ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וחמישים-ושש של הכנסת השבע-עשרה, 2008-07-09 00:00

עתניאל שנלר: בוקר טוב לכולם.

עתניאל שנלר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

עתניאל שנלר: היום יום רביעי, ו' בתמוז התשס"ח, 9 ביולי 2008.

עתניאל שנלר: הסעיף הראשון על סדר-היום: שאילתות דחופות.

עתניאל שנלר: אני מזמין את השרה המקשרת בין הממשלה לכנסת, חברת הכנסת -בלילא, לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, השרה המכובדת, הנושא הוא יישום המלצות ועדת החקירה הממלכתית בנושא הסיוע לניצולי השואה.

ביום ד' בתמוז התשס"ח, 7 ביולי 2008, הוועדה הממלכתית המליצה על לוח זמנים שלפיו – ציטוט: בחלוף 20 ימים ממועד פרסום הדוח – 7 ביולי – יגיש שר האוצר לאישורה – סליחה, אני טעיתי, ההמלצות הוגשו ב-22 ביוני; בחלוף 20 ימים – מ-22 ביוני – ממועד פרסום הדוח, יגיש שר האוצר לאישורה הדחוף של ועדת הכספים, כנדרש בחוק, את הצעתו לתיקון צו נכי רדיפות הנאצים שלעניין, באופן שמכל מקום תתממש באופן מיידי ורטרואקטיבי מיום 1 בינואר 2008 המלצתה הרחבה של הוועדה.

רצוני לשאול: האם המלצות הוועדה הובאו או יובאו לאישור הממשלה וליישומן, ואם כן – אימתי?

השרה -בלילא: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להחמיא לך, חבר הכנסת אורלב, שאתה בהחלט ממלא חלק מהתפקיד – העיקרי אולי – של פיקוח הפרלמנט על הממשלה.

השרה -בלילא: עצם העובדה שאתה עם היד על הדופק, בודק את כל הסיטואציה החשובה הזאת של ניצולי השואה, ואתה ער גם לתאריכים – אני בהחלט רוצה להחמיא לך, וכל הכבוד שאתה ער ודואג לאותה שכבה.

השרה -בלילא: היא עברה מספיק, ויפה שאתה עושה את זה עם היד על הדופק.

השרה -בלילא: אבל מעבר לזה, אני רוצה להשיב לך כדלקמן, בשם ראש הממשלה: ראש הממשלה קיבל ב-22 ביוני את דוח הוועדה לסיוע לניצולי השואה, והנחה את הגורמים המקצועיים ללמוד את תכניו.

השרה -בלילא: ב-17 ביולי יכונס דיון בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה רענן דינור – – –

ב-17 ב – – – ?

השרה -בלילא: ביולי.

השרה -בלילא: יכונס דיון בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה רענן דינור בהשתתפות הדרג המקצועי הבכיר בממשלה, ובו יסוכמו הצעות המשרדים למענה על הדוח.

השרה -בלילא: לאחר מכן יכונס דיון בהשתתפות נציגות ניצולי השואה, ולקראת סוף חודש יולי ייערך דיון מסכם בדרג שרים, בראשות ראש הממשלה.

השרה -בלילא: יצוין שהממשלה הגדילה כבר השנה, 2008, את הסיוע לניצולי השואה בסכום של כ-500 מיליון שקלים; סכום אשר הביא לשיפור משמעותי בחייהם של עשרות אלפי ניצולי השואה, ובעיקר העניים שבהם.

השרה -בלילא: בנוסף, הממשלה מחויבת להגדלת הסיוע בהיקף של כ-800 מיליון שקל בשנת 2009.

השרה -בלילא: כל השינויים בהחלטותיה הקודמות של הממשלה בנושא ניצולי השואה יתקבלו במסגרת אישור תקציב 2009.

השרה -בלילא: עד כאן.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: שאלה נוספת, בבקשה.

גברתי השרה, תודה רבה על התשובה.

הוועדה הממלכתית ידעה את כל הנתונים שמסרת על ההחלטות הראויות של הממשלה, שמסייעות לניצולי השואה, ואחרי כל הידיעה הזאת היא החליטה מה שהחליטה – להעלות את הקצבה ל-75% מהקצבה שנותנות מדינות אחרות.

את זה היא ביקשה לעשות בתוך 20 יום, מאחר שכל יום נפטרים, לצערנו – בגלל גילם המתקדם של ניצולי השואה – בין 30 ל-40 ניצולי השואה, ולהם כבר אי-אפשר להשיב.

לוח הזמנים הוא מאוד דחוף, ושאלתי היא, האם השרה תהיה מוכנה להתערב, פשוט להקדים מאוד את לוח הזמנים; להסביר לכל החשובים שיש פה אנשים שהולכים לעולמם, והאם ניתן להקדים מאוד את לוח הזמנים.

השרה -בלילא: אני בהחלט מסכימה עם האמירה שלצערנו הרב, בחודשים הקרובים לא רבים מהם שורדים, ואני בהחלט אדבר עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואבקש ממנו – כתוצאה מבקשתך – לנסות להקדים את הדיון ואת כל הנושא של יישום ההחלטות.

השרה -בלילא: מה יהיה – אני אומר רק דבר – שאני אשתדל להעביר את הבקשה, ואני אעביר את הבקשה.

השרה -בלילא: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: גברתי השרה המקשרת, מכיוון שהשאילתות הבאות – אין לנו כאן שרים שישיבו עליהן, לא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, שזה חצי שעה מחפשים אותו, וגם לא שר התשתיות הלאומיות, שאמור להשיב על שאילתא על הסכם רכישת הגז.

עתניאל שנלר: אני מבין שאין שר ולכן לא אקיים שאילתא בלי תשובה – – –

השרה -בלילא: הנה שר התשתיות הגיע.

עתניאל שנלר: אדוני שר התשתיות, ברוך הבא, תואיל לעלות בבקשה, אתה מוזמן, ואני אבקש מחבר הכנסת לשאול.

עתניאל שנלר: עד שהשר עולה, אני רוצה לומר שחשבתי להודיע על הפסקת ישיבת הכנסת, כי אי-אפשר לקיים ישיבות כנסת כאשר המזכירות צריכה לרוץ אחרי הממשלה ואחרי השרים שצריכים לענות על החקיקה הפרטית, שגם הם אינם כאן, ובעוד חמש דקות צריך להתחיל לדון בזה.

עתניאל שנלר: ובכן, אדוני השר, ברוך הבא; בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בתקשורת פורסם כי ישראל קרובה לחתימת הסכם עם "בריטיש גז" לרכישת גז מהקידוח מול חופי עזה.

רצוני לשאול: 1.

האם ה"חמאס" הוא שותף ישיר או עקיף למשא-ומתן או לעסקה?

2.

אילו צעדים נוקטת ממשלת ישראל כדי למנוע זליגת כספים לארגוני הטרור?

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת , קודם כול, הלוואי שהחתימה על ההסכם היתה קרובה.

בנימין בן-אליעזר: לצערי הגדול כשר התשתיות, אני לא יכול להגיד לך שזה קרוב.

בנימין בן-אליעזר: אני מצדד מאוד ברכישת גז מ"בריטיש גז", מהשדה שמול רצועת-עזה, במרחק של כ-30 קילומטר.

בנימין בן-אליעזר: 1.

בנימין בן-אליעזר: אין שום קשר ל"חמאס", שום משא-ומתן עם ה"חמאס".

בנימין בן-אליעזר: כל המשאים והמתנים מתנהלים מול "בריטיש גז".

בנימין בן-אליעזר: 2.

בנימין בן-אליעזר: נדרשנו לסוגיה הזאת שאתה מדבר עליה, ואכן, התקיימו דיונים עם הרשות הפלסטינית, עם יועצו של אבו מאזן.

בנימין בן-אליעזר: השותפים מהצד שלנו היו מנכ"ל משרד התשתיות ויועצו המדיני של ראש הממשלה, מר תורג'מן, כדי להסדיר את הבעיות הפוליטיות או המדיניות.

בנימין בן-אליעזר: ברור שהכסף הזה מגיע אך ורק לאבו מאזן.

בנימין בן-אליעזר: אבל תנוח דעתך.

בנימין בן-אליעזר: כפי שאמרתי, מדובר בהסכם שגם אם הוא יתבצע, הגז לא יגיע לכאן אלא בעוד ארבע-חמש שנים.

בנימין בן-אליעזר: אין שום קשר ל"חמאס", אין שום קשר לשום מוסד חוץ ממוסד הנשיאות, שכרגע נמצא בידיים של אבו מאזן.

עתניאל שנלר: בבקשה, שאלה נוספת.

תודה, אדוני השר, על שהנחת את דעתי.

הבוקר התפרסם שמבקר המדינה פותח בחקירה בנושא העסקה הזאת, על רקע הידיעות שבשנת 2000 העביר אהוד ברק את השדה לפלסטינים בלא קבלת כל תמורה.

כך נאמר הבוקר בידיעה – שמרטין שלאף, מוחמד ראשיד, בחשו אז באותו שדה גז.

האם ידוע לך משהו על חשד לפחות לפגיעה בטוהר המידות מצדו של מי שהיה אז ראש הממשלה והעביר את השדה לפלסטינים?

בנימין בן-אליעזר: א.

בנימין בן-אליעזר: לא קראתי את הידיעה; ב.

בנימין בן-אליעזר: אין לי שום מושג על מה אתה מדבר.

בנימין בן-אליעזר: אני מבין שאתה קראת.

בנימין בן-אליעזר: אני לא קראתי, לא ראיתי, לא שמעתי.

בנימין בן-אליעזר: הייתי אז באותה ממשלה שבה אהוד ברק קיים מחווה כלפי הפלסטינים או הציע מחווה לפלסטינים בנושא הזה.

בנימין בן-אליעזר: לא ידוע לי על שום פרט מעבר לדבר הזה, כלומר, לא על דרך הביצוע, לא עם מי זה בוצע ולא איך זה בוצע, ובוודאי ובוודאי לא על מה שאתה מרמז.

בנימין בן-אליעזר: אבל אם יש חקירה, מי אני שאומר דברים שהחקירה ודאי תבדוק.

בנימין בן-אליעזר: אני מאמין שהחקירה הזאת תעלה חרס.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, גם אתה ביקשת לשאול את השר שאלה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, השאלה שלי היא באותו הקשר: האם יש השפעה של העסקה הזאת על ייבוא גז מהרשות הפלסטינית ואיפה זה עומד?

טלב אלסאנע: למיטב ידיעתי היה משא-ומתן אז לקבל גז מהרשות הפלסטינית.

בנימין בן-אליעזר: אני מבקש שתחזור על השאלה.

טלב אלסאנע: היה משא-ומתן לייבא גז שנמצא בחופי עזה מהרשות הפלסטינית, בשלב מסוים, ואז העניין הזה לא התקדם.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מה הסיבה לכך, והאם להסכם ייבוא הגז ממצרים היתה השפעה על אותו משא-ומתן, כן או לא?

טלב אלסאנע: אם אני טועה, אשמח אם תתקן אותי.

בנימין בן-אליעזר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אדוני היושב-ראש, אין קשר בין שני הדברים.

בנימין בן-אליעזר: ישראל זקוקה להרבה גז ולהרבה גז טבעי.

בנימין בן-אליעזר: אני מנסה בעצם הימים האלה לנסות לקיים את מה שאני קורא לו "ביטחון אנרגיה" דרך אספקה מהרבה מקורות, ובכלל זה "גז פרום" מאזרבייג'ן.

בנימין בן-אליעזר: העסקה עם "בריטיש גז" – תבין דבר אחד, לא היה שום משא-ומתן עם הרשות הפלסטינית.

בנימין בן-אליעזר: הרשות הפלסטינית, מהרגע שהיא קיבלה את המחווה שנתן לה ראש הממשלה דאז והיום שר הביטחון, אהוד ברק, העבירה את הקונססיה לידי "בריטיש גז".

בנימין בן-אליעזר: מאז המגעים שלנו הם אך ורק עם "בריטיש גז".

בנימין בן-אליעזר: שום מגעים אחרים, שום משא-ומתן אחר לא התנהל בינינו לבין הרשות הפלסטינית על הסוגיה הזאת, זולת מה שאמרתי קודם, כלומר – להבטיח את החלק המדיני של העסקה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: העסקה עם מצרים, לשמחתי הגדולה, התחילה לפעול, כלומר, מעבר לעובדה שחתמנו, הצינור מאל-עריש לפה כבר ישנו, מתחילה הזרמה של גז שמנוצלת על-ידי תחנות כוח, ולא רק תחנות כוח אלא גם תעשייה אזרחית, כמו "מפעלי נייר חדרה", כמו התחנה להתפלת מים באשקלון.

בנימין בן-אליעזר: מהבחינה הזאת, ללא צל של ספק יש ברכה גדולה מאוד.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר.

עתניאל שנלר: אם אין עוד שאלות, נעבור לשאילתא הבאה.

עתניאל שנלר: השאילתא הבאה היא של חברת הכנסת -שלו, ונבקש משר התעשייה, המסחר והתעסוקה לעלות לדוכן.

עתניאל שנלר: בבקשה.

-שלו: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, כידוע לכם, מחירי החיטה בעולם צנחו מאז פברואר ב-32%, וכושר הייצור העולמי עלה וצפוי שהוא ימשיך לעלות.

-שלו: רצוני לשאול: 1.

-שלו: האם מחירי הלחם בישראל יעודכנו בהתאם?

-שלו: 2.

-שלו: אם כן – מתי?

-שלו: 3.

-שלו: אם לא – מדוע?

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: על-פי התחשיבים שנעשים בכל חודש, מחירי הלחם בישראל, מחירי החיטה – גם בעולם כרגע, אפשר לומר בסוגריים – מעט יורדים, אבל עדיין כל המחירים מסביב – של החשמל, המים, שכר עבודה וכדומה – עולים, כך שבמסגרת האיזונים, אין מצב של ירידת מחירי החיטה או הלחם.

אליהו ישי: מכל מקום, גם במשרד אני לא חותם על העלאת מחירים, אלא אם כן ברמה המקצועית זה סביר, ואז יש להם גיבוי להעלאה גם אם ילכו לבג"ץ, אבל אני לא חותם על העלאה.

אליהו ישי: עם זאת, קבעתי גם פיצוי מהתקציב הקואליציוני על עליית מחירי הלחם.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שמחיר החיטה לא ימשיך לעלות הלאה, אבל אם הוא יעלה באופן כזה, זה יחייב את הממשלה.

אליהו ישי: אני מוביל כרגע תוכנית של פיצוי על תוספת היוקר, לא רק על הלחם אלא גם על מוצרים נוספים: חשמל, מים, חלב ומוצרים אחרים, כי זה משפיע השפעה גדולה מאוד על השכבות החלשות.

עתניאל שנלר: תודה, השר.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת מרום-שלו, את רוצה להוסיף שאלה?

עתניאל שנלר: זו זכותך.

עתניאל שנלר: בבקשה.

-שלו: אני מבינה את התשובה, בהחלט, ובכל זאת, אצלנו יש סוגים רבים רבים של לחם, ומחירי כל סוגי הלחם עלו.

-שלו: לפחות הלחם האחיד, ששייך לעם הרגיל, שקשה לו לקנות – לפחות הסוג הזה של הלחם, היה רצוי מאוד להוריד את מחירו.

אליהו ישי: תודה.

אליהו ישי: הבעיה היא שכל מחירי הלחם לא מפוקחים, ומה שמפוקח – המאפיות כבר לא רוצות לאפות, מפני שאני לא מעלה את המחיר.

אליהו ישי: לא פעם אחת היה מצב שהן לא אפו, ואז היה חסר על המדף, וזה היה יותר גרוע, כי האנשים החלשים קנו לחם שמחירו לא מפוקח, והוא פי-שניים, אולי גם פי-שלושה.

אליהו ישי: לכן, המנגנון הוא שברגע שיש להם דרישה מקצועית ועניינית המשרד יכול לומר לא, אבל הם מעלים את זה, ואז מול בג"ץ הם גם מקבלים גיבוי.

אליהו ישי: למרות הכול, אני לא חותם על העלאה, גם כשלכאורה הם יכולים לטעון שמחיר החיטה בעולם עולה והעלויות מסביב עולות – שכר מינימום ועוד.

אליהו ישי: למרות הכול אני לא מעלה את המחיר.

אליהו ישי: התשובה של היום למחירים שעולים בעולם הגלובלי היא אחת – פיצוי, תוספת יוקר לאוכלוסיות החלשות, לחברה החלשה בישראל.

אליהו ישי: אין דרך אחרת, כי המחירים בעולם עולים.

אליהו ישי: או שמסבסדים את המוצר או שמסבסדים את הצרכן.

אליהו ישי: והסבסוד הכי נכון, ההשתתפות הכי נכונה היא תוספת – מה שאנחנו כרגע שוקדים עליו, בכל אופן אני מול האוצר: תוספת יוקר לשכבות החלשות, כי אין פתרון אחר.

אליהו ישי: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, תם פרק השאילתות.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/3675/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לחקיקה.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו נעבור להצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפת שירות ומוצר המצמצמים זיהום האוויר וזיהום מקורות המים), התשס"ח–2008.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת אבישי ברוורמן, וישיב לו השר משולם נהרי.

בסדר-היום רשומה הצעת חוק אחרת.

עתניאל שנלר: התחלנו בכך משום שחבר הכנסת המציע לא נמצא כאן, והעדפתי, לפנים משורת הדין, להתחיל עם חבר הכנסת ברוורמן.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת אמנון כהן, שחתומים עליה חברי כנסת רבים, באה לתת עדיפות לפעולות של מפעלים לא מזהמים במכרזים ממשלתיים.

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שבימים אלה צריך עוד להכביר מלים על בעיית הסביבה, על גידול האוכלוסייה, על הזיהום, ולכן השאלה היא איזו מערכת תמריצים המדינה מספקת כדי למנוע את תהליכי הזיהום.

אבישי ברוורמן: המגזר הציבורי והמכרזים הממשלתיים הם חלק משמעותי ביותר במדינת ישראל, ולכן לפי הדוגמה של כלי עידוד אחרים שניתנים על-פי חוק חובת המכרזים – זה קורה לגבי אזורי עימות, תוצרת ישראלית ותעסוקת נשים – הצעת החוק הזאת באה לתת עדיפות לפעולות של מפעלים שיפעלו למניעת זיהום – זיהום מקורות מים, זיהום אוויר וכן הלאה.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק קובעת כי משרדי הממשלה יחויבו לכלול במסמכי המכרז תנאי שלפיו תינתן העדפה, במסגרת אמת המידה של המחיר, למפעלים המתחייבים והמפרטים בהצעתם לספק שירות ומוצר תוך צמצום זיהום הסביבה בהתאם לאופי השירות והמוצר המסופקים, בתנאי שהמחיר הנקוב בכל הצעה אינו עולה על המחיר הנקוב בהצעות לרכישת שירותים ומוצרים שאינם כוללים התחייבות מסוג זה בתוספת של 20%.

אבישי ברוורמן: לא תהיה הצבעה עכשיו.

אבישי ברוורמן: זה במסגרת הפעולות המינימליות שממשלת ישראל יכולה לעשות במדינה.

אבישי ברוורמן: אם זוכר ידידי, חבר הכנסת בנימין נתניהו, כאשר מרק טוויין ביקר במדינת ישראל – –

בנימין נתניהו: בארץ-ישראל.

אבישי ברוורמן: בארץ-ישראל.

אבישי ברוורמן: – – והיו פה כ-20,000 יהודים ו-100,000 ערבים, הוא זלזל במדינה הזאת ואמר: מדינה ריקה.

אבישי ברוורמן: האשימו אותו באנטישמיות על לא עוול בכפו, משום שהוא תיאר את עליבותה ואת חלישותה של ארץ-ישראל.

אבישי ברוורמן: מדינת ישראל הופכת להיות מהמדינות הצפופות ביותר במערב, התהליכים מהירים מאוד, הפעולות במגזר הפרטי מועטות מאוד, ואנחנו עלולים למצוא את עצמנו ב"שלמת בטון ומלט", לא כפי שצפה נתן אלתרמן המשורר במובן החיובי, אלא במובן השלילי.

אבישי ברוורמן: לכן, הצעת חוק זו, שנועדה למגזר הציבורי, אומרת בצורה הברורה ביותר: אנא, ממשלת ישראל, תני העדפה לפחות לאותם מפעלים אשר פועלים במסגרת הזאת למניעת זיהום מקורות מים וזיהום אוויר.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזאת הצעת חוק ראויה.

אבישי ברוורמן: אני מבין שהדבר לא יבוא להצבעה עכשיו, אלא לאחר הדיון המתאים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

עתניאל שנלר: זאת ההחלטה שלך, חבר הכנסת ברוורמן?

אבישי ברוורמן: כן, אני מקבל את זה.

עתניאל שנלר: אתה מבקש תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר, ואנחנו מקבלים את בקשתך.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/2791/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – ערעור על החלטת המפקח לגבי רשיון סוכן ביטוח), התשס"ז–2007, של חבר הכנסת יצחק לוי.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת לוי.

עתניאל שנלר: על ההצעה ישיב השר משולם נהרי בשם שר האוצר, ונצביע עליה, מטבע הדברים.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, החוק לפיקוח על שירותים פיננסיים נותן סמכויות למפקח על הביטוח בכל מיני עניינים ובכל מיני סעיפים.

יצחק לוי: יש סעיף – סעיף 102 – שקובע שמי שרואה את עצמו מקופח מהחלטת המפקח לפי סעיפים אלה ואלה – או מבטח או סוכן ביטוח שרואה עצמו מקופח מהחלטת המפקח – רשאי לערער לבית-המשפט המחוזי בתוך 45 ימים, כך כתוב בחוק, והערעור יידון בדן יחיד.

יצחק לוי: החוק שכח דבר אחד, וזה ממש שכחה של המחוקק.

יצחק לוי: החוק שכח רק מצב שהמפקח מסרב לתת רשיון לסוכן בגין התנהלות חקירה פלילית.

יצחק לוי: על זה אין אפשרות ערעור.

יצחק לוי: אני שואל את אדוני:

יצחק לוי: ההצעה הזאת איננה הצעה תקציבית, לא הצעה אידיאולוגית ולא הצעה שנוגעת לתקציב המדינה.

יצחק לוי: היא באה לתקן עוול.

יצחק לוי: לכן, מאוד התפלאתי כשאמרו לי שוועדת השרים התנגדה.

יצחק לוי: פעמים רבות, אדוני השר, המחוקק שוכח סעיף קטן, וכאן על כל הסעיפים הקטנים האחרים יש זכות ערעור חוץ מאשר על דבר אחד.

יצחק לוי: הדבר הזה לא ברור.

יצחק לוי: אם המפקח מסרב לתת הוראה כזאת או הוראה כזאת – על כל החלטה שלו אפשר לערער, חוץ מאשר על החלטה אחת.

יצחק לוי: על החלטה אחת בלבד אי-אפשר לערער, וזאת החלטה חשובה מאוד.

יצחק לוי: מכיון שבא מפקח ואומר: יש חקירה נגדך בנושא הפלילי, אני לא נותן לך רשיון, ואולי אין חקירה ואולי החקירה הסתיימה ואולי הוא לא ידע שיש חקירה והוא רוצה לערער – אז אי-אפשר לערער.

יצחק לוי: אדוני, מדוע לא יהיה אפשר לערער?

יצחק לוי: אני מבקש ממך.

יצחק לוי: אני באמת לא מבין את הנימוקים, אדוני השר.

עתניאל שנלר: השר נהרי.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת איתן, הוא מדבר עם השר נהרי ואתה מפריע לו.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני ישאל.

יצחק לוי: אדוני השר, בדרך כלל כשאני מקבל סירוב מוועדת השרים, אני נוהג להתעניין.

יצחק לוי: פה אני אפילו לא התעניינתי מה היתה התשובה, כי ברור היה לי שהתשובה תהיה חיובית, כי אין סיבה שלא.

יצחק לוי: והנה, עכשיו, אני בא ושואל את מנהלת הסיעה, והיא אומרת שהממשלה התנגדה.

יצחק לוי: אני לא מבין מדוע.

יצחק לוי: לדעתי, אין סיבה.

יצחק לוי: אני מבקש שתאפשר להעביר את זה בקריאה טרומית ונברר את העניין, מכיוון שבאמת מדובר בזכות אלמנטרית של אדם שרוצה לערער, כאשר בכל ההחלטות אפשר לערער חוץ מבהחלטה הזאת.

עתניאל שנלר: תודה.

יצחק לוי: אני מבקש להצביע ולהעביר את ההצעה לחוקה או לכספים, לאיזו ועדה שהדבר מתאים.

יצחק לוי: אינני יודע.

עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת יצחק לוי.

עתניאל שנלר: אדוני השר, בבקשה, יעלה וישיב.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, בואו ונשמור על קצת יותר שקט, כדי שנוכל להאזין.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אדוני השר, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, דרך אגב, לא כל התנגדות היא בגלל נושא תקציבי.

משולם נהרי: יכולות להיות עוד סיבות.

משולם נהרי: זה נכון שוועדת השרים לענייני חקיקה מתנגדת, והנימוקים הם אלה: 1.

משולם נהרי: יש מקום להסדיר מנגנון ערעור ביחס להחלטת המפקח על הביטוח לפי סעיף 25(ב)(4) לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אבקש בכל זאת לשמור על שקט.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גלנטי, חבר הכנסת זיו וחבר הכנסת מיקי איתן.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת איתן, תשב.

עתניאל שנלר: אני אוהב לראות אותך דווקא בזווית הזאת.

עתניאל שנלר: עוד מעט אתה צריך לעלות לבמה, ואתה תבקש שיקשיבו לך מטבע הדברים.

עתניאל שנלר: אדוני השר, בבקשה.

משולם נהרי: 2.

משולם נהרי: בצד רישוי סוכני ביטוח בענפים כללי, ימי ופנסיוני, אמון הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון גם על רישוי יועצים פנסיוניים ומשווקים פנסיוניים מכוח חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (עיסוק בייעוץ פנסיוני ובשיווק פנסיוני), התשס"ה–2005.

משולם נהרי: המפקח מעניק שלושה סוגי רשיונות: סוכן ביטוח בענף פנסיוני, יועץ פנסיוני ומשווק ופנסיוני.

משולם נהרי: רשיונות אלה חלופיים זה לזה וניתנים להמרה על-ידי בעל הרשיון בבקשה המוגשת למפקח, והליך ההכשרה והרישוי הנוגע למחזיקים ברשיונות אלו דומה בעיקרו.

משולם נהרי: אף-על-פי-כן, הפרוצדורה הקבועה לצורך ערעור על החלטת המפקח בכל הקשור במתן רשיון או ביטולו לפי חוק הפיקוח על הביטוח שונה מזו הקיימת בהחלטה על מתן רשיון או ביטולו לפי חוק הייעוץ: סעיף 102 לחוק הפיקוח על הביטוח קובע כי ערעור על ההחלטה יוגש לבית-המשפט המחוזי, ואילו סעיף 5(1) לחוק בתי-המשפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000 – סעיף 2(א) לתוספת הראשונה לחוק – קובע כי ערעור על החלטת הממונה לפי חוק הייעוץ יידון בפני בית-המשפט המחוזי בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אי-אפשר לנהל את הדיון בצעקות האלה מסביב.

עתניאל שנלר: אדוני השר, רק רגע.

עתניאל שנלר: אנחנו לא יכולים להמשיך בצורה הזאת.

עתניאל שנלר: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת במקומם.

עתניאל שנלר: אנחנו לא נמשיך בדיון.

עתניאל שנלר: ישבו נא חברי הכנסת במקומם ויאזינו.

עתניאל שנלר: מי שרוצה לשוחח, יש מקום מאחור לשוחח.

משולם נהרי: אין הצדקה לשוני – – –

עתניאל שנלר: אדוני השר, רגע, אני מבקש את סליחתך.

עתניאל שנלר: אנחנו לא נקיים דיונים כפולים ומכופלים בבניין הזה.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת קולט אביטל, בבקשה.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת נודלמן וכבל, אני מבקש מכם.

עתניאל שנלר: אי-אפשר לנהל כך דיון.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כבל והשר הרצוג, אני אבקש להוציא אתכם מהאולם.

עתניאל שנלר: אי-אפשר לנהל דיון בצורה הזאת.

עתניאל שנלר: אני מודה לכם.

עתניאל שנלר: אדוני השר, בבקשה.

משולם נהרי: אין הצדקה לשוני בין הליכי הערעור בסוגי הרשיונות השונים.

משולם נהרי: בימים אלה בוחן אגף שוק ההון, הביטוח והחיסכון את האפשרות לאמץ את מנגנון הערעור הקבוע ביחס להחלטות הממונה לפי חוק הייעוץ, גם ביחס להחלטות המפקח לעניין רישוי סוכני ביטוח, כך שערעור על החלטות המפקח הנוגעות לרישוי סוכני ביטוח יידון בפני בית-המשפט לעניינים מינהליים.

משולם נהרי: עמדתנו היא כי קביעת מנגנון ערעור על החלטת המפקח לעניין רישוי סוכני ביטוח צריכה להיכלל במסגרת תיקון הנוגע להעברת הערעור על כלל ההחלטות הנוגעות לרישוי סוכני ביטוח לבית-המשפט לעניינים מינהליים, ולא באופן פרטני על דרך תיקון סעיף 102 לחוק הפיקוח, כפי שמוצע בהצעת החוק.

משולם נהרי: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה, לרשותך עד חמש דקות נוספות.

עתניאל שנלר: אדוני, בבקשה.

יצחק לוי: הם מסכימים.

קריאה: אנחנו נגד.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גברתי השרה המקשרת, אדוני יושב-ראש הקואליציה, אם הקשבת לתשובת השר, הוא מסכים להצעה, ורק הוא אומר שעכשיו הממשלה מכינה.

יצחק לוי: בעצם זה מה שהוא אמר.

יצחק לוי: למה לא לאפשר ליוזמה שלי להשתלב אחר כך?

משולם נהרי: – – –

יצחק לוי: אדוני, סליחה.

יצחק לוי: שמעתי אותך היטב, ואני מזמין אותך, אדוני יושב-ראש הקואליציה, לקרוא את התשובה.

יצחק לוי: היושב-ראש מאשר את זה.

יצחק לוי: אין התנגדות להצעה.

יצחק לוי: אלא מה?

משולם נהרי: – – –

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: אדוני השר, אדוני היושב-ראש, אין התנגדות להצעה.

יצחק לוי: אלא מה?

יצחק לוי: – – –

משולם נהרי: לעיקרון – – – לא – – –

יצחק לוי: אומר השר בסוף דבריו: אנחנו מכינים הצעה כוללת, שתכלול את כל הסוגים, ואתה מדבר רק על עניין אחד.

משולם נהרי: – – –

יצחק לוי: אדוני השר, אני שואל: מדוע לא נאפשר ליוזמה פרטית להתקדם עם היוזמה הממשלתית?

יצחק לוי: מדוע תבוא ותגיד: לא, היוזמה הפרטית פסולה אף שהעניין נכון, אלא שאנחנו מכינים משהו יותר גדול.

יצחק לוי: מכיון שאנחנו מכינים משהו יותר גדול, אנחנו לא נעשה את זה.

יצחק לוי: אדוני השר, אני מציע שלא לנקוט את הדרך הזאת.

יצחק לוי: אני חושב שהדרך הזאת איננה נכונה ואיננה הוגנת.

יצחק לוי: חבר כנסת מהאופוזיציה מגיש הצעה שהיא נכונה בעיקרה.

יצחק לוי: אין לו כלים לבוא ולכלול את הכול.

יצחק לוי: אין לי יועצים משפטיים כמו שיש לך במשרד האוצר לבוא ולהכין הצעות גדולות.

יצחק לוי: אבל גם אם ההצעה שלי קטנה לעומת ההצעה הגדולה, שאתה רוצה להכין, אנא העבר אותה ונתאם.

יצחק לוי: הרי ההצעה נכונה בעיקרה.

יצחק לוי: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מבקש התחשבות בעניין הזה.

יצחק לוי: אני מבקש להעביר אותה, ואני מקבל על עצמי להתקדם עם הממשלה.

יצחק לוי: אני מקבל על עצמי מראש להתקדם עם הממשלה.

יצחק לוי: אדוני השר, אני מודה לך.

יצחק לוי: אדוני יושב-ראש הקואליציה, אני מודה לך.

יצחק לוי: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: השר נהרי, אני מבקש לעבור להצבעה, ואני רק אבקש לדעת את עמדתך.

אלי אפללו: – – –

יצחק לוי: הוא אומר שזה נכון – – –

עתניאל שנלר: השר נהרי, אני חוזר ושואל אותך:

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יצחק לוי הציע – – –

משולם נהרי: שמעתי.

משולם נהרי: לא לא על ההצבעה.

עתניאל שנלר: אני מצטער.

עתניאל שנלר: לא שמעתי אותך.

עתניאל שנלר: אתה אינך נענה לבקשתו שהוא ילך בחקיקה עם הממשלה?

אלי אפללו: אתה מתחייב לא להתקדם עם זה – – –?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת לוי התחייב מעל הבמה שהוא לא מתקדם אלא עם החקיקה הממשלתית ובכפוף לה.

עתניאל שנלר: אדוני השר, בבקשה.

יצחק לוי: אני הודעתי לשר והודעתי לכם שלא אתקדם ללא תיאום עם הממשלה.

יצחק לוי: אני אומר את זה עוד פעם: לא אתקדם ללא תיאום עם הממשלה.

יצחק לוי: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: השר ודאי יתייחס לזה עכשיו.

עתניאל שנלר: אדוני השר, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני חבר הכנסת, מעבר לנושא העקרוני, שאנחנו מסכימים עליו, מדובר גם על תיקון שונה.

משולם נהרי: אם אתה מתחייב שלא לקדם את זה בלי לתאם את זה ולהצמיד את זה להצעה של האוצר, אני מסיר את התנגדותי.

יצחק לוי: מתחייב אני.

עתניאל שנלר: ובכן, יש הסכמה בין המציע לבין הממשלה, שההתקדמות תיעשה במשותף ובמתואם ביניהם.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 70 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – ערעור על החלטת המפקח לגבי רשיון סוכן ביטוח), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, 70 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון – ערעור על החלטת המפקח לגבי רשיון סוכן ביטוח), התשס”ז–2007, עברה והיא תידון בוועדת הכספים של הכנסת.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3564/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא, הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – פרסום ברשת), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת איתן.

עתניאל שנלר: תשובה היום והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, על-פי חוק חובת המכרזים, וגם על-פי חוקים רבים אחרים, שחלקם נחקקו לפני עשרות שנים – מטרת החוקים האלה היא שדברים מסוימים יתבצעו תוך הודעה לציבור.

מיכאל איתן: אז, כשחוקקו לפני עשרות שנים, אמרו: איך נביא את הדברים לידיעת הציבור?

מיכאל איתן: המחוקק קבע שזה ייעשה על-ידי פרסום בעיתונים.

מיכאל איתן: אבל, חברים יקרים, כולנו יודעים שבינתיים המציאות השתנתה, והיום המקום שבו יש חשיפה הכי גדולה לציבור זה אפילו לא העיתון הנפוץ במדינה, "ידיעות אחרונות".

מיכאל איתן: "ידיעות אחרונות" הוא קטן לעומת Ynet.

מיכאל איתן: 800,000 איש נכנסים כל יום ל-Ynet.

מיכאל איתן: מה זה "ידיעות אחרונות" בכלל?

מיכאל איתן: אז אם אנחנו רוצים לעמוד בכוונת המחוקק ולהביא מקסימום מידע על-פי החוקים שקובעים לפרסם לציבור, אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לציבור ולאפשרויות הפרסום.

מיכאל איתן: תביאו בחשבון דבר נוסף.

מיכאל איתן: נניח שהחוק קבע לפרסם בעיתון, ושמו מודעה בעיתון "הארץ", ויש שם מכרז שהתפרסם בעיתון "הארץ"; כמה אנשים קוראים את זה?

מיכאל איתן: ונניח שאת עיתון "הארץ" באותו יום מכרו ב-10,000 עותקים או ב-15,000 עותקים, כמה אנשים ראו את המודעה?

מיכאל איתן: כעבור יום העיתון איננו.

מיכאל איתן: אולי סוחרי הדגים עוד יוכלו לראות את המודעה הזאת שפרסמו.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם זה יהיה באתר אינטרנט, הממשלה תשים את כל הפרסומים שהיא חייבת על-פי חוק באתר שיהיה מוכר, שיהיה קבוע, ואז המודעה נמצאת שם עד תום תוקפה.

מיכאל איתן: לא יום, לא יומיים, לא שלושה, כל הזמן.

מיכאל איתן: מי זה הציבור שמתעניין במכרזים?

מיכאל איתן: מי זה הציבור שמתעניין בהודעות שונות?

מיכאל איתן: זה ציבור שמכוון לדעת.

מיכאל איתן: אחרת אף אחד לא היה קורא את המודעות האלה בעיתונים.

מיכאל איתן: הוא יכול, על-ידי מכונות חיפוש, על-ידי כניסה לאינטרנט, להגיע ולראות את כל המכרזים מסודרים.

מיכאל איתן: אומרים לי: , אבל איך יגיעו אנשים שלא מחוברים לאינטרנט?

מיכאל איתן: יש על זה תשובה טובה.

מיכאל איתן: אנשים שלא מחוברים לאינטרנט יוכלו להגיע באותה מידה שהם מגיעים לעיתון "הארץ".

מיכאל איתן: יש אנשים שלא מגיעים לעיתון "הארץ" כי אין להם מספיק כסף לקנות את עיתון "הארץ", איך הם ידעו שיש מכרז ב-400,000 דולר לבצע עבודה כזאת או אחרת?

מיכאל איתן: א.

מיכאל איתן: לא בטוח שזה מעניין אותם; ב.

מיכאל איתן: אם כן מעניין אותם, הם יחפשו את המכרז באינטרנט גם אם הם לא יודעים לגלוש באינטרנט, כי יהיה כתוב בעיתון "הארץ" ויהיה כתוב במקומות אחרים וזה יהיה נחלת הציבור שכל מכרזי הממשלה וכל ההודעות הממשלתיות מתפרסמים באתר האינטרנט.

מיכאל איתן: אדוני שר האוצר, זה יחסוך לך מיליונים בתקציב.

מיכאל איתן: אנחנו סתם זורקים כסף.

רוני בר-און: אז חמש דקות אחריך יעלה חבר הכנסת ויציע הצעה שתבזבז את כל המיליונים האחרים.

מיכאל איתן: לא חשוב, אבל אנחנו חייבים לחסוך.

מיכאל איתן: זה כסף שסתם זורקים אותו.

מיכאל איתן: יש דבר אחד שהעירו לי, ואני חושב שאני יודע מה הבסיס להתנגדות.

מיכאל איתן: ההתנגדות היא לא בעיה של שכבות שקשה להן להיכנס לאינטרנט, ההתנגדות היא לא של שכבות שיכולות להיכנס לאינטרנט ולא מעוניינות מבחינת סדר העדיפויות שלהן, כמו הציבור החרדי.

מיכאל איתן: כי יש מגבלה מסוימת, שאני מקבל אותה, אבל אני משווה אותה למצב הנתון היום: אותו ציבור חרדי שלא נכנס לאינטרנט – האם הוא קורא את עיתון פלוני או אלמוני?

מיכאל איתן: אבל אותו אדם חרדי שהעסק שלו הוא להיענות למכרזים ממשלתיים יעקוב, הוא יקבל את זה ממישהו או אפילו בתשלום, הוא יקבל את זה מעודכן יום אחרי יום, על-ידי מישהו שיוריד את זה מהאינטרנט.

מיכאל איתן: הפרסום באינטרנט מאפשר את הפצתו אחר כך גם בקרב אלה שאינם צורכי אינטרנט.

מיכאל איתן: זאת אומרת, המקום שבו אנחנו אומרים שנפרסם את זה באתר מסוימים באינטרנט, הוא פי-אלף נגיש יותר מאשר אם נפרסם את זה בעיתון "המודיע" או בעיתון "חרות" או בעיתון "הארץ" או בכל עיתון אחר.

מיכאל איתן: למה אנחנו מבזבזים כל כך הרבה מיליונים כשאפשר לחסוך?

מיכאל איתן: הכול עולה בעלויות קטנות.

מיכאל איתן: גם שירות יותר טוב, גם הפצה יותר גדולה, גם יותר נוחיות וגם חוסך מיליונים.

מיכאל איתן: אז למה לא בעצם?

מיכאל איתן: יש "לא" אחד, שאליו הסבו את תשומת לבי, ואני לא מקל בו ראש.

מיכאל איתן: מי שהיום נלחם נגד החוק הזה זה העיתונים.

מיכאל איתן: העיתונים אומרים: אנחנו נפסיד מיליונים כתוצאה מהחקיקה שלך.

מיכאל איתן: לבי אינו גס בטיעון הזה, אבל אם צריך לסבסד תקשורת, אז זה דבר מסוכן מאוד.

מיכאל איתן: אנחנו מסבסדים את התקשורת על-ידי החוק הזה, אז הם צריכים לפנות אלינו ולחזר אחרינו ולהסביר לנו למה זה לא טוב ולחפש את הרצון הטוב שלנו.

מיכאל איתן: איך הם יבקרו אותנו אחר כך?

מיכאל איתן: אם נגיד שאנחנו מסבסדים תקשורת על-ידי הקצבות חודשיות, זה עוד יותר גרוע.

מיכאל איתן: לכן אני כן מחפש, ולדעתי אפשר למצוא, פתרונות גם לטפל בסוגיה של המכה הקשה שתיפול על העיתונים.

מיכאל איתן: כל המהפכה של האינטרנט היא מכה קשה מאוד לעיתונים, אבל חלק גדול מהעיתונים הפכו בעצמם להיות מפעילי אתרי אינטרנט, והם נהנים מהעניין של האינטרנט גם בהיבטים הכלכליים.

מיכאל איתן: נכון שרק בתקופות האחרונות האתרים הגדולים מתחילים להגיע לאיזון ולהרוויח, יש כאלה שמרוויחים יותר, אבל זה העתיד.

מיכאל איתן: הם הרוויחו מיליונים מהמעבר הזה, הם ירוויחו כספים רבים מהמעבר מהעיתונות הכתובה לבעלות על אתרי אינטרנט והספקת תוכן באמצעים אחרים.

מיכאל איתן: הם עדיין נשארים חיוניים, כי הם מספקים תוכן והם מספקים במה לדעות, רק האמצעים נעשים בדרך אחרת, יותר זולה ויותר יעילה.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש שהכנסת תקבל את ההצעה שלי.

מיכאל איתן: מאחר שאחסוך גם את דברי תשובתי – אני לא אשיב אחר כך.

מיכאל איתן: יש לי זכות תשובה, כי הממשלה מתנגדת – תן לי עוד שתי דקות ואסביר מה אני מקבל מטענת הממשלה.

מיכאל איתן: נאמר לי שהממשלה מתנגדת, בין השאר בגלל העובדה שהממשלה בעצמה ערה לעניין הזה, ועכשיו יש בוועדת החוקה תיקון של תקנות חובת המכרזים.

מיכאל איתן: הממשלה די בדעתי, אבל היא רוצה ליישם את זה באמצעות תיקון התקנות.

מיכאל איתן: לכן אני מסכים מראש ומבקש מראש לא להצביע היום, ונשאיר את זה, והלוואי שדרך הממשלה תצלח ולא נצטרך את החקיקה.

מיכאל איתן: זה יהיה הרבה יותר טוב.

מיכאל איתן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת איתן.

עתניאל שנלר: תשובה של השר משולם נהרי – – –

השרה -בלילא: במועד אחר.

עתניאל שנלר: הצבעה במועד אחר, אם נידרש לכך.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, לפעמים יש מצב של שינויים מרחיקי לכת.

עתניאל שנלר: היום יש בסדר-היום שינויים מקצרי דרך.

עתניאל שנלר: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה של חבר הכנסת לא תעלה היום; ההצעה שהוצמדה אליה, של חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וניסן סלומינסקי, לא תעלה היום; ההצעה המוצמדת אליה, הצעת חוק ההסדרים של חבר הכנסת חיים אורון, גם היא לא תעלה היום; הצעת חוק חובת המכרזים של חבר הכנסת גדעון סער – גם היא לא תעלה היום.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק מס' פ/3529/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה הבאה: הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (עידוד השימוש ברכבת – הקמת חניונים במחיר סביר), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואופיר פינס-פז.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני חייב לומר לכם שכששמעתי את עמדת הממשלה על הצעת החוק שאני רוצה להציג בפניכם פשוט הייתי המום.

גלעד ארדן: מה בסך הכול רוצה לקבוע הצעת החוק הזאת?

גלעד ארדן: ממשלת ישראל מספרת לכולנו שהיא רוצה לעודד את השימוש ברכבת – בגלל הצפיפות בכבישים, בגלל הבטיחות בדרכים, בגלל זיהום האוויר.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לשכנע את הציבור הרחב שלא רק מי שאין לו ברירה ואין לו רכב פרטי ישתמש ברכבת, לא רק חיילים או מסכנים או עניים, אלא גם מי שיש לו רכב פרטי.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לשכנע אותו לעזוב את רכבו הפרטי או להשאיר אותו בחנייה ולהשתמש ברכבת ישראל.

גלעד ארדן: עכשיו תראו מה קורה: מדינת ישראל הולכת ומשקיעה כ-20 מיליארד שקל בתוכנית רב-שנתית לפיתוח רכבת ישראל – דרך אגב, בזכותו של שר האוצר לשעבר, בנימין נתניהו, שהקצה את הסכום הזה גם בימים תקציביים קשים.

גלעד ארדן: רכבת ישראל מקימה תחנות רכבת ברחבי הארץ, וכל עירייה מחליטה לעצמה כמה דמי חנייה לגבות ממי שישאיר את רכבו בחניון הרכבת.

גלעד ארדן: כלומר, יכולה לבוא עיריית אשקלון ולהנהיג חנייה חינם ליד תחנת הרכבת באשקלון, ולעומתה יכולה לבוא עיריית בני-ברק, לצבוע בכחול-לבן, כדי להגדיל את הכנסותיה, ליד תחנת הרכבת שבתחומה, ומי שירצה לנסוע ברכבת ולהשאיר את רכבו ליד תחנת בני-ברק יצטרך לשלם עשרות שקלים בגין כל יום של חנייה, וזה, כמובן, מצטרף למחיר שהוא משלם בגין השימוש ברכבת.

גלעד ארדן: הצעת החוק שיזמתי, עם חבר הכנסת אופיר פינס, קובעת דבר מאוד מאוד פשוט: מנהל הרכבת הוא שיקבע, תחת שר התחבורה, מהו התעריף שמותר לגבות בגין חנייה בחניון של רכבת ישראל ליד כל אחת ואחת מהתחנות שלה.

גלעד ארדן: מדינת ישראל רוצה ביד אחת לעודד את השימוש ברכבת ומשקיעה מיליארדים כדי לסלול מסילות רכבת, וחלק מזה – גם לקרוא לציבור לנטוש את רכבו הפרטי ולעבור לשימוש ברכבת.

גלעד ארדן: אז לא יכול להיות שהממשלה תאפשר לכל עירייה לגרום בדיוק לתהליך ההפוך, שאדם שירצה לנסוע ברכבת – העירייה תוכל לייקר את השימוש ברכבת ברמה כזאת שזה לא יהיה כדאי מול השימוש ברכב הפרטי.

גלעד ארדן: הצעת החוק – באמת הייתי המום מכך.

גלעד ארדן: שמעתי שגם משרד התחבורה התנגד לה בוועדת השרים לחקיקה.

גלעד ארדן: אני מאוד מצפה לשמוע את ההסבר של השר בעניין הזה.

גלעד ארדן: ההצעה בסך הכול קובעת ששר התחבורה יקבע ליד כל אחת ואחת מתחנות הרכבת שמוקמות ברחבי הארץ כמה מקומות חנייה צריכים להיות שם ומהו המחיר הנכון שניתן יהיה לגבות.

גלעד ארדן: כלומר, לא כל עירייה תחליט כמה כסף היא רוצה לגבות ממי שמשאיר את רכבו שם ומשתמש ברכבת, אלא הממשלה, באמצעות שר התחבורה, היא שתקבע מה יהיה המחיר.

גלעד ארדן: נוסף על כך, ההצעה קובעת שאם אין אפשרות להקים חניון ליד תחנה מסוימת – גם לכך ניתנה סמכות לשר לאפשר פטור מהקמת חניון ליד תחנת רכבת אם התנאים הגיאוגרפיים שם אינם מאפשרים זאת.

גלעד ארדן: אני מבקש מחברי הכנסת, מכל מי שחושב שיש לעודד את השימוש בתחבורה הציבורית, שיש לעודד את השימוש ברכבת – שהיא כלי התחבורה העתידי, שזה הדבר הנכון לכלכלת ישראל, להגנה על הסביבה, למניעת זיהום אוויר, למניעת תאונות דרכים – לתמוך בהצעת החוק הזאת.

גלעד ארדן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן.

עתניאל שנלר: שר התחבורה והבטיחות בדרכים, השר , דברי תשובה על הצעתו של חבר הכנסת גלעד ארדן.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק נועדה לכאורה לעודד את השימוש ברכבת על-ידי הקמת חניונים סמוך לרכבת בדמי שימוש כאלה ואחרים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אני סבור שכאשר אנחנו באים לבחון הצעות חוק אנחנו חייבים: 1.

התחבורה והבטיחות בדרכים: לשים על כף המאזניים גם את סוגיית התקציב והיכולת שלנו לממש את ההצעות הללו; 2.

התחבורה והבטיחות בדרכים: את עתודות הקרקע שקיימות היום במדינת ישראל, ובדגש באותם אזורי תחנות – ואני עוסק בזה בכל רשות ורשות – ולדעת את ההיתכנות היישומית של כל אחת מהתחנות הללו ואת אזורי החנייה הסמוכים להן.

התחבורה והבטיחות בדרכים: ברשותכם, אני רוצה להעלות כמה נימוקים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: ראשית, לא כל תחנות הרכבת מצויות במתחם גיאוגרפי שבו זמינות הקרקע והתנאים ההנדסיים לצורך הקמת חניונים לרכב פרטי אכן קיימים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: שנית, במקרים רבים צפוי כי יהיה צורך בהפקעות למטרת הקמת חניונים.

התחבורה והבטיחות בדרכים: התהליכים האלה הם תהליכים ממושכים, שכרוכים גם בתשלום פיצויים, ולכן יישום ההצעה עשוי לגרום לעיכובים בפתיחת תחנות רכבת חדשות, ונוסף על כך הוא כרוך בעלויות תקציביות אשר בעידן של קיצוץ 4 מיליארדי שקלים מתקציבי הפיתוח של הרכבת הן פשוט אינן ישימות.

התחבורה והבטיחות בדרכים: לקבל החלטה שאיננה ישימה, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת זמינות הקרקע, נראה לי מאוד בעייתי ולא הכרחי.

התחבורה והבטיחות בדרכים: דבר שלישי, לא בכל תחנת רכבת יש ביקוש גבוה, ולכן יש תחנות שאינן נזקקות לחניון לרכב פרטי.

התחבורה והבטיחות בדרכים: חלק מהתחנות נמצאות באזורי מגורים, מסחר ותעשייה, והקמת חניון במתחם מסוג זה עלולה לגרום לפגיעה במרקם האורבני העדין באזור.

התחבורה והבטיחות בדרכים: יתירה מזו, בסוף השנה הזאת אנחנו עתידים להקים רשות במטרופולינים הגדולים של מדינת ישראל – ובעתיד גם במטרופולינים האחרים – שתנהל את התחבורה הציבורית בכל מקום ומקום.

התחבורה והבטיחות בדרכים: הדגש הוא באינטגרציה, השילוביות, בין כל מרכיבי התחבורה: בין הרכבות של רכבת ישראל לרכבות הפרבריות שתקומנה, האוטובוסים, ובמידה מסוימת מאוד גם הרכב הפרטי.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אנחנו רוצים להוביל לכך שהשימוש בתחבורה הציבורית ילך ויגדל באופן שגם לתחנות הרכבת יגיעו בין ברכבות פרבריות ובין באוטובוסים, ופחות ברכב הפרטי.

התחבורה והבטיחות בדרכים: לסיכום, אנחנו ממליצים מאוד שהמדיניות הנוכחית של משרד התחבורה והבטיחות ברכבת, שמגובה על-ידי אנשי המקצוע של רכבת ישראל, ואומרת שיש לעודד את השימוש ברכבת כעידוד השימוש בקווי תחבורה ציבוריים ולא על-ידי שימוש ברכב פרטי – זו תהיה המדיניות.

התחבורה והבטיחות בדרכים: במסגרת עידוד השימוש בקווי תחבורה ציבורית ניתן למקם את תחנות האוטובוס סמוך לתחנות הרכבת ולהתאים את לוחות הזמנים של קווי התחבורה הציבורית ללוחות הזמנים של הפעילות התחבורתית הכוללת.

התחבורה והבטיחות בדרכים: אשר על כן, אבקש להתנגד להצעה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – אתה רוצה?

עתניאל שנלר: בבקשה, בבקשה, חבר הכנסת ארדן.

גלעד ארדן: הקשבתי היטב לדברי השר, אבל לצערי הרב אין בהם תשובה על הדברים שאמרתי, שבגינם יש לתמוך בהצעת החוק.

גלעד ארדן: אדוני השר, אמרתי במפורש שאני יודע שלא ליד כל תחנת רכבת אפשר להקים חניון, והרי אין לנו שום כוונה לעכב הקמת תחנות רכבת, והצעת החוק קובעת במפורש שבסמכותך לפטור את מנהל הרכבת מתחולת הוראות החוק.

גלעד ארדן: אבל במקומות שבהם כן יש תחנות רכבת, ואנחנו רוצים לעודד את הציבור לנטוש את הרכב הפרטי שלו ולעבור לשימוש ברכבת, לא יכול להיות שכל עירייה ועירייה תחליט כמה עולה להשאיר את הרכב למי שרוצה לנסוע ברכבת.

גלעד ארדן: ואני אומר שוב: אני מוכן לשנות כל דבר בהצעת החוק.

גלעד ארדן: כיושב-ראש ועדת הכלכלה, אם זה ירגיע את הקואליציה, אני מוכן לוותר על החוק הזה, שהוא יעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה, כיוון שהחוק הזה יש לו ערך מאוד חשוב להגנת הסביבה, של מעבר לשימוש בתחבורה ציבורית.

גלעד ארדן: שלא כל עירייה – כמו בני-ברק, למשל, שצובעת בכחול-לבן, ואז עולה עשרות שקלים להחנות את הרכב ליד תחנת הרכבת – שם, ליד קניון איילון, להשאיר את הרכב.

גלעד ארדן: לכן, אם הקואליציה מוטרדת מהשליטה בהתקדמות החוק, אני מודיע: מבחינתי החוק יכול לעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה, לעלות שוב לוועדת השרים וכל תנאי שהממשלה תרצה ייכנס בהצעת החוק, ויש בקרה על-ידי יושב-ראש הוועדה.

גלעד ארדן: אבל מי שחשוב לו השימוש בתחבורה הציבורית, חייב לתמוך בהצעת החוק הזו.

גלעד ארדן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת גלעד ארדן.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

השרה -בלילא: – – –

איתן כבל: – – –

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: אני לא שומע.

עתניאל שנלר: רגע.

עתניאל שנלר: השרה המקשרת, השרה המקשרת.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כבל, נא להירגע.

עתניאל שנלר: נא להירגע.

עתניאל שנלר: מה קרה?

עתניאל שנלר: מה קרה?

עתניאל שנלר: בבקשה להירגע.

עתניאל שנלר: מה קרה?

עתניאל שנלר: יש כאן חוק.

עתניאל שנלר: מייצג את הממשלה בחוק השר – אדוני השר, ביקשת להעיר.

עתניאל שנלר: בבקשה.

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: אני לא ביקשתי את העזרה של חבר הכנסת כהן, ביקשתי לשמוע את השר ומנעתם ממני להקשיב לו.

התחבורה והבטיחות בדרכים: – – –

עתניאל שנלר: אם כן, האם שמעתי נכון שהשר מוכן – יצביעו על זה היום, ואם זה יעבור, זה יעבור לוועדת הכלכלה, והעבודה תהיה משותפת – – –

התחבורה והבטיחות בדרכים: – – –

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 40 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 52 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (עידוד השימוש ברכבת – הקמת חניונים במחיר סביר), התשס”ח–2008, נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 40, נגד – 52.

עתניאל שנלר: אשר על כן, אני קובע שההצעה הזאת לא עברה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3662/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום.

עתניאל שנלר: הסעיף הבא הוא הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (נאמן תנועה), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת אפי איתם.

עתניאל שנלר: ההצבעה לא תהיה היום.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת איתם.

עתניאל שנלר: ויש לי בקשה עד שהוא עולה: אני יכול להסתדר עם השרים לבד, בלי העזרה ונותני העצות למיניהם בשאלות מהסוג הזה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אפי איתם: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המובאת בזאת לא תוצבע היום בגלל התנגדות ועדת השרים, ואני חושב שההתנגדות הזאת באי-הבנה מקורה.

אפי איתם: לכן אני אבוא בדברים גם עם שר התחבורה, גם עם השר לביטחון פנים, כיוון שאני חושב שהצעת החוק הזאת אין בה ולא כלום עם פוליטיקה ואין בה ולא כלום עם הוצאות, אלא היא באמת ניסיון לטפל במה שכבר מזמן הפסיק להיות מכת מדינה והפך להיות אסון מדינה: מאות הרוגים בשנה, הרבה יותר מאשר בכל מערכות ישראל גם יחד, לאורך השנים, נזק כלכלי אדיר, ואולי מעל הכול תחושה שכבר אין מה לעשות וצריך לחיות עם השכול הזה, עם ההרג הזה, בכבישי מדינת ישראל.

אפי איתם: הצעת החוק הזאת באה בעצם לומר את מה שכל אחד מאתנו לפעמים חש על הכביש, שאם היה כאן שוטר ברגע הזה, והיה עוצר את העבריין הזה שעוקף ב"סלאלום" מכונית אחרי מכונית, מסכן הולכי רגל, מתחכך במכוניות על הכביש – אם רק היה כאן שוטר ברגע הזה והיה עוצר אותו, אולי היתה נמנעת תאונה פוטנציאלית, אולי היה נמנע אסון, שבהישארותו של הנהג הזה על הכביש הוא כמעט בלתי נמנע.

אפי איתם: משטרת ישראל מתוחה עד קצה גבול היכולת בתחום כוח-אדם, ולכן ההצעה הזאת – לאפשר לשר לביטחון פנים ולאפשר לראשי רשויות מקומיות למנות נאמני תנועה מקרב המתנדבים של המשמר האזרחי ומקרב עובדי הרשות המקומית – ההצעה הזאת היא כל כך פשוטה, היא כל כך מתבקשת, והיא תספק מקור כוח-אדם רציני, מהימן, ואפשר גם יהיה להפוך אותו עם הזמן למיומן, של אנשים שכבר ממילא נמצאים בשטח, שכבר ממילא מתנדבים או עושים פעולות פיקוח אחרות בשם העיריות והרשויות המקומיות.

אפי איתם: אני לא ירדתי לסוף דעתה של הממשלה בדחייתה את ההצעה הזאת.

אפי איתם: כמו שאמרתי, אין בה כמעט עלות כספית למעט מערך ההכשרות הנדרש, ואל מול הבעיה הוא הרי שולי בעלותו, ואין כאן גם אמירה כלשהי מעבר לקונסנזוס, שאני מניח שמחבר את כל יושבי הבית הזה, שחייבים לעשות משהו כדי שהקטל הזה לפחות יצומצם.

אפי איתם: בסך הכול, כיוון שנימוקי ההתנגדות של ועדת השרים לחקיקה לא ברורים, כמו שאמרתי, אבקש שההצבעה תהיה במועד אחר, וכמו כן התשובה.

אפי איתם: אני אבוא בדברים עם השרים הנוגעים בדבר, שלפחות לגבי חלקם אני יודע שהתנגדו להתנגדות – זאת אומרת, הם תומכים בחוק – ואני מקווה שנוכל להעלות את החוק הזה להצבעה בהסכמת ועדת השרים, כי אין כמותו לבטא את הרצון של כולנו לפעול ולעשות עוד בתחום של צמצום תאונות הדרכים, ואין כמותו לגייס כוח-אדם שאיננו כרגע בידי המשטרה ולא ניתן יהיה לראות אותו בעתיד, על מנת להתרכז במשימה הזאת, שברמה האזרחית אין כמעט חשובה ממנה.

אפי איתם: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אפי איתם.

עתניאל שנלר: לפי בקשתך כמציע, התשובה וההצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/606/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק עובדים זרים (תיקון – נוהל מעבר ממעסיק למעסיק), התשס”ו–2006, של חבר הכנסת רן כהן.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת כהן, אתה מוזמן לנמק את הצעת החוק שלך.

עתניאל שנלר: חוק עובדים זרים, אם לא שמעת.

עתניאל שנלר: תשובה והצבעה גם בחוק הזה יהיו במועד מאוחר יותר.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברות וחברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שאני מתכבד להציג כאן במליאה, עניינה בעצם ביטול הסכם הכבילה.

רן כהן: עובדים זרים, בעבר, היו כבולים למעביד שהביא אותם לארץ; דבר שגרם נזקים עצומים גם למשק וגם לעובדים הזרים.

רן כהן: בג"ץ ביטל את הסכם הכבילה, ובעקבות כך עובד שבא לארץ מקבל מייד "זכותון", ועל-פי הזכותון הזה הוא חותם הסכם בינו לבין המעסיק, כשברור לו מהם תנאי השכר, תנאי העבודה וכן הלאה.

רן כהן: אלא שבהסכם הזה לא מצורף אותו כלל שמקובל היום, שמקובל על-פי חוק, שמאפשר לעובד מעבר ממעסיק למעסיק, ובשפתו.

רן כהן: מאחר שהעובד הזר לא יודע את זה, נוצר מצב שעובדים זרים שלא יכולים להחזיק מעמד במקום עבודתם, הופכים לעובדים בלתי חוקיים, והם נמצאים כאן בארץ בעשרות אלפים.

רן כהן: הצעת החוק הזאת באה גם לייעל וגם לדאוג לזכויות.

רן כהן: אם באמת, נוסף על ההסכם שייחתם בין המעסיק לבין העובד, יצורף המידע לעובד בשפתו – מה זכויותיו לעבור ממעסיק למעסיק – הדבר גם יחסוך תופעות של עבודה בלתי חוקית וגם ייתן למעסיקים ולעובדים אצלם תנאי עבודה יותר נכונים.

רן כהן: לצערי, הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק, אף-על-פי שהיא אלמנטרית, אבל הגעתי לסיכום עם השר אלי ישי, ואני מודה לו על כך, שתשובה והצבעה יהיו במועד אחר כדי שנוכל לדבר בינינו על דרכי קידומה של הצעת החוק הזאת בעתיד.

רן כהן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת כהן.

עתניאל שנלר: כפי שנאמר, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק 3560/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – שלילת דמי קבורה ממחבלים), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

עתניאל שנלר: ישיב לו שר הרווחה והשירותים החברתיים.

עתניאל שנלר: אני משוכנע שהוא נמצא באולם כדי לשמוע את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: כך ראוי שיהיה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשבוע שעבר בוצע פיגוע לאומני קשה בכוונת זדון, ומחבל, אזרח בעל תעודת זהות כחולה, תושב מזרח-ירושלים, ניצל את רשיון הטרקטור שלו כדי לרצוח אזרחים חפים מפשע.

יצחק אהרונוביץ': בתוך כך הוא פגע ללא הבחנה בהולכי רגל, במכוניות, באוטובוסים.

יצחק אהרונוביץ': הפיגוע הסתיים בהריגת שלושה אזרחים ופציעת עשרות.

יצחק אהרונוביץ': הפיגוע הזה מתווסף לפיגוע הנורא שהתרחש לפני שלושה חודשים בישיבת "מרכז הרב", שם המחבל, גם הוא נושא תעודת זהות כחולה, גם הוא תושב מזרח-ירושלים, ניצל את תעודת הזהות הכחולה שקיבל מהמדינה, נכנס וירה לכל כיוון וטבח בשמונה תלמידי ישיבת "מרכז הרב" בעת שלמדו תורה.

יצחק אהרונוביץ': לפי החוק הקיים כיום, על כל אזרח שנקבר מתקבל מהמדינה תשלום עבור דמי קבורה.

יצחק אהרונוביץ': אבל זה אבסורד שגם על קבורת מחבל, אם אזרח ואם תושב, מקבלים את אותם דמי קבורה, ורק במקרים קיצוניים יש בסמכות שר הרווחה לשלול את דמי הקבורה, כמו גם קצבאות אחרות שמגיעות למשפחת המחבל.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר כאן, מעל במה זו: אין צורך לקיים דיונים מרחיקים לכת של שר הרווחה וצוות משרדו על דברים מובנים מאליהם.

יצחק אהרונוביץ': לא ייתכן שהמדינה תשתתף בתשלום דמי קבורה של מי שרוצח ופוגע בנשים וילדים חפים מפשע.

יצחק אהרונוביץ': יש לעגן בחקיקה את הנושא ולשלול תשלום דמי קבורה מתוקף החוק ולא מתוקף סמכות כזאת או אחרת שמוקנית לשר כזה או אחר.

יצחק אהרונוביץ': את הצעת החוק הגשתי מייד לאחר הרצח הנורא בישיבת "מרכז הרב", ואחריה הוגשה הצעת חוק זהה, נוספת, של חבר הכנסת , שלמעשה הצבעתם בעדה בקריאה טרומית והיא עברה.

יצחק אהרונוביץ': למעשה, אני מבקש גם הפעם לאשר את ההצעה.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש מחברי חברי הכנסת להצביע בעד הצעת החוק.

יצחק אהרונוביץ': עשרות ערבים תושבי ישראל מעורבים בפעילות טרור וחבלה.

יצחק אהרונוביץ': עלינו לשלול מתוקף החוק כל הטבה שמגיעה לאזרחים הפועלים נגד המדינה ומחבלים במדינה.

יצחק אהרונוביץ': לא פעם אני שומע חברים מתוך הבית הזה מדברים בשם המוסריות והערכיות.

יצחק אהרונוביץ': אין דבר מוסרי וערכי יותר ממדינה המונעת תמלוגים מאזרחים הרוצחים יהודים רק בשל היותם יהודים.

יצחק אהרונוביץ': מאחר שהשרה , השרה המקשרת, ביקשה ממני לקיים את ההצבעה בשבוע הבא והסכמתי שתהיה תמיכה גם של הקואליציה, נקיים את ההצבעה בשבוע הבא.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

עתניאל שנלר: ובכן, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/346/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק פיקוח על בתי-ספר (תיקון – ארוניות אחסון), התשס"ו–2006, של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה ותענה לו שרת החינוך, אם היא תגיע לכאן.

עתניאל שנלר: אם לא – אני מניח שנצביע ללא תשובת הממשלה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, החוק הזה הוא יוזמתו של חבר הכנסת לשעבר .

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מגישים אותו מחדש.

חיים כץ: אנחנו תומכים מייד, נצביע מייד.

ג'מאל זחאלקה: במדינות רבות בעולם – בארצות-הברית, ברוב מדינות אירופה, במדינות מתקדמות – בכל בית-ספר מוצבות ארוניות.

ג'מאל זחאלקה: לכל תלמיד יש ארונית.

ג'מאל זחאלקה: בארונית הוא שם את החפצים שלו, את ציוד הספורט, ספרים, מחברות וכדומה.

ג'מאל זחאלקה: הארונית הזאת מקלה על התלמידים.

ג'מאל זחאלקה: היא גם מקלה את הבעיה הקשה של התיקים הכבדים שהתלמידים נושאים על גבם.

ג'מאל זחאלקה: אומנם החוק מגביל את המשקל שמותר לילד לשאת על גבו, אבל החוק הזה לא מיושם.

ג'מאל זחאלקה: רוב התלמידים בארץ נאלצים לסחוב על גבם תיקים במשקל של 12 ק"ג לפעמים, 15 ק"ג לפעמים, וכל המומחים קובעים בפסקנות שזה גורם נזק בריאותי מצטבר לתלמידים ולבריאות שלהם.

ג'מאל זחאלקה: גם בארץ, דרך אגב, בחלק מבתי-הספר יש ארוניות.

ג'מאל זחאלקה: אבל באילו בתי-ספר?

ג'מאל זחאלקה: – דווקא בתי-ספר בשכונות עשירות, חבר הכנסת ריבלין, שבהם המשפחות, ההורים, יש להם הרבה כסף וועדי ההורים התקינו בבתי-הספר ארוניות ביוזמתם.

ג'מאל זחאלקה: בבתי-ספר של שכבות חלשות וברוב בתי-הספר בארץ אין ארוניות, אדוני היושב-ראש, אף-על-פי שדווקא שם הילדים נאלצים לשאת את התיק על גבם.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: הרי הורים בשכבות מבוססות לוקחים את הילד במכונית מהבית עד לבית-הספר.

ג'מאל זחאלקה: בשכבות הבינוניות והחלשות הילדים או הולכים ברגל או נוסעים בתחבורה הציבורית, והילד נאלץ לקחת את התיק על גבו.

ג'מאל זחאלקה: אז נוצר אבסורד: במקום שבו העניין של הארוניות הוא לא קריטי יש ארוניות, ובמקום שבו עניין הארוניות הוא מאוד קריטי אין ארוניות.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בחוק חברתי.

ג'מאל זחאלקה: מדובר בחוק ששומר על בריאות הילד.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לחברי הכנסת להצביע על החוק הזה על-פי צו מצפונם, כי אני לא חושב שמישהו חושב שזה נכון לתת למצב של נזק בריאותי מצטבר לתלמידים להימשך עוד ועוד.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו אני יודע – היו ויכוחים בזמנם בוועדת החינוך על העלות של הארוניות ועל העלות של החוק כולו.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם שהנתונים שהביא האוצר בנושא הזה הם מופרכים.

ג'מאל זחאלקה: הם פי-שניים ופי-שלושה, ולפעמים פי-עשרה.

ג'מאל זחאלקה: חברות שמייצרות את הארוניות אומרות: אנחנו מוכנים להתקין כל תא ב-150–200 שקל.

ג'מאל זחאלקה: האוצר אומר שזה עולה 500, עולה 1,000 שקל, ומנפחים את זה.

ג'מאל זחאלקה: כמובן, אף אחד לא חושב שאת הארוניות יתקינו ביום אחד או אפילו בשנה אחת.

ג'מאל זחאלקה: אני מוכן שיעבור החוק ונתאם עם הממשלה את המשך חקיקתו, כך שהוא ייושם בצורה מדורגת, על-פי מפתח סוציו-אקונומי, במקומות העניים תחילה, עד שמגיעים לשכבות המבוססות.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת כדי לשמור על הבריאות של הילדים שלנו, כדי לאפשר להם לימודים יותר נוחים, להקל עליהם וכדי שיהיה גם צדק בנושא הזה בין כלל התלמידים ושלא רק העשירים יוכלו לעשות זאת.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

אלי אפללו: – – –

ג'מאל זחאלקה: אני מסכים.

עתניאל שנלר: האם אתה מבקש תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר?

ג'מאל זחאלקה: כן, אני מוכן.

עתניאל שנלר: ובכן, על-פי בקשתו של המציע, תשובה והצבעה במועד מאוחר יותר.

עתניאל שנלר: ["דברי הכנסת", חוב' ל"ה, עמ' 18060.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הצעת חוק סיוע במימון מסע בעקבות השואה לתלמידים בחטיבה העליונה, התשס”ח–2008 ["דברי הכנסת", חוב' ל"ה, עמ' 18061.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר-היום.

עתניאל שנלר: גברתי שרת החינוך, הסעיף הבא הוא שתי הצעות חוק מוצמדות, נשמע את תשובתך עליהן ומייד נצביע עליהן.

עתניאל שנלר: שרת החינוך תשיב על שתי ההצעות: הצעת חוק השתתפות בהוצאות המסע בעקבות השואה לתלמידי מוסדות חינוך, התשס”ח–2008, של חברי הכנסת -שלו ו וקבוצת חברי הכנסת, וכן, במוצמד, הצעת חוק סיוע במימון מסע בעקבות השואה לתלמידים בחטיבה העליונה, התשס”ח–2008, של חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: לאחר תשובת השרה נצביע על כל אחת מהן בנפרד.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית צריך לומר שהמסע לפולין הוא חשוב ובעל משמעות ערכית רבה ביותר.

יולי תמיר: אין ויכוח על כך שאנחנו מאוד מעוניינים להקל את העומס הכלכלי, כי לצערי את העומס הרגשי שמוטל על התלמידים בזמן הנסיעה לפולין אי-אפשר להקל.

יולי תמיר: משרד החינוך עשה השנה שלושה מהלכים שאני מקווה שיצמצמו את העלויות באופן ניכר.

יולי תמיר: המהלך הראשון נעשה עם הממשלה הפולנית, ואני אסירת תודה להם על שיתוף פעולה יוצא דופן – לאפשר לנו לפתוח בפולין אכסניות נוער שלנו, שתהיינה בהפעלה ישראלית, אכסניות כשרות, שתאפשרנה הוזלה ניכרת של השהות בעת המסע.

יולי תמיר: אחד המרכיבים המשמעותיים ביותר בעלות של המסע הוא התייקרות המלונות בפולין והעובדה שהאכסניות כפי שהן כיום אינן מאושרות לנו לשימוש מטעמי ביטחון.

יולי תמיר: כבר היום קיבלנו לידינו רשימה של אכסניות ואנחנו בודקים את האפשרות להכין אותן לקראת שימוש.

יולי תמיר: זה ייקח פרק זמן מסוים, כי הן צריכות לעבור שיפוץ והכשרה, אבל זה השלב הראשון והוא יועיל ויוזיל את המסע.

יולי תמיר: השלב השני הוא ועדה שהקמתי, הבוחנת את האפשרות לתכנן את הנסיעה והטיסה כך שעלות הטיסה תפחת במידה מסוימת.

יולי תמיר: מדוע אני אומרת "במידה מסוימת"?

יולי תמיר: כי כמו שאתם קוראים בעיתונים, התייקרות הדלק העלתה מאוד את מחירי הטיסות ויש גבול לכמה אפשר להוריד את המחיר, אבל גם בכך אנחנו פועלים.

יולי תמיר: הצעד השלישי: יחד עם חברת הכנסת קולט אביטל פנינו לגורמים תורמים בניסיון להגדיל את הקרן של התמיכות.

יולי תמיר: גם המשרד, יש לציין, שילש את הקרן שהוא נתן השנה והעניק מענק של 500 שקל לכל ילד, מעל ומעבר לאותה תמיכה שניתנת לתלמידים נתמכים.

יולי תמיר: לאור כל זאת הייתי מבקשת מהמציעים להמתין עם הצעתם.

יולי תמיר: העלות הכוללת של סבסוד הנסיעות לכל הילדים היא כ-100 מיליון שקל.

יולי תמיר: אין לכך מקור תקציבי כרגע, ואני לא בטוחה שצריך לסבסד לכולם, אלא רצוי היה לסבסד באופן דיפרנציאלי למי שזקוק לכך ביותר.

יולי תמיר: לכן, אם ייאותו המציעים לחכות ולראות את התהליך שאנחנו מניעים היום, נוכל בסופו לדעת מה העלות האמיתית הנדרשת על מנת לסבסד תלמידים חלשים.

יולי תמיר: ההצעה הזאת, כפי שמוצעת היום, גורפת מדי, עלותה התקציבית גבוהה מדי, ולכן לא אוכל לתמוך בה.

עתניאל שנלר: תודה רבה, גברתי השרה.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת שלו, האם תיאותי לדחות את ההצבעה כבקשתה של השרה?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורלב ישיב.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השרה, לעניין הצעת החוק: אני בטוח שעיינת בחוק.

החוק, כפי שנוסח גם על-ידי היוזמת הראשית, חברת הכנסת -שלו – וראוי לציין בהקשר זה שהיא חברת הכנסת ניצולת השואה היחידה שמכהנת אתנו בכנסת, ולכן היא מגלה רגישות מיוחדת לעניין הזה – איננה מחייבת הקצאת סכומים מסוימים אלא קובעת שיש חובה למשרד ויש זכות לתלמיד, כדי שהעניין הזה יטופל.

החוק הזה אינו חוק תקציבי במובן זה שלוקחים אותו ועושים חשבון ובסוף הוא אומר כך כך.

אם יש אי-הבנה בעניין, אני אומר, על דעתה של חברת הכנסת -שלו ועל דעתי: אנחנו מבינים את העניין ולכן אנחנו מתחייבים, ואמרנו את זה כבר בהצגת החוק.

אנחנו מתחייבים שהחוק יקודם בהסכמה, לא בתיאום ולא בהתייעצות, עם משרד החינוך ועם משרד האוצר, כיוון שאנחנו יודעים שאין מחלוקת לאומית על הצורך בנסיעות.

מדובר פה בהסכמה לאומית רחבה, וכמו שאת יודעת, גם חברת הכנסת אביטל וגם אנוכי התגייסנו מאוד כדי לעזור לתלמידים ולמשרד החינוך לבצע.

לכן, הצעתנו היא שתאפשרי להעביר את החוק הזה בקריאה טרומית, זה יבוא לוועדת החינוך והתרבות ולא יקודם אלא בהסכמה.

ניקח את כל ההוצאות הקיימות של ועדת מוטי מרוז ושל עוד ועדות אחרות, והפעילות של השדולה הפרלמנטרית בראשותי, שפועלת בעניין הזה, ונוכל לקדם, ניתן גב, כולנו, להצעות שונות, כדי שיוכלו לתת מענה לסוגיה הזאת.

הדחייה של ההצעות האלה, פירושו של דבר שהעניין ימשיך לדשדש, והוא לצערי מדשדש שנים רבות, מעבר לתקופה שלך.

זה לא בתקופה שלך נולד.

יש כאן דשדוש ארוך-טווח.

הדבר האחרון, אם מותר לי להעיר לך, הואיל ואני עומד על הבמה: אתמול נכשלת כישלון חמור מאוד בדיבורך.

עתניאל שנלר: סליחה, זה לא קשור לנושא.

מותר לי על-פי התקנון.

חשבתי שהואיל ועלית לבמה והואיל והתקלה הזו היתה בשידור ישיר מוועדת החינוך והתרבות – שתפתחי את דברייך בהתנצלות.

שרת החינוך – היה ראוי.

מוטלת עליה יותר אחריות מאשר על כולנו לקיים את מה שנאמר "חכמים היזהרו בדבריכם".

עתניאל שנלר: תודה, חבר הכנסת אורלב.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורלב הציע הצעה והממשלה מתנגדת.

עתניאל שנלר: חברים, אנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה ראשונה – על הצעת חוק השתתפות בהוצאות המסע בעקבות השואה לתלמידי מוסדות חינוך, התשס"ח–2008, של חברת הכנסת -שלו.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 37 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 41 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק השתתפות בהוצאות המסע בעקבות השואה לתלמידי מוסדות חינוך, התשס"ח–2008, נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 37, נגד – 41, נמנע אחד.

עתניאל שנלר: ההצעה הזו לא עברה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה הבאה: הצעת חוק סיוע במימון מסע בעקבות השואה לתלמידים בחטיבה העליונה, התשס"ח–2008, של חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: ההצבעה החלה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 40 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק סיוע במימון מסע בעקבות השואה לתלמידים בחטיבה העליונה, התשס"ח–2008, נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן – בעד – 35, נגד – 40, אחד נמנע.

עתניאל שנלר: גם ההצעה הזו לא עברה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3734/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

עתניאל שנלר: הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חובת לימודי ארץ-ישראל והציונות), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת אביגדור ליברמן וקבוצת חברים אחרים.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ליברמן יעלה ויציג את ההצעה.

עתניאל שנלר: ההצעה הזו קיבלה פטור מחובת הנחה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כבוד ראש הממשלה, השרים, כנסת נכבדה, אולי היום מיותר אפילו לדבר ולהרבות במלים נוכח אותו דיאלוג חינוכי קואליציוני שאתמול שמענו בוועדת החינוך על מצבה של מערכת החינוך ועל המצב שנמצאים בו כולנו – ההורים, התלמידים, ואנחנו חדשות לבקרים שומעים על אירועים אלימים בתוך בתי-הספר, על מכות, על אלימות.

אביגדור ליברמן: אבל הרבה מעבר לזה – כשאני מסתכל על הנעשה, וכל הזמן הססמה: רפורמה ורפורמה.

אביגדור ליברמן: אני חושב – לפני כל הרפורמות, המדינה הזו חייבת לחזור לשורשים.

אביגדור ליברמן: ותמיד, כשאנחנו מדברים על רפורמה, איכשהו זה מתגלגל לנושא התקציבי.

אביגדור ליברמן: אין כסף, אין תקציבים, צריך להזרים עוד כסף.

אביגדור ליברמן: אני לא בטוח שהכסף הוא הפתרון.

אביגדור ליברמן: לצערנו, היינו עדים, ולא מעט, לאלימות נוראית של ילדים, גילאי בית-ספר, כשאין שום קשר בין המצב הכלכלי לבין ההתנהגות של אותם ילדים.

אביגדור ליברמן: אולי המקרה המזעזע ביותר הוא האחרון, אותו ילד מרמת-השרון שרצח אם לשני ילדים, ילד בן 15 שכנראה בביתו לא חסר שום דבר, בטח לא חסר כסף.

אביגדור ליברמן: כולנו זוכרים את הרצח של נהג המונית דרק רוט.

אביגדור ליברמן: אותו הדבר.

אביגדור ליברמן: ילדים שלאו דווקא באו ממשפחות מצוקה.

אביגדור ליברמן: ולכן המסקנה שלי היא שמה שחסר לנו זה קודם כול אותה רוח: רוח יהודית ציונית, ואם משהו חסר יותר מכסף, זה קודם כול ערכים.

אביגדור ליברמן: ובלי ערכים קשה לדבר, גם על ההתנהגות, גם על ההתנהלות ובטח גם על ההצלחה בלימודים.

אביגדור ליברמן: לצערי, כמו שאני מסתכל על כל הפרמטרים, על הצלחה בלימודים, על הדירוג שלנו, של מערכת החינוך, דירוג גם באותן טבלאות, אותם נתונים שאונסק"ו מציגה כל שנה, גם בנתוני אלימות – מדינת ישראל הולכת אחורה.

אביגדור ליברמן: להערכתי, לפני הכול, אנחנו חייבים ליישם את אותם פרמטרים שחוק חינוך חובה לכאורה מכניס או כולל אותם, וחוק חינוך ממלכתי קובע במטרות החינוך, בין היתר, כי יש להנחיל את העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל ואת ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; ללמד את תולדות ארץ-ישראל ועם ישראל, ללמד את תורת ישראל ותולדות העם היהודי, מורשת ישראל והמסורת היהודית.

אביגדור ליברמן: עם זאת, החוק אינו קובע את מסגרת תוכנית הלימודים בבתי-הספר הממלכתיים, הנתונה בידי שר החינוך, ועקב כך יש מוסדות חינוך רשמיים אשר אינם פועלים ברוח מטרות החינוך ונמנעים מלהנחיל לתלמידיהם את ערכי מדינת ישראל ואת ההיסטוריה שלה.

אביגדור ליברמן: גם כשאני מסתכל היום על התנהגות הקואליציה, גם בנושא שאין חשוב ממנו – השתתפות מדינת ישראל במסעות לפולין.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזכר השואה חייב להיות חלק אינטגרלי מהחינוך היהודי-הציוני במדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: גם כשאנחנו רואים ששרת החינוך, כנראה כחלק מההסתכלות החינוכית, הציונית והיהודית מכניסה ללימודי בית-הספר מושגים כמו "נכבה", אז אין לנו להיות מופתעים ממה שאנחנו רואים, כתוצאה מזה, ביום-יום.

אביגדור ליברמן: ומעבר לאלימות, אולי תוצאה אחרת שגם אותה ראינו, לצערי, בכל העיתונים ובכל הנתונים – השתמטות מצה"ל.

אביגדור ליברמן: הגענו למצב שכמעט מחצית הנערים שחל עליהם חוק גיוס חובה – משתמטים.

אביגדור ליברמן: לכן ההצעה שלי באה לקבוע חובת לימודים של לפחות שלוש שעות שבועיות, במשך כל שנת הלימודים, של לימודי ציונות, תולדות ארץ-ישראל ומדינת ישראל בכל מוסדות החינוך הרשמיים.

אביגדור ליברמן: אני מבקש לאשר את ההצעה הזו – – –

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר – – – לימודי מורשת, שלא היתה מעוגנת בחוק, אומנם.

אביגדור ליברמן: זה בדיוק מה שאמרתי – שאנחנו לא יכולים להיות נתונים לחסדי שר חינוך כזה או אחר, שמשתנה לעתים קרובות, ולצערי, הדגש היום יותר מאשר בלימודי יהדות וציונות – על לימודי "נכבה" ומושגים אחרים לגמרי.

אביגדור ליברמן: זו מציאות שהדעת אינה סובלת, ואני בהחלט חושב שהתקופה שהיתה היא לצערי כבר תקופה שעם כל הביקורת – היתה הרבה יותר טובה, בטח בהתייחסות לתולדות ארץ-ישראל, לערכים ציוניים, לערכים יהודיים.

אביגדור ליברמן: התוצאה הפרקטית, כמו שאמרתי, היא גם אלימות.

אביגדור ליברמן: מצד אחד, כשלאנשים אין ערכים, אז יש אלימות, וגם התופעה של ממדי ההשתמטות משירות בצה"ל.

אביגדור ליברמן: אלה שני דברים בולטים ביותר.

אביגדור ליברמן: שאף אחד לא ידבר על תקציבים, כפי שאמרתי.

אביגדור ליברמן: המקרה של רמת-השרון הוא אולי האילוסטרציה הכי מצערת שלא הכול זה תקציבים.

אביגדור ליברמן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת אביגדור ליברמן.

עתניאל שנלר: תעלה ותשיב שרת החינוך, השרה יולי תמיר.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מבלי להיכנס לנושא של התכנים – נוהג במדינת ישראל שלא מחוקקים תוכני לימוד.

יולי תמיר: אין אפשרות, כי כל יום בא מישהו – ודרך אגב, הרבה פעמים עם רעיונות טובים.

יולי תמיר: שר התחבורה רוצה שילמדו זהירות בדרכים.

יולי תמיר: הוא צודק, זה דבר חשוב.

יולי תמיר: מישהו רוצה שילמדו לימודי ארץ-ישראל – צודקים, זה עניין חשוב.

יולי תמיר: אחר רוצה לימודי ציונות – למה לא?

אסתרינה טרטמן: לימודי זהירות בדרכים – – – יש הבחנה.

יולי תמיר: כל דבר שמעלים הוא חשוב לעצמו.

יולי תמיר: דרך אגב, חברת הכנסת טרטמן, מי שהפכה את לימודי האזרחות ללימודים של שתי יחידות, עם יחידה של מעורבות פעילה ועם יחידה של העמקה בנושא הציונות, זו אני.

יולי תמיר: מי שהוסיפה ללימודים עוד שעת ציונות, זו אני.

יולי תמיר: אני מייחסת חשיבות רבה להוראת הציונות.

יולי תמיר: אני נגד חקיקה – – –

אסתרינה טרטמן: העם היהודי וארצו – – –

יולי תמיר: הציונות, והעם היהודי, וההיסטוריה של העם היהודי, וההיסטוריה של ארץ-ישראל, ומבנה השלטון במדינת ישראל – כל הנושאים הללו כולם כאחד נלמדים בבתי-הספר.

יולי תמיר: הוויכוח פה הוא לא על נושא כזה או אחר.

יולי תמיר: הלוא, חברת הכנסת טרטמן, אם מחר היה מציע מישהו שילמדו שעתיים בשבוע על השואה, גם היית חושבת שזה חשוב, אני מניחה – אני מכירה אותך קצת.

יולי תמיר: אם היו מבקשים לימודי יהדות, גם היית חושבת שזה חשוב, ואפילו יש לך הצעת חוק, שאנחנו תומכים בה, בנושא שילוב לימוד יהדות.

יולי תמיר: הוויכוח אינו על מה חשוב שילמדו.

יולי תמיר: דרך אגב, הנושא הזה נקבע בחוק החינוך כאחד ממטרות החינוך של מדינת ישראל.

השרה, מה זה מדינה דמוקרטית כולנו מבינים.

הבעיה היא – – – להבחין מהי מדינה יהודית – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת ריבלין, קודם כול, אני שמחה שאתה חושב שכולם יודעים מה זה מדינה דמוקרטית.

יולי תמיר: אני לא משוכנעת שזה כך.

הם יכולים לא להסכים, אבל יודעים.

יולי תמיר: אני לא משוכנעת שזה כך.

יולי תמיר: הלוואי.

יולי תמיר: למה הם מבינים?

יולי תמיר: כי מלמדים.

יולי תמיר: אז לימודי דמוקרטיה גם צריך; וחשבון וקריאה אתה גם רוצה שנלמד; ותנ"ך – חס וחלילה שנשמיט תנ"ך.

יולי תמיר: הנה לך סל שעות נכבד, משמעותי, חלוקתו – כמה שעות לכל מקצוע ובאיזו קבוצת גיל – יכולה להיעשות רק על-פי שיקולים תקציביים ועקרוניים ומקצועיים שהמשרד מפעיל.

יולי תמיר: לכן ללא שום קשר לתוכן, לנושא, אם היית מעלה פה את לימודי השואה, היהדות או התנ"ך, או העברית או המתמטיקה או ההיסטוריה, הייתי אומרת את אותה אמירה עצמה: מערכת החינוך צריכה לקבוע את זה על-פי הפרמטרים המקצועיים והשיקולים הכלכליים שמעצבים את המערכת.

יולי תמיר: לכן אני קוראת לכנסת להתנגד לחוק.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשרת החינוך.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 54 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון – חובת לימודי ארץ-ישראל וציונות), התשס"ח–2008, נתקבלה.

גלעד ארדן: מה, אתם נגד הציונות.

עתניאל שנלר: ובכן, 30 בעד, 54 נגד ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק דוד בן-גוריון (תיקון – יד דוד בן-גוריון), התשס"ח–2008.

אופיר פינס-פז: זה ירד.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: יש נוהל להוריד, עושים את זה דרך המזכירות.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3590/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: ישיב השר בנימין בן-אליעזר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג את הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (תיקון – חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), במסגרת אותם כלים משפטיים שיש להעניק לרשות המבצעת כדי להיאבק בטרור.

באותה מסגרת אישרה הכנסת – והדבר נמצא כרגע בהכנה לקריאה ראשונה – הצעת חוק לשלילת דמי קבורה של מחבלים.

הצעת החוק שאני מציע באה על רקע הפסקת השימוש בהרבה מאוד כלים אפקטיביים למאבק בטרור – אחד מהם הוא הכלי של הריסת בתי מחבלים – ועל רקע של שחרור מחבלים בעסקאות מעסקאות שונות.

המטרה של ההצעה היא ליצור מנגנון חילוט של העברה לבעלות המדינה, לרבות אפשרות עתידית להשתמש ברכוש מחבלים או למכור אותו, כפי שכבר נעשה בארץ ובעולם במקרה של רכוש שקשור לרווחים או לפעילות של ארגוני פשע.

כאשר אנחנו מדברים על המקרה הזה, ברוב המקרים הנכסים המשמעותיים היחידים הם נכסי מקרקעין, בעיקר בתים ואדמות.

שמחתי לשמוע גם את ראש הממשלה, לאחר הטבח שבוצע בשבוע שעבר בירושלים, מדבר על הצורך בשינויי חקיקה שיאפשרו מתן כלים אפקטיביים לפעילות נגד הטרור.

אני רוצה לומר לראש הממשלה ולשרי הממשלה שבארצות-הברית, לאחר הפיגועים של ה-11 בספטמבר, חוקק ה-USA Patriot Act , ולפי החוק הזה ניתן לחלט רכוש של אדם זר, ארגון זר או מדינה זרה אשר על-פי קביעת נשיא ארצות-הברית היו מעורבים באופן כלשהו בפעולות עוינות או במתקפה נגד ארצות-הברית.

הסעיף הזה מאפשר חילוט בהתבסס על זיקה אחת, והיא זיקה בין הרכוש לבין מבצע העבירה.

אין צורך, אדוני היושב-ראש, להוכיח במקרים האלה זיקה בין הרכוש לבין ביצוע העבירה עצמו.

אני רוצה לציין שלמרבה הצער היום אנחנו רואים פעילות טרור שיוצאת מאזורים רבים בריבונות ישראל, כמו ירושלים ויישובים בגליל או במשולש.

לאחרונה זה קרה פעם אחר פעם.

בכל האזורים הללו יש אפשרות מעשית לחלט רכוש – אם ההצעה הזאת תאומץ – של מי שעסק בפעילות חבלנית, ובכלל זה למצוא שימושים או רוכשים חלופיים לנכסים.

אני חושב שהיתרונות של האמצעי הזה הם ברורים, ואני אסביר: 1.

זה אמצעי עם השלכות יותר מרחיקות לכת ויותר נכונות משל הריסת בתים.

אני לא מדבר רק על האפקט התקשורתי או הוויזואלי של הרס בית.

בית ניתן, כפי שראינו לא אחת בעבר, לבנות מחדש באמצעות סיוע של ארגוני הטרור או כסף שמוזרם ממקומות כאלה ואחרים; 2.

האמצעי הזה קיים ומוכר בארץ ובחו"ל, גם בפעילות נגד פשיעה פלילית וגם בפעילות נגד פגיעה ביטחונית.

השימוש באמצעי הזה, אדוני היושב-ראש, מהווה פגיעה סמלית במי שמבקש לקדם את המאבק על הארץ באמצעות פעילות טרור, שכן תוצאת הפעילות החבלנית היא העברת נכסי הפוגע לטובת המאמץ הלאומי הציוני.

הסכמתי עם יושב-ראש הקואליציה לתאם באופן מלא את המשך הליכי החקיקה עם הממשלה, עם מערכת הביטחון, וכך אעשה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת סער.

עתניאל שנלר: מכיוון שהממשלה לא מתנגדת להצעה, ביקש חבר הכנסת טלב אלסאנע להביע את התנגדותו.

עתניאל שנלר: לרשותו עד חמש דקות.

עתניאל שנלר: עד שחבר הכנסת אלסאנע יעלה לבמה, אני רוצה לומר ברוכים הבאים לקבוצת גמלאים מרחובות ומיבנה.

עתניאל שנלר: ברוכים הבאים לכנסת ישראל, לביתכם, בית מדינת ישראל.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניין של חילוט הרכוש אינו חדש בחוק העונשין, אלא מה?

טלב אלסאנע: מדובר ברכוש שנרכש כתוצאה מביצוע עבירות של סחר בסמים.

טלב אלסאנע: הצעת החוק שמעלה חבר הכנסת היא הצעת חוק מאוד כוללנית, ויש בעיה עם ההגדרה של "טרור", על איזו עבירה מדובר, סוג העבירה.

טלב אלסאנע: האם, למשל, את העבירה הפשוטה ביותר, כמו ביקור במדינת אויב, אפשר להגדיר כעבירה נגד ביטחון המדינה?

טלב אלסאנע: הצעת החוק, כפי שהיא מנוסחת, היא כל כך רחבה, ולא ברורה, ולכן ההשלכות שלה עלולות להיות מאוד מסוכנות.

למחבלים – – –

טלב אלסאנע: לא לא.

טלב אלסאנע: צריך להגדיר את סוג העבירות, במה מדובר, באיזה סוג מבחינת חומרת העבירה, וגם את הזיקה בין הרכוש ובין העבירה, כדי למנוע פגיעה בזכויות תחת הכותרת של מלחמה נגד הטרור.

טלב אלסאנע: אין ספק – – –

אחד שביצע – אחד שביצע מעשה טרור.

טלב אלסאנע: חבר הכנסת רובי ריבלין, אין ויכוח על מעשה הטרור.

טלב אלסאנע: השאלה היא מה ההגדרה של מעשה הטרור שמדובר בו, על איזו עבירה תחול הסנקציה או הענישה הזאת.

טלב אלסאנע: ולכן, לדעתי, כל עוד ההגדרה הזאת היא רחבה מדי, לא מוגדרת, לא ספציפית – – –

אתה – כמוני, כמו , כמו מרציאנו, כמו כל חברי הכנסת – צריך להתנגד בכל תוקף לטרור – –

טלב אלסאנע: בוודאי.

– – ולעמוד על כך שלא ינצלו את הטרור – – –

טלב אלסאנע: בוודאי, בוודאי.

טלב אלסאנע: ומצד שני – – –

עתניאל שנלר: הנה, הגעתם להסכמה.

– – –

טלב אלסאנע: לא לא, יש כאן שני עקרונות שמתחרים במידה מסוימת.

טלב אלסאנע: על המלחמה בטרור אין ויכוח, ולא זאת הבעיה, אבל לא – תחת הכותרת של מלחמה בטרור – לפגוע בצורה בלתי סבירה, בלתי מידתית, בלתי צודקת, בלתי מוצדקת.

טלב אלסאנע: ולכן צריך להגדיר את סוג העבירה – אילו עבירות טרור, מתי, באילו נסיבות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

כשביצע מעשה טרור.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: נחכה שחבר הכנסת טלב אלסאנע יגיע למקומו.

עתניאל שנלר: ובכן, הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 13 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 50, 13 מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת מניעת טרור (חילוט רכוש אדם שביצע מעשה טרור), התשס”ח–2008, התקבלה ותידון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

חוץ וביטחון.

עתניאל שנלר: ובכן, ועדת הכנסת תחליט באיזו ועדה תידון הצעת החוק לתיקון הפקודה למניעת טרור.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3566; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 17842.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת יצחק לוי.

עתניאל שנלר: היום יש תשובה של השר לשירותי דת , ומייד אחר כך הצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

לשירותי דת: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם הרבה כבוד והערכה לרב הראשי הצבאי, אין שום קשר בין תפקידו ובין תפקידה של מועצת הרבנות הראשית.

לשירותי דת: אין לאפשר הכנסת רבנים נוספים.

לשירותי דת: מחר יבוא הרב של המשטרה ויבקש להיכנס, ועוד רבנים מגופים חשובים מאוד.

לשירותי דת: על כן, אני מבקש מחברי הכנסת לדחות את ההצעה, להצביע נגדה, מכיוון שגוף מועצת הרבנות הראשית נבחר כחוק, עם תפקידים מאוד מוגדרים, ואין מקום לצרף עוד רבנים – חשובים ככל שיהיו, עם הרבה כבוד והערכה – לגוף הזה.

לשירותי דת: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: נחכה לשר שיגיע למקומו.

עתניאל שנלר: הצבעה.

יצחק לוי: רגע, רגע.

קריאות: – – –

הוא מבקש להשיב.

עתניאל שנלר: סליחה, סליחה, אני מבטל את ההצבעה.

עתניאל שנלר: סליחה, לא שמעתי, למה אתם צועקים?

עתניאל שנלר: לא שמעתי, מה קרה?

עתניאל שנלר: תהיו רגועים.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת יצחק לוי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, האם העמדה של השר היא עמדת הממשלה?

קריאות: כן.

עתניאל שנלר: בבקשה, בניחותא.

עתניאל שנלר: יש לנו עד חמש דקות.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש – – –

עתניאל שנלר: חברים, תהיו רגועים.

עתניאל שנלר: התחלנו בתשובה של הכוהן, עברנו ללוי, ועוד מעט נצביע.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, אדוני ראש הממשלה, בימים אלה הרב הראשי הצבאי עוסק במטלות שהטלת עליו בנושא השבויים.

אברהם רביץ: – – –

יצחק לוי: אני מבקש סליחה, חבר הכנסת רביץ.

יצחק לוי: הוא עוסק במטלות בנושא השבויים – מטלות שבהן הוא מתייעץ עם הרבנים הראשיים לישראל, הוא יושב אתם יחד.

יצחק לוי: השר כהן אומר שהתפקידים הם לא תפקידים מקבילים.

יצחק לוי: הם תפקידים ממש מקבילים.

יצחק לוי: אין מערכת כשרות גדולה כמו מערכת הכשרות של צה"ל.

לשירותי דת: גם של המשטרה.

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: של המשטרה הרבה יותר קטנה.

לשירותי דת: מה זה משנה?

יצחק לוי: לכן צירפו למועצת הרבנות הראשית את הרבנים של תל-אביב, חיפה, ירושלים ובאר-שבע– מהסיבה שאמרת.

גלעד ארדן: צה"ל יותר גדול מ"בית יוסף"?

יצחק לוי: ולכן, אני אומר לך, כבוד השר, שאין מה להשוות בכלל בין צה"ל ובין המשטרה ובתי-הכלא.

יצחק לוי: מה אתם אומרים?

יצחק לוי: מה השר אומר?

יצחק לוי: השר אומר: רבני ערים.

יצחק לוי: יש רבני ערים במועצת הרבנות הראשית.

יצחק לוי: יש רבני ערים גם ללא בחירה במועצת הרבנות הראשית.

יצחק לוי: אז עכשיו הממשלה אומרת: לרב הראשי של צה"ל אין מקום במועצת הרבנות הראשית.

יצחק לוי: הוא מוזמן כמשקיף, הוא עומד שם מהצד, הוא לא יכול להביע עמדה.

יצחק לוי: הרב הראשי מגייר, הרב הראשי נותן כשרות, הרב הראשי משיא אנשים, לרב הראשי יש כל הסמכויות וכל הדברים שיש לרבנות הראשית.

יצחק לוי: הרב הראשי הצבאי עוסק בכך, הרב הראשי בא לישיבות מועצת הרבנות הראשית, אלא מה?

יצחק לוי: לא נותנים לו להיות חבר.

יצחק לוי: למה?

יצחק לוי: מכיוון שצבא-הגנה לישראל לא מספיק מכובד.

יצחק לוי: לא מזמינים את רב המשטרה להיות משקיף, לא מזמינים את רב בתי-הסוהר להיות משקיף; את הרב הראשי הצבאי הם מזמינים להיות משקיף, כי הם יודעים שהמערכת שלו היא מערכת של חצי מדינה.

יצחק לוי: אין מערכת כל כך גדולה.

יצחק לוי: לכן, אדוני ראש הממשלה, קצת כבוד לצבא, וקצת כבוד לרב הראשי לצה"ל.

יצחק לוי: אל תשאירו אותו עומד בפינה, משקיף ומוזמן, אלא תנו לו מעמד כמו זה של הרב הראשי של תל-אביב, של הרב הראשי של חיפה, של הרב הראשי של באר-שבע – –

אברהם רביץ: – – – נבחנו – – –

יצחק לוי: – – תנו לו את המעמד הזה וצרפו אותו למועצת הרבנות הראשית.

קריאות: – – –

אברהם רביץ: – – –

יצחק לוי: אז למה אתה נותן לו לתת הכשר לכל הצבא?

יצחק לוי: למה אתה נותן לו לתת הכשר לכל הצבא?

יצחק לוי: אם זאת הטענה, איך כל החיילים סומכים עליו?

יצחק לוי: האם החיילים לא אוכלים כשר?

יצחק לוי: האם החיילים לא אוכלים כשר?

יצחק לוי: אם אתה לא סומך עליו, אל תיתן לו להכשיר את כל מחנות הצבא.

יצחק לוי: אני פונה אל חברי הכנסת ואומר: מה אתם עושים עם הרב הראשי לצה"ל?

יצחק לוי: אתם שומעים מה מדברים עליו – –

קריאות: – – –

יצחק לוי: – – אתם שומעים מה מדברים עליו.

יצחק לוי: אני מבקש מהכנסת – –

עתניאל שנלר: חברים, להירגע.

עתניאל שנלר: להירגע.

יצחק לוי: – – לאשר את ההצעה הזאת בקריאה טרומית, לא לבזות את הרב הראשי לצה"ל, לתת לו את הכבוד הראוי, לתת לו את המעמד הראוי.

יצחק לוי: המעמד הראוי הוא שהוא יהיה חבר מועצת הרבנות הראשית בגלל היקף הדברים שהוא עוסק בהם, בכל התחומים – החל בהתרת עגונות וכלה בכשרות; בכל התחומים הוא עוסק.

יצחק לוי: אף אחד אף פעם לא דיבר על מי בחן אותו ומי לא בחן אותו.

קריאות: – – –

יצחק לוי: אני לא רוצה לומר על רבנים אחרים, אני לא רוצה לדבר על רבנים אחרים שתמכת בהם – מי בחן אותם.

יצחק לוי: אני לא רוצה לדבר על זה.

עתניאל שנלר: חברים.

עתניאל שנלר: חברים.

יצחק לוי: רבותי, אנא, תנו כבוד לצבא, תנו כבוד לרב הצבאי הראשי, ואנחנו נעביר את ההצעה הזאת לוועדת הפנים של הכנסת להמשך בירור.

יצחק לוי: תודה רבה, רבותי.

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו נעבור להצבעה, כמו על כל חוק – נחכה שחבר הכנסת לוי יגיע למקומו.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 47 נמנעים – 1 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – הוספת הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל כחבר קבוע במועצת הרבנות הראשית), התשס”ח–2008, נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 26, 47 מתנגדים, אחד נמנע.

עתניאל שנלר: ההצעה לא התקבלה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3212/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקע למבנים לאוכלוסייה הקשישה), התשס"ח–2007, של חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: חבר הכנסת שרוני, בבקשה.

עתניאל שנלר: ההצעה הזאת תהיה ללא תשובת שר.

אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקע למבנים לאוכלוסייה הקשישה) – מה שלא עשו עד עכשיו במשך 60 שנה.

הגיע הזמן, כאשר עושים תוכנית מיתאר, להקצות שטח עבור האוכלוסייה הקשישה.

אני חושב שמגיע להם לא פחות מליתר המוסדות שמציעים להם קרקע.

אני מבקש מכל חברי הכנסת – כמה שהחוק הזה צודק, להצביע בעד החוק.

תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת שרוני.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת שרוני, האם אתה מתכוון לחוקק את החוק הזה בתיאום עם הממשלה?

דוד רותם: איזה ממשלה?

עתניאל שנלר: שאלתי את חבר הכנסת שרוני, אם לא שמעת.

עתניאל שנלר: אחר כך אנקד לך כדי שתוכל להבין מה שאלתי, אבל שאלתי אותו, לא אותך.

כל התהליך בתיאום.

עתניאל שנלר: ובכן, הצהיר חבר הכנסת שרוני לפרוטוקול, שכל תהליך החקיקה יהיה בתיאום עם ממשלת ישראל.

עתניאל שנלר: לחבר הכנסת רותם – עם ממשלת ישראל הריבונית.

מיכאל איתן: איזה ריבונית?

יובל שטייניץ: עם ממשלת ישראל המושחתת.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 50 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקע למבנים לאוכלוסייה הקשישה), התשס"ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 50, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקע למבנים לאוכלוסיה הקשישה), התשס"ח–2007, עברה והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3565/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ו, עמ' 18378.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצעת החוק הבאה:

עתניאל שנלר: הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (המצאת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת גלעד ארדן ואלי אפללו.

עתניאל שנלר: אין תשובת ממשלה.

עתניאל שנלר: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

אלי אפללו: אני מודיע שההצעה לא תתקדם אם היא לא תהיה מתואמת.

עתניאל שנלר: ובכן, המציעים מודיעים לפרוטוקול, שהמשך תהליך החקיקה של ההצעה הזאת יהיה מתואם עם הממשלה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (המצאת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, 48 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (המצאת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ח–2008, עברה והיא תידון בוועדת הכלכלה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3610/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – שלילת תושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת יוחנן פלסנר.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת פלסנר, ובהמשך אנחנו נדע אם הממשלה משיבה לך בעת הזאת.

עתניאל שנלר: בבקשה, לרשותך עד עשר דקות.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, נכבדי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התעורר בבוקר חוסם דוויאת, תושב מזרח-ירושלים, נשוי ואב לשני ילדים, עלה על כלי העבודה שלו – במקרה הזה, דחפור – והחליט שהבוקר במקום ללכת לעבודה הוא יפגע ביהודים.

יוחנן פלסנר: דוויאת לא היה חמוש בסכין או בכל כלי נשק אחר, הוא אפילו לא הצטייד בבוקר בחגורת נפץ כיאה לשהיד פוטנציאלי.

יוחנן פלסנר: כל מה שנדרש על מנת להרוג ביהודים היה לנסוע 500 מטרים במשך חמש דקות ולקצור הצלחה – רצח של שלושה יהודים.

יוחנן פלסנר: כולנו הזדעקנו.

יוחנן פלסנר: זה קרה בדיוק לפני שבוע, היינו כאן במליאה, הזדעקנו, העברנו מייד חוקים, אולי בדם לבנו; אפילו, תתפלאו, שמענו השבוע בוועדה שנערכת עבודת מטה בעניין הריסת בית המחבל.

יוחנן פלסנר: זה מה ששמענו מעורך-דין שי ניצן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יוחנן פלסנר: עוד לא ניתנה הנחיה להרוס את בית המחבל, אבל ניתנה הנחיה לעשות עבודת מטה.

יוחנן פלסנר: אז בטוח שיצאו כמה מסמכים מלומדים בעניין הזה.

יוחנן פלסנר: העמדה שלי בנושא הזה היא די ברורה.

יוחנן פלסנר: אנחנו לא צריכים להתמהמה, יש הכלים המשפטיים, יש ההצדקה בנושא האפקטיביות, האפקטיביות הזאת.

יוחנן פלסנר: אומנם יש דוח שלכאורה בוחן את זה וצריך לראות מה המסקנות שלו.

יוחנן פלסנר: אני חושב שמלחמת לבנון השנייה הוכיחה מעל לכל ספק את האפקטיביות של הריסת בתים.

יוחנן פלסנר: אנחנו יודעים שאחד הגורמים שייצרו הרתעה בצורה המשמעותית ביותר מול ה"חיזבאללה" בכפרים בדרום-לבנון זה בדיוק העניין הזה.

יוחנן פלסנר: הנושא הזה הוא מוסרי ואנחנו צריכים פשוט לפעול, לא לעשות עבודת מטה בעניין הזה.

יוחנן פלסנר: אבל יש כאן סוגיה עמוקה יותר, סוגיית הנאמנות של חלקים לפחות מתושבי מזרח-ירושלים, הנאמנות שכנראה מוטלת בספק – והדבר הזה הוא לא עובדה חדשה, הוא עובדה קיימת עוד מלפני הפיגוע ברחוב יפו בשבוע שעבר, וגם לפני הפיגוע בישיבת "מרכז הרב" לפני ארבעה חודשים.

יוחנן פלסנר: כבר במהלך האינתיפאדה השנייה למדנו בלא מעט מקרים על הדילמה, נגיד את זה בלשון מסויגת – הדילמה לגבי הנאמנות האמיתית של חלק מתושבי מזרח-ירושלים.

יוחנן פלסנר: תושבי מזרח העיר, צריך להזכיר, נהנים משירותי המדינה, נהנים משירותי רווחה ובריאות, ורבים מסייעים לטרוריסטים פלסטינים בביצוע פיגועים ואף עזרו להם למצוא יעדים אטרקטיביים כדי לסייע בהצלחת הפיגוע.

יוחנן פלסנר: היו אף כאלה שסייעו למחבלי "חמאס".

יוחנן פלסנר: צריך להבין את ההיגיון שמאחורי זה, אין כאן רק שאלה של נאמנות אלא שאלה פרקטית.

יוחנן פלסנר: מאז קמה גדר ההפרדה, למחבלים מהעבר השני יש בעיה.

יוחנן פלסנר: קשה להם להוציא לפועל תוכניות לרצח יהודים.

יוחנן פלסנר: הגדר מונעת את זה, הפעילות שלנו ברחבי הגדה מונעת את זה.

יוחנן פלסנר: והנה, יש פתרון, תושבי מזרח-ירושלים.

יוחנן פלסנר: באמצעות תעודת הזהות הכחולה אפשר לנוע בחופשיות, אפשר לרכוש כלי נשק בשוק השחור ברחבי מדינת ישראל, אפשר לאתר את מקומות הפיגוע המתאימים.

יוחנן פלסנר: וגם לבעיה של העברת מטעני החבלה יש פתרון, אפשר להשתמש בכלי העבודה שנקרא תעודת הזהות הכחולה.

יוחנן פלסנר: וכמובן, המדינה בסופו של דבר גם צריכה לשלם זכויות סוציאליות ולעזור לממן.

יוחנן פלסנר: חברים, אני לא מטיל ספק בעובדה שמרבית תושבי מזרח-ירושלים רוצים לחיות בשקט, רק מעטים משתתפים בפיגועי טרור, אבל המיעוט הקטן הזה גורם נזק והרס ומביא לרצח של אזרחים במדינת ישראל, פוגע במרקם היחסים בישראל ובין יהודים לערבים בירושלים.

יוחנן פלסנר: עד היום לא התמודדנו עם האתגר הזה, לא התמודדנו עם הבעיה הזאת, ואחרי כל כך הרבה שנים שבהם משתתפים תושבי מזרח-ירושלים בפיגועי טרור, היום סוף-סוף ולראשונה דנו בשלילת דמי קבורה של מחבלים.

יוחנן פלסנר: אני חושב שאנחנו צריכים להתמודד עם השאלה הזאת באומץ.

יוחנן פלסנר: אני לא מדבר על אזרחי ישראל הערבים, אני מדבר על בעלי תושבות הקבע ועל הצורך לייצר הרתעה ולייצר מחיר.

יוחנן פלסנר: זאת הצעה מידתית, היא פרקטית, אני לא מדבר על בני משפחה, כמובן לא על אזרחים, אלא אלה שסייעו לטרור והורשעו צריכים לשלם את המחיר.

יוחנן פלסנר: כל מי ששוקל ללכת בדרך הזאת צריך להבין שהעדר נאמנות למדינת ישראל יש עמו מחיר, ולכן אני קורא לחברים לתמוך בהצעת החוק.

יוחנן פלסנר: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת פלסנר.

עתניאל שנלר: משום שהממשלה לא משיבה, אני מבין שחבר הכנסת ברכה מבקש להתנגד.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני; לרשותך עד חמש דקות.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק הזאת היא לא מידתית, היא לא מוסרית, היא לא נכונה, גם ברמה הפרקטית היא לא מרתיעה.

מי שחושב לעשות מעשה כמתואר בהצעת החוק, לא עניין התושבות ירתיע אותו, מה גם שאני מניח שחבר הכנסת המציע לא מתכוון לשלול את התושבות ממי שכבר הלך לעולמו.

אומנם הוא אמר שהוא לא מדבר על קרובי משפחה, אבל זה כדור מתגלגל במדרון אנטי-דמוקרטי מאוד תלול, מאוד בלתי סביר ומאוד בלתי הגיוני.

בחודשים האחרונים אנחנו עדים, רבותי חברי הכנסת, למבול של הצעות חוק שמטרתן, כביכול, להאדיר את שמם של חברי כנסת מזדמנים בבית הזה, שישאירו חותם בספר החוקים – – –

למה להעליב?

זה באמת כך.

עתניאל שנלר: הוא לא העליב.

אני מעליב?

עתניאל שנלר: "מזדמנים" במובן שכולנו נמצאים כאן ומזדמנים מדי שבוע.

אם יש משהו מעליב הרי זה העלאת הצעות חוק כאלה.

בישראל יש מערכת חוקים, כפי שידוע לכולם, ואם מישהו עשה מעשה שהוא צריך להישפט בגינו, יש מערכת של שפיטה, יש מערכת של משפט, יש מערכת של תביעה, ויש מקום לבוא אתו בדין – עם מי שחרג מכללי החוק.

אבל לזרוק אנשים, להפוך אותם כך שיהיו כמו נוצה ברוח, בלי תושבות, בלי אזרחות, בלי שום דבר – זה רק בישראל יכול להיות.

הצעת החוק הזאת היא אנטי-דמוקרטית ומרחיקה לכת.

יש בה ניסיון לרכוב על גל המצוקה של אנשים שסובלים מחוסר ביטחון ומפיגועים, ועל כן אני חושב שאין לה מקום ויש להתנגד לה.

תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת ברכה.

עתניאל שנלר: אנחנו נמתין שחבר הכנסת יגיע למקומו ואז נוכל להצביע.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 14 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – שלילת תושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל), התשס”ח–2008, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 22, נגד – 14, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע שהצעת החוק הזאת התקבלה, ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: אני מכריז שוב: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – שלילת תושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית נגד מדינת ישראל), התשס”ח–2008, התקבלה, ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/ 3613/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא:

עתניאל שנלר: הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית (תיקוני חקיקה), התשס”ח–2008, של חברי הכנסת , עתניאל שנלר, ו.

עתניאל שנלר: ינמק חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת חסון, לרשותך עד עשר דקות.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, שרים, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי היא הצעת חוק דומה להצעה שהתקבלה כרגע במליאה, רק שהיא מוסיפה על התושבות גם את האזרחות.

אני מסכים עם מה שתיאר כאן חבר הכנסת פלסנר, וזה פחות או יותר העיקרון.

אני רוצה לדבר ברמה הכללית.

אני דווקא רואה בחוק המוצע חוק שיסייע ויקדם את הדו-קיום במדינת ישראל, ואני אסביר לכם למה.

החוק הזה באמת נועד למנוע הכללה על המגזר הערבי, ולפעול רק נגד מי שמשתתפים בפעילות טרור, בפיגועי טרור, פועלים נגד המדינה ונגד אזרחי המדינה.

דרך אגב, אני רוצה להזכיר לחברים שבפיגועי טרור שהיו שותפים בהם ערביי ישראל נפגעו גם תושבים ערבים, לא רק יהודים.

כשקורה פיגוע בירושלים, במרכז ירושלים, הוא יכול באותה מידה לפגוע גם בתושבים ערבים שגרים בירושלים.

לכן, הצעת החוק מתמקדת בצורה ברורה ואומרת שמי שנותן ידו לפיגוע טרור נגד אזרחי מדינת ישראל, יהודים ולא-יהודים, מדינת ישראל צריכה לפעול נגדו בכל הכוח – אם הוא שותף ונשאר בחיים, לשלול את אזרחותו, לשלול את התושבות שלו, לפעול באופן עקרוני גם בנושא התנאים הסוציאליים וכל מה שקשור לזה.

זה מינימום של הגנה עצמית של מדינה.

זה מינימום של הגנה עצמית של המדינה.

מבחינתי אין בחוק הזה שום דבר שאומר משהו נגד המגזר הערבי בישראל.

אני בעד שוויון, אני בעד שותפות, ואני חושב שצריך לעשות הרבה כדי לשפר ולעשות דו-קיום טוב יותר.

אדוני, מה דעתך לשלול אזרחות מרוצחים, מאנסים, משודדי בנקים שגורמים להרג המונים בתוך בנק?

אני לא חושב שזה אותו הדבר.

אני מדבר פה על פשע לאומני.

למה?

אני אסביר לך למה, חבר הכנסת טיבי.

לא צריך להיתמם, הרי אני לא אומר שאם השודד בבנק הוא ערבי צריך לשלול ממנו את האזרחות.

אני לא שולל ממנו ולא שולל משודד יהודי, אלא אם אזרח ישראל, יהודי או ערבי, פוגע – עושה פיגוע טרור ופועל נגד יסודות המדינה ונגד המדינה בכל מובן.

יגאל עמיר רצח ראש ממשלה, למה לא להרוס את הבית שלו?

אני לא קובע שזה פיגוע לאומני.

זה לא פיגוע לאומני, רצח ראש הממשלה?

עתניאל שנלר: הוא שמע, הוא מנסה לענות.

עתניאל שנלר: בבקשה.

טלב אלסאנע: נתן זאדה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הוא מנסה לענות לכם, הרי שאלתם שאלה חשובה, והוא רוצה לענות לכם בניחותא.

עתניאל שנלר: בבקשה.

נתן זאדה, ברוך גולדשטיין.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת חסון יענה לכם.

עתניאל שנלר: בבקשה.

דרך אגב, לא דיברתי על הריסת בתים, אני מדבר על שלילת תושבות ואזרחות.

אני אומר לכם – ואפשר לראות את זה גם בהיסטוריית ההצבעות שלי ובמה שאני עושה כאן בכנסת – שאין לי שום דבר נגד המגזר הערבי במדינת ישראל.

להיפך, אני חושב שדברים כמו אלה יוצרים הכללה על המגזר הערבי ופוגעים בסופו של דבר באזרחים ערבים שומרי חוק, שמסתובבים עם תעודה כחולה בירושלים, ובגלל בודדים נאלצים לעצור ולבדוק אותם.

אני לא רוצה שזה יהיה, אני חושב שזה לא טוב.

זה קורה משום שמיעוט קטן משתמש בתעודת הזהות הזאת כדי לפגוע, מאפשר לעצמו באמצעות התעודה הזאת חופש פעולה, ובתוך כך הוא מסכן את ביטחון המדינה ופוגע באזרחים, שכמו שאמרתי, יכולים להיות יהודים או לא-יהודים.

זה חוק שבאמת צריך לתמוך בו, כי הוא מגן על אזרחי מדינת ישראל, לא משנה מה דתם, ולכן הוא מגן על הדמוקרטיה ועל החיים השלווים במדינת ישראל.

לכן אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהצביע בעדה.

תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אופיר פינס, נדמה לי שאתה רוצה להתנגד לחוק.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אופיר פינס-פז: חברים, גם כשמתלהמים צריך לדעת לעשות את הדברים מהראש, ולא מהבטן.

אופיר פינס-פז: כשהייתי שר הפנים – הייתי שר הפנים הראשון בישראל ששלל תושבות ממחבלים שהיו שותפים לרצח והורשעו ברצח, ושללתי אזרחות.

אופיר פינס-פז: אבל לא זה מה שאתם מציעים – לא יוחנן פלסנר ולא .

אופיר פינס-פז: אתם מציעים לשלול תושבות ואזרחות גם מאדם שזרק אבנים או הפגין הפגנה בלתי חוקית והורשע וכדומה.

אופיר פינס-פז: על כל דבר אתם מציעים לחייב את שר הפנים – לא לאפשר לשר הפנים – לחייב את שר הפנים לשלול אזרחות.

אופיר פינס-פז: קודם כול, זה לא סביר.

אופיר פינס-פז: זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: נתקן בחקיקה.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר, זה לא הגיוני, זה קיצוני בצורה שלא תיאמן.

אופיר פינס-פז: זה דבר אחד.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אני לא יודע אם הוועדה, אבל אנחנו מקדמים הצעת חוק של חבר הכנסת גלעד ארדן, שהוא לא בדיוק מהשמאל הקיצוני, שמציע שבכל דבר שקשור לשלילת אזרחות או תושבות, גם על רקע פעילות טרור נגד המדינה, יכריע לא שר הפנים, אלא בית-המשפט.

אופיר פינס-פז: זו הצעת חוק שמקודמת בוועדת הפנים לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעה של חבר הכנסת גלעד ארדן.

אופיר פינס-פז: אז מה אתם עושים?

אופיר פינס-פז: אין לפופוליזם סוף וגבול?

בשבוע שעבר עברה הצעת חוק – – –

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: אז עברה בשבוע שעבר.

אופיר פינס-פז: לא הייתי פה.

אופיר פינס-פז: השבוע אני פה.

אופיר פינס-פז: לא חייבים לעשות מעשה לא נכון ולחזור עליו שבוע אחרי שבוע.

אופיר פינס-פז: זה קיצוני, זה לא לעניין, וזה בניגוד למה שאנחנו עושים היום בוועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לך פשוט לחזור בך מהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 35 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 16 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית (תיקוני חקיקה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 35, נגד – 16, ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית (תיקוני חקיקה), התשס”ח–2008, התקבלה, ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3562/17; "דברי הכנסת", חוברת ל"ד, עמ' 17816.]

עתניאל שנלר: הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003–2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ז–2007 [הצעת חוק פ/2383/17; "דברי הכנסת", חוברת ל"ד, עמ' 17818.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2004–2003) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ז–2007 [הצעת חוק פ/2859/17; "דברי הכנסת", חוברת ל"ד, עמ' 17818.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2004-2003) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ח–2007 [הצעת חוק פ/2942/17; "דברי הכנסת", חוברת ל"ד, עמ' 17817.]

עתניאל שנלר: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3799/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3780/17; "דברי הכנסת", חוברת ל"ד, עמ' 17819.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס”ח–2008 [הצעת חוק פ/3781/17; "דברי הכנסת", חוברת ל"ד, עמ' 17820.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, לפנינו סדרת הצבעות על הצעות חוק בנושא ביטול איחוד הרשויות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה.

עתניאל שנלר: הצעת חוק אחת, של חבר הכנסת עבאס זכור, עדיין לא נומקה.

הנגב והגליל: לא, הוא נימק בשבוע שעבר.

עתניאל שנלר: על-פי התקנון, מכיוון שהיא לא נומקה, הוא רשאי לנמקה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: יש לך שלוש דקות, משום שזה חלק מהנמקות רבות שהיו לפני כן.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, קהל נכבד, תושבי שגור – מג'ד-אל-כרום, בענה, דיר-אל-אסד, אני, כתושב עכו, הקרובה מאוד לכפרים מג'ד-אל-כרום, בענה ודיר-אל-אסד, מכיר היטב את רוב האוכלוסייה של היישובים האלה.

עבאס זכור: אני מבקר לעתים קרובות בשלושת הכפרים, ואני מעיד על כך שכל התושבים, בלא יוצא מן הכלל, התנגדו אז ומתנגדים גם עכשיו לאיחוד שנכפה עליהם.

עבאס זכור: מטרת האיחוד היתה להביא תועלת ופיתוח ליישובים, ובפועל המצב הלך והחמיר, וכך נתקבלה תוצאה הפוכה, בכל תחומי החיים – בתחום החברתי, בתחום הכלכלי ואפילו בתחום הספורט.

עבאס זכור: דוגמה לכך היא שבשלושת היישובים אין מגרש כדורגל מאושר למשחקי הליגה.

עבאס זכור: כמו כן, לאחר שהיתה לכפר מג'ד-אל-כרום קבוצת כדורגל מפוארת, ששיחקה בליגה הארצית, כיום אין קבוצה שמייצגת את הכפר, והכול מכיוון שאין תמיכה מהרשות המקומית.

עבאס זכור: כמו כן, הגירעון בעירייה גדל עד כדי כך שמונתה ועדת בדיקה ובסוף מונה חשב מלווה.

עבאס זכור: וכך, לפני יומיים, ראש העיר, הנמצא אתנו היום, סגר את בניין העירייה ושלח את העובדים הביתה, כמחאה על סירוב החשב המלווה לחתום על שעות עבודת טרקטור.

עבאס זכור: עד לאן הגענו?

עבאס זכור: אין מחלוקת על כך שהאיחוד לא סייע לקידום המטרות שלשמן נעשה.

עבאס זכור: לכן הגיע הזמן לפרק את האיחוד ולתקן את העוול שנעשה לתושבי מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה.

עבאס זכור: תנו לתושבים לחיות בשקט ולנהל את חייהם על-פי רצונם, ולא בכפייה ובצווים.

עבאס זכור: כמו כן, יש צורך במתן מענקים מיוחדים ובבניית אזורי תעשייה, כדי שהמועצות הערביות יוכלו להתנהל בצורה תקינה וראויה.

עבאס זכור: זו הדרך היחידה לייעול המערכת, ואין דרך אחרת.

עבאס זכור: לכן יש לבטל את האיחוד ולהחזיר את המצב לקדמותו.

עבאס זכור: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: אין תשובת הממשלה.

עתניאל שנלר: אנחנו מצביעים על הצעת חוק 3562, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עמיחי אילון: – – –

גאלב מג'אדלה: – – –

הנגב והגליל: מג'אדלה הצביע נגד.

קריאה: – – –

עתניאל שנלר: בעד – 42, נגד – 1, ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: לפרוטוקול נוסיף את השר עמי אילון וגם את חבר הכנסת אפללו.

לא.

לפרוטוקול אתה מוסיף – – –

עתניאל שנלר: חברים, תשתדלו לשבת במקומכם, כדי שלא נזדקק לתוספת לפרוטוקולים.

עתניאל שנלר: לשם כך יש נהלים מסודרים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק 3562 של חברת הכנסת זהבה גלאון התקבלה, ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק 2383, של חברי הכנסת דוד אזולאי ו.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 42 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003–2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 42, אין מתנגדים, נמנע אחד.

עתניאל שנלר: הצעת חוק 2383, של חברי הכנסת דוד אזולאי ו, התקבלה ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: הצעת חוק 2859, של חבר הכנסת – הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2004–2003) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ז–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קריאה: חבר הכנסת טיבי הצביע נגד.

מי הצביע נגד?

עתניאל שנלר: סגן יושב-ראש הכנסת, בהצבעות לא מדברים.

מאיימים.

עתניאל שנלר: בעד – 43, אחד נמנע, ואין מתנגדים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק 2859, של חבר הכנסת , התקבלה ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק 2942, של חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2004-2003) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס”ח–2007, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קריאה: רגע, יש עוד – – –

עתניאל שנלר: יש עוד רבות.

עתניאל שנלר: בעד – 46, אין מתנגדים, נמנע אחד.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק 2942, של חבר הכנסת , התקבלה, ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: הצעת חוק 3799, של חבר הכנסת עבאס זכור – הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 46 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 46, אין מתנגדים, נמנע אחד.

עתניאל שנלר: הצעת חוק 3799, של חבר הכנסת עבאס זכור, התקבלה ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: הצעת החוק הבאה שנצביע עליה היא הצעת חוק 3780, של חבר הכנסת ואסל טאהא.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

נסים זאב: – – – צריכים להביא כל אחד הצעה נפרדת.

עתניאל שנלר: בעד – 49, אין מתנגדים, נמנע אחד.

עתניאל שנלר: הצעת חוק 3780, של חבר הכנסת ואסל טאהא, התקבלה ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק 3781, של חברת הכנסת .

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות מג'ד-אל-כרום, דיר-אל-אסד ובענה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 49, אין מתנגדים, נמנע אחד.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק 3781, של חברת הכנסת , התקבלה ותידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/472/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 17821.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3774/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 17823.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ח–2008 [הצעת חוק פ/3775/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 17825.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/269/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 17826.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ו–2006 [הצעת חוק פ/848/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 17827.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסדרת הצבעות על הצעות חוק בנושא ביטול איחוד הרשויות באקה אל-ע'רביה וג'ת.

עתניאל שנלר: כל הצעות החוק נומקו.

עתניאל שנלר: אין תשובת הממשלה, לכן נעבור להצבעות.

עתניאל שנלר: הצעת חוק פ/472, של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא – הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 49 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, 49 בעד, אין מתנגדים, נמנע אחד.

עתניאל שנלר: הצעת החוק פ/472 של חברי הכנסת ג'מאל זחאלקה וואסל טאהא עברה והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/3774, של חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 48 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 48, אין מתנגדים, אחד נמנע.

עתניאל שנלר: הצעת חוק פ/3774, של חבר הכנסת טיבי, עברה והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/3775 של חברת הכנסת .

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: 44 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק פ/3775 של חברת הכנסת עברה והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש להוסיף את שמי בעד.

עתניאל שנלר: לפרוטוקול, אנחנו נוסיף את חבר הכנסת ברוורמן.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/269, של חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (ביטול איחוד המועצות המקומיות באקה-אל-ע'רביה וג'ת), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: 45 בעד, אין מתנגדים, אחד נמנע.

עתניאל שנלר: הצעת החוק פ/269 של חבר הכנסת עברה, והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת חוק שמספרה פ/848, של חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (מס' 2) (תיקון – איחוד רשויות מקומיות), התשס"ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד 45, אין מתנגדים, אחד נמנע.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת החוק פ/848, של חבר הכנסת טלב אלסאנע, עברה והיא תידון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3786/17; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל (הוראת שעה), התשס"ח–2008, של חבר הכנסת חיים אורון, אשר קיבלה פטור מחובת הנחה.

עתניאל שנלר: תשיב עליה שרת החינוך.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת אורון להציג את הצעת החוק, בבקשה.

עתניאל שנלר: לרשותך עד עשר דקות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מודה שהצעת החוק הזאת היא הצעה לא שגרתית, לפחות מבחינתי.

חיים אורון: בימי בכנסת לא הגשתי הצעת חוק דומה להצעת החוק הזאת.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת, שעניינה הצורך לחזק את מערכת ההשכלה הגבוהה, וחתומים עליה חוץ ממני קבוצה של חברי הכנסת כמעט מכל סיעות הבית, יש לה על-פי הבנתי תפקיד כפול.

חיים אורון: התפקיד האחד והראשוני הוא לומר לממשלה: די.

חיים אורון: מסע ההתעללות בהשכלה הגבוהה – שנמשך כבר כמה שנים ומשתקף בשחיקה בתקציבים, בגידול במספר התלמידים פר-מרצה, בעליית הגיל הממוצע של המרצים ובאי-יכולת לקלוט מרצים חדשים, במשבר קשה ועמוק במחקר הבסיסי במדינת ישראל – היה על סדר-היום של הכנסת הזאת כמה פעמים.

חיים אורון: מתוך הבנת המשבר הזה הממשלה, לא גורם אחר, הקימה בסוף 2006 ועדה בראשותו של שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת לשעבר בייגה שוחט.

חיים אורון: הוועדה הגישה את המלצותיה.

חיים אורון: לא כל המלצותיה מקובלות עלי, לא כל המלצותיה מקובלות על חלק מהחתומים על הצעת החוק, אבל הממשלה היתה מעורבת בוועדה.

חיים אורון: הממונה על התקציבים הקודם היה חבר בוועדה וחתם על המסקנות שלה.

חיים אורון: נוצר מצב, שעל בסיס החלטות הוועדה הזאת נוצרה הסכמה מרחיקה לכת, אולי חד-פעמית, בין כל הגופים שמצויים בנושא, גם במכללות, גם באוניברסיטאות, גם ארגוני הסטודנטים, שאמרו שיש פה בסיס שעליו רוצים להתחיל מהלך של שיקום ההשכלה הגבוהה.

חיים אורון: עיקרה של ההסכמה הזאת מופיע בשלוש כותרות בהצעת החוק: הוא מופיע במטרות החוק, הוא מופיע בקביעה הברורה על הסכום שעמד ביסוד ההסכמה, של מיליארד ו-800 מיליון שקלים פרוסים על חמש שנים, הוא מבטא את ההסכמה הקיימת היום בבית הזה על הקפאת שכר הלימוד והוא מבטא את הרצון לחיזוקן של הפריפריות ושל המכללות.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, התכלית השנייה של ההצעה היא לתת כלי בידי חברי הכנסת להיות מעורבים בקידום הפתרון הזה.

חיים אורון: הפתרון הזה חייב לבוא מהממשלה.

חיים אורון: הכנסת לא יכולה ולא צריכה להחליף אותה, אבל אנחנו חייבים במצוקה הזאת להפעיל שוט ומנוף על הממשלה, כדי שתסיים את התהליך שהיא חייבת לסיים.

חיים אורון: אנחנו פה קובעים את המסגרת, אנחנו פה קובעים את הגבולות, ואני מקווה שהכנסת תתלכד סביב ההצעה הזאת ותעביר אותה היום, ובכך תיתן לכנסת מעמד בעימות, שאוי ואבוי אם לא יגיע לפתרונו ממש בימים הקרובים.

חיים אורון: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

עתניאל שנלר: תשובת הממשלה – בבקשה, גברתי השרה, שרת החינוך.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית עלי לציין שהצעת החוק הזאת נוגעת בסוגיה שיש לה חשיבות אדירה, והיא עומדת על סדר-יומה של החברה הישראלית.

יולי תמיר: המשבר בהשכלה הגבוהה הוא אומנם משבר חמור ביותר, והוא חייב לבוא על פתרונו בתקופה הקרובה.

יולי תמיר: אין לי ספק שאם הנושא הזה לא יבוא על פתרונו בשבועות הקרובים ממש, נעמוד במצב שבו שנת הלימודים הבאה לא תוכל להיפתח, ויהיה משבר אמיתי, שיהיה קשה מאוד לתקן אותו מאוחר יותר.

שלי יחימוביץ': מה את ממליצה, גברתי?

יולי תמיר: אגיע לדברים.

יולי תמיר: אגיד את כל דברי, ובסדר.

עתניאל שנלר: חברים, בנחת.

עתניאל שנלר: לא קרה שום דבר.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי תמשיך.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת זאב.

יולי תמיר: הדברים הכתובים בהצעת החוק לקוחים – – –

רוני בר-און: לפני שאת אומרת מה דעתך תגידי מה אומרים העוזרים שלך.

יולי תמיר: אני אגיד את דעתי, ואתה, אדוני השר, יש לך זכות לעלות ולהגיד את דעתך.

יולי תמיר: רק רציתי להזכיר לך.

עתניאל שנלר: נאפשר לשרה לומר את דבריה, וכל שר או שרה המבקשים להגיב יוכלו לעשות זאת, על-פי התקנון.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי תמשיך.

רוני בר-און: תסבירי לנו איך זה משפיע על הפנסיה – – – את הכול תסבירי.

רוני בר-און: את הרי עסוקה בפינוי שאריות, אז תפני את כל השאריות.

יולי תמיר: זכותו של כל שר לעלות על הבמה ולהביע את עמדתו.

יולי תמיר: אני לא יודעת על סמך מה הוא אומר את זה.

יולי תמיר: התפטרתי מהאוניברסיטה, אבל הוא לא יודע את זה כנראה.

נסים זאב: – – – עם כל הכבוד.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת זאב, גם אתה רוצה לדבר?

עתניאל שנלר: נהיה שקטים, ניתן לך לתת איזו צעקה ונחזור לדיון?

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: תמשיכי.

יולי תמיר: שר האוצר לא זכר שהעניין הזה לא קשור לשכר הסגל, והוא גם לא זכר שהתפטרתי מתפקידי באוניברסיטת תל-אביב עם כניסתי לתפקיד, למען לא יהיו לי ניגוד אינטרסים.

יולי תמיר: זה רק למען הבהר את הדברים הבהר היטב.

יולי תמיר: הדברים שנאמרו בהצעת ההחלטה משקפים את דוח ועדת-שוחט, שהממשלה קיבלה.

יולי תמיר: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת את התהליך שהיה; דוח ועדת-שוחט הוגש לשרים הממונים באותה עת – אומנם בינתיים התחלפו שרים – ובמקביל לדוח הסכימה הממשלה לנהל משא-ומתן הן עם חברי הסגל הבכיר והן עם הסטודנטים, כדי להגיע להסכמה.

יולי תמיר: במשך כמה חודשים התקיימו דיונים, אשר הגיעו כדי הסכמה גורפת של כל הגורמים בהשכלה הגבוהה על הדרך הנכונה לפתור את הבעיה.

יולי תמיר: אני מוכרחה לומר שזאת הפעם הראשונה – יושבים פה כמה חברי סגל בכירים מלבדי, והם יודעים את הדבר היטב – הסגל הבכיר, הסגל הזוטר, המורים מהחוץ, המורים מהמכללות, המורים באוניברסיטאות, המל"ג והוות"ת – כולם הסכימו על מתווה לפתרון הבעיה.

יולי תמיר: המתווה הזה מונח על שולחן הממשלה, ולצערי הרב הממשלה עדיין לא הצביעה, ואפילו לא הביאה את ההצעה האמורה לדיון.

יולי תמיר: אני מאוד מקווה שבשבועות הקרובים, אדוני שר האוצר, הנושא יהיה על שולחן הממשלה.

יולי תמיר: אני גם מאוד מקווה – רגע, דקה, תרשה לי, חבר הכנסת חסון.

יולי תמיר: אגיד את כל דברי.

יולי תמיר: אני לא מתכוונת לוותר על אף משפט.

יולי תמיר: אני מאוד מקווה, אדוני שר האוצר, שבתקופה הזאת לא תהיה העלאה חד-צדדית של שכר הלימוד לסטודנטים, וגם לא יהיו ניסיונות, כמו אלה שדווח עליהם, להכניס שכר לימוד דיפרנציאלי באוניברסיטאות לסטודנטים במקצועות מסוימים, בניגוד לכל ההחלטות שדובר עליהן.

יולי תמיר: כחברת הממשלה אני לא יכולה לתמוך בהצעת החוק הנוכחית, אבל נדמה לי שראוי היה שמתוך ההצעה הזאת ייפתח דיון – – –

– – – גברתי, ולהשעות – – –

יולי תמיר: חבר הכנסת ריבלין, חברת הכנסת יחימוביץ, לא אחת בממשלה הנוכחית – נדמה לי שזה מצבו של כל שר – עמדת הממשלה אינה הולמת את עמדתי האישית.

רוני בר-און: – – – ולבקש שכר.

יולי תמיר: אני כאן, על הדוכן, כדי להציג את עמדת הממשלה.

אלי אפללו: אבל מה דעתך?

עתניאל שנלר: היא אמרה.

יולי תמיר: חבר הכנסת אפללו, אל תבקש ממני להגיד את עמדתי.

יולי תמיר: אני ניצבת כאן – – –

עתניאל שנלר: השרה אמרה שהיא מייצגת את הממשלה.

עתניאל שנלר: בבקשה, תמשיכי.

יולי תמיר: חבר הכנסת אפללו, עמדת הממשלה היא לא עמדתי, ובכל זאת, כחברת הממשלה, מעל הבמה אני צריכה לייצג את עמדת הממשלה ולא את עמדתי.

יולי תמיר: עמדתי היא שהנושא הזה היה צריך להידון, שהכסף הזה צריך לחזור להשכלה הגבוהה, והיה צריך להביא את התהליך הזה לידי סיום.

יולי תמיר: לכן הבחנתי בין עמדת הממשלה ובין עמדתי – ייצגתי את עמדת הממשלה נגד החוק, אבל גם את הצורך להביא את העניין לפתרון בדחיפות.

שלי יחימוביץ': אני לא הבנתי.

עתניאל שנלר: אני מאוד מודה לשרת החינוך.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: רגע, מה קרה?

עתניאל שנלר: שר האוצר ביקש להשלים, נאפשר לו להשלים ואחר כך נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת – – –

עתניאל שנלר: אבקש את השקט.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת חסון, לא נוכל לקיים הצבעה אם כולם יצעקו באולם.

עתניאל שנלר: זה לא ראוי.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר מתכוון לומר דברים?

עתניאל שנלר: בבקשה.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אחרי השיעור המופלא בהבנת הנקרא שקיבלתם כאן משרת החינוך, או באי-הבנת הנקרא – אומרת "כן" וחושבת "לא"; אומרת "לא" וחושבת "כן" – אני רוצה להגיד לכם מהי עמדת הממשלה.

רוני בר-און: צריך לסלק את האי-הבנות שהיו כאן.

אבשלום וילן: – – – שלא יגיד שלא הבנו.

רוני בר-און: רק בעברית, אף מלה אחת בשפה אחרת.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת וילן, הוא קיבל את רשות הדיבור.

עתניאל שנלר: יכולתי שלא לתת לו את רשות הדיבור.

עתניאל שנלר: נתתי רשות דיבור, הוא יסיים את דבריו במהירות ונעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: חבר כנסת אופיר פינס-פז, אי-אפשר להמשיך ככה.

עתניאל שנלר: אתם צועקים, אתם לא מדברים.

עתניאל שנלר: מילא מדברים.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת חסון.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת .

עתניאל שנלר: או, תודה לכם.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני ידבר.

רוני בר-און: אני רוצה לנסות להסביר לכם איפה הקונפליקט בין ממשלת ישראל ובין המועצה להשכלה גבוהה והוות"ת.

רוני בר-און: כמו שתיאר חבר הכנסת אורון, לפני כשנתיים, או שנה וחצי, הוקמה ועדת-שוחט, ובוועדת-שוחט היו חברים גם שרת החינוך וגם הממונה על התקציבים במשרד האוצר, וכולם הגיעו להסכמות.

עתניאל שנלר: השר הרצוג.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת – אני מתנצל על שאני לא זוכר את שמך – ברוך הבא, אבל אצלנו לא צועקים.

עתניאל שנלר: אנחנו מדברים.

עתניאל שנלר: יושבים במקום, ברוגע, והשר מסביר.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר ימשיך.

רוני בר-און: הדוח של ועדת-שוחט היה מקובל על כולי עלמא.

רוני בר-און: איפה התפרקה ההסכמה על דוח-שוחט?

רוני בר-און: היא התפרקה בלילה שבו הממשלה נכנעה לסגל הבכיר באוניברסיטה, וכשיגיע הזמן אני אגיד מי הניף את דגל הכניעה.

רוני בר-און: הכניעה הזאת היתה לדרישה מבישה, משום שדיברו אתנו על בריחת המוחות.

רוני בר-און: בלילה שבו נחתם ההסכם, סגל המרצים הבכירים לקח את כל הכסף של ההסכם לעצמו, ואת כל הסגל הזוטר הפקיר בצד, כפגר לצד הדרך; ואחר כך מדברים אתנו על בריחת מוחות.

רוני בר-און: מרצים שמלמדים, חברי חברי הכנסת, בין אפס לשלוש שעות בשבוע, ואיש לא יכול לומר להם מלה, כי הם אומרים לך: זה חופש אקדמי.

רוני בר-און: מרצים שמשלמים בהפקרות במועצה להשכלה גבוהה חצי מיליארד שקל תוספות שכר לא חוקיות – חצי מזה למינהלי – וכשאנחנו באים לבדוק, אומרים: זה חופש אקדמי.

רוני בר-און: קבוצה שלא נותנת לנו לבדוק, שלא מגישה לנו מסמכים, שלא מגישה לנו דוחות כספיים, הכול בשם החופש האקדמי.

רוני בר-און: אין לנו ויכוח על כסף; אנחנו צריכים לתת כסף, והרבה, להשכלה הגבוהה, משום שזה המשאב היחיד שיש לנו, וזה היסוד היחיד לצמיחה שלנו, אבל אנחנו לא ניתן את זה לתשלומים מופקרים של משכורות לאנשים שלא נותנים שירות ולדברים שאינם מבוקרים.

רוני בר-און: עכשיו אני רוצה לדבר אתכם על דברים אחרים.

רוני בר-און: מה ביקשנו בהסכם השכר הזה, חברי חברי הכנסת?

רוני בר-און: מה ביקשנו בדבר הזה?

רוני בר-און: ביקשנו קצת גמישות ניהולית.

רוני בר-און: לא נותנים להיכנס.

רוני בר-און: מדברים אתנו על מצוינות, מדברים אתנו על אוניברסיטאות מחקר, מדברים אתנו על דוקטורנטים – אתם יודעים שיש שבע אוניברסיטאות מחקר במדינת ישראל, וכולן עושות הכול?

רוני בר-און: איך אפשר להגיע בזה למצוינות?

רוני בר-און: לכן, הוויכוח הוא לא על כסף.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר ימשיך.

רוני בר-און: הדיון הוא לא על כסף.

רוני בר-און: הדיון הוא לא על כסף.

רוני בר-און: אני אומר שוב.

רוני בר-און: אתם יודעים טוב מאוד שהחוק הזה לא יוכל להשיג את שנת הלימודים האקדמית הבאה, והחוק הזה, כמו שאמר חבר הכנסת אורון בהגינות וביושרה שלו, נועד רק – איך הייתי אומר?

רוני בר-און: – לגרום לממשלה להתקדם במשא-ומתן.

רוני בר-און: ובכן, הממשלה מנהלת משא-ומתן עם המועצה להשכלה גבוהה ועם ות"ת כל העת – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת טיבי, לא באולם.

עתניאל שנלר: תודה.

רוני בר-און: – – ואם היינו צריכים את הזירוז הזה – אני אומר ביושר, חבר הכנסת אורון – ההצעה שלך השיגה את הזירוז הזה.

רוני בר-און: אנחנו נסיים את המשא-ומתן הזה.

רוני בר-און: ואם נצליח לסיים את המשא-ומתן הזה כדי הסכמות לתוכנית רב-שנתית, מה טוב.

רוני בר-און: אם זה יהיה לשנה אחת – זה יהיה לשנה אחת.

רוני בר-און: אבל אנחנו נצטרך לקבל גם מענה ישר והגון לדרישה שלנו לדעת מה קורה בתוך הוות"ת ובתוך המל"ג.

רוני בר-און: אני חושב שאתה – – –

כבוד השר, הם יאמרו שזאת פגיעה בחופש האקדמי.

רוני בר-און: אז אנחנו נסביר להם שאי-אפשר להתחבא תחת החצאית של החופש האקדמי לעולמי עד.

לימור לבנת: אתה צודק.

רוני בר-און: אי-אפשר.

רוני בר-און: כשאנחנו מבקשים הסבר על נסיעות לחוץ-לארץ – כשנוסעים לחוץ-לארץ במספרים אסטרונומיים – אומרים לחשב הכללי באוצר: זה חופש אקדמי.

לימור לבנת: שר האוצר צודק.

רוני בר-און: בלתי אפשרי.

רוני בר-און: זה לא עולה על דעתי.

רוני בר-און: זה גם לא עולה על דעתך.

רוני בר-און: אז אם אתם רוצים עכשיו להרים יד כדי לתת להם שוב את 2 מיליארדי השקלים האלה, תחת המעטה של חופש אקדמי – אתם אחראים לתוצאות.

רוני בר-און: אז הם חזקים, ואנחנו נצטרך לעמוד בקלוננו.

מיכאל איתן: אבל בשביל מה יש ממשלה?

מיכאל איתן: אנחנו סומכים על הממשלה.

לימור לבנת: אין ממשלה.

רוני בר-און: אז אני אומר לך, אני אומר לך, חבר הכנסת איתן; אני יודע, חברת הכנסת לבנת, קל לזרוק: "אין ממשלה" – – –

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אנא שבו.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

רוני בר-און: מעולם, מעולם – אני אומר לכם בנדר – לא התקיים עם אגף התקציבים דיון כל כך נוקב וכל כך אמיתי כדי להגיע לתוצאה.

רוני בר-און: אני מבקש ממך, חבר הכנסת אורון.

רוני בר-און: יש לי בקשה אליך.

רוני בר-און: תן לי, תן למערכת האוצר – מתי המושב מסתיים, עוד שבועיים?

עתניאל שנלר: עוד שבועיים וחצי.

זהבה גלאון: לא, לא.

רוני בר-און: זהבה, תגידי לו – אני אגיד לו אחר כך שאת מציעה לו לא לקבל את ההצעה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אורון, אני פונה אליך בבקשה, ואני מקדים ואומר שחברת הכנסת גלאון תגיד לך לא להסכים לזה.

רוני בר-און: אז אתה תשקול.

רוני בר-און: אני מבקש ממך, כדי שלא להכניס את הצדדים לאיזה סוג של התחפרות – כי אם תתקבל פה החלטה יכול להיות שתהיה התחפרות מצד האוצר, אולי הוות"ת והמל"ג ירגישו את עצמן יותר חזקות לקראת המשא-ומתן אתנו, או באמצע המשא-ומתן אתנו – אני מבקש לא להצביע על זה היום.

רוני בר-און: אם הבעיה הזאת לא תיפתר בתוך שבועיים, אתה כמובן – כל הכנסת, כמובן, חופשייה להמשיך להתנהל בחוק הזה, בחקיקה הפרטית הזאת, ככל שיעלה על דעתכם.

עתניאל שנלר: אני מודה לשר האוצר, אנחנו נותנים לחבר הכנסת אורון את הזכות להשיב, ומייד אחר כך נעבור להצבעה או לסעיף הבא בסדר-היום.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, גברתי שרת החינוך, אם הממשלה – ואין לי שום עניין להיכנס עכשיו בתוך הממשלה; להיכנס בממשלה כן, אבל לא בתוכה – אם הממשלה היתה מתחייבת שביום ראשון היא מקיימת דיון והכרעה – – –

רוני בר-און: היא לא יכולה.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: אדוני השר, אדוני השר, אני יודע – – –

רוני בר-און: חבר הכנסת אורון, אני לא ארמה אותך; יש פה כל מיני עצות של כאלה שהם לא שחקנים במשחק הזה.

חיים אורון: אבל, אדוני שר האוצר – – –

רוני בר-און: ביום רביעי בעוד שבועיים, אם לא תהיה לך הודעה שהעניין ייפתר, תעלה את זה אז.

רוני בר-און: תגיע לאותה תוצאה.

חיים אורון: ביום רביעי בעוד שבועיים יהיה היום האחרון של מושב הכנסת, ואז זה אומר שהכנסת לא מתערבת בעניין – – –

עתניאל שנלר: שבוע לפני.

עתניאל שנלר: שבוע לפני.

חיים אורון: שבוע קודם.

חיים אורון: ואז זה אומר שהכנסת יוצאת מהתמונה עד חידוש הכנסת בחודש – – –

קריאות: – – –

רוני בר-און: בינינו, ביושר, ובהנחה שאתה מצביע היום, מה אתה – – –

חיים אורון: אדוני השר, אדוני השר, אני מלכתחילה – אני אומר לך את זה, ולשרת החינוך – אני מלכתחילה לא הופך את זה למבחן כוח בין הכנסת לממשלה.

חיים אורון: אני חושב שקריאה טרומית בכנסת משדרת לכם אמירה ברורה, שהכנסת כולה מאוחדת בצורך לפתור מייד את בעיית ההשכלה הגבוהה.

חיים אורון: הכנסת כולה מתנגדת להעלאת שכר הלימוד, ואני מקווה שהכנסת מתנגדת גם לניסיון לשנות תוך כדי המשבר הזה את כללי היסוד ביחסים שבין ההשכלה הגבוהה ובין הממשלה.

חיים אורון: על שלושת הדברים האלה יש הסכמה בכנסת.

חיים אורון: זאת רק קריאה טרומית, יש לכם זמן לפעול, יש לכם יכולת לפעול, ואני מבקש להצביע.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת אורון – רגע אחד.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורון, האם אתה מסכים שההצבעה תהיה במועד אחר, לפי בקשת השרה?

איתן כבל: אני לוקח את זה עלי.

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורון, הצבעה במועד אחר?

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: חברים, ביקשתי לשאול את חבר הכנסת אורון.

עתניאל שנלר: בבקשה.

חיים אורון: אני מבקש מהיושב-ראש הסכמה שאם לא קורה שום דבר ההצבעה תהיה ביום שני הבא.

קריאות: אין יום שני.

קריאות: אין.

עתניאל שנלר: חברים, חברים.

חיים אורון: ביום רביעי הבא.

עתניאל שנלר: ביום רביעי הבא?

עתניאל שנלר: סליחה, וכן, ביום רביעי הבא, בכפוף – – –

חיים אורון: ביום השני, אחרי ישיבת הממשלה הראשונה שתתכנס.

עתניאל שנלר: ובכן, בהסכמה שההצבעה תהיה ביום השני שלאחר ישיבת הממשלה הבאה – אני מודה לכולם, גם על הניסיונות להגיע להבנה.

עתניאל שנלר: [הצעת חוק פ/3792/17; "דברי הכנסת", חוב' ל"ו, עמ' 18381.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשס"ח–2008, של חברי הכנסת גלעד ארדן, , , איתן כבל, עמירה דותן, , , , משה כחלון ו.

עתניאל שנלר: תשובת שר הבינוי והשיכון עכשיו ואחר כך הצבעה.

עתניאל שנלר: אדוני השר, בבקשה.

זאב בוים: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כפר-שלם הינו מתחם בדרום תל-אביב בבעלות רשות הפיתוח, וקיימות בו גם קרקעות בבעלות פרטית.

זאב בוים: בשטח המתחם שבבעלות רשות הפיתוח מתגוררות היום כ-500 משפחות ללא הסדר חוקי כלשהו.

זאב בוים: מקרב מחזיקים אלו כ-400 משפחות הן מחזיקים ותיקים וכ-100 מחזיקים הם פולשים שנכנסו לשטח אחרי 1987.

זאב בוים: מתוך מגמה לשקם ולבנות את המתחם בבינוי בעל אופי מודרני, ובכלל זה הסדרת תשתיות ביוב, מים ומוסדות ציבור, הוקצתה הקרקע לחברת "חלמיש", שהיא חברה ממשלתית עירונית החל משנת 1962.

זאב בוים: באותה שנה שהו במתחם כ-1,400 משפחות.

זאב בוים: מאז ועד היום פינתה חברת "חלמיש" כ-2,500 משפחות תמורת פיצויים, ונותרו, על-פי דיווחה, עוד כ-400 זכאיות לפינוי וכ-100 משפחות נוספות.

זאב בוים: כלומר, עם השנים התרבה מספר המשפחות הדרות במתחם ללא הסדר חוזי כלשהו.

זאב בוים: על מנת למצוא פתרון לבעיית פינוי ובינוי המתחם ולמצוקת המחזיקים הוותיקים במתחם, הנחיתי את מינהל מקרקעי ישראל ואת חברת "חלמיש" למצוא פתרון, בכפוף לכך שכל התמורות שיתקבלו משיווק הקרקע במתחם יופנו לצורך פיצוי וטיפול במתחם, קרי משק כספי סגור.

זאב בוים: לשם כך נערכו מספר לא מבוטל של דיונים בשיתוף עיריית תל-אביב לצורך העלאת אחוזי הבנייה במתחם, כך שיוכל לממן את עלות הקריטריונים המשופרים לפינוי.

זאב בוים: הצעה כזאת גובשה ועתידה להיות מונחת על שולחן מועצת מקרקעי ישראל, לאחר שתתואם עם משרד האוצר ותקבל תוקף במועצת מקרקעי ישראל הקרובה.

זאב בוים: מה אני מציע?

זאב בוים: הצעת החוק מקנה זכויות אשר עשויות לעלות אף על ערכה של זכות הבעלות, וזאת למי שמחזיק בקרקע שלא כדין ולא שילם תמורתה מעולם.

זאב בוים: זאת מאחר שאין בה התייחסות – סליחה, אני לא מציע את זה, אלא ההצעה שמונחת פה על שולחן הכנסת, היא זאת שמציעה.

זאב בוים: היא מציעה להקנות זכויות למי שמחזיק בקרקע שלא כדין ולא שילם תמורתה מעולם.

זאב בוים: זאת מאחר שאין בה התייחסות לשווי הנכס שמחזיק הזכאי לפיצוי על-פי ההצעה, אלא רק למצבו המשפחתי.

זאב בוים: כלומר, כמה ילדים יש לו וכו'.

זאב בוים: הזכאים לפי הצעת החוק מוגדרים כראש משפחה או בן משפחה נלווה המתגורר או מחזיק בנכס, כאשר בן משפחה נלווה מוגדר אף כנכדו של מחזיק.

זאב בוים: יוצא אפוא כי על-פי הצעת החוק, יכול שיינתן פיצוי בגין נכס אחד לכמה זכאים, וזאת ללא קשר לערך הנכס.

זאב בוים: יש לציין, חברי הכנסת, כי בחקיקה אחרת, אין הפיצוי עולה על שווי הקרקע המוחזקת והפיצוי אינו מתחשב בצאצאי הנפקע.

זאב בוים: גם חוק יישום תוכנית ההתנתקות, התשס"ה–2005, לא העניק פיצוי בהיקף שכזה לשניים אשר היו זכאים וזכאותם נבעה מבית-מגורים אחד.

זאב בוים: הפיצוי המגיע לאלה חושב כאילו הם היו זכאי בודד אחד.

זאב בוים: על-פי אומדן ראשוני שערכה חברת "חלמיש", הצעת החוק המונחת עשויה לעלות לאוצר המדינה כ-4 מיליארדי שקלים.

זאב בוים: בהיר לכול כי הקרקע המשווקת לא תוכל לממן סכום זה.

זאב בוים: כלומר, מחזיק שמעולם לא שילם דמי חכירה או תשלום עבור רכישת הקרקע שהוא מחזיק יקבל פיצוי העולה על שוויה של הקרקע, וזאת על-פי הצעת החוק.

זאב בוים: אני סבור, חברי הכנסת, ואני פונה למציעים, שאין מקום לחקיקה מסוג זה, וכי פתרון ראוי של הנושא צריך לבוא במסגרת החלטה של מועצת מקרקעי ישראל, שהיא על-פי החוק הגוף האחראי על המדיניות הקרקעית והמקרקעין של ישראל.

זאב בוים: אני מבקש את תשומת לבכם להצעה שאני מבקש להביא למועצת מינהל מקרקעי ישראל, שתתכנס קרוב לוודאי בתחילת ספטמבר: א.

זאב בוים: להגדיל באופן משמעותי את הפיצוי למי שזכאי, על מנת שיתאפשר לו, לכל הפחות, לרכוש דירת מגורים באזור מגוריו.

זאב בוים: הפיצוי לזוג זכאים נשוי יהיה בגובה של 750,000 שקלים ובתוספת של 100,000 שקלים לכל ילד עד ארבעה, וכן פיצוי לראש משפחה שלו ילדים מעל גיל 18, בסך 150,000 שקלים, כך שהפיצוי למשפחה זכאית בת שלוש נפשות עשוי להגיע לכמיליון שקלים.

זאב בוים: עוד אוסיף כי הצעת ההחלטה אינה מאפשרת הענקת פיצוי לשאינם זכאים ואשר זה מקרוב באו, או לפחות לאחר 1 באפריל 1987, או לצאצאים נוספים שלהם, וזאת כדי למנוע מצב שבו אנשים ומשפחות יישארו בשטח כדי להגדיל את זכותם לפיצוי עם הגידול במשפחה.

זאב בוים: יש לציין כי על-פי כל ההערכות, הצעת ההחלטה הזאת למועצת מינהל מקרקעי ישראל לא תותיר יתרה חיובית מהקרקע לאחר שיווקה, וכל ערך הקרקע, לרבות ציפיות לתוספת זכויות, ישמש לפיצוי התושבים.

זאב בוים: מה שאני מציע – אני מבין שוועדת השרים נתנה בעניין הזה חופש הצבעה, אבל אני רוצה לחזור ולהציע למציעים: לעקרונות שאתם מניחים בהצעת החוק יש השלכות מרחיקות לכת לא רק לגבי טיפול בכפר-שלם אלא גם בהמשך.

זאב בוים: העיקרון הזה, שאת הפיצוי נותנים לא למי שיושב על הקרקע לבדו, אלא מחשבים את הפיצוי ובעצם מכירים בשלושה דורות שזכאים לפיצוי ועוד נותנים פיצויים בלי הבחנה לכאלה שפלשו, אני חושב שיש בכך תקדימים מאוד מסוכנים.

זאב בוים: מה שאני מציע הוא כך: אני שמתי פה את העקרונות, את הסעיפים העיקריים שאני מתכוון להביא להחלטה של מועצת המינהל בתחילת ספטמבר, במועצה הקרובה שתתכנס.

זאב בוים: אני חושב שזה פותר אחת ולתמיד את הבעיות של כפר-שלם, ולפי מיטב ידיעתי, במגעים שהיו לנו, גם התושבים הוותיקים, 400 במספר, המשפחות האלה רובן מסכימות להצעה הזאת.

זאב בוים: למצער, או לחלופין, אם לא תסכימו לקבל את ההצעה שאני מציע, נעביר את ההצעה שלכם בטרומית, אבל אני מאוד מבקש שייאמר במפורש, ואתם תסכימו שתמתינו בהמשך, כי אני מציע שתעמידו במבחן את מה שאני אומר פה עכשיו בעניין החלטת המועצה הצפויה בספטמבר.

זאב בוים: נראה לי שההצעה זאת תספק אתכם, לכן – אם אתם מוכנים לתנאי הזה, נחבור יחד כדי להעביר את ההצעה.

קולט אביטל: האם אתה מוכן?

אני יכול להשיב?

קולט אביטל: אתה יכול להשיב אם אתה מתנגד.

קולט אביטל: אם אתה מקבל את התנאי אתה לא יכול להשיב.

אני לא מקבל את התנאים.

גברתי היושבת-ראש, אין למציעים ספק בכנותו ובכוונתו הטובה של שר הבינוי והשיכון, שגם השתתף בכמה דיונים בוועדה לביקורת המדינה בנושא הזה.

אלא שאנחנו רוצים לשים קץ לפרשה המבישה הזאת, שקוראים לה "כפר-שלם", למחוק את הכתם האורבני שנראה כמו מחנה פליטים ולזכות את 400 המשפחות בתוכנית ראויה.

אשר על כן, אדוני השר, אנחנו מבקשים את הסכמתך לכך שהחוק יעבור בקריאה טרומית.

אנחנו נמתין לראות את החלטת המינהל שצריכה להתקבל, כמו שאמרת – –

יש לך רוב בכל מקרה, רק שתדע.

– – ועל-פי זה, יושב-ראש ועדת הכלכלה – – –

גלעד ארדן: לא, אני לא מחכה עד ספטמבר.

לא, השר התחייב שהחלטת המועצה – – –

גלעד ארדן: ואולי ההחלטה רעה – – –

אנחנו נציע כך – אני אתקן את דברי: אנחנו נצביע היום בטרומית, ואם אפשר, לפני שאתה הולך למועצה, להעביר את ההצעה הזאת לוועדת הכלכלה, נקיים דיון, תשמע את תגובות המציעים ועל-פי זה תחליט מה להביא למועצה, וכך נוכל להתקדם הלאה.

קולט אביטל: אדוני השר, מוסכם?

זאב בוים: כן.

קולט אביטל: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 45 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

קולט אביטל: 45 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום (כפר-שלם) התקבלה ותועבר לוועדת הכלכלה להמשך הכנתה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3838/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – הפעלת מרכזי התעסוקה על-ידי שירות התעסוקה).

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה.

קולט אביטל: מי ישיב?

קולט אביטל: אין תשובה.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, מוצגת היום לפניכם הצעת חוק שתכליתה לתקן את חוק ההסדרים שנחקק לשנת 2004.

בשנת 2004 נחקק חוק ויסקונסין, או תוכנית ויסקונסין, שנועדה לעודד מקבלי קצבאות לצאת לעבודה.

עם הניסיון להוציא אנשים לעבודה, להכניס אותם למעגל התעסוקה, אין לנו בעיה.

כולנו רוצים שאנשים יצאו מביתם וייכנסו למסגרת כלשהי, וודאי יציאה למעגל העבודה.

היו לנו בעבר ויכוחים על החוק המקורי, כפי שהוא, שהיה קשוח מאוד עם אותה האוכלוסייה שמקבלת קצבת הבטחת הכנסה, והכנסת תיקנה חלק מהטעון תיקון בחוק.

אך, חברי חברי הכנסת, נשארה בחוק העוולה הגדולה, שתוכנית ויסקונסין מופעלת על-פי החוק בידי זכיין פרטי, שרמת התמרוץ שלו תלויה במספר האנשים שהקצבה נשללה מהם.

פעם אחר פעם נשמעו טענות על חוסר רגישות מצד מבצעי החוק, מה שנקרא "מרכזי התעסוקה".

מהות התיקון לחוק שחברי ואני מציעים היא להשאיר את תוכנית ויסקונסין, אך להעביר את ביצוע החוק לאחריות שירות התעסוקה – במתכונתו, כפי שהוא.

מובן שאם יהיו טענות אחרות, או תקלות אחרות, הן יתוקנו במסגרת שירות התעסוקה, וממילא התמרוץ בטל וההשמה תחזור להיות עניינית, ללא שיקול כדאיות.

חברי חברי הכנסת, הרציונל בתיקון לחוק הוא ששירות התעסוקה ממונה זה עשרות שנים על הסדרת שוק העבודה, והוכר בחוק שירותי התעסוקה בהתאם להתחייבותה של מדינת ישראל על-פי האמנה הבין-לאומית בדבר ארגון שירות התעסוקה.

שירות התעסוקה עוסק עשרות שנים גם בהשמת מקבלי הקצבה האמורה – קצבת הבטחת הכנסה – בעבודה, וגם בקביעת זכאותם לגמלה בהתאם להתייצבותם בלשכות השירות.

על-פי החוק העיקרי ניתנה אחריות רבה בידי מתכנני היעד התעסוקתי, האחראים בין השאר להשמת המשתתפים בתוכנית בעבודה, לקביעת התוכנית האישית למשתתף ולקביעת הזכאות להכשרה המקצועית.

לפיכך מוצע כאן שמתכנני היעדים התעסוקתיים יהיו עובדי ציבור, עובדי שירות התעסוקה.

בהזדמנות זאת אני רוצה להודות לשר התמ"ת, שהוא יושב-ראש התנועה שלנו, שנתן את הסכמתו לקדם את החוק הזה, לחברי הכנסת המובילים, שתמיד הובילו את המאבק – – –

איתן כבל: אתה יכול להביא את זה לממשלה, זה יותר מהר.

אף אחד לא יכול להתחרות בקצב שבו אתה שולף ויורה.

אני רוצה להודות לחברי הכנסת שמובילים את המאבק בתוכנית – – –

דוד רותם: הנוראית הזאת.

בחרת את המלה בשבילי; לא הייתי בוחר בה, אבל זאת בהחלט תוכנית בלתי מוסרית.

מייד יעלה וינמק חבר הכנסת , ששותף לי במוצע בהצעת החוק, ועם הרוח הגבית של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שלאורך כל הדרך מתייצבת לטובת חוקים כאלה – אני מבקש מכל חברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

מובן ששר האוצר ערער, ואנחנו נביס אותו גם בממשלה.

איתן כבל, אם רצית לשמוע את זה, גם הממשלה, פה-אחד, חוץ משר האוצר, תתמוך בחוק הזה, בעזרת השם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/858/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, שמוצמדת להצעת החוק הנוכחית: הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – ביטול), התשס”ו–2006, של חבר הכנסת .

קולט אביטל: בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני כמובן מצטרף לדברים של חבר הכנסת מרגי ושותפיו להצעת החוק.

אני חושב שזה בהחלט צעד בכיוון הנכון.

מאז קבלת התוכנית הזאת, שנקראת "ויסקונסין", תוכנית להבראה כלכלית, ב-2004, עברנו מחזות קורעי לב, ראינו אנשים רבים שסבלו והושפלו במסגרת יישום התוכנית הזאת.

לפני כשנה, שנה וחצי, הביא שר התמ"ת, חבר הכנסת אלי ישי, מקצה שיפורים חשוב, לדעתי, שהיה מקום לברך עליו, אבל הכוונה שלנו, גם של המציעים של החוק הקודם וגם שלנו, היא שהאחריות לאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה תהיה בידי המדינה.

זה העיקר.

העיקר, לא בידי זכיינים פרטיים, כפי שאמר חבר הכנסת מרגי, שמטרתם לפלוט אנשים מהתוכנית ולהגדיל את רווחיהם עקב כך, אלא שהאחריות לגורלם של אותם אנשים שסובלים מבחינת רמת ההכנסה תהיה בידי הממשלה.

ולכן, גברתי היושבת-ראש, הצענו כבר בתחילת הכנסת הזאת את הצעת החוק הזאת, ועכשיו יש הזדמנות לקדם אותה, כמובן – בתיאום עם ההצעה שהצמדנו אליה, של חבר הכנסת מרגי וחבריו, ואני מקווה שבקרוב מאוד נביא בשורה לאנשים שסבלו, שהמדינה אומנם לוקחת על עצמה את האחריות, והיא שמובילה את הטיפול בהבטחת הכנסה וברמת החיים של אותם אנשים.

תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3732/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, פ/3732, באותו נושא, של חברת כנסת ליה שמטוב.

קולט אביטל: בבקשה.

ליה שמטוב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקשת לתמוך בהצעת החוק שלי, וגם בהצעות החוק של מרגי ושל ברכה.

ליה שמטוב: אני רק רוצה להגיד שהתוכנית כבר לא נקראת "ויסקונסין", עכשיו שמה "אורות לתעסוקה".

ליה שמטוב: משנה שם – משנה מזל.

ליה שמטוב: אז בבקשה, תתמכו בחוק.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: זה היה מהיר ויעיל.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לתשובת השר נהרי.

קולט אביטל: השר איננו, לא נמצא, לצערי.

קולט אביטל: הוא הוזמן.

קולט אביטל: כיוון שהוא לא נמצא, אנחנו עוברים ישר להצבעה, אלא אם כן השר כהן רוצה להשיב בשמו.

קולט אביטל: אם כך, נצביע על כל הצעה בנפרד.

קולט אביטל: קודם כול – על הצעתו של חבר הכנסת מרגי, 3838, הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – הפעלת מרכזי התעסוקה על-ידי שירות התעסוקה), התשס”ח–2008.

קולט אביטל: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – הפעלת מרכזי התעסוקה על-ידי שירות התעסוקה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד הצביעו 25, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק התקבלה, ואני מוסיפה לפרוטוקול גם את חבר הכנסת .

קולט אביטל: ההצעה תועבר לוועדת הכספים להמשך הכנתה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק פ/858, של חבר הכנסת ברכה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה – ביטול), התשס”ו–2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 25, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שגם הצעת החוק הזאת התקבלה, ותועבר לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק פ/3732, של חברת הכנסת ליה שמטוב.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה) (תיקון – הפעלת מרכזי התעסוקה על-ידי שירות התעסוקה), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 27, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: הצעת החוק פ/3732, של חברת הכנסת ליה שמטוב, התקבלה ותועבר לוועדת הכספים לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3391; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

קולט אביטל: הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (דיווח על מחלות), של חברת הכנסת עמירה דותן.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: ללא תשובת שר.

עמירה דותן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השרים, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, של חבר הכנסת אלדד ושלי, היא מאוד פשוטה, להערכתנו.

עמירה דותן: לפקודת התעבורה, שהיום בעצם מאפשרת לרופא לומר שהוא מאבחן מחלה ולכן צריך לדווח על כך, אנחנו רוצים להוסיף מקצועות נוספים, כמו פסיכולוג, פסיכולוג קליני ועובד סוציאלי, שכאשר הם חושדים בקיום מחלה הם יהיו צריכים, לפי הצעת החוק הזאת, להעביר את המידע הזה, כדי שאנשים מהסוג הזה, שחולים במחלות – על-פי הקליניקה – שאותם בעלי מקצוע יוכלו למנוע מהם לנהוג – – –

קולט אביטל: למי הם צריכים להודיע?

עמירה דותן: בדיוק אותה פרוצדורה כמו שיש לרופאים.

עמירה דותן: אנחנו פשוט רוצים להוסיף את המקצועות האלה, כדי להרחיב ולאפשר – כדי שנמנע בעצם רשיון נהיגה מאנשים שבגלל מצבם הרפואי או הקליני עלולים לגרום לתאונות ולדברים מהסוג הזה.

עמירה דותן: לכן אנחנו מבקשים מאוד את אישור החברים להצעת החוק הזו, ומבקשים להצביע בעדה.

עמירה דותן: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מבינה שאין תשובת שר.

קולט אביטל: אדוני השר, אינך רוצה להשיב.

קריאה: – – –

קולט אביטל: אנחנו מדברים על הצעת החוק פ/3391, של חברי הכנסת עמירה דותן ו.

קולט אביטל: כיוון שאין תשובת שר, אנחנו עוברים להצבעה.

אבשלום וילן: אנחנו נצביע בעד, לא קיבלנו שום – –

קולט אביטל: טוב, אנחנו נעיר לסדרנים.

קולט אביטל: מצביעים.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 14 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (דיווח על מחלות), התשס”ח–2008, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים.

קולט אביטל: אני מוסיפה לפרוטוקול גם את שמה של חברת הכנסת עמירה דותן.

קולט אביטל: הוועדה שתדון בהצעת החוק ותכין אותה לקריאה ראשונה היא ועדת הכלכלה.

עמירה דותן: עבודה ורווחה.

קולט אביטל: אם כך – ועדת הכנסת תקבע.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/3634/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנו עוברים להצעת חוק איסור השימוש בשקיות מפלסטיק רגיל, של חברי הכנסת יוחנן פלסנר ואבשלום וילן.

קולט אביטל: בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה.

יוחנן פלסנר: גברתי היושבת-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, הנזק הסביבתי שנגרם משימוש בשקיות פלסטיק הוא גדול מאוד.

יוחנן פלסנר: דרך אגב, אדוני השר, קיימנו דיון בנושא הזה.

יוחנן פלסנר: בשנה אחת תושבי המדינה משתמשים ב-2 מיליארדי שקיות, שזמן השימוש הממוצע בהן הוא בסך הכול 20 דקות.

יוחנן פלסנר: במקרה הטוב השקיות האלה מגיעות לאתרי האשפה.

יוחנן פלסנר: באתרי האשפה, גם כשמטמינים אותן, מדובר בשקיות שהעמידות שלהן גבוהה מאוד.

יוחנן פלסנר: לפעמים הן מתפרקות, אבל לחלקים שגורמים נזק סביבתי, והן עמידות במשך שנים רבות, מאות שנים.

יוחנן פלסנר: כלומר, אנחנו משתמשים בהן 20 דקות, מטמינים אותן, והן עמידות, לא מתפרקות.

יוחנן פלסנר: זה יוצר נזק סביבתי.

יוחנן פלסנר: והשקיות הן שיוצרות את הנזק גם במטמנות.

יוחנן פלסנר: אבל לא כל השקיות מגיעות למטמנות.

יוחנן פלסנר: שקיות רבות מתפזרות בטבע וגורמות נזקים אחרים – גם לטבע, גם לנוף, וכמובן, בשל עמידותן הן אינן מתפרקות, לכן מדובר במפגע סביבתי שמזהם את הקרקע, את מקורות המים שלנו, פוגע בבעלי-החיים ומלכלך את הסביבה.

יוחנן פלסנר: וכמו שאמרתי: השקיות האלה לא מתכלות.

יוחנן פלסנר: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת, שמונחת לפניכם, תביא להפחתה משמעותית של הנזק הנגרם משימוש בלתי מבוקר בשקיות פלסטיק חד-פעמיות.

יוחנן פלסנר: הדגש הוא באותן שקיות חד-פעמיות שאנחנו לוקחים, משתמשים בהן 20 דקות וזורקים אותן.

יוחנן פלסנר: במקומן, בתי- העסק יספקו שקיות מחומרים מתכלים – ויש טכנולוגיה לדבר הזה, זה לא יקר – במחיר עלות.

יוחנן פלסנר: כלומר, אחת הבעיות היא העובדה שזה לא עולה לנו כסף ומעתה והלאה נצטרך לשלם את המחיר, וזה לא מחיר רב.

יוחנן פלסנר: אנחנו נצטרך לקנות את השקיות המתכלות הללו או שקיות רב-פעמיות.

יוחנן פלסנר: זו הצעה יחסית פשוטה, אין בה מנגנון מורכב של היטלים וקביעת מינימום ומקסימום, ומנגנון גבייה והעברה, אלא בסך הכול קביעה שזה סוג השקיות שמשתמשים בו.

יוחנן פלסנר: כמובן שניתן תקופת מעבר שתאפשר ליצרנים להיערך עד כניסת החוק לתוקף.

יוחנן פלסנר: כפי שאמרתי, ההצעה הזאת פשוטה, ואני מתחייב לקדם אותה בתיאום עם הממשלה, ואם הצעת החוק הממשלתית תתקדם במהירות ולא יהיה צורך בהמשך קידום החוק, לא נקדם אותו.

אסתרינה טרטמן: או שהיא תוצמד.

יוחנן פלסנר: מובן שאפשר להצמיד אותה גם להצעת החוק הממשלתית וגם להצעה אחרת שהתחילה עם עקרונות אחרים, אבל אני מאמין שבוועדה נוכל ביחד, בדיון עם הגורמים המקצועיים, לגבש חוק שהוא הגיוני ונותן מענה לבעיה.

נסים זאב: על מי החוק הזה חל?

נסים זאב: – – –

קולט אביטל: תודה רבה.

אסתרינה טרטמן: – – –

קולט אביטל: סליחה, אני מצטערת, את לא ברשות דיבור ואת לא יכולה לבקש לפרוטוקול.

קולט אביטל: אדוני השר, תשובתך.

גדעון עזרא: גברתי היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי הכנסת המציעים, חברי הכנסת פלסנר ואבו וילן, בתחילת דברי אני אומר שאנחנו נתמוך בהצעת החוק הזאת בתנאים שנאמרו.

גדעון עזרא: הבסיס צריך להיות הצעת החוק הממשלתית.

גדעון עזרא: שקיות הפלסטיק הן מפגע רציני ואנחנו עובדים כבר יותר משנה בנושא, לרבות עבודות אקדמיות שנעשו בנושא, לרבות הצעות חוק שכבר הוגשו.

גדעון עזרא: אנחנו נמצאים בשלבים סופיים של הצעת החוק הממשלתית.

גדעון עזרא: בהצעות שלכם יש כמה עקרונות שאנחנו מקבלים וכמה עקרונות שאנחנו לא מקבלים.

גדעון עזרא: אני שמח מאוד שהכנסת ערה לחוקים הסביבתיים, אבל עם זה צריך לומר שבסוף-בסוף אנחנו צריכים גם לאכוף את החוקים.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר ששקיות הפלסטיק המתכלות גורמות ללכלוך.

גדעון עזרא: זה הלכלוך העיקרי בסביבה.

גדעון עזרא: כמו כל דבר אחר הן עולות יותר כסף, הן דקות ולכן מתעופפות.

גדעון עזרא: אני לא בטוח שזה הפתרון הנאות, אבל אנחנו נדון בכך במסגרת הצעת החוק הממשלתית.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר שחבל שמציעים הצעות חוק ומתלבשים על הצעות חוק שכבר רצות בכנסת.

גדעון עזרא: לדעתי, זה לא נכון מבחינת העבודה ואנחנו מעמיסים ומסבכים את עצמנו בצורה בלתי רגילה.

אסתרינה טרטמן: זה חל גם על הממשלה.

גדעון עזרא: חברת הכנסת טרטמן פעלה שלא לפי הסיכומים אתה, וחבל.

גדעון עזרא: זה גם מסבך את העניינים.

אסתרינה טרטמן: – – –

קולט אביטל: חברת הכנסת טרטמן, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

גדעון עזרא: את מסבכת אותנו – – –

אסתרינה טרטמן: – – –

קולט אביטל: אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

אסתרינה טרטמן: אני יכולה לצאת לבד.

קולט אביטל: נא לצאת.

קולט אביטל: תודה.

אסתרינה טרטמן: השר אומר דברים לא נכונים – – –

קולט אביטל: גברתי, אני מבקשת ממך לצאת.

אסתרינה טרטמן: השר לא דובר אמת ויש הוכחות לכך.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך לצאת.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: (חברת הכנסת אסתרינה טרטמן יוצאת מאולם המליאה.)

גדעון עזרא: אני מבקש מכל חברי הכנסת, שנעשה כולנו למען הסביבה וננקוט את הצעדים הנכונים.

גדעון עזרא: זה חוק לא ליום ולא ליומיים, לא לחודש ולא לחודשיים, אלא חוק שצריך להיות אתנו לתקופות ארוכות מאוד.

גדעון עזרא: קיימנו שני דיונים ציבוריים, וגם חברי הכנסת וילן ופלסנר היו בחלק מהדיונים הללו ושמעו את הבעיות עם היצרנים ועם התמ"ת ועם כולם.

גדעון עזרא: צריך לקחת הכול בחשבון וזאת נעשה.

גדעון עזרא: כאמור, בסוף-בסוף אנחנו תומכים בכל הצעה מהסוג הזה, אבל הסיכויים שנקבל אותה כפי שהיא תלויים בהצעת החוק הממשלתית.

גדעון עזרא: אני מבקש מחברי לתמוך בהצעת החוק.

נסים זאב: אני מבקש להתנגד.

קולט אביטל: סליחה, אתה לא יכול לדבר, צר לי.

קולט אביטל: אתה לא ברשות דיבור.

גדעון עזרא: אם אני בעד הוא יכול להתנגד.

קולט אביטל: בבקשה.

קולט אביטל: לא ידעתי שהוא רוצה להתנגד.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מביאים הצעות חוק שאי-אפשר ליישם אותן.

נסים זאב: מה החלופות בעצם?

נסים זאב: אני רוצה להבין.

נסים זאב: החוק אומר שיהיה איסור שימוש בשקיות פלסטיק רגיל.

נסים זאב: זה כאילו שעכשיו מוכרים פה סמים ואסור לגעת בסמים, אסור לקנות סמים.

נסים זאב: כך זה נשמע.

יוחנן פלסנר: יש שקיות מתכלות.

אבשלום וילן: סמים?

נסים זאב: כך זה נשמע.

נסים זאב: צריך להבין שהמערכת עדיין לא ערוכה.

נסים זאב: אנחנו מביאים הצעות חוק, דורשים לשנות כאשר השינוי יהיה בעוד שלוש-ארבע שנים.

נסים זאב: אני חושב שצריך לקיים דיון רציני בוועדת הפנים והגנת הסביבה, לראות מה היכולות באמת, איך אפשר לבצע את השינויים האלה.

נסים זאב: מצדי שזה יהיה כמו בהצעת החוק הקודמת, שהביאו כמעט 20 חברי כנסת, להפריד לשתי רשויות.

נסים זאב: מצדי שכולם יביאו את הצעות החוק.

נסים זאב: אי-אפשר להביא הצעת חוק שאי-אפשר ליישם אותה, לא בת-ביצוע.

קולט אביטל: למה לא?

קולט אביטל: בכל מדינה בעולם זה קיים.

נסים זאב: אבל כל המדינות בעולם חשבו על זה לפני 20 שנה.

קולט אביטל: נו, אז אפשר לחשוב גם עכשיו.

נסים זאב: את יודעת איך אוספים את האשפה בארצות-הברית?

נסים זאב: אוספים את הניילון בנפרד ויש משאית לניילונים.

נסים זאב: יש משאית לקרטונים.

נסים זאב: יש משאית לבקבוקים.

קולט אביטל: אז תציע הצעת חוק.

יוחנן פלסנר: יש לך שלוש שנים.

נסים זאב: סליחה, אבל המערכת שם ערוכה לכך.

נסים זאב: אתה יכול לראות ארבע משאיות באותה שכונה כאשר לכל משאית יש תפקיד אחר.

נסים זאב: מה לאסוף?

נסים זאב: איזה סוג של חומרים לאסוף?

נסים זאב: אבל אצלנו זה אותו אלטעזאכן, זו אותה המשאית, אותה עגלה שצריכה לאסוף הכול ביחד.

יוחנן פלסנר: גם את זה נפתור.

נסים זאב: בסדר, אבל קודם כול תפתור את זה.

נסים זאב: ברמה המקצועית צריכים – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת זאב, נכון שזה לא נושא שכולנו נמות ממנו מחר, בוא נוריד טיפה את הטון.

קולט אביטל: אל תתרגז כל כך.

נסים זאב: אני לא מתרגז, זה הכי עדין שאני מדבר, הכי שקט; אולי את לא רגילה לשמוע אותי, אני לא מדבר הרבה בכנסת.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, אני אתמוך בחוק הזה, אבל אסור שיהיה מצב שהחוק הזה יישאר על הנייר.

נסים זאב: תודה.

אבשלום וילן: חבר הכנסת נסים לא יכול להצביע בעד אחרי שהוא התנגד.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: הוא דרש רשות דיבור.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 11 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק איסור השימוש בשקיות מפלסטיק רגיל, התשס"ח–2008, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: 11 בעד, מתנגד אחד, אין נמנעים.

קולט אביטל: אני קובעת שהצעת החוק עברה והיא תעבור לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה והיא תקודם בשיתוף עם הממשלה.

קולט אביטל: [הצעת חוק פ/ 2707/17; נספחות.

קולט אביטל: ]

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעת חוק פ/2707: הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – אי-תלות קצבת ילדים בעת גביית חוב), של חבר הכנסת איתן כבל.

קולט אביטל: תשובה והצבעה במועד אחר.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מעלה את הנושא הזה בתיאום עם שר הרווחה, כדי שנבוא בדברים כדי למצוא דרך לתת מענה לעניין.

איתן כבל: על-פי תפיסתי, ואני חושב שהחוק התכוון לכך, קצבת הילדים ניתנת בעבור הילד, כאשר ההורה הוא לא יותר מאשר נאמן לכספים הניתנים על-ידי המדינה.

איתן כבל: נכון, לעתים יש מצבים לא פשוטים שבהם משפחות נכנסות למצוקה והדבר הזמין והקל ביותר שניתן למוסד לביטוח לאומי הוא לתפוס את הכספים הניתנים בדין, על-פי חוק, בעבור הילדים.

איתן כבל: אני מודע לעובדה שצריך לייצר את המנגנון שבו לא כל אחד בסופו של דבר ינצל את המצב הזה ויעשה מה שבא לו.

איתן כבל: אפשר לייצר מנגנון כזה, ואפשר לנסות לגבות את החובות שאזרחים חייבים לביטוח הלאומי, אבל עם זה, לא במניעה או בשלילה של הקצבה מהילדים, אף שאני בטוח שהמוסד לביטוח לאומי יאמר שהכסף הזה ממילא נכנס לסך ההכנסות של החייב, ולכאורה אין להם אפשרות לתפוס אותו.

איתן כבל: אני חוזר ואומר: אסור בשום פנים ואופן לתפוס את הקצבה; כן צריך לייצר מנגנונים אחרים, שאינם קשורים לקצבת הילדים.

איתן כבל: הכסף הזה הוא בשביל הילדים, גם אם ההורים לא פועלים ולא עושים את הדברים שנדרשים מהם.

איתן כבל: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כאמור, אנחנו נקיים הצבעה בפעם אחרת.

קולט אביטל: בזה תם סדר-היום בנושא החקיקה.

קולט אביטל: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא:

קולט אביטל: יחסו המחפיר של הממסד הדתי כלפי יהודי אתיופיה

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום.

קולט אביטל: ראשון המציעים – הצעה לסדר-היום מס' 5632 – חבר הכנסת שלמה מולה: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא: יחסו המחפיר של הממסד הדתי כלפי יהודי אתיופיה.

קולט אביטל: האם שר הדתות נמצא?

קולט אביטל: מעניין, גם שר הדתות אינו נוכח, אבל גם חברי הכנסת הדתיים אינם נמצאים.

סליחה.

קולט אביטל: הנה, יש חבר כנסת אחד.

קולט אביטל: בבקשה.

שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה.

שלמה מולה: האמת היא שמאז אני חבר הכנסת היתה לי התלבטות אם בכלל להעלות את הנושא, אם כדאי לחקור את הנושא בצורה פרלמנטרית.

שלמה מולה: חשבתי לנכון – אולי המערכות עצמן יעשו את העבודה.

שלמה מולה: אבל דווקא את, גברתי היושבת-ראש, שמלווה את העלייה מאתיופיה, גם כסגנית יושבת-ראש הכנסת, עוסקת ימים רבים, יחד עם הרבה מחברי הכנסת – הנה, השר הגיע.

שלמה מולה: אולי אחד הדברים המשמעותיים ביותר קשור לרצון של יהודי אתיופיה להיכנס לכלל ישראל, לעם ישראל, להשתלב בכל תחומי החיים, ודאי וודאי בנושא כה חשוב – מסורת ישראל, דת ישראל.

שלמה מולה: זה לא סוד – אני יכול להגיד כאן מעל בימת הכנסת – עד 1972, בקדנציה הראשונה של יצחק רבין, זיכרונו לברכה, כראש הממשלה, עד התקופה הזאת ממשלות ישראל לא עסקו – לא עשו כל מאמץ להביא את יהודי אתיופיה לישראל על-פי חוק השבות.

שלמה מולה: בעקבות הוועדה שהקים אז ראש הממשלה יצחק רבין, התחילו לדון באפשרות של מתן אפשרות עלייה ליהודי אתיופיה; וברור לכולם שיהודי אתיופיה היו מנותקים מהעם היהודי, והרב עובדיה יוסף, שהיה אז הרב הראשי, קבע שיהודי אתיופיה הם יהודים לכל דבר.

שלמה מולה: כחלוף כמה חודשים קבע מי שהיה אז היועץ המשפטי לממשלה, פרופסור אהרן ברק, נשיא בית-המשפט העליון לשעבר, שיהודי אתיופיה זכאים לעלות לארץ על-פי חוק השבות.

שלמה מולה: אבל להרבה מאוד גורמים האמירה הזאת לא הספיקה.

שלמה מולה: יהדותם של יהודי אתיופיה הוטלה בספק ימים ארוכים, אפילו שנים רבות.

שלמה מולה: לזה יש השלכות רבות, מאוד משמעותיות, בחיי היום-יום של אנשים, עד עצם היום הזה, אחת מהן היא הדרישה של גיור לחומרה, ועוד כל מיני דרישות, ואי-הכרה במנהיגות הרוחנית של הקייסים של יהודי אתיופיה, וכן הלאה וכן הלאה.

שלמה מולה: אני, בעוונותי, חשבתי דווקא שאחרי 30 שנה יהודי אתיופיה יכולים להיכנס לכלל ישראל, להיות באמת שווים בין שווים, להיכנס לחיים הדתיים כאנשים שווי זכויות.

שלמה מולה: לצערי הרב, זה לא קרה; זה לא קורה.

שלמה מולה: גם אם ברמה ההצהרתית קורים תהליכים חיוביים, בחיי היום-יום – ואני יודע לומר לכם כאן, בכנסת ישראל – יש הרב הראשי ליהודי אתיופיה, שעוסק בענייני יהודי אתיופיה, ובשבילי זה דבר עצוב, כי אני הייתי רוצה שיהודי אתיופיה יקבלו שירותי דת בכל מקום במועצות הדתיות וכמו כל אדם אחר, כל יהודי אחר.

שלמה מולה: הדבר הנוסף – גם כשהרב הראשי לישראל, הרב עמאר, מוציא תקנה או מאפשר רישום נישואין במועצות הדתיות, יש אפליה מכוונת, לא מאפשרים לאנשים להירשם – לא רושמים, לא מוכנים לרשום אותם מפני שהם ממוצא אתיופי.

שלמה מולה: אני חושב שהסיבות הן רבות ומגוונות.

שלמה מולה: אנחנו יודעים שכתוצאה מזה יש נישואים פיקטיביים, אנשים שמנצלים את תמימותם של אנשים, אולי את הספק-יהודי שלהם, גוזלים מהם אפילו כספים.

שלמה מולה: הבעיות הולכות ומתעצמות; הממסד הדתי, והיחס שלו ליהודי אתיופיה מחמיר והולך.

שלמה מולה: אני לא קובע כאן, לא מבקש לקבוע בהליך הזה ולא מבקש שהוועדה הפרלמנטרית תעסוק בסוגיה ההלכתית של יהודי אתיופיה, היא איננה בתחום סמכותה של כנסת ישראל.

שלמה מולה: אבל אני חושב שכנסת ישראל כן יכולה, וחובתה אולי, לבוא לשאול שאלות את מוסדותיה שמקבלים תקציבים, לברר את העובדות – למה זה קורה שדווקא יהודים מאתיופיה, נסגרות בפניהם דלתות, כי הם מבקשים להיות יהודים כמו כל אדם אחר.

שלמה מולה: ולא רק זה, גם אלה שעברו גיור לחומרה, גם ילדיהם שעברו גיור לחומרה.

שלמה מולה: יש אפילו מוסדות חינוך שלא מוכנים לקבל את יוצאי אתיופיה.

שלמה מולה: לא מוכנים, לא מוכנים לקבל אותם.

שלמה מולה: לא מוכנים לרשום אותם לבתי-הספר.

קולט אביטל: ומחייבים אותם להמשיך ללמוד בבתי-ספר דתיים.

שלמה מולה: נכון.

שלמה מולה: גם בבתי-הספר הדתיים – יש סוג של בתי-ספר שלא מוכנים לקבל אותם, לא מוכנים להכיר בגיור שהם עברו, ואני מדבר במיוחד על העלייה האחרונה.

שלמה מולה: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שלא יהיו חילוקי דעות בבית הזה על הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית.

שלמה מולה: הייצוג יהיה ייצוג הולם, נכון, כמו בכל מקרה אחר, על-פי הסיעות בבית הזה.

שלמה מולה: אני חושב שזה יהיה לכבודה של כנסת ישראל באמת לאפשר את הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית, שבה אנחנו רוצים לעסוק בצורה עניינית במהות השאלה של אותם בנים צעירים, המשרתים בצה"ל, ששירתו בצה"ל, שרוצים להיכנס לכלל ישראל.

שלמה מולה: אני חושב שזה יהיה לכבוד לנו.

שלמה מולה: על כן, אני מבקש שהכנסת תאשר את ההצעה לסדר-היום בנושא הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית ותעביר אותה לוועדת הכנסת.

שלמה מולה: תודה רבה.

שלמה, אני וזהבה בעדך.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך, ואני קוראת לשר לשירותי דת, השר , להשיב לך.

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: חבר הכנסת פלסנר, אפשר לבקש שתשב?

קולט אביטל: חבר הכנסת פלסנר.

קולט אביטל: חבר הכנסת פלסנר, אני קוראת לך בפעם השלישית, נא לשבת.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: בבקשה.

לשירותי דת: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת שלמה מולה, הייתי מצפה דווקא ממך לקבל הגדרת נושא אחרת לגמרי, לא "יחסו המחפיר של הממסד הדתי".

לשירותי דת: איפה מצאת את זה?

לשירותי דת: איפה זה קיים?

לשירותי דת: הלוא אתה יודע.

לשירותי דת: אלמלא פסיקתו המפורסמת של הרב עובדיה יוסף, אתה לא היית עומד פה בכלל, עם כל הכבוד, אז איך אתה כותב, אף אחד לא הבין את הכותרת שלך.

לשירותי דת: הייתי מצפה דווקא ממך, שאתה מעריך – – –

שלמה מולה: אמרתי את זה – – –

לשירותי דת: לא, לא אמרת את זה.

לשירותי דת: הכותרת של הנושא שלך היא כותרת מקוממת.

היא לא נגד הרב עובדיה.

לשירותי דת: סליחה, אז אולי תעלה ותתקן.

לשירותי דת: אין יחס מחפיר מצד הממסד הדתי.

לשירותי דת: בדיוק הפוך.

לשירותי דת: אם יש מי שנותן יחס של כבוד, זה הממסד הדתי.

לשירותי דת: אז במערכות אחרות יש לך טענות – זה משהו אחר.

קולט אביטל: אדוני השר, כל הממסד הדתי?

לשירותי דת: כן.

לשירותי דת: אם אתה לא תשנה את הכותרת אני איאלץ להתנגד, אבל אם תשנה את הכותרת ותגיד שאתה רוצה לבדוק את מצבם של יהודי אתיופיה בכלל במדינה – –

רגע, אדוני השר.

לשירותי דת: – – הקליטה שלהם, איך הם נקלטו – זה אני מוכן לשמוע.

לשירותי דת: אבל הממסד הדתי – תהיה חייב לשנות.

לשירותי דת: חבר הכנסת שלמה מולה, אם אתה משנה את הכותרת של ההצעה שלך, אני מוכן לתמוך.

לשירותי דת: אם אתה לא משנה, אני איאלץ להתנגד.

שיהיה יחס טוב, לא מחפיר.

לשירותי דת: חבר הכנסת , מי אם לא הרב עובדיה יוסף נתן את ההכשר?

שלמה מולה: אני מוריד את "המחפיר".

לשירותי דת: לא של הממסד הדתי, אני מצטער.

לשירותי דת: של הממסד; תוריד את "הדתי", אני אתך.

שלמה מולה: אני אוריד "המחפיר".

לשירותי דת: לא, לא הדתי.

לשירותי דת: הדתי הוא הדבר היחיד שנותן לכם כבוד; הממסד הדתי.

לשירותי דת: אם זה ממסד, אני מסכים, אם זה דתי – אני לא מסכים.

קולט אביטל: רגע, מחפיר אנחנו משאירים?

לשירותי דת: סליחה, גברתי.

לשירותי דת: היחידים שנותנים לכם כבוד הם הממסד הדתי ואתה יודע את זה, אז עליהם אתה מפיל את האשמה?

לשירותי דת: אם תגיד לי "הממסד", אצביע אתך.

משה כחלון: לא הדתי, חבר הכנסת מולה, תוריד את הדתי.

– – –

לשירותי דת: חבר הכנסת חסון, עם כל הכבוד, אם אתה מכיר את הפסיקה של הרב עובדיה יוסף, לא היית יושב כאן כרגע.

לשירותי דת: הוא אומר הממסד הדתי, אני מצטער מאוד.

לשירותי דת: לא.

לשירותי דת: אם היית מכיר יותר את היחס החם של הרב הראשי הרב עמאר, לא היית מדבר כך.

לשירותי דת: תוריד את המלה "הדתי".

לשירותי דת: הממסד – זה משהו אחר.

לשירותי דת: הממסד – אני אתך.

סילבן שלום: הוא מסכים.

קולט אביטל: חבר הכנסת מולה, אתה מסכים?

קולט אביטל: נא לפתוח לו את המיקרופון.

שלמה מולה: אני אגיד רק משפט אחד.

שלמה מולה: יש לי הערכה מלאה וכבוד לרב עובדיה יוסף.

שלמה מולה: אני מסכים אתך במאת האחוזים, לולא הפסיקה שלו לא היינו כאן.

שלמה מולה: אמרתי את זה קודם בדברים שלי.

שלמה מולה: עם זאת, הנושא של קליטת עולי אתיופיה, היחס של הממסד, אני מוכן להוריד את המלה "המחפיר" – – –

לשירותי דת: לא, "הדתי" תוריד; אתה יכול להשאיר "המחפיר", אבל תוריד "הדתי".

שלמה מולה: יש גם ממסד דתי, גם חינוך, הבעיה שלנו היא בנושא הדת.

לשירותי דת: לא הבנתי, אתה משאיר את "הדתי"?

שלמה מולה: כן, את "הדתי" אני לא מוריד.

לשירותי דת: גברתי, אני מבקש להוריד את זה מסדר-היום.

קולט אביטל: אנחנו הולכים להצביע.

מי שבעד הוא בעד מה?

קולט אביטל: מי שבעד, הוא בעד הסרה.

קולט אביטל: בעד – זה הסרה, זה מה שהציע השר.

קולט אביטל: נגד – הולך לוועדת הכנסת.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: בעד זה הסרה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

קולט אביטל: ובכן, בעד ההסרה הצביעו שמונה, נגד הצביעו 12.

קולט אביטל: אני קובעת שההצעה לסדר-היום התקבלה והיא עוברת לוועדת הכנסת.

קולט אביטל: ייקור החשמל ב-5% והפגיעה בעניים

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום, הצעות מס' 5650, 5651, 5669, 5674, 5676, 5677, 5681 ו-5686: ייקור החשמל.

קולט אביטל: נא לקרוא לשר התשתיות.

קולט אביטל: ראשון הדוברים – חבר הכנסת .

קולט אביטל: אדוני, שר התשתיות יעלה עוד מעט, האם אתה מוכן לדבר גם לא בנוכחותו?

אני מניח שארצה שהוא ישמע את סוף דברי לפחות.

אם זה לא ייחשב במסגרת הזמן, אני מוכן להתחיל.

קולט אביטל: אני אתן לך לדבר קצת יותר זמן, יותר חשמל פחות עמל.

תודה רבה.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו עדים לעלייה במחירי החשמל, עלייה נוספת במחירי החשמל שפוגעת בציבור חלש, פוגעת בציבור שאין לו יכולת כלכלית.

בחברה שלנו חשמל זה מוצר יסודי, מוצר בסיסי, ועלייה במחירי החשמל – זה אומר שיש יותר אנשים בחברה הישראלית שקשה להם לסיים את החודש.

אנחנו עדים למצוקה חברתית הולכת וגדלה בשכבות גדולות בחברה הישראלית.

אבל אני אומר, גברתי היושבת-ראש, הבעיה הזאת מתחילה להיות מורגשת יותר ויותר גם אצל בני שכבות הביניים.

יאמרו לנו בוודאי בהמשך הדיון, שיש סיבות לעלייה במחירי החשמל – כי יש עלייה במחיר הנפט, יש עלייה במחירי התשומות; ואכן, עלייה כזאת קיימת.

אבל הדרך של העלאת מחירים היא דרך בעייתית ביותר להסדרת ביקושים.

דרך של עליית מחירים אומרת, שעשירים יוכלו להמשיך ולבזבז, ועניים לא יוכלו אפילו לעמוד בדרישות המינימום של הקיום ושל החיים.

לכן, עליית מחירים, העלאת מחירים איננה הדרך להסדרת ביקושים.

אין ספק, מדינת ישראל צריכה להתמודד עם העובדה שמחירי הנפט, בכלל תשתיות האנרגיה, עולים, אבל הדרך להתמודד עם התופעה הזאת צריכה להיות אחרת לחלוטין.

הדרך להתמודד עם התופעה הזאת צריכה להיות מדיניות לאומית כוללת של חיסכון בנפט ושל חיסכון באנרגיה.

למרבה הצער, גברתי היושבת-ראש, הממשלה איננה הולכת בדרך הזאת.

הממשלה מדברת על חיסכון באנרגיה, הממשלה מדברת על חיסכון בדלק, אבל בפועל הדברים אינם קורים.

אנחנו מנסים לקדם בכנסת הצעות חוק בדבר חיסכון באנרגיה, שורה ארוכה של יוזמות שאנחנו מקדמים בפני הכנסת, ואחת מהן, גברתי היושבת-ראש, היתה צריכה לעמוד להצבעה היום אבל היא לא עמדה להצבעה בגלל התנגדותה של הממשלה.

אנחנו לא עושים ניסויים בחקיקה סביבתית, אנחנו רוצים להעביר את החקיקה הסביבתית הזאת בתמיכה רחבה, והממשלה לצערנו לא הסכימה שנעלה את ההצעה השבוע.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר כמה מלים על ההצעה הזאת, שהיא הצעה חשובה שיכלה לתת מענה אחר לשאלות של חיסכון באנרגיה וחיסכון בדלק.

אנחנו הצענו בהצעת החוק הזאת, גברתי היושבת-ראש, להתחיל מהלך מתוכנן ומאורגן של חיסכון באנרגיה במוסדות ציבור.

זה הדבר הבסיסי שאנחנו יכולים וצריכים לעשות לפני שאנחנו באים בטענות אל הציבור הרחב, לפני שאנחנו דורשים מהציבור הרחב דרישות שונות ומגוונות.

המגזר הציבורי, מוסדות הציבור, צריכים לעשות את מה שמוטל עליהם.

הצעת החוק, גברתי היושבת-ראש – וכבר נימקנו אותה בכנסת והממשלה עדיין לא הסכימה לתמוך בה – מציעה מערכת מאוד מדודה, שקולה, מתונה, של חיסכון באנרגיה במוסדות ציבור.

אני אומר, ההצעה מתונה, אולי אפילו מתונה מדי.

הסכמתי להציע את ההצעה הזאת מתוך הבנה שחיוני לכולנו להתחיל ללכת בדרך הזאת.

לכן, גברתי היושבת-ראש, הייתי מוכן ללכת למהלך מתון, מהלך שלתומי סברתי שסביבו תהיה בכנסת הזאת הסכמה מקיר לקיר.

תוכנית כוללת, משולבת, מאוזנת.

אגב, היא הוכנה בשיתוף מומחי משרד התשתיות, לא אנשים מן החוץ.

אבל קשה מאוד עם הממשלה הנוכחית לקדם חקיקה סביבתית כלשהי, כי בכל דבר אנחנו נתקלים בקשיים.

קולט אביטל: ובכל זאת הצלחתם לקדם לא מעט חוקים.

ובכל זאת הצלחנו, עם קצת שערות לבנות, אבל אנחנו משתדלים.

אני שמח שנמצא אתנו חבר הכנסת מרגי, חבר הכנסת מהקואליציה – – –

אל תתלונן.

לא, אני לא מתלונן, להיפך, עכשיו אני רוצה לברך.

קולט אביטל: בסך הכול, העברתם יותר חוקים סביבתיים בכנסת הזאת מאשר בהרבה כנסות קודמות.

תגיד שבזכות ש"ס הצלחת לקדם.

הנה, אני רוצה להגיד מלה טובה לזכות ש"ס, בדיוק הגעת לנקודה הנכונה.

קולט אביטל: אתם שמים לב שהשעון רץ ואני לא מפסיקה אותו, רק כדי שיגיד כמה מלים טובות על ש"ס.

אני רוצה להגיד כמה מלים טובות על ש"ס וגם כמה מלים טובות על חבר הכנסת מרגי, שנמצא אתנו כאן.

דרך אגב, הוא עשה היום כמה מעשים טובים בתחום החקיקה בכלל, אבל אני רוצה לדבוק בנושא שלנו ולומר שדווקא בהידברות עם ראשי הקואליציה – אני רוצה לציין בהקשר זה גם את חבר הכנסת מרגי וגם את חבר הכנסת כבל – אנחנו באמת מצליחים בכנסת להגיע לעתים להבנה ולקדם פתרונות מעבר למה שהממשלה לצערי מסוגלת לפעמים להסכים.

זה קרה היום בעניין של כפר-שלם, ואני מאוד מאוד שמח ומברך את הכנסת על כך.

נמצא פה גם חבר הכנסת כחלון, שהוא אחד מיוזמי החוק החשוב הזה שעבר היום, שהכנסת כולה התאחדה בתמיכה בו, 45 חברי כנסת התאחדו בתמיכה בחוק החשוב הזה, ובכך העברנו מסר חשוב מאוד – –

קולט אביטל: אפשר לקרוא לשר בבקשה?

קולט אביטל: תמשיך.

– – למינהל מקרקעי ישראל ולכל הרשויות האחרות שהכנסת לא תשלים עם עוול שנגרם ומתוכנן להיגרם לתושבי כפר-שלם, אלא הכנסת מתכוונת לעשות מעשה ולהביא את הנושא הזה לפתרון צודק ונכון.

לכן החוק הזה שעבר בעניין כפר-שלם, גברתי היושבת-ראש, הוא באמת חוק חשוב מאוד.

אני מקווה שברוח הזאת של ההידברות עם הקואליציה נצליח להעביר בשבוע הבא, בהסכמה כללית, כך אני מקווה, את החוק לחיסכון באנרגיה במוסדות ציבור.

זאת תהיה בשורה אמיתית, ואני מקווה שזאת תהיה התחלה של דרך שבמקום לשלוט בביקושים באמצעות העלאות מחירים – שליטה בביקושים שכאמור פוגעת באנשים העניים והחלשים ביותר – נוכל להסדיר ביקושים בדרך של תכנון, בדרך של חיסכון, בדרך של מניעת בזבוז.

קולט אביטל: לצערי, אדוני, אני רואה שהשר לא הגיע.

יש עוד נושאים שאפשר לדבר עליהם עד שהשר יגיע.

קולט אביטל: בכל זאת יש עוד חברי כנסת.

קולט אביטל: הוא יגיע, נעביר לו גם את הצעותיך.

קולט אביטל: הגיע השר.

קולט אביטל: אני מבקשת ממך לטובת השר לסכם את הצעתך הקונקרטית.

אדוני השר, ברוך הבא, התייחסתי להעלאת מחירי החשמל, אמרתי שהעלאת מחירי החשמל מובנת מצד אחד, כי יש עלייה במחירי התשומות, מצד שני היא בעייתית מאוד ופוגעת באנשים העניים, שעבורם החשמל הוא מוצר מאוד בסיסי.

לכן אמרתי שדרך המלך של כולנו צריכה להיות תוכנית כוללת של ניסיון לחסוך באנרגיה, לחסוך בדלקים, לחסוך בתשומות.

אם נלך בדרך הזאת, נוכל לנהל את משק הדלק שלנו בצורה יעילה ונכונה יותר.

תודה.

קולט אביטל: אני מאוד מודה לך, אדוני.

קולט אביטל: חבר הכנסת , ולאחר מכן – חבר הכנסת .

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעה זו לסדר-היום באה להעלות לסדר-היום הציבורי את התייקרות החשמל ב-5%, כפי שהתבשרנו, ובאותה נשימה התבשרנו שזאת לא ההתייקרות האחרונה, ושזאת תהיה התייקרות בשרשרת התייקרויות שכבר הושתו על מעוטי היכולת ועל המשפחות ברוכות הילדים – כולנו זוכרים – התייקרות המזון ומוצרי הצריכה הבסיסיים.

עלייה זו בתעריפי החשמל תביא עוד גל של התייקרויות, כי היא תעלה את התשומות של הייצור בדברים אחרים בסיסיים, ויהיה גל נוסף של התייקרויות שיושתו כמובן על כל האוכלוסייה, ובמיוחד על מעוטי היכולת והמשפחות ברוכות הילדים.

לצערי הרב, אני רוצה להלין על כך שאין שום מנגנון למדינה שבא לפצות את אוכלוסיית מעוטי היכולת על ההתייקרויות הנ"ל.

כשאנחנו מדברים בפיצוי על ייקור, זה לא כדי שמישהו יחסוך את אותם כספים, שנגרם לו נזק בחיסכון.

אלו מוצרי צריכה בסיסיים, רבותי, שהיום משפחות – – –

משה כחלון: חיוניים.

ודאי.

יש משפחות שחושבות כמה לחם להכניס לארוחה שמבוססת ברובה על לחם.

ברובה על לחם, רבותי.

עם שכר מינימום או עם קצבה שלא מתעדכנת זה שנים רבות.

הקצבאות מוקפאות, אם לנכים, אם למובטלים, אם לקשישים.

קחו קשיש, רבותי, שצריך לשלם 300, 400, 500 שקלים לתרופות בכל חודש, נוסף על הוצאות אחרות – –

הוא לא קונה.

– – וצריך גם לחשוב כל יום, כל תחילת חודש, ביום קבלת הקצבה מה הוא משאיר לכלכלה.

רבותי, מכובדי השר, אם אני אזרוק הצעה אחת, זה יהיה באמת לא רציני.

אנחנו עדים לתהליכים בעולם של התייקרות מוצרי המזון, התייקרות של תעריפי הדלק.

מחיר חבית דלק מתעדכן כל יום, ובאשר למיסוי על הדלק, הגיע הזמן שמישהו יחשוב פה אם היום, במצב הכלכלי של מדינת ישראל, עדיין מוצדק שהמיסוי על הדלקים יהיה גבוה.

רבותי, הכול שרשרת אחת גדולה שמעלה את התשומות, מעלה את המחירים.

המדינה היום יכולה לצמצם את המיסוי על הדלקים, ויש עוד הרבה שיטות של חיסכון.

אנחנו מתנהלים כמדינה שכאילו הכי משופעת במים והכי משופעת ברזרבות של אנרגיה.

קולט אביטל: נא לסיים.

קולט אביטל: ולכן – – –

מייד.

משפט אחד.

קולט אביטל: משפט אחרון.

אני חושב שצריך לקיים דיון מעמיק לקראת מה אנחנו באים, ואני חושב שאנחנו לפני משבר.

תודה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה.

קולט אביטל: ואחריו – חבר הכנסת עבאס זכור.

כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי כנסת נכבדים, הדיון היום נסב על העלאת מחירי החשמל.

מדובר בהעלאה שנייה בשנה זו, ואנחנו שומעים שאחרי זה יהיו עוד העלאות.

החשמל הוא מוצר בסיסי, ההתייקרות שלו תגרור אחריה עוד מוצרים, הלוא הכול תלוי בחשמל, ולכן אנחנו חייבים לשים לב לנושא.

חייבים אנחנו לזכור שהעלאת תעריפי החשמל היא סעיף אחד בסדרת ההתייקרויות השבועיות, ולצערנו, נוצר מושג כזה.

בכל שבוע אנחנו מתבשרים על סדרה.

כמו שיש מבצע הוזלות זמניות, יש מבצע התייקרויות שבועיות.

השבוע שמענו על התייקרות מוצרי החלב, שומעים על התחבורה שהתייקרה בימים האחרונים, שומעים על המים שהולכים להתייקר בצורה דרסטית, הדלק התייקר, ואנה אנו באים?

רבותי, יותר ויותר משפחות נסחפות למעגל העוני ומצטרפות אליו.

נוצר מצב שמשפחות לא יכולות לקנות מה שקנו בסל המזון בחודש שעבר.

אנחנו שומעים ב"סופרים" שיורד מדד הקניות, משפחות מצטמצמות, שלא לדבר על התייקרות הירקות.

אני מדבר עם אנשים שאומרים שאין להכיר את המחירון של השנה הזאת לעומת השנה שעברה.

מדברים על התייקרות של עשרות אחוזים.

אני שואל, מה חושבת ממשלה זו?

איך משפחה שמתפרנסת משכר מינימום, ואפילו אלה שמתפרנסות מיותר, מאיפה הן ייקחו כדי לפצות את עצמן?

מאיפה הן ייקחו לקנות את המוצרים הבסיסיים שהן חייבות לקנות?

רבותי, לצערנו, הפערים החברתיים מתרחבים.

אנחנו שומעים על צמיחה.

רבותי, זאת טעות, זה עיוות, אין צמיחה.

צמיחה פירושה רק אם זה מחלחל לכל האוכלוסייה.

הצמיחה במדינת ישראל היא צמיחה לעשירים, לעניים יש צמיחה שהם נהיים יותר עניים.

זה לא יכול להימשך.

שמענו כאן את שר האוצר השבוע, הוא אומר: אין בעיה של כסף, זאת מדיניות, יש לנו מדיניות לא לתת למשפחות ברוכות הילדים.

רבותי, איזו מדיניות זאת?

גם בסדום היתה מדיניות.

זה נקרא מדיניות – –

קולט אביטל: נא לסיים.

– – שכל עוד יצטרפו עוד משפחות ועוד משפחות שלא יהיה להן כסף – – –

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, נא לסיים.

כמה דיבר ?

קולט אביטל: כן, הוא דיבר משום שהשר לא היה פה.

קולט אביטל: ואז, אם השר לא – – –

אני מתפלא עליו שהוא אמר "על גופתי המתה" הוא לא ייתן את זה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

אני קורא לחברי הכנסת לזכור את חובתנו לשמוע את מצוקתן של המשפחות, השכבות החלשות – לפצות את המשפחות, ואין מנוס מהחזרת קצבאות הילדים.

קולט אביטל: תודה.

יש גבול לאטימות שממשלה יכולה להרשות לעצמה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני.

קולט אביטל: אדוני, תודה.

גברתי, לצערנו, במקום להילחם בעוני, נלחמים בעניים.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חברת הכנסת .

עבאס זכור: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, כמה נעים לשבת כאן במיזוג האוויר, כמה נעים לכל אחד מאתנו שייכנס לבית שלו ויאמר: "איזה נעים, כמה זה טוב", כי בחוץ יש עומס חום.

עבאס זכור: נכנסתי להרבה בתים, ואני חושב שגם אתם, שבהם לא מדליקים את המזגן ואפילו אין להם מזגן.

עבאס זכור: הם לא יכולים לשבת לידו, ואם יש להם מזגן, היום הם חושבים אלף פעם שאין להם מאיפה לשלם את המים ואיך הם יכולים לשלם את החשמל.

עבאס זכור: אנחנו נתקלים במאות אזרחים ותושבים שלא יכולים לקנות מזגן, ואם יש להם – לא מדליקים אותו.

עבאס זכור: אני חושב שהמנהיג האמיתי והשר האמיתי הוא זה שחושב קודם כול על החלשים ולא על החזקים.

עבאס זכור: לפי דת האסלאם, אני יודע שכאשר האמאם רוצה להתפלל – הנביא מוחמד עשה את זה – היה מסתכל אחורה מי הכי חלש מהמתפללים והוא מתפלל לפי היכולת של החלש ולא לפי הצעירים והחזקים והעשירים.

עבאס זכור: מי הכי חלש?

עבאס זכור: – תתפללו, כלומר אורך התפילה הוא לפי הכי חלשים.

עבאס זכור: אז המנהיגים, ממשלת ישראל, השרים בממשלת ישראל, חייבים לחשוב על החלשים ואיך הם יכולים להתמודד עם כל החלטה שמקבלים בממשלה.

עבאס זכור: כבוד השר, הבשורה שהצרכן במדינה מקבל מדי תקופה היא העלאת המחירים, והיום הבשורה היא העלאת מחירי החשמל.

עבאס זכור: לא די בכך שמחירי החשמל התייקרו מאז תחילת השנה ביותר מ-8%, הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל החליטה כי תעריפי החשמל יעלו בכ-5%, והסיבה לעדכון התעריפים היא התייקרות חדשה של הדלקים.

עבאס זכור: אם לא די בכך, בימים אלה מתנהל מאבק בין חברת החשמל ומשרד התשתיות לבין רשות החשמל ומשרד האוצר על דרישתם של החברה והמשרד להעלות את התעריפים בקרוב שוב, והפעם ב-6%.

עבאס זכור: אני לא מצליח להבין איך האזרח הפשוט, שחי מקצבאות הביטוח הלאומי או מתקיים משכר מינימום, יכול להתמודד עם ההעלאות האלו, כאשר הכנסתו אינה עולה.

עבאס זכור: מצד אחד ההוצאות גדלות ומצד שני ההכנסות נשארות ולא עולות.

עבאס זכור: המצב הקיים עלול למוטט משפחות שלמות ולהגדיל עוד ועוד את מספר האנשים החיים מתחת לקו העוני.

עבאס זכור: יש צורך לבטל את ההעלאות ולחשוב על אמצעים אחרים למימון ההתייקרות של הדלקים, ולא על חשבון האזרח.

עבאס זכור: תודה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חברת הכנסת , בבקשה.

קולט אביטל: אחריה – חבר הכנסת משה כחלון.

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, בתקופה האחרונה אנחנו עדים לשרשרת ארוכה מאוד של התייקרויות במוצרים בסיסיים, התייקרויות שגורמות להאטה בכלל בצריכה של אותם מוצרים בסיסיים.

אנחנו רואים את העקומות בצרכים ובקניות, שמשפחות קונות היום פחות, ואנחנו גם קוראים על הסכנה שהיום מרחפת, סכנה של פיטורי הרבה מאוד עובדים.

אדוני השר, ידועה לי רגישותך לשכבות החלשות, ואני גם יודעת כמה אתה גם נאבק בנושא התנאים והעוני, ואני מאוד מעריכה את זה.

בעיני, החשמל הוא מצרך כמו מים.

זה משהו מאוד מאוד בסיסי.

זה משהו שמשפחות לא יכולות לוותר עליו.

העלייה הזאת היא לצד עליות נוספות השנה, כשיש לנו 800,000 עניים בשנת 2007, ואני צופה, לצערי, שבשנת 2008, גברתי היושבת-ראש, כשנקבל את הנתונים, לא נוכל להביא בשורה בעניין הזה, ויותר ויותר משפחות ייפלו מתחת לקו העוני.

להיות מתחת לקו העוני זה בעצם להיות בחסכים בסיסיים יומיומיים, חסכים שלא ניתן למשפחה לתפקד בהם ולא ניתן לגדל ולפתח ילדים ולדאוג לטובתם ולעתידם.

לכן, אני חושבת שצריך למצוא פתרון שהעול הזה של התוספת או העלייה בחשמל לא ייפול ורק יכביד על משפחות שממילא כבר נמצאות בחסכים ובמצוקות כלכליות בסיסיות.

צריך פשוט לחשוב על פתרון.

אין לי כרגע פתרון שאוכל לשלוף, אבל אני יודעת שבשורה התחתונה אסור להטיל את הנטל הזה על משפחות שלא יכולות לשלם.

יש כאלה שאולי יכולים לשלם, ואולי צריך לחשוב על משהו מדורג, כלומר אולי לפטור משפחות שמקבלות את הביטוח הלאומי וחיות מקצבה שהיא מאוד מאוד נמוכה – קצבת אבטלה, קצבת ביטוח לאומי.

מהקצבה הזאת יהיה קשה מאוד להפריש ולשלם את התוספת, כשאנחנו יודעים שהתוספת הזאת משמשת לאותן משפחות לקניית מזון.

תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת .

קולט אביטל: אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת מיסז'ניקוב.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, שרים, חברי הכנסת, השבוע התבשרנו על עליית מחיר החשמל.

משה כחלון: פה בכנסת אומרים "עליית מחירים" – בסדר.

משה כחלון: לפני כמה שבועות אורז, 16 שקלים – בסדר, וכן חלב ומוצרי חלב, דלקים, בלו.

משה כחלון: לדעתי, יש גבול לסבולת של העם הזה.

משה כחלון: זה לא משאב בלתי נגמר.

משה כחלון: לדעתי, גם הגבול של הציבור מתקרב.

משה כחלון: בנושא החשמל אני לא יכול לבוא בטענה הכי קטנה לשר התשתיות.

משה כחלון: דבר שאני חייב לומר בשביל הצדק ההיסטורי: מה ששר התשתיות עשה, או תמך בחוק שלי, לא היה בהיסטוריה של מדינת ישראל.

משה כחלון: זה חוק שמעניק הנחות – ואני יודע אלו לחצים הוא עבר בממשלה – לגמלאים שאין להם הכנסה נוספת למעט הבטחת הכנסה.

משה כחלון: להגיד לכם בכנות?

משה כחלון: אדוני השר, אינני במפלגה שלך, והייתי אפילו נהנה במידה מסוימת לתקוף אותך, אבל אני לא יכול.

משה כחלון: מה ששלך – שלך, והלוואי שהיו הולכים בדרכך רבים בממשלה הזאת.

משה כחלון: אדוני השר, כעת, חשוב לי לציין שבמסגרת החוק נשארו כספים שבסמכות השר הרווחה והשירותים החברתיים ושלך, אדוני השר, להרחיב את זה לאוכלוסיות נוספות.

משה כחלון: כלומר, הכסף קיים.

משה כחלון: אנחנו הקצינו כ-200 מיליון שקלים לצורך העניין הזה בשנה, והניצול עומד על 120 או 130 מיליון.

משה כחלון: זאת אומרת, נותרו כספים.

משה כחלון: הצעת החוק מדברת על כך שאתם יכולים להרחיב לאוכלוסיות נוספות.

משה כחלון: אני יודע שהנכים הקשים הם במשא-ומתן אתך.

משה כחלון: אתמול או שלשום התארחו הנכים בסיעת הליכוד, ונכה אחד סיפר לנו – שר הבריאות, חשוב שגם אתה תשמע את זה – שהיות שיש לו פרוטזה ברגל, לא זורם דם והרגל קפואה, והוא חייב לחמם אותה במשך כמה שעות, כדי שהוא יוכל בכלל להיכנס למיטה.

משה כחלון: הוא לא יכול להירדם בלי החימום של הרגל שלו.

משה כחלון: היה עוד אדם מונשם, שהציג בפנינו את הבעיה שהוא חייב כל הזמן חשמל על מנת למלא את כל המכשירים מסביב.

משה כחלון: אדוני השר, אני מבקש ממך, ואני סומך עליך במאה אחוז, שאתה ושר הרווחה והשירותים החברתיים תבדקו את האפשרות איך להרחיב את זה לאוכלוסיות נוספות.

משה כחלון: זאת בעיה גלובלית, זאת לא הבעיה שלנו, אבל אני לא נכנס לזה.

משה כחלון: אני מודה לך מאוד, גברתי.

קולט אביטל: אני מודה לך על הצעותיך.

קולט אביטל: הדובר הבא – חבר הכנסת .

קולט אביטל: אם חבר הכנסת סטס מיסז'

קולט אביטל: ניקוב לא יהיה, השר ישיב.

גברתי היושבת-ראש, אדוני שר התשתיות, חברי חברי הכנסת, ההתייקרות של החשמל היא המשך של גל ההתייקרויות שהיו במשק במצרכי היסוד, בדלק, בארנונה ובכל מיני מסים.

מטבע הדברים התייקרות החשמל תביא לעוד התייקרויות, כי זה מצרך בסיסי שיש לו השפעה על עוד מוצרים.

יוצא שמכל ההתייקרויות האלה הנפגעים העיקריים הם האוכלוסיות החלשות.

יכול להיות שבחברת החשמל למדינת ישראל יהיה קשה עוד לסבסד או להקל, אבל בדברים אחרים היא כן יכולה.

לדוגמה, ההצעה שהצעתי בנושא ביטול המע"מ על מצרכי היסוד.

מי בסוף ייהנה?

האוכלוסיות החלשות.

אם מדינת ישראל מוצאת כל פעם דרכים להקל ממס החברות או להוריד מע"מ באופן כללי לכלל האוכלוסייה, למה היא לא תתרכז הפעם בדרכים להקל על האוכלוסיות החלשות בנושאים מסוימים?

מצרכי היסוד הם דבר בסיסי, כפי שהחשמל הוא דבר בסיסי.

כמובן, גם בחברת החשמל ניתן לעשות משהו, לסבסד או להקל על האוכלוסיות החלשות, על הקשישים שלא יכולים לעמוד בנטל ההתייקרויות האלה, או על משפחות הסעד.

אתן לכם דוגמה חשובה לחיסכון.

עובדי חברת החשמל הם בראש טבלת השכר של העובדים במשק.

שימו לב להבדל, השכר הממוצע של עובד בחברת החשמל הוא 16,748 שקלים, ואילו השכר הממוצע של עובד הוראה, של מחנך בתיכון, ביסודי, מגיע ל-6,232, פער של למעלה מ-10,000 שקלים.

משה כחלון: לא להוריד לאלה, להעלות לאלה.

אז מדוע צריך לתת גם חשמל חינם?

כשאתה נותן למישהו חשמל חינם, זה מביא לבזבוז.

לכן את הבזבוז צריך להפסיק על-ידי כך שתפסיק את החשמל חינם.

רבותי, אני מברך את שר התשתיות שהתחיל ברפורמה.

צריך להאיץ את הרפורמה הזאת כדי להקל על האוכלוסיות ולהביא לפריחה, לשגשוג, ולהוזיל את המחירים.

אם לא נעשה את הרפורמה, נמצא את עצמנו במצב גרוע יותר ויותר.

יש לאפשר יותר תחרות בייצור החשמל, כפי שהשר מציע, התייעלות של המערכת, של החברה, חיסכון בחשמל במשרדי ממשלה, חיסכון בחשמל בכל מיני גופים ציבוריים.

זה יאט את ההתייקרויות, כי אומרים שתהיה עוד התייקרות.

לכן אני קורא לממשלת ישראל שתמצא את הדרך להקל על האוכלוסיות החלשות את גל ההתייקרויות שפוגעות בהן פעם אחר פעם במצרכי יסוד, בדלק ובחשמל.

לכן אני מציע לקחת מגזר מסוים ולטפל בנושאים מסוימים כמו מצרכי היסוד.

תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך מאוד.

קולט אביטל: כיוון שחבר הכנסת מיסז'ניקוב לא נמצא, אני מבקשת מהשר לעלות ולהשיב.

קולט אביטל: לאחר מכן תהיינה שאילתות לשר התשתיות.

בנימין בן-אליעזר: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להשיב על הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת , , , משה כחלון, , עבאס זכור ו.

בנימין בן-אליעזר: אין צל של ספק שהבעיה שהעליתם היא בעיה אקוטית, היא לא פשוטה.

בנימין בן-אליעזר: צודק כל מי שאמר שאתה לא יכול לנתק את העלייה במחיר החשמל מהעלייה של מחירי המוצרים האחרים.

בנימין בן-אליעזר: אני לא בטוח שבעוד כמה חודשים לא אצטרך לעמוד פה ולהסביר למה עלה מחיר המים.

בנימין בן-אליעזר: אין ספק שאנחנו עוברים עכשיו גל קשה מאוד, מורכב מאוד.

בנימין בן-אליעזר: צריך להבין את הנסיבות, זה לא שהשר מתעורר יום בהיר אחד ומחליט על העלאה.

בנימין בן-אליעזר: אני לא בין אלה שחלילה מתכסה באמירה, כמו שנכתב לי פה, שאת תעריפי החשמל קובעת הרשות לשירותים ציבוריים.

בנימין בן-אליעזר: זה לא אני.

בנימין בן-אליעזר: נאמר פה שחשמל זה לא המשרד לתשתיות לאומיות, אלא רשות זו היא עצמאית בשיקולים שלה.

בנימין בן-אליעזר: צריך להבין שמרכיב חשוב מאוד בהתייקרות הוא מחיר הדלק.

בנימין בן-אליעזר: מחירי הדלק מצויים בידי אנשים מטורפים, שמנצלים כל פיפס ומעלים בלי רחמים את מחיר הדלק.

בנימין בן-אליעזר: לפני שנה וחודשיים מחיר החבית עמד על 63 דולר.

בנימין בן-אליעזר: אני לא בטוח מה יהיה בעוד חצי שנה, אם לא נעמוד על מצב של 200 דולר.

בנימין בן-אליעזר: אין לנו שליטה על זה.

בנימין בן-אליעזר: על מה כן יש לנו שליטה?

בנימין בן-אליעזר: יש לנו שליטה כממשלה, או לפחות לי, על כך שכאשר בא חבר כנסת כואב, דואב, כמו כל החברים שהעלו פה את הנושא הזה, ומגיש הצעת חוק – בניגוד לכל חברי בממשלה הצבעתי בעדה, וההצעה הזאת עברה.

בנימין בן-אליעזר: אני גם מקבל את ההצעה שלך, ואני גם מטפל בה.

בנימין בן-אליעזר: אם באמת יש עודפים שלא נוצלו, אני, בהתייעצות עם שר הרווחה, נראה איך בעצה אחת נכוון את העסק הזה לשאר האוכלוסיות.

בנימין בן-אליעזר: זה נכון שהקורבנות העיקריים היום הם האוכלוסיות החלשות.

בנימין בן-אליעזר: מדובר בשלושה מוצרים שאין בלעדיהם חיים: חשמל, מים ולחם.

בנימין בן-אליעזר: אם תרצו, תוסיפו לזה גם את האורז.

בנימין בן-אליעזר: צר לי לומר שהאוכלוסיות המסוימות האלה משלמות את המחיר הזה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו עושים כל מה שאפשר, קודם כול במה שנגעו חלק מהחברים פה, בנושא התייעלות אנרגטית, כלומר פחות שימוש בחשמל.

בנימין בן-אליעזר: הכנסת הגז הטבעי – היום אני בריצת אמוק כמעט לכל מקום כדי להבטיח מקורות אספקה של גז טבעי.

בנימין בן-אליעזר: אתם יודעים שהגז הטבעי הזה עושה שני דברים: מצד אחד הוא מוזיל את המחיר ומצד שני הוא גם מאריך את החיים, בגלל העובדה שהוא חוסך השתחררות לאוויר של חומרים מזיקים רבים מאוד.

בנימין בן-אליעזר: אני פועל הרבה מאוד בתחום האנרגיות המתחדשות, ואני מנסה, בלי הצלחה, למצוא נוסחה שתביא לכך שתהיה סינכרוניזציה בין המחיר לבין היכולת של האדם.

בנימין בן-אליעזר: זה לא פשוט.

בנימין בן-אליעזר: אם זה היה פשוט, תאמינו לי, כמו שאני יודע לדחוף דברים, הייתי נשכב על השולחן ואומר: לא זז בלי זה.

בנימין בן-אליעזר: לא פשוט העסק.

בנימין בן-אליעזר: אתה תמיד מול השאלה – כשאתה מדבר על גמלאים, אתה מדבר אוניברסלית או על קבוצה מסוימת?

בנימין בן-אליעזר: אותו דבר לגבי נכים, אלו שיש להם או אלו שאין להם?

בנימין בן-אליעזר: עסק לא פשוט.

בנימין בן-אליעזר: אבל זה לא יורד מסדר-היום וזה מעסיק אותי.

בנימין בן-אליעזר: כשמגיעה אלי הבשורה שהולך להתייקר החשמל אני בהחלט מתייסר, אבל לפחות אני יכול להבטיח לכם שאני עושה כל מה שרק ניתן, כל מה שרק אפשר.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שתדע, חבר הכנסת עבאס זכור, שהיום חתמתי על מסמך ליועץ המשפטי לממשלה כדי לחבר לחשמל בית בדרום, בנגב, בית שיש בו ילדה חולה שנלחמת על החיים שלה.

בנימין בן-אליעזר: אני מנסה להסביר שחוקית אין לי יכולת, ואני מנסה לומר שאני יודע שחוקית אסור לי, אבל הילדה הזו עלולה למות ואצטרך לעמוד מול מצפוני ולשאול את עצמי למה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מנסים בכל דרך.

בנימין בן-אליעזר: לא פשוט.

בנימין בן-אליעזר: אני לא בא להאשים, חס וחלילה מישהו.

בנימין בן-אליעזר: כדאי שתדעו שהמשרד שלי אמון לא רק על אספקת חשמל ומים ועוד מה שצריך לספק, אלא הוא גם אמון על התמודדות עם הבעיות הנוגעות לעם הזה, שעובר כל כך הרבה קשיים.

בנימין בן-אליעזר: על כן, גברתי, בזה אסתפק.

בנימין בן-אליעזר: אני מציע להסיר את ההצעות האלו מסדר-היום, ומבקש מהכנסת שתסמוך עלי שאעשה כל מאמץ כדי להתמודד עם השאלות האלה.

קולט אביטל: תודה, אדוני.

קולט אביטל: אני מבקשת לשאול את המציעים: האם אתם מוכנים להסרה, או האם אתם מסתפקים בתשובת השר?

קולט אביטל: חבר הכנסת כחלון, חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת מרגי?

משה כחלון: להסתפק בתשובת השר.

שיהיה דיון.

קולט אביטל: אדוני יסכים לדיון בוועדת הכלכלה?

בנימין בן-אליעזר: אין לי בעיה.

בנימין בן-אליעזר: אם אתם רוצים דיון בוועדת הכלכלה, זה לא יפתור את הבעיה.

בנימין בן-אליעזר: בוועדת הכלכלה אומר אותם דברים.

בנימין בן-אליעזר: אני גם מציע שאם יהיה דיון בוועדת הכלכלה, תזמינו גם את השר לענייני רווחה וכמובן גם את שר האוצר, משום שהבעיה היא בעיה כבדה וקשה, שצריך למצוא לה פתרונות.

בנימין בן-אליעזר: פתרונות משמעותם יכולת לאתר וגם לשלם.

קולט אביטל: אדוני השר, אולי תרצה להישאר פה, כי מייד יש שאילתות.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: בעד – הסרה, נגד – ועדת הכלכלה.

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד הצביעו שלושה, נגד הצביעו שמונה.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא יעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא: שאילתות ותשובות.

קולט אביטל: שאילתא ראשונה, של חבר הכנסת גפני, 2096 – חבר הכנסת גפני אינו נמצא.

קולט אביטל: לכן – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל 2008):

קולט אביטל: נודע לי כי בכוונת משרדך להקים באשקלון תחנת כוח חדשה שתפעל באמצעות פחם בעלות 2 מיליארדי דולר.

קולט אביטל: הקמת התחנה תביא לעלייה משמעותית בשיעור זיהום האוויר בישראל, והיא עומדת בניגוד לכוונה לאמץ טכנולוגיות נקיות והפחתת הפליטה של גזי החממה.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם הדברים נכונים?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: אם כן – מה ייעשה כדי שלא לפגוע בעתידה הסביבתי של ישראל?

קולט אביטל: תשובת שר התשתיות הלאומיות בנימין בן-אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהתייחס לשאלות, להלן התשובות: 1.

קולט אביטל: משרד התשתיות הלאומיות אישר לכלול בתוכנית הפיתוח של חברת החשמל תחנה פחמית נוספת בהספק כולל של כ-1,200 מגוואט.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: משרד התשתיות הלאומיות החליט שהתחנה החדשה תוקם בטכנולוגיה יעילה יותר לעומת התחנות הקודמות, ולכן מזהמת פחות.

קולט אביטל: התחנה תצויד במתקנים המתקדמים ביותר להפחתת פליטת מזהמים בעלות של מאות מיליוני דולר.

קולט אביטל: ההחלטה להקים תחנה פחמית נוספת התבססה על שיקולים אסטרטגיים לגוון את מקורות האנרגיה ואת סוגי הדלקים.

קולט אביטל: במקביל המשרד מקדם שילוב אנרגיות מתחדשות ונקיות ותחנות כוח הפועלות על גז טבעי.

קולט אביטל: שאילתא מס' 2254, של חבר הכנסת חנא סוייד – לפרוטוקול.

קולט אביטל: חבר הכנסת שאל את שר התשתיות הלאומיות ביום ו' בתמוז התשס"ח (9 ביולי 2008):

קולט אביטל: לפני שנים רבות הקימה חברת החשמל קו מתח עליון סמוך לכפר טורעאן.

קולט אביטל: ברבות השנים התפתח היישוב והתרחב, ועתה עובר הקו באמצע שכונות מגורים שנבנו על-פי תוכניות מיתאר מחוזיות ומקומיות מאושרות.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם הבעיה מוכרת?

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: מה ייעשה כדי להפוך את הקו העילי לקו תת-קרקעי, או להסיטו אל מחוץ לשטח היישוב?

קולט אביטל: תשובת שר התשתיות הלאומיות בנימין בן אליעזר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) בהתייחס לשאלות, להלן התשובות: 1.

קולט אביטל: הבעיה מוכרת.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: על-פי דרישתי הוכנה רשימת קווי המתח העליון הסמוכים לאזורים אורבניים.

קולט אביטל: הרשימה כוללת 23 קווים.

קולט אביטל: שלושת הקווים היותר-בעייתיים – מבחינת עוצמת השדה המגנטי ומבחינת כמות המבנים הסמוכים לקו – ובהם גם הקו העובר בטורעאן, יטופלו בעדיפות ראשונה.

קולט אביטל: הטיפול איננו בהכרח על-ידי הטמנת הקו בקרקע אלא על-ידי העתקתו למקום אחר.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני השר.

קולט אביטל: הצורך בהקמת מכון קרינה בבית-החולים "זיו"

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חולים בצפון הזקוקים להקרנות מיטלטלים עד חיפה והצורך בהקמת מכון קרינה בבית-החולים "זיו", הצעות לסדר-היום שמספרן 5648, 5662, 5670, 5680 ו-5685.

קולט אביטל: ראשון המציעים, חבר הכנסת דוד אזולאי – אינו נמצא; שני, חבר הכנסת חיים אורון – אינו נמצא; שלישי, חבר הכנסת איתן כבל – אינו נמצא.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל נודלמן, בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורון, תדבר אחריו.

מיכאל נודלמן: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, מתברר כי בכל אזור הצפון, מלבד בבית-החולים "רמב"ם" בחיפה, אין מכון אונקולוגי.

מיכאל נודלמן: תושבי הצפון ממטולה, קריית-שמונה, חצור, צפת, טבריה, נצרת-עילית, נצרת, אנשי קיבוצים, דרוזים וערבים מהמון כפרים בצפון, צריכים לנסוע במשך שעות ממקומות המגורים שלהם לחיפה.

מיכאל נודלמן: ידוע לי שהוקמה ועדה בנושא הקמת מרכזים אונקולוגיים בארץ.

מיכאל נודלמן: הוועדה הזו כבר כונסה כמה פעמים בעבר, ובכל פעם החליטה שלא כדאי להקים מכון אונקולוגי נוסף.

מיכאל נודלמן: חבל שבוועדה זו אין נציגים מאזור הצפון וסתם נציגים מהציבור.

מיכאל נודלמן: כתושב קריית-שמונה לשעבר, שעבד באוניברסיטת חיפה – הייתי בריא – הייתי צריך כל יום לנסוע לאוניברסיטה מקריית-שמונה, ואני מבין איזה סבל נגרם לחולים שצריכים לנסוע ל"רמב"ם", לקבל שם מנת קרינה.

מיכאל נודלמן: אחרי זה יש ההרגשה של אדם חולה שצריך לנסוע עוד כמה שעות הביתה.

מיכאל נודלמן: זה לא פעם אחת, זה אולי 30–40 פעמים.

מיכאל נודלמן: יש בית-חולים גדול בצפת.

מיכאל נודלמן: לא ברור לי מדוע לא מקימים מחלקה אונקולוגית בבית-החולים "זיו" בצפת, כאשר כלל החולים מהצפון, מהערים ומהקיבוצים, מהכפרים שהזכרתי, יכולים לקבל שירות במקום ולא לסבול מנסיעות כל כך ארוכות.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו גרים במדינה שבה יש כבוד גדול לאנשים, וצריכה להיות רחמנות על חולים בסרטן.

מיכאל נודלמן: כבוד השר, אני מקווה שאתה תפתור בעיה זו להמון תושבים במדינת ישראל.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חבר הכנסת איתן כבל.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, כבוד השר, אני בטוח שאתה יודע, אני לפחות יודע, שהמוקד של הנושא בהצעות לסדר-היום היום – מכון אונקולוגי בבית-החולים "זיו" בצפת – הוא נקודה, הוא פן אחד של נושא שהוא הרבה יותר רחב, והוא הפער הענק, שהולך וגדל משנה לשנה, בין המרכז לבין הפריפריה.

חיים אורון: אני לא חי בצפון, אני חי בדרום.

חיים אורון: ישבתי לפני שבועיים עם מנהל בית-החולים "סורוקה" ועוד שלושה רופאים בכירים, על נושאים שקשורים ב-CT, וכמה זמן ומה אורך התור לכל מיני פרוצדורות שבמרכז הארץ בתי-החולים מתחרים מי יספק אותם יותר מהר.

חיים אורון: הרי אף אחד לא יעלה על הדעת – אני גם הצעתי את זה פעם וההצעה לא התקבלה, משום מה, גברתי היושבת-ראש: בואו נכין את מכון הקרינה בצפת, ותושבי חיפה ייסעו לצפת.

חיים אורון: הרי זה אותו מרחק.

חיים אורון: מדן, או ממרום-גולן או ממטולה לחיפה, זה אותו מרחק כמו מחיפה אליהם.

חיים אורון: אז בואו, פעם אחת נקים מתקן כזה בפריפריה, והם ייסעו.

חיים אורון: למה זה לא יקרה?

חיים אורון: כי היתה עולה זעקה עד השמים, והעסק היה מתפוצץ אחרי יומיים.

חיים אורון: היו אומרים: מה, השתגעתם?

חיים אורון: אנחנו ניסע עד צפת להקרנה?

חיים אורון: אנחנו ניסע עד "סורוקה", 60 ק"מ, לדיאליזה?

חיים אורון: אנחנו ניסע עד לשם לטיפול אחר, שכולם מבינים שהוא לא מותרות, שהוא גם קשה, הרבה פעמים הוא גם מלווה בצורך בבן-לוויה – כמעט תמיד?

חיים אורון: אני יודע שהקמתם ועדה, ואני מכיר את המצוקות הכספיות של מערכת הבריאות, אבל נדמה לי שהנושא הזה מגיע לנקודות שיוצרות פערים שאי-אפשר לעמוד בהם.

חיים אורון: אגב, יש ויכוח גדול, האם יש הצדקה – אני תומך בזה – להכניס את הגיאוגרפיה כפקטור בקפיטציה.

חיים אורון: השר עושה – אתם לא רואים – השר עושה תנועה כזאת – – –

יעקב בן-יזרי: לא, זה – – –

חיים אורון: זו אופרציה.

חיים אורון: אבל אז יהיה ברור, שאם צריך לספק שייאות בפריפריות עם מרחקים יותר גדולים, עם צפיפות יותר נמוכה של אוכלוסייה, עם מיעוט בתי-חולים, עם פחות מיטות מאשר במרכז, אז יהיה לזה פקטור כלכלי.

חיים אורון: ואז יתברר שיש כסף להקים את המתקן, את ה-CT ב"סורוקה", ולא לקבל CT שקופת-חולים העבירה אותו ממקום אחר.

חיים אורון: אגב, הוא 100% בסדר, שאף אחד לא יחשוב שהוא לא בסדר, הוא רק ישן יותר.

חיים אורון: לכן, גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני יודע שיש ועדה, ויש טענות לגבי הרכבה – האם יש ייצוג מתאים או אין ייצוג מתאים – זה פשוט לא יכול להימשך.

חיים אורון: זה, ועוד כמה וכמה תופעות שקשורות בעובדה שאנשים שחיים בפריפריה, ובחרו לחיות בה, מקבלים שייאות פחות טובים.

חיים אורון: הרופאים מסורים, המחלקות מסורות, העובדים מסורים, האחיות מסורות – יש דברים שהם לא בתחום מסירות הנפש, הם בתחום המשאבים.

חיים אורון: ובתחום הזה יש פער שצריך להיתקן, ומוקדם ככל האפשר.

קולט אביטל: נא לסיים.

חיים אורון: והמכון בצפת הוא דוגמה שאפשר להתחיל בה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

איתן כבל: גברתי היושבת-ראש, קודם כול, תודה רבה לך.

איתן כבל: חברי חברי הכנסת, אדוני השר, האמת, אני לא בקיא עד כדי כך בכל התהליך הזה, אבל זה מסוג אותן ידיעות שכשהן מופיעות הן מקפיצות.

איתן כבל: יכול להיות – ואני מניח שאדוני השר יעלה וייתן הסבר, אולי אפילו מלומד, על הבעיות, ואני מאמין שמערכת הבריאות מתחבטת בבעיות בריאות לא פשוטות וקשות.

איתן כבל: אבל יש דברים שפשוט אתה אומר לעצמך: לא יכול להיות שזה המצב.

איתן כבל: לא יכול להיות.

איתן כבל: זאת אומרת: המחלה הנוראית הזאת, סרטן, שלצערנו אין כמעט מי שלא מכיר מישהו שחלה במחלה הקשה הזאת.

איתן כבל: ואני יודע מה זה עושה למעגל המשפחתי ולאיש ולסביבה ולחברים.

איתן כבל: והמחשבה הזאת שאתה צריך לטרטר ולטלטל אדם – הנתונים, אני לא יודע.

איתן כבל: לפחות על-פי מה שפורסם, זה מאות אלפים שאין להם – אני לא יודע, אני מניח שתבוא ותסביר את זה, ואני מקווה שמה שתאמר הוא יותר נכון ממה שהתפרסם, אוקיי?

איתן כבל: עם זאת, אני פונה אליך בבקשה: זה פשוט לא יכול להיות.

איתן כבל: האנשים האלה כל כך סובלים, חסרי אונים.

איתן כבל: חסרי אונים.

איתן כבל: אדם שחולה במחלה הזאת הוא – ואני לא מאחל לאף אחד שיקרה לו, או למי מהמעגל הקרוב אליו, שמישהו יחלה במחלה כזאת.

איתן כבל: אני ממש מבקש בדחילו ורחימו – ואני אומר את זה על דעת כל הבית.

איתן כבל: אין כאן ימין, אין שמאל, אין ערבים, אין יהודים, כולנו כאיש אחד חייבים לתת גב כדי שתיתנו את המענה על הבעיה הכואבת והקשה הזאת.

איתן כבל: תודה.

איתן כבל: אני, ברשותך, יש לי לומר רק עוד משפט אחד: חלק מהעניין, תחושת הקיפוח של הפריפריה, מתקיימת בדיוק סביב נושאים כאלה.

איתן כבל: כי במה שנקרא חדרה–גדרה יש הכול.

איתן כבל: מה שאתה רוצה.

איתן כבל: וכשאתה נע דרומה מגדרה, צפונה מחדרה, אתה מוצא את עצמך בבעיה.

איתן כבל: וזה מתסכל מאוד מאוד.

איתן כבל: תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, הדיון כרגע הוא על מכון קרינה בבית-החולים "זיו".

יעקב ליצמן: אפילו לא צריך להרחיב את הדיבור.

יעקב ליצמן: כולם, חברי הכנסת הקודמים לי, איתן כבל, חיים אורון, הדגישו את הקיפוח בפריפריה.

יעקב ליצמן: אני, אדוני השר, רוצה לנגוע בהמשך הדיונים האלה – הגיע הזמן שנאפשר לכל בן-אדם ללכת לאיזה בית-חולים שהוא רוצה, שכל בית-חולים וכל קופת-חולים יהיה להם MRI, ולא שיעמדו בתור, לחכות לילות כימים, חודשים, כדי לקבל תור ל-MRI.

יעקב ליצמן: נכון שבוועדת הכספים עשינו בלגן, ובעזרתנו הוסיפו חמישה MRI.

יעקב ליצמן: גם אני יודע את זה, היתה לי יד בזה.

יעקב ליצמן: אבל, אדוני, אני לא מבין מה הבעיה שלכולם יהיה MRI.

יעקב ליצמן: זה חלק מהרפואה היום, עם כל הכבוד.

יעקב ליצמן: אומרים שזה עולה כסף.

יעקב ליצמן: מה לא עולה כסף?

יעקב ליצמן: בריאות.

יעקב ליצמן: צריך בריאות כאן.

יעקב ליצמן: זה מה שצריך.

יעקב ליצמן: ובריאות – נכון שעולה כסף, וצריך להפריט את הכול.

יעקב ליצמן: לתת לכולם, למי שרוצה.

יעקב ליצמן: הרי חלק מהדברים ש-MRI עושה – הוא מציל נפשות.

יעקב ליצמן: תופסים יותר מוקדם את המחלה, מה שיש.

יעקב ליצמן: אבל אני רוצה לחזור למכון הקרינה.

יעקב ליצמן: אגב, גם על זה צריך לדבר: מה יהיה שם בסוף, לגבי הוויכוח של קופת-חולים ו"שיבא"?

יעקב ליצמן: גם זה לא מסתיים.

יעקב ליצמן: יש כנסי הסברה – הוזמנתי, אני מניח שגם חברי הוזמנו לשם.

יעקב ליצמן: צריך לעשות סדר בבריאות.

יעקב ליצמן: ולכן, אני חושב שלגבי מכון הקרינה הספציפי ב"זיו" – בהחלט צריך.

יעקב ליצמן: אבל אני אומר: לא רק את זה.

יעקב ליצמן: צריך לאפשר לכל בית-חולים – כמובן, לגדולים יותר – את כל הדברים שהם זקוקים להם בתחום הרפואה.

יעקב ליצמן: אגב, אני חייב גם להגיד לך מלה לגבי בית-חולים באשדוד.

יעקב ליצמן: אמרת בוועדת הכספים שבשנת 2015 מתוכננים שלושה בתי-חולים.

יעקב ליצמן: אם אדוני לא יזדרז ולא יתחיל עכשיו, גם ב-2025 זה לא יהיה.

יעקב ליצמן: להקים בית-חולים לוקח שמונה שנים, ובשמונה שנים עד שיצא מכרז כאן במדינה – זה לבד לוקח איזה שבע שנים.

יעקב ליצמן: אז אני מבקש לזרז גם את הקטע הזה ולהתחיל.

יעקב ליצמן: כרגע בנוי חדר מיון קדמי, אנחנו מקווים לחנוך את המבנה הזה, אני בטוח שנזמין את השר – ארגון "רפואה וישועה" – לקראת סוף השנה הלועזית, אני חושב שהם מתכננים לקראת דצמבר.

יעקב ליצמן: אז זה יהיה לחלק של הברכה.

יעקב ליצמן: אבל מעבר לכך, גם צריך לזרז את כל השירותים.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה, אדוני.

קולט אביטל: אני קוראת לשר להשיב.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני השר.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, בישראל חיים כיום כ-85,000 חולי סרטן שאובחנו בחמש השנים האחרונות.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת כבל, נתונים: 85,000 חולי סרטן מסומנים היום, מאובחנים בחמש השנים האחרונות במדינת ישראל.

יעקב בן-יזרי: מדי שנה מאובחנים כ-25,000 חולים חדשים.

יעקב בן-יזרי: רק חלקם יזדקקו לטיפול קרינתי, לא כולם.

יעקב בן-יזרי: בישראל 17 מכונים אונקולוגיים.

יעקב בן-יזרי: יש הבדלים בין המכונים האלה – ברמות, בשיטות, בציוד ובאיזו עיר וכדומה.

יעקב בן-יזרי: 17 מכונים אונקולוגיים בבתי-חולים ציבוריים: "סורוקה", "ברזילי", "קפלן", "אסף הרופא", "וולפסון", "שערי צדק", "הדסה", "שיבא", מרכז רפואי תל-אביב, "בילינסון", "מאיר", "לניאדו", "רמב"ם", "נהרייה", "העמק", "פורייה" ו"זיו".

יעקב בן-יזרי: מתוכם, שישה מרכזים שלישונים, שלהם מחלקות אשפוז ומכונים לרדיו-תרפיה וכאן ההבדל.

יעקב בן-יזרי: יש הבדל בין מכון אונקולוגי למכון רדיו-תרפיה.

יעקב בן-יזרי: במחוז הצפון וחיפה מרכז גדול אחד בחיפה וארבעה מכונים קטנים: "נהרייה", "העמק", "פורייה" ו"זיו".

יעקב בן-יזרי: יש אלמנט של טיפול אונקולוגי גם בבית-החולים "זיו", גם בבית-החולים "פורייה" וגם ב"העמק" וגם ב"נהרייה".

יעקב בן-יזרי: במחוז הצפון וחיפה יש 52 מיטות אשפוז אונקולוגי מתוקננות.

יעקב בן-יזרי: 44 בבית-החולים "רמב"ם" ושמונה ב"נהרייה".

יעקב בן-יזרי: שני מרכזים נמצאים בהליכי הגדלת מספר המיטות ובפועל מאשפזים בהם מספר גבוה יותר של חולים, אונקולוגיים כמובן, כי באונקולוגיה עסקינן.

יעקב בן-יזרי: כמו כן, יש 50 מיטות אשפוז פליאטיבי המשמשות חולים אונקולוגיים בבית-החולים האיטלקי בחיפה.

יעקב בן-יזרי: שאר המכונים משתמשים במיטות אשפוז במחלקות רגילות שבהן מאשפזים גם חולים אונקולוגיים, אם פניות או אחרות.

יעקב בן-יזרי: בארץ יש שבעה מכוני רדיו-תרפיה, וכאן הנקודה.

יעקב בן-יזרי: שישה מהם בבתי-חולים ציבוריים.

יעקב בן-יזרי: בגוש-דן: "שיבא", ת"א, "רבין", וכמו כן ב"אסותא" בתל-אביב.

יעקב בן-יזרי: בירושלים – ב"הדסה עין-כרם", בבאר-שבע – ב"סורוקה".

יעקב בן-יזרי: בחיפה – במרכז הרפואי "רמב"ם", אשר לו ארבעה מאיצים קוויים וכן פיקוח על מכשיר קובלט, כזה שבבית-החולים האיטלקי.

יעקב בן-יזרי: במחוז הצפון בחיפה יש כ-2,000 חולים הזקוקים לטיפול קרינתי בשנה, מהם 80–90 ילדים.

יעקב בן-יזרי: כאמור, בצפון הארץ יש כיום ארבעה מאיצים קוויים ומכונת קובלט אחת.

יעקב בן-יזרי: בדרום הארץ יש שלושה מאיצים קוויים.

יעקב בן-יזרי: עד כאן נתונים.

יעקב בן-יזרי: סוגיית הקמת מכוני רדיו-תרפיה חדשים היא מורכבת ביותר, מורכבת מאוד.

יעקב בן-יזרי: לשם הקמת מכון רדיו-תרפיה נדרשים מרכיבים רבים מבחינה מקצועית, לא רק כסף.

יעקב בן-יזרי: גם אם מכון כזה, או הציוד הנדרש להקמתו, יעלה, נניח, עשרות מיליוני שקלים – סליחה, עשרות מיליוני דולרים, רבע מיליארד שקל כדי להקים מכון כזה, בזה לא גמרנו את העניין.

יעקב בן-יזרי: זה לא רק הבניין והכלים והמכשירים – תשתית ומכשור יקרים מאוד, בעלי מקצועות שונים מיוחדים שלא נמצאים רובם בארץ, הנדרשים לניסיון רב מאוד, מיומנות רבה.

חיים אורון: רבע מיליארד שקל למכון?

יעקב בן-יזרי: כשאתה מדבר על רדיו-תרפיה, זה הון תועפות, עשרות מיליוני דולרים.

חיים אורון: אני מכיר 10 מיליונים.

יעקב בן-יזרי: אז כנראה יש – לא אי-הבנה, חלילה, אולי אינפורמציה לא נכונה, או, להבדיל, מה זה מכון רדיולוגי ומה זה רדיו-תרפי, ומה זה מכון CT ומה זה מכון אחר שנותן טיפול כזה או אחר.

יעקב בן-יזרי: הנה הזכרתי ומניתי את האתרים שבהם קיימים גם מכונים אונקולוגיים אחרים.

יעקב בן-יזרי: אבל המכון המורכב הזה, אשר נותן את הטיפולים האלה, זה הון תועפות, אבל בעיקר, בעלי המקצועות המיוחדים שאינם בנמצא.

יעקב בן-יזרי: זאת בעיה.

יעקב ליצמן: מכל זה הבנתי, אדוני השר, שצריכים להיות בריאים.

יעקב בן-יזרי: דרושה מיומנות רבה.

יעקב בן-יזרי: אחד המרכיבים החשובים באיכות הטיפול הוא נפח החולים.

יעקב בן-יזרי: ברשותכם, אגיד משפט שאולי לא יתקבל, לא הייתי אומר אפיקורסי.

יעקב בן-יזרי: נכון, חבר כנסת ליצמן, כל נפש בישראל היא נפש יהודייה, כל אדם הוא אדם חשוב, כל אדם הוא יקר, אבל כאשר אתה שם על כף המאזניים – – –

אדוני השר, לא כל נפש בישראל היא נפש יהודייה.

לפחות 20% – – –

יעקב בן-יזרי: סליחה, אדוני היושב-ראש.

יעקב בן-יזרי: אני מודה לך מאוד על התיקון.

יעקב בן-יזרי: אני מסכים אתך בהחלט.

יעקב בן-יזרי: לכן אני אומר, כשבאים לערוך לא רק מאזן כלכלי, האם להקים מכון לניתוח מוח או לניתוח לב פתוח בכל בית-חולים, לרבות "זיו" – – –

יעקב ליצמן: השאלה, האם לנסוע שתי דקות או שתי שעות.

יעקב בן-יזרי: רבותי, זה אותו הכלל – לא הייתי אומר אותו הדבר, זה אותו הכלל.

יעקב בן-יזרי: כאשר אתה מקים מערכות גדולות מאוד, זה צריך לשרת אוכלוסיות יותר רחבות ויותר גדולות.

יעקב בן-יזרי: זאת הכוונה שלי.

יעקב בן-יזרי: לא, חלילה, לזלזל כמובן באינדיבידואל שנמצא רחוק.

יעקב בן-יזרי: אבל אחד הארגומנטים, כאשר מביאים בחשבון הקמת מערכת מרכזית אשר תטפל, מביאים בחשבון גם את היקף האוכלוסייה אשר אמורה לקבל טיפול באותו המכשיר, אותו השירות ומאותה הסביבה.

חיים אורון: אם אנחנו נציע, כל חולה יוסע על-ידי קופת-חולים ועל חשבונה.

יעקב בן-יזרי: מסכים אתך.

יעקב בן-יזרי: אני מסכים אתך, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: לא באוטובוס, באוטו, שייקחו אותו.

יעקב בן-יזרי: כן, כן, כן.

יעקב בן-יזרי: דרך אגב, כמו נושא הדיאליזה, שגם כן התחיל להשתבש באי-אלה מקומות, לצערי הרב, ואנחנו מטפלים בעניין.

יעקב בן-יזרי: גם לגבי הדיאליזה יש מחויבות הסעה, אבל בגלל כל מיני טריקים, מנסים לעבוד על אנשים איך להסיע ומה להסיע.

יעקב בן-יזרי: גם פה יש איזו בעיה, אבל בהחלט רעיון מצוין.

יעקב בן-יזרי: ראוי שהמכון יטפל במאסה מתאימה של חולים על מנת להוות מרכז מעודכן ובעל מצוינות מקצועית בטיפול סבוך ומיוחד זה.

יעקב בן-יזרי: בשל מורכבת הנושא, הקים לפני זמן מה מנכ"ל משרד הבריאות ועדה בראשות יושב-ראש המועצה הלאומית לאונקולוגיה.

יעקב בן-יזרי: חבר הכנסת נודלמן, זה בקשר לוועדה שדיברת עליה.

יעקב בן-יזרי: פרופסור רובינזון, יושב-ראש המועצה הלאומית לאונקולוגיה, הוא יושב-ראש הוועדה שבחנה את הנושא ודנה במרכיבים המקצועיים הנדרשים ובשאלה אם ראוי להקים מכונים חדשים או להרחיב מכונים קיימים ולחזקם כמוקדי ידע מודרניים, שנותנים טיפול הולם למאסה קריטית של חולים.

יעקב בן-יזרי: הם עוד לא הגישו את המסקנות שלהם, ובזה אני רוצה לתקן אותך, כאשר אתה אומר שאתה יודע שהחליטו את אשר החליטו.

יעקב בן-יזרי: עוד לא החליטו.

יעקב בן-יזרי: בימים אלה ממש שוקדת הוועדה על כתיבת הדוח הסופי, הוא יוגש למנכ"ל משרד הבריאות, ואני מקווה לקבל אותו בתוך עשרה ימים עד שבועיים.

יעקב בן-יזרי: מובן שהשיקולים אם להקים מכונים חדשים מושפעים בראש ובראשונה מהרצון להעניק טיפול זה בסטנדרטים הגבוהים ביותר, ולא רק להקים מכון סתם לשם הקמת מכון, גם אם הוא לא יענה על הדרישות אשר היינו מצפים ממנו, לספק לנו טיפול באיכות הגבוהה ביותר.

יעקב בן-יזרי: מרכיב הזמינות הינו חלק מהשיקולים.

יעקב בן-יזרי: לאור זאת, המשרד יקבל החלטה – הקמת מכון נוסף מצפון לחיפה או הרחבת השירות הקיים בחיפה – לכשיוגשו המלצות הוועדה, אני מקווה בקרוב.

יעקב בן-יזרי: זאת ההצעה שלי.

מה אתה מציע, אדוני?

יעקב בן-יזרי: אני מציע להמתין עוד שבועיים או שלושה שבועות – – –

להסתפק בדברי השר?

חיים אורון: עוד שבועיים – בוועדת הכלכלה, שיביאו את התשובה.

יעקב בן-יזרי: אני לא מתנגד להעברת הנושא לוועדה.

אני מודה לאדוני.

הצעה אחרת לחבר הכנסת הלפרט.

אדוני היושב-ראש, מדובר בנושא של פיקוח נפש אמיתי.

אנשים סובלים מבחינה גופנית ונפשית, ונוסף על כך נאלצים להיטלטל כל יום שעות ארוכות בכבישים בנסיעות ארוכות, בהמתנה לאוטובוסים, המתנה לקבלת טיפול ועוד.

האם יעלה על הדעת שבכל אזור הצפון לא יהיה מכון קרינה פרט למכון בחיפה וחולים ייאלצו לסבול ללא כל סיבה מוצדקת?

אדוני היושב-ראש, נוצר רושם שלכל דבר יש כסף ורק לדברים חשובים וחיוניים, עניינים של פיקוח נפש, אין כסף.

לכן אני מציע להחליט על הקמה מיידית של מכון קרינה בבית החולים "זיו".

תודה.

אני מודה לאדוני.

אנחנו עוברים להצבעה.

מי שבעד – להעביר לוועדה, נגד – בעד הסרה.

הצבעה מס' 33 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

בעד – 10, אין מתנגדים ואין נמנעים.

על-פי בקשתו של חבר הכנסת כבל, יושב-ראש סיעת העבודה, אני מצרף את חבר הכנסת חיים אורון כאחד התומכים בהצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, בשל העובדה שנבצר ממנו להגיע למקום מושבו.

המחירים המופרזים שחברת "עמידר" גובה בגין עבודות תיקונים בדיור הציבורי

אנחנו עוברים לנושא הבא: המחירים המופרזים שחברת "עמידר" גובה בגין עבודות תיקונים בדיור הציבורי, הצעה שמספרה 5631.

חבר הכנסת עבאס זכור, בבקשה.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, אני מעלה היום נושא חשוב מאוד לאלפי תושבים שגרים בעכו, בחיפה, ביפו, שסובלים מהמחירים המופרזים של חברת "עמידר" בזמן השיפוצים שהיא מבצעת שם.

עבאס זכור: אני מעלה את הנושא של חברת "עמידר", שהיא חברה ממשלתית, והיא עשירה מאוד, וגובה את הכסף שלה מהאזרחים החלשים.

עבאס זכור: חברת "עמידר" חילקה לכל חבר הכנסת את החוברת הזאת, כבוד השר, והיא אומרת שהעבירה לממשלה 444 מיליון שקל בשנת 2007.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, אתה שומע אותי?

כל מלה.

עבאס זכור: 444 מיליון שקל העבירה חברת "עמידר" לממשלה בשנת 2007.

עבאס זכור: אני, כתושב העיר עכו ובמיוחד כמי שגדל בין החומות של העיר העתיקה, ראיתי בעצמי עד כמה חברת "עמידר" – שהיא חברה המנהלת את נכסי המינהל בעכו ומחזיקה ברוב הדירות בעכו העתיקה – מקשה על הדיירים בעת ביצוע התיקונים להסרת סכנה בנכס מסוים.

עבאס זכור: ראשית, אני רוצה לציין כי רוב הדיירים בעכו העתיקה הם דיירים מוגנים, שקנו את דירותיהם בדמי מפתח מהמינהל, שהוא הבעלים של 90% מהדירות בעכו העתיקה, והמינהל מנהל את הנכסים הנ"ל באמצעות חברת "עמידר" והחברה לפיתוח עכו העתיקה.

עבאס זכור: על-פי חוק הגנת הדייר, כאשר יש מצב סכנה על בעל-הבית לדאוג להסרת הסכנה, והמימון יהיה על חשבון בעל-הבית והדייר, כאשר כל אחד משלם 50% מהעלות.

עבאס זכור: יש לציין כי על בעל-הבית להודיע לדייר על עלות הביצוע ולתת לו אפשרות לעשות את העבודה בביצוע עצמי, אם הוא משיג הצעה יותר נמוכה.

עבאס זכור: אבל לצערי הרב, חברת "עמידר" אינה מודיעה לדיירים על זכותם לבצע את הסרת הסכנה וגם אינה מעדכנת אותם בעלות העומדת לפני ההתחלה, במיוחד כאשר העבודה משותפת לכמה דיירים.

עבאס זכור: יש מקרים, ואני אחד מהם, שמקבלים חשבון סופי לתשלום ובעצם לא יודעים בכלל על העבודה עצמה.

עבאס זכור: הנושא המרכזי הוא המחירים הגבוהים המצוינים במחירון שקבעה החברה, שהם גבוהים בהרבה מהמחירון בשוק הפרטי, ואני רוצה להביא דוגמה למחירון של חברת "עמידר", כבוד השר.

עבאס זכור: המחירון הזה אומר, ואני מצטט: בניית קיר מאבן כורכר חדשה בעובי של 25 ס"מ על 30 ס"מ – הבנייה של 1 מ"ר מבלוק עולה 300–400 שקל; בנייה משיש עולה 500 ,600 700 שקל.

עבאס זכור: המחיר של "עמידר" זה 1,500 שקל לפני מע"מ ולפני העמלה של 12%, אז זה מגיע ל-2,000 שקל ל-1 מ"ר.

עבאס זכור: יש לי דוגמה של מפרט עבודה שביצעה "עמידר": 28 מ"ר אבן כורכר, בניית קיר.

עבאס זכור: העלות: 41,000 שקל לפני מע"מ ולפני העמלה – כ-60,000 שקל.

עבאס זכור: אתה בונה קיר של 30 מ"ר מכורכר בעלות של 60,000 שקל.

עבאס זכור: מי יכול לעמוד בזה?

עבאס זכור: הם לא בונים לנו זהב, לא בונים משהו מיוחד.

עבאס זכור: אבן כורכר בעלות של 60,000 שקל.

עבאס זכור: הקבלנים עצמם, שעובדים מטעם "עמידר", כאשר עושים את אותה עבודה באופן ישיר מול הדייר, זה נמוך פחות או יותר ב-50% מהמחירון של "עמידר".

עבאס זכור: לעניות דעתי זה ניצול אכזרי של הדיירים, שנמצאים ממילא במצב כלכלי קשה ואין ביכולתם לבצע את הסרת הסכנה בעצמם.

עבאס זכור: לכן הם מוותרים על זכותם לבצע את העבודה ומקבלים את החשבון של חברת "עמידר", ואין ביכולתם לשלם את חלקם, שמגיע פעמים רבות גם לעשרות ולמאות אלפים של שקלים; וסכום זה גבוה ממחיר הדירה עצמה.

עבאס זכור: יש לי דוגמה של משפחת כדורא בעכו, שביקשו מהם עבור השיפוץ 180,000 שקל.

עבאס זכור: אמרו להם: קחו את הבית, שלא שווה יותר מ-100,000 שקל, בתוך הסמטאות של עכו העתיקה.

עבאס זכור: מחיר השיפוצים הוא 180,000 שקל.

עבאס זכור: הם לא יכולים למכור את הבית ב-100,000 שקל.

עבאס זכור: סכום זה גבוה ממחיר הדירה עצמה, ולכן הם נאלצים לשלם את חלקם בתשלום חודשי, ובכך הם נכנסים לחובות גדולים הכוללים ריביות והפרשי הצמדה, ובסוף מגיעים למצב של צווי פינוי עקב אי-תשלום.

עבאס זכור: לבסוף, אני מזכיר כי יזמתי בעצמי ישיבה עם בכירים בחברת "עמידר" בצפון, וישבתי ב-29 באפריל 2008 בסניף החברה בחיפה עם מר יזהר הבר, מהנדס אחראי לענייני התיקונים מטעם החברה, והעליתי את כל הנושאים של העיר בפניו, והוא עצמו נדהם מהדברים שהעליתי ואמר לי שיש החלטה ב"עמידר" להפחית את מחירי התיקונים ב-50% מתחילת 2008.

עבאס זכור: לפני שבוע הוא אמר לי שההחלטה התבטלה, לא מורידים את המחירים.

עבאס זכור: כשביקשתי ממנו בשבוע שעבר מסמך על החלטה זו, נדהמתי לשמוע ממנו שהמינהל מסרב להוריד את המחירים, והדיירים צריכים להתמודד עם העוול הזה.

עבאס זכור: לכן, אדוני השר, יש צורך לבדוק את התנהלות חברת "עמידר" בנושא הזה, ולבדוק מדוע מבצעים את עבודות השיפוצים בעלויות כל כך מופרזות.

עבאס זכור: נושא אחרון – כשמשפצים בית מסוים, מורידים את הגג המסוכן ומחזירים אותו, אסור להחזיר גג מבטון.

עבאס זכור: לפי דרישות רשות העתיקות – הם רוצים לשמור על העתיקות, אבל על חשבון הדייר, לא על חשבון הרשות.

עבאס זכור: מה האבסורד?

עבאס זכור: בזה שמשפצים את הבית שלי, רק את הבית שלי, ומחייבים את הדייר השכן בעלות גבוהה יותר ממני.

עבאס זכור: אמרו שזה כיוון שאני והוא שותפים באותה חלקה, אותו מספר, אז הוא חייב לשלם, ומכיוון שהבית שלו יותר גדול מהבית שלי, הוא משלם יותר ממני.

עבאס זכור: ויש לי כאן דוגמה, שהם מחייבים את אחד הדיירים, שהעבודה בוצעה בבית שלו, ב-16,000 שקל, ואת השכן שלו, ששמו אורעבי אחמד, הם מחייבים לשלם 23,000 שקל.

עבאס זכור: לא נגעו בבית שלו.

עבאס זכור: לא עשו כלום אצלו.

עבאס זכור: כל האשמה שלו היא שיש להם אותה הכתובת, אותה חלקה ואותו הגוש.

עבאס זכור: לא נגעו במסמר אחד אצלו, והוא חייב לשלם יותר מבעל-הבית שביצעו את העבודה בבית שלו.

עבאס זכור: אני מקווה שהשר דואג לנושא וכי חשובים לו הדיירים החלשים, בעיקר בערים כמו עכו, יפו וחיפה.

עבאס זכור: תודה.

אני מודה לך, חבר הכנסת זכור.

אדוני השר.

זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת עבאס זכור, קודם כול נבהיר לאלה שמקשיבים ולא מצויים בנושא – נדגיש שמדובר בנכסי רשות הפיתוח שבאחריות מינהל מקרקעי ישראל.

זאב בוים: חברת "עמידר" מבחינה זו היא מנהלת עבודה, סוג של קבלן.

זאב בוים: פה לא מדובר בנכסי הדיור הציבורי.

זאב בוים: רוב התיקונים המבוצעים בנכסי רשות הפיתוח הם, כפי שחבר הכנסת זכור אמר, להסרת סכנה, כלומר יש שם בעיה של מבנים שמהווים סכנה ויש צורך באמת לטפל בהם כדי להסיר סכנה.

זאב בוים: על-פי החוק, עלות השיפוצים והעבודות בהסרת סכנה ממומנת על-ידי הדיירים והבעלים, ובמקרה הזה מינהל מקרקעי ישראל באמצעות "עמידר", בחלוקה שווה ביניהם; חצי משלם הדייר וחצי משלמת "עמידר".

זאב בוים: בעיר עכו, רוב נכסי רשות הפיתוח הם נכסים בשימור, וחברת "עמידר" נדרשת לשפצם לפי הנחיות רשות העתיקות.

זאב בוים: כלומר, זה לא שיפוץ רגיל.

זאב בוים: זה שיפוץ שמצריך שימור, כי העיר העתיקה של עכו היא כידוע היא עיר שרוב המבנים בה לשימור, והיא גם מקבלת את החסות של אונסק"ו בעניין הזה.

זאב בוים: העובדה הזאת – – –

עבאס זכור: – – – שווה 2,000 שקל.

זאב בוים: את זה הבנתי, תיכף אני אתייחס לסוגיה של המחירים.

זאב בוים: אני רק רוצה להסביר שבאופן עקרוני, כשמדובר בשיפוץ במבנה שנועד לשימור, בדרך כלל המחירים יותר גבוהים.

זאב בוים: הדרישות – שהן לא דרישות של "עמידר", הן דרישות מקצועיות שבאות מאגף העתיקות – יוצרות מצב שהעלויות וההשתתפות של כל צד, גם של "עמידר" וגם של הדייר, יותר גבוהות לפעמים ב-50%, ובדרך כלל 30%–50% יותר מעלות עבודה רגילה.

זאב בוים: זה, בגלל סוגיית השימור.

זאב בוים: הטענה, הזעקה של הדיירים היא במידה רבה נכונה וגם מובנת, כי קשה מאוד לעמוד בסכום כזה של תשלומים.

זאב בוים: אומרים לי ב"עמידר" – ביקשתי והם הכינו לי את החומר הזה – ש"עמידר" ומינהל מקרקעי ישראל מקיימים עכשיו בחינה שנועדה לבדוק את מימון עלות השיפוץ והשימור על-ידי הבעלים, בהתאם להנחיית רשות העתיקות.

זאב בוים: זאת אומרת שהבעלים, קרי "עמידר" ומינהל מקרקעי ישראל, ייקחו על עצמם להוסיף את אותה דלתא שקשורה לשימור, מרכיב השימור.

זאב בוים: במלים אחרות, בהסרת הסכנה ובשיפוץ הרגיל תהיה החלוקה חצי-חצי, אבל כל מה שמעבר לזה – אותה דלתא, העלות הנוספת שצריך לשלם בגין הדרישות לצורך השימור – הבעלים הם שישלמו, כלומר, "עמידר" ומינהל מקרקעי ישראל, כדי לשחרר את הדייר מהעניין הזה.

זאב בוים: זה נבדק עכשיו.

עבאס זכור: עוד כמה זמן זה יהיה?

עבאס זכור: מתי זה יעבור?

זאב בוים: רגע, חבר הכנסת זכור.

זאב בוים: עוד לא גמרתי את התשובה.

זאב בוים: לאט לאט.

זאב בוים: האפשרויות שניצבות בפנינו עכשיו כדי לתת מענה על הבעיה האמיתית שהועלתה פה – אפשרות אחת היא שיפוץ המבנה על-פי מחירון של "עמידר", ו"עמידר" אומרת שהוא עדיין נמוך במושגים של מחירי השוק.

זאב בוים: יש לציין שהמחירים הנמוכים יחסית הם מחירי קבלנים רשומים הפועלים בהתאם לחוק.

זאב בוים: המדינה אינה מתחרה במחירים של כל מיני קבלנים אחרים, שיפוצניקים – מאעכרים, איך שנקרא להם – שהם לא רשומים.

עבאס זכור: – – –

זאב בוים: אז אני אומר לך, תיקח קיר, לא משנה מה, תמיד אתה תמצא פער של מחירים כשתיקח הצעות מחיר, ובדרך כלל כאלה שהם רשומים וכו' – המחיר שלהם יותר יקר, כי בשוק הזה יש כאלה שיודעים להוריד את המחירים, אני לא רוצה להגיד מאיפה ומה, אבל התופעה הזאת ידועה.

זאב בוים: האפשרות השנייה, שגם היא תיבדק, היא שזה שמכר את הדירה לדייר המוגן לפי מחיר שנקבע על-ידי שמאי – אנחנו נאפשר למי שיוכל וירצה לקנות לפני שיפוץ, ולאחר המכר הדייר יוכל לבחור ולבצע את השיפוץ עם מי שיחפוץ.

זאב בוים: זאת אומרת, אז הוא כבר יוכל, כפי שאתה אומר, למצוא את המחיר הנמוך ביותר.

זאב בוים: לסיכום, עוד מלה אחת – אז קודם כול אמרתי שאני הולך לבדוק את כל הסוגיה הזאת.

זאב בוים: "עמידר" עצמה כבר מקיימת עם מינהל מקרקעי ישראל את בדיקת האפשרות שאת כל התוספת בגין השימור ניקח רק על עצמנו ולא נעמיס על הדייר.

זאב בוים: הדבר האחרון – בימים האלה, ליתר דיוק אתמול, אושר יושב-ראש חדש לחברת "עמידר", יושב-ראש מועצת מנהלים חדש.

זאב בוים: הוא היה פה לא מעט שנים בכנסת – חבר הכנסת לשעבר דוד מגן, ועם כניסתו אני אציג לו את העניין הזה כאחד הנושאים הראשונים לטיפול.

זאב בוים: אני מקווה שנמצא פתרון לבעיה, שביסודה היא בעיה קיימת – טוב שהעלית אותה – וגם לא כל כך פשוטה לפתרון.

זאב בוים: עד כאן, אדוני היושב-ראש.

אני מודה לאדוני על התשובה.

מה אתה מציע, אדוני השר?

זאב בוים: אני מציע להסתפק בזה.

עבאס זכור: עדיף להעביר לוועדה שתדון בזה לעומק.

זאב בוים: אני לא מתנגד לזה.

השר לא מתנגד להעביר לוועדה.

הצעה אחרת, של חבר הכנסת נסים זאב כמובן.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, 15 שנה הייתי חבר בעיריית ירושלים, ואני אומר לך שכאשר הרשות היתה עושה שיפוצים בבתי-ספר, העלויות היו פי-שלושה לפחות.

נסים זאב: כשהיינו צריכים לעשות את התיקונים בעצמנו, היינו מביאים קבלן מורשה, מוכר על-ידי עיריית ירושלים, וזה היה עולה שליש מהמחיר.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: אי-אפשר להבין למה.

נסים זאב: במופלא ממך אל תדרוש.

נסים זאב: אני מציע לעשות אותו דבר.

נסים זאב: "פרזות" יכולה לקחת רשימה של קבלנים – לא מאכערים, מורשים, שיש להם אפשרות, מכירים אותם ונותנים בהם את כל האמון, ואותו דייר שרוצה לשפץ, ו"פרזות" אומרת שכן, צריך לשפץ, ייקח וינהל את המשא-ומתן ויביא הצעות מחיר.

נסים זאב: "פרזות" תאשר את המחיר הנמוך ביותר.

תודה רבה.

אנחנו עוברים להצבעה.

מי שבעד – בעד להעביר לוועדה; מי שנגד – בעד להסיר.

נא להצביע.

הצבעה מס' 34 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 6 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: שישה בעד, אין מתנגדים או נמנעים.

אחמד טיבי: ההצעה עוברת לוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: אני מודה לשר.

אחמד טיבי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק פיצויי פיטורים (תיקון מס' 24) (הזכות למענק סיום יחסי עובד ומעביד), התשס"ח–2008; הצעת חוק נופשונים לילדים עם מוגבלות, התשס"ח–2008; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 115) (הקרן לפיתוח שירותים לילדים ולבני נוער בסיכון), התשס"ח–2008; הצעת חוק המכינות הקדם-צבאיות, התשס"ח–2008; הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מס' 43) (מועד הגשת הדוח והנחה על שולחן הכנסת), התשס"ח–2008; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 169) (הכרה בהוצאות לימודים), התשס"ח–2008; הצעת חוק הכנסת (מספר סגני יושב ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס"ח–2008.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 166), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכספים.

ירדנה מלר-הורוביץ: ועדת הכנסת העבירה לוועדת הכספים וועדת הכספים החזירה למליאה; הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת; הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 34), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת הכלכלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: ביזוי כבוד המת על-ידי המשטרה והפרקליטות בפרשת הרבנית סאמין, עליה השלום

אחמד טיבי: ההצעה הבאה והאחרונה לסדר-היום, שמספרה 5653, של חבר הכנסת מזור בהיינה, בנושא:

אחמד טיבי: ביזוי כבוד המת על-ידי המשטרה והפרקליטות בפרשת הרבנית סאמין ע"ה.

אחמד טיבי: לא תהיה תשובת שר.

מזור בהיינה: אדוני היושב-ראש, כבוד חבר הכנסת הבלעדי, כבוד השר, אף-על-פי שהוא לא פה, בשבוע שעבר היה עם ישראל עד לפיגוע דריסה קטלני על-ידי אזרח עם תעודת זהות כחולה, לצערי, במסגרת עבודתו.

מזור בהיינה: שלושה מאזרחי ישראל קיפחו את חייהם, ומספר אזרחים שנאמד בעשרות מצאו את עצמם פגועים.

מזור בהיינה: זה מצער מאוד.

מזור בהיינה: מי שמתבונן בתמונות, במחזה שאירע, לא יכול שלא לבכות.

מזור בהיינה: באותו היום אירע מחזה איום ונורא למשפחה יקרה, משפחת סאמין, יהודים תמימים, יהודים ישרים.

מזור בהיינה: רצח אכזרי נעשה בביתה של הרבנית ציונה, זיכרונה לברכה, ביום רביעי שעבר.

מזור בהיינה: הרבנית ציונה, אשת חינוך, אשה שגידלה חמישה ילדים לתפארת, מצאה את עצמה בתוך ביתה כפותה בידיה ורגליה וחבל על צווארה.

מזור בהיינה: אם חשבנו שצריך להיזהר זהירות יתירה ברחובות ובחוצות ירושלים, מתברר שגם בתוך ביתנו, עם רב-בריח, עם דלתות, כנראה אין לנו חוסן.

מזור בהיינה: נראה שיד המרצחים עדיין מגעת עד המטבח של אשה תמימה וישרה, בשעת הבישול של ארוחת צהריים למשפחתה היקרה.

מזור בהיינה: אם כך, אין לנו עוד חוסן וביטחון גם בתוך ביתנו.

מזור בהיינה: דברים כאלה בוודאי ראויים לגינוי ולעונשים מרתיעים.

מזור בהיינה: יתירה מזו, המשפחה מאשקלון מצאה את עצמה בסיטואציה לא פחות לא נעימה.

מזור בהיינה: אחרי המחזה שהבעל נתקל בו – אשתו שרועה-זרוקה על רצפת הבית – הוא נתקל בבעיה אחרת, כאובה מאוד, שהיא מה שנקרא "ניתוח גופת המת".

מזור בהיינה: הדבר הזה לא פחות מציק ועגום וגורם עוגמת נפש למשפחה ולכל הציבור בסקטור הדתי-החרדי.

מזור בהיינה: זו הלכה יהודית שלפיה חל איסור מוחלט לגעת בגופו של נפטר, נרצח, הרוג.

מזור בהיינה: כמו שאומרים חכמים: לגעת בגופו של המת זה לדקור את האדם החי במחט, ואנחנו יודעים מה זה.

מזור בהיינה: נוסף על הדבר העגום הזה, יש לי הערכה לרשויות שמחפשות את הצדק, שרוצות למצוא את נסיבות הרצח ודרך זה להגיע למרצח.

מזור בהיינה: מקובל עלי שצריך להגיע לדברים האלה, וזה נכון ומחויב המציאות, אבל עם הגבלות.

מזור בהיינה: אי-אפשר שלא להתחשב ברגשות הציבור, כאשר האבא והמשפחה צועקים הצילו, מבקשים להביא את המנוחה אל המנוחה ואל הנחלה, בימים האחרונים שלה, ומוצאים את עצמם זועקים ונתקלים במשטרה, בבית-המשפט.

מזור בהיינה: אני חייב לציין – יש לי הערכה גדולה לבית-המשפט, יש לי הערכה לעבודת משטרת ישראל.

מזור בהיינה: צריך את זה, כי אילולא מוראה של מלכות איש את רעהו חיים בלעו.

מזור בהיינה: אנחנו מאמינים שצריך צדק, שצריך יושר, שצריך משטר, אבל בגופה – כמו שאמרתי, מבחינת ההלכה היהודית, יש בעיה להתעסק עם זה.

מזור בהיינה: יתירה מזו, כל דקה וכל שעה וכל יום שמשהים את הנפטר ולא קוברים אותו, אנחנו גורמים צער גדול לנפטר.

מזור בהיינה: במקרה הזה, שייבדלו לחיים טובים, נגרם צער גדול למשפחה היקרה.

מזור בהיינה: אני הייתי מבקש ומציע שהנושא הזה יעלה לדיון יותר רציני כדי לנסות לבדוק שוב.

מזור בהיינה: אני רוצה לאחל שדבר כזה לא יחזור, חלילה וחס, אבל אף אחד לא יכול להיות ערב, במצב שאנחנו נמצאים בו, שדברים כאלה וכיוצא בהם לא יחזרו.

מזור בהיינה: אבל צריך לדעת, להבין לרגשות הציבור, להבין את הבעיה ההלכתית, וכפי שציינתי, יש בעיה הלכתית בעניין הזה.

מזור בהיינה: אולי אחת ולתמיד צריך לשבת, להידבר ולהגיע לאיזה פתרון עם בית-המשפט, עם משטרת ישראל, עם הרבנות הראשית, עם המגזרים הרלוונטיים לעניין, ובזה למנוע את הצער ואת עוגמת הנפש, שבלאו הכי קיימים בעניין הזה, כשהגופה מוטלת בצורה לא מכובדת מול משפחות יקרות כאלה.

מזור בהיינה: לא נותר לי אלא לחזק את המשפחה היקרה הזאת, שאיבדה אשת חיל, אשת חינוך יקרה, דגולה וחשובה, והמעשה הזה זעזע את כולנו.

מזור בהיינה: אני מחזק את ידם מפה, שלא יוסיפו לדאבה עוד.

מזור בהיינה: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת נסים זאב, יש לך הצעה אחרת?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש – –

אחמד טיבי: תחכים אותנו.

נסים זאב: – – צריך שחבר הכנסת יציע להעביר את זה לוועדה.

נסים זאב: מאחר שהמציע עצמו יכול להעביר את זה רק למליאה, אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים.

נסים זאב: דבר נוסף.

נסים זאב: הייתי אמש בניחום אבלים אצל אחת המשפחות, וגם דיברו על זה שצריכים להעביר גופה של נרצח על-ידי הטרוריסט הנתעב לאבו-כביר.

נסים זאב: למה צריך את כל הטלטלה המיותרת הזאת?

נסים זאב: הרי ברור שהיה פה רוצח ויש פה נרצח, מה יש לבדוק באבו-כביר?

נסים זאב: מה הם רוצים לראות שם?

נסים זאב: אותו דבר – יש פה רצח, יש פה טרור – מסוג אחר – שבאים ורוצחים את האנשים בתוך ביתם, אז מה המשטרה כבר צריכה לבדוק את הגופה?

נסים זאב: יש רוצח, שהוא כרגע אנונימי.

נסים זאב: אולי צריך לקחת טביעת אצבעות, איזה זיהוי פלילי, אין לי מושג מה צריך, אבל לא צריך לעכב ולהשהות ולצער את המשפחה, כשכל העניין הזה מיותר לחלוטין.

נסים זאב: הייתי אומר שצריכה הוועדה – ועדת הפנים – לתת את הדעת על העניין הזה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: אנחנו נעבור להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד להעביר לוועדה; מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 35 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: פה-אחד – כל חברי הכנסת הנוכחים במליאה, לרבות חבר הכנסת נסים זאב, לרבות היושב-ראש, הצביעו בעד העברת ההצעה של חבר הכנסת מזור בהיינה לוועדה.

אחמד טיבי: האם זאת ההצעה הראשונה שלך לסדר-היום, מכובדי?

מזור בהיינה: מה זאת אומרת?

אחמד טיבי: האם זאת הפעם הראשונה שהצעת הצעה לסדר-היום, או לא?

מזור בהיינה: לא.

אחמד טיבי: רציתי לברך אותך.

אחמד טיבי: זה עובר לוועדת הפנים, כפי שהציע חבר הכנסת נסים זאב.

אחמד טיבי: רבותי, תם סדר-היום.

אחמד טיבי: הישיבה הבאה תתקיים ביום שני הקרוב, י"א בתמוז התשס"ח, 14 בחודש זה, בשעה 16:00.

אחמד טיבי: ישיבה זו נעולה.