ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-וארבעים של הכנסת השבע-עשרה, 2007-07-10 00:00

מגלי והבה: חברי הכנסת, הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, כ"ד בתמוז התשס"ז, 10 ביולי 2007.

מגלי והבה: חברי הכנסת, היום אירע מקרה חמור ללא תקדים בתולדות הכנסת, כאשר חבר הכנסת, הרב יעקב כהן, הוכה על-ידי נציג משרד המשפטים, עורך-הדין אמנון דה-הרטוך.

מגלי והבה: זה היה לאחר ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

מגלי והבה: בעקבות האירוע החלטתי לכנס את נשיאות הכנסת, כממלא-מקום יושבת-ראש הכנסת, לאחר התקרית החמורה שבה, כפי שאמרתי, הוכה חבר הכנסת יעקב כהן כאן בכנסת.

מגלי והבה: אני מבקש לקרוא בפניכם את החלטת הנשיאות: הנשיאות מגנה באופן נחרץ ותקיף את האירוע שהתרחש היום בכנסת.

מגלי והבה: אלימות מגונה בכל מקום, ובמסדרונות הכנסת בפרט.

מגלי והבה: תקיפת חבר הכנסת על-ידי עובד ציבור במשכן הכנסת היא התרחשות חמורה, שאסור לעבור עליה לסדר-היום.

מגלי והבה: הנשיאות החליטה כי אישור הכניסה של התוקף ייחסם לצמיתות ולא תותר כניסתו למשכן.

מגלי והבה: כמו כן החליטה הנשיאות כי הכנסת תגיש תלונה במשטרה וכי תתקיים בדיקה להסקת כל המסקנות הנדרשות מאירוע זה.

מגלי והבה: כמו כן, אני מבקש לדווח לחברי הכנסת כי צפיתי בקלטת שצולמה במצלמות האבטחה של הכנסת, וניתן לומר כי משמר הכנסת תפקד כהלכה.

מגלי והבה: למרות זאת, יש לבדוק כיצד בכל זאת הצליח האירוע הזה להתרחש.

מגלי והבה: עד כאן הדיווח שלי על התקרית שהיתה היום.

מאיר פרוש: רואים את האירוע במצלמות?

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

מגלי והבה: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכנסת לפי סעיפים 131 ו-147 לתקנון הכנסת בדבר סדרי דיון לעניין הארכת תוקפו של חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אומנותם, התשס"ב-2002.

איל ינון: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 101 לתקנון הכנסת.

איל ינון: מסקנות ועדת הכספים בעקבות דיון מהיר בנושאים: סכנה לגורלו של מכון "גנזים" – הצעות חברי הכנסת שלי יחימוביץ, זאב אלקין וראובן ריבלין; גמלאי תע"ש לא מקבלים פנסיה – הצעות חברי הכנסת שלי יחימוביץ וראובן ריבלין.

איל ינון: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא: נאומים בני דקה.

אמנון כהן: מי שרוצה לדבר מתבקש להצביע כדי להירשם.

אחמד טיבי: אנחנו מבקשים בשם כל חברי הכנסת שחבר הכנסת מרציאנו ידבר ראשון.

אמנון כהן: חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, בהזדמנות זו אני רוצה לברך אותך ולאחל לך הצלחה רבה בתפקידך.

יורם מרציאנו: חברי חברי הכנסת, ביקשתי לדבר היום על מרכז יום לקשיש הערבי "נווה-ירק לוד".

יורם מרציאנו: נודע לי כי המרכז הזה נמצא בסכנת סגירה בשל קשיים תקציביים.

יורם מרציאנו: מדובר במרכז המטפל באופן קבוע ב-70 קשישים מאזור לוד ורמלה ומספק להם טיפול חם.

יורם מרציאנו: המרכז דואג לקשישים להסעות, לשלוש ארוחות ביום ולפעילויות חברתיות מגוונות.

יורם מרציאנו: התנאים שמספק המרכז לקשישים מאפשרים להם להישאר בביתם, במקום לעזוב אותו ולעבור לבית-אבות.

יורם מרציאנו: ביקרתי הבוקר במרכז ושמחתי לראות את הפעילות המרשימה המתבצעת בו.

יורם מרציאנו: ראיתי את מסירותם של העובדים ואת התנאים המרשימים שזוכים להם הקשישים.

יורם מרציאנו: אסור לתת למרכז חשוב כזה להיסגר.

יורם מרציאנו: בכוונתי לערב את כל הגורמים האפשריים כדי להשיג תמיכה כלכלית שתאפשר למרכז להמשיך את פעילותו.

יורם מרציאנו: מבימה זו אני קורא לשר הרווחה, לשר לענייני גמלאים, לשר התרבות ולראש עיריית לוד להירתם להצלת המרכז.

יורם מרציאנו: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מבקש להקפיד על מסגרת זמן של דקה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, מעבר להחלטות הנשיאות של הכנסת מהיום ומעבר לכל מה שהולכים לבדוק, קול אחד לא נשמע עד לרגע זה ואני מוחה על כך, זה הקול של היועץ המשפטי של הממשלה, שהוא עובד תחתיו, וגם של שר המשפטים.

יעקב ליצמן: אני חושב שנכון היה ששר המשפטים, שהוא עובד בכיר במשרדו, והיועץ המשפטי, שהוא ראש תחום אצלו, יוציאו הודעת גינוי ומחאה, מעבר לדברים שצריך לעשות לאותו אדם – להשעות אותו מהעבודה, לפטר אותו וכל הדברים.

יעקב ליצמן: עברו חמש שעות מאז האירוע, ומשום מה הקול של שר המשפטים והיועץ המשפטי לא נשמע.

יעקב ליצמן: אני מוחה נמרצות, ואני בטוח שלו היה מדובר בחבר כנסת אחר, מזמן מזמן הכנסת היתה רועשת על אי-תגובה של שר המשפטים והיועץ המשפטי.

יעקב ליצמן: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת גלנטי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, נודע לי שבימים האחרונים הוצאו צווי הריסה ל-70 בתים בכפר הבדואי הקטן אל-סירה שנמצא בצפון הנגב.

דב חנין: תושבי הכפר הזה חוזרים ואומרים שהם מוכנים לפנות את בתיהם אם יינתנו להם פתרונות אלטרנטיביים, אם ייתנו להם מקומות אחרים למגורים.

דב חנין: הם נכונים להידבר עם רשויות המדינה כדי להגיע לפתרונות אחרים, אבל משום-מה אין אוזן קשבת.

דב חנין: אף אחד לא מוכן לנהל אתם דיאלוג, והדבר היחיד שמוכנים לעשות בעניינם הוא להרוס את בתיהם.

דב חנין: כך ייווצר מצב, אדוני היושב-ראש, שלמעלה מ-500 נפשות, כולל הרבה מאוד ילדים, ימצאו את עצמם באחד הימים הקרובים בלי בית, כאשר יבואו ויהרסו את בתיהם מבלי שיימצא להם שום פתרון חלופי.

דב חנין: המקרה הזה, אדוני היושב-ראש, הוא דוגמה לאטימות קיצונית ולפגיעה באנשים ללא צורך, ללא טעם וללא כל הצדקה.

דב חנין: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת גלנטי, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חברת הכנסת נאדיה חילו.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, אני קורא מכתב של אזרח מן השורה בשם עודד גלעד מתל-אביב: "סליחה, מה אני נושם?

יצחק גלנטי: לאחרונה נדהמתי לשמוע מהרופא שלי שהדלקת המוזרה שהחלה להציק לי בגרון היא בעצם אלרגיה.

יצחק גלנטי: כך הצטרפתי למעגל מתרחב של ישראלים הסובלים מבעיות כרוניות בדרכי הנשימה.

יצחק גלנטי: כעת, לפי המלצות של המשרד להגנת הסביבה, בימים שבהם זיהום האוויר גבוה, אני אמור להימנע מלצאת מהבית שלא לצורך, כי לאנשים שכמוני ולסתם ילדים וזקנים האוויר מסוכן.

יצחק גלנטי: עבור האנשים שעדיין בריאים ההמלצה היא להגביל את הפעילות הגופנית בימים כאלה, שמניינם בישראל הוא יותר מ-60 בשנה.

יצחק גלנטי: אל מול ההערכות המדעיות המפחידות על הנזקים הבריאותיים המצטברים שזיהום האוויר גורם לכולנו ולכוכב שלנו, לא מכבר הציגה התעשייה האווירית את טכנולוגיות-העילית שלנו בסלון האווירי הבין-לאומי בצרפת, שבאמצעותן חיל האוויר מזהה כל סכנה אפשרית לשמי ישראל ומסוגל לתת מענה שירתיע".

יצחק גלנטי: רבותי, הרכב האוויר שאנחנו נושמים הוא מן הגרועים בעולם.

יצחק גלנטי: חובה עלינו לתקן זאת בהקדם אצלנו בבית.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

אמנון כהן: אחריה – חבר הכנסת אופיר פינס.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי כנסת נכבדים, מדי תקופה אנחנו קוראים ושומעים בצער רב על עוד רצח בסגנון חדש, שאנחנו עדים לו בשנה האחרונה, רצח והתאבדות.

נאדיה חילו: למיטב זיכרוני זה לא הזוג הראשון, אתמול ברחובות, אלא מדובר בזוג אחרי זוג, מדי פעם, באותו סגנון.

נאדיה חילו: הנושא הזה צריך להדליק אור אדום אצל כולנו, כי זה אימוץ של דפוס שהולך ונעשה הרבה יותר נפוץ.

נאדיה חילו: שנית, אנחנו צריכים לתת את הדעת על החזקות הנשק והרשיונות.

נאדיה חילו: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, כשגברתי השרה כאן, ולומר שצריך לעשות משהו בעניין הנשק שמוחזק על ימין ועל שמאל ומנוצל, לצערי, פעמים רבות בתוך המשפחה.

נאדיה חילו: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת משה גפני.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כפי אמר ממלא-מקום יושבת-ראש הכנסת, היום אירע אירוע חמור, מזעזע, חסר תקדים, ואני מקווה שלעולם לא יישנה.

אופיר פינס-פז: פקיד ממשלה הרים יד על חבר כנסת.

אופיר פינס-פז: אין ספק שאין אלא לגנות את האירוע הזה, ואין יכולת לסנגר עליו או להצדיק אותו.

אופיר פינס-פז: אבל, אני מסתובב בבית הזה כבר כמה שנים ואני לא חושב שיש אדם, פקיד מדינה, עובד ציבור – איך אני אומר את זה?

אופיר פינס-פז: שעשו לו את המוות והשפילו אותו יום-יום, שעה-שעה, כאן, בוועדות הכנסת וגם במליאה ובכל מקום, רק משום שהוא מילא את תפקידו בדרך שבה הוא מילא.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שזה מצדיק, חס וחלילה, הרמת יד על חבר הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני אומר יותר מזה: זה לא מצדיק, ואסור שזה יקרה.

אופיר פינס-פז: אבל בחשבון הנפש שכולנו צריכים לעשות על רקע האירוע החמור שאירע היום, נדמה לי שלא רק אמנון דה-הרטוך צריך לעשות חשבון נפש עם עצמו אלא עוד כמה חברים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת .

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני נמצא כבר לא מעט שנים בכנסת, המקום הסוער ביותר מבחינת הוויכוחים שקיימים פה בין יהודים לערבים, בין דתיים לחילונים, בין ימין לשמאל, בין עולים לוותיקים.

משה גפני: יכול להיות ויכוח בנושאים המקצועיים, אפשר לומר כך ואפשר לראות את זה מזווית אחרת.

משה גפני: המציאות שבה עובד מדינה בכיר נותן מכה – ראיתי את המכה שהוא נתן במסדרון הכנסת, בצהרי היום, לעיני כולם.

משה גפני: אחד הדברים המרכזיים שאנחנו מטיפים לו הוא מניעת אלימות.

משה גפני: כשאנחנו רואים את מה שקורה במספר מצומצם של פרלמנטים בעולם שיש בהם אלימות – איך אנחנו ניראה?

משה גפני: לדעתי האיש אינו יכול להמשיך בתפקידו, ואני לא נכנס לוויכוח אם הוא צודק בדרך התנהלותו או שהוא לא צודק.

משה גפני: עובד מדינה שמכה חבר הכנסת איננו יכול ואיננו רשאי להיות עובד מדינה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת , בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: בכפר אעבלין שוב הרסה היום המשטרה שלושה בתים: בית בד, מפעל לייצור שיש ובית פרטי.

אחמד טיבי: המשטרה ניהלה משא-ומתן עם בעלי הבית הפרטי ואמרה להם שאם הם יסגירו לידי המשטרה את הבן הדרוש לחקירה ולמעצר, היא לא תהרוס להם את הבית.

אחמד טיבי: בסופו של דבר בוצע צו ההריסה בצורה ברוטלית, תוך התגרות בתושבי הכפר אעבלין.

אחמד טיבי: אני חושב שהמדיניות הזאת היא מדיניות הראויה לגינוי.

אחמד טיבי: הנושא השני הוא מכרז שפרסם משרד החינוך – פיקוח מחוז צפון, לגבי רכזת פיקוח בנצרת, שמרכזת את העבודה של המפקחים הערבים.

אחמד טיבי: אחד מתנאי המכרז הוא הכרת השפה העברית על בוריה ורצוי גם הכרת השפה הערבית.

אחמד טיבי: רצוי גם הכרת השפה הערבית.

אחמד טיבי: אני דורש, ופונה לשרה יולי תמיר לשנות מייד את תנאי המכרז ולומר: הכרת השפה הערבית על בוריה, רצוי גם הכרת השפה העברית, כדי שיובן שמדובר במשרה למזכירה ולרכזת ערבייה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ברכות למינויך לתפקידך החדש.

אברהם מיכאלי: חברי חברי הכנסת, ראשית אני מצטרף לגינוי החריף של האירוע החמור שאירע היום בכנסת – תקיפת חבר הכנסת, ועוד על-ידי עובד ציבור, עובד מדינה, היא דבר שלא יעלה על הדעת.

אברהם מיכאלי: אנחנו חושבים שמקרה כזה קשה אפילו להבנה, ואנחנו לא יודעים איך ניתן להגיב עליו.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שנשיאות הכנסת וכולנו כחברי כנסת נעשה הכול כדי שמקרה כזה לא יישנה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לפרסום שהיה בעיתון בנוגע להודעה שיצאה מרשות שדות התעופה לגבי העסקת עובדים דתיים ברשות, עובדים ששומרים שבת.

אברהם מיכאלי: זאת הודעה חמורה ביותר וכנראה הרשות נתפסה בקלקלתה בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: ההודעה היא כה חמורה שהם תפסו לבד את חומרת העניין והם מנסים כרגע לתקן את ההודעה.

אברהם מיכאלי: ראשית, ההודעה מעידה על חשיבה עקומה ומעוותת ברשות.

אברהם מיכאלי: עובדים דתיים שעובדים שם בשבת, אנשי ביטחון שמועסקים כבר שנים ועובדים חדשים שרוצים להתקבל, אם יש להם הגדרה של שומרי שבת הם פסולים מלעבוד שם.

אברהם מיכאלי: רוצים שילכו לעורך-דין, שיצהירו אם הם דתיים או לא כדי לקחת בחשבון אם הם יתקבלו לעבודה או לא.

אברהם מיכאלי: זה דבר חמור ביותר.

אברהם מיכאלי: לא ייתכן שרשות ממשלתית תעשה כדבר הזה, ואפילו אם עולה מחשבה כזאת בראש, זה כבר חמור ביותר.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מנחם בן-ששון, ואחריו – חבר הכנסת שמואל הלפרט.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, חלבונים הם האבנים שבונות את חיינו, בין השאר.

מנחם בן-ששון: אם נדע כיצד להיכנס ולהיות מעורבים הן בחלבונים שאנחנו מכירים את המבנה שלהם והן באחרים, ששם אנחנו עוד רוצים ללמוד אותו, נצליח לשלוט גם על בעיות של התפתחות וגם על בעיות רפואיות שאנחנו נתקלים בהן.

מנחם בן-ששון: השאלה היא, כיצד עושים את המהלך הזה?

מנחם בן-ששון: שני חוקרים ממכון ויצמן פיתחו באחרונה שיטה ייחודית להתקנת מתגים להפעלה ולכיבוי, שאפשר להחדיר לחלבון רצוי וכך לשלוט במידת הפעילות.

מנחם בן-ששון: להגביר, להפסיק.

מנחם בן-ששון: הדברים נעשים באמצעות מנגנון כימי-גנטי של חומצות אמינו, ומכאן – המחקר אומנם בשלב הבסיסי שלו, אבל רפואה תגיע.

מנחם בן-ששון: המחקר בתחום העיוני: הפעם בחרתי במחקר חדש, חלוצי, שמתאר את החינוך של יהודים בסוריה במאה ה-19 עד ראשית המאה ה-21.

מנחם בן-ששון: המחקר הוא מחקרו של פרופסור צבי זוהר מאוניברסיטת בר-אילן.

מנחם בן-ששון: הוא מסתמך על מקורות ארכיוניים ומראה שילוב מרתק בין חינוך מסורתי לבין חינוך מודרני – שלא בכל המקומות שהיה חינוך שנקרא "חדר" או "כותאב" באופן אוטומטי ילדים היו חסומים ומתחנכים היו חסומים מן החינוך הנצרך, כמו חשבון, צרפתית, אומנות ואמנות.

אמנון כהן: המשך בשבוע הבא.

מנחם בן-ששון: די לי בכך.

מנחם בן-ששון: תוכלו לקרוא בכתב העת "פעמים" 109 את המחקר כולו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו – חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, ברצוני להביע מחאה נמרצת על השערורייה שלא היתה כדוגמתה.

שמואל הלפרט: פקיד ממשלה בכיר העז להכות היום מכות נמרצות נבחר ציבור, כאן בכנסת.

שמואל הלפרט: התפרצותו של אותו פקיד מלמדת על אופיו המטורף, על שנאתו הפתולוגית לקודשי ישראל ולציבור החרדי.

שמואל הלפרט: הפקיד הזה, שמילא עד היום תפקיד בכיר במשרד המשפטים, מנסה שנים להרוס את החינוך החרדי.

שמואל הלפרט: מטרתו היתה לעקור את הכול, וכאשר לא הצליח לעשות זאת בדיבורים, החליט לפעול באלימות.

שמואל הלפרט: אני מודה לנשיאות הכנסת על ההחלטה לגנות בכל לשון של גינוי את המקרה החמור, אבל הכנסת חייבת לדרוש את פיטוריו המיידיים של הפקיד מהשירות הציבורי.

שמואל הלפרט: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אבישי ברוורמן, ואחריו – חבר הכנסת יוסי ביילין.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להעלות את בעיית המשילות הישראלית, ואני עושה את זה מדי פעם בפעם.

אבישי ברוורמן: בבית הזה מדברים, אבל הממשל הישראלי מזמן איבד את כושר הביצוע שלו.

אבישי ברוורמן: שתי הדוגמאות שהיום על הפרק: מצד אחד, עקורי גוש-קטיף, שאנחנו רואים את מצוקתם.

אבישי ברוורמן: ההחלטה התקבלה.

אבישי ברוורמן: הם רוצים להתיישב ולחיות בכבוד, והביצוע הממשלתי, למרות הכוונות הטובות, לוקה בחסר, מאוד.

אבישי ברוורמן: דוגמה שנייה, שונה לחלוטין: פליטי דארפור.

אבישי ברוורמן: אינני מדבר כאן על לקלוט את כל פליטי דארפור, אבל אותה קבוצה קטנה שמסתובבת בין באר-שבע לירושלים ולשדרות – אין יכולת תפקוד שבאה למנות אדם אחד, שתהיה כתובת אחת.

אבישי ברוורמן: אני ניהלתי בחיים שלי, ואנשים אחרים ניהלו בחיים שלהם.

אבישי ברוורמן: הבעיה האמיתית בישראל היום שיש הרבה הצהרות ואין יכולת ממשלה בישראל, והבעיה הזאת היא בנפשנו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יוסי ביילין, ואחריו – חבר הכנסת מאיר פרוש.

יוסי ביילין: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, על המעשה שהיה היום אי-אפשר לעבור לסדר-היום.

יוסי ביילין: אין שום מלים בעולם, גם הפרובוקטיביות ביותר, גם השוואה לנאצים ויותר מכך, שיכולות להצדיק הרמת יד על מישהו, אם זה חבר הכנסת ואם זה אזרח אחר.

יוסי ביילין: בין זה לבין מה שעושים לדוקטור דה-הרטוך – ת"ק פרסה.

יוסי ביילין: האיש הזה עומד בפרץ במשך שנים מול תביעות של גורמים שונים, חרדיים וחילוניים, לכפל תשלומים על-ידי המדינה למוסדות שלהם.

יוסי ביילין: כל הגורמים האלה לא אוהבים את העובדה שהאינטרס המדינתי הלאומי עומד לנגד עיניו.

יוסי ביילין: אני הייתי ממונה עליו בתקופה שבה הייתי שר המשפטים.

יוסי ביילין: אני ראיתי עד כמה הוא הפך להיות אויב העם, ממש אויב העם בעיני רבים, ואני לא אומר בהכרח טובים.

יוסי ביילין: אני מניח שבשלב מסוים הגיע מצב שבו הוא הרגיש – דבר שהוא בלתי נסלח לחלוטין – שזו התגובה היחידה שהוא יכול להגיב.

יוסי ביילין: אני מציע לעצמנו להגיש תלונה למשטרה, לטפל בכל חומרת העניין ולדעת שעומד שם פקיד ציבור בעל אינטגריטי, בעל יושרה שאין כדוגמתה.

יוסי ביילין: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מאיר פרוש, ואחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, 13 שופטי בית-המשפט העליון בדימוס החזיקו בלשכות בבית-המשפט העליון באופן לא חוקי, וביצעו למעשה ביזוי של החוק, העמידו עצמם מעל לחוק.

מאיר פרוש: הכנסת לא התירה להם זאת והם לא שילמו מסים על כך.

מאיר פרוש: הם פשוט צפצפו ועשו צחוק מהחוק ורמסו את כל כללי האתיקה האלמנטריים.

מאיר פרוש: טוב שהשופטים בדימוס החזירו את הלשכות.

מאיר פרוש: חבל רק שאינם יכולים לחזור בהם מחלק מהפסיקות וההחלטות נגד ההלכה היהודית ונגד האינטרסים של ביטחון המדינה.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, לא הייתי נדרש לנושא אילו לא השמיע הנשיא לשעבר, אהרן ברק, את הצהרתו האחרונה כי בג"ץ יפקח על היועץ המשפטי לממשלה ולא הכנסת והממשלה.

מאיר פרוש: ברק וחבר מרעיו בדימוס דואגים לחבריהם המכהנים בכס בית-המשפט העליון, כדי שייטלו עוד ועוד סמכויות, כדי שיעקפו את נבחרי העם בכנסת, כדי שיותר ויותר יהיה שפיט, כדי שפחות ופחות יהיה כוח לדמוקרטיה.

מאיר פרוש: עכשיו נאמר להם מהכנסת: מספיק ודי.

מאיר פרוש: הגמרא אומרת: שתיקתך יפה מדיבורך.

מאיר פרוש: מוטב שתשתקו, עשיתם מספיק נזק.

מאיר פרוש: ואתם עדי, חברי הכנסת, שלא אמרתי מלים כאלה גרועות כדי שדה-הרטוך יבוא וייתן לי סטירה.

מאיר פרוש: בושה לדה-הרטוך.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת סופה לנדבר, ואחריה – חבר הכנסת יעקב מרגי.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לדבר היום על מצב הנופים של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: לפני כמה שבועות ניהלתי את הישיבה כיושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור, ואני רוצה להפריד בין כמה תביעות וטרגדיות אישיות שקרו בקיץ הזה.

סופה לנדבר: אני רוצה לדבר על המצב הפיזי ועל ניקיון החופים.

סופה לנדבר: רבותי, אנחנו מדינה שאין לה חומר גלם.

סופה לנדבר: חומר הגלם היחיד שלנו זה ההון האנושי וההון התרבותי.

סופה לנדבר: בגלל זה אני מזמינה אתכם ביום שישי או ביום שנוח לכם לצאת לחופים של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: אלפי אנשים נמצאים בחופש על חוף הים, ואני רוצה להגיד שלהיכנס לחופים האלה בערב זו זוועה.

סופה לנדבר: פשוט גועל נפש, חוסר ניקיון וחוסר תרבות.

סופה לנדבר: אני קוראת היום לאזרחי מדינת ישראל ולנו, חברי הכנסת, לשמור על הנכס שיש למדינת ישראל, לפתח את התרבות אחד כלפי השני.

סופה לנדבר: נוף זה נכס של מדינת ישראל ועל הנכס הזה כולנו צריכים לשמור.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב מרגי, ואחריו – חבר הכנסת אלי גבאי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני רוצה לנצל את הדקה לשני נושאים קצרים.

יעקב מרגי: קראנו היום שראשי נאט"ו הודיעו לשר ליברמן שכנראה נצטרך לפעול לבד נגד אירן.

יעקב מרגי: לא שאני מופתע.

יעקב מרגי: אני רק רוצה להזכיר לכם שההיסטוריה כבר הוכיחה לנו שרק אנו נוכל לדאוג לעצמנו.

יעקב מרגי: כדאי שנשים זאת לנגד עינינו.

יעקב מרגי: לעניין פליטי דארפור בנגב, אני שמח שכל ההצעות בנושא הפליטים מתחילות לחלחל לראשי הרשויות בדרום.

יעקב מרגי: אמרתי זאת בשבוע הראשון, שיש להעמיד אוטובוסים מבאר-שבע לגן-הוורדים ולרמת-אביב ג' כדי שמישהו יתעורר מהאדישות.

יעקב מרגי: לאותם מסתנני עבודה אין דבר יותר מתאים מאשר מאהל במדבר, בקציעות, עד הגירוש.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אליהו גבאי, ואחריו – חבר הכנסת עבאס זכור.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היום התפרסם המחקר של המחלקה בכנסת, כאן, במלאות שנתיים לגירוש היהודים מגוש-קטיף.

אליהו גבאי: לצערי, מה אנחנו רואים?

אליהו גבאי: מחדלים איומים וחמורים בכל התחומים שבהם הממשלה טיפלה ובכל נושא ונושא.

אליהו גבאי: בעיות העבודה והתעסוקה – חלק גדול מהמגורשים עדיין מובטלים ומחכים בבתיהם, חלק גדול מהם סובלים מבעיות חינוך קשות והם לא מסודרים.

אליהו גבאי: יש בעיות רבות בנושא המשפחה, גירושים.

אליהו גבאי: חלק מהמגורשים חלו.

אליהו גבאי: לצערי עדיין הבתים שלהם לא הוקמו.

אליהו גבאי: עלינו לדעת שהאנשים האלה השליכו את יהבם על הממשלה ובטחו בה, וכעת הם עומדים מחוסרי כול במצב קשה וירוד והם מיואשים.

אליהו גבאי: החלטות רבות הממשלה קיבלה, הבטחות רבות, אבל ביצוע אין.

אליהו גבאי: הממשלה נטולה יכולת לבצע, לצערנו.

אליהו גבאי: יש לה רק הבטחות.

אליהו גבאי: אני קורא לממשלת ישראל להסיר את החרפה הזאת ואת הכתם מעליה ולדאוג למגורשים, אם בדרך של חקיקה כדי להסיר את הביורוקרטיה, ואם בדרך אחרת – לממן אותם כפי שצריך ולשים אנשים בעלי יכולת ביצוע, כדי שלא ימשיכו להידפק על הדלתות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת עבאס זכור, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת רן כהן.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מעוניין לדבר על ההתנהלות ועל ההתנכלות בשדה התעופה בן-גוריון, במיוחד לאזרחים הערבים, וגם לאורחים שמגיעים מחוץ-לארץ למדינה.

עבאס זכור: למשל מה שקרה אתמול.

עבאס זכור: משפחה שלמה הגיעה מדנמרק, אבא ואמא עם הילדים.

עבאס זכור: הם הגיעו לשדה התעופה בשעה 15:30.

עבאס זכור: האמא והילדים עברו את כל החיפושים וחיכו לאבא שלהם עד 20:30 – חמש שעות כמעט – והם לא יודעים מה קורה עם האבא.

עבאס זכור: הם התקשרו אלי, כי הם מכירים אותי.

עבאס זכור: דיברתי עם אנשי הביטחון, הם אמרו שמדובר בסיבה ביטחונית, ואחרי ארבע, חמש דקות הם שחררו אותו.

עבאס זכור: לא יודע עד מתי ימשיכו להתנכל לאורחים, ובמיוחד לאורחים ולאזרחים ערבים.

עבאס זכור: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת רן כהן – אחרון הדוברים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני קודם כול מודה לך על רשות הדיבור בדקה הזאת.

רן כהן: השרה רוחמה אברהם, ברכות, הפעם פומביות, על תפקידך בממשלה וסביב שולחן הממשלה בכנסת.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כמו בכל יום שלישי בשלוש ומשהו השנים האחרונות, אני חוזר ומתריע כאן על ההתאבדויות בישראל.

רן כהן: התופעה היא בבחינת אסון גדול.

רן כהן: בצה"ל אנחנו עדים מדי שנה ל-36-35 מתאבדים.

רן כהן: לפני שנה, ב-2006, למזלנו ירד המספר ל-27, אבל כבר עכשיו, בשנת 2007, יש גידול במספר המתאבדים, דבר שהוא אסון גדול לכולנו – למשפחות ולצה"ל.

רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה גם העובדה שמדי שנה מתאבדים בין 400 ל-500 אזרחים ישראלים היא בלתי נסבלת, ואני קורא לממשלה לעשות מהלכים ממשיים ולהקצות תקציבים אמיתיים – גם למשרד הרווחה, גם למשרד הבריאות – כדי להתמודד עם התופעה.

רן כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אמנון כהן: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב מרגי, היושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היום, כי ועדת הכספים תדון בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון מס' 5) (שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – תחולה על מי שמלאו להם 45 שנים), התשס"ז–2007 – מ/318, לשם הכנתה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

רן כהן: למה לא ועדת העבודה והרווחה?

): ועדת הכנסת החליטה, והחוק חוקק בוועדת הכספים.

רן כהן: ועדת הכנסת החליטה על ועדה שגויה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: [נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הנושא הבא: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 101 לתקנון הכנסת.

אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, אני מתכבד להביא בפניכם הצעה לתיקון סעיף 101 לתקנון הכנסת.

): סעיף 101 לתקנון הכנסת, שכותרתו "אי-פומביות הישיבות", קובע כך: "ישיבות הוועדות אינן פומביות, אלא אם הוועדה החליטה אחרת".

): בפועל, זה שנים רבות ישיבות ועדות הכנסת הן פומביות, ומשתתפים בהן מוזמנים רבים, וכן אמצעי תקשורת, שדלנים ובעלי עניין אחרים.

רן כהן: האם ההודעה הזאת טעונה אישור?

רוחמה אברהם-בלילא: היא הונחה לפניכם ואף אחד מחברי הכנסת לא העיר את הערותיו.

): נוסף על כך, בשנים האחרונות הפרוטוקולים של הוועדות מתפרסמים באופן שוטף באתר האינטרנט של הכנסת, וחלק מישיבות הוועדות מצולמות במלואן ומשודרות בערוץ הכנסת.

): כמו כן, היו ישיבות ששודרו באינטרנט, ויש כוונה להרחיב זאת.

): לפיכך, מוצע להתאים את התקנון לחידושים אלה ולקבוע כי ישיבות הוועדות הן פומביות, אלא אם כן הוועדה קובעת אחרת.

): מובן כי אין בכך כדי לפגוע בהוראות בעניין חיסוי ישיבות ובאפשרות להכריז על ישיבה כחסויה.

): ההצעה הונחה על שולחן הכנסת ביום 20 ביוני 2007.

): ועדת הכנסת המתינה 14 ימים לקבלת השגות מחברי הכנסת, אך לא נתקבלה כל השגה.

): בהתאם לסעיף 152 לתקנון הכנסת, אני מבקש מהכנסת לאשר, ללא דיון, את התיקון המוצע.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 2 בעד הצעת ועדת הכנסת – 14 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 101 לתקנון הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: 14 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 101 לתקנון הכנסת התקבלה.

אמנון כהן: [מס' כ/139; "דברי הכנסת", חוב' כ"ב, עמ' 7819; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 4), התשס"ז–2007, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אמנון כהן: מוזמן יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את הצעת החוק.

אמנון כהן: בבקשה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לא יכולתי לברך אותך קודם בנאום בן דקה.

מנחם בן-ששון: זאת הזדמנות טובה.

מנחם בן-ששון: הנה סגרת מעגל – חוקקת חוק, עכשיו את מייצגת את הממשלה, והפומביות הרי היא חלק מנשמת אפנו שבכנסת.

מנחם בן-ששון: יישר כוח על העבודה הנהדרת שלך בוועדה קודם לכן, וכמה טבעי שאת האשה המקשרת בין הבית לבין הממשלה.

מנחם בן-ששון: מכל הצדדים אנשים מאושרים על המהלך הזה.

מנחם בן-ששון: כה לחי.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מונחת לפניכם הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 4), התשס"ז–2007.

מנחם בן-ששון: ההצעה היא פרי יוזמתם של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי וחברת הכנסת רונית תירוש.

מנחם בן-ששון: היא החלה כשתי הצעות חוק נפרדות והוכנה על-ידי ועדת החוקה, חוק ומשפט כהצעה אחת.

מנחם בן-ששון: חוק ההתיישנות קובע הגבלות על התקופה לפתיחת תביעות אזרחיות.

מנחם בן-ששון: הסדרים אלה מבטאים איזון בין זכותם של תובעים פוטנציאליים לבין שיקולים הנוגעים לנתבעים פוטנציאליים, לציבור ולמערכת המשפט.

מנחם בן-ששון: כיום, תקופת ההתיישנות הרגילה של תביעה אזרחית היא שבע שנים.

מנחם בן-ששון: בתביעה של קטין מתחילה תקופת ההתיישנות מיום הגיעו לגיל 18.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק שלפני

מנחם בן-ששון: כם באה לקבוע הסדרי התיישנות מיוחדים המאריכים את התקופה לפתיחת תביעות אזרחיות המוגשות בשל מעשי תקיפה מינית בקטינים, התעללות בקטינים במשפחה וכן במקרים של תקיפה מינית של בגירים עד גיל 21 שנעשית בתוך המשפחה או תוך ניצול יחסי אמון, תלות, טיפול או מרות.

מנחם בן-ששון: נוסף על כך קובעת הצעת החוק כי במקרים שבהם הוגש כתב אישום בשל מעשים מהסוגים האמורים, ניתן יהיה להגיש תביעה אזרחית בשל המעשה לפחות שנה לאחר סיום ההליך הפלילי.

מנחם בן-ששון: טעמים שונים שהועלו בדיונים בוועדה נמצאו מצדיקים הארכה של תקופת ההתיישנות בתביעות כאלה, ואציין בפניכם רק את העיקריים שבהם, משום שאני רואה חשיבות בעקרונות הללו, והם ינחו אותנו בענייני חקיקה אחרים.

מנחם בן-ששון: הראשון – מיעוט של 10%–20% מקרב נפגעי עבירות מין והתעללות חושף את הפגיעה.

מנחם בן-ששון: מבין אלה שחשפו את הפגיעה, רק חלק קטן פונה להגיש תלונה במשטרה, ועוד פחות – להגיש תביעה אזרחית.

מנחם בן-ששון: "תופעת החשיפה המושהית", אשר נדונה לעומק בוועדה, נובעת מסיבות שונות, ובהן: שימוש במנגנוני הגנה פסיכולוגיים, תחושות בושה והאשמה עצמית, העדר סביבה תומכת, חשש מהפוגע ומהתגובה החברתית לחשיפה, חשש מפירוק המשפחה או מפגיעה בה, גילוי מאוחר של הפגיעה והשלכותיה – פעמים רבות הדברים מתבהרים רק במהלך טיפול פסיכולוגי מאוחר.

מנחם בן-ששון: בהקשר זה אציין שהוועדה שמעה באריכות חוות דעה של מומחים בכל הנוגע לקשיים בחשיפת הפגיעה ולהשפעות נפשיות ואחרות של הפגיעה.

מנחם בן-ששון: הוועדה השתכנעה שבמקרים המנויים בהצעת החוק, כולל התעללות פיזית ונפשית בקטינים בתוך המשפחה או בידי מי שאחראי לקטין, אכן יש קשיים שמצדיקים הארכה של תקופת ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: גורם נוסף שאני מבקש להפנות את תשומת הלב אליו – לנוכח היקף התופעה של ביצוע עבירות מין והתעללות וחומרת הנזקים הנגרמים ממעשים אלה, ראוי לעודד נפגעים שאזרו עוז וחשפו את הפגיעה לעשות שימוש בכלים הקיימים.

מנחם בן-ששון: אני לא אומר את זה על-סמך חדשות של היום או של שלשום, אלא על-סמך הדיון שהתנהל, ולצערי הוא מתחבר אל מעשים הנעשים בכל יום.

מנחם בן-ששון: אנו סבורים שראוי לעודד נפגעים אשר אזרו עוז וחשפו פגיעה לעשות שימוש בכלים קיימים, ולא לחסום בפניהם אפשרות להגיש תביעה אזרחית בשל חלוף הזמן.

מנחם בן-ששון: הגשת תביעות אלה, אדוני היושב-ראש, עשויה לשפר את ההרתעה ולהעלות את המודעות הציבורית לתופעה.

מנחם בן-ששון: עניין שלישי שכדאי למקד בו תשומת לב מיוחדת – כידוע, בדין הפלילי המחוקק כבר קבע הסדרים מיוחדים המאריכים את התקופה להגשת תלונות בשל עבירות מין שנעברו בקטינים.

מנחם בן-ששון: אף שמדובר בהליך פלילי, חלק גדול מהטעמים המצדיקים קביעת הסדרים מיוחדים בהליך הפלילי מצדיקים גם הארכה של תקופת ההתיישנות בתביעות אזרחיות.

מנחם בן-ששון: עם זאת, חשוב לציין שאין חפיפה מלאה בין הסדרי ההתיישנות שנקבעו בחוק הפלילי להסדרי ההתיישנות המוצעים בהצעת החוק שלפניכם.

מנחם בן-ששון: עניין רביעי – במקרים שבהם הוגש כתב אישום והתנהל הליך פלילי יש טעמים כלליים יותר המצדיקים הארכה של תקופת ההתיישנות, שהרי במסגרת ההליך הפלילי ממילא נאספו ראיות ועדויות, וממילא הנאשם כבר חשוף לסיכון של ענישה פלילית ולחיוב בפיצויים אזרחיים.

מנחם בן-ששון: נוסף על כך, יש קושי עצום בעבור הנפגע בניהול הליך אזרחי במקביל להליך הפלילי.

מנחם בן-ששון: כמו כן, במקרה שכזה הגשת כתב אישום מבטיחה תשתית ראייתית נאותה ומצמצמת מאוד חשש של הגשת תביעות סרק.

מנחם בן-ששון: אציין נימוק נוסף.

מנחם בן-ששון: לנוכח ההיקף המצומצם מאוד של תביעות אזרחיות בשל עבירות מין והתעללות – וצפוי שההיקף יהיה מצומצם גם לאחר תיקון החוק מהסיבות שמניתי עד עתה – לא צפויה הצפה של בתי-המשפט בתביעות "ישנות" מן הסוג הזה.

מנחם בן-ששון: מנגד, החשש העיקרי הוא כי יקשה על בית-המשפט לקיים משפט הוגן בעניין אירועים שהתרחשו לפני שנים רבות, בשל עמימות הזיכרון והקושי להעריך עדויות.

מנחם בן-ששון: מובן שאם התביעה רעועה וחסרת סיכוי, יש להניח שגם התובע לא ירצה להגיש אותה, שכן הדבר כרוך במשאבים כספיים ובכוחות נפש.

מנחם בן-ששון: ההצעה הזאת קובעת שני הסדרים.

מנחם בן-ששון: לפי הראשון, בתביעות מהסוגים שציינתי קודם, כשלא הוגש כתב אישום, תחל תקופת ההתיישנות מהיום שבו ימלאו לנפגע המגיש את התביעה 28 שנים.

מנחם בן-ששון: כלומר, הוא יוכל להגיש את תביעתו עד גיל 35, ובמקרים מסוימים אפילו מאוחר יותר, למשל אם הוא גילה את עובדת הפגיעה בו או את הנזק שנגרם לו רק אחרי גיל 28 – דבר שקורה לעתים במסגרת טיפול פסיכולוגי או כאשר הזיכרונות היו מודחקים מאוד.

מנחם בן-ששון: לפי השני, במקרים שבהם הוגש כתב אישום, הנפגע יוכל להגיש תביעה אזרחית על המעשה שבעניינו הוגש כתב האישום עד תום שנה ממועד סיום ההליך הפלילי בפסק-דין חלוט.

מנחם בן-ששון: יש לציין שבמקביל הוועדה דנה גם בהצעת חוק ממשלתית שכוללת תיקון מקיף לחוק ההתיישנות.

מנחם בן-ששון: במסגרת הדיונים בהצעת החוק הממשלתית יידונו גם הוראות מסוימות הנוגעות לסוג התביעות שבהן עוסקת הצעה זו, ושוב תעלה שאלת היחס בין ההליך האזרחי להליך הפלילי.

מנחם בן-ששון: כאן זה יהיה בראייה רחבה, מעבר להסדר שמוצע בהצעת החוק הזאת.

מנחם בן-ששון: חברים, לעניין תחולת ההסדרים החדשים – מוצע כי הם יחולו גם על תביעות שנולדו בעבר, כל עוד במועד כניסת החוק לתוקף הן עדיין לא התיישנו.

מנחם בן-ששון: תביעות שהתיישנו ביום תחילת החוק, לא יהיה אפשר להחיותן.

מנחם בן-ששון: אני סבור שההצעה היא חשובה, היא ראויה.

מנחם בן-ששון: אני אברך לאחר מכן, אם תאשרו אותה, את חברי הכנסת, ובינתיים אני רק מבקש, כיוון שלהצעת החוק אין הסתייגויות, לתמוך בה.

מנחם בן-ששון: תודה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: אכן, כפי שאמר יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, להצעת החוק אין הסתייגויות.

אמנון כהן: נרשמה הסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון לסעיף 1, אבל היא לא נמצאת כאן, ולכן ההסתייגות לא תעלה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על שם החוק – כולל לוח התיקונים – ועל סעיפים 1, 2 ו-3 בקריאה שנייה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 3 בעד סעיפים 3-1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3-1 נתקבלו.

אמנון כהן: 15 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: החוק התקבל בקריאה שנייה, כולל לוח התיקונים.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 4 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק ההתיישנות (תיקון מס' 4), התשס"ז–2007, נתקבל.

אמנון כהן: 15 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שחוק ההתיישנות (תיקון מס' 4), התשס"ז–2007, התקבל בקריאה שלישית, כהצעת הוועדה.

אמנון כהן: חברת הכנסת תירוש, יוזמת החוק, ברכות.

אמנון כהן: בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, זאת הזדמנות נהדרת לעלות על הבמה ולברך כאן את חברתי השרה המתאמת בין הממשלה לכנסת, הגברת רוחמה אברהם-בלילא.

רונית תירוש: לכבוד הוא לנו, לנשים, שהגעת למעמד הזה בזכות מלאה, בזכות עבודה מאומצת, מקצועית.

רונית תירוש: אני חייבת לומר באופן אישי שיש הרבה מה ללמוד ממך, ואני מאחלת לך את כל ההצלחה, ובטוחה שכך יהיה.

רונית תירוש: חברי חברי הכנסת, אני חייבת לומר שדווקא על רקע האירועים בשנה ובשנים האחרונות, של הטרדות ושל עבירות כאלה ואחרות – עבירות מין ואלימות קשה, גם כנגד קטינים, גם כנגד בגירים – חוק ההתיישנות הוא בעל חשיבות רבה, משום הקשיים הנפשיים והפסיכולוגיים שצריך לחוות כל מי שמוכן ורוצה להתמודד בהליך פלילי ואזרחי.

רונית תירוש: כאן, בעזרתו וביוזמתו של חבר הכנסת סלומינסקי, שהוא לא רק שותף אלא גם יזם חלק חשוב בהצעה הזאת – שמאפשרת דחייה עד לגיל 35, בניגוד למה שהיה עד היום, עד גיל 28 – אני חושבת שזאת בהחלט בשורה.

רונית תירוש: התוספת שאני הבאתי היא למקרה שבהליך הפלילי חלה התיישנות של התביעה – ניתקתי את הקשר בין שני ההליכים, ובתום שנה מפסק-דין חלוט בהליך הפלילי, עדיין יש שנה שלמה לקורבן להגיש תביעה אזרחית, למצות את הנושא ולסגור איזה מעגל למען הריפוי האישי שלו.

רונית תירוש: אני רוצה להודות מאוד ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, פרופסור מנחם בן-ששון, שבסבלנות רבה, אל מול התנגדויות והסתייגויות שהיו למשרד המשפטים, בעצתה הטובה של תמי, היועצת המשפטית, ובניהולה היוצא מן הכלל של מנהלת הוועדה דורית, הצליח לגרום באדיבות למשרד המשפטים להוריד את כל ההסתייגויות וההתנגדויות ולהביא לכדי מיצוי, לכדי קריאה שנייה ושלישית ולרישום בספר החוקים של מדינת ישראל חוק שהוא מאוד חשוב בכל מה שקשור ליחסי מרות, יחסי תלות בתוך המשפחה, במקומות העבודה.

רונית תירוש: זו אכן בשורה טובה וגורם מרתיע.

רונית תירוש: אני מקווה שלא נידרש לנושאים הללו יותר.

רונית תירוש: תודה לעוזרים שלי, לעורך-הדין דני ינקו ולשרה, שליוו אותי בכל תהליך החקיקה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה לא יכול להפריע ככה.

אמנון כהן: יש חוקים שחותמים עליהם רשימה ארוכה של חברי כנסת, ולא כל אחד בא לברך.

אמנון כהן: מספיק אחד.

אסתרינה טרטמן: – – –

אמנון כהן: תודה רבה על ההערה.

אמנון כהן: בסופו של דבר יצא חוק אחד טוב אחרי שאיחדו אותו.

אמנון כהן: העיקר מבחן התוצאה.

אמנון כהן: קיבלת שבחים גם מכאן.

אמנון כהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/160).

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4) (החלה על מוצרים המשמשים לעישון טבק), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת רוברט אילטוב ויוסף שגאל.

אמנון כהן: חבר הכנסת רוברט אילטוב, תציג בבקשה את החוק.

רוברט אילטוב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו הצענו את הצעת החוק בנוגע להגבלת פרסום ושיווק מוצרי נרגילה לילדים מתחת לגיל 18, מכיוון שאנו רואים בחומרה רבה פרסום של מוצרי טבק.

רוברט אילטוב: אני חושב שהחוק חשוב, כיוון שנכון להיום עישון מוצרי טבק בנרגילה הפך לבילוי של ילדים קטינים, גם של ילדים מתחת לגיל 12.

רוברט אילטוב: כלומר, היום ילדים בכיתה ו' וז' יושבים בצוותא ומעשנים נרגילה מבלי לדעת מה החומרה והנזק שנגרם להם ולבריאותם.

רוברט אילטוב: כמו כן, רוב ההורים היום גם כן מעשנים נרגילה ביחד עם ילדיהם, ודבר זה פשוט פוגע בילדיהם.

רוברט אילטוב: רוב רובם של האנשים האלה לא יודעים את הסכנות שבפניהן הם חושפים את הילדים.

רוברט אילטוב: החוק מדבר גם על סנקציה פלילית על אלה שימכרו או ישכירו מוצרי נרגילה וטבק לילדים מתחת לגיל 18.

רוברט אילטוב: אני לא שומע את עצמי.

אמנון כהן: הם מתלהבים בסיום החוק.

אמנון כהן: אני מבין אותם, אבל לא צריך להפריע.

רוברט אילטוב: חוק מאוד מעניין.

אמנון כהן: חבר הכנסת סלומינסקי, אני מבקש לא להפריע לחבר.

רוברט אילטוב: היום המחקרים מוכיחים כי סיבוב אחד של נרגילה שווה לחפיסת סיגריות אחת.

רוברט אילטוב: כלומר, ילדים שמעשנים נרגילה בצוותא, בעצם מעשנים חפיסת סיגריות אחת במשך פחות משעה, כאשר חפיסת סיגריות מעשנים במשך יום, יומיים או שלושה.

רוברט אילטוב: לכן, הנזק שנגרם לילדים הוא אדיר.

רוברט אילטוב: חשוב שתהיה אזהרה שאסור מכירת חומרי הנרגילה והנרגילה עצמה לילדים מתחת לגיל 18.

רוברט אילטוב: אני רוצה להודות לחברי יוסף שגאל, שהשתתף אתי בהכנת החוק, ולוועדת הכלכלה אשר קידמה את החוק במהירות.

רוברט אילטוב: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בחוק חשוב זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו פותחים את הדיון.

אמנון כהן: נרשמו כמה חברי כנסת.

אמנון כהן: מי שיימצא באולם, אנו ניתן לו לדבר.

אמנון כהן: על מי שלא נמצא אנחנו מדלגים.

אמנון כהן: נרשמו חברי הכנסת אברהם רביץ, אורי אריאל, דב חנין, יעקב מרגי, משה גפני, מאיר פרוש, מיכאל מלכיאור ואחמד טיבי.

אמנון כהן: חבר הכנסת אברהם רביץ – איננו.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל – איננו.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, אני תומך בחוק הזה.

דב חנין: אני חושב שהוא חוק חשוב.

דב חנין: אני רוצה לברך את יוזמי החוק.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהכנסת הזאת עושה מעשה חשוב של הרחבת ההגנה על האזרחים מפני סכנותיו של העישון, סכנותיו הבריאותיות הקשות, סכנות שהיום אנו מכירים אותן הרבה יותר מאשר הכרנו בעבר.

דב חנין: המערכה הזאת היא מערכה רוחבית: יש בה כלים של חקיקה, יש בה כלים של ענישה, יש בה כלים של חינוך.

דב חנין: במיוחד חשובה ההתמודדות עם העישון בקרב בני הנוער.

דב חנין: הצעת החוק הזאת, כפי שנימק בצדק היוזם מעל הדוכן הזה, עוסקת בסוג מסוים של עישון, שתדמיתו היא כאילו הוא בריא יותר מאשר העישון הרגיל, אבל בפועל גם הוא נושא אתו סכנות וסיכונים בריאותיים לא מבוטלים.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, נכון להחיל גם על הנרגילה את אותם איסורים או את אותן הקפדות על הנגישות כמו לגבי סיגריות, לבני נוער ולקטינים, כדי לעשות את הכול, כחברה, כדי לצמצם את עישון המוצרים האלה, לפחות לצמצם אותם לגילים מבוגרים, של אנשים שיודעים או מסוגלים ברמה העקרונית לקבל החלטה מושכלת תוך שקילת כל השיקולים, כולל השיקולים הבריאותיים.

דב חנין: לכן, גברתי היושבת-ראש – ואני מברך אותך על כניסתך לתפקיד הזה – אני תומך בחוק ואני מציע לכולנו להתאחד בהצבעה בעדו.

דב חנין: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הדובר הבא – חבר הכנסת יעקב מרגי.

קולט אביטל: אני מבינה שאתה רוצה לדבר על החוק, הבה נרגילה.

יעקב מרגי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עליתי לברך, לחזק ולעודד.

יעקב מרגי: אני חושב שאין הרבה מה לדבר על הצעת החוק.

יעקב מרגי: כל מאמץ לצמצם את העישון והשיווק של מוצרי הטבק במדינת ישראל הוא דבר חשוב.

יעקב מרגי: השימוש בנרגילות הוא תופעה שהולכת ומתפשטת.

יעקב מרגי: הנזקים והעוצמות של זה גדולים עשרות מונים מאלה של הסיגריות, וזה מתקבל כתרבות חדשה, כחברתי, משהו שעובר.

יעקב מרגי: אני חושב שהנזקים שהעישון מסב למעשן ולסביבה הם נזקים רבי-משמעות לבריאות, עם עלויות גבוהות בטווח הארוך.

יעקב מרגי: אני רוצה לחזק את ידי חבר הכנסת רוברט אילטוב.

יעקב מרגי: אנו מברכים אותו על הצעת החוק, ונמשיך לסייע לקדם את זה עד לשלב הסיום.

יעקב מרגי: תודה.

קולט אביטל: הדובר הבא, חבר הכנסת משה גפני – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת מאיר פרוש – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אחמד טיבי – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.

קולט אביטל: הדובר האחרון לפני ההצבעה.

דוד רותם: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, נדמה לי שאי-אפשר להפריז בחשיבותו של חוק שבא להגן על בני נוער מפני סכנות העישון.

דוד רותם: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק ראוי ביותר, ואני מברך את היוזמים על כך שהם מצאו לנכון באמת לעסוק בנושא שבדרך כלל בבית הזה לא עוסקים בו, וזה הגנה על קטינים מפני סכנות בריאותיות.

דוד רותם: יחד עם זה, ובהמשך לברכות ובהבטחה לתמיכה בחוק, יש להבטיח גם – ולצערי הרב, השר לביטחון פנים אינו כאן – שאכן החוק הזה יבוצע, ויקפידו על כך שהעבריינים שיעברו עליו ייענשו, משום שבדרך כלל בני נוער חושבים שזה נורא כיף לעשן נרגילה או לעשן מקטרת ולחשוב שבזה הם הופכים להיות מבוגרים, ויש מבוגרים שמנסים לעזור להם בזה.

דוד רותם: ולכן, מבחנו של החוק הזה – לאחר שהוא יעבור, ואני מניח שהוא יעבור בבית הזה ברוב גדול – הוא באכיפתו על-ידי שלטונות החוק.

דוד רותם: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא לשבת במקומותיכם, אנחנו מצביעים על הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק של מוצרי טבק (תיקון מס' 4).

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגבלת הפרסומת והשיווק על מוצרי טבק (תיקון מס' 4) (החלה על מוצרים המשמשים לעישון טבק), התשס"ז–2007, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 15, אני מוסיפה גם את קולו של חבר הכנסת אמנון כהן – –

דוד רותם: נא להוסיף אותי.

דוד רותם: בבקשה.

קולט אביטל: – – אין מתנגדים, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק – – –

קריאה: דוד רותם לא הספיק להגיע.

קולט אביטל: לא הספקת, אז אם כך לפרוטוקול נוסיף גם את קולו של חבר הכנסת רותם.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

קולט אביטל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/159).

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק הגנת הסביבה (המזהם משלם) (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), של חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, עמיתי חברי הכנסת, היום הזה הוא אחד הימים החשובים בהיסטוריה של הכנסת, בתחום הסביבתי לפחות, היום שבו מובא לאישורה של הכנסת בקריאה ראשונה חוק המזהם משלם – חוק חשוב שמביא לשינויים מהותיים במערכת הענישה שלנו בתחום הסביבתי.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, כולנו מכירים את מצב ההזנחה הסביבתית הקיים היום בישראל.

דב חנין: בכל תחומי החיים הסביבה שלנו מזוהמת: אוויר, מים, יבשה, ים, והזיהום הזה הוא זיהום שפוגע בבריאות הציבור, גורם לתחלואה, לתמותה מוקדמת, לעלייה משמעותית בתחלואה ובתמותה ממחלות סרטן בישראל.

דב חנין: הנזקים של ההרס הסביבתי הם רבים, ומאפיינים תחומים רבים של חיינו.

דב חנין: בעיית הבעיות היא שבמצב הנוכחי מאוד משתלם וכדאי לזהם את הסביבה בישראל.

דב חנין: זו סיבת הסיבות של החורבן הסביבתי אצלנו.

דב חנין: משתלם לזהם את הסביבה בישראל, כיוון שמי שמזהם, מי שפוגע בסביבה, איננו נדרש לשלם את המחיר על הנזקים הסביבתיים הכבדים שהוא מחולל.

דב חנין: החוק שבפניכם, עמיתי חברי הכנסת, מציע שינוי רוחבי רחב באמצעות הכנסה של מנגנוני ענישה כלכליים אפקטיביים לכל החקיקה הסביבתית שקיימת אצלנו.

דב חנין: אני אעבור על רשימת החוקים שהחוק הזה בעצם משנה אותם: החוק למניעת מפגעים, פקודת בריאות העם, חוק המים, פקודת המכרות, פקודת היערות, פקודת מניעת זיהום מי ים, חוק מניעת זיהום הים, חוק שמירת הניקיון, חוק החומרים המסוכנים, חוק שמירת הסביבה החופית, חוק הקרינה הבלתי מייננת, חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים.

דב חנין: בכל החוקים האלה, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מכניסים עכשיו את עקרון המזהם משלם.

דב חנין: העיקרון הזה הוא עיקרון חשוב, הוא עיקרון חיוני, הוא העיקרון המוביל בחשיבה הסביבתית והסביבתית-חברתית של ימינו.

דב חנין: אנחנו מבינים היום שזיהומים סביבתיים ובעיות סביבתיות נגרמים לא בגלל טעויות; זיהומים סביבתיים ובעיות סביבתיות נגרמים בגלל אינטרסים, ואם אנחנו לא נייצר מנגנוני חקיקה כלכליים אפקטיביים שיפגעו באינטרסים המזהמים האלה – אנחנו לא נוכל להתמודד, לא עם הזיהומים ולא עם המזהמים.

דב חנין: העיקרון הבסיסי של המזהם משלם נראה עיקרון פשוט.

דב חנין: העיקרון הוא שהמזהם יישא במלוא העלות של הזיהום שהוא מייצר, אבל העיקרון הזה, עמיתי חברי הכנסת, איננו פשוט ליישום.

דב חנין: ניתן לכם דוגמה פשוטה: במפרץ חיפה קיימים מפעלים מזהמים, ובמפרץ חיפה יש תחלואה רבה, גדולה במיוחד, במחלות סרטן.

דב חנין: אבל לגמרי לא פשוט להוכיח את הקשר הסיבתי בין מפעל מזהם מסוים לבין שיעור החולים בסרטן.

דב חנין: לכן, קל להגיד שהמזהם יישא במלוא העלויות של הזיהום, אבל קשה לבצע את זה בפועל, קשה להוכיח באופן מספק מבחינה משפטית שאכן המזהם שזיהם אחראי גם לנזקים המסוימים שנגרמו לבריאות.

דב חנין: הפתרון שמצאנו לבעיה הזאת בחוק הוא פתרון יצירתי ופתרון שנראה לנו נכון וחכם, והוא מייצר ערוץ חלופי של הרשעה כלכלית.

דב חנין: נוסף על הערוץ המרכזי של ענישה לפי גובה הזיהום, הערוץ החלופי מצמיד את גובה הקנס לטובת ההנאה, לרווח שנגרם למזהם כתוצאה מהפעילות המזהמת שלו, או לחיסכון שהגורם המזהם גרם לעצמו כאשר הוא נמנע מלנקוט את האמצעים הסביבתיים שהוא היה אמור לנקוט.

דב חנין: הערוץ החלופי הזה הוא ערוץ הרבה יותר קל להוכחה, הרבה יותר פשוט, הרבה יותר מהיר והרבה יותר שימושי, אבל גם אתו, עמיתי חברי הכנסת, קיימת בעיה.

דב חנין: הסכנה שקיימת בערוץ החלופי הזה היא כמובן סכנה של תת-אכיפה, מכיוון שבמקרים רבים החיסכון שגורם לעצמו המזהם באי-התקנת האמצעים הסביבתיים נמוך בהרבה מהרווח הגדול שהוא מרוויח, נמוך בהרבה מהנזק הסביבתי שהוא מייצר ואשר אותו קשה לנו להוכיח.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, אנחנו מציעים בחוק הזה רעיון של מכפלה.

דב חנין: זאת אומרת, הקנס הכלכלי יהיה פרופורציונלי לגובה הרווח או לגובה החיסכון שנגרם לגורם המזהם כתוצאה מהפעילות המזהמת, אבל תהיה מכפלה: פי-ארבעה ביחס לרווח הזה או לחיסכון הזה, בהתאמה.

דב חנין: בנושא הזה קיימנו דיאלוג מאוד ממושך ומאוד רציני עם משרד המשפטים, ובעקבות הדיאלוג הזה אנחנו הכנסנו לאותם סעיפים שמדברים על המכפלה את היסוד הנפשי של המחשבה הפלילית, כדי להתאים את זה לחקיקה הפלילית האחרת, ובהתאם לכך אנחנו הוספנו חלופה כלכלית נוספת של ענישה – חלופה פחות מרחיקת לכת, כאשר היסוד הנפשי הזה של מחשבה פלילית איננו נמצא.

דב חנין: הגדלת הקנסות באופן שמוצע בחוק תגרום למפעלים המזהמים להתחיל להתייחס ברצינות לזיהומים שהם מייצרים.

דב חנין: אנחנו הוספנו בחוק מנגנון נוסף של צו מינהלי, שמורה למפעלים המזהמים – יכול להורות למפעלים המזוהמים – להשיב את המצב לקדמותו, והכוונה היא לכך שכאשר צו כזה מוצא והעבריין איננו מבצע את הנדרש ממנו, הגורם המינהלי שהוציא את הצו יכול לבצע את הפעולה בעצמו ולחייב את העבריין בתשלום כפל ההוצאות שנגרמו.

דב חנין: אנחנו מאפשרים לרשות המינהלית, אם זו רשות מרכזית ואם זו רשות מקומית, לבצע את התיקון, ולקבל מהגורם המזהם פי-שניים ממה שהיא הוציאה כדי לתקן את העיוות.

דב חנין: כי אתם יודעים, עמיתי חברי הכנסת, שבהרבה מאוד מקרים הגורמים שאחראים לאכיפה הסביבתית – אין להם יכולת כלכלית ואין להם הכספים הנדרשים כדי לבצע את האכיפה הזאת בפועל.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, סיכמנו לעצמנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה, שבעת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נדון גם בשילוב מנגנון נוסף של עיצומים כספיים – מנגנון של עבירות מינהליות שעליהן ניתן יהיה להטיל קנס מיידי – ובכך להביא לייעול נוסף של ההתמודדות עם זיהום הסביבה.

דב חנין: המטרה במסלול הנוסף הזה היא להתמודד עם הבעיה של הליכים מאוד מאוד אטיים, שמאפשרים למפעלים המזהמים לנהל הליכים של שנים ולהתיש את המערכת לאורך שנים רבות של הידיינויות והתמקחויות עד שההליך המשפטי מגיע לתומו.

דב חנין: אני רוצה לבקש מכולכם, עמיתי חברי הכנסת וגברתי השרה, להתאחד בתמיכה בחוק הזה.

דב חנין: אמרתי לך, גברתי השרה, שיש לך זכות לכהן כשרה בשבוע חשוב לסביבה.

דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות לכמה מהאנשים שטרחו רבות בקידום החוק.

דב חנין: קודם כול, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, חבר הכנסת אופיר פינס, שקידם את החוק במהירות; אני רוצה להודות לצוות הוועדה; אני רוצה להודות במיוחד ליועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין תומר רוזנר, שעבד אתנו קשה על ניסוחו של החוק לקראת הקריאה הראשונה, ויחד אתו יתר אנשי הצוות המשפטי של הוועדה.

דב חנין: אני רוצה להודות לצוות משרד המשפטים, שניהל אתנו דיון מאוד מאוד מקיף ומעמיק ורציני.

דב חנין: היו בינינו גם ויכוחים, אבל בסופו של דבר הדיון הזה תרם לניסוחו של החוק.

דב חנין: אני רוצה להודות לצוות התוכנית לצדק סביבתי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב – לעורך-הדין עופר קוט ולסטודנטים הנמרצים שעובדים אתו, שעשו עבודה רבה מאוד בגיבוש החוק, ומלווים אותו מתחילת הדרך.

דב חנין: ואחרונים חביבים, אני רוצה להודות לליאורה אהרון, לעמותת "אזרחים למען הסביבה בגליל".

דב חנין: הגליל הוא קורבן של הרבה מאוד עבירות סביבתיות מצד מפעלים מזהמים, ועמותת "אזרחים למען הסביבה בגליל" היתה היוזם הראשון של הרעיון שמאחורי החוק הזה.

דב חנין: כל הכבוד להם – כל הכבוד לליאורה אהרון ולאנשי הארגון.

דב חנין: אני רוצה להודות בכלל לתנועה הסביבתית, שהתגייסה כולה לתמוך בחוק הזה, לארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל "חיים וסביבה" ולארגונים הסביבתיים האחרים שהתייצבו לימין החוק.

דב חנין: תודה רבה לכולם, ואני מקווה שהחוק הזה יגיע במהירות רבה לאישור בכנסת בקריאה שנייה ושלישית.

דב חנין: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת יעקב מרגי.

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, אני מבקשת ממך לשבת.

קולט אביטל: גם חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה לשבת.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושבת בראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השרה, כבר עמיתי דב חנין הודה לכל כך הרבה גורמים.

מיכאל מלכיאור: אבל אני רוצה להודות לו, לדב חנין, על היוזמה ועל הדחיפה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה מפה גם לשלוח את תנחומי על האובדן שלו אישית, בשם כולנו.

מיכאל מלכיאור: הוא הסביר כל כך יפה את החוק, ואין הרבה מה להוסיף.

מיכאל מלכיאור: אפשר להגיד שאנחנו עוברים פה לקצב אחר.

מיכאל מלכיאור: אחרי החוק הזה, שבאמת הגיע הזמן לקבל אותו, אנחנו עוברים מקצב של משתלם לזהם לקצב של המזהם משלם.

מיכאל מלכיאור: זה חידוש גדול בישראל, כי עד עכשיו, עם החוקים שהיו וסוג הענישה שהטילו בתי-המשפט על המזהמים, באמת היה משתלם לזהם, והיו מרוויחים בצורה כזאת או אחרת.

מיכאל מלכיאור: גם אם היו מענישים בסופו של דבר – העונש היה כל כך לא פרופורציונלי לנזקים שנגרמו, שבסוף מי ששילם היה הציבור, ולא המזהמים.

מיכאל מלכיאור: נקווה שלא רק בקריאה ראשונה, אלא גם בשנייה ובשלישית – מעכשיו המצב הזה ישתנה דרמטית.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שגם הממשלה שילבה ידיים לקידום הצעת החוק, ואני רוצה לבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בחוק בקריאה ראשונה ולצאת לדרך היסטורית חדשה, שבה נגן על בריאות הציבור, נגן על איכות הסביבה ונגן על עתיד החברה והארץ שלנו.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חברת הכנסת עמירה דותן – אינה נמצאת; חבר הכנסת משה גפני – יצא החוצה; חבר הכנסת חיים אורון – אינו נמצא; חבר הכנסת זבולון אורלב – אינו נמצא; חבר הכנסת בנימין אלון – אינו נמצא; חבר הכנסת ריבלין – אינו נמצא; חבר הכנסת ביילין – גם הוא לא נמצא; חברת הכנסת יחימוביץ – גם היא לא.

קולט אביטל: חבר הכנסת סער – לאן נעלמו כולם היום?

קולט אביטל: לא ברור.

קולט אביטל: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חברי הכנסת רן כהן, אריה אלדד ומשה שרוני.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לברך את חברי, את ידידי דב חנין, על הצעת החוק והבאתה לקריאה ראשונה.

ג'מאל זחאלקה: זו אכן הצעת חוק שביכולתה לשנות את המצב אם תהיה אכיפה רצינית.

ג'מאל זחאלקה: המצב היום הוא שאין אכיפה רצינית בענייני סביבה בארץ.

ג'מאל זחאלקה: יש רק אכיפה חלקית, ופה שורש הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: יש מספיק חקיקה וסטנדרטים, והחוק הזה בוודאי ישלים את התמונה בנושא הסביבה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אין אכיפה מספקת בעבירות בנושא הסביבה, ואני מקווה שהחוק הזה ייתן כלים מספיקים כדי לשנות את המצב מיסודו.

ג'מאל זחאלקה: יש אנומליה בארץ, או חוסר פרופורציה, בין הבעיות הסביבתיות לבין התקציב המושקע בענייני סביבה.

ג'מאל זחאלקה: אם ניקח את הבעיות הסביבתיות הקיימות – עד כמה הן גדולות – מול התקציב הזעום של המשרד להגנת הסביבה, נראה שהמצב לא יכול להשתנות בשנים הקרובות.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב שכל סיעות הכנסת צריכות להתאחד בדרישה להגדיל את תקציב המשרד להגנת הסביבה, כדי שהוא יוכל להתמודד עם הבעיות הרבות שקיימות כיום.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת רן כהן – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אריה אלדד – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה שרוני – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת צרצור – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת ברכה – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, ראשית, אני רוצה לברך את חברי לסיעה, חבר הכנסת דב חנין, על העבודה המאומצת שהוא עשה בשביל להכין את הצעת החוק הזאת, בשביל לדון בה בוועדה, בשביל לקדם אותה ולהגיע אתה לקריאה הראשונה.

חנא סוייד: אין ספק שמדובר בחוק ראוי.

חנא סוייד: הגיע הזמן שהתעשיינים והאנשים שאחראים למקורות הזיהום באמת יישאו בנטל, ושהם ישלמו בעד הזיהום שהם גורמים לסביבה.

חנא סוייד: כשאנחנו מדברים על זיהום הסביבה, אנחנו מדברים על זיהום בכל הכיוונים – גם לאטמוספרה, גם לקרקע, גם למים.

חנא סוייד: אני חושב שהחוק הזה יביא תוצאות חיוביות לאיכות הסביבה בישראל.

חנא סוייד: הוא ירתיע מזהמים מלהמשיך ולזהם ללא תקנה.

חנא סוייד: כל המדינה תזכה מכך שנקבל סביבה יותר נקייה ויותר ידידותית.

חנא סוייד: צריך להזכיר כאן שההשפעה של זיהום סביבתי היא גם השפעה קצת יותר רחבה.

חנא סוייד: אם אנחנו מדברים על קונטקסט גיאוגרפי מסוים, בסופו של דבר סביבה נקייה במקום מסוים, באזור מסוים, במדינה מסוימת, תשליך על אזור שלם.

חנא סוייד: לכן זו תרומה לאזור כולו – למזרח התיכון – ובכלל כל זיהום נוסף על כדור הארץ, בסופו של דבר יש לו גם השפעות גלובליות.

חנא סוייד: לכן אנחנו מדברים על תרומה ראויה וחיובית לסביבה, והחוק הזה ראוי לכל תמיכה.

חנא סוייד: תודה.

קולט אביטל: אני מודה לך מאוד.

קולט אביטל: חברי הכנסת עמי אילון, אברהם רביץ ומאיר פרוש – אינם נוכחים.

קולט אביטל: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק המזהם משלם – הצעה ראויה של חבר הכנסת דב חנין וחבריו.

אחמד טיבי: הגיע הזמן שכל מי שמזהם את הסביבה יבין שהוא צריך לבוא על עונשו וידע שהוא פוגע לא רק בסביבה, אלא בבני אדם שחיים בסביבה.

אחמד טיבי: לכן, גברתי היושבת-ראש, אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעה החיובית והטובה הזאת.

אחמד טיבי: מכאן אני רוצה לעבור לנקודה אחרת שנתקלתי בה היום, היא גם פורסמה באתר "פאנט" של עיתון "פנורמה", על מכרז שהוציא משרד החינוך במחוז הצפון לרכזת פיקוח במחוז הצפון בנצרת.

אחמד טיבי: הרכזת מתאמת בין המפקחים הערבים.

אחמד טיבי: התפנה תקן ויצא מכרז.

אחמד טיבי: במכרז הזה יש סעיף שאומר: הכרת השפה העברית על בוריה, רצוי גם הכרת השפה הערבית.

אחמד טיבי: הבנתם?

קולט אביטל: כן.

אחמד טיבי: לא הכרת השפה הערבית על בוריה, רצוי גם הכרת השפה העברית, כמצופה מפקידה שעובדת עם מפקחים ערבים, עם מערכת חינוך ערבית, עם ערבים, והיא צריכה להיות ערבייה.

אחמד טיבי: לכן שיגרתי מברק לשרה יולי תמיר בבקשה לשנות לאלתר את תנאי המכרז.

אחמד טיבי: טרם קיבלתי תשובה, גברתי היושבת-ראש.

אחמד טיבי: אני עדיין מחכה.

קולט אביטל: זה נשמע כמו חלם.

אחמד טיבי: מה, ולמנות איש ישראל ביתנו לראש עיריית טייבה על-ידי בר-און, זה לא חלם?

אחמד טיבי: האמת היא שזה לא חלם, זה טירוף, זה מינוי הזוי.

אחמד טיבי: דברים שונים ומשונים קורים.

אחמד טיבי: דרך אגב, איך זה שרק חברי הכנסת הערבים הגיבו על מינוי איש ישראל ביתנו לראש עיריית טייבה?

אחמד טיבי: חברי הכנסת היהודים פוגשים אותי במסדרון ואומרים: וואי, זה דבר נורא, איך אפשר לעשות דבר כזה?

אחמד טיבי: אבל רק בפרוזדור.

אחמד טיבי: למה לא שמעתי תגובה?

אחמד טיבי: למה במרצ או במפלגת העבודה לא אמרו מלה?

אחמד טיבי: אפילו אנשים מהליכוד אומרים לי: תשמע, זה דבר משונה.

איתן כבל: מה?

אחמד טיבי: מינוי איש ישראל ביתנו, שלמה טוויזר, מפקד כלא באר-שבע, לראש עיריית טייבה.

אחמד טיבי: הוא התמנה על-ידי בר-און.

איתן כבל: אני מתנצל שלא עקבתי.

קולט אביטל: לא ידענו.

אחמד טיבי: אתה יודע למה לא ידעתם?

אחמד טיבי: רק ערוץ-2 דיווח על זה.

אחמד טיבי: עיתון "הארץ" התעלם – עיתון "הארץ" – מהפגנה של אלפים בטייבה, ולא כתב אפילו שורה אחת על הנושא הזה.

אחמד טיבי: רק העיתונות הערבית כתבה.

אסתרינה טרטמן: – – –

אחמד טיבי: רק ערוץ-2 דיווח על זה ורשת ב' במוצאי שבת, מייד לאחר ההפגנה.

אברהם הירשזון: היום זה היה גם בערוץ-10.

אחמד טיבי: נכון, היום זה היה גם בערוץ-10.

אחמד טיבי: בבוקר.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

קולט אביטל: נו, מי רואה חדשות בבוקר?

אחמד טיבי: זה בסדר, מתקדמים.

אחמד טיבי: בעוד שנה-שנתיים גם ערוץ-1 ידווח על זה, אולי גם "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" יכתבו על זה.

אחמד טיבי: חבר'ה, המגזר הערבי הוא לא החצר האחורית של החברה הישראלית, רבותי חברי הכנסת.

אחמד טיבי: מדובר בחלק חשוב של החברה הזאת.

אחמד טיבי: לכן אין צורך לחבוט בבוטות בפניה של החברה הערבית ואז לשאול: למה אתם כועסים?

אחמד טיבי: תודה, גברתי.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: אחרון הדוברים – חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך את חבר הכנסת המציע דב חנין.

נסים זאב: בהזדמנות זו אני מביע צער על פטירת אמו.

נסים זאב: אני יכול לומר לכם מעדות, ראיתי אותו מדי פעם לפני שעלה לבמה מתקשר לאמו ואומר לה: אמא, עכשיו אני נמצא על הבמה, תסתכלי, תראי אותי, תתבונני, עכשיו אני מדבר.

נסים זאב: זה כדי לגרום לה קצת נחת רוח.

נסים זאב: חשבתי שהיא במצב בריאות תקין.

נסים זאב: עד לפני כמה ימים שמעתי אותו וכל פעם הייתי מתפעל ולא אומר לו שום דבר.

נסים זאב: שמתי לב שהוא מתקשר לאמא ומכבד אותה ביראת כבוד וברגש כבוד.

נסים זאב: אני אומר שאפשר ללמוד ממנו הרבה דרך ארץ, איך לכבד הורים.

נסים זאב: הוא באמת דוגמה קלסית, ולא משנה מה חילוקי הדעות בינינו ברמה הפוליטית או המדינית.

נסים זאב: לעניין הצעת החוק, עד היום היה משתלם לזהם, כי הקנסות היו מינימליים.

נסים זאב: בית-המשפט התחשב תמיד בעבריין.

נסים זאב: זה גם משתלם, כי יש פה ספק-ספקא אם בכלל אני אתפס, וקרוב לוודאי שאני לא אתפס, וגם כשיתפסו אותי אני יכול להתנצל, אולי אוכל לבקש להחזיר את המצב לקדמותו.

נסים זאב: בכל מקרה אני אוכל לצאת נשכר מהנזק הזה.

נסים זאב: אנחנו יודעים שברוב המקרים אותם מזהמים לא נתפסים, ולכן כל הנושא הזה של חומרים מסוכנים, וגם לא מסוכנים – לצערי הרב, אנחנו רואים הרבה פעמים שמשאיות פורקות את הזבל שלהן בכל מיני מקומות, אפילו בתוך הערים.

נסים זאב: הם לוקחים את הסיכון הזה, כדאי להם, הם חסכו את זריקת האשפה למקום מרוחק, חוסכים כמה מאות שקלים, אבל הנזק שהם עושים כבד מנשוא.

נסים זאב: לכן היה צורך לשנות את החוק בעניין ולתקן אותו.

נסים זאב: דבר נוסף, בנושא החומרים המסוכנים והגנת הסביבה – למזהם משתלם – אני יכול לספר לכם שבמה שראיתי היום בוועדת החינוך לא ראיתי הגנת הסביבה.

נסים זאב: אם חבר כנסת יכול לקבל סטירת לחי מפקיד, יהיה אשר יהיה, אז באמת יש מצב שלמזהם כן משתלם.

נסים זאב: ייתכן שאם הצעת החוק של דב חנין היתה קודם הסטירה הזאת, אולי היא לא היתה מתבצעת.

נסים זאב: בכל מקרה, אנחנו נתמוך בהצעת החוק, כדי למנוע גם בעתיד את "המזהם – משתלם".

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הגנת הסביבה (המזהם משלם) (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007.

קולט אביטל: נא להצביע – מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הסביבה (המזהם משלם) (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, 17 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת חוק הגנת הסביבה (המזהם משלם) (דרכי ענישה) (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, עברה בקריאה ראשונה, והיא תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

קולט אביטל: ברכות לחבר הכנסת דב חנין.

קולט אביטל: הודעה למזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת החלטת ועדת האתיקה מהיום, כ"ד בתמוז התשס"ז, 10 ביולי 2007, בעניין קובלנותיהם של חבר הכנסת אריה אלדד, עמותת אומ"ץ והפורום המשפטי למען ארץ-ישראל נגד חבר הכנסת לשעבר, הנשיא הנבחר שמעון פרס.

נאזם בדר: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/160).

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 97) (תשלום גמלה בעד תקופה שקדמה להגשת התביעה – ביטוח זיקנה ושאירים), התשס"ז–2007.

קולט אביטל: יעלה חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: כן.

יצחק לוי: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה לספר לכם את תולדות הצעת החוק, לפני שאני נוגע בהצעה עצמה.

יצחק לוי: ובכן, ההצעה עלתה לוועדת שרים ולא אושרה.

יצחק לוי: היה ערעור והיה דין ודברים עם יושב-ראש ועדת הרווחה של הכנסת, חבר הכנסת שרוני.

יצחק לוי: מטיבם של דין ודברים – מתפשרים.

יצחק לוי: אז ההצעה חזרה לוועדת השרים ואושרה בפשרה, והיא עברה כאן בקריאה טרומית.

יצחק לוי: כנראה באוצר זה לא מצא חן בעיניהם, והם הביאו את זה למליאת הממשלה.

יצחק לוי: במליאת הממשלה ההצעה שוב נפלה.

יצחק לוי: אבל היא כבר עברה בקריאה טרומית, אז היא הגיעה לוועדה ובוועדה היא עברה באותה פשרה, הראשונה, שקיבלנו על עצמנו גם היושב-ראש שרוני וגם אני, באה בגלגול הראשון של הבקשה וכך היא עברה עכשיו.

יצחק לוי: ההצעה המונחת לפניכם אינה דומה להצעה הטרומית אלא היא כבר פשרה.

יצחק לוי: ואז בא נציג האוצר ואמר: אבל הממשלה מתנגדת.

יצחק לוי: אז בוועדה זה עבר, וזה עבר גם בקולות הקואליציה.

יצחק לוי: ואז הוא בא ואמר שזאת הצעה תקציבית.

יצחק לוי: אמרתי לו שזה לא נכון, זאת לא הצעה תקציבית כי מדובר על לתת כסף שמגיע לאנשים, זאת לא הוצאה של האוצר.

יצחק לוי: הוא אומר: לא, אבל זה יגרום להוצאה.

יצחק לוי: למה זה יגרום להוצאה?

יצחק לוי: כי פתאום נצטרך להחזיר לאנשים כסף שהוא שלהם.

יצחק לוי: מכיוון שהוא קבע כך, אני לא יכול להצביע היום על החוק, כי אני צריך 50 חברי כנסת.

יצחק לוי: מכיוון שאני צריך 50 חברי כנסת, הסיכויים הם די קטנים, כי האוצר מתנגד.

יצחק לוי: אני בכל אופן מעלה את ההצעה ואני רוצה להסביר את ההצעה, ואני מקווה שיימצאו 50 חברי כנסת.

יצחק לוי: גברתי השרה, אנחנו יודעים, את ואני וכולנו יודעים, שכאשר יש לנו חוב כלפי המדינה, המדינה יכולה לגבות אותו הרבה שנים, גם אם לא שילמנו אותו מייד.

יצחק לוי: למשל, ביטוח לאומי, מס הכנסה וכן הלאה.

יצחק לוי: לא כן לגבי הזקנים.

יצחק לוי: אם לזקן מגיעה קצבת זיקנה והוא לא תבע אותה תוך שנה, הוא לא מקבל אותה יותר, אלא הוא מקבל רק קצבה של שנה.

יצחק לוי: מקרה אחד שהופנה אלי – היו כמה מקרים, אבל המקרה האחרון שהופנה אלי – של איש זקן אחד ממעלה-אדומים: הגיעה לו קצבת זיקנה כבר לפני שש שנים והוא לא תבע אותה.

יצחק לוי: הוא לא תבע אותה מכל מיני סיבות.

יצחק לוי: חלק מהזמן הוא היה מאושפז, חלק מהזמן ילדיו היו בחוץ-לארץ.

יצחק לוי: הוא לא תבע אותה.

יצחק לוי: שש שנים לא שילמו לו קצבת זיקנה כי הוא לא תבע.

יצחק לוי: עכשיו הוא תבע את קצבת הזיקנה, אז אמרו לו: תקבל לשנה.

יצחק לוי: כלומר, האיש הזה מגיעות לו שש שנים.

יצחק לוי: זאת לא הוצאה תקציבית של המדינה, זה לא חוק תקציבי, זה כסף שאנחנו רוצים לבוא – אני מציע לכנסת לבוא ולהיות קצת יותר עם יד פתוחה כלפי הזקנים וכלפי השאירים בכסף שהם השקיעו כל השנים, כי זה כסף של ביטוח.

יצחק לוי: אז הממשלה לפני כמה שנים – עד 2004 היתה נותנת ארבע שנים אחורה, ב-2004 קיבלו חוק שרק שנה אחת נותנים רטרואקטיבית.

יצחק לוי: למה אז קיבלו חוק?

יצחק לוי: כי ב-2004 המצב הכלכלי היה מאוד קשה וכולנו נדרשנו לתת מהמשכורת שלנו סיוע למדינה וכו'.

יצחק לוי: אז בסדר, אני גם לא מבין את זה כל כך, אבל נניח.

יצחק לוי: אבל היום המצב לא כזה.

יצחק לוי: אני חושב, והפשרה שהיתה עם חבר הכנסת שרוני – כבר אני ביקשתי שייתנו שלוש שנים רטרואקטיבית והוא ביקש ממני לוותר על שנה.

יצחק לוי: הוא אמר שאם אני אוותר על שנה הוא יוכל להעביר את זה.

יצחק לוי: אכן, הוא באמת השתדל להעביר את זה בוועדת השרים.

יצחק לוי: רק שאני אומר לך, אחר כך היה שוב ערעור בממשלה ושוב זה נפסל.

יצחק לוי: אני חושב שזה לא צודק.

יצחק לוי: באמת, אני מדבר פה מעניין הצדק.

יצחק לוי: אני לא חושב שזה צודק שממני וממך ומכל חברי הכנסת ומכל אזרחי מדינת ישאל – אם אני לא שילמתי, נניח, מס הכנסה שמגיע למדינה, לוקחים ממני גם שבע שנים אחורה, ואם זקן שילם במשך כל חייו ביטוח לאומי, ועכשיו הגיע הזמן והוא לא תבע בזמן את כספו, אז לא משלמים לו.

יצחק לוי: אני חושב שזה ממש לא צודק.

יצחק לוי: אני הגעתי לפשרה מכיוון שאני רוצה שזה יעבור.

יצחק לוי: הבנתי שבלי הפשרה זה לא יעבור.

יצחק לוי: עכשיו אני מבין שגם עם הפשרה זה לא יעבור.

יצחק לוי: מצבי חמור, כלומר, החמיר מאוד.

יצחק לוי: גם התפשרתי וגם ההצעה לא עוברת.

יצחק לוי: אני פונה לשרה, אני אומר פה באמת, מכיוון שאני חושב שההצעה איננה מוגזמת.

יצחק לוי: אנחנו מדברים על נתינה רטרואקטיבית של שנתיים.

יצחק לוי: צמצמנו את הקצבאות.

יצחק לוי: יש הרבה קצבאות כאלה: קצבת נכות וקצבאות אחרות, וצמצמנו רק לשני סוגי קצבאות:

יצחק לוי: קצבת זיקנה וקצבת שאירים.

יצחק לוי: אפילו לגבי ילדים אמרנו לא.

יצחק לוי: אמרנו: יש להם הורים, יש להם משפחה.

יצחק לוי: לגבי זקנים ושאירים אי-אפשר לדעת מה קורה.

יצחק לוי: זה בדרך כלל אוכלוסייה מאוד מאוד דלה מבחינה כספית, אם היא צריכה את הכסף.

יצחק לוי: אגב, הזקנים המסודרים, למשל כמוני וכמוך, בעזרת השם, כשנגיע לזיקנה, הקדוש-ברוך-הוא יעזור, נדע לתבוע את זכויותינו, כי אנחנו יודעים.

יצחק לוי: יגיעו ניירות ואנחנו יודעים לקרוא אותם ואז אנחנו מייד נשלח לביטוח הלאומי וחודש אחרי זה נקבל.

יצחק לוי: הזקנים הלא-מסודרים, אלה שמאושפזים, או אלה שלא יודעים לקרוא, או כל מיני אנשים כאלה, הם מאחרים בהגשת התביעות, ואז הם מפסידים כסף.

יצחק לוי: אז אני אומר במלוא הרצון הטוב, אני חושב שנעשה אי-צדק, לקרוא לזה חוק תקציבי.

יצחק לוי: האוצר אמר שמייד יהיו תביעות על 35 מיליון.

יצחק לוי: זה לא נכון, זה לא יהיה מייד.

יצחק לוי: עד שאנשים יבינו את החוק ועד שיקראו, זה לא יהיה.

רוחמה אברהם-בלילא: מחלקת המחקר של הכנסת יכולה להעריך.

יצחק לוי: לא, היא העריכה.

יצחק לוי: גברתי השרה, היא העריכה.

יצחק לוי: המדינה מחזיקה כל שנה 35 מיליון שקלים של אנשים שלא תובעים, זה הכול.

יצחק לוי: אבל זה לא כסף של המדינה, זה כסף של האנשים.

יצחק לוי: זה נקרא הוצאה תקציבית?

יצחק לוי: אם את מחזיקה 2,000 שקל שלי ואני בא לתבוע אותם, זה נקרא הוצאה תקציבית של המדינה?

יצחק לוי: זה לא נקרא הוצאה תקציבית, זה נקרא כסף של האנשים, שהאנשים לא תבעו ואז המדינה לא שילמה.

יצחק לוי: אני נלאיתי מלהתווכח על זה.

יצחק לוי: כי מה אני אתווכח?

יצחק לוי: מה כוחי ומה יכולתי מול פקידי האוצר?

יצחק לוי: אנחנו עפר ואפר מולם.

יצחק לוי: אם האוצר מחליט שזאת הצעה תקציבית, זה נגמר.

יצחק לוי: אני מבקש את עזרתך.

יצחק לוי: הרי אנחנו לא נצביע היום, ואני לא יודע מתי יביאו את החוק להצבעה, ואם לא יהיה סיכוי אני לא אביא אותו.

יצחק לוי: אז אני מבקש את עזרתך ואת עזרתו של חבר הכנסת טל, גם בעניין מאוד הומני – – –

דוד טל: מי אני?

דוד טל: מה חיי?

יצחק לוי: לא, אתה יושב-ראש הקואליציה, ככה מדברים, אני לא יודע אם זה נכון או לא.

יצחק לוי: זאת השמועה שמתפשטת פה בבניין.

יצחק לוי: על כל פנים, יושב-ראש הקואליציה הוא כבר לא "מי אני, מה חיי", יש לו כבר מה לומר.

דוד טל: כשאני אהיה.

יצחק לוי: אני חושב שהחוק צודק, אני חושב שהחוק ראוי.

יצחק לוי: אני חושב שהגעתי לפשרה.

יצחק לוי: אני, כאשר הלכתי לחקיקה הזאת, הבנתי שיש תמיכה.

יצחק לוי: האי-תמיכה היתה הפתעה בשבילי, שפתאום מישהו ערער בממשלה ושינו את ההחלטה של ועדת השרים.

יצחק לוי: אני אבקש ממך: אולי, אם יש איזה הליך של ערעור נוסף או יש איזה הליך של ערעור בקואליציה, אני אשמח אם תזמיני אותי לקואליציה.

רוחמה אברהם-בלילא: אשמח לעזור.

יצחק לוי: אני אפנה אלייך באחד הימים, ואם תואילי לבדוק את זה אני מאוד אשמח.

יצחק לוי: על כל פנים, אני בכל מקרה אבקש את אישור הכנסת, אבל לא היום, כי אמרתי שאין ביכולתי להעביר את זה היום בקריאה ראשונה.

יצחק לוי: תודה רבה, גברתי.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

קולט אביטל: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורון – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת גפני.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שיושבים פה באולם גם יושב-ראש הקואליציה וגם השרה המקשרת ולפנות אל שניכם בבקשה שתשקלו שוב את עמדת הקואליציה והממשלה לגבי החוק הזה.

דב חנין: בחוק הזה אנחנו מדברים על העיקרון של הצדק הבסיסי ביותר.

דב חנין: הרי מה אנשים מבקשים כאשר הם מגישים תביעה לגמלה?

דב חנין: אנחנו מדברים על זקנים, על אנשים שלא היו שמחים להגיש תביעות לגמלאות ולקצבאות, אבל הם כנראה צריכים להגיש את התביעות האלה, ואנחנו רוצים שהם יוכלו לקבל את הכסף הזה.

דב חנין: הרי אנחנו קבענו הסדר שלפיו האנשים האלה זכאים לקבל גמלאות.

דב חנין: מצד אחד קבענו הסדר, אבל מצד שני ההסדרים של הביטוח הלאומי הם הסדרים מאוד מסובכים.

דב חנין: דווקא אנשים שנזקקים להסדרים האלה, ודווקא האנשים שנזקקים לגמלאות האלה, לא תמיד מודעים לזכויות שלהם, ואז, באותיות הקטנות – זה ממש הרעיון של נבל ברשות התורה, חבר הכנסת לוי – מוסתרת הקביעה שאומרת 12 חודשים.

דב חנין: לא ידעת – הפסדת.

קריאה: זה רק מ-2004.

דב חנין: אני חושב שהרעיון הזה, שחודש בשנת 2004, הוא רעיון גרוע.

דב חנין: צריך לתת לאנשים את האפשרות לקבל את מה שמגיע להם.

דב חנין: הרי אנשים משלמים כל חייהם על הזכות לקבל דמי ביטוח זיקנה ושאירים.

דב חנין: לכן, אדוני יושב-ראש הקואליציה וגברתי השרה, ראוי שהקואליציה תשקול את עמדתה מחדש לגבי החוק הזה בקריאה ראשונה.

דב חנין: ראוי שהוא יעבור בהסכמה כללית בקריאה הראשונה, ואני מניח שאפשר יהיה להמשיך את ההתדיינות והוויכוחים בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.

דב חנין: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נמצא; חבר הכנסת גפני – אינו נמצא; חבר הכנסת פרוש – אינו נמצא; חבר הכנסת מלכיאור – אינו נמצא; חבר הכנסת טיבי – אינו נמצא.

נסים זאב: אני מבקש.

דוד טל: גברתי, יש מסורת בבית הזה.

נסים זאב: מעבר לזה שיש מסורת וצריכים לעגן את זה בתקנון, אני ביקשתי.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, חוק הביטוח הלאומי, ביטוח זיקנה ושאירים, לגבי זקנים שלא הגישו תביעה בזמן, ולאחר שנה או שנתיים נזכרו שהמדינה חייבת להם – מסיבות רפואיות הם לא ידעו שיש להם אפשרות להגן על עצמם ולתבוע, או לא ידעו איך לתבוע.

נסים זאב: חשבו שאולי צריך עורך-דין, אבל הוא יעלה להם הרבה יותר מאשר שהמדינה תיתן להם את קצבת השאירים והעדיפו לשתוק, עד אשר התעוררו והגיעו באומץ לב לדרוש את הזכויות המגיעות להם על-פי דין.

נסים זאב: חברי חברי הכנסת, האם הרשויות המקומיות מוותרות על תשלומי הארנונה מלפני שבע ועשר שנים?

נסים זאב: האם הן מוותרות על כל הקנסות והרפורטים מלפני שנים?

נסים זאב: פתאום אנחנו רואים שהכול קם לתחייה.

נסים זאב: אנשים לא יודעים אם בכלל עשו את העבירה, אם לפני ארבע, חמש שנים ביצעו עבירה או לא.

נסים זאב: פתאום הם נדרשים לשלם לא רק את הקנס עצמו, אלא כפל קנס.

נסים זאב: אני לא מבין.

נסים זאב: אם המדינה עשתה פה משגה חמור ולא פנתה היא אל קשישים ואמרה להם: רבותי, יש לכם זכויות שמגיעות לכם על-פי דין, שכחתם לקבל את הזכויות שלכם – אז מתעלמים מזה בדיוק כמו בכל הקשור לנכסי השואה?

נסים זאב: יש כספים שמגיעים להם, והכול נמצא בבנקים וצריך לריב ולהתווכח איך לתת, מתי לתת, כמה לתת.

נסים זאב: הרי זה בכלל לא כסף של המדינה.

נסים זאב: זה מגיע לאותם אנשים, שעמלו כל חייהם, ובסופו של דבר מגיעה השעה שהם צריכים לקבל את המינימום כדי להתקיים.

נסים זאב: לכן, על כך יבורך חבר הכנסת הרב יצחק לוי, שמעלה הצעות חוק חשובות מאוד, והצעת החוק הזאת היא בין החוקים היפים שהוא העלה.

נסים זאב: בהחלט נתמוך בה, גם אם נצטרך יותר מ-50 חברי הכנסת.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: תם סדר-היום.

קולט אביטל: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום רביעי, כ"ה בתמוז התשס"ז, 11 ביולי 2007, בשעה 11:00.

קולט אביטל: ישיבה זו נעולה.