ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה השישים-ושש של הכנסת השבע-עשרה, 2006-11-29 00:00

דליה איציק: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת מליאת הכנסת היום, יום רביעי, ח' בכסלו תשס"ז, 29 בנובמבר 2006.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום הוא שאילתות בעל-פה.

דליה איציק: חבר הכנסת שלמה ברזניץ בשאילתא - סגירת המרכז לייעוץ פסיכולוגי תעסוקתי בשירות התעסוקה.

דליה איציק: השאלה מופנית לסגן ראש הממשלה, שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

שלמה ברזניץ: כבוד היושבת-ראש, כבוד השר, חברי, בימים אלה סוגר שירות התעסוקה את הפונקציות המרכזיות של המרכז לייעוץ פסיכולוגי, על אף חשיבותו למובטלים ולמרות אינטרס המדינה להתאמת הפרט לעבודתו.

שלמה ברזניץ: ברצוני לשאול: 1.

שלמה ברזניץ: האם הצמצום נעשה עם גורמים מקצועיים ומי פיקח על כך? 2.

שלמה ברזניץ: אילו תוכניות חלופיות בחנו גורמים מקצועיים כדי להבטיח ייעוץ מקצועי לאוכלוסיות חלשות?

דליה איציק: לטובת החדשים, ניתן אחר כך להירשם לעוד שתי שאלות.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

אליהו ישי: גברתי היושבת-ראש, 1.

אליהו ישי: ודאי שהשינוי נעשה בהתייעצות עם אנשי מקצוע, וכל המטרה היא לייעל במסגרת השינויים המבניים, להרחיב את השירות הפסיכולוגי, ולא למקם אותו אך ורק במקום מרכזי, כך שכל מי שצריך סיוע ועזרה, עושה את זה בהתכתבות.

אליהו ישי: פה יהיה לו טיפול בכל מקום ומקום.

אליהו ישי: זו בעצם המטרה.

אליהו ישי: לשאלתך השנייה, במסגרת שיפור השירות והשינויים המבניים, המטרה היא שבכל סניף שירות התעסוקה יהיו במקום תשובות וטיפול, ואדם לא יצטרך לשלוח מכתבים למרכזים ולמחוזות ולקבל תשובה כעבור זמן ממושך.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: האם יש שאלה נוספת?

דליה איציק: לא.

דליה איציק: האם נרשמו שאלות נוספות?

דליה איציק: תודה, אדוני השר, שחררו אותך מהר היום.

דליה איציק: שר התיירות, איפה שר התיירות?

דליה איציק: למה השר המתאם איננו כאן?

דליה איציק: אולי צריך לסגור את המליאה?

דליה איציק: להפסיק?

דליה איציק: השר הרצוג, לפעמים צריך לשבת על כיסא שתי דקות רצופות, היות שאנחנו מכירים מהעבר כבר שנה-שנתיים.

דליה איציק: אדוני המזכיר, מי השואל?

יצחק הרצוג: מי השואל?

יצחק הרצוג: אני רוצה לדעת את מספר השאילתא.

דליה איציק: חבר הכנסת מרגי, שאילתא מס' 123 - גישה למקומות קדושים.

דליה איציק: חבר הכנסת שאל את שר התיירות ביום ט"ז בתמוז התשס"ו (12 ביולי 2006): נודע לי, כי יש מקומות קדושים ליהודים, בעיקר קברי צדיקים קדמונים, שאי-אפשר לפוקדם מאחר שהם באזורים ערביים ותושבי המקום מונעים מיהודים גישה.

דליה איציק: רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: האם נכון הדבר?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: אם כן - בכמה מקומות מדובר ומה הם?

דליה איציק: 3.

דליה איציק: האם תתאפשר גישה לכל דכפין ולכל אתר?

יצחק הרצוג: גברתי, אני מקבל את הערתך כהערה בונה.

יצחק הרצוג: 3-1.

יצחק הרצוג: כל המקומות הקדושים בישראל פתוחים ונגישים לציבור הרחב במרבית שעות היממה, לרבות אותם מקומות קדושים הנמצאים ביישובים לא-יהודיים, לרבות במגזר הערבי בישראל.

יצחק הרצוג: יש כפרים שיש בהם לעתים בעיות מסוגים שונים, לאו דווקא בקשר למקומות קדושים, ויש צורך בתיאום מראש באתרים אלה.

יצחק הרצוג: לפחות במקרה אחד, שפניתם לגביו, קבר יונה הנביא בכפר משהד שבגליל, תושבי המקום טוענים שאין מדובר בקבר הצדיק או באתר קדוש, ולכן לעתים יש ויכוח בנושא הזה.

יצחק הרצוג: מרכז המקומות הקדושים ומשרד התיירות מנסים לפתור את הבעיה בדיאלוג גם עם התושבים, למצוא איזה הסדר בהקשר זה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: האם יש שאלה נוספת לשואל?

דליה איציק: כן, חבר הכנסת מרגי, אחריו - חבר הכנסת דוד אזולאי.

ברשותך, גברתי היושבת-ראש.

זאת לא שאלה נוספת, רק בינתיים, עד שנשמע את התשובה, התבשרנו גם שהיה מפגש בין האחראי על המקומות הקדושים לבין נציג העדה המוסלמית והיתה מין סולחה ואני מקווה שהדברים יסתדרו בהמשך.

יצחק הרצוג: נכון, יש דיאלוג.

יצחק הרצוג: נכון מאוד, אנחנו בודקים אפשרות של כניסה סדירה ומסודרת.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי, שאילתא מס' 156 – קבר יונה הנביא בכפר משהד.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר.

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי שאל את שר התיירות ביום י"ח בסיוון התשס"ו (14 ביוני 2006): נודע לי, כי על קבר יונה הנביא בכפר משהד נבנה מסגד, וכי יהודים נמנעים מלפקוד את הקבר.

דליה איציק: רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: האם אכן נבנה מסגד על הקבר?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: האם מותרת כניסת יהודים לקבר?

דליה איציק: 3.

דליה איציק: מה היא עמדת משרדך בנושא?

יצחק הרצוג: 1.

יצחק הרצוג: קבר יונה הנביא נמצא בתוך מסגד בכפר משהד.

יצחק הרצוג: אגב, כפר משהד הוא יישוב יוצא מן הכלל, שאני מכבד ומוקיר את ראשיו ואת תושביו.

יצחק הרצוג: מדובר בקבר הנמצא זה עשרות בשנים בתוך מסגד, ולא כפי שצוין - קבר שלאחרונה נבנה על גביו מסגד.

יצחק הרצוג: אז קודם כול, חשוב לדייק בעובדות, חבר הכנסת אזולאי.

יצחק הרצוג: 2.

יצחק הרצוג: כניסת היהודים למסגדים אינה אסורה ובנסיבות העניין מקובל שיהודים יכולים לפקוד את הקבר.

יצחק הרצוג: מדובר במסגד ישן שבדרך כלל לא מתקיימות בו תפילות, ולעתים היתה כניסת יהודים לאתר מלווה בקשיים כלשהם.

יצחק הרצוג: 3.

יצחק הרצוג: כפי שכבר צוין, יש דיאלוג בין מרכז המקומות הקדושים ופרנסי הכפר וגורמי המשטרה, כדי לבדוק אפשרות של כניסה סדירה פתוחה ומסודרת למתפללים.

יצחק הרצוג: כמו שנאמר, יש מאמץ ליישר את ההדורים בהקשר זה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת ואסל טאהא נמצא כאן?

דליה איציק: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: אדוני השר, אני מאוד מעריך את המאמצים שנעשים על-ידי אנשיך כדי ליישב את חילוקי הדעות בין כל הגורמים.

דוד אזולאי: עם זאת, אני מאוד מקווה שתנחה את אנשיך שיעשו כל מאמץ על מנת לאפשר גישה חופשית לאותם מקומות, כדי לאפשר לאותם יהודים להתפלל במקום.

דוד אזולאי: עם זאת, אני רוצה לנצל את ההזדמנות, ברשותך, גברתי היושבת-ראש, ואדוני השר, אולי באותה הזדמנות תגיד לנו אם לקראת תקציב 2007 אתה הולך להגדיל את התקציב למקומות הקדושים על מנת לשפר אותם.

דוד אזולאי: זהו משאב תיירותי גדול מאוד למדינת ישראל, ונראה לי שהדבר הזה לא מספיק מנוצל.

דוד אזולאי: תודה.

יצחק הרצוג: התשובה היא בפירוש חיובית.

יצחק הרצוג: אחד מהדברים שהתוויתי עם כניסתי לתפקיד כשר התיירות, היה שדרוג וחיזוק המקומות הקדושים והמרכז למקומות הקדושים.

יצחק הרצוג: אני אציין, עם זאת, שיש קשיים ניהוליים חמורים, מבחינתי, בניהול המרכז, ואי-אפשר שכל חודשיים מישהו מהמרכז יחליט שהוא מחזר על הפתחים.

יצחק הרצוג: זה נושא רב-משמעות מבחינתי.

יצחק הרצוג: יש מכרז שכבר נתקע פעם שנייה, למינוי מנכ"ל למקומות הקדושים.

יצחק הרצוג: אני מקווה שמי שצריך יבין את הרמז ואני גם מקווה שבנושא הזה תהיה יכולת לצאת למרחב ב-2007.

יצחק הרצוג: אנחנו עובדים באינטנסיביות לבנות תקציב יפה מאוד לפעילות המקומות הקדושים.

יצחק הרצוג: אם נראה שהמרכז מתפקד בצורה לא ראויה, יכול להיות שניזום צעדים אחרים או העברת האתרים לגורמים אחרים, כמו שנעשה לגבי הכותל, או פעילות אחרת.

יצחק הרצוג: אני מקווה שבנושא הזה, הנהלת המרכז ודירקטוריון המרכז ישתפו פעולה כדי להבריא אותו.

דוד אזולאי: רק לא על חשבון המתפללים.

יצחק הרצוג: חס וחלילה.

יצחק הרצוג: אני רואה במרכז ובאתרים הללו דברים בעלי חשיבות יוצאת מגדר הרגיל.

יצחק הרצוג: אתה הרי מכיר את אמונתי בנושא הזה.

יצחק הרצוג: חבל שיש גורמים שמחבלים ביכולת התפקוד של המרכז.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: אנחנו עוברים לחבר הכנסת ואסל טאהא, שאיננו כאן.

דליה איציק: אשר על כן, אדוני השר, אתה רשאי להשיב בעל-פה, למיקרופון, ולא - התשובה תיכתב.

דליה איציק: חבר הכנסת ואסל טאהא שאל את שר התיירות ביום כ"ג בתמוז התשס"ו (19 ביולי 2006):

דליה איציק: מאחר שמחצית מהאוכלוסייה הערבית מתגוררת בצפון ויישוביה מוכי אבטלה, הקים שר התיירות לשעבר, מר עוזי ברעם, תוכנית לפיתוח התיירות בגליל וביישובים ערביים, שסיפקה מקומות עבודה רבים.

דליה איציק: אולם, על אף הצלחת התוכנית, היא הופסקה בשנת 1996.

דליה איציק: רצוני לשאול: 1.

דליה איציק: האם משרדך מתכנן להמשיך את התוכנית שהופסקה?

דליה איציק: 2.

דליה איציק: אם כן – באיזה אופן?

יצחק הרצוג: אני אשיב.

יצחק הרצוג: מדובר בכל נושא פיתוח התיירות ביישובים הערביים.

דליה איציק: תן לי, רק לפרוטוקול, אדוני השר.

דליה איציק: שאילתא מס' 398 – תוכנית לפיתוח התיירות בגליל וביישובים הערביים.

דליה איציק: חבל שחבר הכנסת לא נמצא פה.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, קיבלנו עכשיו רשימה של שרים שאינם משיבים וגם חברי כנסת ששואלים ואינם נמצאים.

דליה איציק: אנחנו נתחיל לפרסם, ואנחנו ננקוט באמצעות ועדת הכנסת – חברת הכנסת , יושבת-ראש הוועדה, תיתן את דעתה על העניין הזה ואנחנו נתלבט מה אנחנו עושים.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: מדובר בשאילתא כללית הנוגעת לפיתוח התיירות בגליל וביישובים הערביים.

יצחק הרצוג: אין זה סוד שתפיסת עולמי גורסת סגירת פערים ומתן עדיפות למגזרים הלא-יהודיים בכל משרד שאני נמצא בו.

יצחק הרצוג: כך היה במשרד השיכון, כך יהיה במשרד התיירות.

יצחק הרצוג: מכניסתי לתפקיד התוויתי מדיניות של הפעלה מלאה ושילוב של המגזר הלא-יהודי, על רבדיו השונים, בתעשיית התיירות.

יצחק הרצוג: אני מאמין שענף התיירות הוא קלאסי לאזרחיה הערבים של מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: יש במוצר התיירותי מרכיבים שרק הכפרים הערביים יכולים לספק, ואני מאמין גדול בצורך לפתח אתרי אכסון, דהיינו, צימרים, מלונות ומלוניות.

יצחק הרצוג: אנחנו מתקדמים בתוכנית משמעותית.

יצחק הרצוג: אישרנו בוועדת השרים ובממשלה תוכנית מקיפה למגזרים מסוימים וכפרים מסוימים, בין היתר המגזרים הבדואיים והדרוזיים וכפרים נוספים.

יצחק הרצוג: אני עובד גם על נושא שילובם של בני המגזר הערבי, על כל רובדיהם, בתעשייה ובתאגידים השונים.

יצחק הרצוג: אני גם מאמין בצורך לפתח את המוצר במגזר הבדואי בנגב.

יצחק הרצוג: רק שלשום ביקרתי באתר יוצא דופן בנגב, שמשרד התיירות עזר לפתח אותו.

יצחק הרצוג: מדובר באתר המערות בדריג'את, ואני מקווה שנפתח עוד ועוד מוצרים מהסוג הזה.

יצחק הרצוג: יש לנו שיתוף פעולה הדוק עם ראשי העדות הנוצריות בגליל בפעילות שקשורה לצליינות, בכפרים הערביים בגליל, ואני משתף פעולה כמעט עם כל רשות לגבי פיתוח תשתיות פיזיות ביישובים הללו.

יצחק הרצוג: חשוב לציין, עם זאת, שכדי שתשתיות פיזיות תשרתנה תיירים, הן צריכות להיות מתוחזקות.

יצחק הרצוג: אחת הבעיות העיקריות, גברתי היושבת-ראש, היא העובדה שהרשויות אינן מוכנות לקחת על עצמן, בחוזה חתום, התחייבויות לתחזוקת האתר, דבר שלאחר מכן גורם לבלאי ובעצם לבזבוז משאבי ציבור.

יצחק הרצוג: על כן אנחנו בדיאלוג עם ראשי הרשויות בעניין זה.

יצחק הרצוג: תודה רבה לך.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: אנחנו עוברים לשר אדרי.

דליה איציק: שאילתא בעל-פה מס' 69, של חברת הכנסת קולט אביטל – היוזמה להחמיר את תנאי הגיור.

דליה איציק: בבקשה, אדוני השר, אתה יכול לעלות.

קולט אביטל: אדוני השר, בשבוע שעבר התפרסם כי הרב הראשי שלמה עמאר, הראשון לציון, פועל למען קידום הגשת הצעת חוק ממשלתית, שתחמיר את תנאי הגיור.

קולט אביטל: רצוני לשאול: 1.

קולט אביטל: האם מדובר בעמדת ממשלה? 2.

קולט אביטל: באיזה פורום התקבלה ההחלטה?

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לשאלתך - הידיעה אינה נכונה.

לשכת ראש הממשלה לא קיבלה שום פנייה או דרישה של הרב עמאר בדבר יוזמה להחמיר את תנאי הגיור.

מובן כי אם תוגש פנייה כזאת היא תטופל על-ידי הגורמים המקצועיים הרלוונטיים במשרד ראש הממשלה ובמשרדים הרלוונטיים - משרד המשפטים, משרד האוצר ומינהל הגיור.

למותר לציין כי הרב הראשי לישראל אינו בעל סמכות להגיש הצעות חוק באשר הן; לא הצעות חוק פרטיות ולא הצעות חוק ממשלתיות.

הסמכות שמורה לממשלה ולחברי הכנסת בלבד.

היא הרשות המחוקקת ואין בלתה, את זה כולנו צריכים לדעת.

התשובה היא מאוד ברורה.

דליה איציק: גברתי, שאלה נוספת.

דליה איציק: אחריה - חבר הכנסת .

קולט אביטל: אדוני השר, למעשה אני לא ניסחתי טוב את שאלתי, משום שידוע לי, ויש לי העתקים של הצעת חוק שהציע או שהגיש הרב עמאר לראש הממשלה, בבקשה שהממשלה תחוקק את החוק הזה שיביא בצעד ראשון לשינוי חוק השבות, כך ששום גיור, לרבות גיור אורתודוקסי, לא ייחשב כאפשרות למתן זכות השבות לארץ.

קולט אביטל: זאת אומרת, כל אדם שמתגייר, כולל בגיור אורתודוקסי, נניח בארצות-הברית, לא תהיה לו כבר זכות השבות לארץ.

קולט אביטל: זה דבר שפשוט משנה מן היסוד את כל הפילוסופיה שלנו של עלייה לארץ.

דליה איציק: חבר הכנסת גפני - בבקשה, אדוני.

דליה איציק: בסיבוב השני, אדוני השר, אנחנו אוספים את השאלות.

דליה איציק: בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני אינני מכיר הצעת חוק שהעביר הראשון לציון, הרב עמאר, לראש הממשלה, אבל אני מודיע שאני הנחתי, מניח, זאת אומרת שזה כבר נמצא בלשכה המשפטית, הצעת חוק שמדברת אכן על מה שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל.

הגיור שייך, מטבע הדברים, עקב היותו נושא דתי, לרבנות הראשית.

מכיוון שבמשך עשרות שנים, חוק השבות, בעמדה הזאת של הגיור, מפלג את הציבור בישראל, מפלג את הכנסת, אני אכן מציע, בהצעת החוק – זה יבוא לדיון, אם זה יעבור או לא יעבור, אבל נדון על העניין הזה - להוציא את המלה "התגייר", שזה שנוי במחלוקת.

זה לא מחמיר בשום דבר, לא עושה אפליה בשום דבר, וצריך לדון, כי זה נושא שונה לחלוטין.

אין לזה שום קשר עם החמרה בנושא הגיור.

להיפך, אפילו את יכולה לראות, מנקודת ראותך, שזאת השוואה, אלא שאם החוק הזה יעבור, אנחנו נצטרך למצוא פתרונות לעולים, וזה לא קשור לעניין הזה.

חברת הכנסת קולט אביטל, ייתכן שהמכתב שהיה מופנה לראש הממשלה הגיע בטעות אלייך, כי לשכת ראש הממשלה אומרת ברור שלא הגיע שום מכתב כזה, זה כתוב.

קריאה: זה היה כתוב בעיתון.

עיתון, עיתון.

לשכת ראש הממשלה אומרת שלא הגיע שום מכתב כזה, ממילא אין התייחסות לעניין, אף שאמרתי מה שאמרתי.

הרב גפני, כדרכך בקודש, אומר את הדברים שלך, לא שאלה ולא כלום, דברים הצהרתיים.

אין שום בעיה.

(יהדות התורה): לא, הצעת חוק פרטית.

דליה איציק: תודה, אדוני השר; אתה נשאר כאן אתנו.

דליה איציק: חבר הכנסת יוסי ביילין, שאילתא בעל-פה מס' 70 - ממצאי דוח עוטף-ירושלים.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אדוני השר, לאור העובדה שהממשלה אינה מספקת שירותים בתשע שכונות פלסטיניות בירושלים שהוצאו מחוץ לגדר – רצוני לשאול: 1.

יוסי ביילין: האם תודיע הממשלה רשמית על נסיגה מהן ותיתן מעמד רשמי לחלוקת ירושלים כתוצאה מהקמת הגדר בתוך העיר?

יוסי ביילין: 2.

יוסי ביילין: כיצד תספק הממשלה את מלוא השירותים?

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מגיע עכשיו ממשרד ראש הממשלה - בנושא עוטף-ירושלים.

בנוסף, ערכתי כמה סיורים בחודש האחרון עם צוות שלם.

אני רוצה לומר את הדברים מאוד ברור.

יש שיפור אדיר במתן השירותים לאוכלוסייה, וכדאי לראות את הדברים.

זה עדיין לא גמור, אני עוקב באופן אישי.

הממשלה מינתה אותי לעסוק בעוטף-ירושלים.

יש שינויים גדולים מאוד, זה לא מספיק, אבל כל הזמן יש שיפורים.

ממשלת ישראל אינה מתכוונת לעשות שינוי כלשהו במעמד השכונות אשר נמצאות מחוץ לגדר הביטחון.

הגדר היא אמצעי ביטחוני למניעת כניסת מפגעים למדינת ישראל ואין לה שום משמעות מדינית.

ממשלת ישראל קיבלה בתאריך 10 ביולי 2005 החלטה בעניין היערכות משרדי הממשלה בנושא עוטף-ירושלים והטיפול באוכלוסייה במרחב ירושלים כתוצאה מהקמת הגדר.

אני מופקד על העניין הזה.

ההחלטה קובעת כי הסגירה הביטחונית תסתיים רק עם סיום ההיערכות למתן שירותים אזרחיים לתושבי ירושלים שיישארו מחוץ לגדר, במסגרת הוועדה החוץ-משרדית בנושא.

כלל משרדי הממשלה והגופים נותני השירותים נערכו לעמוד בהחלטת הממשלה.

הדברים מתקדמים, יש בעיות עם העובדים; כל מיני בעיות שאני לא רוצה לפרט כאן, אבל אם תרצה, אני אשמח לספר לך על חלק מהבעיות.

זימנתי את כולם אלי, את כל משרדי הממשלה, נציגי משרדי הממשלה השונים, עקב בעיות של רכבים ממוגנים שיסיעו אותם, תנאי שכר וכו', אבל הדברים משתנים, ומשתנים לטובה.

דליה איציק: חבר הכנסת ביילין.

יוסי ביילין: לאור הדברים האלה, אדוני השר, שאתה עצמך מציג בפנינו, האם אתה סבור שיש מקום שהתושבים הללו, כ-60,000 איש בתשע שכונות מחוץ לגדר, ישלמו עדיין ארנונה לעיריית ירושלים?

דליה איציק: חבר הכנסת פרוש, אחריו - חבר הכנסת , ואחריו - לפנים משורת הדין, חבר הכנסת ; פרוטקציה.

גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, צודק חבר הכנסת ביילין בדאגתו לתושבים הפלסטינים, ואני מקווה שהממשלה עושה הכול כדי שהם לא ייפגעו.

אבל גם אם חבר הכנסת ביילין לא יסכים, אני עדיין לא מבין מדוע הממשלה החליטה לכלול את בית-איכסא בתוך החלק הפלסטיני ולקרב את הגדר לכביש ירושלים–תל-אביב.

האם אתה יכול להסביר אחת ולתמיד, אני חושב שפה זה לא נעשה אף פעם.

שנציג ממשלה יסביר לנו מדוע מקרבים את הגדר ואת האפשרות שבית-איכסא תוכל להיות בטווח של ירי על כביש ירושלים–תל-אביב.

דליה איציק: חבר הכנסת חנין.

תודה רבה.

אדוני השר, בהמשך לשתי השאלות שנשאלו כאן, המציאות של החומה במזרח- ירושלים היא אבסורדית לחלוטין.

זו מציאות שאני, מתוך היכרות עם השטח - ואני מניח שגם אתה, אדוני, כאשר אתה מגיע לבקר שם, אינך יכול למצוא בה שום היגיון.

שכונה אחת בתוך הגדר, שכונה אחרת מחוץ לגדר.

למה החליטו שזאת בפנים וזאת בחוץ?

מה הטעמים הביטחוניים שדווקא שכונה א' בפנים ושכונה ב' בחוץ?

שאלות גדולות וכבדות, ואני מסכים עם חבר הכנסת פרוש, לפחות באמירה העקרונית, שתבוא הממשלה ותסביר מה הטעמים מאחורי התוואי שנקבע.

ברמה היומיומית, אדוני השר, התוואי הזה יוצר בעיות קשות מאוד בחיי היום-יום.

הזכרת עובדים?

אני מדבר על תלמידים, תלמידים בבתי-ספר שצריכים לעבור את השערים בחומה כדי להגיע לבית-הספר שלהם בבוקר.

מדובר בחולים בבתי-חולים.

אלה דברים שבאופן יומיומי, אדוני השר, יוצרים סבל שנראה לחלוטין, לחלוטין, מיותר וחסר כל הצדקה.

דליה איציק: חבר הכנסת אלדד.

תודה לגברתי היושבת-ראש, תודה על הפרוטקציה.

אדוני השר, צודק חבר הכנסת ביילין.

דה-פקטו מדובר בחלוקת ירושלים.

שרת החוץ של מדינת ישראל, בהצהרה מפתיעה לפני חודשיים או שלושה חודשים, אמרה שהגדר איננה ביטחונית, הגדר היא מדינית.

אם אומרת זאת שרת החוץ של מדינת ישראל וחיי המעשה קובעים את זה, האם לא מדובר בהפרת חוק למעשה, חוק מדינת ישראל, של החלת הריבונות על ירושלים, בלי לקבל על כך החלטה מדינית והחלטת כנסת כראוי לכך?

חבר הכנסת יוסי ביילין, לשאלתך, בכל מקרה הם מקבלים שירותים.

זה לא מספיק, ואני הדגשתי, ואני באופן אישי בודק את הדברים שבוע-שבוע על מנת לשפר את השירותים.

לגבי מסי ארנונה, לא בדקתי את הנושא הזה וממילא אני לא יכול לענות.

אני יכול רק להגיד לך שלמשל בשועפאט, הם צורכים מים, כל המחנה, ולא משלמים שקל אחד.

גם זאת בעיה, בכיוון ההפוך, שהם לא משלמים שקל, וצריך לפתור אותה.

אבל אני באמת לא בדקתי את נושא הארנונה, אז אני לא רוצה לענות עכשיו.

אני מוכן לבדוק ולענות לך.

באשר לבית-איכסא, הרב פרוש, הדיון עכשיו, אצל ראש הממשלה, היה על בית-איכסא.

הממשלה החליטה להישאר בתוואי שלה.

כמובן, יוסיפו אלמנטים ביטחוניים.

היה דיון מלא עם כל גורמי הביטחון והחליטו להשאיר את התוואי.

הביאו בחשבון את כביש 1, את כביש 9, ואני אוסיף לך את תוואי הרכבת.

יהיו אלמנטים ביטחוניים שייתנו מענה ביטחוני לשאלות שהעלית.

בינתיים בג"ץ עוד לא החליט.

לגבי שאלת חבר הכנסת , אני רוצה שוב לומר לך, אני מציע שתבקר במעברים, אני עושה את זה כל שבוע.

יש שיפור משבוע לשבוע בעניינים האלה.

המרקם האזרחי – גם בעקבות פסיקות של בג"ץ, לשפר ולשפר.

ואני, מכיוון שמוניתי לעניין הזה, אני כל שבוע בודק את המעברים.

אמרתי לכם, זימנתי את כל נציגי הממשלה אלי.

אני מאמין שהולכים בעניין הזה רק קדימה.

יש ביקורת כשתלמידים צריכים לעבור במעברים?

יש, אבל הנושא מסודר.

פותחים להם את המעברים בזמן, סוגרים בזמן.

רבותי, ההחלטות הן לא שלי ולא שלך, אבל לפחות משפרים את כל התהליך ונותנים אפשרות לאזרחים לחיות בתנאים סבירים.

לשאלתו של חבר הכנסת , נאמר פעם אחת פעם בבתי-המשפט, שהגדר היא ביטחונית, היא לא מדינית.

בבוא הזמן, כאשר יהיה משא-ומתן ויוחלט מה שיוחלט, אזי הגדר תהיה מדינית, ואני חושב שזה דבר ברור.

הגדר היום ביטחונית בלבד.

תודה.

דליה איציק: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: כמה הודעות של יושבת-ראש ועדת הכנסת.

דליה איציק: תחילה, הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אין הסתייגויות לתיקון הזה.

דליה איציק: אשר על כן, מייד לאחר שתסיים חברת הכנסת , אנחנו נעבור להצבעה.

): אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש.

): שמעתי את מה שאמרת בעניין השאילתות, גם כלפי השרים וגם כלפי חברי הכנסת.

דליה איציק: הכנתי לך רשימה מההתחלה ועד הסוף - מה היה עד עכשיו, אילו חברי כנסת שאלו ולא היו ואילו שרים לא השיבו כלל.

דליה איציק: יש גם שרים שלא השיבו כלל.

): ועדת הכנסת תיתן את דעתה לעניין הזה.

): אני חייבת לומר לכם, חברי הכנסת, מדי יום שלישי בשעה 14:00 ועדת הכנסת מקיימת דיונים לשינוי התקנון.

): הועלתה גם הסוגיה הזאת וגם הסוגיה של אותם 40 חברי כנסת שמגישים את חתימותיהם לזמן את ראש הממשלה.

): וראה זה פלא, הדיון מתקיים, ראש הממשלה מופיע, אבל אותם חברי כנסת שחתמו על הבקשה לא נוכחים.

): אני מקווה שוועדת הכנסת תסיים את דיוניה בזמן הקרוב, וביחד עם הגיבוי שלך, גברתי היושבת-ראש, נוכל לעשות משהו.

): אני מבקשת להודיע: ועדת הכנסת קבעה בישיבתה, שוועדת החוקה, חוק ומשפט תדון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (היוועדות חזותית – הוראת שעה), התשס"ה-2005, מ/194, לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

): אני מודיעה בזאת על חילופי אישים בוועדות הבאות: מטעם סיעת הליכוד – בוועדת החינוך, התרבות והספורט, במקום חבר הכנסת יכהן חבר הכנסת סילבן שלום; בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, במקום חבר הכנסת גלעד ארדן יכהן חבר הכנסת חיים כץ.

): [נספחות.

): ]

דליה איציק: הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת.

דליה איציק: בבקשה.

): גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מתכבדת להביא בפניכם הצעה לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת.

): סעיף 13(א) לתקנון הכנסת קובע את ועדות הכנסת הקבועות ואת תחומי ענייניהן.

): מוצע לשנות את שמה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כך שמעתה תיקרא ועדת הפנים והגנת הסביבה.

): זאת בשל שינוי תוארו של השר לאיכות הסביבה לשר להגנת הסביבה, וכך גם שם משרדו.

): עוד מוצע, להוסיף את תחום איכות הסביבה כתחום עניינה של ועדה זו באופן מפורש.

): ההצעה לתיקון התקנון באה ביוזמתו של השר להגנת הסביבה ולאור פנייתם של יושבת-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

): ההצעה הונחה על שולחן הכנסת ביום 13 בנובמבר 2006.

): ועדת הכנסת המתינה 14 ימים לקבלת השגות מחברי הכנסת, אך לא התקבלה כל השגה.

): בהתאם לסעיף 152 לתקנון הכנסת, אני מבקשת מהכנסת לאשר, ללא דיון, את התיקון המוצע.

): מלבד זאת, גברתי היושבת-ראש - - -

נסים זאב: אני רוצה לשמוע מה העלויות של ההצעה הזאת.

): היית בוועדה.

): חבר הכנסת נסים זאב, אתה תמיד לוקח חלק פעיל מאוד.

): מכיוון שההצעה הזאת הונחה על שולחן הכנסת במשך 14 יום ולא נשמעה כל הסתייגות, גם לא שלך - - -

בנימין אלון: במשפט אחד, מה זה אומר?

): זה שינוי השם של ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כמו ששונה השם של המשרד לאיכות הסביבה למשרד להגנת הסביבה.

): כך גם כאן, אנחנו משנים את השם של ועדת הפנים.

נסים זאב: אפשר לחלק את זה לשני תיקים.

דליה איציק: הגנה וסביבה?

נסים זאב: כן.

): לפני שאני מבקשת את אישור הכנסת לתיקון המוצע - - -

דליה איציק: חבר הכנסת , זה יעניין אותך.

דליה איציק: חבר הכנסת אורון, לחברת הכנסת יש הודעה מאוד חשובה.

): ועדת הכנסת קיבלה הבוקר החלטה, לאור יוזמתך הברוכה, גברתי היושבת-ראש, באשר לבדיקות בריאותיות תקופתיות של חברי הכנסת.

): אם תרשי לי, אני אספר כיצד החלטת לבדוק את הנושא הזה.

): חבר כנסת מסוים ביקש והדגיש את העובדה שחברי כנסת אינם מקבלים את ההכרה בטיפול רפואי.

): לכן, היושבת-ראש לקחה יוזמה והעבירה זאת לוועדת-גרונאו, אשר בדקה והחליטה שחבר הכנסת יזכה להשתתפות במימון הבדיקות הרפואיות שלו בסך 750 שקלים.

): זו בשורה לכם, חברי הכנסת, ואני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, על היוזמה הברוכה.

): תודה.

דליה איציק: חבר הכנסת אורון, אני אגיד במה מדובר.

דליה איציק: די הופתעתי - היות שכבר הייתי כמה פעמים שרה וניהלתי כמה דברים - שראיתי שבכל משרדי הממשלה עובדי ממשלה, כולם, הולכים פעם בשנה לעשות בדיקות מניעתיות.

דליה איציק: היה ריאיון עם אחד מחברי הכנסת, שבו הוא סיפר שאילו הוא היה נבדק בזמן, מצבו היה טוב יותר.

דליה איציק: נאחל לו רפואה שלמה.

דליה איציק: קראתי את הכתבה וחשבתי לעצמי שאפילו לא ידעתי.

דליה איציק: אני מודה שאני פה הרבה שנים ולא זכרתי שאנחנו לא עושים בדיקות מניעתיות פעם בשנה.

דליה איציק: פנינו לוועדת-גרונאו.

דליה איציק: ואני רוצה שתדע שאני הצעתי פחות.

דליה איציק: הצעתי שההשתתפות תהיה רק של 500 שקל.

דליה איציק: נקבע על-ידי ועדת-גרונאו, שההשתתפות בסל הבדיקות תהיה 750 שקלים.

דליה איציק: נקבע שהבדיקות יהיו בשלושה בתי-חולים - בית-החולים "הדסה", בית-החולים "רמב"ם" בחיפה ו"תל השומר".

דליה איציק: אשר על כן, אישרנו את זה לאחר שבועיים שהיינו צריכים לחכות.

דליה איציק: רפואה שלמה לכולכם.

דליה איציק: נא להתחיל מהיום ללכת לבדיקות מניעתיות.

דליה איציק: אנחנו טובים מאוד ברפואה, אנחנו לא טובים במניעה.

נסים זאב: האם זה כולל בדיקות פסיכיאטריות?

דליה איציק: אם זה כולל בדיקה פסיכיאטרית, חבר הכנסת נסים זאב?

דליה איציק: אולי למחוננים.

): רק כדי לסבר את האוזן, ההחלטה תיכנס לתוקפה ב-1 בינואר 2007.

דליה איציק: ההחלטה תיכנס לתוקפה ב-1 בינואר.

דליה איציק: דיברתי אישית עם מנכ"ל בית-החולים "הדסה".

דליה איציק: אומרים לי שב"תל השומר" זה נהוג וידוע, וכדי שזה יהיה נוח לצפוניים - עשינו את זה גם בבית-החולים "רמב"ם".

קריאה: - - -

דליה איציק: אני לא מבינה בזה, לכן חשבתי ש מבין טוב ממני.

דליה איציק: אומרים שזה סל בדיקות מכובד.

דליה איציק: חברת הכנסת אסתרינה טרטמן, בבקשה.

ממילא בחלק מקופות-החולים אנשים יכולים לעשות את זה כחלק מהביטוח.

דרך אגב, גם אין צורך לעשות את זה אחת לשנה.

דליה איציק: אין צורך אחת לשנה, אבל מה שכן, חבר הכנסת אלדד, אני לא עשיתי את הבדיקות הללו, אבל אמרו לי שאדם בא בבוקר ועושים לו בדיקות מהבוקר עד הערב ומטפלים בו מאוד יפה, וזה נעשה מייד.

אסתרינה טרטמן: גברתי היושבת-ראש, כחברת כנסת חדשה, בת סיעה של חבר כנסת שהנושא הזה התעורר סביבו – בהזדמנות זו אני רוצה לאחל לחבר הכנסת יורי רפאל בן אסתר רפואה שלמה והחלמה מהירה - בגלל המצב העצוב שהוא נקלע אליו.

אסתרינה טרטמן: אני רוצה לברך על היוזמה הנהדרת שלך, לחזק את ידייך.

אסתרינה טרטמן: אני מברכת על העירנות, שנהיה בריאים ולא נצטרך את זה.

אסתרינה טרטמן: תודה רבה.

דליה איציק: אמן.

דליה איציק: תודה.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: חברת הכנסת הציגה את ההצעה לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת.

דליה איציק: מאחר שלא הוגשו הסתייגויות לתיקון, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 1 בעד הצעת ועדת הכנסת – 42 נגד - אין נמנעים - אין הצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת נתקבלה.

דליה איציק: אני קובעת שהצעת ועדת הכנסת לתיקון סעיף 13 לתקנון הכנסת התקבלה.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/1381/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – פרסום מכרזים בשפה הרוסית).

דליה איציק: יעלה ויבוא חבר הכנסת בני אלון.

דליה איציק: ישיב לו השר משולם נהרי.

דליה איציק: חבר הכנסת בני אלון, יש לך עשר דקות.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מרגיש חובה להציע את הצעת החוק הזאת.

בנימין אלון: אני לא אוהב שאנחנו מתייחסים אל העלייה הרוסית רק כאל סקטור.

בנימין אלון: אני מאמין שמדינה שקיבוץ גלויות הוא המהות שלה והנשמה שלה, צריכה לעשות כל מה שהיא יכולה באמת – ולא צריך להיות בשביל זה דובר רוסית – כדי שיהיה כמה שיותר שוויון הזדמנויות, בעיקר בתחום התעסוקה, שהיא מפתח לקליטה של אותם עולים חדשים, שאינם דומים לעולים חדשים ממקומות אחרים.

בנימין אלון: אנחנו מדברים על שישית מהאוכלוסייה היהודית, על כמיליון איש.

בנימין אלון: אנחנו מדברים על אנשים עם מוטיבציה, שכל אחד מאתנו מכיר – פרופסורים שמוכנים להיות מנקי רחובות ואנשים שלא בוחלים בשום עבודה.

בנימין אלון: הם צריכים לדעת שמציעים להם עבודה, ובחוק חובת המכרזים יש חובה לפרסם מכרזים בשני עיתונים – בעברית ובערבית.

בנימין אלון: אין להם יכולת להגיע אל המכרזים האלה, שמחייבים את כל המשרדים הממשלתיים, את כל התאגידים הממשלתיים; אני, כמובן, לא מדבר על השוק הפרטי והמסחרי.

בנימין אלון: בבדיקה שעשיתי לראות אם זה רק באוויר או באמת נחוץ, גם הגברת בלהה שחם, אחראית לפ"ם – לשכת הפרסומים הממשלתית - וגם הגברת מרקוביץ מנציבות שירות המדינה בתשובה שנתנו לממ"מ של הכנסת, לא היו פרסומי מכרז ברוסית.

בנימין אלון: אני מזכיר שאף שאין חובה, אם כן רוצה משרד ממשלתי או תאגיד לפרסם מכרז ברוסית, הוא חייב להעביר את זה דרך לפ"ם, כך שאם לפ"ם אומרים שלא היה, לא היה.

בנימין אלון: אני לא מצליח להבין למה לראות בזה עניין מפלגתי או סקטוריאלי – שמעתי שהקואליציה מרשה לדוברי הרוסית להצביע בעד.

בנימין אלון: זה פוגע בי.

בנימין אלון: אני לא דובר רוסית, אני לא מבין למה אפילו באותה מפלגה כמו ישראל ביתנו, דוברי הרוסית יהיו בעד ואלו שאינם דוברי רוסית יצאו החוצה או יצביעו נגד.

בנימין אלון: זאת נראית לי גישה לא עניינית, פוגעת ולא ציונית, אם אני יכול לומר.

בנימין אלון: אני חושב שמדובר בדבר קטן שעלותו שולית – עלות תרגום, זה הכול, ואין שום סיבה שלא לעודד ולתת כל הזדמנות שהיא ליידע שיש מכרז פנוי בחברות ממשלתיות, בתאגידים ממשלתיים, במשרדים ממשלתיים לציבור שיודע לעבוד ולא בוחל בשום אמצעי ובשום עבודה.

בנימין אלון: זאת הצעתי, אבקש מאוד את תמיכת חברי הכנסת לתיקון חוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992, שיראה גם פרסום בשפה הרוסית.

בנימין אלון: תודה.

דליה איציק: השר המשיב, השר משולם נהרי.

דליה איציק: אני מזכירה לכם שאנו עוברים להצבעה מייד אחרי השר.

משולם נהרי: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת בני אלון, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משולם נהרי: בהצעת החוק מוצע לתקן את חוק חובת המכרזים ולקבוע בו חובה לפרסם ברבים הודעה על פרסום מכרז גם בשפה הרוסית.

משולם נהרי: בהתאם למצב היום, על-פי תקנות חובת המכרזים, חובה לפרסם מודעה על פרסום מכרז בעיתונות בשפה העברית ובשפה הערבית בלבד, שהן השפות הרשמיות במדינת ישראל, ולכן מודעות על מכרזים מתפרסמות בשתי שפות אלה בלבד, כפי שנהוג בפרסומים רשמיים אחרים.

משולם נהרי: קבלת הצעת החוק תגרום לאפליה בין מגזרי העולים השונים, ויתלוו לה מלבד עלויות ניכרות גם בקשות לפרסום מכרזים בשפות זרות.

משולם נהרי: פרסום בשפה נוספת כלשהי טומן בחובו עלות ניכרת הן של תרגום הפרסום, ואני הייתי מוסיף – אומנם יפרסמו על אודות המכרז ברוסית, אבל מה עם כל המכרז עצמו?

משולם נהרי: מה עם התשובה שהמציע מקבל?

משולם נהרי: הרי את התשובה הוא לא יקבל בשפה הרוסית – יש להבין את המכרז, לדעת אותו, זה עדיין לא יפתור לו שום דבר, אז איזו תועלת תהיה רק אם הפרסום יהיה בשפה הרוסית?

משולם נהרי: על כן, אני מבקש להסיר את הנושא מסדר-היום.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אדוני חבר הכנסת המציע, יש לך זכות לעוד חמש דקות.

דליה איציק: אחר כך נעבור להצבעה.

בנימין אלון: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני מתפלא על תשובתך.

בנימין אלון: לא מדובר כאן בתחרות בין יוצאי מרוקו או יוצאי תימן עם יוצאי ברית-המועצות.

בנימין אלון: בעשר השנים האחרונות הריכוז המשמעותי של מיליון איש, שנתנו את ה"בום" הכלכלי למדינה הזאת, ואנו לא מתביישים בזה, הם דוברי רוסית, אין אף אחד שמתחרה בהם בעוצמה הזאת.

בנימין אלון: למה להפוך את זה לעניינים אידיאולוגיים?

בנימין אלון: עוד מעט נספר בדיחות עדתיות על העדה הזאת ועל העדה הזאת.

בנימין אלון: זה עניין חשוב, להביע רצון לקלוט ולתת את כל ההזדמנות.

בנימין אלון: אדוני השר, תהיה מודעות למודעה והיא תהיה ברוסית.

בנימין אלון: כידוע לך, יש המון אנשים - על בסיס מסחרי - שאוספים את כל המכרזים שיש, וחזקה על מי שיקרא ברוסית שיש הצעה במשרד זה או בחברה זאת, שימצא דרך להביא את שאר הדברים, אם העסק הזה יתקדם.

בנימין אלון: אנו מדברים על אנשים אינטליגנטיים, מדברים על יוזמות מסחריות שתתלווינה, כמו שקורה כיום, עם כל המכרזים – אוספים את המכרזים, זה נמצא באינטרנט, זה נמצא בחוברות מיוחדות, השוק יודע איך לעשות את הדברים, אך תן את המידע הראשוני.

בנימין אלון: לא תהיה עלות, כי יש חובה לפרסם שלוש מודעות.

בנימין אלון: אחת מהן תהיה ברוסית.

בנימין אלון: אני גם לא ניגש פה עכשיו לנושא של ערבית, כי זה לא הנושא.

בנימין אלון: תהיה בערבית, תהיה ברוסית, תהיה בעברית.

בנימין אלון: העלות היחידה היא תרגום.

בנימין אלון: אני שואל את הממשלה, מה הקטנוניות – על עלות התרגום?

בנימין אלון: אני יכול להשיג תרומה אולי מגאידמק, אני לא יודע, אולי מאיזו עמותה, לתרגם את המודעות.

בנימין אלון: אני חושב שזו בושה, אני לא חושב שזה מחליש את השפה העברית.

- - -

בנימין אלון: חבר הכנסת מרציאנו, אנו רוצים שהאנשים האלה ישתלבו כאן, יעבדו כאן – הם, בניהם.

שידברו עברית.

בנימין אלון: הם, בניהם ונכדיהם ידברו עברית.

בנימין אלון: חבר הכנסת שרוני, מכובדי, אני אראה לך כמה עולים חדשים שעלו לפני 40 שנה מארצות אנגלוסקסיות, עדיין העברית שלהם צולעת.

בנימין אלון: השאלה היא אם רוצים לעזור או לריב אתם ולומר: לא, תלמדו עברית.

בנימין אלון: אני חושב שצריך טיפת קומונסנס.

בנימין אלון: ממשלה לא אמורה להתנגד לדבר כזה, ואני קורא לכל חברי הכנסת לתמוך בהצעה הפשוטה הזאת.

בנימין אלון: אני חושב שאין באמת שום היגיון להתעקש על התנגדות להצעה שכזאת.

בנימין אלון: לא עשיתי תחקיר מדויק לגבי העלות הכלכלית, אין לי ספק שהיא לא מגיעה אפילו לסכום שמצריך רוב מיוחד כהצעת חוק תקציבית.

בנימין אלון: לכן, אם יהיה כאן רוב, הוא יעביר את הצעת החוק הזאת גם בשאר הקריאות.

בנימין אלון: אני מודה לגברתי היושבת-ראש ומקווה שחברי הכנסת יצביעו בעד הצעת החוק הזאת.

דליה איציק: אנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: נא לשבת.

דליה איציק: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 31 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – פרסום מכרזים בשפה הרוסית), התשס"ו-2006, נתקבלה.

דליה איציק: הצעת החוק הוסרה מסדר-היום.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/1226/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנו עוברים להצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון - ביטוח בריאות לתושב ששהה מחוץ לישראל לצורך לימודים).

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת חיים אורון; עשר דקות.

דליה איציק: ישיב השר בן-יזרי.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני מבקש להציע תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

חיים אורון: עניינה של הצעת החוק, ניסיון לפתור בעיה שמתעוררת בעקבות המצב החוקי הקיים, שמי שנמצא בחוץ-לארץ ומסיבות שונות לא עשה מה שראוי ונכון שיעשה, ימשיך לשלם דמי ביטוח לאומי ומס בריאות.

חיים אורון: כאשר הוא משלים את חובו למס הבריאות ולביטוח הלאומי, יש תקופת אכשרה או השהיה של ארבעה חודשים.

חיים אורון: במשך ארבעת החודשים הראשונים, עד שהוא יכול להתחיל לקבל מחדש שירות רפואי, הוא מנוע מלקבל אותו.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת באה לומר, לגבי קבוצה מסוימת, לא כל כך קטנה אבל מוגדרת, של אנשים שנמצאים בחוץ-לארץ לצורכי לימודים ומגיעים לארץ לחופשת הקיץ, והם נקלעים למצב שגם אם הם שילמו מייד עם הגעתם את כל החוב, בעצם בתקופה הזאת הם חסרי ביטוח בריאות, משום שעד שהם חוזרים למקום לימודיהם, עברו ארבעה חודשים, ובתקופה הזאת שהם שוהים בארץ הם חסרי ביטוח בריאות.

חיים אורון: הצעת החוק הזאת מגיעה בעקבות פניות מהציבור.

חיים אורון: היו מקרים, לא אחד ולא שניים, שהדבר הזה יצר תקלה גדולה.

חיים אורון: אני יודע, הייתי שותף לחקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ותקופת ההשהיה באה כדי למנוע מצב, שמי שבאופן קבוע לא גר בארץ, כאשר הוא ידע שיש לו חס וחלילה מחלה מסוימת, הוא יבוא ארצה, ישלם את החוב, אפילו אם התשלום הוא עבור כל התקופה שלא היה, ויזכה לטיפול שעלותו עצומה.

חיים אורון: המקרה שאני מתאר אינו נכון לגבי סטודנטים: מדובר בציבור צעיר שבדרך כלל עלויות הטיפול הרפואי בו אינן גבוהות.

חיים אורון: לכן, אין כמעט עלות תקציבית לחוק הזה.

חיים אורון: ומאידך גיסא, מדובר בציבור לא קטן, שבאותן שלוש-ארבע שנות לימוד שהוא לומד בחוץ-לארץ, מגיע לארץ בתקופת הקיץ, ואנחנו ודאי מעוניינים שישהה כאן, ואז הוא נקלע למצב בלי מוצא משום שלא יעזור לו שהוא שילם את הביטוח.

חיים אורון: לכן, אדוני שר הבריאות, אני יודע שכל דבר כזה מייד, היו כבר ערעורים בוועדת שרים - - -

דליה איציק: מה העלות של זה?

חיים אורון: אין לזה עלות.

דליה איציק: אני לא מבינה למה הם מתנגדים.

חיים אורון: אין לזה עלות משום שלא מדובר באדם שלא ישלם.

חיים אורון: לצורך העניין נאמר, אדם נסע ללמוד או נסע לטיול בחוץ-לארץ, סליחה, נסע ללמוד, אני חוזר בי מהדוגמה של טיול לחוץ-לארץ, לא שילם שמונה חודשים.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש, אם הוא לא ישלם את כל חובו, לא מדובר בו.

חיים אורון: מדובר במי ששילם את כל חובו ויהיה פטור מאותם ארבעה חודשים - - -

דליה איציק: רגע, אני רוצה להבין, חבר הכנסת אורון, מה אתה אומר.

דליה איציק: נניח, למדתי בחוץ-לארץ, הייתי שנה שם, התרשלתי, לא שילמתי.

דליה איציק: כשאני חוזרת - - -

חיים אורון: ארבעה חודשים אין לך ביטוח בריאות – בהגדרה.

דליה איציק: ואחר כך אני משלמת, מה קורה?

חיים אורון: אם שילמת, ושילמת גם את אותם ארבעה חודשים, את נכנסת חזרה - - -

דליה איציק: אז מה הבעיה, אני לא מבינה.

משה כחלון: צריך תקופת אכשרה.

חיים אורון: אתה צודק.

חיים אורון: ההצעה אומרת, שתקופת האכשרה תישאר לגבי מי שחי בחוץ-לארץ.

דליה איציק: לא מדברים על מי שחי שם, על מי שיצא.

חיים אורון: אני לא מדבר על מי שחי בחוץ-לארץ, אני מדבר על קטגוריה ברורה של סטודנטים, אפשר להגדיר אותה, אפשר למדוד אותה, יש לזה מסמכים.

חיים אורון: הוא גם ישלם את ביטוח הבריאות.

חיים אורון: אבל הוא לא יימצא במצב שאין לו שום פתרון.

חיים אורון: אם, חס וחלילה, באותה תקופה קרתה לו תאונה, אין לו ביטוח בריאות.

משה כחלון: על איזו תקופה רצופה שהוא בחו"ל?

חיים אורון: אני אומר עוד הפעם, מדובר בסטודנט - - -

משה כחלון: זה יכול להיות גם איש עסקים.

חיים אורון: לא, רגע, לא במקרה אמרתי סטודנטים.

חיים אורון: אני לא רוצה להכניס איש עסקים, זו הגדרה לא ברורה, ואני לא רוצה להכניס תייר ואני אפילו לא מכניס כאן בחור צעיר שמטייל בעולם.

חיים אורון: סטודנט אפשר להגדיר, הוא יבוא ממקום מסוים שבו הוא לומד, עם אישור שהוא לומד בלונדון או בניו-יורק או בעמאן.

חיים אורון: הוא יגיד, אני לומד במוסד הזה, באתי לחופשת מולדת, שכחתי לשלם דמי ביטוח, אני משלם אותם עכשיו, הנה הפתק, כעבור שבועיים חליתי במחלה, קטנה או גדולה.

חיים אורון: אני רוצה שהאזרח הזה יהיה מבוטח וארבעת החודשים הללו לא יחולו לגביו.

חיים אורון: זה הכול.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

דליה איציק: אני רואה שהממשלה מתנגדת.

דליה איציק: לא ברור לי אם מותר לי להגיד, אדוני השר, האם אפשר למצוא פה איזו פשרה?

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, אדוני ראש הממשלה, חברי הממשלה, חברי הכנסת, אין מחלוקת, מחובתו של אדם היוצא את הארץ לדאוג להסדרת חובותיו בגין ביטוח בריאות באופן שוטף, רצוף וללא דיחוי.

יעקב בן-יזרי: לפיכך, ובמטרה להבטיח את תשלומי ביטוח הבריאות כסדרם, מתחשב חוק ביטוח בריאות ממלכתי באדם היוצא את הארץ, שלא איבד את זיקת תושבותו לישראל, כל עוד הוא שומר על תשלום רציף של דמי ביטוח הבריאות.

יעקב בן-יזרי: לפנים משורת הדין, גם כאשר קיים פיגור בתשלומי דמי הביטוח, לתקופה שאינה עולה על שנה, לא נשללת הזכאות לשירותי הבריאות הממלכתיים מאת המבוטח.

יעקב בן-יזרי: עיקרם של דברים: אדם אשר דאג לתשלום דמי ביטוח הבריאות כסדרם, לרבות בפיגור שאינו עולה על שנה, יהיה זכאי לקבל שייאות מקופת-החולים שבה הוא חבר, מייד עם שובו לישראל וללא תקופת המתנה.

יעקב בן-יזרי: מכאן, מאליו יובן, כי תושב ששהה מחוץ לישראל ואשר לא הסדיר את תשלום דמי ביטוח בריאות בתקופת היעדרותו, כך שהוא פיגר בתשלומיו לפרק זמן העולה על שנה, יידרש, עם שובו לארץ, בתקופת ההמתנה - המחושבת בהתאם למשך היעדרותו, ולא יותר מ-18 חודשים – נוסף על חובתו לסילוק מלוא החובות שנצברו לו, עד אשר יהיה זכאי לקבל שייאות בישראל, תוך שקיים מנגנון מיוחד הקבוע בחוק לפדיון מקצת תקופת ההמתנה.

יעקב בן-יזרי: הצעת החוק מבקשת להציב סייג לדין הקיים ולאפשר לתושבים השוהים בחוץ-לארץ למטרות לימודים, לשוב לרשימת המבוטחים מייד עם הסדרת מלוא חובם למוסד לביטוח לאומי.

יעקב בן-יזרי: למעשה, מקורו של ההסדר האמור, שלפיו אין בהסדרת מלוא החוב כדי להשיב את המבוטח לרשימת המבוטחים על אתר, כי אם נדרשת תקופת המתנה, כאמור, הוא, בין היתר, בחשש ששירותי הבריאות הממלכתיים ינוצלו לרעה בידי השוהה בחוץ-לארץ, כך שעלותם הגבוהה של שירותי הבריאות הנחוצים לו ואשר ואין ביכולתו לממנם באופן פרטי, תהיה העילה שאין בלתה לחזרתו ארצה.

יעקב בן-יזרי: אולם, הואיל והצעת החוק נוגעת לאוכלוסיית הסטודנטים – שהיא, ככלל, אוכלוסייה צעירה ובריאה – הרי שגם אם תיווצר פרצה כאמור, בעקבות התיקון המוצע, מדובר במקרים בשוליים, הבטלים בשישים.

יעקב בן-יזרי: ואומר אף זאת.

יעקב בן-יזרי: מכל מקום, גם אם אכן יש מקום לדאגה כי הנגישות לטיפול רפואי תהווה שיקול כבד-משקל, ואולי אף אקסקלוסיבי, בקבלת ההחלטה לשוב ארצה – כאשר לדידי, נוכח שכיחותם הנמוכה של המקרים שבהם עלול החשש להתאמת, הלכה למעשה, אינני רואה מקום לייחס לו חשיבות יתירה – הרי שאין לנו אלא לברך על כך.

יעקב בן-יזרי: במלים אחרות: יש לראות בהסרת המשוכה למתן שייאות לתושב חוזר – חרף העננה המרחפת בדבר ניצולו לרעה של הסייג – כלי שרת חיוני ומהותי לעידוד טובי בנינו שלא לתקוע יתד בנכר, כי אם לשוב לחיק מולדתם ולמנוע "בריחת מוחות" ממשית מן הארץ, ובפרט, כאשר לא שורה בצלו של עיגון התמריץ הטלת מעמסה כספית חריגה, מפאת נפיצותם המינורית הצפויה של האירועים שבהם ייושם ההסדר.

רן כהן: אז למה אתה מתנגד לחוק?

יעקב בן-יזרי: אני אמשיך, ברשותך.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, יכול להיות שהשר יחליט שעל-אף כל זאת, הוא בעד החוק.

דליה איציק: תמתין בסבלנות.

רן כהן: - - -

דליה איציק: תמתין בסבלנות.

יעקב בן-יזרי: ויודגש, כי החוק במתכונתו הנוכחית יוצא מנקודת הנחה שלפיה צעירים אינם מודעים לכלל המשמעויות שיש באי-נשיאה סדירה בתשלומי המס, ועל כן הוא מתחשב באלה היוצאים לחוץ-לארץ לאחר שירותם הצבאי בכך שהוא אינו מחשיב כתקופת היעדרות את השנתיים הראשונות שלאחר שחרורו של אדם מהצבא, המחייבות בתקופות המתנה עם חזרתו ארצה.

יעקב בן-יזרי: הצעת החוק – המתייחסת על-פי רוב ליוצאי צבא או לצעירים שסיימו את לימודיהם האקדמיים ויוצאים לחוץ-לארץ להשלמת תארים מתקדמים – אינה סוטה באופן מהותי מעקרונות ההסדר הקיים בחוק באשר לאוכלוסייה הצעירה, ולפיו, כפי שציינתי, קיימת הקלה עם צעירים מאחר שהם עדיין אינם מודעים לכך שפיגור בתשלום המס עלול לפגוע בזכויותיהם הסוציאליות.

יעקב בן-יזרי: על שום הטעמים האמורים – ביחד ולחוד – בדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה על הצעת החוק הנדונה, הבעתי את תמיכתי בתיקון המוצע, כך שההסדר הקיים לגבי צעירים יוחל גם על אלה היוצאים למטרת לימודים, בכפוף להגבלת התקופה שבגינה יינתן הפטור, כפי שקיים ביחס לצעירים יוצאי צבא.

יעקב בן-יזרי: עם זאת, מחובתי לציין כי ועדת השרים לענייני חקיקה לא מצאה כי יש מקום להסדר ייחודי עם אדם היוצא מישראל למטרת לימודים.

יעקב בן-יזרי: לדידה, גם אדם כזה חייב לדאוג עם צאתו את הארץ לעמוד בחובות המס המוטלות עליו, ולא לצבור חובות למשך תקופה העולה על שנה.

יעקב בן-יזרי: תודה לכם.

חיים אורון: אני מבקש להצביע.

דליה איציק: תודה, אדוני השר.

חיים אורון: אני מבקש להצביע.

דליה איציק: אני מבקשת משהו אחר.

דליה איציק: אדוני השר, תמתין פה, בבקשה.

דליה איציק: אני חייבת להגיד לך: אני לומדת את החוק, ואני ראיתי אותו גם עכשיו.

דליה איציק: למען הגילוי הנאות, אני חייבת גם להגיד שהבן שלי לומד בחוץ-לארץ.

דליה איציק: אתה יודע, היום כולנו מושחתים, אז אנחנו צריכים מאוד להיזהר ולהגיד הכול באופן - - -

יעקב בן-יזרי: לא אמרנו את זה.

דליה איציק: אבל הוא לא קשור לסיפור הזה; זה לא חל עליו בכלל.

דליה איציק: זה נראה לי משהו ששווה לחשוב עליו.

דליה איציק: האם אתה מוכן לחשוב עליו?

דליה איציק: אני לא רוצה להפיל את הצעת החוק.

יעקב בן-יזרי: אני חושב שיש לחשוב על זה - -

דליה איציק: יפה.

יעקב בן-יזרי: - - אבל אני חושב אולי עם התניה מסוימת להגבלת התקופה, זה הכול.

דליה איציק: המציע, מה דעתך?

חיים אורון: לא שמעתי.

דליה איציק: בבקשה, המציע.

חיים אורון: להגבלת התקופה?

יעקב בן-יזרי: אני חושב שיש להחזיר את הדיון ולהתייחס – לקחת תחומי הגבלה כלשהם – כי אין סוף לתקופת לימודים.

יעקב בן-יזרי: תקופת לימודים יכולה להימשך שלוש-ארבע-חמש שנים.

חיים אורון: אדוני השר - - -

דליה איציק: קח מיקרופון.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אדוני השר - - -

קריאות: - - -

דליה איציק: נא לתת לחבר הכנסת אורון לדבר.

חיים אורון: אדוני השר, אני מוכן להגביל - היום יש שנתיים, אני מכיר את העניין – בוא נאמר שנתיים פלוס ארבע.

חיים אורון: נגיע לשש שנים, בתנאי שהוא לומד.

חיים אורון: אני חושב שהעובדה שבזמן קריאה טרומית מנהלים עם המציע משא-ומתן על פרטים – אני הרי לא מחפש לעשוק פה אף אחד.

דליה איציק: חבר הכנסת אורון, האם אתה מסכים – אני לא יודעת אם הממשלה מסכימה, אני רק מנסה קצת לפשר - - -

יעקב בן-יזרי: להצעת החוק - - -

דליה איציק: אדוני השר, האם אתה מסכים, חבר הכנסת אורון, להעביר בקריאה טרומית – כמובן, אם השר מסכים – אבל אחר כך זה ייעשה בתיאום עם השר?

חיים אורון: אני מסכים – רגע, דקה - - -

דליה איציק: הצעת החוק תתקדם רק בתיאום עם השר.

חיים אורון: אני מסכים בתיאום עם השר.

חיים אורון: האמירות הללו הופכות לגיליוטינה על חברי הכנסת.

חיים אורון: השבוע היה חוק אחר בתיאום, ואחר כך תוקעים אותו.

חיים אורון: אם הכוונה היא בסיסית חיובית – והדיון הוא אם תהיה הגבלת זמן - - -

דליה איציק: נדמה לי שהשר מגלה רצון טוב.

חיים אורון: אבל ועדת שרים לחקיקה גילתה רצון אחר.

דליה איציק: זה אני לא יודעת להגיד.

חיים אורון: לכן, אני מוכן ללכת לקראתך, אבל שלא יגידו לי עכשיו שבעצם יהיה וטו של האוצר על כל הצעת החוק, זה מה שיקרה.

יעקב בן-יזרי: בלי ועדת שרים לחקיקה, אי-אפשר להזיז את העניין.

יעקב ליצמן: - - -

קריאה: - - -

חיים אורון: השאלה אם המשא-ומתן הוא על האפיונים, או על העניין עצמו.

דליה איציק: חבר הכנסת אורון, גם אני כבר הגזמתי – גם בתפקידי – וניצלתי את המיקרופון שיש לי, אז אני רוצה לשאול את אדוני השר; אנחנו מסיימים עכשיו.

דליה איציק: האם אדוני השר מוכן להצעה האומרת שמחזירים את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה?

דליה איציק: היות שהודלף לי גם מה דעתך, נראה לי שהפעם אפשר להתפשר, זה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה.

דליה איציק: זה נראה לי משהו שאפשר להתפשר עליו.

יעקב בן-יזרי: אין לי שום התנגדות, גברתי היושבת-ראש - -

דליה איציק: אני מודה לך, אדוני.

יעקב בן-יזרי: - - להחזיר את העניין לוועדת השרים, ושם, אם תתוחם ההצעה – אני אתמוך בכך.

דליה איציק: תודה.

חיים אורון: אני מבקש להצביע.

דליה איציק: אתה רוצה להצביע?

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: אנחנו נצביע.

קריאות: - - -

דליה איציק: בבקשה, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: אני רואה שגם כשיש רצון טוב, זה לא עוזר.

דליה איציק: חבר הכנסת אורון, אנחנו עוברים להצבעה.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: הצבעה מס' 3 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 45 נמנעים – אין ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטוח בריאות לתושב ששהה מחוץ לישראל לצורך לימודים), התשס"ו-2006, נתקבלה.

דליה איציק: ובכן, ההצעה לא התקבלה.

דליה איציק: חבל שלא גילו פה גמישות.

קריאות: - - -

חיים אורון: זה היה - - - בוועדת שרים - - -

אביגדור יצחקי: - - -

דליה איציק: חבר הכנסת אורון, אני יכולה להעיד שיושב-ראש הנהלת הקואליציה עמל קשות מאחורי הקלעים.

חיים אורון: בסדר, אז שיעבירו בקריאה טרומית - - -

דליה איציק: בבקשה, כשמגיע – מגיע, עזוב.

דליה איציק: [הצעת חוק פ/1477/17; נספחות.

דליה איציק: ]

דליה איציק: אנחנו עוברים להצעת חוק אחרת, של חבר הכנסת משה כחלון.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת כחלון, עשר דקות.

דליה איציק: מי מחליף אותי כאן?

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, ויהיה לך כאן שקט.

קריאות: - - -

דליה איציק: לא, חבר הכנסת אלדד.

דליה איציק: אתה יושב.

דליה איציק: גם השר פה התגמש.

דליה איציק: אדוני שר האוצר, הוא מטריד אותך, חבר הכנסת אופיר פינס?

דליה איציק: יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, נא לשבת, חבר הכנסת מלכיאור.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אדוני ראש הממשלה, הצעת החוק הזאת באה להבטיח שפשוט לא ירמו אנשים.

משה כחלון: גם פה אני לא מבין מדוע ועדת השרים התנגדה.

משה כחלון: כל מה שביקשנו – חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הכלכלה לשעבר, ואני – להבטיח שיצרן או משווק שמוכר מוצר לרשת קמעונאית, ירשום גם את המחיר וגם את הכמות.

משה כחלון: מה קורה היום?

משה כחלון: ניקח לדוגמה טיטולים או "מטרנה" – הם משווקים באריזה מסוימת 50 טיטולים במחיר מסוים.

משה כחלון: לאחר מכן הם מורידים את הכמות, אבל את המחיר הם משאירים.

משה כחלון: ואותה גברת או אותו אדון באים לסופר, קונים אותה אריזה של אותה חברה, הוא רק לא יודע שיש שם 10% או 15% פחות בכמות, במידה, במשקל, בכל דבר.

משה כחלון: מה שביקשנו הוא לחייב את החברות לבוא ולומר: המשקל הוא כך והכמות היא כך, או מחיר ליחידה או מחיר למשקל.

משה כחלון: ואת מי מרמים?

משה כחלון: בואו נחשוב את מי מרמה הממשלה החברתית?

משה כחלון: מרמים את החלשים, מרמים את אלה שיש להם קושי בקריאה ובכתיבה, מרמים את העולים החדשים, מרמים את מי שאפשר לרמות.

משה כחלון: ובדרך כלל את מי אפשר לרמות?

משה כחלון: את החלש, את החזק אי-אפשר לרמות.

משה כחלון: אני לא מבין מדוע שר המסחר והתעשייה או המשרד מתנגד.

משה כחלון: לא נראה לי שיש פה שכל.

זה לא השר, זה המשרד.

אני בטוח שזה לא השר.

משה כחלון: אני לא יודע מה ההבדל, אבל לא חשוב.

משה כחלון: מדוע מתנגדים?

משה כחלון: הרי לא ביקשנו לא הצעת חוק תקציבית, לא ביקשנו כסף, ביקשנו להגן על אנשים.

משה כחלון: זה חוק צרכני ממדרגה ראשונה, חוק חברתי ממדרגה ראשונה, לא עולה שקל לקופת המדינה, בסך הכול דואג לאזרח.

משה כחלון: אני מקווה, אדוני יושב-ראש הקואליציה, שהסיכום עדיין עומד, כי ראיתי את משבר האמון שיש בין ג'ומס לבין הקואליציה, אז אני פוחד שזה יחזור.

אביגדור יצחקי: אם הוא היה מקבל את חוות דעת הקואליציה, לא היה קורה שום דבר.

יעקב ליצמן: א

יעקב ליצמן: ביגדור יצחקי - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת ליצמן, בבקשה לשבת.

משה כחלון: אדוני יושב-ראש הקואליציה, היו לנו שיחות מקדימות, גם לחבר הכנסת כהן היתה שיחה עם השר ישי, שר התמ"ת, שאמר שהוא גם יכול להביא את זה בתקנה.

משה כחלון: גם לזה אני ודאי לא מתנגד, לא חשוב לי עוד חוק על שמי, פחות חוק על שמי, זו באמת לא הבעיה.

משה כחלון: הבעיה היא שלא ירמו את האנשים והבעיה היא לעזור לצרכן ולאזרח הקטן, שדופקים אותו מכל הכיוונים במדינה הזאת.

משה כחלון: לפחות בחלק הזה אולי נוכל לעזור לו.

משה כחלון: אדוני יושב-ראש הקואליציה, הסיכום עומד בעינו, לכן אני מבקש לומר לפרוטוקול שיביאו את זה פעם נוספת לוועדת השרים.

משה כחלון: הם טוענים שהם לא הבינו את הכוונה, אני נוטה להאמין, ואם אפשר להעביר את זה בתקנה, אני אשמח לקיים אצלי, בוועדת הכלכלה, דיון ולהעביר את זה בתקנה.

משה כחלון: המטרה הסופית שלנו היא שהנושא הזה יוסדר אחת ולתמיד.

משה כחלון: תשובה והצבעה יהיו במועד מאוחר יותר.

משה כחלון: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת משה כחלון.

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/89/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/89, הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – תקופת צינון במועמדות חבר הכנסת או שר למשרת שופט), התשס"ו-2006.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רק רוצה לומר בפתח הדברים, שסיכמתי עם השר המתאם וגם עם יושב-ראש הנהלת הקואליציה ועם יועץ שר המשפטים לדחות את ההצבעה לשבוע הבא או למועד אחר, מן הטעם שהדיון בוועדת השרים לחקיקה בעניין הזה לא מוצה.

אני רוצה להציג את הצעת החוק ולומר, שבקדנציה הקודמת, לפני קצת יותר משנה, ב-2 בנובמבר 2005, היא עברה בכנסת בקריאה טרומית ברוב גדול מאוד.

התכלית של ההצעה הזאת היא לבסס את העיקרון של הפרדת הרשויות לענייננו, לקבוע תקופת צינון למי שמכהן ברשות המחוקקת או ברשות המבצעת למינוי בבית-המשפט.

נכון להיום קיים מצב מאוד מוזר, שיש לקונה בחוק בנושא הזה.

אני אביא לדוגמה את משרת היועץ המשפטי לממשלה.

בדוח-שמגר, שנוגע לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, נקבע עיקרון של תקופת צינון למי שהיה פעיל פוליטית גם בדרגים הרבה יותר נמוכים מתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, שזה תפקיד של יועץ לרשות המבצעת, זה לא תפקיד ברשות השופטת.

משום מה, זה מעולם לא נקבע לגבי אנשים שמכהנים בתפקידים פוליטיים, לרבות אנשים שמכהנים בתפקידים פוליטיים בכירים ביותר, כאשר יש ניגוד עניינים מובנה בינם לבין התפקיד העתידי ברשות השופטת.

הדבר הזה לא טוב, הוא לא טוב.

ראינו מינויים של אנשים פוליטיים לתפקידים בבית-המשפט העליון ולייעוץ המשפטי לממשלה בתקופות אחרות, לפני עשרות שנים, אבל אנחנו לא יכולים לשער מה יאמר העתיד.

הסכנה היא כמובן בפוליטיזציה של השיפוט, ועל כן הכנסת צריכה להציב את הסכר הזה.

אחרת יכול להיות מצב שאדם מכהן בבית-המחוקקים ולמחרת יפרש את אותם חוקים שהוא חוקק בבית-המשפט, או שר משפטים יכול למנות ב-capacity הזה שופטים ולמחרת להיות שופט בסיוע אותם שופטים שמינית והם מכהנים בוועדה לבחירת שופטים.

הדבר הזה פסול.

הדבר הזה גם לא היה מקובל בעבר, כפי שאמרתי, למשרת היועץ המשפטי לממשלה, אבל בדוח- שמגר, שבחן את נושא הדרכים למינוי היועץ המשפטי לממשלה, נקבעה מגבלת צינון, ואני גם יכול להגיד, כמי שהיה חבר מטעם הכנסת בוועדה לעניין מינוי היועץ המשפטי לממשלה לפני שלוש שנים, קצת יותר משלוש שנים, שבהחלט במקרה אחד של אדם שהיה מועמד לתפקיד, והיה מועמד מאוד-מאוד ראוי, היתה לו נגיעה פוליטית שלא אפשרה לקדם את המינוי הזה.

לכן אני לא חושב שאנחנו יכולים להמשיך במצב הקיים.

אני יודע שיש מי שחושבים שהתקופה ארוכה מדי לעניין זה.

אני רוצה לומר שני דברים: האחד, אני אהיה מוכן שוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת תקבע את התקופה הראויה.

השני, אני לא חושב שזה מקרה קונבנציונלי של תקופת צינון.

זאת אומרת, המקרה של חציית הקווים בין הרשויות הוא מקרה שונה מאשר אותם חסמים אשר אנחנו שמים, ועכשיו דנו בכך בהקשר מסוים בוועדת החוקה, לכניסה למערכת הפוליטית.

כאמור, אני רוצה לבסס את החוק על תמיכה מאוד רחבה, על תמיכה של חברים מהקואליציה, של חברים מהאופוזיציה, ועל כן הסכמתי לפניית הממשלה לדחות את ההצבעה וכמובן גם את תשובתה למועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': ["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 3465.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1339, הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006, של חברת הכנסת סופה לנדבר.

יצחק אהרונוביץ': רק הצבעה.

יצחק אהרונוביץ': גברת סופה לנדבר, אנחנו עוברים להצבעה, כבר נימקת את ההצעה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי.

יצחק אהרונוביץ': המזכיר, תן צלצול אחרון.

יצחק אהרונוביץ': כל מי שנמצא פה, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': השר אדרי, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, נא לשבת לפני שאני מפעיל את השעון.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, נא לשבת, אני מפעיל את השעון, בבקשה להצביע.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 63 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 63, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': עוד פעם טעית?

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת יצחקי, זו פעם שנייה.

יצחק אהרונוביץ': פעם שנייה חבר הכנסת יצחקי הצביע בעד, אבל הוא הצביע במקום של , וזה נכנס כרישום לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכספים.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת סופה לנדבר, ברכות.

דוד טל: ועדת העבודה והרווחה, אדוני.

יצחק אהרונוביץ': חברת הכנסת לנדבר, יש פה בקשה לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק אהרונוביץ': את מוכנה?

סופה לנדבר: כן.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סיכמנו עם יושב-ראש הקואליציה ועם שר הביטחון עמיר פרץ, שנצטרף לוועדת החקיקה על פנסיה חובה במדינת ישראל - - -

יצחק אהרונוביץ': אבל לאיזו ועדה להעביר את הצעת החוק?

סופה לנדבר: אם חברי הכנסת מבקשים את ועדת הרווחה, אני מסכימה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, כמקובל.

יצחק אהרונוביץ': ["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 3468.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/880, הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת שהוצמדה להצעת חוק פ/1339.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה בלבד.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 55, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': אני מוסיף את קולותיהם של חברת הכנסת , חבר הכנסת אריאל, השר ישי והשר הרצוג.

יצחק אהרונוביץ': הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכספים.

קריאות: לוועדת העבודה והרווחה.

לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק אהרונוביץ': צודק חבר הכנסת אורלב, אנחנו נעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק אהרונוביץ': ["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 3467.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אבשלום וילן, הוצמדה להצעת חוק פ/1339.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה בלבד.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 55 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פנסיה חובה, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 55, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת העבודה והרווחה.

יצחק אהרונוביץ': ["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 3468.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/877, של חבר הכנסת רן כהן.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 60 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפנסיה, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 60, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק תועבר לדיון בוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת - ועדת העבודה והרווחה.

יצחק אהרונוביץ': ["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 3466.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/133, הצעת חוק הפנסיה, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': ההצעה הוצמדה להצעת חוק 1339.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה בלבד.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 60 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הפנסיה, התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 60, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': ההצעה תועבר לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק אהרונוביץ': ["דברי הכנסת", כנסת 16, מושב רביעי, חוב' ז', עמ' 27095.]

יצחק אהרונוביץ': הודעה של יושב-ראש ועדת הכלכלה משה כחלון.

משה כחלון: תודה רבה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, הריני מתכבד להודיעך, כי בהתאם להוראת חוק רציפות הדיון בהצעות חוק, התשנ"ג-1993, החליטה ועדת הכלכלה בישיבתה ביום כ"ב בחשוון התשס"ז, 13 בנובמבר 2006, להודיע לכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 9) (מניעת התנהגות שאיננה תחרותית על-ידי קבוצות ריכוז), התשס"ו-2005.

משה כחלון: היא פורסמה בחוברת הצעות חוק 106, ומספר הצעת החוק פ/3581.

משה כחלון: חברי הכנסת המציעים דאז - אמנון כהן, דוד טל, אילן ליבוביץ, גלעד ארדן, דניאל בנלולו, יצחק וקנין, אליעזר זנדברג, אליעזר כהן, משה כחלון, יורי שטרן, אבשלום וילן, ואיתן כבל.

משה כחלון: ההצעה נדונה בקריאה ראשונה בכנסת היוצאת ביום י"ב בכסלו התשס"ו, 13 בדצמבר 2005, והועברה לוועדת הכלכלה.

משה כחלון: חברי הכנסת מבין המציעים המכהנים בכנסת השבע-עשרה ולא מונו לשר או לסגן שר - אמנון כהן, דוד טל, גלעד ארדן, אבשלום וילן, יצחק וקנין, , משה כחלון ויורי שטרן.

משה כחלון: אודה לך אם תואיל להעמיד את הודעת הוועדה על סדר-היום.

משה כחלון: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת משה כחלון.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1762/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1762, הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – רישום נישואין), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת מיכאל איתן.

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הנושא של נישואין של בני אותו מין הוא נושא שנכנס למציאות הישראלית בדרך-לא-דרך, במקרה הטוב, דרך פרצה בחוק, ובמקרה הפחות טוב, דרך פרשנות לא נכונה של בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: המחוקק שטיפל בהסדרת נושא הנישואין בישראל הכיר במוסד הנישואין ככל שנגע לבני שני המינים.

מיכאל איתן: נכון, היו הסדרים שבהם קבע המחוקק שהם הסדרים של נישואים בני שני בני-הזוג שהם בני מין שונה והוא לא נתן לגביהם תשובה, אבל לא היה מצב שהוא לא הכיר, בעת שהוא קבע את סדרי הנישואין והגירושין בישראל, בכך שקיימים למשל נישואין בין בני דתות שונות או בני דת אחת עם מגבלות כמו כוהן וגרושה.

מיכאל איתן: מה שהמחוקק בישראל אמר, שבמקרים האלה יחול הדין הדתי, ואם הדין הדתי לא נתן פתרון, המחוקק הבין שלא יהיה אפשר לפתור את הבעיה הזאת בתחומי מדינת ישראל.

מיכאל איתן: אבל המחוקק מעולם לא העלה על דעתו, כשדיבר על מוסד הנישואין, שמדובר בנישואין של בני אותו מין.

מיכאל איתן: לכן, יש הבחנה ברורה בין מצב שבו בית-המשפט העליון אומר שפקיד הרישום צריך לרשום אנשים נשואים, שהמחוקק ידע שהם יכולים להתחתן במקום אחר אבל לא אמר לגביהם את דברו, לבין מצב שעושים מהפכה עצומה במושג הנישואין עצמו.

מיכאל איתן: לצערי הרב, בית-המשפט לא עמד על ההבחנות האלה.

מיכאל איתן: מה כן אמר בית-המשפט?

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים להכריע, אנחנו ראש קטן.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שהפקיד צריך לרשום נישואין כשבאים אליו עם תעודת נישואין.

מיכאל איתן: ומה עם הפקיד?

מיכאל איתן: הפקיד חייב שיהיה לו ראש קטן.

מיכאל איתן: אסור לו להפעיל שום שיקול דעת.

מיכאל איתן: אז מה התוצאה?

מיכאל איתן: הפקיד צריך לפעול כראש קטן, ללא שיקול דעת, ולא לחשוב.

מיכאל איתן: בית-המשפט אומר: אנחנו גם ראש קטן.

מיכאל איתן: לא נכנסים לשאלה אם להכיר או לא בנישואין של בני אותו מין.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לפקיד, תהיה ראש קטן.

מיכאל איתן: השאלה, האם גם הכנסת יכולה במצב הזה להיות ראש קטן?

מיכאל איתן: אני אומר שבשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: מאחר שמדובר בשינוי מהפכני, הוא צריך להתקבל קודם בכנסת.

מיכאל איתן: זה נושא שמחייב ויכוח, זה תהליך חברתי, זה תהליך פוליטי, זה תהליך חוקי.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להתקבל כשכולם משחקים בראש קטן.

מיכאל איתן: צריך להביא לשינוי כזה על-ידי חקיקה ברורה בכנסת, שתשנה מצב שהיה מקובל בכל הדורות בשאלה, מה יכול להיות המושג "נישואין" ומה חשב המחוקק, לעומת מי שרוצה לנהל יוזמה חדשה ולתת תוקף אחר למושג "נישואין", גם תוקף חברתי וגם תוקף משפטי.

מיכאל איתן: אבל לעשות את זה על-ידי משחק, שאף אחד לא רוצה להגיד מה דעתו אבל זה פתאום מתרחש וקורה?

מיכאל איתן: לכן, באתי ואמרתי שאישית יש לי עמדה.

מיכאל איתן: כשתבוא הצעת החוק הזאת, ומישהו ירצה לומר שכנסת ישראל מחליטה ששני בני אותו מין יכולים להינשא וזה יוכר כחלק ממוסד הנישואין, עמדתי האישית היא נגד.

מיכאל איתן: אבל אם הכנסת תקבל החלטה כזאת, אם ייווצר התהליך וייווצר ויכוח והרוב יחליט שבישראל מכירים - דרך אגב, בארצות-הברית רק במדינה אחת הכירו בהסדר כזה.

מיכאל איתן: ב-19 מדינות קבעו הסדר שלילי, שלא יכירו, ובאחרות קבעו הסדרי ביניים שלא מכירים במצב כמוסד נישואין אלא בהסדרים של שיתוף פעולה כלכלי כזה או אחר, שאגב, אפשר גם בארץ לקיים אותו לגבי חלק גדול, כי מה זה מוסד הנישואין?

מיכאל איתן: זה מוסד עתיק יומין שבא להסדיר הרבה אספקטים של המשך הדור, של חיים משותפים, של יחסים בין-אישיים, של עניינים כלכליים.

מיכאל איתן: אז אם מדובר בעניינים כלכליים, יש תחליפים כדי לסדר לגיטימיות לנהל את ענייניהם של אנשים אם הם רוצים להתקשר בצורה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: מעולם לא חשבתי שמבחן האהבה ויחסי המין הוא התנאי ההכרחי לקיום מוסד הנישואין, כי אפשר לייצר אותו בלעדיהם ואפשר לקיים אותו בלעדיהם, אם במשך הזמן דברים משתנים.

מיכאל איתן: זה חלק מהעניין וחלק מנושא מורכב.

מיכאל איתן: עכשיו, כשאנחנו מדברים על התקשרות של בני אותו מין, זה רק בני אותו מין שגם מקיימים יחסי אהבה ומין?

מיכאל איתן: ואם הם לא מקיימים יחסי אהבה ומין, אז אסור להם?

מיכאל איתן: ואם הם מקיימים יחסי אהבה ומין ואחר כך זה פוסק, מותר להם?

מיכאל איתן: ואם הם מקיימים יחסי מין ואהבה או לא מקיימים והם נשואים, ואחד מהם מחליט יום בהיר אחד, רחמנא ליצלן, להתחתן עם בחורה, מי יתיר את הנישואין שלהם אם הם נשואים?

מיכאל איתן: אם שניהם יהודים, הם צריכים ללכת לפי חוק נישואין וגירושין בישראל, המקום היחיד שבו הם יכולים להתיר את הנישואין הוא בית-הדין הרבני.

מיכאל איתן: אבל אם בית-הדין הרבני לא יתיר להם את הנישואין ואחד מהם יגיד: תשמע, נגמרה האהבה, אני מפרק את המוסד ואני מתחתן עם מישהו אחר או עם מישהי אחרת, הוא יואשם בביגמיה.

מיכאל איתן: אנחנו מתעסקים פה בנושא כבד, בנושא חשוב, בנושא שצריך לתת לו תשומת לב, ואני לא באתי הנה לפגוע בזכותו של אדם.

מיכאל איתן: אני בעד זכויות האדם, אני בעד התחשבות, בעד הכרה, אבל כל דבר צריך להיעשות בצורה יסודית, רצינית, לימודית, ולא בשיטות כאלה של מהפכות תוך כדי מחטף.

מיכאל איתן: כמו שעשו כאן חוקה.

מיכאל איתן: חטפו חוקה בכמה שניות וכמה חברי כנסת החליטו החלטה שאף אחד מהם לא חשב שהיא חוקה, ובית-המשפט העליון, אחרי שלושה חודשים - דרך אגב, לא רק הכנסת לא הבינה שהיא עושה חוקה.

מיכאל איתן: אף עיתון למחרת היום לא חשב שיש חוקה.

מיכאל איתן: שלושה חודשים חלפו עד שבית-המשפט העליון קבע בדיעבד שחוקקנו חוקה למדינת ישראל.

מיכאל איתן: זו דרך?

מיכאל איתן: ככה בונים חוקה?

מיכאל איתן: אנחנו רציניים כמדינה, כחברה, ככנסת?

מיכאל איתן: לכן, אני מציע לשמור על הסטטוס-קוו בהיבט הזה, ששינוי כה מהפכני לא ייעשה בדרך-לא-דרך.

מיכאל איתן: אני גם מוכן להציע שאנחנו נקיים הוראת שעה למשך שנה, אבל בשנה הזאת ננסה לחשוב על כל מיני דברים, ואני אומר שוב, שלא תהיה כאן אי-הבנה, אני אתנגד להחלת נישואים של בני אותו מין, אבל אפשר יהיה לאפשר דיון או לתת פתח למי שרוצה לעשות את השינוי ולהגיד לו: תשמע, אנחנו מתחשבים בך.

מיכאל איתן: יש היום רוב בכנסת ואנחנו מוכנים להיות מתונים ולפתוח את השכל, לפתוח את ההיגיון, לפתוח את הלב, המוח והכול ולהקשיב.

מיכאל איתן: אנחנו לא מוכנים שזה ייעשה ללא כל אלה.

מיכאל איתן: לכן, אנחנו נקבע שפקיד הרישום שבית-המשפט אמר שהוא כמו "קוף רושם", הוא לא חושב, באים אליו עם תעודה והוא רושם - אז אנחנו חושבים ואומרים לו: אדוני היקר, אתה תוכל לרשום אנשים בני אותו מין אם הם באים אליך ומציגים תעודת נישואין שהיא על סמך חוק בכנסת.

מיכאל איתן: יש לנו הרבה בעיות של הכרה במוסד הנישואין.

מיכאל איתן: אני מציע לחברי לא לאחד את כל הבעיות ביחד, כי בפרקטיקה, פקיד הרישום כבר עושה כל מיני דברים שבית-המשפט אמר שהוא צריך לעשות אותם כאשר מתחתנים אנשים בני מין שונה, אבל לא על-פי מה שקובע וניתן לעשות בדין הישראלי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה בהזדמנות הזאת לתפוס את כולם כבני ערובה, כי אני אומר שהמחוקק הבין וידע שיש אפשרויות כאלה, הוא שתק ובית-המשפט פירש והמחוקק לא הגיב.

מיכאל איתן: אנחנו לא באים לטפל בבעיות האלה.

מיכאל איתן: אנחנו כן באים לטפל בבעיה שהופכת את הכול, לפחות לגבי חלק גדול מהציבור, לסיפור אחר לגמרי, למשהו במהות שונה לחלוטין.

מיכאל איתן: לכן, ההצעה שלי כרגע אומרת, שהחוק יאמר לפקיד הרישום, שאף אחד לא רוצה שהוא יפעיל שיקול דעת.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים לו: אם אתה לא מפעיל שיקול דעת, אתה גם לא תרשום אנשים שהם בני אותו מין כנשואים עד אשר הכנסת תקבל חוק בהתאם.

מיכאל איתן: אני מודה לך על הסבלנות, אדוני היושב-ראש, כי הארכתי בדברי.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור לפרקטיקה מדוע לא מצביעים היום.

מיכאל איתן: יש לי הרושם, כשאני מסתכל על הציבור הרחב שנמצא פה עכשיו, שאם ההצעה היתה עולה היום היא היתה עוברת.

מיכאל איתן: אבל פנה אלי יושב-ראש הקואליציה ואמר לי, מאחר שקיבלנו פטור מחובת הנחה רק ביום שלישי, אתמול, והיום אני מביא את זה למליאה: אנחנו - הוא עצמו וחבריו וסיעתו וחברים רבים בקואליציה - תמכנו בחוק גם בוועדת הכנסת, ואנחנו תומכים בעמדתך שהדבר הזה צריך להיות לא על בסיס משמעת סיעתית אלא חופש מצפון למפלגות שבהן העניין הזה - יש מפלגות שאצלן זה כמובן עניין אידיאולוגי ופוליטי מאוד ויש מפלגות שיאפשרו חופש לחבריהן.

מיכאל איתן: אני חושב שלא צריך להפעיל משמעת קואליציונית בנושא כזה.

מיכאל איתן: אמר לי יושב-ראש הקואליציה: אם אתה תסכים לדחייה, אתה תאפשר לממשלה לדון בנושא בוועדת השרים שתתכנס ביום ראשון.

מיכאל איתן: אבל, אני, אומר יושב-ראש הקואליציה - - - אדוני שר המשפטים בפועל.

אביגדור יצחקי: כבר לא.

מיכאל איתן: תתפלאו לשמוע.

מיכאל איתן: הוא שר המשפטים בפועל, משום שכאשר תמה תקופת כהונתו כממלא-מקום נוצר ואקום שלטוני.

מיכאל איתן: אף אחד לא יכול היה לקחת את התיק שלו, כי תקופת מילוי המקום הסתיימה והממשלה לא קיבלה החלטה מי יהיה שר משפטים בפועל.

גלעד ארדן: זה לא חוזר לממשלה?

מיכאל איתן: זה לא חוזר לאף אחד.

מיכאל איתן: עקרון הרציפות השלטונית אומר שממשלה צריכה שר משפטים, ועד שימנו שר משפטים אחר הוא, כמי שהיה אחרון בתפקיד, ממשיך למלא את הפונקציה הזאת.

גלעד ארדן: כל ממשלה צריכה שר משפטים?

גלעד ארדן: אולי - - -

קריאה: - - -

מיכאל איתן: הפעולה היא בלתי חוקית.

מיכאל איתן: הממשלה פועלת בניגוד לחוק.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת איתן, ביקשת עוד זמן, ועכשיו אתה משיב.

מיכאל איתן: אתה צודק.

מיכאל איתן: הייתי צריך להסביר את זה.

יצחק אהרונוביץ': חבל, חבל.

מיכאל איתן: אני מסיים מייד.

אביגדור יצחקי: אפשר להצביע?

מיכאל איתן: ביקשתי את תשומת לבו של חבר הכנסת יצחקי, כי אני מצטט אותו ואני לא רוצה שתצא שגגה מפי, במיוחד כאשר מדובר בהתחייבויות ציבוריות.

מיכאל איתן: הוא מדבר עם חבר הכנסת שטרית ואחר כך הוא יגיד: אני לא שמעתי שדיברת.

מיכאל איתן: אני חוזר ברחל בתך קטנה על מה שאמר לי יושב-ראש הקואליציה: "אם אתה תאפשר לתת לוועדת השרים ותסכים לדחייה, ועדת השרים תדון.

מיכאל איתן: זכותה של הממשלה להביע את דעתה.

מיכאל איתן: היה כאן שחרור מחובת הנחה.

מיכאל איתן: אני מודיע לך, כיושב-ראש הקואליציה, שבשבוע הבא, בלי קשר למה שתחליט ועדת השרים, הקואליציה תאפשר חופש הצבעה לכל חבריה.

מיכאל איתן: בתמורה אני אסכים לדחייה".

מיכאל איתן: אז אני מודיע שהסכמתי, ואני מקבל את הצעתו של יושב-ראש הקואליציה.

מיכאל איתן: מאחר שהפרוטוקול לא רואה שהוא מניף את הבוהן לאות הסכמה, אני גם מציין את זה, כדי שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

מיכאל איתן: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': כפי שביקש חבר הכנסת איתן, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1298/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1298, הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הגשת קבילה בידי מועמד לשירות ביטחון), התשס"ו-2006.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת עתניאל שנלר, בבקשה.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מועמד לשירות הביטחון המקבל צו גיוס בעצם הסתמך על תאריך גיוסו המיועד ונרשם לקורס פרטי לשפר את הישגיו במבחני הבגרות.

עתניאל שנלר: לצורך כך שילמו הוריו סך של 6,000 שקלים.

עתניאל שנלר: כעבור זמן הודיעו לו רשויות הצבא על הקדמת תאריך גיוסו, וכל פניותיו לגורמי כוח-האדם בצבא הנוגעים בדבר לא הועילו.

עתניאל שנלר: אני לא חושב שהסיפור הזה, שמצוטט מתוך דוח של נציב קבילות החיילים, נשמע מוכר ולא מוכר.

עתניאל שנלר: אני ארשה לעצמי לספר סיפור נוסף על מועמדת לגיוס לצבא שנתוניה טובים מאוד והשתתפה במיונים למערך המודיעין, אלא שתהליך האישור בדבר גיוסה למערך זה התעכב חודשים בגלל טיפול לקוי של הגורמים האמונים על בחינת הסיווג הביטחוני של אותה מועמדת לגיוס.

עתניאל שנלר: עקב כך, שלושה שבועות לפני תאריך גיוסה המיועד התבקשה המועמדת לשירות ביטחון להסכים לדחות את גיוסה בחצי שנה, עם כל המשמעויות הכרוכות בכך מבחינות כאלה ואחרות.

עתניאל שנלר: אסיים בסיפור שלישי: מועמד לקורס טיס שהיה בעל נתונים מאוד טובים היה אמור על-פי רשויות הצבא לעבור ניתוח בעיניו, לפני כמה שנים, ועל-פי סיכום עם הצבא הוא היה אמור לעבור ניתוח לייזר.

עתניאל שנלר: הוא דחה את הגיוס בשנה, ולאחר שנה הודיעו לו מהצבא: זה שהוצאת 10,000 שקל, זה שדחית בשנה זה טוב ויפה, אבל לא תתגייס, כי עברת ניתוח לייזר.

עתניאל שנלר: לא היה לכל בעלי הסיפורים האלה למי לפנות, משום שהחוק, חוק השיפוט הצבאי, קובע היום שנציב קבילות החיילים דן ומתעסק אך ורק בחיילים אשר חוילו, ומי שקיבל צו גיוס ועוד לא התחייל, בעצם זה לא חל עליו ואין לו למי לפנות.

עתניאל שנלר: בעצם, הוא לא פונה לאיש.

עתניאל שנלר: הצעת החוק שאני מבקש להעבירה היום להמשך תהליך חקיקה בוועדת החוץ והביטחון מבהירה, כי יהיה רשאי כל מועמד לגיוס, קרי שקיבל צו גיוס ראשון, לפנות להגנתו לנציב קבילות החיילים.

עתניאל שנלר: בדרך זו יינתנו שתי תשובות: אחת - כלפי המועמד לשירות ביטחון, יהיה לו למי לפנות, ולא יהיה חלל ריק; ושנייה, ואולי זה חשוב לא פחות - צה"ל כצה"ל ידע שנציב קבילות חיילים יכול ורשאי וכנראה גם יעקוב אחרי הפעילות של רשויות הצבא כלפי המתגייסים.

עתניאל שנלר: נדמה לי שהחובה שלנו ככנסת היא דווקא לעודד את המועמדים לגיוס ערב ההליכה למשימה הלאומית בצבא-הגנה לישראל.

עתניאל שנלר: לדעתי, הכנסת כולה חייבת לתמוך ולסייע לא רק למועמד לגיוס אלא גם למשפחתו.

עתניאל שנלר: לכן, מבחינתי, כנסת ישראל צריכה לבטא הושטת יד לאזרח המתגייס והכנסת צריכה להתגייס להושיט יד ולהצביע בעד תיקון החוק.

עתניאל שנלר: אני מבקש להעביר את המשך תהליך החקיקה לוועדת החוץ והביטחון.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך.

תודה.

ישיב בשם הממשלה, בשם שר הביטחון, השר .

בבקשה.

אני מוצא לנכון להעיר לפרוטוקול, שבעיני זה לא נכון, לאחר מינוי סגן שר הביטחון שאמור לסייע לשר הביטחון בזירה הפרלמנטרית.

רן כהן: נכון.

רן כהן: יש גם סגן שר הביטחון - - -

אדוני היושב-ראש, שר הביטחון - - - הוא לא בבניין.

כן, אבל יש גם סגן שר הביטחון.

- - -

אני מכבד מאוד את השר המתאם בין הממשלה לכנסת, אבל אני חושב שאם יש שר ביטחון וסגן שר ביטחון, אחד מהם יכול להשיב.

אני יכול להבטיח לך - - -

אני בטוח שהכול מתואם.

גם יכול להשיב על זה שר הבריאות בן-יזרי.

אבל זה לא נכון.

אדוני השר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מאוד אעריך את זה שבאמת תגידו את הדברים כאשר נמצאים בעלי העניין.

אבל תמיד מפנים זאת אלי.

ביקשו ממני.

הוא ביקש.

אתה בסדר.

אני מציע שכשהם יהיו פה, תגידו להם את הדברים.

זה חשוב.

יכול להיות שהם בדרום.

אני אומר לכם את זה באופן ברור.

זה גם יקל עלי.

אבל כאשר פונה אלי סגן שר ואומר: "יעקב, באופן חריג, אני מבקש.

אני לא יכול להיות", אני לא יכול להגיד לו לא.

אבל, אתם יכולים להגיד לו יותר ממני.

רן כהן: השר צודק.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לדעתי, בסוף הישיבה אתה צריך להעביר מסר לשר הביטחון ולסגנו - - -

אני אעשה את זה.

תעשו את זה.

זה מצוין.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הממשלה החליטה לתמוך עקרונית בקריאה טרומית בהצעת החוק של חבר הכנסת שנלר, בתנאי שחבר הכנסת יסכים להכניס להצעת החוק סייגים מסוימים, כך שלא כל קבילה תוכל להיבדק על-ידי נציבות קבילות החיילים.

הסייג המוצע הוא, שנציב קבילות החיילים לא יוכל לדון בקבילה שמוגשת על-ידי מועמד לשירות ביטחון העוסקת בנושא הערכה, מיון או דירוג של המועמד.

מטרת הוראות החוק המסדירות את פעולות הנקח"ל הינה מתן מענה בקשר לפעולות שאינן חוקיות, חורגות מהנורמה בצורה יוצאת דופן או כאשר יש חריגה גורפת ממינהל תקין.

לקבילות כאלה מצד מועמד לשירות ביטחון אין הממשלה מתנגדת.

מנגד, הממשלה תתנגד בהמשך הליך החקיקה שנקח"ל יוסמך לבדוק בנושאים של הערכת המועמד, דירוגו הפסיכולוגי או מיונו ליחידות צה"ל.

אלה דברים מקצועיים, והשגות עליהם אינן צריכות להיעשות דרך נציב קבילות החיילים אלא בערכאות אגף משאבי אנוש - אכ"א.

מדובר בהחלטות רגישות, מקצועיות, של יחידות המיון של צה"ל.

לשם כך נדרש תיקון לסעיף 548 לחוק השיפוט הצבאי העוסק בקבילות שנקח"ל לא יוכל לבדוק, ולהוסיף סוג זה של קבילות לסעיף האמור.

לפיכך, אני מציע כי הצעת החוק תתוקן על דעת הממשלה בהמשך הליכי החקיקה.

בכפוף להסכמה זו, אני מציע כי הצעת החוק תועבר לוועדת החוץ והביטחון להמשך דיון.

חבר הכנסת שנלר, האם אתה מסכים לתנאים?

עתניאל שנלר: מסכים.

תודה.

יש הסכמה בין המציע לממשלה.

לכן, אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה מס' 9 ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 18 נגד - אין נמנעים - 2 ההצעה להעביר את הצעת חוק השיפוט הצבאי (תיקון - הגשת קבילה בידי מועמד לשירות ביטחון), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

בעד - 18, נמנעים – 2, ואין מתנגדים.

אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת החוץ והביטחון להכנתה לקריאה ראשונה.

[הצעת חוק פ/1096/17; נספחות.

]

אנחנו עוברים לסעיף הבא על סדר-היום: הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון - חישוב הכנסתו של זוכה), התשס"ו-2006 - של חברי הכנסת דוד טל ויצחק אהרונוביץ וקבוצת חברי הכנסת.

חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ, בבקשה.

רן כהן: זו לא הנמקה מהמקום?

סיעה רשאית להשתמש בזכותה, אבל אז כבר על חשבון המכסה שלה.

רן כהן: גם סיעה וגם חבר כנסת?

אז זה על חשבון המכסה, וזה שיקול של - - -

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת רן כהן, אנו על חשבון הסיעה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, תחילה, תרשו לי להקריא לכם את הניסוח המגדיר את המלה "תשלום מזונות" על-פי המוסד לביטוח לאומי: "החובה העיקרית המוטלת על-פי החוק העברי על האב כלפי בניו עד הגיעם לגיל 18 היא לפרנסם.

יצחק אהרונוביץ': החובה לדאוג לצורכיהם ההכרחיים של הילדים אינה תלויה ביכולתו הכלכלית של האב - חובתו לפרנס את ילדיו קודמת לזכותו לפרנס את עצמו.

יצחק אהרונוביץ': חובה זו מתבטאת בחובה לשלם דמי מזונות ילדים בעת גירושין של בני-זוג ללא תלות במצבו הכלכלי".

יצחק אהרונוביץ': כיום, אשה המבקשת דמי מזונות מהביטוח הלאומי צריכה להציג פסק-דין הקובע את זכאותה למזונות, ולהוכיח כי בן-זוגה אינו משלם את הסכום שנקבע וגם להציג תלושי משכורת.

יצחק אהרונוביץ': המוסד משלם דמי מזונות חודשיים בגובה פסק-הדין שנקבע בבית-המשפט או סכום שנקבע בתקנות, הנמוך מבין השניים, אם שכרה אינו עולה על 4,500 שקלים.

יצחק אהרונוביץ': מעל הסכום הזה היא מאבדת את זכאותה להקצבת מזונות באמצעות הביטוח הלאומי, ועליה לתבוע את כספה מההוצאה לפועל.

יצחק אהרונוביץ': פנייה למוסדות האלה כרוכה בטרחה רבה, לעתים חוזרת ונשנית, לצורך מילוי והצגת הטפסים וההוכחות שהיא צריכה למעשה להציג.

יצחק אהרונוביץ': הנשים משלמות גם מחיר כלכלי כבד, כיוון שקצבאות הביטוח הלאומי נמוכות משמעותית מהסכום שאמורים לשלם בני-הזוג.

יצחק אהרונוביץ': ברשותכם, אספר לכם סיפור אחד לפחות - הכנתי שניים - שנתקלתי בו לפני שהחלטתי לקדם את הצעת החוק המוצעת לפניכם ולהמחיש לכם את התפיסה הקלוקלת שקיימת היום.

יצחק אהרונוביץ': לצורך הסיפור נקרא לה ד'.

יצחק אהרונוביץ': ד' התגרשה לפני כמה שנים וחתמה על הסכם גירושים.

יצחק אהרונוביץ': היא סיכמה את תנאי תשלום המזונות עם הבעל ויצאה לדרך חדשה לה ולילדיה.

חברי הכנסת אלדד ואריאל, זמן-מה אפשרתי את קיום השיחה, אבל נראה לי - - -

יצחק אהרונוביץ': בהתחלה הכול היה בסדר.

יצחק אהרונוביץ': הבעל שילם את חובותיו, וכולם היו מרוצים מהפירוק, אך במרוצת הזמן הפסיק הבעל לעמוד בתנאי התשלום מסיבות אלו ואחרות, מה שאילץ את ד' לבקש את התשלום מהביטוח הלאומי, בידיעה שמשם הכסף יגיע לחשבון הבנק שלה ללא כל עיכוב.

יצחק אהרונוביץ': באמת כך היה.

יצחק אהרונוביץ': הכסף הופקד לחשבון ללא כל בעיות ובמינימום חיכוך עם הגרוש.

יצחק אהרונוביץ': אבל מה לעשות, במדינת ישראל של שנות האלפיים דברים טובים נמשכים תמיד פרק זמן קצר ומוגבל מאוד.

יצחק אהרונוביץ': מסתבר שבמוסד לביטוח לאומי לא ממש מעוניינים שנשים שמקבלות מזונות על-פי חוק יתקדמו בחייהן.

יצחק אהרונוביץ': למעשה, הם עוצרים ולא מעוניינים לראות נשים שמתקדמות הלאה במישור המקצועי.

יצחק אהרונוביץ': למה אני אומר את זה?

יצחק אהרונוביץ': מאחר שאותה ד' התקדמה במקום עבודתה, קיבלה תפקיד חדש ושכר יפה ואפילו גבוה יותר מ-4,500 שקלים.

יצחק אהרונוביץ': בתוך פרק זמן קצר הגיע מכתב מהביטוח הלאומי שלא רק הודיע לה על הפסקת תשלום המזונות, אלה גם תובע מד' את ההפרשים.

יצחק אהרונוביץ': כיוון שד' מרוויחה מעל 4,500 שקלים בחודש - כן, היא אינה זכאית יותר לקבל את התשלום מהביטוח הלאומי, ועכשיו עליה להתחיל במסע רדיפה אחרי המזונות מהבעל האובד.

יצחק אהרונוביץ': אתם מכירים את המסע הזה וכמה זמן זה לוקח ואיך מוצאים ואיך היה מצב הגירושין כשלא תמיד זה נגמר בצורה טובה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מיותר לציין את עוגמת הנפש וההוצאות האדירות שהוציאה ד' בניסיון לגבות את התשלום מהבעל שסירב ועדיין מסרב לשלם.

יצחק אהרונוביץ': עד היום ד' לא ממש מבינה מדוע עליה להיענש שלוש פעמים:

יצחק אהרונוביץ': פעם אחת - בכך שהבעל מסרב לשלם לה מזונות, פעם שנייה - שהביטוח הלאומי מסרב לשלם לה, ובפעם השלישית - שהביטוח הלאומי בעידוד המדינה לא ממש מעוניין שהיא תתקדם ותצליח בעבודתה.

יצחק אהרונוביץ': חברי חברי הכנסת, לא לזה אנו שואפים ולא לזה אנו מתכוונים כאשר אנחנו מצפים מאוכלוסיית הנשים להתקדם ולשאוף גבוה ככל האפשר.

יצחק אהרונוביץ': הגישה הנפסדת הזאת מביאה ללא ספק למצב הפוך, שבו נשים מעדיפות ויעדיפו לשבת בבית או לעבוד בעבודה מזדמנת על מנת שיוכלו לקבל מהמדינה את מה שמגיע להן ביושר ובצדק.

יצחק אהרונוביץ': בדיוק כפי שאמרה לי אשה גרושה אחרת, ולטענתה היא מעדיפה לעבוד בעבודות מזדמנות שהשכר בהן נמוך יחסית, וכל זה על מנת שתוכל לקבל את דמי המזונות מהביטוח הלאומי.

יצחק אהרונוביץ': כל זה על מנת שלא תצטרך לפשוט יד אצל הבעל, שזה ישלם לה בכל חודש את התשלום עבור ילדיה.

יצחק אהרונוביץ': האם יש פה מישהו באולם הזה שיכול לומר שהיא טועה, שהגישה שלה לא נכונה?

יצחק אהרונוביץ': אני משוכנע שלא.

יצחק אהרונוביץ': היום אני מציג בפניכם הצעת חוק, שלעניות דעתי ולדעת רבים מחברי באה לתקן עוולה אחת גדולה שנמשכת כבר שנים רבות ואין לה מקום במדינת ישראל של שנות האלפיים.

יצחק אהרונוביץ': זו הצעת חוק שתאפשר לנשים גרושות לקבל את תשלום המזונות מהביטוח הלאומי, גם אם הן מרוויחות יותר מ-4,500 שקלים.

שכנעת אותנו.

יצחק אהרונוביץ': עוד לא.

יצחק אהרונוביץ': יש לי זמן - עוד שלוש דקות.

אני עוד אתחרט.

יצחק אהרונוביץ': אתה לא תתחרט.

יצחק אהרונוביץ': 4,500 שקלים בחודש הם סכום יפה, אבל באמת לאשה עובדת שרוצה להתקדם אפשר כמובן לדאוג ליותר.

יצחק אהרונוביץ': מדובר במקרים שבהם השכר של האשה הינו מתחת ל-11,000 שקלים.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, התשלום מהמוסד לביטוח לאומי יגיע לידי האשה לאחר בדיקה וחישובים על-פי המשכורת הממוצעת במשק.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, שלא תטעו, חוק זה שולח מסר חשוב מאוד לאוכלוסיית הנשים בישראל.

יצחק אהרונוביץ': חוק זה אומר להן מפורשות לצאת ולעבוד, להתקדם ולהרוויח טוב, בלי לחשוב על ההשלכות הכלכליות הצפויות להן עקב השאפתנות שלהן.

יצחק אהרונוביץ': מסר נוסף הוא לבעלים המשתמטים מתשלום, למען ידעו שמדינת ישראל עומדת מאחורי אותם ילדים ונשים, וכי השתמטות מתשלום משמעה השתמטות מחובה למדינה, כמו כל חובה אחרת.

יצחק אהרונוביץ': תשלום מזונות אינו חשוב פחות ממחויבויות כאלו שמהן אני משוכנע שלא היו משתמטים.

יצחק אהרונוביץ': ממשלה זו הניפה את הדגל החברתי, ואני מזכיר לכולם: נבחרנו לבית הזה כדי לשפר את המצב החברתי במדינה, ואם חוק זה לא מסמל חברתיות - אז אינני יודע מהו.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להודות לחברי חבר הכנסת דוד טל, שנמצא פה, שסייע בידי, ולחברי הכנסת שהצטרפו, וכמובן לוועדת השרים לענייני חקיקה שתמכה בהצעת החוק.

תודה, חבר הכנסת אהרונוביץ.

לפנים משורת הדין ומאחר שלא מיצית את מכסת עשר הדקות, אני מאפשר לחבר הכנסת דוד טל, שהוא אחד המציעים, לשאת דברים מהמקום.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שאפשרת לי לדבר.

דוד טל: אני רוצה להוסיף מעבר למה שאמר חברי, שמשימת הגבייה מהבעל קשה, מורכבת ומתישה ואף כרוכה בהוצאות כספיות רבות.

דוד טל: העובדה שהמוסד לביטוח לאומי כמנגנון ממשלתי מסודר מסוגל לגבות רק ב-40% מהמקרים, מוכיחה וממחישה עד כמה קשה מלאכת הגבייה למוסד, על אחת כמה וכמה לאותה אשה בודדה עם ילדים, אשר בכוחותיה הדלים קצרו ידיה מלהושיע.

דוד טל: צריך לציין, שכשהביטוח הלאומי גובה את הכסף מהבעל, הוא לוקח את חלקו, את מה שהוא נתן לאשה, ומותיר לאשה את היתרה.

דוד טל: הצעת החוק רוצה להשיג שני דברים.

דוד טל: דבר אחד, להרחיב את מעגל הזכאיות גם בנשים שמשתכרות שכר גבוה יותר מ-4,509 שקלים, ובכך לתמרץ נשים לעבודה, להתפתחות, להשתלבות בתפקידים גבוהים יותר.

דוד טל: אני חושב שיש בכך תרומה למשק.

דוד טל: אנשי האוצר אמרו לנו עד כמה חשוב שאשה תצא לעבודה ולא תישאר בבית כפרזיטית.

דוד טל: דבר שני, לדרבן עוד יותר את מערכת הגבייה בביטוח הלאומי לגבייה יעילה יותר ולהיפרע מהבעל בגובה סכום המזונות ששולם לאשה.

דוד טל: כאמור, אם הביטוח הלאומי גבה מהבעל, הביטוח הלאומי לוקח את חלקו והיתרה משולמת לאשה.

דוד טל: ידידי קבע את המדרגה לאן הוא רוצה להגיע, אבל אני חושב שאני אסכים להגיע למצב שהיה פה ב-2003, לפני שנגזרו הגזירות הכלכליות, אז זה היה סדר-גודל של 6,000 שקל.

דוד טל: לא נלך עם זה ראש בראש עם הממשלה, ולו רק כדי שמעגל הזכאיות לקצבה הזאת דרך הביטוח הלאומי יהיה יותר גדול.

דוד טל: תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת דוד טל.

אדוני השר המתאם, בבקשה.

השר אדרי ישיב בשם שר המשפטים, אף שראיתי כאן היום את שר המשפטים.

מי זה, זה ראש הממשלה?

שר המשפטים זה ראש הממשלה.

אין לי ויכוח בכלל.

מיכאל איתן: אני רוצה להעיר הערה, ברשותך.

זה חשוב לפני דברי השר?

מיכאל איתן: אמרתי את הדברים האלה גם קודם ואני מבקש להסב את תשומת הלב.

מיכאל איתן: לדעתי, כרגע יש שר משפטים, וזה מאיר שטרית.

מיכאל איתן: אבל אם אין שר משפטים ששמו מאיר שטרית, אין בכלל שר משפטים ואף אחד לא יכול לדבר כשלוחו של מישהו שלא קיים.

מיכאל איתן: ברגע שמישהו לא קיים, אז הוא לא יכול למנות שליחים ואין לו שליחים.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, החוק קובע שבתום תקופה של שלושה חודשים, מי שהיה ממלא-מקום, תקופת מילוי המקום שלו – לא מי – מסתיימת, והממשלה חייבת על-פי החוק למנות שר קבוע.

מיכאל איתן: זה לא משנה מי היה בתקופה הזאת, תקופת מילוי המקום מסתיימת והממשלה צריכה לקבוע מי יהיה שר קבוע.

מיכאל איתן: במקרה שלנו הממשלה לא קבעה, כלומר, הסתיימה תקופת מילוי המקום, אין עדיין שר קבוע, והתוצאה היא פרשנות.

מיכאל איתן: יש שיאמרו שכתוצאה מזה הממשלה קיימת ללא שר משפטים, כי תקופת מילוי המקום הסתיימה, לא קבעו שר קבוע, אז אין שר משפטים בכלל.

מיכאל איתן: יש מי שיאמר, כמוני, שיש עיקרון של רציפות שלטונית.

מיכאל איתן: אף שהמצב הוא בניגוד לחוק, אף שהממשלה לא מינתה שר משפטים קבוע, אותו שר משפטים שתקופת מילוי המקום שלו הסתיימה - בלית ברירה עדיף המצב הזה ולחייב את הממשלה לפעול על-פי החוק ולמנות שר קבוע.

חבר הכנסת איתן, אני מודה לך על הדברים.

לעניין עצמו, אני חלוק עליך, כי אני חושב שכאשר פקעה הכהונה, על-פי הסמכות השיורית זה עובר לראש הממשלה, כל עוד לא מונה שר.

אני לא רוצה לפתוח כרגע דיון.

בכל מקרה, השר אדרי משיב בשם הממשלה.

מיכאל איתן: מה עובר לראש הממשלה?

מיכאל איתן: מה, מילוי מקום?

התיק.

מיכאל איתן: הממשלה צריכה לקבל החלטה על כך.

מיכאל איתן: מותר לקבל החלטה שראש הממשלה יהיה שר המשפטים.

מיכאל איתן: היא לא החליטה - - -

לצערנו, סיעת הליכוד לא תחליט מי יהיה שר המשפטים הבא.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני משער שהסוגיה שמעלה חבר הכנסת מיקי איתן היא סוגיה מעניינת, אבל אני יוצא מהנחה שגם חשבו ודנו בזה היכן שצריך לדון בזה.

אתה רוצה להיות שר המשפטים?

אנחנו יכולים להצביע.

אני כשר המתאם יכול למלא את מקומו של שר שלא נמצא.

אתה יכול להיות גם שר הרווחה - - -

רבותי, אני חתמתי על הערעור, בין היתר - - -

מיכאל איתן: - - -

חבר הכנסת איתן, פירטת את עמדתך המשפטית והחוקתית בצורה מפורטת ביותר.

אני חושב שאתה צודק, אבל אי-אפשר לזלזל בטענה שלו.

מי יכול לזלזל בדבריו של מיקי איתן?

רבותי, מצאתי לנכון להגיש את הערעור על הצעת החוק של חברי הכנסת אהרונוביץ וטל.

גם נפל בחלקי להיות יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה - זה יצא טוב – והעברתי את זה, כי אני חושב שזה חוק צודק וראוי.

בהתאם לחוק המזונות שנחקק בשנת 1971, המוסד לביטוח לאומי משלם לנשים מעוטות הכנסה, שלזכותן או לזכות ילדיהן ניתן פסק-דין למזונות, תשלום חודשי, ונכנס לנעליהן בגביית חוב המזונות מהחייב.

הצעת החוק שעולה כעת לדיון בקריאה טרומית מבקשת לשנות את מבחני ההכנסה לקבלת קצבה על-פי חוק המזונות, ולאפשר גם לנשים שהן מבוססות מבחינה כלכלית לקבל תשלום חודשי מאת המוסד לביטוח לאומי.

אני חושב שהחוק ראוי מהסיבות שחבר הכנסת אהרונוביץ ציין, והוסיף עליהן חבר הכנסת דוד טל.

לפיכך, אני מציע לתמוך בהצעת החוק.

תודה, אדוני השר.

אני רוצה לשבח גם את המציעים וגם את השר אדרי שגם הגיש את הערעור וגם התגייס לסייע כיושב-ראש הישיבה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

אני חושב שהחוק הזה יכול לסייע לנשים רבות.

נסים זאב: אפשר לקיים דיון עם שר המשפטים בפועל?

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את ההצעה לדיון מוקדם בוועדה – 23 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – חישוב הכנסתו של זוכה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

חברי הכנסת, 23 חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אני מציין לפרוטוקול שגם חבר הכנסת בן-ששון תומך בחוק, אם כי הוא לא הספיק להצביע, אבל אינני משנה את תוצאות ההצבעה.

אני קובע שהצעת חוק המזונות (הבטחת תשלום) (תיקון – חישוב הכנסתו של זוכה) - פ/1096, עברה בקריאה הטרומית והיא תועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

[הצעת חוק פ/908/17; נספחות.

]

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: הצעת חוק של חברת הכנסת – הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – אשפוז סיעודי), התשס"ו-2006.

חברת הכנסת נוקד, בבקשה.

יש הסכמה בין המציעה לבין הממשלה על תשובה והצבעה במועד אחר.

אדוני היושב-ראש, אדוני שר הבריאות, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק זו מטרתה להכליל את האשפוז הסיעודי במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

למען הגילוי הנאות, את הצעת החוק הזאת קיבלתי בירושה מסגן שר הביטחון אפרים סנה, אם כי במקביל הנחתי גם אני הצעת חוק דומה מאוד, אבל עכשיו זו הצעת חוק שלי.

הצעת החוק מבקשת לתרגם את הבטחותיהן של ממשלות ישראל בשני העשורים האחרונים, מאז חקיקת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, להסדיר את האשפוז הסיעודי באופן חוקי ולהבטיח את קיומם, במינימום של כבוד אנושי, של אלפי קשישים אשר זקוקים לסיעוד, אך פעמים רבות אינם מקבלים צורך בסיסי וקיומי זה.

במבחן ההכנסות למימון האשפוז מובאות בחשבון הכנסותיו של החולה הסיעודי עצמו, לרבות דירת מגוריו, כמו גם הכנסות ילדיו.

שיטה זו מביאה לכך שקשישים רבים נותרים עם שקלים בודדים לקיומם.

שיטה זו מביאה לדילמות משפחתיות קורעות לב, שבמסגרתן צריכים ילדיהם של קשישים רבים להחליט בין מימון האשפוז להוריהם לבין פגיעה ברמת החיים של ילדיהם, וכולנו מכירים את הסיטואציות הקשות האלה.

שיטה זו מביאה למתח בין-דורי בתוך המשפחה ולתחושות אשם וממיטה חיים חסרים ומבישים על אנשים חסרי אונים רבים, אשר מושלכים לעת זיקנתם ללא פתרון ממשי למצוקתם.

מימון הכללת האשפוז הסיעודי במסגרת חוק ביטוח הבריאות הממלכתי הוא מהלך אפשרי במישור הפרקטי וראוי וצודק מאין כמותו במישור המוסרי.

כיום, כ-80% מהציבור מבוטחים בביטוח סיעודי במסגרת הביטוחים המשלימים.

על-ידי העברת סכומי הביטוח כתוספת למס הבריאות ניתן לממן הכללת האשפוז הסיעודי במסגרת חוק הביטוח הרפואי הממלכתי.

על-פי תחשיבי משרד הבריאות, ב-0.3% תשיג את רוב המימון לכיסוי ההוצאות.

כמה כסף זה?

כ-800 מיליון שקלים.

בנוסף, אפשר לממן רפורמה זו באמצעות ההשתתפות העצמית של החולה עצמו בשיעור של 80% מקצבת הזיקנה שלו עצמו ובאמצעות השתתפות של כ-25% מפנסיה מעבודה, ככל שהקשיש מקבל פנסיה.

מחקרים שנעשו בנושא בריאות בארצות-הברית מעלים בפירוש, כי הרוב המכריע של הציבור שם, בניגוד לעמדתו המסורתית בנוגע למיסוי, מוכן להעלות מיסוי כאשר הדבר בא למען מטרה בריאותית ראויה.

חברי חברי הכנסת, אין מטרה ראויה יותר מדאגת החברה כולה לחוליה הסיעודיים.

אני משוכנעת כי מימון האשפוז הסיעודי והכללתו בביטוח הבריאות הממלכתי יזכה לתמיכה רבה בציבור.

במסגרת ההבנות שאליהן הגעתי עם שר הבריאות והנהלת הקואליציה, אינני מעלה את הצעת החוק להצבעה בשלב זה.

ברצוני לנצל את ההזדמנות ולהודות לשר הבריאות אשר מייחס לנושא זה חשיבות עליונה ומקדמו ללא ליאות.

חברי חברי הכנסת, הכללת ביטוח הסיעוד תביא לשיפור הטיפול הרפואי, לרציפותו ולהוזלתו.

היא תמנע את המתח בתוך המשפחות, אך מעבר לכל אלה, הכללת ביטוח הסיעוד תביא לקיומה של חברה צודקת יותר ומוסרית יותר, אשר מתקיימים בה עקרונות יסוד של ערבות הדדית.

אל נא נשליך את אזרחינו הוותיקים לעת זיקנה.

תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחברת הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות הוועדה למאבק בנגע הסמים, בעקבות דיון מהיר בהצעתו של חבר הכנסת , בנושא: שימוש בילדים לסחר בסמים.

תודה רבה.

[הצעת-חוק פ/690/17; נספחות.

]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת-חוק פ/690, הצעת חוק התקנת אמצעים למניעת נפילות ילדים מחלונות, התשס"ו-2006.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השרים, הצעת החוק שלי להתקנת אמצעים למניעת נפילות ילדים מחלונות היא הצעת חוק מצילת חיים, כיוון שהנתונים שנאספו בארגון "בטרם" לבטיחות ילדים מלמדים, שמדי שנה נהרגים כשבעה ילדים ובני-נוער כתוצאה מנפילה מחלונות.

אגב, ארגון "בטרם" הוא ארגון לבטיחות ילדים, שפועל מבית-החולים "שניידר", בניהולה של ד"ר מיכל חמו-לוטם.

ייסד את הארגון פרופסור יהודה דנון, שהוא נשיא הארגון.

יש ועד מנהל של אישים חשובים מאוד.

הוא, כמובן, ארגון שלא למטרות רווח וממלא היום את התפקיד הלאומי שעוסק בכל הסוגיה של בטיחות ילדים.

הגשתי את הצעת החוק על-פי ההצעה, הבקשה והעידוד של ארגון "בטרם", שכאמור הוא הארגון המקצועי המוביל בתחומו.

כאמור, אם הצעת החוק הזאת תתקבל, היא תמנע מותם של כשבעה ילדים בשנה.

צריך לומר שנפילה היא הסיבה הראשונה לפגיעת ילדים שמביאה לפנייה למיון או לאשפוז.

כמחצית מהפציעות של ילדים ובני-נוער שמאושפזים בבתי-חולים היא עקב טראומות הנגרמות מנפילות.

מדובר במספר גדול מאוד של עשרות אלפי ילדים בשנה שלא נהרגים – נהרגים, לצערנו, שבעה - אבל מעבר לכך, עשרות אלפי ילדים נופלים, נחבלים וסובלים מטראומות שנגרמות עקב הנפילות.

לחדרי המיון מגיעים כ-80,000 ילדים בשנה.

כ-10,000 מהם מתאשפזים עקב נפילות מדי שנה.

חברי חברי הכנסת, 10,000 ילדים מתאשפזים כל שנה בבתי-חולים, על-פי נתוני "בטרם", עקב נפילות מדי שנה.

נפילות מגובה הן סוג הנפילות השכיח ביותר.

בשנת 2000 כ-42% מהפגיעות עקב נפילה היו עקב נפילה מגובה.

אתר הנפילה העיקרי הוא בית המגורים.

אותו בית שאנחנו מחשיבים אותו כמקום המוגן ביותר עבור הילדים, הבית המוכר לו, החדר שלו, היכן שמשפחתו גרה, זו שמגוננת עליו, מתברר שדווקא ביתו של הילד שהוא מבצרו, דווקא ביתו של הילד הוא אתר הנפילה העיקרי.

עיקר הנפילות מתרחשות בבית, בדירות.

המצב החוקי היום הוא שבישראל אין חובת התקנה של אמצעים המונעים נפילה מחלונות.

אני יכול לומר מניסיוני כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות לשעבר, שהתקיימו דיונים רבים - ויושב פה גם סגן שר החינוך לשעבר, השר משולם נהרי - כיצד להתקין סורגים בבתי-ספר כדי למנוע מותם של ילדים.

זכור המקרה המצער של אמיליה כהן, זיכרונה לברכה, שנפלה בבית-ספר כאן בירושלים, ואחרי זה, לצערנו, היו גם שני הרוגים בבאר-שבע.

כלומר, במה שקשור במבנים הציבוריים, מוסדות החינוך, הנושא הזה קיבל ביטוי ויש חובת התקנה של סורגים או אמצעים מונעים.

אני יודע שיקום השואל וישאל, רגע, אבל מה נעשה במקרה של שרפה או במקרה שיש צורך בחילוץ?

רבותי, יש אמצעים.

אותם אמצעים שננקטו במערכת החינוך יכולים להינקט גם בדירות פרטיות.

יש אמצעים שמאפשרים בזמן חירום לפרוץ את אותם סורגים.

על כל פנים, בניו-יורק, מול מדינת ישראל שלא קבעה חובת התקנה של אמצעים המונעים נפילות מחלונות, הופעלה בשנות ה-70 תוכנית מניעה של נפילה מחלונות בשם "ילדים לא יכולים לעופף",.

"Children cannot fly" הם לא מטוסים, הם לא יכולים להתעופף, והם לא מלאכים.

בשנת 1976 הועבר חוק בניו-יורק, ולפיו כל בעל-בית של דירה בבניין רב-קומות יהיה חייב לספק אביזרים המגבילים פתיחת חלון לדירה שבה גרים ילדים מגיל עשר ומטה.

תוכנית החקיקה, מורי ורבותי, הוכיחה ירידה של כ-95% בפניות לבתי-החולים המקומיים לטיפול עקב נפילה מחלונות.

כלומר, אם נעשה זאת בישראל, שבה מתאשפזים 10,000 ילדים בשנה, נוכל למנוע נפילה, פציעה ופגיעה של 9,500 ילדים, נוסף על מניעת מותם של כשבעה ילדים בשנה.

חוק דומה הועבר גם בניו-ג'רסי.

על-פי החוק המוצע בפניכם, מדובר על כך שמחזיק בדירה - בשלב הטרומי קראתי לו "מחזיק בדירה".

האם זה הקבלן שיבנה את הדירה, האם זה בעל הדירה, האם זה שוכר דירה?

לא נכנסנו לזה ולכן זאת הצעה טרומית.

במהלך הקריאה הראשונה אפשר לעשות את הבירור על מי להטיל את החובה הזאת - ובדירה הזאת מתגוררים ילדים מגיל 14 ומטה, לא מגיל עשר ומטה כמו בניו-יורק אלא מגיל 14, כי הסטטיסטיקה מלמדת שכך צריך לעשות בישראל, יתקין בכל חלון בדירה אמצעים למניעת נפילת ילדים מחלונות, לרבות סורגים או אמצעים אחרים, כפי שיקבע שר התמ"ת.

יש מכון תקנים במדינת ישראל ויש יחידות בחלק של העבודה במשרד התמ"ת שעוסקות בעניין הזה.

שוחחתי אתמול גם עם היועץ המשפטי של משרד התמ"ת ומתברר שיש תקנים, אבל אין חובה להתקין סורגים.

לצערי, ביום ראשון החליטה ועדת שרים לחקיקה להתנגד להצעת החוק.

גם מצד משרד הפנים היתה התנגדות, כי אני מבין שהחוק הזה כרוך אולי גם בשינוי חוק התכנון והבנייה, אף שבהצעת החוק שלי במפורש לא הטלתי את החובה על קבלנים אלא על מחזיק הדירה, אבל היתה התנגדות מצד משרד הפנים.

הואיל והדיון לא מוצה והואיל ואני מעוניין שהחוק יעבור בהסכמה רחבה - זה חוק מציל חיים ואנחנו לא ממציאים את הגלגל, כפי שאמרתי, יש מדינות שכבר נקטו אמצעים כאלה - הצעתי שוועדת השרים תדון מחדש.

לשמחתי, השר לביטחון הפנים, השר אבי דיכטר, הגיש אתמול ערעור לממשלה על החלטת ועדת השרים, כך שהממשלה, במליאתה או בוועדת השרים, תקיים דיון נוסף בנושא.

אני רוצה להודות לשר אבי דיכטר שהגיש את הערעור הזה לממשלה ואני מוכן בהחלט להיות סבלני ולחכות עוד שבוע או שבועיים כדי שהחוק הזה יעבור.

אני יודע שארגון "בטרם" - ואני רוצה באמת לשבח את עבודתו - גם הוא עורך הסברה ושכנוע בקרב שרי הממשלה וחברי הכנסת, לשכנע את הכנסת לחוקק את החוק הזה לפחות בשלב הטרומי, כדי שבוועדת העבודה והרווחה, שלדעתי היא הכתובת לחוק הזה, ניתן יהיה לקיים את הדיונים המהותיים - מי יתקין, אילו התקנות וכדומה.

השתמשתי במלה "אמצעים" ולא "סורגים", כי יכולים להיות גם אמצעים אחרים.

בניו-יורק, למשל, יש הגבלה על הרמת תריסים ויש פטנטים שונים שניתן להתמודד באמצעותם עם הדבר הזה.

היות שאנחנו עוסקים בחוק מציל חיים, אין צורך לעמוד על יוקרה, מתי החוק יבוא להצבעה וכדומה.

לצורך הצלת חיים אמרנו שאנחנו מסכימים שהתשובה וההצבעה ייערכו במועד אחר.

גם בישראל נערך מחקר בסוגיה הזאת.

שני רופאים מהיחידה לרפואה דחופה של ילדים והיחידה לטראומה במרכז הרפואי "רמב"ם", איתי שביט ורן טל-אור - שר הבריאות יושב כאן והוא בא ממחוז הצפון, מהמחוז של בית החולים "רמב"ם" - ערכו מחקר, ואני אצטט: "במחקרים קודמים הודגם כי נפילה מגובה בגיל הילדות מהווה גורם תחלואה משמעותי בקרב ילדים תושבי צפון המדינה.

בעבודות אלה הודגם כי קיימים הבדלים בין המגזר היהודי למגזר הערבי.

במגזר הערבי שיעור הנפילה גבוה יותר".

ג'מאל זחאלקה: פי-שניים.

אתם ודאי תעזרו לי להעביר את החוק הזה.

"יחסית לשנים 1995-1993, נמצא כי בשנים 2004-2002 יש עלייה משמעותית בשני המגזרים במספר האשפוזים עקב נפילה מגובה.

בולטת במיוחד העלייה במספר האשפוזים במגזר היהודי, בעיקר במספר האשפוזים בטיפול נמרץ.

לסיכום, ממצאי העבודה הנוכחית מעלים את הצורך בהפעלת תוכניות מניעה ברמה הלאומית, למניעת היפגעותם של ילדי צפון המדינה" - המחקר נעשה בצפון - "עקב נפילות מגובה".

אני יודע ששר הבריאות דואג לבריאותם, לרווחתם ולשלומם של הילדים, ואני מקווה שגם הוא יתמוך בחוק.

כאמור, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': כפי שכבר נאמר, תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1443/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הסדרת הפיקוח על עמלות הבנקים והגבלתן), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

יצחק אהרונוביץ': הנמקה מהמקום, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק המונחת בפניכם באה לתת מענה לתופעה שכולנו היינו עדים לה בשבועות האחרונים, ולפיה עקב חוסר התחרות במערכת הבנקאית, הבנקים נוטים זה שנים מספר גם להמציא עמלות חדשות, שמושתות בעיקר על משקי הבית במדינת ישראל, וגם להעלות יחד, אומנם בזה אחר זה, אבל בצורה שנראית מאוד מתואמת, את העמלות שהציבור משלם ממילא.

גלעד ארדן: היום יש למעלה מ-200 סוגי עמלות שמושתות על האזרחים, וזה מספר שאין לו אח ורע בעולם - - -

אופיר פינס-פז: 250.

גלעד ארדן: 250, אומר חבר הכנסת פינס.

גלעד ארדן: זה מספר שאין לו אח ורע בעולם.

גלעד ארדן: נתח הרווחים של הבנקים ממשקי הבית גבוה לאין שיעור מהרווח של מערכות בנקאיות אחרות ברחבי העולם.

גלעד ארדן: מכיוון שהמפקח של הבנקים, בכל פעם שזומן, היה מסביר בוועדת הכלכלה - גם אצל חבר הכנסת כהן וגם אצל חבר הכנסת שמחון - שאין לו סמכויות, ויש הליך מאוד מסורבל כדי להכניס עמלת בנק לפיקוח, וגם הפיקוח במשרד התמ"ת איננו מספיק, לצערנו, כי אין שם כלים מספקים או ידע.

גלעד ארדן: הצעת החוק מאפשרת למפקח על הבנקים את כל הכלים שהוא צריך גם כדי לדרוש מהבנק אישור מוקדם כאשר הוא בא להשית עמלה חדשה וגם לתת כמה קריטריונים שעל-פיהם אפשר לפסול או להגביל העלאה של עמלות.

גלעד ארדן: אני חושב שהצעת החוק הזאת תעשה איזו מהפכה בכל נושא הפיקוח על עמלות הבנקים.

גלעד ארדן: נכון שפיקוח הוא בדרך כלל דבר לא רצוי במשק חופשי, אבל, כפי שאמר נגיד בנק ישראל, כל עוד אין תחרות בשוק הבנקאות ועד שהוא יצליח להביא לכאן בנק גדול מהעולם - - -

היום אין לו סמכויות?

גלעד ארדן: היום אין לו סמכויות.

גלעד ארדן: הסמכויות נמצאות במשרד התמ"ת.

גלעד ארדן: הוא יכול להמליץ למשרד התמ"ת להתחיל הליך של הכנסה לפיקוח, וזה הליך מאוד מסורבל ומאוד אטי.

רן כהן: אל תטעה, גם למשרד התמ"ת, ואני הייתי שם, אין סמכויות.

גלעד ארדן: אומר שר התמ"ס לשעבר רן כהן, שגם שם אין סמכויות.

גלעד ארדן: אני מבקש להודות מקרב לב גם לשר האוצר אברהם הירשזון, אבל בראש ובראשונה ליושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, השר , שבאמת עשה מאמצים גדולים כדי לסייע בהעברת הצעת החוק.

גלעד ארדן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת גלעד ארדן.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1439/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק פ/1439, הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - קידום התחרות), התשס"ו-2006.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אמנון כהן, השר ישיב לשניכם יחד.

יצחק אהרונוביץ': הנמקה מהמקום, בבקשה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני לא מבין את הבנקים.

אמנון כהן: הגענו אתם לעסקת חבילה והם היו אמורים להמשיך את עסקת החבילה.

אמנון כהן: הם ראו שהכנסת התפרקה, יש כנסת חדשה ואפשר להפר את עסקת החבילה שהיתה.

אמנון כהן: לכן אנחנו כאן ואנחנו מחוקקים.

אמנון כהן: אני נגד חקיקה בתחום הזה ואני חושב שאם היתה תחרות אמיתית לאזרחי מדינת ישראל, השוק היה מכתיב את המחירים, אבל מכיוון שיש פה ריכוזיות או אוליגופולים - שני בנקים גדולים שמובילים את המשק - וכשל שוק, כשל פיקוח, אין מנוס מהתערבות של הרגולטור ורק דרך חקיקה אפשר למנוע את הדברים הללו.

אמנון כהן: אני גם רוצה לציין בכמה נקודות את השוני בין הצעת החוק של חבר הכנסת ארדן להצעת החוק שלי.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת קודמה בוועדת הכלכלה בכנסת הקודמת.

אמנון כהן: היוזמה הראשונית היתה של חבר הכנסת חיים כץ, ועליה הלבשנו עוד כמה נושאים.

אמנון כהן: הצעת החוק שלי מדברת על כך שהחקיקה הראשית תוכל להיאבק באוליגופול המונע תחרות במשק.

אמנון כהן: רק התערבות שלנו כרגולטור תוכל להבטיח שוק חופשי ויכולת מיקוח של ציבור הצרכנים.

אמנון כהן: הצעת החוק שלי כוללת, מלבד הגבלות זמניות על גובה העמלות, גם את פישוט מבנה העמלות - כפי שצוין, יש יותר מ-250 סוגי עמלות - וחיוב הבנקים לשלוח ללקוח פירוט חודשי על גובה העמלות ששילם.

אמנון כהן: זאת אומרת, שגם יקבל מידע על מה הוא שילם, איזה גובה עמלה ואיזה סכום.

אמנון כהן: אנחנו מדברים בעיקר על הגבלה של גובה העמלות למשקי-בית.

אמנון כהן: אני לא יכול להיאבק מול מתן 50 סוגי עמלות, אבל על הנושאים האלה של משקי-הבית, כן.

אמנון כהן: עוד נושא חשוב שהצעת החוק שלי עוסקת בו הוא הסרת חסמים והמעבר מבנק לבנק.

אמנון כהן: היום קשה מאוד לעבור מבנק לבנק, לוקח כשמונה חודשים עד שנה לעבור, והצעת החוק שלי מדברת על כך שביום אחד ועל-ידי טופס אחד, אפשר יהיה לעבור מבנק לבנק.

אמנון כהן: אני, כמובן, מודה גם לוועדת השרים לענייני חקיקה – זה עבר בראשותו של השר שטרית – ואני מודה מאוד לוועדת השרים, שסוף-סוף אמרה את שלה, שצריך לקדם את הנושא הזה בחקיקה, ואדוני השר נהרי, תודה רבה על שהשתתפת בדיון ההוא והובלת את הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את התגובה, ואנחנו מבקשים את תמיכת הבית.

אמנון כהן: תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

יצחק אהרונוביץ': השר משולם נהרי ישיב מהמקום, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, אני מברך את המציעים על ההצעה הטובה והראויה.

משולם נהרי: אני חושב שאין אחד בבית הזה שלא נקעה נפשו מהכבדת עולם של הבנקים על הלקוחות, במיוחד כשאנחנו רואים ושומעים את הנתונים לגבי רווחיות הבנקים.

משולם נהרי: הרי זה זועק לשמים.

משולם נהרי: יוצא שמי שיש לו 100 רוצה 200 ומי שיש לו 200 רוצה 400, ובסופו של דבר אותו לקוח שמפרנס את הבנק, שהבנק מרוויח ממנו, הוא זה שצריך לשלם את המחיר.

משולם נהרי: הממשלה תומכת בהצעות חוק הבנקאות של שני המציעים, כמובן, בקריאה מקדמית, והמשך החקיקה ייעשה בתיאום עם משרד האוצר ובנק ישראל.

משולם נהרי: תודה.

רן כהן: למה?

רן כהן: הכנסת לא יודעת לחוקק בלי הממשלה?

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

גלעד ארדן: השר נהרי, לגבי החוק שלי ההבנה היתה שאני אמתין 60 יום.

משולם נהרי: 60 יום, ואחרי זה תיאום עם האוצר ובנק ישראל.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק הראשונה, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 15 נגד - 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – הסדרת הפיקוח על עמלות הבנקים והגבלתן), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 15, נגד – 1, נמנעים – אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכלכלה.

גלעד ארדן: אני מבקש לתקן, הצבעתי נגד בטעות.

יצחק אהרונוביץ': הצבעת נגד?

גלעד ארדן: כן.

יצחק אהרונוביץ': אז אנחנו מבטלים את ההצבעה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, למען ההגינות ההיסטורית אנחנו נכניס את זה כתיקון, כתקלה, כטעות של גלעד ארדן, והוא הצביע בעד, כמובן.

יצחק אהרונוביץ': נוסיף את זה לפרוטוקול.

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קידום התחרות) של חבר הכנסת אמנון כהן - ניגש להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 16 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון – קידום התחרות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 16, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכלכלה.

יצחק אהרונוביץ': יישר כוח לחבר הכנסת אמנון כהן ולחבר הכנסת ארדן.

יצחק אהרונוביץ': [הצעת חוק פ/1562/17; נספחות.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון – חובת השעיית עובד שהוגש נגדו כתב אישום על התעללות או תקיפת חסר ישע), התשס"ז-2006, של חברי הכנסת רן כהן, וקבוצת חברי הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': ינמק מהמקום חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כפי שציינת, הצעת החוק הזאת שאני מציג כאן, איננה רק שלי אלא גם של וחברי כנסת אחרים.

רן כהן: למען האמת, הצעת החוק הזאת כמעט היתה מיותרת אילו התקיימו בחברה שלנו נורמות אלמנטריות של כללים בלי חוק.

רן כהן: הרי לא יעלה על הדעת שחוסים יטופלו על-ידי אנשים אלימים, שהוגש נגדם כתב אישום על אלימות, על פגיעות מיניות ואחרות.

רן כהן: למעשה, מה שהצעת החוק הזאת באה לומר, שכפי שאפשר להשעות אנשים מעבודתם במקומות רגישים עם הגשת כתב אישום נגדם, למשל על אלימות מינית, כך אנחנו מציעים שיוכלו להשעות עובד במוסד לחוסים שהוגש נגדו כתב אישום על אלימות.

רן כהן: נכון להיום זה בלתי אפשרי, משום שאין חוק שמאפשר לגורמים האחראים על הדברים להשעות ממקום עבודתו אדם שעומד לדין על אלימות, ולמעשה, במהלך כל המשפט הוא יכול להישאר ולטפל בילדים שלא יכולים להגן על עצמם ולא יכולים לצעוק, משום שלא יהיה מי שיצעק את צעקתם.

רן כהן: הצעת החוק הזאת היא פרי יוזמה של עמותות אקי"ם, איל"ן ואלו"ט, ולמעשה היא באה גם בעקבות מקרה מסוים בפרשת ההתעללות שהיתה במוסד "נווה-מנשה".

רן כהן: מדריך באותו מוסד עומד לדין בגין התעללות, אבל לא יכלו להשעות אותו, אף שאקי"ם ביקשה להשעות אותו.

רן כהן: התברר שנציב שירות המדינה וועד העובדים אמרו שאי-אפשר להשעות אותו מהמוסד שבו הוא נמצא.

רן כהן: לכן עלתה הבקשה שהדבר הזה יוסדר בחוק.

רן כהן: אני יודע שהייעוץ המשפטי של משרד הרווחה, שעדיין אין לו שר, לצערי - היועץ המשפטי, תומך בתיקון הזה לחוק.

רן כהן: אני מודה גם לוועדת השרים לחקיקה, שהואילה לתמוך בהצעת החוק הזאת, ומבקש מהכנסת לאשר אותה.

רן כהן: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת רן כהן.

יצחק אהרונוביץ': ישיב השר משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן, אכן, לאחרונה היינו עדים למקרים קשים של התעללות בחסרי ישע, ועל כן לא רק שיש מקום לחוק הזה, אלא לדעתי גם חובה, ולכן התקיים דיון מעמיק בוועדת השרים לענייני חקיקה, ושמחתי שבסופו של דבר הרוב היה בעד קידום החוק.

משולם נהרי: אם כי - - -

דוד אזולאי: זה משרד האוצר מדבר עכשיו?

משולם נהרי: כן.

משולם נהרי: אם כי, גם פה, הוועדה סייגה זאת בתיאום עם המשרדים: המשפטים, הבריאות והרווחה ונציבות שירות המדינה.

משולם נהרי: תודה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות המדינה (משמעת) (תיקון – חובת השעיית עובד שהוגש נגדו כתב אישום על התעללות או תקיפת חסר ישע), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 20, נגד - אין, נמנעים – אין.

יצחק אהרונוביץ': אני קובע שהצעת החוק נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק אהרונוביץ': על דעתך, חבר הכנסת רן כהן, מקובל?

רן כהן: חוקה, חוק ומשפט - אני חושב שאולי ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

לא, לא.

- - -

רן כהן: טוב.

רן כהן: שירות המדינה – חבר הכנסת אורלב, אני מקבל.

יצחק אהרונוביץ': ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יצחק אהרונוביץ': ["דברי הכנסת", חוב' ב', עמ' 3247.

יצחק אהרונוביץ': ]

יצחק אהרונוביץ': הצעת חוק פ/1059, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למיזם מעורבות חברתית בקהילה), תשס"ו-2006, של חבר הכנסת , בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק מוצע לתקן את פקודת מס הכנסה ולקבוע – א.

משולם נהרי: זיכוי בגובה 30% מהסכום שתרם אדם למיזם בנושא מעורבות חברתית בקהילה, בתנאי שגובה התרומה עלה על 370 שקלים.

משולם נהרי: בין היתר, מוצע לקבוע כי לא יינתן זיכוי בשנת מס פלונית בשל סכום כולל של תרומות העולה על 5 מיליוני ש"ח.

משולם נהרי: סכום העולה על התקרה הנקובה, יזוכה מהמס בשלוש שנות המס הבאות.

משולם נהרי: על-פי המצב החוקי הקיים, זכאי אדם התורם תרומה בכסף או בשווה כסף למוסד ציבורי, לזיכוי בהתאם להוראות סעיף 46 לפקודה, ועל-פי הכללים שפרסמה הנציבות.

משולם נהרי: ב.

משולם נהרי: תרומה למיזם של מעורבות חברתית בקהילה, העומד בתנאי סעיף 9(2) לפקודה, ואשר אושרה לצורך סעיף 46 לפקודה, תזכה את התורם מהמס בהתאם לקבוע בסעיף 46 לפקודה.

משולם נהרי: ג.

משולם נהרי: הזיכוי הקבוע היום עומד על שיעור של 35% מסכום התרומה, ומוגבל בסכום כולל של תרומות, שלא יעלה על 30% מההכנסה החייבת של הנישום, או על כ-2 מיליונים, לפי הנמוך מביניהם.

משולם נהרי: ד.

משולם נהרי: מוצע שלא להגביל את סכום התרומות שבגינו יינתן זיכוי בשיעור מן ההכנסה החייבת, אלא רק בסכום של 5 מיליוני ש"ח.

משולם נהרי: במסגרת החלטת הממשלה לגבי תקציב 2007, סוכם כי סכום התקרה יועלה ל-4 מיליוני ש"ח.

משולם נהרי: החלטה זו באה לידי ביטוי במסגרת הצעת חוק ההסדרים לשנת 2007.

משולם נהרי: אני הייתי רוצה להעיר: ההצעה הזאת, בלי לדבר על התקרה, היא לא יותר טובה מהמצב הקיים היום.

משולם נהרי: כי מה שאתה מציע – אתה מציע שעד התקרה – ונניח שהתקרה תהיה 4 מיליונים לפי הצעת הממשלה, הזיכוי יהיה בשיעור 30%.

35%.

משולם נהרי: סליחה רגע, זו ההצעה.

משולם נהרי: סליחה.

משולם נהרי: ההצעה היא 30%, כאשר היום בפועל זה 35%.

משולם נהרי: זאת אומרת: אם אני לוקח 4 מיליונים, ההפרש ביניהם הוא 200,000 שקל.

משולם נהרי: אתה בעצם לא מיטיב.

משולם נהרי: אולי אתה מעלה את התקרה, אבל אתה לא מיטיב.

משולם נהרי: כמה אנשים נותנים 5 מיליונים?

משולם נהרי: רובם נותנים פחות מ-4 מיליונים.

משולם נהרי: ואז, לפי ההצעה שלך, בעצם ההחזר יהיה יותר נמוך.

הסברתי לך שהיתה טעות סופר.

מדובר על 35% ולא 30% - - -

משולם נהרי: אוקיי.

משולם נהרי: אז מאחר שלטענתך מדובר בטעות סופר, ומאחר שהממשלה משנה בחוק ההסדרים ומעלה את התקרה ל-4 מיליונים – שזה גם סכום הגון וטוב וכל אחד היה שמח לקבל תורם שייתן סכום כזה – ומאחר שאדוני המציע ויושב-ראש הקואליציה הגיעו להסכמה להעביר את ההצעה בקריאה מקדמית, אני מציע להעביר את זה בקריאה מקדמית, ולתאם את המשך החקיקה עם החוק שהממשלה מציעה.

משולם נהרי: תודה.

בסדר גמור.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו ניגש להצבעה, חבר הכנסת גבאי.

תן לו לדבר חמש דקות אחרי התשובה.

יצחק אהרונוביץ': הוא לא ביקש.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת אורלב, למה אתה מתנפל?

יצחק אהרונוביץ': הוא לא ביקש.

יצחק אהרונוביץ': יש פה רק תשובה של השר והצבעה.

אני רוצה - - -

יצחק אהרונוביץ': משפט.

יצחק אהרונוביץ': רק משפט, בבקשה.

רק משפט אחד.

אמרו: אם הייתי לוקח את זה, מושך ומתקן, זה היה מעכב.

לכן הטעות היא טעות סופר בלבד, 35%, ואת זה סיכמתי עם יושב-ראש הקואליציה אביגדור יצחקי, ואני מברך על ההסכמה המשותפת אתו לקדם את החוק.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

יצחק אהרונוביץ': רבותי, אנחנו ניגשים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': נא להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 20 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תרומה למיזם מעורבות בקהילה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד - 20, נגד - אין, נמנעים - אין.

יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק התקבלה, הוועדה המוסמכת לדון בהצעת החוק לפי תקנון הכנסת היא ועדת הכספים.

יצחק אהרונוביץ': חבר הכנסת גבאי – ועדת הכספים?

כן.

כספים.

[הצעת חוק פ/1243/17; נספחות.

]

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים להצעת החוק פ/1243, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב לעידוד הילודה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': בבקשה.

תודה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב לעידוד הילודה).

אומר כך: העילה של תקציב משרד העלייה, הקליטה והתפוצות לעידוד העלייה היא הבאת כמה שיותר יהודים למדינת ישראל, לחזק את המדינה, בגודלה, ואפילו משתמשים ממש במלה "דמוגרפיה".

מאחר שבשנים האחרונות, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו מכירים את נתוני העלייה – הם במצב כמעט סטטי – ובמקביל המשפחה היהודית הישראלית הולכת ומצטמצמת, לצערנו הרב, וזה, לצערי הרב, גם חיקוי מושלם למה שקורה במדינות המערב, באירופה, אני חושב שיש טעם להשקיע במאמצי הסברה, בעידוד הילודה בארץ, ואני אקריא את הצעת החוק.

אני אומר: בעיית הדמוגרפיה היא מן החשובות והדחופות על סדר-יומה של מדינת ישראל, הדורשת פתרון יעיל ומהיר.

אחת הדרכים לפתור את בעיית הדמוגרפיה היא על-ידי עידוד עלייתם של יהודים ארצה.

ואכן, מדינת ישראל משקיעה מאמצים רבים, בין היתר השקעות תקציביות גדולות מדי שנה, במטרה לעודד עלייה של יהודים ארצה.

התוצאה בפועל היא כי היקף העלייה בשנת 2005 חזר לרמה שהיתה בשנות ה-80, אשר בהן הגיעו לישראל בין 9,000 ל-20,000 תושבים לשנה, בדומה לשנת 2004.

החוק שלי, המוצע, מבקש להציע דרך חלופית לפתרון בעיית הדמוגרפיה בישראל ולהביא לגידול מספרי של אזרחי ישראל על-ידי עידוד הילודה בארץ.

החוק, בסך הכול, מציע כי תקציב בשיעור של 2% מהסכום המיועד לעידוד העלייה ישמש לטובת מימון פעולות פרסום והסברה של עידוד הילודה על-ידי המרכז לדמוגרפיה במשרד הרווחה.

אני יודע שהמלה דמוגרפיה מעלה מייד כל מיני שאלות וחששות.

אני במפורש אומר: עידוד הילודה בארץ, ללא הבדל דת, גזע, לאום, כלום.

עידוד הילודה.

לשמחתי הרבה, במגזר החרדי המצב הוא די סביר – גם שם יש לאחרונה ירידה - במגזר הדתי, במגזר הערבי.

לכן, צריך לעודד את הילודה.

ממילא, כשאתה משקיע בעידוד הילודה, מאמצי ההסברה פונים למקומות החלשים.

מה שכן, אני תמה על הקואליציה שלנו – ואני אומר:

הקואליציה שלנו – ניקח את סדר-היום.

אני רואה אובססיביות, כשידידי, יושב-ראש הקואליציה שאיננו נוכח כאן – רוב החוקים שהגישו אנשי האופוזיציה הם בהבנה, בתמיכה.

יש פה חוק יפה, חוק שכל מי שקורא אותו מבין את הצורך.

נכון, יכול להיות שצריך לתקן ולשפץ, אבל הממשלה חוששת לגעת בנקודה הזאת.

אני התעקשתי להעלות את זה - - -

בנימין אלון: למה מתקציב העלייה?

בנימין אלון: למה לעמת את שני הנושאים?

אתה יודע מה?

אני לא רוצה לעמת.

זו לא היתה הכוונה.

כשעברתי על תקציב משרד הקליטה, במטרות, בהגדרות שם, אחת ממטרות העלייה היא הדמוגרפיה.

ברגע שמצב העלייה התמתן ונהיה סטטי בשנים האחרונות, אמרתי: יש טעם.

בסך הכול 2%.

אתה יודע מה?

אני לא קנאי לזה.

יש למצוא את מקורות המימון וזו לא בעיה.

הבעיה היא שבעיקרון הממשלה לא מוצאת לנכון להעלות את הבעיה, שהיא באמת זועקת.

מצב המשפחה בישראל הולך ומתערער, הולך ומצטמצם.

אני חושב שהממשלה, אם קצת היתה משקיעה בנדון – זה היה דבר חכם.

באמת, אני לא רוצה לעמת את העלייה, אני חושב שהעלייה היא מפעל חיוני וחשוב, אבל זה נבע משם, זה לא בא מצד של לעמת את זה.

אני בכוונה התעקשתי להעלות את זה, אף שהממשלה מתנגדת.

אנחנו נגיש ערעור לממשלה, ההצבעה תהיה במועד אחר, והלוואי שחברי הכנסת הקשובים ייטלו גם הם יוזמה וירימו את הכפפה, גם הם ילכו בכיוון הזה, ואז נוכל לשנות קצת את צורת החשיבה של הממשלה.

תודה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת .

יצחק אהרונוביץ': תשובה והצבעה במועד אחר.

יצחק אהרונוביץ': הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים

יצחק אהרונוביץ': אנחנו עוברים לדיון בהצעות לסדר-היום, דחופות ורגילות.

יצחק אהרונוביץ': להזכירכם, הצעה דחופה לסדר-היום תנומק במסגרת זמן של שלוש דקות לחבר כנסת, הצעה רגילה - במסגרת זמן של עשר דקות.

יצחק אהרונוביץ': הנושא הראשון בהצעות לסדר-היום הוא הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים, הצעה לסדר-היום שמספרה 1466.

יצחק אהרונוביץ': אני מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס-פז לנמק את ההצעה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראו, אני לא חסיד גדול של ועדות חקירה פרלמנטריות.

אופיר פינס-פז: כל פעם כשמדובר בנושא המציג בר-פלוגתא מפלגתי, אני מציע שהכנסת לא תדון בו במסגרת ועדת חקירה פרלמנטרית כי זו בעיה.

אופיר פינס-פז: אבל אין ויכוח בבית הזה, ברמה המפלגתית-הפוליטית, באשר לסוגיה שאני מביא לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: יש בעיה רחבה, אסטרטגית, שהיא לא מוכרת, לא בהיקף הזה ולא בדרך הזאת בשום מקום שאני מכיר בעולם - ואני בדקתי, עד היום, מקומות רבים בעולם.

אופיר פינס-פז: אין תופעה כזאת.

אופיר פינס-פז: יש במדינת ישראל למעלה מ-250 סוגים שונים של עמלות.

אופיר פינס-פז: 250 סוגים שונים של עמלות.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהוא מדהים.

אופיר פינס-פז: עכשיו, לכו תתעמקו.

אופיר פינס-פז: אני אומר לכם – למה שאני אומר לכם?

אופיר פינס-פז: אמר נגיד בנק ישראל בכבודו ובעצמו, אחד הכלכלנים הגדולים בעולם, שהוא לא מצליח למצוא את ידיו ואת רגליו בכל העניין הזה.

אופיר פינס-פז: אני אביא ציטוט מדויק מדבריו: "פישר בביקורת חמורה על הבנקים: רשימת העמלות מוגזמת ומגוחכת".

אופיר פינס-פז: לכן העברנו לא מזמן, היום, הצעות חוק של חברנו גלעד ארדן וחברנו אמנון כהן.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא לא חוק כזה או חוק אחר או גובה עמלה כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: יש כאן בעיה אסטרטגית.

אופיר פינס-פז: צריך לטפל בעניין הזה טיפול מערכתי.

אופיר פינס-פז: אגב, הביאו את זה חברי מוועדת הכספים - רובי ריבלין, יושב-ראש הכנסת לשעבר, , ונדמה לי שהיה גם שלישי - -

חיים אורון.

אופיר פינס-פז: חיים אורון, ודאי, ג'ומס.

אופיר פינס-פז: - - העלו את העניין הזה ברמה העקרונית, המערכתית שלו.

אופיר פינס-פז: יש כאן שלוש בעיות מרכזיות.

אופיר פינס-פז: קודם כול, ההיקף הבלתי-סביר של העמלות והמשקל שלהן בפעילות הבנקאית הישראלית, לרבות בהכנסות וברווחים.

אופיר פינס-פז: אגב, היום התבשרנו, ועיני לא צרה בכך, שרק ברבעון האחרון לבנק לאומי יש רווח של 970 מיליון שקלים.

אופיר פינס-פז: עיני לא צרה, ואני רוצה מערכת בנקאית יציבה, אבל יש כאן כשל שוק תחרותי - פרופסור ברוורמן, ידידי, בוודאי תסכים אתי - ברמות מסוכנות, שלצערי, בסופו של יום, חלק מהמחיר הזה משלם הציבור בריבית דריבית, אבל לא דרך הריבית או לא רק דרך הריבית, אלא דרך גובה העמלות.

אופיר פינס-פז: לפיכך, אני סבור שהכנסת צריכה לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: נתנו לממשלה אין סוף הזדמנויות לעשות מעשה בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: ואגב, המעשה, כפי שאמרתי, צריכים להיות בו, בעיני, שלושה מרכיבים: 1.

אופיר פינס-פז: פישוט התהליך כולו.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שיהיו 250 עמלות, צריך להיות מספר הרבה יותר קטן; 2.

אופיר פינס-פז: שקיפות – שכל אדם בישראל ידע ויבין על מה הוא משלם עמלה וידע מראש מה הוא גובה העמלה ואם יש תחרותיות בעמלה וכדומה וכדומה; 3.

אופיר פינס-פז: פיקוח פלוס מתן יכולת התערבות במקרים חריגים.

אופיר פינס-פז: אמר המפקח על הבנקים רק בישיבת ועדת הכספים האחרונה, שמעתי אותו - שהוא לא מפקח על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: נכון יותר לומר, שאין גורם במדינת ישראל שמפקח על עמלות הבנקים.

אופיר פינס-פז: משום שאני סבור, כמוכם, שזה לא עוד נושא, שזה לא עניין של מיקרו או עניין של טקטיקה או עניין נקודתי, אלא באמת עניין רחב ומורכב, אני חושב שבדיוק למקומות האלה הכנסת צריכה לבוא ולהתערב, באמצעות ועדת חקירה פרלמנטרית.

אופיר פינס-פז: מה תפקידה של ועדת חקירה פרלמנטרית?

אופיר פינס-פז: לא להעמיד לדין אף אחד.

אופיר פינס-פז: לא רק לנתח את העובדות, כי חלק גדול מהעובדות ידוע.

אופיר פינס-פז: התפקיד שלנו, של חברי כנסת רציניים מהבית הזה, קואליציה ואופוזיציה, בצירוף מומחים, זה לספק פתרונות, לייצר פשוט פתרונות למרכיבים המרכזיים שאני עמדתי עליהם, ואת אותם פתרונות להביא לממשלה או לכדי החלטת ממשלה מסודרת ומחייבת, או באמצעות חקיקה, או גם וגם – תלוי מה, בסופו של דבר, יעלה מתחת ידינו.

אופיר פינס-פז: ולכן, אני אומר שוב, ואני לא רואה בזה עניין אישי.

אופיר פינס-פז: גם אין לי עניין מיוחד לעמוד בראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שדווקא כדאי שאחד מהחברים שלנו היושבים בוועדת הכספים יעמוד בראש הוועדה - אינני יודע, נדון על זה.

אופיר פינס-פז: כן, עוד יהיה לנו זמן לדון על זה.

עזוב, אתה כרגע בהעברה, יש לך זמן.

אופיר פינס-פז: לא, לא יודע.

אופיר פינס-פז: אני חושב שנכון לכנסת להתייחס לעניין באופן רציני, אחראי, כי אני לא מציע ליצור כאן נזקים, כי בטיפול לא אחראי אנחנו עוד עלולים לגרום נזקים - באופן אחראי, רציני, מקצועי, להיעזר במיטב המוחות והכוחות וליצור פתרון של קונסנזוס.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהממשלה לא מתנגדת, כי אז אפשר לשתף את הממשלה גם ביצירת הפתרונות ולא לכפות פתרונות.

אופיר פינס-פז: ואני קורא - יותר מזה – גם למערכת הבנקאית לשתף פעולה, כדי שנביא תוצאה ראויה מתחת ידינו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם נצליח, ככנסת, להביא תוצאה בנושא כל כך מרכזי, כל כך משמעותי, שנגרמים כתוצאה ממנו כל כך הרבה עוולות - נעשה מעשה חשוב, גם בתחום התחרותיות בסקטור הבנקאות וגם בשירות שלנו כמייצגי הציבור הישראלי.

אופיר פינס-פז: היום, לצערנו הרב, הציבור הוא קורבן של מציאות בלתי תחרותית בעליל בסקטור הזה, שאחת התוצאות שלה היא בליל כל כך גדול של עמלות ומחירים כל כך אסטרונומיים לציבור.

אופיר פינס-פז: המשקל של העמלות בסך כל הרווחים הבנקאיים הוא כמובן בלתי סביר, ואני לא חושב שיש לכך אח ורע במציאות הבנקאית בעולם.

אופיר פינס-פז: במקום שאין מתערבים, אני מציע לכנסת להתערב, ולפיכך אני מציע שנחליט כן להקים את ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים, ואם אכן נחליט כך, אני מקווה שגם תצא תוצאה ראויה מתחת ידינו.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לחבר הכנסת פינס-פז.

יצחק אהרונוביץ': השר משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה בישיבתה ביום ראשון, 26 בנובמבר, לתמוך בהצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הסדרת הפיקוח על עמלות הבנקים והגבלתן), של חבר הכנסת - - -

יצחק אהרונוביץ': על מה אנחנו מדברים?

יצחק אהרונוביץ': אנחנו מדברים פה כרגע על ועדת חקירה פרלמנטרית.

משולם נהרי: על הנושא הזה אנחנו כבר מדברים היום – כמה פעמים?

משולם נהרי: זו הפעם השלישית.

משולם נהרי: היו שתי הצעות חוק, ועכשיו - הצעה לסדר-היום.

משולם נהרי: התמיכה בהצעת החוק כמובן היתה בכפוף לכך שהמציע יתחייב כי במשך חודשיים לא תבוצע כל פעולה לקידום הצעת החוק ולאחר מכן קידום הצעת החוק ייעשה בתיאום עם משרד האוצר ובנק ישראל.

משולם נהרי: לפני כן היתה הצעת חוק של חבר הכנסת אמנון כהן גם כן בנושא חוק הבנקאות.

משולם נהרי: בהצעת החוק האמורה מוצע לתקן את חוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981, ולקבוע בו הסדר מקיף לפיקוח על עמלות הבנקים.

משולם נהרי: במסגרת התיקון מוצע להגדיר בחוק עילות שבגינן יוסמך המפקח על הבנקים להתערב בגובה עמלות שעלולות להיות חסם לתחרות, עמלות בגין שירות חיוני, עמלות הנגבות ללא צידוק סביר ועוד.

משולם נהרי: מוצע להסמיך את המפקח לקבוע מחיר מרבי לעמלות הנכללות ברשימה ואף לקבוע איסור לגבות עמלה מסוימת.

משולם נהרי: כמו-כן, ועדת המחירים הבין-משרדית בודקת בימים אלה את פנייתו של המפקח על הבנקים להטיל פיקוח על כמה עמלות, ביניהן עמלת עריכת מסמכי אשראי, עמלת דמי שימוש בכרטיסי אשראי, דמי ניהול חשבון, ממסרים דחויים ודמי גביית אשראי.

משולם נהרי: אני חושב שהצעות החוק שהוגשו וההסכמות שצריך לפתור את בעיית הבנקאות וגם הפעולות שהממשלה הולכת לנקוט בנושא זה, הן ראויות, ולא כל דבר דורש ועדת חקירה, אם באמת רוצים לפתור את הבעיה.

יצחק אהרונוביץ': תודה לשר משולם נהרי.

יצחק אהרונוביץ': אנו עוברים להצבעה.

יצחק אהרונוביץ': מי שבעד בקשה לוועדת חקירה פרלמנטרית – בעד, מי שלהסרה הוא נגד.

יצחק אהרונוביץ': אני מבקש להצביע.

יצחק אהרונוביץ': הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 26 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק אהרונוביץ': בעד – 26, נגד – 3, נמנעים - אין.

אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, בבקשה להוסיף את שמי.

יצחק אהרונוביץ': בעד?

יצחק אהרונוביץ': אני מוסיף.

יצחק אהרונוביץ': ההצעה בעניין הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים עברה, והיא תעבור לוועדת הכנסת.

יצחק אהרונוביץ': התנהלות משרד האוצר בנוגע למכרז בנק יהב

חברי הכנסת, אנו ממשיכים בסדר-היום.

הנושא הבא הוא התנהלות משרד האוצר בנוגע למכרז בנק יהב - הצעות לסדר-היום שמספריהן 1413, 1422 ו-1553.

ראשון הדוברים - חבר הכנסת חנא סוייד, אחריו - חברת הכנסת , ואחרון יהיה .

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, כנסת נכבדה, אני חושב שכשמדברים על בנק יהב, לפחות בציבור הזה, במקום הזה, אני מניח, כל חברי הכנסת מעריכים את פעילות בנק יהב ונהנים מהפעילות של בנק יהב, אני גם מכיר סקטורים אחרים של עובדי מדינה שבנק יהב עושה בשבילם את הפעילות שלו, את עבודתו, בצורה מאוד מוצלחת, לכן אני חושב שכל שינוי שמוצע כאן מצד הממשלה הוא לא לברכה.

חנא סוייד: אין ספק שהטיפול המוצע והשינוי המוצע עבור בנק יהב יגרמו לפגיעה בו, ולכן מן הראוי להתנגד לספורט הלאומי שלוקח את עניין ההפרטה כמטרה בפני עצמה, ולכן מן הראוי להתנגד למהלך הממשלה בתחום זה.

חנא סוייד: ביום הזה ראיתי לנכון - ואי-אפשר שלא להתייחס לשביתה במשק על רקע המצוקה של עובדי הרשויות המקומיות בארץ.

חנא סוייד: אנו יודעים על יותר מ-80, אפילו 90 מועצות מקומיות ומועצות דתיות שעובדיהן לא מקבלים את השכר בזמן.

חנא סוייד: בראשית דברי אני רוצה לברך את מזכ"ל ההסתדרות בפרט ואת ההסתדרות על העמדה שנקטו ועל השביתה שהכריזו.

חנא סוייד: בעצם זו שביתה מתבקשת - בזמן ובמקום המתאים.

חנא סוייד: מצוקת הרשויות המקומיות בארץ היא מתמשכת, היא לא זוכה לשום יחס הוגן ורציני מצד הממשלה או מצד הרשויות השונות, וכאילו השלטון המקומי במדינה לא חשוב.

חנא סוייד: עבור כל אזרח במדינת ישראל הקיום והתפעול והתפקוד של השלטון המקומי חשובים מאוד, החל בטיפת המים שאנו צורכים וכלה בשירותים המוניציפליים האחרים.

חנא סוייד: לכן העניין הזה של לא לטפל בשלטון המקומי, או בבעיות האמיתיות של השלטון המקומי, רק פוגע יותר ויותר במעמד השלטון המקומי.

חנא סוייד: אני חושב שמחובת הממשלה להתייחס לבעיות המבניות של השלטון המקומי ולמצוא את הפתרון המתאים לבעיות אלה.

חנא סוייד: אני רוצה לציין, שהפסד של המשק מיום שביתה כזה עולה על כל הכסף שדרוש כדי לפתור את בעיית הרשויות המקומיות בכלל.

חנא סוייד: אם אנו מדברים על מיליארד ש"ח, שמספיקים בעצם לפתור את כל הבעיות ברשויות המקומיות, אנו מדברים על הפסד של כמיליארד ש"ח כתוצאה מהשבתת המשק.

חנא סוייד: לכן, אני חושב שמן ההגינות ומן הראוי לגשת לפתרון יסודי ופעם אחת מבני למצוקה של הרשויות המקומיות בארץ, תודה.

אני מסכים אתך ומזמין את חברת הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חברי השרים, חוסר התחרותיות במערכת הבנקאות הוא אחת הרעות החולות והקשות ביותר של המשק בישראל.

בשבוע שעבר קיבלנו כולנו דוגמה חיה לכך בדמות החלטת הבנקים להעלות את עמלותיהם.

החלטה זו, כמו רבות לפניה, אינה מותירה ברירה לצרכנים, אשר שוב ושוב מוצאים את עצמם בני ערובה של הבנקים.

החלטות הבנקים הפכו גזירת גורל פיננסית, אשר לא מותירה כל ברירה לאזרחי המדינה, ושמענו על כך קודם מחבר הכנסת פינס.

בנק יהב מספק במשך שנים רבות שירותי בנקאות לעובדי המדינה.

שירותים אלו ניתנים על-ידי בנק יהב בתנאים מועדפים.

לאחר החלטת משרד האוצר על הוצאת השירותים הבנקאיים למכרז, נקטו עובדי המדינה בשבוע שעבר עיצומים.

שני אירועים אלו לכאורה אינם קשורים, למעט העובדה כי בשני המקרים מדובר בנושאי בנקאות.

אך למעשה, חברי חברי הכנסת, יש קו בסיסי ומרכזי אשר מחבר בין שני האירועים הללו.

לכאורה, ביצוע מכרז הוא דבר טוב, דבר אשר מעודד תחרותיות ומביא לתוצאה הטובה, היעילה והמשתלמת ביותר.

על-פי עיקרון זה, אין כל סיבה להשהות את המכרז למתן שירותים בנקאיים על-ידי בנק יהב.

אם היינו מסתכלים על יעילות המכרז כעל חזות הכול, הרי שדחיית המועד להגשת הצעות למכרז בשלושה חודשים, כפי שסוכם בין משרד האוצר לנציגי ההסתדרות, אין לה על מה להישען.

אך שאלת המכרז, חברי חברי הכנסת, אינה חזות הכול.

את שאלת המכרז עלינו לבחון לעומק על רקע הנסיבות השונות של תנאי השוק, ענף הבנקאות וזכויותיהם הקנויות של העובדים בישראל.

בלי להיכנס לשאלת הסמכויות הניטשת בין החשב הכללי למנכ"ל משרד האוצר, עלינו לזכור כי במגזרים השונים במשק יש לעובדים, לסוחרים ולשאר הפעילים במשק הטבות שונות אשר מהוות חלק מהכנסתם.

כשם שמעסיקים רבים נוהגים לתת בונוסים שונים, כגון משכורת 13 ואחרות לשכירים שמועסקים על-ידם, כך מהווים שירותי הבנקאות הניתנים לעובדי המדינה על-ידי בנק יהב הטבה שהיא חלק אינטגרלי מתנאי העסקתם.

ביטול הטבה זו משמעותה הרעה ממשית בתנאי העסקתם של עובדי המדינה, ולכך אין כל סיבה.

שמעתי הערכות שונות, שלפיהן קיימת סבירות שהזוכה במכרז יציע הצעות טובות ואף טובות יותר.

הערכות אלו מתנפצות אל סלעי המציאות העגומה כאשר בוחנים את תנאי שוק הבנקאות בישראל כיום.

מובן מאליו כי הזוכה במכרז לא יצטרך להתמודד בתחרות אמיתית אשר תמריץ אותו להציע מחירים הוגנים לכספם של החוסכים, ומחירים הוגנים לכספו שלו ולשירותי הבנקאות שהוא מציע.

לכן, נכון וטוב עשו אנשי האוצר, ובראשם שר האוצר, שהחליטו לדחות את המכרז - - -

הבנו, תודה לך.

אני מקווה שההסכם המתגבש יביא בחשבון את זכויות העובדים ומצב הבנקאות בישראל היום.

ועד לבוא השינוי המיוחל, אין לפגוע בהטבה זו - - -

חברת הכנסת נוקד, תודה רבה.

חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו שומעים שמדינת ישראל רוצה להפריט את בנק יהב ולמכור אותו.

עם זאת, זו רמיסת זכות של העובדים שמוקנית להם זה שנים רבות.

אנחנו יודעים, לכל סקטור יש הטבה כלשהי מאותו הסקטור.

לעובדי חברת החשמל יש הטבה בחשמל.

לעובדים ב"מקורות" יש הטבה.

גם אלה שעובדים בסקטור הפרטי וגם הציבורי, יש להם איזו הטבה.

מכירת הבנק בלי לדאוג ולהבטיח את הזכויות הבסיסיות של עובדי המדינה - כולנו יודעים שהשכר שלהם נמוך, והבנק הזה אפשר להם לקיים את הפעילות הפיננסית שלהם בלי לשלם עמלות גבוהות.

יום-יום אנחנו מתבשרים על העמלות הגבוהות של הבנקים המסחריים, שמכניסים את ידם לקופה ולמשכורת של כל אחד ואחד.

איש לא מעז לעצור אותם, ולבנק ישראל אין סמכות לעצור.

אם יש בנק שבא להועיל ולהקל, והזכויות האלה מוקנות לעובדים משנים עברו, איך אפשר לפגוע להם בזכויות הבסיסיות?

אנחנו יודעים שעלינו לשמור מכל משמר על זכות שאנשים הקנו לעצמם, בפרט אנשים ששכרם נמוך ביותר או בין הנמוכים במשק.

בתקופה זו אנחנו מתבשרים על שביתה.

השביתה היתה יכולה להימנע לו עמדו משרד האוצר ומשרד הפנים בהבטחות שלהם ובמשא-ומתן שקיימו עם ההסתדרות.

אין שביתה מוצדקת יותר מהשביתה הזאת.

לכאורה, כולנו מצטערים עליה, בתקופת חירום, בתקופה שעברנו מלחמה בצפון - לצערנו ה"קטיושות" ממשיכות לנחות בשדרות ואנחנו רק שומעים על הפסקת אש אבל המחבלים ממשיכים לשלוח "קסאמים" - זה הזמן לתת אפשרות למשק להיכנס לשביתה.

רוב העובדים החלשים ביותר - במועצות הדתיות, ברשויות המקומיות - מקבלים שכר מינימום.

הם הנפגעים.

אם שר האוצר מודיע שזו ממשלה חברתית, איזו ממשלה חברתית זו אם מלינים את שכרה של האוכלוסייה החלשה ביותר?

לא מבקשים עוד הטבה, לא מבקשים שיפור תנאים, בסך הכול מבקשים שכר על עבודה שנעשתה.

זה לעג לרש כאשר נאבקים על פת לחם.

יש אנשים שזה חודשים רבים לא קיבלו את שכרם.

לעובדי המועצות הדתיות, ששכרם הוא שכר מינימום, לא העבירו כספים לקופת פנסיה, לא העבירו להם לקרן ההשתלמות.

מדוע לא יראה משרד האוצר בסקטור החלש הזה, מבחינת השכר ומעמדו הסוציו-אקונומי, סקטור שהוא יכול לשמור עליו כמו שהוא שומר על עובדי מדינה?

יש לקחת אותם תחת חסותו, ומעסיקים שלא מעבירים כסף לקופות הפנסיה ולקרן ההשתלמות - יש לראות בזה אפילו עבירה פלילית.

לכן, מדינת ישראל צריכה לפתור את הבעיה, להקל על הרשויות המקומיות, לפתור את בעיית השכר ולא לאפשר להם שיהיו כדור בידי הממשלה.

אני מבקש מכאן - - -

אתה כבר לא יכול לבקש.

תודה רבה.

זמנך עבר.

ממשלה חברתית לא יכולה להתעלל באוכלוסייה הזאת, שהיא האוכלוסייה החלשה ביותר במשק.

אני רוצה לשמוע מכאן את עמיר פרץ, שייצג את העובדים תמיד, את קולו אנחנו לא שומעים כעת.

תודה רבה.

השיטה הזאת שלא להקפיד על הזמנים, היא בעוכריך.

בפעם הבאה אדאג להעיר לך לפני כן.

אני מזמין את השר להשיב.

אחר כך יהיו לנו הצעות אחרות.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לאור החלטתו של מנכ"ל משרד האוצר בדבר דחיית המועד להגשת הצעות במכרז לשירותים בנקאיים לעובדי המדינה והסיכום עם הסתדרות עובדי המדינה בעניין זה, הנחה המנכ"ל את החשב הכללי ואת סגן החשב הכללי – יושב-ראש ועדת המכרזים לעניין זה - להודיע על דחייה במועד הגשת ההצעות.

את שאר הסיפור כולם יודעים.

תודה.

החשב עובד במדינת ישראל, למי הוא כפוף?

רן כהן: ממי הוא מקבל משכורת?

מה אתה מציע, אדוני השר, זה היה זריז כל כך?

להמתין.

אני רוצה להגיד לך, נותנים לך לענות במקום שר האוצר, אתה צריך להביע את עמדתך, אבל לא בתשובה קצרה כל כך.

התשובה היא קצרה, כי היא תשובה קצרה.

הצעה אחרת - אני מזמין את חבר הכנסת .

אחריו - חבר הכנסת .

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שהבעיה עם עובדי בנק יהב - בכלל בנק יהב הוא חלק מבהלת ההפרטות או בהלת חידושי החוזים.

רק השבוע קיימנו דיון בוועדת הכלכלה על מחלת ההפרטות של "אגד" וקווי "אגד".

בחוסר רגישות, ברגע שקו עובר לזכיין אחר, מייד אותם עובדים מפוטרים, אחריהם נלקחים – אני קורא להם – שכירי הגה אחרים.

כנ"ל גם בבנק יהב.

אני חושב שהממשלה צריכה להביא בחשבון שציבור עובדי המדינה די מרוצה מהשירות של בנק יהב.

ובואו לא נשכח את עובדי בנק יהב בכל קבלת החלטה.

תודה לחבר הכנסת מרגי.

חבר הכנסת .

אדוני היושב-ראש, אני חושב שתשובת הממשלה בנושא הזה לחלוטין לא מספקת.

מסתבר לנו שהחשב הכללי מנהל מדינה משלו ומנהל מדיניות פרטית.

הוא מחליט שזה לא ראוי שהמדינה תגיע להסכם עם ההסתדרות, ולכן הוא מחליט לבטל את הסיכום הזה.

אלה דברים שלא מתקבלים על הדעת.

החשב הכללי גם נושא באחריות כבדה לאי-מתן משכורות לעובדי השלטון המקומי.

זו סוגיה שהגיעה לשביתה כללית במשק, שביתה כללית מוצדקת לחלוטין.

הגיע הזמן שגם החשב הכללי וגם אנשי משרד האוצר יבינו שבמדינת ישראל יש, למרבית השמחה, איגודי עובדים, יש עדיין זכויות לעובדים, העובדים ייאבקו על זכויותיהם, ואם לא יהיה מי שיקשיב, אנחנו נגיע משביתה לשביתה, ואני מקווה שיתחילו להקשיב סוף-סוף.

תודה רבה.

מה אתה מציע, חבר הכנסת מרגי?

ועדת הכלכלה.

אני מציע: הוועדה לביקורת המדינה.

אני שואל את המציעים.

אתם מסכימים?

רן כהן: ועדת הכלכלה.

כולם לוועדת הכלכלה.

אם כך, אנחנו מצביעים.

מי שבעד - דיון בוועדת הכלכלה, מי שנגד – מסירים כי השר לא הביע את עמדתו.

מה לא הביע את עמדתו?

אמרתי, אני בעד.

הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 19 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

19 בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אם כך, ההצעה לסדר-היום בנושא התנהלות משרד האוצר בנוגע למכרז בנק יהב תעבור לדיון בוועדת הכלכלה.

מכירת ספרות אנטישמית בחנות הפרלמנט באוקראינה

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לדיון הבא.

הצעה לסדר-היום מס' 1513, של חברת הכנסת קולט אביטל, בנושא: מכירת ספרות אנטישמית בחנות הפרלמנט באוקראינה - בבקשה.

קולט אביטל: מי ישיב?

אמורה להשיב שרת החוץ, אלא אם עדכנו מישהו אחר שישיב.

בבקשה, עשר דקות.

למה עשר דקות?

שלוש דקות.

זו גם הצעה דחופה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, האמת היא, שאני לא זקוקה לעשר דקות בנושא הזה.

קולט אביטל: אדוני היושב-ראש, אני קראתי בעיתון "ידיעות אחרונות" ידיעה שאני מוכרחה להודות שהיא די העציבה אותי, על כך שדווקא בחנות הפרלמנט באוקראינה נמכרת ספרות אנטישמית.

קולט אביטל: טרחתי לבדוק את הנושא לפני שהעליתי אותו.

קולט אביטל: טלפנתי וגם שלחתי אי-מייל לשגרירות שלנו באוקראינה, ואכן, הנושא הוא אמיתי, הוא נושא רציני.

קולט אביטל: מתברר שהכתבה ב"ידיעות אחרונות" התבססה על עדותו האישית של חבר פרלמנט בשם אלכסנדר פלדמן, והספרים שנמכרים בחנות של הפרלמנט הם של סופר יהודי – או יהודי לשעבר – בשם אדוארד חודוס.

קולט אביטל: הוא יוצא חרקוב, ובזמנו היה קשור לקהילה היהודית, אבל עקב סכסוכים הוא שינה את עמדותיו, ואין כמו נביא בעירו, דווקא אותו אדוארד חודוס הוא זה שכתב ספרים, כמו למשל ספר שנקרא "הסינדרום היהודי".

קולט אביטל: בין הספרות שנמכרת שם בחנות של הפרלמנט יש גם "הפרוטוקולים של זקני ציון", יש "הסינדרום היהודי", ויש גם ספרות אנטישמית שמופצת בדרך כלל על-ידי אקדמיה אנטישמית בשם MAUP, שפעילותה ידועה באוקראינה.

קולט אביטל: אני ניסיתי לחשוב מה צריך לעשות בעניין הזה, ואני מוכרחה להגיד שגם פניתי בעצמי לארגון לביטחון ולשיתוף פעולה באירופה, שלא מזמן החליט שהוא נוקט עמדות, וכל הפרלמנטים האירופיים התחייבו לנקוט עמדה ולהילחם בתופעות האלה.

קולט אביטל: אבל, ממה שאני מבינה משגרירתנו באוקראינה, מסתבר שזו לא תופעה חדשה.

קולט אביטל: אותו חבר פרלמנט, פלדמן, מצא את הספרות המקצועית ה"נפלאה" הזאת בחנות הפרלמנט לפחות ארבע פעמים.

קולט אביטל: כל פעם פנו ליושב-ראש הפרלמנט, הסירו את הספרות לכמה ימים, ובאורח פלא היא חזרה והיא נמכרת שוב.

קולט אביטל: אני חושבת שיושבת-ראש הפרלמנט שלנו, יושבת-ראש הכנסת, צריכה לפנות ליושב-ראש הפרלמנט באוקראינה, אבל אני תמהה איזו פעילות יעשה משרד החוץ בעניין הזה – כשיש החלטות, כשנשיא אוקראינה עצמו אומר שהם נלחמים נגד אנטישמיות, כשבפרלמנט האוקראיני יש עמותה או שדולה ליחסים בין אוקראינה לישראל.

קולט אביטל: אני סבורה שזה לא המקום ולא הזמן – בעצם, אף פעם אין זמן – אבל זה עדיין לא המקום בפרלמנט של מדינה תרבותית, למכור – תסלח לי שאני אומרת – ספרות זבלית כזאת.

קולט אביטל: תודה.

תודה לחברת הכנסת קולט אביטל.

יענה בשם שרת החוץ, השר .

בבקשה.

רן כהן: הצעה אחרת.

כבר נרשמו, חבר הכנסת כהן.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אומנם לא שמעתי – ואני מתנצל – את כל דבריה של חברת הכנסת קולט אביטל, אבל אין לי ספק שהיא אמרה דברים לעניין.

אכן, סוגיית האנטישמיות מצויה במקום גבוה ומרכזי בסדר-היום של מדינת ישראל ואוקראינה.

אני חושב שהאוקראינים מתלבטים ומתחבטים, אבל דבר אחד, איך אומרים - השיירה ממשיכה לנסוע, והאנטישמיות נמשכת.

כמובן, שרת החוץ מעלה את זה פעם אחר פעם, ואין לי ספק שכאשר כל אחד ממדינת ישראל מבקר – בדרג שרים וחברי כנסת – הנושא הזה של האנטישמיות עולה פעם אחר פעם.

משרד החוץ עוקב בדאגה אחר מגמת העלייה באירועים האנטישמיים ברחבי אוקראינה.

השגרירות, בסיוע של גורמים ישראליים רשמיים הפועלים בשטח – כמו "נתיב", כמו הסוכנות – מקיימת מעקב רצוף אחר אירועים אלו, ומדווחים עליהם מייד למטה בירושלים.

בנושא זה משרד החוץ גם פועל בשיתוף פעולה עם יהודים אמריקנים, שפועלים בנושא הזה בקרב ממשלת אוקראינה, וכן גורמים אירופיים שמנסים לסייע בעניין הזה, על מנת לצמצם את האנטישמיות, שלצערנו הרב נמשכת ונמשכת ונמשכת.

במקרה הנדון התבקשה השגרירות בקייב להגיש מחאה רשמית למשרד החוץ ולפרלמנט האוקראיני ולדרוש הסרת הספרות האנטישמית מהמדפים.

כמו כן, תישקל הזמנת השגריר האוקראיני בישראל למשרד החוץ בירושלים לשיחה בנושא.

במידת הצורך, נפעל בעניין באמצעות ערוצים נוספים ונפעיל מנופים מדיניים, דוגמת האמריקנים וגורמים ידידותיים באירופה.

תודה.

תודה לשר .

קולט אביטל: מה אתה מציע?

מה אתה מציע, אדוני?

זה תלוי בך.

קולט אביטל: - - -

בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אם הוא מציע ועדת העלייה – אני מוכן.

רן כהן: עכשיו אתה יכול להציע מה שאתה רוצה.

מיכאל נודלמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני הופתעתי מהידיעות האלה.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד מה פה מעניין.

מיכאל נודלמן: כשהיה שלטון קומוניסטי, לא היו ספרים כאלה.

מיכאל נודלמן: היתה אנטישמיות מדינית, אבל ספרים כאלה לא היו, אף אחד לא יכול היה לקרוא אותם.

מיכאל נודלמן: עכשיו יש ליברליזציה, ופתאום יש ספרים כאלה.

מיכאל נודלמן: אני לא חושב שהממשלה האוקראינית לא לוחמת נגד אנטישמיות.

מיכאל נודלמן: פה דיברו על MAUP – זהו מכון – עכשיו סגרו כמה סניפים, אבל זו דמוקרטיה.

מיכאל נודלמן: לא כל כך קל לסגור מכון שבו לומדים 50,000 תלמידים.

מיכאל נודלמן: אני רוצה להגיד שאני מופתע מכך שבחנות של הפרלמנט יש דברים כאלה.

מיכאל נודלמן: כיושב-ראש שדולת ישראל-אוקראינה, אני אשלח היום מכתב ליושב-ראש השדולה שם.

מיכאל נודלמן: זאת השדולה הכי גדולה שיש בפרלמנט שם – 35 חברי פרלמנט חברים בשדולה - אנשי תרבות, אנשי מדע.

תודה, חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאנחנו נקבל תשובה בוועדת העלייה והקליטה.

תודה.

אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

מי שבעד – זה לוועדת עלייה וקליטה; מי שנגד - - -

רן כהן: אדוני היושב-ראש, לא, לא.

רן כהן: אני מתנגד.

רן כהן: אני בעד ועדת החוץ והביטחון, צריכה להיות התערבות של משרד החוץ.

אני מסכים עם רן כהן.

קולט אביטל: אז מה אנחנו מצביעים?

ועדת חוץ וביטחון.

חברת הכנסת קולט אביטל - - -

היא אמרה שאין לה התנגדות לזה, שאלתי אותה.

אתה לא מוסמך - - -

מיכאל נודלמן: יש לי התנגדות.

מיכאל נודלמן: בוועדת העלייה והקליטה יכולים להיות הרבה אנשים.

מכיוון שיש חילוקי דעות, נעביר את זה לוועדת הכנסת.

מיכאל נודלמן: ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

מיכאל נודלמן: היא פתוחה לקהל.

בסדר, אני מסכים עם מה שאתה אומר.

מקובל שברגע שיש התנגדות או הצעה של חבר כנסת אחר, להעביר את זה לוועדת הכנסת, שם תתקבל הכרעה.

מי שבעד – זה יהיה בוועדה, ועדת הכנסת; מי שנגד – זה דיון במליאה.

קריאה: - - -

אמרתי, אני חוזר עוד הפעם.

מי שבעד – זה יהיה בוועדה שתקבע ועדת הכנסת; מי שנגד – יהיה דיון במליאה.

אנחנו מצביעים.

אם מצביעים - - -

קריאה: - - -

המציע מציע למליאה.

אם היא מסכימה, אז אין מליאה.

זה הסרה או ועדה.

הסרה או ועדה, אוקיי, תודה.

מי שבעד זה לוועדה; מי שנגד זה הסרה.

הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

בעד - 17, נגד - אין, נמנעים - אין.

אם כך, ההצעה לסדר-היום תועבר לוועדת הכנסת, שם תתקבל החלטה אם ההצעה תידון בוועדת החוץ והביטחון או בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

הסכם הפסקת האש עם הרשות הפלסטינית והשלכותיו

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 1480, 1482, 1485, 1495, 1503, 1506, 1521, 1538, 1542, 1557, 1558 ו-1501.

לחבר הכנסת יש אזכרה, ואחרים הסכימו, אז הוא יהיה ראשון הדוברים.

בבקשה, חבר הכנסת אלדד.

רן כהן: השאלה הגדולה, אם הכותרת נכונה.

רן כהן: האם יש הסכם על הפסקת אש?

רן כהן: לדעתי יש הודעה חד-צדדית.

נראה שאין הסכם.

חבר הכנסת כהן, אני מניח שתביע מה שיש לך.

לפי הבקשה של חברי הכנסת זה הסכם הפסקת האש עם הרשות הפלסטינית והשלכותיו.

בבקשה, אדוני.

רן כהן: אולי זה חלק מהדיון.

אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, אני מודה לחבר הכנסת זחאלקה שאפשר לי להתחלף עמו בסדר הדוברים.

לכאורה, הרי באמת אי-אפשר להתנגד להפסקת אש, אנחנו שוחרי שלום, אבל גם אי-אפשר לטמון את הראש בחול ולהתעלם מהשאלה למה משמשת הפסקת האש הזאת.

גם אם נתעלם לרגע ונחזור לזה אחר כך בשאלת החד-צדדיות של ההפסקה והעובדה שהיא מופרת מפעם לפעם, השאלה היא למה היא משמשת את ארגוני הטרור ברצועת-עזה – הם מצטיידים, הם מבריחים טילי נ"ט מתקדמים, טילי נ"מ, הם מקבלים חומרי נפץ תקניים, הם יוצקים הרבה בטון בהרבה בונקרים ברצועת-עזה, וכשיהיה נוח להם ויתאים להם או לאירן הם יפתחו מחדש בתקיפה על כל אזור הדרום, והפעם גם על אשדוד וגם על באר-שבע.

מה נאמר אז?

מה יאמר אז שר הביטחון?

מה שהוא אמר במלחמה האחרונה?

שהוא ירש את המצב הזה מקודמיו?

הרי עכשיו הוא מוריש את המצב הבלתי אפשרי הזה, את הפיכת רצועת-עזה לדרום-לבנון לאלה שבאים אחריו, והם כנראה באים אחריו בטווח זמן קצר.

אינני רואה את מדינת ישראל לאורך הרבה זמן ממשיכה להשאיר את שר הביטחון הזה בכיסאו.

רן כהן: חאלד משעל עוד יזכור את השם עמיר פרץ הרבה זמן.

חאלד משעל יזכור את השם עמיר פרץ בכל פעם שיהיה לו מצב רוח לצחוק על משהו.

בשולי הפסקת האש הזאת אני רוצה לומר שני דברים.

הרמטכ"ל בא אתמול לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת ואמר שהתייעצו אתו באופן חלקי, שהתייעצו עם צה"ל באופן חלקי על ההחלטה על הפסקת האש.

אפשר להבין את זה בשתי דרכים: כיוון שראש הממשלה ידע שהפסקת האש תהיה חד-צדדית, כלומר, אנחנו ננצור את האש, אבל ארגוני הטרור ימשיכו לירות עלינו מפעם לפעם איזה "קסאם שמאסם" אחד, אז מכיוון שהפסקת האש היא חלקית, גם ההתייעצות יכולה להיות חלקית.

אם היו חושבים שתהיה הפסקת אש מלאה, בוודאי היו מקיימים התייעצות מלאה עם מערכת הביטחון.

השאלה הזאת של התייעצות חלקית או חצי התייעצות מעלה עוד שאלה אחת – מה יותר טוב, חצי או שלם?

שמעתי את הדברים האלה מפיו של הרמטכ"ל שהתייעצו אתו באופן חלקי ונזכרתי בזה שאוכל תפוח, מסתכל על התפוח שביד שלו, ורואה שם חצי תולעת.

נדמה לי שבאותו רגע האיש היה מעדיף לראות תולעת שלמה מתפתלת בתפוח ולא לחשוב איפה החצי השני של התולעת.

עם ישראל, כששמע את הרמטכ"ל אומר שהתייעצו אתו באופן חלקי, היה במצבו של אותו אדם שמסתכל בתפוח ושואל את עצמו, איפה החצי השני.

תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת אלדד.

אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אחריו – חבר הכנסת , ואחריו – חבר הכנסת .

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ההסכמה על הפסקת אש ברצועת-עזה היא צעד טוב, אבל אני רוצה לחזור ולהגיד שוב פעם שהיא לא תחזיק מעמד אם לא תוכרז הפסקת אש גם בגדה המערבית.

ג'מאל זחאלקה: עמיר פרץ מיהר להגיד שבגדה המערבית אין הפסקת אש, כלומר, הכול כתמול שלשום, צבא הכיבוש הישראלי ימשיך לעצור אנשים, ימשיך להרוג – היום עצרו ארבעה, שלשום הרגו שניים, וכך זה יימשך.

ג'מאל זחאלקה: מי שמשלה את עצמו שזה לא יקרין על רצועת-עזה, טועה טעות גדולה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר לעשות הפסקת אש חלקית, זה פשוט לא יעבוד.

ג'מאל זחאלקה: להפסיק את האש זה לא אומר שמפסיקים את התוקפנות – רצועת-עזה נתונה במצור, כספים שמגיעים בדין לרשות הפלסטינית ולעם הפלסטיני מוחרמים בבנקים בישראל, ועובדים, עשרות אלפי עובדים, של הרשות הפלסטינית, אין להם משכורת, גם משום שממשלת ישראל עוצרת את הכספים האלה בבנקים, ומאז שנבחרה ממשלה פלסטינית בבחירות דמוקרטיות - אף אחד לא מערער על כך שהבחירות היו דמוקרטיות, ממשלה נבחרת, לגיטימית - הוכרז מצור עליה, ונוצר מצב בלתי אפשרי בשטחים הכבושים.

ג'מאל זחאלקה: מי שחושב שהפסקת אש בלבד תחזיק מעמד או תפתור את הבעיה, אני אומר לכם שזה לא יעבוד, כי הפסקת אש עם מצור, הפסקת אש עם הרעבה, הפסקת אש כששמים את האנשים בתוך בית-כלא גדול ומונעים מהם את זכות התנועה, וישראל לא תיישם את מה שהתחייבה וחתמה עליו, על מעבר בטוח מהגדה לרצועה, על הפשרת כספים, כל הדברים האלה, אני אומר לכם שאנחנו חיים באשליה שזה יעבוד.

ג'מאל זחאלקה: אם באמת רוצים הפסקת אש, צריך לייצב אותה בצעדים אמיתיים - -

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: למה עושים - - -

חבר הכנסת מיקי איתן.

ג'מאל זחאלקה: - - ולא לחשוב שהבעיה היא הפסקת אש.

ג'מאל זחאלקה: צריך לחשוב למה היתה אש ולפתור את הבעיה, ולא לחשוב שהפסקת אש תחזיק מעמד בצורה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

מיכאל איתן: אפשר לשאול אותו שאלה?

תשאל אותו עכשיו.

מיכאל איתן: עכשיו תורי?

לא.

עכשיו אנחנו באמצע הדיון.

מיכאל איתן: גם לי יש הצעה.

בבקשה, חבר הכנסת .

אתה יכול להירשם להצעה אחרת, חבר הכנסת מיקי איתן.

אתה יכול להירשם להצעה אחרת, וגם אתה, חבר הכנסת גבאי.

תירשמו.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - - -

לא רציתי להעיר לפני שדיבר ג'מאל זחאלקה.

אני מוכן לשמוע את ההערה.

לא הבנתי.

עיכבתי את התגובה שלי - אחרי שג'מאל זחאלקה ידבר.

אם אנשים מתחלפים זה עם זה, לא מקפיצים אחד קדימה, והתור נשאר כפי שהוא.

לא.

לפי הרשימה לפני זה מה שמופיע.

אמנון כהן: ג'מאל זחאלקה היה צריך לדבר במקום אלדד.

אני מקבל את ההערה, אבל מה שמופיע אצלי לפי הסדר זה מה שהיה.

כשמתחלפים, אז מתחלפים.

אני רוצה להודות לך על שהפנית את תשומת לבי; כשמתחלפים תהיה באמת החלפה.

טעיתי ואני לוקח על עצמו את האחריות.

תן לו עוד פעם לדבר.

קריאה: תחזיר לו את הזמן.

אז, אנחנו מתחילים - - -

חבר הכנסת זחאלקה, אתה רוצה לחזור שוב לדוכן?

אדוני, סליחה, אתן לך את הזמן שלך מחדש כי לא דיברת.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שאנחנו צריכים להיות לא תמימים ולא נאיביים, אבל בוודאי לכבד ולברך כל הזמן על הפסקת אש.

אני חושב שאנחנו לא רוצים להיות בלחימה, בשום חזית, וזו לא המטרה המרכזית שלנו כמדינה, אלא באמת להגיע למצב של הפסקת אש.

אני מברך על הכיוון הזה של הפסקת אש.

אני חושש - וגם שמעתי את חברי, חבר הכנסת זחאלקה לפני, שכבר אולי מכין את הקרקע לתירוצים להפרת הפסקת האש.

הייתי רוצה לראות את הפסקת האש הזאת מצד הפלסטינים ומצדנו כהזדמנות אמיתית באמת, בהמשך לנאומו של ראש הממשלה, לנסות להיכנס למשא-ומתן ולהידבר: אפילו לא על שלום.

להידבר על חיים משותפים כרגע ועל הבעיות שהועלו כאן, כמו המצור על עזה וכמו בעיות אחרות שכולם יודעים למה הן קיימות.

הרי כולנו יודעים למה יש מצור על עזה.

יש מצור על עזה, כי אנחנו רוצים למנוע הגעת כספים לטרור וכי אנחנו רוצים למנוע פיגועי טרור.

אנחנו לא נמצאים בעזה כי אנחנו רוצים.

הפעולות בעזה לא מתקיימות כי ישראל רוצה לשבת בעזה.

אנחנו שם, כי אנחנו צריכים למנוע טרור.

בכלל, שמעתי גם את התגובות על נאומו של ראש הממשלה, שאני חושב שהוא היה נאום חיובי, ועיקר החיוב בנאום הזה היה הכיוון.

ראש הממשלה בא ונתן כאן כיוון שרבים בכנסת, אגב, אומרים זאת כבר הרבה שנים.

הרבה שנים מדברים כאן על כך שהחד-צדדיות היא רעה וגרועה, והיו נגד ההתכנסות ונגד ההתנתקות ונגד החד-צדדיות.

פתאום, כשהולכים לכיוון של משא-ומתן ורוצים להיכנס להידברות של משא-ומתן, שוב, גם לזה מתנגדים.

אני חושב שאנחנו עם שוחר שלום ועם שרוצה להידבר עם שכניו, ואני חושב שאנחנו צריכים בהחלט להיכנס למשא-ומתן ולדבר.

אבל צריך לזכור, כמובן, שכניסה למשא-ומתן או גם קבלת הפסקת האש, אינן אומרות מראש קבלת תנאים, ובוודאי לא לגבי מרכז המחלוקת שנקרא יהודה ושומרון.

הוזכר כאן העניין של הפסקת אש ביהודה ושומרון.

כדאי שהצד הפלסטיני יבין, וגם אולי חלק מחברי הכנסת כאן: יהודה ושומרון זה לא עזה.

לא יכול להתקיים הסדר ביהודה ובשומרון כמו שהתקיים בעזה.

מעבר לחשיבות הלאומית והחשיבות לעם היהודי של חלקים נרחבים שם, יש ליהודה ולשומרון חשיבות אסטרטגית ביטחונית מכרעת.

לכן, יהודה ושומרון זה בהחלט סיפור אחר, וכדאי שנבין את זה.

אבל, לגבי הפסקת אש ביהודה ובשומרון, האם אנחנו יכולים היום להתנתק מהפעילות שלנו שם?

מהפעילות הצבאית שלנו?

האם נתנתק מההגנה על היישובים היהודיים שם ועל האזרחים ועל הפעילות היומיומית?

ודאי שלא.

משפט סיום.

משפט סיום - חברי חברי הכנסת, אני מקווה שתהליך הפסקת האש הזה יביא אותנו באמת לכיוון של תחילה של משא-ומתן, ובעיקר להבנה של הפלסטינים שהממשלה הנוכחית שלהם לא יכולה להמשיך להתקיים, וכי נדרש שינוי משמעותי ומהותי בהרכב הארגוני והפרסונלי של הממשלה הזאת.

אם יש שם ממשלה אחרת - אולי יהיה שם עתיד, ואם לא - נדע תמיד איך להתמודד עם הבעיות שיש.

תודה.

אני מזמין את חבר הכנסת , ואחריו - חבר הכנסת .

הכרזת קודם על פרוש.

לא.

אני קורא לפי הרשימה.

כן, אבל קודם הכרזת:

חסון ואחר כך - - -

חבר הכנסת פרוש, אתה רוצה לדבר?

בוא.

לא.

מיכאל איתן: הוא רוצה לבכות.

מיכאל איתן: אתה לוקח לו את התענוג לבכות.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, שלשום, בעת הדיון על הצעת האי-אמון, התייחסתי לצעדים המתחייבים גם מהצד הישראלי וגם מהצד הפלסטיני על מנת לתחזק את הפסקת האש.

אנחנו רוצים שהיא תימשך ותאפשר יצירת אקלים לתהליך מדיני.

היום וביומיים האחרונים יש תנועה פוליטית וביקורים באזור של אישים ממקומות שונים בעולם.

יש הביקור של השר עומר סולימאן בישראל, ויש הביקור של הנשיא בוש בירדן והאפשרות של מפגש, וגם של קונדוליסה רייס.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שיש כמה צעדים שמתחייבים בטווח המיידי, של הסרת מצור ושל השתתת או הרחבת הפסקת האש על הגדה המערבית, חילופי השבויים, שמירת הפסקת האש בצד הפלסטיני ובצד הישראלי.

אבל זה יישאר בגדר צעדים על מנת לייצב הפסקת אש ולא צעדים שיובילו לתהליך מדיני אמיתי.

הנאום של ראש הממשלה לפני יומיים בשדה-בוקר - עצם חשיבותו הוא בעיתוי ובהקשר.

העיתוי, זאת אומרת אחרי הפסקת האש, וההקשר הוא בצעדים שיבואו, כי הוא הכנה לצעדים שיבואו ובעיקר הנושא של חילופי שבויים.

אבל אנחנו עדיין לא שמענו שהממשלה מאמצת מדיניות אחרת שתוביל באמת להסדר שלום בכל מה שקשור להתנחלויות, בכל מה שקשור לגדר ובכל מה שקשור לקשר הבלתי ניתן לפירוק בין רצועת-עזה לבין הגדה המערבית וירושלים המזרחית.

לכן, אם אני יכול להביע אופטימיות לגבי ירידת גובה הלהבות, עדיין אנחנו לא יכולים להצביע בשום אופן על אפשרות של פריצת דרך מדינית.

מה גם שהביקור, גם של בוש וגם של קונדוליסה רייס, בא כדי לגבות מהלכים זמניים במקרה הטוב ביותר, אבל בעצם, וראינו זאת בווטו האמריקני אחרי הדיון על בית-חאנון, האמריקנים מאמצים את העמדה הישראלית במלואה.

הדבר הזה אינו מאפשר להם עמדה של מתווך הוגן או נותן חסות הוגן לתהליך של שלום.

אני חושב שממשלת ישראל צריכה לשנות כיוון ולרדת מהחלומות והאשליות שהיא יכולה לשלוט בצורה זו או אחרת על העם הפלסטיני ללא תהליך שיביא למדינה פלסטינית בגדה וברצועה שבירתה ירושלים המזרחית ופתרון בעיית הפליטים.

תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת ברכה.

אני רוצה להודות לך על כך שדייקת על השנייה.

זה חשוב.

אני מזמין את חבר הכנסת פרוש.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, משפט המפתח בנאום שדה-בוקר של ראש הממשלה היה: "אני מושיט יד לשלום לשכנינו הפלסטינים, בתקווה שלא תושב ריקם".

כידוע, במשפט זה אין כל חידוש.

הוא נאמר בעבר מאות פעמים על-ידי כל ראשי ממשלות ישראל, ואין ראש ממשלה שלא הושיט יד לשלום ולא הביע תקווה שהיד לא תושב ריקם.

אבל, הרי התוצאות ידועות.

בנאומו של אולמרט הוא גם פיזר הבטחות נדיבות: נכונות לפרק יישובים, לסגת משטחי יהודה ושומרון, הסכמה להקמת מדינה פלסטינית שתהיה לה רציפות טריטוריאלית וגם שחרור אסירים, ואף רמז אולי גם על אלפי אסירים.

לא היו אפילו תנאי אחד או דרישה אחת בנאומו של ראש הממשלה.

כאשר אולמרט ציין כי התהליך המדיני צריך להתנהל על-פי מפת הדרכים, הוא "שכח" להזכיר את הסעיף הראשון במפת הדרכים.

כן, הוא שכח להזכיר כי הרשות הפלסטינית מתחייבת לשים קץ למעשי האלימות נגד מדינת ישראל וגם לפרק - -

- - - אני יכול להראות לך את הנאום.

זה לא נכון.

עמירה דותן: - - -

- - את ארגוני הטרור על נשקם.

הוא פשוט שכח, אף שגם הנשיא בוש תמך בכך וגם הקוורטט הביע את תמיכתו בכך.

ראש הממשלה אולמרט מיהר לוותר ומיהר להתקפל.

בעצם זה שמושיטים להם ברגע יד לשלום בלי שהם פירקו את כל הטרור, אז הוא שכח כנראה.

חבר הכנסת פרוש, הנה הנאום לידי.

הוא מיהר לוותר, הוא מיהר להתקפל ומיהר לגלות חוסר אונים, עייפות, רפיון, תשישות.

מעמדה כזאת, מנקודת המוצא הזאת, בתהליך המדיני, אם אומנם יחל, אנחנו צפויים לספוג עוד אכזבה ועוד כישלון.

הם לא יפרקו את ארגוני הטרור, הם לא יתפרקו מנשקם, הם לא יוותרו אפילו על חלום של מדינה עצמאית שבירתה ירושלים - מדינה שתדחק את ישראל לגבולות 1967.

הם לא יתפשרו על חזון זכות השיבה.

כאשר עומד מולם ראש ממשלה בישראל שמפזר הבטחות נדיבות ברוחב לב, בחוסר הבנה בסיסי של כללי המשחק המדיניים במזרח התיכון - -

הוא אומר: "- - - את הטרור".

- - הם לעולם לא יגלו נכונות לפשרה ורק יקשיחו - - -

- - -

אני יודע שאתה בסיעת קדימה.

אני יודע שאתה בסיעת קדימה.

חבר הכנסת חסון.

- - -

הם לעולם לא יגלו נכונות לפשרה, ורק יקשיחו יותר ויותר את תביעותיהם.

הוא רשאי להגיד מה שהוא רוצה.

- - -

ראש הממשלה הכריז שהוא מאוכזב מן העובדה שהפסקת האש אינה נשמרת על-ידי הפלסטינים בקפדנות.

בוקר טוב לראש הממשלה.

גילית משהו חדש אצל הפלסטינים?

האם האמנת לתומך שהם אכן ישמרו על הפסקת האש בדקדקנות וברצינות?

מתי זה קרה בעבר?

הרי ברור, לדאבוננו ולצערנו, שהפסקת האש הזאת תלויה על בלימה, שהיא שברירית, שהיא תנוצל על-ידי ארגוני הטרור להתחמשות נוספת.

בהפסקת האש הזאת קטף ה"חמאס" הישג גדול, הוא הוכיח שממשלת ישראל נעדרת עמוד שדרה וצה"ל לא יצליח להפסיק את שיגור הרקטות, ועכשיו, תמורת ויתורים קטנים לאבו-מאזן, ה"חמאס" עלול עוד לקבל הכרה בין-לאומית.

נכון שכולנו צריכים לשמוח אפילו על הפחתת מספר ה"קסאמים", כי פיקוח נפש קודם ביהדות ואפילו דוחה שבת, אבל יש להבין את המושג "פיקוח נפש" במלואו ובעומק משמעותו.

ב"שולחן ערוך", אורח חיים, מלמדת אותנו ההלכה שאין מניחים לאויב בשבת - - -

נא לסיים.

אני באמצע ההלכה וגם הפריעו לי.

כלומר, מחללים שבת אף אם מדובר בספק פיקוח נפש.

וכאשר ידוע לנו, והרמטכ"ל מעיד על כך, כי הפסקת האש לא נותנת מענה להברחות אמצעי הלחימה לרצועת-עזה, כאשר ברור לנו כי בחסות הפסקת האש השבירה הזאת התעצמות ה"חמאס" תלך ותגדל, תלך ותגביר את הסכנה הביטחונית, כפי שהיה עם ה"חיזבאללה" בלבנון - -

תודה.

אני מסיים.

- - מותר לנו להציג סימני שאלה על ההתפתחויות הצפויות במישור הביטחוני והמדיני כאחד.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מלה אחת - - -

תסלח לי, אדוני, חשבתי שמגיעות לך שלוש דקות ונתתי לך אותן.

אחר כך המשכת ואתה רוצה לומר עוד דברים.

עוד משפט אחד.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר מלה על ההבטחה של אולמרט לשחרר בנדיבות אסירים.

במסכת גיטין למדנו: "אין פודין את השבויים יתר על כדי דמיהן, מפני תיקון העולם".

הרמב"ם פסק על זה: "מפני שלא יהיו האויבים רודפים אחריהם לשבותם".

כלומר, שלא נגדיל את כוח הסחיטה של ארגוני המרצחים לאחר שייווכחו שהם מקבלים מישראל מחיר גבוה ביותר.

לכן הצעתי לממשלה: תיוועצו גם בסוגיה זאת, כי להלכה יש פתרונות גם בסוגיה זאת.

ונתפלל ונייחל שנצא מן המצר בעזרת השם בקרוב.

תודה לך, חבר הכנסת פרוש.

אתה רוצה את הנאום?

חשבתי שלמדתי קצת הלכה, אבל הנאום הזה שיש בו ערבוב בין הרמטכ"ל להלכה לא נראה לי.

מיכאל איתן: יש הלכה ויש הלכה.

מיכאל איתן: הוא רב, הרב .

אני לא רב.

מיכאל איתן: אני ממנה אותו לרב, כאן בכנסת.

מיכאל איתן: בינינו הוא רב.

אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

חבר הכנסת טלב אלסאנע - איננו.

הבנתי שלחבר הכנסת אבשלום וילן יש התחייבות, ואלה שלפניו הסכימו שיקדים את תורו וכך הודיעו לי.

אחריו - חבר הכנסת אמנון כהן.

אבשלום וילן: תודה לחברי.

אבשלום וילן: תודה, אדוני היושב-ראש.

אבשלום וילן: תודה, אמנון.

אבשלום וילן: אני חושב שבאורח פרדוקסלי הסכם הפסקת האש אולי יכול להיות נדבך לדרך חדשה.

אבשלום וילן: כאשר התקוות בין שני הצדדים נמוכות, לפעמים זה יכול להצליח.

אבשלום וילן: שמענו כולנו את נאומו של ראש הממשלה ביום ראשון בשדה-בוקר, ליד קברו של בן-גוריון, אל מול הנוף המשגע של נחל-צין.

אבשלום וילן: אבל כפרפראזה על דברי הסופר דויד גרוסמן, איך המנהיגות יכולה להיות לא חלולה - אם היא ממלאת את האריזה, את העטיפה של הדברים שהיא אומרת, בתוכן אמיתי, תוכן של ביצוע.

מיכאל איתן: אל תתחמק מאחריות.

מיכאל איתן: מנהיגות חלולה זה כולל אותך וגם אותי.

אבשלום וילן: הייתי אומר שאתה שייך למפלגה שב-30 שנים האחרונות, בערך 26 מתוכן היתה בקואליציה.

אבשלום וילן: אצלי הפרופורציה הפוכה, כך שרוב שנותינו אנחנו באופוזיציה ואולי יגיע היום שבו באמת נחזור לשלטון, ואני לא יודע אם נהיה ברוב, אבל אז נוכל לשאת באחריות.

אבשלום וילן: כרגע אנחנו באחריות המבקרת וזמני עובר.

מיכאל איתן: אני מסכים, אז אנחנו אופוזיציה חלולה.

אבשלום וילן: אני לא חושב שאנחנו אופוזיציה חלולה.

אבשלום וילן: אני חושב שראש הממשלה יכול בהחלט לצקת תוכן, כלומר, אם באמת בהסכם הפסקת האש הזה נצליח לשמור ולהגיע לכך שגלעד שליט יחזור הביתה ואנחנו נשחרר אסירים בתמורה בהסכם הוגן, לרבות מה שראש הממשלה אמר, גם אנשים שיושבים הרבה מאוד שנים, כי לא תהיה ברירה כנראה, ונצליח להתקדם לעבר תהליך מדיני שיהיה במשא-ומתן לא באופן חד-צדדי ויכלול כמובן את הפסקת פעולות הטרור ופעולות האיבה - אבל הוא יכלול גם כמה דברים שמבחינתנו יהיו מאוד קשים, וצריך לדעת את זה.

אבשלום וילן: נצטרך להחזיר, על-פי תוכנית קדימה, 90% מהשטח ולהסכים למדינה פלסטינית זמנית ולפנות את כל ההתנחלויות שנמצאות מחוץ לגדר הביטחון.

אבשלום וילן: אם ראש הממשלה יוביל את המהלכים האלה וייכנס למשא-ומתן רציני עם הרשות הפלסטינית, ובאמת ה"פתח", בהנהגת אבו-מאזן, יתקדם יחד עמנו, אני חושב שאז המנהיגות לא תהיה חלולה ותוכן הנאום יהיה אמיתי.

אבשלום וילן: זה קשה, זה כואב וזה יגרור ויכוחים נוקבים בתוכנו, אבל זה אפשרי, והכי חשוב, זה כדאי, כי אין אלטרנטיבה אחרת.

אבשלום וילן: אינתיפאדה ראשונה, אינתיפאדה שנייה, למעלה מ-100 שנים של הקזת דם הדדית.

אבשלום וילן: הגיע הזמן שנתחיל לחפש את המוצא המדיני.

אבשלום וילן: תודה.

תודה לחבר הכנסת אבשלום וילן.

אני מזמין את חבר הכנסת אמנון כהן ומודה לך בשם חבר הכנסת וילן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אדוני השר, השבוע התבשרנו כי ראש ממשלת ישראל ויושב-ראש הרשות הפלסטינית הכריזו על הפסקת אש משותפת בין הצדדים.

אמנון כהן: הוסכם כי הפלסטינים יפסיקו את ירי ה"קסאמים", את חפירת המנהרות ואת פיגועי ההתאבדות, ואילו ישראל תחדל מפעילות התקפית ותוציא את כוחותיה מעזה.

אמנון כהן: יושב-ראש הרשות הודיע כי כל הארגונים הפלסטיניים מחויבים להפסקת אש.

אמנון כהן: על זה הייתי אומר: אשרי המאמין.

אמנון כהן: ומדוע?

אמנון כהן: כי דובר "הג'יהאד האסלאמי" הודיע כי לאנשיו אין חלק בעסקה וכי הם לא יכבדו את הפסקת האש.

אמנון כהן: זאת ועוד, מייד אחרי שנכנסה הפסקת האש לתוקף, ירו ארגוני הטרור רקטות "קסאם" אל שדרות והנגב המערבי ללא תגובה ישראלית כלשהי.

אמנון כהן: גם אתמול נורו רקטות "קסאם" אל העיר שדרות.

אמנון כהן: גם לאחר שראש הממשלה הכריז השבוע קבל עם ועדה לאחר הפסקת האש כי הוא מוכן לבוא לקראת הפלסטינים ולעשות ויתורים כואבים למענם ביהודה ושומרון, שמשמעותם פינוי יישובים נוספים, לשחרר אלפי אסירים, גם כאלה שנידונו לתקופות ממושכות וכן הקלות נוספות, הגיעה תשובתו המיידית של אסמאעיל הנייה, ראש ממשלת הרשות, שאומר שלא מדובר פה בוויתורים.

אמנון כהן: הם מצפים ולא מוותרים על מדינה עצמאית בגבולות 1967, ובירתה ירושלים.

אמנון כהן: מובן שהם לא מוכנים לוותר על זכות השיבה.

אמנון כהן: בהחלט דברים ברורים וישירים.

אמנון כהן: אני שואל, האם ראש הממשלה וממשלת ישראל יכולים לעמוד בזה?

אמנון כהן: האם מדינת ישראל תהיה מוכנה להסכם שכזה?

אמנון כהן: ודאי שלא.

אמנון כהן: הפסקת האש הזאת היא הפוגה זמנית אשר תגרום להתעצמות צבאית של ה"חמאס" וכבר היינו בסרט מעין זה בגבול הצפון.

אמנון כהן: בימים הקרובים אמור להגיע לכאן שר המודיעין המצרי - -

מחר.

אמנון כהן: - - לתווך בין הצדדים.

אמנון כהן: נותנים לחתול לשמור על השמנת.

אמנון כהן: לא נשכח שמצרים, שכנתנו, היא זו שאפשרה, תוך כדי העלמת עין, להזרים דרכה כמויות נשק עצומות, כ-30 טונות חומרי נפץ משטחה לתוך הרשות כדי לחמש את ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי".

אמנון כהן: אני אומר שמצרים משחקת כאן משחק כפול.

אמנון כהן: מן הראוי היה למצוא מתווך מזן אחר.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת - -

רן כהן: אולי אספר לך, חבר הכנסת אמנון כהן - - -

אמנון כהן: תן לי לסיים, זה הזמן שלי.

אמנון כהן: - - מי כמונו עם למוד סבל המבקש לומר די למלחמות ודי לשפיכות הדמים.

אמנון כהן: גם בתפילתנו, מדי יום, אנחנו מייחלים לשלום באומרנו את הפסוק: ה' עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום.

אמנון כהן: אך בכל דור ודור עומדים עלינו לכלותנו ולנו אין על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמים.

אמנון כהן: עם כל האי-אמון בנכונות הפסקת אש זו, המהלך כבר נעשה מתוך הכרזה שצריך לתת הזדמנות להפסקת אש.

אמנון כהן: ואני אומר, צריך לתת הזדמנות להפסקת האש.

אמנון כהן: עם זאת, קשה להאמין שיש סיכוי שהפסקת האש הזאת תהיה שונה מכל האחרות.

אמנון כהן: חווינו הפסקות אש שחלקן החזיקו מעמד שעות ספורות ומקצתן נשמרו ימים ספורים.

אמנון כהן: אני בהחלט מקווה שהפסקת אש זו תהיה שונה מקודמותיה, אחרת יהיה עלינו להוכיח את עוצמתנו האמיתית, מה שלדעתי לא עשינו עד כה.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני.

תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

חברת הכנסת , וכמובן, אחריה - חבר הכנסת מיקי איתן.

רן כהן: רק רציתי להגיד שכבוד הרמטכ"ל מסר - - -

תודה על ההבהרה ואני מניח שבהצעה אחרת תוכל להתייחס.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אין אחד שלא יכול לברך על הפסקת האש.

היא מבורכת ובהחלט כולנו חייבים לחזק את הצעד הזה ואת המהלך הזה, גם של שר הביטחון וגם של ראש הממשלה.

הפסקת האש באה אחרי תקופה קשה מאוד שהתאפיינה בנפגעים ועוד נפגעים ועוד נפגעים ועוד נפגעים משני הצדדים.

אני מקווה שאותו נאום של ראש הממשלה ייצור דינמיקה חדשה, דינמיקה חיובית.

אותו נאום חייב להיות מתורגם לעשייה, למהלך שיניע תהליכים, ליצור מסלולים ושבילים שבסופו של דבר יתחברו ויביאו לתוכנית מדינית כוללת שתוביל לשלום.

זאת בעצם המטרה העיקרית.

אדוני היושב-ראש, בואו נקווה שאותה הפסקת אש תביא להפסקת הקזת דם.

דורי דורות הוכיחה ההיסטוריה שמלחמות תמיד, אבל תמיד, סופן בהסכמים, הסכמים שפותחים פתח לתקופות חדשות ושמים סוף לסבל המיותר.

אבל הפסקת האש אינה מטרה בפני עצמה, היא אמצעי שאמור להכניס את האזור כולו לתקופה חדשה, תקופה שתביא תקווה לאזרחים.

יש להשלים את המהלך שהחל שר הביטחון בשיחת הטלפון, ואותו מהלך שראש הממשלה החל בו בנאומו בשדה-בוקר.

יש לעשות הכול ולתרגם את המהלך להסכמים מיידיים, הסכמים מדיניים, ולהתקדם לקראת מסלול שיביא את כולנו ואת האזור לרגיעה ולשלום המיוחל.

מכאן אני פונה לראש הממשלה וליושב-ראש הרשות הפלסטינית, לאבו-מאזן.

צריך לתת צ'אנס לסיכוי לצעד הזה, צריך לתת צ'אנס למהלך, חשוב להמשיך בנתיב ההידברות ולשים סוף לסבל הנורא שנגרם לישראלים ולפלסטינים, ששילמו מחיר כבד.

אחי היהודים, אחי הפלסטינים, מכאן אני פונה לא רק למנהיגים, כי שלום מבססים גם באמצעות גיבוי אזרחי.

תאמינו ותפעלו למען שמירה על הפסקת האש.

תפעלו שעוד ועוד ידיים מושטות לא יחזרו ריקם.

תרשה לי, אדוני היושב-ראש, לפנות מעל במה זאת, גם למנהיג אבו-מאזן וגם לראש הממשלה ולהגיד להם שאזרחים רבים היום, גם ילדים, גם אבות, גם אמהות, עיניהם נשואות עם ניצוץ של תקווה.

אסור לנו לפגוע באותו ניצוץ.

חשוב להפוך את הניצוץ לבעירה ולשלום מיוחל.

אמן.

תודה לחברת הכנסת .

עם התקווה שלך, שאנחנו שותפים לה, אנחנו מזמינים את חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני לא יכול שלא להצטרף לחלקים רבים מדבריה של חברת הכנסת , שבאמת הביעה תקווה, שאני שותף לה, שהמהלך הזה יוביל לרגיעה.

מיכאל איתן: אולי, בואו נגיד, לא נצפה ליותר מדי, אבל שיהיה כשמו – הפסקת אש.

מיכאל איתן: בואו לא נגביה את הציפיות בינתיים ונגיד: הלוואי שזה יהיה מה שזה מתיימר להיות – הפסקת אש.

מיכאל איתן: כולם יודעים שיש הפסקת אש ואחר כך יש שביתת נשק ואחר כך יש גם הסכמי שלום.

מיכאל איתן: אבל יש לי בעיה אחת עם חבר הכנסת זחאלקה.

מיכאל איתן: כל מי ששמע אותו היום בעצם יכול להבין, שאם מקבלים את גישתו, אין שום סיכוי שהדבר הזה ישרוד.

מיכאל איתן: כי למה?

מיכאל איתן: מה הוא אמר היום?

מיכאל איתן: הוא אמר: חברים יקרים, שלא יהיו לכם אשליות, ההסכם הזה לא יחזיק מעמד, כי יש עוד בעיות ביהודה ושומרון ויש מצור - - -

הוא חבר הכנסת היחיד שקורא לזה כבר שנה וחצי.

הוא היחיד בכנסת שקורא בכנסת להפסקת אש.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שמשום שאני רוצה הפסקת אש אמרתי מה שאמרתי.

ג'מאל זחאלקה: לא שיכשילו את זה על-ידי התנגשויות בגדה, על-ידי - - -

מיכאל איתן: אבל תסלח לי, חבר הכנסת זחאלקה, אני שמעתי אותך.

מיכאל איתן: אתה הסברת ואמרת – אני לא מאשים אותך.

מיכאל איתן: חבר הכנסת , אני מצטט מה שאני שמעתי ואני רוצה לגמור את הרעיון.

מיכאל איתן: אחר כך, אם תרצו, אני אהיה בחוץ, כי אחרי שלוש דקות כבר לא נותנים לדבר, אז תגיד לי מה שאתה רוצה להגיד לי, אני מוכן לשמוע.

מיכאל איתן: אבל אני מנסה להסביר לוגיקה.

מיכאל איתן: בלוגיקה אנחנו לא צריכים להתווכח.

מיכאל איתן: אנחנו נתווכח על הערכות, על לוגיקה לא צריך להתווכח.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת זחאלקה: חברים יקרים, הניתוח שלי, של זחאלקה, שזה לא יחזיק מעמד.

מיכאל איתן: למה זה לא יחזיק מעמד?

מיכאל איתן: כי ביהודה ושומרון עוד יימשכו הפעולות, יש שם בעיות של עוני, של דיכוי, של מצור וכל מיני דברים, והניתוח שלי, הוא אומר, שזה לא יחזיק מעמד.

מיכאל איתן: מה חסר לי?

מיכאל איתן: חסר לי דבר אחד.

מיכאל איתן: אם מראש יודעים שזה לא יחזיק מעמד, למה חותמים על ההסכם?

מיכאל איתן: למה מגיעים להסכם כזה?

מיכאל איתן: אומרים: אני לא רוצה.

מיכאל איתן: אומרים: אין הפסקת אש, כי עד שלא תסכימו גם לתנאים שלנו ביהודה ושומרון, עד שתסכימו לחסל את מדינת ישראל - אני לא יודע, מה שאתם רוצים.

מיכאל איתן: שיהיה בתהליך הזה פעם אחת כבוד, וכשאנשים לוקחים התחייבות להפסיק טרור, הם מבצעים.

מיכאל איתן: הפלסטינים לקחו על עצמם את ההתחייבות הזאת באוסלו, אחר כך בהסכם עזה ויריחו, אחר כך בהסכם טאבה 2, אחר כך בהסכם חברון, ואחר כך בהסכם הזה ובהסכם הזה.

מיכאל איתן: כל פעם הם מתחייבים עוד פעם, עוד פעם ועוד פעם, להפסיק את הטרור.

מיכאל איתן: עכשיו, קיבלנו עוד פעם חתימה שהם יפסיקו את הטרור, יפסיקו את ירי ה"קסאמים".

מיכאל איתן: כבר אומר זחאלקה שזה לא יחזיק מעמד.

מיכאל איתן: בגלל מה?

מיכאל איתן: אני אומר שמי שרוצה להתקדם, בין שני גופים צריך להיות צעד אחד בסיסי של אמון.

מיכאל איתן: שאם אתה מתחייב – אל תתחייב, אבל אם התחייבת - אפשר יהיה לבנות על זה.

מיכאל איתן: עוד פעם אחת להתאכזב?

מיכאל איתן: ולמרות כל הדברים האלה - בזה אני מסיים - אני דוגל באמירתו של ביבי נתניהו - זאת לא מדיניות, אמירה פשוטה שמשקפת הרבה: ייתנו – יקבלו; לא ייתנו - לא יקבלו.

תודה לחבר הכנסת מיקי איתן.

אחריו ברשימה - חבר הכנסת רוברט אילטוב.

מכיוון שחבר הכנסת אילטוב לא נמצא פה, חבר הכנסת כהן יחליף אותי.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: זכות הדיבור לסגן יושב-ראש הכנסת המכובד, חבר הכנסת .

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שכולנו שותפים לתקווה.

נכון שהיו המון אכזבות, ואני רוצה להגיד לך, חברי חבר הכנסת מיקי איתן, האכזבות של אלה ששנים רבות פעילים בצוותים של המשא-ומתן, כמוני, להשגת כל הסכמה על מנת לתת אופציה לחיות ביחד ולחיות בשלום.

אני גם רוצה להגיד לכם, כאשר אנחנו מגיעים להסכמה, ההסכמה לא באה בחינם.

הוקז דם רב, גם בצד הפלסטיני, גם בצד הישראלי.

הרבה משפחות, שהן בחלקן חפות מפשע, נפגעו.

ואנחנו רוצים היום באמת לתת צ'אנס לתהליך המדיני, וכל אלה שהיו מופתעים מדברי ראש הממשלה, פשוט מאוד לא רוצים להכיר בהחלטה שלנו כשהקמנו את קדימה, כשרשמנו את המצע והעקרונות של קדימה - הרצון שלנו ביחד ללכת בתהליך מדיני.

אבל, מה לעשות?

גם שמעתי היום תיאוריה.

נכון, דמוקרטיה ובחירות דמוקרטיות הן דבר חשוב, אבל אותם אנשים שמשתמשים בדמוקרטיה כדי ליצור אנרכיה, זה דבר פסול.

כי מה אומרים אותם ארגונים, אם ה"חמאס", אם "הג'יהאד", והם מכריזים על כך: אנחנו לא מכירים במדינת ישראל, אנחנו לא מכירים בהסכמים.

חלקם אפילו לא מכירים בהנהגת אבו-מאזן ו"פתח".

מה שאנחנו אומרים לכולם זה שאנחנו רוצים להניע תהליך מדיני.

אנחנו רוצים להניע תהליך מדיני שמטרתו בסופו של יום להגיע להסכם שלום ולהקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.

אבל, לא יכול להיות שנמשיך לראות בתוך רצועת-עזה שהכסף המזומן זורם מאירן וממדינות אחרות לאותם ארגונים, ומה הם עושים עם הכסף?

מחמשים עוד אנשים, מבריחים יותר תחמושת, מנצלים את זה שהם בשלטון ופוגעים בפלסטינים לפני שהם פוגעים בישראלים.

מי שחושב שבדרך האלימות, בדרך הטרור, יגיע להישגים מדיניים - טועה.

הוכח הדבר.

לכן אני רוצה לסיים בתקווה של רבים מחברי, שהפסקת האש הזאת תחזיק מעמד, שניתן תקווה לאותן משפחות, לאותן אמהות, לאותם ילדים, לאותם אנשים משני צדי הגבול שרוצים לחיות בשלום, ואנחנו יחד נצעד לשלום.

תודה.

אמנון כהן: תודה, אדוני.

אמנון כהן: השר ישיב על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה.

תודה לחבר הכנסת אמנון כהן על כך שאפשר לי לומר מה שאני חושב ומה שאני מאמין בו.

אדוני היושב-ראש, הדברים שהשמעת הם מאוד חשובים.

חברי חברי הכנסת, אין מדובר בהסכם פורמלי להפסקת אש, אלא ביוזמה פלסטינית שנענתה על-ידי ישראל מתוך מגמה לתת סיכוי להרגעה ולנצל הרגעה זו כבסיס להתקדמות בתחומים נוספים מול גורמי הרשות המכירים בישראל ומתנערים מהטרור.

במסגרת ההחלטה על הפסקת אש, הפסיק צה"ל את פעילותו ההתקפית ברצועת-עזה, לרבות מבצעים קרקעיים, סיכולים ממוקדים ותקיפות אוויריות.

וכמובן, הוא גם הסיג את כוחותיו מהרצועה.

עם זאת, צה"ל ממשיך במוכנות צבאית, הכוללת מעקב מודיעיני, היערכות לסיכול טרור וירי "קסאם" והאצת היערכות הגנתית ומיגון יישובי עוטף-עזה ושדרות.

כמו כן, מאחר שהפסקת האש חלה רק על עזה ולא על איו"ש, כוחותינו ממשיכים כמקודם במעצר חשודים ובסיכול פעיל של טרור בגזרת איו"ש.

מערכת הביטחון שומרת אפוא הן על הפסקת האש והן על כוננות מול האפשרות של הסלמה נוספת.

הפסקת האש אין פירושה בשום אופן השלמה עם המשך תהליך התעצמות ארגוני הטרור באמצעות הברחת אמל"ח.

נושא זה נמצא סדר-יומנו, בעיקר מול המצרים והאמריקנים, ואם הוא לא יבוא על פתרונו לאורך זמן הוא יערער את היציבות הביטחונית.

אנו עוקבים אחר התהליכים בשטח ונגיב במידת הצורך אם הנסיבות יחייבו זאת.

אדוני היושב-ראש, אני מציע להסתפק בהודעה שלי.

תודה.

שמעתי את השר.

יש הצעות אחרות.

תשאל את המציעים אם הם מסתפקים בתשובת השר, ואז אין צורך בהצעות אחרות.

נשאל את המציעים.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה מסתפק בהודעת השר?

ג'מאל זחאלקה: כן.

חבר הכנסת חסון?

יואל חסון: כן.

חבר הכנסת ברכה - לא נמצא.

חבר הכנסת אמנון כהן - לא נמצא.

חברת הכנסת ?

מסתפקת.

חבר הכנסת מיכאל איתן?

מיכאל איתן: לא מסתפק.

אם כך, אתן את הזכות להצעות אחרות.

גם אני לא מסתפק.

לדעתי, חשוב לדון על זה באחת הוועדות.

בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

רן כהן: כל הכבוד לך, אדוני היושב-ראש.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברות וחברי הכנסת, אין ספק שזהו נושא שאי-אפשר לטאטא אותו ולהעיף אותו משולחן הכנסת.

רן כהן: זה נושא בעל חשיבות עצומה, אף שכולנו מייחלים אכן שנמצה את המקסימום ממנו בהפסקת האש.

רן כהן: לקחתי את רשות הדיבור, בעיקרו של דבר, אדוני היושב-ראש, כדי לומר שכל מה שנאמר כאן שכאילו לא דיברו עם הרמטכ"ל, זה עורבא פרח.

רן כהן: מה שהרמטכ"ל אמר אתמול - שמערכת הביטחון העבירה לממשלה את כל המידע הנוגע להיערכות ברצועת-עזה לפני ההחלטה על הפסקת האש.

רן כהן: בואו לא נשכח דבר אחד: אין פה הסכם על הפסקת אש.

רן כהן: יש פה הודעה חד-צדדית של הצד הפלסטיני שהצד הישראלי לא היתה לו ברירה אלא לקבל אותה.

רן כהן: מה יכולנו לומר?

רן כהן: שאנחנו לא רוצים הפסקת אש?

רן כהן: רק שלטון מטורף היה יכול לומר דבר כזה.

רן כהן: דבר שני.

רן כהן: כל ההגדרה הזאת שהפסקת אש זה דבר איום ונורא כי הם יתחמשו ולאחר מכן יהיה איום ונורא, זה עורבא פרח - א.

רן כהן: כאשר יש הפסקת אש כל הצדדים נערכים למה שיקרה אחרי זה.

רן כהן: גם אנחנו; ב.

רן כהן: מה, לעולם לא לעשות הפסקת אש כי הצד השני יתארגן?

רן כהן: דבר שלישי, אדוני היושב-ראש, מה שאפשר לעשות בהפסקת אש אפשר לעשות גם בלי הפסקת אש.

רן כהן: הלוא עובדה היא שהם התחמשו כשלא היתה הפסקת אש.

רן כהן: אז לעולם לא נסכים להפסקת אש?

רן כהן: המשמעות היא שלעולם רוצים לוחמה ומלחמה, לעולם רוצים קורבנות.

רן כהן: תודה רבה.

תודה לחבר הכנסת רן כהן.

חבר הכנסת , הצעה אחרת.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, תמיד כשאנחנו במצב הזה יש לנו תחושה שבסרט הזה כבר היינו.

לצערנו הרב, תמיד כאשר אנחנו על סף הישג, ולו הקטן ביותר, כשהאוכלוסייה היתה קרובה לשבירה, כדי למנוע את ירי ה"קסאמים", אנחנו מרפים.

ולראיה, ידידי חבר הכנסת רן כהן, בינתיים מי שמיישם את הסכם הפסקת האש זו ישראל.

ה"קסאמים" ממשיכים ליפול על שדרות.

אני באמת קורא, מעבר להתנצחויות, אני קורא להנהגה הפלסטינית, אם היא קיימת, יש לה הזדמנות פז – תוכיחו את עצמכם.

בסך הכול, מה רוצים מכם?

תוכיחו שאתם מסוגלים לקיים הפסקת אש אמיתית למשך שבועיים, עשרה ימים, נראה אתכם ואז זה קרדיט, ונוכל להאמין בעוד קרדיט ובעוד הזדמנות אחת.

תודה.

חבר הכנסת .

ממה שאני מבין, חברי הכנסת, בנוגע להסכם הפסקת אש, אין ולא יכול להספיק התנאי שישראל מפסיקה את האש, כי זו תנועה תחת כיבוש שתמשיך להיאבק כל עוד יש כיבוש.

יש הפסקה חד-צדדית של ירי ה"קסאם", כפי שאמר רן כהן, אני מקווה שזה יצליח, וישראל מגיבה על כך בכך שהיא מפסיקה להגיב על "קסאמים" ואין "קסאמים".

זה הכול.

לא הגענו להסכם הפסקת אש, הלוואי שנגיע להסכם הפסקת אש שיכלול כמה תנאים פוליטיים.

הצהרותיו של ראש הממשלה בשדה-בוקר לא הופכות אותו לבן-גוריון.

זה שהוא מצהיר בשדה-בוקר את הדברים, מוריד מעל המשפטים של אריאל שרון את האבק - מדינה פלסטינית בהמשכיות טריטוריאלית, בכפוף להבטחות של ג'ורג' בוש, וכו' - הוא בעצם לא אמר שום דבר חדש, וזה לא יספיק, לדעתי.

תודה רבה.

חברי הכנסת, אלה שלא מסתפקים - אני אשאל.

חבר הכנסת ברכה, אתה לא היית כאן - לא מסתפק בהודעת השר.

זה במליאה - - -

בסדר, אז נצביע על כך.

חבר הכנסת מיקי איתן - - -

- - -

חבר הכנסת כהן - אני רוצה שהוא ישב במקומו, כי אנחנו רוצים להצביע.

חברי הכנסת, נעבור אחד אחד לפי התקנון.

אתה בעד מליאה.

חבר הכנסת אמנון כהן - מסתפק.

חבר הכנסת - - - מליאה.

חברת הכנסת - למליאה.

ו?

רוצה להסתפק בהודעת השר.

מי שמסתפק – לא מצביעים על הצעתו.

מי שבעד - דיון במליאה.

מי שנגד – מציע להסיר.

קריאות: - - -

אוקיי, מסתפקים.

הצבעה מס' 18 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 12 נמנעים - אין ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

בעד - 8, נגד - 12, נמנעים - אין.

אם כך, הנושא הוסר מסדר-היום.

פיגור מתמשך בתשלומים למוסדות הפנימייתיים

חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בנושא הבא: פיגור מתמשך בתשלומים למוסדות הפנימייתיים - הצעה לסדר-היום שמספרה 1528.

חבר הכנסת , בבקשה.

ישיב לו השר .

כבוד היושב-ראש, חברי חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה לדבר על ההתייחסות המשפילה שבסיוע למוסדות הפנימייתיים שהם מוסדות של משרד הרווחה, באגף מוסדות הציבור.

הסיוע מסייע לנוער מהשכבות החלשות אשר זקוק לפנימיות.

סיוע זה קיים עשרות בשנים והכול התנהל כסדרו.

כבשאר משרדי הממשלה בשנים האחרונות הורע המצב וקיים עיכוב כרוני בהעברת התשלומים, תופעה שאין לה תקדים, וגם מקבלים את הסיוע אחת לכמה חודשים בלי שידעו מראש מתי ואיך וכמה יקבלו.

תופעה זו אינה מאפשרת למוסדות להתקיים, כיוון שהם לא יודעים מתי ייכנס כסף, ובעוד הם נותנים לתלמידים תנאים פנימייתיים מלאים – דבר זה כרוך בעלויות גבוהות - אין יודעים מתי וכמה ייכנס.

איך אפשר לקיים כך מוסד?

אם בעבר קיבלו עבור תלמיד, לפני שנים, סך של 550 ש"ח לתלמיד - כיום ניתן סיוע של 200 ש"ח לתלמיד, וזה סכום זעום ביותר.

צריכים אנו לדעת עוד דבר, שבזמנה מינתה שרת הרווחה דאז אורה נמיר, לפני למעלה מעשר שנים, ועדה מקצועית בראשותו של ד"ר לאור, אשר קבעה במסקנותיה כי עלות החזקת תלמיד במוסד פנימייתי לפי המדד של היום הוא למעלה מ-2,000 שקל, קרוב ל-2,500.

כיום ניתן סיוע זעום של 200 עד 400 ש"ח.

צריכים אנו להביא בחשבון, שנוסף על האיחור והצטמקות המענק, דורשים דברים חדשים מהמנהלים: אחת לכמה חודשים, כמעט כל חודש, להעביר דוחות מדוחות שונים, כגון דוח ביצוע, דוח אישור רואה-חשבון, מסמכים ממסמכים שונים המהווים אבני נגף לקבלת התמיכה, ואין בהם שום תועלת ושום צורך חוץ מזה שזה מהווה פרנסה ומשרת את רואה-החשבון.

כמו כן, המשרדים עצמם לא מספיקים להתגבר על הבעיות ולעבד את החומר שנצבר על שולחנם.

אין שום צורך בדוחות ביצוע.

עצם האישור של הפקחים של משרד הרווחה שהתלמיד מתגורר במוסד, ברור שמוציאים עבורו סכומי עתק, פי-עשרה מדמי עלות התלמיד בפנימייה, ואכן, כל הדוחות מיותרים ובטוח שאין צורך להעבירם חדשים לבקרים.

דרישה זו גורמת לאנדרלמוסיה בתמיכה.

עכשיו אני רוצה להתייחס לעצם התקציב.

בעבר היה גובה התקציב בסעיף זה - בשנת 2003 - 62 מיליון ש"ח.

לאחר מכן גנבו, לצערי, בזמן השר אורלב, את רוב התקציב, והוא עומד על 23 מיליון, ואת היתרה גנבו ממנו לסעיפים אחרים.

כך הצטמקה התמיכה - - -

רק אדוני ישתמש אולי במלה אחרת ולא ב"גנבו".

אולי הורידו, או - - -

הורידו, לקחו, העבירו.

סליחה.

אתה עושה את חבריך גנבים?

"לא תגנוב".

אתה צודק.

רק עקב ההסכם בהצבעת התקציב קיבלה סיעת יהדות התורה עוד 30 מיליון ש"ח, והתמיכה הוגדלה מ-200 ש"ח לתלמיד ל-400, מציאות אבסורדית של ירידה דרסטית בסיוע כה חשוב, אשר אין לה תקדים.

ואני חייב לציין כי יש לי הרושם שהמנכ"ל, מר שיאון, משתדל להיטיב, אבל יש גורמים אחרים במשרד שלא מסייעים בידו.

לכן, אני קורא להנהלת המשרד לחזור למצב ניהול תקין, להפסיק את האיחור בהעברת התשלומים ואת הדרישות הנוקשות לדוחות מיותרים שאין להן אח ורע, וכן להגדיל את התמיכה כיאה למטרה חשובה ונחוצה זו.

תודה.

תודה לך, חבר הכנסת כהן.

ישיב לך השר בשם משרד הרווחה, וכולנו רוצים שיהיה שר רווחה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בתשלום תמיכות למוסדות ציבור הניתנות על-פי כללי החשב הכללי למתן תמיכות להחזקת תלמידי פנימיות.

על-פי הכללים, תשלום התמיכות מותנה בהגשת מסמכים, דוחות ביצוע, רשיונות ניהול מעון ודוחות אחרים בשלב בקשת התמיכה ובמהלך השנה.

ככלל, משרד הרווחה העביר תשלומים למוסדות שעמדו בכללי הדיווח, ואלה שאתה מדבר עליהם, כנראה לא עמדו בכללי הדיווח - - -

גם מי שמגיש מקבל מאוחר.

אין לזה אח ורע - - -

אני מציע שאם יש לך משהו ספציפי תעביר אותו, אני מוכן לטפל בזה.

עם זאת, מטעמים של מעמסה, ביקורות המשרד ואי-הגשת דוחות במועדם על-ידי הפנימיות נגרמו עיכובים בהעברת תשלומים למוסדות.

לאחר בירורים והידברות בין המשרד לבין איגוד מנהלי הישיבות נחתם אתמול מסמך הבנות - - -

זה אחרי שהגשתי את ההצעה לסדר-היום.

נו, אשריך.

בזכותך זה טופל.

הנה, מסמך הבנות זה ינוהל, יתורגם לנוהל המנחה את הצדדים החל מחודש ינואר 2007, ואנו מאמינים כי בכך יינתן מענה על הקשיים הנמשכים שנרשמו בשנתיים האחרונות, ובא לציון גואל.

תודה לשר .

מה אדוני מציע?

להעביר לוועדה.

אנחנו עוברים להצבעה, חברי הכנסת.

מי שבעד - ועדה.

מי שנגד - מסירים מסדר-היום.

הצבעה מס' 19 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 11 נגד- אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

ובכן, בעד - 11, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אם כך, ההצעה לסדר-היום תועבר לדיון בוועדת הכספים, לפי בקשתך, חבר הכנסת כהן.

הסיוע הממשלתי לעיר שדרות נוכח המשך הירי מרצועת-עזה

אנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1562 של חבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב: הסיוע הממשלתי לעיר שדרות נוכח המשך הירי מרצועת-עזה.

עשר דקות.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

סטס מיסז'ניקוב: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, שמחתי לשמוע שהממשלה מאשרת סיוע נרחב לחיזוק יישובים בשדרות ובאזור עוטף-עזה.

סטס מיסז'ניקוב: זה מסר מאוד חשוב לחיזוק המורל של התושבים שנמצאים יום-יום תחת הלחץ והאיום של ה"קסאמים", ולצערי, גם אחרי הפסקת האש אנו עדיין עדים להמשך ירי ה"קסאמים".

סטס מיסז'ניקוב: כמובן, הסיוע גם יעזור מאוד לשיפור איכות החיים ביישובים שסובלים מהירי המתמשך.

סטס מיסז'ניקוב: בין היתר, הכוונה היא להעניק הנחות משמעותיות בארנונה למשקי-בית פרטיים ולמפעלים, וכדי שהרשויות המקומיות לא ירגישו שלוקחים את זה מהן, את הפער, כמובן, ישלים משרד הפנים.

סטס מיסז'ניקוב: אני שמח על כוונת משרד השיכון לפתח ולשקם שכונות בשדרות ובמועצה האזורית באזור עוטף-עזה.

סטס מיסז'ניקוב: אני מברך על כוונת משרד התמ"ת לשדרג אזורי תעשייה וגם להעלות את הסבסוד לפיתוח הקרקע בשיעור של 50%.

סטס מיסז'ניקוב: אני מברך את משרד החינוך, שהקצה תקציבים לטובת מגוון שיפורים במוסדות חינוך.

סטס מיסז'ניקוב: אני מברך גם את משרד התרבות וגם את משרד הרווחה, שגם הם תרמו את חלקם.

סטס מיסז'ניקוב: ועדיין מעוררת תהייה רבה ההתעלמות המוחלטת באותה החלטת ממשלה ממאות רבות של עסקים קטנים ובינוניים שבגלל המצב הביטחוני עומדים בפני קריסה.

סטס מיסז'ניקוב: מדובר בכ-800 עסקים קטנים ובינוניים בשדרות וביישובי עוטף-עזה, שפשוט קורסים בגלל חוסר תנועה של לקוחות שפוחדים לצאת מהבית, בגלל קושי בתזרים מזומנים, בגלל הנטל של ההוצאות הקבועות, שלא נלקח מהם, והם תחת הנטל הזה כל הזמן.

סטס מיסז'ניקוב: בעצם, למה לי לפרט את כל בעיות העסקים בדרום, אם רק לפני כמה חודשים נחשפנו למצוקה רבה ולקריסת העסקים בצפון?

סטס מיסז'ניקוב: היה לנו בדיוק אותו סיפור.

סטס מיסז'ניקוב: שנינו, אדוני היושב-ראש, חברי ועדת הכספים, נחשפנו לכל מיני נוסחאות שהביאו האוצר והממשלה.

סטס מיסז'ניקוב: לא נתווכח עכשיו - אגב, קרן להלוואות לאותם עסקים, לא נתווכח עכשיו על טיבו של אותו פתרון, אך הוא ניתן, וזה היה ניסיון לתת פתרון.

סטס מיסז'ניקוב: אם הוא טוב או לא – כל אחד בדעתו.

סטס מיסז'ניקוב: מה שקובע בסופו של דבר זה מבחן התוצאה, אבל כאן, במקרה של הדרום – התעלמות מוחלטת של הממשלה ממגזר שלם והזנחה שלו.

סטס מיסז'ניקוב: ואני שואל, למה?

סטס מיסז'ניקוב: הרי כל פעם הממשלה מכריזה – כל שרי הממשלה, החל מראש הממשלה, שהיה פעם שר התמ"ת ושר האוצר, והם מעלים על נס של התרומה של העסקים הקטנים והבינוניים לכלכלת ישראל.

סטס מיסז'ניקוב: שימו לב, אפרט קצת את הנתונים לגבי המגזר הזה.

סטס מיסז'ניקוב: בישראל פועלים קרוב ל-410,000 עסקים, שהם 98.

סטס מיסז'ניקוב: 6% מהעסקים בישראל שיש להם מחזור מכירות עד 20 מיליון שקל, והם מוגדרים עסקים קטנים ובינוניים.

סטס מיסז'ניקוב: עוד נתון מעניין; עסקי היזמים העצמאים מהווים 43% מכלל העסקים המוגדרים קטנים ובינוניים.

סטס מיסז'ניקוב: העסקים האלה מעסיקים 1.1 מיליון מועסקים, וזה פחות או יותר 60% מכלל המועסקים במשק הישראלי; עם שלושה עובדים, ארבעה עובדים בממוצע במשק.

סטס מיסז'ניקוב: תארו לעצמכם איזה פוטנציאל תעסוקתי יש לאותו מגזר מבחינת התוצר.

סטס מיסז'ניקוב: אני מתייחס לעסקים קטנים ובינוניים כאחד.

סטס מיסז'ניקוב: ההערכה היא שתרומתם בכל התחומים מגיעה ל-35% מכלל התוצר.

סטס מיסז'ניקוב: מבחינת השוויון הכלכלי, העסקים הקטנים והבינוניים מהווים מפתח חברתי להגברת השוויוניות בחברה, כי זה נותן פתח ואפשרויות גם לשכבות החלשות לצאת ממעגל העוני, להתפתח, ליזום משהו ולהתפרנס בכבוד.

סטס מיסז'ניקוב: מבחינת שירותי מיקור חוץ, חלק נכבד מהעסקים הקטנים הוא מקור חשוב של שירותי מיקור חוץ לחברות גדולות, לעסקים גדולים, החל בשירותי מחשב וכלה בשירותי ניקיון.

סטס מיסז'ניקוב: מבחינת חדשנות, כמעט כל הסטארט-אפים בתחומי ההיי-טק הם עסקים קטנים.

סטס מיסז'ניקוב: מבחינת הגברת התחרות, בולטת במיוחד תרומתם להגברת התחרות, וזה משתקף בהורדת מחירים לצרכן הסופי.

סטס מיסז'ניקוב: אמר פעם ראש הממשלה דהיום, שר התמ"ת בעבר, שניתן לייצר בשנה אחת 20,000 עסקים שייתנו פתרון מיידי ל-80,000 מועסקים.

סטס מיסז'ניקוב: העלות של יצירת כל מקום עבודה מסתכמת ב-6,000 ש"ח עבור המדינה, שתרצה בכך, כמובן, כשעלות יצירת מקום עבודה במסגרת תעשיות ומפעלים גדולים עלולה להגיע ל-70,000 ש"ח למקום עבודה.

סטס מיסז'ניקוב: יותר מכך, 1% גידול בתוצר עסקים קטנים ובינוניים יוביל לגידול של 0.35% בגידול התוצר העסקי הכולל.

סטס מיסז'ניקוב: תגידו לי, גם בהתעלם מכל הדברים המוסריים, שאנו מזניחים מגזר שלם הנמצא בימים קשים אלה תחת איומי "קסאמים", מה ההיגיון להזניח 800 עסקים שכבר קיימים ורק צריך לעזור להם?

סטס מיסז'ניקוב: אתן דוגמה קטנה ממדינות ה-OECD – 15 המדינות המתועשות בעולם.

סטס מיסז'ניקוב: בכולן מודגשת פעמים רבות החשיבות של עידוד הקמת עסקים קטנים ובינוניים והרחבתם, במיוחד בעת קיצוצים כלכליים, כפי שמתרחש אצלנו.

סטס מיסז'ניקוב: רק אתמול העברנו בוועדת הכספים מיליארד וחצי ש"ח, שנלקחו ממשרדים ממשלתיים, לרבות, אגב, משרד הרווחה, משרדים חברתיים, וזה הלך לענייני ביטחון.

סטס מיסז'ניקוב: ברור שהמגזר של העסקים הקטנים יכול לתרום את תרומתו הגדולה דווקא במצב קשה זה.

סטס מיסז'ניקוב: במקום זה אנו מתעלמים מ-800 עסקים, 800 מקומות עבודה, מאפשרויות פיתוח עסקי וכך הלאה.

סטס מיסז'ניקוב: אפילו יפן, שהיא סמל ודוגמה לאיתנות כלכלית, לא התביישה לנוכח הירידה וההאטה הכלכלית האחרונה שבה היא נמצאת, והיא מקצה מיליארדי דולרים לפיתוח עסקים קטנים ובינוניים, ואצלנו, שוב – הזנחה, התעלמות, והכי עצוב, שהפתרון יגיע רק כשיהיה מאוחר מדי ומעט מדי; כמו שאומר הפתגם הלועזי – חשובה הכף בזמן הארוחה יותר מעשר כפות אחרי הארוחה.

סטס מיסז'ניקוב: ואנו עוד מתפלאים למה לפרצה הזאת עוד ייכנס נדבן כזה או אחר, ובסופו של דבר יעזור לעסקים, וכמו שהוא עזר לאנשים בצפון בזמן המלחמה, ולאנשים בשדרות, הוא יעזור גם לעסקים, ואנו פה בבית נקרא להקמת ועדת חקירה, למה הוא עושה את זה, או נגיש חוקים כדי שיגבילו את הפעילות של אותו נדבן.

סטס מיסז'ניקוב: אנו יורים לעצמנו ברגל.

סטס מיסז'ניקוב: דבר אחרון, ביום ראשון הקרוב, אני, כיושב-ראש השדולה לעסקים הקטנים-הבינוניים, וחברי יורי שטרן, עמיתי לראשות השדולה, מקיימים כנס חירום בשדרות בהשתתפות העסקים הקטנים, בהשתתפות נציגי הקרנות, הבנקים וגופים כלכליים, כדי לשמוע את המצוקה, כדי למצוא פתרון אד-הוק.

סטס מיסז'ניקוב: אני מזמין את כל חברי הכנסת להצטרף.

סטס מיסז'ניקוב: זה יהיה ביום ראשון, ב-17:00, בשדרות, זה יהיה במקום שנקרא "צהלולים", בית-העם לשעבר בשדרות, כולם מוזמנים.

סטס מיסז'ניקוב: תודה.

תודה לחבר הכנסת סטס מיסז'ניקוב.

אני מזמין את השר להשיב לו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב ששדרות ראויה לכל סיוע, ואכן, בעניין הזה כולנו מאוחדים, שנוכח הסבל הגדול שהם עברו במשך תקופה ארוכה מאוד – לצערנו הרב, זו לא תקופה קצרה; התקופה התארכה, והם כבר שש שנים תחת הפגזות.

אני חושב שכל הממשלות, מי יותר ומי פחות, השתדלו לסייע לשדרות.

מובן שנוכח התמשכותן של פעולות האיבה מרצועת-עזה ובהמשך להחלטות קודמות של הממשלה בדבר התוכנית לחיזוק הצפון וחיפה ותוכנית הסיוע המשלימה לשדרות וליישובי עוטף-עזה ואשקלון, החליטה הממשלה לאשר תוכנית סיוע משלימה לעיר שדרות וליישובי עוטף-עזה.

התוכנית מתמקדת כמובן בכל הנושאים - תעשייה, חקלאות, מיגון, דיור, תרבות, חינוך.

זו מערכת סיוע נרחבת מאוד.

אני לא רוצה להלאות אתכם במספרים, זה מיותר, כי הכול התפרסם.

בנושא הזה יש חבילת סיוע גדולה מאוד שמאפשרת קיום חיים נורמליים, עד כמה שרק ניתן לומר "נורמליים" בנסיבות האלה.

עם זאת, כפי שידידי היושב-ראש אמר, אולי הפסקת אש זו תחזיק מעמד.

זה יקל על כולם ונוכל להתרכז ולהתפנות לחיזוק שדרות, חיזוק יישובי עוטף-עזה, לתת את הטיפול הנכון בשקט, בלי השגרה של ירי "קסאמים", כניסה של צה"ל ויציאה של צה"ל.

אני מקווה שנראה פירות לעמלנו ולתוכניות השונות כבר בזמן הקרוב.

אני מציע להסתפק בתוכנית הנרחבת שהממשלה החליטה עליה - - -

סטס מיסז'ניקוב: היא לא נתנה פתרון לעסקים.

סטס מיסז'ניקוב: איך אפשר להסתפק במשהו - - -

חבר הכנסת סטס, אני רוצה שתדע שבעיר שדרות וביישובי סובב-עזה - -

חבר הכנסת מיסז'ניקוב ולא חבר הכנסת סטס.

- - בשנים 2006-2005 ניתנה לעסקים הנחה של 50% בארנונה.

זה גם עזרה.

אומר לך את זה אחד שהיה ראש עיר.

אני יודע מה זה כאשר נותנים למסחר 50% הנחה בארנונה.

זה מאוד עוזר.

הוחלט לתת ב-2007 הנחה של 25% וכן הלוואות לעסקים דרך מט"י.

אני חושב שההנחות בארנונה והלוואות לעסקים קטנים יכולות לתת מענה מסוים.

זה לא מספיק, אפשר להוסיף כהנה וכהנה.

אני חושב שבזמן הקרוב, לאור התוכנית שאושרה בשבוע שעבר, נוכל לתת עוד חבילת סיוע לשדרות ולכל יישובי עוטף-עזה.

תודה.

תודה לשר .

חבר הכנסת מיסז'ניקוב, מה אתה מציע?

סטס מיסז'ניקוב: אני מבקש להעביר את הנושא לדיון בוועדה.

הצעה אחרת של חבר הכנסת , בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מברך את חבר הכנסת מיסז'ניקוב שהעלה את הנושא של שדרות.

לצערנו, על שדרות אנחנו מדברים פה במליאה במלים הרבה, אבל תחושת תושבי שדרות, כפי שאנחנו שומעים בתקשורת, היא כאילו מתייחסים למצב שלהם בשלווה, שהתרגלו לכך שהם "חוטפים" כל הזמן והם ימשיכו לסבול.

אם אנחנו שומעים שהמצב הכלכלי שלהם עד כדי כך קשה, שאנשים מדברים על כך שברוך השם יש להם נסים והם ניצלים מ"קסאמים", אבל הם חלילה הולכים למות מהמצב הכלכלי הקשה, זה דבר מאוד חמור.

זה אולי אומר שאנחנו לא ערים לבעיות שיש שם.

כרגע שמענו על מצבם של עסקים קטנים, אבל רואים את זה גם בעין.

מי שמסתובב בשדרות, אדוני, רואה שרוב העסקים שם סגורים, ואם פתוח שם משהו – אף אחד לא נכנס.

בקושי יש מסעדה או שתיים שפתוחות שם.

אנחנו חייבים לחזק את כל העסקים הקטנים האלה, כדי שהעיר תמשיך לחיות ולא תמות.

אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הכספים, היכן שיש כסף.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה.

מי שבעד - להעביר לוועדת הכספים.

הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 13 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים נתקבלה.

13 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אם כך, ההצעה – הסיוע הממשלתי לעיר שדרות נוכח המשך הירי מרצועת-עזה - תועבר לדיון בוועדת הכספים.

בריחתו של האנס הסדרתי בני סלע ותפקוד השב"ס והמשטרה

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1487, 1488, 1491, 1493, 1507, 1523, 1539, 1545 ו-1554:

בריחתו של האנס הסדרתי בני סלע ותפקוד השב"ס והמשטרה.

אני רוצה לפתוח בהתנצלות בשם השר דיכטר, שנמצא כרגע בפגישה חשובה עם ראש המודיעין המצרי עומר סולימאן.

הוא יאחר קצת, אבל הוא יגיע לדיון.

דוד אזולאי: חשבתי לתומי שיש הודעה דרמטית - - -

הודעות דרמטיות יהיו כנראה בהמשך.

אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אחריו – חבר הכנסת .

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא נוח לי לומר את זה, כי עד לא מזמן הייתי חבר בממשלה הזאת, אבל ככה בדיוק נראית הממשלה.

אופיר פינס-פז: דיון בכנסת על אחד הביזיונות הגדולים שידענו כחברה וידעה משטרת ישראל כמשטרה והשב"ס כשב"ס, ואין שר ליד שולחן הממשלה.

אופיר פינס-פז: השר לביטחון פנים מתמהמה - - -

משולם נהרי: אני נמצא.

אופיר פינס-פז: אמרתי ליד שולחן הממשלה.

אופיר פינס-פז: אתה לא יושב שם.

השר נהרי, הוא מתכוון שתשב פה.

אסתרינה טרטמן: זה מעיד על גדולתו של האיש.

אסתרינה טרטמן: אף-על-פי שהוא שר, הוא לא חושב - - - הוא יושב עם העם.

משולם נהרי: גם יותר קל לך להביט עלי.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה שהשר דיכטר נפגש עם ראש המודיעין המצרי, זה בסדר, אבל גם את זה אפשר לקבוע בצורה כזאת שיתאפשר לו להיות בדיון כזה בכנסת.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר אנחנו מייצגים את עמדות הציבור, אנחנו מנסים להביא את קולו של הציבור.

אופיר פינס-פז: ונוכח הבריחה של האנס בני סלע, הציבור מאוד מודאג.

אופיר פינס-פז: בכל יום יש שמועות אחרות איפה הוא נמצא.

אופיר פינס-פז: כרגע מדובר על צפת.

אופיר פינס-פז: הוא מתקרב אליך הביתה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: יש חוסר ודאות ועשרות אלפי שוטרים מנסים להתחקות על עקבותיו.

אופיר פינס-פז: לצערי, בשפת החבר'ה, הוא עושה להם בית-ספר.

אופיר פינס-פז: הוא נעלם כאילו בלעה אותו האדמה, אין עקבות, אין זכר, אין מודיעין, אין כלום - יום ועוד יום.

אופיר פינס-פז: והימים נוקפים ושום דבר לא קורה.

אופיר פינס-פז: אתה מסתכל, משתאה, ושואל לאן הגענו.

אופיר פינס-פז: האמת, אני כבר לא רוצה לחבוט בשב"ס ובמשטרת ישראל, זה כמו להתעלל בגווייה.

אופיר פינס-פז: כבר אין טעם.

אופיר פינס-פז: זה כל כך נמוך.

אופיר פינס-פז: פשוט לא להאמין.

אופיר פינס-פז: צריך לבצע כזאת טלטלה במשטרת ישראל, כזאת טלטלה בשב"ס.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: מסכת הסיפורים סביב העניין הזה פשוט לא תיאמן.

אופיר פינס-פז: מזמינים לדיון בבית-הדין לעבודה כשהוא בכלל סגור וכולם הולכים שבי.

אופיר פינס-פז: זה לא ייאמן, זו קומדיה, אי-אפשר לעשות על זה סרט.

אופיר פינס-פז: לאף אחד אין דמיון כל כך מפותח לראות את מסכת השלומיאליות.

אופיר פינס-פז: לואי דה-פינס לא היה יכול לעשות קומדיה כזאת.

אופיר פינס-פז: הבעיה שזה אצלנו, אז בא לנו לבכות.

אופיר פינס-פז: זה פשוט לא ייאמן, איך אסיר אחד עושה צחוק ממערכת שלמה, שהיא מדושנת עונג ובוטחת בעצמה ונכשלת בכל פרט.

אופיר פינס-פז: זה פשוט כואב, כי זה שלנו.

אופיר פינס-פז: אופוזיציה, קואליציה, כנסת, ממשלה, זה שלנו.

אופיר פינס-פז: יש משטרה אחת, יש שב"ס אחד, וזה לא עובד.

אופיר פינס-פז: ואני מקווה שהשר לביטחון פנים – שהוא איש רציני - ידע לנער את המערכות האלה וידע להתחיל להוביל אותן לדרך חדשה, כי לצערי זה הולך מדחי אל דחי.

אופיר פינס-פז: אני כבר לא רוצה לדבר על פרשת פריניאן ועל ועדת - - -

תהיה לך הזדמנות אחרת.

אופיר פינס-פז: נכון, לא צריך להרחיב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לקוות, אדוני היושב-ראש, שני דברים.

אופיר פינס-פז: ראשית, שהאנס יימצא במהרה.

אופיר פינס-פז: שנית, שוועדת החקירה שמינה השר דיכטר תעשה את מלאכתה נאמנה – בלי הנחות, בלי משחקים, בלי קשקושים, בלי טיוחים, וגם בלי החלפת מהלומות מילוליות בין השב"ס למשטרה, גם זה לא מוסיף כבוד, ולא נדע אירועים מהסוג הזה.

תודה, חבר הכנסת אופיר פינס.

אנחנו חייבים לשמור על מסגרת הזמן.

אני מזמין את חבר הכנסת .

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אכן יש משהו סמלי במה שמתרחש עכשיו בכנסת, כשאנחנו מקיימים את הדיון באחת הפרשיות המביכות ביותר שידעה משטרת ישראל בלי נוכחותו של השר האחראי על המשטרה.

עם כל החשיבות של המפגשים עם נציג המודיעין המצרי, עניינו הראשי של השר לביטחון פנים הוא בניהול המשטרה, ולא בניהול הביטחון המצרי.

אני מניח שהמצרים מנהלים את ענייניהם - - -

אבל כפי שאני מכיר אותך, אדוני, חשוב לך מאוד הסכם הפסקת האש.

אני בעד הסכם הפסקת האש, אבל יש שרים אחרים בממשלה שאמורים לטפל בכך.

אני לא חושב שכל שרי הממשלה צריכים להיפגש עם ראש המודיעין המצרי.

יש שרים נוספים שיכולים להיפגש, ואם השר הזה נפגש אתו, אפשר היה לתאם את הדברים בצורה אחרת.

זה לא לכבודה של הכנסת, אבל קודם כול, לא לכבודו של השר ולא לכבודה של הממשלה.

לגופם של דברים, אדוני היושב-ראש.

יש לנו פה פרשה מאוד מדאיגה.

הפרשה הזאת מדאיגה כיוון שאנחנו למדים על איזה כשל מערכתי – גם במשטרה, גם בשירות בתי-הסוהר – והמדאיג במיוחד הוא, שבמקום לקבל פתרונות מערכתיים והתמודדות מערכתית, אנחנו מקבלים כל מיני רעיונות לא מבושלים שיש בהם יותר כוח ופחות מדי מוח.

אני מתכוון למשל להצעות לכבול באופן שגרתי את רגליהם של אסירים ועצירים שמובאים למעצר.

זו פגיעה קשה בזכויותיהם של אסירים ועצירים.

לא כל אסיר ועציר שמובאים למעצר, צריך לכבול את ידיהם ורגליהם.

במקום עוד כוח צריך להפעיל פעם אחת את המוח.

צריך לדעת מי האסירים המסוכנים, מי האנשים שמועדים לבריחה – בהם צריך לטפל בצורה יותר קפדנית; באחרים אין טעם להתעלל.

אבל שוב - הכשל המערכתי מתחיל בחוסר חשיבה, בחוסר תכנון, בהתעלמות מנהלים, בשיטת ה"בסדר", בהעדר תורה ברורה של התייחסות לאסירים ולעצירים.

לדבר הזה יש ביטוי בענייני זכויות האדם, ביטוי קשה בענייני זכויות אדם, אבל לפעמים יש לו גם ביטוי, כמו שראינו, בענייני ההקפדה על הביטחון והשמירה על ביטחון הציבור, על שמירת העצירים והאסירים במסגרת של מעצר.

אדוני היושב-ראש, אם הסיפור הזה לא היה כל כך עצוב, אני חייב לומר לך, הוא היה פשוט מצחיק.

אתה קורא את רשימת הכשלים – פשוט לא להאמין.

דיון שלא היה בבית-הדין, הזמנה שלא יצאה, אסיר שמגיע והשוטרים הולכים לכיוון אחר - -

אוסף של פאשלות.

- - לא יאומן כי יסופר.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שאף שהשר לא נמצא אתנו כאן, הוא ייקח את ההערות שלנו בכנסת לתשומת לבו, ואכן ינצל את ההזדמנות הזאת לשידוד מערכות במערכת המשטרה ובמערכת בתי-הסוהר.

תודה רבה, אדוני.

תודה לחבר הכנסת .

אני מזמין את חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ.

אני גם רוצה לציין שהעוזרת של השר נמצאת כאן ורושמת עבורו את הדברים שנאמרים על-ידי חברי כנסת, עד שיגיע.

אני מדבר על השר לביטחון פנים, שהנושא נוגע אליו, ואני מברך את השר כהן.

בבקשה.

יצחק אהרונוביץ': אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני יודע שהשר בדרך לפה, והתלבטתי והתלבטתי אם לחכות, או שתוך כדי הדיבורים יכול להיות שהוא עוד ייכנס.

דבר לאט.

יצחק אהרונוביץ': לדבר לאט.

הוא צריך להגיד את מה שהוא צריך להגיד, בזמן שלו – שלא ידבר לאט ולא יספיק את הרעיונות שלו.

יצחק אהרונוביץ': אתה תחזיר לי אחר כך את הזמן.

רן כהן: מאחר שאתה לא הולך לתקוף את המשטרה, אתה יכול לדבר.

יצחק אהרונוביץ': מי אמר לך, חבר הכנסת רן כהן?

יצחק אהרונוביץ': אני באמת רוצה קודם כול להגיד שהיתה תקלה חמורה, ואיך אמר השר דיכטר – תקלה מביכה ומבישה, וכל הביטויים על התנהגות המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': ובאמת, אנחנו רואים פה תקלה שמחברת למעשה את כל המערכות – גם את משרד המשפטים, את בתי-המשפט, גם את שירות בתי-הסוהר וגם את המשטרה.

יצחק אהרונוביץ': החומרה של הדבר, שזה עולה רק כאשר קורית תקלה, אז הכול מוצף ועולה.

יצחק אהרונוביץ': ואז מתחילות המערכות לבדוק, וטוב עשה השר שמינה ועדה חיצונית לבדוק את שלוש המערכות, כי לבדוק רק את המשטרה, או גוף אחר – זה לא היה נכון.

יצחק אהרונוביץ': הדברים זועקים מאחר שמדובר באנס סדרתי.

יצחק אהרונוביץ': האנס למעשה קיבל את עונשו, והספיק להיות בבית-הסוהר רק שש שנים וכבר הצליח לברוח.

יצחק אהרונוביץ': כבר שישה ימים מחפשים אותו, ועדיין לא מוצאים, ואין מודיעין לגביו, ויכול להיות שהוא גם יכול לבצע את זממו ולתקוף בשנית.

יצחק אהרונוביץ': הוא אנס מסוכן מאוד, אכזר מאוד, ולמעשה כולנו באמת צריכים לחשוש ולדרוש מהמשטרה לעשות את הכול כדי ללכוד אותו.

יצחק אהרונוביץ': אני מעריך שבסוף הוא ייתפס וגם יקבל את עונשו, אבל מה הוא יכול לעשות, איזה נזק הוא עושה – ואני לא מדבר כבר על הנזק הכלכלי שהוא גרם למדינה עקב כל החיפושים שנעשים עד לרגע זה.

יצחק אהרונוביץ': אני באמת רוצה להגיד מעל במה זו מלה אחת, מאחר שהמשטרה עומדת פה כרגע בעין הסערה – ולא שאני בא לסנגר עליה.

יצחק אהרונוביץ': אני אומר שמאחורי השם הזה אין לנו משטרה אחרת, והמשטרה הזאת היא משטרה אחת, משטרה שצריכים לשמור עליה, וגם עם תקלה כזאת או אחרת, עדיין לא צריך לחבוט בה בצורה כזאת כבדה וכזאת קשה, כי יש שם שוטרים ויש שם קצינים ויש שם מפקדים שעושים את עבודתם יום ולילה, שלא אשמים בתקלה הנוראית הזאת, והם באמת עובדים לשם שמירת החוק וביטחונה של מדינת ישראל.

יצחק אהרונוביץ': מפה אני רוצה באמת לחזק את השוטרים ולא את אלה שפישלו ולא את אלה שגרמו לתקלה הנוראית הזאת, אלא את מאות ואלפי השוטרים שעושים את עבודתם נאמנה, ומגיע להם חיזוק מפה, מהכנסת, שנתמוך בהם בשעה קשה זו.

יצחק אהרונוביץ': תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: טוב שיש מישהו בכנסת ששומר על כבוד המשטרה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יצחק גלנטי.

רן כהן: הבעיה שלנו, שהמשטרה תשמור על כבודה.

קולט אביטל: טוב אמרת.

גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, רצף המחדלים והשלומיאליות הרבה שהופגנה במלוא מערומיה על-ידי השב"ס והמשטרה בכל הקשור לבריחת האנס בני סלע, מחייבים לדעתי בדיקה וחקירה יסודית, וחקירה זו, מן הדין שתתבצע על-ידי גוף מקצועי וציבורי שלא יכלול את הגופים המעורבים בפרשה.

אשר על כן, אני מציע שהנושא יועלה בהקדם לדיון מעמיק בוועדת החוץ והביטחון.

תודה.

קולט אביטל: זהו?

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: הדובר הבא – חבר הכנסת דוד אזולאי.

קולט אביטל: חבר הכנסת גלנטי, אילו כולם היו כמוך, תאר לעצמך כמה טוב היה מתנהל פה הדיון.

אני אשמח אם הזמן הזה יישמר לי לנאום הבא.

דוד אזולאי: אני חשבתי לתומי שאני לוקח את זה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת – הנה, השר הגיע – אדוני השר, הגעת בזמן, אני רוצה לפתוח את דברי בדברי שבח לשר לביטחון פנים, מר אבי דיכטר, שמינה ועדת חקירה בראשות האלוף עמוס ירון, כדי לבדוק מה קרה באמת, וביטל את ועדת החקירה שמינה המפכ"ל.

דוד אזולאי: כבר שמענו נימה של זלזול, מה מבין אלוף בענייני משטרה.

דוד אזולאי: נכון, לא צריך אלוף כדי לראות מחדל נוראי, אבל צריך אלוף מחוץ למערכת, שמבין עניין, שיבדוק את האמת לאמיתה.

דוד אזולאי: מן הראוי שצמרת המשטרה תסיק מסקנות ממחדל כה חמור - במקום לעסוק בזלזול הדדי בין השב"ס למשטרה.

דוד אזולאי: אני מתפלל, אדוני השר, גברתי היושבת-ראש, שהפושע הזה ייתפס במהרה בלי שאזרחים ייפגעו.

קולט אביטל: אזרחיות בעיקר.

דוד אזולאי: אזרחים, אזרחיות, כולנו נפגעים.

דוד אזולאי: תסכימי אתי, גם הורה ומשפחתה של אותה נפגעת, חלילה, גם הם ייפגעו.

דוד אזולאי: זה אזרחים.

דוד אזולאי: בשבילי כולם אזרחים נפגעים.

קולט אביטל: מאה אחוז, אבל הנשים הנאנסות הן הקורבן.

דוד אזולאי: התפילה שלי, שהעסק הזה ייגמר כמה שיותר מהר והפושע הזה ייתפס בלי לגרום נזק, חלילה.

דוד אזולאי: אדוני השר, ממחקר שערך פרופסור ערן ויגודה-גדות מאוניברסיטת חיפה עולה, שרמת האמון של הציבור במשטרה נמצאת בירידה לאורך השנים האחרונות.

דוד אזולאי: אמון הציבור עומד על 2.87 בסולם של 5.

דוד אזולאי: זוהי רמת אמון נמוכה, המעמידה את השוטרים בקבוצה בינונית נמוכה בקרב עובדי הציבור.

דוד אזולאי: לכן, אדוני השר, הגיע הזמן לפעול לשינוי תדמית המשטרה באמצעות פעולות יעילות לטובת האזרח, ולא באמצעות אותם יחצנים ודוברים שרק יקבלו כסף על חשבון הציבור.

דוד אזולאי: האמן לי, יש מספיק פעולות ששוטר יכול לעשות לשינוי תדמיתה של המשטרה.

דוד אזולאי: פעולה פשוטה של שוטר בזמן מתן דוח על עבירת תנועה, בצורה נאותה, מועילה כאלף יחצנים לתדמיתה של המשטרה.

דוד אזולאי: עם זאת, אדוני השר, אני רוצה לסיים, אני מציע לבדוק אם המחדל והרפיון במשטרה נובעים מכך שאלפי שוטרים התנתקו מהאזרחים ועברו לפעול בגוש-קטיף בזמן ההתנתקות.

דוד אזולאי: האם היום אנחנו לא קוצרים את הפירות הללו?

דוד אזולאי: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת , בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי חברי הכנסת, חבל שאין פה חברות כנסת - - -

רן כהן: יש, היושבת-ראש.

אמרתי, גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת, ויש לי תחושת דז'ה-וו.

אתמול, להזכירכם, היה כאן יום לציון המאבק באלימות נגד נשים, והיום אנחנו נמצאים בדיון הזה, והמליאה אותה מליאה, לצערי.

אני רוצה לומר לכם, מה שקרה בבריחתו של בני סלע, זו כרוניקה ידועה מראש של התנהלות המשטרה, אדוני השר, כלפי עברייני מין ואלימות נגד נשים.

מאתמול, בוודאי, כאשר כל הדיונים שהשתתפתי בהם נסבו סביב העניין, הפנמתי יותר ויותר שיש איזה זלזול וזילות בכל מה שנוגע לעבריינות מין, כמובן נגד נשים - נשים ונערות וילדות.

לא סתם אני אומרת זאת.

קראתי בעיתונים בימים האחרונים על בני סלע, שבהיותו בן 16, קרובת משפחתו בת שמונה התלוננה עליו שהוא פגע בה מינית, הוגשה תלונה, ולא קרה כלום, לא עצרו אותו, כנראה לא בדקו את התלונה.

מאז הוא אנס שוב ושוב ושוב ושוב – עד שנתפס.

אבל זה מקרה שבסוף הוא נתפס, ויש לנו עוד אלפי מקרים שלא נבדקים ולא מתייחסים לתלונות ברצינות והם מסתובבים חופשי ואין לנו ביטחון.

אדוני השר, אני חושבת שהיית צריך להעמיד בראש הוועדה אשה.

לחלופין או לא לחלופין, בד בבד, לשלב בוועדה אשה, ואני אומר לך מדוע.

משום שיש לי חשד סביר להניח, שמשהו בסיסי בשכל של אנשי המשטרה מקל ראש בכל מה שנוגע לאלימות נגד נשים.

אם הוא היה רוצח, לא היו אומרים לשוטרים, על הדרך תיקחו עוד עבריין, שהוא רוצח.

אבל על הדרך תיקחו עוד עבריין שאנס פה ושם, זה כנראה אפשרי.

הוא כנראה לא ממש ממש מסוכן, אף שהוא מוגדר כמסוכן.

אז אולי יש מקום להכניס נשים, שההתייחסות שלהן הרבה יותר אמפתית.

אבי דיכטר: יש אשה בוועדה.

אני שמחה; לא ידעתי, אני שמחה.

אני קצת חוזרת בי, אבל אני כן חושבת שאשה צריכה לעמוד בראש הוועדה ולהוביל את החקירה בהיבטים שבהם הגברים, תרשו לי לומר, אולי קצת עוברים לסדר-היום בסלחנות מסוימת או בהקלה מסוימת, אינני יודעת איך לומר את הדברים.

אבל מאז אתמול, מהדיונים, יש לי חשד סביר שבמשטרה עוד לא נפל האסימון.

לא ארצה, אני מקווה, שלא אצטרך להביא הוכחות, מהיום והלאה, להראות שעדיין תלונות שמוגשות - היחס הוא די מזלזל.

אם יש כבר חדירה לפרטים, אז מסיבות אחרות.

יש לנו מספיק נשים - יש נשים במשטרה עצמה - אסתי דומיניסיני, ואורית אדטו, וזיוה אגמי, יש קצינת ח"ן ראשית כזאת ואחרת שאפשר היה לקחת.

אני גם שואלת, למה לא סירסו את החיה הזאת?

שמעתי שהוא גם ביקש להיות מסורס.

למה לא סירסו?

אז היינו יותר נינוחים; חפשו אותו בזמנכם, לא פוחדים, שיברח ותתפסו אותו בזמן שלכם.

אבל הוא לא סורס.

למה?

למה אנחנו מחכים?

הרי זה חולה שלא שולט במעשיו.

אמרו את זה כל הפסיכולוגים שטיפלו בו.

קולט אביטל: גם הוא אומר את זה.

רן כהן: הוא אמר.

גם הוא אמר את זה, הוא ביקש סירוס.

אבל אנחנו, בשם מה, בשם זכויות הפרט, למה, להמשיך לאנוס?

אני לא מבינה.

אני מקווה שהוועדה תחקור גם את הנושאים הללו, את כל ההשתלשלות, כי אנחנו רוצים ללמוד לעתיד, אנחנו רוצים שמקרים כאלה לא יישנו על-ידי בני סלע אחרים.

אני אומרת לך בכנות, אדוני השר, אני אישית, כאזרחית המדינה, ויתרתי על הגשת תלונות על עבירות רכוש.

ויתרתי.

המשטרה לא מצליחה להגיע לזה ואני כרגע לא שופטת אותה לטוב או לרע בעניין.

ויתרתי, זאת תעודת עניות בשבילנו.

יש לי תחושה שיש הרבה נשים וילדות ונערות בישראל שוויתרו על הזכות להגיש תלונות על עבירות מין, כי הן רואות מה יקרה, איך יסתכלו עליהן, תמיד מסתכלים עליהן - אתן אשמות.

מספיק שתבוא עם מיני, יגידו לה, את הזמנת את זה.

או מספיק שתבוא בצבע כזה ואחר, יגידו לה, את הזמנת את זה.

אני אשמח אם לא ימצאו את האשמים ברמת הש"ג.

אני רוצה לסיום לבקש שיתוף פעולה מהתקשורת.

תראו, במלחמת לבנון, בדיעבד, הודתה התקשורת שהיא עשתה כמה דברים לא נכונים שסייעו לאויב.

היא ממש טיווחה את הרקטות ואת הפגזים ואת כל מה שנשלח לעבר ישראל.

כי היא אמרה: במקום הזה נפל, במקום ההוא נפל.

מה עכשיו אומרים לבני סלע, שאולי הוא קורא עיתונים - תשמע, יש האזנות לקרובים שלך, לחברים שישבו בתא המעצר אתך, יש האזנות על הכול, תיזהר.

גם תיזהר לא לצאת לקנות משהו, כי אנחנו שמים שוטרים סמויים, שוטרות סמויות.

בשביל מה?

בשביל הסקופ העיתונאי?

בעניין הזה אין לי ספק, בוא נגיד כך, יקום וייפול דבר על תפיסתו רק אם יהיה שיתוף פעולה של הציבור.

אז אנא, התקשורת, תורידו פרופיל בנושא הזה ואל תחשפו את כל הכלים שהמשטרה משתמשת בהם על מנת להשיג את מבוקשה באמצעות אזרחי המדינה.

תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה, חברת הכנסת תירוש.

קולט אביטל: יכול להיות שהשר ירצה גם להתייחס בדברי התשובה שלו לא רק לסוגיית התקשורת, אלא לסוגיה כאובה אחרת שהעסיקה לא מעט את הכנסת בשנים האחרונות, והיא סוגיית ההדלפות מהמשטרה.

קולט אביטל: אני מניחה שאנשים לא היו כותבים בלי שהיו מספקים להם חומר.

קולט אביטל: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר דיכטר, השר לביטחון פנים, חברות וחברי הכנסת, כשראיתי שאני הדובר האחרון בסוגיה הזאת, אמרתי לעצמי: מה עוד אפשר להגיד?

רן כהן: בכלל, נוכח האירוע הזה, פשוט המלים נעתקות מן הפה.

רן כהן: פשוט רמת מוחלטות טוטלית של כישלון מביש של מדינה בפני אדם אחד, יהיה ערמומי ככל שיהיה, שמצליח להתל במשטרה ולהשפיל אותה, שמצליח להיות איום נורא ברחובות, ומדינה שלמה עומדת כמעט בחוסר אונים אל מול האנס הסדרתי המטורף הזה.

רן כהן: עם זאת, סיפר לי השר שהופיעה ידיעה כאילו פיטרו את אמו מעבודתה.

רן כהן: חרף העובדה שאני בא לזעוק כאן את הזעקה נגד בני סלע, הברחן, השפל, האנס הסדרתי הזה, בעיני זה עוול שאסור להשלים אתו.

רן כהן: אמו של בני סלע ראויה לעבוד ללא כל קשר עם החטאים של בנה.

רן כהן: לא יקרה כדבר הזה במדינה שלנו, לעניות דעתי.

רן כהן: אדוני השר, מה אומר לך?

רן כהן: איך המשרד שלך, קודמך ואתה, לא הספקתם לראות מזמן, להסיק את המסקנות שנוגעות לשאלה באיזה אופן משנעים אסירים מסוכנים מן הסוג הזה?

רן כהן: בורותי גדולה, אני לא מבין בזה בכלל, חבר הכנסת אהרונוביץ מבין בזה, הוא בא מן המשטרה, הוא מכיר את זה.

רן כהן: אבל יש שאלות הכי פשוטות, שאני בטוח שבשכל הכי ישר שלך, שלא לדבר על זה שבתפקידים שמילאת, אתה, השר דיכטר - איך יכול להיות שאין סימון על אדם כל כך מסוכן עד כדי כך שכל מי שייגע בו, שוטר או סוהר, בבית-המשפט או מי שיהיה, ידע שמדובר באדם מסוכן מן המעלה הראשונה?

רן כהן: איך אלה שהעבירו אותו לידיים של שני השוטרים לא אמרו להם?

רן כהן: אז השוטרים לא ידעו?

רן כהן: הדבר השני, הרי כבר ידוע בעצם שמי שמומחה בהעברת אסירים והובלתם זה השב"ס, לא המשטרה.

רן כהן: לפי מה ששמעתי באיזה מקום השב"ס משנע – גם זה נראה לי מוגזם מאוד ולדעתי ראוי לבדיקה שלך, ואני בטוח שאתה תדע לעשות עם זה עבודה יוצאת מן הכלל של בדיקה – 1,000 אסירים ביום.

רן כהן: זה נראה לי פשוט מטורף, אבל ללא ספק השב"ס יודע לעשות זאת.

רן כהן: אז למה הובלת אסירים מסוכנים היא לא באחריות בלעדית של השב"ס?

גאלב מג'אדלה: לא רק מסוכנים.

רן כהן: במיוחד מסוכנים, חבר הכנסת מג'אדלה.

רן כהן: במיוחד מסוכנים.

רן כהן: מה לעשות, כאשר הם בורחים, הם יותר קשים.

רן כהן: הרי כולנו היינו קצת פחות חרדים אם איזה גנב סוג ג', שהיה רעב וגנב לחמנייה, היה בורח מן הכלא.

רן כהן: אבל פה מדובר באדם סופר-מסוכן, שכל אחד מאתנו דואג לעצמו, לקרוביו, למשפחתו, לאשתו, לבנותיו ולאמו, כיוון שהוא מסתובב חופשי.

קולט אביטל: נא לסיים.

רן כהן: אני מייד מסיים.

רן כהן: ברשותך, עוד דקה.

רן כהן: הדבר השלישי.

רן כהן: כך לוקחים אדם, מהמסוכנים ביותר במדינה, על סמך פקס אחד שפקידה טעתה בכתיבתו?

רן כהן: האם זה מספיק?

רן כהן: אין שום בדיקה שנייה ושלישית עם סימונים אדומים שמדובר באדם כזה וכזה עם אימות ברמת דרג כזה ואחר כדי שהדבר הזה ייבדק?

רן כהן: איך יכול להיות שזה שרלטני כל כך, אלא אם באמת יש זלזול בצורה הקשה ביותר שאפשר להעלות על הדעת.

רן כהן: אני רוצה להצטרף להחלטתך, השר דיכטר, למנות את הוועדה של עמוס ירון, אני מכיר אותו מצוין, הייתי אתו גם בלבנון, ואני מאוד מקווה שיוסקו המסקנות המלאות מהאסון הזה שמסתובב ברחובות שלנו, כדי שקודם כול ייעשה מעשה של תפיסת האנס הסדרתי הזה מה שיותר מהר, גם אם המשטרה צריכה למען כבודה ולמען שלטון החוק בישראל להפשיל שרוולים עוד שבוע או עוד שבועיים.

רן כהן: הוא חייב לחזור לכלא אם המדינה הזאת רוצה שיהיה לה כבוד עצמי.

רן כהן: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: כבוד השר, תרצה להשיב?

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ביום שישי האחרון, סמוך לשעה 09:00, ברח האסיר בני סלע.

אבי דיכטר: הוא שפוט ל-35 שנות מאסר על שורה של מעשי אונס ועבירות מין קשות.

אבי דיכטר: עם היוודע דבר בריחתו מחצר בית-המשפט בתל-אביב הוזנקו היחידות הזמינות הקרובות כדי להתחיל בחיפושים.

אבי דיכטר: אין ספק, כבר התבטאתי על כך קודם לכן, אקט הבריחה של האסיר בני סלע הוא תקלה מבצעית חמורה, בהחלט אירוע מביש ומביך מבחינת התוצאה.

אבי דיכטר: בשעות הצהריים של יום שישי קיימתי הערכת מצב מיוחדת שבה למדתי ועודכנתי מקרוב על פעילות המשטרה על מנת להביא למעצרו של האסיר ולהשיבו למקום שאליו הוא שייך, קרי, אל מאחורי סורג ובריח.

אבי דיכטר: כבר בראשית האירוע היה ברור לכולנו כי מעבר לתקלה המבצעית יש סוגיות השייכות לשתי הזרועות במשרד, למשטרת ישראל ולשירות בתי-הסוהר ולמשרד לביטחון פנים עצמו.

אבי דיכטר: לכן החלטתי להקים ועדה בראשות האלוף במילואים ומנכ"ל משרד הביטחון לשעבר עמוס ירון, ולסגנו מיניתי את מיקי בראל, תא"ל במילואים, שהיה קצין המשטרה הצבאית הראשית ומפקד מצ"ח – משטרה צבאית חוקרת – הייתי אומר, האדם המקצוען ביותר במדינת ישראל בתחום המשיק לעבודת המשטרה ושירות בתי-הסוהר שאינו נמנה עם הזרועות האלה.

אבי דיכטר: בוועדה חברים גם, מלבד השניים, ראש מטה השר לביטחון פנים, פרויקטור באגף המבצעים של משטרת ישראל, מפקד גוש בשירות בתי-הסוהר ויועצת משפטית.

אבי דיכטר: מדובר באנשים בכירים וראויים, שאמוני המלא נתון להם שיעשו את הבדיקה וימצו אותה עד תום.

אבי דיכטר: הוריתי לזרועות – משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר וכמובן למשרד - להעמיד לרשות הוועדה את כל החומר הדרוש לצורך ביצוע משימתה ולפתוח את דלתם בפני חברי הוועדה, כדי שהמסקנות יוכלו להשפיע על עתיד הזרועות ועבודת המשרד.

אבי דיכטר: הנחיתי את הוועדה להגיש את הדוח בתוך פרק זמן קצר, ואני מקווה שהוא יושלם עד למועד שנקבע: יום חמישי, 7 בדצמבר.

אבי דיכטר: בפגישתי עם חברי צוות הבדיקה אמרתי להם, ואני חוזר על כך מעל בימת הכנסת: לרשותכם כל הכלים, כל החומר, כל האנשים, כדי לברר עמם ומולם את כל פרטי התקלה ונסיבותיה, להסיק מסקנות ולהמליץ המלצות ללא שום מורא מהזולת, ללא שום מורא מאיש, פרט למורא של ההיגיון הבריא, ההיגיון הממלכתי, ובעיקר מורא החוק.

אבי דיכטר: גברתי היושבת-ראש, הגיעו אלי פניות במהלך כל הימים מאז האירוע, ובפניות האלה הועברו תחושות הציבור, וכן הפחד אשר נמצאים בו האזרחים, חלקם גם לא היססו להביע את זעמם על התקלה הזאת.

אבי דיכטר: אכן אין זה קל לחשוב באופן קר ושקול על האירוע הזה, על התקלה הזאת.

אבי דיכטר: חומרת האירוע - חומרתו הרבה, כמו גם משמעויותיו לחיי היום-יום בישראל דוחפים את כולם להתלהם נגד המשטרה, נגד שירות בתי-הסוהר, נגד השוטרים, נגד הסוהרים.

אבי דיכטר: ואני אומר לכם, רבותי חברי הכנסת, הניחו לאנשים השוקדים על מלאכתם לעשותה באופן הטוב ביותר כדי ללכוד את הבורח ולתקן, בין היתר, גם את הטעות שנעשתה.

אבי דיכטר: ראוי שנזכור כולנו, שמאז יום שישי אלפי שוטרים לא משאירים אבן על אבן כדי למצוא את האסיר הנמלט בני סלע.

אבי דיכטר: השוטרים והמפקדים אינם נחים גם בשעה זו שבה אני נואם כאן, בכנסת.

אבי דיכטר: אני עוקב אישית אחר הפעילות מקרוב, משתתף בהערכות מצב עם המפכ"ל, סגנו, צמרת המשטרה ואחרים, לרבות פגישות עם האנשים העוסקים במלאכה בשטח, ביום ובלילה.

אבי דיכטר: אני מבטיח לכם, חברי הכנסת, אני מבטיח לכם, האזרחים, לך, גברתי היושבת-ראש, שלא נחסוך כל מאמץ כדי להשיב את האסיר הנמלט למקומו, אל מאחורי סורג ובריח.

אבי דיכטר: את שנדרשים אנו לתקן במשטרה, בשירות בתי-הסוהר – תקן נתקן.

אבי דיכטר: ביקורתכם, ותהא נוקבת ככל שתהא, אני קורא לכם להעביר אותה אלי, דרכי.

אבי דיכטר: משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר יעברו את המהפכות הנדרשות כדי שיהיו ראויים לעם בישראל.

אבי דיכטר: זוהי משימתי כשר הממונה, זהו המנדט שהעם וראש הממשלה הפקידו בידי, ואני מודה, אכן אתם ראויים ליותר מאתנו.

אבי דיכטר: אני ממליץ שהנושא הזה יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה, לדיון מעמיק.

אבי דיכטר: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה, אדוני השר.

קולט אביטל: אני רוצה לשאול את המציעים: חבר הכנסת פינס-פז?

אופיר פינס-פז: דיון במליאה.

קולט אביטל: חברת הכנסת ?

מליאה.

קולט אביטל: חבר הכנסת רן כהן?

רן כהן: ועדת הפנים.

אופיר פינס-פז: ייגמר הסיפור הזה והמליאה תקבל דין-וחשבון - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת אהרונוביץ?

יצחק אהרונוביץ': ועדת הפנים.

קולט אביטל: אם כך, נצטרך להצביע.

קולט אביטל: אנחנו מצביעים על הצעת השר להעביר את הנושא לדיון בוועדת הפנים.

קולט אביטל: נגד - מליאה.

קולט אביטל: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 נגד – 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 8, נגד - 2.

קולט אביטל: אני קובעת שהנושא יועבר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

קולט אביטל: השביתה הצפויה במשק בגין הלנת שכר עובדי הרשויות המקומיות

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1522, 1524, 1532 ו-1540: השביתה הצפויה במשק בגין הלנת שכר עובדי הרשויות המקומיות.

קולט אביטל: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, ראשון הדוברים, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, הנושא שעליו אנחנו עומדים לדבר כרגע הוא לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: אם היה לו רק צד אחד, הכול היה נראה פשוט.

ניסן סלומינסקי: אתחיל דווקא בצד האחד, ואסיים בצד השני, שבו אני מצדד.

ניסן סלומינסקי: לא פשוט להשבית את מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: הנזקים עצומים והאזרחים, שאין להם יד ורגל בעניין של הלנת שכר, סובלים.

ניסן סלומינסקי: הם משלמים את המחיר, ובסך הכול, מדינת ישראל לא נמצאת במצב שהיא יכולה להרשות לעצמה להשבית את המשק, אחרי כל מה שעברנו בלבנון - להשבית את המשק, להשבית את הנמלים, לפגוע בתיירות ולהרוס את כל מה שניסו לבנות מחדש מאז מלחמת לבנון.

ניסן סלומינסקי: לכן, שביתה היא אסון.

ניסן סלומינסקי: אבל מצד שני, לא יכול להיות מצב במדינת ישראל שאדם שעובד לא מקבל שכר.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: מילא, יש כל כך הרבה כאלה שלא עובדים ומקבלים, ומקבלים מכוח כל מיני הסדרים והסכמים.

ניסן סלומינסקי: אדם שקם בבוקר ועובד, וצריך לפרנס משפחה, לא מקבל שכר.

ניסן סלומינסקי: זה חודש ועוד חודש ועוד חודש, וזה מצב שמדינה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה וחברה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה.

ניסן סלומינסקי: לכן, צריך לעשות כל מה שניתן, בגבולות ההיגיון, כדי שזה לא יקרה.

ניסן סלומינסקי: אבל, לצערי, מי שמשבית את המשק היום לא בא בידיים נקיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הצבענו על הנושא של הלנת שכר כבר לפני יותר משנה.

ניסן סלומינסקי: יש רשויות מקומיות, יש מועצות דתיות, הכבאים שלא מקבלים שכר כבר יותר משנה.

ניסן סלומינסקי: קיימנו כמה וכמה דיונים בוועדת הכספים והזמנו את כל הנוגעים בדבר, והנושא לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא תמיד וברוב המקרים שר הפנים לא אשם שהרשות לא משלמת, כי הוא את חלקו מעביר.

ניסן סלומינסקי: אלא שהרשות נמצאת בכאלה גירעונות, שכל מה שהוא נותן נכנס לבור ולא מגיע לעובדים.

ניסן סלומינסקי: מועצות דתיות זה סיפור בפני עצמו, כי מראש, התפקיד שלהן נבנה בצורה כזאת שלא יהיה כסף לשלם שכר לעובדיהן.

ניסן סלומינסקי: התקציב שמוקצה להן מצד אחד, ומצבת כוח האדם המאושר מצד שני, לא חופפים זה את זה, ומראש זה בנוי שיהיה גירעון ולא ישלמו שכר, ואכן לא משלמים.

ניסן סלומינסקי: ניסינו להעלות אפשרויות מאפשרויות שונות וזעקתי, אני אישית.

ניסן סלומינסקי: פניתי להסתדרות כמה פעמים ושאלתי: איפה קולכם, למה הוא לא נשמע?

ניסן סלומינסקי: מי שהיום מכהן כשר הביטחון ויושב-ראש מפלגת העבודה, שאז היה יושב-ראש ההסתדרות, וקראנו לו, והוא נכנס ודיבר פעם אחת - -

קולט אביטל: נא לסיים.

ניסן סלומינסקי: - - הוא דיבר ונעלם.

ניסן סלומינסקי: ההסתדרות לא התעוררה ולא התעוררה, בזמן שאולי עוד היה אפשר - ונעלמה.

ניסן סלומינסקי: היום, כשהיא עושה את ההשבתה, יש תחושה בציבור שהיא לא באה בניקיון כפיים.

ניסן סלומינסקי: יש אומרים שאם עניין בנק יהב היה מסתדר, לא היתה שביתה.

ניסן סלומינסקי: יש אומרים שאם לא היו בחירות קרובות, לא היתה שביתה.

קולט אביטל: נא לסיים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, מצד אחד, אסור להשבית משק, ומצד שני, לא יכול להיות מצב שמדינה לא משלמת שכר לעובדיה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: חבר הכנסת ראובן ריבלין, בבקשה.

תודה רבה.

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, רבותי השרים, אדוני שר הפנים, המצוקה של עובדי הרשויות היא מצוקה אמיתית.

אין חולק על כך שהלנת שכר ועיכוב תנאים סוציאליים הם דברים חמורים, לא אנושיים ולא מוסריים.

זכות בסיסית לכל עובד ליהנות מיגיע כפיו ולקבל את משכורתו במועדה.

אותה זכות נתונה גם לעובדי הרשויות המקומיות, שאי-אפשר להתעלם מזעקתם, לא כאן בבית הזה ולא במשרד האוצר.

בוודאי יודע זאת שר הפנים, הממונה על הרשויות.

עם זאת, אני מוכרח לומר שהמשוואה איננה פשוטה כלל ועיקר.

רק לפני שנתיים עמדנו בפני אותה שוקת שבורה.

אז, כמו היום, לא קיבלו העובדים את מלוא שכרם.

גם אז הופנתה חרב השביתה הגדולה.

באותו המאבק היה המושיע בית-הדין לעבודה, שהורה לשלם את מלוא שכר העובדים.

הנה, אנחנו עומדים כאן היום כאשר דבר עדיין לא השתנה.

עודנו שקועים באותו בוץ, תשלום שכר העובדים אז לא היה אלא רפואה דלה ודלילה, וגם היום היא קשורה בסוגיה המבנית.

אני מוכרח לומר לכם, כשאני עוקב אחריך, אדוני שר הפנים, ואני רואה איך אתה מאתר – כפי שניסו זאת גם קודמיך, אבל אתה בצורה הברורה ביותר – את הבעיה האמיתית ואת החולי האמיתי בתוך כל המערכת.

יש מערכות שפועלות ויודעות איך לנהל את עניינן, גם בקשיים לא פשוטים, יש כאלה שלצערנו הרב, מה שלא ייתנו להן, בסופו של דבר העובדים הם הקורבן הראשון – אולי מתוך איזו התנהלות שהיא בבחינת איזה תעלול, הבא ואומר: מי יוכל לעמוד בפני עובדים?

ואנחנו הרי נמצאים כרחמנים בני רחמנים, ואומרים: מה אתם פוגעים בעובדים?

גם אם ראש המועצה אינו בסדר, הרי הפגיעה בעובדים היא בלתי מתקבלת על הדעת.

אבל התעלול הזה לפעמים נעשה אפילו מתוך הסכמה הדדית, ואלה דברים שאני מוכרח לומר, שהמערכת הפועלת היום במשרד הפנים איתרה, והיא לא מתעלמת מאלה אשר זקוקים לעזרה וראויים לעזרה.

וצריך לומר זאת בפה מלא.

נדמה לי שהשביתה – אני לא רוצה לומר שהיא מניפולטיבית במידה מסוימת, אבל היא בוודאי פוליטית.

ודאי שחבר הכנסת אופיר פינס, שהיה שר הפנים, וגם הוא ניסה לתקן את החוליים, גם הוא, כאיש פוליטי, יודע שיש לנו אנשים אשר אנחנו צריכים אותם ביום פקודה שלנו, והם למעשה צריכים אותנו בכל ימות השנה.

אני לא בטוח שההסתדרות עשתה פה איזה דבר שהיה דווקא סולידרי, אלא היה פה בכל זאת איזה אקט פוליטי המבקש להוכיח, שכאשר מספר הימים פוחת, והם מגיעים לכך שאנחנו מתקרבים לתאריך הבחירות בהסתדרות, ייתכן שמישהו חשב שהפעם כדאי לעשות שריר אשר יוכיח מנהיגות.

אני בהחלט חושב שמשרד הפנים הוא זה אשר בעזרת משרד האוצר – ואסור למשרד האוצר בלי משרד הפנים – צריך לבוא ולטפל בבעיה, על מנת להגיע למצב שבו לא נעמוד כאן ונגיש הצעות לסדר-היום בעוד ארבע שנים, שתוכנן יהיה אותו תוכן, הזעקה תהיה אותה זעקה, והפתרון לא יימצא.

אני, אדוני שר הפנים, סומך עליך.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני שר הפנים יעלה וישיב.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, המציעים הנכבדים, כמו שאמרתי לכם בשבוע שעבר, וכמו שאומר לכם בשבוע הבא, הנה אנחנו נפגשים לשיחתנו השבועית בענייני הרשויות המקומיות.

רוני בר-און: וזה בסדר מצד אחד ולא בסדר מצד שני.

רוני בר-און: זה בסדר מצד אחד, משום שהבעיות שיש בשלטון המקומי הן בעיות שצריך לטפל בהן, וכדי שיטפלו בהן צריך לדבר עליהן, וצריך לדבר עליהן כל שבוע, וזה בסדר גמור.

רוני בר-און: זה לא בסדר, משום שלפי דעתי יש אנשים שמנצלים מצוקה של אנשים אחרים כדי לעשות לעצמם קרדום פוליטי לחפור בו.

רוני בר-און: אני קובע חד-משמעית – חד-משמעית – במיוחד לאחר פגישתי אתמול עם שר האוצר ומזכ"ל ההסתדרות, שאף שההסתדרות גילתה עד אתמול איפוק, סבלנות ומכובדות, אתמול היה אפשר למנוע את השביתה הכללית אחרי שעה של דיבורים.

רוני בר-און: ואני מודיע לכם – ומי ששומע, שומע, ומי שלא שומע, מוטב שישמע – שכל המשק בישראל מושבת על עניינן של ארבע רשויות לכל היותר, שאת בעייתן לא ניתן לפתור, לא משום שאין כסף, כי יש כסף.

רוני בר-און: אבל אי-אפשר להכניס את הכסף כיוון שיש שם חשבונות מעוקלים בסכומים שאף פעם לא יהיה אפשר לחסל את החוב הזה, ואלה כספים שהם לא חובות אמיתיים.

רוני בר-און: משבר השכר ברשויות המקומיות – מזכירים פה, לפני שלוש שנים ולפני שנתיים – כל פעם עולה וצף מחדש.

רוני בר-און: בפעם האחרונה ישבנו בעניינו במשרד האוצר עם מזכ"ל ההסתדרות באמצע ספטמבר.

רוני בר-און: פתרנו את הבעיה.

רוני בר-און: הבעיה נפתרה – היה אז יום שביתה כללית, הבעיה נפתרה.

רוני בר-און: שילמנו - - זה מפריע לי.

קולט אביטל: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

רוני בר-און: - - חתמנו על הסכמים, אנחנו, משרד האוצר ומזכ"ל ההסתדרות – יושב-ראש ההסתדרות החדשה.

רוני בר-און: כל ההסכמים - - -

קולט אביטל: השר כהן, אם אפשר לא להפנות את העורף - - -

רוני בר-און: כל ההסכמים, אחד לאחד, כובדו על-ידי משרד הפנים, למעט בשני עניינים שבהם החליט החשב הכללי פתאום שהוא משנה את סדרי העבודה שהיו נהוגים עד כה, והטיל וטו על איזו התנהלות, ובעקבות כך החלה הידרדרות בכל אותן הסכמות.

רוני בר-און: היום, עדיין, בשעה זו, מעוכבים הרבה מאוד מיליונים של שקלים, בגלל שרירות לב של פקידים.

רוני בר-און: אני אומר: לא באגף התקציבים; אני אומר: לא בהנהלת האוצר, לא מצד לשכת שר האוצר.

רוני בר-און: כל הצדדים האלה רוצים לפתור את הסכסוך.

מי זה?

החשב הכללי?

שר לא יכול לומר כזה דבר מעל במת הכנסת, עם כל הכבוד.

שר לא יכול להגיד – כי ממשלה היתה צריכה - - -

רוני בר-און: תראה, חבר הכנסת אורלב, כל פעם שאומרים לי, אתה לא יכול, קופץ בי היצר להגיד את זה עוד פעם, להוכיח לך שאני כן יכול.

רוני בר-און: אבל אני לא.

רוני בר-און: אני אשלוט ביצר הזה.

רוני בר-און: אמרתי את זה, וזאת ההוכחה שאני כן יכול להגיד את זה.

רוני בר-און: ואם אתה לא מאמין – תקרא בפרוטוקול.

הנה, אני אומר.

לא מתקבל על הדעת.

הנה, אני אומר.

לא יעלה על הדעת.

רוני בר-און: תראו, אני אתן לכם שתי דוגמאות.

רוני בר-און: סיפרתי לכם בשבוע שעבר על אעבלין.

רוני בר-און: אעבלין זו עיירה יפהפייה ליד שפרעם, ליד קריית-אתא.

רוני בר-און: צומת אבלים זה צומת אעבלין.

רוני בר-און: היו שם בעיות שכר נוראיות.

רוני בר-און: הדחנו את המועצה, והדחנו את יושב-ראש המועצה, ומינינו ועדה קרואה ויושב-ראש מועצה.

רוני בר-און: בשלושה חודשים - בשלושה חודשים, בתמיכה מינימלית, התחילו להיפתר הבעיות, מעיכוב של שישה חודשי הלנת שכר, אנחנו נמצאים בחודש אחד.

רוני בר-און: שוכב שם היום כסף, כבר למעלה משלושה חודשים, 4 מיליוני שקל שאני צריך להעביר – לא נותנים לי.

גאלב מג'אדלה: אתה יכול לגלות לנו איך עשית את הדבר הזה?

רוני בר-און: באקה-ג'ת - מינינו ראש ועדה קרואה, את יצחק ולד, ראש עיריית כפר-סבא לשעבר, איש עם עבר מפואר בשלטון המוניציפלי.

רוני בר-און: הכול מתקדם, מונח כסף – אנחנו רוצים לתת כסף, שישלמו משכורות – דבר אל הקירות ואל האבנים.

רוני בר-און: בואו תראו תוכניות הבראה.

גאלב מג'אדלה: - - - להעביר את הכסף?

גאלב מג'אדלה: מה אתה מדבר?

רוני בר-און: מה?

גאלב מג'אדלה: - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה ממך.

רוני בר-און: עכשיו תראו: תוכניות הבראה – חברים, אני מדבר אתכם עובדות, אני לא מדבר אתכם סיפורי מעשיות – להלן רשימת תוכניות ההבראה המאושרות ותאריכי אישורן – ואנחנו לא יכולים לקבל אישור ללכת הלאה, כי מישהו החליט - תוכניות הבראה, עד היום, התנהלו בין אגף התקציבים במשרד הפנים, מינהל השלטון המקומי ובין אגף התקציבים באוצר.

רוני בר-און: עכשיו יש לנו שחקן חדש שרוצה לעשות לנו רגולציה.

רוני בר-און: בועינה-נוג'ידאת – 7 באוגוסט; נצרת – 5 בספטמבר; שפרעם – 10 בספטמבר; טורעאן – 3 בספטמבר; כפר-יאסיף – 1 באוגוסט; מעיליא – 4 באוקטובר; עין-מאהל – 4 באוקטובר; שעב – 3 בספטמבר; יפיע – 25 בספטמבר; ג'לג'וליה – 12 בנובמבר.

רוני בר-און: כל אלה מאושרות, עם כסף – אי-אפשר להתקדם הלאה.

רוני בר-און: היום גמרנו עם בית-שאן וקריית-שמונה.

רוני בר-און: אנחנו לא נוכל להתקדם הלאה.

רוני בר-און: מישהו צריך לתת את הדעת על זה.

מי צריך לתת את הדעת?

רוני בר-און: חברים, צריך לזכור דבר אחד: כפי שאמר בצדק חבר הכנסת ריבלין, עובדי הרשויות הם לא עובדי המדינה.

רוני בר-און: אנחנו מעבירים את הכסף.

רוני בר-און: זה שהרשויות לא עושות בכסף את מה שהן צריכות לעשות – לא בידנו היא.

רוני בר-און: מה שמציעים לנו הוא: תעשו חשבונות צבועים.

קולט אביטל: נכון.

רוני בר-און: מה נכון?

רוני בר-און: זו חוכמה יפה מאוד, אלא שאי-אפשר לעשות את זה.

רוני בר-און: זה לא בחוק.

רוני בר-און: סליחה, גברתי היושבת-ראש - - -

קולט אביטל: אדוני השר.

תציעו הצעת חוק.

רוני בר-און: אין.

רוני בר-און: זה לא חוקתי.

מה לא חוקתי?

רוני בר-און: כי זה העדפת נושים.

רוני בר-און: הבנת?

רוני בר-און: ברגע שיש עיקול - - -

ניסן סלומינסקי: הבנקים לעולם לא - - -

רוני בר-און: חבר הכנסת אורלב, אמר לך חבר הכנסת ניסן סלומינסקי את מה שהוא יודע מוועדת הכספים, וזה הדבר הכי הרה אסון.

רוני בר-און: כשעשינו זאת בתיקון 31 בוועדת הכנסת, וחשבתי שזה צורך השעה, אמרתי: עד שיבטלו לנו את החוק הלא-חוקתי, נפתור את בעיית השכר.

בדיוק לפני שנה.

רוני בר-און: אבל לא הגישו נגדנו בג"ץ.

רוני בר-און: מה שקרה הוא שהבנקים באו ואמרו: באמת כל הכבוד.

רוני בר-און: אנחנו נותנים את הכסף, כסף חי, ואתם, כשאתם מביאים כסף מהממשלה, אתם עוקפים אותנו.

רוני בר-און: הבנקים אמרו: לא רוצים עוד להלוות כסף.

רוני בר-און: מה קרה?

רוני בר-און: נהיה קרטל על המימון ולקחו ריביות שהמלה "נשך" היא רכה לעומת הריביות שלקחו מהרשויות המקומיות, אבל לא היתה להן ברירה, לא היה להן מנין לקחת.

אם הבעיה היא בניהול הרשויות המקומיות, תחליף את הרשויות.

רוני בר-און: אני עושה את זה.

אם הבעיה היא פקידות ממשלתית, תחליף את הפקידות הממשלתית.

רוני בר-און: אתה יודע מה?

רוני בר-און: אם ייתנו סמכויות, אם בעניין הפקידות הממשלתית יהיו הסמכויות שיש לשר הפנים בעניין הרשויות המקומיות - הבעיה יכולה להיפתר.

רוני בר-און: ברשויות מקומיות - כמה אפשר?

רוני בר-און: בשבוע האחרון הדחתי שלושה ראשי רשויות, אתמול עוד אחד ומחר עוד אחד.

רוני בר-און: כמה אפשר?

רוני בר-און: אין לי ועדות חקירה בשביל זה.

רוני בר-און: כל הדחה כזאת היא ועדת חקירה.

רוני בר-און: זו פגיעה חמורה בעיקרון הדמוקרטי.

רוני בר-און: בהחלטה מינהלית לאיין החלטה דמוקרטית של ציבור בוחרים, זה מהלך לא פשוט.

רוני בר-און: אנחנו עושים את זה.

אני שואל אותך: השלטון משלם שכר?

יש לך שני ערכים.

קולט אביטל: חבר הכנסת אורלב, קיבלנו כמה הערות.

קולט אביטל: אין לך רשות דיבור.

קולט אביטל: בוא וניתן לשר.

רוני בר-און: אגיד לך מה הבעיה: אם זה היה במקומות גדולים, ציבור הבוחרים היה יודע לגרש הביתה את ראשי הרשויות שהביאו אותן למצב הזה.

רוני בר-און: דא עקא, שאנחנו מגרשים ראש רשות וממנים ועדה קרואה וראש מועצה ממונה, עוברות שנתיים והוא הולך עוד פעם לבחירות והוא נבחר עוד פעם.

רוני בר-און: יותר משהעגל רוצה לינוק הפרה רוצה להיניק.

רוני בר-און: הסימביוזה בין הנהנים מהמצב הגרוע ברשויות המקומיות היא שורש האסון.

רוני בר-און: אנחנו יכולים להתערב בהליך הדמוקרטי?

רוני בר-און: לא לקיים בחירות?

רוני בר-און: עולה הצעה שבמקומות שבהם רשות חזרה לסורה מבחינת ההתנהלות הכספית שלה גם אחרי שהיו לה מועצה ויושב-ראש מועצה קרואים, אנחנו נמנה מה שנקרא מנכ"ל לחמש שנים בחזקת מפרק מפעיל ולא נקיים בחירות במקום הזה.

קריאה: למה?

רוני בר-און: משום שאי-אפשר.

רוני בר-און: עם הכסף שלוקחים מאתנו כדי לרפא את הרשויות האלה היה אפשר לתקן סדרי עולם ברשויות אחרות.

רוני בר-און: בעניין החשבונות המסומנים - זה לא חוקתי.

רוני בר-און: מה שעושים במשרד החינוך זה חוקתי, ואני אסביר לךְ למה: כי הם משלמים שכר לעובדי ההוראה.

זה חוק שלי.

קולט אביטל: זה חוק של חבר הכנסת אורלב.

רוני בר-און: בסדר, אבל אתה יכול - - -

- - -

רוני בר-און: חבר הכנסת , אתה יכולת לצבוע את הכסף כי הכסף שלך צבוע לאנשים שעושים את העבודה.

רוני בר-און: כשאני נותן מענק איזון, זה כסף - - -

חוק כספי חינוך ברשויות המקומיות.

רוני בר-און: אבל מענק איזון זה לא למשכורות.

רוני בר-און: אני לא יכול לצבוע את זה.

רוני בר-און: זה גם לפינוי אשפה, שגם לו חייבים כסף.

רוני בר-און: אם הוא עובד חיצוני והוא בא ואומר: למה אתם מבטלים את העיקול שלי?

רוני בר-און: ואומרים לו: אבל זה משכורות, הוא אומר: גם אני משלם משכורות.

רוני בר-און: אנחנו בבעיה שהיא כמעט בלתי ניתנת לפתרון מיידי במתווה הנוכחי.

רוני בר-און: אבל הצענו פתרון.

רוני בר-און: אני מצטער לקבוע שהפתרון הזה נדחה אתמול בשתי ידיים.

רוני בר-און: יש לנו מתווה בלי השביתה הזאת.

רוני בר-און: אני אומר לך שבששת החודשים האלה צמצמנו את בעיית השכר ברשויות המקומיות מ-180 ל-30, והבעיה היא אמיתית וקשה מאוד לפתרון רק בארבע.

רוני בר-און: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: מה אתה מציע?

רוני בר-און: מה שאתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: ועדת הכספים.

קולט אביטל: ועדה?

קריאה: ועדת הפנים.

קולט אביטל: ועדת הפנים?

קולט אביטל: אני רוצה לשאול את המציעים.

קולט אביטל: חבר הכנסת סלומינסקי, ועדת הפנים?

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, ועדת הפנים?

אני מסכים לוועדת הפנים, לפי מה שיאמר - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, אני שואלת אותך.

קולט אביטל: ועדת הפנים?

כן.

קולט אביטל: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה מסכים לוועדת הפנים?

ניסן סלומינסקי: אם הוא מבקש, בכבוד.

גאלב מג'אדלה: - - -

קולט אביטל: זה לא תלוי בו.

קולט אביטל: חבר הכנסת בשארה, הצעה אחרת, בבקשה.

אנחנו מבקשים להוסיף: לוועדת הפנים ויוזמן נציג משרד האוצר.

קולט אביטל: הוא תמיד מוזמן.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מוכן להסכים לכל מלה שאמר השר, בתנאי שהוא יסתכל על הנושא הזה בבחינה הוליסטית.

בפרטים הוא מכין את שיעורי-הבית ממש, ואי-אפשר לחלוק על העובדות.

אבל, שיסתכל על זה בצורה הוליסטית.

יש בעיה של מועצות ושל שכבות חברתיות עניות יותר ועניות פחות.

אין מה לעשות.

יש עיריות ומועצות עניות יותר, כי אוכלוסייתן ענייה יותר, גם מבחינת אזורי התעשייה וכו'.

יש מועצות מקומיות שאי-אפשר לבנותן על גבייה.

אני בעד גבייה, אבל לא צריך לבנות רק על זה.

הן לא יחיו מגבייה מאוכלוסייה ענייה.

שנית, אף שקשה לכמה חברים, במיוחד מי שהיו בליכוד או בחרות, להגיד מלה טובה אחת על ההסתדרות, אני אומר שבשביתה הזאת ההסתדרות תכפה את הנושא הזה בכוח ובצורה מאוד קשה על סדר-היום ואין מה לעשות.

לכן, צריך להגיד מלה טובה על השביתה הזאת.

לפחות הם דאגו.

תמיד אמרנו על ההסתדרות שהיא דואגת לעשירים מבין הפועלים, לאריסטוקרטיה של מעמד הפועלים.

הפעם הם דאגו לאחרים, להכי חלשים ביניהם, ועל זה מגיעה להם ברכה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר, אתה רוצה להשיב?

קולט אביטל: אוקיי.

קולט אביטל: אנחנו עוברים להצבעה.

קולט אביטל: לוועדת הפנים - מי בעד?

קולט אביטל: מי נגד?

קולט אביטל: נא להצביע.

קולט אביטל: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - 1 ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

קולט אביטל: בעד - 10, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

אפשר להוסיף אותי?

קולט אביטל: להוסיף אותך?

קולט אביטל: בעד?

בעד.

דוד טל: בעד.

קולט אביטל: עם קולותיהם של חברי הכנסת דוד טל ו יש 12 בעד, אין מתנגדים ויש נמנע אחד.

קולט אביטל: הנושא עובר אפוא לטיפול ועדת הפנים והגנת הסביבה.

קולט אביטל: אני אודה מאוד לחבר הכנסת פרופסור בן-ששון אם הוא לא ידבר בטלפון במליאה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אסור לדבר בפלאפון במליאה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: תוכניות משרד הפנים לשינויים במבנה השלטון המקומי: איחוד רשויות והעלאת אחוז החסימה

קולט אביטל: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: תוכניות משרד הפנים לשינויים במבנה השלטון המקומי: איחוד רשויות והעלאת אחוז החסימה - הצעה לסדר-היום מס' 1526 של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

קולט אביטל: לרשותך עשר דקות.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בכמה מלים לנושא שנדון קודם לכן.

ג'מאל זחאלקה: היום התקיימה שביתה כללית, והיום גם היתה הפגנה של ראשי הרשויות הערביות בארץ - לא מול משרד הפנים.

קולט אביטל: חברי הכנסת טל ומג'אדלה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: בהפגנה הזאת היה חידוש.

ג'מאל זחאלקה: ראשי הרשויות המקומיות נהגו בעבר להפגין מול משרד הפנים.

ג'מאל זחאלקה: הפעם הם הפגינו מול משרד האוצר, כי משרד הפנים מבחינתו אישר את כל התקציבים להעברה ואת המענקים של תוכניות ההבראה, והעניין מעוכב במשרד האוצר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב, בכל זאת, ששר הפנים - וגם שר האוצר, אבל שר הפנים בעיקר, כי הוא אחראי לנושא הזה - צריך להפעיל את מלוא השפעתו הפוליטית כדי שהבעיה הזאת תבוא על פתרונה.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש לו השפעה פוליטית.

ג'מאל זחאלקה: השביתה הכללית היום לא באה בהפתעה.

ג'מאל זחאלקה: הרי ב-12 ביולי הכריזה ההסתדרות על סכסוך עבודה בנושא הזה, וכפי שאמר השר עצמו, הם גילו סבלנות רבה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אבל הסבל של 12,000 העובדים שלא קיבלו שכר ו-40,000 העובדים שלא קיבלו את התשלומים הסוציאליים שלהם - קרנות השתלמות, פנסיה וקופות גמל - הלך והחמיר והגיע עד לנקודה שאנשים לא יכולים לסבול עוד, ולכן ההסתדרות עשתה מה שעשתה.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה מאוד שזה ישפיע על המחליטים במשרד האוצר, הכספים יועברו והעובדים יוכלו לקבל את שכרם.

ג'מאל זחאלקה: לא לחינם אנחנו נדרשים לבעיות של השלטון המקומי.

ג'מאל זחאלקה: הרי אם אנחנו נשווה את מצבו של השלטון המקומי היום למה שהיה לפני 30 שנה, או 25 שנה, נראה שפונקציות רבות עברו לשלטון המקומי.

ג'מאל זחאלקה: מבחינת האזרח, בחיי היום-יום שלו, ההשפעה של השלטון המקומי רבה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: השפעתו על חיי היום-יום של האזרח היא לא פחותה מזו של השלטון המרכזי.

ג'מאל זחאלקה: מדובר במים, בחינוך, ברווחה, במפעלי תרבות, כמעט בכל דבר שנוגע לחיי היום-יום.

ג'מאל זחאלקה: מבחינת תחושת האזרח, השלטון המקומי הוא לא דבר של מה בכך.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עוד נושא אחד, אלא הוא עומד מול השלטון המרכזי בהשפעתו על חיי היום-יום.

ג'מאל זחאלקה: לכן שירות טוב לאזרח ומינהל תקין בשלטון המקומי הם אינטרס של כולנו.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מוכנים ורוצים להילחם ולהיאבק למען מינהל תקין בשלטון המקומי.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נעשה את זה, ואנחנו עושים את זה יום-יום.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, כבוד השר, הרבה פעמים אנחנו חושפים שחיתויות ותוקפים רשויות מושחתות ומינויים לא ענייניים, וכל דבר.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו צריכים, לדעתי, להגביר עוד את המאמץ, כי לא רק השלטון המרכזי, אלא גם החברה האזרחית והתושבים עצמם צריכים להיות כלב השמירה של מינהל תקין, כי זה בסופו של דבר חוזר אליהם ומשפיע על חייהם.

ג'מאל זחאלקה: התבקשתי גם על-ידי ראשי הרשויות המקומיות – עלתה הצעה בהפגנה שגם המפלגות וראשי הציבור הערבי יפנו לציבור כדי לשלם ארנונה ולנצל את מבצע ההנחה של 40%–50% שהכריז עליו משרד הפנים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו עושים את זה בנפש חפצה.

ג'מאל זחאלקה: כל הזמן ובכל מקום אנחנו קוראים לציבור לשלם ארנונה כדי להציל את השלטון המקומי ולשפר את השירות לאזרחים בכל עיר ועיר.

ג'מאל זחאלקה: אין ספק שיש משבר בשלטון המקומי ואין ספק שדרושים שינויים.

ג'מאל זחאלקה: השאלה היא אילו שינויים.

ג'מאל זחאלקה: אני שמעתי, ופורסם, על שני מהלכים ששר הפנים רוצה לנקוט.

ג'מאל זחאלקה: האחד הוא איחוד רשויות, והשני - העלאת אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אם אלה שני דברים נפרדים או שהם חלק ממהלך כולל לשינוי מבני בשלטון המקומי.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להתייחס, תחילה, לעניין הזה של איחוד רשויות.

ג'מאל זחאלקה: כשעלה הנושא הזה - דרך אגב, אני רוצה להזכיר, אנחנו לא אמרנו שאנחנו בעיקרון נגד איחוד רשויות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו אמרנו שאנחנו נגד האיחוד כפי שהוא נעשה.

ג'מאל זחאלקה: הרי יש מקרים ויכולים להיות מקרים מוצלחים של איחוד רשויות.

ג'מאל זחאלקה: יש מקומות אחרים בעולם שעושים בהם איחוד רשויות.

ג'מאל זחאלקה: למשל, במקומות מסוימים עושים משאל בין התושבים אם הם מוכנים.

ג'מאל זחאלקה: עושים איחוד רשויות כמנוף לפיתוח, כלומר משקיעים.

ג'מאל זחאלקה: יש השקעות גדולות מאוד בפיתוח אזורי תעשייה, מרכזים מסחריים, הרחבת תוכניות מיתאר, כבישי גישה וכל הדברים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אז בוודאי, אם זה ייעשה בארץ, אני בטוח שאם אזרח שיושב בביתו ורואה שהאיחוד משפר את רמת חייו, האיחוד משפר את רמת השירות שהוא מקבל, אין ספק שנטיית לבו תהיה עם האיחוד, אפילו אם יש לו ביקורת פה ושם.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם האזרח שיושב בביתו, גברתי היושבת-ראש, רואה שהאיחוד מרע את מצבו, שהמיזוג הזה פוגע בשירות שהוא מקבל ולא משפר אותו, אז ודאי שהוא יהיה נגד האיחוד.

ג'מאל זחאלקה: זאת המשוואה.

ג'מאל זחאלקה: אם באים לשתי רשויות, נניח מוצלחות, שמצבן הכלכלי טוב, ומאחדים אותן, אז זה מיליון שקל מפה ועוד מיליון שקל מפה - זה הון יותר גדול ואפשר לעשות ולפתח עוד יותר.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם באים לשתי רשויות, האחת בגירעון של 30 מיליון והשנייה בגירעון של 50 מיליון, אז זה גירעון ועוד גירעון, ואתה שם בעיה על בעיה והמצב נעשה יותר קשה.

ג'מאל זחאלקה: המצב לא פחות גרוע כשבאים לאחד רשויות שהאחת מצבה סביר וטוב והאחת כושלת.

ג'מאל זחאלקה: בדרך כלל, לפי התבנית שהיינו עדים לה עד עכשיו במיזוגים, הרשות הכושלת מפילה את הרשות המוצלחת.

ג'מאל זחאלקה: והיו מקרים, באיחודים שנעשו בעבר - היו הבטחות מצד משרד הפנים, בהחלטות האיחוד, שהמשרד ייקח על עצמו עלויות מסוימות של האיחוד, במיוחד כאשר יש אי-שוויון בגירעון בין שתי רשויות מתאחדות.

ג'מאל זחאלקה: לא קיבלו שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: הרשויות האלה נפלו והמצב נעשה עוד יותר גרוע.

ג'מאל זחאלקה: אז ממה שראינו עד עכשיו, האיחוד נכשל.

ג'מאל זחאלקה: האיחוד נכשל מבחינתו של האזרח.

ג'מאל זחאלקה: מבחינת האזרח, האזרח קיבל שירות יותר גרוע וזה פגע בזכויותיו.

ג'מאל זחאלקה: בהרבה מקרים נדרשו אזרחים לשלם חובות של רשות שהיא אפילו לא שלהם; נדרשו לממן חוב של עשרות מיליונים של רשות אחרת שהם לא אחראים למצב שלה.

ג'מאל זחאלקה: היום אנחנו רואים, באיחודים, לפחות ברשויות הערביות – היינו לפני שבועיים בעוספיא, ויש קונסנזוס בעוספיא נגד האיחוד.

ג'מאל זחאלקה: הם אומרים שזה פוגע בהם.

ג'מאל זחאלקה: אפילו את סניף הדואר סגרו להם, ואני מקווה שהוא ייפתח שוב בקרוב.

ג'מאל זחאלקה: מג'ד-אל-כרום כנ"ל – לא רוצים את האיחוד.

ג'מאל זחאלקה: האיחוד באקה-ג'ת נכשל לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו, היות שזה כושל אז עושים את זה עוד הפעם.

ג'מאל זחאלקה: רוצים לאחד עכשיו - יש תוכנית לאחד 52 רשויות ל-23 רשויות.

ג'מאל זחאלקה: בקשתי הצנועה משר הפנים, בשלב הזה, היא קודם כול שנדע.

ג'מאל זחאלקה: מתרוצצות הרבה שמועות איפה יהיה איחוד.

ג'מאל זחאלקה: הרבה אנשים, ראשי רשויות ואזרחים פונים אלי: נכון שיש איחוד בין עראבה לסח'נין?

ג'מאל זחאלקה: האם נכון שיש איחוד בין כאבול לתמרה?

ג'מאל זחאלקה: האם נכון שיש איחוד בין שפרעם לכאבול?

ג'מאל זחאלקה: האם נכון שיש איחוד בין נצרת לעילוט?

רוני בר-און: לאט-לאט, אני רושם, אלה רעיונות טובים.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, הרשימות האלה הודלפו ממקורות שונים ופורסמו באתרי אינטרנט.

ג'מאל זחאלקה: אז אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שבעניין הזה צריך ללמוד משגיאות העבר, ולא לעשות שום צעד בעניין הזה בלי לקיים דיון מוקדם עם התושבים.

ג'מאל זחאלקה: גם בעניין של העלאת אחוז החסימה ברשויות המקומיות, אם הוא עומד לבדו, אני חושב שהוא לא ישפר ולא יתרום שום דבר ליציבות השלטון המקומי.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם הוא חלק מתוכנית כוללת, אני מקווה ורוצה לשמוע מהשר עליה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר, בבקשה.

רוני בר-און: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, החלק הראשון של הנאום שלך, חבר הכנסת זחאלקה, התייחס לדיון הקודם, ואני רואה את עצמי פטור מלהשיב מכיוון שהשבתי עליו לפני שעלית.

רוני בר-און: לעניין איחוד הרשויות: ריבוי הרשויות במדינת ישראל – יש למעלה מ-250 רשויות – הוא חלק בלתי נפרד מחוסר היציבות והמשברים הכלכליים בשלטון המקומי.

רוני בר-און: יש הרבה רשויות שאין הצדקה עניינית לכך שתהיינה עצמאיות.

רוני בר-און: זה כרוך בעלויות נוספות, במשכורות נוספות, במנגנונים מנופחים, ואם אתה רוצה, זה גם אותם חורים שבעצם קוראים לעכברים.

רוני בר-און: כדי להביא ליעילות הכלכלית - התפעולית, הארגונית והתכנונית - בעניין הזה, החלטנו במסגרת המדיניות הכלכלית לשנת 2007 לבצע איחוד רשויות.

רוני בר-און: כל השמות, כל הזוגות שאתה קראת, הם זוגות שמשרד האוצר ביקש לצרף כרשימה, בבחינת תוספת לחוק ההסדרים, ואני דרשתי להשמיט אותה.

רוני בר-און: אמרתי שאני מוכן להביא בעיקרי המדיניות הכלכלית את הרעיון של איחוד רשויות, אבל אני לא מוכן להביא מפרט של הרשויות לפני שנעשית עבודת מטה יסודית וקפדנית.

רוני בר-און: זאת אומרת, אני לא מוכן שישחקו אתי קליעה למטרה, שקודם יזרקו את החצים ואחר כך יסמנו את העיגולים – להגיד, את זה ואת זה ואת זה ואת זה מאחדים, ולהעביר את זה כחוק, ולזרוק את החץ, לרוץ למטרה ולסמן את העיגול.

רוני בר-און: אמרתי להם: קודם נסמן את העיגולים, אחר כך נזרוק את החצים.

רוני בר-און: בעבודת המטה הזאת נשתמש בניסיון העבר ובלקחי העבר - גם הלקחים הפוזיטיביים אבל בעיקר בלקחים השליליים, הנגטיביים.

רוני בר-און: ברור לחלוטין שפרט לעבודת מטה יסודית בדרך לאיחוד רשויות צריך גם לדאוג לגיבוי תקציבי.

רוני בר-און: כי לקח ברור ונחרץ שעומד לנגד עיני, ואני לא אוותר עליו לפני שאצווה על איחוד רשויות, זה שאיחוד כזה צריך להיות מלווה בגיבוי תקציבי, אלא אם כן אתה מאחד את תל-אביב עם חיפה, שהן לא צריכות את הגיבוי התקציבי שלך.

רוני בר-און: אבל כאשר אתה מאחד רשויות שמצבן הכלכלי או האיתנות הכלכלית שלהן היא בסימן שאלה, אתה יודע שבמקום לחבר שתי צרות כדי לקבל צרה אחת יותר גדולה, בבחינת השלם גדול מסכום חלקיו גם בשלילה, אתה חייב ללוות את זה בכסף.

רוני בר-און: יש איחודים שלוו בכסף והם הצלחה סנסציונית, ויש איחודים שלא לוו בכסף והם פיאסקו קולוסאלי.

רוני בר-און: אנחנו, כמובן, לא רוצים להיות במצב שבו נאחד רשות לא טובה עם רשות טובה – טובה במובן הכלכלי, לא במובן של התנהגות התושבים או הנימוס שלהם או הצדקה שהם נותנים או העובדה שהם כן בעלי הליכות או לא בעלי הליכות, אלא באספקט הכלכלי – לא נרצה לגרום לרשות טובה באספקט הכלכלי לקבל אליה או לבלוע לתוכה או להתאחד עם רשות שיש לה חטוטרות כלכליות, ואז היא תפיל את שתיהן.

רוני בר-און: לכן הצענו, ואם היית קורא טוב את חוק ההסדרים, שכולם מרבים לדבר פה בגנותו אבל יש מעטים שבאמת מכירים אותו, היית רואה שיש בחוק ההסדרים גם דברים טובים – לא כל חוק ההסדרים הוא רע – לכן הצענו בחוק ההסדרים, כחלק מגיבוש המדיניות הכלכלית לשנת 2007 בנושא איחוד הרשויות, להקים ועדת חקירה לפני איחוד רשויות.

רוני בר-און: ועדת החקירה תבחן ביסודיות את המצב הכלכלי של הזוג המתאחד ואת התועלת בזה.

רוני בר-און: לא זו בלבד שהיא תבחן כל אחת שהיא עומדת לעצמה, אלא היא תראה אם יש תועלת במיזוג הזה, אם יש שלם הגדול מסכום חלקיו באופן החיובי.

רוני בר-און: שר הפנים יקים את הוועדה.

רוני בר-און: הוועדה הזאת תהיה מורכבת מכלכלן, ממתכנן ערים, מהממונה על המחוז הרלוונטי.

רוני בר-און: כולם, כמובן, בעלי רקע וניסיון רלוונטי בתחום המוניציפלי.

רוני בר-און: תוקם גם ועדת היגוי בין-משרדית, שיעמוד בראשה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ויהיו חברים בה נציגי כל המשרדים הנוגעים בדבר.

רוני בר-און: הוועדה הזאת תופקד על הסרת חסמים במשרדי הממשלה שצריכים ללוות את האיחוד הזה, על ריכוז עבודת הממשלה מול הרשות המתאחדת הזאת ועל קבלת עדכון שוטף מכל משרד על מה שהוא עושה בתחומו לטובת האיחוד הזה.

רוני בר-און: נוסף על צוות ההיגוי יוקם צוות ליווי שינחה את הרשות המתאחדת איך לפעול, יקבע את כל הכללים שיבטיחו את הצלחת האיחוד, גם איחוד יחידות כמו חינוך, מערכות של תשתיות ומערכות נפרדות אחרות, לפרק ולאחד מחדש תאגידים ולמצב בעריסה אחת את מצבת כוח-האדם של האיחוד הזה.

רוני בר-און: צוות הליווי שנקים יעקוב אחר ועדת החשב המלווה שילווה את הרשויות המאוחדות כדי שלא לתת להן ליפול.

רוני בר-און: כמובן, אני אמנה גם אדם ספציפי במשרד, שכל תפקידו יהיה מעקב וזרימה בין הנהלת המשרד, מטות המשרד - -

קולט אביטל: חבר הכנסת גבאי, בבקשה, בלי טלפון במליאה.

רוני בר-און: - - כל יחידות המשרד, יחידות המטה והמינהלים השונים ואחריות לקשר שלהם ישירות מול המשרד.

רוני בר-און: אני חושב שזאת חליפת הגנה טובה, מוצלחת.

רוני בר-און: יהיה איחוד רשויות.

רוני בר-און: יהיה איחוד רשויות לא מבוטל.

רוני בר-און: זה צורך השעה.

רוני בר-און: יהיו רשויות שיזעקו חמס נגד האיחוד, וההתחשבות בהן תהיה מוגבלת ביותר.

רוני בר-און: יהיו רשויות שישמחו על האיחוד.

רוני בר-און: אני מקווה שהאיחודים יהיו יותר טובים בסך הכול מאלה שהיו בפעם האחרונה.

רוני בר-און: תודה רבה.

קולט אביטל: אדוני השר, האם אתה רוצה להעביר את זה לוועדה או שאתה מבקש להסיר?

רוני בר-און: מציע להסתפק בתשובה.

קולט אביטל: חבר הכנסת זחאלקה, אתה מסתפק בתשובה?

ג'מאל זחאלקה: מסתפק.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, יש עכשיו תוספת לסדר-היום: הודעת הממשלה על מינוי שר המשפטים ועל שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים.

קולט אביטל: השר אדרי, בבקשה.

קולט אביטל: לאחר מכן יתקיים דיון.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אני מתכבד להודיע לכנסת, כי הממשלה החליטה, על-פי סעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, לשנות את חלוקת התפקידים בממשלה כדלקמן: ממלאת-מקום ראש הממשלה ושרת החוץ תהיה שרת המשפטים, נוסף על תפקידה כשרת החוץ.

על-פי סעיף 31(א) לחוק-יסוד: הממשלה, אני מבקש, בשם הממשלה, את אישורה של הכנסת לכך.

תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: עכשיו יתקיים דיון סיעתי.

קולט אביטל: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת גדעון סער; חמש דקות.

קולט אביטל: אחריו – חברת הכנסת .

קולט אביטל: חברת הכנסת תירוש, את מוזמנת לדבר חמש דקות, אם תרצי, בשם קדימה, בנושא מינוי שרת משפטים.

גברתי היושבת-ראש, מכובדי שר הפנים, חברי הכנסת, אני חושב שמגיעות היום לציבור כמה תשובות מממשלת ישראל, ולא שמענו אותן בהודעתו הלקונית של השר המתאם בין הממשלה לכנסת.

שאלה מספר אחת: למה הודח השר מאיר שטרית?

מדוע הוא הודח מתפקידו?

רוני בר-און: בית-הספר לריקודים על הדם של הליכוד.

מה הסיבה?

הרי כל אחד יסכים שלא טוב בתפקיד כזה - וכולנו רוצים ומאחלים לחיים רמון שיזוכה במשפטו, אבל עברו שלושה חודשים - צריך קצת יציבות במשרה הזאת.

מייד לזרוק את השר שטרית?

בטח יש איזו סיבה, אלא שאנחנו לא יודעים מה הסיבה, לא אומרים לנו אותה.

גברתי, תוסיפי לי את הזמן, כי שר הפנים יש לו נטייה - - -

קולט אביטל: אני אוסיף לך.

קולט אביטל: אני מקווה ששר הפנים לא יטפל באס-אם-אסים.

אס-אם-אסים זה דבר לגיטימי.

אס-אם-אסים זה לגיטימי.

אני מקווה, אדוני השר, שנציג הממשלה יבהיר בתום הדיון מדוע הודח השר מאיר שטרית ממשרד המשפטים.

שאלה שנייה – בממשלה שיש בה כל כך הרבה שרים בלי תיק - למעשה, אדוני השר, בוא נדבר דוגרי, אף אחד לא שומע חוץ מהקהל הטוב, בני-הנוער האלה - אין להם מה לעשות - - -

קולט אביטל: גם הקהל בבית, גם הקהל בבית.

נכון.

השרים בלי תיק - אין להם עבודה.

הם באים לעבודה בבוקר ואין להם עבודה.

למה יש כל כך הרבה שרים בלי תיק ולא היה אפשר לקחת את אחד השרים בלי תיק - - -

רוני בר-און: יכול להיות שהזיזו את שטרית מפני שהחליט על החקירה נגד ביבי אתמול?

אתה יודע היטב ששר המשפטים במדינת ישראל איננו מורה לתביעה הכללית ולא למשטרה, וברוך השם, יש לנו רשות חוקרת עצמאית ורשות תביעה עצמאית והן לא מקבלות הנחיות מהדרג המיניסטריאלי.

יכול להיות שהחזון שלכם היה שהם יקבלו הנחיות מהדרג המיניסטריאלי, אבל הן רשויות עצמאיות, ואנחנו סומכים לחלוטין - -

חלילה שלא - - -

קולט אביטל: נא לא להפריע, חבר הכנסת ריבלין.

- - אנחנו סומכים לחלוטין על רשויות החקירה והתביעה.

- - -

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, פעם שנייה.

קולט אביטל: בבקשה.

עכשיו אני רוצה לומר, כל כך הרבה שרים בלי תיק, לאחד מהם זה יכול לתת לזמן מה - לא להרבה זמן כי המשפט של חיים רמון עומד להסתיים - תעסוקה זמנית.

ואיך הוא הולך להסתיים?

אני אינני יודע.

אני איחלתי לחיים רמון שיצא זכאי.

אני בטוח שכולנו מאחלים.

אה, באמת?

אנחנו יכולים לייחל, אנחנו לא יכולים להתערב.

אבל אני אומר, אדוני שר הפנים, גם תעסוקה זמנית זו תעסוקה.

לכמה שבועות.

אחד השרים בלי תיק יהיה שר המשפטים.

נסים זאב: - - - להצביע נגד.

יש עוד בעיה.

למי מוסרים את התפקיד?

קודם כול אני רוצה לומר, השרה ציפי לבני היא ראויה.

היא משפטנית, היא יכולה לבצע את התפקיד, על כך אין מחלוקת.

אבל, אדוני השר, משרד המשפטים זה חלטורה?

נותנים את התפקיד הכי רגיש, תפקיד עמוס מאוד, תפקיד שר המשפטים - מי כמוך יודע איזה תפקיד חשוב, איזה תפקיד עמוס זה - נותנים אותו לשרה שהיא בין השרים הכי בכירים בממשלה, שרת החוץ - - -

קולט אביטל: חברת הכנסת יחימוביץ, נא לא להפנות לנו - - - תודה.

שרת החוץ במדינת ישראל היא שרה עמוסה ביותר במטלות, אז להעמיד אותה במשרד המשפטים, אחראית לכל הליכי החקיקה, לשבת בראש ועדת השרים לענייני חקיקה, לשבת בראש הוועדה לבחירת שופטים?

היא לא תוכל להיות שרת משפטים.

היא מקסימום תוכל להיות רבע שרת משפטים, שרת משפטים ברבע משרה.

אני שואל, אדוני השר, משרד המשפטים הוא חלטורה?

משרד המשפטים זה משרד שנותנים אותו by the way?

כל כך הרבה שאלות - - -

אביגדור יצחקי: - - -

- - - ניסיון של כמה חודשים במשרד.

אני מסכים שהיא כיהנה, וגם אמרתי שהיא ראויה, אבל היא עסוקה במשרד החוץ.

אתה יודע מה זה משרד החוץ?

אנחנו עומדים במערכה מדינית אדירה, והיא צריכה לצאת לעולם.

אז היא תהיה שרת המשפטים ברבע משרה?

זה המסר של הממשלה?

זו החשיבות שהיא מעניקה למשרד המשפטים?

על כן לא נוכל הערב לתמוך בהודעת הממשלה וניאלץ להצביע נגדה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת , בבקשה.

קולט אביטל: אחריה - חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אם הוא יסיים לדבר עד אז.

קולט אביטל: אנא ממך.

גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אני חייבת לפתוח בדברים ובמלים טובות על השר שטרית, שעושה את עבודתו נאמנה בכל המשרדים שהוא כיהן בהם, בוודאי גם במשרד המשפטים, וזה לתמיהתו של חבר הכנסת , אבל גם חבר הכנסת סער בוודאי לא יכחיש ולא יחלוק עלי שזו פררוגטיבה של ראש הממשלה להחליט את מי למנות ובאיזה משרד.

ואם אתה, חבר הכנסת סער, דואג ליציבות - - -

אבל לפני שלושה חודשים הוא החליט - - -

יש לך פיצול, חלוקת קשב?

אתה מצליח לדבר עם חבר הכנסת ריבלין - - -

אני לא חולק על הפררוגטיבה, אני חולק על שיקול הדעת.

יפה, אז אתה לא יודע.

אתה לא יכול לחלוק על שיקול הדעת כיוון שאתה לא יודע מה הביא אותו להחליט את מה שהוא החליט.

מאחר שזו זכותו, אז אנחנו לא יכולים לחלוק עליה.

אבל אם אתה בצדק טוען - - -

אבל אנחנו מתבקשים לאשר את ההודעה.

אנחנו לא מנהלים דיאלוג.

אני בכל זאת רוצה להתייחס לדברים שלך.

אם אתה בכל זאת דואג, ובצדק, ליציבות השלטונית של משרד כזה או אחר, לפחות עשה ראש הממשלה צעד נבון בזה שהוא מינה את שרת החוץ ציפי לבני, שכיהנה עד לא מזמן כשרת המשפטים, ואין חולק על כך שהיא עשתה עבודה מצוינת.

אישית, אני מאוד שמחה ששרת החוץ, או ליתר דיוק גברת ציפי לבני, חברת הכנסת והשרה, נבחרה לתפקיד הזה, משום שביומיים האחרונים אני מוצאת את עצמי עומדת על הדוכן הזה ומלינה שוב ושוב על מערכת המשפט ועל מערכת האכיפה, ולצורך העניין כרגע – מערכת המשפט, שמקלה בעונשים ומקלה בגזרי-דין ובפסקי-דין, גם בנושאים של חוק התיישנות על עבירות כאלה ואחרות שנוגעות למגזר הנשים וגם על עצם הענישה על עבירות מין כאלה ואחרות.

אני רוצה להאמין שהערך המוסף של היותה שרה אשה גם ייתן את הערך המוסף למשרד ולהתנהלותו של המשרד.

דבר נוסף, שאני חושבת שלא תוכל לחלוק עלי, חבר הכנסת סער, ואולי אפילו חברת הכנסת שאתמול הביעה תרעומת, ובצדק - שהתיק עדיין לא נמסר לשום שר ונמצא אצל ראש הממשלה, שעסוק מאוד בענייניה השוטפים של המדינה, ואני חושבת שאנחנו כולנו יכולים גם לנשום לרווחה וגם לשבח את ראש הממשלה על כך שהוא נענה במהירות לרחשי הלב של הציבור ושל חברי הכנסת - - -

במהירות - - -

במהירות.

כאשר הוא שמע שדעתנו לא נוחה מהעניין, הוא נענה לרחשי הלב של כולנו ומיהר להודיע היום שהוא ממנה שר, או במקרה הזה - שרת משפטים למדינת ישראל, וכל שנותר לנו הוא לברך את השרה שתצליח ותמשיך להצליח בתפקידה, וגם לקוות ולהתפלל ולייחל שחיים רמון יצא זכאי ויחזור לכיסא שר המשפטים.

תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

קולט אביטל: לרשות כל אחד חמש דקות, אבל אפשר גם לא למלא את כל המכסה.

גאלב מג'אדלה: גברתי היושבת-ראש, מכובדי חברי הכנסת, אנחנו בלי שר.

גאלב מג'אדלה: זה לא הכי נוח אבל זה אפשרי.

גאלב מג'אדלה: מה שלא הבנתי, חבר הכנסת סער, בתור משפטן אמרת שהיתה הדחה.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שבתום שלושה חודשים תמה תקופת כהונתו של שר ממלא-מקום של שר אחר, אז לא הבנתי איפה ההדחה.

גאלב מג'אדלה: אתה גם בוודאי לא היית רוצה ששר בלי תיק – עדיף שיהיה בתפקיד שר משפטים, תפקיד רגיש, שר שהיה בתפקיד, מאשר שר בלי תיק.

גאלב מג'אדלה: אני חושב שבתור משפטן אתה צריך להעדיף - - -

- - - לא כשירים - - -

גאלב מג'אדלה: הם כשירים מאוד ויש להם גם כושר מיוחד, אבל הם בעדיפות שנייה אחרי מי שהיה שר בתפקיד הזה ועשה אותו מצוין, אף שאני וממלאת-מקום שר המשפטים, שרת החוץ, לא בדעה - - - אדוני, כן, כבוד היושב-ראש לשעבר.

נניח שאתה שר, ובאים וממנים שרים, ואתה מחכה להתקדם.

גאלב מג'אדלה: לגיטימי.

לא, לא.

אתה מעריך את עצמך, ואנשים אחרים מעריכים אותך.

רמת ההערכה היא בצורה שכאשר יש שר שהוא בעל - - - אתה כאילו אומר שאין לך - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין, באמת אין לך רשות דיבור.

אני לוקח אותך, רק אותך.

קולט אביטל: חבר הכנסת ריבלין.

אני לא מדבר על כבוד היושבת-ראש.

תאר לך שחברת הכנסת קולט אביטל יושבת-ראש ועדה ואחת מבכירות חברות הכנסת - היא לא יכולה להיות שרה בממשלה?

גאלב מג'אדלה: בשביל זה בחרנו בה למועמדת שלנו לנשיא.

בסדר גמור, יפה מאוד.

היא לא תוכל להיות שרת משפטים?

גאלב מג'אדלה: בוודאי, איזו שאלה?

גאלב מג'אדלה: רק אני אומר, קודם כול אני מבין את כל השאלות שלך, כי תפקידה של האופוזיציה הוא לבקר.

יכול להיות שהיא יכולה להיות שרת משפטים מצוינת, זה בטוח.

אבל כשרת חוץ אין לה זמן להיות שרת משפטים.

גאלב מג'אדלה: קודם כול אני מבין את כל השאלות, התהיות והבדיקות שלך.

גאלב מג'אדלה: בתור אופוזיציה זה התפקיד שלך.

גאלב מג'אדלה: אתה עושה את תפקידך מצוין.

גאלב מג'אדלה: עשית אותו טוב גם כשהיית ראש הקואליציה.

גאלב מג'אדלה: זה לגיטימי.

גאלב מג'אדלה: תפקידנו כקואליציה - תפקיד ראש הממשלה הוא לעשות את העבודה שלו.

גאלב מג'אדלה: הוא עשה את העבודה שלו.

גאלב מג'אדלה: לכן אני מברך על זה שאתה שואל שאלות רבות.

גאלב מג'אדלה: אבל סוף-סוף יש לנו היום שרת חוץ שהיא גם ממלאת מקום שר המשפטים.

גאלב מג'אדלה: אני גם רוצה להגיד לך למען גילוי נאות - - -

לא, היא לא ממלאת-מקום.

גאלב מג'אדלה: סליחה, שרת משפטים.

גאלב מג'אדלה: אני לא מסתיר.

גאלב מג'אדלה: זה מינוי קבוע.

אפשר לשנות את חלוקת התפקידים באישור הכנסת, אבל זה לא מינוי זמני.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, למה הדיון הזה נמשך בהעדר שר?

קולט אביטל: אנחנו קראנו לשר.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת רן כהן, על זה צריך להשיב לך השר, לא גברתי היושבת-ראש.

גאלב מג'אדלה: היא תקרא לו, תסמוך עליה.

רן כהן: כשאין שר זה היושב-ראש.

קולט אביטל: קראנו.

גאלב מג'אדלה: חבר הכנסת ריבלין, אני רק רוצה לומר, למען הגילוי הנאות, שאני הייתי רוצה שחבר הכנסת חיים רמון יחזור לתפקיד הזה ויצא זכאי ונקי וזך.

כולנו מצטרפים למשאלתך.

גאלב מג'אדלה: נכון, ואני יכול רק לסמוך את ידי, בניגוד לדעתך, חבר הכנסת סער - - -

למה?

אני אמרתי אותו הדבר.

גאלב מג'אדלה: לא, בניגוד לדעתך על המינוי, סליחה.

שלא ישתמע חס וחלילה - - -

גאלב מג'אדלה: לא, חס וחלילה, בניגוד לדעתך בנושא מינוי שר המשפטים.

קולט אביטל: חבר הכנסת מג'אדלה, האם אתה מעוניין להמשיך בדיאלוג או שאתה רוצה לדבר?

גאלב מג'אדלה: לא, אני אומר את דברי, אבל אני מכבד את האנשים.

גאלב מג'אדלה: את לא מגינה עלי, את לא מבקשת מהם - - -

קולט אביטל: אני מגינה, אני רוצה שיגיע גם תורם.

גאלב מג'אדלה: גם לקחו לי את הזמן וגם אני אשם.

גאלב מג'אדלה: אתה רואה, אדוני, איזו אפליה?

כבל לא יכול להיות שר המשפטים?

גאלב מג'אדלה: לכן אני חושב שראש הממשלה פעל כראוי ועשה מינוי טוב.

גאלב מג'אדלה: יש לנו היום, אחרי האישור, שרת חוץ ושרת משפטים שיהיו לנו אתה ויכוחים לא קלים בנושאים שונים, על הצעות חוק שנמצאות עכשיו על סדר-יומה של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש לשעבר יודע למה אני מתכוון.

חוק האזרחות למשל.

גאלב מג'אדלה: נכון, נכון.

גאלב מג'אדלה: בקדנציה הקודמת היה ויכוח קשה אתה.

גאלב מג'אדלה: זה לגיטימי.

גאלב מג'אדלה: כל אחד מאתנו עומד על דעתו אבל מכבד את דעתו של האחר.

גאלב מג'אדלה: אלה כללי המשחק הדמוקרטי.

גאלב מג'אדלה: אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, ולא ניצלתי את כל הזמן.

קולט אביטל: דווקא כן.

קולט אביטל: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אם תוציאי את ההפרעות - לא.

קולט אביטל: כן, נכון.

קולט אביטל: חבר הכנסת דוד אזולאי, אחר כך - חברת הכנסת אסתרינה טרטמן.

קולט אביטל: אם חברת הכנסת טרטמן אינה כאן - חבר הכנסת .

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת גלנטי.

קולט אביטל: אדוני, בבקשה.

דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, מכובדי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את השר שטרית.

דוד אזולאי: אני חושב שמי שמכיר את השר שטרית יודע שהוא פרלמנטר מעולה, אדם ראוי לכל תפקיד, עושה עבודה מצוינת, ובכל תפקיד שהתמנה לו עד היום הוא הצליח.

דוד אזולאי: אם הייתי צריך לציין איזו נקודת שבח מיוחדת אצלו, זו הרגישות שלו לאזרח הקטן.

דוד אזולאי: אין פעם שאזרח, יהיה מי שיהיה, פונה אליו ולא זוכה לתשובה.

דוד אזולאי: זו גדולתו של האיש.

דוד אזולאי: באופן אישי אני מודה שאני מאוד מצטער שהשר שטרית לא ממשיך בתפקידו כשר המשפטים.

דוד אזולאי: בכל זאת, טוב עשה ראש הממשלה שסוף-סוף לא השאיר חלל ריק ומינה שר משפטים.

דוד אזולאי: אני בטוח שהשרה ציפי לבני תעשה את תפקידה נאמנה.

דוד אזולאי: היה לה ניסיון טוב בעבר והיא תעשה את זה.

דוד אזולאי: אבל צריך להגיד את האמת - מדינת ישראל בתקופה מאוד מאוד קשה, גם מבחינת פנים וגם מבחינת חוץ.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שיהיה שר משפטים במשרה חלקית ושר חוץ במשרה חלקית.

דוד אזולאי: אנחנו זקוקים לשר חוץ במשרה מלאה ולשר משפטים במשרה מלאה.

דוד אזולאי: אני אצביע הערב בעד המינוי של שרת החוץ ציפי לבני לתפקיד שרת המשפטים, אבל להגיד לכם שאני עושה את זה בלב שלם - בפירוש לא.

דוד אזולאי: לא מפני שהיא לא ראויה חלילה, לא מפני שהיא לא מסוגלת, אלא משום שאני חושב שאחד מהתפקידים הללו עלול להיפגע: או שמדיניות החוץ של מדינת ישראל תיפגע או שהנושא של המשפטים עם כל מה שכרוך בו עלול להיפגע.

דוד אזולאי: אני קורא מכאן לראש הממשלה לחשוב ולשקול שנית את העניין שמא נהיה אלה שצועקים שזה כבר קרה ואז לא נוכל לתקן.

דוד אזולאי: עוד אפשר לתקן, תודה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת אסתרינה טרטמן - אינה נמצאת.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה; חמש דקות.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת יצחק גלנטי.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני בראש ובראשונה באמת מצר על כך שראש הממשלה לא אפשר לשר שטרית להמשיך ולמלא מקום.

אם באופן טכני או משפטי צריך למנות אותו כרגע כשר קבוע, יש להמשיך ולמנות אותו כשר קבוע.

כל בר-דעת היה אומר שכך צריך לעשות, מה עוד שעל פני הדברים נראה שמשפטו של השר רמון עומד לפני סיום.

לא שיש לי משהו, חס חלילה, נגד השרה ציפי לבני.

היא בוודאי שרה ראויה, היא כיהנה כשרת המשפטים ועשתה זאת על הצד הטוב ביותר.

אני חושב שיש לה היכולת והכישורים.

אבל כמו שאמרו רבים לפני, שר החוץ צריך להיות שר במשרה מלאה פלוס, ושר המשפטים גם הוא תפקיד חשוב מספיק, וראוי לתת לו את מלוא תשומת הלב.

אני לא מבין את הרציונל.

אם ממנים עכשיו את השרה ציפי לבני, למה לא מינו אותה לפני שלושה חודשים?

למה לא מינו אותה מלכתחילה לממלאת-מקום?

למה צריכים לעשות את החילופים האלה?

מה, קרה משהו עם השר שטרית?

אני לא יודע אם קרה אתו משהו.

למה האיחור הזה בשבוע ימים?

השר איתן, האם יש לך הסבר למה האיחור?

למה שבוע לא היה שר?

הרי ידוע מראש מתי מסתיימים שלושת החודשים של מילוי-המקום.

למה יוצא שכל מה שעושה הממשלה יוצא לא טוב, יוצא לקוי?

זו ממשלה שיש לה לקות פעולה?

ממשלה לקויה?

הדבר מאוד מאוד מכביד.

אבל האמת היא שמעל כל סוגיית המינוי - אדוני השר איתן, אולי אתה תבין אותי ולרוחי, אם כבר ממנים שר, תסביר לי, למה לא ממנים שר רווחה?

אני אומר לך מניסיוני השלטוני, שיותר חשוב למנות שר רווחה מלמנות שר משפטים.

לשר משפטים יש תפקיד, אבל מערכת המשפט היא עצמאית, יש מנהל למערכת בתי-המשפט, יש נשיא בית-המשפט העליון, יש נשיאים מחוזיים, יש יועץ משפטי לממשלה.

אני לא אומר שלא צריך שר משפטים, אבל אם הוא יצא לחופשה של חודש-חודשיים, תאמין לי שאף אחד במדינת ישראל לא ירגיש את זה.

אולי כמה אסירים שצריכים חנינה, אבל אין לו באופן אישי תפקיד חשוב.

אין שר רווחה במשך שנתיים.

יום הזיכרון השנתי להתפטרותו של שר הרווחה הקודם חל בחודש הזה.

שנתיים אין שר רווחה במשרה מלאה, ואין פוצה פה ומצפצף.

תראה איזו המולה יש - מחפשים שר משפטים.

מה עם הקשישים?

מה עם הנכים?

מה עם הילדים בסיכון?

מה עם נשים מוכות?

מה עם כל השירותים החברתיים?

שם אין יועץ משפטי לממשלה ואין נשיא בית-המשפט העליון.

שם צריך שיהיה שר במשרה מלאה.

אגב, מה עם שר המדע, התרבות והספורט?

לא צריכים למנות?

תראה מה קורה - ממשלה כל כך מנופחת עם ארבעה שרים בלי תיק, ועדיין יש תיקים מופקרים.

אני באמת חושב שזו כנראה ממשלה לקוית פעולה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יצחק גלנטי, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת משה גפני.

רבותי, כדרכי בקודש אני אנסה לקצר כמו בפעם שעברה, ואז אולי נרוויח כולנו.

קולט אביטל: אפשר אולי קצת פחות צחקוקים.

אנחנו חושבים אולי על הצבעה שמית - לראות מה השר שטרית יצביע.

קולט אביטל: אם תאספו מספיק חתימות בשעה הזאת - - -

גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, צופים יקרים, גם אם היה עד כה מחדל במינוי שר משפטים זמני במקום השר הזמני הקודם אשר סיים את תפקידו, זה לא אומר שיש להאריך את קיומו של המחדל.

לכן, טוב עשתה הממשלה שהחליטה על מינוי שר משפטים זמני לאלתר - -

קולט אביטל: חבר הכנסת גפני, עוד מעט נשמע אותך, אז אין טעם לשמוע אותך גם משם.

קולט אביטל: תודה.

- - ועוד יותר טוב שהחליטה הממשלה למנות את שרת החוץ גם לשרת המשפטים הזמנית.

לא, היא לא זמנית.

אוקיי, מתקן את דברי - לשרת החוץ ולשרת המשפטים.

הרי לשרת החוץ ציפי לבני יש כבר ניסיון מעבודתה כשרת משפטים.

אני מוצא צידוק רב במשרה זו עד אשר תוכח חפותו של שר המשפטים לשעבר, חבר הכנסת חיים רמון, ואני מקווה שזה יהיה בהקדם.

כל ניסיון למנות שר אחר לתפקיד זה יוסיף עינוי דין על זה הקיים עד כה.

והרי זה יהיה עונש נוסף על הפגיעה שכבר קיימת בשר, אשר ספק רב אם אכן כשל במתן נשיקה לגברת, אשר גם תמימותה מוטלת בספק, וטוענת לתומתה.

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני מברך מעל במה זו את שרת החוץ, חברת הכנסת ציפי לבני, ומאחל לה הצלחה יתירה בשני תפקידה הרמים.

כמו כן, אני ממליץ לחברי הכנסת מכל הסיעות לתמוך במינוי זה.

תודה לכם.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - חבר הכנסת ביילין.

קולט אביטל: עשר דקות לרשותך.

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, כל מה שהממשלה הזאת עושה היא עושה רע.

בכל מה שהממשלה הזאת נוגעת - אין לה סייעתא דשמיא.

אני אסביר למה כוונתי, גברתי היושבת-ראש.

אני רוצה להתחיל קודם כול בפרוצדורה.

ביום חמישי בלילה על-פי החוק לא היה שר משפטים במדינת ישראל.

כולם ידעו את זה, זה לא נפל עלינו בהפתעה.

לאחר שתם המועד שנקבע בחוק למינוי שר ממלא-מקום, הממשלה היתה חייבת למנות שר.

הממשלה לא עשתה את זה, ומכיוון שהיא לא עשתה את זה הייתי בטוח שכאשר מתחילה ישיבת הכנסת השבוע, תביא הממשלה מינוי שר.

רן כהן: זה מה ששלטון נורמלי היה עושה.

כן, המצב הוא שמגיעים בשעה 16:00, ביום רביעי, כשבעצם עומדים כבר בסיום סדר-היום, וחלק מחברי הכנסת כבר לא נמצאים כאן, ומביאים לדיון מאוד מהותי את הנושא של מינוי שר משפטים קבוע.

אני כמובן לא אכנס - אני לא חבר בקואליציה ברוך השם אז אני לא אכנס לאופיים של השרים וליכולתם.

זה לא תלוי בשיקול דעתי ואני לא שותף לזה.

אבל אני רוצה לשאול את חברי הכנסת:

עמד ראש ממשלה לא מכבר במועצת קדימה ודיבר על יציבות שלטונית, על זה שצריך לשנות את שיטת הממשל מפני שאין יציבות של המשטר בישראל.

אין יציבות מפני שממשלות מתחלפות, אבל בעיקר אין יציבות כי שרים מתחלפים.

מאיר שטרית היה שר המשפטים במשך שלושה חודשים, ומדברים על כך שאם חבר הכנסת חיים רמון יזוכה במשפטו, וכולנו מייחלים לכך שהוא יזוכה במשפטו, הוא יחזור להיות שר המשפטים.

מה ההיגיון הפשוט של מי שרוצה שתהיה יציבות שלטונית?

יש פקידים במשרד המשפטים, יש עבודה מאוד מהותית בכל מה שקשור לשלטון החוק.

מטבע הדברים השר היה צריך להמשיך.

באה הממשלה ובא ראש הממשלה ואומרים: לא.

לפני כן היה חיים רמון שר המשפטים, לאחר מכן מאיר שטרית שר המשפטים.

עכשיו, אם הכנסת תאשר, ציפי לבני תהיה שרת המשפטים, ואחרי זה אנחנו לא יודעים מי יהיה שר המשפטים.

אולי ליצמן.

יכול להיות.

יעקב ליצמן: לא, אני רק ראש הממשלה.

אני רואה את הנאום של ראש הממשלה במועצת קדימה, ולפי מה שהוא מביא היום להחלטה, אני רואה שהוא עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס.

יעקב ליצמן: גפני, תשאיר חצי בשבילי.

קולט אביטל: אתה רוצה?

אתה רוצה?

עושה מעשה זמרי ומבקש שכר כפנחס.

הרי מה המשמעות של העניין?

המשמעות של העניין היא שהוא מדבר יפה במועצת קדימה ואומר לעם: צריך לשנות את שיטת הממשל.

הרי סדר-היום שהוא קבע – הכול התרסק לו.

כל מה שהוא העלה על סדר-היום הציבורי, שבזכותו הוקמה קדימה, הכול התרסק, ואז הוא מצא גימיק חדש - שינוי שיטת הממשל, יציבות שלטונית.

לא עוברים כמה ימים והנה הוא מוכיח לנו את היציבות השלטונית.

בואו נחשוב לרגע מה חושבים הפקידים במשרד המשפטים.

מי הבוס שלהם?

מי קובע את המדיניות במשרד הזה, שהוא משרד מאוד קריטי לשלטון החוק?

היועץ המשפטי לממשלה ואנשיו נמצאים תחת שר המשפטים, המדיניות של הוועדה לבחירת שופטים, הוועדה למינוי דיינים, הוועדה למינוי קאדים - כל מה שמשרד המשפטים אחראי לו מתנהל בחוסר יציבות שלטונית, וראש הממשלה במו-ידיו עושה את זה עכשיו.

איזה היגיון יש בהתנהלות השלומיאלית הזאת, שאין לה שום הסבר?

אני אומר לכם, להערכתי - לא דיברתי עם 120 חברי הכנסת - רוב מוחלט של חברי הכנסת, לרבות אלו שיצביעו בעד, לא יודעים למה הם מצביעים כך.

לא יודעים למה.

שמישהו ייתן לי נימוק.

אני חושב שציפי לבני היא שרה ראויה.

בתקופה הזאת, שבה מדינת ישראל עומדת מבחינת מדיניות החוץ שלה באחת השעות הקשות ביותר - המדיניות מול אירן, המדיניות מול ארצות-הברית במצב של מה שמתהווה היום, מול אירופה, במזרח התיכון – אחת התקופות הקשות ביותר של מדינת ישראל, שרת החוץ צריכה לתפקד במלוא המרץ.

כל שעות היממה צריכות להיות מוקדשות למשרד החוץ.

בא ראש הממשלה – אגב, יש פה חברי כנסת ראויים מסיעת קדימה שיכולים להיות שרי המשפטים.

כמובן, לא אמנה את השמות, כי אני לא רוצה להביך אותם.

גם ש"ס.

לא, זה שייך לקדימה.

חוץ מזה, ש"ס לא תקבל שום תפקיד שלא סיכמו אתכם.

לא ייתנו לכם שום דבר מעבר לזה, כי גם את מה שסיכמו אתכם אתם לא מקבלים.

יש לכם הסכם קואליציוני.

מה ממנו מכובד?

אני חושב – ושוב, ציפי לבני ראויה, מאיר שטרית ראוי, זה בסדר גמור, אני לא מערער על העניין הזה.

אני מדבר על מדיניות של מדינה שמתנהלת בידי ממשלה שעושה כל הזמן ההיפך ממה שכל בר-דעת מבין שצריך לעשות.

זה הרי ברור לגמרי שהיה צריך למנות שר משפטים במשרה מלאה.

לקחת את אחד התפקידים העמוסים ביותר, את משרד החוץ, ולמנות את השרה להיות גם שרת המשפטים – מכאן מתחילות להיות ספקולציות.

אין לי הרבה זמן, אבל אם הייתי מתחיל לפרט פה את הספקולציות שכל אחד מחברי הכנסת יכול לעשות, למה ראש הממשלה הדיח את מאיר שטרית – לא מבחינה חוקית, מבחינה ציבורית, הרי הוא הדיח אותו - - -

למה אתה חושב שהוא הדיח אותו?

אני מציע לשאול את חבר הכנסת מרציאנו.

הוא דיבר על זה בוועדת הכנסת.

רציתי לשמוע את התשובה שלך.

למה ראש הממשלה הדיח את מאיר שטרית?

מה, הוא לא תפקד טוב בתור שר המשפטים שלושה חודשים?

היה איזה דבר שמאיר שטרית עשה במשרד המשפטים שאנו, חברי הכנסת, לא יודעים?

היתה התנהלות לא נכונה?

אני רוצה להבין.

למשל, השר , שר מאוד רציני בממשלה, אני מאוד מכבד אותו ומעריך אותו - -

הוא שר הרווחה.

- - אבל אין לו תיק.

לא יכול היה להיות שר המשפטים?

מה הסיבה שלמשל – זה דוגמה – השר , שהוא איש סיעת קדימה, שר בממשלה, עושה מלאכתו נאמנה כשר מתאם בין הממשלה לכנסת, בכל מה שהוא פעל הוא עשה את זה טוב - למה הוא לא התמנה להיות שר המשפטים?

בתור דוגמה.

יש פה דברים שאני כל הזמן מנסה לחשוב – למה הממשלה לא החליטה לפני יום חמישי בלילה והשאירה את מדינת ישראל בניגוד לחוק ללא שר משפטים?

למה היא הביאה את זה ביום רביעי אחר-הצהריים, כשחלק מחברי הכנסת לא כאן?

למה הדיחו את מאיר שטרית, שתפקד בסדר כשר המשפטים?

למה הולכים להעמיס על שרת החוץ, שיש לה כל העבודה במשרד החוץ - למה להעמיס עליה עוד משרד, שהוא כבד מאוד ועומד בפני עצמו?

למה לא מינו שר בלי תיק מסיעת קדימה שנמצא בממשלה לשר המשפטים?

למה?

התשובה היא מה שאמרתי בתחילת דברי:

אם אנו עושים מאזן של מה שהממשלה הזאת עשתה בתקופה הקצרה שהיא מתקיימת, לא תמצאו דבר אחד שהממשלה עשתה טוב; אחד.

יאמרו: עשו טוב בנושא הביטחון, עשו טוב בנושא מדיניות החוץ, עשו טוב בנושא החברתי, בנושא הכלכלי, במינוי השרים.

לא היה בור אחד שראש הממשלה ראה בדרך והוא לא נפל בו; אחד.

לפחות בור אחד תעקוף.

לכל הבורות הוא היה צריך ליפול?

למה לא נתנו לעמיר פרץ להיות שר האוצר?

למה נתנו לו להיות שר הביטחון?

מה, הוא לא היה טוב בתור שר האוצר?

יעקב ליצמן: למה לא נתנו לו להיות שר המשפטים?

לכן, גברתי היושבת-ראש, אני מציע לבקש בשם עם ישראל – אני שומע את רחשי הציבור – במקום למנות היום שר משפטים, שראש הממשלה יבוא בעצמו לכנסת ויאמר שהוא מתפטר.

זה מה שהעם רוצה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת יוסי ביילין.

קולט אביטל: עד שהוא ידבר – הודעת מזכיר הכנסת.

ברשות יושבת-ראש הישיבה, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו על שולחן הכנסת מסקנות ועדת הפנים והגנת הסביבה בעקבות דיון מהיר בנושא סכנת התמוטטות כביש ראשי ליד ים-המלח בעקבות בעיית הבולענים - של חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: בבקשה, אדוני.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני שותף לרוב, אם לא לכל, תהיותיו של חבר הכנסת גפני, ובעיקר למסקנה שלו בסוף דבריו.

יוסי ביילין: אני חושב שהרעיון שלו נכון, ומן הראוי שהממשלה הזאת תסיים את תפקידה.

יוסי ביילין: עם זה, הבחירה בשרה ציפי לבני היא בלי ספק בחירה ראויה, בחירה באדם ראוי.

יוסי ביילין: הגברת לבני מילאה את תפקידה כשרת המשפטים והיתה שרת משפטים טובה.

אביגדור יצחקי: אמרת שאתה רוצה שהממשלה תסיים את תפקידה.

אביגדור יצחקי: מה יהיה הלאה?

יוסי ביילין: דווקא יש לי חלופות לא רעות בשבילך, ואוי לה לממשלה שכל חיותה על כך שאין מי שיחליף אותה, חלילה.

יוסי ביילין: השאלה היא אם היא מספיק טובה, לא אם מישהו אחר יכול להיות גרוע ממנה.

יוסי ביילין: אני בהחלט חושב שיש בעיה במינוי כפול כזה של שר חוץ ושר משפטים.

יוסי ביילין: אלה שני תפקידים שאני מכיר מקרוב.

יוסי ביילין: הם דורשים מן הממלא אותם משרה מלאה ולא משרה חלקית.

יוסי ביילין: קשה מאוד, אם לא כמעט בלתי אפשרי, לנהל את זה, גם אם מדובר במישהו אינטליגנטי ובעל רמה.

יוסי ביילין: ואני מקווה לטובת כולנו, נדמה לי, שהמינוי הקבוע הזה יהיה מינוי זמני – גם לטובתה של הגברת לבני עצמה.

יעקב ליצמן: הם יעבירו את משרד החוץ לעמיר פרץ.

יוסי ביילין: אין ספק, אגב, שממשלה כל כך גדולה - - -

קולט אביטל: יש פה הרבה רעיונות יצירתיים היום.

יוסי ביילין: הדבר שבאמת מעלה תמיהה הוא איך ממשלה עם כל כך הרבה שרים בלי תיק מטילה על אחד משריה תפקיד כפול שכזה.

יוסי ביילין: זה הדבר שצריך היה להעלות סימני שאלה, ואני מודה שגם העניין של אי-מינויו של השר שטרית, שמילא את התפקיד בחודשים האחרונים, תמוה.

יוסי ביילין: זה עניין פנימי של הממשלה, זה עניין פנימי בינו לבין ראש הממשלה, קטונתי מלהיכנס ביניהם, ומכיוון שהמינוי של הגברת לבני הוא ראוי, כפי שאמרתי, אני יכול לומר שאנו, סיעת מרצ-יחד, לא נתנגד למינוי.

יוסי ביילין: עם זה, איננו יכולים לתמוך במינוי כזה בגלל מדיניותה של הממשלה.

יוסי ביילין: בתחום החברתי - ממשלה שעלתה לשלטון עם איזו הבטחה חברתית שיהיה כאן שינוי, שיהיה צמצום פערים, שתהיה רפורמה שתרחיק אותנו מהימניות הקיצונית המסוכנת הזאת שביבי נתניהו הוביל כשר האוצר והיא חוזרת ממש כאילו הוא מנהיג אותה.

יוסי ביילין: מי שלא יודע שלא הוא שר האוצר לא יכול לנחש את זה, בוודאי לא לפי הצעת התקציב.

יוסי ביילין: השינויים המעטים שנעשים פה ושם הם באמת קוסמטיים, בשולי השוליים.

יוסי ביילין: התקציב עצמו, המדיניות עצמה, היא מדיניות מרחיבה פערים, ממש כקודמתה.

יוסי ביילין: אני רוצה לומר כמה דברים שהם חשובים בעיני בנושא המדיני.

יוסי ביילין: ישנה הפסקת אש, ואני מאוד מברך עליה - - -

קריאה: ישנה?

יוסי ביילין: ישנה, ישנה הפסקת אש.

יוסי ביילין: היא לא פשוטה, היא לא קלה, היא עם ארגונים שונים ומשונים, בוודאי יש בתוכם כאלה שרוצים להפר אותה, אבל נדמה לי שבסך הכול מדובר כאן בהחלטה של הצד הפלסטיני שהם מנסים לאכוף אותה.

יוסי ביילין: אני מקווה ומעריך שבתוך ימים לא רבים היא תתייצב ותהיה הפסקת אש מלאה, ולא הפסקת אש כזאת שפתאום בערב או בבוקר יורים "קסאמים" ותושבי שדרות עדיין חיים בחשש מתמיד.

יוסי ביילין: אבל הפסקת האש הזאת לא תוכל להחזיק מעמד בלי שני תנאים.

יוסי ביילין: תנאי אחד, שהיא תהיה הפסקת אש מלאה, גם בעזה וגם בגדה המערבית.

יוסי ביילין: זה נכון שההסכמה היא רק לגבי עזה, זה נכון שהממשלה יכולה לבוא ולטעון שגם הפלסטינים לא דרשו זאת מאתנו באופן פורמלי וכל מה שהוסכם בינינו הוא רק לגבי עזה.

יוסי ביילין: אבל מי שחושב שאפשר לעשות הפסקת אש רק בחלק אחד מהישות הפלסטינית הזאת - כשבהסכם בין-לאומי הסכמנו שעזה והגדה המערבית הן ישות מדינית אחת – לחשוב שאנחנו יכולים להמשיך ולהתנהל בגדה המערבית כמי שעושים בתוך שלהם, עם סיכולים ממוקדים ועם פשיטות כאלה או אחרות, ובעזה תהיה הפסקת אש – אני אומר לכם שגם אם הפלסטינים הסכימו להפסקת אש נקודתית, היא לא תוכל להתקיים, כי אין באמת הפרדה בין שני המקומות.

יוסי ביילין: התנאי השני נוגע לתהליך המדיני.

יוסי ביילין: הפסקת אש, כמו מהלך חד-צדדי, לא יכולה לעמוד לאורך זמן אם היא לא מלווה בתהליך מדיני, באופק מדיני.

יוסי ביילין: אם לא יהיה אופק מדיני כזה ואם אנשים יסתפקו בהפסקת האש ויגידו: הנה, עכשיו כשיש הפסקת אש, אף אחד לא לוחץ עלינו, ואפשר להמשיך בדרכנו - הפסקת האש הזאת תקרוס כך או אחרת.

יוסי ביילין: מי שלומד את תולדות הפסקות האש מ-2001, בספרות מרתקת שפורסמה מאז, אם זה "בומרנג" ואם זה ספרים אחרים, יכול לראות שפעמים אחדות היתה הפסקת אש והיא הופרה לא בגלל הפלסטינים, אלא בגלל החלטה ישראלית – לא להפר אותה, אלא לנצל הזדמנות שאפשר לעשות סיכול ממוקד יוצא מן הכלל ולהיפטר מאיזה "ראש נחש" כזה שהוא באמת הגורם לכל הצרות שלנו, והממשלה אמרה שנעשה את זה, ובזה נגמרה הפסקת האש.

יוסי ביילין: אז גם זו סכנה, אבל הסכנה העיקרית היא שהיא לא תהיה בשני המקומות, גם בעזה וגם בגדה, ולא יהיה תהליך מדיני.

יוסי ביילין: אשר לתהליך המדיני, אני מוכרח לומר ששמחתי מאוד לשמוע את נאומו של ראש הממשלה.

יוסי ביילין: אחרי כל כך הרבה דברי התלהמות של "עד כאן" ו"לא יותר" וכו' וכו', סוף-סוף נאום שבו הוא מציע לחזור לשולחן המשא-ומתן ומבטיח נדיבות בוויתורים מפתיעים וכו'.

יוסי ביילין: אומר לכם את האמת, אפשר להתייחס לנאום הזה לפחות בשתי דרכים.

יוסי ביילין: דרך אחת היא לומר שראש הממשלה כל כך לא אמין וכל כך אכזב, שאנחנו לא מתייחסים ברצינות לדברים שלו ומתעלמים מזה.

יוסי ביילין: דרך שנייה - אני מודה, תסלחו לי, היא קצת מתנשאת, דידקטית, היא מאפיינת מורים, וזה לומר לתלמיד הלא-הכי-טוב בכיתה: יופי, יופי, ציון כזה אתה מביא?

יוסי ביילין: זה יפה מאוד.

יוסי ביילין: תראה, אתה עושה שיעורים, זה בסדר, אתה מביא ציונים עוברים.

יוסי ביילין: אז אני מתנצל מראש שאני עושה את ההשוואה הזאת לגבי גדול בישראל כראש הממשלה, אבל אני אומר: יופי.

מיכאל מלכיאור: לא להעליב את המורים בישראל.

יוסי ביילין: אני אומר שזה יופי, זה בסדר גמור, ציפיתי לנאום כזה, בואו נלך על זה, אבל לא סתם פגישה עם אבו-מאזן שמדברת על תחזוקה בשטחים, על מחסום כזה או אחר - - -

מה הרעיון החדש בנאום שהוא לא אמר קודם?

יוסי ביילין: החדש הוא שהוא חוזר על נאומים גם אחרי שהוא כבר התלהם על רמת-הגולן ועל דברים מהסוג הזה.

יוסי ביילין: זה דומה מאוד לנאום ההשבעה שלו, זה דומה מאוד לנאום שהוא נאם מייד לאחר שנהיה ראש הממשלה.

יוסי ביילין: אני מוכן לתת לזה צ'אנס.

יוסי ביילין: אני לא רוצה לזלזל בזה מראש.

יוסי ביילין: בואו נחזור למהלך של משא-ומתן, כי כבר ראינו שהעניין הזה של "תנו לצה"ל לנצח" ו"רק כוח" לא עובד.

יוסי ביילין: כבר נתנו לצה"ל לנצח בכל מקום, גם בעזה וגם בלבנון, אבל בסוף בלי הפסקת אש שם ובלי הפסקת אש פה זה לא נגמר.

יוסי ביילין: לכן הדרך היחידה, היחידה, להציל את עצמנו ואת האחרים, לחיות כאן חיים נורמליים, זה לעשות שלום - לעשות שלום עם הסורים ועם הפלסטינים ועם הלבנונים.

יוסי ביילין: אם ניתן - באמצעות ועידה בין-לאומית שתוביל לשיחות דו-צדדיות.

יוסי ביילין: אם לא ניתן - לפחות בליבה של העניין, וזה שיחות בינינו לבין הפלסטינים.

יוסי ביילין: אני אומר מראש: אנחנו, מרצ-יחד, שבויים בידי המהלך המדיני.

יוסי ביילין: אנחנו לא נעשה חשבון - - -

התכוונת לשיחות רב-צדדיות.

יוסי ביילין: זה יוביל לשיחות דו-צדדיות.

יוסי ביילין: ועידה בין-לאומית תוביל לשיחות דו-צדדיות, כמו מדריד.

יוסי ביילין: אנחנו בני-ערובה של המהלך המדיני.

יוסי ביילין: גם אם לא התלהבנו ממהלך כזה או אחר, כל עוד נדמה היה לנו שהוא מוביל לכיוון חיובי, תמכנו בזה.

יוסי ביילין: אני אומר את זה גם כצופה פני עתיד.

יוסי ביילין: אם הממשלה הזאת תלך רק בערוץ הזה - לא בוועידה בין-לאומית, לא עם סוריה - היא תלך במהלך מול הפלסטינים, כדי להגיע להסדר קבע ישירות או דרך הסדר ביניים, אנחנו, מרצ-יחד, נתמוך במהלכים כאלה בלי חשבון של קואליציה ואופוזיציה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

קולט אביטל: אחריו – חבר הכנסת .

גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אני מצטרף, בלי להיות מקורי, לתמיהות שהעלו חברי על סיבת ההדחה של השר מאיר שטרית.

מובן שזה לא בא כדי להפחית כהוא-זה מהערכת יכולותיה של השרה ציפי לבני.

נשאלת השאלה, אחרי המינויים הזמניים האלה וכפל התפקידים, איזה מסר עולה בדבר חשיבות התיקים?

מה חשוב פחות - תיק החוץ או תיק המשפטים?

או ששניהם נחשבים תיקים זוטרים ולכן מצרפים אותם ונותנים אותם בידיו של שר אחד.

האם הידרדר מצבם לכדי תיק הרווחה, למשל?

דרך אגב, אכן, בכל ממשלות ישראל תיק החוץ הוא תיק לא חשוב.

אני לא מכיר שר חוץ שהכריע והשפיע, חוץ ממקרה אחד בשנים האחרונות – שר החוץ שמעון פרס, בתקופתו של יצחק רבין.

אבל אז הוא עבד בתיאום בכל הקשור לאוסלו.

הוא השפיע, הוא הכריע, אבל תיק החוץ הוא פשוט תיק שלא משפיע על תהליך קבלת ההחלטות.

אני לא זוכר מתי השפיעה השרה ציפי לבני על משהו בחודשים האחרונים, גם שעברו דברים קרדינליים על מדינת ישראל.

איך היא השפיעה, למשל, במלחמת לבנון?

פעם קראתי בעיתון שהיא התנגדה למהלך x ופעם קראתי שהיא תמכה במהלך x.

כך גם לגבי שרי חוץ אחרים לפניה, זה לא מאפיין רק אותה.

רן כהן: מה שהיא תמכה זה ה-x ומה שהיא התנגדה זה ה-y.

יצחק שמיר - - - כשר חוץ מנע כל התפתחות שרק אפשר.

ואכן, זאת היתה מדיניותו - לא להתקדם.

אגב, הוא היה גלוי, הוא אמר: לא צריך להתקדם.

עכשיו, נשאלת השאלה, למה מתעללים בתיק המשפטים ולמה התעללו בשר מאיר שטרית?

אם התיק הוא זמני, הרי בקרוב מאוד אמורה להתקבל הכרעת הדין בעניינו של השר חיים רמון.

ממש בקרוב, נדמה לי – בשבוע-שבועיים הקרובים תהיה הכרעת דין.

אפשר לחכות.

נשאלת השאלה: האם הנושאים קשורים בעניינים "פנים-קדימאיים" או בנושאים אחרים, בשיקולים שאנחנו לא מכירים?

וכי למה לא הציעו את התיק הזה למשל לעמיר פרץ?

הרי מחפשים תפקידים לשר עמיר פרץ.

תיק החוץ?

החוץ, כן.

מה?

למה אתה מתפלא, אדוני?

לא התפלאתי, רק שאלתי אם אתה מתכוון לתיק החוץ או המשפטים.

לא, הוא איש מחנה השלום.

הוא כל הזמן עולה כאן לדוכן, השר עמיר פרץ, ואומר, אני איש מחנה השלום, אבל בו-בזמן טנק יורה על מישהו בעזה.

אני לא יודע איך זה תמיד קורה לאנשי מחנה השלום, אדוני היושב-ראש לשעבר, חבר הכנסת ריבלין.

תמיד קורים דברים כאלה למחנה השלום.

זאת תקלה, מדובר בתקלה, התקלה היא היסטורית.

אני מתנצל, מזכיר הכנסת, מרוב שהוא צחק הוא כמעט נחנק.

אני מתנצל.

שזה לא יקרה גם לך, חברת הכנסת ליה שם-טוב.

ליה שמטוב: ליה שמטוב.

לא, תמיד כשאני רואה אותך אני נזכר בשר הבריאות לשעבר, ויקטור שם-טוב, מפ"ם - היתה מפלגה כזאת.

מכאן אני רוצה לגעת בדברים שאמר עמיתי חבר הכנסת יוסי ביילין, ולאחרונה אני שומע הודעות אפילו בעולם הערבי, מכובדי השר - התלהבות מהנאום המתון של ראש הממשלה אולמרט.

כולם מתלהבים.

ומי צוחק מההתלהבות?

אולמרט.

אומר: וואלה, שוב עבדתי עליהם.

לא הבינו אותי.

מדובר בהצעות נוקשות ביותר.

אין מנהיג פלסטיני שיוכל לקבל אותן, גם אם אבו-מאזן בירך על הנאום - הטון משהו, כמעט דבש.

התוכן קשוח ביותר, "נון סטרטר".

ולמה, כבר ניסו את זה בעבר.

אגב, כאשר התגוננו בלשכת אולמרט מביקורת של אנשי הימין, איזו הודעה הם הוציאו?

ראש הממשלה לא אמר מלה חדשה אחת; ערוץ-2, כותרת.

ככה הם התגוננו.

הפעם אני מאמין להם, כי פשוט קראתי פעם אחר פעם, אמרתי: אולי אני לא מבין.

אבל כדאי להתעמק, לחזור להיסטוריה: מה אמר x, מה אמר y, מה אמר אולמרט עצמו בנאום כנס הרצלייה בינואר – הוא קצת יותר עדין, קצת יותר גמיש מהנאום הזה.

תראה מה הוא אמר פה: מילוי סעיפים במפת הדרכים, הפסקת אלימות ושחרור החייל גלעד שליט כפתח לפגישה עם אבו-מאזן והתקדמות אולי למדינה פלסטינית זמנית ושיחות על פתרון קבע.

מסכן החייל הזה, גלעד שליט.

אני אומר לך שהוא מסכן.

על גבו תשימו את פתרון הבעיה הפלסטינית ואת הסכסוך הישראלי-הפלסטיני?

זה אחד התנאים של פתרון הסכסוך, על גבו של חייל בודד?

למי אומרים את הדברים האלה, לשיווק?

"מרקטינג"?

הכול דעת קהל?

מי עלה על זה?

לא אני, חבר הכנסת ריבלין, נועם שליט עלה על זה.

הוא אמר: אני לא רוצה שעל גבו של הבן שלי תפתרו את הבעיה הפלסטינית.

אגב, זה חשוב מאוד, היום לפני מחר, אדוני השר, לפתור את נושא עסקת השבויים.

חשוב.

זה עומד על מספר - לוח הזמנים של השחרור.

על זה זה עומד.

נסים זאב: אולי תוביל את העסקה.

נסים זאב: באמת.

אני אומר לך שאם יבקש ממני ראש הממשלה, אשמח.

הוא לא ביקש ממני.

נסים זאב: נבקש מהשר אדרי שיפנה לראש הממשלה.

תקשיב, יש אנשים מוכשרים דווקא בנושא הזה, יש להם יותר משקל, מה אעשה, לצערי הרב, עם כל הצניעות, וגם הם לא מצליחים לשכנע את ראש הממשלה להגמיש את עמדתו.

אני לא יודע מה קרה בשיחות היום.

הן שיחות חשובות, כי עומר סולימאן בא עם הצעות אחרי שנפגש עם חאלד משעל בקהיר.

ראש הממשלה, אם הוא רוצה שצוואר הבקבוק הזה שנקרא עסקת השבויים, חילופי אסירים, ייפתר, הוא גם צריך ללכת לקראת.

בשלב זה הוא לא הולך לקראת.

אז אמר ראש הממשלה כמה דברים נעימים לאוזן של אנשים שלא שמעו אותו מדבר הרבה בנימה מדינית.

אגב, יש כאלה שאומרים: למה זה חשוב?

כי זה אחרי צירוף ליברמן לממשלה.

וואלה, זאת החשיבות?

צירוף ליברמן הפך להיות אבן דרך בהיסטוריה של העמים?

לכן, מייד אחריו נאום גמיש כזה נחשב לפריצת דרך כמעט?

איפה לא בירכו.

רק מי שמכירים את הפוליטיקה הישראלית כמונו פה קוראים את זה היטב, כמו שצריך.

אגב, הוא גם אמר שיש שיפור בתנאי החיים של הפלסטינים - פחות מחסומים ויש שחרור אסירים.

תגידו לי, רבותי חברי הכנסת, למה אי-אפשר להקל על הפלסטינים בלי לפתור את הבעיה הפלסטינית והסכסוך הישראלי-הפלסטיני?

למה אי-אפשר להסיר מחסומים בלי לפתור את הסכסוך הישראלי-הפלסטיני ארוך השנים?

בממשלה הזאת, רבותי, מאז שעמיר פרץ הוא שר הביטחון יש יותר מחסומים מבתקופה המקבילה של .

נסים זאב: תשאל את אסמאעיל הנייה.

יש יותר מחסומים ופחות פיגועים.

הבנת את זה, חבר הכנסת זאב?

יש פחות פיגועים, ממש פחות, אבל יש יותר מחסומים.

ופחות פיגועים זה לא מפני שיש יותר מחסומים, אני יודע מה אתה הולך להגיד - - -

נסים זאב: יש רקטות "קסאם".

זה נקרא להפגין נוכחות, להכביד יד על האוכלוסייה, כדי שאת העז הזאת ייתנו לאבו-מאזן בפגישה שלא מתקיימת.

וטוב שהיא לא מתקיימת, טוב שהיא לא מתקיימת.

סוף-סוף הפלסטינים קיבלו, סליחה על הביטוי - -

קולט אביטל: אתה רוצה לסכם?

אני אסכם.

סוף-סוף הפלסטינים קיבלו מה?

- - שכל, והם אומרים לא לפגישה שהיא פוטואופ.

תציג לי מפגש פסגה לאחרונה, ישראלי-פלסטיני, שיצא ממנו משהו.

קולט אביטל: לכן צריך לסכם.

קולט אביטל: נא לסכם.

הפלסטינים מסרבים לפגישה בין אולמרט לאבו-מאזן, ובצדק.

הפעם הסירוב למפגש פסגה הוא פלסטיני, ובצדק.

למה?

כי בפגישות הכנה אולמרט לא הסכים לתת כלום, אבל כלום – לא אסירים.

אגב, למה אי-אפשר לשחרר אסירים לאבו-מאזן?

אני שומע כל שר ישראלי מן המניין, שלא מן המניין, אחד שיש לו תיק, אחד שיש לו שני תיקים, אומר: צריך לחזק את אבו-מאזן.

מנטרה.

איך מחזקים את אבו-מאזן?

על-ידי החלשתו.

קולט אביטל: חבר הכנסת טיבי, נא לסיים.

קולט אביטל: אני מאוד אודה לך.

לכן, לא צריך לחזק, לא צריך להחליש, צריך לנהל משא-ומתן בידיים נקיות.

יש יותר מ-10,000 אסירים, אי-אפשר בפגישה - - -

קולט אביטל: אפשר לסגור את המיקרופון?

סליחה, לסגור את המיקרופון?

קולט אביטל: אני מבקשת, אתה מדבר 12 דקות, זה לא יכול להיות ככה.

אבל הפריעו לי לפחות שתי דקות.

קולט אביטל: בסדר, לכולם מפריעים, גם אתה מפריע לאחרים, אז בבקשה ממך.

לכן, אדוני השר, טוב יעשה ראש הממשלה אם ינהל משא-ומתן אמיתי, עם תוכן, בלי ססמאות ריקות שניסינו אותן בעבר והגענו עד הלום.

תודה רבה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה, ולאחריו - חבר הכנסת .

גברתי היושבת-ראש, עמיתי חברי הכנסת, צורת הדיון בנושא הזה מעידה גם על תוכנו.

צאו וראו מה קרה כאן.

לפתע התעוררה הממשלה מתנומתה, או יותר נכון התעורר ראש הממשלה מתנומתו – כנראה מתנומת הצהריים – ונזכר לפתע שאין שר משפטים בישראל.

ואז, מייד מתנומת הצהריים שלו הוא אץ רץ לכנסת, ומבקש בסוף סדר-היום להוסיף סעיף לדיון.

וכך, מכנסים את ועדת הכנסת בדחיפות כדי לקבוע סדר דיון, בשעה שכבר חלק מחברי הכנסת, למרבה הצער, אינם בבית, וכך ממנים שרת משפטים בישראל.

עמיתי חברי הכנסת, אני לא רוצה לנצל את הבמה הזאת כדי לחזור על הוויכוח התקנוני שהיה בוועדת הכנסת.

אני אומר בתמצית: מה שנעשה כאן הוא שימוש לרעה בכללי העבודה של הכנסת, שימוש לרעה בנהלים ובנהגים.

כאשר באים בטענות ובקובלנות על האופוזיציה, שמשתמשת בכלים פרלמנטריים ומעזה להגיש הצעות אי-אמון כשראש הממשלה נוסע לחוץ-לארץ, ראוי גם שהממשלה תנהג בהתאם לכללים פרלמנטריים ובהתאם לנימוסים פרלמנטריים.

עמיתי חברי הכנסת, הצורה של הדיון הזה משונה, וגם התוכן שלו משונה.

הרי כיהן בישראל שר משפטים זמני, השר שטרית, הוא כבר נכנס לתפקיד, מילא אותו, ממלא אותו, ולא נשמעו טענות מיוחדות נגד תפקודו.

הוא אפילו הודיע במפורש שהוא יהיה נכון לפרוש מתפקידו לטובת חבר הכנסת רמון, אם וכאשר מר רמון יזוכה במשפטו.

מדוע היה צורך להחליף את השר שטרית?

מישהו צריך לענות לנו על השאלה הזאת.

מדוע היה צורך להחליף את השר שטרית?

מדוע היה צריך בעצם להדיח אותו?

למי או למה הוא הפריע?

מבקשים מאתנו לאשר מינוי של חברת הכנסת לבני, שרת החוץ, לשרה קבועה.

היא נושאת היום במשרה מלאה – שרת חוץ בישראל.

ענייני החוץ של ישראל לא זקוקים לשר במשרה מלאה?

האם אין לנו בעיה קבועה בישראל שענייני החוץ מנוהלים דרך הכוונת של מערכת הביטחון?

האם אנחנו לא צריכים קול מדיני חזק וברור ליד שולחן הממשלה, שבאמת יקדם אג'נדה מדינית, שבאמת יקדם משא-ומתן מדיני עם העולם הערבי, שיעלה על השולחן את האפשרות של הידברות עם מדינות ערב כולן, על יסוד יוזמת השלום הערבית, שהיא יוזמה היסטורית?

האם לא ראוי שיהיה ליד שולחן הממשלה שר שיהיה פנוי מספיק מתפקידים אחרים כדי לראות שמצפון, נשיא סוריה מושיט יד לשלום ולהידברות?

לכל הדברים האלה כנראה אין חשיבות ואין צורך.

או אולי ענייניה המשפטים של ישראל לא זקוקים לשר במשרה מלאה.

אתם, רבותי בקדימה, מדברים כל כך הרבה על יציבות שלטונית ועל משילות, ואתם נותנים דוגמה קיצונית של חוסר יציבות וחוסר משילות.

אומר כמה מלים על המערכת המשפטית, שמאוד יקרה ללבי.

עמיתי חברי הכנסת, המערכת המשפטית בישראל נמצאת תחת מתקפה.

היא בהחלט זקוקה להגנה, היא בהחלט זקוקה ליציבות.

אני אומר את הדברים כמי שיש לו ביקורת על המערכת המשפטית.

יש לי ביקורת על בית-המשפט העליון - אני הייתי רוצה לראות את בית-המשפט העליון הרבה יותר מעורב בהפרות זכויות האדם בשטחים הכבושים, שמתרחשות כל יום; הייתי רוצה לראות את בית-המשפט העליון הרבה יותר מעורב ואקטיבי בהגנת זכויות המיעוט הערבי-הפלסטיני בישראל; הייתי רוצה לראות את בית-המשפט העליון הרבה יותר מעורב בעניינים חברתיים, שקולו פחות מדי נשמע בהם.

אבל כאשר אני משווה את בית-המשפט העליון ואת המערכת המשפטית לרשויות האחרות - לממשלה, לכנסת – ברור לי לחלוטין שעל המערכת הזאת צריך להגן.

על בית-המשפט העליון צריך להגן, על המערכת המשפטית צריך להגן.

ולכן, כאשר המערכת המשפטית מותקפת – והיא מותקפת – על-ידי אנשים שאינם רוצים יותר משפט ויותר צדק, אלא פחות משפט ופחות צדק, אני חושב שראוי להגן על המערכת הזאת וראוי שבמדינת ישראל יהיה שר משפטים במשרה מלאה, שיוכל להשמיע גם ליד שולחן הממשלה קול חזק וברור של תמיכה במערכת הזאת שנתונה למתקפה.

אבל, עמיתי חברי הכנסת, בממשלה הזאת כנראה הכול חשבונות אישיים קטנוניים.

אמר ראש הממשלה: אין אג'נדה, לא צריך אג'נדה.

במקום אג'נדה יש כנראה ספינים וטריקים, שמתחלפים מיום ליום.

בתוך הספינים והטריקים האלה נכנסים גם עניינים רציניים, ואני רוצה לתת דוגמה לעניין רציני אחד שנוגע למערכת המשפטית – שינוי שיטת הממשל, שינויים חוקתיים, שינוי כללי המשחק בכנסת.

אלה דברים מאוד רציניים.

הספינים מתחלפים, אבל האיום נשאר קבוע.

עניין נוסף.

מסתבר שדחוף מאוד לראש הממשלה למלא את תפקיד שר המשפטים, אבל בכלל לא דחוף ובכלל לא חשוב לאייש את תיק הרווחה.

כבר קיימנו בכנסת הזאת כמה וכמה דיונים, לרבות דיון בהשתתפות ראש הממשלה שיזמתי עם חבר הכנסת רן כהן.

עמד פה על הדוכן הזה ראש הממשלה ואמר: אני מבטיח לכם, בקרוב יהיה שר רווחה.

אבל אתם יודעים, להבטיח מעל הדוכן זה לא אומר שצריך גם לקיים.

אין קשר בין הבטחות לבין קיום.

זה אחד הדברים שמאוד מאפיינים, למרבה הצער, את ממשלת אולמרט: פער עצום בין המלים לבין המעשים, בין הדיבורים היפים לבין המעשים המכוערים.

השבוע אנחנו מנהלים דיון בוועדת הכספים בענייני תקציב הרווחה – בלי שר.

באים פקידים ומסבירים, אבל אין מי שיכול לבוא ולתת תשובות לכנסת והוא אחראי בפני הכנסת.

אמר לנו כאן ראש הממשלה: מה אתם רוצים, אני שר הרווחה.

הכי טוב – ראש ממשלה שהוא גם שר רווחה – אבל הוא לא פנוי לתת תשובות בכנסת כשר הרווחה, הוא לא פנוי לעסוק בענייני מערכת הרווחה, שנמצאת במשבר קשה והולכת וקורסת בכל התחומים.

לכל הדברים האלה הוא לא פנוי.

מערכת הרווחה נמצאת במשבר קשה, וכשאני אומר שחסר שר רווחה, אני גם מתכוון לכך שסביב שולחן הממשלה אין היום אפילו שר אחד שיודע שזה תפקידו המיניסטריאלי, שזאת חובתו המיניסטריאלית, להשמיע קול חזק וברור בזכות הגנתה של מערכת הרווחה.

איך הממשלה הזאת בכלל מתפקדת?

אני חייב לומר לכם – זו פליאה בעיני במה היא עוסקת, ויותר חשוב במה היא לא עוסקת.

יש לנו היום שביתה כללית במשק – אגב, שביתה מוצדקת ביותר, שביתה ראויה ביותר, שביתת סולידריות של העובדים החזקים עם העובדים החלשים; שביתה שבאה מכיוון שהממשלה נכשלה בהבטחת המינימום האפשרי – לתת שכר לעובדים שעובדים במקום עבודתם ברשויות המקומיות שבעה חודשים, עשרה חודשים, ולא מקבלים שכר.

בזה היינו צריכים היום לקיים דיון סיעתי בכנסת, גברתי היושבת-ראש.

בזה היינו צריכים לקיים דיון סיעתי, אבל לזה כנראה אין לנו זמן, זה כנראה לא חשוב מספיק.

המצוקה של אנשים שלא מקבלים משכורות היא באמת עניין רק לכמה הצעות לסדר-היום, ולא עניין לדיון סיעתי שראש הממשלה צריך לתת בו תשובות כי הוא גם שר הרווחה.

יש פה ממשלה שלא רק שאיננה מתפקדת, אלא היא גם מפגינה אטימות קיצונית, אטימות קיצונית.

כאשר יש שביתה, עובדים לא מקבלים שכר, המערכת החברתית במשבר, מערכת החינוך במשבר, מערכת הבריאות במשבר, אין זמן לעסוק בכל הדברים האלה - אין מי שיעסוק בכל הדברים האלה.

אנחנו פשוט נעים מספין לספין.

לכן, גברתי היושבת-ראש, אנחנו נצביע היום נגד מינויה של השרה לבני לשרת המשפטים, אף שהגברת לבני אכן אשה ראויה ומוכשרת.

אבל ההתנגדות שלנו היא גם לשיטה, גם לדרך וגם לכל אופן הפעולה של הממשלה הזאת כפי שהם באים לידי ביטוי גם בסוגיה שלפנינו.

תודה רבה.

קולט אביטל: רוב תודות לך.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה, ואחריו – חברת הכנסת .

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נעניתי לאתגר למצוא את שר החוץ הכי משפיע בהיסטוריה של מדינת ישראל.

חשבתי אם זה אבא אבן, והגעתי למסקנה שאבא אבן היה טוב בניסוח מה שאמרו מקבלי ההחלטות יותר מאשר מקבלי ההחלטות עצמם, אבל הוא לא היה מקבל החלטות.

חבר הכנסת ריבלין, תסכים אתי שמשה דיין כן השפיע בתהליך קבלת ההחלטות בענייני חוץ כאשר הוא עבר ממפלגה למפלגה ובעניין קמפ-דייוויד.

אני חושב שכן היתה לו השפעה בתהליך קבלת ההחלטות.

אני לא מכיר מקרה אחר, אגב, שמנהיג פוליטי בממדים שלו נהיה לשר החוץ, חוץ מיצחק שמיר, שהקפיא דברים במקום לעשות דברים.

למה מונתה ציפי לבני לשרת המשפטים?

אני חושב שאין הסבר אחר מאשר שזה הכי זמני שאפשר.

אין הסבר אחר.

נדמה לי שבגין הביא את דיין כי הוא רצה להיות מושפע.

מינויה של לבני לשרת המשפטים הוא הכי זמני שיש.

אבל השאלה שנשאלת באמת היא העניין של החלפתו של מאיר שטרית ולא מינויה של ציפי לבני.

אנחנו לא נרצה לדבר על מינויה של ציפי לבני, מה עוד שזה כל כך זמני.

למה הוחלף מאיר שטרית?

זו באמת חידה, ואם חידה עומדת בפני 120 איש, מן הראוי שהממשלה תסביר אותה.

לא שמעתי עד עכשיו מישהו שנענה לאתגר להסביר לנו למה מאיר שטרית הוחלף, אפילו לא שמעתי דעות על הנושא, אין אפילו רעיונות.

אני מכיר את מאיר שטרית עשר שנים, אחד השרים הכי טובים שראיתי עד היום.

הוא עזר לנו למשל כשבוטל מס רכוש, כשהיה שר האוצר לתקופה קצרה.

הוא תמיד עושה את העבודות - - -

קלקלת לו.

אני חושב שמאיר שטרית לוקח דברים ברצינות ורוצה לפתור בעיות.

הוא איש מעשה, ולעולם לא מקבל את התהילה על מה שהוא עושה.

על כל פנים, במשרד המשפטים רציתי לשמוע אם יש למישהו תלונות על תפקודו כשר המשפטים.

אין.

לא שמעתי.

אז למה הוא הוחלף, ריבונו של עולם?

מתי תורכב הממשלה הזאת סוף-סוף?

אין ממשלה בישראל שתהליך הרכבתה לקח כל כך הרבה זמן.

זה פתוח, זה פתוח, כל כך הרבה שרים בלי תיק, כל כך הרבה תיקים בלי שר.

עוד לא היה דבר כזה שתהליך הרכבת הממשלה נמשך ונמשך ונמשך.

עוד דבר.

תמיד אמרו שבמדינת ישראל ראש הממשלה עסוק מדי בהישרדות מכדי להתעסק בפוליטיקה, אבל לא היה ראש ממשלה שעסוק רק בזה, לא היה דבר כזה שראש ממשלה עסוק רק בזה.

וחוששני, חבר הכנסת ריבלין הוותיק, שהוא יצליח, אבל הוא יצליח להרוס כל דבר ולשרוד, כי אי-אפשר להתמקד בדבר כל כך הרבה ולא להצליח.

מה מסביר את מינויו של עמיר פרץ לשר הביטחון?

מה מסביר את הדחתו של שטרית?

אין דבר שהוא עושה שאתה לא יכול להסביר בקריטריון הזה, במצפן הזה – איך להישרד ולדפוק כל דבר אחר.

אי-אפשר, אי-אפשר להבין מה קורה.

לבי לבי על שטרית, לא בגלל מס רכוש אלא מפני שאי-אפשר לנקום במפלגה כזאת, כי אין מפלגה.

אם הייתי אומר ששטרית עכשיו יתכונן לנקום את נקמתו באולמרט – איפה?

באיזה מוסד מפלגתי הוא יתכונן?

מה הקונסטיטוציה של המפלגה הזאת?

מה הבסיס החברתי?

איפה הוא יפעל נגד אולמרט?

אין מפלגה.

אין מפלגה.

לבי לבי על כל מי שאולמרט עכשיו יעשה לו רע במפלגה הזאת, כי הוא לא יוכל אפילו לעשות אינטריגות מפלגתיות נגד אולמרט, כי אין מפלגה.

מפלגת השלטון במדינת ישראל היא לא מפלגה - -

אבל יש לה אג'נדה.

- - קבוצה, חבורה של אופורטוניסטים, זה מה שהיא.

במצב כזה, כאשר כל העיניים עליו, בדברים האלה, כשהוא לא מצליח לקבל שום החלטה ראויה חוץ מאשר באינטריגות מפלגתיות - והוא באמת ביורוקרט מפלגתי ותיק, האדון אולמרט.

הרבה הרבה שנים הוא בזה, לפני כולם, והוא ממש מסובב אותנו על האצבע באינטריגות מפלגתיות; את זה הוא יודע לעשות.

הרבה הרבה שנים הוא עשה את זה, מהמרכז החופשי, שזו היתה התמחותו בתוך חרות, ואחר כך בליכוד.

אני אמרתי, כשהוא נתן את הנאום של שדה-בוקר, שאומנם המקום היסטורי, אבל הנאום לא היסטורי.

אפשר לעמוד במקום מאוד היסטורי ולנאום נאום כל כך לא היסטורי.

אני לא מבין מה כל ההתלהבות מהנאום הזה.

הנה, סוף-סוף אולמרט אמר משהו.

מה הוא אמר?

הוא הוריד את האבק מכמה דברים שהאדון שרון אמר.

שרון אמר הרבה, ואפילו באותו vocabulary.

אני מתפלא על מרצ.

יוסי ביילין אומר: אפשר לשבות אותנו בנושא הזה.

אי-אפשר עד כדי כך.

הרי קצת צריך ללמוד את הנושא שלכם, אם זה הנושא של מרצ, אם זה באמת הנושא שלהם.

אפילו החיבורים של ה-vocabulary הם של שרון: אנחנו ניתן לפלסטינים מדינה עם המשכיות טריטוריאלית.

אלה המצאות של שרון.

איכות במקום כמות.

אני אפילו אומר לכם: quality במקום quantity.

עדיף לתת להם מדינה, המשכיות טריטוריאלית.

במקום לתת להם הרבה שטח, ניתן להם שטח איכותי.

כך דיבר שרון בדרך כלל.

אין רעיון מקורי אחד שהוא אמר.

אפילו בכפוף להחלטת הלורד בוש – עכשיו יש הרי הבטחת הלורד בוש במקום הלורד בלפור.

יש מכתב הלורד בוש.

אני לא מדבר על הבטחת הלורד, כי בדרך כלל מדינת ישראל, כפי שבני אלון מאמין, ה-Lord himself promised, כלומר אלוהים, לא הלורד בלפור ולא הלורד בוש, אלא ה-Lord himself הבטיח את המקום הזה לעם היהודי.

בנימין אלון: גם הם מושפעים ממנו.

הלורד בוש זה הישג של שרון, לא של אולמרט.

מכתב הערבויות זה הישג של שרון, אם אתם זוכרים.

אני לא יודע כמה פעמים נסע, איך קוראים לו, וייסגלס.

אני חושב שווייסגלס היה נוסע כל הזמן לארצות-הברית עד שהביאו את הדבר הזה.

בנימין אלון: השליחים.

הוא הזכיר את זה - מדינה פלסטינית בכפוף למכתב של בוש.

מה אומר המכתב של בוש?

לא ירושלים, לא זכות השיבה, לא חזרה לגבולות 4 ביוני 1967.

מי ידבר על זה?

עם אילו פלסטינים הוא מדבר?

הוא פונה לפלסטינים ואומר: לא תהיה נסיגה לגבולות 1967, לא ירושלים ולא זכות השיבה.

תכירו בהחלטות הקוורטט - אני אתן לכם ישות פלסטינית.

זו בכלל דרישה ישראלית, לא דרישה פלסטינית.

חברים יקרים, מדינה פלסטינית שתפטור את ישראל מהבעיה הדמוגרפית בלי ירושלים, בלי חזרה לגבולות 4 ביוני 1967, בלי זכות השיבה, זו בכלל דרישה ישראלית, לא דרישה פלסטינית.

הדרישה להקים ישות פלסטינית שבה כמה שיותר פלסטינים על כמה שפחות קרקע היא דרישה ישראלית, מפא"יניקית טיפוסית, לא דרישה פלסטינית.

אין פה היענות לעם הפלסטיני, ואין פה בכלל פנייה אל העם הפלסטיני.

יש לנו מפא"יניק חדש במקום שרון וקוראים לו אולמרט.

הוא רוצה להיפטר מכמה שיותר פלסטינים על כמה שפחות קרקע.

והוא אומר לפלסטינים: תמורת זה, כדי שאני אנהל אתכם משא-ומתן על זה, תכירו בשלושת התנאים של הקוורטט.

הפלסטינים יגידו לו: אבל אנחנו בכלל לא רוצים את זה, מה אתה מפתה אותנו בזה?

הרי על זה כל הדברים נפלו עד עכשיו, דבר אחר דבר אחר דבר.

תן סיכוי להפסקת האש, תהיה מציאותי.

ותנו סיכוי לממשלת אחדות לאומית פלסטינית שתנהל את העניינים במקום לנהל דברים אחרים.

שתנהל בריאות וחקלאות במקום שתנהל דברים אחרים.

כישלונה של "חמאס" בממשלה לא יוציא את "חמאס" לפנסיה.

היא לא תצא לפנסיה, היא תהיה "אל-קאעידה".

היא לא תצא לפנסיה.

עכשיו יש סיכוי ש"חמאס" תדבר על גבולות ה-4 ביוני, והיא אכן דיברה בסוף עם עומר סולימאן בקהיר, עכשיו, על זה הם דיברו.

לא על החלטת הקוורטט.

הם לא יכירו אידיאולוגית במדינת ישראל, אין סיכוי לזה, אבל כן יכירו באפשרות להסדר, אפשרות להסכם על בסיס ה-4 ביוני 1967, כן ילכו בכיוון הזה, בהחלט ילכו בכיוון הזה.

אבל אז יש סיכוי להסכם כזה.

אבל יש סיכוי עם ממשלה כזאת?

אני אומר לכם, הסדר קבע אני לא רואה בקרוב.

אז צריך לתת סיכוי לפלסטינים לחיות.

אני מסכים עם מה שנאמר פה.

תנאי החיים של הפלסטינים זה נושא לסחיטה?

מה?

העם הפלסטיני נלקח כבן-ערובה תמורת ויתורים במשא-ומתן?

מה, זה לא נקרא טרור אם אני לוקח אוכלוסייה אזרחית ולוחץ עליה פיזית בהרעבה, במחסומים וכו' ואומר: אני עושה את זה מסיבות פוליטיות?

תמורת ויתורים פוליטיים אני אקל בתנאי המחיה של הפלסטינים.

יעני, העם הפלסטיני הוא בן-ערובה.

מיכאל איתן: מה זה ויתור פוליטי?

מיכאל איתן: להפסיק ירי "קסאמים" זה פוליטי?

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, רק נכנסת.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, תן לו לסיים.

זה לא הנושא.

להפסיק ירי "קסאמים" - - -

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, רק נכנסת, תן לו לסיים.

קולט אביטל: עוד מעט תדבר, אני מבקשת ממך.

מיקי, אנחנו עמדנו על הבמה הזאת שנה שלמה, מהכנסת הקודמת, ואנחנו אומרים, דורשים הפסקת האש.

וכל אחד עומד פה ואומר: איזו הפסקת אש?

עם מי?

הפסקת האש הפעם לא היתה יוזמה ישראלית.

בכלל אין הסכם הפסקת אש.

היא היתה הצעה פלסטינית של כל הארגונים, מצדם, להפסיק את האש, ואתם קיבלתם.

איזה דבר גדול עשיתם שקיבלתם הצעה להפסקת אש של הפלסטינים.

וואלה, אתם – אני רוצה לברך אתכם על זה, באמת.

איזו יצירתיות.

אני ממש מודה לך, גברתי, על הסבלנות.

תודה רבה.

מיכאל איתן: אבל יש הפסקת אש או אין?

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

קולט אביטל: חבר הכנסת איתן, איזה מזל שהגעת.

קולט אביטל: אמרתי מזל שהגעת כי אנחנו שומעים אותך.

קולט אביטל: עוד מעט נשמע אותך, אתה אחרי.

קולט אביטל: מי שיוצא מורווח מהדיון הזה הוא השר שטרית.

הוא היה מוותר על הרווח הזה.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אנחנו נמצאים באזור דמדומים של שלטון החוק בישראל וגם באזור הדמדומים של הדמוקרטיה בישראל.

יש יותר מדי גורמים שחברו יחד לקרוא תיגר על השיטה הדמוקרטית הנהוגה במדינת ישראל, ואני לא מדברת על אותם אנשים שוחרי טוב, שמבקשים לשנות את שיטת הממשל ממניעים אידיאולוגיים טהורים, אלא על קומץ אנשים שעושים משיטת הממשל שלנו, שנבנתה בעמל רב והביאה הישגים יפים למדינת ישראל, עיסה לא ברורה שנועדה לשרת את צורכיהם שלהם.

תוסיפו לזה את המתקפות על כל המוסדות שמסמלים את שלטון החוק ואת טוהר המידות, מתקפות מתוזמנות היטב; תוסיפו לזה קבלת החלטות מאוד צינית, מאוד אינסטרומנטלית; תוסיפו לזה העדר מתרברב של אג'נדה - ותקבלו יחד תקופה מאוד מאוד בעייתית, מאוד מסוכנת, אפילו, לגורלה של מדינת ישראל.

בתקופה כזאת משרד המשפטים הוא כל כך חשוב, כל כך חשוב.

שמעתי עכשיו אמירות כאילו מה כל כך דחוף שר משפטים.

מה קורה עם משרד הרווחה?

החשיבות שאני מייחסת למשרד הרווחה היא כמובן גדולה מאוד ולא ארחיב על כך אפילו את הדיבור, אבל משרד המשפטים, בתקופה של דמדומי החוק, הוא משרד חשוב מאין כמותו, ויש לי תחושה שעושים צחוק מהמשרד הזה.

כבר התברר שהקואליציה הזאת, במקרה הטוב, היא קואליציה של סטטוס-קוו, לא יהיה כאן סדר-יום חברתי; לא יהיה, כנראה, תהליך מדיני, למרות ההצהרות הרמות.

אז לפחות רגע אחד של נחת בפרוצדורה תעשו לנו, רגע אחד של נחת.

למה הכול נעשה בצורה כל כך תמוהה?

למה קודם היה כל הזמן שבעולם ועכשיו בדחיפות ובבהילות קוראים לנו לוועדת הכנסת ועושים משאל טלפוני ומביאים לנו לאישור את מינויה של השרה ציפי לבני לשרת המשפטים?

למה לא תעניקו לנו רגע אחד קטן של נחת בקואליציה העצובה למדי הזאת, רגע אחד של נחת?

למה כל דבר צריך להתנהל בצורה עקומה?

השר שטרית הוא אדם שיש לי אתו מחלוקת בכל הנוגע להשקפת עולם.

השקפת עולמו הכלכלית היא מאוד ימנית-קפיטליסטית.

תאצ'ריסטית.

תאצ'ריסטית, נוסיף.

אבל יש כמה דברים שאי-אפשר לקחת ממנו, וזה אומץ לבו, חוט השדרה שלו, היכולת לעמוד על שלו, לא ללכת עם הזרם.

ככתבת מפלגות צעירה, אני זוכרת אותו מכנס חברים של מרכז הליכוד ב"סינרמה" ומנהל אתם דיון על נסיגה מעזה.

באמת היה צריך לזה אומץ לב.

אני מדברת על תקופה שהיה בלתי אפשרי ממש לדבר על זה בכלל.

מיכאל איתן: מסתבר שלקח לו קצת זמן, אבל בסוף הם השתכנעו.

אין ספק שהוא איש ראוי, אין ספק שהוא מילא היטב את התפקיד הזה, ואין ספק שהמשמעות, אף שפרוצדורלית פג תוקף מינויו כשר משפטים זמני, אין ספק שלקיחת התיק הזה ממנו - חוסר ההמשכיות, הכל-כך מתבקשת בחוסר היציבות המתמשך הזה, חייב את העובדה שהוא ימשיך להחזיק בתיק המשפטים.

אני מאוד מקווה שלא אומץ לבו ולא חוט השדרה שלו ולא היכולת שלו לעמוד על שלו, לא הם גרמו לכך שהתיק הזה נלקח ממנו.

ובכל זאת אני אומרת לכם, שאני הולכת להצביע בעד המינוי הזה, גם כיוון שמדי פעם מותר לי להיות ממושמעת; גם כיוון שהמצב הזה הוא טוב לאין ערוך מהמצב שהשתרר כאן בשבוע האחרון, שבו או שאין שר משפטים, כפי שהסביר חבר הכנסת מיכאל איתן, או שמי שמופקד על שר המשפטים הוא ראש הממשלה, לחלופין, שבוודאי לא יכול לעמוד בראשות משרד המשפטים שעה שהפרקליטות אמורה להכריע בעניינו הכרעות מרחיקות לכת; גם כיוון שיש לי הערכה רבה לשרה ציפי לבני.

בעיקר היא שייכת לאותו זן של פוליטיקאים ששלטון החוק חשוב להם והם לא מושחתים, והם ניחנו בטוהר מידות אישי, ואני מאחלת לה הצלחה בהתמודדות עם כל הקשיים הכרוכים במילוי התפקיד הזה בו-זמנית עם תפקיד שרת החוץ, במילוי תפקידה זה ובהתמודדות עם האתגרים הקשים שמצפים לשר המשפטים בתקופה הקרובה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש, דיברו על הנושא כל כך בהרחבה, אני החלטתי לומר משהו קצת חריג וחשבתי על פסוק שמתאים, אולי, לנושא עצמו.

נסים זאב: גברתי היושבת בראש ודאי מכירה את הפסוק - כתוב: לא תחרוש בשור ובחמור יחדיו.

נסים זאב: מדוע אסור לקחת שור וחמור שיעבדו ביחד?

נסים זאב: מה הבעיה?

נסים זאב: יש לזה שני פירושים, חשוב שגברתי תדע.

למה חשוב שהיא תדע?

נסים זאב: חשוב שהיא תדע, כי לחמור יש כוח סבל יותר, ולחמור קר אפילו בחודש תמוז, אז לכן כשמעמיסים עליו, תמיד הוא רוצה להתחמם - -

מי זה החמור?

נסים זאב: - - והשור צריך להיגרר אחרי החמור.

נסים זאב: תראו איזה צער בעלי-חיים, לקחת שור וחמור ביחד ולשעבד אותם.

- - -

קולט אביטל: תנו לו לספר את הסיפור.

נסים זאב: יש פירוש נוסף שחשוב שגברתי תדע.

נסים זאב: השור הוא מעלה גירה, ותוך כדי עבודה, תוך כדי חרישה, הוא אוכל, והחמור רואה אותו כשהוא אוכל והוא לא יכול לאכול.

נסים זאב: אז תביני כמה החמור מצטער.

קריאה: מי השור?

קריאה: אנחנו ננחש מי הפרה?

אבישי ברוורמן: ידע שור קונהו וחמור אבוס בעליו.

קולט אביטל: אנחנו מבינים, אנחנו רוצים לדעת מי פה השור.

נסים זאב: אני לא אומר עוד פירושים, כי אחר כך זה ייחשב כאילו שאני בא לפה להתבדר, ואני מאוד רציני בדיון הזה.

- - - להתבדר.

נסים זאב: העניין הזה נראה כמו שני תפקידים, שאחד שייך לחמור ואחד לשור, ושמים אותם על אותו בעל-חיים.

נסים זאב: תתארו לכם איזו עבודה ואיזו מעמסה מוטלות על שרת החוץ הנכבדה, שאני מאוד מעריך את עבודתה, אגב, וחלילה וחס לא יחשוב מישהו שאני חושב לרגע שהיא לא ראויה לתפקיד הרם הזה, ועובדה היא שהיא עבדה בתפקיד והיא יודעת ומכירה את העבודה.

נסים זאב: אבל על פני הדברים זו נראית מדיניות לא טובה ולא נבונה ומינוי פיקטיבי והתחמקות מאחריות, מדיניות שהיא לא בונה.

נסים זאב: אני רוצה רק להזכיר לכולם, שיש כאן מצב שהכושי עשה את שלו והכושי יכול ללכת.

נסים זאב: מה?

נסים זאב: אנחנו לא יודעים מה קרה פה עם רמון?

נסים זאב: באמת הנשיקה של רמון זעזעה את מדינת ישראל והיו צריכים להעיף אותו?

נסים זאב: היה פה מינוי של בייניש.

נסים זאב: היו צריכים מישהו שיאמר, אני ממנה את בייניש, והוא ימונה לשר המשפטים.

אז חיים יחזור?

נסים זאב: שר המשפטים הנוכחי שהיה עד לרגע זה, ועדיין אין מינוי חדש - -

- - -

נסים זאב: - - הבטיח ואמר מראש: לי אין בעיה, אני ממנה את בייניש.

נסים זאב: ובייניש אכן מונתה.

נסים זאב: אני לא מבין, איפה הכרת הטובה של הממשלה הזאת?

נסים זאב: איפה הכרת הטובה של ראש הממשלה?

נסים זאב: הבן-אדם עשה את העבודה כפי שביקשת ודרשת.

קריאה: כמו שור.

נסים זאב: אז עכשיו, כנראה אולי אין מספיק שרים.

נסים זאב: דרך אגב, יש כאן שרים בלי תיק שאפשר לתת להם את המינוי, והם ראויים למינוי הזה.

נסים זאב: השר יעקב אדרי, למה הוא צריך להיות מקשר?

נסים זאב: זו תחבורה?

נסים זאב: אני זוכר שפעם היו "אגד" ו"המקשר".

נסים זאב: מה זה "השר המקשר"?

נסים זאב: בין מי למי הוא צריך להיות מקשר?

נסים זאב: מדובר פה באיזו תחבורה ציבורית?

נסים זאב: יש הזדמנות לראש הממשלה לקחת את התפקיד הראוי וההגון הזה של שר המשפטים שצריך באמת לתת הרבה שעות - דרך אגב, תראו כמה מגוחך זה יהיה.

נסים זאב: אני לא מדבר אתכם על נשיא המדינה.

נסים זאב: יושבת-ראש הכנסת תמלא את מקום נשיא המדינה, ושרת החוץ תהיה במקום שר המשפטים.

נסים זאב: אני לא יודע, אני - - -

מתי יהיה מישהו במקום ראש הממשלה?

נסים זאב: אין לי בעיה שנשים לוקחות את התפקיד הזה.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר לכם שאנחנו קצת בבעיה עם כל העניין הזה שיש פה כפל תפקידים רמים ביותר של מדינת ישראל שאדם אחד בקושי יכול לשאת אותם - -

טיבי יהיה ממלא-מקום.

נסים זאב: - - ומטילים את זה בכוח.

נסים זאב: וישימו עליו שרי מסים למען ענותו בסבלותם.

נסים זאב: למה צריך את העינוי הזה?

נסים זאב: אני רוצה לומר לכם עוד פירוש יפה שכולם פה ודאי מכירים.

נסים זאב: כתוב: ויעבידו את בני-ישראל בפרך.

נסים זאב: מה העבודה המיוחדת הקשה שהיתה?

נסים זאב: נתנו תפקיד של אשה לגבר ותפקיד של גבר נתנו לאשה.

נסים זאב: זו היתה העבודה בפרך.

תסביר ליושבת-ראש.

קולט אביטל: לא כל כך הבנו.

קולט אביטל: את זה לא הבנתי.

נסים זאב: לא הבנתְ?

נסים זאב: כלומר, כשנותנים תפקיד פיזי קשה לאשה לעבוד זה לא מתפקידה, ואותו דבר ההיפך.

נסים זאב: אני רוצה לומר שכאן מטילים על אשה אחת, ואני מוחה על כך, תפקידים רבים גם של גברים וגם של נשים.

קולט אביטל: זו לא עבודה פיזית.

היא של גברים וגם של נשים.

איזה מהתיקים הוא תיק של גברים ואיזה של נשים?

נסים זאב: זמני תם וחבל.

נסים זאב: אני מקווה שהדברים שלי ייכנסו באמת לאוזניים קשובות והממשלה הזאת תתעשת ותקבל החלטה ראויה ברגע האחרון למנות - לא אכפת, כל שר שהוא פנוי כרגע ומשתוקק לקבל את התיק הזה, ויש הרבה כאלה.

נסים זאב: דרך אגב, אני מתפלא על השר ליברמן שלא עמד בתוקף ודרש את זה אפילו באופן זמני.

נסים זאב: הרי ראש הממשלה לא דרש את זה, ואנחנו יודעים מדוע - כי הוא נמצא בחקירות.

זה תיק אסטרטגי.

נסים זאב: גם ליברמן בחקירות.

נסים זאב: אבל אין מישהו מהסיעה של ליברמן?

נסים זאב: ראש הסיעה יכול להמליץ על מישהו מסיעתו.

נסים זאב: גם זה תמוה בעיני.

קולט אביטל: תודה.

נסים זאב: יש לי עוד הרבה תמיהות, אבל אני יודע שיידרש הרבה זמן כדי להציגן ואני יודע שזמנכם, חברים יקרים, מאוד יקר וחשוב.

יהיו עוד הרבה חילופי שרים.

אל תדאג.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אני מעריכה שזה טקסט קלאסי שכולנו נלמד אותו.

קולט אביטל: חבר הכנסת מיכאל איתן, בבקשה.

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אני לא רוצה להיות יותר מדי רציני ולהגיד שאין מקום מדי פעם בפעם גם להתבדח, אבל יש מקום שמדי פעם בפעם נחזור לעניינים היותר רציניים והיותר ענייניים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם כתוצאה מהמהלך שבו אנחנו נמצאים עכשיו ככנסת ומתבקשים לאשר על-ידי הממשלה - מינוי שרה, שהיא שרת החוץ, לתפקיד נוסף של שרת משפטים, והכול נעשה בזמן שהממשלה נמצאת במצב של אי-חוקיות ביחס לחובתה לקבוע שר משפטים באופן קבוע, לאחר שהממשלה והיועץ המשפטי שלה ידעו שתקופת המינוי לממלא-מקום מסתיימת בתוך שלושה חודשים.

מיכאל איתן: השאלה שאני שואל את עצמי היא: נכון, העולם לא מתהפך אם הממשלה לא ממלאת את החוק שלושה או ארבעה ימים או כמה ימים שכבר עברו, אבל גם לא היה מתהפך העולם אם זה היה נעשה בתחום הזמן.

מיכאל איתן: מה יש להם כל כך להתעסק שהם לא יכולים, עם יועץ משפטי לממשלה, שאני בטוח שהוא הסב את תשומת לבם שהם חייבים למנות בזמן ולפעול על-פי החוק?

מיכאל איתן: תסבירו לי.

מיכאל איתן: אני רוצה שיקום עכשיו איזה נציג של הממשלה ויגיד לי: מיכאל איתן, תשמע, היינו עסוקים בניהול איזה מבצע סודי שעוד לא הגיע זמנו, ולא התפנינו בשבועות האחרונים לקבל את ההחלטה ולבוא לכנסת.

מיכאל איתן: אני מניח שהיו באים ואומרים לי: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: ראש הממשלה סבל מאיזו שכחה זמנית, וזה עבר לו, והוא נזכר עכשיו.

מיכאל איתן: שיסבירו, שייתנו הסבר פשוט: למה פעלתם בניגוד לחוק ולא מיניתם כשהייתם צריכים למנות על-פי החוק שר קבוע?

מיכאל איתן: זה לא דבר גדול מאוד, ובגלל זה מדינה לא נופלת.

מיכאל איתן: אבל זה סימפטום.

מיכאל איתן: הסימפטום השני - תראו מה נעשה פה מול העיניים שלכם.

מיכאל איתן: אני מציע לכל תושבי מדינת ישראל שצופים בנו היום לראות: הנה הממשלה שלכם.

מיכאל איתן: תסתכלו כאן מסביב.

- - - כיסאות.

מיכאל איתן: אני חושש מאוד.

מיכאל איתן: אם זה היה איזה סימפטום בודד או מקרה חריג ולא סימפטום של משהו שהוא יותר פנימי, ניחא.

מיכאל איתן: אבל יש לי תחושה עמוקה ואני בטוח שלכולנו יש תחושה שהעניינים לא מתנהלים כהלכה לא בבעיות הקטנות האלה, אלא זה מצביע על כך שגם בעניינים הרבה יותר קשים, שבהם אפשר לעשות דבר בלי מאמץ ובלי קושי, הכול מסתבך פתאום.

מיכאל איתן: אוי ואבוי לנו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שזה יקרה לממשלה.

מיכאל איתן: יש לנו מספיק ביקורת.

מיכאל איתן: גם אם היא תעשה תקלות לא קרדינליות, אני לא רוצה שדברים שאפשר לעשות וצריך לעשות ומחויבים לעשות - הממשלה לא מתפקדת ולא יכולה לבצע ללא שום הסבר.

מיכאל איתן: כל העניין הזה של מינוי שרים מעורר אותנו לכל מיני מחשבות.

מיכאל איתן: איפה דעת הקהל?

מיכאל איתן: איפה הציבור?

מיכאל איתן: מדברים עכשיו על זה שצריך למנות שר ביטחון אחר.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה נכון.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שזה מה שצריך לעשות.

מיכאל איתן: אבל בחוגי ראש הממשלה - שם הם אומרים את זה.

מיכאל איתן: אומרים להם: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: אם זה כל כך חשוב וקריטי ואם זה לטובת ביטחון המדינה, תפנו לנו את תפקיד שר האוצר.

מיכאל איתן: אומרים להם: תשכחו מזה.

מיכאל איתן: מה צריך להבין האזרח במדינת ישראל?

מיכאל איתן: יש לנו איזה עילוי, איזה גאון, שאי-אפשר להחליפו במשרד האוצר?

מיכאל איתן: אני זוכר את הימים של הרכבת הקואליציה, ואנשי אולמרט אמרו ששולחים את עמיר פרץ למשרד הביטחון, כי שם הוא יקלקל פחות מאשר במשרד האוצר.

מיכאל איתן: זו שיטה למנות שר ביטחון במדינת ישראל.

מיכאל איתן: היום הם אומרים, תוציאו אותו מהביטחון, אבל הם לא מוכנים להיפרד מתיק האוצר שהוא בידיו האמונות של חבר של ראש הממשלה.

מיכאל איתן: אז מה סדר העדיפויות?

מיכאל איתן: מה סדר המינויים?

מיכאל איתן: איך מתנהל הגוף הזה שקוראים לו ממשלת ישראל?

מיכאל איתן: אנחנו במשבר קשה כתוצאה מהעניין הזה.

יש איזה שר ששומע אותך?

מיכאל איתן: אני שמח שהממשלה, בסופו של דבר, הביאה את המינוי, אפילו שהוא מאוחר, ולא סחבה אותנו עד יום שני, כי לפחות את מצב האי-חוקיות הזה ואת כישלונה לעמוד במסגרת שלטון החוק היא צמצמה רק עד להיום.

מנחם בן-ששון: אפשר - - -

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שלא רק תקלות כאלה לא תישננה, אלא גם תקלות יותר רציניות, שהתקלה הזאת היא סימפטום שלהן, ובראש ובראשונה ייעלמו האי-סדרים וההתנהלות הבלתי-תקינה.

קולט אביטל: תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה.

קולט אביטל: אחריו - אחרון הדוברים, חבר הכנסת .

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, פוליטיקה זה לא מקום לחפש שלמות, אבל יש או צריך להיות גם גבול לכמות החסרונות שעם ישראל צריך להיות מוכן לקבל מהממשלה שלו.

בא אתמול הרמטכ"ל לוועדת החוץ והביטחון והסביר שלגבי הפסקת האש ראש הממשלה התייעץ אתו באופן חלקי.

על מה הוא התייעץ אתו?

הוא לא הסביר אם הוא התייעץ אתו על ההפסקה או על האש.

אפשר להיות חצי בהיריון?

מנחם בן-ששון: פרופסור אלדד, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אלה שנאמנים למליאה ושומעים את הדברים, מגיע להם לשמוע ממרצה מוכשר - - -

אני מבטיח שלא אעסוק ברמטכ"ל מעבר לעניין שאני בא לומר, שרק ממשלת ישראל המציאה את עניין החצי בהיריון.

מנחם בן-ששון: - - -

אבל היא הפכה את החלקיות לשיטת ממשל - את חלקיות המשרה של שרת החוץ, את חלקיות המשרה של שרת המשפטים, את אפס המשרה של שר הרווחה.

את החלקיות ואת הזמניות היא הפכה לשיטה פוליטית, לשיטת ממשל.

בא ראש הממשלה ורוצה שתהפכו עולמות בשבילו כדי לשנות את שיטת הממשל.

אבל את האי-יציבות השלטונית הוא ממציא ועושה יום-יום.

יש לו שר משפטים, וכולם פה כמעט גמרו עליו את ההלל.

השר מאיר שטרית, איש לא הצליח למצוא בו חיסרון אחד בשעתיים האחרונות.

בא ראש הממשלה ואומר לנו שהוא לא ראוי להמשיך להיות שר המשפטים.

אז עם ישראל צריך לשבת ולחשוב: אם הוא לא ראוי להיות שר המשפטים מהיום והלאה, מה היה רע בו עד היום?

אולי חלק מההחלטות שהוא קיבל היו לא ראויות?

בואו נבדוק ונפשפש בהחלטותיו וננסה להבין על מה יצא עליו הקצף.

אולי יש החלטות שהוא קיבל שאסור היה לקבל?

שוב זמניות, שוב חלקיות משרה, שוב אלתור במקום ניהול תקין של ממשלה.

מה צריך להיות כדי להיות שר משפטים?

מה צריך להיות בכלל איש משפטים במדינת ישראל?

בשאלה הזאת כבר יעץ יתרו למשה.

כשהוא ראה שמשה נשבר תחת העומס המשפטי, הוא לא יעץ לו להיות גם שר החוץ כשהוא צריך לשפוט את כל העם.

הוא אמר לו: קח לך אנשים שיוכלו להיות שופטים ויוכלו לעמוד בראש המערכת המשפטית שלך - אתה תחזה מכל העם אנשי חיל יראי אלוהים אנשי אמת שונאי בצע.

אמר לו משה: מילא, אני אמצא אנשי חיל.

מילא, נצליח לראות פה אנשי אלוהים.

אנשי אמת אולי אני אצליח למצוא.

איפה אני אצליח למצוא בכל הממשלה שלי שונאי בצע?

אמר לו יתרו: כנראה, בשביל קצת כסף אפשר לעשות גם את זה.

השיקול היחיד במינוי שרת המשפטים היום לא היה שיקול תפקודי ולא היה טובת המערכת המשפטית ולא היציבות השלטונית.

השיקול היה טובת הקואליציה, או, אם נדקדק בכך, טובתו של ראש הממשלה.

הממשלה נראית יותר ויותר כמו מה שהונח היום על שולחננו - סכנת הבולענים בחוף ים-המלח.

מלאה חורים שחורים, מאיימת להתמוטט כל רגע.

אחד בלי תיק, ואחד עם תיק אבל התיק הוא לא בממשלה, ואחר אחראי על האסטרטגיה הגלובלית, ואחד אחראי רק על המזכירה והנהג, ואין רווחה ואין מדע, ושר משפטים בחצי משרה.

למה זה מגיע לנו?

מה עשינו?

השרה ציפי לבני ראויה.

היא משפטנית.

לא דבק בה רבב של שחיתות.

היא אולי ראויה, אבל הממשלה שהיא יושבת בה אינה ראויה.

אפילו נזם זהב באף הלא-נכון לא מצליח לטהר את החיה הלא-נכונה ולא מצליח לטהר את הממשלה הזאת.

לכן, אנחנו נצביע נגד המינוי הזה.

תודה רבה.

קולט אביטל: חבר הכנסת , בבקשה.

קולט אביטל: חברי חברי הכנסת, אתם שומעים את הצלצול.

קולט אביטל: אנחנו עוברים אחר כך להצבעה.

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לפי הקולות והרעש, ממש אירוע היסטורי בכנסת.

פעם ראשונה שר ממלא שני תפקידים.

באמת זה לא היה פה עד עכשיו.

שנים לא היה כאן שר שמילא כאן שני תפקידים.

היה לפניו שר שמילא שני תפקידים.

יש כל כך הרבה.

אם נעבור על כל ההיסטוריה, הכנסת הזאת אישרה כל כך הרבה - -

גם מאיר שטרית היה שר של - - -

יואל חסון: - - שרים שהיו בתיק אחד, בשני תיקים ולפעמים גם בשלושה תיקים.

יואל חסון: היו פה ראשי ממשלה שישבו שם והחזיקו כמה וכמה תיקים במקביל.

- - -

אבל, בכלל, אני חייב לומר שהאופוזיציה מציגה כאן - ואני בהחלט מודה לאופוזיציה על כך - בהקשר זה את הממשלה כחדשנית, כאילו המציאה את הגלגל.

פעם ראשונה מאז הגיעה ההודעה לבניין הכנסת, בכנסת רעש, בכנסת בלגן.

איזה דיון היה בוועדת הכנסת.

מה קרה?

יש לנו אופוזיציה פשוט מבולבלת, מבולבלת מהיסוד.

- - -

חבר הכנסת חנין, אתה חלק מהאופוזיציה המבולבלת הזאת.

מצד אחד יושב בוועדת הכנסת חברי חבר הכנסת , ומגן בחירוף נפש על עמדתו כמה זה דבר חמור והתנהלות הממשלה נוראית, ואיך עושים דבר כזה ואיך מדיחים ואיך מביאים, ומצד שני, חבר הכנסת מיקי איתן נוטל עמדה אחרת לגמרי ואומר, בצדק: אמרנו לממשלה הזאת שזה לא חוקי שאין שר משפטים; אמרנו שחייבים למנות שר משפטים.

מה אנחנו תוקפים את הממשלה היום שהיא מביאה שר משפטים?

מה פתאום תוקפים אותה כאשר הממשלה באה ומנסה להסדיר כאן את כל העניין של מינוי שר המשפטים?

אבל אנחנו מכירים את האופוזיציה הזאת ויודעים שקשה מאוד, ממש קשה לרצות את האופוזיציה הזאת.

אולי נפסיק לנסות.

אנחנו לפעמים מנסים לרצות את האופוזיציה, משתדלים לפחות שתהיה אווירה טובה בכנסת, אבל אי-אפשר לרצות אתכם.

כשאין שר יש לכם טענות.

כשאחר כך לא ממנים שר וראש הממשלה אולי יהיה השר, אתם אומרים: איך אפשר, אסור.

וכשממנים שר, גם אז יש לכם טענות.

אבל, מצד שני, אף אחד כאן לא אמר אפילו מלה רעה אחת על השרה המיועדת, מלה רעה.

כי אתם יודעים שזה מינוי ראוי, כי אתם יודעים שזו אשה ראויה ומתאימה למלא את התפקיד של שרת המשפטים, וכולם יודעים שזה גם תפקיד שצריך למלא אותו וצריך שימנו אדם לתפקיד הזה.

אז אני שמח שלאופוזיציה זורם דם חדש בעורקים, והנה לזמן מה היתה קצת אנרגיה בגלגלי האופוזיציה.

אבל אתם תמשיכו באנרגיה שלכם.

אני מציע שאת האנרגיה הזאת כולנו נוביל לכיוון של התמודדות עם הבעיות האמיתיות של מדינת ישראל.

אמר היום מישהו בוועדת הכנסת, חבר הכנסת וילן, אם אני לא טועה - - -

רק במדינה שאין לה בעיות יכולה שרת החוץ להיות גם שרת המשפטים.

אני חושב ששרת החוץ, כמו שאתה יודע, חבר הכנסת ריבלין, כל כך מוכשרת, שהיא יכולה למלא את התפקיד של שרת החוץ וגם של שרת המשפטים.

היא חושבת שהיא יכולה למלא את התפקיד הזה, גם שרת החוץ וגם שרת המשפטים.

ואמר היום חבר הכנסת אבו וילן: מה קרה?

מה הלחץ למנות ולכנס את הכנסת היום בכזאת מהירות ובהילות?

מה, יורים עלינו?

כן, יורים עלינו.

יורים עלינו, לצערי, כמעט כל יום, ואנחנו צריכים להתמודד עם הבעיות האלה ועם הטרור שיש לנו ביהודה ושומרון ועם המאמץ להחזיק ולשמר את הפסקת האש ברצועת-עזה.

יש לנו המון בעיות.

אז בואו כולנו, באמת, אופוזיציה, קואליציה, ניתן לממשלה הזאת, שהיא בסופו של דבר ממשלה של כולנו, לפעול, וכמו שאמרתי, היא לא עשתה כאן משהו שונה ומיוחד.

אני גם חייב לומר, מי שצפה בחדשות או בידיעות באינטרנט בשעות האחרונות, או צפה בדיון הזה, חשב שבאמת נעשה כאן משהו גדול, איזה ערעור של יסודות הדמוקרטיה, איזה משהו כל כך דרמטי.

הממשלה הזאת ממנה היום שרת משפטים, שרת משפטים ראויה שתמלא את התפקיד כהלכה, והממשלה הזאת תמשיך ותמלא את ימיה ותמלא את תפקידה ותביא לעם הזה שגשוג וביטחון, ואני מקווה שהאופוזיציה מדי פעם גם תתגייס לעזרתנו.

תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, הנה השרה הגיעה והנה ראש הממשלה הגיע.

דליה איציק: אנחנו עוברים להצבעה על אישור הודעת הממשלה.

ציפי לבני: אני רוצה לציין שאני לא אוכל להצביע - - -

דליה איציק: השרה איננה יכולה להצביע כי היא מקוזזת, שאיש לא יתרגם את זה אחרת.

דליה איציק: היא לא מצביעה נגד עצמה.

דליה איציק: אשר על כן, אנחנו מאשרים את הודעת הממשלה, או לא מאשרים - את מינויה של השרה ציפי לבני לשרת המשפטים, והיא תמשיך לכהן גם כממלאת-מקום ראש הממשלה וגם כשרת החוץ.

דליה איציק: הצבעה.

דליה איציק: הצבעה מס' 23 בעד הודעת הממשלה – 34 נגד – 14 נמנעים – אין הודעת הממשלה על מינוי שר המשפטים ועל שינוי בחלוקת התפקידים בין השרים נתקבלה.

דליה איציק: גברתי השרה, בהצלחה.

דליה איציק: 35 בעד – אנחנו מוסיפים את הקול של חברת הכנסת קולט אביטל.

דליה איציק: אשר על כן, חברים, תם הדיון.

דליה איציק: ניפגש ביום שני, 4 בדצמבר 2006.

דליה איציק: שבת נעימה.