ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה המאתיים-ושבעים-ואחת של הכנסת השבע-עשרה, 2008-10-29 00:00

עתניאל שנלר: בוקר טוב לכולם.

עתניאל שנלר: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

עתניאל שנלר: היום יום רביעי, ל' בתשרי התשס"ט, ראש חודש מרחשוון, 29 באוקטובר 2008.

עתניאל שנלר: נתחיל בהודעה של מזכיר הכנסת, בבקשה.

איל ינון: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק חסינות מדינות זרות, התשס”ט–2008, שהחזירה ועדת החוקה, חוק ומשפט.

איל ינון: החלטת ועדת הכנסת בדבר אישור שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת וייצוג מפלגה בכנסת, מיום כ"ח בתשרי התשס"ט, 27 באוקטובר 2008.

איל ינון: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה למזכיר.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, נעבור לסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתא דחופה.

עתניאל שנלר: אני מזמין את שר המשפטים דניאל פרידמן לעלות לבמה, ואת חבר הכנסת יעקב מרגי לגשת למיקרופון ולקרוא את השאילתא.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גפני ישאל שאלה נוספת.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, פורסם כי שני שופטים מבית-משפט השלום בבאר-שבע שלא עמדו בעומס העבודה המשיכו לעבוד בשבת ובחג.

יעקב מרגי: נשיא בית-המשפט וסגניתו הציעו עזרה לאחד השופטים כדי למנוע זאת, והוא סירב.

יעקב מרגי: רצוני לשאול: 1.

יעקב מרגי: מה היא עמדתך בנושא?

יעקב מרגי: 2.

יעקב מרגי: מה ייעשה למניעת הישנות חילול שבת וחג בבתי-המשפט בכלל ובבאר-שבע בפרט?

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת מרגי, אני מתכבד להשיב על השאילתא.

דניאל פרידמן: אני מוכרח לומר באופן אישי שהשאילתא היא מוצדקת, וגם להביע את צערי על שהדברים אכן אירעו.

דניאל פרידמן: אקרא כעת את תשובתו של מנהל בתי-המשפט, שניתנה לפי בקשתנו, ואני מקווה שמקרים כאלה לא יישנו.

דניאל פרידמן: אני רוצה להוסיף עוד שהתקנות מורות על הפסקת הדיונים שעתיים לפני כניסת השבת, והדבר הזה, כאמור, הפעם לא קוים.

דניאל פרידמן: אלה ההסברים והנימוקים שקיבלנו:

דניאל פרידמן: האירועים התרחשו כאשר הובאו לבית-משפט השלום בבאר-שבע בערב חג הסוכות עשרות רבות של עצורים שהיו מיוצגים בידי סניגור אחד מטעם הסניגוריה הציבורית לדיון בהארכת מעצרם בפני שופט תורן אחד.

דניאל פרידמן: אנחנו נציין שבעקבות האירועים האלה ננקטו צעדים כדי שתקלה מהסוג הזה לא תישנה.

דניאל פרידמן: חודש והופץ נוהל המנחה את שופטי מערכת בתי-המשפט ועובדיה ממחוז הדרום בדבר הגבלת שעות העבודה בימי שישי ובערבי חג, והנוהל מורה כיצד יש לנהוג במקרים שבהם מפאת עומס הדיונים מתעורר קושי לעמוד בלוח הזמנים.

דניאל פרידמן: כמו כן קוימה היערכות מחודשת בבית-משפט השלום בבאר-שבע, שבה הוחלט על שיבוץ שופט נוסף כתורן מעצרים בימי שישי ובערבי חג.

דניאל פרידמן: ההנחיה הזאת תיכנס לתוקפה בשבוע הבא, כדי לאפשר גם לסניגוריה הציבורית ולמשטרת ישראל להיערך לכך.

דניאל פרידמן: אשר לאירועים עצמם, צריך לזכור כי דיוני מעצרים מחייבים לקיים דיון בבית-המשפט עצמו במעמד הצדדים.

דניאל פרידמן: במשך השנים כיהן בבית-משפט השלום בבאר-שבע שופט יחיד כתורן, ובמקרים שבהם מפאת העומס התעוררה בעיה, נמסרה הודעה לנשיא בית-המשפט, והלה דאג שיהיה שופט נוסף.

דניאל פרידמן: בערב חג הסוכות האחרון, כאשר התברר בבוקר יום הדיונים כי מדובר בכ-60 עצורים, נמסרה הודעה לנשיא, והוא הגיע לבית-המשפט כדי לסייע לשופט התורן והדיונים הסתיימו במועד.

דניאל פרידמן: ביום שישי, 17 באוקטובר, נמסר תחילה לבית-המשפט כי יובאו כ-30 עצורים.

דניאל פרידמן: בשלב זה סבר השופט התורן כי הדיונים יסתיימו במועד ולא ראה צורך בהיערכות נוספת.

דניאל פרידמן: בסופו של דבר הסתיימו הדיונים רק סמוך לשעה 17:00, כלומר שעת כניסת השבת.

דניאל פרידמן: יוער כי להערכת השופט התורן, אחת הסיבות להתמשכות הדיונים באותו יום היתה העובדה שהסניגוריה הציבורית שיבצה גם היא רק תורן אחד, ועליו מוטלת משימה כפולה – לשוחח עם העצורים ובמקביל לטעון בבית-המשפט.

דניאל פרידמן: ב-20 באוקטובר 2008, ערב החג השני, התקיימו דיונים בעניינם של 66 עצורים, אך לבית-המשפט נמסרה תחילה הודעה על מספר קטן יותר.

דניאל פרידמן: בשעת הצהריים סבר השופט כי יסיים את הדיונים במועד, ולפיכך העריך כי אין צורך בהגעתו של שופט נוסף.

דניאל פרידמן: לבסוף הסתיימו הדיונים רק בשעה 18:30, והשופט התורן מסר כך: יותר מ-50% מהעצורים שהובאו בפניו שוחררו, ועל כן הוא לא רצה לדחות את הדיונים למוצאי החג, מכיוון שאם הוא היה דוחה, פירוש הדבר היה שאנשים שלא צריכים להישאר במעצר היו נשארים במשך החג במעצר.

דניאל פרידמן: גם באותו יום היה תורן אחד של הסניגוריה הציבורית, דבר שהקשה על קיום הדיונים בקצב מהיר יותר.

דניאל פרידמן: כאמור, התקלות האלה נלמדו על-ידי הגורמים והופקו הלקחים הדרושים.

דניאל פרידמן: אני מקווה שהעניין הזה לא יישנה.

דניאל פרידמן: הנסיבה המקילה היא שמדובר במעצרים, כאשר היה סיכוי טוב שחלק מהעצורים ישוחררו לקראת החג לביתם.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מרגי, שאלה נוספת.

יעקב מרגי: תודה לאדוני השר על תשובתו המפורטת, אבל אני חייב לשאול, איך אפשר לסמוך על שיקול דעת של שופט או של נשיא בית-משפט השלום כאשר מביאים לפניו 30 תיקים לדיון בהארכת מעצר?

יעקב מרגי: אם מלכתחילה היה השופט רגיש, מעריך ומכבד את השבת או את מועדי ישראל – המסר הוא שלילי, הוא מסר של שופט בישראל שמצפצף על הוראות, על תקנות ועל חוק.

יעקב מרגי: המסר שהועבר פה הוא מסר שלילי.

דניאל פרידמן: אני ארשה לעצמי לומר שההתייחסות לשאילתא של כבוד חבר הכנסת והעובדה שהיתה פנייה גם אל השופט, והוא נדרש להסביר את עצמו, וגם להנהלת בתי-המשפט, הן מסר חד-משמעי, ואני מאמין שלדבר הזה יש השפעה ברורה בעניין הזה.

עתניאל שנלר: תודה לשר.

עתניאל שנלר: שאלה נוספת של חבר הכנסת גפני.

עתניאל שנלר: אחרון לשאלה הנוספת על-פי התקנון יהיה חבר הכנסת מיכאלי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר המשפטים, אני מודה לך על התשובה שנתת לחבר הכנסת מרגי.

משה גפני: היא תשובה טובה, ואני מקווה שתהיה שר המשפטים בממשלה הבאה.

משה גפני: אסור היה לי להגיד את זה?

עתניאל שנלר: יש לך דקה לגמור את השאלה.

משה גפני: אדוני השר, לפני כמה שנים חוקקה הכנסת את חוק המעצרים, שהגדיר את משך הזמן שבו מחזיקים עציר במעצר, ואז, כשהתקיים הדיון בוועדת החוקה, הועלה הנושא של שבתות וחגים כדי שגם הסוהרים, גם השוטרים וגם השופטים יוכלו להגיע לאחר צאת השבת.

משה גפני: כך זה התנהל מייד לאחר חקיקת חוק המעצרים, אולם לאחרונה התברר שלא מקפידים על העניין הזה.

משה גפני: יש סוהרים, יש שוטרים ויש שופטים שנאלצים לעבוד באופן כזה שהם לא יכולים לעשות את זה לאחר צאת השבת.

משה גפני: אני מאוד מבקש את הבדיקה שלך.

משה גפני: העירו את תשומת לבי בעניין גורמי אכיפת החוק, ובהם כאלה שהם שומרי שבת ושומרי מסורת.

משה גפני: אני חושב שלא מקפידים על זה בעת האחרונה, ואני מאוד מבקש את הבדיקה שלך בנושא הזה.

דניאל פרידמן: אני מודה על השאלה הנוספת.

דניאל פרידמן: אני ביטאתי את עמדתי, שהיא גם העמדה של הנהלת בתי-המשפט.

דניאל פרידמן: אני אבקש לברר אם אירעו כדברים האלה במקומות אחרים.

דניאל פרידמן: שוב, אני פונה גם אל חבר הכנסת גפני – אם ידוע לו על מקרה נוסף במקום אחר כלשהו, שהדבר הזה יובא לידיעתי.

דניאל פרידמן: זה יובא גם לידיעת הנהלת בתי-המשפט והעניין הזה יטופל.

דניאל פרידמן: אני מפנה את תשומת לבכם למהירות שבה הדבר הזה זכה לטיפול.

דניאל פרידמן: השאילתא הוגשה ממש לאחרונה, והתשובה המפורטת בכתב מוגשת כבר היום.

דניאל פרידמן: אנחנו נשתדל לפעול באופן דומה אם, חס וחלילה, היו מקרים מהסוג הזה גם במקומות אחרים.

דניאל פרידמן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: על-פי התקנון יש אפשרות לשאלה שלישית ואחרונה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, תודה על התשובה בנושא הזה, שהוא נושא כאוב גם בקרב עובדי מערכת בתי-המשפט בערבי חג ובערבי שבת.

אברהם מיכאלי: התלונות שקיבלתי נוגעות לכך שמכיוון שהמערכת נאלצת לעבוד על-פי ההנחיות עד שעתיים לפני כניסת שבת, אותם עובדים שאמורים לטפל בתיקים גם בגמר הטיפול התיק אצל השופט עדיין צריכים לטפל בכמה דברים והם נאלצים לחלל את השבת, כי הם לא מספיקים לחזור הביתה.

אברהם מיכאלי: לכן, צריך לחשוב על יעילות, כדי שאותם עובדים שנאלצים להישאר עד כניסת השבת או עד כניסת החג יוכלו לחזור הביתה לפני כניסת השבת והחג.

אברהם מיכאלי: המערכת צריכה לשים לב לזה, ולא מספיק שייתנו הנחיה על שעתיים לפני כניסת השבת ולא יחשבו איך העובדים חוזרים הביתה.

עתניאל שנלר: תודה.

דניאל פרידמן: אני מודה על ההערה הזאת.

דניאל פרידמן: אני אעביר גם אותה למנהל בתי-המשפט.

דניאל פרידמן: כאמור, התקנות מקצות שעתיים לפני כניסת שבת למטרה הזאת, ואני מאוד מקווה שבכלל לא מעסיקים עובדים שגרים במרחק רב מבית-המשפט בשעות כאלה ובימים כאלה.

דניאל פרידמן: כאמור, גם את ההערה הזאת ניקח לתשומת לב.

דניאל פרידמן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לאדוני השר.

עתניאל שנלר: המשבר הכלכלי העולמי והשפעתו על המשק בישראל

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא דיון בהצעות לסדר-היום.

עתניאל שנלר: להזכירכם, הצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן של שלוש דקות לחבר הכנסת.

עתניאל שנלר: הנושא הבא: המשבר הכלכלי העולמי והשפעתו על המשק בישראל – הצעות לסדר-היום שמספרן 5856, 5881 ו-5891.

עתניאל שנלר: בהצעות אלה – שלושה דוברים.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יצחק וקנין – אינו נוכח.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת משה גפני – בבקשה, אדוני.

עתניאל שנלר: על הצעות אלה ישיב שר האוצר.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, רבותי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, למה אתה כל כך ממהר היום?

עתניאל שנלר: בגלל שבת.

עתניאל שנלר: משום שהיום ראש חודש, ועד תפילת מוסף וכיוצא באלה צריך להספיק את הכול.

יולי יואל אדלשטיין: גפני רוצה להתכונן כבר עכשיו לט"ו בשבט, להתחיל את ה"טיש" של ט"ו בשבט.

משה גפני: הכנסת הרי התפזרה ושוב לא נהגה נכון, אבל מה לעשות.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, אנחנו לא אשמים במשבר הכלכלי העולמי.

משה גפני: אנחנו לא גרמנו לכך, לא עשינו את זה.

רוני בר-און: – – –

משה גפני: יכול להיות, אבל אני לא חושב כך.

משה גפני: לא כל דבר שביבי חושב גם אני צריך לחשוב.

משה גפני: אנחנו לא אשמים בעניין הזה, וזה שוב מגביר בנו את האמונה שהקדוש-ברוך-הוא מנהיג את העולם ופתאום מתברר שכלכלות חזקות, מבוססות ורציניות יכולות לקרוס.

משה גפני: זה היה בעבר, זה קורה גם היום, וכולנו תפילה ותקווה שזה לא יפגע בנו.

משה גפני: אדוני השר, אני חושב שאתה נוהג נכון לגבי המדיניות שאנחנו צריכים לנקוט כאן, משום שהכלכלה כאן יציבה, למרבה ההפתעה, ביחס לכלכלות לכאורה הרבה יותר חזקות משלנו.

משה גפני: אבל אני לא בטוח שיש מסר מספק לציבור בעניין הזה.

משה גפני: יש חששות.

משה גפני: אנשים רואים את המצב, הם שומעים על הירידות החדות בבורסות העולם, הם שומעים על התוכניות של הממשלות במקומות האלה – במדינות המערב – וכאילו אנחנו חשים את מה שקורה, בוחנים ולא נותנים לזה לקרות, חס וחלילה.

משה גפני: הציבור חושש מהעניין הזה.

משה גפני: אני ביקשתי להעלות את ההצעה הזאת על סדר-היום מעוד סיבה.

משה גפני: אני גם רוצה שאתה, אדוני שר האוצר, תאמר באמצעות הכנסת את עמדתך בעניין, תגיד לתושבים.

משה גפני: אבל תראה, מאז 2003 מתנהלת פה מדיניות שאומרת שכל בעיה שיש במשק – קודם כול פוגעים בעניים ובמעמד הביניים.

משה גפני: זו מדיניות – מדיניות שגם הסבירו לי אותה פקידי האוצר.

משה גפני: למשל, אמרו שצריך לעודד יצרנות, צריך לעודד.

משה גפני: אגב, היה לנו משא-ומתן קואליציוני, אז אמרו שאנחנו ניתן כסף רק למי שיוצא לעבודה, וכשחזרתי הביתה ברכב שמעתי בחדשות שאומרים – נדמה לי שאצלך במשרד אמרו – שאנחנו צופים עכשיו אבטלה של חלק מהעובדים.

משה גפני: ואז חשבתי לעצמי: אבל רגע, עכשיו ישבתי עם אנשים שדיברו עם אנשי האוצר והם אמרו: לא, אנחנו צריכים כסף שייצר עבודה.

משה גפני: לאן ישלחו את האנשים האלה?

משה גפני: מאחורי האמירה הזאת מסתתרת מדיניות אידיאולוגית מאד חמורה, מבחינתי, שאני לא רוצה עכשיו להעלות אותה מפני שעכשיו אנחנו בשלהי הכנסת, אז אני לא רוצה.

משה גפני: נעלה את זה במערכת הבחירות, נאמר את זה לציבור, אבל אני לא רוצה להפוך את הכנסת בעניין הזה.

משה גפני: אבל אני מבקש ממך, אדוני השר, שלא לנצל את המשבר הכלכלי כדי לבוא באותו תירוץ שגם ביבי בא אתו, כשהיה ב-2003 משבר, והוא בא ואמר: אין ברירה, אנחנו כמו ארגנטינה, ולכן צריך לפגוע בחלשים, בקצבאות, בישיבות – כל אלה שאפשר בלאו הכי לזרוק אותם.

משה גפני: שזה לא יקרה, כי כשיש משבר כלכלי קשה, הראשונים שנפגעים הם לא אלה שמאבדים את המיליארדים, מכיוון שנשארו להם עוד מיליארדים; הם אלה שיש להם שקית חלב, שיש להם פרוסת לחם לילדים.

עתניאל שנלר: תודה.

משה גפני: עוד דקה, אנחנו יוצאים לפגרה, נו, באמת.

משה גפני: אה, אם אתה אומר לי – אני יורד.

עתניאל שנלר: אני אתן לך חצי דקה.

משה גפני: אדוני השר, אני קראתי בין יתר הדברים – עכשיו, במשא-ומתן ראיתי.

משה גפני: לקחו אצלך במשרד את תקציב הישיבות, שהוא היום בפועל 700 מיליון – כולם, הציונות הדתית, כולם – והכניסו בספר 198 מיליון.

משה גפני: מה ההצגה הזאת?

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: מה זה, כדי שאנחנו נבוא ונתחנן, כדי שהכותרת הראשית בעיתון "הארץ" תהיה "החרדים הם סחטנים"?

משה גפני: לקחו גם את משכורות המורים ואמרו: המשכורת היא 1,000, עכשיו נקבע אותה על 200 שקל ונעלה אותה במסגרת המשא-ומתן על התקציב או הקואליציה.

משה גפני: למה, אנחנו בגלות?

משה גפני: למה?

עתניאל שנלר: תודה רבה, חבר הכנסת גפני.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחר כך – תשובתו של השר.

חיים אורון: לפי דעתי, אדוני השר, העולם לא יודע שזה המשבר.

חיים אורון: אם הוא היה יודע שזה המשבר – – –

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, אדוני שר האוצר, חברי הכנסת, חיים ידידי, המשבר הוא זה, "כי אם לא בריתי יומם ולילה, חקות שמים וארץ לא שמתי".

יצחק וקנין: דע לך את זה.

יצחק וקנין: העולם הזה, הקדוש-ברוך-הוא הסתכל באורייתא וברא עלמא – הסתכל בתורה וברא את העולם.

יצחק וקנין: דהיינו, ככל שנגביר את לימוד התורה – לו היינו מבינים את ערכה, את הערך הגדול והערך המוסף של לימוד התורה, אני מבטיח לך שהכלכלה הישראלית היתה יושבת בצורה הכי שאננה שיכולה להיות.

יצחק וקנין: לא היה לנו פחד.

יצחק וקנין: המשבר הזה מוכיח לנו שאל יתהלל החכם בחוכמתו ואל יתהלל העשיר בעושרו.

יצחק וקנין: ראינו מה שקורה היום במדינות של כלכלה בטוחה, כלכלה יציבה.

יצחק וקנין: ואל יתהלל הגיבור בגבורתו, "כי אם בזאת יתהלל המתהלל – השכל וידע אותי".

יצחק וקנין: אנחנו אומרים שמאחר שהיום הוא גם ראש חודש, אז נגיד עוד משהו.

יצחק וקנין: בכל זאת נגיד דברי תורה.

יצחק וקנין: מה אני אגיד – שרוצים לפגוע דווקא בישיבות?

יצחק וקנין: הרי זה לא הגיוני.

יצחק וקנין: אני זוכר שבשנה שעברה אמרתי פה על הדוכן שיש פה משהו לא ברור.

יצחק וקנין: אמר את זה גם משה גפני בסיום דבריו – בכל שנה לוקחים את תקציב הישיבות ומעמידים אותו על איזו מציאות שאין לה פרופורציה.

יצחק וקנין: אנחנו יודעים מה הביצוע בפועל.

יצחק וקנין: תאמין לי ששר האוצר יודע בדיוק מה הביצוע, וכל פקידי האוצר יודעים.

יצחק וקנין: אז מה הם עושים?

יצחק וקנין: שמים את זה בכזה רף נמוך?

יצחק וקנין: הרי אין שום פרופורציה בין 600 מיליון ל-180 מיליון.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כדי להעמיד אותנו שוב פה, כדי שאני אבוא ואתחנן לשר האוצר, ויתחילו להגיד – מה?

יצחק וקנין: שאנחנו עוד פעם סחטנים.

חיים אורון: אותך הוא קונה – – –

יצחק וקנין: אני לא רוצה שהוא יקנה אותי.

יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו צריכים להיות כנים ואמיתיים.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת שמביאים תקציב כזה אבסורדי.

יצחק וקנין: לגבי תקציב הישיבות – זה זועק לשמים.

יצחק וקנין: תאמין לי ששר האוצר יודע שזה לא יעבור.

יצחק וקנין: אבל מה לעשות?

יצחק וקנין: צריך להעמיד אותנו בפינה כדי שבסופו של דבר יגידו: הנה, נתנו לחרדים עוד 400 מיליון; ואת זה לא נתנו, זה הבסיס התקציבי האמיתי.

יצחק וקנין: למה להעמיד את זה בצורה כזאת?

יצחק וקנין: אני חושב שהדבר הזה צריך להיות כבר מאחורינו בדיונים על התקציב.

יצחק וקנין: אסור בשום פנים ואופן לתת לדבר הזה לחזור על עצמו בכל שנה.

יצחק וקנין: אבל בכוונה תחילה מחזירים את זה ומעמידים אותנו במצב, ואז יגידו עוד פעם שאנחנו סחטנים.

יצחק וקנין: אני אומר משהו, רבותי: יהי רצון, מאחר שהיום ראש חודש, שיהיה החודש הזה סוף וקץ לכל צרותינו, תחילה לפדיון נפשנו.

יצחק וקנין: אם אנחנו רוצים באמת שהכלכלה שלנו תהיה כלכלה יציבה, אנחנו צריכים לדעת שבלי התורה הקדושה, בלי תורתנו הקדושה, שום כלכלה לא תצליח.

יצחק וקנין: כשאנחנו אומרים את ברכת הגשמים בשמיני עצרת, לו ידעו כל אומות העולם שכל הברכה שלהם היא רק מתפילתם של תלמידי חכמים, תפילתנו, של עם ישראל, ולכן צריך לחזק, ורבותי – לחזק ולחזק, וחלילה וחס לא לפגוע בדברים שהם צרכים אלמנטריים, והם בטח לא צריכים ליפול מהשנה הקודמת ולא להעמיד אותנו על בסיס תקציבי כזה שהוא מראש בשום פנים ואופן לא יעבוד.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת וקנין.

עתניאל שנלר: אני מבקש להזמין את שר האוצר, חבר הכנסת רוני בר-און, להשיב על ההצעות, ובתום דבריו אנחנו נצביע.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ההתפתחויות הפיננסיות, או המשבר הפיננסי בעולם ממזרח למערב, משפיע וישפיע גם על המשק הישראלי.

רוני בר-און: גם החברים שדיברו כאן, ככל שהם התייחסו לנושא שעל סדר-היום ולא לנושא שהם בחרו להתעסק בו, ציינו בצדק שההתרחשויות במשק הפיננסים הישראלי שונות בתכלית שינוי – וטוב שכך – מההתרחשויות שאנחנו עדים להן בארצות-הברית, באירופה וגם במזרח, ולא בכדי.

משה גפני: אדוני השר, לא דיברנו לעניין?

רוני בר-און: אתה דיברת לעניין.

רוני בר-און: מי שמדבר שלא לעניין זה אני, כי אני מדבר על מה שכתוב בהצעה לסדר-היום.

רוני בר-און: העניין זה מה שאתה קובע ולא מה שכתוב בהצעה לסדר-היום.

רוני בר-און: זה מושכל ראשון.

רוני בר-און: אבל אני מחויב להצעה לסדר-היום.

רוני בר-און: אתה מחויב לעניין.

רוני בר-און: המשק הפיננסי הישראלי שונה, והיום כבר אפשר לומר את זה גם על סמך הניסיון המצטבר בחודשים ובשבועות שהמשבר הפיננסי הזה מתגלגל.

רוני בר-און: הבנקים שלנו יציבים.

רוני בר-און: הפיקוח הוא הדוק – גם המשק הפיננסי החוץ-בנקאי, חרף דיבורים ששומעים מכאן ומכאן.

רוני בר-און: הוא שונה.

רוני בר-און: הוא איננו מעורב באותם תרחישים – הייתי אומר, דמיוניים, אפילו כמעט הזויים, שאנחנו עדים להם בשוק הפיננסי העולמי.

רוני בר-און: גם פה הרגולציה היא יותר חזקה.

רוני בר-און: מידת ההיחשפות שלנו לדברים האלה היא מוגבלת, וטוב שכך.

רוני בר-און: עם זה, ברור לנו לחלוטין שהמשבר הפיננסי הגלובלי, שמשפיע כמובן גם על הכלכלה הריאלית בכל המקומות שבהם הוא מתרחש, ישפיע במידה כזאת או אחרת על הפעילות הריאלית של המשק שלנו, בין שאנחנו מדברים על היצוא, בין שאנחנו מדברים על התנודתיות התזזיתית כמעט בשער החליפין, בין שאנחנו מדברים על מה שאני מגדיר מצאי אשראי – כמה אשראי יהיה פה במשק ועד כמה חסרונו, אם יהיה כזה, ישפיע על הפעילות הריאלית במשק.

רוני בר-און: מובן שההאטה בשווקים המקבילים שאתם אנחנו עובדים ואליהם אנחנו מייצאים – ומייצאים הרבה – תשפיע גם עלינו.

רוני בר-און: תחושת העושר של הפרט ושל הכלל ושל הפירמות תשפיע גם באספקט של הצריכה.

רוני בר-און: אנחנו יודעים שצפויה האטה בקצב הצמיחה.

רוני בר-און: אני אומר שאנחנו עדיין במרחב של האי-ודאות.

רוני בר-און: אנחנו לא יודעים כרגע – אי-אפשר לדעת כרגע מה תהיה עוצמת ההשפעה של המשבר על השוק המקומי.

רוני בר-און: במצבים של אי-ודאות – אני שמחתי לקבל את המחמאה מחבר הכנסת גפני על ההתנהלות שלנו בטיפול במשבר.

רוני בר-און: אני רוצה להגיד שבמצבים כאלה של אי-ודאות, מה שדרוש מאלה שמטפלים במשבר הוא ראייה מאוזנת, מפוכחת, אחראית, כזאת שנמנעת מיצירת פניקה.

רוני בר-און: לא יכול להיות שביום שבו קורסות הבורסות בעולם, מייד בתחילת המשבר מתנפלים על ערוצי התקשורת ואומרים: הכול נהרס והכול טובע.

רוני בר-און: הנהגה אחראית צריכה להסתכל ולטפל במשבר בזהירות רבה, באחריות רבה, ובעיקר – במידתיות, ולא לשדר פניקה לציבור.

רוני בר-און: אני יכול לומר, שוב בזהירות המתבקשת, שהמדיניות שלנו – של האוצר, של בנק ישראל – מדיניות האי-התערבות שהנהגנו עד עכשיו – נדמה לי שהיא די הוכיחה את עצמה.

רוני בר-און: ראו כמה דברים קרו בעולם: תוכנית 700 המיליארד נדחתה, הביאו חדשה, הלאמות בנקים, חברות ביטוח, בנקי השקעות – כל היום דרמות הלוך חזור.

רוני בר-און: למה אני אומר את זה?

רוני בר-און: אני בשום אופן לא שולל התערבות.

רוני בר-און: כשצריך יהיה להתערב אנחנו נתערב.

רוני בר-און: זה חלק בלתי נפרד מהאחריות שלי כשר האוצר.

רוני בר-און: כשאני אצטרך לעשות את זה, כשנצטרך לעשות את זה, אנחנו לא נהסס לעשות את זה, אבל אנחנו נעשה את זה רק במקרים שבהם יוכח כשל שוק רלוונטי שמחייב יוזמה ממשלתית ממוקדת, אפקטיבית ורלוונטית.

רוני בר-און: משום שהתערבות מוקדמת היא לא פחות מסוכנת מהתערבות מאוחרת, כי כשיש לך ארגז כלים לטפל בתופעות מהסוג הזה, פעם אחת שאתה מוציא כלי מוקדם מדי – אין לך אותו כשאתה צריך אותו.

רוני בר-און: אם החמצת, גם במובן שהקדמת – זה אותו סוג של החמצה כמו שאיחרת.

רוני בר-און: ההתמודדות של המשק שלנו, גם של ציבור המשקיעים, של הבנקים, של הגופים החוץ-בנקאיים – ההתמודדות של המשק עם ההתפתחויות הפיננסיות עד כאן בהחלט מוכיחה את הבגרות של המשק שלנו ואת החוסן שלו.

רוני בר-און: החוסן של המשק שלנו, כשאנחנו רואים את המשבר הריאלי מתקדם גם לכיוון שלנו, נותן לנו סוג של כניסה אל המשבר הזה במצב שהוא טוב יחסית לכלכלות האחרות בעולם.

רוני בר-און: אנחנו בתקופה שבה המשק צמח חמש שנים ברציפות בשיעורי צמיחה מאוד יפים.

רוני בר-און: אפילו בחציון הראשון של שנת 2008, כשכלכלות העולם המערבי הראו צמיחה של 1% ומשהו, בחישוב שנתי אנחנו עדיין מעל 4%; טוב מעל 4%.

רוני בר-און: יש לנו ירידה מתמדת ביחס החוב-תוצר.

רוני בר-און: אנשים חושבים שזאת ססמה, שזאת מתמטיקה – זה לא.

רוני בר-און: לפני שש שנים מדינת ישראל היתה ביחס חוב-תוצר של יותר מ-100%.

רוני בר-און: אתה חייב הרבה יותר ממה שאתה יודע לייצר; אתה לא יכול לטפל במצבים משבריים, אין לך מרחב הגמישות לזה.

רוני בר-און: היום אנחנו מתחת ל-80%, ואני מקווה שעוד נרד השנה.

רוני בר-און: אם חלילה וחס אירוע מהסוג של מלחמת לבנון השנייה היה תופס אותנו שלוש-ארבע שנים קודם, מבחינה כלכלית, מבחינה משקית – אני מפחד לחשוב איך היינו יכולים לטפל בעניין הזה.

רוני בר-און: במשך 34 יום שליש מהמדינה היה תחת מתקפת טילים וצריך לפנות מיליון אזרחים מבתיהם, ואחרי 34 יום – היה כלא היה.

רוני בר-און: אני מדבר ברמה הכלכלית, חלילה וחס בלי להיכנס למקומות אחרים כרגע.

רוני בר-און: מתקנים ומקבלים שנה עם צמיחה של יותר מ-5%.

רוני בר-און: ביחס חוב-תוצר אחר המשק לא יודע להכיל אירוע כזה.

רוני בר-און: במציאות הגיאו-פוליטית שמדינת ישראל נמצאת בה – שלא לדבר על המציאות הפוליטית, שאתה קם, הולך לישון בלילה עם ממשלה, קם בבוקר עם בחירות, וזה משפיע גם על הכלכלה – אתה חייב את מרווח הגמישות הזה, אחרת אתה משותק.

רוני בר-און: אתה צריך להעלות מסים, אתה צריך לקצץ תקציב, אתה צריך להטיל מלוות.

רוני בר-און: היינו בסרטים האלה.

רוני בר-און: יושבים פה אנשים ותיקים ממני והם מכירים את הדברים האלה.

רוני בר-און: התמורות שהונהגו כאן בשוק העבודה – חבר הכנסת גפני, אני יודע שאתם מחברים את זה, אני מבין את התסכול שלך, שדיברו אתך על יציאה לעבודה ונכנסת לאוטו ושמעת בחדשות שמפטרים, ויכול להיות.

רוני בר-און: קודם כול, אל תאמין לכל המספרים.

רוני בר-און: אני לא אומר שלא יהיה, אבל לא צריך נבואות זעם שמגשימות את עצמן.

רוני בר-און: אנחנו היום באבטלה של פחות מ-6%.

רוני בר-און: זה מספר שלא היה פה 20 שנה.

רוני בר-און: יש לנו מאזן תשלומים חיובי.

רוני בר-און: כל הדברים האלה לא היו טריוויאליים פעם.

רוני בר-און: כל זה מכניס אותנו למשבר הזה במצב הרבה יותר טוב.

רוני בר-און: אנחנו לא מתעלמים ממה שמאיים עלינו פה, מההשפעות הריאליות.

רוני בר-און: אנחנו עובדים וטורחים ומנסים לגבש תוכניות, גם למשבר הפיננסי וגם למשבר הריאלי, ואני מאוד מקווה שלא נצטרך להשתמש במה שנקרא "תוכניות החירום שלנו באספקט הפיננסי", ואני מאוד מקווה שנציג חבילה של צעדים לקדם את פני הרעה של הפגיעה הריאלית בכלכלה באופן שנצא מהמשבר הזה עם הכי פחות נזק ועם הכי פחות כאב שניתן.

רוני בר-און: תודה רבה לכם.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר האוצר.

עתניאל שנלר: בטרם נעבור להצעה הבאה, אני רוצה לקדם בברכה – כל הכנסת מקדמת בברכה – את כבוד מעלתו הנסיך הפרוסי מר גיאורג פרידריך.

עתניאל שנלר: הנסיך פרידריך הוא בן נינו של המלך ויליאם השני, שמלך בפרוסיה, היא גרמניה, בין השנים 1888 ו-1918.

עתניאל שנלר: מר פרידריך משחזר את ביקורו של הסבא-רבא שלו לפני כ-110 שנים.

עתניאל שנלר: ברוך הבא לישראל, וברוך הבא לכנסת ישראל.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: אדוני השר ביקש להסיר את הנושא מסדר-היום?

עתניאל שנלר: אתם מבקשים במליאה?

רוני בר-און: זה יגיע למליאה במאי, יוני – – –

עתניאל שנלר: אנחנו רוצים להגיע להסכמה היום.

משה גפני: ועדה.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו נצביע.

עתניאל שנלר: מי שיצביע בעד – זה בעד דיון בוועדה; מי שיצביע נגד – זה הסרת הנושא מסדר-היום.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 13, נגד – 2, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע בזאת שההצעות בנושא המשבר הכלכלי העולמי והשפעתו על המשק בישראל יועברו לוועדת הכלכלה של הכנסת.

עתניאל שנלר: המשבר במערכת ההשכלה הגבוהה והאיום של אי-פתיחת שנת הלימודים האקדמית

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, הנושא הבא: הצעות לסדר-היום בנושא המשבר במערכת ההשכלה הגבוהה ואיום אי-פתיחת שנת הלימודים האקדמית, שמספרן 5840, 5849, 5861, 5867 ו-5876.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת יולי אדלשטיין לנמק את הצעתו במסגרת זמן של שלוש דקות.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר – שחבר הכנסת גפני מעביר לו עוד כמה פרקים, שיעורי תורה, תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: דרך אגב, הסיכויים להגיע לשיעור היומי היום קלושים, אז אתה ווקנין הוצאתם אותי ידי חובה.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שיש איזו תחושה של דז'ה-וו, כי למיטב זיכרוני בימים ההם בזמן הזה הגשתי אפילו הצעת אי-אמון בנושא אי-פתיחת שנת הלימודים בשם סיעת הליכוד.

יולי יואל אדלשטיין: אז כבר נאמרו רוב הדברים שביכולתי לומר היום.

יולי יואל אדלשטיין: היום זה רק – – –

רוני בר-און: אז המשבר היה שכר המרצים, ולפני זה שכר הלימוד של הסטודנטים.

רוני בר-און: בכל שנה שנת הלימודים לא נפתחת בזמן מסיבה אחרת.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני שר האוצר, הרבה שנים היו תלויות על הקירות בסוכנות היהודית כרזות עם ציור של גן מתייבש ומתחת לזה, בכמה שפות, היה כתוב:

יולי יואל אדלשטיין: We never promised you a rose garden – לא הבטחנו לך גן ורדים.

יולי יואל אדלשטיין: אז מי שהולך לתפקידים של שר האוצר ושל שר החינוך צריך לדעת שיש הרבה עשייה וכבוד בתפקידים האלה, אבל יש גם הדברים המובנים האלה.

רוני בר-און: – – –

יולי יואל אדלשטיין: לא, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: בכלל, דברי לא היו מכוונים באופן אישי אליך.

חיים אורון: הוא מתכוון שגם בשנה הבאה אתה תציע אי-אמון והוא יענה לך.

יולי יואל אדלשטיין: אתה אומר שהוא קונה את ההצעה הזאת בשתי ידיים.

חיים אורון: זה מה שהוא שידר עכשיו.

יולי יואל אדלשטיין: אני קצת מסופק בנושא הזה.

יולי יואל אדלשטיין: בנימה קצת יותר רצינית, אני לוקח את הדברים של שר האוצר ברצינות ואומר שאם אנחנו לוקחים את הדוגמה העצובה של שרת החינוך הנוכחית – שבימים האחרונים מתראיינת הרבה גם על אי-פתיחת שנת הלימודים האקדמית וגם על המשבר שלה עם ארגוני המורים – אני זוכר ואתה זוכר, חבר הכנסת אורון, איך בקלות דעת מסוימת היא היתה מסתובבת כאן ומסבירה את כל מה שהיא חושבת על קודמתה ועל חוסר יכולתה לנהל את המשרד וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: מסתבר שבמציאות הדברים קשים קצת יותר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל לא נותר הרבה זמן, והייתי רוצה לומר כך: אני מבין שלא כל דרישה של המערכת, האוצר והממשלה יכולים לספק; אני מבין שתמיד אפשר למצוא עילה למשבר.

יולי יואל אדלשטיין: אבל בכל זאת יש כאן משהו בתפקודה של הממשלה הנוכחית שנראה לי שכבר עולה על המצב הרגיל שאנחנו, לצערי, רגילים לו כל שנה סביב איזה נושא אחר.

יולי יואל אדלשטיין: חוץ מדרישות, שהן לא תמיד סבירות, יש גם מציאות אובייקטיבית: יש מציאות של סגירת חוגים או איום של סגירת חוגים, ומה?

יולי יואל אדלשטיין: דווקא במדעי הרוח, דברים שלכאורה, "ודאי", אף אחד לא צריך; יש מציאות של מעבדות מפוצצות משום שאין מספיק מקום לסטודנטים; יש תמיד בעיות של אנשים טובים שעוזבים, ואחר כך אנחנו עושים תוכניות לשנת ה-60 למדינת ישראל איך להחזיר את היורדים, וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, אדוני השר, בכל זאת, בניהול נכון, בניהול משא-ומתן נכון, אפשר היה למנוע חלק מהדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אדלשטיין.

עתניאל שנלר: תעלה ותבוא חברת הכנסת מרינה סולודקין.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לפרוטוקול שחבר הכנסת נסים זאב הודיע שהצביע בטעות במקומו של חבר הכנסת מרגי בנושא השפעת המשבר העולמי על המשק הישראלי.

מרינה סולודקין: אדוני היושב-ראש, כבוד שר האוצר, חברי כנסת נכבדים, לצערנו, זו שנת הלימודים השלישית שנפתחה בשביתה או באיום של שביתה בבתי-הספר או במערכת ההשכלה הגבוהה.

מרינה סולודקין: מדובר במצב בלתי נסבל במדינה דמוקרטית, מודרנית, נאורה, מתקדמת, כי במדינה כזאת שירותים ומערכות חיוניים חייבים לעבוד באופן רציף ויעיל.

מרינה סולודקין: עם המערכות האלה – יחד עם מערכת הבריאות, אספקת חשמל, מים, גז – נמנית גם מערכת ההשכלה, לרבות מערכת ההשכלה הגבוהה.

מרינה סולודקין: מהי הסיבה למצב העגום שנוצר ומי אשם בכך?

מרינה סולודקין: לדעתי, האשמה כאן היא אשמה כפולה.

מרינה סולודקין: מצד אחד, זו אשמה של משרד האוצר.

מרינה סולודקין: מספר הצעירים ששואפים ללמוד באוניברסיטאות ובמכללות ולרכוש השכלה גבוהה עולה מדי שנה – וזה טוב מאוד, וזו קידמה, וזה העתיד של המדינה.

מרינה סולודקין: ידע הוא הכוח העיקרי בעולם המודרני, ורק מדינה שמשקיעה בהשכלה של האזרחים יכולה להתקיים ולהתפתח.

מרינה סולודקין: נוסף על כך, חייבים להביא בחשבון שמדינת ישראל, שהיא מדינה קטנה ונטולת אוצרות טבע כגון נפט, ההון האנושי הוא ההון הלאומי העיקרי שלה, וההשקעה בהון הזה היא שאלה של הביטחון הלאומי שלנו ושל ביטחון כלכלי עבור מדינתנו.

מרינה סולודקין: לא סתם אבות הציונות אמרו שהכוח של המדינה הוא בצבא, בחינוך ובעלייה.

מרינה סולודקין: מצד שני, אין להטיל את כל האשמה על משרד האוצר.

מרינה סולודקין: חלק ניכר מהאחריות למצב העגום של מערכת ההשכלה הגבוהה מוטל גם על ראשי מערכת החינוך, לרבות שרת החינוך וראשי האוניברסיטאות.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים שהאוניברסיטאות מוציאות סכומים נכבדים מאוד בהוצאות אדמיניסטרטיביות מיותרות, ויש הגדלה במשרות הניהול – גם רקטורים, גם נשיאים – ולא משקיעים, לכאורה, מספיק במחקר.

מרינה סולודקין: מה שאני יכולה לומר הוא, שהיו הרבה ניסיונות לדון בנושא ובמצב, והיו כמה ועדות, אבל כל ועדה מביאה מסקנות אחרות.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים מה היו מסקנות ועדת-וינוגרד – הורדת שכר הלימוד, ולעומת זאת ועדת-שוחט החליטה להעלות את שכר הלימוד.

מרינה סולודקין: דנו כאן, בוועדות הכנסת, ואמרנו ששום ראש ממשלה ושום גברת ליאורה מרידור – עם כל הכבוד למשפחת מרידור – לא יכולים להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים שמגיעים לאוניברסיטאות לא אחרי בית-ספר אלא אחרי צבא, ובזמן הלימודים גם הולכים למלחמות.

מרינה סולודקין: המצב הנוכחי, שבו הסטודנטים הפכו לבני-ערובה במאבקי כוח בין האוצר לאוניברסיטאות, הוא בלתי נסבל.

מרינה סולודקין: הצעד הראשון והמתבקש לפתרון המשבר במערכת ההשכלה הגבוהה הוא הסרת האיום המתמיד של שביתה בתחילת כל שנת לימודים.

מרינה סולודקין: בלי זה לא נוכל להתקדם לקראת היעד העיקרי: רפורמה אמיתית במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

מרינה סולודקין: תודה רבה לכם.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחברת הכנסת סולודקין.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת חנא סוייד יעלה ויבוא, בבקשה.

עתניאל שנלר: אחריו – אחרון הדוברים, חבר הכנסת חיים אורון.

עתניאל שנלר: אחריו יענה שר האוצר.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כנראה זו שנת הלימודים השלישית ברציפות שלא תיפתח בזמן.

חנא סוייד: פעם אחת – בגלל שביתת הסטודנטים, שבצדק מבקשים לשלם פחות, פעם אחת – בגלל המרצים, שמבקשים לקבל יותר כסף – –

רוני בר-און: גם בצדק.

חנא סוייד: גם בצדק, לדעתי.

חנא סוייד: – – והפעם בגלל ועד ראשי האוניברסיטאות.

חנא סוייד: זה לא בשבילם, הם מבקשים כסף בשביל המערכת.

חנא סוייד: אני חושב שמדובר באנשים אחראיים, שחלק מהם מעדיפים להיות ראשי אוניברסיטאות מאשר להיות שרים.

חנא סוייד: אלה שישה אנשים מכובדים שאי-אפשר לטעון שאינם אחראיים ואינם רוצים לקדם את החינוך הגבוה בארץ.

חנא סוייד: זה הדבר האחרון שאפשר להגיד עליהם.

חנא סוייד: לכן, אני חושב שצריך להתייחס לעניין הזה בשיא הרצינות.

חנא סוייד: שלשום עמד כאן ראש הממשלה והתייחס לעניין הזה.

חנא סוייד: הוא הבטיח שהוא הולך לטפל בזה באופן אינטנסיבי וששנת הלימודים תיפתח במועד.

חנא סוייד: אני חושב שראש הממשלה והממשלה חייבים לכבד את ההתחייבות הזאת של ראש הממשלה, בעיקר כשבת

חנא סוייד: קופה האחרונה כולם מתחילים לדבר על חשיבות החינוך, שזה נכון בהחלט – גם ראש הממשלה, גם שרת החוץ וגם יושב-ראש האופוזיציה, שעמד כאן שלשום והרביץ הרצאה מאוד מעניינת על חשיבות החינוך.

חנא סוייד: היום גם ש"ס הצטרפה לזה.

חנא סוייד: כל הכבוד.

חנא סוייד: כולם מדברים גבוהה-גבוהה על חשיבות החינוך, בעוד החינוך עצמו ומוסדות החינוך הגבוה בסכנה של סגירה.

חנא סוייד: אני חושב שלוקחים את החינוך כבן-ערובה ולא מתייחסים בצורה אמיתית, נכונה ומעמיקה לחינוך.

חנא סוייד: אם כולם מסכימים, מה מונע מכולם – מהכנסת, מהממשלה, ועכשיו גם בתמיכת האופוזיציה שכל כך מתלהבת מהחינוך – לעסוק בעניין הזה?

חנא סוייד: אני בהחלט מסכים שהתקציבים לאוניברסיטאות צריכים להיות שקופים.

חנא סוייד: זו לא קופסה שחורה שאתה זורק כסף ואתה לא יודע מה קורה שם.

חנא סוייד: אבל אני לא חושב שיש מערכת כזאת במדינת ישראל.

חנא סוייד: לכן, אני חושב שהדרישות של ראשי האוניברסיטאות חשובות מאוד, בעיקר כשהם מזהירים שגודל הכיתות כבר אינו בשליטה, חוגים חדשים הם בסכנת אי-פתיחה; מעבדות, מכשור חדש – פה מדובר בליבה של החינוך הגבוה.

חנא סוייד: לכן אני חושב שמחובתם של הממשלה ושל שר האוצר לפתור את הבעיה הזאת.

חנא סוייד: עד כמה שאני זוכר, הבעיה הזאת עלתה לפני כמה שבועות.

חנא סוייד: אי-אפשר לחשוב שזה צודק והוגן להשאיר את זה עד כמה ימים לפני פתיחת שנת הלימודים, אלא יש להתחיל לטפל בזה עכשיו.

חנא סוייד: תודה.

עתניאל שנלר: אני מודה לך, חבר הכנסת סוייד.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא אחרון המציעים, חבר הכנסת חיים אורון.

עתניאל שנלר: בבקשה.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת שהיו שותפים אתי להצעה, יש לי הרגשה שהפעם אנחנו מצליחים.

חיים אורון: איך אני יודע?

חיים אורון: אני מתאר לעצמי שמחר, באחת משעות הבוקר – אז תוכננה פגישה בין שר האוצר, ראש הממשלה ושרת החינוך – העניין ייגמר.

חיים אורון: איך אני יודע שהעניין ייגמר?

חיים אורון: כי שנת הלימודים חייבת להתחיל.

חיים אורון: איך אני יודע שהיא חייבת להתחיל?

יולי יואל אדלשטיין: כי יש בחירות.

רוני בר-און: – – – תוכננה פגישה?

חיים אורון: אני מודיע לך שתוכננה פגישה.

חיים אורון: אדוני שר האוצר, תוכננה פגישה, כי זה נמסר בוועדת הכספים.

חיים אורון: מעבר לזה זה יהיה קצת לא – לפני שעה נמסר בוועדת הכספים שיש פגישה מחר בבוקר.

חיים אורון: שרת החינוך אמרה: קיבלתי עכשיו טלפון ממזכיר הממשלה שמחר בבוקר יש פגישה.

יולי יואל אדלשטיין: חבר הכנסת אורון, זו לא תהיה הפעם הראשונה שהממשלה לא דייקה בדיווח לוועדה בכנסת.

חיים אורון: אני לא חוזר בי מתחושתי.

חיים אורון: אני יודע מה הפערים – עכשיו מתווכחים על 30 מיליון שקל.

חיים אורון: אני רוצה לומר את האמירה המהותית בעיני – מעבר לדבר הזה, חבר הכנסת אדלשטיין, שחבל שזה כך מתגלגל, גם בקשר לאמירתך קודם.

חיים אורון: זה לא מקרה שלא מצליחים לפתוח את שנת הלימודים, משום שמערכת החינוך במשבר מאוד עמוק.

חיים אורון: דרך אגב, מסמנים בדיוק את התאריך, כמו בשורה של נושאים אחרים – 2003-2002, שם מתחיל המשבר.

חיים אורון: היו אז קיצוצים דרמטיים של 1.5 מיליארד שקלים בתקציב החינוך.

חיים אורון: זה לא ההסבר כולו, אבל זה הסבר מרכזי.

חיים אורון: בכלל, שר האוצר דאז, ראש מפלגתך דהיום ומי שהופיע לפני יומיים במליאת הכנסת, חבר הכנסת בנימין נתניהו – יש לו פטנט כלכלי חדש.

חיים אורון: טוב שפרופסור לכלכלה נכנס עכשיו למליאה.

חיים אורון: יש מהלך כלכלי שאין תאריך תפוגה להצלחה שלו.

חיים אורון: כלומר, מה שעשיתי אז – החלק של ההצלחה ממשיך עד קץ הימים; הכישלונות שצפויים לזה לא תלויים בי, אלא במישהו אחר.

חיים אורון: זה פטנט שרק ראש הממשלה לשעבר ושר האוצר לשעבר ביבי נתניהו יודע לעשות.

חיים אורון: המשבר במערכת ההשכלה הגבוהה שפורץ בכל ראשית שנה – דרך אגב, בשנה שעברה הוא פרץ שלוש פעמים – הוא תוצאה של מערכת במצוקה.

חיים אורון: כולם הכירו בזה שהמערכת במצוקה, ולכן דוח-שוחט, שאיני מקבל אותו ככתבו וכפשוטו, דיבר על כמה מיליארדים שחסרים במערכת.

יולי יואל אדלשטיין: יש משהו במדינה שנתניהו לא אשם בו?

יולי יואל אדלשטיין: אני רק רוצה לדעת.

חיים אורון: אני רוצה לומר לך באופן מאוד ברור – – –

יולי יואל אדלשטיין: מזג האוויר – הוא אשם גם בו?

חיים אורון: אני רוצה לומר באופן מאוד ברור שיש מעט אנשים שעל גבם תלויה אשמה בסדר-גודל – – –

יולי יואל אדלשטיין: הכינרת התייבשה, זה לא באשמתו?

חיים אורון: לא, הכינרת שהתייבשה זה לא באשמתו, אבל בלימת תוכניות לפיתוח מים מושבים – זה גם באשמתו; בלימת מערכות שונות – זה באשמתו, כי זו היתה תפיסה, יולי.

חיים אורון: היתה תפיסה של "זוזו הצדה, הכול יסתדר מעצמו, השוק יפתור את העניינים הללו".

יולי יואל אדלשטיין: לפי ההיגיון שלך החיים של הממשלה הבאה יהיו נהדרים – – –

רוני בר-און: תמשיכו לדבר על זה אפילו על-חשבון זמני.

חיים אורון: אני רוצה לסגור את התזה: מה שפורץ בתחילת שנת הלימודים זה בכל זאת לא אירוע שרק איזה חשבון לא נסגר, אלא זו שאלה מערכתית.

יולי יואל אדלשטיין: שלוש שנים.

חיים אורון: שלוש שנים – זו שאלה מערכתית.

חיים אורון: יש שתי גישות שונות בבית הזה, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, להתמודד עם השאלות המערכתיות הללו: גישה אחת שאומרת: אנחנו נסדיר את העניין ורק לא נפריע.

חיים אורון: אנחנו, המדינה, היא גורם מפריע ביסודו, וככל שהיא מתערבת פחות הדברים מסתדרים יותר.

חיים אורון: כל יום עולה על סדר-יומנו נושא אחר.

חיים אורון: היום זה ההשכלה הגבוהה, אתמול ההשכלה בכיתות יסוד, מחר זה יהיה בריאות, מחרתיים ביטחון, ואחר כך איכות הסביבה.

חיים אורון: עכשיו כל העולם כבר יודע.

חיים אורון: מתברר שהשמן זה הסקטור הפרטי, והוא מוכרח את הרזה – שקוראים לו מדינה – בשביל לעזור לו.

חיים אורון: מי ש"עושה אנורקסיה" למדינה לא יכול לפתור את בעיית השמן, כי אין לו כוח.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת – בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, אני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – החלטות ועדת האתיקה בדבר הקובלנה של מיכל רבדין נגד חברת הכנסת נאדיה חילו; ובדבר הקובלנה של מעיין אמודאי, יושב-ראש המשמרת הצעירה של מפלגת העבודה, נגד חבר הכנסת בנימין נתניהו.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: המשבר בהשכלה הגבוהה והאיום של אי-פתיחת שנת הלימודים האקדמית

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר.

יולי יואל אדלשטיין: אתה רואה, גם בזה הוא אשם.

חיים אורון: – – –

רוני בר-און: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להמשיך, אבל ממש בכמה משפטים, את הקו שהתחילו חבר הכנסת חנא סוייד וחבר הכנסת אורון על הקשר בין החינוך לכלכלה ועל נפלאות עשיותיו של יושב-ראש האופוזיציה, ואני גם אגע בנושאים שנדונו פה לגופם של דברים.

רוני בר-און: אנחנו שמענו פה ביום שני את מצע הבחירות של הליכוד, של העומד בראשו – בנימין נתניהו.

רוני בר-און: למיטב זיכרוני, הוא דיבר – –

– – – מצע הבחירות של קדימה.

רוני בר-און: – – על ארבע רגליים.

רוני בר-און: הוא דיבר על הרגל הביטחונית ועל הרגל המדינית.

רוני בר-און: בעניין הזה הוא הציע פתרון פנטסטי לכל הבעיות: משטרה קהילתית, ועכשיו הכול יבוא על מקומו בשלום.

רוני בר-און: אנחנו מכירים את משנתו המדינית, שתסדר פה גיהינום ביטחוני שסופו מי ישורנו.

יולי יואל אדלשטיין: משום מה זה לא קרה.

רוני בר-און: לא קרה.

רוני בר-און: אני מקווה שאתה לא סובל מאותן בעיות זיכרון.

יולי יואל אדלשטיין: מה, היה פה גיהינום ב-1996–1999?

יולי יואל אדלשטיין: למיטב זיכרוני, לפני זה ואחרי זה – – –

רוני בר-און: יולי, אבל אני ממש נדרכתי כשהוא דיבר על הכלכלה ועל החינוך.

רוני בר-און: איזה נאום, איזו דרמה, איזה חזון, איזה מסר.

רוני בר-און: הוא יסדר את הכלכלה, הוא יסדר את החינוך.

רוני בר-און: מה שמענו מאז?

רוני בר-און: והוא לא הכחיש, חבר הכנסת אורון.

רוני בר-און: הוא הבטיח פי-שניים קצבאות ממה שש"ס יכלה לקבל במשא-ומתן.

רוני בר-און: שאלתי אותו: תכחיש.

רוני בר-און: הוא אמר: לא.

רוני בר-און: והיום בבוקר אנחנו מתעוררים לכך שגם בחינוך יש לו מסר: משרד החינוך ילך לש"ס.

רוני בר-און: עד שהוא לא יכחיש – אלה העובדות.

רוני בר-און: יופי של פתרון – –

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח – – –

רוני בר-און: – – בכלכלה – קצבאות ילדים; החינוך הולך לש"ס.

רוני בר-און: אז אני שואל, אזרחי ישראל היקרים: למה אתם צריכים להצביע בשביל המתווך?

רוני בר-און: תצביעו ישר לש"ס.

רוני בר-און: למה צריך להצביע למתווך?

רוני בר-און: למה צריך לשלם פער תיווך?

רוני בר-און: למה צריך לשלם ל"מאכער"?

רוני בר-און: תנו ישר לש"ס.

רוני בר-און: ומפה למשבר בהשכלה הגבוהה.

רוני בר-און: קודם כול, אני חייב לעשות קצת סדר.

רוני בר-און: אני רואה פה את פרופסור ברוורמן, יושב-ראש ועדת הכספים, שנזף בי בחומרה בוועדה ובתקשורת על שלא הופעתי לדיון בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הוא לא ידע שנתניהו אשם, תסביר לו.

רוני בר-און: קצת יושר – אם לא אינטלקטואלי, לפחות אקדמי.

רוני בר-און: לא הופעתי כי לא הוזמנתי.

רוני בר-און: היית מזמין – הייתי בא.

רוני בר-און: מעולם, כשהזמנת, לא סירבתי, גם בלוחות הזמנים הקשים שלי, וכשהיתה לי בעיה לבוא אליך ביקשתי שתבואו אתה וחברי הוועדה אלי, וידעת שאתם נכנסים בין דיונים.

רוני בר-און: היית מזמין – הייתי בא בשמחה רבה.

רוני בר-און: לא מגיעה לי הנזיפה הזאת, אבל אנחנו בתקופת בחירות ואני מוכן לקחת הכול.

רוני בר-און: מערכת ההשכלה הגבוהה – ואני באמת לא מתייחס בציניות או בצחוק לזה שכל שנה יש בעיות עם פתיחת שנת הלימודים.

רוני בר-און: פעם זה הסטודנטים, פעם זה המרצים, ועכשיו זה ועד ראשי האוניברסיטאות.

חנא סוייד: ביחד.

חנא סוייד: כולם עכשיו.

רוני בר-און: לא, זה לא כולם ביחד כי את בעיית המרצים כבר פתרנו – אני אדבר על זה – ולסטודנטים כבר אמרנו שלא נעלה את שכר הלימוד.

רוני בר-און: ועכשיו יש פה תביעות, ואני אדבר עליהן.

רוני בר-און: אנחנו רואים במערכת ההשכלה הגבוהה את אחד ממנופי הצמיחה המרכזיים של המשק הישראלי.

רוני בר-און: ההשקעה בהון האנושי, שהוא המשאב הבולט והמובהק ביותר של המשק הישראלי ואחת משלוש פונקציות הייצור המרכזיות של המשק, חשובה לאוצר לא רק מהאספקט החינוכי; אם תרצו, גם מהאספקט הכלכלי.

רוני בר-און: המשרד שאני מנהיג – כמו בימים אחרים, כשהנהיגו אותו אחרים – הכיר בחשיבות של המערכת.

רוני בר-און: עוד לא אמרתי לך ועוד לא הזכרתי לך, אבל חברתך לימור תזכיר לך שכשהיא היתה שרת החינוך ונתניהו היה שר האוצר, היו בערך 24 קיצוצי רוחב על משרד החינוך – – –

יולי יואל אדלשטיין: כי אולי הם לא הכירו בחשיבות המערכת – – – ושלוש פעמים לא מצליחים – – –

רוני בר-און: – – – לא היה אחד.

רוני בר-און: לא היה אחד בתקופת ממשלת אולמרט, בוודאי לא בתקופה שאני שר האוצר.

יולי יואל אדלשטיין: כן, ולכן שלוש פעמים לא מצליחים – לא לפתוח את שנת הלימודים האקדמית ולא לפתוח – – –

רוני בר-און: אבל, יולי, המבחן שלך הוא בזה שאתה מקבל את הדרישה כמו שהיא מוצבת?

רוני בר-און: אם אתה לא מצליח לפתוח כי אתה לא נענה לדרישה במקום שבו היא מוצבת, זה כישלון שלך?

רוני בר-און: אני חושב – מכיוון שאני יודע מה עולם הערכים שלך ומכיוון שאני יודע שאתה איש הגון וישר, ומכיוון שאני יודע שגם היית שר, אז אתה יודע שלפעמים אתה לא יכול להיענות לכל דרישה – –

יולי יואל אדלשטיין: אבל לפעמים אתה גם צופה קדימה.

רוני בר-און: – – ובוא אני אסביר לך מה המחלוקת.

רן כהן: אדוני שר האוצר, בכל זאת כדאי לומר שקוצצו 2.5 מיליארדים, לא?

רוני בר-און: מה?

רן כהן: קוצצו אז 2.5 מיליארדים מהחינוך.

רוני בר-און: אז זה בתקופת נתניהו.

רן כהן: – – – ההשכלה הגבוהה.

רוני בר-און: אז זה בתקופת נתניהו.

רן כהן: כן.

רוני בר-און: כן, את זה כדאי לומר.

רן כהן: את זה כדאי להגיד.

רוני בר-און: כן, את זה כדאי לומר.

רן כהן: מה לעשות, יולי, זאת אמת.

יולי יואל אדלשטיין: לא, אני יודע – – –

עתניאל שנלר: בואו נאפשר לשר האוצר להשלים את דבריו, כי אנחנו רוצים להמשיך בסדר-היום.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אדלשטיין, בבקשה.

רוני בר-און: חבר הכנסת אדלשטיין, מכיוון שאנחנו מכירים בחשיבות של מערכת ההשכלה הגבוהה, אנחנו היינו מהיוזמים של הוועדה הציבורית, שתפקידה והצ'רטר שלה היו לבחון את מערכת ההשכלה הגבוהה, מה שקרוי היום בשפת העם ועדת-שוחט.

יולי יואל אדלשטיין: היא הציעה להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים.

רוני בר-און: לאט לאט.

רוני בר-און: אנחנו מתווכחים עכשיו על המשבר הזה, לא על המשבר שהיה.

יולי יואל אדלשטיין: הוועדה – זה מה שהיא הציעה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אדלשטיין, בוא נאפשר לשר להגיד את דבריו בצורה מסודרת.

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: היא הציעה הצעה הרבה יותר – – – מי שאומר את זה, סליחה, לא קרא את הדוח ואת ההמלצות.

יולי יואל אדלשטיין: טוב, לא קרא.

רוני בר-און: היא הציעה הרבה יותר מזה.

רוני בר-און: חלק מההצעות היה זה.

יולי יואל אדלשטיין: אוקיי, טוב – – –

רוני בר-און: אבל כדי למנוע מחלוקת על הקטע הזה, לשנה הזאת כבר ויתרנו על זה.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

רוני בר-און: ולמרות כל הטענות, חבר הכנסת אורון וחבר הכנסת חנא סוייד, תקציב ההשכלה הגבוהה בשנים 2000 עד 2008 עלה ב-800 מיליון שקל.

רוני בר-און: רק השנה, במעבר מ-2008 ל-2009, אנחנו מעלים את תקציב ההשכלה הגבוהה – עוד לא דיברתי על השכר של המרצים, עוד לא דיברתי על זה שאנחנו לא מעלים את שכר הלימוד – בכחצי מיליארד שקל.

רוני בר-און: זאת עלייה של 8% – –

אבישי ברוורמן: כבוד השר – – –

רוני בר-און: – – והשנה התקציב של ההשכלה הגבוהה, בשנת 2009, כפי שהוא מונח בתקציב 2009, הוא כ-6.5 מיליארדי שקל.

אבישי ברוורמן: כבוד השר, תקציב האוניברסיטאות ירד בשנים האלה.

אבישי ברוורמן: ירד – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ברוורמן, נדמה לי שביקשת הצעה נוספת.

עתניאל שנלר: תהיה לך ההזדמנות לומר את הדברים.

אבישי ברוורמן: – – –

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני השר ימשיך.

רוני בר-און: אני מזכיר לכם שוב שלהבדיל משנים קודמות, בכהונתי במשרד האוצר הוחרגה מערכת ההשכלה הגבוהה – כמו גם מערכת החינוך – מכל הקיצוצים הרוחביים, מכל ההפחתות הרוחביות, והיו לא מעט כאלה.

רוני בר-און: כרגע אנו מדברים – ועוד לא הגענו לכלל הסכמה – עם הות"ת על תוספות תקציב משמעותיות נוספות.

רוני בר-און: גילינו נכונות רבה לבוא לקראת הות"ת במרבית הדרישות.

רוני בר-און: אני יכול לגלות לכם שאחרי שגמרנו עם ות"ת הופיע ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות – והפר את ההסכמות שהגענו אליהן.

רוני בר-און: אבל זה עוד לא הכול.

רוני בר-און: זה לא קל לנו, נוכח האתגרים ונוכח המחסור שיש לנו בשנה הבאה, לעשות את ההסכמות האלה.

רוני בר-און: ולא למותר לציין שרק לאחרונה הגענו להסכמות על תוספת שכר למרצים ששיעורה בשנת 2009 – התוספת לשכר המרצים – יעמוד, חברת הכנסת סולודקין, על כ-350 מיליון ש"ח, ובשנים אחר כך יגיע לכחצי מיליארד ש"ח, תוספת שכר למרצים.

רוני בר-און: גם שם נעשו דברים שלא היו לרוחי.

רוני בר-און: המחלוקת שנותרה כעת בין הצדדים לא ממוקדת, חבר הכנסת אורון, בגובה התוספת שתינתן אלא בשימושים – מה ייעשה בכסף הזה, לאן יופנו הכספים התוספתיים האלה.

רוני בר-און: בעניין הזה אני והנהלת האוצר שמטפלת בעניין הזה, נחושים להבטיח שתוספת זו תשמש לנושאים שהומלצו בדוח ועדת-שוחט – שיפור איכות המחקר, שיקום תשתיות המחקר, עידוד קליטת מדענים צעירים, תוספות משמעותיות לקרנות מחקר תחרותיות, לגמישות העסקה, לכך שיופנו משאבים למחקר, לתמרץ מצטיינים, תוכנית הכוכבים המפורסמת, עידוד המצוינות.

רוני בר-און: כל הדברים האלה – לא אני המצאתי אותם, לא הממונה על אגף התקציבים ולא המקרו-כלכלנים של האוצר.

רוני בר-און: זו המסקנה של הוועדה הציבורית, שעליה חתומות שרת החינוך והמועצה להשכלה גבוהה וכל אלה שיש להם יד ורגל בעניין של לאן הולכת ההשכלה הגבוהה.

רוני בר-און: אנו לא מוכנים לתת יד לדרישה של ות"ת ושל האוניברסיטאות שהתוספת התקציבית הזאת לא תיועד לשימושים הנכונים האלה, לשימושים שנקבעו בוועדת-שוחט, אלא למימון גירעונות ולדברים שוטפים ואולי לפה ואולי לשם.

רוני בר-און: הכסף הזה צריך ללכת למקום שאליו הוא מיועד, משום שאחרי שנשלם אותו, חבר הכנסת אורון, אם לא נצבע אותו לשימושים האלה, בעוד חודשיים נשמע שוב על בריחת המוחות ועל גמישות ניהולית ועל זה שאי-אפשר להביא לאוניברסיטת באר-שבע או לאוניברסיטת תל-אביב או לאוניברסיטה העברית כל מיני כוכבים – ועכשיו התפנו הרבה כוכבים בעולם, הרבה כוכבים אקדמיים, ישראלים יוכלו לחזור ארצה.

רוני בר-און: אז איפה יהיה הכסף?

רוני בר-און: בזה שכיסו את הגירעונות של האוניברסיטאות או בזה שזה הלך לשוטף או לשכר?

רוני בר-און: זה לא מקובל עלינו.

רוני בר-און: נשיאי האוניברסיטאות, היום אנו בראש חודש.

רוני בר-און: לא גומרים את ההלל, אומרים את ההלל, אבל אני אשתמש בביטוי הזה.

רוני בר-און: נשיאי האוניברסיטאות, אלה שמתווכחים אתנו עכשיו, גמרו את ההלל על דוח-שוחט, אמרו שמצוין מה שכתוב בדוח-שוחט, הפרטה הזאת של השימושים היא נפלאה, נכונה, תוקפת את הבעיות, היא תפסיק את בריחת המוחות, היא תחזיר את הצעירים שהלכו מפה, היא תוכל להביא להם סטארים.

רוני בר-און: כן, אני מסכים – אוניברסיטה צריכה להביא מרצה שהיא רוצה אותו, מבריק, צריכה לתת לו הכול.

רוני בר-און: אך היום, כשהם מגיעים לכסף, הם פתאום אומרים: לא, אל תגידו לנו מה לעשות בכסף.

רוני בר-און: רק כדי לסבר את האוזן, במהלך המשא-ומתן הם התנגדו, גם הות"ת, גם האוניברסיטאות – כשאנו מבקשים לשים קרן לאומית למדע, פרופסור ברוורמן, או קרן להחזרת מדענים ארצה, הם אומרים לנו: זה לא עניינכם, אנו צריכים לגירעונות השוטפים שלנו.

רוני בר-און: אני לא מקבל את זה.

רוני בר-און: כבר אין לנו ויכוח על כסף, רק על השימושים.

רוני בר-און: אני חושב שבמשבר הזה יש הזדמנות גדולה.

רוני בר-און: אם הכסף ילך למקום שאליו הוא צריך ללכת, אנו יכולים להחזיר הרבה אקדמאים מבריקים ארצה, דווקא בימים האלה, כשהעולם נמצא במקום שאנו לא נמצאים בו מבחינת המערבולת הכלכלית.

רוני בר-און: דווקא בימים אלה אנו צריכים להיות מוכנים להביא את האנשים האלה ולקלוט אותם חזרה.

רוני בר-און: זו לא רק מטרה ציונית מהמעלה הראשונה, זו גם מטרה משקית, כלכלית, לראות את האנשים האלה פה, להשקיע בהון האנושי הזה, במנוע הצמיחה, בקטר הצמיחה הזה.

רוני בר-און: איני חולק על ההרגשה שלך, חבר הכנסת אורון, שנגיע לסיכום, משום שאני מאמין שהאוניברסיטאות – – –

ראובן ריבלין: הרגע סיימנו – – –

חיים אורון: סיפרתי.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ריבלין, זה כבר עלה ונדון, פשוט הגעת מאוחר למליאה.

רוני בר-און: אמרתי שזאת לא הפעם הראשונה שאני שומע שהיא יודעת על ישיבה לפני שאני יודע עליה.

רוני בר-און: זאת תוכנית הקרב שלה.

רוני בר-און: ככה היא מנהלת משברים.

ראובן ריבלין: – – –

רוני בר-און: אבל ראש הממשלה אמר פה – למה אתם צריכים לחכות לשרת החינוך?

רוני בר-און: ראש הממשלה אמר פה ביום שני שהוא יסיים את זה והוא יתערב בזה.

רוני בר-און: זאת סמכותו המלאה כראש הממשלה.

רוני בר-און: אם הוא יחליט על אפו ועל חמתו של משרד האוצר, גם מבחינת הסכום וגם מבחינת השימושים – הוא ראש הממשלה.

רוני בר-און: אני רק אצטער.

רוני בר-און: אם הכסף הזה ילך לגירעונות שוטפים ולתחזוקה שוטפת ולשכר ולא לכל הדברים הנפלאים שנשיאי האוניברסיטאות ושרת החינוך ושוחט הצביעו עליהם – לא אני, לא האוצר – אז אנו בעוד חודשיים נשמע שוב: מה עם המוחות ומה עם המדענים ומה עם להחזיר הביתה ומה עם לעודד מצוינים ולמה לא נותנים לנו חוזים של כוכבים?

רוני בר-און: הרי הסאגה הזאת לא תיגמר אף פעם, חבר הכנסת אדלשטיין, אתה יודע את זה טוב ממני, אתה ותיק בבית הזה ממני.

רוני בר-און: אנו רוצים לגמור את זה, ואנו נגמור את זה, משום שאני חושב שהאוניברסיטאות יודעות שהן קיבלו הצעה הוגנת וראויה, ובעיקר כזאת שמעוגנת בעקרונות שהניח הדוח המאלף, דוח-שוחט, וגם כי זו הצעה שלמרות הקשיים ולמרות המגבלות היא סבירה מבחינת היכולת של האוצר לעמוד בה.

רוני בר-און: תודה.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: אני מבין, השר, שאדוני מבקש להסיר את ההצעות מסדר-היום.

רוני בר-און: מצדי הם יכולים לצרף אותן לדיון של ההצעות הקודמות בוועדת הכלכלה.

רוני בר-און: זה נדון היום בוועדת הכספים.

רוני בר-און: איני יודע מה תוצרי הדיון הזה.

רוני בר-און: מסרתי עמדה מפורטת מאוד.

רוני בר-און: התחזיות – גם של חבר הכנסת אורון וגם של חבר הכנסת ריבלין וגם שלי – הן שהמשבר יהיה מאחורינו בתוך זמן קצר, אך אם פה יש סוג של ערגה להתעסק באטריות קרות ובאתרוגים אחר סוכות, מי אני שאעמוד בדרכה של הכנסת?

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: לפני שנעבור להצבעה, חבר הכנסת ברוורמן ביקש הצעה נוספת; מהמיקרופון בבקשה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם אני לא הייתי 16 שנה נשיא אוניברסיטה ולא הייתי רואה את המשבר החמור בהשכלה הגבוהה – אדוני שר האוצר, אני פונה אליך.

עתניאל שנלר: אפעיל את השעון מחדש.

אבישי ברוורמן: אם הייתי שומע את הנאומים של שר האוצר, שהוא באמת עורך-דין פלילי יוצא מן הכלל, הייתי מסכים לכל מלה.

אבישי ברוורמן: אלא מאי?

אבישי ברוורמן: מערכת ההשכלה הגבוהה היא לא הבעיה.

אבישי ברוורמן: כרגע האוניברסיטאות קורסות.

אבישי ברוורמן: ברור שראש הממשלה יגמור את זה היום בלילה או מחר, אבל אותם עשרות מיליוני שקלים שיועברו, שהם סלע המחלוקת, לא פותרים את הבעיות של ההשכלה הגבוהה.

אבישי ברוורמן: אם לא תהיה הרחבה משמעותית בהשכלה הגבוהה ואם לא יהיה ניהול – האוניברסיטאות נוהלו מצוין.

אבישי ברוורמן: הן הביאו את חתני פרס נובל.

אבישי ברוורמן: התערבות בניהול מיקרו לא קיים בשום מקום בעולם.

אבישי ברוורמן: כן, אנחנו רוצים מצוינות, אבל אם ידידי שר האוצר, שהוא עורך-דין מהשורה הראשונה, היה נשיא אוניברסיטה, בצד השני, הוא היה מבין שעם דרגות החופש של הניהול, ברגע שאתה לא נותן תקציב אתה גורם לבריחת המצוינים, כי הבינוניים יישארו.

אבישי ברוורמן: לכן, רבותי, אני אומר: העסק הזה ייגמר, אבל אם הממשלה הבאה לא תשכח את עליית שכר הלימוד שלא תהיה בתקופה הקרובה, כי הסטודנטים רואים את חלוקת ההון הלא-שוויונית פה, חלוקת ההכנסה, ואם לא יהיה תקציב מרחיב ואם לא יהיה גיבוי לנשיאים לנהל – אז באמת פקידי אוצר צעירים, שלצערי מנהלים את המדינה כי השרים לא מנהלים את המדינה, גמרו את אוניברסיטת בן-גוריון וגמרו את אוניברסיטת תל-אביב והם לא מסוגלים לנהל את האוניברסיטאות, הם דה-פקטו מנהלים.

עתניאל שנלר: תודה.

אבישי ברוורמן: לכן, זה יעבור, אבל אם הייתם רואים איך מרגישים נשיאי האוניברסיטאות היום, אם הייתם רואים איך התורמים הגדולים מצלצלים אלי, גם אישית – הם הפסידו כספים אבל הם רואים שפה מתווכחים ופוגעים בהשכלה הגבוהה, בשנה הבאה התרומות לאוניברסיטאות ירדו בגדול.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת פרופסור ברוורמן, אנא בטובך.

אבישי ברוורמן: במקום שנשמע את ראש הממשלה מדבר כדוד בן-גוריון ופרופסור ארנסט דוד ברגמן, אנחנו שומעים נימוקים שהם יפים תיאורטית ולא רלוונטיים.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: מהי הצעתך?

אבישי ברוורמן: הבעיה הזאת תיגמר, אבל אם הממשלה הבאה לא תשים את ההשכלה הגבוהה בראש מעייניה, היא תשלם מחיר, כמו שאמר שר האוצר, גם משקית וגם מוסרית.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

קריאה: – – –

אבישי ברוורמן: אין טעם להעביר זאת לוועדה – – –

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ברוורמן, אנא בטובך, שב במקומך.

עתניאל שנלר: זה מה שנקרא: דקה אריכתא מאוד מאוד.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, שר האוצר הציע – – –

אבישי ברוורמן: – – – אין צורך בכלום מפני שזה ייגמר היום.

אבישי ברוורמן: הממשלה הבאה – – –

עתניאל שנלר: הצעתך להסיר מסדר-היום?

אבישי ברוורמן: כן.

עתניאל שנלר: תודה.

עתניאל שנלר: ובכן, אנחנו מצביעים עכשיו.

עתניאל שנלר: מי שמצביע כן, כלומר בעד – זה הסרה מסדר-היום.

אבשלום וילן: זה לא להסיר.

אבשלום וילן: זה להסתפק בדיון.

עתניאל שנלר: להסתפק בדיון.

עתניאל שנלר: מי שמצביע נגד – זה יעבור לוועדת הכלכלה, כמו שהציע השר.

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצבעה.

רוני בר-און: – – –

עתניאל שנלר: סליחה, אני לא שומע.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורון, בבקשה.

ועדת הכספים.

יולי יואל אדלשטיין: ועדת הכספים.

עתניאל שנלר: משום שהעברנו את הנושא הקודם לוועדת הכלכלה.

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: מי שיצביע בעד – אנחנו מסתפקים בדיון הזה.

עתניאל שנלר: מי שמצביע נגד – המשמעות היא שמעבירים לוועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ברשותך – – –

עתניאל שנלר: חברים, אנחנו יכולים להסתפק בלי הצבעה?

ראובן ריבלין: ברשותך, אפשר להסתפק בלי הצבעה.

ראובן ריבלין: מי שרוצה להעלות את זה על סדר-היום זה בעד, ומי שמבקש להסיר או להסתפק – – –

עתניאל שנלר: אני שואל עוד פעם: האם אתה מסכים להסתפק בדיון ללא הצבעה?

עתניאל שנלר: המציעים, המציעים.

אבישי ברוורמן: כן, אני מסתפק.

– – –

עתניאל שנלר: – – –

אני מבקש שזה יהיה בוועדת הכספים – – –

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: מכיוון שאתה אחד המציעים אנחנו מצביעים, וההצבעה היא כזאת: מי שבעד – זה הסרת הנושא מסדר-היום, ומי שנגד – הנושא יעבור לדיון בוועדת הכספים.

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 14 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 5 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

עתניאל שנלר: אתה בעד העלאה או נגד?

ועדת הכספים.

עתניאל שנלר: בעד – 5, נגד – 14.

עתניאל שנלר: אני קובע כי ההצעה בנושא המשבר במערכת ההשכלה הגבוהה והאיום של אי-פתיחת שנת הלימודים האקדמית תועבר לדיון בוועדת הכספים.

עתניאל שנלר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/410).

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב), התשס"ט–2008, קריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: אני מזמין את שר המשפטים, השר דניאל פרידמן, להציג את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: אדוני השר, בבקשה.

דניאל פרידמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת חוק זו היא פרי המלצות הוועדה המייעצת לעניין סדר הדין הפלילי בראשות כבוד שופטת בית-המשפט העליון מרים נאור.

דניאל פרידמן: הוועדה דנה בנושא בעקבות פנייתי, שבה ביקשתי מהוועדה לבחון את ההסדרים הנוגעים לקביעת מותבים של שלושה שופטים בבית-המשפט המחוזי במסגרת המאמץ לייעול ההליכים בבתי-המשפט.

דניאל פרידמן: בעיקרו של דבר, העיקרון שנקבע כיום הוא שהרכב של שלושה שופטים ידון בעבירות פליליות שעונשן הוא עשר שנים ומעלה.

דניאל פרידמן: הדיון בפני הרכב של שלושה שופטים מכביד מאוד על בית-המשפט המחוזי ויוצר עומס כמעט, הייתי אומר, בלתי נסבל, בשעה שמתברר שעבירות רבות שעונשן הכתוב בחוק הוא עשר שנים ומעלה הן במקרים רבים עבירות שהעונש שנפסק בגינן נמוך בהרבה.

דניאל פרידמן: על כן, כדי ליעל את הדיון, נראה לי שיש עבירות רבות שניתן להעבירן להרכב של דן יחיד.

דניאל פרידמן: בעבר כבר הועברו כמה עבירות כאלה, וההצעה הזאת מבקשת להוסיף עליהן שורה של עבירות שהעברתן תקל ותשפר בלי ספק את הדיון בבית-המשפט.

דניאל פרידמן: כאמור, רובן המכריע של העבירות המנויות כאן הן עבירות שהוועדה בראשות השופטת נאור ניאותה להמליץ עליהן שיועברו לדיון בפני דן יחיד.

דניאל פרידמן: לאחר שיקול ולאחר דיון החלטתי להוסיף עבירה אחת שהוועדה לא היתה מוכנה – או לפחות רוב חברי הוועדה לא היו מוכנים – לכלול במסגרת העבירות שיועברו לדיון בדן יחיד, ואילו אני סברתי, לאחר התייעצות עם אנשים נוספים בתחום, שניתן להעביר גם אותה לדיון בפני דן יחיד.

דניאל פרידמן: מדובר בעבירה לפי סעיף 351(ג), העוסקת במעשה מגונה בבן משפחה או במעשה מגונה בידי אחראי על חסר ישע.

דניאל פרידמן: כאמור, הוספת סעיף זה לא נכללה בהמלצות ועדת-נאור, ומכל מקום העניין ייבחן בוועדת החוקה.

דניאל פרידמן: אני מבקש את תמיכת הכנסת בהצעת החוק הנוכחית, שנועדה לייעל את הדיונים בבתי-המשפט המחוזיים.

דניאל פרידמן: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר המשפטים.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון.

עתניאל שנלר: ראשון הדוברים, חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

עתניאל שנלר: אחריו – חבר הכנסת אברהם רביץ; אינו נוכח.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת מנחם בן-ששון, בבקשה.

עתניאל שנלר: לרשותך שלוש דקות.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, לפנים בישראל היה מקובל שכשמישהו נעשה לו עוול בפרוצדורה או במשפט הוא היה יכול לעכב את התפילה של הציבור.

מנחם בן-ששון: בתשובות המהר"ם יש לנו עדויות על כך שהיו קהילות ששבת אחרי שבת לא קראו בתורה משום שנעשתה עוולה ולא היה אפשר להתקדם.

מנחם בן-ששון: זו היתה המסורת.

מנחם בן-ששון: בקהילות ישראל במזרח המסורת הזאת נקראה לא בשם "עיכוב תפילה" אלא בשם "הצעקה אל הציבור".

מנחם בן-ששון: חברים, אני באתי לצעוק לא על החוק של אדוני אלא על העוול במשפט.

מנחם בן-ששון: לפי דעתי, אין להעלות שום נושא להצבעה עד שנתקן את העוול.

מנחם בן-ששון: אסביר למה אני מתכוון.

מנחם בן-ששון: ערב היציאה לפגרה העלינו בכנסת הצעת חוק שנקראת יחסי ממון בין בני-זוג.

מנחם בן-ששון: חוק זה נועד להעמיד את בן-הזוג החלש בעמדה סבירה יותר בעת הדיון על היפרדות המשפחה.

מנחם בן-ששון: זאת הצעת חוק שאושרה בקריאה שנייה ברוב גדול.

מנחם בן-ששון: נדחו כל ההסתייגויות.

מנחם בן-ששון: לפני שהצבענו בקריאה השלישית, מצאו חברי הכנסת תרגיל והודיעו שלפי סעיף 36 לתקנון הכנסת הם רואים בהצבעה נושא שבו יובע אי-אמון.

מנחם בן-ששון: התייעצתי עם היועצת המשפטית לכנסת, היא הביעה את עמדתה, שמדובר בנושא שבו הביעה הממשלה עמדה – בניגוד לטענתו של חבר הכנסת רותם, שעלתה במליאה, שלא – ולפיכך אפשר לפעול לפי סעיף 36 לתקנון.

מנחם בן-ששון: הצבעה על הצעת אי-אמון תתקיים בישיבת הכנסת הרגילה הראשונה בשבוע שלאחר מכן.

מנחם בן-ששון: לפי סעיף (ה)(1) באותו סעיף בתקנון, הצבעה על כך תדחה דיון בכל סעיף אחר.

מנחם בן-ששון: רבותי, אנחנו עבריינים, משום שכל הדבר שאירע היה במושב האחרון; היתה דחיית הצבעה בתרגיל המבריק – לקריאה שלישית בישיבה של היום, ועכשיו היינו צריכים לקבוע את הנושא לקריאה שלישית.

מנחם בן-ששון: ביררתי במזכירות הכנסת ביום הראשון, אמרו לי: ישיבה טקסית; ביררתי במזכירות, אמרו: קובעים את סדר-היום.

מנחם בן-ששון: אבל היום ברור היה שההצעה צריכה לעלות ואין כבר ענין של אי-אמון, משום שהממשלה לא זוכה לאמון.

מנחם בן-ששון: סעיף 139 לתקנון, אדוני היושב-ראש, קובע במפורש: קריאה שלישית תתקיים מייד וללא דיון נוסף כתום ההצבעה על כל סעיפי החוק בקריאה שנייה.

מנחם בן-ששון: יש רק שני חריגים: בסעיף 130 לתקנון, כשהיו הסתייגויות שהתקבלו – וזה לא קרה; ובסעיף 36 שהוא זה שלפנינו, שכולל הסדר מפורש.

מנחם בן-ששון: אין אופציות, אין ועדת הסכמות לפי תפיסתי בעניין הזה.

מנחם בן-ששון: זהו מקרה נדיר, חריג, אחד בדורו, בגלל התחכמות של אנשים שרצו למקש הצעת חוק שהכנסת רצתה להעביר אותה ברוב, ועכשיו מנסים שוב לאכוף את דעתם בדעת מיעוט, בטכניקה שאם היא לא סחיטה, איך אני אקרא לה?

מנחם בן-ששון: אחרי זה ייעלבו, אבל במקרה הזה מעורבים גם אלה וגם אלה וגם אלה.

מנחם בן-ששון: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, אין להצביע על שום הצעת חוק כל עוד לא מתוקנת העוולה הזאת; ולא במקרה זו עוולה שקשורה בנשים.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת בן-ששון.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת דוד רותם.

עתניאל שנלר: אחריו – חבר הכנסת נסים זאב.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אדוני יושב-ראש ועדת החוקה, הממשלה שלך באותה ישיבה היתה יכולה להעלות את הנושא להצבעה.

דוד רותם: אלא שהממשלה שלך, שאתה חבר בכיר בה, הממשלה שאתה רצית לשמור על קיומה, היתה זקוקה לאנשי ש"ס ולכן הסכימה לדחות.

דוד רותם: היום את אותו תרגיל עושים גם הממשלה שלך וגם אנשי הליכוד, כי כולכם חושבים שבקדנציה הבאה תצטרכו אותם.

דוד רותם: אל תלין.

דוד רותם: ולגופו של חוק – אדוני השר, יש גבול למה שאפשר לעשות לזכויותיו של האזרח ולזכויותיו של הנאשם במשפט הפלילי בשם היעילות.

דוד רותם: לו חשבתי שהסחבת בבתי-המשפט ואובדן האמון של הציבור בבתי-המשפט נובעים מכך שצריך במשפטים פליליים הרכב של שלושה שופטים, הייתי מצביע בעד החוק הזה.

דוד רותם: אבל אני קורא בעיתון שנשיאת בית-המשפט העליון, בניגוד לחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, מסרבת לאפשר כינוס של הוועדה למינוי שופטים לבתי-משפט שלום ולבתי-משפט מחוזיים, דהיינו מה שקורה זה שכשצריך למלא את התקן של השופטים, אתם מונעים את זה.

דוד רותם: אחר כך אתם באים אל הבית הזה ואומרים: בואו תפגעו בזכויותיהם של נאשמים בשם היעילות?

דוד רותם: האם לא יעיל יותר למנות את השופטים שחסרים בבתי-המשפט, כדי שהמערכת תתפקד?

דוד רותם: האם גינוני המשחק ורדיפת הכבוד לא יותר חמורים?

דוד רותם: יתירה מכך, אדוני השר, למה לא ממנים שופטים בממשלת מעבר?

דוד רותם: האם גם מינוי שופטים הפך דבר פוליטי – כמו שראינו את מפלגת העבודה, שמה שחשוב להם זה עוד חבר בוועדה למינוי שופטים?

דוד רותם: עד לאן אתם תורידו את המערכת הזאת?

דוד רותם: החוק הזה, בנסיבות הקיימות, איננו ראוי.

דוד רותם: צריך להצביע נגדו וכך אני ממליץ לחברי לעשות.

דוד רותם: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה לחבר הכנסת רותם.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא חבר הכנסת נסים זאב.

עתניאל שנלר: אחריו – חבר הכנסת ראובן ריבלין.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אין דן יחיד אלא הקדוש-ברוך-הוא, שנאמר: "אלהים נצב בעדת אל, בקרב אלהים ישפט".

נסים זאב: ידוע ששני שופטים שדנים, זה נקרא "בית-דין חצוף" או "בית-משפט חצוף".

נסים זאב: עד היום היה מצב שכאשר דנים אדם ומרשיעים אדם, אם זו עבירה שעונשה מעל עשר שנים, לא היה ספק שצריך פה שיקול דעת רחב ככל שניתן וצריך שהשופטים יהיו לפחות שלושה.

נסים זאב: אני מבין שיש בעיה במערכת, אין מספיק שופטים והיום רוצים לייעל.

נסים זאב: כמו שאמר קודמי, חבר הכנסת דוד רותם, בשם היעילות אנחנו אולי נגרום עוול, ועוול נורא.

נסים זאב: אנחנו רואים משפטים שחוזרים מפני שאנשים הורשעו, ובסופו של דבר, שיקול הדעת והראיות שהיו מול אותו שופט או אותם שופטים לא היו מספיקים, וההרשעה, בדיעבד, לא היתה נכונה.

נסים זאב: תארו לכם איך אדם חש כשדנים אותו ליותר מעשר שנות מאסר ושופט יחיד דן אותו.

נסים זאב: אני אומר לכם שהרבה נאשמים היום זועקים בבתי-הכלא ואינם נענים, כי הם מרגישים שנעשה להם עוול במשפט.

נסים זאב: לכן, אם יש מקום לדבר בשם זכויות האדם זה המקום, כי אם אנחנו רוצים לגרום פחות עוולות חייבים בתהליך המשפט – חייבים עד כמה שניתן לעמוד על כך ולהשאיר את הסטטוס-קוו הקיים עד לרגע זה ולא להקל מעבר למה שהיה.

נסים זאב: אני רוצה לומר לחבר הכנסת בן-ששון, כשהוא מדבר על העוול הנורא שנגרם, שהנושא של החוק שלו עלה ברגע זה.

נסים זאב: אני רוצה להזכירך שגם לנו היתה הצעת החוק.

נסים זאב: גם לאחר מתן הגט – החוק שאתה נלחם עבורו, יחסי ממון בין בני-זוג, מדובר בבני-זוג שלא התגרשו, ואתה לא רוצה לכרוך את הגירושים בעניין של יחסי הממון ביניהם.

נסים זאב: מה עם בתי-הדין?

נסים זאב: יש כמה הצעות של חברי הכנסת, כבר שנתיים באופן זדוני זה שוכב אצלך בוועדה.

נסים זאב: אצלך זה שוכב – –

מנחם בן-ששון: כתבתי לכם, עניתי לכם, הסברתי לכם.

נסים זאב: – – בתי-הדין זועקים, דיינים זועקים על העוול הנורא שנעשה כלפי אותם זוגות שהחליטו להתגרש ונמצאים בהליך גירושין, והם רוצים שבית-הדין יכריע בסוגיה.

נסים זאב: מי אנחנו שנקבע להם?

נסים זאב: לא, לכם אין סמכויות, כאשר 50 שנה זה היה קיים.

נסים זאב: זה העוול, ואת הדגל הזה אתה צריך לשאת.

דוד רותם: תודה לחבר הכנסת זאב.

דוד רותם: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני ממלא-מקום יושבת-ראש הכנסת, גם סגן וגם ממלא-מקום, אני למדתי מההסכם בין העבודה לבין קדימה שיש חשיבות גדולה מאוד לבכירות של הסגנים.

ראובן ריבלין: אדוני הוא גם הממלא-מקום.

ראובן ריבלין: כבוד השר, אני אתמוך בחוק ואני חושב שרוב חברי הכנסת צריכים לתמוך בחוק, מאחר שגם הותרת את האפשרות בידי הנאשם לבקש הרכב של שלושה שופטים.

ראובן ריבלין: בהחלט יש היגיון בחוק.

ראובן ריבלין: צריך לנסות אותו, אם לא יהיה טוב, נחזור לשיטה הקיימת.

ראובן ריבלין: אני רק רוצה, בשולי העניין, חברי חבר הכנסת אופיר פינס, למחות כנגד בית-המשפט העליון על החלטתו ודרישתו שוועדה לבחירת שופטים – משום מה לאחרונה אפילו התקשורת אומרת הוועדה למינוי שופטים, כי התרגלו.

ראובן ריבלין: אני מוחה בפניך כי בהחלט אני רואה בך אדם שמאוד מעורה בציבור והציבור תומך בו.

ראובן ריבלין: אני תמה מדוע הוועדה – שהיא ועדה לבחירת שופטים ולא למינוי שופטים, אבל האמירה וההגדרה כמינוי שופטים היא כנראה תוצאה של החיים, שעד התקופה הזאת היו ממנים שופטים.

ראובן ריבלין: כרגע כללי המשחק השתנו במידת-מה והוועדה הפכה להיות ועדה לבחירת שופטים.

ראובן ריבלין: צריכים כל חברי הוועדה לנהוג בשום שכל ודעת ובאחריות ציבורית מלאה.

ראובן ריבלין: אבל נדמה לי שהתרסתה של נשיאת בית-המשפט העליון היא התרסה כלפי הכנסת, כלפי הפוליטיקה.

ראובן ריבלין: והאם הפוליטיקה היא לא נשמת אפה של הדמוקרטיה?

ראובן ריבלין: נכון שיכולות להיות שיטות טובות מהדמוקרטיה, אבל הן עדיין לא נוצרו ואף אחד לא המציא אותן, וזו השיטה הטובה ביותר.

ראובן ריבלין: הרי בוועדה לבחירת שופטים יושבים תשעה אנשים, שכל אחד מהם בא ממגזר אחר ונבחר בהקפדה יתירה.

ראובן ריבלין: שניים בוחרים מהכנסת.

ראובן ריבלין: שימו לב, הכנסת עד היום, באחריות מלאה, קבעה שאין מיוריזציה, והקואליציה לעולם תאפשר שאחד מחברי הוועדה יהיה מהאופוזיציה.

ראובן ריבלין: עד היום עיקרון זה לא נפרץ, לתפארת הפוליטיקה בישראל, אף-על-פי שיש הרבה דברים שאנחנו יכולים לבוא ולומר שהם למגינת לבנו מעשים שנעשים בפוליטיקה.

ראובן ריבלין: אבל בעניין זה הקפדנו, זאת אומרת, יש אחד מימין ואחד משמאל, בין שהימין הוא בקואליציה ובין שהשמאל הוא בקואליציה.

ראובן ריבלין: דבר שני – יש שני חברי ממשלה.

ראובן ריבלין: יוצא מכך שמתוך תשעה חברים, ארבעה הם פוליטיקאים.

ראובן ריבלין: הדבר הזה בהחלט מהווה איזון, כאשר שלושה החברים הם חברי בית-המשפט העליון, שופטי בית-המשפט העליון, ושניים הם חברי לשכת עורכי-הדין.

ראובן ריבלין: לבוא ולומר שכאשר יש בחירות הוועדה לא יכולה להתכנס – זה התרסה כלפי הכנסת.

ראובן ריבלין: אני בטוח שיש מועמדים שבדרך כלל הוועדה בוחרת פה-אחד, ואם יש ויכוח הוויכוח הוא לגיטימי, גם בשעה שאנחנו דנים בנושאים שהדיון בהם הוא בין השמשות.

ראובן ריבלין: לבוא ולומר – ייתכן ששופט בית-המשפט העליון לא צריך לבחור, כי זה תפקיד שהוא בעל אופי שיש לו נגיעה פוליטית כזאת או אחרת מבחינת השקפות עולם; בהחלט אפשר לדון בעניין זה.

ראובן ריבלין: אבל לבוא ולומר – זאת לא אמירה כלפי הצורך לברור ולבחור שופטים, שכן הזעקה, הצורך בשופטים ברור לכולם.

ראובן ריבלין: נדמה לי שיש כאן התרסה כלפי הכנסת.

ראובן ריבלין: לכן, בשוליים וכהערת אגב, כאשר אני מודיע שאצביע בעד החוק, ביקשתי להעיר הערות אלה.

ראובן ריבלין: תודה ליושב-ראש על שהיה סבלני אלי.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת ריבלין.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא אחרון הדוברים, חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

עתניאל שנלר: אתה מוותר.

עתניאל שנלר: אם כן, אחרון הדוברים הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז, ומייד נעבור להצבעה ולסעיף הבא שעל סדר-היום.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת ריבלין, תמיד תהיה לי סבלנות כלפיך, מורי ורבי הפרלמנטרי.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, באמת בקצרה, אני מודה לך.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני חושב שהכיוון שמציע שר המשפטים, משרד המשפטים, הוא כיוון נכון.

אופיר פינס-פז: שמענו אותו גם בדיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט עם שופטים, עם נשיאים של בתי-משפט, ויש בהחלט מקום, לנוכח העומס העצום בעניין הזה, לעשות שינוי.

אופיר פינס-פז: עם זה, אדוני השר, אני לא מתחייב שבדיון בוועדת החוקה נקבל את כל רשימת העבירות.

אופיר פינס-פז: צריך לדון בהן.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שבאיזה מקום נחשוב שבעבירה כזאת או אחרת בכל זאת צריך להשאיר הרכב רחב יותר, אבל הכיוון הוא נכון, ולכן אתמוך וסיעת העבודה תתמוך.

אופיר פינס-פז: לגבי ההערה של חבר הכנסת ריבלין, עם כל הכבוד לנשיאת בית-המשפט העליון, ומי כמוכם יודע שאני רוחש לה כבוד רב, יכול להיות שהיה משהו בטענה לגבי מינוי שופטים לבית-המשפט העליון, אבל אני ממש לא מבין את הטענה הזאת בכל מה שקשור למינוי שופטים בערכאות יותר נמוכות, ואסביר מדוע.

אופיר פינס-פז: בבית-המשפט העליון לצערי התלקח ויכוח פוליטי על ההרכב שלו וכדומה, ואין טעם לטייח את הדבר הזה.

אופיר פינס-פז: אבל לבוא ולומר שאי-אפשר היום למנות שופטים לערכאות יותר נמוכות משום שהממשלה נמצאת בסוף דרכה, כשאנחנו יודעים עד כמה חמור הוא העומס על בתי-המשפט המחוזיים ובתי-משפט שלום, זה נראה לי מרחיק לכת, כי הטענה כאילו אומרת שבעצם נציגי הממשלה בוועדה מעורבים במינויים האלה במובן הפוליטי.

אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על הדעת, ולפיכך אני חושב שחבל שבחודשים הקרובים לא ימונו שופטים.

אופיר פינס-פז: בתי-המשפט קורסים ועמוסים לעייפה, ואני בהחלט חושב שראוי לדון בסוגיה הזאת פעם נוספת.

אופיר פינס-פז: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: לכאורה הודעתי שנעבור להצבעה, אבל חבר הכנסת טלב אלסאנע ביקש לדבר גם הוא, ולפנים משורת הדין ומתוך הפתיחות של המושב הארוך והמלא והצפוף הזה, בבקשה יעלה בכבוד חבר הכנסת טלב אלסאנע, ואחר כך נעבור בעזרת השם להצבעה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר ולהתייחס להצעת החוק לפנים משורת הדין.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני שם לב שאם מדגישים את החשיבות של הורדת העומס מעל מערכת בתי-המשפט – זה דבר חשוב שמלאכת הצדק תיעשה, ותיעשה במהרה.

טלב אלסאנע: אבל זה לא צריך להיות על-חשבון עיקרון לא פחות חשוב, והוא עשיית הצדק.

טלב אלסאנע: לצערי הרב, אנחנו תולים הרבה תקוות ברמת השיפוט במדינה, אבל לא אחת קורה שיש לנו שופטים שלדעתי הבחירה שלהם לא הכי נכונה ויש חשש לעיוות דין, ולכן חשוב מאוד שהסוגיות יידונו בפני הרכב של שלושה שופטים כדי לאזן בין שני השיקולים ולהבטיח שהצדק ייעשה.

טלב אלסאנע: רק לאחרונה הייתי עד במקרה בבית-משפט לנוער שעצר קטין בן 13 עד תום ההליכים בגלל קטטה בבית-ספר.

טלב אלסאנע: זה קורה כשאנשים שמגיעים למערכת המשפט אין להם הרגישות הראויה לזכויות האדם, לחירות ולשיקולים נוספים וחושבים שהפתרון של מעצר הוא המיידי, הוא מובן מאליו, ומאשרים כל בקשה שמוגשת על-ידי התביעה.

טלב אלסאנע: הגישה הזאת צריכה להיגמר.

טלב אלסאנע: צריך להנחיל למערכת המשפט ולשופטים את הרגישות והחשיבות של זכויות האדם ושל חירותו ומה משמעות הדבר שאדם מרצה שעה אחת מאחורי סורג ובריח, ולא מתוך שיקולים של נוחיות לשלוח נערים לתקופות מעצר או מאסר ולאפשר תקופת שהות מיותרת.

טלב אלסאנע: לכן, לדעתי לא צריך לשים את סוגיית העומס כאילו אך ורק היא הגורם המנחה, ויש שיקול נוסף שצריך להביא בחשבון בין יתר השיקולים.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק כפי שהוגשה על-ידי שר המשפטים.

עתניאל שנלר: נא להצביע.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 17 נגד – 2 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב), התשס"ט–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

עתניאל שנלר: בעד – 17, נגד – 2, נמנע אחד.

עתניאל שנלר: אני קובע בזאת שהצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 56) (דיון לפני דן יחיד או לפני הרכב), התשס"ט–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/259).

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

עתניאל שנלר: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 39) (הגבלת הזכות להיבחר), התשס"ט–2008, של חבר הכנסת יורם מרציאנו – קריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת יורם מרציאנו להציג את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: בשלב זה לא נרשמו דוברים, אשר על כן מייד בתום דבריו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה, אדוני.

יורם מרציאנו: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלי מדברת על כך שיושב-ראש ועדה קרואה, ועדה ממונה, לא יוכל להתמודד בבחירות שלאחר מכן באותה רשות, תוך שהוא מנצל את סמכותו כיושב-ראש ועדה ממונה, כפקיד שמונה על-ידי שר הפנים, כדי להתמודד באותן בחירות לרשות המקומית.

יורם מרציאנו: הצעת החוק שלי אושרה על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, עברה בקריאה טרומית ברוב של 21 תומכים וללא מתנגדים, וכמובן בהמלצתו ובאישורו של שר הפנים שתמך בה.

יורם מרציאנו: אני יודע שגם ועדת הפנים קיימה דיון בשבוע שעבר, בראשותו של יושב-ראש הוועדה, חברי חבר הכנסת אופיר פינס, ושם גם התקבלה ההצעה פה-אחד והוחלט להעביר אותה לקריאה ראשונה.

יואל חסון: חבר הכנסת מרציאנו, אנחנו ממש משוכנעים בחוק הזה ובחשיבותו.

עתניאל שנלר: אתה רוצה להירשם לדיון, חבר הכנסת חסון?

יואל חסון: לא, רק רציתי להבהיר את הדברים לחבר הכנסת מרציאנו.

יורם מרציאנו: אני שמח מאוד ומודה לך מאוד על התמיכה, באווירה זו של סוף-עונה ובתמיכת הקואליציה והאופוזיציה.

יורם מרציאנו: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא טובה לדמוקרטיה במדינת ישראל, היא טובה לרשויות המקומיות.

יורם מרציאנו: היא תיצור מצב שבו ראש ועדה ממונה, שמונה על-ידי שר הפנים, יעסוק בתפקיד העיקרי שלשמו הוא נשלח, לטפל בהבראה – ולא בפוליטיקה המקומית בתוך היישוב שאליו הוא נשלח על-ידי השר כדי למלא את תפקידו כראש ועדה ממונה.

יורם מרציאנו: אני מודה לחברי חברי הכנסת ומבקש מכם לתמוך בהצעתי בקריאה ראשונה.

יורם מרציאנו: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת מרציאנו.

עתניאל שנלר: האם מישהו מחברי הכנסת רוצה להשתתף בדיון הסוער בחוק?

עתניאל שנלר: ובכן, משום שאין כאלה, אנחנו נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 39) (הגבלת הזכות להיבחר), התשס"ט–2008, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, 12 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע בזאת שהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 39) (הגבלת הזכות להיבחר), התשס"ט–2008, התקבלה בקריאה ראשונה ותעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית באקה-ג'ת – הוראת שעה), התשס"ח–2008; הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית עיר הכרמל – הוראת שעה), התשס”ח–2008

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, לפנינו שלוש הצעות של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

עתניאל שנלר: אני אבקש מיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, להציג את ההצעות, ולאחר מכן נצביע על כל אחת מהן.

עתניאל שנלר: הצעה ראשונה תעסוק בהצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית שגור – הוראת שעה), התשס"ח–2008, לפי סעיף 123(א) לתקנון הכנסת.

עתניאל שנלר: בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה.

אופיר פינס-פז: בזמנו פיצלנו מתוך חוק שלושת חוקי פירוקי האיחודים סעיף לגבי דחיית מועד הבחירות, משום שהבחירות היו אמורות להיות ב-11 בנובמבר, עם הבחירות לשלטון המקומי, והבנו שעד אז יקשה מאוד על הכנסת לסיים את מלאכתה.

אופיר פינס-פז: לכן פיצלנו מהוראות החוק את הוראת השעה לדחיית הבחירות.

אופיר פינס-פז: בינתיים שר הפנים נמלך בדעתו וקבע בצו את דחיית הבחירות לסוף פברואר.

אופיר פינס-פז: לפיכך הוא ייתר את הצורך בחקיקה נוספת, ואנחנו רוצים לבטל את הפיצול.

אופיר פינס-פז: כדי שנוכל לבטל את הפיצול, שהפך מיותר, אני צריך להחזיר את הפיצול מהמליאה לוועדה.

אופיר פינס-פז: לכן הבקשה שלי אליכם היא לתמוך בהחזרת שלושת חוקי הפיצול לדחיית הבחירות לוועדה, כדי שנבטל אותם, כי אין בהם צורך.

אופיר פינס-פז: אם אני כבר נמצא על הדוכן, אני רוצה לתת את התמונה הכוללת בנושא הפירוקים.

אופיר פינס-פז: ביום שלישי הבא תתכנס ועדת הפנים לדיון מרתוני, שבסופו תהיינה הצבעות על שלושת הפירוקים.

אופיר פינס-פז: בהנחה שהוועדה תתמוך בהם, יעלו שלושת הפירוקים להצבעה ביום המליאה האחרון של הכנסת, קרי ביום רביעי הבא, לאישור המליאה.

ראובן ריבלין: יהיה דיון על הפירוקים ועל תנאי הפירוקים.

ראובן ריבלין: זאת בעיה, כי אתה הולך לקבור את הערים האלה.

אופיר פינס-פז: אגיד על זה רק מלה, כי אני לא רוצה לקחת את זמן המליאה.

אופיר פינס-פז: אתה מוזמן להשתתף בישיבת הוועדה ביום שלישי, אם יהיה לך זמן.

אופיר פינס-פז: על קצה המזלג – הפירוקים ייעשו בשיטה הבאה: שר הפנים ימנה מפרק ביום שאנחנו נקבע; המפרק יעבוד עד שישה חודשים.

אופיר פינס-פז: שר הפנים יהיה מוסמך לקצר את התקופה, אם המפרק יסיים קודם, או להאריך את התקופה בפרק זמן עד שלושה חודשים, ולאחר מכן הוא יבנה תקציב, מענק האיזון וכדומה, ואז תתקיימנה בחירות נפרדות, כל רשות בפני עצמה.

אופיר פינס-פז: זה המכניזם שגיבשנו, ועליו יש הסכמה די רחבה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שהוא יעבור פחות או יותר בניואנסים שיכולים לקרות.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, נעבור להצבעה על כל הצעה בנפרד.

עתניאל שנלר: אקרא את ההצעות, ועל כל הצעה נצביע.

עתניאל שנלר: תחילה נצביע על הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית שגור – הוראת שעה), התשס"ח–2008, לפי סעיף 123(א) לתקנון הכנסת.

עתניאל שנלר: מי בעד?

עתניאל שנלר: מי נגד?

עתניאל שנלר: מי נמנע?

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 5 בעד ההצעה – 19 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית שגור – הוראת שעה), התשס"ח–2008, נתקבלה.

עתניאל שנלר: 19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע שהתקבלה הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית שגור – הוראת שעה).

עתניאל שנלר: אנחנו נעבור להצעה השנייה של ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית באקה-ג'ת – הוראת שעה), התשס"ח–2008, לפי סעיף 123(א) לתקנון הכנסת.

עתניאל שנלר: מי בעד?

עתניאל שנלר: מי נגד?

עתניאל שנלר: הצבעה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה – 18 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית באקה-ג'ת – הוראת שעה), התשס"ח–2008, נתקבלה.

עתניאל שנלר: 18 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית באקה-ג'ת – הוראת שעה), התשס"ח–2008, נתקבלה.

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית עיר הכרמל – הוראת שעה), התשס"ח–2008, לפי סעיף 123(א) לתקנון הכנסת.

עתניאל שנלר: מי בעד?

עתניאל שנלר: מי נגד?

עתניאל שנלר: בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה – 17 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה להסיר מסדר-יומה של הכנסת את הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית עיר הכרמל – הוראת שעה), התשס"ח–2008, נתקבלה.

עתניאל שנלר: ובכן, 17 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע כי הצעת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדבר הסרה מסדר-היום של הצעת חוק הרשויות המקומיות (דחיית הבחירות לעיריית עיר הכרמל – הוראת שעה), התשס”ח–2008, לפי סעיף 123(א) לתקנון הכנסת, התקבלה.

עתניאל שנלר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/261).

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, נעבור להצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 88) (נטיעת עצים חלופיים), התשס"ט–2008, של חבר הכנסת אופיר פינס-פז – קריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז להציג את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: בתום דבריו ייערך הדיון.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג בפני הכנסת לקריאה ראשונה את הצעת חוק התכנון והבנייה (נטיעת עצים חלופיים), שהובאה לכנסת ביוזמתי.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק נתמכת על-ידי הממשלה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק נועדה להגן על עצים וצמחייה אשר נפגעים כתוצאה מבנייה ופיתוח ולוודא שמספר העצים, במיוחד במרחב העירוני, לא יקטן כתוצאה מפעילות פיתוח זו.

אופיר פינס-פז: עצי יער ועצים שניטעו בידי האדם הם מרכיב מרכזי בסביבה האנושית, ונטיעת עצים ושימור אזורי יער וחורש טבעיים הם ערך לאומי מרכזי שאף בא לידי ביטוי בט"ו בשבט מדי שנה, כידוע, והפעם ט"ו בשבט הוא כנראה מועד הבחירות לכנסת.

אופיר פינס-פז: בנוסף, לעצים תפקיד חשוב בתחום האקלים ובמניעה וצמצום של התחממות כדור-הארץ, שכן הם סופגים פחמן דו-חמצני, ובכך מופחתת כמותו של גז זה באטמוספירה.

אופיר פינס-פז: עם זאת, לחצי הפיתוח והבנייה מביאים לכריתתם של עצים רבים מבלי להתחשב בתרומתם החשובה לאדם ולסביבה.

אופיר פינס-פז: בהצעת החוק מוצע לקבוע כי מגיש תוכנית לוועדה לתכנון ובנייה הכוללת הוראות של תוכנית מפורטת, יפרט בתסריט המוגש את מקומם, סוגם ומספרם של עצים בתחום התוכנית.

אופיר פינס-פז: אם מגיש התוכנית סבור כי יש צורך בכריתת עצים לשם ביצועה, יבדוק מוסד התכנון את האפשרות לבצע את התוכנית ללא פגיעה בעצים.

אופיר פינס-פז: אם הדבר אינו אפשרי, ייתן הוראות בדבר העתקתם למקום אחר, או בדבר נטיעת עצים חלופיים, שמספרם לא יפחת ממספר העצים שייכרתו.

אופיר פינס-פז: כמו כן מוצע לקבוע כי לא יינתן היתר לעבודה או לשימוש לפי חוק התכנון והבנייה הכרוכים בכריתת עצים אלא אם כן בוצעו ההוראות התכנוניות האמורות, או שניתנה הערובה לביצוען.

אופיר פינס-פז: כריתה של אילנות מוגנים ועצים אחרים שהם ערכי טבע מוגנים, תהיה טעונה גם רשיון לכריתתם לפי החיקוק המתיר זאת.

אופיר פינס-פז: בסעיף 3 מוצע לתקן את פקודת היערות ולקבוע בה חובת פרסום שנתית של הרשיונות שניתנו לכריתת עצים על-ידי פקידי היערות והסיבות להתרת הכריתה בכל מקרה ומקרה.

אופיר פינס-פז: אם הצעת החוק תעבור היום, בעת הכנתה לקריאה שנייה ושלישית תדון ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת באפשרות להחיל את ההוראות המוצעות רק בנוגע לעצים שיוגדרו כ"עצים בוגרים" ולהסמיך את פקיד היערות לצוות על פיצוי סביבתי במקרה שבו ניתן רשיון לכריתת עצים.

אופיר פינס-פז: בקיצור, זו הצעת חוק שמגינה מאוד על הצמחייה, על העצים.

אופיר פינס-פז: חבל מאוד שהיא לא היתה קיימת לפני 20–30 שנה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהיינו נמצאים היום במקום אחר לגמרי מהבחינה הזו.

אופיר פינס-פז: אני אודה לחברי הכנסת אם ימצאו לנכון לתמוך בהצעת החוק בקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: כאמור, הצעת החוק הזו גם נתמכת על-ידי הממשלה וגם מתואמת עם הממשלה, אחד לאחד, פרט לפרט, בלי שום הסתייגות, לא של הממשלה כולה ולא של שום משרד ממשלתי בתוכה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עתניאל שנלר: נרשמו לדיון עד כה – חבר הכנסת משה גפני.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

עתניאל שנלר: יש חברים נוספים?

עתניאל שנלר: זה הזמן, כי אני מתכוון לסגור את הרשימה, שכן לפנינו בסדר-היום דוברים נוספים.

עתניאל שנלר: עוד מישהו מבקש, לפני שאני סוגר את הרשימה?

עתניאל שנלר: הרשימה נסגרה.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, מציע ההצעה, הצעת החוק הזו מקשה על המבקשים היתר, ואני תומך בה אף שהיא מקשה, כי אני חושב שזה דבר מועיל.

משה גפני: יש לי בעיה.

משה גפני: אני לא יכול לתמוך בהצעת החוק הזו מכיוון שלא נכלל בתוכה שבשנת השמיטה ההגבלה הזו לא חלה.

עתניאל שנלר: לכן הוא הציע את זה אחרי שנת השמיטה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל עכשיו אני מדבר ברצינות, אפילו שאני מדבר על השמיטה.

אופיר פינס-פז: – – –

משה גפני: אופיר, "מובן מאליו" זה בסדר, אבל אתה יודע שכאשר זה מגיע לפקיד בעירייה או במשרד הממשלתי ויש חוק שקובע שיש לנטוע עצים חלופיים, אם זה בשנת השמיטה ואני לא יכול לטעת עץ חלופי אני מתעכב עם היתר הבנייה.

משה גפני: אני לא יכול לתמוך בהצעת חוק כזו – – –

אופיר פינס-פז: – – –

משה גפני: אני יכול לתמוך בהצעת החוק הזו אם אכן תאמר.

משה גפני: הרי זה לא תלוי בי, זו ההוראה.

משה גפני: אני לא יכול לעכב את היתר הבנייה שלי או של כל אחד אחר שהוא יהודי שמקפיד שלא לטעת עצים חלופיים.

משה גפני: אגב, מדובר גם באלה שמקבלים את היתר המכירה – לגבי עצים חלופיים, אין להם ההיתר לעשות את זה.

משה גפני: לכן, המשמעות של העניין – שבעקבות הצעת החוק שלך, אחת לשבע שנים, חלק מהאוכלוסייה, וחלק לא מבוטל, אם הוא הולך לבנות משהו, הוא לא יקבל היתר בנייה כי הוא לא יוכל להתחייב שבשנה הזו שבה מדובר – – –

אופיר פינס-פז: – – –

משה גפני: מה פירוש המלה "פתיר"?

עתניאל שנלר: לא, אתה מסכים שזה יתוקן לקראת הקריאה השנייה או השלישית – תוכל להיות הסכמה.

עתניאל שנלר: אני שואל: האם אתה תסכים להכניס את ההסתייגות הזו בדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית?

עתניאל שנלר: ואז בוודאי ההתנגדות תוסר.

אופיר פינס-פז: נקיים על הנושא הספציפי הזה דיון.

משה גפני: כן, אבל זה יידון בכנסת הבאה.

משה גפני: אני יודע אם אני אהיה פה?

משה גפני: אה, אתה מביא את זה עוד עכשיו.

משה גפני: אז שואל אותך היושב-ראש, וגם אני מצטרף ליושב-ראש – – –

אופיר פינס-פז: – – –

משה גפני: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת גפני.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת נסים זאב, ואחריו – חבר הכנסת אורי אריאל.

עתניאל שנלר: אחריו – השר עזרא, ובזה יסתיים הדיון, נעבור להצבעה ונעבור לסעיף הבא בסדר-היום.

עתניאל שנלר: אנא, לפי התקנון יש לכם שלוש דקות, תשתדלו להתחשב בסדר-היום הצפוף.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מי שהיה בוועדת התכנון יודע כמה מסורבל היום להוציא רשיון לבנייה.

נסים זאב: אנחנו יודעים שהרשויות לא מתפקדות בעניין הזה.

נסים זאב: הן לא עושות את מלאכתן.

נסים זאב: אם היה מצב ששר הפנים היה עוזר לרשויות המקומיות לעזור לאזרחים ולתושבים בערי ישראל להגיע למצב שיקבלו רשיון בנייה יותר בקלות, והסרבול של הוועדות, וכל פקיד לוקח לו זמן עד שהוא מחליט אם הוא מחליט – הוא צריך להחליט אם הוא בכלל צריך להחליט.

נסים זאב: אתם לא יודעים מה שהולך היום ברשויות.

נסים זאב: ועכשיו מוסיפים פה עוד חוק שרק יסרבל את כל המהלך של מתן רשיון.

נסים זאב: עכשיו אנחנו מדברים על עצים.

נסים זאב: אז הקדוש-ברוך-הוא זעמו היה על העצים ועל האבנים, וועדת התכנון היום מוציאה את כל זעמה על העצים ועל האבנים.

נסים זאב: אז יש עניין של השימור, שזה מהלך ותהליך מאוד מסורבל, ולא מסתפקים גם ברישום מספרה של כל אבן ואבן על האבן, אלא צריך להשאיר את הבניין איך שהוא קיים, וזה לוקח לפעמים שנים כדי לבקש תוספת של קומה או תוספת בנייה כלשהי.

נסים זאב: ועכשיו העניין של העצים, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: אני לא יודע איך יתמודדו עם זה הרשויות המקומיות.

נסים זאב: אני כבר לא מדבר על האזרח הקטן, אני לא מדבר על הקבלן, ואיפה יכתיבו לו איפה לטעת את העצים.

נסים זאב: עץ פרי – לא עץ פרי?

נסים זאב: אתה מדבר על כל עץ?

נסים זאב: לכן אני חושב שאם רוצים להביא את הנושא הזה למצב של חקיקה, אז צריך לבדוק את זה הרבה יותר לעומק.

נסים זאב: אני לא חושב שצריך להצביע על זה היום, כי לא בחיפזון תצאו.

נסים זאב: יש לנו זמן, אפשר לדון בנושא הזה גם בקדנציה הבאה.

עתניאל שנלר: תודה רבה.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת אורי אריאל, האם אתה מוכן לוותר על זכות הדיבור, כי צריך לעבור לנושא אחר – אלא אם כן נעשה הפסקה בדיון.

עתניאל שנלר: ובכן, חברי חברי הכנסת, על מנת שלא לחוקק בחיפזון אנחנו נעשה הפסקה בדיון בשאלה הזו.

עתניאל שנלר: מייד אחר כך – חבר הכנסת אורי אריאל והשר עזרא, ואחר כך נעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: הפסקה בדיון בשאלה הזאת.

איל ינון: חברי הכנסת והמוזמנים מתבקשים לכבד את כניסת הנשיא בקימה, בבקשה.

איל ינון: נא לקום.

איל ינון: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מקדמים בקימה את פני נשיא המדינה.

איל ינון: )

דליה איציק: הנני מתכבדת לפתוח ישיבה מיוחדת של הכנסת לזכרו של שר התיירות וחבר הכנסת רחבעם זאבי, זכרו לברכה, במלאות שבע שנים להירצחו.

דליה איציק: כבוד נשיא המדינה, מר שמעון פרס, משפחת זאבי היקרה – הרעיה יעל, הילדים יפתח-פלמח, בנימין, מצדה, צאלה וערבה והנכדים, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, ראש האופוזיציה, חבר הכנסת בנימין נתניהו, חברי הכנסת בהווה ובעבר, נדמה לי שאני רואה גם את נשיא בית-המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, נדמה לי.

דליה איציק: נכון.

דליה איציק: שלום, אדוני.

דליה איציק: קהל נכבד, נבקש מהקהל לקום לדקה דומייה לזכרו של שר התיירות וחבר הכנסת רחבעם זאבי.

דליה איציק: (חברי הכנסת מכבדים בקימה את זכרו של המנוח.

דליה איציק: )

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: ושוב, בסתיו השביעי, כמדי סתיו מאז נרצח רחבעם זאבי בידי רוצח שפל, אנחנו נאספים בכנסת – שרים, חברי הבית, בני משפחה וידידים, כדי לציין את זכרו.

דליה איציק: על הדם שנשפך אין כפרה.

דליה איציק: כדורי המרצח שקיפדו את חייו של שר בישראל הם ניסיון לפגוע בחבר בממשלה נבחרת.

דליה איציק: היריות שזעזעו את המדינה כולה נועדו לפגוע בזכות נבחר להביע בחופשיות את דעותיו ולהיאבק עליהן.

דליה איציק: ולכן, בלי קשר לתורתו או למשנתו של גנדי, גם השמאל וגם הימין של הקשת הפוליטית אסור להם לסלוח לרוצח המתועב.

דליה איציק: גם אם היו כאלה שלא הסכימו עם תורתו של רחב

דליה איציק: עם זאבי וגם אם דרכו שלו לא היתה דרכם של כולם וגם אם דעותיו קוממו חלק מאתנו, אני ידעתי שמדובר באדם גלוי לב שתוכו כברו.

דליה איציק: רחבעם זאבי, כשמו כן הוא, איש רחב לב ורחב דעת.

דליה איציק: הוא היה שילוב מעניין של ספרא וסייפא.

דליה איציק: הוא היה אלוף נעוריה של ארץ-ישראל השלמה, האיש שהאמין שהארץ שייכת לעמו בלבד, ולכן יש להיאחז בכל חלקיה.

דליה איציק: מה היא לחימה אם לא למען יישוב בארץ, הוא נהג לשאול כשהתשובה כבר היתה מוכנה באמתחתו.

דליה איציק: רחבעם זאבי היה בן הארץ.

דליה איציק: מחוז ילדותו היה אומנם ירושלים, אבל הארץ כולה, הריה ונקיקיה, היו נהירים לו כשבילי כף ידו.

דליה איציק: כל ימיו היה חייל של ארץ-ישראל, בן דור של צברים, ששירותו הביטחוני, הלחימה והפיקוד, היו מובנים לו מאליהם.

דליה איציק: בנעוריו השתייך לפלמ"ח, הפלמ"ח שרשם דפים מפוארים בהיסטוריה עקובת הדם של המאבק להקמת מדינת ישראל.

דליה איציק: הוא התנדב בצבא מתנדבים, צבא של יחפנים ללא מדים, שאת מורשתו שאב מהמורשת ההיסטורית של גיבורי האומה: השופטים, המכבים, אנשי מצדה, לוחמי בר-כוכבא ומתנדבי "פלוגות הלילה" של צ'רלס אורד וינגייט האגדי.

דליה איציק: על דלות הנשק חיפתה איכות האנשים.

דליה איציק: לוחמים שהיו לכוח מחץ.

דליה איציק: על גנדי, רבין ואלפי חבריהם, לוחמי הפלמ"ח, כתב המשורר נתן אלתרמן: "נעליים נוקשות, ילקוטים, סעודה של זיתים ופרי תומר וספלי אלומיניום קמוטים, ורעות, קורבן ללא אומר".

דליה איציק: הפלמ"ח שילם מחיר דמים כבד במאבק לעצמאות.

דליה איציק: כ-1,000 מלוחמיו, כחמישית מכוח-האדם שלו, נפלו בקרבות.

דליה איציק: זהו דור תש"ח שהיה מגש הכסף שעליו הוקמה מדינת היהודים.

דליה איציק: דומה שגנדי מעולם לא השתחרר מהמלחמה הרחוקה ההיא.

דליה איציק: אחרי חברו לנשק, יצחק רבין, בעצם גנדי היה החלל האחרון של הפלמ"ח.

דליה איציק: תחנות רבות היו בחייו: צה"ל, שירות הביטחון, הקמת מוזיאון ארץ-ישראל, הכנסת והממשלה.

דליה איציק: כשהיה אלוף פיקוד המרכז התלווה לאחד מסיוריו בבקעת-הירדן המשורר חיים חפר, שכתב עליו: "רק אחת ידעתי כי בארץ היפה הזאת, ארץ ללא צל, רק מעטים כמוהו השייכים לגאוגרפיה ולהוויה הזאת, ששמה ארץ-ישראל".

דליה איציק: בכנסת – כל מי שהכיר אותו כמוני – הוא נמנה עם החרוצים שבחברי הבית.

דליה איציק: הוא היה יושב כאן שעות, שקדן, שאינו מחמיץ אף ישיבה, אבל גם אינו נרתע מעימותים חריפים עם יריבים.

דליה איציק: זה לא הפריע לו להבין את ההבדל ואז הוא גם ישב בצוותא במזנון הכנסת.

דליה איציק: את הפילוסופיה שלו הגדיר גנדי במלים אלה: "כאיש צבא לשעבר אינני מאושר מן העובדה שאנחנו חיים על החרב, שאנו מין ספרטה מודרנית.

דליה איציק: זה לא מרנין את הלב.

דליה איציק: חייל אמיתי איננו רוצה מלחמות.

דליה איציק: אבל אני גם לא מתבייש להגיד את האמת לעם שלי: ייתכן שנצטרך לחיות כך במשך דורות כדי להקים את הבית השלישי, עד שהערבים יבינו כי שלום הוא עסק טוב לשני הצדדים".

דליה איציק: גנדי מעולם לא שכח את השבויים והנעדרים.

דליה איציק: תמיד ענד על צווארו את הדסקית ועליה שמותיהם, כסמל למחויבות הלאומית והמוסרית שלנו להחזיר אותם הביתה.

דליה איציק: רחבעם זאבי נטמן בהר-הרצל, בעיר נעוריו ירושלים.

דליה איציק: הוא נקבר כחייל מהשורה לצדם של לוחמים שנפלו בפעילות מבצעית ונפגעי טרור.

דליה איציק: וישכב רחבעם עם אבותיו וייקבר בעיר-דוד.

דליה איציק: נוחה בשלום על משכבך, לוחם אמיץ.

דליה איציק: אני מזמינה את ממלאת-מקום ראש הממשלה ושרת החוץ, חברת הכנסת ציפי לבני, לשאת דברים.

דליה איציק: אחריה יישא דברים ראש האופוזיציה.

ציפי לבני: רבותי, משפחת זאבי, כבוד היושבת-ראש, ראש הממשלה, חברי השרים, חברי הכנסת וכל הנכבדים שבאו הנה היום לכבד את זכרו של רחבעם זאבי, גנדי, אינני בת דורו ומפלגתו של גנדי.

ציפי לבני: ימיו האחרונים של גנדי בממשלת ישראל היו בעצם הימים הראשונים שלי בממשלת ישראל.

ציפי לבני: הכרתי אותו בכנסת כאדם מקסים וישר דרך והיו בינינו מחלוקות על דרך.

ציפי לבני: ובכל זאת יש דברים שחשוב לומר דווקא ביום הזה, כי יש ימים שבהם נמחקים באחת מחלוקות וחילוקי דעות ועם ישראל עומד מאוחד.

ציפי לבני: לצערי, הימים שבהם אנחנו חוזרים והופכים לעם אחד הם רגע הכאב שבו אנחנו מקבלים תזכורת מרה שיש אלה בחוץ המבקשים את נפשנו במובן הפשוט והנורא של המלה.

ציפי לבני: הרגע הזה היה הרגע שבו שמענו שנרצח שר בישראל, רחבעם זאבי, גנדי.

ציפי לבני: הרגע שבו כולנו היינו עם אחד, מאוחד, בלי קשר לדעות, לעמדות, למחנות פוליטיים, כי בתוך, ולמרות הוויכוח הפוליטי, גנדי סימל עבור כל אחד מאזרחי ישראל עקרונות שהיו ויישארו מעל לכל מחלוקת פוליטית.

ציפי לבני: גנדי סימל באותו יום, קודם כול, את ממשלת ישראל הנבחרת, שר בישראל.

ציפי לבני: גנדי מסמל, קודם כול, את ארץ-ישראל במובנה ההיסטורי, המלא והשלם; ארץ-ישראל, הארץ שכל אבן בה קשורה להיסטוריה של עם ישראל מימי התנ"ך דרך כל הדורות ועד היום, הארץ שכל אחד מאתנו, בלי קשר לשיוכו הפוליטי, מחובר אליה בעמקי נשמתו.

ציפי לבני: גנדי, המחובר לעם היהודי, מורשתו, ההיסטוריה שלו על כל היבטיה, התרומה התרבותית העצומה בצד הרדיפות והימים עקובי הדם.

ציפי לבני: ישראלי שנושא על כתפיו את ההיסטוריה היהודית וגוזר ממנה את השקפת עולמו.

ציפי לבני: גנדי, המסמל את כוחה של ישראל, את צבאה עוד בטרם קם הצבא ואת צה"ל הרבה אחרי שהשתחרר ממנו.

ציפי לבני: בקורות החיים הטכניים של גנדי, שפורסמו, כתוב: תקופת שירות בין השנים 1944 ל-1974, וזאת טעות, כי גנדי שירת את מדינת ישראל עד יומו האחרון, ובגלל זה פגעו בו הטרוריסטים.

ציפי לבני: גנדי, שמסמל את הערבות ההדדית של עם ישראל, גנדי של הדסקיות על הצוואר, שלא שוכח ולא נותן לשכוח את השבויים והנעדרים, ערך שלא מפסיק ואסור שיפסיק ללוות אותנו.

ציפי לבני: גם אם משתנים, לצערנו, השמות על הדסקיות, לעולם לא תשתנה המחויבות להחזירם הביתה.

ציפי לבני: גנדי, שמסמל את היכולת להאמין בעמדותיך ללא פשרה, ללכת עד הסוף בלי לסטות כהוא זה מאמונתך, גם תחת ביקורת קשה, אישית ולא פשוטה.

ציפי לבני: אני אומרת את זה היום כמי שלא היתה שותפה לדרכו, ואין לי ספק שלו ישב כאן היום היתה בינינו מחלוקת.

ציפי לבני: אבל זה גם גנדי שעמד על אמונותיו ודעותיו עד יום מותו, אבל גם הבין את משמעות האחדות ואת החולשה שבפיצול הפנימי בישראל גם תוך מחלוקת אידיאולוגית פשוטה.

ציפי לבני: זה גנדי שבהיותו צעיר סירב להשתתף ב"סזון" של אז וידע לכבד גם מנהיגים שדעתם שונה מדעתו, גם אם תוך ויכוח קשה, נוקב ומר ומעומק הלב.

ציפי לבני: גנדי הסתכל בראייה היסטורית על עם ישראל, משם על ארץ-ישראל, מולדתו ההיסטורית, ומכאן גזר והבין את הצורך במדינת ישראל חזקה.

ציפי לבני: הרי כולנו מאמינים בכל אלה, גם אם כל אחד מאתנו גוזר לעצמנו מסקנות אחרות לגמרי לפעולה ביחס לעתיד.

ציפי לבני: אבל הכוח שלנו להתמודד עם האיום מבחוץ תלוי בהבנת המכנה המשותף, היכולת להבין ולכבד את זה שכל אחד מאתנו מאמין בכל אלה גם אם המסקנות לעתיד ודרך הפעולה שונות לגמרי בכל מובן פוליטי אפשרי כמעט.

ציפי לבני: חשוב לומר את כל אלה במיוחד בימים שבהם קל לחדד את המחלוקת, ובמיוחד בעולם של ססמאות שטחיות ודימויים, בעיקר בפוליטיקה, ותמיד צריך לזכור את הרגע, שלצערנו הוא רגע נורא, שבו אנחנו מבינים מי הם האויבים האמיתיים של מדינת ישראל, מי הם מבקשי נפשנו.

ציפי לבני: לא פחות חשוב לזכור שהמכנה המשותף המאחד קיים, והוא הכרחי כדי להתמודד מולם, גם אם הדרך שונה וכל אחד מאתנו בבית הזה בחר בדרך שונה מתוך אותה דאגה לעתיד העם, הארץ והמדינה.

ציפי לבני: כי לעולם המחלוקות בינינו אינן – ולא יהיו – על אהבת העם והארץ, על הבנת האיום המופנה נגדנו מבחוץ ועל הצורך במדינה חזקה שאחראית לגורלה ולוקחת אותו בידיה.

ציפי לבני: גנדי היה כל אלה יחד, באמונה שלמה וחסרת פשרות.

ציפי לבני: יהי זכרו ברוך.

דליה איציק: תודה לך, גברתי ממלאת-מקום ראש הממשלה.

דליה איציק: אדוני, יושב-ראש האופוזיציה, בבקשה.

דליה איציק: אחריו תדבר שרת התיירות.

דליה איציק: להזכירכם, גנדי היה שר התיירות.

בנימין נתניהו: כבוד נשיא המדינה, מכובדי מר שמעון פרס, מכובדי ראש הממשלה אהוד אולמרט, גברתי יושבת-ראש הכנסת דליה איציק, יעל, פלמח וכל משפחת זאבי, משפחה יקרה על דורותיה, בהזדמנויות קודמות, מעל במה זאת, דיברתי על אהבתו של גנדי למולדתנו, לעמנו, לשפתנו ולתולדותינו.

בנימין נתניהו: היום אני רוצה להתעכב על היבט נוסף, גם הוא מרכזי בחייו ובפועלו של גנדי – אהבתו ודאגתו העצומה לחיילי צה"ל.

בנימין נתניהו: שלשום היו פה, בבית הזה, אביבה ונועם שליט.

בנימין נתניהו: הם באו להזכיר לנו לא לשכוח את גלעד, והם צדקו.

בנימין נתניהו: אבל גנדי לא היה זקוק לשום תזכורת בנושא הזה.

בנימין נתניהו: הוא עשה העתקים של הדסקיות של חיילינו הנעדרים, תלה אותם על צווארו והחזיק אותם על לוח לבו תרתי משמע.

בנימין נתניהו: גנדי העריך את חיילי צה"ל, הוא גדל בין חיילי צה"ל ונקבר בין חיילי צה"ל.

בנימין נתניהו: גנדי היה מוחה בתקיפות, בחריפות, על כל גילוי של סרבנות ועל כל התקפה ממקור כלשהו על חיילי צה"ל.

בנימין נתניהו: ידידי, זאת לא שאלה של אידיאולוגיה, זאת לא שאלה של ימין ושמאל.

בנימין נתניהו: זה מסד הקיום שלנו, פשוטו כמשמעו.

בנימין נתניהו: חיילי צה"ל הם חומת המגן של קיומנו, ועל כן אסור לפגוע בהם.

בנימין נתניהו: זאת היתה לא רק גישתו של גנדי; זאת היתה גם גישתם של מנחם בגין, של דוד בן-גוריון, של כל ראשי ממשלת ישראל.

בנימין נתניהו: זוהי גישתי שלי, וגישתו של כל מי שדואג לקיומה של מדינת ישראל.

בנימין נתניהו: לכן איננו מוכנים לסבול את ההתקפות על חיילי צה"ל ואת הקריאות לפגוע בהם.

בנימין נתניהו: אני קורא להפעיל את כל כובד החוק נגד הפורענות הזאת, שהיא בלתי נסבלת.

בנימין נתניהו: אבל, ידידי, צריך לעשות משהו נוסף; כדי לעקור את הנגע הזה מהשורש אנחנו חייבים ללמד – לחנך את בנינו ובנותינו לאהוב את צה"ל, להעריך את צה"ל.

בנימין נתניהו: זהו נדבך יסוד בערכיה של מדינת ישראל, וזה החינוך לערכים שגנדי כל כך האמין בו – לערכי המולדת ומורשת ישראל.

בנימין נתניהו: החינוך הזה יהיה מרכיב מרכזי במהפכת החינוך שאנחנו מתכוונים להוביל בעתיד הקרוב.

בנימין נתניהו: במהפכה זו ייכללו לימודי מורשת ישראל לצד לימודי המדע, המתמטיקה והמחשבים.

בנימין נתניהו: שילוב זה יאפשר לילדינו – כפי שגנדי האמין – לעמוד על מסד העבר של עמנו ולחבוק בידיהם את העתיד של כולנו.

בנימין נתניהו: לכן ממשלה בראשותי תשמור את תיק החינוך, חינוך ילדינו, בידי מפלגתי.

איתן כבל: תתאפק, באמת, איזו חוצפה.

בנימין נתניהו: כדי לעמוד באתגרים הגדולים שלפנינו, אנחנו צריכים לזכור את גנדי, את אהבתו לצה"ל – – –

איתן כבל: טוב שנזכרת בזה.

בנימין נתניהו: – – את אהבתו לארץ-ישראל, את אהבתו לירושלים.

בנימין נתניהו: אלה הדברים שהוא עמד עליהם.

בנימין נתניהו: לא דברים חולפים, בלי תוכן, אלא דברים אמיתיים, דברים מהותיים, דברים שנוגעים בנצחיות של הקיום של עמנו במולדתנו, ואלה הם הדברים שאנחנו צריכים להנחיל לילדינו.

בנימין נתניהו: יהי זכרו ברוך.

דליה איציק: אני מזמינה את שרת התיירות.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: אחריה – חבר הכנסת אביגדור ליברמן.

רוחמה אברהם-בלילא: כבוד נשיא המדינה מר שמעון פרס, גברתי היושבת-ראש דליה איציק, כבוד ראש הממשלה אהוד אולמרט, הגברת יעל זאבי, משפחת זאבי היקרה, חברי חברי הכנסת, קהל נכבד, בין סתיו לחורף זאת השנה השביעית שאנחנו מתכנסים להעלות בצער ובכאב את זכרו של רחבעם זאבי, זיכרונו לברכה.

רוחמה אברהם-בלילא: בני העוולה שרצחו את גנדי פגעו בכולנו והשאירו אותנו פצועים.

רוחמה אברהם-בלילא: הם פגעו במדינה, הם פגעו בערכיה, הם פגעו בדמוקרטיה ובשליחיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אם בחייו היו לא מעטים שחלקו על דרכו ולא קיבלו את תורתו, הרי כשהובא רחבעם זאבי למקום מנוחתו בהר-הרצל, עם חיילי צה"ל, שראה בהם את בניו, היה העם מאוחד בתחושת האבל והשכול.

רוחמה אברהם-בלילא: גנדי היה מאוהביה הגדולים של ארץ-ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: זה היה רומן ארוך שנמשך עד רגעי חייו האחרונים.

רוחמה אברהם-בלילא: ברגליו הוא מדד את שביליה, הוא הכיר את הריה ובקעותיה, הוא הכיר את המעיינות והקוצים שבה, ידע את שמות הפרחים שצומחים בה; כל פרח וכל צמח בעונתו.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא היטיב לזהות את הציפורים העפות בשמיה – משוגע על ארץ-ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: האהבה הגדולה לארץ ולנופיה היתה מעוגנת אצלו בהיסטוריה של העם היהודי במולדתו.

רוחמה אברהם-בלילא: את הקשר בין העם לארצו הוא מצא בכל ואדי, הר ועמק שבהם טייל.

רוחמה אברהם-בלילא: התרמיל שעמס כל כתפיו היה תרמיל של מורשת עם שנוצרה בארץ.

רוחמה אברהם-בלילא: רצח שר התיירות רחבעם זאבי זעזע את העם כולו.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת היתה אבדת הפרט, אבדת המשפחה האהובה שלו, ואבדת הכלל, אבדת כולנו.

רוחמה אברהם-בלילא: את משרתו כשר התיירות הוא תיאר: "איזה כיף, אני משוטט בשבילי הארץ ועוד משלמים על כך משכורת".

רוחמה אברהם-בלילא: לא מעטים מכם זכו לעבוד אתו.

רוחמה אברהם-בלילא: גם אני זכיתי להכירו מקרוב.

רוחמה אברהם-בלילא: היום אומר שנותרו לנו רק הגעגועים לאדם ישר וישיר, איש שפיו ולבו היו שווים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא היה צריך להסכים עם דעותיו, עם האידיאולוגיה שלו, עם העמדות המדיניות שלו כדי לחבב אותו אישית.

רוחמה אברהם-בלילא: זה היה סוד קסמו.

רוחמה אברהם-בלילא: גם יריביו כיבדו אותו והעריכו את אישיותו.

רוחמה אברהם-בלילא: גנדי לא הסתפק באהבתו לארץ, אלא סחף אחריו אלפי צעירים ובני-נוער לאהבה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא היה איש הפלמ"ח, חייל ומפקד שיצר קשר עמוק עם לוחמיו.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא עמד בקשר עם המשפחות השכולות ולא שכח את הנופלים.

רוחמה אברהם-בלילא: את מורשת הפלמ"ח הביא אתו לצה"ל, והיא הקרינה על עיצוב דרכו של הצבא במשך שנים ארוכות.

רוחמה אברהם-בלילא: בין הדברים שהותיר גנדי אחריו אותה דסקית שהזכירו חברי קודם, דסקית צה"לית שהלכה עמו לכל מקום; אותה דסקית שגנדי קרא לה "דסקית ארץ-ישראל שלי".

רוחמה אברהם-בלילא: הדסקית הזאת זעקה שאין מפקירים שבויים; הדסקית הזאת זעקה שאין מפקירים – היא זעקה מהי החברות ומהי נאמנות.

רוחמה אברהם-בלילא: בתחילת חודש זה החליטה ממשלת ישראל להפוך את אתר "נווה-אילן ההיסטורית" לאתר ההנצחה הרשמי לזכרו של רחבעם זאבי, אדם שכל חייו שירת את מדינת ישראל – כלוחם בפלמ"ח, כמי שנולד – ולצערי גם נרצח – בירושלים, טבעי וראוי היה שהנצחת זכרו תיעשה באתר המנציח את ההקרבה והתעוזה של לוחמי תש"ח בקרב על ירושלים, אתר שיהיה מקום מרכזי לדורות הבאים.

רוחמה אברהם-בלילא: משפחת זאבי היקרה, כשרת התיירות אני גאה על שנפל בחלקי להוביל את המהלך החשוב הזה, על-פי החלטת ראש הממשלה, בהובלת משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה וכל הצוות.

רוחמה אברהם-בלילא: כשפרש גנדי מצה"ל, ודרגות אלוף על כתפיו, הקדיש לכבודו ידיד ואיש הפלמ"ח חיים חפר את המקאמה הזאת, שאקרא שורות אחדות ממנה.

רוחמה אברהם-בלילא: גנדי ביקש שיקראו אותה עם מותו: "אז גם גנדי הולך, עוזב אותנו וזהו, – – – מוריד את הדרגות מן הכתפיים ואת אותות המלחמה מחזהו – – – אוטוטו ופרק מופלא בחייו של איש מסתיים ותם, פרק יפה ואכזרי הקלוע פרחי אש ופרחי דם – – – מה נאמר לו ביום פרידתו – – – דבר אחד אולי נאמר לו, כי אנחנו ידידיו, אשרי האיש אשר חי כאשר צה"ל וארץ-ישראל למראשותיו".

רוחמה אברהם-בלילא: יהי זכרו ברוך.

דליה איציק: תודה לך, גברתי שרת התיירות.

דליה איציק: חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ויחתום חבר הכנסת צבי הנדל.

אביגדור ליברמן: כבוד הנשיא, אדוני ראש הממשלה, יושבת-ראש הכנסת, שרים, כנסת נכבדה, הרעיה יעל, משפחת זאבי היקרה, שבע שנים חלפו מאז הזדעזעה מדינה שלמה מהודעתו של פרופסור שמואל שפירא, סגן מנהל בית-החולים "הדסה עין-כרם": "בצער רב אני רוצה להודיע כי לפני כעשר דקות נפטר השר רחבעם זאבי".

אביגדור ליברמן: תחושתי אז היתה שאיבדנו את אחד מעמודי התווך של הציונות, אחד האנשים הערכיים שידעה מדינת ישראל, הרומנטיקן הבלתי-נלאה של רוח תש"ח, והדבר החשוב ביותר – היה ברור שאיבדנו נביא בעירו.

אביגדור ליברמן: גנדי היה אינטלקטואל יהודי חדור אמונה בצדקת דרכנו, בעל אומץ אישי וציבורי רב, אשר הכיר את המציאות כפי שהיא, ולכן, בניגוד לרוב המנהיגים, הוא ראה את הנולד.

אביגדור ליברמן: אני מצטט: "מדינת ישראל כבר מגלה סימני עייפות של זיקנה ותשישות, וזאת לא בשל המצור הממושך והמלחמות התכופות, אלא בשל משבר המנהיגות וחוסר אמונה.

אביגדור ליברמן: מה שיכול לשנות זאת הוא חידוש פניה של התנועה הציונית; לא עוד ציונות במירכאות ולא זלזול בשורשים ובתרבות היהודית".

אביגדור ליברמן: לגנדי היה ברור שהתנועה הציונית לא יכולה להשלים עם תופעות כמו מסמך החזון של ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל, השולל את זכותו של העם היהודי למדינה יהודית וציונית, השולל את מגילת העצמאות, שהיא הבסיס המשפטי והמוסרי שעליו קמה מדינת היהודים.

אביגדור ליברמן: מדינת ישראל היא מדינה יהודית בהגדרה, ומי שלא מוכן לקבל זאת אין לו מקום בבית הזה וגם לא בשום בית אחר בין מטולה לאילת.

אביגדור ליברמן: גנדי דיבר במושגים של היגיון ושכל ישר, והתחכמויות והתפלפלויות משפטיות אינן יכולות לכסות על חוסר האונים של ההנהגה ועל אי-יכולתה של הממשלה לקבל החלטות.

אביגדור ליברמן: אי-אפשר להסביר בשום פרק משפטי, לא בסעיף קטן א' ולא בסעיף גדול ב' את הטירוף שאחז במדינה שלמה כשהמרגל והמחבל עזמי בשארה, שברח מהארץ וממשיך להסית נגד המדינה מתחומי לבנון, מקבל בכל חודש פנסיה בסך 8,000 שקל על חשבון משלם המסים.

אביגדור ליברמן: לא מדובר בסעיף משפטי ולא במערכת המשפט, אלא במחדל של מנהיגים הנרתעים מלקבל החלטות.

אביגדור ליברמן: אי-אפשר להשלים גם עם העובדה שלא מצאנו סעיף משפטי או דרך להרוס את ביתו של המחבל מישיבת "מרכז הרב", שטבח שמונה מתלמידי הישיבה.

אביגדור ליברמן: בכל מדינה נורמלית היו קודם הורסים את ביתו ואחר כך שואלים שאלות.

אביגדור ליברמן: אני גם לא יכול לשכוח את המראה של אותו אזרח ישראלי מנצרת שבזמן מלחמת לבנון השנייה הופיע על המרקע לאחר שנסראללה הרג את שני ילדיו ואמר קבל עם ועדה כי ילדיו הם שהידים ונסראללה אחיו, ובכול אשמים הציונים.

אביגדור ליברמן: ומה קרה לאחר מכן?

אביגדור ליברמן: הביטוח הלאומי הכיר בו כנפגע פעולות איבה והוא מקבל קצבה חודשית.

אביגדור ליברמן: גנדי דיבר על שיבה לנורמליות, וזה אולי הדבר החשוב ביותר – לחזור להיות עם נורמלי.

אביגדור ליברמן: לא עוד התחכמות, התרפסות, התפלפלות ופחד מלקיחת אחריות.

אביגדור ליברמן: עברנו את אירועי אוקטובר ואת אירועי עכו.

אביגדור ליברמן: האירועים האחרונים בעכו הם בגדר כרטיס צהוב להנהגת מדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: לברוח מהבעיות זה לא לפתור אותן – לא במקרה זה, לא במקרה של הבריחה מגוש-קטיף ולא במקרה של הבריחה מלבנון.

אביגדור ליברמן: מי שמנסה להדביק לי ולחברי תוויות כאלה ואחרות ולהסית נגדנו, משקר ביודעין.

אביגדור ליברמן: אנחנו נאמנים למגילת העצמאות ולכתוב בה: מדינת ישראל תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה, בלי הבדל דת, גזע ומין.

אביגדור ליברמן: אצלנו כולם שווים, ואינני רואה הבדל – וכבר אמרתי זאת עשרות פעמים – בין השיח' ראאד סלאח, מנהיג התנועה האסלאמית, ובין הרב הירש מ"נטורי קרתא", או בין המרגל עזמי בשארה ובין המרגלת טלי פחימה.

אביגדור ליברמן: כולם שווים לפני החוק – יהודים, נוצרים ומוסלמים – ואנחנו נדאג שלא יהיו שווים יותר ושווים פחות.

אביגדור ליברמן: מי שירצה להיות זכאי לתשלומי הביטוח הלאומי יצטרך להבין שאין ביטוח לאומי בלי שירות לאומי.

אביגדור ליברמן: מה שאסור לנו זה להסכים למצב שבו תקום מדינה פלסטינית הומוגנית, שלא יהיה בה יהודי אחד, ומדינת ישראל תהפוך למדינה דו-לאומית עם 20% בני מיעוטים, שחלקם תומכים בגלוי ב"חמאס", ב"חיזבאללה" ובאירן.

אביגדור ליברמן: האשליה של שטחים תמורת שלום לא תביא לא שלום ולא ביטחון.

אביגדור ליברמן: נתנו הרבה שטחים, מגוש-קטיף ועד הגרגר האחרון בדרום-לבנון, ובתמורה קיבלנו "קסאמים" ו"חמאס", "חיזבאללה" ו"קטיושות", ושורה ארוכה של פגיעות נוספות.

אביגדור ליברמן: צריך להבין ששלום הוא נגזרת של הביטחון, ולא להיפך.

אביגדור ליברמן: נהיה חזקים, נהיה נחושים, נחזיר את כוח ההרתעה – כולם יכבדו אותנו; כולם ירצו להיות אתנו בשלום.

אביגדור ליברמן: נגמגם, נתנצל, נתרפס – כולם יחכו לנו בפינה; כולם ירצו לבחון אותנו.

אביגדור ליברמן: גנדי לעולם לא היה מסכים להתבטלות העצמית שלנו בפני המצרים.

אביגדור ליברמן: פעם אחר פעם נוסעים מנהיגינו לפגוש את מובארק במצרים, אבל הוא מעולם לא הסכים להגיע הנה לביקור רשמי כנשיא.

אביגדור ליברמן: כל מנהיג המכבד את עצמו היה מתנה מפגשים כאלה בהדדיות.

אביגדור ליברמן: ירצה לדבר אתנו – שיבוא לכאן.

אביגדור ליברמן: לא רוצה לבוא לכאן – שילך לכל הרוחות.

אביגדור ליברמן: בדיוק כך.

אביגדור ליברמן: גם מה שקורה בתחום הממשל – ניהול המדינה – הוא בלתי סביר.

אביגדור ליברמן: לא מזמן חגגנו 60 שנה למדינת ישראל, ולא שמנו לב שהממשלה הזאת, שכבר נפלה, היא הממשלה ה-31, שבעשר השנים האחרונות כיהנו שבעה שרי ביטחון, תשעה שרי חוץ ותשעה שרי אוצר, ובכנסת ישראל יש 22 סיעות ל-120 חברי הכנסת; בעצם עם התפלגות הגמלאים כבר יש 23 סיעות.

אביגדור ליברמן: אי-אפשר להמשיך כך.

אביגדור ליברמן: הגיע הזמן למנהיגות שתעשה סדר.

אביגדור ליברמן: צריך לעבור למשטר נשיאותי, צריך לחזור לנורמליות.

אביגדור ליברמן: זה הזמן לעשות סדר.

אביגדור ליברמן: זה הזמן לשוב לערכים ולעקרונות שגדלנו עליהם ובזכותם אנחנו נמצאים כאן היום.

אביגדור ליברמן: זה הזמן להשיב את כוח ההרתעה, זה הזמן למנהיגות חזקה.

אביגדור ליברמן: גנדי אמר, ואני מצטט: כל הישגינו היו בזכות הכוח ובכוח הזכות, הזכות שנתנה לנו עוצמה מוסרית ואימצה את כוחנו להיות עצום יותר, אף שביחסי כוחות היינו נחותים.

אביגדור ליברמן: תרשו לי לסיים את דברי כפי שגנדי נהג לחתום את נאומיו: ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום.

אביגדור ליברמן: ה' ייקום דמו.

דליה איציק: יש 13 סיעות, ולא 23, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, ודאי טעית, ונאחל גם בריאות לנשיא מובארק.

דליה איציק: נזמין את חבר הכנסת צבי הנדל, ונתאפק כדי לסיים את זה באופן מכובד.

דליה איציק: בבקשה.

צבי הנדל: מכובדי נשיא המדינה, גברתי יושבת-ראש הכנסת, אדוני ראש הממשלה, שרים, חברי הכנסת, ואחרונים אחרונים חביבים, משפחת זאבי היקרה, על כל ענפיה ושורשיה, ובראשם יעל היקרה, ראש השבט.

צבי הנדל: אני מתנצל מראש, למרות הבחירות, אם אני לא אדבר על פוליטיקה.

צבי הנדל: אני רוצה לדבר על גנדי.

דליה איציק: אני אעריך את זה מאוד.

דליה איציק: תודה לך.

צבי הנדל: הוא היה מצביא, גנרל, לוחם, קצין וג'נטלמן.

צבי הנדל: אהב אהבת אמת את עמו ואת ארצו, ארץ-ישראל.

צבי הנדל: הוא אהב את הארץ דרך תרבותה, עברה, שורשיה העמוקים ומשעוליה.

צבי הנדל: הוא היה איש ממלכתי מאין כמוהו, מכבד את הבריות, חבר נאמן, דבק במורשת היהודית, ודאג, גם בתוך מפלגתו, ששילמה מחיר כבד בגלל דעתו – והיום כולנו יודעים שהיתה נכונה – שעל כל כרטיס חבר ב"מולדת" יהיה כתוב באותיות גדולות המשפט: "ארץ-ישראל שייכת לעם ישראל על-פי תורת ישראל".

צבי הנדל: אומנם הוא לא חבש כיפה, אבל היתה לו כיפת שמים על ראשו.

צבי הנדל: גנדי היה עקשן, קפדן, דרש שלמות מכולם, ובראש ובראשונה מעצמו.

צבי הנדל: איש נחוש, ומעל הכול היה יהודי וישראלי גאה, במלוא מובן המלה.

צבי הנדל: איש ספר, שכתב, ערך, הוציא לאור.

צבי הנדל: גנדי היה איש נאמן, אמין, ישר כסרגל.

צבי הנדל: כל זה היה גנדי האלוף, השר.

צבי הנדל: ה' ייקום דמו.

צבי הנדל: לצערי, זכיתי להכיר את רחבעם מקרוב רק בשנות חייו האחרונות.

צבי הנדל: הוא היה אדם מרתק.

צבי הנדל: אהבתי אותו אהבה ממבט ראשון ואהבת אמת.

צבי הנדל: הוא היה בעל יכולת חשיבה וניתוח נדירים, אך מעולם, מעולם, לא היה מתנשא.

צבי הנדל: לא יכולת אצלו, למרות עוצמתו הגדולה, לראות טיפת יוהרה.

צבי הנדל: אין מתאים יותר מקטעים בשירו של נתן אלתרמן, שנכתבו ערב הקמת המדינה – במלאות שבע שנים לפלמ"ח – שגנדי היה אחד מבכירי בניה, מלים כל כך מתאימות ונכונות לאיש, לדרכו ולאופיו: את העול הפשוט כעפר / הם נשאו בלי הבט אחורה / לא תקע לפניהם השופר / לא לוטף קודקודם בליל חורף / בשני שרוולים פשוטים הקשורים לצוואר / רק הסוודר חיבקם מעורף / נעליים נוקשות, ילקוטים / סעודה של זיתים ופרי תומר / ספלי אלומיניום קמוטים / ורעות וקורבן ללא אומר / מה נוסיף ונמנה, מדברים פעוטים / נוצרות אגדות, זה החומר.

צבי הנדל: כן, כזה הוא האיש.

צבי הנדל: כזה היה השר, האלוף רחבעם זאבי, ה' ייקום דמו, שנרצח לפני שבע שנים.

צבי הנדל: לצערי, לעולם לא אוכל להגיד שאנחנו, שארית העם היהודי שחזר לארצו, ארץ חמדת אבותיו, עשינו הכול, הכול, כדי למנוע – לחסל את התשתית והבסיס שהציתו את השנאה התהומית הזאת והכשירו רוצחים שפלים לגדוע חיי אנשים, נשים וטף, והם אלה שרצחו גם את השר, את האלוף, את החבר, את היהודי היקר והגאה הזה.

צבי הנדל: היום לפני שבע שנים הצליחו הרוצחים להעמיק את ההשפלה.

צבי הנדל: הורידו עד עפר את הכבוד הלאומי שלנו כשרצחו שר בממשלת ישראל, בבירת העם היהודי, כאן, בירושלים עיר הנצח.

צבי הנדל: מדינה אינה יכולה לוותר על כבודה.

צבי הנדל: כאנשים פרטיים, בהתנהלות האישית, כולנו מחויבים לצניעות ולענווה; אבל מדינה חייבת לשמור על הגאווה הלאומית שלה.

צבי הנדל: יש לזה ערך – אפילו ביטחוני.

צבי הנדל: אומה שאינה שומרת על כבודה, ונותנת לרמוס את כבודה, היא אומה ללא חיות, המקרינה חולשה וייאוש.

צבי הנדל: לצערי, רצח השר, ירי טילים על אזרחים במדינה, משא-ומתן על עיר הקודש, בירת הנצח של עם ישראל, כל אלה משדרים חולשה, רפיסות, ייאוש.

צבי הנדל: ראוי שכאומה הישראלית נהיה גאים בזהות היהודית שלנו, כפי שגנדי היה גאה בה.

צבי הנדל: ראוי שמערכת החינוך תחזק את הגאווה היהודית ואת זהותה, הזהות הלאומית, ולא נובל במערכת חינוך – שלפעמים היא כל כך בלתי מובנת – עם למידה מקבילה – בשם האיזון הקדוש בין האמיתות והאידיאולוגיות של שונאינו ובין האמיתות של עמנו, המושרשות בארץ הזאת.

צבי הנדל: לסיום אומר רק זאת: אנשים ישרי לב ונקיי דעת מבינים היום, ומוכנים גם להגיד – לא לכולם יש אומץ – שגנדי, האיש הגדול הזה, צדק כמעט לכל אורך הדרך.

צבי הנדל: לצערי, אנחנו רואים את זה היום שעה-שעה, יום-יום.

צבי הנדל: הוא – היה לו כוח לומר את הדברים.

צבי הנדל: הוא שילם מחירים עצומים.

צבי הנדל: אף שהיה איש מפלגת העבודה בתחילת דרכו, הוא הבין את הדרך הזאת קצת אחרת מממשיכי הדרך, והוא שילם מחיר פוליטי כבד.

צבי הנדל: מעטים היום מוכנים לשלם את המחירים שהוא היה מוכן לשלם בשביל אידיאולוגיה אמיתית, שהיא לטובת עמו וארצו.

צבי הנדל: אהוב-לבי, יהי זכרך ברוך.

דליה איציק: חבר הכנסת צבי הנדל ביקש ממני באמת באופן מיוחד ולפנים משורת הדין, ואני החלטתי לאשר לו לדבר.

דליה איציק: אני שמחה על כך, כי באמת דיברת על גנדי.

דליה איציק: אני לא יכולה לנעול את הישיבה הזאת בלי לומר ליעל משפט אחד.

דליה איציק: יעל, רעייתו של גנדי, שבע שנים היא נושאת על שכמה ועל כתפיה – אני יכולה להעיד, החזקות; כל מי שמכיר אותה יודע שהיא נמרה – 80 שנה מלאו לה בשבוע שעבר.

דליה איציק: נאחל לך כאן הרבה שנים טובות וארוכות.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו ננעל את הישיבה המיוחדת הזאת ונמשיך בסדר-היום.

איל ינון: חברי הכנסת והקהל מתבקשים לכבד בקימה את יציאת הנשיא.

איל ינון: כבוד הנשיא! (חברי הכנסת מכבדים בקימה את צאת נשיא המדינה מאולם המליאה.

איל ינון: )

איל ינון: (קריאה ראשונה)

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון הקודם.

עתניאל שנלר: אני מזכיר לחברי חברי הכנסת: מדובר בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 88) (נטיעת עצים חלופיים), התשס"ט–2008, כפי שהציג אותה חבר הכנסת אופיר פינס-פז.

עתניאל שנלר: הדוברים הבאים, כפי שהודעתי לפני הדיון המיוחד: חבר הכנסת אורי אריאל, ואחריו יחתום את הדיון השר גדעון עזרא, ונעבור להצבעה.

עתניאל שנלר: בבקשה, חבר הכנסת אריאל.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הצעת החוק שלך היא יותר מראויה, היא ירוקה, היא יפה, היא מזמינה תמיכה מקיר אל קיר, ואני מצטרף לדבריך שחבל שהחוק הזה לא היה לפני – למה 20 שנה?

אורי אריאל: 60 שנה.

אורי אריאל: עם זאת אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

אורי אריאל: יש לנו גוף ירוק גדול מאוד, קוראים לו קרן קיימת לישראל, גוף בעל זכויות היסטוריות רבות, ועוד יותר מכך, בעל עתיד גדול במידה שנדע לשמור עליו.

אורי אריאל: אם נמשיך את ההתנהלות כפי שהיא היום על-ידי מפלגות קדימה והעבודה, שבאופן מעשי מביאות לגסיסתו, הארץ – – –

אופיר פינס-פז: – – –

אורי אריאל: אני כן, אני אומר לך שכן.

אורי אריאל: מתוך ידיעה, לרבות ישיבה עם השר שמחון – שיש לו רצון טוב, אבל עם רצון טוב לבד לא פותרים בעיות.

אורי אריאל: צריך הנהגה, צריך הנהלה וצריך לקבל החלטות.

אורי אריאל: אני אומר את זה לא כהשמצה עכשיו.

אורי אריאל: השר שמחון הוא ידידי, אנחנו רואים את הבעיה עין בעין.

אורי אריאל: ההבדל הוא שאני לא יכול לפתור את זה, והוא יכול לפתור את זה, ואנשי קדימה יכולים לפתור את זה.

אורי אריאל: אז עד שאנחנו ניטע עצים חלופיים, יסתבר לך ולי, ולכולנו – אנחנו באותה סירה – שאין קרן קיימת שתיטע כל שנה מאות אלפי עצים.

אורי אריאל: אני פונה מעל הבמה הזאת בעיקר לקדימה ולמפלגת העבודה, לכן יש האפשרות לשנות את המצב בקרן הקיימת – תתעשתו, ויפה שעה אחת קודם, לפני שהארץ הזאת תהיה בין חום לאפור.

אורי אריאל: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לחבר הכנסת אורי אריאל.

עתניאל שנלר: יעלה ויבוא השר גדעון עזרא, בבקשה.

עתניאל שנלר: מייד אחרי נאומו של השר אנחנו נעבור להצבעה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כל עץ נוסף בגלובוס הזה קולט את דו-תחמוצת הפחמן ומאפשר לנו יותר אוויר; זה נשמע כססמה.

גדעון עזרא: אני מוכרח להגיד שמדינת ישראל במהלך השנים האחרונות עשתה מה שרבות ממדינות העולם לא עשו, ונטעה יערות במשך שנים – בעיקר בנגב – ולפי דעתי ישראל מהווה דוגמה לעניין הזה, ורבים באים לבדוק את הדבר הזה.

גדעון עזרא: אני רוצה בהזדמנות זאת לברך את הקרן הקיימת על פעולתה המבורכת לנטיעת עצים, ואני מאוד מקווה שהמצב הכלכלי הקשה בעולם לא יפגע ביכולתה להמשיך במשימה חיונית זו.

גדעון עזרא: אני גם מברך על ההצעה הזאת.

גדעון עזרא: כל עץ, בכל מקום פה במדינת ישראל, עושה טוב לאנושות, עושה טוב למדינה, ואנחנו תומכים בהצעת החוק.

גדעון עזרא: תודה.

עתניאל שנלר: תודה רבה לשר גדעון עזרא.

עתניאל שנלר: חברי חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

עתניאל שנלר: נמתין שהשר יגיע למקומו.

עתניאל שנלר: חברי הכנסת, הצבעה, בבקשה.

עתניאל שנלר: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 10 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 88) (נטיעת עצים חלופיים), התשס"ט–2008, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אורי אריאל: אם אפשר לצרף את קולי.

אורי אריאל: גם של שר הפנים, שוודאי תומך בחוק.

עתניאל שנלר: בעד – 10, נגד – אפס, אין נמנעים.

עתניאל שנלר: אני קובע בזאת שהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 88) (נטיעת עצים חלופיים), התשס"ט–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

עתניאל שנלר: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/261).

עתניאל שנלר: ]

עתניאל שנלר: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118) (אבטחת ראש העירייה ועובדים בכירים), התשס"ט–2008, של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ודוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

עתניאל שנלר: אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז להציג את הצעת החוק.

עתניאל שנלר: בבקשה, השעון התחיל לעבוד.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים – מאיר יקירי, זה חוק שאתה תומך בו מאוד.

מאיר שטרית: – – –

אופיר פינס-פז: לא, זה אבטחת ראשי רשויות שאתה ביקשת.

אופיר פינס-פז: מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת דוד אזולאי ושלי, שמנסה לתת מזור לנקודה מאוד מאוד קשה וכואבת שקיימת כבר שנים, ורק בדרך נס עדיין לא גבתה קורבנות בנפש ממש.

אופיר פינס-פז: מדובר בראשי רשויות – אגב, לא רק ראשי רשויות; בכלל גורמים בשלטון המקומי, זה יכול להיות לפעמים גזבר או מנכ"ל – שלא פעם ולא פעמיים מוצאים את עצמם חשופים בפני אלימות קשה מאוד, קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: אני מדבר אתכם על דברים שלא ייאמנו: רימונים בבית, יריות על הבית, מטענים באוטו.

אופיר פינס-פז: כל מה שאני אומר לכם, היה.

אופיר פינס-פז: איך עוד לא נהרגו אנשים – זה נס.

אופיר פינס-פז: ויש כאלה אנשים שאני מתאר לכם את רמת האיום והאלימות כלפיהם, ועד רגע זה הם אינם מאובטחים.

אופיר פינס-פז: עד רגע זה מסתובבים חופשי-חופשי.

אופיר פינס-פז: אני מסתכל על כל השרים פה – כולם מאובטחים מכף רגל ועד ראש.

אופיר פינס-פז: ברוך השם, אף אחד לא מאיים עליהם, אף שלומדים מהניסיון, ורק כרגע ציינו באזכרה את רצח השר גנדי ז"ל.

אופיר פינס-פז: אבל ראשי רשויות רבים בישראל, ופקידים וסגנים, מאוימים היום, על-פי המשטרה, ברמת איום 6, שהיא הקשה ביותר, ועלולים להירצח בכל רגע – אני לא מגזים, האמינו לי – ועדיין הם לא מסתובבים אפילו עם תחילתו של מאבטח או משהו מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: מדוע?

אופיר פינס-פז: אומר לכם: משום שסל אבטחה מהסוג הזה עולה כסף לא מבוטל.

אופיר פינס-פז: הממשלה אומרת: זה לא מעניין אותי, זאת בעיה של העירייה, או של המועצה המקומית.

אופיר פינס-פז: שיסתדרו.

אופיר פינס-פז: יש הרבה מאוד רשויות מקומיות ברמה סוציו-אקונומית נמוכה מאוד, עם גירעונות מאוד קשים, ובפועל הרשויות האלה לא מסוגלות לבוא – ובצדק – ולקחת מהחינוך, מהמעט שיש בחינוך או ברווחה, ולהגיד: עכשיו אני שמה להם מאבטחים.

אופיר פינס-פז: זה לא עובד.

אופיר פינס-פז: ולכן, בעצה אחת עם הממשלה – וזאת כמובן הצעת חוק שנתמכת על-ידי הממשלה, אחרת היא לא היתה מגיעה לכאן – על-פי ההסדרים שנקבעו בכנסת, החלטנו להעמיד תקציב מסוים לרשויות החלשות – לא לחזקות – כדי שהאנשים האלה יקבלו אבטחה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ריבלין, האמן לי, אני יודע מה אתה רוצה לומר לי – בערך.

אופיר פינס-פז: ואם אתה לא רוצה לומר לי את זה, אז משהו דומה.

אופיר פינס-פז: אני אומר – אלוהים אדירים, מה, אי-אפשר?

אופיר פינס-פז: אפשר.

אופיר פינס-פז: גם אני מתפוצץ.

ראובן ריבלין: – – –

אופיר פינס-פז: אמרתי את זה על שרים שמאובטחים אף שהם לא מאוימים.

אופיר פינס-פז: זה מצב אחר, זה דבר שצריך לבטל, לדעתי.

אופיר פינס-פז: פה מדובר על ראשי רשויות שכבר ירו עליהם, שכבר ניסו לחסל אותם, שכבר הטמינו מטען חבלה באוטו שלהם, שכבר זרקו רימון אל הבית שלהם.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה כבר קרו, והם עדיין לא מאובטחים, ורק בנס – הנה, חבר הכנסת אזולאי, אני מספר להם את כל הסיפור.

אופיר פינס-פז: לכן החלטנו שבהצעת החוק הזאת, שצריכה להגיע רק לקריאה ראשונה, נייצר סעיף תקציבי במשרד הפנים, שלפיו לרשויות מקומיות במצב סוציו-אקונומי נמוך, על-פי הנחיות מנכ"ל משרד הפנים, משרד הפנים יוכל להעביר את הסיוע.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שנצליח לגמור את הדיון בהצעת החוק הזאת, כדי להסיר את החרפה הזאת, שאנשים שעושים את מלאכתם הציבורית ואוכפים את החוק, ועקב כך הם חשופים לאיומים קשים ולאלימות קשה, יישארו בלא מגן.

אופיר פינס-פז: אני מקווה מאוד שנצליח לתקן את המעוות.

אופיר פינס-פז: אני מבין את חברי הכנסת שחושבים שאפשר לתקן את המעוות גם בדרכים אחרות, ואני אפילו נוטה להסכים אתם, אך אנו לא הרשות המבצעת, אלא הרשות המחוקקת, ומכיוון שהבעיה הגיעה לפתחנו, אנחנו צריכים לתת לה פתרון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהפתרון שאנו נותנים הוא פתרון בהחלט סביר, שישפר באופן מהותי את המציאות העכשווית.

אופיר פינס-פז: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, ידידי וחברי אופיר פינס, אחד מטובי בנינו, אף שיש לי הרבה הסתייגויות מהדרך המדינית שהוא אוחז בה, אך הוא בהחלט איש ראוי – ההצעות שלך ושל חבר הכנסת אזולאי נראות לכאורה מאוד הגיוניות; אל תעמוד על דם רעך אפילו.

ראובן ריבלין: אדם נמצא בסכנה, אנו צריכים להעמיד לו שמירה.

ראובן ריבלין: היו גם חברי כנסת בסיכון כזה או אחר, וכשהייתי מופקד על המערכת, כל מה שעשיתי זה – חייבתי את המשטרה, שהתריעה על המצוקות, לשמור עליו, משום שבמדינת ישראל יש משטרה, והיא צריכה למלא את תפקידה.

ראובן ריבלין: הרי אלה בעיות נקודתיות, שהופכות להיות בעיות מערכתיות כשיוצרים מזה חוק, כי עכשיו יבוא כל אדם בתפקיד, כל נבחר, ויאמר: אתמול נכנס אלי ראובן ריבלין, ואמר לי: אם לא תקיים את הדברים האלה והאלה – למשל יושב-ראש ארגון המורים – אני אדאג לטפל בך.

ראובן ריבלין: אדם כזה מייד יבוא ויאמר: אני צריך הגנה.

ראובן ריבלין: ברוך השם, בדוגמת ארגון המורים אני מקווה שלא היה איום פיזי, אם כי אני כבר לא יודע מה נעשה במחוזותינו, אבל אתה צריך להבין, חבר הכנסת אופיר פינס – כאשר אנו ממסדים את זה, כל אחד יכול לבוא לשר הפנים הנכבד, הנמצא כאן אתנו, ולומר לו: אדוני, היית ראש עיר, אתה יודע איזה איום.

ראובן ריבלין: אני יודע מה יאמר לו שר הפנים: מאיימים עליך?

ראובן ריבלין: היית צריך לראות איך איימו עלי.

ראובן ריבלין: כל מקום שיש בו איומים – זה רק כי יש מאוימים, אבל כמובן, כשבאמת יש סכנה, המשטרה צריכה לתת על זה את דעתה.

ראובן ריבלין: הדרך שלך, לרחם על אנשים שאין להם יכולת להגן על עצמם, יוצרת מצב שבו אלה שאולי מאיימים על אחרים יוכלו להשתמש במערכת הזאת כדי להשיג יתרונות שאין צורך בהם, או להשיג תקציבים שהם לא זמינים כל כך במצב הנוכחי של תקציב המדינה.

ראובן ריבלין: לא אצביע נגד החוק הזה, אך כשיהיה בוועדה שלך דיון לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית, ונראה איך מסייגים את האוכלוסיות החלשות – הרי פה לא מדובר על אוכלוסיות חלשות; מדובר על ראש עיר שמאוים – אני מכיר הרבה אוכלוסיות חזקות מאוד שיש בהן אלימות קשה ביותר – ויאמר:

ראובן ריבלין: אני לא יכול להוריד מתקציב התיאטרון העירוני כדי לקיים שמירה עלי; אתה, שר הפנים, מחויב בכך, אני רוצה שתיתן לי כסף כדי להגן על עצמי.

ראובן ריבלין: אלה דברים שאנו צריכים לשקול שיקול מערכתי רחב, שכן אין ספק שמי שנמצא באיום מיידי, המשטרה – המערכת – צריכה לתת לו פתרון, ואני בטוח שבכל מקרה כזה גם שר הפנים ידע מה לעשות.

ראובן ריבלין: לא צריך לתת תקציבים שאחר כך עלולים חלילה להיות מועברים כך שישתמשו בהם בצורה לא נאותה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד אזולאי, מיוזמי החוק ומקדמיו, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, על קידום הצעת החוק.

דוד אזולאי: עכשיו למדתי שכדאי תמיד להיצמד להצעות החוק שיש אתן יושב-ראש ועדה, כי אז מתקדמים יותר מהר.

דוד אזולאי: אני שמח שעשינו את זה יחד ואנחנו מתקדמים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת ריבלין.

דוד אזולאי: לצערי הרב, אנו עדים היום לתופעה נוראה של השתלטות הפשע על כל מיני מוקדים במדינת ישראל, ואנו מצפים שהמשטרה תעשה את מלאכתה.

דוד אזולאי: מי כמונו יודע שלא תמיד המשטרה מצליחה להשתלט.

דוד אזולאי: אתה רוצה עכשיו להטיל על המשטרה עוד משימה – שהם יעשו את המלאכה גם בנושא אבטחת ראשי רשויות?

דוד אזולאי: לצערי הרב, אני חושב שאיננו יכולים להפקיר את ביטחונם של ראשי הרשויות בידי משטרת ישראל.

דוד אזולאי: חבל מאוד שאנחנו נאלצים לחוקק את החוק הזה, כדי לתת מענה לראשי הרשויות המאוימים, כי רק בנס – אני אומר, מי שמכיר קצת את השלטון המקומי יודע שרק בנס – לא נגרם אסון, חלילה, כלפי אחד מראשי הרשויות המאוימים.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שזה חוק ראוי, שיש לקדם אותו, כדי לתת מענה לראשי רשויות מאוימים, כדי שיוכלו למלא את תפקידם בנאמנות, ללא חשש וללא מורא מפני מי שמאיימים עליהם ומונעים מהם – רוצים למנוע מהם – לפעול כפי שצריך לפעול.

דוד אזולאי: לכן, אני לא יודע אם בכוונתו של יושב-ראש ועדת הפנים לקדם את החוק עוד במושב הזה על מנת שנוכל לאפשר כבר בקדנציה הבאה לראשי הרשויות הנכנסים לתפקידם אחרי 11 בנובמבר – שמשרד הפנים יוכל כבר ליישם את החוק אצל אותם ראשי רשויות שייבחרו.

דוד אזולאי: אדוני, תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כאן סיימנו את הנואמים.

אמנון כהן: נעבור להצבעה.

אברהם רביץ: את הנואמים או את הנאומים?

אמנון כהן: את הנאומים שנאמו הנואמים.

אמנון כהן: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118) (אבטחת ראש העירייה ועובדים בכירים), התשס"ט–2008, בקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 12 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118) (אבטחת ראש העירייה ועובדים בכירים), התשס"ט–2008, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 12, אין נגד ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע בזאת שהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 118) (אבטחת ראש העירייה ועובדים בכירים), התשס"ט–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אמנון כהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/408).

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: המשך סדר-היום: הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט–2008, קריאה ראשונה.

אמנון כהן: שר הפנים מאיר שטרית – בבקשה, אדוני.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מביא בזאת לאישור הכנסת הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט–2008, לאחר שאושרה בממשלה ובוועדת השרים לענייני חקיקה ואכיפת החוק.

מאיר שטרית: החוק המוצע בא להתמודד עם הבעיות החמורות שמולן ניצבת מדינת ישראל בשנים האחרנות בתחום מסמכי הזיהוי המונפקים בידי משרד הפנים – זיוף תעודות זהות, דרכונים ותעודות מעבר, ניפוק תיעוד כפול לאותו אדם, ו"גנבת זהות" של אדם בידי אדם אחר תוך שימוש בתיעוד הרשום על שם האדם שממנו נגנבה הזהות.

מאיר שטרית: תופעות אלה מאפשרות שימוש לרעה במסמכי הזיהוי לצורך הגירה בלתי חוקית, ביצוע עבירות פליליות וכלכליות ופגיעה בביטחון המדינה.

מאיר שטרית: מסמכי הזיהוי המונפקים כיום קלים לזיוף בידי גורמים עברייניים, המנסים לעתים להסתייע בעובדי המדינה לצורך כך.

מאיר שטרית: בשנים 2005–2007 דווח למשרד הפנים על אובדן, גנבה והשחתה של כ-150,000 תעודות זהות בשנה, שבשלהם הוגשו בקשות להנפקת תעודות זהות חדשות.

מאיר שטרית: במקרים רבים מדובר באובדן, בגנבה או בהשחתה שאירעו כמה פעמים לאותו תושב במהלך השנים האמורות.

מאיר שטרית: מנתוני משטרת ישראל עולה, כי כ-52% ממחליפי תעודות הזהות בשנים 1995–2006 הם בעלי עבר פלילי, מהם 10% בעלי עבר פלילי של זיוף מסמכים והפצתם.

מאיר שטרית: מדובר בתופעות בעלות היקף עצום ומסוכן הן בפן הכללי-המדינתי והן בפן הפרטי של כל תושב ואזרח החשוף לפגיעות שונות כתוצאה ממעשי המרמה השונים המתאפשרים כתוצאה מהקלות הבלתי-נסבלת של זיוף המסמכים הרשמיים שהמדינה מנפיקה.

מאיר שטרית: מטרת החוק המוצע היא לקבוע הסדרים אשר יאפשרו אימות זהות וזיהוי של תושבי ישראל תוך שימוש באמצעים ביומטריים ובנתונים ביומטריים שיופקו מהם, שייכללו במסמכי הזיהוי ובמאגר ביומטרי מרכזי, באופן שיקשה מאוד על זיוף תיעוד, ניפוק תיעוד כפול לאותו אדם ושימוש בזהות גנובה.

מאיר שטרית: האמצעים הביומטריים שמוצע לכלול כאמור הם מאפיינים אנושיים פיזיולוגיים ייחודיים של אדם, הניתנים למדידה ממוחשבת – מדובר על תווי הפנים של אדם וטביעות שתי האצבעות המורות שלו – שתי האצבעות האלה – שיהיו מוצגים בצורה של תמונה ממוחשבת.

מאיר שטרית: הנתונים הביומטריים שמוצע לכלול כאמור הם אלה המופקים מהאמצעים הביומטריים ואשר באמצעותם יתאפשר זיהוי – – –

ראובן ריבלין: בהצבעות הכפולות ביקשתי שיהיה – – – זיהוי ביומטרי, וכל הכנסת – – –

מאיר שטרית: קמה על רגליה.

מאיר שטרית: אבל בינתיים בעולם כולו הולכים לזה.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: בבית-מלון אתה נכנס עם זיהוי ביומטרי.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: זיהוי או אימות זהותו של אדם באופן ממוחשב.

מאיר שטרית: החוק המוצע מסדיר את הסמכות לנטילת אמצעים ביומטריים מתושבים לצורך הנפקת מסמכי זיהוי, הפקת נתונים ביומטריים מאמצעים אלה, הכללתם במסמכי זיהוי ובמאגר ביומטרי שינוהל על-ידי רשות שתוקם לצורך כך במשרד הפנים, והדרכים לבירור ולאימות זהותו של אדם בדרך של השוואה ביומטרית מול מסמכי הזיהוי הביומטריים או מול המאגר הביומטרי.

מאיר שטרית: כמו-כן מסדיר החוק המוצע את אופן הטיפול במידע ביומטרי שניטל לפיו, העברתו אל המאגר הביומטרי וממנו והשימוש בו, לרבות בידי משטרת ישראל ורשויות הביטחון לצורך מימוש יעדיהן ותפקידיהן ובין השאר לצורך זיהוי תושבים, חקירת פשעים, סיכול פיגועים, הגנה מפני פגיעה בחיי אדם וזיהוי נפגעים וחללים, והכול בהתאם להוראות המגבילות המוצעות בחוק.

מאיר שטרית: לאור העובדה כי מדובר במידע רגיש, כאמור לעיל, מסדיר החוק המוצע באופן מפורט ומחמיר את נושא הגישה למידע ואופן העברתו, תוך מתן מענה לנושאים של הגנת הפרטיות ואבטחת המידע.

מאיר שטרית: בנוסף, מסדיר החוק המוצע עניין חשוב וחדשני בתחום השירות לתושבי המדינה: הנפקת תעודת זהות שתתבסס על טכנולוגיה של "כרטיס חכם"; תעודת הזהות תכיל שבב שבו ייכללו, בנוסף למידע הביומטרי, גם תעודות דיגיטליות לאימות ולחתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: הוספת מידע זה לתעודת הזהות והיכולות הטכנולוגיות שתהיינה קיימות בשבב יאפשרו לתושבי ישראל לבצע פעולות מול כל גורמי הממשלה באמצעים אלקטרוניים, ובכלל זה לחתום אלקטרונית על מסמכים וטפסים, במקום חתימה ידנית הנדרשת כיום, וזאת כחלק מתפיסת "ממשל זמין".

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מטרתי להביא לכך שאדם יוכל לקבל את כל שירותי הממשלה במרחק שבין האצבעות שלו למקלדת, כלומר שאדם יוכל, באמצעות מחשב, להתקשר לממשלה, לקבל תשלומים, לשלם תשלומים, לעשות כל פעולה של חתימה על מסמך, בלי צורך לבוא למשרד ממשלתי ולעמוד בתור כדי לחתום על נייר כלשהו.

שי חרמש: אדוני, מה תעשה עם הפקידים?

מאיר שטרית: הפקידים ידאגו לתת תשובות לאנשים הללו, לקבל את החתימות ולעבור על החומרים בלי שיטרידו אותם, כל אחד, שעתיים.

מאיר שטרית: יוכל כל אחד, אלקטרונית, לקבל תשובות ולתת תשובות.

מאיר שטרית: הצעת החוק גובשה מתוך הכרת והבנת הבעיות הקשות שעמן מתמודדת המדינה בעניין זיוף מסמכי זיהוי, כמו גם מודעות לפוטנציאל הסיכון שבהקמת מאגר ביומטרי, שקילת הבעיות ודרכי ההתמודדות עמן תוך מציאת פתרונות שונים, חסמים ואיזונים ראויים.

מאיר שטרית: הצעת החוק באה לענות על צורך משמעותי, כמעט קיומי במדינת ישראל.

מאיר שטרית: לגיבוש הצעת החוק קדמו שלבים מהותיים של חשיבה, דיונים רחבי היקף, שקילת ההיבטים הרבים והשונים, גיבוש תורת הפעלה והטמעתה הלכה למעשה בנוסח המוצע, והיא פרי של עבודה יסודית ומאומצת של אנשי מקצוע בתחום המשפט והטכנולוגיה אשר ישבו על המדוכה ימים ולילות – לקח לנו בערך שנה להכין את הצעת החוק בדיונים עם משרד המשפטים ואנשי טכנולוגיה, שנה שלמה – וחתרו אל התוצאה הראויה ביותר.

מאיר שטרית: מדובר בעניין חוצה מפלגות ודעות כשהאינטרס העליון העומד על הפרק הוא טובת המדינה ותושביה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה להוסיף עוד כמה דברים.

מאיר שטרית: בביקורי האחרון בארצות-הברית, שבו נפגשתי עם השר לביטחון המולדת וגם עם סגן שרת החוץ האמריקני, ביקשתי לבטל את הדרישה לוויזות מתושבי ישראל.

מאיר שטרית: ברור שהתנאי הבלעדי האלמנטרי כדי שזה יתקיים הוא הנפקתם של דרכונים ביומטריים, כמו שאירופה עושה היום וכמו שארצות-הברית עושה היום.

מאיר שטרית: בכל העולם עוברים היום למסמכים ביומטריים.

מאיר שטרית: יפן, שממנה באתי בשבוע שעבר, היום לוקחת טביעות אצבע וצילומי פנים מכל אורח שבא לבקר אצלם, 7 מיליוני אנשים בשנה.

מאיר שטרית: ארצות-הברית לוקחת מכל מי שנכנס טביעות ביומטריות.

מאיר שטרית: משנת 2010, ארצות-הברית לא תרשה כניסה של אף אדם שלא בא עם דרכון ביומטרי.

מאיר שטרית: אני חושב שמבחינת ישראל הדבר הזה חיוני פי-אלף, בגלל הרגישות שיש לנו והקלות הבלתי-נסבלת של חדירת מחבלים לישראל בזהות מזויפת וחדירת מבריחים ואנשים אחרים.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, מזעזע לחשוב שעל-פי נתוני המשטרה מסתובבים בארץ 350,000 אזרחים עם תעודות זהות מזויפות.

מאיר שטרית: לא צריך לומר יותר מזה.

מאיר שטרית: הדבר הזה יכול למנוע באופן טוטלי את היכולת לזייף זהות של אדם.

מאיר שטרית: לכן, אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק ולהעבירה להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נרשמו כמה חברי כנסת לדבר ולהביע את עמדתם בחוק הזה.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת אריה אלדד, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת דב חנין.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אבא שלי עליו השלום גר ברחביה בירושלים, והיה מקבל דואר רשום בסניף דואר רחביה.

אריה אלדד: הפקידים שם הכירו אותו.

אריה אלדד: הוא היה בא מדי שבוע לקחת מכתב או חבילה שנשלחו אליו בדואר רשום.

אריה אלדד: יום אחד פנה אליו משום מה פקיד שהכיר אותו הרבה שנים ואמר לו: ד"ר אלדד, תעודת זהות בבקשה.

אריה אלדד: הוא הסתכל עליו ואמר לו: למה לך תעודת זהות, אני בעצמי פה.

אריה אלדד: זה מה שאנחנו רוצים שיהיה בתעודת הזהות החדשה.

אריה אלדד: אני תמיד הערצתי את אנשי משמר הגבול שמבקשים תעודת זהות באיזה מחסום, מסתכלים עליה בערך שתי אלפיות שנייה ומחזירים אותה לנהג, כאילו הם מסוגלים לזהות אותו בתמונה שצולמה לפני 30 שנה.

אריה אלדד: אין שום סיכוי, זה הלוא פיקציה.

אריה אלדד: אנחנו ערב בחירות, חברי הכנסת, ושר הפנים אומר לנו שיש 350,000 תעודות זהות מזויפות.

אריה אלדד: כמה מנדטים זה?

ראובן ריבלין: כמעט 10%.

אריה אלדד: 12 חברי הכנסת עלולים לשבת פה שלא כדין בזכות תעודות זהות מזויפות – ונשמע פה עוד מעט טיעונים שבגלל צנעת הפרט אנחנו רוצים להימנע מהמסמך הזה, אנחנו חוששים מהפולשנות של טביעת האצבעות.

אריה אלדד: כל הנימוקים של צנעת הפרט מוכרים לי היטב.

אריה אלדד: אלה נימוקים שצריכים למנוע חדירה פולשנית לזהות, אבל גם ברור לי שרוב אלה שמתנגדים לתעודות זהות ביומטריות הם עבריינים, מחבלים, אנשים שנהנים מזהות גנובה, שאולה, מזויפת.

אריה אלדד: אנחנו יודעים להצביע עליהם, ברובם.

אריה אלדד: אנחנו יודעים מי באמת שודד כספי ביטוח לאומי באמצעות טיעונים מזויפים, באמצעות מרכז חיים שאיננו כאן אלא במקום אחר אבל נשען על תעודות זהות מזויפות.

אריה אלדד: חברי הכנסת, אין לי ספק שהדבר הזה, של זהות גנובה, מזויפת, שאולה, הוא מכת מדינה ואפשר להילחם בה אפילו עוד בכנסת הנוכחית ולבטל את הצרה הזאת.

אריה אלדד: אני קורא לכולכם, למרות ההסתייגויות מפני החשש התיאורטי מפגיעה בצנעת הפרט, להילחם במכת המדינה.

אריה אלדד: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה לחבר הכנסת אלדד.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תודה רבה, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, האזנתי בקשב רב לדבריו של השר וגם לדברי קודמי, חבר הכנסת אלדד, אבל אני חייב לומר לכם, עמיתי, שבהצעת החוק הזאת יש דברים ראויים ונכונים אבל יש גם דברים מיותרים ואפילו מסוכנים.

דב חנין: אנחנו צריכים להבחין, עמיתי חברי הכנסת, בין המהלך של הנהגת מסמכי זיהוי ביומטריים, שגם מדינות אחרות בעולם עשו אותו, וכפי שאמר בלהט קודמי, חבר הכנסת אלדד, למהלך כזה יש טעם, יש בו גם היגיון כדי להתמודד עם התופעה הרווחת, ככל הנראה, למרבה הצער, של זיוף מסמכי זיהוי.

דב חנין: זה מהלך אחד שנעשה בחוק הזה.

דב חנין: מהלך אחר שנעשה בחוק הזה, שהוא מהלך מיותר ולצערי גם מסוכן – המהלך של הקמת מאגר המידע הביומטרי שיכיל טביעת אצבעות ותצלום ביומטרי של כל אוכלוסיית המדינה.

דב חנין: מדינת ישראל תהיה המדינה המערבית הראשונה, ככל שאני יכול לומר, שתחליט על הקמת מאגר מידע כל כך רגיש, וזאת למרות שאפילו מומחים של משרד הפנים, ככל שאני יודע, אישרו שאין צורך במאגר כזה כדי להילחם בזיופים של תעודות זיהוי ודרכונים.

דב חנין: יותר מזה, גם המועצה להגנת הפרטיות, שמתמנית על-ידי שר המשפטים, קראה לממשלה להשעות את הצעת החוק ולהימנע מהקמת מאגר ביומטרי רגיש.

דב חנין: מומחים לטכנולוגיית מידע מזהירים ששימוש במאגר כזה עלול לפעול כבומרנג ולפגוע באזרחים תמימים ושומרי חוק.

דב חנין: לכן גם האגודה לזכויות האזרח וגם לשכת עורכי-הדין קראו לנו, חברי הכנסת, לשקול היטב את עמדתנו ולהימנע מהמהלך החפוז והמהיר הזה של החקיקה בשל פוטנציאל הפגיעה העצום שהוא יכול להסב לזכויות היסוד, ובראשן זכות היסוד לפרטיות.

דב חנין: לכן, עמיתי חברי הכנסת, לאור פוטנציאל הפגיעה הגדול בזכויות יסוד, אני מציע לנו לא לקדם הצעת חוק כזאת בצורה כל כך נמהרת ומהירה, ללא בחינה מעמיקה וללא דיון ציבורי ראוי.

דב חנין: אני מציע לכם, עמיתי חברי הכנסת, לא להצביע בעד הצעת החוק הזאת בקריאה הראשונה הזאת בלי שנעשה בחינה מעמיקה שלה בשל ההשלכות הפוטנציאליות הקשות שלה על זכויות אדם.

דב חנין: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני מחזק את ידך בהצעת החוק.

נסים זאב: זאת הצעת חוק מאוד חשובה למדינת ישראל, שהפשע בה הולך וגואה.

נסים זאב: כשדיברת על מחבלים, אני חושב שהמחבלים המסוכנים שלנו זה עולם הפשיעה, שכבר אין לנו שליטה עליהם.

נסים זאב: היינו בסיורים של ועדת החוקה, חוק ומשפט ושמענו על החשיבות הרבה, וגם בוועדת הסמים ובמשטרת ישראל דיברו על הנושא הזה, של טביעת האצבעות.

נסים זאב: על הנושא הזה אמר דב חנין שזה כל כך פוגע בזכותו של הפרט.

נסים זאב: תגיד לי, למה אתה מבין שאתה, חבר הכנסת דב חנין, מגיע לארצות-הברית ודורשים ממך טביעת אצבעות.

נסים זאב: דורשים ממך את אותה תעודת זהות שאתה מתבקש לעשות במדינת ישראל.

נסים זאב: אתה עושה את זה לא פעם אחת אלא כל פעם שאתה נכנס, כי הם רוצים לדעת אם הפנים אותם פנים, אם זה אותו צבע עיניים.

נסים זאב: בכל פעם שאני נוסע אני עושה את זה, ואין לי שום תלונות.

נסים זאב: אז איך אתה רוצה להתמודד עם עולם הפשע פה, במדינת ישראל – כבר אין לנו שליטה.

נסים זאב: לכן, כשאנחנו אומרים שאולי זו פגיעה באזרחי ישראל התמימים, תאמין לי שזה לא מיועד לשם כך.

נסים זאב: אנחנו לא נהיה כל כך תמימים ונדבר בתום לב וניתן אפשרות לאלה שמלכתחילה אומרים שאולי נגנב להם או אבד להם.

נסים זאב: פעם זה הולך בגנבה ופעם באבדה, כי אי-אפשר להגיד כל הזמן שזה נגנב.

נסים זאב: פעם שמים את זה במכונת כביסה וזה נכנס לכביסה בטעות.

נסים זאב: יש גם מסחר.

נסים זאב: אבל, אדוני השר, אתה יודע שהמצב של היום הוא שלוקחים תמונה עם מספר אחר או אותו מספר, עם תמונה של אדם אחר, ועושים עם זה כל מה שרוצים.

נסים זאב: אגב, זה גם היה בפספורט האמריקני עד לפני כמה שנים, עד שארצות-הברית הבינה כמה זה טיפשי לא להשתמש באותה טכנולוגיה.

נסים זאב: היום אי-אפשר לעשות את הזיופים האלה.

נסים זאב: לכן, אדוני היושב-ראש, אדוני כבוד השר, אני מחזק את ידך בעניין הזה.

אמנון כהן: כבוד השר, רצית להשיב לנואמים ולשכנע אותם, גם אלה שמתלבטים, שיצביעו בעד.

אמנון כהן: יישר כוח, באמת תקדמו את הצעת החוק עוד במושב הזה, לאחר דיונים מעמיקים בוועדה, כמובן.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שלא עושים פה שום דבר בקלות דעת, ואני רוצה להרגיע את חבר הכנסת דב חנין.

מאיר שטרית: כשהיינו בדיונים במשרד המשפטים – למעלה מחצי שנה החוק התעכב בגלל דיונים במשרד המשפטים בדיוק על הסיפור של המאגר.

מאיר שטרית: דב חנין, אני אומר לך שנקטנו את כל האמצעים האפשריים, על דעת כל גורמי הביטחון בארץ, כדי להבטיח שאין גישה למאגר הזה לאף אחד, כדי להבטיח שהשימוש בו ייעשה רק כשצריך.

מאיר שטרית: כמו כן, אני לא מבין את הרגישות הזאת, כי היום כשאנשים יוצאים משדה התעופה בן-גוריון, הם יכולים לשים את כף היד שלהם לשם צילום ביומטרי של כל כף היד, לא רק שתי אצבעות, וזה נשמר במאגר.

מאיר שטרית: מאות אלפי אזרחים עושים זאת מרצונם – אף אחד לא התלונן שקרה לו איזה נזק.

מאיר שטרית: רק תועלת.

מאיר שטרית: הם באים מחו"ל, שמים את היד ונכנסים בלי צורך לעבור ביקורת דרכונים.

מאיר שטרית: תחשוב שזה יהיה אפשרי בכל מקום.

מאיר שטרית: בכניסה וביציאה לישראל, בבחירות, בהצבעה; אם הבחירות תעבורנה להיות ממוחשבות, אתה בא ושם אצבע על מחשב ואתה מזוהה.

מאיר שטרית: המתים לא יוכלו להצביע, זה נכון, אז אולי פוגעים בזכויות המתים.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: אבל מכל בחינה שהיא, אני לא הייתי כל כך נחרץ להזיז את החוק הזה אם לא הייתי רואה דרך העיניים של שר הפנים את השערורייה שבמסחר שמתנהל בתעודות זהות ובתעודות ישראליות בארץ ובעולם, לצערי.

מאיר שטרית: זה מנוצל לרעה בכל דרך שמסכנת את ביטחון ישראל, מסכנת את זכותם של האזרחים, של הרוב הגדול במדינת ישראל לשקט, שלא יגנבו להם, לא יפרצו להם, לא ישתמשו בתעודות הזהות שלהם, לא ימכרו את הנכסים שלהם, לא יעשו עבירות תנועה בשמם, לא ייקחו בשמם משכנתאות שהם צריכים לשלם.

מאיר שטרית: זה לא בתיאוריה.

מאיר שטרית: במשטרה יש ערמה, מאות אלפי עבירות כאלה שאנשים עושים ביום-יום וגורמים נזק אדיר למדינה בכל תחום.

מאיר שטרית: לכן, מול החשש שמא מישהו יסתכל בטביעת האצבע של מישהו לעומת התועלת של מניעת היכולת להשתמש בזהות שלך ולמכור אותה – חבר הכנסת חנין, הייתי מבקש את תעודת הזהות שלך, הייתי מחזיר לך אותה תוך רבע שעה עם התמונה שלי על שמך, ואני לא מומחה בזיוף.

מאיר שטרית: אני יכול להסתובב אתה בתור דב חנין בכל מקום.

מאיר שטרית: אתה חבר כנסת מוכר, אולי יכירו אותי וידעו שזה לא אתה, אבל אני יכול להסתובב בכל מקום, לעשות כל פעולה בשמך, ואתה לא תדע.

מאיר שטרית: היום בעולם כולו, כל העולם המערבי עובר לתעודות ביומטריות; כולם בלי יוצא מהכלל מבינים את התועלת.

מאיר שטרית: לכן החששות שלך, הבאנו אותם בחשבון, ואני מבטיח לך, אין שום סיבה לחשוש, זה צעד נכון מכל בחינה שהיא, שיקפיץ את ישראל מדרגה אחת קדימה ביכולת שלנו לשמור על גבולות המדינה, לשלוט בגבולותיה, לדעת מי חי בתוכנו ומי לא אמור לחיות פה והוא בלתי רצוי, באמת לזהות את האנשים.

מאיר שטרית: אני מקווה שהכנסת תאשר את הצעת החוק ותעביר אותה כאמור לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אמנון כהן: תודה רבה לכבוד שר הפנים.

אמנון כהן: אנחנו עוברים מייד להצבעה על הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 18 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט–2008, לוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 18, אחד נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע בזאת שהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט להכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אמנון כהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/259).

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 12) (יום ניקיון ארצי), התשס"ט–2008, של חברת הכנסת נאדיה חילו וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

אמנון כהן: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה, תציגי את הצעת החוק.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 12) היא שלי ושל השר גאלב מג'אדלה – לפני שמונה לשר.

נאדיה חילו: המטרה היתה לקבוע יומיים על-פי חוק שבהם יהיה מעבר לפעולה המיידית של ניקיון.

נאדיה חילו: זה מסר מאוד ברור לאוכלוסייה באופן כללי אבל בעיקר חלק מחינוך אזרחי נכון לניקיון, לשמירה על איכות הסביבה, לדאגה לסביבה.

נאדיה חילו: אם אנחנו מדברים על חינוך נכון, צריך להתחיל את זה ולהחיל את זה בקרב הנוער, בקרב תלמידים ומשם בקרב כל האוכלוסייה.

נאדיה חילו: זו בעצם המהות והמטרה הבסיסית של הצעת החוק.

נאדיה חילו: אני רוצה לציין שגם היום, וזה כבר שנים, יש איזו פעולה שמתבצעת על-ידי ארגונים שונים, אם על-ידי ארגון "מנקים את העולם" בשיתוף הקרן הקיימת ועוד כל מיני ארגונים וולונטריים שמציינים ועושים פעולות שקשורות ליום הניקיון הארצי.

נאדיה חילו: אבל כל הפעולות האלה וכל היום הזה – זה וולונטרי, ולכן זה נתון להחלטה ולשיקול דעת וזה לא חל באופן כללי.

נאדיה חילו: אנחנו חשבנו שהגיע הזמן לקבוע יום מאוד ברור בחוק, שיחייב גם את מסגרות החינוך, גם את הרשויות המקומיות, גם תנועות נוער למיניהן שיירתמו לפעולה ממשית ביום הזה.

נאדיה חילו: ברור שזה לא יתחיל ויסתיים רק בניקיון ובאיסוף אשפה – וגם זה חשוב – אלא זה ילווה בפעולת הסברה, בפעולה של חינוך אזרחי.

נאדיה חילו: זה ילווה בשילוב ההורים בפעילות הזאת.

נאדיה חילו: ברור ששילוב כל הפעולות האלה בצורה נכונה, במיוחד כשאנחנו מדברים על משולש נוער, ניקיון וחינוך – בסופו של דבר נוכל להגיע למטרות שלנו ולהשתית בקרב בני-הנוער דפוסים נכונים וערכים נכונים של איכות הסביבה, של שמירה על הניקיון.

נאדיה חילו: לא הייתי אומרת שהמדינה שלנו מצטיינת בזה.

נאדיה חילו: כולנו ביקרנו וראינו מדינות יותר טובות ויותר נקיות.

נאדיה חילו: לדעתי, להתחיל בקביעת יום כזה – ביום כזה יהיה מסר מאוד ברור כלפי האוכלוסייה כולה.

נאדיה חילו: מכאן ועד התרומה הבסיסית של איכות הסביבה, זה נושא מאוד חשוב.

נאדיה חילו: לכן אני מבקשת לתמוך בהצעת חוק חשובה זו ולקדם אותה, ברור, בכנסת הבאה.

נאדיה חילו: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה למציעת החוק.

אמנון כהן: לא נשארו נואמים נוספים בהצעת החוק ואנחנו עוברים מייד להצבעה.

אמנון כהן: נצביע על הצעת החוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 12).

אמנון כהן: נא להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 12) (יום ניקיון ארצי), התשס"ט–2008, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 5, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע בזאת שהצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 12) (יום ניקיון ארצי), התשס"ט–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אמנון כהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/260).

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 7) (הצגת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ט–2008, של חבר הכנסת גלעד ארדן – קריאה ראשונה.

אמנון כהן: בבקשה, תציג את החוק.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פקודת המסים (גבייה), להלן הפקודה, מאפשרת למדינה ולרשויות המקומיות לנקוט הליכים דומים להליכי ההוצאה לפועל נגד חייבים.

גלעד ארדן: עם זאת, הפקודה מקנה למדינה כלים יעילים והליכי גבייה מקוצרים מאלה הקבועים לפי חוק ההוצאה לפועל.

גלעד ארדן: למשל, בהליכי גבייה לפי חוק ההוצאה לפועל – לא הזוכה מוציא לפועל את הליכי הגבייה אלא ראש ההוצאה לפועל, והוא מאזן בין זכויותיו של הזוכה ובין אלה של החייב.

גלעד ארדן: לעומת זאת בהליכי גבייה לפי הפקודה, הזוכה, שהוא בדרך כלל המדינה או רשות מקומית, הוא גם מי שמוציא לפועל בעצמו את הליכי הגבייה.

גלעד ארדן: נוסף על כך, לפני נקיטת הליכי גביית חוב לפי חוק ההוצאה לפועל מתקיים ברוב המקרים הליך משפטי או לפחות ניתנת לחייב הזדמנות להגיש התנגדות ולקיים הליך משפטי שבמסגרתו מתבררת חבותו של אדם וניתנת לו האפשרות להעלות את טענותיו לעניין החוב המיוחס, מה שלא קורה לפני נקיטת הליכי גבייה על-פי פקודת המסים (גבייה).

גלעד ארדן: לאמצעים הגורפים האלו בפקודה התייחס גם בית-המשפט העליון כשאמר: "צמצום תחולתה של פקודת המסים (גבייה) רק למסים אשר תחולתה עליהם נקבעה במפורש, ראוי הוא בהתחשב בסמכויות מרחיקות הלכת שמקנה פקודה זו לרשויות, והאפשרות שניתנת להם לאכוף את חיובי המסים גם ללא היזקקות לבתי-המשפט ולהליכי הוצאה לפועל".

גלעד ארדן: נוסף על כך, לפי הפקודה שליחת דואר לחייב נחשבת להמצאה.

גלעד ארדן: לפיכך, לעתים מסמכים מהותיים הנשלחים לחייב, שבהם מודע לו דבר החוב או העיקול, אינם מגיעים אליו כלל, כיוון שאולי הם נשלחו לדוגמה לכתובת שאינה מעודכנת.

גלעד ארדן: זאת בניגוד לחוק ההוצאה לפועל שבו נדרשת המצאה בדואר רשום עם אישור מסירה כדי לפתוח בהליכי גבייה.

גלעד ארדן: עניין משלוח הדואר בדוחות חנייה עולה תכופות.

גלעד ארדן: לא אחת נוקטות רשויות מקומיות הליכי גבייה לפי הפקודה בחלוף שנים רבות מהיום שבו בוצעה לכאורה עבירת החנייה.

גלעד ארדן: לעתים נעשית הדרישה האמורה באמצעות גובה המס שמינתה הרשות המקומית, למשל חברה פרטית או משרד עורכי-דין, בביתו של מי שנטען כלפיו שהוא החייב.

גלעד ארדן: נוכח האמור אין באפשרות אותו אדם לברר אם אכן הוא חייב אם לאו, כי לפעמים עברו הרבה שנים מאז עבירת החנייה שטוענים כלפיו בגינה והוא באמת לא זוכר.

גלעד ארדן: לפי המצב החוקי היום, גם אם אדם מבקש שיוצג בפניו העתק של דוח החנייה שנשלח אליו, אין בכך כדי למנוע את המשך הליך הגבייה.

גלעד ארדן: במצב דברים כזה נטען שיש רשויות מקומיות שאינן ממלאות אחר בקשה זו, והיו מקרים שבהם הצגת הודעת התשלום דוח החנייה הותנתה בתשלום החוב, אף שהחייב כפר בו.

גלעד ארדן: במצב כזה לחייב אין ברירה אלא לשלם את החוב עם הריביות, עם ההצמדה, כדי למנוע את עיקול הנכסים מביתו, ואפילו אם הוא לא זוכר שהוא קיבל מעולם את אותו דוח חנייה.

גלעד ארדן: הצעת החוק המונחת בפניכם קובעת דבר פשוט מאוד.

גלעד ארדן: לטעמי לא היה צריך בכלל חוק, אך כיוון שהרשויות לא מחילות על עצמן את הנורמה שקבועה פה, יזמתי את הצעת החוק.

גלעד ארדן: הצעת החוק מציעה שבהליך גבייה על-פי הפקודה של קנסות שהוטלו בשל עבירות חנייה, הרשות המקומית, כשהיא גובה או מגיעה במסגרת הליכי עיקול או גבייה, תידרש להציג העתק של הודעת התשלום שנשלחה לבית החייב, כך שהוא יוכל לראות שנשלח אליו דוח החנייה, ולכתובתו הנכונה.

גלעד ארדן: הדבר הזה יידרש כתנאי לביצוע הליך הגבייה, אם החייב דרש זאת.

גלעד ארדן: כמו כן מוצע לקבוע, כי דרישתו של חייב להציג בפניו את העתק דוח החנייה שנשלח אליו יכולה להיעשות בכל שלב של הליך הגבייה, ולא ניתן יהיה להמשיך בהליכי הגבייה או העיקול אלא לאחר שהגובה הציג בפניו העתק מדוח החנייה.

גלעד ארדן: כך יוכל החייב לוודא שאכן באמת עליו לשלם את החוב האמור.

גלעד ארדן: הוועדה דנה ואישרה את הצעת החוק לקריאה ראשונה, פה-אחד.

גלעד ארדן: הוועדה גם החליטה שבהכנה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית תדון בדרישה שהרשויות יצטרכו גם לשלוח בדואר רשום את דוחות החנייה, כיוון שהיום על-פי החוק אין חובה כזאת עליהן כתנאי להמשך הליכי העיקול והגבייה.

גלעד ארדן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק הזאת בקריאה הראשונה ולהחזיר אותה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כיוון שמדובר בחוק מאוזן, נכון, צודק, שאפילו מרכז השלטון המקומי לא הגיע ולא התנגד להצעה הזאת.

גלעד ארדן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נרשם להביע את עמדתו חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין ספק שהמוציא מחברו עליו הראיה, וכאשר הרשויות המקומיות נזכרות אחרי שבע שנים – אפילו הפרות הרזות שבלעו את השמנות בחלום פרעה, זה לקח רק שבע שנים.

נסים זאב: הם באים אחרי שמונה ותשע שנים, נזכרים שהיה דוח ישן, שאפילו בחלום פרעה חלף זמנו, ודורשים ריבית והצמדה.

נסים זאב: אדם לא זוכר, הוא לא יודע אם הוא בכלל חנה או לא חנה, הוא לא זוכר את הכתובת.

נסים זאב: מה שקורה היום זאת הפקרות.

נסים זאב: מה שאתה מתקן היום, חבר הכנסת גלעד ארדן, אני מעריך את זה מאוד, אבל זה דבר מתבקש מאליו, כי בלי זה לא שייך לתבוע את האזרח, שהוא לא יודע אם הדוח נשלח אליו.

נסים זאב: הרבה פעמים לא שולחים לכתובת הנכונה, אנשים עוברים דירות ושולחים לכתובת הישנה, וכך ממשיכות להצטבר הריבית וההצמדה, בלי לקבל את המסמך שמעיד שאכן האיש ידע.

נסים זאב: בהמשך החקיקה צריך להביא בחשבון את העניין של מעבר דירה.

נסים זאב: אם האדם מוכיח שבאותה עת או באותה תקופה אומנם נשלח דוח, אבל הכתובת שלו לא היתה כזאת, שהוא יוכל לפחות להתגונן ולחסוך את כל העניין הזה, ובפרט כאשר הרשות לא הוכיחה שהיא שלחה לו את הקנס, ואם שלחה היא שלחה אותו באיחור.

נסים זאב: תודה.

אמנון כהן: תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

אמנון כהן: נעבור להצבעה על הצעת החוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 7).

אמנון כהן: בבקשה, אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פקודת המסים (גבייה) (מס' 7) (הצגת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ט–2008, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אמנון כהן: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע בזאת כי הצעת חוק לתיקון פקודת המסים (גבייה) (מס' 7) (הצגת הודעת תשלום קנס לחייב), התשס"ט–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אמנון כהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/259).

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעת החוק הבאה:

אמנון כהן: הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט–2008, של חבר הכנסת איתן כבל וקבוצת חברי הכנסת – קריאה ראשונה.

אמנון כהן: חבר הכנסת איתן כבל יציג וינמק את הצעת החוק.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, הצעת החוק המונחת היום על שולחן הכנסת באה לעולם כתוצאה ממצבה הכלכלי העגום של רשות השידור.

איתן כבל: חוק רשות השידור קובע, כי מחזיק במקלט טלוויזיה חייב בתשלום אגרה לרשות השידור.

איתן כבל: האגרה בעבור החזקת מקלט טלוויזיה היא מקור המימון העיקרי של רשות השידור ומהווה למעלה מ-50% מהכנסותיה.

איתן כבל: באמצעותה יכולה הרשות להבטיח שידור ציבורי וממלכתי ולשמור על עצמאותה.

איתן כבל: עם זאת, כדאי להדגיש שרשות השידור מתקשה לגבות את האגרה, וכיום 35% ממחזיקי מקלט הטלוויזיה אינם משלמים אגרה.

איתן כבל: המשך פגיעה נוספת בהכנסותיה של הרשות עלול להוביל לכך שהרשות לא תוכל להמשיך להתקיים, לקיים שידורים ולמלא את תפקידיה הקבועים בחוק.

איתן כבל: הצעת החוק שלפני

איתן כבל: כם מבקשת לקבוע מנגנון מסודר שיסייע לרשות השידור לאכוף את חובת התשלום ולחייב את חברות הכבלים והלוויין למסור את רשימת המנויים שלהן.

איתן כבל: בעל הרשיון ימסור לרשות השידור רשימה שתעודכן מדי רבעון ותכלול את שם המנוי, מספר הזיהוי שלו וכתובתו.

איתן כבל: באופן זה תוכל רשות השידור להצליב את הנתונים הללו ואת אלו שעומדים לרשותה ולהיווכח מי מהמנויים של חברות הכבלים והלוויין המחזיקים מקלט טלוויזיה אינם משלמים את האגרה.

איתן כבל: הנתונים שיועברו לרשות ישמשו לצורך גביית האגרה בלבד, תוך עמידה בתנאים שמטרתם לצמצם במידת האפשר את הפגיעה בפרטיות.

איתן כבל: העברת רשימות המנויים של חברות הכבלים והלוויין לרשות השידור תייעל את מנגנון גביית האגרה ברשות ותצמצם את ממדי ההשתמטות מחובת התשלום, שכה נחוץ לשיקומה של הרשות.

איתן כבל: אודה לכם מאוד מאוד על תמיכה.

איתן כבל: אני מבין את הבעייתיות שקצת קיימת בחוק, אבל מצד שני, אי-אפשר להמשיך במצב ש-35% בכלל לא משלמים, וכתוצאה מכך נדרש להעלות את מחיר האגרה.

איתן כבל: לכן אודה לכם מאוד, מכל הלב, אם תתמכו בעניין.

איתן כבל: תודה.

אמנון כהן: תודה למציע החוק.

נסים זאב: האם זה בתיאום עם מה שהשר אטיאס ביקש להגביל?

איתן כבל: כן, זה מתואם.

נסים זאב: אז אני רוצה להתייחס, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: בבקשה.

איתן כבל: זה מתואם גם עם משרד התקשורת.

נסים זאב: רק משפט אחד – אני רוצה לומר שהשר אטיאס העביר פה לא מזמן הצעת חוק כדי למנוע אפשרות של פגיעה בפרטיות מצד אחד ולא לאפשר הפקרות מצד שני.

איתן כבל: אין לזה קשר – – – מי שיש לו כבלים ולוויין או לוויין, יש לו גם מקלט טלוויזיה בבית.

איתן כבל: הכוונה היא שלא יהיה אפשר להשתמש בזה מעבר לעובדה – – –

נסים זאב: חבל שלא ענית לי מעל הדוכן, כי לא הייתי עולה.

נסים זאב: תודה לך, אדוני.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו נעבור להצבעה על הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21).

אמנון כהן: נא להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 8 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט–2008, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אמנון כהן: שמונה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אמנון כהן: אני קובע בזאת שהצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט–2008, התקבלה בקריאה ראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אמנון כהן: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה, אדוני.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק התקציב לשנת הכספים 2009, התשס"ט–2008; הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2009), התשס"ט–2008.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם הכנסת:

ירדנה מלר-הורוביץ: הצעת חוק ביטול פטור למתקן גישה אלחוטית (תיקוני חקיקה), התשס"ט–2008; הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון) (הארכת תוקף הוראות שעה), התשס"ט–2008; הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 16) (פרסום סקר בבחירות מקדימות), התשס"ט–2008; הצעת חוק להפחתת הפליטה של גזי חממה, התשס"ט–2008.

ירדנה מלר-הורוביץ: החלטת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 25) (יתום משני הוריו), התשס"ט–2008, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: הנני מתכבדת להודיע

ירדנה מלר-הורוביץ: כם כי חברי הכנסת אלכס מילר, יואל חסון, נסים זאב, יולי יואל אדלשטיין, דוד רותם, יוסף שגאל, סטס מיסז'ניקוב, יצחק גלנטי, אורי אריאל, יורם מרציאנו ושלמה מולה מבקשים להסיר את שמם מהצעת חוק למניעת אלימות באירועי בילוי, התשס"ח–2008 – פ/3857/17.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/263).

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון) (הארכת תוקף הוראות שעה), התשס"ט–2008, של חברי הכנסת גדעון סער ושלי יחימוביץ – קריאה ראשונה.

אמנון כהן: ינמק חבר הכנסת גדעון סער.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר בוים, כנסת נכבדה, הצעת החוק שאושרה על-ידי ועדת הכלכלה אתמול לקריאה ראשונה היא הצעת חוק של חברת הכנסת שלי יחימוביץ ושלי.

גדעון סער: המטרה שלה היא להאריך את ההסדר שלפיו משודרות החדשות המקומיות בכבלים, היום בהפקה של רשות השידור, כאשר יש גם תוכנית ברשות השידור שנותנת מקבץ מהדברים האלה.

גדעון סער: בהיעדר חקיקה אנחנו צפויים לסגירה של החדשות המקומיות בפועל, כי ההסדר הקיים, אדוני היושב-ראש, נמשך עד סוף דצמבר 2008 והכנסת יוצאת בעוד שבועיים לפגרת בחירות.

גדעון סער: אנחנו נהיה במצב שבו אם לא נעביר את החוק הזה כל המאמץ שהושקע במהלך הכנסת הנוכחית למנוע את סגירת החדשות המקומיות, כאשר באנו וחזרנו ובאנו והארכנו בשנה את ההסדר הזה, ירד לטמיון, וחבל.

גדעון סער: למה חבל?

גדעון סער: כי החדשות המקומיות הן חדשות שנותנות ביטוי לנושאים שלא מופיעים בחדשות במהדורות הארציות.

גדעון סער: מדובר בנושאים מקומיים, נושאים חברתיים, נושאי פריפריה וכן הלאה.

גדעון סער: פעמים רבות הנושאים האלה חשובים לתושבים לא פחות ולעתים אף יותר מהנושאים שהם צופים בהם במהדורות החדשות הארציות.

גדעון סער: התחלנו ליזום את החקיקה הזאת בשנת 2006, בתחילת הקדנציה הזאת, כאשר היתה סכנה של סגירת החדשות המקומיות בסוף 2006.

גדעון סער: כאשר הכנסת האריכה את ההסדר הזה, אם כי בפעם האחרונה היא הסדירה את זה בשינוי, שהכניס גם את רשות השידור לתמונה, אמרנו שאנחנו עושים את זה כברירת מחדל.

גדעון סער: אנחנו מצפים ומבקשים ממשרד התקשורת ומהממשלה שיביאו הסדר מקיף, רציני וטוב לסוגיה הזאת.

גדעון סער: זה דבר מאוד חשוב.

גדעון סער: היו גם הבטחות לוועדת הכלכלה, שמשרד התקשורת והממשלה יביאו הסדר כזה.

גדעון סער: צריך להבין שאנחנו חיים בהסדר טלאים.

גדעון סער: במקור הטילו על "הוט", כזכיין בכבלים, חובה לשדר חדשות מקומיות, כאשר "יס" אפילו לא היתה קיימת.

גדעון סער: למעשה, כל מי שמנוי ב"יס" לא זוכה לצפות בחדשות המקומיות.

גדעון סער: ההסדר הזה פג לאחר עשר שנים ואז התחיל התהליך החקיקתי שאנחנו נמצאים בו, כאשר המדינה נכנסה למימון של ההסדר הזה באופן עקיף, באמצעות הפחתת התמלוגים שהיא זכאית להם מחברת "הוט".

גדעון סער: זהו עיקרו של מימון החדשות המקומיות.

גדעון סער: מבחינה קונספטואלית, אם היינו בונים הסדר בראשיתי, אני חושב שיש מקום לטעון שרשות השידור יכולה לקיים כאחת החובות שלה את החדשות המקומיות, ולא חברת "הוט", שהיא חברה מסחרית, ולא לעשות את זה כמפיק עבור חברת "הוט".

גדעון סער: אני מניח שכאשר יובא הסדר כולל לבית הזה, הסדר לטווח ארוך, זה יהיה הכיוון.

גדעון סער: אני יודע שגם שר התקשורת התבטא ברוח הזאת וגם הוא חושב שזה צריך להיות הפתרון.

אמנון כהן: לכן זה בא כהוראת שעה עד שיוסדר הנושא.

גדעון סער: זה בא כהוראת שעה ולצערי זה בא כהוראת שעה בפעם השלישית.

גדעון סער: זה חבל, זה לא נכון, זה לא נותן יציבות, וגם בוועדת הכלכלה העירו על כך, ובצדק, אבל האלטרנטיבה היא לסגור את החדשות המקומיות.

גדעון סער: החדשות המקומיות הן בהחלט דבר שיש לו חשיבות גדולה ולדעתי עדיין לא מוצה הפוטנציאל שלו גם מבחינת הצפייה של הציבור.

גדעון סער: ביממה האחרונה היו לנו בעיות מסוימות כאשר היתה התנגדות מהאוצר.

גדעון סער: אני חייב לומר שיש החלטה של ועדת שרים לחקיקה בעד החוק.

גדעון סער: אני חייב לומר שהממשלה ונציג האוצר הביעו אתמול בוועדת הכלכלה תמיכה בחוק.

גדעון סער: הבוקר אמרו לי שיש בעיות.

גדעון סער: היו לי שיחות בעניין הזה עם שר האוצר רוני בר-און, ולצערי העמדה הנוכחית של האוצר היא לא כפי שאני הייתי רוצה.

גדעון סער: בסופו של דבר הגענו לסיכום שלקראת הקריאה השנייה והשלישית הוראת השעה תוארך לא בשנתיים, כפי שהצענו, אלא בחצי שנה בלבד, כי יש מחלוקת מסוימת בתוך האוצר בנושא הזה.

אמנון כהן: מתי מסתיים הזמן?

אמנון כהן: בדצמבר?

גדעון סער: בדצמבר.

גדעון סער: כבר ביום ראשון תתקיים ישיבה של ועדת הכלכלה כדי להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, אבל כדי שלא למנוע את אישורו של החוק הסכמתי בשיחות שלי עם שר האוצר לרדת לחצי שנה.

גדעון סער: הכנסת הבאה והממשלה הבאה יתמודדו עם הנושא הזה בתחילת הקדנציה.

אמנון כהן: הן לא יספיקו.

אמנון כהן: איך הן יספיקו?

גדעון סער: גם אני לא רואה.

גדעון סער: אמרו לי: שלושה חודשים, ארבעה חודשים.

גדעון סער: זה באמת דבר דמיוני לחשוב שיספיקו.

אמנון כהן: מינימום שנה.

אמנון כהן: אם אתה כבר מציע בוועדה, תקבל הסכמה לשנה.

גדעון סער: איך אומרים?

גדעון סער: קודם כול סור מרע ואחר כך עשה טוב.

גדעון סער: קודם כול אנחנו צריכים למנוע את הרעה, והרעה היא סגירת החדשות המקומיות.

גדעון סער: את זה אנחנו נמנע היום, כשנאשר את ההצעה בקריאה ראשונה.

אמנון כהן: השאלה שלי היא שוב טכנית – אם חצי שנה עברה ואין שום הסדר, האם יש בסמכותו של השר הבא או מי שיהיה להמשיך את הוראת השעה?

גדעון סער: מאחר שהחובה של "הוט" היא מכוח חקיקה של הכנסת, בהעדר חקיקה אני לא רואה איך אפשר לחייב.

גדעון סער: אני אומר שוב שכשתהיה ממשלה חדשה היא תעסוק בנושא הזה, וכרגע אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו צריכים לתת ודאות.

גדעון סער: אם לא נאשר את החוק הזה לא תהיה ודאות לגבי התקופה הקרובה.

גדעון סער: לא בריא שגוף יתכנן לחצי שנה, אבל – סור מרע, ואני נמצא במצב שאני צריך להגיע להסכמות עם הקואליציה ועם הממשלה במסגרת הרוח שאנחנו מקיימים בשבועות הללו, של תקופת המעבר, לאחר שהוחלט על פיזור הכנסת, ואנחנו עושים את הדברים בהסכמות ולא באופן חד-צדדי.

גדעון סער: אדוני יודע שגם כאשר הייתי צריך לגייס רוב בניגוד לעמדת הממשלה, גם בנושא הזה וגם בנושאים אחרים, הדבר עלה בידנו.

גדעון סער: בנסיבות הללו אנחנו עושים את זה בהסכמה ואני מבקש מהכנסת לשוב ולאשר את ההסדר הזה.

גדעון סער: מה שמופיע כרגע בדף הכחול שמונח בפני חברי הכנסת הוא שנתיים.

גדעון סער: יש סיכום ביני לבין שר האוצר עם נכונות לרדת לחצי שנה.

גדעון סער: אני מקווה שאני אצליח לשכנע אותו להיות יותר גמיש עד לדיון הוועדה.

גדעון סער: אם לא, נסור מרע.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: לא נרשמו חברי כנסת שרוצים להביע את עמדתם.

אמנון כהן: לכן נעבור מייד להצבעה על הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון) (הארכת תוקף הוראות שעה).

אמנון כהן: נא להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 6 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון) (הארכת תוקף הוראות שעה), התשס"ט–2008, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אמנון כהן: ובכן, בעד – 6, אין נגד, נמנע אחד.

אמנון כהן: אני קובע בזאת שהצעת חוק התקשורת (המשך שידורי חדשות מקומיות בטלוויזיה) (תיקוני חקיקה) (הוראות שעה) (תיקון) (הארכת תוקף הוראות שעה), התשס"ט–2008, התקבלה בקריאה הראשונה, והיא תעבור לדיון בוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה השנייה ולקריאה שלישית.

אמנון כהן: [נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: בבקשה, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, הודעה בדבר חלוקת הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 25).

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יצחק גלנטי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, על-פי הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מחליטה הכנסת, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת, להרשות לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להביא לקריאה השנייה ולקריאה השלישית חלק מהצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 25) (יתום משני הוריו), התשס"ט–2008, כך שחלק ההצעה שיובא בפני הכנסת בשלב זה לא יכלול את סעיף 7(א2), (ג)(2) ו-(ד) לחוק העיקרי כנוסחו המוצע בסעיף 1 להצעת החוק.

יצחק גלנטי: רבותי, הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 25) (יתום משני הוריו) נדונה בכנסת בקריאה ראשונה ביום כ"ט בתשרי התשס"ט, 28 באוקטובר 2008, והועברה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

יצחק גלנטי: בהתאם להוראות סעיף 121 לתקנון, החליטה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בישיבתה ביום 29 באוקטובר, קרי היום, להביא בפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לדון ולהביא בפניה רק חלק מהצעת חוק התגמולים.

יצחק גלנטי: מדובר על כך שבשלב זה לא יובא לקריאה שנייה ולקריאה שלישית סעיף 7(א2), (ג)(2) ו–(ד) לחוק העיקרי, כנוסחו המוצע בסעיף 1 להצעת החוק, שעניינו ביתום משני הוריו שרק אחד מהם נפטר כתוצאה מפגיעת איבה.

יצחק גלנטי: הואיל והסעיף האמור חורג מהטיפול בבעיה המיוחדת של יתומים ששני הוריהם נפטרו כתוצאה מפגיעת איבה הנדונה בוועדה, והדיון בו מחייב בחינה נרחבת לנוכח ההשלכות על אוכלוסיות דומות נוספות, מציעה הוועדה להביאו לקריאה השנייה ולקריאה השלישית במועד מאוחר יותר, בהצעת חוק נפרדת.

יצחק גלנטי: תודה רבה לחברי הכנסת.

אמנון כהן: אנחנו נצביע על החלטת ועדת העבודה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה – 9 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדבר חלוקת הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 25) (יתום משני הוריו), התשס”ט–2008, נתקבלה.

אמנון כהן: תשעה בעד, אין נגד ואין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת הוועדה אושרה.

אמנון כהן: אירועי אלימות בעכו

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: סיימנו את שלב החוקים.

אמנון כהן: המשך הדיונים הוא בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות.

אמנון כהן: הנושא הראשון הוא אירועי אלימות בעכו – הצעות לסדר-היום שמספרן 5835, 5855, 5868, 5871, 5874, 5883, 5894 ו-5896.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת מיכאל מלכיאור, בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת דוד אזולאי.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, כבוד השרים הרבים, אני מצטער שאני אומר את זה לפני שהשעון מתחיל לפעול – השר לביטחון פנים אמר לי שהוא יהיה באזכרה, אז אני מבין שהוא לא יכול להגיע, אבל בכל זאת, הדברים שלי גם מופנים כלפיו.

מיכאל מלכיאור: תראו, מה שהיה בעכו ביום כיפור ובימים שלאחר מכן היה מאוד מאוד קשה.

מיכאל מלכיאור: זה הציב אתגר בפני כלל החברה הישראלית – מה אנחנו רוצים.

מיכאל מלכיאור: האם אנחנו רוצים להיות חברה שיודעת לעבוד במשותף, כולנו, או שאנחנו רוצים להרוג ולאבד ולרמוס ולנפץ ולהסית ולהצית.

מיכאל מלכיאור: זו השאלה.

מיכאל מלכיאור: וזה שזה קרה ביום הקדוש לעם היהודי – אני יכול להגיד שבבית-הכנסת שלי, לצערי, גם כן קורות תופעות כאלה שאנשים חושבים שבילוי של יום כיפור זה ללכת ולזרוק אבנים על מכוניות, על מכוניות ערביות או אחרות.

מיכאל מלכיאור: ודיברתי על זה בליל יום כיפור ואמרתי שזה ממש חילול השם.

מיכאל מלכיאור: יש לנו כלל שיום כיפור, בעיצומו של יום מכפר, אבל גם כתוב שעל חילול השם וחילול השם עוד בעיצומו של היום – ודאי שזה לא מכפר.

מיכאל מלכיאור: ולכן אנחנו חייבים לפעול פה.

מיכאל מלכיאור: היו פה, כפי שהבנתי, טעויות משני הצדדים.

מיכאל מלכיאור: אני עצמי הייתי בעכו בסוכות.

מיכאל מלכיאור: עשינו סוכת שלום, עם חבר הכנסת עבאס זכור וגם עם הרב הראשי של עכו, ועם ראש העיר ואישים אחרים, ויש אישים שפועלים שם כדי להחזיר את האמון.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה בגדול לשבח את המשטרה, לא ממש לגמרי, אבל הם עשו הרבה להרגעת הרוחות.

מיכאל מלכיאור: עם זה, שאלתי שאלה את השר לביטחון פנים, ואני מקווה שהוא יענה על זה בשבוע הבא, לפחות – צריכים לאפשר למשפחות שהוציאו אותן מבתיהן, מפני שהציתו את בתיהן, לחזור הביתה.

מיכאל מלכיאור: זה המינימום של מינהל תקין.

מיכאל מלכיאור: לכן דיברתי עם מפקד המשטרה והוא הבטיח לי שכך ייעשה, אבל בפועל אני שומע שלא כך נעשה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה מאד שאנחנו, כחברה ישראלית, נסיק את המסקנות ממה שהיה שם, כי יש לנו אופציה ללכת לכאן או לכאן.

מיכאל מלכיאור: וכמו שכתוב על התורה, שהתורה עץ חיים היא למחזיקים בה, דרכיה דרכי נועם וכל נתיבותיה שלום, אבל גם כתוב בגמרא שהתורה יכולה להיות סם המוות – אם אתה משתמש בתורה לרעה, לצרכים שלך נגד אנשים אחרים, אז הגמרא אומרת שהתורה יכולה להיות חס ושלום סם המוות, ואסור שכך יהיה.

מיכאל מלכיאור: אסור, כמובן, גם לאפשר הסתה ושנאה, גם בכיוון השני.

מיכאל מלכיאור: גם הקולות ששמעתי שם.

מיכאל מלכיאור: אני מצטער מאוד שהיתה גם הצתה בישיבת ההסדר.

מיכאל מלכיאור: אבל גם הקולות ששמענו מחלק מאנשי ישיבות ההסדר, גם כן הצטערתי עליהם – נגד הידברות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשבח באמת את ראשי הקהילה שם, את הרב הראשי שם ואת ראשי המוסלמים שם, שעשו הכול כדי להרגיע את הרוחות.

מיכאל מלכיאור: זאת לא בעיה של עכו, זאת בעיה של מדינת ישראל, ולכן אנחנו חייבים לקחת את האיתותים האלה ברצינות.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עבאס זכור.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ראשית, כתושב העיר עכו אני רוצה להודות לכל אלה שטלפנו, לכל אלה שבאו.

דוד אזולאי: נמצאת פה חברת הכנסת קולט אביטל שהתעניינה, חבר הכנסת מלכיאור שהגיע לעכו ואישים נוספים, לרבות ראש הממשלה.

ליה שמטוב: אנשי ישראל ביתנו.

דוד אזולאי: אנשי ישראל ביתנו.

דוד אזולאי: את יודעת מה?

דוד אזולאי: אני לא רוצה להזכיר את השמות, שחס וחלילה לא אפגע במישהו.

דוד אזולאי: בסך הכול אני חייב להגיד שבאמת כולם התקשרו, באו והתעניינו כדי לדעת מה קורה בעכו, וזה בהחלט מחמם את הלב.

דוד אזולאי: עם זה, שמעתי את הסיפא של דבריו של חבר הכנסת מלכיאור, שאמר שזאת בעיה של מדינת ישראל.

דוד אזולאי: אני מסכים, מפני שמה שקורה כרגע, אחרי שנגמרו האירועים וכל אחד הלך לביתו ואנחנו, חבר הכנסת עבאס זכור ואני, יחד עם תושבי העיר, נשארים בעכו – השאלה היא, מה יהיה עלינו?

דוד אזולאי: מה יהיה הלאה?

דוד אזולאי: ומי שמנסה לטאטא את הבעיה אל מתחת השטיח, רבותי, זה רק עניין של זמן שהעסק הזה יתפוצץ לנו בפרצוף.

דוד אזולאי: אני לא מנסה לייפות את הדברים ולעטוף אותם בעטיפה יפה.

דוד אזולאי: קרה דבר נורא ואיום, הרב מלכיאור, וזאת כדאי שנדע כולנו.

דוד אזולאי: בליל יום הכיפורים, כשהאנשים היו בתוך הבית, נעשה פוגרום ביהודי עכו, על כלום.

דוד אזולאי: את זה אסור לשכוח.

דוד אזולאי: אחר כך היו האירועים, היו התגובות, שאני מגנה אותן.

דוד אזולאי: שרפו בתים של ערבים, הכול נכון.

דוד אזולאי: אבל צריך לזכור שבליל יום הכיפורים, בלילה הקדוש ביותר, ביום הקדוש ביותר לעם ישראל, קבוצת פורעים ערבים עברה בתוך שכונות יהודיות ופשוט פגעה בכלי רכב, למעלה מ-150 מכוניות.

דוד אזולאי: עברו ברחוב הראשי של עכו וסימנו כל חנות.

דוד אזולאי: זאת חנות יהודית – פגעו בה; זאת חנות לא יהודית – לא פגעו בה.

דוד אזולאי: זה צריך להטריד אותנו.

דוד אזולאי: לא מדובר על אחד או שניים, אלא מדובר על קבוצה מאורגנת.

דוד אזולאי: חבל מאוד שהשר לביטחון פנים לא נמצא פה, כי אני רוצה לדעת.

דוד אזולאי: היה מסית אחד, זה המואזין שלקח את מערכת ההגברה במסגד וקרא לאנשים לצאת לרחוב לפגוע ביהודים.

דוד אזולאי: אני רוצה לדעת אם האיש הזה נעצר.

דוד אזולאי: האם תפסו את האיש הזה, האם יעמידו אותו לדין?

דוד אזולאי: אני לא שמעתי את הדברים האלה.

דוד אזולאי: עם זה, אחד הדברים החשובים – צריך לזכור, המשטרה, בליל הכיפורים כשלה, לא עשתה עבודתה.

דוד אזולאי: לו עשתה המשטרה עבודתה נאמנה ותפקדה כפי שהיתה צריכה לתפקד, האירוע הזה היה אמור להסתיים בתוך שעה, וזה לא קרה.

דוד אזולאי: המשטרה לא היתה שם, הרחוב שלט.

דוד אזולאי: לאחר מכן – פה אני חייב להגיד גם מלה טובה למשטרה, למפכ"ל, לשר לביטחון פנים, לכל הצוות שלהם.

דוד אזולאי: הם בילו ימים ולילות בעכו על מנת לשמור על השקט.

דוד אזולאי: אני חייב לציין שבשמחת-תורה באו אלפי יהודים מכל רחבי הארץ לחגוג אתנו את חג שמחת-תורה.

דוד אזולאי: אני רוצה לציין באמת את המשטרה.

דוד אזולאי: כשאנחנו ישבנו בבית סביב השולחנות שלנו ורקדנו בשמחת-תורה המשטרה נתנה את מיטב הכוחות שלה כדי להגן על היהודים שרצו לחגוג בשמחת-תורה בביטחון, ועל כך מגיעה להם ברכת יישר כוח.

דוד אזולאי: עם זה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד – נכון, קרה דבר נורא ואיום בעכו, ומי שחושב שאפשר לעבור לסדר-יום טועה.

דוד אזולאי: אנחנו חייבים לעשות חשבון נפש – היום זה עכו, מחר זה יכול להתפרץ במקומות אחרים.

דוד אזולאי: אם מדינת ישראל, ממשלת ישראל – זאת שתבוא אחריה וזאת יכולה כבר להתחיל – תיקח את עכו כפרויקט לאומי, כי עכו היא עיר יהודית שגרים בה גם ערבים וחייבים לחיות בדו-קיום.

דוד אזולאי: אי-אפשר להגיד שזאת עיר ששייכת רק לקבוצה זאת או אחרת.

דוד אזולאי: לכן אני מאוד מקווה שעכו היא עיר ששייכת למדינת ישראל.

דוד אזולאי: ממשלת ישראל תיקח אותה כפרויקט לאומי על מנת שחס וחלילה הבעירה הזאת לא תפרוץ במקומות אחרים במדינת ישראל.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת עבאס זכור, ואחריו – חברי הכנסת מוחמד ברכה, ג'מאל זחאלקה, ליה שמטוב, שלמה מולה ואריה אלדד.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

עבאס זכור: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, גם אני תושב עכו, כמו שאזולאי תושב עכו.

עבאס זכור: הוא התחיל לדבר הרבה דברים טובים, אבל יש כמה דברים שצריך לטפל בהם מהשורש ולדעת איך לטפל בהם.

עבאס זכור: אני לא מעוניין עכשיו לדבר רק על הכאב של צד אחד, של הצד של ערבים.

עבאס זכור: כשדיבר כבוד חבר הכנסת אזולאי על פוגרום של יום הכיפורים, אני לא רוצה להדגיש בדיבורים שלי בתים שנשרפו, גם זה כואב.

עבאס זכור: אני רוצה לדבר על העתיד, על המחר, מה נעשה.

עבאס זכור: לצערי הרב עברו על תושבי עכו ימים קשים וכואבים.

עבאס זכור: עכו היא עיר מעורבת, לא עיר יהודית, ואני לא רוצה להגיד עיר ערבית – עיר מעורבת והיא תישאר מעורבת.

עבאס זכור: עכו היא עיר של כל התושבים הגרים בה, יהודים וערבים.

עבאס זכור: עכו לא תאפשר לאלה שאומרים או אני או אתה, או הערבים או היהודים.

עבאס זכור: הצד שלא רוצה את הצד השני – יחפש מקום אחר.

עבאס זכור: מי שחושב שעכו עיר ערבית ואין מקום ליהודים ומי שחושב שעכו היא עיר של יהודים ואין מקום לערבים, עכו אומרת לכל אלה: אתם, אין לכם מקום.

עבאס זכור: עם כל מה שקרה בעכו אני רוצה להדגיש שבעכו יש דו-קיום ויש חיים משותפים, ואני גאה שאני תושב שגר בעיר מעורבת.

עבאס זכור: כי מי שרוצה לקלקל לנו את העיר, שתוכל להיות דוגמה ומופת לחיים משותפים – לא ניתן לכל מי שרוצה לקלקל, לא ניתן לו יד ולא נאפשר לו לקלקל.

עבאס זכור: אני רוצה להביא שתי דוגמאות לדו-קיום אמיתי בעכו.

עבאס זכור: באמצע ימי המהומות נכנסתי לבית של יוסף אידלבי, אסיר ביטחוני משוחרר.

עבאס זכור: מצאתי אצלו בבית תינוקת בת שלושה חודשים.

עבאס זכור: הוא בן 50, אני יודע שאין לו ילדים קטנים.

עבאס זכור: שאלתי: מי הבת הזאת, מי התינוקת?

עבאס זכור: הוא אמר שזאת זוהר, בת השכנים היהודים שלו.

עבאס זכור: כל פעם שהם עוזבים את הבית לשוק, למסעדה, הם משאירים את הבת שלהם, זוהר, אצל השכנים הערבים, בבית של יוסף אידלבי, אסיר ביטחוני משוחרר.

עבאס זכור: אם יהודי משאיר את הבת שלו בבית כזה, אצל ערבים, זה אומר שיש לו אמונה מלאה בשכנים שלו הערבים, וזה אומר הרבה דברים.

עבאס זכור: זה אומר שיש דו-קיום.

עבאס זכור: בימי המהומות ראיתי בשכונת-וולפסון יהודי שבונה את הסוכה שלו, וצעירים ערבים עוזרים לו בבניית הסוכה.

עבאס זכור: אני אומר שזו דוגמה שבתקשורת לא מדגישים, לא מפרסמים ולא כותבים את הדברים הטובים האלה.

עבאס זכור: אני רוצה להגיד שהשכנות בין יהודים לבין ערבים בעירנו עכו חשובה ויקרה לנו, וחובה על כולנו לשומרה ולהשיבה למסלולה.

עבאס זכור: כמו שכאבה ליהודים הפרת קדושתו של יום הכיפורים, כאבה לערבים שרפת הבתים של כל החפים מפשע, וכולם ערבים, שעד השעה הזאת הם מחוץ לבתים שלהם ונגרמו להם עוול, סבל וכאב, שלא לדבר על הנזקים הכספיים.

עבאס זכור: אני רוצה להדגיש: היחסים בין היהודים הוותיקים לבין הערבים הם טובים מאוד.

עבאס זכור: הבעיה נובעת מאלו שבאים מרחוק עם דעות גזעניות.

עבאס זכור: הם מקלקלים לנו את עכו.

עבאס זכור: אני בטוח שכולנו בעכו מברכים את כל מי שרוצה לגור בעכו, ערבים ויהודים כאחד.

עבאס זכור: רוצים להגיד: מי שרוצה להגיע ולגור בעכו וחושב שהוא לא רוצה לראות את הצד השני – שלא יגיע.

עבאס זכור: עכו היא עיר מעורבת, והיא תישאר מעורבת.

אמנון כהן: ומשפט אחרון, אדוני.

עבאס זכור: על ממשלת ישראל לתמוך בעכו ולקחת אותה כפרויקט, להוציא אותה כדוגמה לכל העולם, שאנחנו חיים בעיר משותפת ויש אפשרות שנחיה ביחד.

עבאס זכור: דבר שני, להכריז על המהומות ושרפות הבתים כעל מעשי איבה, כדי שנוכל לסייע ולתמוך, ובמיוחד כדי שמס הרכוש יטפל כמו שצריך בבתים שנשרפו.

עבאס זכור: בקשר לאלה שקראו להחרים את כל בתי-העסק הערבים בעכו תחת הכותרת "חרם – – –

אמנון כהן: אני מבקש לסיים.

עבאס זכור: זה חשוב מאוד.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: הכול חשוב.

אמנון כהן: אדוני, נתתי לך זמן כפול.

אמנון כהן: משפט אחרון ותסיים.

עבאס זכור: – – – שקראו לחרם על הערבים בעכו, אני קורא שיחזרו בהם, ולכל האזרחים, ערבים ויהודים: תגיעו לעכו, תבלו בעכו, תקנו בעכו.

עבאס זכור: עכו היא עיר שקטה היום, רגועה, והכול בסדר.

עבאס זכור: מחכים לכל האזרחים שיגיעו לעכו.

עבאס זכור: תודה.

אמנון כהן: שימשיך להיות שקט שם.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת , בבקשה.

אמנון כהן: אחריו – חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אם יהיה.

אמנון כהן: אם לא – חברת הכנסת ליה שמטוב.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חיים משותפים התקיימו בעיר עכו.

זה לא חדש, זה לא מפתיע, ולא במקרה יותר משני עשורים מתקיים כל שנה בסוכות הפסטיבל לתיאטרון אחר בעיר עכו ונוהרים אליה מאות אלפי אזרחים יהודים וערבים.

מתקיים שם אירוע למופת, של תרבות ושל מגע בין תרבויות ובין אנשים.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שהבעיה היא לא בעיה דתית, לא בעיה של פגיעה בקדושת יום הכיפורים.

אני בהחלט נגד כל פגיעה ברגשות דתיים.

בו-זמנית אני נגד כפייה דתית.

אי-אפשר לחייב איש דת לנהוג על-פי מצוות של דת אחרת.

צריך לכבד – בהחלט, אבל מכאן ועד לכפייה ברוטלית, כמו שזה היה, אני חושב שהמרחק גדול.

דוד אזולאי: מה זה כפייה?

אדם שבא לקחת את הבת שלו מהשכונה.

מה קרה?

יכול לקחת אותה וללכת.

מה, צריך לרסק לו את האוטו ולפגוע בו?

מה קרה?

דוד אזולאי: יש דרך צדדית.

ליה שמטוב: – – –

למה?

את היית מחכה שעה?

ליה שמטוב: כן.

מוחמד ברכה: בנצרת-עילית מחכים שעה?

מוחמד ברכה: ביום כיפור של שנת 2000, דוד אזולאי וליה שמטוב, אנשים חיללו את קדושת יום כיפור אחרי האירועים של אוקטובר 2000 כדי להתקיף את השכונה המזרחית בנצרת.

מוחמד ברכה: אל תספרו כאן סיפורים.

מוחמד ברכה: אני מכיר את האנשים שלך שם.

ליה שמטוב: – – –

מוחמד ברכה: אני מכיר את האנשים שם.

מוחמד ברכה: הייתי שם, אנשים אפילו נהרגו בידי כוחות הביטחון כשעמדו לידי.

מוחמד ברכה: קיבלו כדור בגב.

מוחמד ברכה: אני נגד פגיעה ברגשות דת, אני נגד כפייה דתית, אבל יש גורמים מתסיסים, אדוני היושב-ראש, שחודרים לעכו בברכת ראש העיר וגורמים מפלגתיים קיצוניים.

מוחמד ברכה: הגורמים האלה חושבים – ובצדק, למרבה הצער, במחוזותינו – שעל-ידי הצקה לערבים הם יכולים לצבור הון פוליטי.

מוחמד ברכה: זה ידוע, ואנחנו יודעים מי האנשים, ואנחנו יודעים מאיפה הם באים והתרענו על זה לא באירועים האחרונים.

מוחמד ברכה: לפני שנה ולפני שנתיים אותם אנשים באו כדי להתסיס וכדי לעשות פרובוקציות.

מוחמד ברכה: הבעיה לא נמצאת בעכו, הבעיה יובאה לעכו.

מוחמד ברכה: הבעיה לא נמצאת אצל עבאס זכור ודוד אזולאי, אלא אנשים שחדרו לשם כדי להתסיס, וזה במסגרת של פרויקט שלם, אדוני חבר הכנסת אזולאי.

מוחמד ברכה: הם גם חושבים על יפו ועשו מה שעשו, הם חושבים על רמלה, על לוד ועל חיפה.

מוחמד ברכה: הם רוצים להבעיר אש.

מוחמד ברכה: אותם אנשים ודומיהם, שהיום קיבלו הכשר מבג"ץ להיכנס לאום-אל-פחם לעשות פרובוקציה.

מוחמד ברכה: כאילו מדינת ישראל לא תוכל להתקיים ולחיות אלא אם מרזל ודומיו ייכנסו לאום-אל-פחם עם דגל ישראל.

מוחמד ברכה: זו פשוט אווילות שאין דומה לה.

מוחמד ברכה: אני בכל זאת רוצה להזהיר מפני אותם גורמים, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: הרוב המכריע של התושבים הערבים והיהודים צריכים להקיא אנשים כאלה, שבאים להרעיל את החיים.

מוחמד ברכה: אני רוצה לברך את כל אלה שעמלו למען החזרת השקט, לרבות אנשים שיושבים כאן.

מוחמד ברכה: אני רוצה לציין במיוחד את חבר מועצת העיר עכו, אחמד עאודה.

מוחמד ברכה: הוא איש המפלגה שלי, אני מאוד גאה בתפקיד שלו ובמה שהוא עשה.

מוחמד ברכה: אני רוצה גם לברך את אותם תושבים, יהודים וערבים, שלקחו אחריות, כדי שהדברים לא יידרדרו.

מוחמד ברכה: תארו לעצמכם, חס וחלילה, שהיתה פגיעה קשה, או, חס וחלילה, שמישהו היה נהרג באירועים האלה.

מוחמד ברכה: זו אש שלא היה אפשר לעצור אותה.

מוחמד ברכה: לכן יצאנו מזה בזול, למרבה מזל.

מוחמד ברכה: בפעם הבאה בואו לא נחכה למזל, בואו נעשה מעשה, שאותם גורמים מתסיסים, שמרוויחים ורוצים לעשות הון מהביצה המכוערת של גזענות, הסתה ופרובוקציות, לא יהיה להם מקום בקרבנו.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת הכנסת ליה שמטוב, בבקשה.

אחמד טיבי: אין הצעות אחרות?

אמנון כהן: קודם כול המציעים.

אחמד טיבי: לאחר מכן.

אמנון כהן: כן, אדוני.

אמנון כהן: תיכף נראה מה אפשר יהיה לעשות לאדוני.

אחמד טיבי: לך יש סמכות מוחלטת.

אמנון כהן: נראה את ההתנהגות, איך – – –

ליה שמטוב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להקריא לכם כמה קטעים מתוך מכתב של אזרח שראיתי באינטרנט.

ליה שמטוב: הוא נכתב בעקבות המהומות בעיר עכו: "אנחנו אלה שלימדנו את ערביי ישראל שלהם מותר הכול.

ליה שמטוב: מותר להם לבנות בלי תכנון ובלי אישורי בנייה; לא לשלם ארנונה; לדרוש מכל בעל עסק בבאר-שבע פרוטקשן; לגנוב לחקלאים ציוד בעשרות מיליונים; מותר להם ביום הכיפורים, היום הקדוש ליהודים, לעשות מהומות מתוכננות, והשנה גם לעשות מהומות והרס רב בעיר עכו.

ליה שמטוב: בנוסף, הרי הם אזרחים, אז מותר להם לבחור לכנסת, ונציגים שלהם מקבלים משכורות מהמדינה, נוסעים למדינות אויב, חותרים תחת המדינה, והכול עובר בלי תגובה.

ליה שמטוב: לנו אסור להגיד מלה, מייד יתחילו בבכי: גזענים, אפליה.

ליה שמטוב: אני הוא זה שמרגיש אזרח סוג ב' במדינה שלי.

ליה שמטוב: היחס אלי אינו שווה ליחס שמקבלים האזרחים הערבים.

ליה שמטוב: אם אני הייתי מכה שוטר או בונה בנגב או בגליל מבנה לא חוקי, מה היה קורה לי?

ליה שמטוב: יוצא שאזרחים סוג א' – ערבים – נהנים מכל הזכויות של אזרח במדינה וחובות אין, בעוד שאזרחים סוג ב' – כמוני – נושאים בנטל כל החובות, משרתים בצבא, וגם על זכויות הם צריכים להילחם.

ליה שמטוב: אז נחכה למנהיג אמיתי, שיבין שבקצב הזה הגליל והנגב בעוד כמה שנים כבר לא יהיו שלנו – – –"

אמנון כהן: מי זה המנהיג הזה?

ליה שמטוב: רק מנהיג כמו ליברמן יכול לעשות סדר במדינה.

קריאות: – – –

ליה שמטוב: זה מהאינטרנט.

ליה שמטוב: שנים שישראל מתנהלת בלי כל חשיבה אסטרטגית לזמן ארוך, מה שמוביל אותנו למסלול של כישלון.

ליה שמטוב: הבעיה אינה בעיית ערביי השטחים, אלא הבעיה הערבית כולה, ובראש ובראשונה הבעיה האירנית.

ליה שמטוב: הממשלה הכושלת הראתה חולשה בטיפול בנושאים הקריטיים האלה.

ליה שמטוב: חולשה היא הסיבה לכך שגלעד שליט עדיין לא חזר אלינו, והיא זו שמאפשרת ל"חמאס" לשלוט בעזה ובגוש-קטיף, שמהם ברחנו ללא כל תמורה או תכלית.

ליה שמטוב: מהומות עכו, למי שעדיין מסרב להבין ולקבל, הן הוכחה נוספת לזלזול המגזר הערבי בשלטון החוק וברשויות המדינה.

ליה שמטוב: זו ההוכחה שצריך שישראל ביתנו בראשותו של ליברמן תהיה חזקה יותר, גדולה יותר ונחושה יותר, כדי שתמגר את התופעה.

אחמד טיבי: "אודרוב".

ליה שמטוב: ולסיום, בשבוע הבא תתפזר הכנסת – –

אחמד טיבי: מה הנטיות של המפלגה שלך?

ליה שמטוב: – – בשבוע כולנו נצא לפגרה ונתכונן לבחירות.

ליה שמטוב: היום שמעתי ברדיו מאנשי קדימה שהם כבר מדברים על שינוי שיטת המשטר.

ליה שמטוב: כשישראל ביתנו הביאה את החוק להצבעה, דווקא קדימה קשרו קשר ודאגו להפילו.

ליה שמטוב: רק ישראל ביתנו תמשיך להוביל את השינוי, כי בישראל ביתנו עושים ולא מדברים.

ליה שמטוב: אין לנו ארץ אחרת, ישראל היא ביתנו.

אמנון כהן: ולכן נצביע ש"ס?

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

אחמד טיבי: היא לא אמרה איזה פתק לשים.

אמנון כהן: ש"ס, לא שמעת?

אמנון כהן: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים בסוף המושב.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, האמת היא שאחרי ששמעתי את חברת הכנסת ליה שמטוב, כל מה שנשאר זה למנות את חבר הכנסת אביגדור ליברמן לאדמו"ר, ואז פתרנו את כל בעיות מדינת ישראל, לרבות משטר נשיאותי וכן הלאה; אבל לא בזה עסקינן.

דוד רותם: הוא גם יפתור את בעיית הגיור.

שלמה מולה: גם יפתור את בעיית הגיור, אין בעיה.

שלמה מולה: תאמין לי, גם יעשה לנו הפצצות, יהיו ריב ומדון והכול יהיה בסדר.

דוד רותם: גם יפתור את בעיית הפלסטינים.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לשבח את חבר הכנסת דוד אזולאי ואת חבר הכנסת זכור.

שלמה מולה: אני חושב שהתפקיד ששני המנהיגים האלה מילאו במהומות עכו הוא לכבוד לכולנו.

שלמה מולה: אני חושב שכל מי שחשובים לו החיים המשותפים בארץ הזאת, למרות כל הקושי – כל אחד, ולא משנה מאיזה זרם הוא בא, יודע שעשיתם עבודת קודש, ותבורכו, כי זה בדיוק מה שאנחנו רוצים, לא את אלה שמחפשים ריב ומדון, מלחמה בין אזרחי מדינת ישראל.

שלמה מולה: גם אם יש כאלה שבטעות או במישרין או בעקיפין או ביודעין – גם אם יש פרובוקטורים גם מצד זה וגם מצד זה, מה שמציל אותנו בחיים המשותפים זה אלה השפויים, ולא אלה שמחפשים שאנחנו נריב, שלא יהיה שלום בינינו.

שלמה מולה: אני חושב שבאמת מגיע לכם כל הכבוד.

שלמה מולה: אחרת שמגיעה לה הערכה רבה היא משטרת ישראל.

שלמה מולה: יכול להיות שבשלבים הראשונים המשטרה לא קראה את המפה כמו שצריך, אבל אני חושב שהמשטרה נהגה באיפוק, באחריות, ואפילו כשראש העיר – שהוא מהמפלגה שלי – ביקש לבטל את הפסטיבל, המשטרה אמרה שהיא רוצה שהפסטיבל יתקיים.

שלמה מולה: ביטול הפסטיבל היה דבר חמור בעיני, כי זה מתן לגיטימציה לאלימות, מתן לגיטימציה לאלה שרוצים ריב ומדון.

שלמה מולה: במידה רבה האלימות ניצחה, וכך גם אותם פרובוקטורים.

שלמה מולה: דווקא הייתי רוצה שאנשי רוח יגיעו לשם, שידברו על השלום, על אחוות אחים, על שלום בין האזרחים.

שלמה מולה: אני חושב שגם מנהיגי הדת המוסלמית בעכו אולי צריכים להפיק לקחים.

שלמה מולה: תאמינו לי שאין לנו יום יותר קדוש מיום כיפור, גם אצל האדם החילוני שבחילוני שבינינו.

שלמה מולה: יום כיפור הוא היום הקדוש ביותר לנו.

שלמה מולה: צריך להפיק לקחים איך זה לא יקרה שוב, איך לא תהיה תבערה כזאת.

שלמה מולה: מצד אחר, גם השלטון בישראל צריך להפיק לקחים.

שלמה מולה: האם האזרחים הערבים מקבלים את המשאבים הדרושים למען השוויון האזרחי שלהם?

שלמה מולה: האם זה קורה בעכו?

שלמה מולה: האם זה קורה ביפו?

שלמה מולה: האם זה קורה במקומות אחרים?

שלמה מולה: אני חושב שלא.

שלמה מולה: כל ראש ממשלה עומד כאן על הבמה ואומר: אנחנו יודעים, חלוקת המשאבים לא היתה טובה.

שלמה מולה: מי שרוצה שלום ואחווה צריך להשקיע בשוויון אמיתי בתחום האזרחי, גם אם יש לנו חילוקי דעות בשאלה אם כן משרתים בצבא או לא משרתים בצבא.

שלמה מולה: אני למשל בעד זה שכל אזרח בישראל ישרת שירות לאומי אם אינו משרת שירות צבאי.

שלמה מולה: אני חושב שהנושא של טיפול במצוקות של אזרחים – – –

דוד רותם: אתה מהאזרחים – – –

שלמה מולה: טיפול במצוקות זה אינטרס שלנו.

שלמה מולה: אני יודע שכל מה שהמפלגה שלכם רוצה זה שיהיה טרנספר.

שלמה מולה: אני לא שותף לאידיאולוגיה שלכם.

יצחק אהרונוביץ': מה אתה מבין?

יצחק אהרונוביץ': אתה מבין מה זה טרנספר?

יצחק אהרונוביץ': – – –

שלמה מולה: אני לא שותף לכם.

שלמה מולה: לכן אני חושב שדווקא אלה השפויים שבינינו, שמחפשים את השלום, את האחווה, מגיע להם כל הכבוד.

שלמה מולה: תודה רבה.

אמנון כהן: השר לביטחון הפנים אמור היה להשיב, אבל הוא נמצא בטקס האזכרה לשר זאבי.

נסים זאב: אפשר הצעה אחרת?

אמנון כהן: אי-אפשר הצעה אחרת, כי השר לא משיב.

מוחמד ברכה: אפשר שתיים, לא רק אחת.

אמנון כהן: השר אמר שהוא ישיב בשבוע הבא.

דוד רותם: – – –

אמנון כהן: יש בית שמאי ויש בית הלל.

אמנון כהן: השר ביקש להשיב בשבוע הבא.

אמנון כהן: חבר הכנסת טיבי, נרשמת לדיבור ואפשר לתת לך לדבר בשבוע הבא לפני שהוא ישיב.

אמנון כהן: כמו שאנחנו יודעים, זה סוף המושב, וייתכן שהוא יהיה בחו"ל.

אמנון כהן: לכן לפנים משורת הדין תוכל לדבר, משום שבאת במיוחד ולא ידעת שהוא לא ישיב, וגם כי יש לך שפם.

נסים זאב: אין לי שפם, אז אין לי זכות דיבור?

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני מבקש – – –

אמנון כהן: תן לו עכשיו לדבר ואחר כך נדבר.

אחמד טיבי: בתשובה לחברת הכנסת ליה שמטוב, למופע האימים שלה: לרשימה שלי קוראים רע"ם-תע"ל והיא הרשימה הטובה ביותר, הפתק שלה הוא "עם" – עוצמה ומצוינות וכו'.

אחמד טיבי: אבל ברצינות – – –

ליה שמטוב: – – –

אחמד טיבי: טוב, הבנתי, ליברמן הוא התשובה, שמענו אותך, להצית את האזור.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אמרתי לחבר הכנסת דוד אזולאי שלהיכנס ביום כיפור בנסיעה, זה צעד סר טעם, אבל לא מעבר לזה.

אחמד טיבי: על צעדים סרי טעם לא מוציאים גזר-דין מוות בשדה.

אחמד טיבי: אנחנו דוחים אלימות באשר היא.

אחמד טיבי: דו-קיום ורדרד אין בעכו ובערים מעורבות.

אחמד טיבי: יש חיים משותפים, בדרך כלל קהילה אחת עדיפה על קהילה שנייה בשל יחס הממסד.

אחמד טיבי: יש לצמצם את הפער הזה.

אחמד טיבי: שקט, שלווה ושגשוג – זה האינטרס של כל תושבי עכו.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים שהמצב הזה הוא שישרור, כאשר הממשלה מחויבת ליותר תמיכה בערים מעורבות, לרבות העיר עכו.

קריאה: – – –

אמנון כהן: אתה יכול לדבר על הנושא הזה אם אתה רוצה, אין בעיה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להציע דיון במליאה – – – השר לא חייב להשיב.

אמנון כהן: אבל הוא רוצה להשיב, אנחנו לא נמנע.

דוד רותם: אבל הוא לא יכול לקבוע את עבודת הכנסת.

אמנון כהן: אדוני סגן יושבת-ראש הכנסת, אם השר לא ירצה להשיב בשבוע הבא, אני אבקש להעלות את זה להצבעה.

אמנון כהן: אם ישיב – ישיב, אם לא ישיב – נעלה להצבעה.

נסים זאב: זה לא יהיה אלא אחרי הפגרה.

דוד רותם: סליחה, אין לשר סמכות לקבוע מתי יהיה הדיון – – –

יצחק אהרונוביץ': חמש דקות לפני הדיון הוא יכול לבקש שהוא רוצה לדחות בשבוע.

דוד רותם: הדיון נקבע גם על-ידי – – – ואם הוא לא נמצא כאן – – – כמו בהסתייגויות, כאשר חבר הכנסת המסתייג אינו נמצא, ההסתייגות שלו נופלת.

אמנון כהן: סיימת?

דוד רותם: אני מבקש להצביע.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אתה ביקשת להצביע, ואם תהיה הצבעה – היא תהיה בשבוע הבא.

אמנון כהן: אם השר ישיב, תהיה הצבעה לאחר שהוא ישיב.

אמנון כהן: אם לא ישיב – זה יעלה להצבעה בלי שהוא ישיב.

אמנון כהן: בשבוע הבא זה יעלה להצבעה.

אמנון כהן: פיגוע דקירה בשכונת גילה בירושלים

אמנון כהן: הנושא הבא הוא פיגוע דקירה בשכונת גילה בירושלים, הצעות לסדר-היום מס' 5857, 5863 ו-5892.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אמנון כהן: אתה יכול לדבר גם על הנושא הזה, אם אתה רוצה, אין בעיה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הפיגוע בשכונת גילה בירושלים, שבו נרצח אברהם עוזרי הי"ד, ונפצע קשה שוטר נוסף, וכן הדקירה של פקח רשות הטבע והגנים ביד-אבשלום באזור הר-הזיתים, גם שם היה ניסיון לרצח – ואם ברגע האחרון הפקח לא היה שולף את אקדחו ומשתלט עליו, המחבל היה רוצח גם אותו – הפיגועים האחרונים והאירועים האחרונים צריכים להביא אותנו למסקנה ברורה, אדוני היושב-ראש:

נסים זאב: המחבלים היום אינם צריכים להיות קשורים לארגוני טרור.

נסים זאב: אני מבקש.

אמנון כהן: זה מפריע.

אמנון כהן: בבקשה, בשקט, חבר הכנסת מלכיאור.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, צריך להבין שהיום המחבלים פועלים על דעת עצמם, לא צריך אפילו לדרבן אותם.

נסים זאב: ההסתה קיימת, היכולת שלהם להגיע עם סכינים ואקדחים – זה קיים בשטח.

נסים זאב: יש להם הבטחה שיש להם 72 בתולות, אין להם בעיה, גן עדן מובטח.

נסים זאב: מה שנשאר לו זה רק לבצע את המשימה.

נסים זאב: אנחנו חייבים לבלום אותם.

נסים זאב: אי-אפשר להפקיר את ירושלים, בפרט כאשר ראש הממשלה מצהיר הצהרות בלתי אחראיות בנושא ירושלים.

נסים זאב: חוסר ההרתעה כנגד אותם מחבלים ובני משפחותיהם, שאינם משלמים את המחיר – מחבל יודע, כשהוא פועל על דעת עצמו, והוא לא קשור לארגון טרור, שהוא יכול ללכת על בטוח, בפרט כשמדובר רק בסכין.

נסים זאב: אבל הוא יכול גם להרוג, הוא יכול גם לרצוח.

נסים זאב: אני רוצה לדעת מה קרה לאותה הוראה של שר הביטחון, אחרי שטבח אותו מחבל שמונה נערים בישיבת "מרכז הרב".

נסים זאב: מה קרה לאותה הוראה כשהטרקטור בא והרג פה בשכונה ברחוב יפו?

נסים זאב: גם כן אמרו: אנחנו הולכים להרוס את בית המחבל.

נסים זאב: מה קרה לטרקטוריסט הבא אחריו, שניסה לרצוח, וברוך השם הוא לא הצליח?

נסים זאב: איפה אותן הוראות?

נסים זאב: יש תחרות בין ראש הממשלה לשר הביטחון מי העביר את ההוראה להרוס את בית המחבל.

נסים זאב: התחרות הזאת זה רק לתקשורת.

נסים זאב: בפועל, הם מחכים שהיועץ המשפטי יבלום אותם ויגיד להם: תשמעו, אתם צריכים להיות קצת יותר זהירים, יותר אחראיים.

נסים זאב: איפה המדינה שלנו, איפה ההגנה שלנו?

נסים זאב: אם מחבל היה יודע שאחרי שהוא מנסה לרצוח – גם אם הוא לא רצח בפועל – הורסים את בית אביו, והבית שלו חד-משמעית מיועד להריסה, הוא היה חושב פעמיים.

אמנון כהן: משפט אחרון.

נסים זאב: משפט אחרון, אדוני היושב-ראש.

נסים זאב: כשראש הממשלה מדבר על ירושלים, הוא לא יכול לומר: עוד גבעה אחת של 100 מטר זה לא מה שישנה את ביטחון ישראל; אנחנו צריכים להגיע להסכם עם הפלסטינים, שהמשמעות שלו נסיגה לקווי 67'.

נסים זאב: ראש הממשלה הזה מפקיר את ביטחונם של תושבי ישראל בידי אותם רוצחים ברגע שהוא מצהיר הצהרות כאלה בלתי אחראיות, כי זה מסר למחבלים: בעצם, אתם יכולים להמשיך להילחם בנו עד אשר נחזיר לכם את המטר האחרון, לרבות ירושלים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת , בבקשה, ואם יגיע – חבר הכנסת צבי הנדל.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להפעיל את השעון רק כשיגיע הנה שר – שר כלשהו, לא אכפת לי מי – אבל בהיעדר שר במליאה אני מדבר בלי שעון, אני מבקש לעצור את השעון.

אמנון כהן: שלוש דקות אתה מדבר.

אמנון כהן: תרצה – תדבר.

אמנון כהן: לא רוצה – אל תדבר.

לא, סליחה, אדוני.

אני רשאי, על-פי התקנון, שכאשר אני מתחיל לדבר יהיה פה שר במליאה.

אמנון כהן: בסדר, ואם לא?

ואם לא, אז הזמן שלי לא נחשב עד שיבוא שר.

אמנון כהן: לא, אז אתה תשב.

אמנון כהן: כשיבוא השר, תדבר.

אין שום בעיה.

אני מוכן לשבת עד שיבוא השר, ואז אדוני יחזור לדיון הזה.

אמנון כהן: בבקשה.

זה לא יעלה על הדעת, גם כאשר אנחנו נמצאים בתקופה הזאת, שהממשלה תזלזל בכנסת.

אמנון כהן: מסכים אתך.

ועם כל הכבוד, אדוני היושב-ראש, תפקידו של אדוני להגן על כבוד הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה, ודאי.

ולכן, מקובל שכאשר אין שר – הזמן לא מתחיל, כי אני רוצה שישמע אותי שר שלוש דקות.

אמנון כהן: אז אין כרגע שר, אתה יכול להחליט לשבת ונעבור לנושא הבא, ואז נחזור, אם יבוא השר.

לא.

אני רוצה לדעת מתי יבוא שר.

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: בודקים.

אמנון כהן: ביקשו.

מגיע שר.

אז אני אחכה שיבוא שר.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: חבר הכנסת צבי הנדל – לא נמצא.

אמנון כהן: אנחנו נעבור לנושא הבא, הצעות לסדר-היום מס' 5851, 5854, 5872, 5875 ו-5878.

אמנון כהן: חבר הכנסת אהרונוביץ, אתה תוכל לדבר על נושא התגברות הקטל בכבישים.

תבקש שר.

יצחק אהרונוביץ': גם אם יהיה שר, זה לא יעזור.

תבקש שר.

אי-אפשר לזלזל כך בכנסת.

אנחנו נמצאים פה – – –

אמנון כהן: אדוני, אתה צודק.

אמנון כהן: זאת בטח לא הפעם הראשונה – –

יצחק אהרונוביץ': אתה יכול לעשות הפסקה, היושב-ראש.

אמנון כהן: – – אבל אנחנו יכולים לעשות הפסקה.

יצחק אהרונוביץ': אפשר לעשות הפסקה.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אם גם אתה לא רוצה לדבר, נעשה הפסקה.

יצחק אהרונוביץ': אם אתה עושה הפסקה, אני אחכה.

אמנון כהן: לא, אני לא רוצה לעשות הפסקה, אבל אם אתה תרצה להתעקש – – –

יצחק אהרונוביץ': אני מעדיף שחברי ידבר לפני.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אז אנחנו עושים הפסקה של עשר דקות, בבקשה.

אמנון כהן: מבחינתי אין בעיה – הפסקה עשר דקות.

אמנון כהן: (הישיבה נפסקה בשעה 15:47 ונתחדשה בשעה 15:57.

אמנון כהן: )

אמנון כהן: שני השרים התגייסו למשימה.

אמנון כהן: אני מודה לשר אדרי.

אמנון כהן: שר המשפטים נמצא כאן כשר תורן.

אמנון כהן: אנו ממשיכים את סדר-היום, אני מחדש את הישיבה.

אמנון כהן: הנושא הוא הצעות לסדר-היום: פיגוע דקירה בשכונת גילה בירושלים.

אמנון כהן: דיבר חבר הכנסת נסים זאב.

אמנון כהן: תורו של סגן יושבת-ראש הכנסת חבר הכנסת דוד רותם – הוא התעקש וקיבל, ובצדק.

אמנון כהן: כל הכבוד.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: יש לך שלוש דקות.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שטרחת להביא הנה שר.

דוד רותם: אני חושב ששמרת על כבוד הכנסת, זה דבר חשוב, וחבל שהממשלה עוד לא יודעת שיש גם כנסת בישראל.

דוד רותם: לצערי, ההתנהלות שלה במשך השנה וחצי או השנתיים האחרונות, כשהיא חשבה שאין כנסת בישראל, הביאה אותה לאן שהביאה אותה.

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, בשבוע שעבר נרצח אזרח ישראלי בגילה בירושלים, ולא המשטרה אשמה ברצח, גם לא הצבא אשם.

דוד רותם: הרצח הזה אירע משום שאנו לא מסבירים לערבים שבתוכנו ולערבים שכנינו שמדינת ישראל היא מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית, וכי אזרח ישראלי צריך להיות נאמן למדינתו.

דוד רותם: אנו מביאים לכך בוויתורים שהם חסרי כל תמורה וחסרי כל היגיון, בדיבורים על כך ש-500 חיילים נוספים ייכנסו לחברון, בדיבורים על כך שאפשר לוותר על ירושלים.

דוד רותם: אנחנו מביאים לכך שהערבים בישראל תוקפים אותנו בעכו, והערבים שגרים ביהודה ושומרון תוקפים אותנו בירושלים.

דוד רותם: השאלה היא איך שמים סוף לדבר הזה.

דוד רותם: לא יעלה על הדעת שבירושלים בירת ישראל, שאזרח ישראלי לא יוכל ללכת ברחובותיה כשהוא בטוח.

דוד רותם: הגיעה העת שאנחנו נאמר לשכנינו הערבים – – –

יצחק לוי: לא רק בירושלים.

דוד רותם: בכל מדינת ישראל, בוודאי, וביהודה ושומרון.

דוד רותם: הגיע הזמן שנאמר לשכנינו הערבים במדינת ישראל ובירושלים וביהודה ושומרון: מי מכם שרוצה לחיות אתנו בשלום, אנחנו נסכים להיות אתו בשלום.

דוד רותם: מי שלא ירצה לחיות אתנו בשלום, ייאלץ לעזוב את המדינה הזאת, כי זו מדינה יהודית ויהודים יחיו פה בשלום.

דוד רותם: מי שרוצה לגור במדינה ואיננו מוכן להצהיר לה אמונים ואיננו מוכן להיות חלק ממנה, יוכל להיות תושב במדינה, אבל אל יבוא לבקש מאתנו זכויות של אזרח.

דוד רותם: אי-אפשר לעמוד על הבמה הזאת, כמו שעמדו כאן

דוד רותם: קודם חברי הכנסת מסיעת רע"ם-תע"ל ומסיעת בל"ד, להטיף לנו מוסר שבעכו אין זכויות למיעוט הערבי, אבל להם מגיעות זכויות בלי להיות חייבים מאומה.

דוד רותם: הגיע הזמן שנאמר להם, לכולם: אין זכויות ללא חובות.

דוד רותם: מי שלא מוכן להכיר במדינת ישראל, להצהיר לה אמונים, לשרת בשירות הלאומי שלה, אל ידרוש מאתנו זכויות.

דוד רותם: אדוני, תודה רבה.

יצחק לוי: אדוני, תודה רבה.

יצחק לוי: אני קורא לחבר הכנסת צבי הנדל, ואני רואה שהוא לא נמצא באולם.

יצחק לוי: חבר הכנסת רותם, אני רוצה לומר לך: בדרך כלל, שר צריך לתאם, אם יש הצבעה, אם ההצבעה נדחית.

יצחק לוי: אבל נמסר לי מהמזכירות שהסיבה לכך שהשר דיכטר לא נמצא היא האזכרה לרחבעם זאבי בהר-הרצל.

יצחק לוי: הוא נמצא שם באזכרה.

יצחק לוי: לכן, אני מציע בכל אופן לקבל את הבקשה שלו ולדחות את ההצבעה לשבוע הבא.

דוד רותם: אדוני, אני אומר לך: אני חושב – – – שהשרים עולים לכאן – – – .

דוד רותם: אדוני, תאמין לי שאני רוצה להיות באזכרה לרחבעם זאבי לא פחות מהשרים.

דוד רותם: אני הכרתי את האיש, אני עבדתי עם האיש ואני הערכתי את האיש.

דוד רותם: צריך היה אולי להפסיק את ישיבות הכנסת וללכת לאזכרה.

יצחק אהרונוביץ': לא בסדר.

יצחק לוי: כן, אני יודע.

יצחק לוי: זה – – –

דוד רותם: היה ראוי שזה יהיה.

דוד רותם: אבל, אם זה תואם עם המזכירות, אין לי ברירה אלא לכפוף את ראשי.

יצחק לוי: נכון.

יצחק לוי: אדוני, תודה רבה לך.

יצחק לוי: התגברות הקטל בכבישים

יצחק לוי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – הצעות לסדר-היום מס' 5851, 5854, 5872, 5875 ו-5878 בנושא: התגברות הקטל בכבישים.

יצחק לוי: אני מבין שגם פה השר דיכטר צריך להשיב.

יצחק לוי: לכן, גם פה לא תהיה תשובת שר?

יצחק לוי: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה, הצעה ראשונה לסדר-היום בנושא התגברות הקטל בכבישים.

יצחק לוי: לגבי השר דיכטר, העניין הוא אותו עניין.

יצחק לוי: אם תסתיים האזכרה, ייתכן שהוא יחזור.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, אני חייב להעיר – – –

יצחק לוי: מכיון שאדוני היה שר בממשלה, אדוני יודע שקשה לתכנן זמנים בצורה מדויקת.

יצחק אהרונוביץ': אני חייב להעיר, מאחר שאתה יושב כיושב-ראש וסגנית המזכיר נמצאת פה.

יצחק אהרונוביץ': פניתי וביקשתי גם אני לדחות – רציתי להיות בבית-העלמין – ואמרו לי שלא ניתן.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, ממשיכים כרגיל, ואם לא יהיה השר דיכטר יהיה שר אחר, וזה לא חשוב כרגע.

יצחק אהרונוביץ': נשארתי ולא הלכתי.

יצחק אהרונוביץ': עכשיו מבקשים לדחות.

יצחק אהרונוביץ': אין פה הגינות.

יצחק אהרונוביץ': יש פה גם עניין של כבוד כלשהו לחברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': מצד אחד אתה נשאר ולא הולך לאזכרה, ומצד שני הם מבקשים לדחות את זה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך את זה רק – – –

יצחק לוי: יש צדק בדברי אדוני.

יצחק לוי: אני מבקש מסגנית המזכיר להעביר את ההערה הזאת ליושבת-ראש.

יצחק לוי: צריך להיות דין אחד לשרים ולחברי הכנסת.

יצחק לוי: אם חבר הכנסת מבקש לדחות כדי ללכת לאזכרה ממלכתית, אני חושב שצריך להתחשב באותה מידה.

יצחק לוי: אדוני, בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מינואר השנה נהרגו בכבישי הארץ 358 בני-אדם, 125 מהם הולכי רגל – עלייה של כ-12% בהרוגים הולכי רגל.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע שחבר הכנסת רן כהן מדבר על זה לעתים קרובות, גם על החיילים וגם על תאונות דרכים.

יצחק אהרונוביץ': אני באמת מנצל את הבמה הזאת.

יצחק אהרונוביץ': ביום שני האחרון נטלתי חלק בדיון בוועדת הפנים, ושם עסקו במכת תאונות פגע-וברח.

יצחק אהרונוביץ': דווקא לקחו את הנישה של פגע-וברח, בעקבות התאונה הטרגית שהיתה לפני כמה ימים, שבועות, וקיבלנו שם נתונים.

יצחק אהרונוביץ': כזכור, היתה בארץ סדרה של אירועים מזעזעים בתקופה האחרונה, שבהם נהגים פגעו בהולכי רגל והפקירו אותם להתבוסס בדמם ולא נתנו להם את העזרה הנדרשת.

יצחק אהרונוביץ': המקרה הבולט היה באמת זה של מיטל אהרונסון, זיכרונה לברכה, שנרצחה – ואני מדגיש שזה היה רצח.

יצחק אהרונוביץ': אני מדגיש את זה, כי שמעתי כרגע שיש החלטה כנראה להעמיד את הרוצח לדין באשמה של הריגה.

יצחק אהרונוביץ': החברה נפצעה קשה.

יצחק אהרונוביץ': הן חצו את הכביש בצורה תמימה במעבר חצייה ברחוב אבן-גבירול והג'יפ הגיח והניף אותה באוויר, והיא נפגעה קשה מאוד מהרכב.

יצחק אהרונוביץ': למעשה, הנהג "שם הילוך" והשאיר שם את מיטל מוטלת הרוגה, והחברה נפצעה באורח קשה, והם נמלטו מהמקום.

יצחק אהרונוביץ': אותו רכב, כמובן, כמה דקות לפני כן חמק ממחסום משטרתי שבו רצו לעשות לנהגו בדיקת אלכוהול, וכל מי שראה בטלוויזיה וקרא ושמע – הם פשוט לא זוכרים, לא בעל הרכב, לא הנהג הבורח.

יצחק אהרונוביץ': הם לא זוכרים.

יצחק אהרונוביץ': הם היו שתויים.

יצחק אהרונוביץ': כרגע הם מרחיקים את עצמם מדבר העבירה שביצעו.

יצחק אהרונוביץ': למרות כל התאונות דווח בימים האחרונים על קיצוץ בתקציב של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים ושל המשטרה על-ידי האוצר, באישור הממשלה, וזה גם עלה בוועדת הפנים.

יצחק אהרונוביץ': עיקרי הקיצוץ: מאות תקנים של כוח-אדם ועשרות כלי רכב, ירידה צפויה של כ-40% באכיפה ובנוכחות בכבישים, חיסול של מערך משמרות הזה"ב, פגיעה משמעותית במערך התביעות, כשההשלכה הישירה היא עיכוב בהגשת כתבי-אישום.

יצחק אהרונוביץ': יש עוד כמה נזקים שתג המחיר שלהם הוא חיי אדם – של אזרחי מדינת ישראל – ואת האמת צריך לומר.

יצחק אהרונוביץ': אי-אפשר ככה לנהל מלחמה בתאונות הדרכים.

יצחק אהרונוביץ': לא רק שלא מוסיפים אלא מקצצים ובכול.

יצחק אהרונוביץ': אם אנחנו מדברים פה על סכומים, מדברים במאות מיליוני שקלים.

יצחק אהרונוביץ': התשובה של האוצר בדיון בוועדת הפנים: רבותי, המשטרה קיבלה תגבור בתקציב הנוכחי.

יצחק אהרונוביץ': הממשלה אישרה תגבור למשטרה.

יצחק אהרונוביץ': תיקחו מהתגבור הזה.

יצחק אהרונוביץ': כידוע לכם, הוא מיועד למלחמה בפשע, במשפחות הפשע, באלימות – – –

יצחק לוי: ביטחון אישי.

יצחק אהרונוביץ': וזה גם ביטחון אישי.

יצחק אהרונוביץ': תיקחו משם ותעבירו לתאונות הדרכים – כלומר, מצד אחד מקצצים, ומהצד השני נותנים; ותעשו העברה, תעשו מצ'ינג בין המשרדים.

יצחק אהרונוביץ': התשובה הזאת – לטעמי באמת מדובר בחובבנות, זלזול משווע בחיי אדם, מחשבה לטווח קצר, שכל מטרתה לשמור לכאורה על הקופה הציבורית.

יצחק אהרונוביץ': כולנו, כל חברי הבית, יודעים למה בדיוק הקופה הזאת מיועדת ולמה היא מחולקת.

יצחק אהרונוביץ': החוצפה היותר גדולה היא באמת לדרוש מהמשטרה לקחת מכאן ולהעביר משם, כאשר כולנו משוועים.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו שומעים שאין משטרה, שאין כוח-אדם ואין ואין ואין – ולקחת את זה.

יצחק אהרונוביץ': המשטרה היא באמת קצרה מאוד, וכולנו מנסים לסייע לה.

יצחק אהרונוביץ': חברי חברי הכנסת, אנחנו נכנסים אומנם – – –

דוד רותם: יש כמה ניצבים שרוצים לשלוח אותם ללימודים, הניצבים הטובים.

יצחק אהרונוביץ': כן, אבל זה לא קשור.

דוד רותם: כנראה יש כוח-אדם עודף.

יצחק אהרונוביץ': אני יודע למה אתה מתכוון.

יצחק אהרונוביץ': זה לא קשור למקרה הזה.

יצחק אהרונוביץ': אני רק אומר שכרגע יש לנו בעיה של תאונות דרכים.

יצחק אהרונוביץ': אסור לנו לקצץ.

יצחק אהרונוביץ': צריך להוסיף ולא לקצץ.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה לסיים בכך שהנושא של מלחמה בתאונות הדרכים כל פעם עולה מחדש ומייד יורד.

יצחק אהרונוביץ': עוברים שבוע או שבועיים ואין תאונות או שיש תאונות – – –

יצחק לוי: אין שבוע שאין תאונות.

יצחק לוי: יש פחות.

יצחק אהרונוביץ': יש פחות.

יצחק אהרונוביץ': רק היום, מי שראה, ראה כמה הרוגים כבר יש, ואין כמעט יום שאין.

יצחק אהרונוביץ': לצערי, סופי-שבוע רק מעלים את המספרים.

יצחק אהרונוביץ': מכאן אני קורא לשרים – גם לשר לביטחון הפנים, גם לשר התחבורה – להירתם להמשך המאבק.

יצחק אהרונוביץ': לא רק לא לצמצם ולהוריד תקנים וכוח-אדם וכסף, אלא גם להוסיף, ויפה שעה אחת קודם.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק לוי: חבר הכנסת אהרונוביץ, תודה רבה.

יצחק לוי: אני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן להגיש את הצעתו.

יצחק לוי: בבקשה.

קריאה: – – –

יצחק לוי: אחריו – חבר הכנסת אליהו גבאי.

רן כהן: אני מצטרף לכל הדברים שאמר חבר הכנסת אהרונוביץ.

יצחק לוי: אנחנו שמחים שיש אחדות דעים בעניין.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כבוד השר, בלב כבד אני עומד כאן על הדוכן ומעלה שוב ושוב נושא כאוב של חיים ומוות, נושא שעלה על סדר-יומה של הכנסת הזאת ושל קודמותיה פעמים אין-ספור ומזור אין.

אמנון כהן: תאונות הדרכים גורמות מדי שנה למאות הרוגים ולאלפי פצועים ונכים, והמצב אינו מרתיע.

אמנון כהן: נהגים רבים ממשיכים לזלזל בחוקי התנועה, נהגים רבים נוהגים כשהם שיכורים מאלכוהול ומסמים, כבישי הארץ הפכו לשדה קרב ומושיע אין.

אמנון כהן: לאחרונה אנו עדים למכת מדינה חדשה, הנקראת תאונת פגע-וברח.

אמנון כהן: נהגים פוגעים בהולכי רגל ובורחים, אינם עוצרים להעניק עזרה ראשונה ומשאירים את הנפגעים פצועים ומדממים בצדי הדרכים, לפעמים עד כדי מוות.

אמנון כהן: חיי אדם הפכו לזולים ולהפקר.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הקטל בכבישים אינו פוסק, אך בהחלט ניתן להפסיקו על-ידי טיפול קשוח בנהגים עבריינים ובשיפור הכבישים המסוכנים, אך לשם כך דרוש שלטון נחוש, שמגדיר מטרות, עוקב אחר ביצוען, מתגמל ומעניש בהתאם.

אמנון כהן: אומנם המחוקק ובתי-המשפט לתעבורה רואים בחומרה רבה את העבירה של תאונת פגע-וברח.

אמנון כהן: עם זאת, לא צריך לרחם על נהגים אלה.

אמנון כהן: תאונת פגע-וברח זו דרגה חמורה ודינה כדין רצח.

אמנון כהן: על כן, צריך להחמיר את הענישה, שתהיה מרתיעה דיה, למען יראו וייראו.

אמנון כהן: וכמובן, לחשוב על שלילת הרשיון לצמיתות לעבריינים שנמלטו מהמקום והשאירו פצועים את האנשים שנפגעו.

אמנון כהן: אני חושב שזה יכול להוות הרתעה חשובה ביותר.

אמנון כהן: ממשלת ישראל, תהיה אשר תהיה, חייבת להכריז מלחמה בנגע תאונות הדרכים.

אמנון כהן: המוות בכבישים אינו מפגע טבע ואינו מחלה חשוכת מרפא.

אמנון כהן: המוות בכבישים הוא מחדל, וחבל על קורבן חיים נוסף אשר מתווסף כל יום לסטטיסטיקה.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג, כחברי הכנסת – והממשלה, אדוני השר – להוציא את כל הפקידות של המשטרה בשעות הבוקר והערב, לפני שבאים לעבודה, ולהשאיר תורנים שיהיו במשרדים, וכל שוטר, לא משנה מה תפקידו, שיתפרסו בכבישי ישראל בשעות הלחץ של הבוקר ואחר הצהריים, ובימים שהצעירים יוצאים לבילויים, כשרובם שתויים לאחר הבילוי ולא עושים את התורנות של מי ששותה לא נוהג, שאחד החברים ינהג.

אמנון כהן: לכן, האכיפה חשובה ביותר פה.

אמנון כהן: עצם זה שהמשטרה תעבוד בכבישים זה מהווה הרתעה.

אמנון כהן: לא צריך לעצור אף אחד, כי כשרואים משטרה מורידים את הרגל מהגז ויודעים שיש תגבור, ולכן זה עושה את העבודה.

אמנון כהן: אי-אפשר לעצור את כולם.

אמנון כהן: הנושא הפך להיות מכת מדינה, והשתייה וכל ההתנהגות העצבנית שלנו – זאת האווירה שצריך לטפל בה, גם בחינוך ובבתי-הספר.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, הבנתי שמקצצים בתקציבים של הרשות לבטיחות בדרכים, שעושה עבודה מצוינת בשיתוף עם ראשי הרשויות – – –

יצחק לוי: אומרים שאולי יהיה דיון תקציבי בשבוע הבא – – –

אמנון כהן: כן, לכן גם התקציב שלהם חייב להיות כזה שיוסיפו להם.

אמנון כהן: הם עושים עבודה מצוינת בנושא ההסברה והמניעה וגם בנושא של למידה בתוך הערים, גם בנושא של תשתיות מול הרשויות.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו צריכים להתגייס לטובת הנושא הזה, כל אחד בתחום שלו, ביכולות שלו, ואפילו אם נציל נפש אחת בישראל, הצלנו עולם ומלואו.

אמנון כהן: תודה רבה.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

יצחק לוי: חבר הכנסת אליהו גבאי, בבקשה.

אליהו גבאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בכמה משפטים לדיון הקודם על ריבוי המחבלים המפגעים בירושלים.

אליהו גבאי: בחודשים האחרונים אנו עדים לכך שכמעט כל שבוע יש מפגע או מתאבד, פעם בטרקטור, ובשבוע אחרי זה עוד טרקטור, ואחרי זה נהג דורס, ואחרי זה תוקעים סכין.

אליהו גבאי: רבותי, ירושלים זכתה, לצערנו, להרבה מפגעים.

אליהו גבאי: הדברים האלה קורים בעיקר כי אנחנו מדברים לאחרונה על שחרור מחבלים ומתחילים לדון כמה מחבלים להחזיר ולשחרר.

אליהו גבאי: אם מדינת ישראל תדבר על שחרור מחבלים, אין עונש שירתיע.

אליהו גבאי: אם מחבל מפגע במקום כלשהו ולא חיסלו אותו במקום, זה מביא לעוד גל של מתאבדים או מפגעים.

אליהו גבאי: לכן, צריך לדעת להפסיק לדבר על שחרור מחבלים.

אליהו גבאי: מחבלים שהם כעת מאחורי סורג ובריח, אסור לשחרר אותם בשום צורה שהיא.

אליהו גבאי: יש להפסיק את זה.

אליהו גבאי: זה מה שגורם לאנשים לפתח רצון לפגע ולהיכנס לבית-סוהר מתוך כוונה שאחר כך ישחררו אותם.

אליהו גבאי: לכן, יש להפסיק לדבר על שחרור מחבלים בכל מחיר.

אליהו גבאי: שום אדם אסור לו להשתחרר, ומדינת ישראל צריכה למצוא את הדרך לשחרר את גלעד שליט לא על-ידי שחרור מחבלים שיש להם דם על הידיים.

אליהו גבאי: יש מספיק כלים.

אליהו גבאי: איך ישחררו את גלעד אם אנחנו מספקים להם מזון, מים, חשמל וכסף?

אליהו גבאי: כך ודאי שלא ישחררו אותו.

אליהו גבאי: לכן, צריך למצוא דרכים כאלה ולא דרך של שחרור מחבלים, כי זה גורם לעוד מחבלים מדי יום.

אליהו גבאי: לגבי הנושא שביקשתי לדון בו, תאונות הדרכים.

אליהו גבאי: רבותי, תאונות הדרכים לא קורות מאליהן, זאת לא מכה משמים, זאת לא מכת טבע.

אליהו גבאי: אפשר לצמצם את מכת תאונות הדרכים בצורה דרסטית אם נקציב את המשאבים הנדרשים ונדע להילחם באותם אנשים עברייני התנועה.

אליהו גבאי: העבריינים האלה הם לא סתם עברייני תנועה אלא הם רוצחים עם רשיון.

אליהו גבאי: מרגע שיש אדם ששותה והולך לנהוג, ותופסים אותו ומשחררים אותו, נותנים לו להמשיך למחרת לנהוג עם רשיון – האדם הזה, צריך לשלול לו את הרשיון לצמיתות.

אליהו גבאי: להעניש, להכניס לבתי-סוהר.

אליהו גבאי: לצערי, השופטים שיש לנו במדינת ישראל מרחמים על הרוצחים, על המפגעים, על העבריינים האלה, ולא על המשפחות שנהרסות ונהרגות.

אליהו גבאי: לכן, יש צורך להחמיר בענישה ולקבוע עונש על כעין הריגה, כעין רצח.

אליהו גבאי: כשאדם פוגע והורג אדם, ובורח בלי לטפל בו ובלי לקחת אותו לבית-החולים ולתת את הסיוע הנדרש – אנחנו יודעים שחלק מהתאונות נגרם על-ידי עבריינים קבועים, או אנשים ששתו או עבריינים שמצפצפים על החוק, חלקם אפילו בלי רשיון נהיגה.

אליהו גבאי: לכן, יש צורך להחמיר בענישה, יש צורך להחזיר את הקיצוץ ולא לקצץ את 200 המיליון מהמועצה הלאומית למניעת תאונות, כי זה יביא לירידה דרסטית בשוטרים, זה יביא לירידה דרסטית בחינוך בבתי-הספר, זה יפגע באופן משמעותי בכל אכיפת החוקים בדרכים.

אליהו גבאי: לכן, אני פונה לשר האוצר בבקשה לבטל את הקיצוץ שהוא מתכנן במועצה הלאומית למניעת תאונות, כדי שזה יהווה משימה לאומית, ותציב אותה, כפי שאנחנו נלחמים במלחמה.

אליהו גבאי: כך צריכה להיות המלחמה בתאונות הדרכים ובזה אסור לחסוך ואסור לצמצם, כי זה בחיינו.

אליהו גבאי: נהרגו בתאונות הדרכים יותר מאשר בכל מלחמות ישראל.

אליהו גבאי: תודה.

יצחק לוי: תודה רבה לך, אדוני.

יצחק לוי: חבר הכנסת אברהם רביץ – לא נמצא באולם.

יצחק לוי: הודענו שתשובת השר תינתן בשבוע הבא.

יצחק לוי: דוח העוני הבין-לאומי

יצחק לוי: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר-היום: דוח העוני הבין-לאומי – הצעות לסדר-היום שמספרן 5836, 5853, 5862, 5865, 5869, 5870, 5884, 5885 ו-5893.

יצחק לוי: על ההצעות האלה ישיב שר הרווחה והשירותים החברתיים יצחק הרצוג.

יצחק לוי: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין, ואחריו – חברת הכנסת נאדיה חילו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, בשבוע שעבר התפרסם דוח של ארגון המדינות המפותחות, ה-OECD, שצריך להדאיג את כולנו.

דב חנין: הדוח הזה הוא דוח השוואתי, והוא מתאר את שיעורי העוני במדינות בעולם.

דב חנין: התמונה שעולה מהדוח הזה היא שהעוני בישראל הוא הגבוה במערב.

דב חנין: מספר העניים בישראל גדול פי-2.5 מהממוצע בארצות המפותחות.

דב חנין: בזמן שהממוצע בארצות המפותחות הוא 10.6%, 24.5% מהאזרחים בישראל חיים מתחת לקו העוני.

דב חנין: אחרי ישראל מדורגות טורקיה ומקסיקו עם שיעור עוני של כ-18% בקרב אזרחיהן.

דב חנין: בארצות-הברית השיעור עומד על 17%.

דב חנין: אם נשווה את זה למשל למדינה מערבית אירופית כמו צרפת – שם שיעור העניים הוא 7%.

דב חנין: נתון מדאיג נוסף שעולה מהדוח הוא שהילדים בישראל סובלים מעוני במיוחד.

דב חנין: 34% מהילדים חיים במשפחות שסובלות מבעיות כלכליות קשות, לעומת 12% מהילדים בגוש המדינות המפותחות.

דב חנין: גם הקשישים בישראל הם במצב קשה, ושיעור העניים בהם גם הוא מהגבוהים בעולם המערבי המפותח.

דב חנין: אצלנו 23.5% מהאוכלוסייה הקשישה סובלת מעוני, לעומת ממוצע של כ-13% במדינות ה-OECD.

דב חנין: הפערים החברתיים בארץ גדולים במיוחד.

דב חנין: ישראל מדורגת שלישית בפער בין עשירים לעניים, מייד אחרי טורקיה ומקסיקו.

דב חנין: אגב, הדוח מותח ביקורת על מדיניות המסים הממשלתית, שלמעשה איננה מצליחה להביא לצמצום משמעותי בממדי העוני.

דב חנין: עמיתי חברי הכנסת, הנתונים האלה לא צריכים להפתיע אותנו, כי אנחנו מכירים את תמונת המצב החברתית הקשה בישראל.

דב חנין: נמצא אתנו היום שר הרווחה והשירותים החברתיים, השר הרצוג, אבל האמת היא שהבעיה הזאת היא בעיה רחבה, ולא השר הרצוג לבדו יכול לתת עליה מענה.

דב חנין: הבעיה קשורה למדיניות הכוללת של ממשלת ישראל, לסדר העדיפויות הכלכלי והמדיני, במה משקיעים כסף, במה לא משקיעים כסף.

דב חנין: כדי לצמצם את שיעור העוני אנחנו צריכים מדיניות אחרת.

דב חנין: אנחנו צריכים סדרי עדיפויות לאומיים אחרים.

דב חנין: אנחנו צריכים מדיניות כלכלית אחרת.

דב חנין: אנחנו צריכים להפסיק את ההישענות העיוורת על כוחות השוק.

דב חנין: אנחנו צריכים להפסיק את המדיניות שקוראים לה קפיטליזם חזירי אבל היא הפכה כמעט לקונסנזוס.

דב חנין: גם מפלגות שנבחרו לכנסת הנוכחית עם אג'נדה חברתית לא הצליחו להביא לשינוי אמיתי.

דב חנין: בעצם, מדיניותו של נתניהו, שהציבור הישראלי דחה אותה בבחירות הקודמות, הפכה להיות למדיניות החברתית והכלכלית המנחה גם לממשלת ישראל הנוכחית, האנטי-חברתית.

דב חנין: היום מונח לפנינו תקציב המדינה.

דב חנין: אני חייב לומר שכבר בעיון ראשוני ראיתי – אני אומר לכם בצער שאין בו שום בשורה; אותה מדיניות אנטי-חברתית, כמו שאמר חבר הכנסת כהן; אותה המשכה עיוורת של תפיסה כלכלית וחברתית כושלת קיימת גם בתקציב הנוכחי.

דב חנין: אני מקווה שהכנסת הנוכחית לא תעשה את המעשה הנמהר ותאשר תקציב כל כך גרוע בהליך מהיר ברגע האחרון, אפילו אם מדובר בקריאה ראשונה בלבד.

דב חנין: אני חושב שזה לא עומד בקנה-מידה של ועדת ההסכמות, כי התקציב הזה שנוי במחלוקת מהותית וקיצונית.

דב חנין: אני קורא לציבור הישראלי שהולך עכשיו לבחור את נציגיו לזכור היטב מי הבטיח הבטחות חברתיות וגם מי לא קיים אותן.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק לוי: תודה רבה, חבר הכנסת חנין.

יצחק לוי: חברת הכנסת נאדיה חילו, בבקשה.

יצחק לוי: אחריה – חבר הכנסת מזור בהיינה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי כנסת נכבדים, מדי פעם יש לנו נטייה להאמין שנשמע דברים אחרים, והפעם קיוויתי לשמוע על הצטיינות של מדינת ישראל בתחומים כמו השכלה, תעסוקה, שוויון, דאגה לילדים וקידום נשים.

נאדיה חילו: והנה, בשבוע שעבר התפרסם דוח שההצטיינות שלנו בו היא במצב העוני; הצטיינות בפערים שהולכים וגדלים בין עניים לעשירים, בין פריפריה למרכז, בין ערבים ליהודים, בין ילדים וקשישים – כל האוכלוסיות ששנים קיווינו לשפר את מצבן.

נאדיה חילו: שמענו הרבה מושגים.

נאדיה חילו: הכנסת הזאת עייפה, כמו כנסות אחרות, ממושגים כמו צדק חברתי, כמו שוויון, כמו ביטחון תזונתי, ואנחנו שומעים שיש עוד ועוד עניים, שזה אומר עוד ועוד משפחות, ובעיקר ילדים, ששיעור העניים אצלם מאוד גבוה.

נאדיה חילו: צריך להגיד את האמת:

נאדיה חילו: בתוך השיעור הזה יש פלח שהוא הרבה יותר עני ומשלם מחיר הרבה יותר גבוה, וזה הפלח של האוכלוסיות המיוחדות.

נאדיה חילו: אציין מתוכן את האוכלוסייה הערבית.

נאדיה חילו: אם הדוח פה מראה שרק 34% מהילדים בארץ הם עניים – וזה חמור מאוד, ואני לא מזלזלת בשום מספר – לי ידוע שבשתי אוכלוסיות, גם הדתיים וגם הערבים, השיעור בעצם כפול, שיעור הילדים העניים שם כפול.

נאדיה חילו: מי שעיין בעיתון בשבוע שעבר ראה כתבה מאוד קשה על ילד בן שנתיים שפושט יד ולוקח אוכל כי הוא פשוט רעב.

נאדיה חילו: זה ילד מתוך שלושה ילדים.

נאדיה חילו: זה לא מקרה בודד.

נאדיה חילו: הגענו למצב כזה שבמקום לדבר על רווחה – ואני מגיעה מהתחום הזה, ויושב פה השר, שעושה לילות כימים – חזרנו הרבה מאוד שנים אחרונה, אפילו לא מדיניות של סעד.

נאדיה חילו: חזרנו – וצריך להחזיר את המושג ביטחון תזונתי – אנחנו כבר לא מדברים על רווחה; מדברים על אנשים שבמלחמת הקיום היומיומית אין להם אפשרות לכלכלה נכונה והם רעבים, ובעיקר ילדים, והם פושטים יד.

נאדיה חילו: זה המצב.

נאדיה חילו: זאת התמונה.

נאדיה חילו: אין צורך לייפות תמונה כזאת.

נאדיה חילו: אם אנחנו מדברים על עוני ועל שיפור, גורם אחד יכול לשפר את המצב, והוא הכלכלה והתעסוקה.

נאדיה חילו: תראו מה קורה בתקופה האחרונה.

נאדיה חילו: רק היום אנחנו עדים – בשקט, אבל 1,000 פוטרו בשלושה שבועות.

נאדיה חילו: עשר חברות כבר הודיעו שזו רק ההתחלה והתהליך הזה ילך ויגבר ובעצם אין בשורה.

נאדיה חילו: אם מישהו חשב שהדוח הבא יהיה דוח יותר טוב – רק אם תהיה מדיניות אחרת, ורק אם כולנו נתגייס למלחמה באויב אחד יחיד של כולנו, שהוא העוני.

נאדיה חילו: תודה רבה.

יצחק לוי: תודה רבה לך, חברת הכנסת נאדיה חילו.

יצחק לוי: חבר הכנסת מזור בהיינה, בבקשה.

יצחק לוי: אחריו – חבר הכנסת שלמה מולה.

מזור בהיינה: אדוני היושב-ראש, נתתי לך את התואר רבי יצחק מברדיצ'ב, אוהב ישראל, סניגורם של ישראל.

יצחק לוי: תודה רבה.

מזור בהיינה: אם הייתי יכול לקבל כמה דקות – כי לכנסת נכנסתי מאוחר ואני יוצא מוקדם – הייתי מאוד שמח.

יצחק לוי: תתחיל לדבר.

מזור בהיינה: אבל ננסה למצות, בעזרת השם, בדקות שיעמדו לרשותנו.

מזור בהיינה: דוח העוני הוא החמור ביותר, כנראה, בתולדות המדינה.

מזור בהיינה: אני לא נמצא במדינה 60 שנה, אבל כך זה נראה.

מזור בהיינה: לא צריך בשביל זה את הניירות ואת הסקר ואת הדוח.

מזור בהיינה: מי שמחובר לציבור, מי שחי בשטח עם הציבור – אתה רואה את זה ואתה לא יודע איך ללכת לישון בבית, איך להרשות לעצמך לערוך שולחן בבית, לאכול כמו שצריך.

מזור בהיינה: השבוע ניגשה אלי השכנה ואמרה לי: הבת שלי חיילת, יש לי שעתיים ביום לעבוד, יש לי משכנתה לשלם, מה אני עושה?

מזור בהיינה: כשמדברים פה על דוח העוני, מדובר באנשים שרוצים לכבד את המשפחות שלהם, לעבוד ולפרנס את המשפחות שלהם.

מזור בהיינה: ניחא אם היה מדובר על הציבור החרדי, המכונה סחטנים, פרזיטים ואוכלי חינם, איכשהו.

מזור בהיינה: אולי יש ציבור שלא מבין שמדינת ישראל, בשביל להתקיים, צריכה עם שלומד תורה, עם שהוא בצבא ועם שהוא עובד.

מזור בהיינה: את זה לא כולם מבינים.

מזור בהיינה: אבל העוני הגואה הוא גם בין האנשים שהולכים לעבוד שמונה שעות.

מזור בהיינה: העוני החמור שמתפרסם הוא בציבור שבו הבעל והאשה עובדים.

מזור בהיינה: מורי ורבותי, היו לנו כלכלנים לפני כמה שנים, עם קו"ף ועם כ"ף, שקלקלו, חיבלו והרסו את התקציב לילדים, לחד-הוריות, לקשישים, לתרופות.

מזור בהיינה: איפה שהיתה נקודת תורפה, שם מצאו לנכון לפגוע בציבור היקר.

מזור בהיינה: מורי ורבותי, אנחנו בתקופה שצריכים לכונן בה ממשלה בישראל.

מזור בהיינה: לצערי או שלא לצערי היתה הזדמנות לגברת, ראש ממשלה שנייה בתולדות המדינה, להקים ממשלה, ולא לקחת סיכון שבקדנציה הבאה היא לא יודעת איפה היא תמצא את עצמה.

מזור בהיינה: היתה לה החמצה.

מזור בהיינה: הפריע לה דבר אחד, מורי ורבותי.

מזור בהיינה: את מפלגת העבודה היא קיבלה עם כל הסחטנות, את הגמלאים היא קיבלה עם הכול, דבר אחד הפריע לה – הש"סניקים האלה, החרדים האלה: הם סחטנים, הם לא יסחטו אותי.

מזור בהיינה: מלה אחרת היא לא מצאה.

מזור בהיינה: הם לא סחטנים, הם רוצים לעזור לעניים שלך ושל כולנו ושל כל הכלכלנים האלה, שחפרו והעמיקו – עמוק-עמוק – את העוני בחברה הישראלית.

מזור בהיינה: מורי ורבותי, מי שרוצה להנציח את העוני זה לא מפלגת ש"ס שדואגת לעניים.

מזור בהיינה: מי שרוצים להנציח את העוני אלה הכלכלנים שלנו, שחיבלו בתוכנית של 60 שנה למדינת ישראל, בתקציבי ילדים, בתקציבי קשישים.

מזור בהיינה: לכן, כמה עגום לראות בשנת 2008 שאנחנו עומדים פה ומדברים על העוני, ומדינת ישראל היא מספר אחת.

מזור בהיינה: 25% מתושביה הם מתחת לקו העוני ועניים גמורים.

מזור בהיינה: בושה וחרפה, מורי ורבותי.

מזור בהיינה: במקום לומר: אדרבה, להיפך, אם נדאג לחלשים, אז יהיו בעזרת השם חיילים טובים, תלמידים טובים, בעזרת השם יהיו בעלי עסקים טובים, כמו שצריך.

מזור בהיינה: אבל אם התוכנית היא לנגוע בעניים ולפגוע שם, למדינת ישראל אין שום תוכנית של רשת ביטחון כלכלית לשכבות החלשות.

מזור בהיינה: המדינה בסכנה.

מזור בהיינה: נזכור: ילד עני לא לומד, הוא לא חייל, הוא לא סטודנט.

מזור בהיינה: עכשיו אני מבין את ההתפתלויות והתירוצים המגוחכים כשמדינת ישראל מסרבת להביא עוד 10,000 או 8,700 עולים, שארית יהודי אתיופה מהפלאשמורה.

מזור בהיינה: עכשיו אני מבין, כי יש למדינה הזאת תוכנית עוני, והיא לא רוצה להוסיף עניים.

מזור בהיינה: אני מקווה שלממשלה הבאה תהיה תוכנית ברורה, לא רק תוכנית רשת ביטחון אלא גם תוכנית רשת ביטחון כלכלית להציל את המצב, שגם כך הולך ומחמיר.

מזור בהיינה: כתוב: כי לא יחדל אביון מקרב הארץ.

מזור בהיינה: אנחנו מקווים שבעזרת השם יהיה טוב לעם ישראל.

יצחק לוי: תודה רבה, אדוני.

יצחק לוי: אני מודה לך מאוד.

יצחק לוי: חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.

יצחק לוי: אחריו – חבר הכנסת רן כהן.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, לפני הדברים שלי אני רוצה להעיר לידידי הטוב מזור בהיינה.

שלמה מולה: בתפוצות דווקא האנשים עבדו, התפרנסו וגם למדו תורה.

שלמה מולה: למה שלא יהיה כך בארץ?

שלמה מולה: אפשר גם לעבוד, גם לייצר, גם להביא ילדים וגם להוציא את האנשים ממעגל העוני.

שלמה מולה: אדרבה ואדרבה, אני חושב שדווקא בארץ הזאת, כאן, אנשים לא עובדים בגלל לימודי תורה.

שלמה מולה: אפשר גם וגם, יש לי חדשות.

רן כהן: הם לא רק עבדו, הם גם ממשיכים לעבוד.

שלמה מולה: לגבי המשא-ומתן הקואליציוני שחבר הכנסת מזור בהיינה הזכיר, דווקא יושב-ראש קדימה, הגברת ציפי לבני, באה עם לב פתוח להקים ממשלה.

שלמה מולה: אלי ישי סגר כבר לפני כן עם ביבי נתניהו, שגרר אותנו למערכת בחירות מיותרת.

דוד רותם: אז למה היא לא הסכימה להצהיר שהיא לא תחלק את ירושלים?

שלמה מולה: האמן לי, את ירושלים אנחנו נשמור.

שלמה מולה: אתם לא תשמרו עליה.

דוד רותם: אתה רוצה לחלק את ירושלים.

דוד רותם: הייתם מצהירים שאתם לא תחלקו את ירושלים, היתה לכם קואליציה.

יצחק לוי: תודה רבה, חבר הכנסת רותם.

שלמה מולה: אנחנו לא עוסקים בחלוקת ירושלים בעת הזאת.

שלמה מולה: כרגע אנחנו עוסקים בעוני בישראל.

דוד רותם: לא בעת הזאת, אבל תחלקו אותה אחר כך.

יצחק לוי: מי שרוצה לדבר על ירושלים, בשבוע הבא אפשר להגיש הצעות לסדר-היום.

יצחק לוי: אני לא יודע איזה שר יענה על זה, אבל בכל זאת.

שלמה מולה: אם יש משהו בחברה הישראלית שהוא באמת פצצה מתקתקת, זה הנושא של העוני, האי-שוויון בין האזרחים.

מזור בהיינה: זאת הממשלה שלך.

שלמה מולה: יש כאלה שבוחרים עוני, כמו אנשי ש"ס.

שלמה מולה: יש כאלה שנגזר עליהם להיות עניים, ולאלה דווקא צריך לעזור.

שלמה מולה: אני חושב שמדינת ישראל, בתפיסת העולם שלה – הכלכלה הקפיטליסטית, התפיסה שביבי הנחיל לנו רק מנציחה את העוני.

שלמה מולה: מאז שהשר הרצוג הוא שר העבודה והרווחה, הוא עובד ימים ולילות.

שלמה מולה: אני יודע כמה הוא עובד קשה – הוא לא מהמפלגה שלי – כדי להוציא את הילדים ממעגל העוני.

שלמה מולה: אבל הוא והממשלה הזאת מנסים לתקן.

מזור בהיינה: מה עם דוח העוני?

יצחק הרצוג: זה מ-2004, אתה חבר באותה ממשלה.

יצחק לוי: אדוני השר, בואו לא ניגרר.

יצחק לוי: אדוני השר, עוד מעט הבמה שלך.

יצחק הרצוג: אנשים לא קראו מאיזו שנה הדוח הזה.

שלמה מולה: למרות זאת, אני חושב שיש עוד הרבה הרבה מה לעשות בנושא צמצום העוני.

שלמה מולה: אני חושב שעם התפיסה הזאת, בעיקר קובעי המדיניות הכלכלית צריכים להחליף דיסקט.

שלמה מולה: כאלה שילכו לעבוד – שיעבדו; כאלה שצריך לסייע להם – לסייע להם; כאלה שצריך לתת להם רשת ביטחון כלכלית – לתת להם רשת ביטחון כלכלית.

שלמה מולה: הצמיחה יכולה לבוא רק אם אתה תומך בהשכלה הגבוהה, אם אנשים ילמדו, ילכו להיות מייצרים, מדענים, יעסקו במחקר ופיתוח.

שלמה מולה: אנחנו יכולים להתמודד עם העוני רק באמצעות השכלה גבוהה.

שלמה מולה: עם זה, המדיניות לא צריכה להיות מדיניות קפיטליסטית דורסנית, אלא מדיניות קפיטליסטית שנותנת רשת ביטחון לחלשים, שמצעידה את הכלכלה קדימה.

שלמה מולה: אני יודע בוודאות שבממשלה הזאת ניסו לבטל את כל הגזירות, את כל הקיצוצים שלקחו מהילדים, מהעניים.

שלמה מולה: מה לעשות, לא הספקנו.

שלמה מולה: ש"ס פירקו את הממשלה, ואנחנו חוזרים עכשיו למערכת בחירות מיותרת.

יצחק לוי: אדוני, אנחנו לא פותחים שוב את הדיון הפוליטי.

שלמה מולה: קובעי המדיניות בנושא הכלכלה יצטרכו לעבוד קשה כדי להוציא הרבה אנשים ממעגל העוני וכדי שניתן תקווה לילדים.

שלמה מולה: דוח העוני שהתפרסם הוא לא לכבודה של מדינת ישראל.

יצחק לוי: תודה רבה.

יצחק לוי: חבר הכנסת רן כהן.

יצחק לוי: אחריו – חברת הכנסת סופה לנדבר.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברות וחברי הכנסת, מדי שנה, כאשר מתפרסם דוח העוני של הביטוח הלאומי, מאוד מאוד טבעי ששר הרווחה והשירותים החברתיים נשלח להשיב על הצעות לסדר-היום, אבל למען האמת, גם אז וגם היום, כאשר מתפרסם הדוח של ה-OECD – של המדינות המתועשות בעולם, מי שצריכים לענות על זה הם ראש הממשלה ושר האוצר.

רן כהן: העוני לא נוצר על-ידי מדיניות הרווחה.

רן כהן: מדיניות הרווחה נועדה להתמודד עם המצוקות והפערים שהמדיניות האנטי-כלכלית והאנטי-חברתית יוצרת.

רן כהן: למען האמת, מי שהיה צריך להשיב בדיון הזה יותר מכול הוא ביבי נתניהו.

רן כהן: כן, אף שהוא ראש האופוזיציה – אבל מה לעשות, מי שהיה צריך לענות על השאלה איך נוצרו הפערים התהומיים האלה הוא לא אחר מאשר ביבי נתניהו.

רן כהן: הוא היה צריך לבוא לכאן ולענות.

רן כהן: מה רוצים מהשר הרצוג?

רן כהן: אני לא מבין.

רן כהן: הוא עושה כל מה שהוא יכול כדי לצמצם את הפערים הללו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שמה שמבדיל בין דוח הביטוח הלאומי ובין הדוח הזה הוא שהפעם חרפתנו יצאה לעולם כולו.

רן כהן: הדוח הוא של ה-OECD, של המדינות המתועשות בעולם, ועובדה היא שאנחנו נמצאים שם במצב כל כך רע, בפערים תהומיים, גם לעומת המדינות הכי גרועות שם, שזה באמת אות קין, אבל זה בעיקר אות אזעקה לשינוי כיוון במדיניות החברתית והכלכלית של ישראל.

רן כהן: בזמן האחרון כולנו מתבשמים מזה שהכלכלה הישראלית לא סופגת את הקריסה הפיננסית שהכלכלות בעולם נתונות בה, אבל בואו נסתכל על הדוח הזה, ונראה שהחברה בישראל במצב הרבה הרבה יותר גרוע ממצבן של אותן מדינות שאנחנו משווים את עצמנו אליהן.

רן כהן: בדוח הזה הסתבר שהפערים בין עשירים לעניים במדינות המפותחות גדל ב-20 השנים האחרונות.

רן כהן: לפני כמה שנים נפל בחלקי להיות יושב-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לפערים חברתיים.

רן כהן: זה בדיוק מה שקרה גם בישראל.

רן כהן: הפערים החברתיים גדלו בצורה תהומית.

רן כהן: החקירה שעשינו אז היתה עד שנת 2002, ולכן זאת לא טענה שמופנית אל שר הרווחה הרצוג.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר שלא לחזור בתדהמה אל הנתונים – מספר העניים בישראל גדול פי-2.5 מהממוצע במדינות המערב, שבהן הדוח הזה עוסק.

רן כהן: שעה שהממוצע הוא 10.6% בלבד, 24.5% מכלל האזרחים בישראל חיים מתחת לקו העוני.

רן כהן: אחרי ישראל מדורגות טורקיה ומקסיקו – תראו איפה אנחנו נמצאים – עם שיעור עוני של 18%.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, נדמה לי שהמסקנה – ואולי גם השר הרצוג יסכים – היא שנדרשת תפנית במדיניות הכלכלית של מדינת ישראל כדי לצמצם את הפערים, להגיע לכך שיותר אנשים יעבדו במשרות טובות יותר, מכניסות יותר, להביא להעלאת השכר – לצמצום הפערים בין השכר הגבוה ובין השכר הנמוך בהעלאת השכר הנמוך, ולהבטיח הטבות אלמנטריות לקבוצות אוכלוסייה שאין ביכולתן לעבוד.

רן כהן: תודה רבה.

יצחק לוי: תודה רבה לך, אדוני.

יצחק לוי: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

יצחק לוי: בבקשה, גברתי.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה (תיקון מס' 25), התשס”ט–2008, שהחזירה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות; הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון), התשס"ט–2008, שהחזירה ועדת החינוך, התרבות והספורט.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

יצחק לוי: תודה.

יצחק לוי: דוח העוני הבין-לאומי

יצחק לוי: אנחנו חוזרים לסדר-היום – הצעות לסדר-היום בנושא דוח העוני הבין-לאומי.

יצחק לוי: חברת הכנסת סופה לנדבר – בבקשה, גברתי.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, לפני הנאום שלי אני רוצה להגיד כמה מלים בנושא אחר.

סופה לנדבר: בעקשנות, בנחישות, בהתמדה ובאמונה אפשר כנראה גם במדינת ישראל להגיע למשהו.

סופה לנדבר: אני רוצה למסור היום למדינת ישראל ולעיר אשדוד את הבשורה שהמכרז על בית-החולים יסתיים בחודש אפריל, ואז נדע על הזכיין במכרז הזה.

סופה לנדבר: אני מאוד מאוד שמחה שמאבק של שנים רבות בכנסת, שלי ושל חברי מכל הסיעות, ובמיוחד של חברי בעיר אשדוד, מסתיים בהצלחה.

סופה לנדבר: המכרז הסתיים ואני מאוד מאוד שמחה על כך שיקום בית-חולים בעיר אשדוד.

סופה לנדבר: צר לי על כך שבמערכת הבחירות יש פוליטיקאים שתופסים טרמפ.

סופה לנדבר: זה מיותר, אבל זה קורה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: רבותי, אני רוצה לדבר היום על העוני, ואני צריכה להגיד שזאת בושה למדינת ישראל שהיא הגיעה למקום הראשון בעוני.

סופה לנדבר: בישראל יש יותר עניים, יותר פערים ויותר רעבים.

סופה לנדבר: כל הכבוד לממשלת ישראל שהצליחה להביא אותנו למצב שבו במדינת ישראל יש אנשים שדופקים בדלת ומבקשים נדבות, והשיעור שלהם גדל, ויש אזרחים שמחפשים אוכל בפחי האשפה.

סופה לנדבר: כל משפחה חמישית, כל קשיש רביעי וכל ילד שלישי – עניים.

סופה לנדבר: ההגדרה של עוני היא הגדרה מאוד מאוד קשה.

סופה לנדבר: היא חוצה את הגבול.

סופה לנדבר: רבותי, מדובר במספר עצום של אנשים.

סופה לנדבר: זה כתם קשה על מצפוננו, וכמובן על ממשלת ישראל.

סופה לנדבר: הנתונים הם חמורים.

סופה לנדבר: אני מבינה שחלק גדול מחברי הכנסת לא מופתעים.

סופה לנדבר: מי שמצוי בנתונים האלה ועוסק בהם יום-יום יודע שלא צריך לחכות עד שדוח העוני יגיע לכנסת ישראל ויתפרסם בעיתונות ובתקשורת.

סופה לנדבר: כולנו נפגשים עם אנשים רבים, ומרגישים את הצער של האנשים האלה – אנחנו חיים את החיים של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: כאשר פתאום מתפרסמת כתבה על ילד קטן, בן שנתיים, ואח שלו, גדול ממנו, שנכנסים לחנות לבקש נדבות ולבקש אוכל, זה דבר שעוד לא קרה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: יש לי נכדה בת שנה וחודשיים, ואני אומרת שהלב פשוט נקרע כאשר אנחנו קוראים את הכתבה הזאת, וכאשר אנחנו רואים שאנשים מבוגרים – קשישים – צריכים להגיע לכך שהם נכנסים לחנות וגונבים מזון – רבותי, אנשים שעברו את מלחמת העולם השנייה, אנשים שיודעים מה זה רעב, אנשים שהיו רעבים ללחם במלחמה חוזרים היום לאותם זמנים.

סופה לנדבר: מדינת ישראל, שידעה מה זה צער, מה זה עוני ואסונות, לא יודעת היום להתמודד עם בעיה כל כך קשה.

סופה לנדבר: הפערים כל כך גדלו בזמן האחרון, שהתופעה הזאת הופכת להיות תופעה יומיומית.

סופה לנדבר: יש אנשים חסרי דיור, ואנחנו רואים זוגות שהיו במצב יותר טוב, כנראה, והפכו להיות עניים בגלל מיליון סיבות; אחת הסיבות היא שהם לא יכולים לעמוד בתשלומי המשכנתה ולא יכולים לרכוש דירה משלהם.

סופה לנדבר: מדינת ישראל כבר מזמן הפסיקה לבנות דיור ציבורי – וזה דבר שצריך להיות וצריך למצוא לו מקום במדינת ישראל.

סופה לנדבר: במשרד האוצר למדו – ולמדו טוב, במיוחד בזמן האחרון – להגיד את המלה "לא".

סופה לנדבר: לא לעניים, לא לילדים, לא לזוגות צעירים.

סופה לנדבר: לא ולא ולא, ושוב לא.

סופה לנדבר: אני לא יודעת אם הקמת רשות למלחמה בעוני תפתור את הבעיה, אבל, רבותי, אני – אני מסיימת, אדוני.

מוחמד ברכה: הזמן הסתיים מזמן.

מוחמד ברכה: הסתכלת על הדפים, וכל הזמן את יוצאת מהדפים.

סופה לנדבר: עוד משפט אחד.

סופה לנדבר: אני חושבת שהקמת רשות למלחמה בעוני אולי תפתור את הבעיה, אולי תפתור חלקית את הבעיה, אבל אני יודעת, אדוני היושב-ראש, שמספר העניים במדינת ישראל הולך וגדל, ואותם עניים שאנחנו מוצאים היום ליד פחי האשפה – רואים ליד פחי האשפה – הם אנשים שאנחנו חייבים לתת להם תשובה, ותשובה מיידית, אדוני היושב-ראש.

מוחמד ברכה: תודה רבה.

מוחמד ברכה: רשות הדיבור היא לחבר הכנסת שמואל הלפרט, אבל הוא לא כאן, ואחר כך לחבר הכנסת משה כחלון – גם הוא לא כאן.

מוחמד ברכה: אני מזמין את סגן יושבת-ראש הכנסת, חבר הכנסת יצחק לוי, לשאת את דבריו.

מוחמד ברכה: בבקשה, אדוני.

מוחמד ברכה: אחריו – תשובת השר.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, אני רוצה להתחיל, קודם כול, בדברי שבח לשר.

יצחק לוי: אני חושב שיש לנו שר רגיש, שר פעלתן; יש לנו שר יוזם, שר שלומד את הנושאים.

יצחק לוי: יצא לי פעם או פעמיים לשבת אתו בישיבות ועדה בנושאים שונים.

יצחק לוי: לכן אני חושב שטעו בכך שיש – – –

מוחמד ברכה: הוא לא מתייחס למשרד הרווחה כחלטורה.

יצחק לוי: ממש לא.

יצחק לוי: הוא עובד ברצינות – אנחנו מתרשמים; אני חושב שכך גם הציבור.

יצחק לוי: אנחנו מתרשמים.

יצחק לוי: לכן אני מתפלא ששלחו אותך להשיב.

יצחק לוי: היו צריכים לשלוח או את ראש הממשלה או את שר האוצר.

יצחק לוי: אני שומע את הדרישות שלך לתוספת תקציבים, את הפרויקטים שאתה עושה וכן הלאה.

יצחק לוי: אני גם מודע לכך שהדוח הזה – יש לי עשר דקות, אבל אני לא אנצל אותן.

מוחמד ברכה: רגילה שמוצמדת לדחופה זה שלוש דקות.

יצחק לוי: אדוני השר, אני גם לא מתרשם באופן מיוחד מהדוח הבין-לאומי, קודם כול מכיוון שהנתונים שבו הם ישנים יותר, ושנית מכיוון שיש לנו הדוחות שלנו, והדוחות שלנו מראים תמונה מספיק עגומה, כך שמה אני צריך את הדוח הבין-לאומי?

יצחק לוי: זה שזה מתפרסם בכל העולם וכן הלאה?

יצחק לוי: היום הכול מתפרסם בכל העולם.

יצחק לוי: מה שאני כן מתרעם עליו זה שהממשלה לא שמה את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות.

יצחק לוי: אני מאוד נפגעתי, חבר הכנסת מולה, כאשר השרה ציפי לבני, בסוף המסע הכושל שלה להקמת ממשלה, הלכה לתקשורת ואמרה: באמת אנשי ש"ס באו עם תביעות, והייתי מוכנה לתת למשפחות העניות כמה מאות שקלים.

יצחק לוי: הרי זה מעליב, מה שהיא אומרת.

יצחק לוי: אני לא נכנס כרגע – כן נתניהו, לא נתניהו, היה סיכום, לא היה סיכום.

יצחק לוי: איזה מין משפט זה?

יצחק לוי: מה פירוש?

יצחק לוי: האם הממשלה לא צריכה ליזום תוכניות בעצמה?

יצחק לוי: אם ש"ס באה היא מסכימה לתת כמה מאות שקלים למשפחות עניות כדי לעזור להן?

יצחק לוי: זה אומר שהנושא הזה אינו בראש סדר העדיפויות הלאומי.

יצחק לוי: זה אומר שבאותה מידה, לו באה התאחדות הג'ודו ואומרת – אנחנו זקוקים ל-5 מיליונים ואז ניכנס לממשלה, השרה לבני היתה אומרת: למה לא?

יצחק לוי: ניתן להם 5 מיליוני שקל לג'ודו, כמו שפעם לפיד ז"ל ביקש מיליון ש"ח לשחמט.

יצחק לוי: בסדר.

יצחק לוי: זה היה אותו סגנון.

מוחמד ברכה: אתה מופתע, אדוני?

מוחמד ברכה: אתנן פוליטי זה לגיטימי.

מוחמד ברכה: רגישות חברתית היא דבר מאוס.

יצחק לוי: אני לא מופתע, אבל אני נעלב.

יצחק לוי: מותר לי להיעלב?

יצחק לוי: פעם אחר פעם?

יצחק לוי: כלומר, אני נעלב.

יצחק לוי: אני לא בא כאן לתת פתרונות.

יצחק לוי: אמרתי פעם לשר מה הדבר הראשון שלדעתי צריך לעשות, ותיכף אני אומר את זה.

יצחק לוי: אבל אני אומר: קודם כול אני נעלב מהסגנון; הסגנון הוא מזלזל, הוא סגנון של בדיעבד, הוא לא סגנון של מלכתחילה.

יצחק לוי: הוא לא סגנון שאומר: יש ארבע בעיות בראש סדר העדיפויות של המדינה – בסדר, לא רק אחת: יש עניין הטרור, עניין השלום, בסדר – אבל גם זאת אחת מהן.

יצחק לוי: היא חייבת להיות אחת מהן, בעיית העוני.

יצחק לוי: להתגבר עליו לגמרי אי-אפשר?

יצחק לוי: נצמצם אותו.

יצחק לוי: נעשה כדי לצמצם אותו.

יצחק לוי: אבל לא עושים.

יצחק לוי: והסגנון הזה, דע לך, חבר הכנסת מולה, יכשיל את קדימה.

יצחק לוי: לא יאמינו לקדימה שהם רוצים לטפל בעניינים חברתיים.

יצחק לוי: לא יאמינו להם, כי ככה אתם מדברים.

יצחק לוי: אתם לא אומרים: כן, זה נושא שנטפל בו.

יצחק לוי: אתם לא אומרים את זה.

יצחק לוי: אתם אומרים: בסדר, ש"ס יבקשו – ניתן.

יצחק לוי: זה בסדר, אין לי שום דבר נגד ש"ס, הם עושים את עבודתם, אבל לא זה העניין.

שלמה מולה: – – –

יצחק לוי: לא.

יצחק לוי: היא היתה צריכה לומר: גם בלי ש"ס הייתי נותנת.

יצחק לוי: ככה זה היה צריך להיות.

יצחק לוי: היא לא היתה צריכה שש"ס תבקש.

יצחק לוי: אני צריך לסיים בעוד כמה שניות, לכן אני רוצה לומר לשר, שפעם דיברנו על כך: אני ממליץ לפניך – דבר ראשון, בתקציב, הדבר הראשון שתבקש זה תוספת כוח-אדם בשטח.

יצחק הרצוג: – – –

יצחק לוי: אבל היא לא מספיקה.

יצחק לוי: לא מגיעים לעניים.

יצחק לוי: מגיעים בסקרים, אבל לא מגיעים בטיפול.

יצחק לוי: קיבלת עוד פקידי סעד ועוד עובדות סוציאליות, אני יודע, אבל לא מספיק.

יצחק לוי: באזור שלנו פקידת סעד עונה אחרי שבעה-שמונה ימים.

יצחק לוי: זה לא יכול להיות.

יצחק לוי: באזור שלנו, כאשר מגיעה פנייה למשרד הרווחה, היא נענית אחרי שבועיים, שלושה שבועות.

יצחק לוי: זה לא יכול להיות.

יצחק לוי: אני אומר לך, אני מעריך – אמרתי שהערכתי את מה שעשית, אבל אני ממליץ שתעשה עוד.

יצחק הרצוג: אני רוצה פנייה בכתב ממך.

מוחמד ברכה: בסדר.

מוחמד ברכה: יפה.

מוחמד ברכה: תודה רבה, חבר הכנסת לוי.

מוחמד ברכה: אני מזמין את שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת יצחק הרצוג, להשיב על ההצעות לסדר-היום בנושא דוח העוני הבין-לאומי.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי וחברותי חברי הכנסת, אני מודה לכם מאוד על העלאת הנושא החשוב הזה לסדר-היום.

יצחק הרצוג: חשוב להעלות את הנושא לסדר-היום, אבל אני חושב שקודם כול צריך לדייק בעובדות, ולצערי חלק מכם לקחו את הנושא הזה והפכו אותו למין קרדום פוליטי ושכחו לרגע שהסיעות שלהם חברות באותה קואליציה.

יצחק הרצוג: הדוח הזה הוא דוח של ה-OECD, והנתונים בו הם לשנת 2004.

יצחק הרצוג: אני חוזר: הדוח הזה הוא דוח של ה-OECD, והוא מתבסס על נתונים משנת 2004 וקצת משנת 2005.

יצחק הרצוג: לו קראו אנשים את הדוח הם היו רואים את זה.

יצחק הרצוג: מה לעשות – מאז חלו שינויים.

יצחק הרצוג: אני לא מתכחש לכך שיש בארץ מצוקות לא פשוטות; לא מתכחש לכך בכלל.

יצחק הרצוג: לצערי, המצוקות האלה, כמו שאמר בצדק ידידי חבר הכנסת רן כהן, נוצרו לא מעט – אבל לא רק – בגלל המדיניות של בנימין נתניהו.

יצחק הרצוג: אין לי כל ספק שהבחירות יעסקו בדיוק בנושא הזה.

יצחק הרצוג: אלה יהיו בחירות שבהן העם יחליט איזו דרך הוא מעדיף – את הקפיטליזם החזירי או את הסוציאל-דמוקרטיה האמיתית.

יצחק הרצוג: מה לעשות שחלק מהמלינים היו שותפים גם לקפיטליזם החזירי.

יצחק הרצוג: בפועל צריך להבין שבשנים האחרונות, על-פי נתוני המוסד לביטוח לאומי ועל-פי דוח העוני, חל שיפור במצב.

יצחק הרצוג: יש בלימה, ואני מעריך שיהיה אפילו שיפור, וזה בלי להתייחס עדיין למשמעויות של המשבר הכלכלי העולמי.

יצחק הרצוג: זה לא אומר שאין מצבים קשים מאוד.

יצחק הרצוג: אני, לדוגמה, מנהל כבר כמה זמן מאבק קשה מאוד בעניין עמותות המזון והטיפול בנושא הביטחון התזונתי בישראל.

יצחק הרצוג: אני קובע שיש בארץ רעב – לא כתופעה, אבל יש מקרים של רעב.

יצחק הרצוג: ודאי שיש חוסר ביטחון תזונתי.

יצחק הרצוג: אני מנסה לעשות הסדרה של התחום הזה, ואני לא מצליח.

יצחק הרצוג: אני שוב ושוב נבלם על-ידי משרד האוצר.

יצחק הרצוג: ולא שמעתי אף אחד מחברי הכנסת שמתייצב לצדי בנושא הזה.

יצחק הרצוג: אני טוען שאם נשאיר את הנושא של ביטחון תזונתי – אספקת מזון – על 300-200 עמותות, שחלקן סקטוריאליות ומאוד פוליטיות, בלי לפקח על טיב המזון, בלי להבטיח שירות וחלוקה שוויוניים לכל המגזרים, ובלי תמיכה בעמותות האלה, אנחנו נמשיך להידרדר, ואז שוב נצעק כמה אנשים מחטטים בפח הזבל.

יצחק הרצוג: דרך אגב, אי-אפשר להתכחש לכך שהממשלה הזאת הזרימה מיליארדים בתוספות לקצבאות הזיקנה, להבטחת הכנסה, לתמיכה בקשישים ובניצולי השואה ולטיפול בילדים ובנוער בסיכון, והצעד הזה מניב תוצאות.

יצחק הרצוג: הממשלה הזאת היא הראשונה שקבעה פרמטרים להפחתת העוני ולעידוד התעסוקה, ובשנתיים הקרובות אנחנו מתכוונים להחזיר 60,000 משפחות אל מעל קו העוני.

יצחק הרצוג: אני גם רוצה לומר שהדוח של ה-OECD הוא לא כמו שפורש בארץ, מכיוון שהשקילות – סולמות השקילות של מכנה הדוח של ה-OECD שונים מאלה של דוחות העוני בארץ.

יצחק הרצוג: דוחות העוני בארץ יותר מדויקים.

יצחק הרצוג: למשל מקסיקו, רן כהן, היא באמת הרבה מאחורינו ולא לפנינו.

יצחק הרצוג: על-פי הסולמות הנכונים אנחנו הרבה יותר למעלה, אבל שוב – לא ראויים לשבח.

יצחק הרצוג: יש לנו הרבה הרבה מה לעשות והרבה דרכים להתמודד עם סוגיית העוני בישראל.

יצחק הרצוג: אבל אי-אפשר להגיד בססמאות ששום דבר לא נעשה.

יצחק הרצוג: נעשה הרבה מאוד.

יצחק הרצוג: ידידי הרב וחבר הכנסת יצחק לוי בצדק אמר – הוספנו הרבה מאוד כסף, ואם היינו מאשרים את תקציב המדינה יכול להיות שהיינו מוסיפים עוד כסף.

יצחק הרצוג: אתם תראו שיש פה תוספות יפות למשרד הרווחה.

יצחק הרצוג: הוספנו הרבה מאוד כוח-אדם – מהפכה אמיתית בסוגיית כוח-אדם, טיפול בשיפור השירות, הביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: בהרבה מאוד נושאים, בהרבה מאוד מקומות – – –

אמנון כהן: הכול כבר אויש, אדוני השר?

יצחק הרצוג: לא.

יצחק הרצוג: אתה צודק שיש מקומות שבהם האיוש יותר ביורוקרטי ויותר קשה.

יצחק הרצוג: יש מקומות שבהם אנחנו נתקלים בנציבות שירות המדינה, באגף החשב הכללי באוצר, אבל בגדול יש הרבה יותר היענות.

יצחק הרצוג: בעקבות שביתת העובדים הסוציאליים סוכם על תוספות, והן מופיעות כאן בספר התקציב.

יצחק הרצוג: הוספנו כבר 170, ואנחנו מקווים, עד סוף השנה, להשלים את ה-220.

יצחק הרצוג: אנחנו בעיצומה של עבודה ענקית על רפורמה בלשכות הרווחה, שתאפשר תוספת כוח-אדם או מבנה נכון ויעיל יותר של לשכות הרווחה.

יצחק הרצוג: אני רוצה להתייחס לעוד נושא אחד, אפרופו ההערות החשובות של חברי הכנסת.

יצחק הרצוג: זה, כמובן, במבט צופה פני עתיד.

יצחק הרצוג: בהתחשב במשבר הכלכלי העולמי, אנחנו מוטרדים מהיחלשותם של ארגוני המגזר השלישי, שמסייעים רבות, ואגב, הם שותפים שלנו בפעילויות מאוד חשובות.

יצחק הרצוג: אני אמרתי אתמול, ואני חוזר גם היום, שמשרד הרווחה ייתן מענה לארגונים ולעמותות הפועלים אתנו בהתקשרות ומתוקצבים כדי לעשות הכול שהם ימשיכו לספק לנו את השירות.

יצחק הרצוג: אני חושב שהממשלה כולה – אני פניתי היום לראש הממשלה לקיים דיון מקיף בסוגיית הבטחת הפעילות של הארגונים ההתנדבותיים וארגוני המגזר השלישי בעתות של משבר כלכלי עולמי שעוצר סיוע ותמיכות של קרנות ופילנתרופים, שזה תחום חשוב בישראל.

יצחק הרצוג: דרך אגב, זה מראה שוב עד כמה המדינה היא בסופו של דבר הגורם החשוב ביותר בטיפול באזרח.

יצחק הרצוג: מהי המשנה הסוציאל-דמוקרטית ולמה אין להיות תלוי בבעלי הון?

יצחק הרצוג: זה מראה עוד פעם מהי המשנה הסוציאל-דמוקרטית ולמה אין להיות תלוי בבעלי הון.

יצחק הרצוג: אבל אי-אפשר לקחת מארגוני המגזר השלישי את ההצלחה העצומה שלהם ברמות של שירות שעם ישראל יכול להתגאות בו, ועלינו לתת מענה גם בנושא הזה.

יצחק הרצוג: היות שיש ארגונים חשובים מאוד שנתונים בחרדה, חייבים לקיים דיון בעניין הזה, גם עם המגזר הפרטי, גם עם המגזר השלישי, ובוודאי בממשלה עצמה.

יצחק הרצוג: לסיכום, אנחנו מנהלים מאבק תמידי בסוגיית העוני.

יצחק הרצוג: בין היתר, אנחנו מפתחים כלים משמעותיים מאוד לעידוד תעסוקה, מפתחים תוכניות ומיישמים אותן בפועל במיליארדי שקלים – חדשים, תוספתיים.

יצחק הרצוג: אבל אין ספק, ואני מסכים – תפיסת עולם סוציאל-דמוקרטית, שהיתה הופכת את ההתייחסות מן הראש, היא הדבר הנכון לעשותו.

יצחק הרצוג: צר לי מאוד על שהמצב הוא כפי שהוא כרגע: עם ישראל נוהה, בטעות קשה מאוד, אחר תפיסת עולם קפיטליסטית מבית-מדרשו של בנימין נתניהו, של וול-סטריט הישן, ערב התמוטטות שוק ההון בארצות-הברית.

יצחק הרצוג: אני מקווה ומאמין שהציבור יתפכח ויבין שבסופו של דבר הדאגה לאזרח והטיפול בו – תפיסת עולם חברתית אמיתית באה מבית-מדרשן של מעט מאוד תנועות בישראל.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק לוי: מה הצעתך לגבי ההצעות?

יצחק הרצוג: אני חושב שאפשר להסתפק.

יצחק הרצוג: אם החברים בכל זאת רוצים לקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה, זה אפשרי, אבל כולם מבינים.

יצחק הרצוג: אני חושב שאפשר להסתפק.

יצחק לוי: אני שואל את המציעים הנמצאים באולם אם הם מקבלים את הצעת השר להסתפק בתשובת השר.

סופה לנדבר: עוד מעט אנחנו מסיימים את הקדנציה, אז נסתפק.

מוחמד ברכה: ממילא לא יתקיימו דיונים.

יצחק לוי: אדוני, אני צריך לשאול.

רן כהן: אני מסתפק בתשובת השר.

יצחק לוי: תודה רבה, אני מקווה שכולם מצטרפים, אז הסתפקנו בתשובת השר.

יצחק לוי: יום השנה לטבח בכפר-קאסם

יצחק לוי: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: יום השנה לטבח בכפר-קאסם, הצעה לסדר-היום מס' 5890 של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

יצחק לוי: תשיב על ההצעה שרת החינוך.

יצחק לוי: בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, ראשית, לפני שאני אדבר על הנושא, אני רוצה לומר לשרת החינוך: אף שבאופן טבעי, על-פי השקפת עולמי, אני נוטה לצדם של ארגוני עובדים ושל מאבקם של ארגוני עובדים, עד כמה שמדובר במערכת החינוך ובארגוני מורים, אני רוצה להביע מעל הדוכן הזה את הסלידה שלי מאותן מודעות סרות טעם שמופנות נגדך אישית.

מוחמד ברכה: אני יודע שלא כל מה שרצית לעשות עשית.

מוחמד ברכה: גם יש לי ביקורת על דברים שקורים במשרד החינוך.

יצחק לוי: אולי היא עוד תעשה.

מוחמד ברכה: כן, כן, אני מקווה.

מוחמד ברכה: אם צריך לבחור שר חינוך שהוא לא מהסיעה שלי, הייתי בוחר ביולי תמיר.

מוחמד ברכה: זאת הצהרה מסוכנת, אני מקווה שאני לא מזיק לך.

מוחמד ברכה: היום בבוקר צעדנו ברחובות העיר כפר-קאסם – שהפכה לעיר – לרגל יום השנה ה-52 לאותו טבח נורא שהיה ב-1956, ב-29 באוקטובר.

מוחמד ברכה: ראשית, אני רוצה להודות לנשיאות הכנסת, ליושבת-ראש הכנסת, שאף שלא מציגים הצעות חוק והצעות רגילות, מכיוון שאי-אפשר להזיז את התאריך 29 באוקטובר היא אפשרה והנשיאות אפשרה להעלות את הנושא הזה.

מוחמד ברכה: גברתי היושבת-ראש, יש מנהג ומסורת בסיעה שלי מאז אותם ימים נוראיים, כשחברי הכנסת לשעבר מאיר וילנר ותופיק טובי חשפו מעל הדוכן הזה את דבר הטבח, אנחנו – הסיעה שלנו לדורותיה – מעלים את הנושא הזה מדי שנה, זה 52 שנה.

מוחמד ברכה: על כן אני מעלה את הנושא הזה, לפי אותה מסורת של חברי ומורי להעלות אותו, וללמוד את הלקח מהטבח הנורא הזה – לאו דווקא במישור של דגל שחור שמתנוסס מעל פקודה בלתי חוקית.

מוחמד ברכה: צריך להפנים את זה במערכות רבות.

מוחמד ברכה: למרבה הצער זה לא הופנם, ואנחנו עדים תכופות למקרים שאנשים שמופקדים על הביטחון נוהגים בצורה שהיא ההיפך הגמור מהשליחות שלהם – לשמור על הביטחון – ודווקא פוגעים באזרחים.

מוחמד ברכה: מעבר לזה, אני חושב שיש מקום שהנושא הזה של הטבח ולקחיו, מעבר לדגל השחור, יהיה חלק ממערכת החינוך במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: העניין של מעמד חייו של אדם, חייו וזכויותיו של המיעוט הערבי במדינת ישראל – הרי התמונה שחוזרת ומצטיירת מול עינינו, שבאותם ימים של סוף אוקטובר, שהם כמו הימים האלה, שגם הם ימים של מסיק זיתים; מסיק הזיתים, כנראה, לא זז מהתאריך הזה מאז, וכנראה שלא יזוז בעוד שנים.

מוחמד ברכה: אנשים חזרו ממסיק הזיתים בשעות החשכה של הערב, אחרי שהפלוגה של משמר הגבול הכריזה על עוצר משקיעת השמש.

מוחמד ברכה: האנשים היו מחוץ לכפר, ואותם חיילים, או חלק מהם, בחרו דווקא לירות באנשים, והם הרגו ורצחו 50 אנשים.

מוחמד ברכה: הנושא הזה צריך להדהד בכל מקום, ולא יכול להיות שהתאריך הזה עובר כמו כל יום אחר, כשאף אחד לא שם לב, אף אחד לא מזיז לו, למעט יוזמות פרטיות של מורים ומחנכים בבתי-הספר הערביים.

מוחמד ברכה: אני חושב שהלקח של כפר-קאסם צריך להילמד בכל פינה, בכל בית-ספר ובכל כיתה.

מוחמד ברכה: משרד החינוך – האמת, ההצעה האמיתית היא לחוקק חוק בעניין הזה של יום לציון הטבח בכפר-קאסם, אבל היות שאי-אפשר להציע הצעות חוק בימים האלה של סוף הכנסת, הפכנו את זה להצעה לסדר-היום.

מוחמד ברכה: שרת החינוך ומשרד החינוך מתבקשים לקבוע משהו שלא נתון להשקפתו של שר החינוך.

מוחמד ברכה: אני יודע ששר חינוך או שרת חינוך עם השקפה הומנית ידאגו שזה יעלה לסדר-היום בבתי-הספר ובמערכת החינוך, אבל אני חושב שיש מקום לקבע את זה בחוק, כדי שזה לא יהיה נתון למצב רוחו, להשקפתו, למאווייו ולגחמותיו של שר החינוך, יהיה אשר יהיה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, לפני כמה ימים, בערב יום כיפור השנה, התפרסמו במוסף של עיתון "הארץ" גילויים מזוויעים ומדהימים על מה שקרה שם.

מוחמד ברכה: הרושם שהיה קיים בציבוריות בישראל הוא שאותה פלוגה כולה היתה שותפה לירי על אנשים חפים מפשע ועל אזרחים תמימים שחזרו ממסיק זיתים.

מוחמד ברכה: באותו תחקיר, שעשתה דליה קרפל מעיתון "הארץ" – תחקיר מדהים, לדעתי, שצריך ללמוד אותו – עלה שבכל זאת האופציה להיות הומני היתה קיימת גם בקרב אנשי משמר הגבול.

מוחמד ברכה: יש אנשים שסירבו לעשות את זה, יש חיילים שסירבו לירות.

מוחמד ברכה: אבל דווקא בבית-המשפט, כשהתנהל המשפט שבו דובר על אותו דגל שחור, ובסופו של דבר שדמי, מפקד הכוח, קיבל קנס בסך גרוש אחד על רצח של 50 אנשים – אותם חיילים שלא השתתפו בירי, מטעמים הומניים, לא העידו עדות אמת בבית-המשפט.

מוחמד ברכה: אחד מהם אומר: לא שיקרתי בבית-המשפט, אבל לא אמרתי את כל האמת.

מוחמד ברכה: אחר, בנימין קול שמו, אמר משהו שאני לא הייתי מעז להעלות על דל שפתי, לא הייתי מעז לומר דבר כזה: הפועלים החלו להגיע מהשדות.

מוחמד ברכה: היתה שם קבוצה די גדולה של פועלים.

מוחמד ברכה: יריתי באוויר וצעקתי בערבית: יאללה, הביתה, מהר, בדיוק כמו אותו שוטר גרמני שהזהיר אותי ב"ליל הבדולח".

מוחמד ברכה: זה דבר מזוויע.

מוחמד ברכה: לעומת אותו איש, שירה באוויר ורצה להזהיר את האנשים, היו אחרים שירו בדם קר, כי זה היה חלק מהשנאה שלהם.

מוחמד ברכה: חייל אחר אומר: בן-אדם שהוא בסדר, לא מגיע לו פרס.

מוחמד ברכה: אני לא רוצה להתפאר, זה בפירוש לא מעשה גבורה – זה שהוא לא שעה לאותן פקודות בלתי חוקיות בעליל.

מוחמד ברכה: אני גם לא חושב שהייתי חריג.

מוחמד ברכה: החריגים הם אלה שדפקו את הערבים מתוך שנאה.

מוחמד ברכה: זה רצח לשם רצח, ואני חושב שיש מקום, גברתי השרה, אדוני היושב-ראש, שמישהו במערכת המשפט, גם אחרי 52 שנה – על פשעים כאלה לא חלה התיישנות ולא צריכה לחול התיישנות.

מוחמד ברכה: צריך לפתוח את התיקים מחדש, להוציא את האמת מחדש.

מוחמד ברכה: אני אומר לכם, כל אחד שיעיין בתחקיר הזה יראה שהאופציה להתבהם לא היתה האופציה היחידה.

מוחמד ברכה: היה אפשר להיות הומני.

מוחמד ברכה: הלקח הזה, אני חושב שחשוב שיונחל לכלל הציבור – לאותם תלמידים שיהיו חיילים, שיהיו אנשי ציבור, שיהיו אנשים פעילים בחברה.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש מקום להנחיל את הלקח הזה, שדמו של אדם אינו הפקר.

מוחמד ברכה: טוב תעשה מערכת החינוך אם תסכים בבוא העת לחקיקת חוק שיקבע את יום הטבח בכפר-קאסם כיום רשמי של אזכרה שמתקיים במערכת החינוך במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: זה לא יחזיר אף אחד מאותם קורבנות, מאותם 50 אנשים שהיום ראינו את הנכדים שלהם, שעדיין מתעקשים לעמוד על הבמה ולספר את הסיפורים האיומים של אז, אבל לפחות זה יתרום אולי לכך שמחזות מזוויעים כאלה לא יישנו במחוזותינו.

מוחמד ברכה: תודה רבה, אדוני.

יצחק לוי: תודה רבה לך, אדוני.

יצחק לוי: כבוד שרת החינוך, בבקשה.

יצחק לוי: את מוזמנת להשיב.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הטבח בכפר-קאסם הוא ללא ספק כתם שחור בתולדותיה של מדינת ישראל.

יולי תמיר: אנחנו הכרנו בכך, כמדינה; בית-המשפט הישראלי הכיר בכך.

יולי תמיר: הנורמה של ציות לחוק מתבססת על אותו פסק-דין חשוב, שסרטט את הקו הברור בין ציות לפקודה ראויה ובין ציות לפקודה שהיא בלתי חוקית בעליל.

יולי תמיר: פסק-הדין הזה נלמד בבתי-הספר; הוא חלק מלימודי האזרחות, ואני חושבת שאת החלק האפל הזה בעבר שלנו אנחנו צריכים ללמוד, כדי לדעת מה אסור לעשות.

יולי תמיר: כידוע לך, חבר הכנסת ברכה, בשנה שעברה הייתי בכפר-קאסם.

יולי תמיר: בדברי שם הבעתי את התנצלותי קודם כול כאדם, אבל גם את התנצלותנו כמדינה על האירועים המחרידים של אותו יום בכפר-קאסם.

יולי תמיר: שמחתי לראות שהשיח שהתנהל עם המורים והתלמידים שם היה שיח שמבוסס על הנחת היסוד המשותפת לכולנו, שמה שאירע באותו יום הוא דבר שאסור שיקרה, ומדינת ישראל מתנצלת עליו מאוד.

יולי תמיר: אני בהחלט חושבת שיש מקום לציין, כאמור, את יום השנה לטבח.

יולי תמיר: כידוע לך, בנושא הזה, כמו גם בנושאים אחרים, אני לא חסידה גדולה של חקיקה.

יולי תמיר: יושב כאן שר חינוך לשעבר – יש נטייה לחוקק כל דבר.

יולי תמיר: חוק לא בהכרח יעזור לנו.

יולי תמיר: אם יהיה חוק, עדיין מימושו הוא כברת דרך מרגע החקיקה.

יולי תמיר: יותר טוב יהיה שבכל אחת מההזדמנויות שלנו נכניס תכנים אנושיים, נורמטיביים, ראויים לתוכנית הלימודים.

יולי תמיר: בין שאר הדוגמאות תופיע במקום מאוד בולט הדוגמה של כפר-קאסם.

יולי תמיר: אני חושבת שזאת הדרך הנכונה.

יולי תמיר: אני חושבת שזאת הדרך הראויה.

יולי תמיר: אין לי שום ספק שבחלק לא קטן מבתי-הספר זה נעשה.

יולי תמיר: אני לא אעמיד פנים ואומר לך שבכל מקום זה קורה.

יולי תמיר: המאבק שלי ושלך, כהומניסטים, כאנשים שמאמינים שזה המבחן האמיתי של בן-אדם – להיות מסוגל להבין עוול שנגרם למישהו שלא בקלות הוא מזדהה אתו; להיות מסוגל לגנות פשע כשהוא מתרחש – אני חושבת שהמטרה העיקרית שלנו היא להגיע, כל אחד בתוך העם שלו, לאותה קבוצה שלא מסוגלת לעשות את המעשה הזה, של קביעת גבול.

יולי תמיר: לצערי, יש לנו בשני העמים אנשים לא מעטים שחוצים את הגבול, לפעמים נגד בני עמם ולפעמים נגד בני עמים אחרים.

יולי תמיר: זאת המשימה החינוכית שלנו.

יולי תמיר: היא הרבה יותר מסובכת מחקיקה.

יולי תמיר: היא לא בהכרח תלויה בחקיקה, ולכן אני מקבלת את ההצעה שהנושא של כפר-קאסם יוזכר, יהיה חלק מתוכנית הלימודים, יהיה חלק בלתי נפרד מתפיסתנו את ההיסטוריה של מדינת ישראל.

יולי תמיר: כאמור, חקיקה, נדמה לי שלא תועיל לנו, אבל עשייה חינוכית כן.

יולי תמיר: אני מאוד מקווה שגם הבאים אחרי יקבלו את העמדה הזאת.

יולי תמיר: זה לא עניין של ימין ושמאל, אלא עניין של נורמות הרבה יותר עמוקות מזה.

יולי תמיר: מזלנו שפסק-הדין אולי מעלה את הדיון הזה מעל לוויכוח הפוליטי היומיומי, כי הוא נותן לנו משהו אחר להיאחז בו – לא דעה כזאת או אחרת, אלא אמירה ברורה של שופטי בית-המשפט העליון.

יולי תמיר: לשמחתי גם צה"ל עושה שימוש בפסק-הדין הזה, ואני מקווה שנצליח להנחיל את התפיסה הזאת לדורות הבאים.

יולי תמיר: תודה.

יצחק לוי: תודה רבה, גברתי השרה.

יצחק לוי: יש לך הצעה מסוימת שאת רוצה להציע?

יצחק לוי: אל תאמרי, זה בסדר.

יצחק לוי: בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אחד משורשי הסכסוך הוא אי-הכרה באסונות, בטעויות, בפשעים, בסכסוך הדמים הזה הישראלי-הפלסטיני, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר בסכסוך או בפשע נגד אזרחים – מדינה נגד אזרחיה.

אחמד טיבי: עד לרגע זה מדינת ישראל לא הביעה באופן רשמי חרטה והתנצלות על המעשה, למרות החלטת בית-המשפט – – –

יצחק לוי: השרה אמרה שהיא היתה שם והיא אמרה את זה.

אחמד טיבי: השרה אמרה "אני כאדם" – – –

יצחק לוי: אני מבין שהיא, כשרה, ייצגה את הממשלה.

אחמד טיבי: הרשה לי, אני יודע מה זה להביע חרטה והתנצלות ונטילת אחריות.

אחמד טיבי: הדבר הזה, על-ידי מדינת ישראל, כמו שקרה בדרום-אפריקה ובמקומות אחרים, לא נעשה עד לרגע זה.

אחמד טיבי: כאשר נשיא המדינה דאז, משה קצב, הלך גם הוא, נדמה לי שהוא הביע צער.

אחמד טיבי: אני לא מוצא שום סיבה ושום הצדקה לזה שהדבר לא נעשה, ולכן חזקה עלינו לקבל את הצעתו של חבר הכנסת ברכה להצעת חוק שתמסד באופן רשמי את היום הזה במערכת החינוך, שיהיה חלק מהקלנדר האזרחי של מדינת ישראל.

יצחק לוי: תודה רבה לך.

יצחק לוי: אני רק רוצה לומר לך שהצעת חוק כזאת יכולה להשיג בדיוק את ההיפך בבתי-ספר מסוימים.

יצחק לוי: תחשוב על זה אם אתה מדבר על כל מערכת החינוך בישראל.

יצחק לוי: צריך להיזהר עם הצעות חוק שחלק מהמערכת יכול לנצל אותן למטרות אחרות.

יצחק לוי: על כל פנים, אני מבין שאדוני מסתפק בתשובתה של השרה.

מוחמד ברכה: כן.

יצחק לוי: אני מאוד מודה לך.

יצחק לוי: רבותי חברי הכנסת, תם סדר-היום, הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, ה' בחשוון התשס"ט, 3 בנובמבר 2008, בשעה 16:00.

יצחק לוי: ישיבה זו נעולה.

יצחק לוי: תודה רבה.