצוג: הושלמה הכשרת שטחי אשפוז קיימים לאשפוז בבית-החולים בצפת; בבניין הכירורגיה בבית-החולים "העמק" מוכשר שטח קומת אשפוז-יום מוגן לשעת-חירום; במהלך המלחמה הושקעו כ-3 מיליוני שקלים בבית-החולים "בני ציון" להכשרה של אשפוז-יום תת-קרקעי לקליטת חולים.

יצחק הרצוג: גם הנושאים הקודמים עלותם מיליוני שקלים; הועברו 2 מיליוני שקלים לבית-החולים "רמב"ם" להכשרת מרתף לקליטת חולים.

יצחק הרצוג: אשר למתקנים רפואיים בדרום, בוצעו הפעולות הבאות:

יצחק הרצוג: מיגון מרפאות בעוטף-עזה – כ-2.5 מיליוני שקלים; מיגון מרפאת בריאות הנפש בשדרות; החלה הכנת שטחי מיגון בבית-החולים "ברזילי" בהיקף של 2.5 מיליוני שקלים.

יצחק הרצוג: צפירה: בוצע מיפוי של כלל הפערים במתקני צפירת חירום והושלמו פערי צפירה בצפון הארץ ובעוטף-עזה.

יצחק הרצוג: תרגול וכשירות: לראשונה נערך במהלך חודש מרס תרגיל "נקודת מפנה" אשר במהלכו נבדקה מוכנותם של כלל הגופים הפועלים בעורף.

יצחק הרצוג: בתרגיל בוצע ניסוי צפירה ארצי ותורגלו מגוון תרחישים לפגיעה בעורף.

יצחק הרצוג: ועדת מל"ח: ועדת מל"ח עליונה הכוללת את נציגי משרדי הממשלה התכנסה לצורך תרגול במהלך חודש מאי בראשות סגן שר הביטחון ושר הביטחון.

יצחק הרצוג: בוצעו תדריכים, ימי עיון ותרגילים לרשויות המקומיות בצפון על מנת לשפר את יכולת תפקודם במצב חירום.

יצחק הרצוג: כמו כן, במהלך ההסלמה בעוטף-עזה כונסה ועדת מל"ח אזורית באופן תדיר, על מנת לדאוג לצורכי האזור.

יצחק הרצוג: מל"ח עוסק בכל הקשור להכנסת הרשויות המקומיות להתמודדות עם מצבי חירום.

יצחק הרצוג: במסגרת זו מתוכנן לשדרג עד סוף שנת העבודה 2007 את כל מרכזי ההפעלה ברשויות המקומיות, על מנת לשפר את יכולתן לשלוט ולנהל מצבי חירום.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר שלשכת הרווחה בשדרות מוגנה בכספי משרד הרווחה באמצעות שני חדרי ביטחון.

יצחק הרצוג: הקצינו גם 3 מיליוני שקלים להשלמת בניין חדש ללשכת הרווחה בשדרות, וכן הוקם מוקד חירום ממוגן לשירותי הרווחה הפועל 24 שעות ביממה.

יצחק הרצוג: הסברה: בוצעה הסברה והדרכה בשפות שונות לאוכלוסייה באזורי העימות.

יצחק הרצוג: בנוסף, מוכן בימים אלה מערך הסברה בנושא התגוננות אוכלוסייה לצורך שידורו באמצעי התקשורת.

יצחק הרצוג: יקל"רים, דהיינו יחידות קישור לאוכלוסייה – הוקמו יקל"רים על-ידי פיקוד העורף, שמטרתן לתמוך ברשויות במצוקה ולסייע להן במצב חירום.

יצחק הרצוג: זה לקח מרכזי של מלחמת לבנון השנייה, דהיינו: בכל יישוב תהיה יקל"ר.

יצחק הרצוג: בייחוד הדברים אמורים בשעת "הכרזת מצב חירום בעורף", היערכות שהוכיחה את עצמה בהצלחה בעיר שדרות.

יצחק הרצוג: ריכוז המענה לעורף – בהחלטת הממשלה 1577, מ-15 באפריל 2007, הוטלה האחריות הכוללת לטיפול בעורף בכל מצבי החירום על שר הביטחון, מתוך הכרה בצורך בגוף מתכלל בעל ראייה לאומית לנושא העורף.

יצחק הרצוג: בימים אלה משרד הביטחון עושה עבודת מטה מקיפה, כנגזרת מהחלטה זו, ובמסגרתה החל המהלך להקמת רשות חירום לאומית.

יצחק הרצוג: משרד החינוך – תוכנית לשיקום חיפה והצפון בנושא זה נקבעה על-פי העקרונות האלה: מערך פסיכולוגים; הרחבת מערך ההוראה בכיתות א' וב'; טיפול ממוקד בבתי-ספר נבחרים; שיפור והצטיידות מוסדות חינוך למצבים מהסוג הזה; חינוך בלתי פורמלי; מערך פיתוח עובדי הוראה וסביבות למידה פיזיות.

יצחק הרצוג: כפי שפורט, ובניגוד למה שניסו לצייר כאן, יש עבודה בהיקף עצום בקבינט המדיני-הביטחוני; לפני כחודש הוצגה תמונה מפורטת, שעלותה מאות מיליוני שקלים, לכל תושבי הצפון, יהודים ולא-יהודים כאחד, בכל הרמות ובכל המגזרים – מדובר בפעולה מקיפה לחיזוק מוכנות העורף לכל מצב חירום.

יצחק הרצוג: נמצא כאן אתנו סגן שר הביטחון לשעבר, חבר הכנסת אפרים סנה, והוא יוכל לתת סקירה מפורטת, למי שרק ירצה, על עבודתו המבורכת בשנה זו בנושא זה.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע לגבי שתי ההצעות?

יצחק הרצוג: אני מציע להעביר את הדיון לוועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על שתי ההצעות.

אחמד טיבי: אנחנו מצביעים על שתי ההצעות יחד – גם של חבר הכנסת גבאי וגם של חבר הכנסת ארדן.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד העברה לוועדה; מי שנגד – הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושאים לוועדה – 12 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושאים לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 12, נגד – 3, ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את שתי ההצעות לוועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתקן את ההצבעה – במקום חבר הכנסת זכור – למקום שלי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע הצביע בטעות במקום חבר הכנסת זכור.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הקפאת התהליך המדיני על-ידי הממשלה

אחמד טיבי: הנושא השלישי הוא הצעה לסדר-היום מס' 3265:

אחמד טיבי: הקפאת התהליך המדיני על-ידי הממשלה – מאת חבר הכנסת מוחמד ברכה.

אחמד טיבי: אני מזמין את חבר הכנסת ברכה לנמק את הצעתו במסגרת זמן של עשר דקות.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לכאורה נפלה ההצעה ביום שבו מתקיים מפגש בשארם-א-שיח', ולמראית עין המפגש הזה יכול להיכנס לקטגוריה של תהליך מדיני שאינו מוקפא ואינו קפוא.

מוחמד ברכה: אבל האמת היא שלפי המזוודות – או התיקים – שנושאים המשתתפים לשארם-א-שיח' אנחנו יכולים לדעת, אפילו בלי להציץ בתיקים האלה, שהתיקים האלה ריקים, במיוחד מזוודתו ותיקו של ראש הממשלה, שנוסע לשם כדי לייצר מצב של אחדות דעים, של גורל משותף או של תפיסה משותפת, בעקבות ההפיכה של ה"חמאס" בעזה – תפיסה משותפת עם מצרים, עם ירדן ועם הרשות הפלסטינית.

מוחמד ברכה: הדבר אינו חורג לדעתי מעצם ההגדרה הזאת – הניסיון לייצר יחסי ציבור של קוטב כביכול מתון באזור, שבא כדי לומר דבר אחר מזה שנאמר באותה הפיכה נפשעת של ה"חמאס" בעזה.

מוחמד ברכה: מעבר לזה – שום דבר.

מוחמד ברכה: גם הדיבור על שחרור אסירים ושבויים: ראש הממשלה נוסע עם הוראה – עם מרכאות או בלי מרכאות – של גורמי הביטחון שלא להעלות את זה.

מוחמד ברכה: הדיבורים על הפשרת כספים – נדמה לי שזאת הפעם השמינית או התשיעית שהובטח שהכספים האלה יופשרו.

מוחמד ברכה: יכול להיות שזה יקרה הפעם, במידה מסוימת, והרי כבר נאמר שזה ייעשה בצורה הדרגתית; זאת אומרת שבכל צומת בהמשך הדרך, על כל אירוע, אפשר להפסיק ולסגור את הברז, ומה שיישאר מההחלטה הוא רק האמירה התקשורתית.

מוחמד ברכה: אנחנו עדים למצב שבו הממשלה אינה מנהלת תהליך מדיני, או אינה מתיימרת לנהל תהליך מדיני, אלא מנהלת את המשבר, משדרגת את המשבר, מעלה את הטונים, מורידה את הטונים, מדברת על חיבוקים, על הטבות כאלה ואחרות, אבל עולם כמנהגו נוהג, והיא ממשיכה בדרכה כממשלת הסירוב – כמו קודמותיה – לתהליך מדיני אמיתי.

מוחמד ברכה: במקום זה היא מנהלת מדיניות של הפחדה, שהיא עצמה מזינה – במצור, בהרעבה, בגיחות, בפלישות ובחיסולים – ואז היא מייצרת את המושג של הפחדה, ובסופו של דבר התהליך הזה, לצערנו, מגשים את עצמו, במו-ידיה של ממשלת ישראל.

מוחמד ברכה: אם מישהו ישאל אם אני מאשים את ממשלת ישראל במה שקרה בעזה, מובן שאני אומר: כן, בהחלט: אותה ממשלה הכניסה לתוך סיר הלחץ האדיר האיום הזה מיליון וחצי פלסטינים, ששם בשלב מסוים זה יתפוצץ.

מוחמד ברכה: אבל זה לא מנקה בעיני כהוא-זה את ההתנדבות – את ההתגייסות – של גורמים פלסטיניים – ואני מתכוון ל"חמאס" – להיכנס לתוך המלכודת שנטמנה להם וללכת על הפיכה או על הכרעה של ויכוח פנים-פלסטיני בכוח.

מוחמד ברכה: אי-אפשר, בשום פנים ואופן, שלא לראות את ידיה המטונפות של ממשלת ישראל, ממשלת הכיבוש, במה שקורה לעם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: מדברים היום על כך שבעקבות אותו אירוע נורא בעזה הממשלה רוצה לקרב – או להתקרב לאבו- מאזן, לעזור לאבו-מאזן.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, ואמרתי את זה לפני כמה ימים בהופעה במועצה המרכזית של אש"ף ברמאללה: אבו-מאזן אינו זקוק לחיבוקים, לא של הישראלים ולא של האמריקנים; הוא אינו זקוק להטבות, לא של הישראלים ולא של האמריקנים.

מוחמד ברכה: הוא צריך מה שצריכים שני הם, גם העם הפלסטיני וגם העם בישראל: תהליך מדיני ויישום ההחלטות וההסכמים שכבר קיימים, בעיקר בכל מה שקשור למשא-ומתן על הסדר הקבע, אבל גם מתחת לזה, כל מיני פרטים בדרך – כמו שחרור כספים, שחרור אסירים, הסרת המצור ודברים כאלה.

משה שרוני: עם מי אפשר לעשות את זה?

מוחמד ברכה: אתה אל תעשה שום דבר.

מוחמד ברכה: שב בשקט.

מוחמד ברכה: אל תעשה שום דבר.

מוחמד ברכה: לא צריך שאתה תעשה.

מוחמד ברכה: לפני כחודש היתה לי שיחה עם אבו-מאזן, והוא סיפר לי איך אותן פגישות בינו ובין אולמרט מתנהלות.

מוחמד ברכה: הוא מגיע לפגישה, ואז פורסים לו כל מיני מפות ואומרים לו: מזיזים את המחסום הזה מכאן לכאן – במשא-ומתן של שני מנהיגים, כאשר אפשר לשלוח כל מיני פקידים בדרגה 3 ובדרגה 4.

מוחמד ברכה: למה מביאים אותו לדבר כזה?

מוחמד ברכה: מוציאים את כל האנרגיות של המפגש, ומה שנשאר זה בעצם שום דבר.

מוחמד ברכה: הדיבור על הסרת המחסומים ועל הזזת המחסומים הוא בלוף אחד גדול.

מוחמד ברכה: בעצם שבוע לפני הפגישה מוסיפים עוד מחסומים, וביום הפגישה מבטיחים להסיר חלק מהמחסומים שהוספו, מסירים אותם, אבל לאחר כמה ימים שמים מחסומים במקומות אחרים, וכך נוצר מצב – שאני מקווה שיגיע לדיון בוועדת החוקה, על רקע הדוח של הבנק העולמי, שהתפרסם לפני כמה שבועות, על המציאות הנוראה של מעבר וניידות של בני-, של סחורות ושל בעלי-חיים, ועקב כך ערעור, השחתה וקריסה של הכלכלה הפלסטינית.

מוחמד ברכה: זה סוג המפגשים, ולכן במפגש הקודם אבו-מאזן לא רצה לבוא, כי לא היה סדר-יום אמיתי.

מוחמד ברכה: גם למפגש הזה, שהיה אמור להתקיים לפני כמה ימים, הוא סירב לבוא, מאותן סיבות.

משה שרוני: גם בהסכם מכה לא היה שום דבר.

מוחמד ברכה: מהמפגש בשארם-א-שיח' אני לא רואה שיצאו בשורות גדולות.

מוחמד ברכה: להיפך.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה יהיה מקום – או הזדמנות, או במה – לתחזק את המשבר הזה.

מוחמד ברכה: אני לא יודע אם השאלה הזאת נכונה או לא, אני בטוח שהיא לא נכונה: האם ממשלת ישראל באמת חושבת שהיא יכולה ליהנות מהמצב הנוכחי?

מוחמד ברכה: האם היא יכולה לראות בזה אינטרס שלה, כפי אמר אחד השרים בממשלה, השר רפי איתן, שזה מצב מצוין לישראל?

מוחמד ברכה: האם חוסר היציבות – או הנצחת חוסר היציבות – באזור, בהקפאת התהליך המדיני או בערעור כל בסיס לתהליך מדיני, הוא אינטרס ישראלי?

מוחמד ברכה: אני חושב שזה לא משחק באש, אלא משחק בחיי בני- – גם פלסטינים וגם ישראלים.

מוחמד ברכה: מי שלא מתקדם לכיוון של שלום, ויכול ליהנות מהשרפות שמסביבו, סופו שגם הוא ישרוף לפחות את האצבעות באותן שרפות.

מוחמד ברכה: אני חושב שמה שנדרש היום הוא לא פגישות של יחסי ציבור ולא ניסיון לנצל את המשבר בזירה הפלסטינית הפנימית כדי לייצר מציאות מדומה של התקרבות, כביכול, בין שתי ההנהגות, הישראלית והפלסטינית, בחסות מצרים וירדן.

מוחמד ברכה: מה שנדרש ומתבקש הוא לוח זמנים למשא-ומתן להסדר שלום.

מוחמד ברכה: בלוח הזמנים הזה צריכים להיכלל גם הפרטים של חיי היום-יום, למשל לא להרשות בשום פנים ואופן שיהיה משבר הומניטרי ברצועת-עזה; גם אם יהיו כאלה שיגידו שזה עלול לעזור ל"חמאס" – בסופו של דבר חוץ מה"חמאס" יש שם מיליון וחצי אנשים, וזה יהיה פשע לתת להם לגווע ברעב ובמצוקה.

מוחמד ברכה: בתהליך הזה, של קביעת לוח הזמנים למשא-ומתן על הסדר הקבע, צריכים להיכלל גם הסרת מחסומים וגם שחרור שבויים.

מוחמד ברכה: זאת ההזדמנות להתייחס לקלטת של גלעד שליט, שפורסמה היום על-ידי ה"חמאס".

מוחמד ברכה: אין ספק שלא תוכן הדברים שלו הוא הדבר החשוב, אלא עצם העובדה שהוא מדבר – זה הדבר החשוב.

מוחמד ברכה: למה אני אומר שזה לא חשוב?

מוחמד ברכה: כי מטבע הדברים, במצבו לא אומר מה שעולה בדעתו, אלא מה שמכתיבים לו בצורה כזאת או אחרת.

מוחמד ברכה: גם נוסח הדברים מוביל לכך.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה אות חיים חשוב.

מוחמד ברכה: אני לא אומר את זה לזכותו של ה"חמאס" ולא לזכותם של שוביו.

מוחמד ברכה: אני אומר שזאת הזדמנות.

מוחמד ברכה: גם כאן מישהו יגיד שאם ישראל תשחרר שבויים תמורת גלעד שליט זה יהיה הישג ל"חמאס".

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך לטפח עכשיו את האפשרות שיכולים להתקיים מגעים ישראליים-פלסטיניים ויכולות להיות לזה השלכות על חיי היום-יום של הפלסטינים.

מוחמד ברכה: צריך שהעם הפלסטיני ירגיש שהמגעים האלה הם לא – כפי שמנסים לצייר אותם אנשי ה"חמאס" – כל מי שמקיים מגע עם ישראל הוא בוגד, אלא הם כורח המציאות של כובש ונכבש.

מוחמד ברכה: המגעים האלה אמורים לסמן מוצא ואפשרות של חיים אחרים מהחיים תחת מצור, כיבוש וחומות.

מוחמד ברכה: לכן, אדוני היושב-ראש, יש מקום – ובדחיפות – ליצור מנגנון וסדר-יום של משא-ומתן מדיני על סוגיות של הסדר הקבע.

מוחמד ברכה: זאת קריאתי לארבעת המנהיגים שמתכנסים שם; יש להתחיל בזה היום, בשארם-א-שיח', אחרת זה יהיה אך ורק לתחזק את הסכסוך ולחכות לפיצוץ הבא, שאף אחד לא ירוויח ממנו.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: השר הרצוג – בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: מכובדי, אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, הנושא שהועלה כאן הוא הנושא שבשיא סדר-היום הציבורי ביום הזה.

יצחק הרצוג: אנחנו נעים בשני צירים – מצד אחד פסגת שארם, שיש לה משמעות גדולה מאוד בבוקה והמבולקה בעזה וברשות הפלסטינית, ומצד שני שידור הקלטת ובה דבריו של החייל גלעד שליט.

יצחק הרצוג: כולנו מתפללים ופועלים – באמת – לשובו הביתה ולחיק משפחתו במהרה.

יצחק הרצוג: אני חושב שיש אפילו קשר בין השניים; הצעד שנעשה בחשיפת הקלטת הזאת נועד לטרפד בצורה כלשהי – או לגנוב את ההצגה מהמפגש בשארם-א-שיח', ואני חושב שיש פה מהלך עם משמעויות פסיכולוגיות שנועד לגרום למורך לב בצד הישראלי.

יצחק הרצוג: אין ספק שעצם העובדה שאנחנו רואים את פניו ואת תמונתו – כשלעצמה היא דבר חשוב.

יצחק הרצוג: אנחנו נפעל בכל דרך ובכל אמצעי, ואנחנו לא חוסכים דבר, כדי להביא את גלעד שליט הביתה בשלום.

יצחק הרצוג: אשר למצב המדיני, אין טענה יותר מגוחכת מהטענה שישראל לא עושה כלום.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה פשוט לא נכון, וכדאי שנאמר את האמת.

יצחק הרצוג: הסיטואציה שהתחוורה לעינינו בשנה האחרונה היא מדאיגה; מצד אחד נשיא פלסטיני מתון, שכוונותיו טובות ואמירותיו טובות, ומצד שני ממשלה שאפילו לא היתה מוכנה להכיר בישראל על-פי הסכמי אוסלו – היא גמגמה בכל הקשור להסכמים וודאי לא הסכימה לעמוד בתנאי הקוורטט הבסיסיים, הפשוטים וההגיוניים.

יצחק הרצוג: וכי מה יותר פשוט מאשר להגיד: כן, אנחנו ממשיכים – ממשיכים בהסכמי אוסלו, מכירים בכם ומוכנים להמשיך לדבר אתכם?

יצחק הרצוג: כך הכול היה מקבל כיוון אחר.

יצחק הרצוג: אבל האמת היא שבסיס התפיסה ה"חמאסית" הוא דה-לגיטימציה ופסילה מוחלטת של קיומה של הישות היהודית במזרח התיכון.

יצחק הרצוג: זאת האמת, זאת תפיסת העולם, ובל נכחד:

יצחק הרצוג: כל השאר הוא מלים, והמציאות הזאת מורכבת מאוד.

יצחק הרצוג: מה שקרה בשבועיים האחרונים הוא דרמטי ביותר.

יצחק הרצוג: אי-אפשר להגיד: זהו, ממשיכים הלאה, "פוס", הכול בסדר; אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מתקדמים.

יצחק הרצוג: קרו כאן שני תהליכים מקבילים: תהליך אחד של השתלטות "חמאסית" נוראה.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת ברכה, אני מציע לך לקרוא את התיאורים של אבי יששכרוף ב"הארץ" מיום שישי, כיצד עמדו פעילי "חמאס" – לוחמי "חמאס" – עם לפטופ, עם שמות של פעילים ועם תעודות זהות; אם ליד מספר תעודת הזהות והשם היה סימן אדום – חיסול.

יצחק הרצוג: צבע אחר – לרסס את הרגליים.

יצחק הרצוג: צבע אחר – לשחרר.

יצחק הרצוג: היות שהיה להם מאגר מידע של משרד הפנים, פעילים של ה"פתח" שעברו במחסומים הוצאו להורג, בצורה כמעט לא נתפסת, בידי "אחיהם" מה"חמאס".

יצחק הרצוג: זאת הסיטואציה שהתחוורה לכולם בעזה.

יובל שטייניץ: לא רק במחסומים, גם בבתי-החולים.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: ומדובר גם בהשלכת אנשים מבניינים רבי-קומות.

יצחק הרצוג: מנגד, ביהודה ושומרון עדיין שולטת הממשלה של הרשות הפלסטינית, הממשלה שמינה אבו-מאזן לאחר שפיזר את הממשלה של הנייה, הממשלה בראשות סלאם פיאד.

יצחק הרצוג: זאת ממשלה שתמיד אמרנו שאנחנו נפעל ונשתף אתה פעולה, כיוון שהיא בעצם טיבה וטבעה מכירה בישראל, מכירה בהסכמים, חותרת להפסקת הטרור, ומבחינתנו היא בוודאי שותפה אפשרית למשא-ומתן אמיתי, אם ובמידה שהדבר מתאפשר.

יצחק הרצוג: המבחן הגדול של הוועידה היום הוא לא במלים, הוא לא בצילומים, אף שגם להם יש משמעות, כיוון שאנחנו רואים בצילומים קואליציה של ראשי מדינות מתונים, שעומדת מול קואליציה פנאטית שבסיסה באירן.

יצחק הרצוג: והשאלה, האם היום יהיו סיכומים אופרטיביים, חשובים, אפשריים, שיאפשרו לנו לצאת לדרך חדשה של תפקוד בשטח, יאפשרו לדחוק את רגלי ה"חמאס" ויאפשרו להביא, בעצם, מתווה ואופק מדיני אמיתי, שכן אנו מחויבים כולנו למתווה המדיני הזה.

יצחק הרצוג: לשם כך אישרה אתמול ממשלת ישראל את הפשרת כספי המסים של הרשות הפלסטינית.

יצחק הרצוג: לשם כך, נאמר במפורש, ואני חוזר על דברי ראש הממשלה, שייבחנו כל הנושאים להורדת החיכוך, למעבר סחורות, מה שנקרא שיפור איכות החיים ביהודה ושומרון ולאזרחים הפלסטינים בכלל.

יצחק הרצוג: ננקטו גם צעדים הומניטריים ברורים במחסומים ובמעברים מעזה, ונוסף על כך כל מה שקשור במכלול היחסים העתידיים שנוגע לסוגיות שקשורות לחיי היום-יום של הפלסטינים.

יצחק הרצוג: בכל אלה ואחרים בוודאי עוסקת הוועידה.

יצחק הרצוג: הוועידה גם עוסקת בהברחות האמל"ח לעזה.

יצחק הרצוג: היא עוסקת, כמובן, בהקפדה ובהכבדת היד הביטחונית למניעת הברחות האמל"ח, דבר שמאוד מטריד את כולנו.

יצחק הרצוג: ומטרידה אותנו, כמובן, התמונה של ישות חמאסית-אירנית שהולכת ומתבססת בעזה.

יצחק הרצוג: זאת סיטואציה איומה.

יצחק הרצוג: זאת סיטואציה של פילוג העם הפלסטיני לשניים, סיטואציה רעה, סיטואציה שישראל אינה מברכת עליה ואינה רואה בה דבר חיובי, אבל עם זאת מחויבת להתמודד אתה.

יצחק הרצוג: ובראש ובראשונה, מחויבת לסייע לגורמים רוצי השלום ורודפי השלום, המכירים בישראל והמוכנים להגיע אתה למשא-ומתן בנחישות ובאחריות, תוך כדי עמידה בהתחייבויותיהם להילחם בטרור, וכמובן לחתור ליישום ההסכמים שנקבעו עם ישראל.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר שבביקורו של ראש הממשלה בארצות-הברית, לפני שבוע, נדונו הנושאים הללו.

יצחק הרצוג: שני המנהיגים מחויבים לחזון שתי המדינות לשני עמים, אבל כמובן, הסיטואציה החדשה, כפי שגם נדונה עם מזכ"ל האו"ם, מדברת בעד עצמה, ולא יהיה אפשר להתעלם מקיומה של הסיטואציה הזאת בכל תהליך מדיני שאליו אנחנו מחויבים ואותו נרצה לקדם.

יצחק הרצוג: אשר על כן אנו חוזרים ומדגישים שהיינו רוצים לראות את הפלסטינים פועלים, קודם כול למען עצמם וכמובן בסיוע חיצוני, שמחויבות לו גם כל השותפות בקהילייה העולמית ובאיחוד האירופי.

יצחק הרצוג: אנחנו צריכים לראות שהמנהיגות הפלסטינית מקבלת אחריות, מגלה נחישות ומשנה את המצב.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

קולט אביטל: מה אתה מציע, אדוני השר?

יצחק הרצוג: אני מציע להעביר את הדיון לוועדת החוץ וביטחון, בשל חשיבותו.

קולט אביטל: האם המציע מסכים?

מוחמד ברכה: אני בחיים לא מגיע לשם.

מוחמד ברכה: אני מציע בבוא העת שזה יהיה במליאה.

קולט אביטל: אתה מסכים למליאה?

קולט אביטל: ובכן, אנחנו מצביעים עכשיו.

קולט אביטל: בעד זה מליאה, נגד זה הסרה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 18 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 18, נגד – 1, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת אפוא שהנושא עובר לדיון נוסף למליאה.

קולט אביטל: [מס' כ/143; "דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' 8411; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון), התשס"ז–2007 קריאה שנייה וקריאה שלישית.

קולט אביטל: אני מבקשת להזמין את יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, חבר הכנסת מיכאל נודלמן, להציג את הצעת החוק.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, חברי הכנסת, בשם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות אני מתכבד להביא בפניכם הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון), התשס"ז–2007, לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל נודלמן: הצעת חוק זו הוגשה ביוזמה משותפת של חברת הכנסת מרינה סולודקין ושלי.

מיכאל נודלמן: לפי נתונים שנמסרו לוועדה, כ-25,000 ניצולי השואה המתגוררים בישראל מקבלים תשלום לפי ההסכם שנחתם בשנת 1992 בין גרמניה ובין ועידת התביעות.

מיכאל נודלמן: בשל העובדה כי תשלום זה נחשב כחלק מהכנסתם של אותם ניצולי השואה, נשללות מחלקם זכויות והטבות שונות הניתנות על בסיס מבחני הכנסה.

מיכאל נודלמן: בנוסף, מוטלים על התשלומים מסים והיטלים כאילו זו הכנסה לכל דבר ועניין.

מיכאל נודלמן: הצעת החוק שלפני

מיכאל נודלמן: כם מבקשת לקבוע, כי תשלומים מכוח ההסכם לא ייחשבו כהכנסות לעניין פקודת מס הכנסה, תשלומי חובה, או היטלים אחרים, לעניין גמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי או לפי חוק הבטחת הכנסה וכן לעניין שכר דירה בהשכרה ציבורית.

מיכאל נודלמן: החוק הזה נועד לתקן עוול היסטורי שנעשה לניצולי השואה החיים בישראל.

מיכאל נודלמן: עמדתם הנחרצת של חברי הוועדה היא, כי אין זכות מוסרית למדינת ישראל לעשות שימוש בכספי הפיצויים שהם קיבלו מגרמניה.

מיכאל נודלמן: מדובר בפיצוי מזערי על גיהינום שאותם ניצולים חוו, סבל נפשי ופיזי שלא יתואר.

מיכאל נודלמן: אנחנו חבים לאנשים האלה חוב מוסרי, חוב של כבוד, והחוק שבפניכם הוא רק צעד ראשון בדרך ארוכה לעשיית צדק.

מיכאל נודלמן: בהמשך לכך ביקש חבר הכנסת גפני, במסגרת הסתייגות שהוא הגיש, להרחיב את ההצעה ולקבוע כי התשלום מכוח ההסכם לא ייחשב הכנסה גם לצורך החיוב בארנונה.

מיכאל נודלמן: חרף הקושי בהערכת העלות התקציבית המדויקת להצעת החוק, הובטח לוועדה, מפי נציג משרד האוצר, כי הצעת החוק אינה הצעת חוק תקציבית.

מיכאל נודלמן: עם זאת, ראוי לציין שההסתייגות של חבר הכנסת גפני, לפני הסברי משרד האוצר, היא הסתייגות תקציבית.

מיכאל נודלמן: לפיכך אני מבקש כי תתמכו בהצעת החוק בנוסח שעליו החליטה הוועדה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: לחוק הזה יש הסתייגות, כאמור, של חבר הכנסת גפני.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, תרצה לעלות ולנמק?

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא אחד החוקים הטובים ביותר שהכנסת מחוקקת.

משה גפני: היא מסירה חרפה מעל מדינת ישראל.

משה גפני: מדובר בהטבות לניצולי השואה שמקבלים שילומים מגרמניה, ולפני קבלת החוק הזה מדינת ישראל מחשיבה את השילומים שמתקבלים מגרמניה כהכנסה לצורך כל הנושאים של מס הכנסה – – –

קולט אביטל: מיסוי.

ראובן ריבלין: הצעת החוק היא הצעה פרטית?

משה גפני: הצעה פרטית של חברת הכנסת מרינה סולודקין ושל חבר הכנסת נודלמן.

משה גפני: זאת לא הצעת חוק ממשלתית.

קולט אביטל: חברת הכנסת סולודקין נלחמת על הצעת החוק הזאת כבר 11 שנים.

משה גפני: 11 שנים.

משה גפני: מדובר בכך שאותם שילומים שמקבלים מגרמניה לא ייחשבו הכנסה לצורך תשלומים שונים של המדינה.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הכנסת, שהנושאים הללו עלו בדיונים בוועדת העלייה והקליטה; ממשלת גרמניה התנתה את תשלום הפיצויים – את תשלום השילומים – בכך שהמדינה לא תיקח מהם חלק, ואמרו שאם מדינת ישראל לוקחת מס הכנסה על מה שגרמניה משלמת פיצויים, נוריד מס במקור, למה אנחנו צריכים שמדינת ישראל תיקח את זה?

משה גפני: ניקח את זה אנחנו.

משה גפני: ויש אמנה.

משה גפני: אין מדינה בעולם שבה יש מס על השילומים מגרמניה – זה הרי ברור ומובן מאליו לכל בן תרבות.

משה גפני: המדינה היחידה שלוקחת מס על השילומים מגרמניה היא מדינת היהודים.

קולט אביטל: נכון.

משה גפני: זאת פשוט חרפה; אין מדינה בעולם שעושה את זה – רק אנחנו.

גדעון סער: – – –

משה גפני: מה?

משה גפני: לא, אם אני טועה אני אחזור בי.

אברהם רביץ: גזלה.

משה גפני: מה זה?

משה גפני: זה באמת לא ייאמן.

משה גפני: הרי אנשים מקבלים על הנורא מכול שקרה להם בגרמניה, על הנזק – הנזק הנפשי, הנזק הפיזי – –

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

קולט אביטל: אתה לא יכול לשבת שם.

משה גפני: אולי הוא הצטרף לקואליציה.

קולט אביטל: יכול להיות.

קולט אביטל: אנחנו מאחלים לך שתשב שם.

משה גפני: – – הנזק שנגרם להם ברכוש.

משה גפני: ופתאום באה המדינה ולוקחת חלק מזה.

משה גפני: ואז – טוב עשו חברי הכנסת סולודקין ונודלמן שהביאו את החוק הזה, והחוק הזה, רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש, אומר שלגבי כל התשלומים, כל החיוב, על מה שחייבים לשלם מס, כל אלה לא יחולו על השילומים מגרמניה, על הפיצויים שמקבלים מגרמניה.

משה גפני: זה לא יחול על פקודת מס הכנסה.

משה גפני: אני ביקשתי להוסיף גם את התשלומים על ביטוח בריאות, ואמרה לי היועצת המשפטית של הוועדה שזה כלול בתשלומי חובה או בהיטלים אחרים, וכתוב בחוק: לפי כל דין.

משה גפני: זה לא יחול על גמלאות לפי חוק הביטוח הלאומי, או לפי חוק הבטחת הכנסה; זה לא יחול לעניין שכר דירה בהשכרה ציבורית.

משה גפני: בקיצור, זה לא יחול כמעט על כל הדברים.

משה גפני: ואז נשאל נציג האוצר בוועדה אם זאת הצעה תקציבית, שצריך בעבורה את תמיכת הממשלה או תמיכה של 50 מחברי הכנסת.

משה גפני: אמר נציג האוצר: לא, כל מה שמנינו בחוק – כל מה שמופיע בחוק – הוא לא תקציבי; זה לא מגיע ל-5 מיליוני ש"ח.

משה גפני: מדובר על הפיצויים מגרמניה, על כל התשלומים.

משה גפני: שימו לב, רבותי חברי הכנסת, גברתי היושבת-ראש: שאלתי אם גם תשלומי הארנונה נכללים בעניין – זה סעיף לא גדול; היועצת המשפטית של הוועדה בדקה ואמרה שלא.

משה גפני: ביטוח בריאות – כן; ארנונה – לא.

משה גפני: אז אמרתי: בסדר.

משה גפני: אם כך, אני אוסיף את זה בהסתייגות.

ראובן ריבלין: ארנונה היא לא מס.

משה גפני: כן, לא משנה.

משה גפני: לא כלול.

ראובן ריבלין: ארנונה זה תשלום על שירותים שנותנים – – –

מיכאל נודלמן: – – –

משה גפני: כן, אבל בכל אופן, כאשר אתה מחשב את גובה השכר של שאתה גובה ממנו את הארנונה, אתה לא יכול להחשיב בתוך זה את הפיצויים מגרמניה.

משה גפני: את מה שהוא משתכר – כן; את מה שהוא מקבל כקצבה – כן; את הפיצויים מגרמניה – לא.

משה גפני: גם מס הכנסה, וגם כל התשלומים של ביטוח בריאות.

ראובן ריבלין: – – –

משה גפני: בסדר, חבר הכנסת ריבלין, אני לא מתווכח על זה, אני מתווכח על משהו אחר.

משה גפני: אני לא מתווכח, אני רק מספר לחברי הכנסת משהו אחר.

משה גפני: כל מה שמנינו עד עכשיו הוא לא תקציבי – הוא לא 5 מיליוני ש"ח.

משה גפני: שימו לב, בהסתייגות שלי, כשאני מבקש שאחרי פקודת מס הכנסה יבוא: "לעניין ארנונה" – שגם לגבי גובה הארנונה הפיצויים שמקבלים מגרמניה לא ייחשבו הכנסה, אומר נציג האוצר: זאת הצעה תקציבית.

משה גפני: יש מושג בגמרא, חבר הכנסת ריבלין, שהוא מזויף – – –

משה שרוני: חבר הכנסת גפני, ארנונה זה מס רגרסיבי, אתה לא יודע?

משה גפני: בסדר, גם מס הכנסה זה תשלום על שירות.

קולט אביטל: אבל יש גם ערים שבהן אתה לא מקבל שירותים בעבור – – –

משה גפני: אבל מה הדיון?

משה גפני: עומד מולך – – –

ראובן ריבלין: זה נכון, אבל זה הצד האחר של הסוגיה.

קולט אביטל: אבל זה על חשבון זה שנגמר זמנו.

משה גפני: עומד מולך בן-, והשאלה היא כמה הוא מרוויח: האם הפיצויים מגרמניה נקראים רווח שאתה משתכר?

משה גפני: התשובה: לא.

קולט אביטל: נא לסיים.

משה גפני: ואז אומר האוצר – ותראו את המזויף מתוכו – לפי מה שהגמרא אומרת:

משה גפני: יש שטר שהוא מזויף מתוכו – כל מה שמנינו עד עכשיו זה לא 5 מיליוני שקלים.

קולט אביטל: ולכן – – –

משה גפני: רק הארנונה זה 5 מיליוני שקלים.

משה גפני: לכן – אני מבקש לתמוך בהסתייגות הזאת, כי אני חושב שזה צריך לחול גם על הארנונה.

משה גפני: אני לא חושב שזה תקציבי, ואם זה יעבור אני אפנה ליושבת-ראש הכנסת או ליועצת המשפטית של הכנסת, ואני – – –

קולט אביטל: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: ובכן, נעבור להצבעה בקריאה שנייה על הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון).

קולט אביטל: לשם החוק אין הסתייגות, ולכן נצביע עליו.

קולט אביטל: נא להצביע על שם החוק כהצעת הוועדה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 3 בעד שם החוק – 19 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

קולט אביטל: בעד – 19, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת כי שם החוק, כהצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה.

קולט אביטל: לסעיף 1 יש הסתייגות של חבר הכנסת גפני, ואני מבקשת שתצביעו עליה.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 6 נגד – 14 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 1 לא נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד – 6, נגד – 14, ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת כי ההסתייגות לא התקבלה.

קולט אביטל: אם כן, נעבור להצבעה על סעיף 1 כהצעת הוועדה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 5 בעד סעיף 1 – 22 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

קולט אביטל: בעד – 22, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת כי סעיף 1, כהצעת הוועדה, התקבל בקריאה שנייה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה שלישית על הצעת החוק כולה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 6 בעד החוק – 22 נגד – אין נמנעים – אין חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון), התשס"ז–2007, נתקבל.

קולט אביטל: בעד – 22, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת כי הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נזקקים (תיקון), התשס"ז–2007, התקבלה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

קולט אביטל: אדוני יושב-ראש הוועדה, בבקשה, אולי תרצה להודות.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להביע תודה לכל חברי הכנסת.

מיכאל נודלמן: כמעט עשר שנים נלחמנו נגד המסורת הזאת, שלקחו כסף מניצולי השואה – 8% במגורים ציבוריים, במס הכנסה וכו' וכו'.

אברהם רביץ: על-פי היושר צריך להחזיר להם רטרואקטיבית.

אברהם רביץ: זאת גזלה.

מיכאל נודלמן: בסדר, אני לא נגד חוק כזה.

מיכאל נודלמן: אתם יכולים לנסח חוק ואני אהיה בעדו.

מיכאל נודלמן: אני מדבר על החוק הנוכחי.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שאנחנו נלחמנו עם כל שרי הבינוי והשיכון, והשר שטרית היה היחיד שנתן פקודה – לפני חצי שנה – שלא לקחת מהאנשים האלה תשלומים שנחשבים כמו מס.

מיכאל נודלמן: אבל אנחנו חשבנו שהיום יש שר, מחר יש שר אחר, צריך להיות חוק כך ששום שר לא יוכל לקחת כסף מניצולי השואה.

מיכאל נודלמן: אני שוב מודה לכולם.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להודות ליועצת המשפטית של הוועדה הלית מגידו ולצוות הוועדה.

מיכאל נודלמן: תודה רבה לכולם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: ואני רוצה להוסיף תודות לחברת הכנסת מרינה סולודקין, שלא נמצאת כאן היום אבל היא לחמה בעד החוק הזה.

קולט אביטל: [מס' מ/287; "דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' 8405; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 9), התשס"ז–2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

קולט אביטל: אני מזמינה את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת משה שרוני, להציג את החוק.

משה שרוני: גברתי היושבת-ראש, שרים מכובדים, חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 9), התשס"ז–2007.

משה שרוני: פקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז–1976, אוסרת על מי שאינו רופא מורשה לבצע פעולות של עיסוק ברפואה.

משה שרוני: אך הוראה זו אינה מונעת מרופא שיניים מורשה, מרוקח בעל רשיון או ממיילדות לעסוק במקצועם בהתאם להוראות החוקים החלים עליהם.

משה שרוני: נוסף על כך, רשאי כיום מנכ"ל משרד הבריאות לקבוע כי איסור זה לא יחול על אחים או אחיות המועסקים במוסד רפואי, על תלמידי רפואה ועל רופא ממדינת חוץ המגיע לישראל לצורך ביצוע ניתוח מסוים.

משה שרוני: מהוראות אלה עולה כי רופא שיניים רשאי כיום לבצע פעולות של עיסוק ברפואה אך ורק תוך כדי עיסוקו ברפואת שיניים.

משה שרוני: הצעת החוק נועדה לאפשר לרופאי שיניים מורשים המבצעים התמחות במחלקות מוכרות בבתי-חולים, לקראת קבלת תואר מומחה, לבצע פעולות של עיסוק ברפואה במסגרת התמחותם.

משה שרוני: בהתאם לתיקון המוצע, יהיה מנכ"ל משרד הבריאות רשאי להתיר לרופאי שיניים המבצעים התמחות במוסד מוכר, לרבות בית-חולים, לבצע פעולות של עיסוק ברפואה בתנאים שקבע מנהל המחלקה או מנהל המוסד שבהם מתבצעת ההתמחות.

משה שרוני: להצעת החוק לא הוגשו הסתייגויות, ואני מבקש מחברי הכנסת להצביע בעדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

משה שרוני: תודה.

קולט אביטל: נא לשבת, אנחנו תיכף עוברים להצבעה.

קולט אביטל: כיוון שלהצעת החוק אין הסתייגויות, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 7 בעד סעיף 1 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

קולט אביטל: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: להוסיף, אם כך, 15 עם קולו של השר.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 9), התשס"ז–2007, עברה בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 17 נגד – אין נמנעים – אין חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 9), התשס"ז–2007, נתקבל.

קולט אביטל: בעד – 17, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק לתיקון פקודת הרופאים (מס' 9), התשס"ז–2007, עברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

קולט אביטל: אדוני יושב-ראש הוועדה, תרצה להגיד כמה מלים?

משה שרוני: תודה לכל אלה שהצביעו.

קולט אביטל: תודה רבה לך.

קולט אביטל: קיצרת את התהליך, כל הכבוד.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להודעות של מזכיר הכנסת, או במקרה זה – סגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושבת-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק הביטוח הלאומי (שירות אזרחי) (תיקון מס' 96), התשס"ז–2007.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק בתי-דין רבניים (קיום פסקי-דין של גירושין) (תיקון מס' 6) (הרחבת תוכנו של צו הגבלה), התשס"ז–2007; הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 2), התשס"ז–2007.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/154).

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 156) (זיכוי ומענק להורה עובד בעד טיפול בילדים), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

קולט אביטל: אני מזמינה את חבר הכנסת להציג את הצעת החוק, בבקשה.

גדעון סער: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להביא בשם הוועדה לקידום מעמד האשה את הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 156) (זיכוי ומענק להורה עובד בעד טיפול בילדים).

גדעון סער: זאת הצעת חוק שהיא איחוד של חמש הצעות חוק פרטיות שעברו באוקטובר בשנה שעברה במליאת הכנסת בקריאה טרומית ואוחדו בוועדה.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר את שמות המציעים: זהבה גלאון, אורית נוקד, אורי אריאל, רוחמה אברהם, רונית תירוש ואנוכי.

גדעון סער: היו חמש הצעות נפרדות אשר עניינן זהה, והנושא הוא הכרה בהוצאות טיפול בילדים.

גדעון סער: למעשה, הכנסת או חברי הכנסת בכל הכנסות, או בכל ארבע הכנסות האחרונות, נאבקים למען תיקון החוק בסוגיה הזאת, תיקון שקיים מזמן במרבית המדינות המתוקנות בוורסיות כאלו ואחרות: בארצות-הברית, בקנדה, בצרפת, בספרד.

גדעון סער: הוא יוצא מנקודת הנחה שבעצם ידועה לכל אחד מאזרחי ישראל, שכאשר שני ההורים עובדים במשרה מלאה, או כאשר מדובר בהורה אחד שעובד במשרה מלאה במשפחה חד-הורית – והצעת החוק מתייחסת גם לסיטואציה הזאת – למעשה הוצאות הטיפול בילדים הן מה שמוגדר בדיני המס שלנו לכל דבר ועניין כהוצאה בייצור הכנסה.

גדעון סער: למרבה הצער, הדבר הזה לא הוכר.

גדעון סער: אגב, יש תיק שמתנהל נדמה לי במחוזי בתל-אביב כבר שנים רבות.

גדעון סער: הוא נמצא כמדומני כבר בשלב ההוכחות.

גדעון סער: אבל הדבר המובן מאליו הזה לא קרה, ומי שצריך לגרום לו לקרות זה אנחנו, חברי הכנסת.

גדעון סער: מה בעצם אומרת ההצעה?

גדעון סער: אנחנו לוקחים את אותה שכבת גיל עד גיל חינוך חובה חינם, דהיינו עד גיל חמש, אנחנו לוקחים נתונים שבהם שני ההורים עובדים במשרה מלאה, או ראשי משפחות חד-הוריות, וזה כולל גם אבות שהילדים הם במשמורתם הבלבדית, ומאפשרים להם את אותו תמרוץ לצאת לשוק התעסוקה.

גדעון סער: כי מה קורה היום, גברתי היושבת-ראש?

גדעון סער: מה המצב?

גדעון סער: נשים רבות מתמודדות עם סיטואציה שבה ההבדל בין ההכנסה לבין ההוצאה על הטיפול בילדים, או שהוא שלילי, או שהוא פחות או יותר אינו קיים, או שהוא חיובי שולי, וזה מהווה תמריץ שלילי ליציאה של נשים רבות לשוק התעסוקה.

גדעון סער: הונח בפנינו מחקר שהוצג בפני הוועדה, של מכון גיזה, ולפיו הטבה נמוכה בהרבה מזו שמוצעת בהצעת החוק תכניס לשוק העבודה 25,000 נשים, שהיום לא משתתפות בשוק העבודה, ואני לא מדבר על כל אותן חצאי משרות שחלקן בהחלט עשויות להפוך למשרה מלאה.

גדעון סער: הצעת החוק, כפי שגיבשנו אותה בוועדה, נתנה מענה גם לנושא החברתי – בעבר טענו שההצעה אינה נותנת מענה לנשים שאינן מגיעות לסף המס, ובנוסח הקיים של הצעת החוק, שמתבסס על המהלך שהכנסת הזאת מקדמת ונמצא כבר בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – באמצעות פרוצדורה של מס הכנסה שלילי: במקרים שהן לא יכולות לקבל את נקודות הזיכוי כי הן לא מגיעות לסף המס, הן יקבלו את ההטבה בצורת מענק.

גדעון סער: בראשית הצעת החוק, גברתי, היו שתי חלופות: היתה חלופה של ניכוי, דהיינו ניכוי ההוצאות לצורך טיפול בילדים, והיתה חלופה של נקודות זיכוי במס.

גדעון סער: משרד האוצר, שלמרבה הצער מתנגד בחריפות להצעת החוק עד היום, הוא שהציע בדיוני הוועדה, שברמה המקצועית, מטם ביורוקרטיים ואחרים, נבחר את החלופה של זיכוי, ובאמת אימצנו את החלופה הזאת.

גדעון סער: לפי הצעת החוק, הסכומים יתקבלו כך שבעבור הילד הראשון יתקבלו חמש נקודות זיכוי, ארבע נקודות זיכוי יתקבלו בעד הילד השני ושלוש נקודות זיכוי יתקבלו בעד כל ילד מהשלישי ואילך.

גדעון סער: היה ויכוח, ואני רוצה לספר עליו לפני הבית, על התועלת שבהצעת החוק.

גדעון סער: היה ויכוח על ההוצאות, אבל אין שום מחלוקת – וזה השתמע גם מהניתוח של האוצר עצמו, כפי שהובא לפני הוועדה – שיישום הצעת החוק יביא לעלייה בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה.

גדעון סער: אני רוצה להדגיש שבכל דיון תקציבי, הדבר הראשון שמשרד האוצר אומר זה שהבעיה המקרו-כלכלית מספר אחת של מדינת ישראל היא שיעור ההשתתפות בשוק העבודה.

גדעון סער: יכולה להיות מחלוקת על השיעור, או על ההדרגתיות שבה הדבר הזה יקרה – שחקיקת החוק הזה תביא לעלייה בשיעור ההשתתפות בשוק העבודה.

גדעון סער: הדבר הזה יביא כמובן לגידול בתוצר הלאומי, שהוערך בוועדה, על-ידי מכון גיזה, ביותר מ-10 מיליארדים.

גדעון סער: מובן שזה גידול בתוצר שנגזר ממנו גידול בהכנסות המדינה, בשיעור שאיננו יכולים להעריך, אבל ללא ספק – אין מחלוקת שתהיה הכנסה משמעותית מאוד מתקבולי מע"מ, למשל.

גדעון סער: לכן – אני אומר שצריך לראות את התמונה הכלכלית הנכונה כאשר ניגשים לדון בהצעת החוק הזאת.

גדעון סער: אני חייב לציין כאן את שר האוצר הקודם, השר אברהם הירשזון, שכאשר הבאנו את החוק לקריאה טרומית – אחרי שהוא השתתף בדיון בוועדה לקידום מעמד האשה הוא תמך בקבלת החוק הזה בקריאה טרומית.

גדעון סער: אנחנו הסכמנו לקיים הידברות עם האוצר, ולמרבה הצער האוצר לא קיים הידברות אמיתית בנושא הזה במשך כל כנס החורף של הכנסת.

גדעון סער: אנחנו עמדנו בהתחייבות שלקחנו על עצמנו, כלומר לא להעלות את הצעת החוק להצבעה באופן חד-צדדי בכנס החורף של הכנסת.

גדעון סער: היום, בכנס הקיץ, אנחנו משוחררים מהמחויבות הזאת.

גדעון סער: אמרתי, עם חברי, לפקידי האוצר, שאנחנו מוכנים לשקול אלטרנטיבות, שאנחנו מוכנים לשקול מודלים חלופיים באותו כיוון.

גדעון סער: אני מקווה שתהיה הידברות אמיתית.

גדעון סער: יכול להיות שצריך שההצעה תעבור בקריאה ראשונה, כדי שתהיה הידברות אמיתית.

גדעון סער: בשבוע האחרון היו לי שיחות בנושא הזה גם עם בועז סופר מאגף המסים וגם עם ראש אגף תקציבים קובי הבר, ואני מקווה שיהיו שיחות אמיתיות.

ראובן ריבלין: – – –

על העלות היה ויכוח; כאשר העלות נקבעה על-ידי הוועדה, ולא בקיזוז ההכנסה, אלא עלות נטו לעניין המענק ונקודות הזיכוי, לרבות אובדן הכנסה, שהוא לא עלות ישירה, כ-2.5 מיליארדי שקלים בנוסח הנוכחי, כאשר האוצר טען שהעלות גבוהה יותר, היה ויכוח בוועדה, הוגשה חוות דעת של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, הוגשה גם הערכה אחרת, על-ידי היועצת של ועדת הכספים, הגברת אלחנני, והיתה גם הערכה של אותו מכון גיזה, שציינתי, ובסופו של דבר נקבע הסכום של 2.5 מיליארדי שקלים.

עם זה נקבע שצפוי גידול בתוצר המקומי הגולמי, במידה שלא קבענו, מכיוון שלא יכולנו לתת הערכה מדויקת, ואני בהחלט רואה בזה אתגר בהמשך הליכי הצעת החוק – מאחר שהיו נתונים שונים לעניין הגידול בתוצר – לקבוע מהו אותו גידול בהכנסות המדינה, אבל לא היתה מחלוקת על כך שהצעת החוק, כפי שתיקנו זאת בקדנציה הקודמת, היא תקציבית כמשמעה בחוק-יסוד: משק המדינה, ועל לכן נדרשת תמיכה של 50 מחברי הכנסת לפחות.

ראובן ריבלין: ממתי תחולתו?

מאחר שאנחנו באים לכאן לקריאה ראשונה, לא עסקנו בסעיף התחולה, ובוודאי נדרשת תקופת היערכות מסוימת כאשר מכניסים מנגנון של מס הכנסה שלילי.

הרי אתה, כחבר ועדת הכספים, יודע את זה.

כשנגיע, בעזרת השם, לשלב של הצגת ההצעה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – – –

ראובן ריבלין: - – -

כדי להסיר כל ספק, איש מחברי הוועדה לא דמיין שתחולת החוק תהיה בשנת 2007.

אם נהיה מאוד מהירים, מאוד יעילים ומאוד זריזים, תחולה עשויה להיות בשנת 2008 לכל המוקדם.

לכל הנקודות האלה נגיע כאשר נכין את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אני מודיע שוב, שקיימנו ונקיים – ויש לנו רצון לקיים – דיונים כדי להגיע להסכמה, והסכמה חייבת להיות מודל שנותן מענה.

בהחלט, הציגו לפני הוועדה, חבר הכנסת ריבלין, את הנושא של סבסוד; אתה יודע שהוסף תקצוב לסבסוד המעונות, אבל כאשר שואלים לאיזה אחוז מהמשפחות זה רלוונטי, אני חייב להודיע לאדוני שלהרבה פחות מ-10% מכלל אזרחי ישראל.

דהיינו, עד שנלך לפתרון מערכתי נישאר עם אותו כשל שוק שמונע תעסוקה ומונע צמיחה.

על כן, גברתי היושבת-ראש, אני מסיים, ורוצה לציין שהודענו – מאחר שגם לא היו היום הצעות אי-אמון – שההצבעה לא תתקיים היום, אלא תשובה והצבעה לאחר הדיון יתקיימו במועד אחר, שייוודע.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: נמשיך את הדיון מאוחר יותר.

קולט אביטל: ניקח אתנחתה קצרה, בגלל הצהרת האמונים של חבר הכנסת החדש, יצחק בן-ישראל.

קולט אביטל: אני מתכבדת להודיע לכנסת, שעל-פי סעיף 43(א) לחוק-יסוד: הכנסת, בשל בחירת חבר הכנסת שמעון פרס לכהונת נשיא המדינה ביום רביעי, כ"ז בסיוון התשס"ז, 13 ביוני 2007, יבוא במקומו מר יצחק בן-ישראל מסיעת קדימה.

קולט אביטל: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הכנסת, אני מזמינה את מר יצחק בן-ישראל לעלות לבמה.

קולט אביטל: מר בן-ישראל, אקרא לפניך את הצהרת האמונים של חבר הכנסת, ואתה תשיב "מתחייב אני".

קולט אביטל: זה נוסח ההצהרה: "אני מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולמלא באמונה את שליחותי בכנסת".

יצחק בן ישראל: מתחייב אני.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כמה מלים על ואל חבר הכנסת החדש, בן-ישראל: חברי הכנסת, לא כל יום נופל בחלקה של חברת הכנסת להשביע חבר כנסת חדש, ולא כל יום נופל בחלקנו, בכנסת, לקבל לשורותינו בעל סגולות וכישורים מוכחים כאלה של פרופסור, אלוף במילואים, חבר הכנסת יצחק בן-ישראל.

קולט אביטל: פרופסור בן-ישראל הוא דמות מוכרת בנוף הישראלי, הן בשל קריירה מזהירה בצה"ל, בחיל האוויר, והן בזכות הישגיו האקדמיים.

קולט אביטל: במהלך שירותו בצה"ל מילא אלוף בן-ישראל תפקידים במערך המבצעי, המודיעין והפיתוח.

קולט אביטל: הוא עטור פרסים: פרס לביטחון ישראל, פעמיים, ב-1972 וב-1976, בשל חשיבה חדשנית על שדה הקרב העתידי, פרס חיל האוויר, ואפילו אות הצטיינות משר הביטחון הסינגפורי.

קולט אביטל: באקדמיה כיהן פרופסור בן-ישראל כראש התוכנית ללימודי ביטחון בבית-הספר לממשל, ראש מכון קוריאל וראש סדנת תל-אביב למדע וטכנולוגיה.

קולט אביטל: בנוסף לימד במכון להיסטוריה ופילוסופיה של המדעים והרעיונות.

קולט אביטל: הפרופסור בן-ישראל לא הסתפק רק בצד הרעיוני או הביטחוני, הוא גם כיהן כחבר דירקטוריון במכון למחקר אסטרטגי, אוויר וחלל, במועצה המייעצת של מוסד נאמן למחקר מתקדם במדע ובטכנולוגיה בטכניון, בוועדה הלאומית לטכנולוגיית חברת המידע ובגופים רבים נוספים, שקצרה היריעה מלמנותם.

קולט אביטל: הוא פרסם מספר רב של מאמרים, וגם ספר "דיאלוגים על המדע".

קולט אביטל: פרופסור יצחק בן-ישראל, היום אתה מחליף את תאריך הרבים בתואר לא פחות חשוב, זה של חבר הכנסת.

קולט אביטל: אנחנו שמחים וגאים לקבל אותך אל שורותינו ומאחלים לך הצלחה.

קולט אביטל: ובנימה מחויכת קצת יותר: אתה תיכנס להיסטוריה כמי שהצליח להחליף, לראשונה בכנסת, את חבר הכנסת, היום נשיא מדינת ישראל, שמעון פרס.

קולט אביטל: בבקשה.

ראובן ריבלין: נשיא מדינת ישראל הוא משה קצב.

ראובן ריבלין: נשיא בפועל.

יצחק בן ישראל: תודה רבה.

יצחק בן ישראל: אני מודה שאני קצת נרגש, גם מעצם המעמד, במיוחד מפני שביציע יושבים הורי.

יצחק בן ישראל: אי-אפשר להסתכל על הורי ולא לחשוב קצת, להרהר על הסמליות.

יצחק בן ישראל: תולדות החיים שלהם בעצם מסמלות את כל מה שעבר עלינו במאה השנים האחרונות כמעט, החל מזה שאבא שלי, כילד, לקח אותו אביו, תלמיד של ה"חפץ חיים", וברח מפולין רגע לפני שהיטלר נכנס לשם, ועלה לארץ-ישראל.

יצחק בן ישראל: פה הוא היה חבר במחתרת, בלח"י, נלחם נגד הבריטים, ועם הבריטים בנאצים במסגרת הבריגדה, היה מראשוני חיל האוויר, הכיר את אמא שלי, שגם היא היתה חברה במחתרת בירושלים, הם הקימו משפחה, והיום הבן שלהם עומד כאן ומצהיר אמונים לכנסת.

יצחק בן ישראל: אני חושב שכל השואה והתקומה וכל ההיסטוריה מתגלמת בעניין הזה, ואי-אפשר שלא להתרגש מזה; ובמיוחד גם מאשתי ומילדי שיושבים שם לידם, וזה כמעט כל הקהל היום, שבשבילם אני פה.

יצחק בן ישראל: עם כל ההתלבטויות, בסוף אתה מגיע למסקנה שאם אתה לא קופץ לבריכה ומנסה לעשות בעצמך משהו, אז אין לך אחר כך זכות לבוא בטענות שהעניינים לא הולכים כמו שאתה רוצה, ואת זה אני חייב בעיקר לילדי.

יצחק בן ישראל: אני מודה לחברי הכנסת, אני מודה ליושבת-ראש.

יצחק בן ישראל: אני מקווה מאוד שאותה ססמה – הזכרנו את פרס, היה לו מורה בשם בן-גוריון – אותה ססמה שבן-גוריון טבע, והיא פחות או יותר נר לרגלי מילדותי – הוא נשאל פעם איך הוא יכול לתמצת את כל ההיסטוריה היהודית בשלוש מלים, והוא אמר: איכות מול כמות.

יצחק בן ישראל: העניין הזה, אני מקווה מאוד שיהיה גם נר לרגלי, ואני שמח על הרגע.

יצחק בן ישראל: תודה רבה.

קולט אביטל: בהצלחה רבה.

קולט אביטל: (קריאה ראשונה)

קולט אביטל: אנחנו ממשיכים בדיון.

קולט אביטל: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 156) (זיכוי ומענק להורה עובד בעד טיפול בילדים), התשס"ז–2007.

קולט אביטל: אני קוראת לדוברת הראשונה, חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נהוג בכנסת שהדובר הבא מברך את חבר הכנסת שהושבע.

זהבה גלאון: זו הזדמנות לברך את חבר הכנסת בן-ישראל.

זהבה גלאון: אני חושבת שהתברכה הכנסת בנוכחותו של חבר הכנסת בן-ישראל, לכבוד לנו.

זהבה גלאון: הצטרפת לשורותינו, ועכשיו אנחנו יוצאים לעבודה, ועכשיו תראה איך אנחנו מתחילים לריב על הצעות חוק.

זהבה גלאון: זו ההזדמנות שבגינה אני עומדת כאן, על הדוכן.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אנחנו חוזרים לסדר-היום.

זהבה גלאון: סדר-היום מדבר על תיקון לפקודת מס הכנסה.

זהבה גלאון: הצעת החוק שאנחנו מדברים בה באה לתת זיכוי ומענק להורה עובד, או הורים, בעד טיפול בילד.

זהבה גלאון: חברי חבר הכנסת גדעון סער, יושב-ראש הוועדה למעמד האשה, שאיחד את כל החוקים שהוגשו בשמם של כמה חברי כנסת לכדי הצעת חוק אחת, ניהל שורה של ישיבות, ורק מי שיודע מה זה להיערך בוועדה מול האוצר, שמנסה להתנגד ולטרפד הצעה כזאת, יכול לעמוד כאן על הדוכן ולהודות לך, חבר הכנסת גדעון סער.

זהבה גלאון: אני רואה שאתה עסוק בחבר הכנסת דוד טל, אני יכולה להבין את זה.

זהבה גלאון: אבל אני מחמיאה לך.

גדעון סער: אני מקשיב לכל מלה ושואב מזה הרבה נחת.

זהבה גלאון: אני רוצה להחמיא לך, חבר הכנסת גדעון סער.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו בשורה להרבה משפחות בישראל שממתינות להצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: אני יודעת שהיו חילוקי דעות אם ההצעה הזאת היא ההצעה הכי חברתית.

זהבה גלאון: אני חושבת שהיא הצעה מצוינת, כי היא באה לתת מענה לקבוצה גדולה של משפחות, שבשל הנטל והעומס הכלכלי ובשל העובדה שיש להן תינוקות וילדים בגיל הרך, ובשל העלויות הכרוכות בתשלום בעבור טיפול בילדים בגיל הרך – בסופו של דבר, מי שכמעט תמיד משלם את המחיר זו אותה אם שנשארת בבית ומחליטה לטפל בילדים, כי לא משתלם לה לצאת לעבודה.

זהבה גלאון: כי אם היא צריכה לשלם גם על מטפלת – כולנו מכירים את המציאות הזאת.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני לא מתכוונת להיכנס לגופו של החוק; חבר הכנסת סער פירט את זה בפירוט רב.

זהבה גלאון: זה יהיה מאבק קשה גם מול האוצר.

זהבה גלאון: אני לא כל כך מצליחה להבין אף פעם את הגישה הזאת, כאילו אנחנו עומדים משני צדי המתרס.

זהבה גלאון: חברה מתוקנת צריכה ליצור תמריץ חיובי בעיקר לנשים צעירות, לאמהות לפעוטות ולילדים בעיקר בגיל הרך, על מנת שהן תוכלנה להשתלב בשוק העבודה.

זהבה גלאון: וכשנשים תצאנה למעגל העבודה ותצאנה מהמרחב הפרטי למרחב הציבורי, יהיה כאן רווח כפול – גם העובדה שהנשים משתלבות בשוק העבודה, וגם המדינה תרוויח מכך שכתוצאה מההשתלבות של נשים בשוק העבודה תגדלנה הכנסות המדינה ממיסוי, וזה בעצם מה שיסייע במימון עלות הצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: חבר הכנסת סער פירט את המנגנונים שיאפשרו להוציא את זה לפועל, גם המנגנון של נקודות זיכוי וגם המנגנון השני, של המענק.

זהבה גלאון: אני לא אכנס לפרטים.

זהבה גלאון: תמיד כשמדובר בהצעות חוק תקציביות, לכאורה מתקיים מין מתח וניסיון להורדת ידיים, מי גובר על מי, ובדרך כלל המדינה גוברת, בעיקר כשמדובר בחברי הכנסת מהאופוזיציה – לא רק – שמגישים הצעה כזאת.

זהבה גלאון: אני חושבת שבמקום להתעסק בפרטים המייגעים, שהם ארוכים, וצריך להיכנס אליהם וללמוד אותם – ונראה לי שזה לא הזמן והמקום – הדבר המרכזי שצריך להנחות את הממשלה – וכיוון שלהצעה זו חברו גם חברי כנסת מהקואליציה, כמו חברת הכנסת נוקד ואחרים – הדבר המרכזי שצריך להנחות את הממשלה, כשהיא באה להחליט אם היא תומכת בחוק הזה, הוא הכוונה לעודד נשים להשתתף בשוק העבודה.

זהבה גלאון: זה יתרום לא רק לשיפור תנאי חייהן של אותן נשים ולשיפור מצבם הכלכלי של משקי-הבית; זה יביא לרווחתם של הילדים, ולמדינה יהיו הכנסות עקב הגידול בתוצר המקומי הגולמי.

זהבה גלאון: זה יעודד נשים להיכנס לשוק העבודה, ולמדינה יש אינטרס לדאוג לרווחתם של הילדים.

זהבה גלאון: תודה רבה, חברי חברי הכנסת, ושוב תודה רבה לחבר הכנסת .

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת אורית נוקד, ואחריה – חבר הכנסת אורי אריאל.

קולט אביטל: אם הוא לא יהיה – חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

אורית נוקד: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני שמחה מאוד שהגענו ליום שבו אנחנו דנים בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת החוק הזאת, שבעיני היא חשובה מאוד.

אורית נוקד: ההצעה הזאת נועדה לעודד נשים להשתתף בשוק העבודה.

אורית נוקד: מי כמוכם יודע שנשים שמטופלות בילדים נאלצות לשלם למטפלת או למעון סכומים שלעתים גורמים לכך שהיציאה לעבודה אינה כדאית.

אורית נוקד: אני חושבת שככל שנשים תוכלנה לצאת לעבודה, מעבר לעובדה שהן תגדלנה בכך את הכנסות המדינה – משום שהצעת החוק הזאת מדברת על ניכוי במס הכנסה, כלומר מדובר בנשים שעובדות בעבודות שהן מכניסות – אני חושבת שהדבר יתרום כמובן גם להרגשה הטובה של אותן נשים, שתרגשנה עצמאיות ומרוצות, והדברים יקרינו על כל מה שקורה להן בבית ובסביבה הקרובה להן.

אורית נוקד: אנחנו עומדים לפני התחלת הדיונים על התקציב לשנת 2008.

אורית נוקד: אחד היעדים שאנחנו צריכים להציב הוא היעד של הגדלת התעסוקה.

אורית נוקד: הצעת החוק הזאת, – וזה המקום להודות לך מאוד על כך שהובלת אותה בנחישות, כמו שתמיד אתה מוביל את הנושאים שאתה מטפל בהם; אכן הצלחת לאחד כמה הצעות חוק, שאחת מהן היא שלי.

אורית נוקד: אני חושבת שצריך לייחד גם תקציבים לנושא הזה, של הגדלת יעד התעסוקה, כמו שנעשה במדינות האיחוד האירופי.

אורית נוקד: אם נעשה כך נצא רק נשכרים.

אורית נוקד: אני מאוד מקווה שבסופו של דבר הצעת החוק הזאת תעבור בקריאה ראשונה, ותעבור גם בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אורית נוקד: אז יהיה טוב – יהיה טוב לנשים, לילדים, וכמובן לכל המשפחות.

אורית נוקד: תודה.

קולט אביטל: אני מודה לך, גברתי.

קולט אביטל: חברי הכנסת אורי אריאל, רוחמה אברהם-בלילא, רונית תירוש, אברהם רביץ, זבולון אורלב – וכך אנחנו מקצרים את הדיון – משה גפני ויעקב מרגי – אינם נוכחים.

קולט אביטל: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת יעקב כהן.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר באחד הנושאים החשובים ביותר לכל חברה, בפרט לחברה מודרנית: נושא עבודת נשים.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר שחברה תתפתח – אין בעולם, לא היתה ולא תהיה, חברה מפותחת, מודרנית, שחיה בשגשוג, ברמת חיים נאותה – אם אין בה שיעור גבוה של השתתפות נשים בשוק העבודה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שחלק מהאנשים יגידו שהעלות התקציבית של החוק הזה היא גבוהה.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח, גברתי היושבת-ראש, שכל גרוש שיושקע ביישום החוק הזה יתרום עשרת מונים לצמצום העוני, לשיפור רמת החיים ולהגברת הפעילות הכלכלית.

ג'מאל זחאלקה: המנגנונים שהממשלה יכולה להפעיל כדי לעודד באמת נשים לצאת לעבודה, מעבר לרטוריקה שאנחנו שומעים כל הזמן – שיש חשיבות להשתתפות בשוק העבודה: שמעתי את מנכ"ל האוצר ואת שרי האוצר לדורותיהם – בתקופה האחרונה היו הרבה שרי אוצר – כל אחד מהם אמר בנאום הפתיחה שלו שהבעיה המרכזית – לא פחות ולא יותר, גברתי היושבת-ראש – הבעיה המרכזית של המשק היא שיעור נמוך של השתתפות בשוק העבודה – 57%.

כל דיון תקציב נפתח בזה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא גשם, זה לא חמסין, זה לא מזג האוויר, לא נושא שאי-אפשר לטפל בו.

ג'מאל זחאלקה: זה נושא שניתן לטיפול.

ג'מאל זחאלקה: אני מברך על הצעת החוק הזאת, כי היא באמת תעודד נשים לצאת לשוק העבודה.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, ההוצאה שתהיה היא פונקציה של מספר הנשים שיצאו לעבודה; אם בעקבות החוק הזה יצאו הרבה נשים לעבודה, העלות התקציבית אומנם תגדל, אבל בצדה תגדל ההכנסה למשפחה, העוני יצומצם – –

גם התוצר הלאומי יגדל.

ג'מאל זחאלקה: – – התוצר הלאומי יגדל ושיעור ההשתתפות בשוק העבודה יגדל.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, יש כאן מהלך אסטרטגי נכון.

ג'מאל זחאלקה: אני חייב לומר שבמיוחד בציבור הערבי – הבעיה הקשה ביותר של רמת החיים, של העוני בציבור הערבי, היא שיעור ההשתתפות הנמוך של נשים בשוק העבודה.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח שהחוק הזה יתרום להשתתפות גדולה יותר של נשים ערביות בשוק העבודה – היום זה רק 20% – אבל זה לא יבוא לידי ביטוי אם לא ייווצרו מקומות תעסוקה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אי-אפשר לומר: מגיע לך לקבל אם תעבוד, כאשר אני בעצם לא יכול לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לצד החוק הזה צריכה להיות מדיניות של יצירת מקומות עבודה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חברי הכנסת יעקב כהן, חיים אורון, מאיר פרוש ואחמד טיבי – אינם נוכחים.

קולט אביטל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, מובן שבסדר העדיפויות אני רואה את החשיבות הרבה של החוק הזה.

ראובן ריבלין: אני זוכר את חברת הכנסת גלאון מנסה במשך שתי כנסות להעביר את החוק הזה, עד שקם – קם חבר כנסת ומנהיג בישראל – -

גדעון סער: שישה שותפים לחוק הזה.

ראובן ריבלין: - – והצליח להעביר, גם אפשרות להעביר בקריאה ראשונה, את אותה הצעה שחברת הכנסת גלאון ואחרים עמלים עליה בצורה כל כך רצופה ונחושה במשך שנים רבות, משום שבהחלט הדבר עושה צדק עם אותן נשים עובדות, צדק גדול, שממשלות רבות קודם לכן כבר היו צריכות לתת את דעתן בסדר העדיפויות לאפשרות להעביר חוק זה.

ראובן ריבלין: אני, כחבר ועדת הכספים וכוותיק בכנסת הזאת, יודע שבסופו של דבר, כאשר מטילים מעמסה על הממשלה – מי כחבר הכנסת גדעון סער בקיא בעניינים האלה כמזכיר הממשלה, אשר תפקידו היה גם לבוא ולבחון בכל עת כל בקשה של אחד מחברי הכנסת ושל משרדי הממשלה, אשר יכולים להשפיע על תקציב המדינה – אני חושב שבסדרי העדיפויות חוק זה הוא חוק חשוב ביותר.

ראובן ריבלין: אני גם חושב שההפסד לכאורה בתקציב יוצא בשכרה של המדינה, משום שהכנסות המדינה יגדלו, משום שכוח הצריכה – – –

גדעון סער: זה הוכח בכל המדינות שחוקקו את זה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער, ברור שאותן נשים אשר יוצאות לעבודה, כל גרוש שהן יקבלו, ילך לצריכה, משום שהן קשות יום.

גדעון סער: הן גם לא מקבלות קצבה ברגע שהן עובדות.

ראובן ריבלין: בוודאי, גם חוסכים.

ראובן ריבלין: אנחנו חוסכים כספים רבים, אבל צריך להבין שהאוצר, כאשר הוא בא ומחשב מה יהיה תקציב המדינה לשנה הבאה – ולכן שאלתי את חבר הכנסת גדעון סער – נדמה לי שגם אם נזכה וחוק זה יתחיל תוקפו ב-2009, גם דיינו, משום שהמדינה צריכה להיערך לעניין זה ולבוא ולקבוע רף גבוה יותר או לקבוע שתקציב המדינה ייחד – –

גדעון סער: יהיה משא-ומתן.

ראובן ריבלין: – – תקציב מיוחד על מנת שחלילה לא נעביר חוק בכנסת, מהטעם שצריך להודות, חברת הכנסת גלאון, בקשתה לא נפלה על אוזן ערלה בשנים קודמות, אלא פשוט היתה קואליציה חזקה עם יושב-ראש קואליציה חזק, אשר בא ואמר שאנחנו לא מסוגלים כרגע, כדי שלא יהיה מצב שבו חולשתה של הממשלה מול הכנסת בשעה זו תבוא לידי מצב שבו אנחנו נמצא את עצמנו ככנסת כזאת או אחרת באים ומתמודדים עם חוק ההסדרים הבא עלינו לרעה ונבוא ונאמר שחוק זה הוא חוק יפה רק שהוא יושהה או יבוטל.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים לומר לאוצר לגבי חוק זה, אשר הכנסותיו למדינה ברורות, שאנחנו צריכים לייחד סעיף תקציבי מיוחד בתקציב המדינה, על-ידי הגדלתו ולא על-ידי קביעה שחוק זה יהיה במסגרת אותו תקציב שתקרת ההוצאה שלו תהיה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת מגלי והבה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני לא מכיר הצעת חוק שהממשלה תהיה מוכנה לשלם כל כך הרבה מיליארדים, והיא לא הצעת חוק טובה.

נסים זאב: זה בוודאי מיטיב עם האוכלוסייה, עם ציבור הנשים, ציבור העובדות, זה מעודד אנשים.

נסים זאב: אני רק רוצה להבין, כשחכמי חלם באו וקיצצו 600 מיליון שקלים כל שנה מקצבאות ילדים, ושלחו ילדים רעבים לבתי-תמחוי, משפחות לבתי-תמחוי, ואמרו שאנחנו רוצים עכשיו לעודד את העבודה, שנשים ילכו יותר לעבודה, והנה פתאום אנחנו רואים אנשים עובדים, מחכים בתור, רק תיגשו לעבודה, האפשרויות פתוחות, וכל מי שרוצה לבוא ולבקש עבודה, תיכף ומייד הוא מוצא מקום לעבוד בו – זו אשליה.

נסים זאב: אנחנו יודעים את המצב במשק, הרי אנחנו היום במצב שהכול בו יבוא ואין יצוא.

נסים זאב: כבר לא משתלם לייצא ממדינת ישראל, כי גם הדולר פעם יורד ופעם עולה ובתי-חרושת נסגרים.

נסים זאב: כל מה שאתה רוצה היום במדינת ישראל – ספות, מיטות, עגלות, מזרנים – מה שאתה רוצה, הכול מסין.

נסים זאב: אתה מקבל ב-6,000 שקלים כורסה וספה מהודרת כשלפני שנים זה עלה לפחות פי-שלושה.

נסים זאב: אלה הן העובדות היום במשק.

נסים זאב: במה אנשים יתעסקו?

נסים זאב: במה הם יעבדו?

נסים זאב: יש היי-טק; כולנו עם מוחות של היי-טק?

נסים זאב: יש יחידי סגולה, אולי פעם אחת אני אהיה אחד מהם גם כן, יכול להיות, אבל עד אז יש בעיה.

נסים זאב: אם הממשלה כבר מוכנה לתת כתף להצעת חוק כל כך טובה, להגדיל את נקודות הזיכוי, וזה דבר חשוב, צריך לתת קודם כול מענה לאותן משפחות ברוכות ילדים – להחזיר את קצבאות הילדים באופן הדרגתי ולעשות חסד לא רק עם מי שעובד ויכול לעבוד וכבר מצא מקום עבודה.

נסים זאב: יש כאלה שמנסים ומחפשים מקומות עבודה והם לא מוצאים עבודה.

נסים זאב: ולכן אי-אפשר להזניח אותן משפחות, אותם ילדים רעבים, ולא להתייחס אליהם.

נסים זאב: לכן, יש לתת את נקודות הזיכוי האלה קודם לאותן משפחות, ולאחר מכן אני גם אתמוך בהצעת החוק הזאת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אחרון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אין ספק, חבר הכנסת סער וכל אלה שעסקו במלאכה והביאו את הצעת החוק הזאת לקריאה הראשונה על מנת שנכין אותה ונביא אותה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, מגיעה להם הערכה.

ראובן ריבלין: גם להיות פה בשביל להצביע בעדה.

מגלי והבה: אתה מכיר אותי, במיוחד כבא לתקן.

מגלי והבה: הרי כל הזמן נלחמנו שיהיה שוויון לכולם, והמלחמה לשוויון הנשים היא אחד המאבקים.

מגלי והבה: אנחנו באים פה לעודד אותן בנקודות זיכוי במס, ואנחנו יודעים גם מה שכר המינימום ומה השכר במשק.

מגלי והבה: אולי נגיע יום אחד לרמה כזאת שלא ניזקק לנקודות הזיכוי האלה, הלוואי.

מגלי והבה: אבל ברגע שאנחנו יודעים שכל הנחה וכל זיכוי במס שיש בו כדי לעודד נשים לצאת לעבודה, ודאי וודאי נשים שיש להן ילדים, ולתת את העידוד בכך שנקודות הזיכוי בהתאם למספר הילדים, אין ספק שזה דבר שיש בו תועלת רבה.

מגלי והבה: אנחנו גם יודעים שאותן נשים שעובדות היום, עובדות לפעמים גם שעות רבות כדי להחזיק את המשפחה שלהן.

מגלי והבה: אנחנו יודעים מה זה המעון, מה זה הגנון ומה זה ההוצאות נוספות.

מגלי והבה: הייתי אומר אפילו ששכר העבודה של האשה באותה משפחה עם ילדים בקושי מספיק להחזקת אותה משפחה והחזקת אותם ילדים.

מגלי והבה: לכן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו מביאים הצעות חוק מעין אלה, שמטרתן לעודד ולסייע לאותן נשים שמסייעות בנטל פרנסת המשפחה.

מגלי והבה: זה דבר מבורך, זה דבר חשוב שאין כמוהו, במיוחד באותן חברות, ששם זה נקרא "אפליה מתקנת", אנחנו צריכים לעודד אותן לצאת לעבודה, ולא שהשכר שלהן בקושי יספיק להוצאות שלהן.

מגלי והבה: אנחנו רוצים לעודד אותן על מנת שישתלם להן לצאת לעבודה.

מגלי והבה: ההנחות האלה יסייעו בידן.

מגלי והבה: כפי שאמרתי בתחילת דברי, המשכורות שאנחנו מדברים עליהן לא הכי גבוהות.

מגלי והבה: הרי כולנו, חברי הכנסת, באים במגע עם נשים עובדות, עם אנשים עובדים, עם אנשים קשי יום, ויודעים כמה מעט סיוע, אפילו של עשרות שקלים, יכול לעזור לאותה משפחה.

מגלי והבה: לכן, אני מסכם ואומר תודה לאלה שעסקו בחקיקה הזאת.

מגלי והבה: צריך לברך אותם, חברת הכנסת גלאון, שירבו בחקיקה כזאת שמסייעת ומביאה ליתר שוויון בחברה.

מגלי והבה: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כאמור תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/157).

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: נעבור לסעיף הבא בדיון: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 52) (תסקיר לנפגע בעבירת אלימות), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

קולט אביטל: אני מזמינה את חברת הכנסת זהבה גלאון להציג את הצעת החוק.

זהבה גלאון: תודה.

זהבה גלאון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – תסקיר לנפגע בעבירות אלימות) נדונה בוועדת החוקה של הכנסת.

זהבה גלאון: מי שמקדם את החוק לצערי לא נמצא כאן היום – חבר הכנסת מנחם בן-ששון לא נמצא בארץ.

זהבה גלאון: החוק הזה עלה ביוזמתה, או הוצע לי ביוזמת ד"ר דנה פוגץ' ממרכז נגה.

זהבה גלאון: הרציונל שלו בא לומר בעצם – אולי קודם אני צריכה ליידע את חברי הכנסת, שהיום החוק מאפשר לבתי-המשפט לבקש משירות המבחן תסקיר רק במקרה של נפגעי עבירות מין.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת מהפכנית, במובן הזה שהפעם תסקירי מבחן יחולו לא רק על נפגעי עבירות מין אלא גם על נפגעי עבירות אלימות, ותיכף אפרט.

זהבה גלאון: ההיגיון בחיוב הגשת תסקיר היה הצורך להגיש בפני בית-המשפט נתונים אובייקטיביים על מצבו של הנפגע כדי שבית-המשפט, כאשר הוא משקלל את הנתונים האלה, כאשר הוא בא לגזור גזר-דין, יוכל להביא בחשבון גם את מצבו של הנפגע, הקורבן, ולא רק את מצבו של הנאשם-העבריין.

זהבה גלאון: הסיטואציה היתה קצת מעוותת, כי בעוד שלנאשם היתה זכות להביא לידיעת בית-המשפט מידע על הנסיבות המקילות בעניינו, לא היתה קיימת חובה מקבילה כזאת מצד התביעה ליידע את בית-המשפט על מצבו של הנפגע.

זהבה גלאון: עברה כבר הצעה חשובה מאוד, שקבעה שצריך להגיש תסקיר בעבירות מין, כי חשוב ששופטים שגוזרים את דינם של הנאשמים ידעו גם מה עלה בגורלו של הנפגע, ולצורך העניין בדרך כלל בגורלה של הנפגעת.

זהבה גלאון: מה גם שבמרבית המקרים בעבירות מין ההליך נסגר בהסדר טיעון, לא מתנהל שלב הוכחות והנפגע לא מעיד.

זהבה גלאון: אין ספק שהעובדה שחייבו הגשת תסקיר מבחן נתנה בידי השופט אפשרות ללמוד על מצבו של הנפגע.

ראובן ריבלין: לצורך מה?

ראובן ריבלין: לצורך הדיון בעונש של הנאשם או לצורך פיצוי?

זהבה גלאון: לצורך התרשמות של השופט.

זהבה גלאון: השאלה נכונה מאוד.

זהבה גלאון: כאשר השופט בא לגזור את דינו של הנאשם, הוא רואה לנגד עיניו תמיד רק את מצב הנאשם ולא מביא בחשבון או לא ניתנת אפשרות בכלל להביא לידיעת השופט את מצבו של הקורבן, את ההשלכות לגבי הקורבן.

זהבה גלאון: באנו ואמרנו, חברי חברי הכנסת, שמה שנכון לגבי נפגע בעבירות מין צריך להיות נכון גם לגבי קורבן עבירות אלימות.

זהבה גלאון: כלומר, השופט צריך לקבל מידע על השלכות העבירה על הקורבן, על ההשלכות הפסיכולוגיות וההשלכות לטווח ארוך, לפני שהוא גוזר את גזר-הדין.

זהבה גלאון: בעיני זאת פריצת דרך.

זהבה גלאון: ולכן במסגרת ועדת החוקה של הכנסת החלטנו להרחיב את סמכותו של בית-המשפט גם לגבי מי שנפגע מעבירות אלימות.

זהבה גלאון: אני רוצה להדגיש, אנחנו לא מדברים על כל עבירות האלימות כרגע.

זהבה גלאון: אני מקווה שבהכנה לקריאה שנייה ושלישית נחיל יותר עבירות.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים עכשיו על עבירות אלימות שמהוות פגיעה ישירה בגוף, שהעונש הקבוע בצדן הוא שבע שנות מאסר ומעלה.

זהבה גלאון: ההוראה המוצעת תחול כל עוד נפגע העבירה אינו בן משפחתו של הנאשם, וזאת משלושה טעמים עיקריים: ראשית, יש צורך ללמוד ולהכיר את התחום של הערכת נזקים וטראומות של נפגעים בעבירות אלימות.

זהבה גלאון: זה נתפס כמחייב הרחבה זהירה של סמכות בית-המשפט להורות על עריכת תסקיר לגבי הנפגעים.

זהבה גלאון: שנית, לצערי, כמו תמיד, יש קשיים תקציביים, ולכן אי-אפשר להרחיב הרחבה גורפת על כל נפגעי עבירות האלימות.

זהבה גלאון: אני מקווה מאוד, כפי שאמרתי קודם, מכיוון שההצעה הזאת עומדת כרגע על משהו כמו – – –

ראובן ריבלין: הצוות הקיים מספק לעניין זה, או שצריך להוסיף?

זהבה גלאון: בשלב זה אנחנו מסתפקים בזה בהכנה לקריאה ראשונה, אבל מכיוון שהעלות של החוק כרגע לא מעל 3.3 מיליוני שקלים, אני מקווה מאוד שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נחיל את שאר העבירות.

זהבה גלאון: הערה נוספת וכמעט אחרונה, גברתי.

זהבה גלאון: גורמי הרווחה אמרו, שאם הדבר הזה יחול גם על עבירות אלימות שמתבצעות בתוך המשפחה, תהיה לכך השפעה לא נכונה.

זהבה גלאון: אני מודה שאני לא מקבלת את ההערה הזאת.

זהבה גלאון: נצטרך לדון עליה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, אני מבינה שאני צריכה לסיים.

זהבה גלאון: לקראת הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית תבחן ועדת החוקה – כך התחייב יושב-ראש הוועדה, שמקדם את החוק הזה – עוד סוגיות שעולות מן ההסדר המוצע, ובעיקר הוספת עבירות אלימות לרשימה המוצעת, כדי שהוא יחול על נפגעים נוספים.

זהבה גלאון: אני רוצה לסיים ולומר, חברי חברי הכנסת, בעיני, ההצעה הזאת היא פריצת דרך.

זהבה גלאון: כידוע, יש תסכול גדול מאוד בקרב משפחות של נפגעי עבירה, שחשים תמיד שאין מי שמייצג אותם בבית-המשפט.

זהבה גלאון: המדינה בדרך כלל תובעת את העבריין, את הנאשם.

זהבה גלאון: השופטים לא רואים את הקורבן, לא יכולים לראות.

זהבה גלאון: התסקיר הזה בעצם ייתן לשופט עוד כלי, עוד נדבך בהתרשמות הכוללת שלו לפני שהוא בא לגזור את הדין.

זהבה גלאון: זאת הזדמנות להודות ליושב-ראש הוועדה, לצוות הוועדה, ליועצים המשפטיים – הם אינם כאן, בדרך כלל עושים את זה בקריאה השנייה והשלישית – לממ"מ שעשה הערכת עלות יוצאת מן הכלל.

זהבה גלאון: זאת הזדמנות להודות להם.

זהבה גלאון: ואני מודה לך, גברתי.

זהבה גלאון: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים אפוא לדיון על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 52) (תסקיר לנפגע בעבירת אלימות).

קולט אביטל: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נמצא; חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא; חבר הכנסת יעקב מרגי – לא נמצא; חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נמצא; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא; חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נמצא; חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נמצא; חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נמצא.

קולט אביטל: ובכן, חבר הכנסת נסים זאב, ולאחר מכן – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: בדרך כלל חבר הכנסת נסים זאב מעדיף להיות אחרון הדוברים.

קולט אביטל: אתה מעדיף כך?

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת, צדקה חברת הכנסת גלאון.

ראובן ריבלין: כאשר במשפט הפלילי מבקשים להעניש את הנאשם אשר הוכחה אשמתו ואשר פגע בסדר הציבורי ובאנשים, שוכחים את הקורבן, שהוא היחיד שמשלם ממש עבור פשעיו של זה או אחר.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים, למשל, שכאשר משתולל טרור פלילי ונפגע אזרח תמים, אין מי שיושיע בידיו, אין מי שיפצה אותו.

ראובן ריבלין: אם חלילה נפגע אדם בטרור לאומי, בא חוק הביטוח הלאומי ונותן לפחות איזה סעד בידו וביד בני משפחתו.

ראובן ריבלין: לקורבנות של עבריינות פלילית אין מושיע.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת יצחק לוי תיקן את החוק באחת ההזדמנויות בכנסות הרבות שבהן היה חבר, ולפי התיקון משלמים פיצוי לנפגע – אומנם, פיצוי שאינו מגיע כדי הנזק שהוא סבל – ומשאירים לו את הדרך להליכים אזרחיים של תביעת פיצויים, אבל בסך הכול אנחנו מזניחים ושוכחים את הקורבן האמיתי של הפשעים שהחברה לא יכולה לסכל בעודם באבם.

ראובן ריבלין: לכן אני סבור שטוב עושה חברת הכנסת זהבה גלאון פעם נוספת, כאשר היא נותנת דעתה ולבה, אני מוכרח לומר, לאותן לקונות שקיימות במחשבה שלנו כחברה, כאשר אנו מותירים את הקורבנות כאילו הם פיונים כלשהם הנמצאים במשחק הנורא המתחולל בחברה.

ראובן ריבלין: אני חושב שצריך להרחיב את החוק הזה – נכון שהמגבלות התקציביות לא פשוטות – אבל אני בהחלט מברך אותה.

ראובן ריבלין: אצביע בוודאי בעד החוק הזה.

ראובן ריבלין: אני מקווה גם שיהיו מספיק חברי כנסת, שאם יורחב החוק מעבר ל-5 מיליונים יצביעו בעדו בקריאה שנייה ושלישית.

ראובן ריבלין: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים אורון, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, גם אני כמובן אתמוך בהצעת החוק הזאת.

חיים אורון: אני רוצה לציין את המהלך החשוב מאוד שמוליכים כמה חברי הכנסת, ובראשם חברת הכנסת זהבה גלאון, וגם לחבר הכנסת יצחק לוי היו הצעות חוק בתחום הזה – שכלול החקיקה בכל הקשור לפגיעה מינית, להטרדות מיניות וכו', והפיכתה ליותר מקיפה ויותר מדויקת.

חיים אורון: אני לא אומר את האמירה הזאת כדי שיישמע מדברי שאני הולך לומר "אבל", כאילו המהלך הזה כשלעצמו אינו חשוב במלוא מובן המלה.

חיים אורון: אבל הולך ונוצר, גברתי היושבת-ראש, פער גדול מאוד, שבעצם פוגע בעניין עצמו, בין יכולתנו לחוקק חוקים ובין מערכות אחרות שנמצאות בפיגור גדול מאוד, החל מהוויכוח הבלתי פוסק על כן או לא סגירה של מעון לנשים מוכות או על מספר המיטות שתהיינה בו, המשך בשאלות שהן לכאורה תקציביות אבל אינן תקציביות, דרך חוקרות וחוקרים מתאימים לנושאים הללו, דרך שאלת הסניגוריה.

חיים אורון: אני לא רוצה לפרט כאן ולגזול זמן.

חיים אורון: הפער בין חקיקה מדויקת מאוד ומשוכללת מאוד ובין אמצעים בחסר, גם של מערכות אכיפת החוק, גם של מערכות השיקום, גם של מערכות התמיכה, גם של מערכות הפיצוי, הוא פער שאסור שיתקיים וילך ויגדל, כפי שקורה עכשיו.

חיים אורון: שוב, זו לא אמירה כדי להקטין מחשיבות החוק ובוודאי לא משום פגיעה במה שמוצע כאן היום, אלא אמירה כדי לומר לנו, חברי הכנסת, שלעתים קל יותר לממשלה לקבל הצעת חוק שלכאורה אין לה עלות תקציבית מאשר לתת תוספת של כמה מיליונים שיש להם עלות תקציבית אבל משמעותם מאוד מאוד גורלית לגבי נער, נערה, ילדה, משפחה מוכה וכו'.

חיים אורון: הפער הזה, חברי, שני השרים היושבים כאן ליד שולחן הממשלה – הפער הזה יעלה עוד פעם על סדר-יומנו בחודשים הקרובים, כאשר נתחיל לדון על תקציב 2008.

חיים אורון: אם לא נמצא דרכים להיענות גם לצרכים הללו, המעשה שלנו, החשוב ככל שיהיה, יימצא חסר.

חיים אורון: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק טובה, ובעצם באה להרחיב את סמכותו של בית-המשפט, שמה שקיים לגבי נפגעי מין בעבירות מין יחול גם על נפגעי אלימות.

נסים זאב: צריך לזכור שיש יותר ויותר אלימות כלפי קשישים וכלפי ילדים.

נסים זאב: התסקיר הזה הוא כלי לתת אינדיקציה גם לבית-המשפט לדעת את רמת ומידת הנזק שנגרם לאותו קורבן, שיכול גם לתבוע בעצם בתביעה אזרחית.

נסים זאב: התסקיר הוא בסיס לדעת את מידת הנזק, ועל-ידי אותו תסקיר שעומד בפני בית-המשפט יכול הנפגע בסופו של דבר להגיש תביעה אזרחית גם כשההליך פלילי.

נסים זאב: אני בהחלט סבור שהדבר חשוב.

נסים זאב: לא הבנתי רק דבר אחד.

נסים זאב: וכי מישהו מנע עד היום מבית-המשפט להגיש תסקיר על רמת הנזק?

נסים זאב: אני מניח שבנזקים ובפגיעות קשות של גוף וחבלות, תמיד בית-המשפט מבקש לדעת מה היה בדיוק, ומקבל גם חוות דעת רפואיות.

נסים זאב: בהליך הפלילי בית-המשפט רשאי, וברוב המקרים גם מבצע.

נסים זאב: לכן עצם העיגון בחוק שהוא רשאי, והרחבת סמכותו – השאלה היא אם זה מחייב אותו או רק אומר שבית-המשפט רשאי.

נסים זאב: אם זה רשאי, לדעתי גם קודם בחוק הוא היה רשאי, ואם זה לחייב, אז ייתכן שזה דבר שיש בו מן התוספת במסגרת החוק.

נסים זאב: אני בהחלט תומך בהצעת החוק.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, כיוון שהסתיים הדיון, אנחנו עוברים עכשיו להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 52).

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 52) (תסקיר לנפגע בעבירת אלימות), התשס"ז–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה בקריאה ראשונה והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: ["דברי הכנסת", חוב' כ"ט, עמ' 9086.

זהבה גלאון: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הקמת ועדת שמיטה ממלכתית, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק לוי וקבוצת חברי הכנסת.

קולט אביטל: אדוני השר, אתה לא רוצה להשיב?

קולט אביטל: אין צורך.

קולט אביטל: ובכן, אנחנו עוברים ישר להצבעה.

קולט אביטל: זו קריאה טרומית.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הקמת ועדת שמיטה ממלכתית, התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 11, אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק הקמת ועדת שמיטה ממלכתית התקבלה בקריאה טרומית ותעבור לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

קולט אביטל: אני עוברת לשאילתות לשר החקלאות, השר שלום שמחון.

קולט אביטל: בבקשה לעלות.

קולט אביטל: שאילתא מס' 815 של חבר הכנסת זבולון אורלב בעניין פיטום אווזים – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007):

קולט אביטל: לאחרונה נאספו עדויות על כך שתופעת פיטום אווזים נמשכת בכמה משקים, על אף האיסור שהטיל מינהל השירותים הווטרינריים במשרדך.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם משרדך נוקט צעדים נגד משקים שבהם מפטמים אווזים, ואם כן – אילו?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: מדוע אין משרדך מחרים את כל ציוד הפיטום מכל המפטמות?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: באיזו תדירות עורך משרדך ביקורת פתע במפטמות האווזים?

שלום שמחון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

שלום שמחון: משרד החקלאות רואה חשיבות באכיפת איסור פיטום אווזים ולכן יחידת הפיצו"ח והשירותים הווטרינריים מבצעים מדי חודש ביקורות במשחטת האווזים ובמשקים שבהם דווח למשרד על המשך גידול אווזים בשיטת "האכלה חופשית", שאינה אסורה על-פי החוק.

שלום שמחון: יחידת הפיצו"ח ביצעה עשרות ביקורות ברחבי הארץ מאז כניסתה לתוקף של הוראת מנהל השירותיים הווטרינרים בנושא.

שלום שמחון: בסוף חודש נובמבר 2006 הועברו לידי המשרד עדויות של עובדים זרים מתאילנד על ביצוע פיטום אווזים בניגוד לחוק בשני משקים במושב בן-זכאי.

שלום שמחון: לאחר ביצוע חקירה מהירה הועבר התיק ללשכה המשפטית, והיא הכינה כתב אישום נגד שני מגדלים והגישה אותו לבית-המשפט בראשון-לציון.

שלום שמחון: במשק נוסף, באום-אל-פחם, נמצאו ראיות לפיטום אווזים.

שלום שמחון: לאחר סיום החקירה יועבר התיק ללשכה המשפטית לצורך בדיקת הראיות והכנת כתב אישום.

שלום שמחון: בכל המשקים בוצעו חיפושים ונתפס כל הציוד המשמש לפיטום אווזים.

שלום שמחון: כל דיווח על פיטום אווזים נבדק מייד על-ידי יחידת הפיצו"ח.

קולט אביטל: שאילתא מס' 948 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי: פטור ממכרז להקצאת קרקע לעיבוד חקלאי – אדוני השר, נא להשיב.

רגע, מה עם שרת החינוך?

קולט אביטל: היא תגיע עוד מעט.

קולט אביטל: החלפנו את הסדר כיוון שהשר כבר נמצא כאן.

שלום שמחון: מה אכפת לך שאני אגמור מוקדם?

לי לא אכפת, גם אני רוצה לגמור מוקדם.

חבר הכנסת שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ"ו בשבט התשס"ז (14 בפברואר 2007): נודע לי, כי תושב אלעד מבקש פטור ממכרז להקצאת קרקע לעיבוד חקלאי כדי לזכות בחוות בודדים לצורך הקמת חווה חקלאית-טיפולית לנוער מנותק באלעד.

רצוני לשאול: האם ייבחן קידום בקשתו להקמת חווה חקלאית-טיפולית לשיקום נוער מנותק באלעד?

שלום שמחון: אף שהקמת חוות חקלאיות חינוכיות טיפוליות אינה ענף חקלאי יצרני שבאחריות משרד החקלאות, המשרד נכון לסייע ככל שניתן לקדם את הפרויקט.

שלום שמחון: מנהל מחוז המרכז במשרד החקלאות, מר צפניה שאולקר, כבר יזם פגישת עבודה עם יוזמי התוכנית ומועצת אלעד במטרה לבחון את מצאי הקרקע והתאמתה לגידולים חקלאיים וכמויות המים הנדרשות לפעילות החקלאית בחווה.

שלום שמחון: את החכרת קרקע חקלאית לחווה יש להסדיר עם מינהל מקרקעי ישראל.

שלום שמחון: היתכנות אספקת המים והולכתם לגידולים החקלאים בחווה ייבדקו על-ידי משרד החקלאות, בתיאום עם מינהל רשות המים.

שלום שמחון: לאחר שיוסדר נושא הקרקע והמים, אנחה את יחידת שירות ההדרכה במשרד החקלאות לסייע בידי היוזמים לגבש תוכנית לגידולים חקלאיים המותאמים לתנאים הקיימים באזור החווה ולצרכים הטיפוליים החינוכיים שלה.

קולט אביטל: שאלה נוספת?

קולט אביטל: אתה מסתפק בתשובה?

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: שאילתא מס' 1233 של חבר הכנסת יעקב כהן – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת יעקב כהן שאל את שר החקלאות ופיתוח הכפר ביום כ"ז בסיוון התשס"ז (13 ביוני 2007): נודע לי, כי בשבת האחרונה התקיים אירוע רב-משתתפים מטעם מועצת החלב, שהיא גוף משותף של משרדך ויצרני החלב.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם הידיעות נכונות?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מדוע הוחלט לקיים אירועים אלה בשבת?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: האם יינקטו צעדים למניעת הישנות המקרה?

שלום שמחון: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

שלום שמחון: האירוע שהתקיים בתאריך 24 בפברואר 2007 לא נערך ביוזמת מועצת החלב, אף שהתקיים במסגרת חגיגות החלב, שניתנו כמסגרת עוטפת למגוון פעילויות שהתקיימו ברחבי הארץ.

שלום שמחון: קהל היעד של חגיגות שמחת החלב הוא כל עם ישראל, לכן החגיגות נערכו במשך כעשרה ימים.

שלום שמחון: מרבית האירועים והפעילויות של חגיגות החלב התקיימו בימי חול.

שלום שמחון: הבחירה לקיים אירועים בשבתות שחלו במהלך עשרת ימי החגיגות, היו של היישובים הספציפיים המפעילים רפתות, ללא מעורבות של מועצת החלב.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות לשרת החינוך.

קולט אביטל: שאילתא מס' 734 של חבר הכנסת צרצור, שאילתא מס' 847 של חבר הכנסת מרגי, שאילתא מס' 947 של חבר הכנסת בניזרי ושאילתא מס' 1085 של חברת הכנסת רוחמה אברהם – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת אברהים צרצור שאל את שרת החינוך ביום כ"ט בכסלו התשס"ז (20 בדצמבר 2006):

קולט אביטל: אלפי ילדים עלולים להישאר ללא מסגרת חינוכית בעקבות ההוראות החדשות של משרדך, המתנות הכשרת חדרים לגני טרום-חובה בהיתר מיוחד של ועדת התכנון והבנייה.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: מדוע נחוצות הוראות אלה?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: כיצד תימנע סגירה מיידית של כיתות שבעליהן אינם ערוכים לכך? 3.

קולט אביטל: האם תינתן ארכה של שנה לצורך היערכות להוראות החדשות?

יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי תמיר: אקדים ואומר כי משרד החינוך מתחייב למצוא מקום לימודים לכל ילד, על-פי חוק החינוך, וכי אין מדובר ב"הפקרת" ילדים ללא מסגרת חינוכית.

יולי תמיר: יתירה מכך, בחנתי בחיוב את האפשרות להעניק ארכה נוספת להפעלת גני טרום-חובה ביישובים במגזר הערבי ובמגזר הבדואי – לשנת הלימודים תשס"ז בלבד.

יולי תמיר: יועצי המשפטיים טוענים כי הדבר אינו אפשרי מבחינה חוקית, שכן אין מדובר בהוראות חדשות, אלא בחוק – חוק הפיקוח, שמשרד החינוך מחויב לפעול על-פיו.

יולי תמיר: יתירה מכך, על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, המשרד נדרש להקפיד על קיום החוק, שלא כבעבר, שלא היתה הקפדה על מי שלא עמדו בחוק התכנון והבנייה.

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: ביקשתי ממנכ"ל המשרד, שמואל אבואב, להידרש לסוגיה ולמצוא פתרון חיובי פרטני לכל אחד מהגנים.

יולי תמיר: נמסר לי כי בעקבות החלטת ועדת ערר לפי חוק הפיקוח על בתי-ספר, התשכ"ט-1969, ניתנו רשיונות מותנים לגני-הילדים במגזר הבדואי לשנת הלימודים הנוכחית אם עמדו בשאר דרישות החוק.

יולי תמיר: להערכתנו הדבר ייתן להם פרק זמן מספיק להמציא היתר שימוש חורג לקראת שנת הלימודים התשס"ח.

יולי תמיר: עם זאת נותרו כמה גנים שלא אושרו מטם פדגוגיים.

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: המנכ"ל התחייב לערוך מיפוי ביישובים שמדובר בהם ולברר היכן אין פתרונות אחרים לגני טרום-חובה, ואני סמוכה ובטוחה שהנושא יבוא על פתרונו.

יולי תמיר: בשלב זה ניתנה ארכה לבעלויות על גני-הילדים עד חודש מאי 2007 להשלים את ההליך הפרוצדורלי הנדרש ולעמוד בכללים כמו אישור פדגוגי, אישור בריאותי, אישור בטיחות, חוות דעת מוניציפלית ואישור שהמבנה נמצא בתב"ע מאושרת.

יולי תמיר: חבר הכנסת שאל את שרת החינוך ביום כ"ז בטבת התשס"ז (17 בינואר 2007):

יולי תמיר: פורסם כי שיעור הנבחנים בבגרות של חמש יחידות במתמטיקה במגזר האשכנזי יותר מכפול משיעורם במגזר הספרדי.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: האם הידיעה נכונה?

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: אם כן – מה הן הסיבות לכך?

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: כיצד יצומצמו הפערים בין אשכנזים לספרדים בתחום זה?

יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יולי תמיר: בנתוני משרד החינוך על הלומדים הניגשים לבחינות הבגרות אין פילוח על-פי המשתנה של השתייכות עדתית.

יולי תמיר: לפיכך אין אפשרות לאשר או להכחיש את הידיעה.

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: משרד החינוך אינו מטפל בלומדים על-פי השתייכותם העדתית, אלא על-פי השתייכותם לקבוצות חלשות מבחינה חברתית-כלכלית או היותם עולים חדשים.

יולי תמיר: בפעולותיו להגדלת שיעורי הזכאות לבגרות ולשיפור איכותה של תעודת הבגרות המשרד נותן עדיפות להפעלת תוכניות תגבור ביישובי פריפריה ובשכונות מצוקה, ביישובי קו העימות ובקרב העולים החדשים.

יולי תמיר: חבר הכנסת שלמה בניזרי שאל את שרת החינוך ביום כ"ו בשבט התשס"ז (14 בפברואר 2007):

יולי תמיר: פורסם כי חברי כת המשיחיים עוסקים בפעילות מיסיונרית באוניברסיטה העברית בהר-הצופים במסווה של הרצאות בנושאים תנ"כיים ומחלקים חומר מיסיונרי.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: האם ידועים למשרדך פרטים על פעילות זו? 2.

יולי תמיר: אם כן – האם יפעל למניעת פעילות זו בין כותלי האוניברסיטה?

יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יולי תמיר: אקדים ואומר כי סעיף 15 בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, קובע כי מוסד מוכר הוא בן-חורין לכלכל את ענייניו האקדמיים והמינהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו.

יולי תמיר: בסעיף זה, "'עניינים אקדמיים ומינהליים' – לרבות קביעת תוכנית מחקר והוראה, מינוי רשויות המוסד, מינוי מורים והעלאתם בדרגה, קביעת שיטת הוראה ולימוד וכל פעולה מדעית, חינוכית או משקית אחרת".

יולי תמיר: על כן אין בסמכותי להתערב בענייניה הפנימיים של האוניברסיטה.

יולי תמיר: ברשותך, אקריא את תשובתה של דיקן הסטודנטים באוניברסיטה העברית, פרופסור אסתר שוהמי: האוניברסיטה היא קהילה של אנשים בעלי דעות, השקפות ואמונות מגוונות.

יולי תמיר: ההכרח בהבדלים אלה והסובלנות כלפיהם הם ביסוד עקרונות האוניברסיטה.

יולי תמיר: לפיכך רואה האוניברסיטה כחובתה ליצור תנאים שיאפשרו לחברי הקהילה האוניברסיטאית – העובדים והסטודנטים – להיות בצוותא, מתוך מתן ביטוי מלא לדעותיהם, להשקפותיהם ולאמונותיהם ובקיום שיח חופשי.

יולי תמיר: האוניברסיטה, כמוסד להשכלה גבוהה, רואה בעקרון חופש הביטוי תנאי יסודי לקיומה.

יולי תמיר: לפיכך היא מבטיחה ומטפחת חופש ביטוי מלא בפעילות האקדמית, התרבותית, החברתית והציבורית בין כתליה, והכול במסגרת חוקי המדינה.

יולי תמיר: פעילות תא הסטודנטים "יהודים משיחיים" הותרה לאחר שנבדקה ונשקלה משפטית.

יולי תמיר: חוק העונשין קובע: 1.

יולי תמיר: מתן חטבות כפיתוי להמרת דת (תיקון תשל"ח 174) – הנותן או מבטיח ל כסף, שווה כסף או טובת הנאה חומרית אחרת כדי לפתות אותו להמיר דתו או כדי שיפתה אחר להמיר דתו, דינו – – – 2.

יולי תמיר: קבלת הטבות תמורת המרת דת (תיקון תשל"ח 174) – המקבל או מסכים לקבל כסף, שווה כסף או טובת הנאה חומרית אחרת תמורת הבטחה להמיר דתו או לגרום לכך ש אחר ימיר דתו, דינו – – – מאחר שאין בפעילות התא משום מתן הטבות כספיות, ומאחר שהתא שומר על כללי ההתנהגות בקמפוס בהתאם לתקנון הפעילות הציבורית (את התקנון אפשר לראות באתר האינטרנט של דיקנט הסטודנטים, http://studean.huji.ac.il/data/pics/codex/doc), אין כל מניעה חוקית לפעילותם.

יולי תמיר: דברי הדיקנית מקובלים עלי.

יולי תמיר: חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא שאלה את שרת החינוך ביום ב' בניסן התשס"ז (21 במרס 2007): אולפן "עקיבא", זוכה פרס ישראל ופרס אונסק"ו לשלום, עומד להיסגר.

יולי תמיר: האולפן נוסד לפני 55 שנה, למדו בו עשרות אלפי עולים חדשים והוא משרת אוכלוסיות מגוונות.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: האם משרד החינוך מסייע לאולפן, ואם לא – מדוע?

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: האם אין עוד צורך בשירותיו של האולפן?

יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי תמיר: עמותת אולפן "עקיבא" קיבלה בשנת 1991 הלוואה בסך 3 מיליונים ו-200,000 ש"ח כדי לרכוש את הקרקע שעליה האולפן עומד.

יולי תמיר: ההסכם נחתם בין העמותה ובין החשב הכללי במשרד האוצר.

יולי תמיר: משרד החינוך לא היה צד בהסכם.

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: אולפן "עקיבא" הוא חלק ממערך האולפנים המופעל בידי האגף לחינוך מבוגרים שבמשרד החינוך.

יולי תמיר: המשרד מסייע לאולפן, כפי שהוא מסייע לכל האולפנים, בתחומים אלה: העסקת כוח- בהוראה, תמיכה פדגוגית – פיקוח, הדרכת מורים, השתלמויות וכדומה.

יולי תמיר: בהחלט יש צורך בהמשך שירותיו המבורכים של האולפן, כפי שיש צורך בפעולת מערך האולפנים כולו.

יולי תמיר: כפי שנמסר לי, לאחרונה קיים החשב הכללי במשרד האוצר, ד"ר ירון זליכה, לבקשת מנכ"לית האולפן ובהשתתפותה, דיון בנושא פריסת החוב.

יולי תמיר: החשב הכללי ביקש לקבל את הצעת המנכ"לית לאופן הפריסה, ועם קבלת ההצעה הוא ידון בה ויקבל החלטה מתאימה.

קולט אביטל: עתה, שאילתא מס' 1092, של חבר הכנסת גבאי.

קולט אביטל: חבר הכנסת שאל את שרת החינוך ביום ט' בניסן התשס"ז (28 במרס 2007):

קולט אביטל: פורסם כי בשל צמצום תקציבי משרד החינוך מתוכננת סגירת המרכז לחקר מורשת יהדות המזרח באוניברסיטת בר-אילן.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם נכונה הידיעה שהמרכז נתון בסכנת סגירה?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – האם הסיבה היא צמצום תקציבי במשרדך?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: אם לא – מה היא הסיבה וכיצד אפשר למנוע את סגירת המרכז?

יולי תמיר: 1–3.

יולי תמיר: מרכזי מורשת יהדות המזרח באוניברסיטאות תוקצבו עד שנת 2002 על-ידי המרכז לשילוב מורשת יהדות המזרח, שפעל במסגרת מינהל חברה ונוער במשרד החינוך.

יולי תמיר: בשל הקיצוצים המתמשכים שהושתו על תקציב החינוך, הפסיק המינהל את תמיכתו בפעולות ובתחומים שונים, ובין השאר גם את תמיכתו במרכזי שילוב מורשת יהדות המזרח באוניברסיטאות, דבר שממילא לא היה תפקידו.

יולי תמיר: מינהל החברה והנוער אמור לעסוק בפעילות של נוער בתחום הבלתי-פורמלי.

יולי תמיר: מישהו, לאורך הדרך, כפה עליהם פעילות שלא היתה ברוח הדברים האלה.

יולי תמיר: מה למינהל החברה והנוער ולתמיכה במרכזי מחקר באוניברסיטאות, שצריכה להגיע מתחומי תקצוב אחרים?

יולי תמיר: ואומנם, באוקטובר 2003 הועבר המרכז לשילוב מורשת יהדות המזרח לאחריות המזכירות הפדגוגית ומתקיים שיתוף פעולה מלא אתו בתחומים פדגוגיים, אם כי המזכירות הפדגוגית איננה מתקצבת מרכזי מחקר אוניברסיטאיים.

יולי תמיר: זה תפקידה של האוניברסיטה.

יולי תמיר: המזכירות הפדגוגית מקיימת שיתוף פעולה מדעי עם המרכזים האלה, משתמשת בו ונעזרת בו, ומתוקף זה גם עם המרכז המצוין שבאוניברסיטת בר-אילן, שחומרים ממנו משולבים בחומר הלימוד ומשמשים חלק ממנו.

יולי תמיר: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: שאלה נוספת לחבר הכנסת גבאי.

קולט אביטל: בבקשה.

אליהו גבאי: גברתי היושבת-ראש, שרה נכבדה, להווי ידוע לך שמרכז המורשת היה אגף בפני עצמו, שבשעתו עמד בראשו נסים יושע.

אליהו גבאי: המרכז הזה עסק בהדרכה, בהוצאת חומר, במחקרים, בפרסומים למיניהם, וכדי לשפר את הרמה הוא קבע באוניברסיטאות מרכזי מחקר.

אליהו גבאי: מרכז מורשת המזרח קיבל חומר והיה יכול להפיץ אותו במערכת החינוך.

אליהו גבאי: אם רוצים לגמד משהו, עושים ראורגניזציה.

אליהו גבאי: לקחו את המרכז והצמידו אותו למינהל לנוער.

אליהו גבאי: זה לא נושא שמתאים לנוער.

אליהו גבאי: גם אם זה נמצא במינהל לנוער, או במזכירות הפדגוגית, זה לא מקטין מחשיבות הנושא, כדי שהאוניברסיטאות לא יעשו ככל העולה על רוחן ויסגרו את המרכז, אלא אם כן אתם מקצצים ולא אכפת לכם שהן תסגורנה.

אליהו גבאי: זה חומר שהיה חיוני למערכת החינוך.

יולי תמיר: כל הידע הנרכש באוניברסיטאות הוא חומר חיוני למערכת החינוך.

יולי תמיר: אני נעזרת במרכזי מורשת כמו בחוגים להיסטוריה, לפילוסופיה, לחינוך ולביולוגיה.

יולי תמיר: אני לא מממנת מחקר שיועד למערכת החינוך.

יולי תמיר: אני נעזרת במחקר נייטרלי, שנעשה לצורך מחקר ואיכותו משמשת אותנו להוראה איכותית.

יולי תמיר: המרכזים האלה, כמו כל המרכזים האוניברסיטאיים, ממומנים בכספי האוניברסיטאות, במסגרת האוניברסיטאות.

יולי תמיר: אם המשרד נדרש לחומר מקצועי, שרלוונטי לתחום הידע הזה, הוא נעזר באותו תחום במסגרת המזכירות הפדגוגית.

יולי תמיר: לכן, הקשר נעשה היום באמצעות המזכירות הפדגוגית, ולא באמצעות מינהל חברה ונוער, ואין תקציב למוסדות האלה ממשרד החינוך.

יולי תמיר: אני לא מאמינה במדינה שבה משרד החינוך מתקצב מוסדות מחקר וכך הוא יוצר התקשרות מחויבת.

יולי תמיר: אני חושבת שאנחנו חיים במדינה חופשית, המחקר הוא מחקר חופשי, האקדמיה אומרת את דברה והמשרד נעזר בה בשעת הצורך.

יולי תמיר: תודה.

אליהו גבאי: את מוכנה לכתוב להם מכתב שלא יסגרו את המרכז?

יולי תמיר: אני מוכנה לבדוק את זה.

קולט אביטל: שאילתא מס' 1133 של חבר הכנסת חיים אמסלם ושאילתא מס' 1144 של חבר הכנסת זבולון אורלב – לפרוטוקול.

קולט אביטל: שאילתא מס' 1138 של חבר הכנסת יואל חסון ושאילתא מס' 1141 של חבר הכנסת אורי אריאל – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את שרת החינוך ביום כ"ח באייר התשס"ז (16 במאי 2007):

קולט אביטל: לפי התקנות והפרסומים בחוזר מנכ"ל משרד החינוך, ילדים חולי צליאק זכאים למזון מיוחד במסגרת מפעל ההזנה בבתי-הספר כבר בשנת הלימודים התשס"ז.

קולט אביטל: לפיכך, אחד מהתנאים הנדרשים מקבלן המספק מזון במסגרת מפעל ההזנה הוא לדאוג למזון המתאים למגבלות של ילדים חולי צליאק.

קולט אביטל: נמסר לי כי למרות זאת הילדים אינם מקבלים מזון כזה ונשארים רעבים.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם הידיעות נכונות?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מדוע אין פיקוח על אספקת מזון מתאים לילדים חולי צליאק?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: מה ייעשה לתיקון הבעיה? 4.

קולט אביטל: אילו צעדים ננקטים כדי לוודא שתופעה זו לא תישנה בשנת הלימודים תשס"ח?

קולט אביטל: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שרת החינוך ביום ו' בסיוון התשס"ז (23 במאי 2007): הובא לידיעתי כי בשנת הלימודים הנוכחית מאות ילדים חולי צליאק, הזכאים על-פי חוק ההזנה לארוחה חמה במסגרת מפעל ההזנה בבית-הספר, אינם מקבלים ארוחה או כל מזון אחר ממפעל ההזנה, שלא כחבריהם, שמקבלים ארוחה.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם המידע נכון?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – כיצד יטופל העניין?

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: מה ייעשה למניעת מקרה דומה בשנת הלימודים תשס"ח?

יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אומנם, יש צורך לעשות התאמת מזון לילדים החולים בצליאק בהתאם למגבלותיהם הבריאותיות.

יולי תמיר: לצערי, בשל מורכבות הנושא, לא ניתן השנה מענה לילדים אלה במסגרת מפעל ההזנה, ומשרד החינוך ממליץ שבמקרה שאין התאמה בטוחה במסגרת מפעל ההזנה יצטיידו הילדים חולי צליאק במזון שיביאו מביתם.

יולי תמיר: לקראת שנת הלימודים תשס"ח המשרד נערך לתת מענה לתלמידים אלה, באמצעות איתור קבלן מזון שמסוגל לעמוד בתנאי התקן, על-פי הנחיות משרד הבריאות.

יולי תמיר: בכל מקרה, משרד החינוך מתכוון להגביר את הפיקוח על הרכב המזון המותאם לילדים חולים, ובכלל זה גם לחולי צליאק, ולאפשר להם להיכלל במפעל ההזנה בלי לסכן את בריאותם.

יולי תמיר: חבר הכנסת שאל את שרת החינוך ביום ו' בסיוון התשס"ז (23 במאי 2007): הובא לידיעתי כי לתלמידי החינוך המיוחד אין ליגה מתוקצבת לפעילות גופנית ספורטיבית דוגמת קט-רגל או כדורסל.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: האם הדבר נכון?

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: אם כן – מדוע אין ליגה מתוקצבת?

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: מה ייעשה לשינוי מצב זה ומה הוא לוח הזמנים לכך?

יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי תמיר: הדבר נכון.

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: מערכת החינוך אינה מקיימת ליגות סדירות לבתי-ספר ו/או לקבוצות תחרותיות, ומשרד החינוך אינו מתקצב ליגות סדירות.

יולי תמיר: הגופים המקיימים תחרויות וליגות מסוג זה הם איגודי הספורט ואגודות הספורט.

יולי תמיר: על-פי חוות דעת הדרג המקצועי במשרדי, אופי תחרותי של ליגה אינו מתאים לילדים בחינוך המיוחד, על גווניו השונים.

יולי תמיר: עם זאת, הפיקוח על החינוך הגופני מקיים פם אחדות בשנה, בכל מחוז, אירועים ספורטיביים שנכללים בהם ילדי החינוך המיוחד, על-פי לקויות.

יולי תמיר: נוסף על כך, אנו מתקצבים פעילויות אתגר לילדי החינוך המיוחד: שיט, גלשני רוח, שדאות, ניווט, רכיבה על אופניים מסוגים שונים, טיפוס וגלישה (סנפלינג, קירות טיפוס) וקליעה למטרה בחץ וקשת.

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: כפי שציינתי, משרד החינוך אינו אחראי לקיום ליגות סדירות בספורט.

יולי תמיר: בתי-הספר בחינוך המיוחד ימשיכו ליהנות מאירועים ספורטיביים מגוונים המתאימים ליכולת התלמידים, בהתאם לאפשרויות של משרד החינוך.

יולי תמיר: חבר הכנסת אורי אריאל שאל את שרת החינוך ביום ו' בסיוון התשס"ז (23 במאי 2007):

יולי תמיר: מעיון בחוזרי המנכ"ל מהחודשים ספטמבר 2003 ומאי 1988 עולה כי יש סתירה ביניהם בכל הקשור לאחריות לכיסוי כספי במקרה של פינוי תלמיד באמבולנס.

יולי תמיר: רצוני לשאול: 1.

יולי תמיר: האם הדבר נכון?

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: מי אחראי לתשלום לאמבולנס – התלמיד?

יולי תמיר: חברת הביטוח?

יולי תמיר: בית-הספר?

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: מתי תישלח להורים ולמנהלי בתי-הספר פוליסה ובה פירוט תנאי הביטוח?

יולי תמיר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יולי תמיר: אין סתירה בין שני החוזרים.

יולי תמיר: ההנחיה בנושא מפורטת בחוזר המנכ"ל (חוזר מיוחד ז' – התשמ"ח) מחודש מאי 1988.

יולי תמיר: על-פי הנחיה זו, מחלקת הסעות תלמידים בלשכה המחוזית של משרד החינוך תחזיר להורים, או לבית-הספר, הוצאות כספיות בגין פינוי ראשוני (בלבד) של תלמיד ממקום תאונה שאירעה במסגרת פעילות מוסדית (כמוגדר בחוזר), וכנגד הגשת קבלות מקוריות.

יולי תמיר: חוזר זה קדם לתיקון סעיף 6(ד) לחוק לימוד חובה, התש"ט-1949, הקובע כי: "מי שזכאי לחינוך חינם יהיה מבוטח בביטוח תאונות אישיות, באמצעות רשות החינוך המקומית שבתחום שיפוטה נמצא מוסד החינוך שבו הוא לומד", ולחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

יולי תמיר: בחוזר המנכ"ל תשס"ד/1, מספטמבר 2003, מפורטים תנאי המינימום המחייבים פוליסת ביטוח תאונות אישיות לתלמידים שהרשות המקומית רוכשת בעבור תלמידיה.

יולי תמיר: במסגרת הפוליסה הזאת המבטח נדרש להחזיר הוצאות בעבור חילוץ תלמידים בכל אמצעי שהוא, לרבות מסוקים, אולם בסעיף זה יש סייג הקובע: "ובלבד שהמבטח לא יהיה אחראי עבור הוצאות חילוץ אשר הנפגע זכאי לקבלן ממקור אחר, על-פי ההסדר החל על כלל התלמידים המבוטחים".

יולי תמיר: הסדר אחר, כאמור, יש למצוא בסעיף 28 לתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, הקובע: "(2) מבוטח המוסע לבית-חולים בניידת טיפול נמרץ יקבל החזר מלא של ההוצאה במקרה שאושפז".

יולי תמיר: אם לא אושפז יקבל 50% מההוצאה.

יולי תמיר: (3) מבוטח המוסע לבית-חולים באמבולנס של מד"א יקבל החזר מלא של ההוצאה תמורת קבלה במקרה שאושפז".

יולי תמיר: הוראות חוזר מיוחד ז' אינן בגדר הסדר אחר, אלא הטבה תלוית תקציב שנתן המשרד בטרם נחקקו החוקים האמורים.

יולי תמיר: כיום, כל פנייה נבדקת לגופה ובהתאם לכך מתקבלת החלטה אם לשלם או לא.

יולי תמיר: אנו פועלים בימים אלה לתיקון החוזר, בהתאם לחקיקה שציינתי ולניסיון המצטבר במשרדנו.

יולי תמיר: 2.

יולי תמיר: התשלום ייעשה על-ידי ההורה – הרשאי לפנות לקופת-החולים שהוא מבוטח בה ולבקש החזר, כפוף לחוק ביטוח בריאות ממלכתי – לאמבולנס ו/או לבית-הספר, בהתאם לנסיבות ועד לשינוי ההוראות.

יולי תמיר: 3.

יולי תמיר: משלוח פוליסות הביטוח ובהן פירוט תנאי הביטוח הוא באחריות החברה המבטחת, מול רשויות החינוך המקומיות, ואינו באחריות משרד החינוך.

קולט אביטל: שאילתא מס' 1187 של חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת שאל את שרת החינוך ביום כ' בסיוון התשס"ז (6 ביוני 2007): לאחרונה פורסם כי מנהלת התיכון "גימנסיה הרצליה" הביעה דעה אישית בעיתון וירטואלי של בית-הספר, בעד ערכי דוח-וינוגרד.

קולט אביטל: בעיתון מושמעות דעות לכאן ולכאן.

קולט אביטל: בעקבות השמעת דעותיה הוזמנה המנהלת ל"בירור", דבר שסותר את החינוך לדמוקרטיה ולפלורליזם, שמשרד החינוך, וגם המנהלת, מעוניינים להנחיל.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם המידע נכון?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: מה ייעשה בעניינו?

יולי תמיר: 1–2.

יולי תמיר: אני מודה לחבר הכנסת סער, שהציל את כבוד הכנסת ונתן לי סיבה לעלות לדוכן במליאה.

יולי תמיר: עניינה של השאילתא הוא פרסום שלפיו מנהלת התיכון "גימנסיה הרצליה" הביעה דעה אישית בעיתון וירטואלי של בית-הספר, בעד ערכי דוח-וינוגרד.

יולי תמיר: אני חושבת שמשרד החינוך לא היה צריך להזמין את המנהלת לבירור.

יולי תמיר: עיריית תל-אביב הזמינה אותה לבירור, ולא ברור לי למה.

יולי תמיר: בשיח הפדגוגי אני מאלה שחושבים שלמנהלים ולמורים מותר להביע דעות.

יולי תמיר: אני מאמינה שתלמיד בתיכון מרגיש זלזול כלפי מנהל או מורה שאומר לו שבסוגיות מהותיות אין לו דעה.

יולי תמיר: מנגד, אני חושבת שחובתו של מנהל או מורה, כדמות חינוכית, לא רק להביע את דעותיו, אלא גם להביע ספקות אשר לעמדותיו.

יולי תמיר: זה אולי קצת מורכב, אבל צריך להגיד: עמדתי היא לא העמדה היחידה, יש דעות אחרות, וכן הלאה.

יולי תמיר: אולי להזמין מורה או דמות חינוכית אחרת להביע את הדעה ההפוכה.

יולי תמיר: אני לא הייתי מזמינה את המנהלת לשיחת בירור.

יולי תמיר: מנהלים מבקרים אותי לפם, ואני חושבת שזה לגיטימי.

יולי תמיר: אני חושבת שפלורליזם ופתיחות מחייבים אנשי חינוך להביע באומץ את דעותיהם – וגם להביע באומץ את העובדה שיש גם דעות אחרות.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: שאלה אחרת לחבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אני רוצה לברך את השרה על הגישה שהיא הביעה כאן, כי אני חושב שהיא גישה ראויה, שמתייחסת ברצינות גם לערך חופש הביטוי וגם לערך חופש המחשבה.

גדעון סער: כאשר קראתי את הידיעות הן נראו לי מופרכות, כי לא נאמרו שם דברים קיצוניים.

גדעון סער: מה שאמרה המנהלת, 90% מאזרחי ישראל היו יכולים לחתום עליו.

גדעון סער: מאחר שגם העיריות עובדות באמצעות מערכות חינוך, או מחלקות חינוך, אני מציע שתהיה הנחיה כלשהי שתמנע ציד מכשפות מהסוג הזה, כי זה משדר מסר מאוד מאוד רע – גם למנהלים, גם למורים וגם לתלמידים.

גדעון סער: אם אני צריך לסיים דברי בשאלה, אומר: האומנם?

יולי תמיר: ודאי.

קולט אביטל: תודה רבה לשרה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

קולט אביטל: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, י' בתמוז התשס"ז, 26 ביוני 2007, בשעה 16:00.

קולט אביטל: ישיבה זו נעולה.

קולט אביטל: תודה רבה.