ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וחמישים-וחמש של הכנסת השבע-עשרה, 2008-07-08 00:00

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שלישי, ה' בתמוז התשס"ח, 8 ביולי 2008.

דוד רותם: הודעה לסגן מזכיר הכנסת – בבקשה, אדוני.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

נאזם בדר: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 5) (תיקון) (דחיית תחילה), התשס"ח–2008.

נאזם בדר: החלטת ועדת האתיקה בעקבות הקובלנה של מעיין אמודאי, יושב-ראש המשמרת הצעירה של מפלגת העבודה, נגד חבר הכנסת בנימין נתניהו.

נאזם בדר: עוד אודיע

נאזם בדר: כם כי חברת הכנסת זהבה גלאון מבקשת להסיר את שמה מהצעת חוק רשות השידור (תיקון – רשימת מנויים), התשס"ח–2008 – פ/3401/17, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

דוד רותם: הנושא הראשון שלנו על סדר-היום הוא נאומים בני דקה.

דוד רותם: ראשונת הדוברים, חברת הכנסת רונית תירוש – בבקשה, גברתי.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, היום התקיים בוועדת החינוך דיון בנושא הרפורמה במערכת החינוך, שנקראת "אופק חדש".

רונית תירוש: ביקשתי לכנס את הדיון לא על מנת לדון בתכנים שלה ובעקרונות שלה, אלא בעיקר כדי להביא לידי ביטוי את ההתנגדות שקיימת בקרב ציבורים שונים של המורים ואת הטרור והאיומים והלחצים שמפעילים עליהם משרד החינוך וגם הסתדרות המורים, שזה בעצם הארגון היציג שלהם.

רונית תירוש: הם מוצאים את עצמם ללא אבא וללא אמא, משום שמשני הצדדים כופים עליהם דברים שהם אינם רוצים בהם.

רונית תירוש: מדוע חשבתי שיש מקום להתערב?

רונית תירוש: משום שלפני חודשים ספורים הגיעה שרת החינוך לוועדת החינוך והצהירה שהיא יוצאת לדרך חדשה, לרפורמת "אופק חדש", בתהליך שיארך שש שנים, שבמהלכן ייכנסו המורים – בשלבים הראשונים אלה שמעוניינים – כאשר לכל בית-ספר שנכנס צריך להיות רוב שמסכים להיכנס, ואם לא כך, אם אין רוב, בעצם בית-הספר לא נכנס לתהליך, בטח לא בשלבים הראשונים.

רונית תירוש: בתום שש שנים, אם נמצא שהרפורמה מוצלחת, אין חולק על כך שניתן אז, ובצדק, לכפות על אותם קני התנגדות בודדים שעוד ייוותרו להיכנס לרפורמה, כי היא כבר תהיה נכס לאומי.

רונית תירוש: ולא כך הוא.

רונית תירוש: באופן מאוד מפתיע הוחלט שהעסק הזה מתקצר לכדי שנה אחת בלבד.

רונית תירוש: כלומר, כבר עכשיו הוחלט, לקראת השנה הבאה, שמכניסים בתי-ספר על אפם ועל חמתם של מורים שאינם מסכימים להיכנס לרפורמה.

רונית תירוש: ולא רק זה, הם גם נחשפים לאיומים, לוועדות שימוע, לפיטורים, לאיומים בפיטורים, לסילוק מהסתדרות המורים – דברים שאולי נכונים למשטר אחר, אבל לא למשטר הדמוקרטי במדינת ישראל, בטח לא למשטר שמתהדרת בו שרת החינוך, שכל הזמן מדברת על דמוקרטיה ואזרחות טובה.

רונית תירוש: רציתי להביא את זה בצורה מאוד פומבית וציבורית, כדי להביא את שרת החינוך ואת מר יוסי וסרמן, מזכ"ל הסתדרות המורים, להצהרה בפני עם ועולם – או לפחות בפני הציבור שצופה בנו – שהם מתחייבים שלא להלך אימים על מורים שאינם מוכנים להצטרף בשלב הזה ושהם יכבדו את ההחלטה שכל התהליך הזה יארך שש שנים.

רונית תירוש: מר וסרמן הסכים לומר זאת, אבל שרת החינוך, לצערי הרב, התפתלה ולא מצאה את המלים איך היא מתחייבת שלא לכפות את דעתה על המורים ואיך היא מתחייבת שהיא לא תפעיל אמצעי טרור ואיומים.

רונית תירוש: מובן שזה קצת הוציא אותה משיווי משקל והיא הידרדרה לשיח מאוד בוטה – שאני לא אחזור עליו, אני רוצה לשכוח אותו – אבל לא זה מה שחשוב.

רונית תירוש: מה שחשוב לי הוא שבאין אבא ואמא לאותם מורים – ובטח מדובר במאות מורים, אולי גם באלפים – הצעתי שהם יפנו לארגון היציג, וככל שזה לא ייצג אותם ולא יגבה אותם אל מול איומי המשרד, שיפנו לוועדת החינוך בכנסת וגם לכל אחד מחברי הכנסת שמרגיש את עצמו רתום למערכת הזאת ומחויב לה, וישמור על המורים הללו.

רונית תירוש: כי אני חושבת שנעשה פה מעשה שהוא לא רק חריג, זה מעשה שלא ייעשה.

רונית תירוש: אפילו בימים הקשים של ועדת-דברת אני לא זוכרת שאי-פעם כפיתי את הרפורמה אז על מי מהמורים בישראל.

רונית תירוש: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת תירוש.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, היום היה אמור להתקיים בוועדה לקידום מעמד האשה דיון בנושא נשים ערביות ועסקים קטנים.

ג'מאל זחאלקה: הנושא הכללי הוא השתלבות של נשים ערביות בשוק העבודה, תעסוקת נשים.

ג'מאל זחאלקה: הממשלה, על כל דובריה, כל שרי האוצר וכך גם כל הכלכלנים בארץ, טוענים שהבעיה המרכזית של המשק הישראלי היא אחוז נמוך של השתתפות בשוק העבודה.

ג'מאל זחאלקה: מה היה בוועדה?

ג'מאל זחאלקה: זה כל כך חשוב שאף נציג של משרד ממשלתי לא בא.

ג'מאל זחאלקה: באו אנשים מהגליל, מהנגב, באו מומחים, באו עמותות.

ג'מאל זחאלקה: כולם באו, ומי לא בא?

ג'מאל זחאלקה: נציגי הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: נציג משרד ראש הממשלה שהוזמן, הבטיח ולא בא.

ג'מאל זחאלקה: משרד התמ"ת הבטיח ולא בא.

ג'מאל זחאלקה: גם משרדים אחרים הבטיחו ולא באו.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, יש בעיה עם הנושא עצמו ועם יחס הממשלה אליו, אבל יש גם בעיה של הכנסת עם הממשלה ואסור לעבור על כך בשתיקה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת זחאלקה.

דוד רותם: חבר הכנסת אלדד, ואחריו – חבר הכנסת שרוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, קראתי ב"הארץ" היום שכוחות צה"ל פשטו על משרדים של אגודות צדקה אסלאמיות בשכם, סגרו והחרימו רכוש ומסמכים.

אריה אלדד: שמעתי גם ששר הביטחון הוציא מחוץ לחוק 36 קרנות מרחבי העולם המשמשות צינור להזרמת כספים ל"חמאס".

אריה אלדד: נניח שזה בסדר, אבל מה עושה היד השנייה?

אריה אלדד: היד השנייה שולחת משאיות עמוסות מיליוני שקלים לרצועת-עזה, כדי למנוע כביכול משבר הומניטרי שם, אבל מי שמקבל שם את הכסף היא לא אגודת צדקה – שקרוב לוודאי תעביר את הכסף ל"חמאס" – אלא ה"חמאס" ישירות מקבל משאיות עמוסות מיליוני שקלים, כדי לשלם למחבלים של ה"חמאס" משכורות.

אריה אלדד: זה לא חלם?

אריה אלדד: זה לא טמטום?

אריה אלדד: סוגרים צינור של שני צול כדי לפתוח את המוביל הארצי עם הכסף לעזה?

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אלדד.

דוד רותם: חבר הכנסת שרוני – בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: צריך משאיות כדי להעביר מיליוני שקלים – – –

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היום יש אזכרה ל-15,000 יהודים שנרצחו בעיר יאסי שברומניה – ברכבת המוות ובתחנת הכוח.

משה שרוני: עד היום אף ממשלה ואף כנסת לא הכירו, לא באלמנות, לא ביתומים ולא באחים ובאחיות בגין הרצח שהיה.

משה שרוני: הגיע הזמן שהממשלה תתעורר ותזכור שהיהודים ברומניה סבלו לא פחות מהיהודים ביתר הארצות במזרח-אירופה.

משה שרוני: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת שרוני.

דוד רותם: חבר הכנסת אבשלום וילן, ואחריו – חבר הכנסת משה גפני.

דוד רותם: אני גם מרשה לכם לדבר קצת יותר מדקה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, להפתעתי ולתדהמתי, בשבוע האחרון אני רואה שמלשכת ראש הממשלה, ואולי מלשכות אחרות, התחילו פרסומים מגמתיים וידיעות תקשורתיות כאילו ישראל הולכת להתמודד עם שאלת האיום האירני לבדה.

אבשלום וילן: אני חושב שאין חוסר אחריות גדול מזה – להתחיל לפרסם תרגילים, היכן התאמן חיל האוויר ומה הוא עשה ושראש הממשלה, כביכול הראשון, מבקר בדימונה, וכתבות סוף שבוע על עמודים שלמים בעיתונות הכתובה ובכלי התקשורת האלקטרוניים, כאשר ברור לגמרי מי הוציא את המידע הזה.

אבשלום וילן: אני חושב שמי שמתייחס ברצינות לאיום האירני, צריך גם לדעת מתי לסגור את הפה, ולא הכול פוליטי ולא הכול ספינים.

אבשלום וילן: לצערי הרב ראשי המערכת מגלים חוסר אחריות ממדרגה ראשונה.

אבשלום וילן: בעיית הגרעין האירני לא תיפתר על-ידינו לבד.

אבשלום וילן: יש מדינות נוספות, יש יכולות.

אבשלום וילן: על דברים מסוג כזה לא מדברים.

אבשלום וילן: לא מנפחים איומים שאיש לא מתרגש מהם לאחר מכן.

אבשלום וילן: זה פשוט דבר שאינני מבין, איך אף עיתון במדינה הזאת, אף עיתונאי, אף איש ציבור, לא נרעש ואומר: תפסיקו את זה, אתם גורמים נזק ישיר לביטחונה של ישראל ומובילים מהלכי סרק שאין להם שום תועלת, רק נזקים.

אבשלום וילן: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

דוד רותם: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הרפורמה שנעשתה בשנים האחרונות במשק היתה דבר חיובי.

משה גפני: כולנו היינו בטוחים שכאשר מדברים על רפורמה, המשמעות של העניין היא שמועילים לאזרחים, בעיקר לשכבות החלשות, למעמד הביניים.

משה גפני: ככל שנקפו הימים התברר שרוב רובן של הרפורמות היו פשוט לתת יותר כסף לעשירים ולפגוע במעמד הביניים ובשכבות החלשות.

משה גפני: הרפורמה האחרונה שהיתה בעמלות הבנקים הוכיחה את זה באופן הכי חמור שיכול להיות.

משה גפני: ביטלו תשלומי עמלות, אבל כאשר בוחנים את מה ביטלו, מתברר שמה שביטלו, מה שצמצמו, מה שהפחיתו בסכומי העמלות, היה לכאלה שיש להם כסף והם משתמשים בכל מיני מכשירים אלקטרוניים.

משה גפני: בעצם עמלות שנוגעות לאנשים שאינם קשישים, אינם שכבות חלשות, הם לא מעמד ביניים, הם באים מפעם לפעם לפקיד, הם משתמשים בשירותי הפקידים, ואז מתברר שבמקום שקל ומשהו, 1.2 שקלים או 2.5 שקלים, פתאום משלמים 5 שקלים ומעלה, 6 או 7 שקלים, וזה על חשבון השכבות החלשות.

משה גפני: המציאות הזאת – בעיקר במשרד האוצר ובבנק ישראל הם חייבים לדעת שמכאן ואילך, ברגע שמגיעה המלה "רפורמה במשק", אנחנו מייד צריכים לבחון בשבע עיניים למה הכוונה.

משה גפני: האם הכוונה היא באמת טובת האזרחים?

משה גפני: האם הכוונה היא באמת טובת אלה שבאמת זקוקים לרפורמות במערכת הזאת, או שהכוונה שוב לתת לעשירים ולפגוע בעניים?

משה גפני: הרפורמה בעמלות הבנקים חייבת להיעצר.

משה גפני: אני שמח שיושב-ראש ועדת הכלכלה מקיים דיון נוסף בשבוע הבא.

משה גפני: אי-אפשר להשלים עם המציאות של הרפורמה-כביכול הזאת.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת משה גפני.

דוד רותם: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת ברוורמן.

ג'מאל זחאלקה: מותר – – –?

משה גפני: כן.

משה גפני: נגד העשירים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שרת החוץ אמרה ביום ראשון בישיבת הממשלה שיש להקל את הליכי הגיור כי רק אחד מתוך עשרה עולים הוא יהודי.

שמואל הלפרט: רבנים ודיינים הביעו מחאה חריפה על קריאתה של שרת החוץ ונגד העלייה ההמונית של גויים שמבצעת ממשלת ישראל בשנים האחרונות במטרה לחזק את השלטון החילוני.

שמואל הלפרט: הדבר עלול לגרום להתבוללות נוראה.

שמואל הלפרט: תוכניתה של שרת החוץ חמורה מאוד.

שמואל הלפרט: היא עלולה להביא לחיסולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

שמואל הלפרט: על כולנו לדעת שאין גיור לקולא.

שמואל הלפרט: גיור הוא מושג הלכתי, ואם רוצים להקל בגיור – זה לא גיור.

שמואל הלפרט: אם מדינת ישראל רוצה למלא את הארץ בגויים, אין לה שום בעיה.

שמואל הלפרט: מיליוני גויים ברחבי העולם ישמחו לבוא לכאן.

שמואל הלפרט: אולם אם אנו רוצים שמדינת ישראל תישאר מדינה יהודית, יש להפסיק את עליית הגויים ולעשות הכול לעליית יהודים מכל רחבי העולם לארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת הלפרט.

דוד רותם: חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת יעקב כהן.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, עוד מעט נברך את החברים המכובדים מצ'כיה.

אבישי ברוורמן: I'm saying I'm sorry.

אבישי ברוורמן: I like your soccer, but you know the Spanish were the best.

אבישי ברוורמן: So, you know, sometimes… אני רוצה לומר רק מלה אחת.

אבישי ברוורמן: אנחנו מקיימים פה הרבה מאוד דיונים, ואנחנו רואים שלא רק הדולר צונח אלא אנחנו רואים שגם בעיית המים הולכת ונעשית חמורה יותר.

אבישי ברוורמן: ב-1994, לבקשת ראש הממשלה רבין וסגן נשיא הבנק העולמי, עמדתי בראש צוות מומחים ישראלים והגשנו המלצות לפתרון בעיית המים ממערב לירדן.

אבישי ברוורמן: ההמלצות אמרו שבתחילת המאה ה-21, אם לא נטהר מי שפכים בצורה רצינית ונשתמש בהם בחקלאות ואם לא נקים מתקני התפלה – כשאנחנו לוקחים בחשבון שהביקוש של הפלסטינים, שכרגע הוא כל כך נמוך לנפש לעומת הישראלים, יגדל במקביל – אנחנו נגיע למשבר חמור.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, לצערי, עם כל הערכתי לכל ממשלות ישראל – השרים מכהנים כמובן תקופה קצרה מאוד – אנחנו לא פעלנו כראוי בנושא.

אבישי ברוורמן: גם כשלא לקחנו בחשבון שיהיו צרות שיימשכו בעקביות, כמו שקורה עכשיו, המשברים האלה הולכים ונעשים חמורים יותר.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרו פה לפני, אנחנו לא פותרים, לא את בעיית החינוך, לא את בעיית ההשכלה הגבוהה, שזה ההון האנושי שלנו; אבל כשזה מגיע למשאבים הפיזיים, שאנחנו יכולים ליצור אותם – גם שם נפל כושר הביצוע שלנו.

אבישי ברוורמן: אני חוזר ואומר, כמו שאמרתי בעבר: אם לא נשנה גם את שיטת הממשל ואת הצורה שבה אנחנו פועלים, אנחנו נמשיך לדון בבעיות ולא נבצע פתרונות.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ברוורמן.

דוד רותם: חבר הכנסת יעקב כהן, בבקשה.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת מורד שנאן.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, כנסת נכבדה, האירוע הטרגי שאירע בירושלים בשבוע האחרון, פיגוע הטרקטור, מחייב את המערכת לחשיבה חדשה איך לעצור בעתיד את הפגע ואת הסיכון המאיימים על אזרחי ירושלים.

יעקב כהן: הבה נזכור שהפיגוע האחרון הוא הפיגוע השני שהתרחש לאחרונה, לאחר האסון בישיבת "מרכז הרב".

יעקב כהן: והרי מאז הקמת גדר ההפרדה, שמקשה את פעולתם של ארגוני הטרור, נהייתה מציאות שתעודות הזהות שבידי תושבי מזרח-ירושלים וחופש התנועה הבלתי-מוגבל שלהם הופכים אותם לציבור מועדף לטרור, והם נתונים ללחץ קבוע מצד ארגוני המחבלים, השואפים לנצלם.

יעקב כהן: לכן, חובתנו לחשוב ולעשות את כל המאמצים להחזיר את ההרתעה כלפי הערבים אזרחי ישראל במזרח-ירושלים, אם על-ידי הריסת ביתו של אותו מחבל אכזרי, ודווקא עם אותה כף קטלנית אשר החריבה את עולמן של נפשות אלה, או על-ידי חקיקת חוק המפסיק את התמיכה של הביטוח הלאומי ועוד מקורות ממשלתיים במשפחתו של הרוצח.

יעקב כהן: בכל מקרה, חייבים אנו לעשות את הכול לעצור את הסיכונים ואת חופש התנועה של ערביי ישראל.

יעקב כהן: שתדע משפחתו של הרוצח שהם ייפגעו אם אחד מבני משפחתם יפגע ויהרוס את חייהם של יהודי ירושלים.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת כהן.

דוד רותם: חבר הכנסת שכיב מורד שנאן – בבקשה, אדוני.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אורחינו מצ'כיה, החברים ביציע למעלה מבית-ג'ן, מבענה וממג'ד-אל-כרום, ופרחי הטיס שנמצאים מאחורינו, אני מחזיק ביד מכתב של לשכת עורכי-הדין, שהופנה לפרופסור דניאל פרידמן, שר המשפטים, בעניין הצעה לשינוי הרכב הוועדה למינוי קאדים מד'הב דרוזים.

שכיב מוראד שנאן: אני מסתכל בסעיף השני שנמצא שם, שמתייחס לסעיף 11(א) לחוק בתי-הדין הדתיים הדרוזיים, התשכ"ג–1962, שאומר כי בהיעדרם של חברי הכנסת בני העדה הדרוזית, שמכהנים בכנסת, הכנסת חייבת לבחור נציגי ציבור שיכהנו במקומם באותה ועדה.

שכיב מוראד שנאן: היום יש מצב מדהים, שיש שני חברי הכנסת בני העדה הדרוזית שמכהנים במליאה ויש גם סגן שר שמכהן, ושלושת הנציגים של הכנסת לא מכהנים באותה ועדה.

שכיב מוראד שנאן: אני מעלה את הנושא הזה בתהייה וחושב בלבי: האם היה מישהו בכנסת צריך להאיר את עיניהם של חברי הכנסת המכהנים ולהגיד להם שהם היו חייבים להיכנס לאותה ועדה, או האם הכניסה שלהם לכנסת אוטומטית היתה אמורה להפוך אותם – מתוקף אותו סעיף 11(א) באותו חוק שהזכרתי – לחברים באותה ועדה?

שכיב מוראד שנאן: אם לא, האם רק יד המקרה, שיכולה היתה להביא למכתב כלשהו שיגיע לידיו של חבר הכנסת במקרה ויאיר את עיניו – האם היה הדבר צריך להיות בצורה הזאת?

שכיב מוראד שנאן: לעניות דעתי, מזכירות הכנסת במקרה הזה היתה צריכה באופן מיידי להאיר את עיניו של חבר הכנסת המכהן, ולהגיד לו שזו זכות שהיא חובה למלא את תפקידיו השונים.

שכיב מוראד שנאן: על כך תודתי אם הדבר ייעשה בעתיד.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת שנאן.

דוד רותם: חבר הכנסת זיו, בבקשה.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת ברכה, ואחרונת הדוברים, בינתיים, היא חברת הכנסת גלאון.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת ואורחים יקרים, אני שוב קורא בעיתון על עמלות הבנקים ושחיקת הפנסיה.

יצחק זיו: אני שואל: עד מתי?

יצחק זיו: אנחנו רואים לכל אורך הדרך את הפגיעה בגמלאים ובשכבות החלשות.

יצחק זיו: לא ייתכן שהבנקים יבנו את עצמם דווקא על האוכלוסייה החלשה.

יצחק זיו: להעלות את עמלת הבנקים מ-1.5 שקלים לכמעט 7 שקלים – האם אנחנו פשוט לא רואים מה קורה כאן?

יצחק זיו: מי יבוא לבנק?

יצחק זיו: הרי דווקא האוכלוסייה החלשה, שאינה מסוגלת או אינה יודעת להיכנס לאינטרנט – הם בעצם ישלמו את כל הכספים האלה.

יצחק זיו: ולא מספיק כל הדבר הזה – אנחנו רואים את שחיקת הפנסיה.

יצחק זיו: כספי קופות הגמל, קופות הפנסיה, נמצאים בבורסה.

יצחק זיו: מה קורה עם הבורסה אני לא צריך להגיד לכם – היא ירדה ב-37 מיליארד.

יצחק זיו: זה ההפסד לגמלאים.

יצחק זיו: כל גמלאי – בשלב הזה זה על הנייר, אבל מחר זה יגיע לכיס.

יצחק זיו: צריך לתת את הדעת על העוולה הזאת ולתקן אותה.

יצחק זיו: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת זיו.

דוד רותם: חבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, איך מענישים בישראל אדם מת?

מוחמד ברכה: מחפשים את קרוביו ואת אחיו ומחפשים רעיונות איך להעניש אותו דרכם, אחרי שהוא כבר בעולם האחר.

מוחמד ברכה: חושבים איך להרוס בתים ואיך לשלול תעודות זהות.

מוחמד ברכה: אני מקווה שהנימה שהיתה אתמול בוועדת הפנים, שהדבר הזה לא עומד על הפרק – שלא יעמוד על הפרק, אבל אין ספק שעצם העלאת הרעיונות האלה, זה דבר שהוא בלתי חוקי, בלתי מוסרי וגם לא מקדם פרקטית את העניין שכביכול רוצים לקדם אותו, והוא למנוע אירועים כאלה.

מוחמד ברכה: צריך לטפל בשורשי הבעיה.

מוחמד ברכה: לדעתי, שר הביטחון הרחיק לכת בניסיונו לדגדג את היצרים האפלים והנמוכים ביותר של האספסוף הנמוך ביותר, כשבחוגיו או בסביבתו אמרו שצריך להרוס את הבית של המשפחה עם אותו טרקטור, עם אותו בולדוזר.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה לא יאה לשר בממשלה, לממשלה ולמדינה מסודרת.

מוחמד ברכה: זה יכול להיות יאה לפעולות נקם בין חבורות רחוב.

מוחמד ברכה: מה שנדרש, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הוא לחפש חשיבה חדשה – איך להגיע לשלום, לא איך לפרנס את הסיבות להגיע לפיגוע הבא, חס וחלילה.

מוחמד ברכה: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת ברכה.

דוד רותם: אחרונת הדוברים, חברת הכנסת גלאון – בבקשה, גברתי.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, נמצאים היום ביציע חברים שלנו, אורחים מהיישובים בענה, מג'ד-אל-כרום ודיר-אל-אסד.

זהבה גלאון: הם יושבים למעלה.

זהבה גלאון: אני רוצה לפנות אל הכנסת.

זהבה גלאון: מחר עולה עניינם בכנסת, מחר עולות לדיון הצעות חוק שמבקשות לפרק את איחוד הרשויות שנעשה לפני כשנתיים במקומות האלה – איחוד שנכשל, איחוד שלא צלח, איחוד שהביא לאנרכיה חברתית, לאלימות, למתח, לגירעון תקציבי, דבר שמכביד על חיי היום-יום של התושבים.

זהבה גלאון: שלושת היישובים התאחדו בעניין הזה כדי להביא לפירוק האיחוד.

זהבה גלאון: אני קוראת לכנסת לסייע מחר, להחליט שמחר אין משמעת קואליציונית, אין משמעת סיעתית, כולם מנסים לשכנע את ראש הסיעה שלהם לתמוך בפירוק.

זהבה גלאון: זה גם נכון, זה גם חכם וזה בעיקר צודק.

זהבה גלאון: תודה רבה.

דוד רותם: תודה לחברת הכנסת גלאון.

דוד רותם: חברי הכנסת, כפי שציינו פה חלק מהדוברים, נמצא אתנו ביציע האורחים ידיד קרוב מצ'כיה, מר יירז'י פארובק, שר וראש הממשלה לשעבר בממשלת צ'כיה, היום מנהיג האופוזיציה בארצו.

דוד רותם: אדוני, ברוך הבא לכנסת ישראל ולירושלים, בירתה של מדינת ישראל.

דוד רותם: כפי שאתה יודע, אדוני, לעם היהודי יש זיכרון היסטורי ארוך.

דוד רותם: לעולם לא נשכח את עזרתה של מולדתך ואת התייצבותה לצדה של מדינת ישראל בימיה הראשונים לאחר הקמתה, כשניהלה מאבק על חייה וחרב חדה מונחת על צווארה.

דוד רותם: עוד בטרם הוכרזה המדינה באופן רשמי נערכו בארץ קרבות דמים ואנחנו עמדנו מול אויב אכזר בידיים כמעט ריקות.

דוד רותם: באותה תקופה קשה, שבה היינו בסכנה אמיתית, החל להגיע בחשאי הנשק הצ'כי, ועמו בעלי מקצוע ומומחים מתנדבים שעזרו לנו לבנות את חיל האוויר הישראלי ואת תעשיית הנשק.

דוד רותם: שמחנו לשמוע כי מאז מהפכת הקטיפה, במהלך כהונתך כראש הממשלה ובשנים האחרונות, היחסים ההדדיים בין הרפובליקה הצ'כית ובין ישראל הולכים ומתחזקים.

דוד רותם: אנחנו הישראלים, אדוני, אוהבים לבקר בארצך ומארחים בשמחה את אזרחי צ'כיה הבאים לביקור.

דוד רותם: עצוב הוא שפראג, שהיהודים ידעו בה פריחה גדולה, היא היום עיר עם מעט יהודים.

דוד רותם: שמותיהם של 77,297 יהודי צ'כיה שנרצחו בשואה חרותים על קירות בית-הכנסת "פנקס" בפראג.

דוד רותם: למדתם להעריך ולהנציח את המורשת היהודית, שהיתה לקניין האנושות כולה.

דוד רותם: לא רק הגולם מפראג, שהיה הרובוט הראשון והמפורסם בעולם, אלא גם יוצרים כפרנץ קפקא וחכמי הלכה ותלמוד כמהר"ל – אלה תרמו לגדולתה ולתהילתה של פראג.

דוד רותם: ידידנו, מר פארובק, אורח רצוי אתה בביתנו, ובשם יושבת-ראש הכנסת ובשם הבית אני מאחל לך ביקור נעים ופורה בישראל.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים לשלב הבא, שהוא שעת שאלות לשר הרווחה והשירותים החברתיים.

דוד רותם: כזכור, השאלות מתחלקות לשני חלקים: עשר שאלות הוגשו לשר מראש והשר יענה עליהן.

דוד רותם: לאחר מכן, על-פי הנושאים שנמסרו לחברי הכנסת, ניתן יהיה לשאול שאלות בעל-פה.

דוד רותם: אפעיל את מערכת ההצבעה כדי שמי שמבקש להירשם לשאלות שלא נשאלו מראש, על-פי נושאים, יוכל להצביע.

שלי יחימוביץ': אני הגשתי שאלה מראש.

דוד רותם: קודם כול יענה עליהן השר.

דוד רותם: אחר כך יהיו עוד, לפי הנושאים: ילדים ונוער בסיכון; רפורמה בביטוח הלאומי; קשישים וניצולי השואה; תקנים בלשכות הרווחה; המאבק בעוני; הוועדה לביטחון תזונתי.

שלי יחימוביץ': האם, כמו בשאילתות רגילות, תהיה אפשרות לשאלה נוספת?

דוד רותם: לא, בפרוצדורה הזאת לא.

דוד רותם: שאלה – תשובה.

דוד רותם: אם גברתי רוצה לשאול שאלות במסגרת הנושאים, גברתי מוזמנת להירשם.

דוד רותם: נזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים להשיב על השאלות שנשאלו.

דוד רותם: ראשונה – חברת הכנסת .

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר.

זהבה גלאון: השאלה שלי היא מאוד ארוכה ומורכבת מהרבה שאלות, אז אתמצת את זה.

זהבה גלאון: השאלה שלי מתייחסת לתפקוד המענה הטלפוני והמקוון בביטוח הלאומי.

זהבה גלאון: אני מדברת על פניות אל הביטוח הלאומי.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר שלפני כשנה בוצעה הפרטה במענה הזה, ואנשים מתלוננים שהם לא מצליחים להגיע לבירור עניינם וממתינים שעות, בעיקר אנשים מבוגרים.

זהבה גלאון: אם הם כבר מצליחים להגיע, אומרים להם: העניין בבירור, ולעולם העניין לא מתברר.

זהבה גלאון: בקיצור, מה עושים, אדוני השר?

זהבה גלאון: זה כדי לקצר את שמונה השאלות שהגשתי.

יצחק הרצוג: תודה רבה לך על שאלתך.

יצחק הרצוג: קודם כול אני מודה ליושבת-ראש הכנסת ולנשיאות הכנסת על שאישרו את הנוהל הנהדר הזה של שעת שאלות.

יצחק הרצוג: אני פתוח לענות על כל שאלה, כמו שאני פתוח לעשות את זה אתכם באופן ישיר בכל שעות היום ובכל ימי השנה.

יצחק הרצוג: העלית נושא מאוד חשוב, גברתי.

יצחק הרצוג: אנחנו טיפלנו בו יפה יחסית בחודשים האחרונים; מאז נכנסה המנכ"לית החדשה, אסתר דומיניסיני, חל שיפור בשירות הטלפוני.

יצחק הרצוג: אבל אני אענה בפרוטרוט, מכיוון שיש פה תשובה יפה ומפורטת של הביטוח הלאומי, שאני חושב שתשמח אותך.

יצחק הרצוג: "נציגי השירות במוקדים הטלפוניים מקבלים הדרכה במגוון רחב של נושאים בביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: ההדרכה הפרונטלית נמשכת עשרה ימים ברציפות ואחריה תקופת חניכה של שבועיים.

יצחק הרצוג: מגוון השאלות והתשובות הינו גדול מאוד, ובאופן טבעי לא כל דבר אדם במענה הטלפוני יכול לענות; יש גם סוגיה משפטית לאיזו רמת מידע הוא יכול לחדור, היות שהוא רק עונה תשובות ראשוניות.

יצחק הרצוג: תשובה כמו: 'התיק בטיפול' נוגעת אך ורק לשאלות שבהן הטיפול בתיק טרם הסתיים.

יצחק הרצוג: נציגי השירות גם יכולים לעתים לדווח לפונה על שלב הטיפול בתיק.

יצחק הרצוג: תשובה כמו: 'נעביר את המקרה לבירור' נמסרת כאשר יש מקום לברר פרטים נוספים שלא מופיעים במסכי המערכת.

יצחק הרצוג: מספרם של עובדי המוסד לביטוח לאומי הולך ומצטמצם; מתן מענה טלפוני על-ידי העובדים יבוא על חשבון הזמן המוקדש לטיפול בתביעות ובגמלאות, ולכן הוקמה מערכת המוקדים הטלפוניים.

יצחק הרצוג: "יש לציין שבעבר המענה ניתן על-ידי עובדי המוסד, והוא היה מאוד מצומצם, שעתיים ביום.

יצחק הרצוג: המוקדים הטלפוניים, אכן היו מאוד בעייתיים בעשור האחרון, ולאחרונה אנחנו הולכים לרפורמה מקפת במוקדים הטלפוניים, כולל סוגיית העסקת עובדות ועובדים במוקד הטלפוני, שיפור זמן השירות וכיוצא בזה.

יצחק הרצוג: ביצענו סקרי שביעות רצון כלליים, והם מראים עלייה קטנה ברמת שביעות הרצון בחודשים האחרונים.

יצחק הרצוג: "פניות בדואר אלקטרוני נענות באופן מיידי באמצעות פנייה אוטומטית המודיעה על קבלת הפנייה ומספר הפנייה, ובתוך כמה ימים הן נענות על-ידי נציג שירות במוקד הטלפוני.

יצחק הרצוג: "השירות במוקדים הטלפוניים, כאמור, השתפר מאוד בתקופה האחרונה: הזמינות גדלה; ניתן להשיג את המוקדים ביתר קלות; האיכות המקצועית של השיחות השתפרה.

יצחק הרצוג: המוקד פועל משעה 8:00 עד 15:00.

יצחק הרצוג: בשנת 2007 נענו 2.46 מיליוני פניות, ובשנת 2008 נענו עד כה, עד מאי, 1.03 מיליון פניות.

יצחק הרצוג: זה הרבה מאוד, ואנחנו נעשה הכול לשפר את השירות הזה.

יצחק הרצוג: "

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: חבר הכנסת אריה אלדד – בבקשה, אדוני.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה רבה על ההזדמנות לשאול.

אריה אלדד: יש משהו בארץ-ישראל שהוא מחולל נסים, כנראה: אדם בן 140 מקבל קצבאות ומצביע לכנסת; אשה יולדת שלוש פעמים בשנה בבית-החולים "סורוקה".

אריה אלדד: ארץ של נסים.

אריה אלדד: כדי לבטל את האפשרויות הללו הוצע כבר בעבר כמה פעמים שיהיה קישור ישיר בין מחשבי משרד הפנים ומרשם האוכלוסין לבין מחשבי הביטוח הלאומי.

אריה אלדד: כשדיברתי עם אנשי הביטוח הלאומי הם אמרו לי שכשהם רוצים משהו ממשרד הפנים הם מקבלים את כל המידע, ואם משרד הפנים רוצה משהו מהביטוח הלאומי – שיבקש.

אריה אלדד: עדיין שר הפנים אומר לי שהוא לא מצליח לקבל מהביטוח הלאומי את הנתונים; מי חי, מי מת, מי נולד, מי מקבל קצבה, מי עזב את הארץ – כל הדברים האלה יכולים לחסוך כסף רב למדינת ישראל.

אריה אלדד: מתי יהיה לנו סוף-סוף קישור און-ליין ישיר בין המחשבים?

יצחק הרצוג: פרופסור אלדד ידידי, אתה פנית אלי בנושא זה גם באופן ישיר.

יצחק הרצוג: אני יכול לומר לך שלאחרונה שודרג מחשב המוסד לביטוח לאומי, לאחר שנים רבות שהוא הגיע ליכולת התפקוד המלאה שלו והיה על סף קריסה.

יצחק הרצוג: נקלט מחשב חדש, וזה עולם ומלואו.

יצחק הרצוג: המוסד לביטוח לאומי מתעדכן באופן שוטף וממוחשב ועל בסיס שבועי לגבי כל נתוני מרשם האוכלוסין ונתוני ביקורת הגבולות.

יצחק הרצוג: הוא מעדכן על-פיהם את הקבצים הממוחשבים שלו.

יצחק הרצוג: נתונים אלה משמשים בסיס לקבלת כל ההחלטות הרלוונטיות של הביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: המוסד לביטוח לאומי מעביר למשרד הפנים, על-פי בקשתו, סיכומי חקירות שבוצעו על-ידו.

יצחק הרצוג: נוסף על כך, מידע שמגיע למוסד דוגמת נתונים על פטירה או שינוי מצב אישי מועבר למשרד הפנים והוא מעדכן את הקבצים שלו.

יצחק הרצוג: בימים אלה הוחל במהלך של הקמת צוות משותף למשרד הפנים למוסד ולביטוח הלאומי כדי לבחון את הבעיות הקיימות ואת הצרכים של שני הגופים ולגבש תהליכי עבודה מוסדרים ומוסכמים.

יצחק הרצוג: אז גם ההערה שלך, אם לא תבוא על פתרונה, תוכל לבוא על פתרונה.

דוד רותם: אני אולי רוצה לגלות לך סוד, חבר הכנסת אלדד, שוועדת החוקה אישרה לפני כשבועיים שכל אדם שגילו מעל 110 שנים ואיננו מקבל קצבאות – יימחק מפנקס הבוחרים.

דוד רותם: אז הם יפסיקו להצביע.

יצחק הרצוג: אלא אם הוא נרשם ב"צדק לגמלאים".

יצחק הרצוג: אולי הוא יירשם ב"צדק לגמלאים" – כל מי שמעל גיל 110.

יצחק הרצוג: אני מציע לחוקק חוק כזה.

משה שרוני: מתי יהיה צדק במשרד ראש הממשלה?

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברת הכנסת שרה מרום-שלו – בבקשה, גברתי.

רן כהן: אגב, למה עד 110?

רן כהן: עד 120.

שרה מרום שלו: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, בדיון במליאת הכנסת על אישור ההסכם עם ניצולי השואה הבטחת בתגובה על ההסתייגות שהגישו כמה חברי הכנסת לתקן את ההסכם כך שיכלול ויסדיר את מעמדם של ניצולי השואה מרומניה שלא קיבלו כל פיצוי עד היום.

שרה מרום שלו: ברצוני לשאול, מתי תיושם הבטחה זו?

יצחק הרצוג: אני מודה לך על פנייתך.

יצחק הרצוג: כמו שאמרתי לך גם בשבוע שעבר, ראשית, היה מאז פסק-דין, והוא מוחל על יוצאי רומניה.

יצחק הרצוג: שנית, הסיכום היה שהשר רפי איתן יוביל את תיקון החקיקה.

יצחק הרצוג: הוא גם אישר את זה.

יצחק הרצוג: אני הודעתי על כך במליאת הכנסת בשמו, וגם שוחחתי אתו על כך.

יצחק הרצוג: אני מציע שתפני גם אליו.

יצחק הרצוג: בעצם הוא האחראי להציע את החקיקה.

שרה מרום שלו: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת מוחמד ברכה – אדוני.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, השאלה שלי נוגעת למחסור בתקנים בעבודה סוציאלית במחלקות הרווחה ברשויות המקומיות.

מוחמד ברכה: ההערכה היא שחסרים כ-200 תקנים – – –

יצחק הרצוג: במחלקות הרווחה הכלליות בכל הארץ?

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: האם יש תוכנית להשלמת המחסור, ואם כן – מהי התוכנית?

מוחמד ברכה: אם לא – מהן הסיבות לכך שלא עובדים על פתרון לבעיה הזאת?

דוד רותם: – – – לגבי היישובים הערביים.

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: אני שאלתי אם זה לגבי היישובים הערביים או בכלל; אמר לי חבר הכנסת ברכה – בכלל.

מוחמד ברכה: – – –

יצחק הרצוג: הערביים.

יצחק הרצוג: זהו, גם אני ראיתי בערביים.

שלי יחימוביץ': השאלה שלי היא לגבי בכלל.

יצחק הרצוג: אז לחבר את השאלות?

יצחק הרצוג: את רוצה לשאול גם את שאלתך, יחד?

שלי יחימוביץ': כן.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, אפשר לאפשר לגברת יחימוביץ?

שלי יחימוביץ': אדוני שר הרווחה, מכיוון שאתה עונה על שתי השאלות יחד, אפרט את שאלתי כפי שאושרה לדיון.

שלי יחימוביץ': שאלתי היא: כמה תקנים בפועל של עובדים סוציאליים חסרים בארץ כדי שיהיה אפשר לתת טיפול נאות ומכובד לכל מי שזקוק לשירותי הרווחה?

שלי יחימוביץ': אני מבינה שהושגו יותר מ-200 תקנים, ואני בטוחה שזה לא מספיק.

שלי יחימוביץ': מה המספר שאתה צריך כשר הרווחה?

יצחק הרצוג: אני מודה לשניכם.

יצחק הרצוג: סוגית כוח-האדם ושירותי הרווחה בישראל היא סוגיה אקוטית.

יצחק הרצוג: אני בא עכשיו מדיון ארוך – – –

דוד רותם: חבר הכנסת ברכה, השר עונה לך.

מוחמד ברכה: – – –

דוד רותם: אי-אפשר לשמוע – – –

יצחק הרצוג: חבר הכנסת טיבי, היום אישרו אותו כחסיד התנועה הציונית בשידורים בגל"צ.

אחמד טיבי: – – –

יצחק הרצוג: המליאה מברכת אותו על תרומתו לציונות.

רן כהן: – – –

אחמד טיבי: – – – מילדותי, מילדותי.

יצחק הרצוג: נושא כוח-האדם הוא הנושא המרכזי על סדר-יומנו כרגע.

יצחק הרצוג: אני חייב לומר שמצאנו באר חרבה – כאשר נכנסתי למשרד, ולאחר מכן יחד עם המנכ"ל שלי נחום איצקוביץ – בכל הגזרות.

יצחק הרצוג: מאז עשינו שיפור משמעותי, אך לא מוחלט, בכמה נושאים: קציני מבחן – קלטנו עשרות קציני מבחן חדשים.

יצחק הרצוג: מטפלות במעונות לאנשים עם פיגור – קלטנו 100, אנחנו כמעט לקראת סיום קליטת אותם 100 עובדים.

יצחק הרצוג: קיבלנו אישור לקליטת קרוב ל-100 עובדים סוציאליים בוועדות החלטה.

יצחק הרצוג: נוסף על כך, העברתי החלטה במועצת הביטוח הלאומי שמאפשרת לקלוט עוד 70 עובדים סוציאליים לתחום הסיעוד, וגם זה בתהליך.

יצחק הרצוג: צריך לדעת שהעסק הוא הרבה יותר מורכב, כיוון שהוא כולל גם שירותים שונים וכו'.

יצחק הרצוג: בלשכות הרווחה צריך לומר שיש מחסור גדול.

יצחק הרצוג: הבעיה היא שכאשר אנחנו עמדנו מול המחסור; על-פי הנוסחה הקיימת המחסור הוא 221 תקנים בכלל.

יצחק הרצוג: במסגרת ההסדר שהשגנו עם העובדים הסוציאליים, ההסתדרות והאוצר במיוחד, ביום חמישי בלילה, הוחלט לאפשר לנו לקלוט 221 תקנים עד ינואר 2009.

יצחק הרצוג: כלומר, למלא את החסר על-פי הנוסחה – עוד לא הגעתי לחסר האובייקטיבי – ולקלוט מייד 170 תקנים.

יצחק הרצוג: אני יכול לבשר לחבר הכנסת ברכה שכמות נכבדה מתקנים אלה תופנה למגזר הערבי.

יצחק הרצוג: אני מייד אייחד את דברי גם למגזר הערבי, הלא-יהודי.

יצחק הרצוג: בפועל, כאשר מסתכלים בתמונת-על, רואים עומסים לא אנושיים.

יצחק הרצוג: הם נובעים משורה של דברים.

יצחק הרצוג: אני מתחיל קודם כול בטרוניה לחברינו המחוקקים.

יצחק הרצוג: אנא מכם, כאשר אתם מחוקקים חוקים, תכניסו שם סעיף שקובע תקנון ותקציב.

יצחק הרצוג: כמות החוקים שחוקקה בשנים האחרונות, לעתים בעיקשות בלתי מתקבלת על הדעת של מחוקקים – שלא נתנו לנו יכולת לקבוע סדרי עדיפויות, בלי שטר ושוברו בצדו, בלי לקבוע תקנון וכוח-אדם – הורסת את המערכת.

יצחק הרצוג: אנחנו מצאנו את עצמנו במצב בלתי אפשרי.

יצחק הרצוג: הדבר השני הוא העובדה שבגלל העומסים של החברה הישראלית, האתגרים הלכו וגברו.

יצחק הרצוג: אתגרי האלימות, האלימות במשפחה, תקיפה מינית, התודעה של הציבור, העלייה בתחום האוטיזם, עלייה בתחומים כמו סמים, זנות וכו', שלא לדבר על הזדקנות האוכלוסייה, מציבים בפנינו אתגרים עצומים.

יצחק הרצוג: הדבר השלישי הוא הדינמיות של המקצוע.

יצחק הרצוג: המקצוע הזה של העבודה הסוציאלית הוא מקצוע מדהים, אבל הוא שואב לתוכו.

יצחק הרצוג: הוא הפך להיות כולבויניק בלשכות הרווחה.

יצחק הרצוג: אני קורא חומרים מקצועיים באהבה רבה.

יצחק הרצוג: אני מת על המקצוע הזה.

יצחק הרצוג: בתקופה אחרת בחיים שלי אולי הייתי הולך להיות עובד סוציאלי.

יצחק הרצוג: היום הם מטפלים אפילו בטיפולי פוריות.

יצחק הרצוג: יש מאמר בגיליון האחרון של "חברה ורווחה": עובד סוציאלי בהקשר של טיפולי פוריות.

יצחק הרצוג: מישהו צריך לקבוע מהם גבולות הגזרה של לשכת הרווחה המקומית, למה היא אחראית.

יצחק הרצוג: היא לא יכולה לטפל בכל מצוקה של ראש רשות.

יצחק הרצוג: לכן אנחנו הולכים במתווה הבא: סוכם על הקמת ועדה, ועדה מאוד חשובה, שתציע רפורמה בשירותי הרווחה עד סוף השנה, כולל מיפוי צרכים, כוח-אדם, מטלות, אחריות וסמכות.

יצחק הרצוג: שנית, אנחנו קולטים את 221 התקנים.

יצחק הרצוג: שלישית, אני רוצה לומר לכם ולבקש מכם – אנא הקפידו בחקיקה להיות ריאליים, או לצרף את התקנון.

יצחק הרצוג: היום סוגיית התקנון משתקת אותנו בכל הרמות.

יצחק הרצוג: כאן אני אומר לחברתי שלי יחימוביץ שלפני כמה שנים היה דוח של חיים פוזנר, אחד מראשי האגפים שפרש, שהעריך שיש מחסור של 1,000 עובדים סוציאליים בלשכות הרווחה.

יצחק הרצוג: אנחנו כרגע מדברים על כך שקלטנו 220 עובדים, והשאר ייקבע כאשר נדע מהם גבולות הסמכות והאחריות של לשכות הרווחה, וזה נעשה בהסכמה.

יצחק הרצוג: אני רואה תוכנית רב-שנתית לכיסוי הפער.

יצחק הרצוג: לחברי חבר הכנסת ברכה אני אומר שאנחנו עושים מאמץ גדול לתקן את הנוסחה שבה רשויות חלשות, 400,000 אזרחיות ואזרחים, לא מקבלים שירותי רווחה כמו ברשויות חזקות.

יצחק הרצוג: למה?

יצחק הרצוג: אני אומר לרשות: אני מתקצב אותך ב-75% ואת תתקצבי 25%.

יצחק הרצוג: כאשר אני בא לרשות חלשה ואומר לה: קחי עובד סוציאלי, היא אומרת לי: לא רוצה.

יצחק הרצוג: אין לי כסף בשבילו.

יצחק הרצוג: לכן, אנחנו משנים את הנוסחה בכמה דברים, איפה שאנחנו יכולים.

יצחק הרצוג: הודענו בשבוע שעבר על מבצע שדרוג מחשוב כללי בלשכות, בהעדפה למעמד סוציו-אקונומי נמוך, דבר שיקל את העומס על העובדים הסוציאליים.

מוחמד ברכה: שזה מעלה את החלק של המשרד?

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: אנחנו מדברים על כך שיש צורך בחשיבה חדשה.

יצחק הרצוג: איפה שאנחנו יכולים: בנושא מחשוב, בנושא ועדות החלטה ובנושאים אחרים, אנחנו היום נותנים מדרוג לפי רמה סוציו-אקונומית של היישוב.

יצחק הרצוג: למשל, יישוב ברמה סוציו-אקונומית 1 ו-2 ישתתף רק ב-5% במקום ב-25%.

יצחק הרצוג: לגבי כוח-האדם מתקיים דיון גדול עם המרכז לשלטון מקומי והאוצר.

יצחק הרצוג: הערה אחרונה: מובן שאנו מודעים לצורך להשלים פערים במגזר הלא-יהודי.

דוד טל: אדוני, אפשר לשאול שאלה?

יצחק הרצוג: אני חושב שבסוף יהיו שאלות, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: יהיו שאלות אחרי השאלות הכתובות, אדוני חבר הכנסת טל.

אחמד טיבי: חברת הכנסת ד"ר מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד השר, אני מודה לך על שאתה עונה לנו על שאלות שלנו, ואני מברכת את היושבת-ראש דליה איציק על כך שיש לנו כלי חדש לדבר עם שרים און-ליין במליאה.

מרינה סולודקין: השאלות שלי קשורות לתשובות של משרד העבודה והרווחה.

מרינה סולודקין: אני יכולה לומר לכם ששלחתי שלושה מכתבים בינואר ושני מכתבים בפברואר בנושא פתרון תעסוקתי לנכים; דבר שני, החזרת שישה ילדים למשפחת טופיצין; מכתב שלישי היה בנושא ניתוק חשמל למשפחת ליטווין בזמן שבארץ שרר קור.

מרינה סולודקין: שלחתי מכתבים לפני חצי שנה, ואחרי שלא קיבלתי תשובות שלחתי תזכורת במאי ועוד פעם לא קיבלתי תשובה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה לא צודק ולא נכון.

מרינה סולודקין: הבעיות החברתיות הן חמורות מאוד, ואני חייבת לענות לאנשים שפנו אלי.

מרינה סולודקין: לכן אני משתמשת עכשיו בכלי הזה.

יצחק הרצוג: קודם כול אני עושה הבחנה.

יצחק הרצוג: ראשית, אני מקפיד הקפדה יתירה במענה הכי מהיר שניתן לכל הציבור ולחברי הכנסת.

יצחק הרצוג: בעיתון "ידיעות אחרונות" אתמול קיבלנו צל"ש כלשכת השר שעונה הכי מהר אם ניתן.

יצחק הרצוג: כאן הודה האגף לשיקום שהיתה לו תקלה בפנייה אחת שלך.

יצחק הרצוג: שתי פניות עברו ללשכות הרווחה בשטח, ולשכות הרווחה גם כתבו למשפחות והניחו שכך הן נענו.

יצחק הרצוג: ברשות היושב-ראש, אני לא חושב שכדאי לענות תשובות פרטניות לגבי כל משפחה.

יצחק הרצוג: לא רצוי שעם ישראל ידע מה הבעיה האישית של כל משפחה.

יצחק הרצוג: את יודעת שכבר קיבלת תשובה אחת או שתיים בפועל.

יצחק הרצוג: יש לי פה עותק.

יצחק הרצוג: את כל התשובות את תקבלי באופן מסודר מחר בבוקר בפקס.

יצחק הרצוג: שעת השאלות הזו הזכירה גם לפקידות אצלי שהיה נכון להגיב יותר בזמן אמת.

יצחק הרצוג: העומס הוא גדול, ולא תמיד היכולת לענות בזמן אמת היא גבוהה.

יצחק הרצוג: אני אומר שאין לנו אגף פניות ציבור במשרד.

יצחק הרצוג: אחד האתגרים שלנו בעבודת המטה שמוביל המנכ"ל, בשינויים המבניים הפנימיים, הוא להקים אגף פניות ציבור, שיענה באופן מלא.

יצחק הרצוג: לא יכול להיות שלשכת השר תהיה אגף פניות ציבור, אף שאנחנו מנסים לתת את המענה המרבי והמיטבי.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

מרינה סולודקין: אנחנו לא ציבור.

מרינה סולודקין: אנחנו חברי הכנסת.

יצחק הרצוג: אני חושב שכולכם יודעים שאני מנסה לתת יחס הכי טוב שאפשר לכל פנייה של חברת הכנסת או חבר הכנסת – גם אני, גם המנכ"ל וגם הצוות.

יצחק הרצוג: את העברת אלינו הרבה פניות, וחלקן נענו.

יצחק הרצוג: בתיקים שלפני, בפנייה אחת הודה האגף שהוא טעה או שהיתה לו תקלה.

יצחק הרצוג: שני התיקים האחרים היו צריכים לעבור דרך מקורות אחרים, ועובדה שהבירור העלה שהיה צריך לשחרר את התגובה הרבה יותר מהר.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת אברהם מיכאלי – בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: אין לי יותר שאלות.

יצחק הרצוג: אין לי השאלה של חבר הכנסת מיכאלי.

דוד רותם: יש לך שאלה של חבר הכנסת אמנון כהן.

דוד רותם: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, כפי שחברי אמנון כהן ציין בשאלה, מדי שנה מפרסם המוסד לביטוח הלאומי דוח קשה על ממדי העוני בישראל.

אברהם מיכאלי: למעלה ממיליון וחצי מתושבי ישראל חיים מתחת לקו העוני, אף שהוכח שלמעלה מ-40% מהם הם אנשים הנמצאים במעגל העבודה.

אברהם מיכאלי: ולכן השאלה לאדוני השר – האם קיימת תוכנית לצמצום העוני, או לחלופין תוכנית אחרת ארוכת טווח?

אברהם מיכאלי: מה בכוונת משרד

אברהם מיכאלי: כם לעשות כדי למגר את התופעה, ככל האפשר?

יצחק הרצוג: הממשלה שסיעתך חברה בה מובילה תוכנית לאומית רב-שנתית לצמצום העוני ולהקטנת הפערים.

יצחק הרצוג: הערכתי היא שמדדי העוני הקרובים יראו ירידה בשל הרבה מאוד כלים שהופעלו, מהעלאת קצבאות הבטחת הכנסה לגמלאים, וקצבאות הגמלאים בכלל, עובר להפעלת מס הכנסה שלילי בעוד חודשיים והעלאת שכר המינימום החודש, ועד הפעלת התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון במיליארדי שקלים, שהם כסף חדש מהאוצר.

יצחק הרצוג: נוסף על כך, הממשלה החליטה, כמובן עד 2010, להוריד את שיעור המשפחות העניות מ-20.2% ל-17.2%, ובכך להעביר 60,000 משפחות שבהן 115,000 ילדים מעל לקו העוני.

יצחק הרצוג: זאת, באמצעות תמריצים למעסיקים, טיפול במוקדי עוני, בדגש מיוחד על מיעוטים ועל הציבור החרדי, ובכלל זה במשרד התמ"ת – וחבר הכנסת מיכאלי יכול גם לברר היטב שם – כלים פרטניים להשתלבות בתעסוקה, לרבות השילוב של תוכנית "אורות לתעסוקה" ושירות התעסוקה; הפעלת מס הכנסה שלילי; אכיפה של חוקי העבודה; צמצום מספר העובדים הזרים; ייעול מערך הקצבאות; העצמת שירותי הרווחה שדיברתי עליהם, כמו התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, שהיא אחד הדברים המרשימים והחשובים ביותר שהמדינה עושה זה שנות דור, והיא תכסה כ-60% מהילדים והנוער בסיכון בישראל; טיפול בגיל הרך באמצעות תוכנית "התחלה טובה", ורפורמות נוספות.

יצחק הרצוג: אני מקווה שכל אלה ואחרים יביאו תוצאות.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

אברהם מיכאלי: – – – קצבאות ילדים – – –

יצחק הרצוג: קצבאות הילדים הן סוגיה מורכבת כשלעצמה, ולא בטוח שהן מעודדות את הפחתת העוני.

יצחק הרצוג: אני יכול להגיד לך שהשנה שבה היה הכי הרבה עוני היתה השנה שבה היה חוק הלפרט.

יצחק הרצוג: אבל הרי לא נתחיל עכשיו להתווכח.

יצחק הרצוג: זה נושא לדיון נפרד.

יעקב מרגי: אפשר להתווכח, זה לא אקסיומה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת אחמד טיבי – בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: אחר כך השאלות החופשיות.

יצחק הרצוג: זה על-פי התקנון השאלות החופשיות?

דוד רותם: נתת נושאים שאתה מסכים להישאל עליהם.

יצחק הרצוג: אני מוכן להישאל, אני מודיע מראש שייתכן שפה ושם אני אומר שאני אבדוק את זה, אבל אני אנסה לענות על הכול.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, לשכת הביטוח הלאומי בטייבה נסגרה בתחילת האינתיפאדה מסיבות "ביטחוניות".

אחמד טיבי: תושבי טייבה וקלנסואה הועברו לטיפול בקניון השרון בנתניה, הממוקם במרחק רב מהיישובים – 20–25 דקות נסיעה.

אחמד טיבי: בהמשך נאמר – לאחר חלוף החשש הביטחוני – כי הסיבות כעת הן תקציביות.

אחמד טיבי: ברצוני לשאול, כבוד השר: האם אתה מתכוון להורות על פתיחת הלשכה?

אחמד טיבי: כמו כן, האם אתה סבור כי תושבי טייבה וקלנסואה ראויים ללשכה מקומית?

יצחק הרצוג: אני סבור שצריך לחזק את תשתיות המוסד לביטוח הלאומי במגזר הערבי, ואין לי ספק שהן צריכות להיות כך.

יצחק הרצוג: אני גם הנחיתי בהתאם לשים דגש-יתר בנושא הזה.

יצחק הרצוג: אבל צריך לומר את האמת – לא בכל מקום צריך לבנות היום ארמון חדש, בניין ריק שיושבים בו פקידים.

יצחק הרצוג: יש מספיק כלים חדשים ותשתיות חדשות שניתן להפעיל, וצריך לעבוד בזה נכון, לפרוס את השירותים נכון ולהגיע לכל מקום.

יצחק הרצוג: המוסד לביטוח לאומי אמור להציג לי בקרוב מהלך כולל שבוחן את תפיסת השירות לאזרח, ובכלל זה נקודות השירות ברחבי הארץ ופריסתן.

יצחק הרצוג: במסגרת זו כמובן יובאו בחשבון מרכיבים שיצרו את הפערים עד עכשיו, כמו גודל האוכלוסייה ביישובים השונים, מצבה הסוציו-אקונומי, הדרישות שלה והנגישות למרכז השירות.

יצחק הרצוג: אגב, לאחרונה הייתי במפגש בסניף נתניה עם 200 אלמנות ערביות מקלנסואה שהביטוח הלאומי לקח כפרויקט, והיה ממש מעניין ומרגש – עושים הסעות – בתהליכים כאלה מלווים אותן בניסיון לפתוח פרק חדש בחיים.

יצחק הרצוג: מכל מקום, לקחנו את ההערה על טייבה לתשומת הלב.

יצחק הרצוג: אם אינני טועה, גם היתה עתירה שלך לבג"ץ, לא?

אחמד טיבי: – – –

יצחק הרצוג: עדיין קיימת.

יצחק הרצוג: ולכן, כל נושא תפיסת השירות, הפריסה שלו, נבחן בימים אלה ממש כדי להציע רפורמה מקיפה בנושא הזה.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

אחמד טיבי: אין שאלה נוספת.

דוד רותם: אין שאלה נוספת, אבל אנחנו נראה בסוף.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסבב השאלות בעל-פה.

דוד רותם: תינתן עדיפות לחברי הכנסת שלא שאלו שאלות בכתב.

דוד רותם: אנחנו נתחיל עם חבר הכנסת גלנטי.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת שכיב שנאן; אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר בוז'י הרצוג, אגף במשרד הרווחה שמטפל בזקנים, מחזיק בכל מיני ענייני גמלאים שבעצם שייכים למשרד לענייני גמלאים.

יצחק גלנטי: מדוע הבטחת ההכנסה, שנמצאת בידיו, לא תעבור גם היא למשרד לענייני גמלאים?

יצחק הרצוג: מכיוון שזה בכלל לא מה שעושה השירות לזקן במשרדי.

יצחק הרצוג: השירות לזקן במשרדי לא עוסק בהבטחת הכנסה, זה המוסד לביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: אתה שואל אותי מדוע שמשרד הגמלאים לא יתמזג עם משרד הרווחה?

יצחק הרצוג: זה אולי היה פותר הרבה בעיות.

יצחק הרצוג: אני מעריך את עבודת המשרד לענייני גמלאים.

יצחק הרצוג: השירות לזקן מקצה מכסות לפי חוק הסעד בבתי-אבות סיעודיים לתשושים, וחוץ מזה הוא מפתח את נושא הקהילות התומכות לקשישים ושירותים אחרים שהם חלק אינטגרלי מלשכות הרווחה ברחבי הארץ.

יצחק גלנטי: אבל, אדוני, אני מדבר על האגף של המשרד.

יצחק הרצוג: אין לי אגף, אין דבר כזה.

יצחק הרצוג: יש לי שירות לזקן, וכל נושא הקצבאות מטופל באמצעות הביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: ידידי חבר הכנסת גלנטי, אם תרצה להבין בדיוק על מה מדובר, נשמח לדבר אתך באופן פרטני.

יצחק הרצוג: אין לי אגף.

יצחק הרצוג: יש לי שירות לזקן שכפוף לאגף לשירותים חברתיים ואישיים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת שנאן – בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

שכיב מוראד שנאן: אדוני השר, כעובד משרד הרווחה לשעבר, וכאחד שזכה לראות מקרוב את התרומה הגדולה שלך למשרד, אני מוצא חובה נאמנה לציין זאת במליאה, קודם כול, ולהגיד שמאז כניסתך למשרד חשנו כעובדים – והיום אני רואה את זה גם מהצד השני – שהבאת לשיפור אדיר בתפקוד המשרד ותרמת רבות.

שכיב מוראד שנאן: יש לי שאלה.

שכיב מוראד שנאן: מה קורה עם הנושא של הנכים?

שכיב מוראד שנאן: כואב הלב לראות אותם כל הזמן ברחוב.

יצחק הרצוג: זה לא כל הנכים, זו קבוצה של אחד מארגוני הנכים שאנחנו בדיאלוג אתה.

יצחק הרצוג: אתמול היתה פגישה טובה של המנכ"ל ושל מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי על שורה של נושאים.

יצחק הרצוג: מובן מאליו שחלק מהטענות שהם מעלים הן נכונות ומוצדקות, והן מטופלות.

יצחק הרצוג: אם מישהו חושב שאפשר להעלות את כל קצבאות הנכים – הרי זה לא הגיוני.

יצחק הרצוג: אבל בכל מה שקשור בנושאים כמו עלויות הדלק של הנכים, חישוב הדלק, האביזרים, נושא השר"ם – דהיינו שירותים מיוחדים – כולל לנכים קשים, ההערות מאוד ענייניות ומאוד רציניות.

יצחק הרצוג: הדיונים טובים.

יצחק הרצוג: אנחנו בקשר עם כל ארגוני הנכים.

יצחק הרצוג: הם כולם עושים עבודת קודש.

יצחק הרצוג: אנחנו מקדמים הרבה מאוד יוזמות בתחום הזה, ובפירוש אנחנו מקווים מאוד שכבר התקדמנו, ואתמול גם הם הוציאו הודעה שבחלק מהנושאים היתה התקדמות.

יצחק הרצוג: אנחנו מקווים מאוד להגיע לסיכום בתקופה הקרובה, בדיון פתוח, ענייני ורציני.

דוד רותם: תודה, אדוני.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין – בבקשה, אדוני.

דוד רותם: אחריו – חברת הכנסת נאדיה חילו.

יצחק הרצוג: רק להערת חבר הכנסת שנאן – זה מובן מאליו שאם הייתי יכול ללחוץ על כפתור ולתת תשובה – הרי אני מותנה ותלוי כמובן גם בגורמי אוצר, גם בכללי השוויון, גם בהסכמים שנחתמו, גם בביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: אלה תהליכים מורכבים – לעשות שינויים כאלה, ואנחנו באים ברוח טובה לדיון הזה.

דוד רותם: אבל בהסכמים האלה כתוב – בניידות לפחות – שזה הצמדה.

יצחק הרצוג: בניידות היתה הקפאה עד 2006 על-פי ההסכם.

יצחק הרצוג: עכשיו אנחנו רוצים כמובן לתקן.

דוד רותם: – – – את 2008.

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: לכן אנחנו בדיוק עובדים על זה.

יצחק הרצוג: בפירוש מקובל.

דוד רותם: למה צריך לשבות כדי שתעבדו?

יצחק הרצוג: אנחנו העלינו את זה גם בעבר, אנחנו מעלים את זה, וזה בדיונים רציניים כבר כמה זמן.

יצחק הרצוג: זה היה תקוע גם עם גורמי מינהל הכנסות המדינה, שעשו הערכה של העלויות של הגידול בהוצאות הרכב.

יצחק הרצוג: אבל בפירוש – זה רציני.

שכיב מוראד שנאן: – – –

יצחק הרצוג: ברור, אנחנו מכבדים.

יצחק הרצוג: אני גם באמת חושב שזה לא מחויב המציאות לשבת ברחוב, ואין שום צורך בזה.

יצחק הרצוג: אבל אני מכבד לחלוטין את זכות הטרוניה של קבוצת הנכים ושל כל אזרח.

דב חנין: תודה רבה, אדוני השר, על התשובות שאתה נותן.

דב חנין: ברשותך, אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה לשאול את השר, אם ניתן, שאלה בנוגע לרשות השידור, שהשר ממונה עליה.

דב חנין: שאלה ראשונה – – –

יצחק הרצוג: אני חושב שזה לא טוב.

דוד רותם: לא, לא, לא.

דוד רותם: סליחה.

יצחק הרצוג: לא הוזמנתי לגבי הקובץ של רשות השידור.

דב חנין: לא הוזמנת לגבי הקובץ של רשות השידור.

דוד רותם: הנושאים נקבעו מראש, הנשיאות אישרה את הנושאים.

דוד רותם: אתה יכול לשאול על הנושאים.

יצחק הרצוג: לא טוב.

דב חנין: אם כך, אני אעבור לנושאים שאושרו בנשיאות.

דב חנין: אנחנו עדים, אדוני השר, להתייקרויות נמשכות בתחומים רבים.

דב חנין: מוצרי המזון מתייקרים, בין היתר בגלל המשבר הסביבתי העולמי, גם בגלל התייקרות הדלקים, והשאלה שלי היא: כיצד נערך משרדך להשלכות של התייקרויות מוצרי המזון על האוכלוסיות החלשות בחברה הישראלית, ושאלה קונקרטית יותר בהקשר זה – –

דוד רותם: לא, רק שאלה אחת.

דב חנין: – – כיצד נערך המשרד להשפעת התייקרות הדלק על העלויות של קייטנות לקראת עונת הקיץ.

דב חנין: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין, אתה תבחר לאיזו מהן אתה רוצה תשובה, כי אתה יכול לשאול רק שאלה אחת.

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: רק שאלה אחת.

דב חנין: הראשונה.

דוד רותם: הראשונה.

יצחק הרצוג: אוקיי.

יצחק הרצוג: לגבי ההתייקרויות – אני באופן אישי מאוד מוטרד מגל ההתייקרויות הצפוי.

יצחק הרצוג: הצענו שורה של צעדים, גם בדיון שהיה אצל שר האוצר עם שר החקלאות ושר התמ"ת.

יצחק הרצוג: חלקם מיושמים.

יצחק הרצוג: אנחנו בודקים גם נושא של עדכון קצבאות תכוף יותר – זה נושא בדיון.

יצחק הרצוג: וכמובן, הפחתת פערי התיווך, גם זה נושא בבדיקה על-ידי התמ"ת, פערי התיווך של היבואנים.

יצחק הרצוג: אנחנו במקביל בודקים אופציות וחלופות נוספות שהעליתי ואני מעלה בדיונים, גם עם האוצר וגם עם המוסד לביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: אני מתכוון להקדיש דיון מיוחד של מועצת הביטוח הלאומי לשורה של הצעות – ב-24 ביולי, כמדומני – כדי לדון בדיוק בחלופות הללו ולהציג את הפתרונות.

יצחק הרצוג: אנחנו מעריכים שהמחירים יישארו גבוהים.

יצחק הרצוג: לא בהכרח תהיינה עוד עליות, אבל אנחנו מעריכים שזה בפירוש, ללא ספק בכלל, בוודאי במוצרי היסוד, מעיק על סל ההוצאות המשפחתי, ויש צורך לעדכן אותו.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: חברת הכנסת נאדיה חילו, ואחריה – חבר הכנסת שרוני, ובהיעדרו – חבר הכנסת הלפרט.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, קודם כול, כולנו בירכנו על סיום השביתה של העובדים הסוציאליים, וכולנו יודעים שהיה לך תפקיד מאוד מרכזי בניהול המשא-ומתן ובסיום השביתה, שהביאה חלקית להישגים, ואתה כבר דיברת על 220 התקנים.

נאדיה חילו: השאלה שלי היא, איך החלוקה הזאת תיעשה, והאם אותם תקנים יוקצו רק לבעלי תפקידים שנשוא חוק – כלומר פקידי סעד ואחרים, שאמונים על ביצוע החוק?

נאדיה חילו: ומה קורה עם התקנים של קציני המבחן וחוקרי הילדים?

נאדיה חילו: האם הם יהיו חלק מהתקינה שאושרה היום, או שזאת תוספת שאתם עוד עובדים עליה, והאם יש לך מספרים – מתוך ה-220, כמה יקבלו לשכות הרווחה והשירותים במגזר הערבי?

נאדיה חילו: אני יודעת שיש החלטה לתת להם נתח רציני, אבל האם יש מספרים יותר מדויקים?

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: אנחנו בעבודת מטה, שמוביל אותה מנכ"ל המשרד נחום איצקוביץ.

יצחק הרצוג: התקנים כולם מיועדים ללשכות הרווחה, לכן קציני המבחן הם פרשה נפרדת.

יצחק הרצוג: קלטנו 40, אנחנו ננסה לשאוף לקלוט עוד.

יצחק הרצוג: אין פה, למיטב ידיעתי, איזו העדפה לבעלי תפקיד כאלה או אחרים, אלא זה לפי הצרכים של הלשכות בתחומים שונים.

יצחק הרצוג: יש לנו עכשיו גם מכסה בתחום עובדים על-פי חוק הסיעוד, אז זה ילך לתחום הקשישים.

יצחק הרצוג: זה לא נוגע בהכרח לבעלי תפקידים כאלה או אחרים.

יצחק הרצוג: זה יבוצע באופן שוויוני ובשקיפות מלאה, וברור שזה יכסה קודם כול את הפערים במקומות שבהם יש פערים גדולים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חבר הכנסת שרוני – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת הלפרט.

יצחק הרצוג: רק אפשר לבקש שקט שם?

יצחק הרצוג: נורא רעש.

דוד רותם: כן, אני כבר אבקש שקט.

דוד רותם: אחריו – חבר הכנסת דוד טל, בהיעדרו – חבר הכנסת רן כהן.

דוד רותם: אדוני השר, אדוני סגן המזכיר.

דוד רותם: אנא, שקט, כי אתם – השר אדרי.

יצחק הרצוג: השר אדרי, פשוט נורא מפריע הרעש.

יצחק הרצוג: סליחה.

דוד רותם: השר אדרי, חברך לממשלה.

יצחק הרצוג: בבקשה, חבר הכנסת הלפרט.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אדוני שר הרווחה, קרוב למיליון ילדים במדינת ישראל חיים מתחת לקו העוני.

שמואל הלפרט: מספר הילדים העניים והרעבים עלה ב-500,000 ילדים אחרי הקיצוץ האכזרי בקצבאות ילדים.

שמואל הלפרט: רוב רובם של הילדים העניים, הוריהם עובדים.

שמואל הלפרט: לאחרונה יש תחרות בין השרים, המתחייבים שלא יעלו, לא ייתנו יד, חס ושלום, להחזרת קצבאות הילדים, אף שזה האמצעי היעיל ביותר לחלץ מאות אלפי ילדים מעוני ומרעב.

שמואל הלפרט: ברצוני לשאול את כבוד השר, שהוא רגיש מאוד לבעיה, איך הוא חושב לשפר את מצבם של הילדים העניים והרעבים.

שמואל הלפרט: אגב, אני רוצה להתייחס להערה של כבוד השר שהעוני הכי גדול בקרב ילדים היה כשהיה חוק הלפרט – גם שר האוצר, לצערי הרב, חוזר על זה בכל הזדמנות, ואני רוצה למסור נתונים.

שמואל הלפרט: ועם נתונים, כמובן, אי-אפשר להתווכח.

דוד רותם: לא, אבל זו לא שאלה.

שמואל הלפרט: לא, אני רוצה רק להתייחס לדבריו.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: אתה לא מתייחס וזו לא דקת נאום עכשיו.

דוד רותם: אתה צריך לשאול עכשיו שאלה.

שמואל הלפרט: זה עשר שניות, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: סליחה, לא.

דוד רותם: אנחנו נקפיד בנושא על שאלות ולא על נאומים.

שמואל הלפרט: לא נאום, אני רוצה להשיב לכבוד השר.

שמואל הלפרט: זה יקל עליו, על התשובה.

דוד רותם: לא, לא.

יצחק הרצוג: לא, שאלת – שעת שאלות.

יצחק הרצוג: אי-אפשר עכשיו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתה שאלת שאלה, השר יענה, עם כל הכבוד.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: אני רוצה לומר לך שסוגיית קצבאות הילדים היא חלק ממכלול.

יצחק הרצוג: אנחנו יושבים על המדוכה בוועדת שרים, ועדת משנה של הקבינט הכלכלי-חברתי בראשותו של השר אלי ישי.

יצחק הרצוג: הדיונים מאוד רציניים ונוקבים.

יצחק הרצוג: אני הבאתי שש חלופות שונות לוועדה הזאת.

יצחק הרצוג: עד כה, לצערי, הן נדחו על-ידי יושב-ראש הוועדה, אבל הן ראויות לבחינה.

יצחק הרצוג: חלקן מאוד מחזקות את המשפחות, חלקן הצעות של המוסד לביטוח לאומי, כולל במישור הקצבתי.

יצחק הרצוג: אבל אף אחד לא רצה לשמוע באמת, כי זה היה מאוד מאוד מאוד פוליטי, כמו שאנחנו מבינים.

יצחק הרצוג: לכן, שאף אחד לא יטיף לנו מוסר, מי דואג לילדים ומי לא.

יצחק הרצוג: כאשר יש לך תוכנית שמיד; כשיש לך העלאת קצבאות לאנשים שלא משתכרים, כמו גמלאים; כאשר יש לך תמריצים ליציאה לתעסוקה והעלאת ההכנסות המשפחתיות – גם בשכר מינימום וגם במס הכנסה שלילי – יש צורך לבדוק את הכדאיות של קצבת ילדים אוניברסלית לכל החברה הישראלית, ולראות מהו הדיון הנכון כדי להחליט מהו הכלי הנכון.

יצחק הרצוג: אני לא מוכן להיגרר לפופוליזם.

יצחק הרצוג: הצענו הרבה מאוד כלים והרבה מאוד רעיונות, אבל כמו שכבר נאמר במקומותינו, בכמה מקרים זה היה חבל על הזמן.

יצחק הרצוג: עכשיו אני מקווה שיש קצת יותר קשב, הוועדה אמורה להתכנס בקרוב ולקבל מצגת מאוד מעניינת בנושא הזה, מעוד גורם שביקש להופיע בפניה, ואנחנו ניכנס למסלול של דיונים.

יצחק הרצוג: אבל שאף אחד לא ישלה את עצמו שהעלאת קצבאות הילדים כשלעצמה תביא מזור לבעיות של המשפחות.

יצחק הרצוג: אני הצעתי, כאחת ההצעות, שאם כבר מוסיפים על קצבאות הילדים, שזה ילך לחיסכון העתידי של הילדים.

יצחק הרצוג: שהם יצאו בגיל 18 או 21 עם הון בסיסי, לשבור את מעגל העוני הבין-דורי.

יצחק הרצוג: אבל כמובן היתה התלהמות בחלק מהמגזרים, כי מה אכפת לנו?

יצחק הרצוג: מה, אנחנו דואגים לדור הבא?

יצחק הרצוג: רוצים את הכסף היום.

יצחק הרצוג: וזאת בעיה מאוד קשה.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: חבר הכנסת דוד טל – אינו נוכח.

דוד רותם: חבר הכנסת רן כהן.

דוד רותם: עכשיו.

יצחק הרצוג: נורא קשה לי עם הרעש.

יצחק הרצוג: אני מבין פתאום את היושבת-ראש.

יצחק הרצוג: הרעש קשה נורא.

דוד רותם: חבר הכנסת יולי אדלשטיין.

דוד רותם: חברת הכנסת רונית תירוש.

דוד רותם: אדוני השר.

יצחק הרצוג: אני מתייחס ברצינות לדבר הזה – זה לא רציני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש – – –

דוד רותם: חבר הכנסת איתן כבל, חבר הכנסת איתן כבל.

איתן כבל: זה שמי.

דוד רותם: אז אדוני יכול לדבר בחוץ או לא לדבר, כי זה מפריע מאוד לשר, אדוני.

דוד רותם: תודה.

רן כהן: אדוני השר, אני קודם כול רוצה להעיד שאכן משרדך ולשכתך עונים במהירות, ובדרך כלל באופן מאוד מאוד חיובי, על הפניות שלנו ושל האזרחים, ועל כך בהחלט כל השבח וכל התהילה.

רן כהן: אני רוצה לשאול אותך שאלה לגבי אותם 220 תקנים שהשגתם בהסכם האחרון: האם האוצר כבר נותן את ההיתר לאייש את המשרות הללו, ועד מתי – אתה יכול לומר לכנסת – אתה מעריך שהמשרד יאייש את כל אותם 220 תקנים?

יצחק הרצוג: הסיכום עם האוצר הוא ש-170 מהתקנים הללו ייקלטו מייד.

יצחק הרצוג: תהליך הקליטה לוקח זמן, במסגרת תרבות חובת המכרזים, הכנות למכרזים – –

דוד רותם: חבר הכנסת יואל חסון.

יצחק הרצוג: – – ההקצאות וכו', זה לוקח זמן.

דוד רותם: חבר הכנסת חסון.

דוד רותם: חבר הכנסת חסון.

יואל חסון: – – –

דוד רותם: אני לא מבין מה?

יואל חסון: אתה נטפל אלי סתם.

דוד רותם: אני נטפל אליך.

יצחק הרצוג: אנחנו מקווים לעשות את הכול, לקלוט אותם מהר ככל האפשר – 170 ראשונים.

יצחק הרצוג: יש לנו כבר בעצם סיכום חתום עם האוצר, ועכשיו זה התהליך הביורוקרטי.

רן כהן: מה עם שאר ה-50?

יצחק הרצוג: עד ינואר.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת רן כהן.

טלב אלסאנע: אדוני רשם אותי?

טלב אלסאנע: אומנם אני לא חבר בישראל ביתנו, אבל – – –

דוד רותם: אני אומר לך.

דוד רותם: אתה אומנם לא חבר בישראל ביתנו, אני שמח שאתה חבר בישראל.

דוד רותם: השם שלך לא מופיע, כי אתה כנראה לא לחצת.

טלב אלסאנע: כן לחצתי.

דוד רותם: מכיוון שלא לחצת, אני אוסיף אותך.

דוד רותם: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, במיוחד כי גם אני לא חבר בישראל ביתנו ועדיין אפשרת לי לשאול את כבוד השר.

יצחק הרצוג: גם אני לא חבר בישראל ביתנו.

דוד רותם: חבר הכנסת יואל חסון.

יצחק הרצוג: כדאי שתנעל את הישיבה, זה לא מכובד ככה.

דוד רותם: ואדוני עוד בטלפון.

יצחק הרצוג: יואל, זה לא מכובד.

יצחק הרצוג: ברצינות, אנחנו לוקחים את הדיון הזה ברצינות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר, התבשרתי כי בימים אלה עומד להיסגר פרויקט המיועד לבוגרים של משפחות אומנה ולפניות של נוער בסיכון.

יצחק הרצוג: לא מכיר דבר כזה.

יצחק הרצוג: אני אשמח לקבל ממך מכתב עם פירוט על איזה פרויקט מדובר ובמה מדובר.

יולי יואל אדלשטיין: בהחלט, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר בפרויקט שקולט בוגרי פנימיות לנוער בסיכון ומשפחות אומנה בגיל 18.

יצחק הרצוג: איזה ארגון זה, אתה יודע?

יולי יואל אדלשטיין: אני אמסור לך במכתב את כל הפרטים.

יולי יואל אדלשטיין: פשוט, בשלוש השנים האחרונות המשרד שבראשותך השתתף בפרויקט.

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו הבנתי שאף-על-פי שהמשרד מעוניין להמשיך להשתתף, יש קשיים בהעברת תקציב וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אעביר לך את הפירוט, ברשותך.

יצחק הרצוג: אבדוק ואטפל.

יצחק הרצוג: האומנה היא דבר מדהים.

יצחק הרצוג: אחד הדברים הכי יפים שאני מכיר בשירותי הרווחה הוא האומנה.

יצחק הרצוג: אכן, יש בעיה של גיל.

יצחק הרצוג: שירותי הרווחה, כמו משרד החינוך, תופסים את עניין הגיל עד גיל 18.

יצחק הרצוג: אין ספק שבראייתנו, שירותי הרווחה צריכים לראות את הנער גם גולש מעבר לגיל 18, לא רק ל-21 אלא לעתים אפילו ל-25.

יצחק הרצוג: אבל כמו שאתה יודע, אנחנו משקיעים המון בנושא ילדים ונוער בסיכון, ולכן אני מתפלא על ההערה ואני אשמח לבדוק אותה.

יולי יואל אדלשטיין: מדובר רק בנערים, כבוד השר, שאין להם שום עורף משפחתי, ולכן אני אעביר את הפרטים לטיפולך.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת אדלשטיין.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע – שלא תרגיש מקופח.

טלב אלסאנע: תודה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני לא מרגיש מקופח, אני מקופח.

טלב אלסאנע: אני מייצג מגזר שהוא מקופח.

דוד רותם: אדוני, את האצבע בפעם הבאה – ילחץ.

טלב אלסאנע: איפה?

יצחק הרצוג: פשוט לא ראו אותך.

טלב אלסאנע: האמת שלחצתי, תבדוק עם מזכיר הכנסת.

רותם: הנה הרשימה, אתה רוצה לבדוק אותה?

טלב אלסאנע: כי היו פעמיים.

טלב אלסאנע: בפעם הראשונה לחצתי, בפעם השנייה אני לא צריך.

יצחק הרצוג: טוב, בואו נשמע מה השאלה.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין – אני מצטרף לדברי חבר הכנסת רן כהן לגבי הפעילות של המשרד שלך, כבוד השר.

טלב אלסאנע: אומנם אין הרבה תקציבים, אבל אין ספק שאתה ממלא את התפקיד בצורה ראויה.

יצחק הרצוג: אתה מכיר את זה טוב.

טלב אלסאנע: יש בעיה שחוזרת מדי פעם – הקדמת תשלומי קצבאות לרגל החגים.

טלב אלסאנע: לגבי האוכלוסייה היהודית, כמעט באופן אוטומטי מקדימים את התשלומים כדי לאפשר למשפחות דלות אמצעים להתקיים ולהשתתף בחגיגת החגים.

טלב אלסאנע: לא כן לגבי האוכלוסייה המוסלמית או האוכלוסייה הערבית בכלל, נוצרים או מוסלמים.

טלב אלסאנע: התקיימה פגישה עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, גם בהתערבות משרד ראש הממשלה.

טלב אלסאנע: היתה הנחה שהולכים להוציא הנחיה להסדיר את זה דרך קבע.

יצחק הרצוג: זה מה שנעשה.

טלב אלסאנע: אבל זה לא היה בחג הקורבן האחרון.

יצחק הרצוג: לא נכון.

טלב אלסאנע: לכן, אני מקווה שהדבר הזה לא יחזור.

דוד רותם: רק שאלה אחת.

טלב אלסאנע: זאת היתה הערה, לא שאלה.

טלב אלסאנע: השאלה היא על הפריסה של שירותי הרווחה ביישובים שנמצאים בתחום המועצה האזורית אבו-בסמה שזכו לאחרונה להכרה.

טלב אלסאנע: האם יש לך תוכנית למתן שירות נגיש לאוכלוסייה הנזקקת לשירות הזה?

טלב אלסאנע: תודה רבה.

יצחק הרצוג: קודם כול, לגבי הערתך, אני רוצה לומר לך שהיא לא נכונה.

יצחק הרצוג: היום המוסד לביטוח לאומי כבר הכניס למחשב לאיזה תאריך הוא יקדים את הקצבאות לפני החגים – גם המוסלמיים וגם הנוצריים.

יצחק הרצוג: אני הקלתי השנה הרבה מאוד.

יצחק הרצוג: הגענו להסדר על אפשרות לקבל הבטחת הכנסה אף-על-פי שאדם יצא לחאג' לתקופה של 21 יום.

יצחק הרצוג: גם בחג הקורבן האחרון הקדמנו את התשלומים.

יצחק הרצוג: אני אבדוק זאת לקראת הרמדאן הקרוב.

יצחק הרצוג: לגבי אבו-בסמה – אבו-בסמה זכתה לתוספות משמעותיות.

יצחק הרצוג: הקמתי צוות מיוחד לכל הנושא של שדרוג שירותי הרווחה במגזר הבדואי, ואנחנו עובדים עם הרבה מאוד גופים.

יצחק הרצוג: לגבי הפריסה הפרטנית, המידע אינו בידי.

יצחק הרצוג: אם תכתוב לי, אנחנו נדאג לתת לך פרטים על הפריסה.

יצחק הרצוג: אנחנו עובדים בעניין הזה מול ראש המועצה עמרם קלעג'י.

דוד רותם: חבר הכנסת מוחמד ברכה, בבקשה.

דוד רותם: אחריו – חברת הכנסת יחימוביץ.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מניח שהפרשה של משרדי הביטוח הלאומי בשפרעם נהירה לך, כי אנחנו דיברנו על זה כמה פעמים.

מוחמד ברכה: הביטוח הלאומי הוציא מרכז להעברת המשרדים למקום אחר.

מוחמד ברכה: לא שיש לי משהו נגד הבעלים הנוכחיים שהשכירו לביטוח הלאומי, יש לי כל הכבוד וכל ההערכה אליהם, אבל המקום אינו ראוי – אין חנייה ואין גישה לנכים.

מוחמד ברכה: הדברים הללו באו לסיכום עם המשרד.

יצחק הרצוג: נכון.

מוחמד ברכה: התפרסם מכרז, ואני מתרשם שהמכרז הוקפא.

יצחק הרצוג: לא, לא.

מוחמד ברכה: האמירה שכביכול לא מצאו מקום אחר – אמרתי ואני אומר כאן מול מליאת הכנסת שאני מוכן לעזור במציאת מקום, יש הרבה מקומות שמציעים את עצמם והם ראויים.

מוחמד ברכה: אני שומע ואני באמת לא יכול לייחס את זה לך, כי אני יודע שאתה אדם הגון.

מוחמד ברכה: אבל מדברים על לחצים פוליטיים וכל מיני דברים כאלה שמעכבים את הוצאת המכרז לפועל.

יצחק הרצוג: חלילה וחס.

יצחק הרצוג: אכן, המצב של סניף הביטוח הלאומי בשפרעם הוא בלתי קביל ובלתי נסבל.

יצחק הרצוג: יצא מכרז.

יצחק הרצוג: במכרז היתה טעות סופר שהגבילה את היכולת לקבל הצעות סבירות.

יצחק הרצוג: אין כאן שום לחץ של שום אדם, זה רק עניין משפטי.

יצחק הרצוג: לכן הוא בוטל ויוצא מכרז חדש.

יצחק הרצוג: אם עוד לא יצא – יוצא ללא עיכוב, חד-משמעית.

מוחמד ברכה: אתה יכול לתת לי טווח?

יצחק הרצוג: מהר מאוד.

יצחק הרצוג: אני מוכן – אם תשלח לי פקס תקבל תשובה ממנכ"לית הביטוח הלאומי, בתוך יומיים, מתי זה יוצא.

דוד רותם: תודה, אדוני השר.

דוד רותם: חברת הכנסת יחימוביץ, השאלה הנוספת שאנחנו מחכים לה.

שלי יחימוביץ': אדוני השר, שאלתי היא בנושא הרפורמה בביטוח הלאומי, והיא מתייחסת באופן ספציפי למוקדניות בביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': אני לא חוזרת על שאלתה של חברת הכנסת גלאון, שכן במקרה הזה אני לא מדברת על הצרכנים, על מקבלי השירות, אלא על המוקדניות עצמן.

שלי יחימוביץ': המוקדניות הטובות, המיומנות, הוותיקות, מועסקות באמצעות חברת כוח-אדם שנים ארוכות.

שלי יחימוביץ': בשירות המופרט מדובר על מוקדנית שמועסקות באמצעות קבלן, והן גם נותנות שירות גרוע יותר.

שלי יחימוביץ': ב-1 באוקטובר מבחנו של חוק חברות כוח-אדם שהופשר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מה יעלה בגורלן של הנשים הוותיקות, המשובחות והמנוסות האלה.

שלי יחימוביץ': האם אתה מתכוון לקיים את לשון החוק ולדאוג לכך שהן יהפכו לעובדות ישירות של הביטוח הלאומי?

יצחק הרצוג: היות שאינני בקיא בשאלה – אתמול שמעתי אותך, כמובן, בסיעת העבודה וגם ראיתי את המכתבים המצוינים שלך בנושא הזה.

יצחק הרצוג: קודם כול אומר מלה.

יצחק הרצוג: המוקדניות, כמו שאמרת, מיומנות.

יצחק הרצוג: פגשתי קבוצת מוקדניות ברחובות, וגם את פגשת.

יצחק הרצוג: פגשתי גם בוועדה לפניות הציבור.

יצחק הרצוג: אני גם מודע למוקדניות בדימונה.

יצחק הרצוג: אני בכלל עוד לא מתייחס לסוגיית חוק חברות כוח-אדם.

יצחק הרצוג: להיפך, הקונספט שלנו, כמו שגם אמרה המנכ"לית – בעקבות אותו דיון היא ירדה לשטח, פגשה את המוקדניות, והיא אמורה לגבש מתווה כולל שיכלול, כמובן, קליטת מוקדניות במערך כוח-האדם של המוסד לביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: לגבי השאלה הספציפית על משמעות חוק חברות כוח-אדם, רשמתי לי אתמול את הערתך, זה רשום לי לפגישת העבודה הבאה עם המנכ"לית ואני אשמח להשיב לך אחרי שאשב אתה, בסדר?

יצחק הרצוג: תודה רבה, ההערה חשובה.

יצחק הרצוג: היו"ר דוד רותם תודה, אדוני השר.

יצחק הרצוג: תודה לך על שענית על שאלות חברי הכנסת.

יצחק הרצוג: תודה רבה לכם.

יצחק הרצוג: אני מוכן לעשות את זה לעתים תכופות.

דוד רותם: אנחנו נדאג לכך.

דוד רותם: [מס' כ/233; "דברי הכנסת", חוב' כ"ו, עמ' 16519; נספחות.

דוד רותם: ]

דוד רותם: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41), התשס"ח–2008, קריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת יצחק גלנטי, להציג את הצעת החוק.

דוד רותם: עד שהוא יגיע לכאן, השר אדרי בישר לי היום בשורה טובה, שנחתם הסכם לגבי ההוסטל במלון "דיפלומט", והוא עשה בזה עבודת קודש וצריך להודות לו.

דוד רותם: תודה רבה לך, אדוני.

יצחק גלנטי: רציתי להודות ליושב-ראש היוצא.

יולי יואל אדלשטיין: אז תודה גם ליוצא וגם לנכנס.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק גלנטי: תודה רבה.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41), התשס"ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית – הצעת חוק של חברי הכנסת משה גפני ושלי יחימוביץ.

יצחק גלנטי: בהתאם להוראות סעיף 58 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, תושב חוזר ששהה מחוץ לישראל במשך שתי שנות היעדרות לפחות ולא שילם בזמן זה את דמי ביטוח הבריאות החלים עליו באותה תקופה, אינו זכאי לשייאות לפי החוק בתקופת ההמתנה.

יצחק גלנטי: תקופת ההמתנה נקבעת לפי חישוב של חודשיים לכל שנת היעדרות, ובלבד שהתקופה הכוללת שבה יכולה להישלל זכאותו של תושב חוזר לשייאות לא תעלה על 18 חודשים.

יצחק גלנטי: בהצעת החוק המונחת לפניכם מוצע להקל על תושבים חוזרים הזקוקים לשייאות עם שובם לארץ.

יצחק גלנטי: מוצע לקצר את תקופת ההמתנה, כך שהתקופה תיקבע לפי חישוב של חודש אחד לכל שנת היעדרות – במקום חודשיים הקבועים היום בחוק – ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על שישה חודשים – במקום 18 חודשים הקבועים היום בחוק.

יצחק גלנטי: עוד מוצע, שאדם החייב בתקופת המתנה יהיה רשאי לשלם למוסד לביטוח לאומי, חרף תקופת ההמתנה, תשלום מיוחד בסכום של 8,000 שקלים.

יצחק גלנטי: התשלום המיוחד ישולם בתשלום חד-פעמי או בכמה תשלומים חודשיים שווים ורצופים שאינם עולים על שישה, בהתאם לבקשת המבוטח – רבותי, אינני יודע אם מישהו מאזין לדברי, אבל רעש הרקע רב מדי.

יצחק גלנטי: בהתאם להצעה, לאחר ששילם האדם תשלום מיוחד, הוא לא יהיה חייב עוד בתקופת המתנה מיום תום תקופת התשלום.

יצחק גלנטי: להצעת חוק זאת מוגשת הסתייגות של שר האוצר, אשר מציע שהצעה זאת תחול בשינויים המחויבים רק על תושב ישראל ששהה מחוץ לישראל לצורך לימודים אקדמיים ולתקופה שלא עולה על שש שנים, ולא לשנות את אורך תקופת ההמתנה לגבי כל התושבים החוזרים.

יצחק גלנטי: אני קורא לחברי הבית לאשר את הצעת החוק בנוסח הוועדה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

יצחק גלנטי: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת גלנטי, שהוא יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי את קריאת הביניים של חברת הכנסת שלי יחמוביץ, ששר האוצר הסיר את ההסתייגות שלו, אבל ממילא הוא לא נמצא כאן אתנו, זאת אומרת שההסתייגות לא מוצגת.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת יחימוביץ, קיימת הסתייגות שלך.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה – לפני כן, ההסתייגות של חבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, ההסתייגות לסעיף 2, של חברת הכנסת יחימוביץ ושל חבר הכנסת רן כהן.

יולי יואל אדלשטיין: חמש דקות לרשות גברתי.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (הפחתת התקופות להגבלת זכותו של תושב שחזר לישראל), של חברי חבר הכנסת משה גפני ושלי, תקנה זכויות ביטוחיות רפואיות למי שעזבו את הארץ לכמה שנים וחזרו אליה.

שלי יחימוביץ': עד היום נדה

שלי יחימוביץ': מו התושבים החוזרים לגלות שהם שבו לארץ משהות ממושכת בחוץ-לארץ, והנה חלו בשפעת או נכנסו להיריון או שברו רגל או חס וחלילה חלו במחלה קשה, והם אינם מכוסים בשום כיסוי ביטוחי.

שלי יחימוביץ': תושב חוזר כזה נדרש עד היום להשלים תקופות השלמה ממושכות של חודשיים כנגד כל שנת היעדרות, ובתקופה הזאת נשללה הזכות הבסיסית שלו, ששמורה לכל אזרח ישראלי, לבריאות ולטיפולים רפואיים מסובסדים.

שלי יחימוביץ': אנחנו הכנסנו כמה שינוים בסעיף 58 בחוק ביטוח בריאות ממלכתי – קיצור תקופת ההמתנה מחודשיים בשנה לחודש בשנה, קיצור תקופת ההמתנה הכוללת, כך שלא תעלה על שישה חודשים, סמכות למוסד לביטוח לאומי לקבוע תקופת המתנה קצרה יותר אם ההיעדרות מהארץ היתה בשל טיפולים רפואיים בחוץ-לארץ, ומתן אפשרות לשלם את התשלום המיוחד בתשלום אחד ולא על פני שישה חודשים, כדי לקצר את התקופה שבה לא יהיה זכאי אדם לשירותים רפואיים.

שלי יחימוביץ': במהלך הדיונים על הצעת החוק הזכרנו, חבר הכנסת גפני ואנוכי, את פסק-הדין של בית-הדין האזורי לעבודה בתל-אביב מינואר 2006, שבו נמתחה ביקורת על הפרשנות שהמדינה נתנה לחוק לפני ששונה היום בידי שנינו, וכך אמר בית-המשפט: "העובדה כי לשון החוק הינה כבדה ומסורבלת, אין בה כדי לפטור את המחוקק מכיבוד פרשנות חלופית.

שלי יחימוביץ': למעשה, אי-נהירותו של דבר חקיקה זה, יש בה משום טשטוש והטעיה.

שלי יחימוביץ': הסעיף הוא פוגעני ועשוי לגרום לתושבים פוטנציאליים רבים שלא לשוב ולגור בישראל".

שלי יחימוביץ': התיקון הזה לחוק שם קץ למצב בלתי נסבל, שבו נשללות זכויותיו הבסיסיות של אדם המבקש לשוב למדינת ישראל ולהשתקע בה מחדש.

שלי יחימוביץ': ישראל רבים, גם משפחות שלמות, צעירים שלמדו בחוץ-לארץ או עולים שחוו משבר קליטה, עזבו והחליטו בכל זאת לחזור – כל אלה היו חשופים עם שובם לשהות ממושכת בארץ בלי כיסוי ביטוחי לבריאותם ולשלומם.

שלי יחימוביץ': לשמחתנו, המצב הזה ישתנה בשל החוק החדש, ויהיה בו גם כדי לעודד חזרה לישראל.

שלי יחימוביץ': אני מודה לבחורה צעירה ומקסימה בשם אליה, שסיפרה לי את סיפורה.

שלי יחימוביץ': היא חזרה מחמש שנות לימודים בחוץ-לארץ וחלתה בשפעת וגילתה שאין לה כיסוי ביטוחי.

שלי יחימוביץ': אז התחלתי לעבוד על החוק וגיליתי שהקדים אותי חבר הכנסת משה גפני, שבאדיבותו הרבה צירף אותי כיוזמת לחוק הזה, ואני מודה גם לו.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גפני לא יציג את ההסתייגות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: האם חברת הכנסת יחימוביץ מבקשת להצביע על ההסתייגות?

שלי יחימוביץ': לא.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות היתה לצורך דיבור.

יולי יואל אדלשטיין: גם שר האוצר לא נמצא, ולכן ההסתייגות שלו לא תוצבע.

יולי יואל אדלשטיין: אם חברי הכנסת יירגעו קצת, נוכל לעבור להצבעה בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים בקריאה שנייה על הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41), התשס"ח–2008, כנוסח הוועדה, כי כל ההסתייגויות ירדו.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 4 בעד סעיפים 1–2 – 23 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 23, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: החוק אושר בקריאה שנייה כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים מייד להצבעה בקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 5 בעד החוק – 23 נגד – אין נמנעים – אין חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41), התשס"ח–2008, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: בעד החוק בקריאה שלישית – 23, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי החוק אושר כנדרש בשלוש קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מזמין את חבר הכנסת גפני, אחד משני היוזמים, להודות לאלה שעסקו במלאכה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מבקש להודות ליושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת גלנטי, שעשה עבודה גם חרוצה וגם חכמה ונבונה לתמרן בין כל הגופים שנוגעים בדבר, כאשר היעד הוא יעד חשוב למדינה – לעודד תושבים חוזרים.

משה גפני: אני רוצה להודות למנהלת הוועדה וילמה מאור, ואני רוצה להודות ליועצת המשפטית עורכת-הדין ג'ודי וסרמן.

משה גפני: אני רוצה להודות לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שהיתה שותפה אתי בחקיקת החוק, ולחברי הכנסת כולם שתמכו בחוק החשוב הזה.

משה גפני: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, קיבלנו את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 41), התשס"ח–2008, בשלוש קריאות כנדרש.

יולי יואל אדלשטיין: [מס' כ/230; "דברי הכנסת", חוב' ל"א, עמ' 17111; נספחות.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא הוא הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 7) התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: יציג את החוק חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק המובאת היום לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היא פרי יוזמתם של חברי הכנסת רונית תירוש וגלעד ארדן.

מיכאל מלכיאור: הטיפול בתופעת הכלבים העזובים וחתולי הרחוב כרוך בעלויות ניכרות, הן לרשויות המקומיות ולקופת המדינה והן לארגונים למען בעלי-חיים.

מיכאל מלכיאור: תופעה זו גורמת לצער בעלי-חיים וטומנת בחובה גם סכנות תברואתיות, בשל מספרם הרב של כלבים וחתולים משוטטים שאין להם בעלים.

מיכאל מלכיאור: הגורמים הנוגעים בדבר מתקשים לטפל בהם ולהעניק להם מחסה, ועקב כך רבים מהם מומתים או נידונים לחיי סבל והזנחה.

מיכאל מלכיאור: הצעת החוק נועדה להביא לצמצום ההמתה של בעלי-חיים משוטטים ולצמצום סבלם.

מיכאל מלכיאור: כדי לסייע בפתרון הבעיות האמורות מוצע כי שר החקלאות ופיתוח הכפר, לאחר התייעצות עם השר להגנת הסביבה, יקבע בתקנות דרכים שבהן תפעל המדינה לשם צמצום ההתרבות של בעלי-חיים משוטטים.

מיכאל מלכיאור: עוד מוצע כי בתקציב המדינה יוקצה סכום של 4.5 מיליוני שקלים חדשים לשנה למימון הפעולות האמורות.

מיכאל מלכיאור: יצוין כי הכוונה איננה שייעשה שימוש בתקציב זה כדי להמית בעלי-חיים, אף שהדבר לא צוין במפורש בחוק המוצע, עקב חששם של גורמים שונים שציון מפורש כאמור ישליך גם על נושאים אחרים הנוגעים לבעלי-חיים, כגון כלבת ומחלות בעלי-חיים.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, אחת ההסתייגויות שהוגשו להצעת החוק מבקשת להבהיר נקודה זו במפורש בנוסח החוק המוצע.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מחברי הבית לאשר את הצעת החוק שהביאה הוועדה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

יולי יואל אדלשטיין: כמה הסתייגויות לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות לסעיף 1 של חבר הכנסת שמואל הלפרט – איננו?

יולי יואל אדלשטיין: לא מעוניין להציג, ההסתייגות ירדה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני?

משה גפני: אני לא מנמק.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני לא מנמק את ההסתייגות שלו.

יולי יואל אדלשטיין: לאותו סעיף – חבר הכנסת דב חנין; בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: דב חנין, גלעד ארדן וזהבה גלאון, אתה מציג בשם כולם?

יולי יואל אדלשטיין: כן.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני רוצה לנמק בשמי ובשם חבר הכנסת ארדן וחברת הכנסת גלאון, מאוד בקיצור.

דב חנין: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חשובה, ראויה, והמטרה שלנו בהסתייגות היא להבטיח דבר אחד: שהכסף שהחוק הזה נותן למניעת התרבות של בעלי-חיים, להגנה על בעלי-חיים, לא ישמש בפועל להמתה של בעלי-חיים.

דב חנין: ההמתה של בעלי-חיים היא נושא שנתון בוויכוח קשה.

דב חנין: לא זו מטרת החוק הזה.

דב חנין: החוק הזה לא מכוון ולא רוצה להוסיף תקציבים להמתת בעלי-חיים, ולכן ההסתייגות היא בעצם הסתייגות שנעשית ברוח החוק, בתמיכה בחוק, ואני חושב שאם ההסתייגות הזאת תתקבל, החוק יהיה נכון ומדויק יותר.

דב חנין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת דב חנין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת גלעד ארדן מבקש להציג את ההסתייגות.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם זאת אותה הסתייגות, אבל בוודאי יש לו זכות לנמק אותה מזווית הראייה שלו.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: כפי שהסביר חבר הכנסת חנין, ההסתייגות שהגשנו נועדה לוודא שמטרת החוק תושג.

גלעד ארדן: מטרת החוק, למי שעדיין לא הבין, היא בסופו של דבר למנוע סבל של בעלי-חיים משוטטים, שכיוון שנולדו ואין להם בעלים סופם שהם מסתובבים ברחובות וסובלים עד למותם או להמתתם.

גלעד ארדן: לכן, מכיוון שאנחנו רוצים לעודד פעולות שימנעו התרבות מיותרת של בעלי-חיים, אבל איננו רוצים שהחוק הזה יוסיף כסף למשרד החקלאות שישמש להמתה, ביקשנו שייקבע במפורש שהחוק הזה לא ישמש להמתת בעלי-חיים.

גלעד ארדן: אני רוצה גם לפנות אל חברי הקואליציה ולבקש מהם, שאם לא תושג הסכמה עם משרד האוצר – לדחות את ההסתייגות של משרד האוצר.

גלעד ארדן: אני חושב שכחברי הכנסת אנחנו צריכים לכבד אחד את השני.

גלעד ארדן: ועדה עבדה קשה על החוק הזה, היו כמה דיונים, משרד האוצר היה יכול לאורך כל הדרך להעלות את עמדותיו.

גלעד ארדן: זאת לא שיטה שמשרד האוצר תמיד ברגע האחרון מכניס איזו הסתייגות, בטח לא כאשר מדובר בסכום מגוחך כדי לסייע למנוע סבל של בעלי-חיים.

גלעד ארדן: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, חברת הכנסת זהבה גלאון גם היא בעלת אותה הסתייגות, אבל אני מבין שהיא הסתפקה בנימוקים של חבר הכנסת חנין.

יולי יואל אדלשטיין: יש גם הסתייגות לחוק של שר האוצר, אבל הוא איננו, ולכן ההסתייגות של שר האוצר יורדת.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות של חבר הכנסת הלפרט ירדה.

יולי יואל אדלשטיין: ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני – אתה מבקש להצביע על ההסתייגות?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שבעניינים הלכתיים תהיה התייעצות עם הרבנים הראשיים.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת שאתה לא מבקש להצביע על ההסתייגות.

יולי יואל אדלשטיין: הבנתי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דב חנין מבקש להצביע על ההסתייגות של קבוצת חברי הכנסת בראשותך.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אין הסתייגויות לשם החוק, על כן נצביע על שם החוק כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה על חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 7), התשס"ח–2008 – שם החוק כנוסח הוועדה בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 6 בעד שם החוק – 31 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: 31 בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי שם החוק אושר כנוסח הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: לסעיף 1 – שהוא גם היחיד – הסתייגות של חברי הכנסת דב חנין, גלעד ארדן וזהבה גלאון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, לא הצביעו על ההסתייגות שלי.

יולי יואל אדלשטיין: אמרת שאתה לא מעוניין להצביע.

משה גפני: אני מעוניין – – –

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו מצביעים על הסתייגותו של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 1.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 8 נגד – 28 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת משה גפני לסעיף 1 לא נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: שמונה בעד, 28 נגד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הסתייגותו של חבר הכנסת גפני לא התקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברי הכנסת דב חנין, גלעד ארדן וזהבה גלאון לסעיף 1.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד ההסתייגות?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד ההסתייגות?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 18 נגד – 16 נמנעים – 1 ההסתייגות של חברי הכנסת דב חנין, גלעד ארדן וזהבה גלאון לסעיף 1 נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: 18 בעד, 16 נגד ונמנע אחד.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי ההסתייגות של חברי הכנסת דב חנין, גלעד ארדן וזהבה גלאון נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת תירוש, אם איני טועה, זו הצעת חוק שלך.

יולי יואל אדלשטיין: לא מקובל לצעוק.

יולי יואל אדלשטיין: לדבר מילא, אבל לצעוק בזמן ההצבעה?

גלעד ארדן: אני אשם.

יולי יואל אדלשטיין: היתה גם הסתייגות של שר האוצר, שירדה כי הוא לא נוכח.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 1, כולל ההסתייגות שהתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד סעיף 1 כולל ההסתייגות?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: בעצם מצביעים על החוק כולל ההסתייגות בקריאה שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 9 בעד סעיף 1, כהצעת הוועדה ועדם ההסתייגות שנתקבלה – 26 נגד – 8 נמנעים – אין סעיף 1, כהצעת הוועדה ועם ההסתייגות שנתקבלה, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: 26 בעד, שמונה נגד, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי החוק אושר בקריאה שנייה, כולל ההסתייגות.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, האם להמשיך בהצבעה?

יולי יואל אדלשטיין: יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט מסכים שנמשיך בהצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים על החוק בקריאה שלישית, כמובן כולל ההסתייגות שהתקבלה.

גדעון סער: איפה ההסתייגות של האוצר?

יולי יואל אדלשטיין: ירדה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה בקריאה שלישית – מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 10 בעד החוק – 28 נגד – 6 נמנעים – אין חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי-חיים) (תיקון מס' 7), התשס"ח–2008, נתקבל.

יולי יואל אדלשטיין: 28 בעד, שישה מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי החוק התקבל בשלוש קריאות.

יולי יואל אדלשטיין: מי רוצה להודות לעוסקים במלאכה?

יולי יואל אדלשטיין: יוזמי החוק, יושב-ראש הוועדה, מי רוצה לעלות?

יולי יואל אדלשטיין: אין.

יולי יואל אדלשטיין: אם כך, אני מודה בשם כולם לכל אלה שעסקו במלאכה.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק צער בעלי-חיים (הגנה על בעלי- חיים) (תיקון מס' 7), התשס"ח–2008, התקבלה כנדרש בשלוש קריאות והפכה לחוק.

יולי יואל אדלשטיין: ["דברי הכנסת" הכנסת ה-16, מושב שלישי, חוב' י"ג, עמ' 18421.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא: בקשת ועדת החינוך, התרבות והספורט להחיל דין רציפות על הצעת חוק מוזיאון הכנסת, התשס"ה–2004.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור – בבקשה, אדוני.

מיכאל מלכיאור: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג–1993, אני מתכבד להודיע במליאת הכנסת על רצונה של הוועדה המשותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הפנים והגנת הסביבה להחיל דין רציפות על הצעת חוק מוזיאון הכנסת.

מיכאל מלכיאור: מדובר בהצעת חוק חשובה, אשר מטרתה לאפשר שחזור ושימור של הבניין שבו שכנה הכנסת לראשונה בירושלים ושבו פעלו חמש הכנסות הראשונות – מה שנקרא "בית פרומין" ברחוב המלך ג'ורג' בירושלים – ולהקים בו, בין היתר, מוזיאון לתולדות הכנסת ולפועלה ומרכז חינוכי להנחלת ערכי הדמקורטיה.

מיכאל מלכיאור: רבותי, אנחנו מדברים על הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה, אדוני, זה עדיין ספיחי החוק הקודם.

מיכאל מלכיאור: על-פי הוראות חוק רציפות הדיון בהצעות חוק האמור, כל סיעה הרוצה בכך, או הממשלה, רשאית להציע בתוך שבועיים שדין הרציפות לא יחול על הצעת החוק.

מיכאל מלכיאור: אם תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בעניין.

מיכאל מלכיאור: אם לא תוגש הצעה כזאת, תחליט הכנסת בהצבעה, ללא דיון, על החלת דין הרציפות.

מיכאל מלכיאור: הוחל דיון הרציפות, תמשיך הוועדה המשותפת לדון בהצעת החוק, ורשאית היא לנהוג בדיונים שנתקיימו בכנסת הקודמת כאילו היו אלה דיונים שלה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, חברי הכנסת, אני מזכיר לכולנו ששמענו הודעה על בקשה להחיל דין רציפות.

יולי יואל אדלשטיין: יש שבועיים, 14 יום, להתנגדויות לנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל מלכיאור, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/241).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הפיקוח על מכונים פסיכומטריים, התשס"ח–2008, של חבר הכנסת סילבן שלום, שגם יציג את החוק לקראת הדיון בקריאה ראשונה.

סילבן שלום: תודה רבה.

סילבן שלום: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שוק מכוני ההכנה למבחנים הפסיכומטריים הוא שוק אשר רוב הנזקקים לו הם חיילים משוחררים ואנשים צעירים בראשית דרכם המתעתדים לפנות ללימודים אקדמיים.

סילבן שלום: חלק ניכר מענף זה ממומן על-ידי המדינה, באמצעות הקרן לקליטת חיילים משוחררים, המממנת לחיילים המשוחררים את הקורס.

סילבן שלום: הבחינה הפסיכומטרית היא בחינת חובה לכל צעיר שמעוניין בלימודים אקדמיים.

סילבן שלום: לצערנו הרב, כל צעיר היום הוא בבחינת לקוח שבוי של המכון הפסיכומטרי.

סילבן שלום: תפיסת עולמי היא שמערכת הסינון צריכה להיות מערכת סינון אחרת, שהיתה מייתרת את הבחינה הפסיכומטרית, אבל כל עוד היא קיימת צריך לוודא שאכן הצעירים מצליחים לעשות את הבחינה הזאת בצורה הראויה, הנכונה והטובה ביותר.

סילבן שלום: בענף הזה, שמגלגל כספים רבים, יש בעיות צרכניות רבות.

סילבן שלום: את הצעת החוק הגשתי עם "אמון הציבור", שהוא גוף צרכני ממדרגה ראשונה.

סילבן שלום: הצעה זו באה לתת לצרכנים רבים, אשר אינם מודעים לתנאי ההתקשרות טרם ביצוע העסקה, את האפשרות לדעת מהם דמי הביטול, מהם תנאי הביטול – שתהיה להם מודעות לתנאי ההתקשרות וכדומה.

סילבן שלום: הבעיות העלו צורך לטפל בעניין באמצעות הצעת החוק.

סילבן שלום: אין ספק שהמכונים הפסיכומטריים חוששים כרגע, בצדק מבחינתם, בגלל השאלה מה יקרה מעתה ואילך.

סילבן שלום: אבל אנחנו באים עם בשורה לצעירי ישראל, בשורה שאומרת לצעירי ישראל: מהיום יש מישהו שדואג לכם.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו חייבים לדעת שהמצב שבו רוב הכספים באים ממימון המדינה והדבר הזה אינו מפוקח ואינו נמצא בחקיקה ראשית הוא בעייתי.

סילבן שלום: שרת החינוך הצטרפה לתמיכה בהצעה הזאת, וגם יושב-ראש ועדת החינוך, חברת הכנסת רונית תירוש ואחרים, וגיבשנו את הצעת החוק בפשרה גדולה מאוד, שמאפשרת לכולם לתמוך בה.

סילבן שלום: היא אינה הצעת חוק תקציבית, ובסופו של דבר היא מאפשרת להגיע לפיקוח נכון וראוי.

סילבן שלום: הצעת החוק תחייב, כמובן, מכון פסיכומטרי באישור מראש של שר החינוך והמלצות של ועדה מקצועית.

סילבן שלום: ברצוני לומר לכם שהיום אנחנו הולכים צעד אחד קדימה.

סילבן שלום: מכון פסיכומטרי אשר ירצה להמשיך ולהיות ממומן מכספי המדינה יהיה חייב לעמוד בתנאים שקובעת הצעת החוק.

סילבן שלום: מי שלא ירצה לקבל כספי מדינה יוכל לעשות כאוות נפשו.

סילבן שלום: הצעת החוק הזאת באה לעשות סדר בענף הזה.

סילבן שלום: מטרתה להביא את מכוני הפסיכומטרי לניהול בצורה שקופה, הוגנת ואחראית.

סילבן שלום: הצעירים איבדו את אמונם במערכת הפוליטית.

סילבן שלום: הם חושבים שכל הפוליטיקאים ציניים.

סילבן שלום: הם חושבים שהם דואגים רק לעצמם והם מושחתים.

סילבן שלום: בואו ונראה היום לדור הצעיר שאנחנו כמחוקקים באים לעשות מעשה לטובת הדור הצעיר – אותו דור צעיר שלא מאמין בתהליך הדמוקרטי, שלא משתתף בהצבעה, ששיעור ההצבעה שלו הולך ויורד, וכאשר הוא כבר בא להצביע הוא מצביע הצבעת מחאה למפלגות כאלה ואחרות.

סילבן שלום: לכן, אני חושב שהיום המסר שיצא מכאן, המסר שיוצא על-ידי כלל חברי הכנסת, הוא מסר שבא ואומר: אנחנו דואגים לצעירי ישראל באשר הם, גם לחיילים משוחררים וגם לאלה שלא שירתו בצבא מכל סיבה שהיא.

סילבן שלום: כל אחד מהם שנזקק לבחינה הפסיכומטרית כתנאי לקבלה ללימודים האקדמיים – מעתה ואילך המכונים שעושים את הקורס לקראת הבחינה כולם יהיו מפוקחים, ונגיע למצב שבו נוכל מעתה ואילך לעשות את מה שנדרש זה שנים ארוכות, אבל מוטב מאוחר מאשר בכלל לא.

סילבן שלום: אני רוצה להודות לשרת החינוך, שתומכת בעניין.

יעקב אדרי: גם אנחנו תומכים.

סילבן שלום: אני רוצה להודות לממשלה, כמו שאומר לי השר יעקב אדרי, שתומכת.

סילבן שלום: אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מלכיאור, שהוביל את ההצעה הזאת יחד עם חברת הכנסת רונית תירוש ואחרים.

סילבן שלום: אני רוצה להודות ליושב-ראש הקואליציה, לחבר הכנסת יואל חסון, ולכל מי שתרם את תרומתו להצעה זו.

סילבן שלום: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת סילבן שלום, יוזם הצעת חוק הפיקוח על מכוני הכנה למבחן פסיכומטרי.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, בקריאה ראשונה יש דיון.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב מרגי – –

קריאה: איננו.

יולי יואל אדלשטיין: – – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב.

סילבן שלום: – – –

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, איך יכול להיות?

יולי יואל אדלשטיין: אתה עם ניסיונך תגיד: אין אף אחד?

סילבן שלום: תעלה.

סילבן שלום: – – –

נסים זאב: אני יודע.

נסים זאב: עברתי את המבחן הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני חושב שבכלל צריך לבטל את כל המבחן הזה, הפסיכומטרי.

ראובן ריבלין: תסביר למה.

נסים זאב: אסביר למה.

נסים זאב: אני חושב שתלמיד צריך להתקבל על-פי התעודות שהיו לו קודם לכן.

נסים זאב: הוא עבר מבחני סף, והוא עבר את הנקודות שהוא התבקש, ומי שעובר את הניקוד של 75% או 80% מתקבל.

נסים זאב: לפעמים יש אולי עניין להכשיל את אותם תלמידים שמבחינת המקצועות הם יכולים לענות על השאלות ולהגיע להישגים של 9–10, ובמבחן הפסיכומטרי הם נכשלים.

נסים זאב: לכן, אני לא יודע אם בפיקוח על אותם מכונים הם יורידו ואולי יפחיתו גם את אותן קבוצות, שקודם לכן אולי היו קבוצות יותר גדולות, שיכלו להיקלט ולהיכנס לאוניברסיטאות ולעבור את ה-.B.A, ועכשיו תהיה יותר מגבלה.

נסים זאב: מבחינתי, זו החמרה.

נסים זאב: חבר הכנסת סילבן שלום, תגיד לי אם אני טועה.

נסים זאב: יכול להיות שיש פה החמרה, שאנחנו אולי נצמצם בעקבות הפיקוח ופחות תלמידים ייקלטו, ואולי אנחנו פחות מעודדים את אותם תלמידים להתמודד ולהיכנס לאוניברסיטאות ואולי מספר התלמידים יהיה פחות.

נסים זאב: לכן, אני אומר: מצד אחד, יש פה אולי עניין של הרמה, שחבר הכנסת דורש שכל תלמיד יגיע להישגים כלשהם, שהמכון הזה חייב להיות תחת פיקוח ולדעת שכל תלמיד עבר את המבחנים האלה.

נסים זאב: אבל מצד שני, יכול להיות שאנחנו בעצם מצמצמים את מספר התלמידים ואולי יכלו להיקלט ולהיכנס יותר.

נסים זאב: בזמן רבן גמליאל הכניסו יותר תלמידים כאשר פתחו את השערים.

נסים זאב: אז המטרה שלנו היא לפתוח יותר את השערים.

סילבן שלום: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אחרון הדוברים ברשימה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שזו הצעת חוק חשובה מאוד, ואני באמת מברך את המציע, חבר הכנסת סילבן שלום, על ההצעה הזאת.

יואל חסון: אני יודע שיש גם מציעים אחרים שהגישו הצעות אחרות בהמשך.

יואל חסון: אני חושב שהסדרת כל נושא המכונים הפסיכומטריים היא דבר נכון וראוי.

יואל חסון: אני עוד יכול אולי, יחסית לאחרים כאן, לזכור את הטראומה הזאת של מכון פסיכומטרי וכל הלמידה הזאת במכונים פסיכומטריים.

יואל חסון: דרך אגב, לי יש בכלל מחשבה עקרונית שצריך לחשוב אם בכלל הדרך המיון הזאת היא דרך נכונה, ואם לפסיכומטרי יש עדיין מקום בעולם הזה.

יואל חסון: אני חושב שלא, אבל זה לא הדיון.

יואל חסון: אני חושב שצריך לעשות רפורמה בנושא הזה של מיונים של סטודנטים לאוניברסיטאות.

יואל חסון: אבל ברמה העקרונית ראוי להסדיר את שוק המכונים הפסיכומטריים, להביא למצב שהשוק יהיה מוסדר יותר, מפוקח יותר ונכון יותר.

יואל חסון: לכן, בעיני, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק משמעותית וחשובה.

יואל חסון: כפי שאתם יודעים, בני נוער רבים ומשוחררי צה"ל שמתמודדים מול השוק הזה מתקשים מאוד, ולפעמים הם נתקלים בבעיות של התחייבויות ובעיות אחרות.

יואל חסון: אנחנו מחויבים למען הדור הצעיר להסדיר את הנושא של המכונים הפסיכומטריים, להביא למצב שמי שכבר מגיע לשם וצריך את זה ידע שהוא בשוק מפוקח, הוגן ונכון.

יואל חסון: לכן, אני מציע לחברי לתמוך בהצעת החוק הזאת.

יואל חסון: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, למען הסר ספק: אומנם הודעתי שחבר הכנסת יואל חסון הוא אחרון הדוברים, אבל שרת החינוך ביקשה לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אז פתחתי את הרשימה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי – – –

סילבן שלום: לא.

סילבן שלום: לא.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת סילבן שלום, לא יכול להיות מצב שאנשים התבקשו לדבר ועכשיו אנחנו נסגור את העניין.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי מדבר וכן חברת הכנסת רונית תירוש וחבר הכנסת שנאן.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: זו הרשימה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע, הרשימה סגורה.

יולי תמיר: כדי לא להאריך, אני מברכת על החוק של חבר הכנסת סילבן שלום.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא מאריך.

יולי תמיר: אני מציעה כך: מכיוון שחבר הכנסת סילבן שלום – עשינו את החוק הזה בתיאום אתו – ביקש ממני, ואני חושבת שזה נכון, שנברך עליו, אני מברכת על החוק.

יולי תמיר: תסגור את הרשימה.

יולי תמיר: אין טעם להמשיך את הדיון.

יולי תמיר: בואו ונצביע.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לשרת החינוך.

יולי תמיר: אין טעם עכשיו – – –

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא יאריך.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבין שכולם יברכו, או אם יש להם הסתייגות כלשהי יגידו אותה, ונעבור להצבעה.

ראובן ריבלין: תפרט.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, תודה.

אחמד טיבי: אני בהחלט מברך את חברי חבר הכנסת סילבן שלום על ההצעה החשובה הזאת.

אחמד טיבי: אין ספק שמצוקתם של מועמדים ונבחנים במבחנים הפסיכומטריים לעתים מנוצלת בדרך לא הוגנת על-ידי מכוני מחקר מסחריים.

אחמד טיבי: החוק של חבר הכנסת סילבן שלום מפרט את האספקטים של הניצול הזה ושל השימוש לרעה בסמכות, ועל כן בא החוק הזה כדי לתקן מצב זה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת סילבן שלום, דעתי היא שכמו במדינות רבות אולי צריך לבטל את מבחני הפסיכומטרי.

סילבן שלום: מאה אחוז.

אחמד טיבי: דעתי היא שיש לבטל את המבחנים הפסיכומטריים.

אחמד טיבי: הם יוצרים מצוקה והם תלויי תרבות.

אחמד טיבי: כלומר יהודי-אשכנזי-יאפי מתל-אביב, סיכוייו בבחינות האלה גדולים מסיכוייו של יהודי-ספרדי בוחר ש"ס, יהודי שמתגורר בשלומי וערבי שמתגורר בקלנסואה – –

ראובן ריבלין: – – –

אחמד טיבי: – – אף-על-פי שכמה מהערבים שמתגוררים בקלנסואה או בטייבה מקבלים ציונים גבוהים.

אחמד טיבי: זה כנגד כל הסיכויים, אדוני.

אחמד טיבי: זה מעבר לתיאוריה הסוציאלית הקשורה בזה.

אחמד טיבי: לכן, חשוב שהכנסת תיתן את דעתה בעתיד על האפשרות לבטל את הבחינות האלה.

אחמד טיבי: אני קורא לכל חברי להצטרף להצעה הזאת.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת טיבי.

יולי יואל אדלשטיין: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת טיבי, אנחנו לא נרד לרמת ההתבהמות בשיח הציבורי – שהיום שרת החינוך שמה לה קריטריון חדש, לצערי הרב.

רונית תירוש: אני רוצה להתייחס להצעת החוק של חבר הכנסת סילבן שלום בנוגע למבחנים הפסיכומטריים.

רונית תירוש: אני מניחה שעוד יהיו כאן דיונים גם בהקשר של הצעה אחרת, של ביטול הפסיכומטרי.

רונית תירוש: אני רוצה לומר לכם, וגם לך, חבר הכנסת זאב, שלא בקלות אפשר לבטל את הבחינות הפסיכומטריות.

רונית תירוש: בזמנו, כשהייתי מנכ"לית משרד החינוך ושרת החינוך היתה לימור לבנת, עשינו ניסיון של שנה – לבטל את הבחינות הפסיכומטריות.

רונית תירוש: התוצרים – אני לא אגיד, התוצאות – של ההחלטה הזאת לא היטיבו עם אף אחד, בטח לא עם מה שהחברה הישראלית מייחלת לו באקדמיה בפקולטות השונות.

רונית תירוש: אני ארחיב את הדיבור בנושא הזה בהמשך, אבל אין למהר ולבטל את הפסיכומטרי.

רונית תירוש: החוק עצמו הוא ראוי ונכון, הוא בא להגן על התלמידים, הסטודנטים, שנותנים ממיטב כספי הוריהם, בדרך כלל, ולפעמים גם מכספי המלצרות שלהם, כדי לממן את הקורסים היקרים הללו.

רונית תירוש: עם זאת, כדי לא לשפוך את התינוק עם המים – ואני חושבת שיש מקום לאפשר את ההכנות הללו – צריך למצוא את הנוסחה הנכונה בצורה מאוזנת, והיא תבוא לידי ביטוי, אני מקווה, בתיקונים שנעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כדי שגם העלויות תהיינה סבירות, וגם המכונים, שבסך הכול עושים עבודה נכונה, יוכלו להמשיך לעשות את עבודתם.

רונית תירוש: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רונית תירוש.

יולי יואל אדלשטיין: אחרון הדוברים, חבר הכנסת שכיב שנאן.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר דבריו של חבר הכנסת שנאן אנחנו נעבור להצבעה בקריאה ראשונה.

שכיב מוראד שנאן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, גם אני מברך מאוד על ההצעה של חבר הכנסת סילבן שלום, אבל אני אומר – רק להוסיף לידיעתך – שיש מכונים שאפילו היו מציעים לתלמידים: אצלנו תקבל 700; אצלנו תקבל 650; הדרך להשיג 700; הדרך להיכנס לרפואה.

שכיב מוראד שנאן: כל השקרים האלה רצים – – –

סילבן שלום: 700 נקודות.

שכיב מוראד שנאן: ציון 700.

שכיב מוראד שנאן: יותר חמור, אני מכיר משפחות ששילמו על יותר מקורס אחד – שניים-שלושה קורסים – והתוצאה בסוף מיאנה לבוא.

שכיב מוראד שנאן: החשוב מכול, ובשבילו עליתי לבמה, הוא לבקש להצטרף לאלה שחושבים שצריך לבטל את המבחנים הפסיכומטריים ולמצוא להם חלופה שתוכל לעשות צדק עם התלמידים ותיתן הזדמנות שווה לכל תלמיד להגיע ליעדו בחיים.

שכיב מוראד שנאן: תודה.

מיכאל איתן: בראבו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת שנאן.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, נא לשבת.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת חוק הפיקוח על מכונים פסיכומטריים, התשס"ח–2008, של חבר הכנסת סילבן שלום, קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 24 נגד – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על מכונים פסיכומטריים, התשס"ח–2008, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד – 24, שני מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי החוק אושר בקריאה ראשונה ויוחזר לוועדת החינוך, התרבות והספורט לצורך הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/237).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו הוא הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 25) (הגנה על כספי הפקדות לקופת גמל), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת דוד טל הוא היוזם, והוא ודאי גם יציג את החוק.

אחמד טיבי: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש, חבר הכנסת טיבי, שתעזור לו לארגן כמה ראיונות בערוץ-2, בערוץ-10, בערוץ-1.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני, עד עשר דקות לרשותך.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אישי הכנסת, הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 25) באה לאסור עיקול כספים בקופת גמל.

דוד טל: התיקון המוצע בא להבטיח כי סכומים שהופקדו לזכותו של העובד בקרן פנסיה או בקופת גמל, כהגדרתה בחוק, או שהיה על המעביד להפקידם גם אם המעביד טרם הפקיד את הכספים הללו – הכספים הללו לא יוכלו להיות מעוקלים על-ידי מאן דהוא.

דוד טל: הצעת החוק בעצם באה להבטיח במידה מסוימת את רווחתו של התא המשפחתי בחברה הישראלית, כך שאם יש מישהו שרוצה לעקל כספים, הוא יכול לעקל את הכספים אולי בכל מיני פיקדונות כאלה ואחרים, רק לא בפיקדון הזה, שכן אני סבור שהפנסיה נועדה להבטיח את הביטחון הסוציאלי של העובד ושל בני משפחתו.

דוד טל: לכן, אם תהיה אפשרות כזאת של הטלת עיקול, שעבוד – זה עלול ליצור מצב בלתי נסבל שהעובד ובני ביתו, לעת פרישתו לגמלאות יעמדו בפני שוקת שבורה וייפלו למעמסה על הקהילה.

דוד טל: אני חושב שאין שום הצדקה להעמיד את כספי הביטחון הסוציאלי בפני סיכונים, כאמור.

דוד טל: הרעיון הזה כבר מצא את ביטויו בחוקים אחרים בחקיקה הקיימת, שאינה מאפשרת, למשל, עיקול כספים המגיעים מהמוסד לביטוח לאומי שיעדם קיום לעת זיקנה.

דוד טל: מחובתה של חברה נאורה לנהוג בכספי הפנסיה באמות המידה המיוחדות ולהוציאן מתחולת הסיכונים הכלכליים והעתיים.

דוד טל: אני רוצה לומר שבדיון בוועדה העלו את השאלה מה בדבר דמי מזונות שפסק בית-דין רבני או בית-המשפט.

דוד טל: הסכמתי, ואני שלם עם עצמי, שבמקרה של פסיקה של בית-דין רבני או של בית-המשפט על דמי מזונות, תוכל האשה להניח את ידה על הכספים הללו כדי שיהיה אפשר בעצם לגבות את הכסף הזה אם אין מקור אחר שאפשר לגבות ממנו את הכסף.

דוד טל: בנושא הזה דיברתי עם אנשי האוצר, והם דיברו אתי גם תוך כדי הדיונים בוועדה וגם לאחר מכן, והם היו אמורים להביא איזה תיקון, כי יש דברים שהם לא מסכימים עליהם בהצעת החוק.

דוד טל: עד היום, לצערי, טרם קיבלתי את התיקון.

דוד טל: אני נוטה לקבל את בקשתו של אחד מחברי הממשלה, אדוני היושב-ראש, לאפשר לאוצר פרק זמן של שבוע ימים כדי להביא את התיקונים שהם דורשים או מבקשים.

דוד טל: אם הם יביאו – אני אתייחס לנושא הזה, ואם לא – אנחנו בכל מקרה נדחה את ההצבעה לשבוע הבא, ובשבוע הבא נצביע על ההצעה כפי שהיא, בתיאום עם אנשי האוצר או בלי תיאום אתם, הכול על-פי מה שהם יעשו.

דוד טל: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תן לי להבין, אדוני המציע, אתה מבקש למצות את הדיון היום ואת ההצבעה לקיים במועד אחר?

דוד טל: אכן, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת דוד טל.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו תיכף נמצא את רשימת הדוברים – אם אני אצליח למצוא את רשימת הדוברים.

אברהם רביץ: אני בכל מקרה הראשון.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אני לא מוצא את רשימת הדוברים שנרשמו מראש.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, האם יש אנשים שמעוניינים להירשם עתה?

אברהם רביץ: אני נמצא על הצג כראשון אחרי חבר הכנסת גפני.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, אני רוצה להיות צופה פני עתיד.

אברהם רביץ: אומנם לא קראתי את האותיות הקטנות של הצעת החוק שלך.

אברהם רביץ: אבל מה לעשות, חשד מתגנב ללבי.

אברהם רביץ: שהאוצר רוצה לדבר אתך – זה ברור.

אברהם רביץ: אני גם רוצה לנחש על מה הוא רוצה לדבר אתך.

אברהם רביץ: הוא יאמר לך שהדברים שלך אמורים וכשרים ויפים לגבי כל חוב שבעולם שנושא שעבוד, אבל לא לגבי מס הכנסה.

אברהם רביץ: הם הראשונים הרי לכל דבר ועניין.

אברהם רביץ: הם נמצאים בפשיטת רגל כראשונים, הם נמצאים בכל החובות כראשונים, הגובים.

אברהם רביץ: יש פילוסופיה שעומדת מאחורי העניין הזה.

אברהם רביץ: אבל הפילוסופיה שלך, או החסד והצדק שאתה רוצה להנחיל לאותה משפחה – ולפי דעתי גם כשאדם עמל ועובד וצובר גמלה, הוא לא צובר את זה לעצמו בלבד; הוא צובר את זה לרעייתו, ולילדיו; הם בעלים, הם בעלי בתים.

אברהם רביץ: ולכן, אני מציע לך שכאשר האוצר יגיש לך את ההסתייגות שלו, אם היא תהיה הסתייגות מעין הדבר הזה, פשוט תדחה אותה.

אברהם רביץ: בזמן ההצבעה כולנו נדע שהאוצר רוצה שוב לגזול את כבשת הרש – מהאלמנה, מהיתומים, ואולי אם הם חיים גם כן, הם צריכים לאכול לפעמים; גם אשה שהיא לא אלמנה, חס ושלום, צריכה לאכול.

אברהם רביץ: ולכן, אני אומר שאנחנו חייבים להיות זהירים.

אברהם רביץ: החוק שלך ידולדל עד הסוף אם תקבל הצעה כזאת מן האוצר ותתחשב בה.

אברהם רביץ: אני סומך עליך שאכן לא תתחשב בה.

אברהם רביץ: תודה רבה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: נמצאה האבדה, עכשיו לפני רשימת הדוברים שנרשמו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רביץ – כבר דיבר.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל – בבקשה, אדוני; הצעת חוק הגנת השכר – קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: מתקיים זה עתה דיון, חבר הכנסת חסון.

יולי יואל אדלשטיין: לפי בקשת המציע, כפי ששמענו, אנחנו נסיים היום את הדיון ואת ההצבעה נקיים במועד אחר.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, מי זה השר?

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אפשר לדאוג שיהיה לנו שר מהממשלה הצרה?

יולי יואל אדלשטיין: ניסיונות חוזרים ונשנים בנשיאות – – –

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אני אעזור לך.

אורי אריאל: היות שאין שר, אני מוותר על זכות הדיבור.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני חושב שזה לא בסדר.

אורי אריאל: אתם פעם אחרי פעם אומרים שתדאגו ותפסיקו את הדיונים אם לא יהיה שר, וזה – – –

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שבדיון בהצעת חוק של חבר הכנסת דוד טל, אף-על-פי שהוא חבר קואליציה, אני לא מוצא לנכון להעניש אותו על העדר שרים מהממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו דנים בהצעת חוק פרטית כרגע, חבר הכנסת אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת יעקב מרגי.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב בדרך כלל סוגר את הרשימה.

יולי יואל אדלשטיין: זה גם מה שקורה כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: לאחר דבריו המלומדים אנחנו נצביע – – –

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, צריך להבין את המציאות הקיימת.

נסים זאב: היום בכל עיקול, דבר ראשון שמים את היד על קופת הגמל.

נסים זאב: הדבר הכי פשוט – מי שעובד יש לו קופת גמל.

נסים זאב: עורכי-הדין אפילו לא מתאמצים לחפש במקומות אחרים, מקורות אחרים.

נסים זאב: במקביל, עושים עיקולים בבנקים.

נסים זאב: אבל קודם כול קופת הגמל, שם זה הכי בטוח.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על עיקול, המשמעות שהכסף כבר נלקח, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אין מצב אפילו להחזיר את זה.

נסים זאב: ידידי חבר הכנסת דוד טל, לא צריכים גם פה לעשות הבחנה בין ההשתתפות של המעביד והעובד?

נסים זאב: הלוא המעביד מפריש, וגם העובד, בנושא של הפנסיה, נכון?

דוד טל: אבל יש מצב שהמעביד צריך להעביר את הכספים לקופה והוא טרם העביר.

דוד טל: אני אומר – גם על הכספים האלה שהוא צריך להעביר והוא טרם העביר, גם עליהם אי-אפשר לשים יד.

נסים זאב: כן, זה ברור.

נסים זאב: אבל אני הבנתי בטקסט שקראתי כאילו שיש אולי הווה אמינא לחלק בין החלק של העובד לבין החלק של המעביד?

נסים זאב: לא, כי זה קרן אחת, וזה צריך להיות ברור.

דוד טל: – – –

נסים זאב: אם כך, זה בסדר.

נסים זאב: דבר נוסף, מה שאתה העלית, שאולי כשמדובר בעיקול כשיש דמי מזונות אז אולי בעניין הזה צריך לאפשר – אני חושב שגם צריך לתת את הדעת איפה משמורת הילדים נמצאת.

נסים זאב: יכול להיות מצב שיש תביעה של מזונות, אבל המשמורת נמצאת אצל הבעל, או ההיפך גם כן.

נסים זאב: אם הילדים נמצאים אצל האב, אין מצב שנוכל לאפשר ולומר: מכיוון שזאת תביעה למזונות, אז לאפשר להכניס את היד לקופות הגמל.

נסים זאב: אלא אם כן מדובר במזונות הילדים.

נסים זאב: אני חושב שיש מקום לתת פה את הדעת בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נסים זאב: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, חברי הכנסת, אנחנו לא נצביע היום על הצעת חוק הגנת השכר (תיקון מס' 25) (הגנה על כספי הפקדות לקופת גמל), התשס"ח–2008, אלא נצביע, כבקשת מציע ההצעה או יוזם החוק, במועד אחר.

יולי יואל אדלשטיין: ["דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 17744.

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הבא שלנו – הצבעה בלבד, שימו לב – הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת עתניאל שנלר – קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה לא ענית בפעם שעברה.

יולי יואל אדלשטיין: זכותך להשיב לכל אלה שהשתתפו בדיונים.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפני שבוע ערכנו דיון.

עתניאל שנלר: הדיון היה מאוד נוקב.

עתניאל שנלר: חלק גדול מהדברים של החברים קיבלתי, ולכן אנחנו נשנה את המהות של הצעת החוק, ואפרט את זה במשפט אחד:

עתניאל שנלר: מדובר אך ורק בעבירות של בגידה או ריגול על-פי סימנים ב' וד' לפרק ז' לחוק העונשין, התשל"ז–1977, שעונשן 15 שנים מאסר או יותר.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, מדובר בדבר פשוט מאוד.

עתניאל שנלר: אם יש חשש סביר לעבירת ריגול או בגידה, רק במצב הזה רשאי היועץ המשפטי לממשלה לפנות לנשיא בית-המשפט העליון, ונשיא בית-המשפט העליון יודיע לכנסת, ליושבת-ראש הכנסת – רק במקרה שכזה ניתן יהיה לערוך חיפוש על מנת למנוע את ביצוע העבירה הכל-כך חמורה, או לעשות מה שצריכים לעשות.

עתניאל שנלר: לכן, חברי חברי הכנסת, בניגוד לנוסח הקודם, ומשום ששכנעתם אותי שהנוסח הקודם היה פתוח מדי, היה רחב מדי, אני מבקש לשנות ולצמצם את זה.

עתניאל שנלר: אני מבקש לתמוך בנוסח המצומצם ולהעבירו להכנתו לקריאה שנייה ושלישית, ושם אנחנו נגיש את זה בנוסח המצומצם עם כל מה שנדרש לכך.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מודה מאוד לחבר הכנסת עתניאל שנלר.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מצביעים על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד?

יולי יואל אדלשטיין: מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: ההצבעה החלה.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום חסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח–2008, לוועדת הכנסת נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: בעד – 17, שמונה מתנגדים, אין נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי החוק אושר בקריאה ראשונה, ויועבר לוועדת הכנסת לצורך הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא שלנו הוא הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18) (צילום קטין), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת אורי אריאל, זבולון אורלב ואלי אפללו – קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל מציג את החוק.

יואל חסון: יש פה תקלה טכנית.

יואל חסון: אני צריך לעלות.

יולי יואל אדלשטיין: האם כבודו מוכן לוותר או שרוצה להציג?

אורי אריאל: אתה קובע, אתה היושב-ראש.

אורי אריאל: אם זה תורו, אני מוותר.

יולי יואל אדלשטיין: הלוח שהיה לפני לא היה מעודכן.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל, אני אודה לך אם תציג בעוד כמה דקות את החוק שלך.

יולי יואל אדלשטיין: לא היה לי שום ספק בנדיבותו של חבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/240).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: אני עובר כרגע להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 103) (ביטול העבירה של תקלה ציבורית), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יואל חסון – קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל, ראשית אני מודה לך על הנדיבות שלך.

יואל חסון: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק עקרונית, שבאה לסלק מהעולם את העבירה שנקראת תקלה ציבורית, עבירה שהיא במובן מסוים עבירת-סל, שגדולי השופטים והמשפטנים במדינת ישראל חשבו שמזמן – – –

ראובן ריבלין: "אגד" נגד היועץ המשפטי – כבר אמר שלפני 40 שנה היה צריך לבטל את זה.

יואל חסון: בדיוק.

יואל חסון: באמת, גדולי המשפטנים ואנשים שמכירים את הנושא הזה חשבו שהדבר הזה צריך לצאת מספר החוקים.

יואל חסון: התקלה הציבורית הזאת צריך שלא תהיה בספר החוקים שלנו.

יואל חסון: נוצר מצב ששופטים ראו בסעיף הזה סעיף שאפשר להכניס לתוכו עבירות שלא ניתן להגדיר אותן בספר.

יואל חסון: נקבע בצורה ברורה שזה דבר שלא ראוי לעשות ולא נכון.

יואל חסון: אם אדם נאשם על דבר מסוים וצריך לבוא למשפט, צריך שהעבירה תהיה מוגדרת וברורה ושלא יחפשו עבירת-סל, שנקראת תקלה ציבורית, כדי להרשיע אדם לפיה.

יואל חסון: כאשר מסתכלים על דוגמאות של פסקי-דין ורואים היכן הכניסו את נושא התקלה ציבורית – שלא לדבר על האשמות של משטרת ישראל שהתבססו על זה – מוצאים דוגמאות קצת מגוחכות.

יואל חסון: אני רואה בהצעת החוק הזאת הצעה שמתקנת את חוק העונשין, הופכת אותו לנכון יותר ומחייבת אותנו למקד את עצמנו בעבירה כאשר אנו באים להאשים בהאשמה שיש בגינה עונש מאסר או עונשים אחרים.

יואל חסון: לכן, חברי חברי הכנסת, אני אודה לכם מאוד אם תעבירו את הצעת החוק הזאת בקריאה הראשונה, כדי שוועדת החוקה, חוק ומשפט תמשיך בעבודתה להורדת הסעיף הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת יואל חסון.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עוברים לרשימת הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אברהם רביץ, האם אתה מעוניין לדבר?

יולי יואל אדלשטיין: אתה יכול לומר את דברך מהמיקרופון שלידך.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת יואל חסון, אני רוצה לומר לחברי חברי הכנסת שהמצב הקיים היום כבר סותר את ספר החוקים.

אברהם רביץ: זה לאחר שקיבלנו בספר החוקים את החוק המובן מאליו, שלוקח ממקורותינו, שאין עונשין אלא אם כן מזהירין.

אברהם רביץ: אני רוצה להוסיף ולומר כי בעונשים חמורים מאוד האזהרה צריכה להיות כל כך מדויקת, למשל על רצח.

אברהם רביץ: צריך להזהיר את האדם שהוא הולך לרצוח אדם פלוני, עד כדי כך.

אברהם רביץ: על דברים אחרים יש אזהרות קלות יותר ולא צריך לדקדק.

אברהם רביץ: במקרי רצח נאמר: והצילו העדה.

אברהם רביץ: מחפשים איך שלא להרוג אותו.

אברהם רביץ: לכן, המצב הנוכחי לפי ספר החוקים הקיים אוסר את ההתנהגות הזאת של עבירה אבסטרקטית ציבורית, ושופטים מפעם לפעם מנצלים את חוסר הבהירות כדי להאשים אדם על דבר שנראה להם באותו הזמן דבר חמור.

אברהם רביץ: לכן, אני חושב שהצעתו של יואל חסון ראויה בהחלט לתמיכה – להכניס בהירות בעניין הזה.

אברהם רביץ: אנחנו לא ששים להעניש בני-אדם כאשר הם אינם מודעים מלכתחילה ובמפורש ועל-ידי ספר החוקים לכך שהדבר שהם עושים אסור.

אברהם רביץ: יש דברים בתיקון החברה שמובנים מאליהם, אבל ענישה לפי ספר החוקים אסור לה שתהיה תיאורטית, אבסטרקטית, לקוחה מאיזה עולם שאיננו עומד לשום ביקורת ציבורית.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת רביץ.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורי אריאל – בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, טוב עשה חבר הכנסת יואל חסון שהציע להעביר את העבירה הזאת מהעולם, כי היה בה שימוש לרעה.

אורי אריאל: היא איננה ברורה, ואז בכל פעם שרוצים בפרקליטות להכביד על מישהו, אז מעבר למה שהוא נאשם באמת – הוא גנב או עשה איזה דבר – מוסיפים את העבירה הזאת.

אורי אריאל: אז כמובן הסניגור צריך להתמודד עם מה שהפרקליטות לא הבינה למה היא שמה, הפרקליטות צריכה לענות, והשופט צריך להתעסק עם זה.

אורי אריאל: בקיצור, בלגן אחד גדול שאין בו טעם ואין בו תוחלת.

אורי אריאל: על זה כבר נאמר: ברוך שפטרנו מעונשו של זה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אריאל, גם על הקיצור הנמרץ בדבריו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת משה גפני – איננו; חבר הכנסת יעקב מרגי – איננו; חבר הכנסת יעקב כהן – איננו; חבר הכנסת טלב אלסאנע – איננו; חבר הכנסת – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אחריו ודאי חבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: בזה תמה רשימת הדוברים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, באין שרים ובאין ממשלה, ובימים ההם אין מלך בישראל, אני רוצה לציין לשבח את חבר הכנסת יואל חסון.

ראובן ריבלין: מעשה שהיה כך היה בשלהי שנות ה-50.

ראובן ריבלין: בעשור הראשון למדינת ישראל, כאשר עיצבנו את המדינה וגם את חיי המשפט בה, פרצה שביתה גדולה, ו"אגד" היה בשביתה זו, שהיתה שביתה פראית, מה שנקרא אז ונקרא היום.

ראובן ריבלין: היועץ המשפטי דאז מצא לנכון להעמיד את "אגד" לדין על עבירה לפי סעיף 105 לחוק העונשין, שהיא באנגלית, לפי הנוסח של 1936, Public mischief – היזק ציבורי.

ראובן ריבלין: בית-המשפט העליון, לאחר שהורשעו בבית-המשפט השלום והמחוזי – נדמה לי השופט אגרנט והשופט זילברג, ממעצבי המשפט בישראל, באו ואמרו שהם מתקשים ביותר להבין איך הם יכולים להרשיע ומהם יסודות העבירה של היזק ציבורי.

ראובן ריבלין: נדמה לי שאתה מכוון פה לאותה סוגיה שהועלתה אז, אולי בלבוש אחר.

ראובן ריבלין: בעוונותי הרבים אני פוליטיקאי כבר יותר מדי זמן.

ראובן ריבלין: יותר מ-20 שנה אני פוליטיקאי שעוסק רק בנושאים הפוליטיים, והפסקתי את עיסוקי כמשפטן פעיל בתחום עריכת-הדין.

ראובן ריבלין: מתוך ביקורים רבים בוועדת החוקה, חוק ומשפט עדיין לא ראיתי שהנושא הזה עלה פעם נוספת.

ראובן ריבלין: אם אכן נמצא דבר כזה בספר החוקים, מן הראוי שיביאו את מיטב חוקרי המשפט בארץ כדי לבוא ולראות איך מסירים דבר שאין בו יסודות עבירה ברורים, שהנאשם יכול להיות מוזהר בטרם עוברת העבירה, ואם הוא עובר את העבירה הוא יודע שהוא צפוי לעונש.

ראובן ריבלין: לכן, אני בהחלט אצביע בעד החוק.

ראובן ריבלין: אני חושב שהוא ראוי לדיון מאוד מעמיק בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כדי שהחוק הזה לא ישמש רק לצורך תיקון חוק העונשין, אלא גם ראשית דרך להיגוי בכל הסוגיה הזאת שחבר הכנסת יואל חסון מעלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת ראובן ריבלין.

יולי יואל אדלשטיין: כאמור, יחתום את הדיון חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני ממש מתפלא איך כל כך בקלות הסכימו לוותר על חוק כזה, חוק העונשין, שאפשר להושיב אדם במאסר שלוש שנים, למצוא עילה כלשהי, סיבה, בכל זאת.

נסים זאב: לפעמים רוצים להעניש מישהו וצריך לחפש משהו כדי להעניש אותו.

נסים זאב: אין דבר שהוא לא תקלה ציבורית; כל שביתה היא תקלה ציבורית.

נסים זאב: "בזק", אם היא שובתת – זה לא תקלה ציבורית?

נסים זאב: החשמל, כשהוא מושבת – זה לא תקלה ציבורית?

נסים זאב: כשאנשי הימין מפגינים ברחוב – זה לא תקלה ציבורית?

נסים זאב: מספיק שהרכב לא היה יכול לנסוע בכביש.

ראובן ריבלין: זה לא תקלה.

נסים זאב: זה תקלה, זה יותר מתקלה, אבל זה גם תקלה.

נסים זאב: אפשר להכליל כמעט בכל סעיף תוספת של תקלה ציבורית.

נסים זאב: לכן, אני חושב שטוב שזה חולף מן העולם.

נסים זאב: אני מתפלא שכל כך הרבה שנים יש ביקורת של בית-המשפט על הסעיף הזה ורק עכשיו הולכים לבטל אותו.

נסים זאב: אבל השאלה היא, האם שופטי בית-המשפט השתמשו בסעיף הזה בשנים האחרונות.

נסים זאב: זה מה שמעניין.

נסים זאב: האם היה ניצול של הסעיף הזה כדי להחמיר בענישה בדברים שהם לא רלוונטיים?

נסים זאב: זה מה שצריך להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט – לקבל את הנתונים בסוגיה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 103) (ביטול העבירה של תקלה ציבורית), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יואל חסון, קריאה ראשונה – אנחנו עוברים להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת מתבקשים להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 103) (ביטול העבירה של תקלה ציבורית), התשס"ח–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, בעד הצעת החוק בקריאה ראשונה – 18, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 103) (ביטול העבירה של תקלה ציבורית), התשס"ח–2008, עברה בקריאה ראשונה, ותוכן לקריאה שנייה ושלישית – – –

זבולון אורלב: אם אפשר לצרף אותי לתומכים אשמח.

יולי יואל אדלשטיין: לצורך הפרוטוקול נודיע שגם חבר הכנסת זבולון אורלב תמך בהצעת החוק.

יולי יואל אדלשטיין: הצעת החוק תוכן לקריאה שנייה ושלישית בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: הכרזה לסגן מזכיר הכנסת.

נאזם בדר: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 13), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכספים של הכנסת.

נאזם בדר: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לסגן המזכיר.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/240).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: עכשיו, תוך כדי התנצלות על התקלה הקודמת, אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל להציג את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18) (צילום קטין), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת אורי אריאל, זבולון אורלב ואלי אפללו.

אורי אריאל: ברשות אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הנוער (צילום קטין) מובאת על-ידי, אבל שותפים לה גם ידידי חבר הכנסת אריה אלדד, חבר הכנסת זבולון אורלב ואחרון חביב, חבר הכנסת אלי אפללו, שלא נמצא פה.

אורי אריאל: אני צריך לספר על נס שקרה בזכותו.

אורי אריאל: החוקים האלה הוגשו ולא אושרו.

אורי אריאל: הממשלה התנגדה, השרים התנגדו – ממש לא עביר.

אורי אריאל: אתה שואל את עצמך: במה טעינו?

אורי אריאל: אולי צריך לתקן משהו ואז יסכימו?

אורי אריאל: ולא הצלחנו.

אורי אריאל: לפתע הופיע חבר הכנסת אלי אפללו, ידידי, יושב-ראש הקואליציה, והגיש הצעת חוק דומה, ומייד ניתן האישור בוועדת השרים, ואז הוצמדנו, וכבמטה קסם הכול עובר.

אורי אריאל: מאז אני שואל את עצמי קודם כול:

אורי אריאל: האם חבר הכנסת אפללו יחתום ויהיה שותף אתי ועם חברי בחוקים?

אורי אריאל: אני, כמובן, מודה לו – – –

יולי יואל אדלשטיין: כבר לא, אדוני, כי הוא מונה – כפי ששמענו – לשר.

יולי יואל אדלשטיין: לא שמעתי שאישרנו את זה.

אורי אריאל: לא שמעתי, אבל אני מנצל את ההזדמנות, בכל מקרה, לאחל לו הצלחה אם ימונה.

אורי אריאל: אני מקווה שיצליח בדרכו.

אורי אריאל: לעצם העניין, הצעת החוק באה להסדיר ולתקן את המצב החוקי היום.

אורי אריאל: אנחנו קוראים בפרשת השבוע, שהיא פרשת בלק, שאומר בלעם: מה טובו אוהליך יעקב משכנותיך ישראל.

אורי אריאל: הפירוש אומר שבלעם התפעל שישראל, שבנו את בתיהם, לא בנו בית מול בית, חלון מול חלון, כדי שלא יסתכלו אחד לביתו של השני משום הצניעות, השקט, הפרטיות.

אורי אריאל: ודאי שזה דבר מעניין, איך התורה שמה לב לכל דבר ודבר.

אורי אריאל: ואנחנו צריכים ללכת בדרכה של תורה, להמשיך ולשמור על הפרטיות של האדם, בעיקר בעת צרה.

אורי אריאל: החוק נועד מיסודו להבטיח את האיזון בין חופש העיתונות להגנה על הקטינים.

אורי אריאל: כידוע – או מי מן הציבור שאיננו יודע – קטינים זה עד גיל 18.

אורי אריאל: לצערנו, התקשורת מפירה כמעט בצורה שיטתית את האיזון הזה, ועושה משחקים בכאילו:

אורי אריאל: מטשטשת טשטוש חלקי של פניו של הקטין, אבל כל מי שבסביבתו וכל מי שמכיר אותו באופן אישי מזהה אותו מייד, וכמובן נגרם הנזק; או שמצלמים את הסביבה הקרובה, קרי את ביתו.

אורי אריאל: לא מראים את פניו, אומרים: פה, בבית הזה הוא גר, ומראים תמונה.

אורי אריאל: נו, מי משכניו לא יזהה איזו משפחה זו?

אורי אריאל: או שמחפשים את הקטין לצלם אותו וצרים על ביתו.

אורי אריאל: שמענו מקרים שבמשך יומיים-שלושה הקטין לא יצא מביתו, כי בחוץ עמדו צלמים שחיכו לצלם אותו, וכן הלאה וכן הלאה.

אורי אריאל: שוחחתי עם צלם ידוע בעיתון הכי נפוץ במדינת ישראל.

אורי אריאל: הוא אמר: לא רק שאתם צודקים, אתם צודקים מאוד.

אורי אריאל: אנחנו אכן כך עובדים כי זו מחייתנו, זו פרנסתנו.

אורי אריאל: המערכת לוחצת לקבל, ואנחנו לא יכולים לסרב, כי אנחנו עובדים שם וחיים מזה.

אורי אריאל: הדברים האלה חייבו אותנו להביא את החוק ביתר פירוט להקטנת החשיפה, כך שלא יקרו תקלות.

אורי אריאל: יש חריגים בעניין, אתן דוגמה לחריג.

אורי אריאל: לקצר או מה?

יולי יואל אדלשטיין: לא, לא.

אורי אריאל: אפשרי.

אורי אריאל: חשבתי שהשר פה ממילא אתנו עד 11:00 הערב, אז – – –

ראובן ריבלין: אם אתם תהיו עד 11:00, גם הוא יהיה.

יולי יואל אדלשטיין: דווקא לגבי אורי אריאל הייתי נזהר בהערה הזאת.

ראובן ריבלין: לא יהיה צורך.

אורי אריאל: לא יהיה צורך.

אורי אריאל: בעזרת השם נגמור קודם.

אורי אריאל: אני מבקש לציין שיהיו חריגים.

אורי אריאל: דוגמה לחריגים, השר כהן: נניח שקטין אבד ואנחנו רוצים לפרסם את תמונתו כדי שאם אני, אתה או כל עובר אורח יראה אותו הוא ימסור מידע למשטרה.

אורי אריאל: זה ודאי דבר ראוי.

אורי אריאל: לכן עלו כמה חריגים, שאני לא רוצה עכשיו להאריך ולפרט אותם, אבל זו סוגיה אחת שאותה ודאי שאנחנו מחריגים מהחוק, ורוצים שהם יתפרסמו והציבור יוכל לעזור בחיפושים.

אורי אריאל: הדברים אמורים גם בקשר לתאונת דרכים, שנניח צריך לצלם כדי להגיש תביעות לביטוח אחרי זה.

אורי אריאל: כל מה שהוא לטובת הקטין ודאי יוחרג מהחוק.

אורי אריאל: הדברים נעשו בסיועה של יושבת-ראש הוועדה, נאדיה חילו, היועצת המשפטית, צוות הוועדה, ומאוד אודה לכולכם אם נעשה את התיקון החשוב הזה לטובת כל צעירינו ונשגיח על העניין של הפרטיות, כמו שלמדנו בפרשת השבוע.

אורי אריאל: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת אורי אריאל.

יולי יואל אדלשטיין: המציע שזכה לתשבחות, חבר הכנסת אלי אפללו – איננו; חבר הכנסת יעקב מרגי – איננו.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת שלמה מולה – בבקשה, אדוני.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אורי אריאל, אני חושב שאתה לא יודע כמה אתה צודק בהצגת הדברים שלך.

שלמה מולה: אני רוצה להוסיף נדבך להגנה על קטינים.

שלמה מולה: אנחנו יודעים מאתרי האינטרנט – צילומים, עיתונאים – אף-על-פי שהעיתונאים עושים את עבודתם, אבל זכותנו כמחוקקים להגביל, ולסייע לקטינים מפני חשיפה.

שלמה מולה: אני חושב שהצעת החוק הזאת באה גם לסייע במלחמה בסטיגמות ובסטריאוטיפים של אנשים מסוימים.

שלמה מולה: יכול להיות אותו קטין בעל צבע כזה או אחר, ומטשטשים את צבע פניו – עד כה, זה מה שקורה – אבל יודעים שהוא בצבע כזה או אחר, או לבושו הוא כזה או אחר.

שלמה מולה: עדיין, כלפי אותם אנשים שרואים – הם יודעים מאיזה מגזר, מאיפה הוא בא.

שלמה מולה: לכן אני חושב שדווקא הצעת החוק הזאת באה, בין היתר, גם לסייע במלחמה בדעות קדומות, בסטריאוטיפים שאנחנו עלולים לייצר, או התקשורת עלולה לייצר, כתוצאה מזכות הציבור לדעת.

שלמה מולה: אני חושב שבהחלט יכול להיות שבקריאה שנייה ושלישית יידונו הסתייגויות שיאפשרו נושאים נוספים, שיאפשרו לנו, לכולנו, להסתכל פנימה כדי לאזן את הדברים, אבל בסך הכול הצעת החוק הזאת באה באמת להגן על אותם הילדים, אותם קטינים, שכל עוד לא הורשעו בבית-משפט, עדיין הם חפים מפשע.

שלמה מולה: יכול להיות שחלקם הגדול הם בני-שיקום, אולי רוצים להשתקם.

שלמה מולה: אבל אם אנחנו – מה שקורה עד היום, דקתיים אחרי שהמסך יורד אנחנו יודעים לזהות את הילדים האלה.

שלמה מולה: לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת תסייע במלחמה בדעות קדומות ובסטריאוטיפים, תעשה צדק עם אותם הנערים – גם אלה שבסופו של דבר יורשעו, כשיהיו בוגרים יותר יכולת השיקום שלהם תהיה גבוהה, והחברה בסופו של דבר תצא נשכרת.

שלמה מולה: על כן אני אתמוך בהצעת החוק.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת מולה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו בתקופה של דור המבול.

נסים זאב: מבחינת אלימות של בני-הנוער כלפי קשישים, אונס קבוצתי, רצח של עורכת-דין – הוא היה קטין – אז אנחנו כרגע באים להגן על צילומים כאלה ואחרים, וזה דבר טוב, אבל בני-הנוער שלנו חשופים לשחיתויות באינטרנט 24 שעות.

נסים זאב: מה הם לא רואים?

נסים זאב: את כל הזוהמה שבעולם.

נסים זאב: ומה שהם רואים הם עושים.

נסים זאב: עכשיו אנחנו באים לתת להם אולי אפשרות של הגנה, שחלילה וחס שיזהו אותם.

נסים זאב: השאלה היא מה זה קטין.

נסים זאב: נער בן 17 זה גם קטין?

נסים זאב: זה קטין.

נסים זאב: ואנחנו יודעים שלצערנו הרב היום בני-הנוער בגיל הזה – 16, 17 עד 18 – האלימות והמסוכנות של אותם בני נוער הולכות וגדלות משנה לשנה, למרות כל הניסיון של משרד החינוך לצמצם עד כמה שניתן את האלימות בבתי-הספר – אני כבר לא מדבר על מה שהולך בפאבים.

נסים זאב: תיסעו בערבים, תראו מה עושים בני-הנוער בני ה-16.

נסים זאב: השתייה שם חופשית.

נסים זאב: בקבוקי הוויסקי והוודקה והבירות שוכבים על הרצפה זרוקים, ואחרי זה הולכים – והמריבות שמה והסכינאות, וכל מה שקורה שם, זו פשוט שערורייה אחת גדולה.

נסים זאב: לכן, טוב מאוד שאנחנו נזהרים בכבודם של אותם נערים, אבל אנחנו צריכים לשמור עליהם, על נשמותיהם של אותם בני נוער.

נסים זאב: את זה אנחנו לא עושים מספיק, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: לכן, אני לא אומר שהטפל הוא לא חשוב, אבל קודם כול לטפל בעיקר.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

יולי יואל אדלשטיין: יחתום את הדיון – בעצם גם ישיב למתדיינים – חבר הכנסת זבולון אורלב, בשם המציעים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אף שלכאורה החוק היום כבר אוסר לפרסם פרטים על קטינים שחשודים בעבירות, כולל גם פרסום צילומם, המציאות מלמדת שכלי התקשורת עושים את החוק פלסתר.

זבולון אורלב: הם מטשטשים את הפנים וכדומה.

זבולון אורלב: צריך להבין: אם מתפרסם צילום מטושטש, קרוב לוודאי שכל אחד מאתנו שלא מכיר את הקטין, אין שום סיכוי שהוא יזהה אותו.

זבולון אורלב: וגם אם הוא יזהה אותו – אין לזה שום משמעות.

זבולון אורלב: אני גר בירושלים, המקרה הזה קרה בחיפה, ולכן אין שום בעיה גם אם אני אזהה אותו, אם כי אין שום סיכוי שאני אזהה אותו.

זבולון אורלב: מה הבעיה העיקרית?

זבולון אורלב: הבעיה העיקרית היא שחבריו יזהו אותו, שבני כיתתו יזהו אותו, ששכניו יזהו אותו, שחבריו מהשכונה יזהו אותו, שכל סביבתו תזהה אותו.

זבולון אורלב: זאת הבעיה העיקרית.

זבולון אורלב: כי הם יציקו לו, כי הם יסמנו אותו.

זבולון אורלב: אז מה עושים?

זבולון אורלב: אז מצלמים את הילד על רקע בניין מסוים, על רקע בית-ספר מסוים, אתה מזהה בקלות את הסביבה; או הפנים מטושטשות אבל יתר גופו גלוי, לבושו, החולצה, הסוודר, ועל-ידי כך ילדים נחשפים.

זבולון אורלב: והובאו בפנינו מקרים מזעזעים, שבהם נעשו כל מיני תרגילים לקטינים, שבתום לב התפתו הוריהם, או הם; הבטיחו להם שזהותם לא תיחשף, אבל בתרגילים ובקומבינות שעושה התקשורת בסופו של דבר זהותם נחשפה ונגרם להם עוול נוראי.

זבולון אורלב: החברים נידו אותם או שהפכו אותם לצחוק, או שמעמדם מאוד מאוד נפגע.

זבולון אורלב: לכן, הואיל והעיקרון הוא שטובת הילד תוביל, ראינו לנכון להרחיב את האיסורים עד כדי איסור צילום לצורך פרסום.

זבולון אורלב: וכמובן, הדברים כאן הם דברים רגישים, כי מחד גיסא זו הגנה על הילד, מאידך גיסא זו זכות הציבור לדעת, חופש התקשורת וכדומה.

זבולון אורלב: לכן קיבלנו על עצמנו גם בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית לדון בעוד סייגים, שקשורים גם להסכמת הקטין, גם להסכמת משפחתו, כדי שנוכל לחיות בשלום ולמצוא את שביל הזהב בין שני הערכים החשובים האלה.

זבולון אורלב: אם כי, שיהיה ברור: מבחינתנו, העיקרון של טובת הילד קודם לכול, ואם על-ידי החוק הזה הצלנו ילד אחד מגינוי חברתי, מנידוי חברתי, מהדרה חברתית, יהא זה שכרנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה לחבר הכנסת זבולון אורלב.

יולי יואל אדלשטיין: אם כן, הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18) (צילום קטין), התשס”ח–2008, של חברי הכנסת אורי אריאל, זבולון אורלב ואלי אפללו, קריאה ראשונה – נוכל לעבור להצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: מי בעד, מי נגד?

יולי יואל אדלשטיין: נא להצביע.

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18) (צילום קטין), התשס"ח–2008, לוועדה לזכויות הילד נתקבלה.

יולי יואל אדלשטיין: ובכן, בעד החוק – 15, אין מתנגדים או נמנעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני קובע כי הצעת חוק הנוער (טיפול והשגחה) (תיקון מס' 18) (צילום קטין), התשס"ח–2008, אושרה בקריאה ראשונה ותוכן לקריאה שנייה ושלישית – באיזו ועדה, חבר הכנסת אריאל?

זבולון אורלב: זכויות הילד.

אורי אריאל: בוועדה לזכויות הילד.

יולי יואל אדלשטיין: בוועדה לזכויות הילד.

יולי יואל אדלשטיין: שם זה גם היה לראשונה, כן.

יולי יואל אדלשטיין: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/243).

יולי יואל אדלשטיין: ]

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אני מזמין את חבר הכנסת אורי אריאל להציג, בשם קבוצה גדולה של חברי הכנסת, את הצעת חוק המרכז להנצחה ולתיעוד של גוש-קטיף, התשס"ח–2008, של חבר הכנסת אורי אריאל וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמעוניין להירשם לדיבור בדיון, אנחנו כרגע רושמים את כולם.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, אדוני.

אורי אריאל: ברשות היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, החוק הוא חוק המרכז להנצחה ולתיעוד של גוש-קטיף.

אורי אריאל: אני רוצה, ראשית, להודות לממשלה על שהסכימה לחוק הזה, למנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר רענן דינור, שטיפל בזה, ובעיקר להודות בשלב הראשוני הזה לוועד יישובי גוש-קטיף, שהוא היוזם של החוק הזה, ויפה עשה, וגם זו הזדמנות לומר לאזרחי ישראל: תביאו הצעות, כי יש בהחלט סיכוי שניקח אותן ונרים אותן ונביא אותן עד כדי חקיקה מלאה לטובת כל האזרחים.

אורי אריאל: אנחנו נמשיך גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לעבוד יחד עם הממשלה.

אורי אריאל: יש פה, אני חושב, הסכמות רחבות.

אורי אריאל: אני מקווה שעוד במושב הזה נספיק להעביר את החוק, כך שנוכל לעבוד לפי חוק.

אורי אריאל: בימים אלה ממש, לפני שבוע, הוציאה ממשלת ישראל – השירות הבולאי – בול שמנציח את ההתיישבות, 35 שנות התיישבות בגוש-קטיף.

אורי אריאל: ערך הבול הוא 1.55 שקל, נדמה לי, וכדאי לכל אחד לרכוש אותו.

אורי אריאל: בול יפה מאוד ובהחלט מעשה ראוי.

אורי אריאל: אין קשר – לפי החותמים על החוק, תראו שאין קשר למה שכל אחד חשב על עתידו המדיני, הפוליטי של האזור.

אורי אריאל: חתומים על החוק כמעט מכל המפלגות.

אורי אריאל: כבר הזכיר היושב-ראש הקודם שרבים וטובים חתומים, ולכן לא אזכיר את השמות כדי שלא נשכח מישהו ולא נעשה עוול.

אורי אריאל: הם הלכו, המתיישבים, בעידוד כל הממשלות, מגבתי וגלילי אחרי מלחמת ששת הימים, דרך רבין, ראש הממשלה, זיכרונו לברכה, שמיר וכן הלאה וכן הלאה.

אורי אריאל: כולם מכירים בכך שגוש-קטיף היה מודל וסמל לעשייה ציונית.

אורי אריאל: היה בו רוח של חסד, ערבות הדדית, יצוא חקלאי מהגדולים בארץ.

אורי אריאל: ההנצחה תיתן לכולנו, בלי הבדל, את היכולת לקחת את הטוב שנעשה שם ולהמשיך את הזיכרון, אבל בעיקר – את העשייה המופלאה שהיתה שם.

אורי אריאל: במקביל, לא נשכח כולנו לעשות מאמץ לטפל במגורשים ולהביא אותם אל המנוחה ואל הנחלה.

אורי אריאל: תודה לשר אדרי על הבול, שהופק בזכותו ובזכות השירות הבולאי.

אורי אריאל: אנו חבים חובה מוסרית כלפי החלוצים הללו שהתיישבו בגוש-קטיף, החשים שהמדינה צריכה להמשיך בערכי הציונות, שמירת רוח הציונות, עמידה עיקשת מול הטרור, יצירתיות ושגשוג חקלאי.

אורי אריאל: אנחנו בחודש תמוז, ואנחנו מזכירים עד עצם היום הזה אירועים קשים שקרו לעם היהודי לפני אלפיים שנה.

אורי אריאל: נדמה לי שאין עם בעולם שיש לו זיכרון כה ארוך, כה משמעותי, גם על העבר, אבל לא פחות כלפי העתיד.

אורי אריאל: אנחנו זוכרים על מה חרב בית-המקדש – על שנאת חינם, אומרים חכמים – והוא ייבנה, בעזרת השם, באהבת חינם, שגם הבית הזה, וגם אני – קודם כול אולי אומר לעצמי, כולנו מחויבים בזה.

אורי אריאל: אם נדע לזכור את מה שהיה, עם הלקחים לעתיד, יהא זה שכרנו בעמלנו.

אורי אריאל: החוק איננו תקציבי.

אורי אריאל: אינני רוצה, ברשותכם, להאריך בפירוט החוק, שהוא די ארוך, כי הוא מפרט הרבה נושאים טכניים: מי בוועד האקדמי ומי בוועד המנהל.

אורי אריאל: בסך הכול החוק הזה הוא העתקה של חוקים קיימים שקשורים למרכז מורשת בגין ולמרכז רבין, ולכן אין בו חידוש מיוחד.

אורי אריאל: אני רק מדגיש פעם נוספת שהוא איננו חוק תקציבי – תקציבו פחות מ-5 מיליוני שקל.

אורי אריאל: אני מקווה מאוד שכבר בחודשים הקרובים – אולי בשבועות הקרובים – יוקמו הגוף האקדמי וכל הגופים המנהלים, והמרכז הזה יחל בעבודתו, הודות לכם חברי הכנסת, עוד בשנה זאת.

אורי אריאל: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ללא שר, ללא ממשלה – "ובימים ההם אין מלך בישראל".

ראובן ריבלין: וכל זה התחיל – – –

אורי אריאל: אתה טועה.

ראובן ריבלין: אה, כבוד השר כהן, סליחה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר בצורה מפורשת ביותר.

ראובן ריבלין: שתי רעות גדולות נפלו על עם ישראל בתקופתה של מדינת ישראל – שתי רעות גדולות אשר רק עוצמת האנשים הנפגעים היא שמנעה מלחמת אחים.

ראובן ריבלין: האחת היתה בחודשים הראשונים להקמת המדינה, בהפוגה הראשונה, והיא פרשת "אלטלנה".

ראובן ריבלין: הפרשה השנייה היא גירוש היהודים מגוש-קטיף.

משה שרוני: התשלומים.

ראובן ריבלין: התשלומים היה דבר שכולנו – היה לנו ויכוח אבל לא היתה, חלילה, סכנה של מלחמת אחים.

ראובן ריבלין: בשני המקרים כופף המיעוט את ראשו בפני הרוב, אף שלבש שק, שם אפר על ראשו ולא יכול היה להשלים עם הכרעת הרוב, עד כדי כך שהיינו בסכנה, חלילה, של מלחמת אחים.

ראובן ריבלין: ישבתי פה, אדוני היושב-ראש, כאשר נתקבלה ההכרעה ואמרתי: הפור נפל, היום הרת עולם, אבל אנחנו מחויבים כולנו, כמאמרו של מנחם בגין.

ראובן ריבלין: בעת הנוראה של התותח אשר ירה לעבר יהודים ב"אלטלנה", תוך ניצול פרובוקציה איומה ונוראה, כפי שהיום היסטוריונים, שכל הזמן באו ודיברו ואמרו: כיצד ההינו אותם אלה למרוד במלכות?

ראובן ריבלין: לא היו דברים מעולם, ובכל זאת אמר מנחם בגין: רק לא מלחמת אחים.

ראובן ריבלין: הייתי כאן כאשר נפלה ההכרעה, ובבוקר, שעות מעטות לאחר שנעלתי את ישיבת הכנסת, הייתי אצל אנשי גוש-קטיף והם קיבלו אותי בשיר מתוך מחשבה שאני, כיושב-ראש הכנסת, בא ואומר להם: לא תפונו, אל תדאגו.

ראובן ריבלין: אני אמרתי להם: הפור נפל, אתם צריכים לצפות לרע מכול.

ראובן ריבלין: ראיתי אנשים אשר השמים נפלו על ראשם; אנשים אשר הלכו לפני המחנה, אשר הפכו מדבר למשוש הארץ, לגן פורח; אנשים אשר מתוך שליחות ומתוך אמונה פעלו.

ראובן ריבלין: היו מבין חברינו שאמרו שלא טוב הדבר ולא טובה הדרך הזאת של הציונות, אבל הם היו שם ברשות, בסמכות ומתוך שליחות ומתוך אמונה.

ראובן ריבלין: והפור הדמוקרטי נפל, ואנחנו היינו כולנו צריכים לבוא ולראות מה עלה בגורל מדינתנו כתוצאה מאותה התנדבות חד-צדדית לבוא ולגרש יהודים מבתיהם.

ראובן ריבלין: והמפעל, שאורי אריאל באמת – אני עמדתי נפעם לראות באיזה אומץ ואיפוק הוא מדבר על עולם שחרב.

ראובן ריבלין: עולם שחרב, עולם שהקמנו, עולם שהאמנו בו, עולם שהצו הדמוקרטי הכריח אותנו לעשות זאת.

ראובן ריבלין: הוא מדבר על אותם דברים כאילו לא קרה דבר שהוא בבחינת טראומה לאומית, שעדיין אנחנו לא משכילים – סליחה שאני מאריך מעט – לבוא ולתקן את אותם דברים לגבי אותם יחידים ואותם 15,000 איש.

ראובן ריבלין: כל אחד ואחד הוא יחיד לעצמו.

ראובן ריבלין: הוא לא מביא לידי חזרתם למערכת ולמעגל החיים.

ראובן ריבלין: היום ישבנו עם החקלאים; אתמול ישבנו עם אנשי ניצן.

ראובן ריבלין: ובכל יום אנחנו יודעים שאנשים אשר גורשו מבתיהם, קיבלו פיצויים כדי להקים את הבית ועדיין אין תכנון, אין ראשית מחשבה כיצד ואיך – ומינהלת אשר עושה מאמצים רבים אבל אין ביכולתה; והבטחות, הבטחות למכביר של מנכ"ל משרד ראש הממשלה אשר בא ומבטיח.

ראובן ריבלין: ויום עובר ויום הולך ויום בא ועדיין אותם אומללים נמצאים באותם מחנות פליטים שאליהם נשלחו על-ידי אחיהם, על-ידי ממשלותיהם.

ראובן ריבלין: והם אוכלים את הכסף שמיועד להקמת ביתם, ואנחנו לא יכולים להחריש, אנחנו לא יכולים לשתוק.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים, לצד הנצחת המפעל הציוני האדיר, מפעל אשר נהרס על-ידי ציונים וציונים טובים – אני יודע שהם ציונים טובים אבל הם טועים טעות קשה וטעו טעות קשה, אבל עדיין כולנו מדברים על מרכז להנצחה של מפעל אדיר, כאשר אותם קורבנות של הרס אותו מפעל לא מצאו מנוח לנפשם.

ראובן ריבלין: אז בצד החוק הזה, אשר בא להכיר בגדולת המעשה, לא נשכח, ויהיו בינינו שלא יסלחו, אבל אנחנו מחויבים כולנו כלפי אותם אנשים אשר גורשו מבתיהם לעשות כל מה שצריך – לא כל מה שאפשר – כל מה שצריך כדי שהם ישקמו את חייהם.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יולי אדלשטיין, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת זאב אלקין, אחרון הדוברים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני נמנה עם היוזמים של החוק הזה, וכל פעם כשאני חושב על החוק הזה אני בתחושה קשה.

יולי יואל אדלשטיין: "רגשות מעורבים" זה נקרא בעברית מודרנית יותר.

יולי יואל אדלשטיין: מצד אחד, אני מבין את החשיבות של המרכז הזה.

יולי יואל אדלשטיין: מצד שני, כל פעם שאני צריך לדבר עם מישהו ממתיישבי גוש-קטיף, שחלקם הם שכני לשעבר, לפחות בחודשים שלפני הגירוש – אני מתקשה.

יולי יואל אדלשטיין: לא יכול להסתכל להם בעיניים, כי גם אם מדברים אתי על מזג האוויר, נשאלת השאלה – למה?

יולי יואל אדלשטיין: למה זה קרה לנו?

יולי יואל אדלשטיין: ואין לי תשובה, ועם יד על הלב לאף אחד אין תשובה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן, כשאני חושב על המרכז, אני חושב שיש לו שני ייעודים: האחד, ולו תשובה חלקית למתיישבים.

יולי יואל אדלשטיין: והם עושים בכוחות עצמם, ואני מניח שחברי כנסת היו בתערוכות מאולתרות של גני-טל ושל יישובים נוספים, שמנסים לשמר את הזיכרון, ואין דבר טבעי מזה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, ולכם, חברי חברי הכנסת, למרכז הזה יש עוד ייעוד – ואולי לאלה שאפילו בחיים שלהם לא היו בגוש-קטיף כשגוש-קטיף פרח – הוא ייעוד של חוסר או הורדת יהירות.

יולי יואל אדלשטיין: אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, אצלי, בלשכה שלי בכנסת, יש תמונה שלי עם נלסון מנדלה.

יולי יואל אדלשטיין: פעם שאל אותי חבר הכנסת ריבלין, מישהו מהמבקרים, מה, אתה כזה מעריץ שלו?

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי: לא, זה נגד היהירות, התמונה הזאת, כי לי יש תיאוריה, ואני אומר שלא יכול להיות שארגון שעסק בטרור – ואני בזה לא פוגע אפילו בשלטון הנוכחי של דרום-אפריקה, כי הם בעצמם אומרים: עסקנו בטרור והפכנו את עורנו – ישבתי אתם במפגשים רבים ואני תמיד אמרתי שלא יכול להיות מצב כזה, ארגון טרור אף פעם לא הופך את עורו.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה, יש יוצאים מן הכלל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מכיר יוצא מן הכלל, ה-ANC, הארגון שבזמנו עמד בראשו נלסון מנדלה והוא זנח את דרך הטרור ועבר לדרך של משא-ומתן ושלטון חוק, דרך של דמוקרטיה.

יולי יואל אדלשטיין: התמונה הזאת תמיד מזכירה לי שבכל תיאוריה, אל תהיה יהיר.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שתיתקל פעם גם ביוצאים מן הכלל.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מקווה, אדוני היושב-ראש, שכל אלה שיבואו למרכז ההנצחה הזה, והם אולי אלה שחשבו והאמינו ותמכו, יסתכלו על התמונות של גוש-קטיף הפורח, יסתכלו על ההרס שקיים שם במציאות והרקטות שיוצאות מאותו אזור יום-יום ויהיו בעתיד טיפ-טיפה פחות יהירים וקצת יותר רחמנים.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מה מטרת החוק בהנצחת נטיעות גוש-קטיף?

נסים זאב: מה מסתתר מאחורי זה?

נסים זאב: מה אנחנו רוצים להפיק מזה, איזו תועלת?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בחודש תמוז אירעו חמישה דברים: נשתברו הלוחות, בוטל התמיד, הובקעה העיר, אפוסטומוס שרף את התורה והועמד צלם בהיכל.

נסים זאב: ובזוהר הקדוש כתוב שימי תמוז ואב הם ימים של סכנה והרעה שולטת בהם, באותם הימים, וצריך עד כמה שאפשר להיזהר.

נסים זאב: ותראו מה קרה, גוש-קטיף, כל הפינוי, כל הגירוש של אותם מתיישבים, היה באב.

נסים זאב: הממשלה לא יכלה לחכות ולהמתין, והיה לחץ גדול רק שיעשו את זה אחרי חורבן הבית.

נסים זאב: יום אחד אחרי חורבן הבית, כשאנחנו יושבים ומתאבלים על חורבן בית-המקדש – אנחנו בעצמנו, זה לא אפוסטומוס, לא הובקעה העיר על-ידי אויבי ישראל; אנחנו בעצמנו אויבים של עצמנו היינו.

נסים זאב: וזה הממשלה עשתה, ואמרו: אנחנו נפתור פה את הבעיה, אנחנו נשאיר את יהודה ושומרון.

נסים זאב: אמר לי ראש הממשלה, הוא התקשר אלי ואמר:

נסים זאב: אנחנו ניפטר מעזה כדי שיהודה ושומרון יישארו בידינו.

ראובן ריבלין: איזה ראש ממשלה?

נסים זאב: ראש הממשלה אריק שרון.

נסים זאב: הוא התקשר אלי בערב שבת וזה מה שהוא אמר לי.

נסים זאב: הוא אמר שהוא רוצה שאני אתמוך ברעיון, אנחנו חייבים להשאיר את ירושלים ואת יהודה ושומרון.

נסים זאב: זאת המטרה של החזרת עזה, אני רוצה שתדעו לכם.

נסים זאב: ועכשיו מה קורה?

נסים זאב: רוצים להחזיר את יהודה ושומרון בעקבות ההחזרה של גוש-קטיף.

נסים זאב: אני מודיע לכם שש"ס לא תיתן את ידה לאף פינוי של אף יישוב.

נסים זאב: אני חוזר ואומר, אפשר לפטפט, אפשר לעשות משא-ומתן, זה לא יבוא לשלב ביצוע, בעזרת השם – – –

ראובן ריבלין: זה שש"ס תלמד שכשראש ממשלה מבטיח, ראש הממשלה שבא אחריו יעשה בדיוק הפוך – – –

נסים זאב: המזל שלנו שראש הממשלה יודע לדבר, הוא דיפלומט טוב, אבל בינו לבין העשייה יש מרחק, ועל זה אנחנו סומכים, בעזרת השם – ששום דבר מעשי לא יצא לפועל, כי אי-אפשר להוציא את זה לפועל.

נסים זאב: אנחנו צריכים לראות את המציאות.

נסים זאב: אנחנו נמצאים מול רשות טרוריסטית שרוצה את השמדתה של מדינת ישראל.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, להנצחה יש מטרה אחת ויחידה: לא לעשות עוד הנצחה ביהודה ושומרון.

נסים זאב: להזכיר לנו, לעם ישראל, העם היהודי, את אותה אנדרטה, את ההנצחה.

נסים זאב: ואנא מכם, אם אנחנו מתאבלים על בית-המקדש מתוך תקווה לבנותו מחדש, בעזרת השם – אותו דבר, כדי לשמר את עתידה של מדינת ישראל אנחנו חייבים את ההנצחה הזאת, לזכור – זכור ה' מה היה לנו.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת זאב אלקין, אחרון הדוברים, בבקשה.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, גברתי השרה, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו מקדמים היום את החוק, שכל מי שרצה להבין מה הוא אומר לאנשים שפונו היה צריך לראות את האנשים האלה בשבוע שעבר, ביום רביעי, בניצן, באירוע החגיגי לקראת פתיחת מרכז ההנצחה הזה.

זאב אלקין: כמו הרבה דברים במדינת ישראל וכמו כל המדינה עצמה, גם מרכז ההנצחה הוא מדינה שבדרך.

זאב אלקין: אנחנו עוד מחוקקים והמרכז כבר קם על רגליו, בזכות אנשים נדיבים שעוזרים לו ובזכות מעשי הלובי, כאלה ואחרים, מול תקציבי הממשלה.

זאב אלקין: אבל יבוא החוק ויהפוך את המרכז למפעל ממלכתי, שלא יהיה תלוי ברצונו של הנדבן וגם לא בהצלחה של חבר הכנסת כזה או אחר לנסות לפעול להבאת התקציב – ועל כך יבורכו ידידי חבר הכנסת אריאל וכל שאר חברי הכנסת המציעים, שיהפכו את המפעל הזה למפעל ממלכתי.

זאב אלקין: בזמנו, אני זוכר עוד בראשית דרכי בכנסת הזאת, כשהתחלנו לדבר בפעם הראשונה עם אנשי משרד האוצר על הצורך לממן פעילות זיכרון והנצחה למפוני גוש-קטיף, אמרו אנשי משרד האוצר: השתגעתם, כל כך הרבה בעיות עוד לא נפתרו ונעסוק עכשיו בהיסטוריה ובזיכרונות?

זאב אלקין: חס וחלילה.

זאב אלקין: קודם נפתור את כל הבעיות ואחר כך נחשוב אם לעסוק בהיסטוריה.

זאב אלקין: כבר אז היה ברור לי שהגישה הזאת בטעות יסודה, כי כל מי שמכיר את ההיסטוריה היהודית יודע שמי שלא יודע לזכור גם לא ידע לבנות, והזיכרון והבנייה החדשה תמיד יבואו ביחד.

זאב אלקין: לכן, החוק הזה חשוב בעיני לא פחות מהחוקים שהכנסת הזאת, ברוך השם, מתחילה לקדם גם כדי לפתור את הבעיות החומריות של מפוני גוש-קטיף, כי ללא הזיכרון לא תהיה בנייה מחודשת.

זאב אלקין: אני אומר את זה כיהודי, אני אומר את כישראלי, אני אומר את זה גם כהיסטוריון לשעבר, לפני שנכנסתי לבית הזה.

זבולון אורלב: הפסקת להיות כזה היסטוריון.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: אני גם חושב שכשאני אצא מהבית הזה בשלום, אני אשאר היסטוריון.

זאב אלקין: לכן עלינו להמשיך במלאכת החקיקה מהר ככל האפשר, כי הזיכרון הזה חשוב לאנשים האלה, חשוב לילדים האלה שגדלו ביישובים, אבל לאט לאט הדמות של היישוב ומה שהיה שם הולכים ונהיים יותר מעורפלים, וזו ההיסטוריה שלהם ואלה החיים שלהם.

זאב אלקין: אבל המרכז הזה חשוב גם לכולנו.

זאב אלקין: חשוב לכל מדינת ישראל לזכור מה היה שם, מה נבנה, אותו מפעל לתפארת, וגם לזכור כל מה שקרה שם, עם כל הדעות השונות שהיו בעם ובמדינה.

זאב אלקין: אפילו סיפור חורבנו של גוש-קטיף היה סיפור מפעים.

זאב אלקין: אם דובר פעם על מנהיג כזה או אחר שהוא מי שמנע מלחמת אחים – כל אנשי גוש-קטיף ייכנסו להיסטוריה היהודית לא רק בבנייתם אלא גם בחורבנם, שהצליחו למנוע מלחמת אחים כשאף אחד בכלל לא חשב שזה אפשרי.

זאב אלקין: לכן, ידידי חבר הכנסת אורי אריאל, תמשיך במלאכת החקיקה.

זאב אלקין: אנחנו נעמוד לצדך.

זאב אלקין: המרכז קם בלעדינו אבל אנחנו נפעל כדי שהוא ימשיך להתקיים ולפעול ויעשה לפחות את המעט שהמדינה חייבת לעשות – לזכור, לצד מאמצינו לעזור לאנשים האלה להשתקם ולקום מחדש על הרגליים.

זאב אלקין: אני קורא לכולנו להצביע בעד החוק.

זאב אלקין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אלי גבאי, דקה מהצד, עוד לפני ההצבעה.

אליהו גבאי: מפעל ההנצחה שאנחנו רוצים להקים לזכר מה שהיה בגוש-קטיף הוא חובה מוסרית, חובה היסטורית, חובה לאומית כלפי האוכלוסייה הזאת, כלפי אלה שגורשו, ועוד יותר עבורנו ועבור ילדינו.

אליהו גבאי: אין יותר מעם ישראל שחשוב לו הזיכרון כדי להראות את העבר ולחנך את הנוער לעתיד.

אליהו גבאי: אנחנו צריכים לדעת שהציבור הזה הלך לשם בשליחותם של כל המפלגות וכל הציבור במדינת ישראל, להוציא את המפלגות האנטי-ציוניות.

אליהו גבאי: לצערנו, אותו ציבור, כאשר ראה שהוא מגורש ומחריבים את הישיבות, המקוואות, בתי-הספר, מוסדות החינוך, גן פורח – הלב נקרע.

אליהו גבאי: וכאשר כל אחד חשב שעלולה להיות מלחמת אזרחים, כפי שאמר קודמי – לכן דבר כזה, חשוב שיונצח.

אליהו גבאי: המפעל הזה שהיה של ציבור שהיה גדול ונפלא, ציבור של אוהבי ישראל שעשו את החזון וההגשמה ואת הציונות בהתגלמותה והפכו מדבר לגן-רווה, פורח בכל המובנים – בתעשייה, בחקלאות ובחינוך; ראוי שהמפעל הזה יונצח לדורות לנו ולבנינו ולעתיד.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המרכז להנצחה ולתיעוד של גוש-קטיף, התשס"ח–2008, לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 19, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת חוק המרכז להנצחה ולתיעוד של גוש-קטיף, התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/236).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

יצחק זיו: ראשון הדוברים, חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

שי חרמש: מכובדי היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק שעומד פה כרגע לקריאה ראשונה, ביוזמה של חבר הכנסת זבולון אורלב ושלי, בא לעשות תיקון, שהוא אולי טכני, בכל נושא החזר הוצאות המימון למתמודדים בבחירות בשלטון המקומי.

שי חרמש: לפי החוק הקיים חייבים המועמדים להגיש את דוחותיהם בתוך שבעה ימים מתום מועד הבחירות.

שי חרמש: הניסיון בשטח מראה שלא תמיד צולח הדבר בידם.

שי חרמש: מערכת בחירות קשה, אנשים מותשים, לא מתעוררים עוד מהבוקר שאחרי ליל הבחירות, וכך צריכים להתעסק עם הבוכהלטריה.

שי חרמש: בעבר ניתנו פעמיים הוראות שעה שתיקנו אד-הוק את הנוהל הזה, ב-1999 וב-2003.

שי חרמש: מצאנו, חבר הכנסת זבולון אורלב ואני, שראוי הדבר שתקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה תבוא לידי תיקון של קבע.

שי חרמש: התיקון פה מאריך את תקופת הגשת הדוחות משבעה ימים ל-30 יום, בהבנה ובתקווה שבלוח זמנים קצת יותר ארוך יוכלו כל המתמודדים, אלה שזכו ואלה שהפסידו, להגיש את הדוחות ולקבל את המימון שלו הם ראויים על-פי חוק.

שי חרמש: כמובן, החוק מציין פה בצורה ברורה שכל זה בהתאם להוראת חוק המימון לעניין הקנסות וההוצאות ולעניין הגשת דוח לפי הוראות מבקר המדינה.

שי חרמש: זהו תיקון טכני שבא להקל על מתמודדים במערכת בחירות.

שי חרמש: אנחנו צפויים למערכת בחירות בשלטון המקומי בחודשים הקרובים, בנובמבר, וזה בא פשוט לסייע ולמנוע תקלות.

שי חרמש: עד כאן.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: נעבור לרשימת הדוברים.

יצחק זיו: חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – מוותר, תודה; חבר הכנסת – אינו נוכח; חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת נסים זאב – אינו נוכח; חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מבין שהצעת החוק נועדה לתקן עיוות מסוים.

מיכאל איתן: אני מניח שגם העיוות הזה יתוקן.

מיכאל איתן: בכל אופן אני רוצה לומר, מה זה העיוות הזה?

מיכאל איתן: העיוות הזה הוא דרישות של חוק שאומר שצריך להגיש את החשבונות בתוך פרק זמן שנקבע.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת שי חרמש: זאת תקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

מיכאל איתן: מי זה הציבור הזה שלא יכול לעמוד בתקנה?

מיכאל איתן: זה פוליטיקאים שצריכים, כדי לקבל מכספי המדינה סכומי עתק בעד מימון הבחירות וברשויות המקומיות – ביררתי, אפילו עזר לי חבר הכנסת חרמש, הסכום המעודכן הוא 50 שקל לבוחר.

מיכאל איתן: זאת אומרת, בעיר של 100,000 תושבים זה 5 מיליוני ש"ח, נכון?

מיכאל איתן: סכומי עתק.

מיכאל איתן: והסכומים האלה צריכים להיות מנוהלים בהנהלת חשבונות, היום זה און-ליין ואפשר להתארגן, אם כי אני מודה ששבעה ימים זה לא זמן – – –

זבולון אורלב: מי קבע שבעה ימים?

מיכאל איתן: המחוקק.

זבולון אורלב: שגם הוא פוליטיקאי.

מיכאל איתן: נכון, אבל זאת לא התשובה, חבר הכנסת אורלב.

מיכאל איתן: מי קבע שזה 50 שקל?

מיכאל איתן: הפוליטיקאים?

מיכאל איתן: אז הפוליטיקאים עכשיו יעשו את זה 500 שקל.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: כשאנחנו מחוקקים חוקים שנוגעים לנו, אנחנו מצווים במידת החמרה הרבה יותר גדולה מאשר כשאנחנו עושים חוקים לכלל הציבור, כי אנחנו נוגעים בדבר.

מיכאל איתן: לכן ההתרעמות שלך על זה שאני אומר "קבעו פוליטיקאים", אינה במקומה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיות זהירים.

מיכאל איתן: אני שומע את הטון הזה – לא בהקשר הזה, אני עובר עכשיו למקום אחר לגמרי – שלפיו אי-אפשר לעמוד בחוקי מימון הבחירות, כי הסכום לא מספיק.

מיכאל איתן: אומרים את זה עכשיו הרבה – כי אי-אפשר לעמוד במימון המפלגות, כי אי-אפשר לעמוד בחוקי הפריימריס, כי הסכומים לא מספיקים.

מיכאל איתן: אני יכול לומר כאן שהסכומים מספיקים לכל מי שרוצה לנהל מערכת בחירות עניינית.

מיכאל איתן: אם רוצים לקנות קולות בכסף, אז באמת הסכומים לא מספיקים, כי אז צריכים הון תועפות.

מיכאל איתן: אם צריך להסביר – אז מסבירים; זה לא עולה כל כך הרבה כסף.

מיכאל איתן: עושים אספות, עולה הרמקול, עולה הציוד, שולחים מכתבים, נפגשים עם אנשים.

מיכאל איתן: אפשר לעבוד בסכומים סבירים.

מיכאל איתן: אבל אם מתחילים לומר: לא, אני צריך – בגוף בוחר כמו שהיה במפלגה כזאת או אחרת, של 1,000 או 2,000 או 3,000 איש – 150 פעילים ולשלם להם שכר, זה לא מספיק; אבל ה-150 האלה מקבלים שכר לא כדי להשתכנע, אלא לוקחים אותו על מנת שיצביעו בעבור המעביד שלהם והמעסיק שלהם.

מיכאל איתן: מאחר שאז עוברים את תקרת ההוצאה, אז מביאים תרומות מכל מיני מקומות, במזומנים, במעטפות ובארנקים ובמזוודות, בכל מיני דברים.

מיכאל איתן: אבל אז, כשנתפסים, אומרים שלא מספיק הכסף.

מיכאל איתן: למה לא מספיק?

מיכאל איתן: להסברה – מספיק.

מיכאל איתן: לקנות קולות – לא מספיק.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת זבולון אורלב, מיוזמי החוק, אחרון הדוברים.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בראשית הדברים אני רוצה להשיב לחבר הכנסת מיכאל איתן.

זבולון אורלב: אני מקווה שתשמח מאוד להיוודע שדוחות מבקר המדינה מלמדים שאחת מהמערכות שהפנימו את הליקויים, תיקנו את הליקויים, יישמו את ההמלצות, היא המפלגות.

זבולון אורלב: משנה לשנה יש ירידה משמעותית בדוחות הביקורת השליליים על כל המפלגות.

זבולון אורלב: אם בעבר כמעט מרבית המפלגות קיבלו דוחות שליליים, גם בשוטף וגם על תקציבי בחירות, הרי שתמונת המצב השתנתה, ומבקר המדינה מצא לנכון לציין זאת.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שלהציג את המפלגות כאילו אלה מערכות מושחתות, כאילו הן כל היום רק מבקשות כספים שלא כדין, וליצור תמונה לא ראויה, אני חושב שזה לא נכון.

זבולון אורלב: אני בטוח שאם תלמד את העובדות תלמד לדעת – – –

מיכאל איתן: אין לך מושג על מה אתה מדבר.

זבולון אורלב: לך אין מושג.

מיכאל איתן: זה שייך לפריימריס למפלגות.

מיכאל איתן: זה בכלל לא שייך לחוק מימון מפלגות.

מיכאל איתן: אני צריך ללמוד ממך?

זבולון אורלב: עכשיו אני מדבר אתך על חוק מימון המפלגות.

מיכאל איתן: מה זה קשור לחוק מימון מפלגות?

זבולון אורלב: הצעת החוק שלנו עוסקת בחוק מימון המפלגות, ואם יש צורך לתקן את החוקים שקשורים לפריימריס, צריך לתקן את החוקים, אדרבה.

זבולון אורלב: מערכת החקיקה שהכנסת עשתה בחוק מימון מפלגות הוכיחה את עצמה, ודוחות המבקר מדברים בעד עצמם.

זבולון אורלב: הצעת החוק של חבר הכנסת שי חרמש ושלי באה רק להוסיף עוד תיקון.

זבולון אורלב: אם אנחנו, המחוקקים, נבין את התהליכים וניתן את לוח הזמנים הסביר כדי שהפוליטיקאים והמתמודדים יוכלו לעמוד בהם, כדי שמבקר המדינה יוכל להעביר בזמן את ההנחיות, כדי שלאנשים יהיה מספיק זמן להפנים את ההנחיות, לעדכן את המטה שלהם – אני חושב שאנחנו רק נגדיל את הדוחות החיוביים.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שזהו צעד נכון בכיוון הנכון, שנותן את השהות הנכונה.

זבולון אורלב: ההקפדה צריכה להיות מלאה, שאותו לוח זמנים שהמחוקק קבע, יקפידו עליו, והדוחות שצריכים להינתן אומנם יינתנו כדין.

זבולון אורלב: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ח–2008, בקריאה ראשונה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 11 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס"ח–2008, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק זיו: 11 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראת שעה), התשס”ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק חוב' כ/231).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 114) (עבודה מועדפת או נדרשת באבטחה), התשס"ח–2008, קריאה ראשונה.

יצחק זיו: יציג את החוק חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק זיו: בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מציג הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 114) (עבודה מועדפת או נדרשת באבטחה), התשס"ח–2008, שהועלתה על-ידי חבר הכנסת דוד אזולאי, ולאחר דיון בוועדה היא מוצגת כרגע לקריאה ראשונה.

אברהם מיכאלי: מטרת החוק היא להביא לכך שחייל משוחרר יהיה זכאי למענק אם עבד במשך שישה חודשים לפחות במהלך תקופה של שנתיים מיום שחרורו מצבא-הגנה לישראל בעבודה מועדפת או נדרשת מסוג העבודות המנויות בחוק הביטוח הלאומי.

אברהם מיכאלי: הם יוכרו בעבודה בבית-חולים, כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם – כדי להתגבר על המחסור במאבטחים בבתי-חולים מוצע כי עבודת האבטחה בבתי-חולים תיחשב לעבודה מועדפת או נדרשת.

אברהם מיכאלי: על-פי חוק הביטוח הלאומי יש כמה עבודות מועדפות שחוק הביטוח הלאומי הכיר בהן לצורך העדפה של חיילים משוחררים, אבל התיקון ההוא נקבע בזמנו כהוראת שעה ותוקפה פג.

אברהם מיכאלי: כמו כן, בזמנו נקבעו בחוק הביטחון הלאומי כמה עבודות שנחשבו עבודות מועדפות, כמו אבטחת רכבת ואבטחת רכב ציבורי.

אברהם מיכאלי: בזמנו גם התיקון הזה נקבע כהוראת שעה ותוקפה פקע.

אברהם מיכאלי: כיום מוצע שפרטים (1) עד (7) לחלק (ה) בלוח ח' לחוק, ששם מפורטות כל העבודות שיוכרו כעבודות מועדפות ושתוקפן פקע – יוכרו ויחולו על מי שהחל בעבודה מועדפת או נדרשת באבטחה מיום התחילה שייקבע בחוק.

אברהם מיכאלי: וכן התיקון יחול על אלה שכבר עובדים היום באותן עבודות והחלו לעבוד לפני כן.

אברהם מיכאלי: מדובר בחוק מאוד חשוב, שיכול לפתור את הבעיה של חיילים משוחררים וגם ליתן לאנשים מובטלים עבודה.

אברהם מיכאלי: לכן אני מבקש לתמוך בהצעת החוק הזאת.

אברהם מיכאלי: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: נעבור לרשימת הדוברים.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם רביץ – תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יפה עשו חברי חברי הכנסת מיכאלי, אזולאי ואחרים, שהעלו את הנושאים האלה, כמו אבטחת מוסדות חינוך, להכרה בהם כעבודה מועדפת לחיילים משוחררים.

אורי אריאל: זה גם מתאים לחיילים המשוחררים, זה גם מתאים לנו כמקבלי השירות הזה, ואני חושב שכולנו נתגייס ונצביע בעד החוק הזה ונעשה טובה גם לציבור בכלל וגם לחיילים המשוחררים.

אורי אריאל: תודה על יוזמתכם.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חברי הכנסת יעקב מרגי, משה גפני, יעקב כהן, טלב אלסאנע ו – אינם נוכחים.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת אופיר פינס-פז, אחרון הדוברים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק של חברי לסיעה, חבר הכנסת דוד אזולאי, היא הצעת חוק חשובה.

נסים זאב: צריך להבין את המערכת שפועלת היום ואת התחרות בין חברות שמירה כאלה ואחרות, כאשר כל אחד מנסה לקחת את הכי זול והכי פשוט ולקבל את המקסימום האפשרי.

נסים זאב: אני יודע שעד לא מזמן הרבה מאבטחים לא ידעו להשתמש בנשק, ותוך כדי זה שמציבים אותם כבר בתוקף תפקידם מטעם חברת השמירה, מתחילים ללמד אותם ולאמן אותם בנשק.

נסים זאב: המציאות שאנחנו נמצאים בה היא שזו מדינה שמוקפת אויבים וטרוריסטים והטרור מכה בעורף, והמקרה האחרון צריך ללמד אותנו לקח שהטרוריסטים מסתובבים בחוצות העיר באופן חופשי ובאין מפריע.

נסים זאב: צריך באמת להגן ולאפשר הגנה בזמן אמת.

נסים זאב: כשבא מחבל ורוצה לפרוץ פנימה – שיהיה מי שיעצור, ולא יהיה איזה מין דחליל שעומד בפתח רק כאילו הוא עומד להגן או כאילו הוא יכול להגן.

נסים זאב: צריך מישהו שיש לו היכולת המעשית והפרקטיקה לדעת איך לנטרל את המחבל.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, דבר נוסף – אני מקווה שזה לא רק חייל משוחרר אלא גם חיילות משוחררות.

נסים זאב: במוסדות חינוך של בנות בעיקר דורשים חיילות משוחררות.

נסים זאב: יש בזה עניין שזה לא יהיה דווקא מיחידה מסוימת אלא כל חייל שהיה ביחידה קרבית, ולא משנה איזו יחידה, אבל הוא עבר את האימונים ויודע איך להשתמש טוב בנשק, והוא יוכל באמת לקבל את אותם מענקים והוא יהיה זכאי, אם אלה בתי-חולים, בוודאי, או במקומות חשובים שצריכים הגנה מפני האויב הטרוריסטי המשתולל בחוצות העיר באין מפריע.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול, אני רוצה להצטרף לברכות על היוזמה של חברי הכנסת שמקדמים את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק ראויה וחשובה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאחד המקצועות הכי בעייתיים הוא מקצוע האבטחה במסגרת חברות אבטחה.

אופיר פינס-פז: לא כולם מאבטחי אישים, שם השכר הרבה יותר גבוה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על אותם אנשים שמאבטחים מרכולים, מסעדות ומקומות ציבור.

אופיר פינס-פז: במסגרת עבודתנו בוועדת הפנים, אנחנו שדרגנו השנה באופן דרמטי את רמת השכר שלהם, ואפשרנו להם בעצם להתחרות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שתדעו שעד התיקונים שאנחנו חוללנו בחוק לאחרונה, עובדי חברות האבטחה היו בעצם צמיתים.

אופיר פינס-פז: הם היו עבדים של המעסיקים שלהם; כמו שאני אומר לכם.

אופיר פינס-פז: למשל, הם לא יכלו לעבור מחברה לחברה, והם לא יכלו לקבל רשיון נשק לאבטחה על בסיס אישי אלא רק באמצעות החברה.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה בא לידי ביטוי מובהק ברמת השכר וההכנסה שלהם.

אופיר פינס-פז: בדבר הזה טיפלנו.

אופיר פינס-פז: עכשיו מצטרפת לכך היוזמה של חברי הכנסת בעניין אבטחה כעבודה מועדפת למשוחררי צה"ל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר חשוב.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שבמגוון המאמצים שאנחנו עושים מכל מיני כיוונים, אנחנו באמת נאפשר קיום בכבוד לעשרות אלפי אנשים שמוצאים את פרנסתם במקצוע האבטחה בישראל.

אופיר פינס-פז: לסיום, אני רוצה לקוות שיגיעו ימים במדינת ישראל שמקצוע האבטחה יהיה פחות נדרש בהם, ימים של שלום וביטחון.

אופיר פינס-פז: או אז, המקצוע הזה יוחלף במקצועות יותר יצרניים, כמקובל במדינות אחרות בעולם.

אופיר פינס-פז: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 114) (עבודה מועדפת או נדרשת באבטחה), התשס"ח–2008, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 114) (עבודה מועדפת או נדרשת באבטחה), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/242).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון מס' 4) (תהלוכת ניצחון), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת זאב אלקין ומיכאל נודלמן – קריאה ראשונה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת זאב אלקין להציג את הצעת החוק.

יצחק זיו: בבקשה.

ראובן ריבלין: צריך שתהיה הכרזה של יושבת-ראש הכנסת, כי היא הממונה על הטקסים.

קריאה: אז אנחנו נמתין לה?

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד כאן להציג, לקראת קריאה ראשונה, את הצעת החוק, שהיא תיקון לחוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם, אבל בפועל, מבחינה מעשית, מדובר בתיקון לחוק הווטרנים, ותיקי מלחמת העולם השנייה, משנת 2000.

זאב אלקין: המחוקק קבע שכל המעמד של 9 במאי כיום הניצחון על גרמניה הנאצית יירשם בחוק זיכרון השואה והגבורה, ולכן, כאשר באנו לטפל במרכיב שהוא אולי החשוב ביותר – בציון הממלכתי של יום 9 במאי – למעשה נזקקנו לתיקון "משורשר" לא של חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה אלא של חוק זיכרון השואה והגבורה.

זאב אלקין: למעשה, כמו שקורה הרבה פעמים לחוקים בכנסת, החוק הזה נולד ממחדל מצד הווטרנים מלפני שנה, כאשר במסגרת המאבקים הפוליטיים שהיו בין ראש העיר ירושלים דאז לבין הנדבן הידוע, כמעט אפשר להגיד, ארקדי גאידמק, הווטרנים נפלו בין הכיסאות.

זאב אלקין: הם באו למצעד כדרכם, כמו שתמיד עשו בירושלים ביוזמתם, וכדרכם, כמעט כמו מקבצי נדבות הם פונים אל כל הרשויות בבקשה לתמוך ולעשות מה שמבחינתם הדרך היחידה והחשובה ביותר לציין את היום הזה, וכך עושים בכל העולם, וכך היה חשוב להם לעשות בירושלים, בירת מדינת ישראל.

זאב אלקין: ואז פתאום, לפני שנה, הם מצאו שהם לא מעניינים אף אחד.

זאב אלקין: שני הגבירים רבו, והווטרנים הלכו עם האוטובוסים וכלי הרכב, בלי מים, ואנשים התעלפו.

זאב אלקין: בושה וכלימה הרגיש כל אחד, כל מי שראה את זה וכל מי שדיבר עם האנשים האלה לאחר המצעד.

זאב אלקין: לא בשביל זה הם סיכנו את נפשם ולחמו כנגד הצורר הנאצי – כדי שבערוב ימיהם יגיעו למדינת ישראל, מדינת היהודים, ופתאום כאן ימצאו את עצמם ללא מצעד שמבחינתם הוא הדרך העיקרית לציין את 9 במאי.

זאב אלקין: כך הם התרגלו כל השנים.

זאב אלקין: לכן סברנו, אני וחברי וידידי חבר הכנסת מיכאל נודלמן, שזו לא הדרך הנכונה.

זאב אלקין: לפחות בבירת ישראל המדינה יכולה לקחת על עצמה את הארגון.

זאב אלקין: ממילא היא מימנה זאת, אבל שגם תיקח לידיה את הארגון, כך שהווטרנים לא יהיו בני-ערובה, לא של מחלוקות פוליטיות ולא של מאבקים מוניציפליים כאלה או אחרים.

זאב אלקין: המדינה היא שצריכה לעשות, לפחות בעיר הבירה.

זאב אלקין: כבר השנה, בזכות ההיענות המהירה של שר הקליטה, שלא ציפה להשלמה של כל תהליך החקיקה אלא נתן הוראה – ואני חושב שעל כך מגיעות לו התודה והברכה – המצעד התקיים כמו שצריך בהנחיה של משרד הקליטה ושל הרשות הממלכתית.

זאב אלקין: אבל לא ניתן להיות תלויים ברצונו הטוב של שר הקליטה, שכן פעם זה יהיה מישהו אחד ופעם זה יהיה מישהו אחר.

זאב אלקין: למעשה, אני חושב שאם המדינה החליטה ש-9 במאי דורש ציון ממלכתי, אז הדבר הטבעי ביותר הוא להכניס למסגרת הזאת של הציון הממלכתי את הדרך העיקרית מבחינת הווטרנים – המצעד.

זאב אלקין: לפחות בבירת ישראל המצעד של הווטרנים יתקיים במימון המדינה ה"עצום", 70,000 שקל בשנה, שגם ככה קיימים בתקציב, ומה שהרבה יותר חשוב: זה יתקיים בארגון של המדינה, בצורה ראויה.

זאב אלקין: האנשים האלה, פעם היו כאן אלפים ועשרות אלפים, היום מגיעים מאות למצעד הזה – כל יום הם הולכים מאתנו.

זאב אלקין: לכן יפה שעה אחת קודם.

זאב אלקין: אני רוצה שוב להודות לשותפי להצעת החוק וליושב-ראש ועדת הקליטה, שמלווה את הווטרנים, ותיקי מלחמת העולם השנייה, כבר שנים רבות בכנסת.

זאב אלקין: הוא עשה הכול כדי שנקדם את הליך החקיקה כמה שיותר מהר, וב-9 במאי בשנה הבאה הוא יתקיים בארגון ממלכתי, בצורה ראויה, כפי שהדברים צריכים להיות, ואנחנו נפרע לפחות את החוב המינימלי לאנשים שבזכותם העם היהודי שרד, בזכותם העולם החופשי שרד, ובזכותם – מבחינה מסוימת – הוקמה מדינת ישראל.

זאב אלקין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, הידיד שלי אלקין אמר כמעט הכול.

מיכאל נודלמן: אני רוצה רק להוסיף שכל שנה, בין 7 במאי עד 10 במאי, יושבים פה ביציע הכנסת גיבורים עם מדליות.

מיכאל נודלמן: למה הם גיבורים?

מיכאל נודלמן: כי הם עברו מלחמה שלא היו כמותה.

מיכאל נודלמן: אתם יודעים כמה אנשים נהרגו במלחמה הזאת?

מיכאל נודלמן: כמעט 40 מיליון.

מיכאל נודלמן: אתם מבינים מה זה 40 מיליון?

מיכאל נודלמן: כל שנה הם התרגלו להשתתף בצעדות כאלה בכל המדינות.

מיכאל נודלמן: אחרי שהם עזבו את ברית-המועצות נשארו בה החברים שלהם והנשמה שלהם.

מיכאל נודלמן: פה מה נשאר להם?

מיכאל נודלמן: רק הצעדה הזאת והברכות שאנחנו מברכים אותם בכנסת.

מיכאל נודלמן: אני חושב שזה חוק חשוב מאוד לאנשים כאלה; הוא חשוב גם לנו, לכולם, כי כשיש הצעדה הזאת אנחנו זוכרים שהיתה מלחמה גדולה, שהצילה את העם שלנו ממוות.

מיכאל נודלמן: אנחנו גם צריכים לדעת ש-250,000 יהודים נפלו במלחמה הזאת.

מיכאל נודלמן: זה זיכרון לאנשים כאלה, זאת מתנה לאלה שנספו בגרמניה הנאצית.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל נודלמן.

יצחק זיו: אחרון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין ספק שהנצחת יום הניצחון על גרמניה הנאצית נותנת חיזוק ועידוד לאותם הניצולים.

נסים זאב: הצועדים הם לאו דווקא אנשים שנלחמו בגרמנים, אבל הם שותפים להיסטוריה של אותה תקופה, ובהחלט צריך לעודד ולחזק.

נסים זאב: לפני כמה חודשים היתה כתבה בטלוויזיה ודובר בה בכך שכספי ניצולי השואה עוברים, תקציבים של מיליונים רבים, למחקרים כאלה ואחרים בבתי-ספר.

נסים זאב: לכן אני לא חושב שהנטל חייב להיות על שר הקליטה וכי שר הקליטה חייב להיות הממונה על כל העניין של התהלוכה.

נסים זאב: אני לא רואה בזה שום קשר לקליטה ועלייה כשמדובר בתהלוכה מהסוג הזה.

נסים זאב: אני חושב שיכול להיות תקציב הרבה יותר רציני, והממשלה לא צריכה להרגיש שהיא מוציאה מתקציבה.

נסים זאב: בעצם יש לעשות שימוש יותר נכון באותם כספים, שבלאו הכי לא מועברים לאותם ניצולי השואה, וחלק הארי של הכסף שנמצא במחקרים כאלה ואחרים או ללימוד בעניין השואה ויום הגבורה – שיועבר גם לאותם צועדים.

נסים זאב: אני חושב שאין צורך בהגבלה של 70,000 שקל.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון מס' 4) (תהלוכת ניצחון), התשס"ח–2008, לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 16, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק זיו: אני קובע בזאת שהצעת חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם (תיקון מס' 4) (תהלוכת ניצחון), התשס"ח–2008 התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: [מס' מ/335; "דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 11326; חוב' ה', עמ' 11723; חוב' ל"ו, עמ' 18286; נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 13), התשס”ח–2008, קריאה שנייה ושלישית.

יצחק זיו: חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב, יושב-ראש ועדת הכספים, בבקשה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 13), התשס"ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

סטס מיסז'ניקוב: מקורה של הצעת חוק זו בהצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2008), התשס"ח–2007.

סטס מיסז'ניקוב: הכנסת אישרה לפצל מהצעת החוק האמורה את סעיפים 2–4, שעניינם דתות, ולהעבירם לדיון בוועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: לאחר מכן אושר פיצול נוסף של הסעיפים האמורים, כך שהחלק המובא לפניכם לקריאה השנייה ולקריאה השלישית הוא החלק העוסק בתקציב המועצות הדתיות.

סטס מיסז'ניקוב: סעיפים 8, 9 ו-11 לחוק שירותי הדת כוללים הוראות לעניין השתתפות הממשלה והרשות המקומית בהוצאות התקציב של מועצה דתית.

סטס מיסז'ניקוב: כך, סעיפים 8 ו-9 קובעים מנגנון מורכב לקביעת התקציב.

סטס מיסז'ניקוב: כיום קובע החוק חלוקה קשיחה של השתתפות הממשלה והרשות המקומית בתקציב, ביחס של 40% ו-60% בהתאמה, למעט במקרים חריגים.

סטס מיסז'ניקוב: המנגנון האמור לקביעת תקציבה של כל מועצה הוא מנגנון מסורבל ומורכב.

סטס מיסז'ניקוב: כמו כן יש חשיבות להעברה בפרקי זמן מוגדרים של סכום ההשתתפות של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של מועצה דתית ולקביעת סכום השתתפות ברור שאותו תעביר הרשות המקומית למועצה הדתית.

סטס מיסז'ניקוב: יצוין כי ריבוי ההליכים המשפטיים בעת האחרונה שעניינם השתתפות בהוצאות התקציב של המועצות הדתיות מצביע אף הוא על הצורך לקבוע מנגנון חלופי.

סטס מיסז'ניקוב: משכך, מוצע לבטל את המנגנון הקבוע כיום בסעיפים 8–9 לחוק שירותי הדת ולבצע את השינויים הנדרשים בהוראות סעיף 11, כך שייכללו בחוק שירותי הדת הוראות לעניין מנגנון חלופי לקביעת ההשתתפות בהוצאות תקציב של המועצה הדתית, באופן שיאפשר את יישומם של היעדים כאמור.

סטס מיסז'ניקוב: לעניין סכום ההשתתפות הרגיל בהוצאות התקציב של מועצה דתית, מוצע לקבוע, בדומה למצב הדברים כיום, כי סכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצה ייקבע בכל שנת הכספים בחוק התקציב השנתי, וכי סכום ההשתתפות האמור יחולק בין כלל המועצות, על-פי אמות מידה שוויוניות, שאותן תקבע הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: עוד מוצע לקבוע כי סכום ההשתתפות של רשות מקומית בהוצאות התקציב של מועצה הנמצאת בתחום שיפוטה בכל שנת כספים ייגזר באופן ישיר מסכום ההשתתפות של הממשלה בהוצאות התקציב של אותה מועצה, ויהיה פי 1.5 מסכום ההשתתפות של הממשלה, כאמור.

סטס מיסז'ניקוב: כן מוצע לקבוע כי רשות מקומית תעביר למועצה הנמצאת בתחום שיפוטה עד ה-5 בכל חודש את סכום ההשתתפות החודשי בהוצאות התקציב של המועצה, וכי סכומי ההשתתפות של הממשלה ושל הרשות המקומית יפורסמו ברשומות.

סטס מיסז'ניקוב: הוראות אלה נועדו להבטיח את ההעברה הסדירה של סכום ההשתתפות החודשי של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של המועצה הדתית הנמצאת בתחום שיפוטה, וכן להבטיח כי סכום ההשתתפות האמור יהיה ברור וודאי.

סטס מיסז'ניקוב: עוד מוצע לקבוע כי במקרה שהרשות המקומית לא תכלול את הסכום האמור בתקציבה, יהיה שר הפנים חייב לפעול לשם הכללת הסכום בתקציב.

סטס מיסז'ניקוב: בסעיף 11ב מוצע להקנות לשר, לשר הפנים ולשר האוצר – כשאני אומר השר אני מתכוון לשר לשירותי דת, כמובן – השר לשירותי דת, שר הפנים ושר האוצר, להלן: השרים, סמכות לשנות את סכום ההשתתפות הרגיל של הממשלה בהוצאות התקציב של המועצות, כולן או חלקן, לסכום אחר, בהתחשב באמות מידה שוויוניות שאושרו בוועדת הכספים.

סטס מיסז'ניקוב: השימוש בסמכות האמורה בסעיף 11ב המוצע יאפשר לשנות את יחס ההשתתפות הרגיל שבין הרשות המקומית לבין הממשלה בהוצאות התקציב של מועצה דתית הנמצאת בתחום השיפוט של אותה רשות מקומית, בכפוף למגבלות הקבועות בפסקאות (1)–(3) של סעיף 11ב(א) המוצע, אשר קובעות, בין היתר, כי סכום ההשתתפות המיוחד של הרשות המקומית בהוצאות התקציב של המועצה הדתית הנמצאת בתחום שיפוטה לא יפחת מסכום השווה ל-25% ולא יעלה על 75% מסכום ההשתתפות הרגיל הכולל.

סטס מיסז'ניקוב: מוצע לקבוע כי ראש רשות מקומית יהיה רשאי לפנות אל השרים בבקשה להפחית את סכום ההשתתפות הרגיל או המיוחד של הרשות המקומית, או את סכום ההשתתפות המעודכן.

סטס מיסז'ניקוב: השרים רשאים, בהחלטה שהתקבלה ברוב דעות השרים, ובכללם שר האוצר, ואם סברו שקיימות נסיבות המצדיקות זאת, ולפי אמות מידה שוויוניות שנקבעו, לאשר את הבקשה, בשינויים שימצאו לנכון.

סטס מיסז'ניקוב: מובהר כי גם אם יופחתו הסכומים במועצה דתית מסוימת, לא יביא הדבר לפגיעה בסכום הכולל של השתתפות הממשלה בהוצאות המועצות הדתיות.

סטס מיסז'ניקוב: מוצגים הצעדים שיש לנקוט כלפי רשות מקומית שאינה מעבירה את סכומי ההשתתפות.

סטס מיסז'ניקוב: מוצע כי חשב משרד הפנים יפחית מההקצבות המועברות לרשות המקומית מתקציב משרד הפנים סכומים השווים לסכומי ההשתתפות שעל הרשות המקומית להעביר למועצה הדתית, ויעבירם לידי אותה מועצה.

סטס מיסז'ניקוב: במקרה שלא מועברות לאותה רשות מקומית הקצבות כאמור, או שאין בהפחתה האמורה כדי לכסות את סכומי ההשתתפות שעל הרשות המקומית להעביר למועצה, יפעיל הממונה על המחוז במשרד הפנים, באופן מיידי, את סמכותו לפי סעיף 141 לפקודת העיריות, לשם הבטחת מילוי חובותיה של הרשות המקומית.

סטס מיסז'ניקוב: ההצעה קובעת הוראות משלימות לעניין הכנת התקציב ופרסומו, וכן היא כוללת תיקון בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985, אשר מכפיף את המועדים קבועים להסדר בדבר היתרי אשראי שקבוע בחוק האמור.

סטס מיסז'ניקוב: להצעת החוק הזאת יש כמה הסתייגויות – אני לא יודע כמה, אבל לי – בטוח.

ראובן ריבלין: יש רק מהותית אחת, שלך.

סטס מיסז'ניקוב: מהותית אחת שלי, והיתר לצורך הדיבור.

סטס מיסז'ניקוב: אני אציג את ההסתייגות ואני רוצה שיצביעו עליה.

סטס מיסז'ניקוב: רבותי, אני רוצה להסביר לכם את ההסתייגות המהותית אחרי שהקראתי לכם את נוסח החוק.

סטס מיסז'ניקוב: הרי מה עשינו כשדנו בהצעת החוק הזאת?

סטס מיסז'ניקוב: הכרחנו את הממשלה לקבל על עצמה חלק מחובות העבר, שאנחנו יודעים שנוצרו גם בגלל הרשויות המקומיות.

אורי אריאל: 150 מיליון שקל.

סטס מיסז'ניקוב: נכון, משהו כמו 150 מיליון עד 200 מיליון שקל.

סטס מיסז'ניקוב: הממשלה קיבלה על עצמה יותר מ-75% מסך חובות העבר.

סטס מיסז'ניקוב: זה לא מעט.

סטס מיסז'ניקוב: את זה עשינו בעמל רב בוועדת הכספים, ובאמת כל הכבוד לכל חברי ועדת הכספים ולשר לשירותי הדת, שהשתתף אתנו בכל הדיונים.

סטס מיסז'ניקוב: אבל, אם אנחנו רוצים להימנע מיצירת חובות עתיד של הרשויות – אותן רשויות שלא מעבירות את החלק היחסי למועצות דתיות, כמו שהקראתי קודם – יש סמכות למשרד הפנים להעניש אותן, דהיינו, לקחת מהן כספים שמועברים כמענקי איזון לאותן רשויות נתמכות או שמועברים לרשויות החזקות במסגרות אחרות.

סטס מיסז'ניקוב: ההסתייגות שלי היא שהוא יכול לעשות את זה רק מהכספים של מענקי איזון או מתוכניות הבראה, ובשום פנים ואופן לא לקחת כספים שמיועדים לרווחה, לחינוך ולדברים האחרים שמיועדים לרווחת התושב.

סטס מיסז'ניקוב: זאת ההסתייגות המהותית.

סטס מיסז'ניקוב: אני מאוד מקווה שאתם תתחברו אליה וגם תצביעו עליה, כי אחרת כל רשות שמסיבה כזאת או אחרת לא תעביר כספים למועצה דתית, הממונה על המחוז או משרד הפנים יענישו את העירייה הזאת על-ידי הורדת כסף שמגיע לרווחה, לחינוך, לתשתיות או לבריאות, או כל דבר אחר, ולא יפגע במענק האיזון שנתן.

אברהם מיכאלי: למה חינוך עדיף על שירותי דת?

סטס מיסז'ניקוב: אני לא אמרתי את זה, להיפך.

סטס מיסז'ניקוב: אמרתי שאם הרשות לא מעבירה לשירותי דת את מה שמגיע להם, למועצה דתית, תענישו אותה באי-העברת כספים של התמיכות, של תוכניות הבראה ושל מענקי איזון, אבל אל תפגעו בכספים שמיועדים לרווחה ולחינוך.

סטס מיסז'ניקוב: יש כספים שמיועדים לכך.

סטס מיסז'ניקוב: זה הכול, זו ההסתייגות שלי.

סטס מיסז'ניקוב: יש מנגנון להעניש אותם באי-העברת כספי תמיכה, ולא במה שהוא built in בתקציב של העירייה.

סטס מיסז'ניקוב: זו ההסתייגות.

אברהם מיכאלי: – – –

סטס מיסז'ניקוב: לא, לא.

סטס מיסז'ניקוב: בשביל זה עשינו את המנגנון, אברהם.

סטס מיסז'ניקוב: תאמין לי, עשינו עבודה די קשה.

סטס מיסז'ניקוב: בהזדמנות זו אני רוצה להודות לשר לשירותי דת איציק כהן, שנמצא פה אתנו, שהשתתף בכל הדיונים ודחף וקידם, והיה מנוע חי מאחורי כל תיקון החקיקה הזאת, לחברי ועדת הכספים, ליועץ המשפטי של ועדת הפנים, תומר רוזנר, ולכל הצוות שלו שעשה עבודה נהדרת, ועוד יעשה כי יש לנו עוד הרבה מאוד סעיפים לתקן בחוק שירותי הדת.

ראובן ריבלין: איך אתה משיב כיושב-ראש על ההסתייגות של חבר הכנסת סטס?

סטס מיסז'ניקוב: אני מציע לקבל אותה ולא להעניש את הרשויות המקומיות.

סטס מיסז'ניקוב: זה הכול.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: לסעיף 3, הסתייגות של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי – אינו נוכח, יורדת; לסעיף 4, חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח, יורדת; לסעיף 5, חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח, יורדת; שר הפנים מאיר שטרית – אינו נוכח, יורדת.

יצחק זיו: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אוד מוצל מממשלה כושלת שאיננה נמצאת כאן, אתה באמת אור בחושך גדול.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שיש לי הערכה רבה, אדוני, יושב-ראש ועדת הכספים, לרשות המקומית.

ראובן ריבלין: אלה אנשים שנושאים באמת בנטל ובמפגש בין הציבור לשלטון.

ראובן ריבלין: השלטון המקומי הוא זה שלמעשה מפעיל כלפי הציבור את כל המערכות השלטוניות, והוא שנמצא בעין הסערה כאשר משהו לא דופק.

ראובן ריבלין: פעמים רבות גם אנחנו מעמיסים – לא רק על-ידי הממשלה אלא גם על-ידי הכנסת – כל מיני מטלות על השלטון המקומי, ולא נותנים לו את הכספים הדרושים, כדי שיוכל באמת לתת את אותם דברים שאנחנו מטילים עליו, כדי שישרת את הציבור, ולא נותנים שום מכשיר או כסף כדי לבצע את אותן מטלות.

ראובן ריבלין: אבל, עם כל ההערכה הרבה, נדמה לי שבעניין המועצות הדתיות, השלטון המקומי קרס.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת יחימוביץ, נדמה לי היום שזו עובדה שהלנת השכר הגדולה ביותר במגזר ציבורי כלשהו היא במועצות הדתיות, ואין להם מי שיושיע בידם.

ראובן ריבלין: העובדים אינם עובדים של העיריות, העובדים אינם עובדים של הממשלה.

ראובן ריבלין: שירותי הדת הם דבר שנדרש כמעט לכל אזרח, משום שגם "טאקע", כמו שאומרים ב"סבא לשון" – יש כאלה שלא שומרים את כל תרי"ג המצוות, אך הם מבקשים ורואים את עצמם קודם כול כיהודים.

ראובן ריבלין: הם אומנם יהודים שלא מקיימים את כל תרי"ג המצוות, אבל יש דברים שמאפיינים אותם, והם מרגישים אותם כדבר אשר מייחד אותם כיהודים – אם נישואין, ורובו של הציבור בישראל מבקש להינשא בנישואין על-פי דת משה וישראל, או להבדיל אלף אלפי הבדלות, אבל אי-אפשר להתעלם מכך, שירותי קבורה, וברית-מילה, כל אותם דברים הם דברים שאנחנו מחויבים בהם.

ראובן ריבלין: רבים מאחינו אזרחי ישראל נזקקים לבתי-כנסיות; אם לא בכל יום, אז בשבת; אם לא בכל שבת – בחגים.

ראובן ריבלין: ודאי שהדבר הזה מאפיין ומחייב את כולנו גם בשימת לב.

ראובן ריבלין: חוק זה בא פעם ראשונה על מנת לטפל במועצות הדתיות, על מנת שהן יופעלו באופן ישיר על-ידי השלטון המרכזי.

ראובן ריבלין: יותר מכך, חוק זה לא היה מגיע לכלל חקיקה אם חברי ועדת הכספים לא היו עומדים על כך שמשרד האוצר ייתן פתרון ל-150 מיליון השקלים – החובות אשר אין להם מושיע ואין לגביהם מקור.

ראובן ריבלין: עמד בגבורה השר לענייני דתות, שראש הממשלה החליף אותו לשעה כאשר הוא חשב שנוסף על כל העבודות שהוא יכול לספר לעם ישראל שהוא עובד בהן הוא גם פועל במועצות הדתיות; הוא ומנכ"לו, כרגיל, פיזרו הבטחות, אמירות והצהרות, אבל לא פעלו באופן מעשי בשום מעשה שהיה יכול להביא לפתרון כלשהו.

ראובן ריבלין: זה דבר שעם ישראל ייוושע ממנו בוודאי, בקרוב בימינו.

ראובן ריבלין: אני לא מאמין שעם ישראל יהיה מוכן לכך.

ראובן ריבלין: אפילו כנסת ישראל, אשר דבקה בכיסאותיה ואשר רוצה להמשיך ולראות שמא אנחנו יכולים למשוך עוד יום, עוד יום ועוד יום, תבין בסופו של דבר שאפשר לפעמים לספר סיפורים לחלק מהאנשים חלק מהזמן, אפשר אפילו להטות את דעת הקהל חלק מהזמן, אבל אי-אפשר לשגע את כל הקהל כל הזמן.

ראובן ריבלין: זה בלתי אפשרי, אף-על-פי שאני חושב שאם שראש הממשלה היה רואה אותי כרגע – והוא לא רואה – הוא היה צוחק ואומר לי: אתה לא יודע על מה אתה מדבר, ריבלין.

ראובן ריבלין: אפשר לשגע את כל הציבור כל הזמן, תאמין לי.

ראובן ריבלין: אני כבר בן 60, ואני יודע.

ראובן ריבלין: יש לי ניסיון מצוין בזה.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שמניסיוני ומהכרתי את ראש הממשלה, עד היום הוא הוכיח שהוא צודק.

ראובן ריבלין: הוא בילף את כל הציבור כל הזמן, וממשיך לעשות זאת, גם את חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: כאן ועדת הכספים ישבה, משרד האוצר התקפל במידה רבה, ואני מקווה שאנחנו נכנסים לעידן חדש.

ראובן ריבלין: יש עדיין פרק שלא דנו בו, וזה עניין הקבורה הרוויה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר לכם, חברים, אני הייתי כאן בארץ כאשר היו בה 400,000 איש, והייתי בארץ כשהיו 600,000 איש, כשראשוני ניצולי השואה הגיעו והקימו עם אלה שהיו פה את מדינת ישראל, אותם אודים מוצלים מאש.

ראובן ריבלין: אז היו לנו כך וכך קבורות בישראל, והיום אנחנו, ברוך השם, 6 מיליוני יהודים בארץ הזו.

ראובן ריבלין: איזה מספר נורא, אבל איזה נס גדול קרה לנו.

ראובן ריבלין: אני מקווה שב-60 שנים הבאות אנחנו עוד נמשיך ונקלוט עלייה, וכל יהודי יראה במדינת ישראל בית ויחזק את המדינה.

ראובן ריבלין: גם בתי-הקברות מתמלאים, כי גורלנו לא בידנו וסוף אדם לתת את הדין בפני מי שהוא יבוא בפניו.

ראובן ריבלין: לכן, אני בא ואומר לכם שאנחנו נצטרך לטפל בנושא הקבורה הרוויה, כי הוא אקוטי לעם ישראל.

ראובן ריבלין: לחבר הכנסת מיסז'ניקוב אני אומר – – –

סטס מיסז'ניקוב: ההסתייגות הראשונה שלך היתה להחליף את ראש הממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: מה ההסתייגות השנייה?

ראובן ריבלין: לפעמים בנחת רוח ובמשובה אנחנו יכולים לשכנע את החברים.

ראובן ריבלין: אפילו המקום שלי בכנסת לא חשוב כמו מדינת ישראל, תאמינו לי, ואני חושב שהמקום שלי בכנסת חשוב בעיני.

ראובן ריבלין: סטס, הניסיון שלך היום לבוא ולהכניס את ההסתייגות יכול להביא אותנו לידי מכשלה כך שכל החוק לא יוכל לפעול.

ראובן ריבלין: אתה נותן מפלט שבסופו של דבר עוד פעם לא ידעו מהו המקור הכספי.

ראובן ריבלין: בהחלט, אנחנו צריכים לעקוב אחרי ביצוע החוק, ואם נראה שיש תקלה, מייד נבוא ונשנה אותה בלי שום בעיות.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים לעשות זאת, ונעשה זאת.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים לצאת לדרך, ואם אתה יוצא בדרך שהיא מגמגמת, מוטב שלא נצא.

ראובן ריבלין: לכן אני באופן אישי לא אתמוך בהסתייגות של יושב-ראש הוועדה, שאני מאוד מכבד ומעריך את עבודתו.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות שלי לגבי ראש הממשלה תוצבע באי-אמון ביום שני, ללא קשר עם החוק הזה.

ראובן ריבלין: ההסתייגות הנוכחית היא הסתייגות דיבור בלבד.

יצחק זיו: שר הפנים מאיר שטרית – לא נמצא.

יצחק זיו: ההסתייגות לסעיף 6 של חיים אורון – יורד.

יצחק זיו: לסעיף 7 של שר הפנים מאיר שטרית – יורד.

יצחק זיו: לפיכך, אנחנו עוברים להצבעות בקריאה שנייה.

יצחק זיו: לסעיפים 4-1 אין הסתייגויות.

יצחק זיו: אנחנו מצביעים על שם החוק בקריאה שנייה.

יצחק זיו: אני עושה את ההצבעה פעם נוספת.

יצחק זיו: לשם החוק ולסעיפים 4-1 אין הסתייגויות, ולכן אנחנו מצביעים בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 20 בעד סעיפים 1–4 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו.

יצחק זיו: בעד – 15, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק זיו: סעיפים 1–4 התקבלו כהצעת הוועדה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: לסעיף 5 יש הסתייגות של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

יצחק זיו: הצבעה מס' 21 בעד ההסתייגות – 4 נגד – 9 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת סטס מיסז'

יצחק זיו: ניקוב לסעיף 5 לא נתקבלה.

יצחק זיו: תשעה נגד, ארבעה בעד ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההסתייגות לא התקבלה.

יצחק זיו: לסעיפים 6–7 אין הסתייגויות, ולכן אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה על סעיפים 5–7, כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 22 בעד סעיפים 5–7, כהצעת הוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 5–7, כהצעת הוועדה, נתקבלו.

יצחק זיו: בעד – 15, נגד – אין, נמנעים – אין.

יצחק זיו: סעיפים 5–7 התקבלו בקריאה שנייה, כהצעת הוועדה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצביע על כל החוק בקריאה שלישית.

יצחק זיו: הצבעה מס' 23 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 13), התשס"ח–2008, נתקבל.

יצחק זיו: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: הצעת חוק שירותי הדת היהודיים (תיקון מס' 13), התשס”ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום רביעי, ו' בתמוז התשס"ח, 9 ביולי 2008, בשעה 11:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.