ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושלושים-וחמש של הכנסת השבע-עשרה, 2007-06-27 00:00

מגלי והבה: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום רביעי, י"א בתמוז התשס"ז, 27 ביוני 2007.

מגלי והבה: אפתח בהערה, והפעם לחברי הכנסת ולא לשרים.

מגלי והבה: אני מבקש מאלה שנמצאים ומגישים הצעה או שאילתא בעל-פה: בדרך כלל אנו באים בטענות לשרים שלא מקפידים להגיע בזמן.

מגלי והבה: חבר הנשיאות, חבר הכנסת טיבי, גם אתה בין המבקרים, ואני מבקר אותך הפעם.

מגלי והבה: בבקשה תגיע בזמן.

מגלי והבה: שר התחבורה מחכה כבר זמן.

אחמד טיבי: אדוני, השעה 11:00.

מגלי והבה: אני מזמין את שר התחבורה והבטיחות בדרכים.

מגלי והבה: אדוני השר, בבקשה תעלה לבמה כאשר פניך אל השואלים.

מגלי והבה: השר ישיב על שאילתא בעל-פה מס' 147 של חבר הכנסת .

מגלי והבה: חבר הכנסת , בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני, תודה.

אחמד טיבי: למען הפרוטוקול, היות שהערת לי, הגעתי לפה בדיוק בשעה 11:00, אבל זה יפה שחיכיתם לי.

אחמד טיבי: אני מרגיש מלא כבוד.

אחמד טיבי: בכל זאת, אני מתנצל שחיכיתם.

אחמד טיבי: פורסם כי תחנת הרכבת שאמורה לקום בלהבים לא תיקרא גם על שם היישוב רהט, אף-על-פי שהכוונה המקורית וההחלטה היו לכנות אותה בשם להבים-רהט.

אחמד טיבי: רצוני לשאול: 1.

אחמד טיבי: האם נכון הדבר?

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: האם היתה התערבות לשינוי שמה של התחנה?

אחמד טיבי: 3.

אחמד טיבי: האם יוחזר שמה של רהט לשם התחנה, מה עוד שאנשים הפגינו רק לפני יומיים במחאה על הדבר הזה?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: השר מופז, בבקשה.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית כול ברצוני לציין כי הנושא נמצא כעת בעתירה בפני בג"ץ, ובמצב דברים זה ראוי לתת להליכים להתנהל.

שאול מופז: 1.

שאול מופז: עם זאת, אוכל לענות לחבר הכנסת טיבי כי ברמה העקרונית השם של תחנת הרכבת מושא השאילתא הוא מאז ומעולם להבים, וזאת משום שהתחנה נמצאת בשטח שיפוטה.

שאול מופז: כך נהוג לגבי כל תחנה, בוודאי כשמדובר בתחנה המרוחקת מהיישוב הסמוך.

שאול מופז: משום כך, בכל מפות הקווים שהופצו לציבור צוין שמה "תחנת להבים".

שאול מופז: המדיניות המקובלת בקריאת שמות תחנות רכבת היא לקרוא לתחנה לפי שם היישוב שבו היא נמצאת, ובמקרים שבהם יש כמה תחנות רכבת באותו יישוב, נהוג לציין אזור גיאוגרפי או אתר או שכונה או רחוב הנמצאים בסמיכות לתחנה.

שאול מופז: תחנת הרכבת בלהבים ממוקמת בשטח המוניציפלי של להבים.

שאול מופז: הדברים נכונים גם לגבי תחנת תל-אביב, הקרובה כמה עשרות מטרים לרמת-גן ובכל זאת היא נקראת "תל-אביב", על שום שטח השיפוט.

שאול מופז: נוסף על כך, אישור התוכניות הסטטוטוריות, תקצוב כביש הגישה לתחנה ושאר התיאומים בוצעו במשך שנים מול מועצת להבים.

שאול מופז: 2–3.

שאול מופז: ובכן, איך בכל זאת עלה שמה של רהט?

שאול מופז: הובאה בקשה לפני לשנות את שמה של תחנת להבים לתחנת להבים-רהט, וזאת בשל יוזמה שלי, על מנת שתהיה תחנת רכבת שיהיה בה גם שם של יישוב מהמגזר הלא-יהודי.

שאול מופז: אני הבעתי רצון לקבוע שם של תחנה שיהיה מזוהה עם יישוב מהמגזר הלא-יהודי.

שאול מופז: ההחלטה הזאת שלי התבססה על מידע מגורמי מקצוע, שלפיו התחנה נמצאת בסמוך לרהט.

שאול מופז: כשנאמר לי שהתחנה סמוכה לרהט, אמרתי: אוקיי, תקראו לה באופן הזה.

שאול מופז: מאוחר יותר, בירור של מידע זה העלה כי הוא איננו מדויק וכי התחנה איננה נמצאת בסמוך לרהט אלא ממש בתוך שטח השיפוט של להבים כאמור.

שאול מופז: לפיכך, ועדת השמות בישיבתה ביום 14 במאי 2007 המליצה לקרוא לתחנה בשם תחנת להבים ולא לחרוג מנוהלי הרכבת ומהמדיניות הכללית.

שאול מופז: היתה עתירה, וההחלטה היתה להפעיל את התחנה.

שאול מופז: התחנה פועלת ממוצאי השבת האחרונה ומשרתת גם את תושבי הסביבה, לרבות, כמובן, את תושבי רהט.

שאול מופז: בעיקרון, אני מברך את חבר הכנסת טיבי על כך שהמטרה המשותפת שלנו, כפי שהניסיון מלמד, לפחות בתקופה האחרונה, היא לתגבר, מבחינתי כיעד, את ההשקעות במשאבים ובפיתוח תשתיות ביישובים הלא-יהודיים.

שאול מופז: את זה אפשר לבחון, ואפשר לראות את זה.

שאול מופז: המגמה הזאת היא חלק ממדיניות המשרד שאני החלטתי עליה.

שאול מופז: בשל התפיסה הזאת אני מקפיד להפנות תקציבים רבים ליישובים ערביים אחרים, וזאת כדי לצמצם ככל הניתן את הפערים התשתיתיים הקיימים.

שאול מופז: כמו כן, אני הקמתי את הוועדה בראשות ד"ר פייסל עזייזה לטיפול בכל ממשקי המגזר מול משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, ומסקנותיה הראשונות צפויות להתפרסם בימים הקרובים.

שאול מופז: אני מתכוון להמשיך שותפות זו ולהמשיך במאמצים האמיתיים והראויים הללו לשפר את איכות חייהם של תושבי המגזר.

שאול מופז: עד כאן תשובתי.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: ראשית, אדוני, אני מברך על הקמת הוועדה ועל המגמה, שבהשוואה לתקופה אחרת במשרד התחבורה היא טובה יותר וחיובית יותר.

אחמד טיבי: שאלה: תושבי רהט לא זוכים לתחבורה ציבורית, לא רכבת וגם לא תחבורה ציבורית של אוטובוסים.

אחמד טיבי: בעיר של 40,000 תושבים יש להם רק רכבים פרטיים, ותחבורה ציבורית לא – – –

מגלי והבה: אדוני חבר הכנסת טיבי, אין להם גמלים?

אחמד טיבי: הם באו להפגנה עם גמלים, כדי לסמל שכך אנשים רוצים שהם יישארו.

אחמד טיבי: זה החלק הראשון של השאלה.

אחמד טיבי: החלק השני הוא לגבי רכבת ישראל.

אחמד טיבי: אדוני, לפני שבוע קבוצת סטודנטים ערבים שעלתה לרכבת בתל-אביב נעצרה על-ידי המאבטחים.

אחמד טיבי: היהודים נכנסו, והסטודנטים הערבים התבקשו להציג תעודות זהות עם העלייה לרכבת, ונאמר שאלה הן ההוראות לגבי לא-יהודים.

אחמד טיבי: האם ההוראות האלה מוכרות לך, אדוני השר?

אחמד טיבי: האם הן חוקיות?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת שלא הייתי מתייחס לנושא שאני הולך לדבר עליו אלמלא השר בתשובתו התייחס אליו, והוא פיתוח תשתיות תחבורה במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: יש כמה פרויקטים שתלויים ועומדים בתקווה להתערבותו האישית והישירה של השר.

מוחמד ברכה: פניתי אליו כמה פעמים בנושא נצרת וגם בנושא של תמרה וגם מקומות אחרים.

מוחמד ברכה: האם השר עצמו ילך לבקר כדי לבדוק את קידום הפרויקטים, שבאמת עכשיו הם במצב קריטי מאוד?

מוחמד ברכה: כי אם הם לא יסתדרו בשבועות הקרובים זה עלול ליצור עיכובים של תשתיות תחבורה, למשל באמצע העיר נצרת ובכניסה לעיר תמרה, לתקופה ארוכה.

מוחמד ברכה: שוב, אני מתנצל על כך שהנושא לא נוגע לגוף השאילתא שעומדת על סדר-היום, אבל היות שהשר התייחס לפיתוח תשתיות, הרשיתי זאת לעצמי.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: אדוני השר, בבקשה.

שאול מופז: לגבי התחבורה הציבורית ברהט, אני חייב לומר שאחד מהיעדים שלנו הוא להביא לשילוביות, לאינטגרציה טובה יותר בין כל מערכות התחבורה.

שאול מופז: סוגיית התחבורה הציבורית נדונה במשרד כמה פעמים, ואנחנו החלטנו החלטה אסטרטגית להפנות תקציבים גם מהתחום המסילתי וגם מהתחום הבין-עירוני לשיפור התחבורה הציבורית, לרבות, כמובן, במגזר הערבי.

שאול מופז: למשל, בנושא הרכבת:

שאול מופז: אנחנו מתכננים לתוכנית החומש של הרכבת – רכבת קלה, שתצא מאזור נצרת ותשרת את כל תושבי הסביבה, למעלה מ-200,000 נפש.

שאול מופז: וזאת רכבת שהיא בתצורה של רכבות המטרופולין שאותן אנחנו מקדמים בתל-אביב, בירושלים וגם בחיפה.

שאול מופז: לכן, לגבי כל סוגיית התחבורה הציבורית ברהט, אנחנו כרגע בתכנון אסטרטגי כולל של התחבורה הציבורית במדינת ישראל.

שאול מופז: שכן הרפורמה שהיתה לפני כמה שנים בנושא התחבורה הציבורית, לדעתי לא השיגה את יעדיה, ואנחנו כרגע שוקדים על שיפור כל המערכת של התחבורה הציבורית במדינת ישראל.

שאול מופז: יש ועדה בראשות פרופסור עזרא סדן, שמכין לנו תוכנית ותפיסה אסטרטגית חדשות בכל הקשור לתחבורה הציבורית במדינת ישראל, ואני מקווה מאוד שנוכל להביא אותן לאישור בפני הוועדות והממשלה בלוח הזמנים של החודשים הקרובים.

שאול מופז: בדיקות ביטחוניות – אינני מכיר את האירוע זה, ואהיה מוכן לקבל את הפרטים ולבדוק אותם.

שאול מופז: אני חושב שאנשי הביטחון של רכבת ישראל מקבלים את הנחיותיהם מקצין הביטחון של הרכבת, שהוא מקבל את הנחיותיו גם מהמערכות הביטחוניות במדינת ישראל לגבי דרכי הבדיקה.

שאול מופז: אבל אני אהיה מוכן לקבל את הפרטים ולבדוק אותם.

שאול מופז: לגבי פרויקטים, אני יכול לומר שאינני מסייר בכל הפרויקטים שנמצאים כרגע בפעולה.

שאול מופז: לעניות דעתי, בנקודת הזמן הנוכחית יש כמה מאות פרויקטים במדינת ישראל, בעלות כוללת של למעלה מ-3 מיליארדים, קרוב ל-4 מיליארדי שקלים, שבימים הללו נמצאים בפעילות בתחום הבין-עירוני.

שאול מופז: אם מוסיפים על זה את התחום העירוני והמסילתי, ההיקפים הרבה יותר גדולים.

שאול מופז: עם זאת, אני כן מקפיד להגיע לרשויות, כי בעיני כל תמונת המצב של תשתיות תחבורה ברשויות העירוניות וברשויות המקומיות היתה מוטה מטה מבחינה תקציבית וגם מבחינת חלוקת הקשב.

שאול מופז: לכן, אינני יכול להגיע לכל רשות ורשות, אבל במהלך השנה האחרונה הצלחתי להגיע ל-150 רשויות.

שאול מופז: גם ראש עיריית נצרת – אנחנו עתידים לפגוש אותו.

שאול מופז: אני עדיין לא יודע אם זה יהיה אצלו.

מוחמד ברכה: הוא לא מצליח לקבוע פגישה עם הסגן שלך, לא בנצרת ולא במשרד שלך.

שאול מופז: הוא עדיין לא קיבל את ההודעה, אבל בלוח הזמנים שלנו לחודש הקרוב אנחנו כבר קבענו את הפגישה עם שלוש רשויות שעדיין אני באופן אישי לא הספקתי להגיע אליהן.

שאול מופז: אבל אנשי משרדי מטפלים – גם המנכ"ל וגם מינהל היבשה וגם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים – ופועלים מול כל הרשויות במקביל.

שאול מופז: באופן אישי, לא הצלחתי להיפגש או להגיע לכמה מקומות, ובחודש הקרוב אנחנו מתוכננים להגיע לעוד כשבע רשויות, עם המנכ"לים, בראשותי, אם ברשויות עצמן ובמשרד, ונמצאת בהן גם נצרת.

מגלי והבה: אדוני, ליושב-ראש יש שאלה, שמוכרת גם לחברי הכנסת: בכניסה לשזור התחילו להרחיב את הכביש, המשמש כניסה כמעט ל-200 אזרחים, וזאת לעומת אלפים שיורדים מראמה, מבית-ג'ן, מפקיעין ומכל האזור, שמחכים באותו כביש לרמזור, מרחק של 500 מטר.

מגלי והבה: מבחינת מספר התאונות, וחבר הכנסת ברכה מכיר את המספרים, עשרות תאונות קרו באותו צומת.

מגלי והבה: אדוני, האם לא היה חכם, שאם כבר מרחיבים וכלי העבודה נמצאים שם, להרחיב את הכביש עד הכניסה לראמה ולשים רמזור במקום?

שאול מופז: למעשה, בתהליך קידום התשתיות יש כמה אבני דרך, וזה נכון לגבי כל תשתית ותשתית.

שאול מופז: הנושא הראשון הוא הקידום הסטטוטורי, ואחר כך התוכניות, ואחר כך התקצוב, ובשורה התחתונה יש גם בעיות מקצועיות וחילוקי דעות מקצועיים לא מבוטלים לגבי חלק מהסוגיות שקשורות בתשתיות ובדגש למשל בסוגיה זו.

שאול מופז: בתפיסת עולמי, אני חושב שכל מקום שבו אפשר לקדם מבלי לפגוע בתוכנית הכוללת, בכל מקום שאפשר לקדם תשתיות בדגש בתשתיות בטיחות, נכון לקדמן – משעה שכל התנאים מולאו, כולל התקצוב, ולצאת לדרך.

שאול מופז: כך זה נעשה לגבי שזור.

שאול מופז: לגבי רימזור, יש ויכוח קשה מאוד בקרב אנשי המקצוע בעניין הרמזור המדובר.

שאול מופז: אנחנו עתידים לשבת על המדוכה ולסכם את סוגיית הרימזור בכבישים בין-עירוניים, שכן זה פוגע ברציפות של התנועה.

שאול מופז: אחד הפתרונות הוא מעגלי תנועה או מחלפונים, שימנעו את הרמזור ויאפשרו המשך תנועה רציפה.

שאול מופז: לכן, אדוני היושב-ראש, ככל הנראה הפתרון לצומת שהזכרת הוא פתרון שנוטה יותר לכיוון של מחלפון או מחלף בינוני, ולא בדמות של רמזור, שכן זה יוצר מציאות שבה התנועה בכביש הראשי, בכביש בין-עירוני, נקטעת על-ידי מספר רב מאוד של רמזורים.

שאול מופז: אבל אנחנו בוחנים זאת, וכאמור אני מקווה מאוד שנהיה אנשי בשורה גם בתחום הזה.

מגלי והבה: תודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים.

אליהו גבאי: שאלה קצרה: מה עם הכניסה לירושלים?

אליהו גבאי: יש קשיים ופקקים בכל בוקר, וסוף-סוף מושקע חצי מיליארד שקל בפרויקט חדש ונפלא, כביש 9, והוא סגור.

אליהו גבאי: מתי הוא ייפתח?

שאול מופז: אנחנו רצינו לפתוח את הכביש לפני כחודש וחצי או חודשיים, ביום ירושלים.

שאול מופז: היו כמה דעות מנוגדות.

שאול מופז: זה הגיע לכדי כך שעתרו לבית-המשפט, בעקבות העובדה שלטענת גורמים מסוימים חברת "מוריה", שזו החברה שסללה את כביש מס' 9, לא עמדה בכל הסיכומים.

שאול מופז: זה נמצא על סדר-היום של המשרד וגם של המערכת המשפטית, עם גורמים נוספים שמעורבים בזה – חברת "מוריה", עיריית ירושלים ומשרד הפנים.

שאול מופז: אני מקווה מאוד שנוכל להיות אנשי בשורה והציר הזה ייפתח כמה שיותר מוקדם.

מגלי והבה: תודה לשר התחבורה והבטיחות בדרכים.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, בקדנציה הקודמת היתה נהוגה שעת שאלות.

מוחמד ברכה: היה נהוג להקדיש שעה בימי שלישי לשעת שאלות עם אחד השרים.

מוחמד ברכה: למשל, בעניין תחנת הרכבת היו שלוש או ארבע שאלות.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אנחנו נעלה את זה בנשיאות, ואני מקווה שתהיה היענות.

מגלי והבה: ודאי שזה נותן מענה לבעיות שמעלים חברי הכנסת, לטובת כל האזרחים.

מגלי והבה: אני מזמין את השר , שישיב על שאילתא בעל-פה מס' 148 של חבר הכנסת יצחק וקנין בנושא: העדר מקלטים לתושבי הצפון.

מגלי והבה: בבקשה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, פורסם כי חרף הבטחת הממשלה, ביישובי הצפון אין מקלטים המוכשרים לקליטת האוכלוסייה.

יצחק וקנין: רצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: האם נכון הדבר?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: אם כן – מדוע לא מומשה התחייבות הממשלה להקצות משאבים להכשרת מקלטים בצפון?

יצחק וקנין: 3.

יצחק וקנין: מה ייעשה לתיקון המצב?

מגלי והבה: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בחודשים האחרונים ערכה וסיימה מינהלת שיקום הצפון מטעם משרד ראש הממשלה סקר ראשוני של מצב המקלטים בצפון.

יעקב אדרי: העבודה נעשתה בסיוע הרשויות והמועצות במרחב הצפון.

יעקב אדרי: האזור שהוגדר בשלב זה בעדיפות הוא עכו–עמיעד–רמת-הגולן וצפונה.

יעקב אדרי: הבדיקה כללה את המקלטים הציבוריים בכל הרשויות במרחב הנתון, ואף בדיקת מצב המקלטים בבתים פרטיים ומשותפים של תושבים במעמד סוציו-אקונומי נמוך.

יעקב אדרי: בסך הכול נבדקו 6,000 מקלטים.

יעקב אדרי: העבודה הוצגה לראש הממשלה ולמנהל הכללי במשרד ראש הממשלה, והם אישרו את התקציב.

יעקב אדרי: התקציב למקלטים הפרטיים המשותפים יגיע מתרומות, ובימים אלה נערכים גופי הביצוע לתחילת התכנון ולביצוע שדרוג המקלטים בצפון, כפי שציינתי.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: אדוני השר, בעבר היה תקציב קבוע ברשויות המקומיות ובמועצות האזוריות ובעיריות – קריית-שמונה, כל המועצות האזוריות על קו העימות – מה שנקרא תקציב מרכיבי ביטחון ברשות המקומית.

יצחק וקנין: בשנים האחרונות קוצץ התקציב הזה, ששימש לאחזקת המקלטים.

יצחק וקנין: אני חושב שצריך לשקול את הדבר הזה שנית.

מגלי והבה: יש עוד שני שואלים.

מגלי והבה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, שאלה נוספת, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, נושא המקלוט בצפון הוא חמור ביותר.

אופיר פינס-פז: לפי הנתונים שיש בידי, ראשית, לא הועבר שקל אחד למשרד הביטחון, שאמור להיות זה שמשדרג את המקלטים הציבוריים.

אופיר פינס-פז: עלות העבודה אמורה להיות 150 מיליון שקלים, ועד לרגע זה לא עבר שקל אחד למשרד הביטחון לביצוע המשימה.

אופיר פינס-פז: דבר שני, וזה בעיני לא פחות חמור – אולי יותר חמור – בכל המקומות שבהם אין בכלל מקלטים – אנחנו יודעים, למשל, שבמגזר הערבי ובמגזר הדרוזי אין מקלטים וגם לא ממ"דים, מכל מיני סיבות; לא בכולם, אבל אצל חלק גדול מהאוכלוסייה.

אופיר פינס-פז: האם הממשלה מתכוונת לתת מענה לכל אותם יישובים בצפון שאין להם בכלל פתרון של הגנה, לא במקלט, לא בממ"ד ולא במרחב מיגון מסוג כזה או אחר?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בעיקרון, השאלה הראשונה היתה אותה שאלה שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס.

מוחמד ברכה: השאלה השנייה – היום פורסם שפיקוד העורף פנה אל הטלוויזיה כדי שיתכוננו למצב חירום.

מוחמד ברכה: אני לא אשאל את השאלה המתבקשת – האם אנחנו עומדים בפתחו של מצב חירום, חס וחלילה.

מוחמד ברכה: אבל, האם הנחיה דומה ניתנה גם בערבית לציבור האזרחים הערבים?

מוחמד ברכה: תודה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על השאלה הראשונה, שנגזרת מהשאלות שהופיעו אצלי בכתב, אני אענה.

יעקב אדרי: לגבי השאלות של חבר הכנסת אופיר פינס, אבדוק ואתן לך תשובה.

יעקב אדרי: הנושא חשוב, ואני בהחלט חושב שצריך לתת מענה ליישובים.

מוחמד ברכה: תכלול אותי במכותבים של התשובה, כי רציתי לשאול את אותה שאלה.

יעקב אדרי: אני מתחייב לבדוק ולתת לכם תשובה לעניין הזה.

יעקב אדרי: לגבי אחזקה, חבר הכנסת וקנין, אני חושב שצריך להחזיר את התקציב לאחזקה.

יעקב אדרי: כל שנה זה הופיע בתקציבים של משרד הפנים.

יעקב אדרי: עם זאת, צריך לומר את האמת, שאלה תקציבים מזעריים, ולא מזה תבוא הישועה – זה נותן לראש העיר מענה פה, מענה שם.

יעקב אדרי: כפי שאמרתי, היו אלפי מקלטים.

יעקב אדרי: התכנון לקח הרבה מאוד זמן, ואני מקווה שהתחלת הביצוע תהיה מיידית.

יעקב אדרי: באשר למה שאמר אופיר, אני אבדוק ואתן לך תשובה, כי הנושא חשוב מאוד.

יעקב אדרי: אותו הדבר לחבר הכנסת ברכה, בעניין מצב חירום.

יעקב אדרי: אני מתאר לי שכאשר מודיעים הודעות, זה מופיע בעברית, בערבית, ונדמה לי שאפילו ברוסית; באמהרית גם.

מוחמד ברכה: אתה אומר בשם הממשלה שהודעות כאלה יהיו גם בערבית?

יעקב אדרי: בהחלט, כן.

מגלי והבה: תודה לשר .

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בשאילתות בעל-פה.

מגלי והבה: שאילתא לשרת החינוך.

מגלי והבה: אני מזמין את שרת החינוך יולי תמיר לעלות לכאן ולהשיב על שאילתא בעל-פה מס' 150 מאת חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב בנושא: כנס באוניברסיטת תל-אביב של הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית לציון יום ה"נכבה".

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת מיסז'ניקוב.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ב-20 ביוני 2007 נערך באוניברסיטת תל-אביב כנס הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית לציון ה"נכבה", בהשתתפות למעלה מ-100 סטודנטים.

סטס מיסז'ניקוב: אני חוזר: נערך כנס הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית באוניברסיטת תל-אביב, למי שלא הבין.

סטס מיסז'ניקוב: ברצוני לשאול: 1.

סטס מיסז'ניקוב: האומנם?

סטס מיסז'ניקוב: 2.

סטס מיסז'ניקוב: האם חולקו פנקסים וחומרי הסתה?

סטס מיסז'ניקוב: 3.

סטס מיסז'ניקוב: האם תואם האירוע עם האוניברסיטה? 4.

סטס מיסז'ניקוב: האם ננקטו צעדים כנגד המשתתפים או מנהלי האוניברסיטה?

סטס מיסז'ניקוב: 5.

סטס מיסז'ניקוב: האם וכיצד פועל משרדך, גברתי השרה, למניעת הישנות התופעה?

מגלי והבה: בבקשה.

יולי תמיר: בדקתי את הנושא עם אוניברסיטת תל-אביב.

יולי תמיר: לטענת הנהלת האוניברסיטה, אין להם כל ידיעה על קיום כנס שאורגן על-ידי התנועה האסלאמית.

יולי תמיר: הם אכן נתנו אפשרות לעמותת סטודנטים לקיים הרצאה והצגה בבניין "נפתלי" באוניברסיטה.

יולי תמיר: פרופסור יואב אריאל, דיקן הסטודנטים, ציין שהאוניברסיטה אישרה לשני סטודנטים חברי עמותה לקיים דיון, הרצאה והצגה בנושא ה"נכבה".

יולי תמיר: אם אכן התקיימה בחסות ההרשאה הזאת איזו התכנסות של הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית, זה היה ללא ידיעת האוניברסיטה וללא הרשאת האוניברסיטה, וכך גם חלוקה של חומרי הסתה, כמובן.

יולי תמיר: לאוניברסיטת תל-אביב לא הוגשה שום תלונה על-ידי מי מהסטודנטים או המשתתפים או הנוכחים באשר לפעילות בלתי חוקית, ולכן שלטונות האוניברסיטה אומרים לי כי אין בידם כל עדות שהסטודנטים שהתכנסו אכן הפירו את רשיון ההתכנסות שניתן להם.

יולי תמיר: מובן מאליו כי אם תהיה עדות לפעילות שחורגת מההרשאה, הנהלת האוניברסיטה תטפל בנושא כנדרש.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיסז'ניקוב.

סטס מיסז'ניקוב: תודה, גברתי השרה.

סטס מיסז'ניקוב: באופן כללי ברצוני לשאול, האם ראשי האוניברסיטה לא אחראים לכל סוגי הפעילויות שמתקיימים בתחומה?

סטס מיסז'ניקוב: אם הם אחראים ואם אכן האירוע הזה – אפילו לא המצער, אני לא יודע איך לקרוא לו – אכן התקיים, האם יינקטו הליכים נגד ראשי האוניברסיטה?

מגלי והבה: שואלים נוספים.

מגלי והבה: חבר הכנסת אלדד, ואחריו – חבר הכנסת ברכה.

מגלי והבה: בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב-ראש.

אריה אלדד: גברתי השרה, לפני כשנה הפניתי אלייך כאן שאלה דומה בנושא טקס לציון יום ה"נכבה" בבית-ספר ערבי, ואת חייכת אלי בחביבות רבה ואמרת שמבחינתך זה בסדר, כמעט שמחת על השאלה.

אריה אלדד: האם לנוכח מגמות ההקצנה בציבור הערבי, מגמות הבדלנות ממדינת ישראל כמדינה יהודית, את עדיין תומכת בטקסים כאלה?

אריה אלדד: האם תתמכי גם בטקסים בבתי-ספר יהודיים לציון גירושם של תושבי גוש-קטיף במבצע ההתנתקות?

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, כידוע, התנועה האסלאמית פועלת במדינת ישראל על-פי החוק וכפופה לכללי החוק, וזכותה למלא את ייעודה על-פי מטרותיה, לרבות עמותות וארגונים שפועלים בתוך הקמפוסים.

מוחמד ברכה: נושא ה"נכבה" הוא לא נושא שאמור לבטא דעה אלא לבטא עובדה – שבשנת 1948 פקד אסון את העם הפלסטיני, לרבות אזרחי מדינת ישראל הערבים, שחלקם פליטים וחלקם איבדו את משפחותיהם מעבר לגבולות.

מוחמד ברכה: האם השרה, כמי שממונה על המועצה להשכלה גבוהה, תקפיד על חופש הביטוי, לרבות ידיעות שונות, בלי הסתה ובלי ניסיון לקטלג את הרעיונות האלה בקטלוגים של אנטי – נגד המדינה, הסתה ודברים כאלה?

מוחמד ברכה: האם השרה תקפיד על עקרון חופש הדיבור במערכות להשכלה גבוהה ובבתי-הספר במדינת ישראל?

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: גברתי, בבקשה.

יולי תמיר: אני שמחה ששתי השאלות, שבאו מכיוונים שונים של הקשת הפוליטית, מדגישות שלושה עקרונות חשובים.

יולי תמיר: ראשית, חופש הדיבור מבחינתי הוא ערך מקודש, וזכותם של אנשים להביע את דעתם באשר היא.

יולי תמיר: אחד ידבר על ה"נכבה", אחד ידבר על הגירוש.

יולי תמיר: אין בכוונתי לעשות צנזורה אידיאולוגית לאיש.

יולי תמיר: שנית, חופש הדיבור שונה באופן מהותי מחופש ההסתה.

יולי תמיר: אין חופש להסית, לא נגד המדינה ולא נגד פרטים; אין חופש לאמירות גזעניות; אין חופש לכל אמירה שעלולה להביא לפגיעה בכבוד האדם ובחירותו.

יולי תמיר: לכן, מבחינתי, הבעת דעה היא רשות, היא זכות, וההסתה היא תופעה מגונה, וגם אם היא נעשית תחת כותרת כזאת או אחרת אני איאבק בה, ואני אדרוש גם מאחרים – – –

סטס מיסז'ניקוב: – – –

יולי תמיר: סליחה, לא שמעתי.

סטס מיסז'ניקוב: אם זה חופש ביטוי אז – בסדר.

יולי תמיר: יש חופש – אדוני, מה לעשות?

מגלי והבה: אם לא שמעת את הדברים שלו – שמעת?

יולי תמיר: שמעתי.

יולי תמיר: אני אומרת שמגוון הדעות של כל התנועות שפועלות במדינת ישראל על-פי חוק יכול להישמע בכל פורום ציבורי, בתנאי שהוא לא גובל בהסתה.

יולי תמיר: הנושא השלישי הוא פעילות בבתי-הספר, כי יש הבחנה בין החופש באוניברסיטאות לבין החופש בבתי-הספר.

יולי תמיר: האוניברסיטה היא מקום שנמצאים בו אנשים בוגרים, וזכותם להתארגן כזכותו של כל אזרח להביע את עמדתו.

יולי תמיר: בבתי-הספר, כשיש נושא השנוי במחלוקת, אני דורשת להביא בפני התלמידים לפחות שתיים או שלוש נקודות מבט.

יולי תמיר: אין לי שום רצון למנוע דיון במחלוקות ציבוריות במערכת החינוך, אבל אם עולה נושא ה"נכבה", צריך להביא גם את הדעה השנייה.

יולי תמיר: אם עולה נושא הפינוי מהשטחים, צריך להביא גם את הדעה השנייה.

יולי תמיר: הילדים שלנו לא חיים בעולם מנותק מהמציאות שמחוץ לכותלי בית-הספר.

יולי תמיר: אין לי ספק שהם שומעים, קוראים, יודעים ומתלבטים בשאלות הללו, ואני לא רוצה שההתלבטות הזאת תיערך רק במקומות שהם לא מקומות חינוכיים.

יולי תמיר: בית-הספר צריך להתמודד עם המציאות הישראלית על כל המורכבות שלה.

יולי תמיר: אבל, בניגוד לאוניברסיטה, ששם אני יכולה להגיד לסטודנטים: תעשו כנס, מי שרוצה יבוא – אחד להפגין בעד הפינוי ואחד להפגין נגד, אחד להפגין על תפיסת ה"נכבה" ואחד נגד – בבית-הספר צריך לדרוש איזון וחשיבה יותר רגישה, כי מדובר בילדים יותר צעירים, שכושר השיפוט שלהם יותר תלוי ונסמך על מה שאומרים להם המורים והמחנכים שלהם.

יולי תמיר: תודה.

מגלי והבה: תודה לשרת החינוך והתרבות.

קריאה: שרת החינוך – – –

מגלי והבה: אני מודה לך על התיקון.

מגלי והבה: פשוט, הסיחו את דעתי ואמרתי את זה מתוך הרגל, אבל שרת החינוך – זה נכון.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: אני מבקש לוודא שהשר משולם נהרי פה.

מגלי והבה: הוא פה והוא לא באולם, אז מה זה עוזר לי?

מגלי והבה: אני מזמין אותו להיכנס.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1570/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ועדה למינוי מנהלים כלליים), התשס"ז–2006, פ/1570.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת לנמק את הצעת החוק, והשר נהרי יענה.

מגלי והבה: בבקשה, השר נהרי.

אריה אלדד: אולי קודם אני אציג את הנושא.

מגלי והבה: ודאי.

מגלי והבה: ביקשתי ממנו שישב כדי שיאזין לך, חבר הכנסת אלדד.

מגלי והבה: זאת היתה הכוונה.

מגלי והבה: אתה מציג, בוודאי, במסגרת עשר דקות.

מגלי והבה: בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, גברתי ורבותי השרים, חברי חברי הכנסת, לפני כעשרה ימים נאם היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז נאום חשוב באוניברסיטת בר-אילן, נאום, שאם ישראל לא היתה קרקס של מאורעות שתוכפים זה אחר זה בקצב מטורף, ודאי היה משאיר רישום עמוק בחיים הציבוריים שלנו.

אריה אלדד: מזוז דיבר שם על מדינה בנבצרות וממשלה תחת אזהרה ועל מנהיגים שנכנסים ויוצאים מחדרי החקירות, ודיבר על הייאוש העמוק שהתופעות הללו זורעות בקרב הציבור בישראל, עד כדי סכנה אמיתית לדמוקרטיה.

אריה אלדד: אחת מתופעות השחיתות הקשות והעמוקות ביותר שצריכות להדאיג אותנו במסגרת התופעות הקשות ביותר הללו, שהצביע עליהן היועץ המשפטי לממשלה, היא השחיתות במסגרת פעילות משרדי ממשלה שונים, שמתבטאת בין השאר בחקירות של שרים, אבל גם במינויים פוליטיים מושחתים, גם בהטיות מכרזים וגם – ואולי זו תוצאה עגומה שחורגת הרבה מעבר לתחום הפלילי של השחיתות בישראל – בתפקוד לקוי מאוד של מוסדות ציבור ומשרדי ממשלה.

מגלי והבה: חבר הכנסת יצחקי, אתה היום פעיל מאוד על הבוקר.

מגלי והבה: השר צריך להאזין למנמק הצעת החוק.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: המנהלים הכלליים של משרדי הממשלה, שהם מינויים של משרות אמון, הם בלא ספק זרוע ביצוע עיקרית לשר.

אריה אלדד: הם יכולים לא רק להיות מנועים יוצאים מן הכלל לביצוע, אלא גם להיות מנועים במסגרת המאבק לטוהר המידות ולמלחמה בשחיתות.

אריה אלדד: אבל כשאיננו זוכים, הם יכולים להיות גם מחוללי שחיתות וזרוע הביצוע של שר שלא פעם – כדברי מזוז – יוצא ונכנס בחדרי החקירות של משטרת ישראל, או שהוא תחת אזהרה, או שהוא בנבצרות.

אריה אלדד: במלחמת לבנון השנייה ראינו לא רק כשל של הדרג המדיני בקבלת החלטות בשאלה איך יוצאים למלחמה, ולא רק כשל ביצועי של הצבא בביצוע מהלכים מבצעיים.

אריה אלדד: ראינו גם כשל שאין לו לכאורה שום הסבר, של שיתוק מוחלט של משרדי ממשלה וזרועות השלטון המקומי בביצוע דברים שלכאורה אין עליהם שום מחלוקת, שום ויכוח.

אריה אלדד: מדוע כמעט התרוקנו רשויות מסוימות מעובדיהן?

אריה אלדד: מדוע לא הצליחו משרדי ממשלה לדאוג לאזרחים בצפון, לא הצליחו להביא מזון ותרופות ושירותי רפואה אחרים?

אריה אלדד: פינוי.

אריה אלדד: הרבה מאוד היינו תלויים במתנדבים, בעמותות חסד, באנשים עשירים מאוד שנכנסו במקום הווקום הממשלתי שהיה במלחמה הזאת.

אריה אלדד: לדעתי, אחת הסיבות לתופעה הזאת היא מינויים בלתי ראויים.

אריה אלדד: כאשר השר רוצה למנות למשרת אמון אדם שהוא יוכל לסמוך עליו, לא תמיד השיקול המרכזי הוא אם האיש הזה הוא גם איש ביצוע יוצא מן הכלל, הכי טוב שאפשר למצוא, כדי לבצע את שליחות המשרד.

אריה אלדד: האמון האישי והנאמנות האישית לפעמים הופכים להיות השיקול המרכזי, ולא אם האיש הזה הוא בולדוזר דיו לעשות את העבודה של משרד ממשלתי כזה או אחר.

אריה אלדד: יש ועדה שבוחנת את כשירותם של המנכ"לים – ועדה שהיא ועדה ציבורית ראויה.

אריה אלדד: אינני בא כרגע לשנות את הרכב הוועדה הזאת, אבל אני בא לספר לחלק מחברי הכנסת שאולי אינם יודעים זאת, שכאשר שר ממליץ על מינוי, והמינוי הזה עובר את הוועדה ומובא בפני הממשלה לאישור, פרוטוקול הוועדה איננו ידוע לממשלה, רק ההמלצה ידועה – לקבל או שלא לקבל אותו.

אריה אלדד: אפילו הממשלה, שמקבלת החלטה על מינוי מנכ"ל במשרד ממשלתי, אינה יודעת מה נאמר בדיון בוועדה.

אריה אלדד: חלק חשוב, כלי עיקרי, במאבק בשחיתות, במאבק בחוסר יעילות, הוא שקיפות.

אריה אלדד: מה שאני מציע בהצעת החוק הזאת הוא שקיפות הדיונים של ועדת המינויים – אם בנוכחות ציבור ממש ואם בפרסום הפרוטוקולים של הוועדה לאחר הדיון; שתי האפשרויות טובות.

אריה אלדד: בקונגרס האמריקני מתקיים שימוע פתוח לכל מינוי בכיר שכזה, והציבור יודע מה חושב האיש בנושאים של אמונות ודעות, מה כישוריו המקצועיים, מה יכולת הביצוע שלו, מה היו המבחנים הקודמים שהוא עמד בהם, אם עמד בהם; ולא שורה אחת במסקנות הוועדה – ראוי או לא ראוי.

אריה אלדד: איך אפשר להתנגד לשקיפות?

אריה אלדד: הנימוק העיקרי שאומרים לי, למה להתנגד לפרסום הפרוטוקולים האלה, הוא שאם הפרוטוקול יתפרסם, אנשים טובים לא ירצו לבוא.

אריה אלדד: אז אני אומר לחברי חברי הכנסת: אנשים שאינם רוצים שמה שהם אומרים בוועדת המינויים שלהם עצמם יתפרסמו, כנראה אינם טובים דיים לשירות הציבורי.

אריה אלדד: אם יש להם מה להסתיר, דברים שהם יכולים להגיד לוועדה ולא מוכנים שהציבור ידע, אין הם טובים דיים לשרת את עם ישראל כמנכ"לים של משרדים ממשלתיים.

אריה אלדד: כל מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת הוא שקיפות.

אריה אלדד: איננו מבקשים לשנות את ההליכים, רק לעשות אותם שקופים.

אריה אלדד: אבל ועדת השרים לחקיקה מתנגדת, ויש בכך יותר מכתם על הממשלה, שבאה ואומרת: יש לי הרבה מאוד מה להסתיר, גם במינויים הבכירים שלי, ואינני מוכנה לפרסם מה היו השיקולים והנימוקים והדברים שהאדם עצמו אמר כשהוא בא להתמנות.

אריה אלדד: מי שמרים היום יד נגד הצעת החוק הזאת בא ואומר שהוא מתנגד לשקיפות, שהוא חושש משקיפות במינויים בשירות הציבורי, שיש לו מה להסתיר, שאולי מתבייש באנשי האמון שהוא מביא כדי לשרת את הציבור במשרדו.

אריה אלדד: אם היינו במצב טוב, אפשר היה אולי לוותר על העיקרון, כי חיי המעשה היו גוברים עליו.

אריה אלדד: אבל אנחנו בכשל תפקודי קשה מאוד, ובמדינה שבה הייאוש, העדר התקווה והשחיתות הפכו להיות אויבים קיומיים.

אריה אלדד: אני שב ומזכיר בסיום את דבריו של היועץ המשפטי לממשלה, שאמר שאנחנו שקועים עמוק עמוק בשחיתות, שיש שרים שאלה הן משרות האמון שלהם, שנכנסים ויוצאים מחדרי חקירות, שנמצאים בנבצרות, שנמצאים תחת אזהרה.

אריה אלדד: לא אני, כמי שמנסה לנגח פוליטית את הממשלה, אומר את זה – היועץ המשפטי שלכם, של הממשלה, אומר את זה.

אריה אלדד: הקשיבו למי שאיננו נגוע כביכול בהטיה פוליטית.

אריה אלדד: נסו להגדיר את השקיפות – – –

אופיר פינס-פז: – – – נגוע.

אריה אלדד: הוא אינו נגוע, אי-אפשר להאשים אותו, אבל ראינו שגם את מבקר המדינה ניסו להכתים אף-על-פי שגם הוא לא; שמו עליו הטיה פוליטית.

אריה אלדד: הקשיבו למי שמנסה להילחם בשחיתות: שקיפות היא הכלי מספר אחת למלחמה בשחיתות.

אריה אלדד: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אריה אלדד: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אלדד.

מגלי והבה: אני מזמין את השר משולם נהרי להשיב.

רן כהן: כדאי להדגיש במקרה הזה – – – שהוא יהיה באופוזיציה מחר.

מגלי והבה: הגלגל תמיד מסתובב, וצריך לדעת לא לפעול – – –

רן כהן: – – –

מגלי והבה: אנחנו מכירים את האמרה הזאת, חבר הכנסת כהן, אבל טוב שאתה מזכיר אותה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני שמעתי את הערתך, חבר הכנסת רן כהן.

משולם נהרי: כשעלתה ההצעה הזאת פעם – לא על מנכ"לים אלא על שופטים, ואני מקווה שחבר הכנסת אלדד מתכוון שהפרוטוקולים למינוי שופטים גם צריכים להיות פרטניים ושקופים לציבור – היינו אז באופוזיציה, וגם אז היתה התנגדות.

אברהם רביץ: – – –

משולם נהרי: במקרה ההוא גם כן התנגדתי, ואם אתה רוצה אני יכול לנמק לך – – –

קריאה: – – –

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: כפי שאמרת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משולם נהרי: בהתאם למצב המשפטי הנוהג היום, מועמדים למשרת מנכ"לים במשרדי הממשלה נבדקים טרם מינוים בממשלה על-ידי ועדה של שלושה, בראשות נציב שירות המדינה.

משולם נהרי: הצעת החוק מציעה לקבוע כי בדיקת המועמדים תיעשה על-ידי ועדת השירות.

משולם נהרי: בהתאם לסעיף 7 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959, ועדת השירות היא ועדה של 11 חברים שיכולה לתפקד, במקרים מסוימים, בהרכב מצומצם של חמישה לפחות.

משולם נהרי: משכך, העברת בדיקת המינויים לוועדת השירות עלולה להכביד ולסרבל את ההליך, וזאת מבלי שלוועדת השירות יש ערך מוסף בביצוע התפקיד על פני ועדת המינויים הפועלת היום.

משולם נהרי: האמור מקבל משנה תוקף ככל שכוונת הצעת החוק היא להוסיף את המלצת ועדת השירות על הבדיקה שנעשית היום על-ידי ועדת המינויים.

משולם נהרי: לעניין הגברת השקיפות בבדיקת המינויים, אנו מסכימים שיש לשקול נקיטת אמצעים כדי להגביר את השקיפות בבדיקת המועמדים, וזאת בין היתר מאחר שעד כה טרם נקבעו תנאי סף לתפקיד מנכ"ל.

משולם נהרי: לדעתנו, צריך שיהיו לפחות גם תנאי סף.

משולם נהרי: עם זאת, אנו סבורים כי קביעת חיוב בחוק לפתיחת דיוני הוועדה לציבור ולפרסום הפרוטוקולים שלה כלשונם, אינה סבירה.

משולם נהרי: החיוב עלול לפגוע ביעילות דיוני הוועדה, להרתיע את חבריה מלהביע את עמדותיהם בצורה חופשית ולהרתיע מועמדים פוטנציאליים מלהציע מועמדות לתפקיד.

משולם נהרי: אגב, אלה היו גם השיקולים בעניין השופטים, כשמדובר במשרות בכירות ביותר.

משולם נהרי: משכך אנו סבורים כי הדרך הטובה והיעילה ביותר להגברת השקיפות בהליך בדיקת המינויים היא קביעת נהלים פנימיים לעבודת הוועדה ולשינוי החלטותיה – שכיום הן לקוניות – להחלטות מפורטות ומנומקות.

משולם נהרי: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

מגלי והבה: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: השר נהרי, אני מבקש ממך הסבר לכשל לוגי שקלטתי בדבריך.

אריה אלדד: אמרת: אחת הדרכים להגביר את השקיפות היא לשפר את הנהלים הפנימיים.

אריה אלדד: נהלים פנימיים – זה בדיוק האנטי-תזה לשקיפות.

משולם נהרי: אני אמרתי "בתנאי הסף".

אריה אלדד: תנאי סף?

אריה אלדד: כל זה לא שקיפות.

אריה אלדד: שקיפות זה דבר שהציבור רואה ושופט.

אריה אלדד: אם אתה מסתיר את הדיונים בחדר סגור, אתה נלחם בשקיפות – – –

משולם נהרי: מצד שני, אמרתי מה יכולה להיות הבעיה בשקיפות כזאת, שזה יכול גם להרתיע מועמדים וגם להרתיע את חברי הוועדה מלומר את דעותיהם בצורה חופשית, ואז אתה לא מקבל את התוצאה שאתה רוצה.

אריה אלדד: הוא שאמרתי, שמי שמרגיש שהוא לא יכול לעמוד למבחן הציבור בשקיפות מלאה, כמו למשל מה שמתרחש בארצות-הברית – ושם זה בסדר, שם השקיפות מלאה, ושם הדיונים פתוחים.

אריה אלדד: שם הם לא יעילים, אתה רוצה לומר לי?

אריה אלדד: אבל בכל מקרה, אני ידעתי שאני מעלה את ההצעה הזאת למרות התנגדות ועדת השרים, אולי כדי שכל חבר כנסת מן הקואליציה, שבמסגרת המשמעת הקואליציונית שלו היום מצביע נגד החוק הזה, ידע שהוא מצהיר בזאת על עצמו שהוא מתנגד לשקיפות במינויים בשירות הציבורי, מצהיר בזאת על עצמו שהוא בעד דברים הנעשים במחשכים – הוא מוציא את עצמו מהמחנה הנאבק בשחיתות.

אריה אלדד: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אלדד.

מגלי והבה: אם כך, נא לשבת.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 9 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 30 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ועדה למינוי מנהלים כלליים), התשס"ז–2006, נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 9, נגד – 30, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ועדה למינוי מנהלים כלליים), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת אלדד, לא נתקבלה.

ליה שמטוב: אדוני היושב-ראש, בטעות הצבעתי במקומו של חבר הכנסת מרגי.

מגלי והבה: חברת הכנסת שמטוב הצביעה על כיסאו של חבר הכנסת מרגי.

משה שרוני: אני בעד.

מגלי והבה: לפרוטוקול, אנחנו לא נוסיף את קולך.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת.

מגלי והבה: הודעה ליושבת-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת .

מגלי והבה: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

): רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הכנסת החליטה ביום כ"ט בתמוז התשס"ז, 12 ביוני 2007, להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – שימור אתרי ומתקני ספורט בעלי חשיבות היסטורית), התשס"ז–2007 – פ/2590/17, הצעתה של חברת הכנסת וקבוצת חברי הכנסת, לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ביקש מוועדת הכנסת להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, מן הטעם שעניינה של ההצעה הוא שימור אתרים, נושא הנמצא בתחום סמכותה של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

): יושב-ראש ועדת החינוך נתן את הסכמתו לכך.

): לפיכך, ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות את החלטתה ולהעביר את הצעת החוק האמורה מוועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

): אדוני היושב-ראש, נדרשת הצבעה לצורך העניין הזה.

): תודה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הודעתה של יושבת-ראש ועדת הכנסת.

מגלי והבה: מי בעד – ירים את ידו.

מגלי והבה: חברי הכנסת, הצבעה ידנית, כיוון שאנחנו רוצים לנצל את סדר-היום.

מגלי והבה: בעד הצעת ועדת הכנסת – רוב

מגלי והבה: נמנעים – אין

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהודעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, יושבת-ראש ועדת הכנסת, נתקבלה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2329/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2329, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אבישי ברוורמן לנמק את ההצעה.

מגלי והבה: בבקשה.

רן כהן: גם לזה הממשלה נגד?

אלי אפללו: בעד.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, ההצעה הזאת שאני מביא יחד עם ידידי, חבר הכנסת גלעד ארדן, באה להוריד מסדר-היום טעות שאינה קיימת בשום מדינה נאורה בעולם.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר.

אבישי ברוורמן: 16 שנה הייתי נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, ושלוש פעמים יושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: בשום מדינה נאורה בעולם מלגה של סטודנט איננה חייבת במס.

אבישי ברוורמן: כשאני עשיתי דוקטורט באוניברסיטת סטנפורד בקליפורניה קיבלתי מלגה נכבדה, שבלעדיה לא הייתי מסוגל ללמוד שם.

אבישי ברוורמן: לא היה מס.

אבישי ברוורמן: שנים לא היה מס באוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: לפני כמה שנים, לצערי, החליטו במס הכנסה שצריך להתלבש על האוניברסיטאות, על הסטודנטים, ולגבות מס על מלגות.

אבישי ברוורמן: התחננו, פנינו.

אבישי ברוורמן: לא היה דבר כזה בעבר.

אבישי ברוורמן: אמרנו, כמה תגבו מהאוניברסיטאות?

אבישי ברוורמן: חישבתי מספר – עשרות מיליוני שקלים, כשעודפי הגבייה הם אדירים.

אבישי ברוורמן: ומה יקרה?

אבישי ברוורמן: אותם סטודנטים שמקבלים את המלגות – כשיחייבו אותם במס הם יצטרכו לשלם את זה, ואז הם יקבלו פחות.

אבישי ברוורמן: כשהם יקבלו פחות, מה נעשה?

אבישי ברוורמן: תהיה פחות נגישות להשכלה גבוהה, או שהמצוינים שבורחים ממילא ומציעים להם במקומות אחרים יתחילו לעזוב.

אבישי ברוורמן: ממשלת ישראל הרי חרתה על דגלה שהיא רוצה מצוינות בארץ ונגישות.

אבישי ברוורמן: שרת החינוך תומכת בעמדתנו, בעמדת כל ראשי האוניברסיטאות, כל הסטודנטים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ארדן, שהסביר זאת – הרי כולנו אמרנו פה-אחד: רוצים לעזור לסטודנטים, גם למצוינות וגם לנגישות.

אבישי ברוורמן: לכן, נשגב מבינתי: מדוע, כשיש עודפי גבייה אדירים, ללכת ולגזול את כבשת הרש של האוניברסיטאות?

אבישי ברוורמן: אומר לכם את האמת, רצינו להוביל את זה בוועדת שרים, אבל אמרו: זה יידון בוועדת-שוחט.

אבישי ברוורמן: רבותי, זה לא על סדר-היום של ועדת-שוחט.

אבישי ברוורמן: וסהדי במרומים, הגברת פרופסור יולי תמיר יודעת שזה לא על סדר-היום של ועדת-השוחט.

אבישי ברוורמן: לכן, הבקשה שלנו פשוטה מאוד.

אבישי ברוורמן: מכיוון שממשלת ישראל אומרת שהיא רוצה לעזור לצעירים – כי מה הסכנה לקיומה של מדינת ישראל?

אבישי ברוורמן: שטובי הצעירים יגידו: לא חלק לי בישראל ולא נחלה בבן ישי, ויעזבו את המדינה למדינות אחרות מעבר לים.

אבישי ברוורמן: הם משרתים במילואים, הם משלמים מסים – סטודנטים ערבים גם כן בנושאים האלה – וברגע שיחייבו אותם במס, התשובה ברורה.

אבישי ברוורמן: האוניברסיטאות ייתנו להם פחות מלגות, מעוטי היכולת לא ייכנסו והמצוינים יברחו, כי מדובר גם על מלגות מחקר.

אבישי ברוורמן: הסברנו את זה, וכשהייתי יושב-ראש ועד האוניברסיטאות שכרתי עורכי-דין מהגדולים והתחננו.

אבישי ברוורמן: לכן, הבקשה שלי היא אחת: ממשלת ישראל היום, אני אומר את זה כאן – חבר הכנסת ארדן ואנוכי התחייבנו בצורה הברורה ביותר – אנחנו מעלים את זה כדי שהבית יצביע פה-אחד על זה בקריאה טרומית, ואנחנו נמשיך בתהליך הזה רק בשיתוף פעולה של הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו בעד, רק מה העלות התקציבית?

אבישי ברוורמן: אמרתי, הסברתי לך, חבר הכנסת רובי ריבלין, שהמקסימום שבמקסימום, מס הכנסה יצליח, מכל האוניברסיטאות, שהן בסכנת קריסה – כמה עשרות מיליוני שקלים בשנה.

ראובן ריבלין: כמה עשרות?

אבישי ברוורמן: 30-20.

גלעד ארדן: פחות.

גלעד ארדן: עשרות מיליונים זה היקף המלגות.

אבישי ברוורמן: על המלגות.

אבישי ברוורמן: המיסוי הוא פחות.

אבישי ברוורמן: מכון ויצמן, לדוגמה – לא אדבר על אוניברסיטת בן-גוריון, שאני קרוב אליה עד מאוד – בנוי בעיקר על מלגות.

אבישי ברוורמן: הוא הולך להפסיד חלק גדול מהתקציב.

אבישי ברוורמן: מה הוא יעשה?

אבישי ברוורמן: הוא יוריד את המלגות לסטודנטים.

אבישי ברוורמן: לאן הם ילכו?

אבישי ברוורמן: להרווארד, לסטנפורד, לאוקספורד.

אבישי ברוורמן: מה עושים האמריקנים?

אבישי ברוורמן: הם נותנים את המלגות הגבוהות בעולם ללא מס, כי הם לוקחים אליהם את הטובים מכל מקום בעולם.

אבישי ברוורמן: אז מה, אנחנו נשלח את כולם החוצה?

אבישי ברוורמן: האם פה תהיה הישועה הגדולה?

אבישי ברוורמן: יודע גם חבר הכנסת ריבלין, שהוא חבר בוועדת הכספים, שהיום עודפי הגבייה במס הכנסה הם אדירים.

אבישי ברוורמן: הלוא אנחנו גובים סכומים אדירים.

אבישי ברוורמן: מצד שני, שרת החינוך אמרה את זה, וראשי האוניברסיטאות אמרו את זה, וכל ראשי הסיעות אמרו את זה: האוניברסיטאות בסכנה.

אבישי ברוורמן: היתה כאן שביתה של האוניברסיטאות, ואמרנו שצריך לעזור לאוניברסיטאות.

אבישי ברוורמן: אז יש כאן מהלך כל כך פשוט.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שכל שר אוצר שיבוא – כרגע אין שר אוצר.

אבישי ברוורמן: אין לי ספק ששר האוצר שייכנס – זה לא יהיה אני, את זה אני יודע, זה בטח יהיה חבר הכנסת בר-און או חבר הכנסת רמון, אני לא מתערב בקואליציה – אין לי ספק שכל אחד משניהם מייד יאמץ את ההחלטה הזאת, שכן זה פשוט חלם.

אבישי ברוורמן: לכן, הבקשה שלי, בשמי ובשם חבר הכנסת ארדן, שכל חברי הבית שנמצאים כאן, קואליציה ואופוזיציה, ייתנו לנו פה-אחד את הגיבוי לבטל את מיסוי המלגות בישראל בקריאה טרומית.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח – אצלי מלה היא מלה, וכך גם אצל גלעד ארדן – אנחנו לא נקדם את החוק הזה, אלא אם כן יהיה גיבוי של הממשלה בוועדת השרים, ונעשה כל דבר בתמיכת הממשלה.

אבישי ברוורמן: יראו שמהבית הזה דואגים לסטודנטים, דואגים לאוניברסיטאות, ולא מדברים סתם.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר פוגעים גם בחלשים וגם במצוינים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת ברוורמן.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2602/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגות סטודנטים בתארים מתקדמים), התשס"ו–2006 ["דברי הכנסת", חוב' י"ט, עמ' 7281.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: באותו עניין, אותה הצעת חוק, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב ואלכס מילר.

מגלי והבה: ינמק חבר הכנסת מילר, בבקשה.

רן כהן: אני מבין שהאוצר רוצה להוריד את המס על מכוניות מפוארות כי יש עודף הכנסות, אבל הוא נגד הצעת החוק הזאת שבאה לסייע לסטודנטים.

מגלי והבה: תיכף נראה מה תהיה עמדת הממשלה, חבר הכנסת כהן.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, כמה הצעות חוק כבר הוגשו בתקופה האחרונה עקב המצב שההשכלה הגבוהה במדינת ישראל נקלעה אליו.

אלכס מילר: אותן הצעות חוק שהוגשו על-ידי חברי הכנסת, בעצם מגיעות כפתרון רציונלי של אותן בעיות שמערכת ההשכלה הגבוהה נקלעה אליהן בשנים האחרונות.

אלכס מילר: אני שומע שהבדיקה של הצעת החוק הספציפית הזאת צריכה להתבצע על-ידי הוועדה שבראשותה עומד בייגה שוחט.

אלכס מילר: מבחינתי, הוועדה הזאת אכן יכולה לתת המלצות, אבל להוריד היום לוועדה הזאת כל דבר שחברי הכנסת מנסים לקדם בנושאים של השכלה גבוהה – בסופו של דבר לא נקבל שום המלצות.

אלכס מילר: בכל פעם יש משהו חדש.

אלכס מילר: שנת הלימודים צריכה להיפתח עוד מעט, ואנחנו צריכים את המסקנות.

אלכס מילר: כמו שחברי חבר הכנסת אבישי ברוורמן התחייב כאן מעל דוכן הכנסת שנקדם את הצעת החוק בתיאום עם הממשלה, אני מאמין שגם חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, שיוזם את הצעת החוק, מצטרף לעמדה הזאת.

אלכס מילר: אני מקווה שזה יהיה בזמן סביר.

אלכס מילר: מובן שפטור ממסים על מלגות הסטודנטים ירחיב את מספר האנשים שייכנסו לתוך המערכת.

אלכס מילר: האנשים האלה ישלמו מס מהעבודה שלהם כאשר יהיו בוגרים ובעלי תארים.

אלכס מילר: אני מאחל לכל האנשים האלה הצלחה.

אלכס מילר: אני מקווה שכולם יצביעו בעד.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מילר.

מגלי והבה: מכיוון שחברת הכנסת נימקה את הצעתה, שהיא דומה, ואין תשובת הממשלה, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: אנחנו מצביעים על שלוש ההצעות, על כל אחת בנפרד.

מגלי והבה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 41 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 41, נגד – אין, נמנע אחד.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ז–2007, נתקבלה.

מגלי והבה: לפרוטוקול, חבר הכנסת זחאלקה בעד.

מגלי והבה: אנחנו נוסיף, אבל לא משנים את תוצאות ההצבעה.

מגלי והבה: כנ"ל חברי הכנסת גבאי, כהן וגפני.

מגלי והבה: אני מוסיף גם את קולו של השר איתן.

יצחק גלנטי: גם אותי.

מגלי והבה: מה זה הדבר הזה?

מגלי והבה: תשבו במקומות ותצביעו.

חיים כץ: למה אתה מוסיף?

חיים כץ: אל תוסיף את מי שלא יושב.

מגלי והבה: אני מוסיף לפרוטוקול את אלה שביקשו.

מגלי והבה: ההצעה עוברת לוועדת הכספים.

גדעון סער: לוועדת הכלכלה.

מגלי והבה: אם כך, ועדת הכנסת תקבע לאיזו ועדה.

מגלי והבה: נא לשבת.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בהצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגה לסטודנט), של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב ואלכס מילר.

מגלי והבה: נא להצביע.

מגלי והבה: אני לא אוסיף את מי שלא יצביע.

מגלי והבה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגה לסטודנט), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 45, נגד – אין, ונמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק פ/2602 של חברי הכנסת מיסז'ניקוב ומילר עברה, והיא תעבור לוועדת הכספים להכנתה – – –

גדעון סער: לוועדת הכלכלה.

מגלי והבה: ועדת הכנסת תקבע באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

מגלי והבה: הצעת החוק פ/154 של חברת הכנסת , באותו עניין – אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגות סטודנטים בתארים מתקדמים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 40, נגד – אין, ונמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת החוק פ/154 של חברת הכנסת אורית נוקד תעבור לדיון בוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה.

גדעון סער: כלכלה.

מגלי והבה: אם כך, ועדת הכנסת תקבע איזו ועדה תדון בהצעת החוק.

מגלי והבה: נוסיף לפרוטוקול את חבר הכנסת טיבי, אבל לא נשנה את התוצאה.

מגלי והבה: נא לשבת.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נמצאים אתנו כאן היום אורחים יקרים, שר החוץ של אוסטרליה אלכסנדר דאונר ומלוויו.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו מקדמים בברכה המסורתית, ברכת ברוכים הבאים, את פני שר החוץ של אוסטרליה, מר אלכסנדר דאונר, שהגיע לישראל בעיצומו של החורף השורר בביתו לקיץ הישראלי היוקד.

מגלי והבה: כשאני מאחל לך, אדוני האורח, ולמלוויך, שתרגישו כמו בבית, אין אלה סתם דברים בעלמא.

מגלי והבה: בין יבשת אוסטרליה לארצנו הקטנה קיימת זיקה מיוחדת.

מגלי והבה: הרוח החלוצית שפיעמה בלב כובשי השממה שהגיעו לאדמת אוסטרליה דומה לרוח החלוצים ששבו למולדתם והפכו ביזע אדמות בור לגן פורח.

מגלי והבה: כמוכם, גם אנחנו נאבקים בדחיקת המדבר וביישובו.

מגלי והבה: ישראל, כאוסטרליה, היא ארץ הגירה.

מגלי והבה: אין פלא אפוא שאוסטרליה הזדהתה עם מפעל קליטת העלייה הגדול שבוצע פה.

מגלי והבה: בין אוסטרליה הרחוקה לארץ-ישראל קיים קשר של דם.

מגלי והבה: 1,800 חיילים צעירים בני אוסטרליה נפלו בשדות הקרב של ארץ-ישראל ובארצות השכנות בתקופת מלחמת העולם הראשונה.

מגלי והבה: הלוחמים האוסטרלים, ה"אנזאק", כפי שכונו באותם ימים, רשמו דפים מזהירים בקורות המלחמה הרחוקה ההיא.

מגלי והבה: מיום הקמתה ובמאבקה לעצמאות זוכה ישראל ליד תומכת מאוסטרליה, ועל כך אנו מכירים לכם תודה.

מגלי והבה: ישראל הוקמה על ערכי הדמוקרטיה, שהם אבני היסוד של המשטר בארצך.

מגלי והבה: שותפות חזון, שותפות ערכים ושותפות גורל מאחדות את שני עמינו.

מגלי והבה: אם נשתמש בפרפראזה שאוסטרליה היא "מדינת מזל", Lucky Country, הרי שישראל היא בת-מזל שיש לה מדינת מזל לצדה.

מגלי והבה: עם זאת – חברי הכנסת, אנו מברכים אורח חשוב אצלנו, וחברי הכנסת עוסקים בדברים אחרים – לצערנו אוסטרליה, כישראל, ידעה גם את אימת הטרור הקיצוני.

מגלי והבה: כמונו גם אתם יודעים כי עם טרור אכזרי שפניו לרצח ולהרג אין פשרה.

מגלי והבה: אנו מעריכים את עמדתכם האיתנה מול האיום המשותף לנו ולעולם החופשי.

מגלי והבה: אנו מעריכים את המדיניות האמיצה של ממשלתך במאבק בטרור העולמי ואת תרומת

מגלי והבה: כם לקידום הדמוקרטיה, החירות, זכויות האדם בעולמנו.

מגלי והבה: אדוני שר החוץ של אוסטרליה, אנו מקדמים את פניך כידיד אמת של מדינת ישראל ושל העם בה.

מגלי והבה: אני וכל חברי הבית הזה אסירי תודה לך על ידידותך ארוכת השנים ועל תמיכתך היקרה בארצנו.

מגלי והבה: אנו שמחים לראותך בינינו ומאחלים לך הצלחה רבה בתפקידך הרם וביקור פורה ומוצלח במדינתנו, תודה רבה.

מגלי והבה: כיוון שבירכנו את האורח, יש לי הערה לאלה מחברי הכנסת וגם השרים שלא מבחינים בין דיון לבין קבלת אורח וברכה לאורח.

מגלי והבה: אנו לא צריכים כל הזמן להעיר.

מגלי והבה: זה לא מקובל ולא נותן לנו כבוד והערכה לאלה שמפריעים.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2228/17; נספחות]

מגלי והבה: אנו ממשיכים: הצעת חוק פ/2228, הצעת חוק בדיקות בטיחות למתקנים בגני-ילדים ובגני-שעשועים, התשס"ז–2007, של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה ואחרים.

מגלי והבה: ינמק חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

מגלי והבה: ישיב לו שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, השר אלי ישי – ובמקומו השר .

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפי סיכום מוקדם הנושא יועלה היום אבל תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

מגלי והבה: תשובה תהיה היום, הצבעה במועד אחר.

ג'מאל זחאלקה: תשובה והצבעה במועד אחר, זה היה הסיכום.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה דבר נכון, כי הנושא שעולה כאן הוא חשוב מאוד, ואני חושב שאפשר לאחד את הבית ואת חברי הכנסת כולם בעמדה אחת.

ג'מאל זחאלקה: כולנו רוצים לדאוג לכך שילדים יוכלו לשחק בגני-שעשועים ובמשחקים בלי שיהיו במצב שבו חייהם יהיו בסכנה, גופם יהיה בסכנה.

ג'מאל זחאלקה: זה דבר אלמנטרי שהגנים והמתקנים יהיו בטיחותיים.

ג'מאל זחאלקה: אין בעיה עם התקינה.

ג'מאל זחאלקה: התקינה קיימת ומפותחת ועומדת אפילו בסטנדרטים האירופיים.

ג'מאל זחאלקה: מכון התקנים הוציא תקינה מפורטת, קפדנית, שאין מה להגיד עליה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה, והיא עלתה כמה פעמים בכנסת, גם בוועדת החינוך, היא בעיית אכיפת התקנים.

ג'מאל זחאלקה: החוק המוצע בא לשפר את המצב של אכיפת התקנים והחוקים הנוגעים לבטיחות גני-שעשועים.

ג'מאל זחאלקה: הדבר חשוב במיוחד בימים אלה, כאשר שנת הלימודים מסתיימת ומטבע הדברים הילדים של כולנו ילכו לגני-שעשועים ויהיו בקייטנות שיהיו בתוך גנים ציבוריים.

ג'מאל זחאלקה: ולכן חשוב מאוד שיחוקק החוק שמדובר פה, תיכף אפרט אותו, כי לדעתנו חוק זה ישפר באופן משמעותי ומעשי את מצב הבטיחות בגני-שעשועים.

ג'מאל זחאלקה: כל הדוחות שנעשו וכל הבדיקות שנעשו הצביעו על כך שמצב הבטיחות בגני-שעשועים אינו טוב, הוא פשוט מסוכן לילדים.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת ריבלין, נתון אחד: 3,749 בדיקות תקופתיות של מתקנים פעילים.

ג'מאל זחאלקה: ב-2,998 מהם, 89% נמצאו ליקויים, וחייבו תיקון ובדיקה חוזרת, כלומר לא ליקוי פשוט אלא תיקון כזה שמחייב בדיקה חוזרת של המתקן.

ג'מאל זחאלקה: זה נתון שחייב להדאיג את כולם.

ג'מאל זחאלקה: 90% מהבדיקות הראו שיש ליקויים של בטיחות.

ג'מאל זחאלקה: לא צריך ללכת רחוק, מספיק לקחת יישוב כלשהו – במיוחד ביישובים הערביים המצב קטסטרופלי – ולראות איך נראים גני-השעשועים האלה.

ג'מאל זחאלקה: במקומות מסוימים זה כמעט סכנת נפשות לשלוח את הילדים אליהם, ואין מצב שבו הגנים האלה נסגרים עד שיתוקנו ליקויי הבטיחות.

ג'מאל זחאלקה: האכיפה נופלת בין התמ"ת לבין הרשויות המקומיות.

ג'מאל זחאלקה: הרשויות המקומיות אומרות שאין להן מספיק כסף, מספיק כוח-אדם לטפל בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: התמ"ת מקציב מעט כסף לאכיפת הדבר הזה, שמסכן את חיי הילדים, אם לא יטופל כראוי.

ג'מאל זחאלקה: לא מספיק להקים גן-שעשועים לילדים, לא מספיק להכשיר מקומות שבהם ילדים יכולים לבלות, המקומות האלה צריכים להיות בטיחותיים.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק אומרת: מוצע למנות מפקח ארצי לפיקוח על בטיחות גני-השעשועים, שאליו יהיו כפופים ממוני הבטיחות ברשויות המקומיות – כי הם עושים את הבדיקה.

ג'מאל זחאלקה: הממונים ברשויות ידאגו לביצוע הנחיות המפקח – שהן על-פי מכון התקנים, כמובן – ויהיו מחויבים כלפיו בדוח בטיחות תקופתי בשטח השיפוט של הרשות.

ג'מאל זחאלקה: כמו כן מורה החוק למנהלי מוסדות שבאחריותם מצוי גן שבו מתקני משחקים למנות ממונה בטיחות מטעמם ולוודא קיום של דוח ספציפי לגבי המתקנים שבתחום אחריותם.

ג'מאל זחאלקה: יש דוחות על המקומות שנבדקים, אבל יש הרבה מקומות שלא נבדקים בכלל.

ג'מאל זחאלקה: רק מספרים על האכיפה: להלן נתונים לפי מרכז המחקר והמידע בכנסת על מספר הבדיקות שערך הממונה על התקינה משנת 2003 עד שנת 2006: בשנת 2003, בכמה ערים אתם חושבים שנערכו בדיקות?

ג'מאל זחאלקה: תשע.

ג'מאל זחאלקה: כמה יישובים יש בארץ?

ג'מאל זחאלקה: זה של הגנים.

ג'מאל זחאלקה: מספר הגנים הציבוריים שנבדקו – 80.

ג'מאל זחאלקה: בתשע רשויות בלבד נערכו בדיקות.

ג'מאל זחאלקה: ב-2004 – 11 רשויות בלבד.

ג'מאל זחאלקה: נבדקו 100 גנים ציבוריים.

ג'מאל זחאלקה: ב-2005 – 15 רשויות, 100 בדיקות, כלומר סך הכול, מכל הרשויות בארץ, שמספרן מגיע ל-250, יותר מ-200, רק 5% מהיישובים, נערכים בהם בדיקות מטעם מכון התקנים לגבי בטיחות הגנים הציבוריים.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר להמשיך את המצב הזה.

ג'מאל זחאלקה: כל שנה אנו שומעים על ילדים שנפצעים, אפילו נהרגים, בגנים ציבוריים.

ג'מאל זחאלקה: על מי נופלת האחריות?

ג'מאל זחאלקה: אי-אכיפת החוק היא היא רשלנות פושעת.

ג'מאל זחאלקה: הכנסת צריכה לדאוג לכך שתהיה אכיפה דקדקנית וברורה בנושא זה, אחרת אנו מעמידים את ילדי כולנו בסכנה.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני קורא לכנסת לתמוך בזה.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה רוצה לדון בזה מחדש, כי היתה התנגדות.

ג'מאל זחאלקה: אני מברך על כך, ואני מקווה שתהיה תמיכה בחוק הזה מקיר לקיר.

ג'מאל זחאלקה: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זחאלקה, אני מזמין את השר להשיב.

יצחק לוי: הוסכם שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

מגלי והבה: בהסכמת המציע, תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2410/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנו עוברים הלאה: הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות עובדת העוברת טיפולי פוריות להיעדר), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת .

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: ישיב לו השר כהן.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בחוק עבודת נשים יש לקונה אשר אנו מבקשים לסגור בהצעת החוק הזו.

גדעון סער: מה שמוצע לקבוע הוא שדין עובדת העוברת טיפולי פוריות לעניין זכותה להיעדר מהעבודה כדין עובד העובר טיפולים דומים וכדין עובדת העוברת טיפולי הפריה חוץ-גופית.

גדעון סער: לדעתי, זה רק בשגגה, החוק נוקט לשון זכר בלבד.

גדעון סער: יש בעניין זה גם הסכמה ותמיכה של ועדת השרים לענייני חקיקה, שדנה בהצעת החוק הזו.

מגלי והבה: אנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות עובדת העוברת טיפולי פוריות להיעדר), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת התקבלה.

מגלי והבה: בעד – 19, נגד – 1, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק עבודת נשים (תיקון – זכות עובדת העוברת טיפולי פוריות להיעדר), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת , עברה בקריאה טרומית ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה לוועדה לקידום מעמד האשה.

משה שרוני: עבודה.

מגלי והבה: ועדת הכנסת תקבע באיזו ועדה תידון הצעת החוק.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2566/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנו ממשיכים להצעת חוק פ/2566, הצעת חוק פיצוי לנפגעי פוליו (תיקון – נפגעים שנולדו מחוץ לישראל), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת רן כהן.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: בבקשה.

ראובן ריבלין: גם עובדים זרים – – –

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראובן ריבלין, הדברים יהיו מאוד בהירים.

רן כהן: כמו שאני מכיר אותך, כאדם אינטליגנטי קשוב ויודע, תראה תיכף שמדובר בעניין רגיש מאוד מבחינת החברה הישראלית.

רן כהן: רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, הכנסת הזו עשתה השנה הזו מעשה צדק בעל חשיבות עצומה, שעשרות שנים מדינת ישראל לא פתרה אותו, לגבי חוק נכי הפוליו.

רן כהן: בעיקרו של דבר קרה דבר מדהים, שהבעיה בעיקרה נפתרה, כי כל חולי הפוליו שנולדו בארץ וחלו בארץ זכאים גם למענק פיצוי וגם לפיצוי חודשי, לקצבה חודשית, כדי שיוכלו לקיים את עצמם.

רן כהן: אלא שבאותו מעשה חקיקה נפלה לדעתי טעות – או לומר, נפל מהלך שחבל שהוא קרה – ומעטים מאוד מחולי הפוליו, שהם מיעוט קטן של עשרות, נדמה לי שפחות מ-100, שלא נולדו בארץ וחלו בחוץ-לארץ, עליהם החוק לא חל.

רן כהן: מדובר במיעוט מאוד קטן, שעבר את עיקר הסבל כאן כמו כולם.

רן כהן: כל מי שהיה מבוגר כבר אינו בין החיים.

רן כהן: כלומר, מי עבר את זה?

רן כהן: ילדים שעלו לארץ בעודם ילדים, חלו בחוץ-לארץ, עברו כאן את הניתוחים והעינויים – זה עינויי תופת, מה שעברו כאן:

רן כהן: השתילו להם איברים, שברו להם עצמות, עשו להם דברים איומים ונוראים – עברו את זה בדיוק כמו כל אלה שזכאים היום לפי החוק לקבל את הפיצוי, אלא שבגלל הליקוי הזה בחוק הם לא זכאים, וזה בלתי נסבל.

רן כהן: היינו שם בכנס של נכי הפוליו, חבר הכנסת אברהם רביץ, חבר הכנסת דוד רותם, אני ואחרים, .

רן כהן: האנשים הללו מאושרים שסוף-סוף מדינת ישראל עשתה אתם צדק, אלא שיש קבוצה של כמה עשרות מהם שהם מרירים בצורה נוראה, מרגישים מופלים לרעה, ואומרים: אנו היינו ילדים בדיוק כמו כל הילדים האחרים, חיינו היו גיהינום בדיוק כמו הגיהינום של האחרים, אלא שהם זכאים ואנו מחוץ לגדר.

רן כהן: הדבר הזה בלתי נסבל.

רן כהן: לעניות דעתי, המדינה לקחה על עצמה את הפיצוי הזה בסכומים גדולים מאוד.

רן כהן: אין לי ספק שזה יעלה אם לא מאות מיליונים, עשרות מיליונים.

רן כהן: אין בזה ספק.

רן כהן: אבל לכן, דווקא משום שמדובר במיעוט כל כך קטן, שגם כך הוא סובל – חולי פוליו בישראל – להרגיש מופלים גם בין חולי פוליו?

רן כהן: הדעת לא סובלת את זה, ונדמה לי שצריך למצוא פתרון כדי שהם יקבלו פיצוי כלשהו כמו אחיהם ומכריהם.

רן כהן: אני יודע שהממשלה מאוד מאוד נגד, בגלל עלות החוק.

רן כהן: ביקשתי מהשר הרצוג שידחה את התשובה ואת ההצבעה, ואני מודה לו על נדיבותו ועל אדיבותו – תשובה והצבעה אומנם יהיו במועד אחר.

רן כהן: אני מאוד מקווה – אני אבוא בדברים עם האוצר ועם גורמים אחרים כדי לנסות למצוא מוצא לעניין, אבל את העוול הזה צריך לנסות לפתור.

רן כהן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת כהן.

מגלי והבה: אם כן, תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1353/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת , בהנמקה מהמקום.

מגלי והבה: ישיב על שתי ההצעות, גם זאת של חבר הכנסת , השר יצחק הרצוג.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תי חברי הכנסת, רבותי השרים, החוק שמובא היום להחלטת הכנסת הוא חוק חשוב – אפשר לומר אפילו חוק מהפכני – בטיפול בעבריינות נוער.

דב חנין: הנתונים מצביעים על גידול מהיר בעבריינות הנוער בישראל.

דב חנין: הנתונים מצביעים על גידול חד במספר הקטינים, בני-הנוער, הילדים, שמגיעים למעצר, שמגיעים למאסר, שמגיעים למעצר ממושך.

דב חנין: הכנסת בני-נוער לבתי-סוהר היא מהלך לא נכון.

דב חנין: זה מהלך לא נכון מבחינת בני-הנוער, והוא לא נכון גם מבחינת החברה בכללותה.

דב חנין: בתי-הסוהר הם בתי-ספר לעבריינות.

מגלי והבה: חבר הכנסת אילון, אתה שואף להיות שר אולי, אנחנו יודעים.

עמיחי אילון: סירבתי.

מגלי והבה: סירבת?

מגלי והבה: אתה מרגיע את בוחריך.

מגלי והבה: אבל לא יושבים על כיסאות הממשלה אם אתה לא שר.

מגלי והבה: יכול להיות שעזרנו לך להסביר לבוחריך שאתה לא מתכוון להצטרף.

כתוב: "על כיסאו לא ישב זר", צריך לכתוב: "על כיסאו לא ישב שר".

מגלי והבה: תודה על התיקון.

מגלי והבה: חבר הכנסת חנין, אני מקווה שלא נפגעת מכך שהפרענו לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תי חברי הכנסת, החוק המוצע נותן לקטינים הזדמנות להליך חלופי.

דב חנין: הליך חלופי הוא הליך עם מאפיינים של טיפול ושיקום, שמחליף, מבחינה זו, את המערכת הפורמלית.

דב חנין: הניסיון שהצטבר בעולם, אדוני היושב-ראש, מלמד שבהסכמה הזאת, ובהליך החלופי המגובש בעקבותיה, יש סיכוי גדול מאוד לשיקום הקטין, ולכן יש בו תועלת חברתית רבה מאוד.

דב חנין: אני רוצה לומר שהצעת החוק הזאת נשענת על המלצות הדוח בנושא "הקטין בהליך הפלילי" של הוועדה בראשות השופטת סביונה רוטלוי.

דב חנין: אני רוצה לציין את חבר הכנסת אופיר פינס, שנמצא פה, ואת חבר הכנסת לשעבר עסאם מח'ול – שניהם קידמו הצעת חוק דומה בכנסת הקודמת.

דב חנין: אני מקווה, תי חברי הכנסת, שכולנו נתאחד לתמיכה בחוק החשוב הזה.

מגלי והבה: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/567/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אני מזמין, באותו עניין – אותה הצעת חוק, פ/567, הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים) – הנמקה מהמקום – ואני מזמין את חבר הכנסת .

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הניסיון מלמד שהענשת בני-נוער בבתי-סוהר לא רק שאינה מועילה, אלא גורמת נזק גדול מאוד, בגלל רצידיביזם – כלומר, אותם נערים חוזרים לעבריינות ולפשע.

זבולון אורלב: לכן המליצה הוועדה בנושא "הקטין בהליך הפלילי", בראשות השופטת רוטלוי, לגבש אמצעים חלופיים שיתאימו לבני-הנוער, למקומם, לשפתם, לסביבתם, לתרבותם, כדי שיתאפשר שיקום.

זבולון אורלב: הדגש צריך להיות בשיקום בני-הנוער.

זבולון אורלב: החוק הזה נותן למשרד הרווחה ולשאר משרדי הממשלה סמכות לסגור תיקים, כדי למנוע סטיגמה, כדי למנוע תיוג של אותם בני-נוער כעבריינים, וגם לפתוח להם פתח של תקווה, שאם החברה לא נתנה להם עד היום את התמיכה הראויה – במערכת החינוך, במערכת הרווחה – הפעם יינתן להם טיפול, כדי שהם יוכלו לחזור לחיים אזרחיים נורמטיביים.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

מגלי והבה: אני מזמין את השר הרצוג להשיב על שתי ההצעות.

זבולון אורלב: הוסכם שקידום החוק – אני אומר את הדברים גם בשם חבר הכנסת וגם לגבי – יהיה בתיאום עם הממשלה ובהסכמתה.

מגלי והבה: אכן – נרשם בפרוטוקול.

מגלי והבה: אני מזמין את השר הרצוג להשיב על שתי ההצעות, שר הרווחה והשירותיים החברתיים, כמובן.

מגלי והבה: הוא מקפיד על זה, כבוד השר יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: מכובדי היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, רבותי מציעי החוקים, אני רוצה קודם כול לברך על הצעות החוק.

יצחק הרצוג: בעצם מדובר בחוקים או בהצעות חוק שיש בהן התקדמות משמעותית מאוד בכל מה שקשור למישור הנורמטיבי בטיפול בנוער.

יצחק הרצוג: אחת הבעיות בעולם הנוער היא – ולכן יש לנו בתי-דין לנוער וחקיקת נוער – שלא תמיד הסנקציות הפליליות המלאות – שהמסלול הפלילי המלא הוא לא תמיד הפתרון המלא.

יצחק הרצוג: להיפך, הוא נטל על החברה הישראלית ופם רבות הוא גם טעות בטיפול.

יצחק הרצוג: עם זאת, צריך לזכור שיש עבירות שאין עליהן כפרה בשום מובן.

יצחק הרצוג: לכן, בעצם, תוכנית ניסיונית, שנקראת קד"מ – קבוצות דיון משפחתיות לנוער עובר חוק – מופעלת כפיילוט כבר כמה שנים, מאז שנת 1999, וגם חבר הכנסת אורלב מכיר אותה, מכהונתו בתפקיד שר הרווחה בעבר.

יצחק הרצוג: התוכנית הזאת היא בשותפות בין משרד הרווחה והשירותים החברתיים, המשרד לביטחון הפנים, משרד המשפטים, משטרת ישראל ו"ג'וינט אשלים".

יצחק הרצוג: התוכנית הזאת מציעה חלופה להליך הפלילי.

יצחק הרצוג: זהו תהליך קבלת החלטות שמטרתו כפולה: תוכנית שתענה על צורכי הנפגע לתיקון הנזק ועל צורכי השיקום של הנער עובר העבירה.

יצחק הרצוג: התוכנית הזאת מצליחה.

יצחק הרצוג: היא מתקבלת במפגש שמשתתפים בו הנער שעבר על החוק, משפחתו המורחבת, אנשים משמעותיים בקהילה, מי שנפגע מהעבירה והתומכים בו, וכן אנשי מקצוע שעוסקים בנושא – במיוחד בטיפול בקטינים.

יצחק הרצוג: אנחנו חייבים לומר שיש לתוכנית תוצאות יפות ומעניינות, ויש בה גם בעיות מורכבות מאוד, של זכות הקטין להליך חלופי – ובכך בדיוק הצעות החוק נוגעות.

יצחק הרצוג: האם אנחנו מקנים לקטין זכות להליך חלופי?

יצחק הרצוג: הצעת החוק כמו שהיא – הצעות החוק כמו שהן מעוררות קשיים.

יצחק הרצוג: ראשית לכול, יש בעיה אחת בחוק, וסיכמנו עם המציע, חבר הכנסת חנין, ועכשיו זה גם חל על ההצעה של חבר הכנסת אורלב, שיימחק הליך האי-תביעה.

יצחק הרצוג: אי-תביעה זה בשיקול דעת של המשטרה, ואת זה הוסכם למחוק.

יצחק הרצוג: שנית, יש נושאים שקשורים גם להיבט התקציבי וגם להיבט של זכויות – של הגדרת הזכויות.

יצחק הרצוג: כדי שלא להתנגד לחוק, שכן אני מאמין באמת ובתמים בהליך החלופי, אני חושב – – –

ראובן ריבלין: יש לך חוק העמדת עבריינים במבחן, חוק המבחן, שאומר בסעיף 3: במקום להרשיע נאשם אתה מד אותו למבחן.

ראובן ריבלין: זה לא אותו הדבר?

יצחק הרצוג: העניין הוא שיש חוקים נפרדים לנוער.

יצחק הרצוג: כל מערכת הנוער היא שונה.

יצחק הרצוג: אתה באמת מדבר על הליכי מבחן במישור הפלילי, שיש להם כללים נפרדים.

יצחק הרצוג: יש גם תוכניות כמו "צדק מאחה", שהן גישור בין הפוגע ובין הנפגע.

יצחק הרצוג: אנחנו מדברים על מערכת אחרת, ברמה ממלכתית אחרת לגמרי, בעבירות בהיקף שונה.

יצחק הרצוג: התוכנית – למשל תוכנית קד"מ – ועדת ההיגוי שלה כפופה למנהלת שירות המבחן לנוער במשרדי – יש למשל קריטריונים להיקף הפעלתה, ואיך ללוות אותה במחקר איכותי.

יצחק הרצוג: היום התוכנית של קד"מ מלווה במחקר איכותי במכון ברוקדייל, אדוני היו"ר לשעבר.

יצחק הרצוג: נמצא שקד"מ תורמת למניעת עבריינות חוזרת, להידוק הקשר בתוך המשפחה, ואין ספק שיש זיקה ישירה בין התפרקות התא המשפחתי ובין אלימות.

יצחק הרצוג: התרומה לנפגע – דבר שאינו קיים בתוכניות "צדק מאחה", חבר הכנסת ריבלין – למשל כאן יש תרומה לנפגע, הידוק הקשר והתיאום עם גורמי הטיפול והצלחה בטיפול בקטין.

יצחק הרצוג: לכן, מכיוון שאני באמת ובתמים חושב שראוי ונכון לתת סיכוי להפעלת מערכת כזאת, ועם זה, בהתחשב באילוצים של הגדרת הזכויות, בעיות משפטיות ובעיות תקציביות אמיתיות – שכן העלות מוערכת היום בעשרות מיליוני שקלים – סוכם עם המציעים כדלקמן: ראשית, למחוק את הליך האי-תביעה מכל חוק שמונח לפנינו; שנית, לקדם – בהסכמה בלבד – עם המשרד לביטחון הפנים, עם משרד הרווחה, עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר את כל התקדמות החקיקה.

יצחק הרצוג: משרד הרווחה ירכז את עבודת המטה בנושא זה בין כל המשרדים.

יצחק הרצוג: אני מודה למציעים על יוזמתם.

מגלי והבה: תודה לשר הרצוג.

מגלי והבה: גם המציע וגם השר הודיעו על ההסכמות ביניהם.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על כל אחת משתי ההצעות – לחוד.

מגלי והבה: אני מד להצבעה את הצעת החוק פ/1353, של חבר הכנסת חנין.

מגלי והבה: בבקשה, נא להצביע.

מגלי והבה: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 30, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת , התקבלה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה, בתיאום עם הממשלה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/567, הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת אורלב.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: נא להצביע.

מגלי והבה: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 31, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון – הזכות להליכים חלופיים), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת , תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כמובן – בתיאום עם הממשלה, להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2075/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2075, הצעת חוק ייצוג הולם למגזר החרדי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אברהם רביץ.

מגלי והבה: ישיב לו, בשם שר האוצר כמובן, השר .

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת הרב אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אתמול נכחנו כאן כולנו כשהתקבלה הצעת חוק דומה מאוד, שנועדה לתת תשובה למגזר הערבי בכל הקשור לייצוג הולם בדירקטוריונים.

אברהם רביץ: הצעת החוק הזאת עברה, והיתה צהלה – שזה יאפשר לתת תיקון לחלק מהחברה בישראל שמרגישה שהיא מופלית לרעה.

אברהם רביץ: אני רוצה לומר לכם:

אברהם רביץ: הצעת החוק הזאת כמובן אינה עולה כסף למדינה; להיפך, הכוונה היא, כפי שרבים מחברי הכנסת אומרים, לצרף, לקרב את הציבור החרדי לעשייה במדינת ישראל ולאפשר לו לתרום את חלקו בעניינים שונים העולים על הפרק, ובוועדות.

אברהם רביץ: אני רק רוצה להוסיף תיקון קטן אחד, בדיוק באותו סעיף של הצעת החוק שקיימת היום במערכת, ויש בו התיקון: ייצוג הולם לנשים, לנכים ולערבים – שיהיה כתוב גם "לחרדים".

אברהם רביץ: אני יודע שחברי הכנסת יאמרו לי: מה אתה רוצה?

אברהם רביץ: לחרדים אין שום בעיה, רק שיבואו.

אברהם רביץ: יכול להיות שהם צודקים, אבל המציאות היא – ואנחנו מדברים על הרגשה של ציבור גדול, של מגזר, והמגזר הזה די מוגדר – אני אומר לכם שההרגשה במגזר הזה היא שאין לאנשים האלה סיכוי אם הם יציגו את מועמדותם בוועדות שונות.

אברהם רביץ: לכן – אני רוצה לקצר, ומבקש להצביע בקריאה טרומית בעד ההצעה הזאת, ובוועדה נדון ונשקול.

אברהם רביץ: הלוואי שבאמת אמצא שההרגשה שמלווה את הציבור הענק הזה היא מוטעית.

אברהם רביץ: הוועדה תוכל לבדוק את זה, ואם מדובר בהרגשה מוטעית לא אמשיך לקדם את החוק.

אברהם רביץ: מה אני צריך חוק כזה שיבדל את הציבור החרדי?

אברהם רביץ: אבל אם אומנם יש דברים בגו, וברגע זה, כשאני מדבר אתכם, אני מתכוון לא למחקר מק, אלא להסתכלות בסביבה שאני חי בה, ובמקרים שונים שאומנם קרו במציאות.

אברהם רביץ: כשהצעת החוק תהיה נדונה בוועדה, אני אביא את המקרים האלה.

אברהם רביץ: יש הרגשה של אפליה, ולהרגשה הזאת יש על מה לסמוך.

אברהם רביץ: במבחן התוצאה זה ודאי נכון.

אברהם רביץ: אין כאן כוונה לתת העדפה מיוחדת; הם יצטרכו לעבור את כל הקריטריונים השווים לכול, את כל התנאים המקובלים לגבי כל אחד, אבל עד שלב מסוים.

אברהם רביץ: כדי שלא יגידו שיש במדינת ישראל אפליה נגד מגזר מסוים, ורק יצפצפו ויאמרו, תבואו, למה אתם נבדלים, ייעשה התיקון הזה, של ייצוג הולם גם לציבור החרדי.

אברהם רביץ: אני חושב שהתיקון ראוי לפחות לבדיקה בוועדה.

אברהם רביץ: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת רביץ.

מגלי והבה: אני מזמין את השר להשיב.

ראובן ריבלין: מה, הממשלה מתנגדת?

ראובן ריבלין: השבוע הסכמנו לציבור הערבי.

ראובן ריבלין: יש הבדל?

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משה גפני: אני לא מאמין למשמע אוזני.

משה גפני: הממשלה העבירה אתמול חוק זהה על הערבים.

משה גפני: אולי השר טעה.

מגלי והבה: הרב גפני, אתה רוצה להגיד: טוב שיש ערבים, כדי שיקדמו את החרדים.

יעקב אדרי: הרב גפני, תודיע את זה לאדמו"ר.

רן כהן: יש ערבים שהם חרדים, אבל כל החרדים הם לא ערבים.

דני יתום: גם המגזר היהודי צריך אפליה מתקנת.

יעקב אדרי: בדיוק, זה מתחיל בסקטור מסוים ואף אחד לא יודע איפה זה ייגמר, כי כל אחד יבוא עם הנימוקים שלו, כמובן.

יעקב אדרי: ההיענות לדרישות של סקטורים שונים באוכלוסייה לקבל ייצוג בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות טעונה נימוקים כבדי משקל.

יעקב אדרי: מתן עדיפות למגזר זה או אחר טעונה מדיניות ממשלתית ברורה בכל הקשור להעדפה מתקנת – – –

– – –

יעקב אדרי: דירקטוריון הוא גוף ניהול, ולא גוף נבחר על בסיס ייצוגי, וממילא מטרתו אינה לשקף את התפלגות הציבור הישראלי על כל גווניו.

יעקב אדרי: אין בהצעה נתונים על שיעור החרדים המכהנים בדירקטוריונים השונים של החברות הממשלתיות או נתונים המעידים על תת-ייצוג או בפרט על אפליה.

יעקב אדרי: יש לציין כי גם אם יתברר שקיים תת-ייצוג של חרדים, אין ללמוד מכך שהוא נובע בהכרח מאפליה.

יעקב אדרי: האפקט המצטבר של ניסיונות חקיקה למתן ייצוג הולם למגזרים שונים עלול לפגוע בחברות הממשלתיות עצמן, שכידוע הן נכסי המדינה שבבעלות כל הציבור כולו.

למה זה אמור לפגוע?

יעקב אדרי: לפיכך, אבקש להתנגד להצעה זו.

יעקב אדרי: תודה.

למה זה אמור לפגוע?

למה זה אמור לפגוע?

מגלי והבה: למה אתה צועק?

משה גפני: אני לא מאמין.

משה גפני: אני לא מאמין.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת.

ואתם רוצים שהחרדים יצאו לעבודה.

אתם צבועים.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: נא לשבת.

פשוט צבועים.

היה נכון להציע: חוטבי עצים ושואבי מים.

הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ייצוג הולם למגזר החרדי (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, נתקבלה.

מגלי והבה: נא לא להפריע באמצע ההצבעה.

מגלי והבה: בעד – 17, נגד – 33, אין נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק ייצוג הולם למגזר החרדי (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת אברהם רביץ, לא התקבלה.

כתם שחור לכנסת, והקואליציה הזאת גם היא – שווה את הכסף שלה.

אביגדור יצחקי: אני רוצה גם ייצוג לרומנים.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: לרומנים.

משה גפני: החרדים יורידו את הרמה – – –

ראובן ריבלין: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, שמענו אותך.

מגלי והבה: תודה.

– – –

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/998/17; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק פ/998 של חבר הכנסת .

מגלי והבה: הצעת חוק-יסוד: משאל עם.

הקואליציה – – –

מגלי והבה: חברי הכנסת.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני.

בושה וחרפה.

ש"ס בקואליציה הזאת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, תעבור לנושא הבא.

רן כהן: אני כבר לא יכול.

מגלי והבה: עברתי לנושא הבא, ואני גם יודע, חבר הכנסת – – –

– – –

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

צבועים.

צבועים.

מגלי והבה: אני יודע שחבר הכנסת רן כהן היה בארטילריה, אבל האוזן שלו כבר הפסיקה לשמוע גם הפעם.

צבועים.

צבועים.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת לנמק את הצעת החוק.

מגלי והבה: בבקשה.

מתי הממשלה תביא חוק שאסור לנו לנשום?

קריאה: כבר.

קריאה: כבר.

ג'מאל זחאלקה: גפני, מה דעתך שנקים בכנסת לובי נגד צביעות?

נכון.

אני מוכן להודיע – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת, נגמר הרעש שלך.

מגלי והבה: זהו.

משה גפני: זה כתם על הכנסת.

מגלי והבה: אוקיי, בסדר, שמענו אותך.

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: זכות הדיבור כרגע היא של חבר הכנסת מיקי איתן.

מגלי והבה: נא לשבת, חברי הכנסת.

מגלי והבה: נא לשבת, חבר הכנסת מרגי.

מגלי והבה: כן, בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

באתם לשמור על הרמה של משרדי הממשלה – מה זה "הרמה"?

החרדים מורידים את הרמה?

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מגלי והבה: אני יודע שאתה רוצה פעם שלישית – – –

אנחנו לא הבנו מה זה "להוריד את הרמה במשרדי הממשלה".

מגלי והבה: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

מגלי והבה: קיבלת מה שרצית.

מגלי והבה: תודה.

החרדים מורידים את הרמה.

הם מורידים את הרמה.

מגלי והבה: הסדרנים, נא להוציא אותו.

מגלי והבה: זה מה שרצית?

מגלי והבה: קיבלת.

השחיתות של הממשלה – – –

מגלי והבה: קיבלת.

מגלי והבה: נא להוציא את חבר הכנסת גפני.

החרדים מורידים את הרמה?

בושה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת גפני.

מגלי והבה: שמענו אותך.

מגלי והבה: תוציאו אותו.

אנחנו צריכים לצאת לעבודה, אנחנו נהיה חוטבי עצים ושואבי מים, והערבים יהיו דירקטורים.

בושה.

בושה לשבת פה.

רן כהן: זה לא דיון על המצב של הערבים.

רן כהן: תירגע.

רן כהן: (חבר הכנסת משה גפני יוצא מאולם המליאה.

רן כהן: )

מגלי והבה: טוב, חברי הכנסת, כל אחד והדרך שבה הוא נאבק את מאבקו, אז בואו נמשיך.

מגלי והבה: רשות הדיבור לחבר הכנסת מיקי איתן.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני, ואני מקווה שלא תהיינה יותר הפרעות.

מעניין הרמה לעניין של רמה אחרת אולי.

אני מתכוון להקשר האקטואלי של הצעת החוק שאני מבקש להביא לפני הכנסת, שמתייחסת בין השאר לרמת-הגולן – אבל לא רק.

אנחנו נמצאים במציאות שבה יש במדינת ישראל מזמן לזמן צורך גדול להביע עמדות, להתייחס וגם להכריע הכרעות בשאלות הנוגעות בשליטת המדינה על שטחים שהחוק הישראלי חל עליהם, או שאם החוק הישראלי לא חל עליהם הם בכל זאת שטחים של ארץ-ישראל.

ארץ-ישראל אינה רק מושג ערטילאי; למושג "שטחי ארץ-ישראל" יש גם משמעות קונסטיטוציונית.

ג'מאל זחאלקה: איפה זה נמצא, המשמעות הזאת?

זה נמצא מכוח חוק המעבר שקובע סמכויות להחלת הדין, החוק והמשפט בשטח שנמצא בשליטה צבאית של מדינת ישראל והוא חלק משטחי ארץ-ישראל.

דרך אגב – – –

ג'מאל זחאלקה: מהם הגבולות של ארץ-ישראל?

ג'מאל זחאלקה: תגיד, שנדע.

מגלי והבה: חבר הכנסת, חבר הכנסת זחאלקה, הוא מנמק הצעת חוק.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להבין את ההצעה.

אני מנסה, חבר הכנסת זחאלקה.

החוק הישראלי קובע – הדין הישראלי קובע – שיש שטחים שבהם אפשר, בפרוצדורה שונה, להחיל את החוק והמשפט לא באמצעות החוק, אלא באמצעות הרשות המבצעת.

אבל השטחים האלה הם לא כל שטח שהוא, אלא שטחים שביום הכרזת המדינה היו קודם – מתוקף המשפט הבין-לאומי – בחזקת המנדט הבריטי, ואנחנו קוראים להם שטחי ארץ-ישראל, שבהם אחר כך, חבר הכנסת זחאלקה, היתה גם חלוקה: חלקם הפכו להיות מדינת ישראל וחלקם לא.

ג'מאל זחאלקה: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה, גם אתה רוצה הצגה נוספת?

ג'מאל זחאלקה: – – –

מגלי והבה: עכשיו זו הצעה שהוא מביא, חבר הכנסת .

אני לא מבין, חבר הכנסת זחאלקה, אני לא מבין למה – – –

ג'מאל זחאלקה: – – – דווקא כן.

ג'מאל זחאלקה: למה מדברים על קושאן התורה?

ג'מאל זחאלקה: למה מדברים על הבטחה?

ג'מאל זחאלקה: – – –

מגלי והבה: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

– – – חבר הכנסת זחאלקה, למה אתה מתרגז?

אני לא מבין, אנחנו מדברים – – –

ג'מאל זחאלקה: אני לא מתרגז.

אני מדבר כרגע רק על העובדות, אני לא מדבר כרגע על שום דבר ערכי.

אולי אתה תסכים אתי בהמשך?

למה לך להתרגז?

ג'מאל זחאלקה: – – –

אני רק מסביר – אני מסביר את המצב המשפטי.

אני עדיין לא קובע שום דבר.

ובכן, אנחנו נמצאים במציאות פוליטית שבה עולות מזמן לזמן שאלות של העברת שטחים, של העברת יישובים, ואני מציע לחברי הכנסת, גם מימין וגם משמאל, ליצור מנגנון שעל-פיו יובאו שאלות יסודיות כאלה להרחבה האפשרית מבחינה דמוקרטית.

מדובר בכך שהנושא הזה יובא לאישור במשאל עם.

אני חושב שהעברת הנושא להכרעה במשאל עם עשויה לפעול בשני הכיוונים: היא עשויה לפעול לטובת אלה שירצו לשמר את המצב היום, ויגידו: תשמעו, גם אם הכנסת תחליט – יש לנו מנגנון נוסף:

משאל עם; והיא עשויה לסייע גם לאחרים, שאולי ירצו, או יהיו מוכנים, לתמוך במהלך כזה או אחר – ואני לא מדבר כרגע על שום מהלך קונקרטי – אם הם מתחלקים באחריות.

יכול להיות – אם אני אביא דימוי – שאם מחר יצטרכו לעקור יישובים נוספים, לא יהיה כאן רוב לזה.

אבל אם יגידו שיש אפשרות שזה יאושר במשאל עם, ייווצר הרוב לכך.

לפיכך, זה משחק לכל הכיוונים.

לדבר אחד זה בטח משחק – לאחדות גדולה יותר, לתהליך נכון יותר של קבלת החלטות גורליות וכואבות.

אני חושב שלמען זה צריך לקיים את העניין של משאל עם.

אלא מה?

יש בעיה קונסטיטוציונית.

היום המוסד שמקבל החלטות שמבחינת החוק הן החלטות אחרונות הוא הכנסת.

אין מוסד אחר שיש לו מבחינה קונסטיטוציונית סמכות לקבל החלטות מעל הכנסת.

ראובן ריבלין: לכאורה.

לכאורה.

כאן גורעים במידה מסוימת מסמכות הכנסת, כאילו גורעים מסמכות הכנסת בהליכה למוסד אחר.

ההצעה שאני מציע אינה פוגעת בכנסת, כי היא אומרת שרק אם הכנסת תחליט על משאל עם – יהיה משאל עם.

כלומר, אם אין החלטה של הכנסת – הכנסת יכולה להגיד שלא יהיה משאל עם, ולא יהיה משאל עם.

אי-אפשר לכפות על הכנסת משאל עם.

לכן ההצעה שלי הולכת עם סמכויות הכנסת.

הכנסת תחליט, ויהיו כמה מקרים שבהם צריך לקיים משאל עם – החוק קובע באילו מקרים ומהי הפרוצדורה.

אני לא אכנס לזה כאן, אבל ברמת העיקרון – משאל עם ייעשה רק אם הכנסת תרצה בכך.

הכנסת לא תרצה – לא יהיה משאל עם.

על-פי הצעתי אי-אפשר לקיים משאל עם דרך הממשלה, וגם לא דרך החתמות.

יש כל מיני משאלי עם בעולם שההחלטה לערוך אותם מתקבלת שלא דרך הפרלמנט, אבל לפי ההצעה שאני מציע הפרלמנט יכול להחליט לקיים משאל עם ברצותו.

אני רוצה לסיים ולומר שיש כאלה שאינם מקבלים את הפרשנות שלי; אני מדבר על נוסחאות יותר אקטואליות, שבהן מנסים לומר שאפשר לעשות משאל עם בלי חוק-יסוד, ולא בדרך הזאת, אלא בדרך אחרת.

אני לא בטוח שהדרך שהם מתווים והולכים על-פיה היא דרך מוצקה.

גם אם הכנסת תקבל את הפרשנות הזאת, עדיין מישהו עלול לומר שבהעדר חקיקה שהיא חוק-יסוד אי-אפשר לקבל הכרעות במסלולים עוקפים, שפוגעים בסמכותה האחרונה של הכנסת, ביצירת מנגנונים שלא עוברים במלואם דרכה.

ההכרעה לקיים משאל עם היא ללא ספק הכרעה קונסטיטוציונית, ועליה לעבור בחוק-יסוד.

אני מניח שהסיכוי שלי להעביר כאן את הצעת החוק הזאת שואף לאפס.

מדוע?

כי מצד אחד הממשלה לא מעוניינת לוותר על כל מיני סמכויות שיש לה בלי צורך במשאל עם, ומצד אחר יש בכנסת אנשים שסבורים שהם יוכלו לכפות על הממשלה לעשות דברים בלי צורך בשינוי קונסטיטוציוני ובחוק-יסוד, אלא בדרכים של חקיקה רגילה.

אז אני נמצא בין המצרים – – –

ראובן ריבלין: אתה מבקש שההחלטה של הכנסת תהיה ברוב מיוחד, לא ברוב מיוחס.

ראובן ריבלין: רוב מיוחס זה 61.

ברוב חבריה.

לא נכנסתי לשאלת הרוב.

אני בא עם הצעה שהיא מאוד תקינה מבחינה קונסטיטוציונית, ובראש ובראשונה מיועדת לעגן את ההליך של משאל עם בצורה מסודרת.

על הפרטים יהיה אפשר להתווכח בהמשך.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מיקי איתן.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/698/17; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/698, הצעת חוק-יסוד: משאל עם, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: השר אדרי ישיב על שתי ההצעות.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין צורך לחזור על פרטי הצעת החוק שהציג חבר הכנסת איתן, אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות שניתנה לי ולפנות אל אותם חברי הכנסת שיש להם אידיאולוגיה, שיש להם עקרונות, והם רוצים בכל זאת לקבל הזדמנות להיאבק עליהם בעתיד.

גלעד ארדן: הרי מה בעצם הצעת החוק אומרת?

גלעד ארדן: לצערנו, ראינו פם רבות שראש הממשלה נבחר על בסיס הבטחות שהוא הבטיח לציבור, קיבל מנדט מהציבור, ולאחר מכן הצליח לממש תוכניות שמנוגדות למה שהוא הבטיח לציבור ששלח אותו להיות ראש ממשלה.

גלעד ארדן: כך, לדוגמה, רק לפני כשנתיים הכנסת הזאת, בעזרת רוב שהתקבל מספסלי האופוזיציה, אפשרה לראש הממשלה שרון לממש את תוכנית ההתנתקות, אף שרק לפני הבחירות אותו ראש ממשלה הלך לציבור ואמר: דין נצרים כדין תל-אביב.

גלעד ארדן: המינימום של ההגינות הדמוקרטית היה מחייב אותו לחזור לציבור בבחירות ולראות מי העם רוצה שיוביל אותו, ובאיזו דרך, או – אם משנים את העמדה שהוצגה לעם לפני הבחירות, שעל בסיסה הוא הלך לקלפיות – לחזור אל העם בשאלה הספציפית, הנקודתית הזאת, שלא נאמר לציבור שכך ראש הממשלה מתכוון לנהוג, ולשאול אותו לגביה.

גלעד ארדן: מדינות רבות בעולם נוהגות כך – מדינות דמוקרטיות, מדינות מערביות, מדינות שמבינות את הצורך ואת החשיבות שבערכים המוסריים והדמוקרטיים.

גלעד ארדן: חשבתי שגם חבר הכנסת אופיר פינס שותף לערכים האלה.

גלעד ארדן: אני זוכר שבקדנציה הקודמת הוא אמר לי שאם תובא הצעה כזאת למשאל עם, ולא יידרש בה רוב מיוחס אלא רוב רגיל, הוא יתמוך בה.

גלעד ארדן: לכן לא ברור לי למה משכת היום את הצעת החוק שלך.

אופיר פינס-פז: הקואליציה ביקשה ממני למשוך – – –

ראובן ריבלין: איזה רוב, פחות – – –

גלעד ארדן: לכן לי, באופן אישי, אין ציפיות מסיעת קדימה, למשל בנושא הזה.

גלעד ארדן: סיעת קדימה הלכה לציבור לפני הבחירות ואמרה: הדגל שלנו הוא פינוי חד-צדדי של יהודה ושומרון.

גלעד ארדן: נו, ומה קרה?

גלעד ארדן: כל הנושא החד-צדדי התברר כפוגע בביטחון המדינה וירד מהפרק.

גלעד ארדן: לכאורה, אם סיעת קדימה תתמוך היום בדבר כזה, זה ימנע ממנה לעשות כמעט כל דבר.

גלעד ארדן: אני חושב שסיעה שלפני הבחירות הלכה בקמפיין לציבור ואמרו לו: מי ישמור על האמינות, מי יעשה כך וכך, והתשובה היתה "דא, דא, דא" – ואני מדבר על ישראל ביתנו, שמתיימרת להיות סיעה ימנית לאומית – היא הסיעה שהובילה עם הליכוד, או עם חלק מחברי סיעת הליכוד, בקדנציה הקודמת, את חוק משאל עם, ומי שיושב-ראש ישראל ביתנו – ליברמן – הסמיך להוביל את זה היה חבר הכנסת צ'יטה כהן, שהוביל אתנו את חוק משאל עם.

גלעד ארדן: הייתי מצפה שסיעה שהלכה לציבור הלאומי-הימני ואמרה לו: אם ראש ממשלה כלשהו יסטה ממה שהוא הבטיח לכם, וינסה להוביל אג'נדה כזאת, של פינוי יישובים, בניגוד למה שאמר לפני הבחירות, אנחנו נאפשר לחזור לציבור ולשאול אותו.

גלעד ארדן: כולכם הרי יודעים את האמת – אם היינו מאפשרים לפני תוכנית ההתנתקות משאל עם אמיתי, שבו כל אחד היה מקבל הזדמנות לשכנע, יכול להיות שהיום ה"חמאס" לא היה שולט בעזה.

גלעד ארדן: יכול להיות.

גלעד ארדן: אני רק מעלה את השאלה הזאת.

גלעד ארדן: ודאי שכשהולכים לבחירות ואומרים לעם משהו אחד, אי-אפשר לנצל את המנדט הזה לרעה ואחר כך לגרש אנשים מביתם – מה גם שייתכן שחלק מהם אפילו הצביעו לאותו ראש הממשלה.

גלעד ארדן: לכן אני פונה לאותן סיעות שרואות את עצמן כסיעות שמייצגות את המחנה הלאומי.

גלעד ארדן: זאת היתה תמיד עמדתו של המחנה הלאומי.

גלעד ארדן: זה נכון, לש"ס היתה עמדה עקרונית בנושא הזה, היא חוששת שענייני משאל עם יגלשו לנושאים אחרים.

גלעד ארדן: אין לי ציפיות מש"ס בעניין הזה.

גלעד ארדן: אבל סיעת ישראל ביתנו, שהפירה כבר את כל מה שהיא אמרה כשהיא נכנסה לממשלה – לא ברית זוגיות ולא ועדת חקירה ממלכתית ולא מהפכות בביטחון הפנים.

גלעד ארדן: ומאז שאמרתם לנו שאם לא יפורק ה"חמאס" תפורק הממשלה, אז ה"חמאס" התחזק פי-ארבעה בערך.

יולי יואל אדלשטיין: מה עם שחרור האסירים?

גלעד ארדן: ראוי שלפחות דבר אחד תקיים ישראל ביתנו כלפי ציבור הבוחרים שלה, שאם יהיה ראש ממשלה שמוליך אותם שולל, תתמכו לפחות בכך שלציבור הלאומי תהיה הזדמנות להביע את עמדתו.

גלעד ארדן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, מכיוון שתשובה והצבעה במועד אחר, לא נצביע על שתי הצעות החוק.

הצעת חוק-יסוד: [הצעת חוק פ/1890/17; נספחות.

הצעת חוק-יסוד: ]

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצעת חוק פ/1890, שקשורה לנושא הקודם.

מגלי והבה: כיוון שאין הצבעה, הוא ביקש לנמק את הצעתו.

מגלי והבה: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, כתוצאה מכך שהחליטו שלא תהיה הצבעה על החוק הזה, אני כן מעלה אותו, כדי שאוכל להעלות במקרה שכן תהיה הצבעה את חוק משאל עם גם מטעמי.

אופיר פינס-פז: אני אמרתי, וחבר הכנסת גלעד ארדן אמר: אני בהחלט סבור שבעת שנגיע להסכם שלום של ממש, שהמשמעות שלו היא פינוי שטחים וקביעת גבולות – אני לא מפחד מהעם, ובתנאי שההצבעה היא דמוקרטית, ללא רוב מיוחס אלא ברוב רגיל.

אופיר פינס-פז: זאת היתה העמדה שלנו הרבה מאוד שנים.

אופיר פינס-פז: יש היום חברים בקואליציה, גם בסיעה שלי, שחושבים שאנחנו צריכים לעשות רוויזיה כתוצאה ממה שקרה בהתנתקות.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לשקול, אני מוכן לדבר.

אופיר פינס-פז: בשביל זה לא עמדתי על כך שנצביע היום.

אופיר פינס-פז: אבל העמדה שלי לא השתנתה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שכאשר עושים שינוי ועושים הסכם שלום, לא צריך לפחד לבוא אל העם.

אופיר פינס-פז: וממשלה שתעשה את המעשה הראוי, לפי דעתי גם העם יתמוך בהחלטה שלה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 9451.]

מגלי והבה: הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על הסכמים בעל-פה), התשס"ז–2007 – הצבעה בלבד.

מגלי והבה: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על הסכמים בעל-פה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 27, מתנגד אחד, אין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק הממשלה (תיקון – דיווח על הסכמים בעל-פה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז, עברה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1691/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1691, הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שילוט חוצות), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת מרציאנו – תשובה והצבעה בלבד.

גלעד ארדן: איפה שר התחבורה?

מגלי והבה: שר התחבורה אינו נוכח, ולכן אין תשובה.

מגלי והבה: עוברים להצבעה.

מגלי והבה: יש התנגדות של חבר הכנסת חנין.

מגלי והבה: בבקשה.

יורם מרציאנו: אני מבקש לומר משפט אחד.

מגלי והבה: אתה כבר נימקת.

מגלי והבה: בבקשה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת מרציאנו, אולי תגיד לנו מה הביא אתכם לעשות חוק כזה?

יורם מרציאנו: אני רוצה להתחייב בפני חברי חברי הכנסת, כפי שהתחייבתי היום למנכ"ל משרד התחבורה, שלא אקדם את הצעת החוק הזאת בלי משרד התחבורה, מנכ"ל משרד התחבורה ושר התחבורה, ביחד עם הארגונים הירוקים.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מודה על ההזדמנות שיש לי להתווכח עם הצעת החוק.

דב חנין: שוחחתי ארוכות עם חבר הכנסת מרציאנו.

דב חנין: יש בינינו בנושא הזה ויכוח ענייני.

דב חנין: אני בהחלט מעריך את דעתו ואת עמדתו, אבל אני רוצה להביע את עמדתי ולנסות לשכנע את חברי הכנסת למה אין זה נכון להעביר את הצעת החוק הזאת.

ראובן ריבלין: אין פה אינטרס?

דב חנין: אני רוצה לדבר על נושא אחד ויחיד, והוא הנושא של הבטיחות בדרכים.

דב חנין: נמצאים לפני מסמכים שהוצאו על-ידי משטרת ישראל, שאומרים בצורה מפורשת שבכל הקשור לנהיגה, השילוט בדרכים הוא גורם מסיח דעת.

דב חנין: הם אומרים שהשפעתו של שילוט הפרסום רעה במיוחד בדרכים בין-עירוניות, בשל המהירויות הגבוהות יותר.

דב חנין: ולכן, לפי הנייר שבפני, עמדת משטרת ישראל היא התנגדות להצבת שילוט לצד דרכים בין-עירוניות, כיוון שהדבר הזה עלול להביא להגברה של תאונות דרכים, וכמובן, אף אחד מאתנו איננו מעוניין בכך.

דב חנין: אני ער לעמדתו של משרד התחבורה, שסיכם עם חבר הכנסת מרציאנו על קידום החוק בתנאים שחבר הכנסת מרציאנו תיאר, אבל אגף התכנון במשרד התחבורה – שוב, לפי מסמך שנמצא בידי – מציע למשרד להתנגד להצעת החוק הזאת, כיוון שלטענתם התיקון מתעלם מן הבעיה הבטיחותית המהותית הנגרמת על-ידי שילוט חוצות, פרסומת ודברים אחרים, ובגלל העובדה שכתוצאה מהשלטים יש הסחת דעת של הנהג מן הכביש אל השלטים, שיכולת המשיכה שלהם והעניין בהם גבוהים במיוחד, והדבר הזה יכול להביא לנזק.

דב חנין: לכן, אומר אגף התכנון במשרד התחבורה, כל העוסקים בנושאי בטיחות בדרכים כבר הביעו עמדה חד-משמעית לגבי הסיכון הטמון בהסחת דעתו של הנהג מן הכביש, ולכן הם חושבים שקידומה של הצעת החוק יהיה טעות קשה.

דב חנין: אני רוצה לסכם ולומר שגם במדינות אחרות – אני רוצה להביא כדוגמה את יוון, למשל, שבגלל שיעור גבוה של הרוגים בתאונות דרכים החליטה לסלק שלטי פרסומת מושכי עין מן הדרכים.

דב חנין: אני יודע שאצלנו בארץ יש הרבה מאוד שלטי חוצות, וחלקם הם דווקא שלטי חוצות שמאוד מנסים למשוך את העין ולמשוך את תשומת לבו של הנהג, כי זוהי פרסומת, ופרסומת תהיה אפקטיבית כאשר היא תצליח למשוך תשומת לב.

דב חנין: אבל בדיוק הסיבה הזאת שהופכת את הפרסומת לאפקטיבית יכולה לגרום לבעיות בטיחות קשות.

דב חנין: לכן אני מציע לחבר הכנסת מרציאנו, שהביע נכונות להמשיך את הדיאלוג, אם זה מקובל עליו אני חושב שזה יכול להיות הפתרון הנכון ביותר, לא להביא את החוק להצבעה כרגע, אלא להמשיך את הדיאלוג וההידברות בין כל הגורמים, כי אני משוכנע שלו יש מטרה מבחינתו חיובית, לקדם הסדר אולי יותר נכון ויותר כולל לסוגיה הזאת.

דב חנין: אני חושב שהדרך בחוק הזה איננה הדרך הנכונה.

דב חנין: אני חושב שיש פה מרחב של הידברות ושל דיאלוג בין הגורמים הרלוונטיים כדי שלא לייצר חוק שבסופו של דבר התוצאה החברתית שלו תהיה גרועה.

דב חנין: הפנייה שלי אליו היא לא להצביע על החוק הזה היום.

דב חנין: אם בכל זאת תהיה הצבעה על החוק הזה היום, אני, עמיתי חברי הכנסת, מציע להתנגד לחוק.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

ראובן ריבלין: אני לא מבין מדוע הממשלה לא עונה.

ראובן ריבלין: אני המום, לא ראיתי דבר כזה.

ראובן ריבלין: היא הרי מתנגדת בעליל.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 15 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שילוט חוצות), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: 21 בעד, 15 נגד, נמנע אחד.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק הדרכים (שילוט) (תיקון – שילוט חוצות), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת מרציאנו, עברה בקריאה טרומית והיא תעבור לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק היטלי סחר (אמצעי הגנה) (תיקון מס' 4), התשס"ז–2007.

איל ינון: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק זכויות הדייר בדיור הציבורי (תיקון מס' 2), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת הכלכלה.

מגלי והבה: תודה למזכיר.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2610/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2610, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת ליה שמטוב.

מגלי והבה: כמובן, לא תהיה תשובת שר.

מגלי והבה: לאחר מכן יש עוד הצעה המוצמדת להצעה הזאת.

מגלי והבה: בבקשה.

ליה שמטוב: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השרים, הצעת החוק המונחת כאן בוודאי מוכרת לכם, כי זו הצעת חוק דומה להצעה שעברה לפני שבועיים, של חברת הכנסת , חבר הכנסת מלכיאור וחברת הכנסת , על הגבלת מספר התלמידים בגן חובה.

ליה שמטוב: אלא שמכיוון שהנושא כל כך חשוב ויש לדעתי צורך בהרחבת ההגבלה גם לכיתות בבתי-ספר יסודיים ובחיזוק המציעים בדיונם מול נציגי האוצר, בחרתי להביא גם את הצעתי להצבעה במליאה.

ליה שמטוב: אין צורך להרבות במלים.

ליה שמטוב: דיון על חשיבותה של ההצעה כבר נעשה בתמיכה של למעלה מ-50 חברי כנסת שהצביעו בעבור ההצעה, והיא התקבלה במליאה.

ליה שמטוב: לפיכך אני מבקשת את תמיכתכם בהצבעה על הצעה זו, שתצטרף להצעות אחרות שנמצאות עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה.

ליה שמטוב: אני רוצה לצטט מדבריה של שרת החינוך יולי תמיר בישיבה שהתקיימה ביום רביעי, 30 במאי 2007: "אין ספק שהיעד של צמצום מספר הילדים בכיתה ובגן הוא יעד ראוי.

ליה שמטוב: יישום הצעות החוק שמוצעות כאן אומנם יקל עלינו גם את ביצוע הרפורמה, שיצאנו אתה עכשיו לדרך, וייתן לנו אפשרות להשביח את מערכת החינוך באופן ניכר".

ליה שמטוב: רבותי חברי הכנסת, אני מאוד מבקשת את תמיכתם בהצעה זו ואת תמיכתכם בילדי ישראל.

ליה שמטוב: תודה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת ליה שמטוב.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1617/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק פ/1617, שהוצמדה, הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת ואסל טאהא וג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: ינמק חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, סיעת בל"ד הגישה הצעת חוק דומה, כדי להגביל את מספר הילדים או התלמידים בכיתה בבית-ספר יסודי ובגן חובה.

ג'מאל זחאלקה: אין ספק שכאשר מדברים על מערכת חינוך, שיפור מצב החינוך, העלאת רמת הסובלנות, צמצום האלימות, צמצום הלחץ שבו נתון התלמיד – זו אחת הדרכים העיקריות.

ג'מאל זחאלקה: בשנים האחרונות יש הרבה דיבורים על מהפכה בחינוך, על שינויים בחינוך, ומוצעות תוכניות מסובכות ומסורבלות, אבל לא מטפלים כראוי בדבר הפשוט, המובן מאליו, שאין עליו ויכוח ואין עליו עוררין, וזה מספר תלמידים בכיתה.

ג'מאל זחאלקה: השכל הישר, הניסיון המצטבר, אין-ספור מחקרים מצביעים בבירור, חד-משמעית, שיש מתאם חיובי בין העלאת רמת החינוך לבין צמצום מספר הילדים בכיתה.

ג'מאל זחאלקה: משרד החינוך בדרך כלל מפרסם סטטיסטיקה, ממוצעים.

ג'מאל זחאלקה: אנשים קוראים שמספר התלמידים בכיתה הוא 31 או 32, ואז אומרים: המצב טוב.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה, כדרכן של סטטיסטיקות, שפעמים רבות הן מסתירות את האמת, והאמת היא שברוב הכיתות בארץ, ובמיוחד בציבור הערבי, מספר הילדים הוא בסביבות ה-40.

ג'מאל זחאלקה: ברוב בתי-הספר הצפיפות רבה מאוד, וזה מצב כמעט כרוני.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא רואים לו פתרון בתוכניות משרד החינוך בטווח הקרוב.

ג'מאל זחאלקה: לכן המחוקק צריך להתערב להכריח את מערכת החינוך להגביל את מספר התלמידים בכיתה.

ג'מאל זחאלקה: אחרת רוב התלמידים ילמדו בכיתות צפופות, למעלה מ-40 אפילו, שהן מזיקות בטווח רחוק לחינוך של הילדים ולרמת החינוך.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לשתי הצבעות, על שתי הצעות החוק.

מגלי והבה: הצעת חוק פ/2610, של חברת הכנסת ליה שמטוב – אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מגלי והבה: 23 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית-ספר יסודי), התשס"ז–2007, עברה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/1617 של חברי הכנסת טאהא וזחאלקה.

מגלי והבה: אפשר להצביע.

מגלי והבה: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – הגבלת מספר תלמידים בגן חובה ובכיתה בבית ספר-יסודי), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

מגלי והבה: 16 בעד, שלושה נגד.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת החוק פ/1617 של חברי הכנסת זחאלקה וטאהא תועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוב' כ"א, עמ' 7630.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1828, הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – איסור שימוש בנדבנות לצורכי בחירות), של חבר הכנסת רן כהן.

מגלי והבה: בבקשה.

רן כהן: אין לי תשובה.

רן כהן: אני בעל החוק.

מגלי והבה: אתה נימקת, והממשלה לא השיבה, אז אתה מרוויח – שמצביעים.

קריאה: דרך אגב, הממשלה בעד.

רן כהן: סוף-סוף הממשלה בעד, זאת לא סיבה – – –

ראובן ריבלין: הממשלה לא יודעת שהיא בעד החוק.

נסים זאב: – – – הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – איסור שימוש בנדבנות לצורכי בחירות), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 14, נגד – 2.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק מימון מפלגות (תיקון – איסור שימוש בנדבנות לצורכי בחירות), התשס"ז–2006, של חבר הכנסת רן כהן, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2071/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק פ/2071, הצעת חוק העונשין (תיקון – איומים ותקיפת עובד ציבור), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יואל חסון.

מגלי והבה: מכיוון שהוא איננו כאן אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הצעת חוק פ/2445, הצעת חוק משפחות חיילים – – –

יואל חסון: אני כאן.

מגלי והבה: אתה כאן, הרווחת – כי כבר התחלנו לקרוא את הצעת החוק הבאה.

מגלי והבה: תביא את הניירות ונאפשר לך לנמק, כמובן ללא תשובת שר.

מגלי והבה: לאחר מכן – הצבעה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציג לכנסת חוק שנועד לקבוע עונש מרבי של שלוש שנות מאסר למי שמאיים על עובד ציבור, ונוסף על כך לקבוע עונש מזערי של שלושה חודשי מאסר למי שתקף עובד ציבור.

יואל חסון: בשנים האחרונות אנחנו עדים לתקיפות חוזרות ונשנות של עובדי ציבור, של נבחרי ציבור – ובכללן איומים – בעיקר בתחום המוניציפלי.

יואל חסון: היה בכנסת כינוס עם ראשי ערים בנושא הזה, בנושא החקיקה הזאת, וראשי ערים סיפרו בכינוס הזה שאינטרסנטים מכל מיני כיוונים הפעילו נגדם טרור ואיומים.

יואל חסון: כמה וכמה פם זרקו רימונים והניחו מטענים בפתח בתים של ראשי ערים, של פקידי ציבור, של ראשי ועדות מחוזיות וכיוצא באלה.

יואל חסון: אגב, גם בנושאים שהגיעו לבתי-משפט ראינו שהחקיקה חלשה, שההרתעה חלשה, ראינו שאנשים לא פוחדים לאיים על עובדי ציבור.

יואל חסון: כשאני אומר "עובדי ציבור" אני מדבר גם על נבחרי הציבור.

יואל חסון: בכלל, מעניין לראות שאין בחוק הגדרה של נבחר ציבור ושל עובד ציבור.

יואל חסון: החוק מדבר על עובד ציבור, ומקישים מזה שמדובר גם בנבחר ציבור.

יואל חסון: בעתיד אני חושב שיהיה צורך לעשות תיקון בחוק ולהגדיר את ההבדל בין עובד ציבור ובין נבחר ציבור.

יואל חסון: אני חושב שיש הבדל, ואולי גם בתחום הזה צריך לעשות תיקון.

יואל חסון: אבל כאן בהחלט מוצע להביא למצב של הרחבת ההרתעה וצמצום האיומים והפגיעה בנבחרי ציבור – בעיקר ברמה המקומית.

יואל חסון: האיומים והפגיעות האלה גם יוצרים עומס כלכלי קשה מאוד על הרשויות המקומיות.

יואל חסון: אתם יכולים לראות ערים בינוניות וקטנות שנאלצות לממן אבטחה, ליווי והגנה על ראשי הערים בגלל איומים, וזה עומס גדול מאוד על הרשות המקומית; כספי ציבור הולכים למטרה הזאת.

יואל חסון: לדעתי, ככל שהעונשים יהיו גדולים יותר, רחבים יותר ומשפיעים יותר, זה יצמצם את האיומים האלה.

יואל חסון: לאחר שהכנסת תאשר את הצעת החוק יהיה צורך לזמן לוועדה את האנשים הנוגעים בדבר ולנסח חוק שבאמת יוכל להשפיע ולשמש כלי גם למערכת האכיפה והמשפט וגם לראשי הערים, כדי להתגונן מפני איומים ומפני תקיפה.

יואל חסון: לסיום, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו, בהיותנו נבחרי ציבור שיודעים להעריך – כי יש לנו גם חסינות וגם כלים אחרים – את החופש הזה, ואת היכולת לקבל החלטות כשאתה משוחרר מלחצים, וודאי מאיומים על עצמך, על בני משפחתך ועל הקרובים לך – אני מתאר לעצמי שכל אחד מאתנו, לו עמד בסיטואציה הזאת – ואולי היו כאלה שעמדו בסיטואציות האלה, אם בעבר הם היו ראשי ערים, או אפילו בהיותם חברי הכנסת או שרים – אנחנו יודעים כמה האיומים האלה והחשש הזה, שההחלטה שלנו עלולה לגרום פגיעה בבני משפחותינו, כמה החשש הזה עלול להחליש אותנו כמנהיגים וכמי שצריכים לקבל החלטות נקיות מאיומים, מאינטרסנטים ומאינטרסים ולטובת הציבור שאנחנו מייצגים.

יואל חסון: לכן, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שהצעת החוק הזאת מצטרפת להצעות חוק דומות לה שאין בהן חלק מהדברים שאני מדבר עליהם פה, ובסופו של דבר החוקים שעברו יגיעו לוועדה, והוועדה תוציא הצעת חוק חזקה שתצמצם את האיומים ואת התקיפות על נבחרי הציבור בכך שהיא תחמיר את הענישה, תגדיל את ההרתעה ותיתן לנבחרי הציבור את היכולת ואת החופש לקבל החלטות.

יואל חסון: לכן, חברי חברי הכנסת, אני אודה לכם על תמיכה בהצעת החוק הזאת.

יואל חסון: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

מגלי והבה: כיוון שאין תשובה של הממשלה, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: – – –

אליהו גבאי: נקווה שירחיבו את שירותי בתי-הסוהר.

נסים זאב: לא שאין מספיק מקום לכולם.

נסים זאב: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 13 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – איומים ותקיפת עובד ציבור), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 13, נגד – 2, אין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק העונשין (תיקון – איומים ותקיפת עובד ציבור), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יואל חסון, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2445/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק פ/2445, משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – תגמולי יתומי אלמנה שנישאה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת – ינמק חבר הכנסת אורי אריאל.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אני אומר מראש: תשובה והצבעה במועד אחר.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק שהגשתי עם חברי הכנסת אברהם מיכאלי, אריה אלדד וסטס מיסז'ניקוב באה לתקן עוול.

אורי אריאל: אני צריך לציין, כפי שאמר היושב-ראש, שההצבעה תהיה במועד אחר, ותיכף תבינו למה.

אורי אריאל: כדי שתבינו את הצעת החוק אני רוצה להקריא לכם מכתב שכתבה לי אלמנת צה"ל, לא אנקוב בשמה, אינני בטוח שהיא רוצה בכך.

אורי אריאל: זאת עוד דוגמה לכך שאזרח מגיע אלינו עם עוול ומבקש את תיקונו, ואנחנו יכולים לעזור לו.

אורי אריאל: כך כותבת לי אותה אלמנה: "אני אם לששת ילדיו של בעלי שנפל בקרב לפני יותר מארבע שנים.

אורי אריאל: בעלי" – אני לא נוקב בשמו – "שירת בצה"ל במשך 20 שנה" – מחרף את נפשו בצה"ל במשך 20 שנה – "הילדים נולדו וגדלו בתוך מציאות של אבא חייל, שנמצא אך מעט בבית.

אורי אריאל: לאחר שבעלי נהרג התחלתי לקבל תגמולים ממשרד הביטחון ומצה"ל.

אורי אריאל: לפני כשנה נישאתי, ולאחר נישואי הודעתי על כך למשרד הביטחון מתוך רצון להיות שומרת חוק" – אני מדגיש: "מתוך רצון להיות שומרת חוק"; ידוע כי אלמנות צה"ל רבות אינן טורחות להודיע על כך למשרד הביטחון – "בעקבות כך התגמול הצטמצם למינימום".

אורי אריאל: "החוק אומר שאלמנה שנישאת מפסיקה לקבל גמלה, אך הילדים ממשיכים לקבל.

אורי אריאל: בפועל, לפי החשבון שנעשה על בסיס הנתונים שנעשה בחוברת ההסבר של זכויות אלמנות ויתומים, הסכום שהילדים מקבלים מכסה פחות משלושה ילדים, עקב התקרה הקבועה בחוק.

אורי אריאל: בחוק יש תקרה, שאם אתה מגיע אליה לא תקבל יותר, ולא משנה כמה ילדים יש לך.

אורי אריאל: הסכום לילד הראשון הוא כ-3,400 ש"ח – נכון לשנת 2001, ועל כל ילד נוסף 24% מסכום זה, והכול עד תקרה של כ-5,000 ש"ח.

אורי אריאל: החוק הזה הוא בלתי הוגן ולא מתחשב במשפחות גדולות.

אורי אריאל: במקרה שלי מדובר בששת ילדיו של אביהם ושלי, שאביהם נהרג אחרי שנים של שירות בצבא.

אורי אריאל: הילד האחרון" – שימו לב בבקשה – "נולד לאחר נפילתו, ולא יזכה להכיר את אביו.

אורי אריאל: " "אינני מבקשת זכויות לעצמי, אך לא ייתכן שהילדים צריכים להתמודד עם קושי נוסף על הקושי הבסיסי, והוא שהם יתומים מאביהם.

אורי אריאל: בקשתי היא שמשרד הביטחון יבטיח את עתידם של הילדים ולא יסתפק בתגמול שמספיק אולי לשלושה ילדים.

אורי אריאל: לאור זאת הנני פונה אליך בבקשה לתקן את העוול, ותנחה את הנוגעים בדבר שידאגו לשלם גמלה על-פי החוק, ללא התקרה המפלה בין הילדים היתומים.

אורי אריאל: ברגשי כבוד" – האלמנה.

אורי אריאל: זה היה מכתב של אלמנת קצין בכיר מאוד בצה"ל, ששירת 20 שנה עד שנפל בקרב עם מחבלים.

אורי אריאל: המציאות הזאת – גם משרד הביטחון מכיר בכך שזה עוול, והוא מוכן לשנות זאת, אלא שהאוצר הביע התנגדות בוטה, כי זה עולה כסף.

אורי אריאל: שומו שמים, עולה כסף לשלם ליתומים ולאלמנות של מי שחירפו את נפשם לטובת העם והארץ.

אורי אריאל: היות שמשרד הביטחון בעד, והם מתכוונים לערוך דיון נוסף עם האוצר בניסיון להגיע להסכמה, נעניתי ודחיתי את ההצבעה למועד אחר, בתקווה שבשבועות הקרובים נגיע להבנה ולהסכמה עם הממשלה.

אורי אריאל: אם הממשלה תתנגד גם לחוק הזה – בעיני זה שפל המדרגה שממשלת ישראל תעמוד לנוכח היתומים והאלמנות ותגיד: עד שלושה ילדים מגיע לכם פיצוי, אך אם יש משפחות – ואני מכיר כאלה – עם שבעה, ותשעה, ועשרה ילדים, לא מגיע לחלק מהילדים.

אורי אריאל: עד כאן.

אורי אריאל: אני מקווה מאוד, ופונה לראש הממשלה, שהוא גם שר האוצר, ולשר הביטחון, ולשאר הממשלה: תתעוררו בעניין הזה, ותנו לאנשים את הזכויות הכי בסיסיות שמגיעות להם.

אורי אריאל: כך ראוי, כך מתאים לעם ישראל, כך מתאים לנו, כיהודים, שכן תורתנו מצווה עלינו פעם אחר פעם לדאוג לאלמנות וליתומים.

אורי אריאל: אני מקווה שכולנו נתגייס ונעביר את החוק הזה בהקדם.

אורי אריאל: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2527/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2527, הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – חיזוק ביקורת פנימית), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת אריה אלדד ושלי יחימוביץ.

מגלי והבה: ינמק חבר הכנסת אריה אלדד, תשובה והצבעה במועד אחר, והצמדנו עוד שתי הצעות דומות.

מגלי והבה: בבקשה.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, של חברת הכנסת יחימוביץ ושלי, נועדה לנסות לבצר את מעמד הביקורת הפנימית כנדבך נוסף במאבק נגד השחיתות במדינת ישראל.

אריה אלדד: השחיתות היא עובדה קיימת, ולתחושת רבים היא הולכת וגוברת.

אריה אלדד: מי ששמע את היועץ המשפטי לממשלה בטקס הסיום של בוגרי הפקולטה למשפטים בבר-אילן, לפני כעשרה ימים, שמע איך היועץ המשפטי של הממשלה מדבר על מדינה תחת אזהרה, מדבר על מצב שבו שרים נכנסים ויוצאים מחדרי החקירות, מצב של מדינה בנבצרות, של תחושת ייאוש בציבור מפני השחיתות שהשתלטה על המנגנון השלטוני.

אריה אלדד: לכן כל חוק שמכוון לבצר את מעמדה של הביקורת ולחזק את המאבק בשחיתות צריך להתקבל על-ידי הבית הזה.

אריה אלדד: ועדת השרים לחקיקה דנה בהצעת החוק הזאת, וההצעה זכתה בה לרוב – ארבעה מול שלושה – אבל אז הגיש שר המשפטים ערר, ומעמד ההצעה הוא כאילו הממשלה מתנגדת, ולכן, כדי שנוכל לבוא בדברים עמו, ביקשנו שהתשובה וההצבעה יינתנו במועד אחר.

אריה אלדד: אמרנו: הביקורת הפנימית היא כלי מרכזי במאבק בשחיתות במינהל הציבורי.

אריה אלדד: הצעת החוק שלנו נועדה לתקן את החוק המקורי ולשפר אותו – חוק משנת 1992, ומאז, כאמור, חווינו לצערנו גל הולך וגובר של שחיתות, כמעט צונאמי של שחיתות.

אריה אלדד: ההצעה הזאת נועדה לעשות כמה דברים, ואפרט את חלקם: היא באה להוסיף לרשימת הגופים החייבים בביקורת פנימית גופים רבים שהיום אינם מחויבים בביקורת כזאת.

אריה אלדד: גם את מינהל הכנסת, שבה אנו עומדים ומחוקקים, ואת מינהל בית נשיא המדינה ואת משרד מבקר המדינה עצמו וכל משרד ממשלתי, לרבות יחידות סמך של משרד וכל מפעל או מוסד של המדינה, או מוסד, או גוף אחר שהוקם על-פי חוק ועומד לביקורת המדינה, וצבא-הגנה לישראל והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים וחברות ממשלתיות וארגוני עובדים וגופים שהם גופים נתמכים – כהגדרתם בחוק יסודות התקציב, וקופות-החולים והסוכנות היהודית והקרן הקיימת לישראל ומוסדות ההסתדרות הציונית ועיריות ומועצות מקומיות ומועצות דתיות ומוסדות להשכלה גבוהה שהוכרו לפי חוק ההשכלה הגבוהה, מוסדות בריאות כמו בתי-חולים ומוסדות אחרים, תאגידים, גם תאגידים ללא כוונת רווח, ומפעלים – שאחד הגופים שמנינו לעיל שותף בחלק גדול בהנהלתו.

אריה אלדד: ובכן, אנו מנסים לחייב מוסד של ביקורת פנימית בתוך רוב הארגונים הציבוריים, כדי להיאבק בתופעות השחיתות שדיברנו עליהן קודם.

אריה אלדד: הצעת החוק הזו באה לתאם בין עבודתם ודרכי מינויים של מבקרים פנימיים ביחידות או בגופי משנה של הגופים המבוקרים.

אריה אלדד: אם התמנה מבקר פנימי אחד למשרד ממשלתי, ולאותו משרד יש גופי משנה ויחידות סמך, אנו מבקשים שמבקר הפנים שהתמנה יהיה שותף במינוי המבקרים הפנימיים ביחידות הסמך האלה ועבודתם תהיה מתואמת עם המבקר הראשי של אותו גוף.

אריה אלדד: אנו גם מבקשים שעקרון האי-תלות של המבקר יחוזק בכך ששכרו, דרגתו ותנאי עבודתו של מבקר הפנים ייקבעו בידי הגוף המפקח על גוף הביצוע, למשל בעירייה על-ידי מועצת העיר, בתאגיד על-ידי הדירקטוריון או בחוק העיקרי, וייקבעו כללי סף לדירוג המבקר ושכרו יושווה לזה של מקביליו בתפקידים דומים.

אריה אלדד: החוק בא גם להסדיר רישוי – וזאת נקודת מחלוקת – למבקרים פנימיים, כי אנו סבורים שביקורת פנימית היום אינה רק מעבר על טורי מספרים של בעד או נגד ויתרות זכות או חובה.

אריה אלדד: אנו סבורים שהביקורת הפנימית היא גם מקצוע של ממש, ולכן אנו מבקשים שיהיה תהליך רישוי למי שהופך להיות מבקר פנים.

אריה אלדד: החוק המוצע קובע גם, כי בגופים שנתונים לביקורת מבקר המדינה, מבקר הפנים יהיה אחראי למעקב אחר תיקון הליקויים שמבקר המדינה הצביע עליהם, וכי מעמדו של מבקר הפנים, כמי שמטפל בחושפי שחיתות בארגון, יעוגן במסגרת החקיקה הראשית, ובמסגרת זו גם ייקבע חיסיון למי שחשף שחיתות בארגון, כי היום אנו מוצאים שחושפי שחיתות ברוב המקרים נחשפים להתאנות או להתנכלות מצד מושאי הביקורת שלהם.

אריה אלדד: הצעת החוק קובעת גם כפיפות של מבקרי הפנים לא רק למנכ"ל המשרד אלא גם למי שממונה על המנכ"ל, ונועדה לוודא כי ממצאי הביקורת יוגשו גם לוועדת ביקורת, גם לדירקטוריון וגם לגוף הממונה על הגוף המבוקר.

אריה אלדד: החוק מציע גם איך תיקבע תוכנית העבודה של מבקר הפנים ומה יהיה תקציבו – כאחוז נתון מתקציב הגוף המבוקר או בדרך אחרת – שוב, כדי לבצר מעמד בלתי תלוי ועצמאי של מבקר הפנים בתוך הארגון.

אריה אלדד: לחוק עוד סעיפים רבים אחרים, אבל אני רואה שזמני תם.

מגלי והבה: אתן לך דקה, כי מראש נתתי לך פחות מהזמן.

אריה אלדד: תודה.

אריה אלדד: החוק נועד גם לפרט איך אנו רוצים לנהוג בממצאים שמבקר הפנים מעלה ומעלים חשד לעבירה פלילית, וליצור מנגנון שיגן על מבקרי הפנים עצמם מפני הרעה בתנאי עבודתם וקיצוץ הכלים העומדים לרשותם.

אריה אלדד: אנו מכירים מצבים שבהם מבקרי פנים רבים שעשו את מלאכתם נאמנה וגילו ליקויים, שלא לומר שחיתות ממש, בגוף, מצאו את משרדם נעול, את הטלפון שלהם מנותק ואת המחשב שלהם משודרג חמישה דורות לאחור, למכשיר שעובד על קיטור ואינו מסוגל לעשות שום פעולת מחשוב אמיתית.

אריה אלדד: אנו – על קצה המזלג – מבקשים לחזק את מעמדם של מבקרי הפנים ומקווים שהמשא-ומתן שנקיים גם עם שר המשפטים יגרום לו למשוך את הערר שהגיש ולתמוך בהצעת החוק שלנו.

אריה אלדד: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/550/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנו ממשיכים: הצעת חוק פ/550, באותו נושא, הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – רישוי מבקר פנימי), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת יעקב מרגי.

מגלי והבה: בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מכובדי השר, אני לא אחזור – הצעת החוק שלי כמעט זהה להצעת החוק שהגיש חבר הכנסת אריה אלדד, לכן לא אחזור על כל הפרטים, אדבר בגדול.

יעקב מרגי: את הצעת החוק הזאת הנחתי גם במהלך הכנסת השש-עשרה, אני מקווה שבכנסת הנוכחית אומנם אצליח להסדיר את חוק המבקרים הפנימיים.

יעקב מרגי: הצעת החוק נועדה להסדיר את כל נושא הביקורת הפנימית, בהוספת גופים של המדינה לחוק הביקורת, גופים שכרגע אינם נכללים בו, וכן – מרגע שנתמנה מבקר פנים במשרד כלשהו, מן הראוי שמבקרים פנימיים ויחידות או גופי משנה של אותו משרד ימונו בתיאום אתו, שכן הם עובדים באותה מסגרת ויהיה מפגש ביניהם ביחידות השונות של אותו משרד.

יעקב מרגי: חברי חברי הכנסת, מאז חקיקת חוק הביקורת הפנימית בשנת 1992 גברה המודעות לצורך ולחובה בביקורת פנימית, והיא חלה היום על גופים רבים שלא נכללו בחוק המקורי, כפי שאמרתי קודם.

יעקב מרגי: גופים רבים, ציבוריים ואחרים, מנהיגים בתוכם ביקורת פנימית, גם אם הם אינם חייבים בה לפי החוק.

יעקב מרגי: החוק נועד להסדיר את אופן בחירת המבקר, את רמת הידע שלו, את רמת ההכשרה שלו, את השכלתו ואת הפיקוח עליו.

יעקב מרגי: יהיה גוף שידע לקבל תלונות על המבקר, לראות אם הוא עושה את מלאכתו נאמנה, לבדוק שאין ניגוד אינטרסים בין מי שמינה את המבקר הפנימי ובין המבקר או בין המבקר ובין המבוקרים.

יעקב מרגי: החוק נועד לעשות סדר, ולכן אני תמה למה שר המשפטים הגיש את הערר עליו – כי היתה הסכמה: הנושא חייב להיות מוסדר בחוק.

יעקב מרגי: הנושא רחב – יש ציבור גדול, גופים גדולים – והנושא פרוץ.

יעקב מרגי: מי שעוקב בתקשורת יודע שיש ראשי עיריות שממנים מנהל מחלקה – אני לא רוצה לפגוע בשום מחלקה – שקודם היה במחלקה אחרת כלשהי ומינו אותו למבקר, ואפשר למנות עוד הרבה לקונות, וככל שנקדים לטפל בזה ולהסדיר את זה – זה חיובי וחשוב, ואל לנו להיכנע לכל מיני גורמי לחץ, אלא צריך להעביר את החוק הזה בהקדם.

יעקב מרגי: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר, אבל אני מקווה שבהצבעה נעביר את החוק הזה בקריאה טרומית.

יעקב מרגי: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מרגי.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/828/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנו ממשיכים באותה הצעת חוק – הצעת חוק פ/828, הצעת חוק הביקורת הפנימית (תיקון – עידוד הביקורת הפנימית), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השר בן-יזרי, חברות וחברי הכנסת, אכן, אני מתכבד להעלות הצעת חוק דומה מאוד, ואולי אפילו קצת יותר מקיפה.

רן כהן: אני מודה על האמת, בראש ובראשונה אני עושה את זה לזכרו של חברי חבר הכנסת לשעבר יורי שטרן ז"ל, שהוא, בעצם, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, הוביל את הצעת החוק הזאת, וחברת הכנסת אסתרינה טרטמן, שמילאה את מקומו בזמן מחלתו, ואני, כיושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה בעבר, הצטרפתי להובלת הצעת החוק הזאת, ומשנפטר, לדאבוננו, חבר הכנסת שטרן, החלטתי להוביל את הצעת החוק הזאת, ואני שמח שאנו מעלים אותה כאן.

רן כהן: העקרונות דומים במידה רבה מאוד למה שחברי הכנסת אלדד ומרגי פירטו כאן, אך אני רוצה בכל זאת להדגיש ששותפים להצעת החוק הזאת גם חברי הכנסת יצחק אהרונוביץ, דוד אזולאי, אילון, זהבה גלאון, יצחק וקנין, נאדיה חילו, ישראל חסון, אחמד טיבי, דני יתום, אמנון כהן, משה כחלון, סופה לנדבר, אלכס מילר, סטס מיסז'ניקוב וליה שמטוב.

רן כהן: זאת הצעת חוק שבאה קודם כול לחזק את מעמד הביקורת הפנימית.

רן כהן: לא פעם אנו, חברי הכנסת, בגלל הקשר הרציף שלנו עם מבקר המדינה, חושבים בטעות שכל עבודת הביקורת – והניסיון לנקות את האורוות בשלטון הציבורי – נעשית בידי מבקר המדינה, ולא היא; בלי עבודתם המאוד עקשנית ומפורטת של המבקרים הפנימיים, גם למנכ"לים אין יכולת של שלטון וניקוי האורוות במוסדות שהם מופקדים עליהם, וגם לציבור אין עין פקוחה על המוסדות הללו, ולכן בראש ובראשונה אנו רוצים בהצעת החוק הזאת להרחיב את תחולת הביקורת הפנימית על מוסדות אשר – לומר לכם את האמת, אפילו אני, שפים הייתי יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, לא ידעתי שאין עליהם ביקורת פנימית, למשל גורמים כמו מינהל הכנסת; עכשיו יש ביקורת פנימית, כי התהליך הזה מתפתח, אבל עכשיו זה כבר יהיה גם פרי חוק.

רן כהן: דבר נוסף הוא משרד מבקר המדינה עצמו.

רן כהן: כל מפעל או מוסד אחר של המדינה יהיה כפוף לביקורת הפנימית.

רן כהן: המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, קופות-החולים, הסוכנות היהודית.

רן כהן: תראו אילו מוסדות בעלי עוצמה אדירה במדינת ישראל עד היום לא היו כפופים לחוק.

רן כהן: אגב, אני חייב לומר שאין התנגדות מצדם להחלת החוק עליהם, וזה בהחלט מבורך.

רן כהן: אנחנו רוצים שמבקרים פנימיים ביחידות פנימיות בתוך הגוף לא ימונו אלא בהסכמה עם המבקר הפנימי של אותו גוף.

רן כהן: זה לא יהיה מינוי ישיר של המנכ"ל או של המשנה למנכ"ל או של מנהל היחידה הנמוכה יותר, אלא בכפיפות למבקר של אותו גוף.

רן כהן: אנחנו רוצים להקים מועצת מבקרים פנימיים, שהיא עצמה תהיה מקור הסמכות להענקת רשיון למבקר פנימי, על-פי קריטריונים שייקבעו בחוק כמובן, כדי שהדבר הזה יהיה בעל משמעות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מייד מסיים.

רן כהן: בסעיף 4, למשל, באותו חוק אנחנו מנסים לפשט את הסעיף, ומכיוון שיצטרפו גורמים נוספים לביקורתו של מבקר המדינה, כמו איגודים מקצועיים ואחרים, יש לכתוב בפשטות כי בכל גוף שבו נעשית ביקורת מבקר המדינה, המבקר הפנימי יבדוק את תיקון הליקויים שמבקר המדינה הצביע עליהם.

רן כהן: כלומר, יש פה כפיפות וקשר בין עבודת מבקר המדינה לבין עבודת המבקר הפנימי.

רן כהן: אחרון חביב, ואני רוצה לסיים כאן – אנחנו מצרפים כאן סעיף שלפיו המבקר הפנימי יטפל בתלונות הציבור כחלק מתפקידו.

רן כהן: עד היום זה לא מוגדר באופן הזה; הציבור יכול להתלונן, המנהל יטפל בזה, העוזר של המנהל יטפל בזה, אבל אין כאן משום סמכות למבקר הפנים לטפל בתלונות הציבור.

רן כהן: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהדבר הזה יתקדם מהר ככל האפשר, כדי שמוסד הביקורת הפנימית במדינת ישראל יתעשר, יתגוון ויתחזק ונוכל כולנו להתפאר בו.

רן כהן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/389/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/389, הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – שלילת זכות לשכר ביום הבחירות ממי שאינו מצביע), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת רוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת, והצמדנו הצעות חוק נוספות.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

רוברט אילטוב: כבוד יושב-ראש הכנסת, כנסת נכבדה, אני מבקש להציע הצעת חוק כתוצאה מכך שבשנים האחרונות יש פגיעה קשה באחוזי ההצבעה, ואנשים מנצלים את היום הזה ליום חופשה.

רוברט אילטוב: זה לא רע לנצל את היום הזה ליום חופשה, אבל יום החופשה הזה ניתן כיום שבתון על מנת שלאנשים לא תהיה מניעה להגיע להצבעה בגלל העבודה או כל עיסוק אחר, ולכן ניתן יום השבתון.

רוברט אילטוב: נכון להיום אנשים לא מנצלים את יום השבתון הזה על מנת להצביע, אלא לעשות מנגל, ללכת לים או ללכת לעבודה.

רוברט אילטוב: מי שלא הולך להצביע באותו יום לא יהיה זכאי ליום השבתון, לא יקבל את האישור מוועדת הבחירות, ואנחנו נצטרף לחלק מהמדינות הדמוקרטיות שמנהלות את זה בצורה כזאת.

רוברט אילטוב: אני רוצה להגיד אילו מדינות: בלגיה, יוון, לוקסמבורג, שווייץ.

רוברט אילטוב: יש מדינות שהן מאוד נאורות – גם אוסטרליה.

רוברט אילטוב: יש רשימה ארוכה של מדינות דמוקרטיות נוספות.

רוברט אילטוב: זכות ההצבעה במדינה דמוקרטית היא חובה והיא חשובה מאוד, ולכן מי שלא בא להצביע, מבחינתי ומבחינת כמה חברי כנסת נוספים לא זכאי ליום חופשה באותו יום.

רוברט אילטוב: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/2684/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: הצעה נוספת שהוצמדה היא הצעתו של חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השר, יש טעם רב בהצעות החוק שאכן מגיעות מכל סיעות הבית.

גדעון סער: אנחנו חיים בתקופה שבה יש ירידה תלולה באחוז ההצבעה.

גדעון סער: הירידה הזאת באחוז ההצבעה היא סכנה לדמוקרטיה; אם היא תימשך – ויש סימנים טובים לכך שהיא תימשך – היא עלולה לגרום גם לבעיית הלגיטימיות של כנסת וממשלה נבחרות; היא יכולה כמובן גם לגרום לעיוותים ברצון הציבור כאשר מיעוט מהעם מצביע, ויש גם מצבים שקבוצות מסוימות מצביעות יותר, קבוצות מסוימות מצביעות פחות.

גדעון סער: יש מדינות רבות שהולכות לדברים קיצוניים, של חיוב להצביע.

גדעון סער: אינני חושב שזה נכון.

גדעון סער: ההצעה הזאת היא הצעה מינימליסטית.

גדעון סער: הצעה שאומרת שאותו יום שבתון שהחוק מקנה בשל הבחירות – אותו יום שבתון יהיה למי שבוחר.

גדעון סער: זה דבר סביר, זה דבר הגיוני, וזה דבר שבכוחו להעלות את אחוז ההצבעה.

גדעון סער: הצעות סבירות שבהחלט יכולות להעלות את אחוז ההצבעה הן הצעות שמחזקות את המשטר הדמוקרטי שלנו.

גדעון סער: אני מתפלא על עמדת הממשלה.

גדעון סער: קודם כול, לא נכון, לא ראוי ולא מקובל שהממשלה תתערב בענייני בחירות, זה גם מעולם לא קרה.

גדעון סער: זה אינטרס של מפלגות שונות, זה הדבר הקלסי למתן חופש הצבעה לסיעות הבית.

גדעון סער: באמת ראיתי שבין המציעים, קודמי, היו יושב-ראש סיעת ישראל ביתנו, ידידי רוברט אילטוב, וממלא-מקום יושב-ראש הקואליציה יואל חסון, ועל כן אני מתפלא מדוע אנחנו לא מצביעים היום, ומדוע לא ניתן אותו חופש הצבעה בדבר שהוא מושכל ראשון שיהיה בו חופש הצבעה.

גדעון סער: מה עניין לממשלה להתערב בכלל בדיני בחירות?

גדעון סער: עם זאת, אני רוצה להיות פרקטי ואני רוצה להגיע לתוצאה שבכוחות משותפים נצליח לשנות את החוק.

גדעון סער: בין המציעים יש חברי סיעות קדימה, העבודה, ישראל ביתנו, הליכוד.

גדעון סער: אלה בסך הכול סיעות שכאשר אתה מחבר את המספרים, הן בוודאי מייצגות רוב בבית, ואינני יודע מי מתנגד לזה, אם בכלל.

גדעון סער: ניטיב לעשות, חבר הכנסת אילטוב, חבר הכנסת חסון, אני פונה אליכם כי בכוחכם להוביל מגמה של חופש הצבעה בקואליציה – – –

אורית נוקד: – – –

גדעון סער: התייחסתי ליושבי-ראש סיעות בקריאה – מובן שגם את, חברת הכנסת נוקד, וגם חברת הכנסת אברהם, אבל דיברתי אל יושבי-ראש סיעות, שהם על-פי ניסיוני וידיעתי יושבים בהנהלת הקואליציה מדי יום שני – להוביל מהלך של חופש הצבעה, ובכוחות משותפים נוכל להעביר חקיקה שבסופו של דבר תביא לשינוי מהותי, לאחוזי הצבעה גבוהים.

גדעון סער: ודמוקרטיה שיש בה אחוזי הצבעה גבוהים היא דמוקרטיה יותר חזקה, יותר איתנה ויותר טובה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה לחבר הכנסת גדעון סער.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/1856/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: חברת הכנסת אורית נוקד.

אחמד טיבי: בינתיים אני רוצה לברך את האורחים שלנו שהגיעו למשכן הכנסת, אהלן וסהלן.

אחמד טיבי: בבקשה, גברתי.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמונחת בפניכם באה לחזק את הדמוקרטיה הישראלית.

אורית נוקד: מאז ומתמיד ההשתתפות בבחירות הכלליות היתה גבוהה, מכיוון שאנחנו חברה דמוקרטית ומעורבת פוליטית.

אורית נוקד: אולם התכיפות הגבוהה של מערכות הבחירות בשנים האחרונות גורמת למשבר אמון חריף בקרב הציבור, ואחוז ההצבעה צנח ב-30 השנים האחרונות מכמעט 80% לשפל של כ-63% בבחירות האחרונות, לפני למעלה משנה.

אורית נוקד: על מנת לדרבן את האזרחים להצביע נקבע בחוק שיום הבחירות יהיה יום שבתון במימון המעסיק.

אורית נוקד: אולם כיום, כאשר רבים מן האזרחים נמנעים מלממש את זכותם הדמוקרטית, אין להטיל על מעסיקיהם את עלות יום החופש הכפוי.

אורית נוקד: הצעת החוק קובעת שאזרח שלא הצביע בבחירות לא יקבל עבור יום החופש תוספת שכר.

אורית נוקד: חברים וחברות יקרים, ההשתתפות בבחירות איננה רק זכותם של האזרחים.

אורית נוקד: זוהי חובתם של האזרחים, ועלינו, כחברי כנסת, לעודד השתתפות פעילה בשיח הציבורי ובפוליטיקה על מנת שלא נהיה מנותקים מהעם.

אורית נוקד: יש לעודד את העם לומר דברו, והצעת החוק שלפני

אורית נוקד: כם מטרתה לתמרץ את האזרחים להשתתפות פעילה זו.

אורית נוקד: תודה, ואני מעריכה שהצעת החוק הזאת תובא בהקדם להצבעה בקריאה הטרומית לאחר שתקבל את אישור הממשלה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חברת הכנסת אורית נוקד.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/448/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעתה של חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא.

אחמד טיבי: אגב, היא אחת ההצעות שהוגשו הכי מוקדם, מספרה פ/448.

רוחמה אברהם-בלילא: הראשונה שהוגשה.

אחמד טיבי: הצעת החוק של חבר הכנסת רוברט אילטוב היא 389.

אחמד טיבי: תשאירי לי את דברי השבח, דייקתי.

רוחמה אברהם-בלילא: תמשיך בהם, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: הצעת החוק השנייה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, מכובדי היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, גברתי.

גדעון סער: זאת הצעה של חבר הכנסת אילטוב, שראשון החותמים עליה היה חבר הכנסת שטרן, זיכרונו לברכה.

רוחמה אברהם-בלילא: הנחתי את הצעת החוק הזאת ביומה הראשון של הכנסת הנוכחית, אבל היה עיכוב אז במחלקה המשפטית.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא משנה את העובדה ואת הצורך בהצעת החוק הזאת, שכולנו, כל קבוצת חברי הכנסת, הבענו בה את חשיבות הצורך להגביר את ההשתתפות של האזרחים בבחירות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אכביר מלים, כי אמרו אותן חברי קודם, אבל אני רוצה להזכיר את חוק-יסוד: הכנסת, שקובע את יום הבחירות לכנסת כיום שבתון, ולא בכדי.

רוחמה אברהם-בלילא: קביעת השבתון נועדה להסיר כל מניעה מבעלי זכות הבחירה לממש את זכותם הדמוקרטית הראשונה במעלה להצביע בבחירות כלליות לכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני, כשאר חברי שהגישו את אותה הצעת חוק, רואה בהצבעה לא זכות, כי אם חובה דמוקרטית של כל אזרח ואזרח במדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: לצערי הרב, שיעורי ההצבעה יורדים ממערכת בחירות אחת לשנייה ומצביעים על מגמה של ניצול יום הבחירות לכנסת כיום חופש מעבודה, ולא כיום שבתון המאפשר לאזרחי המדינה לממש את זכותם ולהצביע.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן באה הצעת החוק הזאת שמונחת לפניכם.

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אילטוב, צר לי שאנחנו לא מביאים את זה היום להצבעה, משום שאני סבורה שההצעה הזאת היתה יכולה לעבור, אבל אני מקווה – – –

רוברט אילטוב: בשבוע הבא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מקווה, כפי שאתה אומר כעת, שאכן ההצעה הזאת תובא להצבעה בשבוע הבא, והיא תעבור ברוב קולות לפחות, אם לא פה-אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט קוראת – א.

רוחמה אברהם-בלילא: להביא את זה בהקדם האפשרי; ב.

רוחמה אברהם-בלילא: לחברי חברי הכנסת, לכשתבוא הצעת החוק הזאת, לתמוך בה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/455/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה האחרונה שהוצמדה, של חבר הכנסת יואל חסון.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח להיות חלק מקבוצת חברי הכנסת שהגישה את הצעות החוק הדומות.

יואל חסון: זאת הצעת חוק חשובה, ערכית ממדרגה ראשונה.

יואל חסון: אני חייב לומר שעל הצעת החוק הזאת חשבתי ביני לבין עצמי עוד לפני שנבחרתי לכנסת, כשעברתי את מערכת הבחירות האחרונה עם החברים האחרים.

יואל חסון: אני שמח מאוד שהצעות החוק האלה עולות, ואני חושב שבסופו של דבר הן יעברו.

יואל חסון: לא הצלחתי להבין עד היום את התנגדות הממשלה, וכל פעם שבחנתי את הפרוטוקולים של ועדת השרים או את מה שדווח שם, ראיתי שחלק מהשרים לפחות לא הבינו לעומק את משמעות החוק.

גדעון סער: לא יכול להיות.

יואל חסון: חלק מהם לא הבינו את משמעות החוק, כמו שחלק מחברי הכנסת, גדעון סער, לא מבינים את משמעות החוק.

יואל חסון: אומרים לי במסדרון: אתה רוצה לקנוס את הציבור?

יואל חסון: אתה רוצה לתת פה קנסות?

יואל חסון: אנשים חושבים שאנחנו מדברים כאן על אלו קנסות, כאילו רוצים לקנוס מישהו.

יואל חסון: מדובר בסופו של דבר בזכות שניתנה לאנשים כדי שילכו להצביע.

יואל חסון: בשביל זה קיים יום השבתון הזה.

יואל חסון: בגלל זה מי שעובד ביום בחירות זכאי ל-150% או 170%, אני לא זוכר בדיוק, כדי שאנשים יצביעו.

יואל חסון: במדינת ישראל האפשרות להצביע היא בין 07:00, כזכור לי, עד ל-22:00.

יואל חסון: אפשר לטייל בקניון, אפשר ללכת לפארק, אפשר אפילו לנסוע עד לגליל ולחזור ועוד להספיק להצביע בבחירות.

יואל חסון: ראוי שאנחנו, ככנסת, כפרלמנט, כנציגי הציבור, כמגיני הדמוקרטיה, נבוא לקבוע את הכללים בעניין הזה ולומר בצורה ברורה, שמי שלא יצביע, יכול לא להצביע, ילך לעבוד כרגיל, או אם יעבוד, לא יקבל את התוספת שניתנת למי שעובד ביום בחירות, והוא בחר את בחירתו החופשית והוא יכול לא להצביע.

יואל חסון: מי שהולך להצביע, יהיה זכאי למה שצריך.

גדעון סער: ייתנו – יקבלו.

יואל חסון: לא הייתי נגד ה"ייתנו – יקבלו".

יואל חסון: לכן, בסופו של דבר, ואני אקשיב פה לחברי, חבר הכנסת גדעון סער, אני קורא לציבור: לכו להצביע, תהיו שותפים לחגיגת הדמוקרטיה, העניין הזה של השתתפות בבחירות במדינת ישראל – בעיני זה רלוונטי הרבה יותר מאשר בכל מדינה אחרת.

יואל חסון: לסיכום, אני יודע שחברי רוברט אילטוב הגיש ערר לממשלה, ואנחנו מקווים שהערר יתקבל.

יואל חסון: אם הערר הזה לא יתקבל, הנושא הזה יעלה לדיון בהנהלת הקואליציה, והנהלת הקואליציה תקבל החלטה.

יואל חסון: אני אמליץ להנהלת הקואליציה, גם אם הערר לממשלה לא יתקבל, לתמוך בסדרת הצעות החוק האלה, להוביל אותן לוועדת החוקה ולחוקק אותן.

יואל חסון: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

זבולון אורלב: אם מותר לי להעיר הערה ליושב-ראש הקואליציה: אלה חוקים שהממשלה לא צריכה להיות מעורבת בהם.

יואל חסון: זה נאמר, ואני מקבל את זה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

אחמד טיבי: [הצעת חוק פ/2510/17; נספחות.

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעת חוק אחרת:

אחמד טיבי: הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מוצרי מזון לתינוקות), של חבר הכנסת אלכס מילר.

אחמד טיבי: תשובה והצבעה במועד אחר, כרגיל לאחרונה בימי רביעי.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שמכניסה את מוצרי המזון לתינוקות לפיקוח מחירים באה חד-משמעית בסופו של דבר להוריד את המחיר של כל המוצרים האלה הרבה מתחת למחירם היום.

אלכס מילר: דיברתי עם השרים, הסברתי להם את הרציונל של הדבר הזה, כולם אמרו לי שיש בו היגיון וזה חוק טוב.

אלכס מילר: בסופו של דבר אנחנו מגיעים לתשובה של כל כלכלן.

אלכס מילר: יכולים לשאול היום כל כלכלן מה קורה כאשר מכניסים מוצר לפיקוח על מחירים – מה קורה למחיר של המוצר הזה.

אלכס מילר: כל כלכלן יבוא ויגיד שדבר כזה גורם לכך שמי שכך הוא הצרכן, ואין פה שום נוסחה אחרת, חד-משמעית.

אלכס מילר: בסופו של דבר, מה זה פיקוח על מחירים?

אלכס מילר: השר האחראי, שר התמ"ת, קובע מחיר, וכל מי שמוכר את המוצר הזה, אסור לו להעלות מעל המחיר הזה, והתחרות מתבצעת מתחת למחיר, ואז המחיר יורד.

יעקב בן-יזרי: או עולה.

אלכס מילר: אי-אפשר להעלות, יש תקרה.

אלכס מילר: אתה לא יכול לעבור את התקרה, יש חוק.

אלכס מילר: כמו שיש חוק שמפקח על מוצרי החלב והלחם ויש תחרות מתחת למחיר הזה.

אלכס מילר: בסופו של דבר המחיר יורד.

אלכס מילר: זו הנוסחה הכלכלית; מלמדים את זה במגמת הכלכלה בכל מוסד ומוסד.

אלכס מילר: זה הוכח מדעית; אין פה המצאות – אי-אפשר להמציא משהו חדש.

אלכס מילר: זה מה שקיים, ובסופו של דבר זה עובד.

אלכס מילר: מוצר מזון לתינוקות הוא מוצר הבסיס לתינוקות שהאם לא מעניקה.

אלכס מילר: כמו שלנו יש מוצר בסיס, שהוא חלב או לחם, אותו הדבר צריך להיות לתינוקות.

אלכס מילר: כמה כסף מוציאה על זה כל משפחה?

אלכס מילר: אלפי שקלים.

אלכס מילר: אם יש אפשרות להכניס את המוצרים האלה לפיקוח מחירים, ליצור תחרות, להוריד את המחירים, לעודד את הילודה, לעזור למשפחות האלה, למה לא? איפה ההתערבות של האוצר?

אלכס מילר: מה הקשר של האוצר לזה?

אלכס מילר: ביקשנו סובסידיה?

אלכס מילר: לא ביקשנו שום סובסידיה.

אלכס מילר: הדבר הזה לא קשור לאוצר המדינה.

אלכס מילר: להיפך, יותר טוב – לאנשים יהיה יותר כסף לרכוש דברים, וזה טוב מבחינת המסים.

אלכס מילר: אז איפה הרציונל?

אלכס מילר: אם מישהו יכול להוכיח לי שמזון לתינוקות הוא לא מוצר בסיסי לתינוקות, אני אגיד: בסדר, אני יורד מזה.

אלכס מילר: אבל אף אחד לא יכול להסביר את זה.

אלכס מילר: המחירים הם פשוט מופרזים.

אלכס מילר: אתה נכנס לחנות אחת – זה 40 שקלים, נכנס לחנות אחרת – זה 60 שקלים.

אלכס מילר: לא יכול להיות שקורה דבר כזה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני מקווה מאוד שגם בוועדת שרים יבינו שאי-אפשר שהמחיר יעלה.

אלכס מילר: בסופו של דבר המחיר ירד.

אלכס מילר: אני מוכן להראות לכל שר על הגרף – גרף כלכלי של היצע וביקוש – איך זה עובד.

אלכס מילר: שני קווים, קו הגבלה, ומתחת לזה מתחילה התחרות.

אלכס מילר: בסוף תהיה ירידה במחיר.

אלכס מילר: אני מקווה שההצבעה תהיה שונה ונעביר את החוק הזה, כי חשוב מאוד שיהיה פיקוח על מוצר שהוא מוצר בסיס לתינוקות.

אלכס מילר: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תשובה והצבעה במועד אחר.

אחמד טיבי: דוח ועדת-שפיר – הסכנה המתמשכת בבתי-הזיקוק בחיפה שנה לאחר המלחמה

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 3240:

אחמד טיבי: דוח ועדת-שפיר – הסכנה המתמשכת בבתי-הזיקוק בחיפה שנה לאחר המלחמה, של חבר הכנסת מגלי והבה.

אחמד טיבי: יענה לו השר אדרי בשם השר גדעון עזרא.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כשאנחנו באים לדבר על הסכנות באזורים שמוחזקים בהם חומרים מסוכנים, בפרט מתקן כמו בתי-הזיקוק – למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר: לפני שהצטרפתי לבית הזה, באמצע שנות ה-90, הייתי חבר דירקטוריון בתי-הזיקוק, ואני יודע מה יש במתקנים האלה ואילו סכנות עלולות להיות אם תהיה פגיעה במתקנים אלה.

מגלי והבה: כשדיברנו על תיאוריות – זה נשאר רק בתיאוריה – יש הצעות איך למגן, כמות החומרים המסוכנים, מה ההשלכות.

מגלי והבה: כאשר אנחנו עוברים למציאות, אותה מציאות שעברנו בדיוק לפני שנה, זה צריך להדליק נורה אדומה בממשלה ואצל אלה שעוסקים בנושא.

מגלי והבה: במיוחד לנוכח העובדה שהשר האחראי להגנה על הסביבה מינה ועדה שתכין לו דוח על מה שנעשה מאז המלחמה ועד היום, ובמיוחד משום שהיתה פגיעה ישירה קרוב מאוד למכלים של החומרים המסוכנים בבתי-הזיקוק.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על הסכנות האלה – גם אז לא פרסמו את הנושא כפי שראוי לפרסם אותו, מכיוון שלא רצו לסכן את המקומות הללו.

מגלי והבה: אנחנו יודעים מה ההשלכות של החומרים האלה על האוכלוסייה.

מגלי והבה: אני אומר את הדברים שנה אחרי המלחמה, ואני יודע שהמיגון במפעלים עדיין לא שופר משמעותית – בלשון המעטה.

מגלי והבה: העברת חומרים מסוכנים מריכוזי אוכלוסין עדיין לא נעשתה, הפיקוח על מפעלים קטנים המחזיקים חומרים מסוכנים לא הוגבר, התושבים לא הודרכו כיצד לפעול בעת אירוע מסוכן – מחכים שניפגע ואז יופקו לקחים.

מגלי והבה: הרשויות עדיין לא סיכמו מי ירכז את הטיפול בשעת-חירום כימית – גם פיקוד העורף וגם המשרד להגנת הסביבה אומרים שכל אחד צריך לרכז את הנושא הזה בתחומו, ועדיין לא הגיעו להסכם ביניהם.

מגלי והבה: יש כאן שני שרים מכובדים של ממשלת ישראל, ואני רוצה לומר להם – לא הייתי ישן בלילות אם המצב באותו אזור או באותו מתחם, שעלול לסכן את כל מפרץ חיפה, ממשיך להיות כפי שהיה.

מגלי והבה: אלה שמדברים על היתכנות – אנחנו יודעים שהצד השני רכש מחדש את הטילים ארוכי הטווח וקצרי הטווח.

מגלי והבה: הוא מחומש – אבל אנחנו לא ערוכים.

מגלי והבה: לכן אני פונה לשרים כאן:

מגלי והבה: אנחנו חייבים לשנות את מצב המפעלים שיש בהם חומרים מסוכנים ולקבל את האחריות לטיפול בהם.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, לא דיברתי על הסכנות בדרום מעצם הימצאותם של מפעלים וחומרים מסוכנים תחת אש תמידית.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אסיים במשפט אחד: אסור לנו לסמוך על המזל.

מגלי והבה: אנחנו חייבים לטפל מייד במקרים שעלולים לסכן את האוכלוסייה.

מגלי והבה: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: השר אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת-שפיר מונתה כדי לבחון את הסיכונים בטיפול ובפעילות בחומרים מסוכנים בעת מלחמה או בשעת-חירום, עקב פעילות עוינת או עקב רעידת אדמה, במתקנים שהמשרד להגנת הסביבה מצא כי יש בהם פוטנציאל הסיכון הגבוה ביותר במפרץ חיפה ובאזור הצפון.

יעקב אדרי: בתי-הזיקוק בחיפה אינם נמנים עם מתקנים אלה.

יעקב אדרי: ועדת-שפיר כלל לא בחנה את הסיכון מהם, ועל כן המידע שקיבלת, חבר הכנסת מגלי והבה, אינו מדויק.

יעקב אדרי: גם הכתבה שציטטת מעיתון "ידיעות אחרונות" אינה עוסקת בסיכונים מבתי-הזיקוק בחיפה.

יעקב אדרי: בדברי ההסבר שכתבת להצעתך לסדר-היום ציינת כי בתי-הזיקוק בחיפה הם בבחינת סכנה חמורה במקרה של מלחמה ועלולים להמיט אסון על תושבי האזור.

מגלי והבה: תיכף תשמע את יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, והוא יגיד לך מה החומר האמיתי.

יעקב אדרי: הוועדה לביקורת המדינה תעשה את שלה, והיא תעשה את זה על הצד הטוב, אין לי ספק בכך.

יעקב אדרי: נכון שאם ייפגעו מכלי הדלק בבתי-הזיקוק עלולה להתרחש שרפת ענק שתגרום זיהום אוויר כבד, אך לא לנפגעים מיידיים בגוף ובנפש – אלא אם כן יהיו בסביבה עובדים של בתי-הזיקוק.

יעקב אדרי: לידיעתך, המתקנים המסוכנים שוועדת-שפיר עסקה בהם הם אלה: א.

יעקב אדרי: מכלי האמוניה של "חיפה כימיקלים", הנמצאים במפעל ובנמל חיפה; ב.

יעקב אדרי: מקום אחסון האמוניה והכלור במפעל "דשנים חיפה"; ג.

יעקב אדרי: מכל האתילן בנמל חיפה; ד.

יעקב אדרי: מתקני קירור באמוניה; ה.

יעקב אדרי: מקום אחסון ושינוע מכולות ברום באזור מפרץ חיפה; ו.

יעקב אדרי: חוות-הגז בקריית-אתא.

יעקב אדרי: בשלב א' של עבודת הוועדה הוכנה תמונת מצב של הסיכון הנובע ממתקנים אלו, ובכללה טווחי הסיכון המקסימליים של מתקנים אלה, בלא התחשבות באמצעים קיימים ואפשריים להפחתת הסיכון בהם.

יעקב אדרי: בשלב ב' עוסקת הוועדה באמצעים ובשיטה המומלצת להפחתת סיכונים מהמתקנים שהוגדרו לה וכן בחלופות אפשריות להקטנת סיכוני פגיעה בכל אחד ממצבי הסיכון – שגרה, מלחמה, פעילות עוינת או רעידת אדמה.

יעקב אדרי: צפוי שמסקנות הוועדה יוגשו לקראת סוף חודש אוגוסט 2007.

יעקב אדרי: עם קבלת הדוח והמלצותיו, בכוונת המשרד לפעול ליישום ההמלצות בלוח הזמנים הקצר ביותר, הכול על מנת להגן על תושבי מפרץ חיפה והצפון.

אחמד טיבי: מה מציע השר?

יעקב אדרי: מה מבקש המציע?

מגלי והבה: להעביר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הצעה אחרת של חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, הנושא שהועלה הוא נושא באמת חשוב ודחוף.

דב חנין: יש סכנה גדולה מאוד לשלומו של הציבור ולבריאותו משורה ארוכה של מפעלים ומתקנים שנמצאים במפרץ חיפה, לרבות נמל חיפה, לרבות שינוע של חומרים מסוכנים.

דב חנין: הדבר הזה איננו נוגע רק לסיכונים בזמן מלחמה.

דב חנין: גם בזמן שלום יכולות להתרחש תקלות ותאונות שיכולות לפגוע באופן קשה מאוד בחייהם ובבריאותם של אלפי אזרחים.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא הזה ראוי לבחינה מאוד מקיפה ורצינית של הכנסת.

דב חנין: אני יודע שקיימת ועדת-שפיר שמינה המשרד להגנת הסביבה, קיימת ועדה שמינה משרד התשתיות, ובכל זאת ועדות קיימות ומעשים עדיין לא קיימים, אף שהנושא דחוף ודורש טיפול.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, הייתי מציע שהנושא יידון במליאת הכנסת.

דב חנין: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורלב, חשוב לך מאוד לדבר?

מגלי והבה: חבר הכנסת אורלב הוא יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה – – –

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת אורלב, אם זה בוער בעצמותיך, לפנים משורת הדין.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני מודה שזה לפנים משורת הדין, אם כי פורמלית הוא הציע דיון במליאה ולא היה מי שהציע להסיר.

אחמד טיבי: גם תקנונית ההערה שלך אינה נכונה, אבל תמשיך.

זבולון אורלב: אני מודה שהיא לא נכונה ולכן אני מודה ליושב-ראש שניאות לאפשר לי לדבר.

זבולון אורלב: הואיל ומדובר פה בחיי אדם, בכל זאת ביקשתי לומר: מבקר המדינה רצה לפרסם דוח ביניים על העורף.

זבולון אורלב: אני מסכים עם חבר הכנסת חנין שלא מדובר רק בתקופת מלחמה.

זבולון אורלב: תקופת מלחמה מחמירה מאוד את המצב, אם כי צריך לטפל גם בתקופת שלום.

זבולון אורלב: לצערנו, מסיבות שרשויות השלטון הגישו בג"ץ, המדינה עדיין אינה יודעת מה המלצות הביניים, ויש המלצות ביניים הנוגעות למה ואיך צריך לעשות.

זבולון אורלב: חבל שהמלצות אלה אינן מתפרסמות ובינתיים לא נוקטים פעולות.

זבולון אורלב: אני מקווה שבעוד שבועיים יתפרסם הדוח הסופי של המבקר על העורף, שם יש פרק נכבד מאוד בנושא.

זבולון אורלב: ועד אז, כפי שביקש והציע חבר הכנסת והבה, אני מבטיח שהוועדה לביקורת המדינה לא תנוח ולא תשקוט עד אשר יתוקנו הליקויים.

זבולון אורלב: תודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת והבה כבר הביע הסכמתו להעביר את הנושא לוועדה.

אחמד טיבי: מי שבעד – הוא בעד ועדה.

אחמד טיבי: מי שנגד – הוא בעד הסרת הנושא מסדר היום.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: עשרה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה של חבר הכנסת מגלי והבה לוועדת הפנים.

אחמד טיבי: הגבלת תנועת כלי רכב ויצירת עומסי תנועה כבדים בבנימינה

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבא לסדר-היום של חבר הכנסת גדעון סער, שמספרה 3084, בנושא: הגבלת תנועת כלי רכב ויצירת עומסי תנועה כבדים בבנימינה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, כנסת נכבדה, אני מבקש להעלות על סדר-יומה של הכנסת נושא שהוא בעיה תחבורתית.

גדעון סער: ברור לי לגמרי שהחלטת השר והנהלת הרכבת – שתיכף אפרט – נבעה מדאגה כנה ומבעיה אחת אשר למרבה הצער יצרה בעיה שנייה, שייתכן שעולה בחומרתה על הבעיה הראשונה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, ביוני שנה שעברה החליט שר התחבורה והורה לרכבת ישראל לסגור את מפגש 18, שהוא מפגש מסילת הרכבת עם כבישים 652 ו-653, לתנועת כלי רכב.

גדעון סער: אכן, ימים מספר לאחר מכן הורה מנכ"ל הרכבת לסגור את מפגש 18 לתנועת כלי רכב, בנימוק כי מדובר במעבר המסכן חיים כתוצאה ממפגש המסילה עם כלי הרכב.

גדעון סער: המושבה בנימינה, שמונה כ-8,000 תושבים, בנויה משני צדיה של מסילת הרכבת.

גדעון סער: רוב השירותים המוניציפליים ממוקמים בצד המזרחי.

גדעון סער: כביש 652 מקביל למסילה וחוצה את המושבה לחלק מזרחי ומערבי ומוביל מצפון לדרום.

גדעון סער: כביש 653 מחבר בין כביש 4 ליישובי הסביבה וחוצה את המושבה ממערב למזרח.

גדעון סער: הנקודה שאנחנו מדברים עליה – נקודת מעבר 18 – היא על כן לא רק נקודת המעבר הראשית של תושבי בנימינה ממזרח למערב, אלא פתח כניסה ראשי ועיקרי לבקעת-הנדיב וליישובים, כלומר ציר התנועה הרחב היחיד המשמש לתנועה ארצית.

גדעון סער: בכל יום עברה בו תנועה של לפחות כ-30,000 כלי רכב.

גדעון סער: כ-500 מטר צפונה משם קיים "מעבר" – אני אומר "מעבר" – במירכאות כפולות – נוסף מתחת לגשרון שעובר בתוך שכונת מגורים.

גדעון סער: מוביל אליו כביש פנימי.

גדעון סער: מדובר במעבר צר מאוד ונמוך מאוד, כ-2.10 מטרים.

גדעון סער: אין במעבר הזה אפשרות כלשהי למעבר של ניידות טיפול נמרץ, כבאיות או כלי רכב גבוהים, לרבות מיניבוסים וכלים חקלאיים.

גדעון סער: המשמעות היא שסגירת המעבר קוטעת את עורק התחבורה הראשי, למעשה הבלעדי, בלב היישוב והסביבה, מבלי שהוכנו נקודות מעבר חלופיות ומתאימות.

גדעון סער: למעשה, הסיטואציה שנוהגת בשנה האחרונה היא שכל תושבי בנימינה שמעוניינים להגיע מצד אחד של היישוב לצד השני נדרשים לעשות את זה בדרך חלופית, באמצעות אותו מעבר צר, מתחת לגשרון.

גדעון סער: כמו כן, כל תושבי האזור שביקשו קודם לכן לעבור ליישובים שלהם נאלצים כעת לעשות את זה דרך כבישים פנימיים שמובילים לאותו מעברון צר.

גדעון סער: התוצאה היא סכנה תחבורתית קרובה ומיידית, כי היא מזרימה לתוך שכונות מגורים, שהן שכונות מגורים שלוות, תנועה אזורית-ארצית, עומס תנועה שמסכן את חיי התושבים, גם כמשתמשים בכלי רכב וגם כהולכי רגל.

גדעון סער: הסיכון שנטען שקיים – וככל הנראה קיים – במעבר 18, בעצם הוחלף בסיכון אחר.

גדעון סער: נוצרת גם בעיה של הסעת תלמידים לבית-הספר היסודי שנמצא בצד המזרחי של המושבה.

גדעון סער: כיום תלמידי בית-הספר מוסעים עד למעבר 18, יורדים מההסעה ונאלצים לעבור רגלית על גשר לבית-הספר שנמצא בצד המזרחי של המושבה, ובכך הם מסתכנים.

גדעון סער: בשל הסגירה הזאת לא ניתן לקיים תחבורה ציבורית מהחלק המערבי אל בית-הספר התיכון המקיף "אורט", שנמצא בכניסה לזיכרון-יעקב.

גדעון סער: התלמידים נאלצים לעבור רגלית דרך מעבר הגשרון המסוכן אל תחנות ההסעה הממוקמות על הכביש הראשי, ובכך הם מסכנים את חייהם.

גדעון סער: נגרמת גם הארכה משמעותית בזמן ההגעה של רכבי חירום ורכבי הצלה בין חלקי המושבה.

גדעון סער: גם זה יוצר סכנה.

גדעון סער: בעצם נוצר מצב שבו המושבה הזאת חולקה דה פקטו.

גדעון סער: הסגירה הזאת של מעבר 18 נעשתה ללא קיום הליך שימוע – לפחות לפי מה שאני שמעתי מהמועצה ומהתושבים – לפני קבלת ההחלטות, בלי שבעלי עניין יכלו להשמיע את דברם, בלי ששונו התוכניות הרלוונטיות וללא בחינת חלופות תכנוניות, לרבות נקיטת אמצעי זהירות ובטיחות אחרים, וללא התייעצות עם מומחים בתחום התעבורה.

גדעון סער: התוצאה, אדוני היושב-ראש, במקום שהרשות תיתן מענה הולם, היא מגלגלת את הבעיה לפתחם של התושבים.

גדעון סער: סגירת המעבר מסכנת את התושבים, גורמת לתוהו ובוהו, פוגעת קשות בבטיחות, פוגעת באיכות החיים.

גדעון סער: כל יום התושבים עומדים בפני אותה מציאות מסוכנת.

גדעון סער: אני מקווה שאני אתבדה, אדוני השר, אבל ייתכן מאוד שזה רק עניין של זמן עד שתתרחש תאונה קשה כתוצאה מהסכנה שנוצרה.

גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס לחלופות אפשריות.

גדעון סער: יש חלופות – עוקף דרומי, עוקף צפוני, עוקף מרכזי – שהן ברמת תכנון, ובוודאי לא דבר שניתן לפתור מחר, אלא דבר ששנים ייקח לבצע.

גדעון סער: אני רוצה לציין גם שהמועצה עתרה לבג"ץ והתושבים עתרו לבג"ץ, אבל התיק נמצא בבית-המשפט העליון כבר כשנה.

גדעון סער: בינתיים המעבר של הרכבת איננו נפתח מתוך החשש שתארע תאונה במפגש בין המסילה לכביש.

גדעון סער: הסיכון האלטרנטיבי קיים גם קיים.

גדעון סער: לסיכום, אדוני היושב-ראש, דבר שאנחנו מכירים פעמים רבות – דבר שהוא זמני הופך לקבוע.

גדעון סער: המעבר סגור באופן זמני כבר כשנה, צפוי להישאר סגור – אני לא יודע מה יאמר לנו השר, אבל אני מבין – עוד זמן לא קצר.

גדעון סער: אין אלטרנטיבות למעבר מבחינת תחבורה ותעבורה, שיבטיחו מעברי כביש בטוחים להולכי רגל, לכלי רכב.

גדעון סער: לא נראה פתרון באופק.

גדעון סער: היישוב הפך לפקק, בעצם.

גדעון סער: הרכבת, מצדה, פועלת באופן חד-צדדי לבטל את אותו צומת מבלי שנפלה החלטה של בית-המשפט.

גדעון סער: לבקשת לשכת שר התחבורה דחיתי את העלאת הנושא כמה פעמים, כי היה לי חשוב לשמוע את השר.

גדעון סער: לא מדובר פה בבעיה שנושאת אופי פוליטי, אלא באמת בבעיה שמאוד מטרידה את התושבים.

גדעון סער: זה לא יישוב מאוד גדול, אבל הדבר יוצר הכבדה על חיים של הרבה מאוד תושבים, ואני מצפה לשמוע את תשובת סגן ראש הממשלה ושר התחבורה, ידידי שאול מופז.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: בבקשה, מכובדי השר.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת גדעון סער על כך שדחה פעמיים את מועד העלאת ההצעה, על-פי בקשה.

שאול מופז: אני רוצה לומר שמשעה שנכנסתי לתפקידי כשר התחבורה והבטיחות בדרכים, לפני קצת יותר משנה, הבנתי כי אחת המשימות המרכזיות והדחופות בסוגיית הבטיחות המסילתית היא להפריד את המסילות מהכבישים במפגשי דרך–מסילה כדי להגן על חיי ציבור הנוסעים.

שאול מופז: המציאות היתה כי כל נושא ההפרדות המסילתיות נגרר על פני תקופות של שנים ובינתיים הסכנות ארבו לאזרחים.

שאול מופז: אני רוצה לומר שהבעיה הסטטוטורית העבירה את הטיפול בהפרדות המפלסיות לטווחי זמן של בין חמש לשש שנים.

שאול מופז: אחת התאונות הקשות שנגרמה במפגשים אלה ואשר גבתה את חייהם של חמישה בני-אדם קרתה ביוני 2006, מעט אחרי שנכנסתי לתפקידי, במפגש הרכבת בבית-יהושע, לא רחוק ממעבר בנימינה.

שאול מופז: במעבר בנימינה עצמו, הסיכון הבטיחותי במפגש הפך קשה מנשוא והסכנה לשלומם ולחייהם של התושבים היתה ברורה ומיידית.

שאול מופז: אני החלטתי, במסגרת של כעשרה דיונים רצופים כל שבוע, לקדם את הנושא של ההפרדות המפלסיות, כי זה הפתרון הקבוע הטוב ביותר, ואת סוגיית ההפרדות המפלסיות, כך שאפשר יהיה לצאת ב-2007 למכרזים ולהסיר את המחסום הזה, הביורוקרטי, של האישורים הסטטוטוריים.

שאול מופז: וכך עשינו.

שאול מופז: לעצם ההפרדה או המפגש 18, צריך לומר שבתחילת יוני היתה החלטה של אנשי המקצוע וגם החלטה של המשרד לסגור את המעבר הזה, מתוך תקווה שאפשר יהיה לצאת בתוך פרק זמן קצר יחסית להפרדה מפלסית במקום.

שאול מופז: אבל משעה שהוועדה המחוזית, ובעיות ההפקדה, העבירו את זה ללוחות זמנים יחסית ארוכים והתוכניות הסטטוטוריות לביצוע ההפרדות המפלסיות לא יצאו לפועל, ולאחר התאונה שקרתה בבית-יהושע, היתה משמעות וחשיבות לצמצום הסיכון הקיים במפגשי מסילה–כביש, בפרט במפגשים שבהם נפח התנועה גדול, כמו במפגש בבנימינה, ובאותה עת קיבלתי החלטה לסגור את המפגש.

שאול מופז: כמה מלים בכלל על סוגיית ההפרדות המפלסיות וגם על המפגש בבנימינה.

שאול מופז: בשנה שעברה נסגרו, באישור ועדת היגוי עליונה, כ-30 מפגשים מתוך 149 מפגשים שהיו פעילים בתחילת שנת 2006.

שאול מופז: זאת אומרת, אנחנו סגרנו לא רק בבנימינה, אלא עוד ב-29 מפגשי מסילה–דרך.

שאול מופז: סגרנו פשוט את המעברים, כי לא מצאנו פתרון טוב יותר.

שאול מופז: ההפרדה המפלסית בבנימינה היא חלק מביצוע הפרדות מפלסיות בכל מפגשי כביש-מסילה בכל רחבי הארץ.

שאול מופז: בשנה האחרונה העמדתי בראש סדר העדיפויות את הגברת רמת הבטיחות וצמצום הסיכונים במפגשי מסילה ודרך.

שאול מופז: בתוכנית לביצוע ההפרדות מושקעים היום כ-1.3 מיליארד שקל, והיא מלווה ומונחית על-ידי ועדת היגוי בראשות מנכ"ל משרד התחבורה.

שאול מופז: בימים אלו נמצאות בהליך תכנון וביצוע כ-100 הפרדות מפלסיות – אתם יכולים להבין את היקף העשייה – מתוכן כבר נמצאות בביצוע 35 הפרדות.

שאול מופז: בתוך חודש תיווספנה 50 הפרדות שהן בתהליכי מכרז, כך שבמהלך של שנתיים יושלם מבצע רחב, ובמסגרתו תושלם עד תחילת 2009 בנייה של מרבית ההפרדות המפלסיות שיביאו להפחתה משמעותית של סיכונים במפגש מסילה–כביש.

שאול מופז: מדובר בהקדמת לוח זמנים של חמש-שש שנים, לפי ההערכה השמרנית ביותר, וזאת בעקבות הנחישות של ביצוע ההפרדות המפלסיות.

שאול מופז: אפשר לשאול, אז מה עד אז?

שאול מופז: עד אז מבוצעת תוכנית מקיפה להצבת אמצעים טכנולוגיים בעלות של למעלה מ-20 מיליון שקל במפגשי מסילה–דרך.

שאול מופז: לפני כשמונה חודשים מיניתי ועדה.

שאול מופז: עמד בראשה האלוף במילואים הפרופסור איציק בן-ישראל, שבינתיים הוא כבר חבר הכנסת.

שאול מופז: הוא עמד בראש ועדה טכנולוגית שהמליצה על הצבת אמצעים טכנולוגיים במפגשי מסילה–דרך.

שאול מופז: זה כולל הצבת מערכות מכ"ם, מצלמות ואמצעים נוספים.

שאול מופז: אני יכול לומר היום באופן מאוד מאוד ברור, שההצבה של הטכנולוגיות הללו מנעה כמה תאונות קטלניות במפגש דרך–מסילה.

שאול מופז: אשר לסגירת הדרך בבנימינה.

שאול מופז: היא בוצעה רק לאחר בחינה מקצועית מעמיקה.

שאול מופז: הפעילות וההערכות שליוו את סגירת המפגש בבנימינה הן מן הגדולות ביותר שנעשו, בהשוואה לסגירת מפגשים אחרים, וכללו, בין היתר, את הדברים האלה: מימון הסעות, ביצוע הסדרי תנועה, מימון שדרוג רכב חירום וביצוע הסברה בהיקף משמעותי.

שאול מופז: אנחנו הצבנו גם רכב חירום, גם אמצעי חילוץ, גם אמצעי פינוי, משני צדי המפגש, וזה הכול במימון של רכבת ישראל.

שאול מופז: אני עצמי הייתי בפגישת עבודה עם ראש המועצה ונציגי התושבים.

שאול מופז: הסברתי להם את החשיבות של סגירת המקום, על מנת להעלות את רמת הבטיחות, והנחיתי לעשות עבודות תשתית בקנה-מידה רחב כדי לשפר ולייעל את הבטיחות והנוחיות בתשתיות הקיימות.

שאול מופז: בין אלו הנחיתי לבצע את העבודות בציר המרכז העובר בבנימינה, כביש 652, בעלות של כמה עשרות מיליוני שקלים.

שאול מופז: לשמחתי, המכרז פורסם באפריל, ואנחנו צפויים להתחיל את העבודות ב-652 בעוד כחודש ימים.

שאול מופז: לטענתם, הכביש הפך להיות בין-עירוני, ואני קיבלתי את הטענה הזאת והנחיתי את מע"צ להיכנס לפעולה מהירה.

שאול מופז: בנוסף, הקצינו עוד 300,000 שקל לצורך הסעות לתלמידים, וזאת כדי למנוע מצב שבו תלמידים הולכים בצדי הדרכים תוך יצירת סיכון בטיחותי.

שאול מופז: כל הדברים הללו בוצעו עד אשר נוכל להקים את ההפרדה המפלסית.

שאול מופז: אשר להפרדה המפלסית.

שאול מופז: מעבר הרכבת בבנימינה הוא מפגש מסוכן במיוחד, אשר הוגדר על-ידי הטכניון ברמת סיכון גבוהה בשל קרבת המפגש לשני צמתים שנמצאים משני צדיה של מסילת הברזל, ומאחר שהחיכוך בין תנועות נוגדות בצומת גדול מאוד, עולה בצורה תלולה גרף הסיכון בצומת.

שאול מופז: במהלך שלוש השנים 2005-2003 תיעדה רכבת ישראל במפגש 17 אירועים של שבירת מחסום.

שאול מופז: כל זאת נוסף על אירועים חמורים נוספים בעבר במפגש זה.

שאול מופז: נכון הוא שהפתרון הזמני של סגירת המפגש איננו נוח בטווח הזמן הקצר, אך צריך לזכור מנגד את המחיר האפשרי שבפתיחתו ואת האחריות הכבדה הכרוכה בכך.

שאול מופז: הפתרון הבטיחותי היחיד הוא הפרדה מפלסית, ועל כך יש להטיל את כל כובד המשקל.

שאול מופז: גם בג"ץ סבר כך ודחה את כל העתירות שהוגשו לפתיחת המפגש תוך שהוא מורה לזרז הליכים סטטוטוריים לקידום ההפרדה המפלסית, או במילותיה של כבוד השופטת פרוקצ'יה: "בג"ץ לא יפתח מעבר דמים אשר נסגר בשל שיקולים בטיחותיים".

גדעון סער: ממתי ההחלטה השיפוטית?

שאול מופז: מלפני כמה שבועות.

שאול מופז: החלטת הוועדה המחוזית: לאחר שהפעלנו את כל ההליכים הסטטוטוריים אישרה הוועדה המחוזית סוף-סוף, לאחר תשע שנים של דיונים, את ההפרדה המפלסית.

שאול מופז: הקבלן כבר נבחר, הכלים מוכנים, ואנחנו יוצאים לדרך והעבודות צפויות להסתיים בתוך 14 חודשים מסיום תפיסת הקרקעות.

שאול מופז: אני בטוח שיש בכך בשורה גם מבחינה בטיחותית לכל תושבי האזור וגם לתושבי בנימינה.

שאול מופז: לטווח הזמן הקצר ניתן להם מענה.

שאול מופז: אני חושב שכל הבקשות שהם ביקשו ממני, שנובעות מהקושי בסגירת המעבר בבנימינה, טופלו על-ידי.

שאול מופז: נוסף על כך, יש פה פתרון ולוח זמנים יחסית קצר שיביא לפתרון קבע בטיחותי בהפרדה המפלסית של בנימינה.

שאול מופז: על כן אני חושב שצריך לתת לנו להמשיך לבצע את מה שסיכמנו במסגרת הטיפול הכולל שלנו בהפרדות המפלסיות ובדגש בהפרדה המפלסית בבנימינה.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע?

שאול מופז: אני מציע להסתפק בדברי.

אחמד טיבי: האם, חבר הכנסת סער, אתה מסתפק בדברי השר?

גדעון סער: אפשר להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: השר מציע להסיר.

אחמד טיבי: ההצעה השנייה היא ועדת כלכלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד ועדה, מי שהוא נגד, הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: למה שלי לא מתגייסת למען גדעון?

שלי יחימוביץ': מצטערת, תוסיף אותי.

אחמד טיבי: לא נורא, זה רק אני, את והוא.

אחמד טיבי: לא היה קשה לשר מופז לנצח את גדעון סער.

אחמד טיבי: תודה רבה, ההצעה הוסרה מסדר-היום.

גדעון סער: אמרת, אדוני היושב-ראש, אמירה מאוד בעייתית.

גדעון סער: השר מופז הוא ידיד, אז אנחנו לא יכולים להיכנס להקשרים האלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3224, 3241 ו-3269: הטענות בכל הקשור לסיוע לניצולי השואה והטיפול בכספם.

יעקב אדרי: זה הוסר, כל המציעים ויתרו.

יעקב כהן: אני לא ויתרתי.

אחמד טיבי: אתה מוכן לבוא אתו בדברים כדי לראות אם אתה יכול להיענות לבקשתו?

אחמד טיבי: חברת הכנסת קולט אביטל הסכימה, חבר הכנסת אמנון כהן הסכים, ועל חבר הכנסת יעקב כהן הופעל לחץ פיזי מאוד מתון והוא שוכנע.

אחמד טיבי: הנושא הוסר מעל סדר-היום.

אחמד טיבי: שנה לחטיפתו של גלעד שליט

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 3221, 3227, 3245, 3259, 3260 ו-3261: שנה לחטיפתו של גלעד שליט.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ואסל טאהא.

אחמד טיבי: האמת היא שזה לא פייר, כי חברי הכנסת שמעלים את ההצעה הזאת לא יודעים שהנושא בפניהם – אני שומר להם את האופציה, ולכן אני עובר לחבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: כל מי שאני מקריא את שמו בהצעה הזאת, והוא עוד לא באולם, אני אתן לו אפשרות, לפנים משורת הדין.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אולי רצוי שתקריא את השמות של החברים שאמורים לדבר בהצעה הזאת, כדי שישמעו, אם הם נמצאים בחדרים או בפרוזדורים, ויבואו לכאן, כי זה דיון חשוב.

אחמד טיבי: בהחלט, אני בטוח שהם יבואו.

נסים זאב: קודם כול יש הזדהות של הכנסת עם משפחת שליט ועם שאר השבויים, כמובן, אבל שנה תמימה, אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חלפה מאז חטיפתו של גלעד שליט בידי ה"חמאס".

נסים זאב: ייתכן שהיו הזדמנויות שונות לסגור את עסקת שחרורו של השבוי גלעד שליט, אך השאלה שלי, אדוני היושב-ראש – האם הוויכוח על המחיר, בכלי התקשורת, הן דברי שרים הן דברי חברי כנסת, וכל אחד מעלה את המחיר, האם זה באמת תורם לשחרורו של גלעד שליט?

נסים זאב: אני משוכנע שעל הממשלה אין צורך להפעיל לחץ, כי הממשלה תעשה את הכול, אני מאמין, כדי שגלעד שליט יובא לכאן.

נסים זאב: מעורבים בזה הרבה גורמים בין-לאומיים, הרבה שרי חוץ.

נסים זאב: מובארק אמר שהעסקה היתה יכולה להסתיים, אבל כניסת צה"ל לעזה היא שהפריעה.

נסים זאב: אנחנו עדיין לא יודעים מה מצב בריאותו של גלעד שליט.

נסים זאב: האכזריות של אותם ברברים – לשחק ברגשות של המשפחה, של השבוי, זה דבר שמתאים לשיטה של האכזריות שלהם.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לדעתי אין ויכוח על ההזדהות והרצון של הממשלה, אולי פה-אחד, לשחרר את גלעד שליט.

נסים זאב: הוויכוח האמיתי הוא אילו מחבלים לשחרר.

נסים זאב: דם על הידיים – מה ההגדרה של דם על הידיים?

נסים זאב: האם כל מי שהיה מעורב בפיגוע, או מי ששלח את המפגעים, או מי שבעצמו ביצע את הרצח, האם הוא נחשב כטרוריסט שיש לו דם על הידיים?

נסים זאב: בהזדמנות הזאת אני רוצה לומר שכל הנושא הזה צריך להיות בשיקול דעת, וככל שהממשלה תעשה יותר ותדבר פחות, וככל שחברי הכנסת ושרים יעלו פחות את המחיר שמציגה הממשלה ולא יבקרו את הממשלה על כך שעדיין לא שחררה את גלעד שליט, אז אולי גם ה"חמאס" יבין סוף-סוף שגם למחיר הזה, של שחרור אסירים ושל שחרור של רוצחים, צריך לעשות איזון מסוים.

נסים זאב: אף שההלכה אומרת שעניין של פדיון שבויים עומד ברומו של עולם, אך כאשר לפעמים יש מצב שהפטפטת והברברת יכולות רק להעלות מחיר בלי להביא תוצאה, אז אני קורא לאותם חברים ואומר, שאולי טוב להצהיר הצהרות, אבל אם הם לא שותפים ברמת הדיונים של העסקה הזאת, עדיף שנדבר פחות, והממשלה, אני מאמין – והכנסת גם קוראת לממשלה לעשות את הכול כדי להביא לשחרורו של גלעד שליט.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורי אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, הדיון שלפנינו הוא דיון קשה, רגשי, ועדיין חשוב לשקול את השיקולים, כדי שלא נעשה חס וחלילה טעות שתעלה בדמים מרובים.

אורי אריאל: ה"חמאס", שהוא ארגון טרור לכל דבר, אינו מעוניין, בשלב זה לפחות, לשחרר את גלעד שליט.

אורי אריאל: מטרתו העיקרית, המרכזית, שמאפילה על כל שיקול אחר, היא לקיים משא-ומתן מדיני, שישראל ומדינות אחרות יכירו בו כממשלה יציגה בעזה ואולי גם ביהודה ושומרון.

אורי אריאל: זו מטרתו, וכל הדיונים האחרים, שפעם מעלים את המחיר, ופעם מורידים את המחיר, פעם קוראים שם כזה ופעם שם אחר, אינם באים אלא להחליש את יכולת העמידה של ישראל, את הציבור ואת הממשלה, ולצערי הרב הם מצליחים.

אורי אריאל: אדוני שר הבריאות, אדוני ראש הממשלה, הודעתך על שחרור 250 מחבלים לא תביא שום דבר.

אורי אריאל: סליחה, יכול להיות שהיא תזיק, לא שהיא תביא תועלת, זה בטוח שלא.

אורי אריאל: מה יצא מהשחרור הזה?

אורי אריאל: האם זה יביא לאיזו התנעה חיובית בצד השני?

אורי אריאל: האם מתוך כך יהיה לאבו-מאזן הכוח לטפל באיזו בעיה?

אורי אריאל: האם אמירתו של ראש הממשלה שרון, שזהו אפרוח ללא נוצות, תשתנה בעקבות כך?

אורי אריאל: מה שיקרה שזה יעודד את הטרור.

אורי אריאל: יהיו מחבלים שיאמרו לעצמם: אפשר לפגוע, אפשר להרוג, לרצוח, ובסוף ישחררו אותנו, אבל הסוף יהיה מהיר, כי הוא יהיה בעקבות זה שיחטפו אזרחים וחיילים ישראלים וידרשו תמורתם את הרוצחים ואת הטרוריסטים על כל פלגיהם וגוניהם.

אורי אריאל: לכן ההצעה הזו שאתה מתכוון להביא לממשלה ויש חשש סביר שהממשלה אכן תאשר אותה, היא הצעה שתפגע בביטחון, תפגע ביכולת ההרתעה של ישראל, ולצערי, היא ממשיכה קו של נסיגה אחר נסיגה מצדך שאיננה מביאה תועלת לעניין.

אורי אריאל: מה שצריך לעשות זה מה שנעשה ביהודה ושומרון בהצלחה בשנים האחרונות מאז "חומת מגן" – להיות נוכחים, ולילה-לילה, יום-יום, לכסח את הטרור עד שהוא ייעלם.

אורי אריאל: יש לנו שקט ביהודה ושומרון, ובעזרת השם, אם נפעל נכון יהיה גם באזור עזה.

אורי אריאל: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

זהבה גלאון: תודה רבה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת אורי אריאל ואני שומעת את הלך הרוח הזה, שאם ישחררו את גלעד שליט וניכנע לטרור תהיינה חטיפות נוספות, ואם ישחררו את גלעד שליט תמורת אסירים פלסטינים אז האסירים האלה ישובו ויבצעו פיגועים נוספים.

זהבה גלאון: ואני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, קדושת החיים גוברת.

זהבה גלאון: ומדינה ריבונית ששולחת חיילים להגן על המדינה אינה יכולה להשאיר את החיילים מאחור.

זהבה גלאון: ואני מציעה שכל אחד כשהוא מפריח הצהרות כאלה לאוויר יביא בחשבון שמחר חלילה זה עלול להיות הבן שלו.

זהבה גלאון: קל לעמוד על הדוכן ולמתוח ביקורת על ראש הממשלה, אל תעשה את זה ואל תעשה את זה.

זהבה גלאון: אני אומרת לכם, חברי חברי הכנסת, שלולא היהירות של ראש הממשלה מלפני שנה, כבר מזמן גלעד שליט היה שב הביתה.

זהבה גלאון: כל אמירות הרהב האלה כאן מעל הדוכן במליאה – אני מזכירה לכם, חברי חברי הכנסת: לא יורידו אותנו על ברכינו, אמר ראש הממשלה, לא נשחרר אסירים.

זהבה גלאון: כל הזמן שחלף העלה את המחיר.

זהבה גלאון: כן, יש אסירים בכלא, כן, האמירות האלה של דם על הידיים והאם שווה כל מחיר, כל האמירות האלה הן אמירות פשטניות שאין מאחוריהן דבר, הן רק נועדו לצורכי דמגוגיה פופוליסטית.

זהבה גלאון: החייל גלעד שליט נמצא שנה בשבי.

זהבה גלאון: הוריו מנהלים קרב לשחרורו, בעדינות, באיפוק, אין בכלל מלים לתאר את אופן ההתנהלות שלהם.

זהבה גלאון: מזמן גלעד שליט היה צריך להיות בבית ומזמן ראש ממשלה נבון היה צריך להודיע שהוא משחרר אסירים ומחזיר את החיילים הביתה, במקרה זה את גלעד שליט הביתה.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה, גברתי חברת הכנסת גלאון.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

אחמד טיבי: לפני שחבר הכנסת חנא סוייד יעלה, היות שאלה הצעות לסדר-היום, אדוני השר, על שנה לחטיפתו של גלעד שליט, היה מקום ששר הביטחון או ראש הממשלה יבואו לדיון, כך נאמר לי על-ידי חברי כנסת רבים.

אחמד טיבי: אבל אני מודה לך, השר אדרי, שאתה פה כדי לענות בשם הממשלה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, בשבוע זה אי-אפשר אלא לשמוח בשמחת משפחת שליט לאור קבלת הקלטת ההודעה של החייל שליט.

חנא סוייד: עם זאת, אי-אפשר אלא להתרשם מתוכן ההודעה של החייל שליט, שגם יש אלפי אסירים פלסטינים שגם להם יש משפחות.

חנא סוייד: לכל אחד יש אבא ויש אמא, יש בנים, בנות, אשה, והעניין צריך גם להתמקד בצד השני.

חנא סוייד: אי-אפשר לחשוב ואי-אפשר לטפל בנושא הזה באופן חד-סטרי אלא צריך גם להביא בחשבון את אלפי האסירים הפלסטינים.

חנא סוייד: אני רוצה להציע כאן לממשלה ולראש הממשלה: בשום פנים ואופן לא להכניס את המאבק בין תנועת "פתח" לבין תנועת ה"חמאס" – לא להכניס את העניין של האסירים לתוך הוויכוח והמאבק הזה.

חנא סוייד: שמעתי את ההודעה של ראש הממשלה בוועידת שארם בקשר לשחרור של 250 אסירים עם ההדגשה – מתנועת "פתח".

חנא סוייד: אנחנו חושבים שזה טיפול לא הגיוני.

חנא סוייד: יש לו כוונות רעות מאחורי ההודעה הזאת, שההדגשה של תנועת "פתח" אמורה בסופו של דבר לעורר את המאבק ואת הוויכוח בתוך המחנה הפלסטיני, וזה כמובן מסתמך על העובדה שככל שיש מאבקים פנימיים בקרב העם הפלסטיני, כאילו זה יביא יותר תועלת למדינת ישראל.

חנא סוייד: זו קונספציה מוטעית לחלוטין ואי-אפשר לחשוב כך בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: אני חושב שמדינת ישראל וממשלת ישראל צריכות להתייחס לעניין של האסירים בכובד ראש ולחשוב לסיים את הפרשה הזאת.

חנא סוייד: להיכנס להגדרות דקדקניות של דם על הידיים ולא דם על הידיים, מה בדיוק ההגדרה של העניין הזה?

חנא סוייד: מי שנתן הוראה לפוצץ או להפציץ והוא בעצמו לא נגע, האם זה דם על הידיים או לא דם על הידיים?

חנא סוייד: יש כאן מאבק שכולם מעורבים בו.

חנא סוייד: זה שנותן את ההוראה וזה שמבצע, ואף אחד לא יטיף מוסר לאף צד אחר.

חנא סוייד: כולם מעורבים במאבק שהכוונה היא לסיים אותו.

חנא סוייד: לכן, אם נכנסים לכל מיני הגדרות מדויקות, אף אחד לא יצא מזה.

חנא סוייד: אני רוצה לנצל הזדמנות זו ולקרוא לממשלת ישראל ולראש הממשלה לשקול בכובד ראש לשחרר את האסיר מרואן ברגותי, שהוא אסיר שלא בצדק והוא נציג אותנטי של העם הפלסטיני.

חנא סוייד: הוא מסוג האנשים שממש ברגעים אלו צריכים אותם בשדה הפעולה הפוליטי-המדיני על מנת לפעול באופן אמיתי לסיום הכיבוש ולפתרון הסכסוך.

חנא סוייד: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת סוייד.

אחמד טיבי: חבר הכנסת צרצור, בבקשה; שלוש דקות.

אחמד טיבי: אני מברך את מר נועם שליט, אביו של החייל גלעד שליט, שנמצא אתנו כאן.

אברהים צרצור: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, לאחר מה ששמענו משעות הבוקר בנושא הזה, ברצוני להתמקד בשני ציטוטים שבאים משני צדי המתרס, אבל אנחנו נהיה עדים לכך שהם שזורים זה בתוך זה בצורה שלא מאפשרת להפריד ביניהם.

אברהים צרצור: את הציטוט הראשון אני מביא מפיו של החייל השבוי גלעד שליט.

אברהים צרצור: מה הוא אומר: הייתי במבצע צבאי, לא סוחר סמים – פונה לאמא ואבא – אמא ואבא, אחותי ואחי, חברי בצה"ל, מצבי הבריאותי מידרדר.

אברהים צרצור: עברה עלי שנה שלמה בתוך הכלא, ועדיין מצבי הבריאותי מידרדר ואני חייב אשפוז בבית-החולים.

אברהים צרצור: אני מצטער על חוסר ההתעניינות של הממשלה הישראלית וצה"ל בעניין שלי.

אברהים צרצור: זה ברור שהם חייבים להיענות לדרישות "כתאב אל-קסאם", כדי שאשתחרר כבר מהכלא – ומוסיף: כשם שיש לי אמא ואבא, גם לאסירים הפלסטינים יש אמהות ואבות שחייבים להחזיר להם את בניהם; וחותם את דבריו במלים: יש לי תקווה גדולה שממשלתי תתעניין בי יותר ותיענה לדרישות המוג'אהידין – רב"ט גלעד שליט.

אברהים צרצור: אגיד לכם את האמת, המלים האלה נגעו ללבי.

אברהים צרצור: אני מאוד מקווה שהמלים האלה גם ייגעו ללבבות של אלה שצריכים לקבל את ההחלטה להביא את גלעד שליט חזרה לחיק משפחתו, ולהביא גם את מאות ואלפי האסירים הפלסטינים שנמצאים בבתי-הסוהר בישראל לחיק המשפחות שלהם.

אברהים צרצור: זאת הנוסחה ואין בלתה.

אברהים צרצור: אם ישראל אכן רוצה וחפצה בחזרתו של גלעד שליט, הבן של ההורים שנמצאים אתנו, ואני מברך אותם מאוד מאוד מכל לבי, יש דרך אחת ויחידה: עסקת חליפין שתביא עשרות ואלפי אסירים פלסטינים לחיק משפחותיהם, ותביא גם את גלעד שליט לחיק משפחתו.

אברהים צרצור: אני אביא ציטוט אחר, בתוך דקה, דקה וחצי, מהצד השני של המתרס.

אברהים צרצור: דווקא מאבו-מוג'אהד, שהוא דובר ועדות ההתנגדות העממית, שמחזיקים בחייל גלעד שליט.

אברהים צרצור: הוא אומר: שליט חי ובריא וזוכה ליחס אנושי טוב בהתאם להלכה האסלאמית.

אברהים צרצור: הוא אומר: הארגונים שלקחו את החייל בשבי ממשיכים לדבוק בדרישות האנושיות שלהם, גם כעבור שנה מיום שנשבה.

אברהים צרצור: אנחנו דורשים לשחרר אסירות ואסירים, במיוחד ילדים וחולים, כמו גם מנהיגים פלסטינים המוחזקים בישראל.

אברהים צרצור: אין לממשלת ישראל אלא להיענות לדרישותינו.

אברהים צרצור: ומסכם אבו-מוג'אהד באומרו, או פונה ישירות למשפחת גלעד שליט ואומר:

אברהים צרצור: אני מבטיח לכם שבנכם בריא ולא חסר לו דבר.

אברהים צרצור: אנחנו מעניקים לו יחס אנושי הרבה יותר טוב מהיחס שאתם מעניקים לאסירים שלנו.

אברהים צרצור: הממשלה שלכם נוקטת קו קשוח במשא-ומתן, שאין לו כל קשר לערך חיי אדם, ומכשילה את עסקת חילופי השבויים.

אברהים צרצור: הממשלה שלכם דוחפת את הבנים שלכם למוות או לשבי, ולא אכפת לה.

אברהים צרצור: לכן עליכם להפעיל לחצים על הממשלה שלכם, שוויתרה על הבן שלכם.

אברהים צרצור: אני מסכם במשפט קצר וקולע, ואני פונה לממשלת ישראל: יש משפחות, יש אמהות.

אברהים צרצור: הנושא הזה איננו נושא פוליטי או מדיני, איננו נושא צבאי.

אברהים צרצור: הוא איננו קשור למשא-ומתן למה שנקרא שלום בין פלסטינים לבין ישראלים.

אברהים צרצור: אני מתייחס לסוגיה הזאת כאל סוגיה אנושית ממדרגה ראשונה, וצריכים להתייחס אליה באותה מידה.

אברהים צרצור: ולכן, אין דרך אחרת מלבד ביצוע עסקת החליפין הזאת שתביא לפתירת הבעיה האנושית הזאת, ואולי תכשיר את הקרקע לדהירה לכיוון משא-ומתן רציני לפתירת הבעיה כולה.

אברהים צרצור: תודה, כבוד היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת צרצור.

אחמד טיבי: כבוד השר, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אביו של גלעד, נועם, שנמצא אתנו, רבותי, השבוע כולנו היינו נרגשים כאשר שמענו וראינו את הקלטת.

יעקב אדרי: הייתי פה בכנסת וראיתי איך כל – ללא יוצא מן הכלל – חברי הכנסת היו מרותקים לידיעה, לשמוע את קולו של גלעד.

יעקב אדרי: אני חושב שכולנו התרגשנו מהעניין הזה.

יעקב אדרי: זה נגע ללבנו, ללבם של כולם.

יעקב אדרי: אין לי ספק שזה גם נגע לכל אזרח ואזרח במדינת ישראל.

יעקב אדרי: בסוף אוגוסט מונה עופר דקל כנציג מיוחד מטעם ראש הממשלה לטיפול בהחזרת החיילים החטופים.

יעקב אדרי: עופר ריכז צוות ממערכת הביטחון העוסק בצורה רצינית ורצופה בנושא מדי יום.

יעקב אדרי: רבותי, הנושא הוא עדין, רגיש, בעייתי וכואב, ואין יום שראש הממשלה, שר הביטחון, הרמטכ"ל וגורמי מערכת הביטחון לא עוקבים, לא מדווחים, בנושא של המשא-ומתן – מה התקדם, מה לא התקדם בסיפור החשוב והקשה הזה.

יעקב אדרי: בתחילת הדרך דרש ה"חמאס" לשחרר 1,400 אסירים על-פי רשימה מוכתבת.

יעקב אדרי: דרישה זו היתה אולטימטיבית, ללא אלטרנטיבה מבחינתם.

יעקב אדרי: נתנו רשימה, אמרו את המספר – זה מה שאנחנו דורשים.

יעקב אדרי: נכון לסוף אפריל, תחילת הקרע והאלימות בין ה"פתח" ל"חמאס", הוסכם – כבר היתה הסכמה, כמובן, בתיווך המצרים, על שחרור 450 אסירים בשתי פעימות, במסגרת המשא-ומתן, אשר התנהל, כפי שאמרתי, בתיווך צוות מצרי.

יעקב אדרי: ולמעשה סוכם בו הן על ההיקף והן על הדרך של העניין.

יעקב אדרי: איפה הוויכוח?

יעקב אדרי: – ולצערי הרב הוויכוח הוא עד היום – על זהות האנשים שישוחררו, כאשר הרשימה שהגיש ה"חמאס" היא מאוד מאוד קשה ומורכבת מבחינתה של מדינת ישראל.

יעקב אדרי: מדינת ישראל מבינה את הצורך ואת החובה שלה לשלם מחיר כבד, ומכירה בו.

יעקב אדרי: אבל מדובר ברשימה שבה ראשי מפקדי חוליות ה"חמאס" הרצחניות שביצעו, בין השאר, פיגועי התאבדות בשנים 2001–2003, לרבות הפיגועים במלון "פארק", "סבארו", "מומנט" והאוניברסיטה העברית ופיגועים באוטובוסים, אשר להם דם רב על הידיים, של אזרחים בעיקר.

יעקב אדרי: ולמדינת ישראל מאוד מאוד יהיה קשה להשלים עם העניין הזה.

יעקב אדרי: אני יודע ואני שומע – כולנו שומעים – שצריך לעשות כל מאמץ לשחרר את גלעד, וכולנו מזדהים עם הבקשה, עם הדרישה.

יעקב אדרי: השאלה שנשאלת היא, אם זה יכול להיות בכל מחיר.

יעקב אדרי: מחיר כבד מדינת ישראל מוכנה לשלם – ואני אומר את זה בשם הממשלה – אבל מי שמכיר את הרשימה, הריני יודע, הרי כולנו יודעים, שאם לכאורה תהיה הסכמה, אני מתאר לי שזה יגרום לזעזוע קשה מאוד במדינת ישראל.

יעקב אדרי: דבר נוסף, וצריך – ואני אומר את זה כשמאוד קשה לי, ואני חושב שהעניין הזה קשה לכולנו, ואני רוצה גם, בהזדמנות הזאת, לציין את המאבק האצילי שמנהלת משפחתו של גלעד, בצורה מכובדת, בצורה שנוגעת לכל אחד ללב.

יעקב אדרי: ואין לי ספק – ושוב אני אומר: זה לא איזה ויכוח על אחד או שניים שהיה ניתן לפתור אותו, אלא מדובר במאסה גדולה מאוד של אנשים, שבכל פרמטר לא יהיה פשוט לשחרר אותם.

יעקב אדרי: הבעיה היותר גדולה, שה"חמאס" לא מוכן להתפשר בשום נושא, בשום שם.

יעקב אדרי: דבר נוסף: כפי שכולנו יודעים, היה מאבק דמים בין ה"חמאס" ל"פתח" שעיכב.

יעקב אדרי: זה לא שמדינת ישראל לא ניהלה, לא לחצה.

יעקב אדרי: הפעילו הרבה מאוד גורמים.

יעקב אדרי: דקל לא פועל לבד, הפעלנו הרבה מאוד אנשים טובים מכל העולם בעניין הזה.

יעקב אדרי: והמצרים, כמובן, היו המתווכים הראשיים.

יעקב אדרי: היה מאבק בין ה"פתח" ל"חמאס", שנגמר.

יעקב אדרי: ראינו את התמונות הקשות מאוד, איך נוהגים ה"חמאס" באחיהם הערבים.

יעקב אדרי: ראינו, שמענו.

יעקב אדרי: את הסרט הזה אף אחד לא ישכח.

יעקב אדרי: התמונות הקשות האלה – זה עוד ירדוף פה לא מעט אנשים ובכל העולם.

יעקב אדרי: ובכל זאת אני רוצה לומר שרצינו, ומתנהל, משא-ומתן עקיף עם ה"חמאס".

יעקב אדרי: אין שום בעיה של המשא-ומתן.

יעקב אדרי: מי שחושב שלא מתנהל – מתנהל משא-ומתן.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת משא-ומתן?

יעקב אדרי: עקיף, דרך המצרים.

יעקב אדרי: יש עוד גורמים שנכנסו לעניין הזה.

יעקב אדרי: לא הכול צריך לפרט ולא הכול צריך להיות גלוי, אבל פועלים בעניין הזה.

יעקב אדרי: פועלים גם פועלים, יום-יום.

אחמד טיבי: יש עוד מדינה ערבית חוץ ממצרים?

יעקב אדרי: למה לי להוסיף דברים?

יעקב אדרי: אני חושב שאמרתי דברים די ברורים.

יעקב אדרי: בשביל מה לפרט?

יעקב אדרי: אבל המצרים הם גורם רציני, גורם שיעשה מאמצים גדולים, ויש הסכמה על המספר, ויש הסכמות גם על מחבלים לא פשוטים, שכבר ריצו תקופה ארוכה, ואפשר, למרות הפשעים הקשים שהם עשו.

יעקב אדרי: אבל יש רשימה שהיא בלתי נתפסת, בלתי נסבלת.

יעקב אדרי: וצריך לחשוב גם מה יהיה בעתיד, כי אנחנו נשחרר ואנחנו נשלם מחיר, לא תהיה ברירה.

יעקב אדרי: כמובן לא בכל מחיר, הדגשתי את זה.

יעקב אדרי: זה הרי מזמין גם את הסרט הבא, את הפעולות הבאות, זה ברור.

יעקב אדרי: אבל החיילים האלה יצאו בשמנו, הם חיילי צבא-הגנה לישראל.

יעקב אדרי: אני רוצה להזכיר דבר נוסף: גלעד נחטף משטח ריבוני של מדינת ישראל.

יעקב אדרי: זאת לא פעולה שהיתה שם, אלא חפרו מנהרה ונכסו פנימה.

יעקב אדרי: גם את זה צריך לזכור.

טלב אלסאנע: זה משנה, כבוד השר, משהו?

יעקב אדרי: אני רק ציינתי את זה כעובדה, אני לא נתלה בזה.

יעקב אדרי: אני אומר שמתנהל משא-ומתן, גם בימים אלו.

יעקב אדרי: צריכים לשלם מחיר, מוכנים לשלם מחיר, אבל לא בכל מחיר.

יעקב אדרי: תודה.

אורי אריאל: השר מסכים שהדיון יהיה במליאה?

יעקב אדרי: אם רוצים במליאה, בבקשה.

יעקב אדרי: הנושא חשוב, ואין שום בעיה.

אחמד טיבי: לא ענית על ההערה שלי, אדוני.

אחמד טיבי: האם נשקלה אפשרות שראש הממשלה או שר הביטחון יענו על הנושא הזה?

יעקב אדרי: אני אפנה את הבקשה הזאת, ואני אעשה כל מאמץ שיגיעו לכאן.

אחמד טיבי: אבל תודה שענית בשם הממשלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעות אחרות, לאחר הסכמתו של השר לדיון במליאה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אביו של גלעד שליט, שיצא לי להיפגש אתו גם בנצרת – אני סבור שגלעד שליט הוא קורבן של המציאות, הוא לא יצר את המציאות.

טלב אלסאנע: כמו שהרבה אנשים, כולל פלסטינים, הם קורבן של המציאות שאליה הם נקלעו, ויש צורך וחובה לפעול לפתור את הסוגיה הזאת כחלק מפתרון כולל, שיכול להשליך על יצירת אווירה יותר חיובית ולקדם את תהליך השלום באזור.

טלב אלסאנע: אני סבור שלאחרונה אנו עדים גם להתבטאויות במגמה חיובית, ואני תומך בגישה הזאת, ואפילו השר גדעון עזרא אומר שאת כל החלוקה הזאת – עם דם על הידיים, בלי דם על הידיים – כל ההגדרות האלה לדעתי אינן תורמות לפתרון.

טלב אלסאנע: הן מסבכות.

טלב אלסאנע: אולי הן מרצות גורמים פוליטיים, אבל הן אינן תורמות לפתרון הסוגיה.

טלב אלסאנע: כי מי שנמצא בסכסוך הזה, אם מכאן או משם, כשהוא מעורב, הוא או עם דם על הידיים או באופן פוטנציאלי היתה אפשרות שיהיה עם דם על הידיים.

טלב אלסאנע: הפתרון הוא לעבור את השלב של דם על הידיים וליצור תקווה וסיכוי לשלום.

טלב אלסאנע: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנושא שעולה היום פה – לצערנו אנחנו שנה שלמה מעלים אותו בכל הזדמנות בכנסת, וחשוב שאנחנו מעלים אותו גם ביום השנה.

אברהם מיכאלי: את גלעד אסור לשכוח וצריכים לעשות הכול כדי להביא אותו הביתה.

אברהם מיכאלי: כל לחץ של ההורים לעשות הכול למען הבאתו הביתה הוא לחץ מוצדק.

אברהם מיכאלי: אבל, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים להבין גם את מקבלי ההחלטות שצריכים לשקול את הדברים לפה ולפה.

אברהם מיכאלי: כי אוי ואבוי אם הם לא ישקלו בצורה כזאת ויעשו דברים מהבטן.

אברהם מיכאלי: הדברים פה נעשים בשיקול דעת על-ידי הממשלה, ולא צריך, כפי שהשר אמר פה, כל דבר לעשות בתקשורת.

אברהם מיכאלי: הניצול הציני הזה של הקלטת על-ידי פעילי "חמאס", שנתנו לגלעד כביכול לדבר חופשי והכתיבו לו מה להגיד – אני שמח ששמענו את קולו, אבל התוכן הוא ניצול ציני של התקשורת ללחוץ על הממשלה וללחוץ פה על העם לעשות דברים לטובת גלעד, ולאחר מכן להגיד שאנחנו מתאכזרים לאסירים שלהם פה, והם מתנהגים יפה לגלעד.

אברהם מיכאלי: זה הרי עיוות וצביעות.

אברהם מיכאלי: אנחנו נותנים כל כך הרבה אפשרויות לאסירים של ה"חמאס" ושל "פתח" שנמצאים פה אצלנו, וגלעד – עד עכשיו אפילו קול לא שמענו ממנו.

אברהם מיכאלי: לכן בואו נשים הכול בפרופורציה.

אברהם מיכאלי: צריך לעשות הכול כדי להביא אותו הביתה, אבל בשיקול דעת.

אברהם מיכאלי: אני מציע להעביר את זה לוועדה, למען הפורמליות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נועם שליט, מדינת ישראל, כשהיא שולחת את הילדים שלנו למערכה, כורתת ברית בלתי כתובה אבל ברורה מאוד אתנו ההורים, ולשון הברית הזאת היא כזאת:

שלי יחימוביץ': אנחנו לא נפקיר את ילדיכם ונעשה הכול, אם ייפלו בשבי, כדי להחזירם הביתה בריאים ושלמים.

שלי יחימוביץ': זו ברית שמעבר למחויבות שיש למדינה כלפינו, ההורים, היא גם הדבק המלכד והכוח המניע, ומה שמאפשר לנו לשלוח בכלל את בנינו לצבא במדינה המסוכנת הזאת.

שלי יחימוביץ': אני מרשה לעצמי להגיד "אנחנו", מכיוון שבני יתגייס בקרוב, וגילו קרוב לגילו של בנך, נועם.

שלי יחימוביץ': אתה ואשתך ובתכם וגלעד מעסיקים אותנו בדיבור ובמחשבה באופן יומיומי ממש.

שלי יחימוביץ': אנחנו חושבים עליכם כל הזמן.

שלי יחימוביץ': אני מסתכלת על התמונות, על התיעוד החטוף של גלעד בתמונות אקראיות מבגרותו, ואני רואה נער ביישן שלא אוהב את המצלמה.

שלי יחימוביץ': זה מזכיר לי את הבן שלי.

שלי יחימוביץ': גם לאביו של בני קוראים נועם, והרבה פעמים אני מנסה להציב את עצמי בנעליך.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שמדינת ישראל איננה ממלאת את חובתה, איננה מתאמצת מספיק לשחרר את גלעד.

שלי יחימוביץ': אני שותפה לדברי ההערכה על אצילות הנפש שאתם מפגינים, האלגנטיות שלכם, הופעותיכם המכובדות.

שלי יחימוביץ': אבל אני חוששת שאנחנו לא ראויים לאלגנטיות הזאת, ויכול להיות שהקול הכל-כך אצילי ומאופק שאתם משמיעים נופל על אוזניים ערלות, שרגילות לשמוע קולות הרבה יותר אגרסיביים.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אביו של גלעד שליט, נועם, אדוני השר, דברים כפי שאמרת כאן היום מעל במת הכנסת, אם היו נשמעים לפני 11 חודשים, הייתי יכול להבין אותם.

ראובן ריבלין: אני חבר בסיעה, והייתי חבר בממשלה, שעמדותיה עמדות נחושות בכל מה שקשור לכניעה לטרור.

ראובן ריבלין: עם זאת, הייתי גם בממשלה ששילמה מחיר, ושילמנו כמדינה וכעם בישראל – לא כעם ישראל האתני, אלא כעם ישראל האזרחי – מחירים שכולנו ידענו שהם עלולים להשליך גם על העתיד.

ראובן ריבלין: אבל יש ברית אחת בינינו לבין חיילינו ובין משפחותיהם: לא נפקיר חייל שלא חזר לבסיסו, שלא חזר להוריו ולביתו.

ראובן ריבלין: 11 חודשים הם כבר יותר מדי.

ראובן ריבלין: מנהלים משא-ומתן באמצעות גוף שלישי.

ראובן ריבלין: יבואו ויאמרו מהם התנאים החד-משמעיים, בהסכמה עם אותם אלה שמנהלים את המשא-ומתן.

ראובן ריבלין: אינני רוצה להיכנס ואינני רוצה לנקוב במחיר, אני יודע רק דבר אחד: התוצאה צריכה להיות שגלעד שליט יחזור לביתו ויהיה יחד אתנו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נועם שליט, הקלטת, עם כל המניפולציה שהיתה בה, ריגשה את כולנו.

אופיר פינס-פז: לשמוע את גלעד בקולו – למרות המסרים המוכתבים, למרות הניסיון להרוס את פסגת שארם, למרות הכול – זה דבר שנגע וריגש ומאוד חידד, מה גם שאנחנו שנה מרגע החטיפה.

אופיר פינס-פז: לפני כחודש העליתי כאן הצעה לסדר-היום בכל מה שקשור לחטיפתו של גלעד.

אופיר פינס-פז: השיב לי השר דיכטר, השר לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: שם עשיתי סוג של חשבון על מה היה ואיך היה ואיך זה מתנהל.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לעסוק בזה, בוודאי לא כרגע.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שנצטרך לעסוק בזה רק לאחר שגלעד יחזור אלינו ואל משפחתו בריא ושלם, אבל נצטרך לעסוק בזה במקומות הנכונים ובוועדות הנכונות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה בהזדמנות הזאת להזכיר את שני השבויים הנוספים, שנמצאים בידי ה"חיזבאללה", את אהוד גולדווסר ואת אלדד רגב.

אופיר פינס-פז: גם אותם אנחנו מחויבים להחזיר למשפחותיהם בריאים ושלמים.

אופיר פינס-פז: התרגשתי היום לשמוע את הדברים של חברנו חבר הכנסת יצחק לוי, שלא נמצא כאן היום במשכן, אבל אמר דברים מדם לבו, דברים אמיצים, דברים חשובים.

אופיר פינס-פז: שמעתי אתמול את בני אלון, שאמר דברים חשובים.

אופיר פינס-פז: ראיתי היום התבטאות של השר גדעון עזרא.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר שבעניין הזה, שזו מצוות פדיון שבויים, אין קואליציה, אין אופוזיציה, אין ממשלה, אין כנסת, אין ימין, אין שמאל, וצריך לעשות את מה שצריך.

אופיר פינס-פז: שנה ניהלנו את המשא-ומתן הזה, אדוני השר, באמצעות המצרים, ואני יודע שהמצרים השתדלו.

אופיר פינס-פז: אני בכלל סומך על מצרים יותר מאשר חלק גדול מחברי הכנסת פה.

אופיר פינס-פז: אבל אי-אפשר להמשיך ולהיות נעולים על גישה – ואפילו החברים פה שמבטאים את עמדות הימין בבית הזה מוכנים, באצילות לב ונפש.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שהממשלה וראש הממשלה יהיו מקובעים בעמדה שדיברו עליה היום חבר הכנסת ריבלין ואחרים.

אופיר פינס-פז: אני מצפה מהממשלה לעשות, והאחריות היא קודם כול עליה.

אופיר פינס-פז: אני לא בא לשפוט כאן אף אחד, בוודאי לא את ראש הממשלה בעניין הזה, אבל הציפייה היא שהדברים ייעשו.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה אנחנו נשלם מחיר יקר וכבד על החזרתו של גלעד שליט.

אופיר פינס-פז: זה ברור.

אופיר פינס-פז: זה יהיה 450, זה יהיה 350.

ראובן ריבלין: לא צריך לומר מספרים.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להשיב את גלעד שליט.

אופיר פינס-פז: לא אני אמרתי, השר אמר את המספרים.

אופיר פינס-פז: אנחנו בכל מקרה נצטרך לשלם מחיר יקר וכבד על החזרתו של גלעד שליט, אבל צריך לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: צריך לעשות את זה בצורה אחראית, בצורה רצינית, בשיקול דעת, אבל צריך לעשות את זה, ולעשות את זה במהרה ובקרוב ובעתיד הנראה לעין.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שכולנו נשמע בשורות טובות ונראה את גלעד חוזר אל משפחתו במהרה, בריא ושלם כמובן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה: מליאה מול הסרה.

אחמד טיבי: מי שבעד, הוא בעד מליאה.

אחמד טיבי: מי שנגד, הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 14, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעות, שנה לחטיפתו של גלעד שליט, לדיון במליאה.

אחמד טיבי: השר כהן מבקש להוסיף את קולו בעד, אף-על-פי שזה לא ישנה את תוצאות ההצבעה.

אחמד טיבי: אני מקווה, נועם, שקרוב היום שתוכל לחבק את הבן שלך, לאחר שהעסקה תושלם במהרה.

אחמד טיבי: הפסגה בשארם-א-שיח'

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הפסגה בשארם-א-שיח' – הצעות מס' 3214, 3228, 3231, 3235, 3242, 3247, 3248, 3256, 3257 ו-3262.

אחמד טיבי: ראשון המציעים הוא חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, בהמשך לנושא הקודם, לא הייתי רוצה לייחס לכמה חברי כנסת שעלו בזה אחר זה לדבר על גלעד שליט את הביטוי של מצעד צביעות.

מוחמד ברכה: גלעד שליט – כמובן ראוי וצריך שיחזור לביתו.

מוחמד ברכה: יש לו שם, יש שם להורים שלו, יש לו כתובת, יש לו מקום מגורים.

מוחמד ברכה: אבל לעומת זאת, 11,000 פלסטינים, גם להם יש כתובות, גם להם יש אמהות ואבות, יש להם אחים ואחיות, הם גם בני-אדם.

מוחמד ברכה: ולפחות, כדי שהמצעד הזה יהיה חף מצביעות, לפחות להזכיר את אותם אלה שלא נחטפו או נשבו ממוצב צבאי, אלא נשבו ממיטותיהם, מהבתים שלהם, ובתוכם כשליש מחברי המועצה המחוקקת הפלסטינית, 42 מתוך 128, שנמצאים בבתי-כלא.

מוחמד ברכה: נגד רובם המכריע אפילו לא הוגשו כתבי-אישום.

מוחמד ברכה: לעניין של הפסגה בשארם-א-שיח', החיבוק הזה שמנסים להרעיף על היושב-ראש אבו-מאזן הוא חיבוק דוב, והוא פשוט הופך אחרי 24 שעות ללעג לרש.

מוחמד ברכה: מי שחושב שהעובדה שרוצים כביכול לחבק את אבו-מאזן, ואז להעביר כספים לטובת הפלסטינים בגדה, ואז דמם של הפלסטינים ברצועה הופך להיות הפקר בגלל ההפיכה הנפשעת של "חמאס" – הוא טועה.

מוחמד ברכה: אם התשובה המעשית שמשולמת בדם או הביטוי המעשי שמשולם בדם לפסגה בשארם-א-שיח' הוא מה שקורה היום, זה בעצם מסגיר את הכוונות האמיתיות של הממשלה הזאת, ממשלת אולמרט.

מוחמד ברכה: הפלישה לרצועת-עזה מצפון ומדרום, והריגתם-רציחתם של 11 אזרחים, שגם הם, אדוני השר אדרי, נמצאים בשטח שכביכול הוא ריבוני של הפלסטינים, שאתם פיניתם לפני שנה – אתה אומר שגלעד שליט נחטף או נשבה בשטח הריבוני של מדינת ישראל.

יעקב אדרי: אבל יורים עלינו משם יום-יום.

מוחמד ברכה: מה זה "שם"?

מוחמד ברכה: אף אחד לא ירה שום דבר בימים האחרונים.

אריה אלדד: כן, לא ירו כלום.

חוץ מזה, סגר והרעבה – פתאום אתם רוצים לצייר לעולם שזה כשר עכשיו?

בגלל אותה הפיכה פסולה ונפשעת של ה"חמאס" זה הופך להיות כשר?

להרעיב אנשים, להטיל עליהם מצור, להיכנס ולהרוג בהם?

זה באמת מה שאתם מבשרים לעם הפלסטיני, ואתם חושבים שמישהו יקנה את הסחורה הזאת כאילו יש רוחות חדשות שמנשבות בממשלת ישראל?

איזה רוחות ואיזה נעליים.

יש רוחות של דם ושל הרג.

יצחק כהן: מי?

יצחק כהן: ה"חמאס"?

לא, של ממשלת ישראל – – –

יצחק כהן: שחטו אנשים – – –

אחמד טיבי: השר כהן.

יצחק כהן: – – –

ממשלת ישראל היא אבי אבות החוטאים.

יצחק כהן: שחטו נשים וילדים במיטות – – –

השר כהן, אתה לא שמעת מה שאמרתי – – –

יצחק כהן: תגנה אותם.

בחייאתכ.

בחייאתכ.

יצחק כהן: תגנה אותם – – –

אני אגנה לפי החליל שלך?

יצחק כהן: אלה אנשים אלה?

אני אגנה את זה לפי החליל שלך?

יצחק כהן: זה חיות.

אתם הורגים באנשים ומרעיבים מיליון וחצי אנשים שם – – –

יצחק כהן: – – – אצל ה"חמאס"?

ללא קשר עם "חמאס" – – –

יצחק כהן: – – – קשר.

יש שם עם, יש בני-אדם – – –

יצחק כהן: איזה עם?

– – – תפסיק לתת הצדקות למעשה בלתי אנושי – – –

יצחק כהן: זה לא עם, זה "אמה".

אחמד טיבי: השר כהן.

איך אתה מדבר?

יצחק כהן: שחטו ילדים במיטות – – –

איך אתה מדבר?

יצחק כהן: איך אתה מדבר?

איך אתה מדבר?

איך אתה מצדיק הרג?

יצחק כהן: תגנה את הרוצחים.

אני אמרתי מה שאמרתי.

תגנה רצח של אנשים סתם – –

יצחק כהן: אתה מפחד – – –

– – תגנה את ההרעבה, תגנה את המצור, תגנה את גנבת הכספים – – –

יצחק כהן: – – –

אחמד טיבי: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אדוני השר.

יצחק כהן: תעשה לי טובה, אני רוצה להגיב על מה שהוא אומר, מותר לי.

אחמד טיבי: הוא כבר שתי דקות מעבר לזמן, ובגללך אני לא מבקש ממנו לסיים.

אתה יכול להקשיב, אתה יכול לא להקשיב – – –

יצחק כהן: תעשה לי טובה, תגנה את הרוצחים.

אתה יכול להקשיב או לא להקשיב, את העמדה שלי על ההפיכה הנפשעת – – –

יצחק כהן: תגנה את הרוצחים – – –

אתה אפילו לא מקשיב לעצמך.

על ההפיכה הנפשעת אני כבר אמרתי בשבוע שעבר וגם לפני יומיים.

גם עכשיו אתה לא מקשיב.

אחמד טיבי: יש לך שמיעה סלקטיבית, אדוני השר, ואני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

גם עכשיו אתה לא מקשיב, השר כהן.

יצחק כהן: – – –

אחמד טיבי: אתה לא מקשיב פשוט.

יצחק כהן: אתה לא מקשיב.

אתה לא מקשיב.

יצחק כהן: תגנה את ה"חמאס", תגנה – – –

אני לא עובד אצלך ולא רוקד לפי החליל שלך.

אני עשיתי את זה שלשום ועשיתי את זה לפני שבוע.

אבל עכשיו מה שעומד על הפרק זה הפלישה של הצבא הישראלי לתוך השטחים של רצועת-עזה.

אחמד טיבי: אני מבקש לסיים.

אחמד טיבי: משפט אחרון.

יצחק כהן: – – – אני אעלה אחריך.

תעלה מתי שאתה רוצה.

תשמע, את הדברים שלי על ההפיכה הנפשעת בעזה – אמרתי – – –

יצחק כהן: איזו הפיכה, טבח.

אמרתי – – –

יצחק כהן: רצחו ילדים במיטות – – –

עכשיו אתה עושה טבח, הממשלה שלך, אתה ואולמרט.

יצחק כהן: – – –

ואתה נותן גיבוי לאותו טבח שקורה עכשיו – – –

יצחק כהן: – – –

אחמד טיבי: השר כהן, אתה לא מאפשר לו לסיים את העניין שלו.

שמיעה זאת תכונה גנטית, אבל כנראה היא גם תכונה פוליטית.

אדוני היושב-ראש, המדיניות האמיתית של ממשלת ישראל, שבאה לידי ביטוי באותן מלים מתייפייפות של ראש הממשלה אולמרט בשארם-א-שיח', הצילומים המחויכים – בעצם נפלו וכרעו ברך בפני המדיניות האלימה של הכובש ושל הכיבוש.

מי שחושב שההשתלטות של ה"חמאס" בעזה היא הצדקה ללכת לרדות ולרצוח ולהרעיב, טועה.

בעצם זאת המדיניות האמיתית של ממשלת ישראל ולא כל הצילומים משארם-א-שיח'.

תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב מרגי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אופיר פז-פינס.

יצחק כהן: שר יכול לעלות בכל רגע נתון.

קריאה: – – – נרשמים.

יצחק כהן: מה פתאום.

גאלב מג'אדלה: תן כבוד לנרשמים.

גאלב מג'אדלה: אתה חושב שאתה השר היחיד כאן?

גאלב מג'אדלה: אתה לא השר היחיד, יצחק כהן.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת .

יצחק כהן: – – –

גאלב מג'אדלה: סליחה, אני נרשמתי לפניך.

יצחק כהן: אתה מגנה את ה"חמאס"?

אחמד טיבי: מה קרה לך?

אופיר פינס-פז: השר כהן, אני אגנה את ה"חמאס".

אופיר פינס-פז: נגמר, די.

אחמד טיבי: מה קרה לך, אתה אומר לאנשים מה להגיד?

אחמד טיבי: אפילו לקולגה שלך, השר מג'אדלה?

קריאות: – – –

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להיות גוי של שבת – – –

קריאה: – – –

יצחק כהן: אל תפחד, תגנה את ה"חמאס".

אחמד טיבי: יש בעיה בממשלה הזאת.

אחמד טיבי: שלושה שרים, ואתם – א.

אחמד טיבי: לא מסכימים מי ידבר; ב.

אחמד טיבי: אתה מפריע מהתחלת הדיון.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: קודם כול אני מגנה את ה"חמאס".

יצחק כהן: או.

אופיר פינס-פז: עכשיו אני רוצה לדבר על פסגת שארם.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהפסגה היתה חשובה למדינת ישראל, לאזור.

אופיר פינס-פז: אתה צודק, חבר הכנסת אלדד, שלא צריך לצאת מגדרנו, כי לצערנו אנחנו למודי פסגות בשארם, שרובן היו הצגות ופחות דברים מעשיים.

אופיר פינס-פז: אבל עדיין עצם זה שנפגשים ראשי מדינות – ישראל, מצרים, ירדן והרשות הפלסטינית – זה דבר חשוב.

אופיר פינס-פז: שנית, מה שצריך היה, ואני מקווה שגם נעשה בפסגת שארם, זה ניסיון להתמודד עם המציאות החדשה שהתרגשה עלינו ברצועת-עזה עם חמאסטן.

אופיר פינס-פז: לפני שמדברים על שלום ועל תהליכים, ולצערי כרגע אלה דיבורים שנראים דיבורים בעלמא, קודם כול צריך לתת מענה רציני על המציאות החדשה ברצועת-עזה.

אופיר פינס-פז: אני למשל בדעה שממשלת ישראל חייבת להיענות לבקשתו של מובארק, נשיא מצרים, שביקש לאפשר לו לקבל היתר נוסף על ההסכם שקיים בינינו לבין מצרים, ולהכניס יותר כוחות לציר פילדלפי ולכל המקומות כדי להילחם בטרור ובהברחות, ואני לא מבין מדוע ממשלת ישראל לא נענית לבקשות של מובארק.

אופיר פינס-פז: אני ממליץ בהחלט לעסוק בזה, ואני ממליץ שגם ועדת החוץ והביטחון שלנו תעסוק בזה כאן בכנסת.

רן כהן: הליכוד התנגד.

אופיר פינס-פז: הליכוד התנגד להרבה דברים, והליכוד גרם להרבה אסונות.

אופיר פינס-פז: שנית, צריך לדעת את האמת – ואמר את זה חבר הכנסת כהן, הוא הרים לי להנחתה: מה שקרה ברצועת-עזה, ידינו לא נקיות מכך.

אופיר פינס-פז: מי שעשה התנתקות חד-צדדית כשיכול היה לעשות התנתקות מתואמת עם אבו-מאזן, תרם למציאות ברצועת-עזה.

אופיר פינס-פז: אולמרט, שלאחר שהחליף את שרון – ואני כמובן התכוונתי לשרון – המשיך לקיים מדיניות אחידה כלפי ה"חמאס" וכלפי אבו-מאזן כאילו אבו-מאזן הוא "חמאס", נושא באחריות לתוצאה שכולם איבדו שליטה על רצועת-עזה, וה"חמאס" כבש את הרצועה.

אופיר פינס-פז: לכן ישראל לא יכולה לרחוץ בניקיון כפיה וצריך להסיק מסקנות ולהפיק לקחים.

אופיר פינס-פז: לכן אבו-מאזן – אדון אולמרט, אדוני ראש הממשלה, לטוב ולרע, פעם אחת שנפנים: אבו-מאזן הוא הפרטנר שלנו למלחמה בטרור, ובעזרת השם גם להשגת השלום.

אופיר פינס-פז: זהו.

אופיר פינס-פז: אם אבו-מאזן לא יהיה, יהיה רק "חמאס".

אופיר פינס-פז: בכל המקומות.

אופיר פינס-פז: לכן צריך לשחרר את הכסף.

אופיר פינס-פז: לכן צריך לשחרר 250 אסירים פלסטינים של ה"פתח", שאין להם דם על הידיים.

אופיר פינס-פז: ודאי שצריך.

אופיר פינס-פז: יש 11,000 אסירים ביטחוניים פלסטינים בבתי-סוהר ישראליים.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לשחרר 250?

אופיר פינס-פז: על זה הופכים עולמות?

אופיר פינס-פז: קצת שכל, קצת תבונה, קצת אחריות.

אחמד טיבי: תודה.

אופיר פינס-פז: רק מלה אחת אחרונה.

אופיר פינס-פז: זה שלא הפריעו לי, זה לא אומר שצריך לחתוך אותי.

אופיר פינס-פז: במטותא ממך.

אופיר פינס-פז: לדבר ברצינות על תהליך שלום זה מוקדם.

אופיר פינס-פז: אני גם אומר לכולנו שלא נטעה: יש היום אינטרס לראש הממשלה להציג מצג שווא של תהליך שלום, כדי להציל את נפשו כראש ממשלה ולהמשיך לשרוד.

אופיר פינס-פז: אבל שלום זה דבר יותר מדי רציני ויותר מדי חשוב שנשחק בו במשחק ההישרדות הפוליטי הנוכחי.

אופיר פינס-פז: הלוואי שנגיע לרגע שאפשר יהיה להתקדם בתהליך השלום.

אופיר פינס-פז: לצערי, בשנים האחרונות אנחנו הולכים אחורנית ולא קדימה.

אופיר פינס-פז: אולי כשלא תהיה קדימה נתחיל לצעוד אל דרך השלום בצורה רצינית.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: עכשיו חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת אריה אלדד.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, 48 שעות לאחר תום ועידת הפסגה בשארם-א-שיח', אנחנו מגלים כי כל החששות, הספקות והפקפוקים שהעלינו לפני פתיחת הוועידה – כל הדאגות התאמתו, לצערנו.

ראשית, חלום ההפרדה בין רצועת-עזה לבין שטחי יהודה ושומרון – ברשותך, אדוני היושב-ראש, גם אתה מסכים לזה – חלום זה הוא רק בדמיונם של ישראלים הזויים.

כי הנשיא מובארק, בריאיון עם עיתונאים ישראלים אמר מפורשות: אני מאמין שהקרע בין ה"חמאס" לבין ה"פתח" יתאחה, ומכל מקום אפעל לאיחוד מחודש ולשיתוף פעולה מחודש בין שני הפלגים.

מסתבר שגם בצמרת ה"פתח", בחוג המקורב ביותר של אבו-מאזן, יש הרוצים מאוד בהסכם מכה ב', יש הרוצים בהקמתה מחדש של ממשלת אחדות לאומית.

כלומר, מה שהיה הוא שיהיה, או עלול להיות.

אדוני היושב-ראש, כאשר עמדתי כאן, מעל במת הכנסת, לפני כמה ימים, הצעתי: אל תמהרו, אל תיחפזו, אל תרוצו, תבחנו קודם כול את ההתפתחויות.

אבל יש ביטוי תלמודי יפה – עמא פזיזא.

כלומר, עם נמהר, עם ללא שיקול דעת.

וזה יכול להיאמר על ממשלת אולמרט – ממשלה פזיזה, ממשלה שנעדרת שיקול דעת.

ממשלת אולמרט לא תספיק, כנראה, להעביר את הסכום הראשון מתוך מאות מיליוני השקלים, וכבר תהיינה שתי חתימות על הסכם מכה ב', של הנייה ושל אבו-מאזן.

עמיתי חברי הכנסת, הרי אנחנו למודי ניסיון מההבטחות, מההתחייבויות, ושוב ושוב אנחנו נופלים במלכודת הזאת, ופעם אחר פעם אנחנו נחשפים לאכזבות, למפח הנפש ולתקוות השווא.

זאת איננה הונאה של הפלסטינים כלפינו.

זאת הונאה עצמית שלנו, המניבה פירות באושים.

בכל סיבוב מבטיחים לנו לחסל את הטרור, ולאחר שהם מקבלים את התופינים, את הוויתורים שלנו, הם חוזרים לסורם.

אדוני היושב-ראש, בימים אלה פרסמה מועצת יש"ע חוברת מעניינת המוכתרת "ההתפכחות", ובה ציטוטים מאלפים על הכישלון המזעזע של ביצוע תוכנית ההתנתקות.

אני מציע לכל חברי הכנסת לקרוא בעיון רב את דברי החרטה וההתפכחות מן האסון הגדול שהתרחש.

אך קודם כול ראוי שחברי הממשלה יקראו, ומעל כולם, ראש הממשלה.

לא שעיתם לאזהרות, מיהרתם ביוהרה, בטיפשות פוליטית, בחוסר אחריות, בקלות דעת בלתי נסלחת.

ואנחנו אמרנו, אין ברשות הפלסטינית יכולת או רצון לשלוט בפלגים הקיצוניים.

התחננו בפניכם, אל תיקחו הימור מסוכן.

אנחנו חוזרים עכשיו על אותן אזהרות.

גם עכשיו זה לא "חלון הזדמנויות", כפי שמציג זאת ראש הממשלה.

כאשר מובארק מציע להגדיל את הכוחות המצריים בציר פילדלפי, הוא מתכוון למעשה לבטל את פירוז סיני.

כאשר אולמרט מוכן בעתיד לצמצם את נוכחות כוחות הביטחון שלנו בערי יהודה ושומרון – ובמרוצת הימים גם לפנות את צה"ל מתוך הערים – הוא מסכן בכך את מרכז המדינה, הוא מסכן את כפר-סבא ואת השרון, הוא מסכן גם את נמל התעופה, מחשש לטילים נגד מטוסים.

אדוני היושב-ראש, אני מסיים.

אני קורא לממשלה: אל תיחפזו, תחשבו ותפעלו לייבש את ה"חמאס" מהנשק הרב שהוא צובר בעזה.

תחזקו את האחיזה הביטחונית שלנו ביהודה ושומרון, ותזכרו גם שקיימת הזכות האלוקית שלנו על ארץ-ישראל.

ועכשיו יותר מאי-פעם בעבר בולט גם תפקידן הביטחוני של ההתנחלויות.

תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מניח שאילו חי צ'רצ'יל היום והיה מצליח לשים לב שהיתה ועידת פסגה בשארם-א-שיח', הוא היה אומר עליה שמעולם לא שילמו רבים כל כך, ולא ישלמו רבים כל כך, הרבה כל כך עבור מעט כל כך.

אריה אלדד: מה היה לנו בשארם-א-שיח', פוטו-אופ?

אריה אלדד: איזה צילום קבוצתי של ארבעה מודאגים?

אריה אלדד: אירוע מדיני בחסות "קודאק" או "אל-ג'זירה"?

אריה אלדד: בעניין הזה של ועידות פסגה יש כבר סוג של תגובה פבלובית.

אריה אלדד: כל פעם שקורה משהו, לא צריך חלילה להכריע על מהלכי שלום גדולים או מלחמה, אלא צריך לעשות משהו בתחום יחסי הציבור, תמונה בעיתון.

אריה אלדד: ואגב, לא הצליחו אפילו להגיע לעמוד הראשון של העיתונים.

אריה אלדד: התמונות משארם-א-שיח הגיעו בקושי לעמוד 4.

אריה אלדד: כל פעם שרוצים לייצר צילום שינטרל את תמונות הזוועה מבגדד או מעזה, עושים ועידת פסגה.

אריה אלדד: באמת, פיחות אמיתי של המושג פסגה, שהולכים ומכנסים אנשים שבאמת אין להם מה לומר זה לזה באותו יום, חוץ מלספר כמה הם מודאגים ממה שקורה בעזה.

אריה אלדד: זה סוג של תגובה פבלובית.

אריה אלדד: מה עשו עם הכלב של פבלוב?

אריה אלדד: כל פעם שנתנו לו אוכל, צלצלו בפעמון, וגילו שבסופו של דבר הוא מפריש מיצי קיבה גם כשהוא לא מקבל אוכל, גם כשסתם מצלצלים בפעמון.

אריה אלדד: אני מבין שיש ועידת פסגה כשיש מהלכי שלום.

אריה אלדד: אבל פה, שום שלום ושום חצי שלום.

אריה אלדד: אבל ועידת פסגה עושים, מיצי הקיבה מופרשים, התמונות והפלאשים מטרטרים.

אריה אלדד: אז היה צילום.

אריה אלדד: כאמור, אפילו לא בעמוד הראשון, אבל אנחנו הולכים לשלם הרבה מאוד בשביל הצילום הזה.

אריה אלדד: 250 רוצחים או רוצחים בפוטנציה מתכוונים לשחרר בשביל צילום בעמוד 4.

אריה אלדד: אני יכול להבין כשמדברים על שחרור מחבלים עבור גלעד שליט.

אריה אלדד: אני יכול להתווכח על זה.

אריה אלדד: אני יכול להתווכח אם זה מועיל או מזיק.

אריה אלדד: אבל תמורת כלום, תמורת צילום, תמורת יחסי ציבור לשחרר מאות מחבלים?

אריה אלדד: סוד גלוי וידוע הוא שברגע שצה"ל יצא מיהודה ושומרון, אבו-מאזן נופל באותו יום.

אריה אלדד: היום הוא חי על הכידונים שלנו.

אריה אלדד: אז לנסות לחזק אותו על-ידי שחרור 250 מחבלים?

אריה אלדד: לשם מה, לאיזו תועלת?

אריה אלדד: מהלך עקר מתוכן, אבל אנחנו עלולים לשלם עליו בדמים הרבה.

אריה אלדד: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עתניאל שנלר – לא נמצא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, בעיתון אתמול נכתב, שהנשיא מובארק ביקש מאהוד אולמרט בפסגת שארם שלא לבצע פלישה לעזה ולא ליזום הסלמה בעזה.

ג'מאל זחאלקה: בעיתון נכתב שהיתה היענות חיובית, אומנם לא הבטחה מפורשת, אבל בפירוש היענות חיובית.

ג'מאל זחאלקה: ומה אנחנו רואים היום – שאולמרט, שדיבר בשארם-א-שיח', ידע שתהיה פלישה; לא ידע רק שתהיה פלישה, אלא שיש תוכנית שקוראים לה "תוכנית מדורגת".

ג'מאל זחאלקה: זה לא מה שזעקו כותרות אתרי האינטרנט ונציגי הצבא הישראלי, שאין דבר חדש, זה מה שהיה אתמול.

ג'מאל זחאלקה: מתברר שיש תוכנית ומה שהיה היום הוא צעד אחד קטן בתוכנית הזאת, שהכוונה שלה לשנות את המצב הגיאופוליטי ברצועת-עזה.

ג'מאל זחאלקה: בשארם-א-שיח' היתה פסגה, לא פסגה של שלום, לא פסגה של פיוס, לא פסגה של הסדר, אלא פסגה של שקרים והולכת שולל, פסגה שהמטרות האמיתיות שלה הן לרסק את העם הפלסטיני.

ג'מאל זחאלקה: יש נציג שלא נכח שם, אבל נוכחותו היתה מורגשת מאוד, וזה הנציג האמריקני.

ג'מאל זחאלקה: האמריקנים כבר דאגו לומר שהם מאושרים מאוד מתוצאות הפסגה בשארם-א-שיח'.

ג'מאל זחאלקה: למה הם מאושרים כל כך?

ג'מאל זחאלקה: כי הם חושבים שהפסגה הזאת תקבע את החלוקה הגיאופוליטית בין הגדה לבין הרצועה.

ג'מאל זחאלקה: קריאתו של נשיא מצרים למשא-ומתן, לפיוס פנים-פלסטיני, הוא המשפט השפוי היחיד שנשמע בפסגה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: מה שנאמר שם מצד ראש ממשלת ישראל, ההבטחות שניתנו לא שונות מההבטחות שנתן ראש ממשלה ישראלי קודם, אריאל שרון, בפסגת שארם-א-שיח' 2005.

ג'מאל זחאלקה: איפה אותן הבטחות?

ג'מאל זחאלקה: הכול שקר.

ג'מאל זחאלקה: אולמרט בא לשם כדי להשיג מטרה אחת: לקבע את המצב שנוצר בעקבות האירועים בגדה וברצועה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עבאס זכור.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, עד עכשיו אני לא מצליח להבין מהן תוצאות הפסגה בשארם-א-שיח', איזו בשורה היא הביאה לנו.

עבאס זכור: כבר התרענו שאסור לממשלת ישראל להתערב בנושאים הפנימיים של הרשות הפלסטינית, ואסור לה לעמוד נגד צד אחר.

עבאס זכור: כל זמן שאין שקט ויציבות בצד השני, זה ישפיע גם על ישראל.

עבאס זכור: מפה אני מברך על ההודעה של הנשיא המצרי, חוסני מובארק, שהדגיש את החשיבות בצורך לסיים את הסכסוך בין ה"פתח" ל"חמאס" מייד ולהגיע להסכם משותף, כדי שיוכלו ביחד לנהל משא-ומתן עם הצד הישראלי בכל הקשור להסכם השלום.

עבאס זכור: זו צריכה להיות גם העמדה של ממשלת ישראל.

עבאס זכור: תמיכה צבאית בנשיא אבו-מאזן נגד ה"חמאס" תביא רק להרס ולשפיכות דמים.

עבאס זכור: הנשיא אבו-מאזן אמור להיות הנשיא של כולם, של כל העם הפלסטיני, בלי הבדל להשתייכות הפוליטית, והוא גם הנציג הלגיטימי של העם בכל הנוגע לניהול משא-ומתן עם ישראל בעניין הסכמי השלום.

עבאס זכור: חיזוק אבו-מאזן לא צריך להיות בכוח, אלא בישיבה אל שולחן ההידברות כדי להגיע להסכם אמיץ וצודק על בסיס של שתי מדינות לשני עמים ולפתור את בעיית הפליטים.

עבאס זכור: בכך הוא יכול להוכיח לכל הפלגים שרק בדרך הזאת ולא דרך האלימות ניתן לפתור את הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

עבאס זכור: בפועל עד עצם היום הזה המעשים של הממשלה הישראלית הפוכים בדיוק מההצהרות שלה – היא ממשיכה במדיניות החיסולים – – –

אחמד טיבי: אני מתקשה לראות אותך מכאן, חבר הכנסת זיו.

אחמד טיבי: סגן היושב-ראש זיו, אני מתקשה לראות אותך, כי אתה שקוע עמוק.

אחמד טיבי: נא לאפשר.

עבאס זכור: ממשלת ישראל ממשיכה במדיניות החיסולים, בסגירת המחסומים, מחמירה את החנק על העם הפלסטיני, ובכך הוא לא יכול להאמין להצהרות.

עבאס זכור: כל הזמן אמרו בישראל שאבו-מאזן, ולפניו הנשיא המנוח ערפאת, אינם פרטנרים חזקים ואמיצים שאפשר לעשות אתם שלום.

עבאס זכור: ודווקא היום, בגלל הסכסוך עם ה"חמאס", מוכנים בישראל לתת לו את הכול כדי להילחם ב"חמאס".

עבאס זכור: הדרך הזאת לא תסייע לאבו-מאזן.

עבאס זכור: להיפך, היא תחליש אותו בעם.

עבאס זכור: אני רוצה לדבר דקה בשפה הערבית לעם הפלסטיני.

אחמד טיבי: פחות מדקה, כי סיימת.

עבאס זכור: (נושא דברים בשפה הערבית; להלן תרגומם לעברית: העם הפלסטיני – על "חמאס" לקבל את ממשלת החירום ולעבוד מולה, ועל אבו-מאזן להודיע שלפי חוק ממשלה זו מנועה מלכהן יותר מחודש.

עבאס זכור: לאחר מכן, יש להכריז על ממשלה המכהנת ללא אישור המועצה המחוקקת.

עבאס זכור: בממשלה זו, שאבו-מאזן יפקח על הקמתה, יכהנו אנשים בעלי כישורים ויכולות מכל הארגונים הפלסטיניים.

עבאס זכור: היא תתמקד בסיום הסכסוך הישראלי-הפלסטיני ובהכרה הדדית על בסיס גבולות ה-5 ביוני 1967.

עבאס זכור: בנוסף, היא תדגול בדיאלוג עם ישראל על בסיס סעיפי הסכם מכה.

עבאס זכור: ישראל מצדה צריכה לקבל הסכם זה, שהוא הדרך הנכונה ביותר להגיע לשלום אמיתי וכולל באזור.

עבאס זכור: )

אחמד טיבי: חבר הכנסת גלזר.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, את הנאום שלי אני אשא ביידיש עכשיו.

אחמד טיבי: ביידיש אסור, אדוני.

אחמד טיבי: בכנסת ישראל ביידיש אסור, רק בערבית או בעברית.

אלחנן גלזר: מותר ברומנית?

אחמד טיבי: לא, יש רק שתי שפות רשמיות, אפילו באנגלית אסור.

אלחנן גלזר: אני אחזור לעברית.

אחמד טיבי: מכורח המציאות, בבקשה.

אלחנן גלזר: אנחנו נמצאים במדינת ישראל.

רן כהן: אפשר עברית באקצנט רומני.

אלחנן גלזר: יש לי אקצנט פולני, מצטער.

אחמד טיבי: גם זה הולך היום.

אחמד טיבי: בבקשה.

אלחנן גלזר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, פסגת שארם התכנסה תחת צל קודר ומאיים, וזאת בעקבות השתלטות ה"חמאס" בעזה ולנוכח גל הקצנה המתמשך באזורנו כבר שנים רבות.

אלחנן גלזר: התערובת הנפיצה של הקנאות הדתית והאלימות הפוליטית היא מתכון לאסון ולדרדור האזור.

אלחנן גלזר: המאמצים שנעשו בעבר לאחד את הגורמים המרוסנים והמתונים באזור כדי להיאבק בקיצוניות לא ממש הועילו.

אלחנן גלזר: דומה שזהו זמן הטירוף.

אלחנן גלזר: אני מאמין שרובם המוחלט של תושבי האזור חפצים בחיים שלווים ונטולי אלימות.

אלחנן גלזר: השלום והשגשוג הם אינטרס אישי וקיבוצי של יחידים ומדינות.

אלחנן גלזר: מבחינה זו ההשתלטות הקנאית של גורמי הטרור היא כשלעצמה טרור, כלומר, המיעוט כופה את עצמו על הרוב באמצעים אלימים.

אלחנן גלזר: אני משוכנע שהפלסטינים שהצביעו ל"חמאס", רבים מהם לפחות, עשו זאת כאקט של מחאה ולא מפני שהם רצו מלחמת אחים וחיים שטופי דם ואלימות.

אלחנן גלזר: לסיכום, חברים, השפויים הם עדיין הרוב באזור, ואין סיבה שהשפיות לא תנצח.

אלחנן גלזר: תודה.

אחמד טיבי: היטבת לבטא זאת, אדוני.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, השרים בן-יזרי וגאלב מג'אדלה, חברות וחברי הכנסת, אני חייב לומר שפסגת שארם-א-שיח' היתה ממש אירוע לא חשוב.

רן כהן: מה שמעיד, אגב, שהמנהיגים שלנו מבזבזים גם את הפורומים האחרונים שנותרו, שאתם אפשר לקדם משהו רציני.

אחמד טיבי: אפילו בתור אירוע יחצני זה לא היה כל כך מוצלח.

רן כהן: אפילו בתור אירוע יחצני.

אחמד טיבי: לא משהו.

רן כהן: קלטת אחת שה"חמאס" שחרר, עם קולו של גלעד שליט, הצליחה לכסות על כל מה שהיה שם.

רן כהן: אבל האמת שגם מה שנאמר שם, אף-על-פי שפה ושם נאמרו דברים אולי קצת מעניינים וראויים, אם כי לא חדשים, לא חיפה על המחדל הגדול מאוד שהוועידה בשארם-א-שיח' ניסתה לכסות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מה היה לנו שם?

רן כהן: היה נאום טוב, מעניין, של אבו-מאזן, ראש הרשות הפלסטינית.

רן כהן: היה נאום לא רע של ראש הממשלה אהוד אולמרט, עם מחוות, אלא שמה שמתגלה לנו יותר ויותר הוא שראש הממשלה אהוד אולמרט הוא לא בדיוק ראש ממשלה, אלא עורך-דין לא רע, שיודע לומר את הדברים הנכונים, אולי בזמן הנכון.

רן כהן: אבל למדינת ישראל לא דרוש עורך-דין, דרוש ראש ממשלה מנהיג ומוביל לתהליך מדיני.

רן כהן: בלי זה לא יהיה שום דבר.

רן כהן: גם הקרע שבין ה"חמאס" לבין ה"פתח", בין הגדה לבין הרצועה, לא ייפתר.

רן כהן: בוודאי לא ייפתר הסכסוך הישראלי-הפלסטיני.

רן כהן: שני הקרעים האלה לא ייפתרו, אלא אם כן יתחיל תהליך מדיני אמיתי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, המחוות: 250 אסירים והכסף, שהוא ממילא פלסטיני, כבר לא פועלים על אף אחד.

רן כהן: זה אפילו לא "שלח לחמך", זה אפילו לא לעשות מחוות של רצון טוב במטרה להגיע למשא-ומתן.

רן כהן: זה לעשות מחוות כדי שלא יהיה משא-ומתן, לעשות מחוות כדי שלא יתקדם שום דבר.

רן כהן: זאת האמת של מה שאנחנו היום חווים בתוך התהליך הזה.

רן כהן: אם היינו רואים שבעקבות השחרור של 250 אסירי "פתח", או 500 או 1,000 או 2,000, היה זז משהו אמיתי לקראת משא-ומתן, יכולנו לומר שלמחוות הללו יש גם ערך, יש גם כוח, אבל אין.

רן כהן: מדוע אין?

רן כהן: כי אין משא-ומתן.

רן כהן: מה שצריך, אדוני היושב-ראש, במקום פסגת שארם ובמקום photo opportunity נוסף בעתיד: תחילת משא-ומתן אמיתי לשלום על שתי מדינות לשני עמים, דבר שחייב להביא לגבולות חדשים סביב "הקו הירוק" בתיקונים הדדיים, פתרון בירושלים, שתהיה בירה גם לישראל וגם למדינה הפלסטינית, פתרון בעיית הפליטים.

רן כהן: בלי לטפל בנושאים האלה, שהם הכי כבדים, לעם בישראל ולעם הפלסטיני לא יהיה שלום ולא תהיה רגיעה.

רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה, אדוני היושב-ראש, אולי כדאי לומר לראש ממשלת ישראל בחזרתו משארם-א-שיח' שלא צריך ללכת לפוזות, צריך ללכת למשא-ומתן.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אחרון אחרון חביב – חבר הכנסת יעקב מרגי.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר – – –

אחמד טיבי: שני שרים, גם השר מג'אדלה.

יעקב מרגי: גם מכובדי כבוד השר מג'אדלה.

יעקב מרגי: השבוע התקיימה פסגת שארם.

יעקב מרגי: פסגה זו התקיימה בעטיה של האנרכיה בעזה, במה שקרוי חמאסטן.

יעקב מרגי: ראש הממשלה נאם נאום שלום בשארם, נאום אופטימי, עם נדיבות לב רבה: העברת כספים, שחרור אסירים, והכול בחסות המצרים.

יעקב מרגי: ואני אומר לראש הממשלה: אלה אותם מצרים, אותה מצרים שהוליכה אותנו שולל בכל ההסכמים שהיו עד היום עם הפלסטינים.

יעקב מרגי: מצרים, אם לא עודדה את הברחות האמל"ח לרצועת-עזה, היא בוודאי לא מנעה אותן ולא נאבקה בהן.

יעקב מרגי: לכן קריאתי לראש הממשלה: מעט מעט, קמעה קמעה, שבענו בוז ומרור אחרי כל יוזמה מדינית נדיבה מצדנו, חטפנו מנה אחת אפיים אחרי כל מחווה ורצון טוב שיזמנו.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, העולם הערבי סובל ויסבול עשרת מונים מהזנחת העניין הפלסטיני.

יעקב מרגי: הטבעת האירנית, ה"חיזבללאית", ה"אל-קאעידית", מתהדקת סביב אותן מדינות, מדינות ערב המתונות, ומאיימת עליהן לא פחות מאשר עלינו.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להיאחז בתואר שנתנו לנו – עמא פזיזא.

יעקב מרגי: עם הקדוש-ברוך-הוא אנחנו יכולים להרשות לעצמנו להיות עמא פזיזא ולומר: נעשה ונשמע.

יעקב מרגי: אבל עם אבו-מאזן, עם הפלסטינים ועם הנהגת ה"פתח", נאמר להם: נחכה ונראה.

יעקב מרגי: מה החיפזון?

יעקב מרגי: מה האופטימיות?

יעקב מרגי: הרי ראשי ה"פתח" תמיד דיברו שלום בפיהם ובלבם חרשו מזימות קרב.

יעקב מרגי: הם קיבלו את חמאסטן ביושר, הם הביאו אותה על עצמם, הם עודדו אותם, הם העלימו עין, הם טיפחו אותם, לצערי הרב, ואני אומר זאת כאיש שוחר שלום.

יעקב מרגי: אינני מאמין עדיין שחל שינוי בהנהגת ה"פתח" או ברשות הפלסטינית בגדה.

יעקב מרגי: אני אומר: נמתין, נחכה ונראה.

יעקב מרגי: לסיכום, העולם הערבי והרשות הפלסטינית יצעדו צעד אחד לכיוון השלום, אנחנו נצעד שניים.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת מרגי.

אחמד טיבי: בשם הממשלה עונה השר יעקב בן-יזרי, שר הבריאות.

אחמד טיבי: יכול להיות שהפסגה לא הוסיפה בריאות לציבור, ולכן אדוני הוא העונה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זאת תשובה שאני מצטט מן הכתב, כי אני שליח.

יעקב בן-יזרי: איך כתוב אצלנו?

יעקב בן-יזרי: האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם.

יעקב בן-יזרי: הלוואי מהדברים האלה תבוא הגאולה על כולנו.

אחמד טיבי: אשרי המאמין.

אריה אלדד: מי אמר את זה?

אריה אלדד: תגיד מי כתב לך את זה.

יעקב בן-יזרי: זה בפרקי אבות.

אריה אלדד: תגיד מי כתב לך את הנאום, כדי שתגיד דבר בשם אומרו.

יעקב בן-יזרי: נתנו את זה ליעקב אדרי, ויעקב אדרי העביר אלי, אז אני שליח משנה.

אחמד טיבי: אגב, הוא שקל להעביר את זה לשר מג'אדלה.

יעקב בן-יזרי: בכל זאת האמרה בעינה עומדת.

יעקב בן-יזרי: ביום שני, 25 ביוני 2007, התקיימה הפסגה המדינית בשארם-א-שיח', שבה השתתפו ראש ממשלת ישראל אהוד אולמרט, נשיא מצרים חוסני מובארק, מלך ירדן עבדאללה ונשיא הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס.

יעקב בן-יזרי: ראש הממשלה בירך על היוזמה לקיום המפגש והצהיר כי יעשה כל מאמץ על מנת לזרז את התהליך שיוביל לקידום המשא-ומתן עם הפלסטינים.

יעקב בן-יזרי: ראש הממשלה הצהיר כי בכוונתו לעבוד בשיתוף פעולה עם הממשלה הפלסטינית החדשה בראשותו של מחמוד עבאס, ובמסגרת הזאת יועברו לרשות כספי מסים, יחודש שיתוף פעולה ביטחוני וכלכלי, ישראל תסייע לשיפור חופש התנועה של האוכלוסייה הפלסטינית ביהודה ושומרון ויורחבו יחסי המסחר.

יעקב בן-יזרי: כמו כן, ראש הממשלה נענה לבקשתו של מר מחמוד עבאס כי ישראל תמשיך להעניק סיוע הומניטרי לאוכלוסייה הפלסטינית ברצועת-עזה ולספק לאוכלוסייה זו חשמל, מים, שירותים רפואיים, מזון ותרופות, על מנת למנוע משבר הומניטרי.

יעקב בן-יזרי: ראש הממשלה סיכם עם נשיא הרשות כי ייפגשו אחת לשבועיים.

יעקב בן-יזרי: ראש הממשלה ציין כי ממשלת ישראל לא תחדל מהמאמצים לשחרורם של החיילים החטופים גלעד שליט, אהוד גולדווסר ואלדד רגב, שנחטפו לפני כשנה.

יעקב בן-יזרי: ראש הממשלה סיים את נאומו בפנייה למנהיגי מדינות ערב שאתן אין לישראל יחסים רשמיים, וקרא להן לגבות את היחסים עם הפלסטינים.

יעקב בן-יזרי: ברצוני לברך על הפסגה המהווה ציון דרך חיובי ומשמעותי לקידום התהליך המדיני.

יעקב בן-יזרי: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: מה אתה מציע, אדוני?

יעקב בן-יזרי: אני מציע להסתפק בתשובה.

אחמד טיבי: השר מציע להסתפק.

אחמד טיבי: המציעים: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: מליאה.

אחמד טיבי: מצביעים: מליאה מול הסרה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד מליאה.

אחמד טיבי: בעד זה מליאה, נגד זו הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 7 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 4 נמנעים – 1 ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: שבעה בעד, ארבעה נגד, נמנע אחד.

אחמד טיבי: הוחלט לכלול את ההצעה הזאת בסדר-היום של המליאה.

אחמד טיבי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק בתי-הדין הדתיים (מנהל בתי-הדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק הגנת הסביבה (המזהם משלם) (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007.

נאזם בדר: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לסגן המזכיר.

יצחק זיו: פליטים עטים על מדינת ישראל באילת

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 3229: פליטים עטים על מדינת ישראל באילת – של חבר הכנסת יעקב מרגי.

יצחק זיו: בבקשה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, לצערי הרב, בעיית פליטי דארפור היא תמונת נוף חיינו, ואני אפרט למה.

יעקב מרגי: אומר זאת אני בצער ובבושת פנים, כי אין מדיניות, אין החלטות, אין טיפול.

יעקב מרגי: אני לא מבין מה קורה כאן: יש בריחה מכוונת ומתוכננת מסודן כדי להגיע לישראל, עם יעד מוגדר.

יעקב מרגי: ואני שואל: האם במדינת ישראל אף אחד לא שואל, אף אחד לא מתעניין, מדוע אותם פליטים לא נשארים ונקלטים במדינות שבדרך?

יעקב מרגי: אני שואל, אני תוהה, אני לא יודע לקבוע.

יעקב מרגי: יכול להיות שאלה לא פליטים, יכול להיות שאלה מסתננים לצורכי עבודה וקליטה.

יעקב מרגי: מישהו צריך לשאול, מישהו צריך לבדוק.

יעקב מרגי: ואני גם אסביר למה אני אומר זאת.

יעקב מרגי: רבותי חברי הכנסת, מכובדי השרים, נכון, לדחות פליטים זה לא מצטלם טוב.

יעקב מרגי: זה לא טוב, זה לא נאה, זה לא יאה, כעם יהודי, שלא לטפל בפליטים.

יעקב מרגי: אנחנו גם חתומים על אמנות של האו"ם בנושא פליטים.

יעקב מרגי: הכול טוב ויפה.

יעקב מרגי: אז המדינה קולטת, ובמקרה זה הצבא קולט אותם.

יעקב מרגי: ומה הוא עושה?

יעקב מרגי: מכובדי השר אדרי, כתושב באר-שבע אני אסביר לך מה עושים עם פליטי דארפור.

יעקב מרגי: הצבא מודיע בריש גלי שאין לו הנחיות ואין מדיניות.

יעקב מרגי: ואם כבר קולטים אותם, מה עושים אתם?

יעקב מרגי: יסלחו לי חברי חברי הכנסת, מכובדי היושב-ראש, מכובדי השרים, על ההשוואה.

יעקב מרגי: ההשוואה מקוממת, אבל אינה חס ושלום ברמה האישית, אלא להבליט את הבעיה.

יעקב מרגי: ההשוואה קצת מקוממת: הצבא מעלה אותם על אוטובוסים ומסיע אותם.

יעקב מרגי: לאן?

יעקב מרגי: למרכזי הקליטה בצפון?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: למרכזי הקליטה ברמת-אביב?

יעקב מרגי: לא.

יעקב מרגי: בצהלה?

יעקב מרגי: גם לא.

יעקב מרגי: אולי בקיסריה, היום יש שם כנס?

יעקב מרגי: גם לא.

יעקב מרגי: יש פטנט טוב שיושם בהצלחה.

יעקב מרגי: כנראה הצבא למד ממנו וחיקה אותו – ושוב סליחה על ההשוואה: כשהיתה בעיה עם הפסולת של גוש-דן, מצאו פתרון.

יעקב מרגי: ושוב, איפה מצאו פתרון לפסולת של גוש-דן?

יעקב מרגי: לא בצהלה, לא ברמת-השרון, לא בחולות שליד הרצלייה ולא בקיסריה, אלא בנגב.

יעקב מרגי: כשהיתה בעיה עם השפכים התעשייתיים-הכימיים – ושוב סליחה על ההשוואה – איפה מצאו להם פתרון?

יעקב מרגי: לא בגוש-דן, לא בצפון תל-אביב.

יעקב מרגי: עוד פעם בנגב, ברמת-חובב.

יעקב מרגי: והכול עובר בשקט.

יעקב מרגי: כנראה הצבא יישם את אותה מדיניות.

יעקב מרגי: הצבא קולט את הפליטים בגבול עם מצרים, מעלה אותם על אוטובוסים, נוסעים עד לב באר-שבע, פותחים את דלתות האוטובוס, הפליטים יורדים, בלי כתובת, בלי תוכנית, בלי קולט.

יעקב מרגי: הפלא העצום הוא שהם באים מצוידים במספר טלפון של סטודנטית יקרה מאוניברסיטת באר-שבע, הם יודעים את שמה ומדברים אתה.

יעקב מרגי: היא קולטת אותם, מנסה לשדך אותם ומפעילה ארגונים.

יעקב מרגי: רבותי, אנחנו לא איזה שבט בצופים, אנחנו מדינה.

יעקב מרגי: אם כבר רוצים להתעסק עם הפליטים, לטפל בהם, לקלוט אותם בצורה מכובדת.

יעקב מרגי: ולמה באר-שבע?

יעקב מרגי: מה זה לנסוע לבאר-שבע ולהניח אותם שם?

יעקב מרגי: אני קורא מכאן לראש עיריית באר-שבע: לא תרחץ בניקיון כפיך.

יעקב מרגי: תעמוד שם עם אוטובוסים משלך, תעמיס אותם, תעלה אותם לתל-אביב, תעלה אותם לירושלים.

יעקב מרגי: זה לא מצטייר יפה.

יעקב מרגי: שלא יחשבו שאם קלטנו אותם בגבול, אז זהו.

יעקב מרגי: רבותי, והזרם ממשיך לזרום.

יעקב מרגי: כל יום קולטים 20, 30, 50 פליטים.

יעקב מרגי: בכמה בתי-מלון אפשר להעסיק עובדים?

יעקב מרגי: הכול כבר מלא.

יעקב מרגי: כמה מקומות לינה, מקומות תעסוקה או ביגוד או כלכלה יכולה הסטודנטית הזאת לשדך להם?

יעקב מרגי: הזעקה שלי אינה רק מדוע זה מופנה דווקא לבאר-שבע.

יעקב מרגי: מה לעשות, אנשי הדרום מכניסי אורחים, מסבירי פנים, חמים.

יעקב מרגי: זו תמונת הנוף של חיינו, כך אנחנו נראים, וזה לא טוב.

יעקב מרגי: אני מקווה שלשר תהיה בשורה, שהשר יודיע על מדיניות, על כיוון כלשהו, ויפה שעה אחת קודם.

יעקב מרגי: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: ישיב כבוד השר אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התוודעתי לנושא הפליטים מסודן, מדארפור, יש גם לא מעט ניגרים, בביקור בכלא "איילון".

יעקב אדרי: ראיתי שם יותר מ-100 עצורים מסודן.

יעקב אדרי: כמובן, שאלתי כל מיני שאלות, כמו על מה הם שפוטים ולמה הם יושבים שם.

יעקב אדרי: כמובן, התשובות לא הניחו את דעתי.

יעקב אדרי: זה נראה לי מאוד לא טוב שהפליטים יושבים בבית-סוהר כי הם הסיגו גבול, כי הם ברחו מהיכן שברחו.

יעקב אדרי: כמובן, אי-אפשר להקל ראש בטרגדיה של כל הפליטים שזורמים אלינו.

יעקב אדרי: לא פעם זועק ראש עיריית אילת בכל מקום על הסיפור הכואב, הקשה והבעייתי של הפליטים הסודנים שזורמים לאילת.

יעקב אדרי: שלשום הוא אמר לי שיש לו כבר כ-900 סודנים באילת.

יעקב אדרי: רבותי, זו כבר קהילה.

יעקב אדרי: זה כבר סיפור.

יעקב אדרי: זה כבר בעיות.

יעקב אדרי: לא מדובר רק בעבודה, אלא זה מגורים, זה גני-ילדים, זה מעונות, זה בתי-ספר.

יעקב אדרי: לפני כשלושה שבועות כתבתי מכתב לראש הממשלה ובו ביקשתי ממנו, בשל הטרגדיה, בשל הבעייתיות של הנושא – ואני אוסיף מעבר לזה שזו גם פצצת זמן שעומדת לפתחנו – לקיים דיון עם כל הגורמים, על מנת לתת פתרון לעניין הזה, קודם כול לפליטים שנמצאים כאן.

יעקב אדרי: לא יכול להיות, כפי שאתה תיארת את זה, שבאים אוטובוסים – צה"ל אומר זה לא שלי, המשטרה אומרת זה לא שלי, זורקים אותם בתחנה מרכזית או במקום כלשהו.

יעקב אדרי: ככה מתייחסים לאנשים, עלובי החיים, שעברו טרגדיה, חלקם עברו פרעות.

יעקב אדרי: מי כמונו צריך להיות רגיש לעניין הזה.

יעקב אדרי: אמרתי לראש הממשלה שחייבים לתת פתרון ברמה הממשלתית, לומר שצריך לתת פתרון לכל מי שנמצא כאן.

יעקב אדרי: חבר הכנסת מרגי, אני לא נכנס לשאלה איפה לשים אותם, שזה סיפור בפני עצמו.

יעקב אדרי: אתה יודע שאני מסכים אתך – – –

יעקב מרגי: ביישובים חזקים.

יעקב אדרי: יש לי תפיסה חברתית בעניין הזה.

יעקב אדרי: אתה אמרת את זה קצת בעדינות – אני לא רוצה לומר את זה בצורה קשה.

יעקב אדרי: אמרתי לראש עיריית אילת: אם תשב בשקט, אתה תאכל אותה.

יעקב אדרי: אותו דבר אני אומר לראש עיריית באר-שבע.

יעקב אדרי: חבל על הזמן.

יעקב אדרי: הוא חייב לטפל בעניין הזה מול הממשלה.

יעקב אדרי: אני שמח לומר לכם שראש הממשלה – ואני עונה פה בשמו – ראש הממשלה הולך לקיים דיון.

יעקב אדרי: הוא כבר קיים דיון או שניים בנושא הזה, והם מקיימים דיון נוסף של כל הגורמים הנוגעים בדבר, ואני רואה את הפתרון בכך שכל אלה שנמצאים כאן חייבים לקבל טיפול מא' עד ת' – בריאות, חינוך, רווחה – כל מה שצריך.

יעקב אדרי: ומובן שצריך לחשוב במקביל איך סוגרים את הגבול.

יעקב אדרי: אין מה לעשות.

יעקב אדרי: או להחליט שמדינת ישראל, על העניין ההומניטרי, מחליטה לקלוט x תושבים מסודן וזהו.

יעקב אדרי: מדינת ישראל לא יכולה לקלוט את כל אלה שעומדים ומחכים במצרים, ואני חושב שהמצרים גם מעלימים עין ונותנים להם לזרום.

יעקב אדרי: מדובר בסופו של דבר במספר עצום, ולמדינת ישראל לא יהיה קל להתמודד עם זה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שאחרי הדיון הזה שראש הממשלה יקיים, נוכל להגיד שהנושא הזה מטופל בכל המשרדים, מכל הכיוונים, ואני חושב שיפה שעה אחת קודם.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: מה מציע כבוד השר?

יעקב מרגי: דיון בוועדת הפנים.

יעקב אדרי: ועדת הפנים.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: הצעה אחרת – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חבר הכנסת מרגי, במלחמת העולם השנייה היו אנשים שקראו להם: העומדים מנגד.

שלי יחימוביץ': אני בת של ניצולי השואה, ומכיוון שרבים היו העומדים מנגד נספו שישה מיליוני יהודים, והסוגיה הזאת של העומדים מנגד היא סוגיה מוסרית שעדיין מלווה אותנו, שנים אחרי השואה.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים – העם היהודי לא יכול לעמוד מנגד.

שלי יחימוביץ': והיום אנחנו עומדים מנגד.

שלי יחימוביץ': גיבשנו טכניקה של לא להכיר בכך שהם נמצאים פה, וזאת הסיבה לכך שלוקחים אותם ופורקים אותם ממשאיות בלב הלא-כלום.

שלי יחימוביץ': הלא-כלום, אגב – וצודק בזה חברי חבר הכנסת מרגי – מבחינת מי שפורק אותם שם כמו סחורה, הלא-כלום הוא אזור התעשייה בבאר-שבע.

שלי יחימוביץ': לא כלום לא יהיה חס וחלילה רמת-אביב ג' או שינקין בתל-אביב, כלומר אזורי המחיה שלי ושל עוד כמה חברים כאן בבית.

שלי יחימוביץ': הלא-כלום זה הפריפריה.

שלי יחימוביץ': אז המנהג המגונה הזה צריך להיפסק – שהצבא פורק אותם כמו מטען ליד המשטרה, אפילו בלי ליצור את המגע בין המשטרה ובין הצבא.

שלי יחימוביץ': פשוט פורקים אותם.

שלי יחימוביץ': אני לא זוכרת את שמה של הסטודנטית הזאת, שהם מצוידים במספר הטלפון שלה; הכרתי אותה, אגב.

שלי יחימוביץ': פגשתי אותה כבר פים – פעם אחת בבאר-שבע ופעם אחת בוועדה משותפת לוועדה לזכויות הילד ולוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים.

שלי יחימוביץ': היא כבר קנתה את מקומה בעולם הבא, סליחה על הטרמינולוגיה, אבל גם אז – אם אני חוזרת להשוואה – גם אז היו צדיקים כאלה, כמו למשל אלה שהצילו את אמא שלי.

שלי יחימוביץ': אנשים כאלה, שעושים את מעשי החסד האלה, לצערי הרב מחליפים את המדינה.

שלי יחימוביץ': למדינה אסור לעמוד מנגד, והיא חייבת לגבש מדיניות ברורה, חד-משמעית, לא מתחמקת, של הצלת פליטים – גם אם יש לזה מחיר טכני וכספי כבד.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לעמוד מנגד.

יצחק זיו: תודה רבה לחברת הכנסת על הנושא המאלף.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה: ועדת הפנים מול הסרה.

יעקב אדרי: ועדת הפנים כן, הסרה לא.

יצחק זיו: בעד זה ועדת הפנים.

יצחק זיו: נא להצביע.

יצחק זיו: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: הנושא עובר לוועדת הפנים.

יצחק זיו: מחסור בחוקרי נוער במשרד הרווחה והשירותים החברתיים

יצחק זיו: נעבור להצעות לסדר-היום מס' 3263, 3249, 3268 ו-3270: מחסור בחוקרי נוער במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

יצחק זיו: ראשונה תדבר חברת הכנסת נאדיה חילו.

יצחק זיו: בבקשה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנכבדים, כמעט מדי שבוע הכנסת נדרשת לתת את הדעת על נושא חברתי כזה או אחר, שכל עניינו הוא פגיעה בחלשים, פגיעה בחסרי ישע, פגיעה בנזקקים, פגיעה בצרכני שירותים שבעצם השירות הבסיסי המינימלי, שהרבה פם הוא על-פי חוק, נמנע מהם.

נאדיה חילו: הנושא שנדון היום הוא מאוד ייחודי, אדוני השר.

נאדיה חילו: לפני כמה שנים גם לא היתה חקיקה בעניין הזה.

נאדיה חילו: היתה לי הזכות ללוות את החקיקה הזאת כקצינת מבחן לנוער לפני הרבה מאוד שנים, וגם כחוקרת ילדים, והמחוקק, שקבע את העניין בצורה מאוד ברורה, ושם סוף לנושא של חקירות ילדים בידי שוטרים, גם אם הם שוטרי נוער, היתה לו כוונה מאוד ברורה בעניין הזה.

נאדיה חילו: אחת הכוונות היתה לקבוע שקודם כול יש פה עבירה מאוד חמורה.

נאדיה חילו: כשאנחנו מדברים על התעללות נפשית, על התעללות פיזית ועל התעללות מינית ופגיעה בילדים, אנחנו מדברים על הרבה מעבר לפגיעה פיזית, ואנחנו מדברים על הרבה השלכות.

נאדיה חילו: גם אם עזבתי את הנושא כבר לפני 15 שנה, אני זוכרת מקרים קשים מאוד – חקרנו ילדות גם בגיל שלוש, והיינו צריכים גם להופיע, כי זה החוק, וגם להעיד בבתי-משפט.

נאדיה חילו: עצם החקירה היא לא חקירה משטרתית, אלא חקירה שיש בה הרבה מאוד אלמנטים טיפוליים, הרבה מאוד דיבוב, הרבה מאוד אלמנטים שבעצם כל עניינם הוא שהחקירה תהיה חוויה מתקנת, ולא תפגע פגיעה נוספת בקורבן או בקורבנות שהם קטנים, אלא תגן עליהם.

נאדיה חילו: זאת בעצם לשון החוק; החוק בא להגן על ילדים שנפגעו בצורה קשה מאוד.

נאדיה חילו: המחוקק אמר: לא כל אחד יכול לעשות את העבודה הזאת.

נאדיה חילו: נדרשת פה התערבות עם אלמנטים מקצועיים והתמחות מסוימת.

נאדיה חילו: לא די בכך שאותם אנשים הם אקדמאים, עובדים סוציאליים או קציני מבחן – וגם לכך נדרשת השכלה מיוחדת – אלא נדרשת עוד שנה נוספת של השתלמות, כדי שלחוקר ילדים שהוא קצין מבחן יהיו כל הכלים המקצועיים ותהיה לו מיומנות שתאפשר לו לחקור את הילדים האלה בצורה מקצועית, מהימנה, ולהבטיח שהחומר יימסר לבית-המשפט כדי להמשיך את ההליך המשפטי, את אכיפת החוק ואת הענשת הנאשם.

נאדיה חילו: עצם העובדה שהיום אנחנו במצב כזה, של 550 ילדים שהם גילאי 14 ומטה – זה אפילו לא חתך של 14, כי הרוב הם ילדים הרבה יותר קטנים, שלא מגיעים לשירות המבחן ולא זוכים לחקירה – יש בזה הרבה מעבר לפגיעה הספציפית מאוד, שציינתי, כלפי אותם קטינים – יש גם פגיעה באכיפת החוק, כי חוקר ילדים שלא יוכל לטפל באותם קטינים ולחקור אותם גם לא יוכל להגיש את חומר החקירה להמשך ההליך המשטרתי, ולבית-המשפט, וכך גם הנאשמים שעברו את העבירות הקשות ביותר מסתובבים חופשי.

נאדיה חילו: שלא לדבר על גיל הילדים, שבשנים האלה זה מאוד קריטי – מבחינת חודשים.

נאדיה חילו: רק אתמול עלה נושא מסוים, שעוד לא הובא וודאי יובא בשבוע הבא – 3,000 ילדים נוספים, שנפגעו נפשית בצפון בגלל כל מה שהיה במלחמה, גם הם לא זוכים לטיפול.

נאדיה חילו: על-פי הנתונים, רק 10% מהם – רק 300 ילדים – זוכים לטיפול.

נאדיה חילו: אני חושבת שהסוגיה הזאת היא מאוד קשה.

נאדיה חילו: אי-אפשר, במגוון ההתערבויות הפוליטיות והעוולות החברתיות, גם לא להתייחס לדברים שהם הרבה יותר חמורים.

נאדיה חילו: והחומרה בעיני יש לה אלמנט אחד.

נאדיה חילו: כשמדובר בילדים זה תמיד עם הרבה יותר עוצמה, עם הרבה יותר נזקים, והם הרבה יותר חמורים.

נאדיה חילו: ולכן נדרשת פה – אני גם הבנתי שיש איזה הליך מסוים.

נאדיה חילו: ואני מניחה, אדוני השר, אני יודעת כמה הוא רגיש לעניינים האלה, שיימצא פתרון מיידי, גם אם הפתרון – אומרים לי, תקנים ישנם, לא מוצאים כוח-אדם, לא מוצאים זה או זה.

נאדיה חילו: בעיני, מציאות מסוימת של חוסר, צריך להתמודד אתה.

נאדיה חילו: ואם גם המציאות אומרת שקשה למצוא חוקרי ילדים או קשה לעמוד על הנושא המקצועי הזה, בעיני זאת לא סיבה.

נאדיה חילו: צריך לבוא ולהתמודד, גם עם פתרונות יצירתיים, ויש כאלה, והמערכת החברתית התמודדה גם בעבר עם פתרונות כאלה ומצאה, בצורה זאת או אחרת, את הפתרון ההולם, שלדעתי לא יספק פחות ממנו – מתן ואיוש אותם תקנים כדי שאותם 550 ילדים יזכו לטיפול.

נאדיה חילו: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, כאשר יש צורך בחוקרי נוער, הרי זה יכול להיות או בנוער שהוא קורבן או בנוער שהוא מעולל עבירה.

אחמד טיבי: בשני המקרים חוקרי נוער מיומנים הם אשר צריכים לבצע את החקירה הזאת, כי חקירת נוער שונה מחקירת בוגרים.

אחמד טיבי: יש אלמנטים נוספים של החקירה, יותר מאיסוף של חומר – דיבוב, משהו טיפולי – כאשר מדובר בקורבנות.

אחמד טיבי: ולכן אני לא יודע אם קיים מחסור בתקנים או מחסור בכוח-אדם אף-על-פי שיש תקנים.

אחמד טיבי: מבחן התוצאה הוא שקובע, ובסופו של דבר אנחנו מול שירות חשוב ביותר שהוא פגום והשדה פרוץ, ולכן זה משפיע לרעה על רובד רחב ביותר של הנוער.

אחמד טיבי: אין לי ספק שכבוד השר הרצוג מכיר את הבעיה הזאת וייתן את דעתו עליה.

אחמד טיבי: מדובר בשירות סוציאלי ואינסטרומנטלי חשוב ביותר, מה עוד שרמת האלימות בקרב בני-הנוער עלתה בשנים האחרונות גם בתוך בתי-הספר, ועלתה גם אלימות נגד בני נוער על-ידי בני נוער עצמם ועל-ידי בוגרים.

אחמד טיבי: בעיקר כאשר מדובר בקורבנות או בפשעי אלימות על רקע מיני, נפשי או פיזי, נדרשת מיומנות רבה ביותר, אדוני השר, כדי לבצע את המטלה ואת המשימה הזאת.

אחמד טיבי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאני מדבר על נושא שהוא באחריותו של השר הרצוג, במשרד הרווחה, ושוב להזכיר לו שהעיר טייבה, עיר בת כ-40,000 תושבים, היא עדיין ללא לשכה למוסד לביטוח לאומי.

אחמד טיבי: תושבי טייבה וקלנסואה נדרשים לכתת את רגליהם לעיר נתניה, שם שיכנו – מסיבות ביטחון, נאמר לי על-ידי חבר הכנסת טלב אלסאנע, סגרו את המשרד המעניק שירותים בטייבה והעבירו אותו לעיר נתניה.

אחמד טיבי: סניף המוסד לביטוח לאומי בנתניה נמצא בקניון השרון בנתניה.

אחמד טיבי: כבר אמרתי את דעתי, שאפילו מבחינה בטיחותית יש סימן שאלה גדול מה בטוח יותר, בטייבה או בקניון השרון.

אחמד טיבי: בכל מקרה, גם אם המקום הזה בנתניה יהיה כל כך בטוח, ואני מקווה שכך יהיה, טייבה וקלנסואה זכאיות, אדוני השר, שהשירות הזה יהיה שם ויינתן לציבור.

אחמד טיבי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק זיו: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כשקראתי על הדבר הזה בעיתון "הארץ", חזרתי קצת אחורה לתקופה שלי בתור שי"ן-ש"ין בתנועת הנוער בית"ר.

יואל חסון: אני זוכר שכשהייתי שי"ן-שי"ן, היתה לי קבוצה של חבר'ה מכיתה ט', שהדרכתי אותם.

יואל חסון: זה היה ביפו ד'.

יואל חסון: במקרה בקבוצה שלי היה נער שיום אחד בא ודיבר אתנו, המדריכים, וסיפר לנו שהוא מותקף מינית בביתו.

יואל חסון: הוא סיפר לנו סיפור באמת באמת קשה.

יואל חסון: אני זוכר, אנחנו כמדריכים צעירים התמלאנו מייד בלחץ ובהיסטריה לטפל בעניין הזה ולהביא את זה מייד לידיעת הגורמים.

יואל חסון: ועוד אז, הייתי שי"ן-שי"ן בערך לפני 14 שנה, עוד אז, כשהבאנו את העניין הזה למשטרה ולגורמים, אני לא זוכר בדיוק אילו גורמים, פתאום זה נכנס ל-slow motion, פתאום זה לא היה כזה לחוץ.

יואל חסון: הילד ייחקר, שימתין, הוא בינתיים נמצא בביתו, שום דבר לא משתנה.

יואל חסון: אנחנו עברנו לטפל מהר בבעיה, וכשהגענו למוסדות המטפלים, משטרה וגופים אחרים זה נהיה slow motion.

יואל חסון: הרשות המקומית, כולם התנהגו כאילו הם כבר ראו דברים כאלה וזה לא כל כך נורא.

יואל חסון: אני אומר לכם, כמי שהיה מדריך והתעסק עם בני-נוער, זה כל כך נורא.

יואל חסון: זה כל כך נורא לחכות שלושה חודשים בממוצע עד שאותו נער ייחקר בפעם הראשונה ויבדקו באמת מה באמת עובר עליו, ויחלצו אותו מייד מהסכנה שהוא נמצא בה ביום-יום בביתו.

יואל חסון: אני אומר לכם, אני קורא שיש 51 תקנים, עשרה מהם לא מאוישים, שלושה עובדים נוספים צפויים לעזוב, כמה עובדות יצאו לחופשת לידה.

יואל חסון: השר הרצוג, אני ממש מעריך אותך, אתה יודע את זה.

יואל חסון: אתה ואני עשינו כמה מהפכות בחיים.

יואל חסון: לא יודע, הייתי עושה כאן גיוס חירום.

יצחק הרצוג: אני אענה לך.

יואל חסון: אני יודע, אני בטוח שתענה, ואני מקווה שתהיה תשובה שאנחנו רוצים לשמוע.

יואל חסון: באמת, בוא נעשה פה גיוס חירום של עובדים.

יואל חסון: אני שומע על כל כך הרבה צעירים שמסיימים עבודה סוציאלית, ויכול להיות שיש להם ההתמחות או לא, שרוצים להיקלט כעובדים.

יואל חסון: בואו נעשה כאן גיוס חירום, בואו נעשה מאמץ שתתקצר ההמתנה הזאת ולא יהיה נער שעומד בסיטואציה כזאת.

יואל חסון: ראוי שהוא ייחקר באותו היום שהבעיה הזאת נחשפת והוא מגלה אותה, כמה שיותר מהר.

יואל חסון: יש בזה נזק פסיכולוגי חינוכי אדיר שאי-אפשר בכלל לתאר אותו.

יואל חסון: לכן אני מקווה, אדוני השר, שתיקח על עצמך לפתור את הבעיה הזאת ובעוד 14 שנה לא יעמוד כאן איזה שי"ן-שי"ן שנמצא עכשיו בתנועת נוער ויספר שהמציאות היא אותה מציאות.

יואל חסון: אני מקווה מאוד שהיא תשתנה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את כבוד שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג.

יצחק זיו: בבקשה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, המציעים הנכבדים, הנושא שהועלה כאן – אדוני יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת חסון, אני זורק לך מכאן אתגר: אני רוצה לדעת שאתם אתי בקרב על תוספת תקנים לשירותי הרווחה בישראל.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר לך, הנושא הזה עלה בוועדת לזכויות הילד, בראשותה של חברת הכנסת יחימוביץ.

יצחק הרצוג: המשרד שאני מצאתי אך לפני שלושה חודשים, נמצא בכאילו חוב של 200 תקנים למשרד האוצר.

יצחק הרצוג: אין מושג מאיפה נולד אותו חוב, אבל האמת ניתנת להיאמר שבגלל פיצול המשרד בין עבודה לרווחה, מה שקרה הוא שמישהו דאג ליצור גירעון מדומה במשרד הרווחה ובגלל זה לא קולטים עובדים בשירות כלשהו של משרד הרווחה כבר כמה שנים.

יצחק הרצוג: בגלל זה מה שקורה הוא ששירותים שלמים קורסים, והשירות שאתה מצביע עליו הוא הרגיש מכולם.

יצחק הרצוג: אין שערורייה גדולה מזאת, ואנחנו בדין ודברים קשה מאוד עם משרד האוצר.

יצחק הרצוג: ואני אומר לך שהשערורייה גדולה כי אנחנו לא עומדים בהוראות החוק.

יצחק הרצוג: אנחנו, המדינה, לא עומדים בהוראות החוק.

יצחק הרצוג: אנחנו חוקקנו חוקים, כאן במליאה הזאת, ומישהו אחר מצפצף עליהם ונותנים לנו תת-תקנון.

יצחק הרצוג: לוקח שנה לקלוט עובדים חדשים.

יצחק הרצוג: עכשיו, בדמים, הצלחתי לשחרר 30 תקנים לשירותים השונים.

יצחק הרצוג: ייקח שנה לקלוט אותם.

יצחק הרצוג: למה שנה?

יצחק הרצוג: בגלל הוראות החשב הכללי, בגלל הוראות אגף התקציבים, בגלל הוראות נציבות שירות המדינה.

יצחק הרצוג: אנחנו בנינו על עצמנו סביבת עבודה לא נורמלית במדינת ישראל, שחונקת את השרים ואת המשרדים.

יצחק הרצוג: וכל מי שנזעק כל היום, כשאנחנו רוצים לעשות רפורמה, שידע שמה שקורה היום, בגלל חובות המכרזים ומכרזי פנים ומכרזי חוץ אנחנו חנוקים ביכולת לתפקד.

יצחק הרצוג: 2,000 ילדים מחכים חצי שנה לתסקירים.

יצחק הרצוג: אני לא מדבר על משפחות בהליכי גירושין.

יצחק הרצוג: יש פסק-דין של השופט אמינוב מבית-המשפט המחוזי בנצרת – הקראתי אותו בוועדה של הגברת יחימוביץ – שקבע שנער היה במעצר חצי שנה בגלל שלא היה לו תסקיר.

יצחק הרצוג: זה נראה הגיוני במדינה שחירות האזרח כאילו נר לרגליה?

יצחק הרצוג: לכן, אנחנו נמצאים במצוקה איומה, ומה שאנחנו רואים, לא עלינו – ואני מודה למועצה לשלום הילד, שחשפה את הבעיה.

יצחק הרצוג: הבעיות האלה קיימות כל הזמן.

יצחק הרצוג: היה דיון השבוע, דיון דחוף בוועדה לזכויות הילד.

יצחק הרצוג: אני אקריא פה תשובה שהוכנה במשרד כי היא גם מפרטת לאיזה רמה ידיהם של הפקידים קשורות.

יצחק הרצוג: אני רק אומר שאתמול כינסתי את כל מנהלי השירותים במשרד, לפורום שנקרא פורום מנהלי שירותים – אנשים יוצאים מן הכלל; חבר הכנסת אורלב מכיר אותם כשר הרווחה לשעבר.

יצחק הרצוג: הדיכאון של העובדים, מין סבכת ברזל ובטון שמונחת על שכמם, שהם לא מסוגלים להוציא מהכוח אל הפועל החלטות בתחום סמכותם.

יצחק הרצוג: בשנים האחרונות אנחנו השתגענו.

יצחק הרצוג: בשנים האחרונות קושרים את ידיהם של הפקידים בכל משרדי הממשלה ולא קולטים עובדים ומעמיסים עלינו הוראות על הוראות, שגורמות לדיכאון גם אצל האזרחים.

יצחק הרצוג: זאת האמת.

יצחק הרצוג: ואני אומר לכם: זה נושא אמיתי לדיון – בלי בושה.

יצחק הרצוג: אני אקריא מה כתבו אנשי הפקידות הבכירה: שירות המדינה עובר בשנים האחרונות צמצומים גדולים.

יצחק הרצוג: תקנים רבים של עובדי מדינה קוצצו, וכאשר יש צורך בתוספת תקנים דורש אגף התקציבים באוצר להעסיקם באמצעות עמותות או חברות כוח-אדם.

יצחק הרצוג: נוסף על כך, כאשר מתפנה תקן בעקבות התפטרות עובד, המשרד הממשלתי אינו יכול לאיישו מייד.

יצחק הרצוג: יש לעבור משוכות שונות, ובהן ועדות חריגים – כי אנחנו כאילו בחוב – מכרז פנימי כאשר התפקיד הוא זוטר ואין סיכוי שיש במשרד עובד שיכול לגשת אליו, ולבסוף מכרז פומבי.

יצחק הרצוג: תהליכי איוש של משרה פנויה אצלנו נמשכים לעתים שנה ויותר.

יצחק הרצוג: במשך כל התקופה הזאת המטלות והעומס על העובדים רק גוברים.

יצחק הרצוג: אז מישהו יכול להאשים אותנו שאנחנו מעדיפים הפרטה או רוצים לעבוד עם קבלני משנה, שהם הרבה יותר יעילים, כנראה?

יצחק הרצוג: זהו, למעשה, הרקע לתשובתי.

יצחק הרצוג: ועכשיו ספציפית לנושא.

יצחק הרצוג: אני מסכים עם דבריה של חברת הכנסת חילו וגם עם דבריך ועם דבריו של חבר הכנסת טיבי על כך שעיכוב בחקירת ילדים שעברו התעללות פוגע קשה בילדים שהיו קורבנות לאלימות.

יצחק הרצוג: אנו מנסים לפעול על-פי סדרי עדיפויות, להקטין עד כמה שניתן את הפגיעה בילדים.

יצחק הרצוג: נושא הטיפול בילדים הוא בעדיפות ניכרת, ובעזרתו של ראש הממשלה הועבר אלינו הטיפול בנושא יישום דוח- שמיד על ילדים בסיכון, וגם תקציב.

יצחק הרצוג: אבל זה תהליך.

יצחק הרצוג: היחידה לחקירות ילדים במשרד הרווחה והשירותים החברתיים היא היחידה המוסמכת על-פי חוק לחקור ילדים עד גיל 14 שנפגעו מינית או פיזית או היו עדים לאלימות, ולאחרונה גם מבוגרים נכי נפש או בעלי מוגבלות שכלית.

יצחק הרצוג: היחידה שייכת לשירות המבחן לנוער.

יצחק הרצוג: הוקצו לה 52 תקנים.

יצחק הרצוג: 29 מהתקנים הם תקני עובדי מדינה ו-23 תקנים מופעלים על-ידי עמותה ציבורית שנקראת עמותת "קשת".

יצחק הרצוג: מספר התקנים הולם את הצורך, ויש הסכמה עם אגף התקציבים באוצר על מפתח מוסכם לתוספת תקנים במידת הצורך.

יצחק הרצוג: הבעיה אינה במספר התקנים אלא באיושם.

יצחק הרצוג: כיום לא מאוישים כעשרה תקנים, שהם חמישית מהתקנים.

יצחק הרצוג: עובדי העמותה אינם מאוישים, לפי הוראות החשב הכללי שלא לאייש תקני עמותות הפועלות כזרועה הארוכה של המדינה.

יצחק הרצוג: שבעה תקנים אינם מאוישים עקב התמשכות הליכי המכרז.

יצחק הרצוג: בסיכום עם נציבות שירות המדינה ואגף התקציבים מתקיימים דיונים דחופים ליצירת מנגנון לאיוש דחוף של התקנים שאינם מאוישים, ויש גם הבנה כי במקרה הצורך תקנים המופעלים על-ידי העמותה שהתפנו, יתוקננו במסגרת שירות המדינה.

יצחק הרצוג: הנושא נדון אתמול בוועדה לזכויות הילד, ולכן, לדעתנו, אין צורך להעביר אותו שוב לדיון בוועדה.

יצחק הרצוג: אם חברת הכנסת יחימוביץ מוכנה, אין לי שום בעיה, בתיאום עם המציעים, להעביר לוועדה.

יצחק הרצוג: אבל אני מבין שהתקיים דיון ואני מאוד אשמח אם תעקבו מקרוב אחר הנושא הזה.

יצחק הרצוג: היות שנמצא פה גם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה – אני אשמח אם הוועדה לביקורת המדינה תקיים דיון ותזמין את אותם גורמים שמהווים היום חסם בקליטת התקנים.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק זיו: אתה מציע להעביר לוועדה לביקורת המדינה?

יצחק הרצוג: אמרתי שאני מציע בזאת למצות את הדיון.

יצחק הרצוג: אני שואל את חברת הכנסת יחימוביץ אם יש צורך בדיון נוסף בוועדתך בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': אני אשיב עוד מעט.

יצחק הרצוג: אנחנו נפעל על-פי המלצתה של יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד.

אחמד טיבי: מה עם טייבה?

יצחק הרצוג: קודם כול, טייבה היא בעיה אמיתית של מדינת ישראל, נקודה.

יצחק הרצוג: גם ברמת התפקוד הלקוי של הרשות, החובות הבלתי-נסבלים של הרשות.

יצחק הרצוג: לשכת הרווחה בטייבה משותקת הלכה למעשה, ואנחנו קיימנו דיון על כך.

יצחק הרצוג: אנחנו נמצא מודל להפעיל שירותי רווחה בצורה אחרת, כי המצב היום הוא בלתי אפשרי.

יצחק הרצוג: ובאשר לסניף הביטוח הלאומי באזור הזה, הנושא הזה ייבדק ביני לבין מנכ"ל הביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: כמו כל דבר, אני חותם לך שהתשובה תהיה שזאת בעיה עם האוצר.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: הצעה אחרת – חבר הכנסת טלב אלסענע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני מצטרף לדברים שנאמרו בקשר לחוקרי הנוער.

טלב אלסאנע: אני סבור שזה דבר מביש שהממשלה בעצם לא מקיימת החלטות של הכנסת ולא מיישמת ומכבדת את החוקים.

טלב אלסאנע: אני לא רוצה להוסיף מעבר למה שנאמר.

טלב אלסאנע: אני רוצה להסב תשומת לבו של שר הרווחה שיש בעיה מאוד קשה בקשר לשירותי הרווחה ביישובים הלא-מוכרים במגזר הערבי בנגב.

טלב אלסאנע: אומנם הוקמה מועצה אזורית אבו-בסמה, אך אני סבור שבנושא הזה יש הרבה מה לעשות, ואני סומך עליך שתקדם את הנושא הזה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: הצעה נוספת אחרת – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר יצחק הרצוג, כל מי שהצביע בתקציב 2007 בעד השורה שאמרה "יוקפאו התקנים בשירות הציבורי", הביא במידה רבה למה שמתרחש עכשיו במשרד הרווחה.

שלי יחימוביץ': נכון שיש מכרזי פנים ומכרזי חוץ ותהליכים ביורוקרטיים מייגעים, אבל כל מי שתומך בהקפאת תקנים בשירות הציבורי צריך לדעת מה הוא עושה ומה הוא מעולל ברגע שהוא מאשר זאת.

שלי יחימוביץ': כאן, אדוני השר, אני אתך, ואני אנהל אתך ועם חברי במפלגת העבודה, ואני מקווה שעם מפלגות נוספות, מאבק חריף וחד-משמעי נגד האפשרות שהסעיף הזה יהיה גם בתקציב 2008, כי מכאן תבוא הרעה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר דבר קונקרטי במסגרת ההצעה לסדר-היום.

שלי יחימוביץ': בעניין הספציפי הזה של חוקרי ילדים אין בעיית תקנים.

שלי יחימוביץ': יש 52 תקנים, 42 משרות מאוישות.

שלי יחימוביץ': אותם עשרה תקנים – אמר לי אתמול בוועדה איש משרדך, נחום וגשל, שיש הסכמה בין משרד הרווחה ובין נציב שירות המדינה, שעל-פיה יהיו מכרזי עתודה, וברגע שהדבר הזה יאושר, גם יאושר גיוס מיידי של אותם חוקרים.

שלי יחימוביץ': לכן אני אבקש את הדיון בוועדה שלי כדי לעקוב אחר העניין.

שלי יחימוביץ': אבל אני מבקשת לעקוב אחרי תהליך ספציפי, שבו אתה ונציב שירות המדינה תיפגשו כאן ועכשיו ותוציאו לאלתר, בכתב, את ההחלטה שתאפשר את הגיוס המיידי של אותם עשרה חוקרי ילדים.

יצחק הרצוג: שוחחתי עם הנציב והוא מאוד מאוד תומך, והגענו לסיכום.

שלי יחימוביץ': אני, כמובן, רוצה את הדיון אצלי בוועדה כדי לעקוב אחרי הסיכום הזה.

יצחק הרצוג: אני מסכים.

יצחק זיו: אז אנחנו נעבור להצבעה, כאשר בעד זה לוועדה לזכויות הילד.

יצחק זיו: האם הדוברים מסכימים?

יצחק זיו: חברת הכנסת נאדיה חילו?

נאדיה חילו: מסכימה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חסון?

יואל חסון: מסכים.

יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נוכח.

יצחק זיו: הוועדה למען הילד מול הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה לזכויות הילד נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – יחד עם השר – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: ההצעה אושרה, והנושא עובר לוועדה לזכויות הילד.

יצחק זיו: העיצומים בחברת הדואר

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום שמספרן 3226, 3232, 3239 ו-3244: העיצומים בחברת הדואר.

יצחק זיו: חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח; חבר הכנסת דב חנין – אינו נוכח; חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה.

קריאה: מי עונה?

יצחק זיו: שר התקשורת.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש יושבי-ראש ישיבות שנוהגים לאפשר לחבר הכנסת המציע זמן בלתי מוגבל, עד שיבוא השר, ומתחילים לספור את שלוש הדקות מהרגע שהשר מגיע.

יצחק זיו: עוד לא סימנתי.

זבולון אורלב: עוד לא סימנת, טוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אם אפשר רק לדאוג שהשר יגיע – לצלצל.

יצחק זיו: הוא בדרך.

זבולון אורלב: בדרך.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש – תודה רבה לך – חברי חברי הכנסת, השביתה בסניפי הדואר היא שביתה כואבת לציבור, כי הציבור זקוק מאוד לשירותי הדואר.

זבולון אורלב: אבל אני לוקח את השביתה הזאת כמשל ושנינה לא רק לשירותי הדואר, אלא לעיצומים בשירות הציבורי.

זבולון אורלב: זה קצת קשור גם לנושא הקודם, שבו התברר שמשהו חולה בממלכת דנמרק, כלומר, משהו במנגנון הממשלתי מאוד מאוד מאוד לקוי.

זבולון אורלב: למה צריכה להתקיים שביתה כדי שעובדים בשירות הציבורי יזכו למשא-ומתן הוגן?

זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר מגיעים להסדר, ולמה צריכים לעשות את השביתה הזאת על גבו של הציבור?

זבולון אורלב: צריך לזכור ששירותי הדואר הם באמת שירותים הכרחיים.

זבולון אורלב: אומנם בעקבות התערבות ההסתדרות הסכימו העובדים שאת הקצבאות שהזקנים צריכים לקבל מהביטוח הלאומי יחלקו בשירותי הדואר, אבל יתר השירותים אינם ניתנים, והציבור זקוק לשירותי הדואר.

זבולון אורלב: שוב, הציבור החזק יודע להשתמש בשירותי תקשורת אלטרנטיביים, כמו אינטרנט, לשלוח דואר אלקטרוני, פקסים, להשתמש בטלפונים ניידים ואחרים; דווקא המוני העם, שזקוקים לשירותים הבסיסיים של שירותי דואר – לשלוח חבילות, לקבל חבילות, לשלוח דואר ויתר השירותים הטובים לתשלומים שונים – אינם יכולים לעשות זאת.

זבולון אורלב: בדרך כלל התשלומים דרך בנק הדואר גם אינם מחויבים בעמלות, להבדיל מתשלומים שמבוצעים דרך הבנקים הרגילים, ואז באמת הנפגעים הראשונים מהשביתות בשירותי הדואר הם העם הרגיל, שבקושי מוציא את פרנסתו, ולא צריך לשרך דרכיו אלא ללכת לסעיף הדואר המקומי.

זבולון אורלב: מה עוד, שעל-פי מה שפורסם, השביתה הזאת היא באמת שביתה מאוד מאוד מוזרה.

זבולון אורלב: לכאורה, השביתה הזאת – הנה הגיע, ברוך הבא, אדוני שר התקשורת.

זבולון אורלב: עכשיו אפשר להתחיל לספור לי את הזמן – – –

יצחק זיו: מה שעשיתי.

זבולון אורלב: תודה.

יצחק זיו: לא הפעלתי את השעון עד שכבוד השר נכנס.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: השביתה הזאת היא לכאורה שביתה מוזרה, לפחות על-פי מה שפורסם, ואין לחבר הכנסת אלא מה שעיניו קוראות בכלי התקשורת ההמוניים.

זבולון אורלב: הרי הדואר נפתח לתחרות, ובאים העובדים ואומרים: תנו לנו להתחרות כראוי ואל תגבילו אותנו בתעריפים, שהרי אם תגבילו אותנו בתעריפים לא נוכל להתמודד בתחרות מול גורמים אחרים שמספקים את השירות.

זבולון אורלב: לכאורה, מי צריך להיות יותר מעוניין מממשלה שתהיה תחרות חופשית שתוריד מחירים?

זבולון אורלב: הרי נשמת אפו של מנגנון התחרות היא ההוזלה.

זבולון אורלב: אינני בקיא.

זבולון אורלב: אני מודה שאינני בקיא ואין לי היסטוריה ארוכה בשירותי הדואר.

זבולון אורלב: על כל פנים, תהא הסיבה אשר תהא – ובוודאי לעובדים יש סיבה, ואם הם מגיעים לשביתה, כנראה יש דברים בגו.

זבולון אורלב: אם הממשלה מסרבת להיענות להם, בוודאי גם לממשלה יש דברים בגו.

זבולון אורלב: בין כה וכה, בסופו של דבר, מי שסובל זה הציבור.

זבולון אורלב: והרי ידוע שכל סכסוך סופו שייפתר.

זבולון אורלב: ותמיד, כשאתה בודק את המשאים-ומתנים, מתברר לך שבדרך כלל גורמי הממשלה – אף שגם שם זה לא תמיד בידי איש אחד, לא תמיד השר שצריך להשיב פה ונושא באחריות יש לו גם כל הסמכויות.

זבולון אורלב: כי שוב – הסמכויות תמיד מבוזרות בין המשרד הנוגע בדבר לבין משרד המשפטים ומשרד האוצר; ובתוך משרד האוצר יש גם סמכויות שונות – יש החשב הכללי ויש הממונה על השכר, ויש בטח עוד כל מיני ממונים – – –

יעקב ליצמן: עכשיו הוא לא בתוך אותה ממשלה כמו ראש הממשלה.

זבולון אורלב: אני חושב שהוא מאוד בתוך הממשלה, והוא אחד האנשים שחובתה של הכנסת להגן עליהם.

יעקב ליצמן: לא, לא, אדוני.

יעקב ליצמן: אני ידיד טוב מאוד של החשב ומעריך אותו מאוד, אבל אני אומר עובדה – שהוא וראש הממשלה לא באותה ממשלה.

זבולון אורלב: אני יודע – אני מקווה – שהשר יעלה לכאן וידווח שהשביתה הסתיימה והכול בא על מקומו בשלום.

זבולון אורלב: אבל לא זה הדיון.

זבולון אורלב: הדיון הוא למה אנחנו צריכים להגיע – מהו חשבון הנפש, מהי הסקת המסקנות.

זבולון אורלב: איך אנחנו יכולים להכניס קצת יציבות לתוך החיים הציבוריים שלנו כדי למנוע שביתות שכאלה, שגורמות, כאמור, עוול גדול, נזק גדול וסבל גדול לציבור.

זבולון אורלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על הסבלנות.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד שר התקשורת אריאל אטיאס, בבקשה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת זבולון אורלב, ראשית, בהגדרה, אין שביתה, יש עיצומים.

אריאל אטיאס: גם זה לא בסדר, אבל זה שונה – שונה במהות.

זבולון אורלב: זה לא שונה.

אריאל אטיאס: זה שונה.

זבולון אורלב: הם לא נותנים שירות.

זבולון אורלב: הם שובתים בשירותים מסוימים.

אריאל אטיאס: אה.

אריאל אטיאס: אוקיי.

אריאל אטיאס: באמת, כשאני קראתי שהעיצומים הם מפני שלא נותנים להם לעשות תחרות – זה יגרום לפיטורי עובדים – חשבתי שאנחנו לא מדברים על אותו דואר ולא על אותה רפורמה.

אריאל אטיאס: מה אמרנו בוועדת התעריפים?

אריאל אטיאס: היתה ועדת-שגיא שעבדה קרוב לשנתיים, ותפקידה היה לעשות סדר בתעריפים החדשים, לתת לדואר שירותים חדשים, כדי שהדואר יהיה יותר מתקדם, יותר מודרני, וגם כדי שהוא יתאים את עצמו לשנת 2007 ומעלה.

אריאל אטיאס: כי שירותי הדואר המסורתיים הם בירידה, בנסיגה, ואין להם יכולת להתקיים עם 710 הסניפים שיש לחברת הדואר.

אריאל אטיאס: נאמר ככה בהחלטה של התעריפים: הדואר הכמותי – וצריך להבין שכשאנחנו אומרים שלא מאפשרים להם להוריד מחירים, הכוונה לדואר הכמותי.

אריאל אטיאס: דואר כמותי בהגדרה זה בנקים, חברות סלולריות, חברות התקשורת, חברות ביטוח.

אריאל אטיאס: כשהולכים להציע מחירים לחברות הגדולות האלה, שיש להן מיליוני מעטפות בחודש, כדי לתת לקטנים להתמודד מול הגדולים, שהם המונופול, אנחנו קושרים לתקופה מסוימת את הידיים של המונופול בתחום הזה ואומרים לו: אתה יכול לתת, אבל אתה מוגבל במחיר, כדי שהינוקא יוכל להתרומם ולהתחיל את התחרות.

אריאל אטיאס: זו כל המטרה.

אריאל אטיאס: מה כן הם רצו בדואר?

אריאל אטיאס: הם רצו שהבול לצרכן הפרטי, שהיום עולה 1.50 שקל ויעלה ל-1.55, יעלה 2 שקלים ואפילו יותר.

אריאל אטיאס: אנחנו לא הסכמנו.

אריאל אטיאס: אנחנו אומרים: למגזר הפרטי לא ישנו, והמגזר העסקי – אנחנו רוצים שתהיה תחרות, כדי שזה ייתן להם כוח להתמודד עם דברים אחרים.

אריאל אטיאס: אבל אולי, לכאורה, תגידו: קשרנו להם את הידיים – נתנו להם שירותים נוספים שלפי הדוח של ועדת-שגיא ייתנו להם תוספת של 150 מיליון שקל בשנה, במחזור שלהם.

אריאל אטיאס: נכון שזה לא יהיה מחר בבוקר, אבל זה בשביל לסבר את האוזן.

אריאל אטיאס: ובכל פעם אתה שומע: לא נותנים לנו לעשות תחרות, ואנחנו נפטר 1,000 עובדים.

אריאל אטיאס: ואם חלילה יקרה דבר כזה שיפטרו עובדים – כתוצאה מזה שאנחנו רוצים תחרות – אז אני אגיד את דעתי.

אריאל אטיאס: באוצר עדיין חלוקים עלי, ובשעה זו שאני עונה לכם כאן, באוצר יושבים, ואני הולך מפה לאוצר כדי לנסות להשפיע, להביע את דעתי, ואני מקווה שתתקבל.

אריאל אטיאס: אני חושב שמשרד האוצר צריך להעניק רשת ביטחון לעובדי חברת הדואר, במידה שחלילה, כתוצאה מהתחרות – ורק כתוצאה מהתחרות – העובדים ייפגעו, ויצטרכו לפטר את העובדים.

אריאל אטיאס: מדובר בעובדים עם המשכורות הנמוכות במשק, צריך וחייבים להגן עליהם.

אריאל אטיאס: צריך לעשות תחרות מצד אחד, אבל אי-אפשר להגיד: הם כבר עשו את שלהם, ועכשיו שיסתדרו.

אריאל אטיאס: המדינה צריכה להגן עליהם.

אריאל אטיאס: אסור שיהיה מצב שאנחנו נגיד: אנחנו משנים את התעריפים, הורסים את התחרות.

אריאל אטיאס: החברות הקטנות האלה לא יוכלו להתמודד במונופול הגדול הזה.

אריאל אטיאס: לא תהיה תחרות – הכול יתמוטט.

אריאל אטיאס: בדומה לכך עשינו ב"בזק", ואני מדגיש שזה לא דומה.

אריאל אטיאס: "בזק" חברה עשירה, עם הרבה כסף, אבל "בזק" – ההשקעות בתשתית שלה הן מאוד יקרות.

אריאל אטיאס: ולכן, אני חושב שרשת ביטחון שתינתן לעובדי חברת הדואר, פלוס שמירה על הזכויות של העובדים בהסכמים הקיבוציים, זה הדבר המשמעותי, שמצד אחד ייתן את השקט הנפשי לעובדים, מצד שני יגרום לכך שחברת הדואר תיכנס לתחרות, תייעל את השירותים שלה ותיתן שירות אוניברסלי ברמה הגבוהה ביותר.

יעקב ליצמן: – – –

יצחק זיו: הצעה אחרת.

יצחק זיו: בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יצחק זיו: מה כבוד השר מציע?

אריאל אטיאס: אני מציע שביום הזה לפחות אנחנו ננסה, הרי מה הסיפור?

אריאל אטיאס: יש תאריך.

אריאל אטיאס: ב-2 ביולי זה צריך להיכנס לתוקף.

אריאל אטיאס: אני מציע שאנחנו נראה לאן אנחנו נגיע היום עם הדיונים האלה.

אריאל אטיאס: עכשיו זה קורה, ואנחנו נמשיך להתדיין אתם עד השעות הקטנות של הלילה.

אריאל אטיאס: יכול להיות שאנחנו נגיע להבנה, וכל העיצומים וכל האיומים בשביתה ייפסקו.

זבולון אורלב: יש לאדוני השר התנגדות לכך שזה יעבור, בהסכמתו, לוועדת הכלכלה להמשך הדיון?

אריאל אטיאס: כבר דנו בזה בוועדת הכלכלה אתמול, והציעו הצעה, והיא נפלה.

זבולון אורלב: אם בשבוע הבא נחזור עוד פעם לוועדת הכלכלה, יש לאדוני התנגדות?

אריאל אטיאס: אין לי התנגדות, שיהיה בוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: תודה לכבוד השר.

יצחק זיו: הצעה אחרת – חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני השר, בנושא של הדואר – מעבר למה שקורה כאן עם השביתה – לאחרונה, הרבה מנהלי סניפי דואר מתלוננים שהפרנסה שלהם ירדה, בגלל שינוי היערכות הדואר לשירותים, מכל מיני סיבות.

יעקב ליצמן: היות שאני לא חבר בוועדת הכלכלה, אני לא יודע אם דנתם בזה.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אני חושב שאם לא דנתם, הגיע הזמן לקיים דיון רציני על עצם מכלול השירותים שהדואר נותן, כי יש היום הרבה סניפי דואר שהרוויחו יותר כסף, ועכשיו מפסידים כסף.

יעקב ליצמן: יש הרבה תלונות, קיבלתי לוועדה הרבה תלונות.

יעקב ליצמן: לכן, אני כן חושב שנציע את זה לוועדה – לדון בכך, וגם בשביתה.

אריאל אטיאס: אמרתי שאני מסכים – כל נושא שקוף ופתוח בעיני – מכיוון שאני חושב שהוועדה עשתה איזון בעניין הזה של מתן שירותים נוספים לסניפים.

אריאל אטיאס: אם לא יהיו שירותים נוספים, כל הסניפים יתחילו להידרדר.

אריאל אטיאס: כבר לא מתפרנסים רק ממכירה של בולים.

אריאל אטיאס: אז ודאי שאני מסכים למה שהוא אומר.

יצחק זיו: תודה רבה.

אריאל אטיאס: תודה לכם.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: בעד זה לוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 4, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: ההצעה אושרה.

יצחק זיו: הנושא – עיצומים בחברת הדואר – יעבור לוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: הצעה לסדר-היום מס' 3189:

יצחק זיו: אישור ופיתוח אזורי תעשייה ומסחר במגזר הערבי, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כפי שאני הבנתי ממשרד התעשייה והמסחר, היתה כנראה איזו אי-הבנה וחשבו שהנושא ירד מסדר-היום.

טלב אלסאנע: התשובה של השר מוכנה, ואז אמרו שהם מוכנים לפקסס אותה, והשר אטיאס יענה במקומו.

טלב אלסאנע: אמרתי שאין לי התנגדות, ולכן לדעתי צריך בינתיים לברר עם השר אטיאס אם הוא קיבל את התשובה – – –

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, שר אחר עונה לאדוני, זה פסול מעיקרו.

יעקב ליצמן: הוא לא יודע על מה הוא מדבר – – –

טלב אלסאנע: נכון, ולא יכול להשלים את ההתייחסות.

טלב אלסאנע: הוא לא יכול להמשיך את הטיפול בנושא, בסוגיות שהועלו.

יעקב ליצמן: – – – במקום המציע – – –

טלב אלסאנע: אם בנשיאות מוכנים לדחות את זה לשבוע הבא, שהשר אלי ישי יענה – אין לי שום בעיה עם זה.

בנימין בן-אליעזר: מאה אחוז.

טלב אלסאנע: כי אין שר.

טלב אלסאנע: אין שר שעונה.

טלב אלסאנע: אני לא יכול להעלות נושא חשוב כזה בלי לקבל תשובה, בלי לקבל התייחסות ראויה.

יצחק זיו: אני בהחלט מקבל את ההערה.

טלב אלסאנע: אני חיכיתי עד השעה הזאת אך ורק לנושא הזה.

יצחק זיו: אני מקבל את ההערה, ואני מבקש לציין בפרוטוקול שמאחר שאין שר שעונה, הנושא יועבר לדיון בשבוע הבא.

יצחק זיו: תודה.

טלב אלסאנע: תודה.

יעקב ליצמן: אדוני, אני מציע שוועדת הכנסת תקבע סנקציות לשרים שלא מופיעים כאן – שלפחות חודש ימים לא ידונו – – –

טלב אלסאנע: נכון.

טלב אלסאנע: יש לנו הצעה רגילה – לחברי הכנסת יש מכסה מוגדרת, מכסה מוגבלת, ואז כשמעלים את זה במסגרת המכסה, גם לא מקבלים תשובה.

טלב אלסאנע: התערבות הרשות לניירות ערך בנושאי שבת וכשרות ברשת שקנה גאידמק

יצחק זיו: אנחנו נעבור לנושא הבא: הצעה מס' 3127, התערבות הרשות לניירות ערך בנושאי שבת וכשרות ברשת שקנה גאידמק, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יצחק זיו: גם כאן אני רואה שאין שר – השר משולם נהרי.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, הנה גם בנושא הזה ביקשו לדחות את זה מהשבוע שעבר, בינתיים הנושאים – – –

יצחק זיו: השתנו.

יעקב ליצמן: לא השתנו.

יעקב ליצמן: הרי כשאני מעלה את זה היום אני יודע שאין עסקה ב"טיב טעם" – – –

בנימין בן-אליעזר: חשוב שיענה לך שר.

יעקב ליצמן: כן, אבל יש לי הזדמנות לתקוף את הממשלה, למה אתה לא רוצה לאפשר לי?

בנימין בן-אליעזר: אז לצאת החוצה?

יעקב ליצמן: לא,לא.

יעקב ליצמן: אתה אורח מכובד.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שאתה חושב על הממשלה אחרת מאשר אני חושב.

בנימין בן-אליעזר: זה יכול להיות – – –

יעקב ליצמן: זה אפילו לא ספק בעיני.

יעקב ליצמן: מה שאני רוצה להגיד הוא בנושא העסקה של גאידמק – הוא רצה לרכוש את העסק "טיב טעם", הוא רצה להפוך את זה לכשר.

יעקב ליצמן: לא חזיר, השם ישמור.

יעקב ליצמן: אז במקום שהרשות לניירות ערך תתערב, איך יכול להיות מפעל שעובר על חוקי המדינה, מוכר חזיר – זה נגד החוק – אז על זה היא לא עושה את העבודה, הרשות לניירות ערך.

יעקב ליצמן: לא אכפת לה.

יעקב ליצמן: העיקר, כסף יש – יש, על זה עושים כסף, על חזיר, על דבר אחר, על כל מיני שטויות.

יעקב ליצמן: אבל לא שמענו – – –

יצחק זיו: סליחה, חבר הכנסת ליצמן, מאחר שהשר אינו נוכח בבניין, אני מבקש לרשום בפרוטוקול שהנושא יועבר לשבוע הבא, והנושא יידון כאשר יהיה שר שישיב.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה לסיים, אדוני.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה עם זה, אבל זה השבוע השלישי כבר – עכשיו זו תהיה הפעם השלישית – שהולכים לדחות את הנושא כי אין שר.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, זה לא יכול להיות.

יעקב ליצמן: אם זאת הדרך, שהשרים לא רוצים להתמודד – משולם נהרי צריך להסביר לי למה הוא מגן על חזיר.

בנימין בן-אליעזר: מי?

יעקב ליצמן: משולם נהרי, הוא השר הממונה.

יעקב ליצמן: אין שר אוצר, הוא סגן השר.

יעקב ליצמן: הוא יצטרך להסביר לי כאן, מעל במת הכנסת, למה משרד האוצר, שהוא ממונה עליו כרגע, הוא הסגן שלו, מתערב בעד חילול שבת ובעד חזיר.

יעקב ליצמן: הוא לא בא, אז זאת הדרך הכי קלה לפתור בעיות כאן.

יעקב ליצמן: לכן אני מקבל את ההצעה של היושב-ראש, לדחות את זה לשבוע הבא, אבל אני מציע להודיע לוועדת הכנסת, ששרים שלא באים לענות על הצעות שלהם – לשלול חודש ימים הצעות חוק שלהם.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: מה שאמרת נרשם בפרוטוקול.

יצחק זיו: אנחנו עוברים לשאילתות ותשובות לשר התשתיות.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1177 של חבר הכנסת בנימין אלון, שאילתא מס' 989 של חבר הכנסת יצחק גלנטי, שאילתא מס' 1182 של חבר הכנסת יואל חסון – לפרוטוקול.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1204 של חבר הכנסת אלי אפללו, שאילתא מס' 1132 של חבר הכנסת דב חנין, שאילתא מס' 1096 של חבר הכנסת בנימין אלון, שאילתא מס' 207 של חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שאילתות מס' 384 ו-666 של חבר הכנסת זבולון אורלב – לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת בנימין אלון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ג בסיוון התשס"ז (30 במאי 2007):

יצחק זיו: תושבי היישוב קרני-שומרון מתלוננים על ניתוקים תכופים במערכת החשמל; לטענתם, כמה ניתוקים בכל יום.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – מדוע?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: האם קיימים יישובים נוספים הסובלים מבעיה זו? 4.

יצחק זיו: מה ייעשה לפתרון הבעיה?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: אכן, יש תקלות באספקת החשמל לקרני-שומרון.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: קו המתח המזין את היישוב קרני-שומרון פרוס לאורך תוואי שטח ארוך וחשוף לפגעי מזג האוויר במשך כל עונות השנה.

בנימין בן-אליעזר: בין השאר, מזין הקו כפרים רבים שבהם רשתות חשמל פרטיות שאינן שייכות לחברת החשמל ואשר מתוחזקות בסטנדרטים ירודים ותקלות שיש בהן משפיעות גם על שאר הלקוחות ברשת חברת החשמל.

בנימין בן-אליעזר: משכן של ההפרעות הוא קצר, ופעולות אוטומטיות לחיבור חוזר מורגשות אף הן אצל התושבים המוזנים מקו זה.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: יישובים נוספים סובלים או סבלו מבעיה זו, הן ביהודה ושומרון והן במקומות אחרים בארץ, כגון הערבה והנגב.

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: חברת החשמל נערכה על מנת לתת פתרונות תפעוליים, ובמסגרתם כבר הושלמה בניית קו מתח עליון לעיר עמנואל.

בנימין בן-אליעזר: בימים אלו פועלת החברה להקמת תחנת משנה ניידת באזור, ובעזרתה יקוצר תוואי קו המתח שיזין גם את היישוב קרני-שומרון ובכך תשופר אספקת החשמל לאזור.

בנימין בן-אליעזר: התחזית לסיום אישור התחנה הניידת ובנייתה עומדת על כמה חודשים.

בנימין בן-אליעזר: אציין כי פתרון דומה יושם בעבר הלא-רחוק והוכיח את עצמו באזור העיר ביתר-עילית.

בנימין בן-אליעזר: ככלל, מחוז ירושלים בחברת החשמל עוקב כל העת אחר נתוני אספקת החשמל באזור על מנת לספק פתרונות תפעוליים זמינים יותר, כדוגמת הטיית עומסים וסגירת מעגלי הזנה לגיבוי בעת הפסקות.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת יצחק גלנטי שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ג' באדר התשס"ז (21 בפברואר 2007): נודע לי, כי למרות החלטת ועדת הכספים של הכנסת מ-12 בדצמבר 2006, שלפיה התקציב למרכז הלאומי לחקלאות ימית באילת יהיה בשנת 2007 כפי שהיה בשנת 2006 – 8.65 מיליוני שקלים – הועברו רק 7.54 מיליוני שקלים.

בנימין בן-אליעזר: הדבר מסכן את קיומו של המרכז, שהוא חברה ממשלתית המתוקצבת על-ידי משרדך.

בנימין בן-אליעזר: רצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם נכון הדבר?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אם כן – מדוע לא הועבר התקציב במלואו?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: האם יסייע משרדך למרכז כדי למנוע את סגירתו?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: החברה לחקר ימים ואגמים לישראל בע"מ – חיא"ל – הינה חברה ממשלתית במעמד מלכ"ר המורכבת משלוש יחידות כדלקמן: המכון הלאומי לאוקיאנוגרפיה בחיפה, המרכז הלאומי לחקלאות ימית – מלח"י – באילת והמעבדה לחקר הכינרת ע"ש יגאל אלון באתר ספיר בכינרת.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: חלקה של יחידת מלח"י בסכום השתתפות משרד התשתיות הלאומיות בתקציב חיא"ל הוא 32.7%.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: חוזה שנחתם בין משרד התשתיות הלאומיות לבין חיא"ל להעברת השתתפות המשרד לשנת 2007 מסתכם ב-22,470 אלפי שקלים, וחלקה של מלח"י מסתכם ב-7,334 אלפי שקלים.

בנימין בן-אליעזר: השר הודיע על העברת 1.5 מיליון שקלים נוספים בעבור תקציב חיא"ל 2007 מהתקציבים הבלתי מחויבים של המשרד ל-2006 – ב-6 בפברואר 2007.

בנימין בן-אליעזר: חלקה של מלח"י בסכום זה יהיה 32.7%.

בנימין בן-אליעזר: כידוע מתכתובות קודמות, חיא"ל הבהירה כי הסכום המינימלי של השתתפות המשרד הדרוש לקיים תוכנית עבודה מצומצמת הוא זה שהתקבל בשנת 2006 בסך 24.7 מיליון שקלים.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת יואל חסון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום י"ג בסיוון התשס"ז (30 במאי 2007):

בנימין בן-אליעזר: פורסם כי היישוב אבשלום סובל מהזנחה קשה, מהסתננויות ממצרים, מתשתיות לקויות, מפיצוצים בצנרת המים, מאבטלה וממצוקה כלכלית.

בנימין בן-אליעזר: רצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם נכון הדבר?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אם כן – כיצד תטופל הבעיה?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מה הוא לוח הזמנים לכך?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

בנימין בן-אליעזר: לא ידוע על תקלות במערכות המים של חברת "מקורות" המוליכות מים ליישוב.

בנימין בן-אליעזר: מכאן, התקלות הן כנראה בצנרת הפנימית של היישוב.

בנימין בן-אליעזר: בהקשר זה יובהר כי האחריות להקמה ולתחזוקה של מערכות מים וביוב פנים-עירוניות חלה על הרשות המקומית.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת אלי אפללו שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ' בסיוון התשס"ז (6 ביוני 2007): בעיתון "ידיעות אחרונות" מ-27 במאי 2007 פורסם, כי צינור להספקת גז טבעי לא יעמוד בעומס, לאחר שהושקעו 400 מיליון דולר בבנייתו.

בנימין בן-אליעזר: רצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם נכון הדבר?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אם כן – מי הוא הגורם שתכנן את בניית הצינור?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: האם לא התקיימו הערכות במהלך התכנון והבנייה של הצינור בנוגע לרמת העומס שיעבור דרכו?

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: האם יוקם צינור חדש?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: עלות הקמת הצינור בתוואי אשדוד–אשקלון עומדת על כ-90 מיליון דולר בלבד.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: הצינור הוקם בהתאם לתוכנית-אב שתוכננה בשנת 2003 ונבחנה על-ידי חח"י ונתג"ז לפני הקמתו.

בנימין בן-אליעזר: הצינור שהוקם יכול להעביר כמויות גז מתחנת הקבלה באשדוד בהיקפים של 900,000 מ"ק עד מיליון מ"ק לשעה ובכמויות מצטברות שנתיות של 8-5 BCM לשנה, תלוי במשטר ההפעלה.

בנימין בן-אליעזר: בהתאם לתוכנית האב, כאשר כמויות הגז העתידיות יעברו את הקיבולת הנ"ל, ניתן וצריך להשלים מעגל נוסף שיחבר בקו ימי בין אשקלון לאשדוד – הכול בהתאם לתוכניות שתוכננו במסגרת תוכנית-האב.

בנימין בן-אליעזר: פעולות המתוכננות לשנת 2015.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: היקפי הצריכה כפי שצוין לעיל נבחנו מראש ואין בעיה בעומס של הצינור.

בנימין בן-אליעזר: 4.

בנימין בן-אליעזר: הצינור הקיים ישרת את הצרכנים בהתאם לתכנון.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת דב חנין שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ח באייר התשס"ז (16 במאי 2007):

בנימין בן-אליעזר: ב-19 באוקטובר 2006 הרשיע בית-המשפט לעניינים מקומיים בפסק-דין עמק 1005/04 את חברת "מחצבי אבן" בגין ניהול עסק ללא רשיון.

בנימין בן-אליעזר: המחצבה ממוקמת כ-500 מטר מבתי תושבי נשר ועודנה פועלת וגורמת למטרד ציבורי.

בנימין בן-אליעזר: רצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: מדוע אין העבודה במחצבה מוקפאת?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: מה הוא מספר המחצבות שעובדות ללא רשיון עסק נכון להיום?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: מה הם הקריטריונים שנקבעו לשם חידוש רשיון המחצבה?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: למחצבה שבנדון הוענק רשיון עסק על-ידי עיריית נשר.

בנימין בן-אליעזר: תוקף הרשיון מיום 28 בפברואר 2007 עד 31 בינואר 2011.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: הענקת רשיון עסק היא כידוע בסמכות הרשות המוניציפלית הרלוונטית.

בנימין בן-אליעזר: מקרה מחצבת נשר הינו חריג באשר דובר שם על סכסוך מתמשך בין עיריית נשר לחברת "מחצבי אבן".

בנימין בן-אליעזר: הסכסוך בא על פתרונו בהבנה בין הצדדים שהושגה לפני כשלושה חודשים, הבנה שהולידה את רשיון העסק המצורף.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: הקריטריונים הבסיסיים לחידוש רשיון החציבה, המוענק על-ידי המפקח על המכרות במשרד התשתיות הלאומיות, הם תוכנית מאושרת כחוק והסכמת בעל הקרקע – במקרה דנן, מינהל מקרקעי ישראל.

בנימין בן-אליעזר: לסיכום, בידי חברת "מחצבי אבן" כיום הן רשיון עסק, הן רשיון חציבה, מטעם המפקח על המכרות.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת בנימין אלון שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט' בניסן התשס"ז (28 במרס 2007): לקראת הרפורמה בחברת החשמל, מתגבש הסכם עבודה עם ועד עובדי חברת החשמל.

בנימין בן-אליעזר: על-פי הפרסומים, הוועד דורש הקמת תחנת כוח פחמית שנייה.

בנימין בן-אליעזר: רצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם נכון הדבר?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אם כן – האם לדרישה זו יש השפעה על התכנון האסטרטגי למשק האנרגיה במשרדך?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: כיצד מתיישב ההסכם עם תוכנית ארוכת טווח למשק האנרגיה?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: בשיחות שנוהלו בין צוותים מטעם המדינה לצוותים של הנהלת חברת חשמל ועובדיה אכן עלה באחת הפגישות נושא בניית תחנת כוח פחמית נוספת מעבר לתחנת הכוח הפחמית שכבר אושרה.

בנימין בן-אליעזר: יצוין כי משרדי בוחן באופן שוטף את הצורך בהקמת תחנות כוח בכלל ותחנות כוח פחמיות בפרט והצורך בתחנת כוח פחמית נוספת זוהה על-ידינו ללא קשר לדרישות ועד עובדי חברת החשמל.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: כאמור, ההחלטה על הקמת תחנות כוח מסורה בידי משרד התשתיות והיא אבן פינה בתוכניות-האב של משרדי לפיתוח משק החשמל.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: הקמת תחנת כוח פחמית נוספת מתיישבת בהחלט עם התוכניות לטווח ארוך למשק החשמל.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת מיכאל נודלמן שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ה בסיוון התשס"ו (21 ביוני 2006): ידוע כי ביטחון אנרגיה מסופק רק בתנאי שלא יותר מ-30% מהאנרגיה מופקים ממקור אחד.

בנימין בן-אליעזר: בעקבות הקשיים באספקת חשמל והתייקרות הנפט והגז, רצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם משרדך מפתח פרויקטים לביטחון אנרגיה?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אם כן – מה הם, ומתי יפורסמו?

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: איפה עומד פיתוח מקורות טבעיים של גז, ומה מקומם באיזון אנרגטי מדיני?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

בנימין בן-אליעזר: המשרד דואג לביטחון אנרגיה באמצעות גיוון הדלקים ומקורות הדלקים המשמשים לייצור חשמל.

בנימין בן-אליעזר: כיום כ-75% מייצור האנרגיה החשמלית מיוצרים על-ידי פחם שניתן לרוכשו ממקורות מגוונים וידידותיים וכן ניתן לאחסנו במאגרים גדולים היכולים להספיק לתקופות ממושכות.

בנימין בן-אליעזר: גם כאשר יוגדל ייצור החשמל באמצעות גז טבעי על חשבון הפחם, כמות החשמל המיוצרת בפחם כנראה לא תקטן מ-50% ולכל התחנות המוסקות בגז מוקמים מאגרי דלק חלופי שיאפשרו הפעלה רצופה לתקופת מסוימות.

בנימין בן-אליעזר: 3.

בנימין בן-אליעזר: ישראל מקדמת קידוחי נפט וגז בתחומה כדי לפתח מקורות מקומיים נוספים.

בנימין בן-אליעזר: כן תרחיב את השימוש באנרגיות מקומיות כמו אנרגיית השמש ואנרגיית הרוח.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006): נמסר לי, כי חדר חשמל ברחוב ארלוזורוב בחיפה מפיץ קרינה מייננת בשיעור ממוצע העולה על המותר ומסכן את בריאות תושבי הסביבה.

בנימין בן-אליעזר: רצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם נכון הדבר?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אם כן – האם תופסק פעולתו של חדר החשמל, ואם כן – מתי?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

בנימין בן-אליעזר: ראשית, אבקש לציין כי הקרינה שעלולה להיפלט מחדר חשמל איננה קרינה מייננת אלא קרינה בלתי מייננת.

בנימין בן-אליעזר: רמת השדה המגנטי באזור חדר החשמל ברחוב ארלוזורוב היא נמוכה מאוד ואיננה מהווה סכנה לבריאות התושבים.

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: לפיכך, אין מקום להפסקת פעולת חדר החשמל.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת זבולון אורלב שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ט"ו בכסלו התשס"ז (6 בדצמבר 2006): פורסם ב"ידיעות אחרונות" ב-20 ביוני 2006, כי קיימת סכנת זיהום המים המגיעים למתקן ההתפלה באשקלון ממי הביוב של עזה הזורמים לים.

בנימין בן-אליעזר: רצוני לשאול: 1.

בנימין בן-אליעזר: האם משרדך מודע לסכנה?

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: אם כן – האם יפעל משרדך למניעת סכנת הזיהום, ואם כן – מתי וכיצד?

בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

בנימין בן-אליעזר: רשות המים הממשלתית למים וביוב והמתפיל, חברת VID, היו מודעים, בעת החלטה על הקמת מתקן ההתפלה באשקלון, לזיהום המגיע מכיוון עזה.

בנימין בן-אליעזר: כתוצאה מהביוב הלא-מוסדר, כמות החומרים האורגניים במי הים באזור שמצפון לרצועת-עזה, גבוהה יחסית לחופים הנמצאים צפונית משם.

בנימין בן-אליעזר: קיימת תוכנית ואף קיים תקציב מצד מדינות תורמות להקמת מתקן טיפול בשפכים.

בנימין בן-אליעזר: בתנאים הקיימים כיום, הפרויקט מוקפא.

בנימין בן-אליעזר: ראוי לציין שלא זוהתה עלייה משמעותית בזיהום המתמשך מהזרמת השפכים מעזה.

בנימין בן-אליעזר: מתקן ההתפלה מייצר מים ראויים לשתייה, שאין לזיהום כל השפעה עליהם.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: תודה רבה לכבוד השר.

יצחק זיו: חבר הכנסת ליצמן, אתה רואה שזה גם לכיוון ההפוך.

יצחק זיו: השר מכין תשובות, מחכה עד לשעה הזאת ואין אף חבר כנסת.

יצחק זיו: וזו עבודה להכין את כל התשובות האלה.

יעקב ליצמן: אם רוצים לייעל, אני מציע להציג את השאילתות בתחילת היום.

יצחק זיו: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ט"ז בתמוז התשס"ז, 2 ביולי 2007, בשעה 16:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.