ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-ושלושים-ותשע של הכנסת השבע-עשרה, 2007-07-09 00:00

מגלי והבה: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, כ"ג בתמוז התשס"ז, 9 ביולי 2007.

מגלי והבה: אדוני שר האוצר ואדוני סגן שר הביטחון, מדי שבוע אנחנו נתקלים באותה בעיה, ששרים תורנים לא מגיעים בזמן למליאה.

מגלי והבה: אני לא בא בטענות לשרים הנמצאים פה, אבל כמה אפשר לבוא בטענות לאותם שרים?

מגלי והבה: זה מראה עד כמה הם באמת מתייחסים לפעילות של הכנסת.

רוני בר-און: אני ממליץ לך להעביר את התלונה, חריפה ככל שתהיה.

מגלי והבה: הודעה למזכיר, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 4), התשס"ז–2007.

איל ינון: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007.

איל ינון: לדיון מוקדם: הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – הוראת בית-משפט על עריכת בדיקות גנטיות להורות), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת איתן כבל; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – הגדלת הסכום להשתכרות בנוסף לקצבה), התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק העיסוק באוסטיאופתיה, התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת חיים אמסלם וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הקדמת גיל הפרישה), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת חיים כץ ומשה כחלון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שליחי מצווה, התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – תשלום גמלה בעין – מזון), התשס"ז–2007, מאת חברת הכנסת סופה לנדבר; הצעת חוק חופשה שנתית (תיקון – ימי חופשה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אברהים צרצור וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תשלום רבעוני עבור שירותים), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת דוד אזולאי ואורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק משפחות חד-הוריות (תיקון – הכרה באפוטרופוס על חסוי כהורה יחיד), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק אחד בספטמבר – יום בחירה להורה לתלמיד החטיבה הצעירה, התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – חישוב תגמול למשרתים במילואים), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת ישראל חסון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – מענק לימודים), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת יוסף שגאל ורוברט אילטוב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (חיוב כביש אגרה בארנונה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אבשלום וילן; הצעת חוק זכויות תלמידים מחוננים ומצטיינים, התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק אזור סחר חופשי אילת והקמת הרשות לפיתוח אילת, התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת , רוברט אילטוב ואמנון כהן; הצעת חוק רשות השידור (תיקון – פטור מתשלום אגרת הטלוויזיה לגמלאים מעל גיל 80), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (איסור דיבור בטלפון נייד בקרונות מיוחדים), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) (תיקון – פיקוח על העלאת תעריפי האגרה),

איל ינון: התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – איסור הפליה במתן שירותי ביטוח), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אמנון כהן; הצעת חוק לתיקון דיני המשפחה (מזונות) (תיקון – הסדר שוויוני לעניין חלוקת נטל המזונות), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת ליה שמטוב וסטס מיסז'ניקוב; הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – עיגון הוראות פטור ממכרז, מכרז סגור ודרכי עריכת מכרז בחקיקה ראשית), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת וגלעד ארדן; הצעת חוק איסור שימוש חוזר במכשירים רפואיים חד-פעמיים, התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת רונית תירוש ואברהם רביץ; הצעת חוק אנשי צבא דרום-לבנון ומשפחותיהם (תיקון – ביטול הגבלת מועד תחילה), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת מגלי והבה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תנאי המאסר), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים) (מינוי מומחה בריאות הציבור), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק סיוע בשכר דירה לתושבי אזור מצב מיוחד בעורף, התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת משה כחלון; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – ערעור על החלטת המפקח לגבי רשיון סוכן ביטוח), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – מועד אישור תשלומי הורים), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת רונית תירוש, מיכאל מלכיאור ואלכס מילר וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון – ביטול תשלומי הורים), התשס"ז–2007, מאת חברי הכנסת מוחמד ברכה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבה שתורתם אומנותם (תיקון – איגוד הישיבות הגבוהות), התשס"ז–2007, מאת חבר הכנסת צבי הנדל.

איל ינון: לוח תיקונים להסתייגויות להצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45), התשס"ז–2007.

איל ינון: עוד אודיע

איל ינון: כם כי הממשלה החליטה ביום 8 ביולי 2007 להעביר את שטחי הפעולה של נציבות שירות המדינה ממשרד האוצר למשרד ראש הממשלה בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה.

איל ינון: ובהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה – להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשר האוצר לפי החוקים הבאים: חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959; חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963; חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט–1959.

איל ינון: ההחלטה תובא לאישור הכנסת.

מגלי והבה: תודה למזכיר.

מגלי והבה: 1.

מגלי והבה: אי-החזרת קצבאות ילדים וזיקנה לשיעורן לפני שקוצצו למרות עודף של 15 מילארד ש"ח במאזן התשלומים;

מגלי והבה: 3.

מגלי והבה: מלאות שנה למלחמת לבנון השנייה

מגלי והבה: הנושא הראשון על סדר-היום הוא הצעות אי-אמון בממשלה.

מגלי והבה: ההצעה הראשונה היא הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בנושא: אי-החזרת קצבאות ילדים וזיקנה לשיעורן לפני שקוצצו למרות עודף של 15 מיליארד שקל במאזן התשלומים.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת מאיר פרוש לנמק את ההצעה במסגרת זמן של עד עשר דקות.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, עמיתי חברי הכנסת, כאשר הגשנו את הבקשה להצעת אי-אמון בממשלה עמד על סדר-היום מצבן האומלל של השכבות החלשות, הגידול בעוני, ייקור הלחם, התייקרות החלב, הצעת קיצוץ של 1.3 מיליארד שקל בתקציב ועוד.

מאיר פרוש: אך אתמול אירע דבר חמור מאין כמותו, שאין אנו יכולים לפסוח עליו לפני כל נושא אחר.

מאיר פרוש: משרד החינוך הטיל אתמול גזירה חמורה על מוסדות חינוך תורניים של החינוך העצמאי.

מאיר פרוש: בהודעה מרושעת וחצופה, בהודעה חד-צדדית ומפתיעה הקפיאו את תקצובם של 24 בתי-ספר יסודיים לבנים של החינוך העצמאי.

מאיר פרוש: ההודעה הזאת הגיעה ישירות אל חשב החינוך העצמאי, תוך עקיפת ההנהלה ואפילו מבלי ששוגרו עותקים אל מנכ"ל משרד החינוך וגם לא ללשכת השרה.

מאיר פרוש: הודעה מרושעת וחצופה, גזירה חמורה וחסרת תקדים, כך אני מכנה את זה, שהרי מאז קום המדינה היה מוסכם שהחינוך שלנו זוכה לסטטוס של עצמאות, למעמד מיוחד שמעניק לגדולי התורה והחסידות את הזכות הבלעדית לקבוע את תוכני הלימודים – מה לומדים, איך לומדים, מתי לומדים, עם מי לומדים.

מאיר פרוש: כל אלה הם עקרונות הנקבעים על-ידי מורינו הרוחניים, וזה כולל גם את ההתייחסות לתוכנית הליבה.

מאיר פרוש: כך היה מקובל, כך היה מוסכם, ובשל כך גם קופחנו, לצערנו, בתקציבים.

מאיר פרוש: בשל כך סבלו ילדינו, תלמידינו, והיו לאזרחים סוג ב' במדינת היהודים.

מאיר פרוש: סבלנו, ידענו מחסור, מנת חלקנו היתה קשיי אפליה וקיפוח, אבל למען עצמאות החינוך קיבלנו זאת מחוסר ברירה.

מאיר פרוש: אך דבר כזה, כמו הגזירה של אתמול, בהוראה שבה נאמר להפסיק את כל התשלומים לבתי-הספר שאינם מקיימים את הליבה, זאת לא רק עליית מדרגה – זאת מכה אכזרית, חסרת רחמים, קטלנית; רק רעי לב יכולים להתאכזר כך ללא הודעה מוקדמת, ללא הכנה ובלי שניתן לנו להתכונן מראש.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, יש להודעה האכזרית הזאת על הקפאת התקצוב של אותם בתי-ספר גם השלכות חמורות על אלפי תלמידים, על מאות מורים, שההקפאה משמיטה מהם ומהילדים שלהם את פת הלחם, וכמובן, ההקפאה התקציבית הזאת מנסה לכפות על הילדים דרך לימודים אחרת; דרך לימודים שנוגדת את הנחיות מורינו הרוחניים.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, זה לא היה מלכתחילה הנושא שהתכוונו להעלות כאשר ביקשנו להגיש הצעת אי-אמון, אך איך אפשר בכלל לעבור לסדר-היום לנוכח המעשה החמור, הבלתי-חוקי הזה, הבלתי-נסבל, שגם מנוגד לכל סדרי מינהל תקין?

מאיר פרוש: איך אפשר לבצע הקפאה תקציבית סתם ככה ללא הודעה מוקדמת, ללא דיון מראש?

מאיר פרוש: זוהי נבזות, זוהי רשעות, זוהי הידרדרות חמורה של המערכת.

מאיר פרוש: המעשה הנפשע הזה יירשם לדיראון, יירשם לגנאי ולחרפה, כי זהו מעשה תועבה, ואין לי מלה אחרת לתאר זאת.

מאיר פרוש: זוהי ממשלה מכשילה, זוהי ממשלה משפילה, זוהי ממשלת גזלה – הממשלה הזאת היא בושה.

מאיר פרוש: אני גם רוצה לומר מלים מספר על נושא התקציב, על הקיצוץ המשונה שעליו החליטה הממשלה אתמול.

מאיר פרוש: כולנו יודעים שהממשלה סיימה את המחצית הראשונה של השנה התקציבית עם עודף הכנסות של 7.13 מיליוני שקל.

מאיר פרוש: כולנו גם יודעים שיש תת-ביצוע של 8 מיליוני שקלים בהוצאות, ויש גם תחזית משותפת של התעשיינים וההסתדרות שבסוף 2007 יירשם עודף תקציבי בהיקף של 4.5 מיליארדי שקלים, בלי להתחשב בעודפי ההכנסות.

מאיר פרוש: זוהי, אם כן, הצעת בכירי האוצר.

מאיר פרוש: אני אומר שראש הממשלה נתן עצת אחיתופל לשר האוצר החדש, מר רוני בר-און, שיושב פה, ואני מאחל לו הרבה הצלחה.

מאיר פרוש: הוא הציע לו להישמע לקולם של בכירי האוצר, ואני אומר שזוהי אכן עצת אחיתופל, שהיה, כידוע, יועץ רע של אבשלום בן דוד המלך.

מאיר פרוש: אולמרט נתן לבר-און עצת אחיתופל להישמע לבכירי האוצר.

מאיר פרוש: שיגרתי אתמול מכתב לשר האוצר החדש וכתבתי לו דברים הפוכים.

מאיר פרוש: אני כתבתי לו במכתבי, שבכירי האוצר שבויים במדיניות הכלכלית הנוכחית – מדיניות נטולת השראה, חסרת מקוריות; מדיניות שאינה מתייחסת כלל לתנאים המשתנים במשק, ובעיקר אינה מתייחסת כלל לצורך הלאומי לסגירת הפערים בחברה ולצמצום העוני.

מאיר פרוש: בכירי האוצר מקדמת דנא זורעים חששות חסרי בסיס על סכנת פגיעה בצמיחת המשק, כאשר כולם יודעים שיש גאות כלכלית גלובלית, המקיפה את רוב כדור-הארץ, וכדאי גם שכולנו נדע שאין כמעט לקובעי המדיניות הכלכלית השפעה ישירה על המשתנים המשמעותיים שמעודדים צמיחה.

מאיר פרוש: אבל יש למדיניות הכלכלית של האוצר השפעה חזקה על הפערים החברתיים ועל הגידול בעוני, ובתחום זה חייב לבוא שינוי, אבל אין, לדאבוננו, שינוי.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, בכנס קיסריה הבטיח ראש הממשלה חגיגית שבכוונת הממשלה לצמצם את תחולת העוני בקרב המשפחות בישראל לשיעור של 17.2% בשנת 2010 לעומת 20.2% כיום – ירידה שנתית ממוצעת ב-1% כל שנה.

מאיר פרוש: כל הכבוד להכרזה כזאת, אבל איזו תקווה יש בכך לעם ישראל?

מאיר פרוש: זהו ספין תקשורתי.

מאיר פרוש: זה הרי בלוף פוליטי.

מאיר פרוש: כי הרי מדובר בסך הכול בחזרה לממדי העוני שהיו קיימים במדינה לפני עשור.

מאיר פרוש: אז איזו תקווה היא זו, ההכרזה הזו בכנס קיסריה?

מאיר פרוש: במקום לבחון לעומק את הסיבות להתהוות העוני, לגידול בעוני, ולהתמודד עם הבעיה באומץ ובתבונה, במקום זאת משמיע לנו ראש הממשלה ספין תקשורתי ומפריח בלון פוליטי.

מאיר פרוש: אולי זה בלוף פוליטי.

מאיר פרוש: בשביל זה אולי כדאי להביא קוסם שיעשה את הדברים האלה.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, מה גרם לגידול בעוני?

מאיר פרוש: אין שתי תשובות, כי יש רק אחת.

מאיר פרוש: במהלך העשור האחרון התפתחה המדיניות הכלכלית המרסנת אשר הפחיתה ועשקה באכזריות את הקצבאות – גם לילדים וגם לזקנים.

מאיר פרוש: אין שתי תשובות, כי יש רק אחת.

מאיר פרוש: ולכן, אם רוצים לצמצם את העוני, אם באמת מתכוונים לצמצם את הפערים החברתיים, אם אכן שואפים לסייע לשכבות החלשות, יש רק תשובה אחת – תחזירו את הקצבאות לפחות לרמה של שנת 2001.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, העוני העמוק והנרחב מהווה לא רק אות קלון למדינת ישראל, אלא גם איום על החוסן הלאומי.

מאיר פרוש: כלכלה וחברה שלובות זו בזו, העמקת הפערים מאיימת עלינו לא פחות מהסכנה האירנית.

מאיר פרוש: לכן יש על כך רק תשובה אחת: להחזיר את הקצבאות שנגזלו ונעשקו.

מאיר פרוש: לצערי, אפילו עמיתי, שרי ש"ס, אינם מבינים – אתמול, בשולי הדיון בישיבת הממשלה, הציע השר הרב אלי ישי, שהוא באמת ידיד אמת שלי, ואני מאוד מעריך אותו, להקים צוות בין-משרדי שיבחן הקמת מנגנון פיצוי בעקבות ייקור הלחם.

מאיר פרוש: אני אומר לשר אלי ישי: זהו רעיון רע; רעיון רע, כי יהיה פיצוי מיוחד על ייקור הלחם, ויהיה גם פיצוי מיוחד על ייקור החלב, ויהיה גם פיצוי מיוחד על ייקור מוצרי יסוד אחרים.

מאיר פרוש: השד יודע עוד כמה וכיצד מתכוונים לאמלל אצלנו את העניים.

מאיר פרוש: לכן אני אומר שזה רעיון רע לתת פיצוי ספציפי.

מאיר פרוש: רע מאוד.

מאיר פרוש: לא פיצוי מיוחד עבור א' ופיצוי מיוחד עבור ב' או ח' – יש רק תשובה אחת: להחזיר את הקצבאות, ומהר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, זמני קצר, ולכן אני נאלץ לסיים את דברי.

מאיר פרוש: אני קורא גם עכשיו שבמחצית השנה התקציבית יש להפסיק את מדיניות היד הקפוצה בביצוע תקציבי המשרדים החברתיים.

מאיר פרוש: ככל הנראה, כמו שאמרתי, ההוצאה התקציבית בפועל בשנת 2007 תהיה קטנה במיליארדי שקלים רבים הן מההוצאה ב-2006 והן מתקציב 2007 כפי שאושר בכנסת.

מאיר פרוש: אז אנא – הוציאו לפחות את מה שאושר לכם להוציא.

מאיר פרוש: אבל אולי תעשו טוב לעם ישראל אם תלכו הביתה.

מאיר פרוש: יהיה טוב למדינת ישראל אם נכריז על בחירות חדשות ונקים ממשלה טובה, כפי שראוי לעם ישראל.

מאיר פרוש: ובעזרת השם נראה בקרוב גם ממשלה אחרת בהרכב אחר.

מאיר פרוש: בעזרת השם.

מאיר פרוש: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת פרוש.

מגלי והבה: אני מזמין את שר האוצר רוני בר-און להשיב על ההצעה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני השר, כיוון שלא הייתי כשמינו אותך, אני רוצה לאחל לך הצלחה.

מגלי והבה: אני יודע את גודל המשימה ומה שעומד בפניך, אבל אני גם מכיר ומוקיר.

מגלי והבה: במשך שנים רבות שאנחנו מכירים עמדת בהצלחה בכל המשימות, ואני מאחל לך שגם במשימה הזאת תצליח.

מגלי והבה: בבקשה.

רוני בר-און: תודה רבה לך, אדוני ממלא-מקום הנשיא.

רוני בר-און: אני מקווה להיות ראוי לברכות ולאמון.

רוני בר-און: תודה רבה.

מאיר פרוש: – – –

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת האי-אמון נוגעת לעניין אי-החזרת קצבאות הילדים וקצבאות הזיקנה לרמתן חרף כל מה שמתואר בהצעה על העודף במאזן התשלומים ועודף ההכנסות, הירידה בגירעון וכיוצא באלה – דברים מבטיחים וחשובים.

רוני בר-און: אני אתן לכם את העובדות: בחודש יולי 2002 נקבעה הפחתה של 4% מגובה קצבת הזיקנה; בחודש מאי 2005 הוחזרו 2.5% מן ההפחתה; בחודש יולי 2006 בוטלה יתרת ההפחתה.

רוני בר-און: עלות ביטול ההפחתה בשיעור כולל של 4% – כ-350 מיליון ש"ח.

רוני בר-און: במסגרת חוק ההסדרים במשק לשנת 2005 הוקצו 450 מיליון ש"ח במטרה להעלות את קצבת השלמת ההכנסה לקשישים ב-170 ש"ח ליחיד וב-230 ש"ח לזוג.

רוני בר-און: מעבר לכך, במסגרת ההסכמים הקואליציוניים עם סיעת גיל הוקצו 200 מיליון שקל להגדלת קצבת הזיקנה הבסיסית ועוד 200 מיליון שקל נוספים להשלמת הכנסה לקשישים.

רוני בר-און: עד כאן לעניין זקנים.

רוני בר-און: בעניין הילדים – במסגרת ההסכמים הקואליציוניים עם סיעת ש"ס בוטלה הוראת השעה בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה לשנת 2006 שקבעה את המשך ההפחתה בקצבאות הילדים וכן בוטלה הוראת השעה הקובעת את הקפאתן הנומינלית של קצבאות הילדים.

רוני בר-און: העלות המוערכת של המהלך הזה – 680 מיליון שקל.

רוני בר-און: כמו כן בוטל הקיצוץ המתוכנן בקצבאות הילדים מהילד השלישי ואילך בשנים 2007 ו-2009.

רוני בר-און: עלות מוערכת של הסיכום הזה – 430 מיליון שקל.

רוני בר-און: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה לשנת 2006 תוקנה בהתאם למפורט לעיל בכל העניין של ההסכמים הקואליציוניים, ועל כן אני מבקש לדחות את הצעת האי-אמון.

חיים אורון: אדוני השר, למה התחלת – – –?

חיים אורון: 4 מיליארדים הורידו.

מגלי והבה: תודה לשר רוני בר-און.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: ההצעה השנייה – הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה בנושא: מלאות שנה לכישלון הממשלה במלחמת לבנון השנייה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת יובל שטייניץ לנמק את ההצעה.

מגלי והבה: בבקשה.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שנה למלחמה.

יובל שטייניץ: שנה למלחמה שוועדת-וינוגרד – כן, כן, אותה ועדה שמונתה על-ידי ראש הממשלה לחקור את המלחמה – אמרה לגביה: "זו היתה המלחמה היחידה בתולדות מדינת ישראל שלא נסתיימה בניצחון ברור וחד-משמעי".

יובל שטייניץ: המלחמה היחידה בתולדותינו שלא נסתיימה בניצחון ברור.

יובל שטייניץ: שנה למלחמה, אלוף הפיקוד הלך הביתה, קיבל אחריות.

יובל שטייניץ: רב-אלוף דן חלוץ, הרמטכ"ל – הלך; הלך הביתה, קיבל אחריות.

יובל שטייניץ: שר הביטחון, עמיר פרץ – הלך, קיבל אחריות.

יובל שטייניץ: שנה למלחמה, אלוף הפיקוד עזב, הרמטכ"ל עזב, שר הביטחון עזב, ומי לא הלך?

יובל שטייניץ: מי נשאר?

יובל שטייניץ: מי לא זז?

יובל שטייניץ: רק איש אחד מהאחראים הראשיים: רק ראש הממשלה אהוד אולמרט לא הלך הביתה.

יובל שטייניץ: הוא נשאר.

יובל שטייניץ: דווקא האיש שיש לו כל כך הרבה בתים ללכת אליהם – בתים קנויים, בתים שכורים, בתים בבנייה, בתים במכירה.

יובל שטייניץ: דווקא אהוד אולמרט עם כל הבתים שלו לא הלך הביתה.

יובל שטייניץ: הוא עדיין בבית שלנו, של עם ישראל, בבית ראש הממשלה.

יובל שטייניץ: שנה למלחמה, היתה האזכרה הרשמית הראשונה להרוגי מלחמת לבנון השנייה.

יובל שטייניץ: מי שהלך הביתה וקיבל אחריות – בא.

יובל שטייניץ: בא לכבד את המשפחות השכולות ואת זכר הנופלים.

יובל שטייניץ: הרמטכ"ל דן חלוץ, הוא שהלך וקיבל אחריות, הגיע לטקס הזיכרון.

יובל שטייניץ: שר הביטחון לשעבר, עמיר פרץ, הוא, שהלך, בא.

מגלי והבה: נדמה לי שהשר בנימין בן-אליעזר תיקן אותך ששר הביטחון לשעבר, עמיר פרץ, הלך כתוצאה מהליך בחירות דמוקרטי במפלגת העבודה.

יובל שטייניץ: זה נכון, אבל הוא הודיע עוד קודם לכן שהוא לא יישאר בתפקידו כשר הביטחון.

יובל שטייניץ: ובכן – מי לא בא, אופיר, ידידי?

יובל שטייניץ: מי לא בא לאזכרה?

יובל שטייניץ: מי שקיבל אחריות – בא.

יובל שטייניץ: הרמטכ"ל בא, שר הביטחון לשעבר בא, הרמטכ"ל לשעבר הגיע.

יובל שטייניץ: מי לא בא לאזכרה?

יובל שטייניץ: רק אחד: ראש הממשלה אולמרט.

יובל שטייניץ: מה לו ולמלחמה הזו?

יובל שטייניץ: הוא בכלל לא שייך.

יובל שטייניץ: הוא לא קשור.

יובל שטייניץ: הוא לא קיבל אחריות, הוא לא הלך הביתה והוא גם לא בא לאזכרה.

יובל שטייניץ: עם ישראל, שהסופר דויד גרוסמן דיבר על ההנהגה החלולה שלו, דיבר על התנהלות פרקליטית – לזה כיוון המשורר, במקרה זה הסופר.

יובל שטייניץ: זו הנהגה חלולה.

יובל שטייניץ: זו התנהגות פרקליטית.

יובל שטייניץ: שנה למלחמה.

יובל שטייניץ: שנה וחצי לאולמרט, אז מה היה לנו בשנה האחרונה?

יובל שטייניץ: היה לנו "חמאס", בממדים שלא היו קודם.

יובל שטייניץ: היו לנו בחירות, היתה לנו השתלטות על הפרלמנט הפלסטיני, היה לנו טרור, היו לנו 2,000 רקטות על שדרות, ללא מענה הולם.

יובל שטייניץ: היה לנו "חיזבאללה", ששוב אני מצטט את ועדת-וינוגרד – לא השגנו ניצחון ברור וחד-משמעי מולו, ושוב היה לנו "חמאס", עם ההשתלטות על רצועת-עזה.

יובל שטייניץ: שנה למלחמה והמדינה חיה.

יובל שטייניץ: הכותרות בעיתונים, כל יום בבוקר – מדברים על החרפת האיומים מצד סוריה, סוריה מאיימת על מדינת ישראל במלחמה.

יובל שטייניץ: ואני שואל: למה?

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: איך קרה שסוריה מאיימת עלינו במלחמה?

יובל שטייניץ: איך קרה שעולים קולות מלחמה מסוריה?

יובל שטייניץ: איך קרה שכותרות העיתונים מזהירות אותנו מאפשרות של התלקחות, ולמה זה לא קרה קודם?

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, האם הסורים איימו על ישראל בצורה כזו בתקופתו של אריאל שרון?

מגלי והבה: אני מבקש – יש פה איזה פלאפון שמצלצל.

מגלי והבה: אז מי שלא יודע לעבור לסגנון רטט – נוכל להציע לו.

יובל שטייניץ: ועם ישראל צריך לשאול את עצמו: מדוע לא היו איומים כאלה ושחצנות כזו מצד סוריה בתקופתו של אריאל שרון?

יובל שטייניץ: האם הסורים איימו בצורה כזו בתקופתו של בנימין נתניהו?

יובל שטייניץ: האם הסורים איימו בצורה כזו בתקופתו של יצחק רבין ז"ל?

יובל שטייניץ: מדוע מדובר בהחרפת האיומים מסוריה דווקא עכשיו, בתקופתו של אולמרט?

יובל שטייניץ: רבותי, כולכם יודעים את התשובה.

יובל שטייניץ: אפילו השר בנימין בן-אליעזר, ידידי, יודע את התשובה.

יובל שטייניץ: לצערנו, אפילו בשאר אסד.

יובל שטייניץ: הוא אמר, ואני מצטט, דברים שאגב די חופפים את מה שעלה מדוח-וינוגרד.

יובל שטייניץ: אמר בשאר אסד: מדובר בהנהגה החלשה ביותר בתולדות ישראל.

יובל שטייניץ: וכשישראל נחלשת – סוריה מתחזקת והאיומים מחריפים.

יובל שטייניץ: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, את שמעון פרס, הנשיא הנבחר.

יובל שטייניץ: גם הוא אמר – אמר הרבה דברים.

יובל שטייניץ: הוא אמר לוועדת-וינוגרד שהכישלון במלחמה האחרונה, במלחמת לבנון השנייה, ואני מצטט: פגע בכושר ההרתעה של ישראל עד כדי כך ששוב חושבים במדינות ערב על השמדתה.

יובל שטייניץ: רבותי השרים, חברי הכנסת, את ההידרדרות הזאת, את הפגיעה הזאת בביטחוננו, את החולשה הזאת, הביאה עלינו ממשלת אולמרט.

יובל שטייניץ: היא ורק היא.

יובל שטייניץ: מה שהממשלה הזאת משדרת זה חולשה, חולשה, ועוד חולשה.

יובל שטייניץ: אמר ראש הממשלה, שמי שקלקל הוא יתקן.

יובל שטייניץ: לפי זה, צפו לעוד הרבה קלקולים, כדי שהוא יוכל להישאר עוד הרבה זמן ולתקן.

יובל שטייניץ: אבל האם באמת מתקנים?

יובל שטייניץ: הצבא מתקן טקטית, זה נכון.

יובל שטייניץ: איך אומרים?

יובל שטייניץ: כל הכבוד לצה"ל.

יובל שטייניץ: אבל איפה התיקון האסטרטגי, התיקון ברמת המדינה?

יובל שטייניץ: איפה התובנות של הסיטואציה האסטרטגית?

יובל שטייניץ: היכן המקלוט בצפון?

יובל שטייניץ: האם נעשה משהו לשיפור המקלוט בצפון?

יובל שטייניץ: אינני מדבר על כל המדינה – זאת עלות גדולה מאוד, אבל בצפון?

יובל שטייניץ: היכן מסכות האב"כ למיגון העורף?

יובל שטייניץ: היכן "מעילי הרוח" – ההגנה האקטיבית לטנקים?

יובל שטייניץ: למה שנה אחרי המלחמה כל זה עוד לא קרה ועדיין לא מתחיל לקרות?

יובל שטייניץ: והנה, לפני כחודש ימים – את ה"חמאס" כבר הזכרנו – ה"חמאס" משתלט על רצועת-עזה, משתלט לחלוטין, עוקר את כל מעוזי ה"פתח", וראש ממשלתנו, אהוד אולמרט, עם חברים נוספים בממשלה, קופצים על זה כמוצאי שלל רב, מעבירים כספים, משחררים אסירים; למי?

יובל שטייניץ: למה?

יובל שטייניץ: מה קיבלנו בתמורה?

יובל שטייניץ: מה זה משדר, עוצמה או חולשה?

יובל שטייניץ: ממש קפצו זה על צווארו של זה, אולמרט ואבו-מאזן, כאילו כל אחד נאחז ברעהו כדי שלא לטבוע.

יובל שטייניץ: שני מנהיגים חלשים, שמחזקים זה את זה בחולשתם.

יובל שטייניץ: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים וחברי הכנסת, שנה למלחמה, ומדינת ישראל ממשיכה לשקוע בבוץ; האיומים מחריפים, ה"חיזבאללה" חזר להתחמש, החלטה 1701, שהממשלה התגאתה בה כל כך, היתה כלא היתה, ה"חמאס" ממשיך להתחמש באין מפריע בעזה, הסורים מתחמשים ומאיימים יותר מאי-פעם, ומה עושה ראש הממשלה?

יובל שטייניץ: מחליף את שר הביטחון בשר ביטחון חדש, את שר האוצר בשר אוצר חדש, מחליף את שר הפנים.

בנימין בן-אליעזר: עד עכשיו דיברת בסדר, עכשיו אתה מתחיל לרדת מהפסים.

בנימין בן-אליעזר: מה זה קשור לשר ביטחון חדש?

בנימין בן-אליעזר: תגיד תודה שיש שר ביטחון חדש.

יובל שטייניץ: תודה, פואד.

יובל שטייניץ: שנה למלחמה, וראש הממשלה מחליף שרים כמו גרביים, מציע למנות חמישה סגנים, בניגוד לכל ההתחייבויות שלו בעבר, ועם ישראל, פואד ידידי, עם הממשלה שאתה חבר בה, ממשיך לשקוע עוד ועוד בביצה.

יובל שטייניץ: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים להצעה השלישית, הצעת סיעות מרצ-יחד, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד, להביע אי-אמון בממשלה במלאות שנה למלחמת לבנון השנייה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אבשלום וילן לנמק את ההצעה.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: לאחר מכן ישיב סגן שר הביטחון על שתי ההצעות.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, רבותי חברי הכנסת, בשבועיים האחרונים אנחנו מציינים שנה למלחמת לבנון השנייה.

אבשלום וילן: הבעיה הגדולה של מלחמת לבנון השנייה אינה ההישגים – היו בה כמה הישגים, וגם לא מעט בעיות, שלא לומר כישלונות – אלא הבעיה המרכזית של המלחמה הזאת היא אובדן האמון הציבורי הרחב במקבלי ההחלטות, דבר שעד היום לא נעשה שום ניסיון ממשי לתקנו.

אבשלום וילן: לדוגמה, ברגע שעפו טילים על כל מרחבה הצפוני של ישראל, עד חיפה ודרומה מחיפה, ברגע שיותר ממיליון איש ישבו 33 ימים במקלטים, ולא היו לנו תשובות ברורות, כי הממשלה לא ערכה ולא נערכה – מישהו צריך לא רק לתת הסברים, אלא גם להסביר מה היה, ולא פחות מכך, מה עושים בעתיד.

אבשלום וילן: אנחנו נפלנו אל תוך המלחמה הזאת, אף-על-פי שהיא היתה מלחמה יזומה, וביום הראשון השר פואד בן-אליעזר אמר בממשלה לכל מי שרצה לשמוע: ככה לא בונים חומה, ככה לא מובילים מלחמה יזומה.

אבשלום וילן: כבר החלטתם לצאת – מישהו הכריח אתכם לצאת בלילה הראשון?

אבשלום וילן: למה לא גייסתם מילואים?

אבשלום וילן: איפה כל האיגוף האנכי ששנים התאמנו עליו?

אבשלום וילן: מה קרה פה?

אבשלום וילן: מישהו החליט לפעול בפזיזות כשהוא יודע בבירור שלילה-לילה ובוקר-בוקר יהיו טילי "קטיושה" על כל ערי הצפון ויישוביו.

אבשלום וילן: אמרו את זה בממשלה.

אבשלום וילן: לאן נעלם כל התכנון?

אבשלום וילן: לאן נעלמה היוזמה שלנו?

אבשלום וילן: למי היה צריך להוכיח?

אבשלום וילן: לצערי הרב, היתה פה איזו היגררות לא מוסברת, שלא נבעה משיקול דעת.

אבשלום וילן: יושב פה השר לשעבר אופיר פינס; הוא ישב בממשלה.

אבשלום וילן: הוא לא בדיוק היה מתומכי הקו – שהוא יסביר לי כיצד ידו התרוממה לאשר פעולות שברור לגמרי לאן הן הולכות.

שלי יחימוביץ': אופיר הצביע נגד.

אבשלום וילן: אמרתי, אבל אמרתי גם שהוא צריך לתת לנו פה את ההסבר – באותו יום ראשון של המלחמה, איך זה שכולם קפצו בלילה להתקיף, לא הקשיבו לפואד ולאחרים שאמרו: בואו נחכה כמה ימים, בואו נגייס מילואים, בואו נכין את התוכנית האנכית, בואו נראה מה צריך לעשות.

אבשלום וילן: הטירוף הזה לרוץ ולהראות, ואנחנו חזקים, ותחזיקו אותי – ותראו מה קרה.

אבשלום וילן: עמד פה ראש הממשלה ביום החמישי של המלחמה ודיבר על המוצדקת שבמלחמות ישראל.

אבשלום וילן: שאלתי אותו אחר כך בצד, כאזרח מודאג: המלחמה הארוכה ביותר שישראל לחמה בה, זולת מלחמת השחרור, היתה מלחמת יום הכיפורים, וגם היא, לאחר 16 ימים, כאשר התקבלה החלטת מועצת הביטחון, נמשכה עוד יומיים, ובסך הכול 18 ימים.

אבשלום וילן: מישהו נתן דין-וחשבון מה פירוש להחזיק 33 יום מיליון אנשים במקלטים?

יובל שטייניץ: יותר ממיליון.

אבשלום וילן: אני אשאל שאלה נוספת: משק לשעת-חירום.

אבשלום וילן: מתחילת המלחמה שאלנו מדוע – כמו במקרים קודמים – לא מפעילים משק לשעת-חירום.

אבשלום וילן: אתמול קראתי בעיתון את ההסבר האולטימטיבי.

אבשלום וילן: מה ההסבר?

אבשלום וילן: זה היה מוביל לירידה בטבלת הרייטינג של ישראל בשווקים הבין-לאומיים.

אבשלום וילן: מילא אם נותנים את זה אחרי שנה, כאשר ראו שהכלכלה הישראלית כמעט לא נפגעה, והתאוששה מהר מאוד, וכל סיפור הרייטינג מצוץ מהאצבע.

אבשלום וילן: במקום שהשרים יובילו את אגף התקציבים, אגף התקציבים הוביל את השרים.

אבשלום וילן: אין לי טענה לאגף התקציבים.

אבשלום וילן: זה תפקידו.

אבשלום וילן: הטענה שלי היא לשרים, שיצרו פה מרווח שלתוכו נכנס אחד ארקדי גאידמק.

אבשלום וילן: במקום שממשלה תתמודד עם בעיות האוכלוסייה, עם הטילים, עם בעיות העורף, גאידמק מביא פתרונות לכול, ולא נמצא שר אחד שפוצה פה ומצפצף ואומר: עד כאן, זה לא יכול להיות, צריך להפעיל משק לשעת-חירום, צריך לקבל אחריות לכל העורף ולא להשאיר את זה לצבא – כי כל הקטע האזרחי לא טופל – ולהתחיל לתפקד כמו שאומה מתפקדת במלחמה.

אבשלום וילן: כל זה לא קרה.

אבשלום וילן: כשאני שואל את עצמי למה אפילו החלק האזרחי לא עבד – הכול מתחיל מהפילוסופיה של מינימום מעורבות ממשלתית.

אבשלום וילן: כלומר, גם את המלחמות מפריטים היום, ובעצם מפריטים גם את החזקת העורף.

אבשלום וילן: אל תוך הסיפור הזה נכנסות עמותות, שעושות עבודת קודש, או שנכנסים גאידמקים למיניהם.

אבשלום וילן: ולא ראיתי שהממשלה הזאת, לאחר שהכול הסתיים, נכנסה להליך של הפקת לקחים ותובנות – מה אי-אפשר ומה אפשר במזרח התיכון.

אבשלום וילן: ואולי מעבר לכל הבעיות הצבאיות והלוגיסטיות והמשקיות שהעליתי, אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, השר לשעבר, הדבר המדאיג ביותר הוא הקונספציה המדינית.

אבשלום וילן: אדוני שר הביטחון לשעבר, מי כמוך יודע שללא יוזמה מדינית – אין פה ואקום – אנחנו בעצם נאבד את עצמנו לדעת.

אבשלום וילן: מי שחושב שאפשר לתת לזמן לעשות את שלו – ה"חמאס" משתלט על עזה, אני לא רואה איך אנחנו באמת עוזרים לאבו-מאזן היום, לא בשורת צעדים שתבסס את שלטונו.

אבשלום וילן: אני שואל אתכם, רבותי חברי הכנסת – הרי בעקבות מלחמת לבנון השנייה הסיפור עם סוריה זועק לשמים.

אבשלום וילן: היום כבר כמעט כל גורמי המודיעין – אדוני שר הביטחון לשעבר, אתה יודע את זה – של מדינת ישראל אומרים שצריך להתחיל לדבר עם הסורים.

אבשלום וילן: אם הם לא רציניים, נראה שהם לא רציניים, אבל בכל מקרה נתחיל לבודד את סוריה מאירן, נתחיל לבודד את ה"חיזבאללה" מסוריה.

אבשלום וילן: משתמשים בחאלד משעל, שיושב בדמשק, שמפעיל את ה"חמאס" בעזה, ואנחנו – מכיוון שהנשיא בוש אומר לראש הממשלה: אל תיגע – לא זזים.

אבשלום וילן: תראו מה קורה בלבנון; הדמוקרטיה בלבנון מתייצבת?

אבשלום וילן: מישהו משלה את עצמו?

אבשלום וילן: מי כמוך, שר הביטחון לשעבר – שנים בילית בנושא הלבנוני, אתה מכיר אותו הרבה יותר טוב מכל אחד פה – מי כמוך יודע שבלי סוריה אי-אפשר להגיע לשום יציבות בלבנון.

אבשלום וילן: אז איך ממשלת ישראל לא מפעילה רבע של יוזמה עם סוריה, שמינית של יוזמה עם הפלסטינים, וחושבים שהזמן יעשה את שלו?

אבשלום וילן: הזמן לא יעשה דבר.

אבשלום וילן: לא מדובר פה בהישרדות, מדובר פה בממשלה שלא מובילה לשום יוזמה מדינית, אז לא יעזור שום דבר.

אבשלום וילן: מילא, לא הופקו הלקחים ממלחמת לבנון השנייה – אני לא מדבר על הלקחים הצבאיים, אלא על הלקחים המדיניים, על הלקחים המשקיים ואחרים – אבל בכל אופן, יש לכם פה רוב של 78 מחברי הכנסת, תתחילו להוביל מהלכים מדיניים כדי לשנות את המצב המדיני, כדי להתחיל להזיז תהליכים.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, היום קיבלתי שלוש שיחות טלפון משלושה אנשי מילואים, שלכל אחד מהם הודיעו שאין צווי-8, מגייסים מעכשיו לעכשיו – כבר בפעם השלישית, ואומרים להם: מה, אתם לא יודעים שבאוגוסט תהיה אולי מלחמה עם סוריה ומגייסים את כולם מראש?

אבשלום וילן: מישהו פה השתגע.

אבשלום וילן: רבותי שרי הממשלה, המלחמה עם סוריה אינה קבועה מראש, וזה שהצבא מוביל מהלכים כדי להיות מוכן ולקחת מקדמי ביטחון של 200% זה בסדר גמור, אבל קודם כול – זה לא יכול להיות על חשבון מילואים – אתם תוקעים פה את חוק המילואים.

אבשלום וילן: סגן שר הביטחון, שעד לפני שבוע היה יושב-ראש ועדת משנה, התגמול לחיילי המילואים לא ניתן.

אבשלום וילן: בשנה האחרונה קראו להם שלוש פעמים, ואיש לא מצייץ.

אבשלום וילן: שוב נתפסים באוצר – האוצר לא מוכן.

אבשלום וילן: הלכתי לשר הביטחון החדש, אמרתי לו: אדוני, שים שליש מהכסף, שני-שלישים תביא הוועדה מהאוצר.

אבשלום וילן: איזה מין דבר זה?

אבשלום וילן: קוראים פעם אחרי פעם לאנשי המילואים.

אבשלום וילן: מי כמוך, סגן שר הביטחון, מכיר את זה.

אבשלום וילן: לא רוצים לתת תגמול, והורגים את זה בביורוקרטיה.

אבשלום וילן: לכן, אדוני היושב-ראש, שקט הוא לא רפש, ואם יובל שטייניץ חושב שהוא יחזיר את הליכוד, והליכוד, במדיניות בת-יענה שלא לעשות כלום, יוביל משהו – לא יקרה דבר.

יובל שטייניץ: נעשה הרבה, האמן לי.

אבשלום וילן: אני רוצה לסכם בשני דברים.

אבשלום וילן: האחד, אני מציע לממשלת ישראל לחזור לדבר אחד; הרי לא יקבלו את המדיניות שלנו, של מרצ, אבל כן יקבלו את נאומו של ראש הממשלה מ-28 במרס 2006, שבו הוא דיבר על הסדר מדיני בגדה, על נכונות ישראל לסגת לארבעה גושים – מ-90% מהגדה הוא היה מוכן לצאת.

ראובן ריבלין: הוא כבר אמר מאז ארבעה נאומים הפוכים.

אבשלום וילן: הבעיה עם ראש הממשלה היא לא נאומים הפוכים.

אבשלום וילן: הוא לא משנה את נאומיו.

אבשלום וילן: הבעיה היא בעיית ה"חלילוּת" – לא מלשון חליל רועים, אלא מלשון חלול.

אבשלום וילן: הבעיה היא שהוא לא מממש את אשר הוא אומר בנאומיו, כי אם ב-28 במרס ראש הממשלה מתחייב, וחוזר פעם אחר פעם – תראה לדוגמה, הבטיחו לשחרר 250 אסירים, ועכשיו מתחילים לשחוק את זה.

אבשלום וילן: לכן – ממשלה חלולה היא ממשלה שאומרת דבר אחד ועושה דבר אחר.

אבשלום וילן: מה תפקיד הממשלה?

אבשלום וילן: למשול.

אבשלום וילן: מה פירוש למשול?

אבשלום וילן: לבצע.

אבשלום וילן: לכן, הגיע הזמן שהממשלה הזאת תתחיל להזיז מהלכים מדיניים, תתחיל לבצע, ואולי נתחיל לראות סוף-סוף אור בקצה המנהרה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, להשיב על שתי ההצעות במשולב – גם של הליכוד וגם של מפלגות מרצ-יחד, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד.

מגלי והבה: בבקשה.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכון, אנחנו מציינים בימים אלה שנה למלחמה בלבנון – מלחמת לבנון השנייה.

מתן וילנאי: אני תמיד – אני לא יכול אחרת – זוכר את אלה שלא נמצאים אתנו, שהם היו מגש הכסף, והקרבתם – הן בחזית הן בעורף החזית – הקרבתם, מסירותם ללא גבול, מאפשרות לנו להמשיך בארץ הזאת, לפתח אותה, לחזק אותה, ולקיים גם את הדיון הזה, כחלק מהמשטר הדמוקרטי שלנו.

מתן וילנאי: אנחנו תמיד חייבים לזכור את אלה שבזכותם אנחנו יושבים פה ומדברים ועוסקים בכל דבר ודבר.

מתן וילנאי: האזנתי בתשומת לב להצעות של חברי הכנסת, גם של ידידי אבו וילן וגם של יובל שטייניץ מהליכוד, שמוטרדים מהשנה שמבוזבזת לדבריהם.

מתן וילנאי: אני מתכוון לתאר בכמה מלים את מה שאנחנו עושים כדי להפיק את מירב הלקחים ולהיות מוכנים אם וכאשר נידרש, ואני אומר לכם בביטחון מוחלט: השנה הזאת אינה מבוזבזת; היא מנוצלת בצורה יעילה ביותר.

מתן וילנאי: אתם הרי יודעים שאין הרבה מלחמות בדורנו שלא היה לי חלק בהן, ואני אומר לכם בביטחון מוחלט: לא היתה מלחמה שנלמדה בצורה יסודית כזאת, שהופקו ממנה לקחים, כפי שנעשה בשנה האחרונה, לאחר שוך הקרבות של מלחמת לבנון השנייה.

מתן וילנאי: זה מתחיל בפעולתה של ועדת-וינוגרד, אשר קיימה תחקיר יסודי ומקיף ונתנה מענה על חלק גדול מהנושאים שהדוברים העלו כאן, ואני חותם על כל מלה שלה, ונמשיך לעקוב ולפעול ככל הנדרש כדי לממש את מה שוועדת-וינוגרד מעלה.

מתן וילנאי: בו בזמן נעשים בצבא תחקירים בהיקף שאף פעם לא ראיתי.

מתן וילנאי: עשרות רבות של צוותים בכל תחום ובכל נושא.

מתן וילנאי: לא היתה מלחמה שעסקנו בה בצורה יסודית כזאת – עם אנשי קבע, עם סדיר, עם מילואים, כל מי שיש לו יד ורגל בעניין.

מתן וילנאי: נעשית פעולה רחבה – בצבא, במערכת הביטחון ובמערכת הממשלתית בכלל – כדי להפיק לקחים מהמלחמה הזאת, ואני לא מכיר עוד מקרה של שנה שנוצלה ביעילות כזאת.

מתן וילנאי: אף אחד לא מחכה לטלפון, כפי שהיה לאחר מלחמת ששת הימים, ואף אחד לא חי לרגע באשליה שלא צריך להתכונן לפעם נוספת – אם נידרש לזה, והממשלה פועלת לפי הקווים האלה.

מתן וילנאי: לכן, כל אי-אמון מעבר לכללים הפוליטיים – שהאופוזיציה תמיד מגישה הצעת אי-אמון והקואליציה שומרת על מקומה, דבר שכולנו נמצאים בחלק ממנו – עניינית אין לו מקום.

מתן וילנאי: הממשלה מבינה היטב גם את הנושאים שחבר הכנסת וילן העלה – הצורך להגיע להסכמים, אף שבמזרח התיכון תמיד אנחנו חיים על חרבנו, אבל בסוף צריך להגיע להסכמי שלום, כי לא נגיע לשום מוצא אחר – ואנחנו עובדים על כך.

מתן וילנאי: ממשלת ישראל זוכרת את הכלל של האב המייסד שלנו, דוד בן-גוריון, שתפקידה הראשון של הממשלה הוא לדחות מלחמה ככל שהדבר ניתן.

מתן וילנאי: והיה ואין ברירה, נלחמים בשטח האויב ומנצחים אותו במחיר הנמוך ביותר ובזמן הקצר ביותר, ויש קשר בין הדברים.

מתן וילנאי: אנו יודעים את זה היטב.

מתן וילנאי: נעשות פעולות רחבות בעורף, נעשות פעולות רחבות בחזית, נעשות פעולות רחבות בתחום המקלוט, בתחום האזעקה, בתחום החזרת צה"ל לכוחו כפי שהיה בעבר, ויותר מכך, להשלמת מלאים, לאימון יחידות מילואים, לאימון המערך הסדיר, כל דבר שנדרש כדי שלא נהיה במצב שבו אנו לא ערוכים ומוכנים.

מתן וילנאי: אני רוצה להדגיש את זה גם לאלה שנמצאים מהצד שני של הגבול, והם הרי מקשיבים לנו תמיד.

מתן וילנאי: אנחנו לא כאלה שמכים אותם.

מתן וילנאי: עברו הימים, אם מישהו חושב שהיו פעם ימים כאלה.

מתן וילנאי: אנו חזקים, ערוכים ומוכנים, ואם מישהו לרגע חושב, מהצד השני של הגבול, מאויבינו, שהוא יכול בכוח לפתור איזה נושא שלו, שישכח מזה.

מתן וילנאי: ועם זאת אנו יודעים שמלחמה אינה הדרך, לכן השנה הזאת נוצלה היטב, ממשלת ישראל לא קפאה על השמרים ולו לרגע, ואין מבחינתי מקום לשתי ההצעות האלה של אי-אמון בממשלת ישראל.

מתן וילנאי: מלה אחרונה – אנו נעביר את חוק המילואים ברוח שדיברנו עליה, ואתה יודע היטב על מה אני מדבר ויובל יודע את זה היטב גם כן.

מתן וילנאי: נעביר אותו ברוח של מתן כבוד והוקרה ופיצוי הולם ותגמול הולם לעשרות אלפים בודדים, לא מאות אלפים, שמשרתים שירות מסור ביחידות השדה; ואני לקחתי את זה על עצמי, אתם יודעים את זה היטב, הן בתפקידי בוועדת החוץ והביטחון, בלי ספק במשרד הביטחון, והחוק הזה יעבור כחלק מהלקחים של מלחמת לבנון השנייה.

מתן וילנאי: אני ממליץ להסיר את ההצעות מסדר-היום של הכנסת.

מתן וילנאי: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מתן וילנאי, סגן שר הביטחון.

מגלי והבה: אנחנו עוברים לדיון והוא יהיה משולב.

מגלי והבה: כל סיעה – לפי הרשימה שאקריא.

מגלי והבה: ראשון הדוברים, חבר הכנסת גדעון סער – איננו כאן.

מגלי והבה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה אמר לפני שעה קלה בסיעת קדימה, ואני מצטט מהתקשורת: המלחמה נכונה אך בלתי נמנעת, ואני, כמי שהיה שם, בממשלה ובקבינט, רוצה לומר: מלחמה לא היתה צריכה להיות.

אופיר פינס-פז: היתה צריכה להיות תגובה ניצחת, חריפה, חזקה, שהיתה צריכה להימשך ימים מספר.

אופיר פינס-פז: אבל הבעיה היא לא ההחלטה על המלחמה, אפילו אם היא מלחמה.

אופיר פינס-פז: הבעיה העיקרית היא – על דרך ניהול המלחמה, על העדר התוכנית, על האלתורים, על התגובות, על העדר היוזמה, על העדר הדרך, ובעיקר על 48 השעות האחרונות; איך התקבלה ההחלטה, איך היא בוצעה, האם היה סיכוי להשיג את היעדים באמת.

אופיר פינס-פז: והיום, שנה אחרי, אנו צריכים לשאול את עצמנו מה השגנו כששלושת הילדים, שלושת החטופים, עדיין רחוקים מאתנו.

אופיר פינס-פז: מה שאנו עדים לו בשנה האחרונה זה מלחמת הישרדות אישית של ראש הממשלה ותו-לא.

אופיר פינס-פז: היה חלוץ, רמטכ"ל – קם, הצדיע, עזב, כי הוא ידע שהוא לא יצליח לשקם את הצבא ביום שאחרי, ויש רמטכ"ל חדש שעושה עבודה; אומרים עבודה טובה.

אופיר פינס-פז: קם עמיר פרץ, כן פריימריס, לא פריימריס, אמר: אני לא אהיה שר הביטחון, וברוך השם, יש היום בישראל שר ביטחון שאפשר לסמוך עליו.

אופיר פינס-פז: חברי חברי הכנסת, אין ראש ממשלה בישראל, אין ראש ממשלה ראוי בישראל שיכול לטפל בבעיות, להנהיג מדינה, להחזיר את אמון הציבור בנו, בכולנו, בפוליטיקה הישראלית.

אופיר פינס-פז: המצב היום יותר טוב או פחות טוב מלפני שנה?

אופיר פינס-פז: עברנו את המלחמה.

אופיר פינס-פז: תראו מה קורה באירן – – –

ראובן ריבלין: אין לך אמון בממשלה?

אופיר פינס-פז: ודאי שאין לי.

אופיר פינס-פז: אתה יודע שאין לי.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ריבלין, מפלגת העבודה כמפלגה קיבלה החלטה במרכז האחרון שלה, כמדיניות, לא הצהרה של מועמד בפריימריס, שאומרת לראש הממשלה, שאם הוא לא מסיק מסקנות או מתפטר עד הגשת דוח-וינוגרד הסופי, מפלגת העבודה מסיימת את השותפות אתו.

אופיר פינס-פז: איך זה נשמע לך?

אופיר פינס-פז: מפלגת העבודה קיבלה החלטה על לוח זמנים.

אופיר פינס-פז: אני מכבד את לוח הזמנים שמפלגת העבודה קיבלה לעניין הזה, כי בסופו של דבר, אם אנו באמת ובתמים רוצים להתמודד עם סדר-היום הביטחוני, עם האופציות המדיניות, ועם כל הקושי יש הזדמנויות מדיניות, ועם מיטב האתגרים שעומדים עוד לפנינו, לא יעזור כלום, נצטרך להתמודד עם העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שצריך ללכת לבחירות חדשות, לא בהכרח.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אפשר גם להקים ממשלה חלופית בכנסת הזו גם בשותפות של קדימה ועבודה, זה לא בשמים, אלה דברים שגם יושב-ראש הישיבה, חבר הכנסת מגלי והבה, יודע שאני מדבר על דברים שיש להם יסוד – – –

אמנון כהן: גם אני.

אופיר פינס-פז: וגם חבר הכנסת אמנון כהן.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהמערכת הפוליטית תדע לעשות את תפקידה ולא להותיר את הכול בידי ועדה משפטית כמו ועדת-וינוגרד.

ראובן ריבלין: – – –

מגלי והבה: כדאי שלא יהיו שאלות מנחות על-ידי היושב-ראש הקודם.

ראובן ריבלין: אלה לא היו שאלות מנחות.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת אפי איתם.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, סגן שר, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לחלק את דברי לשני נושאים.

אמנון כהן: האחד, הנושא החברתי-כלכלי.

אמנון כהן: אני חושב שבנושא התקציבי שהעלתה כאן יהדות התורה, בנושא הקצבאות – ראשית, אני שמח שסיעת ש"ס נמצאת היום בממשלה ומונעת את הקיצוצים הנוספים.

אמנון כהן: אני מבקש ממשרד האוצר ומשרי כל המפלגות – ואנו צריכים בשנת 2008 לשים דגש בנושא החברתי, וגם בנושא של המלחמה בעוני – להכין תוכנית תלת-שנתית שתטפל במיגור העוני בישראל ותוציא כל שנה את הילדים ממעגל העוני, את המשפחות, ותחזיר אותן למעגל העבודה ולמעגל טוב יותר, לתועלת הצמיחה.

אמנון כהן: יש כמובן הרבה דרכים לנושא הזה, ואני מאוד מקווה שבשנת 2008 הוא יקבל את ביטויו.

אמנון כהן: בנושא הביטחוני, ראשית, מדינת ישראל כבר התברכה ברמטכ"ל מצוין שלא מחכה לדוחות אלא מיישם הלכה למעשה את תיקון הכשלים שהיו במלחמה האחרונה, והיו כשלים, וכוח ההרתעה שלנו מאוד נפגע, אך אני בטוח שעם הזמן נתקן את הדברים.

אמנון כהן: הצבא לא מחכה לדוחות, הוא עובד בתוך עצמו ומתקן את המשימות שלו ואת הכשלים שלו בתוכו ועושה עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אני נפגש עם חברי שבמילואים, והתחילו לראות שהם מתאמנים ומגייסים אותם יותר ובאמת הם עוברים אימונים אינטנסיביים.

אמנון כהן: כמובן, גם התברכנו בשר ביטחון חדש, ואנו גם התברכנו בסגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי, ששמענו אותו כאן.

אמנון כהן: כבוד סגן השר, אני מבקש שתעלו גם את הנושא הזה, שבמקום למגן את שדרות ועוטף-עזה, ואולי גם בצפון, צריך למצוא כלים ליירוט כל ה"קסאמים".

אמנון כהן: יש טכנולוגיות, אנחנו לא שמים בזה דגש ולא לומדים את נקודות התורפה של הצד השני.

אמנון כהן: במקום למגן את כל היישובים אנחנו צריכים למצוא כלים להתמודד עם ה"קסאמים", וזה ייתן את הפתרון גם היום, גם לטווח הארוך, כי כולם יודעים שאנחנו חזקים בחיל האוויר, חזקים בשריון, אבל בנושא הזה חלשים, ולזה צריך לתת את התקציב ואת היעדים.

אמנון כהן: אדוני, סגן שר הביטחון, היית בוועדת החוץ והביטחון כשהעלינו את הנושא הזה.

אמנון כהן: תוביל את זה, ואתה יודע לעשות את זה טוב.

אמנון כהן: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת אפי איתם, ואחריו יהיה חבר הכנסת משה שרוני.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אולי ברכות מיוחדות, נוספות על אלה שכבר שמעת, לידידי מתן וילנאי, סגן שר הביטחון החדש.

אפי איתם: מעבר לכל ההישגים הווירטואליים – זאת המלה – שטוען ראש הממשלה שהשיגה המלחמה האחרונה בלבנון, בקיץ בדיוק לפני שנה, צריך לומר שהדבר הראשון שאתו מטפלים אם יש בעיות, זה קודם כול להכיר בבעיה.

אפי איתם: כל עוד הסיפורים האלה על ההצלחה האדירה ועל שינוי המצב מיסודו נאמרו על-ידי עמיר פרץ, אפשר היה לחשוד באי-הבנה ובחובבנות, אבל כשהדבר הזה נאמר פעם אחר פעם, לדעתי יש בזה מכשול אמיתי לתיקון.

אפי איתם: מודה ועוזב ירוחם.

אפי איתם: כשאומרים: יש בעיה, יש תקלה, נכשלנו – אפשר לתקן, אבל עם הצלחות כאלה גדולות, לשם מה צריך את ועדת-וינוגרד?

אפי איתם: לשם מה צריך לתקן את הכשלים בצבא?

אפי איתם: הכשל העיקרי הוא באי-הבנה של האופי האלים, הברוטלי והבלתי-מתפשר של האויבים שעומדים מולנו.

אפי איתם: אם היו אומרים לי שצה"ל יובס פעמיים במשך שנה על-ידי שני ארגוני טרור אסלאמיים היושבים על גבולנו, פעם אחת בלבנון ופעם שנייה בעזה, הייתי אומר: זה בלתי אפשרי.

אפי איתם: צה"ל, אם יקרה הגרוע מכול, ידע להחזיר את המצב לקדמותו.

אפי איתם: אני זוכר שכשהתחילה האינתיפאדה הראשונה וזרקו עלינו אבנים, וכל מיני פרקליטים מופקרים העמידו את חיילי צה"ל לדין על איזו סטירה או על איזו מהלומה בקצה אלה למתפרעים מוסתים, אז אמרו: זה מצב של שיטור, אבל אם יתחילו לירות, אם יהיה להם שם צבא – נו, בזה צה"ל יודע לטפל.

אפי איתם: זה כמו הסיפור הידוע על מישהו שהיתה לו נזלת.

אפי איתם: הוא בא לרופא והוא אמר לו: שמע, בנזלת אני לא יודע לטפל, אבל אם תהיה לך דלקת ריאות, תבוא אלי.

אפי איתם: בזה אני יודע לטפל.

אפי איתם: מתברר שיש לנו לא דלקת ריאות – סרטן, סרטן ממש בתוכנו, ועדיין הבעיה של הרופאים שלנו בממשלה היא שהם חושבים שזאת נזלת.

אפי איתם: מול התבוסות שלנו כמדינה, כצבא, כחברה, שהביאו את "חיזבאללה" – ואני יודע למי ניתנה הנבואה, אך אני מעריך שבתוך חודשים ספורים נראה מהלך של השתלטות של "חיזבאללה" על לבנון.

אפי איתם: שוב נתפוס את הראש ונגיד: איך זה קרה לנו?

אפי איתם: למחרת יגידו כולם: זה היה ברור, זה היה צפוי, "חיזבאללה" מנסה לעשות את זה כבר שנים.

אפי איתם: תהיה לנו עוד ישות טרור בגבול הצפוני.

אפי איתם: אני פונה אליך, סגן שר הביטחון, לעבור ממדיניות ביטחון וירטואלית למה שמדינת ישראל תמיד ידעה לעשות – פרקטיות, רציונליות, בלי משיחיות של מזרח תיכון חדש ועם הרבה כוח אל מול כוח.

אפי איתם: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אפי איתם.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת משה שרוני.

מגלי והבה: אחריו יהיה חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין.

מגלי והבה: בבקשה.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, כבוד השר ישנו?

מגלי והבה: ישנו סגן השר שמאזין לך.

משה שרוני: חברי הכנסת, אני רוצה להגיד לחבר הכנסת משה גפני, ליהדות התורה ולכל אלה שהצטרפו לאי-אמון, שבהצעת החוק שלנו, שתגיע בימים הקרובים לכנסת ישראל, יש לא רק תיקון קצבת גמלאים – גם תיקון, תוספת לילדים, גם לאלמנות, גם לשאירים, גם לילד ראשון וגם לילד שני.

משה שרוני: אלה תוספות משמעותיות, וחבל שרותמים את הסוסים אחרי העגלה ולא לפני העגלה.

משה שרוני: ידעת על הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית ועכשיו תגיע לקריאה ראשונה.

משה שרוני: אני אברך את כל חברי הכנסת שיהיו נוכחים כאן

משה שרוני: כדי להצביע עבור החוק הזה.

משה שרוני: לגבי כישלון הממשלה, אם המועמד לראשות הממשלה, מר נתניהו, לא נמצא כאן, אני חושב שלא מכבודי לענות על זה.

משה שרוני: ככה הוא מתייחס כשהוא מועמד להיות ראש ממשלה, והוא לא נמצא.

ראובן ריבלין: הוא נפגש כרגע עם ראש ממשלת איטליה.

משה שרוני: לא חשוב עם מי הוא נפגש, הוא היה יכול לדחות את זה.

משה שרוני: אבל לכבוד חברי הכנסת הוא צריך להיות כאן.

משה שרוני: אני לא מוכן לענות על זה כשהוא לא נמצא כאן.

משה שרוני: שילמד קצת נימוסים, זה לא יזיק לו.

משה שרוני: להצעה השלישית, של חד"ש, בל"ד, מרצ-יחד, רע"ם-תע"ל – כל זה, רבותי, מה קורה?

משה שרוני: לא יכולים לחכות עוד קצת?

משה שרוני: כל זה, מה שאנחנו אוכלים, זה בעקבות הסכמי אוסלו, שאתה היית שותף להם.

משה שרוני: יכול להיות שאם לא היו הסכמי אוסלו היינו נראים אחרת.

ראובן ריבלין: אתה בעדו או בעד נתניהו?

ראובן ריבלין: אני לא מבין.

משה שרוני: אתה לא הבנת?

משה שרוני: אם לא היו הסכמי אוסלו לא היינו מגיעים לאן שהגענו.

משה שרוני: אולי המצב שלנו היה יותר טוב.

משה שרוני: הסיעה שלנו דוחה את כל הצעות האי-אמון.

משה שרוני: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת משה שרוני.

מגלי והבה: חבר הכנסת יעקב ליצמן, ואחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני ממש מתפעל מהשר ישי שעומד על עקרונות, לא להעלות את מחיר הלחם ב-20 אגורות.

יעקב ליצמן: אבל יואיל בטובו השר להסביר לי מה זה 20 האגורות האלה לעומת 2,000 שקלים בחודש שהורידו לכל אחד בקצבאות ילדים?

יעקב ליצמן: במקום להיאבק על העיקר – 2,000 שקלים, אני מבטיח לו שאשכנע את כולם שיוותרו על 20 אגורות של הלחם, העיקר שיקבלו חזרה את קצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: במקום לטפל בעיקר, בחלשים, בקצבאות ילדים, יש מאבק עולם על 20 אגורות פחות.

יעקב ליצמן: אני לא מזלזל ב-20 אגורות, אני חושב שזה חשוב.

יעקב ליצמן: אסור להעלות את מחיר הלחם – מחר זה יהיה חלב, מחר זה יהיה עוד דברים – אבל מה זה לעומת העיקרון שחיסלו משפחות ברוכות ילדים וחלשים?

יעקב ליצמן: אני לא שומע שש"ס, בראשות אלי ישי, שנורא חשוב לו נושא החלשים – זה היה בראש האג'נדה שלו בבחירות – כל כך נאבק על החזרת קצבאות הילדים.

יעקב ליצמן: הרי ברור לכם, רבותי, שהממשלה עומדת היום על ש"ס, ובמלה אחת שש"ס מגמגמת או עושה אפצ'י אחד, תתפלאו לשמוע שראש הממשלה יצטרך מאוד להתחשב בזה.

צבי הנדל: היושב-ראש לא מסכים אתך.

יעקב ליצמן: היושב-ראש מסכים אתי ועוד איך, רק מה?

יעקב ליצמן: הוא היום ממלא-מקום של ממלאת-מקום הנשיא.

יעקב ליצמן: אני מאחל לך הצלחה גם בזה וגם בזה.

יעקב ליצמן: אתה לא יכול להגיב, אז – – –

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: אתה מדבר במקומי – בסדר.

יעקב ליצמן: הנה, אני מדבר במקומו.

יעקב ליצמן: אתמול הממשלה, בהינף יד, 700 מיליון שקל – – –

מגלי והבה: אפשר לוודא שהשר יגיע?

יעקב ליצמן: אין שר, הם לא רוצים לשמוע.

משה גפני: – – –

יעקב ליצמן: הם לא רוצים לשמוע.

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה, שהם ישמעו שאתמול, בהינף יד, ירדו 700 מיליון שקל כדי שלא יכאב לשרי הממשלה, ולחלשים הם לא יודעים לתת 22 מיליון שקל ללחם?

יעקב ליצמן: ודאי שלא נעים להם לשמוע.

יעקב ליצמן: איך הם יכולים לשבת כאן?

משה גפני: בשביל מה יש להם שרים אם הם לא מגיעים לכאן?

יעקב ליצמן: לקבל משכורת, "וולבו", לשכה, שמונה מינויים אישיים – אתה רוצה שאני אגיד לך כל מה שהם מקבלים?

משה גפני: לפחות היו נותנים למגלי והבה.

יעקב ליצמן: מגלי יודע, אבל אסור לי לומר, כי גם הוא רוצה.

צבי הנדל: למה אתה דורך לו על היבלות?

יעקב ליצמן: אני מבין, אדוני היושב-ראש, שאתה תחזיר לי את הדקות האלה כשהשר יחזור.

מגלי והבה: אני בטוח שהמסר שלך יעבור.

יעקב ליצמן: המסר שלי יעבור, אתה יודע למה?

יעקב ליצמן: כי העם מבין את המסר, והם ישלמו וייתנו את הדין על כל הדברים האלה.

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שהם יתעלמו מההבטחות שלהם.

יעקב ליצמן: לכן, רבותי, אני פונה שוב ושוב אל סיעת ש"ס: רבותי, תתאוששו לפני שיהיה מאוחר.

יעקב ליצמן: בקרוב נלך לבחירות והעם ישמיע את דברו.

יעקב ליצמן: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת רובי ריבלין.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר להמשיך את הישיבה בלי שר.

מגלי והבה: חבר הכנסת גפני, השר הגיע בכבודו ובעצמו.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ממלא-מקום נשיאת המדינה בפועל – בדרך כלל אסור שהנשיא בפועל או ממלא-מקומו ינהל את הישיבות, אבל אתה כל כך נאמן עלינו, שזה לכבודנו.

מגלי והבה: אני מודה לך על האמון.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת סער היה צריך לדבר מטעם הליכוד, אבל הוא לא נמצא כאן.

ראובן ריבלין: לא יכולתי שלא להיזכר היום שנה אחת לאחור, כאשר בעיצומה של המלחמה ומייד לאחריה התלבטנו, בסיעת הליכוד, אם לתמוך בהקמת ועדת חקירה ממלכתית או לא.

ראובן ריבלין: הייתי בין המתלבטים, משום שחשבתי שכל עוד נשמה באפנו חשוב – למרות התנהלות המלחמה והספק שהתעורר בלבנו, לא ספק ביכולת של צה"ל, אלא בניהול המדיני של הממשלה ושל ראשה, והתגנב אז החשד ללבנו שזה לא שהם לא רוצים, הם פשוט לא יכולים.

ראובן ריבלין: האיש ששכנע אותי יותר מכול להצביע בעד הקמת ועדת חקירה ממלכתית, הוא לא אחר מאשר סגן שר הביטחון דהיום, מתן וילנאי.

ראובן ריבלין: לא שמעתי אז את פואד, כבוד השר בן-אליעזר, כי את מה שהיה לו לומר הוא כנראה אמר ישירות לראש הממשלה.

ראובן ריבלין: עד היום אני לא יודע את צפונות לבו.

ראובן ריבלין: אני יודע שהוא עדיין מחזיק בכיסא הממשלה, וטוב להיות שר.

ראובן ריבלין: טוב להיות שר.

ראובן ריבלין: בכלל, לאחרונה מפלגת העבודה הופכת להיות יותר ויותר מפלגת נישה, משום שהיא לא רוצה להחליף את השלטון.

ראובן ריבלין: טוב לה בממשלה – תהיה כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: שמעתי את חבר הכנסת והשר לשעבר פינס אומר בצורה כל כך נחרצת – אנחנו לא שמענו זאת באופוזיציה – שאין לו אמון בראש הממשלה, ובכל זאת עדיין הוא נמצא במפלגה שתצביע היום אמון בממשלה, שכן רוב חבריה חברים בממשלה.

ראובן ריבלין: אבל מתן וילנאי – שאומנם הייתי קצין לפניו, ובשכונה הוא היה רואה בערגה ובקנאה וברצון לחקות את היכולת שלי להיות קצין, והוא עדיין תלמיד בבית-הספר, ואמרתי לו אז שזה רק בזכות פואד, בשקד – מתן וילנאי מסביר לנו היום שצריך לתת לו זמן, שהכול מסתדר, בסדר, ויש על מי לסמוך.

ראובן ריבלין: הוא מי ששכנע אותנו, כאחד האנשים המבינים יותר מאחרים בנושא הביטחון, שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית.

ראובן ריבלין: האם אני צריך להאמין לחבר הכנסת מתן וילנאי או לסגן שר הביטחון מתן וילנאי?

ראובן ריבלין: לאדוני ממלא-מקום נשיאת המדינה בפועל, פתרונים.

מגלי והבה: תודה לך.

מגלי והבה: חבר הכנסת יוסי ביילין, ואחריו – חבר הכנסת אברהים צרצור.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חלפה שנה, ונראה שהזמן שחלף הוא קצר יותר.

יוסי ביילין: בתום המלחמה היתה בבית הזה תחושה של אי-אמון עמוק באנשים שניהלו את המלחמה.

יוסי ביילין: עם זה, לא ידענו היטב את הפרטים, לא ידענו בדיוק מה התרחש בממשלה באותה תקופה.

יוסי ביילין: אני מודה שגם אני, שמכיר קצת את הכנסת ואת הממשלה, עדיין יש בי התכונה הזאת של אמון שאולי שם יודעים יותר; אולי שם יש מקום שבו מקבלים אינפורמציה, תמונה רחבה יותר, מפה רחבה יותר, ואולי מה שנראה לי כמעט איוולת בנסיבות מסוימות הוא דבר חכם או חיוני.

יוסי ביילין: מה שקרה במשך השנה הזאת – מה שעדיין קורה – זה פרסום הדוח של ועדת-וינוגרד, שהממשלה עצמה הקימה, וראש הממשלה כל כך כועס עליו, כאילו אני הקמתי אותה.

יוסי ביילין: הדבר השני הוא פרסום הדוחות – ולשמחתי חברתי זהבה גלאון עמדה על פרסומם והביאה לפרסומם.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר שככל שאני קורא יותר את הדוחות הללו אני מחשיב יותר את הפרסום שלהם.

יוסי ביילין: מה שאמר המשורר, "ראיתיכם בקוצר ידכם", לא היה אף פעם נכון כמו לנוכח קריאת הדוח הזה והעדויות שמתועדות בו.

יוסי ביילין: ראש ממשלה זחוח דעת, שרואה הזדמנות לקנות – אולי – את עולמו בשעה אחת, או בכמה שעות, חובר לרמטכ"ל בטוח בעצמו ללא גבול, עוקף את שר הביטחון, ויוצא למלחמה שהוא לא יודע איך להתחיל בה וודאי לא יודע איך לגמור, ומוביל לנזק הגדול שנגרם במלחמה הזאת.

יוסי ביילין: ממשלה שלמה שלא מבינה מה קורה, לא רוצה לדעת או לא נעים לה – לא נעים לה, היא כל כך מנומסת.

יוסי ביילין: אני רואה את שרת החוץ; אני רואה את המשנה לראש הממשלה, שבשבוע הבא יהיה נשיא, אני רואה את האנשים האחרים, שאומרים: הבנו, חשבנו, ראינו, אנחנו מנוסים, אבל איך אפשר לבוא במלחמה לראש הממשלה ולהגיד לו לא? זה כל כך לא נעים.

יוסי ביילין: אני שואל את עצמי, באיזו שעה אחרת אם לא בשעה הזאת.

יוסי ביילין: אם אתה מנוסה, ואתה יודע, ואתה מכיר, ואתה מבין איזו שטות הולכים לעשות פה, אתה אומר שדווקא משום שהשעה כל כך חשובה אתה לא יכול להפר את ה"ביחד" הזה?

יוסי ביילין: אני אומר שדווקא האנשים שידעו והבינו, ולא היה להם נעים להפר את השותפות, מצדיקים יותר מכול את האי-אמון בממשלה הזאת.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת יוסי ביילין.

מגלי והבה: חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

אברהים צרצור: כבוד היושב-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, הרבה אנשים שואלים למה אנחנו – אני מתכוון לחברי הכנסת הערבים – נאלצים לעתים קרובות לדבר על ענייני שלום ומלחמה, בזמן שיש כל כך הרבה נושאים אחרים הקשורים לחיי היום-יום של אזרחי ישראל הערבים.

אברהים צרצור: התשובה היא פשוטה מאוד – זה משני טעמים.

אברהים צרצור: הסיבה הראשונה היא עקרונית ומוסרית.

אברהים צרצור: אנחנו נגד מלחמה, נגד שפיכות דמים, ואנחנו מאמינים, וממשיכים להאמין, ונמשיך להאמין גם הלאה, שאין סכסוך שאפשר להמשיך אותו בלי שיהיה כלי של דיאלוג, של דו-שיח, של משא-ומתן ישיר, שיוכל לפתור את הבעיות האלה.

אברהים צרצור: הסיבה השנייה היא פשוטה מאוד.

אברהים צרצור: לצערי הרב, אזרחי ישראל הערבים נופלים בין הכיסאות בכל מצב שבו ישראל יוצאת למלחמה.

אברהים צרצור: בצל של כל מאבק שישראל תהא קשורה בטבורה אליו, הן בצפון, הן בדרום, אם נגד הפלסטינים ואם בכל חזית אחרת, אנחנו פשוט מאוד נופלים בין הכיסאות, ואנחנו הופכים לקורבנות לא פעם אחת, אולי פעמיים, אולי שלוש פעמים.

אברהים צרצור: ולכן אנחנו מחויבים לדבר, מחויבים לקרוא לקברניטי המדינה הזאת, לקברניטי כל העמים באזור, כדי לחפש חלופות למלחמות האלה, העקובות מדם.

אברהים צרצור: אנחנו היינו עדים למלחמה הזאת שאנחנו היום דנים בה – מלחמת לבנון השנייה.

אברהים צרצור: לצערי הרב, אפילו ועדת-וינוגרד שדנה בנושא הזה, שחקרה את התיק הזה של המלחמה הזאת, דנה לפי דעתי בטפל, ולא טיפלה באופן ישיר בעיקרון.

אברהים צרצור: העיקרון הוא שהמלחמה הזאת, כמו כל המלחמות, איננה מוצדקת בשום פנים ואופן.

אברהים צרצור: היא טיפלה בעניינים טכניים.

אברהים צרצור: זאת אומרת, אם ישראל כשלה בניהול המלחמה הזאת בכל הרמות, או בכל הכיוונים, אז הם יכולים לתקן את המעוות שם, ויכולים לצאת למלחמה, וינצחו בה.

אברהים צרצור: זאת אומרת, הם לא מדברים על עצם המלחמה הזאת – אם יש אפשרות להימנע ממנה בכל דרך אפשרית.

אברהים צרצור: ולכן אני אומר לסיכום, יש כל כך הרבה דרכים לפתור סכסוכים ובעיות מבלי לצאת למלחמות.

אברהים צרצור: במלחמות אין שום מנצחים, הכול מפסידים.

אברהים צרצור: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אברהים צרצור, וגם על הסיפא של הדברים שלך.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, לפני שנה בדיוק התקיים פה דיון כאשר נפתחה מלחמת לבנון השנייה, ואנחנו אמרנו כאן מעל הדוכן הזה דברים ברורים וחד-משמעיים.

דב חנין: אנחנו אמרנו אז, לפני שנה:

דב חנין: מה שקורה בלבנון הוא לא הזדמנות – אתם זוכרים את הדיבורים על הזדמנות?

דב חנין: – מה שקורה בלבנון – אמרנו – הוא תחילתה של מלחמת אסון.

דב חנין: אנחנו אמרנו אז מעל הדוכן הזה: המלחמה שאתם פותחים בה לא תביא יותר ביטחון, היא תביא פחות ביטחון.

דב חנין: היא לא תביא פתרון לבעיה של החיילים שמוחזקים בידי ה"חיזבאללה"; היא תחמיר את מצבם, היא לא תחזיר אותם.

דב חנין: אנחנו אמרנו מעל הדוכן הזה: המלחמה הזאת תביא רק דבר אחד, היא תביא הרס וחורבן אצלנו ואצלם.

דב חנין: היא תביא למותם של חפים מפשע, היא תביא למותם של צעירים, מוות מיותר לחלוטין שאין בו צורך.

דב חנין: את כל הדברים האלה אמרנו מעל הדוכן הזה, ואתם לא שמעתם, אתם לא רציתם לשמוע, אתם לא רציתם להבין.

דב חנין: היום, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו אומרים בדיוק את אותם דברים.

דב חנין: גם המלחמה הבאה שראש הממשלה אומר שהיא בכל מקרה תתרחש – כך אני קורא מהתקשורת היום – גם המלחמה הבאה תהיה אסון, גם המלחמה הבאה לא תביא ביטחון, גם המלחמה הבאה תביא הרס וחורבן כאן ואצל השכנים שלנו.

דב חנין: מלחמת לבנון השנייה היתה מיותרת, וגם מלחמת לבנון השלישית תהיה מיותרת.

דב חנין: יש דרך אחרת – אפשר ללכת בנתיב של שלום.

דב חנין: לא רק לדבר על שלום, אלא גם לעשות אותו, להתחיל משא-ומתן אמיתי לשלום עם העולם הערבי על יסוד יוזמת השלום הערבית.

דב חנין: לא רק לדבר, אלא לעשות.

דב חנין: להפסיק את בניית ההתנחלויות והמאחזים הלא-חוקיים, להפסיק את גזלת האדמות בדרך של בניית חומת הפרדה שמנסה לספח יותר ויותר שטחים.

דב חנין: אבל, עמיתי חברי הכנסת, יש לנו ממשלה של אטימות פוליטית, יש לנו ממשלה של אטימות חברתית.

דב חנין: אני קורא היום את הידיעות על פליטי דארפור, ואני מבין שזו גם ממשלה של אטימות מוסרית.

דב חנין: ממשלה ששולחת את פליטי דארפור למחנה מעצר שלא קוראים לו כך, ליד בית-הסוהר בקציעות – זו גם אטימות מוסרית, זה גם חוסר הבנה לפליטים ולמצב של פליטות.

דב חנין: אבל עם מי אנחנו מדברים?

דב חנין: אנחנו מדברים עם מי שאיננו רוצה להאזין, ועם מי שאיננו רוצה לשמוע.

דב חנין: אנחנו מדברים עם ממשלה שהבטחותיה היו יפות ורבות אך מעשיה הם רבים אבל רעים.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, היום ההצבעה היא הצבעה ברורה וחד-משמעית.

דב חנין: אני חושב שכולנו צריכים להצביע אי-אמון בממשלה הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

מגלי והבה: אחריו – חבר הכנסת עתניאל שנלר.

מגלי והבה: לאחר מכן נעבור להצבעות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, המסקנה העיקרית של הממשלה וחלק גדול מדעת הקהל בארץ מהמלחמה היתה שצריך מלחמה נוספת.

ג'מאל זחאלקה: בתום המלחמה עלו בזה אחר זה – אנחנו מחכים לסיבוב הבא שבוא יבוא.

ג'מאל זחאלקה: ביבי נתניהו אמר שאיום אסטרטגי צריך הכרעה אסטרטגית.

ג'מאל זחאלקה: דובר רבות בכוח ההרתעה שנפגע וצריך לשקם אותו.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, המלחמה בתודעה של האליטה הישראלית ושל ההנהגה הצבאית והפוליטית היא שצריך לחכות לשעת כושר למלחמה הבאה – זו המסקנה.

ג'מאל זחאלקה: מלחמת לבנון היתה מלחמה נפשעת, מלוכלכת, שנעשתה בתמיכה אמריקנית.

ג'מאל זחאלקה: האמריקנים היו נלהבים לא פחות מישראל לקראת מלחמה.

ג'מאל זחאלקה: עשתה אותה הנהגה ישראלית, במיוחד השילוש – חלוץ שכבר הלך, נאלץ להתפטר, גם עמיר פרץ נאלץ להתפטר, ואולמרט בדרך, אף ששמעתי היום שהוא אומר שהמלחמה היתה מוצלחת.

ג'מאל זחאלקה: היא היתה כל כך מוצלחת, ששני חבריו הלכו והוא נאבק עכשיו על חייו הפוליטיים.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה עם המלחמה לא היתה הכישלון שלה כפי שוועדת-וינוגרד דנה, וכפי שרבים דנו, אלא בזה שהיתה מלחמה תוקפנית, בזה שהיתה מלחמה לא מוסרית, בזה שהיתה מלחמה שקורבנותיה היו אזרחים.

ג'מאל זחאלקה: יותר מ-1,000 אזרחים לבנונים, יותר מ-150 אזרחים ישראלים, הרס בלבנון.

ג'מאל זחאלקה: צריך רק לראות את כמות ההרס שהיתה בלבנון כדי להבין שהיה זה הרס למען הרס, למען להראות את הכוחנות בדרך זו.

ג'מאל זחאלקה: אם לא יוסקו המסקנות הנכונות מהמלחמה, שצריך לעשות הכול בשביל למנוע את המלחמה הבאה, אני חושב שהמלחמה הזאת לא רק היתה מלחמה מרושעת, אלא היא סוללת את הדרך לרשעות הבאה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

מגלי והבה: אחרון הדוברים, חבר הכנסת עתניאל שנלר – ואנחנו עוברים להצבעה לאחר מכן.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ב-12 ביולי בשנה שעברה היתה החלטה נכונה.

עתניאל שנלר: היתה החלטה נכונה – לא כי אני במקרה מהקואליציה; היא היתה החלטה נכונה כי הממשלה, בתמיכת רוב סיעות הבית, תמכה פה-אחד ביציאה למחמה הבלתי-נמנעת הזאת.

עתניאל שנלר: אינני בא בטענות לסיעות הערביות שהיו אז נגד – חד"ש היו נגד, אבל כל שאר הבית, כמדומני, היה בעד, כי המלחמה הזאת היתה בלתי נמנעת, וטוב שיצאנו אליה.

עתניאל שנלר: זה די משעמם.

עתניאל שנלר: מה לא נאמר בבית הזה על המלחמה הזאת?

עתניאל שנלר: מה לא נאמר?

אריה אלדד: דבר אחד לא נאמר – לא נאמר שהממשלה תפקדה כמו שצריך.

עתניאל שנלר: נאמר על המלחמה הזאת שהיא חיזקה את הזרם האסלאמי של אירן וה"חיזבאללה", ומצד שני נאמר – וזאת כנראה עובדה – שברוך השם, שמרנו וחיזקנו את הקואליציה הבין-לאומית נגד אירן ונגד הטרור השיעי, ובכלל זה שינוי מסוים שחל בגישה הרוסית.

עתניאל שנלר: מה לא נאמר?

עתניאל שנלר: שאולי ה"חמאס" התחזק בגלל המלחמה; כן, נכון, חברי חברי הכנסת, הקוורטט ושאר העולם הנאור לא מקבלים את המעמד ואת הלגיטימיות של ה"חמאס".

עתניאל שנלר: נאמר שהצבא לא היה מוכן; נכון, המלחמה הזאת אפשרה להרים את המסך, גילינו את הליקויים, והיום הממשלה פועלת, יותר מבעבר, לתיקון הליקויים האלה.

עתניאל שנלר: מה לא נאמר?

עתניאל שנלר: נאמר שאיבדנו את כושר ההרתעה שלנו; נכון, מי שנכנס היום לעומקם של דברים רואה שגם התפיסה ההכרתית במערכת הביטחון מעמידה בראש סדר העדיפויות – בתפיסה שנגזר עלינו להילחם על השרידות שלנו – את המלה "הכרעה", דבר שפעם אולי לא היה.

עתניאל שנלר: וראוי שמהבית הזה נסתכל אל מעבר לגבולות ונאמר דברים ברורים: בפעם הבאה, אם נזדקק, לא עלינו, תהיה הכרעה.

עתניאל שנלר: מה לא נאמר?

עתניאל שנלר: נאמר שהעורף סבל – המקלטים לא היו מוכנים, היה חוסר ארגון – ומצד שני נאמר, וזה ודאי נכון, שממשלה שנכנסת לתפקידה ולא מקבלת את הזמן להכין את כל העורף – זאת מורשת שהממשלה קיבלה.

עתניאל שנלר: מסקנה אחת יש מכל זה.

עתניאל שנלר: אולי תרשו לי, חברי חברי הכנסת, שתי מסקנות משמעותיות: מסקנה אחת – הכול, הכול – כל הדיבורים בעת האחרונה בהקשר הזה – הכול פוליטי, ולא בהכרח ענייני.

עתניאל שנלר: המסקנה האחרת – ברוך השם שהצלחנו להגיע לתיקונים מהותיים מאוד, ומי שמעורה בדברים יודע עד כמה המלחמה הזאת נתנה לנו כלים להכין את עצמנו – ברמות שונות לגמרי מבעבר, וכדאי שגם אלה שמעבר לגבול ישמעו טוב: המצב שונה במהותו.

עתניאל שנלר: חלפה שנה – –

מגלי והבה: תודה.

עתניאל שנלר: – – והעולם עדיין נגד אירן, הקוורטט נגד הכרה ב"חמאס", צה"ל מתאמן, רוכש מלאים ונערך, והעורף מתארגן טוב יותר.

עתניאל שנלר: חלפה שנה, ומדיון ביטחוני-מדיני אמיתי עברנו לדיון פוליטי.

עתניאל שנלר: חלפה שנה, ודבר אחד לא השתנה – הצער של כל יושבי הבית הזה על החללים, על החיילים בחזית הקדמית שנפלו, על החללים בחזית האזרחית העורפית שנפלו, ועל האזרחים שנפלו בטרור בזירות השונות.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, הכנסת צריכה להצביע היום אמון בממשלה, שעושה הכול כדי לתקן את הנדרש ולהיערך למה שיידרש, אם יידרש – ואני מקווה שלא יידרש.

עתניאל שנלר: וכל המבקרים, אני מציע לכם: במקום לבקר מבחוץ, תראו את האחריות הלאומית, תצטרפו, ויחד נעמוד באתגרים העומדים לפנינו.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה רבה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת, לתפוס מקומות.

מגלי והבה: ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין, כיוון שציינת שאני היום ממלא-מקום הנשיאה בפועל וגם יושב-ראש הכנסת בפועל, ומכיוון שאני רוצה להיות אובייקטיבי, החלטתי להזמין להצבעה על הצעות האי-אמון את חבר הכנסת דוד רותם, שיחליף אותי, וכך נשמור על העמידות ועל התקינות של התקנון.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: יש לנו שלוש הצבעות נפרדות.

דוד רותם: נצביע תחילה על הצעת סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה בשל אי-החזרת קצבאות ילדים וקצבאות זיקנה לשיעורן לפני שקוצצו למרות העודף במאזן התשלומים.

דוד רותם: חברים, אפשר להצביע.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: אפשר להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 1 בעד הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה – 29 נגד – 46 נמנעים – אין הצעת סיעות יהדות התורה – האיחוד הלאומי – מפד"ל להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דוד רותם: 29 בעד, 46 נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: על כן אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות יהדות התורה והאיחוד הלאומי – מפד"ל לא התקבלה.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה במלאות שנה לכישלונה במלחמת לבנון השנייה.

דוד רותם: אפשר להצביע, רבותי.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה מס' 2 בעד הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה – 19 נגד – 45 נמנעים – 10 הצעת סיעת הליכוד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דוד רותם: 19 בעד, 45 נגד, עשרה נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעת הליכוד לא נתקבלה.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת סיעות מרצ-יחד, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד להביע אי-אמון בממשלה במלאות שנה למלחמת לבנון השנייה.

דוד רותם: אפשר להצביע.

דוד רותם: יש תקלה – רבותי, הצבעה ידנית.

דוד רותם: מי בעד הצעת האי-אמון – ירים את ידו.

דוד רותם: סליחה, רבותי.

דוד רותם: אפשר להצביע הצבעה אלקטרונית.

דוד רותם: הצבעה מס' 3 בעד הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה – 12 נגד – 47 נמנעים – 13 הצעת סיעות מרצ–רע"ם-תע"ל–חד"ש–בל"ד להביע אי-אמון בממשלה לא נתקבלה.

דוד רותם: 12 בעד, 47 נגד, 13 נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת האי-אמון מטעם סיעות מרצ-יחד, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד לא נתקבלה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הודעה למזכיר הכנסת.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה אני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 42 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ז–2007; הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007; הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5) (שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – תחולה על מי שמלאו להם 45 שנים), התשס"ז–2007.

איל ינון: לוח תיקונים להצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 4), התשס"ז–2007.

איל ינון: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: נא לרשום שבהצבעה חברת הכנסת ליה שמטוב הצביעה במקומו של חבר הכנסת רוברט אילטוב.

דוד רותם: [מס' מ/298; "דברי הכנסת", חוב' כ"ו, עמ' 8579; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45) (מינוי ותקופת כהונה של נשיא וסגן נשיא), התשס"ז–2007.

דוד רותם: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את הצעת החוק.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45), התשס"ז.

מנחם בן-ששון: הצעת חוק בתי-המשפט מבקשת לקצוב את תקופת כהונתם של נשיאים וסגני נשיאים בבתי-משפט ובבתי-הדין לעבודה לתקופה אחת של שבע שנים, כנהוג ברוב זרועות הממשל והאדמיניסטרציה בישראל.

מנחם בן-ששון: על-פי המצב המשפטי הנוהג מתמנים נשיא בית-המשפט ומשנהו ונשיא בית-הדין הארצי וסגנו לתפקידם עד למועד פרישתם מכס השיפוט.

מנחם בן-ששון: הסדר דומה חל על שופט ראשי וסגנו בבתי-הדין האזוריים לעבודה.

מנחם בן-ששון: לעומתם, נשיא וסגן נשיא בבית-המשפט המחוזי ובבית-משפט השלום מתמנים לתקופה שלא עולה על ארבע שנים, וניתן לשוב ולמנותם.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק יוצרת הסדר חדש ואחיד לכל אלה: תקופת כהונה אחת של שבע שנים, שבסופה לא ניתן לשוב ולמנות את בעל התפקיד לתפקיד זה או לתפקיד זהה בבית-משפט באותה דרגה במקום אחר.

מנחם בן-ששון: יובהר כי הסדר זה חל גם על סגני נשיא לענייני תעבורה ולענייני משפחה בבית-משפט השלום ולסגן נשיא לעניינים מינהליים בבית-המשפט המחוזי.

מנחם בן-ששון: עוד מגבילה ההצעה את האפשרות למנות לתפקידים האמורים מי שעתיד לכהן בתפקיד תקופה קצרה שאינה עולה על שלוש שנים, וזאת מפאת פרישתו הצפויה לגמלאות, כלומר, לפי הדין הנוהג הקובע כי גיל הפרישה לשופטים הוא גיל 70.

מנחם בן-ששון: בעקבות הסדר זה לא יתמנה שופט לתפקיד של נשיא או סגן נשיא אם עלה גילו עד 67 ביום המינוי.

מנחם בן-ששון: כיוון שקציבת תקופת הכהונה של נשיאים וסגניהם תביא לכך שנשיאים לשעבר וסגני נשיאים לשעבר עשויים להמשיך ולשבת בדין, ההצעה כוללת הוראות מתאימות לקביעת זהות אב בית-הדין בהרכבים שבהם ישבו נשיאים וסגני נשיאים לשעבר, להביע בכורה מסוימת.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק עורכת שני שינויים נוספים בעניין בתי-הדין לעבודה – בנוסף לקציבת תקופת הכהונה.

מנחם בן-ששון: ראשית, לפי ההצעה יוחלף תוארו של שופט ראשי העומד בראש בית-דין אזורי לעבודה לתואר נשיא, וסגנו יכונה מעתה סגן נשיא בית-הדין האזורי לעבודה.

מנחם בן-ששון: שנית, ההצעה מעבירה את סמכות המינוי של נשיא בית-הדין האזורי לעבודה וסגנו מידי נשיא בית-הדין הארצי לעבודה הממנה אותו היום לידי שר המשפטים, בהסכמתו של נשיא בית-הדין הארצי לעבודה.

מנחם בן-ששון: הוראות המעבר המפורטות בסעיף 10 להצעת החוק נוגעות למי שמכהן במועד תחילת החוק באחד מהתפקידים שלגביהם מוצע לקבוע תקופת כהונה יחידה הקצובה לשבע שנים.

מנחם בן-ששון: הוראת המעבר מבחינה בין שתי קבוצות: מי שמונה לכהן בתפקיד עד לפרישה ימשיך לכהן והוראות החוק החדש יחולו רק על מי שיתמנה אחרי כניסת החוק לתוקף.

מנחם בן-ששון: מי שמונה לתקופה קצובה של עד ארבע שנים, אך ניתן היה לשוב ולמנותו לתקופות נוספות, יכהן עד המועד שנקבע בכתב המינוי האחרון שניתן לו או עד למועד מסוים שנקבע בסעיף 10(ב), שמייד אפרט אותו כדלקמן:

מנחם בן-ששון: מי שמונה לראשונה במהלך ארבע השנים האחרונות יכהן שמונה שנים, מי שמונה בין חמש לשמונה שנים לפני תחילת החוק ימשיך ויכהן בכהונה מצטברת של תשע שנים, ומי שמונה קודם לשמונה שנים לפני תחילת החוק, יכהן עד יום 1 במרס 2009 או עד למועד הנקוב בכתב המינוי האחרון, לפי המאוחר.

מנחם בן-ששון: להצעת החוק יש לא מעט הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: ההצעות הללו נדונו בוועדה והוועדה הצביעה נגדן ברוב.

מנחם בן-ששון: אציין, אדוני היושב-ראש, כיוון שאדוני נכח גם בדיונים וגם בהצבעות, שהדיונים היו ערים; כחודשיים היה החוק על שולחנה של הוועדה.

מנחם בן-ששון: בסיומה של קריאת החוק בקריאה השלישית שלו בוועדה, הצביעה הוועדה פה-אחד שהחוק יעבור.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההסתייגויות.

אופיר פינס-פז: גם את שלי?

מנחם בן-ששון: נכון, גם את שלך, אף שהיא היתה הצעה מבריקה, כפי שנראה מייד.

מנחם בן-ששון: אני מבקש מהחברים לקבל את הצעת החוק כהצעת הוועדה ולתת לה את הרוב שהיא זכתה לו בוועדה.

מנחם בן-ששון: תודה לאדוני היושב-ראש.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מנחם בן-ששון.

דוד רותם: חברי הכנסת, לשם החוק אין הסתייגויות ולכן אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק.

רן כהן: פה זה לא ישראל ביתנו.

דוד רותם: סליחה, לשם החוק אין הסתייגויות ולכן אנחנו מצביעים על שם החוק.

רן כהן: קודם כול מנמקים את ההסתייגויות.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: לסעיף 1 יש לנו הסתייגויות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין.

דוד רותם: האם אנחנו נשמע את כולכם או אחד מכם ינמק?

ראובן ריבלין: אני מציע שכל אדם שעולה להסתייג, ינמק את כל הסתייגויותיו בכל סעיפיו.

ראובן ריבלין: כל אחד רשאי לנמק פעם אחת.

דוד רותם: האם קבוצת חד"ש רוצה לנמק ארבע פעמים או פעם אחת בשם כולם?

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, התקנון אומר שעל כל הסתייגות אפשר לנמק חמש דקות, אבל יש נוהג שכבר הפך למעין חוק בכנסת הזאת, שמנמקים את הכול בבת-אחת, כל חבר כנסת מנמק את כל הסתייגויותיו בפעם אחת.

מוחמד ברכה: לכן אני ושאר חברי סיעתי ננמק את ההסתייגויות פעם אחת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, ההסתייגות העיקרית שלנו להצעת החוק היא בכל מה שקשור לקציבת כהונתו של נשיא בית-המשפט העליון.

מוחמד ברכה: אנחנו חושבים שהדבר הזה מיותר.

מוחמד ברכה: במסגרת של הבנות זה יכול להיות צעד מקובל, אבל אנחנו מסתייגים מהמתקפה על בית-המשפט העליון.

מוחמד ברכה: זה לא שאנחנו רווים נחת מכל החלטותיו ומכל גישותיו של בית-המשפט העליון, במיוחד בכל מה שקשור לשמירת החירויות הדמוקרטיות וזכויות הדיבור במדינת ישראל, אפילו בכל מה שקשור להבנת חסינותם של חברי הכנסת – אני וחברי לסיעה גם עכשיו וגם לדורותיהם פנינו כמה פעמים כדי שבית-המשפט העליון ייתן סעד לחסינות המשפטית, על מנת שנוכל למלא את תפקידנו, ודווקא בית-המשפט העליון, בכבודו ובעצמו, הוא אשר הקפיד שגבולות החסינות יהיו בגבולות גדרות התיל של מערכת הביטחון, דבר שאנחנו מסתייגים ממנו מאוד, אבל בכל זאת, השקיפות והמעמד של בית-המשפט העליון חייבים להישמר.

מוחמד ברכה: אנחנו לא מסכימים לגישה שמוביל שר המשפטים, גישה שהיא שילוב או עירוב של כוחניות וגימוד בית-המשפט העליון, והצעת החוק באה בתוך ההבנה הזאת.

מוחמד ברכה: לכן אנחנו לא יכולים להסכים לדבר כזה.

מוחמד ברכה: שמירה על מערכת המשפט, עם כל המגרעות ועם כל ההסתייגויות, היא דבר שצריך להיות נר לרגליו של המוסד הזה, של הרשות הזאת, הרשות המחוקקת, וכמובן גם של הרשות המבצעת.

מוחמד ברכה: שמירת מעמדם של בית-המשפט העליון ושל מערכת המשפט בימים אלה היא דבר חשוב ביותר דווקא לאור העובדה שחקירות רבות מתנהלות נגד אנשי מפתח בשלטון במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: שליחת אצבעותיהם של אותם אנשי שלטון או מי משליחיהם למערכת המשפט יש בה יותר מאשר עניין לא כשיר ולא הגון.

מוחמד ברכה: על כן, ההסתייגות שלנו היא בעיקר לנושא הזה וההסתייגות היא הסתייגות מהותית, לא הסתייגות פורמלית.

מוחמד ברכה: אנחנו מבקשים שהכנסת תתמוך בהסתייגות שלנו להצעת החוק הזאת.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ברכה.

דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דוד רותם: אחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון; איננה.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין, אחריו – חבר הכנסת רן כהן, אחריו – חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

דוד רותם: אדוני, נמק את כל ההסתייגויות.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה תיארת נכון: אכן, ועדת החוקה בקריאה שלישית החליטה פה-אחד לתמוך בהצעת החוק הזאת.

דב חנין: אחת הסיבות לכך שהיא החליטה כך היא שהסיעה שלנו איננה חברה בוועדה הנכבדה שאתה עומד בראשה, אדוני היושב-ראש, כיוון שאנחנו לא היינו תומכים בחוק הזה אילו היה, כפי שהוא היום, חל על בית-המשפט העליון.

דב חנין: חברי חבר הכנסת ברכה כבר התייחס לעניין.

דב חנין: אני רוצה להוסיף כמה היבטים נוספים.

מנחם בן-ששון: – – – אתם תצביעו בעד?

דב חנין: לא.

דב חנין: אנחנו לא נצביע בעד החוק, כיוון שהסעיף הזה שמשנה את נוהל נשיאותו – – –

מנחם בן-ששון: אני שואל, אם זה כך, בצורה מתוחכמת על זה להצביע נגד, ועל חמשת הסעיפים האחרים להצביע בעד.

דב חנין: אנחנו לא מתנגדים לסעיפים האחרים של החוק; אנחנו מתנגדים לשינוי שאנחנו רואים בו שינוי קונסטיטוציוני בדרך התנהלותו של בית-המשפט העליון.

דב חנין: אנחנו איננו מקבלים את השינוי הזה לגופו.

דב חנין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, עמיתי חברי הכנסת, לכך שאת תקופת נשיאותו של נשיא בית-המשפט העליון מבקשת הצעת החוק לתחום משני הכיוונים: גם בתקופת מקסימום של שבע שנים וגם בתקופת מינימום של שלוש שנים.

דב חנין: אנחנו לא רואים טעם רב בתקופת המקסימום הזו, כי היו לנו נשיאים מאוד ראויים.

דב חנין: אני אזכיר את הנשיא ברק שכיהן יותר משבע שנים, ואני לא חושב שהוא הזיק למערכת המשפט בארץ – – –

ראובן ריבלין: אם אני הייתי נשיא בית-המשפט העליון אתה חושב שזה היה טוב שהייתי יותר משבע שנים?

דב חנין: השאלה איננה שאלה של – – –

ראובן ריבלין: תמיד תחשוב על המצב הרע ביותר.

דב חנין: אני חושב על המצב – – –

ראובן ריבלין: – – – סיוט שאני נשיא בית-המשפט העליון.

דב חנין: זה לא סיוט, חבר הכנסת ריבלין.

דב חנין: זה לא סיוט.

מנחם בן-ששון: העובדה שכבוד השופט יצחק כהן כיהן רק שנה אחת – – –?

דב חנין: אני אענה לך על השאלה הזאת במלוא האחריות והכנות.

דב חנין: השופט כהן שכיהן הרבה פחות משלוש שנים היה אחד הנשיאים המוצלחים בבית-המשפט העליון; הוא הטביע את חותמו בשורה של עניינים, בין היתר באותה ועדת חקירה שכנשיא בית-המשפט העליון גם עמד בראשה.

דב חנין: הוא מינה אותה כנשיא בית-המשפט העליון וגם עמד בראשה.

דב חנין: זאת היתה ועדת חקירה חשובה שגם קיבלה החלטות חשובות.

דב חנין: כך שאותה מיטת סדום שאתם מנסים לקבוע לנשיאות בית-המשפט העליון איננה ממין העניין – לא לגבי המידה הקצרה ולא לגבי המידה הארוכה.

דב חנין: אני שואל, מה לא עבד נכון בבית-המשפט העליון, מה היה מקולקל שהצעת החוק הזאת באה לתקן?

דב חנין: זאת השאלה.

דב חנין: הרי כשאנחנו מחוקקים חוק אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה לא בסדר שהחוק הזה בא לתקן אותו.

דב חנין: ואני אומר לכם מה כנראה לא בסדר, שאותו חוק בא לתקן.

דב חנין: אני חושב שהיום בממשלת ישראל שולטת עמדה שרואה בבית-המשפט העליון סוג של מכשלה, רואה בבית-המשפט העליון סוג של מכשול בפני הממשלה בקידום מעייניה.

דב חנין: זאת תפיסה בעייתית, זאת תפיסה לא נכונה.

דב חנין: לכן אנחנו עדים למגוון של יוזמות שבצורות שונות ובדרכים שונות מקצצות ומשנות את סדרי פעולתו של בית-המשפט העליון.

דב חנין: גם לי יש ביקורת על בית-המשפט העליון.

דב חנין: ביקורת על בית-המשפט העליון היא כמובן לגיטימית; היא חשובה, היא רצויה, היא ראויה.

דב חנין: אם אני כבר ניצב על הדוכן הזה ומדבר על הגנתו של בית-המשפט העליון, אני אומר גם מהי הביקורת שלי: אני רוצה לראות בית-משפט עליון שהוא יותר חזק בהגנה על זכויות האזרח, על זכויות העובדים, על זכויות חברתיות, על זכויות האוכלוסייה הערבית, על זכויות האדם בשטחים הכבושים.

דב חנין: אני רוצה בית-משפט עליון שהוא יותר חזק בהגנה על האדם ויותר חזק בהתמודדות עם השלטון.

דב חנין: אבל, לדעתי, השלטון רוצה בדיוק את ההיפך: בית-המשפט העליון היום, כנראה, בעיני הממשלה הנוכחית, נתפס כבית-משפט עליון שהוא חזק מדי בהגנתו על האזרח; שהוא חזק מדי בריבו עם השלטון ועם רשויות השלטון.

צבי הנדל: הוא השלטון.

דב חנין: אני רוצה לחלוק עליך.

דב חנין: אני חושב שבית-המשפט העליון לחלוטין איננו השלטון.

דב חנין: הכנסת איננה נמצאת בריב עם בית-המשפט העליון, ואל ישימו אותנו בריב עם בית-המשפט העליון.

דב חנין: מי שנמצא בריב עם בית-המשפט העליון זאת הממשלה בדרך כלל; והיא נמצאת בריב עם בית-המשפט העליון כאשר היא עושה מעשים לא תקינים ולא ראויים, וטוב שבית-המשפט העליון יהיה אתה בריב במצבים כאלה.

דב חנין: המצבים שבהם בית-המשפט העליון מתערב בכנסת, המצבים שבהם בית-המשפט העליון מתערב בחקיקה של הכנסת, הם נדירים ביותר; הם נדירים עד כדי כך שאנחנו יכולים לספור אותם באצבעות שתי ידינו אם אנחנו מדברים על התערבות בכלל בהליכי הכנסת, ובאצבעות יד אחת אם אנחנו מדברים על פסילת חקיקה.

ראובן ריבלין: – – – שהם נזהרים, אבל המהפכה שנכפתה עלינו – כי מהפכה תמיד באה מלמטה; אם זאת היתה מהפכה מלמעלה – – – כללית, שלמעשה היום יכול כל אדם שנמצא בבית-המשפט העליון לעשות שימוש באותה – – – שנקרא "מהפכה" ולזלוג לסמכויותיה של הכנסת.

ראובן ריבלין: נכון שאבי הרעיון של המהפכה, נשיא בית-המשפט העליון ברק, הקפיד מאוד להשתמש במשורה, אבל התורה היא תורה שמאוד מסכנת את מעמדה של הכנסת.

דוד רותם: – – –

דב חנין: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לענות לך – אני אענה כי זה לא על חשבון הזמן שלי.

דוד רותם: אתה לא צריך לענות לכל אחד.

דב חנין: אני אענה ואסיים.

דב חנין: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה לענות לך בצורה מאוד ברורה: זה לא רק שהנשיא ברק הקפיד להיזהר, אלא הוא קבע בפסקי-הדין שלו נורמות של זהירות ונורמות של איזונים בעבודתו של בית-המשפט העליון, שהן נורמות שמאוד מצמצמות את מגדר האפשרויות ואת מגדר ההתערבות של בית-המשפט העליון.

דב חנין: אני אומר את זה בצער.

דב חנין: אני חושב שראוי היה שיהיו מצבים נוספים שבהם בית-המשפט העליון יתערב לטובת זכויות האדם ולטובת זכויות האזרח.

דב חנין: אבל מעבר לכל הנימוקים האלה – – –

ראובן ריבלין: ברשותך, אני מציע לחבר הכנסת חנין המלומד לקרוא את "השופט – – –" – textbook שאומר בצורה מפורשת שהשופט יכול לשים את עצמו – – –

דוד רותם: חבר הכנסת ריבלין, יש עוד חברי כנסת שמחכים לתורם, וחלק מהם כבר עומדים ומחכים לעלות לדוכן.

דב חנין: אני אענה לך למען הפרוטוקול: אני קראתי את הספר הזה בעיון רב.

דב חנין: אני לא יכול להגיד לך שאני חותם על כל הדברים שנאמרים בו, אבל התפיסה הכללית שמובעת בו היא תפיסה מאוד מאוזנת.

דב חנין: אפשר להתווכח עליה, אבל היא תפיסה מאוזנת.

דב חנין: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש:

דב חנין: מעבר לכל הנימוקים האלה יש לנו כאן שינוי קונסטיטוציוני מהותי בנורמה שמסדירה את עבודתו של בית-המשפט העליון, שנעשה בלי דיון כולל.

דב חנין: הרי יש בכנסת הזאת חברי כנסת שיש להם ויכוח עם בית-המשפט העליון.

דב חנין: יכול להיות שהגיע הזמן לנהל את הוויכוח הזה מעל במת הכנסת.

דב חנין: בואו נעשה דיון כולל, בואו נבחן את כל השאלות בצורה רצינית.

דב חנין: פה מנסים להכניס בדלת האחורית, או יותר נכון מבעד לחלון, מין רפורמה שאין בה טעם ואין בה ריח, וכולה היא רפורמה של רוח מלחמה מיותרת ומזיקה, בבית-המשפט העליון.

דב חנין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

דוד רותם: אנחנו עוברים להסתייגויותיהם של חברי הכנסת גלאון, ביילין, אורון, רן כהן ואבשלום וילן.

דוד רותם: חבר הכנסת רן כהן, חמש דקות.

רן כהן: כן, אדוני היושב-ראש, זה יהיה פחות מחמש דקות.

דוד רותם: כי אתה ממהר.

רן כהן: נכון, יש לי הופעה במקום אחר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, ההרגשה שלי היא שהחליט מי שהחליט – לדאבוני, לא השתתפתי בדיונים בנושא הזה בוועדת החוקה.

רן כהן: אילו הייתי משתתף הייתי מתנגד מכול וכול להצעות הללו.

רן כהן: יש תחושה שמנסים לעסוק במערכת המשפט לא בכלים משפטיים, אלא במקלות ובשוטים; לנסות ולהרעיף כל מיני מגבלות ומכות כדי להסדיר את המערכות בבית-המשפט.

רן כהן: לא נראה לי שבמערכת המשפט הישראלית צריך לעסוק במקלות ובשוטים, באיומים ובאזהרות.

רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה, הדבר ברמה הפרינציפיונית, העקרונית, הוא לא נכון.

רן כהן: שנית, אדוני היושב-ראש, מה בעצם עמד ברקע העניין?

רן כהן: ממש נעשה מחקר, אני מבין מפי רבותי המלומדים, ומצאו ששופטים לאחר שבע שנים מתבלים.

רן כהן: והם ממש מתקלקלים ומקלקלים את מערכת המשפט.

רן כהן: ומצאו, שאם נותרו לאדם פחות משלוש שנים להתמנות לתפקיד, הרי הוא ממש בערוב ימיו.

רן כהן: הוא גמר.

רן כהן: הוא נגמר.

רן כהן: אני רוצה להגיד לכם שהגישה הזאת, אפילו לזיקנה, היא בזויה.

רן כהן: זיקנה איננה תמיד – לא זיקנה, וגם לא בגרות – אינה באה לבזות את חייו של האדם.

רן כהן: לעתים קרובות שופטים מגיעים לשיאם דווקא לאחר כמה שנים.

דוד רותם: אני יכול, חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: אתה היושב-ראש, אתה יכול אפילו להשתיק אותי.

דוד רותם: לא, רק אם אתה מרשה לי.

דוד רותם: תפקידו של הנשיא ותפקידו של סגן הנשיא הם תפקידים מינהליים, טכניים.

דוד רותם: זה לא תפקיד שיפוטי.

רן כהן: האמן לי, חבר הכנסת רותם, אף אחד לא מפחד מנשיא בית-המשפט העליון בתפקידו כמנהל.

רן כהן: מפחדים ממנו משום שהוא צבר עוצמה, תבונה וניסיון, ולכן רוצים להעיף אותו.

רן כהן: הכי פשוט שאחרי שבע שנים ניפטר ממנו.

רן כהן: זה בעצם מה שנאמר – זה המסר של הכנסת היום.

רן כהן: אלה הכלים שבהם הכנסת דנה בניסיון, בוותק ובהכשרה של נשיא בית-המשפט העליון, של המשנה שלו ושל כל שאר האנשים ברשימה שכאן.

רן כהן: נדמה לי שהדבר הזה הוא ממש בלתי נסבל, בלתי ראוי, לא חכם, לא נכון, והייתי אומר – ירע גם עם מערכת המשפט.

רן כהן: הדבר נכון גם לגבי תקופת המינימום של שלוש שנים – ואולי אותו אדם שאין לו שלוש שנים אלא שנתיים הוא יותר מוכשר, יותר מנוסה, יותר כשיר ויותר חד, ויש אדם אחר שיש לו יותר משלוש שנים אבל הוא פחות מוכשר, מה לעשות?

רן כהן: בכלים האלה, הטכניים, אתם רוצים לארגן משפט צדק?

רן כהן: הרי זאת שטות, ולדעתי כדאי מאוד להימנע מהחקיקה – – –

ראובן ריבלין: גם זה דבר מאוד טכני.

רן כהן: "סניוריטי" זה דבר טכני, ואפשר לדון בו.

רן כהן: לא אמרתי שאי-אפשר לדון בזה.

רן כהן: כשדנו, חבר הכנסת ריבלין, בסניוריטי לגופו של אדם מסוים, הייתי נגד, כי אני תמיד נגד, כמו שאתה יודע.

רן כהן: תודה רבה, אדוני.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

דוד רותם: חברת הכנסת זהבה גלאון אינה נוכחת.

דוד רותם: חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני מצטרף לעמיתי שהתייחסו להקשר שבו ההצעה הזאת עולה.

יוסי ביילין: זה הקשר הניסיון להתווכח ולשנות נורמות שקשורות הן לביקורת שיפוטית הן לנושא של בחירת השופטים – זה חלק מהשלישייה הזאת – הניסיון לשנות את מספר השנים שאדם יכול לשמש נשיא בית-המשפט, וכיוון שאני חושד לא בכשרים, אלא בכך שהמגמה היא להחליש את בית-המשפט, דווקא כשהכנסת הזאת והממשלה נמצאות במצב שבו הן נמצאות, אני חושב שזאת טעות קשה, ולכן ההתנגדות שלנו וההסתייגויות שלנו.

יוסי ביילין: לגופו של עניין, יש כאן הבדל בין בית-המשפט העליון ובין בית-המשפט המחוזי ובית-משפט השלום.

יוסי ביילין: נכון שלגבי בית-משפט השלום ובית-המשפט המחוזי מדובר בתפקיד שהוא תפקיד מינהלי בעיקרו.

יוסי ביילין: לא בהכרח, אבל בעיקרו הוא תפקיד מינהלי.

יוסי ביילין: היום החוק מדבר על שתי קדנציות של ארבע שנים – מוצע להחליף את זה בקדנציה אחת של שבע שנים.

יוסי ביילין: זה לא דבר מהפכני ולא דבר דרמטי.

יוסי ביילין: אילו זה היה עומד כשלעצמו, בהחלט היה מקום לדון בשאלה הזאת.

יוסי ביילין: הבעיה כאן היא שיש מחסור גדול מאד בשופטים בעלי כישורים מינהליים.

יוסי ביילין: כמו שזה נכון בבתי-חולים זה נכון במערכות אחרות, שבהן אנשים הם אנשי מקצוע אבל הם לא בהכרח גם מנהלים מקצועיים, וכאשר יש צורך במנהל – יש מחסור באנשים כאלה, ולכן לא פעם אתה מרגיש צורך להאריך את הקדנציות כדי לנצל כישורים של אדם טוב.

יוסי ביילין: יש כמה בתי-משפט – אני לא רוצה להביא כאן דוגמאות אישיות, כי זה יפגע אולי באנשים אחרים – אבל בכמה בתי-משפט לא מצאנו בעבר אנשים שיכולים למלא את התפקיד, ואותם אנשים שניהלו – ניהלו מצוין, ולכן הוארכה הקדנציה שלהם לא רק לקדנציה שנייה של ארבע שנים, אלא לקדנציה שלישית של ארבע שנים.

יוסי ביילין: לעומת זה, כאשר מדובר בנשיא – – –

דוד רותם: היו גם כאלה שלא ניהלו את זה טוב, ובכל זאת הקדנציה הוארכה, כי לא היה מישהו אחר.

יוסי ביילין: לא לא, האנשים הללו לא קיבלו קדנציה שלישית.

דוד רותם: אבל שתי קדנציות כן.

יוסי ביילין: יכול להיות, אבל לא שלישית.

יוסי ביילין: כאן מדובר דווקא – היא הנותנת, אם אדם לא מתאים ומקבל שבע שנים מראש, יש בעיה לקצר את – – –

דוד רותם: כשאדם כבר מכהן זאת בעיה גם לא להאריך לו, ואדוני יודע את זה מכהונתו כשר המשפטים לשעבר.

יוסי ביילין: זה נכון, אבל זאת בעיה גדולה יותר אם אתה מקבל שבע שנים בלי הפסקה.

יוסי ביילין: לכן – זה רק מחזק את העניין.

יוסי ביילין: אבל לגבי בית-המשפט העליון – העיר כאן חבר הכנסת ריבלין על עניין הסניוריטי.

יוסי ביילין: אני חושב שהסניוריטי הוא נורמה.

יוסי ביילין: אני יודע; הוא לא חוק, ואין הכרח ללכת לפי הסניוריטי.

יוסי ביילין: פעמיים לא הלכו לפי הסניוריטי.

יוסי ביילין: נכון שזה היה בהסכמת ה-senior, אבל פעמיים בהיסטוריה לא הלכו לפי הסניוריטי, ואין הכרח ללכת לפי זה בעתיד.

יוסי ביילין: אני, כשהייתי שר המשפטים, אמרתי שאני לא מתחייב ללכת לפי הסניוריטי, ותיכף עלו עלי וביקרו אותי כאילו הייתי נגד מישהו ספציפי.

יוסי ביילין: לא הייתי נגד אף אחד.

קריאה: – – –

יוסי ביילין: כן.

יוסי ביילין: ועכשיו לעניין – אנחנו יודעים שביהדות מעלים בקודש ואין מורידים.

יוסי ביילין: כיוון שמדובר כאן בתפקיד הבכיר ביותר במערכת המשפט, שהוא לא רק מינהלי, אלא גם הרבה יותר מזה, אני לא רואה מצב שבו שופט בית-המשפט העליון, אחרי שכיהן שבע שנים, ואחרי שהיה נשיא בית-המשפט העליון, יחזור להיות שופט מן השורה.

יוסי ביילין: זה לא תפקיד של רוטציה, אלא תפקיד של השופט הבכיר ביותר במערכת.

יוסי ביילין: לכן הצירוף של שבע השנים האלה לשבע השנים של נשיאי בית-המשפט המחוזי ובית-משפט השלום יהיה, לפי דעתי, טעות קשה ביותר, וקשה לי שלא לייחס את זה לרצון כלשהו להתנגח עם בית-המשפט, תפקיד שלפי דעתי שר המשפטים הנוכחי בא למלא בשמו של ראש הממשלה, שטבעת החשדות מתהדקת סביבו כל הזמן והוא מרגיש מין צורך כמעט ילדותי להיאבק בבית-המשפט במהלכים מהסוג הזה.

יוסי ביילין: אני חושש מאוד שהחוק הזה יעבור בגלל צירוף אינטרסים ולא בגלל אותו אינטרס.

יוסי ביילין: אנשים שונים בבית הזה, מסיבות שונות, עשויים לתמוך בחוק מוטעה שכזה, ואני מקווה שתבוא הכנסת ותהפוך את החוק הרע הזה על פיו.

יוסי ביילין: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ביילין.

דוד רותם: חבר הכנסת אבשלום וילן.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי הכנסת, אני מודה שההסתייגות שלי מכוונת יותר למטה – לוויכוח שמתנהל פה, ולאו דווקא לשבע שנים של נשיאות כזאת או אחרת ולכל המכלול.

אבשלום וילן: לצערי, אני אומר לך, אדוני שר המשפטים, אני מסתובב בתחושות מאוד-מאוד קשות.

אבשלום וילן: תראה, בית-המשפט העליון במדינת ישראל, עם כל הקשיים, עם כל החוליים ועם כל הבעיות – ויש בעיות; אני, באופן אישי, לא חושב שהכול שפיט.

אבשלום וילן: ואני, למשל, כחבר הכנסת, הגשתי תביעה לבג"ץ פעם אחת בלבד בחיי – אף שאני יותר משמונה שנים בבית הזה – על כך שחבר הכנסת חזן סירב להישמע להוראות ועדת הכנסת, כאשר השר רוני בר-און היה היושב-ראש, והפכו את זה שם לאיגוד מקצועי, ואז, כשהכנסת לא מילאה את תפקידה, לא היתה לי ברירה אלא לבקש סעד מבית-המשפט העליון בשבתו כבית-דין גבוה לצדק, ועד שהגעתי לדיון – בדיון עצמו חזן עצמו כבר ביקש להסיר את חסינותו והבעיה נפתרה.

אבשלום וילן: אבל לא הלכתי, כי אני מאמין אדוק בעיקרון של הפרדת רשויות.

אבשלום וילן: ואני אומר: אחרים צריכים להתלונן לבג"ץ – לא חברי הכנסת צריכים לרוץ כל שני וחמישי לבג"ץ, כי זה שובר את כללי המשחק.

אבשלום וילן: אבל אני חושב שמה שאתם עושים פה עכשיו, ביוזמות שלך, בלי הידברות, ללא שיח ושיג – ואני מתפלא גם עליך, פרופסור בן-ששון, שאתה איש אשכולות ואתה נותן את ידך למהלך כזה.

אבשלום וילן: במקרה אני קורא עכשיו ספר של חברי משכבר הימים, אברום בורג, על כל המכלול – מה שקורה לנו, והמחשבות שלי הן דווקא בכיוון של שמירה על עצמאות שלטון החוק, ודווקא אותה תרבות של יהדות גרמניה, שהרוב המכריע – יסודות המשפט של בית-המשפט העליון שלנו, יחד עם התרבות האנגלית והאמריקנית, שואבים ממנה.

ראובן ריבלין: גם המשפט העברי הוא לא דבר – – –

אבשלום וילן: בהחלט.

אבשלום וילן: אני חושב שאתה נותן ידך לאיזה מהלך עוועים, אימים, שאין בו שום שיקול דעת עמוק, שהוא איזה מין קרב אגרופים.

אבשלום וילן: אני הרבה שנים בפוליטיקה ולא בכנסת.

אבשלום וילן: כל חיי ידעתי דבר אחד, מתקופת הצבא ואחרי זה: אתה מוביל אנשים רק אם אתה מגבש הסכמות.

אבשלום וילן: גם רפי איתן לא היה תופס את אייכמן ולא אף אחד אחר אם הוא לא היה מגבש הסכמות.

אבשלום וילן: הדו-קרב הזה, שאנחנו חוזים בו בחצי השנה האחרונה, קרב האגרופים המתמיד בינך ובין שופטי ישראל הוא בלתי אפשרי, אדוני.

אבשלום וילן: הוא בלתי אפשרי.

אבשלום וילן: זאת לא תרבות פוליטית, זאת לא תרבות משפטית.

אבשלום וילן: אוקיי, יש לך ויכוח עם הנשיאה, יש לך ויכוח עם השופטים – תעשה את זה בצורה ציבורית.

אבשלום וילן: הרפורמות האלה הן קשות מדי, ובעיקר הצורה שבה הן עוברות.

אבשלום וילן: תצליח לשכנע, לא תצליח לשכנע, חצי שנה, שנה תתדיין אתם, לא הגעת להסכמות – תפעיל את סמכותך.

אבשלום וילן: אבל לקחת פה רוב אוטומטי, שלא מתעמק באמת בהצעות הללו, ובאמצעות ועדת החוקה מגבה את הרוב הקואליציוני ומעביר רפורמות, שבעצם מחלישות בצורה משמעותית את בית-המשפט העליון ואת מערכת המשפט, אני חושב שזה משחק באש.

אבשלום וילן: אדוני, אתה עכשיו חבר ממשלה ואתה רואה.

אבשלום וילן: ממשלת ישראל זה לא מה שהיה פעם.

אבשלום וילן: מה לעשות?

אבשלום וילן: כל הממשלות ב-20 השנה האחרונות הן חלשות יחסית.

אבשלום וילן: הפרלמנט הוא לא מה שהיה פעם.

אבשלום וילן: גם לו חוליים לא פשוטים.

אבשלום וילן: לבוא ולערער את הרשות השופטת, שהיא למרות הכול, עם כל החוליים שלה, עדיין חזקה ומדינות רבות בעולם לוקחות ממנה דוגמה ולומדות לא רע – – – אמרתי לא פעם ולא פעמיים, מגיעות לפה כל שבוע חמש-שש כיתות תיכון שאני נותן להן שיעור יסוד באזרחות ומסביר על בית-המשפט העליון ועל החשיבות של הבג"ץ ועל החשיבות של הסעד לזכויות אדם וזכויות האזרח.

אבשלום וילן: יכול להיות שהם ימניים, שמאליים, זה לא משנה, אבל זאת התשתית הדמוקרטית.

אבשלום וילן: אני חושב שאתה, במהלכים האלה שלך, פוגע בתשתית הדמוקרטית, כי השיח לא נעשה בצורה רצינית.

אבשלום וילן: הוא נעשה בקרב אקדוחנים, שמתאים למערבונים, הוא לא מתאים למערכת משפט של דמוקרטיה כל כך צעירה, למעלה מ-100 גלויות, אנשים מתרבויות שונות – היא לא מצליחה לשמור על עצמה.

אבשלום וילן: יכול להיות שאני במיעוט, שהשקפתי, שהשקפת חבר הכנסת ביילין או חבר הכנסת אורון תהיה במיעוט, אבל בוא, פרופסור בן-ששון, נעשה את הדיון הזה בצורה רצינית.

אבשלום וילן: יש לי רושם שאתה נותן את ידך למחטפים פוליטיים מהסוג הכי פחות הגון, ואני לא רוצה להיות זה שיכתוב את הספר הבא וישאל אותך איפה היית כשנתנו להרוס את מערכת המשפט.

אבשלום וילן: תודה, אדוני.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני שר המשפטים, היות ששניים מחברי סיעתי דיברו בנושא הזה – – –

ראובן ריבלין: שלושה, אלא אם כן הסיעה התפצלה.

חיים אורון: שלושה, סליחה.

חיים אורון: אני רוצה להציג היבט נוסף – אני לא רוצה להגיד שונה – של הוויכוח הזה.

חיים אורון: מוצג לכאורה, על-ידי חלק מחברי הכנסת בוועדת החוקה, עימות בין משקלה של הרשות המחוקקת החלשה ובין הרשות השופטת החזקה מדי.

חיים אורון: אני רוצה לטעון, ואני לא במקרה מפנה את זה כלפיך, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, שהרשות המבצעת, קרי הממשלה, משתמשת ברשות המחוקקת באופן שמערער את מעמדה במאבקה ברשות השופטת.

חיים אורון: אין פה עימות אמיתי בין הכנסת ובין בתי-המשפט.

חיים אורון: העימות האמיתי הוא לא בין הכנסת ובין בתי-המשפט, הכנסת משמשת כלי לעימות אחר.

חיים אורון: אותה חולשה שמדובר בה בכנסת היא בחירה של רוב חברי הכנסת, אותו רוב שמגויס עכשיו באופן אוטומטי לכל מיני מהלכים, שלא להחליט.

חיים אורון: כך בנושא בני הישיבות, כך בנושא החוקה, כך בנושאים של הכרעות רבות שונות, שהרוב כאן מחליט שלא להחליט, לא משום שלא קיים רוב, אדוני שר המשפטים; משום שהרוב מכופף את עמדתו למיעוט, לרבות בשבוע שעבר בנושא הליבה.

חיים אורון: אין פה בכנסת רוב של חברי כנסת שחושבים שחינוך במדינת ישראל צריך להיות חינוך שיש בו מרכיב משותף?

חיים אורון: מישהו יטען, גדול מדי מה שמוצע עכשיו, בסדר – קטן יותר, אבל איזה מרכיב של ליבה משותפת לכל מערכות החינוך בארץ.

חיים אורון: למה זה לא עובר?

חיים אורון: משום שאין רוב?

חיים אורון: משום שמופעל לחץ פוליטי.

חיים אורון: יש מי שקושר את זה לבחירות לתפקידים מאוד בכירים, יש מי שקושר את זה לשיקולים אחרים, אבל כל השיקולים האלה, אדוני שר המשפטים, לא שייכים לעניין עצמו.

משה גפני: יש מי שחושב שלא לוקחים ציבור ודוחפים אותו עם הגב לקיר.

משה גפני: לא הכול פוליטיקה.

משה גפני: בית-המשפט חושב שצריך לתת לנו זכות – – –

חיים אורון: חבר הכנסת גפני, אני מאוד שמח על הערתך.

חיים אורון: היא מתעלמת מעובדה אחת, שמפעילים על הרוב – אולי על מיעוט שאני נמצא בו – אמצעים, שבדיונים של רוב ומיעוט לא יפעילו אותם.

חיים אורון: מה אתה מאשר בקריאת הביניים שלך?

חיים אורון: נכון, היות שאני לא מסוגל לקבל רוב אמיתי בכנסת לעמדתי, אני משתמש בכלים אחרים – – –

משה גפני: למה?

משה גפני: למה אין רוב?

חיים אורון: משום שרוב חברי הכנסת לא חושבים כמוך.

חיים אורון: מה, אתה לא יודע את זה?

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, תודה רבה.

חיים אורון: אתה לא יודע את זה?

משה גפני: על הרבה דברים – – –

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חיים אורון: גפני, לא עשיתי אף פעם אינדקס בכמה נושאים אני במיעוט, עם מפלגתי בכנסת, מולך.

חיים אורון: אבל אני יודע שכאשר אני במיעוט, אני ממשיך להיאבק על מה שאני במיעוט בו.

חיים אורון: אין לי מנגנון שאגיד: תראה, אני מוכן שתשנו את עמדתכם בנושא הפלסטיני או בנושא זכויות האדם, למרות שאני במיעוט, משום שאני לוקח מכם את התמורה ממקום אחר.

חיים אורון: זה המנגנון שפועל פה.

מנחם בן-ששון: לא במקרה הזה, אדוני.

חיים אורון: חבר הכנסת בן-ששון, אני לא עוסק עכשיו בכך שתסבירו לי שלא במקרה הזה.

חיים אורון: אתה שותף אתי בדיון על חוקה לישראל ואתה יודע שהשאלה המכריעה שעומדת בפניך היא לא למי יש רוב אלא מתי קבוצת הווטו תאפשר לך לנוע עד אותו מקום שהיא תאפשר לך לנוע בו.

חיים אורון: הוויכוח הוא לא לגבי רוב.

חיים אורון: יש בעיה עם רוב בכנסת על יהודית ודמוקרטית?

חיים אורון: אפילו אין בעיה עם רוב בכנסת לפשרת השבת, שאולי אני מצוי בה במיעוט.

חיים אורון: אבל היא לא מתקבלת לא משום שאין לה רוב, אלא אתה יודע שיש קבוצת וטו.

חיים אורון: אני אומר עוד פעם, במקרה של חוקה בהרבה מקרים אני מסכים שתהיה קבוצת וטו, כי אני נגד כפיית חוקה עד גבול מסוים, אבל אני מדבר על מה שהולך כאן עכשיו.

חיים אורון: בוויכוח על צמצום מעמדה של הרשות השופטת, שאני מתנגד לו – – –

מנחם בן-ששון: – – –

דוד רותם: חבר הכנסת בן-ששון, תענה אחר כך, כי אחרת לא נגמור את הדיון הזה.

חיים אורון: בוויכוח על צמצום מעמדה של הרשות השופטת סדר-היום מוצג, הוא מונח על השולחן.

חיים אורון: כל פעם מסבירים לי שלא מדובר על הנקודה הזאת או הנקודה הזאת.

חיים אורון: יכול מאוד להיות שחלק מההצעות, אם הן היו בקונטקסט אחר, אולי הייתי מקבל אותן.

חיים אורון: אבל אוזני לא אטומות לטקסט המושמע, ובטקסט הזה אני לא מקבל אותן.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

דוד רותם: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר המשפטים, אני מבקש, ראשית, לומר שיושב-ראש ועדת החוקה צודק.

משה גפני: החוק לא מדבר על מה שדובר קודם לגבי מעמדו של בית-המשפט, אך אף-על-פי-כן ברקע מרחף העניין עצמו.

משה גפני: קודם, נדבר על החוק עצמו.

משה גפני: במשטר הדמוקרטי יש שלוש רשויות: המבצעת, המחוקקת והשופטת.

משה גפני: אני מסכים עם מה שנאמר פה על-ידי חלק מחברי סיעת מרצ, שנשיא בית-המשפט העליון אינו תפקיד מינהלי.

משה גפני: יש בו גם תפקידים מינהליים, אך הוא אינו תפקיד מינהלי, וכולם יודעים את זה.

משה גפני: גם אם אין הגדרה בחוק, ואגב, יש גם הגדרות בחוק, נשיא בית-המשפט העליון הוא למעשה הפוסק האחרון במדינת ישראל כמעט בכל המקרים, גם מבחינת היכולת שלו למנות הרכבים וכו', והשפעתו רבה מאוד.

משה גפני: מי שעומד בראש הרשות המבצעת עומד בקושי ארבע שנים, וגם זה לעתים מאוד נדירות.

משה גפני: חבר כנסת ויושב-ראש ועדה בכנסת, שהיא הרשות המחוקקת, תפקידו הוא ארבע שנים לכל היותר, ברוב המקרים או אולי בכל המקרים זה גם לא ארבע שנים.

משה גפני: לעומתם עומד נשיא בית-המשפט העליון והוא מתמנה – לא נבחר, מתמנה – אגב, אין לזה אח ורע בעולם המערבי, האופן שבו בית-המשפט העליון ונשיאו או הנשיאה שלו, עם יכולת בלתי מוגבלת של כוח, בלתי אפשרי במשטר דמוקרטי שבו האיזון בין הרשויות השונות צריך להיות שווה.

משה גפני: בא שר המשפטים ובצדק, ואני עכשיו לא מייחס כוונות, קודם כול הוא אומר את הדבר הכי פשוט: נשיא בית-המשפט העליון מתמנה לשבע שנים.

משה גפני: נשיא בית-הדין הרבני הגדול, דרך אגב, מתמנה רק לחמש שנים, על-פי חוק שנקבע כאן בכנסת, וכל אלה שדיברו פה, איך אפשר להגדיל, והזיקנה, היו בעד החוק הזה.

משה גפני: אז נראה שיש הבדל אם מדברים על נשיא בית-הדין הרבני הגדול או מדברים על נשיא בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: הבדל גדול.

משה גפני: לכן, אני מציע שלא לעשות השוואות בכלל.

משה גפני: החוק מדבר על דבר מאוד מוגדר, האם נשיא בית-המשפט העליון מתמנה לכל החיים, דהיינו עד שהוא פורש לגמלאות, או הוא מתמנה לשבע שנים, מאוד פשוט.

משה גפני: זה החלק האחד.

משה גפני: החלק השני, שלא קשור לחוק, אלא צלו מרחף על החוק – חבר הכנסת חיים אורון, אמרת, ואני יודע שאסור לי לענות לך, כי יהיו כאלה שיגידו: אתם רואים?

משה גפני: גפני תומך בעניין הזה ולכן צריך להתנגד לו, אבל בכל זאת, איני יכול להתאפק.

משה גפני: אנחנו יושבים עם חבר הכנסת חיים אורון ואנו דנים על חוקה, ואתה אומר, וגם אני אומר, אגב, שאי-אפשר לעשות חוקה בלי לשתף את הציבור הערבי בזה.

משה גפני: בצדק.

משה גפני: אני מסכים עם האמירה הזו.

משה גפני: אי-אפשר לעשות חוקה בלא הסכמה.

משה גפני: זה דבר שהוא בלתי הגיוני.

משה גפני: יש פה דברים שיכולים להעביר ברוב.

משה גפני: הכנסת היא אחראית מאוד בכל הדברים האלה.

משה גפני: היא יושבת, דנה, שוקלת את הדברים האלה, דנה על כל הנושאים האלה, וגם כאשר יש רוב, משתדלים שלא לקחת מיעוט ולשנות לו את אורחות חייו.

משה גפני: לכן אין החלטה חד-משמעית של הכנסת בדברים שנוגעים לאורחות חייו וציפור הנפש של מיעוט במדינה.

משה גפני: בית-המשפט העליון – לא.

משה גפני: הוא לא נבחר על-ידי הציבור, הוא גם לא חייב לציבור דבר.

משה גפני: הציבור לא בוחר אותו, בניגוד, אגב, להרבה מדינות בארצות-הברית, ששופט בית-המשפט העליון נבחר בבחירות כלליות במינוי של הנשיא.

משה גפני: כאן מתמנים באיזו ועדה למינוי שופטים עם דילים פוליטיים, עם אינטרסים אישיים, עם קרובי משפחה.

משה גפני: מה, אתם עושים מאתנו צחוק?

משה גפני: מה, אנחנו לא יודעים מה קורה?

משה גפני: אבל אנחנו מכבדים את זה, זאת הדרך.

משה גפני: יושבים 120 חברי כנסת נבחרי ציבור שעומדים כל הזמן למבחן הציבור ואומרים: יש דברים שלא נחליט.

משה גפני: לא נקיים את הרוב הדורסני לפגוע באורחות חייו של המיעוט.

משה גפני: אתה אומר, חבר הכנסת אורון, ובצדק: לא נפגע במיעוט הערבי, לא נעשה חוקים שיפגעו בו, אפילו שיש רוב.

משה גפני: בית-המשפט העליון – לא.

משה גפני: הוא מחליט, והוא החליט על בחורי ישיבות.

משה גפני: הכנסת לא החליטה, היא ידעה למה.

משה גפני: תאר לעצמך את מדינת ישראל, עם כל הבעיות שלה, עכשיו יתחילו לקחת עשרות אלפים לבתי-סוהר, בניגוד למצפונם, לאורחות חייהם.

משה גפני: אסור לגעת.

משה גפני: אגיד לכם את האמת, האמת היא שאם בבית-המשפט העליון, עם יד על הלב, היה רוב להשקפת עולמי, אתה, חבר הכנסת אורון, היית תומך בחוק של שר המשפטים.

משה גפני: מכיוון שבבית-המשפט העליון יש רוב להשקפת עולמך, אתה מתעלם מכל הדברים הטכניים, ההגונים, הישרים בחוק הזה, ואתה אומר: אל תיגעו בהם בכלל, כי אתה בכנסת מיעוט.

משה גפני: בבית-המשפט העליון אתה רוב, לכן אתה לא מרשה לגעת בהם.

אחמד טיבי: אני מודה מאוד לחבר הכנסת משה גפני על הסיום הדרמטי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק לוי.

אחמד טיבי: אחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, לפני שאנמק את הסתייגויותי אני רוצה לברך את שר המשפטים בכלל על היוזמה לרענן את המערכת.

יצחק לוי: איני מבין מדוע אנו כל כך נלחמים האחד נגד השני וחושבים שרוצים להרע.

יצחק לוי: שמעתי את הנשיא ברק שדיבר אתמול או שלשום באחד הכנסים ואמר: מה עשינו רע?

יצחק לוי: וכי אני הזקתי לבית-המשפט?

יצחק לוי: וכי שמגר הזיק לבית-המשפט?

יצחק לוי: אף אחד לא עשה רע, כולם עשו טוב.

יצחק לוי: נו בסדר, אי-אפשר לקחת מערכת וקצת לרענן אותה, קצת לראות אם הכול בסדר, קצת לחדש בה, קצת לתת מקום גם לאחרים להיות נשיאים?

יצחק לוי: אני רוצה לומר, אדוני השר, לו הייתי חושב שאתה פה נלחם במישהו, אני לא יודע אם הייתי כל כך אתך, אני נגד מלחמות.

יצחק לוי: אנו אנשי שלום, כידוע, ואנו ממש לא רוצים מלחמות.

יצחק לוי: אבל אני לא חושב שאתה נלחם במישהו – – –

אחמד טיבי: סליחה, לא הייתי ער לרגע.

יצחק לוי: אני מוכן לחזור בשבילך, אדוני היושב-ראש:

יצחק לוי: אנחנו אנשי שלום.

אחמד טיבי: דיברת בשם כולם.

יצחק לוי: אנחנו.

יצחק לוי: אני יכול לומר: אני, אבל לא נעים לי כלפי חברי, אז אני אומר: אנחנו.

יצחק לוי: אני רוצה לקוות שאתה לא עורך פה מלחמה אישית נגד אף אחד, אלא הדברים שלך ענייניים ואתה באמת חושב שכך צריך להיות, וכיוון שגם אני חושב שכך צריך להיות, אתמוך בחוק.

יצחק לוי: אני חושב שאין שום פגיעה בנשיא בית-המשפט אם הוא מכהן בקדנציות של שבע שנים, והתפלאתי מאוד לשמוע שופטי בית-המשפט העליון שבאו לוועדה וחשבו כאילו אנו מביאים מבול לעולם על-ידי זה שאנו קוצבים קדנציה לנשיא בית-המשפט העליון, ובעוונותי לא הבנתי איזו מהות יש פה.

יצחק לוי: המהות כאן, שאנו משנים מה שהיה עד עכשיו.

יצחק לוי: אין שום דבר מהותי.

יצחק לוי: לכן, אדוני השר, אתמוך בהצעה, אני רק רוצה לנמק את הסתייגויותי בקיצור, כיוון שלא נשאר לי הרבה זמן, חצי מהזמן תמכתי בך.

יצחק לוי: אדוני, אני לא חושב שצודק שאדם שהגיע וראוי לכהונה ונשארו לו פחות משלוש שנים לכהן, שלא תאפשר לו לכהן.

יצחק לוי: גם אתה אינך יודע אם תכהן שלוש שנים, ונכנסת לכהונה.

יצחק לוי: ואף אחד לא הבטיח לך שתכהן שלוש שנים.

יצחק לוי: אני כמעט יכול להבטיח לך שלא תכהן שלוש שנים, כלומר חזקה שכך יהיה, ומדוע אתה מונע משופט בית-המשפט העליון או בית-המשפט המחוזי או בית-משפט השלום שהגיע לרמה, לוותק, לנכונות של המערכת לאפשר לו להיות נשיא, ומפני שלא נשארו לו שלוש שנים בקדנציה אומרים, הוא לא יהיה נשיא?

יצחק לוי: אני חושב שזה לא צודק, אני חושב שזה לא נכון.

יצחק לוי: הגשתי את הסתייגותי ומיעטתי את זה לשנתיים.

יצחק לוי: אני חושב שבכלל לא היה צריך להתייחס לזה, אלא ממילא אם נשארו כמה חודשים הוא לא ייכנס, ואם הוא חושב שהוא יכול לתרום, הוא ייכנס, ולמה לנו לעשות עוול לאותם אנשים שנמצאים במערכת 10, 15, 20 שנה, וכשהגיע זמנם אומרים: אתה זקן מדי, אתה לא יכול לעשות, אתה לא יכול לשמש כנשיא?

יצחק לוי: זו ההסתייגות הראשונה, ואני פונה לכנסת לתמוך בה; אני חושב שהיא צודקת.

יצחק לוי: ההסתייגות השנייה – לא אנמק אותה, כי אין לי זמן.

יצחק לוי: אני עובר להסתייגות השלישית – יש לי יותר משלוש, אבל זו הסתייגות שאני רוצה לנמק בנפרד.

אופיר פינס-פז: בראשונה אני תומך.

יצחק לוי: אתה תתמוך גם בשלישית, כי גם השר תומך בה.

יצחק לוי: השר תומך בכך שתהיה דרגה של שופט בכיר; כלומר אם אנו רוצים לתת בונוס, אפילו בונוס כספי, בדרגה שנוכל לתת לאחר שנות כהונה רבות לשופט – דרגה של שופט בכיר, לא חייבים בגלל זה למנות אותו לסגן נשיא, כמו שהוסבר לנו בוועדה, שכשרוצים לכבד שופט ותיק ואין במה לכבד אותו, אז מכבדים אותו בכך שהופכים אותו לסגן נשיא בית-משפט השלום או המחוזי.

יצחק לוי: אין צורך בכך.

ראובן ריבלין: אז תרשום: ותיק ולא בכיר.

יצחק לוי: כתבתי: בכיר, כי זה יותר מכובד.

יצחק לוי: אם תתעקש ותאמר שצריך להיות ותיק – יכול להיות, אבל מדובר כאן בשופט שכיהן למעלה מעשר שנים, והמערכת רוצה לקדם אותו, ומכיוון שהבנתי שיש הסכמה גם של שר המשפטים – – –

ראובן ריבלין: אז תכתוב: שופט מועדף.

יצחק לוי: זה כבר כתוב, אי-אפשר לשנות.

יצחק לוי: כיוון שהשר תומך בזה, יושב-ראש הוועדה תומך בזה, אני חושב שזה הזמן לחוקק את זה, לא להמתין.

יצחק לוי: אם נמתין, האוצר יטיל וטו.

יצחק לוי: אדוני השר, אני יותר ותיק ממך בבית הזה.

יצחק לוי: דע לך, אני לא בטוח שתוכל להתגבר על האוצר, זה לא פשוט.

יצחק לוי: יותר קל להתגבר על בייניש מאשר על האוצר.

יצחק לוי: אני ממליץ לך להכניס את זה לחוק ולאחר מכן נראה, ותעשה תקנות בעניין.

יצחק לוי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אחמד טיבי: ידבר על המינויים במשרד הפנים, אמרת?

אחמד טיבי: אה, על בתי-המשפט, כי היית שר הפנים לשעבר.

אחמד טיבי: לא שמעתי את דעתך, זה הכול.

אופיר פינס-פז: אשמח אם תיזום דיון בעניין הזה בוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אתחיל הפוך, אתחיל מנימוק ההסתייגות שלי ולאחר מכן אומר כמה מלים בהיבט הרחב.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות שלי לוקחת את ההסתייגות של יצחק לוי צעד אחד קדימה.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, אני מדבר רק על נשיא בית-המשפט העליון ונשיאי בית-משפט מחוזי.

אופיר פינס-פז: בוא נאמר שיש מצב שאליבא דכולם ראוי למנות אדם שכבר הגיע לגיל 67 ויום, ואז אנו היינו בדילמה, מה נעשה?

אופיר פינס-פז: נמנה אדם לתפקיד כזה בכיר לשנתיים, שלוש שנים?

אופיר פינס-פז: לא רציני.

דניאל פרידמן: נבקש מהנשיא הנוכחי להתפטר יום אחד קודם.

אופיר פינס-פז: אוקיי, אבל עדיין מינית אותו לשלוש שנים, ומה אני מציע – אני מקבל את עניין שבע השנים, זה בעיני דבר סביר לכהונה בתפקידים רמים כאלה.

אופיר פינס-פז: אבל אני חושב שגיל 70 זה לא סוף העולם.

אופיר פינס-פז: אנו עכשיו בחרנו נשיא מדינה שהוא בן 84 כמעט.

אופיר פינס-פז: לא קרה כלום.

אופיר פינס-פז: אם אנו יודעים שיש אדם שרוצים למנות אותו לנשיא בית-המשפט העליון, שזה חשוב, שברור שהוא משכמו ומעלה וכדומה, אי-אפשר שהוא יסיים את התפקיד בגיל 72 או 73?

אופיר פינס-פז: זה כל הסיפור.

אופיר פינס-פז: שני התפקידים האלה, נשיא בית-המשפט העליון ונשיאי בית-משפט מחוזי, ואני מציע את העניין הזה – זו בעצם הצעה של חבר הכנסת לוי, אלא שלוי הסתפק בכהונה של שנתיים, שזה נראה לי דבר די בעייתי בתפקידים האלה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשמור על שבע השנים אבל לא לקדש את גיל 70.

אופיר פינס-פז: מה קרה?

אופיר פינס-פז: אז יהיה בן 71 כשיסיים את הכהונה, בן 74.

אופיר פינס-פז: לא סוף העולם.

ראובן ריבלין: זעקה יצאה מבית-המשפט העליון כאשר העלינו את הרעיון להאריך – – –

אופיר פינס-פז: של ברק.

ראובן ריבלין: גם של חשין.

אופיר פינס-פז: בסדר, אבל להם לא היתה כהונה קצובה של שבע שנים.

אופיר פינס-פז: דבר אחר, אדוני היושב-ראש, אם כבר דיברו כאן על מערכת המשפט כולה, אני רוצה לומר לך, אדוני שר המשפטים, הרי אתה מכיר את עמדותי, ועמדותי לא כעמדותיך.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאתה בא בידיים נקיות ובדעה צלולה מתוך רצון לרענן.

אופיר פינס-פז: אני טוען שאתה בא לזעזע, לא לרענן, ואני טוען שאתה נבחרת לתפקיד הזה על-ידי ראש הממשלה בכוונת מכוון, כי יש אג'נדה לממשלה הזו לשנות באופן דרמטי את בית-המשפט העליון ולהפוך אותו מרוסן יותר, תלוי יותר, שופט פחות וכדומה.

אופיר פינס-פז: אני רואה בכוונה הזו כוונה לא מצויה, כוונה פוגענית ומסוכנת.

אופיר פינס-פז: אתמול השתתפתי עם הגברת דורנר, שהיתה שופטת בבית-המשפט העליון, והיא דיברה במושגים שמה שאתם עושים – היא דיברה במושגים של חיסול בית-המשפט העליון כפי שהיא מכירה אותו.

אופיר פינס-פז: ואני שואל, האם אנו עושים מעשה ראוי.

אופיר פינס-פז: ראיתי לאחרונה סקר שבוצע על-ידי אנשי מקצוע, שלפיו מעמדו של בית-המשפט העליון נשחק עד דק, התמיכה הציבורית במערכת המשפט נשחקה עד דק, ואני שואל עד לאן תלך הדיסקרדיטציה ועד כמה נזק היא תגרום למערכת עד שתתעשתו ותבינו את מה שאתם עושים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לבקש ממך להרפות מבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: לשנות זה חשוב, לחדש זה חשוב – הנה, הצעת החוק הזו, אני תומך בה, אני לא חושב שהיא באה ממקום רע, אבל הסך הכול הוא קשה, פוגע, מזיק, ואני מאוד מקווה שהממשלה תפסיק את ההתנהלות הזו, שהיא התנהלות של כיפופי ידיים מול נשיאת בית-המשפט העליון, מול בית-המשפט העליון, ואני מקווה שמבחינה זו תחזור קצת שפיות והרבה אחריות להתנהלות של ממשלת ישראל.

אופיר פינס-פז: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד רותם, שהוא אחרון, בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, הייתי רוצה להתחיל בדברים שסיים בהם חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אובדן האמון הציבורי במערכת בתי-המשפט לא קרה בשנה האחרונה.

דוד רותם: אם אדוני יראה את המחקר, זה כבר עניין של חמש שנים שהאמון הולך ויורד.

דוד רותם: זה לא שר המשפטים פרידמן שגרם לכך, זה לא המלחמה שלו בבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: היו לפניו ליברמן ואחרים.

דוד רותם: היו לפניו כמה שרים שהיו מתומכיו הגדולים של בית-המשפט העליון, חבר הכנסת ביילין, היו כמה שרי משפטים, שמה שרצה נשיא בית-המשפט העליון הם הסכימו אתו, ובכל אופן האמון של הציבור בבתי-המשפט ירד.

ראובן ריבלין: דווקא ביילין היה – – –

דוד רותם: אולי הסיבה לכך היא התנהגותו של בית-המשפט?

דוד רותם: אולי התנהגותו של בית-המשפט היא התנהגות של כיפוף ידיים?

דוד רותם: אולי התנהגותם של השופטים בבית-המשפט, שנוקטים שיטה של חבר מביא חבר, גורמת לכך שמאבדים את האמון בבתי-המשפט?

דוד רותם: אולי העובדה ששופטים בבית-המשפט עוסקים בנושאים שהם לא אמורים לעסוק בהם גורמת לכך?

דוד רותם: ואני לא מדבר על שופטים בדימוס שמקצצים ידיים למי שנוגע בבית שלהם – בית-המשפט הוא לא הבית של שופטיו, הוא בית של הציבור כולו.

דוד רותם: איך הציבור מרגיש בבית-המשפט, כשהוא לא מאמין לו כי הוא רואה את ההתנהלות של השופטים?

דוד רותם: השופטים בישראל הם שופטים שעובדים קשה.

דוד רותם: אנחנו, רובנו, לא מכירים את מערכת המשפט; אנחנו מכירים את בית-המשפט העליון.

דוד רותם: זה הגוף שאליו הציבור מכוון כשהוא מאבד את האמון שלו.

דוד רותם: אז לא שר המשפטים מכופף ידיים; אף אחד פה לא אמר מלה על השופטים בבית-המשפט העליון, לא על ההתבטאויות שלהם, לא על לקיחת הסמכויות שלהם – על מה אנחנו מדברים?

דוד רותם: הממשלה הזאת פגעה בבית-המשפט העליון וגרמה לאובדן האמון בו?

דוד רותם: התשובה היא לא.

דוד רותם: והתופעה הזאת, שהציבור מאבד את האמון שלו בבית-המשפט, היא תופעה חמורה ומסוכנת.

דוד רותם: אבל, מי שצריך בראש ובראשונה לבדוק את עצמו הוא לא הכנסת, לא הממשלה, אלא בית-המשפט העליון – בתי-המשפט בכלל, משום שהם לקחו לעצמם סמכויות ועסקו בנושאים שנויים במחלוקת שהם לא היו צריכים לעסוק בהם.

דוד רותם: הם החליטו שהכול שפיט, והכול ניתן לבירור משפטי, וגם מחלוקות אידיאולוגיות יתבררו בבית-המשפט, וגם ויכוחים ביטחוניים יגיעו לבית-המשפט, ורק הם יודעים את האמת – כל 120 חברי הכנסת לא יודעים כלום.

דוד רותם: הם יבטלו חוקים.

דוד רותם: ועומדים פה אנשים ולא אומרים מלה על ההתנהלות הזאת.

דוד רותם: הרי מה שקורה במדינת ישראל זה הרס הדמוקרטיה.

דוד רותם: הבית הזה אמור לייצג את העם, לא בית-המשפט.

דוד רותם: לכן כאשר בית-המשפט מתכוון לבטל חוק של הכנסת, הוא צריך שבע פעמים לשקול אם לעשות את זה.

אופיר פינס-פז: הוא שוקל את זה 20 פעם.

דוד רותם: הוא לא שוקל אפילו פעמיים.

דוד רותם: כולנו ראינו את המייל שיצא לחוץ-לארץ מלשכתו של שופט בבית-המשפט העליון, שבו הוא מנמק ומסביר ומתנצל למה חוק לא בוטל, והוא מבטיח מה יקרה בפעם הבאה שזה יגיע לדיון.

דוד רותם: כולנו ראינו וקראנו את זה.

דוד רותם: אז אפשר לתקוף רק את שר המשפטים?

דוד רותם: על מה אנחנו מדברים בחוק הזה?

דוד רותם: על דבר טכני לחלוטין.

דוד רותם: הרי אין הבדל בין פסק-דין של נשיא בית-המשפט ושל שופט בבית-המשפט, אז מה יקרה אם נגיע לכך שגם נשיא בית-המשפט העליון יכהן שבע שנים ואחר כך יחזור להיות שופט ויכתוב פסקי-דין, אם אין לו השפעה פחותה מאשר לשופט אחר?

דוד רותם: אבל יש רק בעיה אחת:

דוד רותם: כאשר מנצלים את תפקיד הנשיאות בבית-המשפט לקביעת הרכבים נוחים לקו שאני רוצה, כשמשתמשים בזה לצורך קביעת מועדים שנוחים לי, כי אני רוצה לקבל מהר פסק-דין בעניין מסוים ואני רוצה לדחות את הדיון בנושא אחר.

דוד רותם: לכן, רבותי, החוק הזה הוא חוק ראוי.

דוד רותם: הוא חוק טכני.

דוד רותם: אל תעשו ממנו קרדום לחפור בו כדי להילחם בשר המשפטים ולהצדיק את מערכת המשפט, שאם היא לא תוגבל על-ידינו היא תאבד את עצמה לדעת.

דוד רותם: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בן-ששון, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יבאר ויבהיר.

מנחם בן-ששון: חברים, אני לא אענה באותה עוצמה ובאותו פאתוס של החברים שעמדו פה, לפחות הדוברים הראשונים, והעמידו את החוק הזה בפינה באשמה שהוא אינו קונסטיטוציוני, שהוא מקולקל, שהוא חלק ממערכה גדולה.

מנחם בן-ששון: היו כאלה שהעזו לומר כך: החוק הזה דווקא בסדר, אבל אנחנו לא נצביע בעדו כי הוא חלק ממערכה.

מנחם בן-ששון: ואחרים אמרו: הסיפא שלו דווקא בסדר, אבל הרישא שלו נוראה, אז אנחנו לא יכולים להצביע בעדו.

מנחם בן-ששון: אתם הלוא טוענים נגדנו, חברי הקואליציה, שאנחנו מצביעים כעדר.

מנחם בן-ששון: ניחא.

מנחם בן-ששון: אבל אתם, אנשי האופוזיציה, לכם הרי יש יכולת לחלק.

מנחם בן-ששון: אתם יכולים להבחין בין טוב ובין טוב מאוד, בין רע ובין רע מאוד.

מנחם בן-ששון: למה שלא תסתכלו ותקראו את החוק?

מנחם בן-ששון: אלא אם כן האידיאולוגיה מעבירה גם אתכם על דעתכם.

מנחם בן-ששון: אלא אם כן כל מהלך שלא תעשה, אדוני שר המשפטים – לא יעזור – הוא כבר צבוע בצבע מסוים.

מנחם בן-ששון: אתה תמנה 40 שופטים – ואף שר לפניך לא מינה כך – זה ייראה רע; אתה תמנה דיינים – ואיש לא מינה ומילא כיסאות – זה ייראה רע.

מנחם בן-ששון: כל מהלך שתעשה ייחשב חלק מהמערכה שאתה מנהל, לפי תפיסתם של אותם אנשים.

מנחם בן-ששון: לכן, חברים, פסלתם את עצמכם מדיון ענייני בסוגיה שהיא מהותית לנו, לשיטתכם, ולא אדמיניסטרטיבית, לשיטתכם.

מנחם בן-ששון: כאן אני רואה את לב הבעיה.

מנחם בן-ששון: אני פונה כאן גם לחנין, גם לכהן, גם לביילין וגם לווילן: תראו בהצבעה הזאת שאינכם פועלים כסומים, שאתם מסוגלים להבחין בין טוב לרע.

מנחם בן-ששון: לגבי ההערה של חברי חבר הכנסת לוי: אני מוכן לדון בשופט שנקרא "שופט בכיר", אבל זה לא חוק הקדנציות, זה חוק אחר.

מנחם בן-ששון: אני מוכן לדון בכל מיני סוגיות אחרות, אבל, חברים, אל תעשו את מה שלא נתתם בזמנו בכל הקדנציות האחרות.

מנחם בן-ששון: זמן הוא זמן, ועכשיו הוא זמן ההצבעה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: נצביע על החוק בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, וגם על לוח תיקונים להסתייגויות.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לקריאה שנייה.

אחמד טיבי: לשם החוק אין הסתייגויות.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 4 בעד שם החוק – 46 נגד – 3 נמנעים – 1 שם החוק נתקבל.

אחמד טיבי: 46 בעד, שלושה נגד, נמנע אחד.

אחמד טיבי: ראיתי שחבר הכנסת ריבלין מנסה ללחוץ ולא מצליח, ואני מצרף את קולך בעד התומכים.

אחמד טיבי: שם החוק כנוסח הוועדה התקבל ברוב קולות.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעות על ההסתייגויות.

אחמד טיבי: לסעיף 1, ההסתייגות הראשונה של חברי הכנסת מוחמד ברכה, חנא סוייד ודב חנין – להלן: קבוצת חד"ש.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חנין, האם להצביע?

דב חנין: כן.

אחמד טיבי: בבקשה, נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 47 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 1 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: ארבעה בעד, 47 נגד, אין נמנעים.

אחמד טיבי: ההסתייגות של קבוצת חד"ש לא התקבלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להסתייגות הבאה, של חברי הכנסת זהבה גלאון, יוסף ביילין, חיים אורון, רן כהן ואבשלום וילן – להלן: קבוצת סיעת מרצ.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 47 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ לסעיף 1 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: חמישה בעד, 47 נגד, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הסתייגות קבוצת מרצ לא התקבלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: לא להצביע.

אחמד טיבי: זאת היתה הסתייגות דיבור.

אחמד טיבי: אנחנו לא מצביעים.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של קבוצת מרצ ושל חבר הכנסת יצחק לוי.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 7

אחמד טיבי: רגע, עדיין לא התחלנו את ההצבעה.

אחמד טיבי: בבקשה להצביע על הסתייגות מרצ-יחד וחבר הכנסת יצחק לוי.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 33 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ וחבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 1 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: 18 בעד, 33 מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: ההסתייגות לא התקבלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 14 נגד – 40 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 1 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: 14 בעד, 40 נגד ואין נמנעים.

אחמד טיבי: ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לא התקבלה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד רותם, אתה רוצה שנצביע על ההסתייגות שלך?

דוד רותם: לא.

אחמד טיבי: חבר הכנסת דוד רותם מסיר את הסתייגותו.

אחמד טיבי: לכן אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1 כנוסח הוועדה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה – 52 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אחמד טיבי: 52 בעד, חמישה מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: אני קובע שסעיף 1 התקבל כנוסח הוועדה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 2.

אחמד טיבי: הסתייגות קבוצת חד"ש – האם להצביע?

קריאה: לא.

אחמד טיבי: לא מצביעים.

אחמד טיבי: קבוצת מרצ-יחד, האם להצביע?

קריאה: לא.

אחמד טיבי: אפשר להוריד.

אחמד טיבי: נצביע על הסתייגותו של חבר הכנסת יצחק לוי.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 44 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 2 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: 11 בעד, 44 נגד ואין נמנעים.

אחמד טיבי: ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 2 לא התקבלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אחמד טיבי: האם להצביע?

אופיר פינס-פז: כן.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 11 נגד – 44 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לסעיף 2 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: 11 בעד, 44 נגד ואין נמנעים.

אחמד טיבי: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת פינס-פז לא התקבלה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת גפני, האם להצביע על ההסתייגות?

משה גפני: כן, אבל בתנאי שחברי הכנסת ידעו על מה הם מצביעים.

אחמד טיבי: אני שב ושואל, חבר הכנסת גפני; הקשית עלי.

משה גפני: כן.

אחמד טיבי: בבקשה להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 42 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 2 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: שמונה בעד, 42 נגד ואין נמנעים.

אחמד טיבי: אני קובע כי ההסתייגות של חבר הכנסת גפני לא התקבלה.

אחמד טיבי: אנחנו מצביעים על כל סעיף 2, כהצעת הוועדה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 14 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 49 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אחמד טיבי: 49 בעד, חמישה מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: אני קובע שסעיף 2 התקבל כנוסח הוועדה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חברי הכנסת יצחק לוי ומשה גפני, שמציעים הסתייגות לאחר סעיף 2.

אחמד טיבי: אתם רוצים שנצביע?

משה גפני: כן.

משה גפני: הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 39 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת יצחק לוי ומשה גפני לאחרי סעיף 2 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: עשרה בעד, 39 נגד ונמנע אחד.

אחמד טיבי: אני קובע שההסתייגות לאחרי סעיף 2, של חברי הכנסת לוי וגפני, לא התקבלה.

משה גפני: אני לא מאמין למשמע אוזני.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיפים 3–6, שאין בהם הסתייגויות.

אחמד טיבי: כנוסח הוועדה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 16 בעד סעיפים 3–6 – 46 נגד – 6 נמנעים – אין סעיפים 3–6 נתקבלו.

אחמד טיבי: 46 בעד, שישה מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: אני קובע שסעיפים 3–6 התקבלו.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 7.

אחמד טיבי: קבוצת חד"ש, להצביע?

קריאה: כן.

אחמד טיבי: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של קבוצת חד"ש.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגות – 5 נגד – 49 נמנעים – אין ההסתייגות של קבוצת סיעת חד"ש לסעיף 7 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: חמישה בעד, 49 נגד ואין נמנעים.

אחמד טיבי: ההסתייגות של קבוצת חד"ש לא התקבלה.

אחמד טיבי: קבוצת מרצ-יחד? – לא להצביע.

אחמד טיבי: קבוצת מרצ-יחד וחבר הכנסת יצחק לוי?

יצחק לוי: להצביע.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 18 בעד ההסתייגות – 16 נגד – 36 נמנעים – 1 ההסתייגות של קבוצת סיעת מרצ וחבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 7 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: 16 בעד, 36 נגד ונמנע אחד.

אחמד טיבי: ההסתייגות של קבוצת מרצ ושל חבר הכנסת יצחק לוי לא התקבלה.

אחמד טיבי: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת יצחק לוי.

אחמד טיבי: להצביע, אדוני?

יצחק לוי: כן.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 19 בעד ההסתייגות – 10 נגד – 44 נמנעים – 1 ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי לסעיף 7 לא נתקבלה.

אחמד טיבי: עשרה בעד, 44 נגד ונמנע אחד.

אחמד טיבי: אני קובע כי ההסתייגות של חבר הכנסת לוי לא התקבלה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7 כנוסח הוועדה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 20 בעד סעיף 7, כהצעת הוועדה – 50 נגד – 5 נמנעים – אין סעיף 7, כהצעת הוועדה, נתקבל.

אחמד טיבי: 50 בעד, חמישה מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: אני קובע שסעיף 7 התקבל כנוסח הוועדה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 8–9, שאין בהם הסתייגות ואנחנו מצביעים עליהם כנוסח הוועדה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 21 בעד סעיפים 8–9 – 49 נגד – 5 נמנעים – אין סעיפים 8–9 נתקבלו.

אחמד טיבי: 49 בעד, חמישה מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: אני קובע שסעיפים 8–9 התקבלו כנוסח הוועדה.

אחמד טיבי: יש שתי הסתייגויות לסעיף 10.

אחמד טיבי: שתי ההסתייגויות האלה, של קבוצת חד"ש ושל דוד רותם, התייתרו לנוכח אי-קבלת ההסתייגויות הקודמות, ולכן אנחנו לא מצביעים.

דוד רותם: להוריד.

אחמד טיבי: נא להצביע על סעיף 10 כהצעת הוועדה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 22 בעד סעיף 10 – 47 נגד – 6 נמנעים – אין סעיף 10 נתקבל.

אחמד טיבי: 47 בעד, שישה נגד ואין נמנעים.

אחמד טיבי: סעיף 10 התקבל בקריאה שנייה.

אחמד טיבי: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 23 בעד החוק – 49 נגד – 5 נמנעים – 1 חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45), התשס"ז–2007, נתקבל.

אחמד טיבי: 49 בעד, חמישה מתנגדים ונמנע אחד.

אחמד טיבי: אני קובע שהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 45), התשס"ז–2007, התקבל בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

אחמד טיבי: תודה רבה, רבותי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת בן-ששון מבקש לומר כמה מלים.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני שר המשפטים, חברי השרים, מדי פעם בתקשורת בשבועות האחרונים – קרי, בחודשיים האחרונים כשהוועדה עבדה על החוק – היו טענות שוועדת החוקה, חוק ומשפט עשתה את עבודתה חפוזה, שעסקה במחטפים, שלא עשתה עבודה מקצועית.

מנחם בן-ששון: רבותי, זוהי לזות שפתיים.

מנחם בן-ששון: ראיתם היום את התייחסותם העניינית הן של חברי הקואליציה, הן של חברי האופוזיציה, שישבו ותרמו והתלבטו, ובזכותו של הייעוץ המשפטי בהנהגתו של עורך-הדין איל זנדברג.

מנחם בן-ששון: זו עבודה שהיתה כרוכה באיסוף נתונים מהנהלת בתי-המשפט, זו עבודה שתרמו לה חברים מערכאות שונות של בתי-המשפט.

מנחם בן-ששון: אי-אפשר לעשות עבודה כזו במחטף בחוק שיש בו עשרה סעיפים כבדים, שיש בו היבטים שונים.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להודות לקואליציה, לאופוזיציה, לדנים דיונים ענייניים, ולעובדה שלא עשינו את מלאכתנו חפוזה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: אני מברך אתכם על קבלת החוק בסופו של דבר.

אחמד טיבי: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/317).

אחמד טיבי: ]

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007, קריאה ראשונה.

אחמד טיבי: יציג את החוק סגן שר הביטחון מתן וילנאי.

אחמד טיבי: אדוני, בבקשה.

מתן וילנאי: אדוני היושב בראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא לאישור מליאת הכנסת בקריאה ראשונה את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007.

מתן וילנאי: ב-1 באוגוסט 2007 אמור לפקוע תוקפה של הוראת השעה המסדירה את אורך תקופות שירות החובה לגברים בצה"ל.

מתן וילנאי: הממשלה מבקשת להאריך את תוקף הוראת השעה עד ליום 30 באפריל 2008.

מתן וילנאי: הוראת השעה במתכונתה הקיימת נחקקה בשנת 1995, והוארכה על-ידי הכנסת מעת לעת בתקופות נוספות.

מתן וילנאי: אשתקד היא הוארכה, כאמור, עד 1 באוגוסט 2007.

מתן וילנאי: ב-26 בפברואר אימצה הממשלה בהחלטה 4711 את עקרונות דוח הוועדה לבחינת סוגיית קיצור שירות החובה בראשות פרופסור בן-בסט.

מתן וילנאי: לאור המצב הביטחוני החדש והצרכים הדחופים שאליהם נחשפו צה"ל ומערכת הביטחון כולה בעקבות מלחמת לבנון השנייה, לרבות הצורך להכשיר את הכוחות הסדירים ואת כוחות המילואים לצד הפעילות הביטחונית השוטפת, החליטה הממשלה לדחות את יישום המלצות ועדת בן-בסט.

מתן וילנאי: אין בהצעת החוק משום שלילה עקרונית של קיצור תקופות השירות של הגברים בצה"ל, והראיה לכך היא בקשת ההארכה לשמונה חודשים בלבד, אשר במהלכם ימשיכו הממשלה ומערכת הביטחון לבחון את הנושא.

מתן וילנאי: ואולם בשלב זה, קיץ 2007, לא ניתן לעשות כך.

מתן וילנאי: נוכח לוח הזמנים הקצר, אני מבקש כי המליאה תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה להמשך הדיון בוועדת החוץ והביטחון להשלמת הליכי החקיקה לפני היציאה לפגרה בעוד שלושה שבועות.

מתן וילנאי: תודה רבה לכם.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לסגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי.

יולי יואל אדלשטיין: זו קריאה ראשונה, ולכן יש כמה דוברים שמבקשים להתבטא.

יולי יואל אדלשטיין: הראשון הוא חבר הכנסת יעקב כהן – לא מעוניין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אריה אלדד – אדוני, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, בפתח הדברים ראוי שאומר שעצם הארכת השירות ודאי מתחייבת מהמציאות שבה אנחנו חיים, ואנו זקוקים לשירות צבאי של 36 חודש לחיילים סדירים.

אריה אלדד: אבל אנחנו עוסקים בחוק שירות ביטחון (הוראת שעה), ואני תמה כמה זמן כבר נמשכת השעה הזאת.

אריה אלדד: מה יותר גמיש מהשעה הזאת הנמשכת שנים רבות?

אריה אלדד: ואם יש בלבי על מישהו, וצריך להיות בלבם של אזרחי המדינה כולם, זה לא על כך שאנחנו מאריכים את השירות הצבאי, אלא על שרים, נציגי ממשלה, כמו השר שאול מופז שערב הבחירות האחרונות בא לתעתע בציבור בהבטחות שווא, בהבטחות סרק, בזריית חול בעיניים, ואמר שהוא מתחייב לקצר את השירות הצבאי.

אריה אלדד: אנחנו ידענו שהוא מתעתע, אנחנו ידענו שהמצב הביטחוני של ישראל אינו מאפשר קיצור שירות.

אריה אלדד: אבל כחלק מסוג של כלכלת בחירות, הבטחות סרק, ספינים שזורים ערב בחירות, גם מקצרים את השירות הביטחוני.

אריה אלדד: אני מוכן כמעט להתחייב שגם ערב הבחירות הבאות יבוא שר הביטחון, או מישהו אחר, ויבטיח לקצר את השירות.

אריה אלדד: מה שראוי לומר לעם זה בראש ובראשונה את האמת.

אריה אלדד: שמעתי את סגן השר וילנאי אומר לנו בהסבריו – לצורך, לאור המצב הביטחוני החדש.

אריה אלדד: ואני רוצה לבשר לכם שהמצב הזה הוא לא חדש, הוא נמשך 60 שנה, אם תרצו, 100 שנה.

אריה אלדד: ובוודאי איננו חדש, שום דבר לא חדש בצורך של ישראל לעמוד על נפשה ולשרת שירות חובה בצבא ישראל.

אריה אלדד: מה שאנחנו חייבים לתבוע מהממשלה זה להפסיק את הוראת השעה הזאת ולקבוע את החוק כחוק קבוע, ולא לחזור מדי שנה לקרקס הזה של הארכת תוקפן של הוראות שעת-חירום, של הוראות שעה, עד שלא יבוא השלום, וכשיבוא באמת, נדע זאת באמת, ולא במלים ריקות מתוכן של שרי ביטחון וראשי ממשלה, שכדי להיבחר מבטיחים הבטחות שלום שאין בהן ממש.

אריה אלדד: כשיבוא השלום – נדע, ואז נקצר את השירות.

אריה אלדד: ועד אז, אנא בטובכם הפסיקו להטריח את הכנסת בהארכות מדי שעה של חוקים שנמשכים שנים, ואל תשקרו לעם ישראל.

אריה אלדד: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נתבקשתי לקצר ואני אקצר.

נסים זאב: במשפט אחד – אני בהחלט תומך בחוק, אבל צריך לזכור שכמעט כל שנה, או פחות משנה, הנושא הזה עולה במליאה, ועכשיו מוצאים את הסיבה בגלל מלחמת לבנון השנייה.

נסים זאב: לפני כן, בגלל מלחמת לבנון הראשונה, ופעם בגלל מלחמת מגן.

נסים זאב: אני חושב שצריך להבין – עם ישראל נמצא בסכנה קיומית, וכל עוד עם ישראל נמצא במצב של מדינות שמקיפות אותנו – הם אויבנו.

נסים זאב: ישראל נמצאת במצב של מלחמה מתמדת.

נסים זאב: לכן אני חושב שצריך להוריד את הנושא של הוראת שעה.

נסים זאב: ברגע שהשעה תבוא, שעת הגאולה, שעת רצון, שעה של ישועה לעם ישראל, בהחלט אפשר יהיה להחליט לקצר.

נסים זאב: זה יהיה רלוונטי, זה יהיה ענייני, זה יהיה מכובד.

נסים זאב: יש להפסיק את המשחק של לתת תקווה ואשליה כמעט כל פעם בדיון מחדש, כאילו זה רק שמונת החודשים, או עוד חצי שנה, וכבר אנחנו חוזרים לאותו חוק שכבר הומלץ עליו לפני שנים מספר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: גלה לנו בבקשה מי ביקש ממך לקצר, כי הוא אומנם הצליח, אולי ניעזר בו להבא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גדעון סער – בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי שר התיירות, אנחנו מתכוונים לתמוך בהצעת החוק הזאת, בתיקון לחוק שירות ביטחון שהביאה הממשלה.

כפי שידוע לכולכם, אנחנו בסיעת הליכוד נוקטים גישה אחראית, לגופו של עניין, וכאשר אנחנו, כאופוזיציה אחראית, רואים חוק, גם אם הממשלה מציעה אותו, שחשוב שהוא יתקבל, מהבחינה הלאומית, ברור מאליו שלא ננקוט גישה מתריסה, אלא ננקוט גישה אחראית וראויה.

ולכן קיימנו דיון והחלטנו לתמוך בחוק הזה; כפי שהחלטנו, אגב, לתמוך בהצעת החוק הבאה, שיציג כאן שר התמ"ת – אני מניח שענייניה תיקונים בנושא תוכנית ויסקונסין.

אבל, אדוני השר, יש בעייתיות רבה בכל הגישה של הממשלה לנושא הזה, ואולי לא רק לנושא הזה.

ואתה חבר ועדת השרים לענייני חקיקה, יכול להיות שיש לך גם יכולת להשפיע בנושאים כאלה.

כאשר באים שוב ושוב ומבקשים לתקן, בהארכת תוקף של הוראת שעה, לענייננו, 30 באפריל 2008 זה עוד פחות משנה, אנחנו יודעים היטב שלא ישתנה דבר בפרק זמן כל כך קצר.

בסך הכול המושב הזה, כנס הקיץ כבר נגמר, ואחריו כנס החורף הבא, וזה אומר שלכנס הקיץ הבא הממשלה כבר תצטרך לבוא עם הצעת חוק חדשה.

אני שואל: בשביל מה?

בשביל מה?

הרי ידוע שאנחנו במצב ביטחוני שמחייב אותנו – אולי בניגוד לרצון שלנו, בניגוד לכוונות שלנו, אולי לערוך רפורמה.

כולנו היינו רוצים שירות צבאי קצר יותר, אבל אנחנו יודעים שהאיומים הם כאלה שבגללם אנחנו עדיין נצטרך צבא גדול וחזק, ואני שם את הדגש ב"צבא גדול", כי גם התזה הזאת, של צבא קטן, היא תזה שקרסה.

היא לא נכונה.

ראינו את זה – אני לא רוצה להיכנס כאן ליותר מדי פרטים – גם כאשר יש לנו חזית אחת ואנחנו צריכים להשאיר כוחות ברזרבה לחזית אחרת, שלא נופתע בה.

לא יכול להיות ספק, אדוני השר, בכך שכאשר נגיע לאפריל 2008 הממשלה תניח שוב הצעת חוק חדשה, המליאה שוב תדון בה ושוב נצטרך לעבור את כל הליך החקיקה.

למה לא להפוך את זה להוראת קבע, וכאשר ירווח, כאשר המצב הביטחוני ישתנה, ויהיה אפשר להקל, תבוא הממשלה עם בשורה ותקל?

אם נוכל להקל, כולנו נרצה בכך.

הדבר הזה הונח, אנחנו נתמוך בו, אבל אני מציע שהחוק הבא שהממשלה תביא בנושא הזה יהיה תיקון ההוראה דרך קבע.

עכשיו אני רואה את סגן שר הביטחון; יכול להיות שזה פחות פופולרי, והוראת שעה כאילו אומרת שיש לנו הצהרת כוונות אחרת.

אבל חבל, חבל להטריח את הלשכה המשפטית של משרד הביטחון ואת הכנסת כולה.

צריך ללכת להליך חקיקה.

החוק הזה הוארך כל כך הרבה פעמים, וחבל שהוא יוארך עוד כל כך הרבה פעמים.

צריך ללכת בדרך הפשוטה והישרה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת .

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני זוכר כאשר אהוד ברק התמנה לרמטכ"ל הוא הכריז אז שהמטרה שלו היא לעשות את צה"ל צבא קטן וחכם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לומר מה יצא בסופו של דבר מהקטן והחכם, כי מדובר בכל אופן בבן של כולנו.

מיכאל איתן: מה שאני כן רוצה לומר הוא שהעוצמה של מדינת ישראל והיכולת שלה להתמודד עם האתגרים לא עוברות אך ורק דרך מספר החיילים בעת נתונה בצבא.

מיכאל איתן: כל מי שחושב שהחוסן של מדינת ישראל, עוצמתה ויכולתה להתגבר על הבעיות שיש לה מסביב, ובכללן הבעיות הביטחוניות, עובר רק דרך מספר החיילים ומשך תקופת השירות, פשוט לא מבין לפני אילו אתגרים המדינה הזאת עומדת.

מיכאל איתן: אני אתמוך בהצעת החוק – א.

מיכאל איתן: כי סיעת הליכוד תומכת בה; ב.

מיכאל איתן: כי אני חושב שאין לנו עדיין פתרונות אחרים.

מיכאל איתן: קחו למשל את חלוקת הנטל ואת מספר המשרתים בצבא.

מיכאל איתן: זה לא אתגר לבדוק את האפשרות שאם באמת כולם ישרתו במקום שבו הם צריכים לשרת נקבל מספר כפול ומכופל בשנות שירות מאשר אם נקבע שהשירות יהיה שלוש שנים לקבוצה קטנה באוכלוסייה?

מיכאל איתן: איפה הולכים לחפש את הפתרונות, בחקיקת חוקים קלים שבסוף עושים דבר גם לא צודק, גם לא חכם וגם לא יעיל?

מיכאל איתן: הפתרון הוא לא בחקיקת חוקים כאלה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אלדד, שמעתי אותך.

מיכאל איתן: לא להפוך את זה להוראת קבע.

מיכאל איתן: המצב מחייב צבא, מדינה, כלכלה, חוסן חברתי ושוויון בנטל – כל אלה גורמים שקובעים לנו את העוצמה ואת היכולת שלנו – הביטחונית במושג הרחב שלה – ולא לחוקק חוקים שאנחנו יודעים שהם לא בהכרח פותרים את הבעיה כמו שהם, ולהגיד שמאחר שיש עלינו נטל, נטיל אותו על קבוצה קטנה של האוכלוסייה ונקבע מהיום והלאה לשלוש שנים, ואז לא נצטרך לפתור את הבעיות במקומות אחרים, כמו למשל מה שאמרתי: לחלק את הנטל, לגייס יותר אנשים, לחשוב מהן המטלות שעמן צריך להתמודד.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סגן השר מתן וילנאי, אנחנו תומכים בהארכה; יש כאלה שמציעים להפוך את זה להוראת קבע.

מיכאל איתן: לי יש הצעה הפוכה: במקום שאהוד ברק ייסע כעת לנצרת, יבזבז שם יום שלם בתעמולת בחירות, יתחיל לקנות קולות בהבטחות כאלה ואחרות במגזר הערבי, או מחר יהיה במקומות אחרים – אם הוא רוצה להיות מועמד בקמפיין לראשות הממשלה, זאת זכותו, אבל חבל שהוא יהיה שר הביטחון.

מיכאל איתן: שיהיה שר אחר, שיתחלף שוב עם עמיר פרץ, הוא יהיה שר בלי תיק וינהל את הקמפיין של מפלגת העבודה – – –

ראובן ריבלין: תן לווילנאי להיות שר הביטחון.

מיכאל איתן: וילנאי יהיה שר ביטחון מעולה.

מיכאל איתן: מעולה.

מיכאל איתן: אם אהוד ברק באמת רוצה להיות שר הביטחון במשרה מלאה, ואם הוא רוצה להתייחס לדברים שהוא עצמו אמר – והוא יודע שצריך לעשות רה-אורגניזציה ולבוא עם הצעות רציניות – עם כל הכבוד, שיכין את ההצעות הרציניות, ואני אשמח, כולנו נהיה נשכרים ממדיניות ביטחון אמיתית, רצינית, ולא משר ביטחון בחצי משרה, שבחצי השני הוא כבר באמצע של קמפיין בחירות.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: האם הממשלה מעוניינת להשיב?

מתן וילנאי: אני ממש מוחה על זה.

מתן וילנאי: זה לא קשור לחוק.

מתן וילנאי: זה נושא אחר לגמרי, ואהוד ברק במשרה מלאה פלוס, פלוס, פלוס.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בניגוד למה שהשתמע מדברי הנואם האחרון, מיכאל איתן, אנחנו לא מצביעים על קידומם של מתן וילנאי או של אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נצביע בקריאה ראשונה על הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007, כפי שהציג אותה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (תיקון מס' 11), התשס"ז–2007, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר להכנתה לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, לא הספקתי להצביע ואני מתנגד להצעה.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, לא הספקתי להצביע ואני בעד ההצעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא מוסיפים קולות.

יולי יואל אדלשטיין: ההכרזות של חברי הכנסת ברכה וגלנטי נשמעו.

יולי יואל אדלשטיין: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הכלכלה בעקבות דיון מהיר בנושא:

ירדנה מלר-הורוביץ: הנזק שנגרם לתושבי גוש-דן כתוצאה מהמראות ונחיתות לילה בנתב"ג.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לסגנית מזכיר הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/318).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5) (שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – תחולה על מי שמלאו להם 45 שנים), התשס"ז–2007, קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את הצעת החוק שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר הכנסת אלי ישי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מוכרח לומר שזה באמת אחד הרגעים החשובים והמשמחים בעיני במאבק הקשה והכאוב נגד תוכנית מהל"ב, ויסקונסין.

אליהו ישי: אין ספק שהרעיון שמדבר על שילוב אנשים בתעסוקה הוא רעיון חשוב וגדול, אין חולק עליו ואין עוררין, אבל ניסו להכניס את מקבלי הבטחת הכנסה, חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה.

אליהו ישי: רובם של אלה שמקבלים הבטחת הכנסה הם אנשים עם בעיות, חלקם עם מוגבלויות כאלה ואחרות, נכויות כאלה ואחרות, בעיות פסיכו-סוציאליות ועוד בעיות קשות.

אליהו ישי: עליהם הטילו משימה קשה, מורכבת, אכזרית ורעה מאין כמותה, ואיימו עליהם – או שהם הולכים לעבודות פיזיות קשות, עם משמעת כמו בשוק עבדים, כמו בטירונות, או שתישלל מהם הקצבה.

אליהו ישי: אדוני היושב-ראש, אני לא אכנס לפרטי פרטים, משום שחלק גדול מאוד מחברי הכנסת מכירים את זה היטב, פעלו ונלחמו כנגד התוכנית – כמו חברת הכנסת ליה שמטוב.

אליהו ישי: הובלנו מאבק קשה מאוד עוד בממשלה הקודמת, שלא היינו חברים בה, בקדנציה הקודמת.

אליהו ישי: היום, אחרי מאבק של שנה מיום כניסתי למשרד, מאבק קשה ומורכב של שנה, הבאנו למהפכה אמיתית, דהיינו, לסגירת תוכנית מהל"ב, ויסקונסין, ולפתיחת תוכנית "אורות לתעסוקה" החדשה.

אליהו ישי: התעקשתי על כך שהיא תהיה במסגרת פיילוט עד 2009 – לא לשנה אחת בלבד – ואחר כך להרחיב אותה מייד לכל הארץ.

אליהו ישי: התוכנית הזאת היא קלה ורכה, עם שינויים משמעותיים ועם תיקונים מרחיקי לכת.

אליהו ישי: אני אתייחס לחלק מהם, כמו למשל, גיל 45.

אליהו ישי: חברי חברי הכנסת, אני מותקף יום-יום, מדוע אני מגביל לגיל 45.

אליהו ישי: אדם בגיל 45 לא יכול לעבוד?

אליהו ישי: בגיל 46 הוא לא יכול לעבוד?

אליהו ישי: בגיל 47 הוא לא יכול לעבוד?

אליהו ישי: אנחנו נאבקים על כך שיכניסו אנשים בגילים האלה למעגל העבודה.

אליהו ישי: בואו נאמר את האמת ולא נשתמש בססמאות שהאנשים האלה בטלנים ולא רוצים לעבוד.

אליהו ישי: לא.

אליהו ישי: מדובר באנשים קשי יום ברמות שונות, עם מוגבלויות מאוד מאוד קשות.

אליהו ישי: חלקם עם בעיות נפשיות, חלקם עם בעיות פסיכיאטריות, נכויות, אנשים שלא עבדו עשרות שנים כתוצאה מבעיות וממחלות.

אליהו ישי: אותם ניקח לטיפול בקהילה?

אליהו ישי: יש רעיון שמצלצל טוב.

אליהו ישי: מה זה טיפול בקהילה?

אליהו ישי: אתה לוקח אשה בת 60-55, אשה חולה, זקנה עם כדורים ותרופות, אחרי ניתוחים.

אליהו ישי: אני לא יודע אם אפשר היה להעסיק אותה אפילו בעבודה הכי קלה בעולם.

אליהו ישי: אומרים לה: לכי תצבעי בתוך בסיס צבאי.

אליהו ישי: עבודות רס"ר.

אליהו ישי: את זה עשינו בטירונות.

אליהו ישי: או – תשטפי כלים באיזה ארגון וולונטרי בשביל לקבל 1,300 שקל לחודש, אפילו לא שכר מינימום.

אליהו ישי: לא הייתי יכול לתת לה שכר מינימום ולא הייתי יכול להעסיק אותה בעבודה הפיזית הקשה הזאת.

אליהו ישי: יש עוד שורה ארוכה של דברים קשים מאוד מאוד.

אליהו ישי: אני מנסה להעלות על קצה המזלג את הדברים הקשים, להעלות את היחס הקשה.

אליהו ישי: הרופאים הם שקובעים מה הוא יכול ומה הוא לא יכול.

אליהו ישי: ואיפה נמצאים הרופאים?

אליהו ישי: לא פחות ולא יותר, בתוך המרכזים.

אליהו ישי: איך המרכז מקבל תגמול?

אליהו ישי: המרכז מקבל תגמול אם הוא שולל קצבה.

אליהו ישי: למה שהמרכזים לא ישללו קצבה בהמוניהם למאות ולאלפי אנשים?

אליהו ישי: זאת שיטה?

אליהו ישי: זה מה שהממשלה צריכה לעשות?

אליהו ישי: אני רואה את האנשים האלה, את מקבלי הבטחת הכנסה, כלקוחות של המדינה, של הממשלה.

אליהו ישי: צריך לקחת אותם, לשלב אותם ולעזור להם.

אליהו ישי: השינויים שנעשו פה הם שינויים גדולים מאוד ובעתיד אני אנסה להביא עוד תיקון משמעותי.

אליהו ישי: כל האנשים בני 50-45 ומעלה, מקבלי הבטחת הכנסה, יוכלו להשתלב בעבודה ללא שלילת קצבה.

אליהו ישי: זה ייצור קטליזטור עצום, כמו ב"המשקם".

אליהו ישי: אנשים שמוגבלים בעבודה, ישאירו להם את הבטחת הכנסה.

אליהו ישי: מה כבר אפשר לקחת?

אליהו ישי: 1,300 שקל.

אליהו ישי: יחשיבו את זה כמו מסלול תעסוקה.

אליהו ישי: המדינה רוצה להרוויח שני דברים.

אליהו ישי: ראשית, שהם יעבדו, שיהיה דור שני של עבודה ולא של מצוקה.

אליהו ישי: שהילדים בבית יראו שאבא ואמא הולכים לעבודה.

אליהו ישי: הרווחנו, כי האנשים המוגבלים האלה, עם כל המגבלות שיש להם, הולכים לעבוד.

אליהו ישי: שנית, הבטחת הכנסה תישאר בידם והם לא יפחדו ויחששו שמחר ייקחו להם אותה ויגזלו להם אותה.

אליהו ישי: הם ישתלבו בעבודות, עבודות שהם יכולים לעמוד בהן והם לא יהיו מתחת לקו העוני.

אליהו ישי: אפשר להרים 50,000 אנשים אל מעל לקו העוני בעצם ההחלטה הזאת.

אליהו ישי: חברים, שאף אחד לא ייפול במלכודת הססמאות של כל מיני אנשים, שאומרים: מה פתאום בני 45 ומעלה?

אליהו ישי: לא מדובר באנשים בריאים.

אליהו ישי: אנשים בריאים יעבדו גם בגיל 60 או 70.

אליהו ישי: מדובר במקבלי הבטחת הכנסה, אנשים מאוד מוגבלים, כפי שהגדרתי אותם.

אליהו ישי: 20%-15% מהם אולי ניסו, לטענת אלה שטוענים מה שטוענים, לעבוד על המדינה, לקבל הבטחת הכנסה ולא לעבוד.

אליהו ישי: אני לא מבין – אדם יכול להתפרנס מ-1,300 שקל לחודש ומזה הוא יחיה?

אליהו ישי: מה אומרים לי?

אליהו ישי: הוא עובד "שחור" אחרי הצהריים.

אליהו ישי: הוא עובד "שחור" בערב.

אליהו ישי: תעשה סיירת ירוקה, תתפוס אותו כשהוא עובד ונגמר הסיפור.

אליהו ישי: למה לקחת את כל האומללים האלה, לשים אותם בתוך התוכנית, לפגוע ולהתעלל בהם?

אליהו ישי: חברים, הייתי בסבב ביקורים במרכזים.

אליהו ישי: פשוט זוועה.

אליהו ישי: לא יכולתי לישון בלילה.

אליהו ישי: ואני לא אומר את זה כדמגוגיה.

אליהו ישי: ראיתי דברים קשים וחמורים ביותר.

אליהו ישי: אני חושב שזה לא הזמן להאריך בעניין.

אליהו ישי: חטפתי גם אני הרבה ביקורות על הגילאים.

אליהו ישי: לגבי המודל – זה דבר יפה.

אליהו ישי: חבר הכנסת ריבלין העיר לי בחוכמה רבה לגבי המודל.

אליהו ישי: שינינו את המודל, ובמקום שאותו מרכז יקבל תגמול על שלילת קצבה, הוא יקבל תגמול על השמה בעבודה.

אליהו ישי: מצאת לו מקום עבודה?

אליהו ישי: הצלחת?

אליהו ישי: קח בבקשה.

אליהו ישי: מצאת לו עבודה מכובדת יותר וטובה יותר עם שכר גבוה יותר?

אליהו ישי: קח תגמול יותר גבוה.

אליהו ישי: המרכזים יעבדו בהכשרה מקצועית, בהתאמה של אנשים לעבודה ולמקצוע שלהם.

אליהו ישי: אנחנו בעד.

אליהו ישי: אין אדם שרוצה להתפרנס אך ורק מ-1,300 שקל לחודש.

אליהו ישי: אנשים רוצים להתפרנס בכבוד, ועל זה אין ויכוח.

אליהו ישי: השאלה היא אם הם מסוגלים או לא מסוגלים.

אליהו ישי: האמינו לי, ראיתי אנשים, ראיתי אישורים רפואיים שלהם מבית-חולים ומרופאים מומחים.

אליהו ישי: ראיתי בעיות קשות, ניתוחים, בעיות נפשיות קשות לחלק מהאנשים.

אליהו ישי: מדובר באנשים מבוגרים, שבקושי הולכים.

אליהו ישי: ראיתי במרכזים אשה שבקושי זזה, בת 62 היא היתה, עם שורה ארוכה של מחלות ושל ניתוחים, והיא הולכת לעבוד בניקיון.

אליהו ישי: היא תוכל לעבוד בניקיון?

אליהו ישי: היא כמעט סיעודית.

אליהו ישי: חברים, ראיתי דברים קשים ומורכבים, ואני מוכרח לומר את זה בכוונה.

אליהו ישי: אני שם את זה פה, על השולחן, על מנת שהחברים יבינו שהיתה פה שנה של מאבק ושל מלחמה.

אליהו ישי: אי-אפשר לעשות את השינויים המשמעותיים האלה בלי החלטת ממשלה, ובסוף, כמובן, בלי חקיקה.

אליהו ישי: את החלטת הממשלה העברנו, והיא מדברת על שינויים משמעותיים ביותר בכל התוכנית.

אליהו ישי: מי שמכיר את התוכנית יכול לראות אותה בהמשך, ואני אבקש שהיא תובא לוועדת הכספים לדיון, אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: שם יהיה דיון הרבה יותר מפורט, ואני רוצה להביא את הצעת החוק לפני תום המושב לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אליהו ישי: אנחנו רוצים לגאול את אותם אנשים בני 45 ומעלה, המוגבלים בעיקר.

אליהו ישי: הרי למה אני הולך על 45 ומעלה?

אליהו ישי: משום שמדובר באוכלוסייה מאוד קשה, לא באוכלוסייה בריאה.

אליהו ישי: נפריד – כשמדובר באוכלוסייה בריאה, אין 45; אני בעד שאנשים יעבדו גם בגיל 65.

אליהו ישי: מה הבעיה?

אליהו ישי: אנשים שיודעים לעבוד מבקשים שלא לצאת לפנסיה, אלא להמשיך לעבוד, כי זה נותן להם כוחות חיים.

אליהו ישי: אבל כאן מדובר באוכלוסייה ממש קשה, מאוד מוגבלת.

אליהו ישי: להם יצטרכו לעשות תוכנית וולונטרית, מרצון, שאנשים ישתלבו בעבודה וגם יקבלו את הבטחת ההכנסה שמגיעה להם, אלא אם כן ימצאו עבודה טובה ומכובדת ויוותרו על הבטחת ההכנסה.

אליהו ישי: תהיה כמובן מגבלה על סוג העבודה ועל גובה השכר, ואם השכר יהיה גבוה.

אליהו ישי: העובד יוכל לוותר על הבטחת ההכנסה, אבל אם השכר יהיה נמוך, והוא יהיה כזה שאתה יודע שהוא כבר בתהליך של שיקום – בפרט בני 55 ומעלה, שהם בלאו הכי קרובים לפנסיה, ואף אחד לא יעלה על דעתו שהמדינה יכולה לחנך אנשים בגיל הזה; גם אם היא חושבת שצריך לחנך אותם, לא כך הוא.

אליהו ישי: אפשר לשלב אותם בהתאמה אמיתית, במלוא הרגישות.

אליהו ישי: לכן, הרעיון להוציא אנשים בני 45 ומעלה מהתוכנית יאפשר למרכזים לטפל באנשים עד גיל 45, וגם הם – עד גיל 45 – יעברו בדיקה של רופא תעסוקתי ממלכתי, ולא במרכזים, כדי שלא יהיה לאף אחד חשד שיש פה קשר בין רופא ובין מרכז מסוים וניסיון להרוויח יותר כסף.

אליהו ישי: בהצעת החוק כרגע סעיף אחד משמעותי ומהותי, שנועד להביא לכך ששר התמ"ת – וגם זה הישג גדול – לא צריך את הסכמת שר האוצר.

אליהו ישי: זה ההישג הגדול ביותר, כי אחרת לא תתקבל בחיים הסכמת שר האוצר, ולעולם לא הייתי יכול להוציא אוכלוסייה כזאת מחוץ לתוכנית.

אליהו ישי: שר התמ"ת יכול להוציא אותם, ואני כבר חתמתי על צו, שכולם בחוץ שעה בשבוע.

אליהו ישי: ברגע שהחוק יעבור, חברים, כל מי שמצביע בעד החוק הזה הוא שותף לסיוע אדיר לכל האוכלוסיות האלה.

אליהו ישי: בעצם העברת החוק משחררים את כל בני ה-45 ומעלה, והם לא משתחררים הביתה סתם, אלא ילכו לשירות התעסוקה, יבואו באופן וולונטרי למרכזים וישתלבו במרכזים.

אליהו ישי: בעתיד כוונתי היא לשלב אותם במעגל העבודה ללא שלילת הקצבה, כך שאני משוכנע ששיעור גבוה מהם יעבוד, כל אחד ואחד ביכולת שלו, בתחומי העבודה שלו, בהכשרה המקצועית שתתאים לו.

אליהו ישי: זה אפשרי.

אליהו ישי: כך גם נרוויח תרבות עבודה וגם האנשים שהחוק יחול עליהם לא יהיו מתחת לקו העוני.

אליהו ישי: אין ספק שהאנשים האלה יקומו בבוקר בשמחה ויחזרו הביתה באושר.

אליהו ישי: באחד האגפים אצלנו במשרד התמ"ת, אנשים מוגבלים מ"המשקם", עם אחוזי נכות גבוהים – 100% נכות, אוטיסטים ועוד – באים לעבודה, ומאושרים מכל רגע במשרד.

אליהו ישי: אבל את זה הם עושים ברצון, ולא שוללים מהם את הקצבה.

אליהו ישי: בשילוב של קצבה ושל תעסוקה יש להם הגנה; הם לא חושבים שלמחרת יפטרו אותם ולא תהיה להם שום הגנה.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר שהסבל היה נורא, והתיקון יביא לרווחה משמעותית.

אליהו ישי: לא פעם בתפילת שבת, כשהיינו מגיעים ב"נשמת כל חי" לסוף – ל"שוועת עניים אתה תשמע וצעקת הדל תקשיב ותושיע", הפסוק הזה מהדהד יום-יום בראשי; איך אנחנו יכולים לשמוע את שוועת העניים, את הזעקה שלהם, את הצעקה שלהם, ואיך אנחנו יכולים להושיע ולעזור להם.

אליהו ישי: אני לא מסתיר, אני אומר את זה בגאווה: במהלך השנה הזאת היו לי מאבקים קשים ומורכבים, והתפללתי יום ולילה, בכל תפילות שמונה-עשרה, שבעזרת הקדוש-ברוך-הוא יעלה בידי, שבעזרת השם אני אוכל לשמוע את זעקת העניים האלה, הדלים האלה, ולהושיע אותם.

אליהו ישי: אני גם רוצה להודות מעל הדוכן למנכ"ל משרד ראש הממשלה רענן דינור.

אליהו ישי: אי-אפשר להתעלם מהעבודה המקצועית והמיוחדת שרענן דינור עשה פה והוביל כמה חודשים; מלאכת מחשבת, מאבק לא קל ולא פשוט עם האוצר, בכשרון רב, עם יכולת גבוהה ועצומה, יחד עם צוות משרדו ועם אנשי משרד התמ"ת – יוסי פרחי, שליווה את התוכנית מאלף ועד תיו אצלי במשרד, גם עם ניסיון רב וגם במסירות נפש להפליא, וכמובן חברי הכנסת שהיו שותפים מההתחלה: ליה שמטוב, , רובי ריבלין, מיכאל נודלמן – שמתחילת הקדנציה ישבנו ודיברנו ותכננו יחד איך להביא למהפכה הזאת, איך להביא את התשועה הגדולה הזאת.

אליהו ישי: היום, ברוך השם, אני יכול לבשר שהחוק הזה מובא לקריאה ראשונה, בתקווה שבוועדה זה יעבור ביום אחד.

אליהו ישי: אני מציע שההצעה תעבור לוועדת הכספים, אדוני היושב-ראש.

אליהו ישי: התיקון הוא תיקון קל, לא מסובך, ואפשר לעשות אותו בעבודה של יום אחד, ולהחזיר את ההצעה מחר או ביום שני בשבוע הבא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ואז באמת – ובא לציון גואל.

אליהו ישי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לשר התמ"ת, חבר הכנסת אלי ישי.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בקריאה ראשונה, לכן ודאי שיש לנו דיון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב כהן – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, אדוני שר התמ"ת, אדוני שר התיירות, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני רוצה לדבר בשבחו של השר ישי.

השר ישי הוא שר התעשייה והמסחר – –

ראובן ריבלין: והתעסוקה.

מוחמד ברכה: – – והתעסוקה, אבל הוא גם שר המסחר והתעשייה, והוא כביכול אמור לייצג את ההון הגדול, או להיות רחוק מהגישה החברתית, אבל אני חושב שהוא באמת מילא תפקיד חשוב בעניין הזה של צמצום הסבל שנגרם עקב הפעלת תוכנית ויסקונסין.

מוחמד ברכה: בעבר, כשראש הממשלה היה שר התמ"ת, חשב מי שחשב שהחיבור של תחום התעסוקה עם המסחר והתעשייה נועד בעצם להכפיף את העבודה, את התעסוקה ואת העובדים להון הגדול.

מוחמד ברכה: בא השר ישי ואמר דברים חשובים אחרים, ואני מברך אותו עליהם.

מוחמד ברכה: הנקודה שאנחנו נמצאים בה היום בהצעת החוק היא חשובה מאוד; היא עדיין לא כל הדרך, אבל היא כברת דרך די רצינית: הנושא של 45 שנים, והפטור שניתן לאנשים שמעל גיל 45, ביטול הדיבידנדים שהחברה המפעילה היתה אמורה לקבל על ניפוי אנשים, וגם העובדה שאין צורך בהסכמת שר האוצר – אני חושב שכל הדברים האלה הם דברים חשובים.

מוחמד ברכה: אבל מה שמפליא אותי, חבר הכנסת ריבלין, הוא שדווקא שר הרווחה, איש מפלגת העבודה, יצא בפומבי נגד הפטור לבני 45 ומעלה.

מוחמד ברכה: אני שלחתי מכתב, חשבתי שהיתה טעות בעניין, והיום קיבלתי תשובה שהוא עומד מאחורי האמירה שלו עד הסוף – – –

ראובן ריבלין: חבר הכנסת ברכה, מפלגת העבודה היא נציגת ההון.

מוחמד ברכה: מסתבר שמאז ממשלת האחדות של 1984, כשהיא התחברה עם הליכוד – –

ראובן ריבלין: – – – אנחנו פריימריס, לא – – –

– – הגישה הכלכלית של העבודה ושל הליכוד משותפת, וההבדלים היטשטשו לחלוטין.

מיכאל איתן: תיקח את כל השכונות של העשירים בישראל: קיסריה – –

ראובן ריבלין: אין לנו אחוז שם.

מיכאל איתן: – – סביון, כפר-שמריהו – –

אתה צודק.

דפוסי ההצבעה – – –

מיכאל איתן: – – אנחנו מקבלים כמעט כמוכם שם.

– – – דפוסי ההצבעה שם, אתה בהחלט צודק.

ראובן ריבלין: אתם מקבלים יותר.

לא, אנחנו לא מקבלים יותר.

אני מקווה שיבוא יום ונקבל יותר.

בכל אופן, עדיין יש כברת דרך שצריך לעבור בכל מה שקשור לטיפול בעניין הזה של מקבלי קצבאות הכנסה ותוכנית מהל"ב.

הביקורת העיקרית שאני עדיין מחזיק בה, והיא הביקורת העקרונית, היא שאני חושב שהטיפול במקבלי קצבאות הכנסה – השלמת הכנסה או הבטחת הכנסה – לא צריך להיות נתון בידי חברה פרטית.

זה עדיין – וצריך להישאר – בידי המדינה, בידי הממשלה, בידי הממלכתיות במדינת ישראל, ולא בידי חברה, כי כל חברה המטרה שלה היא להרוויח.

כסף ציבורי נכנס אליה, וחלק ממנו נשאר אצלה, והאינטרס הבסיסי שלה הוא שכמה שיותר ממנו יישאר אצלה.

לכן אני עדיין מחזיק בביקורת הזאת, שהיא ביקורת אידיאולוגית ופרקטית, אבל אני חושב שהיום עברנו כברת דרך.

אני מברך את השר אלי ישי, אבל עדיין צריך לבחון את התוכנית החדשה ביישום; לבחון גם מצוקות וגם מקרים יוצאים מן הכלל, גם אצל בני 40, בני 35 ובני 42.

הרי המספר 45 הוא מספר שרירותי במידה מסוימת, וצריך לבחון את המצוקות של האנשים גם כשהם קרובים לאותו גיל.

אבל בכל זאת, הצעד שנעשה היום הוא צעד חשוב.

אני מברך עליו, אנחנו נתמוך בו.

תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מוחמד ברכה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: על-פי בקשת השר אלי ישי אני ודאי אקצר, אבל אני רואה שמחובתי גם לברך את השר – במשך שנה שלמה, פה, מעל במת הכנסת, שמענו את התלונות ואת התרעומות, את הקיטורים כנגד השר, שכאילו השר אינו עושה דבר בעניין הזה.

נסים זאב: וצריך להבין.

נסים זאב: לשנות תוכנית – לא משנים מהיום למחר.

נסים זאב: אז השר הקים את הוועדה הזאת ועמד בכל הכוח כדי לשנות את המדיניות של תוכנית ויסקונסין, ואני מברך את השר על כך שסוף סוף ההתעללות שהיתה באותם אנשים מסכנים שלא היו יכולים בלאו הכי לעבוד – גם אין עבודה, אז מוצאים מתחת לאדמה איזו שיטה איך להעביד אותם.

נסים זאב: "ויעבידו מצרים את בני ישראל בפרך" – מה זה "בפרך"?

נסים זאב: כובד העבודה שהיה במצרים, זה ששינו את העבודה – נתנו את העבודה של נשים לגברים ושל גברים לנשים, וזה מה שעשתה תוכנית ויסקונסין.

נסים זאב: המשיכו את אותה עבודה שהיתה אז, במצרים.

נסים זאב: נתנו לאנשים זקנים, קשישים, עבודות שפשוט היו מבזות את בעליהן, ומדובר באנשים בכירים, אנשי מקצוע, אנשי רוח, והשפילו אותם, כדי להביא אותם למצב שהם יוכלו לאכול פת לחם.

נסים זאב: לכן, יבורך כבוד השר ישי על שפעל בעניין הזה, ואני חושב שזו ההזדמנות להודות על עבודתו בעניין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן – בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ויכוח על דבר אחד: שהחברה צריכה ללכת לקראת כל אדם שלא יכול להשתכר בגלל מגבלות בכושר וביכולת העבודה שלו.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, אדוני השר, שגם אתה אומר שאין ויכוח על כך שאדם שיכול לעבוד – שיצא למקום העבודה, ואנחנו צריכים לעשות איזושהי אבחנה, לא להתבלבל בין שני התחומים.

מיכאל איתן: אני רוצה גם לומר לך, שכשר המסחר והתעשייה, אני לא יודע אם אתה מודע לזה, שאם אנחנו מפספסים, מייצרים מצב שבו לאנשים שכביכול עובדים בעבודות פשוטות – כביכול מוותרים על כוח-אדם, ואומרים – זו היא עבודה פשוטה, והתוצאה היא שאחר כך, אם מעבירים מפעל בגלל ביקוש, והיום המשק דורש כוח-אדם, אבל אם אין כוח-אדם לעבודות מסוימות, אז אומרים – לא נורא, זו עבודה פשוטה, נחיה עם זה.

מיכאל איתן: אבל אז, כשעובר המפעל למקום אחר, גם בעבודות של הטכנאים והמהנדסים ואלה שהם במשרות יותר גבוהות, שמוסיפות יותר לתוצר הלאומי, גם הם לא יכולים לפתח ולהתקדם, והם צריכים לעבור לדברים אחרים.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שהגישה צריכה להיות מאוזנת, ואני יכול לומר שאני מקווה שרגישות חברתית לא תהיה חסרה, ושתהיה גם רגישות כלכלית.

מיכאל איתן: כי כדי שתהיה לנו חברה חזקה שאפשר יהיה להתקדם – צריך גם כלכלה.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לעלות הנה ולשבח את השר על דבר אחר.

מיכאל איתן: אני רואה את המאבק שלך על מחיר הלחם, ואני רוצה לומר לך שאני שמעתי את הפתרון שאתה מנסה להציע ואני חושב שזה פתרון מעולה, נכון, והוא משרת את כל המטרות גם יחד.

מיכאל איתן: אי-אפשר לחייב עסקים פרטיים שהם יממנו – הלוואי שהיו יכולים, והיו מעצמם נותנים תרומה, אבל אי-אפשר מכוח החוק או מכוח החלטות ממשלתיות לחייב עסקים פרטיים לסייע לחלשים.

מיכאל איתן: אנחנו כן צריכים להתגייס כולנו יחד לסייע במחיר הלחם לאוכלוסייה חלשה.

מיכאל איתן: זה דבר משמעותי, יש בו סמליות, ואני שמח שאתה מתייצב על שתי הרגליים ואומר: אני רוצה להגן על השכבות החלשות, על מנת שמחיר הלחם מבחינתם לא יעלה, שלא נגיע למצב שהוצאה עבור הלחם הבסיסי תגרום לכך שיקנו פחות לחם, אפילו.

מיכאל איתן: וזה ערך, זה משהו חשוב שכולנו עומדים מאחוריו.

מיכאל איתן: אם מותר לי להזכיר – אני זוכר את האמירות הנחרצות של מנחם בגין שאמר – במחיר הלחם לא פוגעים.

מיכאל איתן: אני גם שמעתי שהצעת, והפתרון הוא גם נכון – שאנחנו נוכל לתת פיצוי למשפחות שיש להן ההטבות הסוציאליות, שהביטוח הלאומי נותן להן את הקצבאות, שנוכל לתת להן את הפיצוי, ואז אנחנו לא חוזרים למצב שהיה פעם, שמחיר הלחם היה כל כך מסובסד שהשתמשו בו לכל מיני מטרות, כולל האכלת בעלי-חיים, כי מחיר הלחם היה לא ריאלי – – –

ראובן ריבלין: בעלי-חיים בירדן, לא בארץ.

מיכאל איתן: אז אם הפתרון שלך שהמשפחות יקבלו את הפיצוי ויהיו להן השקלים הנוספים כדי שיוכלו לקנות בעזרתם לחם גם אם הוא יהיה במחיר קצת יותר גבוה, או לקנות תחליפים אחרים, וזו כבר החלטה שלהם – אני חושב שזה הפתרון הנכון, ואני בטוח שבבית הזה יהיה לו רוב עצום.

מיכאל איתן: זאת אומרת – גם אם הממשלה לא תשתכנע, אל תיחת.

מיכאל איתן: יהיו כאן מספיק חברים שירימו יד בעד ההצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין הוא אחרון הדוברים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן ראש הממשלה והשר – אתה זוכר שהייתי קורא לך "סגן ראש הממשלה" כשהיית חבר אופוזיציה.

ראובן ריבלין: אמרתי – בעבר ובעתיד, והיום – בהווה.

ראובן ריבלין: אני רוצה להכות על חטא.

ראובן ריבלין: היו דברים וגזירות אשר אנחנו, כמפלגת שלטון, הליכוד, פעלנו בהם ועשינו ככורח בל יגונה, כאשר ביקשנו להציל את כלכלת ישראל; להציל את כלכלת ישראל מפני הידרדרות שהיתה יכולה להביא אסון לאומה.

ראובן ריבלין: אבל נדמה לי שבצעד אחד, אשר אתה, אדוני, כחבר בכיר באופוזיציה, עמדת וזעקת נגדו באומרך – על האכזריות ועל פשעי הליכוד אשר עליהם שילמנו מחיר כבד, אני לא הייתי מודע לו עד אשר הייתי לחבר ועדת הכספים וביקרתי באחד המוסדות שהיו תוצאה של החוק המכונה בפי הבריות – ויסקונסין, ותוכנית ויסקונסין.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שכאשר ביקרנו שם ראינו גם אנשים שהחוק היטיב עמהם.

ראובן ריבלין: אבל הם היו אחד לאלף.

ראובן ריבלין: אחד לאלף.

ראובן ריבלין: התוכנית הזאת היתה בה אכזריות, התוכנית הזאת היה בה, לפחות, חוסר רגישות משווע, והתוכנית הזאת היתה צריכה אם לא לעבור שינויים אולי אפילו לעבור מן העולם.

ראובן ריבלין: ואני אומר זאת ויודע ששילמנו מחיר כבד, ולבוא ולבכות היום על מחיר כבד על מנת לבקש את נפשם של אותם אנשים שזנחו את הליכוד – אינני בא, אלא אני בא ואומר: צריך להודות שהתוכנית לא מתאימה לארץ.

ראובן ריבלין: אין אנחנו ארצות-הברית, שבה אפשר לזלזל באלה אשר אינם יכולים להשתלב בחברה ולהיכנס לתנאי השוק.

ראובן ריבלין: אנחנו נמצאים במדינה שהיא ראשית צמיחת גאולתנו, והיא מדינה אשר רבים ממנה הולכים לצבא ומשרתים בו, ואנחנו צריכים לתת את דעתנו גם לאותם אזרחים ערבים אשר בין שרצו ובין שלא רצו – גזרו את גורלם יחד אתנו.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שהיתה משפחה אשר כתוצאה מתוכנית ויסקונסין האשה הפילה שלוש פעמים.

ראובן ריבלין: אלה לא דברים שאני אומר בעלמא; אנחנו ביקרנו וראינו זאת בעינינו.

ראובן ריבלין: ראינו אנשים אשר אינם מסוגלים לבצע עבודה כזאת או אחרת, אשר נשלחו לאותן עבודות.

ראובן ריבלין: ראינו אנשים, שגם אם היו רוצים בכל מאודם להגיע למצב שבו הם לא ייחשבו בעיני הבריות פרזיטים אלא אנשים אשר רוצים לעבוד, לא יכולים היו לעמוד באותם תנאים בלתי הגיוניים שהציבה התוכנית הזאת.

ראובן ריבלין: פקפקתי כאשר עלית לכאן לבמה.

ראובן ריבלין: היה לך מאבק לא פשוט עם משרד האוצר, עם אנשים – אני מוכרח לומר, ביניהם רבים שבאמת כוונתם היתה טובה, אלא פשוט התוכנית הזאת לא מתאימה.

ראובן ריבלין: היא לא מתאימה, חבר הכנסת איתן, היא פשוט לא מתאימה לחברה הישראלית.

ראובן ריבלין: יש בהם רבים שלא רוצים להיות פרזיטים, שבאמת באו לוויסקונסין או לתוכנית עם לב פתוח ועם רצון עז להשתלב בתוכנית ולא יכלו לה, משום שהיתה בה איזושהי מידה של אכזריות והעמדת אדם כפושע מראש.

ראובן ריבלין: לכן אני אומר, אדוני, כשעמדת כאן, אדוני סגן ראש הממשלה, ואמרת את הדברים לפני שנה, לא האמנתי שתצליח כאשר אתה בשלטון לראות את הדברים באותה מידה שראית כאשר היית שם, בספסלי האופוזיציה.

ראובן ריבלין: אני מברך אותך על כך.

ראובן ריבלין: אני מקווה שהליכוד, אף שהוא היה, כממשלה, בין היוזמים של תוכנית ויסקונסין, יהיה מספיק בוגר לומר: טעינו בעניין זה, ואנחנו צריכים להשתלב ולהתכנס לתוכנית המצומצמת שאדוני מביא כאן לחקיקה, ואנחנו נצביע בעדה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5) (שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – תחולה על מי שמלאו להם 45 שנים), התשס"ז–2007.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

מנחם בן-ששון: אני בעד השר אלי ישי.

מנחם בן-ששון: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5) (שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – תחולה על מי שמלאו להם 45 שנים), התשס"ז–2007, לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 24, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת הכספים להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יולי יואל אדלשטיין: אני מפציר בשר ישי לסיים את החקיקה במושב הזה, כפי שהוא הצהיר.

משה שרוני: למה לא לוועדת העבודה והרווחה?

יולי יואל אדלשטיין: פעלתי על-פי בקשת שר התמ"ת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, מכיוון שיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מבקש להכין את זה אצלו – טוב, חבר הכנסת ריבלין, יש כנראה דברים יותר חשובים מאותם בני 45 פלוס.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר שחוק ויסקונסין, שהחוק הזה הוא תיקון לו, עבר בוועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: לי זה ברור, אלא אם חבר הכנסת שרוני רוצה לחזור בו מבקשתו.

יולי יואל אדלשטיין: אתה עומד על כך שזה יעבור לוועדת העבודה והרווחה?

יולי יואל אדלשטיין: טוב, לא ציפיתי למשהו אחר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת החוק תועבר לוועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מקווה שחבר הכנסת מרגי יקדם מהר ככל האפשר את הדיון בחוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שתי הודעות שתמסור לנו השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם.

יולי יואל אדלשטיין: ההודעות הן כדלקמן: הודעת הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, על החלטתה להעביר את שטחי הפעולה של נציבות שירות המדינה ממשרד האוצר למשרד ראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן, הודעת הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, על החלטתה להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשר האוצר לפי החוקים הבאים: חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959; חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963; חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט–1959.

יולי יואל אדלשטיין: ההודעה טעונה אישור הכנסת, לכן אני מבקש להקשיב לשרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כבר אמרת את מרבית ההודעה, אבל למען הפרוטוקול אני מקריאה אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: בהתאם לסעיף 9(א)(11) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מתכבדת להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה בישיבתה ביום 8 ביולי 2007, בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטחי הפעולה של נציבות שירות המדינה ממשרד האוצר למשרד ראש הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: תחילת תוקפה של ההודעה – – –

אריה אלדד: אפשר לדעת למה?

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע, אתה תישא דברים, ואני מניחה שכאשר תישא את הדברים אתה בוודאי תאמר את כל ההסתייגויות שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: תחילת תוקפה של ההודעה בדבר העברת שטחי הפעולה, כאמור לעיל, תהיה במועד אישורו של האמור בסעיף ב' להלן.

רוחמה אברהם-בלילא: סעיף ב' – עוד החליטה הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר לראש הממשלה את הסמכויות הנתונות לשר האוצר לפי החוקים הבאים: חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959; חוק שירות המדינה (משמעת), התשכ"ג–1963; חוק שירות המדינה (סיוג פעילות מפלגתית ומגבית כספים), התשי"ט–1959.

רוחמה אברהם-בלילא: בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק יסוד: הממשלה אני מבקשת, בשם הממשלה, את אישורה של הכנסת לכך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת רוחמה אברהם, השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הודעת הממשלה לפי סעיף 31(ב), כפי שנמסרה על-ידי השרה, טעונה אישור המליאה, ולכן יש גם דיון.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכנסת קבעה שהדיון הוא דיון סיעתי.

יולי יואל אדלשטיין: הדובר הראשון הוא מטעם סיעת הליכוד, חבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר מכן – הדוברים לפי הרשימה.

יולי יואל אדלשטיין: כל דובר – חמש דקות.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שירות המדינה והיחס בין השירות ועובדי המדינה, שהם הדרג הביורוקרטי, לבין הדרג הנבחר – זו אחת הבעיות שעדיין לא מוסדרות בפוליטיקה, בממשל הישראלי.

מיכאל איתן: אנחנו, בסופו של דבר, רוצים להגיע לאיזשהו איזון.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להגיע למצב שכאשר העם מחליט להחליף שלטון ולבחור ולשלוח כנציגיו לנהל את ענייני המדינה לפי תפיסה מסוימת, לא יהיה מצב שיתחלפו רק בהצהרות, ואילו למטה עולם כמנהגו ימשיך לנהוג, ללא שום שינוי.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי כל ביורוקרט יגיד: אותי לא מעניין מה החליטו.

מיכאל איתן: אני צריך לבצע את מלאכתי על הצד הטוב ביותר מבחינה מקצועית.

מיכאל איתן: משפטנים – רק לפי המשפט; מתכננים – רק לפי הידע התכנוני; מומחים לכספים – רק על-פי העניין הכספי.

מיכאל איתן: הכול ילך רק על-פי המקצועיות.

מיכאל איתן: אם זאת הגישה, בשביל מה צריך בחירות?

מיכאל איתן: בשביל מה צריך אידיאולוגיות?

מיכאל איתן: בשביל מה אנשים מתמודדים ואומרים: התוכניות שלנו תהיינה כאלה ואחרות, אם כאשר הם מגיעים לשלטון אומרים להם: לא, אי-אפשר לעשות שם שינוי.

מיכאל איתן: לנו יש תוכניות מקצועיות.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים להתערב בשום דבר.

מיכאל איתן: ברור שהדמוקרטיה מחייבת שהשלטון הנבחר יוכל גם להשפיע על אופן עבודתם של הביורוקרטים, של עובדי המנגנון הממשלתי.

מיכאל איתן: נכון, זה לא אומר שאנחנו צריכים לחזור לימים של פעם, שכל פקיד יצטרך לחשוש שחס וחלילה מתחלף השלטון והוא מפסיד את מקום עבודתו, או לחלופין שכדי להיות מורה בתיכון "הריאלי" בחיפה – או אולי זה לא היה דווקא ב"ריאלי", אבל אני בטוח שזה היה בחיפה – צריכים להיות בעלי השקפת עולם מסוימת, אחרת אומרים שאתה לא יכול ללמד.

מיכאל איתן: אנו צריכים למצוא את הפשרה.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון בהחלט יש מקום ששירות המדינה יהיה כפוף ליחידת ראש הממשלה, שממנה יוצאת, בהכוונה, המדיניות של הממשלה כולה.

מיכאל איתן: זה צריך להיות ברמת העיקרון.

מיכאל איתן: אני לא אומר שכל המינויים צריכים להיות פוליטיים, אבל אני אומר בפירוש שחלקם צריכים להיות כאלה, כדי שממשלה חדשה וראש ממשלה חדש יוכלו לנווט את ענייני המדינה כפי שהבוחר רצה.

מיכאל איתן: אבל לא כל דבר שהוא נכון מבחינת העיקרון הוא נכון גם מבחינת העיתוי והנסיבות הקיימות.

מיכאל איתן: יש היום, לצערי הרב, ראש ממשלה שאני חולק לו כבוד כראש הממשלה, ואני גם נותן לו את חזקת החפות, ואומר: אדם לא יכול להיחשב אשם עד אשר הוכחה אשמתו, ובכל אופן, כאשר יש קופאי בבנק שחושדים בו במעשים לא כשרים, שמים עוד עין ואומרים: רגע, הוא לא יכול לשבת ממש ליד הכספים, צריך להקפיד ולהיזהר – ואני רואה כמה שינויים שאולי בעיקרון הם שינויים מבורכים, כמו ייעול בחוק המכרזים.

מיכאל איתן: בנושא ריכוז המינויים במשרד ראש הממשלה אני אומר: לעת הזאת הדברים האלה לא נראים ולא מתקבלים.

מיכאל איתן: גם אם ברמה העקרונית יש להם מקום, אני חושב שמה שמתפרש מהם בנסיבות הקיימות הוא שלילי, ואני מציע שנמתין עד לשינויים האלה – עד אשר יתבררו כל הדברים שמדובר בהם, וראש הממשלה נחשד בהם, ויש נגדו חקירות או צפויות חקירות נגדו בהמשך.

מיכאל איתן: אחד הדברים שמבקשים פה זה שראש הממשלה יהיה ממונה על ענייני המשמעת ועל בית-הדין המשמעתי של עובדי המדינה.

מיכאל איתן: להחליט היום את ההחלטה הזאת זה לעשות מכל העניין הזה צחוק.

מיכאל איתן: לא צריך לעשות שינוי.

מיכאל איתן: מישהו אמר לי: רגע, ובשר האוצר יש לך אמון?

מיכאל איתן: אני אומר: היום עדיף שהמצב יישאר כמו שהוא – וזאת היתה ברירת מחדל – ממהלך שמתכנן ומסדר דברים כשאף אחד לא יודע מה כוונת המכוון.

מיכאל איתן: ואני גם שואל – ובזה אני מסיים – מה מעסיק כל כך את ראש הממשלה?

מיכאל איתן: יש כל כך הרבה זמן שהוא צריך להקדיש לענייני המדינה, לצערנו, ויש כל כך הרבה זמן שהוא צריך להקדיש לענייני התשובות למבקר המדינה, ונושאים שבחקירות, מה הבהילות והצורך הזה לעשות שינוי כזה דווקא היום?

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: סיעת העבודה-מימד לא מסרו את שם הדובר.

יולי יואל אדלשטיין: סיעת ש"ס – כנ"ל.

יולי יואל אדלשטיין: ישראל ביתנו, חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה – אינו נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: האיחוד הלאומי – מפד"ל, חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שאזרחי ישראל חיים בהרגשה שהם נמצאים באיזה סרט, סרט שמתאר עיירה נידחת במערב התיכון של ארצות-הברית, שחבורת נוכלים השתלטה עליה והם מחלקים ביניהם את המשאבים של העיירה.

אריה אלדד: אחד לוקח את מכרה הזהב, אחד לוקח את הנחל לדוג, אחד לוקח חוות בקר – מחלקים ביניהם ומעבירים ביניהם את הנכסים, ותושבי העיירה הזאת צופים בחוסר אונים מוחלט בחבורת הנוכלים שהשתלטה עליהם, ולא מסוגלים לעשות דבר.

אריה אלדד: שמענו את הודעת הממשלה על כוונתה להעביר סמכויות משר האוצר לראש הממשלה.

אריה אלדד: שאלתי את השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת, למה?

אריה אלדד: אולי היא יכולה להסביר לנו, להאיר את עינינו, מדוע היה צורך בשינוי הזה, והיא מועלת בתפקידה לקשר בין הממשלה ובין הכנסת ולא מוכנה לתקשר אתנו; היא קוראת את ההודעה שכתבו לה והולכת, וסומכת עלי שאתן את התשובה.

אריה אלדד: אני אתן את התשובה.

אריה אלדד: אף אחד לא תמים דיו לחשוב שהממשלה גילתה פתאום איזה פגם ניהולי, ראתה את האור, ולפתע פתאום חשבה שאולי נכון שנציבות שירות המדינה לא תהיה במשרד האוצר, אלא במשרד ראש הממשלה.

אריה אלדד: חברי הכנסת, אין מדובר בסדרי מינהל, אלא בבעיה של זואולוגיה ותזונה: חתול ושמנת.

אריה אלדד: החתול לא סומך אפילו על הכי נאמן שלו שישמור על השמנת, כי השמנת צריכה להיות אצלו בבית, ואני במקום השר בר-און לא הייתי יודע אם זה שלא סומכים עליו בענייני קומבינות, מינויים וג'ובים זה אי-אמון, או אולי זאת צריכה להיות מחמאה: אולי חלילה השר בר-און ישר מדי בעיני ראש הממשלה, והוא לא סומך עליו בענייני מינויים מושחתים.

אריה אלדד: חברים, אילו היו אלה רק עניינים של חתול ושמנת, היינו יכולים לומר: אדם קרוב אצל עצמו, הוא סומך על עצמו בדברים הכי חשובים, ומה יותר חשוב לראש ממשלה מקומבינות, ג'ובים ומינויים?

אריה אלדד: לא מדובר פה בחשדות סתם.

אריה אלדד: אני מזכיר לחברי הכנסת הנכבדים מה כתב מבקר המדינה על ראש הממשלה הזה, לא על מישהו אחר, בעניין המינויים ברשות לעסקים קטנים – עליו ועל שותפו, מי שפעם היה שר האוצר וסמכו עליו פעם בעניינים כאלה, השר הירשזון, שנאלץ לעזוב את תפקידו בגלל חקירות שחיתות, בגלל משפט פלילי המאיים עליו, ונאמרו שם דברים חמורים ביותר על מינויים מושחתים.

אריה אלדד: ראש הממשלה נמנע באופן עקבי מלבוא לפני הוועדה לביקורת המדינה לתת דין-וחשבון על דוח ביקורת מבקר המדינה.

אריה אלדד: אבל הדברים כבר אינם בגדר חשד ערטילאי, אלא מדובר בדברים ממוסמכים היטב.

אריה אלדד: כך השיטה מתנהלת – בעזרת מינויים, קומבינות והצבות – גם בדברים שצריכים להיות בסדרי מינהל תקין, טהורים לחלוטין מכל שיקולים פוליטיים.

אריה אלדד: יכול להיות שהעובדה שלא רק הממשלה – כדרג של קבלת החלטות פוליטיות – והצבא קרסו במלחמה האחרונה; גם הדרג התפקודי של מדינת ישראל לא תפקד במלחמה האחרונה – לא טיפלו בתושבים בעורף, לא העבירו להם מזון ותרופות ולא היה פינוי, משום שדורות ממנים אנשים בלתי ראויים גם לתפקידים שלכאורה צריכים להיות נקיים מכל שיקול פוליטי, משום שזה איזה מכרה זהב בעיירה נידחת שחבורה של נוכלים השתלטה עליה.

אריה אלדד: אם המינויים בשירות הציבורי יהיו נקיים מכל פנייה פוליטית, וראוי שכך יהיו, לא יעבירו אותם כמטבע העובר לסוחר מראש הממשלה לשר האוצר ובחזרה.

אריה אלדד: חברי הכנסת, מה שאמר היועץ המשפטי לממשלה לפני שבועות מספר לפני בוגרי משפטים בבר-אילן – שמדינת ישראל נתונה במשבר קשה ביותר בגלל השחיתות, שממשלת ישראל היא ממשלה תחת אזהרה, ששריה נכנסים ויוצאים מחדרי החקירות של משטרת ישראל, שזוהי ממשלה בנבצרות – כל זה משתקף בהעברה המושחתת הזאת של נציבות שירות המדינה מידי שר האוצר לידי ראש הממשלה.

אריה אלדד: חברי הכנסת, אל תיתנו לחתול לשמור על השמנת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריה אלדד.

יולי יואל אדלשטיין: אין דובר לסיעת גיל, אבל יש דובר לסיעת יהדות התורה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב ליצמן – בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: והוא עולה בגיל ורננה.

יולי יואל אדלשטיין: בגיל ורננה, נכון.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדבר הראשון שציפיתי, שהשרים הנוגעים בדבר יהיו נוכחים בדיון הזה.

מיכאל איתן: אבל אין שרים שנוגעים בדבר.

יעקב ליצמן: הם לא נוגעים, הם מרחפים.

יעקב ליצמן: אבל ציפיתי שראש הממשלה ישמע את השכנועים שלנו, למה אנחנו כל כך מתנגדים.

יעקב ליצמן: אני מבין שעד לרגע הזה, אם הבנתי נכון, אף אחד לא הסביר למה כן.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה כולם מדברים למה לא.

יעקב ליצמן: האם מישהו יעז כאן, בבניין הזה, לבוא ולהסביר למה כן?

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על משהו יבש, הודעה יבשה, להעביר סמכויות.

יעקב ליצמן: אז לא רואים את שר האוצר, לא רואים את ראש הממשלה, ואף אחד עד לרגע זה לא יכול להסביר לי ולשכנע אותי למה כן.

יעקב ליצמן: נציב שירות המדינה זה כמו מינהל, אותו הדבר.

יעקב ליצמן: בשני הדברים לא מסתכלים לאיזה משרד זה שייך, מסתכלים לאיזה בן-אדם זה שייך.

יעקב ליצמן: שמעתי אותך קודם, חבר הכנסת אלדד.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה – אני מדבר גם בעבר, שהעבירו מהתם להכא, מהכא להתם, אף אחד לא דן לאן המשרד שייך, וגם היום לא.

יעקב ליצמן: שמת לב, לפי גודל הסיעות, לפני היה צריך לדבר חבר כנסת מסיעת גיל.

יעקב ליצמן: אין להם מה להגיד על הנושא הזה?

יעקב ליצמן: שמישהו ממפלגות הקואליציה יבוא ויסביר למה כן – אין אף אחד, אף אחד לא יודע להסביר את זה.

יעקב ליצמן: ראש הממשלה יושב בבית, שר האוצר מתבייש.

יעקב ליצמן: אני במקומו הייתי מתגאה, כי לא סומכים עליו.

צבי הנדל: הם מאמינים שאנחנו מבינים לבד.

יעקב ליצמן: אני לא בטוח שהם מאמינים כך, כי אם אנחנו מבינים, אני מבין בהרבה דברים יותר טוב מהם, בדברים אחרים לגמרי, ולכן הכול קרקס אחד.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה להיכנס לנושא של השחיתות, לא רוצה להיכנס לכל הנושאים האלו שדיברו עליהם לפני.

יעקב ליצמן: מה שאני כן רוצה להיכנס אליו, זה עוד דבר לגבי הממשלה, ואני חוזר על מה שדיברתי גם בנאומים הקודמים.

יעקב ליצמן: צעקתי לשר אלי ישי שהוא צריך להתבייש שהוא הרים ידו – אלי, אני רוצה שתקשיב לי טוב.

יעקב ליצמן: השר ישי, אני רוצה שתקשיב, לא שתצא.

יעקב ליצמן: מה אתה מתבייש?

יעקב ליצמן: הוא צריך להתבייש שאדם שהלך לבחירות על אג'נדה של קצבאות ילדים, לא התאפק והרים יד גם של סיעה אחרת.

יעקב ליצמן: לפחות היה יוצא החוצה.

יעקב ליצמן: הרי אף אחד לא הכריח אותו להצביע בעד.

יעקב ליצמן: אגיד לכם את האמת, לא רציתי להביך אותו.

יעקב ליצמן: הוצאתי מהמחשב לפני שעה את הנאום של אלי ישי מלפני שנה וחצי בסך הכול, איך הוא דיבר בגנות יהדות התורה, איך אנחנו מעזים להעלות קצבאות ילדים ואיך אנחנו עושים כל דבר נגד החלשים ונגד ילדים – מיליון וחצי, 2 מיליוני ילדים, הוא אפילו לא ידע לספור כמה.

יעקב ליצמן: והוא לא התבייש אפילו היום להרים יד נגד זה?

יעקב ליצמן: זה שר שהוא ממונה על חלשים?

יעקב ליצמן: לחם, 20 אגורות מפריע לו?

יעקב ליצמן: 2,000 שקלים צריך להפריע לו שיורידו לכל בן-אדם.

יעקב ליצמן: פשוט בושה וחרפה.

יעקב ליצמן: יושבת סיעה, עם כל הכבוד, ואתם יודעים שאני לא שונא של ש"ס ואתם יודעים שאני מכבד אתכם ואתם יודעים שאני הייתי זה שרצה לעשות בלוק אתכם.

נסים זאב: אתה מכבד אותנו – – – תודה רבה.

יעקב ליצמן: ואתה יודע שרציתי שאלי ישי יהיה שר האוצר אפילו, לא התביישתי ולא פחדתי מאף אחד.

יעקב ליצמן: אבל עד כדי כך איבדתם את הבושה?

יעקב ליצמן: עד כדי כך איבדתם את הבושה, שבנושא של קצבאות ילדים, שהיה ציפור נפשכם בבחירות, הרמתם יד נגד?

יעקב ליצמן: לא יכולתם להיות בחוץ לפחות?

יעקב ליצמן: עד כדי כך?

יעקב ליצמן: אני מתפלא, אגב, שלא העבירו את הסמכויות לאלי ישי.

יעקב ליצמן: אני חושב שמגיע לו פרס על שירות כזה שהוא נותן לראש הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני.

יעקב ליצמן: סיימתי?

יעקב ליצמן: אני רק התחלתי.

מנחם בן-ששון: אילו היה לי זמן, הייתי נותן לך את שלי.

אורי אריאל: היות שהוא נהנה ואנחנו נהנים, בוא ניתן לו עוד זמן.

יולי יואל אדלשטיין: אלמלא הכיסא שאני יושב עליו, הייתי נותן לו עוד כמה דקות.

יעקב ליצמן: לא צריך להיסחף.

יעקב ליצמן: אני מבטיח לכם בעתיד הקרוב להמשיך בקו הזה.

יעקב ליצמן: אבל אם מישהו חושב שפתאום ברק אומר בחירות, ואז יבואו ליהדות התורה ויגידו להם: בואו, בואו – טועים בגדול.

יעקב ליצמן: אנחנו לא פראיירים של אף אחד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

צבי הנדל: המשפט האחרון היה חשוב מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: מרצ-יחד – אין דובר.

יולי יואל אדלשטיין: רע"ם-תע"ל, חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חד"ש, חבר הכנסת מוחמד ברכה – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: בל"ד וקדימה לא מעוניינים לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, גברתי השרה, ברשותך, נעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, ההודעה הראשונה של השרה לא היתה טעונה אישור הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זה, הודעת הממשלה בהתאם לסעיף 31(ב) לחוק-יסוד: הממשלה כן טעונה את אישור הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמעוניין להצביע שיצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 26 בעד הודעת הממשלה – 14 נגד – 8 נמנעים – אין הודעת הממשלה על העברת סמכויות משר האוצר לראש הממשלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 14 בעד, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מוסיף לפרוטוקול גם את הקולות של חברי הכנסת דוד טל והשר משולם נהרי, אבל בלי לשנות את תוצאות ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: זה ממילא לא משנה את התוצאות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, שינוי קל בסדר-היום, שאילתא לשר התיירות.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, השר אהרונוביץ, נא לעלות לדוכן ולהשיב על שאילתא של חברת הכנסת נאדיה חילו, שאילתא מס' 835.

יולי יואל אדלשטיין: היא איננה נוכחת – לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת שאלה את שר התיירות ביום כ' בטבת התשס"ז (10 בינואר 2007):

יולי יואל אדלשטיין: פורסם כי משרדך מתכוון לתת מענקים ולהקים בתי-מלון קטנים כדי לעודד את התיירות במגזר הערבי.

יולי יואל אדלשטיין: רצוני לשאול: 1.

יולי יואל אדלשטיין: האם נכון הדבר?

יולי יואל אדלשטיין: 2.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן – באילו אזורים מדובר?

יולי יואל אדלשטיין: 3.

יולי יואל אדלשטיין: מה הוא גובה המענקים, ומה הם הקריטריונים לקבלתם?

יצחק אהרונוביץ': (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) נשאלתי על-ידי חברת הכנסת נאדיה חילו האם וכיצד מעודד משרדי את התיירות במגזר הערבי, ובאופן ספציפי נשאלתי לגבי עידוד התיירות באמצעות מתן מענקים לבתי-מלון קטנים במגזר זה.

יצחק אהרונוביץ': תחילה אציין כי משרד התיירות משקיע משאבים רבים בעידוד התיירות במגזרי המיעוטים, הן באמצעות מתן מענקים לבתי-מלון קטנים והן בדרכים אחרות, לרבות על-ידי השקעת תקציבים בפיתוח תשתיות בהיקף נרחב.

יצחק אהרונוביץ': לעניין המענקים למלוניות הקטנות.

יצחק אהרונוביץ': המשרד תומך במלוניות קטנות ביישובים הכפריים ובכלל זה גם במגזר הערבי, באמצעות חוק עידוד השקעות הון.

יצחק אהרונוביץ': לעניין האזורים שבהם ניתנים המענקים – מדובר בעיקר באזורי פיתוח תיירות למלוניות כפי שאושרו על-ידי ועדת הכספים של הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': גובה המענק הניתן על-ידי המשרד הוא בשיעור של 24% מהיקף ההשקעה המאושרת עבור כל פרויקט, למעט בעבור רכישת הקרקע.

יצחק אהרונוביץ': בקשה למתן מענקים במסגרת מפעל מאושר מובאת לדיון לאחר שנתמלאו כמה תנאים, ובכללם זכויות קיימות בקרקע, תוכנית בניין ערים מאושרת בתוקף, וכן אפשרות מימון הקמת המלונית באמצעות הון עצמי או באמצעות גיוס הלוואות.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך, משרד התיירות משקיע משאבים רבים לשם עידוד התיירות במגזרי המיעוטים.

יצחק אהרונוביץ': בשנת 2006 לבדה הושקעו כ-14 מיליון שקלים בתשתיות התיירות במגזרים אלו וכן בעידוד התיירות, כאשר 3.9 מיליוני שקלים הושקעו באופן פרטני במגזר הערבי, 1.9 מיליון בתיירות הנוצרית, 5.5 מיליוני שקלים בתיירות הדרוזית ו-2.7 מיליונים בתיירות המגזר הבדואי.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, בהתאם להחלטת הממשלה בנדון, חממת התיירות קיבלה בתחילת 2007 תוספת תקציבית ייעודית בסך של 300,000 שקלים למגזרי המיעוטים בגליל וזאת הכנת התוכניות הנדרשות להקמת עסקים תיירותיים קטנים.

יצחק אהרונוביץ': בנוסף, הושקעו עוד כ-4 מיליוני שקלים בשנים 2006 ו-2007, לשם סיוע להקמת חדרי אירוח, וכן כמיליון וחצי שקלים לשם בניית תוכנית שיווקית לתיירות במגזרי המיעוטים ולשם הכשרת כוח-אדם המתאים לתחום התיירותי.

יצחק אהרונוביץ': משרד התיירות עושה רבות גם בתחום פיתוח התיירות ביפו.

יצחק אהרונוביץ': ראשית, מופעלות ביפו שתי תוכניות פיתוח רב-שנתיות, בשותפות תל-אביב, והן מבוצעות באמצעות הממשלה ליפו ובאמצעות החברה לפיתוח יפו העתיקה שהינה חברה המסונפת למשרד התיירות.

יצחק אהרונוביץ': מעבר לכך, השנה, כמו גם בשנה שעברה, הושקעו 5 מיליוני שקלים בפיתוח העיר יפו – בעיקר בשני מוקדים מרכזיים – אזור יפו העתיקה וכיכר השעון, לרבות רחוב רזיאל ורחוב ירושלים.

יצחק אהרונוביץ': כספים אלו מיועדים בעיקר לפיתוח אתרי תיירות שונים ביפו, לפיתוח ולהרחבת התשתיות בעיר, להקמה ושיווק של אטרקציות תיירותיות בעיר וכן לפיתוח מלונאי.

יצחק אהרונוביץ': ככלל, המשרד רואה חשיבות רבה בפיתוח יפו העתיקה ובהעלאת קרנה של העיר בכללותה, ובהתאם לכך משקיע המשרד תקציבים ומשאבים רבים למטרה זו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לשר התיירות, חבר הכנסת אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/160.

יצחק אהרונוביץ': ]

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 5) (חברות ממשלתיות), התשס"ז–2007 – קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאני מבקש להביא בפני מליאת הכנסת נוגעת לחוק חופש המידע.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא שאנחנו נרחיב את הזכות הבסיסית של אזרח בעידן המודרני לקבל מידע מהממשלה ומהרשויות הציבוריות בצורה יותר רחבה גם על חברות ממשלתיות.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שבתפיסה דמוקרטית אמיתית המידע הוא קניינו של האזרח.

מיכאל איתן: כמו שהרכוש הציבורי הוא קניינו של האזרח, גם המידע שמצוי בידי הממשל הוא קניינו של האזרח.

מיכאל איתן: אלא מה, החוק קובע שלא כל מידע אפשר לשחרר לכל אזרח.

מיכאל איתן: למשל, ברור שמידע ביטחוני צריך להיות מוגן.

מיכאל איתן: ברור למשל שאם ממשלה מקיימת דיונים שונים, או פקידי ממשל, נניח בהכנות למכרז, צריך לשמור על דברים חסויים.

מיכאל איתן: יש גם עניין של צנעת הפרט – מידע שבידי הממשלה אי-אפשר לפזר לכל אדם שרוצה לדעת, כי בפיזורו יש פגיעה בצנעת הפרט.

מיכאל איתן: בחוק חופש המידע נמנים שורה ארוכה של נושאים שבהם יש מגבלה על העברת המידע של גופים שהחוק לא חל עליהם, בעיקר גופים ביטחוניים.

מיכאל איתן: לעומת זה, החלת החוק על חברות ממשלתיות – ברירת המחדל – נעשתה רק כאשר יש החלטה פוזיטיבית של הגורמים הממונים מטעם הממשלה.

מיכאל איתן: הצעת החוק הנוכחית אומרת: לא.

מיכאל איתן: באופן עקרוני ברירת המחדל צריכה להיות שגם החברות הממשלתיות יהיו נתונות לבקרה או נתונות לכפיפותו של חוק המידע, ויהיו חייבות לתת לכל אזרח מידע, כפי שקובע החוק, במגבלות שהחוק קובע, אלא אם כן תהיה החרגה.

מיכאל איתן: ההצעה מוגשת כרגע לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שצריך לעשות הרבה שינויים בחוק חופש המידע כשלעצמו.

מיכאל איתן: החוק לא זכה לשימוש, אף שקיווינו וחשבנו שצריך היה להביא לידי כך שאזרחים ייעזרו בו, ולא רק אזרחים מן השורה, אלא גם סוכנים של אמצעי תקשורת למשל.

מיכאל איתן: יש קשיים רבים ביישום החוק, וצריך לפשט אותו.

מיכאל איתן: העיקרון הכי חשוב – וזה יהיה בהצעות החוק שאני אגיש בהמשך – צריך להיות שחלק גדול מהמידע לא צריך להיות לפי בקשת האזרח, אלא שמחובת הממשלה לתת אותו ביוזמתה.

מיכאל איתן: אני רוצה להפנות את כל מי שמתעניין בנושא הזה לחוק חופש המידע, שקובע שגופים ציבוריים ויחידות הממשלה יהיו חייבים לפרסם באתרי האינטרנט שלהם דוחות על פעולותיהם, מידע ליצירת קשר וכתובות שונות של המשרדים שלהם.

מיכאל איתן: מסקירה שעשיתי במשרדי הממשלה נדמה לי שמלבד יחידה ממשלתית אחת אף יחידה אחרת, ובכלל זה משרד המשפטים שלנו, אינה עומדת בדרישות החוק ואינה מבצעת את המהלך הזה, של פרסום יזום של מידע בידי הממשלה לטובת האזרח, ומידע שהאזרח יכול להשתמש בו כדי לקבל את השירותים שמגיעים לו בגין היותו אזרח משלם מסים הנושא בכל החובות במדינה דמוקרטית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיקי איתן.

יולי יואל אדלשטיין: רשימת הדוברים: חברי הכנסת מרגי, יעקב כהן, חנין ופרוש – אינם נוכחים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל נמצא אך מוותר על זכות הדיבור.

יולי יואל אדלשטיין: לפיכך, נעבור להצבעה.

מיכאל איתן: רגע, אני לא יכול לענות לדוברים?

יולי יואל אדלשטיין: אתה צריך לענות לדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, קבל עוד 15 דקות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצביע על הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 5) (חברות ממשלתיות), התשס"ז–2007, בקריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 5) (חברות ממשלתיות), התשס"ז–2007, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שאני פועל בתיאום עם הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: התיאום הזה יימשך גם בהמשך החקיקה.

יולי יואל אדלשטיין: הבטחתי שאני אומר את זה בהצגת החוק, אבל חשבתי שיהיה לי סיבוב שני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן מודיע כי המשך החקיקה ייעשה בתיאום עם הממשלה, כפי שנעשה עד עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: כל זה ייעשה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת במסגרת ההכנות לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/161).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הנושא האחרון על סדר-היום: הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס' 24) (קיצור הזמנים של שידורי תעמולה), התשס"ז–2007 – קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה תהיה במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק לוי יציג את ההצעה בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ראשית אני אסביר למה ההצבעה במועד אחר – מכיוון שצריך רוב של 61.

יצחק לוי: כך אמרו היועצים המשפטיים של ועדת החוקה.

יולי יואל אדלשטיין: זה חוק-יסוד?

יצחק לוי: כיוון שהחוק עוסק בשינוי הזמן, הם טוענים שיש כאן בעיה של שוויון, אם כי תיכף תשמעו מה תוכן החוק ותראו שאין שום בעיה של שוויון.

יצחק לוי: הם אומרים שייתכן שיש פה הפרה של שוויון מהותי ולא שוויון טכני, ולכן אמרו היועצים המשפטיים שצריך 61.

יצחק לוי: לכן, כדי לצאת ידי חובה, אני רק מעלה את החוק ונצביע עליו בעזרת השם כאשר, אחרי אי-אמון, יהיה לנו פה ציבור.

יצחק לוי: עוד אקדים ואומר שהחוק הזה זכה לתמיכה פה-אחד בוועדה – לתמיכת אנשי הליכוד, אנשי העבודה, אנשי קדימה – כך שאני חושב שכולם הבינו שמה שקורה היום עם תעמולה, בעיקר עם תעמולת הטלוויזיה, זה דבר מיותר, זה דבר מבזה, דבר שאין לו רייטינג, זה דבר שהמפלגות משקיעות בו ללא סוף כספים, אבל אין לזה תוצאה.

יצחק לוי: לכן בדיון, שברובו השתתף גם השופט חשין, כיושב-ראש ועדת בחירות, והוא כמובן הסכים לזה, דיברנו על כך שצריך למצוא הסדר אחר.

יצחק לוי: אבל עדיין אין לנו הסדר טוב להציע במקום.

יצחק לוי: לו היה לי הסדר אחר, הסדר מסודר, יכול להיות שאפשר היה להחליף את כל ההסדר היום.

יצחק לוי: כלומר, כל חצי השעה הזאת של תשדירים, שאנשים מתעייפים לראות, ושמשקיעים ושהולכים לאולפנים, ושמצטלמים, ושמוציאים הרבה כסף, וברגע האחרון מבטלים כי צריך להגיב על משהו, וזה יוצא לא טוב, שכן כבר הצטלמת והכול בסדר, והתשדיר המסודר נמצא, אבל ראש המפלגה החליט שלא משדרים את התשדיר המסודר, אלא לוקחים מישהו ומכניסים אותו לאולפן רק כדי להגיב על מה שנאמר אתמול, ועוד כסף, ועוד.

צבי הנדל: עוד 100,000 שקל.

יצחק לוי: בסופו של דבר, ראינו את הרייטינג וראינו שאנשים לא רואים.

יצחק לוי: ביום הראשון, השני והאחרון יש קצת רייטינג, קצת יותר גבוה, ובשאר הימים אין רייטינג בכלל ואנשים לא רואים.

יצחק לוי: לכן הצעתי לוועדה לקצץ קודם כול בשליש.

יצחק לוי: התועלת היא שהרווחנו שליש.

יצחק לוי: דבר אחר, אני מנער את הנושא.

יצחק לוי: אני יודע שאני לא פותר את הנושא בשורשו.

יצחק לוי: דרך אגב, אני רוצה לספר לכם שהשבוע הייתי אצל מנכ"ל "קשת" – – –

צבי הנדל: סליחה שאני אומר, אם אתה מוריד רק שליש, עדיין ההשקעה בהפקה וכו' נשארת.

יצחק לוי: אני חושב שההשקעה תהיה פחות, מכיוון שיהיה פחות זמן.

יצחק לוי: הכוונה שלי היא להעביר הצעת החוק כדי לקצץ בשליש.

יצחק לוי: אמרתי גם שאני מציע את הצעת החוק כדי לנער קצת את המערכת.

מיכאל איתן: מדוע כשאתה מוריד בשליש לאורך כל הקו, יש פגיעה בשוויון?

יצחק לוי: לא הבנתי למה.

יולי יואל אדלשטיין: כי המפלגות הקטנות, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן, נשארות עם המינימום שיש להן.

מיכאל איתן: הקטנות מקבלות מלכתחילה את – – – הבסיסי ואפשר להגיד שהן לא נפגעות.

יולי יואל אדלשטיין: מאותם טעמים משתנה היחס.

יצחק לוי: המכסה הבסיסית גם יורדת בשליש.

יצחק לוי: הסבירו לי שיש הבדל בין אם לאחד יש שלוש שעות ומורידים לו שעה, לבין אחד שיש לו עשר דקות ואתה מוריד לו שלוש דקות.

יצחק לוי: אין אותו שוויון.

יצחק לוי: כלומר, יש איזה מידה מסוימת שגם אם אתה מוריד בשוויון, אתה קצת מפר את השוויון.

יצחק לוי: אני התווכחתי על זה עם אנשי הייעוץ המשפטי, אבל אנשי הייעוץ המשפטי לא קיבלו את דעתי, ובפרוטוקול של הוועדה יצא שצריך 61.

יצחק לוי: אני לא רוצה לסכם את הדברים בבג"ץ או משהו, אם תהיה איזה מפלגה קטנה שתבוא ותגיש בג"ץ.

יצחק לוי: הייתי השבוע אצל מנכ"ל "קשת", ואמרתי לו: הרי אתם הכי לחוצים מהעניין, כי אצלכם הזמן הוא כסף.

יצחק לוי: אנחנו לוקחים דרך הזיכיונות שיש לכם זמן, ואתם צועקים.

יצחק לוי: אדרבה, בואו תציעו הסדר אחר.

יצחק לוי: אתם רוצים למכור לנו זמן שאנחנו בתקציב שלנו נחליט כל אחד כמה זמן נקנה?

יצחק לוי: תנו לנו מחיר מיוחד, כי לא נוכל לקנות במחירים שאתם נותנים לאנשים המסחריים; אין אפשרות לקנות באותו מחיר.

יצחק לוי: אתם רוצים שנעשה הסדר אחר?

יצחק לוי: תעשו צוות – "קשת", "רשת", ערוץ-10, כל המסחריים – ותציעו לנו הצעה.

יצחק לוי: אני אמרתי – אני נותן לכם כרגע, הרמתי לכם להנחתה.

יצחק לוי: קודם כול, אני מוריד לכם שליש.

יצחק לוי: דבר שני, בבקשה תביאו הצעה אחרת ונדון בה ונראה.

יצחק לוי: נלך לסיעות, נראה אם היא נכונה, וכן הלאה, כי הדבר הזה היום הוא ארכאי.

יצחק לוי: בחוץ-לארץ כבר לא – – –

צבי הנדל: – – – מדקות השידור, הם לא מקבלים כסף?

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: הם טוענים שאנחנו גוזלים את פרנסתם.

יצחק לוי: בחוץ-לארץ, למשל בצרפת – עכשיו היו בחירות בצרפת – המפלגות קנו אייטמים של חצי דקה, של שלושת רבעי דקה, כמו "קולה", או כמו "ויטה", או כמו מי שקונה פרסומת, ואז קונים.

יצחק לוי: לנו יש כסף, ואנחנו מחליטים, כל מפלגה, כמה היא משקיעה בעיתונים, וכמה היא משקיעה בסטיקירים, כמה היא משקיעה בפלקטים וכמה היא משקיעה בטלוויזיה.

יצחק לוי: אחת מחליטה את כל הכסף לשים בטלוויזיה, והשנייה מחליטה לא לשים בכלל.

יצחק לוי: היום זה לא כך, היום כל אחד יש לו הזמן, ואם הוא לא מופיע, הוא חושב מה יקרה למפלגה שלו, ומשקיעים הון תועפות.

יצחק לוי: אותו הדבר לגבי הרדיו, שאומנם זה עולה פחות, אבל אותו הדבר.

יצחק לוי: אז יש כאן כמה רעיונות שעלו בוועדה, ואני חושב שהם ראויים בהחלט לבוא ולהידון.

יצחק לוי: נכון שיש בעיה של שידור מסחרי מול שידור ציבורי, ואיך מסדרים את זה.

יצחק לוי: אבל על כל פנים, זה הנושא.

יצחק לוי: לכן, מה שאני מעלה עכשיו לקריאה ראשונה זה קיצוץ הזמן בשליש בצורה שוויונית לגמרי.

יצחק לוי: ייתכן שבין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית כבר יעלו רעיונות אחרים, ייתכן שלא.

יצחק לוי: אנחנו נמשיך בחקיקה הזאת, ונמתין עד שבאמת מישהו מהגורמים המסחריים, או משרד המשפטים, או אולי מישהו מחברי הכנסת, יבוא עם רעיון כדי לשנות את כל השיטה של התעמולה שמשודרת היום ולעניות דעתי היא מאוד מאוד לא אפקטיבית.

יצחק לוי: אמרו מהליכוד שזה מאוד אפקטיבי, כי "הזכוכית הנשברת" העלתה את הליכוד לשלטון כשהיה ביבי–פרס.

יצחק לוי: אמרנו שזה נכון, אבל "הזכוכית הנשברת" אתה יכול לעשות גם באייטמים של חצי דקה.

יצחק לוי: כלומר, לא בגלל הזכוכית הנשברת של הליכוד אני צריך לשמוע את כל המפלגות הקטנות עם אותו תשדיר שבע פעמים.

יצחק לוי: כולם סוגרים כבר, ואז הם לא רואים את הזכוכית הנשברת.

יצחק לוי: הם ראו אותה בפעם הראשונה, ובפעם השנייה.

יצחק לוי: אבל, הדבר הזה לא ייתכן.

יצחק לוי: אבל זה לא שאני חושב שאנחנו לא צריכים את המדיה הזאת.

יצחק לוי: אנחנו זקוקים לה, אבל בדרך אחרת, בדרך שצריך להתקדם, לא בדרך שקבעו לפני 60 שנה.

צבי הנדל: חשוב מאוד למצוא שיטה שלאיחוד הלאומי יהיו 40 מנדטים.

יצחק לוי: ברור, הרי כל החוק הוא בגלל זה.

יצחק לוי: רבותי, אני אבקש כמובן בבוא הזמן מהכנסת לאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: תודה רבה ליושב-ראש ולחברי הכנסת שהקשיבו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה למציע, חבר הכנסת יצחק לוי.

יולי יואל אדלשטיין: דיון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מאיר פרוש – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל – השתכנע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן – בבקשה, אדוני.

צבי הנדל: אני מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: ראשון ואחרון הדוברים בהצעה הזאת הוא חבר הכנסת מיכאל איתן.

יצחק לוי: תהיה לי זכות תשובה – – –

יולי יואל אדלשטיין: כן, נכון.

יולי יואל אדלשטיין: אני ראיתי שאתם תיאמתם את העניין הזה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת לוי, אני חושב שהדברים שהעלית פה הם דברים נכונים, צודקים.

מיכאל איתן: באמת דברים שנעשו בזמנו קצת קשה באמת להבין אותם, אבל המציאות היא כזאת.

מיכאל איתן: זאת אומרת, מה פתאום המפלגות חוקקו חוק שמחייב זכיינים פרטיים לתת להם זמן שידור בפריים-טיים כאשר בעצם הזכיינים שמפעילים את ערוצי הטלוויזיה זה עולה להם כסף, הם צריכים לשלם את זה מכיסם?

מיכאל איתן: אבל אנחנו יודעים שאנחנו כאן החבר'ה דואגים לעצמנו – במידה כזאת, במידה אחרת, לפעמים מגזימים – אז אנחנו חוקקנו את החוק הזה, וכך קבענו בחוק.

מיכאל איתן: מה אני רוצה להזהיר?

מיכאל איתן: יש עכשיו צד שני למטבע.

מיכאל איתן: כאשר הלכו בעלי העסקים הפרטיים האלה שקוראים להם ערוצי טלוויזיה, והם התמודדו על הזיכיונות, והם הציעו תשלום תמורת הדבר הזה שצריך להניב רווחים – אחרת הם לא היו הולכים לשם – הם עשו אומדן, והם ידעו שיש חוק גזלני כזה שעל-פיו הם יצטרכו כל פעם שיהיו בחירות לתת זמן שידור לציבור.

מיכאל איתן: אז אני לא מצדיק את המפלגות שככה עשו חוק כזה.

מיכאל איתן: אבל אני גם אומר מצד שני, אותם זכיינים שכבר מרוויחים מזה כסף, הם הביאו בחשבון שזה הוצאה שהיא בחלק ממהלך עסקיהם הרגיל, והגישו הצעה.

מיכאל איתן: היום אתה רוצה לתת להם שליש מתנה, ואני חושב שזה גם לא נכון.

מיכאל איתן: אני חושב שיש תבונה רבה במה שאתה עשית, שהלכת אל הזכיינים האלה ואמרת להם: חברים, תראו, אני יזמתי איזשהו מהלך, אנחנו עוד נחשוב איך לקבל פיצוי על השליש הזה שאנחנו נותנים להם כעת סתם ככה; זאת אומרת, אם מחר יהיה מכרז חדש, ואנחנו נבטל את זה, אז זה בסדר.

מיכאל איתן: יהיה מכרז בתנאים שזה איננו, יכול להיות שהם יציעו יותר לקופה הציבורית ולאינטרס הציבורי.

מיכאל איתן: אבל כל זמן שהמשטר היה קיים לפי התנאים של המכרז הקודם, שבמסגרתו הם ידעו שיש ההוצאה הזאת, אסור לתת להם מתנה.

מיכאל איתן: אז יכול להיות שמה שאתה מציע – וזה נראה לי מאוד – צריך לבוא לידי ביטוי בכך שיסירו מהם את הצורך לתת את הזמן לשידור כל התעמולה הארוכה הזאת.

מיכאל איתן: אבל הם יקבעו איזשהם תעריפים יותר נוחים לתקופה מסוימת, ואז באמת מפלגות יעשו את החשבון.

מיכאל איתן: מי שרוצה ילך לטלוויזיה.

מיכאל איתן: למשל, יש ציבור של מפלגות מסוימות – – –

יצחק לוי: שרואה פחות טלוויזיה.

מיכאל איתן: כן, שרואה פחות טלוויזיה.

מיכאל איתן: אז הם יגידו: אנחנו לא צריכים את כל זה, חשוב לנו כפול זמן ברדיו מאשר זמן בטלוויזיה, וכל אחד ינהל את ענייניו כפי שהוא רוצה.

מיכאל איתן: יש סכנה אחת, ומזה צריך לחשוש.

מיכאל איתן: אתה יודע – חלק מהחקיקה שמגבילה את תעמולת הבחירות, קבע שאסור יהיה לפרסם כל מיני פרסומים שעולים הרבה כסף, כי אמרו שמפלגות לא יעמדו בפיתוי, הן ייכנסו לחובות גדולים, יוציאו הרבה כסף בבחירות ואחר כך הציבור יצטרך לשלם, אז אולי נגביל אותם.

מיכאל איתן: כלומר, מתייחסים למפלגות כאל איזה ילד שוטה שלא יודע לכלכל את מעשיו ואומרים: אסור לתת חופש פעולה ביד כי הוא ימיט אסון.

מיכאל איתן: ואמרו: אל תיתנו למפלגות את החופש הזה, תגבילו אותם.

מיכאל איתן: כשהדפוס היה עיקר ההוצאה אמרו: אל תפרסמו מודעות על עמוד שלם, רק על חלק, אל תפרסמו מודעות עם כמה צבעים – עוד יש השריד הזה אצלנו בספר החוקים, בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), שאומר:

מיכאל איתן: אסור כמה מודעות בכמה צבעים, אסור בגיליון שלם, רק בחצי; כל מיני חוקים ארכאיים שבזמנו אמרו שאסור שהמפלגות יבזבזו יותר.

מיכאל איתן: כאן צריך להיזהר כשאנחנו הולכים למפלגות ואומרים להן: כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, ותעשו אינסרטים בטלוויזיה כאוות רצונכם; היום, דרך אגב, צריך גם את זה להסביר לציבור, אסור לפרסם בטלוויזיה אלא רק במסגרת רק שידורי הבחירות.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שאתה אומר:

מיכאל איתן: אנחנו נפתח את האפשרויות לפרסם בטלוויזיה.

מיכאל איתן: ואני אומר: אני אתך, ככה צריך לעשות.

מיכאל איתן: אבל צריך גם להדק את הפיקוח על המפלגות שלא יחרגו, ולא יעשו כמו שאמר לי פעם מישהו כשאמרתי לו: תשמע, אנחנו מוציאים יותר מדי זמן, לא יהיה לנו מאיפה להחזיר.

מיכאל איתן: הוא אמר: בחירות זה כמו מלחמה.

מיכאל איתן: בזמן מלחמה סופרים כמה פגזים מוציאים וכמה זה יעלה?

מיכאל איתן: קודם יורים, אחר כך נראה מה קורה.

מיכאל איתן: ואחר כך מה קורה – זה על חשבון הציבור.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ז, 10 ביולי 2007, בשעה 16:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.