ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וחמישים-ושלוש של הכנסת השבע-עשרה, 2008-07-02 00:00

דליה איציק: רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, בוקר טוב.

דליה איציק: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום רביעי, כ"ט בסיוון תשס"ח, 2 ביולי 2008.

דליה איציק: יש לנו אורחים, מבית-הספר הריאלי בחיפה.

דליה איציק: בוקר טוב לכם, ברוכים הבאים.

דליה איציק: יש גם קבוצה ממעון "נווה כינרת" בטבריה.

דליה איציק: ברוכים הבאים.

דליה איציק: סעיף ראשון על סדר-היום, רבותי השרים, הוא שאילתות דחופות.

דליה איציק: אני מזמינה את שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת הרצוג, לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת יצחק וקנין, והנה שניהם נמצאים בזמן, השואל והנשאל.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא הקהל.

דליה איציק: הבעיה היא הקהל, כן.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק וקנין.

יצחק וקנין: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, פורסם כי שחיקת הדולר, צמצום התרומות מחוץ-לארץ והתייקרויות המזון גרמו למשבר בארגונים החברתיים והם נאלצו לפטר עובדים ולצמצם פעילות.

יצחק וקנין: ברצוני לשאול: 1.

יצחק וקנין: מה נעשה כדי לסייע לארגוני הרווחה להמשיך בפעילותם בכל ההיקף?

יצחק וקנין: 2.

יצחק וקנין: באילו סכומים סייעה להם המדינה בשנתיים האחרונות?

יצחק וקנין: תודה.

דליה איציק: אפשר לומר, חבר הכנסת יצחק וקנין, שלא זכיתי פעם אחת במשך השנתיים הללו שלא תהיה בזמן.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, תודה על המחמאות.

יצחק הרצוג: חברי וחברותי חברי הכנסת, שלום גם לתלמידים היקרים מבית-הספר הריאלי בחיפה – מוסד מפואר.

יצחק הרצוג: השאילתא שהעלית, חבר הכנסת וקנין, חשובה מאוד ומתארת סיטואציה מורכבת.

יצחק הרצוג: היום המגזר השלישי – המגזר הוולונטרי בישראל – מהווה 15% מהתל"ג.

יצחק הרצוג: מדובר בתקציבי עתק.

יצחק הרצוג: הרבה מאוד מהכספים במגזר הם לא כספי מדינה או תרומות בשקלים, הם גם תרומות מחוץ-לארץ, ובעקבות ירידת שער הדולר אנחנו מעריכים שהרבה מאוד עמותות נפגעות.

יצחק הרצוג: זה גם לא סוד, אני מתריע על כך כבר כמה חודשים, וגם פניתי בזמנו ושוחחתי על כך עם נגיד בנק ישראל.

יצחק הרצוג: אני אומר יותר מזה.

יצחק הרצוג: יש לך היום מצב – רק עכשיו אני בא מדיון עם עמותה שעוסקת בעבודת קודש עם ילדים במצוקה.

יצחק הרצוג: היא מוצאת את עצמה לקראת סוף השנה עם חור תקציבי בגלל ירידת שער הדולר.

יצחק הרצוג: אוניברסיטאות, בתי-חולים, מוזיאונים, וכמובן עמותות צדקה וחסד, מוצאות היום את עצמן במצב קשה מאוד.

יצחק הרצוג: אני מעריך שבשנה יש בישראל כמיליארד וחצי דולר תרומות – מקרנות, מתורמים, מקהילות – בתחומים שונים.

יצחק הרצוג: אין ספק שהפגיעה בשער הדולר משפיעה.

יצחק הרצוג: צריך לזכור שחלק מהתרומות הוא גם ממדינות גוש היורו, שמצבן הרבה יותר טוב.

יצחק הרצוג: לנו אין פתרון.

יצחק הרצוג: אני לא נותן רשת ביטחון לעמותות, ואני גם לא מסוגל לתת ביטוח שער לעמותות.

יצחק הרצוג: כל עמותה לוקחת את הסיכונים שלה בעניין הזה, ובמובן הזה כולם עושים היום מאמץ עצום לגייס.

יצחק הרצוג: אני מודע לכך שיש גם פיטורים בהרבה עמותות, שמוצאות את עצמן בחנק תקציבי מוחלט, לצערי.

יצחק הרצוג: עם זאת, למרות מה שאמרתי לך, בכל מה שקשור לפעילות המשרד, גם בשנה האחרונה אנחנו עוסקים בעדכון תעריפים, ועדכנו השנה הרבה תעריפים בהרבה תחומים כדי לייצב את העלויות.

יצחק הרצוג: אנחנו מוציאים מכרזים לעמותות ב-1.5 מיליארד שקלים, ובאופן טבעי – זה שליש מתקציב המשרד שלנו, אז אנחנו מעדכנים תעריפים, מנסים להעלות מכסות, אם אפשר, ומנסים לשפר ולהוסיף תקציבים בתחומים מסוימים.

יצחק הרצוג: אני גם מגייס לעתים את הקרנות של הביטוח הלאומי ליותר פרויקטים – לא אני אישית – אבל בפירוש הקרנות יותר נגישות, מפרסמות עכשיו מודעות, הצלנו את הקרן לילדים בסיכון וכן הלאה.

יצחק הרצוג: ביקשנו לבדוק את השפעת עליות המחירים על הרבה תחומים, וגם על המגזר השלישי.

יצחק הרצוג: לגבי עמותות שעוסקות בחלוקת מזון, שזה תחום שמוכר גם לך – אנחנו מחלקים היום סיוע ב-7.5 מיליוני שקלים.

יצחק הרצוג: אני מביא בקרוב לוועדת השרים לשירותים חברתיים את דוח ועדת-איצקוביץ, שאני מיניתי, שמציע להגדיל את התקציבים ל-30–50 מיליון שקלים לעמותות העוסקות בביטחון תזונתי, גם כדי לתגבר וגם כדי לתת מענה לצרכים, וזה אולי גם ישלים חלק מהחסר בצד של גיוס התרומות.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: שאלות נוספות, חברים?

דליה איציק: לא.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני השר.

דליה איציק: אנחנו עוברים לחבר הכנסת .

דליה איציק: חבר הכנסת ישאל את השרה המתאמת.

דליה איציק: בבקשה, גברתי; בבקשה, אדוני.

דליה איציק: אתה יכול להתחיל עד שהשרה תעלה.

דליה איציק: להזכירכם, חברי הכנסת, ניתן להירשם לסיבוב נוסף של שאלות.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, לפי פרסום בעלון "ארץ-ישראל", גיליון 32, עומדת הקרן הקיימת להנציח רשמית את קיומם של כפרים ערביים בפארק קנדה ולציין כי ננטשו בידי יושביהם, המתגוררים כיום ברמאללה ובירדן.

דוד רותם: רצוני לשאול: 1.

דוד רותם: האם הכירה ישראל בזכות השיבה?

דוד רותם: 2.

דוד רותם: מה היא הרלוונטיות של מקום מגוריהם הנוכחי של הנוטשים?

דוד רותם: 3.

דוד רותם: מה בדעתכם לעשות למניעת הצבת השלטים?

השרה -בלילא: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

השרה -בלילא: בוקר טוב לתלמידי בית-הספר הריאלי בחיפה, ברוכים הבאים.

השרה -בלילא: אני משיבה לך על השאילתא שלך בשם ראש הממשלה כך: 1.

השרה -בלילא: ישראל לא הכירה בזכות השיבה.

השרה -בלילא: 2.

השרה -בלילא: מטרת השילוט היא מתן מידע היסטורי למבקרים על אודות העבר של המקום, וכיום ניתן מידע מגוון על ההיסטוריה מתקופת ההתיישבות הרומית, היהודית, הצלבנית וההלניסטית.

השרה -בלילא: מטרת השילוט המדובר היא מתן מידע על ההתיישבות הערבית במקום, ללא שייכות למקום מגוריהם הנוכחי של תושבי הכפרים הנטושים.

השרה -בלילא: 3.

השרה -בלילא: קרן הקיימת לישראל, המנהלת את הפארק, אינה רשאית להתנגד להצבת השלטים מאחר שהוחלט על הצבתם בצו, בעקבות עתירה שהוגשה לבית-המשפט העליון.

דליה איציק: שאלה נוספת.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: גברתי השרה, לא ניתן צו אלא ניתנה החלטה של פרקליטות המדינה.

דוד רותם: זה לא היה צו של בית-המשפט, ולכן הקרן הקיימת יכולה לומר שהיא לא מקבלת את המלצת היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: מה בדעתכם לעשות כדי שהמקומות שבהם מתגוררים הנוטשים לא יירשמו בשלטים האלה, למרות המלצת היועץ המשפטי לממשלה?

השרה -בלילא: ביקשנו את העובדות המקצועיות, ואלה העובדות לאשורן, זאת אומרת, ניתן צו מבית-המשפט העליון.

השרה -בלילא: אתה חולק על הצו הזה.

השרה -בלילא: ראשית, אני אמורה לברר אם יש פה חילוקי דעות מה קורה, מה נכון.

השרה -בלילא: אני אשמח לעדכן אותך מה נעשה.

דוד רותם: אני אודה לגברתי.

דוד רותם: תודה.

השרה -בלילא: תודה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אני מבינה שאין שאלות נוספות.

דליה איציק: אנחנו עוברים לחבר הכנסת , שישאל את שר הביטחון, ויעלה סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אדוני סגן השר, חברי חברי הכנסת, אמש, בחדשות ערוץ-2, נחשף שהמדינה שיפצה מקלטים בצפון והחליפה בהם מאווררים בעלות של מאות אלפי שקלים.

ניסן סלומינסקי: השוהים במקלטים מדווחים שמאווררים אלה אינם פועלים כראוי, ואף מסכנים חיי אדם.

ניסן סלומינסקי: בכתבה יש עוד פירוט.

ניסן סלומינסקי: רצוני לשאול: 1.

ניסן סלומינסקי: מה בכוונת משרדך לעשות בנדון?

ניסן סלומינסקי: 2.

ניסן סלומינסקי: האם יחליף משרדך את המאווררים, ואם כן – מתי?

מתן וילנאי: כבוד היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, לתלמידי הריאלי מאחורי המחיצה, הפנימייה הצבאית, אני בוגר המוסד שלכם עוד לפני שהוריכם נפגשו, ואני שמח שאתם כאן.

מתן וילנאי: תודה רבה לכם.

דליה איציק: גם נגיד שקבוצה ממעון "נווה כינרת" נמצאת כאן אתנו.

מתן וילנאי: לגבי התשובה לחבר הכנסת, ידידי ניסן סלומינסקי.

מתן וילנאי: הכתבה, אם אתה שואל אותי, היא דיון בין שתי חברות שעוסקות במאווררים, שאחת חשבה שהיא צריכה להביא את זה לתקשורת, והביאה את זה בצורה שהיא הביאה.

מתן וילנאי: בביטחון מוחלט: אין שום בעיה בטיחותית במאווררים האלה.

מתן וילנאי: לשמחתי, גם אין כרגע שוהים במקלטים.

מתן וילנאי: שהו במלחמה, ובכתבה היו תמונות מהמלחמה ולא מעכשיו.

מתן וילנאי: משרד הביטחון עושה עבודה רחבה ביותר מ-3,000 מקלטים בצפון ומשדרג אותם בצורה יוצאת דופן.

מתן וילנאי: הדיון כאן, כפי שאמרתי, הוא בין שתי חברות.

מתן וילנאי: הקבלנים עוסקים בכך והתקנים הם תקנים מקובלים במדינת ישראל.

מתן וילנאי: אין שום דבר שחורג מהתקנים האלה.

מתן וילנאי: אם יהיה, נעצור את זה.

מתן וילנאי: אין בעיה אמיתית בנושא.

ניסן סלומינסקי: גברתי, אפשר שאלה?

דליה איציק: מגיע לך.

ניסן סלומינסקי: אדוני סגן השר, ידידי היקר, אתה אומר שאם יש חריגות מהמכרז – אתם תבדקו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שעבר כבר הרבה זמן, פורסמה כתבה וגם פורט שהחברה שסיפקה את המאווררים לא עמדה בתקנים וסיפקה מאווררים בהספק יותר נמוך, ולכן המאווררים לא מסוגלים לתת את המענה, ואדוני סגן השר יודע שלשבת במקלט בלי מזגן ובלי מאוורר זה בלתי אפשרי.

ניסן סלומינסקי: המשרד היה צריך לבדוק כבר מזמן, בעיקר ספציפית את הנקודות האלה, לראות, לפחות לפי הטענות, אם החברה לא עמדה בדרישות המכרז ולעשות מעשה.

ניסן סלומינסקי: לכן, קצת תמוה שאדוני סגן השר אומר שאם יש חריגות אתם תבדקו.

ניסן סלומינסקי: היה זמן, והשאלה היא אם בדקתם.

מתן וילנאי: זה נבדק באופן שוטף.

מתן וילנאי: אנחנו מופקדים על העברת מקלטים ברמה הראויה למועצות.

מתן וילנאי: בעוד שבועיים אני אהיה שם ואעסוק בהעברה האחרונה שלהם.

מתן וילנאי: כל דבר שיש לנו בו ספק – אין ספק שלא נעביר, וכל קבלן שלא יעמוד בנורמה – לא ניתן שזה יקרה.

מתן וילנאי: לכן נדמה לי שיש פה בסופו של דבר סערה של המאווררים בכוס מים, לא יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים.

ניסן סלומינסקי: תבדקו ספציפית גם את הנקודה הזאת שהוצגה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

מתן וילנאי: תיבדק.

מתן וילנאי: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשאילתא בדבר עדכון קצבאות הנכים, של חברת הכנסת .

דליה איציק: יעלה ויבוא סגן שר האוצר.

משולם נהרי: השר במשרד האוצר.

דליה איציק: חבר הכנסת משולם נהרי, חס וחלילה, מה פתאום אני עושה לך דברים כאלה?

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

בימים אלו מפגינים ארגוני הנכים במחאה על אי-עדכון הקצבאות בעקבות עליית מחירי הדלק והמזון.

רצוני לשאול: 1.

האם התקיים דיון במשרד האוצר בנושא?

2.

מה היא עמדת המשרד?

3.

אילו צעדים יינקטו?

משולם נהרי: גברתי היושבת-ראש, ראשית, אני רוצה לברך את התלמידים של בית-הספר הריאלי בחיפה, שהשכילו לנצל את הימים הראשונים של החופש לבוא ולהכיר את כנסת ישראל.

משולם נהרי: אני מקווה שימשיכו לנצל את הימים האחרים באותה דרך.

משולם נהרי: 1-3.

משולם נהרי: התקיים דיון במשרד האוצר.

משולם נהרי: במסגרת הסיוע לנכים המוגבלים בניידותם, מופעל הסכם עם משרד האוצר מ-1 בינואר 1976 בדבר תשלום קצבה חודשית הניתנת כהשתתפות בהוצאות הנסיעה ומתן הלוואה עומדת לרכישת רכב למוגבל בניידות באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

משולם נהרי: ההסכם מקנה זכות להלוואה עומדת ו/או לקצבת ניידות חודשית לנכה רגליים בעל רשיון נהיגה בר-תוקף שאחוז מוגבלותו גבוה מ-40%, ולמוגבל בניידות שאחוז מוגבלותו גדול מ-60% ואינו בעל רשיון נהיגה בר-תוקף.

משולם נהרי: בעקבות שביתת הנכים הגדולה בשנת 2000 נעשתה בדיקה מעמיקה של קצבת הניידות.

משולם נהרי: בעקבות הבדיקה, נבנה "סל אחזקת המכוניות" מפורט על-ידי רואה-חשבון חיצוני, כדי למנוע פגיעה ושחיקה של הקצבה.

משולם נהרי: הסל מורכב מעלויות של ביטוח, מחירי דלק, תיקונים ושירותים לרכב – שעות עבודה במוסך – ואבזור, לפי מדדים של הלמ"ס.

משולם נהרי: שיטת העדכון של הקצבה מבוססת על שינוי בפועל של עלויות מרכיבים אלו בסל.

משולם נהרי: לפי סל זה, הוצמדו קצבאות הניידות למדדים אובייקטיביים הרלוונטיים לגביהן.

משולם נהרי: מחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי מעדכנת לפי הצורך את קצבאות הניידות פעם בשנה, ורק כאשר סך מרכיבי "סל אחזקת המכוניות" עלה.

משולם נהרי: כמו כן, אם במהלך השנה סל המרכיבים עלה ביותר מ-4%, נעשים עדכונים נוספים.

משולם נהרי: לדוגמה, קצבת הניידות לנכים הנוהגים ברכב עם מתקן הרמה בעל מנוע בנפח 1,800 סמ"ק עלתה ב-15.8% בשבע השנים האחרונות, ולעומת זאת קצבת הניידות של הנוהגים בוואן לא עודכנה כארבע שנים, משום שעל-פי המדד הייעודי לרכב זה לא היה מקום לעדכנה.

משולם נהרי: לגבי עדכון הקצבאות, משרד האוצר, בשיתוף משרד הרווחה, פועל רבות למען שיפור מצבם של הנכים בישראל באמצעות מתן שירותים חברתיים ותגמולים כספיים.

משולם נהרי: קצבת נכות כללית: משנת 2001 קצבה זו עודכנה ארבע פעמים בסכום כולל של יותר מ-290 שקל, והיא עומדת היום על 1,991 שקל לקצבת יחיד מלאה.

משולם נהרי: על הקצבה הבסיסית ניתנת גם תוספת לנכים שלהם תלויים, דוגמת בן-זוג ו/או ילדים.

משולם נהרי: תוספת זו מעלה את גמלת הנכות המקסימלית לסכום של 4,580 שקל.

משולם נהרי: נוסף על כך, חשוב לציין שמנובמבר 2002 משולמת לנכים בעלי דרגת אי-כושר השתכרות של 75% ויותר ונכות רפואית של 50% קצבה חודשית נוספת – קח"ן – העומדת היום על 316 שקל.

דליה איציק: חברת הכנסת לבנת.

משולם נהרי: גמלה לשירותים מיוחדים – שר"מ: במקביל לקצבת הנכות הכללית, גם קצבה זו עודכנה ארבע פעמים בתקופה האמורה ביותר מ-400 שקל, והיא עומדת היום על 2,792 שקל.

משולם נהרי: נוסף על כך, בדומה לקצבה החודשית הנוספת של קצבת הנכות הכללית, גם על השירותים המיוחדים ניתנת גמלה מיוחדת למי שסובל ממוגבלות קשה.

משולם נהרי: גמלה זו, שניתנת פעם בחודש מנובמבר 2002, עומדת היום על 791 שקל.

משולם נהרי: בפועל, נכה בעל מוגבלות קשה זוכה לגמלה חודשית של 3,583 שקל נוסף על קצבת הנכות הכללית.

דליה איציק: שאלה נוספת?

דליה איציק: גברתי, בבקשה.

עוד שאלה: האם חרף עליית המחירים והאינפלציה משרד האוצר מתכוון לדרוש את הקפאת הקצבאות גם בחוק ההסדרים 2009?

משולם נהרי: אנחנו צריכים לדרוש.

משולם נהרי: קודם כול, אסור לנו להקפיא את הקצבאות.

משולם נהרי: אנחנו דורשים שלא להקפיא ולהמשיך לעדכן במידת הצורך.

משולם נהרי: תודה.

תודה.

דליה איציק: שאילתא של חבר הכנסת , אבל שר המשפטים איננו כאן.

דליה איציק: אנחנו לא נמתין לו, ואני מצטערת מאוד.

דליה איציק: איפה חבר הכנסת כחלון?

דליה איציק: את חבר הכנסת כחלון דווקא אפשר להבין, כי אנחנו קצת שיבשנו את סדר-היום.

דליה איציק: הנה שר המשפטים.

דליה איציק: אדוני, בבקשה, אתה באיחור.

דליה איציק: היום השאילתות הלכו יותר מהר, מהר מדי.

דליה איציק: שאילתא בנושא: התנהלותה של ההוצאה לפועל ביחס לפסקי-דין של בתי-הדין הרבניים.

דליה איציק: חבר הכנסת מרציאנו, בבקשה.

הובא לידיעתי שההוצאה לפועל פועלת בניגוד מוחלט להנחיות ולפסקי-דין של מערכת בתי-הדין הרבניים.

רצוני לשאול: 1.

מה היא מערכת היחסים שצריכה להתקיים בין מערכות אלו?

2.

מה ייעשה לפתרון בעיה זו?

דליה איציק: אדוני, בבקשה.

דניאל פרידמן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מרציאנו, אני מודה על השאלה, ואשתדל להשיב עליה עד כמה שהדבר בידי.

דניאל פרידמן: 1–2.

דניאל פרידמן: מערכת ההוצאה לפועל חייבת לבצע את פסקי-הדין של בתי-הדין הרבניים בדיוק כשם שהיא חייבת לבצע פסקי-דין של כל ערכאה אחרת.

דניאל פרידמן: מבחינה זו, אני אינני רואה את ההבדל העקרוני.

דניאל פרידמן: כמובן, במסגרת ההוצאה לפועל עשויות להתעורר שאלות שונות.

דניאל פרידמן: למשל, מחייבים אדם בתשלום סכום כסף, ואז ההוצאה לפועל צריכה לממש את פסק-הדין, והיא צריכה, נניח, לעקל את רכושו.

דניאל פרידמן: במסגרת פעולת העיקול עשויות להתעורר מחלוקות – למשל, אם מנסים לעקל מכונית והחייב טוען שהמכונית איננה שלו – ואז השאלות האלה מוכרעות כרגיל בין במסגרת ההוצאה לפועל ובין במסגרת ערעור הנוגע לשאלה הזאת, והערעור הזה כבר נמצא במערכת הרגילה.

דניאל פרידמן: מכל מקום, אני חושב, או עד כמה שידוע לנו, שאלתו של חבר הכנסת מרציאנו מתייחסת לאיזה מקרה ספציפי, כנראה תיק מזונות שנפתח ב-21 בנובמבר 2007, והסוגיה העיקרית באמת נוגעת באותו מקרה להליך של עיקול ותפיסה של רכב.

דניאל פרידמן: ב-18 בפברואר 2008 אושרה בקשת הזוכה לבצע עיקול על רכב הרשום על שם אמו של החייב.

דניאל פרידמן: ובכן, זו אחת הבעיות שעשויות להתעורר במסגרת ההוצאה לפועל כשנכס רשום על שמו של x ואילו הזוכה, הנושה, טוען שזה אומנם רשום על שמו של x, אבל בעצם החייב הוא הבעלים האמיתי.

דניאל פרידמן: הבקשה הוגשה מלווה בתצהיר, והחלטה ניתנה בהתאם לחוק ההוצאה לפועל.

דניאל פרידמן: הרכב נתפס, ועד למועד תפיסת הרכב לא הגיש החייב בקשה לביטול העיקול או בקשת רשות ערעור על החלטת הרשם.

דניאל פרידמן: ב-22 ביוני 2008, לאור בקשת החייב, השהה הרשם את הליך מכירת הרכב בכפוף להפקדת ערובה.

דניאל פרידמן: בסופו של דבר, לפני זמן קצר מאוד, ב-29 ביוני 2008, בעקבות החלטת בית-הדין הרבני, הורה הרשם לשחרר את הרכב שנתפס בתיק.

דניאל פרידמן: שוב, נקודת המוצא היא לגבי השאלה העקרונית, כי אני מבין שהשאלה התייחסה לעניין העקרוני.

דניאל פרידמן: העניין העקרוני הוא שמערכת ההוצאה לפועל חייבת לבצע, ובפועל אכן מבצעת את החלטות בתי-הדין הרבניים כשם שהיא מבצעת החלטות של ערכאות אחרות.

דניאל פרידמן: תודה.

דליה איציק: אדוני, תודה לך.

דליה איציק: אין שאלות נוספות, נכון?

אין.

דליה איציק: אני רוצה לומר שביציע נמצאת אתנו כאן קבוצה של אלמנות צה"ל.

דליה איציק: ברוכות הבאות.

דליה איציק: אנחנו שמחים שאתן אתנו כאן.

דליה איציק: אני גם מקווה שהכנסת תסייע לכן.

דליה איציק: זה הבית שלכן.

דליה איציק: אנחנו ממתינים לחבר הכנסת כחלון.

דליה איציק: האם הוא בדרך לכאן?

דליה איציק: חבר הכנסת כחלון, שינינו קצת את סדר-היום, כי השאילתות הסתיימו מוקדם מדי.

דליה איציק: אתה תעלה ותספר לכנסת על ועדה מיוחדת שעמדת בראשה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד טל סייע לי מאוד, בהיותו יושב-ראש נמרץ של ועדת הכנסת, בסוגיית הרפורמה, וזאת ההזדמנות להגיד לו תודה.

דליה איציק: יושב-ראש ועדת הכנסת גם תמך בהקמת הוועדה המיוחדת לעניין ההיערכות והמוכנות לרעידות אדמה, לפני כשבעה חודשים.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, נא שקט.

דליה איציק: אדוני שר המשפטים.

דליה איציק: מי זה שם?

דליה איציק: "חבר הכנסת" ביבי – זה לא נתניהו הפעם, זה משה ביבי.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה.

דליה איציק: חברי הכנסת, נא לשבת.

דליה איציק: חבר הכנסת מרציאנו, אני צריכה את ההקשבה שלך.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, היום מונח בפניכם דוח הוועדה המיוחדת לעניין ההיערכות והמוכנות לרעידות אדמה.

דליה איציק: כידוע לכם, לאחרונה אירעו בישראל כמה רעידות אדמה בעוצמה נמוכה, ומומחים מזהירים כי עלולה לפקוד אותנו רעידת אדמה שהשלכותיה עשויות להיות משמעותיות הן על אוכלוסייה והן על מבנים ותשתיות בישראל.

דליה איציק: לפני כשבעה חודשים יזמתי את הקמת הוועדה המיוחדת.

דליה איציק: אני סבורה שעל הכנסת לחזק באופן משמעותי את הפיקוח על היערכות הממשלה לקראת אירוע של רעידת אדמה ועל המוכנות של הגורמים הרבים הממונים על הנושא.

דליה איציק: אחרי שעיינתי בדוח, חבר הכנסת כחלון, מצאתי שהטיפול בתרחיש של רעידת אדמה עתידית בישראל סובל מחולשות ומנקודות תורפה.

דליה איציק: הדוח מצביע בין היתר על חוסר בנהלים כתובים ועל אי-בהירות בקשר לטיפול באירוע מהסוג הזה.

דליה איציק: שימו לב לנקודה מעניינת שעליה מצביע הדוח בעניין היערכותו של משרד הביטחון דווקא.

דליה איציק: גם במשרד הזה, שלכאורה היה אמור להיות מוכן לכל תרחיש, נתגלו פערים וחוסר בהירות בשאלות – מי עושה, מי אחראי, מי שולט בניהול האירוע; הרבה מלכים שולטים בכתר אחד.

דליה איציק: אני מבקשת בהזדמנות הזאת לברך את חבר הכנסת משה כחלון, שהטלתי עליו את המשימה כי סברתי שהוא חרוץ, יודע את התורה ואיננו סובל מיראת שררה, ולמרות הכול לקח על עצמו – אף שאני יודעת שלא מעט שרים לא אהבו את העניין – לעמוד בראש הוועדה המיוחדת.

דליה איציק: חבר הכנסת כחלון ויתר חברי הוועדה עשו עבודה חשובה מאין-כמותה, עבודה שאם ניישם אותה, משמעותה הצלת חיים.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, בשמכם אני קוראת לגורמים הרלוונטיים הממונים על היערכותה של ישראל לרעידות אדמה: בואו נקים ועדת חקירה לפני המעשה ולא אחרי – לאמץ את המלצות הוועדה כדי שביום הדין, חלילה אם יבוא, וכולנו מקווים שלא יגיע, נדע להתמודד עם התרחיש האיום באופן הטוב ביותר.

דליה איציק: חבר הכנסת כחלון, יש לך עשר דקות.

דליה איציק: אם תרצה יותר אני אתן לך יותר, כי הנושא חשוב.

דליה איציק: ב-11:45 אנחנו מתחילים בבחירות.

דליה איציק: בבקשה.

בתנאי שיבטל את רעידות האדמה.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת – –

דליה איציק: משה ביבי, אני אוציא אותך.

דליה איציק: לא מדברים, בעיקר כשהנושא מאוד חשוב.

משה כחלון: – – בחודשים נובמבר ודצמבר 2007 התרחשו בישראל שלוש רעידות אדמה.

משה כחלון: בעקבותיהן החליטה יושבת-ראש הכנסת להקים ועדה מיוחדת לבדיקת ההיערכות והמוכנות של מדינת ישראל לרעידות אדמה.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לומר לך, מהמסקנות ומהמציאות שאנחנו חווים, שהדאגה שלך היתה מוצדקת.

משה כחלון: אני אומר את זה מכיוון שמאז דיברנו – –

דליה איציק: רבותי חברי הכנסת, נא לשבת.

משה כחלון: – – התרחשו מאות רעידות אדמה.

משה כחלון: למזלנו, רעידות האדמה היו בעוצמות נמוכות, אבל זה סוג של נורות אזהרה שנדלקות לפנינו, ואנחנו צריכים להיות מוכנים וערוכים לכך.

משה כחלון: אני מבקש להודות לך, גברתי היושבת-ראש, על שהעלית נושא חשוב זה על סדר-היום, אף-על-פי שהוא היה מונח לכל אורך התקופה הזאת.

משה כחלון: במסגרת דיוני הוועדה שהוקמה בעקבות החלטה זו הופיעו לפניה נציגי הממשלה ונציגי רשויות מקומיות, ויוחד דיון עם גופים ציבוריים בעלי עניין.

משה כחלון: כמו כן ביקרה הוועדה במכון הגיאופיזי ובבית-הספר הממלכתי-דתי "אפרתה" בירושלים, שהותקן בו סוכך מגן כיתתי לקליטת תלמידים בזמן רעידת אדמה.

דליה איציק: חבר הכנסת סער, אתם תחת אפו של הדובר.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, מדובר בסוכך פיילוט שהותקן בבית-הספר ומונח בצד, ובמקרה של רעידת אדמה התלמידים נכנסים לשם.

משה כחלון: זה מחזה לא סימפתי ולא נעים, אבל זה סוג של מבנה שמנסים כרגע לבדוק אם הוא יכול לתת מענה.

משה כחלון: העלויות מאוד גבוהות, ואני לא יודע איך זה יתקדם, אבל היה חשוב שהוועדה תצא לשטח ותעמוד מקרוב על הפתרונות המוצעים, וזה אחד הפתרונות.

משה כחלון: בדוח המוגש לעיונכם היום נכללות מסקנות והמלצות שתכליתן להביא להיערכות מרבית של המערכות הנוגעות בנושא, וכך למזער את הנזקים שעלולים להיגרם מהן.

משה כחלון: המסקנות, גברתי היושבת-ראש:

משה כחלון: נדרשות פעולות בתחום גיבוש הנהלים והפקודות, חיזוק המבנים והגברת יכולת ההתרעה.

משה כחלון: ראינו דגם של אזעקה שיכולה להתריע לפני רעידת אדמה – תלוי במרחק ממוקד הרעש; כמה שזה יותר רחוק, כמובן, זמן ההתרעה יהיה יותר ארוך.

משה כחלון: ראינו את זה במכון הגיאופיזי, וזה דבר שעובד.

משה כחלון: זה גם דבר שמנסים כרגע, אבל יש משמעות גדולה ליכולת ההתרעה, כי 10–12 שניות הן הרבה זמן כדי להסתתר ולתפוס מחסה.

דליה איציק: 10–12 שניות?

משה כחלון: כן, תלוי במוקד.

משה כחלון: זה יכול להיות ארבע שניות.

משה כחלון: אם המוקד הוא בדרום-לבנון, והנזק נגרם בבית-שמש, זה יכול להיות אפילו עשר שניות, אבל אם המוקד הוא ליד מקור הנזק אין מספיק זמן.

משה כחלון: מאחר שהטיפול בסוגיית רעידות האדמה בישראל הוא טיפול מערכתי של כמה משרדי ממשלה ורשויות ביצוע – ולכן הוא סובל מנקודות תורפה הן בהיבט התקציבי והן בתחום האכיפה – על הגופים מוטלת חובה לשתף פעולה כדי ליצור מענה אינטגרטיבי שלם על האירועים כאמור.

משה כחלון: כמו כן, יש לדאוג למערכת תקשורת ששרידותה מובטחת.

משה כחלון: אנחנו מכירים בערך התקשורת ובחשיבותה, במיוחד בזמן אירועים מהסוג הזה – פיגועים, רעידות אדמה, שלא נדע – יש חשיבות גדולה מאוד לתקשורת, ובדרך כלל במקרים כאלה מערכות תקשורת נופלות.

משה כחלון: לכן, יש להיערך על-ידי תקשורת לוויינית או כל אמצעי תקשורת שהשרידות שלו גבוהה.

משה כחלון: יש להשלים את החסר מבחינת הנהלים הכתובים לטיפול ברעידות אדמה, תוך התייחסות לנהלים הקיימים במשרדים השונים וביטול האי-בהירות וכפל התפקידים המצויים בהם.

משה כחלון: לדיונים הגיעו נציגי ממשלה שראינו שגם הם עצמם לא מבינים מה הם צריכים לעשות ולא יודעים מה הם צריכים לעשות; כתבו להם נהלים כי מישהו אמר לכתוב נהלים – אז כתבו נהלים.

משה כחלון: אבל כשניסינו לבדוק מי מפקד האירוע, מי נותן את ההוראות – חלילה קורה עכשיו משהו בבית-ספר, מי אומר מה לעשות?

משה כחלון: המנהל?

משה כחלון: משרד החינוך?

משה כחלון: מפקד המשטרה?

משה כחלון: מפקד הכיבוי?

משה כחלון: מי נותן את ההנחיות בשטח?

משה כחלון: אין אף אחד, גם ברמה הארצית וגם ברמה המקומית.

משה כחלון: אין סנכרון בין המערכות.

משה כחלון: בהיערכות המערכתית לאירוע של רעידת אדמה יש לשים דגש בהיערכות הרשויות המקומיות בישראל, שכן הן בקו הראשון בזמן אמת, ועל כן עליהן להיות ערוכות ומוכנות לאירוע כאמור.

משה כחלון: גם זה נושא חשוב מאוד.

משה כחלון: בסוף כולם מגיעים לעירייה, כי אי-אפשר להגיע לא למשרד התשתיות ולא למשרד האוצר.

משה כחלון: בתי-ספר, מוסדות, מתנ"סים, בתי-חולים – מוקד החירום הראשון שהם מכירים הוא של העירייה, ולכן אנחנו חושבים שהעירייה צריכה להיות חלק מההיערכות הזאת וחלק מהמערכת הזאת של טיפול ברעידות אדמה; וחלק חשוב.

משה כחלון: על הממשלה להסביר לאזרחי המדינה מה הסכנות הטמונות באירוע כזה ומה אופן ההתגוננות הראוי מפניו.

משה כחלון: מצאנו פה כשל חמור – אין הוראות ולא יודעים מה לעשות.

משה כחלון: אם אנחנו נכנסים לבתי-חולים, אנחנו רואים שיש שלט גדול ויפה שכתוב בו כיצד להתנהג בזמן רעידת אדמה.

משה כחלון: הדבר הבולט שם הוא שצריך לשים כרית על הראש.

משה כחלון: בבתי-ספר אנחנו רואים שהתלמידים צריכים להיכנס מתחת לשולחן.

משה כחלון: במקומות אחרים ילדים צריכים להיכנס מתחת למשקוף.

משה כחלון: אחר כך ראינו שצריך להיכנס לחלל שליד השולחן.

משה כחלון: יש פה בלבול מוחלט.

משה כחלון: כל אחד כנראה מנסה לתת מענה למשרד שהוא מופקד עליו, אבל משהו מערכתי, מסודר, מקצועי, לא ראינו.

סופה לנדבר: מה עם הדירות בפריפריה?

משה כחלון: אני אגיע לזה.

משה כחלון: על הממשלה לסייע בחיזוק מבנים למגורים באזורים שבהם אין בתמ"א 38 משום תמריץ כלכלי לכך בשל ערכי קרקע נמוכים.

משה כחלון: זאת השאלה של חברת הכנסת סופה לנדבר.

משה כחלון: תמ"א 38 – הרעיון הוא רעיון טוב.

משה כחלון: מדובר בתוכנית מיתאר ארצית שמעניקה הטבות כלכליות לאנשים כדי שיחזקו את בתיהם באמצעות אחוזי בנייה, שזה למעשה התרגום של ההטבה הכלכלית.

משה כחלון: אבל מצאנו שבפריפריה מטר בנייה עולה הרבה פחות מהחיזוק עצמו, זאת אומרת שאין כדאיות כלכלית.

משה כחלון: מטר יחידת דיור בתל-אביב זה לא כמו בירוחם, לכן בתל-אביב כדאי לחזק, בהוד-השרון וברמת-השרון כדאי, אבל באזורים שהמחירים בהם נמוכים לא כדאי לחזק, כי עלות הבנייה עצמה גדולה יותר מהערך הנדל"ני.

משה כחלון: לכן המלצנו בדוח הזה שבאזורים האלה יהיה תמריץ ממשלתי – לא רק כוחות שוק אלא שגם הממשלה תסייע באזורים האלה, כי יש פערים אדירים, ונמצא את עצמנו עם אזור מסוים שהוא מוגן ומחוזק מפני רעידות אדמה ואזורים שלמים שהם מופקרים בגלל המצב הכלכלי.

ליה שמטוב: רק הממשלה צריכה לדאוג לזה.

משה כחלון: על הממשלה מוטלת אחריות לבדוק ולחזק מבנים שבאחריותה.

משה כחלון: כמו כן, היא צריכה לשמש דוגמה בעניין חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה.

משה כחלון: למדינת ישראל יש מבנים שהם ברשותה – בתי-חולים, מבני ציבור, בתי-משפט, בתי-ספר, אוניברסיטאות.

משה כחלון: הממשלה צריכה לשמש דוגמה וקודם כול לחזק את המבנים האלה.

משה כחלון: אנחנו יודעים שבנקודות זמן מסוימות, כאשר התלמידים בבתי-ספר והסטודנטים באוניברסיטאות והעובדים במשרדי הממשלה – – –

דליה איציק: חברי הכנסת, רציתם טיפול ברעידות אדמה, האיש עבד, הוועדה עבדה.

דליה איציק: תקשיבו, מחר ישאלו אותנו מה עשינו בכנסת.

דליה איציק: חלילה וחס, אם יקרה משהו, מה נגיד מחר – שלא פיקחנו?

דליה איציק: הנה, היו לכם כל האפשרויות, אז בואו נקשיב.

משה כחלון: לגבי הממשלה והמבנים ששייכים לה, אנחנו יודעים שבכל נקודת זמן, או ברוב שעות היום לפחות, 2 או 3 מיליוני אנשים נמצאים במבנים של הממשלה.

משה כחלון: הרי לא כולם בבתים, יש אנשים בבתי-ספר, באוניברסיטאות, בבתי-חולים.

משה כחלון: המבנים האלה חייבים להיות מחוזקים, והממשלה צריכה להוות דוגמה, להיות החלוץ.

משה כחלון: קיבלנו נתונים על בתי-חולים, קיבלנו נתונים על אגפים שעלולים להתנגש בזמן רעידת אדמה, חדרי ניתוח, דברים שממש מעוררים דאגה.

משה כחלון: לכן, הממשלה צריכה להיות הראשונה שתחזק ותהיה החלוץ בנושא הזה.

דליה איציק: אדוני, מה צריך לעשות אזרח בביתו?

דליה איציק: אתה אומר שכל אחד צריך לעזור לעצמו, מה הוא אמור לעשות?

דליה איציק: אני קוראת שצריך לעמוד מתחת למשקוף, אני מסתכלת על המשקוף ואני ממש לא מבינה איזה משקוף, איך עומדים מתחת למשקוף.

משה כחלון: זה בדיוק מה שאנחנו קוראים לוועדת ההיגוי ולגופים הממשלתיים לעשות – להוציא הוראות מפורשות, להוציא הוראות ברורות.

משה כחלון: אין הוראות ברורות, וצריך, במסגרת הסברה באמצעי התקשורת, להוציא הוראות לאנשים כיצד מתנהגים בזמן רעידת אדמה.

משה כחלון: נתתי כמה דוגמאות, למשל בבתי-חולים.

דליה איציק: מי אמור להוציא את זה?

משה כחלון: מי שאמור להוציא את זה הוא לדעתי משרד התשתיות או משרד הביטחון.

משה כחלון: עד עכשיו אני עוד לא יודע מי אחראי לזה, אבל הופיעו נציגי משרד הביטחון, ואני יודע ששר הביטחון מופקד והוא העביר את זה לסגנו.

פיקוד העורף.

משה כחלון: הוא יעביר את זה לפיקוד העורף.

משה כחלון: אבל יש ועדת היגוי ממשלתית של משרד התשתיות, שד"ר שפירא עומד בראשה.

משה כחלון: זאת הממשלה.

משה כחלון: יש ועדה בין-משרדית שחברים בה גם משרד הביטחון וגם משרד התשתיות.

אם מתהפכת משאית של נוזל כימי מסוכן, עשרה משרדים אחראים, ואף אחד עוד לא יודע מי אחראי.

ראה דוח מבקר המדינה ב-1999.

כל ממשלה מעבירה את זה לממשלה הבאה.

דליה איציק: אז מה עושים?

בעניין זה ראש הממשלה לא אשם, זה כל הממשלות.

משה כחלון: מדובר באמת על הממשלות לדורותיהן, לא מדובר על הממשלה הזאת – גם על זאת, אבל לא רק על זאת.

משה כחלון: מה שצריך לעשות, אנחנו ככנסת, כגוף המפקח על הממשלה – גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שאת תעשי את זה – שהממשלה תדון גם בדוח הזה, או לפחות ועדת ההיגוי הבין-משרדית שקיבלה את הדוח שלנו והם היו מעורבים.

משה כחלון: ד"ר שפירא, שהוא יושב-ראש הוועדה, השתתף בכל דיון שלנו ולקח חלק פעיל.

משה כחלון: צריך ללחוץ שיישמו את המסקנות האלה.

דליה איציק: מה הכנסת צריכה לעשות?

דליה איציק: האם יש חקיקה או משהו שאתה חושב שהכנסת צריכה לעשות?

צריך אחריות של צה"ל או של הממשלה.

משה כחלון: כרגע מדובר על אחריות גם של משרד התשתיות וגם של משרד הביטחון.

למשרד התשתיות אין אחריות.

הוא יפעיל את המשטרה?

הוא יפעיל את הצבא?

דליה איציק: בבקשה, חברת הכנסת תירוש, רצית לשאול.

דליה איציק: זה נושא חשוב מאוד, את יכולה לשאול.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש להעיר הערה.

דליה איציק: בבקשה.

ליה שמטוב: גם אני רוצה להעיר.

דליה איציק: גם לך, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, גם כחברת הוועדה וגם כמי שפעלה במשרד החינוך כמנכ"לית המשרד, נחשפנו לבלבול הרב ולמספר הרשויות הרב שמעורבות לכאורה – או לא לכאורה – בנושאים הללו.

ההנחיות לפעמים סותרות ולפעמים בכלל לוקות בחסר.

לכן, מה שהוועדה עשתה – היא בעיקר חשפה את האי-בהירות הזאת וניסתה לעשות סדר.

לא הגענו לרזולוציות של הנחיות מה עושים כשיש רעידת אדמה: האם לרוץ לשטח פתוח מייד או לחפש משקוף.

עם זאת, אנחנו כן הנחינו בהמלצות שדברים כאלה צריכים להתפרסם בציבור.

אני חושבת שפרגמטית, מה שצריך כרגע לעשות הוא שאת, כבודך, תעבירי את הדוח לראש הממשלה, תבקשי שהממשלה תדון בנושא, ואם היא תאמץ את ההמלצות – כולן או חלקן – אז התפקיד שלנו ככנסת הוא לפקח שאכן הדברים נעשו.

חלק מההמלצות יכול להיות שתצרכנה חקיקה, ואז נפעל גם במישור הזה.

אבל בעיקר נפעל במישור של פיקוח על הממשלה, אם היא אכן מבצעת את ההמלצות לאחר שיגידו שמאמצים אותן, את כולן או את חלקן.

דליה איציק: חברת הכנסת , אני חושבת תוך כדי זה – גם עם המזכיר.

דליה איציק: גם ההערה של חבר הכנסת ריבלין מאוד במקומה.

דליה איציק: כמו שאמרתי, יש שני מלכים ששולטים בכתר אחד ואין שר אחד שהוא באמת אחראי.

דליה איציק: אולי נשאיר את הוועדה הזאת לעוד חודשיים.

דליה איציק: אנחנו צריכים להיזהר מלעסוק בהפחדה, אבל מצד שני לא צריך, מכיוון שאנחנו לא רוצים להפחיד, לא לטפל בנושא.

דליה איציק: קורה בצפון משהו, כמו שאתם יודעים.

דליה איציק: אולי נשאיר לחודשיים את הוועדה הזאת, שיהיה לכם קצת זמן לפקח, ואולי בעוד חודשיים תשובו אלינו ותגידו לנו – נקווה שזה חלילה לא יהיה מאוחר מדי.

דליה איציק: אבל אם תוך כדי זה תחשבו שיש עוד משהו שאתם צריכים להגיד – – – אשלח את זה לראש הממשלה, אוציא מכתב בעניין הזה.

חשוב שהיושב-ראש יופיע בפני הממשלה, אפילו בישיבת ממשלה מיוחדת, וייתן לה תקציר של הנושא.

דליה איציק: יכול להיות.

דליה איציק: נחשוב יחד מה אנחנו עושים.

דליה איציק: תודה רבה לך, גברתי.

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, אחר כך – חברת הכנסת ליה שמטוב, ונחתום.

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה גם הוא חבר הוועדה, נכון?

ג'מאל זחאלקה: נכון.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש – להבהיר.

ג'מאל זחאלקה: לפי הדיווחים שהגיעו לוועדה, כל הארץ בסכנה.

ג'מאל זחאלקה: אין מקום בארץ שלא נתון בסכנה של רעידת אדמה – בפוטנציה, כמובן.

ג'מאל זחאלקה: זה – א.

ג'מאל זחאלקה: ב.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו התבשרנו שהגליל בסכנה עוד יותר גדולה ממה שחשבנו בתחילה.

ג'מאל זחאלקה: הוועדה עשתה את שלה, יש מסקנות, יש חשיפה של בעיות.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו הכדור אצל הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לבקש ממנה לדון בעניין ולהביא תשובות לכנסת, שיהיה מישהו אחראי לתת תשובה מוסמכת – לא עשר תשובות; לסכם אותן.

ג'מאל זחאלקה: שזה יהיה במליאה או באחת מוועדות הכנסת או בוועדה עצמה, אבל צריכה להיות תשובה ממשלתית מסודרת, שכל אזרח ידע שיש היערכות למניעת נזקים וגם לטיפול באסון, חס וחלילה, אם יקרה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לתת לממשלה שהות – לא ארוכה, העניינים נדונים כבר שנים רבות – שיבואו אלינו עם תשובות – תשובות גם בתקציבים, גם בהיערכות וגם בהסברה.

ג'מאל זחאלקה: היה ניסיון להסברה לפני כמה שנים.

ג'מאל זחאלקה: זה התחיל במשרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: חולקו עלונים ואחר כך זה נפסק.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא הבין איך זה התחיל ואיך זה נפסק.

ג'מאל זחאלקה: אז אני חושב שהכדור אצל הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נבקש מהממשלה שתגיד מה היא עושה.

ג'מאל זחאלקה: היא לא יודעת מה לעשות – הכנסת תחליט בשבילה.

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, אני מציעה שעבודת הוועדה תימשך עוד חודשיים, ובינתיים יהיה לכם זמן לפקח ולהודיע לנו תוך כדי זה.

דליה איציק: בסדר?

דליה איציק: אני מודה לך על העבודה הרצינית שעשית.

דליה איציק: חברת הכנסת ליה שמטוב תחתום, ונעבור לנושא הבא בסדר-היום.

דליה איציק: בבקשה.

ליה שמטוב: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת אמרו שהסכנה היא בכל הארץ, אבל יש הבדל בין כל הארץ לבין ערי פריפריה.

ליה שמטוב: אם, חס וחלילה, זה יקרה באזור בית-שאן, זה אומר כל הפריפריה בצפון.

ליה שמטוב: הבתים המשותפים הם במצב כל כך גרוע, ואף אחד לא רוצה לקחת את האחריות, כי זה באחריות בעלי הדירות, ואנחנו יודעים טוב מאוד איזו אוכלוסייה מתגוררת בדירות האלה.

ליה שמטוב: אף אחד לא רוצה לקחת על זה אחריות, כי זה באמת לא באחריות הממשלה ולא באחריות המועצה המקומית.

ליה שמטוב: מה קורה בתל-אביב?

ליה שמטוב: בתל-אביב, מפני שעל דירות ישנות אפשר לבנות עוד קומה ועוד קומה, הקבלן יכול להרוויח כסף, אז הוא מחזק את המבנה.

ליה שמטוב: בפריפריה אף אחד לא ישקיע, אף אחד לא יבנה ואף אחד לא יחזק את הבניינים.

דליה איציק: נכון, נכון.

ליה שמטוב: היום בפריפריה יש הרבה בתים שכתוצאה מרעידת אדמה הם ריקים.

ליה שמטוב: אנשים לקחו משכנתה, אנשים היום בחוץ, ואף אחד לא לוקח אחריות, כי זה בבעלות האדם שקנה את הבית.

ליה שמטוב: תודה.

דליה איציק: תודה רבה לך, גברתי.

דליה איציק: אדוני, אתה מסיים.

דליה איציק: אני מאוד מודה לך.

משה כחלון: אני שמח שהדיון ומסירת הדוח עוררו עניין וחברי הכנסת לקחו בו חלק, גברתי היושבת-ראש.

משה כחלון: אקצר בעניין התקציב ואעבור ישר לשלב התודות.

משה כחלון: כפי שאמרתי בתחילת הדברים, גברתי היושבת-ראש, אני מאוד מודה לך.

משה כחלון: אני חושב שבהקמת הוועדה גילית אחריות גדולה ומעורבות בנושא.

משה כחלון: אני מאוד מקווה שלא נצטרך לבוא ולהגיד באיזו ועדת חקירה שהדלקנו נורות אזהרה, הפעלנו את צלצולי ההשכמה, הפעלנו נורות אדומות – ולא שמעו.

משה כחלון: אני מאוד מקווה, גברתי היושבת-ראש, שלא נגיע לזה.

משה כחלון: אני מבקש להודות גם לחברי הוועדה ולכל הגורמים שהגישו לה חומר והופיעו בפניה.

משה כחלון: היתה היענות בלתי רגילה של כל משרדי הממשלה.

משה כחלון: הם התייצבו ברמות הכי גבוהות, מסרו דוחות מפורטים, והכול נמצא בדוח.

משה כחלון: כמו כן, אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית, ד"ר אבי שפירא, ולעוזרתו יעל קליגמן, שליוו אותנו ועזרו לנו בהכוונה מקצועית; ליועץ המשפטי של הוועדה, עורך-הדין עידו עשת, שעשה עבודה גדולה; למזכירה לאה לזנובסקי ולמנהלת הוועדה אריאלה מלכה.

משה כחלון: את, גברתי היושבת-ראש, והנהלת הכנסת, אמרתם לי שאתם נותנים לי את אחת הטובות שיש בבית הזה.

משה כחלון: אני מודה לכם מאוד על כך, היא באמת מהמעולות שיש פה, והיא עזרה לנו ולוועדה המון.

משה כחלון: תודה רבה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

דליה איציק: אדוני ראש הממשלה, רבותי השרים, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום.

דליה איציק: כזכור, על-פי סעיף 8(7) לחוק הרבנות הראשית לישראל, הכנסת מיוצגת באספה הבוחרת את מועצת הרבנות הראשית לישראל על-ידי חמישה חברי הכנסת.

דליה איציק: על שולחנכם מעטפה אדומה ודף עם שמות המועמדים.

דליה איציק: יש בסך הכול עשרה מועמדים, ויש לבחור עד חמישה מועמדים.

דליה איציק: טופס שיסמנו בו יותר – ייפסל.

דליה איציק: יש פה קלפי.

דליה איציק: חבר הכנסת טיבי, אומרים שיש לך קשר עם הרבנות הראשית.

דליה איציק: בוא, אתה יושב-ראש ועדת הקלפי.

דליה איציק: חבר הכנסת אדלשטיין, חבר הכנסת שרוני וחבר הכנסת – בואו לכאן.

דליה איציק: נמצאת אתנו ביציע משפחתו של השוטר ראאד גאנם, זיכרונו לברכה.

דליה איציק: ברוכים הבאים, ברוכים תהיו.

דליה איציק: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת , אנא בדוק שהקלפי ריקה.

דליה איציק: יחליף אותי חבר הכנסת אמנון כהן.

זה כשר.

דליה איציק: אם יהיה רעש בהצבעה אוציא את האנשים ביציע.

דליה איציק: מי זה מדבר שם?

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל – אינה נוכחת -בלילא – מצביעה יולי יואל אדלשטיין – מצביע – מצביע יצחק אהרונוביץ – מצביע אהוד אולמרט – מצביע חיים אורון – אינו נוכח – אינו נוכח דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח עמיחי אילון – אינו נוכח – מצביע דליה איציק – מצביעה אפי איתם – מצביע מיכאל איתן – מצביע רפי איתן – מצביע – אינו נוכח בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – מצביע – אינו נוכח אלי אפללו – מצביע גלעד ארדן – מצביע אורי אריאל – מצביע מזור בהיינה – מצביע זאב בוים – מצביע יוסף ביילין – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח יעקב בן-יזרי – מצביע יצחק בן-ישראל – מצביע מנחם בן-ששון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח – מצביע – מצביע זהבה גלאון – מצביעה – מצביע יוחנן פלסנר – מצביע – מצביע – מצביע עמירה דותן – מצביעה אברהם דיכטר – מצביע אברהם הירשזון – אינו נוכח – מצביע צחי הנגבי – אינו נוכח – מצביע יצחק הרצוג – מצביע – אינו נוכח אבשלום וילן – אינו נוכח מתן וילנאי – מצביע יולי תמיר – מצביעה יצחק וקנין – מצביע נסים זאב – מצביע ג'מאל זחאלקה – מצביע – מצביע עבאס זכור – מצביע – מצביעה – מצביע – מצביע ישראל חסון – מצביע שי חרמש – אינו נוכח ואסל טאהא – מצביע – מצביע דוד טל – מצביע אסתרינה טרטמן – מצביעה שלי יחימוביץ – מצביעה אליהו ישי – מצביע דני יתום – אינו נוכח איתן כבל – מצביע אמנון כהן – מצביע – אינו נוכח – מצביע רן כהן – אינו נוכח משה כחלון – מצביע חיים כץ – מצביע – מצביע ציפי לבני – מצביעה לימור לבנת – מצביעה יצחק לוי – מצביע אביגדור ליברמן – מצביע יעקב ליצמן – מצביע סופה לנדבר – מצביעה גאלב מג'אדלה – מצביע שלמה מולה – מצביע – מצביע – מצביע אלכס מילר – מצביע סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח מיכאל מלכיאור – מצביע – מצביע -שלו – מצביעה – מצביע משולם נהרי – מצביע מיכאל נודלמן – מצביע – מצביעה סעיד נפאע – מצביע בנימין נתניהו – מצביע חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – מצביעה ניסן סלומינסקי – מצביע – מצביע גדעון עזרא – אינו נוכח אופיר פינס-פז – אינו נוכח – מצביע עמיר פרץ – מצביע אברהים צרצור – מצביע אברהם רביץ – מצביע דוד רותם – מצביע – מצביע חיים רמון – הצביע יוסף שגאל – מצביע יובל שטייניץ – מצביע מאיר שטרית – אינו נוכח סילבן שלום – מצביע שלום שמחון – אינו נוכח ליה שמטוב –

איל ינון: מצביעה שכיב מוראד שנאן – מצביע עתניאל שנלר – מצביע – מצביע – מצביעה אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון:

איל ינון: קולט אביטל – אינה נוכחת חיים אורון – אינו נוכח – מצביע דוד אזולאי – אינו נוכח אריאל אטיאס – מצביע עמיחי אילון – אינו נוכח – אינו נוכח בנימין אלון – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח – אינו נוכח יוסף ביילין – אינו נוכח בנימין בן-אליעזר – אינו נוכח מנחם בן-ששון – אינו נוכח רוני בר-און – אינו נוכח אבישי ברוורמן – אינו נוכח אברהם הירשזון – מצביע צחי הנגבי – אינו נוכח – מצביע אבשלום וילן – אינו נוכח שי חרמש – מצביע דני יתום – אינו נוכח – מצביע רן כהן – מצביע סטס מיסז'ניקוב – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח גדעון עזרא – אינו נוכח אופיר פינס-פז – אינו נוכח מאיר שטרית – אינו נוכח שלום שמחון – אינו נוכח האם יש באולם חבר הכנסת שלא קראתי את שמו ולא הצביע?

איל ינון: אין.

איל ינון: תמה ההצבעה.

אמנון כהן: תמה ההצבעה.

אמנון כהן: אני מבקש מהחברים שנבחרו לספור את הקולות לבוא לכאן מאחור.

אמנון כהן: אבקש מהסדרנים להביא את הקלפי לשם.

אמנון כהן: אבקש מכולם לשבת.

אמנון כהן: ניתן לוועדה המכובדת לספור את הקולות.

אמנון כהן: בינתיים נמשיך בסדר-היום.

אמנון כהן: אנחנו נמשיך בסדר-היום עד שתתברר ספירת הקולות.

אמנון כהן: הודעה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אמנון כהן: למה זה לא סודר בסדר-היום?

אמנון כהן: אתם ועדה חשובה מאוד וצריכים למסור הודעה לחברי הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע בזה על חילופי אישים בוועדת החינוך, התרבות והספורט מטעם סיעת העבודה: במקום חברת הכנסת יכהן בוועדה חבר הכנסת שכיב מוראד שנאן.

): תודה.

אמנון כהן: תודה ליושב-ראש ועדת הכנסת.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2129/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: נפתח בהצעות חוק לדיון מוקדם ולאחר מכן – הצעות לסדר-היום.

אמנון כהן: הצעת החוק הראשונה היא הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (תיקון – פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירות למטרות חינוך), התשס”ז–2007, של חבר הכנסת .

אמנון כהן: יעלה חבר הכנסת הלפרט וינמק את הצעת החוק.

אמנון כהן: ישיב השר משולם נהרי.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, כנסת נכבדה, בישראל יש מצוקה חמורה של מבנים למוסדות החינוך.

כיום חסרות אלפי כיתות לימוד תקניות בכל המגזרים.

אומנם אין נתונים מדויקים, משום שטרם נערך מיפוי יסודי במשרד החינוך, אבל אני יכול לומר שבמגזר החרדי לבדו חסרות, על-פי בדיקה שאני אישית ערכתי, כ-6,000 כיתות לימוד, עם גני-ילדים.

גאלב מג'אדלה: איפה חסרות 6,000 כיתות?

במגזר החרדי בלבד חסרות 6,000 כיתות לימוד, ובהן כיתות של גני-ילדים, וזה לפי בדיקה די מדוקדקת.

עקב המצוקה הזאת של המבנים מנהלי מוסדות חינוך נאלצים לחפש פתרונות ארעיים כדי לקיים את מערך החינוך, והפתרון האופטימלי – –

גאלב מג'אדלה: ש"ס יודעת את זה?

– – הוא שכירת דירות מגורים שישמשו כיתות לימוד.

אולם במצב התחיקתי הקיים כיום כמעט אין אפשרות לשכור דירת מגורים למטרות חינוך, משום שבעלי דירות אינם מוכנים להשכיר דירות למטרות חינוך.

הסיבה העיקרית לכך היא שהשכרת דירה למטרות חינוך חייבת במס כאילו מדובר בהשכרה לבית-עסק, והפטור במס הכנסה על השכרת דירות מגורים אינו חל על דירות שהושכרו למטרות חינוך.

כידוע, חוק מס הכנסה נותן פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירות מגורים המשמשות למגורים, לקליטת עלייה, לבריאות או לסעד, אולם משכירי דירות למוסדות חינוך או לגנים אינם זכאים לפטור זה, ודירה המושכרת למטרות חינוך נחשבת עסק המחייב את המשכיר במס הכנסה.

הקושי הזה בשכירת דירות גורם למנהלי המוסדות לאמץ אלפי פתרונות אלטרנטיביים, שלפעמים הם בתנאים לא בטיחותיים ולעתים גם בתנאים מסוכנים.

בדוח מבקר המדינה האחרון, בפרק שמוקדש לנושא החינוך, המבקר מדבר על כיתות שלומדות במכולות עץ של רכבת משא, ללא חלונות או פתחי מילוט, על כיתות בתוך שלד של אוטובוס ישן ללא חלונות ראויים וללא מיזוג אוויר, וכדומה.

הבעיה חמורה במיוחד בגני-ילדים, משום שבהרבה יישובים יש מצוקה של מגרשים המיועדים לבניית גני-ילדים על-ידי משרד החינוך, ולכן הם נאלצים לעבוד בדירות סגורות.

כמו שאמרתי, בעלי דירות אינם מעוניינים להשכיר דירות לצורך זה, משום שיש עליהן מס גבוה, וגם אנשים שכבר מוכנים להשכיר דירות דורשים שכר דירה גבוה, בגלל החיוב במס, וזה מגדיל את עלות שכר הדירה.

תוכנית הממשלה אומנם טובה – אני מקווה שגם מוסדות החינוך החרדי ייכללו בה, כהבטחתה של שרת החינוך – אולם אין בתוכנית פתרון לשלב הביניים.

בכל אותן שנים, עד שייבנו הכיתות.

היכן ילמדו כל אותם עשרות אלפי התלמידים?

נוסף על כך, תוכנית חומש לא תיתן פתרון מלא למחסור הקיים בכיתות, והיא גם לא הביאה בחשבון את הגידול הטבעי במשך השנים, כך שגם בעתיד אנחנו נהיה במצב של חוסר בכיתות לימוד.

אם לא נאשר את הצעת החוק הזאת, התמונות המחרידות בדוחות מבקר המדינה – של כיתות בתוך מקלטים, קרונות מסע ואוטובוסים ישנים – ימשיכו ללוות אותנו גם בשנים הקרובות.

הצעת החוק שהגשתי באה לסייע למוסדות החינוך ולגני-הילדים בכל המגזרים, כדי שיוכלו למצוא בקלות רבה יותר דירות מגורים שיוכלו לשמש להם ככיתות, על-ידי כך שנוסיף לפטור הקיים כבר כיום בחוק מס הכנסה על הכנסות מהשכרת דירות מגורים גם את מוסדות החינוך וגני-הילדים, שלא יחויבו במס הכנסה.

אני בטוח שהשר משולם נהרי, השר במשרד האוצר, בוודאי לא יתנגד להצעה כל כך הגיונית, שאמורה לתת פתרון למאות ואלפי כיתות לימוד שחסרות בחינוך בבתי-ספר ובגני-ילדים.

תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כבוד השר משולם נהרי ישיב על הצעת החוק.

אמנון כהן: בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נכון, הרב הלפרט, שאני לא יכול להתנגד.

משולם נהרי: אני לא יכול להתנגד לרעיון שאסור שהיום, אחרי 60 שנה, בתי-ספר או גני-ילדים – מה שנקרא מוסדות חינוך – יהיו בדירות שכורות או במקלטים או בכל מקום שאינו ראוי לחינוך ילדי ישראל, ואף לא במבנים ניידים שמנסים לפתור באמצעותם את מצוקת המבנים.

משולם נהרי: לכן עמדנו על כך, עם הקמת הממשלה, שמצוקת המבנים, הכיתות, תעלה על סדר-היום ותהיה תוכנית חומש שתפתור את הבעיה.

משולם נהרי: לכן הממשלה גם הגדילה והקצתה תקציב לבנייה של כ-8,000 כיתות, וש"ס – בהסכם הקואליציוני, לא פחות ולא יותר – ייעדה כ-100 כיתות בכל שנה לפתרון המצוקה של המגזר החרדי, וזה בבסיס התקציב.

משולם נהרי: לפי ההסכם הקואליציוני כל שנה יש כ-100 כיתות שבאות לפתור את הבעיה.

משולם נהרי: אבל בכל זאת יש לי ביקורת על משרד החינוך.

משולם נהרי: כשמשרד החינוך קיבל את החלטת הממשלה שבה כתוב במפורש האחוז שמגיע למגזר החרדי, מה שנקרא "מוכר שאינו רשמי", היועצת המשפטית נתנה לזה פרשנות שזה חל על כולם, על כל מי שבהגדרה של "מוכר שאינו רשמי", ושוב – פגיעה.

משולם נהרי: לכן, אני מסכים עם הרב הלפרט שהמצוקה הזאת קשה, וקשה להתנגד להצעה, אבל בכל זאת עמדת האוצר לגבי דירות מגורים באופן ספציפי היא להתנגד מפני שזה יוצר אפליה בין אלה שמשכירים לדירות מגורים לבין אלה שאינם משכירים לדירות מגורים כאשר מדובר על מטרת השכרה זהה, וגם המטרה היתה לעודד את האנשים להשכיר את הדירות כדירות מגורים בגלל מצוקת המגורים, מצוקה של זוגות צעירים, שלא ייתן אדם העדפה להשכיר את זה למשהו עסקי או למוסד חינוכי – – –

– – –

משולם נהרי: נכון, אתה צודק.

משולם נהרי: הבעיות האלה אמיתיות וצריך לפתור אותן, אבל אני מציג לך עכשיו את עמדת האוצר.

משולם נהרי: עמדת האוצר היא להתנגד.

משולם נהרי: כל המטרה היתה לעודד, כדי שאנשים ישכירו את הדירות לדירות מגורים.

משולם נהרי: מעבר לכך, לטענת האוצר העלות של ההצעה הזאת היא כ-10 מיליוני ש"ח לשנה.

משולם נהרי: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום.

משולם נהרי: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (תיקון – פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירות למטרות חינוך), התשס"ז–2007, נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 31, נגד – 37, אין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת הוסרה מסדר-היום.

אמנון כהן: [הצעת חוק מס' פ/2576/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנו עוברים להצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – מחילה משתמעת על חוב וחובת דיווח על מחילה), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת .

אמנון כהן: תבוא ותסביר לנו על הצעת החוק חברת הכנסת .

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כאשר זוכה מדווח על חוב של חייב כחוב אבוד למס הכנסה, הוא מקבל הקלה במס בשיעור החוב האבוד.

בו בזמן, אותו זוכה יכול להמשיך בהליכי ההוצאה לפועל כנגד החייב כאילו החוב אינו אבוד.

הצעת החוק קובעת שאם אתה מדווח לרשויות המס שהחוב אבוד, עליך להודיע גם ללשכת ההוצאה לפועל ולחייב עצמו.

באופן פרקטי, כאשר חוב מגיע למצב של חוב אבוד, המשמעות היא שבעל החוב הוא כל כך עני וחסר כול, שלהוציא ממנו כסף זה כמעט כמו לסחוט מים מאבן, ואם הזוכה הגיע להבנה שאי-אפשר לקבל את הכסף, והוא כבר קיבל על כך פיצוי במס כאשר הוא הכריז על החוב כאבוד, אז נשאלת השאלה מדוע ניתנת לו האפשרות להמשיך ולרדוף אחר החייב.

חשוב להבין שכאשר שלטונות הגבייה רודפים אחר חייב במשך שנים רבות, הם מקשים עליו ועל בני משפחתו מאוד להשתקם ולעמוד שוב על הרגליים.

די אם אזכיר את עיקולי המכוניות ואת הצורך של אותם חייבים לעבור כתובת כל תקופה מסוימת, דבר שפוגע מאוד ביכולתם להחזיק עבודה קבועה לאורך זמן.

המצב הקיים גם גורם נזק למשק כולו, כי הנישום אינו משלם מס אמת, משום שבספרים שלו אין חוב, אבל אצל עורכי-הדין שלו המטפלים בגבייה החוב קיים.

כשהנישום הוא חברה הנמכרת בבורסה, המאזן שלה לא יכלול דיווח על החובות הללו שלא יוחזרו, ולכן יש פה דיווח כוזב במסמכי התאגיד והעלמת מס.

חשוב להדגיש, כי על-פי הצעת החוק, בעלי שליטה בתאגיד צריכים לשלם את הקנס על אי-דיווח להוצאה לפועל באופן אישי.

הרציונל הוא שקנסות על חברות ענק לא ישפיעו על בעלי השליטה.

לעומת זאת, איום על הכיס הפרטי יהיה פרקטי יותר.

המסר שהצעת חוק זו שולחת לאזרחי ישראל, והיא כבר קיבלה על כך חיזוק בבתי-המשפט, הוא שכאשר אנחנו מדווחים על חוב כחוב אבוד, למעשה אנחנו מוחלים לאנשים שלא מסוגלים לשלם, וכשיש מחילה – צריך להפסיק לרדוף אותם.

ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה להצעת החוק.

בכוונתי להגיש ערר, ולכן לא נצביע היום על הצעת החוק הזאת.

תודה.

אמנון כהן: לא נצביע.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: [הצעת חוק מס' פ/3500/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת, התשס"ח–2008.

אמנון כהן: ינמק את ההצעה חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

אמנון כהן: כבוד השרה, אם רוצים שינויים, צריך לתאם עם חברי הכנסת.

השרה -בלילא: – – –

אמנון כהן: גברתי, הצעקות לא יעזרו.

אמנון כהן: אתם רוצים לתאם?

אמנון כהן: תתאמו קודם.

אמנון כהן: כל שינוי בסדר-היום צריך להיות בתיאום עם חברי הכנסת.

אמנון כהן: סליחה, עכשיו את לא מדברת.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראש הממשלה, השרים, מטרת הצעת החוק שאני מבקש מכם לתמוך בה היום היא תיקון עוול הנגרם לקבוצת שכירים במשק, שעל-פי מיטב שיפוטי נבדלת מסקטורים אחרים.

יצחק אהרונוביץ': קבוצה זו ניצבת במעגל האבטחה האחרון.

יצחק אהרונוביץ': תפקידה לסכל פיגועים תוך סיכון חיים, לעתים עד חירוף נפש, ולא אחת בזכותם ניצלו חיים של אזרחים רבים.

יצחק אהרונוביץ': אני מדבר כמובן על המאבטחים והשומרים המועסקים בחברות השמירה בישראל.

יצחק אהרונוביץ': והיום, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להשוות בדין ובחוק בין מאבטח שהקריב את חייו במסגרת תפקידו, או חס ושלום נותר נכה, לחייל שנספה במערכה או לנכה צה"ל.

יצחק אהרונוביץ': מבחינתי זה אותו דבר, אותו דין, אותו חוק.

יצחק אהרונוביץ': בחודש אפריל 2003, בשעה 07:00 לערך, הגיע המחבל אחמד חטיב, לבוש במעיל שהסתיר חגורת נפץ, לתחנת הרכבת "נורדאו" בכפר-סבא.

יצחק אהרונוביץ': זה היה יום שרבי, והדבר עורר את חשדם של שני המאבטחים שעמדו בכניסה לתחנה – אלכסנדר קוסטיוק, זיכרונו לברכה, בן 23 מבת-ים, ורותם אלפי, בן 21 מתל-אביב.

יצחק אהרונוביץ': המחבל נדרש להציג תעודת זהות ולהיבדק בגלאי מתכות.

יצחק אהרונוביץ': לצערנו, הפעיל המחבל את חגורת הנפץ, ומעוצמת הפיצוץ נהרג אלכסנדר קוסטיוק ורותם אלפי נשאר פצוע קשה עד היום.

יצחק אהרונוביץ': עם זאת, לצערנו וגם לשמחתנו, מנעו המאבטחים פיגוע המוני בהיקף אחר לגמרי בתחנת רכבת הומה אדם או בקרון עמוס בחיילים, ילדים ונשים, פיגוע שבלעדי המאבטחים האלה היה מסתיים אחרת.

יצחק אהרונוביץ': אף שאלכס סיכל טרור לכל דבר ועניין, משפחתו של אלכס אינה מוכרת במשרד הביטחון, וזוכה לתגמול מהביטוח הלאומי בלבד.

יצחק אהרונוביץ': רותם אלפי נותר נכה לכל ימי חייו ואינו מוכר.

יצחק אהרונוביץ': כמוהם, המאבטח חיים עמרם, זיכרונו לברכה, שזיהה מחבל בכניסה לקניון "השרון" בנתניה וניסה בגופו למנוע מהמחבל להיכנס לקניון, שילם על כך בחייו.

יצחק אהרונוביץ': חברי חברי הכנסת, יכולתי להביא בפניכם עוד כמה מקרים ודוגמאות מערים בישראל – עפולה, חיפה וירושלים – של מאבטחים ושומרים שעמדו בפתח מסעדות, בתי-קפה ושערי מרכזי קניות וקניונים, ובזכות מסירותם לתפקיד, הערנות והתושייה שהפגינו לעתים, מנעו הרג של אזרחים חפים מפשע, ולעתים מנעו מספר הרוגים רב יותר, אבל אני מניח שהמסר ברור לחלוטין.

יצחק אהרונוביץ': אני מניח שלכולכם ברור כי על-פי רוב מדובר באזרחים דלי אמצעים.

יצחק אהרונוביץ': רק אתמול דווח בתקשורת על כ-30 מאבטחים ושומרים שהתפטרו מחברת שמירה, שלא אנקוב בשמה, במחאה על תנאי העסקה גרועים, תשלום זעום, משכורות שמופקדות באיחור, ולעתים אף מופקדות באיחור רב.

יצחק אהרונוביץ': מסיפורים של השומרים שעליהם דווח אתמול – ולא רק אתמול – עולה תמונה מבישה החושפת שחברות שמירה משלמות את המינימום שבמינימום.

יצחק אהרונוביץ': מובן שמיותר לציין שהטבות סוציאליות, כמו קרן השתלמות, בונוסים וביטוחים משלימים למיניהם – עליהן אין בכלל מה לדבר.

יצחק אהרונוביץ': שומרים ומאבטחים הם על-פי רוב חיילים משוחררים שזה עתה סיימו את שירותם הצבאי ומבקשים לחסוך כסף לטיול שאחרי הצבא, ללימודים או לכל מטרה אחרת.

יצחק אהרונוביץ': ניתן לראות גם עולים חדשים רבים, כאלה שלא הצליחו להשתלב במעגל העבודה, וכן אזרחים מאוכלוסיות חלשות המנסים להתפרנס בכבוד וכאלה המבקשים למצוא השלמת הכנסה לאחר שסיימו יום עבודה במקום אחר.

יצחק אהרונוביץ': בכל זאת, לא ברור לי למה הממשלה מתנגדת.

יצחק אהרונוביץ': לפי הבדיקות שערכתי, העלות התקציבית מאוד נמוכה.

יצחק אהרונוביץ': לפי הנתונים מדובר בעשרות בודדות.

יצחק אהרונוביץ': אין חולק על רמת הסיכון.

יצחק אהרונוביץ': כלל לא ברור לי, ואני שואל את השר לביטחון הפנים, שלא נמצא פה היום, מדוע הוא לא נעמד על רגליו האחוריות כדי לקדם את העניין.

יצחק אהרונוביץ': הרי משטרת ישראל, מחלקת האבטחה ושירות הביטחון הכללי מחייבים להציב מאבטחים בכניסות לבתי-עסק, לקניונים ולתחנות רכבת.

יצחק אהרונוביץ': זו חובה ולא זכות.

יצחק אהרונוביץ': המאבטחים האלה ניצבים בחזית המאבק בטרור ומונעים בגופם כניסת מחבלים.

יצחק אהרונוביץ': מדוע השר לביטחון הפנים, שנמצא בעמדת השפעה מכרעת ומופקד על ביטחון הפנים, ובין השאר גם על השומרים המאבטחים, ומחייב את בתי-העסק להציבם ולבדוק את מי שמבקש להיכנס פנימה – מדוע אתה ואנשיך ואנשי הממשלה לא תומכים בחוק הזה?

יצחק אהרונוביץ': לא ברור.

יצחק אהרונוביץ': אתמול שוחחתי עם אנטולי גוסליצר, שנפצע קשה בחודש מרס 2002, המכונה "מרס השחור" – החודש שבו נרצחו 150 אזרחים, נפלו 26 חיילים ונפצעו 600.

יצחק אהרונוביץ': כזכור לכם, שיאו של אותו חודש היה הפיגוע במלון "פארק", שבסיומו הורה ראש הממשלה דאז אריאל שרון לצאת למבצע "חומת מגן".

יצחק אהרונוביץ': בין הפצועים היה המאבטח אנטולי, שעמד בכניסה לסופרמרקט בקריית-יובל עם מאבטח נוסף בשעה שהגיעה מחבלת עם תיק מלא חומר נפץ – – –

אמנון כהן: חברי הכנסת סילבן שלום ויובל שטייניץ, אי-אפשר.

אמנון כהן: אני מבקש לזוז משם.

אמנון כהן: חבר הכנסת סילבן שלום – – –

סילבן שלום: בסדר, מה אתה רוצה ממני?

אמנון כהן: כמה פעמים אפשר לומר את זה?

סילבן שלום: למה אתה צורח?

אמנון כהן: אתה מפריע ואני לא שומע את הדובר.

סילבן שלום: קודם כול תירגע.

יצחק אהרונוביץ': כשהגיעה המחבלת עם תיק מלא חומר נפץ וכדוריות ברזל קטלניות, ביקש ממנה אנטולי לפתוח את התיק לבדיקה שגרתית.

יצחק אהרונוביץ': לאחר שסירבה הוא דחף אותה מהסופרמרקט, ואז אירע הפיצוץ שממנו נהרגה רחל לוי, זיכרונה לברכה, והמאבטח אנטולי נפצע.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן, נהרג המאבטח חיים סמדר, זיכרונו לברכה.

יצחק אהרונוביץ': אנטולי, שהוא פצוע, סובל מנכות עד היום, מקבל קצבה עלובה של כמה אלפי שקלים מהביטוח הלאומי.

יצחק אהרונוביץ': אנטולי נאלץ לחסוך בנסיעה ה"יקרה" באוטובוס לבית-החולים, ומסתפק בהליכה לקופת-החולים הקרובה.

יצחק אהרונוביץ': כמו כן הוא נאלץ לוותר על תרופות ועל משככי כאבים.

יצחק אהרונוביץ': חברי חברי הכנסת, מדובר בחוק עם עלות תקציבית נמוכה.

יצחק אהרונוביץ': זה לא עניין של אופוזיציה-קואליציה; זה עניין של עשיית צדק עם מעגל האבטחה האחרון, שלצערי נשכח מאחור.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3705/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הוצמדה להצעת החוק הזאת הצעת חוק של חבר הכנסת זאב אלקין: הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת.

אמנון כהן: תוסיף בבקשה על דבריו של חבר הכנסת אהרונוביץ, נסה לשכנע את חברי הכנסת.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, למעשה, אחרי שעמד על הדוכן הזה סגן מפכ"ל המשטרה לשעבר ונימק בצורה כל כך משכנעת איך ולמה הקבוצה הזאת של מאבטחים נפגעת, שלא בצדק – וחיי כולנו תלויים בהם, קשה מאוד להוסיף.

זאב אלקין: בר-סמכא נוסף שאני רוצה לגייס לעזרתי ולעזרת חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ הוא למעשה אדם שמגיעה לו זכות ראשונים על החוק הזה, בכנסת הקודמת, אני מתכוון לחבר הכנסת מתן וילנאי, סגן שר הביטחון דהיום – –

אמנון כהן: תיכף הוא ישיב לך.

זאב אלקין: – – שתיכף הוא גם אמור לעלות לכאן ולהשיב, ואני חושב שמגיע כל הכבוד לחבר הכנסת סגן השר וילנאי על כך שיזם הצעת חוק כזאת עוד בכנסת הקודמת.

זאב אלקין: אני סמוך ובטוח בעמדתו מכיוון שמאז לא השתנו הנסיבות הביטחוניות במדינת ישראל בצורה מהותית, ולצערי מה שהיה נכון בכנסת השש-עשרה נכון גם בכנסת השבע-עשרה, ואני מאוד-מאוד חושש שזה יהיה נכון גם בכנסת השמונה-עשרה.

זאב אלקין: מדובר באנשים שכפי שאמר חבר הכנסת אהרונוביץ, בצדק, עובדים בשכר מינימלי, וכשחס וחלילה יש אירוע שבו הם לפעמים מצילים בגופם חיי אנשים רבים, הם פתאום מוצאים את עצמם במקום אחר לחלוטין – ואני לא אביא לכם עכשיו רשימה ארוכה של אירועים, שאת חלקה כבר שמעתם כאן; אני רק אחלוק אתכם חוויות מהשיחה הפשוטה שהיתה לי עם המאבטח בסיפור המפורסם – הוא גם הוזכר כאן עכשיו – בסופרמרקט בקריית-היובל.

זאב אלקין: אותו מאבטח הוא מי שזיהה את המחבל אז, הוא מי שעצר אותו, ומיהר לעזרתו מאבטח נוסף.

זאב אלקין: בסופו של דבר הפיצוץ היה מחוץ לסופרמרקט, ומאבטח אחד נהרג, והמאבטח הראשון שזיהה את המחבל פצוע.

זאב אלקין: אותו מאבטח פצוע, עולה חדש, כפי שחבר הכנסת אהרונוביץ כבר אמר – נפגשתי אתו, ואותו מאבטח פצוע אמר לי, איפה אני היום.

זאב אלקין: הוא תיאר את החיים הקשים שלו – כי הרגעים של התהילה של בן-אדם שהציל חיי אדם עוברים מהר מאוד.

זאב אלקין: אחר כך הוא נשאר לבדו עם קשיי היום-יום, עם פצעים קשים מאוד, עם הוצאות כספיות גדולות מאוד, עם אובדן כושר עבודה שנגרם בשל הפיגוע ומעשה הגבורה.

זאב אלקין: אגב, מדובר בעולה חדש – הוא לא חייל; עולה חדש שהגיע ארצה, רצה לעבוד בכבוד, מצא עבודה באבטחה, בשכר מינימום, ובסופו של דבר, ברגע הקריטי, בלי כל ניסיון של גבורה כמו שיש לחיילי צה"ל, הוא מי שחסם בגופו את המחבל, ובכך הציל חיי אנשים רבים.

זאב אלקין: אין שום היגיון שבעולם, לטעמי, ואני מניח שלא רק לטעמי, אלא גם לטעמו של היוזם הקודם של החוק, חבר הכנסת וילנאי, בכך שגורלו של האדם הזה יהיה שונה מגורלו של נכה צה"ל.

זאב אלקין: הוא הציל חיי אדם בדיוק באותה מידה, הוא סיכן את חייו בדיוק באותה מידה, וכולנו זוכרים את תקופות הפיגועים הגדולים.

זאב אלקין: מדובר באנשים מעטים, ברוך השם.

זאב אלקין: אנחנו לא חיים במציאות שבה כל שני וחמישי מאבטחים נפגעים בפעילות מהסוג הזה.

זאב אלקין: אבל ברגע שזה קורה, כל נשמה כזאת – כל אדם כזה הוא על המצפון של החברה.

אמנון כהן: צריך לסיים, אדוני.

זאב אלקין: אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו, חברי הכנסת, נעשה את המינימום המוטל עלינו ונשווה את התנאים שלהם לתנאים של אנשים שנפגעו בנסיבות דומות, רק שלא כמותם הם היו במדים והיו מחויבים לעשות זאת.

זאב אלקין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ישיב על שתי הצעות החוק סגן שר הביטחון, חבר הכנסת מתן וילנאי.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אדוני סגן השר, זה לא שייך למשרד לביטחון הפנים?

מתן וילנאי: חברי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הממשלה החליטה להתנגד להצעות החוק של חברי הכנסת אלקין ואהרונוביץ.

מתן וילנאי: מהות ההצעה היא, כי משרד הביטחון יקבל לאחריותו את הטיפול במאבטחים של חברות שירותי שמירה שנפגעו בעת מילוי תפקידם, דינם יהיה כדין נכי צה"ל וחלליו ואגף השיקום ואגף המשפחות וההנצחה במשרד הביטחון יטפלו בהם.

מתן וילנאי: המאבטחים מטופלים היום על-ידי המוסד לביטוח לאומי, בהתאם לחוק נפגעי פעולות איבה, שאולי יש מי שזוכר – גם אותו ניסו לחבר למשרד הביטחון, והכנסת מנעה את זה.

מתן וילנאי: החוק הזה משווה למעשה את זכויותיהם של המאבטחים לזכויות נכי צה"ל ומשפחות חללי צה"ל מכוח חוקי השיקום של משרד הביטחון.

מתן וילנאי: המדינה מעניקה למאבטחים ביטחון סוציאלי במקרה שהם נפגעים, ואין מקום לשנות זאת בהצעת חוק כזאת או אחרת.

מתן וילנאי: אשתקד אישרה הממשלה לפעול על-פי מתווה שהמליצה עליו הוועדה לבחינת תקציב הביטחון, ועדת-ברודט.

מתן וילנאי: הוועדה הזאת קבעה – והממשלה אישרה – שיש לעשות כל מאמץ לצמצם את מספר האנשים שמשרד הביטחון מטפל בעניינם.

מתן וילנאי: הצעת החוק הזאת, בהיפוך, באה להרחיב אותו, ולכן אנחנו מתנגדים לה.

מתן וילנאי: יש לזה השלכות ארגוניות, ויש לזה השלכות תקציביות.

מתן וילנאי: אני לא מקבל בשום פנים ואופן שחייל צה"ל שנלחם על משמרתו זהה למאבטח, אף שהתוצאה עלולה להיות קשה בשני המקרים.

מתן וילנאי: החיילים – מקור שונה לחלוטין לשירותם; אנחנו שולחים אותם לשם בתוקף חוק, חלקם מתנדבים לשרת במקומות המסוכנים ביותר, ואין דינם כדין האחרים.

מתן וילנאי: יתירה מזאת; זה בסיס להרחיב את זה לגופים נוספים, שגם הם פועלים לשמירה על ביטחון המדינה – ארגוני העזר למיניהם: זק"א, מד"א, כב"א, וגופים אחרים, ואין לעניין הזה קצה, ואני יודע להבחין בין חיילי צה"ל ובין כל האחרים.

מתן וילנאי: עם זה, אני מקבל את הטענה שהמדינה צריכה לבדוק את עצמה פעם נוספת, כדי שאנשים שנפגעים תוך כדי תגובה על פעילות חבלנית טרוריסטית יקבלו את המירב, ואם זה לא נעשה, הכנסת צריכה לדאוג שזה ייעשה.

מתן וילנאי: אני ממליץ לדחות את שתי הצעות החוק האלה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אהרונוביץ, אנחנו הולכים להצבעה?

יצחק אהרונוביץ': כן.

אמנון כהן: חבר הכנסת זאב אלקין?

זאב אלקין: כן.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, נא לשבת במקומות, אני לא אוסיף קולות אחר כך.

אמנון כהן: מי שרוצה להצביע – שישב.

אמנון כהן: אני לא אוסיף קולות, אל תרוצו אחר כך.

אמנון כהן: תשבו, אני אתן לכם דקה.

אמנון כהן: בבקשה.

לא מקובל לעשות הפסקה – – –

אמנון כהן: אין הפסקה.

אמנון כהן: מי אמר שיש הפסקה?

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: הצעת החוק הראשונה: הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת, של חבר הכנסת אהרונוביץ.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 34 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 39 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת, התשס”ח–2008, נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 34, נגד – 39, אין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

אמנון כהן: הצעת החוק השנייה, הדומה לה, של חבר הכנסת זאב אלקין: הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 37 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק תגמול למאבטח הנפגע בהצלת חיי הזולת, התשס”ח–2008, נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 35, נגד – 37.

אמנון כהן: אני קובע שגם הצעת החוק הזאת הוסרה מסדר-היום.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1331/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – תשלום קנס לאחר דחיית בקשה לביטולו), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, רבותי השרים – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת אפללו.

ניסן סלומינסקי: היום אדם שמוטל עליו קנס ונותנים לו 90 יום – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת לוי.

ניסן סלומינסקי: אדם שהוטל עליו קנס – –

אמנון כהן: חבר הכנסת מג'אדלה.

אמנון כהן: כבוד השר, לא שומעים אותו.

ניסן סלומינסקי: – – נותנים לו 90 יום לשלם את הקנס, ואם לדעתו הקנס אינו צודק, הוא מגיש ערעור.

ניסן סלומינסקי: בהרבה מאוד מקרים התשובה על הערעור מגיעה לאחר 90 הימים האלה.

ניסן סלומינסקי: היה ונדחה הערעור, הוא צריך לשלם.

ניסן סלומינסקי: האיש בא לשלם, ואומרים לו: מצטערים, אתה לא יכול לשלם, אתה צריך להוסיף עוד ריבית וקנסות.

ניסן סלומינסקי: אומר האיש: מה אני אשם?

ניסן סלומינסקי: הרי חיכיתי לתשובה על הערעור והיא הגיעה רק לאחר שנסתיימו 90 יום.

ניסן סלומינסקי: הצעתי היא שבמצב כזה ייתנו לו עוד 60 יום מהיום שבו הוא קיבל את התשובה על הערעור, כדי שיוכל לשלם בלי לשלם תוספת קנסות.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לאנשי הקואליציה שתומכים בהצעת החוק הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני מודה להם מאוד.

ניסן סלומינסקי: תודה לכם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: שר המשפטים ירצה להשיב?

אמנון כהן: מצביעים.

אמנון כהן: המציע יחזור למקומו ונעבור להצבעה.

אמנון כהן: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – תשלום קנס לאחר דחיית בקשה לביטולו), של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 63 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – תשלום קנס לאחר דחיית בקשה לביטולו), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 63, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק הזאת התקבלה בקריאה טרומית, ותועבר לוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/964/17; "דברי הכנסת", מושב שני, חוברת י"א, עמ' 5156.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – ביטול שחרור על-תנאי ממאסר עולם), התשס"ו–2006, של חבר הכנסת דוד רותם – תשובה והצבעה.

אמנון כהן: שר המשפטים דניאל פרידמן ישיב על הצעת החוק של חבר הכנסת דוד רותם, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק שחרור על-תנאי ממאסר קובע הסדרים המאפשרים שחרור על-תנאי של אסיר למי שריצה את מלוא תקופת המאסר שנגזרה עליו, אם נמצא ראוי לכך, ונמצא כי שחרורו לא יסכן את שלום הציבור, ולאחר שנשקלו מגוון שיקולים המפורטים בחוק.

דניאל פרידמן: בהצעת החוק המציע מבקש לבטל את האפשרות לשחרר על-תנאי אסיר עולם שנקצב עונשו, כלומר למנוע את האפשרות של קיצור שליש לאסיר עולם שעונשו נקצב, בנימוק שאסיר המרצה עונש לאחר שהורשע ברצח אינו ראוי להקלה נוספת על קציבת עונשו.

דניאל פרידמן: הממשלה מתנגדת להצעת החוק, בשל חשיבות ההסדרים על-פי חוק שחרור על-תנאי ממאסר והאיזונים שנקבעו בו.

דניאל פרידמן: בפתח הדברים ראוי להדגיש כי שום אסיר אינו זכאי להשתחרר על-תנאי בתום שני-שלישים מתקופת מאסרו.

דניאל פרידמן: ועדת השחרורים דנה בכל מקרה לגופו ומאשרת את השחרור המוקדם רק כאשר מצאה כי הדבר מוצדק וכי האסיר ראוי לכך.

דניאל פרידמן: בהתאם לכך נקבעו בחוק מבחנים מחמירים.

דניאל פרידמן: יש ועדת שחרורים מיוחדת ובראשה שופט מחוזי.

דניאל פרידמן: כפי שצוין, עניינו של אסיר עולם מובא לדיון בוועדה רק אם נשיא המדינה כבר החליט לקצוב את עונשו.

דניאל פרידמן: על הוועדה לבחון, נוסף על השיקולים שפורטו לעיל, גם שיקולים מיוחדים, שעניינם אמון הציבור במערכת המשפט, היחס בין חומרת העבירה ובין העונש, וכן – במיוחד לגבי אסירי עולם – אם חל באסיר שינוי בולט וממשי מבחינת הבנת חומרת מעשיו ומבחינת מוכנותו להשתלב בחברה ולתרום לה.

דניאל פרידמן: מכלול השיקולים והמגבלות הנכללים בחוק, שפירטתי, משקף את האיזון הראוי בין חומרת העבירה, החשיבות שבריצוי עונשו של האסיר וחשיבות ההבחנה בכל הקשור לאסיר עצמו, להתנהגותו, למצבו ולשינויים שחלו בו.

דניאל פרידמן: מטעמים אלה הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

דניאל פרידמן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אהרונוביץ או חבר הכנסת דוד רותם, אתם רוצים להעיר, להבהיר, לנסות לשכנע?

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנו חיים בתקופה שבה האלימות פושה בכול.

יצחק אהרונוביץ': רק שלשום נורה בבת-ים אזרח בן 58.

יצחק אהרונוביץ': מעשי רצח נעשים מדי יום ביומו, ונראה, לנוכח ריבוי מעשי הפשע והרצח, שמערכת הענישה אינה מרתיעה כלל.

יצחק אהרונוביץ': נטילת חיי אדם במזיד היא פשע שאין לו מקום בשום חברה ואין דרך לכפר עליו.

יצחק אהרונוביץ': אם שילדיה לא יזכו לראות אותה עוד; ילד שהוריו יושבים עליו שבעה – שום דבר לא יוכל לכפר על המעשים הנוראים האלה.

יצחק אהרונוביץ': כיום, אם מוטל על רוצח שהורשע מאסר עולם, לאחר כמה שנים נקצב עונשו והועמד על 20 שנה, ואז מנכים לו שליש "בשל התנהגות טובה", וכעבור כ-14 שנה מאז רצח, אותו רוצח יוצא לחופשי.

יצחק אהרונוביץ': הורים שילדם נרצח, שנושאים כל יום בחייהם, כל דקה ודקה מזמנם, את המשא הכבד הזה בלבם – הם ימשיכו להרגיש את האובדן עד אחרון ימיהם, ואילו אותו רוצח, הוא "שילם את חובו" ויוצא לחיים חדשים.

יצחק אהרונוביץ': דבר זה לא ייתכן בחברה מתוקנת.

יצחק אהרונוביץ': הרתעה היא שיקול מכריע כשאדם מתכוון לבצע פשע.

יצחק אהרונוביץ': ואם רוצח פוטנציאלי ידע שלא ינכו לו שליש "בשל התנהגות טובה", אם רוצח ידע שמאסר עולם פירושו ישיבה בכלא שנים ארוכות, ייתכן שהדבר ישפיע על שיקוליו והוא יימנע מלבצע רצח נוסף.

יצחק אהרונוביץ': הנימוק שהועלה בדבר מתן אפשרות לרוצח לתקן את דרכיו באמצעות ניכוי שליש מתקופת מאסרו הוא נימוק שאינו מקובל עלי.

יצחק אהרונוביץ': מניסיוני, רק הבנת חומרת המעשה ורצונו האמיתי של הרוצח לתקן את דרכיו יביאו אותו לשיקום, ולא פרס שנותנים לו בדמות ניכוי שליש מתקופת מאסרו.

יצחק אהרונוביץ': עצם העובדה שיש רוצחים ששבים לבית-הסוהר לאחר ששוחררו ממאסר בעוון רצח מעידה ששחרורם המוקדם היה שגוי.

יצחק אהרונוביץ': חברי חברי הכנסת, עבירה של נטילת חיים בזדון אינה דומה לשום עבירה אחרת, ולכן על מעשי רצח עלינו לקבוע את הענישה החמורה ביותר.

יצחק אהרונוביץ': ואם הצלנו בכך אדם אחד – דיינו.

יצחק אהרונוביץ': אני קורא לכם לתמוך בחוק.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, אנחנו מייד עוברים להצבעה, רק נחכה שהמציעים יגיעו למקומותיהם.

אמנון כהן: מי שרוצה להשתתף בהצבעה – שישב בבקשה.

אמנון כהן: אנחנו נעבור להצבעה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 48 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – ביטול שחרור על-תנאי ממאסר עולם), התשס"ו–2006, נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 29, נגד – 48.

אמנון כהן: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

אמנון כהן: יושבת-ראש הכנסת, אבקש שתכריזי מי מחברי הכנסת נבחר לאספה הבוחרת את מועצת הרבנות הראשית לישראל.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי היושבת-ראש.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הצביעו 98.

דליה איציק: מספר הקולות הכשרים – 98.

דליה איציק: לפיכך, נבחרו חבר הכנסת – וזה גם מספר הקולות הגבוה, ולפי הסדר הזה, יצחק וקנין, , ודוד רותם.

דליה איציק: לא, בלי מחיאות כפיים.

דליה איציק: תודה לחבר הכנסת , יושב-ראש הוועדה.

דליה איציק: זה נחמד שאתה בוחר בבחירות לרבנות הראשית.

דליה איציק: הן היו כשרות.

דליה איציק: וכן תודה לחבר הכנסת , חבר הכנסת וחבר הכנסת .

משה כחלון: מה הם המספרים?

דליה איציק: מספר הקולות?

דליה איציק: בבקשה, אני אגיד.

דליה איציק: חבר הכנסת – 69, חבר הכנסת יצחק וקנין – 68, חבר הכנסת – 62, חבר הכנסת – 58, וחבר הכנסת דוד רותם – 49.

דליה איציק: בהצלחה.

משה כחלון: עכשיו קולות הרמאים?

משה כחלון: מה עם היתר?

דליה איציק: הקולות הבאים?

משה כחלון: קולות הרמאים.

דליה איציק: אין פה כאלה.

אמנון כהן: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: מזל טוב לכל הנבחרים.

אמנון כהן: יהי רצון שתעשו את מלאכתכם נאמנה לטובת עם ישראל.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3351/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: עתה, הצעת חוק תאגיד השולל את קיומה של מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יצחק לוי.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

אמנון כהן: ישיב שר המשפטים דניאל פרידמן, לאחר שהוא יציג את החוק, כמובן.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, אנחנו מברכים את כבודו, אלא שאנו רוצים להמשיך בסדר-היום.

אמנון כהן: ברכות.

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, אני מבין שהחברים עמדו נאמנה במשמר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת , אדוני, מזל טוב.

יצחק לוי: אפשר לדבר?

אמנון כהן: השרה .

אמנון כהן: חבר הכנסת טל, אולי ילחצו לך ידיים שם.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להמשיך לעבוד.

אמנון כהן: השר משולם נהרי, כבודך במקום.

אמנון כהן: אי-אפשר.

אמנון כהן: זה טבעי אחרי היבחר הגוף החשוב הזה.

אמנון כהן: עוד דקה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מלכיאור.

אמנון כהן: חבר הכנסת זאב אלקין.

אמנון כהן: יושב-ראש הקואליציה.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אפללו, תודה, אדוני.

יצחק לוי: ההצעה עוסקת בתאגיד השולל את קיומה של מדינת ישראל, והכוונה בהצעה – אדוני, אני מבקש סליחה אבל אי-אפשר וממש קשה לדבר.

אמנון כהן: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

יצחק לוי: אפשר לעשות הפסקה של שעה או משהו?

אמנון כהן: אתה אומר שאולי נעשה הפסקה של שעה כדי שיירגעו הרוחות?

יצחק לוי: בדיוק.

יצחק לוי: אני חושב ככה.

אמנון כהן: בכל מקרה, אם תצטרך זמן, אתן לך עוד, כי זה לא באשמתך.

יצחק לוי: אני לא צריך כל כך הרבה זמן.

אמנון כהן: כמה שתצטרך עד שתגיד לי מספיק.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, ההצעה עוסקת בתאגיד השולל את קיומה של מדינת ישראל.

יצחק לוי: פירוש הדבר שתאגיד קובע במטרות שלו שלילה של קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יצחק לוי: מובן שיש חופש ההתאגדות, שהוא אחד מהיסודות החוקתיים של מדינת ישראל, יש גם חופש הבחירה וחופש ההיבחרות, ואף-על-פי-כן אנחנו שוללים את זה בחוק-יסוד: הכנסת.

יצחק לוי: כלומר, כאשר יש חבר כנסת – או מפלגה שבאה ומכניסה למצע שלה את שלילתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אנחנו לא נותנים לפי חוק-יסוד: הכנסת; כלומר, זה אחד התנאים.

יצחק לוי: אדוני שר המשפטים, אותו דבר לגבי חבר הכנסת.

יצחק לוי: אם חבר הכנסת רוצה להציע חוק הקובע את שלילתה של מדינת ישראל, אי-אפשר.

יצחק לוי: הנשיאות לא תאשר לו את זה.

יצחק לוי: זה נמצא גם בחוק וגם בתקנון הכנסת.

יצחק לוי: אז יש לנו תאגידים, ויש תאגידים כאלה שבאים ומכניסים את העניין הזה במטרותיהם.

יצחק לוי: הם מכניסים מטרות אולי דתיות, אידיאולוגיות או אחרות.

יצחק לוי: יש לנו תאגידים כאלה, ואז התאגידים האלה מקבלים אישור של תאגיד או חברה או עמותה או סוג אחר של תאגיד, והם יכולים לקבל כסף והם יכולים להתלכד וכן הלאה.

יצחק לוי: אני לא אצביע עכשיו על אף תאגיד, כי אני לא רוצה להזכיר תאגיד כזה או אחר מעל דוכן הכנסת, אבל אני שאלתי את רשם החברות, ורשם החברות אישר באוזני שהדבר הזה מותר.

יצחק לוי: כלומר, הדבר הזה אפשרי.

יצחק לוי: יש כזה דבר, וזה אפשרי.

יצחק לוי: אני לא באתי לכאן עם רשימה של תאגידים כאלה.

יצחק לוי: אני מודה שלא באתי לכאן עם רשימה של תאגידים כאלה.

יצחק לוי: בכל אופן, אני חושב שכמו שבענייני חקיקת חוקים וכמו שבענייני מפלגות הדבר הזה קיים והמגבלה הזאת קיימת, גם בענייני תאגידים הדבר צריך להיות קיים.

יצחק לוי: אני מתפלא מדוע הממשלה מתנגדת.

יצחק לוי: אני מקווה שהכנסת תראה את זה כדבר הגיוני, כדבר נכון וכדבר נחוץ, ותקבל את זה ותעביר את זה.

יצחק לוי: אני מציע להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אם היא אכן תתקבל.

יצחק לוי: תודה רבה.

אמנון כהן: קודם שהיא תתקבל.

יצחק לוי: אם היא תתקבל כמובן.

אמנון כהן: כבוד השר דניאל פרידמן, בבקשה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, נדמה לי שהניסוח, כפי שהוצע כאן, מרחיק לכת.

דניאל פרידמן: כיום קובע סעיף 2 לחוק החברות: "כל אדם רשאי לייסד חברה, ובלבד שמטרה ממטרות החברה אינה נוגדת את החוק, אינה בלתי מוסרית או אינה נוגדת את תקנת הציבור".

דניאל פרידמן: אנחנו חושבים שהניסוח הזה מספיק כדי לכסות מקרים שמישהו מבקש להקים גוף שיערער את קיומה של מדינת ישראל או שיערער את קיומה כמדינה יהודית, אלא שכאן הניסוח מרחיק לכת מאוד.

דניאל פרידמן: מדובר על לא לרשום אגודה אם מטרה ממטרות החברה אינה מתיישבת עם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

דניאל פרידמן: נניח שיש אגודה שכל מה שהיא אומרת – אגודה של נוצרים שנמצאת בארץ.

דניאל פרידמן: היא לא רוצה לערער את קיום המדינה, היא בסך הכול רוצה לטפל בנוצרים או לקדם את האינטרס שלהם.

דניאל פרידמן: או שיש אגודה מוסלמית שרוצה לקדם את האינטרס שלהם מבלי שהיא מבקשת לערער את קיום המדינה כמדינה יהודית.

דניאל פרידמן: אנחנו חוששים שהניסוח הזה מרחיק לכת מעבר למה שדרוש, ואילו המקרה הרגיל שבו קם איזה גוף שרוצה לחתור תחת יסודות המדינה או לערער את קיום המדינה – המקרה הזה מכוסה על-ידי החוקים הקיימים, ואגודה כזו איננה צריכה להירשם.

דניאל פרידמן: שוב, הניסוח נראה לנו רחב ועלול לפגוע בהתאגדויות של גופים שאומנם הם אולי אינם יהודיים, אבל הם אינם מערערים את הקיום של המדינה או אינם חותרים תחת קיום המדינה כמדינה יהודית.

דניאל פרידמן: משום כך, הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת.

דניאל פרידמן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יצחק לוי, אנחנו מצביעים?

אמנון כהן: הממשלה מתנגדת.

קריאה: הצבעה.

אמנון כהן: אדוני, אני שואל אותו.

אמנון כהן: מה אתה צועק?

אמנון כהן: אח שלי, מה קרה?

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק תאגיד השולל את קיומה של מדינת ישראל (תיקוני חקיקה).

אמנון כהן: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 42 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק תאגיד השולל את קיומה של מדינת ישראל (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 19, נגד – 42, ואין נמנעים.

אמנון כהן: לכן, הצעת החוק הזאת הוסרה מסדר-היום.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3635/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית (תיקוני חקיקה), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין.

אמנון כהן: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, המציאות עולה על כל דמיון; הצעת החוק שלי הונחה על שולחן הכנסת, כנדרש – אני לא מאלה שמבקשים יותר מדי פטור מחובת הנחה – לפני יותר מחודשיים.

יולי יואל אדלשטיין: זה היה, בלי ספק, בעקבות מפגשים שקיימתי, כמו רבים בבית הזה – כמו סיעות רבות, כמו יושבת-ראש הכנסת – עם משפחות הרוגי הפיגוע ב"מרכז הרב".

יולי יואל אדלשטיין: המשפחות, מטבע הדברים, ומעבר לכאב האישי, זעמו על כך שכל האמצעים שהם ביקשו לנקוט נגד משפחתו של אותו מרצח שפל נתקלו בתשובות של השר לביטחון הפנים, של שר הפנים ושל חברי הכנסת: כן, אבל מה אנחנו יכולים לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: גילויי שמחה, שעל זה יעלה היום חוק אחר, קצבאות, פיצויים.

יולי יואל אדלשטיין: למה אני אומר, חברי חברי הכנסת ורבותי השרים, שהמציאות עולה על כל דמיון?

יולי יואל אדלשטיין: לפני שבועיים החלטנו שהיום החוק הזה יעלה.

יולי יואל אדלשטיין: לפני שעה נתבשרנו על פיגוע דריסה בירושלים; לפני דקות ספורות התבשרנו שהמפגע הוא כנראה בעל תעודת זהות כחולה.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי מלים.

יולי יואל אדלשטיין: אתם יודעים מה, אני שותק, כי פשוט אין לי מלים.

יולי יואל אדלשטיין: לפני כמה ימים גם נתבשרתי שוועדת השרים לחקיקה, מסיבות השמורות אתה, מתנגדת לחוק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא צריכים את החוק הזה, הם יכולים לעשות הכול בעצמם.

יולי יואל אדלשטיין: שר הפנים אומר לי, בשביל מה צריך חוק כזה?

יולי יואל אדלשטיין: שר הפנים יכול לשלול אזרחות.

יולי יואל אדלשטיין: נו, אז למה לא עושים את זה?

יולי יואל אדלשטיין: למה אנחנו פעם אחר פעם – אדוני היושב-ראש, אני לא שומע את עצמי.

יולי יואל אדלשטיין: מילא, השרים קוראים את החומר, אז לא מעניין אותם, אבל חברי הכנסת מדברים.

אמנון כהן: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

אמנון כהן: חבר הכנסת .

אמנון כהן: חבר הכנסת מלכיאור.

חיים כץ: הוא בודק עכשיו את התוצאות.

אמנון כהן: חבר הכנסת מלכיאור, כבודו שומע שאני קורא בשמו?

יולי יואל אדלשטיין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם כפי שאמרתי, מלים כבר מזמן נגמרו לי בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מה עוד צריך לקרות – אנחנו פעם אחרי פעם מוצאים את עצמנו בסיטואציה הבלתי-אפשרית, שכמו במקרה המפורסם של הפיגוע בתחנת הרכבת בנהרייה, משפחתו של המרצח ביקשה לקבל תגמולים ופיצויים מהביטוח הלאומי, כי מה – הוא היה אזרח ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני שר המשפטים – ששקוע בשיחה עם חבר הכנסת חסון.

אמנון כהן: חבר הכנסת חסון, מה נשמע?

אמנון כהן: זה מפריע, השר צריך לשמוע אותו, הוא צריך להשיב לו.

זאב בוים: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אה, אולי.

יולי יואל אדלשטיין: אתה דן לכף זכות, השר בוים.

יולי יואל אדלשטיין: כל מה שאני מבקש בתיקון שלי לחוק זה להוסיף את המלים: "לרבות אם השתתף בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל ואזרחיה או היה חבר בארגון טרוריסטי כהגדרתו בסעיף 1 לפקודת מניעת טרור, התש"ח–1948".

רן כהן: זה כולל גם את יגאל עמיר?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן, אני חושב שאתה אפילו פוגע בי.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שאם אני מדבר על אזרח ישראל זה כולל כל אזרח ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כפי שברור לכל מי שלא חושד בכשרים, אני חושב שהיום המציאות היא יותר מקאברית מכפי שהיה אפשר לתאר אפילו בחלומות הרעים ביותר; היא זימנה לנו את האפשרות לעשות את התיקון פעם אחת ולתמיד.

יולי יואל אדלשטיין: לא בדיעבד לבוא ולומר כן, ואז יעברו עוד כמה חודשים ויש עוד דברים על סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: אלא עכשיו, כשמצד אחד יש הצעת חוק – ואני יודע שהוצמדה אליה הצעת חוק אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: מצד שני, כולנו עדיין מבינים מה זה אומר במציאות, כי אנחנו שוכחים יותר מדי מהר.

יולי יואל אדלשטיין: ומצד שלישי, אני רוצה לומר לכם, זה יפה מאוד לחבק את המשפחות אחרי פיגוע; זה יפה מאוד לקבל אותן בלשכות ולומר: כן, אנחנו אתכם, אנחנו מבינים.

יולי יואל אדלשטיין: יש כאלה, אבל למעטים מאוד יש אומץ לומר להם בפנים – אנחנו לא אתכם בדברים שאתם מבקשים.

יולי יואל אדלשטיין: כולם מביעים הבנה, תמיכה והערכה.

יולי יואל אדלשטיין: אז, אנא מכם, כל אלה שהביעו הבנה, תמיכה והערכה, תלחצו על הכפתור הנכון, כי את הזעם של המשפחות שמענו לפני כמה ימים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, ושמענו מה הם חושבים על הטיפול שלנו בתוצאות הפיגוע ב"מרכז הרב".

יולי יואל אדלשטיין: אז במקום להביע בשבוע הבא הערכה, תמיכה והבנה למשפחות של אלה שנהרגו היום, בואו נעשה מעשה, כי הכנסת היא לעניין חקיקה, ולא לענייני סימפתיה בלבד.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3589/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת צמודה להצעתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – שלילת תושבות קבע למשפחות מחבלים).

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, תוסיף להנמקה, ואז השר פרידמן ישיב על שני החוקים יחד.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, כקודמי אני חושב שאפילו לא צריך לדבר.

ניסן סלומינסקי: חווינו את זה בפיגוע בישיבת "מרכז הרב", שמי שקיבל תעודת זהות כחולה לאחר מלחמת ששת הימים, מתוך רצון דמוקרטי של מדינת ישראל שלא להפלות ולתת לערביי ירושלים זכויות כלכל אחד – אני חושש שחווינו את זה אפילו היום, כשנהג – אני מניח שהוא קיבל את תעודת הזהות הכחולה שלו לאחר מלחמת ששת הימים, מתוך רצון טוב, וניצל את הדמוקרטיה, או את הסופר-דמוקרטיה, של מדינת ישראל כדי לפגע, לרצוח ולחבל במדינה.

ניסן סלומינסקי: מנצלים את זה כדי לחבל ולהרוג.

ניסן סלומינסקי: יש גבול לדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: יש גבול – אני לא יודע אפילו איך להגיד את זה – אם לדבר מהשכל או מהרגש.

ניסן סלומינסקי: הרי זה מזעזע שאתה נותן למישהו תעודת זהות כחולה והוא מנצל את זה כדי להרוג ולפגע.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק אומרת שלשר הפנים תהיה סמכות לשלול את האזרחות של בני משפחות של מפגעים.

ניסן סלומינסקי: תינתן להם כמובן זכות להתייצב ולטעון את טענותיהם, לנסות לשכנע שהם לא קשורים לטרור, שהם לא ידעו.

ניסן סלומינסקי: אם זה ישכנע את השר או את מי שמינה מטעמו, בסדר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם לא, כל מי שקשור לפיגועי חבלה ולטרור במדינת ישראל, וקיבל תעודת זהות כחולה לאחר 1967, תהיה לשר הפנים סמכות לשלול את אזרחותו, וממילא גם את כל התנאים המיטיבים שהתעודה הכחולה מביאה אתה, בנושא חוק הביטוח הלאומי, קצבאות שאירים וכל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה כל כך פשוט, כל כך טבעי, שאפילו לא צריך להסביר את זה עוד.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדוני.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: כבוד השר דניאל פרידמן, בבקשה.

דניאל פרידמן: – – –

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת, על שתי הצעות החוק.

אמנון כהן: תחילה הצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת , הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 39 נגד – 16 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: 39 בעד, 16 נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק אושרה והיא תעבור להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

חוץ וביטחון.

אמנון כהן: ועדת הכנסת תכריע.

השרה -בלילא: שהם יודיעו שהם מסכימים שזה יהיה בתיאום.

אמנון כהן: כבוד המציעים, האם אתם מסכימים שזה יהיה בתיאום?

יולי יואל אדלשטיין: בעקבות הפנייה של השרה המקשרת, הודעתי שהצעת החוק תקודם בתיאום עם הממשלה.

אמנון כהן: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה לא מתחרט?

ניסן סלומינסקי: לא.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – שלילת תושבות קבע למשפחות מחבלים), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – 16 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – שלילת תושבות קבע למשפחות מחבלים), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: 42 בעד, 16 נגד, נמנע אחד.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית והיא תועבר לוועדת הכנסת אשר תכריע על המשך דרכה.

אמנון כהן: אני אומר לפרוטוקול, שבשתי הצעות החוק חבר הכנסת מג'אדלה הצביע נגד.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2350/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי התפטרות), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת .

אמנון כהן: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

הצעת החוק כבר התקבלה, אבל היא לא הוצמדה.

זאת טעות טכנית, ולכן נצביע עליה, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

חוק פיצויי פיטורים, 1963, מונה שורה של סיבות אשר התפטרות בגינן תיחשב כפיטורין לעניין פיצויי פיטורין.

כלומר, עובד שהתפטר מעבודתו בשל נסיבות אלה, יהיה זכאי לתשלום של פיצויי פיטורים ממעבידו.

מצב זה אינו נותן מענה למקרים אחרים שאינם נמנים בחוק, שבהם עובדים ותיקים מחליטים להתפטר מעבודתם, בין היתר בשל רצונם להתקדם בחיים המקצועיים.

כתוצאה מכך עובד המתפטר נתון לחסדיו של המעביד, ועל כן עובדים רבים נאלצים להישאר במקום העבודה אף שהיו יכולים להיות יעילים ופוריים יותר לעצמם ולמשק במקום עבודה חדש.

מוצע לקבוע כי עובד שהתפטר לאחר שעבד למעלה משלוש שנים רצופות אצל אותו מעביד יהיה זכאי לפיצויי התפטרות בשיעור של שני-שלישים מפיצויי הפיטורים שלהם היה זכאי אילו היה מפוטר.

רבותי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק נורמטיבית, שבאה לתת סעד לעובדים מול מעבידים.

היא כבר עברה בקריאה טרומית ונמצאת אפילו בהכנה לקריאה ראשונה בוועדה, ולכן אני מבקש להצביע עליה ולקבל אותה.

תודה, אדוני.

אמנון כהן: האם מישהו מטעם הממשלה מתכוון להשיב?

אמנון כהן: כי אם לא משיבים אנחנו נעבור להצבעה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 15 נגד – 12 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – הזכות לפיצויי התפטרות), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: 15 בעד, 12 נגד.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/2500/17; "דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 11106.]

אמנון כהן: הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הפליה), התשס"ז–2007, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – הצבעה בלבד.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 33 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הפליה), התשס"ז–2007, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: 33 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע כי הצעת החוק אושרה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה.

אמנון כהן: ועדת הכנסת, אצלך, תכריע לאיזו ועדה זה יעבור.

אמנון כהן: בדרך כלל אנחנו הולכים לפי הסדר.

אמנון כהן: לפעמים יש חוקים שיורדים בעקבות פנייתם של חברי כנסת, כי רוצים לעשות תיאום עם הממשלה.

אמנון כהן: (הצעת קבוצת חברי הכנסת) [הצעת חוק פ/947/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 17840.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1337/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 17840; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"ו–2006, של חברי הכנסת ו וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: תשובה של השר משולם נהרי.

אמנון כהן: בוא יבוא וישיב.

אמנון כהן: לאחר מכן נעבור להצבעה.

אמנון כהן: להצעת החוק הזאת הוצמדה הצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אמנון כהן: השר ישיב על שתי הצעות החוק, ונצביע בנפרד על כל אחת מהן.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת עלתה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

משולם נהרי: ועדת השרים לא קבעה עמדה.

משולם נהרי: ועדת השרים דחתה את הנושא בשבועיים, כדי לאפשר למציעים לשבת עם משרד האוצר ולנסות לקדם את הנושא.

משולם נהרי: לא התקבלה החלטה.

משולם נהרי: הנושא – באמצע הדיונים.

משולם נהרי: אנחנו מדברים על הצעת חוק שגם בית-המשפט, בג"ץ, קבע שצריך לשבת ולפתור את עניינה, את הבעיה של הקרנות, להשוות אלמן לאלמנה, אבל גם בית-המשפט נתן כל מיני אפשרויות מנין לקחת את הכסף, אם מהאוצר או מהקרנות.

משולם נהרי: הנושא הזה יבוא שוב ביום ראשון הקרוב לוועדת השרים לענייני חקיקה, אבל הנהלת הקואליציה בכל זאת החליטה לתת אפשרות לקדם את הצעת החוק בקריאה טרומית בלבד ולעשות אחר כך תיאום עם משרד האוצר.

משולם נהרי: תודה.

אמנון כהן: אתם, המציעים, מסכימים לעשות תיאומים, בתנאים שתיאר השר?

כן.

מקובל.

אמנון כהן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מקובל עלייך?

שלי יחימוביץ': מקובל.

אמנון כהן: אנחנו נצביע על כל הצעה בנפרד.

אמנון כהן: הצבעה ראשונה היא על הצעת החוק של חברי הכנסת זיו וגלזר וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה – אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 29 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 29, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אמנון כהן: הצעת החוק התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: הצעת חוק דומה, שהוצמדה אליה, הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 27, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ולאלמנה, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, התקבלה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת הכספים של הכנסת לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

ועדת העבודה והרווחה.

אמנון כהן: בשביל מה אתה מעכב?

אמנון כהן: תן להתקדם.

אמנון כהן: ועדת הכנסת תכריע.

אמנון כהן: אוקיי, עוד חודש ייקח לכם.

אמנון כהן: אנחנו מעבירים את הצעות החוק האלה לוועדת הכנסת, שתקבל הכרעה באיזו ועדה הן יוכנו לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3633/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס”ח–2008, של חברי הכנסת , איתן כבל ויצחק אהרונוביץ וקבוצת חברי הכנסת.

אמנון כהן: ינמק חבר הכנסת .

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרים, הצעת החוק שאני מציג כרגע לפניכם היא בעיני אחת מהצעות החוק החשובות ביותר שהכנסת – אני מקווה – תאשר היום.

בהצעת החוק הזאת שותפים אתי חברי הכנסת איתן כבל, יצחק אהרונוביץ, ו.

כולנו יודעים את החוב המוסרי שאנחנו חבים – כל אחד מאתנו, גם באופן אישי וגם כמדינה – לאלה ששילמו בחייהם כדי שאנחנו נוכל להמשיך לחיות כאן, חופשיים ומוגנים, במדינת העם היהודי, במדינת ישראל.

אותם אנשים, שחירפו את נפשם במערכות ישראל, השאירו כאן אתנו משפחות שכולות, אלמנות ויתומים.

במרוצת השנים משרד הביטחון – מדינת ישראל, למעשה, החליטה החלטות ישנות וותיקות שנועדו לפצות את אותן משפחות, את אותן אלמנות, על האובדן, ובמשך שנים הדבר הזה נעשה.

אבל, מצד שני, אמרה המדינה לאלמנות: אם יום אחד, לאחר שתשתקמו מהאובדן – במובן מסוים – ותרצו להמשיך הלאה, להתחתן למשל, זה יהיה הרגע שבו נגיד לכן: עד כאן.

מכאן אנחנו כבר לא מפצים על האובדן, ואנחנו כבר לא משלמים לכן את אותה גמלה או קצבה ששילמנו עד היום.

אני זוכר שכשהייתי ילד היתה במשפחה שלי אלמנה, שבעלה נהרג במלחמת לבנון הראשונה, והיא רצתה ללכת קדימה; היא רצתה להתחתן, לבנות את חייה מחדש.

אמרה לה המדינה: אם תעשי כן לא תוכלי לקבל את הקצבה.

ומה עם הילדים?

ומה עם התא המשפחתי?

בעיני, חברי הכנסת, מתוך החוב הערכי והמוסרי שיש לנו למשפחת השכול, אותם תגמולים אינם הכנסה אלטרנטיבית על אובדן בן-הזוג.

בעיני התגמולים האלה הם פיצוי בגין האובדן.

הם פיצוי בגין האובדן למשפחה שכל עולמה קרס עליה, לאשה – וברוב הפעמים מדובר באשה – שבן-לילה איבדה קודם כול את אהבת חייה, את בעלה, את שותפה לחיים, אבל בכך היא גם איבדה את אביהם של ילדיה ואת המפרנס של המשפחה כולה.

המדינה עוזרת לה להתמודד עם המצב החדש שהיא נאלצת להתמודד אתו – להיות בן-לילה אחראית לבדה לילדים ולטפל בהם לבדה, אבל לא באמת ללכת לכיוון של שיקום.

לכן הצעת החוק הזאת נועדה לתקן, וקודם כול לקבוע דקלרטיבית שהפיצוי הוא פיצוי על אובדן, פיצוי על האובדן הקשה, והוא לא הכנסה אלטרנטיבית.

אנחנו רגילים להיזכר באלמנות, במשפחות השכולות, רק בימי זיכרון ובטקסים.

היום אנחנו קובעים, בהצעת החוק הזאת, שיש לקוות שתתקבל, שאנחנו זוכרים את המשפחות האלה לא רק בזמן הזה.

אנחנו רוצים לתקן כאן עוול בנושא חשוב.

לצערי, חברי הכנסת, צריך לתת דוגמה מאותו תחום – משפחות שכולות שבניהן או בנותיהן נהרגו בפעולות איבה או כחיילים זכאיות לקבל את התגמולים בכל מצב, ואפילו בלי תלות בהכנסה שלהן בפועל כתא משפחתי.

הן ממשיכות לקבל את אותה קצבה.

לא עושים אתן שום חשבון.

לדוגמה, אם אותה משפחה – להבדיל, או לא להבדיל – תביא לעולם תינוק חדש, לא יחליטו להפסיק להם את הפיצוי על האובדן.

הם ימשיכו לקבל את הקצבה.

הורים שכולים זכאים לתגמולים בכל מצב ובכל נסיבה, וכך לדעתי צריך להיות גם לגבי אלמנות.

אם הן נישאו הן צריכות להמשיך לקבל את התגמולים, ואין צורך לעשות את ההבדלה הזו בין הורים שכולים ובין אלמנות, שבדרך כלל אחרי הרבה-הרבה שנים רוצות להמשיך קדימה וליצור זוגיות חדשה.

אני רוצה לומר לכם, חברי חברי הכנסת, ולהדגיש שהצעת החוק הזאת אינה הצעת חוק תקציבית, מכיוון שבפועל רוב האלמנות לא נישאות באופן רשמי, אבל למעשה חיות עם בני-זוג.

הדבר הזה לא ישנה באופן דרסטי את הסכום שמדינת ישראל תצטרך לשלם להן – – –

דוד טל: לא ישנה בכלל.

יש כאלה שטוענים שלא ישנה בכלל, ואני טוען שלא באופן דרסטי וקיצוני.

לכן, חברי חברי הכנסת, יחד עם סגן השר מתן וילנאי ועם משרד הביטחון סיכמנו שנתקדם עם הצעת החוק הזאת בתיאום, מתוך כוונה להביא את העניין לפתרון סוף-סוף, אחרי עשרות שנים.

כמו שאמרתי, חברי הכנסת מרגי, כבל, אהרונוביץ וגלנטי מעורבים בהצעת החוק הזאת ויעזרו לנו להגיע להסכמה, ואחת ולתמיד, אחרי עשרות שנים, כדי למנוע את העוול שנעשה לאותן אלמנות ולהביא לתיקון ולשיפור המצב.

לכן, חברי חברי הכנסת, אודה לכם אם תתמכו בהצעת החוק הזאת.

תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה לחבר הכנסת .

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1980/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: יש פה הצמדה של כמה הצעות חוק של חברי הכנסת.

אמנון כהן: חבר הכנסת אורי אריאל, יש לך הצעת חוק דומה, הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שמירה על זכויות אלמנה שנישאה).

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

אמנון כהן: יש לך כמה דקות.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להגיד לאלמנות צה"ל שיושבות אתנו ביציע: ברוכות תהיינה, והלוואי שנפגוש אתכן פה בקריאה שלישית, לאחר שהחוק יאושר בכנסת ישראל, ונוכל לברך על המוגמר.

אורי אריאל: אני מצדיע לכן ואני אומר: זה מגיע לכן בזכות, ולא בחסד של אף אחד מהיושבים פה.

אורי אריאל: אני מצטער ומבקש את סליחתכן על כך שזה לקח 60 שנה, אבל זה הגיע.

אורי אריאל: אני רוצה להודות, בראשית דברי, לחבר הכנסת , שהעלה את הצעת החוק שלו עם החברים האחרים.

אורי אריאל: הצעת החוק שלי שוכבת הרבה זמן, ולא העלינו אותה, כי לא היינו מסוגלים לגייס לה רוב.

אורי אריאל: עכשיו, כשיואל וחבריו התגייסו, אני רואה בהחלט פתח תקווה להעברת החוק הזה במהירות.

אורי אריאל: אני רוצה להודות לסגן השר הביטחון, שלמיטב ידיעתי מסייע בעניין הזה, ולקוות שירתום את כל מערכת הביטחון ואת כל הממשלה, ונעשה את זה בלי הבדלים בין ימין לשמאל, כאלה ואחרים, כי אין הבדל בשכול.

אורי אריאל: אני לא צריך לומר לכן את זה.

אורי אריאל: השכול אינו מבדיל בין צעירים לצעירות, בין דתיים לאחרים.

אורי אריאל: לצערנו, לכולנו יש חברים וחברות שגורלם לא שפר עליהם.

אורי אריאל: אני רוצה לומר את הדברים הבאים: המצב הנוכחי, שבו אלמנות צה"ל – אתם מבינים לאיזה מצב הגענו?

אורי אריאל: – מסתירות את העובדה שהן חידשו את חייהן לאחר שהקריבו את היקר מכול; המצב שבו אם הן מתחתנות בצורה פורמלית ומסודרת ברבנות הן מפסידות את הכנסתן – הוא לא רק בלתי נסבל, הוא פשוט בושה, ואני מקווה שאנחנו נצליח לתקן את זה.

אורי אריאל: אני פונה לידידי חבר הכנסת חסון, אני פונה אל הנהלת הקואליציה, שאפשרה חופש הצבעה: קחו את החוק הזה, ובואו נגמור אותו עוד במושב הזה.

אורי אריאל: זה אפשרי, וזה תלוי בנו.

אורי אריאל: אין עכשיו מי שיפריע לנו.

אורי אריאל: זה תלוי, ידידי , בך ובי ובחבר הכנסת אפללו, יושב-ראש הקואליציה, ובאחרים.

אורי אריאל: זה לא חוק מסובך.

אורי אריאל: בואו נמחק את החרפה הזאת.

אורי אריאל: יחד עם חבר הכנסת מרגי, יושב-ראש סיעת ש"ס, שהוא בין המציעים את החוק הזה – אני לא אזכיר את כולם, ברשותכם.

אורי אריאל: יש פה בבית הזה רוב, ויפה שעה אחת קודם.

אורי אריאל: אני רוצה להודות גם לנאוה שוהם, יושבת-ראש הארגון, שבלי ספק דחפה.

אורי אריאל: אני מזכיר את זה גם בגלל תרומתה האישית, אבל גם כדי לומר לאזרחי ישראל ולהראות להם שבבית הזה אפשר לשנות דברים.

אורי אריאל: אפשר לשנות דברים במדינה הזאת.

אורי אריאל: זה תלוי גם באזרחים.

אורי אריאל: אנחנו לא זורקים אליכם את הכדור, אבל יוזמות טובות שמגיעות מאזרחיות ומאזרחים יש להן סיכוי טוב בבית הזה, ואני מקווה – עוד פעם, ובזה אני מסיים – לפגוש אתכם פה בקריאה שלישית.

אורי אריאל: תהי דרכם צלחה, וכל טוב.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3806/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק דומה, של חברת הכנסת .

אמנון כהן: אם תרצי נעבור להצבעה.

אמנון כהן: אם תרצי לומר כמה מלים, זאת זכותך.

אמנון כהן: כרצונך.

אמנון כהן: תוסיפי כמה משפטים ונעבור להצבעה, כי החוק ברור והובהר.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, האלמנות שנמצאות כאן ביציע, אני באמת מרגישה שזה יום שבו הכנסת יכולה לתקן עוול שנמשך הרבה שנים.

אני מאוד מתחברת לדברים שאמר חבר הכנסת אריאל, ואני חושבת שצריך להודות כאן לחבר הכנסת חסון, שהוביל את החקיקה, ולסגן שר הביטחון מתן וילנאי.

אני מאוד מקווה שנצליח לקדם את החקיקה הזאת.

אני חושבת שזה המינימום שאפשר לתת כדי לסייע למי ששילמו את המחיר היקר ביותר שאפשר לחשוב עליו.

אני פשוט כתבתי דברים, כי מלכתחילה לא היה כל כך ברור שההצעה הזאת תתקבל.

אני חושבת שבכל זאת אני אגיד אותם בקצרה.

אמנון כהן: יש לך דקה.

יש לי דקה?

אז אני אוותר.

אני רואה שהחברים רוצים להצביע.

אמנון כהן: אחרי קריאה שנייה וקריאה שלישית, בעזרת השם, תהיה לך עוד הזדמנות.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מייד נעבור להצבעות.

מתן וילנאי: אני מבקש לומר דברים.

אמנון כהן: בבקשה, תמיד מכובד.

אמנון כהן: עשית עבודה מצוינת, נאמר כאן.

אמנון כהן: לכן, מטעם הממשלה, כבוד סגן שר הביטחון חבר הכנסת מתן וילנאי, שהיה שותף פעיל בקידום החוקים הללו מטעם הממשלה.

אמנון כהן: נשלב את הכוחות.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

מתן וילנאי: כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני שמח שלכולם מובן מאליו כיצד אנחנו צריכים להצביע.

מתן וילנאי: במשך שנים זה לא היה מובן מאליו, וכל אחד מאתנו צריך לשאול את עצמו למה אז זה לא היה מובן מאליו.

מתן וילנאי: אני שמח על כל אחד מחברי הכנסת – ושמותיהם צוינו כאן, והם דיברו – שאמר דברים נכונים ופשוטים.

מתן וילנאי: אני שואל את עצמי, ולכן עליתי לדבר, מדוע צריך לעבור כל כך הרבה זמן כשמדובר בנושא מובהק כל כך, ברור כל כך, שקשור לביטחון ישראל, לאלמנות צה"ל, כדי שנשים אליו לב?

מתן וילנאי: החלטת הממשלה היתה להתנגד.

מתן וילנאי: מין דבר אוטומטי כזה.

מתן וילנאי: למה?

מתן וילנאי: כי זה עולה כסף.

מתן וילנאי: הדבר היחיד שעולה כסף.

מתן וילנאי: אני מציע כאן – ושוחחתי על זה עם מציע החוק, ושוחחתי על זה עם חברים אחרים, הן במשרד והן בארגון אלמנות צה"ל – שאנחנו נצביע בעד, נעביר את זה, נביא את זה לדיון בוועדה הראויה, ואני מבין שזו ועדת העבודה והרווחה, ונדון בזה שם.

מתן וילנאי: יש לזה פנים יותר רבות ממה שנראה במבט ראשון.

מתן וילנאי: נדון בזה שם ונעשה הכול כדי שהחוק הזה יתקבל, ולא יהיה כתם כזה על החברה הישראלית, שהיא מתחשבנת עם אלמנות צה"ל, שכבר שילמו את המחיר פעם אחת.

מתן וילנאי: אמרתי בכל המקומות שהייתי בהם שאני לא יכול להרים את אצבעי או ללחוץ על כפתור נגד אלמנות צה"ל, שהבעלים של חלק מהן נפלו לידי בשדות הקרב של עם ישראל.

מתן וילנאי: יש דברים שאי-אפשר לעשות.

מתן וילנאי: לכן אני מציע שתהיה פה הצבעה חד-משמעית בעד, נעביר את זה לדיון בוועדה של חבר הכנסת גלנטי, ונקבע לעצמנו שמעבירים את זה מוקדם ככל האפשר – ויעלה כמה שיעלה.

מתן וילנאי: יש דברים שהם מעבר לכסף וכל מה שכרוך בו.

מתן וילנאי: אני רואה שזאת האווירה, ואני מודה לכם מאוד.

אמנון כהן: תודה רבה לסגן שר הביטחון.

אמנון כהן: תהיה כאן היום אמירה של כנסת ישראל בנושא החשוב כל כך של אלמנות צה"ל.

אמנון כהן: אנחנו כבר עוברים להצבעה.

אמנון כהן: הצעת החוק של חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת:

אמנון כהן: הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס”ח–2008.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 58, אין מתנגדים, נמנע אחד.

אמנון כהן: הצעת החוק התקבלה ותועבר להכנה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: הצבעה על הצעת חוק דומה של חבר הכנסת אורי אריאל.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 58 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – שמירת זכויות אלמנה שנישאה), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד– 58, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת אושרה גם היא ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: הצעת חוק דומה, שלישית, של חברת הכנסת .

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 56 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום) (תיקון – ביטול שלילת תגמולים לאלמנה שנישאה), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 56, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק הזאת אושרה והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3754/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת חוק הפסקת תשלום פנסיה מקופת הכנסת לחבר הכנסת לשעבר , התשס"ח–2008, של חברי הכנסת יצחק לוי ואפי איתם.

אמנון כהן: ינמק חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

אין צורך בנימוק, אנחנו משוכנעים.

אמנון כהן: היוזם קובע אם הוא רוצה לשכנע את חברי הכנסת.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון לנאום, חבר הכנסת חסון.

יצחק לוי: אני רק מבקש מהכנסת לזרז את הדיון, כי חבל על כל שקל.

יצחק לוי: כל חודש הקופה דופקת.

יצחק לוי: חבל על העניין הזה.

יצחק לוי: אנחנו צריכים לסיים את הבושה הזאת, שחבר הכנסת שבגד בה ובמדינתו, השתמש בכנסת כדי ליצור קשרים בכל מיני מדינות ואחר כך ברח אליהן, ואנחנו ממשיכים לתת לו פנסיה.

יצחק לוי: אנא, הכנסת, הצביעו בעניין, נעביר את ההצעה לוועדת הכנסת לדיון ושם נזרז את חקיקת החוק.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: [הצעת חוק פ/3782/17; נספחות.

יצחק לוי: ]

אמנון כהן: צמודה להצעת החוק הזאת הצעתו של חבר הכנסת .

אמנון כהן: אתה רוצה לנמק?

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

מכובדי היושב בראש, שרים, חברי הכנסת, אני רוצה להוסיף משפט אחד, מאחר שכבר שמעתי שמתארגנים בג"צים.

הבחור קיבל מאות אלפים מאלה שהפעילו אותו, שהוא מסר להם מידע.

יש מדינות בעולם, ברוב מדינות העולם, אנשים שמעבירים מידע או מרגלים, גזר-דינם הוא החמור ביותר, גוזלים את חייהם מהם.

זה קרה לא רק במקום אחד בעולם.

אצלנו, על מה אנחנו מדברים?

שישלמו לך פנסיה אלה שמימנו אותך כל השנים.

לכן, את הבושה הזאת חייבים להסיר ומהר.

תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אין תשובת שר.

אמנון כהן: חבר הכנסת זחאלקה מתנגד להצעות החוק.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, זאת הצעת חוק נקמנית, היא לא חוקתית, כי היא פוגעת בזכות הקניין של אדם.

ג'מאל זחאלקה: הפנסיה היא לא תשלום שהממשלה משלמת לאזרח אלא חסכונות שלו בעיקר – –

דוד רותם: זה לא חסכונות, זה תקציבית.

ג'מאל זחאלקה: – – היא גם לא רכושו הפרטי רק של האדם עצמו אלא גם של משפחתו.

ג'מאל זחאלקה: הפגיעה כאן היא לא פגיעה באיש בלבד אלא באשתו ובילדיו.

אבשלום וילן: הוא פוגע בהם.

ג'מאל זחאלקה: על כן, הצעת החוק הזאת פסולה.

ג'מאל זחאלקה: מה גם שהיא הצעת חוק פרסונלית, אד-פרסונם; כלומר, היא גלויה וכתוב בה במפורש: שלילת פנסיה של פלוני, לא על-פי עיקרון, למשל, כל מי שעבר עבירה, כל מי שמרצה עונש של 20 שנה, כל מי שרצח, כל מי שגנב, כל מי שעבר עבירות.

ג'מאל זחאלקה: לא, אין.

ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק היא נגד אדם מסוים.

ג'מאל זחאלקה: ועל כן, כשעושים הצעת חוק כזאת היא הצעה פסולה.

אסתרינה טרטמן: – – –

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שכל מי שתהיה עמדתו בנושא של ד"ר אשר תהיה, כל מי שחרד לכך שלא יתחילו לחוקק חוקים לגופם של האנשים ולא לגופו של עניין – יש בזה משהו מאוד בעייתי.

ג'מאל זחאלקה: הרבה חברי כנסת דיברו אתי היום ואמרו לי שלא נוח להם עם החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה של אווירה ציבורית, של נגד, ואני חושב שחברי כנסת צריכים לגלות אומץ – – –

החוק לא יהיה אד-פרסונם.

ג'מאל זחאלקה: הוא אד-פרסונם, ככה הוא מנוסח, ועל זה אנחנו מצביעים היום.

ג'מאל זחאלקה: לכן צריך לפסול את החוק.

ג'מאל זחאלקה: אם מישהו רוצה להביא הצעת חוק אחרת לגמרי, אתה יכול לדון בה.

ג'מאל זחאלקה: אבל בפניך עומד חוק שכותרתו: שלילת פנסיה לד"ר עזמי בשארה – לגופו של איש.

ג'מאל זחאלקה: פגיעה בזכות הקניין, חוסר שוויון וחוק פרסונלי הם נסיבות מספיקות להתנגד להצעת החוק או לפחות לא לתמוך בה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מתנגד להצעת החוק של חבר הכנסת חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את הבחור הזה, איך קוראים לו, הנדל – – –

חבר הכנסת ברכה, באמת, אפשר לחלוק – – –

חבר הכנסת אורלב, עם כל הכבוד, שימשוך את מה שאמר על חבר הכנסת לשעבר , הבחור הזה, ואז אני אמשוך את "הבחור הזה" שלי.

הוא לשעבר והוא מכהן.

אז אני לא מושך.

עמד כאן הבחור שנקרא הנדל ואמר שהקופה רושמת.

אני אומר לכם שקופת השרצים שלכם רושמת.

היום הוא יום חגו של הימין ההזוי, שביום מן הימים יעמוד למשפט על קופת השרצים של חוקים שאפשר לקטלג אותם רק במשבצת אחת: חוקים גזעניים, חוקים פרסונליים, חוקים שעליהם עומדים לדין – – –

בשום מדינה לא עומדים לדין.

חוצפן.

גם על החוק הזה אתם תעמדו לדין.

גם על החוק הזה.

מה רוצים לשלול, ממי?

איזה כסף, כסף של המדינה, של יצחק לוי?

זה כסף שלו.

קריאה: מבוגד.

יש משפט והוגש נגדו כתב אישום.

כתב אישום הזוי, מלא בעלילות, אבל נניח.

אתם כאן מתפקדים על תקן של בית-דין שדה?

מי אתם?

יצחק לוי: אז שיבוא להישפט.

אז תגיד לו שיבוא.

אל תדחף את האצבעות המזוהמות שלך לכיס שלו.

דוד רותם: זה לא שלו ולא של המשפחה שלו.

דוד רותם: המשפחה שלו ממילא תקבל קצבה מה"חמאס".

אתה, חכם הדור.

לך למנות רבנים אתה.

אמנון כהן: ההערות נשמעו, תודה.

אמנון כהן: תנו לו להמשיך.

זאת הצעת חוק שראויה לגנבים ולא לחברי הכנסת; גנבים שמנסים לדחוף את ידיהם לכיס שהוא לא כיסם.

אבל לא רק זה, הצעת החוק היא לא רק הצעת חוק של גנבים.

זו הצעת חוק של נקמנים קטנים, של אנשים קטנים, בזויים, שמנסים לצבור פופולריות על-ידי דברים שלא ייעשו.

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שתתווסף לאותה קופת שרצים שיום אחד, ואני אומר לכם שיום אחד – גם אחרים בפרלמנטים אחרים קיבלו חוקים כאלה, והתקבלו עוד לפני היום ועוד כאלה שיתקבלו היום, היו הרבה פרלמנטים שקיבלו חוקים כאלה.

בסופו של דבר הם עמדו למשפט, אם לא משפט אישי, למשפט של ההיסטוריה.

ואתם תעמדו אחד-אחד למשפט הזה על גזענות, על פאשיזם נמוך, זול, הזוי.

אז שיבושם לכם.

תיקחו את הכסף ותעשו כיף אתו.

אורי אריאל: למה לא?

אמנון כהן: אנחנו נעבור להצבעה על שתי הצעות החוק.

נסים זאב: – – –

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אנחנו נעבור להצבעה – תעשה לפי שיקול דעתך, חבר הכנסת נסים זאב – אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק הפסקת תשלום הפנסיה מקופת הכנסת לחבר הכנסת לשעבר , התשס"ח–2008, של חברי הכנסת יצחק לוי ואפי איתם.

אמנון כהן: הצעת החוק הזו – פ/3754.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 31 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 18 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפסקת תשלום פנסיה מקופת הכנסת לחבר הכנסת לשעבר , התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 31, נגד – 18, אין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזו אושרה והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכנסת.

אמנון כהן: הצעת החוק השנייה – הצעת חוק שלילת גמלה מחבר הכנסת לשעבר , התשס"ח–2008, של חבר הכנסת , הצעת חוק פ/3782.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 17 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שלילת גמלה מחבר הכנסת לשעבר , התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 28, נגד – 17, אין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזו אושרה והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכנסת.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1680/17; "דברי הכנסת", מושב שני, חוב' ל"ה, עמ' 10310.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת החוק הבאה:

אמנון כהן: הצעת חוק ביטול פטור למתקן גישה אלחוטית (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2006, של חברי הכנסת ומיכאל מלכיאור – תשובה והצבעה.

אמנון כהן: אין.

אמנון כהן: שר התקשורת – שים את זה, מזכיר הכנסת, על הלוח, ומייד נעבור להצבעה אם השר לא משיב.

אמנון כהן: מי שר תורן, אני יכול לדעת?

אמנון כהן: מי שר תורן, כבוד המזכיר?

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק ביטול פטור למתקן גישה אלחוטית (תיקוני חקיקה).

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ביטול פטור למתקן גישה אלחוטית (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 46, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת חוק ביטול פטור למתקן גישה אלחוטית (תיקוני חקיקה), התשס"ז–2006, של חברי הכנסת ומיכאל מלכיאור, עברה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3648/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת החוק הבאה:

אמנון כהן: הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף הוראת שעה), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת ושלי יחימוביץ.

אמנון כהן: ינמק מן המקום חבר הכנסת .

אדוני היושב-ראש, תודה.

ההצעה הזאת באה כהמשך של שתי הצעות קודמות שהתקבלו, של חברת הכנסת יחימוביץ ושלי, אשר אפשרו את המשך שידורן של החדשות המקומיות בכבלים, שהיו אמורות בעצם להיפסק כבר בסוף שנת 2006.

משרד התקשורת היה אמור להביא לכנסת הסדר רחב שמאפשר את המשך השידורים.

הוא לא עשה את זה, ובהעדר הסדר כזה יש סכנה שבסוף 2008 השידורים הללו, שמשודרים לפי ההסדר הקיים, פשוט ייפסקו.

צריך, כמובן, להבין שהסוג הזה של החדשות עוסק בנושאים מקומיים, עוסק בנושאים חברתיים, פריפריאליים, שרק לעתים נדירות מקבלים ביטוי במהדורות החדשות הארציות.

מכאן החשיבות בהמשך קיום השידורים הללו.

אני רק רוצה לציין שוועדת השרים לחקיקה, גם בעקבות עמדת שר התקשורת, קיבלה החלטה לתמוך בהצעת החוק.

אמנון כהן: ומה אומר שר התקשורת?

אריאל אטיאס: אני – למה שאומר אני מסכים.

אמנון כהן: ולמה שיגיד גלעד ארדן – לא?

אריאל אטיאס: עוד יותר אני מסכים.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: אין תשובת שר, לכן אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף הוראת שעה).

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף הוראת שעה), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 22, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה) (תיקון – הארכת תוקף הוראת שעה), התשס"ח–2008, עברה בקריאה טרומית והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3131/17; "דברי הכנסת", חוב' ט"ז, עמ' 14382.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת גלעד ארדן ויואל חסון – תשובה של השר.

אמנון כהן: כבוד השר, תשובה.

אמנון כהן: תעלה.

אמנון כהן: רק תשובה והצבעה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לתמוך בתכלית הצעת החוק המבקשת להסדיר את סוגיית שידורי הספורט ללא תשלום של אירועים בעלי עניין רחב לציבור ואירועים רשמיים שמשתתפות בהם קבוצות ישראליות.

אריאל אטיאס: מתוך הכרה בהסדרת סוגיה זו, יצאה מועצת שידורי הטלוויזיה בכבלים ולוויין בחודשים האחרונים בשימועים ציבוריים רחבי היקף להסדיר סוגיה זו, ובמסגרתם מבקשים – – –

אמנון כהן: חבר הכנסת סער, קצת בשקט.

אריאל אטיאס: במסגרתם מבקשים לשמוע מכל הגופים הנוגעים בדבר, כדוגמת ערוצי שידור, בעלי זכויות, אתרי אינטרנט שמשדרים ספורט, את עמדתם גם בנושא – –

אמנון כהן: לא רוצה להגיד את השם.

אריאל אטיאס: – – גביית תשלום עבור שידורים אלו.

אריאל אטיאס: אנחנו מאמינים שבסופם של הליכי השימוע נקבל תמונת מצב מקיפה ואמיתית.

אריאל אטיאס: בנוסף, ייתכן שיתברר כי נושא זה כלל אינו ראוי להסדרה יותר רחבה ומקיפה.

אריאל אטיאס: לכן אני שמח שגם הממשלה קיבלה את המלצתי לתמוך בחוק שהציע חבר הכנסת גלעד ארדן, בכפוף להסכמות עם משרד התקשורת ומועצת הכבלים והלוויין.

אריאל אטיאס: תודה.

אמנון כהן: המציעים, אתם מסכימים?

גלעד ארדן: כן.

אמנון כהן: אז אנחנו מייד עוברים להצבעה, חברי חברי הכנסת.

אמנון כהן: הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח–2007, של חברי הכנסת גלעד ארדן ו.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון – שידור בערוץ פתוח של נבחרות וקבוצות ישראליות), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 19, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון כהן: מוסיפים את קולו של חבר הכנסת אורי אריאל.

אמנון כהן: בעד, כן, אדוני?

אורי אריאל: כן.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/3720/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (איסור על גילוי אבל או הנצחה הנראה ברשות הרבים לחבר בארגון טרוריסטי), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת גלעד ארדן ויצחק בן-ישראל.

אמנון כהן: ינמק מן המקום חבר הכנסת ארדן.

אמנון כהן: בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה.

גלעד ארדן: לצערנו הרב, אין מועד יותר אקטואלי להצעת החוק הזאת, ואני רוצה להזכיר למה חוקקנו אותה, כתבנו אותה, חבר הכנסת בן-ישראל ואנוכי.

גלעד ארדן: ב-6 במרס 2008 נרצחו שמונה תלמידי ישיבה בידי טרוריסט שנשא תעודת זהות ישראלית.

גלעד ארדן: לצערנו, הרוצח זכה לכבוד ולהנצחה בשטח מדינת ישראל, נבנתה לכבודו סוכת אבלים בבית הוריו בירושלים ונתלו בה דגלי הטרור של ה"חיזבאללה" וה"חמאס".

גלעד ארדן: כיום, סעיף 6 לפקודה למניעת טרור, האוסר לקיים מקום המשמש לארגון טרוריסטי, אינו חל על סוכות אבלים שהוקמו לזכרם של מחבלים.

גלעד ארדן: על מדינת ישראל להוקיע את הטרור ולהרוס את תשתיותיו, לרבות התשתית האידיאולוגית, שמגבירה את התמיכה בטרור.

גלעד ארדן: לכן חובה עלינו להעביר מסר ברור, שזכרו של מי שרצח חפים מפשע – דרך אגב, בין שהוא יהודי ובין שהוא ערבי – לא יונצח ברבים.

גלעד ארדן: מוצע כי המפקח הכללי של המשטרה יאסור על קיום הנצחה או גילוי אבל מכל סוג שהוא, לרבות הקמת סוכות אבלים, לחבר בארגון טרור, ויסגור כל מקום שישמש למטרה זו.

גלעד ארדן: אני מבקש להודות לשר לביטחון פנים אבי דיכטר על התמיכה בהצעה.

גלעד ארדן: הוא לא היה יכול להיות כאן ולהשיב, כיוון שהוא נמצא במקום הפיגוע.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/3704/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: להצעת החוק הזו הוצמדה הצעת חוק של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

דוד רותם: הנמקה מהמקום.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני מצטרף לכל מה שאמר ידידי גלעד.

ניסן סלומינסקי: היום ומחר אנשים יהיו בלוויות, ובצד שני יפתחו סוכת אבלים, חגיגות ושמחות.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: החוק הוא ראוי ואני מבקש מכל חברי לתמוך בהצעת החוק, ולא לאפשר פתיחת סוכת אבלים וכל הטקסים הנלווים לזה, שמביעים שמחה, הזדהות, אהדה ותמיכה במחבל שרצח.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת סלומינסקי.

דוד רותם: אדוני השר .

הנגב והגליל: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עליתי לדוכן קודם כול היות שהשר דיכטר נמצא באזור הפיגוע, שלצערי הרב נפגעו בו אנשים.

הנגב והגליל: אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת ארדן היא הצעה ראויה.

הנגב והגליל: כולנו התחבטנו בסיפור המאוד-מיוחד הזה, שבו הקימו סוכת אבלים לחבלן מטורף, לאדם ששפך דם של הרבה אזרחים, ומובן שהנושא הזה הוא מאוד בעייתי, מאוד כאוב, וצריך לפתור אותו אחת ולתמיד.

הנגב והגליל: ועדת השרים תומכת בזה.

הנגב והגליל: עם זאת, גלעד, כיוון שיש בהצעת החוק כל מיני עניינים שצריך להסדיר, אנחנו מבקשים שזה יהיה בתיאום.

הנגב והגליל: זה בסדר?

הנגב והגליל: טוב.

הנגב והגליל: הנה, גלעד הביע את רצונו.

הנגב והגליל: אנחנו תומכים בהצעת החוק.

הנגב והגליל: תודה.

דוד רותם: תודה לשר.

דוד רותם: שנייה אחת.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה מבקש להתנגד.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-הראש, רבותי חברי הכנסת, מדובר בנושא כאוב.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מתנגדים לפגיעה בחפים מפשע, יהיו המניעים אשר יהיו.

ג'מאל זחאלקה: הבענו עמדה זאת תמיד, בכל מקום ובכל מקרה.

ג'מאל זחאלקה: גם היום, גם אתמול – בכל פיגוע ובכל פגיעה באזרחים, יהודים וערבים כאחד.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא מבדילים בין דם לדם.

ג'מאל זחאלקה: נושא סוכת האבלים – כדי שחברי הכנסת ידעו על מה הם מצביעים – הוא נושא דתי.

ג'מאל זחאלקה: מניעת הקמת סוכת אבלים היא פגיעה בזכויות דתיות של אזרחים, של תושבים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עניין של פגיעה במי שמת בפיגוע, אלא פגיעה בזכויות הדתיות של משפחתו.

ג'מאל זחאלקה: על כן אני קורא לחברי הכנסת לחשוב פעמיים לפני שהם מאשרים חוק כזה, ששולל זכויות – – –

– – – הם לא חושבים בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: – – –

– – –

קריאות: – – –

דוד רותם: חבר הכנסת הנדל.

דוד רותם: חבר הכנסת ברכה.

דוד רותם: חבר הכנסת אדלשטיין.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: בשביל מה סוכה?

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת נסים זאב, נא לאפשר לדובר לסיים.

ג'מאל זחאלקה: רק תסתכלו אילו חוקים הועלו היום ותעשו חשבון נפש.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמי שיבוא מבחוץ יאבחן שקדחת גזענית שוטפת את חברי הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לבדיקה רצינית מאוד של מה קורה לכנסת – איך אנשים יכולים להצביע על חוקים כאלה, שבסופו של דבר ימסדו את הגזענות ויעשו אותה לחוק, ואנחנו, הכנסת הזאת, מידרדרת ומחליקה במדרון חלק לקראת אפרטהייד ממוסד, גלוי ושחצני.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אורי אריאל: – – –

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חברי הכנסת גלעד ארדן ויצחק בן-ישראל.

דוד רותם: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (איסור על גילוי אבל או הנצחה הנראה ברשות הרבים לחבר בארגון טרוריסטי), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דוד רותם: בעד – 22, נגד – 10, אין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת החוק נתקבלה, ותועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה המוצמדת להצעה זו, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 23 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 10 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור קיום טקס אבלות פומבי לזכר מבצע מעשי טרור, התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

דוד רותם: 23 בעד, עשרה נגד ונמנע אחד.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שגם הצעת החוק הזאת התקבלה, והיא תועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/1149/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל-סדר היום: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

דוד רותם: הנמקה מהמקום.

דוד רותם: לאחר מכן תוצג ההצעה המוצמדת של חבר הכנסת דוד טל.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יש מנהג מגונה שהולך ומתרחב לממדים מפחידים, והוא העסקת עובד לתקופה של שמונה-תשעה חודשים, פיטוריו לכמה חודשים והעסקתו מחדש, וחוזר חלילה.

שלי יחימוביץ': כל זה כדי שלא ליצור יחסי עובד-מעביד וכדי למנוע מהעובד פיצויי פיטורים וזכויות סוציאליות המוקנות לו על-פי חוק.

שלי יחימוביץ': תופעה זו קיימת לא רק אצל עובדים עניים אלא גם אצל עובדים ממעמד הביניים: מרצים זוטרים באוניברסיטאות, מורים שמועסקים דרך עמותות, סבלים ברשות שדות התעופה ועוד.

שלי יחימוביץ': מדובר בעשרות אלפי בני-אדם, ואפשר שאף יותר.

שלי יחימוביץ': החוק המוצע נועד לגונן על עובדים מנוצלים אלה ולאפשר להם קבלת פיצויי פיטורין על-פי חוק פיצויי פיטורים כלכל אדם עובד.

שלי יחימוביץ': החוק קובע כי אם אדם עבד שתי תקופות רצופות או יותר, גם אם בין תקופות אלה פוטר פיטורים מחזוריים, הוא יהיה זכאי לפיצויי פיטורים מלאים בחישוב על-פי היום שבו הועסק לראשונה.

שלי יחימוביץ': הממשלה תומכת בחוק הזה, בתיאום, ואני מבקשת מחברי להצביע בעדו.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/108/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: יציג את הצעת החוק המוצמדת חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי דומה במהותה להצעת החוק של עמיתתי חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

דוד טל: אני סבור שהזכות לפיצויי פיטורים היא זכות סוציאלית שהחוק מעניק לעובד מפוטר, ולדעתי בפיטורים מהסוג שאנחנו מדברים עליו, פיטורים מחזוריים, כפי שהם נקראים בהצעת החוק, יש משום העדר תום לב, והם נעשים מלכתחילה מתוך כוונה לשלול מהעובד את הזכות הזאת.

דוד טל: התיקון המוצע נועד בעצם למנוע שימוש לרעה בחסות החוק מחד גיסא, וראיית פרקי העסקה קצובים כתקופת עבודה מצטברת שלאורה תתקיים הזכות לפיצויי פיטורים מאידך גיסא.

דוד טל: מבחינה זו, מצבו של עובד הנפגע מפיטורים מחזוריים אינו צריך להיות שונה מהותית מזה של עובד אחר שפוטר.

דוד טל: אשר על כן אני מבקש את תמיכת חברי חברי הכנסת בהצעת החוק הזאת.

דוד טל: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת דוד טל.

דוד רותם: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה אלי ישי – אינו נוכח.

דוד רותם: אם כך, אנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: נצביע קודם כול על הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד רותם: 18 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אני קובע שהצעת החוק התקבלה ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק המוצמדת של חבר הכנסת דוד טל.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון – מניעת פיטורים מחזוריים), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

דוד רותם: 20 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שהצעת החוק של חבר הכנסת דוד טל אושרה גם היא, ותועבר לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק הפיקוח על מכונים פסיכומטריים, התשס”ח–2008.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

דוד רותם: תודה לסגנית מזכיר הכנסת.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/3636/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסד הון), של חבר הכנסת אמנון כהן.

דוד רותם: הנמקה מהמקום.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מדובר בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

אמנון כהן: כאשר אזרח במדינת ישראל משקיע בבורסה והוא רוצה לצאת ולממש את הרווחים, מייד מורידים לו מס הכנסה מהחלק שהוא הרוויח.

אמנון כהן: אבל כשהוא מגיע לשלב אחר, כשהוא מפסיד והוא רוצה לצאת ולקזז לו את הרווח שהיה לו בפעם הקודמת, אומרים לו – לא.

אמנון כהן: כשצריכים לקחת, לוקחים מייד, אבל כשהמדינה צריכה להחזיר – זה רק בסוף השנה, צריך רואה-חשבון, צריך מישהו שיעשה לו תיאום מס וכו'.

אמנון כהן: לוקח שנה, שנה וחצי עד שהוא יקבל, אם יקבל, את הכסף שלו.

אמנון כהן: הצעת החוק שלי מבקשת שיהיה שוויון מבחינה טכנית במחשב.

אמנון כהן: כלומר, כמו שלקחו את הכסף, כך גם ידעו להחזיר לאזרח את הכסף בו במקום והוא לא יצטרך לחכות שנה שלמה עד שיחזירו לו.

אמנון כהן: תיאמתי עם הממשלה כך שאני נותן להם חודשיים לגבש את ההסדר הזה ואז נתקדם ביחד.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

דוד רותם: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: חברי הכנסת, נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסד הון), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

דוד רותם: 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (קיזוז הפסד הון), של חבר הכנסת אמנון כהן, אושרה ותועבר לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/3565/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: הנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (המצאת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואלי אפללו.

דוד רותם: ינמק חבר הכנסת גלעד ארדן.

דוד רותם: תשובה והצבעה במועד אחר.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה.

גלעד ארדן: כפי שאמרת, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.

גלעד ארדן: נאלצתי להסכים לתנאי הזה של הממשלה לאור התנגדותה הלא-ברורה, ואני מקווה ששר הפנים ישיב על ההצעה הזאת, שלטעמי היא כל כך מתבקשת, כיוון שנוצר מצב שגורם עוול כבד מאוד לאזרחים רבים במדינת ישראל, ואני אנסה לתאר אותו.

גלעד ארדן: מי מאתנו לא מכיר את התופעה שבה אנחנו מקבלים – או לפחות העירייה חושבת שקיבלנו – דוח חנייה ונשלח אלינו דוח לכתובתנו, כפי שהעירייה חושבת שזו כתובתנו.

גלעד ארדן: לעתים העירייה שולחת את הדוח לאחר פרק זמן מאוד-מאוד ארוך.

גלעד ארדן: אם האזרח לא קיבל את דוח החנייה, אם מהסיבה שהוא לא נשלח לכתובת המעודכנת או שהוא לא הבחין בכך שזה הגיע אליו לדואר, בעצם על-פי החוק הקיים, בתוך 15 יום מהרגע שעירייה שלחה את הדוח בדואר הרשום, יש חזקה שהאזרח קיבל את הדוח ומאותו רגע העירייה יכולה לפתוח בהליכי גבייה נגד אותו אזרח.

גלעד ארדן: תראו לאיזה מצבים מטורפים, לטעמי, אנחנו מגיעים.

גלעד ארדן: רוב העיריות היום מוציאות את הגבייה שלהן למשרדי עורכי-דין חיצוניים.

גלעד ארדן: מובן שאותו משרד עורכי-דין – ואין לי שום טענה אליו – מטרתו לא לחנך את הציבור לתשלום, אלא מטרתו למקסם את הרווחים שלו כתוצאה מהליכי הגבייה.

גלעד ארדן: מובן שכמה שהגבייה הזאת תעלה יותר ויהיו בה גם הוצאה לפועל, ועיקולים, ועיקולים בבית החייב, כך גם הנתח של אותו עורך-דין הולך וגדל.

גלעד ארדן: מה קורה?

גלעד ארדן: אותם מעקלים שנשלחים על-ידי משרד עורכי-הדין החיצוני לעירייה, במסגרת הליכי הגבייה, מגיעים לביתו של החייב לכאורה, ולפעמים ב-22:00-21:00, לא בהכרח כשההורים נמצאים בבית, ומבקשים להתחיל ולקחת חפצים מבית החייב לכאורה.

גלעד ארדן: כאשר אומר החייב לכאורה לגובה: לפחות תראו לי – אני לא זוכר שקיבלתי דוח מהעירייה ואני לא יודע על מה אתם מדברים – שהעירייה אכן שלחה לי בדואר רשום לכתובת הנכונה את הדוח.

גלעד ארדן: שאם לא כך, אז אין שום חוב ואין לי שום ידיעה על הדוח הזה, ולכן כל הצבירה של הריביות, המדד והקנסות הנלווים והוצאות הגבייה אינם חוקיים.

גלעד ארדן: מסתבר שכל העיריות ברחבי המדינה החליטו, כאילו ביחד, שהן לא שומרות או לא מציידות את הגובים שלהן בהוכחה כלשהי על כך שהגבייה הזאת נעשית כדין.

גלעד ארדן: כלומר, אומרים לאותו אזרח: נכון שהחוב המקורי היה 100 או 200 שקלים ועכשיו אנחנו טוענים שזה הגיע ל-2,000 או 3,000 שקל, אבל אנחנו לא מוכנים להציג בפניך את ההוכחה, את ספח הדואר הרשום שנשלח אליך, כי זה בארכיון העירייה, בגנזך, וזה לוקח חודש להביא את זה משם.

גלעד ארדן: בינתיים הברירה שבידך היא או לשלם לנו 3,000 שקל בגין אותו דוח שאנו טוענים ששלחנו אליך, או שבכוח ובליווי משטרתי נתחיל לפנות מביתך את חפציך.

גלעד ארדן: בעצם כל מה שהצעת החוק שלי מבקשת לקבוע הוא שהעירייה תצטרך לשמור את ההוכחה שהיא שלחה את הדוח בדואר רשום לכתובת המעודכנת של החייב, וברגע שהחייב מבקש לראות את הספח של המכתב הרשום, כל עוד העירייה לא מסוגלת להציג לו את אותה הוכחה אלמנטרית לכך שהיא פעלה בצעד הראשון כדי שיהיה לה היתר להמשיך באותם הליכי גבייה קיצוניים – בלי שהיא תהיה מסוגלת להציג את אותו ספח דואר רשום, היא לא תוכל להמשיך בהליכי הגבייה.

גלעד ארדן: הרי אחרת אנחנו מעמידים את החייב בפני מצב שהוא לטענתו לא מכיר את הדוח, לא קיבל אותו מעולם, ייתכן מאוד – וזה קורה פעמים רבות – ששלחו את זה לכתובת ישנה שלו, וכעת אם הוא לא ישלם פי-15 או פי-20 מהדוח המקורי, הוא ימצא את עצמו בלי רהיטים בבית.

גלעד ארדן: אני לא מדבר על הבושה והכלימה כאשר באים בלילה בליווי שוטרים, דופקים על הדלת, מפחידים את הילדים, ומדברים בשפה – אבל זו אולי הצעת חוק אחרת שצריך לחשוב עליה לגבי ההפרטה של לא רק המדינה, אלא גם של העירייה בכל הפעילות שלה מול האזרחים, לפחות בכל הנוגע לגביית חובות, כי ברור לכולנו שעובד ציבור יתייחס אחרת כאשר הוא במגע עם אזרחים מאשר נציגים של איזה משרד עורכי-דין שרוצה – אני רואה שאת מרוצה מהדברים שאני אומר, חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': כל מלה בסלע.

גלעד ארדן: את יודעת שלפעמים יש בינינו הסכמות בהרבה תחומים.

גם אני מרוצה.

גלעד ארדן: נו, יופי, אני שמח.

בוועדת חוקה היה דיון על ההוצאה לפועל – – –

גלעד ארדן: יש לי שם חוק על ההפטר.

גלעד ארדן: אני מבין ששותפי להצעת החוק, יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת אפללו, רוצה אף הוא לומר כמה דברים עליה.

גלעד ארדן: אני מוותר על ארבע דקות ועשר שניות.

גלעד ארדן: אני רק מקווה שאדוני יעזור לי לשכנע את הממשלה שהחוק הזה הוא חשוב.

אלי אפללו: אנחנו נצביע בכל מקרה, גם אם הממשלה לא מסכימה.

דוד רותם: חבר הכנסת אפללו, תיכף תעלה ותגיד לנו.

אלי אפללו: לא צריך.

דוד רותם: כן, כן, אדוני צריך.

גלעד ארדן: החוק הזה לא עולה כסף, הוא דורש דבר אלמנטרי.

גלעד ארדן: דרך אגב, עד שלא התעניינתי ברשויות הייתי בטוח שזה הדבר הבסיסי, שאזרח רוצה לראות שבאמת שלחו לו בדואר רשום את הדוח, ועד אז הוא לא מוכרח לשלם.

גלעד ארדן: מסתבר שלא, שלא כך פני הדברים, ולא רק שלא כך, אלא גם יש להם סמכות להיכנס ולעקל לו דברים בבית מבלי להראות את זה.

יושב-ראש הקואליציה ומציע החוק לא מסכים – – –

גלעד ארדן: אני הסכמתי ואני מכבד את הסכמתי.

גלעד ארדן: אם יושב-ראש הקואליציה רוצה לעשות משהו אחר, אני לא אמנע בעדו.

שלי יחימוביץ': יושב-ראש הקואליציה – – –

תודה לחבר הכנסת ארדן.

חבר הכנסת אפללו, בבקשה.

אלי אפללו: אדוני היושב-ראש, חברי, גלעד ארדן – שותפי לחוק ולהגינות – אני יכול להגיד שמי שעשה כמעט את כל החוק זה גלעד, אני הצטרפתי לחוק, ואני חושב שזה חוק צודק לחלוטין.

אלי אפללו: החוק הזה בעצם מתקן את העוול, אני אומר לכם את זה – על בשרי זה היה.

אלי אפללו: כשאנשים לא יודעים שהכתובת עברה, ואני יכול להגיד: קרוב משפחה שלי, כשהועברה כתובתו ממקום למקום, הוא לא קיבל את ההודעה על החוב שהיה צריך להיות לו, ואחרי כן – לבוא לעשות לו עיקול בבית, אז כן ידעו איפה הכתובת החדשה.

אלי אפללו: כשבאנו ובדקנו לאן הם שלחו ומה הכתובת, אני אומר לכם שהם לא ידעו, או שהמען של המכתבים היה בכתובת הישנה.

אלי אפללו: כמו שאתה אומר, גלעד ידידי, כשהם רוצים לעקל לך בבית – הם יודעים את הכתובת העדכנית, אבל כשלא רוצים, זה קל להם לעשות את זה, בלי לבדוק אם שינית את כתובתך, או לשלוח את זה רשום כדי לבדוק אולי חזר המכתב.

אלי אפללו: החוק הזה – כשראיתי אותו וכשקראתי אותו ואחרי כן הבנתי את המשמעות של החוק – אני אומר לך שאני תומך בו, ואני מקווה מאוד שאני אצליח לשכנע את הקואליציה ואת הממשלה – – –

רן כהן: זו שערורייה, חייבים להעביר אותו היום.

אלי אפללו: תשמע, היות שאני יושב-ראש הקואליציה, ויש סיעות אחרות – שאנחנו מגיעים להסכמות בקואליציה – – –

רן כהן: אפילו השרה אברהם באה.

אלי אפללו: ואני יודע שהשרה לא תתנגד, אני שמעתי את עמדתה בישיבה שישבנו – – –

אנחנו יכולים גם לאשר אותה כשרת התיירות.

רן כהן: גם אותך.

אלי אפללו: אני מודה לכם מאוד.

אלי אפללו: כשיגיע, אני רוצה לראות אם המלים שלכם חסרות שחר, או שזה אמיתי.

רן כהן: אז תביאו כבר.

– – –

אלי אפללו: ובשבילי אתה אומר?

אלי אפללו: רק בשבילה, לא בשבילי.

– – –

אלי אפללו: אי, אי, אי.

אלי אפללו: אתה יודע, לשמוע מרובי ריבלין אומר שהוא יצביע בשבילי זה כבוד, כי הוא מורי ורבי לאורך כל הדרך.

מתי שאתה רוצה.

אלי אפללו: אם זה יגיע – זה יגיע, אבל לא – – –

אנחנו מוכנים הרגע להצביע בעדך.

אלי אפללו: זה לא הנושא.

אלי אפללו: הנושא הוא באמת הצעת החוק, שאני אומר לכם – הצעת חוק מצוינת, מתקנת עוול גדול מאוד שקורה לאזרחים, שבאים לעקל להם מהבית, כשהם אפילו לא יודעים מה שקרה.

אלי אפללו: אני מודה לכם.

אלי אפללו: תודה.

תודה.

חברי הכנסת, אם כך, תשובה והצבעה במועד אחר.

[הצעת חוק פ/3792/17; נספחות.

]

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת גלעד ארדן, , ואחרים.

ינמק חבר הכנסת .

אדוני היושב-ראש, תודה רבה, יש לי הזכות להביא בפניכם, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק שיוזמיה הם רבים וטובים מחברי הבית הזה.

ראש יוזמי החוק הוא חבר הכנסת גלעד ארדן, יושב-ראש ועדת הכלכלה; בין יוזמי החוק אני רוצה לציין במיוחד את חבר הכנסת , יושב-ראש ועדת ביקורת המדינה, שביצע, אדוני, עבודה מאוד מקיפה בנושא הזה של כפר-שלם.

הוא הוביל את הוועדה לסיור בשטח, שבו ראינו כולנו את הבעיה ואת חומרתה, וגם קיים במסגרת הוועדה שלו כמה דיונים רציניים בנושא הזה, בהשתתפות שר הבינוי והשיכון – דיונים שבעצם על בסיסם, אדוני היושב-ראש, אנחנו הצלחנו, קבוצה של חברי הכנסת, להגיע לגיבושה של הצעת החוק הזאת.

חבר הכנסת איתן כבל, שהוא יוזם נוסף של החוק, מלווה זה שנים רבות את נושא כפר-שלם, עוד כשהוא היה עוזרו של השר דאז, בנימין בן-אליעזר; חברת הכנסת עמירה דותן, שמלווה ומכירה מקרוב את המאבקים בכפר-שלם; חבר הכנסת , יושב-ראש ש"ס, שגם הוא מכיר ומלווה את הנושא הזה באופן רצוף; חבר הכנסת , שעסק גם בכנסת בגיבוש עצומה של חברי הכנסת נגד העוול שבעצם – חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת ריבלין – – –

הוא לא שומע אותך.

מיקי איתן מדבר לידו, אז הוא לא שומע.

חבר הכנסת מיקי איתן.

חבר הכנסת , שגיבש בכנסת עצומה של חברי הכנסת נגד העוול שתוכנן להיעשות לתושבי כפר-שלם; חברת הכנסת , תושבת תל-אביב–יפו, שמכירה ומלווה את המאבק הזה וגם נמצאת בקשר עם התושבים במקום; חבר הכנסת משה כחלון, שהוא אומנם לא תושב תל-אביב, אבל מכיר את הנושא ומלווה אותו; חבר הכנסת – – –

רן כהן: הוא גר בגבעת-אולגה.

וחבר הכנסת , שגם הוא איננו תושב תל-אביב, אבל כמי שעוסק בענייני שכונות בכלל בארץ, גם הוא מכיר את המאבק ואת הבעיה של תושבי כפר-שלם.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה הוא חוק מוסרי ממדרגה ראשונה; החוק הזה הוא חוק נגד עוול, נגד נישולם של תושבים שנמצאים בבתיהם, על שטחם, במשך שנים רבות; נישולם ללא פיצוי, או בפיצוי של מאית או אלפית ממה שמגיע להם.

מאז נחקק חוק בינוי ופינוי אזורי שיקום ב-1965, היו הרבה מאוד ניסיונות לפנות את מתחם כפר-שלם מיושביו ולבנות במקום שכונת מגורים חדשה.

רבים רבים מתושבי כפר-שלם – שמיועדים היום לפינוי – יושבים במקום עשרות שנים והם או הוריהם הגיעו למקום בעידוד ממשלתי.

המשפחות האלה רואות בכפר-שלם את ביתן, והם הכו במקום שורשים עמוקים.

לאחר מאות פינויים מוצלחים שנעשו בשנות ה-90, הואט מאוד תהליך הפינוי, בין השאר משום שהגורמים הרלוונטיים הפסיקו להציע פיצויים ראויים לתושבי השכונה.

למרבית הצער, לאחרונה היו כמה אירועים שבהם בוצעו פינויים של תושבים מחלקים שונים של כפר-שלם, וזאת ללא שהובטחה זכותם של המפונים לפיצויים נאותים.

מפונים אלה מצאו את עצמם בן-לילה ללא קורת-גג.

אנחנו העלינו את הנושא הזה גם במליאת הכנסת – אני וחברי כנסת נוספים – את העוול הנורא הזה, והצעת החוק הזאת נועדה להיות מענה לעוול הזה, כמו גם לעוול שיכול להיגרם לרבים רבים מהתושבים הנוספים בכפר-שלם.

החוק הזה נועד להסדיר את זכויותיהם של תושבי כפר-שלם לפיצויים תמורת פינוי הנכסים המוחזקים על-ידם.

עקרון היסוד של החוק הוא שאין לפנות תושבים מהמתחם ללא הבטחת זכויותיהם.

החוק מציב במרכזו את מסמך "ריכוז הקריטריונים לפינוי כפר-שלם" של משרד הבינוי והשיכון משנת 1996, שהוא בעצם גלגול של מסמך קודם משנת 1993, אשר שימש במשך שנים מספר כנוהל שאפשר פינוי של תושבי מתחם כפר-שלם, תוך הבטחת זכאותם לפיצוי נאות.

בזכות המסמך הזה התבצעו במהלך שנות ה-90 כמה פינויים מוצלחים מהשכונה.

מסמך הקריטריונים הזה מאפשר לתושבים לבחור בין שני מסלולי פיצוי: מסלול של "בנה ביתך", שבו בסיס הפיצוי הוא הסכום הנדרש לבניית בית וכן זכויות בקרקע לשם כך, ומסלול פיצוי בשוק החופשי, שבו בסיס הפיצוי הוא סכום הנדרש לרכישת דירה בשוק החופשי.

אנחנו מציעים שהבסיס לפיצוי המפונים יהיה האמור במסמך הקריטריונים האמור, תוך הצמדת הערכים הנקובים בו למדד המחירים לצרכן.

מפונה יהיה זכאי לשני סוגים של פיצויים: פיצוי בגין מגורים בהתאם למסלול הפיצוי – זה מה שקובע סעיף 5 לחוק, ופיצויי פינוי נוספים – זה מה שמסדיר סעיף 6 לחוק.

הצעת החוק מחדשת גם סוג שלישי של פיצוי, פיצויי ותק בשיעור של 2% מפיצויי המגורים והפיצויים הנוספים עבור כל שנה של מגורים במתחם כפר-שלם למפונים, שהם, הוריהם או הורי הוריהם התגוררו בכפר-שלם טרם חקיקתו של חוק פינוי ובינוי אזורי שיקום, 1965.

נוסף על כך, החוק מציע לאפשר למי שזכאי לפיצוי במסלול "בנה ביתך" להמיר את זכאותו בפיצוי במסלול שוק חופשי, ובמקרה כזה הפיצוי יהיה הגבוה מבין סכומי הפיצוי הרגיל במסלול שוק חופשי ושווי דירה במסלול "בנה ביתך".

עוד אנחנו מציעים לאפשר למפונה יחיד המחזיק בשטח הגדול מ-200 מטרים רבועים, לבחור במסלול "בנה ביתך".

זה מה שקבוע בסעיף 8 לחוק.

כמו כן, אנחנו מציעים כי כנגד תושבים ותיקים בכפר-שלם בשום מקרה לא יוצאו צווי סילוק יד, זאת בשל מעמדם המיוחד.

אנחנו מציעים להשוות את מעמדם של בני משפחה נלווים – – –

מיכאל איתן: מה זה "תושב ותיק"?

"תושב ותיק" מוגדר בחוק כ"זכאי המתגורר או המחזיק בנכס במתחם כפר-שלם ברציפות החל ממועד תחילתו של חוק פינוי ובינוי של אזורי שיקום, התשכ"ה–1965, וכן בן משפחה נלווה שלו".

אנחנו מציעים להשוות את מעמדם של בני משפחה נלווים למעמדו של ראש משפחה, וזאת מהטעם שאין כל היגיון ביצירת שני מעמדות של מפונים.

דוד רותם: הוא מחזיק גם אם הוא לא מתגורר במקום?

אם הוא מתגורר, אם הוא בן משפחה נלווה.

דוד רותם: אמרת ש"תושב ותיק" זה – – –

מחזיק ומתגורר.

בהחלט.

הצעת החוק מאפשרת להוריש זכויות מכוח החוק, וכן להעבירן בתמורה או שלא בתמורה.

אנחנו מציעים גם מנגנון לקביעת שמאי המקרקעין ונושאי שמאות נוספים.

עם קבלת החוק, החוק ומטרותיו יחולו על כל ההליכים הקיימים היום בכפר-שלם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לתושבי כפר-שלם על ההתארגנות שלהם, על היוזמה שלהם, על הנחישות שלהם במאבק להגנה על עצמם, על זכויותיהם.

תושבי הכפר גם פנו לעורכי-דין שעשו עבודה מאוד מאוד טובה בגיבושה של הצעת החוק הזאת, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות לעורכי-הדין שעסקו בגיבוש ההצעה הזאת.

לאחר שטיוטת ההצעה הגיעה לכנסת קיימנו דיונים מקיפים מאוד עם הצוות המשפטי בוועדת הכלכלה, והצוות המשפטי הזה סייע בידינו מאוד לחדד עוד יותר את הניסוחים בהצעת החוק, כדי שנוכל להביא בפני המליאה היום הצעת חוק משוכללת, מדויקת, מדודה ונכונה.

עבודתו של הצוות המקצועי של ועדת הכלכלה נעשתה בהתאם להחלטה שהתקבלה בזמנו בוועדת הכלכלה, עוד בימיו של חבר הכנסת משה כחלון, שוועדת הכלכלה תקדם חקיקה בנושא הזה מטעם כל חברי הוועדה.

אדוני היושב-ראש, לפני הדיון היום ניהלנו התדיינות עם הקואליציה, ואני שמח לומר שבעקבות ההתדיינות הזאת הגענו להבנה שנקבל את התשובה בשבוע הבא, נביא את הצעת החוק הזאת להצבעה בשבוע הבא.

גם קיימתי שיחות עם השר בוים, שר הבינוי והשיכון, ואני משוכנע, אדוני היושב-ראש, שכאשר נביא את הצעת החוק הזאת להצבעה בשבוע הבא, כולנו בבית הזה, מימין ומשמאל, קואליציה ואופוזיציה, נוכל כולנו להתאחד בתמיכה בחוק החשוב והמוסרי הזה.

תודה רבה.

אני לא תושבת, אבל כל התלמידים שלי גרים שם.

אם כך, אני מתקן את טעותי, אבל אף שאינך תושבת תל-אביב את מלווה במסירות מאבקים בעיר תל-אביב.

תודה רבה.

[הצעת חוק פ/3488/17; נספחות.

]

דוד רותם: הנושא הבא הוא הצעת חוק סל הקליטה (תיקון – שעות לימוד עברית), של חברת הכנסת קולט אביטל.

דוד רותם: תנמק את הצעת החוק חברת הכנסת .

דוד רותם: חברת הכנסת נוקד, אני רוצה לשאול אותך.

דוד רותם: הייתי נוטה להפסיק עכשיו את הישיבה בשל היעדרותו של שר.

דוד רותם: אנחנו כבר מנהלים את הדיון הזה כחצי שעה ללא שר.

דוד רותם: אנחנו יודעים שאין ממשלה, אבל לפחות שר שיהיה.

סופה לנדבר: אם אין ממשלה, גם אין שרים.

דוד רותם: יש כאלה שהם שרים כשאין ממשלה.

אני אבקש לפחות להציג את הצעת החוק של חברת הכנסת קולט אביטל.

היא איננה, וחבל לי.

זה במכסה שלה.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

הצעת החוק הזאת קובעת כי כל עולה יקבל במסגרת סל הקליטה 600 שעות לימוד של השפה העברית.

במצב הנתון כיום לימודי העברית נקבעים במסגרת הנחיות של משרד הקליטה.

בהנחיות נאמר כי לעולה הזכות לקבל 500 שעות לימוד שפה באולפן.

בהתחשב בכך שלימוד שפה הוא השלב הראשון והבסיסי בהשתלבותם של עולים חדשים בחברה הישראלית, הרי שראוי להבטיח את לימודי השפה בסל הקליטה, וזאת מטרת הצעת החוק.

עיגון הדבר בחקיקה יתרום רבות גם למעמד האולפנים, אשר במשך השנים מהווים מודל ברמה בין-לאומית ללימודי שפה כמו גם סמל ומופת לאומי לקליטת עלייה.

הממשלה בחרה להתנגד להצעת החוק של חברת הכנסת אביטל, ובכוונתה לערער על ההחלטה.

אני אסיים את ההצגה כאן, ואני מקווה שהערעור יתקבל וההצעה תעבור, כי מדינת ישראל מאז ומעולם התגאתה בהיותה מדינה קולטת עלייה, והצעת החוק הזאת עולה בקנה אחד עם אותה מטרה.

תודה.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת .

דוד רותם: [הצעת חוק פ/1341/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: להצעה זו הוצמדה הצעתו של חבר הכנסת .

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם, הצעת חוק סל הקליטה, מבקשת למעשה לעגן בחקיקה את זכותו של כל עולה ללמוד את השפה העברית ללא תשלום.

רכישת השפה היא נדבך מרכזי בתהליך הקליטה.

השפה היא הכלי שמבטיח יכולת תקשור והיקלטות בסביבה התרבותית החדשה.

שליטה בשפה מונעת ניכור ובדלנות.

השפה היא גם מסימני ההיכר של עצמאותנו, ריבונותנו והשיבה לארץ.

בהצעת חוק זו אני מבקש גם לבצר את מעמדה של העברית וגם להקל את הנגישות אליה, ולאפשר לבאים בשערינו ללמוד אותה.

ולעצם החוק.

האולפנים כיום מציעים לעולים תקופות של חצי שנה בלבד ללימוד השפה.

הניסיון מלמד שאין זה פרק זמן מספיק ללמוד שפה כמו עברית ברמה סבירה.

לכן אני מציע להכפיל את פרק הזמן ללימוד עברית לשנה במקום חצי שנה, כפי שמקובל היום.

תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/3489/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: הצעה נוספת שמוצמדת היא הצעתו של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

דוד רותם: תנמק חברת הכנסת סופה לנדבר.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש לי הזדמנות להציג את הצעת החוק של סטס מיסז'ניקוב שכרגע יושב בראש ועדת הכספים מחוץ לכנסת.

סופה לנדבר: זה כבוד גדול בשבילי, כיושבת-ראש הפדרציה של ישראלים דוברי רוסית, כבן-אדם שמבין מה זה קשיי קליטה, להציג את ההצעה כאן בכנסת.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, כולנו מבינים ששפה היא מפתח לקליטה מוצלחת.

סופה לנדבר: מה זה קשיי קליטת עלייה?

סופה לנדבר: זה דבר קשה מאוד לעבור ממדינה למדינה, לעשות צעדים חדשים במדינת ישראל, ללמוד שפה.

סופה לנדבר: לעתים קרובות בן-אדם שצריך ללמוד את השפה, אין לו אמצעים, והוא צריך לחפש ולמצוא מקום פרנסה כדי לתת אפשרות למשפחה להיות כאן בארץ.

סופה לנדבר: אני בטוחה שהצורך בחקיקה כזאת הוא צורך אמיתי, והוא הגיע לכנסת ישראל ולמדינת ישראל עוד מזמן.

סופה לנדבר: אני עצמי זוכרת, כאשר עליתי ארצה לפני כמעט 30 שנה, ואני קלינאית תקשורת במקצועי, מה זה ללמוד שפה.

סופה לנדבר: אני זוכרת את הימים הראשונים, כשחזרתי הביתה, ובעלי רופא-שיניים שהתחיל את הפרקטיקה שלו מייד אחרי הקליטה שלנו בארץ, אחרי שאישר את הרשיון, אני לא ידעתי איך אני אהיה מסוגלת לקלוט את השפה כדי לעזור למשפחה.

סופה לנדבר: חזרתי הביתה ואמרתי לבעלי: אני מתחילה לעבוד.

סופה לנדבר: ואז הוא אמר: סליחה, אנחנו הגענו לכאן כדי שתעבדי במקצוע שבחרת עוד בחבר המדינות, ואני רוצה שתשבי ותלמדי את השפה ואני אעבוד ואפרנס את המשפחה.

סופה לנדבר: למה אני מצטטת את הסיפור מחיי?

סופה לנדבר: מפני שבעצם אני יודעת מה זה בן-אדם שצריך לפרנס את עצמו, וברגע הזה אין לו כספים ואמצעים ללמוד שפה.

סופה לנדבר: בגלל זה, החקיקה הזאת והצורך בחקיקה הזאת הם כדי לתת ולקבל סיוע לעולים חדשים בשיעורים שיהיו מוגדרים בסל הקליטה.

סופה לנדבר: זה דבר טוב, מצוין.

סופה לנדבר: לדעתי, הממשלה צריכה לעודד את לימוד השפה במדינת ישראל ולהכניס את השעות הנוספות לסל הקליטה.

סופה לנדבר: אני חושבת שהחקיקה נכונה וטובה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהממשלה חייבת לתת הזדמנות.

סופה לנדבר: בכל זאת, אנחנו יודעים ואנחנו מכירים בזה שהיום המון עולים יורדים מהארץ – לצערנו, בגלל אותם קשיי קליטת עלייה ובגלל קשיים בלימוד השפה – וחוזרים למדינות שמהן הם עלו.

סופה לנדבר: לדעתי, מדינת ישראל השנה קיבלה פחות עולים מאשר היתה יכולה לקבל.

סופה לנדבר: בשנת ה-60 למדינת ישראל חגגנו בסימן חוסר קליטת עלייה וחוסר עולים, ובגלל זה אני חושבת שאם מדינת ישראל רוצה לעשות משהו למען אותה קליטת עלייה במדינה שקולטת עלייה, היא חייבת להעביר את החקיקה הזאת ולתת אפשרות לבני-האדם ללמוד את השפה.

סופה לנדבר: כמו שהגדרתי את זה, שפה היא מפתח לחיים יותר מוצלחים, יותר נכונים ויותר טובים במדינת ישראל.

סופה לנדבר: תודה.

דוד רותם: גברתי, תודה.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/3490/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: הצעה צמודה נוספת היא של חברי הכנסת זאב אלקין ומיכאל מלכיאור, וינמק חבר הכנסת זאב אלקין.

דוד רותם: אדוני, בבקשה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, למעשה, כרגע הוצגו לכנסת ארבע הצעות חוק שעל פניו לכאורה מטפלות באותה הבעיה, אבל עצם ההיסטוריה של התפתחות הצעות החוק האלה, אני חושב שהיא מלמדת אותנו היטב על הצורך בחקיקה ואיפה אנחנו נמצאים היום.

זאב אלקין: כל מי שיעיין בתאריכים יגלה שהראשונה בארבע הצעות החוק הונחה על שולחן הכנסת לפני כשנתיים והיתה דווקא הצעת החוק של חבר הכנסת גלזר, ורצונו היה – כל מי שיעיין בה יראה – להגדיל פי-שניים את תקופת לימוד העברית הנוהגת כיום באולפנים, לשנה במקום חצי שנה, דהיינו להכפיל את מספר שעות לימודי העברית.

זאב אלקין: הצעות החוק של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, שחברת הכנסת לנדבר הציגה כאן, ושל חברת הכנסת אביטל, שהוצגה על-ידי חברת הכנסת , מנסות לקבוע בתוך סל הקליטה את מספר שעות לימוד העברית לכ-600, שזה ב-20% יותר ממה שנהוג כיום.

זאב אלקין: אז אתם רואים שבתוך שנתיים לכאורה הדרישות של חברי הכנסת הפכו לצנועות יותר, וגם לזה הממשלה מתנגדת.

זאב אלקין: הצעת החוק הרביעית בסדרה, שאומנם הונחה בדיוק באותו הזמן שהונחו הצעות החוק של חברת הכנסת אביטל וחבר הכנסת מיסז'ניקוב, היא הצעת חוק שלי ושל חבר הכנסת מלכיאור ששותפים לה 71 חברי הכנסת.

זאב אלקין: אני לא מגזים.

זאב אלקין: 71 חברי הכנסת חתומים על הצעת החוק.

זאב אלקין: זו הצעת חוק שבאה לעשות אותו דבר ורק ברף יותר מינימליסטי – לקבוע כ-500 שעות לימוד עברית כחלק מחוק סל הקליטה.

זאב אלקין: על פניו אפשר לשאול למה, שכן זה בדיוק מה שקורה היום, אבל זהו בדיוק ההסבר לצורך הדחוף בחקיקה.

זאב אלקין: כל מי שעוקב אחרי התחום הזה יודע שנכון להיום הוראת עברית לעולים לא מעוגנת בחקיקה, זו לא זכותו של העולה, והתקציב לנושא נמצא במשרד החינוך.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, לאחרונה החליטה שרת החינוך לקצץ בתקציב הזה כמעט 50%, והמשמעות היא שפחות או יותר מתחילת שנת הלימודים הקרובה אולפנים לעברית ייסגרו.

זאב אלקין: לכן, ההיסטוריה הזאת שהיתה כאן בכנסת היא שחברי כנסת בהתחלה רצו להוסיף על מה שקיים, אבל אנחנו כיום במצב שאם לא נעשה פעולת מנע דחופה, בסופו של דבר גם מה שקיים לא יהיה, וזה אולי הנימוק הטוב ביותר לכך שהנושא דורש עיגון בחקיקה.

זאב אלקין: כמו שסל הקליטה מעוגן בחקיקה, כך זכותו של עולה ללימוד עברית, ואחר כך נדון עם משרד האוצר ועם משרד החינוך כמה שעות.

זאב אלקין: אבל הזכות עצמה צריכה להיות מעוגנת בחקיקה.

זאב אלקין: התקציב צריך להיות תלוי במספר העולים, כמו התקציב של סל הקליטה, ולא להיות סרח עורף במשרד החינוך שמקצצים בו כלאחר יד ברגע שצריכים לעשות קיצוץ נוסף.

זאב אלקין: אם לא נעשה את זה מהר ככל האפשר ולא נביא את כל החוקים האלה להצבעה ולא נקדם את החקיקה, חוששני שהאולפנים ללימוד עברית במדינת ישראל יהפכו משם דבר למוצג מוזיאוני מימים עברו.

זאב אלקין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אם כן, תשובה והצבעה במועד אחר.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/2097/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא:

דוד רותם: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – גיל הפרישה המוקדמת לעניין מי שפרש לפני אפריל 2004), של חבר הכנסת .

דוד רותם: גם בעניין זה תשובה והצבעה במועד אחר.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת לפניכם מבקשת לתקן עוול ופגיעה בלתי סבירה באנשי עמל שעבדו וחסכו כל ימיהם לפנסיה, וראו זה פלא – כאשר כבר נדמה היה להם שהגיעו אל המנוחה והנחלה, זו הלכה והתרחקה מהם.

במה דברים אמורים?

בשנת התקציב 2004, כחלק בלתי נפרד מהרפורמות, הגזירות והמהלומות של שר האוצר דאז נתניהו, הוחלט להעלות את גיל הפרישה לפנסיה לגברים מ-65 ל-67 ולנשים מ-60 ל-62.

רבותי, כאשר משנים את הכללים, קל וחומר כאשר מחילים גזירות באופן רטרואקטיבי, יש נפגעים.

יוצא שכל מי שפרש לפנסיה מוקדמת טרם השינוי ולא הגיע לגיל הפרישה החדש, אינו זכאי לפנסיה.

יתירה מזו, כדי לשמור על זכויותיו, עליו להוסיף ולשלם לקרן עוד שנתיים.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי אומדנים של הביטוח הלאומי וגם על-פי הנתונים שבידי האוצר, מדובר בקבוצה מוגדרת ומוגבלת של אנשים.

מגיע להם ליהנות מגמלתם, והעול התקציבי סביר וניתן בהחלט לעמוד בו.

גם לא מדובר בהוצאה קבועה, שוטפת, מתגברת ואין-סופית.

הרי ברגע שהאנשים הללו יגיעו לגיל הפנסיה הנוכחי, נגמר העניין.

המדינה בסך הכול צריכה – לטעמי חייבת – לגשר כספית על הפער בין גיל הפרישה שלהם לגיל הפרישה הנוכחי.

יש כאן גם עניין מוסרי – לא ייתכן שאדם יחתום על יציאה לפנסיה מוקדמת, נניח שנתיים לפני המועד, ואחרי צאתו יגידו לו: אין לך גמלה חודשית.

תחיה עכשיו שנתיים מאוויר.

תוכניות כלכליות הן דבר בלתי נמנע, ולפעמים גם אין מנוס מגזירות ודיאטות.

אבל יש מהלכים שלא ראוי לעשות אותם, יהיו הנסיבות אשר יהיו.

מה שנתניהו עשה עם הפורשים לפנסיה מוקדמת הוא עוול שזועק לתיקונו.

אומנם הממשלה טרם אישרה את החוק הזה, אבל היא העבירה אותו לוועדת שרים לענייני פנסיה.

לכן, אנחנו נמתין עד לתשובה של ועדת השרים לענייני פנסיה, והצבעה תהיה במועד אחר.

דוד רותם: אדוני, תודה.

דוד רותם: [הצעת חוק פ/3563/17; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מוסדות לטיפול בנפגעי סמים ושיקומם), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: גם כאן תשובה והצבעה במועד אחר.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אמש דיברתי עם השר שטרית על הצעת החוק לתיקון פקודת העיריות לגבי הקמה של מבנים, והוא לקח את הצעת החוק כאילו אני בא לדרוש או לבקש או לחייב רשויות מקומיות להקים מבנים מיוחדים לאותם נפגעי הסמים, ואמר: מאיפה התקציב הזה?

נסים זאב: עוד להעמיד עובד סוציאלי, פסיכיאטר, צריך רופא.

נסים זאב: אז אני רוצה להסביר את הצעת החוק כפי שהיא באמת מוצעת.

נסים זאב: כיום יש במדינת ישראל כ-12,500 מכורים לסמים קשים שמקבלים טיפול מאחת המערכות המופקדות על תהליכי השיקום והגמילה, והחלוקה בין משרד הבריאות לבין משרד העבודה והרווחה ברורה; משרד הבריאות ממונה על הטיפול הרפואי באותם אזרחים שסובלים מהתמכרויות נפשיות וגופניות קשות מאוד.

נסים זאב: בשנת 1990 הוקמה במסגרת שייאות במשרד הבריאות מחלקה להתמכרויות.

נסים זאב: משרד העבודה והרווחה, לעומת זאת, מטפל בנפגעי סמים ובמכורים אחרי שלב הגמילה הראשוני.

נסים זאב: זאת אומרת, אחרי שמשרד הבריאות סיים את השלב הראשוני משרד העבודה והרווחה מקבל את אותם נפגעי סמים ומכניס אותם לחיים.

נסים זאב: היחידה הזאת במשרד העבודה והרווחה אחראית לגמילה, לשיקום וגם לטיפול במטרה להחזיר את המכורים לחיים נורמטיביים.

נסים זאב: היא גם מפקחת על אותם מוסדות גמילה מכוח חוק הפיקוח על המוסדות לטיפול במשתמשים בסמים.

נסים זאב: משרד הרווחה, אדוני היושב-ראש, אחראי לאותן מחלקות שנותנות שירותים חברתיים לטיפול בקהילה, לאותם מרכזי גמילה ושיקום בתנאי פנימייה.

נסים זאב: כי המטרה שלנו, בסופו של דבר, היא לא לשים אותם במוסדות, אלא להשאיר אותם בקהילה, לתת להם אפשרות לצאת לחיים, וכן שייכנסו למעגל העבודה.

נסים זאב: אני מדבר על דבר מאוד ספציפי – בעניין 13 המרכזים שבהם מקבלים טיפול כ-3,250, והם מרכזי טיפול שנותנים את החלופה לסמים לאותם המתמכרים.

נסים זאב: יש ארבעה מרכזים כאלה בתל-אביב–יפו, יש תחנה באזור תלפיות בירושלים, יש בבאר-שבע, בטבריה, באום-אל-פחם, בנצרת, באשדוד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו באמת רוצים להחזיר את אותם אנשים למעגל העבודה, שישתקמו – הסקרים מראים שכל אותם אנשים שחזרו למעגל העבודה, 88% יצאו ממעגל הסמים, הם לא חזרו לסמים, והצליחו לשקם את עצמם ולבנות את בתיהם.

נסים זאב: אני רוצה לומר דבר נוסף שהוא מאוד חשוב, הוא דגם, הייתי אומר.

נסים זאב: יש בבאר-שבע 25 מכורים שעובדים במרכז, ובמקביל מקבלים טיפול בתחנה לחלוקת תחליף הסם.

נסים זאב: זה נקרא שיקום תעסוקתי וטיפול תרופתי.

נסים זאב: רבים מהמכורים משתלבים בשוק העבודה ומצליחים להימנע מהחזרה לשימוש בסמים קשים.

נסים זאב: בשמונה שנות הפעילות 88% מהמטופלים נותרו נקיים.

נסים זאב: באה הממשלה ואומרת: אנחנו נלחמים – ראש הממשלה דאז אריק שרון אמר, זאת אסטרטגיה, בעיה לאומית, וצריכים לעשות הכול כדי למנוע את החדרת הסמים.

נסים זאב: אנחנו רואים שעל זה אין שליטה.

נסים זאב: משטרת ישראל לא מצליחה.

נסים זאב: גם הכמות שנתפסת, לצערנו הרב, לפי כל הבדיקות המקצועיות, וגם משטרת ישראל מודה – היא אולי 10%.

נסים זאב: 10% מהסמים נתפסים, וכל פעם אנחנו רואים כותרות ענק: נתפסו טונות, נתפסו אלפי כדורי "אקסטזי".

נסים זאב: אבל זה לא עוזר – 90% נשארים במדינת ישראל; הם מועברים לבני-הנוער שלנו.

נסים זאב: רק לפני שבוע שמענו על מקרה מוות של נער בן 16.

נסים זאב: איך אנחנו יכולים לראות דבר כזה ולעמוד מנגד, אדוני היושב-ראש, ולומר שאנחנו עושים את הכול?

נסים זאב: בהיותי יושב-ראש הוועדה למלחמה בנגע הסמים ובנושא האלכוהול, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא רק לא עושים מספיק, לא עושים כמעט בכלל, אנחנו רק יודעים לצעוק כשיש מקרה טרגי כזה או אחר, בעקבות שתייה חריפה בפאבים, כשנערה כזאת או אחרת מתה משתיית יתר או מהזרקת יתר.

נסים זאב: הגיע הזמן לעשות מעשה.

נסים זאב: על מה אני מדבר, אדוני היושב-ראש?

נסים זאב: על תחנות, שעל-פי חוק הרשויות המקומיות מחויבות לטפל באותם תושבים של אותן ערים.

נסים זאב: לא יכול להיות שמי שגר בכרמיאל ומצא מקום עבודה ועשו הכול כדי לשקם אותו, צריך לנסוע עד חיפה כדי לקבל את מנת המתדון, ועד שהוא חוזר לכרמיאל הוא כבר איבד את היום.

נסים זאב: מי יקבל את אותו פועל?

נסים זאב: מי יהיה מוכן ששלוש-ארבע פעמים בשבוע אותו פועל, שאחרי מאמץ גדול הצלחנו לשקם אותו, והוא הצליח להשתקם, הוא נכנס למעגל העבודה – יאבד את מקום פרנסתו.

נסים זאב: זה ברור, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: הסקרים מראים שכל המתמכרים שבסופו של דבר לא נכנסו לשוק העבודה חזרו לסמים.

נסים זאב: הם פשוט חוזרים לאותו ייאוש, לאותו מצב שבו היו שרויים, והם לא יכולים לצאת מהמצב שבו הם שרויים.

נסים זאב: אז אנא, אני פונה לשר שטרית.

נסים זאב: אחרי שאתמול שכנעתי אותו והסברתי לו שפה לא מדובר בהוצאה של עוד רופא או עוד עובדת סוציאלית.

נסים זאב: הרי במשרד העבודה והרווחה בכל עיר זה קיים.

נסים זאב: אז – להקצות חדר.

נסים זאב: אני לא ביקשתי להקים איזה בניין, לא ביקשתי שזה יהיה מקביל לבתי-ספר שמוקמים בכל עיר ועיר או גני-ילדים שמוקמים בכל עיר ועיר.

נסים זאב: משרד הבריאות צריך להקצות מקום מסוים; כמו שיש בתלפיות.

נסים זאב: מה יש בתלפיות?

נסים זאב: יש שם מבנה גדול?

נסים זאב: יש איזה קרוון ולשם מגיעים כולם.

נסים זאב: לא יכול להיות שכל אחד יאמר שאת המתמכרים לסמים אני לא רוצה בעירי.

נסים זאב: בלוד אפשר, למשל, להתעסק בסחר של סמים – הם רק הספקים של הסמים במדינת ישראל, אבל בלוד לא תמצא תחנה.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: שם אין מעשנים, אין מתמכרים, שם רק מוכרים סמים, לא מתמכרים לסמים.

נסים זאב: לא יעלה על הדעת.

נסים זאב: כל עיר ועיר שיש בה מתמכרים העיר חייבת לטפל באותם נפגעים.

נסים זאב: אלה נפגעים שלה, אלה אנשים שלה, אלה התושבים שלה.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שהמסרים שלי, אף שהשר לא נמצא פה, אני בטוח שרוחו נמצאת פה במליאה, ובוודאי בשבוע הבא הוא ישנה את עמדתו, ואכן ועדת השרים תמליץ לאור הצעת החוק שלי.

נסים זאב: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת ועדת הכנסת בדבר הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התשתית והתחזוקה של אתר הרשב"י במירון.

דוד רותם: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת להציג את הצעת הוועדה.

דוד רותם: נמצאים אתנו פה תלמידי בית-הספר הריאלי בחיפה, שהם אורחי היחידה לדמוקרטיה.

דוד רותם: אנחנו מברכים אתכם ומאחלים לכם הצלחה בהמשך הדרך.

): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, גם אני מקדם בברכה את תלמידי בית-הספר הריאלי בחיפה.

): לפני שלוש שעות ראיתי שהם היו תלמידים טובים ושמעו בקשב רב את ההרצאה בנושא אזרחות.

): אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, הכנסת החליטה בישיבתה ביום ח' בסיוון התשס"ח להעביר לוועדת הכנסת את ההצעה לסדר-היום בנושא הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בדבר אחזקת אתר קבר רבי שמעון בר יוחאי – זכותו תגן עלינו – במירון, ובעיקר הטיפול הלקוי באירועי ל"ג בעומר במקום; הצעת חבר הכנסת .

): ועדת הכנסת החליטה בישיבתה ביום כ"ח בסיוון התשס"ח להציע לכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: התשתית והתחזוקה של אתר הרשב"י במירון.

): להלן תפקידי הוועדה, סמכויותיה והרכבה.

): תפקידי ועדת החקירה הפרלמנטרית: ועדת החקירה הפרלמנטרית תדון בנושא התשתית והתחזוקה של אתר הרשב"י במירון ובקשיים בקליטת מבקרים ומתפללים במקום, במהלך כל השנה בכלל וביום ל"ג בעומר בפרט, ותבחן את הסוגיות האלה: א.

): מעורבות המדינה, על רשויותיה, וכן גופים נוספים בעלי סמכות לפעול באתר, בפעילות האתר, בתחזוקתו ובפיתוח התשתיות שבו; ב.

): הדרכים להפיכת האתר למקום אטרקטיבי, מסודר וכשיר לקליטת המבקרים והמתפללים במקום; ג.

): בחינת הפעילות באתר ביום ל"ג בעומר, לרבות מערך התחבורה הציבורית לאתר וממנו, דרכי גישה, חניונים ופעילות המשטרה; ד.

): בחינת פניות הציבור בנושאים האמורים.

): עם סיום עבודתה תגיש הוועדה דין-וחשבון לכנסת.

): סמכויות ועדת החקירה הפרלמנטרית: לוועדת החקירה יהיו הסמכויות הנתונות לוועדה קבועה של הכנסת בנוגע לזימון, לקבלת מידע ולסדרי עבודה.

): הרכב ועדת החקירה הפרלמנטרית: ועדת החקירה תהיה בת תשעה חברים – חבר הכנסת יהיה היושב-ראש, חבר הכנסת , חבר הכנסת משה כחלון, חבר הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת דוד טל, חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת אבשלום וילן וחבר הכנסת .

): בקש את אישורה של הכנסת להצעה זו.

): תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אנחנו נעבור להצבעה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: אפשר להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 26 בעד הצעת ועדת הכנסת – 8 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא התשתית והתחזוקה של אתר הרשב"י במירון נתקבלה.

דוד רותם: שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שהצעת ועדת הכנסת, כפי שנמסרה על-ידי יושב-ראש הוועדה, נתקבלה.

דוד רותם: ברכות לחבר הכנסת גפני על כך שהוא נבחר לעמוד בראש הוועדה.

תודה.

הקפאת היישום של יוזמת הממשלה המכונה "התוכנית האסטרטגית לנגב"

דוד רותם: אנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות.

דוד רותם: ההצעה הראשונה, הצעתו של חבר הכנסת , הצעה מס' 5447, בנושא: הקפאת היישום של יוזמת הממשלה המכונה "התוכנית האסטרטגית לנגב".

דוד רותם: שלוש דקות, אדוני.

דוד רותם: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – רציתי לומר מכובדי השרים, אבל אני יודע שהשר פה והוא אמור להיכנס.

פעמים רבות שמענו על החלטת ממשלה בדבר תוכנית אסטרטגית לפיתוח הנגב, ובכל פעם יש גירעון תקציבי, תוכניות, מלחמת לבנון השנייה.

בכל פעם שנדרש קיצוץ בתקציב המדינה, הנגב שוב משלם את המחיר.

והנה, הממשלה הזאת שמה את הנגב בקווי היסוד שלה, ושוב בצוק העתים, גם בשנת התקציב הזאת התוכנית האסטרטגית של הנגב לא יצאה אל הפועל.

השר אדרי נכנס למליאה – השר לפיתוח הנגב והגליל – ואני רוצה לשבח אותו על ועידת הנגב, שהתקיימה אתמול בהצלחה רבה.

אני חושב שוועידות מעין אלה שמות את הנגב על המפה.

קראתי היום בעיתונות שראש הממשלה מתכוון להשיג תקציבים בתקציב הקרוב לטובת הנגב.

אני מקווה שזה לא יהיה כמו כל היוזמות שנאלצנו לבטל – אותה תוכנית של 14 מיליארד שקלים לטובת הנגב בגלל מלחמת לבנון ומימון של פרויקטים אחרים.

זאת גם הזדמנות להודות ולברך על כמעט עמידה בלוח הזמנים בפתיחת הקטע הדרומי עד מחלף בית-קמה, מאחז בנגב, בכביש-6, ברוך השם.

זה מקצר את הדרך למרכז הארץ ולירושלים בצורה משמעותית והופך את הפריפריה הקרובה למרכז.

לדבר על הנגב כשאני מדבר עם השר , כשהוא צריך להשיב לי, זה כמו התפרצות לדלת פתוחה.

אין לי ספק בכוונותיו בנושא הנגב.

אין לי ספק ברצונותיך, כבוד השר, לטובת הנגב.

אני מקווה שאכן הלחצים והמאמצים שלך בממשלה להביא להסטת תקציבים כבר בזמן הקרוב לטובת הנגב יישאו פרי, ואני רוצה לומר כמה מלים על חשיבות הנושא.

מעבר לזה שאני איש הנגב ואני רוצה שהנגב יפרח וישגשג, הנגב הוא משאב לאומי.

זה לא חבל ארץ, זה משאב לאומי, ואסטרטגית ממשלת ישראל חייבת לחזק אותו ולהציל אותו.

אני בכוונה אומר להציל, כי עוד שנה או שנתיים הזנחה של הנגב – כבר לא יהיה מה להציל ממנו.

תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת מרגי.

דוד רותם: השר לקליטת העלייה.

אמנון כהן: ופיתוח הנגב והגליל.

דוד רותם: השר הרלוונטי לפיתוח הנגב והגליל.

הנגב והגליל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ידידי חבר הכנסת , שהוא תושב באר-שבע, ואני מכיר את דאגתו לנושא הנגב.

הנגב והגליל: טוב שהרבה פעמים אני יכול להיעזר בחבר הכנסת , שמסייע לי בכל נושא שקשור למשרד, ואנחנו מנסים לסייע יחד לנגב, שהוא יקר לכולנו.

הנגב והגליל: אני יודע שכולנו רגילים להגיד מה חסר, מה אין, מה לא נתנו, ואני מבין את זה.

הנגב והגליל: אתמול היתה ועידה בדימונה, ועידה יוצאת מן הכלל, שבה העלינו את כל בעיות הנגב, ואכן, כפי שאמר חבר הכנסת מרגי, בבוקר חנכנו את הקטע של כביש 6, שמקצר מאוד, ומי כמוך מכיר את הדרך ממרכז הארץ לדרומה.

הנגב והגליל: ראש הממשלה ציין בביקורו כמה הושקע וכמה עוד יושקע בנושא הזה.

הנגב והגליל: מובן שאף פעם זה לא מספיק, ותמיד אפשר להוסיף, בפרט לנגב, ואני חושב שצריך להוסיף.

הנגב והגליל: גם שר האוצר נגע אתמול בעניינים של הנגב והבטיח.

הנגב והגליל: אגב, הממשלה החליטה לפני כשלושה שבועות, בדיון ראשוני על תקציב 2009, שבשנה הבאה תהיה הסטה של התקציבים מהמרכז לנגב ולגליל.

הנגב והגליל: אני יודע שכולנו עדיין תחת הרושם של ההחלטה בנושא 1.7 מיליארד הש"ח, אבל בל נשכח שבינתיים היתה מלחמה, והממשלה היתה צריכה להחליט להסיט תקציבים לטובת הצפון.

הנגב והגליל: כמובן, זה לא מוריד כהוא-זה מהחשיבות של הנגב ומהצורך לתת לנגב, ובדחיפות, אחרת המצב שם מידרדר מיום ליום והבעיות גדלות.

הנגב והגליל: יש השתלטות על קרקעות מדינה; יש בעיות כאובות; יש בעיות של יהודים וגם ערבים, וצריך להסדיר את הנושאים האלה אחת ולתמיד.

הנגב והגליל: אני מאוד מקווה שבעניין הזה, אחרי שוועדת-גולדברג – השופט העליון בדימוס – תסיים את עבודתה, נוכל אחת ולתמיד לפתור את הבעיה הזאת.

הנגב והגליל: אני מאוד מקווה שזה מתקרב ונוכל לתת מענה, ועם זאת להחליט ולבצע את מה שמוטל עלינו על-פי חוק לגבי כל הבנייה הבלתי-חוקית המשתוללת בנגב.

הנגב והגליל: דבר נוסף.

הנגב והגליל: חבר הכנסת מרגי, אתה תושב באר-שבע ואתה יודע שרק לפני שנה הנחנו אבן פינה לפארק המדעים ליד האוניברסיטה.

הנגב והגליל: בחודש הבא בסיס התובלה האווירי עובר לנגב, לנבטים, וסביב זה יש התפתחות, גם חברתית וגם כלכלית.

הנגב והגליל: היום קראתי, יעקב, אני בטוח שגם אתה, שדמי השכירות בבאר-שבע עלו, וזה משמח אותי כאשר מחירי השכירות והדירות עולים.

הנגב והגליל: אתמול בוועידה אמרו לנו שאי-אפשר להשיג דירה בשכירות במרחבי הנגב, לרבות בדימונה, גם לא בירוחם.

הנגב והגליל: עמרם מצנע אמר לי את זה אתמול, וזה ממש שימח אותי.

הנגב והגליל: זה סימן שמתחוללים תהליכים.

הנגב והגליל: רבותי, בשבוע הבא עולים בעזרת השם הטרקטורים על השטח של עיר הבה"דים, של בסיסי ההדרכה.

הנגב והגליל: בשעה טובה.

הנגב והגליל: אתה יודע מה עברנו עם העניין הזה, עד שבית-המשפט העליון פסק שאפשר לעבוד, לאחר בדיקות קרקע קפדניות.

הנגב והגליל: אני שמח באמת.

הנגב והגליל: זה פרויקט לאומי ממדרגה ראשונה.

הנגב והגליל: אולי חושבים שזה כמה בסיסי הדרכה.

הנגב והגליל: רבותי, בתוך כמה שנים ירדו לשם 20,000 חיילים, וסביב העניין הזה תתפתח כמובן התעשייה הביטחונית והאזרחית ומחירי הקרקע יעלו.

הנגב והגליל: אני תמיד חי את המציאות ולא אוהב לדבר גבוהה-גבוהה.

הנגב והגליל: אני מאמין שמתחוללים תהליכים נכונים; אני מאמין שבתקציב 2009 – אמר את זה ראש הממשלה אתמול, אמר שר האוצר את זה אתמול, הממשלה החליטה על זה לפני שלושה שבועות – נשים דגש בפריפריה.

הנגב והגליל: מובן שנצטרך לוותר במקומות אחרים.

הנגב והגליל: צריך להוריד ממדינת תל-אביב – אני לא מתבייש להגיד את זה – ממרכז הארץ לטובת הנגב והגליל כי זה בנפשנו.

הנגב והגליל: הגיע הזמן להגיד את הדברים בקול רם, ואני אומר אותם בקול רם.

הנגב והגליל: אני מאוד מקווה שבכוחות משותפים – ויעקב, אתם תצטרכו לעזור בעניין הזה כדי להבטיח שהתקציבים יגיעו.

הנגב והגליל: יעקב, אני מאוד מבקש, אני יודע שאתה דואג לעוד כמה עניינים, שגם בעיני הם חשובים, אבל בואו נשים את כל כובד משקלנו על הגליל ועל הנגב, כי זה בנפשנו, ויפה שעה אחת קודם.

הנגב והגליל: תודה.

דוד רותם: מה מציע אדוני השר?

הנגב והגליל: יעקב, מה אתה מציע?

ועדה.

דוד רותם: איזו ועדה?

דוד רותם: ועדת הפנים?

ועדת הכספים.

הנגב והגליל: טוב.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי שבעד – זה ועדת הכספים, מי שנגד – זה הסרה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

דוד רותם: תשעה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההצעה בנושא הקפאת היישום של יוזמת הממשלה המכונה "התוכנית האסטרטגית לנגב" תעבור לוועדת הכספים.

דוד רותם: השתוללות רוכבים על אופנועי-ים ועל טרקטורונים בחופים ובשמורות הטבע

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעות לסדר-היום שמספרן 5586 ו-5601.

דוד רותם: בבקשה, חבר הכנסת אמנון כהן.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, בשנים האחרונות אנחנו עדים לזן חדש של ספורט כתחביב אשר תופס תאוצה גדולה, תרתי משמע, מדי שנה והופך לנחלת רבים.

אמנון כהן: אני מתכוון, אדוני היושב-ראש, לרכיבה על אופנועי-ים ועל טרקטורוני שטח.

אמנון כהן: לנוהגים ברכבי שטח אלה יש תחושת עליונות על שאר משתמשי הדרך, עליונות על הטבע והאדמה, ללא חוקים ותמרורים, עליונות מבחינת הדימוי העצמי והנפשי של הנוהג, וגישה זו מוצאת לעצמה כמובן ביטוי גם בנהיגה עצמה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, בתקופה שכל הילדים יוצאים לחופשה, כל הנערים מסתובבים, לא לכולם יש מה לעשות, אז הם מוצאים פורקן הן בים והן בחופים – בחופים על-ידי טרקטורונים ובים על-ידי אופנועי-ים.

אמנון כהן: אנחנו כבר היינו עדים לכמה תאונות קשות של התנגשויות גם ביבשה וגם בים.

אמנון כהן: כמובן, יש תאונות גם כשאופנועי-ים יוצאים מהים ישירות לחוף ופוגעים באזרחים, וגם יש הרוגים כתוצאה מכך.

אמנון כהן: לכן, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מעשה, הן הממשלה והן הכנסת.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש וכבוד השרים שנמצאים כאן, אין ספק שהגורם האנושי הוא הגורם לתאונות.

אמנון כהן: אלה עושים ככל העולה על רוחם, באין תמרורים או אמצעי אזהרה אחרים.

אמנון כהן: מדובר בבעיה חמורה וממשית הדורשת טיפול מיידי וקשוח.

אמנון כהן: החוק צריך להגביל בראש ובראשונה את הגיל המותר להשטת אופנוע-ים ולרכיבה על רכב שטח, וכן להבדיל בין נהג חדש לנהג ותיק, ממש כמו בכביש.

אמנון כהן: אני פונה אל השרים הנוגעים בדבר – משרד התחבורה או השר להגנת הסביבה: הגיעה השעה לחקיקה קשוחה, רצינית וברורה, שמגבילה כלים מסוכנים אלה שהזכרתי.

אמנון כהן: ניתן שהות לממשלה לחוקק או להתקין תקנות להגברת האכיפה, ואם לאו, אנחנו, חברי הכנסת, ניאלץ להגיש הצעות חוק בנושאים הללו.

אמנון כהן: עד לקבלת החוקים יש להגביר את האכיפה המשטרתית, וטוב יהיה אם יוסיפו שוטרים לכוח השיטור הימי מול כלים מסוכנים אלה, אחרת נהיה עדים למגפה קטלנית דוגמת תאונות הדרכים, שבהן ידנו עד היום קצרה מהושיע.

אמנון כהן: כבוד השר לביטחון פנים, אני שמח שאתה יושב כאן אתנו.

אמנון כהן: אני מקווה שהנושא עולה על סדר-היום בדיונים במשרדך.

אמנון כהן: אולי בתקופה שהילדים בחופשה יש להגביר את האכיפה, גם בחופים וגם בנוגע לטרקטורונים, כדי שהאזרחים שבאים להינפש לא יהיו נתונים לסכנת נפשות, כי יש שם גם ילדים, כמובן.

אמנון כהן: אני מקווה שכבודו ייתן תגבורת וסיוע מרבי, כדי שנעבור לפחות את התקופה הזאת של החופשה, וכמובן, לטווח הארוך צריך לעשות עבודה יותר יסודית.

אמנון כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי, חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, הטרגדיה בחוף הים של נתניה היתה יכולה להיגמר בצורה הרבה יותר קשה, אבל מספיק מה שקרה, שרוכב טרקטורון דרס פעוט בחוף הים.

סופה לנדבר: אני חושבת שבתקופה הזאת, בעונה הזאת, כאשר המון אנשים נמצאים בחוף, בשפת הים, צריכים להקפיד יותר מאשר הקפידו תמיד.

סופה לנדבר: הפעוט הזה עף באוויר, נפגע מאוד, ומסיבה כלשהי המשפחה לא הגישה תלונה.

סופה לנדבר: אני עצמי הייתי בשפת הים בשבת, כאשר החוף היה מלא אנשים – אבל מלא אנשים – וטרקטורון שאוסף אשפה עבר באמצע, בתוך האנשים, ואסף אשפה.

סופה לנדבר: אני חושבת שמה שאנחנו עשינו היום עם החופים זה שחלק מהחופים הפכו להיות מגרש חנייה.

סופה לנדבר: חבר הכנסת העביר בקריאה טרומית את החקיקה שלו שלפיה הנהיגה אסורה, ואני בעצם חושבת שכולנו במדינת ישראל צריכים לדעת שנהיגה בשפת הים – יש איסור על כלי-רכב, יש איסור על סוסים, יש איסור על נהיגה בחוף הים.

סופה לנדבר: וכאשר יש כל כך הרבה אנשים, בתקופת הרחצה, זה עוד יותר מסוכן.

סופה לנדבר: דעתי היא שבכל מדינה לא צריכים לעשות את זה במסגרת החוק.

סופה לנדבר: חוק לא צריך להטיל איסור על כל דבר במדינת ישראל.

סופה לנדבר: אבל במועצות, חובת כל מועצה כיום להציב פקחים בחוף, בשפת הים, כדי שלא לסכן את הציבור שנמצא בחופים.

סופה לנדבר: ואני חושבת, אדוני השר, שבעצם מוטל עליך היום דבר כבד ביותר.

סופה לנדבר: אנשים רבים נמצאים בשפת הים, והדוגמה של נתניה היא דוגמה מאוד מאוד קשה, ואיך אפשר להגיד – דוגמה מאוד בהירה, שכאשר אנשים נמצאים בשפת הים ויש אנשים שרוכבים, חובה להוריד אותם, ופקחים צריכים להיות במקום.

סופה לנדבר: על כל מועצת עיר, על כל מועצה, חובה להציב פקחים, כדי שישמרו על ביטחון הציבור שנמצא במקום, על שפת הים.

סופה לנדבר: תודה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת לנדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו נשמע את תשובתו של השר לביטחון פנים, חבר הכנסת אבי דיכטר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת כהן, חברת הכנסת לנדבר, נהיגת טרקטורונים מותרת לבעלי רשיון נהיגה מתאים בשטחים חקלאיים.

אבי דיכטר: אכיפה כנגד נהגי טרקטורונים הנוהגים ללא רשיונות, ללא ביטוח או ללא רישוי רכב היא באחריותה של משטרת ישראל.

אבי דיכטר: ככל שמדובר בצירים בין-עירוניים האחריות היא של משטרת התנועה הארצית, ובשטחים העירוניים – לרבות בכבישים ובשטח – באחריות משרדי התנועה שבתחנות המשטרה בכל עיר ועיר.

אבי דיכטר: מערך הסיור של משטרת ישראל מבצע גם הוא אכיפה בנושא התנועה בהתאם למדיניות אגף התנועה וההנחיות המקצועיות, ויחידות הסיור בתחנות מוכוונות בעיקר בתקופות הקיץ – ובעיקר בחופש הגדול שהחל שלשום – לביצוע פעילות בחופי הרחצה, גם בתרחישים של טרקטורונים, של אופנועי-ים, וגם, לצערנו, של צרות נוספות שמוכרות לכולנו בחופי הרחצה.

אבי דיכטר: אגב, לשר הפנים יש סמכות להסמיך פקחים עירוניים בחוף הים, לפי חוק הסדרת מקומות רחצה, בעקבות התיקון האחרון בחוק הרשויות המקומיות, ובסמכותם של הפקחים גם לתפוס חפצים – לרבות טרקטורון – ולעכב אנשים עד בוא המשטרה.

אבי דיכטר: נוסף על הסמכות הקודמת, רשאים הפקחים לדרוש הזדהות בכניסה למקום, אם הוא חוף רחצה פרטי, למשל.

אבי דיכטר: הפעילות כנגד טרקטורונים מתבצעת בשגרה ובמבצעים, בדגש בריכוזי קהל – חופי רחצה מרכזיים, מרכזי ערים, וכמובן צירים – צירים בין-עירוניים – וכל זה אל מול מודיעין קונקרטי, כשיש מודיעין קונקרטי.

אבי דיכטר: התופעה של נהיגה בטרקטורונים הולכת ומתרחבת, וזה לא סוד שמוטיב הנהיגה הפרועה בטרקטורונים הוא – לצערי – מאפיין דומיננטי.

אבי דיכטר: האכיפה מבוססת בעיקרה על עבודת מודיעין – פעילות סמויה לאיסוף ראיות – בסיוע של מסוקים של משטרת ישראל לאיתור ולמעקב, וגם על פעילות גלויה לצורך הרתעה.

אבי דיכטר: אני רוצה לומר לכם, לחבר הכנסת כהן, לחברת הכנסת לנדבר ולשאר חברי הכנסת, ולגברתי השרה: כאחד שעושה משמרות במשמר האזרחי, לעתים גם בימי שישי, בחופי רחצה או בצירים, אחת הדילמות של משטרת ישראל בטיפול בטרקטורונים היא הנהיגה הפרועה של אותם נהגי טרקטורונים.

אבי דיכטר: בעבר, בכמה מקרים, מרדף אחרי נהג טרקטורון הסתיים בפגיעה בנהג עצמו, בגין נהיגה פרועה, התהפכות, עד כדי מוות.

אבי דיכטר: לכן המשטרה נזהרת מלהחמיר את המצב, שהוא חמור גם כך, ולנהל מרדף שבמהלכו נהג הטרקטורון נוסע בשטחים פתוחים ופוגע בהולכי רגל ובכלי רכב בניסיון להימלט מהמרדף המשטרתי.

אבי דיכטר: לכן, שיקול הדעת בנושא הזה, איך לא להחמיר את הבעיה, בדרך כלל קודם לשיקול איך פותרים את הבעיה של עצם נהיגה של טרקטורון בצורה לא נכונה – אם ללא קסדה, ללא מוט התהפכות, ובאזורים שהוא לא רשאי לנסוע בהם.

אבי דיכטר: ההתמודדות עם תופעת הטרקטורונים או עם נהיגה ללא רשיון חייבת גם, בכל מקרה, לכלול תיקון בחקיקה כדי להחמיר בעונשים כנגד פורעי החוק.

אבי דיכטר: בשיתוף פעולה עם משרד התחבורה ומשרד המשפטים הוכנה הצעה לתיקון החקיקה ולהעלאת גובה הקנסות בעבירות שביצעו נהגי טרקטורונים.

אבי דיכטר: בשלב זה, חברי הכנסת, ההצעה נמצאת בטיפול משרד התחבורה ומשרד המשפטים.

אבי דיכטר: בסוגיית אופנועי-ים – כאן מערך השיטור הימי של משטרת ישראל בים התיכון פרוס בשלוש נקודות: חיפה, תל-אביב ואשקלון.

אבי דיכטר: המערך מבצע פעילות משטרתית בתחום הסדר הציבורי, מניעת פשיעה, בולטות והרתעה, תוך סיוע לחיל הים.

אבי דיכטר: בעונת הרחצה, ובדגש בסופי שבוע במהלך העונה, מתבצעת פעילות מרוכזת של מערך השיטור הימי, תוך הפעלת משאבים – שהם מצומצמים, לצערי – העומדים לרשות המשטרה, אבל בשיתוף פעולה עם יחידות המשטרה בתחנות הטריטוריאליות.

אבי דיכטר: הפעילות באה לידי ביטוי בהפעלת אמצעים נוספים בגזרת החוף, מפני שעבירות שמתבצעות על-ידי אופנועי-ים מתרחשות בקרבה לקו החוף, ולכן נדרשת פעילות מתואמת ומשולבת של משטרה ביבשה ומשטרה בים.

אבי דיכטר: אני עובר לנתונים, כדי לסבר את האוזן.

אבי דיכטר: בסופו של דבר הכנסת חייבת להכיר את תמונת הנתונים ולדעת איפה אנחנו עומדים.

אבי דיכטר: ובכן, בשנת 2007 חלה עלייה משמעותית באכיפה של משטרת ישראל כנגד נהגי טרקטורונים עבריינים.

אבי דיכטר: אם ב-2006 נרשמו כ-230 דוחות, ב-2007 נרשמו כ-1,900 דוחות.

אבי דיכטר: מגמה זו גם נמשכת ב-2008, ועד היום, או בחמשת החודשים הראשונים של השנה, נרשמו 720 דוחות כנגד נהגי טרקטורונים עבריינים.

אבי דיכטר: המעורבות שלהם בתאונות דרכים: בשנת 2006 היו 130 תאונות שמעורבים בהן טרקטורונים – קטלניות, קשות וקלות.

אבי דיכטר: בשנת 2007 היו מעט פחות – 120 תאונות.

אבי דיכטר: ב-2008, במחצית השנה, היו עד כה 60 תאונות, כך שאם אני מסכם את 2006, 2007 ומחצית 2008, אנחנו פחות או יותר באותה רמה של תאונות.

אבי דיכטר: בל יובן ממני שזאת רמה משביעת רצון, אני רק אומר שמניין התאונות לא גדל, אף-על-פי שמניין הטרקטורונים גדל מאוד.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם אפשר לראות בזה נחמה פורתא, אבל זה נתון שחשוב לדעת.

אבי דיכטר: לעצם האירועים שהועלו כאן – האירוע בקיסריה בשבת, 28 ביוני.

אבי דיכטר: הוגשה תלונה כנגד רוכב אופנוע-ים, אשר על-פי החשד פגע תוך כדי השתוללות באחד המתרחצים; זה היה באזור ארובות חדרה, פחות או יותר.

אבי דיכטר: ניידת סיור שהגיעה למקום גבתה הודעה מהפצוע ומעדי ראייה.

אבי דיכטר: באירוע לא נמסר למשטרה שמו של החשוד במעשה, ולכן המשטרה פתחה בחקירה ובניסיון להגיע לחשוד, כמובן.

אבי דיכטר: שלשום, לאחר שהחקירה נמשכה כמה ימים, אותר שמו של החשוד במעשה.

אבי דיכטר: בית-משפט השלום בחדרה הוציא צו חיפוש בביתו.

אבי דיכטר: בשעות הערב נערך החיפוש, אך החשוד והאופנוע-ים שעל-פי החשד שימש אותו לא אותרו.

אבי דיכטר: נערכים חיפושים נוספים לשם איתור החשוד והאופנוע.

אבי דיכטר: בתחנת חדרה אין השנה אירועים חריגים או דיווחים אחרים על פגיעה באזרחים מאופנוע-ים או השתוללות של אופנוע-ים בקו החוף.

אבי דיכטר: למרות זאת החליט מפקד תחנת חדרה, בתיאום עם גורמי המרחב של המשטרה, על מבצע אכיפה בחופי הים בסופי השבוע הקרובים כדי להפחית אפילו את הפוטנציאל של מקרים שכאלה.

אבי דיכטר: האירוע השני, בוואדי-קלט, אירע ב-27 ביוני.

אבי דיכטר: מדובר באירוע בודד במהלך השנתיים האחרונות.

אבי דיכטר: באירוע זה רכבו ארבעה חשודים על טרקטורונים בתוך השמורה וסטו לשטח ההררי.

אבי דיכטר: פקח של רשות שמורות הטבע ניסה לרשום להם דוח בגין סטייה מהשביל.

אבי דיכטר: התפתח עימות שגלש לתגרה ולתקיפה של הפקח.

אבי דיכטר: פקחים נוספים הגיעו להפריד.

אבי דיכטר: פקח אחד נפגע בעינו משברים במשקפיו.

אבי דיכטר: שני הפקחים נזקקו לטיפול רפואי.

אבי דיכטר: החשודים נשלחו למעצר-בית לחמישה ימים על-ידי שופט והחקירה עודנה נמשכת.

אבי דיכטר: האירוע בנתניה שאותו ראינו כולנו – אירוע קשה מאוד.

אבי דיכטר: אני פשוט חוסך את זמנה של הכנסת ולא נכנס לתיאור האירוע, אבל אם יבקשו לפרט אני אשמח לעשות את זה.

אבי דיכטר: החשוד בדריסה, תושב נתניה בן 22, הסגיר את עצמו לאחר תשעה ימים.

אבי דיכטר: האירוע עצמו היה בחודש מרס.

אבי דיכטר: לדבריו, כפי שהוא תיאר את הדברים, הוא נהג ללא רשיון נהיגה.

אבי דיכטר: הוא טען כי פגע בילד שלא במתכוון, וחזר לראות שהכול בסדר עם הילד.

אבי דיכטר: הוא ברח מהמקום בריצה מאחר שחשש שאנשים יתקפו אותו.

אבי דיכטר: מדובר בחשוד בעל הרשעות קודמות בתחום הנהיגה ללא רשיון וגנבת כלי רכב.

אבי דיכטר: לעצם העניין, אין לי התנגדות, אדוני היושב-ראש, אם תבחרו להעביר את זה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אבי דיכטר: אנחנו ממש בתחילתו של החופש.

האם אדוני יכול למסור לכנסת מעט פרטים על מה שקרה היום בצהריים?

אני חושב שכל עם ישראל רוצה לשמוע אותך, וזאת הזדמנות.

אבי דיכטר: ברשותו של היושב-ראש, אני הייתי באזור הפיגוע ושמעתי גם מהמפכ"ל, ממפקד המחוז ומקצינים נוספים פרטים על האירוע.

אבי דיכטר: ככל שידוע כרגע – והאירוע עוד לא הסתיים מבחינת החקירה, הוא הסתיים מבחינת הפיגוע – מדובר בגבר בן 30, נשוי עם ילדים, תושב צור-באהר בדרום ירושלים, ערבי בעל תעודת זהות ישראלית.

אבי דיכטר: הוא עובד כשלוש שנים על הטרקטור שבו הוא ביצע את הפיגוע.

אבי דיכטר: הוא יצא ממקום עבודתו עם הטרקטור לעבר רחוב יפו, כשהוא מנסה לפגוע, ככל שניתן, באנשים ובכלי רכב.

אבי דיכטר: הוא לא בחל באוטובוס, ב"פרייבטים", בין בדריסה, בין באמצעות הכף של הטרקטור.

אבי דיכטר: מדובר בטרקטור גדול, כך שהעוצמה שלו היא קטלנית, ואת זה ראינו לצערי בתוצאות.

אבי דיכטר: לצערנו, המחבל הרוצח נעצר אחרי שהצליח לרצוח שלושה ישראלים.

אבי דיכטר: יותר מ-30 נפצעו, אזרחים ושוטרים.

אבי דיכטר: למזלנו, הנסיעה לא נמשכה יותר מ-500 מטר, מפני שבקטע הזה של 500 מטר שוטרים, ניידות שוטרים והיס"מ של ירושלים חברו למקום, ניסו לעצור אותו, הן בידיים והן בירי, לרבות כניסה פנימה של שוטר לתוך הטרקטור בניסיון לעצור אותו.

אבי דיכטר: בסופו של דבר הדרך היחידה לעצור אותו היתה באמצעות ירי כדי להרוג אותו.

אבי דיכטר: ראוי לציין שבנושא הזה היו גם אזרחים שנרתמו לסייע, ובסופו של דבר המחבל הוכרע ונהרג אחרי שהוא ביצע את מסע הרצח שלו לאורך כחצי קילומטר.

אבי דיכטר: החקירה עדיין נמשכת.

אבי דיכטר: האיש, כפי שאפשר להבין כרגע, לא ידוע שהיה לו איזה חיבור לארגוני טרור.

אבי דיכטר: יש לו עיסוקים פליליים ברמה מסוימת, אבל מה הניע אותו, האם הוא מחבל בודד או קשור לתשתית אחרת – את זה ינסו לבדוק.

למי שייך הטרקטור?

אבי דיכטר: מדובר בטרקטור שהוא עובד עליו במסגרת עבודתו אצל קבלן ישראלי זה כשלוש שנים.

אבי דיכטר: זאת אומרת, הוא ממש לקח את כלי העבודה שלו, שניתן לו לתכלית אחת, ועשה בו שימוש ככלי רצח כדי לרצוח ישראלים.

אבי דיכטר: באמת ראויים להערכה האזרחים, ובוודאי השוטרים, שלפעמים ממש נתלו על הטרקטור ועלו עליו בניסיון לחסום אותו.

אבי דיכטר: הירי היה האקט האחרון או הדרך היחידה לעצור את המחבל.

אבי דיכטר: לצערי, לא הצלחנו למנוע את הפיגוע ושלושה אנשים – שתי נשים וגבר – נרצחו.

אבי דיכטר: היתה תינוקת ברכב שהטרקטור מחץ.

אבי דיכטר: אתה רואה את התינוקת שהוצאה בחיים, באמת בדרך נס, רק בזכות משענת של כיסא, שפשוט בלמה את המעיכה.

אבי דיכטר: באמת באירוע הזה היה נס.

אבי דיכטר: לפחות באירוע הקשה הזה, אני שמח שהיו גם נסים שהצילו ילדה או תינוקת בישראל.

אבי דיכטר: עד כאן, תודה רבה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אם כך, אנחנו נשאל את המציעים.

דוד רותם: חבר הכנסת אמנון כהן, ועדת הפנים?

אמנון כהן: הייתי רוצה דיון במליאה, כי הנושא חשוב, אבל אין לי התנגדות לוועדה.

דוד רותם: חברת הכנסת לנדבר?

סופה לנדבר: אני מסכימה.

דוד רותם: חבר הכנסת ריבלין, הצעה אחרת?

– – –

דוד רותם: אם כך, חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: מי שבעד – ועדה, מי שנגד – הסרה.

דוד רותם: נא להצביע.

דוד רותם: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

דוד רותם: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד רותם: אם כך, אני קובע שההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת אמנון כהן וסופה לנדבר על השתוללות רוכבים על אופנועי-ים וטרקטרונים בחופים ובשמורות הטבע תועברנה לוועדת הפנים של הכנסת.

דוד רותם: חברי הכנסת, לפני שנעבור לנושא הבא, על דעת יושבת-ראש הכנסת ובשמכם, אני מבקש לשלוח תנחומים למשפחות הנרצחים בירושלים, לאחל החלמה שלמה ומהירה לפצועים, לברך את כוחות הביטחון ואת האזרחים שלקחו חלק בעצירת המפגע ולהביע תקווה כי אירועים כאלה לא יקרו עוד.

דוד רותם: הודעה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק משק הדלק (קידום התחרות) (תיקון) (תיקון), התשס"ח–2008; הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 13), התשס"ח–2008 – שהוחזרו מוועדת הכספים.

נאזם בדר: תודה.

דוד רותם: תודה לסגן המזכיר.

דוד רותם: מותו של שוטר משמר הגבול בשדה התעופה

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא: מותו של שוטר משמר הגבול בשדה התעופה, הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שכיב מוראד שנאן, שמספרה 5616.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי השרים, תרשה לי להצטרף לתנחומים שזה עתה הבעת למשפחות שאיבדו היום את יקיריהן, ולהצטרף גם לתקווה שיבוא יום ולא נדע מקרים כאלה.

שכיב מוראד שנאן: אדוני השר, ביציאה מימיני, מאחורי גבך, יושבים בני משפחתו של השוטר ראאד גאנם, זיכרונו לברכה, יושבים בלב כואב ובעין דומעת מחד גיסא על אובדן הבן, האב, הבעל, האח, שהיה מאוד יקר, ומאידך גיסא הכאב המתעצם כאשר מרחפת עננה גדולה של חוסר בהירות סביב הנסיבות שהביאו לעזיבתו המוקדמת בטרם עת של יקירם ראאד ז"ל.

שכיב מוראד שנאן: האב אבו נאיף בוכה ושואל: למה?

שכיב מוראד שנאן: האחים ממאנים להאמין, והבנים יניב והלאל שואלים את אמא: למה אבא לא חוזר הביתה?

שכיב מוראד שנאן: האלמנה ענאיאת זועקת: תבדקו את השיחות הנכנסות לפלאפון שלי או היוצאות מהפלאפון שלו, הוא דיבר אתי בדיוק שעה לפני האירוע הטרגי.

שכיב מוראד שנאן: הוא היה נינוח ורגוע ושאל לשלום הילדים, ואף ביקש לדעת מה בישלתי להם היום, ומתעקשת: לא, לא ייתכן שהוא התאבד.

שכיב מוראד שנאן: חבריו אומרים שעמד על הגג זקוף קומה, מחייך ושופע חיים כהרגלו, ואחד מהם אפילו סיפר לחברים כי רק רבע שעה לפני האירוע הביא לעמדתו מים ואבטיחים, אכל ונהנה, ולא חשו בשום סימני מצוקה אצלו.

שכיב מוראד שנאן: איני בא להחליף את המכון לרפואה משפטית אבו-כביר ולא הייתי שם, רק נכנסתי למשפחה לנחם אבלים, ושמעתי וראיתי את הכאב שלהם – כאב על האובדן ועל הפרסום השקרי והלא-מדויק אשר גרם לאי-השתתפות של השיח'ים בהלוויה מטעמי דת.

שכיב מוראד שנאן: לכן, אני ניצב היום בפני הכנסת ופונה אליך, אדוני השר דיכטר, השר לביטחון פנים, ומבקש שתואיל שלא לוותר ולהביא לחקר האמת, ככל שתהיה כואבת.

שכיב מוראד שנאן: אני פונה אליך, כי אני מאמין בך כאדם הגון וישיר, שלא מטאטא עובדות.

שכיב מוראד שנאן: היית מפקד ותרמת לביטחון המדינה רבות, ואתה ידוע ביושרך ובדבקותך באמת.

שכיב מוראד שנאן: לכן אני מבקש שלא תרפה ולא תשכח כי אלה שביציע, אלה שנשארו בבית, הראויים לחשיפת האמת, שצריכה להיות נר לרגלינו.

שכיב מוראד שנאן: ברגע שהמשפחה תדע את האמת, ככל שתהיה מרה, בטוח אני שהדבר ירגיע אותם – בהקמת ועדת חקירה בלתי תלויה שתבדוק את הפרשה.

שכיב מוראד שנאן: לכם, יקירי בני המשפחה, משפחת גאנם, לבי אתכם, ואני מוסר שוב את תנחומי הכנים ומבטיחכם כי לא נשקוט עד שיחד אתכם נדע את האמת.

שכיב מוראד שנאן: מי ייתן שלא תדעו עוד צער.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת שנאן.

דוד רותם: אדוני השר, בבקשה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, חבר הכנסת שכיב שנאן, אני עונה לך בפעם הראשונה מאז נבחרת לחבר הכנסת.

שכיב מוראד שנאן: זה היה הנאום הראשון שלי.

אבי דיכטר: אם זה היה הנאום הראשון שלך, אני מברך, ואני עושה את זה בצער מסוים, מפני שגם הנאום הראשון וגם התשובה הראשונה שלי אליך – שנינו, אני בטוח, היינו מאוד רוצים שזה יהיה בנושא אחר ולא על מותו של ראאד גאנם, שהמשפחה שלו יושבת פה, ויחד עם כולנו, גם בכנסת וגם במשטרת ישראל וגם עם משפחת היישוב בית-ג'אן, אנחנו כואבים את כאבכם.

אבי דיכטר: אבל כאן, מעל במת הכנסת, חייבים לתת תשובה מקצועית, ואני, ברשותך, אעשה זאת.

אבי דיכטר: ב-24 ביוני, במהלך טקס הפרידה מנשיא צרפת, נשמעה ירייה, ובעקבותיה נמצא שוטר משמר הגבול ראאד גאנם ירוי בראשו וללא רוח חיים.

אבי דיכטר: ראאד, זכרו לברכה, שירת במשמר הגבול והיה בנתב"ג במשימת אבטחה במהלך האירוע.

אבי דיכטר: על-פי החלטת המפקח הכללי של משטרת ישראל, וגם בהתאם לפקודות משטרת ישראל, מונתה ועדה לבדיקת נסיבות המוות.

אבי דיכטר: בראש הוועדה הועמד ראש החטיבה לאבטחה, תת-ניצב במשטרת ישראל, ולצדו שני ניצבי-משנה ונציג השב"כ, מפני שבטקס הפרידה מנשיא צרפת, שהוא אישיות מאובטחת, נכחו גם אישים מאובטחים כמו נשיא המדינה, ראש הממשלה ושרים.

אבי דיכטר: האחריות המסוימת לאבטחת האישים המאובטחים היא של שירות הביטחון הכללי, ולכן נמצא שם גם נציג השב"כ מלבד נציגי המשטרה ויושב-ראש ועדת הבדיקה, תת-ניצב, ראש חטיבת האבטחה במשטרה.

אבי דיכטר: תיק הוועדה וממצאי הוועדה הועברו לראש מחלקת משמעת, והיא בחנה את החומר שנאסף על-ידי הוועדה.

אבי דיכטר: הנושא הוצג לראש אגף משאבי אנוש במשטרה, והוא הנחה, בתיאום עם המפקח הכללי, את הוועדה שבדקה לבצע השלמות של הבדיקה, ולכן עד כה טרם התקבלה החלטה כלשהי לאור הבדיקה.

אבי דיכטר: אני סבור שלא נכון, לא על-ידי מול הכנסת ובוודאי לא על-ידי משטרת ישראל מול המשפחה, לומר סיכומי דברים לפני שהוועדה תסיים את בדיקתה, ואני משוכנע שהדברים יונחו בפני המשפחה, ואם אני אתבקש הם יונחו כאן, בפני הכנסת, כהווייתם, ככל שניתן לפרט בנסיבות כל כך טרגיות.

המשטרה יצאה בהודעה שממנה כל הציבור מבין כאילו השוטר שלח יד בנפשו.

זאת היתה ההודעה.

שכיב מוראד שנאן: האם המשטרה הוציאה הודעה שונה והתקשורת הרשתה לעצמה להוציא הודעה שהאיש שלח יד בנפשו?

אבי דיכטר: המשטרה או המפכ"ל מינו את ועדת הבדיקה בדיוק כדי לתת תשובה חדה, מדויקת, בראש ובראשונה למשפחה, ולאחר מכן, למי שצריך לקבל את ההודעה, אם בכנסת ואם בעם ישראל.

אבי דיכטר: אבל אני לא חושב שזה יהיה נכון להתייחס לקטעי דברים.

אבי דיכטר: אני לא יודע בדיוק מי אמר מה ובאילו נסיבות.

אבי דיכטר: אני לא נמצא כאן על הדוכן כדי לומר לכנסת מה שמעתי.

אבי דיכטר: אני כאן כדי לומר מה המשטרה מצאה, ואני חושב שכבודה של הכנסת מחייב אותי לעשות את זה.

אבי דיכטר: אני מציע שלא לעסוק בזה בשלב הזה מעבר לדברים שנאמרו, להסתפק בהודעתי, להמתין לסיום עבודת הוועדה, להחלטת המפכ"ל שמינה את הוועדה, ורק לאחר מכן, אם יהיו דרישות נוספות, אני משוכנע שזה יבוא לכאן לדיון.

אבי דיכטר: תודה רבה.

שכיב מוראד שנאן: מקובלים עלי דבריו של השר.

דוד רותם: אם כך, רבותי, אנחנו מסתפקים בתשובת השר.

דוד רותם: החלטת הממשלה בדבר עסקת חילופי השבויים

דוד רותם: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: החלטת הממשלה בדבר עסקת חילופי השבויים, הצעות לסדר-היום שמספרן 5589, 5593, 5597, 5599, 5600, 5604, 5614 ו-5615.

דוד רותם: חבר הכנסת – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת מוחמד ברכה – בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביום ראשון אישרה הממשלה ברוב גדול את עסקת חילופי השבויים עם "חיזבאללה".

העסקה הזו מעלה הרבה שאלות והרבה תהיות המופנות לממשלות ישראל, גם זו וגם ממשלות שקדמו לה.

הרי העילה העיקרית של אותו אירוע ב-12 ביולי 2006 שבו היתה ההיתקלות עם "חיזבאללה" בגבול הצפון ונשבו שני חיילים ונהרגו אחרים – העילה היתה, על-פי "חיזבאללה", שהם רוצים לשחרר את שבוייהם בישראל, בהתחשב בעובדה שעסקאות שבויים קודמות לא הביאו את ממשלת ישראל למסקנה שיש לסיים את הפרק העגום ההוא של שבויים מכאן ומשם.

מה שהיה לאחר מכן – היתה מלחמה עקובה מדם, שאזרחים לבנונים וישראלים קיפחו בה את חייהם בגלל אותה החלטה שגויה של יציאה למלחמה, ונפלו הרס וחורבן אדירים על לבנון אבל גם על צפון הארץ.

השאלה היא, האם לאחר המלחמה ולאחר הקורבנות מגיעים לאותה נקודה – אותה נקודה שצריך לרדת מהשחצנות ומהיוהרה בכל מה שקשור לחילופי שבויים, והמצב שנקלענו אליו, של הרבה קורבנות משני העמים, אף-על-פי שאפשר היה לעשות את אותה עסקה באותו מחיר – גם עם הדוח של "חיזבאללה" על גורלו של רון ארד – היה אפשר גם כן להגיע לאותה העסקה.

אני שואל: מה התבונה שהיתה באותה מנטליות של סירוב ואי-רצון להיכנס – באמת, העניין של חילופי שבויים, לדעתי, זה דבר הומניטרי.

ישראל ניסתה לשחק בזה גם בעניינים של לקיחת קלפי מיקוח – השיח' עובייד ודיראני, וכל מיני להטוטים שפשוט אינם ראויים להתנהגות של מדינה.

על כן, אני קודם כול רוצה – גם לאחר המחיר הנורא שגם העם בלבנון וגם העם בישראל שילמו בגלל יוהרת מנהיגי ישראל וממשלות ישראל – לברך על העסקה.

אני חושב שיש להמשיך הלאה לכיוון של עסקה ברצועת-עזה, וצריך להמשיך הלאה עם ה"תהדיה" לא רק ברצועת-עזה אלא גם בגדה המערבית.

שלא ייווצר מצב, אדוני היושב-ראש, שעושים "תהדיה" עם מי שיורה טילים, אבל עם מי שלא יורה טילים – מחכים עד שיתחיל לירות כדי לעשות "תהדיה".

זה לא מתקבל על הדעת.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת .

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת יצחק לוי.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גברתי השרה, מסתמן שבחרתי את הנאום שלי, את דברי, בהצעות האי-אמון, גם על עסקת חילופי השבויים, ואני אחזור על דברי עד כמה שאפשר, אשתדל להיצמד למה שאמרתי ביום שני.

אני רוצה באמת להודות לכל חברי הממשלה, הן אלה שתמכו בעסקת חילופי השבויים והן אלו שהתנגדו לעסקה, ולברך אותם על אומץ לבם.

היה צריך אומץ לב להתנגד והיה צריך אומץ לב לתמוך.

ואכן צריך להודות, המדינה רעשה וגעשה.

הדיון הציבורי סביב זה היה תמיד – – –

– – – סוף מעשה יהיה במחשבה תחילה.

תמיד.

תמיד סוף מעשה במחשבה תחילה.

הדיון הציבורי היה מכל הלב, זה נגע לכל אחד ואחד, אני חושב.

כל אזרח ואזרח במדינת ישראל היה מעורה בוויכוח הציבורי סביב הנושא הזה.

ואני באמת רוצה להודות – זאת דעתי האישית – אני חושב שאסירים, שבויים, הם לא קלפי מיקוח.

כבר אמרתי את זה.

סמיר קונטאר – אמרו לי שהוא קלף מיקוח חשוב.

אמרו לנו, מכרו לנו.

תאמינו לי – אף אחד לא מצמץ, אף אחד לא דאג לו, לאף אחד לא כאב, אולי רק למשפחתו הקרובה, בטח לא לנסראללה.

אכפת לו עוד אחד או עוד שניים?

סמיר קונטאר חי בכלא הישראלי בתנאים שאפשר לספור את הכוכבים לעומת בתי-כלא אחרים.

ודאי – ואמרתי זאת ביום שני – שלא השבויים שלנו ולא גלעד שליט נהנים – לא מלובי של בית-סוהר ולא משלוש מקלחות ביום.

בטח גלעד שליט לא מורח ג'ל בשיער כפי שהזדמן לי וראיתי כשפגשתי את סמיר קונטאר בכלא "הדרים".

ראיתי אותו מגולח למשעי, מסתובב, והיה זה לפלא בעיני שהנהלת הכלא נתנה לו להיות – איך אומרים?

אצל האשכנזים יש דומ"ץ – "דובר ומוציא".

הוא מנהיג, מנהיג בכלא הישראלי, סמיר קונטאר.

שלא לדבר, אם מישהו מכיר את כלא "הדרים" – הוא מואר.

איזה אור יום, באמצע היום – הלובי מואר, הרבה חלונות, פתחי אוורור.

האסירים שלנו והשבויים שלנו לא זכו לזה.

רבותי, צריך לסיים את עסקת חילופי השבויים.

אני לא מתיימר להיות במקום כל אלה שמבינים יותר ממני בהשלכות הביטחוניות, ולא מתיימר לזלזל בדעתם.

אבל מה לעשות – – –

זהבה גלאון: למה אתה חושב שהם מבינים יותר ממך?

הפרקטיקה – אני חושב שאנשי המוסד ואנשי השב"כ יודעים ומבינים יותר ממני.

ואני חושב שיפה שעה אחת קודם.

צריך לקיים את העסקה, להביא את השבויים, ואני, ברשותך אדוני, רוצה לשאת תפילה שאכן – כל הסוגיה הזאת של שבויים, והתעללות במשפחותיהם, הגיע הזמן בעולם הנאור, העולם שאמור להיות נאור, בשנות האלפיים פלוס, שהתופעה הזאת תחלוף מן העולם.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת .

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק לוי – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת .

– – – הוא בן-מוות.

אצלנו אין פסק-דין מוות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להצטרף לקודמי בהבעת תנחומים למשפחות הנרצחים בפיגוע בירושלים, בברכת החלמה מלאה לכל הפצועים ובברכה לאנשי הביטחון ולאזרחים שהשתתפו בהפסקת ההרג שהיה ברחובות ירושלים.

יצחק לוי: גברתי השרה, את משיבה לנו?

השרה -בלילא: כן, אני משיבה.

יצחק לוי: אף אחד לא שמח מהעסקה הזאת.

יצחק לוי: יצאנו מובכים מהעסקה הזאת.

יצחק לוי: איני יודע אם לממשלה היתה ברירה או לא, אני חושב שכן, אבל אני רוצה לציין בדברי בעיקר שני קווים אדומים שלדעתי נחצו, והייתי מבקש מהממשלה להביא אותם בחשבון בעסקאות הבאות, מכיוון שאני מבין שמתבשלת עסקה נוספת.

יצחק לוי: הדבר הראשון הוא שלא עושים עסקה לפני שיודעים את מצב השבויים.

יצחק לוי: לא הבנתי מה המבוכה הזאת – אם השבויים חיים או מתים, יש דוח כזה ויש דוח אחר, ובא ראש הממשלה ואומר בישיבת הממשלה: אני יודע שהם מתים או אני כמעט יודע שהם מתים – אינני יודע איך הוא דיבר – ומטילים על הרב הצבאי הראשי להכריז עליהם והוא עוד לא הכריז עליהם.

יצחק לוי: כשיש עסקת שבויים – ואני מבין שלפעמים צריך לעשות עסקת שבויים, אני לא שמח על שום עסקת שבויים, אבל צריך לפעמים, ואין ברירה, וזה צורך מדיני – דבר ראשון צריך לדעת מה מצב השבויים.

יצחק לוי: תארו לעצמכם שהיינו אומרים ל"חיזבאללה" שאנחנו לא יודעים אם סמיר קונטאר חי או מת.

יצחק לוי: האם היתה עסקה?

יצחק לוי: הרי אף אחד לא יעשה עסקה אתנו.

יצחק לוי: זה פשוט לא מובן.

יצחק לוי: האם ה"חיזבאללה" היה עושה אתנו עסקה אם לא היינו אומרים לו שסמיר קונטאר חי?

יצחק לוי: ברור ומובן שלא.

יצחק לוי: מדינת ישראל היתה צריכה לדרוש – ועד היום אני לא מבין למה אנחנו לא יודעים את זה בצורה ברורה – לדעת את מצבם, לשלוח את "הצלב האדום", לשלוח מישהו אחר ולהביא ראיות ברורות, ואז נדע על מה אנחנו מדברים ועל מה דנים.

יצחק לוי: דבר שני, אני רוצה לומר דבר מאוד מאוד קשה.

יצחק לוי: קשה לי לומר את זה.

יצחק לוי: קשה לי לומר את זה, מכיוון שאני יודע שהוא קשה.

יצחק לוי: אני רוצה לומר מראש שאין לי שום טענה לא להורים ולא למשפחות – שום טענה, שום שמץ של טענה.

יצחק לוי: מי יודע נפש אם שבנה בשבי.

יצחק לוי: הדברים האלה לא ניתנים לשיעור ולא ניתנים להשערה, ולכן אין לי שום מלה של ביקורת על המשפחות.

יצחק לוי: אבל אני שואל את הממשלה: האם יש הבדל בין שבויים חיים לשבויים מתים?

יצחק לוי: אני אומר את זה בקושי, אבל אני שואל את זה: האם יש הבדל?

יצחק לוי: האם אם אנחנו אומרים שאין הבדל – והעסקה הזאת מורה שאין הבדל, כי כאשר עשינו את העסקה אני לא יודע אם ידענו אם הם חיים או מתים, וגם היום עוד לא יודעים עד הסוף.

יצחק לוי: אני שומע אמא שאומרת: הוא בטח יבוא מייד ויחבק אותי, כי אין שום ראיה.

יצחק לוי: והלב נקרע.

יצחק לוי: הלב נקרע גם מהספק.

יצחק לוי: גברתי, אז אני שואל את הממשלה: האם יש הבדל או אין הבדל?

יצחק לוי: ואם אין הבדל – רע מאוד שאין הבדל.

יצחק לוי: מי ישמור על חיילינו השבויים בעתיד?

יצחק לוי: מי ירתיע את אויבינו מלפגוע בחייהם של שבויינו בעתיד אם אנחנו אומרים שאין הבדל?

יצחק לוי: הרגשתי היא שהממשלה לא נהגה נכון בשני העניינים האלה.

יצחק לוי: אני מקווה שלא תהיינה לנו הזדמנויות אחרות לדון בנושאים האלה עכשיו, בגין גלעד שליט, אבל אנחנו יודעים שהוא חי ואני מקווה שתמיד נדע שהוא חי.

יצחק לוי: צריך להביא את זה בחשבון, ומכאן ואילך צריך להשמיע לאויבים שלנו כללים ברורים בעניין הזה, ולא – תמיד נהיה בסכנה של המשך חטיפות והתעללות בחיילינו.

יצחק לוי: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, האמת היא שבכל פעם שיש עסקת חילופי שבויים, מייד לאחריה עולות שאלות.

המשפחות מתכנסות בתוך העצב של עצמן, גם פה וגם שם, גם שם וגם פה, כי אין יותר קשה למשפחה מאשר להרגיש מנותקת מבן יקר.

זה נכון בקונגו-ברזוויל, זה נכון בישראל, זה נכון בלבנון, זה נכון בפלסטין, זה נכון בכל מקום.

אתמול הייתי ברמאללה – גם חבר הכנסת ברכה היה – בערב שירים של מחמוד דרוויש.

צדה את אוזני אמרה מאוד נכונה.

אמר מחמוד דרוויש: כמה אכזרית היא המלחמה.

החיילים מתים בלי לדעת מי מנצח בסוף.

כמה אכזרית המלחמה, בעיקר למשפחות שמאבדות את היקר מכול.

הנושא הזה של אסירים ושבויים הוא אחד הנושאים הרגישים במשא-ומתן הישראלי-הפלסטיני.

הוא עמד על השולחן בכל הסכם: בהסכם קהיר ובמשא-ומתן המתקיים היום, אפילו בארבע עיניים, בין ראש הממשלה אולמרט לבין הנשיא אבו מאזן.

אין פגישה שבה אבו מאזן לא מבקש מהצד הישראלי לשחרר אסירים.

הדבר לא עולה בידו באופן רציני, באופן מורגש, מלבד שחרור דל של אסירים.

באה עסקת השבויים הזאת, ובדרך עוד עסקת שבויים, שאני רוצה שהיא תתרחש והיא תחזיר את גלעד שליט להוריו ואת האסירים הפלסטינים למשפחותיהם.

ואז מתעוררת השאלה, חבר הכנסת ריבלין, ששוחחתי אתך עליה: נגיד שאתה אמא פלסטינית או אסיר פלסטיני בכלא, כלפי מי היית נושא את עיניך בתקווה, כלפי אבו מאזן והרשות הפלסטינית כדי שישחרר אותך או כלפי "חמאס" ו"חיזבאללה"?

המציאות נותנת את התשובה.

התשובה אומרת שכדאי יותר לשאת ולבקש ולצפות מ"חיזבאללה" ו"חמאס", באמצעים של שימוש בכוח ולא באמצעות משא-ומתן מדיני.

אומר לכם את זה אדם שדוגל במשא-ומתן מדיני, שחושב שצריך למצות את התהליך הזה עד תום, אבל ממשלת ישראל תמיד מוכיחה שמשא-ומתן מדיני הוא לא תכליתי, הוא לא כדאי, הוא אפילו מחליש את הפרטנר הישראלי, ובכל פעם שיש תוצאה של שימוש בכוח, חטיפת חיילים למשל, תראה, פתאום הקריטריונים של דם על הידיים משתנים, ישיבה אחרי ישיבה שרים משנים את דעתם, מתחילים להכשיר את דעת הקהל כדי לשחרר עשרות אסירים, וטוב שכך.

ולכן, כדאי שמישהו יחשוב.

את העסקאות האלה צריך להשלים, אבל את המשא-ומתן צריך לחזק ואת האמון של הזרם המרכזי ברחוב הפלסטיני במשא-ומתן צריך לחזק על-ידי שחרור מסיבי של אסירים פלסטינים במשא-ומתן, על-פי ההסכמים שנחתמו אבל לא קוימו.

ושוב אני חוזר, ובזה מסיים, למשפטו האדיר של מחמוד דרוויש – ושמע אותו אתנו גם חבר הכנסת : המלחמות הן אכזריות.

חיילים מתים בלי לדעת מי מנצח.

תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת איתן כבל, ואחריו – חברת הכנסת זהבה גלאון.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות לשלוח קודם כול תנחומים למשפחות ההרוגים בפיגוע היום והחלמה מהירה לפצועים, וזה בשם הכנסת כולה, אני מניח.

איתן כבל: חברים, אני רוצה להציג כאן עמדה קצת אחרת מזו שהציגו קודמי.

איתן כבל: כפי שאמר כאן חבר הכנסת הרב יצחק לוי, כלפי המשפחות לא יכולה להיות שום טענה – – –

קריאות: – – –

איתן כבל: חברים – – –

יולי יואל אדלשטיין: מה מתרחש?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה.

איתן כבל: לפחות תשתפו אותי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: השרה -בלילא, את מעוררת שם עניין רב.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, כפי שאמר גם חבר הכנסת הרב יצחק לוי, אין לי שום טענה ולא יכול להיות שמץ של טענה למי מהמשפחות שבניהן נחטפו.

איתן כבל: לא יכולה להיות – לא מהצד הפלסטיני ולא מהצד של "חיזבאללה" ולא מהצד היהודי, בוודאי.

איתן כבל: אלה הבנים שלהן, והם צריכים לעשות את כל אשר בידן כדי שבניהם ישובו הביתה.

איתן כבל: עם זאת, חברי, אני רוצה להציג כאן תזה קצת שונה.

איתן כבל: אני מאלה שסבורים שבעזרת השם, לאחר שהתהליך הזה יסתיים וגלעד שליט יחזור הביתה בריא ושלם, והשבויים הנמצאים בלבנון יחזרו, חובתה של מדינת ישראל ושל ממשלת ישראל לקבוע כללי משחק חדשים בכל הנוגע למשא-ומתן על שבויים.

איתן כבל: זה לא עניין של מה בכך.

איתן כבל: אינני אומר דברים כאלה בקלות ואינני מנסה להעמיד את עצמי בשום פנים ואופן בנעליים ובכאב של אותן משפחות, אבל אני רואה את אשר התנהל, ואני כבר לא רוצה אפילו לגעת בשאלה כיצד המשא-ומתן בשני המקומות נוהל על-ידי ממשלת ישראל.

איתן כבל: זה לא הזמן לדון בכך וזה לא המקום.

איתן כבל: אני סבור, ממה שאני יודע – ואינני מתיימר לדעת יותר מרובכם כיצד הדברים התנהלו – – –

היית שר.

איתן כבל: לפי התחושה הציבורית, חבר הכנסת ריבלין, דברים אולי יכלו להתנהל אחרת, ועוגמת הנפש הרבה אצל המשפחות – זה היה יכול להיות אחרת.

איתן כבל: ולכן, אמרתי גם לשר הביטחון ואני אומר את זה כאן:

איתן כבל: חובתם של הממשלה ושל שר הביטחון להקים צוות, יכול להיות בראשות אסא כשר או אנשים שבאמת יקבעו את הקוד – לא כדי להסיר מהממשלה את האחריות, לא כדי שהממשלה תחשוב: אוקיי, יש כללים כלשהם ואנחנו נזרוק אותם לשם – כי כל מצב הוא מצב חדש, הוא מצב קשה, הוא מצב בעייתי, וצריך להתמודד אתו.

איתן כבל: עם זאת, צריך לדעת – יש לה למדינת ישראל גם חובה אסטרטגית, ואנחנו נמצאים בבעיות קשות, הן מצפון והן מדרום, ואומר את זה אדם שמאמין באמונה שלמה שצריכה לקום מדינה פלסטינית לצדה של מדינת ישראל, ומאמין שצריך גם לדבר עם ה"חמאס", אבל לפני הכול יש אנחנו והזכות שלנו והחובה שלנו להגן על אזרחי מדינת ישראל, על עצמנו, ועל האופן שבו העניינים מתנהלים.

איתן כבל: וזה נוגע לכלי התקשורת.

איתן כבל: אני אומר לכם שאני פתחתי את העיתון באותו יום שהממשלה היתה צריכה לקבוע – הן "מעריב", הן "ידיעות" – אתה מנהל משא-ומתן מעל דפי העיתונות.

איתן כבל: אלה דברים שלא יכול שיהיו.

רן כהן: חבר הכנסת כבל, העיתונים מנהלים משא-ומתן מעל ראשו של ראש הממשלה.

איתן כבל: נכון, נכון, וזה לא דבר שיכול – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת כבל, נא לסיים.

איתן כבל: אני כבר מסיים, אדוני.

איתן כבל: זה דבר שלא יכול להתקבל, כי בצד השני יושבים, ומבחינתם בצדק – אם יודעים מה מצב הרוח ומה האווירה במדינת ישראל, אין סיבה שלא ימשיכו ללחוץ עוד.

איתן כבל: ולכן, כפי שאמרתי, אני מסיים ואומר: ממשלת ישראל חייבת להקים צוות שיקבע את הקודים ואת אופן ההתנהלות – מה שנקרא כללי ברזל, שעל-פיהם ממשלת ישראל, מדינת ישראל, צריכה לנהוג.

איתן כבל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת כבל.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת זהבה גלאון – בבקשה, גברתי, ואחריה – אחרון הדוברים בהצעה הזאת, חבר הכנסת אברהם רביץ.

קריאה: אם יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא אז תשיב השרה המקשרת, -בלילא.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חיילים שיוצאים בשמה של המדינה להגן על המדינה, חותמים על הסכם, על חוזה בלתי כתוב, שאם יאונה להם רע המדינה תעשה הכול להגן עליהם.

זהבה גלאון: לכן אני רוצה להביע עמדה הפוכה מזו שהביע כאן חברי חבר הכנסת איתן כבל, ואני רוצה גם להתקומם על השיח שמתנהל בנושא ההסכם של הממשלה, או החלטת הממשלה, על החזרת החיילים החטופים.

זהבה גלאון: לא היה אדם שלא עלה כאן על הדוכן, לרבות ראש הממשלה, לרבות השרים, לרבות הדוברים – כולם מדברים על עסקה.

זהבה גלאון: כולם מדברים על הנושא הזה במושגים כלכליים, כאילו מדובר כאן באיזה שוק, באיזו סחורה עוברת לסוחר, ועושים כל היום תחשיבים של עלות ושל תועלת ושל כדאיות – ואם נחזיר רק חלקי גופות, או גופות שלמות, או אם נחזיר אנשים חיים.

זהבה גלאון: אני חושבת שהדבר הזה מבחיל, מבעית.

זהבה גלאון: זה סולם ערכים מעוות.

זהבה גלאון: זה גורם לחוסר סולידריות חברתית, זה גורם לכך שיש זילות בחיי אדם, שאפשר להתמקח – אם זה גופות או חלקי גופות או אנשים חיים.

זהבה גלאון: ואחרי שאמרתי את זה אני רוצה לומר כמה הערות ביקורת על ההתנהלות של הממשלה בכל הפרשה הזאת.

זהבה גלאון: לא היה "זובור" כזה למשפחות בשנים האחרונות, כפי שהיה כאן בחודשים האחרונים, כפי שנעשה למשפחות של החיילים החטופים.

זהבה גלאון: משפחות לא צריכות לנהל את המאבק הזה, והמשפחות האלה מצאו את עצמן על-כורחן נאבקות להשבת היקר להן מכול.

זהבה גלאון: אם יש הורים שלא מסוגלים לעשות את זה – מי ישמש להם לפה?

זהבה גלאון: ופתאום ראש הממשלה, שעמד כאן על הדוכן – אני מזכירה לכם – אחרי שנחטף גלעד שליט, והכנסת אמרה, לפחות אני אמרתי: אולי נשחרר אסירים פלסטינים?

זהבה גלאון: כן, זה קשה, צודק חבר הכנסת ריבלין.

זהבה גלאון: סמיר קונטאר הוא מרצח.

זהבה גלאון: המילון לא יכול להכיל את המלים שיכולות לתאר את עוצמת התיעוב ואיזה רוצח מתועב הוא, אבל אנחנו צריכים להעמיד לנגד עינינו שיש נסיבות ויש מצבים שצריך להחזיר גם רוצחים וגם אסירים, מה שנקרא אסירים עם דם על הידיים.

זהבה גלאון: עמד כאן ראש הממשלה על הדוכן, ביהירות ובזחיחות הידועות שלו, ואמר, ואני מצטטת, זה מסוג הדברים שנחרתים בזיכרון, ככה עם האצבע: לא יורידו אותנו על ברכינו, ואנחנו לא נשחרר אסירים – וכשאפשר היה לשחרר אז רק נשים וילדים, זאת היתה הדרישה הראשונית.

זהבה גלאון: היום כבר מתמקחים אם יהיו 400 או 415, ומה טיב האסירים.

זהבה גלאון: איזו בושה.

זהבה גלאון: ועכשיו, לקראת הדיון בממשלה, ראש הממשלה בכלל – מספרים לנו שהוא מתייסר ומתחבט כדי להראות.

זהבה גלאון: איזו מנהיגות זאת, חברי חברי הכנסת.

זהבה גלאון: כן, זה נושא רגיש.

זהבה גלאון: כשהממשלה הזאת יצאה למלחמה בלבנון ב-12 ביולי, כשנחטפו שני חיילים, היא הקריבה 164 הרוגים, אזרחים וחיילים, ועכשיו לא מוכנים לשחרר רוצח מתועב אחד תמורת אותם חיילים?

יולי יואל אדלשטיין: נא לסיים.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רביץ איננו, לכן אני מזמין את השרה -בלילא להשיב בשם הממשלה לכל המציעים.

השרה -בלילא: תודה רבה.

השרה -בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני, ברשותכם, אחזור על חלק מתשובתי מיום שני האחרון, כי זה היה גם הנושא של הצעת האי-אמון.

השרה -בלילא: אני אומר שבלב כבד אישרה הממשלה את ההסכם ביום ראשון האחרון, ואי-אפשר להתכחש לעובדה שמדובר בהחלטה מנהיגותית מהקשות שיכולה כל ממשלה לקבל.

השרה -בלילא: בישיבת הממשלה האחרונה אושר ההסכם לשחרורם של החיילים החטופים ממלחמת לבנון השנייה, אלדד רגב ואהוד גולדווסר.

השרה -בלילא: הממשלה שאפה לסיים את הסוגיה מוקדם ככל הניתן כדי שלא לאבד שבב מידע על החיילים הללו, ולכן המשא-ומתן נעשה במהירות האפשרית בסיטואציה מהסוג הזה.

השרה -בלילא: הממשלה החליטה לאשר את ההסכם למרות ההתלבטות הקשה שנובעת, כפי שאמרת, חברת הכנסת גלאון, מהצורך לשחרר רוצח נתעב כמו קונטאר.

השרה -בלילא: עשינו זאת כדי שידעו חיילי צה"ל ובני משפחותיהם שמדינת ישראל תעשה ועושה הכול, כל שביכולתה, להחזיר את בניה הביתה.

השרה -בלילא: אי-קבלת ההסכם הנוכחי היתה עלולה לדחות את פתרון הסוגיה לשנים רבות ולהעלות את תג המחיר.

השרה -בלילא: ואת צודקת מאוד – ואני מאוד מזדהה עם חלק מהדברים שאמרת, חברת הכנסת גלאון – וגם אני מצרה על העובדה שנעשה ניסיון לקבוע מחירון לשבויינו ולנעדרינו הנמצאים בידי האויב, והמחירון הזה הוא בלתי אפשרי, הוא אכזרי, ובמידה רבה גם בלתי מוסרי.

השרה -בלילא: מצוות פדיון שבויים היא עניין פנימי שמשקף את הערכים שלנו כאומה וכחברה.

השרה -בלילא: זו אמת המידה שבה בחנו ממשלות ישראל עסקאות כאלה בעבר, וזו היתה אמת המידה של הממשלה בהצבעתה השבוע.

השרה -בלילא: מדובר כאן בעסקאות שהרווח בהן צריך להימדד בפן המוסרי-הערכי של החברה הישראלית, ללא קשר לשאט-נפש שיש לנו כלפי הציניות והאכזריות של האויבים שלנו.

השרה -בלילא: כמו כן, ממשלת ישראל חזרה ואישרה את מחויבותה להמשיך ולפעול לשחרור סמל-ראשון גלעד שליט, ולמצות את כל הנדרש כדי להביא מידע אמין ומוצק שישפוך אור על גורלו של נווט חיל האוויר רון ארד.

השרה -בלילא: למען הסר ספק – בני-נוער צופים כרגע בדיון, ואינני יודעת מהיכן הם הגיעו.

השרה -בלילא: כל הכבוד שהם הגיעו לכאן.

השרה -בלילא: אני מניחה שהם גם יתגייסו כדי לשרת את מדינת ישראל – אני רוצה לומר שפתרון סוגיות רון ארד וגלעד שליט תמיד ממשיך ועומד לנגד עיניהם של מקבלי ההחלטות והממשלה הנוכחית.

השרה -בלילא: כמו שאמרתי, מדינת ישראל תמשיך לפעול כאמור בכל דרך למען פתרונן של סוגיות אלה.

השרה -בלילא: תודה רבה.

השרה -בלילא: אני מציעה לכל המציעים שעלו לכאן ונימקו להסתפק בתשובתי.

השרה -בלילא: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרה.

יולי יואל אדלשטיין: האם חברי הכנסת מרגי מסתפק בדברי השרה?

אם כולם מסתפקים – אז כן.

אם אחד לא – אז כולם לא.

יולי יואל אדלשטיין: אני מכיר את הפרוצדורה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת לשעבר, לכן אני פונה אל כל החברים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מרגי.

מסתפק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ברכה, שמעתי את ההתניה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יצחק לוי.

יצחק לוי: דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: נצביע על כל ההצעות.

איתן כבל: לא שאלת אותי.

יולי יואל אדלשטיין: אם יש – – –

איתן כבל: בכל מקרה, אני מציע דיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא יכול, אדוני, אתה אחד המציעים.

אני היחיד פה שיכול לבקש.

יולי יואל אדלשטיין: לא היחיד, אבל בין המעטים.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מבזבזים זמן.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע מה שעומד על הפרק זה דיון במליאה מול הסרה, או להסתפק בדברי השרה.

השרה -בלילא: אני מציעה להסתפק בדברי.

השרה -בלילא: זה דיון מאוד רגיש, מאוד עדין.

יולי יואל אדלשטיין: מי שבעד – בעד דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שנגד – הסרה מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון במליאה, נגד – הסרה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תשעה בעד, חמישה מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהמליאה תקיים דיון בנושא החלטת הממשלה בדבר עסקת חילופי השבויים.

יולי יואל אדלשטיין: דרישת משרד האוצר לפטר עובדי חברות כוח-אדם כדי שלא יהפכו לעובדים קבועים

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא דרישת משרד האוצר לפטר עובדי חברות כוח-אדם כדי שלא יהפכו לעובדים קבועים – הצעות לסדר-היום שמספרן 5592, 5594, 5596, 5607, 5609, 5612 ו-5617.

יולי יואל אדלשטיין: מי משיב לנו?

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, במדינת ישראל יש עובדים סוג א' ועובדים סוג ב', וזה לא מהיום.

נסים זאב: שנים רבות, כאשר הרשויות המקומיות היו צריכות כוח-אדם, ושר הפנים ביקש לצמצם את כוח-האדם, מה עשו?

נסים זאב: באופן פורמלי אומרים שיש פחות עובדים, ואת העובדים האחרים היו מביאים דרך חברות כוח-אדם, דרך עמותות כאלה ואחרות.

נסים זאב: אני מבין שבמדינת ישראל יש חוקים שאינם מיושמים בגלל הצורך בתוספת תקציב.

נסים זאב: כאשר הממשלה נדרשת להוסיף תקציב, יש לה בעיה איך ליישם את החוק, כי חוק זה תקציבי.

נסים זאב: צריך לזכור שמי שיזם את החוק הזה לפני כמה שנים היה עמיר פרץ, והיתה תחושה כלשהי שסוף-סוף הגענו לרגע שבו לא יהיו עובדים סוג ב', והם יקבלו את הזכויות שלהם, שזה ימי חופשה, חופשת מחלה וכן הלאה – כל הזכויות הבסיסיות שיש לכל עובד רגיל.

נסים זאב: המטרה של החוק היתה שעובדי חברות כוח-אדם יהפכו לעובדים מן המניין של המעסיק בפועל בתוך תשעה חודשים.

נסים זאב: ארבע פעמים, אדוני היושב-ראש, דחתה הממשלה את יישום החוק.

נסים זאב: צריך להבין על איזה מספר של עובדים מדובר.

נסים זאב: לא מדובר בקבוצה של עובדים, מדובר על 4.5% מכלל העובדים במדינת ישראל שהם שכירים – 85,000 עובדים.

נסים זאב: 85,000 עובדים מנוצלים, ובכל פעם הם נתלים בתקווה שאולי זאת הפעם האחרונה שהם יקבלו את מכתב הפיטורים, ובדיוק ברגע האחרון הם מקבלים את מכתב הפיטורים, ואין להם ברירה.

נסים זאב: מי מוכן לעזוב מקור פרנסה?

נסים זאב: הרי המעביד אומר במפורש: אם עובד לא ירצה לעבוד לפי התנאים שלי, הוא לא ימצא מקום עבודה, והוא ימצא מישהו אחר.

נסים זאב: משרד האוצר, שצריך לשמש דוגמה ביישום את החוק הזה, עושה את כל התרגילים כדי שאותם עובדים ייפגעו.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אם בארזים נפלה שלהבת, מה יגידו אזובי הקיר?

נסים זאב: מה אני יכול לדרוש מסתם מעבידים, מסתם מעסיקים?

נסים זאב: לכן, אני חושב שיש מקום לתקן את העוול הזה, או בחקיקת חוק נוסף להגביל את הממשלה בתאריך מסוים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת חנא סוייד, ואחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.

רן כהן: איזה שר משיב, אדוני?

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת ממשלה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הנוכחות האינטנסיבית של שרי הממשלה, שהיא אפס, מראה את ההתייחסות ואת העמדה של הממשלה לגבי נושא כאוב, שכרוך בפיטורי עובדים, בחיי משפחות ובעתיד משפחות.

חנא סוייד: כפי שנאמר, מדובר בהוראה של משרד האוצר למשרדי הממשלה למהר ולפטר אלפי עובדים – עובדים של חברות כוח-אדם – לא מכיוון שאין להם מקום ואין בהם צורך במשרדי הממשלה.

חנא סוייד: כנראה הם מקיימים פונקציות, יש להם מקום והם עושים משהו.

חנא סוייד: הדאגה של משרד האוצר היא, שאם יעברו יותר מתשעה חודשים בעבודה, הם יקבלו קביעות.

חנא סוייד: זו סכנה איומה למדינה, למשק המדינה, למשרד האוצר.

חנא סוייד: לכן הוצאה הוראה מפורשת ובהולה: נא פטרו את העובדים האלו.

חנא סוייד: אני חושב שהמסר הערכי והתעסוקתי שעולה מהמכתב הזה, מההוראה הזאת של משרד האוצר הוא מסר שלילי מאוד.

חנא סוייד: מה יחשוב מעסיק פרטי בעניין הזה?

חנא סוייד: אם הוא רואה שהממשלה, שמשרד האוצר, ממהר לפטר עובדים כאלו, מה יחשבו מעסיקים פרטיים?

חנא סוייד: לכן, אני רוצה להגיד שזה מעשה שלא ייעשה.

חנא סוייד: זה מנוגד בתכלית לערכי עבודה, לחוקי עבודה ולזכויות עובדים, בעיקר שכפי שאמרתי, הטענה היא – לא שאין מקום לעובדים האלה.

חנא סוייד: צריכים אותם, ויכול להיות שיפטרו אותם היום ויחזירו אותם לעבודה מחר; רק שלא יקבלו זכויות.

חנא סוייד: בהזדמנות זו אני רוצה למחות על ההוראה הזאת של האוצר, ואני רוצה לחזק את ידי ההסתדרות ומזכ"ל ההסתדרות במאבק שלהם.

חנא סוייד: חשוב וצריך שיהיה מאבק עיקש נגד הכוונה הזאת של הממשלה ושל האוצר בנושא שהוא לא כל כך חשוב ולא כל כך קריטי.

חנא סוייד: בסך הכל, כפי שהבנתי, מדובר ב-4,000 עובדים שאני יודע שהטריק והשיטה הם לפטר אותם היום וכעבור כמה ימים להחזיר אותם לעבודה.

חנא סוייד: טריקים כאלה לא ראויים לממשלה ולא ראויים למשרד אוצר שמכבד את עצמו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת חנא סוייד.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלמה מולה – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ממלאת-מקום ראש הממשלה, רבותי חברי הכנסת, אני באמת לא מבין את משרד האוצר, דווקא המשרד שצריך להיות אמון על ביצוע החוק שהממשלה קיבלה.

שלמה מולה: אני ממש לא מבין גם את פקידי האוצר, שלפעמים הם מעל שר האוצר.

שלמה מולה: מבדיקה שעשיתי, ההוראה הזאת יצאה מסגן החשב של המשרד, שמציע שבמקום שאותם עובדים, שחיכו באמת בכיליון עיניים לקבל את הקביעות שלהם – כדי שסוף-סוף יוכלו לנוח בשקט, לפרנס את משפחותיהם, לשלם את המשכנתאות שלהם, לגדל את ילדיהם בשכל, ויוכלו גם להפריש להם לפנסיות שלהם ולקרנות ההשתלמות שלהם – הנה מגיע פקיד האוצר ומציע הצעה שבעיני היא המגונה ביותר.

שלמה מולה: הוא אומר – לפטר את כל העובדים שעה, יום או חודש לפני שהם מקבלים את הקביעות, לפני שהחוק נכנס לתוקפו.

שלמה מולה: אני לא יודע מה מניע אותו, ואני מניח שאנשים מסוג אותו סגן החשב הכללי בטח לא גדלו במצוקות חברתיות, ואולי הם גדלו באותם מקומות כמו רחביה, כמו שהיה לנו שר האוצר ביבי נתניהו, בבית-המדרש שלו, עם המדיניות של הקפיטליזם החזירי שרומסת לחלוטין את זכויות העובדים.

שלמה מולה: אני חושב שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום על הדבר הזה.

שלמה מולה: הכנסת, שחוקקה את החוק, לא יכולה לעבור לסדר-היום.

שלמה מולה: בעצם, מה שאנחנו אומרים: אנחנו יכולים להיות כאן מחוקקים ולחוקק חוקים, ופקיד במשרד כלשהו יכול לבוא ולהיות מעל החוק ולבטל את החוק שהתקבל בכנסת ישראל.

שלמה מולה: כלומר, זה יכול להיות משטר של פקידים שינהלו את המדינה, והם יהיו גם מעל בית-המחוקקים.

שלמה מולה: אני חושב שכדאי וחשוב לשר האוצר, ואני קורא דווקא לו, כמו שחזר בו גם ממיסוי קרנות ההשתלמות.

שלמה מולה: אני חושב שזו היתה הצעה רעה מאוד, וטוב עשה שר האוצר שלקח מנהיגות ובא ואמר מבעוד מועד: אני מוריד את הדרישה הזאת למסות את קרנות ההשתלמות.

שלמה מולה: לכן, הייתי מבקש משר האוצר, גם בעניין הזה, שלא ייגע בעובדים, שלא ייגע בהם.

שלמה מולה: לגעת בעובדים זה אומר שהוא מביא משפחות שלמות לקו העוני.

שלמה מולה: ממה נפשך, בסך הכול?

שלמה מולה: העובדים רוצים להמשיך לעבוד באותו מקום עבודה.

שלמה מולה: מה הם מבקשים?

שלמה מולה: הם עבדו חמש, שש או שבע שנים, והם מחכים שסוף-סוף החוק ייכנס לתוקפו, ומגיע פקיד האוצר ואומר: יאללה, בואו נחזיר אותם לאיפה שהם היו.

שלמה מולה: אני חושב שזו הצעה רעה מאוד ולא טובה.

שלמה מולה: אני מציע לשר האוצר להתערב מייד לבטל את ההוראה הזאת.

שלמה מולה: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מולה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה ושרת החוץ ציפי לבני, חברות וחברי הכנסת, אי-אפשר ביום הארור הזה לפתוח שום דיון בלי להביע שאט-נפש וזעם על הפיגוע בירושלים.

רן כהן: נדמה לי שאין גבול ליצירתיות של המפלצות ברצח בני-אדם חפים מפשע, ונדמה לי שהיום ראינו את אחת הדוגמאות.

רן כהן: אין לי אלא לשלוח מכאן תנחומים למשפחות הקורבנות ולאחל בריאות שלמה לפצועים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לסוגיה שפרסם העיתונאי דוד רגב בעיתון "ידיעות אחרונות", שמגלה את המסמך הארור הזה של משרד האוצר.

רן כהן: ברשימה הזאת מתגלה מידע שנדמה לי שהוא מהחמורים ביותר שאפשר להעלות על הדעת בשוק התעסוקה הישראלי.

רן כהן: כנסת ישראל מחוקקת חוק שבא להבטיח שעובדים לא יעברו את כל הטרטור הזה.

רן כהן: נדמה לי שהיום התקבלה הצעת החוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ שמונעת את הטרטור הזה של פיטורים, פיטורים, פיטורים, כדי למנוע את הקביעות.

רן כהן: יש חוק בעניין של תשעה חודשים, והאוצר התנגד לו.

רן כהן: הוא עשה את כל התמרונים כדי שהוא לא יקום ולא יהיה, ובכל זאת הכנסת חוקקה אותו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהעורמה, ההונאה והשקר שמורה סגן החשב הכללי במשרד האוצר בעקיפת החוק הזה באים לשים את הכנסת, את השלטון הדמוקרטי, את כוונת המחוקק, לצחוק – פשוט להפוך את החוק לחוכא ואטלולא.

רן כהן: זה בעצם מה שהוא עשה.

רן כהן: רבותי, מדובר בעשרות אלפי עובדים, ולא מדובר בבודדים.

רן כהן: לא מדובר אפילו ב-4,000, כפי שכאן נאמר.

רן כהן: מדובר בעשרות אלפים שעובדים במגזר הציבורי, והם אלה שהשוק הפרטי הפרוע לוקח דוגמה איך מרמים אותם, איך משקרים אותם, כדי שגם השוק הפרטי יוכל ללכת בעקבות הממשלה.

רן כהן: האוצר נותן את הטון.

רן כהן: מה הוא רוצה בעצם?

רן כהן: ליהנות מכל העולמות.

רן כהן: תחילה הוא לא מקבל עובדים אלא דרך חברות כוח-אדם, וכביכול הוא לא המעסיק; עכשיו הוא נותן הוראות למעסיקים האלה איך לפטר אותם, כדי שלא יזכו לקביעות במשרדי הממשלה.

רן כהן: ואכן מדובר, כפי שאמר כאן חבר הכנסת מולה, באנשים שעובדים חמש, שש ושבע שנים במשרדי הממשלה, כמו האחרים.

רן כהן: אני זכיתי לראות אותם בהיותי שר התעשייה והמסחר במשרד התעשייה והמסחר.

רן כהן: הם עובדים כפי שעובדי המדינה עובדים, רק מה?

רן כהן: הם לא זוכים לתנאים האלמנטריים.

רן כהן: אני חייב לקרוא מאותה כתבה של דוד רגב דוגמה של אשה בשם נ' – –

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, זמנך תם.

רן כהן: אדוני, אני מייד מסיים.

רן כהן: – – בת 32, מנהלת לשכה במשרד ממשלתי גדול.

רן כהן: היא אחת מאלה שצפויים להיות מפוטרים בעקבות ההנחיה.

רן כהן: היא עובדת זמנית 11 שנה ומשתכרת שכר מינימום, רבותי, שבו היא צריכה לפרנס את שני ילדיה.

רן כהן: במקום שמשרד האוצר ייתן דוגמה ויעזור לאמהות העובדות, הוא רוצה לזרוק אותנו למעגל האבטלה, היא אומרת בכאב.

רן כהן: ואכן הזעקה שעולה מכאן היא זעקתה של נ' ושל עוד אלפי אנשים.

רן כהן: גברתי השרה לבני, מדובר כאן בעיקר בנשים.

רן כהן: לכן הזעקה הזאת חייבת לעלות בממשלה – לעצור באוצר את הכוונה הזאת, כי היא כוונת זדון, אין לי מלה אחרת.

רן כהן: זאת כוונת זדון נגד עובדים ועובדות בישראל, וצריך לעצור את זה.

רן כהן: אני מודה על האמת שהייתי מאוד שמח אם בעקבות ההצעה הזאת אתה או מישהו אחר יציע להעביר את הנושא הזה לוועדת העבודה והרווחה אף שאני יכול רק להציע לדון במליאה.

רן כהן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן, אני בוודאי לא יכול לעשות את זה, אבל למשל אם עיני צדה את חברי הכנסת מיכאלי, פרוש, מרגי – כל אחד מהם יוכל לסייע לך בזה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרה ציפי לבני, אני בטוחה שגברתי השרה, אומנם שרת החוץ, אבל מי שאמונה על שלטון החוק, בוודאי תתעניין לשמוע שמדינת ישראל לא רק שאינה אוכפת – אדוני, אם אפשר, חברי מעט מפריעים לי.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת מיכאלי, זאב.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה, השרה לבני, שתרצי לדעת מבעוד מועד שמדינת ישראל לא רק שאינה אוכפת את חוקי המדינה, אלא אף משדלת לעבריינות, וזה המקרה שאנחנו עדים לו בימים אלה, מקרה חמור במיוחד.

שלי יחימוביץ': חוק חברות כוח-אדם נחקק בשנת 2000, והיו לו שני רכיבים: האחד, השוואת זכויות עובדי חברות כוח-אדם לזכויות העובדים הרגילים במקום העבודה, אותם עובדים שלא מועסקים בהעסקה פיקטיבית באמצעות מתווך; הרכיב השני דיבר על כך שבתום תשעה חודשי העסקה בפועל במקום העבודה, יהפוך העובד שמועסק באמצעות אותו מתווך לעובד ישיר של המעסיק, ויסתיימו יחסי העבודה המדומים, שבהם העובד הוא "כאילו" עובד של חברת כוח-אדם.

שלי יחימוביץ': הרכיב השני של החוק הוקפא שוב ושוב בחוק ההסדרים, אבל הופשר והוצא משם ב-1 בינואר השנה.

שלי יחימוביץ': והנה, מגיע המועד; נקפו החודשים, חלפו תשעה חודשים, ויום הדין הגיע – המדינה צריכה לקיים את החוק במשרדיה שלה, לא כאוכפת חוק, כמעסיק.

שלי יחימוביץ': ומה עושה המדינה?

שלי יחימוביץ': שולח החשב הכללי באוצר שוקי אורן חוזר מחוצף – ואני מרשה לעצמי לומר, עברייני – לכל משרדי הממשלה, ובו הוא מתריע מפני כניסת החוק לתוקף, והוא מציע שלוש שיטות להתמודד עם החוק הזה, שמצטייר במכתבו כמין גזירה שחייבים להתמודד עמה ולנצח אותה ולא לקיים אותה בשום פנים ואופן.

שלי יחימוביץ': אופציה ראשונה – מציע החשב "להפסיק התקשרות עם קבלני כוח-אדם".

שלי יחימוביץ': זאת לשון מכובסת לפיטורי העובדים.

שלי יחימוביץ': פשוט מאוד, להיפטר מהעובדים האלה לפני שהחוק יחול עליהם.

שלי יחימוביץ': זאת עבריינות מספר אחת.

שלי יחימוביץ': אופציה שנייה – מציע החשב הכללי באוצר להפסיק להעסיק את העובדים באמצעות קבלני כוח-אדם, ולעבור להעסיק אותם באמצעות קבלני שירותים.

שלי יחימוביץ': שימו לב לפלפול: הם כבר לא יהיו עובדי חברות כוח-אדם, הם יהיו עובדים של קבלן נותן שירותים.

שלי יחימוביץ': גם זו הסתה לעבריינות, כי נותן שירותים צריך רשיון מיוחד, הוא לא יכול סתם כך לעשות הסבה.

שלי יחימוביץ': חברת כוח-אדם היא חברת כוח-אדם, נותן שירותים הוא נותן שירותים, הוא צריך רשיון מיוחד; אי-אפשר על-פי חוק להתייחס לעובד כאל מי שמועסק אצל נותן שירותים, כאשר שנייה אחת קודם לכן הועסק כעובד חברת כוח-אדם.

רן כהן: האוצר משתמש בהונאה שהוא יצר.

שלי יחימוביץ': זאת הסתה לעבירה על חוקי העבודה וחוקי המגן, ובמקרה הזה – עבירה שדינה עד שנת מאסר בפועל.

שלי יחימוביץ': רק שידע זאת החשב הכללי באוצר.

שלי יחימוביץ': אופציה שלישית, והיא לכאורה נראית בסדר, אבל גם היא מאוד ערמומית.

שלי יחימוביץ': הוא אומר, אם העובד חיוני – כאילו כל העובדים האלה הם לא חיוניים; כאילו 1,000 עובדי חברות כוח-אדם שמועסקים במשטרה הם לא חיוניים; 900 קלדניות הדואר הן לא חיוניות.

שלי יחימוביץ': "אם העובד חיוני" אפשר להעסיק אותו ישירות, ובלבד שיהיה לו תקן; ושנית, שהממונה על התקציבים יאשר.

שלי יחימוביץ': זה כשהמדינה במקביל מקפיאה תקנים.

שלי יחימוביץ': ממילא הם מקבלים את כספם מכספי המדינה.

שלי יחימוביץ': מה הפיקציה הזאת?

שלי יחימוביץ': מה העמדת הפנים הזאת?

שלי יחימוביץ': אם המדינה מתנהגת כאחרון החנוונים – ואני מתנצלת בפני החנוונים, כי אני יודעת שרבים מהם הגונים וישרים – אז מה אנחנו מצפים מהסקטור הפרטי?

שלי יחימוביץ': איך אנחנו מצפים שהסקטור הפרטי יקיים את חוק חברות כוח-אדם?

שלי יחימוביץ': אנחנו מסיתים את הסקטור הפרטי לעבריינות; המדינה מתנהגת כאחרון הסוחרים.

שלי יחימוביץ': במקום להוות דוגמה ומופת, במקום לדאוג לתעסוקת אזרחי ישראל, במקום לגלות אחריות כמדינה, היא מתפרקת מאחריותה כמדינה ומשמשת אך ורק סוחר קטן שמנסה להימלט מהחוק.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

שלי יחימוביץ': אני רק אומר לסיום שפניתי בעניין הזה ליועץ המשפטי לממשלה מני מזוז וביקשתי ממנו להתערב.

שלי יחימוביץ': אנחנו עוסקים כאן לא רק בדיני נפשות ולא רק בעניין לא מוסרי, אלא גם בעניין לא חוקי, כשהמדינה היא העבריינית על החוק.

שלי יחימוביץ': תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחברת הכנסת יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב ליצמן – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: אין, כאמור, תשובת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רן כהן, האם סיכמת?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאלי מבקש להציע הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: כידוע, כל המציעים ביקשו דיון במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה לא השיבה.

יולי יואל אדלשטיין: נשמע את חבר הכנסת מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: דקה בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכיוון שהנושא המועלה מאוד חשוב, עדיף להגיע לוועדה ולדון שם עם אנשי המקצוע ולראות מה הפתרונות המעשיים.

אני מציע במקום לדון במליאה, להעביר לוועדה.

אני מציע להעביר לוועדת העבודה והרווחה – – –

רן כהן: ועדת העבודה והרווחה.

אני מציע לוועדה, ואני אסכים שחברי יתאמו או כאן או בוועדת הכנסת את הוועדה המתאימה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מיכאלי.

יולי יואל אדלשטיין: האם מקובל על המציעים שנקיים את ההצבעה באופן הבא: מי שבעד – בעד דיון בוועדה, מי שנגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

רן כהן: ועדת העבודה והרווחה.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כול אנחנו נראה אם המליאה מאשרת, ולאחר מכן אנחנו נראה לאיזו ועדה מעבירים את זה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – דיון בוועדה, נגד – להסיר מסדר-היום.

רן כהן: עניינים שנוגעים לעובדים זה ועדת העבודה והרווחה.

רן כהן: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד ההצעה – 8, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: האם מקובל על כולם שהדיון יתקיים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או יש הצעות אחרות?

יולי יואל אדלשטיין: אין הצעות אחרות, אז הנושא הועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: המשק לאן?

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו: הצעתו לסדר-היום של חבר הכנסת : המשק לאן?

יולי יואל אדלשטיין: – הצעה לסדר-היום שמספרה 5622.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שגם כאן לא נזכה לשמוע את תשובת הממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

שלי יחימוביץ': המשק לאן?

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יחימוביץ, מכיוון שאין תשובת ממשלה גם לא תדעי לאחר הדיון הזה "המשק, לאן?

יולי יואל אדלשטיין: " כי חבר הכנסת מחויב, כפי שאושר לו הנושא, לסיים עם סימן שאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אז לא תדעי.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אכן נכון – המשק לאן?

האמת לאמיתה – לא היה מי שירצה לענות מטעם הממשלה.

אני יכול להבין ששר האוצר נמצא היום מחוץ לעיר, ולטענת אנשי משרדו הוא לא יכול להיות כאן במליאה, אבל אכן, לא היה שר שירצה לענות על השאלה לאן המשק מידרדר.

אני רוצה לומר לך ולחברים, שהממשלה ניצלה בינתיים בזכות עסקה שרקחו באישון לילה.

אבל בעצם מדובר בממשלה שאינה מתפקדת; ממשלה מקרטעת שחיה על זמן שאול.

זאת לא אומרים רק אנשי האופוזיציה, אלא זאת הדעה בשיחות פרטיות, שלא לציטוט, גם של אנשי הקואליציה, גם של אנשי מפלגת השלטון, קדימה.

בתלמוד יש ביטוי מיוחד שבא לידי ביטוי מספר רב של פעמים: כולי עלמא לא פליגי.

כלומר, כל העולם אינו חולק על כך; כולם מסכימים שהממשלה כבר הגיעה לסוף דרכה.

את ההצעה שלי הגדרתי "המשק לאן?

" לנוכח המצב האומלל שבו הממשלה איננה שולטת עוד על הקואליציה; למעשה אין קואליציה בכנסת.

בוועדת הכספים לא ניתן להעביר שום תוכנית רצינית לקידום המשק.

בבנק ישראל ובמשרד האוצר קיים חשש שמדדי המחירים לצרכן יהיו גבוהים במיוחד בחודשים הבאים ורמת האינפלציה תוסיף לזנק.

האינפלציה, מסבירים לנו, קשורה ישירות בהתייקרויות במחירי חומרי הגלם בכל רחבי העולם, במחירי הדלק הגואים ובמחירי מוצרי המזון.

מנסים גם להסביר לנו שצפוי מחסור בחלק ממוצרי המזון עקב ביקושים גוברים והולכים בחלקים של העולם, והכול יודעים שהמדדים בחודשים יוני, יולי ואוגוסט יהיו גבוהים בהרבה מהתחזיות המוקדמות.

הכול גם יודעים שצפוי שהנגיד יעלה עוד ועוד את הריבית.

אדוני היושב-ראש, האזרח הקטן מתעניין פחות בהסברים כלכליים.

הוא מביט בדאגה רבה בגל ההתייקרויות.

כמעט מדי יום האזרח הקטן נהיה יותר ויותר מודאג כשהוא קורא או שומע שצפוי שוב ייקור של הלחם ב-10%, לאחר שרק באפריל מחירו כבר עלה ב-4%, ולאחר שבדצמבר האחרון המחיר עלה ב-11%.

האזרח הקטן מודאג לנוכח העובדה שהאוצר כבר אישר לייקר את החלב הגולמי ב-2%, וכי צפוי שמחיר המים לצרכן הביתי יעלה ב-4%, והרשימה היא ארוכה.

יום-יום נוחתת גזירה חדשה, והעלאת המחירים תימשך.

אם כן, מה הפלא שסקר רשמי של הלמ"ס, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מציג ממצאים כה קשים על מצב השכבות החלשות?

עמיתי חברי הכנסת, לממצאי סקר של הלמ"ס צריך להתייחס יותר ברצינות.

הסקר החברתי המספק מידע על תנאי החיים של האוכלוסייה הבוגרת בישראל קובע ש-46% מאזרחי המדינה אינם מצליחים לכסות את הוצאותיהם החודשיות: 20% ויתרו על אוכל, 15% ויתרו על רכישת תרופות ו-40% ויתרו על טיפולי שיניים; 13% ניתקו את קו הטלפון מפני שלא יכלו לעמוד בהוצאה ו-34% ויתרו על חימום הבית בחורף.

אלה נתונים מזעזעים, אלה נתונים מבהילים, אלה נתונים מחרידים.

ומה עושה הממשלה?

כרגיל, ממחזרת הכרזות והצהרות, שהתקציב הבא – תמיד, שימו לב, תמיד נשמע מהממשלה שהתקציב הבא יהיה יותר חברתי.

תקציב שיצמצם את הפערים החברתיים בישראל.

אדוני היושב-ראש, ועדה מיוחדת לבחינת הבטחת הביטחון התזונתי לאזרחי ישראל, בראשות מנכ"ל משרד הרווחה, קבעה מפורשות שהולך וגדל מספר האזרחים הנזקקים לסיוע עמותות וחלוקת מזון, בהעדר אפשרות לקנות, כי במחירי מוצרי המזון יש כאמור עלייה מתמדת, אך הפיצוי הממשלתי לשכבות החלשות הוא אפסי וודאי שאינו תואם את ההתייקרות.

הוועדה גם קבעה שהאי-ביטחון התזונתי של אזרחי המדינה הגיע לממדים מדאיגים.

שוב, אלה נתונים מזעזעים, אלה נתונים מבהילים, אלה נתונים מחרידים.

ומה עושה הממשלה הזאת?

שוב, כרגיל, ממחזרת הצהרות מרגיעות, שהתקציב הבא – תמיד מבטיחים לנו שהתקציב הבא – יהיה יותר חברתי.

אז בואו נראה מה צופן לנו, כנראה, התקציב הבא.

הגזירות הצפויות בתקציב 2009 – כפוף לשינויים כמובן – הן קודם כול קיצוץ תקציבי של 9.5 מיליארדי שקל.

ובמי יפגע הקיצוץ הזה?

נכון, קודם כול בחלשים.

תמיד מקצצים על חשבון החלשים.

עמיתי חברי הכנסת, אותה ועדה ממשלתית לבחינת הבטחת הביטחון התזונתי לאזרחי ישראל המליצה, בין היתר, להגדיל את התמיכה בעמותות העוסקות באי-ביטחון תזונתי, כדי להגדיל תקציבית את משק העמותות, שנפגעו כידוע קשות מירידת הדולר.

המלצה נוספת – אני יודע שיש חברי כנסת שעייפים מלשמוע זאת, אבל אנחנו לא נתעייף מלהשמיע – היא להגדיל את הקצבאות.

אנחנו לא נתעייף מלהשמיע את האמת שלנו על הצורך בהגדלת הקצבאות, בעיקר הקצבאות למשפחות ברוכות ילדים.

אבקש לצטט כאן את דבריה של הגברת לאה אחדות, סמנכ"לית מחקר ותכנון של המוסד לביטוח לאומי, שאמרה: קצבאות הילדים הן מכשיר טוב לצמצום העוני, ויש לו יתרונות חשובים גם בהשוואה למכשירים אחרים כמו מס הכנסה שלילי.

קצבאות הילדים הן אומנם אוניברסליות, אך ממוקדות במשפחות ברוכות ילדים, וכך מסייעות לצמצם את העוני.

יתר על כן, סכומי ההגדלה המוצעים לא יגרמו לאנשים לעבוד פחות.

אלה דברי סמנכ"לית מחקר לשעבר של המוסד לביטוח לאומי, שזכתה להערכה מקצועית על הידע ועל הניסיון הרב שצברה בתחום, וודאי שחוות הדעת שלה אובייקטיבית.

כאן, אדוני היושב-ראש, אנחנו מגיעים אולי לבעיה העיקרית.

האוצר בנה לנו לפני שנים מיטת סדום בעבור תקציב המדינה, שיכול לגדול רק ב-1.7% בשנה, אף-על-פי שכל המשק צמח הרבה יותר – הוא צמח בקצב של 4% ואפילו 5%.

פרופסור נכבד לכלכלה ששמו אביה ספיבק הגדיר זאת בהומור: הילד צומח ב-10 סנטימטר לשנה, אבל המיטה שלו גדלה רק ב-4 סנטימטרים.

אז מדוע מתעקש האוצר להגדיל את ההוצאה הממשלתית בכל שנה רק ב-1.7%?

פשוט מאוד, כי זהו קצב גידול האוכלוסייה בישראל בשנה.

ואנחנו שואלים בכל שנה מחדש: האם לא רצוי לנצל את הצמיחה כדי להגדיל את היקף השירותים לאזרח?

האם לא כדאי לנסות לצמצם את העוני, להתאמץ לצמצם את הפערים החברתיים?

אבל האוצר בשלו, 1.7% בלבד.

השבוע היתה לנו נחת רוח, כי קיבלנו תמיכה מצוות המקרו של כנס קיסריה, שהודיע כי השיעור של 1.7% אינו מתאים לתנאי המשבר הכלכלי העולמי, וגם אם המשך המדיניות של 1.7% תביא לירידה מהירה יותר של החוב הלאומי ביחס לתוצר, זה יביא מצד שני לתוצאות שליליות וגם להורדת הצמיחה, גם לאבטלה יותר גבוהה, ובעיקר – להרחבה נוספת של הפערים החברתיים.

לעומת זאת, אומרים הכלכלנים בכנס קיסריה, הגדלת הוצאות הממשלה ב-2.7% תהיה טובה יותר להתמודדות עם המשבר העולמי, ולא תפגע כלל ביציבות המשק.

אדוני היושב-ראש, האם יש בכלל סיכוי שתקציב 2009 יביא בשורה כזאת?

אני בדרך כלל איש אופטימי, כי יהודי מאמין אמור להיות אופטימי, אבל מה לעשות, יש לנו כאמור ממשלה חלשה, ממשלה מקרטעת, ממשלה שעוסקת בשרידותה, ממשלה שתו ההיכר שלה הוא חוסר מעש, ממשלה של חוסר אחריות כלכלית, ובעיקר – חוסר אחריות חברתית.

עמיתי חברי הכנסת, אם אין תקווה בממשלה זו, אולי תבוא התקווה מהכנסת, כלומר, חברי הכנסת יצביעו על-פי מצפונם ולא על-פי הצו של משמעת קואליציונית.

ואם כך יהיה, נחליט כולנו מהי החברה שבה אנו רוצים לחיות ונגזור ממנה מדיניות כלכלית מיטבית.

כי צמצום העוני, צמצום הפערים החברתיים, סיוע למשפחות ברוכות ילדים, מחייבים את הגדלת ההוצאה הממשלתית ב-2.7%.

תורת ישראל לימדה אותנו: ישראל ערבין זה בזה.

תודה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, כאמור אין בממשלה מישהו שיודע מה התשובה על השאלה, המשק לאן, ולכן אין תשובת הממשלה.

אין בממשלה, לא בכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: לכן נקיים את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון במליאה; נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חמישה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הדיון בנושא: המשק לאן?

יולי יואל אדלשטיין: – יתקיים במליאת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו הוא הצעה לסדר-היום בנושא: בתי-המשפט אינם עומדים בעומס והעבריינים משתחררים, של חברי הכנסת , ניסן סלומינסקי ויצחק אהרונוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד מהם לא נמצא כאן, לכן בנושא הזה נוכל רק להודות לשר המשפטים דניאל פרידמן שכן נמצא כאן, אבל אין לו למי להשיב.

יולי יואל אדלשטיין: רופאים מגלים שחולים עניים אינם מסוגלים לרכוש תרופות

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: רופאים מגלים שחולים עניים אינם מסוגלים לרכוש תרופות, הצעה לסדר-היום מס' 5445 של חבר הכנסת .

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שגם בנושא הזה לא נזכה לשמוע את תשובת הממשלה.

יעקב ליצמן: איך זה, אדוני, שאין שרים?

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול לקבול על כך שאין שרים, כי שר המשפטים המכובד נמצא אתנו.

יעקב ליצמן: גם שר האוצר לא היה וגם זה לא נמצא.

יעקב ליצמן: ללא תשובת שר.

יולי יואל אדלשטיין: חמור מאוד, חבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי אלא להסכים אתך.

יולי יואל אדלשטיין: כל מה שבסמכותי לעשות זה לדרוש שיהיה שר תורן במליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אין בכוחי להכריח את הממשלה להשיב על הצעות לסדר-היום, כפי שאדוני, שבקיא בתקנון, יודע.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, חבר הכנסת מיכאלי.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר ששר הבריאות התקשר אלי והודיע לי דרך הלשכה שלו שהוא יצא בעקבות הפיגוע ל"ביקור חולים", ולכן הוא לא יכול להיות פה ולהשיב לי.

עם זאת, בהסכמתו אני מעלה את הנושא היום, ואני אבקש, בתיאום עם חברי הכנסת, לאפשר המשך טיפול, כי הנושא חשוב מאוד ולא רציתי לדחות אותו עוד – הוא נדחה כבר מלפני שבועיים.

אדוני, אני רוצה להביא בפני הכנסת נושא כאוב מאוד: דוח חדש של עמותת רופאים לזכויות אדם, שהגיע אלי תחת הכותרת: רופאים מדברים על חולים עניים.

מדובר, אדוני היושב-ראש, בדוח שמתעד ומנתח ראיונות עומק אשר ביצעו נציגי העמותה עם 44 רופאים בקהילה, רופאי משפחה ורופאי ילדים.

בראיונות אלה הם ביקשו לדעת על תופעה של חולים עניים שמוותרים על רכישת תרופות או על קבלת טיפולים רפואיים, תרופות וטיפולים המצויים בסל הבריאות, והפעם מזווית הראייה של רופאים.

הרי על התופעה של ויתור על רכישת תרופות וטיפולים נוכח תשלומי ההשתתפות שבהם נדרשים החולים לשאת כבר היו כמה מחקרים מדעיים, ולצערנו הנושא מוכר.

הרבה מאוד חולים אין להם יכולת להשתתף בתשלום שהם נדרשים כדי לקנות את התרופות, והם לא קונים את התרופות.

בדוח הזה מתוארת תגובה של רופאים מול המצב המביך הזה, שהם עומדים מול חולים שזקוקים לטיפול.

רבים מהרופאים ששוחחו עמם דיווחו על מקרים שבהם התברר להם שמטופל לא רכש תרופה או טיפול רפואי בגלל חוסר יכולת לשאת בעלות הכלכלית של תשלום ההשתתפות, ומובן שיש לזה השלכות רפואיות.

הרופאים דיווחו, לפי האמור בדוח, שמצבו הרפואי של אותו מטופל הידרדר עד כדי כך שהיה צורך באשפוז בבית-חולים.

לפעמים דיווחו אותם רופאים שהשיהוי בקבלת הטיפול הרפואי הנדרש גרם למטופל פגיעה בריאותית בלתי הפיכה.

הדוח מגלה שחוסר הנחת של הרופאים ממצב הדברים הזה גורם לרופאים לנקוט לעתים דרכים מאוד "יצירתיות" מתוך רצון לסייע למטופלים.

למשל, רופאים דיווחו על מתן תרופות ממאגר הדוגמיות שסיפקו להם סוכני המכירות של חברות התרופות; על מרשם של תרופות חלופיות זולות יותר, אך לצער החולים מועילות פחות מבחינה רפואית; על מרשם של תרופות בתאריכים פיקטיביים, שלא ייפול ברבעון מסוים, מוקדם או מאוחר יותר.

בכך יש חיסכון כלכלי עבור המטופל; על מימון אישי, אדוני היושב-ראש, של התרופה או הטיפול על-ידי הרופאים עצמם, ועוד כהנה וכהנה דרכים יצירתיות.

אבל, אדוני היושב-ראש, פתרונות אלה, כפי שעולה מהדוח, מעידים יותר על עומק הבעיה מאשר על פתרונה.

הם מעוררים גם לא מעט דילמות אתיות עבור אותם רופאים שרואיינו ודבריהם הובאו בדוח.

אנחנו מדברים פה על תופעה שרופאים שואלים את עצמם כיצד להתמודד עם המצוקה הזאת של החולים העניים.

חלק מהדוגמאות שמובאות שם, אם אנחנו שומעים אותן, קשה לנו להתעלם מהן, וקשה לנו היום להבין כיצד יכול להיות שהחולים נותרים במצב כזה והמדינה לא ערה לכך.

מספר רופא בקופת-חולים "לאומית" בבית-שמש על משפחה, במקרה משפחה חרדית, שמגיעה לשם ומביאה ילד לטיפול.

מספר אותו רופא שהוא מכניס עירויים בקופת-החולים, וזאת למה?

כי למשפחה אין כסף לנסוע במונית לבית-החולים, והעירויים שהיו אמורים להינתן בבית-החולים – הרופא מנסה לחסוך למשפחה נסיעה לבית-החולים והוא עושה את זה בקופת-חולים.

הוא נותן אנטיביוטיקה דרך הווריד, דבר שלא מקובל לעשות במרפאת קופת-חולים.

הרופא תופר פצעים ועושה לתינוק בדיקת שתן עם קטטר – גם כן פעולה שלא אמורה להתבצע בקופת-חולים.

כל הטיפולים הרפואיים האלה – מצד אחד הרופא מגלה נועזות, הרופא מגלה פה התנדבות יתירה לעזור לאותו חולה.

מצד שני, אין ספק שהחולים שמקבלים טיפולים רפואיים במצבים האלה לא מקבלים את הטיפול הראוי והנכון, ואין ספק שאותו ילד, שאמור לקבל טיפול רפואי בבית-חולים בתנאים היגייניים מסוימים או תחת השגחה מסוימת – כשהוא מקבל את זה בקופת-חולים הוא גם עומד בסכנה וגם מצבו הרפואי עלול להידרדר.

לפי אותו דוח, אדוני היושב-ראש, יש דילמות שהרופאים לא מסוגלים לעמוד מולן, כי לא למדו על כך שום דבר בבית-הספר לרפואה.

בבית-הספר לרפואה רופאים לומדים שצריך להתמודד ולהתאים את עצמם לתת טיפול רפואי הכי טוב, אבל הם לא הורגלו לעמוד במצבים של חוסר יכולת לקבל טיפול רפואי.

המצב הכלכלי של החולים קשה עד כדי כך שהם לא יכולים לשלם עבור הטיפול המינימלי שסל הבריאות מאפשר להם לקבל.

דילמה כזאת מעמידה אין-ספור דילמות אתיות ומקצועיות בפני אותם רופאים.

כמובן, בנושא המשפחה והילדים המצב הוא בלתי נסבל.

המצב הזה, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת – חבר הכנסת , שנמצא פה אתנו – גורם למצב שחולים מסוימים, שאמורים לקבל טיפול רפואי מקובל במסגרת סל הבריאות, לא יכולים לקנות את התרופות שהם צריכים לקבל.

למשל, חולה סוכרת שהוא חולה מורכב ויש לו כמה מחלות – יתר לחץ דם, כולסטרול גבוה – והוא זקוק לכל מיני תרופות לאזן את המצב שלו.

הרבה פעמים אותו חולה מבוגר סטנדרטי, זקוק לשש-שבע תרופות, אמור לקנות שש-שבע תרופות וההשתתפות העצמית שלו מגיעה בין 300 ל-400 שקל, ואין לו כסף לקנות.

מה הוא עושה?

במקום לקנות את כל שש-שבע התרופות הוא לפעמים קונה אחת, שתיים או שלוש, ובמקום לאזן את המצב שלו הוא לוקח פעם תרופה א' ופעם תרופה ב'.

לא רק שהוא לא מאזן את המצב שלו, לפעמים הוא גם מסבך את המצב שלו.

רופאים מתארים בדברים האלה את הפגיעה שנגרמת לחולים מכך שהם לא יכולים לרכוש את אותן תרופות ולא לוקחים את המינונים הנכונים של התרופות.

כמובן, ההשלכות הבריאותיות של אותה הימנעות מקבלת התרופות הן חמורות.

ההשלכות הן לא רק גופניות אלא גם נפשיות.

רופאים מספרים על מצבים שחולה מסוים שהיה צריך לקבל תרופות מסוימות ולא קיבל אותן – מצבו הרפואי מידרדר ולא רק שהוא חולה בגוף אלא הוא גם הפך לחולה בנפש, כי הוא כבר לא עומד בלחץ והוא בא לרופא במצב מסובך עוד יותר.

הרופא צריך להיכנס אתו לעימותים, ולפעמים קשה לו כבר לתקשר עם אותו חולה.

אותו מצב גופני-נפשי גרוע של חולה מדרדר את הרופאים למצב של עוינות והתרחקות, ואז הדינמיקה של רופא-חולה, מערכת היחסים הטבעית והמובנת שצריכה להיות בין רופאים לחולים, מידרדרת ומגיעים למצב שהחולה לפעמים משקר, בלית ברירה, לרופא שהוא לקח תרופה.

היום הרופאים כבר עוקבים אחרי קבלת תרופות באמצעות המחשב.

הם יכולים לדעת אם מי שנתנו לו תרופה קנה אותה או לא.

החולה עומד בדילמה מול הרופא.

שואל אותו הרופא: לקחת תרופה?

כאשר הוא יודע שהוא לא לקח תרופה.

החולה אומר לו: לקחתי, אבל הרופא יודע שהוא לא אומר אמת.

אז מה הוא צריך להגיד לו – אדוני, למה אתה משקר?

הוא לא רוצה להגיד לו את זה.

בקיצור, כל מערכת היחסים בין רופא לחולה הפכה להיות של עוינות והתרחקות.

הבילוש אחרי החולה, אחרי מתן טיפול – מר ביבי הקטן, לא ביבי הגדול.

המצב של עוינות ובילוש גורם לקריסה של מערכת היחסים הנורמלית בין רופא לחולה.

הרופאים גם מספרים על מצב יותר מגוחך, שהוא גם אנושי, אולי.

הרופאים מספרים שהם נאלצים הרבה פעמים, עקב המצב הקשה של החולים האלה, לשלם מכיסם עבור התרופות.

סיפרתי קודם שנותנים דוגמיות של תרופות לחולים, הדוגמיות שנמצאות אצלם במגירה מסוכני מכירות.

מה לא טוב בזה?

מצד אחד, כשנותנים להם דוגמיות, מקלים עליהם באותו רגע, אבל מצד שני מדובר בדוגמיות מאוד יקרות, והרופא שנותן לחולה תרופה כזאת יקרה אולי מרגיע את הבעיה שלו בטווח המיידי, אבל אם החולה לא ימשיך לקבל את אותו סוג של תרופה בהמשך – מצבו מידרדר מהר מאוד בחזרה.

אז שוב אנחנו מגיעים לאותו מצב, שמגיע לרופא חולה מסובך, במצב גופני הרבה יותר קשה.

אומרים שגם הרוקחים עומדים באותו מצב, והרבה פעמים כשחולה מגיע עם מרשם ואין לו כסף לקנות את התרופה, גם הרוקחים נאלצים לשלם מכיסם.

אדוני היושב-ראש, בסוף, השאלה היא איפה פה ההיגיון.

המדינה בעצם רואה פה פגיעה, גם בבריאות הגופנית, גם בבריאות הנפשית וגם בסיבוך המצב הכלכלי של המדינה בכך שנאלצים לאשפז את אותם חולים בבתי-החולים, במצב רפואי הרבה יותר קשה.

אז יש פה חוסר היגיון כלכלי.

לא נותנים, לא רק את הטיפול המיידי, ההכרחי – לא נותנים גם את הטיפול המונע, ובסוף המצב של החולה, גם העכשווי וגם העתידי, מידרדר.

אני חושב, שכשאנחנו שומעים על דוח כזה אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום.

לכן, אני חושב שאחד הדברים שצריכים לשקול ברצינות זה איך להקל, או אפילו להגיע למצב קיצוני ולבטל את אותה השתתפות בתשלום על תרופות, שחולים מסוג מסוים, במצב סוציו-אקונומי מסוים, נאלצים להתמודד אתה, ואנחנו ככנסת צריכים להזדעק על כך ולא יכולים לעבור על זה לסדר-היום.

דיבר לפני חבר הכנסת פרוש על "המשק לאן?

" לפעמים מדברים גבוהה-גבוהה על "המשק לאן", אבל אנחנו רואים שאנשים נופלים ומתמוטטים ביום-יום.

אם אנחנו לא נהיה ערים לכך אנחנו נחטא למטרתנו.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהנושא צריך לעלות על סדר-היום, ואם אנחנו נתרום לפחות את חלקנו ככנסת, זה יהיה שכרנו.

יולי יואל אדלשטיין: רק, אדוני, בשבילי – לא הבנתי מה שסיכמת.

יולי יואל אדלשטיין: ששר הבריאות ייתן לך תשובה במועד אחר ואז נצביע, או שאתה מבקש להצביע?

לא, אדוני, אני מבקש להצביע.

שר הבריאות אמר שהוא יעביר לי משהו בכתב, אבל זה לא מונע ממני להצביע, ולכן – מבחינה פרוצדורלית, אדוני, אני ער לכך שאני יכול לדרוש רק מליאה, אבל חבר הכנסת מיקי איתן – אני מבין שאתה תציע להעביר לוועדה, כי הנושא צריך לבוא לדיון עמוק יותר.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל איתן מאוד ביקש הצעה אחרת, וביקש לבקש דיון בוועדה.

מיכאל איתן: אני עכשיו מתלבט מה יקרה עם ההצעה שלי, ממי אני אבקש.

אני, אני אשאר פה אתך.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אז אני מבקש להעביר את זה לוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, שמענו הצעה אחרת, של חבר הכנסת .

יולי יואל אדלשטיין: זה מקובל גם על המציע.

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת הממשלה, לכן ההצבעה היא, חברי הכנסת, מי שמעוניין להצביע בעד – זה בעד דיון בוועדה בנושא החשוב הזה של רכישת תרופות על-ידי אוכלוסיה ענייה; נגד – להסיר מסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 3, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא רופאים מגלים שחולים עניים אינם מסוגלים לרכוש תרופות יידון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הפרה בוטה של חופש הדיבור בעת הדיון במליאה

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו: הפרה בוטה של חופש הדיבור בעת הדיון במליאה, של חבר הכנסת מיכאל איתן, הצעה לסדר-היום שמספרה 5602.

יולי יואל אדלשטיין: אין תשובת שר.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבוע שעבר התקיים דיון כאן, במליאת הכנסת, ובמהלך הדיון הזה, מהדוכן הזה, נאם חבר הכנסת , יושב-ראש סיעת הליכוד.

מיכאל איתן: במתקפה הפרלמנטרית שלו במסגרת דיון שנשא את הכותרת: "ממשלה שהגיעה לסוף דרכה", הוא תקף בחריפות רבה, על-פי מיטב הכרתו ומצפונו, ואני יכול לומר – אומנם הוא נכנס כרגע, דווקא לא כל כך נוח לי שהוא פה, כי לא אומרים שבחו של אדם בפניו – שחבר הכנסת ידוע כאחד הפרלמנטרים המצטיינים בבית, כאדם תרבותי עם עומק מחשבתי, והוא נזקק למלים חריפות, אולי אפילו חריפות מדי, באותה הזדמנות שבה הוא הביע, מתוך אמונתו ומתוך תחושתו, את המצב הקשה שבו נמצאת מדינת ישראל כתוצאה מהמצב הפוליטי.

מיכאל איתן: אני יכול לומר ממה שאני שומע בחוגים שונים, מאנשים שהם שכנים שלי ואנשים שאני פוגש במקומות שונים, שכאשר הם באים לתאר כיצד נראית בעיניהם ההתנהלות של הממשלה, שהיתה באותו רגע נושא לדיון, ושל כל אלה שתומכים בה, ההתבטאויות הן מאוד מאוד קשות וקיצוניות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סער אמר באותו דיון – תיאר את מפלגת העבודה ואת ההתנהגות שלה ואמר: "סמרטוטים מארץ הסמרטוטים, העדפתם את הכיסאות על טובת המדינה".

מיכאל איתן: יושבת-ראש הישיבה, יושבת-ראש הכנסת, חברת הכנסת דליה איציק, נכנסה לדבריו, והיא מודיעה: הוא לא התכוון סמרטוטים, זה נמחק מהפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני נכנס רגע לסיטואציה הזאת, כי אני חושב שהיא בלב העניין.

מיכאל איתן: יושבת-ראש הכנסת לקחה לעצמה סמכות שאין לה, והחליטה, אולי מטעמים – אני אומר את זה לזכותה – של רצון לשמור על אווירה, שהכנסת תשדר רק מלים נכונות ושפה שהיא שפה גבוהה מאוד ומאוד מנומסת, ומודיעה שהיא תמחק את זה מהפרוטוקול.

מיכאל איתן: אז אני, לעניין הזה, רוצה לומר: כתוצאה מהאמירה הזאת התפתח ויכוח, וחבר הכנסת סער אמר מייד: אני מתכוון לסמרטוטים ועומד על זכותי לומר לפרוטוקול ולומר בציבור שזאת התנהגות של סמרטוטים, ואני חושב שיש לי זכות מלאה לומר זאת.

מיכאל איתן: היושבת-ראש מנסה לומר כל הזמן ולעמוד על כאילו זכותה: אני אבקש שזה יימחק מהפרוטוקול, אני אבקש שזה יימחק מהפרוטוקול.

מיכאל איתן: זה הוביל להתנגשות רצינית מאוד בין שניהם, ובמהלכה, או בסיומה, היושבת-ראש ניצלה את מעמדה באותו רגע, הגבילה את זמן הדיבור, אמרה לו לרדת וסגרה – אני לא יודע אם סגרה או לא סגרה את המיקרופון, אבל זה כבר לא חשוב כעת לנושא שעליו אנחנו מדברים.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על חופש הדיבור בבית הזה, וכשאנחנו מדברים על חופש הדיבור בבית הזה, אנחנו צריכים להקפיד על כך שלא תהיה פגיעה, ובטח ובטח לא של יושבת-ראש הכנסת, בזכותו של חבר הכנסת לעמוד כאן ולומר כל מה שהוא חושב.

מיכאל איתן: יש לנו סעיפים בתקנון הכנסת שמתייחסים למקרים שבהם יש אפשרות ליושב-ראש ישיבה להפסיק חבר הכנסת, והסעיפים הרלוונטיים הם 67(א) ו-67(ב).

מיכאל איתן: אני אקרא אותם ואני גם אומר לא רק את לשונם, אלא גם את רוחם.

מיכאל איתן: סעיף 67(א) מדבר על חבר הכנסת שאינו מדבר לעניין הנושא או שממשיך לדבר אף שיושב-ראש הישיבה הודיע לו שזמנו נגמר.

מיכאל איתן: כלומר, או שלא מדבר בנושא, דבר שמעולם לא נעשה בו שימוש – דרך אגב, אם היו מגבילים את חברי הכנסת שנואמים כאן, מעל הדוכן הזה, רק לנושא שאליו הם נרשמו לדיון, אני חושב ש"דברי הכנסת" היו מתקצרים בחצי, וזמן הישיבות – גם כן בחצי.

מיכאל איתן: יש כאן מסורת בכנסת ויש חוק ונוהג, שיושבי-ראש שמנהלים את הישיבות לא נכנסים לוויכוח עם חברי הכנסת אם זה לנושא או לא לנושא, משום שאנחנו כבר יודעים שכל דבר יכולים לקשור לנושא בכל דרך שהיא, והכנסת תרד מפסי הדיון הרגילים שלה אם את הזמן יכלו בוויכוח בין יושב-ראש הישיבה לבין הנואם אם הוא מדבר לעניין או שלא לעניין.

מיכאל איתן: זה יהיה הסוף לדיונים בכנסת.

מיכאל איתן: בסעיף 67(ב) נאמר מה קורה – מתי אפשר באמת לסגור מיקרופון ולהורות לנואם לרדת מהדוכן: "המשיך חבר הכנסת לנאום אחרי שהיושב-ראש הפסיק אותו או שלא ציית להערת היושב-ראש לפי סעיף זה, רשאי היושב-ראש להפסיק את רישום דבריו בפרוטוקול, ואם נגמר זמנו, רשאי היושב-ראש גם לסגור את המיקרופון".

מיכאל איתן: כלומר, הצעד הזה של סגירת מיקרופון יכול לבוא רק אם חלף הזמן וחבר הכנסת לא יכול היה להמשיך.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס למה שעשתה יושבת-ראש הכנסת – היא עמדה על כך שיימחקו דברים מהפרוטוקול.

מיכאל איתן: אני לא הייתי היחיד.

מיכאל איתן: אני ביקשתי להגיש את ההצעה הזאת לסדר-היום מייד לאחר שהדברים האלה אירעו.

מיכאל איתן: לא ידעתי מה תהיה התגובה.

מיכאל איתן: הרגשתי באינטואיציה שלי שמדובר באירוע שאנחנו צריכים להפיק – אירוע מכונן, אירוע שיסתכלו אליו, ויביטו אליו וישאלו: מה הכנסת הזאת רוצה?

מיכאל איתן: מה צריך לגבור על מה – איזו תחושה של יושבת-ראש ישיבה שנאמרו פה דברים שהם אולי דברים לא נעימים באותו רגע – אני אומר עוד פעם, היו דברים חריפים – על יסוד זה לקבל סמכות למחוק דברים מהפרוטוקול, על דעתה בלבד, או לשמור על חופש הביטוי?

מיכאל איתן: היתה לי אינטואיציה שמוכרחים להגיב באותו הרגע ולקרוא לסדר גם את יושבת-ראש הכנסת, אף-על-פי שאנחנו מצווים לתת כבוד ליושבת-ראש הכנסת, שצריכה להיות הגורם האובייקטיבי שצריך לנהל פה את העניינים.

מיכאל איתן: דווקא מפני שאני רוצה לתת לה כבוד ואני רוצה לשמור על מעמדה, אני אומר בפעם הזאת – אנחנו, חברי הכנסת, חייבים לומר: במקרים כאלה אי-אפשר ליצור מצב של אפליה ברורה, שבה ביטוי שנעשה בו שימוש עשרות פעמים ומעולם אף אחד לא אמר שצריך למחוק אותו מהפרוטוקול, פתאום הופך להיות לאיזו פריווילגיה של מנהלת הישיבה לבוא ולומר: אני מוחקת את זה מהפרוטוקול.

מיכאל איתן: על-פי אילו קריטריונים?

מיכאל איתן: עשיתי בדיקה, ולא רק אני – ראיתי שפתאום היתה תגובה ציבורית חריפה מאוד מכל קצות הקשת הפוליטית כדי להבין אם כאן היה – מה זה הביטוי הזה?

מיכאל איתן: מסתבר שהשתמשו בביטוי "סמרטוטים" אנשים מכל סיעות הבית כל דורות הכנסת.

מיכאל איתן: רן כהן אמר על אנשי הליכוד: "אתם מתנהגים כמו סמרטוטים"; ברכה אמר: "באים כל מיני סמרטוטים בדמות של פוליטיקאים, עומדים כאן ומתחילים לדבר"; בייגה שוחט, בזמנו, אמר: "אנשים סמרטוטים אידיאולוגיים"; תמר גוז'נסקי, שהיתה בין חברי הכנסת הפעילים: "סמרטוטים הייתם אתמול" – היא אמרה לאנשי ש"ס; אברהם פורז, שגם היה פרלמנטר מובהק, השתמש בביטוי הזה, ועוד ועוד ועוד, עשרות דוגמאות.

מיכאל איתן: אבל הביטוי "סמרטוטים" הוא ביטוי עדין.

מיכאל איתן: אני יכול להביא לכם עוד ביטויים שנאמרו כאן בכנסת ויושבי-ראש הישיבה שמרו על חופש הביטוי.

יולי יואל אדלשטיין: אולי דווקא תחסוך את זה מאתנו?

יולי יואל אדלשטיין: אף-על-פי שאני לא מונע ממך את חופש הביטוי, לחזור על כל מיני ביטויים לא ראויים – – –

מיכאל איתן: אבל זה לצורך הדיון ולצורך הבהרת העמדה שלי.

מיכאל איתן: הנה, פעם נוספת, יכול להיות שאתה מרגיש עכשיו, כיושב-ראש ישיבה, שזה לא נוח שאני אשמיע את הדברים, והדברים לא מוסיפים לכנסת.

מיכאל איתן: אני לא חושב שצריך להשתמש בביטויים כאלה.

מיכאל איתן: בחלקם, אני חושב – אני תיכף אגיד את דעתי, היא גם באה לידי ביטוי בפרוטוקול, אבל אני רוצה שהדברים האלה יירשמו בפרוטוקול, כי לא צריך לברוח מהאמת.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מזכיר לך שעשר דקות תמו.

מיכאל איתן: יוסי שריד השתמש בביטוי "נאצי"; מאיר וילנר השתמש בביטוי "היטלר"; דליה איציק עצמה אמרה מלים שעליהן באמת אני לא רוצה לחזור – היא אמרה מלים חמורות מאוד לגדעון סער – ועוד ועוד.

מיכאל איתן: "חיקוי נאצי", "שתישרף הלשון שלו", "נבל את הפה".

מיכאל איתן: באמת אני לא רוצה לחזור, אבל נאמרו דברים חמורים מאוד.

מיכאל איתן: אבל אף אחד לא אמר למישהו כתוצאה מזה להפסיק את הדיון, למחוק מהפרוטוקול.

מיכאל איתן: הציעו, אבל זה היה תלוי בחבר הכנסת אם הוא הסכים או לא הסכים.

מיכאל איתן: הרבה פעמים הציעו לחבר הכנסת למחוק את זה מהפרוטוקול והוא אמר: "אני מסכים, נסחפתי".

מיכאל איתן: אבל כשחבר הכנסת אומר מלה חריפה אבל מתונה מבחינת הלקסיקון שקיים פה בכנסת והיא פרלמנטרית בהחלט – הסתכלתי במילון כדי לראות את טיב המלה.

מיכאל איתן: אני רוצה להביא כאן דוגמה אחת כיצד אני ראיתי את הדברים לא בפרשה של חבר הכנסת .

מיכאל איתן: היה פה דיון בהשתתפות יעל דיין ממפלגת העבודה.

מיכאל איתן: אני אקריא את הפרוטוקול, כי הוא רלוונטי מאוד לעניין שלנו – האדמו"ר מוויז'ניץ הודיע כי רק בארץ-ישראל נהרגים יהודים כי פה מחנכים אותם לגזל ולרצח.

מיכאל איתן: אז אחד קורא בקריאת ביניים, משה פלד: בושה וחרפה.

מיכאל איתן: יעל דיין ממשיכה ואומרת: תגיד את זה זה לאדמו"ר, שזאת בושה וחרפה.

מיכאל איתן: אז אומר חבר הכנסת ממולדת, שאול גוטמן: מתי שכבת במארב?

מיכאל איתן: יעל דיין אמרה: אני שכבתי במארבים, אני עושה מילואים.

מיכאל איתן: אז שאול גוטמן אמר לה בהתרסה: את שכבת במקומות אחרים.

מיכאל איתן: יעל דיין: אני מבקשת להפסיק את הדיון הזה, אני מבקשת התנצלות ברגע זה על ההתבטאות של חבר הכנסת גוטמן.

מיכאל איתן: באמת היתה התבטאות בוטה, חריפה, מקוממת את כולם, אז היושבת-ראש ענת מאור אומרת: חבר הכנסת גוטמן, אני מבקשת התנצלות, אבל הוא אמר: אני לא מתנצל.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שבעקבות כל הפרשה הזאת ומה שהתפתח בדיון הזה, אני אז הגבתי.

מיכאל איתן: ישבתי כאן ואמרתי שבמקרה כזה חייבים להתלונן בפני ועדת האתיקה.

מיכאל איתן: יש מקום להתלונן על דברים כאלה.

מיכאל איתן: אם הוא לא מתנצל, צריך להגיש נגדו תלונה לוועדת האתיקה.

מיכאל איתן: כך התפתח הדיון, וענת מאור, שניהלה את הדיון, קיבלה את הדברים האלה, והדיון אחר כך נמשך.

מיכאל איתן: אני חושב שליושבת-ראש הכנסת היה כלי.

מיכאל איתן: זה לא שיושבת-ראש הכנסת היתה חסרת כלים.

מיכאל איתן: היא היתה יכולה לפנות, אבל כמובן כולנו יודעים שאם היא היתה פונה אל מוסד כלשהו, אם היא לא היתה מגיבה באותו רגע בעידנא דריתחא, אז ברור ומובן מאליו שהיא היתה מקבלת תשובה מכל מוסד שהיה שוקל באורך רוח את הדברים, מכל מוסד בכנסת, שאין מה לעשות, זאת הלשון הנהוגה בכנסת.

מיכאל איתן: לשון כזאת עדיין נחשבת ללשון פרלמנטרית.

מיכאל איתן: מובן שלא רצוי להשתמש בה, אבל יש רגעים שבהם אנחנו אומרים את הדברים.

מיכאל איתן: יותר חשוב שיאמרו מאשר שלא יאמרו או שמישהו ימחק אותם.

מיכאל איתן: אני רוצה לסכם את דברי ולומר: אני חשוד, כי אני מסיעתו של חבר הכנסת , אבל אני חייב לצטט את מה שאמרה כאן חברת הכנסת זהבה גלאון; דברים חשובים וראוי שהם ייאמרו וראוי שהם ישודרו לכל אזרח במדינת ישראל וגם ליושבת-ראש הכנסת ולחברי הכנסת.

מיכאל איתן: אומרת חברת הכנסת זהבה גלאון: "כאשר עומדים כאן על הדוכן חברים מהאופוזיציה, משמאל ומימין, חבר הכנסת סער, ראש סיעת הליכוד בכנסת, כאשר הוא עומד ומותח ביקורת על ראש הממשלה, אז האם כשזה לא נעים ליושבת-ראש הכנסת סותמים כאן פיות?

מיכאל איתן: אני לא תמיד מסכימה עם מה שאומר חבר הכנסת סער ולא בטוח שהסכמתי עם כל מה שהוא אמר, ואולי גם לא הסכמתי עם הביטויים שהוא אמר, אבל זכותו של מי שנמצא באופוזיציה לעמוד כאן על הדוכן ולהציג את ביקורתו, ולא יסתמו פיות בכנסת הזאת.

מיכאל איתן: יושבת-ראש הכנסת צריכה לדעת שהיא צריכה להגן על חברי הכנסת, זאת חובתה, ולא להגן על הממשלה ועל ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אנחנו מצפים להגנה מיושבת-ראש הכנסת גם כשאנחנו אומרים דברים שהם לא נעימים לשלטון".

מיכאל איתן: אני חושב שהדברים האלה ראויים להילמד בבתי-הספר בשיעורי אזרחות.

מיכאל איתן: אני מסכם את דברי ומציע שנעביר את הדברים לוועדה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר ואני גם מצפה – אני משוכנע שגם יושבת-ראש הכנסת, בראייה לאחור, אולי מתוך כוונות טובות, נגררה לאן שנגררה, אבל צריך להימתח כאן קו.

מיכאל איתן: יושבת-ראש הכנסת, אני מצפה שהיא תציג את האמירה שחופש הביטוי לפעמים גובר גם על דברים לא נעימים.

מיכאל איתן: מתי נבחן חופש הביטוי?

מיכאל איתן: לא כשאומרים למישהו מחמאות ולא בכנסת שהיא כולה של דברים נעימים וצביעות ומתן מחמאות, ואחר כך אומרים מאחורי הגב דברים אחרים.

מיכאל איתן: חופש הביטוי הוא כשאומרים דברים קשים.

מיכאל איתן: כאן אומנם נאמרו דברים קשים.

מיכאל איתן: הם לא עברו אפילו את מידת הנימוס הפרלמנטרית והלגיטימיות הפרלמנטרית, אבל גם כשעברו, בדוגמאות החריפות שהבאתי, לא היה נהוג בעבר להפסיק את רשות הביטוי.

מיכאל איתן: אפשר לטפל בזה אחר כך ולא להפסיק.

מיכאל איתן: אני מציע לכנסת שנקיים דיון, נעביר את זה לוועדה, נסיק את המסקנות, ואסור שחריגה כזאת תהפוך לנורמה שעליה לא מגיבים, כי אי-הגבה יכולה להשתמע כאילו הכנסת מסכימה שכך יהיו פני הדברים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת איתן.

יולי יואל אדלשטיין: בקיא בתקנון כמוך מבין שאתה לא יכול להציע ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מציע מליאה.

יולי יואל אדלשטיין: האם יש הצעות אחרות לחברי הכנסת?

יולי יואל אדלשטיין: ודאי שאתה מציע מליאה.

אני מציע ועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סער מציע דיון בוועדה במסגרת הצעה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אם זה מקובל על המציע, ושמענו שזה מקובל על המציע, אנחנו נקיים הצבעה באופן הזה: בעד – דיון בוועדה; נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: שלושה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הנושא יידון בוועדת הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הממשלה מעכבת 85 ימים את הבנייה בביתר-עילית

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הממשלה מעכבת 85 ימים את הבנייה בביתר-עילית, הצעה לסדר-היום שמספרה 5522.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב ליצמן – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: יש שר תורן אבל אין תשובת הממשלה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אמרת שאין תשובת ממשלה כי אין ממשלה אז אין תשובה.

יעקב ליצמן: אשמח מאוד שיחזרו בתשובה.

יעקב ליצמן: אדוני השר, ביתר היא עיר חרדית מובהקת, 100%.

יעקב ליצמן: ביתר קרובה לירושלים.

יעקב ליצמן: ביתר היא חלק שלא שנוי במחלוקת באף ממשלה.

יעקב ליצמן: אבל משום מה, כבר כמה וכמה חודשים מנסים בביתר להוציא מכרז על דירות חדשות – ויש מצוקה נוראה אצל הציבור החרדי – והממשלה לא מאשרת את הבנייה החדשה בביתר.

יעקב ליצמן: סיעת יהדות התורה כבר הגישה, אם אני לא טועה, ארבע פעמים הצעה במסגרת אי-אמון על אי-אישור הבנייה בביתר.

יעקב ליצמן: בכל פעם לפני הדיון הזה ראש הממשלה מבטיח לש"ס וגם לרב עובדיה יוסף אישית, נדמה לי אפילו פעם או פעמיים, שאו-טו-טו, בתוך יום-יומיים חותמים ומאשרים.

יעקב ליצמן: מהפעם האחרונה שהוא הבטיח למנהיג ש"ס התחלתי לספור כמה ימים עברו ולא קיימו את ההבטחה באמצעות עיתון "המודיע" – הוא מפרסם בכל שבוע כמה ימים עברו מאז הבטחת ראש הממשלה לשחרר את הקפאת הבנייה בביתר.

יעקב ליצמן: בהצעה כתוב 85 יום, ומובן שמאז עברו עוד שלושה ימים או יותר, והבנייה עדיין מוקפאת.

יעקב ליצמן: הממשלה גם לא מציעה שום אלטרנטיבה.

יעקב ליצמן: יש כל מיני הצעות – יש בלוד, יש בחריש – אבל לצערי שום דבר לא זז, לא מתקדם.

יעקב ליצמן: מצוקת הדיור רק מחריפה.

יעקב ליצמן: אז אם אנחנו כפופים לארצות-הברית, כי זה מה שהבטיח ראש הממשלה לשרת החוץ, אז יכול להיות שבבחירות הבאות אנחנו צריכים להצביע עבור ממשלת ארצות-הברית.

יעקב ליצמן: עוד מעט יהיו בחירות ונצביע עבורם, כי הם מנהלים את העניינים כאן ולא אנחנו, אין לנו שום דעה.

יעקב ליצמן: אפילו הדעה המינימלית שאין ויכוח, אין עוררין על ביתר במפלגות – גם על זה לא משחררים.

יעקב ליצמן: לצערי, השר לא נמצא, ואני לא יכול להתווכח אתו.

יעקב ליצמן: אני מבין שרוצים לשחרר עכשיו 200 דירות.

יעקב ליצמן: מה זה 200 דירות לעומת המצוקה?

יעקב ליצמן: יש שם תוכנית ל-850 דירות.

יעקב ליצמן: אז מה זה כל פעם לשחרר 200 דירות?

יעקב ליצמן: תיפלו על הרגליים, תתחננו, עוד שבוע, עוד 80 יום, עוד חצי שנה, ואז יגידו: אם תתמכו בשר איקס שיהיה מיניסטר במשרד פלוני, אז ניתן לכם עוד 50 דירות בביתר.

יעקב ליצמן: צריך להגיע למצב – בעיקר ש"ס צריכה לראות כמה מהתלים בה.

יעקב ליצמן: כמה זמן עבר מאז שהם צעקו לראש הממשלה – לא אני – וכמה פעמים ראש הממשלה הבטיח להם אישית שהוא הולך לשחרר את הדירות, והוא לא משחרר.

יעקב ליצמן: לכן, לא ידוע כי אין שר, והשר דיבר אתי והסכמתי שהשר המתאם ייתן תשובה, אבל הבנתי מהתקנון שזה לא אפשרי.

יעקב ליצמן: אז לפעמים אומרים שמסתפקים בתשובה?

יעקב ליצמן: אני אגיד שאני מסתפק בשאלה.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת יעקב ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: השאלה היא, האם אדוני מסתפק בתשובה, כמו בבדיחות?

יעקב ליצמן: לא – – –

אני מבקש ועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: לאיזו ועדה – נחליט לאחר ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: יש הצעה אחרת, לקיים דיון בוועדה בנושא הממשלה מעכבת 85 ימים את הבנייה בביתר- עילית, וזה מקובל על המציע.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, אתם יכולים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: בעד – דיון בוועדה; נגד – להסיר מסדר-היום של הכנסת.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ליצמן, כתוב: שמש בגבעון דום וירח בעמק איילון – – – הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 5, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע שהנושא יידון בוועדת הכספים של הכנסת.

אני מתחרט ומבקש את ועדת הכלכלה.

יעקב ליצמן: יש הסכמה, אין חילוקי דעות.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אין חילוקי דעות.

יולי יואל אדלשטיין: לא הוצעה שום ועדה אחרת פרט לוועדת הכלכלה של הכנסת, ולכן המליאה תעביר את הדיון לוועדת הכלכלה של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לנושא הבא: הממשלה מפרסמת מצג שווא על ירידה באבטלה, של חבר הכנסת יעקב ליצמן, הצעה לסדר-היום שמספרה 5362.

יולי יואל אדלשטיין: כאן נזכה לתשובה, חבר הכנסת ליצמן?

יעקב ליצמן: לא, אבל יש לי כמה מלים לומר לכנסת על זה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנתת לי לדבר.

יעקב ליצמן: לצערי, אדוני היושב-ראש, זאת הפעם השנייה שהנושא הזה עולה בכנסת והשר לא מגיע.

יעקב ליצמן: את אותו נושא דחיתי לפני כמה שבועות.

יולי יואל אדלשטיין: זכור לי במקרה.

יעקב ליצמן: מחיתי על זה, ונדמה לי שהיושב-ראש היה , וסירבתי להעלות את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: גם היום אני מסרב להעלות את הנושא הזה.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה לא תקין שהשר לא משתתף ואני לא מקבל תשובות.

יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, בשביל מה אנחנו מעלים כאן הצעות לסדר-היום שהכנסת מאשרת?

יולי יואל אדלשטיין: על-פי התקנון הממשלה לא חייבת לענות.

יעקב ליצמן: זאת הפעם השנייה שהשר מודיע לי שהוא לא רוצה לענות לי.

יעקב ליצמן: אני מבקש להעלות את זה שוב בשבוע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: אני אתך בנושא הזה, ואני מודיע שהנושא לא נדון היום וההצעה לא עלתה על סדר-היום – –

יעקב ליצמן: שלא באשמתי.

יולי יואל אדלשטיין: – – ולכן, אם תרצה להגיש אותה מחדש – זכותך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מציע שבנושא הזה, מכיוון שזה חוזר בפעם השנייה, תפנה אל נשיאות הכנסת שתשמש לך לפה.

יעקב ליצמן: תודה.

יעקב ליצמן: אני מודה לאדוני.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אני אבקש – לשבוע הבא.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מכיר את הפרוצדורה, חבר הכנסת ליצמן.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול להחליט במקומך, אולי יהיה לך משהו דחוף יותר.

יעקב ליצמן: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה הבאה תתקיים, אם ירצה השם, ביום שני, ד' בתמוז התשס"ח, 7 ביולי 2008, בשעה 16:00.

יולי יואל אדלשטיין: ישיבה זו נעולה.