ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאה-וארבעים-ואחת של הכנסת השבע-עשרה, 2007-07-11 00:00

מגלי והבה: הנני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

מגלי והבה: היום יום רביעי, כ"ה בתמוז התשס"ז, 11 ביולי, שנת 2007.

מגלי והבה: בוקר טוב לחברי הכנסת ולשרה.

מגלי והבה: אנחנו מתחילים את סדר-היום שלנו בשאילתות בעל-פה.

מגלי והבה: השרה -בלילא תשיב על שאילתא בעל-פה מס' 160 של חבר הכנסת דוד רותם בנושא:

מגלי והבה: ביטול מקומות שמורים לחיילים בקו 392.

שלמה בניזרי: – – –

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש – – – שתהיה הצעה לסדר-היום בתחילת הישיבה?

מגלי והבה: א.

מגלי והבה: חבר הכנסת בניזרי, השר שצריך להשיב לך לא כאן.

מגלי והבה: לכן, אני לא יכול – – –

שלמה בניזרי: – – –

מגלי והבה: אז העניין סודר.

מגלי והבה: מה רצית, חבר הכנסת ברכה?

מוחמד ברכה: אני מקבל את ההסברים שלך, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: בבקשה, נושא השאילתא: ביטול מקומות שמורים לחיילים בקו 392.

מגלי והבה: חבר הכנסת דוד רותם, בבקשה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, נודע לי כי חיילים הנוסעים לבסיסיהם בדרום הנגב אינם יכולים עוד להזמין מקומות שמורים, כפי שהיה מקובל בעבר, ונאלצים לעמוד בצפיפות בנסיעה ממושכת של כשלוש שעות.

דוד רותם: אני מבקש לשאול: 1.

דוד רותם: מדוע שונה הנוהג הקודם?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מדוע מופלים החיילים ואינם זכאים להזמין מקומות מראש?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מדוע לא מותאמת התדירות לביקוש בשטח?

דוד רותם: 4.

דוד רותם: כיצד מתכוון המשרד לפתור את הבעיה?

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אני יכולה להשיב לחבר הכנסת רותם?

מגלי והבה: בבקשה, גברתי.

השרה -בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני סבורה שהעלית נושא מאוד מאוד חשוב.

השרה -בלילא: לכולנו יש חיילים בבית.

השרה -בלילא: זה נושא ראוי וחשוב, וקיבלתי תשובה ממשרד התחבורה.

השרה -בלילא: ביקשתי גם כמה נתונים, ואני מקווה שאני אשיב לך על כל השאלות.

השרה -בלילא: ההסכם על הסעת חיילים בחינם, ובכלל זה הכללים להזמנת מקומות בחברת "אגד" על-ידי חיילים, נחתם ישירות בין משרד הביטחון ל"אגד", ללא התערבות משרד התחבורה.

השרה -בלילא: הזמנת מקום דרך הטלפון נועדה לאפשר התאמת התדירות לביקוש מצד הנוסעים בכל שעה ושעה ולשפר באופן משמעותי את השירות שניתן לכלל הציבור.

השרה -בלילא: הזמנת מקום מראש בטלפון מחייבת תשלום לרכישת כרטיס נסיעה.

השרה -בלילא: ביטול הנסיעה על-ידי כל אזרח ואזרח, למעט חיילים, מחויב בקנס של 7 שקלים.

השרה -בלילא: לחיילים, לעומת זאת, לא היה קנס שכזה, ולכן התפשטה התופעה של הזמנות סרק.

השרה -בלילא: מבדיקה שערך משרד התחבורה לפני ההסדר הנוכחי, מתברר שההסדר הקודם – אשר אפשר לחיילים בעלי כרטיס ערבה להזמין מקום שמור באוטובוס ללא תשלום – פגע ברמת השירות לכלל הנוסעים שביקשו לנסוע לאילת, מכיוון שחיילים רבים הנוסעים בקו הזמינו מקום נסיעה דרך הטלפון ולא הופיעו לנסיעה.

השרה -בלילא: הדבר פגע בנוסעים אחרים שביקשו לנסוע והמפעיל סירב לאפשר להם כיוון שהאוטובוס היה אמור להיות מלא.

השרה -בלילא: ברשותך, חבר הכנסת דוד רותם, אני ביקשתי אתמול ממשרד התחבורה שייתן לי נתונים על היקף התופעה, ומסתבר שבשנה האחרונה מדובר בכ-7,500 חיילים שמחזיקים כרטיסי ערבה.

השרה -בלילא: בשנים האחרונות, שיעור הביטולים הממוצע לחייל היה 10%, ובסך הכול מדובר בלמעלה מ-10,000 ביטולים בשנה, כלומר 10,000 כרטיסים שנשללו מהציבור מפני שזה לא עולה לאף אחד.

השרה -בלילא: לנוכח הפגיעה הזאת בטיב השירות ולנוכח ההפסדים שנגרמו למפעיל מהמצב שתיארתי, ובהתחשב בכך שמשרד הביטחון איננו מחזיר את מחיר הביטול של הנסיעה, בוטלה האפשרות של חיילים להזמין מקום מראש.

השרה -בלילא: עם זאת, משיחות עם המפעיל בעקבות השאילתא שלך נעשה משהו חיובי.

השרה -בלילא: אני סבורה שניתן להסדיר מנגנון אשר להערכתי יהיה מקובל על משרד הביטחון ועל המפעיל – ערבות אישית להגעתם.

השרה -בלילא: המנגנון הזה יבטיח את הופעתם של החיילים לנסיעה, וכך יתאפשר להם להזמין מקומות מראש.

השרה -בלילא: כלומר, ניתן להסדיר את הבעיה שהועלתה בשאילתא שלך על-ידי זה שחייל ימסור בסך הכול את מספר כרטיס האשראי שלו בעת ההזמנה, ובמקרה של ביטול הנסיעה – יחויב בסכום הקנס, שכאמור עומד היום על 7 שקלים.

השרה -בלילא: לעניין תדירות הנסיעה, משרד התחבורה עורך מעת לעת סקרי ביקושים בכל הקווים ומנחה לתגבר את הקווים בהתאם.

השרה -בלילא: כמו כן, המשרד מפקח באופן שוטף על רמת השירות – הן על-ידי ביקורות סמויות והן על-ידי טיפול בתלונות נוסעים.

השרה -בלילא: לעניין זה, אגב, פותח בשנה האחרונה במשרד מערך שלם שכל מטרתו לטפל בתלונות נוסעים, והמשרד מתערב מול המפעיל באמצעות סנקציות, או בדרך אחרת, כל אימת שנדרש.

השרה -בלילא: אני מקווה שעניתי לך על השאלות.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד רותם.

דוד רותם: לא שאלה, אדוני.

דוד רותם: תודה לך, גברתי השרה, ואני מאוד מודה לך על כך שברגע שאת רואה בעיה העולה משאילתא, את אכן פותרת את הבעיה.

דוד רותם: תודה לך על כך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

רוחמה אברהם-בלילא: מלבד השאילתא שיש לך אחר כך?

מגלי והבה: שאלה בנושא השאלה הזאת.

מגלי והבה: בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השרה, רבותי חברי הכנסת, אני מברך את השרה על המינוי ומאחל הצלחה.

רוחמה אברהם-בלילא: מודה לך.

טלב אלסאנע: בהזדמנות הזאת, האמת היא שסברתי ששר התחבורה יענה – לא מפני שלא מקובל עלי שהשרה תענה.

טלב אלסאנע: רציתי להתייחס לדבר נוסף שקשור למשרד התחבורה במחוז דרום.

טלב אלסאנע: משרד התחבורה, בסופו של דבר – וזה דבר מאוד מבורך – החל לטפל בעניין מסילת הרכבת, הרכבת מהנגב.

טלב אלסאנע: הוקמה תחנה לאיסוף נוסעים מאזור להבים-רהט.

טלב אלסאנע: בהתחלה – התחנה הזאת אמורה לשרת את התושבים של רהט ולהבים, ולכן השם היה להבים-רהט.

טלב אלסאנע: ראש המועצה המקומית להבים, אלי לוי, החליט, משיקולים מוזרים, לשנות את השם לתחנת הרכבת להבים בלבד, ולכן קם קול צעקה ומחאה.

טלב אלסאנע: אני מבקש להעביר את הדרישה והבקשה שלי לשר התחבורה, לשקול שהשם ישקף את הדו-קיום האמיתי בנגב – נגב שיש בו גם יהודים וגם ערבים – והתחנה תשרת את כלל התושבים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

מגלי והבה: נדמה לי שבשבוע שעבר הנושא עלה בפני שר התחבורה.

מגלי והבה: היתה שאילתא בדיוק באותו נושא.

רוחמה אברהם-בלילא: והשר השיב על כך?

מגלי והבה: השר השיב על כך.

מגלי והבה: אני בטוח שהשרה תומכת בכך שהם יעשו צדק עם כולם, אבל העלית כבר את הנושא.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה, אדוני היושב-ראש, שאתה מפנה את תשומת לבי לכך שהשר השיב על כך בשבוע שעבר.

רוחמה אברהם-בלילא: עם זאת אני סבורה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שבהחלט ניתן ורצוי שהשם כפי שהיה מלכתחילה יחזור, השם הקודם.

רוחמה אברהם-בלילא: אני בהחלט מתכוונת להפנות את תשומת לבו של שר התחבורה לנושא הזה, ואני מקווה שהוא יפעל בהקדם.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה רבה.

מגלי והבה: יש שאילתא נוספת.

מגלי והבה: בינתיים אני אומר לך, גברתי, ולחברי הכנסת:

מגלי והבה: אנחנו מאחלים לך קודם כול הצלחה.

מגלי והבה: אבל שלא יהפכו את הנושא של שאלות מקצועיות – שיואילו בטובם לבוא ולענות.

מגלי והבה: אני בטוח שלא חסרות לך משימות.

מגלי והבה: שר החקלאות נמצא כאן, ואנחנו מבקשים שכל שר יענה על השאלות הנוגעות למשרדו בצורה ישירה, ולא להעמיס על השרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך.

רוחמה אברהם-בלילא: לפני שחבר הכנסת טלב אלסאנע ישאל את שאלתו, אני רוצה להתייחס לזה, כמי שהיתה יושבת-ראש ועדת הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: עלתה בוועדת הכנסת הסוגיה ששרים, אשר מפאת עומס העבודה וקוצר זמנם, לא מגיעים למליאה על מנת להשיב על שאילתות.

רוחמה אברהם-בלילא: עם זאת, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שערכתי בדיקה – ובהיותך סגן יושב-ראש הכנסת ראית שיש חברי כנסת אשר שואלים שאילתות חשובות ולא תמיד באים לשאול את השאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז על-פי רוב השר מגיע ומעביר את התשובה שלו לפרוטוקול.

רוחמה אברהם-בלילא: כך שלעניות דעתי יש לטפל בבעיה הזאת משני ההיבטים שלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ואין לי שום כוונה למלא את תפקידו של אף אחד משרי ממשלת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני עושה זאת רק לאחר שאני שומעת שיש סיבה מוצדקת לשר לאי-הופעתו לענות על שאילתא.

מגלי והבה: מה שהעיר חבר כנסת בניזרי, שבשאילתות בעל-פה נדיר שחברי כנסת אינם מתייצבים, כי יש להם מטרה להעלות את הסוגיות שהן דחופות ועל סדר-היום.

מגלי והבה: אנחנו מודים לך, ועוברים לשאילתא של חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא הפליטים מסודן.

טלב אלסאנע: תופעת הפליטים מסודן היא תופעה אנושית.

טלב אלסאנע: רצוני לשאול: 1.

טלב אלסאנע: מה הוא הפתרון המוצע לבעיה זו?

טלב אלסאנע: 2.

טלב אלסאנע: מה ייעשה כדי לסייע לפליטים?

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, על ששוב העלית בעיה שלעניות דעתי כולנו ערים לה.

רוחמה אברהם-בלילא: תופעת ההסתננות לישראל דרך גבולה הדרומי היא בעיה קשה ורגישה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן ראש הממשלה קיים סדרה של דיונים בדבר דרכי ההתמודדות עם תופעת ההסתננות לישראל דרך הגבול עם מצרים.

רוחמה אברהם-בלילא: ראש הממשלה הגיע לסיכום עם נשיא מצרים חוסני מובארק כי מצרים תקלוט בחזרה לשטחה את המסתננים שחצו את הגבול המשותף עם ישראל וכן כל מסתנן אשר יחדור בעתיד את הגבול הדרומי, ובמקביל תפעל מצרים למניעת הסתננות עתידית משטחה.

רוחמה אברהם-בלילא: בתקופה האחרונה בדקתי את הנתון הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: מסתבר שכ-2,900 פליטים מדארפור הסתננו לישראל, ובממוצע מנסים לחדור לישראל דרך גבולה הדרומי כ-200 פליטים מדי שבוע.

רוחמה אברהם-בלילא: בעקבות כך, סוכם שצה"ל יפעל לתפיסת המסתננים ולהחזרתם המהירה למצרים דרך מעברי הגבול, תוך קבלת התחייבות מהמצרים להבטחת שלומם.

רוחמה אברהם-בלילא: במקרים מסוימים, שבהם לא ניתן יהיה להחזיר את המסתננים מייד, הם יועברו למשטרת ההגירה ויושמו במשמורת עד הרחקתם בהקדם לארצות מוצאם.

רוחמה אברהם-בלילא: לגבי המסתננים שכבר נמצאים בישראל, הוחלט שמשרד הפנים ומשרד הביטחון יגבשו יחד עם נציבות האו"ם לפליטים את רשימת שמותיהם וארצות מוצאם, כדי לפעול להחזרתם למצרים.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן, תיבחן האפשרות לסייע לחלק מהפליטים מחבל דארפור הנמצאים בישראל, וזאת רק לאחר שתובטח בלימה מלאה של ההסתננות.

רוחמה אברהם-בלילא: משרד החוץ פועל לגיבוש תוכניות לסיוע לפליטי דארפור במחנות הפליטים באפריקה, שבהם הם נמצאים, ולהביאן לאישור הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: נוסף על כך, הונחה משרד החוץ להכין מערך הסברה, כדי להציג בפני העולם את הסיוע ההומניטרי שתעניק ישראל לפליטי דארפור ואת היבטיה השונים של תופעת ההסתננות וההתמודדות עם בעיית המסתננים.

רוחמה אברהם-בלילא: ראשי מערכת הביטחון הונחו על-ידי ראש הממשלה להציג בפניו בתוך 30 יום תוכנית להקמת מכשול בגבול עם מצרים, בהתאם להחלטות ממשלה קודמות שהתקבלו בנושא.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, אני מודה לך על התשובה.

טלב אלסאנע: לדעתי, יש הבדל בין מסתננים לפליטים.

טלב אלסאנע: לא מדובר באנשים שהסתננו ממצרים.

טלב אלסאנע: יש כאן בעיה אמיתית ורצינית, העניין של מה שמתרחש בדארפור, וכנראה סכנת הנפשות היא שדחפה את האנשים לעזוב את ביתם, מולדתם, ולנסות למצוא מקלט במקום אחר.

טלב אלסאנע: יש האמנות הבין-לאומיות שמסדירות את העניין, ואי-אפשר להחזיר אנשים כאשר יש סכנת נפשות בארצם, ויש חובה לקלוט אותם.

טלב אלסאנע: לדעתי, בהיסטוריה של האנושות אנחנו מכירים את המקרים ואת התופעה.

טלב אלסאנע: במקרים כאלה צריכים לתת מענה, זה חלק מחובתה של מדינה לתת מענה לאנשים נרדפים, שמרחפת מעליהם סכנת נפשות, ולא להתייחס אליהם כאל מסתננים רגילים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני שמחה, חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאתה ער לעובדה, והעלית את הנושא, שיש הבדל בין מסתנן לפליט.

רוחמה אברהם-בלילא: ממשלת ישראל בודקת את כל האנשים אשר מגיעים מאותו חבל ארץ עם בעיות כלכליות, בעיות של אינוס, רצח וכו', ואותם אנשים הנסים על נפשם וחלקם מגיע למדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: כפי שאמרתי, ממשלת ישראל תיתן מענה הומניטרי, אבל יש אנשים רבים, לא מעטים, שהם לא מחבל דארפור, והם מגיעים למדינת ישראל כמחפשי עבודה לכל דבר, ולהם אני קוראת מסתננים, משום שהם נכנסים למדינת ישראל שלא על-פי חוק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מדברת על אנשים שמדינת ישראל, שיש בה אנשים שעברו תופעה קשה מאוד, יכולה להתעלם מהם, ואינני סבורה שאנחנו מתעלמים.

רוחמה אברהם-בלילא: ממשלת ישראל נותנת מענה.

רוחמה אברהם-בלילא: ייתכן שמענה הזה לא יהיה שלם, אבל אנחנו ערים לבעיה הקשה והרגישה הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מודה לך, אדוני.

מגלי והבה: תודה לשרה -בלילא.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בשאילתות, מכיוון שהגיע שר הפנים מאיר שטרית.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: אדוני, תוכל להשיב על שאילתא בעל-פה מס' 158 של חבר הכנסת שלמה בניזרי בנושא: עיריית באר-שבע והפליטים מסודן – שקשורה לנושא הראשון.

מגלי והבה: אבל אני שמח ששר הפנים הגיע והוא יוכל להשיב לך.

שלמה בניזרי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, פורסם ב-4 ביולי 2007 כי ראש עיריית באר-שבע מזהיר שיביא את הפליטים מסודן – שחלקם נטושים ברחובות העיר – לגן-הוורדים שמול הכנסת.

שלמה בניזרי: חצי מהשאלה כבר לא רלוונטית.

שלמה בניזרי: רצוני לשאול: 1.

שלמה בניזרי: בכמה פליטים מדובר?

שלמה בניזרי: 2.

שלמה בניזרי: מי אמור לטפל בהם?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להשיב על שאילתא של חבר הכנסת בניזרי.

מאיר שטרית: כמו שהוא אמר, אנחנו כבר אחרי האירוע שבו הוא העביר את הפליטים לגן-הוורדים בכנסת, והחזירו אותם לבאר-שבע.

מאיר שטרית: על כל פנים, לשאלה מס' 1, בכמה פליטים מדובר – מדובר על 3,000 מסתננים.

מאיר שטרית: שים לב לביטוי: אני לא אומר פליטים, אני אומר מסתננים.

מאיר שטרית: רק 1,000 מם הגיעו מדארפור.

מאיר שטרית: זאת אומרת, 2,000 הם מסתננים שהגיעו בכלל ממדינות אחרות.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך – אני אומר, אדוני היושב-ראש, אף-על-פי שהוא לא שאל אותי, אבל אני בכל זאת לא יכול להתעלם מהעניין בתור שר פנים חדש – העניין הזה הוא איום רציני.

מאיר שטרית: אני לא חושב שהמדינה יכולה להתעלם מהמצב.

מאיר שטרית: הזרם הולם וגדל, ויכול להפוך מזרם של מאות לזרם של אלפים ועשרות אלפים – סוגיה שמחייבת התייחסות רצינית של המדינה.

מאיר שטרית: מתקיימים דיונים בין גורמי ממשלה שונים במטרה לתת תשובה בעניין הזה.

מאיר שטרית: יש כל מיני הצעות, הצעות לא קלות.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, לדעתי, כל יום שלא מקימים גדר ביטחון לאורך הגבול עם מצרים, באורך של 200 ק"מ, שתחסום לחלוטין את הכניסה בגבול ישראל, הוא שערורייה.

מאיר שטרית: צריך לזכור שהמסתננים האלה – חלק מהם זה סחר באנשים.

מאיר שטרית: מביאים לארץ פרוצות, סוחרי סמים, מבריחים נשק, כמעט כל דבר אפשרי.

מאיר שטרית: יכולים להיכנס בדרך זו גם מחבלים, ונכנסים.

מאיר שטרית: לכן, הדבר מחייב טיפול יסודי ורציני.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בניזרי, היום, נכון לעכשיו, זה לא קורה.

מאיר שטרית: מי אמור לטפל בהם?

מאיר שטרית: זה עונה גם על השאלה השנייה.

מאיר שטרית: לכאורה, אין כתובת.

מאיר שטרית: דבר ראשון, צה"ל צריך למנוע את כניסתם.

מאיר שטרית: גבול מדינת ישראל צריך להיות סגור.

מאיר שטרית: אני לא נגד זה שמדינת ישראל תסייע לפליטים מדארפור, אבל המדינה יכולה להגיד: אנחנו מוכנים לקלוט x פליטים ולטפל בהם, לקלוט אותם בארץ, להחזיק אותם וכן הלאה.

מאיר שטרית: אבל שיהיה ברור שזה מספר מסוים, ומעבר לזה אף אחד לא נכנס.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר לך שהמצב הזה מעורר בי חלחלה כמי שעכשיו ממונה על אשרות הכניסה לישראל, כי אני רואה את המספרים ואני פשוט מזדעזע – איזו דמות תהיה למדינה הזאת אם העסק יהיה פתוח, וכל דכפין ייתי וישב.

מאיר שטרית: נכון לעכשיו אני מוכרח לשבח את אלה שמטפלים בהם, מחזיקים אותם, מכניסים אותם למקומות עבודה בבתי-מלון באילת.

מאיר שטרית: כבר עכשיו עולה סוגיה, וראש עיריית אילת שואל, בצדק מבחינתו, את שר החינוך: האם לקלוט את הילדים שלהם בבתי-הספר?

מאיר שטרית: כי מה יהיה עם פליטים עם ילדים, ועם נשים, ועם בעיות, ועם מחלות?

מאיר שטרית: צריך לטפל בהם במשרד הבריאות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת בניזרי, בקיצור, אתה העלאת סוגיה רצינית מאוד, ואני במקומך – אני אומר לך שלדעתי ראוי שהסוגיה תועלה לדיון בהצעה רגילה לסדר-היום.

קריאות: היא עלתה.

מאיר שטרית: אם היא עלתה – זה טוב.

מאיר שטרית: לא רק אגב אורחא כשאילתא, אלא כהצעה רגילה שתידון בוועדות הכנסת, ויש להזמין את כל הגורמים הרלוונטיים.

מאיר שטרית: אני חושב שהכנסת צריכה לומר את דעתה בעניין, ואני מעודד אתכם באמת לעשות את זה, כי לדעתי זה נושא ראוי לדיון לא פחות – והרבה יותר – מרוב הצעות החוק שנמצאות בסדר-היום.

מאיר שטרית: תודה, אדוני.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אדוני, יש שאלות נוספות.

מגלי והבה: קודם כול, מגיעה שאלה נוספת לחבר הכנסת בניזרי.

שלמה בניזרי: אדוני השר, אני רוצה לחזק את דבריך ולומר שיש כמעט קונסנזוס בבית נגד חוק השיבה של פלסטינים שעוד גרו פה פעם, ולפחות יש להם זיקה כלשהי לארץ-ישראל.

שלמה בניזרי: אבל אלה שאין להם שום זיקה, ואנחנו נהיינו מקום המפלט שלהם, ואז מה שקורה אחר כך הוא שהם נכנסים לכאן, לארץ-ישראל, ופתאום מציירים אותנו כלפי העולם כאכזרים.

שלמה בניזרי: אני שומע אותם אומרים בראיונות שאנחנו מתאכזרים.

שלמה בניזרי: אם לא תהיה גישה חזקה, חד-משמעית, של סגירת הגבולות והוצאתם מייד – לא להשאיר אותם.

שלמה בניזרי: ואחר כך כולם מתחילים להתבכיין, ובצדק.

שלמה בניזרי: כל מי שרואה את התמונות – ילדים, נשים שנזרקים – ודאי שכואב לבו.

שלמה בניזרי: כתוב: כל המרחם על אכזרים.

שלמה בניזרי: אז נכון, הם לא אכזרים, אבל אנחנו מתאכזרים בסופו של דבר לעצמנו, כי זה יחזור אלינו כבומרנג.

שלמה בניזרי: אתה לא היית לפני כן, אבל השרה אברהם אמרה שכל שבוע מנסים לפחות 200 להסתנן.

שלמה בניזרי: אם הם יראו שזו ארץ זבת חלב ודבש ביחס לדארפור, אז זה לא יהיה 200, אלא אנחנו נדבר פה על אלפים ומאות אלפים בשנה.

שלמה בניזרי: אתה יושב בממשלה, ולפחות אתה, בתור השר שאחראי לכניסה וליציאה בארץ-ישראל, תוכל להרים את קול הזעקה, לשאת את הדגל ולפתור את הבעיה.

שלמה בניזרי: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת , ועוד שאלה נוספת – לחבר הכנסת .

מגלי והבה: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: מכובדי כבוד השר, בשבוע שעבר סיעתי, במכסה של הצעה רגילה לסדר-היום, העלתה את הנושא והעברנו אותו לדיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

יעקב מרגי: אבל זה לא פותר.

יעקב מרגי: אני מכבד את כל מה שאמרת, אבל לא ייתכן שיעמוד שר על הדוכן ויפנה אלי שאני אעשה.

יעקב מרגי: שר הפנים, שממונה על אשרות הכניסה, וזה בתחום סמכותו, יעלה בממשלה.

יעקב מרגי: ואין צה"ל.

יעקב מרגי: צה"ל זה המדינה, הממשלה, משרד הפנים.

יעקב מרגי: צה"ל – זה המדינה, זה הגוף השלטוני, הריבון – צריך לעצור, ואם לא עוצרים – חמור מכך שהמדינה מכירה בתופעה הזאת של לזרוק אותם ברחובות העיר באר-שבע.

יעקב מרגי: אני עדיין קורא לראשי הרשויות לזרוק אותם בגן-הוורדים, וסליחה על הביטוי – לזרוק אותם גם בצהלה, ובאפקה, וברמת-השרון ובהרצלייה, לא בבאר-שבע.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: שאלה נוספת לחבר הכנסת גבאי.

אליהו גבאי: אדוני השר, קודם כול, אני מאחל לך שה' ילווה את דרכך ותצליח בתפקיד שקיבלת על עצמך כשר הפנים במדינת ישראל.

אליהו גבאי: התפקיד הזה – להרבה שיקום, להרבה בנייה ולהרבה שינויים מהותיים.

אליהו גבאי: שתהיה לך הצלחה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

אליהו גבאי: חברי חברי הכנסת, הלב היהודי הוא לב רחום וחנון.

אליהו גבאי: תמיד אנחנו נזעקים, ואנחנו הראשונים שמזנקים איפה שניתן לעזור בעולם ועל פני כדור הארץ.

אליהו גבאי: אנחנו נמצאים במדינה שמוקפת סוגי פליטים למיניהם – חלק מרצון, חלק בכוח.

אליהו גבאי: אנחנו יודעים על המצב באפריקה ובמדינות המקיפות אותנו.

אליהו גבאי: הלב הרחום אומר לנו להושיט ידיים.

אליהו גבאי: אבל אנחנו צריכים לדעת שברגע שהשערים ייפתחו למספר יהיה אשר יהיה, זה יביא למבול שיציף את מדינת ישראל, וחובתנו וחובתו של השר לחסום את הגבולות בפני אנשים שנכנסים, כי עלינו לראות את עתידה של מדינת ישראל.

אליהו גבאי: אני רוצה לפנות אל השר – איך הוא פועל כדי לסגור את האפשרות שימשיכו להציף אותנו כאן פליטים למיניהם.

מאיר שטרית: לחבר הכנסת בניזרי, אני חושב שכבר התייחסתי בדברי להערה השנייה שלך, ואני מקבל אותה.

מאיר שטרית: אני גם מתכוון לפעול בעניין הזה בממשלה כדי להביא לכך שהממשלה תתעורר.

מאיר שטרית: האנשים האחראים לחסימת הגבול – צה"ל צריך לעשות את עבודתו והמשטרה את עבודתה.

מאיר שטרית: לצערי, יש חוסר תיאום בין הגורמים הללו שזועק לשמים.

מאיר שטרית: לחבר הכנסת מרגי, אני שמח שעשית פעולה.

מאיר שטרית: אני חושב שלכנסת יש say בעניין, וטוב שהעלית את זה על סדר-היום.

מאיר שטרית: חשוב שגם ועדת הפנים תדון בזה, כי ועדת הפנים היא במה ציבורית שאפשר לקיים בה דיון ולשמוע פרטים, דבר שמשליך על פעולת הממשלה.

מאיר שטרית: יש חשיבות לבקרה הפרלמנטרית על הממשלה.

מאיר שטרית: ודאי שאני במסגרת הממשלה איאבק על כך.

מאיר שטרית: אני יומיים במשרד, ואני כבר אומר לך שאני מצוי בתוך הסוגיה.

מאיר שטרית: אני מזועזע – אם אפשר לומר כך – מהאי-טיפול בסוגיה הזאת, שיכולה להחריף מאוד מאוד מאוד.

מאיר שטרית: לכן אני אומר את הדברים במלוא חריפותם, כמו שאני רואה אותם.

מאיר שטרית: חבר הכנסת גבאי, אני מודה לך מאוד על הברכות.

מאיר שטרית: אני מתפלל כמוך אותה תפילה – שלא תצא תקלה מתחת ידי.

מאיר שטרית: העניין הזה שאנחנו מטפלים בו הוא רק קצה הקרחון, ואני אומר לך בזהירות רבה – קצה הקרחון, לפי התרשמותי, של כל מה שקורה בכלל בעניין הכניסה לארץ והשהות של זרים בה.

מאיר שטרית: לצערי, אני יכול לספר לך שיש עשרות אלפי תיירים שלא עזבו את הארץ, שבאו כתיירים ולא יצאו מפה.

מאיר שטרית: לכן, כל הקלות, כל אלה שמטיפים לנו לגלות רכות ולתת לכולם אישורים ולהקל וכן הלאה – – –

אליהו גבאי: לא להיכנע לאנשים יפי נפש.

מגלי והבה: חבר הכנסת גבאי, אתה שומע את השר שעונה ומסביר, אז מה – – –

מאיר שטרית: חבר הכנסת גבאי, אני רוצה שתדע שהקלות הבלתי-נסבלת הזאת של הכניסה לארץ ושל השהות בה, וגם עצם העובדה שהתעודות הישראליות הן בתת-רמה מבחינת היכולת לזייף אותן – זו שערורייה.

מאיר שטרית: אין לי מלה אחרת להגיד.

מאיר שטרית: אחד הנושאים שלקחתי על עצמי לטפל בהם בצורה רצינית זה כל הסיפור של מינהל האוכלוסין – התעודות הישראליות והשליטה בכניסה לארץ.

מאיר שטרית: אני מתכוון לעשות בעניין הזה רפורמה מרחיקה לכת.

מאיר שטרית: אני שמח לומר לכנסת שהממשלה אישרה על-פי הצעתי, בהמלצת ועדת איתור שהוקמה, את כניסתו של ניצב יעקב גנות לתפקיד ראש מינהל האוכלוסין.

מאיר שטרית: הוא כבר נכנס לעבודה במשרד אתמול, ואני שמח שקלטנו אותו לעבודה.

מאיר שטרית: נדמה לי שזה תיקון עוול מסוים שנעשה לאיש.

מאיר שטרית: אני חושב שהוא איש בעל יכולת גדולה מאוד, ואני מאמין שאתו נוכל לעשות רפורמה רצינית מאוד בכל המערכת הזאת.

מגלי והבה: תודה לאדוני שר הפנים, השר מאיר שטרית.

מגלי והבה: ["דברי הכנסת", חוברת ל"ג, עמ' 9938.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום, ואנחנו מתחילים בהצבעות.

מגלי והבה: הצעת חוק פ/2554, הצעת חוק שלילת תשלומים לחבר הכנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007 – חברי הכנסת, נא לשבת.

מגלי והבה: אנחנו הולכים להצבעות.

מגלי והבה: חבר הכנסת פרוש, נא לשבת.

מגלי והבה: חבר הכנסת נסים זאב, לא שמעתי אותך.

מגלי והבה: היו שלושה צלצולים, ומי שפה – יצביע.

מגלי והבה: מי שלא פה – בעיה שלו.

מגלי והבה: כפי שאמרתי, יש הצבעה, נא לשבת.

מגלי והבה: נא לא להפריע באמצע הצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שלילת תשלומים לחבר הכנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 22, נגד – 12, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק שלילת תשלומים לחבר הכנסת שחשוד בעבירה נגד ביטחון המדינה (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007, עברה, והיא תועבר כמובן לוועדת הכנסת, שהיא המוסמכת לדון בה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/1419/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/1419, הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור נקיבת מחירים מטעים), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת אבשלום וילן.

מגלי והבה: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק מאוד פשוטה – לא יהיה אפשר לנקוב מחיר באגורות שלא ניתן לשלמן משום שהן כבר לא קיימות בפועל.

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי, אפשר לתפוס את השר בסיטואציה אחרת.

אבשלום וילן: כל אותם סיפורי מעשיות שאנחנו רואים – כתוב בחנויות 3.99, אבל ממילא אין אגורה עודף, ולכן אתה משלם 4 שקלים – שהדברים האלה לא יהיו יותר, וינקבו מחירים רק בהתאם למטבעות שקיימים.

אבשלום וילן: היום זה מטבע של 5 אגורות.

אבשלום וילן: אני הבנתי שהיתה טענה של הממשלה שזה כאילו מייקר.

אבשלום וילן: זה לא מייקר, זה עושה סדר.

אבשלום וילן: אם יהיה גל ראשון של התאמת מחירים, לאחר מכן "העבודה העברית" על הצרכן שנמשכת שנים, שבעצם מפרסמים את המחירים באגורות אבל תמיד מעגלים כלפי מעלה – תיפסק, וייקבעו המחירים באמת בהתאם לתנאי התשלום ולאמצעי התשלום שקיימים בשוק.

אבשלום וילן: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אבו וילן.

מגלי והבה: אין תשובת שר, ואנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת, לא מפריעים באמצע הצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 נגד – 18 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור נקיבת מחירים מטעים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה לא נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 17, נגד – 18.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע כי הצעת החוק הגנת הצרכן (תיקון איסור נקיבת מחירים מטעים), התשס"ו–2006, לא עברה.

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת.

מגלי והבה: מי שלא רוצה לשבת יכול למצוא מקום יותר נוח מאחור.

מגלי והבה: חבר הכנסת מרציאנו, זה כולל גם אותך, אדוני.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2578/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק פ/2578, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תאגיד המחזיק בתן תקן לאחריות חברתית), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת בנימין אלון – בבקשה, אדוני.

מגלי והבה: ישיב לו שר האוצר, השר רוני בר-און – אתה משיב על הצעת החוק.

מגלי והבה: הוא פה והוא מאזין לך.

מגלי והבה: זה מה שרשום – השר רוני בר-און – אז צריך לעדכן פה ברישום.

מגלי והבה: ישיב כמובן השר משולם נהרי, השר במשרד האוצר.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני באמת אודה לך אם – – –

מגלי והבה: השר .

מגלי והבה: אדוני, רק רגע.

מגלי והבה: אני לא רוצה שתתחיל עד שיהיה פה שקט.

מגלי והבה: חבר הכנסת גבאי, אני מדבר אליך.

מגלי והבה: חברי הכנסת, בסך הכול חברינו מנסים להציג הצעות חוק.

מגלי והבה: נא לא להפריע.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אני מציע כאן הצעה שכל כולה אחריות חברתית, אין בה פוליטיקה של ימין ושל שמאל.

בנימין אלון: אבל אני מתאר לי שזאת תהיה עוד הזדמנות לקואליציה המפוארת הזאת להוכיח שלא משנה מה הנושא, על חודו של קול נוכיח שאנחנו שורדים וקיימים.

בנימין אלון: את מי זה מעניין?

בנימין אלון: אז שיהיה בהצלחה לשרים החדשים שמוכיחים פעילות יתר.

בנימין אלון: אני מקווה שבכל זאת אנשים יקשיבו, גם אם הקואליציה תגייס רוב לא ענייני נגד החוק.

מגלי והבה: חבר הכנסת גבאי, אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

מגלי והבה: אתה צריך את השרים – יש מקום לדבר אתם, ולא להסתובב סביב שולחן הממשלה כל הזמן.

בנימין אלון: יש תופעה חדשה שמן הראוי לברך עליה – ואני אומר שוב, ללא הבדל בין דתי ללא דתי, בין איש שמאל לאיש ימין – שמעבר לתעודת כשרות שנותנים למסעדה שהאוכל כשר לפי ה"שולחן ערוך", יש גם מחמאות שיכולה לקבל מסעדה, שיכול לקבל מקום עבודה, שקשורים לעניין החברתי, שמקפידים על חוקי העבודה, שלא מנצלים במציאות הזאת של עובדי קבלן וגורמים לעוולות חברתיות.

בנימין אלון: יש היום גם הצעה ברמה הבין-לאומית, ומכון התקנים הישראלי הלך עליה – אני לא הוזה פה איזה דבר וולונטרי מצדי.

בנימין אלון: זה המכון הרשמי של מדינת ישראל שאמור לקבוע תקנים, והוא מציע תקן לאחריות חברתית.

בנימין אלון: התקן הזה יבדוק שהמפעל לא מבצע פיטורים שרירותיים, שיש שם סביבת עבודה, שיש אתיקה בניהול, שיש דברים בסיסיים שקובע לא חבר כנסת זה או אחר, אלא שיקבע מכון התקנים הישראלי לפי גישה שקיימת ברמה הבין-לאומית.

בנימין אלון: ומה יהיה למפעל שיש לו תקן כזה, במה הוא ירוויח?

בנימין אלון: הוא יקבל עדיפות אם יהיה מכרז ממשלתי, ורק על זה מדובר.

בנימין אלון: הרי לא מדובר פה על חדירה לשוק הפרטי.

בנימין אלון: אני לא יכול לחייב אדם להעדיף לקנות ממפעל שלא מנצל אנשים בצורה צינית במתן פחות משכר מינימום.

בנימין אלון: בסופו של דבר זאת האתיקה של האדם, שיקנה את הנעליים האלה או יקנה נעליים אחרות, שיאכל במסעדה כשרה מבחינת "שולחן ערוך" ולא כשרה מבחינת ההתנהגות האנושית של דרך ארץ קדמה לתורה או לא – זה עניין פרטי, אין למחוקק פה מה להתערב.

בנימין אלון: אבל יש למחוקק מה להתערב כשמגיעים לרמות ממשלתיות של המדינה, ואם יש שני מפעלים, ולשניהם יש מוצר מצוין, ושניהם עומדים בכל הדרישות שהממשלה רוצה, והאחד יהיה לו תו תקן של מכון התקנים הישראלי הרשמי, שאומר: תקן לאחריות חברתית, ולשני לא יהיה תו תקן כזה, תעדיף הממשלה במכרז את מי שיש לו תו תקן.

בנימין אלון: כדי שהדברים לא יהיו בשרירותיות, וכדי שזה לא יחפה על חוסר מקצועיות או דברים אחרים במפעל, החוק שלי מציע ששר האוצר ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, יקבעו הוראות בעניין העדפה לתאגיד המחזיק בתו תקן לאחריות חברתית מטעם מכון התקנים הישראלי: אילו העדפות יהיו במכרז פומבי.

בנימין אלון: ואני מדגיש: אין פה חדירה לתחום הפרט ואין פה כניסה לחופש העסקי הכלכלי, אלא זה מכרז פומבי או התקשרות של ביצוע עסקה בטובין לגבי דברים שהממשלה קשורה אליהם.

בנימין אלון: אני לא חושב שיש פה דבר שכדאי להתנגד לו.

בנימין אלון: אני אשמח לשמוע תשובה מנומקת מהשר במשרד האוצר, השר נהרי.

בנימין אלון: אבל לדעתי, דבר כזה צריך לקדם.

בנימין אלון: אני מוכרח לציין לשבח את הגברת זיוה פתיר ממכון התקנים, שמובילה את הרעיון של אחריות חברתית, ולהגיד שישראל היא מן המובילות בנושא הזה של אחריות חברתית ושל תקינה בנושא הזה, גם ברמה הבין-לאומית.

בנימין אלון: כמובן, אנחנו לא לבד בעולם.

בנימין אלון: בעידן הגלובליזציה יש מדינות רבות שיודעות שלפעמים בשביל להגיע למוצר זול אתה עובר על הרבה חוקים אתיים, מוסריים, והמינימום שחברה יכולה לעשות זה ליידע, כדי שממשלות תתייחסנה בהתאם למפעל שיש לו המלצה חברתית מול מפעל שמביא לי את אותה רמה של מוצר אבל אין לו המלצת מכון התקנים הישראלי.

בנימין אלון: תודה, אדוני.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת בני אלון.

מגלי והבה: אני מזמין את השר במשרד האוצר משולם נהרי להשיב על הצעת החוק.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בהצעת החוק מוצע לתקן את חוק חובת המכרזים התשנ"ב–1992, ולקבוע כי שר האוצר ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, באישור ועדת החוקה, יקבעו הוראות המעניקות העדפה במכרזים פומביים והתקשרויות המדינה לתאגידים המחזיקים בתקן לאחריות חברתית.

משולם נהרי: ככל הצעה למתן העדפה במכרזים, להעדפת תאגיד המחזיק בתו תקן לאחריות חברתית יש משמעויות תקציביות שקשה לאמוד אותן.

משולם נהרי: שכן מתן העדפה לתאגידים כאמור, בדרך של שינוי המשקל שניתן להצעה באמת המידה של המחיר, משמעו שמתוך שתי הצעות עשויה להיבחר דווקא זו היקרה יותר, עד לשיעור המקסימלי של העדפה שתינתן.

משולם נהרי: ככלל, עמדתנו היא כי תמיכה ביעדים מסוג זה מן הראוי שתיעשה באופן ישיר, באמצעות כלים כגון הטבות מס או מענקים.

משולם נהרי: תמיכה עקיפה באמצעות העדפה בחוק חובת המכרזים קשה מאוד ליישום, ועלולה לעוות את כוונת המחוקק ולפגוע בעקרון השוויון שבבסיס החוק.

משולם נהרי: כמו כן פוגעת ההצעה ביכולת לקיים תחרות שוויונית בין מציעים שונים במכרזי הממשלה.

משולם נהרי: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

משולם נהרי: תודה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, נא לשבת, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאות: – – –

מגלי והבה: אתה משיב?

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, הואיל ואני רואה שהשרה החדשה, הגברת רוחמה אברהם, עובדת טוב, והיא גייסה רוב אוטומטי, שלא יודע, כמובן, על מה הוא מצביע, אז יש לי זמן, אני יכול לנצל אותו; שהרוב לפחות ישב בכנסת – –

השרה -בלילא: – – –

בנימין אלון: – – ויקשיב לי כשאני מנצל את זכותי הפרלמנטרית להסביר לרוב הנכבד של הקואליציה שברגע זה הוא נכנס להצביע נגד הצעה חברתית פשוטה, הגיונית, שמוביל מכון התקנים הישראלי שרוצה שלא יהיה בנו קפיטליזם חזירי, שגם אם יש מפעל שמציע מוצר טוב ומולו מפעל שמציע את אותו מוצר – לא כמו שהשר נהרי אמר, לא כשיש הבדל במחיר – –

משולם נהרי: – – –

בנימין אלון: – – ולא כשיש הבדל באיכות.

בנימין אלון: הצעת החוק אומרת במפורש: כשיש אותו מוצר, תינתן עדיפות לזה שיישא תקן של אחריות חברתית.

בנימין אלון: כלומר, אני אראה שיש כאן יחס למפעל שמקפיד על שכר מינימום, מפעל שלא מנצל.

בנימין אלון: האם אנחנו רוצים להגיע לרמה הבלתי מוסרית של העסקות כמו חברות במזרח הרחוק, שמנצלות אנשים שעוברים על כל חוקי החברה והמוסר?

בנימין אלון: אנחנו רחוקים מזה, ולכן היוזמה של מכון התקנים הישראלי, אם תתקבל, תשפיע גם על מדינות אחרות בעידן הגלובליזציה.

בנימין אלון: אני לא צריך להיות קומוניסט ואפילו לא סוציאליסט כדי להבין רגישות כזאת, שמעבר לחוקים ומעבר להלכות, מעבר לחוק הישראלי, ונוסף על "שולחן ערוך", יש דבר שקודם לכול, וזה דרך ארץ שקדמה לתורה, ואתיקה ומוסר, שאם אפשר לתת עליהם פרס בלי לפגוע בתחרות ובלי לפגוע במחיר, אז מן הראוי שחברה אנושית תיכנס לזה ותירתם לזה.

בנימין אלון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תאגיד המחזיק בתו תקן לאחריות חברתית), התשס"ז–2007, נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 18, נגד – 39.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת תאגיד המחזיק תו תקן לאחריות חברתית), התשס"ז–2007, לא עברה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים.

מגלי והבה: הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת חוקי עבודה והתקשרות עם מפירי חוקי עבודה), התשס"ז–2007.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חיים – – –

חיים אורון: לא.

חיים אורון: זאת תשובה והצבעה.

מגלי והבה: כיוון שזאת תשובה והצבעה, אנחנו ננצל את זה, וכמובן, חבר הכנסת אורון, יוצמדו להצעת החוק עוד הצעות אחרות שאגיד אותן.

חיים כץ: תעשה הצבעה אישית, ייכנסו כולם.

מגלי והבה: חבר הכנסת כץ, אנו נדחה את המשך ההצבעות לאחר קבלת הפנים לאורחת שנמצאת כאן, תודה.

דליה איציק: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, יושבת-ראש הפרלמנט האוסטרי – אפשר למחוא לה כפיים – – (מחיאות כפיים) – – משלחת נכבדה, ברוכה הבאה, עמיתה וידידה, יושבת-ראש הפרלמנט האוסטרי, הגברת ברברה פראמר, הרצליך וילקומן.

דליה איציק: ברוכים הבאים, אנשי הפמליה המצטרפים לביקור.

דליה איציק: אנו שמחים לארח אותך, גברתי, במשכן הכנסת ובירושלים בירת מדינת ישראל.

דליה איציק: נספר לחברי הכנסת כי בין שאר מעלותייך את פעילה ותיקה להבטחת שוויון מלא בין האשה לבין האיש ולהבטחת מעמדן המשפטי של נשים באוסטריה.

דליה איציק: לפעילותך הברוכה לקידום ולעידוד מדיניות ופעילות לקידום מעמד האשה ולקידום השוויון בין המינים – גם לי, גברתי, יצא בעבר לקדם תוכנית כזו לביעור האפליה והאלימות נגד נשים – יש הדים רבים בארצך.

דליה איציק: בכנסת פועלת זה שנים רבות ועדה מיוחדת לקידום מעמד האשה, ואני משוכנעת שחבריה ישמחו להיפגש אתך, חלקם יהיו אתנו הערב אתך בארוחת הערב.

דליה איציק: גברתי האורחת, הקשרים בין הפרלמנטים שלנו נרקמו במשך שנים ארוכות.

דליה איציק: בבית הזה התארחו אישים רבים וחברי פרלמנט מווינה, והיום אנו מקדמים את פנייך במעמדך כיושבת-ראש הפרלמנט.

דליה איציק: הדו-שיח בינינו יקר לנו מאוד.

דליה איציק: לאוסטריה יש אינטרס שאנו שותפים לו בכל לב – קידום תהליך השלום.

דליה איציק: השלום והיציבות באזור המיוסר והכואב הזה הם יעד עליון עבור ישראל, ולפיכך לשתי המדינות מטרה זהה.

דליה איציק: את מתארחת במדינה שיהודי בעל חלומות מווינה, ד"ר בנימין זאב הרצל, חזה את הקמתה.

דליה איציק: הנה, כאן תמונתו, תמונה יחידה שנמצאת כאן, ולא בכדי.

דליה איציק: הרצל העביר את הגעגועים למולדת האבודה שלנו מעולם של דמיון אל עולם של מציאות, ואנו המשכנו את דרכו והגשמנו את החזון שלו.

דליה איציק: השנה גם הלך לעולמו ראש העיר לשעבר של ירושלים, ראש העיר המיתולוגי, טדי קולק, שגם הוא במקורו וינאי.

דליה איציק: גברתי יושבת-ראש הפרלמנט, לעם היהודי ולעם האוסטרי קשר היסטורי עמוק, שמשתרע על פני מאות שנים.

דליה איציק: יהודים רבים השתלבו בהיסטוריה האוסטרית.

דליה איציק: הם האמינו שניתן למזג יהדות ואוסטריות ולהגיע להרמוניה בין השתיים.

דליה איציק: באוסטריה ובווינה בירתה ידעו היהודים פריחה גדולה.

דליה איציק: המורשת שהניחו אחריהם הפכה לקניין האנושות כולה.

דליה איציק: אבל, גברתי, את גם יודעת שלמפגש ההיסטורי הזה, שהניב פרי הילולים במשך דורות, לצערנו היה סיום טרגי.

דליה איציק: מרבית יהודי אוסטריה נשמדו ורכושם נבזז במלחמת העולם השנייה ובשואה הנוראה.

דליה איציק: היישוב היהודי הקטן שחי היום באוסטריה הוא רק בבואה עמומה של אותם ימים מפוארים.

דליה איציק: הצללים של תקופת האימים הזו לא נעלמו עד היום, ותודעת השואה ממשיכה להיות גורם מרכזי גם במערכת היחסים ההדדית בין שתי המדינות.

דליה איציק: מכאן חרדתנו הרבה, החרדה שלה שותפות רוב ארצות העולם החופשי, מפני גילויים של גזענות ומהזינוק המסוכן והמחודש של האנטישמיות באירופה.

דליה איציק: אני בטוחה שהרוב המכריע של האוסטרים שולל גילויים אלה מעומק לבו, ואני מחזקת מכאן את ידייך שלך ואת ידיכם במאבק נגד התופעה הגזענית וההרסנית הזו.

דליה איציק: אוסטריה לא תרצה ודאי להפוך בחזרה את דפי ההיסטוריה ולחזור לפרק האפל של עברה.

דליה איציק: אני מאמינה שאוסטריה לא תשלים עם חזרה בשנית על שגיאותיה.

דליה איציק: שום אומה אינה יכולה להתכחש להיסטוריה שלה, אבל אנו הצלחנו, בעזרת אנשים כמוך, לבנות גשרים מעל התהום החשוכה של העבר, וזו, במובן המוסרי והפוליטי, תשתית של דרך חדשה.

דליה איציק: אנו ממשיכים לחפש מערכת יחסים קרובה יותר – זו אחת הסיבות לביקורך כאן – מערכת יחסים שתוסיף ותתפתח לשיתופי פעולה במישורים רבים ככל שניתן – בכלכלה, בתרבות, במחקר ובמדע.

דליה איציק: שתי המדינות הן דמוקרטיות פרלמנטריות, ויחסינו מושתתים על בסיס איתן של ערכים אנושיים ואינטרסים משותפים.

דליה איציק: הדיאלוג בינינו, גברתי יושבת-ראש הפרלמנט האוסטרי, הוא קרוב וידידותי, וחשוב שנדע לשמור ולטפח אותו.

דליה איציק: אני יודעת שאת ידידה.

דליה איציק: אני מקדמת אותך בברכה ומאחלת לך מפגשים מרתקים ופוריים בעת שהותך כאן בכנסת ובישראל.

דליה איציק: ברוכה תהיי.

דליה איציק: (מחיאות כפיים) חברי חברי הכנסת, אנו נמשיך בסדר-היום.

דליה איציק: יושבת-ראש הפרלמנט האוסטרי תאכל עכשיו ארוחת צהריים עם חברת הכנסת עמירה דותן, שמכהנת כיושבת-ראש אגודת הידידות, ולאחר מכן נראה אותה במשך היום, גם בערב, גם בביתי.

דליה איציק: תודה לכם.

דליה איציק: ["דברי הכנסת, חוב' כ"ט, עמ' 9097.]

דליה איציק: הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת דיני עבודה), התשס"ז–2007 ["דברי הכנסת, חוב' כ"ט, עמ' 9100.

דליה איציק: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, כפי שקבענו קודם, דיברנו על הצעת חוק פ/2467, של חבר הכנסת חיים אורון ואחרים.

מגלי והבה: תהיה תשובה, השר נהרי?

משולם נהרי: כן.

מגלי והבה: אני מזמין את השר משולם נהרי להשיב, ולאחר מכן תהיה הצבעה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, על-פי המצב המשפטי היום, לפי חוק עסקאות גופים ציבוריים, התשל"ו–1976, חל איסור על גוף ציבורי להתקשר עם ספק אשר הורשע בעבירות לפי חוק שכר מינימום, התשמ"ז–1987, וחוק עובדים זרים, התשנ"א–1991.

משולם נהרי: בפועל, עיקר האכיפה נגד עוברי עבירות אלה מתבצע בדרך של הטלת קנסות מינהליים על-ידי משרד התמ"ת, ומעטים מאוד המקרים שבהם עוברי עבירות אלה מגיעים לכלל הרשעה בבית-המשפט.

משולם נהרי: לפיכך מוצע בהצעת החוק לקבוע כי לא תתאפשר התקשרות עם ספק שעבר על חוקי עבודה רבים נוספים, מלבד הקיים היום בחוק, וכן לקבוע כי התקשרות כאמור תיאסר גם עם ספק שהוטל עליו קנס מינהלי או עיצום כספי בשל ביצוע עבירות אלה.

משולם נהרי: בימים אלה מסיימת ועדת היגוי לעניין אכיפה והסדרת חוקי עבודה – המשותפת למשרדי התמ"ת, המשפטים והאוצר ולהסתדרות ולמעסיקים – את עבודתה, והיא תהווה את הבסיס להצעת חוק ממשלתית, בהתאם להסכמות שגובשו עם נציגי העובדים והמעסיקים.

משולם נהרי: הנושאים בהצעת החוק מקבלים מענה במסגרת עבודת הוועדה האמורה והצעת החוק הממשלתית המתוכננת, כך שאם תתקבל הצעת החוק היא תפגע בהסכמות שהושגו בעמל רב ואשר, כאמור, משותפות לכל הצדדים הנוגעים בדבר.

משולם נהרי: משרד האוצר שותף לדעה שיש להגביר את האכיפה וההרתעה של חוקי העבודה, אולם הרחקת ספקים מהתקשרויות ממשלתיות בגין כל הפרה של חוקי העבודה היא סנקציה רחבה מדי ומטילה עונש כבד מדי בגין עבירות שחומרתן פחותה יחסית.

משולם נהרי: כך, למשל, מעסיק שלא מסר לעובד את כל תנאי העסקתו בכתב בהתאם לחוק הודעה לעובד, התשס"ב–2002, עלול בשל כך להיענש בכך שיימנע ממנו להתקשר בעסקאות עם הממשלה.

משולם נהרי: ענישה זו אינה עומדת לדעתנו במבחן המידתיות.

משולם נהרי: לא בכדי ערך המחוקק הבחנה בין חוק שכר מינימום, התשמ"ז–1987, וחוק עובדים זרים, התשנ"א–1991, לבין יתר חוקי העבודה והכיר בכך שהפרתם חמורה יותר.

משולם נהרי: ביטול ההבחנה יטיל ענישה כבדה מדי על עבירות ברמת חומרה נמוכה יחסית.

משולם נהרי: כמו כן, הצעת החוק תצמצם במידה ניכרת את היצע הגופים שעמם יכולה הממשלה להתקשר, וכך עשויה להביא לעלייה בעלויות ההתקשרות.

משולם נהרי: גם ההצעה להרחיק מהתקשרויות עם גופים ציבוריים כל מי שקיים נגדו פסק-דין אזרחי בגין הפרת חוקי עבודה אינה עומדת, לדעתנו, במבחן הסבירות.

משולם נהרי: יש לציין כי תביעות אזרחיות בגין הפרת חוקי עבודה נפוצות מאוד בישראל, וגם משרדי ממשלה הם בין הגופים הנתבעים, ואף נמצאים לעתים חייבים בדין.

משולם נהרי: חלק מהתביעות נובע מטעויות או מפרשנות לא נכונה של החוק, ואין הן מעידות על כוונת זדון לרמוס את זכויות העובדים.

משולם נהרי: לכן, הרחקת כל חברה שנמצאה חייבת בתביעה אזרחית בעניין חוקי העבודה היא בלתי סבירה לחלוטין.

משולם נהרי: יצוין כי ב-21 במרס 2007 פרסם החשב הכללי הוראת שעה למשרדי הממשלה בדבר הגנה על זכויות עובדים המועסקים בידי קבלני שירותים במשרדי הממשלה.

משולם נהרי: ההוראה כוללת סנקציה של הרחקת ספקים שהורשעו בעבירה פלילית אחת או שנקנסו בשני קנסות על-ידי מינהל ההסדרה והאכיפה במשרד התמ"ת בשלוש השנים האחרונות מהשתתפות במכרזי הממשלה.

משולם נהרי: כמו כן, ההוראה מחייבת לראשונה את משרדי הממשלה לבצע ביקורות שוטפות על עמידה בחוקי העבודה של קבלני השירותים.

משולם נהרי: על כן, אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

משולם נהרי: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מבין שהחלק היחיד בקואליציה שעובד זה מכונת ההצבעה.

חיים אורון: החוק הזה עלה לדיון לפני חמישה שבועות.

חיים אורון: ביקשו ממני אז שלא להצביע משום שיתקיים דיון נוסף בוועדת שרים לחקיקה, ואז תינתן לי תשובה.

חיים אורון: למיטב ידיעתי – ואם אני טועה, אני מבקש כבר עכשיו סליחה – לא התקיים דיון.

חיים אורון: אדוני השר, מישהו – כנראה במשרד האוצר ולא במקום אחר – הכתיב לך את התשובה, ובאמצעות התשובה הזאת אתה אומר לכנסת: תסירו את ההצעה מסדר-היום.

חיים אורון: איך אתם רוצים לעבוד אתנו?

חיים אורון: אם אתם באים ואומרים לנו: חכו 30 יום, אנחנו נבחן – בסדר.

חיים אורון: אף אחד לא דיבר עם אף אחד, לא אתי ולמיטב ידיעתי גם לא עם .

חיים אורון: עכשיו באים ואומרים לי שיש הצעת חוק ממשלתית.

חיים אורון: מאה אחוז.

חיים אורון: אני כבר אומר לך: נעביר בקריאה טרומית, תהיה הצעת חוק ממשלתית לקריאה ראשונה, ואז נתחבר יחד.

חיים אורון: עכשיו נותנים לי נימוק נוסף, אומרים לי: אל תפגע בהסכמות בין ההסתדרות למעסיקים.

נסים זאב: איזה היגיון עומד מאחורי החוק הזה?

חיים אורון: זה דבר אחר, לכן תצביע נגד.

חיים אורון: שסיעת ש"ס החברתית תצביע נגד אכיפת חוקי העבודה.

חיים אורון: את זה אני מבין.

משולם נהרי: מעבר לזה, היא לא צודקת, מפני – – –

חיים אורון: אדוני השר, אתה מצאת בהצעת החוק את המעסיק שלא הודיע בכתב לעובד את תנאי העסקתו.

חיים אורון: ומה עם מעסיק שלא משלם שעות נוספות, ולא נותן תמורה על עבודה בשבת, ולא נותן תמורה על דברים אחרים?

חיים אורון: אני מקבל מראש שהמעסיק, על עבירות מהסוג הזה – – –

משולם נהרי: היום יש סנקציות.

חיים אורון: אין סנקציות.

חיים אורון: הרי החוק בא כי אין סנקציות.

משולם נהרי: יש.

חיים אורון: אז למה אתם עושים חוק חדש?

חיים אורון: נהרי, תחליט.

משולם נהרי: – – –

חיים אורון: תחליט.

חיים אורון: אם לא צריך את החוק, למה אתה מביא חוק חדש?

משולם נהרי: כי עד היום לא עשו את זה.

חיים אורון: אדוני השר, אני לא מכיר שיטת עבודה כזאת.

חיים אורון: ביקשתם 30 יום, לא קיימתם.

חיים אורון: אני מעדיף ליפול בכנסת, וידע הציבור איך אתם פועלים.

חיים אורון: הרי הדבר היחיד שעובד בכל הקואליציה הזאת זה לא הראש, אלא אצבע אחת שלוחצת על הכפתור, כי אם היה הראש עובד הייתם באים לנהל משא-ומתן, או שהייתם אומרים שיש להעביר את זה בקריאה טרומית.

חיים אורון: הכוח שלכם נבחן בהצבעות ביום רביעי?

חיים אורון: תצביעו.

משולם נהרי: ראיתי גם את ההצבעות שלכם שזה לא ראש אלא רק אצבעות.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת חיים אורון.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: אנחנו נצביע על כל חוק בנפרד.

דוד רותם: רבותי, אנחנו מצביעים על הצעת חוק עסקאות עם גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת חוקי עבודה והתקשרות עם מפירי חוקי עבודה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חיים אורון וקבוצת חברי הכנסת.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 33 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת חוקי עבודה והתקשרות עם מפירי חוקי עבודה), התשס"ז–2007, נתקבלה.

דוד רותם: חברי הכנסת, 23 בעד, 34 – לרבות חבר הכנסת בן-ששון – נגד, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת דיני עבודה), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת למשוך את החוק שלי ולא להצביע עליו.

דוד רותם: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מכיוון שהחוק שלך הוצמד, אין לנו אלא לקיים הצבעה.

שלי יחימוביץ': אני לא יכולה לבטל את ההצבעה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 24 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 36 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (תיקון – אכיפת דיני עבודה), התשס"ז–2007, נתקבלה.

דוד רותם: חברי הכנסת, 24 בעד, 36 מתנגדים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/909/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגות סטודנטים בתארים מתקדמים), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת רונית תירוש.

דוד רותם: בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת – – –

דוד רותם: חברי הכנסת, אני לא מצליח לשמוע את הדוברת.

דוד רותם: אנא מכם, קצת שקט.

רונית תירוש: אני מבקשת להצביע בעד הצעתי זו, ובכך לאפשר את הצמדתה להצעה דומה של חבר הכנסת ארדן בדבר פטור ממס על מלגות לסטודנטים.

רונית תירוש: אני מדברת על סטודנטים שלומדים לתארים מתקדמים.

דוד רותם: אדוני שר הבריאות, אנא ממך.

דוד רותם: אדוני השר כהן.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין.

רונית תירוש: ידוע לכול שיש לנו במדינה בעיה של בריחת מוחות מהאקדמיה למוסדות חינוך בחוץ-לארץ.

רונית תירוש: אני חושבת שאם יוטל מס גם על המלגות הללו, שהן מלגות מחקר, אנחנו נקצר את הדרך של הסטודנטים החוצה.

רונית תירוש: לא מדובר במלגות שמסייעות לאוניברסיטה כחלופה לתשלום משכורת, אלא במפורש במלגות קיום בעבור תלמידי מחקר.

רונית תירוש: אני רוצה להשוות את זה למלגות פר"ח שניתנות, שעליהן אין מיסוי.

רונית תירוש: מלגות שניתנות לאברכים במוסדות תורניים – גם הן פטורות ממס.

רונית תירוש: לפיכך אני לא רואה סיבה שלא לפטור גם את המלגות הללו ממס.

רונית תירוש: כפי שציינתי, אני אצמיד את זה להצעה של חבר הכנסת ארדן, ואם חלילה ההצעה הזאת לא תקודם, גם זו לא תקודם.

רונית תירוש: אותו דין לשתי ההצעות.

רונית תירוש: אני מודה לכם.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת תירוש.

דוד רותם: השר משולם נהרי.

יולי תמיר: הוא יצא.

יולי תמיר: אני אשיב.

דוד רותם: שרת החינוך, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעה חשובה וחיובית מאוד.

יולי תמיר: דווקא לנוכח המגמה, אנחנו עומדים להגדיל באופן ניכר את המלגות לסטודנטים ואת מתן התמיכה, גם תמיכה ללימודים וגם תמיכה לקיום, אני חושבת שההצעה נכונה ונוגעת בדיוק למקום שבו מבחינים בין מלגת לימודים לבין סוג של הכנסה אחרת, ולכן צריך לתמוך בה.

יולי תמיר: תודה.

יעקב ליצמן: זה כולל גם את תלמידי הישיבות?

יולי תמיר: כן.

אנחנו עוברים להצבעה.

מי בעד?

מי נגד?

הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס על מלגות סטודנטים בתארים מתקדמים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דוד רותם: 45 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת החוק עברה, והיא תועבר לדיון, לפי תקנון הכנסת, בוועדת הכספים.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2190/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה, הצעת חוק להכרזה על התנועה האסלאמית הצפונית בישראל כהתאגדות אסורה, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת ישראל כץ.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מגיש בזאת את החוק שבא להוציא את התנועה האסלאמית הצפונית בראשותו של השיח' ראאד סלאח אל מחוץ לחוק.

ישראל כץ: המציאות שנוצרה היא מציאות של התגברות הקיצוניות האסלאמית, כאשר ארגונים שונים, וביניהם כאלה שנמצאים ממש בחזית נגדנו, כמו ה"חמאס", כמו "אל-קאעידה", רשת שלמה של ארגונים שקידשו מאבק ומלחמה בעולם המערבי, במדינת ישראל, ביהדות, שבעצם ניצבת היום בחזית של העולם החופשי.

ישראל כץ: התנועה האסלאמית הצפונית בראשות השיח' ראאד סלאח, אפילו בניגוד לתנועות מוסלמיות אחרות, בוודאי בניגוד למפלגות לגיטימיות שמייצגות את המגזר הערבי, היא תנועה שמנצלת באופן עקבי ושיטתי את הדמוקרטיה הישראלית על מנת להרוס את הדמוקרטיה מבפנים.

ישראל כץ: כל המעשים שלה הם על-פי התורה הקבועה של השיטה של אותן תנועות אסלאם קיצוניות, שבאות לנצל את חולשות הדמוקרטיה ואת הפתיחות הדמוקרטית על מנת בסופו של דבר למוטט את המערכת שהם חיים בה.

ישראל כץ: כמי שמייצג מפלגה, הליכוד, שמאמינה בדו-קיום בין יהודים לערבים ומאמינה שבין הים לבין הירדן יהודים וערבים יחיו כאן, בוודאי בתוך מדינת ישראל, אני חושב שהאינטרס המשותף של כל מי שמאמין בצורך שתהיה כאן מדינה חזקה – ועם זאת לנהוג בדו-קיום כלפי המיעוטים החיים במדינה – הוא לתמוך בחוק הזה, שבא לבדל את הקיצוניים המסיתים החתרניים מהחיים המשותפים שצריכים להתקיים כאן.

ישראל כץ: ראינו לפני כמה חודשים את השיח' ראאד סלאח נכנס לדמותו של נסראללה הלבנוני, כאשר ניסה לחקות אותו כאן ולנהל מסע שלם כנגד החלטה שקיבלה הממשלה – לבנות את מעלה-המוגרבים.

ישראל כץ: והוא לא עשה את זה בצורה עניינית, הוא לא הביע דעה כזאת או אחרת שהיא לגיטימית, הוא הוביל מסע שלם של הסתה כנגד מדינת ישראל, כנגד העם היהודי.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, הוא אמר:

ישראל כץ: אנחנו לא אוכלים אוכל ומזון שיש בו דם של נוצרים ומוסלמים.

ישראל כץ: הוא אמר עלינו, היהודים.

ישראל כץ: העלילה האנטישמית השפלה ביותר באה מפי אזרח ישראלי.

ישראל כץ: יותר מזה, האיש הזה הורשע במגע עם סוכן זר.

ישראל כץ: ומיהו הסוכן הזר?

ישראל כץ: סוכן אירני.

ישראל כץ: ומפני מה אנחנו אמורים להתגונן ולנסות למנוע?

ישראל כץ: אנחנו לא רוצים, ואנחנו פועלים כדי שהאירנים לא יחזקו את ה"חמאס" בעזה.

ישראל כץ: אנחנו לא רוצים שה"חמאס" יתחזק ביהודה ושומרון על חשבון גורמים אחרים יותר מתונים.

ישראל כץ: ומה קורה כאן, במדינת ישראל?

ישראל כץ: המדינה היחידה באזור הזה שלא בולמת את האסלאם הקיצוני ולא מטילה עליו מגבלות ולא מוציאה אותו מחוץ לחוק זאת מדינת ישראל.

ישראל כץ: ראיתי ריאיון עם נשיא מצרים, חוסני מובארק, בערוץ הראשון של הטלוויזיה, ושאלו אותו על ההתפתחות בעזה, אם זה יכול לקרות במצרים, ששם יש מאבק קשה נגד האסלאם הקיצוני.

ישראל כץ: הוא אמר: אנחנו דואגים שאצלנו זה לא יקרה.

ישראל כץ: מובארק מוציא מחוץ לחוק תנועות מוסלמיות קיצוניות במדינה ערבית מוסלמית, ועבדאללה מלך ירדן, שממשיך את דרכו של אביו, עושה אותו דבר בירדן.

ישראל כץ: מה, הוא אנטי-מוסלמי?

ישראל כץ: לא, הוא אנטי-טרוריסטי.

ישראל כץ: הוא יודע בדיוק שהניצול של האסלאם לצרכים טרוריסטיים הוא דבר שצריך לבלום אותו.

מוחמד ברכה: אתה הבעיה, לא התנועה האסלאמית.

ישראל כץ: חבר הכנסת ברכה, תופעה מופלאה היא איך הגעת מהאתיאיזם ומהמרקסיזם להיות מגן האסלאם הקיצוני, היא ראויה שתיבדק.

ישראל כץ: ואני אגיד לך למה זה קרה לך, וחבל שזה קרה לך.

מוחמד ברכה: אתה מציע סדרתי של חוקים נגד ערבים.

מוחמד ברכה: גם על חסינות.

מוחמד ברכה: הבעיה זה אתה, לא התנועה האסלאמית.

ישראל כץ: אנחנו לא בסמינריון כאן, אנחנו בהצעת חוק.

מוחמד ברכה: אתה מציע – – – דמוקרטיים.

ישראל כץ: אתה יודע למה עברת להיות תומך האסלאם הקיצוני, ממרקסיסט ומאתיאיסט?

ישראל כץ: כי אתה פוחד מהם.

ישראל כץ: כי אתה יודע שהם הולכים ומשתלטים על הרחוב הישראלי.

ישראל כץ: ואני אומר לך, ואני אומר לכולם כאן:

ישראל כץ: אם הממשלה הזאת, ממשלת אולמרט, שהחליטה להתנגד לחוק, לא תפקח את העיניים, אנחנו לא נצטרך לדאוג מהשתלטות ה"חמאס" על עזה, אנחנו לא נצטרך להיות מוטרדים מהשתלטות ה"חמאס" על האוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון, אנחנו נצטרך לדאוג מהשתלטות ה"חמאס" על ערביי מדינת ישראל.

ישראל כץ: וזה התהליך שקורה.

ישראל כץ: אדוני היושב-ראש, אני אגיד לך מה מטריד אותי.

ישראל כץ: הייתי פעיל באוניברסיטה לפני הרבה מאוד שנים, ונתקלתי שם בסטודנטים צעירים דאז, וביניהם עזמי בשארה וגם חלק מחברי הכנסת שיושבים כאן.

ישראל כץ: ומה אני רואה?

ישראל כץ: שפירות הקיצוניות של אז הבשילו והגיעו לפרקם ולשיאם עם בריחתו ועריקתו של הבוגד בשארה, הבוגד הפחדן.

ישראל כץ: אגב, מי שכאן הוא לא פחדן.

ישראל כץ: בשארה לא היה מוכן גם לשלם את המחיר, והוא גם בוגד וגם פחדן.

ישראל כץ: ואני אומר: היו בחירות לוועד הסטודנטים הערבים, אנחנו ממש חוזרים להווי שהיה פעם.

ישראל כץ: אפילו השתתף בהפגנות, אף-על-פי שהוא למד רפואה והיה עסוק.

ישראל כץ: היו בחירות לוועד הסטודנטים הערבים באוניברסיטת חיפה – – –

גאלב מג'אדלה: כבוד השר לשעבר, אפשר לשאול שאלה?

ישראל כץ: אדוני השר מג'אדלה, גם אתה צריך להיות מוטרד מזה.

ישראל כץ: אתם יודעים מה היו תוצאות הבחירות לוועד הסטודנטים הערבים באוניברסיטת חיפה?

ג'מאל זחאלקה: מה עם האלימות באוניברסיטה?

ג'מאל זחאלקה: מסית.

ג'מאל זחאלקה: פאשיסט.

ישראל כץ: אדוני, יש כאן הרבה הפרעות.

חבר הכנסת כץ, אתה לא יכול לפנות אליהם ואחר כך לבקש שלא יגיבו.

ישראל כץ: הבנתי.

ישראל כץ: אני אגן על עצמי, זה בסדר.

ישראל כץ: התוצאות בבחירות לוועד הסטודנטים הערבים באוניברסיטת חיפה היו – כדאי שתקשיבו, כל חברי הכנסת, כי זה מסמל את מה שיהיה בעתיד אם לא נבלום את זה: 40% מהסטודנטים הערבים – סטודנטים, לא קשי-יום – הצביעו לתנועה האסלאמית הצפונית בראשות השיח' ראאד סלאח.

ישראל כץ: אנחנו שמענו מה הם אמרו נגד מדינת ישראל, נגד העם היהודי, נגד קיומה של מדינת ישראל.

ישראל כץ: הם אמרו בגלוי, נשים וגברים; אמרו בטלוויזיה מול המיקרופון.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, אין עוד קריאות ביניים.

ישראל כץ: אני מסתדר, אדוני היושב-ראש.

ישראל כץ: ממשלת אולמרט מאפשרת ל"חמאס" להשתלט על ערביי מדינת ישראל בזה שהיא לא ניצבת מול זה.

ישראל כץ: אני יכול לומר – דיברתי עם גורם ביטחוני בכיר ביותר שעוסק בנושא, והוא אמר לי שהוא תומך בחוק הזה.

ישראל כץ: אז מה הסיבה שהממשלה לא תומכת בחוק?

ישראל כץ: ממי היא פוחדת?

ישראל כץ: מאחמד טיבי?

ישראל כץ: ממוחמד ברכה?

ישראל כץ: ממי היא פוחדת?

ישראל כץ: מה השיקולים שלה כאן?

ישראל כץ: הם לא רואים את מה שמתהווה?

ישראל כץ: הם מסתכלים על מה שקרה בעזה?

ישראל כץ: אולי כדאי שהממשלה הזאת תלמד ממובארק, אולי שתלמד מעבדאללה, אולי שתלמד איך מתמודדים עם אסלאם קיצוני.

ישראל כץ: בזה שנמנעים מלהוציא גופים קיצוניים מחוץ לחוק, לא מגלים ליברליות ומתינות – מגלים טיפשות ועצימת עיניים ומביאים את הבכי של מחר.

ישראל כץ: כדאי מאוד שתזכרו את מה שאני אומר כאן, כי אם אנחנו לא נפעל עכשיו, כשראאד סלאח מקבל 40% מקולות הסטודנטים באוניברסיטת חיפה – – –

עבאס זכור: זאת דמוקרטיה.

ישראל כץ: זאת לא אוכלוסייה קשת-יום, זאת לא אוכלוסיית מצוקה.

ישראל כץ: זה אומר שיש כאן השתלטות של תנועת אחות של ה"חמאס" על ערביי ישראל.

ישראל כץ: חבר הכנסת ברכה, גם אתה תסבול מזה בעתיד.

דוד רותם: חבר הכנסת ברכה, אל תתקן אותו.

מוחמד ברכה: למה?

דוד רותם: ככה.

דוד רותם: תתקן אותו אחר כך.

ישראל כץ: אתה תסבול מזה בעתיד כמו שאנחנו נסבול, לא פחות.

ישראל כץ: כל מי שרוצה לחיות כאן יחד, הדבר הזה יקשה עליו מאוד, נוכח תופעות שילכו ויתגברו.

ישראל כץ: כי מנהיג שקורא ליהודים אוכלי דם מוסלמים ונוצרים, וקורא להשמדתה של מדינת ישראל, ורואה את עצמו חלק מהברית האסלאמית הקיצונית – ה"חמאס", אירן וכל הארגונים – שמקבל 40% מהקולות של הסטודנטים הערבים באוניברסיטת חיפה ומתהלך באין מפריע ומבזה את החוק, מראה לציבור הערבי שהקיצוניות משתלמת.

ג'מאל זחאלקה: חאלס, מספיק הסתה, נגמר זמנך.

ישראל כץ: התפקיד שלנו בכנסת – – –

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ישראל כץ: התפקיד שלנו בכנסת זה להוכיח במעשה, לא בדיבורים.

ישראל כץ: אני מכיר את הדיבורים: אל תוציא אותם מחוץ לחוק, הם יפעלו במחתרת.

ישראל כץ: הכלל הזה לא חל כאן, כי גיוס הכספים וכל שאר הדברים, וראשי ערים, ובניית מערכות אלטרנטיביות, לא יתאפשרו להם אם הם לא יהיו במסגרת החוק.

ישראל כץ: לכן, אני קורא להתעלות כאן.

ישראל כץ: אני קורא לממשלה לפקוח את העיניים, לראות את התמרור האדום ולתמוך בהצעת החוק הזאת לפני שיהיה מאוחר.

ישראל כץ: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת כץ.

דוד רותם: ישיב בשם הממשלה שר המשפטים, השר דניאל פרידמן.

דוד רותם: בבקשה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אתם מכירים את עמדתי בעניין הפרדת הרשויות, עמדה שרבים מותחים עליה ביקורת.

דניאל פרידמן: המשמעות של עמדתי היא, שבית-המשפט איננו צריך לעסוק בחקיקה, שבית-המשפט איננו צריך לעסוק בדברים שהם בגדר תפקידה של הרשות המבצעת.

דניאל פרידמן: רבים מותחים עלי ביקורת בשל כך, אבל אני חושב להתמיד בדרכי.

דניאל פרידמן: אבל בעניין הזה יש צד שני למטבע.

דניאל פרידמן: הצד השני של המטבע הוא, שבית-המחוקקים לא צריך להפוך לבית-משפט.

דניאל פרידמן: בית-המחוקקים איננו צריך להכריז על אדם – בית-המחוקקים, הכנסת, איננה רשאית להכריז על אדם כעבריין.

דניאל פרידמן: היא קובעת עקרונות כלליים.

דניאל פרידמן: היא איננה מחליטה שאדם מסוים הוא עבריין, שאדם מסוים צריך ללכת לבית-סוהר.

דניאל פרידמן: היא איננה מחליטה שתנועה מסוימת היא תנועה עבריינית.

דניאל פרידמן: זה איננו תפקידה.

דניאל פרידמן: זה שיבוש מערכות מוחלט.

דניאל פרידמן: לכן, אני מבקש – – –

נסים זאב: על כהנא הכריזו כתנועה לא חוקית.

דניאל פרידמן: כל החלטה של הכנסת המכוונת כנגד גוף ספציפי ומכריזה עליו כגוף עברייני, גוף שאנשיו צריכים ללכת למאסר, גוף שכך וכך ייעשה לו, איננה בגדר חקיקת חוק שהוא חוק לגיטימי, לפי השקפתנו.

דניאל פרידמן: הכנסת חופשית לקבוע ולהגדיר עבירות שיחולו על כלל הציבור, לרבות התנועה האסלאמית.

דניאל פרידמן: זה יהיה תפקידן של הרשות המבצעת ושל מערכת אכיפת החוק – –

ראובן ריבלין: גם של ועדת הבחירות המרכזית.

דניאל פרידמן: – – ליישם את החוקים האלה בצורה נכונה ונאותה.

דניאל פרידמן: ייתכן שהוראות חוק מסוימות – קיימים כבר היום בחקיקה הישראלית חוקים רלוונטיים, כמו הפקודה למניעת טרור, תקנות ההגנה וסעיף 45 לחוק העונשין.

דניאל פרידמן: יכולות להיות דרכים מינהליות להכריז על ארגון כעל ארגון טרור.

דניאל פרידמן: להכרזה כזאת יש משמעות חוקית.

דניאל פרידמן: יש גם אפשרות לנקוט צעדים לפי חוק העונשין.

דניאל פרידמן: אני מוכן לבקש ממשרד המשפטים או להורות למחלקת החקיקה – אני מוכן גם לבקש ממחלקת החקיקה לקבוע הגדרות מפורטות וטובות יותר של ארגונים החותרים תחת המדינה שיש לנקוט נגדם צעדים.

דניאל פרידמן: במקרה כזה יחליטו הגופים המוסמכים מיהם אלה שפועלים בניגוד להוראת החוק.

דניאל פרידמן: כאמור, אני מוכן לכל הסדר מן הסוג הזה.

דניאל פרידמן: מה שלא בא בחשבון – לפי דעתי לא בא בחשבון שבית-המחוקקים יחליט שגוף מסוים הוא גוף העומד בניגוד לחוק, בדיוק כמו שלא מתקבל על הדעת שבית-המחוקקים יקבע שפלוני או אלמוני עבר עבירה, שפלוני או אלמוני צריך להישלח למאסר לתקופה של שנה או לתקופה של חמש שנים.

דניאל פרידמן: מנימוקים אלה אני מבקש להצביע נגד הצעת החוק המועלית כעת.

דוד רותם: חבר הכנסת כץ, בבקשה.

ישראל כץ: אדוני שר המשפטים, שמעתי את העמדה הפורמליסטית, ואני לא מתווכח אתה.

ישראל כץ: אני רק יכול לציין שמדינת ישראל רצתה להוציא ארגון שבראשו עמד מאיר כהנא מחוץ לחוק ולאסור עליו להתמודד, והיא עשתה את זה.

ישראל כץ: מאז הוא לא במחתרת – הוא נרצח, והארגון לא קיים, ובעצם אין לו יכולת אפקטיבית לפעול, כך שהעיקרון הזה לא נשמר רק לבתי-המשפט.

ישראל כץ: אני חושב שהכנסת – בכלל, יש מעט מאוד דברים שהיא יכולה ממש לעשות.

ישראל כץ: אחד הדברים שהיא יכולה לעשות זה לטפל בהצעת החוק הזאת.

ישראל כץ: זה מה שהציבור מצפה מאתנו.

ישראל כץ: אני חייב לומר כאן לחברי ש"ס: אני נדהם לראות שאתם עומדים להתנגד להצעת החוק הזאת.

ישראל כץ: זה נגד התפיסה שלכם, זה נגד עמדת הבוחרים שלכם.

ישראל כץ: זו עמדה שאין להסביר אותה.

ישראל כץ: בסדר, אתם יושבים בממשלה, אז אנחנו מותחים עליכם ביקורת על שאתם נותנים סיוע לממשלה כזאת, שהשקפותיה אחרות.

ישראל כץ: אבל כאן, במעשה עצמו, בהצעת חוק פרטית שכולכם יודעים מהמקומות שאתם נמצאים בהם כמה היא חשובה – לא הייתי מצפה מכם להתנגד כאן, משיקולים פוליטיים-קואליציוניים, להצעת חוק מהסוג הזה.

ישראל כץ: אדוני, סגן ראש הממשלה אלי ישי, אני לא מעלה בדעתי שאתה וחבריך תצביעו נגד הוצאת התנועה המסוכנת הזאת, שהיא נגד היהדות ונגד מדינת ישראל ונגד כל מה שאנחנו מייצגים, ופועלת באופן מעשי – לא באופן תיאורטי; שתתמכו בעמדת הממשלה.

ישראל כץ: אני חושב שעמדת הממשלה היא עמדה של עיוורון, עמדה עיוורת.

ישראל כץ: אני רוצה לומר לכם שבעוד שנים לא רבות כולכם תתמכו בהצעת החוק הזאת.

ישראל כץ: גם הממשלה הזאת – אם היתה קיימת, היתה תומכת.

ישראל כץ: אבל, אדוני השר רפי איתן, גם עליך אני מתפלא.

ישראל כץ: ראש הסיעה שלך חתום על הצעת החוק, בברכתך, ואתה יודע מהי מלחמה בטרור.

ישראל כץ: אתם יודעים שמי שרוצה לחיות עם המתונים צריך לטפל ביד ברזל בקיצונים.

ישראל כץ: איזה מסר הכנסת שולחת כאן לערביי ישראל?

ישראל כץ: שמי שקיצוני, מי שנגד המדינה, מי שנגד היהודים, מי שפועל נגדנו – מקבל פרס.

ישראל כץ: הוא עולה וכוחו עולה.

ישראל כץ: מי שחי במדינה עם עמדותיו ודעותיו, תוך כיבוד המסגרת, מוענש ומקבל את העונש לאחר מכן.

ישראל כץ: אני לא מקבל כאן את ההסברים הפורמליסטיים, שמקומם נכון לדברים אחרים, ולא את ההסברים הטקטיים – לשמור את הקיצונים בתוך מסגרת החוק.

ישראל כץ: מה שנכון למובארק, מה שנכון לירדן ומה שנכון לכל המדינות הערביות, שהוציאו את האסלאם הקיצוני מתוך המסגרת הפוליטית, צריך להיות נכון לנו, שנמצאים במלחמה קיומית כנגד הפעילות הטרוריסטית של האסלאם הקיצוני.

ישראל כץ: אני חושב שכל הכנסת היתה צריכה להתאחד ולהצביע לגופו של עניין על החוק הזה, ולא משיקולים פוליטיים.

ישראל כץ: אז אני רואה את אנשי התנועה האסלאמית הדרומית, שרוצים להיראות לא פחות קיצונים, אז הם צועקים.

ישראל כץ: חבר הכנסת מוחמד ברכה, הלוואי שהיית מאמין במה שאתה צועק.

ישראל כץ: אוי לי אם אתה מאמין במה שאתה צועק.

ישראל כץ: אתה באמת חושב שהשיח' ראאד סלאח יעזור לדו-קיום בין יהודים לערבים כאן?

ישראל כץ: אני חושב שזו הצבעה שערורייתית כאשר ממשלת ישראל, אדוני השר לביטחון פנים, הולכת לעזור ל"חמאס" להשתלט על ערביי מדינת ישראל.

ישראל כץ: זה התהליך שיקרה אם לא נבלום אותו היום, כולם ביחד.

ישראל כץ: אני מברך את תנועת ישראל ביתנו, שהחליטה להצביע בעד החוק הזה, בהתאם להשקפותיה.

ישראל כץ: אני שוב פונה אל ש"ס ואומר: אל תעשו את המעשה הזה, שלא תוכלו להצדיק ולהסביר אותו.

ישראל כץ: אנחנו לא יכולים לבקש ממדינות אירופה ומכל מדינות העולם, וגם מארצות-הברית, להיאבק באסלאם הקיצוני ובנגע הטרור, לא להכיר ב"חיזבאללה" ולא להכיר ב"חמאס", כשאנחנו כאן משאירים על כנו ארגון שמגייס כספים, עושה פעילות, ממנה ראשי רשויות ופועל בגלוי, ביד אחת, עם כל תנועות האסלאם הקיצוני, עם ציר הרשע.

ישראל כץ: לכן אני קורא לכולכם: מי שיכול לתמוך בחוק – שיתמוך, ומי שלא – שישפיל את עיניו ויצא מהמליאה, ולא יצביע נגד השקפתו ונגד המאבק הקיומי של מדינת ישראל.

ישראל כץ: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת כץ.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 46 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק להכרזה על התנועה האסלאמית הצפונית בישראל כהתאגדות אסורה, התשס"ז–2007, נתקבלה.

דוד רותם: 26 בעד, 46 נגד, נמנע אחד.

דוד רותם: אני קובע שהצעת החוק לא עברה.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב-ראש, ישבתי בטעות במקום שאינו שלי והצבעתי מכאן – – –

דוד רותם: חברי הכנסת, השר מג'אדלה בטעות הצביע במקומו של השר אהרונוביץ.

דוד רותם: אנחנו רושמים את זה בפרוטוקול.

גלעד ארדן: אני מציע לחברי הממשלה – – –

דוד רותם: אני מציע שלא תציע הצעות כאלה כי אתה לא יודע מה יקרה אחר כך – ובלבד שלא יצביע יותר מפעם אחת.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2056/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון – תפריט ברייל), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חיים כץ.

דוד רותם: תשובה והצבעה במועד אחר.

חיים כץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה להביא לכך שאנשים שלא מסוגלים לראות – שלא תקרה להם התקרית של השר גאלב מג'אדלה; שיוכלו לגעת ולהבין מה הם קוראים ושלא יזקקו לעזרה של אחרים ולאצבעות של אחרים.

חיים כץ: הצעה זו נולדה מפנייה של אנשים שבאו למסעדות ולבתי-קפה והיו צריכים עזרה בהקראה או בהסברה לגבי מוצרים שונים.

חיים כץ: לפני כשלוש שנים פנינו, אני ועוזרי, לרשת "ארומה" הארצית, והיא הסכימה להכניס תפריטים בכתב ברייל לרשת של הקפה.

חיים כץ: ראיתי את תגובות כבדי הראייה שקראו בברייל ויכלו ליהנות ולהזמין לבד.

חיים כץ: כמה הדבר הקטן הזה היה גדול – הדברים הקטנים שעושים את החיים מיוחדים.

חיים כץ: אז באתי והגשתי הצעת חוק שכל רשת של בתי-קפה ומסעדות במדינת ישראל שמונה חמישה סניפים ומעלה – לא כל מסעדה אלא רק רשת שמונה חמישה סניפים – תאפשר לחלק מ-25,000 כבדי הראייה שבאים למסעדות ולבתי-קפה להרגיש שהם עצמאים ולא תלויים בזולת.

חיים כץ: מאחר שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, אני לא יכול לפנות אל כנסת ישראל שתתמוך בהצעת החוק הזאת, אבל זאת הצעת חוק – – –

אברהם רביץ: – – –

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: פנינו אל "ארומה" הארצית והם הסכימו.

חיים כץ: לצערי, יש רשתות שלא רוצות שעיוורים יבואו אליהן, כי אז מגיע גם כלב וכו'.

חיים כץ: אבל אנחנו רוצים שכל אזרח באשר הוא יוכל לבוא ולהשתמש.

חיים כץ: לכן – – –

צבי הנדל: חבר הכנסת כץ, רק עיוור לא יראה שזה חוק טוב.

חיים כץ: זה נכון.

חיים כץ: עם זאת, מאחר שרק עיוור לא יראה שזה חוק טוב, נאלצתי להסכים לדחות את ההצבעה כדי שהממשלה שלנו תחשוב פעמיים אם היא תיתן חופש הצבעה על חוק שעיוורים יכולים ליהנות ממנו.

חיים כץ: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת כץ.

דוד רותם: כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: ["דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 9936.

דוד רותם: ]

דוד רותם: רבותי, אנחנו עוברים להצעת חוק איסור שימוש חוזר במכשירים רפואיים חד-פעמיים, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק לוי.

דוד רותם: ישיב שר הבריאות.

דוד רותם: בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שבנדון עוסקת בנושא מיחזור ציוד רפואי חד-פעמי.

יעקב בן-יזרי: לפי ההצעה, אין להשתמש שימוש חוזר במכשיר רפואי אשר בהוראות הייצור שלו מצוין שהוא לשימוש חד-פעמי בלבד.

יעקב בן-יזרי: ההצעה מנוסחת באופן גורף ואוסרת על כל אדם לעשות שימוש – לכאורה גם שימוש ביתי ושימוש פרטי, ואף מחילה על כך איסור פלילי חמור, בדמות חצי שנת מאסר על עצם השימוש, גם בלי תוצאה בדמות נזק בריאותי כלשהו.

יעקב בן-יזרי: ההצעה אינה עולה בקנה אחד עם מדיניות משרד הבריאות ועם טיוטת חוזר מנכ"ל משרד הבריאות בדבר כללים למיחזור ציוד חד-פעמי ברפואה אשר הופצה לאחרונה לקבלת הערות ונתונה בשלבי גיבוש מתקדמים ביותר, כללים שדווח עליהם כאן, מעל במה זו, וגם בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יעקב בן-יזרי: על-פי טיוטת החוזר, משרד הבריאות רואה בחיוב מיחזור ציוד חד-פעמי ברפואה, ובלבד שהוא נעשה בתנאים מקצועיים נאותים ובאופן שאינו מסכן את בריאות הציבור ואינו גורם, חלילה, להעברת זיהומים למטופלים.

יעקב בן-יזרי: על בסיס חוזר המנכ"ל תוקם ועדה לאומית אשר תקבע כללים למיחזור כל פריט ופריט שיהיה עניין במיחזורו, ובמקביל ייקבעו כללים לעריכת בדיקות של איכות ובטיחות וכן מגבלות וכללים בנושא זה.

יעקב בן-יזרי: הוועדה גם תוכל לפקח על מי שיקבלו אישור למחזר.

יעקב בן-יזרי: עוד יצוין, כי בהצעת חוק הציוד הרפואי, אשר זכתה לאישור ועדת השרים לענייני חקיקה כבר באפריל, נקבע סעיף המסמיך את שר הבריאות להסדיר גם את נושא מיחזור הציוד הרפואי, ועם כניסת חוק הציוד הרפואי לתוקף בכוונת המשרד להסדיר את כל נושא המיחזור בתקנות ולא להסתפק בהסדרה במסגרת חוזר המנכ"ל בלבד.

יעקב בן-יזרי: נוסף על כך, לטעמה של הלשכה המשפטית במשרד הבריאות הצעה זו אינה מידתית, שכן אין בה הבחנה בין גופים ממחזרים ובין סוגי פריטים שממוחזרים.

יעקב בן-יזרי: ההצעה מנוסחת באופן גורף ביותר, ואין בה מקום לחריגה או להפעלת שיקול דעת.

יעקב בן-יזרי: נוסף על כך היא שותקת בכל הקשור לחברות הממחזרות ציוד רפואי חד-פעמי שנעשה בו שימוש והופכות לגורם מייצר חדש העומד בכל הדרישות הרגולטוריות הנדרשות מיצרני ציוד רפואי.

יעקב בן-יזרי: מלשון ההצעה לא ברור אם חברות אלה עוברות על האיסור הפלילי הקבוע בהצעה.

יעקב בן-יזרי: חברות אלה מוכרות על-ידי ה-FDA, רשות המזון והתרופות האמריקנית, ועומדות בדרישותיה, וגם בישראל, יחידת האמ"ר – אמצעים ומכשירים רפואיים – של משרד הבריאות, העוסקת במכשור בכלל ובמכשירים רפואיים בפרט, אישרה ציוד רפואי חדש המיוצר במסגרת זו.

יעקב בן-יזרי: על כן החליטה ועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק להתנגד להצעת החוק, והממשלה מבקשת להסירה מעל סדר-היום.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: נא להצביע – מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: סליחה, סליחה, עצרנו את ההצבעה.

דוד רותם: חבר הכנסת לוי מבקש להשיב.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חבל שהממשלה אינה מאפשרת חקיקה פרטית, ובכל פעם שחבר כנסת מגיש הצעה פרטית, מייד הממשלה קופצת ואומרת: יש לנו חוק בקנה.

יצחק לוי: וזה מה שאמרת, בעצם.

יצחק לוי: הרי ברור שהצעה פרטית לא תהיה מושלמת; ודאי שהיא חסרה, ודאי שהיא צריכה איזונים.

יצחק לוי: את הדברים האלה אנחנו מכירים, אדוני שר הבריאות.

יצחק לוי: אנחנו מכירים את זה בכל הצעה פרטית.

יצחק לוי: ההצעה נועדה לפתוח דיון בדבר שיש בו סכנת נפשות.

יצחק לוי: היום, אדוני השר, המשרד שלך אינו מפקח על בתי-החולים שממחזרים מכשירים.

יצחק לוי: ראינו את חוזר המנכ"ל שלך, ועל חוזר המנכ"ל שלך התקבלו הערות מוועדת הרווחה.

יצחק לוי: ההערות מוועדת הרווחה אומרות בצורה ברורה שאין לך פיקוח על מה שקורה בבתי-החולים.

יצחק לוי: האם יש לך זמן?

יצחק לוי: האם אתה יכול להגיד: אני לא ממהר עם העניין הזה, אני אקים ועדה ועוד ועדה?

יצחק לוי: בוא נקדם את החקיקה; בוא נתחיל בזה.

יצחק לוי: בוא לפחות נסמן את זה כאזהרה למנהלי בתי-החולים שפועלים בניגוד להוראותיך – ואני שמעתי את מנכ"ל משרדך מדבר בטלוויזיה ואומר שבתי-החולים פועלים בניגוד להוראותיך.

יצחק לוי: לכן, בוא נסמן להם שאנחנו הולכים לחקיקה.

יצחק לוי: אני מקבל על עצמי לתאם אתך את החקיקה.

יצחק לוי: אם אתה תגיד שהחקיקה היא גורפת, שצריך לצמצם אותה ולתת אפשרות של מיחזור תקני – אני מוכן לקבל את זה.

יצחק לוי: אני בהחלט מוכן – ואני מצהיר כאן, מעל דוכן הכנסת, שאם אומנם הקואליציה – ואדוני השר, אתה תהיה מוכן להתחיל בהליך החקיקה הזה, אני מקבל על עצמי לקדם את החקיקה רק עם משרד הבריאות.

יצחק לוי: זה מובן מאליו.

יצחק לוי: אבל להגיד עכשיו שאין כל מקום להתחיל בצעד ראשון מכיוון שיש ועדות שיושבות – אדוני, אני חושב שזה לא נכון מבחינה ציבורית.

יצחק לוי: אני שואל אותך, האם תהיה מוכן לתמוך, על-פי התחייבותי שנתקדם בחקיקה רק בתיאום עם משרד הבריאות, עם אנשי משרד הבריאות?

יצחק לוי: האם תהיה מוכן לכך?

יצחק לוי: האם התשובה היא כן, או לא, אדוני?

יעקב בן-יזרי: אני לא יכול לחזור בי.

יעקב בן-יזרי: אני לא יכול – – –

יצחק לוי: אם אתה לא יכול, אדוני, אני מבקש להפוך את זה להצעה לסדר-היום, כדי שנוכל לדון בזה בוועדת הרווחה.

יצחק לוי: אני מבקש מהכנסת אישור להעביר את זה כהצעה לסדר-היום לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק לוי: תודה רבה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו מעמידים להצבעה את השאלה אם להפוך את הנושא להצעה לסדר-היום.

דוד רותם: מי שבעד הוא בעד להפוך את הצעת החוק להצעה לסדר-היום.

דוד רותם: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 30 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 19, נגד – 30, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שההחלטה היא לדחות את הבקשה.

דוד רותם: הצעת החוק לא התקבלה.

דוד רותם: ["דברי הכנסת", חוב' כ"ה, עמ' 9936.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפחתת התקופה להגבלת זכותו של תושב שחזר לישראל), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת משה גפני וחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 נגד – 19 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפחתת התקופות להגבלת זכותו של תושב שחזר לישראל), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

דוד רותם: 31 בעד, 19 מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: חבר הכנסת הירשזון הצביע בטעות במקומו של חבר הכנסת צחי הנגבי.

נסים זאב: מבקשים הצבעה חוזרת, היה פה בלבול.

דוד רותם: חברי הכנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – הפחתת התקופות להגבלת זכותו של תושב שחזר לישראל), התשס"ז–2007, התקבלה ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קריאה: – – –

דוד רותם: ועדת הכנסת תחליט מהי הוועדה המוסמכת.

משה שרוני: למה ועדת הכנסת, זה מובן מאליו שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד רותם: שר הפנים מערער על העניין, לכן ועדת הכנסת היא זאת שתחליט.

משה שרוני: יש גבול לכל דבר.

משה שרוני: [הצעת חוק פ/2033/17; נספחות.

משה שרוני: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח בריאות לתושב ששהה מחוץ לישראל לצורך לימודים), התשס"ז–2007.

דוד רותם: חבר הכנסת חיים אורון.

דוד רותם: הנמקה מהמקום, בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שעניינה סטודנטים הלומדים בחוץ-לארץ, מגיעים לארץ ואינם יכולים לשלם את הוצאות מס הבריאות ולהבטיח את היכולת שלהם לקבל טיפול רפואי.

חיים אורון: בהגדרה, האוכלוסייה הזאת מגיעה לארץ לפרק זמן קצר יותר מאשר תקופת האכשרה עד שהם זכאים לקבל טיפול רפואי.

חיים אורון: ואז קורה שסטודנטים מגיעים לארץ בתקופת החופשה ואין להם טיפול רפואי, אם משום-מה הם לא שילמו.

חיים אורון: מוצע להחריג את הקבוצה הזאת מתוך אלה שלא זכאים לטיפול רפואי.

חיים אורון: מי שלומד באופן מסודר בחוץ-לארץ, הגיע לארץ, שילם את החוב שלו על מס בריאות, יהיה זכאי מייד לקבל טיפול רפואי ולא יזדקק לחכות ארבעה חודשים או חצי שנה עד שיהיה זכאי לקבל טיפול רפואי.

חיים אורון: אני שמח שהפעם הממשלה תומכת בהצעת החוק ואני מקווה שהחקיקה הבאה תהיה בהקדם.

חיים אורון: היא פותרת בעיות של אוכלוסייה צעירה גדולה שלומדת בחוץ-לארץ ומגיעה לארץ.

חיים אורון: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2472/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: להצעת החוק של חבר הכנסת אורון צורפה הצעת חוק של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת.

דוד רותם: חברת הכנסת לנדבר, דקה אחת לנימוק.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להצעת החוק הצטרפו גם חברי הכנסת יצחק אהרונוביץ, דוד אזולאי, רוברט אילטוב, יצחק גלנטי, יצחק זיו, אמנון כהן, אלכס מילר, מיכאל נודלמן, מרינה סולודקין ודוד רותם.

סופה לנדבר: אני רוצה לומר, שלעתים קרובות, סטודנטים שנמצאים בחו"ל, כאשר הם חוזרים למדינת ישראל, כפי שנאמר כאן, הם צריכים להמתין תקופה מסוימת על מנת להיכלל בביטוח הבריאות שהם זקוקים לו.

סופה לנדבר: אני נתקלתי – אני חושבת שאני לא חברת הכנסת היחידה – במצב שסטודנט שחזר מלימודים, חלה במחלה קשה והיה צריך לממן את הטיפולים.

סופה לנדבר: למשפחה לא היו הכספים הנדרשים כדי לממן את הטיפולים והבן-אדם עמד מול סכנת מוות.

סופה לנדבר: לגייס כספים במצב כזה זה דבר מיותר.

סופה לנדבר: מדינת ישראל חייבת להבין שחקיקה שיש לה נקודות חלשות, ואנחנו חייבים לתקן בחקיקה את הנקודות האלה, למען סטודנטים ואנשי עסקים שנמצאים בחו"ל וממשיכים לשלם את ביטוח הבריאות.

סופה לנדבר: חובה שהם יקבלו את הזכויות כמו כל אזרח שנמצא במדינה, בלי תקופת המתנה.

סופה לנדבר: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה לחברת הכנסת לנדבר.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2088/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוייד, יש לך הצעת חוק מוצמדת.

חנא סוייד: אני מוותר.

דוד רותם: אבל אתה צריך לנמק אותה.

דוד רותם: אנחנו צריכים להצביע.

דוד רותם: אתה יכול לבקש רק להצביע.

חנא סוייד: מובן שאני מסכים רק להצביע.

חנא סוייד: אני מצטרף לנימוקים שניתנו על-ידי חבר הכנסת חיים אורון.

חנא סוייד: אנחנו מדברים בקהל סטודנטים שבעיקר משתלמים בחוץ-לארץ, וכאשר הם חוזרים לארץ לא צריך להעניש אותם אלא צריך לאפשר להם להתחיל את חייהם, להתחיל בעבודה תוך כדי שהם נהנים מביטוח רפואי.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

דוד רותם: על ההצעות במשותף ישיב שר הבריאות, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: התשובה שלי, שאני מסכים לכל ההצעות.

דוד רותם: אדוני יעלה, יגיד, ונצביע.

יעקב בן-יזרי: הממשלה שלמה עם הצעות החוק והיא מאשרת אותן.

יעקב בן-יזרי: אין לנו שום התנגדות להצעות החוק.

דוד רותם: תודה לאדוני השר.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: נצביע על כל הצעת חוק בנפרד.

דוד רותם: ראשית, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח בריאות לתושב ששהה מחוץ לישראל לצורך לימודים), של חבר הכנסת חיים אורון.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח בריאות לתושב ששהה מחוץ לישראל לצורך לימודים), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 34, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח בריאות לתושב ששהה מחוץ לישראל לצורך לימודים), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חיים אורון, נתקבלה ותעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – היעדרות לשם לימודים בחוץ-לארץ), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת.

דוד רותם: חברי הכנסת, נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – היעדרות לשם לימודים בחוץ-לארץ), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד רותם: 35 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: חברי הכנסת, אני קובע שהצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – היעדרות לשם לימודים בחוץ-לארץ), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת סופה לנדבר וקבוצת חברי הכנסת התקבלה והיא תעבור לוועדת העבודה הרווחה והבריאות.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – היעדרות לשם לימודים בחוץ-לארץ), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – היעדרות לשם לימודים בחוץ-לארץ), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד רותם: 33 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

דוד רותם: אני קובע שגם הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – היעדרות לשם לימודים בחוץ-לארץ), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת, התקבלה והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2555/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

דוד רותם: הצעת חוק מידע גנטי (תיקון – עריכת בדיקה גנטית להורות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אביגדור יצחקי.

דוד רותם: ינמק חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בבקשה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, חברי השרים, בדיקות גנטיות להורות הן בדיקות דם או רוק, הבוחנות התאמה גנטית בין שני נבדקים.

מנחם בן-ששון: שיעור ההתאמה והדיוק עומד על כ-90% בממוצע ברוב המקרים.

מנחם בן-ששון: דרגה כזו מהווה דרגת הסתברות גבוהה ביותר לצורך הוכחה משפטית.

מנחם בן-ששון: יתר על כן, בהרבה מהמקרים דרגת ההסתברות יכולה להגיע ל-99%.

מנחם בן-ששון: חשיבותו של נושא הוכחת אבהות הביאה את רוב מדינות אירופה וארצות-הברית לצוות ולעתים אף לכפות על ביצוע בדיקות שכאלה.

מנחם בן-ששון: מדינות אלה, אשר הכירו בכוחן של בדיקות גנטיות להורות, אימצו את התפתחויות המדע והכירו בעמדה מדעית וביכולת המדע לקבוע אבהות באופן חיובי.

מנחם בן-ששון: הדין הישראלי מכיר בעמדה המדעית שבתוצאות בדיקת סיווג רקמות, בדיקת דם לשלילת או לקביעת אבהות, אך ורק בהסכמת המעורבים.

מנחם בן-ששון: כלומר, איננו מורה על עריכת הבדיקות ללא הסכמה.

מנחם בן-ששון: כאשר לא קיימת הסכמה, קיים חשש למכשול בפני הצדק.

מנחם בן-ששון: וככל שהבדיקה מהימנה, כך המכשול גדול וכך זועק העיוות היכול להיגרם.

מנחם בן-ששון: כמו כן, ככל שההכרה בערכו של הממצא המדעי גדולה יותר, כן גדלה השאיפה לקבלו ולסכל ניסיונות של הצדדים להכשיל עשיית צדק.

מנחם בן-ששון: כל זאת תוך ניסיון לשמירה על חירות האדם, כבודו העצמי ושלמות גופו.

מנחם בן-ששון: בארץ אין עיגון חקיקתי שיאפשר לבתי-משפט ליישם את הכרתם בחשיבות בדיקה שכזאת.

מנחם בן-ששון: לא ניתן להמשיך לעצום את עינינו להתפתחויות המדע, ונאמר כי סירוב אחד הצדדים להיבדק מוציא מתחום סמכות בית-המשפט את האפשרות להיעזר בראיה שאין טובה ממנה.

מנחם בן-ששון: העדר הסמכות בחוק בארץ לצוות על בדיקת דם היא אבן הנגף, המונעת לעתים עשיית דין צדק.

מנחם בן-ששון: זאת מאחר שבית-המשפט, בהעדר הסכמת הנוגעים בדבר, יכריע על רקע עדויות פחות ודאיות וחד-משמעיות.

מנחם בן-ששון: יצוין לדוגמה מקרה שהובא לבית-משפט בבאר-שבע – ילדה בת 11 נותרה משוועת לאב.

מנחם בן-ששון: כבוד השופט אלון כתב בפסק-הדין: "לשם מה כל שנות ההתדיינות בערכאות שונות, עוגמת הנפש" – בזבוז זמן.

מנחם בן-ששון: הוא מכוון כמובן לכך שיהיה חיוני להורות.

מנחם בן-ששון: לעומת זאת אומר השופט: הזכות לא להיפגע בגוף היא אחת מזכויות היסוד של אדם בישראל, ומהווה חלק של זכויות האדם לחירויות אישיות.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק מותירה בידי השופט את שיקול הדעת אם להיעזר במדע ובבדיקות גנטיות להורות על מנת להכריע בסוגיה.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק אינה מפרטת את מהות הבדיקות, ואלה אינן ניתנות לצפייה והתמורות בהן מהירות.

מנחם בן-ששון: לשם אכיפת הדין, הרי שלפי פקודת ביזיון בית-המשפט ניתן להטיל קנס או מאסר עד חצי שנה, וקיימת אפשרות להאריך את תקופת המאסר.

מנחם בן-ששון: יתירה מזו, לפי חוק העונשין, בעת הפרת צו בית-משפט, העונש המקסימלי הוא שנתיים מאסר.

מנחם בן-ששון: עוד מציין המגיש כי חוק דומה לזה הוגש על-ידי חבר הכנסת איתן כבל בכנסת הקודמת, וכבר נמצאו נתיבים להידברות על מנת שלא להרבות ממזרים בישראל.

מנחם בן-ששון: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק זהה בנושא עריכת בדיקה גנטית להורות, נדונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת הקודמת – הצעת חוק מידע גנטי (תיקון מס' 3) (הוראות בית-המשפט על עריכת בדיקות גנטיות לקביעות הורות), התשס"ה-2005, בעקבות הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת כבל.

יעקב בן-יזרי: במהלך הדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט התעוררו שאלות הנוגעות לבתי-הדין הרבניים, אשר בעקבותיהן מינה היועץ המשפטי לממשלה צוות בין-משרדי, בראשות ד"ר פרץ סגל, לצורך גיבוש עמדת הממשלה בנושא.

יעקב בן-יזרי: משך עבודתו של הצוות, שבהרכבו גם נציגי בתי-הדין, התארך מעל למה שנצפה תחילה בשל שאלות עקרוניות שעוררו נציגי בתי-הדין ובשל רגישותו הגדולה של הנושא.

יעקב בן-יזרי: הצוות מתקדם מאוד לקראת גיבושו של נוסח מוסכם ומקובל בזמן הקרוב ביותר.

יעקב בן-יזרי: אף שבהצעתו הנוכחית של חבר הכנסת יצחקי יש כמה עקרונות בסיסיים שמקובלים עלינו, כמו למשל הסכמת בית-המשפט לצוות על בדיקה גנטית בהיותה כיום בדיקה לא פולשנית, הממשלה מבקשת בשלב זה שלא לקדם הצעות חוק פרטיות נוספות העוסקות באותו עניין, אלא להמתין למסקנות הצוות שמונה לטיפול בעניין.

יעקב בן-יזרי: במקביל, תובא כמובן הצעת חוק של חבר הכנסת יצחקי בפני הצוות, על מנת שעקרונותיה ייבחנו.

יעקב בן-יזרי: תודה.

דוד רותם: תודה לשר הבריאות.

דוד רותם: חבר הכנסת משה גפני מבקש להתנגד לחוק.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

קריאה: – – –

דוד רותם: יכול.

דוד רותם: הממשלה תומכת.

בנימין אלון: רובי ריבלין אומר שלא יכול.

דוד רותם: בוודאי יש גם תקדימים לזה.

ראובן ריבלין: הוא יכול אם הוא שותף.

ראובן ריבלין: זה כמו הצעה לסדר-היום.

דוד רותם: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רבותי השרים, אני סבור שהטענה הזאת נכונה.

משה גפני: הצעת חוק פרטית, כשהיא מוגשת לקריאה הטרומית, היא עדיין בהליך של הצעה לסדר-היום, ואי-אפשר להעביר את זה לחבר כנסת אחר.

משה גפני: חבר הכנסת אביגדור יצחקי לא נוכח כאן, ולדעתי אי-אפשר להעלות את הצעת החוק.

משה גפני: מה שיוחלט לגבי ההצעה – יוחלט.

מאיר שטרית: אתה צודק.

משה גפני: אי-אפשר להעלות את זה.

משה גפני: אני מצטער, אני יורד.

מאיר שטרית: לפי התקנון, הוא צודק.

דוד רותם: אל תברח, הרב גפני.

ראובן ריבלין: יש נוהג, אדוני היושב-ראש, אם נבצר מבן-אדם לבוא.

דוד רותם: יש תקדימים, מקרים שבהם הציע מישהו אחר, ונערכה הצבעה.

דוד רותם: יש תקדימים לנושא, רבותי.

דוד רותם: אם תהיה בקשה שנצביע במועד אחר, נצביע במועד אחר.

אמנון כהן: כן, מועד אחר.

דוד רותם: אם חבר הכנסת בן-ששון יגיד שהוא מסכים להצבעה במועד אחר, ותהיה בקשה של הרב גפני להצביע במועד אחר, נצביע במועד אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא מסכים.

משה גפני: אני יכול לנמק את ההתנגדות במועד אחר?

דוד רותם: לא, אתה יכול לנמק את ההתנגדות עכשיו, ונצביע במועד אחר.

יעקב מרגי: שיצביעו בהתחייבות – – –

דוד רותם: סליחה, חברי הכנסת.

משה גפני: אני מבקש – – –

דוד רותם: אתה לא יכול לנמק במועד אחר.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, על-פי התקנון, חבר הכנסת – – –

יולי יואל אדלשטיין: מאיר שטרית, זה שונה.

מאיר שטרית: מה שונה?

מאיר שטרית: לפי התקנון, למיטב ידיעתי, אדוני היושב-ראש, ברגע שהמציע לא נמצא, הצעת החוק יורדת מסדר-היום.

דוד רותם: אדוני השר, עם כל הכבוד, יש הערת שוליים בתקנון שאומרת, שניתן להעלות את העניין גם כאשר חבר הכנסת, נבצר ממנו להיות.

מאיר שטרית: כל אחד יכול להעלות?

דוד רותם: "הגיש חבר הכנסת הצעת חוק לדיון מוקדם, והודיעה הממשלה על הסכמתה להעברת הצעת החוק לוועדה, או שאין בדעת הממשלה לנקוט עמדה כלפי הצעת חוק זו, וההצעה הוצעה על-ידי המציע ממקום מושבו במסגרת זמן– – –" – סליחה.

זבולון אורלב: איזה סעיף?

דוד רותם: סעיף 137 – "כשיש סיבה סבירה להיעדרו של חבר כנסת מהאולם – תישמר זכותו של חבר כנסת אחר לנמק את הצעתו".

ראובן ריבלין: מה הסיבה?

מאיר שטרית: מה הסיבה הסבירה?

דוד רותם: סליחה, החלטתי שיש לו סיבה סבירה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חברי הכנסת, לפי בקשתו של חבר הכנסת גפני, הוא ינמק את התנגדותו ביום שבו תעלה ההצעה להצבעה.

ראובן ריבלין: הערה לכבודו: קודם כול, פסיקתך היא פסיקה, והיא מקובלת, רק הייתי מציע שאדוני יאמר שהסיבה צריכה להיות מיוחדת.

דוד רותם: הסיבה צריכה להיות סבירה, ואכן יש סיבה סבירה.

דוד רותם: לא צריך לנמק את הסיבה.

דוד רותם: תודה רבה לחברי הכנסת.

דוד רותם: ההתנגדות וההצבעה יהיו במועד אחר.

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא.

נסים זאב: אם גפני לא יהיה, אני אנמק בפעם הבאה.

נסים זאב: [הצעת חוק פ/2288/17; נספחות.

נסים זאב: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – טיפול פסיכותרפויטי בידי פסיכולוג מומחה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת שלמה ברזניץ וקבוצת חברי הכנסת.

דוד רותם: הנמקה מהמקום.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

שלמה ברזניץ: כבוד היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, התיקון בהצעת חוק הפסיכולוגים נועד לתקן עיוות שהתפתח בשינויים מרחיקים לכת במקצוע הפסיכולוגיה עצמו.

שלמה ברזניץ: כאשר נחקק חוק הפסיכולוגים, החברה שלנו היתה במצב – כמו הרבה חברות אחרות – שבו רק אנשים במצב נפשי חמור ביותר נעזרו בטיפול.

שלמה ברזניץ: למעשה, מה שקרה הוא שכמו בכל חברה מודרנית, שרגישה לסבל נפשי, נוצרה דרישה לטיפול בתחומים רבים נוספים.

שלמה ברזניץ: למשל אצלנו, לצערנו, יש צורך עצום בטיפול באנשים ובילדים שעברו טראומה כזאת או אחרת; זה יכול להיות עקב תאונה, או עקב נפילת טיל, וזה יכול להיות מסיבות אחרות.

שלמה ברזניץ: כמו כן התפתח היום הצורך בפסיכולוגיה רפואית, לאנשים שעוברים טיפולים מאוד קשים או כאשר נמסרת להם אינפורמציה על מצב סופני ושיקומי וכיוצא בכך.

שלמה ברזניץ: למעשה, סביב הדרישות והצרכים האלה התפתחו התמחויות ספציפיות לטיפול באנשים בהקשרים האלה.

שלמה ברזניץ: האנשים שמתמחים בפסיכולוגיה שיקומית, רפואית או התפתחותית עוברים הכשרה זהה לחלוטין – מבחינת היקפה – לזו של פסיכולוגים קליניים, אבל במצב הקיים מבחינת החוק נמנעת מהם בעצם הזכות להשתמש בהכשרה שלהם ולטפל.

שלמה ברזניץ: הדבר פוגע בראש ובראשונה באנשים הזקוקים לטיפול, שאינם מקבלים אותו מידי המומחים לדבר, אבל גם בעוסקים, בכך שנמנע מהם עיסוק במקצוע שהם רכשו.

שלמה ברזניץ: אני חושב שהגיע הזמן לתקן את זה.

שלמה ברזניץ: אני רוצה לברך את שר הבריאות על כך שתפס את השור בקרניו.

שלמה ברזניץ: זאת סוגיה שמונחת לפתחנו כבר עשרות שנים, ועד עתה לא דנו בה בבית החשוב הזה.

שלמה ברזניץ: אני חושב שהגיע הזמן לעשות את התיקון.

שלמה ברזניץ: כאמור, יש תמיכה מצד הממשלה, ואני מודה על כך, ואני מצדי התחייבתי לתאם את כל החקיקה עם משרד הבריאות.

שלמה ברזניץ: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ברזניץ.

דוד רותם: אדוני שר הבריאות, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש להביא לידיעת חברי הכנסת כי ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה לתמוך בהצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – טיפול פסיכותרפויטי בידי פסיכולוג מומחה).

יעקב בן-יזרי: כידוע יש הרבה מאוד מקצועות בפסיכולוגיה, וזה היה ויכוח שהטריד את הוועדות בעת הדיונים בכנסת ואת כל בעלי המקצוע במשך תקופה ארוכה מאוד; ארוכה מדי.

יעקב בן-יזרי: אני נכנסתי לנושא הזה לפני כעשרה חודשים וניסיתי להביא לכך שכל מקצועות הפסיכולוגיה והקבוצות בה ייכנסו יחד, למסגרת אחת, כדי למצוא תשובה הולמת ומסכמת לצרכים של היום.

יעקב בן-יזרי: התקשינו, ובסופו של דבר היה על השר להכריע באופן חד-משמעי בעניין הזה.

יעקב בן-יזרי: בעקבות הצעת החוק הזאת, של חבר הכנסת ברזניץ, ולאחר דיונים אינטנסיביים במשרד, הגענו בסופו של דבר להחלטה לתמוך בחוק, כפוף לתנאים ולפרוצדורות שסוכמו עם חבר הכנסת.

יעקב בן-יזרי: תודה רבה לכם.

דוד רותם: תודה לאדוני שר הבריאות.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – טיפול פסיכותרפויטי בידי פסיכולוג מומחה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 36, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – טיפול פסיכותרפויטי בידי פסיכולוג מומחה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת שלמה ברזניץ, התקבלה, ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנתה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: ["דברי הכנסת", חוב' ל"ג, עמ' 9929.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא:

דוד רותם: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה בתקופת הכשרה מקצועית), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אמנון כהן.

קריאות: – – –

דוד רותם: הוא כבר נימק.

דוד רותם: תשובה והצבעה – – –

אמנון כהן: סיכמתי עם השר – – –

דוד רותם: אדוני, אין בתקנון דרך כזאת.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה בתקופת הכשרה מקצועית), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד רותם: חברי הכנסת, 26 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה בתקופת הכשרה מקצועית), התשס"ז–2007, התקבלה ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2497/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: הצעת חוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון – תושבי אזור רצועת-עזה – נתיני רשות זרה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אפי איתם וחבר הכנסת מתן וילנאי.

דוד רותם: ינמק מהמקום חבר הכנסת אפי איתם.

דוד רותם: בבקשה.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מוגשת בתיאום עם הממשלה ובתמיכתה.

אפי איתם: היא בעצם נועדה להסדיר מצב שנוצר בעקבות פסיקת בג"ץ – "עדאלה" ואחרים – שאפשרה לתושבי יהודה, שומרון ועזה להגיש תביעות נזיקין בגין פעילויות צה"ל לצורך הגנת מדינת ישראל באותם שטחים.

אפי איתם: לאחר יציאתנו מעזה, הפיכתה לרשות עצמאית לכל דבר וההתנתקות ממנה, נוצר מצב אבסורדי שבו פעולות צה"ל להגנת מדינת ישראל עשויות להיות נשוא לתביעות פיצויים.

אפי איתם: במלים אחרות, אם טנק עולה על עץ באזור בית-חנון בפעילות מנע נגד ירי "קטיושות", בעל העץ יכול לתבוע את מדינת ישראל תביעת נזיקין.

אפי איתם: המצב הזה הוא כמובן אבסורד, ולכן גם הממשלה וגם אנוכי מגישים את הצעת החוק הזאת, ונמשיך לפעול בתיאום במעלה תהליך החקיקה.

אפי איתם: לכן חשוב מאוד לאשר את החוק הזה ולתמוך בו.

אפי איתם: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת איתם.

דוד רותם: יש התנגדות של חברת הכנסת זהבה גלאון.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

משה גפני: זהבה, למה?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי השרים – –

דוד רותם: חבר הכנסת גבאי, חמש דקות שלמות תשמע עכשיו למה היא מתנגדת.

זהבה גלאון: – – חברי חברי הכנסת, אני מבקשת להסביר את התנגדותנו לחוק הזה – – –

קריאה: – – –

זהבה גלאון: אני מבקשת להסביר את התנגדותי לחוק הזה ולטעון כנגד הדוגמאות המופרכות שהציג כאן חבר הכנסת איתם.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, החוק הזה עבר לפני כשנתיים ובג"ץ פסל אותו.

זהבה גלאון: זה חוק שמפלה בין דם לדם.

זהבה גלאון: בג"ץ פסל אותו בשל היותו בלתי חוקתי.

זהבה גלאון: תשעה שופטים פסלו את החוק הזה פה-אחד.

זהבה גלאון: לצערי, שר המשפטים אינו באולם, אבל העובדה ששר המשפטים תומך בחוק המחפיר הזה, שמכתים את ספר החוקים, בעיני זה עוד אחד מהמהלכים של השר – או חלק מהמערכה הכוללת שהשר מוביל בניסיון לפגוע בבג"ץ ולבזות אותו, במתן אפשרות לרוב העריץ בכנסת לצמצם את סמכויותיו.

דוד רותם: אני מקווה שאת יודעת – – –

זהבה גלאון: אני רוצה לדבר ברצף.

זהבה גלאון: אדוני, אתה היושב-ראש, אתה צריך להגן עלי.

דוד רותם: אני אגן עלייך, אבל מותר להעיר הערה כאשר את טועה.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, בג"ץ פסל את החוק כי מדובר בחוק לא דמוקרטי.

זהבה גלאון: החוק הזה פטר את המדינה מלשלם פיצויים לפלסטינים שנפגעו מירי שנורה בניגוד לפקודות צה"ל.

זהבה גלאון: אני מדגישה: בג"ץ קבע שבכל המקרים שבהם היה ירי מבצעי מסיבות ביטחוניות מוצדקות – לא מדובר על סיבות לא מוצדקות; מדובר על סיבות ביטחוניות מוצדקות – ובהתאם לפקודות, גם אם נפגעו חפים מפשע, בג"ץ קבע שהם לא יהיו זכאים לפיצויים.

זהבה גלאון: באיזה מקרה יהיו הפלסטינים זכאים לפיצויים?

זהבה גלאון: רק כשהירי לא מוצדק, ואנו מדברים על ילדים שנפגעו בשוגג.

זהבה גלאון: את זה בג"ץ אמר.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, לפני כשנתיים הרשיע בית-המשפט בארצות-הברית את אדגר ריי קילן; למי שלא מכיר את השם, אדגר ריי קילן הוא אדם בן 80 – הרשיעו אותו בשותפות לרציחת שלושה פעילי זכויות שחורים במיסיסיפי, 50–60 שנה אחרי הרצח.

זהבה גלאון: בהרשעה של אותו אדם נאמר שמיסיסיפי בוערת והאיש הזה יבלה בכלא.

בנימין אלון: אני מתפעל – – –

דוד רותם: חבר הכנסת אלון, אני מבקש לא להפריע.

זהבה גלאון: אני מספרת את הסיפור הזה, חברי חברי הכנסת, לא לשם השוואה, ולא מתוך שמחה לאידו של אדם בן 80, אלא בשביל הלקח שנובע מהסיפור הזה.

זהבה גלאון: שולחים אדם לכלא על פשע שנעשה בשנות ה-60, וזה אומר, חבר הכנסת אלון, שלזיכרון יש ערך.

זהבה גלאון: והדבר נכון גם לגבי החוק הזה.

זהבה גלאון: החוק הזה הוא עוול היסטורי שלא ישכחו – – –

מוחמד ברכה: – – –

דוד רותם: חבר הכנסת ברכה.

מוחמד ברכה: – – –

דוד רותם: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

זהבה גלאון: חברי, לזיכרון יש ערך.

זהבה גלאון: החוק הזה הוא עוול היסטורי.

זהבה גלאון: לא ישכחו את זה לשר פרידמן, לא ישכחו את זה לחבר הכנסת איתם ולא ישכחו את זה לחברי הכנסת.

זהבה גלאון: כמו שזה היה פצע שסירב להגליד בנפש – – –

מוחמד ברכה: – – –

ראובן ריבלין: מדובר על חיילי צה"ל?

דוד רותם: חבר הכנסת ריבלין, חברת הכנסת גלאון כבר מסיימת, אז אנא, אל תאריכו לה את הזמן סתם.

ראובן ריבלין: ההערות שלה חשובות, אך האם מדובר בחיילי צה"ל?

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש לשעבר, חבר הכנסת ריבלין, מדובר באנשים שנפגעו בצורה לא מוצדקת.

זהבה גלאון: אם אנו מבקשים גם לא לחקור וגם לקבור את המתים ואת התביעות שלהם, אני אומרת שהפצע הזה ימשיך לדמם ולא יגליד, ולא ישכחו ולא יסלחו.

אפי איתם: – – –

דוד רותם: חבר הכנסת איתם, מספיק.

זהבה גלאון: גם אם הכנסת תגייס את הרוב הקואליציוני הדרוש לחוקק את החוק הזה מחדש – –

דוד רותם: נא לסיים, חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: – – החוק הזה ימשיך לבזות ולהכתים את ספר החוקים.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 9 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון – תושבי אזור רצועת-עזה – נתיני רשות זרה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 26, נגד – 9, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת חוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון – תושבי אזור רצועת-עזה – נתיני רשות זרה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת אפי איתם, נתקבלה ותועבר לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

דוד רותם: כנראה יש תקלה, ואצל חבר הכנסת שרוני נרשם נגד.

דוד רותם: אנחנו נוסיף אותך למצביעים בעד.

מוחמד ברכה: צריך לשנות את שם החוק ל"פושעים בכוונה תחילה".

דוד רותם: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מוחמד ברכה: – – –

דוד רותם: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה וחצי, ועוד רגע אתה בחוץ.

מוחמד ברכה: – – –

דוד רותם: חבר הכנסת ברכה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

דוד רותם: נא לצאת.

מוחמד ברכה: אתה פושע.

בנימין אלון: אני פושע?

דוד רותם: חבר הכנסת אלון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מוחמד ברכה: אתה פושע.

מוחמד ברכה: פושעים בכוונה תחילה.

דוד רותם: נא להוציא את חבר הכנסת ברכה.

אפי איתם: לקרוא לי פושע בתוך הכנסת?

אפי איתם: [הצעת חוק פ/1408/17; נספחות.

אפי איתם: ]

אפי איתם: הצעת חוק השמות (תיקון – קביעת שם על-ידי אישור השר בהסכמת האם), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/451/17; נספחות.

אפי איתם: ]

מאיר שטרית: הצעה לסדר – חוק זה הוא חוק של עמירה דותן.

אפי איתם: – – –

דוד רותם: חבר הכנסת איתם, אני קורא אותך לסדר.

מאיר שטרית: אם חבר הכנסת המציע אינו נמצא, ההצעה יורדת מסדר-היום.

דוד רותם: אני מפנה את אדוני לתיקון בתקנון:

דוד רותם: חבר הכנסת שהציע הצעת חוק ינמק אותה בעצמו, ורשאי הוא להעביר את זכות ההנמקה לחבר כנסת אחר.

דוד רותם: זאת החלטה של ועדת הכנסת מ-8 ביוני 1971.

דוד רותם: אני רוצה לומר על איזה חוק אנו עומדים לדבר – חברי הכנסת, אנו עוברים להצעת חוק השמות (תיקון – קביעת שם פרטי של אב), התשס"ו–2006, חברת הכנסת עמירה דותן, שהוצמדה אליה הצעת חוק פ/451, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

דוד רותם: חברת הכנסת זהבה גלאון תנמק את שתי ההצעות ונצביע על כל אחת מהן לחוד אחרי תשובת השר על שתיהן יחד.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי המלומד, אדוני השר, אני מנמקת את החוק של חברת הכנסת עמירה דותן.

זהבה גלאון: לא נקפח את זכויותיה החשובות – ובצדק – של חברת הכנסת דותן, שנבצר ממנה להיות כאן היום.

זהבה גלאון: מדובר בחוק שבקדנציה הקודמת חברנו לגביו חברת הכנסת אורית נוקד ואני.

זהבה גלאון: התיקון הזה נועד לתת מענה למצב שנוצר בשנים האחרונות: אנו ערים לכך שיותר ויותר נשים מגדלות את ילדן לבד, יולדות את ילדן, ולא בהכרח – לעתים זה באמצעות הפריה מלאכותית ולעתים הן לא מעוניינות שלאב יהיה חלק פעיל בגידול הילד, או ששמו של האב אינו ידוע, ומצאנו שהחוק היום מפלה את הנשים מבחינת הזכות לקבוע את שם הילד בתעודת הזהות.

זהבה גלאון: על-פי החוק היום, במקרה ששם האב ושם אבי האב לא ידוע, השר רשאי לקבוע את שם היילוד בתעודת הזהות בלי להתחשב בדעת האם כלל.

זהבה גלאון: תיאורטית אתה יכול לקבוע שלבן שלי קוראים מוישה.

זהבה גלאון: היום הסמכות הנתונה לשר הפנים מאפשרת לו לקבוע את השם בלא התחשבות בדעת האם.

זהבה גלאון: חברת הכנסת דותן ואני חשבנו שצריך לאפשר לאם זכות בחירה בדבר שמו של האב בתעודת הזהות, ואם האם אינה יודעת את שם האב, או שאינה מעוניינת ששמו יצוין בתעודת הזהות של הילד, היא תוכל להשאיר את המשבצת ריקה ולא לציין שם.

זהבה גלאון: על-פי ההצעה שלנו, סמכותו של שר הפנים תלויה ודורשת את הסכמת האם, תוך שמירה של זכותה של האם לחופש דעה ובחירה בשמו של היילוד ושמו של אביו כפי רצונה.

זהבה גלאון: אני מודה לאדוני השר.

דוד רותם: גם אם היא יודעת מי האב והיא רוצה לתת לו שם אחר?

זהבה גלאון: מדובר בדרך כלל באמהות חד-הוריות.

דוד רותם: אז היא תוכל להחליט של שם של אב לפי מה שהיא תרצה?

זהבה גלאון: בדרך כלל היא תשאיר את המשבצת ריקה.

דוד רותם: אבל נניח שהיא תרצה לקרוא לו דוד רותם, היא תוכל לעשות את זה?

דוד רותם: דוד רותם, היא תחליט, למה לא?

זהבה גלאון: משה זוכמיר.

זהבה גלאון: תיאורטית כן.

דוד רותם: אדוני שר הפנים, בבקשה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הממשלה תומכת בהצעת החוק.

מאיר שטרית: יש נקודה אחת שאינה ברורה לי, חברת הכנסת גלאון.

מאיר שטרית: אם האמא איננה יודעת מי האב, נניח שזה מהפריה מלאכותית, האם את מציעה שהאמא תוכל לקבוע שם אב שהיא רוצה?

זהבה גלאון: לא – – –

מאיר שטרית: ואם היא לא רוצה להשאיר משבצת ריקה?

זהבה גלאון: בעיקרון יש אפשרות לשר – – –

מאיר שטרית: אומנם הממשלה תומכת בהצעת החוק – – –

קריאה: לא בשתי הצעות החוק – – –

מאיר שטרית: בשתי ההצעות.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש להבין.

מאיר שטרית: הצעת החוק אושרה בוועדת שרים לחקיקה בזמן שלא הייתי שר הפנים, ולכן לא טיפלתי בהצעת החוק הזאת.

מאיר שטרית: אני מנסה להבין את הנקודה, כדי לקבוע את עמדתי.

מאיר שטרית: אם אני מבין נכון, את אומרת – – –

זהבה גלאון: – – –

מאיר שטרית: אני מצטער, אני לא שומע, אולי תיגשי למיקרופון.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, סליחה על הבירור הזה, אבל הכנסת מחוקקת ואני רוצה לחוקק ולא בחפיף.

זהבה גלאון: אדוני, החוק אומר קביעת שם על-ידי אישור השר ובהסכמת האם.

זהבה גלאון: בחוק השמות היום, אחרי סעיף 9א, כתוב "רשאי שר הפנים".

זהבה גלאון: אנחנו מציעות להוסיף "בהסכמת האם", ובסוף הסעיף הזה לומר: "לא נתנה האם את הסכמתה, לא ייקבע שם כאמור".

זהבה גלאון: דהיינו, רשאי השר, אבל זה תלוי גם באם.

זהבה גלאון: כלומר, השר לא יכתיב לאם מה יהיה השם שייקבע.

זהבה גלאון: הדעה של האם לא תהיה תלויה ברשות השר.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו הצעה מאוד נכונה.

זהבה גלאון: ההצעה אינה פוגעת בשום דבר, היא רק נותנת מענה לכך שאותן אמהות, שילדו באמצעות הפריה, לא ייקבע להן שם האב כשם משפחה.

מאיר שטרית: אין לי התנגדות, אני רק רוצה להבין.

מאיר שטרית: גברת גלאון, את לא מציעה שהאמא תוכל לקבוע שם של אב שהיא רוצה, אף שלא קיים אבא כזה?

זהבה גלאון: – – –

מאיר שטרית: אוקיי.

מאיר שטרית: ובכן, אדוני היושב-ראש, אני תומך בשתי הצעות החוק הללו ומציע להעבירן לוועדת הפנים להכנה לקריאה ראשונה.

מאיר שטרית: אני רק מבקש מהמציעות שהמשך החקיקה יתואם עם משרד הפנים.

מאיר שטרית: בעיקרון אנחנו תומכים בהצעת החוק.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעה בנפרד.

מגלי והבה: חבר הכנסת אמסלם, אתה רוצה להתנגד להצעה או שאתה בעד?

מגלי והבה: אם אתה בעד – אין לך זכות לנמק.

מגלי והבה: אם אתה מתנגד, בבקשה.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר כך: הצעת החוק של חברת הכנסת עמירה דותן – – –

מגלי והבה: אני מבין שאתה מתנגד.

חיים אמסלם: במתכונת הנוכחית, כן.

חיים אמסלם: אני מכיר את הצעת החוק של חברת הכנסת עמירה דותן, למדתי אותה לעומק.

מגלי והבה: גם של זהבה גלאון.

חיים אמסלם: אני לא רוצה להתייחס להצעה של חברת הכנסת גלאון.

חיים אמסלם: אני רוצה לנמק למה אני מתנגד בצורה הזאת ובצורה אחרת אני כן יכול להסכים.

חיים אמסלם: ההצעה שלה היתה כזאת: ילד שנולד מהפריה מלאכותית, רשאית האם להחליט שלא יירשם לו שם, שזה יישאר פתוח, ולא כמו שהיה עד עכשיו החוק, שבאופן אוטומטי רושמים את השם של אבי האם כאבי הילד, שזה הטעיה.

חיים אמסלם: הדבר הזה גם עומד בניגוד להלכה.

חיים אמסלם: לעומת ההצעה של חברת הכנסת דותן, שאם נשאר הדבר פתוח, זה דבר מקובל.

זהבה גלאון: זה אותו הדבר.

חיים אמסלם: לא, זה לא אותו הדבר.

חיים אמסלם: הדבר שאני מתנגד לו בהצעת חברת הכנסת דותן הוא לעגן את זכותה של האשה להביא ילדים בדרך זו של הפריה מלאכותית.

חיים אמסלם: זה לא היה רשום בהצעת החוק המקורית.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על כל הצעה בנפרד.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/1408 – הצעת חוק השמות (תיקון – קביעת שם פרטי של אב), התשס"ו–2006.

מגלי והבה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק השמות (תיקון – קביעת שם פרטי של אב), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: 18 בעד, מתנגד אחד ושלושה נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת החוק של חברת הכנסת עמירה דותן – פ/1408 – אושרה והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/451: הצעת חוק השמות (תיקון – קביעת שם על-ידי אישור השר בהסכמת האם), התשס"ו–2006, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

מגלי והבה: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – 4 ההצעה להעביר את הצעת חוק השמות (תיקון – קביעת שם על-ידי אישור השר בהסכמת האם), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: 19 בעד, אין מתנגדים וארבעה נמנעים.

מגלי והבה: אני קובע שהצעת חוק פ/451 של חברת הכנסת זהבה גלאון עברה, והיא תועבר להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2573/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק פ/2573 – הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – השעיית ראש רשות מקומית שבחירתו בוטלה על-ידי בית-משפט), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

מגלי והבה: הנמקה מהמקום.

מגלי והבה: חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש להקשיב להסבר, כי התמצית לא מתארת במדויק את הצעת החוק.

גלעד ארדן: לצערנו, נתקלנו בקדנציה הנוכחית של כהונת הרשויות המקומיות בכמה מקרים שבהם פסק בית-המשפט על ביטול בחירות מקומיות בשל אי-סדרים או מתן שוחד בחירות או מכל סיבה אחרת – על פסילת הבחירות בשל אי-סדרים בהליך הבחירות.

גלעד ארדן: בית-המשפט המוסמך הוא בעצם בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים.

גלעד ארדן: אני מדגיש שלא מדובר באיזו עבירה שעבר ראש העיר שאינה קשורה להליך הבחירות, אלא מדובר על כך שבית-המשפט החליט שהוא מבטל את הבחירות שהתקיימו ברשות מסוימת.

גלעד ארדן: במצב הזה היום, ראש רשות מקומית שהבחירות בה בוטלו על-ידי בית-משפט ממשיך לכהן כראש רשות עד לקבלת פסק-דין, אם הוא מצא לנכון להגיש ערעור.

גלעד ארדן: בעצם, ענייני הרשות ממשיכים להתנהל על-ידי אדם שהורשע על-ידי בית-משפט, שיכול לנצל את תפקידו ומעמדו לשם היערכות לסבב הבחירות הנוסף.

גלעד ארדן: הצעת החוק קובעת כי ראש רשות מקומית שבחירתו בוטלה על-ידי בית-משפט והחליט לערער על פסיקת הערכאה הנמוכה, יושעה מכהונתו עד למתן פסק-דין בערעור, ועד אז ינוהלו ענייני הרשות המקומית על-ידי ועדה שימנה שר הפנים.

גלעד ארדן: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אני מזמין את שר הפנים, השר מאיר שטרית, להשיב על הצעת החוק.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת ארדן.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ארדן, תסלח לי שאני מעיר לך, יכול להיות שיש מקום להרחיב את הצעת החוק שלך, ואני אף תומך בהרחבה.

מאיר שטרית: יש מקרים שבהם מוגש נגד ראש עיר כתב אישום בגין עבירות שהוא עשה כראש עיר, כמו שוחד, אי-סדרים או דברים אחרים, והוא מורשע.

מאיר שטרית: לכאורה, ברגע שפסק-הדין יהיה חלוט, ראש העיר יושעה מתפקידו.

מאיר שטרית: אני חושב שגם בעניין הזה הכלל הזה צריך לחול.

מאיר שטרית: אדם שהורשע בבית-משפט בעבירה פלילית, כראש עיר – בעבירה שיש עמה קלון – ובית-המשפט קבע שהוא מורשע, לדעתי גם עליו צריכה לחול ההרחבה שאתה עושה לגבי ביטול בחירות, כי אתה מתמקד – – –

מגלי והבה: מונחת עכשיו לפני הוועדה שלכם הצעת חוק שמדברת בדיוק על זה.

מאיר שטרית: בסדר, אדרבה, אני חושב שהצעת החוק נכונה ואני תומך בה.

מאיר שטרית: מה שאתה אומר הגיוני, כי לעתים אפשר שתעבור שנה, אפשר שיעברו שנתיים ואף יותר בין ההרשעה בבית-המשפט בערכאה ראשונה ובין פסק-הדין החלוט, בשל העומס על בתי-המשפט.

מאיר שטרית: לא הגיוני שראש עיר שהורשע בפלילים בגלל עבודתו כראש העיר ימשיך לכהן במשרה זו עוד שנתיים, שלוש שנים, עד שיהיה לבית-המשפט זמן לדון בהחלטתו.

מאיר שטרית: אני מכיר מקרים כאלה מהעבר, מהיותי שר המשפטים.

מאיר שטרית: ניסינו לזרז הליכים משפטיים כדי שתתקבל החלטה, ואני מציע לך, חבר הכנסת ארדן, לשקול את ההרחבה גם בעניין השני, דהיינו לא רק במקרה של ביטול בחירות, אלא גם במקרה שבו ראש עיר מורשע בעבירה פלילית שיש עמה קלון – גם אז צריך לחול עליו אותו כלל בדיוק כמו במקרה של ביטול בחירות.

צבי הנדל: גם לשרים – להעביר את זה גם לשרים.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: חבר הכנסת ארדן, אני מציע לשקול את זה.

מאיר שטרית: דבר שני, ועדת השרים אישרה את הצעת החוק, אבל בתנאי שבהמשך החקיקה יהיה תיאום עם משרד הפנים.

מאיר שטרית: אני מבין שאין לך התנגדות לכך.

מאיר שטרית: הוא מהנהן בראשו.

מאיר שטרית: אדוני, בתנאים האלה אני מאשר לתמוך בחוק ולהעביר אותו להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים של הכנסת.

מגלי והבה: תודה לשר הפנים, השר מאיר שטרית.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – השעיית ראש רשות מקומית שבחירתו בוטלה על-ידי בית-משפט), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 26, אין מתנגדים ואין נמנעים.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שהצעת החוק פ/2573, הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – השעיית ראש רשות מקומית שבחירתו בוטלה על-ידי בית-משפט), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת – – – למה צריך להפריע, אדוני השר?

מגלי והבה: למה?

מגלי והבה: אני יכול להבין את זה?

מגלי והבה: אני באמצע ההכרזה על תוצאות ההצבעה.

מגלי והבה: מילא חברי הכנסת שיש להם טענות, אבל שרים?

מגלי והבה: הצעת החוק תועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: נא לא להפריע שם, העוזרים.

מגלי והבה: מה זה צריך להיות?

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2533/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: הצעת חוק פ/2533, הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – זכאות לדרכון דיפלומטי), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת ליה שמטוב – בבקשה, הנמקה מהמקום.

מגלי והבה: אין תשובת שר.

מגלי והבה: חבר הכנסת חיים אורון, אתן לך אפשרות להתנגד.

ליה שמטוב: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק שבאה לתקן תיקון טכני שיקל על חברי הכנסת לייצג את מדינת ישראל בכבוד.

ליה שמטוב: תודה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת ליה שמטוב.

מגלי והבה: חבר הכנסת חיים אורון מתנגד.

מגלי והבה: בבקשה.

מגלי והבה: לאחר מכן – אין תשובת שר ולכן, כמובן, נעבור להצבעה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חבר הכנסת די הרבה שנים – אני מסתכל באולם, כנראה אני אחד הוותיקים – ומעולם לא נתקלתי בבעיה של סוג הדרכון שאני נוסע אתו.

חיים אורון: דרך אגב, אני בדרך כלל נוסע עם הדרכון הרגיל, אפילו לא עם דרכון שירות.

חיים אורון: אם יש מקרה שבו הכנסת מצ'פרת את עצמה בדבר שלא ברור למה צריך אותו – נאמר בדברי ההסבר: "כמו פקידי הממשלה".

חיים אורון: פקידי הממשלה מקבלים דרכון דיפלומטי כי הם צריכים דרכון כזה לצורך עבודתם.

חיים אורון: אני לא יודע איזו עבודה של חבר הכנסת תיפגע אם הוא ייסע עם דרכון רגיל או עם דרכון שירות.

חיים אורון: אם יש מקרה אחד כזה – שיספרו לי אותו.

קריאות: – – –

חיים אורון: אם יש מקרה כזה, שיספרו.

חיים אורון: לכן, אני מציע שלא נחלק לעצמנו טובות הנאה ולא נעשה לעצמנו הטבות יתר.

חיים אורון: זה לא לטובת העניין.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אורון.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: חברת הכנסת שמטוב, הצגת את החוק.

מגלי והבה: חבר הכנסת אורון העלה את השאלה.

מגלי והבה: אם את רוצה להסביר לו – אחר כך.

קריאות: – – –

מגלי והבה: את יכולה להסביר עכשיו.

מגלי והבה: שלוש דקות.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו צריכים לשמור על כללי התקנון.

ראובן ריבלין: אם חבר כנסת מביע התנגדות – מותר להסביר.

מגלי והבה: יש לכם יושב-ראש ותיק שבקיא בתקנון.

מגלי והבה: תודה.

ליה שמטוב: קודם כול, העליתי את הצעת החוק לא משום שחלמתי על הנושא הזה בלילה ופתאום בא לי להעלות אותה.

ליה שמטוב: רבים מחברי הכנסת נתקלים בזה שבשדה התעופה במדינה אחרת לא מבינים מה זה דרכון שירות, ועקב זה לפעמים חברי הכנסת יושבים בשדה התעופה שמונה ועשר שעות ולא נותנים להם לצאת משדה התעופה, כי לא יודעים מה זה דרכון שירות.

ליה שמטוב: במיוחד במדינות שצריך ויזה כדי להיכנס אליהן.

מגלי והבה: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אתה מפריע לחברה.

ליה שמטוב: פה בארץ, בחברות הנסיעות, כשרואים את דרכון השירות חושבים שזה דרכון דיפלומטי ולכן אומרים שלא צריך ויזה.

ליה שמטוב: מהארץ אפשר לצאת, אבל כשמגיעים לאוקראינה, למולדובה או לרוסיה, יושבים שם כמה שעות, עושים את הבירור ורק אחר כך – – –

חיים אורון: תיסעי עם דרכון רגיל, מה הבעיה?

ליה שמטוב: אז בואו נעשה דרכון רגיל וזהו.

ליה שמטוב: למה יש דרכון שירות?

חיים אורון: יש לך.

מגלי והבה: חברי הכנסת, זכות הדיבור עכשיו היא של חברת הכנסת ליה שמטוב.

מגלי והבה: בבקשה.

ליה שמטוב: אם דרכון רגיל, אז דרכון רגיל.

ליה שמטוב: אם דרכון דיפלומטי, אז דרכון דיפלומטי.

ליה שמטוב: הבעיה היא שדרכון שירות – לא יודעים מה זה.

ליה שמטוב: זה הכול.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 17 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון – זכאות לדרכון דיפלומטי), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

מגלי והבה: נוסיף את הקול שלך, חברת הכנסת שמטוב.

מגלי והבה: בעד – 17, נגד – 16, ויש להוסיף את הקול של חברת הכנסת ליה שמטוב.

מגלי והבה: אם כך, הצעת החוק נתקבלה ותועבר לוועדת הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2589/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2589, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35) הארכת המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה, התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער.

מגלי והבה: חברת הכנסת שלי יחימוביץ תנמק מהמקום.

מגלי והבה: בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, היישובים בפריפריה, בעיקר עיירות הפיתוח והיישובים הערביים, לא מוצאים את עצמם בקלות משתקפים בשידורי ה"מיינסטרים" של הערוצים המרכזיים.

שלי יחימוביץ': המגישים שם נראים אחרת, מדברים אחרת, ולצערי עוסקים לעתים קרובות בעניינים שלא ממש קשורים לפריפריה.

שלי יחימוביץ': אחד הפילטרים המרכזיים, שדרכם יכולים לבוא לידי ביטוי האינטרסים, הצרכים והתרבות של הפריפריה, הוא שידורי החדשות בכבלים, שלצערי הרב הוחלט להפסיקם לפני כשנה וחצי.

שלי יחימוביץ': כבר אז חוקקנו, חברי חבר הכנסת גדעון סער ואנוכי, חוק להארכת שידור החדשות המקומיות.

שלי יחימוביץ': כעת עומד לפקוע תוקף החוק ההוא, ואנחנו מבקשים לשוב ולחדשו בשנה נוספת ובכך לענות על צורך חברתי מובהק.

שלי יחימוביץ': יש הסכמת ממשלה, ואני מבקשת לתמוך בחוק.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35) (תיקון – הארכת המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 16, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע, הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35) (תיקון – הארכת המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת גדעון סער וחברת הכנסת שלי יחימוביץ, התקבלה ותועבר להכנתה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2586/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: חברי הכנסת, הצעת החוק פ/2586, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במוסדות התכנון והבנייה), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת חנא סוייד ואופיר פינס וקבוצת חברי הכנסת.

מגלי והבה: ינמק חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מציע, עם חברי, תיקון לחוק התכנון והבנייה, שיחייב ייצוג הולם עבור האוכלוסייה הערבית במוסדות התכנון והבנייה.

חנא סוייד: אני רוצה לעמוד, בקצרה, על הטיעונים שמחייבים את הצעת החוק הזאת או תומכים בה.

חנא סוייד: דבר ראשון, אנחנו מדברים על חשיבות סימבולית, סמלית – מוסדות התכנון והבנייה, כמו מוסדות ציבוריים אחרים, חייבים לשקף את ההרכב של האוכלוסייה.

חנא סוייד: הרכב מוסדות ציבור במשטר דמוקרטי, משקף שוויון.

חנא סוייד: ולו מהסיבה הסמלית הסימבולית הזאת צריך לשאוף לכך שיהיה ייצוג עבור האוכלוסייה הערבית במוסדות התכנון והבנייה.

חנא סוייד: כשאני אומר האוכלוסייה הערבית, זה כמובן לרבות האוכלוסייה הדרוזית והצ'רקסית של המדינה.

חנא סוייד: זה, כשלעצמו, כפי שאמרתי, טיעון חשוב, ובהעדר ייצוג שוויוני – התמונה והאימפקט והמוניטין של מוסדות תכנון יהיו פגומים כל עוד אין בהם ייצוג של כלל מרכיבי האוכלוסייה.

חנא סוייד: אבל, כפי שאמרתי, זה עניין סימבולי ואפשר היה להגיד שאם הייצוג הזה מתקיים בלי חוק שיחייב את זה, אפשר היה לוותר על החוק.

חנא סוייד: כידוע, במוסדות התכנון והבנייה, רוב החברים הם נציגים של משרדי הממשלה.

חנא סוייד: יותר ממחצית החברים הם נציגים של שרים בממשלה.

חנא סוייד: השרים, בדרך כלל, בוחרים את הנציגים שלהם בוועדות התכנון והבנייה מהעובדים באותם משרדים, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: כשנגיע למצב שבו ההרכב של העובדים במוסדות ציבור ובמשרדי ממשלה יהיה שוויוני, אז בוודאי לא יהיה צורך בהצעה כזאת.

חנא סוייד: כי אם השר בא ובוחר עובדים מהמשרד שלו, שהם וההרכב שלהם משקף את ההרכב של האוכלוסייה, אז מבחינה סטטיסטית אפשר להאמין שגם הנציגים שהם שולחים לוועדות התכנון והבנייה יהיו ייצוג מהימן, יהיו ייצוג הולם שמשקף את כל הרבדים של האוכלוסייה.

חנא סוייד: אבל, לצערי הרב, דבר כזה עדיין לא קיים במדינה.

חנא סוייד: אנחנו יודעים שהייצוג של האוכלוסייה הערבית בשירות הציבורי עדיין נמוך בהרבה מהמשקל של הערבים באוכלוסייה.

חנא סוייד: אנחנו מדברים על בערך 6% מסך כל העובדים בשירות הציבורי, שהם עובדים ערבים, ולכן יש תת-ייצוג במקור, בעצם, שצריך לשלוח את רוב הנציגים בוועדות התכנון והבנייה.

חנא סוייד: לכן הדבר הזה, בשום פנים ואופן לא יתקיים, במיוחד שמשרדי הממשלה לא שמים את זה בעדיפות גבוהה והשרים לא מחפשים דווקא לגשר על הפער הזה בייצוג מבין העובדים שלהם ושולחים נציגים ערבים, ולכן המצב הזה ממשיך להתקיים.

חנא סוייד: אין סיבה ולא ייתכן שבהרכב הקיים של העובדים במוסדות ציבור, שיש בו תת-ייצוג, אין אפשרות שהייצוג במוסדות התכנון והבנייה יגיע אי-פעם, במצב הקיים, למצב של ייצוג הולם.

חנא סוייד: לכן, מהבחינה הזאת, יש חשיבות לחוקק חוק שיחייב את השרים, שיחייב את הממשלה, את הגופים ששולחים נציגים למוסדות התכנון והבנייה, שישלחו ויבחרו וימנו נציגים ערבים, כך שאנחנו נגיע למצב של ייצוג הולם.

חנא סוייד: אני רוצה לציין שעיקר הדרישה הזאת מדבר על ייצוג במועצה הארצית לתכנון ובנייה, שזה הגוף הגבוה ביותר לענייני תכנון ובנייה במדינה, ולוועדות המחוזיות, שהן ועדות עם הרבה כוח, הרבה השפעה, ושם, בהחלט, אין עוררין ואין ויכוח על כך שיש תת-ייצוג של האוכלוסייה הערבית במוסדות אלו.

חנא סוייד: אני מוסיף לשתי הסיבות האלה, גם הסימבולית וגם חוסר האפשרות להגיע לייצוג הולם בלי חוק – אני רוצה להוסיף עוד טיעון או עוד שני טיעונים מאוד חשובים.

חנא סוייד: דבר ראשון, מבין שני הטיעונים הללו, זה שהייצוג ההולם של האוכלוסייה הערבית במוסדות התכנון והבנייה יעזור לפתור בעיות קיימות, בעיות אקוטיות בתחום הזה.

חנא סוייד: הרי גם אין ויכוח על כך שיש הצטברות של הרבה בעיות בתחום הזה של תכנון ובנייה ביישובים הערביים.

חנא סוייד: יש בנייה ללא היתרים, המדינה מטפלת בזה בהריסה ובשיטות מינהליות אחרות, שבהן בשום פנים ואופן ואף פעם לא נגיע למצב שהבעיה האקוטית האמיתית הזאת תבוא על פתרונה.

חנא סוייד: המצב הוא, שמכיוון שאין ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית בוועדות התכנון והבנייה נוצר מצב של חוסר אמון מצד הציבור הערבי במוסדות התכנון והבנייה.

חנא סוייד: כמובן, אם הציבור הערבי רואה שהנציגים שלו נמצאים ויושבים בוועדות תכנון ובנייה, מעלים את הבעיות, מציעים פתרונות לבעיות המצטברות, אז יתהווה ויתפתח יותר אמון מצד הציבור במוסדות התכנון והבנייה, וזה בסופו של דבר ישפיע על ההחלטות של אותן ועדות וזה גם יגביר את האמון של הציבור בהחלטות מוסדות התכנון והבנייה ויביא לפתרון בעיות.

ראובן ריבלין: רק ועדות של נציגי הממשלה?

חנא סוייד: לא, נציגי הממשלה הם חלק מההרכב הכולל.

חנא סוייד: אמרתי שהם הרוב, בעצם, גם בוועדות התכנון והבנייה המחוזיות וגם במועצה הארצית.

ראובן ריבלין: חוץ מהמקומית, הם רוב.

חנא סוייד: כן, גם במועצה הארצית.

חנא סוייד: לצורך האנלוגיה, אני אגיד שבמועצה הארצית לתכנון ובנייה יש גם חובה לייצוג של נשים.

חנא סוייד: במפורש, יש שם סעיף שמדבר על כך שארגוני נשים חייבים להיות מיוצגים במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

חנא סוייד: באופן אנלוגי, כמובן, צריך להסתכל על הנקודה הזאת.

חנא סוייד: אמרתי שהגברת האמון היא דבר חשוב מאוד, והיא בעצם ניסיון לפתור את הבעיות, לא בשיטות המקובלות עד היום, כי אנחנו יודעים שהשיטות המקובלות עד היום לא הביאו שום פתרון.

חנא סוייד: אנחנו תמיד שומעים את נציגי הממשלה שמדברים על כך שהבעיות הולכות ותופחות וגדלות.

חנא סוייד: אז אולי מחפשים את הפתרונות במקומות הלא-נכונים, והייצוג הזה יהיה תרומה, אין לי ספק שתהיה בו תרומה רבה לפתרון הבעיות בתחום הזה בשיטה הנכונה ובדרך הנכונה.

חנא סוייד: גורם נוסף שאני רוצה למנות כאן:

חנא סוייד: ישיבה בוועדות תכנון ובנייה היא בעצם משאב ציבורי.

חנא סוייד: למה משאב ציבורי?

חנא סוייד: כי מה זה שוועדה לתכנון ובנייה מחליטה על שינוי ייעוד של קרקע חקלאית לקרקע לבנייה?

חנא סוייד: זה להעשיר מישהו כתוצאה מהחלטה מינהלית של הוועדה לתכנון.

חנא סוייד: זה משאב ציבורי, שמכלום, מאין, אתה יוצר עושר, אתה מחלק עושר, אתה מחלק משאבים באוכלוסייה.

חנא סוייד: לכן, הישיבה בוועדות התכנון והבנייה היא לא רק ישיבה פרסונלית חסרת תוכן אלא היא בעצם משאב ציבורי שצריך לחלק אותו בשוויוניות, וכולם מסכימים לכך.

חנא סוייד: אני רוצה להוסיף עוד נדבך לטיעון הזה: אנשים חושבים שתכנון והנדסה זה מדע מדויק.

חנא סוייד: זה לא מדע מדויק.

חנא סוייד: תכנון והחלטות תכנוניות זה לא מדע מדויק.

חנא סוייד: זה איזון של אינטרסים.

חנא סוייד: יושבים בוועדות התכנון והבנייה נציגים של הקבלנים ונציגים של המהנדסים ושל רשויות מקומיות ושל שרי הממשלה ומשרדי הממשלה, אז מדובר בכמה אינטרסים, וכל החלטה של ועדת תכנון היא איזון בין האינטרסים האלו.

חנא סוייד: אין שם תהליך דטרמיניסטי, שאתה מכניס נתונים ואתה מקבל אותה תוצאה.

חנא סוייד: זה קואליציות אד-הוק, ישבתי באותן ועדות, עם אינטרס זה או אחר.

חנא סוייד: לכן אני חושב שמן הראוי, מן הצדק והשוויוניות, שגם האינטרסים של האוכלוסייה הערבית, שמשוועת לפיתוח וקידמה, יהיו מיוצגים בוועדות האלה.

חנא סוייד: אני קורא לחברי הכנסת שבבוא העת יצביעו בעד ההצעה הזאת.

חנא סוייד: אני חייב לציין את העבודה של שני גופים שעוסקים בתחום הזה – – –

ראובן ריבלין: נדמה לי שחבר הכנסת פינס היה שר הפנים שהיה ממונה על הוועדות המקומיות הארציות.

ראובן ריבלין: שאלת אותו למה הוא לא עשה את זה בתור שר?

צבי הנדל: למה ההצבעה במועד אחר?

חנא סוייד: שאלה טובה.

חנא סוייד: כך הוחלט כי הממשלה מתנגדת.

חנא סוייד: ברשותך, אדוני היושב-ראש, רציתי לציין את הפעילות של עמותת "במקום", שפועלת בענייני תכנון במיוחד ביישובים הערביים וביישובים בפריפריה, וכן את המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, שגם הוא עמותה שעוסקת בנושא התכנון ביישובים הערביים, שעשו עבודת רקע מאוד חשובה.

חנא סוייד: תודה.

מגלי והבה: תודה.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/2597/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2597, הצעת חוק החברות (תיקון – דירקטורים בעלי כשירות מקצועית), התשס"ז–2007, של חברי הכנסת אבישי ברוורמן וגלעד ארדן.

מגלי והבה: ינמק חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

מגלי והבה: תשובה והצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: אם אני בעלים, אני צריך לעמוד בקריטריונים של יושב-ראש הדירקטוריון, שכל מה שיש לי שם זה – – –

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש המתחלף, חבר הכנסת כהן, ידידי השר איתן, חברי חברי הכנסת, המטרה של הצעת החוק – ואני אענה גם על השאלה של חבר הכנסת הנדל, מדוע אנחנו לא מצביעים עכשיו – היא תיקון חוק החברות בנוגע לכשירותם המקצועית של דירקטורים.

אבישי ברוורמן: המטרה היא להעלות את הרמה המקצועית של הדירקטורים בחברות הציבוריות.

אבישי ברוורמן: על-פי חוק החברות, התשנ"ט-1999, הדירקטורים המכהנים בחברה ציבורית, למעט הדירקטורים החיצוניים, אינם נדרשים לכשירות כלשהי על-פי דין, למרות שהמחוקק מטיל עליהם מטלות בעלות משקל רב בפיקוח על פעילותה של החברה ואחריות ממשית.

אבישי ברוורמן: רבותי, המטלות כדוגמה: המצב הכספי, מסגרת האשראי, המבנה הארגוני, מדיניות השכר, אחריות לעריכת הדוחות הכספיים ואישורם, אישור עסקאות, גיוס הון, מינוי מנכ"ל ופיטוריו.

אבישי ברוורמן: העמידה במטלות האלה מצריכה איזשהו ניסיון עסקי, ניסיון כלכלי, ידע מקצועי.

אבישי ברוורמן: רק לאחרונה קבע בית-המשפט המחוזי – – –

צבי הנדל: דווקא הדירקטורים החיצוניים כן נבדקים?

צבי הנדל: הגיוני שיהיה הפוך.

צבי הנדל: את מי שאתה שולח מהמשרד שלך, תשלח את הכלכלנים הכי טובים.

אבישי ברוורמן: כרגע, הדירקטורים החיצוניים, יש בהם כל הדרישות המקצועיות.

ראובן ריבלין: נגיד שאני אדם שהקים חברה וכל הוני מושקע שם ואני רוצה להיות ראש הדירקטוריון.

ראובן ריבלין: אם לא אעמוד בכל התנאים שאתה מעמיד – – –

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת ריבלין, אם תרשה לי לסיים תראה שאענה על שאלתך; אני הולך שלב שלב.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לצטט את בית-המשפט המחוזי, שרק לאחרונה קבע, בהתייחסו לשלושה דירקטורים בחברה ציבורית שכשלה, ואנחנו רואים לאחרונה מקרים שכאלה: "כל אחד מן השלושה הכניס ראש ללוע הארי כאשר קיבל על עצמו לכהן כדירקטור בחברה מבלי שהיו לו כישורים ראויים, ידע, מיומנות וניסיון בתחום הכלכלי או העסקי או בתחום מקביל אחר ושירות בדירקטוריון של חברה ציבורית".

אבישי ברוורמן: תיכף אתייחס לנקודה שלך, חבר הכנסת ריבלין.

אבישי ברוורמן: אנחנו מציעים שגם הדירקטורים האחרים יהיו בעלי כישורים מוגדרים על-פי חוק, במקביל לדירקטורים החיצוניים, בעלי כשירות מקצועית.

אבישי ברוורמן: עכשיו, לגבי ההערה שלך: בשיחות, כשהגשנו את ההצעה הזאת, היה ברור לנו, וניקח לדוגמה, חבר הכנסת ריבלין, שיש 12 חברים בדירקטוריון ושני דירקטורים מן הציבור, דח"צים, שעומדים בכל הקריטריונים.

אבישי ברוורמן: אתה, כבעלים, נניח שאין לך שום כישורים מקצועיים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מבינים לחלוטין, ולכן אנחנו ממליצים להעביר את זה לוועדת החוקה, ושם נמשיך לעבוד – כשלחלק יהיו כישורים מקצועיים.

אבישי ברוורמן: לא ייתכן שכל העשרה לא יהיו להם, כי בסופו של דבר זה מביא לזילות של ההחלטות, שהן החלטות ממשיות.

אבישי ברוורמן: גם אתה, נאמר שאין לך הכישורים, לא תרצה, ובזה נחזק אותך, שרק תכניס את מקורביך לעתים, שבסופו של דבר אפילו לוחצים עליך, וכך תדע שחלק, לפחות – נחליט, ופה היתה לי שיחה עם משה טרי, ראש הרשות לניירות ערך.

ראובן ריבלין: עם חלק אין לי בעיה.

אבישי ברוורמן: כאשר חבר הכנסת ארדן ואני הצגנו את החוק הזה היתה התנגדות בוועדה, ולכן שוחחתי גם עם שר המשפטים, עם ראש הרשות לניירות ערך משה טרי ואנשיו, וגם עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דידי לחמן-מסר.

אבישי ברוורמן: אנחנו הסכמנו לאחר השיחה, שלגבי כשירות הדירקטורים, בוועדת החוקה נדון על המינון הנכון, וגם שם נביא בחשבון לא רק את הכישורים שכרגע נדרשים לדח"צ, שיהיה בעל תואר אקדמי באחד מן המקצועות כמו כלכלה, מינהל עסקים, ראיית-חשבון, בעל ניסיון של חמש שנים וכו'.

אבישי ברוורמן: כל הקריטריונים המקובלים.

אבישי ברוורמן: אנחנו אומרים שבוועדה שנדון בה נקשיב לבעיות שקיימות, ובין השאר, יש עקרונות שאני חושב שכל אדם שמשמש כדירקטור בחברה ציבורית, העיקרון יהיה שהוא יצהיר לפני המינוי שיש לו הכישורים הדרושים ויפרט אותם וכן שיש לו הזמן הדרוש למילוי תפקידו.

אבישי ברוורמן: בעבר כיהנתי בכמה דירקטוריונים.

אבישי ברוורמן: יש דירקטורים שעושים מלאכתם נאמנה, אבל יש רבים שבאים לעתים, לצערי, כחותמת גומי.

אבישי ברוורמן: הם לא משקיעים את הזמן ובסופו של דבר הכרעות גדולות נכשלות.

אבישי ברוורמן: כשהכול עובד זה בסדר, אבל פתאום כשיש כישלון, אתה רואה שהדירקטורים עלולים – או שחלקם לא עשו את מלאכתם.

אבישי ברוורמן: לכן, סיכמנו עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר שביום ראשון נקבל את הגיבוי ונעביר את ההצעה להצבעה בשבוע הבא, ואז נעביר את זה לוועדת החוקה, כדי שיהיה שיפור ברמת הדירקטורים, וגם פה בשום שכל, לא להגביל את חופש העיסוק, ובמקרה שלאנשים אין הכישורים האלה לשים יושב-ראש.

אבישי ברוורמן: אבל היום הבעיה של כשירות הדירקטורים והאחריות המוטלת עליהם מחייבת את התיקון הזה, שבחוכמה ובתבונה, בשיתוף עם הממשלה, נעביר אותו בוועדת החוקה ולאחר מכן בכנסת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כאמור, אין הצבעה היום.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2182/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2182, הצעת חוק איחוד הרשויות המקומיות אור-עקיבא וקיסריה, התשס"ז–2007.

אמנון כהן: ינמק את ההצעה חבר הכנסת אליהו גבאי.

אמנון כהן: בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדינת ישראל, שהיא מדינה קולטת עלייה ותומכת באינטגרציה בין קבוצות שונות, לא יכולה להביא למצב של ניכור חברתי בין אוכלוסיות שונות.

אליהו גבאי: המדינה חייבת להתנגד לפעולות היוצרות מעמדות שונים בין כלל אזרחיה.

אליהו גבאי: האם נשלים עם מצב כמו, לדוגמה, ששכונת דניה בחיפה או שכטנת רחביה בירושלים תהיינה שכונות נפרדות עם רשות מקומית נפרדת?

אליהו גבאי: ואם מחר תחליט רחביה שהיא מתנתקת מירושלים כדי לשפר את השירות שלה, אנחנו יכולים להרשות דבר כזה, מכיוון שהדבר יותר נוח וגם יועיל לפיתוחה ויביא לרמת טיפול טובה יותר בענייני הגרים בה?

אליהו גבאי: ודאי שלא.

אליהו גבאי: ביוני 1998 פורסם דוח של הוועדה המקצועית בראשות שר הפנים שבחנה את האפשרויות של איחוד רשויות מקומיות סמוכות וקבעה קריטריונים להקמת רשויות מקומיות חדשות מתוך התחשבות בגודל האוכלוסייה, בשטח הרשות המיועדת ובקרבתה לרשויות אחרות.

אליהו גבאי: הוועדה המליצה לצמצם למינימום את מספר הרשויות המקומיות שאוכלוסייתן קטנה מ-10,000 נפש, ובפרט את מספר הרשויות הזעירות, של יישובים שחיים בהם אלפים בודדים של תושבים.

צבי הנדל: על זה מצביעים היום?

אליהו גבאי: הוועדה הבין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור יצחקי, אשר הוקמה לצורך קביעת הרשויות המקומיות שיאוחדו בחקיקה וקביעת הרשות הקולטת בכל איחוד ואיחוד, הגדירה כמה קריטריונים מרכזיים לאיחוד רשויות, ובהם: שיפור בשירותים שונים, שיפור היכולת המקצועית של הרשות, תרומת האיחוד לשיפור השירותים בתחומי החינוך, הבריאות, התרבות והספורט, תרומת האיחוד לקידום השקעות בתחום התחבורה, התכנון וההנדסה ולמתן שירותים שונים, וכן שיפור היכולת הכלכלית לנהל מערכות מורכבות, שיפור בתחום התכנון הפיזי, תרומת האיחוד להקצאה מתואמת ורציונלית של שימושי קרקע; שוויונות – תרומת האיחוד להקטנת הפערים בין הרשויות המקומיות בבסיס המס, ברמת המיסוי וברמת השירותים.

אליהו גבאי: הכנסת חוקקה חוק שעניינו איחוד רשויות.

אליהו גבאי: הכנסת, כאשר אישרה את החוק, קבעה כי הוא נועד לייעל את פעילות הרשויות המקומיות ולחסוך במשאבי הציבור, ובכך להיטיב עם הציבור.

אליהו גבאי: טיעונים אלה תקפים גם בהצעת חוק זו.

אליהו גבאי: איחוד הרשויות עשוי להועיל גם לקיסריה; איחוד הרשויות עשוי להועיל לגוף קטן, מכיוון שהוא מאפשר לעבור את סף הכניסה הדרוש לקבלת מימון ממשלתי למוסדות ציבור, כגון מוסד חינוכי אזורי, או לפיתוח אזור תעשייה או מסחר.

אליהו גבאי: פיתוח אזורים אלה יניב לרשות המאוחדת הכנסות גבוהות מהיטלי השבחה וארנונה.

אליהו גבאי: שיתוף פעולה נכון גם יאפשר לכל אחת מהרשויות המתאחדות לכלל רשות אחת ליהנות משירותים שהיא אינה יכולה לספק כרשות נפרדת, וכך ייהנו תושבי הרשות המאוחדת מכל היתרונות שהיו בעבר לכל רשות נפרדת, כגון מערכת חינוך טובה לרשות אחת ואזור מסחרי טוב לרשות אחרת.

אליהו גבאי: לאחר איחוד שתי רשויות שכנות אפשר לתכנן את ניצול האזור בצורה אופטימלית, למשל את ייעודי הקרקע ואת תשתית התחבורה.

אליהו גבאי: תכנון נכון יבטל כפילויות של אזורי תעשייה ומסחר שאינם דרושים באזור מסוים והוקמו משיקולי מס.

אליהו גבאי: האיחוד גם יפתור סכסוכי גבולות שמנעו התפתחות אורבנית רצויה.

אליהו גבאי: קיסריה ואור-עקיבא גובלות זו בזו, והקרבה ביניהן אינה ניתנת לערעור.

אליהו גבאי: האם לא ראוי לאחד במקום ליצור כפילויות של תשתיות, של ייעודי קרקע וכדומה?

אליהו גבאי: מבדיקת איחוד רשויות במקומות אחרים בעולם עולה כי בדרך כלל רמת השירותים ברשות המאוחדת מתיישרת כלפי מעלה, לפי הרמה ברשות הקולטת החזקה, ולכן, בסך הכול, רמת השירותים ברשות המאוחדת עולה.

אליהו גבאי: מדוע, אם כן, לא נעזור לרשות מקומית כאור-עקיבא לשפר את מעמדה ואת יכולתה?

אליהו גבאי: נכון שיהיו קשיים, ובטווח הקצר שינוי זה ידרוש הגדלה של תעריפי הארנונה ברשות החלשה, אך בטווח הארוך תהיה ירידה בארנונה לכל תושבי הרשות המאוחדת.

אליהו גבאי: על-פי משרד האוצר, אשר תומך באיחוד רשויות, מטרת המהלך היא חיזוק הרשויות המקומיות המאוחדות, הגברת עצמאותן והרחבת אפשרויות התכנון והפיתוח שלהן.

אליהו גבאי: בהחלטה מס' 79 בתוכנית להבראת כלכלת ישראל לשנת 2003 נקבע, כי מספר הרשויות המקומיות יצומצם מ-266 ל-150–200.

אליהו גבאי: בדברי ההסבר להחלטה נאמר, כי ריבוי הרשויות גורם לבזבוז משאבים, לחוסר יעילות ולאי-אספקת שירותים ראויים לתושבים.

אליהו גבאי: החלטה זו התבססה על מסקנות ועדת-שחר.

אליהו גבאי: הצעת החוק שלפני

אליהו גבאי: כם רק ממשיכה את המגמה שנקבעה באותה החלטה ועוזרת ליישם אותה.

אליהו גבאי: רבותי, חברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, נוצר בארץ מצב בארץ שבו יש רשויות מקומיות בעלות מעמד כלכלי-חברתי, והן נפרדות מכלל מדינת ישראל כאילו הן נמצאות על פלנטה אחרת.

אליהו גבאי: השכונה הזאת, שנקראת "קיסריה", לא יכולה – לא ראוי ולא מתאים למדינת ישראל שהיא תקבל מעמד נפרד כאשר יש לידה היישוב אור-עקיבא.

אליהו גבאי: אני מקווה שבעקבות איחוד זה שנעשה – וחברי יתמכו בו, ותמכו בהצעה זו יותר מ-30 מחברי הכנסת – האיחוד הזה, שנעשה, רק יבריא ויביא מיזוג לתועלת של שני היישובים: קיסריה ואור-עקיבא.

אליהו גבאי: אני אתן לכם דוגמה שזה גם עשוי ליצור – עודף הכספים ביישוב מבוסס יכול להועיל לשיתוף הפעולה בין שתי הרשויות.

אליהו גבאי: לא יעלה על הדעת – אתן לכם רק דוגמה כדי לסבר את האוזן: עיירת פיתוח כמו דימונה; אזור בתי-המלון משלם את המסים לקיבוץ עין-גדי, כאשר ראוי היה שאזור החוף של ים-המלח, שיש בו בתי-מלון, יהיה שייך לערד או לדימונה, כדי שמסים וארנונה יגיעו לשם.

אליהו גבאי: בלאו הכי שירותים הם מקבלים במידה מזערית מקיבוץ עין-גדי.

אליהו גבאי: לכן, מדינת ישראל צריכה לתת את הדעת על יצירת גבולות חדשים בין יישובים, כדי למנוע היווצרות יישובים בעלי מעמד סקטוריאלי מיוחד, או שאוכלוסייתם אמידה ושונה מבחינת המצב הכלכלי והחברתי.

אליהו גבאי: יישובים כאלה יוצרים יותר ניכור, יותר פלגנות בעם, ואם אנחנו מדינה קולטת עלייה, שרוצה ליצור אינטגרציה, מן הראוי לבטל את התופעה הזאת, שהיא פסולה ולא טובה, ולאחד רשויות כמו קיסריה ואור-עקיבא.

אליהו גבאי: אני מקווה שחברי, כל חברי הכנסת שחתמו על תמיכה בחוק, יהיו נוכחים כאשר החוק יובא להצבעה.

אליהו גבאי: תופעה כזאת יכולה להביא בשורה לאור-עקיבא.

אליהו גבאי: תודה.

אמנון כהן: למה הצעת החוק לא מובאת היום להצבעה?

אמנון כהן: למה אתה מחכה?

אליהו גבאי: ההצבעה היא לא היום.

אליהו גבאי: היא במועד אחר.

אליהו גבאי: תודה רבה.

אמנון כהן: רבותי, חברי הכנסת, כאמור, ללא הצבעה.

אמנון כהן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטת ועדת הכספים לגבי צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 16), התשס"ז–2007.

נאזם בדר: מסקנות ועדת החינוך, התרבות והספורט בעקבות דיון מהיר בנושא:

נאזם בדר: סכנת קריסה של מתנ"סים – הצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יש פה הצעת חוק של חבר הכנסת ישראל חסון.

אמנון כהן: הוא לא מופיע, ולכן לא נעלה אותה כמובן.

אמנון כהן: אירן הולכת ונעשית יותר מסוכנת

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים – הצעות לסדר-היום.

אמנון כהן: הנושא הראשון: אירן הולכת ונעשית יותר מסוכנת – הצעה לסדר-היום שמספרה 3394, של חבר הכנסת דני יתום.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: יעלה ויבוא חבר הכנסת ויציג את הנושא.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אירן ממשיכה לצפצף על הקהילה הבין-לאומית, ממשיכה לצפצף על התביעות של הגופים הבין-לאומיים שניהלו אתה ומנהלים אתה מגעים ורב-שיח, מצפצפת על המוסדות הנבחרים העולמיים, כמו מועצת הביטחון של האו"ם והאו"ם, וממשיכה בשלה, ממשיכה ומתקדמת במטרה להגיע ליכולת צבאית גרעינית.

דני יתום: להווי ידוע שאירן היא מדינה מסוכנת, להווי ידוע שאירן היא מדינת טרור, להווי ידוע שאירן מגלמת היום, כמו גם בשנים האחרונות, מאז עלה שלטון האייטולות, את מרכז הרוע העולמי.

דני יתום: הנהגה כמו ההנהגה האירנית, הנהגה קיצונית, הנהגה שנשיאה, שמונע על-ידי שנאה תהומית הן כלפי המערב הן כלפי מדינת ישראל, ובפרט כלפי מדינת ישראל, ומתבטא בזכות השמדת מדינת ישראל וכל אזרחי מדינת ישראל – הנהגה שכזאת מחוברת ליכולת הובלה בדמות טילים ומטוסים וליכולת השמדה המונית בדמות פצצת אטום או פצצה גרעינית.

דני יתום: הנהגה שכזאת, עם יכולות שכאלה, יכולה לעשות כל דבר ויכולה ללחוץ על כל הדק ועל כל כפתור.

דני יתום: לעתים אני שומע אנשים תמימים, נאיבים, שאומרים שגם אם לאירן תהיה פצצה גרעינית, הרי ייווצר מצב של הרתעה דו-צדדית או רב-צדדית, מכיוון שיש באזור מדינות נוספות שיש להן יכולות כאלה, ומזכירים בין היתר את מדינת ישראל, וכמובן, מדינת ישראל איננה מגיבה.

דני יתום: אני מדבר על האנשים הללו כעל אנשים תמימים, מכיוון שרק מי שיש לו ידע עמוק ביחס למה שקורה באירן מאז המהפכה החומייניסטית יודע שהמטרה העיקרית של אירן היא להביא לכך שהמהפכה החומייניסטית, שהיא ביסודה הקמת ישות אסלאמית קיצונית שתפעל על-פי חוקי האסלאם, על-פי חוקי השריעה על החורבות של העולם המודרני, על החורבות של העולם הדמוקרטי – הנהגה שכזאת תהיה מוכנה, כמובן, לעשות הכול, ואי-אפשר בשום פנים ואופן שלא להביא בחשבון גם אפשרות שאם חלילה תהיה לאירן פצצה גרעינית, הרי שיום אחד ההנהגה האירנית תחליט לשגר אותה לעבר מדינת ישראל.

דני יתום: לאירן יש היום טילים שמכסים מרחבים של 2,500 קילומטר, וכל אחד מאתנו צריך לשאול את עצמו לשם מה היכולת הזאת.

דני יתום: הטילים הללו מכסים כל נקודה במדינת ישראל, והרבה מעבר לה, ומגיעים בעצם כבר עד החלק הדרום-מזרחי של אירופה.

דני יתום: לאירן יש תוכניות להצטייד בטילים ארוכי טווח עוד יותר, בטווחים של 4,000 ו-5,000 קילומטר, שיכסו את כל אירופה.

דני יתום: אירן היא סכנה לשלומו ולביטחונו של העולם, היא סכנה לא רק למדינת ישראל.

דני יתום: את העניין הזה אנחנו מנסים להסביר חזור והסבר, ולא תמיד בהצלחה.

דני יתום: במשך תקופה ארוכה היה נדמה שהטרור שאירן עומדת מאחוריו, טרור ה"חיזבאללה", טרור ה"חמאס", טרור "הג'יהאד האסלאמי", טרור הארגונים הקיצוניים האחרים, מכוון אך ורק לישראל, עד שלמדנו שהטרור מכוון את חציו המזוהמים והרצחניים גם לעבר מטרות נוספות – ארצות-הברית, ספרד, אנגליה ומקומות רבים אחרים.

דני יתום: ולכן בעיית הטרור, ברור לאומות בעולם, איננה רק בעיה של המזרח התיכון ואיננה בעיה של מדינת ישראל.

דני יתום: העניין הוא, שחלק מן המדינות בעולם עדיין לא השתכנעו שברגע שלאירן תהיה פצצת אטום, זו תהיה גם בעיה שלהם.

דני יתום: חלק מן המדינות עדיין מחזיקות באסטרטגיה שאומרת: זאת לא בעיה שלנו, ובבוא העת מי שתצטרך להתמודד אתה זאת מדינת ישראל, ואולי-אולי-אולי גם ארצות-הברית.

דני יתום: העולם לא עושה מספיק.

דני יתום: אומנם היה בהתחלה דיאלוג ועכשיו מוטלות הסנקציות.

דני יתום: יש סימנים כלשהם שמעידים על כך שהסנקציות פועלות באופן חלקי.

דני יתום: נוצר מצב שהממשלה האירנית היתה צריכה להכריז על קיצוב בדלק, כתוצאה מהסנקציות, אבל זה לא עוצר את אירן וזה לא יעצור את אירן.

דני יתום: סדר העדיפויות האירני הוא כזה, שבראשו לא עומדים חינוך, רווחת האוכלוסייה, אלא הגעה ליכולת גרעינית צבאית אופרטיבית.

דני יתום: אסור שמדינת ישראל תסכים שלאירן תהיה פצצה.

דני יתום: פצצה אירנית, שתרחף מעל ראשה של מדינת ישראל, פירושה איום על עצם קיומה של המדינה.

דני יתום: פירוש הדבר איום על עצם קיומו של העם היהודי.

דני יתום: פירוש הדבר, שגם אם הפצצה הזאת לא תושלך ולא תופעל, מדינת ישראל לא תוכל לזוז והיא תאבד כל גמישות ביטחונית וכל גמישות מדינית.

דני יתום: תארו לעצמכם תרחיש שה"חיזבאללה" יורה מטח של 1,000 טילי "קטיושות" או רקטות, וישראל לא מגיבה מכיוון שהאירנים מאיימים שבעקבות תגובה ישראלית הם יבעירו את מדינת ישראל.

דני יתום: ישראל היא מדינה חזקה.

דני יתום: אנחנו חייבים להבטיח שזאת תישאר המשוואה, שישראל תיוותר לעולם המדינה החזקה ביותר במזרח התיכון, ותהיה מסוגלת להתמודד מול כל איום ומול כל קואליציה.

דני יתום: אבל יש הבדל ענק בין איום קונבנציונלי לבין איום לא קונבנציונלי, ובעיקר איום גרעיני.

דני יתום: העוצמה שמסתתרת מאחורי הפצצה הגרעינית היא הרסנית, מסוכנת, וצריכה להדיר שינה מעיני כולם.

דני יתום: ולי יש תחושה שגם בעולם וגם במדינת ישראל אנחנו עדיין לא עיכלנו את משמעות האיום האסטרטגי על עצם הקיום של המדינה.

דני יתום: אני מקווה מאוד שעד 2009, 2010 ועוד הרבה לפני זה – כי לפי הפרסומים האחרונים זה המועד שאירן תוכל לטעון שביכולתה לייצר פצצה גרעינית – העולם יתעשת, ולא נותר עוד הרבה זמן, אדוני השר לעניינים אסטרטגיים, רק שנתיים במקרה הטוב.

דני יתום: אני מקווה מאוד שהעולם יתעשת ויביא לכך שאירן תחדל מלייצר את הפצצה, או תחדל מלפעול על מנת להגיע ליכולת של ייצור הפצצה.

דני יתום: בינתיים מסתובבות הקסקדות, כל צנטריפוגה, במהירות של 1,000 סיבובים בשנייה, במטרה לייצר את האורניום המועשר.

שלי יחימוביץ': מה זה קסקדות, חבר הכנסת יתום?

דני יתום: קסקדה זה חבורה של צנטריפוגות.

דני יתום: כל האיומים שידענו עד היום, וידענו לא מעט איומים, אדוני היושב-ראש, הם כאין וכאפס.

דני יתום: זה בדרגה אחת או בכמה דרגות הרבה יותר גבוהות מאשר איום אפשרי של פצצה גרעינית.

דני יתום: ומה שמדאיג הוא לא רק האינפורמציה שמסר הגנרל עסכרי, שערק, על-פי הפרסומים, לארצות-הברית.

דני יתום: גם אם חלק מהאינפורמציה אינו נכון – גם אם אין לאירן מסלול חשאי, כפי שמתפרסם היום בתקשורת, שבו באמצעות לייזר אפשר להעשיר אורניום – יש טכנולוגיה כזאת, האינפורמציה הזאת היא בעייתית מאוד, ואני לא בטוח שהפרסומים האלה נכונים.

דני יתום: אני אומר זאת מידע אישי, לא מקריאת חומר כלשהו – הרי אותי מטרידה מאוד ההתקדמות הבלתי-פוסקת של אירן.

דני יתום: אני חושב שאנחנו חייבים לתת את דעתנו, ודאי וודאי לאחר – כאן אני שואל אותך, אדוני השר לעניינים אסטרטגיים – מה שמתפרסם בעיתון, כאילו ראשי נאט"ו אמרו לך שאל לנו לסמוך אלא על עצמנו בלבד, כי הם לא רואים את עצמם עושים משהו נגד אירן כדי להביא לידי כך שהיא תחדל ממאמציה הגרעיניים.

דני יתום: אני מוטרד מאוד מהעניין; אני חושב שכולנו חייבים להיות מוטרדים, כולנו – יהודים, ערבים, נוצרים, מוסלמים, דרוזים, בדואים, צ'רקסים – כולנו, ללא יוצא מן הכלל.

דני יתום: הפצצה הזאת לא יודעת לעשות הבחנה בין יהודי לאחר.

דני יתום: מה שאני מציע הוא שוועדת החוץ והביטחון תעסוק בנושא הזה, ואם צריך להעביר את זה לאחת מוועדות המשנה, אז תעסוק בנושא הזה אחת מוועדות המשנה.

אמנון כהן: אתה מציע את הנושא, לכן אתה יכול להציע דיון במליאה.

דני יתום: אוקיי, אני מציע דיון במליאה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו מזמינים את השר לנושאים אסטרטגיים, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, שישיב על ההצעה לסדר-היום של חבר הכנסת דני יתום.

אמנון כהן: ייתכן שתסתפק בדברי השר.

דני יתום: יכול להיות.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, שרים, כנסת נכבדה, אין ספק שהנושא האירני הופך למוקד הפעילות המדינית – לא רק במדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לחלוק על הנחות היסוד של חבר הכנסת דני יתום.

אביגדור ליברמן: לא צריך לחכות לפצצה אירנית, אירן היא סכנה גדולה כבר היום, גם למדינת ישראל וגם לעולם החופשי.

אביגדור ליברמן: אם אני לוקח את העולם החופשי, גם היום, כל פעילות הטרור של ה"טליבאן" באפגניסטן – כולה נתמכת וממומנת בידי אירן.

אביגדור ליברמן: רוב הפעילות הטרוריסטית שמתרחשת היום בעירק, נתמכת גם היא בידי האירנים.

אביגדור ליברמן: רוב הפעילות נגד ממשלת סניורה, האהוב כל כך על המערב, כל הפעילות הזאת נעשית בסיוע אקטיבי של אירן.

אביגדור ליברמן: רוב הפעילות שמתרחשת פה, באזורנו, לידנו, שנעשית או בידי ה"חיזבאללה" או בידי ה"חמאס", כל הפעילות הזאת ממומנת ונתמכת בידי אירן.

אביגדור ליברמן: האירנים עומדים מאחורי שורה של פעולות טרור, כמו נגד הקהילה היהודית בבואנוס-איירס.

אביגדור ליברמן: לכן לא צריך לחכות.

אביגדור ליברמן: כבר היום, בלי פצצה גרעינית, אירן היא סכנה קיומית למדינת ישראל ולעולם החופשי כולו.

אביגדור ליברמן: נקודה שנייה – פה אני מזהיר את כולנו: אין כאן מחלוקת.

אביגדור ליברמן: זאת אולי הסוגיה היחידה שאין בה מחלוקת בין יוסי ביילין ובין אביגדור ליברמן, בין דני יתום ובין אביגדור ליברמן.

אביגדור ליברמן: אסור להפוך את הסוגיה הזאת לסוגיה פוליטית.

אביגדור ליברמן: יש כאן הסכמה וקונסנזוס.

אביגדור ליברמן: כשאני רואה כמה מהאנשים שמנסים להפוך את הנושא האירני לסוגיה פוליטית, לנושא שבוויכוח פוליטי – זאת פשוט טעות, זאת פגיעה בחוסן הלאומי שלנו וביכולת שלנו להתמודד עם הסוגיה הזאת, שהיא סוגיה לא פשוטה.

אביגדור ליברמן: אין ספק, שמבחינת אירופה הרוח של צ'מברלין היא הדומיננטית; כשאני שומע אנשים מכובדים באירופה מנסים לשכנע אותנו להסכים לגרעין אירני לצורכי שלום, אני לפעמים צובט את עצמי כדי להיות בטוח שאני שומע טוב על מה המכובדים האלה מדברים.

אביגדור ליברמן: לאירן יש עתודות נפט וגז מהגדולות בעולם.

אביגדור ליברמן: אין להם שום צורך בגרעין לצורכי שלום.

אביגדור ליברמן: ברור שהגרעין נועד לתמוך באידיאולוגיה המטורפת שהם מנסים להפיץ בעולם.

אביגדור ליברמן: גם פה העולם טועה, כשהוא מנסה להתמודד עם הבעיה האירנית, או עם ייצוא המהפכה האירנית, באמצעים כלכליים, או אפילו באמצעים פיזיים.

אביגדור ליברמן: אירן הציגה סולם ערכים שאינו מקובל עלינו – סולם הערכים האירני לא מקובל על מדינת ישראל וגם לא על העולם החופשי כולו.

אביגדור ליברמן: לכן יש להתמודד עם זה קודם כול במישור הערכי.

אביגדור ליברמן: אתה חייב להעמיד מול אותה תזה, אותה אידיאולוגיה, של האסלאם הקיצוני, סולם ערכים אחר.

אביגדור ליברמן: ההתמודדות היא גם במישור הערכי.

אביגדור ליברמן: בנושא הפרקטי, איך עוצרים את האיום – זאת הפעם הראשונה מאז קום מדינת ישראל, מאז מלחמת העולם השנייה, שקם מנהיג של מדינה, שחברה – שעדיין חברה – בארגון האומות המאוחדות, ומצהיר חדשות לבקרים שמטרתו המוצהרת היא להשמיד את מדינת ישראל, להרוס את מדינת ישראל ולגרש את היהודים, והדברים האלה עוברים כאילו לא קרה כלום.

אביגדור ליברמן: הסכנה האירנית היא סכנה שמאיימת על העולם כולו.

אביגדור ליברמן: אבל כמו שאמרתי, רוח צ'מברלין היא השלטת היום באירופה.

אביגדור ליברמן: גם נאט"ו וגם אירופה מרגישות שהן מסובכות ומקריבות מספיק באפגניסטן, בקוסובו, בעירק ובאזור שלנו.

אביגדור ליברמן: לכן, בהערכות שלי – האם אני מצפה לפעילות אקטיבית מצד נאט"ו ואירופה בתחום הזה?

אביגדור ליברמן: לא.

אביגדור ליברמן: לצערי, גם הסנקציות הכלכליות הן מינוריות מאוד.

אביגדור ליברמן: ראינו שסנקציות כן עובדות.

אביגדור ליברמן: ראינו מדינה כמו לוב שירדה מהפרויקט הזה אחרי סנקציות קשות ונוקשות מאוד.

אביגדור ליברמן: אנחנו רואים את צפון-קוריאה, שלאט-לאט יורדת מהפרויקט הזה אחרי שהוטלו עליה סנקציות קשות ביותר.

אביגדור ליברמן: בהקשר האירני, אילו ננקטו כל הסנקציות שננקטו נגד צפון-קוריאה, לדעתי היינו מרגישים את זה.

אביגדור ליברמן: אך מכיוון שלכולם יש אינטרסים כלכליים מיידיים – לפעמים אנשים מוכנים להקריב את האינטרסים החיוניים העתידיים על מזבח הרווח המיידי – הסנקציות נגד אירן הן למעשה בשוליים.

אביגדור ליברמן: אם אתה שואל אותי אם באמצעות סנקציות כלכליות לבד אפשר לעצור את תוכנית הגרעין האירני, התשובה שלי היא לא.

אביגדור ליברמן: הגנרל עסכרי שפך הרבה אור על הנושא.

אביגדור ליברמן: האם היה למישהו ספק לגבי המגמה, לגבי המטרות?

אביגדור ליברמן: אין איש בעולם שיכול לומר שיש ספקות בנושא זה.

אביגדור ליברמן: לכן, הפעילות – לפחות מבחינתה של מדינת ישראל – חייבת להיות משועבדת למטרה אחת: עצירת הסכנה הזאת.

אביגדור ליברמן: זה לא איום תיאורטי, וזה לא איום ארוך טווח; מדובר באיום מיידי.

אביגדור ליברמן: מה שצריך להבין הוא שהאנשים האלה לא מייחסים ערך לחיי אדם.

אביגדור ליברמן: במלחמת אירן-עירק, רק במלחמה אחת, נהרגו מיליון איש, רבים מהם ילדים, ולאף אחד לא היה אכפת.

אביגדור ליברמן: גם את זה צריך להביא בחשבון.

אביגדור ליברמן: אני ליוויתי את הסוגיה הזאת בכמה ממשלות, מאז שנת 1996, ואני יכול לומר לך שהממשלה הזאת מטפלת בסוגיה הזאת ומתייחסת אליה בצורה רצינית – הרבה יותר רצינית מכל הממשלות הקודמות יחד.

אביגדור ליברמן: ברור לנו הכיוון, ברורה לנו הסכנה וברורות לנו ההשלכות.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שבתוך זמן קצר נהיה ערוכים לכל אפשרות ולכל התפתחות.

אביגדור ליברמן: מטבע הדברים אני לא מתכוון לפרוט לפרטים את כל ההיערכות הישראלית, אבל מדינת ישראל בהחלט חייבת להביא בחשבון שבסופו של דבר נצטרך להתמודד, ולהתמודד לבד, מול אותה סכנה.

אביגדור ליברמן: יש הרבה מה לעשות, גם בתוך אירן היום המשטר הזה הוא בעייתי.

אביגדור ליברמן: אני לא בטוח שמסלול של כל אחד היום כלפי אירן פנימה – זה המסלול הנכון; יש גם מסלולים אחרים, ורמזתי עליהם בתחילת דברי.

אביגדור ליברמן: בכל אופן, אני בעד דיון, אדוני היושב-ראש.

אביגדור ליברמן: אם רוצים לקיים דיון רציני, וחשוב שהכנסת תהיה שותפה לכל המהלכים ולכל ההיערכות, זה חייב להיות דיון בוועדת החוץ והביטחון או בוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

אביגדור ליברמן: הופעתי לפני כמה חודשים בוועדת החוץ והביטחון ופרסתי את כל הסוגיה.

אביגדור ליברמן: היום הגיע הזמן שהכנסת תיכנס הרבה יותר עמוק בעובי הקורה, והדיון חייב להתקיים בוועדות המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

אביגדור ליברמן: תודה.

אמנון כהן: אדוני, האם אתה מסכים להעביר את הדיון לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון?

דני יתום: מסכים.

אמנון כהן: אנחנו נצביע.

אמנון כהן: מי שבעד, בעד העברה של ההצעה לסדר-היום לוועדת החוץ וביטחון.

אמנון כהן: מי שנגד – בעד הסרה.

אמנון כהן: בבקשה, אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 11, אחד נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: לכן ההצעה לסדר-היום הזאת עוברת לוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

אמנון כהן: אישור הממשלה לשחרור 250 אסירים פלסטינים

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים הלאה.

אמנון כהן: הנושא הבא: אישור הממשלה לשחרור 250 אסירים פלסטינים – הצעות לסדר-היום מס' 3352, 3353, 3364, 3378, 3382, 3391 ו-3395.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חברי הכנסת מאיר פרוש, מוחמד ברכה, דוד רותם, עתניאל שנלר ויוסי ביילין.

אמנון כהן: מי שלא יימצא, כמובן הפסיד את תורו.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לי הערה אחת על הדיון הקודם, והיא שהדיון האמיתי שצריך להתנהל הוא פירוז המזרח התיכון מנשק גרעיני ומנשק להשמדה המונית – כל המזרח התיכון.

ג'מאל זחאלקה: זו מטרה ראויה, זה האינטרס של כל העמים באזור.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה החליטה ביום ראשון לשחרר 250 אסירים פלסטינים, ולכאורה זה צעד טוב, שצריך לתמוך בו, אך אם מעיינים היטב בהחלטה ובמה שעשתה ממשלת ישראל בשבועות האחרונים, רואים שהעניין לא כזה.

ג'מאל זחאלקה: אומנם, נתקבלה החלטה לשחרר 250 אסירים פלסטינים, אך בחודש האחרון, אדוני היושב-ראש, נעצר מספר דומה של פלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: רק ביום שני נעצרו 35 פלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הממשלה משחררת 250 ועוצרת 250 באותו חודש, אז חוזרים לאותו מצב.

ג'מאל זחאלקה: הניסיון הקודם לימד אותנו שאפילו הממשלה הזאת, ממשלת אולמרט, דיברה על שחרור אסירים, ואפילו עשתה זאת.

ג'מאל זחאלקה: את מי שחררו?

ג'מאל זחאלקה: רוב אלה ששחררו הם או כאלה שנשארו להם שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים, וחלק גדול מאלה ששחררו, הפלסטינים ביקשו שלא לשחרר אותם – גנבי רכב, עבריינים למיניהם, שהם מעמסה מבחינת הפלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: הרשות הפלסטינית אמרה: לא רוצים אותם.

ג'מאל זחאלקה: מי ביקש לשחרר את האנשים האלה, סוחרי סמים, עברייני רכב?

ג'מאל זחאלקה: לפי מה שאנחנו שומעים וקוראים, ההחלטה היא לשחרר אנשים שנשאר להם זמן קצר, וגם בהזדמנות לנצל את העניין של השחרור להגביר את הפירוד.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הקונטקסט הוא לא קונטקסט של מחווה לשלום, אמון או משהו כזה, אלא העמקת הפירוד בעם הפלסטיני – אנחנו משחררים רק אנשי "פתח".

ג'מאל זחאלקה: הדברים נאמרים בצורה הכי מוצהרת שאפשר, רוצים שהעניין של שחרור אסירים יתרום לפירוד הגיאופוליטי בין הגדה ורצועת-עזה.

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר, כל מי שרוצה שלום צריך לדעת שזה לא יביא שלום, אלא זה מכשלה בפני שלום, והניסיון לרצות לדבר עם חלק מהעם הפלסטיני ולא עם כולו ולהגביר פירוד, הוא לא של מי שרוצה שלום, אלא של מי שרוצה לנהל את הסכסוך בדרכים שנוחות לו.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך על שחרורם של 250 אסירים, כשזה יתבצע וכשתהיה רשימה.

מוחמד ברכה: אני גם רוצה לברך על כל צעד שיש בו משום הפגה של המתיחות ושל העימות.

מוחמד ברכה: אבל הצעד הזה כשלעצמו, של שחרור 250 אסירים פלסטינים, קוראים לזה "צעד של רצון טוב".

מוחמד ברכה: מה שנחוץ הוא לא חיבוקים של רצון טוב ולא הרעפת שבחים על אבו-מאזן, שאין להם שום קרדיט במציאות.

מוחמד ברכה: לעצור 250 ולשחרר 250, ובחודש הבא לא ישחררו 250, אבל יעצרו 250, בחודש שלפני כן לא שחררו 250, אבל עצרו 250.

מוחמד ברכה: מה שדרוש הוא לא מלים נבובות של חיבוק דוב כלפי הרשות הפלסטינית והעומד בראשה, מה שדרוש זה יישום הסכמים חתומים שמדינת ישראל מחויבת אליהם, ובעיקר, ובראש ובראשונה, הצורך בפתיחת משא-ומתן על הסדר הקבע.

מוחמד ברכה: אבו-מאזן וההנהגה הפלסטינית, ושום הנהגה אחרת, לא יהיו מין קבלן משנה של הכיבוש, שאמור לקבל מטלות לחיי היום-יום.

מוחמד ברכה: בסופו של דבר, אם לא ייפתח המשא-ומתן האמיתי על שלום, על נושאי הסדר הקבע, נמשיך לדשדש באותו מקום.

מוחמד ברכה: היום ישחררו 250, אחר כך תהיה מתיחות מסיבה כשלהי ויעצרו כך וכך מאות, ואנחנו נמשיך לדשדש באותו בוץ.

מוחמד ברכה: לכן, גברתי השרה, הגיע הזמן שהממשלה תגיד משהו נכון ומשהו חשוב בכל מה שקשור להסדר השלום עם הפלסטינים.

מוחמד ברכה: רשמתי לפני כמו אחרים את ההודעה של ראש הממשלה בריאיון טלוויזיוני על כך שהוא קורא לנשיא הסורי לקדם משא-ומתן עם סוריה.

מוחמד ברכה: כמובן, אנחנו מברכים, אנחנו מברכים לא רק על המלים, אלא על זה שהמלים יקבלו תוקף אמיתי.

מוחמד ברכה: אבל גם אסור להשתעשע באשליה, שהדיבור על קידום המסלול הסורי יהיה על חשבון המסלול הפלסטיני או תוך דחיקתו הצדה.

מוחמד ברכה: לדבר הזה קוראים מניפולציות של משחקי דילוגים בין מסלול למסלול, שלא מתקדמים בשום מסלול בסופו של דבר.

מוחמד ברכה: מה שנחוץ באמת – תפיסה אחרת, לשנות ב-180 מעלות את הכיוון, ללכת באמת לכיוון של שלום אזורי שלם, ובראש ובראשונה עם העם הפלסטיני.

מוחמד ברכה: הערה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אני סולד, באמת סולד, מהסלקטיביות באמירה של השייכות הארגונית של אסירים.

מוחמד ברכה: אסירים פלסטינים הם בני העם הפלסטיני, הם יכולים להיות בני הפלג הזה או האחר, מארגון זה או אחר, אבל הם בראש ובראשונה בני העם הפלסטיני, ואסור למדינת ישראל, המדינה הכובשת, שתשחק את המשחק הזה.

מוחמד ברכה: אני יודע שמשחקים את המשחק הזה על משקל הפרד ומשול, אבל זה משחק שקוף מדי ועלוב מדי.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת יוסי ביילין.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני בהחלט מצטרף להערכה על ההחלטה לשחרר 250 אסירים פלסטינים.

יוסי ביילין: אני יודע מפיו של ראש הממשלה שהיתה לו כוונה לשחרר מספר אולי אפילו גדול יותר עוד לפני מלחמת לבנון השנייה, ודווקא מה שקרה ביוני-יולי אשתקד עיכב את ההחלטה הזאת.

יוסי ביילין: הוא הודיע אז שכל עוד לא ישוחררו החיילים החטופים לא יהיה שחרור של אסירים פלסטינים.

יוסי ביילין: אני חושב שעכשיו הוא עשה דבר נכון בכך שהוא חוזר בו מן המחויבות הזאת ומוכן לשחררם.

יוסי ביילין: אני גם מסכים לחלוטין עם דבריו של ידידי חבר הכנסת ברכה, שהדבר החשוב ביותר הוא התהליך המדיני.

יוסי ביילין: עם כל החשיבות של שחרור האסירים ומחוות אחרות, לרבות פתיחה של מחסומים ודברים כאלה, שהם באמת ממררים את החיים של העם הפלסטיני, הדבר האמיתי, מה שבאמת יכול לחזק את מחמוד עבאס, הלוא הוא אבו-מאזן, יותר מכל דבר אחר, יותר מכסף, יותר מנשק, זה המשא-ומתן המדיני, ודווקא זה הדבר שלא קורה.

יוסי ביילין: אני קורא לראש הממשלה לפתוח במשא-ומתן כזה מהר ככל האפשר ולדבר על ענייני הליבה, על הנושא האמיתי, על הסדר הקבע הישראלי-הפלסטיני, במקביל למשא-ומתן עם סוריה.

יוסי ביילין: אני לא חושש מזה שמשא-ומתן עם סוריה יאפיל על המשא-ומתן עם הפלסטינים, אבל שהוא כבר יקרה, שכבר יתחיל.

יוסי ביילין: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת באשר לאסירים, נקודה שחוזרת הרבה מאוד שנים בממשלות שונות, גם בממשלות של ימין וגם בממשלות של שמאל, וזה הנושא של אסירים עם דם על הידיים.

יוסי ביילין: האמירה הזאת היא כל כך ססמתית, כל כך לא עומד מאחוריה שום דבר, היא כל כך שטחית, שהגיע הזמן לשים לה קץ.

יוסי ביילין: אני זוכר שיחה לפני שנים עם אחד הפלסטינים הבכירים ביותר שהוא עדיין פלסטיני מאוד בכיר, גם היום, והוא אמר לי: יוסי, מימי לא פצעתי אדם ולא הרגתי אדם, אבל אני שלחתי אחרים, והם פגעו בכם.

יוסי ביילין: יכול להיות, הוא אומר, שעכשיו אני חושב שאולי טעיתי, היום אני בוודאי לא אעשה דבר כזה, אבל האנשים האלה עדיין יושבים בבית-הסוהר והם עם דם על הידיים ואני נמצא כאן במשרד ומדבר אתך.

יוסי ביילין: האם בעיניך, הוא שאל אותי, אני יותר זכאי ממי שנשלח על-ידי לעשות את הדברים שאמרתי לו לעשות, או שמא להיפך, שמא מדובר באדם שעשה דבר מאוד נקודתי, ואם הייתי אומר לו להיפך, הוא לא היה עושה את זה, לעומתי, שאני באופן מדיני, אסטרטגי, מוצדק או מוטעה, שלחתי אותו להרוג בכם, גם יכולתי להרוג אותך.

יוסי ביילין: ואני אומר, שהכניסה לשאלה הזאת היא דבר שהממשלה צריכה לעשות.

יוסי ביילין: ההחלטה היא בשלב מסוים לשחרר אנשים.

יוסי ביילין: יכול להיות שיקול מאוד מורכב של שחרור האנשים האלה ויכול להיות שהבסיס ההומניטרי כאן חשוב או דברים אחרים.

יוסי ביילין: גם ההשתייכות הארגונית; בניגוד לידידי חבר הכנסת ברכה, אני לא מבטל את ההשתייכות הארגונית לחלוטין, כי גם זה דבר משמעותי, אבל אני הייתי מציע שהסיפור של דם על הידיים פשוט ירד מסדר-היום.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: בבקשה, השרה המקשרת רוחמה אברהם תשיב על ההצעות לסדר-היום.

אמנון כהן: בבקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני רק רוצה להעיר, מתוקף היותי יושבת-ראש ועדת הכנסת לשעבר, על עצם העובדה שהכלי שיש בידי חברי הכנסת להגיש הצעות דחופות לסדר-היום, וכמה לאחר מכן הגישו ערעורים כדי שיוכלו לומר את דברם, ופה כאשר אני רואה שיש חברי כנסת שהגישו הצעה לסדר-היום – ורק שלושה חברי כנסת מדברים בעניין.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שצריך לעשות חשיבה מחודשת בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת שרים בראשותו של ראש הממשלה תביא לממשלה את רשימת שמות האסירים רק לאחר שתיעשה בחינה דקדקנית, מקצועית ורגישה של כל הגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: בישיבת הממשלה שהתקיימה ביום ראשון האחרון החליטה הממשלה, במטרה לחזק את היחסים בין ישראל והרשות הפלסטינית וכמחווה של רצון טוב לראש הרשות הפלסטינית, להמליץ בפני הגורמים המוסמכים לשחרר כ-250 אסירים ועצירים פלסטינים, בהתאם לקריטריונים שנקבעו בהחלטות הממשלה, למעט הקריטריון שלפיו לא ישוחררו אסירים שריצו פחות משני-שלישים מתקופת המאסר שהוטלה עליהם.

רוחמה אברהם-בלילא: בנוסף, מקרים הומניטרים שעניינם נסיבות רפואיות מיוחדות.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו כן החליטה הממשלה על הקמת ועדת שרים בראשות ראש הממשלה, אשר תטפל בשחרור אסירים פלסטינים על-פי הנסיבות שישררו באותה עת ובשים לב לקיום ההתחייבויות הפלסטיניות – והכול על-פי הקריטריונים שאושרו והנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: ריכוז הפעולות לביצוע השחרורים, ובכלל זה גיבוש רשימת האסירים העומדים בקריטריון לשחרור, ייעשה על-ידי ועדה מתאמת בראשות מנכ"ל משרד המשפטים שייטלו בה חלק נציגי כל הרשויות שיש להן נגיעה לעניין, לרבות נציגי שב"כ וגופים ביטחוניים נוספים.

רוחמה אברהם-בלילא: הוועדה תמסור את המלצותיה ומסקנותיה לוועדת השרים אשר תהיה מוסמכת לאשרן על דעת הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: רבותי חברי הכנסת וחברות הכנסת, אדוני השר, ישראל לא יכולה להרשות לעצמה להתעלם מהשינויים המשמעותיים שהתחוללו בהנהגת הרשות הפלסטינית, ולכן מוטלת עלינו החובה ליצור מומנטום חיובי ביחסים עם הפלסטינים.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון שאנו לוקחים פה סיכון, אבל בעיקר גם יוצרים סיכוי.

רוחמה אברהם-בלילא: הסיכוי מתייחס לאפשרות שבעזרת השם נחזיר את חיילינו השבויים והחטופים הביתה.

רוחמה אברהם-בלילא: השבוע אנו מציינים שנה למלחמת לבנון השנייה.

רוחמה אברהם-בלילא: הרבה נאמר ועוד ייאמר על המלחמה הזאת, אבל הדבר החשוב ביותר שעומד כרגע לנגד עינינו הוא ללא ספק החזרת בנינו, גלעד שליט, אהוד גולדווסר ואלדד רגב, הביתה.

רוחמה אברהם-בלילא: כשרה בממשלת ישראל וכאם לילדים כולי תפילה כי נצליח לממש את מצוות פדיון השבויים ולממש את הפסוק "ושבו בנים לגבולם".

רוחמה אברהם-בלילא: אני מציעה להסיר את ההצעות מסדר-היום.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

אמנון כהן: היא מתכוונת, להסתפק בדברי השרה.

אמנון כהן: מה אומרים המציעים?

אמנון כהן: דיון במליאה.

אמנון כהן: יש הצעה אחרת לחבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה להזכיר לחברים שארבעה ירדנים שוחררו לאחרונה, עם דם על הידיים, ואם ממשלת ישראל בסופו של דבר משחררת 250 מחבלים, ודאי לא סוחרי סמים, כי הם לא מקובלים בחברה הפלסטינית, הם צריכים לשחרר ודאי רק פלסטינים שהלכו בשליחות פלסטין וזה להרוג כמה שיותר יהודים, אותם צריך לשחרר.

נסים זאב: אם הממשלה בסופו של דבר תגיע למסקנה כי אנו רוצים באמת לעזור לאבו-מאזן, אנו עוד תולים תקווה באיש הזה, שכולם, אגב, ראשי ממשלות, לרבות שרון, אמר שזה עוף בלי כנפיים, עוף בלי נוצות, אבל לא משנה, עכשיו אנו שמים לו כנפיים וגם עוזרים לו להצמיח שערותיו, אני רוצה להציע, לומר ולבקש, כי זו היתה הצעה שלי בשבוע שעבר – צריך לשחרר את כל היהודים שהיום אסירים, כ-25 במספר, לפחות מעשר מה-250.

נסים זאב: אם משחררים 250 מחבלים לאלתר הממשלה צריכה לדון במקשה אחת ולשחרר את כל 25 היהודים שהיום יושבים בבתי-הכלא, זו הדרישה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: השרה שמעה, היא תביא את זה בפני הממשלה.

אמנון כהן: אנו מצביעים על ההצעות לסדר-היום.

אמנון כהן: בעד – בעד הדיון במליאה.

אמנון כהן: נגד – הסרה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 2, נגד – 8, אין נמנעים; הנושא הזה הוסר מסדר-היום.

אמנון כהן: התעללות בקשישים בבתי-חולים סיעודיים

אמנון כהן: אנו ממשיכים.

אמנון כהן: הנושא הבא: התעללות בקשישים בבתי-חולים סיעודיים – הצעות לסדר-היום מס' 3392, 3358, 3405 ו-3410.

אמנון כהן: נרשמו להצעה לסדר-היום חברי הכנסת משה גפני, שלמה בניזרי, טלב אלסאנע וחברת הכנסת אורית נוקד שהפכה את זה להצעה רגילה.

אמנון כהן: מי שיימצא באולם המליאה, אקרא את שמו.

אמנון כהן: אני רואה את חברת הכנסת אורית נוקד.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי.

אמנון כהן: שלוש דקות יש לך.

אמנון כהן: זה הוצמד.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי וחברותי חברי הכנסת, הנושא שעולה היום על סדר-יום מליאת הכנסת הוא קשה וחמור מאין כמוהו, מכיוון שלא מדובר פה רק בהתעללות בקשישים, שהיא תופעה חמורה מאין כמוה.

אורית נוקד: מדובר פה על כשל מערכתי ועל התנערות הממשלה ממחויבותה לדאוג לאזרחיה בעת זיקנה.

אורית נוקד: סיפור המעשה כפי שהוא נחשף בערוץ-2 היה כזה: משטרת ההגירה מקבלת דיווח על העסקת עובדים זרים ללא היתר בכמה בתי-אבות במרכז הארץ.

אורית נוקד: היא שולחת שתי סוכנות סמויות שנקלטות כעובדות בחברות כוח-האדם שמפנות את העובדים הזרים ללא היתר לבתי-האבות, ואף מזייפות להם תעודות שהייה.

אורית נוקד: שתי הסוכנות ות לא רק שיטה משומנת להעסקת עובדים זרים ללא היתר בבתי-אבות, אלא התעללות קשה של עובדים אלה בקשישים שנמצאים בטיפולם ובאחריותם, התעללות שכללה צביטות והכאה באיברים מוצנעים.

אורית נוקד: במקביל, התגלה שמנהלי בתי-האבות סיפקו מזון בכמות בלתי מספקת לעובדים עצמם והעבידו אותם מבוקר עד לַיִל עם חצי שעה הפסקה בלבד.

אורית נוקד: מנהלי בתי-האבות, כך מתברר מחקירת המשטרה, ידעו על ההתעללות ולא עשו דבר.

אורית נוקד: עד כאן סיפור המעשה.

אורית נוקד: מהתמונה הזאת עולות כמה שאלות קשות, שמעידות על אוזלת היד של הממשלה ועל סדרי עדיפויות פגומים שלה.

אורית נוקד: פרשת ההתעללות נחשפה בזכות דבר אחד בלבד: העסקת העובדים הזרים.

אורית נוקד: החקירה נוהלה על-ידי משטרת ההגירה, ולא על-ידי אגף החקירות במשטרה.

אורית נוקד: לאף אחד במשרדי הממשלה לא היה מושג על המתחולל בבתי-האבות הללו.

אורית נוקד: אני שואלת, האם קיים פיקוח של משרד הרווחה ומשרד הבריאות על המוסדות הללו?

אורית נוקד: אוזלת היד של המשרדים והעדר הפיקוח על מוסדות כאלה כה גדולים, שאחד המטפלים שהועסק בטיפול בקשישים סיעודיים היה נשא איידס, חולה בצהבת זיהומית וחולה שחפת.

אורית נוקד: העובד הזה, חברים וחברות, לפני שהועסק בבית-אבות, עבד, תקשיבו טוב, עם ילדים מוגבלים.

אורית נוקד: הרשלנות הפושעת של העדר הפיקוח עלולה לעלות בחיי אדם.

אורית נוקד: בסיפור הזה גם העובדים עצמם, המתעללים, הפכו לקורבן.

אורית נוקד: מניעת מזון, עבודה ללא הפסקות למנוחה, זוהי עבדות לשמה.

אורית נוקד: דווקא במדינת ישראל, מ נאורה שמושתתת על ערכים הומניים לאור הלקח ההיסטורי הנורא שלמד העם היהודי, דווקא במ שלנו קיימת עבדות.

אורית נוקד: נראה שניצול החלשים וחסרי הישע והתעללות בהם הפכו לספורט לאומי.

אורית נוקד: חדשות לבקרים אנו שומעים על מקרי תקיפה חמורים ביותר כלפי קשישים, מעשי אלימות מי שיער שמעידים על אובדן צלם אנוש של התוקפים.

אורית נוקד: ואני שואלת, עד מתי?

אורית נוקד: לפני חודשים מספר הגשתי הצעת חוק להחמרת הענישה על תקיפת קשישים ולקביעת עונשי מינימום.

אורית נוקד: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק בנימוק עקרוני של התנ לקביעת עונשי מינימום ושל שמירה על עצמאות בית-המשפט.

אמנון כהן: נא לסיים.

אורית נוקד: אני רוצה לומר, אנו לא עוסקים רק בפגיעה פיזית, אלא בפגיעה אנושה בכבוד האדם ובצלם אנוש, וזאת גם בשל קיצוצים כלכליים שאפרט אותם כשנגיע לדיון על תקציב 2008.

אורית נוקד: דבר אחד אני רוצה להזכיר: כולנו לא נישאר צעירים.

אורית נוקד: כולנו נהיה בבוא העת קשישים – –

אמנון כהן: בעזרת השם.

אמנון כהן: גם זכות להגיע.

אורית נוקד: – – וחובת המדינה לדאוג לוותיקים, לגמלאים היום.

אורית נוקד: עד כאן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: השר אמור היה להשיב.

אמנון כהן: כבוד השר, אתה תשיב במקום השר בן-יזרי?

אמנון כהן: הוא איננו.

אמנון כהן: אם כבודו ירצה לענות, בבקשה.

אמנון כהן: אם לא, נעבור להמשך סדר-היום.

טלב אלסאנע: אני מבקש לעלות.

אמנון כהן: אתה היית צריך לבוא בזמן.

אמנון כהן: טוב, בבקשה, אבל אני מבקש להקפיד, כי כבר הקראנו את כל השמות לפני עשר דקות.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: שלוש דקות, לפנים משורת הדין, כיוון שהנושא מאוד חשוב.

טלב אלסאנע: אתה צודק.

טלב אלסאנע: לכן הגשתי הצעת חוק על הנושא.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרים, אומנם הממשלה הפריטה את שירותי הרווחה, אבל זה אינו פוטר אותה מאחריות; זה שהיא מעבירה את הטיפול בקשישים לחברות שנותנות את השירות והיא מתקצבת אותן חברות, אינו פוטר את המדינה ואת הממשלה מלהמשיך לעקוב אחרי קבלת השירות, מתן השירות, איכות השירות וטיבו, וגם שהתקציבים הניתנים יתקבלו על-ידי אותם צרכנים שהם מיועדים לטובתם ולרווחתם.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, כבוד השר רפי איתן – אני מצטער שאני מפריע לשרים בדיון החשוב.

טלב אלסאנע: זה הופך להיות כאילו מגיעים לכנסת רק כדי לצאת ידי חובה, אבל אנחנו מתאמצים להעלות נושאים מתוך אמונה שהם חשובים ומעניינים אתכם, ואני סבור, כבוד השר, שהנושא הזה מאוד חשוב.

טלב אלסאנע: ההתעללויות שנחשפו, וטוב שנחשפו, ואני רוצה להודות לגורמים שחשפו אותם, אינן מקיפות את סך כל ההתעללויות.

טלב אלסאנע: זה קצה קרחון, זה פעמון שמצביע על סכנה כלשהי, זה מצביע גם על כישלון של הגורמים שאמורים לבקר ולפקח על אותם בתי-אבות ועל השירות שניתן לקשישים.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות שאותו שירות שניתן יהפוך להתעללות, יהפוך לסיוט – להכות בהם, להרביץ להם, ואנשים שאין להם הכישורים ואין להם ההכשרה יטפלו בקשישים.

טלב אלסאנע: אלה אנשים שצריך לשמור על כבודם, להעניק להם את השירות בצורה הראויה, וזו אחריות לא של אותה חברה או של אותה עמותה; זו אחריות שלכם, זו אחריות של המדינה.

טלב אלסאנע: המדינה שהעבירה תקציבים, טוב עשתה, אבל היא לא יכולה לומר: העברתי תקציב, בזה פטרתי את חלקי וזה בוצע כדי לצאת ידי חובה.

טלב אלסאנע: זה אינו פוטר את הממשלה מאחריות, אפילו אם יש גורם שנותן את השירות, היא אמורה לפקח, לבקר, לעקוב ולציין.

טלב אלסאנע: אם ידעו שיש בקרה ויש פיקוח, ודאי תופעות שליליות כאלה, מבישות, לא יחזרו על עצמן.

טלב אלסאנע: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: השר איתן רוצה להשיב?

אמנון כהן: אתה לא חייב.

אמנון כהן: אם אתה מבקש, בבקשה, כי אתה מטפל בגמלאים.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד השר.

רפי איתן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הנושא מוכר לנו.

רפי איתן: אנחנו בדקנו אותו בחודשים האחרונים.

רפי איתן: הנושא נבדק במיוחד על-ידי משרד הבריאות.

רפי איתן: יש לזה שורה של פתרונות, והפתרונות הם קודם כול תקציביים.

רפי איתן: כידוע לכם, המערכת הסיעודית מוקצבת על-ידי משרד הבריאות, על-ידי משרד האוצר.

רפי איתן: בנושא הזה יש מאבקים גדולים – מה העלות היומית למאושפז במערכת סיעודית, כאשר מצד אחד האוצר מבקש לצמצם אותה, ומצד אחר גם אנחנו – גם המערכות הסיעודיות וגם משרד הבריאות – רוצים להעלות אותה.

רפי איתן: מובן שבתי-החולים הסיעודיים למעשה מוגבלים בתקציב היומי שהם מקבלים מממשלת ישראל.

רפי איתן: על כך יש מאבק, אין ספק שככל שהתקציב הזה יותר נמוך, התוצאה היא שרמת העובדים יותר נמוכה.

רפי איתן: אנחנו, עם משרד הבריאות, מייצרים תקנים.

רפי איתן: אנחנו רוצים לייצר תקנים שיחייבו את בתי-החולים הסיעודיים להעסיק עובדים עם תקן.

רפי איתן: כלומר, לא רק לעובדים של עבודה שחורה, אלא עובדים עם כישורים, עובדים שעברו אימון, עובדים שעברו מערכת מושכלת לנושא הזה.

רפי איתן: ייתכן שבזה נמצא פתרון.

רפי איתן: לנושא הזה יש גם אמצעים ביטחוניים.

רפי איתן: יכול להיות שבמסגרת מערכת התקנים שנייצר על מנת לטפל בבתי-חולים סיעודיים, יהיו חייבים להתקין מצלמות, מערכות לחצני מצוקה ועוד ועוד ועוד.

רפי איתן: אלה בעשייה, אני לא יכול לתת לכם פתרון מיידי, אבל אם עמיתי שר הבריאות רוצה להוסיף, בבקשה.

רפי איתן: ואם לא – אני מציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב מבקש להציע הצעה אחרת.

אמנון כהן: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור לכולנו: שום הצעת חוק או החמרת עונש בנושא הזה לא תשנה תרבות אנשים חטאים.

נסים זאב: אין דבר כזה.

נסים זאב: תרבות אי-אפשר לשנות.

נסים זאב: מה שאנחנו רואים פה לאחרונה הוא שהאלימות כלפי קשישים אינה באה רק מבחוץ, כמו שוד, אלא מדובר באנשים שצריכים לטפל באותו קשיש, לתת לו את כל התמיכה.

נסים זאב: אבוי לנו, שאותם שנשלחים לבתי-אבות, למקומות כאלה, למוסדות פרטיים – שדרך אגב, משלמים להם הון תועפות.

נסים זאב: בדרך כלל המשפחה משתתפת בחלק, וחלק הממשלה – אבל אותם מוסדות אינם מקופחים, הם לא עובדים לשם שמים, הם לא עובדים חינם.

נסים זאב: לדעתי, צריך לקחת נתח מאותו תשלום ולשלם בעבור אותם מפקחים פרטיים שיעבדו מטעם הרשויות המקומיות, כדי לפקח על אותם קשישים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני לא מסכים עם מה שאמרת, שתרבות אי-אפשר לשנות.

אמנון כהן: אוי ואבוי היה אם לא היה אפשר לשנות.

אמנון כהן: לכן צריך ללמוד לשנות את המידות ואת התרבות.

אמנון כהן: צריך להכשיר את האנשים.

נסים זאב: אי-אפשר לשנות בחקיקה.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: צריך לעשות את זה בלמידה.

אמנון כהן: גברתי המציעה, חברת הכנסת נוקד, את מסכימה להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווחה?

אורית נוקד: כן.

אמנון כהן: אם כך, אנחנו נעבור להצבעה.

אמנון כהן: מי שבעד – בעד העברה לוועדה.

אמנון כהן: מי שנגד – בעד להסיר מסדר-היום.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: ההצעה לסדר-היום הזאת עוברת לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אמנון כהן: הודעה לסגן מזכיר הכנסת, בבקשה.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 79), התשס"ז–2007, שהחזירה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נאזם בדר: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בעיות הבטיחות בבתי-הספר בירושלים

אמנון כהן: הנושא הבא על סדר-היום: בעיות הבטיחות בבתי-הספר בירושלים – הצעות לסדר-היום מס' 3360 ו-3390 של חברי הכנסת נסים זאב ואלכס מילר.

אמנון כהן: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, חברי ממשלה, חברי חברי הכנסת, מכתבה שפורסמה בעיתון "כל העיר" בירושלים עולה כי עשרות מפגעים בטיחותיים אותרו בעשרות בתי-ספר בבירה.

אלכס מילר: מפגעים אלה עלו בדוח של עיריית ירושלים.

אלכס מילר: בין המפגעים החמורים: כבלי חשמל חשופים, בורות ניקוז פתוחים, גדרות חדות ומסוכנות, חלונות "גיליוטינה" – בניגוד לחוק – גרמי מדרגות שבורים ועוד מפגעים רבים אחרים.

אלכס מילר: חלק מהליקויים אותרו כבר לפני כאר

אלכס מילר: בעה חודשים אך עדיין לא טופלו.

אלכס מילר: מן הכתבה עולה כי הסיכויים להתגבר על כלל המפגעים במהלך חופשת הקיץ הם קלושים.

אלכס מילר: תמה אני על שיטת העבודה הישראלית המצויה.

אלכס מילר: מדוע כל שינוי או שיפור חייב להיות חתום בדם?

אלכס מילר: והיה ויקרה אסון, מה נאמר להורים של אותו הילד?

אלכס מילר: ידענו ולא עשינו דבר?

אלכס מילר: מדוע רק אחרי שנופל דבר, אז יש התעוררות ומתחילה מגמת עריפת ראשים?

אלכס מילר: כל הורה רוצה לדעת שהוא שולח את ילדיו למוסד חינוכי אשר בראש ובראשונה דואג לבטיחות ולביטחון של ילדיו.

אלכס מילר: ילדים מטבעם אינם זהירים מספיק ואין לנו המותרות בלומר "סמוך".

אמנון כהן: סיעת הגמלאים, אני מבקש לא להפריע.

אמנון כהן: אתם מקיימים פה ישיבת סיעה?

אמנון כהן: יש לכם חדר בשביל זה.

אמנון כהן: אני מבקש לא להפריע.

אמנון כהן: שרת החינוך רוצה להשיב, אבל גם רוצה להקשיב.

אלכס מילר: יתירה מכך, חובת "ועשית מעקה לגגך", הכתובה בתורה, באה על מנת למנוע אסון לפני שהוא קורה.

אלכס מילר: זהו צו מן התורה שכרגע הינו גם צו השעה.

אלכס מילר: הוכחנו גם כי תיאוריית ה"לי זה לא יקרה" לא עובדת.

אלכס מילר: בואו נקדים תרופה למכה ונקיים דיון דחוף בנושא, על מנת לתקן את כל הליקויים, על מנת להבטיח לילדינו שנת לימודים טובה, פורייה, ולא פחות חשוב – בטוחה.

אלכס מילר: אני קורא לקיים דיון בנושא זה בוועדת החינוך של הכנסת, על מנת למצוא פתרונות ריאליים לבעיה אקוטית זו.

אמנון כהן: ביקשת דיון במליאה ולכן זו בקשתך.

אמנון כהן: השרה יכולה להמליץ משהו אחר.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שרה נכבדה, שלמה המלך אומר: צינים פחים בדרך עיקש – שומר נפשו ירחק מהם.

נסים זאב: אז יש כאן שתי אפשרויות: או להתרחק מהפחים והמכשולים או להסיר את המכשולים.

נסים זאב: הרבה יותר קל, הרבה יותר זול, הרבה יותר פשוט לברוח מהפחים, אבל כאשר מדובר בבתי-ספר, במוסדות חינוך, בגני-ילדים, ששם קיימים מפגעי בטיחות רבים – אני לא מדבר רק על ירושלים, כי משרד החינוך חייב להיערך בכל רחבי הארץ.

נסים זאב: זה שכרגע נמצאו ליקויים רבים בעיר ירושלים – היא הרבה יותר בעייתית.

נסים זאב: אני רוצה להדגיש מדוע.

נסים זאב: רק אתמול דה-הרטוך, שנתן סטירה לחבר הכנסת יעקב כהן כדי לסתום לו את הפה – צריך לזכור שהוא דאג שהמוסדות והרשויות המקומיות לא יקבלו כספים כדי לתקן, והעירייה לא השתתפה בתיקונים של ליקויים שקיימים בבתי-הספר.

נסים זאב: כמעט מחצית המוסדות בירושלים הם מוכרים שאינם רשמיים או שהם תלמודי-תורה, והם לא בני-אדם, הם לא זכאים.

נסים זאב: הם בכלל לא חלק מעם ישראל, הם לא חלק מילדי ישראל.

נסים זאב: אילו זכויות יש להם בכלל?

נסים זאב: צריך, קודם כול, להתייחס לעיר ירושלים, שזה הנושא המרכזי, והוא הבעייתי ביותר.

נסים זאב: אבל איזה סוג של בעיות?

נסים זאב: בורות חשופים – אני רוצה להזכיר את האסון הנורא שהיה באשדוד רק לפני שבועיים, שילד טבע שם באיזה בור, באיזו ביצה, ונפטר בסופו של דבר.

נסים זאב: איך אפשר להשאיר בורות חשופים או חלונות "גיליוטינה" או צמחייה דוקרנית, מדרגות שבורות, תקלות במערכת החשמל?

נסים זאב: צריך לטפל בזה לאלתר, לפני פתיחת שנת הלימודים.

נסים זאב: חלק מהליקויים כבר אותרו לפני חודשים מספר, אבל לא נעשה דבר.

נסים זאב: בבית-ספר בהר-נוף, למשל, היה בור של מי גשמים שהיה פתוח ונשאר פתוח.

נסים זאב: השאלה היא מי נושא באחריות; האם משרד החינוך?

נסים זאב: האם הרשויות המקומיות?

נסים זאב: האם מנהלי בתי-הספר?

נסים זאב: או שהאחריות באמת מתחלקת בין כל הגופים, ובסופו של דבר אף אחד לא אחראי.

נסים זאב: כולם מתנערים.

נסים זאב: ומי שמעמידים אותו למשפט זה אולי המורה או אולי מנהל בית-הספר.

נסים זאב: אבל משרד החינוך צריך לדעת, גברתי השרה, שהוא נושא באחריות.

נסים זאב: הוא צריך לדעת שבליקויים בבתי-ספר, במוסדות חינוך, שנמצאים תחת הפיקוח של משרד החינוך, הוא צריך לדאוג לשלוח את המפקחים בזמן לאתר את הליקויים ולחייב את הרשויות המקומיות שיטפלו בליקויים האלה.

אמנון כהן: משפט אחרון.

נסים זאב: אצלי אף פעם אין משפט אחרון.

נסים זאב: אני תמיד רק מתחיל.

אמנון כהן: שני משפטים אחרונים, בבקשה.

נסים זאב: בסדר, אדוני.

נסים זאב: אני רוצה להתייחס גם לתלמודי-התורה, גברתי השרה, שזה דבר לא פחות מאשר בתי-הספר, בפרט כאשר מדובר בירושלים.

נסים זאב: יש לחייב את הרשויות המקומיות לתת להם גם את הכלים להתמודד, לעזור ולסייע.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר חשוב ביותר, שרוב המוסדות הפרטיים נושאים תקציבית בתיקונים ובליקויים.

נסים זאב: אם הרשויות תשתתפנה בתיקונים האלה, במעט אפילו, בוודאי הן יעשו את זה במרץ ולא מתוך זה שהכול רובץ עליהן.

נסים זאב: אודה לשרה אם אקבל תשובה חיובית והיענות מצד משרד החינוך בעניין.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, שרת החינוך, הגברת יולי תמיר.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, תחילה רצוני לציין כי מבני החינוך בעיר ירושלים, כמו בכל רשות אחרת במדינת ישראל, שייכים לרשות המקומית ולבעלויות אחרות כגון רשתות החינוך ובעלויות פרטיות.

יולי תמיר: דבר זה מעוגן בפסיקה וגם בהחלטות ממשלה.

יולי תמיר: לכן האחריות הישירה למבנים של המוסדות היא של מי שהוא בעל המוסד, וזה יכול להיות הרשות, זה יכול להיות הבעלות, כפי שידוע לך היטב.

יולי תמיר: לכן, הטיפול במפגעי בטיחות נופל על כתפי בעלי הבניין, אם כי הוא במידה רבה תחת הבקרה של משרד החינוך, ואכן משרד החינוך שולח בקרים שמדווחים לרשויות על מצבם הבטיחותי של בתי-הספר.

יולי תמיר: משרד החינוך מסייע לרשויות ולגורמים השונים שמחזיקים בתי-ספר לשפץ את בתי-הספר ולטפל במפגעי בטיחות.

יולי תמיר: בשנתיים האחרונות הוקצו לירושלים, בתשס"ז – 5.7 מיליוני שקלים ובתשס"ח – 10.7 מיליוני שקלים.

יולי תמיר: כל זה נועד לשיפור סביבה חינוכית, לשיפוצי קיץ ולטיפול במפגעי בטיחות.

יולי תמיר: יתירה מכך, בעיריית ירושלים פועל אגף לתחזוקה ולבטיחות של מוסדות חינוך.

יולי תמיר: 40 מעובדיו עברו השתלמות במשרד החינוך ובמכון התקנים, ותפקידם לעקוב באופן שוטף אחרי המפגעים במוסדות החינוך.

יולי תמיר: כמובן, גם בעיריית ירושלים, כמו בערים אחרות, יש מוקד שאליו אפשר לפנות בענייני בטיחות.

יולי תמיר: כך שמבחינת המשרד, יש גם בקרה ויש גם תקצוב.

יולי תמיר: הפעילות עצמה והטיפול במפגעים הם באחריות הרשות או הבעלות.

יולי תמיר: כאשר אנחנו רואים שזה לא נעשה, או שגורעים מהתקציב עקב אי-ביצועו או שמטילים על הרשות את החובה להשלים את הטיפול שהיא אמורה לתת לבתי-הספר ולמבני החינוך.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מה את מציעה, גברתי השרה?

אמנון כהן: נעשה דיון במליאה או שאת רוצה בוועדת החינוך או להסתפק בדברי השרה?

יולי תמיר: אני אשמח על כל דבר שתחליטו.

יולי תמיר: מבחינתי, הנתונים כפי שמסרתי אותם גלויים ונמצאים בספר התקציב, וחלוקת התקציב לשיפוץ מבנים ולטיפול במפגעי בטיחות היא חלק מתקציב משרד החינוך.

יולי תמיר: אני חושבת שאולי ועדת הפנים והגנת הסביבה, יחד עם נציגי הרשויות, יוכלו – – –

נסים זאב: גברתי השרה, זה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

יולי תמיר: סליחה, תרשה לי רגע.

יולי תמיר: למה הצעתי את ועדת הפנים והגנת הסביבה – כי בסופו של דבר ישבו בוועדת החינוך, התרבות והספורט ויגידו: הרשויות צריכות לטפל.

יולי תמיר: הטיפול האמיתי הוא עניין של הפעלה של הרשויות.

יולי תמיר: כיוון שזה עניין של הרשויות, אם אתם רוצים, אפשר להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יולי תמיר: זו עמדתי.

אמנון כהן: חבר הכנסת מילר, מה רצית להגיד?

אלכס מילר: אני חושב שזה כן עניין חינוכי.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: המציע, אתה מציע ועדת חינוך?

אלכס מילר: אני רוצה להסביר למה.

נסים זאב: ועדת החינוך, כי זה נושא חינוך.

אמנון כהן: השרה, את לא מתנגדת שהנושא יעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט, נכון?

יולי תמיר: לא, אבל אני אומרת לך שבסוף זאת בעיה של הרשויות.

נסים זאב: זאת בעיה של פיקוח.

נסים זאב: אתם צריכים לדאוג שהמפגעים יתוקנו.

מגלי והבה: אני רוצה לתמוך בדברי השרה מהסיבה הפשוטה: מי שמנצלות את התקציבים שמשרד החינוך מקצה לבטיחות הן הרשויות, ואם ראשי הרשויות לא מגישים את הבקשות למשרד החינוך, ואלה שהגישו לפעמים לא מקצים אותו – – – לכן, ועדת הפנים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אין לנו פה ארבע ועדות.

אמנון כהן: אנחנו מחליטים – או ועדת החינוך או הסרה מסדר-היום.

אמנון כהן: אי-אפשר שתי ועדות.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים.

אמנון כהן: מי שבעד – זה ועדת החינוך, התרבות והספורט; מי שלא – זה בעד להסיר מסדר-היום.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אף פעם אין הצבעה אם ועדה זו או אחרת.

נסים זאב: ועדה או הסרה.

אמנון כהן: זה מה שאמרתי, אדוני.

אמנון כהן: לא הקשבת בשל להט הדברים.

אמנון כהן: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 8, נגד – אין, נמנעים – אין.

אמנון כהן: הנושא יועבר לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אמנון כהן: היושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת, חבר הכנסת יעקב מרגי, יש לו הודעה חשובה שהוא רוצה למסור לכנסת.

אמנון כהן: היא טעונה הצבעה או שזאת רק הודעה, אדוני?

): היא טעונה הצבעה.

אמנון כהן: טעונה הצבעה, אז להקשיב היטב, חברי הכנסת, כי נצטרך להצביע אם נרצה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, הכנסת החליטה ביום כ' בסיוון התשס"ז, 6 ביוני 2007, וביום ד' בתמוז התשס"ז, 20 ביוני 2007, להעביר את הצעות חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תוכנית מהל"ב) – פ/1195/17, פ/1969/17, פ/1979/17, פ/2158/17 – לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתן לקריאה ראשונה.

): יושב-ראש ועדת הכספים ביקש להעביר את הצעות החוק מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכספים, מן הטעם שהצעת חוק ממשלתית באותו עניין נדונה בימים אלה בוועדת הכספים.

): ועדת הכנסת ממליצה לכנסת לשנות החלטתה ולהעביר את הצעות החוק האמורות מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בוועדת הכספים, לשם הכנתן לקריאה ראשונה.

): אבקש את אישורה של הכנסת להמלצה זו.

): תודה.

אמנון כהן: אכן, אנחנו נעבור להצבעה לאישור ההודעה של ועדת הכנסת, לאחר שקיימו דיון חשוב.

אמנון כהן: אדוני, יושב-ראש הוועדה הזמני, יגיע למקומו ואנחנו נעבור להצבעה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 26 בעד הצעת ועדת הכנסת – 6 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להעביר את הצעות חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תוכנית מהל"ב) מוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לוועדת הכספים נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההודעה – 6, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: ההודעה התקבלה, אדוני היושב-ראש הזמני של ועדת הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו מוסיפים לפרוטוקול את חבר הכנסת גלנטי – להצבעה.

אמנון כהן: כישלון מורים למתמטיקה במבחני תוכנית ההעשרה

אמנון כהן: הנושא הבא: כישלון מורים למתמטיקה במבחני תוכנית ההעשרה – הצעות לסדר-היום מס' 3368, 3398 ו-3400.

אמנון כהן: ראשון הדוברים – חבר הכנסת מגלי והבה, ואחריו – חברי הכנסת אורי אריאל ויצחק גלנטי.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, לא הייתי טורח באמת, חברי חברי הכנסת, להעלות את הנושא לולא חשיבותו.

מגלי והבה: עם גברתי השרה, בהיותה חברת ועדת החינוך והתרבות בכנסת הקודמת, וגם בתפקידה עכשיו, ליווינו את הנושא של רמת בתי-הספר וההישגים שלנו, במיוחד בנושא המתמטיקה.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על כישלון המורים למתמטיקה, הרי אנחנו החלטנו, באמת, כפי שאמרתי, לפני חמש שנים, כאשר התוצאות, ההישגים במבחנים הבין-לאומיים היו לא מזהירים, בלשון המעטה – יותר מזה, אנחנו, מדינת ישראל, היינו במקום 28 מתוך 38 בהישגים הלימודיים במתמטיקה.

מגלי והבה: ובאמת, משרד החינוך הרים את הכפפה והחליט לעשות מעשה ולעשות תוכנית שמטרתה, באמת, שכל מורי המתמטיקה בבתי-הספר היסודיים יעברו השתלמות שבסופה תהיה בחינה.

מגלי והבה: הבחינה תנסה לסייע למורים האלה שבעבר – – –

יעקב מרגי: – – – הליבה מחייבת מתמטיקה.

מגלי והבה: כשהתוכנית התחילה זה נתן לנו תקווה ואור שזה ישנה את מצב המתמטיקה ואת הישגי התלמידים שלנו בבתי-הספר היסודיים.

מגלי והבה: יש בזה השלכות על ההמשך וגם בכל הנושאים החינוכיים שאנחנו מטפלים בהם.

מגלי והבה: גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, בשלוש שנות הלימודים האחרונות ניגשו למבחן 2,976 מורים.

מגלי והבה: מרביתם עברו את המבחן בהצלחה.

מגלי והבה: אבל אנחנו מדברים על קרוב ל-600 שנכשלו באותם מבחנים.

מגלי והבה: בשנה שעברה, באותה מתכונת, כמעט 17%, או 125 מורים נכשלו במבחנים האלה, שצריכים להכשיר אותם להעביר את לימודי המתמטיקה בצורה יותר טובה.

מגלי והבה: בסך הכול, מתוך 4,600 מורים שעברו את המבחנים, 1,500–1,600 לא עברו את המבחנים ואת ההכשרה שמשרד החינוך עשה להם.

מגלי והבה: הם אותם מורים, אדוני היושב-ראש, שימשיכו ללמד מתמטיקה.

מגלי והבה: אני מתפלא.

מגלי והבה: אני זוכר שכשאנחנו למדנו בבתי-הספר, ידענו את כל החומר.

מגלי והבה: גם הספרים שהילדים לומדים בהם היום – אם המורה לא מקצועי ואין לו יכולות, גם אנחנו כהורים לא יכולים לסייע לתלמידים.

מגלי והבה: לכן, גברתי, אני מעלה את הסוגיה הזאת, על מנת שיהיה לנו פתרון שמורי המתמטיקה יהיו מוכשרים ויהיו בעלי יכולת להעביר לתלמידים את המקצוע, ונעלה בטבלת ההישגים, ולא נישאר במקומות נמוכים בטבלאות.

מגלי והבה: נכנסה חברתי רונית תירוש, שהיתה מנכ"לית.

מגלי והבה: ודאי וודאי שכולנו חרדים לנוכח ההישגים במתמטיקה בבתי-הספר.

מגלי והבה: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק גלנטי, בבקשה.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, צופים יקרים, נוכח התוצאות העגומות של מבחני המתמטיקה שנערכו בבתי-הספר היסודיים בשנים האחרונות, הכין משרד החינוך תוכנית ללימוד ולהדרכת מורים העוסקים בהוראת המתמטיקה לילדי ישראל.

יצחק גלנטי: הנהלת משרד החינוך הצהירה שמי שלא יעבור בהצלחה את מבחן הסיום לא יוכל ללמד מתמטיקה.

יצחק גלנטי: בשנות הלימודים תשס"ד, תשס"ה ותשס"ו, שהן 2004–2006, השתתפו 4,594 מורים בתוכנית.

יצחק גלנטי: 1,614 מורים פרשו ולא ניגשו כלל למבחן.

יצחק גלנטי: מתוך 2,976 הנותרים, שניגשו למבחן, 2,379 מורים עברו אותו בציון של מעל ל-75.

יצחק גלנטי: רבותי, 597 מורים נכשלו במבחן.

יצחק גלנטי: אם נצרף את אלה שנכשלו לאלה שפרשו מן הקורס, יחד הם 2,211 מורים למתמטיקה, רבותי, אשר אינם יודעים את החומר שהם מלמדים את ילדינו.

יצחק גלנטי: רבותי חברי הכנסת, מחצית מהמורים אינם יודעים בעצמם את החומר שהם מלמדים, והרי כל אחד מאתנו יודע, שכאשר הבסיס רעוע ושגוי, אזי המבנה שעליו לא יחזיק קש.

יצחק גלנטי: זהו מצב שצריך לזעזע כל הורה בישראל.

מנחם בן-ששון: במקרה הזה גם המשל וגם הנמשל.

מנחם בן-ששון: אם אתה מהנדס ואתה לא יודע מתמטיקה, שום מבנה לא יעמוד.

יצחק גלנטי: אכן.

יצחק גלנטי: זוהי רעידת אדמה במשרד החינוך.

יצחק גלנטי: מה הפלא שהילדים שונאים מתמטיקה?

יצחק גלנטי: מה הפלא שהורים, שחינוך ילדיהם בראש דאגתם, פונים למורים פרטיים למתמטיקה, אשר נדרשים לשרש את השגיאות שניטעו בבסיס הידע ולהשריש תחתן ידע חדש ואחר על מנת להכינם לבגרות?

יצחק גלנטי: עלויות אלה אינן נרשמות במשרד החינוך במסגרת תשלומי החובה של ההורים לבתי-הספר, אך במציאות הם קיימים כמעט בכל משפחה בישראל.

יצחק גלנטי: אני פונה מעל במה זאת, הן לשרת החינוך והן לוועדת החינוך של כנסת ישראל, לשים נושא זה בראש סדר-היום שלהם, ויפה שעה אחת קודם.

יצחק גלנטי: תודה.

אמנון כהן: יישר כוח, הגעת בדיוק בזמן.

אמנון כהן: גברתי, שרת החינוך יולי תמיר תשיב על ההצעות לסדר-היום.

אמנון כהן: בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ההתמקצעות במתמטיקה התחילה בעקבות עבודה של ועדה מקצועית שמונתה על-ידי משרד החינוך ונוכח התוצאות הלא-מחמיאות של תלמידי ישראל במבחנים הבין-לאומיים.

יולי תמיר: אחת ההמלצות של הוועדה היתה לחזק את הידע של המורים המלמדים מתמטיקה בחינוך היסודי, שרובם ככולם מורים כוללים שלא התמחו במתמטיקה.

יולי תמיר: הוועדה המליצה על הכשרת מורים בהיקף של כ-300 שעות ועריכת בחינה.

יולי תמיר: הומלץ שציון עובר יהיה – בהתחלה אמרו 80, אחר כך הוסכם על 75; זה הציון שמאפשר למורה להמשיך וללמד מתמטיקה.

יולי תמיר: בשנת תשס"ב התחילו תהליכים של השתלמויות מורים, והתהליכים האלה נמשכים גם היום.

יולי תמיר: אכן, יש מורים שמה שנקרא פה "נכשלו בבחינה", הם לא מורים שלא עברו את הבחינה, אבל הם לא עברו את ציון הסף של הבחינה.

יולי תמיר: אם ציון הסף של הבחינה היה 75, נכשלו מי שלא עברו את הציון 75.

יולי תמיר: אנחנו ממשיכים בהשתלמויות גם למורים אלה וגם למורים אחרים.

יולי תמיר: אין ספק שיש חסר מובנה של מורים למתמטיקה.

יולי תמיר: מעט מאוד מורים בבתי-הספר היסודיים מגיעים למקצוע הזה מתוך הוראת המתמטיקה.

יולי תמיר: חלקם הגדול מגיעים מהתחומים הכלליים ויש ללמד אותם את מקצוע המתמטיקה.

יולי תמיר: דבר זה מאפיין חלק ניכר מההוראה בבתי-הספר היסודיים.

יולי תמיר: אבל, אין ספק שמתמטיקה היא תחום ידע ייחודי.

יולי תמיר: היכולת להקנות לאדם שלא בא מתחומי הידע המתמטיים את אותו ידע שנדרש על מנת ללמד מתמטיקה – שהוא שונה במהותו מהידע בתחומים אחרים, ששם השתלמות מקצועית קצרת טווח יכולה להועיל.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים בשלב נוסף של השתלמויות אשר גם ישפר את הידע של אלה שכבר עברו השתלמות ובעיקר יתמקד באלה שעברו את ההשתלמות בציון נמוך.

יולי תמיר: בכל רחבי הארץ, גם באוניברסיטאות וגם במכללות, יש היום קורסי השתלמות למורים במתמטיקה בכל הדרגים.

יולי תמיר: גם ליסודי, גם לחטיבה וגם לחטיבה העליונה.

יולי תמיר: בשנים תשס"ו ותשס"ז יש כ-600 משתלמים כל שנה, זאת מעבר להשתלמות שדובר בה עכשיו.

יולי תמיר: אלה השתלמויות אוניברסיטאיות ממש, חלקן השתלמויות שגם מקנות נקודות לתואר וחלקן השתלמויות שמחוץ למסגרת של לימודי תואר.

יולי תמיר: אנחנו מקווים שיש ביכולתנו לדרבן את המורים לעשות את ההשתלמות.

יולי תמיר: גם חלק מההסדר החדש עם המורים, כיוון שנוצרו שמונה דרגות שכר נוספות וארבע מהן הן תלויות השתלמות והתמקצעות – אנחנו מניחים שהדבר ידרבן את המורים ויאפשר להם ללמוד וגם לקבל תמורה נאותה בעבור ההשקעה, שהיא לא פשוטה, על מנת שיגיעו לרמת הוראה ראויה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מה את מציעה, שיסתפקו בדברייך?

יולי תמיר: אני מציעה שחבר הכנסת גלנטי יצטרף אלי לראות קורס במתמטיקה.

אמנון כהן: חבר הכנסת והבה, אתה מסתפק בדברי השרה?

מגלי והבה: – – –

אמנון כהן: לא, אתה יכול לבקש רק במליאה.

אמנון כהן: אתה המציע.

אמנון כהן: את מציעה ועדת החינוך, התרבות והספורט?

יולי תמיר: אין לי שום העדפה, זה יכול להיות פה או שם.

אמנון כהן: אנחנו מחליטים ועדת החינוך, התרבות והספורט או הסרה מסדר-היום.

אמנון כהן: מי שבעד – ועדת החינוך, התרבות והספורט, מי שנגד – להסיר מסדר-היום.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 8, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: אנחנו מוסיפים את קולה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

אמנון כהן: ההצעה עוברת לוועדת החינוך, התרבות והספורט להמשך הדיון.

אמנון כהן: הימצאות חומרי הדברה אסורים לשימוש בעשבי תבלין ברשתות השיווק

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים לנושא הבא שעל סדר-היום: הימצאות חומרי הדברה אסורים לשימוש בעשבי תבלין ברשתות השיווק – הצעות לסדר-היום מס' 3356, 3366 ו-3376.

אמנון כהן: המציעים הם חברי הכנסת דב חנין, אמנון כהן וסופה לנדבר.

אמנון כהן: אני מבקש מחבר הכנסת והבה שיחליף אותי ואציג את ההצעה שעל סדר-היום.

מגלי והבה: שר החקלאות היה אמור לשמוע את הדברים ולהשיב.

מגלי והבה: אדוני המזכיר, שר החקלאות בדרך?

משולם נהרי: אני משיב, על-פי בקשת השר.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, בבדיקה לאיתור חומרי הדברה בירקות ופירות הנמכרים ברשתות השיווק שערכה המועצה לצרכנות נמצא כי 18% מהפירות והירקות שנבדקו מכילים חומרי הדברה בכמות העולה על המקסימום הקבוע בתקן.

אמנון כהן: אבל משרד החקלאות, שעשה סקר אף הוא, מגלה שזה יותר: יותר מ-23% מהמוצרים מכילים חומר הדברה מעל לתקן.

אמנון כהן: חמור מכך, כבוד השר, נמצאו חומרי הדברה שאסורים לשימוש לחלוטין על-פי התקן הישראלי.

אמנון כהן: זאת אומרת, חומרים מסוימים, שכל שטיפה שתעשה לא תעזור – זה נמצא בתוך התבלינים האלה ואי-אפשר לשטוף אותם.

אמנון כהן: אנחנו משתמשים בזה יום-יום, מגיעים לסופרמרקט וקונים, ואנחנו חושבים שמשרד החקלאות ומשרד הבריאות בודקים את הדברים.

אמנון כהן: אנחנו מגלים שלמעשה יותר ויותר מוצרים יש בהם סכנה בגלל הדברה מעל ומעבר לפרופורציה המותרת.

אמנון כהן: עם ישראל והתושבים נמצאים בסכנה.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שהרבה מאוד אזרחים משתמשים בירקות, הם נמצאים בתוכניות של דיאטה, ותמיד ממליצים לאכול הרבה ירקות ולעשות סלטים מירקות.

אמנון כהן: אם יש כל כך הרבה חומר הדברה – משרד הבריאות אומר שאם יש מינון לא גדול בירקות, זה לא כל כך מסכן, אבל אם תאכל יותר מדי, זה עלול להביא לסכנות.

אמנון כהן: איזה מין דברים אלה?

אמנון כהן: אנחנו צריכים לתת מינון בעגבנייה או במלפפון או בתבלינים בסלט שאנחנו אוכלים?

אמנון כהן: צריך להאיר את עיני הציבור ממה להיזהר, מאילו ירקות או תבלינים או עשבי תיבול שאנחנו שמים בסלט על מנת לקבל טעם אחר בסלט, ממה צריך להיזהר?

אמנון כהן: אולי צורת שימוש אחרת, אולי חומרים אחרים שאפשר לשטוף, וכמובן, אכיפה בנושא, שבאמת ייאכף הדבר על-ידי כל הגורמים הרלוונטיים, שהציבור לא יהיה בסכנה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, לאור הממצאים החמורים אני פונה לשר הבריאות ולשר החקלאות ואני מבקש באמצעות השר נהרי להעביר את דברי חברי הכנסת כאן, שמבקשים להתייחס לבעיה הזאת בכובד ראש.

אמנון כהן: עליהם לגשת מייד לאכיפה בנושא ולהקטנת החריגות בשימוש בחומרי הדברה ולזכור תמיד כי חייהם של אזרחי מדינת ישראל אינם הפקר.

אמנון כהן: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

מגלי והבה: מובן שצריך לזכור שהבריאות שלנו היא הדבר החשוב מכול.

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה לך.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בשנת 2003 יצא דוח של מבקר המדינה, דוח מאוד חמור שאמר שבישראל חלק ניכר מהירקות והפירות שנמכרים לציבור לא עומדים בתקנים שנקבעו בעניין חומרי ההדברה.

דב חנין: במקרים רבים לצרכן אין שום אפשרות לדעת מה מקור הפירות והירקות שהוא קונה, אם הפירות והירקות האלה מכילים שאריות של חומרי ריסוס והדברה, ועוד נתונים שחשוב שהצרכן ידע כי הם רלוונטיים לבריאותו.

דב חנין: זה היה בשנת 2003, אבל היום, אדוני השר, מתגלה שוב תמונה חמורה.

דב חנין: בבדיקה שעשתה המועצה הישראלית לצרכנות בשיתוף ערוץ-10 נמצא כי 18% מהפירות והירקות שנבדקו, שבעה מתוך 40 מוצרים מכילים חומרי הדברה בכמות העולה על המקסימום הקבוע בתקן.

דב חנין: חמור מכך, נמצאו על ירקות ופירות חומרי הדברה שאסורים לחלוטין לשימוש לפי התקן הישראלי.

דב חנין: הבעיה החמורה ביותר התגלתה בעשבי תיבול.

דב חנין: שש מתוך שבע החריגות שנתגלו נמצאו בעשבי תיבול, וחריגה נוספת נמצאה בעגבניות.

דב חנין: במשרד החקלאות, אני שומע, מדווחים על ממצאים אפילו חמורים עוד יותר: ב-23% מתוך 129 דגימות של עשבי תבלין שנלקחו השנה, נמצאו חריגות.

דב חנין: התמונה, אדוני השר, אדוני היושב-ראש, היא תמונה קשה ומדאיגה.

דב חנין: אנחנו הרי פונים לציבור ואומרים לאנשים להרבות בצריכת ירקות ופירות כי ירקות ופירות טובים לבריאות.

דב חנין: אנחנו מעוניינים שאנשים יצרכו ירקות ופירות.

דב חנין: החקלאים מגדלים אותם, ואנחנו רוצים גם שלחקלאים תהיה פרנסה וגם שאנשים יאכלו ירקות ופירות – יהיה להם גם טעים וגם בריא.

דב חנין: אבל המציאות, אדוני השר, שונה לחלוטין.

דב חנין: המציאות היא שאין מספיק פיקוח על חומרי הדברה בישראל; המציאות היא שעדיין משתמשים בישראל בחומרי הדברה שהם אסורים לחלוטין לשימוש – אסורים לחלוטין לשימוש בארץ כיוון שהם מסוכנים לבריאות.

דב חנין: וכאשר התמונה הזאת מתמשכת, אין לנו אלא להסיק את המסקנה, שכנראה אלה שצריכים להגן עלינו, להגן על הציבור – ואני פונה במיוחד למשרד החקלאות בעניין הזה – לא עושים את מלאכתם כפי שצריך, כי התמונה הזאת היא תמונה מתמשכת והיא תמונה בלתי נסבלת.

דב חנין: אדוני השר, במדינות אחרות בעולם כבר עשו מעשה ושינו את התמונה.

דב חנין: אני יכול לומר לך, שברבות ממדינות אירופה, למשל, היום באמת בריא לאכול ירקות ופירות, ולא צריך לחשוש מחומרי הדברה, בוודאי לא מחומרי הדברה מסוכנים.

דב חנין: הגיע הזמן שנעשה גם אצלנו מהפכה.

דב חנין: אני רוצה להקדים את תשובתך במשפט אחד ולומר שכל הדברים שאמרתי הם לא נגד חקלאי ישראל, אלא בעד חקלאי ישראל, כי אם חקלאי ישראל ייצרו עם פחות חומרי הדברה, תוצרת שהיא יותר מתאימה ויותר בריאה לציבור – הם ימכרו יותר, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ.

דב חנין: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

מגלי והבה: חברת הכנסת סופה לנדבר, ולאחר מכן ישיב השר נהרי.

מגלי והבה: בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, צדקו חברי הכנסת שדיברו לפני, שבדיקה שנערכה על-ידי מועצת הצרכנות וערוץ-10 גילתה דבר שבעצם מסכן את הציבור.

סופה לנדבר: ליקויים חמורים התגלו בבדיקה הזאת: ירקות, פירות, ומובן שגם תבלינים – ובתבלינים עוד יותר מאשר בירקות ובפירות – מכילים חומרים כימיים מסוכנים.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אמנון כהן דיבר לפני על כך שאנשים שעושים דיאטה, צורכים את הירקות, הפירות והתבלינים, אבל אני חושבת שלא רק אנשים שעושים דיאטה.

סופה לנדבר: כל הירקות והפירות אהובים במדינת ישראל, כמובן גם על ילדים.

סופה לנדבר: פירות – אנחנו עכשיו בתקופת הקיץ, ילדים נמצאים בחופש.

סופה לנדבר: ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שלא שטיפה ולא טיגון, ואפילו לא בישול, מפחיתים את כמות החומר המסוכן הזה.

סופה לנדבר: זאת אומרת, שעל הצלחת של מדינת ישראל, אצל כל משפחה, יש פירות, ירקות ותבלינים – לפי הבדיקה שנערכה – 23%-20% פלוס, בעודף, וזה נמצא בכל הירקות והפירות.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שצריכה להיות הגנה כפולה, וההגנה הזאת צריכה להיות קודם כול על-ידי פיקוח – פיקוח גם בשדה וגם בחנויות.

סופה לנדבר: אני עליתי ממדינה שבה סניטריה והיגיינה, תברואה, היו דברים שאנשים למדו.

סופה לנדבר: למדו איך לתת הגנה לציבור בכל התחומים – גם במאכלים.

סופה לנדבר: לדעתי, התברואה במדינת ישראל לא תמיד במצב טוב.

סופה לנדבר: לא פעם אנחנו – חברת הכנסת מרינה סולודקין, אני ועוד חברי כנסת – הבאנו חקיקה להגדלת מספר המשרות של אנשי התברואה.

סופה לנדבר: אני חושבת שזאת פשוט חובה, משום שזה פיקוח, והפיקוח הזה הוא חובה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: מה שאנחנו מעלים היום לדיון בכנסת – זה מביא להרעלה, זה דבר חמור, הוא מביא נזק, נזק לבריאות, נזק לבריאות של מבוגרים וילדים, ואנחנו ככנסת ישראל, ואתם כממשלת ישראל, אדוני השר, לא יכולים לעבור על זה לסדר-היום.

סופה לנדבר: צריכים לקיים פיקוח – פיקוח בכל מקום – כדי למנוע את המאכלים המסוכנים האלה מלעלות על השולחן של כל משפחה.

סופה לנדבר: תודה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת סופה לנדבר.

מגלי והבה: אני מזמין את השר נהרי להשיב לנו.

מגלי והבה: חברת הכנסת לנדבר, בנשיאות נתנו לזה עדיפות על מנת שנעלה את הנושא, ואני מקווה שנשמע תשובות ונצליח בשינוי התפיסה של החקלאות.

סופה לנדבר: תודה רבה.

מגלי והבה: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אומר:

משולם נהרי: אוי לנו מהמזיקים ואוי לנו מחומרי הדברה.

משולם נהרי: שניהם לא בריאים ושניהם לא טובים, והשאלה, איך מוצאים את המינון הנכון – להדביר את המזיקים ולא לגרום נזק מחומרי הדברה.

משולם נהרי: שר החקלאות ופיתוח הכפר, חבר הכנסת שלום שמחון, מבקש להבהיר כי סוגיית הפיקוח על שאריות חומרי הדברה וקביעת תקני איכות לירקות ופירות עומדות בראש סדר העדיפויות של משרד החקלאות.

משולם נהרי: עד סוף השנה תושלם חקיקה שתסדיר את האכיפה והפיקוח על חומרי הדברה ואת החלת תקני איכות ובטיחות – סטנדרטים – בפירות ובירקות, לטובת הצרכן הישראלי.

משולם נהרי: חקיקה זאת תובא בחוק ההסדרים.

משולם נהרי: עם זאת, חשוב להדגיש כי בכל מקרה, השימוש בחומרי הדברה נעשה לפי החוק ולפי כל הכללים גם כיום.

אמנון כהן: כבוד השר, למה לחכות לחוק ההסדרים?

אמנון כהן: אפשר לעשות עכשיו.

משולם נהרי: מאחר שהפגרה לפנינו, אני חושב שזה יותר מוקדם.

משולם נהרי: כן, אנחנו כבר מתחילים את חוק ההסדרים.

משולם נהרי: עם זאת, חשוב להדגיש כי בכל מקרה, השימוש בחומרי הדברה נעשה לפי החוק ולפי כל הכללים גם כיום.

משולם נהרי: החקלאים בישראל מספקים מזון לאוכלוסייה במשך כל עונות השנה.

משולם נהרי: בתקופת הקיץ, עם עליית החום והלחות, מתקצרים מחזורי החיים של המזיקים ונוצרים תנאים המעודדים התפתחות מחלות צמחים.

משולם נהרי: העלייה בנגעים מביאה לשימוש מוגבר בחומרי הדברה, לעתים ללא צורך, ויש להתייחס למקרים האחרונים בהקשר זה.

משולם נהרי: כאמור, שימוש נכון בחומרים מותיר שאריות בגבולות הסטנדרטים שקבע המחוקק, בהתחשב בבריאות הציבור.

משולם נהרי: משרד החקלאות פועל באופן אינטנסיבי להקטנת השימוש בחומרי הדברה, ליצירת סטנדרטים בטוחים ולהקטנת החריגות בשימוש בחומרי הדברה בפירות וירקות, בכלל זה בתבלינים.

משולם נהרי: הפעילות מתבצעת בכמה מישורים: שיפור בטכנולוגיות גידול להפחתת השימוש בחומרי הדברה; הדרכה והכוונה של החקלאים לשימוש נכון בתכשירים; תמיכה ברישום חומרי הדברה לשימוש בתבלינים – משרד החקלאות השתתף ב-400,000 שקלים, ובשנתיים הבאות ישתתף עוד בכמיליון שקל; הכנת נוהלי עבודה להתקשרות בין קמעונאי לחקלאי, המבטיחה מכירת פירות וירקות ללא חריגות.

משולם נהרי: המשרד פועל בימים אלה לאימוץ הנוהל על-ידי רשתות השיווק.

משולם נהרי: אימוץ הצעתנו על-ידי הרשתות יקטין במידה ניכרת את הסיכוי לחריגה, וכפי שציינתי, תהיה חקיקה להסדרת תקני בטיחות ואיכות לתוצרת חקלאית טרייה.

משולם נהרי: בנוסף, המשרד הגביר את הפיקוח והאכיפה.

משולם נהרי: המשרד מפקח על שימוש נכון בתכשירים בפירות וירקות אצל המגדלים.

משולם נהרי: בשבועות האחרונים הוסדרה הפעלת קנסות מינהליים נגד חקלאים חורגים, ואפילו הופעלו כמה קנסות כאלה.

משולם נהרי: הקנס על חריגה מגיע ל-2,500 שקל לחריגה ראשונה.

משולם נהרי: הפיקוח כולל בדיקת דגימות – כ-1,000 נדגמות בשנה על-ידי המשרד, ועוד אלפי דגימות מתבצעות על-ידי יצואנים.

משולם נהרי: כל מגדל שנדגם – מזוהה.

משולם נהרי: במקרה של חריגה, נפתחת חקירה וגם מוגשת תביעה משפטית או מוטל קנס מינהלי כנגד החורג.

משולם נהרי: מתחילת 2007 נדגמו ונבדקו 129 דגימות של תבלינים, מתוכן נמצאו 23.3% דגימות חריגות.

משולם נהרי: בשבועיים האחרונים נדגמו עוד כ-50 דגימות של תבלינים.

משולם נהרי: כ-25 חקלאים הוזמנו לחקירה טרם הגשת תביעות.

משולם נהרי: משרד החקלאות בהחלט רואה עצמו אחראי להביא תוצרת חקלאית העונה על דרישות החוק ובריאות הציבור.

משולם נהרי: בעזרת אכיפה מוגברת ובשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, מועצת הצמחים, גורמי המסחר המאורגן, נביא לחיסול התופעה של חריגות בתוך תקופה קצרה.

מגלי והבה: תודה לשר.

מגלי והבה: מה מציע?

משולם נהרי: להסתפק בתשובה.

מגלי והבה: חבר הכנסת אמנון כהן, מסתפק בדברי השר?

מגלי והבה: לא.

אמנון כהן: – – –

מגלי והבה: בבקשה, חבר הכנסת מרגי – הצעה אחרת.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, השימוש המופרז בחומרי הדברה, חומרים מזהמים – רק היום היתה כתבה חמורה על כל מה שמתחולל בסין עם כל התעשייה והשימוש בחומרים מזהמים, שזה פוגע כבר בילודה, בילדים.

יעקב מרגי: מעבר לדיון במליאה צריך להיות דיון פרטני בוועדה.

יעקב מרגי: אני חושב שדיון בוועדת הכלכלה, בהזמנת כל המומחים והגורמים, יועיל לנושא.

יעקב מרגי: תודה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת מרגי.

מגלי והבה: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: בעד – זה בעד דיון בוועדת הכלכלה.

מגלי והבה: נגד – זה להסיר מסדר-היום.

מגלי והבה: בבקשה, עוברים להצבעה.

מגלי והבה: חבר הכנסת טיבי – אתה יכול להשתתף בהצבעה, אבל תיכף תבוא להחליף אותי.

מגלי והבה: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: 13 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אם כך, אני קובע שההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הכלכלה כבקשת המציעים ובהסכמת כולם.

מגלי והבה: הקיצוץ הרוחבי בתקציבי משרדי הממשלה

מגלי והבה: אנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: הקיצוץ הרוחבי בתקציבי משרדי הממשלה – הצעות לסדר-היום מס' 3371, 3379, 3380, 3388 ו-3396.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מגלי והבה: ישיב, אני מניח, השר משולם נהרי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ראשון האחרון, 8 ביולי 2007, אישרה ממשלת ישראל קיצוץ רוחבי בתקציב המדינה לשנת 2007 בגובה של 600 מיליון שקל.

מרינה סולודקין: יצוין שהכוונה המקורית היתה לקצץ בתקציב מיליארד ו-300 מיליון שקל, אך עקב התנגדות עזה וברוכה מצד שרי העבודה ושרי ש"ס הוחלט על קיצוץ קטן יותר.

מרינה סולודקין: ההחלטה להעביר קיצוץ דחוף בתקציב המדינה דווקא בעת הנוכחית היא בעיני החלטה תמוהה ובלתי מוצדקת לחלוטין, וזאת מהסיבות הבאות: א.

מרינה סולודקין: כלכלת ישראל ממשיכה לצמוח בקצב מהיר.

מרינה סולודקין: התקבולים ממסים מתחילת שנת 2007 עולים באופן משמעותי על התחזיות, וכתוצאה מכך נוצרו עודפים גדולים מאוד בתקציב המדינה.

מרינה סולודקין: רק לפני ימים אחדים התבצעה החלפת שרים במשרד האוצר והשר החדש, רוני בר-און, נכנס לתפקידו.

מרינה סולודקין: נוצר הרושם כי פקידי האוצר ניצלו את המצב לבצע מחטף בזמן החלפת השרים במשרד.

מרינה סולודקין: ברצוני להזכיר גם שבשנים 2001–2004 ביצעה ממשלת ישראל קיצוצים רבים וכואבים ביותר בתקציב המדינה, וכולם בוצעו על חשבון השכבות החלשות.

מרינה סולודקין: נאמר לנו אז שאין ברירה, שבתקופה של משבר כלכלי ושל מלחמה נגד טרור שהכריזו ארגוני הטרור על מדינת ישראל זו הדרך היחידה לשרוד ולהמשיך ולהתקיים כמדינה וכעם.

מרינה סולודקין: אז הצעתי תוכניות אלטרנטיביות שהיו יעילות יותר מבחינה כלכלית וצודקות יותר מבחינה חברתית, אך כל ההצעות שלי נדחו.

מרינה סולודקין: אזכיר גם שהבטיחו לנו ולא פעם אחת להחזיר את כל הקצבאות וכל ההטבות שבוטלו או קוצצו כשנעבור את המשבר ונגיע למצב של צמיחה.

מרינה סולודקין: והנה באה הצמיחה, אך שוב מנסים לקצץ מהחלשים.

מרינה סולודקין: אני משוכנעת שבמצב הכלכלי הנוכחי אין הרבה הצדקה, לא כלכלית ולא מוסרית, למדיניות הקיצוצים.

מרינה סולודקין: אני מאוד ממליצה למשרד האוצר לקחת את העודפים, להשתמש בהם, ולא לעשות מחטף.

מרינה סולודקין: תודה.

מגלי והבה: תודה לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

מגלי והבה: אני מזמין אחריה את חבר הכנסת אחמד טיבי, ואחריו – חבר הכנסת יעקב כהן.

מגלי והבה: הוא אינו נמצא כאן, ולכן – חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: – – –

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, התוכנית המקורית היתה לקצץ מעל מיליארד שקל, מיליארד ו-300 מיליון, ובסופו של דבר – התקשורת אמרה – "התקפל ראש הממשלה", נסוג, הגמיש את עמדתו, גילה הבנה, והקיצוץ עמד על 600 מיליון שקל.

חיים אורון: – – –

אחמד טיבי: אין ספק שהממשלה הזאת לא ניחנה ברגישות חברתית.

אחמד טיבי: זה הדבר האחרון שאפשר לומר על הממשלה הזאת – "רגישות חברתית".

שלי יחימוביץ': חוץ משרי מפלגת העבודה שהצביעו נגד הקיצוץ.

אחמד טיבי: מהצבעה נגד הקיצוץ ועד הדבקת התווית "רגישות חברתית" יש מרחק רב מאוד, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אני מודה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: ויש כאלה שאומרים שסיבת ההתעקשות של שרי מפלגת העבודה לא היתה דווקא רגישות חברתית אלא שיקולים פוליטיים אחרים, אבל מי אני שאתערב בעניינים של מעצמה זרה – – –

שלי יחימוביץ': האם – – –

אחמד טיבי: אהוד ברק הוא סוציאליסט – – –

מגלי והבה: נושא הדיון הוא גם – – – בטוח מעניין את כל מי ששומע.

מגלי והבה: אז בואו נמשיך בנושא שלנו.

אחמד טיבי: בתשובה על שאלתך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אהוד ברק הוא סוציאליסט כמו שאני נשיא האקדמיה ללימודי סינית בשנחאי.

אחמד טיבי: לעצם העניין, דנו בוועדת הכספים יותר מפעם אחת, למשל בכל מה שקשור לכיסוי הצרכים ותיקון המחסור בצרכים של היישובים הערביים, בעיקר באזור הצפון.

אחמד טיבי: חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחבר הכנסת ריבלין יזמו דיון כזה.

אחמד טיבי: השבוע היתה ישיבת מעקב של הוועדה.

אחמד טיבי: מרוב שהממשלה הזאת קשובה לצרכים ורוצה לספק באופן תקציבי את המחסור הזה, את ההבטחות שניתנו – נציג משרד ראש הממשלה פשוט לא הופיע לדיון בוועדת הכספים.

אחמד טיבי: הוא לא הופיע.

אחמד טיבי: לא בא.

אחמד טיבי: אפילו לא שלחו נתונים שוועדת הכספים ביקשה לספק.

אחמד טיבי: במקור, הקציבו 980 מיליון שקל.

אחמד טיבי: בסופו של דבר הצטמצמו 240, נעלמו, אני לא יודע איפה, והוחלט על השקעה של 747 מיליון שקל מסומנים בתקציבי המשרדים השונים.

אחמד טיבי: עד לרגע זה גם התקציב המסומן הזה לא מומש.

אחמד טיבי: נדמה לי ש-30% הם המקסימום של השקעה באחד המשרדים.

אחמד טיבי: במשרדים הנוספים ההשקעה של ניצול או מימוש התקציב המסומן היתה פחות מכך.

אחמד טיבי: לכן, אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר הרי הקיצוץ לא יהיה בתקציב הביטחון.

אחמד טיבי: הוא יהיה אולי בתקציבי רווחה, חינוך, איכות הסביבה, בדברים שהם חשובים ביותר, גם לאיכות החיים וגם לחיים עצמם, ועל כן הממשלה הזאת, מדיניותה והעדפותיה התקציביות לא ראויות לצל"ש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אחמד טיבי.

מגלי והבה: אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון, שהוא כל הזמן אומר שצריך לחזור ולדבר על התקציב ועל הקיצוצים.

מגלי והבה: יוצא לי בזמן האחרון להיות פחות בוועדה, אז אני מתגעגע לשמוע אותך.

מגלי והבה: אני אשמע אותך כאן.

חיים אורון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

חיים אורון: ואם אדוני היושב-ראש מתגעגע לשמוע, אז הוא יכול להישאר.

מגלי והבה: אני אשמע אותך מהמקום.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, ידידי השר נהרי, את משרד האוצר מעניין רק מספר אחד בתקציב, גודל התקציב.

חיים אורון: הם עומדים מהצד ואומרים: חבר'ה, תשחקו.

חיים אורון: שרת החינוך מה-זה מבסוטה, היא קיבלה עוד 600 מיליון שקל לחינוך.

חיים אורון: אגב, חשוב מאוד.

חיים אורון: כעבור שלושה חודשים באים לממשלה ואומרים: בסדר גמור, עכשיו תורידו בבריאות, בשיכון, גם בחינוך ובמקומות אחרים.

חיים אורון: שר הביטחון הישן, לא החדש, אומר: חברים יקרים, מוכרחים לביטחון.

חיים אורון: הוא אומר: אין בעיה.

חיים אורון: לעורף – בסדר; לצפון – בסדר; קחו.

חיים אורון: כעבור כמה חודשים באים ואומרים: עכשיו נקצץ פה ופה ופה, רוחבי.

חיים אורון: מה זה רוחבי?

חיים אורון: כל מי שהוא גזבר קטן, שלא מסוגל להחליט מה חשוב ומה לא חשוב, אומר: נקצץ שווה לכולם.

חיים אורון: לאחד מורידים את הראש, לאחד רק גוזמים בשערות, עושים רוחבי לכולם, אותו דבר לכולם.

חיים אורון: 6% ממשרד שאין לו כלום בתקציב הקניות, ואתה מכיר את הדברים הללו, כי משם מורידים.

חיים אורון: לא מורידים בשכר, כי לא יכולים להוריד בשכר.

חיים אורון: אז איפה מורידים?

חיים אורון: בקצת פעולות שיש לו, טראח.

חיים אורון: הוא תכנן על 2 מיליוני שקלים – לקחו לו אותם.

חיים אורון: עכשיו לראש הממשלה היה הישג ענק.

חיים אורון: הוא ירד מ-1.2 מיליארד ומ-1.3 מיליארד בחצי.

חיים אורון: מאיפה החצי השני?

חיים אורון: מהרזרבה.

חיים אורון: אני מסתכל על התאריך, חודש יולי, כבר לא צריך רזרבה?

חיים אורון: זהו?

חיים אורון: הרזרבה סתם היתה שם?

חיים אורון: לא ידעו יומיים קודם שיש רזרבה?

חיים אורון: אז מה הפטנט הזה?

חיים אורון: פשוט הוא פתח אוברדרפט, תסלח לי כמו – אני לא רוצה לפגוע בחנווני ולא בקיוסק ולא בשום דבר – שאומר: היום תן את 600 המיליון, נחכה בשבוע הבא, נראה מה יהיה.

חיים אורון: מה יהיה בשבוע הבא?

חיים אורון: אני יודע מה יהיה בשבוע הבא, כבר אמרו את זה אנשי האוצר, יבוא קיצוץ רוחבי נוסף.

חיים אורון: למה זה דחוף הפעם?

חיים אורון: שמישהו יבוא ויסביר לי.

חיים אורון: שאלתם אם אהוד ברק סוציאליסט.

חיים אורון: אני לא יודע.

חיים אורון: אני יודע מה אני.

חיים אורון: אז אני לא יכול לתת עדות.

חיים אורון: אבל דוד ברודט, אלי הורביץ – אי-אפשר לחשוד בהם, הם אמרו שתקציב המדינה במצב הקיים יכול להיות גם 2.4, לגדול.

חיים אורון: היה גם מי שאמר אולי 2.8 לעומת 1.7.

חיים אורון: האחוז הזה הוא 4, 5, 6 מיליארדי שקלים, תלוי איך סופרים אותו.

חיים אורון: למה זה לא יכול להיות השנה?

חיים אורון: תסבירו למה צריך את כל הדיון הזה, למה צריך את המכות האלה.

חיים אורון: הרי אני רואה איך זה יבוא לוועדת הכספים.

חיים אורון: בינתיים בורחים, אבל ימצאו איזה רגע שיצטרכו לקנות מישהו ולמכור מישהו ויעבירו את 600 המיליון.

חיים אורון: ואז אני לא יודע כמה יקראו את כל החוברת הזאת – אני מודה, אני קורא אותה לא כי היא כל כך מעניינת, כי אתה בסוף רואה את מי דופקים.

חיים אורון: ואתה מכיר את הסעיפים, לפחות במשרד שאתה מכיר טוב, משרד החינוך.

חיים אורון: בסוף זה מגיע לאיזה תגבור מורים באיזה מקום, בסוף זה מגיע לחוג מסוים שרצו לפתוח באיזה מקום, ועכשיו אומרים: משרד החינוך לא בסיפור.

חיים אורון: בסדר, אז משרד הבריאות.

חיים אורון: לא יתקנו את חדר המיון באשקלון, שכבר אלף פעמים רצו לתקן אותו, יגידו שלשם יש כסף.

חיים אורון: בסדר, אז חדר המיון ב"אסף הרופא" או ב"סורוקה".

חיים אורון: כך זה בסוף נראה.

חיים אורון: למה זה צריך להיות?

חיים אורון: משום שבסופו של דבר – וזה המבחן העיקרי, אדוני השר נהרי – אם אתם לא מתמודדים עכשיו, השבוע ובשבוע הבא, על גודל התקציב, גמרתם את המאבק.

חיים אורון: מנגחים אתכם ראש בראש, שר בשר.

חיים אורון: ישב אתי פקיד ממשרד של אחד השרים שלך, ממשרד של אלי ישי, של ראש המפלגה שלך, וזעק מרה מה קורה בנושא של השקעות הון.

חיים אורון: ואתם אומרים פריפריה ואתם אומרים עידוד תעסוקה ואתם אומרים אנשים, והוא נותן לך שמות של מפעלים.

חיים אורון: אנשים מוכנים להוציא 80% מהכסף הזה, אומרים: אם הממשלה תשתתף אתנו ב-20% ונקים מפעל פה ופה ופה, ואם תרצה אתן לך את השמות, העסק כבר מכור לשנתיים קדימה.

חיים אורון: אז מה אתם מספרים לנו סיפורים על עידוד תעסוקה?

חיים אורון: לא יהיה עידוד תעסוקה, זה סתם דיבורים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לדובר הבא, חבר הכנסת יעקב כהן.

חיים אמסלם: הוא במנוחה.

אחמד טיבי: למה במנוחה?

שמואל הלפרט: הוא בבית-חולים.

שמואל הלפרט: הוא בטיפולים.

שמואל הלפרט: תאחל לו החלמה מהירה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: בטיפולים.

אחמד טיבי: בכל מקרה, גם אם האפקט הוא נפשי או פיזי, אנחנו מאחלים לו החלמה.

אחמד טיבי: אבל אין ספק שמדובר בפגיעה ארוכת טווח, כי מאתמול עד היום זה הרבה זמן.

אחמד טיבי: אדוני השר נהרי, בבקשה.

חיים אורון: נראה איך תתפתל.

אחמד טיבי: אמרנו אתמול, חבר הכנסת הלפרט, שמדובר באירוע חמור ביותר, שראוי לכל גינוי והוקעה.

אחמד טיבי: אין לתקוף חברי כנסת, פיזית.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת חיים אורון, אתה בטח היית מעדיף לשמוע אותי מביע את עמדתי ולא את עמדת האוצר, ואני רוצה לומר לך שבנושא הזה אנחנו לא כל כך חלוקים.

משולם נהרי: הזכרת איפה זה הולך לפגוע – בתקציב הקניות, בתקציב הפעולות, בתקציב התמיכות.

משולם נהרי: למשל, במשרד החינוך, רוב התמיכות שבתקציב נמצאות במשרד החינוך.

משולם נהרי: ואמרת שיש כמה דברים שייפגעו, אפילו אינני זוכר, דברים קטנים שבסופו של דבר בהם יפגעו, אבל אני רוצה לחדש לך, ואת זה העליתי בישיבת הממשלה: רוב התקציב, בעצם כל התקציב של הישיבות והתקציב של הסמינרים, של המכללות החרדיות, והתקציב של הפעולות של הרשתות, והתקציב של תרבות יהודית ועוד כמה תקציבים נמצאים בתמיכות.

משולם נהרי: כשמדברים על קיצוץ רוחבי מתכוונים לכל אלה שמניתי.

חיים אורון: גם עליהם.

משולם נהרי: גם עליהם, וזה העיקר.

חיים אורון: מה זה העיקר?

משולם נהרי: זה חלק הארי מהקיצוץ.

משולם נהרי: אם אתה מדבר לא על התקציב הקשיח של משרד החינוך, שהוא השכר שאתה לא יכול לנגוע בו ולהתקשרויות שאתה לא יכול לפגוע בהן, ואתה יודע את זה היטב, אז יש התקציב, שהוא תקציב הקניות, הפעולות והתמיכות, ששם אתה יכול לעשות את הקיצוץ הרוחבי, ואם אתה פוגע בתקציב הזה, פגעת בעיקר – ואני מכיר את המספרים – בתקציבי התמיכות, שזה חלק הארי במשרד החינוך מתוך התקציב הפנוי, ובהם יש הישיבות ויש המכללות החרדיות ויש התרבות ויש הפעולות.

משולם נהרי: זו הפגיעה הקשה.

משולם נהרי: אבל אני רוצה לומר לך שיש אוזן קשבת ואני מקווה שהנושא הזה לא יבוא לידי ביצוע מבחינת הנזק שיכול להיות למוסדות החינוך החרדיים.

משולם נהרי: התחלתי דווקא בנושא הזה, אתה יודע למה?

משולם נהרי: כי אתה אף פעם לא מדבר על הנושא הזה; בא, צועק ואומר, רבותי, מוסדות החינוך החרדי מקופחים.

משולם נהרי: לא אמרת את זה כשהגשתי את החוק לגבי הרשויות; לא אמרת: איפה השוויון, למה לא לתת לכולם?

חיים אורון: החוק שלך נורא.

חיים אורון: החוק שלך בתוכנית הליבה נורא ואיום.

משולם נהרי: מה זה שייך לתוכנית הליבה?

משולם נהרי: זה לא נכון.

משולם נהרי: חד וחלק, מדובר בבתי-ספר שמקיימים את תוכנית הליבה.

משולם נהרי: על אלה שמקיימים את תוכנית הליבה, עליהם אמרת – לא יחול עליהם שוויון.

משולם נהרי: הצבעת נגד.

משולם נהרי: לכן בחרתי דווקא לפתוח באלה שעומדים להיפגע ואין מי שיצעק.

חיים אורון: פתחת, בוא נראה איך אתה מסיים.

משולם נהרי: תראה, ממשלה לא יכולה לקבל החלטות על כל מיני דברים, תוספות תקציב, ולאחר מכן לחפש מאיפה מביאים את זה.

משולם נהרי: אתה הצעת אולי לפרוץ את מסגרת התקציב, להגדיל את ההוצאה, אבל זאת לא מדיניות הממשלה.

משולם נהרי: זאת מדיניות שתמכתם בה.

חיים אורון: לא נכון.

משולם נהרי: בממשלות הקודמות לא תמכתם?

חיים אורון: אף פעם.

משולם נהרי: אז אני חוזר בי.

חיים אורון: תחזור בך.

משולם נהרי: זאת מדיניות הממשלה, לא לפרוץ את מסגרת התקציב, לא להגדיל את ההוצאה.

משולם נהרי: אולי יש תוכניות עתידיות להקטין את ההכנסה ולהביא רווחה לאוכלוסיות החלשות בצורה של הפחתת הכנסה, אבל לא הגדלת ההוצאה.

משולם נהרי: לאור ההוצאות שהצטברו במהלך השנה, נוכח לקחי מלחמת לבנון השנייה והחלטות שהתקבלו בקבינט הביטחוני, וכן האירועים הביטחוניים ביישובי עוטף-עזה ושדרות – אגב, היו כאן חוקים נדיבים של מאות מיליונים והסכמתם לזה – ומדיניות הממשלה בעניין קידום החינוך, נדרשה התאמה בסדרי העדיפויות בתקציב המדינה המאושר לשנת 2007.

משולם נהרי: לשם כך יש צורך להפחית מבסיס תקציבי המשרדים לצורך מימון הפעולות שפורטו בהחלטת הממשלה.

משולם נהרי: יש להדגיש, כי ההפחתה נותנת מענה חלקי בלבד לרשימת הנושאים העומדים על הפרק לשנת 2007, המסתכמים במיליארדי שקלים נוספים.

חיים אורון: – – –

משולם נהרי: לא אמרתי שיהיו הפחתות נוספות, יכול להיות.

חיים אורון: אל תדאג.

משולם נהרי: יכול להיות, אנחנו נמצאים לקראת סוף השנה – – –

חיים אורון: איזה סוף שנה, אמצע.

משולם נהרי: אנחנו מתחילים את החלק השני של השנה, יכול להיות שיהיו גם עודפים, זה לא אומר דבר, עדיין אפשר לספוג את זה בתוך התקציב.

משולם נהרי: אתה יודע את זה היטב.

משולם נהרי: ההפחתה הרוחבית בתקציבי המשרדים, לשם מימון המטרות האמורות, מגלמת שינוי בסדרי העדיפויות בתקציב המדינה לשנת 2007.

משולם נהרי: ולפיכך, מסגרת התקציב שאושרה על-ידי הכנסת אינה משתנה.

משולם נהרי: ההפחתה שעליה החליטה הממשלה מסייעת ביישום מדיניות כלכלית תומכת צמיחה, הפחתת יחס חוב–תוצר, שיפור דירוג האשראי וכיוצא בזה.

משולם נהרי: הפחתה בסך 6% היא רק בקניות ואינה חלה על נושאים כדוגמת השכלה גבוהה, רווחה, סל בריאות, רשויות מקומיות, התוכנית לחיזוק הצפון ועוטף-עזה ושדרות, תוכנית רב-שנתית לבני המיעוטים, בניית כיתות לימוד, התוכנית לעידוד הצמיחה בירושלים, התוכנית לפיתוח אגן העיר העתיקה, התוכנית בנושא הכותל המערבי ונושאים נוספים הנמצאים בסדר העדיפויות של הממשלה בשנה זו.

משולם נהרי: יש אומנם פגיעה בסעיפים שמגיעים בסופו של דבר לאזרח, אבל כנגד זה יש תוספות בסעיפים אחרים.

משולם נהרי: למשל, תקציב החינוך יגדל בסופו של דבר כתוצאה מהרפורמה בשכר המורים והרפורמה בחינוך, כך שנשמרת מסגרת ההוצאה הכוללת שאינה נפרצת.

משולם נהרי: לממשלה יש אחריות לעמוד במדיניות כלכלית אחראית השומרת על סף מסגרת התקציב.

משולם נהרי: הממשלה צריכה למצוא איזון בין צורכי הביטחון לצרכים האזרחיים, ובסופו של דבר, צריכה למצוא מערכת שגם מתפקדת כלכלית וגם שומרת על העקרונות הכלכליים שיבטיחו את המשך הצמיחה.

משולם נהרי: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני השר.

אחמד טיבי: מה אתה מציע?

משולם נהרי: להסתפק.

אחמד טיבי: להסתפק בדברי השר.

אחמד טיבי: המציעים – האם חבר הכנסת אחמד טיבי מסתפק?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: האם חברת הכנסת מרינה סולודקין מסתפקת?

אחמד טיבי: היא לא פה.

אחמד טיבי: האם חבר הכנסת חיים אורון מסתפק?

חיים אורון: אני מסתפק בחלק הראשון.

שמואל הלפרט: הצעה אחרת.

אחמד טיבי: בוא נלך להצעות אחרות.

אחמד טיבי: הצעה ראשונה היא של חבר הכנסת .

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, במדינת ישראל הצטברו עודפים של מיליארדים.

שמואל הלפרט: במחצית השנה הצטברו עודפים של 15 מיליארד שקלים.

שמואל הלפרט: במצב כזה, כל ממשלה נורמלית היתה מחזירה את הקצבאות לילדים ולזקנים, שקוצצו בצורה אכזרית, כדי למנוע עוני ורעב מ-800,000 ילדים רעבים במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אולם הממשלה האטומה הזאת לא שומעת את זעקת הילדים הרעבים, ונוסף על כך, הולכת ומקצצת עוד 600 מיליון שקלים.

שמואל הלפרט: לכן, אני מציע לממשלה להחליט מייד על החזרת הקצבאות שקוצצו בצורה שרירותית, מתוך העודף של המיליארדים שהצטברו בקופת המדינה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יעקב מרגי.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי כבוד השר, אני לא מבין על מה התלונות, כבוד השר.

יעקב מרגי: אני מבקש ממך לא להעביר את בקשתם של חברי הכנסת, למה לא קוצצו 1.3 מיליארד.

יעקב מרגי: תשאיר את הקיצוץ הקטן.

יעקב מרגי: אני שמח שבסוף היה הקיצוץ רק 600 מיליון שקלים.

חיים אורון: יש ברזרבה.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: מה אתה רוצה קיצוץ?

יעקב מרגי: לא רוצים קיצוץ.

יעקב מרגי: הכלכלה משגשגת, יש עודף תקציבי, יש תמיכה, מה אתה רוצה קיצוץ?

יעקב מרגי: שיעבירו את זה לסעיפים.

יעקב מרגי: אני חושב שטוב עשתה הממשלה שלא קיצצה.

יעקב מרגי: הייתי מציע שיתקיים דיון מעמיק איך ממשיכים את המדיניות הזאת על מנת שלא יהיו קיצוצים.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אתמול קיימתי דיון בוועדת הסמים.

נסים זאב: התברר לי שיש תקציב מיוחד, קוראים לו: תקציב חילוט.

נסים זאב: זאת אומרת, תקציב שהמדינה מחרימה, למשל לעבריינים, בגלל תפיסת רכוש גנוב או סמים או כל דבר אחר.

נסים זאב: אגב, ביקשתי בנושא המחשוב, כדי שלא תהיה צריכת יתר של תרופות שבסופו של דבר עוברת לצורכי סמים – ביקשנו שתהיה בקרה מטעם משרד הבריאות.

נסים זאב: מצאנו באותו סעיף תקציבי 500,000 שקלים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, תקציב החילוט שצריכים לקחת עבור צורכי הביטחון הוא מהרשות הפלסטינית ומה"חמאס".

נסים זאב: מה שקורה היום, שצורכי הביטחון נזקקים להוצאות מרובות, זה בעקבות הפיגועים והצורך שלנו בהגנת-יתר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מה ביקשת, חבר הכנסת חיים אורון, ועדה?

חיים אורון: כן.

אחמד טיבי: ועדת הכספים.

אחמד טיבי: מי שמצביע בעד – בעד ועדה, כלומר ועדת הכספים.

אחמד טיבי: מי שמצביע נגד – הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: רבותי, עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 4 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 4, נגד – 5.

אחמד טיבי: עד שחברת הכנסת שלי יחימוביץ התייעצה עם חבר הכנסת חיים אורון, נגמרה ההצבעה.

אחמד טיבי: ההצעה הוסרה מסדר-היום.

חיים אורון: יום שחור לכנסת.

יעקב מרגי: רק אחמד טיבי אומר דברים כאלה, לא אתה.

אחמד טיבי: לא צריך טקס מיוחד בשביל אמירות כאלה.

אחמד טיבי: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

נאזם בדר: הצעת חוק להגבלת עוצמת הקול בתשדירי פרסומת, בקדימונים ובשידורים אחרים (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007; הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון מס' 11) (רישום תאריך עברי במסמכי לידה ופטירה), התשס"ז–2007; הצעת חוק איסור מכירה של כרטיסי הגרלה והימורים לקטינים (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2007; הצעת חוק הודעה לעובד (תנאי עבודה) (תיקון) (חוזה שבו נקבעו תנאי העבודה של העובד), התשס"ז–2007; הצעת חוק להגבלת מספר התלמידים בכיתות לימוד, התשס"ז–2007.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון מס' 7), התשס"ז–2007.

נאזם בדר: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לעידוד טוהר המידות בשירות הציבור (תיקון מס' 3), התשס"ז–2007, שהחזירה הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

נאזם בדר: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: שילוב נשים מוסלמיות במערך כוח-האדם במשרד הדתות

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום שמספרה 3377:

אחמד טיבי: שילוב נשים מוסלמיות במערך כוח-האדם במשרד הדתות – של חבר הכנסת עבאס זכור.

אחמד טיבי: נושא מעניין.

אחמד טיבי: יש נשים מוסלמיות במשרד הדתות?

אחמד טיבי: תיכף נשמע.

אחמד טיבי: בבקשה.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הייתי מעוניין ששר הפנים ישמע אותנו, או לפחות אחד השרים.

אחמד טיבי: האם יש שר? יש שר.

עבאס זכור: מי משיב?

אחמד טיבי: השר יצחק כהן.

יעקב מרגי: אני אזעיק אותו.

אחמד טיבי: אני מבקש לקרוא לשר יצחק כהן שישמע את חבר הכנסת עבאס זכור ויתייחס לטענות ולדברים שיעלה חבר הכנסת.

עבאס זכור: זה נושא חשוב.

אחמד טיבי: בשלב זה אדוני ידבר.

אחמד טיבי: אני לא אחשיב לך את הזמן, כשהשר המשיב איננו.

אחמד טיבי: נא לא לדבר במכשיר הנייד, חבר הכנסת מרגי, אף-על-פי שאנשים מתקשרים אליך, ולא אתה אליהם.

יעקב מרגי: אני מזמין לך את השר.

עבאס זכור: תזמין, תזמין אותו.

אחמד טיבי: מחוץ למליאה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תפאדל.

עבאס זכור: הנני מגיש את הצעתי זו לסדר-היום של הכנסת.

עבאס זכור: לדעתי, הצעה זו חשובה מאוד מאחר שהיא נוגעת לחיי האדם ומותו.

עבאס זכור: הנושא הזה מוכיח פעם נוספת עד כמה הפער שקיים במשרדי הממשלה בין יהודים לערבים הוא גדול ורחב.

אחמד טיבי: אני מברך את השר יצחק כהן על הגעתו למליאה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

עבאס זכור: הנושא שאני מעלה היום מוכיח פעם נוספת כמה הפער הקיים במשרדי הממשלה בין יהודים לערבים הינו גדול ורחב, וכי האפליה קיימת גם בהתייחסות מוסדות המדינה השונים כלפי האדם הערבי, בחייו וגם במותו.

עבאס זכור: ההצעה גם מדגישה את זכות האשה הערבייה לייצוג הולם בכל המוסדות, ואת זכותה לקבל את כל הזכויות המגיעות לה, ואיך להתנהג כלפיה בכבוד, אפילו לאחר מותה.

עבאס זכור: אני בטוח שהאשה הערבייה לא מקבלת את הכבוד שלה ואת הזכויות שלה בחיים, אז מגיע לה לפחות, אחרי המוות שלה, לקבל את הכבוד ואת הזכויות, שתהיה שווה לכל הנשים במדינת ישראל.

עבאס זכור: הנושא מתרכז במחלקת הדתות לעדות הלא-יהודיות, השייכת למשרד הפנים, שאין בה אפילו תקן אחד לאשה מוסלמית ערבייה.

אחמד טיבי: אני חוזר: אין תקן לאשה מוסלמית אחת.

עבאס זכור: במחלקה האסלאמית במשרד הדתות, השייכת למשרד הפנים.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: רציתי שהשר ישמע.

עבאס זכור: בנוסף, יש מחסור אדיר, ועל זה דיברתי הרבה פעמים, בתקנים המגיעים למוסלמים, אם במשרות אימאמים במסגדים ואם כמואזינים, אף שיש חשיבות רבה שיהיה בכל משרד אימאם עם תואר ועם כל הידע הדרוש בדת האסלאם, כדי שיוכל להעביר בצורה הכי נכונה את עקרונות ומצוות הדת לאלפי המתפללים שבאים כל יום וכל ערב למסגדים, וידע להסביר את האסלאם האמיתי, שלא מקשה את חיי האדם ולא מוותר, כפי שמצוין בקוראן.

עבאס זכור: ההצעה שלי מתמקדת בצורך להקצאת תקנים מיוחדים לנשים הדתיות המוסלמיות, שיש להן תואר בלימודי הדת, כדי שיוכלו ללמד את הנשים ישירות את העקרונות ומצוות הדת, ובמיוחד שהנשים הן החצי האחר של החברה, ולא מתקבל על הדעת שלא יהיה להן ייצוג במשרות האלה.

עבאס זכור: הנשים צריכות ללמוד את כל הנושאים החיוניים בדת, והקשורים לחיי היום-יום, כמו תופעת הנישואים המוקדמים אצל הצעירות הערביות, דבר שמביא לתופעת הגירושים, שמתרחבת וגדלה בקרב המשפחות הערביות, וכל הקשור לבעיות הקשורות בחיי היום-יום.

עבאס זכור: כל זה עולה למדינה מיליוני שקלים.

עבאס זכור: מצב זה נובע מכך שאין הסברה ותודעה נכונה בקרב הנשים על הסכנות הטמונות בתופעות הנ"ל.

עבאס זכור: בקשר לרחיצת גופות נשים לפני הקבורה – יש להמציא תקנים מיוחדים לנשים, שאמורות לבצע את רחיצת הגופות בכל יישוב ויישוב, מאחר שחובה בדת שגופת האשה תירחץ לפני הקבורה על-ידי האשה, כמו שנהוג גם במגזר היהודי.

עבאס זכור: היום יש מספר קטן של מתנדבות זקנות בכמה יישובים ערביים, שמבצעות את המטלה הזאת, והן נקראות מיישוב ליישוב שאין בו מתנדבות.

עבאס זכור: לכן, אני מציע שמשרד הפנים יקבע תקציב למינוי נשים מוסלמיות, עם התנאים המתאימים, לצורך לימוד הדת במסגדים השונים, וגם תקנים נוספים לנשים לצורך רחיצת גופות הנשים לאחר המוות.

עבאס זכור: אני מציע לפעול כדי להביא לייצוג הולם של אוכלוסיית הנשים הערביות המוסלמיות מטעם המחלקה האסלאמית במשרד הפנים, ושילובן במערך כוח-האדם במשרד הדתות.

עבאס זכור: אני מציין שאין לנו במגזר הערבי, כמו שיש ליהודים, מועצה דתית שתפעל להפעלת הדברים האלה, וזה חשוב מאוד.

עבאס זכור: אף אחד לא מתאר לעצמו כמה זה חשוב עד שזה נוגע במשפחה שלו.

עבאס זכור: כל אחד מאתנו יתאר לעצמו שאמא שלו, אחותו או השכנה שלו נפטרה, והוא מחפש מי ייתן לה את השירות.

עבאס זכור: אחרי המוות אין לנו שירות ברוב המגזר הערבי, כי אין בכל כפר או יישוב מתנדבת שתקיים את המצווה הזאת.

עבאס זכור: אני קורא לאחראים בממשלה, ובמיוחד לשר הפנים שיפעל בכל הכוח.

עבאס זכור: לא ייתכן שאפילו אשה אחת לא מונתה במשרד הפנים.

עבאס זכור: אני אודה לכבוד השר אם ייתן תשובה, יעבוד בכל הכוח ויעשה את כל המאמץ שיביא למינוי נשים מוסלמיות מהמגזר הערבי, שייתנו את כל השירות שצריך להביא למגזר הערבי.

עבאס זכור: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת עבאס זכור.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר יצחק כהן, השר הממונה על שירותי דתות במשרד ראש הממשלה.

אחמד טיבי: נדמה לי שלא הוא השר הממונה על הדת האסלאמית, אלא משרד הפנים, אבל הוא תמיד ידע איך להשיב; חזקה עליו שידע.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני השר.

יצחק כהן: כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת עבאס זכור, כפי שאמר היושב-ראש, הטיפול בעדות הלא-יהודיות נמצא בטיפולו של משרד הפנים ולא בטיפולו של משרד הדתות.

אחמד טיבי: זאת הסיבה שאדוני כאן?

יצחק כהן: אני לא יודע למה מזכירות הממשלה ניתבה את ההצעה לסדר-היום אלי.

יצחק כהן: מכיוון שבכל זאת זה הגיע אלי, טרחנו ופנינו למשרד הפנים.

יצחק כהן: עשינו לך שירות, עבאס זכור.

אחמד טיבי: תגיד תודה, עבאס זכור.

עבאס זכור: תודה.

יצחק כהן: התשובה, כפי שמסר לנו אותה משרד הפנים, היא כזאת: נכון להיום מועסקים כ-320 אנשי דת מוסלמים בתפקידי אימאם וכרוז, תפקידים על-פי הדת המוסלמית.

עבאס זכור: כמה נשים?

יצחק כהן: אין נשים.

אחמד טיבי: אז השר מאשר את מה שאמרת.

יצחק כהן: אני מאשר את מה שאתה אומר.

יצחק כהן: התקנים הם לאימאמים ולכרוזים.

אחמד טיבי: מוסלמים זה רק גברים?

יצחק כהן: הם אנשים צנועים.

אחמד טיבי: אין נשים?

אחמד טיבי: מתקנים זה רק אימאמים, אדוני השר?

אחמד טיבי: הזכיר לך חבר הכנסת זכור פונקציות נוספות.

יצחק כהן: אני פה בדרגת מתווך בין עבאס זכור לבין משרד הפנים.

יצחק כהן: כשזה היה במשרד הדתות, היה טיפול נהדר.

יצחק כהן: אפילו פעם יצא לי עם היושב-ראש ללכת להביא אימאם אחד שאיבד את דרכו ומצא את עצמו ברמאללה, בתיווכו של ד"ר חבר כנסת אחמד טיבי הוא מצא דרכו חזרה.

יצחק כהן: אם תרצו להחזיר את זה למשרד הדתות, אשמח מאוד.

יצחק כהן: 320 אנשי דת מושמים ומועסקים במשרד הפנים.

יצחק כהן: לגבי שאר הפונקציות שהזכרת, משרד הפנים טוען שנשות המשפחה עושות את העבודה הזו בהתנדבות, כפי שאתה ציינת.

עבאס זכור: למה בהתנדבות?

יצחק כהן: אתה צודק.

יצחק כהן: רוני בר-און נהיה לשר האוצר, עכשיו שר הפנים זה מאיר שטרית.

עבאס זכור: – – –

יצחק כהן: חברות קדישא – כן.

יצחק כהן: התפקידים שהזכרת הם בהתנדבות.

יצחק כהן: יש פה חבר הכנסת יעקב מרגי, הוא היה הרבה שנים ראש המועצה הדתית בבאר-שבע – – –

עבאס זכור: זה בהתנדבות?

יצחק כהן: אדרבה, הנשים מחפשות את המצווה הזאת ורודפות אחריה.

יצחק כהן: אין במשרד הדתות תקנים גם לנשים יהודיות בפונקציה שהזכרת, כי אין דבר כזה.

יצחק כהן: כשיש דבר כזה, חלילה, הן מתנדבות וזה מצווה מבחינתן והן רודפות אחרי המצווה הזאת.

יצחק כהן: לסיכום, כל נושא הטיפול בעדה המוסלמית נעשה באגף לעדות לא-יהודיות במשרד הפנים.

יצחק כהן: אם זה יחזור למשרד הדתות, אשמח מאוד להשיב לך.

יצחק כהן: אני מציע להסתפק בתשובה.

יצחק כהן: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זכור לא מסתפק בזה – ראיתי את תנועת הראש שלך – הוא מבקש להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אחמד טיבי: נדמה לי שהשר, בשל העובדה שהוא היה רק מתווך, לא התנגד, ולכן הוא יקרא כן להעביר, נכון?

אחמד טיבי: לכן בהסכמת השר נעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה בשירותי דת.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד העברה לוועדה, מי שנגד הוא בעד הסרה, והשר אמר שהוא לא מתנגד להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אחמד טיבי: רבותי, עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 7 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 7, אין מתנגדים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אחמד טיבי: הזיהום הנגרם ממכוני הטיהור לנחל-שקמה ולמי השתייה

אחמד טיבי: אנו עוברים להצעה הבאה לסדר-היום: הזיהום הנגרם ממכוני הטיהור לנחל-שקמה ולמי השתייה – הצעה לסדר-היום מס' 3370.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני, עשר דקות.

אחמד טיבי: השר המשיב הוא השר להגנת הסביבה גדעון עזרא, שנמצא כאן.

אחמד טיבי: בבקשה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, נחל-שקמה מוביל בעונת הגשמים מי שיטפונות למאגר שקמה – מאגר מי השיטפונות הגדול ביותר של "מקורות", שם הם מחלחלים לאקוויפר החוף, מאגר המים הגדול בישראל.

איתן כבל: בשנה האחרונה נסגרו יותר מ-150 קידוחים באקוויפר החוף בגלל זיהום שמקורו בשפכים עירוניים ותעשייתיים, דישון חקלאי וחדירת מי ים.

איתן כבל: רק 41% מהמים שנשאבים ממאגר זה מוגדרים כבעלי איכות טובה.

איתן כבל: מי התהום נשאבים ונהפכים למי שתייה המשמשים בעיקר צרכנים באזור – תחנת הכוח רוטנברג, מפעלי תעשייה והעיר אשקלון.

איתן כבל: כיצד נגרם הזיהום, חברי חברי הכנסת?

איתן כבל: הזרמת שפכים לבריכות האידוי של מפעלי "נגב טקסטיל" בשער-הנגב מביאה להצפה המזרימה אותם לנחלים ומשם אל מי התהום.

איתן כבל: מאגר ניקוז של שפכים מאשקלון – שני צינורות מאפשרים למים לזרום הלאה ולחלחל למי התהום.

איתן כבל: יכול להיות שאולי הפתרון לכך הוא סתימת הצינורות והעברת השפכים למקום אחר.

איתן כבל: שפכים משני אזורי התעשייה שדרות ושער-הנגב המוזרמים למתקני טיהור השפכים השייכים למועצה האזורית שער-הנגב ולעיר שדרות.

איתן כבל: בחורף עולה המאגר על גדותיו והמים המזוהמים זורמים אל הנחל.

איתן כבל: מימון – מי צריך בעצם לממן את עיקר הנטל על התחזוקה ושדרוג אתר השקמה שהינו בעל חשיבות לאומית?

איתן כבל: על פניו צריך ששדרות, מפעלי התעשייה והקיבוצים באזור, הם אמורים לעשות זאת, אך להם אין תקציב לכך.

איתן כבל: הממשלה מסייעת, אבל אין זה מספיק כדי לממן את מניעת הזיהום.

איתן כבל: תהליך האכיפה הוא מסורבל ולא יעיל, ראשי הרשויות הרלוונטיות במקרה של נחל-שקמה – יושב-ראש המועצה האזורית שער-הנגב, אלון שוסטר, שהוא במקרה גם ידיד אישי שלי, וראש העיר שדרות, אלי מויאל, אומנם הוזמנו לשימוע מינהלי אצל מנהל מחוז הדרום במשרד להגנת הסביבה בגין הזרמת שפכים מזוהמים לנחל, וראש המועצה האזורית שער-הנגב אומר – במידה רבה ביושרתו – הוא מסביר את מחיר האכיפה על המפעלים ואומר מה האפשרויות שלו בעצם, בימים אלה, שבהם אם יוצאו צווי סגירה למפעלים, אזי העובדים ילכו הביתה.

איתן כבל: במציאות של "קסאמים" זה לא דבר שאפשר לעשות.

איתן כבל: אדוני השר, באמת, לא בציניות, אני מודע לאשר אתה עושה למען הגנת הסביבה.

איתן כבל: ישבתי לידך לא פעם ליד שולחן הממשלה וגם בוועדת השרים וראיתי כיצד אתה נאבק על נושא שלצערי אומנם מתקדם בשנים האחרונות אך עדיין הוא נמצא בחצר האחורית של מדינת ישראל, ובמקומות מסוימים, ובעיקר במגזר הערבי, ובמקומות נוספים, לצערי, בכלל הנושא הזה כמעט לא נמצא על סדר-היום, בטח מבחינתה של הממשלה.

אחמד טיבי: צריך יתר מודעות לנושא.

איתן כבל: אני מבין את זה.

איתן כבל: אני מדבר אתך בשלב הראשון על מודעות.

איתן כבל: עוד לפני שבכלל מישהו מתחיל לעסוק בנושא, קודם כול – המודעות לעניין הזה.

איתן כבל: אני אומר את זה די בצער.

איתן כבל: בכלל, הנחלים בארץ, אדוני השר, במידה רבה, חלקים לא קטנים של הנחלים בישראל, איך הם מגדירים את זה – רוב נחלי ישראל הפכו לתעלות ביוב פתוחות.

איתן כבל: בישראל יש 16 נחלים ראשיים הזורמים לים התיכון.

איתן כבל: מצבם הנוכחי הקשה הוא תוצאה של הזנחה בת עשרות שנים.

איתן כבל: הנחלים האלה נשפכים אל הים, כאשר הם עמוסים במזהמים ובמתכות כבדות.

איתן כבל: רק דוגמה, נחל-קישון, שהוא הנחל המזוהם ביותר מבין נחלי החוף, ולצערנו הוא עלה על סדר-היום הציבורי בגלל כל אשר קרה עם לוחמי השייטת שם; נחל-חדרה – בשנים האחרונות הפך קטע מנחל-חדרה שהיה נקי בשנים האחרונות לתעלת הביוב של באקה-אל-ע'רביה–ג'ת; נחל-נעמן – אומנם בהשוואה לשנים קודמות יש שיפור באיכות מי הנחל, הואיל והצליחו להוציא את המזהמים, אלא שעכשיו שפכים ממכון הטיהור של כרמיאל גולשים ומזהמים שוב את הנחל ואת חוף עכו.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, אינני יודע מה אתם מתכוונים לעשות בכל הנוגע לנחל-שקמה, ועם כל הרצון הכן להיות עם לב רחום וחנון באותה מערכת שהיא מעגל סגור, מצד אחד רשויות מקומיות שאמורות להתמודד עם הבעיה, ומצד שני מפעלים תעשייתיים שאינם מתמודדים באמת עם הבעיה, ויש מצב שבו המצב שם מאוד חם, "קסאמים" נופלים, אבל למרות הכול אי-אפשר להמשיך לזהם את מי התהום של מדינת ישראל.

איתן כבל: מי התהום של מדינת ישראל הם נכס אסטרטגי.

איתן כבל: מה עוד אפשר לומר על מים?

איתן כבל: בשנים האחרונות מצבם – אומנם יש מאבק הרבה יותר גדול ויש מודעות יותר גדולה, אבל עדיין מצב הנחלים במדינת ישראל בכי רע.

איתן כבל: אני אשמח לקבל איזה שביב של תקווה.

איתן כבל: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: השר גדעון עזרא, בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת איתן כבל, חברי חברי הכנסת, אני שמח שהעלית את הנושא על סדר-היום.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר בתחילת דברי שאני מציע לאזרחי ישראל, למרות הדברים החמורים שדיברת בהם, לנסוע לשמורת נחל-שקמה.

גדעון עזרא: זה אזור יוצא מן הכלל יפה.

גדעון עזרא: בהחלט יש מקום לשיפורים במים שמגיעים למקום, בעיקר בימי החורף.

גדעון עזרא: אני מבקש לומר שבשנים האחרונות – אני לא מדבר רק על התקופה שאני השר להגנת הסביבה – יש התקדמות מאוד משמעותית בבניית מתקני טיהור שפכים בכל רחבי מדינת ישראל.

גדעון עזרא: במועצות אזוריות כמעט שלא היו מכונים, והיום יש מכונים.

גדעון עזרא: גם בחלק מהיישובים הערביים, לרבות באקה וג'ת, שם יש תוכנית שעובדים עליה.

גדעון עזרא: בטייבה למשל, בכפרך, חסרים כמה עשרות מטרים.

אחמד טיבי: העיר שלי.

גדעון עזרא: ממש היום טיפלתי בנושא החיבור למכון הטיהור שליד קלקיליה.

גדעון עזרא: אנחנו עושים צעדים רציניים מאוד בהקמת מתקני טיהור שפכים.

גדעון עזרא: אשר לנחלים – יש התקדמות מאוד משמעותית במרבית הנחלים, ואנחנו עובדים ומשקיעים הרבה כספים בנושא.

גדעון עזרא: דיברת על נחל-קישון – אין שום דמיון בין מה שהיה נחל-קישון כאשר ועדת-שמגר ישבה, לבין מה שקורה בנחל-קישון היום.

גדעון עזרא: הנושא רחוק מאוד מלהניח את דעתנו, אבל יש התקדמות.

גדעון עזרא: אם הזכרת את נחל-נעמן ואמרת שיש שם שיפורים – אכן, היה שיפור מאוד משמעותי, אבל כתוצאה מהגלשה של מתקן טיהור שפכים בכרמיאל, זורם ביוב בנחל-חילזון.

גדעון עזרא: בקרוב, עוד החודש, ייפתח מתקן טיהור השפכים של עכו, דבר שיקטין את הזרמת השפכים באזור עכו.

גדעון עזרא: צריך להבין שמי שאחראים למתקני טיהור השפכים ולמימונם הם הרשויות המקומיות.

גדעון עזרא: הגורם השני בחשיבותו הוא משרד התשתיות, כי כידוע רשות הביוב נמצאת באחריות משרד התשתיות, ועם משרד התשתיות פועלים בנושא החדרת ביוב למי התהום.

גדעון עזרא: זה נושא שבהחלט מטריד אותנו ואנחנו נושאים באכיפתו.

איתן כבל: הבעיה המרכזית – – –

גדעון עזרא: אני תיכף אגיע לזה.

גדעון עזרא: הפרטים שמסרת על טיב המים שמגיעים היום לנחל-שקמה הם נכונים.

גדעון עזרא: אמרת גם – ואני אחזור על כך – שארבעה גורמים גרמו להזרמה של השפכים הללו: מכון הטיהור העירוני של שדרות; מכון הטיהור התעשייתי המשותף למועצה האזורית שער-הנגב והעיר שדרות; גלישת שפכים תעשייתיים מהנקז העירוני הדרומי של עיריית אשקלון; תמלחות ממפעל הטקסטיל "נגב טקסטיל" שנמצא באזור התעשייה שדרות.

גדעון עזרא: כל ארבעת הגורמים המצוינים נמצאים כיום בהליכי אכיפה מינהליים ופליליים, חלקם בבית-משפט וחלקם תחת שימועים אצל מנהל מחוז הדרום במשרדנו.

גדעון עזרא: הנושא הזה הוא נושא מרכזי בעבודתו של מנהל מחוז הדרום של המשרד.

גדעון עזרא: לאחר שבוצעו מהלכי האכיפה, הגיעו לסיכומים כדלקמן: א.

גדעון עזרא: בסוף יוני 2007 התחייב ראש עיריית שדרות, מר אלי מויאל, ללוח זמנים להקמתו של מכון טיהור שפכים מודרני – משום שהישן אינו ממלא את תפקידו כהלכה – והפעלתו תהיה לא יאוחר מיולי 2009.

גדעון עזרא: מה לעשות, זה לוקח זמן.

גדעון עזרא: ב.

גדעון עזרא: במהלך השימוע שנערך לראשי המועצות שער-הנגב ושדרות נמסר כי הושלם התכנון של מכון הטיהור התעשייתי החדש, אושר תקציב ולאחרונה אף קודמו תוכניות להקמת מאגר לקולחים.

גדעון עזרא: על-פי התחייבות ראשי המועצות, ייעשה מאמץ שבחורף 2008 תימנענה הגלישות לנחלים.

גדעון עזרא: אני רוצה להעיר שגם ראש עיריית שדרות וגם ראש המועצה האזורית שער-הנגב פנו בצר להם גם לשר התשתיות וגם לשר האוצר וגם אלי ואמרו: אנחנו במצב קשה, אנחנו באזור קשה.

גדעון עזרא: אנא עזרו לנו תקציבית.

גדעון עזרא: לא היו תקציבים באותה תקופה, אבל עכשיו משרד התשתיות הולך לכיוונם של ראשי המועצות הללו, ואני מקווה שיעמדו בלוח הזמנים.

גדעון עזרא: ג.

גדעון עזרא: ראש עיריית אשקלון, מר רוני מהצרי, התבקש להעביר תוכניות ולוח זמנים לעצירת גלישות של שפכים תעשייתיים דרומה.

גדעון עזרא: התוכניות ולוחות הזמנים טרם הועברו, על אף התחייבותו של ראש העיר.

גדעון עזרא: מנהל המחוז במשרדנו ימשיך בהליכי האכיפה הבלתי מתפשרים כלפי ראש עיריית אשקלון.

גדעון עזרא: ד.

גדעון עזרא: מנהל "נגב טקסטיל" היה בהליך של שימוע, נוסף על המשפט המתנהל כיום בעקבות תביעת המשרד על עבירות דומות.

גדעון עזרא: בעקבות השימוע קיבל המפעל הקצבה לבניית בריכת תמלחות חדשה, ועד אז הוא מעביר חלק מהתמלחות לים וכיום אין עוד גלישה של תמלחות מהבריכות.

גדעון עזרא: כפי שאמרתי לך, זה נושא מרכזי, מעבר למשימות האחרות, כמו רמת-חובב, שיש למשרדנו בדרום.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר לך שבמדינתנו לוקח זמן בין תחילת התקלה לבין החקירה והאכיפה, ובמקרה של משפט עוברות שנים עד אשר המזהם מואשם בבית-משפט.

גדעון עזרא: אתמול עברה הצעת חוק "המזהם משלם" בקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: לדעתי החוק הזה, לאחר שיעבור בקריאה שנייה ושלישית, יעזור וירתיע אחרים מלעשות פעולות דומות.

גדעון עזרא: לעצם העניין, אני מציע שהנושא הזה יירשם כהצעה לסדר-היום בוועדת הפנים והגנת הסביבה בעוד שישה חודשים.

גדעון עזרא: אין טעם לדון בזה מחר, כי לא יהיה שום דבר חדש.

גדעון עזרא: אני מציע שבעוד שישה חודשים יהיה דיון מעקב בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

גדעון עזרא: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מסכים?

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד – זה ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק זיו: שישה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים, ההצעה עוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק זיו: היחס למקומות הקדושים בישראל

יצחק זיו: הנושא הבא: היחס למקומות הקדושים בישראל – הצעה לסדר-היום מס' 3357, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בפתח דברי אני מבקש להצטרף לכל אלו שגינו את המעשה החמור שאירע אתמול בכנסת.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה הקשה של התנהלותו של אותו פקיד במשרד המשפטים.

דוד אזולאי: לא נעלמו ממני הטענות החמורות ביותר נגדו.

דוד אזולאי: אבל, חברי חברי הכנסת, בואו נדמה לעצמנו שמדובר בפקיד הטוב ביותר, המסור ביותר, הנאמן ביותר, הישר ביותר והמקצועי ביותר, כזה שמעולם לא יערב שיקולים והשקפות אישיות בעבודתו.

דוד אזולאי: האם יש בזה כדי להצדיק את המעשה שהוא עשה?

דוד אזולאי: נדמיין לעצמנו שפקיד אחר פגע בחבר כנסת לא חרדי.

דוד אזולאי: חברי חברי הכנסת, הארץ היתה מזדעזעת.

דוד אזולאי: איש לא היה מעז לסנגר עליו והתקשורת היתה חורצת את דינו ללא רחמים, ואולי בצדק.

דוד אזולאי: כאן ראינו כיצד בחלק מאמצעי התקשורת יצאו להגנתו.

דוד אזולאי: זה בלתי נתפס בעיני.

דוד אזולאי: לי אין ספק שזה לא היה קורה אילולא היה מדובר בחבר כנסת חרדי.

דוד אזולאי: אולי זה שייך, אולי זה לא שייך, אבל גם אם זה לא שייך איני יכול שלא לומר את הדברים.

דוד אזולאי: אני חושב שמשרד המשפטים, בעצם התנהלותו האטית, חוטא ומוסיף לערעור האמון בשלטון החוק, והייתי מצפה שהם יהיו הראשונים לצאת ולגנות בעניין הזה.

דוד אזולאי: היה צריך לצאת היועץ המשפטי, שהאיש הזה כפוף לו, שר המשפטים.

דוד אזולאי: צר לי לקבוע שעד לרגע זה לא שמעתי אף אחד יוצא ואומר ולו מלה אחת על המעשה הנורא שהיה כאן אתמול כאשר פקיד, בכיר ככל שיהיה, מרים יד על נבחר ציבור.

דוד אזולאי: מעשה שלא ייעשה.

דוד אזולאי: כעת, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קראנו השבוע על גילוי ארכיאולוגי מסעיר: נתגלה מקום בארה של מרים.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס כאן לעניין הגילוי, אבל לפי המסורת הנקוטה בידינו מדובר בלב לבה של הכינרת.

דוד אזולאי: אבל זה לא הנושא, מבחינתי.

דוד אזולאי: אני חייב להודות – קראתי וקינאתי.

דוד אזולאי: קינאתי בארכיאולוגים, שכל ממצא מצדם מסעיר את הציבור, את התקשורת, בוודאי את אנשי האקדמיה.

דוד אזולאי: קינאתי בהם על שהממסד חש כלפיהם מורא והערכה.

דוד אזולאי: בזה אני מקנא.

דוד אזולאי: רבותי, מהם המקומות הקדושים?

דוד אזולאי: אני רוצה להרחיב קצת, אדוני השר.

דוד אזולאי: במדינת ישראל יש כ-130 אתרים קדושים וקרוב ל-3 מיליוני מבקרים בשנה בהם.

דוד אזולאי: מדובר במאגר בלתי נדלה של תיירות-פנים ואבן שואבת לתיירות-חוץ.

דוד אזולאי: זה לא רק זה, מדובר בהיסטוריה היהודית שכולנו, כל מדינת ישראל, נשענת עליה, שהרי אילולא התנ"ך והירושה שהנחיל בורא עולם לאבותינו, מה לנו פה ומי לנו פה.

דוד אזולאי: אפשר להפוך את המקומות הקדושים לאטרקציה.

דוד אזולאי: חובה לעשות זאת.

דוד אזולאי: ראו את הקשר העמוק עם הכותל המערבי, עם קבר רחל ועם מערת המכפלה.

דוד אזולאי: אני רוצה כאן, באותה הזדמנות, לקרוא להמוני בית ישראל, אותם שנוסעים לפקוד את קברי הצדיקים באוקראינה ובפולין.

דוד אזולאי: אני מזמין אותם שיבואו לבקר קודם כול בצפון הארץ ושם יראו את המקומות של התנאים והאמוראים הקבורים בצפון הארץ.

דוד אזולאי: לכו לבית-העלמין בצפת, לבית-העלמין בטבריה, ותראו כמה צדיקים ופוסקי הלכה טמונים במקומות הללו.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הנושא שאני מעלה הוא יחס הממשלה והמשרד שלך למקומות הקדושים.

דוד אזולאי: מבחינתי, יחס זה נמדד מהיחס למי שמופקד על המקומות הקדושים, דהיינו, המרכז הארצי למקומות הקדושים.

דוד אזולאי: אני שואל: האם הוא מקבל את היחס ההולם?

דוד אזולאי: כדי לסבר את האוזן, אדוני השר, תקציבו של המרכז למקומות קדושים – אתה ודאי יודע – הוא בסדר-גודל של 4 מיליוני שקלים לשנה.

דוד אזולאי: רשות הטבע והגנים הלאומיים ורשות העתיקות ביחד – אתה יודע מה התקציב שלהן?

דוד אזולאי: סדר-גודל של 400 מיליון שקלים לשנה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני שואל – אני מאוד מקווה שאני טועה, אבל אני חושב שלא, אני גם צודק בעניין הזה – האומנם זה היחס?

דוד אזולאי: המרכז למקומות הקדושים, שתקציבו 4 מיליוני שקלים לשנה, ורשות הטבע והגנים – כ-400 שקלים לשנה – כל גוף מהם 200 מיליון שקלים – האם זה נראה לכם דבר סביר, נורמלי, דבר הגיוני?

דוד אזולאי: כאשר אומרים "המקומות הקדושים" הכוונה גם לאתרים הנודעים בעולם כולו, גם לאלו שכל העמים נושאים אליהם עיניהם, לאתרים פחות ידועים ויותר ידועים, ויש כאלה מאות.

דוד אזולאי: למשל, קבריהם של התנאים, האמוראים, נביאים וקדושי עליון הטמונים בכל חלקי הארץ.

דוד אזולאי: אדוני השר, התחזיות מראות שכל הזמן יש עלייה במספר המבקרים במקומות הקדושים.

דוד אזולאי: בל"ג בעומר בלבד הגיעו כ-10,000 תיירים כדי להשתתף בהילולה של רבי שמעון בר יוחאי, זכותו תגן עלינו ועל כל עמו ישראל.

דוד אזולאי: אני שואל, אדוני השר: איזה אירוע במדינת ישראל מביא כל כך הרבה תיירים?

דוד אזולאי: אתה יודע כמה אתה צריך להשקיע כדי להביא שניים-שלושה מטוסים של צליינים למדינת ישראל, כמה זה עולה למשרד התיירות.

דוד אזולאי: אני מברך על כך, זה חשוב.

דוד אזולאי: פה מדובר על 10,000 תיירים ביום אחד; אתה יודע כמה כסף הם משאירים פה?

דוד אזולאי: אדוני השר, הספקתי להכיר את רגישותך והערכתך לכל דבר הקשור במסורת.

דוד אזולאי: אני אומר לך, לא כל אחד ולא בכל יום זוכה אדם לגדולה – שר בממשלת ישראל.

דוד אזולאי: והנה, ברוך השם, זכית ונתמנית לשר, מה שרבים לא זכו לו, ועל כך אני מברך אותך; ואתה ראוי לתפקיד הזה.

דוד אזולאי: אני מאחל לך הצלחה מכל הלב.

דוד אזולאי: אבל דע לך, נפלה בידך הזכות לא רק לטפל בתיירות אלא גם לטפל במקומות הקדושים.

דוד אזולאי: אני רוצה להציע לך, אדוני השר, בהשקעה קטנה יחסית, בשיפור, בהשקעה במקומות הקדושים, התוצאה מיידית, של מאות אלפי תיירים הבאים להשתתף ולשפוך שיח בקברי הצדיקים הללו.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזאת לציין ולשבח את אנשי המרכז למקומות הקדושים.

דוד אזולאי: אני מכיר מקרוב את עבודת הקודש שעושה במיוחד האיש האחראי בצפון, ישראל דרעי.

דוד אזולאי: עקבתי אחרי עבודתו של המנכ"ל יוסי שווינגר.

דוד אזולאי: מדובר בשני אנשים שעושים עבודת קודש, שבכל מקום אחר היא היתה מוטלת על צוות של עשרה אנשים לפחות, ואלו פועלים כמעט בתקציבים בלתי אפשריים, אבל עושים את המיטב שהם יכולים.

דוד אזולאי: אין לי ספק שבמשאבים ראויים, ביחס נאות, הם היו עושים יותר ממה שהם עושים היום, לתפארת המקומות הקדושים ולתפארת מדינת ישראל.

דוד אזולאי: שמעתי מאנשי המרכז שהם והדירקטוריון כולו, כמו גם גדולי התורה המעורים בנושא, מאמינים שבתקופתך ישודרג היחס למקומות הקדושים וגם למרכז.

דוד אזולאי: יש להם יסוד – ואני יודע את זה – לתלות בך תקוות.

דוד אזולאי: זה לא המקום להאריך, אני מקווה שתעשה כך.

דוד אזולאי: אני בטוח שבעזרת השם הזכות הזאת של שיפוץ וטיפול במקומות הקדושים תעמוד לזכותך ולזכות משפחתך.

דוד אזולאי: אבל תזכור, בסופו של דבר, אדוני השר, בגיל 120, כשתגיע לעולם האמת, לא ישאלו אותך כמה צליינים הגיעו לארץ.

דוד אזולאי: אבל דבר אחד ברור לי – כל השקעה במקומות הקדושים ודאי תעמוד לזכותך.

דוד אזולאי: אני מקווה, מצפה ומתפלל לה' שייתן לך את הכוחות שהשנה, בתקציב 2008, תעשה ככל יכולתך – אתה מסוגל ואתה יודע לעשות את זה – על מנת להגדיל את התקציב של המקומות הקדושים לתפארת עם ישראל.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד שר התיירות יצחק אהרונוביץ.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אזולאי, השר שנמצא באולם, אני יכול להגיד לך שאני שמח שהעלית את הנושא הזה, כי מה שאמרת תואם את הציפיות, את המחשבות וגם את העשייה, ואני אפרט.

יצחק אהרונוביץ': נכון הדבר שהמקומות הקדושים קרובים ללבי, אולי כמו ללבך.

יצחק אהרונוביץ': אני מאוד גאה בזה.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שנכון באמת לנסות להעלות את הנושא הזה.

יצחק אהרונוביץ': אני אדבר על זה ונראה איך אנחנו ממשיכים מפה הלאה.

יצחק אהרונוביץ': צודק חבר הכנסת אזולאי בבקשו להעלות על סדר-היום של הכנסת את עניין חשיבות המקומות הקדושים בישראל, והם רבים, ומנית את חלקם.

יצחק אהרונוביץ': המקומות הקדושים בישראל הם אתרי תיירות ראשונים במעלה.

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר גם על המקומות הקדושים.

יצחק אהרונוביץ': לא בכדי צירפו את המקומות הקדושים למשרד התיירות.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שנכון היה לעשות את זה, אף שעדיין יש כמה אנשים, כמה חברי כנסת שחושבים שלא.

יצחק אהרונוביץ': אני בדעה, היום, אחרי ארבעה חודשים בתפקיד, שזה המקום הראוי להם.

יצחק אהרונוביץ': צריך לראות את המקומות הקדושים בארץ כחלק מענף התיירות, גם תיירות-חוץ וגם תיירות-פנים.

יצחק אהרונוביץ': דיבר חבר הכנסת אזולאי על ל"ג בעומר, קבר הרשב"י.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול להגיד לך כעדות ממקור ראשון, גם כאחד שמכיר – ואנחנו שנינו מהצפון, מכירים זה את זה – וגם כאחד שפיקד על המקום הזה בעברי.

יצחק אהרונוביץ': אני נחשפתי לזה באמת בימים הראשונים של כניסתי לתפקיד.

יצחק אהרונוביץ': עשיתי כמה פעולות שם, ואחרי ששמעתי שיש שם בעיות קשות מאוד, גם של המנכ"ל וגם של החבר דרעי, שבא אלי, הממונה על הצפון.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי: תעזבו אותי עם הכסף שנקבל בעתיד מהאוצר – כי הדרישות היו תקציביות בעיקרן.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים, בעיקר, על ההפניה למגרשים אחרים, אלטרנטיביים, שלא היו קיימים או שהיו קיימים בעבר.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי שלוקחים מקופה א', מקופת התיירות, שהכספים שבה מופנים בחלקם למקומות הקדושים, ומעבירים את זה.

יצחק אהרונוביץ': קודם כול שהחוגגים יגיעו.

יצחק אהרונוביץ': הייתי בליל ל"ג בעומר שם, ראיתי את השמחה, נפגשתי שם עם כמה חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך, שבאמת השמחה היתה רבה.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יודע אם 10,000 תיירים הגיעו, אבל אני מעריך שהמספר שנקבת זה המספר; הרבה תיירים ראיתי שם.

יצחק אהרונוביץ': בהחלט, זה אתר תיירות חשוב חשוב חשוב.

יצחק אהרונוביץ': אומרים שמבחינת ההלכה הוא מספר שתיים היום, לאחר הכותל המערבי.

יצחק אהרונוביץ': כך שבהחלט, קבר הרשב"י הוא באמת מקום חשוב מאוד ואני אמשיך לתת לו את מירב ההתעניינות.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השלישי, שאליו נחשפתי רק לפני שבועיים, שלושה שבועות, בקבר רחל.

יצחק אהרונוביץ': גם שם הייתי וגם שם דיבר אתי ראש המועצה האזורית, שאול.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי גם שם שאני אעזור.

יצחק אהרונוביץ': אני גם אמרתי לו שאם יצא לפועל – היתה לי תרומה להרים שם לקבר רחל, על סך של 2 מיליוני דולר.

יצחק אהרונוביץ': אמרתי לו: אני מעביר לך את התרומה הזאת של משפחה יהודית מארצות-הברית כדי לקדם את כל הנושא של התיירות במקומות הקדושים גם בתוך האתר וגם מחוץ לאתר.

יצחק אהרונוביץ': אתה מכיר את קבר רחל, אפשר באמת לשדרג ולשפר את קבר רחל שם.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר את זה לא רק בגלל תיירות-הפנים, אני אומר את זה גם בגלל תיירות-חוץ, ומשרד התיירות ממונה גם על זה וגם על זה.

יצחק אהרונוביץ': לעניין המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים – המרכז אכן פועל במתכונת מצומצמת, כפי שהזכרת.

יצחק אהרונוביץ': מספר מצומצם של אנשים, שאם תשאל אותי, הם שליחים, הם לא עובדים בשביל הכסף, הם עובדים בגלל השליחות שהם מאמינים בה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו בימים אלה משלימים את הדירקטוריון, אחרי שרוב הדירקטוריון כבר פרש, ואנחנו בונים דירקטוריון חדש עבור המרכז למקומות הקדושים.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שנצא לדרך חדשה.

יצחק אהרונוביץ': הסיבה המרכזית, ואתה דיברת על זה, לכך שהמרכז הזה לא מתפקד לשביעות רצוני, גם שלי וגם שלך, היא תקציב.

יצחק אהרונוביץ': הנושא התקציבי הוא הדבר הבולט.

יצחק אהרונוביץ': כדי שאני אמשיך לתחזק וכדי שאני אמשיך לפאר וכדי שאני אמשיך באמת להביא כמה שיותר תיירים, אורחים, מבקרים, למקומות הקדושים, אנחנו זקוקים נואשות לתקציב.

יצחק אהרונוביץ': אני מזכיר – ציינת את המספר של 4 מיליונים.

יצחק אהרונוביץ': לא טעית.

יצחק אהרונוביץ': זה חלק שהוא לא "בילט אין" בבסיס התקציב.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מכירים את זה, אתה מכיר את הדבר הזה, והכול זה שאריות ומספרים שלא נותנים את המענה.

יצחק אהרונוביץ': השווית את זה למקום אחר, אני מסכים אתך.

יצחק אהרונוביץ': 4 מיליונים או 5 מיליוני שקלים לשנה, זה לא סכום שאפשר לפתח בו 130–140 אתרים של מקומות קדושים.

יצחק אהרונוביץ': זה לא המספרים.

יצחק אהרונוביץ': צריך להכניס את זה פנימה, לתוך בסיס התקציב, ולא כפי שזה קורה היום.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, בשל החשיבות הרבה שמשרד התיירות רואה בקידום המקומות הקדושים בישראל, משרד התיירות בודק את צורכי הפיתוח והתפעול של המקומות הקדושים בימים אלה.

יצחק אהרונוביץ': לאחר גיבוש התוכנית הם יוגשו במסגרת הדרישה לתקציב 2008.

יצחק אהרונוביץ': אני מקווה שב-2008 זה ייכנס לתוך הבסיס, ונדרוש סכומים הרבה יותר גדולים.

יצחק אהרונוביץ': אני לא יכול להגיד לך את הסכום כרגע, כי עדיין מגבשים את העבודה המכינה בתוך המשרד, אבל הצוות שעובד אתי, גם המנכ"ל וגם החבר דרעי – אני חושב שבסך הכול נגיע לסכום הרבה הרבה יותר גדול.

יצחק אהרונוביץ': אני יכול באמת קודם כול להודות לך על זה שהעלית את הנושא למודעות.

יצחק אהרונוביץ': אני ממליץ להעביר אותו – כדי שהוא לא ירד, מאחר שאנחנו לא רואים פה חבר כנסת – אנחנו שנינו יכולים להעלות את העניין גם בוועדת הכספים, כדי שנקבל את תשומת הלב.

יצחק אהרונוביץ': שם נקיים דיון.

יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שגם בוועדה נקבל את הרוב הדרוש.

יצחק אהרונוביץ': נקבל את זה ונמסמר את זה בתקציב 2008, שיהיה הדבר הזה ממוסמר.

יצחק אהרונוביץ': אני חושב שזאת הצעה הגונה וטובה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק זיו: תודה רבה לכבוד שר התיירות יצחק אהרונוביץ.

יצחק זיו: אתה מסכים להצעת השר להעביר לוועדת הכספים?

דוד אזולאי: בשמחה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: ועדת הכספים – בעד.

יצחק זיו: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 5, נגד – אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: הנושא עובר לוועדת הכספים.

יצחק זיו: חילול בתי-עלמין בברצלונה וליד קורדובה בספרד

יצחק זיו: אנחנו נעבור לנושא האחרון: חילול בתי-עלמין בברצלונה וליד קורדובה בספרד – הצעה לסדר-היום מס' 3363, של חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, אף שאין שר משיב לעניין הזה, החלטתי להעלות את הנושא של חילול בתי-העלמין בספרד, ורק כאקט של מחאה, על מנת שלא נגיד, לא ידענו, לא שמענו, ונעבור לסדר-היום.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ביום רביעי שעבר קיבלו חברי הכנסת הודעה בהולה מאיש יקר ששמו הרב אברהם אבא טורצקי.

דוד אזולאי: הרב טורצקי הוא מהאנשים הבכירים בארגון חשוב שנקרא מרכז רבני אירופה, והוא נזעק להפעיל את כל מי שרק יכול כדי להגן על בתי-העלמין בספרד שדחפורים עולים עליהם.

דוד אזולאי: מדובר בבתי-עלמין יהודיים ותיקים ובעלי משמעות והיסטוריה יהודית – בית-העלמין בברצלונה ובתי-העלמין לוסיאנה וטרגה שליד קורדובה.

דוד אזולאי: בתי-עלמין אלה קיימים כבר 700 שנה, מתקופת הרשב"א, שהוא אחד מגדולי מפרשי התלמוד.

דוד אזולאי: על העובדות, אדוני היושב-ראש, אין חולק.

דוד אזולאי: עצמות אדם מוצאות מהקברים.

דוד אזולאי: אני לא בא וטוען שהדבר נעשה ממניעים אנטישמיים חלילה.

דוד אזולאי: אבל עדיין העובדה היא עובדה.

דוד אזולאי: ייתכן שהדבר נעשה בשל בנייה מסיבית באזור, אולם זה עדיין לא מצדיק את הנעשה.

דוד אזולאי: ראיתי את התמונות הקשות ונצבט לבי.

דוד אזולאי: המידע על הנעשה הגיע מהגאון רבי אברהם יפה שלזינגר, שהוא אב בית-דין בז'נבה ומכהן גם כיושב-ראש האגף לבתי-עלמין במרכז רבני אירופה, ומר' דוד שמידל, יושב-ראש "אתרא קדישא" ומי שנחשב כמומחה בין-לאומי בתחום שימור בתי-עלמין.

דוד אזולאי: שניהם הודיעו ביום רביעי, לאחר בדיקתם, כי גם בברצלונה וגם בבתי-העלמין לוסיאנה וטרגה שליד קורדובה פוגעים ברגעים אלו בבתי-העלמין היהודיים.

דוד אזולאי: כאן המקום, אדוני היושב-ראש, לשבח את ארגון הרבנים החשוב מרכז רבני אירופה ואת ראשיו, וכן את הארגון המקביל לו: אגודת רבני אירופה.

דוד אזולאי: שניהם עושים דברים חשובים ביותר.

דוד אזולאי: כולנו הזדעזענו כאשר פורעים ופושעים ביזו את קברי הוריו של רון חולדאי, ראש עיריית תל-אביב.

דוד אזולאי: לדעתי יש להעניש את מבצעי המעשה הנואל הזה בצורה החמורה ביותר, אבל לצערי הרב משום-מה לא שמעתי שנעצר מישהו.

דוד אזולאי: הטמונים בבתי-העלמין בספרד, כמו בכל עיר אחרת, הם מבחינתי כמו ההורים של כולנו.

דוד אזולאי: כבר אמר חכם אחד שמי שפוגע במתים סופו שיפגע בחיים.

דוד אזולאי: על המדינה כמדינה ועלינו כחברי הכנסת להבהיר לכל אומות העולם שמדינת ישראל לא תישאר שלווה מול פגיעה בעיקריה.

דוד אזולאי: אני יודע ששר הרווחה יצחק הרצוג, כמי שאחראי על התפוצות ואולי גם כנכדו של מי שהיה הרב הראשי לישראל ויש לו רגישות מיוחדת, טיפל בנושא.

דוד אזולאי: ידוע לי גם שמרן הרב עובדיה יוסף שליט"א, באמצעות יושב-ראש תנועת ש"ס, הרב אליהו ישי, פנה אליו.

דוד אזולאי: יש לו קרדיט ואמון ואשמח לשמוע ממנו מה נעשה.

דוד אזולאי: אני גם יודע שמשרד החוץ מבקש להנמיך את הטון בעניין.

דוד אזולאי: אני מפקפק אם זה נכון, אבל לעת עתה אני מוכן לאמץ את בקשתם, אף שאסור היה להחריש לחלוטין.

דוד אזולאי: חובת מחאה חייבת להישמע, ואת זה אני עושה היום גם אם לא בקול גדול מדי.

דוד אזולאי: לפיכך, אומנם אני מבקש לקיים דיון במליאה, אולם אסכים שהנושא יעבור לוועדה, ושם לא ידונו בנושא כל עוד יש מחשבה שהעניין עלול לגרום נזק בקשרי החוץ של מדינת ישראל.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: הצעה אחרת לחבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בתקופה האחרונה מתנהל יום-יום ונדליזם והרס נוראי של מאות ואלפי בתי-עלמין יהודיים ברחבי אירופה.

שמואל הלפרט: בליטא, בצרפת, בפולניה וכעת בספרד; בתי-עלמין שבהם טמונים עשרות מיליונים של יהודים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, בתי-העלמין היהודיים הם לא שטח הפקר.

שמואל הלפרט: הם שטחים שנרכשו בכסף מלא על-ידי הקהילות היהודיות לדורותיהן.

שמואל הלפרט: ממשלת ישראל חייבת לדאוג להצלתם, חייבת להזעיק את דעת הקהל העולמית – במוסדות האו"ם ובכל פורום בין-לאומי – נגד ההרס והוונדליזם וחילול בתי-עלמין, כדי להפסיק הפגיעות וחילול בתי-העלמין ברחבי העולם.

יצחק זיו: תודה רבה.

שמואל הלפרט: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יצחק זיו: נעבור להצבעה.

יצחק זיו: בעד – ועדת החינוך, נגד – הסרה מסדר-היום.

יצחק זיו: הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 5, אין נגד, אין נמנעים.

יצחק זיו: הנושא יועבר לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יצחק זיו: חברי הכנסת, כבוד השר, תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, א' באב התשס"ז, 16 ביולי 2007, בשעה 16:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.