ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-וחמישים-ושבע של הכנסת השבע-עשרה, 2008-07-14 00:00

עתניאל שנלר: אחרי-צהריים טובים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת היום, יום שני, י"א בתמוז התשס"ח, 14 ביולי 2008.

עתניאל שנלר: נתחיל בהודעה למזכיר הכנסת.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני המזכיר.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

איל ינון: הצעת חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) (תיקון מס' 15) (הליך חלופי), התשס"ח–2008; הצעת חוק הרשות הישראלית לחילופי נוער וצעירים, התשס"ח–2008; הצעת חוק פיקוח על מכונים פסיכומטריים, התשס"ח–2008.

איל ינון: לדיון מוקדם: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – מחלה יתומה), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת שלי יחימוביץ; הצעת חוק האנטומיה והפתולוגיה (תיקון – נתיחת גווייה) התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק חובת בדיקות רפואיות לדוגמנים ורקדנים, התשס"ח–2008, מאת חברות הכנסת אסתרינה טרטמן ו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – בחירה מבין נותני השירותים), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת אברהם רביץ, , ו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון – עדות ילד שלא בפני נאשם), התשס"ח–2008, מאת חברת הכנסת ; הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון – הגבלת מועמדות קרוב משפחה של ראש הממשלה לתפקיד ראש הממשלה), מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הגבלת מועמדות קרוב משפחה של נשיא המדינה לתפקיד נשיא המדינה), מאת חברת הכנסת מרינה סולודקין; הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – סעדים בבית-משפט ואי-ייחוד העילה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן, , ודוד טל וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ההכנות האולימפיות, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אלכס מילר; הצעת חוק לימוד חובה (זכות להשלמת תוכנית הלימודים), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת מיכאל מלכיאור; הצעת חוק אמנות בין-לאומיות (אישור הכנסת), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת ; הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – חובת בחינת חלופה תת-קרקעית בתוכנית דרך), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון – השעיה מכהונה בכנסת של מי שהוגש נגדו כתב אישום עד תום ההליכים המשפטיים), מאת חברי הכנסת שלמה מולה, אופיר פינס-פז ואסתרינה טרטמן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – שטחי מרעה וחקלאות), התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת אפי איתם; הצעת חוק מבררי יהדות, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת שלמה מולה; הצעת חוק יישום תוכנית ההתנתקות (תיקון – ענישה והגבלה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת , אורי אריאל, ניסן סלומינסקי, יולי יואל אדלשטיין, דוד רותם, אסתרינה טרטמן, , אפי איתם, , נסים זאב ו וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים) (תיקון – איסור פרסום מודעות תמיכה בבעל תפקיד ציבורי),

איל ינון: התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת ו; הצעת חוק הטבות לניצולי שואה נרדפים, התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת ליה שמטוב, סופה לנדבר, דוד רותם ואלכס מילר; הצעת חוק חובת יידוע בדבר הימצאותן של מצלמות אבטחה וסייג למסירת מידע, התשס"ח–2008, מאת חבר הכנסת חנא סוייד וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק תרופות חינם לניצולי שואה (תיקוני חקיקה), התשס"ח–2008, מאת חברי הכנסת -שלו, ו; נוסח מתוקן של הצעת חוק למניעת אלימות באירועי בילוי, התשס"ח–2008, של חברי הכנסת אלכס מילר, ונסים זאב וקבוצת חברי הכנסת – פ/3857/17.

איל ינון: הסכם על שיתוף פעולה בין ממשלת ישראל לבין ממשלת הרפובליקה של צרפת במאבק בפשיעה ובטרור.

איל ינון: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה למזכיר.

עתניאל שנלר: נעבור לסעיף הבא בסדר-היום: הודעת הממשלה, בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטח הפעולה של לשכת הקשר "נתיב" מהמשרד לנושאים אסטרטגיים למשרד ראש הממשלה.

עתניאל שנלר: אני מזמין את השרה -בלילא למסור את הודעת הממשלה.

עתניאל שנלר: אני מוסיף שזה ישתלב עם הודעה נוספת – דיון בהחלטות הממשלה כדלקמן: א.

עתניאל שנלר: בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, לבטל את המשרד לנושאים אסטרטגיים; ב.

עתניאל שנלר: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה, לצרף את חבר הכנסת אלי אפללו כשר נוסף בממשלה.

עתניאל שנלר: בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים כדלקמן: א.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אלי אפללו יכהן בתפקיד השר לקליטת העלייה במקום השר – השר ימשיך לכהן בתפקיד השר לפיתוח הנגב והגליל; ב.

עתניאל שנלר: השרה -בלילא תכהן בתפקיד שרת התיירות – במקום תפקידה כשרה בלי תיק, ותמשיך לכהן כשרה המקשרת בין הממשלה לכנסת.

עתניאל שנלר: ובכן, אני חוזר ומזמין את השרה -בלילא להציג את החלטות הממשלה.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי השרה.

השרה -בלילא: תודה רבה.

השרה -בלילא: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להודיע לכנסת כי הממשלה החליטה, בישיבתה ביום 13 באפריל 2008, כדלקמן: א.

השרה -בלילא: בהתאם לסעיף 31(ד) לחוק-יסוד: הממשלה, להעביר את שטח הפעולה של לשכת הקשר "נתיב" מהמשרד לנושאים אסטרטגיים למשרד ראש הממשלה.

השרה -בלילא: בהתאם לסעיף 9(א)(11) לחוק הממשלה, התשס"א–2001, אני מבקשת להביא את דבר החלטתה הנ"ל של הממשלה לידיעת הכנסת; ב.

השרה -בלילא: כן החליטה הממשלה בישיבתה הנ"ל, בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, לבטל את המשרד לנושאים אסטרטגיים.

השרה -בלילא: בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקשת, בשם הממשלה, את אישורה של הכנסת לכך.

השרה -בלילא: אני מתכבדת גם להודיע לכנסת, כי בישיבתה ביום 7 ביולי 2008 החליטה הממשלה כדלקמן: א.

השרה -בלילא: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה ועל-פי הצעת ראש הממשלה, לצרף את חבר הכנסת אלי אפללו כשר נוסף בממשלה.

השרה -בלילא: בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקשת, בשם הממשלה, את אישורה של הכנסת לכך; ב.

השרה -בלילא: בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים כדלקמן: 1.

השרה -בלילא: השר אלי אפללו יכהן בתפקיד השר לקליטת העלייה במקום השר – השר ימשיך לכהן בתפקיד השר לפיתוח הנגב והגליל; 2.

השרה -בלילא: השרה -בלילא תכהן בתפקיד שרת התיירות – במקום תפקידה כשרה בלי תיק.

השרה -בלילא: השרה -בלילא תמשיך להיות השרה המקשרת בין הממשלה לבין הכנסת.

השרה -בלילא: בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הכנסת, אני מבקשת, בשם הממשלה, את אישורה של הכנסת לכך.

השרה -בלילא: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשרה -בלילא.

עתניאל שנלר: כפי שאנחנו יודעים, החלטות הממשלה טעונות אישור הכנסת.

עתניאל שנלר: הדיון שנקבע הוא דיון סיעתי.

עתניאל שנלר: ועדת הכנסת קבעה מסגרת זמן של עשר דקות לסיעה.

עתניאל שנלר: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: אדוני, בבקשה, לרשותך עד עשר דקות.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, אדוני יושב-ראש הישיבה, ממלא-מקום יושבת-ראש הכנסת, אני חייב לומר לך שכבר שמעת אותי, אבל אני לא כל כך יודע למי לפנות בדברי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מעריך את השר גדעון עזרא, את השר בר-און ואת השר מג'אדלה שנמצאים כאן, אבל למיטב ידיעתי אף אחד מהם לא מוסמך למנות שרים.

יולי יואל אדלשטיין: וכיוון שאני מתייחס לדיון הזה ברצינות ואני רוצה לשכנע עכשיו את ראש הממשלה שאולי עדיף למנות את חבר הכנסת אפללו לשר התיירות ולתת לשרה את תיק הקליטה – אולי אני ברצינות רוצה לשכנע אותו, אבל, מה לעשות, הוא בפריס.

יולי יואל אדלשטיין: אז את מי אני צריך לשכנע בדיון הזה?

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני לא כל כך מבין.

יולי יואל אדלשטיין: אבל מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: למרות שאת העמדה הזאת הבעתי בנשיאות עם חברי חבר הכנסת רותם, ולמרות שדיברתי על כך גם בוועדת הכנסת, ודאי שהקואליציה החליטה ויהי מה – ואני עדיין לא יודע מאיפה יהיה להם רוב אחרי שראינו את כל הביזיון של הקואליציה בוועדת הכנסת – להביא היום את מינוי השרים.

יולי יואל אדלשטיין: נו, אז נראה שאני אפנה לחברי הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם כדלקמן: עוד יעלו כאן דוברים אחרי, וודאי אלה שיבואו מן האופוזיציה, ויגידו: השרה לא מתאימה לתפקיד שהיא מיועדת לו.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא אגיד דבר כזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם קורא לכם: אל תאמינו להם.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, אם יעלה לכאן מישהו מן האופוזיציה ויגיד שהשרה -בלילא לא מתאימה להיות שרת התיירות, אל תאמין לדובר הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תשאל אותי: איך אתה יודע?

יולי יואל אדלשטיין: הרי היא לא היתה שרת התיירות, אז איך אתה יודע מראש אם היא מתאימה או לא?

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת ריבלין, היית גם יושב-ראש הכנסת בעבר.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה לומר לך שהשרה -בלילא מתאימה לכל תפקיד בממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: עוד פעם תשאל אותי איך אני יודע – אני יודע.

יולי יואל אדלשטיין: במהלך השנה האחרונה ענתה השרה -בלילא בכנסת בשם כל שר וכל משרד ממשלתי.

יולי יואל אדלשטיין: הרי המחזה, שאנחנו רגילים לו בכנסת, הוא שאין אף אחד סביב שולחן הממשלה, ולא חשוב מה הנושא, והשרה המקשרת עולה פעם אחר פעם, ודקה היא שרת התיירות, ודקה אחרת היא שרת החקלאות, ודקה אחרי זה היא שרת הבריאות, והיא עונה, ודאי בשם ראש הממשלה, על מגוון נושאים.

יולי יואל אדלשטיין: אז מה?

יולי יואל אדלשטיין: קטן עליה.

יולי יואל אדלשטיין: קטן על השרה -בלילא להיות שרת התיירות.

יולי יואל אדלשטיין: מה זה בכלל?

יולי יואל אדלשטיין: הרי היא יודעת לענות בשם כל אחד.

יולי יואל אדלשטיין: גם בשם שר הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: כבר מינו פעם שר ביטחון מצטיין.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר היה למנות אותה גם לשרת הביטחון, וגם היינו עושים היסטוריה.

יולי יואל אדלשטיין: למה לא? אבל, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם עוד משהו.

יולי יואל אדלשטיין: יש פה ותיקים בבית הזה, ודאי ותיקים ממני.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת רביץ, אתה זוכר שהיה לנו פעם עמית שקראו לו חבר הכנסת בא-גד?

אברהם רביץ: – – –

יולי יואל אדלשטיין: ודאי זוכר.

יולי יואל אדלשטיין: מזל שלכם שאינני עושה את הדברים האלה, כי מה שהייתי צריך לעשות עכשיו זה לעלות לדוכן הכנסת עם כדורגל ביד.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, כפי שאתה יודע, על-פי התקנון, אסור להציג דברים על דוכן הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אילו הייתי חבר כנסת קצת יותר תוסס, ותאמינו לי שמבחינה אמוציונלית בא לי לעשות זאת, הייתי עולה לכאן עם כדורגל, והייתי מראה לכם את הכדור, חבר הכנסת הירשזון, והייתי שואל אתכם: האם אתם יודעים מה זה?

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאתם חברי כנסת, ודאי שאתם יודעים מה זה כדורגל – אדוני, היית יושב-ראש "בית"ר", לא?

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע מה כדורגל – הייתם אומרים: זה כדורגל, מה השאלה.

יולי יואל אדלשטיין: ואני הייתי אומר לכם: לא, זה לא כדורגל.

יולי יואל אדלשטיין: זה משרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: זה המשרד לקליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: הלוואי שהשחקנים שלנו היו יודעים לבעוט בכדור בנבחרת ישראל כמו שבממשלה הנוכחית יודעים לבעוט במשרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: היה לנו השר בוים, היה לנו השר אדרי, ועכשיו יהיה לנו, אולי, אם הוא יאושר, השר אפללו – בועטים במיומנות של לפחות שחקני "מנצ'סטר יונייטד", ותשכחו מנבחרת ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: זה כבר שלוש פעמים.

יולי יואל אדלשטיין: זו הפעם השלישית שמנסים לאשר שר חדש, וכי למה?

יולי יואל אדלשטיין: היתה סיבה, נכון?

יולי יואל אדלשטיין: כתוב בעיתונים שהמקורב האחרון שנשאר לאולמרט – אני לא יודע, ואני לא מתערב בעניינים האלה, וגם לא מעניין אותי – זה אפללו.

יולי יואל אדלשטיין: צריך לעשות אותו שר.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, כנראה בנורמות שאנחנו עדים להן כאן בשנים האחרונות זה בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מקורב למישהו, וזה מספיק בשביל להיות שר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל, ריבונו של עולם, יש שר לקליטת העלייה ולגליל ולנגב, ומתנהל מאבק איתנים מי מהם לא יהיה שר לקליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: זו כותרת המאבק.

יולי יואל אדלשטיין: בסופו של דבר, זה ששולט על שני התיקים בוחר בתיק של הגליל והנגב, שזה בעצם שר בלי תיק; בינינו – כמעט שר בלי תיק.

יולי יואל אדלשטיין: אבל השר לקליטת העלייה – לא.

יולי יואל אדלשטיין: ואז, חבר הכנסת אפללו, ודאי אם יאושר, יהיה השר לקליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: תאמינו לי שאין לי שום דבר אישי נגדו.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שמבחינת ההיסטוריה האישית – והנה, הוא גם בא – הוא גם יודע מהן חוויות של עולה חדש.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני רוצה להבין: ככה מתייחסים למשרד?

יולי יואל אדלשטיין: לא זכור לי שידידי, חבר הכנסת אפללו, יומם ולילה עסק פה בנושא קליטת העלייה.

יולי יואל אדלשטיין: אז לפחות ייקח קצת זמן ללמוד מה רוצה היום עולה מצרפת, מברית-המועצות או מארצות-הברית שמגיע לארץ, וכן על מה עומד סל הקליטה של אותו עולה, מה צריך קשיש ומה צריך צעיר, על מנת לעבור הכשרה מקצועית.

יולי יואל אדלשטיין: מישהו צריך ללמוד קצת את הדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: מתי?

יולי יואל אדלשטיין: היה זאב בוים – ברח למשרד השיכון ברגע שהתאפשר לו, והיה – והוא העדיף את הגליל והנגב.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אלי אפללו, אני שואל אותך, ידידי: אולי תגלה לעמיתי חבר הכנסת סילבן שלום מה תהיה בעוד חודש או חודשיים כאשר יתפנה איזה תיק.

יולי יואל אדלשטיין: תעזוב את משרד הקליטה?

אלי אפללו: – – –

מה אתה רוצה ממנו?

הוא מתרגש.

יולי יואל אדלשטיין: אל תגיד לי: "לא".

יולי יואל אדלשטיין: אל תגיד לי: "לא", כי אתה אדם אמין.

יולי יואל אדלשטיין: למה שתהיה שונה מאחרים – ברגע שאתה יכול לברוח?

יולי יואל אדלשטיין: מה?

יולי יואל אדלשטיין: ציפי לבני לא עשתה כדבר הזה?

יולי יואל אדלשטיין: בממשלה הקודמת גם היא היתה שרת הקליטה, וביום שהתפנה להחזיק כמה חודשים את תיק השיכון אפילו, סלחו לי, את ריח הבושם של ציפי לבני לא הרחנו יותר במשרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: רק נפתח החלון, שמבחינתם הוא כנראה חלון הזדמנויות – הופה קופצים לתוך החלון, ואין יותר משרד הקליטה, ואין השטויות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, חבר הכנסת נודלמן, אתה מכיר את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה מכיר את "השטויות" האלה – את העולה הקשיש שצריך לסייע לו, את הילדים העולים שלא מצליחים במערכת החינוך או כאלה שהיו אמורים להיות הקטר של מערכת החינוך אבל בגלל קשיי הקליטה ויחס המערכת לא מצליחים, את הספורטאים העולים.

יולי יואל אדלשטיין: אולימפיאדת בייג'ין – איפה הם, אלה שהיו בברצלונה ובאטלנטה?

יולי יואל אדלשטיין: כולם נעלמו.

יולי יואל אדלשטיין: חצי משלחת היו ספורטאים עולים.

יולי יואל אדלשטיין: כך המערכת המטפלת בהם.

יולי יואל אדלשטיין: למה?

יולי יואל אדלשטיין: כי השרים רק מחפשים איפה ייפתח החלון והם יקפצו לשם.

רוני בר-און: דווקא בזה אין סיבה – – – לא כל המשלחת – – –

יולי יואל אדלשטיין: אוהו...

רוני בר-און: אלה של ברצלונה הזדקנו.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני השר בר-און, שנינו אוהבים ספורט.

יולי יואל אדלשטיין: מברצלונה, מכל המשלחת, אם אינני טועה, 17 או 18 ספורטאים עולים ועד אטלנטה 1996 שרד אחד – דני קרסנוב.

יולי יואל אדלשטיין: כך המערכת מטפלת בהם.

יולי יואל אדלשטיין: חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם: כך זה לא יכול להתנהל.

יולי יואל אדלשטיין: עזבו את מתן התיקים למקורבים.

יולי יואל אדלשטיין: עזבו את הצורך במינויים האלה, כשאפילו ראש הממשלה וממלא-מקומו לא טורחים אפילו להיות בהצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: אתם יודעים מה?

יולי יואל אדלשטיין: חברים, אגלה לכם סוד: כשהייתי צריך להישבע להיכנס לכנסת השבע-עשרה התקשרה אלי יושבת-ראש הכנסת, שבאותו יום היתה במקרה בחו"ל ואמרה: יולי, לא יפה שאתה תבוא להצהיר אמונים ביום שיושבת-ראש הכנסת לא נמצאת.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא אכפת לך, חכה עוד יום.

יולי יואל אדלשטיין: משהו.

רוני בר-און: – – –

יולי יואל אדלשטיין: אם זו השאלה, חיכיתי.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כאן ראש הממשלה, ומי שממלא את מקומו, אפילו לא טורחים להיות בהצבעה ביום שהם מביאים את מינוי השרים לכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, לסיכום: יש לי הרבה דברים לומר על הנושא הזה, וודאי שכאיש אופוזיציה, נגד כל המינויים, סלחו לי, המושחתים האלה, ואין לי שום הגדרה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אני פשוט פונה בקריאה נרגשת לממשלה הזאת, שכבר לא קיימת: תתעשתו.

יולי יואל אדלשטיין: התיק של קליטת העלייה הוא לא כדורגל, ותפסיקו לבעוט בתיק הזה.

יולי יואל אדלשטיין: תפסיקו לברוח ממנו.

יולי יואל אדלשטיין: לפחות אם יאשרו את אפללו, תיקחו ממנו בכתב, בשבועה ובהצהרה, מה שאתם רוצים, שלפחות עד סוף ימיה של הממשלה הזאת, ואני מקווה שהימים האלה הם ספורים, יהיה אותו שר במשרד הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עתניאל שנלר: אדוני, בבקשה, גם לרשותך עומדות עשר דקות.

עתניאל שנלר: אדוני, בבקשה.

מה סדר – – –

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, מה שראש הממשלה עושה היום זה מעשה שלא ייעשה, מעשה חסר אחריות שיורד לשורשי ההתנהלות של הקואליציה הזאת.

אופיר פינס-פז: ראש הממשלה אישית בכבודו ובעצמו התחייב בישיבת הממשלה, כשהממשלה אישרה את מינויו של חבר הכנסת אלי אפללו לשר ואת מינוי השרה לשרת התיירות, שהמינויים האלה לא יבואו לאישור מליאת הכנסת לפני שחבר הכנסת אבישי ברוורמן ימונה ליושב-ראש ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: הודעות לחוד, סיכומים לחוד ומעשים לחוד.

אופיר פינס-פז: מה שקורה כאן הוא, שלמרות הסיכום המפורש הזה, הממשלה הביאה לסדר-היום של המליאה את אישור השרים מבלי להביא את אישור מינויו של חבר הכנסת ברוורמן ליושב-ראש ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: זה מעשה רמייה, זה מעשה הונאה, זה דבר שנועד כפי הנראה לנסות ולפרק את הממשלה לא על רקע השחיתויות, לא על רקע החקירות, לא על רקע הכישלונות, אלא על רקע כאילו פרסונלי, כאילו זה לא חשוב.

אופיר פינס-פז: בראשות ועדת הכספים עומד במשך חודשים ארוכים חבר יקר, גם חבר שלי, חבר הכנסת מיסז'ניקוב, שמייצג סיעה מהאופוזיציה.

אופיר פינס-פז: זה דבר שלא ייאמן.

אופיר פינס-פז: זה דבר שבוודאי לא עולה בקנה אחד עם כללי המינהל התקין.

רוני בר-און: גם יושב-ראש ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: עוד מעט.

דוד רותם: אתה שייך לאופוזיציה או לקואליציה?

אופיר פינס-פז: לא, אני אוהב את הבדיחות שלך.

אופיר פינס-פז: זה בסדר.

אופיר פינס-פז: הלוואי שכל ראשי הוועדות – – –

רוני בר-און: אמרת שזו בדיחה.

אופיר פינס-פז: נכון, אבל עדיין אני רוצה לומר גם את מה שמובן מאליו.

דוד רותם: אתה בקואליציה או באופוזיציה?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ריבלין לימד אותי: גם המובן מאליו ראוי שייאמר מדי פעם.

רוני בר-און: בגין אמר את זה.

אופיר פינס-פז: בגין אמר את זה?

אופיר פינס-פז: אז רובי מצטט את בגין.

אופיר פינס-פז: על אחת כמה וכמה.

אני מצטט רק את בגין.

אופיר פינס-פז: הלוואי שכל ראשי ועדות הכנסת מטעם הקואליציה יתפקדו כמוני עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: הלוואי.

אני יכול – – –

רוני בר-און: ובצדק.

קריאות: – – – הסכמים קואליציוניים.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: יש כאן עניין שאי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום, והרי אתם יודעים שמפלגת העבודה לא תעבור על זה לסדר-היום, משום שהדבר הזה נוגע למהות מערכת היחסים.

קריאה: תפרשו.

אופיר פינס-פז: כשאתה לא מאמין לאמירה פומבית וברורה של ראש ממשלה, אז מה נשאר?

אופיר פינס-פז: אם גם בדברים האלה לא עומדים בשום סיכום ועושים כאן קומבינות, תרגילים ומניפולציות – – –

יעקב ליצמן: למה אתה יושב בקואליציה?

אופיר פינס-פז: מפלגת העבודה – – –

אהוד ברק יודע את זה?

אופיר פינס-פז: אהוד ברק יודע את זה, ולכן אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.

הוא יודע?

סילבן שלום: מה הוא יעשה הפעם?

אופיר פינס-פז: תשאל אותו.

סילבן שלום: – – –?

סילבן שלום: מה?

אופיר פינס-פז: חברים, התרגיל שהולך ומתרקם כאן בתוך הקואליציה, בין הקואליציה לאופוזיציה וכל השטיקים וכל הטריקים האלה – בסופו של דבר, מראים איך הפוליטיקה הישראלית נראית בעיני הציבור.

אופיר פינס-פז: כשלוקחים אדם כמו אבישי ברוורמן, פרופסור אבישי ברוורמן אני אגיד בעניין הזה, אדם בעל שם עולמי בתחום הכלכלה, ולא רוצים למנות אותו ומתחייבים למנות אותו ומשקרים ומפירים התחייבות ושוברים את הכלים, אני אומר לכם שזו בושה וחרפה.

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, מי משקר?

אופיר פינס-פז: אמרתי.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מי משקר?

אופיר פינס-פז: מי שהתחייב.

אופיר פינס-פז: אהוד אולמרט.

דוד רותם: אתה בקואליציה הזאת, וזה מינהל תקין.

דוד רותם: לכן, הציבור – – –.

דוד רותם: אתה עולה ומדבר – – –

אופיר פינס-פז: לכן, אני אומר לכם, חברי מהקואליציה, חברי מהממשלה, אדוני שר האוצר, אם אתם נותנים יד לתרגיל הזה, תדעו לכם שאתם לוקחים אחריות כבדה מאוד.

קריאה: – – –

אני מציע לך לדבר בשם עצמך ולא בשם מפלגת העבודה, כי החברים שלך יכולים לעשות פה עוד פעם פארסה.

אופיר פינס-פז: זה עניינם.

אופיר פינס-פז: אני אמליץ – – –

יעקב ליצמן: האם אדוני יכול להגיד שבכהונה הבאה ברוורמן הוא יושב-ראש ועדת הכספים?

אופיר פינס-פז: נו, בוודאי.

אופיר פינס-פז: מה זה כל הפרובוקציות האלה?

יעקב ליצמן: – – –

אופיר פינס-פז: לכן, אני אומר לכם כאן, רבותי השרים, אני מציע שתיקחו אחריות.

אופיר פינס-פז: תמשכו את הסעיף הזה מסדר-היום.

דוד טל: למה?

דוד טל: אפשר – – – ואז – – –

אופיר פינס-פז: תמתינו עד שראש הממשלה יחזור מפריס, ותטכסו עצה.

אופיר פינס-פז: לנו אין בעיה עם המינויים שהממשלה אישרה.

אופיר פינס-פז: יש לנו בעיה עם הפרת הסכמים, עם תרגילים ועם קומבינות.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם: אם תתקיים היום הצבעה על מינוי שני השרים בניגוד לעמדת מפלגת העבודה, אני אמליץ למפלגת העבודה לפרוש מהקואליציה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר לכם שאני מעריך – – –

דוד טל: – – –

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אבל, חבר הכנסת טל, אני רוצה להגיד לך מה החידוש הפעם.

דוד טל: שהפעם כן.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שאני לא אהיה ממליץ בלעדי או יחידי בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיצטרפו אלי חברים רבים.

דוד רותם: – – – סיבה למה לדחות את זה.

אופיר פינס-פז: לכן אני מציע: אם יש עדיין בקדימה אנשים אחראיים שלא מונעים רק מגחמות אישיות, ואכפת להם קצת מהמדינה הזו, ואיך שהדברים נראים, אל תלכו היום להצבעה על העניין הזה בלי שתעמדו בהסכם אתנו למינוי ברוורמן לראשות ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: איך אתם הולכים להצביע?

עתניאל שנלר: נעבור לדובר הבא – חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: ואחריו – חבר הכנסת אלכס מילר.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת מרגי.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים.

ידידי, חבר הכנסת אופיר פינס וכל חברי הכנסת ממפלגת העבודה: שום קומבינה, שום דיל ושום הבטחות.

הודענו לכם מראש ולכל באי הבית שאין הסכם עם ש"ס, לא תואם עם ש"ס; לשותפים לא עושים כך.

ועל איזה הסכם אתה מדבר, אופיר פינס?

מפלגת העבודה מונה 19 חברי הכנסת ושמונה שרים – אתה רוצה עוד ארבעה ראשי ועדות?

תגיד לי, אילו חברי כנסת יהיו פעילים במליאה?

ארבעה ראשי ועדות, שמונה שרים, עוד סגן שר?

איזה איזון, איזה הסכם קואליציוני?

ועדת הכספים לא מופיעה בהסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה.

חבל ששר האוצר גם לא שומע.

לא היה שום הסכם.

ואני אומר לך, חבר הכנסת פינס, מפלגת העבודה היא האחרונה שצריכה לקבל פה סוכריות מהקואליציה.

האחרונה.

הלוואי שמפלגת העבודה תתנהג כשותפה נאמנה לקואליציה הזאת.

לא ייתכן שעל כל הפרה בוטה שלכם בשותפות הקואליציונית תקבלו סוכרייה.

אני מתפלא, לא עליכם – אתם צודקים.

איך היו אומרים לנו בצבא?

נותנים לך – תיקח, מרביצים לך – תברח.

נותנים לכם – ודאי שתיקחו.

אני מתפלא על ההתנהלות של מזכירות הממשלה, של ראש הממשלה.

ככל שמפלגת העבודה מכה בו יותר, הוא נותן לה עוד ועוד.

ועדת הכספים לא אמורה להיות בידי מפלגת העבודה, עם כל הכבוד.

אם פותחים, פותחים לכל השותפים הקואליציוניים.

כשאנחנו מדברים על ועדות לש"ס – אין לנו ולו ראשות ועדה חשובה אחת – אומרים לנו, לא דרשתם בהסכם הקואליציוני.

ועדת הכספים לא בהסכם הקואליציוני שלכם.

הודענו מראש, ואני מודיע לכולם: אבו וילן, תנוח דעתך, לא הבטיחו לנו כלום.

זאת הפעם השלישית שאני מסכל את מינוי ברוורמן לוועדת הכספים מכיוון שזה לא תואם קואליציונית אתנו.

אין לנו שום דבר נגד – לכל הפרשנים למיניהם שחושבים שהם פרשנים פוליטיים.

אין לנו שום דבר אישי נגד פרופסור ברוורמן.

יכול להיות במובנים מסוימים ובתחומים מסוימים שתפיסתו הכלכלית מתאימה לי יותר מזו של הרבה אנשים שיכולים להיות כאן ראשי ועדת הכספים.

ההתנגדות שלנו היתה מאז ומתמיד לתת את ועדת הכספים לעבודה.

הושטנו לכם.

אתם מפלגה חברתית – יפה.

עומד ראש המפלגה שלכם, שר הביטחון אהוד ברק, ומצהיר וטו מוחלט על קצבאות הילדים.

למה?

כדי שבר-מינן ש"ס לא תביא את קצבאות הילדים.

אך ורק בגלל זה.

תפסיקו לספר לנו סיפורי סבתא.

ההתנגדות שלכם לקצבאות הילדים היא לא אותה התנגדות של שר האוצר או של נערי האוצר.

ההתנגדות שלכם לקצבאות הילדים היא התנגדות פוליטית – – –

רוני בר-און: זה לא נערי האוצר, זה שרי האוצר.

נערי האוצר.

אני לא מצפה ממך שתודה לפני פה, על הבמה הזאת, שנערי האוצר מנווטים אותך.

אל תודה לפני, אנחנו מרגישים את זה בוועדות הכנסת, לא צריך להודות.

למפורסמות לא צריך ראיה.

הם מנהלים את המדינה, לא רק אותך.

כל עוד נושא קצבאות הילדים ייתקע בגלל התנגדות מפלגת העבודה, יש לנו גם מה לומר בקואליציה, והוכחנו לכם שיש לנו מה לומר בכנסת.

את נאום הסמרטוטים נשאיר מחוץ לבית.

אני אומר לכם, רבותי, אנחנו כן נצביע היום בעד מינוי השרים, כי אף פעם לא התנגדנו לסבב – התנגדנו.

אמרנו שאם זה יבוא בחדא מחתא – כן, נתנגד.

אנחנו היום נתמוך במינוי השרים.

צריך משילות, צריך תפקוד במשרדים.

זאת החלטה פנימית של קדימה, אנחנו לא מתערבים בהחלטות פנימיות של מפלגות.

שכיב מוראד שנאן: – – –

אבל כשמדברים על שותפים קואליציוניים – יש לנו מה לומר.

עם כל הצניעות ובלי יהירות – הוכחנו לכם כמה פעמים שכדי להביא דברים לבית צריך להתייעץ אתנו.

הניסיון לא צלח; להבא אל תתבזו שוב.

אני קורא שוב למפלגת העבודה: אתם רוצים לקבל הצבעות בשותפות קואליציונית?

השותפות היא עד הסוף.

אדרבה, יוכיח לנו ראש מפלגת העבודה, שר הביטחון אהוד ברק, שהוא רוצה את השותפות הזאת: יסיר את ההתנגדות שלו לקצבאות הילדים, ועל-ידי כך נשפר במשהו את מצוקתם של אותם מאות אלפי ילדים שחיים מתחת לקו העוני.

הילדים האלה הם לא ילדים של ש"ס, הם ילדים של מדינת ישראל, של עם ישראל.

אנחנו לוחמים על קצבאות ילדים לא בשביל ילדי ש"ס.

סילבן שלום: אפשר לשאול אותך שאלה?

בבקשה.

סילבן שלום: איך אתה מסביר שמפלגת העבודה לא פרשה לא על וינוגרד ולא על – – – ראש הממשלה, ורוצה לפרוש על ברוורמן?

היא רוצה, היא לא תפרוש.

אני מודיע לך חגיגית שהיא לא תפרוש.

אני רוצה לסיים את דברי, רבותי.

מלחמתה של ש"ס במצוקתן של המשפחות החלשות תימשך, ובתקופה הזאת זה אקטואלי יותר מתמיד.

החשמל מתייקר, מוצרי צריכה בסיסיים מתייקרים – הכול מתייקר.

אין מנגנון פיצוי אחד.

על מה?

על מזבח של דבר אחד: כדי שכל שר אוצר – וזה לגיטימי – יוכיח לשר האוצר שהיה לפניו שהוא לא הוריד את דירוג האשראי של מדינת ישראל – בר-מינן – וכי הוא הצליח להחזיר קצת מהחוב החיצוני באותן רמות – – –

רוני בר-און: אם תלכו לעבוד – –

אנחנו עובדים.

רוני בר-און: – – ואם האנשים שלך ילכו לעבוד – – –

אתה מוציא לעז – – –

רוני בר-און: – – – ויסקונסין – – – רק אתם מגדילים את העוני.

רוני, המדיניות שלכם באוצר, מסורתית, מעודדת את העוני, מנציחה את העוני, מעודדת אבטלה – – –

רוני בר-און: כן, כן.

רוני בר-און: שר התעסוקה, ואין תעסוקה.

רוני בר-און: שר האבטלה.

אנחנו נגד הפרטה.

תשאיר את ויסקונסין בתוך שירות התעסוקה.

בלי תמריצים – – –

רוני בר-און: מי ינהל את זה?

בוא אני אענה לך.

שינהלו את זה – אתה מוציא לעז על עובדי ציבור של שירות המדינה.

שירות התעסוקה עשה את זה שנים רבות – אין שום סיבה – – –

רוני בר-און: שירות האבטלה, לא שירות התעסוקה.

לא, זה שירות התעסוקה.

אתה מוציא לעז על עובדי ציבור.

אני אומר לכם, רבותי, המדיניות שלכם היא שמנציחה את העוני.

אם הייתם רוצים להתמודד עם העוני האמיתי ולהוציא את האנשים האלה ממעגל העוני, הרי אתם לא צריכים הסכם קואליציוני כדי לתת משהו שהוא תחליף לקצבאות הילדים.

תיתנו אותו.

מי מונע ממך היום לתת את אותם מענקים שאתה רוצה לדבר עליהם במקום קצבאות הילדים?

אתה לא עושה לא את זה ולא את זה.

אז אל תתכסו – – –

רוני בר-און: צריך הסכמה – – –

לא נכון, אתה לא צריך הסכמה שלו.

אל תתכסו בקצבאות הילדים כדי להנציח את העוני.

זה מה שאתם עושים – מנציחים את העוני.

אני חושב שהיום היה הישג אדיר, אמירה ברורה, שאנחנו נילחם ונמשיך להילחם למענן של משפחות ברוכות ילדים והשכבות החלשות.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת .

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת אלכס מילר.

עתניאל שנלר: לך, שר האוצר, אני רוצה לומר: כתוב על אברהם: וייקח את נעריו עמו.

עתניאל שנלר: להיות עם נערים זה בסדר, זה לא דבר רע.

רוני בר-און: אני אומר לך שהממונה על אגף התקציבים ב-20 שנה מבוגר יותר – – –

עתניאל שנלר: בסדר, נער זה כבוד.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

כתוב: וישחקו הנערים לפנינו.

עתניאל שנלר: נער זה כבוד.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, תודה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, חברי הממשלה, חברי חברי הכנסת, המהות של העברת סמכויות משר כזה לשר אחר – אני לא חושב שזה הנושא.

אלכס מילר: הנושא הוא לא אם משרד הקליטה יהיה לאפללו או למישהו אחר ומי יהיה שר התיירות.

אלכס מילר: מה שכן, הנושא הוא יציבות שלטונית.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, מעל הדוכן הזה התחייב כבוד ראש הממשלה על כך שהכנסת תצביע על חוק שינוי הממשל, שהתחלנו לקדם לפני שנתיים, בתחילת הכנסת השבע-עשרה.

אלכס מילר: איפה חוק שינוי שיטת הממשל?

אלכס מילר: קבור איפה שהוא בוועדת החוקה.

אלכס מילר: במשך השנתיים שאנחנו נמצאים בכנסת, היום הקואליציה, הממשלה, מנסה להעביר את המינויים לאותם המשרדים בפעם השלישית.

אלכס מילר: איך אנחנו מצפים שאותם המשרדים ישדרו לאזרחי מדינת ישראל יציבות כאשר נכנס שר, מתחיל בעבודה, מתחיל בתהליכים, קובע מדיניות – ואני יכול להגיד שהתרשמתי לטובה מעבודתו של שר הקליטה חבר הכנסת אדרי – ומה קורה היום?

אלכס מילר: מה קורה עם כל התוכניות האלה?

אלכס מילר: יגיע שר חדש, עם מדיניות חדשה, ואז אנחנו נכנסים למסגרת של שקט תעשייתי לאותה תקופה שהשר החדש ילמד את הנושא.

אלכס מילר: אי-אפשר לעבוד בצורה כזאת.

אלכס מילר: ישב כאן שר האוצר ובקריאות הביניים דיבר על האבטלה, דיבר על אותם הנושאים שחשובים מאוד לאזרחי מדינת ישראל.

אלכס מילר: ומה קורה בפועל?

אלכס מילר: אותו משרד שאחראי לקליטת עלייה לא יכול היום, כי אי-אפשר לקבוע מדיניות עם רצף עשייה כאשר כל שנה השר מתחלף.

אלכס מילר: מה שקורה היום, שאותם מקצועות שהם מאוד הכרחיים למדינת ישראל, כמו רפואה, הנדסה – העובדים במקצועות האלה, רוב רובם, עלו ארצה, והיום הם מגיעים לגיל שבו הם יוצאים לפנסיה.

אלכס מילר: מערכת ההשכלה הגבוהה לא מצליחה לייצר את הכמות שמערכת התעסוקה דורשת, ובעוד כמה שנים נישאר בלי רופאים, בלי מהנדסים, כי לא קולטים.

אלכס מילר: זה מביא אותי לנושא נוסף, שקשור גם הוא לשר האוצר, הנושא של ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: היום האוניברסיטאות מאיימות בהשבתה של פתיחת שנת הלימודים, ואין שום מדיניות.

אלכס מילר: הנושא הזה תקוע בממשלה, התקציבים שהיו אמורים לעבור למערכת ההשכלה הגבוהה לא עוברים, מנסים לעשות את זה על חשבון הסטודנטים ולהעלות להם את שכר הלימוד.

אלכס מילר: לדעתי, אין שום קשר בין חיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה להחלטה בעניין העלאת שכר הלימוד.

אלכס מילר: ההחלטה בעניין העלאת שכר הלימוד היא החלטה של מדיניות הממשלה, ואני לא זוכר שהיתה בעשור האחרון ממשלה שהחליטה להעלות את שכר הלימוד.

אלכס מילר: ובמיוחד, הרי לפני כמה חודשים סיכם ראש הממשלה עם ארגוני הסטודנטים, שכל העניין של העלאת שכר הלימוד יהיה אתם במשא-ומתן, ולא היה שום משא-ומתן.

אלכס מילר: מה קורה עם התקציבים למערכת ההשכלה הגבוהה?

אלכס מילר: תקועים.

אלכס מילר: ומאיפה יהיו לנו אותם אנשים שאמורים לחזק את התעסוקה במדינת ישראל?

אלכס מילר: הם יכולים רק לבוא מהמסגרת של הלימודים, אם השכלה גבוהה, אם חינוך לתעשייה, הכשרה מקצועית.

אלכס מילר: וכל הנושאים האלה תקועים.

אלכס מילר: ובמה אנחנו מתעסקים פה היום?

אלכס מילר: אנחנו מתעסקים בהעברת סמכויות ממשרד למשרד.

אלכס מילר: מאוד חשוב.

אלכס מילר: אני חושב שהנושא הזה הוא כל כך שולי, שזה בזבוז הזמן של אזרחי מדינת ישראל בעניינים האלו – חבל על הזמן הזה.

אלכס מילר: דווקא הייתי קורא לאותם חברי כנסת שהם חברים בקואליציה, במקום להתעסק ב"מסחרה" של מי יהיה איזה שר, לקחת את ההחלטה בידיים, לתת מנדט לאזרחי מדינת ישראל ולבחור נבחרים ולבחור מדיניות חדשה, לקבוע סטנדרטים חדשים לממשל במדינת ישראל, לשנות את צורת הממשל, ואז לספק לאזרחי מדינת ישראל יציבות שלטונית, עם מדיניות ברורה בכל המשרדים, ולא להחליף שרים כל שנה כך שכל מי שמגיע לשם לא מצליח לעשות שום עבודה ולהביא שום בשורה לציבור.

אלכס מילר: מפה בא גם העניין של אותן התלונות – שמעתי שיש תלונות – על מספר הצעות החוק שמגישים חברי הכנסת.

אלכס מילר: מובן שנגיש הצעות חוק, כי אין שום פתרונות על-ידי הממשלה.

אלכס מילר: אנחנו רואים את מצוקת הציבור בנושאים שונים ומגישים הצעות חוק שאמורות לפתור את המצוקות האלה.

אלכס מילר: לו עשתה הממשלה את העבודה שלה, אני בטוח שמספר הצעות החוק היה קטן הרבה יותר, ואנחנו היינו מבקרים את העבודה בצורות אחרות.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, עצם העניין של העברת הסמכויות מבחינתנו אינו מקובל.

אלכס מילר: לא נתמוך בדבר הזה.

אלכס מילר: אני קורא שוב לחברי הכנסת לקחת את ההחלטה בידיים.

אלכס מילר: אני קורא למפלגות החברות בקואליציה לפרוש מהממשלה, לתת מנדט לציבור.

אלכס מילר: נצא לבחירות, נחזור לכנסת ונקבע מדיניות חדשה.

אלכס מילר: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

עתניאל שנלר: גם לך עשר דקות.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, מביאים לנו היום אישור של שרים.

יעקב ליצמן: אני חייב להבהיר, רבותי, אני מאוד מעריך ומעריץ את חבר הכנסת אלי אפללו, מאוד מחבב אותו.

יעקב ליצמן: אבל אני חושב שיש ציניות בזה שמביאים את זה היום.

יעקב ליצמן: כולם יודעים שבעוד חודשיים יש ממשלה חדשה, יש ראש ממשלה חדש, שרים חדשים, הכול חדש.

יעקב ליצמן: אז איזו ציניות זו – נניח אם יצליחו להעביר את ההחלטה – למנות שרים לחודשיים?

יעקב ליצמן: פגרה עוד מעט, אין ממשלה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להזכיר לכם, רבותי, נאום שהיה לפני היום והצהרה של חברי כנסת של ש"ס לפני שבוע-שבועיים.

יעקב ליצמן: נתחיל עם אופיר פינס.

יעקב ליצמן: מה אמר חבר הכנסת פינס כאן במליאת הכנסת קודם?

יעקב ליצמן: שראש הממשלה עבד עליהם, הוא שיקר להם, הוא הבטיח להם שלא להביא את זה היום להצבעה אחרי שהממשלה אישרה את זה, וראש הממשלה לא מקיים שום דבר.

יעקב ליצמן: ואני לתומי חשבתי שהוא מדבר מהאופוזיציה.

יעקב ליצמן: הוא מייצג את מפלגת העבודה כאן.

יעקב ליצמן: אז למה הם יושבים שם?

יעקב ליצמן: לדבריהם, ראש הממשלה הוא רמאי, אז למה הם יושבים אתם שם?

יעקב ליצמן: ואחר כך, החלק השני – ש"ס.

יעקב ליצמן: כמה פעמים הבטיח ראש הממשלה לש"ס את הנושא של ביתר?

יעקב ליצמן: פעם שר השיכון לא חתם, לקח חודשיים עד שהוא חתם.

יעקב ליצמן: אחר כך, אחרי ששר השיכון חתם, לקח שלושה חודשים ששר הביטחון יחתום.

יעקב ליצמן: ועכשיו, ברוך השם, שר הביטחון כבר חתום, אבל ראש הממשלה לא יודע לחתום.

יעקב ליצמן: מסכן, הוא לא יודע לחתום.

יעקב ליצמן: כמה פעמים הבטיח ראש הממשלה לש"ס ולרב עובדיה יוסף את הנושא של ביתר?

יעקב ליצמן: כל פעם שיהדות התורה הגישה הצעת אי-אמון בנושא הזה, של ההקפאה בביתר – באותו יום בבוקר היה טלפון מראש הממשלה לש"ס, לאלי ישי, ולפעמים גם לרב עובדיה יוסף, שאו-טו-טו מחר חותמים, משחררים – ואין הקפאה.

יעקב ליצמן: זה רק היום-מחר.

יעקב ליצמן: או-טו-טו.

יעקב ליצמן: עוד מעט אני אגיע גם לקצבאות הילדים; הרי האשימו אותי שלא רציתי לקחת את קצבאות הילדים, ואני אמרתי שמשקרים ולא רוצים לתת.

יעקב ליצמן: לפני חמש דקות, במליאה, הראה שר האוצר לחבר הכנסת מרגי: כאן יצמחו שערות – לא יהיו קצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: זה היה היום, לפני חמש דקות.

יעקב ליצמן: הרי כולם שקרנים, לפחות שר האוצר אומר את האמת: אני לא רוצה.

יעקב ליצמן: רבותי, אם מבטיחים לכם ולא מקיימים, ואם עובדים עליכם, למה אתם יושבים?

יעקב ליצמן: מה אתם מחפשים בממשלה הזאת?

יעקב ליצמן: עובדים על כולם.

יעקב ליצמן: לא אני אומר את זה, חברי הממשלה של ראש הממשלה הנוכחי אומרים את זה.

יעקב ליצמן: עצם העובדה שמביאים היום – אני לא נכנס לפוליטיקה הפנימית; שאלתי בקריאת ביניים את אופיר פינס אם הוא מוכן להצהיר במליאת הכנסת שמפלגת העבודה באמת רוצה את אבישי ברוורמן בתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אני שאלתי בציניות – ואולי לא.

יעקב ליצמן: אבל אני אומר לכם: רבותי, התשובה שלילית.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, יש לי הרבה סיבות להגיד את זה.

יעקב ליצמן: כי אם הם באמת רוצים, הם היו יכולים לעשות את זה בצ'יק-צ'ק, בהצבעת אי-אמון, ואז, רבותי, נגמר הסיפור.

יעקב ליצמן: הולכים לממשלה חדשה, ואז הכול פריש-מיש – הכול מתחיל מחדש – או בחירות.

יעקב ליצמן: היות שאני נוטה כרגע לראות – זאת ההרגשה שלי – שמנסים להגיע לממשלה חדשה – לא בטוח שיצליחו, אבל זה, נראה לי, המצב – מה יותר קל לברק מלהגיד היום: רבותי, אם אתם לא ממנים את אבישי ברוורמן, אני מתפטר?

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד מלה לחבר הכנסת אלי אפללו, ואני מבקש שתקשיב לי רגע; כל הנושא הזה הוא רק פוליטי, שום דבר אישי.

יעקב ליצמן: אני רוצה להוכיח לאדוני שגם בהדחה של חבר הכנסת ליצמן הצבעת נגדי, ולא כעסתי עליך.

יעקב ליצמן: כיבדתי אותך.

יעקב ליצמן: הבנתי.

יעקב ליצמן: זה המשחק, זאת הקואליציה, וזאת האופוזיציה.

יעקב ליצמן: לא נורא, יש חיים גם אחרי תפקיד יושב-ראש ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: לא קרה כלום, ברוך השם, אני מרגיש טוב ואפילו מצוין.

יעקב ליצמן: לא באתי בטענות לאף אחד.

יעקב ליצמן: אז מה הלחצים עלי לתמוך באלי אפללו?

יעקב ליצמן: אני מכבד אותו, אני חושב שהוא עשה עבודה מצוינת כיושב-ראש הקואליציה.

יעקב ליצמן: פוליטיקה זה פוליטיקה.

יעקב ליצמן: נתנו קצבאות ילדים?

יעקב ליצמן: המצב בישיבות יותר טוב?

יעקב ליצמן: חוק החינוך, הגם שהוא מתקדם, עדיין לא עבר עד הסוף.

יעקב ליצמן: חלוקת ירושלים נמנעה?

יעקב ליצמן: על ביתר כבר דיברתי.

יעקב ליצמן: את גבעת-זאב בקושי – בקושי שחררו.

יעקב ליצמן: מה נעשה יותר טוב?

יעקב ליצמן: האם העניים, העוני יותר טוב להם?

יעקב ליצמן: האם הצטמצם העוני במדינה?

יעקב ליצמן: האם ילדים עניים לא גדלו כאן?

יעקב ליצמן: המחירים כאן – לחם, חלב, מים וחשמל – מה לא עלה?

יעקב ליצמן: אז מה, כולם שמחים כאן לתמוך בעוד שרים?

יעקב ליצמן: לא טוב לכם, רבותי?

יעקב ליצמן: – אני אומר את זה לש"ס, ואני אומר את זה גם למפלגת העבודה – תעשו צעד, תפילו את הממשלה; בואו נראה מה מישהו אחר יכול לעשות.

יעקב ליצמן: אולי ביבי, אולי קדימה – לא יודע מי.

יעקב ליצמן: בואו נראה.

יעקב ליצמן: אפשר לעשות פריש-מיש מהכול.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבהיר עוד דבר אחד: אצלי קצבאות ילדים זה יסוד גדול במלחמה בעוני.

יעקב ליצמן: אני רוצה גם להזכיר את נושא קצבאות הזיקנה.

יעקב ליצמן: אני חושב שגם שם נעשה עוול גדול, ולא פעם אחת אמרתי שגם מה שהעלו בקצבאות הזיקנה זה כאין וכאפס, מה שהבטיחו לסיעת גיל, ומה שבאמת צריך לתת להם.

יעקב ליצמן: ואני אומר את זה לכולם.

רן כהן: קצבאות הזיקנה היום – – – בוועדת העבודה והרווחה.

יעקב ליצמן: אבל זה עדיין לא חוק, אדוני.

יעקב ליצמן: אני אשמח מאוד, אבל אני לא בטוח שיהיו לך 51.

יעקב ליצמן: אני מקווה שיעבירו את זה.

יעקב ליצמן: אני לא יודע, כי אני לא בטוח שהממשלה שם בעד.

יעקב ליצמן: אבל דבר אחד אני יכול להגיד לכם, רבותי: כל ממשלה שתקום, אנחנו לא נצטרף בלי קצבאות ילדים.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה חד-משמעית, ואני אומר את זה כל הזמן.

יעקב ליצמן: אני חושב שזו הדרך למלחמה בעוני, ולא להקציב כסף לרופאי שיניים ולא לתת כל מיני דברים צדדיים – גם ספרים.

יעקב ליצמן: כל אלה דברים חשובים – – –

אבשלום וילן: עם כל זה, אני לא מבין את חברי סיעת יהדות התורה; אתם תתנגדו, או תצביעו בעד?

יעקב ליצמן: אני יכול להגיד לאדוני – אני אצביע נגד.

אבשלום וילן: מה עם חבריך?

יעקב ליצמן: לא הייתי בישיבת הסיעה היום.

יעקב ליצמן: הייתי מחוץ לבניין.

יעקב ליצמן: אני לא יודע לענות לך.

יעקב ליצמן: אדוני, אני יכול להגיד לך – חבר הכנסת ליצמן יצביע נגד.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת יוסי ביילין.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: לרשותך, חבר הכנסת ביילין, חמש דקות, שכן חבר סיעה נוסף אמור לדבר – גם לרשותו יעמדו חמש דקות.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להודיע לבית שאני דווקא הייתי היום בישיבת הסיעה, ואנחנו נצביע כאיש אחד נגד צירוף שרים לממשלה.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר שצריך הרבה חוצפה – הרבה חוצפה – כדי לבוא אלינו היום, יום שני 14 ביולי 2008 – כמה ימים אחרי הגילויים האחרונים – –

חיים אורון: יום שבו היו הלוויים היו אומרים בבית-המקדש.

יעקב ליצמן: אני רוצה לציין את זה שחבר הכנסת אורון אמר "היום שבו היו הלוויים" – – –

יוסי ביילין: כן, הוא יינזף.

יוסי ביילין: זה לא יעבור לו ככה.

יוסי ביילין: – – שלושה-ארבעה ימים אחרי הגילוי האחרון בעניין ראש הממשלה, ולהגיד שמה שמדינת ישראל זקוקה לו זה עוד שר בממשלה הנוכחית.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, אם מישהו היה נופל הנה ממרס, ושומע שדנים היום בשאלה על הוספת שר לממשלה הזאת, הוא היה אומר: זה לא יכול להיות, משהו כאן לא בסדר.

יוסי ביילין: תחליפו את הסרט הזה, בשביל מה אתם צריכים את זה?

יוסי ביילין: יש כל כך מעט שרים בממשלה?

יוסי ביילין: היא כורעת תחת הנטל וזקוקה לעתודות של כוח-אדם?

יוסי ביילין: זה המצב שלה, שיכול להיות שבגללו עכשיו יצרפו לכאן עוד שולחן קטן?

יוסי ביילין: הקואליציה התרחבה וצריך כאן תשובה פוליטית?

יוסי ביילין: אני אומר לכם את האמת – זה לא שאני יודע ואני אומר שאני לא מבין.

יוסי ביילין: אני באמת לא מבין.

– – – בנטל של נסיעות לחוץ-לארץ.

יוסי ביילין: יכול להיות.

יוסי ביילין: ישראל נקלעה לסיטואציה שהיא מעולם לא היתה בה.

יוסי ביילין: מעולם לא היה לישראל ראש ממשלה עם חמש חקירות, שנבעט מכל מקום – אתמול אפילו מפריס הוא כמעט נבעט.

יוסי ביילין: הוא חשב ששם הוא יכול לעשות איזה דבר גדול עם סוריה, והנציג הסורי – נשיא סוריה – אומר: בשביל מה אני צריך בכלל לדבר אתך?

יוסי ביילין: הרי אתה כבר לא קיים כאן.

יוסי ביילין: איש בעולם לא מתייחס אליו ברצינות.

יוסי ביילין: באמת יש בבית הזה מישהו שחושב שהוא צריך להמשיך בתפקיד שלו?

יוסי ביילין: הרי הבית הזה לוחש כל הזמן: בשם אלוהים, לך.

יוסי ביילין: לך.

יוסי ביילין: אתה לא יכול להישאר כאן יותר.

יוסי ביילין: בנבצרות, בהתפטרות, אבל די – אי-אפשר.

יוסי ביילין: כל יום שאתה כאן זה נזק נוסף.

יוסי ביילין: אז אתם באים אלינו היום ומבקשים מאתנו עוד שרים?

יוסי ביילין: אפשר לחשוב שהממשלה הזאת באמת עשתה משהו, קידמה משהו, שאחרי שנתיים וחצי היא יכולה לציין דבר חיובי כלשהו, ולו סובייקטיבית.

יוסי ביילין: יש כאן באמת מאזן כל כך מאופס שלא מצדיק שום תוספת ושום תמיכה של אף אחד מאתנו.

יוסי ביילין: ואני אומר לכם, אני רואה מה הממשלה הזאת עושה היום.

יוסי ביילין: מצד אחד היא כאילו מקדמת תהליך שלום עם הפלסטינים ועם הסורים, ולכאורה הוא מתקדם.

יוסי ביילין: אילו זה גם היה אמיתי הייתי שמח מאוד, אבל ככל שהימים נוקפים מתברר יותר ויותר שהתהליך הזה הוא תהליך וירטואלי.

יוסי ביילין: מצד שני, אולי בגלל חולשתה, אולי בגלל תפיסתה האידיאולוגית היא עושה את הדברים הכי מנוגדים לתהליך שכזה.

יוסי ביילין: הבנייה הגדלה בשטחים, הכותרות האלה בארץ ובעולם על 10,000 יחידות דיור, על אלפי יחידות דיור בירושלים, בשטחים – הפלסטינים שמדברים עם ראש הממשלה אומרים: בשבילנו הבנייה בשטחים, בהתנחלויות, היא הרבה יותר חמורה מכל דבר אחר.

יוסי ביילין: מבחינתנו, ההידברות אתכם היא דבר חיובי, אם כי אנחנו מאוד מאוד סקפטיים לגבי הסיכוי שלה.

יוסי ביילין: הבנייה בשטחים יוצרת אווירה שאומרת שאנחנו, המנהיגות הפלסטינית המתונה, איננו מסוגלים אפילו מול מנהיגות ישראלית שמתכחשת למורשת הימנית של הליכוד ונשבעת בשם בן-גוריון ואומרת שזאת היתה טעות ב-47' לא להסכים לחלוקה, ואומרת שקלנדיה היא לא ירושלים ושועפאט היא לא ירושלים ואמירות מרחיקות לכת כאלה שאפילו אנשים בשמאל לא אמרו, אבל ממשיכים לבנות בהתנחלויות שבשבילנו זה ממש ראס בן עאנו.

יוסי ביילין: אני אומר לכם, מכל סיבה שהיא, לממשלה הזאת אין שום סיבה לגדול.

יוסי ביילין: יש לה סיבה אחת משמעותית מאוד, וזה בעיקר מי שעומד בראשה – להפסיק להתקיים.

יוסי ביילין: אנחנו כאמור נצביע כמובן נגד צירופו של שר נוסף לממשלה הכושלת הזאת.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת ביילין.

עתניאל שנלר: אני מוכרח לומר שהוא אחד המקפידים ביותר על לוח זמנים, תודה.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת טלב אלסאנע.

עתניאל שנלר: לרשותך עשר דקות תמימות, בבקשה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בדפי ההיסטוריה תיזכר הממשלה הזו כממשלה שמאבדת את ההזדמנויות הגדולות ביותר להשכין שלום באזור.

טלב אלסאנע: נפל בחלקה, אבל בתקופה שיש מנהיגות אומללה, עלובה, שאינה יכולה להתעלות לגודל השעה.

טלב אלסאנע: זה מתבטא ביוזמת הליגה הערבית שמדברת בפעם הראשונה על שלום, לא עם מדינה אחת או שתי מדינות, אלא שלום כולל עם כל מדינות ערב.

טלב אלסאנע: היינו, שישראל תיסוג לגבולות 67', אותם שטחים שהיא בלאו הכי לא מחזיקה, בחברון, בשכם, וכנגד זאת תקבל שגרירויות בריאד, בסעודיה, בכוויית, בבחריין, בדמשק, בביירות.

טלב אלסאנע: ובמקום שתהיה מנהיגות שתקלוט את גודל ההזדמנות, גודל השעה, היכולת לשנות את פני האזור לעתיד הרחוק – עסוקים בעסקנות פוליטית: איך למנות את פלוני, איך למנות את אלמוני.

טלב אלסאנע: מעולם לא התקיים בממשלה דיון רציני לגבי היכולת לממש את הסיכוי ואת ההזדמנות.

טלב אלסאנע: הדבר האחד שיכלה הממשלה הזו לעשות זה ההחלטה האומללה לצאת למלחמה; לצאת למלחמה שהתוצאות שלה טרגיות, והיום אנחנו רואים עד כמה היתה המלחמה הזו מיותרת – כאשר מנהלים משא-ומתן להחזרת החיילים.

טלב אלסאנע: את הדבר הזה יכלו לעשות בלאו הכי גם לפני אותה הרפתקה צבאית.

טלב אלסאנע: לצאת למלחמה יכולים, למרות שהמלחמה כושלת והתוצאות מסוכנות והמחיר כבד.

טלב אלסאנע: לצאת לשלום – עושים את זה כמי שכפאם שד, מתלבטים, עסוקים בסקרים ולא יודעים לקרוא מה שמתרחש בעולם הערבי, במדינות ערב, הרצון האמיתי לשלום באזור.

טלב אלסאנע: מדברים על "חמאס", אבל המדיניות הישראלית היא אשר הצמיחה את "חמאס" והיא אשר תחזק את כל הגורמים האלה, ואת מה שניתן להשיג היום בוודאי לא ניתן יהיה להשיג בעוד שנתיים, שלוש שנים, כי שום דבר לא יישאר כפי שהוא.

טלב אלסאנע: העולם משתנה, המציאות תשתנה, וגם הרצון של העמים משתנה והרצון של המנהיגים משתנה.

טלב אלסאנע: הולכים לצרפת לא מתוך רצון לקדם את השלום באזור.

טלב אלסאנע: הולכים רק מתוך יחסי ציבור, להסיט דעת הציבור ממה שמתרחש, להרחיק את הזרקורים מהחקירות הפליליות.

טלב אלסאנע: אבל אין אג'נדה, אין רצון, אין תוכנית לקדם את השלום, לא עם סוריה, לא עם לבנון ובוודאי לא עם הפלסטינים.

טלב אלסאנע: לכן יש להודות במציאות הקשה והיא העדר מנהיגות.

טלב אלסאנע: אין מנהיגות שיכולה לקבל החלטות.

טלב אלסאנע: פעם היו כאן מנהיגים, היה מנחם בגין, היה יצחק רבין, שיכלו לקרוא את המפות, לקרוא את המהלכים, לקבל החלטות ולהוביל מהלכים.

טלב אלסאנע: יש כאן מנהיגות?

טלב אלסאנע: יש כאן עסקנות שעסוקה בסקרים, מה יכול להיות, איזו קואליציה להקים, איזו קומבינה לעשות כדי להעביר החלטה בוועדה זו או בוועדה אחרת.

טלב אלסאנע: אבל זה לא יקבע או יחרוץ את גורל האזור.

טלב אלסאנע: את המהלכים הגדולים צריך לקחת במלוא האחריות, במלוא הרצינות, כי מה שניתן להשיג היום בוודאי לא ניתן יהיה להשיג בעוד פרק זמן קצר, בעוד שנה, שנתיים.

טלב אלסאנע: כולם מדברים על אירן.

טלב אלסאנע: אירן היום לא נמצאת בטהרן.

טלב אלסאנע: אירן היום, יש לה השפעה על כל האזור; בלבנון, בעזה, בקרב העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: אם לפני שיצליחו – לא הטנקים שלהם צריכים להגיע; הם מצליחים לרכוש את הלבבות של האנשים שחשים תסכול בגלל העדר תקווה, בגלל העדר סיכוי לשלום.

טלב אלסאנע: וכאשר יש תסכול כל מי שנותן שביב של תקווה או אפילו אשליה, יכול לרכוש את אמונם ואת אהדתם של ההמונים, וזה מה שמתרחש.

טלב אלסאנע: מנהיגים בעולם הערבי מזדעזעים מהמציאות, מנסים ליצור ערוצים, מנסים לקדם את הפתרון, כי אי-אפשר להקים קואליציות, אי-אפשר לגבש מדיניות אחרת במציאות הקיימת.

טלב אלסאנע: הסכסוך הפלסטיני-הישראלי הוא המכשול הכי גדול ליצירת מציאות אחרת במזרח התיכון.

טלב אלסאנע: אף אחד לא מרוויח מזה.

טלב אלסאנע: לא הפלסטינים ולא הישראלים, ובוודאי לא מדינות ערב.

טלב אלסאנע: לכן יש צורך לשנות את זה, יש צורך לפתור את זה, לא רק למען שני העמים, אלא גם בגלל שאר העמים באזור, והיום כולם אומרים שאי-אפשר להילחם נגד הטרור הבין-לאומי מבלי לפתור את הסוגיה הישראלית-הפלסטינית.

טלב אלסאנע: התמיכה האמריקנית בישראל לא תישאר לתמיד.

טלב אלסאנע: העם האמריקני משתנה, המציאות משתנה.

טלב אלסאנע: מה שמתרחש בעירק, מה שמתרחש באפגניסטן, המחיר הכבד שמשלמים גם בחיילים, גם בתקציבים, גם במצב הכלכלי, יגרמו לשינוי המדיניות שלהם.

טלב אלסאנע: אי-אפשר כל הזמן לבנות את המדיניות הישראלית על התמיכה האמריקנית.

טלב אלסאנע: התמיכה הזו לא תישאר.

טלב אלסאנע: לכן אני קורא להתעשת, לשנות גישה, להוביל מהלכים מדיניים אמיתיים לקידום השלום.

טלב אלסאנע: הדבר השני, רבותי, מה שמתרחש, הטירוף שמשתולל ומשתלט על הכנסת.

טלב אלסאנע: בחודשים האחרונים הכנסת מעבירה באופן שיטתי הצעות חוק איומות ונוראות.

טלב אלסאנע: כל הצעות החוק.

טלב אלסאנע: כל שבוע חברי הכנסת הערבים מגיעים ואנחנו שואלים אחד את השני, אילו הצעות חוק גרועות הולכים להציע בוועדות ובמליאת הכנסת?

טלב אלסאנע: כאילו זה הפך להיות המטרה.

טלב אלסאנע: לחוקק חוקים אנטי-דמוקרטיים, אנטי-חוקתיים.

טלב אלסאנע: היום מעבירים בוועדת הפנים הצעת חוק לגבש שלילת אזרחות.

טלב אלסאנע: מה זה שלילת אזרחות?

טלב אלסאנע: על הפרת אמונים.

טלב אלסאנע: מה זה הפרת אמונים?

טלב אלסאנע: הרי יש כאלה שחושבים שמי שלא רוקד על רקע המנון "התקווה" לא נאמן למדינת ישראל; או לא מתעטף בדגל ישראל.

טלב אלסאנע: יש כאלה שהם לא ציונים, הם לא-יהודים, יש להם הזהות הלאומית הפלסטינית, שהם גאים בה, אבל יש להם את האזרחות הישראלית, שהם גאים בה.

טלב אלסאנע: לכן, המושג של הפרת אמונים הוא מושג ערטילאי – אין לו שום הגדרה ברורה, וכל אחד יפרש אותו כמו שהוא רוצה.

טלב אלסאנע: לומר ששר הפנים, שהוא הרשות המבצעת, יהפוך להיות הרשות השופטת?

טלב אלסאנע: הוא ישפוט אנשים בגלל הדעות הפוליטיות שלהם?

טלב אלסאנע: הם לא מאמצים את האג'נדה של הליכוד לכן הם לא נאמנים?

טלב אלסאנע: הרי יש כאלה שרואים במרצ אנשים לא נאמנים למדינת ישראל, קל וחומר כשמדובר במפלגות הערביות.

– – –

טלב אלסאנע: אתה צודק.

טלב אלסאנע: הליכוד של ז'בוטינסקי, לפי מה שקראנו, הוא לא הליכוד של נתניהו – של היום.

טלב אלסאנע: לכן כשמדברים על הליכוד – תלוי באיזו תקופה.

טלב אלסאנע: לכן, המצב היום הוא שמדברים שלום עם מדינות ערב, אבל יוצרים מלחמה עם אזרחים ערבים.

טלב אלסאנע: כאשר – –

קולט אביטל: חבר הכנסת חסון.

טלב אלסאנע: – – כל הזמן מחוקקים חוקים שהם נגד הציבור הערבי – –

קולט אביטל: חבר הכנסת חסון, אני מקשיבה לשיחה שלך מפה.

טלב אלסאנע: – – נגד נבחריו – –

קולט אביטל: רק שהיא לא צריכה לעניין את כולם.

טלב אלסאנע: – – נגד מנהיגיו, נגד הרצון שלהם ליצור שייכות – כי הם שייכים לאומה הערבית.

טלב אלסאנע: הביקור של חבר כנסת ערבי במדינה ערבית הפך להיות פשע.

טלב אלסאנע: שוללים ממנו את הדבר הבסיסי – להיות מועמד לכנסת.

טלב אלסאנע: עניין הצעות חוק של איחוד משפחות – – –

– – – מדינת אויב.

טלב אלסאנע: לא שמעתי שקולומביה היא מדינת אויב.

טלב אלסאנע: אז ההגדרות של מדינת אויב הן הגדרות ערביות, כי הסכסוך הוא ערבי-ישראלי.

טלב אלסאנע: לא אני יצרתי את הסכסוך, ולא אתה יצרת אותו.

טלב אלסאנע: למה צריך להעניש אותי בגלל סכסוך שלא היו לנו יד ורגל בו?

טלב אלסאנע: אנחנו דווקא רוצים לפתור אותו, אז תנו לנו הזדמנות לפתור אותו.

קריאה: – – –

טלב אלסאנע: וכל הזמן – וכל הזמן אנחנו יודעים שהחוקים האלה, אין להם שום משמעות אמיתית.

טלב אלסאנע: כי החוקים האלה הם רדיפה פוליטית.

טלב אלסאנע: זה לא עניין של חוקים שנועדו לאמץ נורמות התנהגותיות, לקבוע שאדם יהיה נורמטיבי.

טלב אלסאנע: אדם יכול להיות מצוין, אבל יש לו דעה אחרת.

טלב אלסאנע: הוא לא מקבל את התכתיבים האלה.

טלב אלסאנע: כולנו מכירים את אייבי נתן, איש שלום מובהק – הוא לא פלסטיני, אבל הוא איש שלום.

טלב אלסאנע: הוא נכנס לכלא בגלל האמונה שלו בשלום.

טלב אלסאנע: אחר כך מה שהוא עשה כולם עשו – כל המנהיגים.

טלב אלסאנע: אבל הוא ישב בכלא.

טלב אלסאנע: אלה שלחצו את ידו של ערפאת – אף אחד לא ישב בכלא.

טלב אלסאנע: צריך להתנצל לפניו.

טלב אלסאנע: אבל לא רק המנהיגים, לא רק אלה ששפטו אותו, גם אלה שחוקקו את החוק המטופש שמנע את המפגשים עם אש"ף.

טלב אלסאנע: אז מה יהיה עם החוקים האלה?

טלב אלסאנע: למה צריך ליצור דבר שהוא תועבה, כדי לבוא אחר כך בטענות למה זה נעשה?

טלב אלסאנע: המציאות הזאת, כולנו לא רוצים בה.

טלב אלסאנע: הסכסוך הזה, כולנו לא רוצים בו.

טלב אלסאנע: אז בואו נפתור אותו, במקום להתעסק בשאלה איך להעמיד לדין ואיך לשפוט, ולהשתמש בכלי המשפטי בהקשרים שהם לא משפטיים.

טלב אלסאנע: מה, שופט יקבע מה דעה זו ומה דעה אחרת?

טלב אלסאנע: השופט הופך להיות הפרמטר לדעות פוליטיות מקובלות ולא מקובלות?

טלב אלסאנע: נורמטיבי, לא – – –

קולט אביטל: נא לסיים.

טלב אלסאנע: זה דבר אבסורדי.

קולט אביטל: נא לסיים.

טלב אלסאנע: הכנסת צריכה להתעשת, לחזור לשפיות, לבטל את המגמה הזאת, את האובססיה הזאת, של חקיקת חוקים אנטי-דמוקרטיים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה – –

– – – זה הכי דמוקרטי.

קולט אביטל: – – ואחריו ידבר חבר הכנסת .

תודה רבה.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, לפני שאבוא חשבון עם הממשלה, אני דווקא רוצה להביע הערכה חיובית על דבר אחד – הבקשה של הממשלה, שמונחת היום לפנינו, גברתי היושבת-ראש, לבטל את המשרד לעניינים אסטרטגיים.

המשרד לעניינים אסטרטגיים נולד בחטא – – –

– – – משרד פוליטי עכשיו.

את ראש הממשלה, חוץ מפוליטיקה לא מעניין שום דבר.

כן, כן.

אז אני אומר, המשרד הזה נולד בחטא, חי בחטא, והוא גם מת בחטא, דרך אגב.

קולט אביטל: הוא היה מיותר.

הוא גם מת בחטא.

הוא היה – הייתי שמח לחשוב שהוא היה מיותר – יש לי הרגשה שהוא היה אפילו קצת מסוכן.

המשרד הזה, באופן שבו הוא התנהל, היה אחד האיומים האסטרטגיים – לדעתי, גברתי – על שלומה ועל ביטחונה של מדינת ישראל, ואני שמח שהמשרד הזה הלך מן העולם.

אני שמח שהוא בעצם מובא היום לקבורת חמור, באופן לא מכובד, ללא דיון מקיף ורציני.

כמו שיאה לו הוא מתפוגג לו לתוך התוהו ובוהו שמאפיין את ממשלת ישראל הנוכחית.

אז המשרד לעניינים אסטרטגיים הולך לעולמו, ואני שמח שכך קורה, אבל זה לא מבטל את הצורך של מדינת ישראל באסטרטגיה, ואני חושש מאוד, עמיתי חברי הכנסת, שלפנינו ממשלה שאין לה אסטרטגיה אמיתית.

לעתים הדיבורים של הממשלה הם דיבורים מתונים, אבל הדיבורים האלה לחלוטין אינם קשורים למעשים.

מדברים על שלום ובונים במזרח-ירושלים בהיקפים חסרי תקדים.

אלפי יחידות דיור נבנות במזרח-ירושלים.

מה מטרת הבנייה הזאת?

מטרת הבנייה הזאת היא לקבוע עובדות בשטח; מטרת הבנייה הזאת היא לפצל את הגדה המערבית לשני אזורים נפרדים.

מטרת הבנייה הזאת היא למנוע הקמת מדינה פלסטינית עצמאית.

מטרת הבנייה הזאת היא להחליש את הרשות הפלסטינית שכביכול מדברים אתה – כביכול מדברים אתה, כי אלה הם דיבורים ריקים שאין מאחוריהם מעשים אמיתיים.

אז במזרח-ירושלים בונים, אבל במקביל, גברתי היושבת-ראש, את ודאי יודעת שגם במערב ירושלים רוצים לבנות – את תוכנית ספדי.

קודם אמרו לנו שאם לא תהיה תוכנית ספדי יבנו במזרח-ירושלים.

עכשיו גם בונים במזרח-ירושלים וגם בונים את תוכנית ספדי, ואנחנו רואים שכל מה שסיפרו לנו על הבנייה במזרח-ירושלים לא היה נכון, וגם כל מה שסיפרו לנו על תוכנית ספדי לא היה נכון, כי רוצים את תוכנית ספדי, שגם היא הובאה לקבורה לא מכובדת לא מזמן, בגלל ההתנגדות הציבורית הרחבה מאוד – התנגדות שהובעה, אגב, גם בהחלטה מפורשת של הכנסת.

הכנסת הביעה התנגדות מקיר אל קיר לתוכנית ספדי; פה-אחד – – –

קולט אביטל: ובוטלה.

ובוטלה, ובכל זאת היום אנחנו שומעים דיבורים מדאיגים ממשרד ראש הממשלה, שלפיהם צריך להחיות מחדש את תוכנית ספדי.

בכלל, אני חייב לומר לך, גברתי היושבת-ראש – את גם היושבת-ראש של השדולה למען ירושלים – שמעשיה של הממשלה הזאת בכל הקשור לירושלים מאוד מדאיגים.

אני קורא, למשל, את דבריו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר דינור, והוא אומר לנו שגם קו הרכבת המהיר לירושלים הוא מיותר.

דרך אגב, הוא אפילו לא מביא נימוקים כלכליים.

להיפך, הוא אומר: כלכלה זה לא הכול – כי יש הרי נימוקים כלכליים חזקים מאוד למה צריך קו רכבת לירושלים, אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה אומר לנו: כלכלה זה לא הכול.

קולט אביטל: כי גם עיר הבירה זה לא הכול.

עיר הבירה זה לא הכול, כלכלה זה לא הכול, שיקולים סביבתיים – הרי גם הם סיבה להפעיל רכבת מהירה לירושלים – גם הם לא הכול.

שיקולים תחבורתיים גם הם לא הכול.

אני שואל את עצמי מה נותר: לא תחבורה, לא סביבה, לא כלכלה – כל אלה תומכים בהפעלת קו רכבת מהיר לירושלים.

הציבור הישראלי – ברוב מכריע – בעד קו רכבת מהיר לירושלים, ובכל זאת אני שומע שכנראה יש שיקולים אחרים כלשהם, שבשבילם – או בגללם – צריך את הרכבת הזאת לעצור.

גברתי היושבת-ראש, אחזור לנושא המדיני.

כל מערך ההתנחלויות שממשיך להיבנות בשטחים מחסל את הסיכוי להידברות אמיתית עם הפלסטינים.

לא מספיק לשבת ליד שולחן משא-ומתן ולחייך.

צריך ליצור יחסי אמון; צריך שגם הצד השני ישתכנע שיש רצון אמיתי להתקדם.

וכאשר הבנייה בהתנחלויות נעשית בקצב כל כך מהיר, כאשר כל המאחזים עוברים תהליכים של עיבוי והכשרה, כאשר כולם כבר שכחו, אפילו, את הדיבורים על פינוי מאחזים בלתי מורשים, הפלסטינים מקבלים, ובצדק, את הרושם שמאחורי דיבורי השלום היפים נמשכים אותם מעשים ישנים ורעים של התנחלויות ושל סיפוח דה-פקטו.

אני הייתי שמח מאוד, גברתי היושבת-ראש, אם היה מתחיל מהלך אמיתי של הידברות עם סוריה, אבל גם כאן, אני חייב לומר, יש לי ספקות.

אני חושב שאין ספק שישראל ניצבת היום בפני הזדמנות היסטורית – גם בזירה הפלסטינית, גם בזירה הסורית – מול העולם הערבי; יש יוזמת שלום ערבית שמוצע בה הסדר כולל – ישראלי-ערבי, ישראלי-פלסטיני, ישראלי-סורי, ישראלי-לבנוני – בין ישראל ובין כל העולם הערבי, על בסיס מוגדר וברור של פתרון ריאליסטי, הגיוני, נכון וצודק של כל השאלות שעומדות על הפרק.

אבל גם בנושא הזה, גברתי היושבת-ראש, הרושם הקשה והברור הוא שהממשלה הזאת גוררת את הרגליים, מדברת לעתים בשפה יפה אבל ממשיכה לא לעשות את מה שצריך לעשות.

אנחנו עומדים לפני עסקת החזרת החטופים ללבנון, ואני מקווה שהיא תושלם ותגיע לסופה עוד השבוע, אבל עדיין עומדת פתוחה פרשת גלעד שליט.

ואני אומר את מה שאמרתי ביום הראשון של מלחמת לבנון, גם בעניין גלעד שליט: הדרך להחזיר אותו הביתה תהיה גם היא בסופו של דבר הסכם של שחרור שבויים ואסירים.

חבל על כל רגע של סבל, חבל על כל רגע של צער של המשפחה, חבל על כל רגע של כעס וצער בשני הצדדים, כי בשני הצדדים יש אמהות ויש משפחות.

צריך להשלים את המהלך הזה, ועדיף להשלים אותו מוקדם מלעשות אותו מאוחר, בתנאים ובמצב שבהם חס וחלילה עלול גם להיגרם נזק שאף אחד לא רוצה בו.

גברתי היושבת-ראש, היום קיימנו בוועדת החינוך של הכנסת דיון בנושא משבר ההשכלה הגבוהה.

זה משבר שמונח לחלוטין לפתחה של הממשלה הזאת.

הממשלה צריכה להקצות למוסדות ההשכלה הגבוהה את הסכום הבסיסי שנדרש לקיומם.

אם הסכום הזה לא יועבר למוסדות ההשכלה הגבוהה, שנת הלימודים הבאה לא תוכל להיפתח, והנזקים הכלכליים הישירים לישראל יהיו גדולים הרבה יותר.

לכן הדיון הזה היום הוא הזדמנות נוספת לפנות לממשלה, ולמשרד האוצר, ולהציע להם ברגע האחרון להתעשת ולהעביר את הכספים הנדרשים למערכת ההשכלה הגבוהה.

גברתי היושבת-ראש, הבעיות שהממשלה הזאת אינה מטפלת בהן הן רבות ומגוונות.

אני רוצה להזכיר אבסורד אחד שנתקלתי בו בשבוע שעבר: ביוב ממשיך להיות מוזרם למפרץ עכו, ובגללו חופי הרחצה בעכו סגורים.

אנחנו בעונת הרחצה, אבל חופי הרחצה בדרום עכו סגורים.

הם סגורים מכיוון שמט"ש – מכון לטיהור שפכים – כרמיאל אינו מסוגל לטפל בכל כמויות השפכים שמוזרמים אליו, וזה מכיוון שהרשויות המקומיות הערביות שבסביבה – בית-נטופה, סח'נין, עראבה ודיר-חנא – מזרימות שפכים בלתי מטופלים.

משרד התשתיות אומר: אני מוכן לתת כסף אם הרשויות המקומיות ייתנו כסף.

הרשויות המקומיות אינן יכולות לתת כסף, כי אין להן כסף.

התוצאה היא שהשפכים ממשיכים להיות מוזרמים.

התוצאה היא שנחל-נעמן ממשיך להיות תעלת ביוב פתוחה.

התוצאה היא שתושבי עכו סובלים מביוב בים.

גברתי היושבת-ראש, אם המדינה לא תיכנס מחדש לתחום התשתיות ולתחום הביוב, לא תיקח על עצמה אחריות במקום שבו הרשות המקומית אינה מסוגלת לעשות זאת – ויש מקומות כאלה, של רשויות מקומיות חלשות, עניות, שנתונות במשבר, במצוקה.

התשתיות האלה שייכות לנו.

הנזקים הסביבתיים והבריאותיים שנגרמים נגרמים לנו, לכלל תושבי מדינת ישראל, ולכן זו אחריותה של המדינה לעשות מעשה ברור בתחום הזה.

גברתי היושבת-ראש, רשימת המשברים שהממשלה אינה מטפלת בהם ארוכה מאוד.

במשבר המים נדבר השבוע במסגרת הצעות דחופות לסדר-היום; על משבר האנרגיה והעדר פעולה של הממשלה דיברנו בשבוע שעבר.

הגיע הזמן שהממשלה, חוץ מלהעביר תיקים משר לשר באופן סיסטמטי, תדאג שהעבודה גם תיעשה, והשרים שמקבלים את התיקים יפעלו בהם לפי תוכנית ברורה, מגובשת וכוללת.

תודה רבה.

קולט אביטל: אני מודה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת בנימין אלון.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, איפה מכובדי השר?

קולט אביטל: תיכף הוא ייכנס.

קולט אביטל: הוא יצא לרגע.

יפה.

כשבאים לכאן ורוצים לטעון טענות סרק וטענות בלתי מציאותיות – בואו נחשוב פעם אחת מה אנחנו צריכים להגיד מעל במה זו.

היום אני איש האופוזיציה, אבל איש האופוזיציה חייב להיות גם קורקטי, גם ישר עם עצמו וגם לראות קדימה.

רבותי, על מה אנחנו מדברים?

יש שר, ורוצים שבמקום בלי תיק הוא יהיה עם תיק.

אז מה הבעיה?

האם לנו לא חשוב שיהיה לנו שר קליטה?

לשר הנוכחי יש עוד תפקיד, והוא לא יכול להתמסר לקליטת העלייה.

אז בואו נחשוב – נבוא הנה ונגיד שהקליטה לא בסדר, כי אין מי שיטפל בה?

אז באים ומציעים שיהיה שר קליטה.

מה רע בזה?

מה קורה לנו?

אנחנו צריכים לתת את דעתנו על מה שטוב למדינה.

אנחנו יכולים להיות אופוזיציה קורקטית, אופוזיציה אובייקטיבית, כמו שאופוזיציה – – –

חיים אורון: איך נראית אופוזיציה אובייקטיבית?

כן, אורון.

על זה אנחנו צריכים לחשוב.

אפשר לבוא לכאן ולדבר עשר דקות מא' ועד ת' על מה טוב למדינת ישראל.

בסך הכול מדובר בתוספת של שר, ובתפקיד חשוב: קליטת העלייה.

אז מה קורה לנו?

קולט אביטל: כמה שרים התחלפו בממשלה הזאת רק בנושא החשוב הזה?

עוד יתחלפו.

גברתי היושבת-ראש, אם היו מאשרים את יושב-ראש ועדת הכספים גם מפלגת העבודה היתה מדברת אחרת.

אז בואי נהיה מציאותיים.

אני רוצה להיות אובייקטיבי – אופוזיציה אובייקטיבית ולנושא.

הסיעה שלנו תצביע בעד השרים.

תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת בנימין אלון, ואחריו – חבר הכנסת אבשלום וילן.

בנימין אלון: גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, טוב ומרענן שמדי פעם במקום הצעת אי-אמון ראש הממשלה ייסע לפריס, ינסה ללחוץ את ידו של ראש מדינה נאורה ומכובדת, עם הצלחה כלכלית גדולה, כמו סוריה, ונשיא סוריה יסרב ללחוץ את ידו של השכן המסכן מהמדינונת הקטנה הזאת, ישראל.

בנימין אלון: אבל מילא כל ההתבזויות האלה, שאנחנו רגילים להן, והסיבה שבגללה הוא לא רוצה ללחוץ לו את היד – ההערכה שהוא מעריך אותו כ"ברווז צולע", כי גם הוא קורא עיתונים – גם זה לא מוסיף לנו כבוד גדול.

בנימין אלון: כולנו יודעים את הרקע.

בנימין אלון: אבל המרענן הוא, גברתי היושבת בראש, שבכל פעם שאנחנו באים עם הצעת אי-אמון, וזה הולך שוב לתפיסות האידיאולוגיות של הסיעות, יש רכיב קבוע של זלזול – הדעות שלך ידועות, הדעות שלו ידועות – הנה, הפעם יש לנו הזדמנות לדבר לא ברמה האידיאולוגית; לדבר ברמת התפקוד של הממשלה.

בנימין אלון: זה מתחוור עוד יותר כשנותנים לממשלה לעשות את זה לבד, ואז אתה רואה שהקואליציה עצמה, בוועדת הכספים – מפלגת העבודה – מצביעה נגד ההצעה למנות חבר משלה, כי היום יועלו השרים ללא הסכמה שלהם.

בנימין אלון: הכאב הוא בזה שיש לנו אוסף של שרים שחלק מהם מוכשרים מאוד, והיו יכולים להיות מנכ"לים מעולים של חברות כלכליות ושל משרדי ממשלה גדולים – אבל באין חזון ייפרע עם.

בנימין אלון: כשאין חזון לממשלה וכשאין הנהגה שנותנת שאר-רוח וציונות וכיוונים – גם בתחום השלום, גם בתחום הביטחון, גם בתחום ההתיישבות – אז הכול ציני וכמובן מתפורר.

בנימין אלון: וזה מה שקורה אל מול עינינו עכשיו.

בנימין אלון: אני קיבלתי לא מזמן ספר שבו ראש הממשלה אולמרט וממשלתו מתעדים את עצמם לכבוד חגיגות 60 השנה, אז יש "60 שנות ממשלה בישראל".

בנימין אלון: יש פה תמונות של כל ממשלה וממשלה בישראל, והשרים שהיו בה.

בנימין אלון: אני רק אקרא איך אהוד אולמרט עצמו מסכם את ממשלתו – אני קורא את השורות האחרונות מלה במלה, אינני מחסיר: "ב-4 בינואר 2006, משנבצר מראש הממשלה, אריאל שרון, להמשיך ולמלא את תפקידו, הועברו סמכויותיו לידי אולמרט.

בנימין אלון: ארבעה חודשים מאוחר יותר, לאחר שרשימת 'קדימה' בראשותו של אולמרט זכתה בבחירות לכנסת השבע-עשרה, הושבע בכנסת לראש ממשלת ישראל.

בנימין אלון: בין הישגיה הבולטים עד כה של הממשלה בכהונת אולמרט" – מהם ההישגים, ופה יש רשימת ההישגים איך שראש הממשלה רואה עד כה – "בין הישגיה הבולטים עד כה של הממשלה בכהונת אולמרט, ניתן למנות את ביסוס כושר ההרתעה של ישראל, בהשוואה למצבו ערב פרוץ מלחמת לבנון השנייה – – – המחיר הכבד שגבתה המלחמה מארגון הטרור ומלבנון כולה, תורמים כיום לאופן שבו נתפסת ישראל בקרב שכנותיה".

בנימין אלון: זה הישג אחד, וההישג השני של הממשלה הזאת: "הישג נוסף הוא התנעת מהלך מדיני אל מול הרשות הפלסטינית, שזכה לתשומת לב בין-לאומית רחבה במסגרת ועידת אנאפוליס, והצבתן של סוגיות הליבה על סדר-היום המדיני".

בנימין אלון: טוב, אז כשאין היסטוריון עם רטרוספקציה שיכול לשפוט דברים, צריך שראש הממשלה אולמרט עצמו, תוך כדי כהונתו, יגדיל את הישגי הממשלה הזאת.

בנימין אלון: מהם ההישגים?

בנימין אלון: ביסוס כושר ההרתעה של ישראל בגבול הצפון, בגלל שה"חיזבאללה" קיבל מחיר כבד ואז כל השכנים שלנו מפחדים מאתנו; והישג נוסף, שיש מהלך מדיני עם הרשות הפלסטינית, שהתחיל באנאפוליס, והצבת סוגיות הליבה על סדר-היום המדיני.

בנימין אלון: מה אני אגיד לכם, בושה.

בנימין אלון: באמת, אם זה לא היה הילד שלנו, היינו צוחקים.

בנימין אלון: אבל הילד שלנו זה ראש הממשלה, וזאת ממשלה שמסיימת בסופו של דבר – אני אומר: יש בה שרים מוכשרים מאוד, יכולים היו להריץ חברות כלכליות, מנכ"לים מצוינים, אבל למה הם הובילו את המדינה הזאת ולמה הם מובילים אותה?

בנימין אלון: ומה משאירה הממשלה אחריה?

בנימין אלון: והיכן הציבור הגדול – הציבור ששוב ושוב מצביע – ובאמת, זה קל מאוד, הציבור כועס ומאשים את הפוליטיקאים, אבל הוא בוחר בהם.

בנימין אלון: אני מדי פעם שואל את עצמי.

בנימין אלון: 15 מנדטים קיבל יוסף לפיד – – –

קולט אביטל: ז"ל.

בנימין אלון: ז"ל.

בנימין אלון: זה משהו כמו 450,000 איש.

בנימין אלון: אחרי כמה זמן – זמן לא רב – הם נעלמו בסקרים ואחרי זה בבחירות הם פשוט התאדו.

בנימין אלון: היכן אותם 400,000 איש?

בנימין אלון: מה, הם פתאום נעלמו?

בנימין אלון: קדימה קיבלה 29 מנדטים, על מה ולמה?

בנימין אלון: זה לא היה כבר אחרי ההתנתקות?

בנימין אלון: לא ראיתם שה"חמאס" עלו לשלטון?

בנימין אלון: אני פונה לציבור, כי כולם צועקים כל הזמן על הפוליטיקאים.

בנימין אלון: אינכם רואים?

בנימין אלון: אינכם רואים?

בנימין אלון: ציבור – ציבור יקר ונכבד – עם ישראל, אינכם רואים את החידלון הזה?

בנימין אלון: זה ההישג של הממשלה, שהיא חיזקה את כושר ההרתעה בגלל המכה הכבדה שהכתה את ה"חיזבאללה"?

בנימין אלון: אז השכנות שלנו מפחדות מאתנו – כך כותב ראש הממשלה.

בנימין אלון: זה ההישג של הממשלה?

בנימין אלון: שהיא הצליחה לפרוץ פריצה מדינית באנאפוליס?

בנימין אלון: איפה המבחן של הציבור?

בנימין אלון: כשיבוא יום הבחירות, יבוא יום מבחן.

בנימין אלון: אשקלון בוערת באש, או פוחדת יותר מאשר בוערת, אבל גם מקבלת מכות; עוטף-עזה סובל כולו – בדיוק כמו שאמרנו לפני המלחמה; השלום רחוק הרבה יותר מאשר היה קודם; ומי בא חשבון?

בנימין אלון: אנחנו חיים במדינה דמוקרטית.

בנימין אלון: אנחנו לא רוצים הדחות ולא רוצים פוטש ולא רוצים שום דבר, אבל מול חידלון כזה, מול אפסות כזאת, מול חוסר חזון כזה, האם הפעם הציבור פשוט יבוא ויאמר את דברו, או שימשיך לקטר ויגיד: כל הפוליטיקאים מושחתים וכל הפוליטיקאים מבלבלים את המוח וכל הפוליטיקאים אותו דבר?

בנימין אלון: וזאת בעיה.

בנימין אלון: כי כשיש עוד ועוד ועוד פוליטיקאים שנתפסים בדברים רעים, הציבור לא יורד לדקויות, הוא לא אומר: זה קואליציה, זה אופוזיציה.

בנימין אלון: כולם מושחתים.

בנימין אלון: וכשציבור לא יורד לפרטים, אז האי-אמון הוא גדול; וכשהאי-אמון הוא כזה גדול – כמו שהתחיל אחרי מלחמת לבנון השנייה, במדינה שהציבור – גם זה שלוחם בכוח המילואים – הוא מכריע את המלחמה, יכול ראש ממשלה זחוח להגיד: נו, אז מה.

בנימין אלון: נו, אז מה, אני ממשיך.

בנימין אלון: וכשהאי-אמון הוא כזה עמוק ומהותי, זה רק עניין שאפשר לומר: כן, הבחירות הן בנובמבר 2010 ועד אז אינני מסתכל בסקרים, וגם מפלגת העבודה יכולה להרשות לעצמה את זחיחות הדעת הזאת?

בנימין אלון: האם באמת דמוקרטיה זה לבחור דיקטטור לארבע שנים ולא להתערב כלל כל הארבע שנים האלה?

בנימין אלון: ואני לא אומר שראש הממשלה הוא דיקטטור, אני מתכוון לשיטת שלטון.

בנימין אלון: האם המציאות הזאת של חוסר האמון המובהק, המהותי, של הרחוב, של הציבור, בממשלה, לא אומרת שאנחנו צריכים להתעורר?

בנימין אלון: אישית, יצא לי לדבר כמה פעמים עם ראש הממשלה, מייד אחרי מלחמת לבנון השנייה, גברתי היושבת בראש, ולומר: הנה, הוא עצמו הביע אכזבה מהיכולת של הכוחות שלנו, של צה"ל, לנהל את המלחמה, וכו', ואני באמת מקווה – למען כל עם ישראל – שהתגברנו וצה"ל השתפר ונלמדו הטעויות, והמחיר הכבד ששולם לא היה לחינם.

בנימין אלון: אני יודע שלא, כי צה"ל משתדל, והכול למען זה שאם חלילה וחס תפרוץ מלחמה אחרת – והפעם הרבה יותר קשה; אם עם אירן באופן ישיר או שוב עם הזרועות שלה בצפון או בדרום – הפעם נהיה טובים יותר.

בנימין אלון: אבל מה שהתחננו בפני ראש הממשלה – במציאות כזאת, אל תשחקו פוליטיקה.

בנימין אלון: מול האיום האירני והגרורות האירניות – תעשה ממשלת חירום, תקרא לגורמים אחרים אם אתה לא רוצה בחירות, אבל לא להמשיך ולהפטיר כדאשתקד, ופשוט להגיד שהציבור יאמר מה שהוא יאמר, והציבור יביע את האי-אמון שלו.

קולט אביטל: חבר הכנסת סער, נא לסגור את הפלאפון.

בנימין אלון: ולכן, אני אומר, גברתי היושבת בראש – גברתי היושבת בראש, כנסת נכבדה, באמת בצער רב, אני חושב שאנחנו נמצאים כאן בדיון שהוא לכאורה דיון אקזקוטיבי, שגרתי, אז מה זה משנה – חברנו אלי אפללו וחברתנו , יהיה להם תואר כזה או יהיה להם תואר כזה, וכי מה אכפת לה לאופוזיציה?

בנימין אלון: באמת, אין לי שום דבר נגד אחד משניהם, אין לנו כחברים באותה כנסת בעיה שהם ימלאו תפקיד זה או תפקיד אחר, אבל כואב לי שאתם, ממשלת ישראל, לא מבינים שלא מפטירים כדאשתקד; שהמדינה נמצאת בסכנה גדולה של אויב אירני – –

קולט אביטל: נא לסיים.

בנימין אלון: – – של הגרורות שלו – שזה מחייב אחדות בעם, שזה מחייב אמון של העם, שזה מחייב ערנות של העם – ואתם אינכם קוראים את התמונה הכוללת וממשיכים בפרטים קטנים, בפכים קטנים, וגוררים את מדינת ישראל לעוד אי-אמון בנו, בכולנו, בפוליטיקאים, ולעוד אי-אמון בפוליטיקאים, ולעוד אי-אמון בפוליטיקאים, עד שהעץ שאנחנו יושבים עליו, כל הדמוקרטיה הייצוגית, יהיה בסכנת כליה, ומי יודע איזו שיטת שלטון אחרת תוכל לבוא פה במדינה הזאת.

בנימין אלון: תודה, גברתי.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה, חמש דקות, ואחרון הדוברים – חבר הכנסת .

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, לא פעם אחת ביום כמו היום אני שואל את עצמי אם אני בבית-המחוקקים או במין גן-עדן של שוטים.

אבשלום וילן: קטונתי מלהבין; עומד פה חבר הכנסת יעקב ליצמן, איש חכם, ואומר: מפלגת העבודה לא בדיוק רוצה את ברוורמן בתפקיד יושב-ראש ועדת הכספים.

אבשלום וילן: ואני שואל אותו: אתה עקבי כל השנים כאופוזיציה, מה עושים?

אבשלום וילן: אתם, יהדות התורה, כל השנתיים האחרונות באופוזיציה, כיצד תצביעו?

אבשלום וילן: אומר ביושר: אני אצביע נגד, חברי כנראה יצביעו בעד.

אבשלום וילן: הכול פה הפוך על הפוך.

אבשלום וילן: ראש הממשלה וממלאת-מקומו נמצאים בפריס בכינוס בין-לאומי חשוב.

אבשלום וילן: השפל של הממשלה הזאת ושל העומדים בראשה, אולי אי-אפשר לרדת נמוך ממנו – כנראה אפשר.

אבשלום וילן: במה כנסת ישראל עוסקת היום?

אבשלום וילן: בסיכוי לסיים את העסקה עם ה"חיזבאללה"?

אבשלום וילן: מה פתאום; בשאלה כיצד מקדמים את עסקת חילופי השבויים כדי להחזיר את גלעד שליט?

אבשלום וילן: הפלא ופלא; בסיכויים לקדם את המשא-ומתן עם סוריה לאחר שראינו אתמול שאסד היה כוכב הוועידה?

אבשלום וילן: מה פתאום; ביכולת להתקדם עם הפלסטינים במשהו?

אבשלום וילן: לא.

אבשלום וילן: הנושא האירני – כולם נשבעים: סכנה קיומית.

אבשלום וילן: מה הממשלה מציעה?

אבשלום וילן: לבטל את המשרד לעניינים אסטרטגיים, שמההתחלה לא היה בו צורך.

אבשלום וילן: והבשורה שתצא מהבית הזה הערב לציבור הישראלי, שמאס בפוליטיקה ובפוליטיקאים – מה שאמר חבר הכנסת בני אלון הוא נכון – במקום לגלות בגרות אלמנטרית, איזו הפנמה של הלך הרוח הציבורי וניסיון לתקן – כי אתם יודעים מה?

אבשלום וילן: עם האירנים אולי נדע להסתדר; עם אובדן הדמוקרטיה הישראלית יהיה הרבה יותר קשה לחיות.

אבשלום וילן: ועל מה בוכה הנביא פה היום?

אבשלום וילן: עוד שר לממשלת ישראל.

אבשלום וילן: זאת הבשורה?

אבשלום וילן: זה מה שאומרים לציבור הישראלי: נמצא הפתרון לבעיה האירנית; נמצא הפתרון לבעיית השחיתות; נמצא הפתרון ליכולת המשילות – עוד שר, בתוספת החלפת מקומות בתוך הממשלה?

אבשלום וילן: אני מניח שהמוני התיירים מחכים לשמוע מי תהיה היום שרת התיירות, כדי להציף את מדינת ישראל בהמוניהם.

אבשלום וילן: אני משוכנע שהמוני בית ישראל מחכים היום לדעת איך מסביב לשולחן הזה יונח עוד כיסא, ובא מזור לכל הבעיות הקשות שהזכרתי פה.

אבשלום וילן: תסלחו לי, אם זה לא גן-עדן של שוטים, חבר הכנסת רביץ, אינני יודע גן-עדן של שוטים מהו.

אבשלום וילן: ואתם נותנים יד – על מה?

אבשלום וילן: קנו אתכם?

אבשלום וילן: נתנו משהו לביתר?

אבשלום וילן: שילמו לישיבות?

אבשלום וילן: אפילו לשיטת

אבשלום וילן: כם – מה זה, מתנות חינם?

אבשלום וילן: לא מתאים לכם.

אבשלום וילן: אשאל את חברי האחרים מהאופוזיציה: בכוח מה שכנעו אתכם?

אבשלום וילן: מה קרה?

אבשלום וילן: אבל אני רוצה לשאול את מפלגת העבודה: תגידו, באמת, כסמרטוטים הייתם?

חיים אורון: כסמרטוטים הייתם – – –

אבשלום וילן: כסמרטוטים הייתם?

קולט אביטל: חבר הכנסת וילן, פעם אחת מספיק.

קולט אביטל: שמענו את המסר.

קולט אביטל: מספיק.

רוני בר-און: סמרטוטים הייתם כסחבות נדמיתם.

אבשלום וילן: סחבות זה יותר טוב?

עתניאל שנלר: אדוני השר, אתה משתתף בחגיגה הזאת?

אבשלום וילן: גדעון, לקחתי לך את זכות היוצרים.

יש לך שיגעון גדלות, אתה חושב שאתה .

אבשלום וילן: לא צריך להיסחף, אתה אומר.

אבשלום וילן: תרתי משמע.

קולט אביטל: חבל, אתה פשוט מבזבז זמן.

אבשלום וילן: אבל אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שמפלגת העבודה היתה צריכה לשים סוף לפיאסקו הזה ולהגיד: חברים יקרים, עד כאן.

אבשלום וילן: לא יקרה דבר וחצי דבר אם הקואליציה תתיישב, תעשה סדר בתוכה ותבואו בהצעות מסודרות.

אבשלום וילן: ניאבק בצורה דמוקרטית-פרלמנטרית לגיטימית.

אבשלום וילן: מה שקורה פה זה ריסוק מוחלט – גם של חוט השדרה של מפלגת העבודה, וודאי של הממשלה הזאת.

אבשלום וילן: אז אם אין ברירה, והגעתם לקצה הדרך, בואו נכריז על מועד לבחירות, ונלך בצורה מסודרת.

אבשלום וילן: אם לא – תחסכו מאתנו את הבושות האלה.

אבשלום וילן: אנחנו נצביע היום נגד כל המהלכים שהממשלה הזאת הביאה.

אבשלום וילן: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה.

קולט אביטל: חברים, אפשר לבקש לשבת?

קולט אביטל: נא לשבת.

קולט אביטל: כבוד השרים, אפשר לשבת?

קולט אביטל: בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, השרים, חברי חברי הכנסת, הייתי רוצה, ברשותכם, לפני שאגע בנושא הדיון, לדבר על נושא האחריות הלאומית ועל נושא החקיקה הפרטית שאנחנו חווים בבית הזה.

כל אחד מאתנו, כחבר הכנסת, כנבחר ציבור, מחויב לאחריות לאומית, וגם מכיר ויודע את הנושאים שקשורים לאחריות לאומית תקציבית.

כולנו יודעים שצריך לשמור על מסגרת תקציב, כדי למנוע עלייה גדולה מדי בשיעור הגירעון המתוכנן.

אני חייב לומר שאחת המלחמות המרכזיות שיש בבית היום היא על איך למנוע חקיקה פרטית פרועה וחסרת אחריות של חלק מסוים מחברי הבית הזה.

לפעמים אתה יושב בוועדה ומתקשה לשכנע ולשאול מאין בדיוק יגיע המקור התקציבי להצעת חוק שמדובר בה.

לדוגמה, היום ניהלנו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות דיון בנושא חקיקה פרטית.

בימים אחרים היו דיונים בנושאים אחרים.

חברי חברי הכנסת, אנחנו, חברי הכנסת, חייבים לגלות יותר אחריות לכלכלה הישראלית, לתקציב המדינה.

ראוי שכל אחד מאתנו יחשוב יותר מפעם אחת כאשר הוא מגיש הצעת חוק פרטית שהעלות התקציבית שלה גדולה.

בכלל, אני חייב לומר – לפעמים אנחנו קצת מתבלבלים, חברי חברי הכנסת, בין תפקידנו כחברי הכנסת ובין תפקידה של הממשלה.

לפעמים אתה רואה חברי כנסת שחושבים שהדרך לנהל משרד ממשלתי היא בוועדה הרלוונטית או בכנסת.

זה לא עובד ככה, חברי חברי הכנסת.

מי כמוכם יודע – הממשלה היא שצריכה לנהל, והכנסת צריכה לפקח ולחוקק.

לא ייתכן שינסו לקדם בחקיקה פרטית רעיונות שבבסיסם צריכים להיות יוזמת הממשלה, בלא כל התחשבות בחקיקה או במטרות הממשלה.

אני יודע, אני יודע שלא אחת חקיקה פרטית היא זרז מסוים לממשלה, ולעתים היא מה שגורם לממשלה להחליט מהר יותר ולקדם נושאים שלא מקודמים מהר מספיק.

אבל עדיין, חברי חברי הכנסת, את זה נכון לעשות – בזה נכון להשתמש במשורה, ולא להשתמש בזה כל הזמן, בלי אחריות, בצורה מקיפה.

הצעות חוק חסרות אחריות, שעולות עשרות מיליארדי שקלים, שבסוף מאין משלמים אותן?

משלמים אותן, חברי חברי הכנסת – – –

עתניאל שנלר: נא לשבת.

עתניאל שנלר: בבקשה.

חברים, אני קצת מתקשה ברעש הזה.

אדוני היושב-ראש, כאשר מעבירים הצעות חוק תקציביות לא מבוססות, אם הן עברו במליאה בסופו של דבר נאלצים לבטל אותן במסגרת חוק ההסדרים, שכולנו מתנגדים לו וחושבים שכל המהלך הזה לא נכון.

אבל אנחנו חייבים לנהוג באחריות לאומית.

חברים, אנחנו חייבים לחשוב מתי אנחנו מציעים הצעות חוק שהן ריאליות ונכונות, ולא בכל מצב, כל הזמן להגיש הצעות חוק תקציביות, יקרות, כמו שאמרתי, לא בחקיקה פרטית כדאי וראוי לקדם את הנושאים האלה.

עתניאל שנלר: אני אבקש לשבת, אנחנו עוד מעט עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה תמשיך, חבר הכנסת חסון.

חברי חברי הכנסת, אין ספק שכל אחד מחברי הבית הזה שהוא חבר כנסת ולא שר או סגן שר, הדרך שלו לבוא לידי ביטוי – רוב העניין הוא באמצעות חקיקה, ובשאר הנושאים זה הצעות לסדר-היום וכיוצא באלה.

אבל צריך לחשוב באמת איך אנחנו משתמשים בכוח הזה של חקיקה והאם אנחנו יודעים לחוקק בצורה שבסופו של דבר לא ניצור זילות למוסד הזה, למוסד החקיקתי, לבית הזה.

לרוב יש הצעות חוק, ואני חושב שראוי שנשיאות הכנסת תחשוב ותשקול אם נכון להגביל את מספר הצעות החוק שחברי הכנסת יכולים להגיש.

יכול להיות שאם היתה לנו הגבלה על החקיקה, היינו בוחרים בקפידה אילו הצעות חוק להעלות, מה לקדם ומה לדחוף, ולא היינו ממהרים להעלות כל רעיון או כל הצעת חוק, בוודאי כאשר מדובר בהצעת חוק תקציבית.

זו נקודה חשובה, אדוני היושב-ראש, שאולי ראוי לדון בה במסגרת נשיאות הכנסת ולראות כיצד אנחנו, אולי מהמושב הבא, דרך ועדת הכנסת, בהמלצת הנשיאות, מביאים הצעה או רעיון כיצד להגביל את מספר הצעות החוק שחברי הכנסת מגישים בשמם.

למעשה, אנחנו נמצאים בדיון הקשור לאישור השרים, שרים חדשים.

אנחנו מביאים את זה כמובן כהצעת הקואליציה.

כפי שאתם יודעים, קואליציה היא שותפות של גורמים שלא תמיד מסכימים זה עם זה.

אבל דווקא אנחנו, כסיעה הגדולה בקואליציה, צריכים לנסות למצוא את המשותף, למצוא את הדרך לעבוד ביחד ולקדם ממשלה.

הרי אין כאן שלטון חד-מפלגתי.

יש כאן שלטון רב-מפלגתי שמבוסס על קואליציה ומבוסס על שותפות.

חשוב לומר שאנחנו בקדימה מחויבים למצוא את הדרך – – –

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו רוצים לעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: אודה לכם אם תוכלו לשבת במקומותיכם בבקשה.

עתניאל שנלר: תודה.

אנחנו מחויבים לשמר את השותפות בקואליציה, למצוא את הדרך שבה שותפים יכולים לחיות ולעבוד יחדיו.

אני אומר לכם: אנחנו בסיעת קדימה נוודא שכל חלקי הקואליציה יעבדו בשותפות, כל הזמן.

נקדם את הדברים יחד, נפעל יחד, נגיע למצב שגם בחילוקי דעות נמצא את הנוסחה לעבוד ביחד ולשמר את הקואליציה.

נמשיך לעבוד יחדיו ולא ניצור משברים מיותרים.

אנחנו מחויבים לשמירת הקואליציה, אנחנו מחויבים לשמירת האינטרסים המשותפים שלנו שאנחנו מעוניינים להוביל בממשלה וגם של כל סיעה נפרדת.

זה ברור לנו.

ברור לנו מאוד, שכאשר יש כמה מפלגות צריך למצוא את המכנה המשותף, וזה מה שאנחנו נעשה.

נעשה את זה החל מהיום.

אנחנו מתכוונים לוודא עוד במושב הזה שכל חלקי הקואליציה יהיו מרוצים ושותפים.

יובל שטייניץ: בזה אמרת אמת, אתם דואגים שכל חלקי הקואליציה יהיו מרוצים והעם מסכן.

יובל שטייניץ: במקום ללכת הביתה – – –

חבר הכנסת שטייניץ, בוודאי אין לנו כוונות ללכת הביתה.

יש לנו כוונות לחזק את הקואליציה, לחזק את הממשלה, להמשיך לעשות לטובת עם ישראל ומדינת ישראל, להמשיך לפעול לטובת הכלכלה, לטובת החינוך, לטובת החברה, להמשיך לעשות מה שאנחנו צריכים.

חברים, אני מודה לכם וערב טוב.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת .

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה, אך בטרם הצבעה, על מנת להסיר ספק, יש כאן שלושה דברים טרום הצבעה: האחד – ההצבעה תהיה שמית לאור החתמת חברי הכנסת שביקשו זאת.

עתניאל שנלר: השני – היתה בקשה להפוך את ההצעה להצעת אי-אמון, בשם סיעת הליכוד.

עתניאל שנלר: על-פי סעיף 36א(ב) לתקנון הכנסת, מבקשים להביע אמון בהצבעות לצירוף חבר הכנסת אפללו לממשלה ולמינוי השרה אברהם לשרת התיירות, בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בכפוף לחוק, קיבלנו גם הסכמה בכתב של חבר הכנסת בנימין נתניהו לגבי הסכמתו לעניין זה.

עתניאל שנלר: לכן, נעסוק גם בסוגיה הזאת.

עתניאל שנלר: בטרם נעסוק בשתי הסוגיות שהעליתי, ביקש חבר הכנסת אורון לשאול שאלה ונאפשר לו, ואחר כך נמשיך.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, לפי סעיף 1(א) לחוק הממשלה, אם היו הסכמים בכתב בין סיעות הבית לפני כינון ממשלה, הבעת אמון או בהקשר של צירוף שרים לממשלה, יש חובה להניח אותם על שולחן הכנסת 48 שעות לפני כן; אם לא, והיו הסדרים בעל-פה, יש חובה למסור אותם למליאת הכנסת – ואני מבקש שהעובדה הזאת והסעיף הזה ימומשו.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורון.

עתניאל שנלר: אכן כך, בחוק הממשלה, סעיף 1, סעיף קטן (א), כל מה שאמר חבר הכנסת אורון ככתבו וכלשונו, ואני אבקש, אם יש משהו בכתב.

עתניאל שנלר: אמר לי מזכיר הכנסת שלא הוגש שום דבר בכתב.

עתניאל שנלר: אם לא הוגש בכתב, נציג הממשלה צריך להציג אם יש הסכמים כלשהם בעל-פה.

חיים רמון: אף אחד משרי הממשלה לא יודע על הסכמים בעל-פה, בכתב בוודאי לא – – –

שלי יחימוביץ': אני חושבת שלשר האוצר יש גרסה אחרת.

עתניאל שנלר: סליחה, לא שמעתי את השר כי כולכם דיברתם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשמוע את שר האוצר.

עתניאל שנלר: יש המשנה לראש הממשלה, והוא יאמר את הדברים בשם הממשלה.

עתניאל שנלר: בבקשה, המשנה לראש הממשלה.

חיים רמון: אף אחד, לפי מיטב ידיעתי, לא עשה הסכם, לא בכתב ולא בעל-פה, בהקשר של הנושא העומד על סדר-היום.

יובל שטייניץ: מה זה: למיטב ידיעתי?

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשמוע את האמירה הזאת משר האוצר, שהוא היחיד שממונה כרגע על הקופה.

חיים אורון: אבל אני אומר דבר נוסף:

חיים אורון: אם יתברר בהמשך שההסכמים הללו יעלו כסף, יש בכך משום הפרת החוק.

חיים אורון: לכן, אבקש משר האוצר להודיע לכנסת שלא נעשה שום הסכם ואין שום הוצאה כספית שקשורה בהצבעות של היום ובהצבעות של יום רביעי שעבר.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת חיים אורון.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, תירגעו.

עתניאל שנלר: ממשלת ישראל הודיעה את הודעתה.

עתניאל שנלר: בבקשה, המשנה לראש הממשלה.

חיים רמון: כדי להיות לגמרי מדויק, שאלתי את שר האוצר אם הוא עשה הסכם בכתב או בעל-פה.

חיים רמון: נוסף על הודעתי הקודמת אני מודיע הודעה שהיא פחדנית, ששר האוצר בממשלת ישראל לא עשה שום הסכם.

יובל שטייניץ: לא, זאת הודעה לגמרי לא מספקת.

עתניאל שנלר: אנחנו מסתפקים ומקבלים את הודעתו של המשנה לראש הממשלה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ביקש לומר דברים.

עתניאל שנלר: בבקשה, המיקרופון לרשותך.

אדוני, אני מסרתי לך נייר שבו אני מבקש לראות בהצבעות משום הצעת אי-אמון בממשלה, לפי סעיף 36 לתקנון הכנסת.

על מנת להבהיר ועל-פי חוות דעת משפטית שקיבלתי, ההצבעות צריכות להיות נפרדות.

על כן, בטרם הצבעה, אני מבהיר שבשתי ההצבעות – למה?

זו חוות דעת המשפטית – יהיו כאן שתי הצבעות – – –

קריאה: אין דבר כזה.

אני מבקש להתייעץ עם עורכת-הדין אלשטיין, שמסרה לי את חוות הדעת המשפטית הערב.

קריאות: – – –

ואני מבקש לראות – – –

עתניאל שנלר: חברים, מה קרה?

אני אסביר לחבר הכנסת חסון ואולי גם לשרים ולשרים מיועדים: מדובר בשני מהלכים שונים: של צירוף שר ושל שינוי חלוקת התפקידים בממשלה.

אלה שני מהלכים שונים לחלוטין, והם מחייבים שתי הצבעות שונות.

שתיהן יהיו הצבעות אי-אמון.

הראשונה תהיה שמית, והשנייה – אנחנו נחליט בהמשך אם אנחנו מוותרים על בקשתנו להצבעה שמית שחלה גם עליה.

עתניאל שנלר: לפי סעיף 36(ה)(2), ואני מקריא על מנת להסיר ספק, "הצבעה על הצעת אי-אמון שהוגשה בסיום הדיון בסעיף העומד על סדר-היום" – כל מה שנדון היה הסעיף העומד על סדר-היום על כל חלקיו – "תתקיים בישיבת הכנסת הרגילה הראשונה בשבוע שלאחר מכן – – – ואולם אם ביקשה הממשלה" – נקיים את זה היום.

עתניאל שנלר: לכן, אני פונה לממשלה: האם הממשלה מתכוונת שההצבעה עכשיו תהיה הצבעת אי-אמון?

עתניאל שנלר: אם הממשלה תגיד שלא, הרי בוודאי נקיים את ההצבעה בישיבת הכנסת הראשונה הרגילה בשבוע שלאחר מכן, אם כן בשבוע הבא.

עתניאל שנלר: לכן, אני מבקש לדעת מצד הממשלה: האם הממשלה מבקשת שזה יהיה הצעת אי-אמון?

קריאה: – – –

עתניאל שנלר: אני מבקש לקבל את דעתה של הממשלה.

עתניאל שנלר: המשנה לראש הממשלה, על-פי התקנון, הדרישה של סיעת הליכוד תגרום לכך שבשבוע הבא נצביע אי-אמון.

עתניאל שנלר: דא עקא, אם הממשלה תבקש להצביע עכשיו, נקיים הצבעה עכשיו, ולא – זה יהיה בשבוע הבא.

עתניאל שנלר: לכן, אדוני המשנה, הייתי מבקש לדעת את דעתה של הממשלה: האם הצבעת אי-אמון עכשיו במשולב בהצבעה אחת על-פי התקנון?

עתניאל שנלר: אם אתה או המממשלה אינכם רוצים הצבעה עכשיו, היא תהיה בשבוע הבא, בסדר-היום הרגיל, על-פי התקנון.

אדוני, אני מבקש חוות דעת של היועצת המשפטית.

עתניאל שנלר: עוד מעט אני אתן לך לדבר.

אני מבקש חוות דעת של היועצת המשפטית.

עתניאל שנלר: אני שאלתי את המשנה לראש הממשלה.

עתניאל שנלר: אדוני, בבקשה.

חיים רמון: – – – הצבעת אמון.

קריאה: להצביע עכשיו.

עתניאל שנלר: להצביע עכשיו.

עתניאל שנלר: אני רוצה להוסיף עוד דבר על מנת להסיר ספק: על-פי סעיף 36(ז), "בהצעה להביע אי-אמון בממשלה בסיום דיון בסעיף העומד על סדר-היום, תתקיים הצבעה אחת בלבד, והיא תהיה הן על הסעיף העומד על סדר-היום והן לעניין הבעת האי-אמון".

אבל יש שני סעיפים.

יש שני סעיפים.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת.

אני מבקש את חוות הדעת של היועצת המשפטית שמסרה לי הערב.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת .

אדוני, לא.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת , משום – – –

אדוני, יש שני סעיפים – – –

עתניאל שנלר: דקה.

עתניאל שנלר: אתה תקבל רשות דיבור.

עתניאל שנלר: בכלל ננהיג איזה נוהל: לא להתפרץ.

עתניאל שנלר: אשמח אם תואיל להגיש את חוות הדעת, כי ודאי דאגת להביא את החתימות ואת ההסכמה של יושב-ראש האופוזיציה וגם דאגת לחוות דעת כתובה.

עתניאל שנלר: הרי אתה כל כך יסודי.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לך – טיפה פחות ציני וטיפה יותר ממלכתי.

אני מצהיר לפרוטוקול שהערב שוחחתי עם היועצת המשפטית של הכנסת.

היועצת המשפטית של הכנסת, שאין לכם בעיה להשיגה, ואם היא לא בבניין היא בוודאי זמינה בטלפון, הודיעה לי בצורה הברורה ביותר, שאם יש בקשה, יש להפריד בין ההצבעות.

ועדת הכנסת החליטה על דיון משולב, אבל הבקשות של הממשלה הן שתי בקשות שונות:

בקשה אחת לצרף שר לממשלה – –

– – –

– – ובקשה שנייה למנות שרה שהיא חברה בממשלה לתפקיד שרת התיירות.

וזה לא חוק ההסדרים.

ודאי שזה לא חוק ההסדרים.

אני רוצה לומר לפרוטוקול דבר נוסף, שמדובר בעניין שבגינו גם ניתנה בעבר חוות דעת כתובה של היועצת המשפטית לכנסת.

על כן, במקום להטעות את הכנסת, אני מציע את הסדר הפשוט: לשאול את היועצת המשפטית.

אנחנו מודיעים שאנחנו נקבל את פסיקתה.

עתניאל שנלר: מזכיר הכנסת, אני רואה שאתה מתייעץ.

עתניאל שנלר: איש לא יודע.

עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מיכאל איתן: איך אפשר להצביע?

עתניאל שנלר: משום שביקשו להצביע הצבעה שמית – – –

מיכאל איתן: הצבעה שמית היא רק על ההצעה – – –

עתניאל שנלר: אדוני, בבקשה.

חיים רמון: בעקבות הדברים של חבר הכנסת סער, שיהיה ברור על מה אנחנו מצביעים.

חיים רמון: אם אנחנו מצביעים על ההחלטה ללא אמון – אין בעיה.

חיים רמון: אם מצביעים על ההחלטה על אי-אמון שנדחה לשבוע הבא – גם אין בעיה.

חיים רמון: אני רוצה לברר על-פי תקנון הכנסת על מה אתה מצביע.

עתניאל שנלר: אני חוזר ואומר: משום שאדוני הודיע שהוא רואה בהצבעה הזאת הצבעת אמון – – –

הוא לא יכול.

רק ראש הממשלה יכול.

קריאה: הוא משנה לראש הממשלה.

זאב בוים: הוא ממלא-מקום ראש הממשלה.

זאב בוים: מה זה: "לא יכול"?

קריאה: – – –

עתניאל שנלר: רגע.

עתניאל שנלר: אתה ביקשת את ההצבעה עכשיו.

עתניאל שנלר: תנוח דעתכם, הכול יבוא על מקומו בשלום.

עתניאל שנלר: אדוני, בבקשה.

חיים רמון: – – – אם אי-אמון שנדחה לשבוע הבא, אני מבקש שהדבר, כפי שביקש חבר הכנסת סער, יתברר על-פי התקנון.

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: אני שאלתי שאלה אחת, ואתה אמרת, והודעת שאמרת, שאתה מבקש הצבעה עכשיו.

חיים רמון: אני מבקש הצבעה עכשיו.

חיים רמון: האם המשמעות של האמון או אי-אמון לפי חבר הכנסת סער שזו פרשנות – – –

עתניאל שנלר: לא.

עתניאל שנלר: אדוני, הוא דיבר על משהו אחר.

עתניאל שנלר: אני מסכם על מה אנחנו מצביעים ודרכי ההצבעה.

עתניאל שנלר: אני עכשיו מסכם על מה מצביעים ואיך דרכי ההצבעה: 1.

עתניאל שנלר: לפי התקנון ובקשת הממשלה, ההצבעה הזאת תהווה הצעת אי-אמון או הצעת אמון; 2.

עתניאל שנלר: ההצבעה תהיה אחת על שני הסעיפים – על מינוי השר אפללו ושינוי התפקידים, כמו שהודיעה השרה -בלילא.

קריאה: אלה שתי בקשות שונות.

עתניאל שנלר: 3.

עתניאל שנלר: משום שהיתה בקשה להצביע שמית על-פי התקנון, תהיה הצבעה על-פי תקנון.

עתניאל שנלר: מזכיר הכנסת, בבקשה להתחיל את ההצבעה.

מיכאל איתן: חתמנו, ההצבעה האישית רק על המינוי – – –

– – –

לא.

יש פה היועצת המשפטית, עורכת-הדין ארבל – – –

– – –

עתניאל שנלר: אדוני, אדוני, סליחה רגע.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת סער, אני רוצה להגיד לך שדברי חכמים בנחת נשמעים, ואם לא תצרח נגיע לאותן תוצאות בדיוק.

עתניאל שנלר: אפשר את אותו דבר בלי לצעוק.

עתניאל שנלר: בניחותא.

עתניאל שנלר: לא קרה שום אסון.

עתניאל שנלר: שום דבר לא קרה.

אופיר פינס-פז: אדוני – – –

עתניאל שנלר: האם יש לנו חוות דעת של המשפטנית?

עתניאל שנלר: דקה, ואבהיר את זה.

עתניאל שנלר: האם יש חוות דעת משפטנית?

עתניאל שנלר: הנה, אומרים לנו מה ארבל אומרת.

עתניאל שנלר: לאט לאט, בניחותא.

עתניאל שנלר: מה קרה?

קריאה: זה פרלמנט פה.

זה לא "ראשונטורס" פה.

עתניאל שנלר: הנה, דברים בנחת נשמעים, ודברים בנחת מתקבלים.

עתניאל שנלר: ובכן, על-פי מה שהבהיר לי מזכיר הכנסת, ועכשיו אני מדבר אל חבר הכנסת סער שביקש להעלות את הדבר: מסתבר – כפי שאמרת.

עתניאל שנלר: אלא מאי?

עתניאל שנלר: יואיל אדוני לומר לאיזו משתי הבקשות הוא מתכוון לחלק של האי-אמון, ובאיזו משתי הבקשות ההצבעה תהיה שמית.

עתניאל שנלר: אדוני, בבקשה.

לו ראה אדוני, זה נמצא בנייר שלפניו.

כתבתי שאני מבקש לראות בהצבעות על צירוף חבר הכנסת אפללו ומינוי השרה אברהם לשרת התיירות, דהיינו בכל אחת מהן לחוד אנחנו רואים הצבעת אי-אמון.

אנחנו מבקשים הצבעה שמית בשתיהן.

אחרי ההצבעה הראשונה, יכול להיות שנהיה נדיבים בנושא הצבעה שמית בהצבעה השנייה.

עתניאל שנלר: ובכן, לאור חוות הדעת שקיבלנו – ואנחנו כמובן מכבדים את הדברים האלה – נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: משמעות ההצבעה: ההצבעה הראשונה – – –

יצחק הרצוג: – – –

עתניאל שנלר: אמרנו את זה, השר הרצוג.

עתניאל שנלר: אמרנו, והבהיר בדברים ברורים.

עתניאל שנלר: אם אני הבנתי נכון, ואני מבקש שתאשר את הדברים, כדי שלא נטעה מבחינה משפטית; אתה ביקשת בשני הנושאים להעלות את זה כהצעת אי-אמון.

עתניאל שנלר: זאת אף זאת, ביקשת בשניהם גם לעשות הצבעה שמית.

עתניאל שנלר: והתבססת על הבקשות, על-פי חוות הדעת של היועצת המשפטית של הכנסת לגבי שתיהן.

קריאה: – – –

עתניאל שנלר: רגע.

עתניאל שנלר: המשנה לראש הממשלה יואיל להאזין דקה.

עתניאל שנלר: על-פי חוות הדעת יש כאן תהליך כפול: האחת – הצבעת אי-אמון על מינוי השר אפללו; והשנייה – על שינויי התפקידים בממשלה.

עתניאל שנלר: אני חוזר ושואל את השאלה המקדימה: האם הממשלה מעוניינת בנושא הראשון להצביע אמון כאן – – –

קריאות: אי-אמון – – –

– – –

עתניאל שנלר: להצביע עכשיו, או שמא בשבוע הבא.

עתניאל שנלר: אני אשאל מייד אחר כך גם על הדבר השני.

קריאה: להצביע עכשיו.

עתניאל שנלר: בשניהם.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: ההצבעה הראשונה היא על מינויו של חבר הכנסת אפללו לשר; מי שמצביע בעד הוא בעד הודעת הממשלה על מינויו של חבר הכנסת אפללו, ואחר כך נעבור לסעיף השני שעל סדר-היום.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני המזכיר, יחל את ההצבעות.

קריאות: – – –

עתניאל שנלר: מי שבעד הוא בעד אפללו ונגד האי-אמון, שלא נבין לא נכון.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני המזכיר יתחיל.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) קולט אביטל – נגד -בלילא – בעד יולי יואל אדלשטיין – נגד – בעד יצחק אהרונוביץ – נגד אהוד אולמרט – אינו נוכח חיים אורון – נגד – נגד דוד אזולאי – בעד אריאל אטיאס – אינו נוכח עמיחי אילון – נגד – אינו נוכח דליה איציק – אינה נוכחת אפי איתם – נגד מיכאל איתן – נגד רפי איתן – בעד – נגד בנימין אלון – נגד טלב אלסאנע – אינו נוכח זאב אלקין – בעד – בעד אלי אפללו – בעד גלעד ארדן – נגד אורי אריאל – אינו נוכח מזור בהיינה – בעד זאב בוים – בעד יוסף ביילין – נגד יצחק בן-ישראל – בעד בנימין בן-אליעזר – נגד יעקב בן-יזרי – בעד מנחם בן-ששון – בעד רוני בר-און – בעד אבישי ברוורמן – נגד – אינו נוכח – נגד זהבה גלאון – אינה נוכחת – בעד יצחק גלנטי – בעד – בעד עמירה דותן – בעד אברהם דיכטר – בעד אברהם הירשזון – בעד – בעד צחי הנגבי – בעד – אינו נוכח יצחק הרצוג – נגד – אינו נוכח אבשלום וילן – נגד מתן וילנאי – אינו נוכח יצחק וקנין – בעד נסים זאב – בעד ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח – בעד עבאס זכור – בעד – נגד – אינו נוכח – בעד ישראל חסון – נגד שי חרמש – בעד ואסל טאהא – אינו נוכח – אינו נוכח דוד טל – בעד אסתרינה טרטמן – נגד שלי יחימוביץ – נגד אליהו ישי – בעד איתן כבל – נגד אמנון כהן – אינו נוכח – בעד – בעד רן כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח – נגד ציפי לבני – אינה נוכחת לימור לבנת – נגד יצחק לוי – נגד אביגדור ליברמן – אינו נוכח לאון ליטינצקי – אינו נוכח יעקב ליצמן – נגד סופה לנדבר – נגד גאלב מג'אדלה – נגד שלמה מולה – בעד – בעד – בעד אלכס מילר – נגד סטס מיסז'ניקוב – נגד מיכאל מלכיאור – נגד – בעד -שלו – אינה נוכחת – אינו נוכח משולם נהרי – בעד מיכאל נודלמן – בעד – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח בנימין נתניהו – נגד חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת ניסן סלומינסקי – נגד – נגד גדעון עזרא – בעד אופיר פינס-פז – נגד יוחנן פלסנר – בעד – בעד עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח אברהם רביץ – בעד דוד רותם – אינו נוכח – נגד חיים רמון – בעד יוסף שגאל – נגד יובל שטייניץ – נגד מאיר שטרית – בעד סילבן שלום – אינו נוכח שלום שמחון –

איל ינון: נגד ליה שמטוב – אינה נוכחת שכיב מוראד שנאן – נגד עתניאל שנלר – בעד – בעד – בעד יולי תמיר – נגד אשוב ואקרא בשמות חברי הכנסת שלא נכחו בסיבוב הראשון להצבעה.

איל ינון: אהוד אולמרט – אינו נוכח אריאל אטיאס – אינו נוכח – אינו נוכח טלב אלסאנע – אינו נוכח אורי אריאל – נגד – אינו נוכח זהבה גלאון – אינה נוכחת – אינו נוכח – אינו נוכח מתן וילנאי – אינו נוכח ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח , האם הצבעת?

קריאה: היא הצביעה.

איל ינון: (קורא בשמות חברי הכנסת) סליחה, זאת טעות.

איל ינון: – אינו נוכח ואסל טאהא – אינו נוכח – אינו נוכח אמנון כהן – אינו נוכח רן כהן – אינו נוכח משה כחלון – אינו נוכח חיים כץ – אינו נוכח ציפי לבני – אינה נוכחת אביגדור ליברמן – אינו נוכח לאון ליטינצקי – אינו נוכח שרה מרום-שלו – בעד – אינו נוכח – אינה נוכחת סעיד נפאע – אינו נוכח חנא סוייד – אינו נוכח מרינה סולודקין – אינה נוכחת עמיר פרץ – אינו נוכח אברהים צרצור – אינו נוכח דוד רותם – אינו נוכח סילבן שלום – אינו נוכח ליה שמטוב – אינה נוכחת האם יש חבר כנסת שנמצא באולם ולא קראתי בשמו?

איל ינון: תמה ההצבעה הזאת.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים מייד להצבעה נוספת.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, התוצאות: 47 בעד, 42 נגד.

עתניאל שנלר: ובכן, אני קובע כי הודעת הממשלה, בהתאם לסעיף 15 לחוק-יסוד: הממשלה, לצרף את חבר הכנסת אלי אפללו כשר נוסף בממשלה, נתקבלה.

עתניאל שנלר: מזל טוב לחבר הכנסת אפללו.

גלעד ארדן: מזל טוב למדינת ישראל.

עתניאל שנלר: אני פונה עכשיו אל חבר הכנסת סער.

עתניאל שנלר: הודעת לנו שלסעיף הבא בכוונתך להודיע באיזו שיטה אתה מבקש שנצביע.

נגלה נדיבות ונעבור להצבעה אלקטרונית.

עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה הבאה, שתהיה הצבעה עם הלוח.

עתניאל שנלר: אני רק אודיע שלושה דברים; האחד, ההצבעה הקודמת הביעה אמון בממשלה, כפי שהצבענו.

עתניאל שנלר: אישרנו את אלי אפללו לתפקיד שר בממשלה.

לא, אדוני היושב-ראש.

אני מציע לתקן.

זאת לא היתה הצבעת אמון בממשלה.

הכנסת דחתה את הצעת האי-אמון וקיבלה את ההצעה הזאת.

עתניאל שנלר: אתה צודק.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: הכנסת דחתה את הצעת האי-אמון.

עתניאל שנלר: תודה על התיקון בניסוח.

עתניאל שנלר: אני מודה לך עד מאוד.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה הבאה.

עתניאל שנלר: כדי להסיר ספק, בעד – פירושו בעד הודעת הממשלה אשר לתפקידים שבתוך הממשלה, הן אשר לאלי אפללו הן אשר ל-בלילא וכיוצא באלה, כפי שהודיעה השרה -בלילא.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 1 בעד הודעת הממשלה – 45 נגד – 42 נמנעים – אין הודעת הממשלה על צירוף שר לממשלה ועל שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 45, נגד – 42.

עתניאל שנלר: אני קובע בזה כי הודעת הממשלה בהתאם לסעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בין השרים כדלקמן: 1.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אלי אפללו יכהן בתפקיד השר לקליטת העלייה במקום השר ; השר ימשיך לכהן בתפקיד השר לפיתוח הנגב והגליל; 2.

עתניאל שנלר: השרה -בלילא תכהן בתפקיד שרת התיירות במקום תפקידה כשרה בלי תיק, ותמשיך לכהן כשרה המקשרת בין הממשלה לכנסת.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לחלק הבא: הצהרת אמונים של השר אלי אפללו.

עתניאל שנלר: אני מזמין את השר לקליטת העלייה, חבר הכנסת אלי אפללו, לעלות לדוכן ולהצהיר אמונים לכנסת.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אנחנו משביעים שר בממשלת ישראל, ואני מבקש מכל חברי הכנסת לשבת.

עתניאל שנלר: אני מבקש ממזכיר הכנסת להניח לפניך את נוסח הצהרת האמונים.

עתניאל שנלר: קרא אותה בבקשה לפני הכנסת, ולאחר מכן חתום עליה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אלי אפללו: אני, אלי אפללו בן חנניה ואאידה, זכרם ברוך, מתחייב כחבר הממשלה לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כחבר הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

אלי אפללו: (חותם על ההצהרה)

עתניאל שנלר: הוא יחתום, ונאחל לו הצלחה רבה.

עתניאל שנלר: גם לך, הגברת רונית אפללו.

עתניאל שנלר: ברוכה הבאה.

עתניאל שנלר: מזל טוב למשפחה, לכנסת ולממשלת ישראל.

עתניאל שנלר: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכנסת למסור הודעה.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת דוד טל.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ועדת הכנסת קבעה את הוועדות האלה לדיון בהצעות החוק כדלקמן, לשם הכנתן לקריאה ראשונה: ועדת החוץ והביטחון תדון בהצעות אלה – 1.

): הצעת חוק שלילת אזרחות ותושבות קבע עקב השתתפות בפעילות חבלנית (תיקוני חקיקה), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת יולי יואל אדלשטיין; 2.

): הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון – שלילת תושבות קבע למשפחות מחבלים), התשס”ח–2008, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בהצעות חוק השוואת זכויות פנסיה לאלמן ואלמנה, התשס”ו–2006, של חבר הכנסת וקבוצת חברי הכנסת ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

): ועדת הכלכלה תדון בהצעת חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים (תיקון – הפליה), התשס”ז–2007, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

): ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות תדון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 167 והוראת שעה), התשס”ח–2007, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית; ועדת המדע והטכנולוגיה תדון בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 36) (מערכת דואר אלקטרוני מאובטח), התשס”ח–2008, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת טל, לפני שאתה עובר לסעיף של סגנים נוספים, אבקש את תשומת לב הבית.

עתניאל שנלר: ובכן, בהצבעה הקודמת לא הצבענו, בטעות, על ביטול המשרד לנושאים אסטרטגיים.

עתניאל שנלר: לכן, חברי חברי הכנסת, בדעתי לערוך הצבעה ברגע זה על ביטול המשרד לנושאים אסטרטגיים, שכן זה היה חלק מהודעת הממשלה.

עתניאל שנלר: היתה אי-הבנה אם זה נכלל במה שהודעתי על הודעת השרה בלילא או לא.

עתניאל שנלר: כדי להסיר ספק אנחנו נצביע שוב על ביטול המשרד.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו עוברים להצבעה.

קריאה: הצבעה שמית.

עתניאל שנלר: לא, נסתפק בהצבעה לא שמית.

עתניאל שנלר: ודאי לא ניקח חתימות.

עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה – הצבעה בהתאם לסעיף 31(ג) לחוק-יסוד: הממשלה, על החלטת הממשלה לבטל את המשרד לנושאים אסטרטגיים.

עתניאל שנלר: אומנם הודעתי על זה כשהצבענו על מה שהודיעה השרה רוחמה.

עתניאל שנלר: כדי להסיר ספק נצביע על זה שוב.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, הצבעה.

עתניאל שנלר: מי שבעד – הוא בעד ביטול המשרד הזה.

עתניאל שנלר: הצבעה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, תוסיף אותי למניין של זה.

דוד טל: הצבעה מס' 2 בעד הודעת הממשלה – 32 נגד – 14 נמנעים – אין הודעת הממשלה על ביטול המשרד לנושאים אסטרטגיים נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 32, נגד – 14.

עתניאל שנלר: לפרוטוקול, נא להוסיף את השר אפללו; נא להוסיף את חבר הכנסת טל.

עתניאל שנלר: אני קובע בזאת כי הודעת הממשלה על ביטול המשרד לנושאים אסטרטגיים נתקבלה.

עתניאל שנלר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/244).

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת.

עתניאל שנלר: נא להציג את הצעת חוק הכנסת בנושא סגני היושב-ראש.

עתניאל שנלר: בבקשה.

): אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק הכנסת (מספר סגני יושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה).

): חוק הכנסת קובע, בסעיף 10, כי מספר הסגנים של יושב-ראש הכנסת לא יעלה על שבעה.

): הוועדה המסדרת של הכנסת השבע-עשרה קבעה כי במחצית תקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה יוגדל מספר הסגנים של יושב-ראש הכנסת לשמונה.

): מוצע לקבוע כי עד תום תקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה לא יעלה מספר הסגנים של יושב-ראש הכנסת על שמונה.

): אבקש את אישור הכנסת להצעת חוק זו בקריאה ראשונה.

): תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת טל.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

עתניאל שנלר: נרשמו לדיון חבר הכנסת – ויתר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת – ויתר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורי אריאל – ויתר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אברהם רביץ, בבקשה.

עתניאל שנלר: אחריו – חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: נא לפתוח את המיקרופון שם.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: אדוני, בבקשה.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, אני לא כל כך נגד המספר שמונה חברי הכנסת, אבל אני חושב לעצמי מהם הקריטריונים, כיצד בוחרים סגן נוסף.

אברהם רביץ: והנה, יש סיעה בת שישה חברים, סיעת יהדות התורה, שאין לה יושב-ראש ועדה ואין לחבריה שום תפקיד נוסף על היותם חברי הכנסת.

אברהם רביץ: אינני מבין את ההיגיון.

אברהם רביץ: כאשר בוחרים סגן נוסף ליושב-ראש, מדוע לא מציעים את התפקיד הזה – לפי הסדר הרגיל היה צריך להיות שעכשיו, כשממנים עוד סגן, יציעו את התפקיד לאחד מחברי סיעת יהדות התורה המאוחדת.

אברהם רביץ: זאת סיעה גדולה מהמפד"ל, ולכן אני חושב שמגיע לה הפעם, בפרט שלמפד"ל יש תפקידים אחרים, כמו יושב-ראש ועדה ועוד.

אברהם רביץ: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת רביץ.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת משה שרוני – בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: אחריו – חבר הכנסת יעקב ליצמן.

עתניאל שנלר: נרשמו עוד כמה וכמה, אבל אנחנו נסתפק – סגרנו את הרשימה אחרי הרשמת חבר הכנסת לוי.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

משה שרוני: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הזה, שרוצים להביא להגדלת מספר הסגנים – זאת שערורייה.

משה שרוני: אם היו מביאים חוק ואומרים: לכל סיעה מעל חמישה חברי כנסת יהיה סגן – אבל אי-אפשר להביא סגן שמיני כשיש סיעה עם ארבעה חברים שיש לה שני שרים וגם סגן יושב-ראש הכנסת.

משה שרוני: אז לוקחים את הסגנות מהסיעה הזאת עם הארבעה, ונותנים אותה לסיעה גדולה יותר, לאיחוד הלאומי.

משה שרוני: לא יכולים להתנהג כאן כאילו לא קרה שום דבר.

משה שרוני: קרה – סיעה התפלגה, כבר אין לה אותו כוח, ואי-אפשר להשאיר לה גם שני שרים, גם סגן יושב-ראש הכנסת וגם ראשות ועדה.

משה שרוני: לכן סיעתנו מתנגדת להוספת סגן יושב-ראש.

משה שרוני: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת שרוני.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יעקב ליצמן – אינו נוכח.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת חיים אורון – אינו נוכח.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: חברים, עם כל הכבוד, אני לא בהסכם.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, לידיעתך – אתה פשוט לא היית בכנסת – על-פי הצעת חוק שלי קוצץ מספר הסגנים לשבעה, והסתדרנו יפה מאוד עם שבעה סגנים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה הוסיף הרבה כבוד לכנסת – הצטמצמנו באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: היינו כבר עם תשעה, והיינו עם 11, ואני חושב שכשחזרנו לשבעה סגנים זה היה יותר מכובד.

אופיר פינס-פז: הכירו את הסגנים, ניהלתם ישיבות פרקי זמן ארוכים יותר, הנשיאות היתה מצומצמת, ולא כל הבית, וזה היה מכובד.

אופיר פינס-פז: אינני יודע מדוע רוצים להגדיל לשמונה.

אופיר פינס-פז: נראה שיש לזה סיבות.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שיש לזה סיבות, אבל אני חושב שזה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת צריכה לפתח מסורת, וכמו שלא צריך לייצר כל יום ועדה חדשה בכנסת, או משרד ממשלתי חדש, גם לא צריכים להרבות בסגני יושבי-ראש, במיוחד כשאנחנו באמצע קדנציה.

אופיר פינס-פז: אנחנו באמצע הקדנציה או בסוף הקדנציה, מה קרה?

אופיר פינס-פז: ודאי לא בראשית הקדנציה.

אופיר פינס-פז: המהלך הזה הוא תמוה, בלתי ברור, ואני מציע להתנגד לו.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יצחק לוי, ואחר כך נסגור שוב את הרשימה – וחבר הכנסת אלדד, ובזה נסיים.

עתניאל שנלר: גם אתה מבקש, על אף שסגרתי את הרשימה כבר פעמיים – לפנים משורת הדין, בבקשה.

עתניאל שנלר: עוד מישהו רוצה?

עתניאל שנלר: גם כבודו רוצה?

נסים זאב: איך אפשר שלא?

עתניאל שנלר: איך אפשר שלא.

עתניאל שנלר: ובכן, אחר כך יהיה חבר הכנסת , אחריו חבר הכנסת , ויחתום חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, האמת היא שסיעתנו אינה מעורבת בעניין.

יצחק לוי: אני רוצה להסביר לחבר הכנסת אופיר פינס שהחוק הזה נובע מהרצון של יושבת-ראש הכנסת, ושל ועדת הכנסת – הוועדה המסדרת – להשאיר סגן ערבי.

יצחק לוי: אמרו שיש ערך בכך שיישאר סגן ערבי.

יצחק לוי: יש רוטציה.

אופיר פינס-פז: בשביל זה – – –

יצחק לוי: נכון, אדוני.

יצחק לוי: אתה צריך להבין את העניין.

יצחק לוי: אדוני, הצעת החוק הזאת איננה כדי להעניק סגן לאיחוד הלאומי – מפד"ל, אלא כדי להעניק כהונת סגן לחבר הכנסת טיבי.

יצחק לוי: היתה כאן בקשה שאני לא מזדהה אתה, כי אני חושב שזה לא טוב לפתח מסורת בעניין הזה, כי היום הערבים ביחד הם שלוש מפלגות והם עשרה.

יצחק לוי: מחר הם יהיו חמישה, או שישה או שבעה ביחד – יגידו כל הזמן צריך שיהיה סגן ערבי.

יצחק לוי: אבל על-פי בקשתה של יושבת-ראש הכנסת, אם היא רוצה ומעוניינת שיישאר סגן ערבי, לדעתה זה דבר חשוב – – –

אסתרינה טרטמן: מה זה קשור?

אסתרינה טרטמן: – – –

יצחק לוי: אגב, חבר הכנסת רובי ריבלין תמך בזה בוועדה המסדרת, תומך בזה גם היום – שיישאר סגן ערבי.

יצחק לוי: לכן התיקון הזה.

יצחק לוי: צריך להבין באיזו מסגרת זה נאמר.

יצחק לוי: על כל פנים, יש לקיים הסכמים וההסכמים האלה נעשו עם כל הסיעות, ויש כרגע הסכם רוטציה, ואם כדי לקיים את הסכם הרוטציה אנחנו צריכים לעשות את השינוי הזה, אני מציע לכנסת לתמוך בשינוי הזה.

יצחק לוי: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת לוי.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת , ויסיים את הדיון חבר הכנסת נסים זאב.

אדוני היושב-ראש, תודה, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אכן, הסכמים רצוי לכבד, ואם יש הסכם רוטציה, אז ראוי שמי שנקבע בהסכם שהוא צריך לפנות את מקומו צריך היה לפנות את מקומו.

אלא שמטעמים השמורים עם יושבת-ראש הכנסת, אולי טעמים שהם לא כל כך ממלכתיים אלא קואליציוניים, ואולי היעדרותם של חברי הכנסת הערבים כולם מההצבעה הקודמת מסבירה מדוע יש עניין לקואליציה לשמר גוף שהוא חרב להשכיר לטובת עניינים כאלה – החליטו להשאיר את חבר הכנסת טיבי על כנו.

המעט שאפשר לעשות כדי לתקן את הקלקלה הזאת זה לעמוד לפחות בחצי השני של הסכם הרוטציה ולמנות את חבר הכנסת לוי לסגן נוסף של יושבת-ראש הכנסת.

אגב, באמת כיבד אותנו סגן יושב-ראש הכנסת בפריס בנוכחות בלתי קרואה על-ידי ממשלת ישראל בוועידה שם, והוא לחץ ידיים לאסד.

אז אני בטוח שיש הרבה חברים בבית הזה שמאוד גאים בו, ויטרחו להשאיר אותו על כנו, אבל לפחות שיעמדו בהסכם כפי שהיה.

תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת .

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר לענייני גמלאים, כנסת נכבדה, ביקשתי את רשות הדיבור רק לאחר דבריו של ידידי חבר הכנסת פינס על מנת למסור לבית כדלקמן – כמי שהיה בשעתו מעורב בוועדה המסדרת: סיעת האיחוד הלאומי – מפד"ל, לא היתה מחלוקת שהיא רשאית לקבל סגן על-פי גודלה, סיעה של תשעה חברים.

גדעון סער: אזכיר רק שיש בנשיאות סיעות שמונות שבעה וארבעה חברים.

גדעון סער: עם זאת, היה רצון, על-פי תקדים שיצר יושב-ראש כנסת מטעם התנועה הלאומית, כי רק התנועה הלאומית יכולה ליצור תקדימים כאלה, שיהיה סגן יושב-ראש ערבי.

גדעון סער: סגן יושב-ראש ערבי – לא היה אפשר לעשות את זה על-פי הגודל.

גדעון סער: על כן, הושג הסדר אשר במחצית השנייה של הקדנציה יהיה כהוראת שעה, ומבלי לבטל את ההוראה הקבועה בחוק, שהיא הוראה טובה לדעתי, ואני מסכים אתך לגופו של עניין, שיהיה סגן שמיני לפרק הזמן הזה.

גדעון סער: אני חושב שאם מקובל בבית הזה שאם יש הסדרים בין סיעות הבית, כשם שכל סיעות הבית הצביעו בעד חברת הכנסת קולט אביטל מתוך אמונה מוחלטת שכנציגת

גדעון סער: כם היא תמלא ללא דופי את תפקיד סגנית היושב-ראש, לא צריך לנסות ולהכשיל את המהלך שהתכלית שלו היא להגשים את אותו הסדר שמאחוריו הרצון של היושבת-ראש הנוכחית לאמץ את מה שהיה בקדנציה הקודמת, שיהיה סגן יושב-ראש ערבי.

עתניאל שנלר: תודה רבה, אחרון הדוברים בדיון, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא מבין למה כל פעם צריך להביא חוקים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.

נסים זאב: פעם באנו והגבלנו את מספר השרים; אמרנו, עכשיו עושים איזה מין התחדשות, בריאת עולם חדשה – לא יהיה יותר מ-18 שרים.

נסים זאב: ראינו שגם 24 שרים לא מספיק.

נסים זאב: כל פעם צריך עוד שר ועוד שר.

נסים זאב: ואני לא פוסל את זה.

נסים זאב: יכול להיות שיגיע יום ש-50% מחברי הכנסת יהיו שרים.

נסים זאב: וככה זה יעבוד, זה טוב.

נסים זאב: רק אני מבקש את השורות האלה יותר להרחיב מכל הכיוונים.

נסים זאב: אני מסתכל על השרים איך הם יושבים בצפיפות, זה ממש כמו שכתוב: שעומדים צפופים ומשתחווים מרווחים.

נסים זאב: אבל, הם כל הזמן יושבים, זה בעיה.

אריה אלדד: – – –

נסים זאב: מה שקורה בפועל, הצרכים הם לפי הלחצים.

נסים זאב: צריך להבין, פה השיג את הלחץ שהוא הפעיל על יושבת-ראש הכנסת.

נסים זאב: אין שום סיבה ש, עם כל ההערכה והכבוד שהכנסת רוחשת לו מעל ומעבר, לא יעמוד ברוטציה שהוא חתם עליה, שהסכים עליה.

נסים זאב: עכשיו הכנסת צריכה לעשות חקיקה מיוחדת, אבל לא קוראים לזה חקיקת .

נסים זאב: היום בבוקר דיברו בוועדת החוץ והביטחון שאולי זו חקיקה פרטית.

נסים זאב: כשמדובר בקבוצה גדולה של מאות אנשים שביקשו חנינה – עליהם זו חקיקה פרטית.

נסים זאב: פתאום פה, חקיקת , רק זה לא בשמו, וזה עובר כאילו באין שאלה ובאין מפריע.

נסים זאב: מדוע, אדוני היושב-ראש?

נסים זאב: אין לי בעיה.

נסים זאב: אני חושב שצריך לבטל בכלל את המספר או להגביל את המספר, כי אני בטוח שבעוד כמה חודשים יהיו צרכים נוספים, כי אנחנו חייבים להמשיך עם הממשלה הזאת.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אני בעד להגדיל מראש את המספר, לפחות שיהיה עשרה, שיהיה לנו מניין.

עתניאל שנלר: אני מודה לך, אדוני.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 16 נגד – 3 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק הכנסת (מספר סגני יושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס"ח–2008, לוועדת הכנסת נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 16, נגד – 3, ונמנע אחד.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק הכנסת (מספר סגני יושב-ראש הכנסת בתקופת כהונתה של הכנסת השבע-עשרה), התשס"ח–2008, עברה בקריאה ראשונה, והיא תידון בוועדת הכנסת.

עתניאל שנלר: עד כאן הסעיף הזה.

עתניאל שנלר: התייקרות חסרת תקדים של עמלות הבנקים

עתניאל שנלר: נעבור לסעיף הבא שעל סדר-היום, הצעה לסדר-יום מס' 5747: התייקרות חסרת תקדים של עמלות הבנקים, של חבר הכנסת יעקב ליצמן.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת יעקב ליצמן לנמק את הצעתו במסגרת זמן של עד עשר דקות.

עתניאל שנלר: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, מי עונה לי על ההצעה לסדר-היום?

עתניאל שנלר: יש כאן שר ממשרד האוצר.

יעקב ליצמן: הנושא של עמלות הבנקים, שניסו כאן לתקן ולהגביל את העמלות לכולם ולצמצם את מספר העמלות וגם את המחירים, יצא מקלל; בא לברך ויצא מקלל.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי מה שקרה, שנכון שאלו שיש להם אינטרנט ודרך האינטרנט הם עושים פעולות, זה אולי טיפה יותר זול – גם שם אני לא בטוח, אבל נניח שכן; אבל כל משפחה מהמשפחות החלשות שצריכה לטפל בנושא הבנקים באמצעות הבנק בלבד – לבוא לבנק, להפקיד צ'ק – העמלות עלו פי-עשרה, אם אני לא טועה.

יעקב ליצמן: יש מצבים שהעמלות עלו עד פי-עשרה.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שהבנקים צריכים להתעשר בעוד חותמת של בנק ישראל ובסך הכול זה ממשלה.

יעקב ליצמן: מזמן פניתי כאן, חשבתי שיהיה כאן עוד דיון, בוועדת הכלכלה; שיהיו לזה תיקונים.

יעקב ליצמן: לצערי, הדבר הזה לא צריך חוק.

יעקב ליצמן: כל זה בהמשך לכל ההתייקרויות שקורות לאחרונה, כשהממשלה מעלה את של המחירים של מוצרי יסוד, פירות וירקות, שלא לדבר על מים, חשמל וכל הדברים.

יעקב ליצמן: היום, משפחה – לפחות להפקיד כסף בבנק ידענו שלא עולה כסף.

יעקב ליצמן: טיפה, עמלה קטנה, שקל.

יעקב ליצמן: היום זה פי חמישה, שישה ואפילו עשרה; לא יודעים כמה.

יעקב ליצמן: שוחחתי על זה גם עם המפקח על הבנקים, והוא הסביר לי שבנושא העמלות, בסך הכול זה מצמצם את מספר העמלות, זה מיטיב.

יעקב ליצמן: אולי.

יעקב ליצמן: אבל רק למשפחות מבוססות, אלו שלא צריכות ללכת לבנקים.

יעקב ליצמן: אבל הציבור החרדי, שאין להם אינטרנט ואין להם את כל הדברים האלו וצריכים ללכת לבנק, להם זה עלה פי-עשרה; פי-חמישה או פי-עשרה.

יעקב ליצמן: פן נוסף שאני רוצה להגיד שצריך לבדוק, אדוני השר, הוא הוראות הקבע בבנקים, אם אני לא טועה, ואני רוצה לבדוק את זה.

יעקב ליצמן: לא הספקתי לבדוק את זה בימים האחרונים – גם עמלות הוראות הקבע עלו.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, מעבר למה שמוסדות – – –

משולם נהרי: כל הפעולות.

יעקב ליצמן: מה?

יעקב ליצמן: כל הפעולות?

משולם נהרי: יש תעריף.

יעקב ליצמן: יש תעריף.

יעקב ליצמן: זה עלה, נכון?

משולם נהרי: כן.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: לא מספיק שהדולר היום – אין תרומות, וגם התרומות שיש, גם בזה הדולר עומד נמוך מאוד.

יעקב ליצמן: וחוץ מהכול, גם את הוראות הקבע שיש בציבור כאן, במגביות בארץ, גם זה עלה עוד יותר.

יעקב ליצמן: עד היכן מגיעים כאן כל הדברים האלה?

יעקב ליצמן: לכן אני חושב שטוב תעשה הממשלה אם תעשה רוויזיה בהחלטות על העמלות.

יעקב ליצמן: אני חושב שזו לא בושה להגיד: טעינו.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזו בושה להגיד שחשבנו להוזיל, ולצערי המחירים עלו, העמלות עלו, וזה נטל נוסף, מעבר לכל הנטל שמטילים על משפחות חלשות, והגיע הזמן שתודו באמת.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת ליצמן.

עתניאל שנלר: השר משולם נהרי ישיב בשם הממשלה, ואחר כך נעבור להצבעה, לאור בקשת השר נהרי, תהא אשר תהא.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן, הנושא הזה כואב ופוגע.

משולם נהרי: אני מסכים אתך, הרב ליצמן, לגבי התוצאות.

משולם נהרי: זה בבחינת "הלך לבקש לו קרניים, אוזניים שהיו לו גזזו ממנו" – לא רק שאין לו קרניים, אלא בסופו של דבר גם אוזניים הלכו לו.

משולם נהרי: אם אני לא טועה, זו היתה הצעת חוק שהובילו אותה מהאופוזיציה, ולחצו מאוד מאוד לקדם את החקיקה בנושא של עמלות הבנקים – – –

יעקב ליצמן: – – –

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: בנושא העמלות.

משולם נהרי: אבל אתה שוכח שבחקיקה הזו, בדבר הפיקוח על עמלות הבנקים, הסמיכו את המפקח על הבנקים לקבוע את רשימת העמלות.

משולם נהרי: בימים האלה, אני חושב שכולם מקבלים מכתבים מהבנקים על רשימת העמלות החדשה, ומגזרים מסוימים – אני יודע על ציבור שלם בבנקים מסוימים שלא שילמו עמלות, ועכשיו הודיעו להם על ביטול ההטבות, על ביטול פטורים, וחייבו אותם בסכומים גבוהים.

משולם נהרי: אין ספק שהדבר פוגע בשכבות החלשות, באלה שלא משתמשים באינטרנט.

משולם נהרי: באלה שבכל הזדמנות שיש להם הולכים לבנק, להוציא סכומים קטנים.

משולם נהרי: בסופו של דבר, כל הנטל הזה ייפול עליהם, על השכבות החלשות, ואסור להסכים לכך.

משולם נהרי: הכנסת הקימה ועדה מיוחדת לנושא עמלות הבנקים, ואני חושב שבאמת אסור לנו לתת יד לכך, צריך לעשות את הכול, לקיים דיונים אינטנסיביים, כדי למנוע את הפגיעה בשכבות החלשות.

משולם נהרי: אני חושב שזה הזמן.

משולם נהרי: בימים האלה מנחיתים עליהם את העמלות, וצריך לעשות את הכול כדי לעצור את זה ולא לתת להם להיפגע.

משולם נהרי: לכן, אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת הכנסת שהוקמה לנושא עמלות הבנקים, להמשך הדיון בוועדה.

משולם נהרי: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: הצעה אחרת של חבר הכנסת זאב.

עתניאל שנלר: בבקשה, מהמיקרופון שם.

עתניאל שנלר: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כתוב: וירא את עוניינו ואת עמלנו.

עתניאל שנלר: "ואת לחצנו".

נסים זאב: כן, אבל לא חשבנו שעמלנו זה עמלות הבנקים.

נסים זאב: "עמלנו" אלה הבנים.

נסים זאב: לא חשבתי שעמלנו זה עמלות הבנקים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, שיבין: אשה שלא מבינה כלום, בתמימות, באה, שואלת את פקיד הבנק:

נסים זאב: כמה יש לי בחשבון, תוכל להגיד לי אם אני בפלוס או במינוס – זה עולה לה 7 שקלים.

נסים זאב: זו שערורייה.

נסים זאב: אם אדם שואל בטלפון שאלה קטנה את הפקיד – – –

עתניאל שנלר: לא, אבל השאלה שלי אחרת.

עתניאל שנלר: אתה מייד תמשיך, אבל מה ההצעה האחרת שלך?

נסים זאב: רגע, אדוני, ישמע אותי, ואז – אני קודם כול רוצה – –

עתניאל שנלר: אני פשוט מסתכל על השעון – – –

נסים זאב: – – להוציא את מה שיש על לבי.

עתניאל שנלר: ואני רוצה לשמוע מה הצעתך האחרת.

נסים זאב: לכן אני חושב שכן ראוי שזה יהיה בוועדת הכספים, וצריך לשנות את כל החוק הזה, כי זה חוק שלא עומד במבחן המציאות, כי אנשים חשבו שבאו להקל עליהם, ובסופו של דבר לוקה ומשלם.

נסים זאב: זה המצב.

עתניאל שנלר: ובכן, ההצעה האחרת – לא להעביר לוועדה המיוחדת לעמלות אלא לוועדת הכספים, אם הבנתי נכון את הצעת אדוני.

נסים זאב: כן.

עתניאל שנלר: טוב.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: אנחנו מצביעים.

עתניאל שנלר: בעד – פירושו של דבר להעביר את הנושא לוועדה המיוחדת העוסקת בעמלות הבנקים.

עתניאל שנלר: הצבעה, בבקשה.

עתניאל שנלר: אנחנו בהצבעה.

נסים זאב: – – –

עתניאל שנלר: הוא אשר אמרתי: אם זה לא יעבור, נעבור להצבעה על השאלה שלך.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה המיוחדת לעניין עמלות הבנקים נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 13, נגד – אפס, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע בזאת שההצעה בנושא התייקרות חסרת תקדים של עמלות הבנקים תעבור לדיון בוועדה המיוחדת העוסקת בשאלת עמלות הבנקים.

עתניאל שנלר: אוזלת ידה של ממשלת ישראל לנוכח האיום שמהווים ערביי ישראל העוינים

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 5752: אוזלת ידה של ממשלת ישראל לנוכח האיום שמהווים ערביי ישראל העוינים, של חבר הכנסת .

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת מילר.

אדוני היושב-ראש, תודה, חברי ממשלה, חברי חברי הכנסת, עצם העניין של הפעילות של אזרחי מדינת ישראל אשר מסכנת את ביטחון מדינת ישראל חייב לבוא לטיפול מיידי כאן, במשכן.

הגשנו לא פעם הצעות חוק אשר מסדירות את הנושא ללא פשרה.

ומה, בסופו של דבר, אנחנו רואים כאן היום?

שהתופעה נמשכת ומתגברת, ואם לא יבוא טיפול באותם אזרחי מדינת ישראל, ערבים, שבעצם משתמשים באזרחות שלהם ומובילים את אותם רעיונות, ומסכנים את המדינה שלנו ופוגעים בה – אני חושב שהגיע הזמן, שכמו בכל מדינה מתוקנת, תעבור החלטה אשר תסדיר את הסטטוס של כל אלה שמחזיקים בתעודת זהות של מדינת ישראל ומקדמים את הטרור פה בארץ.

אדוני היושב-ראש, אני לא מדבר רק על אלה שפועלים בתוך היישובים, אלא גם על אלה שלוקחים את הנושא ומקדמים אותו במוסדות להשכלה גבוהה שלנו.

ראינו את זה בכמה דוגמאות.

אני יכול לתת דוגמה מאוניברסיטת חיפה, שם הופץ יומן של סטודנט פלסטיני עם קריקטורות מכוערות אשר פוגעות בחיילי צבא-הגנה לישראל.

אני יכול לתת דוגמה של מרצים שמלמדים במוסדות להשכלה גבוהה אשר משתמשים בחוק חופש הביטוי ובעצם הופכים את חופש הביטוי לחופש הביזוי, בזה שהם לוקחים חייל מילואים שמגיע במדים לאחד השיעורים ובגלל שהוא הגיע במדים פשוט מוציאים אותו מהשיעור.

דוגמה נוספת היא ציון יום ה"נכבה".

בנושא זה הגשתי הצעת חוק עם חברי לסיעה וחברי כנסת נוספים, אשר אוסרת לציין את היום הזה בשטח מדינת ישראל.

אני חושב שכל אזרח שחי כאן – המינימום שבמינימום שהוא צריך לתת למדינה, זה כבוד.

ואם הוא לא נותן כבוד, אז או שלוקחים ממנו את האזרחות או שבאים ומגדירים בחוק מה מותר ומה אסור, ומי שמפר את החוק שילך לכלא.

אם זה לא לכבודו של אותו אזרח לקבל את מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, כמו שזה מוגדר, אז שלא יהיה פה.

אני חושב שזה דבר מאוד עקרוני, ואף אחד לא יכול להאשים אותנו, כמחוקקים, על שאנחנו רוצים להראות דבר מינימלי גם לאלה שגרים כאן וגם לאלה שמסתכלים עלינו מבחוץ – שאצלנו מכבדים את המדינה, את הדגל ואת ההמנון.

נוסף על כך, כשהעולם לוקח את אותם רעיונות של השמאל הקיצוני, של חלוקת הארץ, של שטחים תמורת שלום – כאשר לא ברור על איזה שלום מדובר, העיקר לבוא ולחלק, העיקר לבוא ולפרק – בסופו של דבר זה נתפס.

אם לא נעשה סדר, לפחות בבית שלנו, אז כל הדברים שקורים כאן יהיו מקובלים גם במדינות אחרות, ואי-אפשר לצפות מאותן מדינות לתמוך בנו.

אם דרשנו מכל העולם לא לדבר עם ה"חמאס", איך יכול להיות שעושים הסכם רגיעה בצורה כזאת או אחרת ומבקשים מהעולם שלא לדבר עם אותו גוף טרוריסטי?

הייתי מצפה מממשלת ישראל לא לעשות שום צעד שהיא דרשה מכל העולם לא לעשות ולעמוד במלה שלה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שגם הכנסת תתמוך באותן הצעות חוק אשר מגדירות ומסדירות את אותן תופעות של ערביי ישראל אשר משתמשים בתעודת הזהות ומשתפים פעולה עם האסלאם הקיצוני, עם גופים טרוריסטיים, ומבצעים פיגועים.

צריך להסדיר את הנושא הזה חד-משמעית, כדי לא לתת יד – גם פה בכנסת – לאלה שחושבים שהם יכולים להגן על האזרחים האלה, בטענה שהם מגינים על אזרחי ישראל, ולהגיע למדינות אחרות ולייצג במדינות אחרות בתור חבר כנסת ישראל.

אני מקווה מאוד שכבר בכנסת השבע-עשרה נוכל להסדיר את אותם דברים, כדי שבכנסת הבאה – אני מקווה מאוד שכבר השנה נגיע לבחירות לכנסת הבאה – לא ייכנסו אותם אנשים שבאים לכאן כדי לקדם אג'נדה של טרור, שלא ייכנסו אותם אנשים שמעודדים טרור ומסיתים לטרור.

גם באותם הנושאים שלא קשורים לכנסת, אלא קשורים למוסדות להשכלה גבוהה, קשורים לחיי היום-יום שלנו – גם שם הנושא חייב להיות מוסדר.

חייבת להיות חקיקה ברורה מה מותר ומה אסור ולאן כל אחד יכול לקחת את הדמוקרטיה שלנו – שאנחנו פה, כחברי כנסת, מנסים להגן עליה – ולהשתמש בה כדי לקדם את האסלאם הקיצוני.

תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אלכס מילר.

עתניאל שנלר: אני מזמין את השרה המקשרת לממשלה ושרת התיירות, חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא, להשיב על ההצעה.

עתניאל שנלר: בבקשה, גברתי השרתיים.

רוחמה אברהם-בלילא: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

רוחמה אברהם-בלילא: הקשבתי לנאומו של חבר הכנסת מילר.

רוחמה אברהם-בלילא: איפה הוא?

רוחמה אברהם-בלילא: אני אמורה להשיב לחבר הכנסת מילר.

ראובן ריבלין: את לא צריכה להשיב אם חבר הכנסת המציע לא נמצא.

ראובן ריבלין: יש גבול – – –

רוחמה אברהם-בלילא: המבקשים לא נמצאים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבקשת ממליאת הכנסת להסיר את ההצעה מסדר-היום בלי לנמק, מכיוון שהמציע לא נמצא.

רוחמה אברהם-בלילא: שמעתי את טיעוניו, ואני אומר שאני, באופן אישי, וגם ממשלת ישראל, מגנה – – –

עתניאל שנלר: המציע נמצא.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה שנכנסת, חבר הכנסת מילר.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מאוד מעריכה את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: ממשלת ישראל מגנה את הפיגוע הקשה שהיה בירושלים בידי אותו רוצח בן עוולה.

רוחמה אברהם-בלילא: זו הזדמנות לשלוח את תנחומינו למשפחות אשר איבדו את היקר להן מכול.

רוחמה אברהם-בלילא: מעבר לזה, אני רוצה לומר שאנחנו מגנים את הפיגוע ואנחנו עושים את הכול, גם שר הפנים וגם כנסת ישראל, ולאחרונה הכנסת חוקקה כמה חוקים אשר נותנים סמכות יתירה לשר הפנים – אף-על-פי שיש לו – לשלול את האזרחות מאותם בני עוולה אשר רוצים לפגוע בתושבי מדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שחבר הכנסת מילר נמצא אף הוא בין מציעי ההצעות.

רוחמה אברהם-בלילא: רק השבוע העברנו כמה הצעות כאלה.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, אני מבקשת להסיר את ההצעה מסדר-יומה של הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשרה המקשרת ושרת התיירות, השרה רוחמה אברהם-בלילא.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה להסיר את הנושא מסדר-היום, על-פי בקשת הממשלה.

עתניאל שנלר: בעד – זה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

עתניאל שנלר: אני אומר שוב, בעד – זה להסיר את הנושא מסדר-היום, כבקשת הממשלה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 5, נגד – 8.

עתניאל שנלר: הנושא לא הוסר מסדר-היום, והוא יעבור לוועדה.

עתניאל שנלר: איזו ועדה?

אלכס מילר: לוועדת החוץ והביטחון.

עתניאל שנלר: אם אין הסתייגות, הנושא יעבור לדיון בוועדת החוץ והביטחון.

עתניאל שנלר: [נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום.

עתניאל שנלר: הסעיף הבא הוא הצעת חוק סדר הדין הפלילי.

עתניאל שנלר: סליחה, לפני כן, שינוי קטן בסדר-היום: החלטה לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה), התשס"ז–2007 – מ/329.

עתניאל שנלר: אני מזמין את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, חבר הכנסת יצחק גלנטי, להציג את הדברים.

עתניאל שנלר: אנחנו צריכים את אישורה של הכנסת לפיצול הזה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: מייד אחר כך אנחנו ניגש להצביע על הבקשה של יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואחר כך נעבור לסעיף הבא בסדר-היום.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, כבוד השרה, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה), התשס"ז–2007, נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום י' באב התשס"ז, 25 ביולי 2007, והועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק גלנטי: בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון, החליטה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בישיבתה ביום ו' בתמוז התשס"ח, 9 ביולי 2008, להביא בפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה רק חלק מהצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 101), ולא להביא בשלב זה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את סעיף 13 להצעת החוק, שעניינו תיקון לפקודת מס הכנסה [נוסח חדש].

יצחק גלנטי: הואיל והתיקון האמור אינו בעל זיקה ישירה והכרחית להצעת חוק הביטוח הלאומי הנדונה בוועדה, שעניינה קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה, מציעה הוועדה להביאו לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במועד מאוחר יותר, כהצעת חוק נפרדת.

יצחק גלנטי: הכנסת מתבקשת לאשר החלטה זו.

יצחק גלנטי: תודה רבה, אדוני.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על בקשתו של חבר הכנסת גלנטי, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה – 13 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 101) (קידום השתלבותם של אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה), התשס"ז–2007, נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד הצביעו 13, נגד – אפס, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: בקשת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אושרה, והם יכינו רק חלק מהחוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/399).

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום, שהוא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשס"ח–2008.

עתניאל שנלר: אני מזמין את השר אברהם דיכטר להציג את הצעת החוק בשם שר המשפטים.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

עתניאל שנלר: רשימת הדוברים נסגרה.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפנינו מציעה לדחות את כניסתו לתוקף של חוק חופש המידע (תיקון מס' 5), התשס"ז–2007.

גדעון סער: אדוני השר, זה הנושא הבא.

עתניאל שנלר: אנחנו מדברים עכשיו על חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה) (היוועדות חזותית – הוראת שעה).

אבי דיכטר: ביקשת בשם שר המשפטים.

עתניאל שנלר: לא, לא.

עתניאל שנלר: זה מה שהודיעו לנו המזכירות.

עתניאל שנלר: אם אדוני רוצה, אנחנו יכולים – – –

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: בסדר גמור.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר, בכבוד.

עתניאל שנלר: התקלה כנראה אצלנו במזכירות.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

אבי דיכטר: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), או כפי שנקרא בעגה היותר מוכרת, "וידיאו קונפרנס".

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, מטרת התיקון שמוצע בהצעת החוק היא להאריך בשנה את תוקפו של החוק שנחקק כהוראת שעה, ועומד לפוג ב-23 ביולי.

אבי דיכטר: המטרה היא להאריך אותו בשנה נוספת.

אבי דיכטר: עקב החשיבות הרבה של החוק לזכויות האדם ולאינטרס הציבורי, אנחנו מביאים אותו בשנית לדיון.

אבי דיכטר: תשובה והצבעה, אדוני היושב-ראש, אנחנו מבקשים לקיים במועד אחר.

אבי דיכטר: להבהרת הדברים.

אבי דיכטר: לפני כשנה נחקק חוק סדר הדין הפלילי, אשר הוסיף לחוק סדר הדין הפלילי העיקרי את האפשרות לערוך דיון בבית-המשפט, בבקשה להארכת מעצרו של חשוד, או לשחרורו בערובה – באמצעות היוועדות חזותית, בהתקיים התנאים הקבועים בסימן.

עתניאל שנלר: חברים, נא לשמור על שקט.

עתניאל שנלר: תודה.

אבי דיכטר: לפי התנאים הקבועים בהוראת השעה, על החשוד להיות בגיר שטרם הוגש נגדו כתב אישום; עליו להיות מיוצג בידי סניגור, ויש לקבל את הסכמתו לעריכת הדיון בדרך של היוועדות חזותית, לאחר שניתנה לו הזדמנות סבירה להיפגש עם סניגורו פנים אל פנים ולהיוועץ בו.

אבי דיכטר: בית-המשפט רשאי, לפי הוראות השעה, מטעמים מיוחדים שיירשמו, להורות על עריכת דיון בבקשה להארכת המעצר או לשחרור בערובה שלא באמצעות היוועדות חזותית, גם אם התקיימו התנאים האמורים לעיל.

אבי דיכטר: החוק נקבע כהוראת שעה לתקופה של שנה, במטרה לבחון בתקופה זו אם הדיונים המתנהלים באמצעות היוועדות חזותית הם תחליף ראוי לנוכחות הפיזית של החשוד בדיון בבית-המשפט בבקשה להארכת מעצרו או לשחרורו בערובה.

אבי דיכטר: במסגרת בחינה זו נערך בתקופת יישום הוראת השעה מחקר מלווה, שבחן את ההליכים שבוצעו באמצעות היוועדות חזותית, ובכלל זה את ההשפעה של קיום הדיונים בהיוועדות חזותית על תקינות ההליך ועל שמירת הזכויות המהותיות של החשוד בדיון בעניינו.

אבי דיכטר: דיוני הארכת המעצר ושחרורו בערובה של חשוד בדרך של היוועדות חזותית, במסגרת יישומה של הוראת השעה, מתקיימים כיום בבית-משפט השלום בתל-אביב, ובו בלבד, מאז חודש ספטמבר 2007, כאשר החשודים נמצאים בבית-המעצר בתל-אביב.

אבי דיכטר: זאת, באופן ניסיוני, כדי לבחון את יישום הוראת השעה.

אבי דיכטר: באפריל 2008 הוגש לשר המשפטים ולי, כשר לביטחון הפנים, דוח ביניים של המחקר המלווה, ובו צוינו ממצאים חיוביים בעיקרם, המצדיקים את הארכת תוקפה של הוראה השעה לצורך המשך המחקר, כאמור.

אבי דיכטר: ממצאי דוח הביניים מלמדים, בין השאר, כי מתחילת הניסוי ועד לינואר 2008 – סוף תקופת הדוח – יש עלייה ברורה בשיעור העצורים שמסכימים להשתתף בהיוועדות החזותית.

אבי דיכטר: מהדוח עולה כי להסדר הקבוע בהליך זה יש יתרון משמעותי אף מבחינת העצורים עצמם.

אבי דיכטר: הסדר זה מגביר את הנוחות וחוסך מהם את הצורך להיטלטל מבית-המעצר לתאי המעצר בבית-המשפט, ומשם לאולם ובחזרה; ההסדר מונע פגיעה בכבודם של העצורים ומאפשר להם להישאר בבית-המעצר בלי שייערך חיפוש על גופם, בלי להיכבל באזיקים בתהליך ההעברה לבית-המשפט ובלי להיחשף למצלמות התקשורת.

אבי דיכטר: ברוב המקרים, הטכנולוגיה שהופעלה בדיונים שהתקיימו באמצעות היוועדות חזותית – המתקנים פעלו ברמה משביעת רצון.

אבי דיכטר: הצעת החוק הנוכחית להארכתה של הוראת השעה בשנה נוספת באה, כאמור, לאור ממצאי דוח הביניים ולצורך השלמת המחקר המלווה את היישום הביטחוני של הוראת השעה.

אבי דיכטר: אני רוצה להדגיש כי היום, הבוקר, התקבל פסק-הדין של בג"ץ אשר דחה את עתירת לשכת עורכי-הדין בישראל כנגד השימוש בהליך ההיוועדות החזותית ופוסק כנגדה חיוב של הוצאות בסך 30,000 שקלים.

אבי דיכטר: פסק-הדין של בג"ץ קובע פה אחד כי העתירה לא עמדה בנטל השכנוע, שיש בהליך זה של היוועדות חזותית משום פגיעה חוקתית בזכויות החשודים.

אבי דיכטר: לדעת בג"ץ, עובדה שהרשויות המוסמכות פועלות בריסון, בזהירות ובמתינות רבה בהפעלתו של הליך חדש זה, שבאים לידי ביטוי, בין השאר, בקביעתו בחוק כהוראת שעה בלבד לצורך מיצוי בחינת ההליך, כמו גם בעובדה שהליך זה מיועד להביא לרפורמה האמורה להקל הן על החשודים והן על מערכות האכיפה.

אבי דיכטר: על כן, אף שמתלווים לשיטה שיקולים של הקלה על מערכת אכיפת החוק בנטל הכבד המוטל עליה, המערכת ערה ורגישה להשפעתו של החידוש על החשוד ועל זכויותיו הדיוניות.

אבי דיכטר: לפיכך, בנסיבות שפורטו, ובוודאי לאור פסיקת בג"ץ, אנחנו מעלים כאן את הצעת החוק.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, בתום הדיון – תשובה והצבעה נבקש לקיים במועד אחר.

אבי דיכטר: תודה רבה.

ראובן ריבלין: כבוד היושב-ראש, הואיל והשר מקריא הצעה של שר אחר, לא יכול להיות שהכנסת תסבול מצב שהממשלה תביא בפני הכנסת הצעת חוק – אף-על-פי שהתקנון מאפשר את זה – בידיעה מראש שהצבעה במועד אחר.

ראובן ריבלין: משחררים את כל חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: פשוט לא ייתכן.

עתניאל שנלר: תודה על הערתך.

עתניאל שנלר: אני בהחלט חושב שמן הראוי שאם הממשלה מעלה הצעות לחקיקה ממשלתית – שהממשלה תהיה יחד עם חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: אבל מכיוון שאנחנו עובדים לפי התקנון, נעבור לדיון, והתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

עתניאל שנלר: ראשון הדוברים, חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

אבי דיכטר: אם אפשר להעיר, בהמשך להערתו של חבר הכנסת ריבלין – ההיוועדות החזותית היא סוגיה שמבוצעת בשירות בתי-הסוהר, שהוא תחת אחריותו של השר לביטחון פנים.

אבי דיכטר: לכן, הצעת החוק הזאת מטופלת על-ידי שני המשרדים: משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים.

עתניאל שנלר: הוא קבל על משהו אחר, אדוני השר.

עתניאל שנלר: הוא קבל על אי-נוכחות של חברי הכנסת בדיון על הצעת חוק ממשלתית.

עתניאל שנלר: הוא קבל על נוהל הדיון.

ראובן ריבלין: – – – לשמוע את דברים של חברי הסיעה שלך.

עתניאל שנלר: תודה, אדוני.

עתניאל שנלר: הדברים נשמעו.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח; חבר הכנסת אורי אריאל – אינו נוכח; חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח; חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח; חבר הכנסת גדעון סער?

גדעון סער: מוותר.

עתניאל שנלר: מוותר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אינו נוכח; חבר הכנסת נסים זאב – בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: אחרונת הדוברים בדיון היא חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ברמת העיקרון הצעת החוק הזאת היא בעייתית.

נסים זאב: אומנם מציגים פה איזו הצלחה בבית-משפט השלום בתל-אביב, לאור הניסיון הרב.

נסים זאב: אני לא יודע כמה ניסיון הוא צבר, בסך הכול מדובר על כמה חודשים, ונראה שהמגמה הולכת ומתרחבת.

נסים זאב: זה לא נעשה בבתי-משפט אחרים בארץ.

נסים זאב: הניסיון הזה נעשה בבית-משפט אחד ויחיד – בבית-משפט השלום בתל-אביב.

נסים זאב: אני לא יודע עד כמה אנשים שיש להם זכות להופיע ולקבל סניגוריה בבית-המשפט מודעים להפסד שלהם בכך שעורכי-דינם לא מקבלים את ההזדמנות והם לא מקבלים את האפשרות שניתנת להם בבית-המשפט להגן על עצמם.

נסים זאב: ברור שיש מגבלה מאוד רצינית בעניין הזה.

נסים זאב: תוך כדי הבקשה מתעוררות שאלות, יש ספקות, בעיות מסוימות, ואי-אפשר בקלטת וידיאו להגיד את כל מה שיש על לבו של האדם.

נסים זאב: בדרך כלל, כשאדם נכנס לדו-שיח, הוא אף פעם לא יודע מה יהיה המשפט הבא.

נסים זאב: אי-אפשר לתכנן כל דבר מראש, כי לא מדובר בסרט.

נסים זאב: מדובר בנאשם.

נסים זאב: אני חושב שאם כבר להאריך – צריך להאריך את זה הרבה יותר, להרחיב את זה הרבה יותר, לבתי-משפט נוספים בארץ, ולא רק בבית-משפט ספציפי בתל-אביב.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת זאב.

עתניאל שנלר: תעלה ותבוא חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אם תחפוץ.

עתניאל שנלר: היא לא חפצה.

עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, כפי שאמרנו, תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: [מס' מ/398; "דברי הכנסת", חוב' ל"ד, עמ' 17742; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: תשובה והצבעה במועד אחר.

עתניאל שנלר: אני מזמין את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, להציג את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק שלפניכם הוא על מתן שוחד לעובד ציבור, שמהווה עבירה על סעיף 291.

מנחם בן-ששון: הגדרת עובד ציבור בחוק שלנו איננה כוללת עובד ציבור זר.

מנחם בן-ששון: לכן, כדי להתאים את הדין הישראלי לדרישותיה של אמנת האו"ם ואמנת ה-OECD – יש לנו כבר סדרה של התאמות לאמנות הללו – לענייני שחיתות ומלחמה בשוחד של עובדי ציבור זרים בעסקאות בין-לאומיות, החוק הזה קובע איסור מפורש לתת שוחד לעובד ציבור בהקשר של פעילות עסקית.

מנחם בן-ששון: מצוין שיסודות האיסורים שמצויים בשני האמנות דומה: בשניהם האיסור חל על הצעה, על הבטחה או על מתן הטבה בלתי מוצדקת לעובד ציבור זר או לעובד של ארגון ציבורי בין-לאומי במטרה להשיג או לשמר יתרון לא ראוי בהקשר של ניהול עסקים.

מנחם בן-ששון: רוב הרכיבים הנדרשים באמנות – מלבד עובד הציבור הזר – כלולים בסעיפים 293 ו-294 לחוק העונשין שלנו, ולכן הם חלים גם על עבירת שוחד של עובד ציבור, שתתווסף לסימן עבירות השוחד.

מנחם בן-ששון: אם כך, אנחנו קובעים בחוק הזה, בדומה למדינות שונות שחוקקו את האיסור בקוד הפלילי שלהן, עבירה נפרדת של מתן שוחד לעובד ציבור זר, ובין רכיבי העבירה יעוגן עובד הציבור הזר, וכן תיקבע במפורש מטרת השוחד על-פי סעיפי האמנות – זאת אומרת, להבטיח או לשמר עסקה או יתרון בלתי ראוי בעסקים בין-לאומיים.

מנחם בן-ששון: רכיב זה מצמצם את גדר העבירה.

מנחם בן-ששון: העונש שמוצע לקבוע לעבירה זו של מתן שוחד לעובד ציבור לפי סעיף 291 הוא שלוש וחצי שנות מאסר.

מנחם בן-ששון: עוד נאמר בחוק שלפני

מנחם בן-ששון: כם שלא יוגש כתב אישום בעבירה אלא בהסכמה בכתב של היועץ המשפטי לממשלה – שלנו, הכוונה.

מנחם בן-ששון: זאת, בדומה לדרישה – – –

ראובן ריבלין: – – –

מנחם בן-ששון: יש לו האצלת סמכויות לעוד שני – – – יפה, תודה.

מנחם בן-ששון: – – בדומה לדרישה לפי סעיף 9 לחוק העונשין שלנו בדבר העמדה לדין בישראל על עבירות חוץ, שמותנית אף היא בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו מדגישים שלעבירת שוחד לעובד ציבור זר יש מאפיינים של עבירות חוץ, והערך המוגן העיקרי של העבירה אינו קשור רק לישראל אלא לכלל המדינות המעוניינות לשמור על אקלים בין-לאומי נקי משחיתות, וכן למדינה שמטעמה פועל עובד הציבור הזר, שמעשה השוחד פגע בסדרי השלטון שלה.

מנחם בן-ששון: אנחנו גם תיקנו את התוספת השלישית של חוק סדר הדין הפלילי והסמכנו את היועץ המשפטי לממשלה לאצול סמכות – כפי שהעיר חברנו, היושב-ראש לשעבר ריבלין – להסכים להגשת כתב אישום בעבירה של מתן שוחד לעובד ציבור זר לפרקליט המדינה, למשנהו ולמנהל המחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

מנחם בן-ששון: אדוני, ברשותך, עוד משפט אחד: אנו תיקנו גם את סעיף 295(ב), שקבע עבירה על קבלת כסף או טובת הנאה במטרה להניע עובד ציבור למשוא פנים או לאפליה, והעונש הקבוע לצדה של עבירה של לקיחת שוחד הוא שבע שנות מאסר.

מנחם בן-ששון: מטרת התיקון היתה להחיל את האיסור גם על קבלת כסף או טובת הנאה שנועדו להניע עובד ציבור זר, כהגדרתו בסעיף 291א המוצע, למשוא פנים או לאפליה.

מיכאל איתן: להניא או להניע?

מנחם בן-ששון: להניע, אתה מעניש את שמניע.

מנחם בן-ששון: לכן אמרתי להניע, בעי"ן, לא באל"ף.

מנחם בן-ששון: לבסוף, תיקנו תיקון טכני את סעיף 290, שקבע את העבירה של מתן שוחד שהעונש בשלה הוא "מאסר של שבע שנים או מאסר שבע שנים עם קנס של עשרות אלפים לירות".

מנחם בן-ששון: מחקנו את הסיפא משום שהנוסח מיושן, ואישרנו לקריאה שנייה ושלישית.

מנחם בן-ששון: אין הסתייגויות, ואדוני אפילו היה בדיון.

מנחם בן-ששון: אני כמובן מבקש מהכנסת לאשר.

עתניאל שנלר: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

עתניאל שנלר: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, להצעת החוק אין הסתייגויות.

עתניאל שנלר: לכן נעבור להצבעה בקריאה שנייה.

עתניאל שנלר: מי בעד?

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 7 בעד סעיפים 1–4 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–4 נתקבלו.

עתניאל שנלר: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99) עברה בקריאה שנייה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 8 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק העונשין (תיקון מס' 99), התשס"ח–2008, נתקבל.

עתניאל שנלר: ובכן, בעד – 13, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 99), התשס"ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: [מס' כ/216; "דברי הכנסת", חוב' כ"ד, עמ' 16022; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51), התשס"ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: שוב, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מנחם בן-ששון, יציג את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, תודה על ההצבעה הקודמת.

מנחם בן-ששון: זאת הצעת חוק ראויה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להודות ליועצת המשפטית אפרת רוזן, לילותיה כימים – זה כבר לא ימים, העומס של סוף המושב, חלק מהחברים עובדים לצדה ויודעים – ולמנהלת הוועדה.

מנחם בן-ששון: ועכשיו, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מתכבד להביא בפניכם את הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51), התשס"ח–2008, לקריאה שנייה ולקריאה השלישית.

מנחם בן-ששון: זאת הצעת החוק שהוגשה ביוזמת חבר הכנסת מיכאל איתן.

מנחם בן-ששון: חובתם של בתי-המשפט, חברי, לנהל פרוטוקול ולפרסמו, קבועה בהוראות חוק רבות.

מנחם בן-ששון: תיעוד דיוני בתי-המשפט בפרוטוקול חשוב הן לשם בקרה הולמת בהליך הערעור והן למטרות נוספות, כגון שקיפות, זרימת מידע, ביקורת ציבורית ותחושת ההגינות ואמון הציבור ברשות השופטת.

מנחם בן-ששון: התיעוד, יש בו לתרום לדיון הציבורי, בייחוד בעניינים הנדונים בערכאה העליונה, ולשמש לצורכי מחקר ולצורכי תיעוד היסטורי, חברים.

מנחם בן-ששון: על אף החובה החוקית לנהל פרוטוקול, המציאות מלמדת כי פעמים רבות הפרוטוקול אינו מספק ואינו מפורט דיו.

מנחם בן-ששון: נוסף על כך, עד לאחרונה לא התנהל בבית-המשפט העליון פרוטוקול בעל מעמד מחייב, ונוהג זה אף קיבל עיגון בפסיקה.

מנחם בן-ששון: נוכח חשיבותו של תיעוד אמין ומדויק של דיוני בתי-המשפט, הצעת החוק מבקשת לעגן בחקיקה ראשית את החובה לנהל פרוטוקול אשר ישקף בצורה אמינה ומדויקת את כל מה שנאמר והתרחש בדיון, לרבות הערות ושאלות של השופטים במהלך הדיון.

מנחם בן-ששון: עם זאת, הצעת החוק מאפשרת לבית-המשפט להורות שלא יירשמו בפרוטוקול דברי גידוף, נאצה, השמצה או ביזוי, אם השופט שוכנע כי אין סיבה המצדיקה את רישומם.

מנחם בן-ששון: עוד מוצע לקבוע כי במסגרת קדם-משפט או בדיון מקדמי אחר ניתן יהיה, בכפוף להסכמת הצדדים, לנהל פרוטוקול תמציתי שיכלול רק את עיקרי הדברים.

מנחם בן-ששון: זאת, כדי לשמור על האופי הבלתי-פורמלי של ההליכים המקדמיים, המאפשר פעמים רבות לקדם את סיום הסכסוך.

מנחם בן-ששון: כמו כן, החוק המוצע מעגן את זכותו של כל צד להליך לקבל עותק של הפרוטוקול בסיום הדיון או סמוך לאחר מכן ולבקש את תיקונו בתוך עשרה ימים מהיום שבו הומצא לו הפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: סעיף אחר בהצעת החוק מבקש לעגן את ההלכה הפסוקה בעניין הקלטת הדיון, שלפיה אם בעל דין מבקש להקליט את הדיון ומסכים לשאת בנטל התשלום – בית-המשפט יאפשר לו לעשות כן, אלא אם כן יש טעמים מיוחדים למנוע ממנו להקליט את הדיון.

מנחם בן-ששון: הסעיף מבהיר כי ההקלטה לא תהיה תחליף לפרוטוקול ולא יהיה לה מעמד מחייב.

מנחם בן-ששון: אין בכך כדי למנוע מבית-המשפט להחליט שפרוטוקול הדיון במקרה זה או אחר יתנהל בדרך של הקלטת הדיון ולא בדרך הרגילה של הקלדה, מכוח סמכותו לקבוע כיצד יירשם פרוטוקול הדיון.

מנחם בן-ששון: סמכות זו מעוגנת במפורש בסעיף הראשון של הצעת החוק, שעניינו ניהול הפרוטוקול.

מנחם בן-ששון: עם זאת, כדי שלא יהיה לבעל הדין שידו משגת לממן הקלטה יתרון דיוני, קובע הסעיף שכל הצדדים להליך שהוקלט יוכלו להאזין להקלטה.

מנחם בן-ששון: הסעיף המוצע קובע כי ההקלטה של הדיון תישמר בידי בית-המשפט ולא תיוותר לשימושו החופשי של הצד שמימן אותה, כדי למנוע פגיעה אפשרית בצדדים ובעדים שהוקלטו – פגיעה שעלולה להיות קשה מפרסום דברים המתועדים בפרוטוקול שבכתב.

מנחם בן-ששון: חברים, בוועדה הובעו חששות ביחס לקביעת הוראה מפורשת בחקיקה בעניין הקלטת הדיון.

מנחם בן-ששון: החשש הוא כי הוראה כזאת תיצור תמריץ לבעלי דין לבקש להקליט את הדיון ויהיה בכך כדי להטיל עומס על בתי-המשפט, וכן כי ייעשה שימוש בהוראה זו לשם השהיה והארכה של הדיון בידי בעלי הדין.

מנחם בן-ששון: נוסף על כך, הובעה התנגדות עקרונית למתן זכות כאמור, מחשש למצב שבו הקלטות מעין אלה יגיעו לאמצעי התקשורת ויפגעו בבעל הדין שכנגד.

מנחם בן-ששון: בעניין זה הוגשו שתי הסתייגויות.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת יצחק לוי מציע לבטל את הסעיף לחלוטין, ואילו חברי הכנסת משה גפני ועמירה דותן הציעו להותירו בגרסה מצומצמת.

מנחם בן-ששון: הוועדה לא קיבלה את ההסתייגויות.

מנחם בן-ששון: אני מדגיש – הוועדה לא קיבלה את ההסתייגויות.

מנחם בן-ששון: הוועדה סברה כי החשש מהטלת עומס דיוני על בית-המשפט אינו מוצדק, שכן גם כיום בעלי דין רשאים להקליט את הדיון, והם אינם מרבים לעשות כן מטעמים שונים, ובין היתר משום העלויות הכרוכות בכך.

מנחם בן-ששון: כאמור, ההצעה מעגנת זכות קיימת, שכבר נקבעה בפסיקת בית-המשפט.

מנחם בן-ששון: אשר לחשש שקלטות יגיעו לאמצעי התקשורת, הרי בדיוק לשם כך קבעה הצעת החוק במפורש כי ההקלטות תישמרנה בידי בית-המשפט ולא תימסרנה לצדדים.

מנחם בן-ששון: הרי דווקא בעניין זה הצעת החוק משפרת את המצב הקיים, שלפיו כאשר בעל דין מקליט את הדיון, ההקלטה נמסרת לידיו.

מנחם בן-ששון: כמו כן, כיום אין לבעל דין זכות להאזין להקלטה שביצע בעל הדין האחר על חשבונו, והוא נדרש לבקש זאת.

מנחם בן-ששון: הצעת החוק מבהירה את זכאותו של כל בעל הדין להאזין להקלטה, ובכך היא מצמצמת את חוסר השוויון בין בעלי דין.

מנחם בן-ששון: אשר להיקף תחולת ההוראות בדבר חובת ניהול פרוטוקול, הצעת החוק קובעת במפורש כי ההוראות המוצעות תחולנה גם על בית-המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: זאת, נוכח הפסיקה בעניין זה, כפי שציינתי בראשית דברי, ונוכח הפרקטיקה ארוכת השנים של אי-ניהול פרוטוקול רשמי בבית-המשפט העליון, שהחלה להשתנות רק לאחרונה.

מנחם בן-ששון: חשוב לציין שהשינוי התרחש בין היתר בעקבות הגשת הצעת החוק והליכים משפטיים שהתנהלו בעניין ניהול פרוטוקולים בבית-המשפט העליון.

מנחם בן-ששון: נוסף על כך, לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ, הצעת החוק מטילה חובת ניהול פרוטוקולים של דיונים בבתי-הדין הדתיים, חבר הכנסת פינס, ודיונים המתקיימים בפני ראשי ההוצאה לפועל.

מנחם בן-ששון: חשוב לציין שגם כיום רואים עצמם בתי-הדין הדתיים למיניהם מחויבים לנהל פרוטוקול מכוח הוראות דינים שונים החלים עליהם.

מנחם בן-ששון: על אף זאת, נציגי בתי-הדין הסתייגו מהחלת הוראות הצעת החוק על ניהול הפרוטוקולים בדיוניהם.

מנחם בן-ששון: ביחס לתחולת הוראות החוק על בתי-הדין הדתיים הוגשו כמה הסתייגויות להצעת החוק.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת נסים זאב סבר שנוכח אופיים הייחודי של בתי-הדין והסוגיות הרגישות הנדונות בהם, ומחשש של פגיעה בצנעת הפרט, אין להטיל חובת רישום של "כל הנאמר" במהלך הדיון על בתי-הדין, וכי בהסכמת הצדדים יש ליתן בידי בית-הדין שיקול דעת לקבוע שרק עיקרי הדברים יירשמו בפרוטוקול, בכל שלב משלבי הדיון.

מנחם בן-ששון: הוועדה לא קיבלה הצעות אלה, מכמה טעמים: ההוראה המוצעת קובעת שעל הפרוטוקול לשקף את הנאמר ואת המתרחש בדיון, וממילא אין הכוונה לתיעוד כל מלה הנאמרת בדיון; תקנות הדיון, חברי חברי הכנסת, בבתי-הדין, מחייבות את בתי-הדין גם כיום לכלול בפרוטוקול את דברי העדים ובעלי הדין, ובתי-הדין פירשו את ההוראות תוך הותרת גמישות שלא לציין בפרוטוקול כל מלה.

מנחם בן-ששון: העובדה שבבית-הדין נדונים עניינים רגישים הנוגעים לצנעת הפרט אינה מצדיקה להשמיט מהפרוטוקול דברים שנאמרו בדיון ושעשויים להיות מהותיים לעניין הנדון.

מנחם בן-ששון: אופי הדיונים מצדיק קיומם בדלתיים סגורות והחלת איסור פרסום על ההליכים כפי שאכן קובע החוק לגבי דיוני בתי-הדין, בדומה לדיונים בבתי-המשפט לענייני משפחה, שגם בפניהם נדונים עניינים רגישים שנוגעים לצנעת חייהם של אנשים.

מנחם בן-ששון: כמו כן, הסמכות המוצעת, להורות שלא יירשמו בפרוטוקול דברי גידוף, נאצה, השמצה או ביזוי, מאפשרת גמישות נוספת במקרים מתאימים.

מנחם בן-ששון: הסתייגויות אחרות להצעת החוק נוגעות למועד תחילת הסעיפים בהצעת החוק שעניינם חובת ניהול פרוטוקול בבתי-הדין הדתיים.

מנחם בן-ששון: בוועדה נטען על-ידי בתי-הדין הדתיים, כי ללא תוספת תקציב וכוח-אדם, בתי-הדין לא יוכלו למלא אחר הוראות ההסדר המוצע.

מנחם בן-ששון: לאור טענות אלה, החליטה הוועדה כי ההסדר יחול על בתי-הדין הדתיים רק לאחר תקופה של 18 חודשים מיום פרסום החוק, וזאת כדי לאפשר היערכות מספקת למילוי הוראות החוק.

מנחם בן-ששון: חבר הכנסת דוד רותם הגיש הסתייגות המבקשת לקצר את התקופה לחצי שנה.

מנחם בן-ששון: חברי הכנסת שלמה נגוסה מולה ומשה שרוני הגישו הסתייגות המבקשת לקצר את התקופה לשנה.

מנחם בן-ששון: אציין כי הוועדה החליטה על הקמת צוות של שני חברי כנסת, חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת אברהם מיכאלי, אשר ינסו לגשר בין משרד האוצר לבתי-הדין הרבניים בכל הנוגע להיערכות ליישום ההוראות בעניין פרוטוקול הדיון בבתי-הדין.

מנחם בן-ששון: עוד יצוין, כי הצעת החוק גם עורכת התאמה בין ההוראה החדשה בחוק בתי-המשפט לבין הוראות חוק סדר הדין הפלילי הנוגעות לפרוטוקול הדיון ולניהולו.

מנחם בן-ששון: חברים, אני מבקש מכם לאשר את הצעת החוק בקריאה השנייה ובקריאה השלישית כהצעת הוועדה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להצביע בעד הצעת הוועדה.

מנחם בן-ששון: עוד אני מבקש לדחות את ההסתייגויות של המסתייגים.

מנחם בן-ששון: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

עתניאל שנלר: כפי שנאמר, להצעת החוק הסתייגויות של כמה חברי כנסת: חברי הכנסת , יצחק לוי, משה גפני, עמירה דותן, נסים זאב, דוד רותם, משה שרוני, שלמה מולה ואברהם מיכאלי.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת לנמק את הסתייגותו במסגרת זמן של עד חמש דקות.

עתניאל שנלר: כל המסתייגים יתייחסו בדבריהם לכלל ההסתייגויות שלהם אם יש להם יותר מהסתייגות אחת.

עתניאל שנלר: אדוני, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ביקשתי הסתייגות על מנת שאוכל בראש ובראשונה להודות ליושב-ראש הוועדה, ליועצים המשפטיים ולצוות עובדי הוועדה על הטיפול המסור והנמרץ בהצעת החוק שיזמתי.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שבמהלך הדיונים בהצעת החוק שיזמתי קיבלתי את הצעתו של יושב-ראש הוועדה שלא להסתפק רק במחשבה המקורית, שבה דיברנו על חובת כתיבת פרוטוקולים בבתי-המשפט, אלא להתאזר בסבלנות ולנסות לצרף לעניין הזה גם את כתיבת הפרוטוקולים בבתי-הדין הרבניים.

מיכאל איתן: נעניתי לפנייה הזאת, ואני שמח שזה נכנס.

מיכאל איתן: אני חושב שכעת החוק הרבה יותר משמעותי, והוא יכול להביא תרופה להרבה מאוד אנשים.

מיכאל איתן: מה זה רישום פרוטוקול?

מיכאל איתן: אנשים יושבים ועושים להם משפט, והם בטוחים במאה אחוז שהם אמרו כך וכך או שהשופט אמר כך וכך, ואחר כך הם לא יודעים.

מיכאל איתן: הם מנסים לחשוב שאולי מישהו עשה להם את זה בזדון ואולי פסק-הדין מוטעה ואולי לא רשמו ואולי לא עשו כך או לא עשו אחרת.

מיכאל איתן: יש אפשרות גם לערער, ולא יודעים מתוך מה לערער.

מיכאל איתן: כל העניין של כתיבת הפרוטוקולים, שהיה קיים בבתי-משפט ולא היה קיים בבית-המשפט העליון, הפך להיות בעל חשיבות.

מיכאל איתן: גם בתי-הדין הרבניים – לא כפינו עליהם – באו עם הכרה שיהיה פרוטוקול, הם חייבו את עניין הפרוטוקול, אלא שהם באו ואמרו לנו שיש בעיות תקציביות על-פי הנהלים שהם כתבו את הפרוטוקולים עד עכשיו.

מיכאל איתן: נמצא כאן חבר הכנסת מיכאלי.

מיכאל איתן: אנחנו ניסינו לגשר בין בתי-הדין הרבניים לבין האוצר על מנת לבדוק כיצד ניתן לבצע את הרפורמה הזאת ולהעמיק את כתיבת הפרוטוקולים, כי כתיבה היתה כבר קודם בבתי-הדין הרבניים, ואני מקווה מאוד שנצליח.

מיכאל איתן: כפי שאמר היושב-ראש, חבר הכנסת מיכאלי ואני מונינו לנסות להיות אלה שיגשרו וימצאו את הפתרונות.

מיכאל איתן: בינתיים, הם קיבלו ארכה כלשהי ליישום החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את דברי ולומר, שאולי לא היינו צריכים לכתוב במפורש שהחוק הזה חל על בית-המשפט העליון, כי יש כאן כאילו הקנטה: למה אתם כותבים בחוק שניהול הפרוטוקולים צריך לחול גם על בית-המשפט העליון?

מיכאל איתן: הנה, בעקבות יוזמת החקיקה שהרצנו בכנסת, בית-המשפט לבד התחיל לכתוב את הפרוטוקולים גם בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: אז למה אתם צריכים דווקא לכתוב "בית-המשפט העליון"?

מיכאל איתן: התשובה היא, שמאחר שבית-המשפט העליון כבר קבע קודם לכן בתקדים שבית-המשפט העליון, לצורך הנושא של כתיבת הפרוטוקולים, הוא לא בית-משפט, אז בהעדר אמירה מפורשת מצד החקיקה, הפרשנות של בית-המשפט היא הדין הקיים.

מיכאל איתן: לכן, פשוט לא היתה לנו ברירה והיינו צריכים לומר את המובן מאליו, כפי שנאמר כאן לא אחת – שגם המובן מאליו צריך להיאמר, ואם לא היינו אומרים את זה בעצם היינו משאירים בכל רגע נתון שהוא את עניין כתיבת הפרוטוקולים בבית-המשפט העליון לרצון טוב כזה או אחר של בית-המשפט העליון, ולא היא.

מיכאל איתן: אנחנו חושבים שחובת רישום פרוטוקולים צריכה לחול בכל מוסד משפטי בכפוף לתנאים שנקבעו כאן.

מיכאל איתן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת .

עתניאל שנלר: המסתייג הבא, חבר הכנסת יצחק לוי – לא נוכח.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת משה גפני – לא נוכח.

עתניאל שנלר: חברת הכנסת עמירה דותן – לא נוכחת.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת נסים זאב, יש לך שתי הסתייגויות, ואתה תנמק או תאמר את הדברים של שתיהן בחמש הדקות הקרובות.

בנימין בן-אליעזר: – – –

נסים זאב: אלה הסתייגויות בשתי דקות.

יצחק כהן: למה?

עתניאל שנלר: אנחנו מכבדים מאוד את ההנחה.

נסים זאב: שתי הסתייגויות רציניות.

נסים זאב: מה?

נסים זאב: – – –

לימור לבנת: דווקא בגלל שזה רציני – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת זאב – את עמלנו.

עתניאל שנלר: יש לך שתי דקות.

נסים זאב: היושב-ראש, בדרך כלל, אני לא מופיע בהסתייגויות.

נסים זאב: אני אוהב לדבר בקריאה ראשונה, ואני רוצה להביע את עמדתי.

נסים זאב: אבל בהסתייגויות, אם אני מסתייג, זה אומר שאני חושב קצת שונה מאחרים.

נסים זאב: מה לעשות?

עתניאל שנלר: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ממש אקצר.

נסים זאב: כל מה שנאמר פה לגבי זה שאם היו דברי נאצה או ביזוי או גידוף, שהם לא יירשמו בפרוטוקולים, זה מובן מאליו.

נסים זאב: גם בערב יום הכיפורים אנחנו עושים התרת קללות ואומרים: "נדרנא לא נדרי" ו"כל הקללות וכל החלומות הרעים ייהפכו לטובה ולברכה".

נסים זאב: אנחנו מבטלים את זה כבר מראש.

נסים זאב: אז ודאי שאין צורך שזה ייאמר או ייכתב בבית-המשפט.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש כאן שתי נקודות.

נסים זאב: צריך להשאיר שיקול לבית-הדין, שהם כל כך רגישים בנושאים מסוימים, ורגישים ביותר, שלא כל מה שנאמר צריך להיכתב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, בהסתייגות שלי: "בסעיף 1ב המוצע, בסעיף קטן (א), המלה 'כל' תימחק".

נסים זאב: מה הכוונה "כל"?

נסים זאב: לא כל מה שנאמר צריך להירשם.

נסים זאב: לכן, אני עומד על כך שצריכים לסמוך על שיקול הדעת של הדיין, הדיינים, כאשר באים ומשמיטים דבר שנאמר אבל לא ייכתב, לא מפני שרוצים לשנות, חלילה וחס, את המהות או רוצים לשנות את הדין או את המשקל של מי מבעלי הדין שאמר איזה דבר, אלא הדבר לא ראוי שייכתב.

נסים זאב: לכן, אני חושב שזה שיקול לבית-הדין.

נסים זאב: דבר נוסף – צריך לדעת שהמציאות היום בבתי-משפט היא שבית-משפט לא מתחיל לקיים דיון לפני שהמזכירה, הקלדנית, הקצרנית שם, יושבת ומקלידה כל מלה ומלה.

נסים זאב: הוא מתחיל את הדיון.

נסים זאב: אין דבר כזה.

נסים זאב: בבתי-הדין זה לא קיים.

נסים זאב: בבתי-הדין ראיתי בעצמי דיינים שיושבים ורושמים בעצמם, או שלפעמים אב בית-הדין רושם את הדברים בראשי תיבות.

נסים זאב: בסופו של דבר, יוצא פרוטוקול.

נסים זאב: את המערכת, בתי-הדין לא – – –

לימור לבנת: מה הכוונה "ראשי תיבות"?

נסים זאב: ראשי תיבות – לפעמים לא צריך לכתוב כל מלה ומלה.

מיכאל איתן: בקצרנות.

נסים זאב: קצרנות.

נסים זאב: זה נקרא: ראשי תיבות.

לימור לבנת: לא.

לימור לבנת: קצרנות זה לא ראשי תיבות.

נסים זאב: ראשי תיבות – יש מלים שאת יכולה לומר אותן.

נסים זאב: למשל ר"ת זה רבנו תם, וזה ראשי תיבות.

נסים זאב: זו דוגמה של ראשי תיבות.

מנחם בן-ששון: ר"ת זה גם: ראשי תיבות.

נסים זאב: זה גם ראשי תיבות, וזה גם רבנו תם.

נסים זאב: שיקול הדעת הוא לבית-הדין, לדיין, לאב בית-הדין, מה לרשום ואיך לרשום.

נסים זאב: לכן צריך לסמוך לפחות על אב בית-הדין כאשר הוא חושב לנכון לקצר בדברים, שלא הכול ייאמר.

נסים זאב: אבל הדבר החשוב מכול הוא שהיום אין לבתי-הדין תקציב לנהל את המערכת כמו שמנהלים אותה בבתי-המשפט.

נסים זאב: בתי-המשפט בנויים אחרת, והתקציב שלהם שונה.

נסים זאב: השופטים עומדים על שלהם ומקבלים את התקציב הנדרש כדי לנהל את הפרוטוקולים ואת בית-המשפט בכל מה שקשור למזכירות ולניהול בכלל.

נסים זאב: בתי-הדין סובלים היום מבעיה תקציבית, ולכן הבקשה שלנו היתה בסך הכול שהחוק הזה יחול אך ורק לאחר שבתי-הדין יוכלו להיערך בהתאם, בלי לנקוב בתאריך כדי לחייב את בית-הדין.

נסים זאב: לכן, מה שנעשה, ומה שיושב-ראש הוועדה בן-ששון הציע, הוא שיוקם צוות מצומצם של חברים, שיבוא במגע עם האוצר כדי לקדם את העניין.

נסים זאב: עדיין אין בזה כדי לנקוב תאריך.

נסים זאב: אני בעד לא לנקוב תאריך.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת נסים זאב.

עתניאל שנלר: מסתייגים נוספים?

עתניאל שנלר: חבר הכנסת דוד רותם – אינו נוכח; חבר הכנסת משה שרוני – אינו נוכח; חבר הכנסת שלמה מולה – אינו נוכח.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

בנימין בן-אליעזר: – – –

אברהם מיכאלי: חצי דקה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיכאלי, יש לך עד חמש דקות.

בנימין בן-אליעזר: לא, הוא אמר: חצי דקה.

עתניאל שנלר: יש לו עד חמש דקות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב בראש, כשהשר פואד בן-אליעזר מבקש משהו, אני צריך לעמוד בדיבור.

אברהם מיכאלי: חברי חברי הכנסת, הרבה פעמים אנחנו שומעים שבתי-הדין מתחמקים ולא רוצים להיכנס לנוהל הרגיל של בתי-המשפט בניהול דיונים ופרוטוקולים, ובעצם בחוק הזה התגלה שהדברים הפוכים; בתי-הדין הציעו לנהל את הדברים כפי שבתי-המשפט מתנהלים.

אברהם מיכאלי: ואכן, הבעיה שעלתה שם היא שהמערכת אינה ערוכה לכך, באופן מעשי, והאוצר התחיל כבר להתווכח ולטעון שהם לא צריכים וכן צריכים.

אברהם מיכאלי: לכן אני מעלה את ההסתייגות שלי.

אברהם מיכאלי: אנחנו ביקשנו לא לגזור גזירה שהציבור אינו יכול לעמוד בה.

אברהם מיכאלי: בתי-הדין, מבחינתם, אינם מסוגלים לקיים את החוק הזה, אדוני.

אברהם מיכאלי: עם זאת, אנחנו קיבלנו על עצמנו – חבר הכנסת ואני, בשם יושב-ראש הוועדה, לשבת עם הגורמים המתאימים כדי לבחון אם הטענה נכונה, ולא נטענה כדי להתחמק.

אברהם מיכאלי: לכן התחושה לא צריכה להיות שבתי-הדין לא רוצים להתנהל כמו בתי-המשפט.

אברהם מיכאלי: בתי-הדין רוצים, אבל צריך שיעמדו לרשותם כלים בשביל שיעשו את זה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת מיכאלי.

עתניאל שנלר: תמו ההסתייגויות.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעות.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שנייה.

עתניאל שנלר: ובכן, לשם החוק אין הסתייגות.

עתניאל שנלר: נצביע על שם החוק, ואחר כך נעבור על הסעיפים.

עתניאל שנלר: שם החוק כהצעת הוועדה – הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 9 בעד שם החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין שם החוק נתקבל.

עתניאל שנלר: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: שם החוק נתקבל כהצעת הוועדה.

עתניאל שנלר: סעיף 1 – חבר הכנסת איתן, אנחנו מסירים את ההתנגדות?

עתניאל שנלר: ובכן, לסעיף 1 אין הסתייגות.

עתניאל שנלר: נצביע ישר כנוסח הוועדה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 10 בעד סעיף 1 – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 1 נתקבל.

עתניאל שנלר: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: סעיף 1 נתקבל בקריאה שנייה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף 2.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת נסים זאב, אתה משאיר את ההסתייגות?

נסים זאב: כן.

עתניאל שנלר: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 12 נמנעים – אין ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב לסעיף 2 לא נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 3, נגד – 12, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: ההסתייגות לא נתקבלה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 2 כנוסח הוועדה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 12 בעד סעיף 2, כהצעת הוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עתניאל שנלר: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: סעיף 2 נתקבל כנוסח הוועדה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה על סעיפים 3 ו-4, שאין להם הסתייגות.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 13 בעד סעיפים 3–4 – 14 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 3–4 נתקבלו.

עתניאל שנלר: בעד – 14, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: סעיפים 3–4 נתקבלו בקריאה שנייה, כנוסח הוועדה.

עתניאל שנלר: האם חברי הכנסת זאב ומיכאלי משאירים את ההסתייגויות שלהם לסעיף 5?

עתניאל שנלר: משאירים.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של חברי הכנסת נסים זאב ואברהם מיכאלי לסעיף 5.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 12 נמנעים – אין ההסתייגות של חברי הכנסת נסים זאב ואברהם מיכאלי לסעיף 5 לא נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 3, נגד – 12, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: ההסתייגות נדחתה.

עתניאל שנלר: נעבור להצבעה על סעיף 5 כנוסח הוועדה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 15 בעד סעיף 5, כהצעת הוועדה – 15 נגד – אין נמנעים – אין סעיף 5, כהצעת הוועדה, נתקבל.

עתניאל שנלר: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51), התשס”ח–2008, התקבלה בקריאה שנייה.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 16 בעד החוק – 15 נגד – אין נמנעים – אין חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51), התשס”ח–2008, נתקבל.

עתניאל שנלר: בעד – 15, אין מתנגדים ואין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 51), התשס”ח–2008, התקבלה בקריאה שלישית ונעשתה חוק.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה, מילות תודה.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני מבקש להודות לכל חברי הכנסת.

מנחם בן-ששון: גם אלה שהסתייגו הצטרפו, כפי שראיתם, להצעה הנכונה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להודות לחבר הכנסת המציע גם על הסבלנות שלו וגם על ראיית העומק – כשמגיעים לשאלות של מהות – כיצד הוא מסייע במהלך העבודה.

מנחם בן-ששון: אני מבקש להודות למי שאיננו כאן – אם הוא היה, הוא היה מציג את החוק – חבר הכנסת דוד רותם, הוא מי שבירך על המוגמר.

מנחם בן-ששון: הוא גם ליווה את החוק כחבר נאמן בוועדה.

מנחם בן-ששון: הוא לא נמצא היום – – –

יצחק אהרונוביץ': אני אעביר לו.

מיכאל איתן: אני מצטרף.

מיכאל איתן: הוא היה ראוי.

מנחם בן-ששון: אני שב ומודה לצוות הוועדה: למנהלת דורית ואג, וליועצת המשפטית עורכת-הדין תמי סלע – אנחנו עוד נשמע את שמה בשבועיים האלה פעם אחר פעם, ברפורמות ענק שנעשות היום בבית-הנבחרים שלנו, והיא מלווה אותנו בעבודתנו.

מנחם בן-ששון: תודה, אדוני היושב-ראש.

עתניאל שנלר: תודה ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

עתניאל שנלר: [מס' מ/395; "דברי הכנסת", חוב' ל"ו, עמ' 18284; נספחות.

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 8), התשס”ח–2008, קריאה שנייה וקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת אבישי ברוורמן להציג את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, חברי השרים בן-אליעזר ואיתן ששקועים בשיחה עם מזכ"ל מפלגת העבודה, ידידי איתן כבל, חברי הכנסת, אני עומד להציג את חוק משק החשמל.

אבישי ברוורמן: כחבר בוועדת הכלכלה, ביקש ממני יושב-ראש הוועדה להציג את הצעת החוק, כי הוא לא הצליח להיות כאן היום.

אבישי ברוורמן: אני קורא לפניכם.

אבישי ברוורמן: אני מתכבד להציג בפניכם את הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק האמורה הוגשה על-ידי הממשלה, במטרה לדחות, פעם נוספת, את יישום הרפורמה המבנית במשק החשמל ובחברת החשמל, המעוגנת במסגרת חוק משק החשמל, התשנ"ו–1996 – להלן: החוק – ובמקביל לאפשר לחברת החשמל לספק חשמל באופן סביר ובהתאם לרשיונות שבידיה.

אבישי ברוורמן: החוק בנוסחו כיום קובע חובת רישוי לביצוע פעילויות במשק החשמל, כך שייצור חשמל, ניהול מערכת החשמל, הולכת החשמל, חלוקה או הספקת חשמל, טעונים קבלת רשיון מאת הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל – להלן: רשות החשמל.

אבישי ברוורמן: בהתאם לסעיף 4(ב1) לחוק, לא יינתן לאדם רשיון לביצוע יותר מפעילות אחת, בסייגים הקבועים באותו סעיף, וזאת במטרה לקדם את פתיחתו של משק החשמל בישראל לתחרות.

אבישי ברוורמן: ואולם על אף הוראות סעיף 4(ב1) האמור, קבע החוק, עוד בנוסחו המקורי, הוראות מעבר מיוחדות לעניין חברת החשמל, המאפשרות לה להמשיך ולהחזיק ברשיונות לכמה מקטעי פעילות, למשך פרקי זמן מוגדרים.

אבישי ברוורמן: בשנת 2003, בתיקון לחוק, נקבע כי לא יינתנו לחברת החשמל רשיונות חדשים בלא שייערך שינוי מבני.

אבישי ברוורמן: בשנת 2006 הוארך תוקף הרשיונות עד למרס 2007.

אבישי ברוורמן: במרס 2007 התקבל תיקון נוסף לחוק, תיקון מס' 5, ובמסגרתו נקבעו הוראות שמטרתן, שוב, היתה קידום הרפורמה המבנית במשק החשמל ובחברת החשמל.

אבישי ברוורמן: תיקון מס' 5 האמור קבע לוחות זמנים להקמת תאגידים נפרדים, שיקבלו רשיונות ייצור ורשיונות לניהול המערכת, וכן הסדיר מנגנון להארכת תוקף הרשיונות שבידי חברת החשמל.

אבישי ברוורמן: תוקפם של רשיונות אלה הוארך בחוק עד ליום 1 ביולי 2007, תוך מתן הסכמה להארכתם בצו.

אבישי ברוורמן: ואכן, בצו שניתן על-ידי שרי התשתיות הלאומיות והאוצר, בהתייעצות עם רשות החשמל ורשות החברות הממשלתיות, הוארך תוקף הרשיונות עד ליום 1 ביולי 2008, ועד למועד זה היו אמורות לקום חברות-בת של חברת החשמל שיעסקו בפעילות ייצור ויפעילו את תחנות הכוח של חברת החשמל, וכן תאגיד לניהול המערכת.

אבישי ברוורמן: כידוע, גם תאריך זה חלף.

אבישי ברוורמן: היום, להזכיר לכם, אנחנו ב-14 ביולי, יום המהפכה הצרפתית, יום הבסטיליה.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם אנחנו מתכננים פה מהפכות, פואד, אבל אנחנו חוגגים עם הצרפתים.

רפי איתן: אם אתה רוצה, נעשה מהפכה.

אבישי ברוורמן: קסטרו, חברך – יש לו עוד כוח בשביל זה, רפי?

אבישי ברוורמן: כידוע, גם תאריך זה חלף, ועדיין, כמעט ניתן לומר כצפוי, לא עלה בידי הממשלה לבצע צעדים אלה ולקדם בכך את ביצוע הרפורמה המבנית.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק המונחת לפניכם נועדה, ראשית, להאריך את תוקפם של הרשיונות שבידי חברת החשמל בשנה נוספת, עד ליום 1 ביולי 2009, וזאת כדי שלא לפגוע בהספקת החשמל הסדירה.

אבישי ברוורמן: עם זאת, וכדי לעשות ניסיון נוסף לקדם בכל זאת את פתיחת משק החשמל לתחרות, מוצע, במקביל, לאפשר לרשות החשמל, באישור שר התשתיות הלאומיות, לאפשר מתן רשיונות חלופיים, לכלל הפעילויות או לחלק מהן, שעליהם לא יחולו הוראות החוק בדבר הפרדה בין הפעילויות השונות במשק החשמל.

אבישי ברוורמן: גם רשיונות אלה יעמדו בתוקפם עד ליום 1 ביולי 2009 לכל המאוחר, ולאחר מועד זה, בהתאם לנוסח החוק המוצע, לא ניתן יהיה לתת רשיונות כאמור שאינם עומדים בהוראות החוק לעניין רשיונות נפרדים למקטעי הפעילות השונים.

אבישי ברוורמן: כדי לאפשר מתן רשיונות לתחנות הכוח של חברת החשמל בהתאם לתוכנית הפיתוח לפי סעיף 19 לחוק, שאמורה להיות מאושרת עד ליום 1 בינואר 2009, מוצע לקבוע כי ניתן יהיה לתת רשיונות ייצור אף מבלי שמתקיימות הוראות החוק לעניין הפרדת הפעילויות במשק החשמל.

אבישי ברוורמן: רשיונות אלה יעמדו בתוקפם, על-פי המוצע, עד למועד פקיעתם של הרשיונות שבידי חברת החשמל.

אבישי ברוורמן: הואיל והממשלה הגיעה, ככל הנראה, למסקנה כי לוחות הזמנים הקבועים בחוק לפיצול הרשיונות לפי סוג הפעילות ולהקמת תאגידים נפרדים לצורך זה אינם ריאליים, הציעה הממשלה, בהצעת החוק המונחת בפניכם, לבטל את הוראת החוק הקובעת לוחות זמנים אלה ואת המנגנון להארכת תוקף הרשיונות באמצעות צווי יישום.

אבישי ברוורמן: תיקון נוסף מובא בהצעת החוק, ככל הנראה מתוך הכרת המציאות ובמטרה למנוע מהכנסת כולה להתכנס מעת לעת על מנת לתקן את החוק ולדחות שוב ושוב את המועדים שנקבעו בו: בהתאם להצעת החוק, כפי שהוגשה לנו, הוסמכו שרי התשתיות הלאומיות והאוצר לדחות, בצו, בהתייעצות עם רשות החשמל ורשות החברות הממשלתיות, את המועדים הנקובים בחוק לביצוע הרפורמה במשק החשמל ובחברת החשמל, אם ראו כי הדבר חיוני לקידום מטרות החוק, לתקופות נוספות שלא יעלו על שנה בכל פעם.

אבישי ברוורמן: ספק בעיני חבר הכנסת ארדן ובעיני רבים מאתנו אם הוראה זו ראויה, שכן, למעשה, היא מאפשרת לדחות בחקיקת משנה את יישום הרפורמה שעוגנה בחוק של הכנסת, ללא הגבלת זמן.

אבישי ברוורמן: אנחנו מבינים את הבעיה, אך למרות זאת, כדי למנוע הפסקה בייצור החשמל, החליטה ועדת הכלכלה להשאיר סעיף זה במתכונתו המוצעת, אך לאפשר את הפעלתו רק בתנאי שיתקיים פיקוח פרלמנטרי, ועל כן החליטה לקבוע כי צו כאמור יובא לאישורה.

אבישי ברוורמן: אומר ידידי חבר הכנסת ארדן, ואני מסכים אתו, כי התנהלות הממשלה אולי זקוקה לשיפור בקידום הרפורמה שעליה התחייבה, הן בחוק והן בהחלטות הממשלה, אך כדי לאפשר אספקת חשמל סדירה, אנו מציעים כי תאשרו את הצעת החוק המונחת בפניכם בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

אבישי ברוורמן: אוסיף עוד הערה אחת.

אבישי ברוורמן: אנחנו בסאגה של חברת החשמל, והשר ידידי פואד בן-אליעזר כבר שנים משקיע ברפורמה הזאת.

אבישי ברוורמן: אכן יש עיכובים.

אבישי ברוורמן: אבל התקווה שלי, אדוני השר בן-אליעזר, היא שבהסכמה עם העובדים ובתבונה תובילו את השינויים עם הזכויות לעובדים בדרך שתיתן לנו גם חשמל ואולי יותר עמל.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אין הסתייגויות, ואנחנו נעבור להצבעה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 17 בעד סעיפים 1–2 – 13 נגד – אין נמנעים – אין סעיפים 1–2 נתקבלו.

יצחק זיו: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק זיו: הצעת חוק משק החשמל (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, אושרה בקריאה שנייה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

יצחק זיו: הצבעה מס' 18 בעד החוק – 13 נגד – אין נמנעים – אין חוק משק החשמל (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, נתקבל.

יצחק זיו: 13 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק זיו: חוק משק החשמל (תיקון מס' 8), התשס"ח–2008, נתקבל בקריאה שלישית.

יצחק זיו: השר בן-אליעזר, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש גם להודות לחברי ועדת הכלכלה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ראשית אני רוצה להודות לחברי ועדת הכלכלה, ובראשם לחבר הכנסת גלעד ארדן.

בנימין בן-אליעזר: תודה מיוחדת לחברי אבישי ברוורמן, שהציג את הצעת החוק.

בנימין בן-אליעזר: מונחת בפניכם הצעת תיקון לחוק משק החשמל, שאותו אנחנו מכירים בשם הרפורמה במשק החשמל.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להבהיר לכם בתחילת דברי, כי מעולם, במשך שבע שנות כהונתי כשר בממשלות ישראל, לא השקעתי מאמץ כל כך גדול בנושא אחד.

בנימין בן-אליעזר: בשלוש השנים האחרונות השקעתי עשרות רבות של שעות, ואנשי השקיעו מאות שעות, על מנת להוציא את הרפורמה הזאת מן הכוח אל הפועל, וכמעט הצלחנו, אך לצערי רק כמעט.

בנימין בן-אליעזר: לצערי, שיקולים זרים הניעו גורמים שונים לטרפד את המשא-ומתן, שכמעט הושלם, ועל כך אין לי אלא להצר.

בנימין בן-אליעזר: לגופו של עניין, וכפי ששמעתם, במסגרת חוק משק החשמל נקבעו הוראות שונות שתכליתן העיקרית קביעת מתווה ואבני דרך לקידום השינוי המבני במשק החשמל ובחברת החשמל.

בנימין בן-אליעזר: מכוח הסעיף הוארכו רשיונות חברת החשמל עד 1 ביולי 2008.

בנימין בן-אליעזר: עד למועד זה היו אמורים להיות מוקמים תאגידים לניהול המערכת, אשר בבוא העת יוכלו לקבל רשיונות מתאימים לפעילויותיהם.

בנימין בן-אליעזר: על כן, וכדי שלא לפגוע באספקת החשמל הסדירה לצרכנים, ולהימנע ממצב שבו חברת החשמל פועלת ללא רשיונות תקפים, אנו מבקשים לתקן את החוק ולקבוע שרשיונות חברת החשמל יוארכו לתקופה של שנה אחת נוספת, עד 1 ביולי 2009, ובמקביל מוצעת שורה של צעדים נוספים.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו מבקשים לאפשר לראשונה מתן רשיונות חליפיים נפרדים לכל פעילות, גם במהלך תקופת הארכת הרשיונות הקיימים.

בנימין בן-אליעזר: עם מתן רשיונות חליפיים ימשיכו לחול הרשיונות המוארכים רק לפעילויות שלא ניתנו לגביהן רשיונות חליפיים.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כך אנו מבקשים כי יהיה אפשר להעניק רשיון ייצור במסגרת חברת החשמל רק לתחנות שיאושרו במסגרת תוכנית הפיתוח לסוף שנה זו, קרי, אישור הקמת תחנות כוח בהיקף שעד 1,750 מגוואט, וזה כדי לממש את תוכנית החירום במשק החשמל.

בנימין בן-אליעזר: נוסף על כך, כדי להיערך לצורך במתן רשיון לניהול המערכת, ומתוך ראיית צורכי המשק העתידיים, החליטה הממשלה כי יוקמו חברות ממשלתיות מתאימות שיוכלו לפעול לקבלת רשיונות מתאימים לניהול מערכת, לייצור ולהקמת תחנת כוח, והכול כדי להביא לניהול חשמל יציב ובריא.

בנימין בן-אליעזר: הקמת החברות האלה כבר החלה.

בנימין בן-אליעזר: עם זאת, כפי שאמר חברי חבר הכנסת ברוורמן, אנו ממשיכים לנסות להגיע להבנות עם נציגי העובדים ועם ההסתדרות.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה שהכנסת תדע: אין רפורמה בלי העובדים.

בנימין בן-אליעזר: אין רפורמה בלי הסכמת העובדים, וזה לנוכח החשיבות הרבה שאנו מייחסים להשלמת השינוי המבני מתוך הסכמה ושיתוף פעולה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לכל חברי ועדת הכלכלה, שעזרו לי להעביר את התיקון בחוק, ליועצת המשפטית, לעובדי הוועדה ולכל חברי חברי הכנסת שבאו כדי לסייע בידי להעביר את ההצעה הזאת.

בנימין בן-אליעזר: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

יצחק זיו: תודה לכבוד השר.

יצחק זיו: עוד כמה מלים לחבר הכנסת אבישי ברוורמן.

יצחק זיו: בבקשה.

אבישי ברוורמן: ידידי שר התשתיות הלאומיות מר פואד בן-אליעזר כבר הודה לכולם, אבל אני – עוד פעם, באמת, כחבר ועדת הכלכלה – רוצה באמת להודות.

אבישי ברוורמן: יש שם צוות פשוט נפלא.

אבישי ברוורמן: כמובן תודה ליושב-ראש הוועדה, גלעד ארדן, וליועצת המשפטית אתי בנדלר, שעשתה ימים ולילות לקידום הצעת החוק, ללאה ורון, המנהלת הכל כך מצליחה של הוועדה, ולכל הצוות הנפלא.

אבישי ברוורמן: פואד, שיבואו ימים טובים, נאום אדוני.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: הודעה למזכירה – בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק לעידוד הפקת סרטים בישראל (הוראת שעה ותיקון חקיקה), התשס"ח–2008.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים, התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון מס' 10), התשס"ח–2008, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: הודעה לחבר הכנסת מולה, בשם יושב-ראש ועדת הכנסת.

): אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אבקש להודיע בזה על חילופי אישים בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות: מטעם סיעת קדימה, במקום חבר הכנסת אברהם הירשזון יכהן חבר הכנסת יואל חסון.

): תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום – השר לביטחון הפנים ישיב על שאילתות.

יצחק זיו: איפה כבוד השר?

יצחק זיו: אפשר לקרוא לו? הוא נמצא.

יצחק זיו: השר לביטחון הפנים נכנס.

יצחק זיו: כבוד השר לביטחון הפנים אבי דיכטר, אנחנו נעבור לשאילתות.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1871 של חבר הכנסת דוד אזולאי – לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ט' בשבט התשס"ח (16 בינואר 2008):

יצחק זיו: פורסם כי גנבים פוגעים בקברים ובאנדרטאות לזכר חללי צה"ל כדי לגנוב מתכת.

יצחק זיו: בשבוע שעבר פגעו ב-300 קברים בבית-העלמין בחיפה.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם תופעה זו מוכרת למשטרה?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: כמה מקרים כאלה אירעו בשנת 2007?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: מה עשתה המשטרה עד כה?

יצחק זיו: כמה מקרים חקרה ומה העלתה?

יצחק זיו: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק זיו: אשר לאירוע שפורסם בכתבה שצורפה לשאילתא – המחוז הצפוני מאשר שנגרם נזק לקברים והוגשה תלונה על כך.

יצחק זיו: אשר לתופעה של גנבת מתכות מקברים – מדובר באירועים שמטפלות בהם היחידות הטריטוריאליות השונות, והתופעה אכן מוכרת.

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: בשנת 2007 נפתחו תיקים עקב 12 אירועים של פגיעה בבתי-קברות.

יצחק זיו: כל התיקים נחקרו.

יצחק זיו: עשרה מהם נסגרו בעילה שהעבריין לא נודע, ושניים בעילה של חוסר ראיות מספיקות.

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: טיפול המשטרה בנושא גנבת המתכות מתרכז במתחמים שיש בהם מתכות ובכנופיות שעיקר עיסוקן הוא בתחום זה.

יצחק זיו: בשנת 2006 הוגשו 2,214 תלונות על גנבה וגרימת נזק לרכוש בזדון בהקשר של מתכות: במחוז הצפוני – 899, במחוז תל-אביב – 152, במחוז הדרום – 600, במחוז ש"י – 94, במחוז המרכז – 353 ובמחוז ירושלים – 116.

יצחק זיו: בשנת 2007 הוגשו 2,225 תלונות בהקשר זה: במחוז הצפון – 1,111, במחוז תל-אביב – 187, במחוז הדרום – 391, במחוז ש"י – 82, במחוז המרכז – 333 ובמחוז ירושלים – 121.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1986 של חבר הכנסת יוחנן פלסנר – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת יוחנן פלסנר שאל את השר לביטחון פנים ביום י"ד באדר א' התשס"ח (20 בפברואר 2008):

יצחק זיו: ברכבי הסיור של משטרת התנועה מופעל מסד נתונים דיגיטלי, המייעל את עבודתם השוטפת של כוחות הסיור.

יצחק זיו: בהתאם לנוהלי ביטחון מידע מוגבלת גישתם של מתנדבי משטרת התנועה למערכת.

יצחק זיו: רצוני לשאול: האם יש דרך לאפשר למתנדבים בתפקיד גישה מסודרת ויעילה יותר, או לפתח גישה מוגבלת כלשהי?

יצחק זיו: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אין בניידות הסיור הפעלה של המערכת הממוחשבת בידי מתנדבים, אלא צמוד לשוטרים.

יצחק זיו: מתנדבי ניידות התנועה (ית"מ) מפעילים ניידות באופן עצמאי.

יצחק זיו: המשטרה עורכת כרגע פיילוט לבחון הרשאת גישת מתנדבים למערכת המחשוב בניידות.

יצחק זיו: הפיילוט התחיל במחוז ירושלים וכעת מרחיבים אותו לכל המחוזות.

יצחק זיו: בפיילוט ייכללו 80 מתנדבים.

יצחק זיו: ההרשאה שתינתן למתנדבים תהיה לעיין בכל החומר הרלוונטי הקשור לתפקידם.

יצחק זיו: לשם כך פיתחה יחידת מנ"ט (מינהל טכנולוגיות) אפליקציה במערכת המחשוב המשטרתי, שתאפשר למתנדבים בעלי הרשאה עיון במידע הדרוש לשם מילוי תפקידם, בלי שתתאפשר להם גישה למסמכים שיש בהם מידע שהם אינם מורשים לעיין בו.

יצחק זיו: עם גמר הפיילוט והסקת המסקנות יוחלט אם להתיר הרשאה למערכת הממוחשבת לאוכלוסייה רחבה יותר של מתנדבים.

יצחק זיו: שאילתא מס' 1994 של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008):

יצחק זיו: לפני כשנתיים התקבלה בכנסת תקנה שלפיה רשאית המשטרה להחרים את רכבם של נהגים אשר נתפסו בעבירות חמורות.

יצחק זיו: הכנסת דרשה מחקר של המשרד לביטחון הפנים כדי לבדוק את יעילות החקיקה ולחדשה לאחר שנתיים.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: מדוע לא ערך המשרד את המחקר שביקשה הכנסת?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: מה ייעשה כדי לערוך את המחקר?

יצחק זיו: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יצחק זיו: בהתאם לחוק חובת המכרזים ותקנותיו התקיים בשנת 2007 הליך של פנייה לקבלת הצעות, אשר בדיעבד – אף שהמשרד פעל לאיתור מוקדם של מועמדים פוטנציאליים ולבחינת רמת העניין בהשתתפות במחקר בנושא האמור – לא הצליח, ולא הוגשו בו הצעות.

יצחק זיו: בעקבות זאת, לאחר ניתוח הגורמים שהביאו לחוסר ההצלחה בבקשה הראשונה לקבלת הצעות לשם הערכתם, הוכנה בקשה חדשה לקבלת הצעות, והיא הופצה בינואר 2008.

יצחק זיו: בעקבות מסמך זה הוגשו שתי הצעות.

יצחק זיו: בחודש פברואר 2008 התבצע שיפוט של ההצעות והוכנו מסמכי תוצאות השיפוט לצורך הגשתם להחלטת ועדת המכרזים.

יצחק זיו: בחודש מרס 2008 אושר הזוכה מטעם ועדת המכרזים, ותהליך החתימה על הסכם ההתקשרות יצא לדרך.

יצחק זיו: המחקר המלווה יתחיל בתחילת חודש אפריל, וצפוי כי עריכתו תימשך כשישה חודשים.

יצחק זיו: אבקש לציין כי התקיימו כמה דיונים בנושא זה בוועדת הכלכלה של הכנסת, ובהם הוסברה בפרוטרוט השתלשלות העניינים האמורה.

יצחק זיו: לפיכך אישרה ועדת הכלכלה את הארכת תוקפן של התקנות לעניין עריכת המחקר המלווה עד 1 בינואר 2009.

יצחק זיו: שאילתא מס' 2008 של חבר הכנסת נסים זאב: גנבת תשמישי קדושה; בבקשה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"א באדר א' התשס"ח (27 בפברואר 2008):

יצחק זיו: פורסם כי היה גל של גנבת תשמישי קדושה בשכונת קריית-הרצוג בבני-ברק.

יצחק זיו: תפילין, מזוזות וספרי תורה שערכם נאמד במיליוני שקלים נגנבים גם במקומות אחרים.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – האם מספר גנבות תשמישי הקדושה נמצא במגמת עלייה? 3.

יצחק זיו: כמה תלונות הוגשו בנושא זה בשנים 2005, 2006 ו-2007, וכמה מהמקרים נחקרו ופוענחו?

אבי דיכטר: 1–2.

אבי דיכטר: למשטרת ישראל לא מוכרת תופעה של גל גנבות שיטתיות של תשמישי קדושה בשכונת קריית-הרצוג בבני-ברק.

אבי דיכטר: אשר לגנבות המצוינות בכתבה שצירף חבר הכנסת לשאילתא – מבדיקה שנערכה עולה כי לא הוגשו תלונות בגין אירועים אלה.

אבי דיכטר: כיוון שכך אין אפשרות לומר שניכרת מגמת עלייה בתופעה של גנבת תשמישי קדושה.

אבי דיכטר: 3.

אבי דיכטר: לצערי, אין דרך לבודד תלונות מסוג זה במערכות הממוחשבות, שכן במחשב מופיעה גנבה בלבד, ולכן, לצערי, אין אפשרות לתת – לפי בקשתך – נתונים סטטיסטיים בהקשר זה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק זיו: שאלה נוספת – בבקשה.

נסים זאב: כבוד השר, התכוונתי באופן כללי, לאו דווקא בשכונת קריית-הרצוג.

נסים זאב: השאלה נשאלה על גנבת ספרי תורה בכל רחבי הארץ.

נסים זאב: חשוב מאוד לעשות מדגם סטטיסטי כלשהו ולראות כמה גנבות יש ואם באמת יש החמרה בתחום הזה או לא.

נסים זאב: השוק הזה הפך להיות פרוץ יותר.

נסים זאב: יש אנשים – סוחרים שרואים בזה אולי יעד קל כדי לפרוץ ולעשות הרבה כסף.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת זאב, מאחר שהשאילתא היתה מאוד ממוקדת בקריית-הרצוג בבני-ברק, וכרגע הבקשה היא אחרת, אני אדאג, אם תיאות לכך, להעביר נתונים שקולעים יותר לשאלה השנייה שלך כאן, וכמובן נוכל להידבר בינינו אם תרצה תוספות או הבהרות בהקשר זה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה לכבוד השר.

יצחק זיו: שאילתא מס' 2050 של חבר הכנסת – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את השר לביטחון פנים ביום ה' באדר ב' התשס"ח (12 במרס 2008):

יצחק זיו: בימים האחרונים פורסמו בכלי התקשורת פרטיו של סוכן שהפליל 15 סוחרי סמים בנתניה.

יצחק זיו: בפרסום נכללו שם, תמונה ומקום מגורים.

יצחק זיו: לדעת גורמים מקצועיים, יש בפרסום משום סיכון חיי הסוכן.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם אוסרים נוהלי המשטרה פרסום פרטים מזהים של הסוכנים?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – האם מפרסמים את הפרטים המזהים של כל הסוכנים?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: מה ייעשה בנדון?

יצחק זיו: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–3.

יצחק זיו: ב-5 בפברואר 2008 נחשף הסוכן-שוטר של ימ"ר מרכז לאחר שפעל כחצי שנה באופן סמוי במרחב השפלה.

יצחק זיו: פעילות הסוכן-שוטר היתה בעיקר נגד סוחרי סמים בעיר לוד, ובמהלכה הפליל 12 חשודים בסחר בסמים.

יצחק זיו: ראש חטיבת המודיעין נתן את אישורו לחשיפת זהותו של הסוכן, שכן משטרת ישראל נוהגת תמיד לחשוף את זהות הסוכן, אם מדובר בסוכן שהוא שוטר, להבדיל מסוכן שהוא מקור סמוי, שאינו שוטר, ויש לדאוג לאי-חשיפתו.

יצחק זיו: שאילתא מס' 2076 של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ: הכשרה נוספת לשוטרי שח"ם.

יצחק זיו: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ו באדר ב' התשס"ח (2 באפריל 2008): שוטרי שח"ם – שירות חובה במשטרת ישראל – משולבים בניידות סיור של משטרת ישראל.

יצחק זיו: במסגרת האירוע בישיבת "מרכז הרב" הגיעה ניידת עם שוטרת שח"ם, שבהעדר הכשרה מתאימה לא השתתפה באירוע.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – מה ייעשה למתן הכשרה נוספת לשוטרי שח"ם כדי שבעת אירוע יוכלו לתת מענה הולם?

אבי דיכטר: 1–2.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אהרונוביץ, לפיגוע בישיבת "מרכז הרב" הגיעה שוטרת שח"ם אשר סיימה את קורס השוטרים הבסיסי סמוך מאוד למועד הפיגוע, ב-24 בפברואר השנה.

אבי דיכטר: השוטרת עבדה עם שוטר סיור קבוע, איש קבע בניידת הסיור, וברגע שהגיעה הניידת לאירוע, השוטרת פעלה על-פי פקודת שוטר הקבע אשר שימש כמפקד ניידת הסיור והוצבה לחסימת מעבר אוטובוס נוסעים שעמד בתחנת ההסעה ברחוב שבו אירע האירוע במטרה שלא לסכן אזרחים נוספים בכניסת לתחום שבו היה הירי.

אבי דיכטר: מניעת הכניסה לשטח הסכנה היתה הפעולה הנכונה לביצוע באותו רגע.

אבי דיכטר: השוטרת עצמה, מסיבות אישיות, לא הוסמכה בסיום הקורס ונדרשה להשלמה ביחידתה, שאותה היתה אמורה לבצע מייד לאחר מכן.

אבי דיכטר: שוטרי השח"ם, קרי חיילי החובה שמוצבים במשטרת ישראל, משובצים תוך פרק זמן קצר מאוד מיום הגעתם בהכשרות המשטרתיות בהתאם לתפקיד שאליו הוצבו.

אבי דיכטר: שוטרי השח"ם המוצבים במערך הסיור משובצים לקורס שוטרים בסיסי המתקיים בבית-ספר לשוטרים, שאורכו 13 שבועות.

אבי דיכטר: לאחרונה, משטרת ישראל פועלת להסמכה של שבוע חניכה נוסף שבו יוכלו שוטרי השח"ם לקבל פרק בתחום המעשי במסגרת ההכשרה.

אבי דיכטר: דרך אגב, במסגרת תגבור המשטרה ב-1,000 שוטרים בשנת 2008 – כרבע מהתקנים מיועדים למערך הסיור.

אבי דיכטר: אני מדבר על גידול בנוסף לגידול הטבעי שמתוכנן במשטרת ישראל או שתוכנן עוד ב-2007.

אבי דיכטר: מתוך 120 התקנים שאושרו עד היום, כי הפריסה היא לאורך השנה, 43 מיועדים למערך הסיור.

אבי דיכטר: במשרד לביטחון פנים אנחנו סבורים שיש לאשר הצבת שוטרי שח"ם בכל יחידות המשטרה שהן תומכות לחימה ולא רק ביחידות הקבועות בצו שהוציא שר הביטחון.

אבי דיכטר: לצערי, עד היום צה"ל ומשרד הביטחון התנגדו לבקשת ההצבה כאמור, למרות שמשטרת ישראל היתה מוכנה להקטין את מספר השוטרים כדי לאפשר את הצבתם ביחידות תומכות לחימה, כל זאת על מנת לאפשר ניוד נכון של שוטרי שח"ם עם שוטרים מקצועיים או בין שוטרי שח"ם לבין שוטרים מקצועיים, שוטרי קבע, כדי לאפשר הצבה של שוטרים מקצועיים במקומות המיועדים להצבת שוטרים מיומנים יותר ולאפשר הצבת שוטרי שח"ם בתפקידים תומכי לחימה.

אבי דיכטר: אגב, הנושא הזה נמצא על המדוכה בינינו לבין משרד הביטחון וזו הסיבה שעל-פי הארכת החוק התאפשרה ארכה ללבן את הסוגיה הזו, אף שהקשיים מוכרים לכולנו.

יצחק זיו: שאלה נוספת, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': תודה, אדוני השר.

יצחק אהרונוביץ': ראשית אני מברך את משטרת ישראל, שבמצוקתה בכוח-אדם היא מצרפת את שוטרי השח"ם.

יצחק אהרונוביץ': צריך לזכור ששוטרי השח"ם חלקם לפחות הם בעלי פרופיל נמוך, חלקם יש להם בעיות משפחתיות כאלה או אחרות.

יצחק אהרונוביץ': רמת האימון, כפי שהדגשת את זה, 13 שבועות, לא מספיקה כדי לצרף אותם לניידות הסיור, הבילוש או כל דבר אחר.

יצחק אהרונוביץ': לעניות דעתי, צריך לחזק אותם לפחות ברמה האישית, כדי שיהיו מסוגלים להתמודד עם אירועים כגון אלה שדיברת עליהם, אירועי הסיור.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אהרונוביץ בוודאי מכיר היטב מתפקידיו במשטרת ישראל את נושא השח"ם.

אבי דיכטר: הכוונה שלנו במהלך מול צה"ל, בעיקר בגין העובדה שמשוטרי השח"ם, 80% הם חיילות ורק 20% הם חיילים, וזה גם מכתיב את תקופת השירות.

אבי דיכטר: צריך לזכור שהכשרה של שלושה חודשים אצל חיילות זה פרק זמן של שמינית מכלל השירות שלהן.

אבי דיכטר: תוסיף לזה את הטירונות.

אבי דיכטר: בקיצור, אנחנו מקבלים למשטרת ישראל 80% מכוח השח"ם, שעם סיום ההכשרה שלו – יתרת השירות היא קצרה מאוד.

אבי דיכטר: באמת המאמץ להסיט שוטרי שח"ם לתפקידים תומכי לחימה ולאפשר הצבה של שוטרים בקבע בתפקידים מקצועיים בשטח, סיור וכדומה, זה המאמץ העיקרי; בצד העובדה שעל ציר הזמן ברור לכולנו שנצטרך להגיע למצב של צמצום משמעותי מאוד של שוטרי השח"ם.

אבי דיכטר: זה מסתדר עם הצרכים של צה"ל.

אבי דיכטר: זה מסתדר עם הצרכים של משטרת ישראל.

אבי דיכטר: הבעיה, כמובן, היא ההמרה – איך יורדים במספר שוטרי השח"ם ומאזנים את זה עם שוטרים בקבע.

אבי דיכטר: הבעיה היא בראש ובראשונה בעיה תקציבית.

אבי דיכטר: עד כאן, תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 2085 של חבר הכנסת מאיר פרוש, שאינו נוכח – לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת מאיר פרוש שאל את שר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל 2008):

יצחק זיו: נודע לי שבה' באדר ב' תשס"ח, 11 במרס 2008, הופיעו מיסיונרים הקשורים לקבוצה "מנה אינטרנשיונל" במחלקות הילדים בבית-החולים "שניידר" בפתח-תקווה בליווי נציגי האגף לקשרי החוץ בבית-החולים וחילקו חומר מיסיונרי ושידול להמרת הדת בניגוד לסעיף 368(ב) בחוק העונשין.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם המידע נכון?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – אילו צעדים משפטיים יינקטו נגד אנשי הארגון?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: מה ייעשה בנדון ולמניעת הישנות מקרים כאלה?

יצחק זיו: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יצחק זיו: חבר הכנסת ביקש לדון בפעילות קבוצה הנקראת "מנה אינטרנשיונל" אשר פעיליה ביקרו במחלקות הילדים בבית-החולים "שניידר" בפתח-תקווה, בליווי נציגי האגף לקשרי החוץ, חילקו חומר מיסיונרי ושידלו קטינים להמרת הדת בניגוד לסעיף 368(ב) בחוק העונשין.

יצחק זיו: בתחנת פתח-תקווה לא הוגשה כל תלונה בנוגע לחשדות של שידול קטין להמרת דתו בניגוד לסעיף 368(ב) לחוק העונשין.

יצחק זיו: מבדיקה במערכת הפל"א (מערכת פלילי אדם) עולה כי לא הוגשה תלונה כזאת אף לא בתחנה אחרת.

יצחק זיו: לשאילתא שהוגשה על-ידי חבר הכנסת פרוש לא צורף כל חומר נלווה, אולם חבר הכנסת פרוש פנה אלי במכתב מיום 20 במרס 2008, ואליו צורף תזכירו של יושב-ראש "יד לאחים", הרב ליפשיץ, וצילומן של בובות פרווה אשר חולקו לילדים בבית-החולים "שניידר".

יצחק זיו: במכתבו של חבר הכנסת ובחומר שצורף אליו, אין דבר המעיד על חשד לביצוע עבירות פליליות.

יצחק זיו: בתזכירו כותב יושב-ראש "יד לאחים": "שעה קלה לאחר הופעת המיסיונרים במקום, הגיעו פעילי 'יד לאחים' והבהירו לילדים החולים ולבני משפחותיהם כי בובות הכבש שזה עתה חולקו להם אינם אלא סמלים מיסיונרים מובהקים וכי רעה כוונתם של מעניקי המתנות".

יצחק זיו: דברים אלה, לא רק שאינם מעלים חשד כי חלוקת בובות פרווה יש בה משום עבירה פלילית, אלא מתארים כי ההיפך הוא הנכון.

יצחק זיו: כלומר, לא הילדים ולא בני משפחותיהם ייחסו לבובות הפרווה סמל מיסיונרי כלשהו, אלא לאחר שהדבר הובהר להם על-ידי פעילי "יד לאחים".

יצחק זיו: במאמר מוסגר יצוין כי סעיפי החוק בדבר שידול או ניסיון להמרת דת מדברים על דת באופן כללי.

יצחק זיו: כפועל יוצא, חלוקת נרות שבת או חלות לילדים החולים או בני משפחותיהם, בערב שבת, עשוייה להיחשב כעבירה פלילית, כלפי מי שאינו יהודי.

יצחק זיו: לפיכך, בהעדר כל ראיה לביצוע עבירה וללא ציון פרטי עדים לאירוע, מתלוננים או נפגעי עבירה, לא ניתן לברר את נכונות המידע.

יצחק זיו: אם תוגש תלונה מפורטת בתחנת המשטרה אשר יעלה ממנה חשש לביצוע עבירה פלילית, תפתח המשטרה בחקירה.

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: אשר לשאלה מה ייעשה כדי למנוע הישנות מקרים מסוג זה בעתיד, כלומר כניסתם של מיסיונרים לבתי-חולים, מוצע להפנותה למשרד הבריאות או לגורם אחר המוסמך להנחות את בתי-החולים בעניינים אלה.

יצחק זיו: שאילתא 2092 של חבר הכנסת מוחמד ברכה, שאינו נוכח – לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל 2008):

יצחק זיו: ב-21 במרס 2008 הוכה אדם בחניון דלילה באשקלון על-ידי שני שוטרים.

יצחק זיו: הוא איבד את ההכרה, אך זה לא מנע מהם מלהמשיך לחבוט בו.

יצחק זיו: כתוצאה מכך נגרם לו נזק מוחי וכנראה הוא יישאר במצב של צמח בבית-חולים.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם הדבר נכון?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – האם ייחקרו השוטרים ויועמדו לדין?

יצחק זיו: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק זיו: מדובר במקרה שבו ביצעו שוטרים מעצר של חשודים בהחזקת סמים מסוכנים, ובמהלכו נחבל האזרח בראשו ואחד השוטרים נחבל בפניו.

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: התיק הועבר לטיפול מח"ש, לחקירת נסיבות האירוע.

יצחק זיו: מאחר שהתיק נמצא בשלבי חקירה, לא ניתן למסור מידע נוסף בשלב זה, מהסיבות הברורות.

יצחק זיו: שאילתא 2098 של חבר הכנסת משה גפני, שאינו נוכח – לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת משה גפני שאל את השר לביטחון פנים ביום ד' בניסן התשס"ח (9 באפריל 2008):

יצחק זיו: נודע לי כי ב-3 בפברואר 2008 הגיע תלמיד ישיבה לבקו"ם בתל-השומר ונשא עמו אולר קטן לקילוף תפוזים; הוא לא להסתיר זאת.

יצחק זיו: ניידת משטרה הוזמנה, הוא נכבל ברגליו ובידיו והועבר למשטרת מסובים, שם נעצר לכמה שעות.

יצחק זיו: קצין שהגיע למקום שחרר אותו מייד.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – מדוע הוא נעצר בגלל החזקת אולר פשוט שנועד לקילוף תפוזים?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: מדוע הוקנט באמירה "תלמיד ישיבה לא מחזיק אולר"?

יצחק זיו: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק זיו: בתאריך 3 בפברואר 2008 עוכב תלמיד ישיבה בשער בסיס צה"ל בתל-השומר על-ידי החיילים המאבטחים במקום, משום שהיה ברשותו אולר, והדבר מהווה עבירה של החזקת סכין שלא כדין (עבירה לפי סעיף 186 לחוק העונשין).

יצחק זיו: תלמיד הישיבה עוכב בנקודת המשטרה במקום, וזומנה ניידת על מנת להעבירו לתחנת מסובים להמשך טיפול.

יצחק זיו: שוטרי הניידת אשר הגיעו למקום כבלו את רגליו של הצעיר על-פי הנהלים, לאחר שהוחלט לעוצרו ולא להסתפק בעיכובו.

יצחק זיו: עם הגעתו לתחנה, הוסרה הכבילה מרגליו של תלמיד הישיבה ונערך בירור עמו, ובחינת האולר.

יצחק זיו: בסיום הבירור הוחלט שלא לפתוח בהליך פלילי נגדו אף שניתן היה לעשות כן.

יצחק זיו: לאחר מכן הוסע תלמיד הישיבה בניידת אל תחנת אוטובוס קרובה.

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: תלמיד הישיבה נעצר כשהוא נושא "אולר".

יצחק זיו: לפי ההגדרות שנקבעו בחוק העונשין: "סכין" הינה כלי בעל להב או כלי אחר שמסוגל לדקור או לחתוך ו"אולר" הינו סכין מתקפלת שאורך להבה אינו עולה על עשרה סנטימטרים ושלא ניתן להופכה, בעזרת קפיץ או באמצעי אחר, לסכין שלהבה קבוע.

יצחק זיו: סעיף 186 לחוק העונשין קובע כי החזקת סכין למטרה לא כשרה מהווה עבירה שעונשה חמש שנות מאסר (עבירה מסוג פשע).

יצחק זיו: מאחר שצוות הסיור שנקרא למקום התרשם שמדובר בסכין, כלומר באולר עם להב מתקפל שאורכו מעל עשרה סנטימטרים, ומאחר שנשיאת סכין מהווה עבירה חמורה, הוחלט לעוצרו ולהביאו לתחנת המשטרה.

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: אם נאמרו דברים במהלך תחקורו של תלמיד הישיבה, הם נאמרו לשם הבהרה מהי מטרת החזקת הסכין על-ידו, כפי שנעשה במקרים דומים, ולא לשם הקנטה.

יצחק זיו: שאילתא 2111 של חבר הכנסת יעקב מרגי, שאינו נוכח – לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג באייר התשס"ח (28 במאי 2008):

יצחק זיו: לאחרונה הוצתו כמה בתי כנסת בבני-ברק ויש חשש שקיים מצית סדרתי.

יצחק זיו: המשטרה עודכנה בכל המקרים ופתחה בחקירות.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: כמה מקרים אירעו מתחילת השנה?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: מה העלו חקירות המשטרה עד כה? 3.

יצחק זיו: מה נעשה כדי ללכוד את העבריינים?

יצחק זיו: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת ביקש לדון בכמה אירועי הצתה שהתרחשו לאחרונה בבני-ברק, המעוררים חשש שקיים מצית סדרתי.

יצחק זיו: 1.

יצחק זיו: מתחילת השנה ידועים למחוז תל-אביב שלושה מקרים שבהם הוצתו חלקים מבתי-כנסת ברחבי העיר בני-ברק ומקרה נוסף של ניסיון הצתה.

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אירועי ההצתות מטופלים במחלק התשאול של מרחב דן כמקשה אחת ועדיין מצויים בשלבי חקירה.

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: משטרת מרחב דן, בסיוע כוחות תגבור, מרכזת פעילות גלויה וסמויה במישור החקירתי והטכנולוגי ללכידת החשוד/ים במעשים.

יצחק זיו: לא ניתן לפרט בשלב זה כיווני חקירה או את מכלול הפעילות המתבצעת, על מנת שלא לחבל במאמצים הנעשים לאיתור החשוד/ים.

יצחק זיו: שאילתא 2118 של חבר הכנסת ישראל חסון, שאינו נוכח – לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת ישראל חסון שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ג באייר התשס"ח (28 במאי 2008):

יצחק זיו: משטרת ישראל החליטה לפני ארבע שנים לרכוש 300 מצלמות דיגיטליות-אלקטרוניות להצבה בכבישים, לשם אכיפת החוק בתחום מהירות הנהיגה והציות לרמזורים (פרויקט א-3).

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: מדוע לא נרכשו והותקנו עד היום המצלמות, למרות שחלף זמן רב מאז הוחלט על הפרויקט?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: מתי יותקנו ויופעלו 300 המצלמות בכבישים ובצמתים?

יצחק זיו: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) חבר הכנסת ביקש לדון בהחלטת משטרת ישראל, מלפני כארבע שנים, לרכוש 300 מצלמות דיגיטליות-אלקטרוניות להצבה בכבישים, לשם אכיפת החוק בתחום מהירות הנהיגה וציות לרמזורים (פרויקט א-3).

יצחק זיו: מדוע לא נרכשו עד היום המצלמות?

יצחק זיו: מתי יותקנו ויופעלו 300 המצלמות?

יצחק זיו: 1.

יצחק זיו: במהלך ארבע השנים האחרונות הוקם צוות היגוי מקצועי בראשות המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים לפרויקט א-3 – אכיפה אלקטרונית אוטומטית – לכתיבת המכרז ולפרסומו.

יצחק זיו: במהלך חודש מאי 2007 פורסם Q.

יצחק זיו: .P – קדם מכרז – לפרויקט זה.

יצחק זיו: מתוך 12 חברות שניגשו, עברו את שלב המיון ארבע חברות.

יצחק זיו: במחצית חודש מרס 2008, לאחר סיום כתיבת המכרז והתגברות על בעיות משפטיות, טכניות ותקציביות, פורסם המכרז שבו משתתפות ארבע החברות שעברו את שלב המיון המוקדם.

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: בהתאם לאבני הדרך של הפרויקט, מתוכננת הפעלתו המבצעית של הפרויקט במהלך הרבעון האחרון של שנת 2009, שבו יותקנו 60 מצלמות בשלב הראשון.

יצחק זיו: לאחריו, אם יאושר הפרויקט מבחינה תקציבית, הפרויקט יורחב להתקנתן של 300 מצלמות.

יצחק זיו: מדובר בפרויקט מורכב מאוד, ארוך טווח – 12 שנה – ורב-חשיבות.

יצחק זיו: הצלחתו תלויה בגורמים רבים – משפטיים, טכניים ותקציביים.

יצחק זיו: התקווה היא שלאחר שיוקם הוא יביא להצלת חייהם של המשתמשים בדרך ולשינוי נורמות הנהיגה בישראל.

יצחק זיו: שאילתא 2131 של חבר הכנסת דוד אזולאי בנושא: מעצר פעילי ימין בשכונת שבות-עמי.

יצחק זיו: בבקשה.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בסיוון התשס"ח (4 ביוני 2008): פורסם דבר פינוי המתיישבים במאחז שבות-עמי בשבוע שעבר.

יצחק זיו: הפינויים בוצעו על-פי רוב בשבת.

יצחק זיו: אחת המתיישבות עצורה שבעה שבועות.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – מדוע לא נעשה ניסיון לאשרור המאחז?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: מדוע נעשו הפינויים בשבת? 4.

יצחק זיו: מדוע הבחורה עצורה שבעה שבועות?

אבי דיכטר: 1.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, שבות-עמי הינה חלקת קרקע פרטית בבעלותו של תושב פלסטיני.

אבי דיכטר: פעילי ימין קראו לשטח זה בשם "שבות עמי" ומאז אוקטובר 2007 מנסים מעת לעת להשתלט על השטח ולהופכו למאחז.

אבי דיכטר: מאוקטובר 2007 ועד היום בוצעו כמה פינויים של פעילי ימין מהמקום.

אבי דיכטר: צה"ל הוביל את נושא הפינויים ומשטרת ישראל סייעה לצה"ל וטיפלה כמתחייב במי שהפר את החוק – בהסגת גבול, בהפרת צו שטח צבאי סגור או בעבירות של אלימות כלפי כוחות הביטחון.

אבי דיכטר: בתאריך 18 במאי 2008 הגיע כוח משטרתי לשבות-עמי, על מנת לאתר חשודים שהיו דרושים לחקירה.

אבי דיכטר: שני חשודים אותרו ועוכבו.

אבי דיכטר: 2.

אבי דיכטר: כפי שאמרתי, ההיאחזות או הניסיון להיאחז במקום, בשבות-עמי, הוא ניסיון להיאחז על חלקת קרקע פרטית.

אבי דיכטר: פעילי ימין שקראו לשטח בשם "שבות עמי" מנסים להשתלט על השטח מעת לעת ולהופכו למאחז.

אבי דיכטר: 3.

אבי דיכטר: לא בוצעו פינויים במקום מכניסת השבת ועד צאתה.

אבי דיכטר: 4.

אבי דיכטר: בתאריך 2 באפריל, במהלך פינוי במקום שבוצע על-ידי כוחות הביטחון, נעצרה חשודה בגירה אשר נשכה שוטר משמר הגבול עד זוב-דם.

אבי דיכטר: מדובר בחשודה תושבת צפון הארץ אשר נוהגת להגיע למקומות אסורים לשהייה ולהתעמת עם כוחות הביטחון תוך שימוש באלימות.

אבי דיכטר: לאחר מעצרה קבע בית-משפט תנאים לשחרורה, אולם החשודה סירבה להתחייב לתנאי השחרור, אף שדובר בתנאי שחרור קלים יחסית.

אבי דיכטר: לאחר שהוגש נגדה כתב אישום, הורה בית-המשפט על מעצרה עד לתום ההליכים המשפטיים נגדה, בכפוף לכך שתוכל להשתחרר ברגע שתסכים לתנאי השחרור.

אבי דיכטר: כלומר, מפתח הכלא, חבר הכנסת אזולאי, מצוי בידיה של העצורה, והיא יכולה להשתחרר באופן מיידי ברגע שתבחר למלא את תנאי השחרור אשר נקבעו בעניינה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק זיו: שאלה נוספת, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, תודה על תשובתך.

דוד אזולאי: אני יודע שלעתים המשטרה מקיימת מבצעי פינוי של מאחזים או מבצעים דומים.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת, האם נושא השבת נלקח בחשבון, או שמבחינת האגף המבצעי של המשטרה זה נחשב לנושא זניח ואינו נלקח בחשבון?

דוד אזולאי: במקרה דנן, אני יודע שהפינוי היה בשבת.

אבי דיכטר: בכל מקרה, חבר הכנסת אזולאי, במקרה הקונקרטי, כפי שהפנית בשאלה, נבדקה הסוגיה במשטרת ישראל, והתשובה היא שלא בוצע פינוי במקום מכניסת שבת ועד צאתה.

אבי דיכטר: אם יש ברשות חבר הכנסת מידע אחר, אשמח לקבל אותו, לבדוק אותו קונקרטית ולהעביר תשובה בדוקה, קונקרטית, על השאלה שאתה מעלה.

אבי דיכטר: בכל מקרה, אין ביצוע פעילות של משטרת ישראל בשבת, בוודאי בנושא פינוי מאחזים.

אבי דיכטר: אני משוכנע שחבר הכנסת אזולאי מכיר את זה היטב, כמו כולנו.

אבי דיכטר: משטרת ישראל היא גוף שיש בו לא מעט שוטרים שהם שומרי שבת.

אבי דיכטר: כדי להפעיל אותם או את חבריהם בפעילות מיוחדת בשבת, זה כמובן מחייב אישורים – מעבר לפעילות השגרתית, כמובן.

אבי דיכטר: וכולנו מבינים את החשיבות הזאת.

אבי דיכטר: פעילות בשבת היא חריגה, בוודאי בכל מה שקשור לפינוי יישובים לא-חוקיים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: שאילתא 2137 של חבר הכנסת יוחנן פלסנר, שאינו נוכח – לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת יוחנן פלסנר שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בסיוון התשס"ח (4 ביוני 2008):

יצחק זיו: לאחרונה אירעו כמה תאונות קשות שטרקטורונים שנסעו בניגוד לחוק ובמקומות אסורים היו מעורבים בהן.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: מה נעשה לאכיפת איסור נסיעת הטרקטורונים במקומות אסורים?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: האם יש למשרד לביטחון פנים תוכנית כוללת למאבק בתאונות הנגרמות על-ידי נהגי טרקטורונים בכלל ונהגי טרקטורונים צעירים בפרט?

יצחק זיו: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יצחק זיו: לפני כשבוע וחצי השבתי בהרחבה על הצעה לסדר-היום בנושא זה.

יצחק זיו: ההצעה הועברה לדיון לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק זיו: בכל הנוגע לטרקטורונים: נהיגת טרקטורונים מותרת לבעלי רשיון נהיגה מתאים בשטחים חקלאיים, מושבים וקיבוצים.

יצחק זיו: פעילות כנגד טרקטורונים מתבצעת בשגרה ובמבצע בדגש בריכוזי קהל, חופים, מרכזי הערים, במושבים ובצירים הבין-עירוניים ואל מול מודיעין קונקרטי.

יצחק זיו: מחלקת מבצעים מנחה את המחוזות/יחידות לביצוע מבצעים ארציים ונקודתיים כנגד טרקטורונים, בדגש בתקופת הקיץ.

יצחק זיו: בהיבט התעבורתי – תופעת הנהיגה בטרקטורונים הולכת וגוברת, וקיים בה מוטיב של נהיגה פרועה.

יצחק זיו: מערך התנועה מרכז את פעילותו כנגד הטרקטורונים בעיקר בצירי התנועה.

יצחק זיו: האכיפה מבוססת בעיקרה על עבודת מודיעין, פעילות סמויה לאיסוף ראיות, סיוע של מסוקים לאיתור ומעקב וכן פעילות גלויה לצורך הרתעה.

יצחק זיו: נתונים: בשנת 2007 חלה עלייה משמעותית באכיפה שבוצעה על-ידי משטרת ישראל כנגד נהגי הטרקטורונים.

יצחק זיו: בשנת 2006 נרשמו למעלה מ-230 דוחות.

יצחק זיו: בשנת 2007 נרשמו קרוב ל-1,900 דוחות.

יצחק זיו: מגמה זו ממשיכה גם בשנת 2008, ובמהלך חמשת החודשים הראשונים נרשמו למעלה מ- 720 דוחות.

יצחק זיו: מעורבות טרקטורונים בתאונות דרכים – בשנת 2006 התרחשו 130 תאונות – קלות, קשות וקטלניות.

יצחק זיו: בשנת 2007 התרחשו קרוב ל-120 תאונות.

יצחק זיו: במחצית שנת 2008 התרחשו קרוב ל-60 תאונות, כמו במחצית שנת 2007.

יצחק זיו: שאילתא 2149 של חבר הכנסת גלעד ארדן, שאינו נוכח – לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת גלעד ארדן שאל את השר לביטחון פנים ביום א' בסיוון התשס"ח (4 ביוני 2008):

יצחק זיו: מבקר רשמי רשאי בכל עת, לשם ביצוע תפקידו, להיכנס לבית-הסוהר שהוסמך לבקר בו כדי לבדוק את התנאים בו, את הטיפול באסירים ואת ניהולו התקין של בית-הסוהר.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: מדוע מונעים ממבקריה הרשמיים של לשכת עורכי-הדין בישראל ביקורים במסגרת תפקידם?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: מניעת ביקור מסוג זה אפשרית רק במקרים של ביטחון בית-הסוהר והמשמורת הבטוחה של האסירים באותה שעה.

יצחק זיו: אם כן -מדוע מונעים זאת מהמבקר הרשמי?

יצחק זיו: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1–2.

יצחק זיו: בחודש מרס 2008 התקיימו שתי בקרות של לשכת עורכי-הדין, ובפרסומן בכלי התקשורת אירעו תקלות חמורות הקשורות באופן יישום הנחיות היועץ המשפטי לממשלה באשר לביצוע ביקורת המבקרים הרשמיים מטעם לשכת עורכי-הדין בבתי-הסוהר, והליך הבקרות נפגע באופן משמעותי.

יצחק זיו: כך, בין היתר, פורסמו באמצעי התקשורת דוחות באשר לשני ביקורים, תוך ציון שמותיהם ופרטיהם של אסירים.

יצחק זיו: הפרסום נעשה בטרם הועבר הדוח להתייחסות גורמי שב"ס ולא נעשה כל תיאום באשר לחלקים האחרים של הדוח.

יצחק זיו: כל זה – בניגוד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק זיו: בעקבות כך החליט השר לביטחון פנים בתאריך 27 במרס 2008, לאחר המלצת נציב בתי-הסוהר, לבטל זמנית את מינוי המבקרים הרשמיים מטעם לשכת עורכי-הדין – חמישה מבקרים – עד לקבלת תוצאות בדיקה שעליה החליט יושב-ראש לשכת עורכי-הדין בעקבות פניית היועץ המשפטי של שב"ס אליו.

יצחק זיו: ביום 10 באפריל 2008, בעקבות מכתבו של יושב-ראש לשכת עורכי-הדין המפרט את תוצאות הבדיקה שערך, החליט השר לביטחון פנים, לאחר התייעצות עם נציב שירות בתי-הסוהר, להשיב על כנם את מינויי המבקרים הרשמיים מטעם לשכת עורכי-הדין, וזאת גם בהתחשב בעובדה שמדובר באירוע ראשוני.

יצחק זיו: בעקבות אירועים אלה קיים נציב שירות בתי-הסוהר ב-13 באפריל 2008 מפגש עם יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, עורך-דין יורי גיא-רון, והמבקרים, ובו לובנו הסוגיות ותואמו סידורי עבודת המבקרים באופן שמחד גיסא יישמרו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ומאידך גיסא תתאפשר ביקורת שקופה של פעילות השב"ס.

יצחק זיו: ראוי לציין כי שב"ס מבוקר על-ידי יותר מ-100 מבקרים רשמיים, לרבות ארגונים כמו הצלב-האדום והסניגוריה הציבורית.

יצחק זיו: גורמים אלה נוהגים על-פי כללי היועץ המשפטי לממשלה.

יצחק זיו: ביטול המינוי נעשה על-פי סמכויותיו של השר לביטחון פנים המפורטות בפקודת בתי-הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב–1971.

יצחק זיו: אדגיש כי מינוי המבקרים הרשמיים של לשכת עורכי-הדין אינו על-פי דין אלא על-פי נוהג.

יצחק זיו: שאילתא 2168 של חבר הכנסת משה כחלון, שאינו נוכח – לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת משה כחלון שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בסיוון התשס"ח (11 ביוני 2008):

יצחק זיו: נודע לי כי העדר נוכחות של שוטרים בשכונות בחיפה – במיוחד בהדר, בכרמל ועוד – גורם לריבוי המקרים של נהגים פראיים המפריעים לתנועה ולמספר רב של מקרי אלימות.

יצחק זיו: רצוני לשאול: מה ייעשה להגברת האכיפה על-ידי המשטרה?

יצחק זיו: תשובת השר לביטחון פנים אבי דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) לצורך מענה, נערכה על-ידי המחוז הצפוני בדיקה במערכות המשטרתיות על אודות האירועים החריגים בשכונות הדר, חיפה-עיר והכרמל והיערכות המשטרה למתן מענה על אירועים אלה תוך התייחסות לתגבור הכוחות הפועלים במקום.

יצחק זיו: הבדיקה נערכה בתקופות מקבילות לשנתיים קודמות.

יצחק זיו: מבחינת הנתונים עולה כדלקמן: באזור שכונת העיר בחיפה נרשמו במחצית שנת 2008 77 אירועי אלימות.

יצחק זיו: נתון זה מעיד על ירידה של 60% בהשוואה לתקופה המקבילה בשנת 2007 – אז נרשמו 193 אירועים, וירידה של 58% בהשוואה לתקופה המקבילה בשנת 2006 – אז נרשמו 182 אירועים.

יצחק זיו: באזור שכונת הדר בחיפה נרשמו 107 אירועי אלימות במחצית שנת 2008.

יצחק זיו: נתון זה מעיד על ירידה של 62% בהשוואה לתקופה המקבילה בשנת 2007 – אז נרשמו 283 אירועים, וירידה של 62% בהשוואה לתקופה המקבילה בשנת 2006 – אז נרשמו 285 אירועים.

יצחק זיו: באזור שכונת הכרמל בחיפה – נרשמו 33 אירועי אלימות במחצית שנת 2008.

יצחק זיו: נתון זה מעיד על ירידה של 63% בהשוואה לתקופה המקבילה בשנת 2007 – אז נרשמו 90 אירועים, וירידה של 63% בהשוואה לתקופה המקבילה בשנת 2006 – אז נרשמו 89 אירועים.

יצחק זיו: תחנת חיפה ממשיכה במלאכת האכיפה והמניעה על מנת להמשיך במגמות הירידה בעבירות האלימות באזורים השונים בעיר חיפה.

יצחק זיו: במהלך השנה האחרונה נערכו מבצעים יזומים באזורים הדומיננטיים ובנקודות שזוהו כנקודות "חמות" בעיר.

יצחק זיו: מבצעים אלה כללו כוחות שיטור גלויים – סיור, אגף קהילה ומשטרה ותנועה – וכוחות בילוש סמויים.

יצחק זיו: במהלך המבצעים בוצעו מעצרים.

יצחק זיו: בנוסף, הסתייעה התחנה בכוחות מרחביים כגון כוחות יס"מ של מרחב חוף, הפועלים בתחום התחנה, על-פי מיפויי פשיעה; "כחול בעיניים" – פעילות שבמסגרתה מופעלים כוחות שיטור גלויים, רגליים וממונעים, הפושטים על העיר חיפה לצורך בולטות ומניעה; ניידות סיור ותנועה – נמצאות באופן קבוע לאכיפה, בולטות ומניעה; ניידות בילוש סמויות מבצעות פעילות סמויה.

יצחק זיו: מרכזי הפעלה של אגף קהילה ומשטרה מבצעים פעילות יומיומית לאכיפה, מניעה ובולטות.

יצחק זיו: לא אחת כוחות מג"ב מתגברים את התחנה ומופעלים על-פי מיפוי באזורים הדורשים זאת.

יצחק זיו: במהלך השנה האחרונה לא אירעו מקרי רצח, תחנות סמים מפוצחות וסוחרי סמים נעצרים על-ידי שוטרי התחנה, נרקומנים מטופלים על-ידי שוטרי האק"מ – מרכזי הפעלה – התפרצויות לבתי-דירה מטופלות בכמה מישורים בתחנה ונערכות פעולות מניעה סמויות וגלויות רבות.

יצחק זיו: פעילות משרד התנועה בתחנה: בשנתיים האחרונות מסתמנת ירידה במספר תאונות הדרכים בעיר חיפה ועלייה באכיפה בעבירות תנועה; במחצית שנת 2008 אירעו 226 תאונות דרכים בעיר.

יצחק זיו: נתון זה מעיד על ירידה של כ-20% בהשוואה למספר תאונות הדרכים שאירעו בתקופה המקבילה אשתקד – 226 תאונות.

יצחק זיו: בחודשים ינואר–מאי 2008 נרשמו למעלה מ-8,700 דוחות תנועה, לעומת 5,100 דוחות שנרשמו בתקופה מקבילה אשתקד.

יצחק זיו: מדובר בעלייה של 61%.

יצחק זיו: במהלך התקופה הנוכחית נפסלו 429 נהגים, לעומת 386 נהגים אשתקד.

יצחק זיו: עלייה של 11.2%.

יצחק זיו: בחמשת החודשים האחרונים הורדו מהכביש 1,442 כלי רכב, לעומת 1,304 כלי רכב בתקופה המקבילה אשתקד; עלייה של 10.5% במספר ההורדות מהכביש.

יצחק זיו: 60 כלי רכב הורדו באיסור שימוש מינהלי – הושבתו.

יצחק זיו: ברוב שכונות העיר חיפה מסתמנת ירידה במספר התאונות, למעט שדרות-רוטשילד – בת-גלים, שם מסתמנת עלייה בתאונות הדרכים.

יצחק זיו: שאילתא 2169 של חבר הכנסת משה גפני, שאינו נוכח – לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ח' בסיוון התשס"ח (11 ביוני 2008):

יצחק זיו: נודע לי כי ביום שבת, 26 באפריל 2008, בשעה 18:40, עצרו שוטרים נער ברחוב דב גרונר בתל-אביב.

יצחק זיו: הנער שעוכב הוכנס לניידת, הוכה ונכבל באזיקים למרות בקשותיו שלא לחלל שבת.

יצחק זיו: אחראי המשמרת, רביב, הגיע למקום והורה לשחררו מייד וביקש שלא תוגש תלונה במחלקה לחקירות שוטרים.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – מה ייעשה לבל יישנו מקרים מעין אלה?

יצחק זיו: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) המתלונן, כפיר סלומיאן, ואביו עזרא הגישו תלונה במח"ש בגין שימוש בכוח של השוטרים כנגדו.

יצחק זיו: לאחר סיום החקירה הוחלט במח"ש לסגור את התיק ולהעבירו לטיפול היחידה לתלונות הציבור.

יצחק זיו: התלונה הועברה בימים אלה לטיפולה של קצינת תלונות הציבור במרחב ואנו ממתינים למסקנותיה.

יצחק זיו: לעניין חילול השבת – מבחינה עובדתית נמצא כי המתלונן עוכב שתי דקות טרם יציאת השבת.

יצחק זיו: שאילתא 2197 של חבר הכנסת אריה אלדד בנושא:

יצחק זיו: הנפת דגל אש"ף בכנס שארגן המשרד לביטחון פנים.

יצחק זיו: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בסיוון התשס"ח (25 ביוני 2008):

יצחק זיו: בשבוע שעבר התקיים כנס בין-לאומי שארגן המשרד לביטחון פנים.

יצחק זיו: מלון "ענבל", שאירח את הכנס, הניף על-פי בקשת המשרד דגל אש"ף בכניסה למלון וכן על בימת האירוע.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם אכן נעשה הדבר על-פי בקשת משרדך?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: האם נעשה הדבר בידיעתך?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: האם נכונה הידיעה כי המלון ביקש שלא להניף את הדגל ומשרדך כפה את הנפתו על הנהלת המלון?

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, בין התאריכים 29 במאי ו-30 במאי קיים המשרד לביטחון פנים מפגש בין-לאומי של שרי פנים ושרי ביטחון המולדת מכמה מדינות כאן, בירושלים.

אבי דיכטר: בין המדינות שהשתתפו: גרמניה, ארצות-הברית, פולין, איטליה, ספרד, קנדה, אנגליה וצרפת.

אבי דיכטר: כמו כן הוזמן שר הפנים הפלסטיני להשתתף בכנס כמשקיף, להבדיל מאחרים, שהוזמנו כחברים בפורום.

אבי דיכטר: אגב, זה פורום שהוקם ועתיד להיפגש אחת לשנה במדינה כלשהי.

אבי דיכטר: ישראל – עבדכם הנאמן יזם את הכנס הזה, קבענו את המושב הראשון שלו בירושלים, לרגל חגיגות ה-60 למדינת ישראל, אבל בעיקר על רקע הצורך המוכר לכולנו לעסוק בסוגיות משותפות למדינות שנקבתי בשמן, ובוודאי למדינות נוספות.

אבי דיכטר: מטרת הכנס היא, בין היתר, ליצור גיבוש ולהדק דרכי שיתוף פעולה בין המדינות, הן במאבק בטרור והן במאבק בפשיעה, ריכוז ואיגום הידע והיכולות והניסיון המצטבר של המדינות החברות בפורום במאבק בטרור ובפשיעה.

אבי דיכטר: במפגשים ובכנסים בין-לאומיים נהוג להניף דגלים המייצגים את המשתתפים במפגשים ובכנסים.

אבי דיכטר: כך נהגנו גם במפגש זה.

אבי דיכטר: הדגלים הוצבו מחוץ למלון ובתוך האולם שבו התקיים המפגש.

אבי דיכטר: הנפת הדגלים תואמה עם הנהלת המלון במסגרת ההכנות לכנס.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק זיו: שאלה נוספת, בבקשה.

אריה אלדד: אדוני השר, הרשות הפלסטינית היא לא מדינה.

אריה אלדד: אני מבין למה הזמנת את נציגי אש"ף, כי "פתח", הארגון הפועל מטעמם, הוא ארגון טרור שגם בימים אלה יורה עלינו מעזה ואחראי לחלק גדול מפעולות החבלה ביהודה ושומרון.

אריה אלדד: אם הזמנת אותם כמומחים לטרור אני מבין, אבל אני מניח שאתה יודע שהנפת דגל אש"ף בירושלים והענקת מעמד מדינה לרשות הפלסטינית לא גובו מעולם בהחלטות ממשלה בישראל, והדבר גרר גל גדול של ביטולי הזמנות למלון "ענבל" בירושלים.

אריה אלדד: אני מניח שאתם מודעים לזה שאתם תגרמו גם בעתיד נזק לכל מוסד שירצה או יידרש על-ידיכם להניף – מנהל המלון, אגב, אמר שהוא מחה באוזניכם לפני כן ואמר שיש רגישות רבה להנפת הדגל, אבל אתם כפיתם את ההנפה הזאת עליו.

אריה אלדד: האם באמת כפיתם עליו את הנפת הדגל בירושלים?

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אלדד, הרשות הפלסטינית הוזמנה כרשות פלסטינית ולא כמדינה, הדגל הוא דגל הרשות הפלסטינית ולא דגל מדינת פלסטין, או כל שם אחר שנתת לרשות הפלסטינית.

אבי דיכטר: הדגל הונף במלון בהסכמת המלון – גם הדגלים בתוך האולם שבו התקיים הכינוס, גם הדגל בצד הדגלים האחרים.

אבי דיכטר: הנציג הפלסטיני, שר הפנים הפלסטיני, הוזמן כשר הפנים הפלסטיני ולא כמפקד "פתח" או מפקד גוף אחר ברשות הפלסטינית, ומאחר שהמפגש הזה, כפי שאמרתי, כלל שרים מתשע מדינות, לרבות ישראל, והפלסטיני הוזמן כמשקיף, קרי – מעמד אחר, הדגל לא אמור לייצג שום דבר מעבר לעובדה שנציג הרשות הפלסטינית נמצא במקום, או ליתר דיוק, אמור להימצא במקום; ובסופו של דבר הוא לא הגיע ולכן הדגלים הוסרו.

אבי דיכטר: שום דבר לא נעשה בכפייה, לא הנפת הדגל בין הדגלים האחרים, לא הצבת הדגלונים בתוך אולם המליאה, וחזקה על בעלי המלון שידעו על הדבר הזה.

אבי דיכטר: אני מניח שהם הבינו היטב מה פירושו של דבר כינוס בין-לאומי במלון הזה, בירושלים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: שאילתא 2201 של חבר הכנסת מרגי, שאינו נוכח – לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בסיוון התשס"ח (25 ביוני 2008): ב"ידיעות אחרונות" פורסם מעצרם של שישה צעירים שהשתוללו בחיפה.

יצחק זיו: בדירתם נתגלו ספרים וחומשים ששימשו אותם כנייר טואלט וסימנים נוספים המחשידים אותם כניאו-נאצים.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם המידע נכון?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – במה הם חשודים?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: האם הם אחראים לאירועים האנטישמיים שאירעו לאחרונה בחיפה?

יצחק זיו: 4.

יצחק זיו: מדוע לא יגורשו מהארץ אנטישמים שעלו לישראל?

יצחק זיו: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק זיו: בתאריך 6 ביוני 2008, סמוך לחצות, הגיעו שוטרים לדירה ברחוב אלנבי בחיפה בעקבות תלונות שכנים על הקמת רעש.

יצחק זיו: בדירה שהו שישה צעירים, ארבעה מהם מתגוררים בדירה ושניים מהם התארחו בה, וצעירה נוספת, יוצאי חבר המדינות.

יצחק זיו: השבעה הם בגירים, בני 19–25, שלושה מהם אינם יהודים.

יצחק זיו: בחיפוש שנערך בדירה נמצאו, בין היתר, דפים מתוך ספרי קדושה בחדר השירותים כשהם מכוסים בצואה.

יצחק זיו: שבעת הצעירים נעצרו בחשד להחזקה ושימוש בסם, איומים, גרימת נזק ותקיפת שוטרים.

יצחק זיו: השבעה שוחררו למחרת מעצרם על-ידי בית-המשפט למעצר-בית למשך עשרה ימים.

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: מחומר החקירה עולה כי יש סממנים הקושרים חלק מהם לפעילות בקבוצות בעלות מאפיינים ניאו-נאצים, כגון נעליים שחורות גבוהות, אופן שריכת השרוכים בנעליים וסמלים שנמצאו בדירה.

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: החקירה בתיק הפלילי בעיצומה, אולם טרם הוכחה מעורבותם של החשודים באירועים בעלי רקע אנטישמי.

יצחק זיו: 4.

יצחק זיו: באשר לגירושם מהארץ של פעילים אנטישמים, שאלה זו אינה לפתחנו ויש להפנותה למשרד הפנים – לאחר הגשת כתב אישום.

יצחק זיו: שאילתא 2202 של חבר הכנסת חיים אמסלם, שנוכח, בנושא: שחרור רוצח.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בסיוון התשס"ח (25 ביוני 2008):

יצחק זיו: השופט שלי טימן זיכה אדם שהואשם ברצח אשתו, תוך כדי מתיחת ביקורת על המשטרה.

יצחק זיו: גורמי משטרה ואנשי פרקליטות צוטטו כמאשימים את השופט ששחרר רוצח ושמשטרת מחוז תל-אביב בודקת את עצמה בנושא.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם גם אתה שותף לביקורת נגד השופט?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: מה היא מסקנתך ממקרה זה?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: מה העלו הבירורים שנעשו במחוז?

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת אמסלם, בבירור שנערך נמצא כי דוברות מחוז תל-אביב של משטרת ישראל מסרה, בהמשך לידיעה שהתפרסמה, את התגובה הבאה: במשטרת תל-אביב ממתינים להחלטת הפרקליטות באשר לגורל התיק – תיק שחרור החשוד ברצח – ולאחריה ישקלו את צעדיהם.

אבי דיכטר: ההודעות האנונימיות שפורסמו אינן באחריות המשטרה – אותן הודעות שהאשימו את השופט ששחרר רוצח, ושמשטרת תל-אביב בודקת את עצמה; מדובר בהודעות אנונימיות, ופרסומן איננו באחריות משטרת ישראל.

אבי דיכטר: האמור בכתבה שלפיה התנהלה בדיקה פנימית במחוז תל-אביב לבירור התנהלות חקירת הרצח פשוט אינו נכון.

אבי דיכטר: פרקליטות מחוז תל-אביב הגישה ערעור על החלטת בית-המשפט, ועל כן, בשלב הזה לא ניתן לערוך בדיקה בנושא ממצאי כבוד השופט טימן שפסק על השחרור, כפי שפסק, בפסק-דינו.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: שאילתא 2205 של חבר הכנסת מזור בהיינה, שאינו נוכח – לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת מזור בהיינה שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ב בסיוון התשס"ח (25 ביוני 2008):

יצחק זיו: פורסם כי לפני כשבוע נדקרה בחוצות אשדוד אשה בידי בן-זוגה ופונתה לבית-החולים.

יצחק זיו: מקרה זה מצטרף לעוד מקרים רבים של רצח נשים על-ידי בעליהן.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: כמה מקרי אלימות של גברים נגד בנות-זוגן אירעו בשנים 2007 ו-2008? 2.

יצחק זיו: האם חלה עלייה בתחום זה?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: האם יש למשטרה הנחיות הולמות בתחום זה?

יצחק זיו: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) אשר לאירוע התקיפה באשדוד: בתאריך 4 ביוני 2008, סמוך לשעה 07:45, התלוננה חברתו לשעבר של החשוד, יעקב וייצמן, יליד 1964, כי הוא ארב לה בסמוך לכניסה לביתה, כשהיתה ביחד עם בתה.

יצחק זיו: כשיצאה מביתה התנפל עליה החשוד עם חפץ חד ופצע אותה בכל חלקי גופה, לרבות בפניה, בגבה ובראשה.

יצחק זיו: החשוד נמלט מזירת האירוע.

יצחק זיו: בפעילות מהירה של תחנת אשדוד, הן בהיבט חקירתי והן בהיבט מודיעיני, נתפס החשוד זמן קצר לאחר מכן, כשהוא מנסה להימלט ברכבת לכיוון כפר-סבא.

יצחק זיו: בתחנת הרכבת, בתוך פח אשפה, נמצא הכלי החד שבו נעשה שימוש, על בגדיו של החשוד נתגלו כתמי דם, שהתברר כדמה של חברתו שאותה תקף.

יצחק זיו: כנגד החשוד הוגשו על-ידי פרקליטות מחוז דרום כתב אישום בגין ניסיון לרצח ובקשה למעצר עד לתום ההליכים כנגדו, והוא נעצר עד למתן החלטה אחרת ועדיין נמצא במעצר.

יצחק זיו: 1.

יצחק זיו: נתונים על אודות רצח נשים: מתחילת שנת 2008 ועד כה – חמישה מקרים; בתקופה מקבילה אשתקד נרצחו שמונה נשים על-ידי בני-זוגן; בשנת 2007 – 12 נשים; בשנת 2006 – 12 נשים.

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: על-פי הנתונים קיימת ירידה במקרי רצח נשים על-ידי בני-זוגן.

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: אלימות בין בני-זוג היא תופעה חברתית הדורשת טיפול והיערכות מיוחדת, כלל-מערכתית, הן במישור החברתי והן במישור הפלילי.

יצחק זיו: כדי לייעל את ההתמודדות עם התופעה ולקדם את העשייה בתחום מורכב זה, נערכה משטרת ישראל בכמה מישורים, בין היתר בהכשרתם של חוקרים לטיפול בנושאי אלימות במשפחה, מינויים של קציני נפגעי עבירות במחוזות, מינוף פרויקטים ייחודיים כגון מערכת מענה קולי לנפגעי עבירות, כלים למניעת עבירות והערכת מסוכנות, ליווי קורבנות עבירה, העסקתם של עובדים סוציאליים בתחנות משטרה ועוד.

יצחק זיו: אם חבר הכנסת יהיה מעוניין, נמצא אצלי כנספח מכתב מפורט יותר מאת מדור נפגעי עבירות, המפרט את דרכי הטיפול של משטרת ישראל בעבירות של אלימות בין בני-זוג והפרויקטים הייחודיים.

יצחק זיו: אוכל למסור לחבר הכנסת בתום המענה.

יצחק זיו: שאילתא 2224 של חבר הכנסת יצחק וקנין, שאינו נוכח – לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת יצחק וקנין שאל את השר לביטחון פנים ביום כ"ט בסיוון התשס"ח (2 ביולי 2008):

יצחק זיו: באוקטובר 2007 פורסם כי קצין בכיר בחיפה מעריך שיש קבוצות ניאו-נאציות בעיר והמשטרה החלה במבצע מיוחד "ובקרוב ייעצרו חשודים".

יצחק זיו: מאז חלפו שמונה חודשים.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – מה נעשה מאז?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: האם נעצרו חשודים בנוסף למעצרים לפני עשרה ימים?

יצחק זיו: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק זיו: לא ידוע לנו מקור הידיעה שפורסמה באוקטובר 2007, כמו גם הבסיס לידיעה שלפיה המשטרה החלה במבצע מיוחד "ובקרוב ייעצרו חשודים נוספים".

יצחק זיו: 2–3.

יצחק זיו: בשמונת החודשים שחלפו מאז מתן המענה על שאילתא מס' 1515, אירעו בתחום חיפה עוד שני אירועים על רקע התארגנות צעירים לפעילות בעלת מאפיינים של תנועות קיצוניות – ניאו-נאציות/קומוניסטיות.

יצחק זיו: באירוע הראשון, נעצרו כמה קטינים כשהם נראים מצטלמים על רקע דגלים מוזרים ולרגליהם בקבוקי תבערה מאולתרים.

יצחק זיו: לאחר חקירה, הסתבר כי מדובר במשובת נעורים שבאה כביכול לשייכם לתנועה קיצונית שפעילותה ברוסיה.

יצחק זיו: בכל מקרה, לא מדובר בפעילות ניאו-נאצית ולא נמצאו ראיות לפעילות פלילית של אותם צעירים.

יצחק זיו: באירוע השני, שעליו השבתי בתשובה על שאילתא 2201 של חבר הכנסת יעקב מרגי, אירוע שבו נעצרו שישה גברים ואשה בעקבות תלונה על הקמת רעש, נתפסו סמים ונתגלו כמה סממנים שחלקם מתקשרים לפולחן של "כת השטן" וחלקם לסמלים ניאו-נאציים.

יצחק זיו: גם במקרה זה, כאמור, לא נמצאו ראיות לפעילות אקטיבית בעלת רקע ניאו-נאצי.

יצחק זיו: מרחב חוף רואה בחומרה כל פעילות בעלת מאפיינים ניאו-נאציים שיש בהם כדי לפגוע ברגשות ניצולי השואה.

יצחק זיו: משום כך, כל אירוע מעין זה מטופל על-ידי יחידת נוער וחשיפה המרחבית, בסיוע כל האמצעים הנדרשים, לטיפול ממצה של חקירת האירוע עד כדי גיבוש כתבי אישום כנגד מעורבים שיש נגדם ראיות מספיקות.

יצחק זיו: שאילתא מס' 2242 של חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה.

יצחק זיו: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בתמוז התשס"ח (9 ביולי 2008):

יצחק זיו: פורסם כי נערים שנחקרו בחשד שתקפו פנסיונרים בבאר-שבע טענו כי משעמם להם, הם אוהבים להציק לזקנים ולא אוהבים רוסים.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נכון הדבר?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: אם כן – מה העלתה חקירת המשטרה?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: מה ייעשה כדי למנוע או לצמצם את אלימות הנוער בכלל וכלפי מבוגרים בפרט?

אבי דיכטר: 1–3.

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת מיכאלי, ב-18 ביוני השנה התרחש אירוע של תקיפה בנסיבות מחמירות, שבמהלכו תקפו קטינים עוברי אורח בפארק בבאר-שבע.

אבי דיכטר: תחנת באר-שבע פעלה במהירות ובמקצועיות.

אבי דיכטר: החשודים נעצרו והוגשו נגדם כתב אישום ובקשת מעצר עד תום ההליכים.

אבי דיכטר: בכתב האישום שהוגש מיוחסות לקטינים עבירות של תקיפה בנסיבות מחמירות, ניסיון תקיפה בנסיבות מחמירות והחזקת סכין שלא כדין.

אבי דיכטר: משטרת מרחב הנגב פועלת להגן על הפרט ועל זכויותיו ולפעול לשיפור איכות חייו בתחומים של שלום הציבור וביטחונו באמצעות אכיפת החוק.

אבי דיכטר: בנושא אלימות של קטינים ופגיעה בחסרי ישע מרחב הנגב של משטרת ישראל מקיים פעילות יזומה בשגרה, ובה שני מרכיבים עיקריים: פעילות שיטור מרוכזת לפתרון הבעיה, ופעילות מערכתית למניעה, שנכללת בה בין השאר גם הדרכה בבתי-הספר.

אבי דיכטר: כחלק מהמאבק שמשטרת ישראל מנהלת נגד תופעות של אלימות בקרב בני-הנוער היא מקיימת – ומרחב הנגב מקיים, בהקשר הספציפי – כמה פרויקטים של שיקום, שמשתתפים בהם בני נוער רבים, ומודגש בהם גם אלמנט המניעה.

אבי דיכטר: מאחר שבתשובה הזאת, חבר הכנסת מיכאלי, יש עוד פרטים רבים, שאני לא רוצה להלאות בהם את הכנסת על שלל חברי הכנסת שיושבים באולם, אשמח מאוד להעביר לך את הפירוט, אם תבקש.

אבי דיכטר: אני אישית ראיתי את פרויקט השיקום הזה עם נוער בבאר-שבע, והוא מעניין מאוד.

אבי דיכטר: זה בהחלט מודל שהתפתח, והגיע להישגים מאוד משמעותיים, ובהחלט ראוי לעיין בו.

אבי דיכטר: אני אשמח להעביר לך את הפירוט.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: שאלה נוספת לחבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על התשובה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשבח, אדוני השר, את משרדך על פרויקטים כמו "עיר ללא אלימות", שהשר והמשרד מובילים בכמה וכמה מקומות.

אברהם מיכאלי: עם זאת, אדוני השר, המקרה הזה זועק לשמים; אותם מבוגרים, אותם פנסיונרים שיושבים בפארק בשעות הפנאי שלהם, אומרים שאין מדובר במקרה יחיד, אדוני השר.

אברהם מיכאלי: זה כנראה אירוע שחוזר על עצמו.

אברהם מיכאלי: אותם נערים משועממים אמרו שהנימוק שלהם לתקיפה היה שהם משועממים – אין להם מה לעשות.

אברהם מיכאלי: השאלה היא מה עושים – אם אדוני השר יעביר לי פירוט בנושא זה אני אשמח – כדי למנוע את המכה הזאת.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מיכאלי, ברור לכולנו שמשטרת ישראל אינה הגורם המופקד על תרבות הפנאי, לא של הנוער ולא של אזרחים אחרים בישראל.

אבי דיכטר: הפרויקט שציינת, "עיר ללא אלימות", הוא תוכנית שמתנהלת היום ב-12 ערים בישראל, מאילת בדרום ועד עכו ונצרת-עילית בצפון.

אבי דיכטר: התוכנית הזאת, בחלק מהמכלול שלה, עוסקת בתרבות הפנאי של הנוער במקומות האלה, בין במגרשי משחקים ובין בפעילות אחרת.

אבי דיכטר: אנחנו עכשיו בעיצומם של דיונים עם משרד האוצר ועם משרד ראש הממשלה על הרחבת התוכנית הזאת משנת 2009 ל-60 ערים ברחבי המדינה.

אבי דיכטר: 60 ערים, כי קבענו שבשנת ה-60 ראוי לחשוב על המספר הזה.

אבי דיכטר: לחלק מהאנשים זה נראה מספר גדול, בעיני הוא מספר ישים.

אבי דיכטר: אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים של הכנת קול קורא לראשי רשויות שיבקשו להצטרף לתוכנית הזאת ויצטרכו כמובן לעמוד בקריטריונים.

אבי דיכטר: להבנתנו הרשויות תימצאנה.

אבי דיכטר: אני מקווה מאוד שיימצא גם תקציב – שאינו צריך להיות גדול, אבל התשואה ממנו תהיה גדולה מאוד.

אבי דיכטר: אם אני לוקח עיר אחת לדוגמה, מתוך התוכנית, שבה זה התחיל כפיילוט והיום היא משולבת בתוכנית – העיר אילת, בשלוש השנים שבהן מתנהל פרויקט "עיר ללא אלימות" באילת יש בה ירידה בוונדליזם נגד רכוש ציבורי – ונדליזם מתחבר בדרך כלל לאלימות – בפארקים ובמגרשי שעשועים.

אבי דיכטר: יש ירידה של כ-90%.

אבי דיכטר: העירייה לקחה את התקציבים שהיא חוסכת בגין ההשקעה בתיקון הנזקים של הוונדליזם הזה ומשקיעה אותם בתשתיות חדשות – במגרשים נוספים, בתאורה נוספת, שמאריכה את שעות השימוש בפארקים ובמגרשים האלה, ומטבע הדברים התאורה גם מפחיתה את האלימות, בעיקר בשעות החשכה.

אבי דיכטר: זה המודל שאתו אנחנו מתנהלים ב-12 ערים, ואנחנו מתכוונים להרחיב אותו ל-60 ערים.

אבי דיכטר: בעזרת השם, אני מקווה שנגיע בשנים הקרובות למדינה ללא אלימות, קרי שבכל 260 הרשויות בישראל נוכל ליישם את פרויקט "עיר ללא אלימות".

אבי דיכטר: לא מזמן היינו בכינוס באילת שעסק בסוגיה הזאת.

אבי דיכטר: היה מחמם לב לשבת ולשמוע ראשי רשויות שמשתתפים בפרויקט הזה – ראש עיריית עכו, וראש עיריית רהט, שהיא העיר הערבית הראשונה שמשתתפת בפרויקט הזה, ערים מעורבות כמו רמלה ולוד שמשתתפות בפרויקט הזה, מעלה-אדומים, נתניה, חדרה, אשקלון, טבריה, בת-ים – בהחלט יש ניסיון מצטבר מאוד-מאוד חיובי, שחלק ממנו הוא גם מענה לבעיה שהצגת כאן, כלומר איך מעסיקים את הנוער שלנו, שמסיבות כלשהן מוצא את עצמו משועמם, איך מתעלים את האנרגיות החיוביות שיש לנוער כזה, או אפילו את האנרגיות השליליות לאפיקים חיוביים, במקום לחיפוש מטרות לאלימות, שכן לצערי במקרה הזה הנזק לנפגעים אינו רק פיזי, אלא הרבה מעבר לכך.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: שאילתא מס' 2248 של חבר הכנסת חנא סוייד – אינו נוכח; לפרוטוקול.

יצחק זיו: חבר הכנסת שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בתמוז התשס"ח (9 ביולי 2008):

יצחק זיו: אגף התנועה של משטרת ישראל מקיים באופן קבוע בדיקות אלכוהול לנהגים באמצעות מכשירים שונים.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: כיצד פועלת המשטרה למנוע את פסילת תקפות הבדיקות, ובייחוד אלה הנערכות באמצעות מכשיר ה"ינשוף", בבתי-המשפט?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: מה ייעשה להגברת האכיפה בתחום הנהיגה בהשפעת אלכוהול?

יצחק זיו: תשובת השר לביטחון פנים אברהם דיכטר: (לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול) 1.

יצחק זיו: מכשיר ה"ינשוף" נמצא בשימוש משטרת ישראל כבר שנים רבות.

יצחק זיו: ברמה העקרונית אין בעיית קבילות, ובלבד שהמכשיר מופעל בהתאם להנחיות ולנהלים.

יצחק זיו: במקרים חריגים, שבהם מתקבלות החלטות אחרות בבית-המשפט, כל החלטה נלמדת ומופקים לקחים בהתאם לצורך.

יצחק זיו: כיום תוצאות המכשיר מתקבלות בבתי-המשפט כראיה קבילה.

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: בשנת 2008 הגדילה משטרת ישראל את היקף פעילותה בתחום הנהיגה בשכרות באופן דרמטי, ועד סוף חודש יוני נבדקו יותר מ-230,000 נהגים לאיתור נהיגה בשכרות – באמצעים כגון "נשיפון", "ינשוף" ובדיקות דם.

יצחק זיו: מדובר בגידול משמעותי בהשוואה לשנים עברו.

יצחק זיו: בכלל הנהגים שנבדקו נמצאו כ-5,300 נהגים שיכורים.

יצחק זיו: אנחנו עוברים לשלוש שאילתות שתשובה אחת לשלושתן:

יצחק זיו: 2235 של חבר הכנסת אריה אלדד – אכיפת חוק בחברון; 2245 של חבר הכנסת חיים אמסלם – אותה שאילתא; 2251 של חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

יצחק זיו: לפרוטוקול.

יצחק זיו: בבקשה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אריה אלדד שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בתמוז התשס"ח (9 ביולי 2008):

יצחק זיו: פורסם כי פעילי "שוברים שתיקה" ו"בני אברהם" הפירו את החוק והסדר בחברון.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נעצרו פעילים במהלך הפרות הסדר האלה? 2.

יצחק זיו: כמה תיקי חקירה נפתחו בחודשים האחרונים לפעילי ארגונים אלה?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: בגין אילו עבירות?

יצחק זיו: 4.

יצחק זיו: כמה כתבי אישום הוגשו?

יצחק זיו: 5.

יצחק זיו: האם הורחקו מפירי החוק והסדר מהעיר חברון כתנאי לשחרורם ממעצר, כמקובל כלפי עצורים מהימין?

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אמסלם שאל את השר לביטחון פנים ביום ו' בתמוז התשס"ח (9 ביולי 2008): אנשי שמאל טוענים, במודעה שפרסמו, כי אנשי "שוברים שתיקה" המסיירים בחברון מופקרים לגורלם, ואנשי החוק אינם עומדים לצדם.

יצחק זיו: מנגד נטען שמדובר בגורמים הפועלים כגיס חמישי ומזיקים ליהודי חברון.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נבדקו טענות אנשי השמאל?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: האם, כדברי מפקד מרחב חברון, אומנם מדובר ב"פרובוקטורים" וב"פורעי חוק"?

יצחק זיו: חבר הכנסת צבי הנדל שאל את שר לביטחון פנים ביום ו' בתמוז התשס"ח (9 ביולי 2008): פורסמו דברי מפקד מרחב חברון, שאמר כי פעילי "שוברים שתיקה" הקצינו את פעילותם בחברון ועלולים להביא להתלקחות.

יצחק זיו: רצוני לשאול: 1.

יצחק זיו: האם נערכים מעקבים מודיעיניים אחרי ראשי הארגון ותוכניותיהם?

יצחק זיו: 2.

יצחק זיו: האם נאסף מידע מודיעיני על קשריהם עם קבוצות אנרכיסטיות?

יצחק זיו: עם ממשלות זרות?

יצחק זיו: עם ארגונים פלסטיניים?

יצחק זיו: 3.

יצחק זיו: האם יורחקו מהאזור באמצעות צווים מינהליים או שיפוטיים?

אבי דיכטר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי הכנסת השואלים, אין ספק שחברון היא אחד המוקדים הרגישים ביותר של חיכוך בין יהודים ובין ערבים, בין אנשי שמאל קיצוני ובין אנשי ימין קיצוני.

אבי דיכטר: בגזרת מרחב חברון מתקיימת פעילות של ארגונים שונים, הן משמאל והן מימין, חלקם ארגונים ישראליים ואחרים ארגונים זרים.

אבי דיכטר: חלק קטן מהמתיישבים בגזרת מרחב חברון הם פעילי ימין קיצוני עם עבר אלים מוכח.

אבי דיכטר: קבוצות שמאל המגיעות לפעילות בגזרה הזאת, של מרחב חברון, יוצרות אנטגוניזם רב בקרב המתיישבים, הרואים בפעילותם של פעילי השמאל התגרות, סיוע לאויב, כהגדרתם, וכיוצא בזה.

אבי דיכטר: פעילותם של ארגוני השמאל, ובכלל זה ארגון "שוברים שתיקה", נעשית באופנים שונים, ונכללים בה סיורים מודרכים לתושבי הארץ ולתושבי חו"ל, סיוע בעבודות חקלאיות וארגון הפגנות או תהלוכות מחאה נגד העוול שלטענתם נעשה כלפי פלסטינים על-ידי התושבים היהודים בחברון.

אבי דיכטר: ראוי להדגיש שגזרת מרחב חברון היא רגישה מעצם טיבה וטבעה.

אבי דיכטר: במציאות המורכבת שתיארתי קודם לכן, כל אירוע או פעילות שנראים תמימים לכאורה עלולים להוביל להפרת סדר ולאלימות קשה בין קבוצות האוכלוסייה השונות.

אבי דיכטר: במקרה הטוב האירוע יסתיים באלימות מילולית ובתקיפות קלות בלבד, ובמקרה הרע אנחנו יכולים לשער דברים הרבה יותר קשים.

אבי דיכטר: כוחות הביטחון בגזרת חברון, בין של המשטרה ובין של הצבא, משמשים בעצם "חוצץ" מתמיד בין תושבי העיר השונים ובין תושבי העיר וציבור המבקרים.

אבי דיכטר: המציאות הביטחונית בעיר חברון במשך עשרות שנים מלמדת כי חברון היא מוקד חיכוך ומתח בין ישראלים – בעלי דעות שונות – ובין פלסטינים.

אבי דיכטר: חיכוך זה הוא בין השאר פועל יוצא של העובדה שחברון היא העיר היחידה באזור יהודה ושומרון שמתגוררים בה כיום ישראלים ופלסטינים זה לצד זה.

אבי דיכטר: מרחב חברון של משטרת ישראל משקיע מאמץ רב ושעות רבות בניסיון לשמור על אורח חיים שגרתי ותקין באזור, כדי למנוע פגיעה כלשהי בתושבי האזור ובמבקרים בו.

אבי דיכטר: במבחן התוצאה, אדוני היושב-ראש, אנחנו למדים שיש ירידה של כ-50% במספר אירועי הפרת סדר מצד ישראלים השנה בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד.

אבי דיכטר: עובדה זו היא פועל יוצא של פעילות כלל גורמי הביטחון שפועלים באזור, הצבא והמשטרה כאחד, פעילות שעיקרה השקעת תשומות מקצועיות רבות, נחישות, רגישות, הידברות, וכיוצא בזה.

אבי דיכטר: לעניין השאלות ששאלו חברי הכנסת שנמצאים כאן – לשאלה על הגוף שנקרא "שוברים שתיקה", אין לדברי אנשיו בסיס עובדתי, אלא מדובר בתחושות סובייקטיביות בלבד.

אבי דיכטר: מרחב חברון משקיע משאבים רבים כדי לאפשר לגוף הזה לקיים את סיוריו בחברון, ומקצה כוחות אבטחה, כפוף להערכות מצב עתיות ולמציאות הביטחונית הקונקרטית ששוררת בחברון באותה עת.

אבי דיכטר: במקרים לא מעטים הגיעו אנשי "שוברים שתיקה" לסיור בחברון בלא תיאום עם כוחות הביטחון, ומכאן שכל סיור כזה מחייב לא רק הערכת מצב, אלא גם בחינה של איזונים ראויים ומידתיים בהקצאת המשאבים, כדי לשמור על הסדר הציבורי מחד גיסא ולאפשר סיורים מעין אלה של "שוברים שתיקה" מאידך גיסא.

אבי דיכטר: במשטרת מרחב חברון פועל צוות הפרות סדר, ובו ארבעה חוקרים, בפיקוד קצין, שכל ייעודו מתן מענה וטיפול הולם ויסודי בכל אירוע של הפרת החוק והסדר הציבורי בין הגורמים הפועלים באזור, כפי שאמרתי קודם – שמאל, ימין, פלסטינים, זרים וכיוצא באלה.

אבי דיכטר: יש לומר שתיקי הפרות הסדר מקבלים עדיפות ומטופלים במקצועיות וברגישות הראויות.

אבי דיכטר: משטרת מרחב חברון איננה ניזונה ממודעות או מפרסומות כבסיס לפתיחה בחקירה.

אבי דיכטר: כל תלונה או בקשה שמתקבלת מקבלת מענה חקירתי ומבצעי הולם, כפוף לחוק, לנהלים ולפקודות הקיימות, וכך יהיה גם לגבי כל תלונה עתידית.

אבי דיכטר: מלים כמו "פרובוקטורים" ו"פורעי חוק", שהופיעו במודעה של פעילי שמאל וצורפו לשאילתא שלך, חבר הכנסת אמסלם, הן תיאורים נכונים של המצב בשטח, שעוסק בפעילי שמאל קיצוניים, כלומר באנשים שמטרתם בין השאר להתסיס את הרוחות בגזרה הזאת.

אבי דיכטר: לשאלתך, חבר הכנסת אריה אלדד, לא היו פעילים של ארגון "שוברים שתיקה" או "בני אברהם" שנעצרו במהלך הפרות הסדר.

אבי דיכטר: בחודשים האחרונים נפתחו שני תיקים פליליים נגד פעילים מהארגונים האלה: האחד בגין השתתפות בהתקהלות אסורה והאחר בגין התקהלות בלתי חוקית, חסימה והפרעה לפעילות הציבורית – הפרעה לשוטר במילוי תפקידו.

אבי דיכטר: שני התיקים האלה עדיין נמצאים בחקירה.

אבי דיכטר: עד כאן.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: שאלה נוספת.

אריה אלדד: תודה, אדוני השר.

אריה אלדד: בתשובתך על שאלתו של חבר הכנסת אמסלם אמרת שתיאורים כגון "פרובוקטורים", שמפקד מרחב חברון השתמש בו, הולמים את התיאור של ארגוני השמאל הקיצוני הפעילים בחברון.

אריה אלדד: אם זה נכון – אגב, לא ענית על שאלתי החמישית: האם הוצאו צווי הרחקה מהעיר חברון לאותם פרובוקטורים, כדבריך, כפי שמוצאים מעת לעת לאנשי היישוב היהודי בחברון?

אריה אלדד: האם התיאור המפורט והנרחב שנתת על הפעילות שם, על כך שאחרי כל זה לא היו עצורים בין הארגונים האלה, ויש שני כתבי אישום, לא מעיד על איפה ואיפה, שכן בהר-חברון יש עשרות רבות של יהודים עצורים שיש נגדם כתבי אישום או שהורחקו,

אבי דיכטר: חבר הכנסת אלדד, המלים "פרובוקטורים" ו"פורעי חוק" הופיעו במודעות של פעילי השמאל.

אריה אלדד: הן צוטטו מפיו של מפקד המשטרה.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אלה מלים שהופיעו – מפקד המשטרה ציטט את המלים ממודעות שהופיעו – שהודבקו שם בידי פעילי שמאל או שהופצו שם בידי פעילי שמאל, וחבר הכנסת אמסלם צירף אותן לשאילתא.

אבי דיכטר: המלים האלה נלקחו מהמודעות, הן מלים שמתארות את המצב בשטח, כפי שאנשי המשטרה מזהים בקרב הפעילים שהגיעו לשם – פעילי השמאל הקיצוני – כדי להתסיס את הרוחות.

אבי דיכטר: שני התיקים שאמרתי שנפתחו בחודשים האחרונים, האחד ממש בשבוע האחרון והאחר חודשיים קודם לכן, נמצאים בחקירה, כפי שאמרתי.

אבי דיכטר: למיטב ידיעתי לא הוצאו צווי הרחקה.

אבי דיכטר: אני גם לא מעודכן בנתון הזה, כך שאני מניח שלא הוצאו צווי הרחקה.

אבי דיכטר: צווי הרחקה, כפי שידוע, מוצאים מעת לעת נגד אנשים שהפעילות שלהם מצדיקה – ומאפשרת על-פי החוק – הוצאת צווי הרחקה.

אבי דיכטר: אתה צודק, במהלך השנים הוצאו צווי הרחקה.

אבי דיכטר: אני משוכנע שאם תבדוק כל צו לגופו תתברר הסיבה המדויקת להוצאת הצו, ואם יהיה צורך להוציא צווי הרחקה נגד פעילים מהצד הזה של המתרס, או נגד פעילים מהצד הזה של המתרס – למרות שבמקרה של פעילי שמאל קיצוני שאינם גרים בחברון ההוצאה היא לא צווי הרחקה, אלא צווי מניעת כניסה לאזור צבאי – או לאזור בכלל, אבל בסופו של דבר אני לא מכיר שום מדיניות – לא שלי, לא של המפכ"ל, לא של מפקד מחוז ש"י ולא של המפקד במקום, בחברון, שעושה אפליה כלשהי בין האוכלוסיות בגזרת חברון – לא בין היהודים לבין עצמם, לא בין היהודים לבין הפלסטינים, לא בין הישראלים לבין הזרים שמבקרים שם.

אבי דיכטר: כל טיפול נעשה לגופו של עניין, וכל ניסיון לגרור את המשטרה לתהום של אפליה לכאורה אין לו שום אחיזה במציאות.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: תודה, אדוני השר.

חיים אמסלם: ברור שיש הבדל בין פעילי הימין לפעילי השמאל, כי פעילי השמאל באים מבחוץ ולא גרים שם, וכפי שהוגדר כאן, וככה הבנו כולנו, מדובר בפרובוקציות – פרובוקציות שהמשמעות שלהן היא הבאשת שם ישראל בעולם, בבחינת "מהרסייך ומחריבייך ממך יצאו".

חיים אמסלם: זו שאלתי: אדוני השר, האם אתה לא חושב שדווקא כאן יש לתת יחס שונה למי שבאים מבחוץ וגורמים נזק גדול, גם ברוח של פרובוקציה, ולא סתם הפגנה תמימה?

חיים אמסלם: היחס צריך להיות שונה מהיחס לתושבים מקומיים, שכבר גרים במקום.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אמסלם, חברון, מעבר להיותה עיר האבות, מעבר להיותה עיר שיש בה גם יישוב יהודי וגם יישוב פלסטיני, היא עיר שמגיעים אליה רבבות של מבקרים.

אבי דיכטר: לפיכך, גם כשמגיעים מבקרים שיש להם אג'נדה פוליטית – גם אם אג'נדה פוליטית שמאלנית – זו עדיין לא סיבה, על-פי החוק, למנוע את כניסתם לעיר.

אבי דיכטר: באותם מקרים שמשטרת ישראל או גופי צה"ל שנמצאים במקום מחליטים שהמהלך הפרובוקטיבי, כפי שהוגדר, חורג מגבולות הטעם הטוב – ומעצם ההגדרה של "פרובוק

אבי דיכטר: טיבי" הוא כבר מתחיל לחרוג מהטעם הטוב – אגב, גם היה הסדר, שהושג, כמדומני, בבית-משפט, שקובע את התיאום שהתבצע בין הקבוצות האלה לבין משטרת ישראל.

אבי דיכטר: התיאום יאפשר להם לבצע את הסיורים שלהם בחברון, אבל גם יבטיח שהסיורים האלה יתבצעו באופן שהם לא יתסיסו את האווירה – לא בקרב המבקרים ולא בקרב תושבי המקום.

אבי דיכטר: מטבע הדברים, תיאום כזה הוא לא עניין של מה בכך, כי כפי שאמרתי, העלות האלטרנטיבית שלו היא הסטת כוחות מגזרה אחת או ממשימה אחת כדי לבצע את המשימה הזאת.

אבי דיכטר: עם זאת, זו היתה הסכמה שהושגה, למיטב זיכרוני, בבית-המשפט, ועל בסיס ההסכמה הזאת מתנהלים גם משטרת ישראל וגם צה"ל.

אבי דיכטר: דא עקא, שלא תמיד ניתן לעמוד בסיכומים האלה.

אבי דיכטר: לעתים יש כוננות בגין התרעות או מסיבות אחרות, והמשטרה והצבא לא יכולים להקצות את הכוח הנדרש כדי להבטיח את שלומם של המבקרים מצד אחד, וכדי למנוע את הפרובוקציות שעלולות להתסיס את הגזרה מצד שני.

אבי דיכטר: לכן, היו כמה מקרים שלא ניתן היה להוציא את הסיורים אל הפועל, למרות ההסכם.

אבי דיכטר: מטבע הדברים, התלונות מופנות משני הצדדים.

אבי דיכטר: המשטרה והצבא נמצאים בתווך, כפי שאנחנו מנוסים הרבה מאוד שנים בחברון.

אבי דיכטר: אבל זה תפקידה של מערכת הביטחון, והיא תמשיך לבצע אותו במטרה לאפשר לחברון להמשיך להתנהל כעיר חופשית, פתוחה לישראלים ולזרים, ליהודים וללא יהודים, ומי שינסה להפר את כללי החוק או את הכללים האחרים שנקבעו שם, ידעו לטפל בו על-פי החוק, בין שהוא יהודי ובין שהוא פלסטיני, בין שהוא ישראלי ובין שהוא זר.

אבי דיכטר: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: תם סדר-היום.

יצחק זיו: הישיבה הבאה תתקיים ביום שלישי, י"ב בתמוז התשס"ח, 15 ביולי 2008, בשעה 16:00.

יצחק זיו: ישיבה זו נעולה.