ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה השישים-ותשע של הכנסת השבע-עשרה, 2006-12-06 00:00

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הכנסת.

אמנון כהן: שלום.

אמנון כהן: היום יום רביעי, ט"ו בכסלו התשס"ז, 6 בדצמבר שנת 2006.

אמנון כהן: חברי הכנסת, הסעיף הראשון בסדר-היום: שאילתות בעל-פה.

אמנון כהן: אני מזמין את השר לעלות לבמה בשם שר האוצר, ואת חברת הכנסת לגשת למיקרופון לקרוא את השאילתא.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, 24,000 גברים משתמטים מתשלום מזונות.

נאדיה חילו: אומנם המדינה משלמת במקומם, דרך המוסד לביטוח לאומי, כקצבת הבטחת הכנסה בלבד, אך עובדה זו מביאה נשים גרושות רבות לחיי מצוקה.

נאדיה חילו: ועדת השרים אישרה הצעת חוק שלפיה ההקצבה תועלה לגובה של השכר הממוצע במשק.

נאדיה חילו: האוצר הגיש ערעור על ההחלטה.

נאדיה חילו: רצוני לשאול: 1.

נאדיה חילו: מדוע?

נאדיה חילו: 2.

נאדיה חילו: כיצד ניתן להבטיח שהגרושות לא יגיעו למצוקה קשה, שחלקן חיות בה היום?

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת נאדיה חילו, תודה על השאלה.

יעקב אדרי: הנושא מאוד חשוב, ומי שיודע, כיושב-ראש ועדת השרים אני עברתי את זה לפני שבועיים, ובישיבת הממשלה השבוע גם הצבעתי נגד.

יעקב אדרי: עם זאת, צריך למצות את העניין ולאפשר לוועדה מטעם הביטוח הלאומי, שבודקת את העניין הזה – כי הטענות שלנו כלפי הביטוח הלאומי, שעם כל המנגנון האדיר שלו, הוא חייב למצות את נושא המזונות מידי הבעלים.

יעקב אדרי: אני הולך לפגוש את מנכ"ל הביטוח הלאומי בנושא שאת מדברת עליו, נושא מאוד חשוב, ואני מאוד מקווה שעם האוצר נמצא את הדרך הנכונה בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני מציע, נאדיה, שיחד נטפל בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני הולך לשבת עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, ואת גם מוזמנת, ברצון.

יעקב אדרי: גם האוצר מודע לכך שיש למצות את הדין עם כל הסרבנים, כשיש פסק-דין של מזונות, אבל לא מיישמים את זה.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שנמצא את הדרך הנכונה בעניין הזה.

יעקב אדרי: תודה.

אמנון כהן: יש לך שאלה נוספת?

אמנון כהן: בבקשה.

נאדיה חילו: אני מודה לכבוד השר, ואני אשמח מאוד להירתם לעניין הזה ולעבוד בשיתוף פעולה כדי למצוא פתרון.

יעקב אדרי: תודה.

אמנון כהן: אין עוד שואלים.

אמנון כהן: נעבור לשאילתא הבאה.

אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב ליצמן, בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, חברת "אל על" טסה בשבת האחרונה.

יעקב ליצמן: ברצוני לשאול: 1.

יעקב ליצמן: האם יש לחברת "אל על" היתרי עבודה בשבת?

יעקב ליצמן: אם כן - לכמה עובדים ומדוע?

יעקב ליצמן: 2.

יעקב ליצמן: האם בשבת האחרונה ביקשה החברה תוספת היתרים, ואם כן - כמה?

יעקב ליצמן: 3.

יעקב ליצמן: האם משרדך נענה לבקשה? 4.

יעקב ליצמן: אם כן – מדוע?

יעקב ליצמן: ואם לא - כיצד תמנע את הישנות המקרה?

יעקב אדרי: חבר הכנסת ליצמן, השבת יקרה לכולנו.

יעקב אדרי: אני חושב שהדברים יוצאים מלבך, ואין לי ספק בעניין הזה - - -

יעקב ליצמן: חוץ מ"אל על".

יעקב אדרי: 1.

יעקב אדרי: כמובן, על-פי סעיף 30 לחוק שעות עבודה ומנוחה הוצאו כמה קבוצות מהחוק.

יעקב אדרי: בתוך יוצאי הדופן הללו נמצאים צוותי אוויר של חברת "אל על", גם צוותי ים.

יעקב אדרי: לפיכך בטיסת "אל על" יש פגיעה קשה בתדמיתה היהודית של המדינה, אך אין עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה.

יעקב ליצמן: היא עברה?

יעקב אדרי: אין עבירה על חוק שעות עבודה ומנוחה.

יעקב אדרי: 4-2.

יעקב אדרי: מתוקף התשובה לעיל ניתן גם מענה על השאלות האחרות.

יעקב אדרי: מכיוון שהם לא עברו על החוק, אין מה לפעול נגדם.

יעקב אדרי: כל שינוי מצב קיים מצריך שינוי חקיקה.

יעקב אדרי: עם זאת, הנושא מאוד חשוב לכולנו.

יעקב אדרי: צריך לדבר עם חברת "אל על" ולראות איך מונעים את חילול השבת בלי לפגוע בחברה לאומית שהיא חשובה למדינת ישראל.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת ליצמן.

יעקב ליצמן: אדוני השר, אני חייב להעיר את תשומת לבך שכל מה שענית בתשובה כרגע זה היה כשחברת "אל על" היתה חברה ממשלתית.

יעקב ליצמן: אז לא חלו עליה כל הנושאים.

יעקב ליצמן: אבל מכיוון שחברת "אל על" נמכרה והפכה לחברה פרטית, איך יכול להיות שלא חלים עליה חוקי המדינה?

יעקב ליצמן: לא יכול להיות שהיא תהיה מחוץ למסגרת היתרי עבודה.

יעקב ליצמן: אם היא רוצה לעבוד בשבת – ועל זה אני מוחה בתוקף – היא צריכה היתר כמו כל חברה אחרת.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אמנון כהן: תענה לכולם.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השר, אני יודע שבמסגרת השאילתא הנוספת - - -

יעקב אדרי: אתה מוחה על חילול השבת, אני מבין.

טלב אלסאנע: לא.

טלב אלסאנע: על חילול יום שישי.

טלב אלסאנע: אני חושב שלא יעלה על הדעת ש"אל על" תמשיך לטוס גם בימי שישי.

טלב אלסאנע: זה יום קדוש לחלק רחב מהאוכלוסייה, אבל לא זאת בדיוק השאלה.

טלב אלסאנע: אנחנו מוכנים שהיא תמשיך לטוס בשבת, ובתנאי שתמשיך לקלוט עובדים ודיילים ערבים בשאר ימי השבוע.

טלב אלסאנע: אני סבור שגם צריך להפנות את תשומת הלב לכך שבכל מה שנוגע להתייחסות יש שיפור, בכל הסוגיה של הבדיקות הביטחוניות.

טלב אלסאנע: אבל בכל זאת יש לפעמים התעללות מצד גורמים שתחת הכותרת "בדיקה ביטחונית" מתנכלים לאזרחים הערבים שמגיעים לשדה התעופה ומתעללים בהם.

טלב אלסאנע: תודה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ליצמן, לשאלתך, כמובן, את הסוגיה הזאת של המעבר מחברה ממשלתית לחברה פרטית צריך לבדוק.

יעקב אדרי: אבל בשורה התחתונה אני בעד הידברות עם חברת "אל על".

יעקב אדרי: זאת חברה לאומית, אף שהיא פרטית, היא בכל זאת של מדינת ישראל, וצריך הידברות.

יעקב אדרי: ואני יודע שיש הידברות.

יעקב אדרי: אני סומך על האנשים שימצאו את הנוסחה הנכונה למנוע חילול שבת בלי חרמות ובלי נידויים, כי בכל זאת מדובר על אלפי עובדים, והחברה מאוד חשובה.

יעקב אדרי: לשאלת חבר הכנסת טלב אלסאנע, שאלתך לא קשורה כל כך לשבת.

יעקב אדרי: בעניין הבדיקות הביטחוניות דשו הרבה פעמים.

יעקב אדרי: צריך למצוא את האיזון הנכון בין הצורך בבדיקה ביטחונית של כל אדם - ולא אחת גם אני נבדק; אולי מפני שאני נראה כמו חבר הכנסת טיבי.

יעקב ליצמן: גם אני נבדק.

אחמד טיבי: לאף אחד מכם לא מורידים את המכנסיים ואת הנעליים.

יעקב אדרי: חבר הכנסת טיבי, תאמין לי שגם לי הורידו - - -

אחמד טיבי: איפה, בארץ?

אמנון כהן: אני טסתי בשבוע שעבר, וכשעברתי ל"אל על" גם אני חלצתי נעליים והורדתי את הז'קט, והכול.

אמנון כהן: זה כלפי כולם.

אחמד טיבי: אם עושים את זה לכולם, אז לכולם.

אמנון כהן: גם הראיתי תעודת חבר כנסת.

אחמד טיבי: לכולם?

אמנון כהן: לכולם.

טלב אלסאנע: - - - יש כאלה פחות, ויש כאלה יותר.

יעקב אדרי: אני נבדקתי וחלצתי נעליים ומה שאתה רוצה בארצות-הברית.

יעקב אדרי: ובכל זאת בישראל - - -

אמנון כהן: זה הביטחון שלנו.

יעקב אדרי: זה מה שאני אומר.

יעקב אדרי: חבר הכנסת טיבי, אני בטוח שגם אתה וגם אני וחבר הכנסת טלב אלסאנע רוצים לטוס בביטחון.

אחמד טיבי: אם זה חל עליך, אז עלי ועליו.

יעקב אדרי: אני רק אמרתי שזהו נושא מקצועי.

יעקב אדרי: אני בהחלט רוצה שזה ייעשה בצורה הכי מקצועית, שיעשו את זה על מנת שאתה ואני נוכל לטוס בשקט ולהגיע למחוז חפצנו בביטחון.

יעקב ליצמן: האם כבוד השר יעביר את הנושא לבדיקה משפטית?

יעקב אדרי: כן, התשובה היא חיובית, הרב ליצמן.

יעקב אדרי: ביני לבינך יש רומן ארוך, ואנחנו נבדוק גם את העניין הזה.

אמנון כהן: תודה, אדוני השר, סיימת את השאילתות שלך להיום.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים משרת החינוך לענות על שאילתות של חברי הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה, שאילתא לחבר הכנסת אחמד טיבי.

אמנון כהן: תקרא אותה מהדף, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: גברתי השרה, אף שפורסמו כבר ציוני בחינות הבגרות והזכאות של בוגרי התיכון, תעודות הבגרות עצמן טרם הונפקו, דבר המאיים על עתידם של סטודנטים רבים הלומדים בחוץ-לארץ, לרבות בירדן, שם האוניברסיטאות מתנות את המשך הלימודים בקבלת התעודה עצמה.

אחמד טיבי: פניותי החוזרות ונשנות אלייך מעל דוכן הכנסת מצד אחד, ובכתב עם התוספת "דחוף" ו"דחוף מאוד" מצד שני, טרם נענו, למרות דחיפות העניין.

אחמד טיבי: מדוע אין מנפיקים את התעודות עצמן אף שהזכאות כבר הונפקה?

אמנון כהן: תודה.

יולי תמיר: נמסר לי על-ידי מינהלת אגף הבחינות, שמתוך למעלה מ-900 בתי-ספר הגישו 728 בתי-ספר את הטפסים של הנבחנים בוגרי תשס"ו עד ליום 30 בנובמבר 2006.

יולי תמיר: מתוכם השלים האגף בדיקה של 555 בתי-ספר, וכל התעודות לבוגרים הזכאים יתקבלו עד סוף חודש דצמבר.

יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי, צריך להבין שמהרגע שהתלמיד נבחן ויש לו בגרות, בית-הספר ממלא טופס.

יולי תמיר: הטופס הזה הולך לאגף הבחינות.

יולי תמיר: אגף הבחינות בודק את הטפסים ומאשר אותם.

יולי תמיר: מדובר בעשרות אלפי טפסים בשנה, ולכן, מרגע שהציון מגיע לילד ועד לרגע שמונפקת תעודה אחרי אישור בית-הספר ואחרי אישור מינהל הבחינות עוברים כמה חודשים, כי מדובר בכמות רבה מאוד של בחינות.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: אני שיגרתי לך רשימה שמית של סטודנטים שבית-הספר עשה לגביהם את המוטל עליו, אבל הם מאוימים בהפסקת לימודיהם באוניברסיטאות בשל העובדה שהתעודות טרם נשלחו לאוניברסיטה.

אחמד טיבי: על הבקשה הספציפית הזאת של כמה סטודנטים טרם נתקבלה תשובה מלשכתך.

אמנון כהן: רק רגע, אל תעני.

אמנון כהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, יש לך שאלה נוספת?

אמנון כהן: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי הכנסת, אני מצטרף לשאילתא של חבר הכנסת טיבי.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, שבלאו הכי יש בחינות, יש נבחנים, יש תוצאות.

טלב אלסאנע: התוצאות של הבחינות כבר ידועות לתלמידים, אלא שאת התעודות לא מקבלים והן מתעכבות, וזאת כאשר אפשר להיכנס לאתר האינטרנט של משרד החינוך ולעיין בגיליון הציונים.

טלב אלסאנע: לכן, השאלה היא יותר טכנית, מדוע אי-אפשר נניח להוסיף כוח-אדם או כל דבר אחר?

טלב אלסאנע: צריך למצוא פתרון לדבר הזה ולא לגרום נזק, טרדה ועוגמת נפש לסטודנטים שהלימודים שלהם עשויים להיפסק, כי קיבלו אותם בירדן - ואת זה אני יודע כי בחלק מהתלמידים אני טיפלתי - בתנאי שימציאו את תעודת הבגרות עד סוף הסמסטר הראשון.

טלב אלסאנע: עוד כמה ימים הסמסטר מסתיים, ואם הם לא יקבלו תעודות, הם יפסיקו את הלימודים ויאבדו שנת לימודים יקרה וחשובה.

טלב אלסאנע: תודה.

אמנון כהן: השאלה ברורה.

אמנון כהן: בבקשה, גברתי השרה.

אחמד טיבי: - - - לשאלה שלי?

אמנון כהן: שאלת כבר.

יולי תמיר: לשתי השאלות השונות והמקוריות הללו, התשובה היא אותה תשובה.

יולי תמיר: אני רוצה להסביר לכם איך הולך תהליך הבדיקה.

יולי תמיר: תלמיד נבחן, יש בדיקה, בבדיקה ניתן ציון.

יולי תמיר: הציון מופיע במחשב כך שהתלמיד יכול להוציא פלט מחשב שהוא לא תעודת בגרות מאושרת, הוא פלט.

יולי תמיר: האוניברסיטאות יודעות שהפלט הזה הוא הציון של התלמיד.

אחמד טיבי: גברתי, הם מתקבלים על סמך הפלט, אבל עלולים להפסיק להם את הלימודים.

יולי תמיר: נכון, חבר הכנסת טיבי, אני משיבה לך.

יולי תמיר: התהליך של הנפקת תעודת בגרות הוא תהליך שהוא מעל ומעבר לתוצאה הפרטנית של התלמיד, כי הוא דורש, לצרכים של למידה ולצרכים של מעקב ולצרכים של אמינות, שני תהליכים מתווכים.

יולי תמיר: בית-הספר מדווח לאגף הבחינות, למשרד, וזה לא תמיד נעשה מייד.

יולי תמיר: אחרי שכל בתי-הספר בארץ דיווחו שהסתיימו כל הבחינות - ואתם יודעים, בחינות יש להן רצף, לא כל הבחינות מסתיימות, יש תלמיד שסיים והתלמיד שאחריו יסיים בעוד חודשיים כי יש לו בחינה בתחום אחר.

יולי תמיר: מגיע הפלט הזה של בית-הספר למרכז, המרכז בודק, מאשר.

יולי תמיר: זו עבודה של הרבה מאוד שעות עבודה, כדי לא לעשות טעויות, כדי להפיק את כל הנתונים על מספר רב מאוד, על עשרות אלפי תלמידים שנבחנים.

יולי תמיר: במהלך אותה שנה, זאת אומרת אם נבחנת ב-2006, עד סוף 2006 מונפקת תעודה רשמית של המשרד.

יולי תמיר: היחס כאן לערבים וליהודים זהה לחלוטין, אין פה שאלה של איפה ואיפה.

יולי תמיר: יש פה פשוט שאלה של תהליך, שבסופו - - -

טלב אלסאנע: אי-אפשר לקצר את התהליך?

טלב אלסאנע: אי-אפשר לפתור את הבעיה?

יולי תמיר: אני אגיד לך, חבר הכנסת טלב אלסאנע, תאשר לי באמצעות האוצר לשכור כוח-אדם מיומן נוסף לתהליך הזה, הוא יואץ.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים היום בעודף כוח-אדם של 116 עובדים, אני לא יכולה לשכור עובד זמני אחד.

יולי תמיר: עובד יחידת הבחינות עובד קשה מאוד.

יולי תמיר: אני רוצה להגיד לך, שלקחת אלפי בתי-ספר, לנתח את התוצאות שלהם, לגרום לכך שאנחנו נקבל את כל התעודות תקינות וללא כל טעות ולהנפיק את התעודות - זה תהליך שלוקח זמן.

אחמד טיבי: ברשות היושב-ראש, בשנים הקודמות דווקא כן הונפקה התעודה לפני סוף השנה ובזמן.

אחמד טיבי: הבעיה הזאת לא היתה קיימת בשנים הקודמות.

אחמד טיבי: עכשיו גברתי אומרת שיש לה עודף כוח-אדם.

אחמד טיבי: אגב, אני מברך - - -

יולי תמיר: סליחה, לא.

יולי תמיר: אין לי עודף כוח אדם במחלקה הזאת.

יולי תמיר: אמרתי שיש עודף כוח אדם במשרד.

אמנון כהן: במשרד.

אמנון כהן: השאלה ברורה.

אחמד טיבי: אבל, איך - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת טיבי, שאלת כבר נוסף ונוסף.

יולי תמיר: הגברת רחלה שיפר, שעומדת בראש - - -

אחמד טיבי: כל הכבוד לה, היא קואופרטיבית.

יולי תמיר: נכון, היא קואופרטיבית, היא עושה מלאכתה נאמנה.

יולי תמיר: עבודתה קשה, היא עושה אותה בצורה טובה ומדויקת, ועד סוף החודש הזה יונפקו התעודות.

אמנון כהן: תודה רבה לגברתי השרה.

אמנון כהן: תודה רבה למציעים.

אחמד טיבי: שאלה נוספת.

אמנון כהן: אתה יכול גם לדבר אתה אחר כך בצד.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לשאילתא הבאה.

אחמד טיבי: לא, אני שאלתי שאלה ולא קיבלתי עליה תשובה.

אמנון כהן: חבר הכנסת טיבי, שאלת שמונים שאלות, מספיק.

יולי תמיר: חבר הכנסת טיבי, אתה מבקש - - -

אמנון כהן: השרה, תודה רבה.

יולי תמיר: אני רק אענה לו.

אמנון כהן: ענית כבר, כמה אפשר?

אמנון כהן: אנחנו עוברים לשאילתא בעל-פה הבאה, של חבר הכנסת יורי שטרן, ששאל את שרת החינוך - - -

אחמד טיבי: סליחה, השרה רוצה לענות ואתה לא מאפשר לה?

אמנון כהן: אתה מפריע לי באמצע עוד הפעם.

אחמד טיבי: לא, בשביל מה אני מגיש שאילתא?

אמנון כהן: שאלת שמונים שאלות, היא ענתה.

אמנון כהן: לא מספקת אותך התשובה אני מבין.

אמנון כהן: אי-אפשר לפתור את כל הבעיות בשלב הזה.

יולי תמיר: אדוני היושב ראש - - -

אמנון כהן: עברנו לשאילתא הבאה.

אחמד טיבי: זה נושא שמעניין אנשים - - -

אמנון כהן: עברנו לשאילתא הבאה, ואתה מפריע לי.

אמנון כהן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אחמד טיבי: - - - מה זו ההתנהגות הזאת שלך?

אמנון כהן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אמנון כהן: אתה רוצה ככה?

אמנון כהן: מספיק, תירגע.

אחמד טיבי: יש שרה שעומדת ורוצה לענות על שאלה שאני הגשתי.

אמנון כהן: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

אמנון כהן: תן לי לנהל את הדיון.

אחמד טיבי: אתה מתנהג באופן פראי, אתה מנהל את העניינים שלא - - -

אמנון כהן: אני לא יורד לרמות שלך, אף שאתה דוקטור.

אמנון כהן: לרמות שלך אני לא ארד, החוצה עכשיו.

אחמד טיבי: מה זה הסגנון הזה של הדיונים פה?

אחמד טיבי: עומדת שרה ורוצה לענות.

אמנון כהן: חבר הכנסת יורי שטרן ישאל את שרת החינוך - הערכת תואר שלישי מחוץ-לארץ.

אמנון כהן: תקרא בבקשה מהדף.

יורי שטרן: כן, כבוד שרת החינוך - - -

אחמד טיבי: אתה עושה לי את זה פעם שנייה.

סופה לנדבר: - - -

אחמד טיבי: מה זה - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת טיבי, כל פעם שתפריע אתה תצא מהאולם.

אחמד טיבי: אני ביקשתי שאלה, היא רוצה לענות לי, אתה לא מאפשר.

אמנון כהן: היא ענתה שלוש פעמים, לא מקובל עליך ואתה לא יכול לשאול עוד הפעם אותה שאלה.

אמנון כהן: אני מבקש ממך לצאת.

אחמד טיבי: אבל היא רוצה לענות.

אמנון כהן: אני מבקש ממך לצאת עכשיו.

אחמד טיבי: אני רוצה לשמוע את התשובה - - -

אמנון כהן: לא תשמע עכשיו, לא תקבל תשובה.

אחמד טיבי: למה?

אמנון כהן: ככה.

אמנון כהן: ענתה לך, אתה יכול לצאת עכשיו.

אחמד טיבי: מה זה הסגנון הזה?

אמנון כהן: אתה מוכן לצאת?

אחמד טיבי: - - - חבורה של פרחחים.

אחמד טיבי: (חבר הכנסת אחמד טיבי יוצא מאולם המליאה.

אחמד טיבי: )

יורי שטרן: כבוד השרה, זה כשנה וחצי מקפיא משרדך הכרה בתואר שלישי מחוץ-לארץ ומחפש מומחים לקביעת קריטריונים חדשים.

יורי שטרן: הדבר מרתיע מדענים מלעלות ארצה ומעודד ירידתם של אחרים.

יורי שטרן: ברצוני לשאול: 1.

יורי שטרן: מדוע טרם הסתיים תהליך קביעת הקריטריונים ואיתור המומחים?

יורי שטרן: 2.

יורי שטרן: כיצד תיפתר הבעיה מייד? 3.

יורי שטרן: מדוע אין מכירים בתואר שלישי מאוניברסיטאות מוכרות, שתאריהן זוכים להכרה בין-לאומית?

אמנון כהן: גברתי השרה.

יולי תמיר: למדינת ישראל יש תהליך של הכרה בתארים של אוניברסיטאות לא ישראליות.

יולי תמיר: דרך אגב, ההכרה הזאת היא אך ורק לצורכי תשלום שכר, לא לצורכי מחקר.

יולי תמיר: כלומר, בא אקדמאי מאוניברסיטה בלנינגרד ורוצה לעבוד באוניברסיטה העברית – הוא לא זקוק למשרד החינוך.

יולי תמיר: משרד החינוך עוסק בהרשאה לצורכי שכר בלבד.

יולי תמיר: לכן אין פה קשר לעליית מדענים עולים.

יורי שטרן: יש קשר.

יולי תמיר: מבחינת אישור השקילה, מה שנותן משרד החינוך, משמעותו שהתואר מחו"ל מוכר לצורכי שכר בלבד.

יולי תמיר: אגב, יש תארים שאנו מכירים בהם והאוניברסיטאות לא פותחות את שעריהן ולהיפך – מהבחינה של קבלת מדענים לעבודה.

יולי תמיר: קבלת מדענים לעבודה היא תהליך אקדמי.

יולי תמיר: האישור של תארים הוא תהליך מינהלי, שעוסק בדרגת העובד על-פי השכלתו.

יולי תמיר: זה מה שעושה משרד החינוך.

יולי תמיר: כדי לאשר תארים אנו זקוקים לשני דברים נפרדים: לאישור האוניברסיטה ולאישור התואר.

יולי תמיר: לאישור התארים - כיוון שזה מגוון רחב מאוד של נושאים, לאחר שנקבעו הקריטריונים, יש לא פעם קושי לאתר מומחים באותו תחום.

יולי תמיר: בעצם צריך לקרוא את הדוקטורט מחדש, ולהניח שאותו קורא מבין את שפת הדוקטורט ואת תחום המחקר.

יולי תמיר: לא קל בכל תחום למצוא את האדם המתאים שהוא גם, כידוע, אדם נייטרלי, לא קשור לנבחן וכו'.

יולי תמיר: נעשה מאמץ גדול למצוא אנשים כאלה.

יולי תמיר: אנו מפרסמים מכרז בימים אלה, ויצאנו מחוץ לגבולות המשרד; מפרסמים מכרז כדי להקים ועדות מומחים שיעמדו לרשותנו באופן קבוע לצורך שקילת תארים.

יולי תמיר: תהליך זה הוא מורכב, אנו מנסים לעשותו עד כמה שאפשר בצורה הגונה, כאשר מוגשות לנו פניות במגוון מאוד רחב של תחומים מאוניברסיטאות במגוון מאוד רחב של איכויות.

יולי תמיר: נדמה לי שגם אני וגם אתה לא רוצים שכל תואר יוכר וכל אוניברסיטה כזו או אחרת שמספקת תארים או מוכרת תארים תוכר כאן, ולכן התהליך צריך להיות לא רק איכותי אלא גם מאוד מבוקר, וזה המהלך שאנו עושים היום.

יולי תמיר: כאמור, המכרז יוצא בימים אלה, אני מקווה שיהיה לנו מאגר מומחים.

יולי תמיר: זה לא יהיה תהליך מהיר.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת יורי שטרן.

יורי שטרן: ראשית, זה כן משפיע על העלייה, כי כשאנשים שומעים שהתארים שלהם אינם מוכרים במדינה, הם אינם נכנסים לפרטים אדמיניסטרטיביים אחרים.

יורי שטרן: הם שומעים את זה, וזה מספיק מרתיע אותם, ואחוז בעלי התואר השלישי בין העולים ירד דרמטית בשנים האחרונות גם בלי זה.

יורי שטרן: עד כה המערכת הזאת עבדה, היא נעצרה לפני כשלוש שנים, לדעתי, וקבעו קריטריונים לפני שנה פלוס.

יורי שטרן: אני לא מבין למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן, והכי חשוב – למה בוגרי אוניברסיטאות מוכרות בתחומים מוכרים עם תארים מוכרים לא צריכים לקבל איזה אור ירוק.

יורי שטרן: אוקיי, יש תחומים בעייתיים, יש אוניברסיטאות חדשות - תבדילו בין אלה לכאלה שמוכרות.

יורי שטרן: אם מישהו בא עם תואר מאוניברסיטת מוסקבה, לא צריך אלף פעמים לבדוק את זה.

יורי שטרן: לכן השאלה שלי היא, למה אי-אפשר להפעיל את המערכת, בחלקה לפחות, מייד?

אמנון כהן: תודה.

יולי תמיר: חבר הכנסת שטרן, זה רעיון מעניין, אני מוכנה לשבת אתך.

יולי תמיר: כרגע, התקנות לא מאפשרות את ההפרדה הזאת, אבל אני מוכנה לשבת אתך ולראות אם אפשר לעשות הפרדה בתקנות; לא יהיה פשוט להחליט איזו אוניברסיטה נותנת - בצד הזה ובצד הזה של התקנה - אבל זה רעיון מעניין.

יולי תמיר: אני מוכנה, אם תיתן איזה מתווה שעל-פיו אפשר לעשות הסכמה כזאת - - -

יורי שטרן: יש המדריך של אונסק"ו, שעד כה המערכת שלנו תמיד היתה - - -

יולי תמיר: המדריך של אונסק"ו הוא רחב מדי.

יולי תמיר: אנו לא מתחילים לבדוק אם מישהו לא נופל במדריך.

יולי תמיר: אנו בודקים מעל פני המדריך, עושים בתוך ההבחנות של המדריך הבחנות משלנו, ואתה יודע שהמדריך הזה לא ממש יכול לספק לנו קווי מיתאר.

יולי תמיר: אבל אם יש לך רעיון, איך מבחינים בין האוניברסיטאות שבתוכו, ואני מסכימה אתך שאוניברסיטת לנינגרד דינה שונה מדין איזו אוניברסיטה פרטית בעיר שדה באנגליה, שאף אחד לא יודע מה היא.

יולי תמיר: אשמח לשמוע את הרעיון.

אמנון כהן: אני מציע שתשבו מעבר לשאילתא.

אמנון כהן: תודה.

ג'מאל זחאלקה: - - -

יולי תמיר: הכול מתחיל מהעובדה הפשוטה שהדיון הזה אינו דיון על אוניברסיטאות אלא על שכר, ולכן ההקפדה פה היא הקפדה יתירה, כי קל לנסוע לשנה לאיזה מקום, להוציא דוקטורט ולומר שבדרגת המח"ר אתה בדרגת דוקטורט, וזאת הבעיה.

אמנון כהן: גברתי השרה, את חושבת שלא ענית מספיק לחבר הכנסת טיבי?

אמנון כהן: ענית כמה פעמים אותו דבר.

אמנון כהן: אם יש לך משהו חדש, אכניס אותו.

אמנון כהן: סדרן, אפשר להכניס את חבר הכנסת טיבי, ותשלים השרה את תשובתה, אם זה לא היה ברור.

אמנון כהן: אני הבנתי שזה חוזר כמה פעמים.

יולי תמיר: היה פן אחד של שאלתו שהוא רצה לברר, ואענה לו בשמחה.

אמנון כהן: אם זו שאלה שלא נענתה, נשמע, בבקשה.

יולי תמיר: היתה שאלה שלא עניתי עליה לגבי השמות הפרטיים שהעביר לי חבר הכנסת טיבי.

יולי תמיר: אני בודקת את האפשרות לשלוף שם מתוך המאגר.

יולי תמיר: זה לא פשוט, כי העברת לי עשרה שמות.

יולי תמיר: יש על שולחני מאות בקשות כאלה, ואומר לי האגף: אם נתחיל לעבוד באופן פרטני, ברגע שאשחרר את עשר התעודות הראשונות, יהיו לנו 5,000 כאלה.

אמנון כהן: גברתי השרה, לא כל יום פונים חברי כנסת, אבל אם יש קבוצה מסוימת שחבר כנסת מוטרד לגביה ויש בעיה, לשבת בצוות - - -

יולי תמיר: זאת בעיה, שכרגע פנו כמה אנשים לחבר הכנסת טיבי, אבל יש אלפים כאלה.

יולי תמיר: זה לא מספר מצומצם.

יולי תמיר: יכול להיות שנוכל לעשות דבר ביניים, ואני מוכנה באופן אישי לדבר גם עם שר החינוך הירדני, שנפיק להם מסמך על המועד הרשמי של הפקת התעודה.

יולי תמיר: אבדוק את זה ואחזור אליך.

אמנון כהן: תודה רבה, גברתי שרת החינוך, על תשובות מעמיקות.

אמנון כהן: אנו עוברים לשאילתא רגילה לשר איתן כבל, בבקשה, והשואל הוא חבר כנסת - שאילתא מס' 446: גביית אגרת הטלוויזיה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני השר.

אמנון כהן: חבר הכנסת יעקב מרגי שאל את השר איתן כבל ביום כ"ד בחשוון התשס"ז (15 בנובמבר 2006): נודע לי, כי מי שהפסיק להחזיק במקלט טלוויזיה מחויב בתשלום האגרה מפני שרשות השידור מסרבת לקבל הצהרה המעידה על כך.

אמנון כהן: רצוני לשאול: 1.

אמנון כהן: האם נכון הדבר?

אמנון כהן: 2.

אמנון כהן: אם כן – האם מיידעים את רוכש הטלוויזיה כי אם יפסיק להחזיק במקלט עליו לעדכן את רשות השידור?

אמנון כהן: 3.

אמנון כהן: מה ייעשה בנדון?

אמנון כהן: 4.

אמנון כהן: מדוע לא תתקבל הצהרתו של אדם שהפסיק להחזיק במכשיר הטלוויזיה?

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי - - -

אמנון כהן: חבר הכנסת טיבי, סגן היושבת-ראש, אתה צריך לעזור לי.

אמנון כהן: חבר הכנסת טיבי, אתה שוב מפריע.

אמנון כהן: אחר כך תגיד שיש אי-שוויון.

אחמד טיבי: אבל יש דרך.

אמנון כהן: גם לך יש דרך.

אמנון כהן: הרי אנו מסתדרים.

אמנון כהן: אתה לא מרגיש שאתה מפריע.

אמנון כהן: שאלת אותה שאלה שמונים פעם.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני השר.

איתן כבל: שואל חבר הכנסת מרגי, כי נודע לו שמי שהפסיק להחזיק במקלט טלוויזיה מחויב בתשלום האגרה, וכי רשות השידור מסרבת לקבל הצהרה המעידה על כך.

איתן כבל: יש ארבע שאלות - האם נכון הדבר?

איתן כבל: חבר הכנסת מרגי, לשאלה מס' 1: הדבר אינו נכון.

איתן כבל: תקנה 6 לתקנות רשות השידור (אגרה בעד החזקת מקלט טלוויזיה), התשמ"א–1981, קובעת כי אדם המוכר או מעביר בדרך אחרת מקלט טלוויזיה לאדם אחר, יודיע על כך בכתב לרשות השידור בתוך 30 ימים ממכירת המקלט או העברתו.

איתן כבל: שאלה שנייה, האם מיידעים את רוכש הטלוויזיה כי אם יפסיק להחזיק במקלט עליו לעדכן את רשות השידור - עם קבלת הודעה כאמור, מפסיקה הרשות לדרוש אגרה בעד החזקת המקלט שנמכר או הועבר לאחר.

איתן כבל: כאמור בתשובתי על השאלה הראשונה – אדם המוכר או מעביר בדרך אחרת מקלט טלוויזיה לאדם אחר, יודיע על כך לרשות השידור.

איתן כבל: לעניין שאלתך השלישית, מה ייעשה בנדון - רשות השידור ממשיכה לפעול על-פי התקנות האמורות, וכאמור בתשובתי על שאלה מס' 2, היא אינה מיידעת את רוכשי המקלטים, שעליהם לעדכן את רשות השידור אם יפסיקו להחזיק במקלט.

איתן כבל: לשאלה מס' 4 – כל הצהרה של אדם, שלפיה הפסיק להחזיק במקלט טלוויזיה, נבחנת לגופה על-ידי רשות השידור.

איתן כבל: רשות השידור מקבלת הצהרה על אי-החזקת מקלט רק לאחר שבדקה את נכונות ההצהרה.

איתן כבל: חבר הכנסת מרגי, לצערנו, לא מעטים המקרים שבהם מתברר שאנשים אומרים שאין בידם או מכרו ועשו, והמצב אחר.

איתן כבל: אני יכול לומר לך באופן שאינו משתמע לשתי פנים – אם יש מקרים שאתה יודע עליהם, והרי בעקבות זאת הגשת את השאילתא, אני מבטיח לך לטפל בזה מייד.

אמנון כהן: שאלה נוספת, חבר הכנסת מרגי?

אמנון כהן: בבקשה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: מכובדי, כבוד השר, מבחינה טכנית השאילתא מוגבלת לפרט.

יעקב מרגי: התקנות ברורות, ומקבלים הצהרות כאשר הוא מביא הוכחה שהוא מכר או העביר.

יעקב מרגי: יש לגבי בעל תשובה, שעל-פי השקפת עולמו הוא הפסיק להחזיק את המכשיר - הוא לא יכשיל מישהו אחר ויעביר אותו למישהו אחר.

יעקב מרגי: יש כל מיני שיטות – משמידים, מעבירים לקליטת שיעורי תורה בלווין; אין לו אפשרות להוכיח מה הוא עשה עם המכשיר הזה.

יעקב מרגי: הכול על-פי הצהרה.

אמנון כהן: למה הוא צריך להוכיח?

איתן כבל: מי שהיה לו מקלט ומכר או העביר או השמיד, אני אומר לך, צריך לבדוק את זה.

איתן כבל: לא כולם בעלי תשובה.

איתן כבל: אם יש מקרה אחד כזה, שניים, עשרה – אני מבטיח לך לטפל בזה באופן אישי.

אמנון כהן: שאלה נוספת לחבר הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, יש מקרים מגוחכים במה שקשור לאגרה.

מוחמד ברכה: אנשים שגרים ביישובים בלתי-מוכרים בנגב, שאין להם חיבור לחשמל, מתבקשים לשלם אגרת רדיו וטלוויזיה, וזה נשמע סרט דמיוני לחלוטין.

מוחמד ברכה: או שהמדינה תכיר בהם, ואז הם ישלמו, או לא תכיר בהם, ואז הם לא ישלמו.

אמנון כהן: אל תענה, אדוני השר, יש עוד שאילתא, אז תענה יחד.

אמנון כהן: עוד שאלה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: אדוני, אני רוצה לנצל את העובדה שאתה השר הממונה על רשות השידור.

אחמד טיבי: אדוני, פניתי אליך במכתב.

אחמד טיבי: כששרת החינוך שולמית אלוני היתה אחראית, פניתי אליה כדי להפסיק את השימוש בביטוי יו"ש, יהודה ושומרון, בתיאור הגדה המערבית.

אחמד טיבי: היא נענתה והיתה הוראה כזאת ברשות השידור, ואז הגיע שר ימני והחזיר את השימוש בביטוי הקלוקל הזה, יהודה ושומרון.

אחמד טיבי: אדוני, האם אתה מוכן להורות על הפסקת השימוש בביטוי הזה?

איתן כבל: קיבלתי את מכתבך היום, הוא על שולחני, אבדוק את זה.

איתן כבל: לגבי חבר הכנסת ברכה, צריך לקרוא את החוק.

איתן כבל: טלוויזיה ורדיו, אתה משלם עליהם כי יש לך מקלט ואתה קולט, לא משנה איפה אתה נמצא, אם אתה מוכר או לא מוכר.

איתן כבל: אתה מחובר ורואה, גם עם גנרטור.

איתן כבל: אני מבין את השאלה שלך, אך עם זאת, מעבר לצורך לפתור את הבעיות - - -

מוחמד ברכה: לא חלים חוקים - - -

איתן כבל: הבנתי את השאלה, היא מעניינת, אך לא גובים אגרת רדיו ואגרת טלוויזיה על השימוש, לא אם אתה מוכר או לא מוכר.

איתן כבל: זה המצב.

אמנון כהן: תודה רבה, אדוני השר.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/495/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: חברי הכנסת, אנו עוברים לנושאים הבאים - הצעות חוק לדיון מוקדם.

אמנון כהן: הצעה ראשונה, של חבר הכנסת יורי שטרן, הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון - ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ו-2006.

אמנון כהן: בבקשה, יש לך עשר דקות להציג את החוק.

אמנון כהן: מוצמדת להצעת החוק הזאת גם הצעת חוק של חברת הכנסת , שתרצה גם היא לנמק.

אמנון כהן: השר ישיב על שתי הצעות החוק ונצביע בנפרד.

אמנון כהן: השר אדרי ישיב בשם שר הרווחה, או כשר הרווחה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן; יש לך עד עשר דקות.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני חושב שגם אתה היית שותף ליוזמות האלה.

יורי שטרן: זה הפך למין ריטואל, כי אני את החוק הזה מעלה מהכנסת הארבע-עשרה.

יורי שטרן: אני חושב שזה היה אולי החוק הראשון בכלל שהגשתי בתור חבר כנסת, עם מיסוד השדולה לעסקים קטנים, וחשבנו שבמאמץ משותף נוכל להצליח.

יורי שטרן: כשאני צריך להציג את החוק עכשיו, זה נראה לי כמו חזרות, כי הצגתי אותו בכל כנסת, והיו שותפים – אלי ישי - - -

אמנון כהן: עד שלא נגמור את החוק, נעלה אותו מחדש.

יורי שטרן: בכל כנסת יש כמה וכמה הצעות חוק בתחום הזה, ואנו זזים במישור המתודולוגי, כי בהתחלה לא ידענו איך להגדיר מתי אפשר לומר שהוא סגר את העסק.

יורי שטרן: עם המובטל זה כביכול ברור: פוטרת – אתה מובטל.

יורי שטרן: איך להגדיר מה קורה עם העצמאי?

יורי שטרן: ואיך לקבוע את מידת הקיצוץ בדמי אבטלה שהוא צריך לקבל?

יורי שטרן: עם השכיר זה בא בהתאם למשכורתו, איך לעשות את זה עם העסק הפרטי, שיכול להיות בכלל שבחודשים האחרונים לפני סגירתו היה כולו במינוס?

יורי שטרן: כל הבעיות האלה, מצאנו להן פתרון, כי עבדו על זה הביטוח הלאומי יחד עם ארגון לה"ב, שזה לשכת המסחר של ארגוני העצמאים וארגון-גג.

יורי שטרן: גם כשהייתי סגן שר במשרד ראש הממשלה, ויושב-ראש הקואליציה דהיום היה אז מנכ"ל משרד ראש הממשלה אביגדור יצחקי, ארגנו ועדה משותפת עם כל הגורמים ליד משרד ראש הממשלה, וגם שם דנו בשאלות האלה.

יורי שטרן: היום אפשר להגיד שבגדול, כל השאלות המתודולוגיות, האידיאולוגיות הקשות, יש להן פתרון.

יורי שטרן: אין פתרון רק לסוגיה אחת – לנכונות של משרד האוצר להעביר את החקיקה הזאת, להסכים אתה.

יורי שטרן: הפעם יש לנו מזל, שחבר הכנסת אברהם הירשזון, שהוא שר האוצר, וגם היה מאלה שטיפלו בעסקים הקטנים ובעצמאים בכנסות הקודמות, נתן לנו הסכמה להעברת החוק הזה בקריאה טרומית.

יורי שטרן: אני מקווה שכאשר יושב-ראש הקואליציה אביגדור יצחקי, שעזר מתחילת הדרך והיה גם תקופה ארוכה יחסית יושב-ראש הרשות לעסקים קטנים, וגם כאשר שר האוצר נותנים אור ירוק, נוכל להעביר את החקיקה הזאת.

יורי שטרן: לעצם הנושא, מדובר בכך שאדם שהוא עובד עצמאי, כלומר הוא מעסיק את עצמו, ובדרך כלל מעסיק עוד כמה וכמה אנשים - בסך הכול, זה חלק ניכר מאוד מהעובדים במשק הישראלי - כאשר הוא נתקל בקשיים, וזה יכול להיות מסיבות מגוונות – מהמצב בשוק, מסיבות אישיות לחלוטין, בריאות, נסיבות משפחתיות, שהוא נקלע למצב קשה, ובסוף הוא סוגר את עסקיו, לא רק שהוא נשאר עם המון חובות בדרך כלל, כי סוגרים עסק כשאין כבר פתרונות אחרים והוא נשאר עם חובות, עם סחורה שהוא צריך למכור בזיל הזול, עם מחויבויות שונות שהוא התחייב בתקופה שהעסק שלו פעל טוב, אלא גם שום רשות ממשלתית לא הולכת לסייע לו כמו שהיא הולכת לסייע לשכיר.

יורי שטרן: מה הסיבה?

יורי שטרן: פעם הסיבה היתה אידיאולוגית.

יורי שטרן: התשובה הראשונה השלילית שקיבלנו כשהעלינו את הנושא הזה לראשונה היתה כזאת: ב-1950 ומשהו, כשהיה הסכם בין ההסתדרות לביטוח לאומי, העצמאים סירבו להיכנס למסגרת הזאת, ולכן, כמו שיש זכות אבות, כנראה, יש חטאי אבות.

יורי שטרן: זו אמירה כל כך אבסורדית, כי מי יודע מי מהשכירים של היום, אבא או סבא שלהם היו עצמאים בתקופה שלא חתמו, וכמה מהעצמאים של היום, אבותיהם דווקא היו שכירים וחתמו ונכנסו למסגרת.

יורי שטרן: אם זה קשור לירושה, צריכים פשוט לבדוק את זה מבחינת הגניאולוגיה ולהחליט על בסיס אישי לגמרי.

יורי שטרן: אחר כך התחילו להסביר, כמו שאמרתי, שבעסקים הפרטיים אי-אפשר לבדוק, אולי הוא עובד ב"שחור".

יורי שטרן: ראשית, זה נכון לגבי כל דבר.

יורי שטרן: גם מי שמצהיר שהוא מובטל ואין לו שום מקורות הכנסה, גם הוא לפעמים – וזה לא ממש מקרה נדיר – עובד ב"שחור".

יורי שטרן: בגלל זה לא לשלם דמי אבטלה?

יורי שטרן: ארגומנט חזק יותר, והוא חשוב לנו, הוא שלא מצאנו בעולם מערכת דומה לזאת שאנחנו רוצים ליצור.

יורי שטרן: פה ושם יש קבוצות, למשל דייגים בדנמרק, או קבוצות אחרות שמוגדרות כעובדות עבודות מיוחדות, עונתיות.

יורי שטרן: אז יש קבוצות מסוימות, אבל ככלל אין ביטוח אבטלה ממלכתי לעצמאי.

יורי שטרן: אבל ביטוח אבטלה על בסיס פרטי הוא כל כך מפותח בארצות האלה, ששם השוק הפרטי נותן מענה.

יורי שטרן: אצלנו זה לא קורה, וזה לא יקרה, כנראה.

יורי שטרן: אין לנו כמות כזאת גדולה, אף-על-פי שזה ציבור ענק והביטוח הפרטי יקר מדי ולא יכול להיות פתרון.

יורי שטרן: היו סוגיות ספציפיות בנושא הזה שחשבנו שאפשר להתקדם בהן.

יורי שטרן: למשל, יש עצמאים שהם כמו-עצמאים.

יורי שטרן: אלו אנשים שחייבו אותם להיות קבלני משנה של מערכת אחת.

יורי שטרן: יש אלפי אנשים כאלה שעובדים בשביל חברות גדולות, למשל חברת החשמל.

יורי שטרן: בסך הכול הם מועסקים על-ידי מעסיק אחד כל החיים שלהם.

יורי שטרן: ואז, כשהחברות נסגרות, אין להם ביטוח אבטלה אף-על-פי שליתר העובדים יש.

יורי שטרן: העובדה שחברת החשמל חייבה אותם להיות מוגדרים ספקים עצמאים – זה הכניס אותם לחור מאוד עמוק.

יורי שטרן: למה זה צריך להיות?

יורי שטרן: או סוגיה אחרת: אדם עבד, הוא צבר את כל הזכויות לדמי אבטלה, ואחר כך החליט לנסות לפתוח עסק פרטי.

יורי שטרן: אחרי כמה חודשים התברר שזה לא הולך.

יורי שטרן: הוא סוגר את העסק, אבל הוא לא יכול ליהנות מזכויות לדמי אבטלה כמו אלו שהיו לו לפני כמה חודשים.

יורי שטרן: זה אבסורד.

יורי שטרן: הרי אנחנו מכריזים בכל פינה שאנחנו רוצים לעודד יזמות פרטית.

יורי שטרן: אמרנו שנחליף דמי אבטלה במענק לפתיחת עסק למי שמעוניין בכך.

יורי שטרן: איך אפשר לעשות את זה?

יורי שטרן: ברגע שאתה פותח עסק, שללת מעצמך גם את דמי האבטלה האלה, כשכיר לשעבר, וגם את הזכות שלך לקבלם כשאתה חוזר להיות מובטל-שכיר.

יורי שטרן: בקיצור, זו סיטואציה במדינה שעיקר העסקים בה הם בתי-עסק קטנים, של אנשים שמעסיקים את עצמם ואת אחרים; במדינה שבה רוב הרעיונות החדשים, הסטארט-אפ המפורסמים שלנו, מגיעים מהחברות הכי קטנות, ובהרבה מקרים אלו חברות או עסקים של אדם אחד; במדינה שצריכה להיבנות על היזמות הפרטית; במדינה שהעסקים שלה צריכים להיות עסקים קטנים – עם מחזור וייצור בחוץ-לארץ, אבל כאן המדינה היא של עסקים קטנים, אין לנו אדמה, לא מים ולא חומרי גלם כדי לפתח עוד ועוד תעשיות גדולות.

יורי שטרן: כך אנחנו מתקדמים כלכלית בשנים האחרונות.

יורי שטרן: במדינה הזאת אדם שפותח עסק ועובד בעסק שלו צריך להיות לא פחות מוגן מבחינה סוציאלית מהעובד השכיר.

יורי שטרן: כמו שאמרתי, קיבלנו הסכמה של שר האוצר, ואני מקווה שהוא יהיה אתנו גם בהמשך.

יורי שטרן: אני מקווה שגם ראש הממשלה, שטיפל בנושאים האלה בהיותו שר התמ"ס והתמ"ת יהיה אתנו.

יורי שטרן: רק חבל ששר האוצר לא פה.

יורי שטרן: אני רוצה להגיד כמה במשרד שלו מעריכים את המלה שלו.

יורי שטרן: אתמול היו נציגי הסיעה שלנו, סיעת ישראל ביתנו, במפגש עם אנשי משרד האוצר, אגף התקציבים, בנושא התקציבי.

יורי שטרן: וקובי הבר, ראש האגף, אמר להם חגיגית: אנחנו נותנים לכם להעביר את החוק בקריאה טרומית, אבל דעו לכם, זאת מילתי, זה יוקפא לנצח מייד אחרי זה.

יורי שטרן: אני מקווה שהמלה של שר האוצר, שהוא רוצה שהחקיקה הזאת תהיה, אבל רוצה תיאום, ואני מתחייב לכך שנעשה את זה בתיאום – אי-אפשר אחרת – אני מקווה שהמלה שלו שווה יותר מכל ההתבטאויות האחרות של האנשים מתחתיו.

אמנון כהן: תודה לחבר הכנסת יורי שטרן, המציע.

אמנון כהן: טוב לראות אותך שוב אתנו, תמשיך לפעול כקודם, הקדוש-ברוך-הוא ישלח לך רפואה שלמה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1774/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: הצעה דומה, שמוצמדת להצעת החוק של יורי שטרן, לחברת הכנסת - בבקשה.

אמנון כהן: יש לך שלוש דקות.

אמנון כהן: השר ישיב על שתי ההצעות.

אורית נוקד: אדוני היושב-ראש, חברי השרים, חברי וחברותי חברי הכנסת, הצעת חוק זו מטרתה לבטח את העובד העצמאי בענף ביטוח אבטלה של המוסד לביטוח לאומי.

אורית נוקד: על-פי החוק כיום, בענף האבטלה של המוסד לביטוח לאומי מבוטחים עובדים שכירים וגם חיילים משוחררים.

אורית נוקד: אך בניגוד לאלה, מאות אלפי עובדים עצמאים אינם מבוטחים בענף ביטוח אבטלה.

אורית נוקד: מצב זה שריר וקיים מאז נכנסה לתוקפה חקיקת ענף דמי אבטלה, בראשית שנות ה-70, כחלק מתיקון חוק ביטוח לאומי.

אורית נוקד: העובדה שעברו מאז למעלה משלושה עשורים הפכה בעיני רבים מציאות זו לבלתי שנויה במחלוקת.

אורית נוקד: אולם האמת ניתנת להיאמר, העובדים העצמאים חשופים להפסד מקור הכנסתם לא פחות מהשכירים.

אורית נוקד: במקרים של חיסול העסק מפסיד ציבור העובדים העצמאים את ההשקעה בו וגם את מקום העבודה.

אורית נוקד: נוסף על כך, בעידן התעסוקתי שבו אנחנו חיים, המוביליות התעסוקתית רבה ודינמית.

אורית נוקד: רבים מקרב העובדים משנים את מעמדם משכיר לעצמאי ומעצמאי לשכיר כמה פעמים במהלך חייהם.

אורית נוקד: שכיר שפוטר מעבודתו ומנסה להקים עסק עצמאי, מפסיד את דמי האבטלה, ואם כעבור זמן הוא נכשל שוב, הוא אינו זוכה בדמי הביטוח הלאומי בשל היותו עצמאי.

אורית נוקד: העדר ביטוח אבטלה לעצמאים מונע מרבים את הניסיון להקים עסקים.

אורית נוקד: צעירים רבים וחיילים משוחררים מעדיפים להירשם בשירות התעסוקה במקום להתפרנס מיגיעתם האישית כעצמאים.

אורית נוקד: במקרים רבים גם קשה לקבוע גבולות ברורים בין שכיר לבין מי שעובד בקבלנות ורשום בשל כך כעצמאי.

אורית נוקד: חברי חברי הכנסת, הצעת החוק שלפני

אורית נוקד: כם באה לגשר בין ענף דמי אבטלה כפי שהוא מוסדר היום לבין המציאות הקיימת כיום בשוק העבודה ובחברה בישראל.

אמנון כהן: אני מבקש מחברי הכנסת לשבת.

אמנון כהן: חבר הכנסת דב חנין, מבקש לשבת, מציגים חוק.

אורית נוקד: כיום אין עוד כל הצדקה להבחין ולהפלות בין שכירים לעצמאים לעניין דמי אבטלה.

אורית נוקד: בשל מורכבות העניין, הצעת החוק הנוכחית משאירה שאלות פתוחות מהותיות, כגון הגדרת העובד העצמאי, תקופת האכשרה לצורך זכאות, חישוב ההכנסות מהעסק ועוד.

אורית נוקד: אני בטוחה כי אפשר לצקת תוכן בהצעה ולספק תשובות מספקות על השאלות האלה בהמשך הליך החקיקה.

אורית נוקד: אני מאמינה שכשם שבשנות ה-70 הוכרה זכותם של שכירים לקבל דמי אבטלה כחלק מרשת הביטחון שהמדינה פורסת להם בתחום החקיקה הסוציאלית, הגיע הזמן להתקדם שלושה עשורים קדימה, להכיר במציאות התעסוקתית והחברתית החדשה ולהכיר בזכאותם של עובדים עצמאים לדמי אבטלה.

אמנון כהן: בדיוק בזמן.

אמנון כהן: את מבקשת את תמיכת החברים, נכון?

אורית נוקד: בוודאי.

אורית נוקד: אבל נדמה לי שגם הממשלה תומכת.

אורית נוקד: נשמע את דברי השר.

אמנון כהן: ישיב על שתי הצעות החוק השר יעקב אדרי, בשם משרד הרווחה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לפי סעיף 158 לחוק הביטוח הלאומי, מבוטחים בביטוח אבטלה עובדים שכירים בלבד.

יעקב אדרי: שכיר שפוטר מעבודתו ולא נמצא לו מקום עבודה ההולם את כישוריו על-ידי שירות התעסוקה, זכאי לדמי אבטלה לתקופה קצובה.

יעקב אדרי: דמי האבטלה מהווים תחליף לשכר העובד, במטרה לאפשר לו להשתלב מחדש במעגל העבודה.

יעקב אדרי: בהצעת החוק שמונחת בפניכם מוצע להשוות בין שכיר לעצמאי ולזכות בדמי אבטלה גם את העובד העצמאי.

יעקב אדרי: ביטוח אבטלה במרבית המדינות בעולם חל אך ורק על עובדים שכירים, משום שעקרונותיו אינם מתיישבים עם מאפייני העיסוק העצמאי.

יעקב אדרי: תנאי לתשלום דמי אבטלה הוא ניתוק יחסי עובד-מעביד.

יעקב אדרי: לגבי שכיר, ניתן להגדיר מהו המועד שבו נותקו יחסי עובד-מעביד.

יעקב אדרי: ואולם בסגירת עסק עצמאי מדובר בדרך כלל בתהליך שאינו מוגדר מעצם טיבו.

יעקב אדרי: זאת ועוד, דמי האבטלה מחושבים על בסיס שכר העבודה בתקופה שקדמה לפיטורים.

יעקב אדרי: אולם הכנסת העובד העצמאי בתקופה שקדמה לסגירת העסק אינה מאפיינת את הכנסותיו השוטפות: בחלק מהמקרים יש תקופת דעיכה שבה ההכנסות פוחתות בהדרגה, ובמקרים אחרים ייתכן שדווקא ערב סגירת העסק גובה העצמאי חובות המגיעים לו מלקוחות מתקופות שונות בעבר.

יעקב אדרי: נוסף על כך, תנאי לתשלום דמי אבטלה הוא כי העובד יהיה מוכן להשתלב בעבודה אחרת התואמת את כישוריו, לפי הפניית שירות התעסוקה.

יעקב אדרי: יש להניח כי יהיה קושי להציע לעצמאי תחליף לעיסוקו הקודם.

יעקב אדרי: יש בעיה אמיתית בעניין הזה.

יעקב אדרי: לא דין עצמאי כדין שכיר.

יעקב אדרי: לאור האמור, ההתמודדות עם סוגיית תשלום דמי אבטלה לעצמאי צריכה להיעשות תוך בחינת כל השאלות שהועלו ובהתאם להמלצות הצוות המקצועי שמונה על-ידי שר הרווחה דאז לבחינת הנושא.

יעקב אדרי: אשר על כן מוצע לתמוך בהצעת החוק, כפוף לכך שנוסח החוק יתוקן בהתאם להמלצות הצוות, בתיאום מלא עם משרד האוצר.

יעקב אדרי: זה מקובל עליכם?

יעקב אדרי: מקובל.

יעקב אדרי: אני מאוד מודה לכם.

יעקב אדרי: אנחנו תומכים.

אמנון כהן: מקובל.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעות.

אמנון כהן: אני לא מוסיף שום חבר כנסת שיאמר שלא הספיק להגיע לכיסאו.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יורי שטרן.

אמנון כהן: ההצבעה החלה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 1 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 44 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – ביטוח אבטלה של עובד עצמאי), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה – 44, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אמנון כהן: עוברים להצבעה על הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאים), התשס"ז-2006, של חברת הכנסת אורית נוקד.

אמנון כהן: הצבעה מס' 2 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 36 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – דמי אבטלה לעצמאים), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 36, נגד – אין, נמנעים – אין.

אמנון כהן: הצעת החוק עברה, והיא עוברת להכנה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1265/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

אמנון כהן: הצעת החוק הבאה היא הצעת חוק מרשם אוכלוסין (תיקון – שינוי הגדרת מיהו יהודי), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יוסי ביילין.

אמנון כהן: בבקשה, תעלה ותסביר את ההצעה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, הצעת החוק שלי נועדה לפתוח דלת נוספת לעם היהודי.

יוסי ביילין: מי נכנס היום בשערי העם היהודי?

יוסי ביילין: נכנסים יהודים על-פי ההלכה האורתודוקסית.

יוסי ביילין: נכנסים גרים שגוירו בחוץ-לארץ בכל הזרמים ביהדות, גם על-ידי זרמים שהיהדות האורתודוקסית לא מקבלת את הגיור שלהם, ובעיניה הם פשוט לא יהודים.

יוסי ביילין: ההצעה מדברת על פתיחת דלת לאומית.

יוסי ביילין: רוב היהודים בעולם אינם יהודים דתיים, והם רוצים להגדיר את אחיהם בלי שיעניקו מונופול דווקא לזרמים הדתיים באשר הם על הגדרת מיהו יהודי.

דוד טל: אם הם יהודים, אין בעיה.

יוסי ביילין: לדלת הלאומית הזאת יוכלו להיכנס על-פי ההצעה מי שאחד מהוריו יהודי ואינו בן דת אחרת ומי שיוכר, למשל על-ידי המוסדות הלאומיים, כמזוהה עם העם היהודי.

יוסי ביילין: המטרה שלי היא לא לוותר על אנשים שחיים כיהודים ורואים עצמם יהודים, אנשים שהאורתודוקסיה וגם הזרמים האחרים מוותרים עליהם משום שהם מעדיפים להגדיר יהודים כיהודים דתיים, או על-פי ההלכה או על-פי הדת, ואם מישהו מסתפק בכך שהוא יהודי חילוני ולא מגדיר עצמו בהגדרה דתית, הם מוכנים פשוט לוותר עליו.

משה גפני: למה לא להציע הצעה שכדור-הארץ מרובע?

משה גפני: זה יותר נוח.

יוסי ביילין: בשבילך ההגדרה ההלכתית היא ההגדרה היחידה למיהו יהודי.

משה גפני: מה זה "הלכתית", תן לי הגדרה אחרת.

יוסי ביילין: אני משיב לך, אדוני הרב.

יוסי ביילין: אני משיב לך.

יוסי ביילין: בשבילך ההגדרה היחידה למיהו יהודי היא הגדרה הלכתית.

משה גפני: גם לך.

יוסי ביילין: לי יהודי זה לאום ולא רק דת.

יוסי ביילין: נכון שכל מי שהוא בן הדת היהודית, על-פי ההגדרה הוא גם בן הלאום היהודי.

יוסי ביילין: אבל זה לא בהכרח להיפך.

יוסי ביילין: נניח שאדם הוא אתאיסט מוחלט, אבל הוא רואה עצמו כחלק מהעם היהודי.

משה גפני: אתאיסט הוא יהודי.

ראובן ריבלין: יש יהודים שלא שומרים מצוות.

ראובן ריבלין: הוא יכול להיות יהודי ולא שומר מצוות.

מאיר פרוש: - - -

יוסי ביילין: חברים יקרים, אתם מוותרים על יהודים רבים בעולם, אתם יודעים שיש 8 מיליוני יהודים שחיים באמריקה במשקי-בית יהודיים, אבל 5.3 מיליונים נחשבים יהודים.

יוסי ביילין: מיהם האחרים האלה?

יוסי ביילין: אלה בני-זוג, אלה הורים, אלה בנים.

יוסי ביילין: אתם בקלות אומרים להם: לכו מכאן, אתם לא יהודים, ואני לא מוותר עליהם.

יוסי ביילין: זה ההבדל בינינו.

מאיר פרוש: אין להם שום קשר לעם היהודי.

משה גפני: חוק השבות מאפשר להם לעלות.

יוסי ביילין: אתה צודק, אבל הבעיה היא לא חוק השבות.

יוסי ביילין: הבעיה, גם לגביהם וגם לגבי אנשים שעלו מרוסיה, היא שהם אינם יכולים להעלות ארצה את ילדיהם, למשל, אם זה בן-זוג של יהודי, שיש לו ילדים.

משה גפני: למה רק זה, יש לי עוד דוגמאות.

יוסי ביילין: מאה אחוז, תביא אותם, תרחיב את המעגל ואל תקטין אותו.

משה גפני: תביא ממונגוליה.

מאיר פרוש: עשרה מיליונים בהודו מגדירים עצמם יהודים.

משה גפני: מה זה "מדינתו של העם היהודי"?

יוסי ביילין: אני לא מפחד מעשרה מיליון מהודו, אם כל אחד מהם, באופן פרטני, יוגדר על-ידי מוסדות לאומיים כיהודי – לא כקולקטיב שרוצה לעלות לכאן.

יוסי ביילין: הדבר החשוב נוגע לעולים מרוסיה.

יוסי ביילין: מדובר במאות אלפים שאין להם פתרון.

יוסי ביילין: הם אנשים שרואים את עצמם יהודים.

יוסי ביילין: הם לא מבינים מה אתם רוצים מהם.

משה גפני: פתרון למה?

יוסי ביילין: הם לא רוצים להתגייר, לא רוצים לשקר לרב ולהגיד לו שהם יקיימו מצוות.

יוסי ביילין: הם יהודים לכל דבר ועניין.

יוסי ביילין: אתם אומרים: הם לא יהודים בשבילנו.

משה גפני: - - -

יוסי ביילין: אתם מרחיקים יהודים מהעם היהודי, אתם מרחיקים יהודים מישראל, ואני רוצה לקרב אותם.

יוסי ביילין: עם זאת, לי אין ויכוח אמיתי אתכם.

יוסי ביילין: אני לא בא ואומר: תראו, חברים, אולי תגיירו באופן יותר ליברלי, אולי תעשו את זה יותר מהר, אולי לא תדחו שלוש פעמים את המתגייר הפוטנציאלי.

יוסי ביילין: אני אומר: אדם יחיה באמונתו.

יוסי ביילין: יש לכם דרך משלכם לגייר, לקונסרבטיבים, לרפורמים, אני לא מתערב בדרכי הגיור.

יוסי ביילין: אני רק אומר שלא יכול להיות שלרוב החילוני בישראל אין דלת משלו להכניס אנשים לעם היהודי כלאום, לא כדת.

משה גפני: למועדון שותי הבירה, צריך - - -

אסתרינה טרטמן: - - -

משה גפני: תן להם לחיות בשקט, מה זה מפריע לך?

יוסי ביילין: מה זה, מה מפריע להם?

אסתרינה טרטמן: - - -

חברת הכנסת טרטמן, אני מבקשת ממך, את לא ברשות דיבור.

תודה.

יוסי ביילין: את מייצגת לא מעט עולים מברית-המועצות לשעבר.

יוסי ביילין: האנשים האלה, מאות אלפים שחיים כאן, הם רוצים לראות את עצמם כיהודים, והם לא יעברו גיור.

אסתרינה טרטמן: - - -

את לא ברשות דיבור, חברת הכנסת טרטמן.

פעם שנייה.

יוסי ביילין: לא מספיק שהם הגיעו ארצה, לא מספיק שהם משרתים בצבא, לא מספיק שהם לומדים כאן, הם גם צריכים לראות רב?

יוסי ביילין: הם אפיקורסים, הם אגנוסטים, הם אתאיסטים, תנו להם להיות חלק מהעם היהודי.

חברת הכנסת טרטמן, אני קוראת לך בפעם השנייה.

בפעם השלישית זה בחוץ.

יוסי ביילין: לא יכול להיות שהרוב החילוני, לרבות אנשים כמוכם, שמייצגים אנשים כאלה במצוקה, מעניקים מונופול מוחלט ליהדות האורתודוקסית להחליט בשבילנו מיהו יהודי ומיהו לא יהודי.

משה גפני: - - -

חבר הכנסת גפני, תן לו בבקשה לדבר.

יוסי ביילין: אני כבר לא מדבר על זה שבעולם של אמהות פונדקאיות ו-DNA, כל הסיפור הזה של אמא יהודייה הוא מאוד-מאוד-מאוד משונה, מאוד משונה.

יוסי ביילין: הרי הוא נבע מכך שלא היה בטוח מי האב, אבל כשיודעים היום, אפשר לבדוק בקלות מי האב, ולעומת זאת דווקא לגבי האם יכול להיות סימן שאלה.

יוסי ביילין: הדבקות הזאת היא דבקות שמותרת לכם, אתם אנשים שדבקים באמונותיהם גם אם הדבר פחות רלוונטי או כן רלוונטי למציאות המודרנית של המאה ה-21.

משה גפני: אני לא מאמין למשמע אוזני.

יוסי ביילין: אתה לא מאמין, אתה יודע מה - - -

חבר הכנסת גפני.

יוסי ביילין: אם אתה לא מאמין למשמע אוזניך, הרב גפני - - -

משה גפני: לעשות בדיקות DNA?

חבר הכנסת גפני.

משה גפני: רק להבין.

אתה מבין.

יוסי ביילין: קיבלתי טלפון ממאיר עוזיאל ידידי, שהוא נכדו של הרב בן-ציון מאיר חי עוזיאל, הרב הראשון-לציון הראשון - - -

מיכאל מלכיאור: לא הראשון.

יוסי ביילין: לא הראשון, נכון.

יוסי ביילין: הוא אומר: "מכל מקום, לבניהם" - של נישואי התערובת – "ודאי שאנו חייבים לקרבם, לא מבעיא אם הם בני ישראלית, שבניה הם ישראלים גמורים, אלא אפילו אם הם בני גויה הרי מזרע ישראל המה, ואלה הם בבחינת צאן אובדות".

יוסי ביילין: כלומר, הדבר הזה של בן לאב יהודי, זה לא רק דבר חילוני.

יוסי ביילין: גם אנשים שמזוהים לחלוטין עם ההלכה מבינים שיש כאן משהו אחר, ואם אתם לא מוכנים לקבל את זה, זאת זכותכם המלאה, אני לא אגיד לכם מה לעשות, אבל לא תגידו גם לי איך אני מגדיר את אחי.

יוסי ביילין: ואתם תובעים לעצמכם את ההגדרה הבלעדית הזאת.

מיכאל מלכיאור: הרב עוזיאל כתב שחייבים אחרי כן לגייר אותם - - -

יוסי ביילין: אני מדבר על הבחנה בין מי שהוא מזרע ישראל.

יוסי ביילין: לא התייחסו אליהם כגויים מוחלטים, והיום כן.

משה גפני: הוא אומר שצריך להתגייר, אתה אומר שלא.

יוסי ביילין: אני אומר שלא.

יוסי ביילין: אני אומר שלא, והוא אומר שכן, אבל אני אומר שגם ההלכה מבדילה בין מי שהוא מזרע ישראל לצורך העניין הזה לבין מי שמצטרף מבחוץ.

שמואל הלפרט: רק שאלה אחת.

חבר הכנסת הלפרט, אני פשוט מבקשת, הוא ברשות דיבור, אתם כל הזמן מפסיקים אותו, זה על חשבון זמנכם אחר כך.

תשאל אחר כך.

יוסי ביילין: אני מוכן לכל שאלה אם זה לא על חשבוני.

יוסי ביילין: אין ויכוח על דבר אחד.

יוסי ביילין: אם האנשים האלה יירשמו כיהודים, כלומר, כבני הלאום היהודי, והם ירצו להתחתן עם מישהו אורתודוקסי או קונסרבטיבי או רפורמי, הם יצטרכו לעבור גיור בהתאם.

יוסי ביילין: אבל אם הם רוצים לחיות חיים בישראל, להיות מוגדרים כיהודים לצורך הבאת קרוביהם שלהם מחוץ-לארץ, כלומר, הם יוגדרו - - -

משה גפני: הם לא יהודים.

יוסי ביילין: הרב גפני, הרי יש היום יהודים שעל-פי הגדרתך הם לא יהודים ועל-פי החוק השבות הם כן יהודים.

משה גפני: נכון, אז מה אתה רוצה?

אתה לא מאפשר לו לסיים.

אתם רוצים למשוך את זה עוד שעה, בבקשה.

ניתן לו עכשיו לדבר שעה.

תודה.

יוסי ביילין: הם מקבלים זכויות מסל קליטה ועד הזכות להביא את קרוביהם.

יוסי ביילין: אתה היום מונע את זה מהם, כי אתה אומר שבשבילך יהודי זה רק מי שעבר את הגיור שאתה רוצה בו, ואני רוצה לאפשר להם לחיות בארץ הזאת כיהודים, כי מגיע להם.

יוסי ביילין: זאת ההצעה.

יוסי ביילין: אני קורא לחברי הכנסת, בייחוד אלה שמודעים במיוחד לבעיה של העולים מברית-המועצות לשעבר, לא להתעלם מהשוועה שלהם ולתת יד להגדיר אותם כיהודים, כי הם אחינו.

יוסי ביילין: תודה רבה.

תודה רבה.

אדוני השר, תרצה להשיב?

אבקש מכולם לשבת.

חברת הכנסת לימור לבנת, בבקשה ממך, זה מפריע.

חברת הכנסת רוחמה אברהם, זה מפריע.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, נא לשבת.

תודה.

אפשר קצת שקט?

תודה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, ההצעה מבקשת לשנות את הגדרת המונח "יהודי" בחוק מרשם האוכלוסין.

יעקב אדרי: מאז תיקון חוק השבות ב-1970, ההגדרה בחוק מרשם האוכלוסין מפנה להגדרת חוק השבות, הקובעת כי יהודי הוא "מי שנולד לאם יהודייה או שנתגייר, והוא אינו בן דת אחרת".

יעקב אדרי: ההצעה היא כי יהודי לעניין חוק המרשם יהיה "מי שלפחות אחד מהוריו יהודי או שנתגייר בהליך דתי או שהצטרף לעם היהודי בהליך לא דתי וקשר גורלו עם העם היהודי והוא אינו בן דת אחרת".

יעקב אדרי: ההצעה אינה מבקשת לתקן את ההגדרה "יהודי" בחוק השבות.

יעקב אדרי: בדברי ההסבר להצעה מוסבר כי במסגרת חוק השבות עלו מאות אלפי עולים שהם בנים או נכדים ליהודי, וכיום הם אזרחי מדינת ישראל.

יעקב אדרי: מוצע להתנגד להצעת החוק המהווה שינוי בסטטוס-קוו בנושאים מעין זה מטעמים אלה: ב-1970 תוקן חוק השבות – אי-אפשר כך.

חברי הכנסת, אם לא תשבו נצטרך להפסיק את הדיון.

חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לשבת.

חבר הכנסת , אני מבקשת, השר צריך לדבר, אתה מפנה עורף.

נא לשבת.

אני מבקשת מכולם לשבת.

יעקב אדרי: ב-1970 תוקן חוק השבות ואיפשר לקרוביו של יהודי לעלות ארצה ולקבל אזרחות ישראלית - -

אדוני השר ליברמן, נא לשבת, זה מפריע.

השר ליברמן, בבקשה.

יעקב אדרי: - - על מנת שלא לפצל משפחות יהודיות מעורבות.

יעקב אדרי: החוק לא התכוון להפוך קרובים אלה ליהודים בהגדרתם אלא לאפשר את עלייתם יחד עם בני-משפחתם.

יעקב אדרי: ככל שאחד מעולים אלה מעוניין להפוך ליהודי בעצמו, פתוחה בפניו הדרך לכך בדרך של גיור.

יעקב אדרי: סוג הגיור הוא נושא לדיון נפרד ואף הוא מצוי על שולחן בית-המשפט בימים אלה.

חבר הכנסת מרגי, גם טלפון וגם לדבר?

נא לצאת.

יעקב אדרי: בדברי ההסבר נכתב שהכוונה היא להפריד בין הנטל הדתי לאזרחי, אך גם הצעה זו אינה מבקשת לשנות את הגדרת "יהודי" בחוק השבות, שאף הוא חוק אזרחי.

יעקב אדרי: לפי דברי ההסבר, עצם קשירת הגורל עם העם היהודי תהפוך אדם ליהודי בלי טקס גיור כלשהו.

יעקב אדרי: קבלת ההצעה תוביל לכך שמרשם האוכלוסין יחדל מלשקף את המצב הקיים בסוגיית רישום הדת במרשם.

יעקב אדרי: לאור האמור, אנו מציעים להתנגד להצעת החוק.

יעקב אדרי: תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת ביילין, בבקשה.

חמש דקות לרשותך.

יוסי ביילין: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת - - -

משה גפני: חבר הכנסת, בעבר שמענו ממך נימוקים הרבה יותר טובים.

שמענו אותך גם קודם.

עכשיו הוא ברשות דיבור.

חבר הכנסת ליצמן.

חבר הכנסת ליצמן, זה פשוט בלתי נסבל.

חבר הכנסת ליצמן.

יוסי ביילין: הרב גפני, פגשתי לפני שנתיים בקופנהגן את הקהילה היהודית שם.

יוסי ביילין: בין השאר דיברתי על הרעיונות המשונים שלי בנוגע לסוכנות היהודית ובנוגע לפורום יהודי עולמי חדש וכן הלאה ועל הנושא של הגדרת מיהו יהודי.

יוסי ביילין: אמרתי שלפחות הנושא הזה של מי שאביו יהודי הוא נושא מרכזי, כמובן לא כוויכוח שלי עם אנשים דתיים, אלא שהמדינה או הפדרציה או הקהילה בגולה יכירו גם במי שאביו יהודי כביהודי.

יוסי ביילין: אחרי הדברים שלי, ראיתי שם אשה צעירה, והיא בכתה.

יוסי ביילין: אומנם אני נואם מצוין, אבל בדרך כלל אני לא מביא אנשים לידי בכי.

יוסי ביילין: שאלתי אותה: למה את בוכה?

יוסי ביילין: היא אמרה לי: אני חברה בהנהגת הקהילה – שם יש הנהגה מצומצמת – אבא שלי ניצול השואה, התחתן עם אשה דנית נוצרייה.

יוסי ביילין: אמא שלי אף פעם לא הלכה לכנסייה, לא קיימה טקסים דתיים, שום דבר; אבא שלי היה יהודי, לא היה יהודי דתי, אבל בחגים היה הולך לבית-הכנסת, הוא סיפר לי, לימד אותי, אני גדלתי כיהודייה – הרב גפני, אני מדבר ממש אליך.

יוסי ביילין: לא יעזור לי.

הרב גפני, הרב ליצמן, אפשר בבקשה קצת שקט?

קצת?

יוסי ביילין: היא אומרת: אני גדלתי כיהודייה, ביקרתי הרבה פעמים בישראל, אני חברה בתנועה הציונית, מצביעה לקונגרס הציוני, והתאהבתי בבחור יהודי בקהילה.

יוסי ביילין: וכשבאנו להתחתן, כמובן הרב אמר שאני לא יהודייה.

יוסי ביילין: היא לא הבינה בהתחלה במה מדובר.

יוסי ביילין: אמרו לה: אם את רוצה להתחתן, את צריכה להתגייר.

יוסי ביילין: היא אמרה: בשבילי זה לא סוף העולם, אבל העלבון, אני חיה כל חיי כיהודייה.

חברת הכנסת גלאון, את מפריעה ליושב-ראש הסיעה.

זהבה גלאון: זה הדבר האחרון שאני ארצה לעשות.

סליחה, ליושב-ראש המפלגה.

תודה.

יוסי ביילין: אני יהודייה, כל חיי הייתי יהודייה, איך פתאום אתם דורשים ממני - - -

ניסן סלומינסקי: להרוס מדינה בגלל פתרון לאחת?

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה שתתגייר?

יוסי ביילין: אתם הורסים את המדינה, כי אתם מונעים מיהודים להיות יהודים.

יוסי ביילין: עשרות אלפי יהודים חוזרים לרוסיה כי כאן זה לא הבית שלהם, כי אתם אומרים להם שהם לא יהודים.

יוסי ביילין: חבר כנסת סלומינסקי, איך אתה מעז לומר דבר כזה, הורסים את המדינה?

יוסי ביילין: אני אומר לכם שההתנהגות שלכם היא אנטי-ציונית.

יוסי ביילין: אתם מרחיקים מכאן אנשים טובים שמשרתים בצבא ורואים את עצמם כיהודים ואומרים להם: תלכו להתגייר.

יוסי ביילין: הם לא מאמינים, הם לא רוצים להתגייר, הם לא רוצים להתחייב לשמור מצוות.

ניסן סלומינסקי: אתם מכניסים להם לראש שלא יתגיירו.

יוסי ביילין: איפה התור לגיור?

ניסן סלומינסקי: אם הוא חייל, יש לו מסלול פשוט בצבא לעשות את זה.

יוסי ביילין: 300,000 אנשים גרים כאן ולא מרגישים בבית בגללכם.

יוסי ביילין: אתה אומר לנו שאנחנו הורסים את המדינה?

יוסי ביילין: חוצפה.

יוסי ביילין: סוף הסיפור - -

אפשר להירגע.

חבר הכנסת סלומינסקי.

חבר הכנסת סלומינסקי, אני קוראת אותך לסדר בפעם הראשונה.

בבקשה, תמשיך.

יוסי ביילין: - - היא אומרת, ניסיתי לעשות הרבה מאוד דברים, הלכתי לבית-הדין, ערערתי ולא עלה הדבר בידי.

יוסי ביילין: בסופו של דבר נכנעתי, כי האהבה היתה גדולה מהרצון שלי לא להשפיל את עצמי, כאילו להיות יהודייה פעם שנייה.

יוסי ביילין: היא התגיירה בהרבה מאוד אי-רצון, היא לא אדם דתי, היא שיקרה, היא הבטיחה לרב שהיא תשמור מצוות, כי זה חלק מההבטחה, והיא שנאה את עצמה על זה שהיא שיקרה.

יוסי ביילין: היא אומרת לי: אני מוכנה להקדיש את כל מה שאני רק יכולה כדי שלפחות בדלת החילונית אנשים יוכלו להיות מוכרים על-ידי הקהילה ועל-ידי ישראל כיהודים - אם הם לא אנשים דתיים.

יוסי ביילין: תודה רבה.

תודה.

אנחנו עוברים להצבעה.

נא לשבת.

נא לשבת.

אני מפעילה את ההצבעה.

סליחה, אני מפסיקה את זה.

לפי בקשה נעבור להצבעה שמית.

קריאות: הצבענו.

אנחנו פשוט לא הספקנו.

אני מצטערת.

האם את רוצה להראות לי את התוצאה.

ובכן, אני מבטלת את ההצבעה, כי לא כולם הספיקו להצביע.

אני מצטערת.

נעבור להצבעה נוספת.

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

משום שאנשים לא הספיקו.

אנשים לא הספיקו.

דוד טל: זה אסור על-פי התקנון.

דוד טל: אין.

דוד טל: על-פי התקנון אי-אפשר.

על-פי התקנון אפשר לחזור על הצבעה.

דוד טל: ממש לא.

חיים אורון: גברתי היושבת-ראש - - -

חברי הכנסת.

ג'ומס, בבקשה.

חיים אורון: חברי הכנסת, לא מדובר באנשים שלא הספיקו להגיע.

חיים אורון: ישבתי, וכאשר חבר הכנסת ליצמן רץ ואמר יש לי 20 חתימות, היה לי עוד זמן ללחוץ, כי זה היה בערך בשנייה הרביעית או החמישית.

חיים אורון: לא לחצתי כי הבנתי שעושים הצבעה שמית.

חבר הכנסת אורון, חברי הכנסת, האמת היא שכיוון שהיה בלבול, הפעלתי את ההצבעה, בינתיים הגיעו אלי רשימות תוך כדי הצבעה, יש אנשים שלא הספיקו להצביע, התוצאות מציינות את זה, לכן אני מציעה לחזור על ההצבעה.

בבקשה.

אני חוזרת על ההצבעה.

נא להצביע אלקטרונית עוד הפעם.

הצבעה מס' 4 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 4 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – 69 נמנעים – 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון – שינוי הגדרת מיהו יהודי), התשס"ו-2006, נתקבלה.

דוד טל: גברתי, פתחת פתח להצבעות כפולות להבא.

לא פתחתי שום פתח.

תודה רבה.

אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.

בעד - 4, 69 התנגדו.

אני קובעת שהצעת החוק לא עברה.

נסים זאב: למה אין הצבעה שמית?

יש לך תוצאה זהה.

[הצעת חוק פ/1067/17; נספחות.

]

אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר-היום: הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון - הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ-לארץ), של חבר הכנסת מיכאל איתן.

בבקשה לעלות.

נא לשבת.

האם אפשר קצת שקט?

מיכאל איתן: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת - -

חבר הכנסת כהן, אני מבקשת, אתם מפריעים.

מיכאל איתן: - - אדוני ראש הממשלה, אדוני ראש הממשלה, אני רוצה לנסות ולשכנע אותך אישית בחשיבות של העברת הצעת החוק שלי לדיון ולהכנה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: ההצעה שלי מדברת על כך שאנחנו נבחן אפשרויות, במגבלות מסוימות, לקיים עבור אזרחינו השוהים בחוץ-לארץ את הזכות הבסיסית שיש להם.

מיכאל איתן: אנחנו לא נותנים לאף אחד זכות שאין לו.

מיכאל איתן: בחוק הישראלי נאמר שלכל אזרח ישראלי מעל גיל 18 יש זכות לבחור.

חברי הכנסת בצד הימני, אתם פשוט מפריעים.

מיכאל איתן: הענקת הזכות הזאת לבחור לא משתנה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נותנים לאף אחד משהו שאין לו.

מיכאל איתן: אלא מה?

מיכאל איתן: המחוקק הישראלי ראה במימוש הזכות דבר כל כך חשוב, שהוא הסכים שאדם שהורשע אפילו בחבלה נגד מדינת ישראל, והוא יושב בבית-סוהר – ביום הבחירות, ועדת הבחירות המרכזית תלך אליו לבית-הסוהר עם תיבת הקלפי והוא ישלשל פתק ויצביע וישתתף בחיים הדמוקרטיים, בדבר החשוב ביותר, בהצבעה ובבחירת השלטון.

מיכאל איתן: הזכות הזאת היתה חשובה בשביל זה, היא היתה מוערכת על-ידי מדינות רבות בעולם, שמאפשרות לאזרחיהן ששוהים בחוץ-לארץ להצביע בנציגויות שלהם, על מנת שיוכלו לממש - ונקטו גם דרכים אחרות.

חבר הכנסת איתן, אני מבקשת שתפסיק לרגע.

אני מבקשת מהסדרנים.

בבקשה, אי-אפשר עם הרעש שם בפינה, פשוט אי-אפשר.

אני אבקש קצת שקט.

אנשים מציגים פה חוקים.

מיכאל איתן: אני לא צריך להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, שאתה מכיר - - -

חבר הכנסת וילן, נא לצאת.

תודה.

תמשיך.

מיכאל איתן: אני לא צריך להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, לגבי הזכות הזאת – תראה מה עשינו, המחוקק הישראלי – מה עשינו.

מיכאל איתן: בשלב מסוים החליטו: כן, יהיו אזרחים ישראלים שיוכלו להצביע גם כשהם בחוץ-לארץ, אבל מי אלה יהיו?

מיכאל איתן: - אלה שהיו מקורבים לאלה שהחליטו.

מיכאל איתן: נתנו זכות הצבעה בחוץ-לארץ לעובדי ממשלה, לעובדי סוכנות, ואני שואל - -

סליחה, אלה אנשים שמשרתים את המדינה.

מיכאל איתן: - - אדוני ראש הממשלה, מה שונה היום דינו של אדם שיצא בשליחות של אחת מחברות ההיי-טק שלנו – והוא נמצא בחוץ-לארץ – מדוע דינו שונה מדין איזה לבלר באחת השגרירויות?

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: מה ההבדל בין אדם שיצא מטעם מוסדות כאלה ואחרים, אפילו חצי-ממלכתיים – טייסים, אחרים – מה ההבדל, למה לא לתת להם זכות שנותנות מדינות דמוקרטיות בכל העולם?

מיכאל איתן: אבל אתה יודע מה, אני גם בדקתי.

מיכאל איתן: שלא יחשבו שיהיה כאן שינוי דרמטי.

מיכאל איתן: אנחנו ניתן זכויות, יממשו אותן רק חצי – ניתן זכויות רק למי שיש לו זיקה לישראל – אבל עצם המהלך הזה של מתן הזכות הוא מסר מאוד חשוב למאות אלפי ישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ; תקופות מסוימות נגביל אותם, אבל נאמר להם: אתם עדיין נקראים לחזור הביתה, אתם אזרחים ישראלים, אתם שותפים אתנו לחובות ולזכויות, ואנחנו מכירים בזכויות שלכם ורוצים שתמשיכו לבצע את החובות.

מיכאל איתן: אני לא צריך להגיד לך, אדוני ראש הממשלה, שאתה מכיר – כמו שאני מכיר את כף ידי – את אוכלוסיות הישראלים שנמצאים בלוס-אנג'לס, בניו-יורק, בלונדון, במקומות אחרים.

מיכאל איתן: אתה יודע עד כמה הם חשובים למדינה שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו לא נותנים להם, אנחנו מקבלים מהם.

מיכאל איתן: אז אני אומר:

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך לחפש איך לעשות את זה; יכול להיות שלא צריך לפתוח כאן יריעה רחבה מדי, אבל אני חושב שהמסר הזה של קיום דיון הוא בהחלט ראוי.

מיכאל איתן: אני רוצה גם להוסיף ולומר.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש כאן אנשים שחושבים שזה יביא לשינוי דרמטי בהצבעה בכנסת.

מיכאל איתן: אני אומר לכם: לא מדובר על דבר כזה, וכל אחד יכול לעשות את החשבון שהוא די פשוט.

מיכאל איתן: נניח שהרחבת הזכות תחול על 200,000 איש, יממשו אותה 50%, זה 100,000 איש.

מיכאל איתן: כשיש כ-100,000 איש תוספת, ההתפלגות לא יכולה להיות 100% למפלגה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: היא יכולה להיות בשוליים, בכמה אחוזים בודדים לטובת מפלגה כזאת, בכמה אחוזים בודדים לטובת מפלגה אחרת.

מיכאל איתן: יש שם מכל המינים, מכל הצבעים, מכל הדעות, מכל המפלגות.

מיכאל איתן: נכון – אני אומר בהגינות – אולי, אולי, בני המיעוט הערבי יהיו קצת פחות, אבל לדעתי זה לא ישנה גם להם את חלוקת המנדטים הסופית.

מיכאל איתן: לא ישנה.

מיכאל איתן: אני יודע ששרת המשפטים היתה שותפה אתי בוועדה לבחינה חיובית של הנושא, היא תמכה בזה.

מיכאל איתן: היא ישבה אתי, ישבנו ביחד ואמרנו: בואו נחשוב איך לעשות את זה – כשהיא היתה בליכוד; זה שהיא עברה לקדימה, אני מקווה לא שינה לה את כל סדרי בראשית, במיוחד בשאלה כזאת שאני לא יודע למי יש כאן יתרון בכלל בכל העניין.

מיכאל איתן: לכן, מה שאני מבקש – אני מבקש מהשר שיענה לי - אם אפשר - אני יודע שהממשלה החליטה נגד; אני מבקש, אם אפשר, תשובה והצבעה במועד אחר.

מיכאל איתן: אני אעשה עוד מאמץ – אני יודע שהשר אדרי ממלא את מקומה של שרת המשפטים, והוא אמור לבצע את מה שהיא השאירה.

מיכאל איתן: היא, בצאתה לחוץ-לארץ, השאירה הנחיה להצביע נגד, וכעת המכונה של הקואליציה עובדת בהתאם.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל עוד סיכוי לנסות ולשכנע אותה, ולכן אני מבקש – אם הפרוצדורה הזאת תהיה מקובלת – שהתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר, ואני אשתדל לשכנע אותה.

תודה לך.

אדוני השר, אתה רוצה להשיב?

יעקב אדרי: כן, אני משיב.

והצבעה הפעם, או בפעם אחרת?

אבשלום וילן: אנחנו דורשים הצבעה היום.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת איתן - - -

חבר הכנסת איתן, אני מציעה שתקשיב לתשובה.

חברים, אני מאוד מבקשת לשבת.

תודה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מבקשת לאפשר לבוחרים שאינם נמצאים בארץ להצביע בבחירות לכנסת באמצעות הנציגויות הישראליות בחוץ-לארץ, ובתנאי שהם בעלי דרכון בתוקף במשך עשר שנים לפחות.

יעקב אדרי: עמדת המפקח הארצי על הבחירות במשרד הפנים היא, כי מדובר בהצעה סבוכה לביצוע.

יעקב אדרי: זאת, על רקע המספר הרב של ישראלים המצויים ברחבי העולם והקושי לאפשר הצבעת כולם בנציגויות הישראליות במהלך יום הבחירות.

יעקב אדרי: כמו כן, ההצעה אינה דורשת קיום - - -

חברי הכנסת, נא לשבת.

תודה.

יעקב אדרי: כמו כן, ההצעה אינה דורשת קיום זיקה למדינה, כדוגמת ביקור במדינה אחת לתקופה מסוימת, אלא דורשת אך ורק קיום דרכון בפועל, וספק אם קיימת הצדקה למתן זכות כאמור.

ראובן ריבלין: מעטפה כפולה.

יעקב אדרי: מנגד, הצעת החוק כרוכה בעלות תקציבית נכבדה הנדרשת לארגון הבחירות ולהבטחת טוהר הבחירות.

יעקב אדרי: מכלול בעיות אלו אינו מקבל מענה בהצעת החוק, ועל כן אנו מבקשים להתנגד להצעה.

יעקב אדרי: תודה.

מה אתה מציע, אדוני?

להצביע עכשיו, או לדחות את ההצבעה?

קריאה: אי-אפשר לדחות.

קריאות: - - -

רק שנייה, יש פרוצדורה.

מה אתה מציע?

יעקב אדרי: אני יכול - - -?

כן, אתה יכול, אני אמתין.

אנו ממתינים לתשובת ראש הממשלה.

יעקב אדרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, מכיוון שיש רצון בכל זאת לשמוע את הנימוקים של חבר הכנסת מיקי איתן, אני מבקש לדחות את ההצבעה לשבוע הבא.

חיים אורון: אנחנו רוצים הצבעה היום.

ובכן, כיוון שהממשלה מבקשת הצבעה עכשיו וכיוון שיש חבר כנסת - - -

גדעון סער: לא, היא לא מבקשת.

קריאות: - - - לדחות - - -

לדחות, סליחה.

וכיוון שחבר הכנסת אורון מבקש לקיים את ההצבעה עכשיו, אנחנו נקיים עכשיו הצבעה על השהיה.

חברי הכנסת, מי בעד – אנחנו לפי התקנון צריכים להצביע עכשיו על השהיה.

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: היתה תשובת ממשלה.

אני רוצה להסביר את זה עוד הפעם.

הממשלה הסכימה להשהיה.

חבר כנסת ביקש להצביע עכשיו.

אי לכך, לפי התקנון, אנחנו מחויבים עכשיו להצביע על ההשהיה.

אם יש רוב להשהיה, אנחנו - - - מי בעד השהיה – יצביע בעד.

הצבעה מס' 5 בעד ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת החוק – 62 נגד – 15 נמנעים – אין ההצעה להשהות את ההצבעה על הצעת חוק הבחירות לכנסת (תיקון – הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"ו-2006, נתקבלה.

ובכן, בעד השהיה – 62, נגד – 15.

אני קובעת שאין הצבעה על הצעת החוק.

ההצבעה תהיה במועד אחר.

[הצעת חוק פ/775/17; נספחות.

]

אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון - פיקוח על מוצרי מזון בריאותיים), של חבר הכנסת אפי איתם.

בבקשה.

אפי איתם: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, תופעה ידועה היא שהעניים לוקים פעמיים: פעם אחת - הם עניים; והפעם השנייה - כיוון שאין ידם משגת הם רוכשים מוצרים – והכוונה היא למוצרי יסוד – קלוקלים וזולים, ואז הם גם נהיים חולים.

אפי איתם: המטרה של הצעת החוק הזאת היא בעצם לאפשר גם למי שאין ידם משגת ליהנות ממוצרי בריאות שמצד אחד יאפשרו להם גם איכות חיים טובה, גם בריאות טובה, ומצד שני יחסכו למשק המדינה הרבה מאוד כסף שכרוך אחר כך בהוצאות הכרוכות בטיפולים בהם.

חבר הכנסת כחלון, זה מפריע.

אדוני השר, נא לתת לדובר - - -

אפי איתם: הדבר יחסוך הרבה מאוד כסף לאוצר המדינה, גם בטיפולים בהם וגם באובדן של ימי עבודה ושל אותה השתכרות מינימלית שהם ממילא משתכרים.

אפי איתם: לכן, החוק הזה מציע פיקוח על מוצרי יסוד בלבד: כמו לחם, כמו סוכר, כמו חלב, שכרגע הפער בינם - - -

חבר הכנסת אילון, אם אפשר לא בקול רם.

אפי איתם: - - - שכרגע הפער במחירים בינם לבין אותם מוצרי בריאות הוא עצום, וללא הצדקה, כיוון שבסך הכול עלות הפקתם של מוצרי הבריאות - - -

אדוני שר התיירות, זה מפריע.

אפי איתם: - - - כיוון שעלות הפקתם של מוצרי הבריאות איננה פי-שניים או פי-שלושה, כפי שתיכף אציג לכם, מזו של אותם מוצרי יסוד רגילים.

אפי איתם: ולכן, אף שאינני אוהב פיקוח על מחירים, ואני מאמין גדול בפעולתו של השוק החופשי, נדמה לי שכאן – בפיקוח מוגבל ומצומצם – ניתן יהיה באמת ליצור בסוף גם חברה בריאה יותר, תרתי משמע, וגם לגרום לחיסכון משמעותי לאורך חיי האזרחים הללו לקופת המדינה.

אפי איתם: רק בתור דוגמה, ניתן השוואות מחירים.

אפי איתם: לחם אחיד רגיל – אני לא אשאל אתכם כמה הוא עולה, שלא להביך אף אחד – עולה היום 3.70 שקל; מחיר לחם מלא רגיל – 9 שקלים.

אפי איתם: זאת אותה מאפייה, זה אותו קמח, זו אותה עלות שכר של האופים, אלא מה?

אפי איתם: כיוון שזה לא בפיקוח, המחירים מרקיעים שחקים.

צבי הנדל: הקמח יותר זול - -

אפי איתם: אתה צודק.

צבי הנדל: - - כי קמח מלא לא מטופל - - -

אפי איתם: תודה לך, חבר הכנסת הנדל, אתה צודק.

אפי איתם: הקמח אפילו זול יותר כי הוא עובר פחות פעולות ניפוי.

אפי איתם: דוגמה: לחם רגיל פרוס, בפיקוח – 5.60 שקלים; לחם מלא פרוס – 13 שקל, כמעט פי-שלושה.

אפי איתם: דוגמה נוספת לדבר שכולנו יודעים היום שהוא כמעט רעל – מחיר הסוכר הלבן – רעל בהגדרה, שילדים ואנשים שגם ככה לא חיים בתנאי בריאות מופלגים, צריכים לצרוך אותו.

אפי איתם: קילוגרם סוכר לבן רגיל עולה היום 5.20 שקלים; סוכר חום – מה כבר ההבדל, ובמושגים מסוימים הוא יותר זול, בדיוק כמו שאמר כאן חבר הכנסת הנדל – 11.90 שקלים, פי-שניים.

אפי איתם: זאת אומרת, ילד של משפחה קצת ענייה – הוא יצטרך לצרוך את הסוכר הלבן.

אפי איתם: הוא יהיה חולה סוכרת בגיל צעיר, רק הטיפול שיצטרכו לטפל בו יעלה יותר מכל הפיקוח על העניין הזה.

אפי איתם: כמובן, אותו דבר לגבי החלב ולגבי חלק ממוצרי הירקות.

אפי איתם: הצד המקצועי של המחקרים הבריאותיים הוא מוכח מעבר לכל ספק – שאותם מוצרים הם אכן מוצרים משפרי בריאות, משפרי איכות חיים.

אפי איתם: פה לא מדובר במוצרים אקסקלוסיביים מתוחכמים, אלא בתהליכים הפשוטים שכבר הוכח שהם תורמי בריאות רציניים.

אפי איתם: אני העליתי את ההצעה הזאת, וועדת שרים לענייני חקיקה דחתה אותה, אף ששר הבריאות התחייב בפני שההצעה הזאת תעבור - הוא רואה בה גישה נכונה – וגם מבחינה כספית, כמו שאמרתי, בסופו של דבר בראייה קצת יותר מקיפה, אין ספק שמדובר בחיסכון עצום למשק המדינה.

אפי איתם: אשר על כן, אני מבקש מכם, חברי הכנסת, לשמוע בקולו של השכל הישר, לקבל את העובדות המוצקות הפשוטות שמוצגות בפניכם ולתמוך בחוק הזה.

אפי איתם: תודה רבה.

תודה רבה.

כיוון שלממשלה אין תשובה בנושא הזה, אני מבקשת שנעבור להצבעה.

חברי חברי הכנסת, נא להצביע.

הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 19 נגד – 13 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תיקון – פיקוח על מוצרי מזון בריאותיים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

רונית תירוש: אפשר להוסיף את קולי?

אפשר להוסיף אותך.

בעד – 19, נגד – 13.

חברת הכנסת תירוש, את בעד?

קריאות: - - -

אתם בעד?

אני מוסיפה לפרוטוקול.

אורי אריאל: לא, מה את מוסיפה?

קריאות: - - -

אני לא מוסיפה למניין הקולות.

אני מוסיפה לפרוטוקול.

אני קובעת שהצעת החוק עברה - לוועדת הכלכלה.

נא לשבת.

אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק הבנקאות, של חבר הכנסת כחלון.

גדעון סער: הוא ביקש לדחות בקצת.

חבר הכנסת כחלון לא פה, אנחנו נצטרך לעבור להצעת החוק הבאה.

חבר הכנסת כחלון ישנו?

[הצעת חוק פ/912/17; נספחות.

]

אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות.

ינמק חבר הכנסת , בבקשה.

קריאה: הנה, הוא הגיע.

אני מצטערת, זה יהיה אחרי כן.

גדעון סער: אבל הוא עוד לא עלה, גברתי.

בסדר, הוא עוד לא עלה.

הוא איחר, אז הוא יבוא אחרי כן.

בבקשה, חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק שאני מביא היום – אי-אפשר, לא שומעים - - -

חבר הכנסת אפי איתם.

חברי הכנסת, אתם תכבדו את מי שמדבר כאן.

חבר הכנסת אמסלם.

חבר הכנסת כחלון.

חבר הכנסת נתניהו – נודה לך.

חבר הכנסת ארדן, בבקשה ממך.

אני מבקשת קצת שקט, רק קצת.

אתם רוצים לדבר – לא בקול רם.

תודה רבה.

נא לשבת, תודה.

אתה יכול להמשיך.

עזמי בשארה: הצעת החוק שאני מביא היא לתיקון פקודת הקרקעות משנת 1943 בענייני רכישה לצורכי ציבור.

עזמי בשארה: הפקעת קרקע שהיא רכישה לצורכי ציבור העסיקה את בית-המשפט העליון כמה פעמים, ובעצם היתה קריאה - -

חבר הכנסת דני נוה, נא לשבת.

עזמי בשארה: - - של בית-המשפט לרשות המחוקקת לחוקק חוק ולהסדיר את הנושא הזה – מה קורה אם קרקע הופקעה לצורכי ציבור והמדינה לא השתמשה בה כמה שנים; מה קורה לקרקע שהופקעה לצורכי ציבור, ואחרי כמה שנים לא השתמשו בה, וגם שינו את ייעודה בלי להודיע לאף אחד, מה קורה במקרה הזה.

עזמי בשארה: בית-המשפט העליון - - -

ראובן ריבלין: המטרה שלשמה הופקעה, השתנתה.

עזמי בשארה: כן, כן.

עזמי בשארה: סליחה.

עזמי בשארה: המטרה שלשמה - ייעוד ההפקעה, לא ייעוד הקרקע.

עזמי בשארה: על כל פנים, בית-המשפט העליון נדרש לסוגיה הזאת בשנים 1998-1996 בכמה פסקי-דין.

עזמי בשארה: אגב, העילה הראשונה היתה הפקעה בגבעת-אולגה של קרסיק נגד מינהל מקרקעי ישראל.

עזמי בשארה: פסק-הדין פורסם ב-2001/02.

עזמי בשארה: תשעת שופטי בית-המשפט העליון קבעו הלכה – הם אמרו שאם ההפקעה לענייני ציבור לא מומשה, כלומר העניין הציבורי לא מומש, זיקת הקניין על הקרקע היא זיקה חוקתית והיא נשמרת, לא נשמטת.

עזמי בשארה: הקרקע צריכה לחזור לבעליה, גם אם שילמו לו פיצויים, כי הבחירה שנתנו לו אז היא בחירה פיקטיבית.

עזמי בשארה: הוא קיבל פיצויים כאשר ידע שממילא יש הפקעה.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, אתם תופתעו לדעת כמה אזרחים יהודים וקיבוצים התקשרו אלי ותמכו בהצעה הזאת.

עזמי בשארה: אני יודע שיש כמה שרים בוועדת השרים לענייני חקיקה שתמכו בחקיקה הזאת, אבל שרים אחרים רימו אותם ואמרו להם שיש הצעת חוק ממשלתית.

עזמי בשארה: יש לי הצעת החוק הממשלתית הזאת, השר שטרית.

עזמי בשארה: הצעת החוק הממשלתית אומרת, שאם אחרי 25 שנה ההפקעה לא מומשה לאותה מטרה, האוצר יכול לחדש את ההפקעה.

עזמי בשארה: זו הצעת חוק עוקפת בג"ץ ולא משיבה לבג"ץ.

עזמי בשארה: בית-המשפט העליון אומר לרשות המחוקקת ולממשלה: תלכו ותלמדו מכמה מדינות, כמו צרפת, גרמניה, קנדה ואיטליה.

עזמי בשארה: בית-המשפט נקב בשמות המדינות.

עזמי בשארה: לא הייתי צריך ללכת לחקיקה של המדינות האלה, אלא הלכתי לדוח של 100 עמודים של ועדה של יועצים משפטיים של משרדי הממשלה.

עזמי בשארה: הם עצמם עשו סקירה באשר למה שקורה בקנדה ובצרפת אם ההפקעה לענייני ציבור אינה משמשת לענייני ציבור.

עזמי בשארה: מסתבר שבצרפת מחזירים את הקרקע לבעלים אחרי חמש שנים.

עזמי בשארה: חמש.

עזמי בשארה: הצעת החוק שלי מציעה שבע.

עזמי בשארה: כלומר, אם המדינה לא מנצלת את הקרקע תוך שבע שנים, צריך להחזירה לבעליה.

עזמי בשארה: ראיתי את הצעת החוק הממשלתית וראיתי את ההצעה של היועצים המשפטיים של המשרדים.

עזמי בשארה: צריך להיות מאוד בקיא בדיני קרקע, כי במדינת ישראל זה משהו מאוד מסובך, מלבד זה שההצעה הזאת היא פקודה מנדטורית משנת 1943.

עזמי בשארה: לפי חוקי התכנון והבנייה במדינת ישראל, סעיפים 195 ו-196 מאפשרים החזקת קרקע אם אינה מנוצלת, אבל הפקודה המנדטורית מאפשרת רכישת קרקע שהופקעה לענייני ציבור ולא להחזירה אם הייעוד משתנה.

עזמי בשארה: בית-המשפט העליון קבע הלכה בעניין קרסיק מגבעת-אולגה ובעניין נוסייבה מירושלים, והממשלה, במקום לממש את ההלכה הזאת בהצעת חוק, מציעה הצעת חוק – איני יודע מתי היא תגיע לכאן - עוקפת בג"ץ, כדי שאפשר יהיה להפקיע קרקע לצורכי ציבור, לא לממש את זה במשך 25 שנה, ואחר כך לחדש שוב את ההפקעה.

עזמי בשארה: זו לא חקיקה, זה לא צדק, זה לא משפט – אני לא יודע איך לקרוא לזה.

עזמי בשארה: כשהסתכלתי על ההמלצות של היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה השונים – משרד האוצר, משרד השיכון, משרד הפנים – הם מציעים הצעות דומות למה שאני מציע.

עזמי בשארה: הם חלוקים על דבר אחד.

עזמי בשארה: היועצים המשפטיים של המשרדים השונים - לרבות גברת מזוז, היועצת המשפטית של משרד האוצר - חלוקים על פרינציפ אחד: אם במקרה כזה פגה ההפקעה או שצריכה להיות לבעלים קדימות לרכוש את הקרקע מחדש.

עזמי בשארה: כלומר, הם חלוקים תיאורטית על עיקרון משפטי – אם ההפקעה מנתקת את הזיקה לקרקע וזכות הקניין פגה והוא צריך לקנותה מחדש, רק שיש לו זכות קדימה, או ההפקעה נראית כמבוטלת, כי לא השתמשו בקרקע לייעוד הזה.

עזמי בשארה: על כך חלוקים היועצים המשפטיים של המשרדים השונים.

אני מבקשת לא להחזיק פלאפון פתוח במליאה.

עזמי בשארה: לכן, חברי הכנסת היקרים, יכולתי לעשות מחקר מצוין מהדוחות של היועצים המשפטיים השונים ומהחלטות בג"ץ, כך גם מההצעות של כבוד השופט חשין וכל שאר השופטים.

עזמי בשארה: למשל, השופטת דורנר אומרת שצריך להחזיר את הקרקע.

עזמי בשארה: אם הפקעתם את הקרקע לסלול כביש או לבנות בית-חולים או לעשות גן לאומי – לא יודע מה - ולא השתמשתם בה לצורך הזה, ולפעמים פתאום בעל הקרקע מגלה אחרי 25 שנה שבכלל מכרתם אותה לאנשים בשביל לבנות דירות, והשופט אומר: ואין פוצה פה ומצפצף.

עזמי בשארה: אין פה צדק.

עזמי בשארה: היה צריך לחזור לבעל הקרקע ולהגיד את זה, ולהגיע אתו להסכם - או שיחזיר את הפיצויים ויקבל זכות קדימה על הקרקע או לשנות את הייעוד לפי חקיקה מסודרת.

עזמי בשארה: מתי יש זכות לשנות את הייעוד ואיך משנים את הייעוד ואיך מסדירים את זה – אין הדבר הזה.

עזמי בשארה: ההצעה הממשלתית, במקום הפקודה המנדטורית משנת 1943, היא הצעה מחמירה.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, ההצעה הזאת תבוא לכאן בעוד שנה או שישה חודשים, אבל קראתי את כולה.

עזמי בשארה: ההצעה מחמירה את המצב ואינה לפי הרוח של סעיף 3 לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שלפיו זכות הקניין היא זכות יסוד.

עזמי בשארה: זכות הקניין היא זכות יסוד ליהודים ולערבים, לאזרחים.

עזמי בשארה: זכות יסוד.

עזמי בשארה: אי-אפשר לנהל לא כלכלה ולא מדינה - - -

ראובן ריבלין: לכל בעל קרקע, לא לכל אזרח.

עזמי בשארה: תשמעו מה בית-המשפט העליון אומר, מה אומרים תשעת השופטים.

עזמי בשארה: הם אומרים שלה

עזמי בשארה: בדיל מכל קניין אחר, הזיקה לקרקע לא מתבטלת גם אחרי ההפקעה.

עזמי בשארה: בית-המשפט העליון הישראלי אומר, שדווקא הזיקה לקרקע של בעל הקרקע לא מתבטלת גם אחרי ההפקעה, ולכן אם פג תוקף ההפקעה, הזכות היא שלו.

עזמי בשארה: חברי הכנסת, רוצים פה כלכלה מסודרת, ליברלית, רצינית, מערבית?

עזמי בשארה: תסתכלו מה המשפט הקנדי, הגרמני, הצרפתי והאיטלקי אומר.

עזמי בשארה: שם אומרים שאם המדינה לא השתמשה בקרקע במשך חמש שנים, צריך להחזירה.

עזמי בשארה: ההתיישנות היא הפוכה.

עזמי בשארה: במדינת ישראל אומרים שלשר האוצר יש זכות לחזור ולחדש את ההפקעה אחרי 25 שנה.

עזמי בשארה: שם אומרים שגם אם בעל הקרקע התרשל, יש לו 30 שנה לתבוע אותה בחזרה אם המדינה לא השתמשה בה.

עזמי בשארה: כלומר, הזכות עוברת 30 שנה כדי לתבוע את הקרקע מחדש.

עזמי בשארה: זה באיטליה, וזה בצרפת, וזה בגרמניה, וזה בקנדה.

עזמי בשארה: זה המשפט הקונטיננטלי.

עזמי בשארה: בצרפת קוראים לזה code de l’expropriation - חוק ההפקעה.

עזמי בשארה: The Code of expropriation .

עזמי בשארה: זה חוק מפורסם, כל המשפט הקונטיננטלי נסמך עליו.

עזמי בשארה: מדינת ישראל, כשהיא רוצה לעשות קודים משפטיים, כמו דיני עונשין, דיני הפקעות, דיני חוזים, היא רוצה להעתיק מהמשפט הבריטי, ה-Common Law.

עזמי בשארה: אני אומר לכם מה כתוב במשפט הקונטיננטלי וגם מה בג"ץ מבקש מהרשות המחוקקת.

עזמי בשארה: חובתנו היא להגיב בחיוב לבקשה של הרשות השופטת מהרשות המחוקקת: אנא הסדירו את הנושא הזה.

עזמי בשארה: הממשלה בהצעתה רוצה לעקוף את בג"ץ ולא להשיב בצורה חיובית לבג"ץ.

שאלה לחבר הכנסת ריבלין.

ראובן ריבלין: לפי המשפט המקובל שאתה מדבר עליו, האם אנשים שהיו נפקדים או נפקדים-נוכחים שהקרקע שלהם נלקחה, החוק הזה שלך חל גם עליהם?

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: השאלה אם יש להם סטטוס.

חנא סוייד: זה לא רלוונטי.

עזמי בשארה: זה לא רלוונטי, כי ההפקעה לא היתה מכוח השימוש הציבורי, אלא מכוח הנפקדות עצמה.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים על הפקעה לצורך ציבורי ולא על הפקעה שנעשתה מתוקף הנפקדות, שזה חוק מיוחד למדינת ישראל.

עזמי בשארה: אני מדבר על הפקעה שנעשתה לצורך ציבורי.

עזמי בשארה: תודה.

תודה רבה.

השר משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: גברתי היושבת בראש, חברי הכנסת, הממשלה מתנגדת להצעת החוק.

משולם נהרי: הצעת החוק מבקשת לתקן את פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943, ולקבוע כי מעשה ההפקעה שומר זיקה בין הבעלים לבין הקרקע שהופקעה ממנו.

משולם נהרי: במסגרת זו מבקשת הצעת החוק לקבוע כי קרקע שהצורך הציבורי שבגינה הופקעה חלף או לא מומש, תושב לבעליה.

משולם נהרי: בנוסף, מבקשת הצעת החוק לחייב את שר האוצר לבצע מעקב וליידע את בעלי הקרקע על השימוש שנעשה בכלל הקרקעות המופקעות באופן שוטף.

משולם נהרי: בעקבות קביעת בג"ץ כי על המחוקק לפעול להסדרה מקיפה וממצה של הפקעת המקרקעין בישראל, מינה שר האוצר ועדה בין-משרדית לשינוי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943, אשר הגישה את המלצותיה בסוף שנת 2004.

משולם נהרי: על יסוד המלצות הוועדה נוסח תזכיר חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (מס' 3), התשס"ו-2006.

משולם נהרי: תזכיר החוק נמצא בהליכי חקיקה בכנסת, ועל כן אין לדעתנו מקום בשלב זה לאשר הצעות חוק פרטיות בנושא.

משולם נהרי: יתירה מכך, בהיבטים מסוימים הצעת החוק אף נוגדת את הצעת החוק הממשלתית בנושא.

משולם נהרי: אבקש מחברי הכנסת להסיר את הצעת החוק מסדר-היום.

משולם נהרי: תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת בשארה מבקש להשיב.

עזמי בשארה: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, התשובה של הממשלה היא סתמית ולא ראויה, מכיוון שאינה נכנסת בעובי הקורה, אלא מדברת פורמלית על כך שהממשלה הכינה הצעה.

עזמי בשארה: אמרתי שהממשלה מכינה הצעה, וכבר הגבתי על ההצעה הזאת.

עזמי בשארה: אמרתי גם שזו הצעה עוקפת בג"ץ.

עזמי בשארה: אמרתי גם מה המשפט הבין-לאומי בנושא.

עזמי בשארה: מה תשובת הממשלה על הדברים שאני אומר?

עזמי בשארה: הפקעה שנעשתה לצורכי ציבור ולא השתמשו בה לצורכי ציבור - למה לא מחזירים אותה לבעליה, כפי שבג"ץ מבקש?

עזמי בשארה: ההצעה של הממשלה היא שזה יישאר 25 שנה ואחר כך תהיה זכות לחדש את ההפקעה הזאת.

עזמי בשארה: תגיבו ישירות על ההצעה.

עזמי בשארה: מאז אתמול, לאחר שפורסמה הצעת החוק שלי בעיתון "הארץ", התקשרו כמה קיבוצים ואמרו שהם בעד.

עזמי בשארה: התקשרו הרבה אזרחים יהודים ואמרו שהם בעד.

עזמי בשארה: למשל, הסיפור של גבעת-אולגה – זה הופקע למען אימונים של הצבא.

עזמי בשארה: הם הופסקו, אז תחזירו את הקרקע.

עזמי בשארה: בג"ץ החליט שיחזירו להם את הקרקע.

עזמי בשארה: בג"ץ פנה לרשות המחוקקת ואמר: אנא, תסדירו את הנושא הזה.

עזמי בשארה: הפקעתם קרקע למטרה מסוימת - או שלא השתמשתם בה לאותה מטרה או שהשימוש למטרה הזאת נפסק.

עזמי בשארה: צריך לתת את האפשרות לבעלים המקוריים לעשות משהו בנדון.

עזמי בשארה: אני לא מבין את התשובה של הממשלה.

עזמי בשארה: זו תשובה סתמית, לא ראויה, לא נכנסת למהות, לא נכנסת לתוכן.

עזמי בשארה: עומד כאן חבר כנסת, מכין את שיעורי-הבית שלו – גם קראתי את הדוח.

עזמי בשארה: אדוני השר, אני בספק אם קראת את הדוח של היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה.

עזמי בשארה: אני קראתי את מה שהם אומרים, הם לא אומרים את מה שאתה אומר.

עזמי בשארה: הממשלה גיבשה הצעה שונה ממה שהיועצים המשפטיים של משרדיה הציעו.

משולם נהרי: - - -

עזמי בשארה: האם קראת את דוח הוועדה?

עזמי בשארה: לא ייאמן.

עזמי בשארה: על נושא כזה, למה אתם מסרבים?

עזמי בשארה: זה לא צודק.

עזמי בשארה: זה נוגד את החלטות בית-המשפט העליון.

עזמי בשארה: זה נוגד את החוק הקונטיננטלי, זה נוגד את החוק הטבעי, זה נוגד את חוק הצדק וזכות חוקתית כמו זכות הקניין.

עזמי בשארה: תודה רבה.

תודה רבה.

אנחנו עוברים להצבעה.

הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 12 בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק - 64 נמנעים - 2 ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק לתיקון פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור) (פקיעת רכישה), התשס"ו-2006, נתקבלה.

12 בעד, התנגדו – 64, ושני נמנעים, אני קובעת שהצעת החוק נדחתה.

קריאות: - - -

אני מצטערת, אי-אפשר לשנות עכשיו.

הצעת חוק פ/912 נדחתה.

[הצעת חוק פ/969/17; נספחות.

]

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - חובת סודיות) – חבר הכנסת משה כחלון, בבקשה.

משה כחלון: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בראשית דברי אני רוצה לומר שיש לי סיכום שהיום אני רק אציג את החוק, והתשובה וההצבעה יהיו במועד אחר.

משה כחלון: כך סוכם עם יושב-ראש הקואליציה והשר נהרי אישר את זה.

בסדר גמור.

משה כחלון: מדובר בחוק הסודיות הבנקאית.

משה כחלון: אנחנו יודעים שהסודיות הבנקאית היא לב לבה של הבנקאות, לב לבו של מסחר הוגן, לב לבה של מערכת יחסים הוגנת.

משה כחלון: עד שהגעתי להצעת החוק הזאת, גברתי היושבת-ראש, הייתי בטוח שהיא קיימת מזמן.

משה כחלון: לא האמנתי שצריך לחוקק חוק שתהיה סודיות בנקאית, כלומר, שהבנק לא יהיה רשאי להעביר פרטים אישיים על חשבונות בנק לגורם אחר.

משה כחלון: הייתי בטוח שזה קיים.

משה כחלון: מסתבר שהנושא הזה לא סגור עד הסוף.

משה כחלון: ראינו כמה פסיקות, כל פעם פסקו משהו אחר, וזה גרם לבלבול במערכת.

משה כחלון: לכן באה ההצעה שלי להסדיר את זה אחת ולתמיד, כדי שכל מוסד פיננסי – בנק, חברת ביטוח – ידע שהוא לא יכול להעביר פרטים ולא יכול למסור נתונים על לקוח ללא אישורו.

משה כחלון: אני חושב שזו בקשה פשוטה, בקשה צנועה.

משולם נהרי: יש חוק כללי.

משה כחלון: קיים חוק כללי, השר נהרי, אבל הוא לא מכסה את הכול.

משה כחלון: לכן לא פעם גם ראינו שיש פסיקות שונות אשר גורמות למחלוקות.

משה כחלון: כל פעם יש פסיקה אחרת.

משה כחלון: אם היה חוק כללי וזה היה מוסדר, כל שופט היה פותח, רואה את החוק ושופט לפי החוק.

משה כחלון: אבל, כאמור, הנושא הזה לא סגור והמערכת הבנקאית מושתתת על אמון לקוחות, או כך לפחות היא צריכה להיות.

משה כחלון: ראינו מקרה לא סימפתי, כמו מה שקרה עם הרמטכ"ל, למשל.

משה כחלון: אני לא יודע אם אותו פקיד הועמד בכלל לדין.

משה כחלון: הדליפו - הרמטכ"ל התקשר, מכר מניות, לא מכר מניות, בזמן המלחמה - ואני לא יודע אם אותו פקיד הועמד לדין.

משה כחלון: כל חברי הכנסת, בוודאי הממשלה, כולם רוצים שהנושא הזה יהיה מוסדר.

משה כחלון: במהלך השבוע אני אנסה לשכנע אותך, השר נהרי, שהנושא הזה לא סגור עד הסוף.

משה כחלון: אני מקווה שאני אצליח לשכנע אותך ואז אני אזכה לתמיכת הממשלה.

משה כחלון: תודה רבה.

תודה רבה.

אם כך, תשובה והצבעה בפעם אחרת.

["דברי הכנסת, חוב' ד', עמ' 3849.

]

אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ – הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים.

שר הבריאות יעלה ויענה, בבקשה.

יעקב בן-יזרי: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הסבר להצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים.

יעקב בן-יזרי: עניינה של הצעת החוק הנדונה בקביעת עונש מזערי של לא פחות משנה בעבירות מסחר בסם ושל העברת סם, וכן בשלילת האפשרות שיוטל על מבצעי העבירה מאסר על-תנאי בלבד, וכן שלא יינתן לגביו צו מבחן.

יעקב בן-יזרי: לית מאן דפליג כי התוויית דרך למאבק האופטימלי בנגע הסמים הפושה בקרבנו והמכלה בנו כל חלקה טובה, חשובה מאין כמוה.

יעקב בן-יזרי: אכן, צמצום צריכת הסמים, הקטנת ממדי התופעה הקלוקלת מדעיקרא היא תכלית ראויה עד מאוד.

יעקב בן-יזרי: אין ספק.

יעקב בן-יזרי: וודאי כי מלחמת חורמה עיקשת נגד תופעת הסמים, הגורמת לפגיעה גופנית ונפשית כאחד לקהל צרכניה, היא יקרת ערך ומשמעותית.

יעקב בן-יזרי: אולם, מכאן ועד לקביעת עונש מזערי כמוצע רחוקה הדרך, רחוקה עד מאוד.

יעקב בן-יזרי: במה הדברים אמורים?

יעקב בן-יזרי: עבירות המסחר בסמים מאופיינות בכך שהן חלות על קשת רחבה ביותר של נסיבות עובדתיות המצדיקות גמישות מרבית של בית-המשפט הגוזר את דינו של מבצע העבירה.

יעקב בן-יזרי: אבאר את דברי, ברשותכם, באמצעות דוגמאות מעולם המעשה.

יעקב בן-יזרי: האחת, יכול ואדם יועמד לדין בגין עבירה של מסחר במנה בודדת של סם, כלום במצב כזה יש הצדקה בהטלת מאסר ממושך כמוצע?

יעקב בן-יזרי: ברור שלא.

יעקב בן-יזרי: השנייה, חלק בלתי מבוטל ממבצעי העבירות הרלוונטיות לדיוננו מכורים לסמים, כך שהעבירות שבגינן מציע חבר הכנסת יצחק אהרונוביץ להטיל עונש מינימום של שנה מאסר בפועל מבוצעות על רקע השתעבדותם של מבצעי העבירה על-כורחם לסם.

יעקב בן-יזרי: כלום במקרים כאלה יש לשלול, כמוצע, מבית-המשפט את שיקול הדעת לנקוט נגד המבצעים בהליכי גמילה ושיקום, שיש בהם אף משום תועלת לחברה בכללותה, מקום שבו נסיבות מצדיקות לעשות כן?

יעקב בן-יזרי: ברור שלא.

יעקב בן-יזרי: לפיכך, ולו מטעם זה בלבד, אין מנוס כי אם להתנגד להצעת החוק הנדונה.

אביגדור יצחקי: למה?

אביגדור יצחקי: - - -

יעקב בן-יזרי: תכליתה של הצעת החוק הנדונה להעביר מסר חד משמעי, שלפיו ידע כל הנוטל חלק בשרשרת הפצת הסם כי הוא ייענש במלוא החומרה וימוצה הדין עמו עד תום.

יעקב בן-יזרי: התכלית הראויה כשלעצמה אין עליה עוררין, אולם המענה למסר שהמציע מבקש להעביר באמצעות הצעתו יכול ויימצא דווקא בדרך אחרת, וממילא לא בדרך המוצעת, המאיינת מכול וכול את שיקול דעתו וכושר שיפוטו של היושב על המדוכה, כבוד השופט, אשר כאמור מפאת קשיחותה ואי-תלותה בנסיבותיה הייחודיות והאינדיבידואליסטיות של העבירה ושל עושה העבירה, צלליה מרובים ממעלותיה.

יעקב בן-יזרי: על מנת לסבר את אוזנו של השומע, ובלי למצות את שלל האמצעים להשגת ההרתעה הנחוצה, אני רואה לנכון לציין בפניכם, למשל, את הצעת החוק הממשלתית שבהתהוות לתיקון חוק העונשין בנושא הבניית שיקול הדעת השיפוטי.

יעקב בן-יזרי: לפי הצעת חוק זו, היושב בדין יידרש לקיים יחס של הלימה בין גזר-הדין המוטל על נאשם לבין חומרת העבירה, לרבות, ובלי למעט בערך החברתי הנפגע בעטיה, מידת הפגיעה בו ומדיניות הענישה הראויה לשם קידומם של העקרונות החברתיים הרצויים.

יעקב בן-יזרי: אשר על כן, ונוכח מכלול הטעמים האמורים, הריני מציע בזאת את עמדת הממשלה להתנגד להצעת החוק המוצעת, וזאת, כמובן, בלי שיש להמעיט כהוא-זה מחשיבותה ומהכרחיותה של הפעלת יד קשה ונחרצת, בלתי מתפשרת, כנגד המבקש לפגוע במרקם החברתי ולהפרות את נגע הסמים במחוזותינו.

יעקב בן-יזרי: תודה.

אמנון כהן: הבנתי שהממשלה מתנגדת.

יעקב בן-יזרי: הממשלה מתנגדת.

קריאות: לא, לא.

אמנון כהן: אני הבנתי שהממשלה מתנגדת, אלא אם כן תסביר לנו, המציע, מה סיכמת.

קריאות: חופש הצבעה.

אמנון כהן: הבנתי, קואליציה, חופש הצבעה.

אמנון כהן: חופש הצבעה, אמר יושב-ראש הקואליציה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה, כל אחד ינהג כפי מצפונו.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: מי שלא יצביע בזמן, אני לא מוסיף את הקול.

אמנון כהן: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 50 נגד - 3 נמנעים - 3 ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הסמים המסוכנים (עונש מזערי בעבירות יצוא, יבוא, מסחר והספקה), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה - 50, נגד - 3, נמנעו - 3.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה.

רק שנייה, אני הצבעתי במקום אפרים סנה.

חשבתי - - -

אמנון כהן: לפרוטוקול, חברת הכנסת הצביעה במקום אפרים סנה.

אמנון כהן: להחליף את ההצבעות.

אמנון כהן: ["דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 4484.]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - רישום נישואין), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת מיכאל איתן - תשובה והצבעה.

אמנון כהן: השר אדרי, בשם שר הפנים, ישיב או ינמק.

יצחק לוי: הוא איננו, אז הצבעה מייד.

יצחק לוי: יש לך רוב.

אמנון כהן: אז הצבעה?

זהבה גלאון: רגע, תצלצל, צריך לצלצל.

אמנון כהן: צלצלת מספיק זמן?

אמנון כהן: רגע, צלצלת?

אמנון כהן: אנשים יודעים?

אמנון כהן: צלצלת, כמה זמן?

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי איתן.

זהבה גלאון: לא עברו חמש דקות.

מיכאל איתן: די, תצביע.

אמנון כהן: סליחה, אדוני, אל תצעק.

אמנון כהן: מרגע הצלצול צריך לתת לחברי הכנסת להגיע.

אמנון כהן: מהרגע שהשר לא נמצא נתתי חמש דקות, אין מה לעשות.

אמנון כהן: אדוני השר - - -

מיכאל איתן: אדוני היושב-ראש, לפעמים בפוליטיקה היעדרות יש לה מסר פוליטי, זה לא סתם.

אמנון כהן: אבל יש תקנון שאומר שמרגע הצלצול יש זמן.

אמנון כהן: לא עושים מחטפים.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק של חבר הכנסת מיקי איתן.

אמנון כהן: ההצבעה החלה, בבקשה להצביע.

אמנון כהן: אני לא מוסיף קולות אחר כך.

אמנון כהן: הצבעה מס' 9 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה - 33 נגד - 31 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק מרשם האוכלוסין (תיקון - רישום נישואין), התשס"ז-2006, לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה - 33, נגד ההצעה - 31, נמנעים - אין.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת עוברת לוועדת הפנים והגנת הסביבה להכנתה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים - - -

מנחם בן-ששון: רגע, חוקה.

אמנון כהן: הצעת החוק עוברת לוועדת הכנסת להכרעה.

אמנון כהן: התשס"ו-2006 [הצעת חוק פ/1249/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - מטרות תוכנית מיתאר מקומית), התשס"ו-2006, של חברת הכנסת -שלו.

אמנון כהן: תבוא לנמק מהמקום, בבקשה.

אמנון כהן: השר אדרי, אתה תתכונן להשיב או לענות או להגיב בשם שר הפנים.

אמנון כהן: אני מבקש שקט במליאה.

אמנון כהן: חבר הכנסת מיקי איתן.

אמנון כהן: אני מבקש לשבת במקומות.

אמנון כהן: הממשלה תומכת, אז בקצרה בבקשה.

שרה מרום שלו: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק מציעה להוסיף למטרות תוכנית מיתאר מקומית את ההדגשה, כי פיתוח הקרקע ייעשה במידת האפשר תוך הימנעות מפגיעה בערכי טבע, נוף ועצים.

שרה מרום שלו: וכן להוסיף את הקביעה כי בין סוגי הקרקע שייעודם נקבע בתוכנית יש להקצות גם שטחי ציבור פתוחים, ובעיקר גנים וגינות.

שרה מרום שלו: מדינת ישראל היא מדינה צפופה.

שרה מרום שלו: על 40% משטחה גרים 90% מתושביה, ורובם גרים בערים.

שרה מרום שלו: במרכזי הערים כבר אבדו שטחים ירוקים ופתוחים רבים כתוצאה ממדיניות תכנון שגויה בעבר.

שרה מרום שלו: הקצאת השטח הפתוח לנפש היום בישראל עומדת על כ-7 מ"ר בלבד, הרבה פחות מבמדינות מערביות אחרות.

שרה מרום שלו: חשוב שנשמור על השטח שעוד נותר לנו ונממש את זכותו של כל אזרח ותושב בישראל ליהנות מגישה חופשית לנוף וממגע עם הטבע, אחרת, בתוך זמן לא רב לא יישארו לילדינו גינות לשחק בהן ויערות וגנים.

אמנון כהן: הכול ברור.

שרה מרום שלו: אני מסכימה לחכות עד להצעת החוק הממשלתית בנושא.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו עוברים ישר להצבעה.

אמנון כהן: אני מבקש לשבת.

אמנון כהן: אני לא מוסיף קולות.

אמנון כהן: חבר הכנסת ברוורמן, אני מבקש לשבת כי אני לא מוסיף קולות.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 10 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 43 נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – מטרות תוכנית מיתאר מקומית), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה – 43, נגד – אין, נמנעים – 1.

אמנון כהן: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

גדעון עזרא: והגנת הסביבה.

אמנון כהן: עדיין כתוב פה איכות הסביבה.

אמנון כהן: צריך לשנות בתקנון.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1261/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הטלת תפקידים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת שי חרמש.

אמנון כהן: בבקשה.

שי חרמש: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, באווירה החמה והלוהטת שפורצת פה מעת לעת ראוי לפעמים להעביר חוקים שהם בקונסנזוס מלא, באווירה טובה, ברוח חינוך, תרבות, ציונות - לא מלה גסה - ולהעלות לפניכם את נושא שימור האתרים.

שי חרמש: על-פי חוק הגנים הלאומיים ושמורות הטבע היום, שמורה הזכות לטפל באתרים לרשות מקומית בלבד.

שי חרמש: אנחנו נתקלים לא אחת במצבים שבהם רשויות מקומיות או שאינן מסוגלות או שאינן רוצות או שאינן מעוניינות, והתוצאה היא ששיני הזמן נוגסות בסיפור ההיסטוריה.

שי חרמש: הציונות בארץ-ישראל התחדשה לפני כמאה שנה ולא יותר, אין לנו הרבה נכסים, אין לנו היסטוריה ארוכת שנים בתקופה המודרנית, ועלינו לשמר היום כל שביב, כל אבן וכל דבר שיכול לטפח את האתוס הציוני במדינת ישראל, בחזקת והגדת לבניך, דור לדור יביע אומר.

שי חרמש: אני שמח שנפלה בחלקי ההזדמנות להציג פה את החוק שבא לומר בצורה הפשוטה והקצרה ביותר: בסמכותו של השר להגנת הסביבה להסמיך גופים נוספים, מעבר לרשויות המקומיות, שייטלו עליהם את המשימה החינוכית החשובה והציונית הזאת.

שי חרמש: אני אישית, בתפקידי, כ-15 שנה, כראש מועצה אזורית בישראל, נטלתי חלק, יזמתי והייתי שותף לכמה אתרים כאלה, ובהם הבאר הראשונה בנגב ברוחמה, אתר המים בניר-עם, "מעוז מול עזה", חבר הכנסת זבולון אורלב, בקיבוץ סעד ודומיהם, ואני חושב שהמורשת שעוברת דרך האתרים האלה זכותה עצומה וגדולה ואסור להחמיץ את ההזדמנות.

שי חרמש: לא אגזול מזמנכם מעבר לשתי הדקות.

שי חרמש: נדמה לי שמדובר על נושא שהוא בקונסנזוס, בהבנה.

שי חרמש: ואולי אני יכול לומר בנימה אישית קטנה משלי, זה החוק הראשון שלי כחבר כנסת חדש פה שמגיעה לקריאה ראשונה, ואני שמח שיצא לי לעסוק דווקא בנושא הזה.

שי חרמש: תודה למי שעזרו, גם במשרד להגנת הסביבה, וגם לחברי הכנסת שהצטרפו אלי ליוזמה הזאת.

אמנון כהן: השר לא משיב.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: הצבעה מס' 11 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 25 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה (תיקון – הטלת תפקידים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה – 25, נגד – אין, נמנעים – אין.

אמנון כהן: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: ["דברי הכנסת", חוב' ג', עמ' 3472.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – מפרץ אילת), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת .

אמנון כהן: תשובה והצבעה בלבד.

אמנון כהן: משיב השר גדעון עזרא.

אמנון כהן: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין, אני מדבר בשם הגנת הסביבה ולא איכות הסביבה.

גדעון עזרא: מטרתו של חוק שמירת הסביבה החופית הקיים היא לשמר ולשקם את חופי הים התיכון, והוראותיו אינן חלות כיום על חופים אחרים בארץ.

גדעון עזרא: יתירה מכך, הוועדה לשמירת הסביבה החופית, שהוקמה ופועלת מכוח חוק התכנון והבנייה, אינה מוסמכת לדון בתוכניות הנוגעות לחופי אילת.

גדעון עזרא: מטרתה של הצעת החוק שלפנינו להחיל את הוראות חוק שמירת הסביבה החופית גם על חופי אילת, לצורך מניעת פגיעה בסביבה החופית הייחודית של המפרץ ולצורך יצירת מסגרת נורמטיבית אחידה לחופי ישראל, כמוצע.

גדעון עזרא: אשר על כן, החליטה הממשלה לתמוך בהצעת החוק, בתנאי שהמציע יתחייב לקדם את הצעתו בתיאום עם משרדי הפנים, התיירות, המשפטים, התחבורה, הבטיחות בדרכים והגנת הסביבה.

גדעון עזרא: בהתאם לכך ובכפוף לתנאי האמור, אני מבקש שהמליאה תאשר את הצעת החוק בקריאה טרומית ואת העברתה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, לצורך הכנתה לקריאה ראשונה.

גדעון עזרא: אדוני חבר הכנסת חנין, אתה מסכים?

גדעון עזרא: צריך להבין את ההבדלים שיש בין חופי אילת לבין חופי הים התיכון, לכן התיאום הזה נדרש.

דב חנין: מסכים.

גדעון עזרא: אני מודה לך ומבקש להצביע בעד הצעת החוק.

אמנון כהן: המציע מאשר?

דב חנין: כן.

אמנון כהן: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – מפרץ אילת), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דב חנין.

אמנון כהן: הצבעה מס' 12 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 27 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק שמירת הסביבה החופית (תיקון – מפרץ אילת), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה – 27, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק עוברת להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1133/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל חצייה אסורה של מסילת רכבת), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת גלעד ארדן.

אמנון כהן: בבקשה.

גלעד ארדן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנת 2005 בלבד אירעו בישראל שתי תאונות רכבת מחרידות שגבו את חייהם של שבעה אזרחים והותירו אחריהם פצועים רבים.

גלעד ארדן: תאונות רבות נוספות נמנעו בעזרת המזל בלבד ושבריר שנייה הפריד בין מצב של כמעט תאונה לתאונה מחרידה.

גלעד ארדן: במדינת ישראל יש תופעה שלא קיימת בשום מדינה אחרת בעולם, ואני אומר את זה לאחר בדיקה, שנהגים, בניסיון לחצות את פסי הרכבת לפני שהמחסום יורד, ואף שהאור האדום מהבהב, פשוט שוברים את המחסום.

גלעד ארדן: 984 מחסומים נשברו בשנת 2004 במדינת ישראל.

גלעד ארדן: כלומר, כל מחסום נשבר בממוצע ארבע פעמים בכל שנה.

גלעד ארדן: זאת תופעה שלא קיימת בשום מקום בעולם, וצריך להזכיר שמי שעושה זאת מסכן את חייהם של מאות נוסעים שנוסעים ברכבת.

גלעד ארדן: כיוון שמדינת ישראל משקיעה עשרות מיליארדים בשנים הקרובות, ותנועת הרכבות הולכת לגבור, וכיוון שבפקודת התעבורה כבר יש היום סעיף שמחייב מאסר בפועל למי שחוצה את פסי הרכבת בניגוד לחוק, אך לצערנו בבתי-המשפט אין ענישה עקבית, אין ענישה מרתיעה, והם כמעט שלא משתמשים בסעיף הזה, הצעת החוק שלפניכם נועדה לצמצם את שיקול הדעת של בתי-המשפט ולגרום למצב שבו יינתן עונש של חודש מאסר בפועל לעבריין כזה שמסכן את חייהם של מאות נוסעים.

גלעד ארדן: עדיין קיבלתי את עמדת הממשלה ועמדת משרד המשפטים, להשאיר שיקול דעת לבית-המשפט במקרים חריגים שבהם הוא משוכנע שהעבריין לא צריך ללכת לכלא ולא לשלוח אותו למאסר בפועל.

גלעד ארדן: אני מבקש מהכנסת לתמוך בהצעת החוק בקריאה הטרומית ולהעביר אותה לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

גלעד ארדן: תודה, אדוני היושב-ראש.

מגלי והבה: השר מופז לא כאן.

מגלי והבה: נעבור להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 13 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 26 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מאסר מינימום בשל חצייה אסורה של מסילת רכבת), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 26, נגד – אין, נמנעים – אין.

מגלי והבה: אנו מוסיפים את קולו של יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

מגלי והבה: לפיכך, הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה תועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/801/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון – איסור הגברת עוצמת הקול בזמן פרסומות), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אמנון כהן.

מגלי והבה: בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת מבקשת להוסיף - - -

מגלי והבה: רק רגע, שר התקשורת, ההצעה אליך ואתה צריך להקשיב.

אמנון כהן: להקשיב, הוא לא חייב להשיב.

אמנון כהן: הצעת החוק הזאת מבקשת להוסיף לכללי הפרסומות הקבועים בחוק הרשות השנייה איסור על הגברת עוצמת השמע בזמן הפרסומות.

אמנון כהן: הגברת עוצמת השמע היא חדירה גסה לרשות הפרט והטרדה מיותרת.

אמנון כהן: פניות חוזרות ונשנות לרשות השנייה ולבעלי הזיכיונות עזרו רק לטווח קצר, ועד מהרה חזרו הפרסומות לצעוק באוזנינו ומאלצות אותנו שוב ושוב לשנות את עוצמת הווליום במכשיר הביתי.

אמנון כהן: אין מנוס מחקיקה שענישה בצדה כדי שנוכל להאזין בשלווה מבלי שישלטו לנו על המכשירים וימרטו את עצבינו.

אמנון כהן: אני מודה לממשלה על הבעת תמיכה בהצעת החוק.

אמנון כהן: אבקש גם את תמיכת חברי הבית בהצעת החוק המונחת לפניכם, ולהעבירה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

מגלי והבה: תודה לחבר הכנסת אמנון כהן.

מגלי והבה: שר התקשורת משיב?

אמנון כהן: לא.

מגלי והבה: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

מגלי והבה: הצבעה מס' 14 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו (תיקון – איסור הגברת עוצמת הקול בזמן פרסומות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

מגלי והבה: בעד – 22, אנו מוסיפים את קולותיהם של השר והשר יצחק אדרי ולכן 24 בעד, נגד – אין, ונמנעים - אין.

מגלי והבה: הצעת החוק עוברת לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

מגלי והבה: [הצעת חוק פ/409/17; נספחות.

מגלי והבה: ]

מגלי והבה: אנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הרחבת תקופת הזכאות), התשס"ו-2006.

מגלי והבה: אני מזמין את חברת הכנסת זהבה גלאון להנמקה מהמקום.

מגלי והבה: בבקשה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הצעת החוק הזאת באה לעשות צדק היסטורי עם הלומי הקרב, פגועי נפש שנפגעו במהלך שירותם הצבאי.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת בעצם מתקנת עוולה שנגרמת להם לאורך זמן ומאפשרת להם לקבל את הזכויות שלהם באופן רטרואקטיבי, או לפחות את הפרש הזכויות שלהם.

זהבה גלאון: חברי חברי הכנסת, המצב היום הוא שלוקח המון זמן לשכנע את מערכת הביטחון שהפגיעה הנפשית נגרמה כתוצאה מהשתתפות בקרב או כתוצאה משירות צבאי, ונכים רבים פונים לביטוח הלאומי על מנת לקבל גמלה ובעצם הם לא יכולים לחזור למשרד הביטחון.

זהבה גלאון: עד היום זכויותיהם נפגעו.

זהבה גלאון: הצעה זו נותנת מענה לאותם נכים - שיוכלו לקבל גמלה ממשרד הביטחון.

זהבה גלאון: אני חושבת שזו החלטה נכונה של הממשלה, ותודה על התמיכה.

אמנון כהן: בבקשה, ישיב סגן שר הביטחון.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הגם שהצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון נראית לנו גורפת מדי, ביסודה היא הצעה נכונה וחיובית.

אפרים סנה: הממשלה אמורה להגיש הצעה משלה לתיקון חוק הביטוח הלאומי שבסך הכול תלך בכיוון הזה, ולכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעה של חברת הכנסת גלאון, בהנחה שאת מעכבת את קידום ההצעה הזאת עד שהיא תתמזג עם החוק הממשלתי.

זהבה גלאון: אדוני, לא הציבו את התנאי הזה בפני.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לך משהו שמטריד אותי.

זהבה גלאון: לפני שנתיים הגשתי הצעת חוק בנושא פגועי נפש.

זהבה גלאון: העברתי אותה בקריאה טרומית ואמרו לי, תמתיני להצעת החוק הממשלתית.

זהבה גלאון: חלפו שנתיים, עדיין הממשלה לא מוכנה.

זהבה גלאון: אני מבקשת ממך - - -

אפרים סנה: באיזה נושא?

זהבה גלאון: זה לא קשור למשרדך.

זהבה גלאון: זה קשור למשרד הרווחה.

זהבה גלאון: אני מבקשת ממך שלא להתנות את ההצעה בקידום החקיקה הממשלתית.

זהבה גלאון: ההצעה הזאת באמת מתקנת.

זהבה גלאון: מי כמוך יודע, אדוני סגן השר, כמי שאיפשר לחוקק את החוק הראשון החל על הלומי הקרב, כמה החוק הזה הוא נכון, כמה הוא נותן מענה לאותם פגועי נפש.

זהבה גלאון: אל תעכבו לי את זה.

זהבה גלאון: לצערי, יש לי ניסיון רע.

זהבה גלאון: אני מודה לך.

אפרים סנה: כזכור לך, חברת הכנסת גלאון, כאשר שיתפת פעולה בשעתך עם משרד הביטחון, החוק שהצעת עבר ועבר יפה.

אפרים סנה: אותו הדבר פה.

אפרים סנה: אנחנו נצביע היום בעד, אני רק אומר שאת המשך הקידום תעשי עם הממשלה.

אמנון כהן: את מסכימה, גברתי המציעה?

זהבה גלאון: אדוני השר, אתה מוכן להתנות את זה בחודשיים?

אפרים סנה: חודשיים זה זמן סביר בהחלט.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הרחבת תקופת הזכאות), התשס"ו-2006.

אמנון כהן: הממשלה אמרה שהיא תומכת.

אמנון כהן: אנחנו מצביעים.

אמנון כהן: הצבעה מס' 15 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 22 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון – הרחבת תקופת הזכאות), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אמנון כהן: בעד – 22, נגד – אין, נמנעים – אין.

אמנון כהן: אנו מוסיפים את השר נהרי לתומכים.

אמנון כהן: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ותועבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להכנה לקריאה ראשונה.

אמנון כהן: ["דברי הכנסת", חוב' א', עמ' 3089.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה:

אמנון כהן: הצעת חוק משק החשמל (תיקון – תעריפים מופחתים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת משה כחלון.

אמנון כהן: הצעת חוק ראויה.

אמנון כהן: תשובה והצבעה – במקום שר התשתיות, השר יעקב אדרי.

אמנון כהן: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לא תמיד יש לי נחת ממה שאני עונה כאן, אבל הפעם אני חושב שיש לי הכבוד - -

אמנון כהן: לכולנו יש נחת.

זבולון אורלב: - - - מסכים עם מה שאתה אומר.

יעקב אדרי: - - ויש לי הרבה נחת לתמוך, גם בשם הממשלה, בהצעת חוק חברתית ממדרגה ראשונה, של חבר הכנסת משה כחלון, יישר כוח.

אמנון כהן: יישר כוח.

יעקב אדרי: אני חושב שאתה ראוי לכל הברכות, גם מלמעלה, גם מלמטה, ואנחנו כולנו מצטרפים ומברכים אותך ונתמוך בזה.

אמנון כהן: אנחנו נצביע בתנאי אחד, חבר הכנסת כחלון.

משה כחלון: ועדת הכלכלה.

אמנון כהן: שנייה – כלכלה, זה אחד.

אמנון כהן: חבר הכנסת כחלון, אתה תתחייב שבשבוע הבא זה יבוא לקריאה ראשונה; אם לא, לא נצביע.

משה כחלון: כן.

משה כחלון: אז תעביר לי לוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת חוק משק החשמל (תיקון – תעריפים מופחתים), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת משה כחלון.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 16 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 30 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק משק החשמל (תיקון – תעריפים מופחתים), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה – 30, נגד - אפס, נמנעים - אין.

אמנון כהן: אנחנו מעבירים את הצעת החוק הזו להכנה לקריאה ראשונה לוועדת הכלכלה של הכנסת.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: [הצעת חוק פ/1074/17; נספחות.

אמנון כהן: ]

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – תקופת התיישנות בתביעה בשל מעשים המהווים עבירות מין), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי; בבקשה, הנמקה מהמקום.

ניסן סלומינסקי: אדוני היושב-ראש, רבותי השרים, חברי חברי הכנסת, החוק הפלילי אומר, שקטין שפגעו בו מינית, יש לו הזכות לתביעה פלילית – עד גיל 28 נותנים לו את האפשרות, ומגיל 28 מתחילה תקופת התיישנות של עשר שנים.

ניסן סלומינסקי: פירוש הדבר הוא שעד גיל 38 הוא יכול לתבוע פלילית.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, כשמדובר על תביעה אזרחית – אחרי שבאמת ברור שפגעו בו והוא רוצה לתבוע את הפוגע מבחינה אזרחית, שם החוק אומר שיש לו רק עד גיל 18, ואז – שבע שנים.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיכול להיות מצב שמבחינה פלילית אכן האיש נאשם בפגיעה בקטין, אבל הקטין כבר לא יהיה זכאי לתבוע פיצויים.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שלי באה להשוות את הזמנים, כך שהוא יוכל לתבוע באותו פרק זמן של הדין הפלילי גם תביעה אזרחית.

ניסן סלומינסקי: תודה לכם.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: השר אדרי.

אמנון כהן: אני רק מוחה על דבר אחד, השר אדרי – תעביר את המחאה שלנו – לא ייתכן – ואנחנו אוהבים אותך מאוד – שאתה תחליף פה את כל השרים - את שר הפנים, את השר להגנת הסביבה.

אמנון כהן: אנחנו נבקש ממך להבהיר לממשלה, שכל שר שצריך להשיב על החוקים – גם על השאילתות ענית היום במקום אחרים.

אמנון כהן: אני מבקש שכל שר ייעודי, יבוא ויכבד את הכנסת.

אמנון כהן: בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני מצטער שכל הזמן נוזפים בי על שאני ממלא את שליחותי נאמנה.

זבולון אורלב: - - -

אמנון כהן: אתה מפריע.

אמנון כהן: תן לו להשיב.

זבולון אורלב: אני מציע שהוא יחליף רק שר אחד: רק את שר הרווחה.

אמנון כהן: אוקיי, תודה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עמדת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, בתנאי שהמציע יתחייב להתאים את הנוסח שלו לנוסח של הצעת החוק הממשלתית ולמחוק מהצעתו את סעיף קטן (א).

ניסן סלומינסקי: - - -

יעקב אדרי: בוא, ניסן – אתה תעשה את זה בתיאום מלא?

ניסן סלומינסקי: בתיאום מלא – כן.

אמנון כהן: אתה מסכים בתיאום מלא.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אמנון כהן: אפשר להצביע.

אמנון כהן: הצבעה מס' 17 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה – 28 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – תקופת התיישנות בתביעה בשל מעשים המהווים עבירות מין), התשס"ו-2006, לדיון מוקדם בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה.

אמנון כהן: בעד ההצעה – 28, אין נגד, אין נמנעים.

אמנון כהן: הצעת החוק הזו עוברת להכנה לקריאה ראשונה לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

זבולון אורלב: יש פה משהו נורא מוזר.

זבולון אורלב: כתוב פה: דני נוה - נוכח.

זבולון אורלב: מה זה הנוכח הזה?

זבולון אורלב: מה זה הנוכח?

קריאה: נוכח-נפקד.

זבולון אורלב: משהו לא בסדר במערכת.

אמנון כהן: אוקיי, תבדקו את זה במערכת – הרישום של חבר הכנסת דני נוה.

אמנון כהן: אנחנו לא רואים כאן את חבר הכנסת דוד טל.

אמנון כהן: עובר.

אמנון כהן: בפעם הבאה, בשבוע הבא.

אמנון כהן: הצעת חוק דיור ציבורי לעולים, של חבר הכנסת סופה לנדבר – גם היא לא נמצאת.

אמנון כהן: דוח עמותת "לתת" על החמרת העוני במדינה

אמנון כהן: אנחנו עוברים להמשך סדר-היום: דוח עמותת "לתת" על החמרת העוני במדינה - הצעות לסדר-היום מס' 1617, 1631, 1643, 1651 ו-1655.

אמנון כהן: ראשון הדוברים - חבר הכנסת דוד אזולאי.

אמנון כהן: יעלה ויבוא, בבקשה.

אמנון כהן: שלוש דקות.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, בראשית דברי אני רוצה להודות לך על שאתה עומד על כך שכל שר יענה בנושא הנוגע לו.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לשר אדרי – לא יעלה על הדעת שאתה תהיה ממלא-המקום של כל השרים, שאתה תענה במקומם.

דוד אזולאי: אנחנו מעלים כאן הצעות לסדר-היום, אנחנו מעלים כאן שאילתות, מן הראוי שהשר הנוגע בדבר יהיה כאן וישיב על שאילתות ועל הצעות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, דוח עמותת "לתת" חושף שוב את מצבה הקשה של החברה בישראל, ומי שחושב שהעוני בישראל הוא בעיה של העניים או של הפריפריה, טועה.

דוד אזולאי: אף אחד לא מחוסן נגד הדבר הזה.

דוד אזולאי: אנשים שבמשך שנים עבדו למחייתם והביאו את הפרנסה בכבוד לביתם, בשל הגזירות הכלכליות האכזריות מצבם הלך והידרדר עד כדי כך שנאלצו ללכת לכל מיני עמותות ולזכות בסל היומי הנכסף כדי להתקיים.

דוד אזולאי: הנתונים הנחשפים בפנינו קשים ביותר ומזעזעים עד כדי דמעות: 47% מהעניים בישראל מאמינים שלא יצאו ממעגל העוני לעולם.

דוד אזולאי: והיותר גרוע הוא, שהם איבדו תקווה ומאמינים שגם הדור השני, בניהם, נידון לאותה חרפה.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, 60% אינם מסוגלים לקנות תרופות או לקבל טיפולי שיניים.

דוד אזולאי: הדבר המדאיג ביותר, אותי לפחות, הוא שאנחנו מתרגלים.

דוד אזולאי: הממשלה, לצערי הרב, לא עושה למיגור תופעת העוני וסומכת על הארגונים והעמותות שייכנסו לנעליה.

דוד אזולאי: אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזאת ולברך את העמותות ואותם מתנדבים שעושים מלאכת קודש למען הזולת ולשם שמים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, העוני אינו גזירה משמים.

דוד אזולאי: ממשלה הפועלת נגד טרור, פועלת נגד אלה המסכנים את קיומה של המדינה, הגיע הזמן שתנקוט יוזמה ותתחיל לטפל טיפול חירום במשפחות המוגדרות כעניות.

דוד אזולאי: היחס לטיפול באוכלוסייה זו צריך להיות יחס של מצב חירום לאומי.

דוד אזולאי: דוח כזה, מבחינתי, הוא סירנה הנשמעת ברחבי המדינה, והממשלה חייבת לצאת בתוכנית חירום למאבק בעוני.

דוד אזולאי: מי שיחסוך היום, ישלם מחיר גבוה ביותר על שיקום האוכלוסייה המוגדרת כענייה.

דוד אזולאי: ממשלה שגירשה יהודים מביתם, ממשלה שפינתה יישובים שלמים במחיר של למעלה מ-5 מיליארדי ש"ח, מצאה את 5 מיליארדי הש"ח - - -

בנימין נתניהו: - - -

דוד אזולאי: 10 מיליארדים.

דוד אזולאי: אדוני, אני שמח שאתה נמצא אתנו ואתה מתקן אותי.

דוד אזולאי: אני מודה לך על כך.

בנימין נתניהו: יותר, יותר.

דוד אזולאי: עוד יותר.

דוד אזולאי: 10 מיליארדים לגרש יהודים מבתיהם – הממשלה מצאה כסף לכך.

דוד אזולאי: לטפל בבעיית העוני - הממשלה לא מצאה כסף עד היום.

דוד אזולאי: אני חושב שזוהי תעודת עניות לכולנו, ואני אומר לכולנו, לרבות הנבחרים שבעם.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שיהודי מחפש אוכל בפחי אשפה ואנחנו עוברים לסדר-היום - -

אמנון כהן: אתה צריך לסיים, אדוני.

דוד אזולאי: - - כאילו לא קרה דבר.

דוד אזולאי: ואני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש.

דוד אזולאי: יש גבול גם לסבולת שלנו כתנועת ש"ס בקואליציה.

דוד אזולאי: אני חושב שאי-אפשר להמשיך במצב הזה ולסמוך על זה שאנחנו בקואליציה, שותפים לממשלה הזאת, ואותם עניים ימשיכו לסבול.

דוד אזולאי: לכן, לסיכום, אדוני היושב-ראש, אני מציע שני דברים: הדבר הראשון, במעלה הראשונה מבחינתי, הוא מינוי שר רווחה שיוביל את המאבק בעוני במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הדבר השני - הקמת קבינט חברתי שיכין תוכנית חירום לאלתר, בראשות ראש הממשלה.

דוד אזולאי: אחרת, אני אומר:

דוד אזולאי: אין לנו זכות קיום בבית הזה כל עוד ילד אחד במדינת ישראל מחטט בפחי הזבל, משפחה אחת עדיין נזקקת לאותן עמותות.

דוד אזולאי: אין לנו זכות קיום.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו – חברי הכנסת סופה לנדבר, , .

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אדוני שר התקשורת, היות שאמרת "חזק וברוך" לחבר הכנסת אזולאי, וגם אני אומר לו "חזק וברוך" - אני רק תוהה, בתור שר התקשורת, מה הגודל או מה הפער שיכול להיות בין עוצמת הדציבלים של זעקות השבר שנשמעות מעל הדוכן לבין מה שקורה בחיי היום-יום.

חיים אורון: חבר הכנסת אזולאי, הצעת לבחור שר רווחה - חשוב מאוד.

חיים אורון: הצעת להקים ועדה.

חיים אורון: לא צריך שום ועדה.

חיים אורון: הכול ידוע.

חיים אורון: יש מבחן שעומד להתרחש עכשיו, בימים הקרובים.

חיים אורון: אתם הולכים לאשר תקציב מדינה, וכל הפרמטרים בדוח "לתת" יהיו בשנה הבאה קשים יותר, כולם.

חיים אורון: אתם יודעים את זה, השרים יודעים את זה, חברי הכנסת יודעים את זה.

חיים אורון: בכלל, מתפתחת פה תרבות פוליטית חדשה, ידידי, חבר הכנסת רובי ריבלין - - -

ראובן ריבלין: טוב שביבי היום לידי.

חיים אורון: כן, שומר עליך.

ראובן ריבלין: היום אני שומר עליו.

בנימין נתניהו: הוא שומר עלי ואני שומר עליו.

חיים אורון: בכלל, מתפתחת פה תרבות חדשה, אדוני השר המקשר.

חיים אורון: אני לא מצליח להתחרות עם עוצמת הדציבלים של אנשי קואליציה בביקורת על הממשלה, כאילו מדובר בממשלת ירדן או בממשלת מצרים.

חיים אורון: הם פעם אחת משמיעים אמירות אופוזיציוניות - תבוא לוועדת הכספים, הלוח שחבר הכנסת ביבי נתניהו כשר האוצר צייר עליו את השמן והרזה, עכשיו הוא משמש אותנו לצבור את בקשות השרים; לא את בקשות חברי הכנסת, לא את בקשות חברי הכנסת מהאופוזיציה, אפילו לא את בקשות חברי הכנסת מהקואליציה, אלא את בקשות השרים.

חיים אורון: באים שר אחרי שר ומבקשים.

חיים אורון: פחות מחצי מיליארד לא נחשב.

חיים אורון: משרד קטן – 300 מיליון.

חיים אורון: הכול כתוב בכתב ידי העילג על הלוח הזה.

חיים אורון: אין לי כושר הציור של ביבי נתניהו, אך כך הצלחתי.

חיים אורון: מה קורה פה?

חיים אורון: איך קשר בין מה שאומרים פה לבין המציאות?

חיים אורון: דוח "לתת" הוא עוד אחד הדוחות הקשים ביותר, עמותה שצריך להסיר את הכובע בפניה, אבל, אלוהים אדירים, שמעתי את ראשיה בריאיון ברדיו, הם אמרו: אנחנו לא באים במקום הממשלה.

חיים אורון: יש חשיבות רבה למגזר השלישי, מתי – כשיש ממשלה מתפקדת.

חיים אורון: בעוד שבועיים, נאמר – שמעתי שלא בעוד שבועיים אלא יש דיחוי, התקציב יאושר ב-15 בינואר, כי צריך זמן לבלגן בתוך קואליציה של 80.

חיים אורון: אלוהים אדירים, אני מבקש מחברי הכנסת מהקואליציה, לפחות קצת תורידו את הווליום, וטיפ-טיפה בושה.

חיים אורון: זה כבר התקציב השני, לא הראשון.

חיים אורון: הראשון – אמרו שזה תקציב של שר האוצר לשעבר, ביבי נתניהו.

חיים אורון: אני הייתי גם נגדו, אז אי-אפשר לשחק את המשחק הזה פה במליאת הכנסת, כאילו שעוילם גוילם.

חיים אורון: עוילם לא גוילם, אדוני השר המקשר, וכשהעולם לא גוילם, פעם יבואו אתכם חשבון.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אמנון כהן: אחריה - חבר הכנסת , ואחרון הדוברים בנושא הזה - חבר הכנסת .

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני השר, נתוני העוני בדוח של ארגון "לתת" הם חמורים מאוד, אך הם לא מפתיעים אותי.

סופה לנדבר: מי שמצוי בנתונים האלה, עוסק בהם באופן שיטתי, יום-יום, יודע שמצב החברה הישראלית קשה מאוד, ואנו מכירים את הנתונים האלה מהשטח.

סופה לנדבר: אנו נמצאים בתוך עמנו ויודעים שהמצב מחמיר.

סופה לנדבר: אני רוצה עכשיו להתנתק מהמצב שאנו זורקים זה על זה את האשמה, הרי זאת הפעם הראשונה בכנסת הזאת - כיוון שהתקציב הקודם היה גרירה מהתקציב של הקדנציה הקודמת.

סופה לנדבר: מה שקורה היום בעם, זה דבר שאנו צריכים להפסיק.

סופה לנדבר: אנו רואים את התורים בבתי-תמחוי.

סופה לנדבר: אנשים שהיו במצב כלכלי נורמלי, אפשר לומר, היום עומדים בתור, ודור אחר דור כבר מתרגלים לזה שהמצב מחמיר מיום ליום.

סופה לנדבר: התורים האלה הם תעודת עניות למדינת ישראל ולחברה הישראלית.

סופה לנדבר: רבותי חברי הכנסת, בינתיים אנו רואים שהפערים בחברה הישראלית הולכים וגדלים ואנו רואים את התופעות.

סופה לנדבר: מדינת ישראל במשך שנים רבות - וקחו את הנתונים של 20 ומשהו שנים.

סופה לנדבר: אני רוצה היום להציג, אדוני היושב-ראש, חוק שהחלטתי שנעלה בשבוע הבא, כי ההצבעה תהיה בשבוע הבא, לכן חשבתי שעלינו להעביר את זה, גם את הצגת החוק וגם את ההצבעה לשבוע הבא, אך אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, בנוגע לחסרי דיור, התור רק של עולים חדשים הוא כמעט 60,000 חסרי דיור, וגם בקרב הוותיקים, כל כך הרבה אנשים, אלפי אנשים אין להם דירה משלהם.

סופה לנדבר: תראה מה שקורה, הצעירים שלנו נותנים למדינת ישראל, ממלאים את חובותיהם למדינה, אבל כאשר הם מסיימים את השירות בצבא אנו רואים שהם צריכים לקחת משכנתה, ומה שבכל המדינות הכרנו - בגרמניה, למשל, יש דיור ציבורי.

סופה לנדבר: אדם, לפני שהוא נכנס לתור בבנק ולפני שהוא לוקח על עצמו לשלם את ההלוואה, הוא מקבל דירה.

סופה לנדבר: במדינת ישראל אנו רואים איך זוגות צעירים מסתבכים כאשר הם לוקחים משכנתה.

סופה לנדבר: גם דיור ציבורי הוא עניינה של מדינת ישראל, ואנו צריכים לתלות את האחריות לזה בממשלת ישראל, ולא באנשים מסכנים שאחר כך לא יודעים איך לפתור את הבעיה.

סופה לנדבר: לפני כמה ימים העברנו בקריאה ראשונה, בתמיכה של רוב הבית, חוק שלי ושל יורי שטרן, שנותן אפשרות להחזיק רכב.

סופה לנדבר: אני מאמינה שעד סוף השנה נעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית.

סופה לנדבר: זה חוק שייתן אפשרות למובטלים שמקבלים הבטחת הכנסה למצוא עבודה ולהחזיק ברכב.

סופה לנדבר: אנו צריכים להקים רשות למלחמה בעוני, שתהיה לה תוכנית מעשית איך להילחם בעוני, שלא נקום פעם אחרי פעם ונאמר: שוב אנו חוזרים למראה הקשה, וכיוון שהתוכנית צריכה להיות רב-שנתית, אנו נוכל לפתור את הבעיה הזאת, שגדלה, ונפתור אותה אם נקים רשות ויחד נילחם, בלי אופוזיציה וקואליציה, כולנו קואליציה למען המלחמה בתופעה הזאת, שמחמירה במדינת ישראל.

סופה לנדבר: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת משה גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני השר, מלבד הפיקוח הפרלמנטרי על עבודת הממשלה, יש שני דברים מרכזיים שאנו עושים במליאת הכנסת: האחד, אנו מעלים נושאים ציבוריים חשובים על סדר-היום, והשני, אנו מצביעים על תקציב, על דברים שהם הקובעים את הנושאים שעליהם אנו דנים בהצעות לסדר-היום.

משה גפני: בשנים האחרונות ובתקופה האחרונה תופעה זו הפכה להיות נלעגת.

משה גפני: מדוע – כי באים חברי כנסת שבכוחם לשנות את המצב בנושא שעליו אנו מדברים, דוח העוני, שבהצבעתם הם יכולים לשנות את ממדי העוני במדינת ישראל.

משה גפני: הם מצביעים בעד קיצוץ דרסטי בקצבאות הילדים, בקצבאות הזיקנה, בקצבאות הנכות, בתקציב שמיועד לנושאים של המאבק בעוני, מקצצים באופן דרסטי, ואחרי זה מגישים הצעות לסדר-היום ומתבכיינים כאן על זה שיש עוני במדינת ישראל.

משה גפני: הם סבורים שהציבור לא אינטליגנטי?

משה גפני: ויכול לעלות שר, ואני מתאר לעצמי שיעלה השר ויגן על מדיניות הממשלה, והשר הוא שר חברתי מהמדרגה הראשונה, אבל השר אדרי, כדי להילחם בתופעת העוני היה אסור לך להצביע בממשלה ובכנסת על התקציב בקריאה הראשונה.

משה גפני: אני מבקש לעשות סדר בעניין.

משה גפני: שר האוצר בקדנציה הקודמת, בנימין נתניהו, הטיל על מדינת ישראל גזירות כלכליות מאוד קשות.

משה גפני: טענתו היתה שהמצב הוא קטסטרופה מבחינת המשק הישראלי, ולכן צריך לעשות פעולות דרסטיות.

משה גפני: חלקתי עליו אז, אני חולק עליו היום.

משה גפני: היה צריך אומנם לעשות פעולות דרסטיות, אך היה צריך לתת, כמו בכל משפחה - וחבר הכנסת נתניהו תמיד הביא את הדימויים האלה, שבמשפחה לוקחים מאלה שהם יותר חזקים ולא מאלה שהם יותר חלשים.

משה גפני: חבר הכנסת נתניהו, אני זוכר את זה היטב, אמרת כאן, מעל דוכן הכנסת, פעמים רבות: שנה, שנתיים, ולאחר מכן העניים ירוויחו.

משה גפני: אני זוכר את ההתקפות הנוראות שהיו נגדך בממשלה מהשר דאז, ראש הממשלה דהיום, אולמרט.

משה גפני: הוא תקף אותך באופן חמור על הגזירות האלה כשלא היה כסף, ואני חשבתי שהוא צודק.

משה גפני: הוא קרא לזה תקציב ללא חמלה, נדמה לי, והייתי בטוח שהשר לשעבר אולמרט כראש הממשלה, יעלה לכאן, לדוכן הכנסת, ויאמר: יש כסף.

משה גפני: הייתי מצפה שהוא, ראש הממשלה, ושר האוצר יביאו תקציב שבו אכן תבוא לידי ביטוי מדיניותו; שבו הוא יחזיר את כל מה שלקח השר נתניהו, כי יש היום כסף, אין בעיה של מדיניות כלכלית, אין בעיה שהמשק הישראלי נמצא במשבר, ממשיכים הלאה באותה מדיניות.

משה גפני: אני רוצה לומר לך, ידידי הטוב, חבר הכנסת דוד אזולאי, אתם יצאתם בבחירות בססמה שילד רעב אינו לומד, ושכנעתם אותי.

משה גפני: כמעט הצבעתי ש"ס בגלל זה.

משה גפני: בסוף הצבעתי ג', אבל זאת היה ססמה מאוד אמיתית.

משה גפני: ילד רעב אינו לומד.

משה גפני: יש לי הרבה תהיות, הייתי בטוח שכאשר ש"ס תיכנס לקואליציה הנוכחית, אכן זה יבוא לידי ביטוי – גם המשק יתייצב, גם יהיה כסף על-פי סדרי העדיפויות הנכונים, וגם על-פי המצע החברתי של ש"ס.

משה גפני: מה ראינו?

משה גפני: נכנסתם לקואליציה - ולא מיניה ולא מקצתיה.

משה גפני: נהיה עוד יותר גרוע ממה שהיה קודם.

משה גפני: אנו, יהדות התורה, שנמצאת באופוזיציה, נלחמים עבור הנושאים החברתיים, לא נכנסים לקואליציה בגללם, לא לוקחים ג'ובים.

משה גפני: אתם הפכתם להיות מפלגת ג'ובים, לא מפלגה חברתית.

משה גפני: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ראובן ריבלין.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר הנכבד, חברי חברי הכנסת, השר אדרי היה לידי, הוא היה סגן שר בממשלה כאשר אריק שרון הזמין את ביבי נתניהו להיות שר האוצר בישראל.

ראובן ריבלין: שוחחתי אז עם ביבי נתניהו, ראש הממשלה בעבר, והייתי מאלה שדיברו על לבו להושיט יד ולהצטרף לממשלה.

ראובן ריבלין: ביבי אמר לי, חבר הכנסת אזולאי, שהיום קצת מאוחר, כי היום כדי להבריא את כלכלת ישראל יצטרכו להיות גזירות קשות ביותר, שיכו ללא רחם, ואין בלתן, ואם לא נעשה זאת, בסופו של דבר נגיע לפשיטת רגל מוחלטת.

ראובן ריבלין: כמובן, גם , גם אנוכי לא הסכמנו עם כל הצעדים שהממשלה החליטה עליהם, והיו לנו גם השגות.

ראובן ריבלין: עם זאת, ביבי אמר, אזולאי, אחי - דם, יזע ודמעות.

ראובן ריבלין: הודיע לכל הציבור, לא רימה, לא סיפר סיפורים.

ראובן ריבלין: חיים אורון אמר: אפשר אחרת, התווכח אתו, אבל ביבי לא אמר דבר לציבור ועשה את היפוכו.

ראובן ריבלין: היו לו תיאוריות, היו לו גישות, היו לו תוכניות כלכליות, אבל הוא לא הסתיר דבר מהציבור, וזכה פה לקיתונות של רותחין, ואנו וגם הוא, כמובן, והוא וגם אנחנו, כמובן, שילמנו מחיר פוליטי יקר כדי להציל את כלכלת ישראל.

ראובן ריבלין: ואני מאמין, כמו חיים אורון, שהיה אפשר לעשות זאת תוך הפניית תשומת לב לאותם עניים מרודים ומדוכאים המופיעים בדוח העוני.

ראובן ריבלין: זה צריך להיות ברור.

ראובן ריבלין: היום אתה, ולעת הזאת נבחרת, כפי שאמר מרדכי היהודי לאסתר, אז אמרו לי את זאת, כי לעת הזאת נבחרת, קום ועמוד מול ביבי, כמו שאמרו ל, היום השר, אבל אתה היום נמצא שם בקואליציה, ואתם צריכים היום להיות המגינים של אותם חסרי ישע.

ראובן ריבלין: העוני הוא מחלה.

ראובן ריבלין: המחלה הזאת, אם לא נתעשת, אם לא נבלום את התפשטותה, חלילה נעמוד שוב בעת מלחמה או בשעת-חירום מול אותם אזרחים שמכת המלחמה, עם מכת העוני, הכריעה אותם ארצה.

ראובן ריבלין: דוח העוני האלטרנטיבי, כפי שהוא נקרא בפי כול, אינו חופף אחד לאחד את נתוני העוני שהציג הביטוח הלאומי.

ראובן ריבלין: הדוח האלטרנטיבי גם לא מעמיד זה מול זה את ממצאיו שלו מול מה שהעלה במחקרו המוסד לביטוח לאומי.

ראובן ריבלין: הבשורה הקשה של הדוח הזה באה לידי ביטוי בנקיטת מדדים ומבחנים שהם, כפי שאמר לי חיים אורון, הרבה יותר נאמנים לסרטוט גבולותיה של מפת העוני.

ראובן ריבלין: לא מבחן ההכנסה אלא מבחן היכולת הכלכלית.

ראובן ריבלין: מחברי הדוח הבינו את אשר הבנו גם אנו בוועדת הכספים - תעסוקה, ביבי, אפילו במשרה מלאה, אינה ערובה ליציאה ממעגל העוני.

ראובן ריבלין: אדרבה, ברבות מהמשפחות העניות בישראל, 60%, עובדים המפרנסים במשרה מלאה.

ראובן ריבלין: מצוקה ועוני הם לא רק אי-הכנסה, ההכנסה היא רק מרכיב אחד בפאזל של העוני.

ראובן ריבלין: העוני מתגלה גם בקושי להתנהל כלכלית באופן עצמאי.

ראובן ריבלין: עוני נמדד גם במידת הזדקקות למרכזי הסיוע, במספר הפונים לעמותות הצדקה ובסוג הצרכים של הפונים.

ראובן ריבלין: לא תמיד הצורך הוא מזון או ארוחה חמה.

ראובן ריבלין: על-פי רוב העוני מצטייר בקושי לרכוש תרופות או בהיעדרו של תנור חימום.

ראובן ריבלין: לעתים, כפי שראינו השבוע, גם בחוסר היכולת לממן תשלומי הורים או אפילו להשיג קורת-גג.

ראובן ריבלין: נטישת מבחן ההכנסה הסטטיסטי לטובת מדדים שמתבססים על נתוני העמותות היא לא רק אנושית יותר, יש לה גם היכולת לצייר את העוני בדיוק ובחדות ההולמים אותו, אם תרצו, ברזולוציה הנכונה.

ראובן ריבלין: ייתכן שהחברה הישראלית, ובפרט המופקדים על עיצוב המדיניות הכלכלית, חבר הכנסת אזולאי, זקוקים לציור העוני באופן המבהיר והמטלטל ביותר.

ראובן ריבלין: משום שניכר היטב שאנחנו, החברה ונבחריה, עדיין איננו מודעים מספיק לשבר הגדול שהעוני עשוי לגרום.

ראובן ריבלין: קיצורו של דבר ובסופו של דבר, את הנתונים הכואבים הללו של הדוח האלטרנטיבי צריך לבחון בראי משוקלל ומשוכלל ובתשומת לב שאינם פחותים במשהו מההתייחסות המוקדשת לנתוני העוני השנתיים שהממשלה מפרסמת.

ראובן ריבלין: אסור להקל ראש, כי בנפשנו הוא, ויפה שעה אחת קודם.

דוד אזולאי: זכור שהיית שותף לאותה ממשלה שפגעה בחלשים, ועד היום אנחנו אוכלים את הפירות.

ראובן ריבלין: אין לי כל ספק.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת אזולאי, מודה אני, מודה ועוזב ולא מרוחם.

דוד אזולאי: אנחנו צעקנו ואתה הצבעת.

ראובן ריבלין: אלא שאני ניצב פה היום לאחר שאנחנו שילמנו את המחיר הפוליטי על שחשבנו שעשינו למען המדינה.

ראובן ריבלין: היום זה תפקידך.

דוד אזולאי: אנחנו צעקנו ואתם הצבעתם למען התוכנית של ביבי, היום אנחנו משלמים את הפירות האלה.

ראובן ריבלין: אין לי ויכוח אתך.

ראובן ריבלין: עובדה שהליכוד בא לש"ס במקום שש"ס יגיע לליכוד.

דוד אזולאי: - - - לא אשכח את זה.

ראובן ריבלין: אסור לשכוח אף פעם.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: השר יעקב אדרי ישיב.

בנימין נתניהו: רגע, איזה כסף אתה רוצה שיחלקו, מאיפה הוא בא.

בנימין נתניהו: מאיפה אתה חושב שהוא בא?

יצחק זיו: סליחה, נא לאפשר לשר.

בנימין נתניהו: - - - אולי הצרפתים ייתנו?

בנימין נתניהו: מאיפה אתה חושב הכסף בא, הכסף שאתה רוצה שיחלקו.

יצחק זיו: אני מבקש להפסיק את השיחות ביניכם.

יצחק זיו: תודה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כמובן, אני יכול להוסיף כהנה וכהנה על הנתונים הקשים של העוני, מי יותר מי פחות.

יעקב אדרי: אני בא מאותו הכפר שבו הנושא החברתי מאוד מאוד חשוב.

יעקב אדרי: אני חייב להגיד לכם באותה נשימה שאני חולק על הנתונים, אבל זה לא משנה.

יעקב אדרי: גם אם נוריד את הנתונים, אפילו למחצית, הדוח קשה.

יעקב אדרי: אני מתחבר למה שאמר ידידי חבר הכנסת רובי ריבלין.

יעקב אדרי: תמכנו בלב קשה מאוד בתוכניתו הכלכלית של שר האוצר ביבי נתניהו.

יעקב אדרי: יש לי הכוח המוסרי להגיד, שכשתמכתי האמנתי שלא היתה ברירה אחרת, כי המצב הכלכלי של המדינה היה מאוד מאוד קשה.

יעקב אדרי: זו אמת פשוטה.

יעקב אדרי: אני לא בא לסנגר.

יעקב אדרי: רק חבל לי מאוד, ואמרתי את זה לביבי אז - בשנה השלישית והרביעית היה צריך לעשות מפנה לכיוון החברתי.

יעקב אדרי: אני יודע שזה לא קל.

יעקב אדרי: זה התחיל, לדעתי לא מספיק.

יעקב אדרי: בכל זאת לפעמים יש ימים קשים ויש ימים יותר טובים.

יעקב אדרי: לצערי הרב, מה שקרה לנו הפעם הוא שהממשלה התחילה בכיוון נכון בנושא החברתי.

יעקב אדרי: עם זאת, לצערנו הרב, נקלענו למלחמה.

יעקב אדרי: ושוב, אני לא מחפש תירוצים, אני מציין את העובדות.

ראובן ריבלין: בכל זאת זה תירוץ.

יעקב כהן: - - - זה תירוץ.

יעקב אדרי: מלחמה זה לא תירוץ.

יעקב אדרי: אי-אפשר להגיד על מלחמה שהיא תירוץ.

יעקב אדרי: רבותי, נקלענו למלחמה.

יעקב אדרי: יצאנו באמונה שלמה, והאמנו שחשוב שנגיב והגבנו, ויש לזה מחיר.

יעקב אדרי: מי שיש אמת בלבו חייב להגיד שיש מחיר למלחמה, הרבה מאוד כסף.

יעקב אדרי: אני לא מאלה שמחפשים תירוצים כאלה בשביל להגיד שהנתונים מוצדקים.

יעקב אדרי: לא ולא, אפשר למצוא תקציבים גם למלחמה בעוני ואפשר לעשות הרבה מאוד.

יעקב אדרי: כשתמכנו בתקציב אמרתי את זה, וזה גם התגשם.

יעקב אדרי: חבר הכנסת חיים אורון, וגם רובי, אתם יודעים טוב ממני שמה שנכנס לתנור זה לא מה שיוצא בסוף.

יעקב אדרי: ראינו את זה גם הבוקר בנושא חוק ההסדרים, ועוד יהיו דברים בוועדות.

יעקב אדרי: לא אצטער אם עוד כמה חוקים ירדו.

יעקב אדרי: אני אומר את זה בכנות.

יעקב אדרי: עם זאת, הממשלה מינתה ועדה כלכלית של אנשי מקצוע על מנת לבדוק את הנושאים בצורה מאוד מקצועית ולראות איפה צריך לטפל.

יעקב אדרי: אני חושב שהכיוון הוא ללכת לנושאים חברתיים, לא יעזור כלום, כי זאת הפצצה הכי מסוכנת למדינת ישראל.

יעקב אדרי: הנושא הביטחוני מאוד חשוב, אבל הביטחון החברתי הוא לא פחות חשוב.

יעקב אדרי: כולם יודעים מה צריך לעשות, ובכל זאת יש עכשיו גוף שהוקם – שבודק את כל הנושאים הכלכליים – על מנת לתת עצות, לתת חוות דעת, לתת מסקנות, לתת הצעות מגובשות בנושא הכלכלי.

יעקב אדרי: הממשלה גם אישרה הגדלת שכר המינימום - אל יקל הדבר בעיניכם, זה דבר חשוב - הגדלת קצבאות, הבטחת הכנסה למעוטי יכולת, הגדלת תקציבי חינוך ורווחה.

יעקב אדרי: על סדר-היום קידום הסדרי הפנסיה וגם הנהגת מס הכנסה שלילי, שהתחלנו בו וחבל שלא סיימנו בו.

יעקב אדרי: אני מאמין שמועצה זו תניח בידי הממשלה תוכנית כוללת.

משה גפני: למה הכוונה בהגדלת הקצבאות?

משה גפני: הגדלת תקציב החינוך, רווחה?

משה גפני: הספר לפנינו.

משה גפני: אילו קצבאות?

יעקב אדרי: הרב גפני, האם הגדלת סל התרופות זה נושא חברתי או לא?

יעקב אדרי: לדעתי כן, ממדרגה ראשונה, אבל אני לא יודע למה דוחקים את זה הצדה.

חיים אורון: השר אדרי, בשנת 2007 זה אפס.

יעקב אדרי: חבר הכנסת חיים אורון, צריך לציין שהתקציב שאושר לסל התרופות היה דו-שנתי.

חיים אורון: אבל בשנת 2007 זה אפס.

יעקב אדרי: כי זה היה ל-2007-2006.

חיים אורון: 450 - - -

יעקב אדרי: חבר הכנסת אורון, בוא לא נטעה.

יעקב אדרי: התקציב היה דו-שנתי אבל הוא גדל משמעותית.

יעקב אדרי: אני אומר לכם את זה בתור מי שהיה שר הבריאות במשך תקופה קצרה וזעק וזעק על סל התרופות.

ראובן ריבלין: מה יעשו אנשים - - -

חיים אורון: במשך השנה אתם תוסיפו לתרופות.

חיים אורון: מתי?

חיים אורון: כשיהיו שביתות עם שובתי רעב.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אורון, לא אכעס אם יוסיפו גם בלי השביתות.

חיים אורון: הבעיה היא לא לכעוס, הבעיה היא לעשות את זה.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אורון, צריך לציין דבר אחד: סל התרופות גדל משמעותית, אי-אפשר להתווכח על העניין הזה.

יעקב אדרי: לא הרבה אני מתווכח אתך.

יעקב אדרי: בעניין הזה אתה לא צודק.

משה גפני: אבל, השר אדרי, מה זה הגדלת קצבאות?

יעקב אדרי: חשוב להדגיש שההתמודדות עם בעיית העוני מצויה על סדר-היום של הממשלה ותצריך נטילת אחריות ומעורבות רצינית של הממשלה בהובלת תוכנית אסטרטגית רב-שנתית.

יעקב אדרי: את העוני אי-אפשר לחסל ביום אחד.

יעקב אדרי: אגב, את העוני אי-אפשר לחסל לגמרי.

יעקב אדרי: אפשר לצמצם אותו וצריך לצמצם אותו.

יעקב אדרי: תוכנית כזאת תניע את כל המוסדות הפורמליים, כל ארגוני החברה האזרחית, בכל הרמות, לטיפול בעוני.

יעקב אדרי: אשר לדוח עצמו, מוצע להקדיש לממצאיו דיון מיוחד בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

יעקב אדרי: נדון שם באופן יסודי ונראה מה ניתן לעשות.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק זיו: מה הצעת השר?

יעקב אדרי: ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: שאל אם אנחנו מסכימים לוועדה.

ראובן ריבלין: אם כן, יש רק הצעה אחרת אחת לכל נואם, לא שתיים.

יצחק זיו: בסדר.

יצחק זיו: חבר הכנסת דוד אזולאי?

יצחק זיו: מסכים.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אורון?

יצחק זיו: מסכים.

יצחק זיו: חברת הכנסת סופה לנדבר – אינה נוכחת.

יצחק זיו: חבר הכנסת משה גפני – מסכים.

יצחק זיו: חבר הכנסת ראובן ריבלין – מסכים.

יצחק זיו: אני מזמין להצעה אחרת את חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הדוח של "לתת" הוא דוח מקיף וכולל הרבה נתונים קשים מאוד.

דב חנין: כמובן, במסגרת ההצעה האחרת אני לא רוצה להתייחס לכולם, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבך, אדוני השר, לעניין אחד שמאוד כואב ופוגע: ישבו ביציע תלמידים של בית-ספר תיכון.

דב חנין: אנחנו רואים שאחד הממצאים בדוח הוא שתלמידים בבתי-ספר לא יכולים לצאת לטיולים בגלל מצוקה תקציבית של המשפחות שלהם.

דב חנין: אדוני השר, אני חושב שאחד הצעדים שאתם צריכים לנקוט הוא לממן את הטיולים מקופתה של המדינה, כדי שגם תלמידים שאין ידם משגת - מסיבות כלכליות - יוכלו לטייל, להכיר את הסביבה, להכיר את הארץ ולהשתתף בחוויה החברתית החשובה הזאת, שהיא חלק בלתי נפרד מתהליך הלימוד.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב כהן.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, שמענו כאן נאומים חוצבי להבות על הנושא של עמותת "לתת" וכולם דיברו בחריפות.

יעקב כהן: רבותי, לא יעזור שום דבר, כל זמן שיש כאן במדינתנו עמותה שקוראים לה "ממשלת לקחת", לא יעזור שום דוח של עמותת "לתת".

יעקב כהן: הדוברים, אתם חברים בעמותה שקוראים לה "ממשלת לקחת".

יעקב כהן: יום אחד לוקחים קצבאות ילדים, יום אחד קצבאות זיקנה, יום אחד קורת-גג של כל תושבי ישראל.

יעקב כהן: אין מענקים, אין שכר דירה, מה יעזור לנו דוח עמותת "לתת"?

יעקב כהן: תפסיקו לדבר, תתחילו לעשות, צאו מעמותת "לקחת" ותתחילו לעשות, ואז יהיה מה לתת.

דוד אזולאי: חופש הצבעה; אני גם יודע איך להצביע.

יעקב אדרי: אני בעד לקחת את הדברים שלו ברצינות.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, ברוך השם, לכולם יש רעיונות איך להציל את מדינת ישראל מהמשבר.

נסים זאב: אני רוצה להזכיר לכולם את הקטנת המע"מ ב-1%.

נסים זאב: עמד השר ביבי בזמנו ואמר שבנושא הזה אנחנו יכולים לומר שאנחנו עוזרים לעניים.

נסים זאב: דיברתי עם אנשי משק ואנשי כלכלה, ה-1% הזה מאוד משמעותי, אם היינו נשארים ב-1% נוסף ומעבירים מזה לקצבאות הילדים - - -

יעקב כהן: תדבר במקום המתאים.

נסים זאב: אולי תפסיק להפריע לי?

נסים זאב: שמענו אותך.

נסים זאב: אתה בעמותת "לתת", אני ב"לקחת".

נסים זאב: עכשיו אתה בעמותת "פטפטת", אני רוצה לומר את דברי.

יצחק זיו: אני מבקש להפסיק את הדו-שיח.

יעקב כהן: אל מי אתה מדבר עכשיו?

נסים זאב: לקירות, ואתה אחד מהם.

יעקב כהן: בהצלחה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אני מבקש להשלים רק משפט.

נסים זאב: זה הזמן, אדוני השר.

נסים זאב: באמת יושבים היום על כל סעיף וסעיף.

נסים זאב: דנו בוועדת הכנסת איך לקיים ישיבה – חלק בוועדת העבודה והרווחה, חלק בוועדת הכספים – בכל סעיף וסעיף.

נסים זאב: זה הזמן לתקן עיוותים ולראות את המצוקות הלכה למעשה.

נסים זאב: אני מבקש שתהיה קצת גמישות בעניין הזה, אם אנחנו רוצים לשנות מהמדיניות שלנו.

נסים זאב: אגב, הכספים של הביטוח הלאומי – זה לא תקציב ממשלתי, זה לא קשור לממשלה – לא תקציב הקשישים ולא הזקנים.

נסים זאב: אנחנו חייבים לשנות.

נסים זאב: אנחנו בקואליציה, שלא נרגיש שאנחנו רק חותמת גומי של הממשלה הזאת.

נסים זאב: אני מקווה שאתה, השר אדרי, שאתה השר המקשר, תקשר גם בנושא הזה.

נסים זאב: ניתן לך את כל הגיבוי.

מאיר פרוש: צריכים להגדיל את הרזרבות מ-55 מיליארד ל-100 מיליארד.

חיים אורון: תראה מה קואליציה עושה לאדם.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד - זה ועדת העבודה והרווחה.

יצחק זיו: נגד - זה הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 18 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 15 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

יצחק זיו: 15 בעד, נגד - אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: הנושא דוח עמותת "לתת" על החמרת העוני במדינה עובר לוועדת העבודה והרווחה.

יצחק זיו: תוכנית עתידית למדיניות ישראל בנוגע ליו"ש בעקבות המהלכים המתחדשים

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1663 של חבר הכנסת אברהם רביץ.

אברהם רביץ: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין כאן שר, הוא ייכנס כנראה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת צרצור, אני מזכיר את שמך לא לחינם.

אברהם רביץ: הכול מדברים כיום על עתיד יהודה ושומרון, בבוא העת נקבל החלטות עקב הידברות שתבוא במוקדם או במאוחר.

אברהם רביץ: ראש הממשלה מתבטא וכן אחרים.

אברהם רביץ: אבל יש רבים בינינו שאינם מדברים על כך כלל.

אברהם רביץ: כאילו אם לא נדבר, לא יקרה דבר, ומפטירין כדאשתקד, בבחינת בת-יענה.

אברהם רביץ: אני חושב שהשתיקה הרועמת הזיקה לפני פינוי גוש-קטיף, ואם לא ניתן את דעתנו למה שעלול לקרות ביהודה ושומרון, נהיה כבוכים על העבר או על החלב שנשפך.

אברהם רביץ: רבותי חברי הכנסת, כפי שאז חשבתי וכתבתי וזעקתי, אני אומר זאת גם היום.

אברהם רביץ: זה נשמע כאילו בטרם עת, אבל אז היתה טענה שזה מאוחר מדי.

אברהם רביץ: היום לא מאוחר מדי.

אברהם רביץ: אני סבור כי יש לפתוח קמפיין בין-לאומי ופנים-ישראלי כדי שבכל הסדר שייעשה – באורח דו-צדדי, ואני מקווה שהוא יהיה דו-צדדי, או אפילו באורח חד-צדדי – בכל הסדר כזה יוכלו יהודים החפצים בכך להמשיך ולגור ביהודה ושומרון בשלום ובביטחון מלא ובקשר רציף עם מדינת ישראל, בלי שאני קושר זאת לשאלה איזה משטר, שלטון, ממשלה, יהיו בשטחים האלה ובאילו שטחים.

אברהם רביץ: אני יודע, רבותי חברי הכנסת, שזה לא פשוט, אבל אני גם יודע שהאלטרנטיבה יכולה להיות גרועה עשרת מונים, שכן בכל זאת יש חשש שרבע מיליון יהודים, במין הסדר-לא-הסדר, יצטרכו לקחת את מקל הנדודים כאשר מקל חבטות על גוום השחוח, כפי שזה קרה.

אברהם רביץ: אני גם לא חושב שזה צודק וזה אפשרי בכלל שיהודים יהיו מנועים מלגור בכל חלקי ארץ-ישראל, אם הם רוצים בכך, באופן חוקי, באופן לגלי, כפי שכל אדם יכול לבחור את מקום מגוריו בכל העולם כולו, חוץ מבכמה מדינות, שלצערי חלק מהן הן מדינות ערב, שבהן לא כל אדם יכול לבחור.

אברהם רביץ: אבל בארץ-ישראל, האם אתם יכולים להעלות על דעתכם שייווצר מצב שלא יוכלו לגור יהודים, וכל אחד אחר כן?

אברהם רביץ: אני לא מדבר על שלטון יהודי בכל חלקי ארץ-ישראל, בהחלט מבחינת השלטון אני רואה את המציאות, והמציאות היא כזאת ששלטון הוא ביטוי לרוב שנמצא בטריטוריה המדוברת, והרוב הוא פלסטיני.

אברהם רביץ: לכן אני לא מדבר על שלטון או על ישות, אני מדבר על האפשרות לגור שם, לבני-אדם שהם יהודים והם מעוניינים היסטורית, רגשית, הם אוהבים את הנוף, חלקם כבר כמה דורות שם, שיוכלו לגור שם.

אברהם רביץ: אני גם ער לחששות.

אברהם רביץ: כדי שלא יהיה חשש לישות או לשלטון הפלסטיני שיהיה בחלקי ארץ-ישראל האחרים שמא היהודים יתרבו ובאורח דמוקרטי הם יגיעו לרוב, ושוב פעם לפלסטינים אין ישות משלהם, תרבות משלהם ודת שלהם, אני מציע, כן, בהחלט, שתהיה הגבלה, וההגבלה תהיה על התיישבות של יהודים בחלקי ארץ-ישראל שנמצאים תחת שלטון פלסטיני.

אברהם רביץ: אני מציע אפילו איזו הגבלה, שההגבלה הזאת תהיה סימטרית לאותו אחוז של פלסטינים שגרים במדינת ישראל.

אברהם רביץ: זה גם ייתן תשובה לכל מיני חששות של כל הצדדים, שמא יקרה הדבר הפוך.

אברהם רביץ: הרי פה יש חששות, והנה אנחנו חווים כל מיני חוקים שאנחנו לא אוהבים, שעלו כאן בעת האחרונה, אבל נובעים מתוך אותו חשש, שמא יהודים יאבדו את הרוב ברבות הימים, ולכן אני בהחלט בעד הגבלה.

אברהם רביץ: אני לא תמים כל כך.

אברהם רביץ: אני יודע, חברי חברי הכנסת, שדבר כזה לא עושים בהוקוס פוקוס, לא עושים את זה גם בחתימה על הסכמים, בדבר כזה צריך לחתום על הסכם, אבל יותר מחתימה על הסכם, צריך לבנות מציאות חדשה, לבנות נסיבות אפשריות, שיראה האחד את זולתו עין בעין ויוכל האחד לחיות ולכבד את הזולת.

אברהם רביץ: זה עניין של חינוך, חינוך של שני הצדדים.

אברהם רביץ: בראש ובראשונה אני מדבר על היהודים שיגורו שם, יש להתחנך, למרות המאוויים שיש לכולנו, גם לי, לחזון הנביאים, לחזון של ההבטחה האלוקית.

אברהם רביץ: אני איש דתי.

אברהם רביץ: למרות זאת, למען השלום, למען החיים, אני חייב להגיע לאותה פשרה שאני מזכיר.

אברהם רביץ: גם את הפלסטינים - לא אנחנו צריכים לחנך, אנחנו לא יכולים להיות מחנכים של אחרים, בקושי של עצמנו.

אברהם רביץ: הם צריכים לחנך את עצמם לאפשרות הזאת, לסבול את היהודים בקרבתם, בתוכם, אלה שגרים עמם.

אברהם רביץ: רבותי, אני אומר לכם, לא ייתכן שבארץ-ישראל תיווצר לאורך זמן מציאות כזאת של מין שלום כזה שחלק אחד לא יכול לבוא לחלק השני, יען כי יש שם חרב המתהפכת.

אברהם רביץ: זה דבר לא טבעי.

אברהם רביץ: זה יכול להיות כתוכנית מעבר, אבל לא כך בונים עתיד.

אברהם רביץ: לא ייתכן.

אברהם רביץ: באופן פיזי, נוצרים יחסים כאלה, מערכת כזאת.

אברהם רביץ: אם זה שלום, הרי זה יכול לקרות גם מבלי שנתכנן את זה, ואז זה ימנע מאתנו את הוויכוחים והחששות שמא יציפו אותנו מיליונים של פליטים שירצו לשוב לביתם, כי הכול יהיה סימטרי, וההנהגות של שני העמים יצטרכו לדאוג לכך; כל אחד, לא רק בגלל האינטרסים שלו, אלא גם בגלל האינטרסים של הזולת, כי זה יהיה יד ביד אוחזת, על מנת ליצור מצב חדש של שלום.

אברהם רביץ: זה לא קל, אבל צריך להתחיל בקמפיין כזה.

אברהם רביץ: אני יכול לומר לחברי חברי הכנסת, שלא תהיה שום מדינה בעולם, אם נבוא בטענה הזאת, שכדי להגיע לשלום אנחנו מוכנים לכל מיני פשרות, אבל שיהודים יוכלו לגור בכל חלקי ארץ-ישראל, לא תהיה מדינה - לא רק אמריקה תקבל את זה, אמריקה לא אוהבת כיבוש, אבל היא גם לא אוהבת לסלק אנשים מביתם, אפילו אירופה תקבל את זה.

אברהם רביץ: אבל אנחנו צריכים לדבר בשתי השפות: בשפה של שלום, של פשרה ושל האפשרות שעמך בית ישראל יוכלו לחונן עפרה, לגור ולחיות בשלום ובשלווה, מתוך תשוקה של קדושה, של אמת ושל יחסי אנוש בכל חלקי ארץ-ישראל.

אברהם רביץ: הזכרתי את שמך, חבר הכנסת צרצור, ועכשיו אתה יודע בדיוק למה, וה"למה" הוא שתעביר את המסר הזה למקום שיש בו אוזניים כרויות, אם יש דבר כזה.

אברהם רביץ: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר יעקב אדרי ישיב.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רביץ, ניסיתי להבין לאילו מהלכים מתחדשים כוונתך.

יעקב אדרי: כרגע, כפי שאתה יודע, יש הפסקת אש באזור עזה, אבל להגיד שיש מהלכים מיוחדים, אני חושב שזה לא נכון.

יעקב אדרי: עם זאת, אני בהחלט מסכים לדברים שלך - - -

אברהם רביץ: לא מהלכים, אבל ראש הממשלה בכל זאת אמר משהו.

יעקב אדרי: ביום שני בהצעות האי-אמון עניתי בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני בהחלט מסכים אתך שחייבים לעשות הכנות, חייבים להגיע לכמה הבנות בסיסיות לפני שיגיעו להסכם.

יעקב אדרי: אני בהחלט חושב שצריך לשנות אווירה, היא צריכה להיות טובה וסימטרית, צריך לתת כבוד זה לזה בין שני העמים.

יעקב אדרי: נושא מאוד חשוב שנגעת בו, ולדעתי הוא העיקר, הוא נושא החינוך.

יעקב אדרי: אם לא ישתנה, גם אצלנו, אבל בעיקר בצד הפלסטיני, ובכלל בצד הערבי, זה בכל מדינות ערב - אם נושא החינוך של הילדים לא ישתנה, אני לא רואה שום סיכוי שאי-פעם יהיה כאן שלום.

יעקב אדרי: אני אופטימי מטבעי, אבל אני מאמין, כשמחנכים ילדים מגיל אפס לשנוא, יש לזה מחיר לאחר מכן, וזה מה שאנחנו רואים.

יעקב אדרי: גם אצלנו צריך לעשות שינויים, אבל בעיקר בצד השני.

יעקב אדרי: שוב, נגעת ואמרת הרבה דברי טעם, הרב רביץ, אומנם הדברים עדיין לא הבשילו, זה לא מחר, אבל צריך תמיד להתכונן למחרתיים, ולהתכונן, אני לא רוצה להגיד לחזון אחרית הימים, אבל בסופו של דבר העמים יבינו שצריך לחיות זה ליד זה בכבוד הדדי, מתוך הבנה הדדית, מתוך סובלנות זה כלפי זה.

יעקב אדרי: אם את זה נשכיל כולנו להבין, אולי נוכל לקרב את השלום.

יעקב אדרי: תודה.

תודה רבה.

מה הצעת השר?

אברהם רביץ: אני מציע שיהיה דיון במליאה - זה נושא מאוד חשוב - כשהנשיאות תחליט שהגיע הזמן.

יעקב אדרי: אני בעד הצעתך.

חבר הכנסת .

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני חושב שזה דיון על רמה, ואני נענה לאתגר רק במשפט אחד.

עזמי בשארה: מה שמאפיין את חשיבתו של חבר הכנסת רביץ - שהיא לא פוסט-ציונית, אלא טרום-ציונית.

עזמי בשארה: הוא בא מעידן של זכות התיישבות ליד קברי אבות בכל חלקי ארץ-ישראל.

עזמי בשארה: מי בתנועה הפלסטינית הכחיש את הזכות הזאת?

עזמי בשארה: אבל מאז שיש תנועה ציונית, ההתיישבות כבר לא דתית, היא פוליטית, בשביל לספח קרקע.

עזמי בשארה: זה כבר לא עניין של זכות דתית.

עזמי בשארה: מי שרוצה לגור ליד קברי אבות כזכות דתית, צריך להיות תושב פלסטיני ואזרח פלסטיני, ואז אהלן וסהלן, אבל לא כאזרח מדינת ישראל שם, אלא כנתין של הרשות, כמו שאני לא מבקש בתוך מדינת ישראל להיות אזרח המדינה הפלסטינית במדינת ישראל, אלא אזרח של מדינת ישראל.

עזמי בשארה: אנחנו מדברים עכשיו על גבולות פוליטיים, מדיניים, טריטוריאליים, ולא על הגות דתית.

עזמי בשארה: האמת היא שהסימפתיה המקורית שלי היא לעניין הזה, שתהיה פה מדינה אחת דו-לאומית, כל אחד עם הדת שלו, מצוין.

עזמי בשארה: אבל מאז ששמו גבולות מדיניים ויש תנועות לאומיות ורוצים גבולות, מי שמתיישב, מתיישב למטרות פוליטיות.

עזמי בשארה: אגב, אדוני, אתה יודע שיש הרבה חילונים שמתיישבים, לא מסיבות דתיות, אלא מסיבות לאומניות, בשביל לספח.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: דיון במליאה – בעד.

יצחק זיו: הצבעה מס' 19 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 11 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 11, נגד - אפס, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: הוחלט לקיים דיון במליאה בתוכנית עתידית למדיניות ישראלית בנוגע ליהודה ושומרון בעקבות המהלכים המתחדשים.

יצחק זיו: פרסום שירותי מין

יצחק זיו: הצעה לסדר-היום מס' 1471, פרסום שירותי מין, של חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

יצחק זיו: מוזמן חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, אנחנו עכשיו בתוך דיוני התקציב, ואנחנו גם בתוך כל השאלות לגבי מצבנו הפוליטי, מצבנו החברתי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדבר על מצבנו המוסרי לפי דבר קטן שהגיע לעיני אישית, ולאחר מכן לאוזני באמצעות שני תושבי תל-אביב.

אבישי ברוורמן: אני ליברל ומאמין שלבני-אדם יש חופש להתנהלות, אבל לאחרונה צצה, במיוחד באזור המרכז, תופעה שאני רואה בה יותר ויותר תופעה משחיתה – פרסום שירותי המין בישראל כחלק מתעשיית הסחר בנשים.

אבישי ברוורמן: כמי שרואה את עצמו אחד מממשיכיו של דוד בן-גוריון, אני רוצה להזכיר לכם שב-1927 כתב דוד בן-גוריון - אני אומר את זה גם לידידי חברי הכנסת הערבים.

אבישי ברוורמן: הוא אמר: להתיישב בארץ-ישראל זו זכותנו וזו חובתנו.

אבישי ברוורמן: אפשר לבנות מדינה שיש בה סחר נשים, מדינה שיהיו בה קיני עבדות, בלי אידיאה מוסרית גדולה - אין לנו זכות קיום.

אבישי ברוורמן: ממה שאני רואה היום, תעברו על פני כלי הרכב באזור תל-אביב - אתם חוזרים ואתם מקבלים כרטיסים על הפגושים, והכרטיסים האלה הם הזמנה למה שנקרא "מועדון ליווי", אבל מכיוון שאני לא רוצה לדבר פה בצורה מסוימת, ברור שכאן אנחנו מדברים על נשים סוחרות בגופן עם כל האביזרים, בצורה הבוטה ביותר.

אבישי ברוורמן: התרגלתי לזה, אמרתי שזה חלק מכל ההידרדרות של החברה, חברה שסחר נשים בה הפך להיות חוקי, חברה גם יהודית, גם מוסלמית וגם נוצרית שמאמינה בכבוד האדם, אבל אז ראיתי דבר, וזאת הסיבה היחידה שעליתי - את ההידרדרות גם של מדינת ישראל וגם של העולם המערבי מבחינה מוסרית ותרבותית קיבלתי - דווח על-ידי שני תושבי תל-אביב, שילדים וילדות בכיתות א' עד ג' לוקחים ולוקחות את הכרטיסים האלה, אוספים אותם ומחליפים ביניהם.

אבישי ברוורמן: אני רואה פה כמה חברי כנסת, חלק מבוגרים ממני וחלק קצת צעירים ממני, אבל בטח אדוני היושב-ראש זוכר שכאשר גדלנו ואספנו כרטיסים, היינו אוכלים את הארטיק-וניל, ואני הייתי אוסף את חודורוב ואת גלזר, והיה שאול מתניה ב"מכבי תל-אביב", היה שניאור.

אבישי ברוורמן: היינו אוספים "כדורגלנים" ו"ספורטאים", והיינו מחליפים את הכרטיסים האלה.

צבי הנדל: מה עם שפיגל ושפיגלר?

אבישי ברוורמן: שפיגל ושפיגלר לא כל כך היו אז, הם כבר יותר צעירים.

אבישי ברוורמן: שפיגל בגילי, כבר לא אספנו אותו.

אבישי ברוורמן: שפיגלר נכנס עוד, שפיגל כבר לא נכנס, אני חושב.

אבישי ברוורמן: היינו אוספים אותם, אוכלים את הארטיקים.

אבישי ברוורמן: נכון, חבר הכנסת פרופסור אלדד, אתה זוכר את זה?

אריה אלדד: שפיגל ושפיגלר זה הנוער.

אבישי ברוורמן: בדיוק כך.

אבישי ברוורמן: רבותי, תארו לכם שילדים בבית-ספר יסודי, בכיתות א' עד ג', במקום להחליף את חודורוב בגלזר מחליפים בחורה ערומה בצורה הכי מבחילה ואוספים את הכרטיסים האלה, ואז הם הולכים לבית-הספר, ואנחנו מחנכים אותם להיות אנשים הגונים, להיות מוסריים, לכבד זה את זה, והלוא נושא המין הוא לא בכיתה א' או בכיתה ג'.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל אני לא מרבה בהצעות מהסוג הזה, אבל הזדעזעתי, זה נתן לי עוד אות להידרדרות החברה הישראלית.

אבישי ברוורמן: כשאני מסתכל על האותות בשער, אם העוני, אם האי-שוויון, אם זה שאין שירותי משטרה, אם זה שהעולם התחתון חוגג, בשבילי ילדים שאוספים כרטיסים כאלה במקום תמונות ספורטאים, זה אומר - מה קרה פה?

אבישי ברוורמן: סדום ועמורה?

אבישי ברוורמן: אינני יודע, ידידי השר אדרי, מה לעשות.

אבישי ברוורמן: אני מאמין שבמדינה שיש בה תרבות ויש בה מוסר ויש בה מנהיגות מוסרית, יש לשנות את הדבר הזה בתיקוני חקיקה או באכיפה מיידית של המשטרה.

אבישי ברוורמן: לכן אני פונה אליך, בחוכמתך כי רבה, אני מבקש מהיושב-ראש ומהחברים להעביר את זה לוועדה מייד, כי אם את הנקודה הזאת צריך לפתור, שהמשטרה תפתור.

אבישי ברוורמן: ואם צריך לעשות חוק, אם הדבר הזה קורה - כי זה לא פרסום למכירת סבונים או פרסום לקניית מלפפונים, יש כאן השחתה של ילדים מגיל צעיר שהופכים את המדינה הזאת, וצריך להיאבק, וזה תפקיד הכנסת, כדי לחזור לדרכנו, לדרך הציונית של תרבות, הגינות ומוסר, וידידי חבר הכנסת רביץ, גם דרך שאולי היא לא ציונית וגם דרך שאולי היא לא יהודית, אבל דרך של תרבות, מוסר וכבוד לאדם וחינוך לינוקא.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר איך נבחנת חברה?

אבישי ברוורמן: - איך היא מתייחסת לקשיש, איך היא מתייחסת לילד ואיך היא מתייחסת לגר שבתוכה.

אבישי ברוורמן: אם לילדים שלנו אנחנו נותנים להתנהל בצורה כזאת, לא נתפלא מה תהיינה התוצאות על פני זמן, שכל אחד לעצמו וכל אחד לעיסוקיו ואלוהים לאף אחד.

אבישי ברוורמן: לכן, ידידי השר אדרי, אני מבקש שנעביר בהמלצתך את הנושא לוועדה והדיון יהיה במהרה, ונפעיל או את החוקים או את המשטרה לבער תופעה פסולה זו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

צבי הנדל: חבר הכנסת ברוורמן, אני מאושר שאתה מעלה את הנושא, ובדקתי ומצאתי שאין לך - - - בראש.

צבי הנדל: אני שמח מאוד, כי זו לא בעיה פרטית שלנו.

צבי הנדל: זה מכלול.

צבי הנדל: תסתובב בתל-אביב ותראה את הווידיאומטים, ותקרא את הפרסומים.

צבי הנדל: זה נמצא בגובה העיניים של ילדים בלשון הרבה יותר קשה ממה ששמעת אתמול באחת מוועדות הכנסת, אבל באותו הסגנון.

צבי הנדל: זה רשום בקניונים נוכח פני כולם.

צבי הנדל: תראה סרטים בערוצים מסוימים בשעות שהן לא אחרי 24:00.

צבי הנדל: אנחנו - כאילו זה לא שלנו, וכאילו אין לנו בעיה עם זה.

צבי הנדל: זה מביא בסוף את הילדים גם לאסוף תמונות.

צבי הנדל: יש פה מכלול של דברים, ועצם שתיקתנו הוא נזק אדיר.

צבי הנדל: זה מחייב חקיקה מעבר לכרטיס, כי כרטיס זה כאילו חלק פרטי.

אבישי ברוורמן: לקחתי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הנדל, תודה.

אבישי ברוורמן: אני מסכים אתך.

אבישי ברוורמן: אבל יש דברים שבשבילי זה כבר היה - איך אומרים?

אבישי ברוורמן: אני ליברל, ואני אומר שלגבי חלק מהדברים, לפעמים אי-אפשר לגזור על הציבור גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

אבישי ברוורמן: אבל דברים כאלה כבר עברו את הסף.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך על הערתך.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יצחק זיו: דברי חבר הכנסת ברוורמן חקוקים בסלע.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: ישיב השר יעקב אדרי.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למעשה, לא הייתי צריך לענות על ההצעה לסדר-היום, והשר מופז גם הגיע.

יעקב אדרי: אבל כאשר חבר הכנסת ברוורמן אמר לי על מה הנושא, התנדבתי לעלות, ובינתיים הגיע גם השר מופז.

יעקב אדרי: אני חושב שהדברים שאמרת הם כמו לצלצל בפעמונים.

יעקב אדרי: זו אזהרה לכולנו.

יעקב אדרי: הבאת דוגמאות פשוטות מה עשית בנעוריך.

יעקב אדרי: בנעורי אספתי מפות "בלובנד" של ערי הבירה, תמונות יפות, ועשינו את זה בשקיקה והיו מחליפים זה עם זה, וכן שחקני כדורגל, שבשבילנו הם היו אז הרבה.

יעקב אדרי: והנה, אתה מספר סיפור קשה מאוד, ואני יכול להוסיף כהנה וכהנה דברים קשים מאוד.

יעקב אדרי: לאן הידרדר הנוער הישראלי?

יעקב אדרי: חבר הכנסת , דרך אגב, לא צריך כיפה על הראש כדי להגיד את הדברים, כי זה בנפשנו.

יעקב אדרי: אלה הילדים שלנו.

יעקב אדרי: זה העתיד שלנו.

יעקב אדרי: זו המדינה שלנו.

יעקב אדרי: הנוער מידרדר.

יעקב אדרי: גם כראש עיר יצא לי לראות את הדברים מקרוב.

יעקב אדרי: כסגן שר לביטחון פנים, יצא לי לראות זאת מפן אחר לגמרי.

יעקב אדרי: ביקרתי במועדוני הלילה, ופה על הבמה אמרתי: רבותי, ראיתי שם, שומו שמים, סדום ועמורה.

שמואל הלפרט: אדוני השר, חז"ל אומרים: כשהעם היהודי עולים הם עולים עד הרקיע, וכשהם יורדים הם יורדים עד התהום.

יעקב אדרי: אבל צריך לעצור את זה לפני שנרד לתהום.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ברוורמן, זה תפקידנו פה.

יעקב אדרי: הרי חלק מהבעיות מתחיל גם מפה.

יעקב אדרי: הפתרונות צריכים להיות גם מכאן.

יעקב אדרי: אני חושב שהפתרון הפשוט הוא מה שאתה ואני כל אחד בתחומו עשה.

יעקב אדרי: אני מאמין גדול בחינוך.

יעקב אדרי: אתה עשית את זה באוניברסיטה, ואני עשיתי זאת בעיר הקטנה שלי - לחזור לערכים הבסיסיים של העם היהודי: חינוך ועוד חינוך ועוד חינוך.

יעקב אדרי: אני חושב שזה הפתרון הכי טוב שיכול להיות למה שאתה העלית.

שמואל הלפרט: זו התוצאה של החינוך הליברלי שאתם דגלתם בו כל השנים.

יעקב אדרי: הרב הלפרט, אתה שומע ממני - - -

שמואל הלפרט: אלה - - - של החינוך הליברלי.

יעקב אדרי: הרב הלפרט, אתה שומע ממני שצריך לחזור לחינוך לערכים, ואתה אומר לי מה שאתה אומר לי.

יעקב אדרי: אני מאמין בחינוך של חזרה למורשת.

צבי הנדל: - - -

אברהם רביץ: - - -

יעקב אדרי: אני בטוח שגם חבר הכנסת ברוורמן וכולנו - - -

שמואל הלפרט: מבחינה אישית - - -

יעקב אדרי: לא חשוב.

יעקב אדרי: חבר הכנסת ברוורמן תרם לחינוך לא מעט, ואינני רוצה להגיד שבחו בפניו, אבל מה שהוא עשה ידוע.

יעקב אדרי: אני חושב שבעניין הזה צריך להחמיר גם בנושאי חקיקה ולאכוף את החקיקה.

יעקב אדרי: יש הרבה מאוד חקיקה שלא עושים אתה כלום.

יעקב אדרי: הבל.

יעקב אדרי: כתובים בספר החוקים עונשים כאלה וכאלה.

יעקב אדרי: גם כאשר זה מגיע לבתי-משפט, פסקי-הדין לפעמים מעליבים.

יעקב אדרי: יש לי הרבה כבוד לבתי-המשפט, אבל פסקי-הדין כל כך לקולא, שאין בהם שום הרתעה.

יעקב אדרי: ואז מגיעים באמת למה שאתה אומר - לכיתות א', ב', ג' וד'.

יעקב אדרי: אני רואה שחודרים לבתי-הספר כל מיני "מאכערים".

יעקב אדרי: הם באים לחטיבות הביניים ומחלקים כל מיני הזמנות ואומרים: תבוא לפאבים, עם טלפונים וצ'ופרים ועם הסעות.

יעקב אדרי: אז למה רוצים להגיע?

יעקב אדרי: עושים את זה.

יעקב אדרי: אני בהחלט חושב שצריך דיון רציני בוועדת החוקה או בוועדת הפנים ולראות איך תוקפים את העניין הזה.

יעקב אדרי: אתה העלית פה נושאים קשים, דברים שחלקם ידועים וחלקם לא ידועים.

יעקב אדרי: יש הרבה דברים שאתה ואני לא יודעים, שנעשים במחשכים, אבל אני מתאר לעצמי מה קורה.

יעקב אדרי: אני מציע באמת שיהיה דיון רציני בוועדה, ונעשה הכול כדי לטפל בבעיה ממאירה זו.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק זיו: לאיזו ועדה?

קריאה: נשקול ונחליט.

יצחק זיו: איזו ועדה?

צבי הנדל: זה לא עובד כך.

קריאה: ועדת החינוך.

יצחק זיו: השר לביטחון פנים.

נסים זאב: זה חינוך.

אבישי ברוורמן: זה חינוך.

יצחק זיו: ועדת החינוך.

יצחק זיו: יש הצעה אחרת.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, אתה מסכים לוועדת החינוך?

נסים זאב: זה לא אני.

נסים זאב: זה רק המציע.

יצחק זיו: חבר הכנסת ברוורמן?

אבישי ברוורמן: במקרה הזה, חוכמת הציבור.

אבישי ברוורמן: אם אתם חושבים שוועדת החינוך עדיפה, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להגיע לחקיקה ולאכיפה.

צבי הנדל: זה בסדר.

צבי הנדל: אבל צריך להכין חוק.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני לוקח על עצמי להכין חוק בוועדת החינוך.

יצחק זיו: הצעה אחרת של חבר הכנסת נסים זאב.

יצחק זיו: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, השכם והערב בכנסת הזאת מביאים הצעות חוק, הטרדות מיניות, החמרה בכל מיני עונשים כבדים בכל מה שקשור לנושאי מין ופגיעה בקטינים, בנשים וכו'.

נסים זאב: אבל שלמה המלך אומר:

נסים זאב: היחטא איש אש בבשרו וידיו לא תיכווינה.

נסים זאב: אי-אפשר לקחת את האש, לשים על הבשר ולומר שאין כווייה.

נסים זאב: אי-אפשר לזהם את הנוער שלנו, לתת להם את כל הכלים ואת כל החופשיות, ולומר להם: תשמרו על עצמכם.

נסים זאב: זה רק קלפים.

נסים זאב: זה רק משחקים.

נסים זאב: הכול מתחיל במשחק.

נסים זאב: אבל אנחנו יודעים איך המשחקים האלה מסתיימים.

נסים זאב: כולם מדברים על ערכים, והשאלה היא מה עושים בערכים.

נסים זאב: מה עושים בבתי-הספר?

נסים זאב: איזה חינוך באמת נותנים?

נסים זאב: אילו ערכים נותנים?

נסים זאב: לא אצלנו בישיבות, לא בתלמודי-התורה.

נסים זאב: אני מדבר על הציבור הכללי שנקרא ציבור חילוני.

נסים זאב: גם הוא זקוק לאותם ערכים יהודיים חינוכיים.

נסים זאב: שרת החינוך - במקום שתתמקד איפה לשים את המפה והגבולות, היא צריכה לדעת איפה הגבולות שלנו בכל הנושא שקשור לאלימות ולזנות.

נסים זאב: הנה היום הכנסת הזאת כמעט העבירה את העניין - היא הפילה את הצעת החוק של חבר הכנסת מיכאל איתן, שבסך הכול ביקש למנוע את החלטת בית-המשפט בנושא הכרה בשני בני-זוג מאותו מין.

נסים זאב: אם על דבר כזה צריכים לריב בכנסת ישראל, אם את המסר המינימלי הזה אנחנו לא מצליחים להפנים בכנסת הזאת, מה אנחנו יכולים לדרוש מאחרים?

נסים זאב: קשוט עצמך.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד - זה לוועדת החינוך, ונגד - זה להסיר.

צבי הנדל: דיברת שלוש דקות.

אריה אלדד: - - - אחרי ההצבעה.

אריה אלדד: הצבעה מס' 20 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 9 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

יעקב אדרי: אני בעד.

יצחק זיו: בעד – 9, ונוסיף את השר כך שזה 10, נגד - אפס, ונמנעים - אפס.

יצחק זיו: ההצעה עברה לוועדת החינוך.

יצחק זיו: התקפות נגד יהודים בעיר העתיקה בירושלים

יצחק זיו: עתה, הצעות לסדר-היום מס' 1658 ו-1665 בנושא: התקפות נגד היהודים בעיר העתיקה בירושלים.

יצחק זיו: חבר הכנסת שמואל הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשבת האחרונה, בשעה 09:10, הותקף יהודי חרדי בצורה קשה ואכזרית עד זוב דם על-ידי ערבים מקומיים ברחוב דוד שברובע היהודי, בדרך לכותל.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, זה לא מקרה בודד.

שמואל הלפרט: יומיים לפני כן היו שתי תקיפות של יהודים באותו אזור.

נסים זאב: "כנגד יהודים" ולא "של יהודים".

שמואל הלפרט: נכון, נגד יהודים.

שמואל הלפרט: אני מחזיק דוח על 18 אירועים בחודש נובמבר בלבד.

שמואל הלפרט: לפני כשנה נרצח בחור ישיבה, אזרח אנגלי שלמד בישיבת "מיר" בירושלים, בשובו מהכותל בסמוך לשער יפו.

שמואל הלפרט: לפני כחודשיים נרצח תייר איטלקי, פעיל שלום, שתוקפיו חשדו בו שהוא יהודי.

שמואל הלפרט: הוא נרצח ליד שער הפרחים.

שמואל הלפרט: נוסף על כך, יש הרבה אירועים של תקיפות, זריקת אבנים וכדומה על יהודים בעיר העתיקה שלא מתפרסמים.

שמואל הלפרט: הר-הזיתים, שהוא בית-העלמין היהודי העתיק בעולם, שבו שוכנים אבות העם היהודי וגדולי הדורות במשך אלפי שנים, הוא שטח הפקר.

שמואל הלפרט: אין גידור, ומחללים אותו כמעט יום-יום.

שמואל הלפרט: ערבים עוקרים מצבות ובונים בשטח בית-העלמין.

שמואל הלפרט: בחלקת "מרים" עקרו קברים ובנו בית באתר.

שמואל הלפרט: במקום אחר נבנו בתים על שטח המיועד לבית-קברות יהודי.

שמואל הלפרט: אחר כך ביקשו היתר, ומועצת העיר אישרה את הבנייה בדיעבד.

שמואל הלפרט: בג"ץ הביע פליאה איך אישרו בנייה פיראטית בשטח בית-קברות.

שמואל הלפרט: השופט בן-זמרה קבע בפסק-דין לפני ארבעה חודשים, שאין אכיפה של חוקי הבנייה במזרח-ירושלים.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, אם דברים כאלה היו קורים בחוץ-לארץ, היינו יוצאים במחאות נמרצות, וכאן בירושלים, עיר הקודש, אנו לא מסוגלים לשמור על בית-העלמין העתיק ביותר.

שמואל הלפרט: אלפי מבנים בלתי חוקיים נבנו בעיר העתיקה בשנים האחרונות, והעירייה והמשטרה מעלימות עין.

שמואל הלפרט: אדוני השר, המשטרה עושה דברים חשובים לביטחון המבקרים והיא התקינה מצלמות במקום, אך מסתבר שזה לא מספיק.

שמואל הלפרט: המשטרה זקוקה לתגבור כוח-אדם ולתוספת שוטרים קבועים כדי להבטיח את שלומם של ההולכים לכותל, שיוכלו ללכת ולשוב ללא פגע.

שמואל הלפרט: אדוני היושב-ראש, לאחר מלחמת ששת הימים החילה ממשלת ישראל את ריבונותה על העיר העתיקה.

שמואל הלפרט: כתוצאה מכך, מקבלים ערביי העיר העתיקה את כל הזכויות - קצבאות זיקנה, נכות וילדים במיליארדים כל שנה.

שמואל הלפרט: אולם יהודים מפחדים להיכנס לעיר העתיקה.

שמואל הלפרט: מפקחים של הביטוח הלאומי לא יכולים להיכנס לצורך מילוי תפקידם.

שמואל הלפרט: אדוני השר, במה מתבטאת הריבונות של מדינת ישראל בעיר העתיקה, אם יהודים מפחדים להיכנס שם?

שמואל הלפרט: אני מוכרח לסיים.

שמואל הלפרט: לכן, על משטרת ישראל לתגבר את השמירה במקום בכוחות מתוגברים ובאופן קבוע, ובמיוחד את הצירים לכותל, כדי לתת אבטחה מקסימלית ולשמור על הצועדים לכותל וממנו, על תושבי הרובע היהודי ובכל העיר העתיקה.

שמואל הלפרט: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, יש פסוק "כי עלה המוות בחלוננו".

נסים זאב: צריך להבין שהכותל המערבי הוא הסמל ומקום בית-מקדשנו ותפארתנו.

נסים זאב: נכון שיש שם מסגד שנבנה לפני שנים מספר, אבל צריך לזכור שמקום בית-המקדש לפני 3,000 שנה ומעלה, בית ראשון, בית שני, היה שם.

נסים זאב: עם ישראל, עיר-דוד היא שם.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים להזניח את המקום המקודש ביותר לעם ישראל.

נסים זאב: צריך להבין כשכשאין ביטחון וכשאין ציבור יהודי שהולך בהמוניו להתפלל במקום, זה מופקר.

נסים זאב: אנחנו רואים זאת במקומות אחרים.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אתן רק דוגמה: ביהודה ושומרון, בחווארה שליד שכם, אנשים פוחדים ללכת.

נסים זאב: יש שם כל מיני יישובים סמוכים כמו יצהר, ברכה, אלון-מורה, ויש פחד לעבור במקום הזה.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי הצבא לא נוכח.

נסים זאב: מקומות רגישים שהצבא לא נוכח בהם - בסופו של דבר זה מביא למצב שבימים מסוימים ובזמנים מסוימים, כאשר יש תסיסה נגד מדינת ישראל, מנצלות זאת קבוצות שלכאורה הן לא טרוריסטים אבל עושות מעשה של טרור ועושות מעשה של הפחדה, כדי לגרש את היהודים שבאים לכותל.

נסים זאב: אני רוצה לומר שיש לזה השפעה רבה.

נסים זאב: אם הצבא, אם משטרת ישראל לא יראו נוכחות במקום, זה יכול להוביל למצב שיהודים יפחדו ללכת לכותל המערבי.

נסים זאב: ואז, אנחנו נמצא את עצמנו במצב שירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו, שירושלים הריבונית כבר לא תהיה ריבונית.

נסים זאב: היא תהיה אולי ריבונית רק במפה.

נסים זאב: היא ריבונית כססמה.

נסים זאב: אנחנו חייבים לשמור על הריבונות שלנו, בוודאי שבירושלים ובוודאי במקום כל כך רגיש.

נסים זאב: מה שמעניין הוא שלא מדובר בדוקר יחיד.

נסים זאב: מדובר פה בקבוצה.

נסים זאב: מובן שאחד מהם היה היוזם והיה הדומיננטי וכמעט יכול היה לרצוח אותו.

נסים זאב: אנחנו יודעים שמעשים כאלה יכולים להסתיים גם במוות.

נסים זאב: זו קבוצה שלמה שהתנפלה על אותו יהודי שבא להתפלל במקום, בדרכו לכותל המערבי.

נסים זאב: לכן, בקשתי היא שמשטרת ישראל תגביר את העירנות שלה באזורים האלה בפרט בימי שבת, כאשר יהודים הולכים להתפלל בכותל המערבי, והנורה הזאת תידלק במשטרת ישראל שתדאג להגיע וליישם את מה שהיא צריכה לעשות ומה שמחובתה לעשות.

נסים זאב: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר , בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, זה נושא שמוכר לי מתפקידי הקודם ומתפקידי הנוכחי.

יעקב אדרי: כסגן השר לביטחון פנים גם טיפלתי בנושא העיר העתיקה, ומובן שעכשיו, כשר לענייני ירושלים.

יעקב אדרי: אני מסייר הרבה במקומות שאתה מדבר עליהם.

יעקב אדרי: לא מזמן ערכתי סיור.

יעקב אדרי: מובן שכולנו מצטערים על כל מקרה שבו תוקפים יהודים מפני שהם יהודים.

עבאס זכור: יש גם להיפך.

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: בירושלים לא ראיתי שתוקפים ערבים שהולכים למסגד.

עבאס זכור: יש יהודים שתוקפים ערבים.

יעקב אדרי: את זה לא ראיתי ולא שמעתי.

יעקב אדרי: יש לך מקרה כזה?

עבאס זכור: בטח.

יעקב אדרי: איפה?

עבאס זכור: בירושלים, בעכו ובכל מקום.

יעקב אדרי: אמרתי "בירושלים", וקפצת לי לעכו.

יעקב אדרי: ידעתי שבסוף נגיע לעכו.

עבאס זכור: לא כל מקרה - - -

יעקב אדרי: אני רוצה להגיד לך במלים הכי ברורות: אם תוקפים ערבי - אני מגנה את זה בכל פה ובכל לשון.

עבאס זכור: גם אני מגנה כשתוקפים.

יעקב אדרי: אתה לא מתווכח אתי בכלל.

יעקב אדרי: אני בעניין הזה - - -

עבאס זכור: כולנו מגנים תוקף - ערבי או יהודי.

יעקב אדרי: אני אומר את זה ברור.

יעקב אדרי: חברי הכנסת התייחסו למקרים של תקיפת יהודים באזור העיר העתיקה בירושלים.

יעקב אדרי: מדובר בתשעה מקרים של תקיפות יהודים שהתרחשו במהלך החודש האחרון בעיר העתיקה.

יעקב אדרי: בשבעה מהמקרים אותרו החשודים, נחקרו ושוחררו בתנאים.

יעקב אדרי: בשני המקרים הנותרים טרם אותרו החשודים.

יעקב אדרי: חשוב לציין כי מדובר, לצערנו, בתופעה של אלימות בין שני המגזרים - גם היהודים.

יעקב אדרי: בחודש יוני התקבלו כחמש תלונות נגד ערבים לעומת חמש תלונות נגד יהודים.

יעקב אדרי: אמרתי מראש, זה לא בדרך לכותל ולא בדרך למסגד.

יעקב אדרי: יש מקומות שבהם יש בעיות בין יהודים לערבים, אבל בדרך לכותל - זו תופעה שצריך באמת לעקור אותה מן השורש.

יעקב אדרי: לא שבמקומות אחרים זה מותר, אבל יהודי שהולך להתפלל, לא מעט נרצחו בדרך לכותל, אבל בדרך למסגד לא שמעתי, וטוב שכך.

עבאס זכור: כל עבריין יקבל את העונש שלו.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: בחודש ספטמבר התקבלו כ-12 תלונות נגד ערבים, לעומת תלונה אחת נגד יהודים.

יעקב אדרי: בחודש נובמבר האמור התקבלו כתשע תלונות נגד ערבים לעומת שתי תלונות נגד יהודים.

יעקב אדרי: חג הרמדאן חל השנה בחודשים ספטמבר עד סוף אוקטובר, מה שמסביר את העלייה בהיקף האירועים.

יעקב אדרי: כל שנה בתקופת הרמדאן יש עלייה.

יעקב אדרי: אלה נתונים עובדתיים, שלא צריך להתווכח עליהם.

יעקב אדרי: אשר למקרה שתואר - ב-2 בדצמבר, סמוך לשעה 10:00, עשה דרכו מתפלל חרדי לכיוון שער יפו ונתקל בסוחר ערבי אשר חסם את דרכו ודחף אותו.

יעקב אדרי: בעקבות כך התאספו בעלי חנויות סמוכות ותקפו יחד את החרדי תוך שהוא מנסה להתגונן.

יעקב אדרי: החרדי הגיע לתחנת המשטרה כאשר סימני חבלה ודם על פניו והוא קיבל טיפול במקום.

יעקב אדרי: פעולות שנעשו בעניין הזה: שוטרים יצאו לזירה ועצרו כמה חשודים אשר זוהו כמי שתקפו את החרדי.

יעקב אדרי: בסך הכול נעצרו שמונה חשודים, שבעה בגירים וקטין אחד.

יעקב אדרי: בחקירתם קשרו עצמם החשודים לאירוע, אך טענו כי הגנו על עצמם.

יעקב אדרי: כולם נכלאו להמשך החקירה.

יעקב אדרי: לחשודים אין עבר פלילי.

יעקב אדרי: לאחר בדיקה עם התביעות שוחררו כל העצורים בתנאי הרחקה במגמה להגיש כתב אישום מזורז.

יעקב אדרי: חשוד נוסף אותר ב-4 בדצמבר והכחיש כל קשר לאירוע.

יעקב אדרי: תיק החקירה הושלם והועבר ללשכת התביעות להגשת כתב אישום.

יעקב אדרי: אבקש לציין את מהירות התגובה על המקרים הללו בכל הקשור לטיפול בשטח, במישור המודיעיני ובמישור החקירתי.

יעקב אדרי: הרב הלפרט, אני יודע שהמשטרה משקיעה הרבה מאוד משאבים, הן בסיורים והן בציוד מיוחד, ולא אחת הגילויים היו בשל הציוד שהותקן בכל מיני מקומות.

בכל זאת, זה לא מספיק, צריך לתגבר.

יעקב אדרי: הרב הלפרט, אף פעם זה לא מספיק.

יעקב אדרי: אם יש תקיפות, זה אומר שזה לא מספיק.

יעקב אדרי: בכל זאת, אני חושב שהמשטרה בעניין הזה עושה הרבה מאוד.

יעקב אדרי: רק לפני כעשרה ימים הייתי בירושלים העתיקה, סיירתי שם שבוע אחר שבוע וראיתי את המאמצים שעושה המשטרה, ואני חושב שבעניין הזה צריך לברך אותה ולחזק אותה.

יעקב אדרי: עם זאת, יש לעשות כל מאמץ להגביר את הסיורים, להגביר את השמירה, על מנת שיהודים וגם ערבים יוכלו לחיות בשלום ובשקט.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק זיו: מה השר מציע?

יעקב אדרי: להעביר את ההצעות לוועדת הפנים.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: מי שמצביע בעד – הוא בעד העברת הנושא לוועדת הפנים.

יצחק זיו: מי שמצביע נגד – מצביע בעד הסרה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 21 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 10 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 2 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק זיו: עשרה בעד, שניים נגד, אין נמנעים.

יצחק זיו: הנושא עובר לוועדת הפנים.

יצחק זיו: ריבוי התאונות הקטלניות בצומת רנתיס

יצחק זיו: הנושא הבא: ריבוי התאונות הקטלניות בצומת רנתיס - הצעה לסדר-היום שמספרה 1534.

יצחק זיו: בבקשה, חבר הכנסת .

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, ביום ראשון לפני שבוע וחצי, סמוך לשעה 12:00, בצהריים, אירעה תאונת דרכים קטלנית בצומת רנתיס, ליד העיר אלעד.

משה גפני: בתאונה נהרגו לוי מלאייב, זיכרונו לברכה, ודורון פולוקובסקי, זיכרונו לברכה, שניהם תושבי העיר אלעד.

משה גפני: במשפחת פולוקובסקי, שנהרג בה האב, באותה תאונה נפצעה גם האם, שהיתה בהיריון בעת התאונה ואיבדה את עוברה.

משה גפני: האם עדיין פצועה קשה מאוד, בלא הכרה, אינה נושמת בכוחות עצמה וסובלת משברים בכל גופה.

משה גפני: שני ילדיה, שגם הם נפצעו בתאונה, שני ילדיה מתוך שישה ילדים במשפחה, אושפזו בבית-החולים "שניידר".

משה גפני: אחד השתחרר לאחר שטופל שם כמה ימים, והשני ישתחרר בימים הקרובים, ושני הילדים הללו שנפצעו ומשתחררים מבית-החולים חוזרים לבית ללא הורים.

משה גפני: במשפחת פולוקובסקי נותרו שישה יתומים חסרי כול, כשהאב כאמור נהרג באותה תאונה ביום ראשון שעבר והאם פצועה קשה מאוד ומחוסרת הכרה.

משה גפני: לכאורה, תאונה קשה, טרגית ומחרידה כמו תאונות רבות שלצערנו הרב קורות במקומות שונים בכבישי ישראל.

משה גפני: חבר הכנסת חנין, חיכיתי לשר שבוע וחצי מאז העליתי את הנושא.

משה גפני: העליתי את הנושא הזה מסיבה מאוד פשוטה: במקום הזה, ללא קשר - - -

דב חנין: על איזה מקום אתה מדבר?

משה גפני: אני מדבר על צומת רנתיס ליד העיר אלעד, בכניסה לעיר אלעד – זה בין רנתיס לאלעד.

משה גפני: המקום הוא מקום שמשרדך בוודאי יודע - - -

שאול מופז: זה כביש 444, בין ראש-העין לאלעד.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זו ההגדרה היותר מדויקת.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, סיפרתי לחברי הכנסת, לפני שאתה הגעת, אדוני השר, על התאונה המחרידה הזאת ועל שישה יתומים שנותרו ללא אב ועם אם פצועה קשה מאוד ומחוסרת הכרה.

משה גפני: העליתי את הנושא הזה מכיוון שבמקום הזה ובכביש הזה יש תאונות הרבה מעבר למה שלצערנו מקובל בשאר כבישי הארץ.

משה גפני: אני רוצה לקרוא, ברשותכם, מהעיתון המקומי שמתאר את התאונה הטרגית הזאת, העיתון המקומי "אלעד".

משה גפני: הוא כותב על לוי מלאייב ועל דורון פולוקובסקי, זיכרונם לברכה: "סגן מפקד מכבי אש, טפסר משנה מנחם כספי, סיפר כי 'חמישה צוותי כיבוי שהגיעו למקום התאונה עסקו גם בפעולות חילוץ הגופות מתוך כלי הרכב שנהרסו כמעט כליל.

משה גפני: המחזה היה קשה ומחריד.

משה גפני: שלושה בני-אדם שכבו דוממים בתוך שני כלי רכב מרוסקים.

משה גפני: תחילה טיפלנו בתינוקת שהיתה חגורה בכיסא הבטיחות ומצבה היה קל'".

משה גפני: ואז בתיאור בעיתון, ועל זה אני רוצה לדבר מייד, אדוני השר, הוא מביא את אחד מהאנשים המקומיים שהוא מראשי "הצלה" וזק"א, קובי שטרן, והוא מצטט מדבריו למה זה קורה.

משה גפני: לא שמישהו מומחה, אבל העובדות הן עובדות.

משה גפני: הוא אומר: "הכביש הוא צר, עם נתיבים מתחלפים, חלקו בעל שני נתיבים וחלקו בעל נתיב אחד, כאשר אין סימון ברור מתי הכביש הופך להיות חד-נתיבי.

משה גפני: אנו מאוד רוצים" – כך אומר אותו אזרח שהוא מראשי "הצלה" וזק"א – "לקוות שבעקבות התאונה הזאת יונהגו סוף-סוף אמצעי הבטיחות הדרושים ולא ניאלץ לחזות במחזות טרגיים נוספים בו".

משה גפני: קטע כביש זה שבין אלעד לצומת רנתיס, שאורכו כ-2 קילומטרים, כבר גבה מספר הרוגים רב - למעלה מעשרה הרוגים בשנים האחרונות.

משה גפני: בתאונה אחת אף נהרגו תושבת העיר, מזכירת האגף לחזות העיר במועצה, יחד עם בתה, עליהן השלום.

משה גפני: וכן הלאה וכן הלאה.

משה גפני: ביקשתי מראש המועצה צבי כהן ומממלא-מקומו צבי הרבסט, וכן ביקשתי ממד"א את הנתונים של השנתיים האחרונות, מה קרה בקטע הזה.

משה גפני: מתברר על-פי נתוני מד"א, שבקטע הכביש הקטן הזה, שהוא כביש מרכזי, בשנתיים האחרונות אירעו 17 תאונות קשות, באזור הקטן הזה.

משה גפני: בשנתיים הללו נהרגו שישה אנשים באותן תאונות קשות שעליהן מסר מד"א את הנתונים.

משה גפני: אחד פצוע אנוש, 30 פצועים בינוני וקשה.

משה גפני: וכמובן, בשנים האחרונות מה שהובא בעיתון, עשרה הרוגים.

משה גפני: אבל אני מדבר רק על השנתיים האחרונות, שבהן כבר היה ידוע שזה קטע דמים - באופן הכי חמור של המלה.

משה גפני: הפתרון הוא בעצם בידינו, אדוני השר.

משה גפני: זו לא גזירה שאי-אפשר להתמודד אתה.

משה גפני: לפעמים יש מצבים שבהם מדברים על כבישי דמים ארוכים שצריך בשבילם תקציבי עתק, שהממשלה לא תמיד מעמידה לרשות המשרד שלך.

משה גפני: כאן אנחנו מדברים על קטע כביש לא גדול, כאשר הפתרון הוא בהישג יד.

משה גפני: הוא איננו פתרון שצריך בשבילו סכומי עתק, או תכנונים שמצריכים זמן רב.

משה גפני: זה לא המצב במקרה הזה.

משה גפני: ייתכן, אדוני השר, אני לא רוצה להאשים ואני לא רוצה לומר דבר מעבר לעובדות, אבל מאוד יכול להיות שאם משרד התחבורה לפני חמש שנים, ארבע שנים, שלוש שנים, שנתיים, היה עושה את הפעולות הנדרשות, ייתכן שהיינו חוסכים בחיי שישה אנשים שנהרגו שם.

משה גפני: היינו חוסכים כל כך הרבה פצועים.

משה גפני: זה לא נעשה.

משה גפני: אדוני השר, רציתי להעלות את ההצעה כבר בתחילת השבוע שעבר, לאחר התאונה, ומכיוון שאתה לא יכולת להגיע, ביקשתי לדחות ולקיים את הדיון הזה כשתגיע.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: הרי יש נושאים שאני מעלה כדי להעלות וכדי לומר את דברי.

משה גפני: לא זו כוונתי בהעלאת ההצעה הזאת.

משה גפני: אני יודע שמאז נכנסת לתפקידך, ואני גם שוחחתי אתך פעמים מספר, הצבת לך למטרה - אין אפשרות למנוע לחלוטין את תאונות הדרכים, אין מציאות כזאת, לצערנו הרב – למזער את הנזק, לצמצם את מספר התאונות, לפעול באופן כזה שבכל מה שמסור בידי אדם, נמנע את התאונות האלה.

משה גפני: הנה המקרה, כמו מקרים נוספים.

משה גפני: אני לא מתעלם ממקרים רבים נוספים, אבל הנה מקרה של קטע כביש, כפי שאמרתי קודם, שגובה מחיר דמים שנה אחר שנה, וכאן יכולה להיות פעולה דחופה ורצינית של המשרד שאתה עומד בראשו, שנקרא משרד התחבורה והמאבק בתאונות הדרכים, נדמה לי.

שאול מופז: והבטיחות בדרכים.

משה גפני: והבטיחות בדרכים.

משה גפני: הנה המקרה שבו צריך לעשות פעולה מהירה כדי להביא רגיעה, שקט ונסיעה בטוחה יותר באותו קטע כביש שבקרבתו נמצאת עיר שמונה עשרות אלפי תושבים שמשתמשים בכביש הזה כל הזמן, בהם גם ילדים רבים, הסעות של תלמידים ומשפחות.

משה גפני: אני מאוד מקווה ומבקש ממך שתעשה כל מה שאתה יכול לעשות על מנת שהכביש הזה יהפוך להיות קטע בטוח ולא יהיה כביש דמים.

משה גפני: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר שאול מופז, בבקשה.

שאול מופז: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני חושב שתאונות הדרכים והמחיר שהן גובות מאתנו מדי שנה בשנה, מדי חודש בחודשו, מדי יום ביומו, הן מכת מדינה.

שאול מופז: הן לא גזירה משמים.

שאול מופז: בסופו של דבר, זה נתון בידינו, ואנחנו חייבים לעשות הרבה יותר ממה שעשינו בעבר.

שאול מופז: המשרד שאני עומד בראשו, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, שוקד בימים אלה על תוכנית לאומית לבטיחות בדרכים, שיש לה הרבה מאוד מרכיבים ונדבכים.

שאול מופז: בעזרת השם, בינואר 2007 נקים את הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים במתכונתה החדשה והמורחבת כרשות סטטוטורית עצמאית, שתוכל גם להתוות מדיניות, גם לפקח וגם להמליץ המלצות מקצועיות בכל מה שקשור בנושאי הבטיחות, החל מסוגיית התשתית, דרך החינוך, דרך האכיפה, פעולות החילוץ וההצלה, ועוד הרבה נושאים שקשורים בסוגיית הבטיחות בדרכים.

שאול מופז: אני סבור שכבישי הארץ הזאת צריכים להיות, קודם כול, עורקי חיים ולא עורקי מוות.

שאול מופז: המחיר הזה שנגבה מאתנו אינו הכרחי, ניתן להוריד אותו, כפי שעשו מדינות אחרות בעולם משעה שמיקדו את תשומת לבן והעלו על סדר-היום הלאומי את המלחמה, ולדעתי זו מלחמה, בתאונות הדרכים כיעד לאומי.

שאול מופז: לצערי הרב, הדבר הזה לא עלה על סדר-היום של ממשלת ישראל ושל כנסת ישראל כיעד לאומי עד לכנסת הזאת ועד לממשלה הנוכחית.

שאול מופז: אני רוצה לומר, שמעבר להקמת הרשות יש גם תקציב לרשות, יש תקציבי בטיחות לגופים השונים, ואני מקווה מאוד שגם נצליח להקים ולבנות תוכנית לרשויות המקומיות, לרבות תוכנית בטיחות שתאפשר להעלות את רמת הבטיחות גם ברשויות וליצור אינטגרציה בטיחותית הרבה יותר טובה ממה שקיימת היום בין התשתית המסילתית לתשתית של הכבישים ואותם כבישים אדומים וצמתים אדומים שקיימים במדינת ישראל.

שאול מופז: לגבי התאונה הקשה מאוד והכואבת, הייתי אומר אפילו המחרידה, שקרתה באזור צומת רנתיס, אני רוצה לומר שלא מדובר בצומת עצמו, אלא בכביש 444 שמתחבר לאזור ראש-העין-אלעד.

שאול מופז: אכן, הכביש הזה הוא כביש מסוכן מאוד.

שאול מופז: החל מ-2003 אירעו בו כ-430 תאונות, מתוכן 13 תאונות קטלניות.

שאול מופז: מדובר בנתון שמצביע על כביש שמחייב את המערכת לטפל בו טיפול מאוד יסודי.

שאול מופז: בכביש הזה נעשו, משנת 2003, פעולות רבות של תחזוקה וטיפול – בדקתי את זה – מה שככל הנראה הביא לירידה עקבית במספר התאונות הקטלניות.

שאול מופז: בשנת 2003 נרשמו חמש תאונות קטלניות, בשנת 2004 – שש, ולאחר מכן אנו עדים לירידה דרסטית – לרמה של תאונה אחת בשנת 2005, ותאונה אחת עד כה - אני מקווה שלא יהיו יותר - ב-2006, וזאת התאונה שאתה מדבר עליה.

שאול מופז: עם זאת, אני רוצה לומר שיש עוד עשרות - אם לא מאות - קטעים דומים, שאנחנו קוראים להם "כבישים אדומים" ו"צמתים אדומים", שאני ביקשתי למפות בכל רחבי הארץ, והם יהיו שפה משותפת לכבישים מסוכנים – גם לכל מי שמטפל במפגעי הבטיחות, בתחום של התשתיות; גם לכל מי שאוכף את חוקי התנועה, קרי משטרת ישראל; וגם לכל מי שמתכנן את הצירים לעתיד.

שאול מופז: אנחנו חייבים לעבוד תחת שפה אחת משותפת ולדעת שאלה הכבישים האדומים או הקטעים המסוכנים ביותר במדינת ישראל – חלקם צמתים – ולטפל בהם על-פי סדר העדיפויות.

שאול מופז: התוכנית הזאת גובשה במהלך החודשיים האחרונים, ואני מקווה מאוד שהיא תהיה חלק מתוכנית העבודה שלנו לשנת 2007 ואילך.

שאול מופז: לא נוכל לטפל בכל הצמתים ובכל הכבישים האדומים בשנה אחת, או בנקודת זמן אחת.

שאול מופז: אנחנו נעשה את זה על-פי סדר עדיפויות.

שאול מופז: מה שאני יכול לומר כרגע, נכון לאזור הזה ולקטעים שמדובר בהם, שהחברה הלאומית לדרכים – מע"צ החדשה – מקדמת שני פרויקטים משלושת צדי הצומת שדיברת עליהם.

שאול מופז: האחד זה הקטע של דרך מס' 444 – שוהם-ברקת – היא מרחיבה אותו לדו-מסלולי, לרבות תאורה, זה נמצא בביצוע בעת הזאת.

שאול מופז: הקטע השני הוא דרך מס' 465 – דרך מס' 444; 200 מטר מזרחית לצומת, באזור מחנה נחשונים.

שאול מופז: זהו פרויקט בטיחות שכולל שיפור עקומות, ריבודים, שוליים, תאורה.

שאול מופז: הוא נמצא בשלבי אישור תקציבי לביצוע - מדובר ב-27 מיליון שקל - ואני מקווה מאוד שהוא יצא לפועל ב-2007.

שאול מופז: הקטע הנוסף זה דרך מס' 461 – דרך מס' 40 וכביש 6 – שהוא כרגע מקודם תכנונית ויבוצע בכפוף לזמינות תקציבית, כלומר הוא נמצא בהליכי אישור סטטוטוריים, ומרגע שהוא יאושר סטטוטורית, אנחנו נידרש למצוא לו את הזמינות התקציבית על מנת שגם הוא, בתקווה, יהיה בתוכנית העבודה של 2007.

שאול מופז: נוסף על כך, חברת "חוצה ישראל" מקדמת בצומת תכנון למחלף עתידי, כך שבעתיד אנחנו נראה מחלף בצומת הזה.

שאול מופז: המחלף עתיד לחבר את כביש 6 לדרכים מס' 444, 461 ו-465.

שאול מופז: זהו מחלף שהוא בטווח של כמה שנים מעכשיו, ולמרות זאת אנחנו הולכים להשקיע בכל מה שאמרתי מכיוון שאני נוהג לומר לאנשים אצלי במשרד, במיוחד לכל אלה שעוסקים בתחום של הבטיחות: אין לנו זמן.

שאול מופז: למה אין לנו זמן?

שאול מופז: כי יום-יום נהרגים אנשים, לצערי.

שאול מופז: ולכן, כל מה שנוכל לקדם במהירות האפשרית באותם שלושה קטעים כפי שציינו – נעשה, ואת המחלף אני מקווה מאוד שבשנים הקרובות נוכל לאשר גם סטטוטורית וגם תקציבית, ולראות שאכן הוא ייתן את הפתרון המיטבי לאזור הזה, שהוא אזור - כפי שציינתי – שהיו בו תאונות רבות.

שאול מופז: אני יכול לסיים ולומר, אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, שכולי תקווה ואמונה שאנחנו נראה תוצאות לעמל שלנו.

שאול מופז: אני יכול לומר לחבר הכנסת גפני, שמאז נכנסתי לתפקידי, הסוגיה הזאת של הבטיחות בדרכים, אני עוסק בה למעלה מ-60% מהזמן שלי – גם בנושא תוכניות הבטיחות, גם בסוגיה של ההתפתחות העתידית של המערכת התחבורתית במדינת ישראל, בדגש במערכת היבשתית, ואני תובע מכל אחת מהחברות שסמוכות על שולחן משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, שסוגיית הבטיחות תהיה אחד מיעדי-העל שלהן בכל תחום ותחום – אם מסילתי, אם בין-עירוני ואם עירוני.

שאול מופז: מחר אנחנו הולכים לאסוף את כל ראשי הרשויות במדינת ישראל – 160 מהם כבר אישרו את השתתפותם – כדי לדון בשני נושאים: האחד הוא אינטגרציה בכל מה שקשור לתשתיות במדינת ישראל, והתחום השני הוא הנושא של הבטיחות – בתווך העירוני ובתווך הבין-עירוני, והממשקים ביניהם.

שאול מופז: יתירה מזאת, אני מיניתי שלושה צוותים בראשות ראשי ערים על מנת שיעלו נושאים בטיחותיים שחשובים לראשי הערים, ואנחנו הולכים לדבר עליהם מחר.

שאול מופז: בעיקרון, אני אישרתי את ההמלצות של ראשי הערים, כך שאני רואה שיש התקדמות.

שאול מופז: יש התקדמות, יש הרבה רצון טוב.

שאול מופז: אנחנו קיימנו השתלמות למטות בטיחות שאני חייבתי את ראשי הערים למנות.

שאול מופז: ההשתלמות הזאת כללה כבר כמה מפגשים, לרבות כ-12 יועצים שמייעצים לראשי המטות של הבטיחות להכין תוכניות בטיחות עירוניות, ואני מקווה מאוד שכל זה יצא אל הפועל בשנת 2007 ואנחנו נוכל לראות שעשינו עוד צעד משמעותי על מנת לשפר את הבטיחות בדרכים.

שאול מופז: אנחנו גם הולכים לרתום את הארגונים, העמותות והגופים שיש להם זיקה וקשר לכל סוגיית התחבורה, תחת הכותרת "לגייס את העם", ואם שמים לב, בשבועות האחרונים יש כמה קמפיינים - גם בתקשורת וגם בטלוויזיה – שקשורים לכל הנושא הזה של הבטיחות בדרכים בתחום ההסברתי, כך שיש פה מערכת שלמה שאני מקווה מאוד שתוכל להוביל לצמצום הקטל ולהצלת חיים בישראל.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: מה הצעת השר?

שאול מופז: אני ממליץ מאוד שזה יישאר בתחום הפעילות של המשרד, ואנחנו נראה שאכן ההצעה של חבר הכנסת משה גפני לגבי אותם קטעים שעלו כאן מיושמת, והם נכנסים לתוכנית העבודה של מע"צ, כי זה הדבר החשוב ביותר – ועל זה אני אחראי – לראות שהנושאים הללו אכן מטופלים, גם בשנת 2007 וגם לטווח הארוך.

משה גפני: אפשר להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

שאול מופז: אפשר גם להעביר את זה לוועדת הכלכלה, אין מבחינתי בעיה, אבל האמן לי שאני, יותר מכל אחד אחר, רוצה לראות את הטיפול בכבישים האדומים במדינת ישראל.

משה גפני: אני חושב שזה גם חשוב לך, שהוועדה בכנסת - - -

שאול מופז: אין לי בעיה, אין לי שום בעיה עם זה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד זה לוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 22 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 17 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

יצחק זיו: ההצעה הועברה לוועדת הכלכלה.

יצחק זיו: בעד – 17, נגד – אין, נמנעים – אין.

גאלב מג'אדלה: גפני - - - איזה יחס - - - יחס מועדף - - -

משה גפני: - - -

משה גפני: התבטאויתיו של ראש עיריית רמלה

יצחק זיו: הנושא הבא – הצעות לסדר-היום מס' 1592 ו-1596: התבטאויותיו של ראש עיריית רמלה.

יצחק זיו: אני מזמין את חברת הכנסת , בבקשה.

נאדיה חילו: אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, עניינה של ההצעה לסדר-היום קשור בעניין מאוד מביש, עניין מחפיר, עניין שפגע בכבודם ובשייכותם של אזרחים תושבים של רמלה, אזרחים ערבים.

נאדיה חילו: אבל, הנושא הזה – ואני מצהירה מפה – הוא לא רק העניין של התושבים הערבים.

נאדיה חילו: לדעתי, התבטאויותיו של ראש עיריית רמלה, יואל לביא, פוגעות קודם כול בדמוקרטיה הישראלית.

נאדיה חילו: כל הפרשה הזאת, אדוני היושב-ראש, תחילתה בכך שהעיתון "איילון" פנה לראש העיר וראיין אותו על פנייה של תושבי רמלה, שהציעו לו משהו מאוד פשוט – וזו זכות בסיסית של כל תושב לפנות לראש העירייה ולהציע לו זאת - לשנות שם של רחוב מסוים, שרוב התושבים בו הם תושבים ערבים.

נאדיה חילו: ובמקום שלראש העיר – שהוא ראש עיר של יהודים ושל ערבים; זאת עיר מעורבת, לא נשכח – תהיה אוזן קשבת, במקום שישקול בכובד ראש את בקשתם של אותם תושבים, במקום להציע ולבוא לקראתם גם במימוש בקשתם, שהיא בקשה לגיטימית, הוא בחר בדרך מאוד מבישה לכל תושב במדינת ישראל: הוא גידף אותם, קילל אותם ופסל את דתם.

נאדיה חילו: הוא הציע להם לעבור בכלל לעיר אחרת או לכפר אחר.

נאדיה חילו: ואני שואלת היום, באיזו זכות ראש עיר, שאמור לשרת את התושבים ואת טובתם, פוגע בציבור שלם; באיזו זכות אותו ראש עיר - שאולי עדיין לא יודע ואולי צריך לתת לו תזכורת מסוימת שבעיר רמלה 23% תושבים ערבים והוא ראש העירייה של אותם תושבים.

נאדיה חילו: נסעתי ביום ראשון, הייתי ברמלה.

נאדיה חילו: הסתובבתי ודיברתי עם תושבים ועם מנהלי מוסדות, והתברר שזאת לא ההתבטאות הראשונה של אותו ראש עיר.

נאדיה חילו: התברר שמדי פעם, בסיטואציות כאלה ואחרות, הוא פוגע בתושבים, ברגשותיהם, בכבודם, בדתם ובכל מה שקשור.

נאדיה חילו: בנוסף, השתתפתי עם התושבים בהפגנה שהתקיימה ביום שני.

נאדיה חילו: אני קוראת מכאן לראש עיריית רמלה להתנצל בפומבי על התבטאויותיו.

נאדיה חילו: אני עדיין לא שמעתי את ההתנצלות שלו, ואני קוראת לו להתנצל.

נאדיה חילו: אני גם קוראת לו להתפייס עם התושבים ואולי ליזום בעצמו את שם הרחוב.

נאדיה חילו: אם ראש העירייה לא יתנצל, אני קוראת לשר הפנים לפטר אותו.

נאדיה חילו: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, עמיתי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח בהערכה לוועדת הכנסת, שקיבלה פה-אחד את ערעורנו וקבעה שהנושא הזה הוא אכן נושא דחוף וחיוני להציגו על במת הכנסת.

דב חנין: האירוע שאנחנו מדברים עליו הוא אירוע תקדימי בשני היבטים.

דב חנין: היבט אחד הוא חריפות ההתבטאות של ראש העיר רמלה כלפי האזרחים הערבים.

דב חנין: זו התבטאות ששברה את כל הקווים האדומים בהתייחסות הנוראה לאזרחים, בהתייחסות המזלזלת – אפילו לדת שאנשים מאמינים בה.

דב חנין: יש היבט תקדימי נוסף בהתבטאות הזאת.

דב חנין: זוהי התבטאות של ראש עיר ביחס לתושבי עירו, ועל כך, עמיתי חברי הכנסת, בוודאי איננו יכולים לעבור לסדר-היום.

דב חנין: ראש עיר שמדבר בצורה כזאת על אזרחי העיר שלו מפר את חובות האמון שלו כראש עיר, ואיננו יכול לכהן בתפקידו אפילו יום אחד נוסף.

דב חנין: פניתי בעניין הזה גם לשר הפנים וגם ליועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: אני חוזר ואומר כאן: לא ייתכן שיכהן בתפקידו ראש עיר שמדבר כך על האזרחים בעירו.

דב חנין: התבטאותו של ראש העיר רמלה לא היתה אירוע חד-פעמי.

דב חנין: קודם כול, הוא לא מוצא לנכון להתנצל.

יעקב אדרי: זה לא נכון, אגב.

יעקב אדרי: זה לא נכון.

דב חנין: אז אני אומר לך, אדוני השר - אני אחראי לכל מלה שאמרתי.

דב חנין: שמעתי ריאיון אתו ברדיו לפני יומיים.

דב חנין: ביקשו ממנו להתנצל, והוא אמר: לא, אני לא מתנצל.

דב חנין: כך הוא אמר ברדיו.

דב חנין: ההקלטה נמצאת ברשת ב'.

דב חנין: אני מזמין אותך, אדוני השר, להקשיב לה.

יעקב אדרי: אתמול ראיתי אותו בטלוויזיה.

דב חנין: בדיוק להיפך, אדוני.

דב חנין: ראש העיר הזה מחריף את התבטאויותיו.

דב חנין: באותו ריאיון רדיו ברשת ב' הוא אומר, למשל, שאזרחים ערבים שירצו לדבר אתו בנושאים לאומיים, הוא יירה בראשם כדור.

דב חנין: אני מזמין אותך לעיין בתעתיק השיחה.

דב חנין: אני יודע שאלה דברים שלא ייאמנו; פשוט לא ייאמנו, אבל כך הוא אומר.

דב חנין: כך הוא מדבר.

יעקב אדרי: אף אחד לא שמע את מה שאמרת עכשיו.

יעקב אדרי: אולי ברדיו קול ערב מקהיר.

יעקב אדרי: אני לא יודע.

דב חנין: אף אחד לא שמע?

דב חנין: אדוני השר, אני מזמין אותך לעיין בתעתיק - לא של קול ערב מקהיר אלא של רשת ב' של "קול ישראל", אדוני השר; רשת ב' של "קול ישראל".

דב חנין: לפני שתענה לי, אתן לך רשימה של ציטוטים של ראש העיר, שצוטטו בכלי התקשורת.

דב חנין: מהרשימה הזאת אני רואה שאת אותה התבטאות נוראה ומקוממת ששמעתי ברשת ב' לפני יומיים - ואני מזמין אותך שוב לעיין בה - הוא אמר גם קודם.

דב חנין: יש לי כאן הדברים.

דב חנין: אני מזמין אותך לקרוא אותם.

דב חנין: אני יודע שפשוט קשה להאמין שכך ראש עיר במדינת ישראל מדבר, אבל כך הוא דיבר.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר בקצרה גם על המשמעות הרוחבית.

דב חנין: הערים המעורבות הן רקמה עדינה מאוד.

דב חנין: האופי היהודי-הערבי של הערים האלה יכול להיות נכס, משאב, עושר, מקור של התפתחות, גאווה, שגשוג ותיירות.

דב חנין: אבל זאת רקמה שצריך לטפל בה בעדינות, ואסור להפוך את המיעוט הערבי בערים המעורבות למוקד של הסתה ולמוקד של התקפות.

דב חנין: המחלה הזאת, אדוני השר, היא מחלה מסוכנת.

דב חנין: כל אחד מאתנו צריך לקבוע היום את עמדתו, ולהתייצב באמירה ברורה.

דב חנין: כמו בוועדת הכנסת, כולנו צריכים לגנות התבטאויות אלה מעל במת הכנסת ולומר שאין להן מקום אצלנו.

דב חנין: כולנו שוללים התבטאויות ומהלכים גזעניים כאלה.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השר יעקב אדרי ישיב.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול, אני חושב שראוי שהנושא יידון במליאה.

יעקב אדרי: זה נדון עכשיו וזה חשוב מאוד.

יעקב אדרי: הדבר השני: אני חושב שאין אחד מאתנו שיסכים לדברים כאלה.

יעקב אדרי: אתה אומר שגינו את זה בוועדת הכנסת.

יעקב אדרי: ודאי שגם אנחנו מגנים את זה בכל פה.

יעקב אדרי: אני לפחות אומר את הדברים - הם כתובים: ראש העיר מצא לנכון להתנצל על דבריו החמורים.

אבשלום וילן: איפה הוא התנצל?

טלב אלסאנע: באוזניו של השר.

יעקב אדרי: חבר הכנסת אבו וילן, אמרתי שאני מצטט מתוך הדברים הכתובים אצלי.

יעקב אדרי: אני לא רוצה לומר לכם שזה משמיעה שלי.

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: אבל הדברים כתובים לי - שהוא התנצל.

יעקב אדרי: בכל מקרה, לגבי העברת הסמכויות: מי שמכיר את הנושא יודע ששר הפנים לא יכול להעביר ראש רשות מתפקידו.

יעקב אדרי: ראש הרשות נבחר בבחירות ישירות, ורק במקרה של עבירה שיש עמה קלון רשאי בית-המשפט להעבירו.

יעקב אדרי: זהו הדבר היחיד שאני מכיר, וכיהנתי כראש עיר כמה ימים.

יעקב אדרי: אני אומר לכם את זה במפורש.

יעקב אדרי: אם כן, הכיוון הזה לא נכון ולא מעשי.

יעקב אדרי: אני חושב שההדים שהיו בציבור הם די והותר בנושא הזה.

יעקב אדרי: אני חושב שהנושא קיבל גינוי מכל הכיוונים.

יעקב אדרי: אבל אני גם רוצה בכל זאת לומר כמה דברים לפחות לזכותו של ראש העיר, בכיוון אחר לגמרי.

יעקב אדרי: רבותי, ראש העיר הזה – ואמרתי את הדברים בראשית דברי, שלא אובן לא נכון – נחשב אחד מראשי הערים המצטיינים בארץ, והוא עשה רבות למען היהודים והערבים שם.

יעקב אדרי: כל מי שמבקר ברמלה יודע שזאת אמת.

יעקב אדרי: הוא עשה רבות בשני הקטעים.

יעקב אדרי: חבל שהוא החליק – או אולי אני לא רוצה לומר שהוא החליק; חבר הכנסת אמר שהוא יראה לי כמה דברים.

יעקב אדרי: זה מעניין אותי, אגב.

יצחק גלנטי: כשל בלשונו.

יעקב אדרי: כשל בלשונו.

יעקב אדרי: גם זה נכון, או שהוא אמר דברים שלא צריכים להיאמר.

יעקב אדרי: חד וחלק.

יעקב אדרי: אני חושב שהדברים קיבלו ביטוי כאן, ברדיו ובטלוויזיה.

יעקב אדרי: כיסו את זה מכל הכיוונים, ואני חושב שנכון שזה נעשה כך.

יעקב אדרי: עם זאת, אני חושב שצריך לזכור בכל זאת את הפינה הזאת.

יעקב אדרי: שמעתי - גם מתושבים ערבים, שאומרים שהדברים שהוא אמר לא נכונים, ראויים לכל גינוי וכל מה שאתם רוצים, אבל עם זאת הם אומרים שהוא ראש עיר שעשה למען כל התושבים שלו.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול את כבוד השר שאלה?

יעקב אדרי: אני תמיד אענה לך.

גאלב מג'אדלה: אם ירשה לי אדוני היושב-ראש.

יעקב אדרי: היושב-ראש מאפשר.

יעקב אדרי: אם אני נותן את התשובה, אין בעיה.

גאלב מג'אדלה: אדוני השר, ביושר אינטלקטואלי: איך הייתם מגיבים כעם אם ראש עיר בגולה היה אומר כך על 20% מתושבי העיר היהודים שלו?

נאדיה חילו: - - -

יעקב אדרי: חבר הכנסת מג'אדלה, אתה משכנע את המשוכנעים.

יעקב אדרי: אמר לי דב חנין שבוועדת הכנסת כולם גינו את זה.

יעקב אדרי: כאן אני אומר את זה גם בשם הממשלה.

יעקב אדרי: אבל אמרתי שלפעמים צריך לעשות צדק גם עם הבן-אדם.

יעקב אדרי: אני אומר לכם: אם תשאלו את התושבים היהודים והערבים ברמלה, הם יגידו לכם שהוא עשה רבות למענם.

יעקב אדרי: זה לא מצדיק שום אמירה נגד התושבים שלו.

יעקב אדרי: אני אומר שוב: מבחינת החוק היבש זה לא בסמכותו של שר הפנים.

צבי הנדל: מה הוא אמר?

יעקב אדרי: הוא אמר דברים קשים.

יעקב אדרי: ציטטו כאן את הדברים.

יעקב אדרי: אני חושב שצריך להסתפק בדברים הקשים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת דב חנין ועל-ידי.

יעקב אדרי: תודה.

יצחק זיו: האם המציעים מסכימים?

דב חנין: אני מציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

נאדיה חילו: לוועדת הפנים.

גאלב מג'אדלה: אני מניח שהשר לא יתנגד.

יעקב אדרי: לא.

יעקב אדרי: אני אמרתי להסתפק בדברים שלי.

יעקב אדרי: הדברים נאמרו בצורה הברורה ביותר.

יצחק זיו: חבר הכנסת עבאס זכור.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מדובר בראש עיר שנבחר על-ידי התושבים שלו, ערבים ויהודים, והוא אמר שגם ערבים בחרו בו.

נאדיה חילו: 90%.

עבאס זכור: 90% מהערבים בחרו בו.

עבאס זכור: הוא אמר את זה.

יעקב אדרי: - - -

עבאס זכור: אני לא יודע אם זה העניין, שמי שיקלל את העם שלו - ראש עיר, חבר כנסת או ראש ממשלה – ואנחנו נחכה שהוא יתנצל.

עבאס זכור: האם מקובל שנבחר ציבור יגיע למצב כזה שבו הוא מקלל את התושבים שלו, את העם שלו?

עבאס זכור: הוא קילל את הערבים תושבי העיר, קילל את האסלאם, קילל את הנביא מוחמד.

עבאס זכור: הוא אמר שהוא מוכן לירות בכל מי שמבקש ממנו להחליף את שם הרחוב.

יעקב אדרי: כולם גינו את זה.

עבאס זכור: אני מציע שאדם כזה יתפטר, או יקבל נזיפה חריפה מאוד ולא יישאר בתפקידו, כי הוא מסכן את החיים המשותפים של הערבים והיהודים.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: הצעה אחרת - חבר הכנסת מרגי.

יעקב מרגי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: אין ספק שאמירותיו של ראש עיריית רמלה יואל לביא הן אמירות קשות ופוגעות.

יעקב מרגי: אנו כעם היהודי - וכיוונתי אני לדעת גדולים, חבל שהקדים אותי חבר הכנסת גאלב מג'אדלה - רגישים.

יעקב מרגי: הוא הביא את הדוגמה הטובה ביותר: אילו היינו עומדים כאן היום ודנים בהתבטאויותיו של ראש עירייה מסוים - והיו מקרים והרעשנו עולמות, ובצדק.

יעקב מרגי: אני חושב שאמירותיו של יואל לביא הן קשות ופוגעות, ואילו לא ידעתי ולא הכרתי, הייתי אומר שהוא החליק, כבוד השר אדרי.

יעקב מרגי: אבל אני מכיר את יואל לביא ואת התנהגותו, ואני חושב שההוקעה שהיתה בוועדת הכנסת היא במקום.

טלב אלסאנע: אתה מגן עליו או נגדו?

יעקב מרגי: אתה לא מבין עברית?

יעקב מרגי: אני אסביר לך, אין לי בעיה.

יעקב מרגי: ההוקעה היתה במקום, אגרסיבית, וככל שהיא תהיה אגרסיבית היא במקום.

יעקב מרגי: אני חושב שגם הדיון שהתקיים היום היה מבורך.

יעקב מרגי: אסור שזה יקרה, ואנחנו צריכים לגלות את הרגישות הגדולה ביותר, יותר מכולם, כי אנחנו סובלים מזה יום-יום, שעה-שעה, הן בארץ והן מחוצה לה.

טלב אלסאנע: - - -

יעקב מרגי: אין לך הבנת הנקרא, הבנת הנשמע?

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: בעד - זה לוועדת הפנים.

יצחק זיו: נגד - זה הסרה.

צבי הנדל: נגד.

נאדיה חילו: למה נגד?

נאדיה חילו: זה לא רק קשור למגזר הערבי.

נאדיה חילו: זה נגד הדמוקרטיה.

נאדיה חילו: גם אתם הייתם צריכים לתמוך.

נאדיה חילו: הצבעה מס' 23 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 12 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 4 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 12, נגד - 4, אין נמנעים.

יצחק זיו: הנושא עובר לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יצחק זיו: דוח מבקר המדינה על צה"ל ועל משרד הביטחון

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: דוח מבקר המדינה על צה"ל ועל משרד הביטחון - הצעות לסדר-היום מס' 1667, 1668, 1670, 1672, 1674 ו-1675.

יצחק זיו: חבר הכנסת .

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, בשנת 1993 בא ראש חטיבת תורה והדרכה במטכ"ל והציע להקים קבוצת מחקר אופרטיבית, שבין תפקידיה כתיבת תורת הלחימה לרמה המערכתית, חקר התורה הזאת, הפיתוח שלה וההטמעה שלה בצה"ל.

אריה אלדד: בתחילת הדרך מנתה קבוצת המחקר האופרטיבית הזאת שלושה חוקרים, ותקציבה היה 750,000 ש"ח בשנה.

אריה אלדד: בהדרגה, התפתחה הקבוצה.

אריה אלדד: בשנת 2001 היא קיבלה את השם מלת"ם - המכון לחקר תורת המערכה.

אריה אלדד: התקציב שלה, נכון לעכשיו, הוא 2.5 מיליוני ש"ח, והיא כבר מונה 13 חוקרים.

אריה אלדד: 12 שנה עמד בראש הגוף הזה תת-אלוף, מהמפקדים הנערצים של צה"ל - דוביק תמרי, קצין מעוטר בעיטור העוז, אם אינני טועה.

אריה אלדד: בא מבקר המדינה, בודק מה עשו בגוף הזה 12 שנה, ואומר: לא פרסמו אף ספר, אף חוברת אחת.

אריה אלדד: 12 שנה התקציב הולך וגדל, מספר החוקרים הולך וגדל, אבל מי לימד בצה"ל את תורת המערכה?

אריה אלדד: עכשיו תגידו – אולי לא צריך?

אריה אלדד: אולי באמת עשות ספרים הרבה לא טוב - אמר קהלת – בשביל מה כל כך הרבה ספרים?

אריה אלדד: אלא שבקיץ האחרון אירעה לנו איזו תקלונת, איזו מלחמה, ובה מפקדי השדה הבכירים של צה"ל התנהגו כאילו הם ממציאים את הגלגל.

אריה אלדד: כאילו הם לא יודעים שחיילים לוחמים צריכים אוכל ומים ופינוי פצועים ותחמושת.

אריה אלדד: כאילו הם לא יודעים שיש מקומות שבהם צריך להפעיל שריון ויש מקומות שבהם לחיל רגלים יש יתרון.

אריה אלדד: כאילו ממציאים את הגלגל.

אריה אלדד: כאילו לא הופקו לקחים מלוחמה בשטח בנוי בירושלים, בששת הימים ובסואץ ב-1973.

אריה אלדד: כאילו לא נלמדה מלחמת הגרילה בלבנון במשך שנים רבות.

אריה אלדד: כאילו אין ידע היסטורי מצטבר, מסוכם, מוערך, שהועבר כתורת לחימה בצה"ל.

אריה אלדד: לקחתי סעיף אחד מתוך ממצאי מבקר המדינה בנושא הביקורת שלו על מערכת הביטחון.

אריה אלדד: באמת, אם לא המלחמה האחרונה, זה כנראה היה עוד כרך אחד בביקורות הרבות שעושה מבקר המדינה.

אריה אלדד: אבל המלחמה האחרונה בלבנון וכישלון צה"ל להכריע אותה מקרבים מאוד את האיומים הקיומיים עלינו – הן מאירן, הן ממקומות אחרים – מגדילים את הפיתוי של מדינות ערב לפתוח במלחמה נגדנו.

אריה אלדד: המלחמה הבאה היא אפשרות סבירה מאוד מאוד.

אריה אלדד: האיום עלינו במלחמה נוספת קרוב.

אריה אלדד: ואינני בטוח שצה"ל, נכון להיום, יודע להתמודד עם כל הליקויים שנחשפו, הן בדוח והן במלחמה.

אריה אלדד: אני מציע שהכנסת תמצא ותגדיר מנגנון מיוחד, אד-הוק, לצורך מעקב אחר תיקון הליקויים הללו שנחשפו בדוח מבקר המדינה, משום שהאיום והדחיפות של הסכנה גדולים מאוד.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת ישראל חסון - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת מנחם בן-ששון - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת יוסי ביילין, בבקשה.

יוסי ביילין: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את הדברים של חברי חבר הכנסת אלדד, ואני מאוד מאוד מזדהה אתם.

יוסי ביילין: זה באמת לא עניין של תפיסת עולם, זה הרבה מעבר לשאלה איך אנחנו רואים את עתיד השטחים המוחזקים.

יוסי ביילין: יש כאן שאלה על צה"ל – הנכונות שלו, המוכנות שלו, תורת הלחימה שלו וההכשרה של מפקדיו.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר שבקריאת הדוח עלו הרבה מאוד סימני שאלה.

יוסי ביילין: נכון שהמלחמה הכינה אותי כבר לסימני השאלה האלה, נכון שהיא חשפה בפנינו צה"ל קצת שונה ממה שרצינו להאמין שהוא.

יוסי ביילין: אני יכול להתייחס כאן לנקודה אחת, שקצת נוגעת לי – אני מניח שלא רק לי בבית הזה.

יוסי ביילין: רבים מאתנו מופיעים בפני צה"ל ומערכות שונות.

יוסי ביילין: אני מופיע כבר 22 שנה, בכל שנה, במכללה לביטחון לאומי.

יוסי ביילין: אני עושה את זה באהבה גדולה, כי אני מרגיש שאני תורם במשהו להכשרה של הקצונה הבכירה ביותר בצה"ל.

יוסי ביילין: בדרך כלל אני מדבר שם על תהליכי קבלת החלטות, על הממשק בין המודיעין לבין הממשלה, בין מקבלי ההחלטות לבין מכיני החומר המודיעיני.

יוסי ביילין: פתאום אני רואה ש-82% מהאלופים בצה"ל לא עברו דרך מב"ל – מכללה לביטחון לאומי - וכך גם 68% מתת-האלופים.

יוסי ביילין: אני מוכרח לומר שנדהמתי.

יוסי ביילין: אומנם זה לא הדבר הכי חשוב, יכול להיות שכולם אלופים מצוינים ותת-אלופים מצוינים, אבל המכללה היא מערכת מאוד מאוד חשובה שמכינה אנשים בדרג הבכיר ביותר בצבא וגם חושפת אותם לנושאים שחלקם צבאיים, חלקם אזרחיים, ורובם הגדול הם ממשקיים.

יוסי ביילין: אני רואה בזה רק אינדיקטור לשחיקה, לכך ששום דבר לא חשוב, שאפשר להגיע לתפקידים הבכירים ביותר בצבא בלי היערכות הולמת, בלי הכשרה הולמת.

יוסי ביילין: העובדה שאנשים מגיעים לתפקידים של מפקדי חטיבות ואוגדונרים בלי שהם עברו את הקורס הרלוונטי למקצוע שלהם, כשהם עומדים בראש הגיס הזה - אני מוכרח לומר שזה מחייב טיפול אחר שלנו.

יוסי ביילין: לכן אני מאוד רוצה להצטרף להצעה של חבר הכנסת אלדד להקים מערכת פרלמנטרית שתוכל לעקוב באופן יותר מסודר אחר ההמלצות של מבקר המדינה.

יוסי ביילין: העובדה שהדברים נכתבו ערב המלחמה ופורסמו עכשיו – אני לא יודע איך לתאר את זה, זה ממש מין דבר מנבא.

יוסי ביילין: אם זה היה קודם היינו אומרים שזה בעצם מנבא את כשלי המלחמה הזאת.

יוסי ביילין: כיוון שאנחנו לא יכולים להסתפק ב"סמוך" ורק באילו דברים מאוד שטחיים המוצגים בפנינו, הייתי מציע שהנושא הזה יועבר לוועדת החוץ והביטחון, כדי שהיא תבנה את המנגנון שיעקוב אחרי המסקנות של מבקר המדינה, כדי לדעת אם באמת נעשו דברים.

יוסי ביילין: אפשר לכמת אותם, זו לא בעיה גדולה.

יוסי ביילין: אפשר לכמת שורה ארוכה של נושאים, מהנושא של נשים וקצינות בצבא ועד הנושא של טענות בנושא של הטרדה מינית בצבא והזמן הארוך שעובר בין התלונה לטיפול בה.

יוסי ביילין: זאת כדי להבטיח שהצבא לא יסתפק בכך שיאמר לנו שהכול בסדר, אלא יוכל להראות לנו איך הדברים משתנים בהתאם להמלצות של מבקר המדינה.

יוסי ביילין: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

יצחק זיו: אני מבקש שתשימו לב לשעון.

יצחק זיו: אין כל סיבה שבכל פעם נצטרך להעיר שעבר הזמן.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אני אנצל חצי דקה עד שחבר הכנסת מיכאלי יגיע לדוכן.

אריה אלדד: באופן מסורתי מי שמטפל בדוחות מבקר המדינה זה הוועדה לביקורת המדינה.

אריה אלדד: היא הוקמה לצורך העניין הזה.

אריה אלדד: מכיוון שבאמת מדובר בבעיה חמורה מאוד, אני מציע ליושבת-ראש הכנסת להקים ועדה משותפת לכמה ועדות שיש להן נגיעה לדוח הזה, כדי שיעקבו אחריו.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, דוח הביקורת של מבקר המדינה הנוכחי חשף בפנינו דבר שמקשרים אותו למלחמת לבנון השנייה.

אברהם מיכאלי: אנחנו רואים שלהרבה מהטענות ומהביקורת שיש בבית הזה נגד תפקוד הממשלה – הרבה מהתשובות להן קיבלנו בדוח הזה.

אברהם מיכאלי: לצערנו נראה שה"חיזבאללה" נשלחו כדי להעיר אותנו מהמצב החמור שכנראה שרר בשנים האחרונות, בצבא במיוחד.

אברהם מיכאלי: אם אנחנו רואים את המצב שמבקר המדינה מתאר בנושא הממשק בין תהליכי התכנון והתקצוב בצה"ל – שזה בהחלט מתקשר למצב החמור שהתגלה לנו ביחידות השונות, למצב המחסנים, לחלוקת התקציבים בצה"ל שעבדה בלי מתודיקה מסוימת במשך שנים, למצב החמור של הכשרת מפקדי צה"ל, ולצערנו ראינו את התפקוד של קציני צה"ל מסוימים ברמות הבכירות ביותר ועד היום מדברים על זה, לנתק שהיה בין המפקדים ברמות הבכירות לבין מפקדים זוטרים וחיילים בשטח – אפשר לקשור את זה למצב החמור שכנראה שרר בצבא בשנים האחרונות בתחום הקורסים להכשרת אותם מפקדים.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא מבינים למה אנחנו צריכים כל הזמן לחטוף בפנים את המלחמות כדי לגלות את המצב הלא-נעים שאנחנו נמצאים בו.

אברהם מיכאלי: הרבה פעמים מדברים על דוחות מבקר המדינה יום, יומיים, ושוכחים.

אברהם מיכאלי: אם היו מתייחסים לדוחות הקודמים, גם של מבקר המדינה וגם לדברים שבצבא ידעו שהם לא בסדר, אולי לא היינו מגיעים למצב החמור שהגענו אליו במלחמה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת אלדד.

אברהם מיכאלי: נראה שכרשות מחוקקת אנחנו צריכים להיות מעורבים יותר בנושא של הפיקוח ובדוחות שיוצאים מגורמים שונים, כדי שהגורמים המבוקרים יבצעו את הדברים וזה לא יישאר על הדף של דוח מבקר כזה או אחר ויישכח אחרי כמה ימים.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת מנחם בן-ששון.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, דוח מבקר המדינה הוא תמיד מראה ברורה וחדה שמונחת לפנינו כאזרחים במדינת ישראל.

מנחם בן-ששון: כשאנחנו קוראים אותו אנחנו מצווים להסתכל לא רק על הנקודה, אלא גם על המרחב - להסתכל על המתודולוגיה, כפי שהעיר קודם חברי חבר הכנסת מיכאלי.

מנחם בן-ששון: נראה לי שבשל כך הזעיק אותנו חבר הכנסת אלדד להסתכל דחוף בסדר-היום במראה הזאת הפעם.

מנחם בן-ששון: זה לא רק משום שצה"ל כרוך בשאלות קיומיות של החברה בישראל, אדוני היושב-ראש, אלא משום שצה"ל הוא הגוף המתוחכם ביותר, המאורגן ביותר, המתוקצב ביותר, אדוני סגן השר.

מנחם בן-ששון: הוא גוף שממנו אנחנו מצפים להתוות דרך בדרכי ההתארגנות, בדרכי התגובה, בהפנמת הביקורת.

מנחם בן-ששון: הפעם אני מבקש להסתכל על דבר נאה שנתן לנו מבקר המדינה, והוא בדיקת מערכת.

מנחם בן-ששון: אלה דברים שהמבקר הקודם, השופט אליעזר גולדברג, הקפיד עליהם מאוד, וחזר אליהם עכשיו המבקר הנוכחי, השופט לינדנשטראוס.

מנחם בן-ששון: אני מדבר על בדיקת הרוחב, על בדיקת המערכת בסוגיית שירותן של הנשים בצה"ל.

מנחם בן-ששון: ומה שמוצא חן בעיני הוא העובדה שאין כאן רק ביקורת, אלא יש גם בקרה.

מנחם בן-ששון: יש לנו ועדה לביקורת המדינה והיא מבקרת, אבל בדיקה מערכתית צריכה להיעשות בכלים מתוחכמים על-ידי אנשים שיודעים לקרוא בין השיטין ולבוא חשבון עם מי שבזמנו נתבקש לתת דין-וחשבון.

מנחם בן-ששון: המצער, מנקודת המבט שלי, היה תגובת הצבא.

מנחם בן-ששון: שלוש פעמים - אני לפחות כך קורא בתגובת הצבא על הערתו של המבקר - שלוש פעמים חוזר הצבא ואומר: לא ניתן להרחיב באופן משמעותי את המיצוי של נשים בשירות, לא ניתן להגיע באופן משמעותי למקומות מסוימים בחזית ההפעלה שלהם מסיבות טכניות.

מנחם בן-ששון: אז אולי צריך לחשוב אחרת על שירות נשים שנמצאות במקומות שאליהם הן הגיעו כדי למצות מהן את המירב.

מנחם בן-ששון: אדוני היושב-ראש, מכאן יוצאים לדרך לאחר מכן גם לחזיתות הפעילות בחברה בישראל.

מנחם בן-ששון: אתה יוצר את המנהיגות, אדוני סגן השר, בזה שנתת להם להגיע לדרגות של רב-סרן, סגן-אלוף ומעלה.

מנחם בן-ששון: אם תקרת הזכוכית מתחילה בצבא, היא מקרינה לאחר מכן על החברה בישראל.

מנחם בן-ששון: ומה שהצבא פותח לאחר מכן, אפשר לראות את התוצאות שלו בחברה.

מנחם בן-ששון: המתודולוגיה של מעקב אופק-עומק היא מתודולוגיה נכונה.

מנחם בן-ששון: המעקב אחר חזית רחבה הוא נכון.

מנחם בן-ששון: ביקורת בלי בקרה היא שגיאה, ויש לנו כאן דוגמה לבקרה.

מנחם בן-ששון: מה שמטריד הוא העובדה שהתשובה שקיבלנו מהצבא היא שאי-אפשר למצות יותר.

מנחם בן-ששון: אם הצבא אומר שאי-אפשר למצות יותר, לכאורה הוא עוזר לבניית תקרת הזכוכית לשילובן של נשים בתפקידי הנהגה בישראל, ומזה אני מודאג.

מנחם בן-ששון: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד סגן השר, אפרים סנה, בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אין ספק שבדוח האחרון של מבקר המדינה על צה"ל ועל מערכת הביטחון יש הערות ביקורת רציניות, חשובות וגם מדאיגות.

אפרים סנה: השאלה היא מה עושה הבית הזה.

אפרים סנה: יש עמי פה 13 עמודים של תשובה על הערותיו של המבקר.

אפרים סנה: אני חושב שזה יהיה לא נכון אם אצא ידי חובתי ואקרא את התשובות האלה, כי לא בזה תתמצה הביקורת הפרלמנטרית על מערכת הביטחון.

אפרים סנה: לכן אני מציע שהנושא הזה, דוח 57, יועבר כולו לוועדת החוץ והביטחון, כפי שהציע פרופסור אלדד, אבל - - -

אריה אלדד: יש בוועדה לענייני ביקורת המדינה ועדת משנה לענייני ביטחון, שהיא ועדה מסווגת.

אריה אלדד: הצעתי גוף משולב.

אפרים סנה: זו דרך אחת.

אפרים סנה: ההצעה שלי היא להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון במכניזם הזה: יושב-ראש הוועדה ייקח את הממצאים וינתב אותם לוועדות המשנה השונות.

זבולון אורלב: לוועדה לביקורת המדינה.

זבולון אורלב: למה לוועדת החוץ והביטחון?

אריה אלדד: - - -

זבולון אורלב: יש ועדת משנה לוועדה לביקורת המדינה.

אפרים סנה: בשעתי עמדתי בראש הוועדה הזאת.

אפרים סנה: אני חושב שההצעה שלי יותר נכונה מבחינת מיצוי הפוטנציאל של האנשים שחברים בוועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: אם הדוח הזה יגיע ליושב-ראש ועדת החוץ והביטחון והוא ינתב את הנושאים לוועדות המשנה השונות, לאמור, נושאים שקשורים בביטחון שוטף ילכו לוועדת המשנה לכוננות וביטחון שוטף; נושאים שקשורים לכוח אדם והכשרתו ילכו לוועדת המשנה לכוח אדם ומשאבי אנוש; נושאים שקשורים לתפיסת הביטחון ילכו לוועדת המשנה לתפיסת הביטחון – כך הוועדה תיתן דעתה בצורה רצינית לכל ממצא וממצא.

מנחם בן-ששון: אדוני סגן השר, אנחנו מייתרים כך ועדה של הכנסת, שהיא ועדה סטטוטורית שתכליתה ענייני ביקורת.

מנחם בן-ששון: אולי היה כדאי ליצור ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדה לביקורת המדינה.

מנחם בן-ששון: אם אתה חושב שצריך לפצל, פצל נא, אבל זו אמירה מסוימת על עבודתה של ועדה שלמה.

אפרים סנה: אני לא מציע לוותר ולייתר שום ועדה.

אפרים סנה: אני רק אומר מה לפי דעתי, כמי שהיה עד לפני חמישה שבועות חבר בוועדת החוץ והביטחון ובכמה מוועדות המשנה שלה.

אפרים סנה: לפי דעתי, הדבר הנכון ביותר לעשותו הוא להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, שממילא עוסקת בסוגיות האלה.

מנחם בן-ששון: אם יורשה לי עוד הערת ביניים, אדוני היושב-ראש – נוכחתי לדעת שיש פעמים שאתה צריך כפילות או שאתה צריך סידור כלשהו בין ועדות.

מנחם בן-ששון: אני חושש שבמקרה הזה יידון דבר במקום אחד ויידון דבר במקום אחר מתוך דיס-הרמוניה.

אפרים סנה: הדוח הזה מכיל הרבה מאוד יסודות שחלקם נוגעים למינהל תקין וחלקם לניהול משאבי האנוש של הצבא ושל הקצונה הבכירה.

אפרים סנה: אני יכול להציע איזה שיפור של ההצעה הראשונית שלי, ואני חושב שזה יניח גם את דעתכם.

אפרים סנה: אני מציע את הדבר הזה: נעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון, ומה שנוגע לצבא - ילך לוועדות המשנה.

אפרים סנה: דברים שקשורים למינהל לא תקין ילכו לוועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה.

אפרים סנה: החלוקה הזאת נראית לי ביותר.

אריה אלדד: לביקורת המדינה.

אברהם מיכאלי: אדוני סגן השר, ברגע שאתה מגייס את הבית הזה, במצב החירום שאנחנו נמצאים בו בעת הזאת, תנצל גם ועדות אחרות - - -

אפרים סנה: לו נהגתי באופן ציני, הייתי צריך לקבל את ההסכמה הזאת, כי מה שיקרה הוא שבגלל שפע הממצאים זה ייתקע בוועדה לביקורת המדינה, וייקח להם שנתיים לגמור את זה.

אפרים סנה: יכולתי לעשות את זה, וכולכם הייתם מבסוטים.

אפרים סנה: אני מציע לכם משהו הרבה יותר רציני: במקום שוועדה אחת תטפל בכל הדוח הזה וזה ייקח המון זמן, אני מציע לכם, כממשלה - - -

זבולון אורלב: אתה יכול לומר את זה על כל דוח.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר על דוח החינוך שהוא דוח עמוס פרטים ולכן ועדת החינוך תטפל בביקורת על חינוך, וועדת הרווחה תטפל בביקורת על רווחה.

זבולון אורלב: הכנסת סברה אחרת.

זבולון אורלב: היא הקימה ועדה אחת סטטוטורית שהיא תהיה - - - ולכן גם המעמד הסטטוטורי שלה קצת שונה מבחינת זימון אנשים ועוד דברים.

זבולון אורלב: זה תפקידה.

זבולון אורלב: אפשר לבקש שיושבי-הראש של שתי הוועדות ינסו לתאם ביניהם.

זבולון אורלב: המצב הסטטוטורי בכנסת הוא שונה.

זבולון אורלב: או שתעביר את זה לוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: אני דיברתי אחרון, כל החברים אומרים לך להעביר לוועדה לביקורת המדינה.

אפרים סנה: מבחינתי, אין לי בעיה שזה יעבור לוועדה לביקורת המדינה.

אפרים סנה: אני רק אומר לכם - - -

נסים זאב: לך אין בעיה - - - יש בעיה - - -

אפרים סנה: ומה הבעיה?

יצחק זיו: יש הצעה אחרת.

זבולון אורלב: תעביר את זה לוועדת הכנסת, שהיא תקבע.

נסים זאב: בשום אופן.

נסים זאב: אסור לך להסכים לזה.

אפרים סנה: אתם יודעים מה?

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש - - -

אריה אלדד: אבל זה המנדט שלה.

נסים זאב: צריך לקחת ממנה את המנדט הזה.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אנחנו מטורפים בעיני עצמנו.

יצחק זיו: יש אפשרות של ועדה משותפת.

קריאות: - - -

יצחק זיו: סעיף 16(א) מציע ועדה משותפת: "החליטה הכנסת או ועדת הכנסת על העברת הצעת חוק או נושא של הצעה לסדר-היום של חבר הכנסת לשתי ועדות לטיפול משותף, תורכב ועדה מיוחדת על ידי ועדת הכנסת, במספר חברים שווה מכל אחת משתי הוועדות".

אפרים סנה: מאה אחוז.

אפרים סנה: בסדר גמור.

אריה אלדד: אני מציע להעביר את זה לוועדת הכנסת ולקיים שם את הדיון.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים להעביר את זה לוועדת הכנסת שתחליט, ולא - - -

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, אני מציע לקבל את הצעתו של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אפרים סנה: ועדת הכנסת.

אפרים סנה: היא ממילא עוסקת בזה כל הזמן, היא תקבע.

יצחק זיו: הצעה אחרת של נסים זאב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, אני חושב שהגענו למצב שאליו הגענו בגלל ההתכנסות, בגלל ההתנתקות, בגלל השאננות, מפני שחשבנו שבאנו אל המנוחה ואל הנחלה.

נסים זאב: אני רק רוצה לגעת בנקודה הספציפית הזאת: אני לא חושב שהדוח שפורסם על-ידי מבקר המדינה, עם כל הכבוד לו, שהגיע לממצאים אדירים וגילה את החטאים הגדולים שהיו בצה"ל - לא מפרסמים את הדברים כפי שהם מפורסמים אלא אם כן אני פוליטיקאי.

נסים זאב: ואני חושב שכל מה שנוגע לנושא הצבא, הנושאים הרגישים שבצה"ל, צריך להיות נדון אך ורק בוועדת החוץ והביטחון, בשום פנים ואופן לא בוועדת הכנסת ולא בוועדת רווחה או חינוך.

נסים זאב: אני חושב שזה לא נושא לוועדה לביקורת המדינה להמשיך לדוש בו.

נסים זאב: אמר המבקר את מה שאמר, וכל המסקנות צריכות להיות בוועדת החוץ והביטחון, והיא צריכה לסנן לאילו ועדות - מה שייך לחינוך ומה שייך לרווחה.

נסים זאב: אבל קודם כול, מי שצריך לרכז את זה זו אך ורק ועדת החוץ והביטחון.

יצחק זיו: המציעים מסכימים?

זבולון אורלב: ועדת הכנסת.

יצחק זיו: חבר הכנסת אריה אלדד?

אריה אלדד: ועדת הכנסת.

יצחק זיו: חבר הכנסת מנחם בן-ששון לא נמצא.

זבולון אורלב: הוא הסכים.

יצחק זיו: חבר הכנסת יוסי ביילין.

יוסי ביילין: ועדת הכנסת.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: ועדת החוץ והביטחון.

יצחק זיו: ועדת הכנסת.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה על ועדת הכנסת.

נסים זאב: רגע, רגע.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, יש פה שתי דעות: לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכנסת.

אפרים סנה: העמדה שלנו היא ועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: נעמיד את זה להצבעה מול המציעים.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: כשיש שתי ועדות, זה הולך לוועדת הכנסת.

יצחק זיו: אם יש חילוקי דעות אנחנו עושים הצבעה לוועדת הכנסת.

נסים זאב: אבל אתה מעמיד עכשיו שתי הצעות להצבעה.

נסים זאב: אתה מעמיד עכשיו הצעה מול הצעה.

יצחק זיו: אני מעמיד את ההצעה לוועדת הכנסת.

אריה אלדד: זה עובר לוועדת הכנסת.

אריה אלדד: למה - - -

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה על ועדת הכנסת.

קריאות: - - -

לא, לא.

אני מבקשת - - -

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, תרשה לי לומר משפט אחד.

יצחק זיו: אחרי ההצבעה.

יצחק זיו: אי-אפשר לדבר.

יצחק זיו: הצבעה מס' 24 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

יצחק זיו: בעד ההצעה להעביר את הנושא להחלטת ועדת הכנסת – 8, נגד – 3, נמנעים – אפס.

יצחק זיו: זה עובר לוועדת הכנסת.

נסים זאב: - - -

צבי הנדל: לא, לא.

צבי הנדל: הוא צודק.

צבי הנדל: בוועדת הכנסת שואלים מה היו ההצעות.

זבולון אורלב: - - - לוועדת החוץ והביטחון, ואחת לוועדה לביקורת המדינה, והיא תחליט.

זבולון אורלב: מסקנות ועדת-אלמוג על אירועי חטיפת החיילים

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות לסדר-היום מס' 1605 ו-1637: מסקנות ועדת-אלמוג על אירועי חטיפת החיילים.

יצחק זיו: חבר הכנסת דני יתום, בבקשה.

דני יתום: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חברי הכנסת אורלב והנדל, המלחמה בלבנון – כבר שמענו, קראנו – חשפה הרבה מאוד ליקויים.

דני יתום: חלק מן הליקויים האלה באים לידי ביטוי גם בדוח ועדת האלוף במילואים דורון אלמוג.

דני יתום: לציבור נחשפו חלק מפרקי הדוח, אני מניח שלא כל הפרקים, אבל כפי שהדברים מתפרסמים בתקשורת ובערוצים השונים מדובר בדוח חמור מאוד.

דני יתום: הדוח טוען, לפי המצוטט בתקשורת, שניתן היה למנוע את החטיפה של החיילים.

דני יתום: הדוח טוען, אדוני סגן שר הביטחון, שלא נלמדו הלקחים מאירוע החטיפה של שנת 2000 באזור הר-דב; הדוח מצביע על כשלים רבים מאוד, מהותיים, באופן שבו פקודות ירדו מרמת מפקד האוגדה עד לרמת הסיור ומפקד המחלקה; יש בו גם השלמות שמגיעות עד לפתחו של הרמטכ"ל ומשרד הרמטכ"ל ולפתחם של משרדים נוספים שבהם יושבים חלק מאלופי המטה הכללי.

דני יתום: הרמטכ"ל עצמו מינה את הצוות.

דני יתום: כאשר הרמטכ"ל מינה את הצוות, כמו גם צוותים אחרים, אני משוכנע שהוא עשה זאת באופן מקצועי לחלוטין.

דני יתום: אבל היה צריך להביא בחשבון שחלק מהדוחות שיובאו בפניו לא יישאו חן בעיניו, וחלק מן הדוחות שיובאו בפניו לא רק שלא יישאו חן בעיניו, ולא רק שלא יהלמו את עמדותיו, אלא יכול להיות שאפילו עלולים יהיו לפגוע בו.

דני יתום: הדוח הזה הביא את תת-אלוף גל הירש להתפטר ולאחר מכן לבקש שימוע.

דני יתום: תהליך השימוע הוא תהליך לא מקובל ומאוד מוזר, ולא זכור לי, ב-33 שנות שירותי בצבא, תהליך שכזה, שלקוח מבית אולפנא אחר לגמרי וממישורים אחרים לחלוטין.

דני יתום: הוא לקוח מעולם המשפט ומאותם מקומות שאינם עולים בקנה אחד עם הדרך שבה צריך לנהל מערכת הייררכית שמופקדים עליה מפקדים.

דני יתום: במערכת ההייררכית הזאת ניתן לערער על פסיקתו של מישהו, אבל נראה לי שהליך השימוע פוגע פגיעה עקרונית בהייררכיה ובמדרג הפיקוד, אף שהשימוע נעשה בפני הרמטכ"ל.

דני יתום: מצוטט אחד האלופים – ואני אינני יודע אם זה ציטוט נכון, אבל אני מצטט את המצטטים ב-Ynet – שאומר שהשימוע בפני הרמטכ"ל היה מאוד בעייתי, מפני שמחד גיסא הרמטכ"ל אימץ את דוח-אלמוג וקיבל אותו, ומאידך גיסא הוא מקיים עליו שימוע, ואם הוא ישנה את עמדתו וינהג אחרת מן הדברים שאומצו על-ידו ובאים לידי ביטוי בדוח-אלמוג, אדוני היושב-ראש, הרי הרמטכ"ל ימצא את עצמו סותר את עצמו בעצמו.

דני יתום: יש כאן בעיה לא פשוטה.

דני יתום: לכן, מאחר שהדוח הזה הוא דוח קשה, ומעורר גל שפוגע לא רק בגל הירש, אלא עלול לדעתי להיות גם צונאמי שיפגע גם באחרים, ראוי לדון בדוח הזה.

דני יתום: איני מציע כמקובל במליאה, אלא מלכתחילה ומראש בוועדת החוץ והביטחון, מאחר שיש שם נושאים מאוד בעייתיים, מאוד רגישים, שראוי שיידונו מאחורי הדלתיים של ועדת החוץ והביטחון.

דני יתום: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני, חבר הכנסת דני יתום.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יובל שטייניץ - איננו.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת סגן השר אפרים סנה כדי להשיב על הצעתו של חבר הכנסת דני יתום בנושא מסקנות ועדת-אלמוג על אירועי חטיפת החיילים.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מבקש ליידע את הבית שהדוח טרם הושלם.

אפרים סנה: הדוח הסופי יוגש בשבוע שבין 17 ל-22 בדצמבר.

אפרים סנה: רק לאחר שיוגש לרמטכ"ל, יוצג לשר הביטחון.

זבולון אורלב: איך עושים שימוע על דוח שלא הושלם?

אפרים סנה: שמעו את דעתו של מפקד אוגדת 91, אבל הדוח הוחזר למי שעורך אותו להשלמות.

אפרים סנה: השימוע נעשה על סמך מה שנכתב בדוח עד עכשיו.

זבולון אורלב: שלמה, שמעת פעם כזה דבר - לעשות שימוע על דוח שדרושות בו השלמות?

אפרים סנה: השימוע נעשה על סמך המלצות וחוות הדעת שכבר נאמרו, והוא נשלח להשלמות האלוף אלמוג על דברים שמעבר לתפקוד מפקד האוגדה, כך שלא היתה מניעה להזמין אותו לשימוע.

זבולון אורלב: אני הבנתי שהדוח הוא על החטיפה, ובגלל הדוח על החטיפה המליצו את מה שהמליצו על גל הירש.

זבולון אורלב: אני לא מבין את זה.

אפרים סנה: למה אתה לא מקשיב?

אפרים סנה: הסברתי לך בצורה שהיית אמור להבין.

אפרים סנה: ההשלמות שהתבקשו מעורך הדוח, הלוא הוא האלוף אלמוג, אינן נוגעות בחלק של מפקד האוגדה אלא בחלקים שמעליו, ולכן לא היתה מניעה להביא לשימוע את מפקד האוגדה, כי הפרק שעוסק בחלק שלו הגיע לידי מיצוי.

אפרים סנה: מה שלא הגיע לידי מיצוי הוא חלקם של גורמים מחוץ לאוגדה.

דני יתום: האם יש אינטראקציה נוספת של השלמות?

אפרים סנה: הדוח הסופי יוצג בשבוע שמתחיל ב-16 בדצמבר, ואז הוא יוצג לרמטכ"ל ולאחר מכן לשר הביטחון.

אפרים סנה: אני מבקש להזכיר לכם שכל התחקיר הזה הוא תחקיר צבאי וחל עליו חיסיון, ולכן בכפוף להוראות סעיף 539א לחוק השיפוט הצבאי, התחקיר הזה חסוי בפני כל אדם, ולכן לא יהיה אפשר להציגו במליאת הכנסת.

אפרים סנה: אבל אחרי שהוא יושלם יהיה אפשר להציג אותו בפני ועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון.

אפרים סנה: אני מציע, בעקבות מה שאמר חבר הכנסת דני יתום, שוועדת המשנה לכוננות וביטחון שוטף היא שתדון בכך.

אפרים סנה: זה בדיוק בתחום המנדט והעיסוק שלה, והיא תדון בדוח המלא והסופי מהשבוע האחרון של דצמבר ואילך.

אפרים סנה: אני אומר שוב, גם במליאת הוועדה יפעלו בנושא זה, כדי להעבירו לוועדת משנה לביטחון שוטף וכוננות.

דני יתום: אני בעד שזה יעבור לוועדת החוץ והביטחון, ושם יוחלט.

אחמד טיבי: בהחלט.

אפרים סנה: החוק מחייב אותי לסייג ולומר שזה חייב לעבור לוועדת משנה.

אחמד טיבי: התקנון הוא להעביר לוועדת החוץ והביטחון, ואני בטוח שהמלצתו של השר תתקבל שם.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני סגן השר.

אחמד טיבי: הצעה אחרת של חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: מכובדי היושב-ראש, אדוני סגן השר, בהקשר של הוועדה של דורון אלמוג והחטיפה פורסם שהיה צריך לחפש את הדוח של האלוף פלד שחקר את החטיפה של שנת 2000, והתקשרו לכל מיני אנשים, לרבות אליו – שמעתי את זה מפיו בכלי התקשורת – ונמסר שהדוח נעלם.

זבולון אורלב: אני מציע שבמסגרת היישום של הדוחות שיתקבלו, שיהיה סדר ויהיה נוהל, שדוח שמאמצים, שמקבלים ומאשרים ייהפך להיות חלק מהפקודות, חלק מהנוהל, ולא להיכנס שוב לתרבות שיש דוחות, גונזים אותם באיזה מקום, ואנו משלמים בחיי אדם.

זבולון אורלב: אני מקווה שבמקרה הזה לא נשלם בחיי אדם.

זבולון אורלב: אני מקווה שהם חיים ובריאים, ולא נצטרך לשלם בחיי ילדינו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: היות שהיה רק מציע אחד, שהוא חבר הכנסת דני יתום - חבר הכנסת שטייניץ לא היה - אני מתנצל בפניך, חבר הכנסת הנדל, על שלא תוכל להעלות הצעה אחרת.

אחמד טיבי: אנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד ההחלטה להעביר לוועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: מי שנגד - להסיר.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 25 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 בעד ההחלטה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד – 9, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הצעתו של חבר הכנסת דני יתום תועבר לוועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: היערכות לרעידת אדמה בישראל

אחמד טיבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת , להצעה לסדר-היום מס' 1363, בנושא: היערכות לרעידת אדמה בישראל.

אחמד טיבי: יענה שר התשתיות בנימין בן-אליעזר.

אחמד טיבי: אני מודיע על הפסקה עד הגעתו של השר.

זבולון אורלב: אני מוכן להתחיל לדבר לפני עשר הדקות על נושאים אחרים.

אחמד טיבי: אומרים לי שהוא בדרך לכאן.

אחמד טיבי: הפסקה של ארבע דקות וחצי.

אחמד טיבי: הגיע אדוני השר, ולכבודו הישיבה מתחדשת.

אחמד טיבי: בבקשה, חבר הכנסת אורלב, יש לך עשר דקות למרות חילוקי הדעות בינינו.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר לתשתיות לאומיות, אני מודה לך על שטרחת והגעת לדיון.

זבולון אורלב: בתלמוד ירושלמי במסכת יומא פרק ה' דף מ"ב מובא כי בעבודת יום הכיפורים בבית-המקדש היה הכוהן הגדול מתפלל גם כנגד רעידות אדמה: ועל אנשי השרון היה אומר, יהי רצון מלפניך ה' אלוקינו ואלוקי אבותינו שלא ייעשו בתיהן קבריהן.

זבולון אורלב: ארץ-ישראל מועדת לרעידות אדמה בעיקר בגלל השבר הסורי-אפריקני העובר בארצנו מדן ועד אילת.

זבולון אורלב: יש לו הסתעפויות נוספות, כמו הציר מבית-שאן העובר דרך עמק יזרעאל, נחל-קישון בואכה עמק זבולון ומפרץ חיפה.

זבולון אורלב: בממוצע מתרחשת בארץ רעידת אדמה אי-שם בין ים-המלח לעמק החולה בעוצמה של 6 בסולם ריכטר אחת ל-80 שנה.

זבולון אורלב: רעידת האדמה האחרונה, שהיתה חזקה יותר, התרחשה בשנת 1927, והיו בה 285 הרוגים ו-940 פצועים בכל רחבי הארץ.

זבולון אורלב: לדוגמה, 50 הרוגים ברמלה ולוד.

זבולון אורלב: בתרחיש הייחוס של ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות מדינת ישראל לרעידות אדמה, שהוקמה על-פי החלטת ממשלה בדצמבר 1999 על-ידי השר פואד בן-אליעזר הנמרץ - יישר כוח - ועדה המונה כ-40 חברים ממשרדי הממשלה, האקדמיה, מרכז השלטון המקומי וארגונים אזרחיים, יש צורך להיערך לרעידת אדמה בעוצמה של 7.5 בסולם ריכטר שמוקדה בבית-שאן.

זבולון אורלב: הנזק שיגרם, חס וחלילה, לפי תרחיש זה, הוא כ-16,000 הרוגים, כ-90,000 פצועים, כ-377,000 מפונים וכ-135,000 מבנים הרוסים או עם נזקים אחרים.

זבולון אורלב: חלום בלהות, תחזית אימים.

זבולון אורלב: יש הערכה מקצועית של מומחים בתחום, כי כל 80 שנה תתרחש בישראל רעידת אדמה חזקה, ואנו עומדים היום 80 שנה אחרי רעידת האדמה החזקה האחרונה בישראל.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, לדעת ד"ר אפרים לאור, יושב-ראש ועדת ההיגוי הממשלתית להיערכות לרעידות אדמה, מדובר בסיכון חמור, גרוע יותר מסיכונים של פצצה גרעינית, שעליה אנו מדברים הרבה, מודאגים ממנה מאוד ונערכים לקראתה.

זבולון אורלב: מדיון שקיימה בנושא ועדת המדע והטכנולוגיה עולה כי יש לנו סיבה טובה לדאגה חמורה.

זבולון אורלב: באתי לדיון עם דאגה ברמה של 3 בסולם ריכטר וסיימתי עם דאגה ברמה של 10 בסולם ריכטר.

זבולון אורלב: כמעט בכל תחום יש מחדל חמור.

זבולון אורלב: אדגים כמה מהתחומים: הממשלה החליטה בישיבתה ב-4 בדצמבר 2004 לאשר תקציב של 50 מיליון ש"ח לחמש שנים למימון ההיערכות לרעידות האדמה.

זבולון אורלב: בשנים 2005-2004 קיבלה הוועדה הבין-משרדית להיערכות לרעידות האדמה רק 5 מיליוני ש"ח בכל שנה.

זבולון אורלב: ב-2006 קיבלה הוועדה עד כה 3.3 מיליוני ש"ח.

זבולון אורלב: פשוט לא ייאמן.

זבולון אורלב: הממשלה אישרה תוכנית מיתאר ארצית לחיזוק מבנים בפני רעידות אדמה, תמ"א 38, במאי 2005, כדי שמבנים חדשים יעמדו בתקן ישראלי 413 כנגד רעידות אדמה.

זבולון אורלב: אולם עד כה לא הוסדרו תיקוני החקיקה על-פי תמ"א זו המאפשרים למצות היתרי בנייה לחיזוק בניינים ישנים כנגד רעידות אדמה, הכוללים גם תמריצים.

זבולון אורלב: לדוגמה, מאפשרים תוספות בנייה שיעודדו בעלי בתים לחזק אותם ויאפשרו לממן את החיזוק מבחינה כלכלית.

זבולון אורלב: כדי להמחיש את גודל הבעיה אציין, כי במיפוי העיר טבריה שנעשה על-ידי המרכז למיפוי ישראל התגלה, כי כ-18% מהמבנים בעיר, שהם כ-6,400 יחידות דיור, הם בדרגת סיכון גבוהה מאוד שפירושה התמוטטות על יושביהם, חס וחלילה, ברעידת אדמה.

זבולון אורלב: אם נכפיל 6,400 יחידות דיור בארבע נפשות ליחידה בממוצע, נקבל מספר מבהיל של כ-25,000 הרוגים ופצועים, השם ירחם, רק בטבריה.

זבולון אורלב: אבל לממשלה, חוץ מהשר לתשתיות לאומיות, כנראה לא בוער.

זבולון אורלב: יש לה זמן, אף-על-פי שעברו כ-80 שנה מרעידת האדמה החזקה האחרונה בישראל.

זבולון אורלב: עוד דוגמה מחרידה, אדוני השר.

זבולון אורלב: בישראל כ-150 מתקנים שיש בהם חומרים מסוכנים ומועדים להתמוטטות מיידית בעת רעידת אדמה.

זבולון אורלב: כ-100 מהם נמצאים במרכזי אוכלוסייה או באזורים רגישים לרעידות אדמה חזקות.

זבולון אורלב: זה בעיקר במפעלי ים-המלח, במפעלי רמת-חובב, כל המפעלים במפרץ חיפה ומפעלי מזון ומפעלי קירור בין בית-שאן לטבריה.

זבולון אורלב: עד כה הוצאו צווים רק לכ-40 מתקנים לערוך את התיקונים הנדרשים כדי שיהיו עמידים בעת רעידות אדמה.

זבולון אורלב: נמחיש את הסכנה בדבריו של ד"ר אפרים לאור, שדיווח לוועדה כי פריצה של כ-2,400 טונות אמוניה במפרץ חיפה תגרום לכ-17,000 הרוגים לפי החשבונות הכי שמרניים, ולכ-77,000 פצועים, 25,000 מהם קשה, שכנראה, בגלל חוסר יכולת להגיש להם טיפול רפואי בזמן, יעברו לעמודה של ההרוגים.

זבולון אורלב: המכון הגיאופיזי במשרד התשתיות קובע, כי ככל שאנו מתקרבים ל-80 שנה מאז רעידת האדמה החזקה האחרונה - ואנו בראשיתה של שנת ה-80 - הסיכוי לרעידת אדמה חזקה נוספת גדל במידה ניכרת.

זבולון אורלב: לדבריהם, מדינת ישראל ניצבת בפני סכנה שתתרחש רעידת אדמה חזקה.

זבולון אורלב: זו אינה אמירה של פוליטיקאי, אלא של המדענים המוסמכים ביותר של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: איננו יודעים את השעה, את היום, את החודש ואת השנה, אבל, לצערנו, צפוי שהיא תתרחש.

זבולון אורלב: הדברים הם בגדר חיזוי וגם בגדר התרעה.

זבולון אורלב: אני יודע ששר התשתיות הלאומיות הגיש לממשלה רק לפני כחודש וחצי הצעת החלטה בנושא, ובה בקשה להקצבה של 5 מיליארדי ש"ח בפריסה ל-25 שנה.

זבולון אורלב: עד כה הממשלה לא דנה בנושא כי שר האוצר מתנגד.

זבולון אורלב: הממשלה בינתיים עוצמת את עיניה ומתעלמת מהסכנה.

זבולון אורלב: כולנו מבינים שמול איומים ביטחוניים קונבנציונליים ושאינם כאלה המדינה משקיעה בתקציב הביטחון מדי שנה למעלה מ-35 מיליארד שקל.

זבולון אורלב: כל זאת, לבד מן הסיוע האמריקני בדולרים, שגם הוא כמה מיליארדים טובים בשקלים.

זבולון אורלב: מול האיום המוחשי של רעידת אדמה חזקה בישראל המדינה משקיעה, כמו שציינתי לעיל ונדגיש שוב, רק כ-3.3 מיליוני שקל בשנת 2006.

זבולון אורלב: זה פשוט לא ייאמן.

זבולון אורלב: קוצר הזמן אינו מאפשר לפרט את יתר המחדלים החמורים של העדר הכנת האוכלוסייה, של חוסר התארגנות של רשויות המדינה לטיפול בהמוני הפגועים וחסרי הבית אם תתרחש חס וחלילה רעידת אדמה.

זבולון אורלב: די לחשוב על המחדלים הקשים בעורף במלחמת לבנון השנייה כדי להבין את גודל הבעיה.

זבולון אורלב: לא נפרט ולא נספיק לפרט את חוסר הכנת המענה לכל שרשרת הטיפול הרפואי ברפואת חילוץ, בעזרה ראשונה, בפינוי רפואי ובאשפוז.

זבולון אורלב: הרי הכול בסכנה, וצריך להתכונן.

זבולון אורלב: לא נספיק לדבר על המבנים הממשלתיים, ובכללם בתי-חולים, שגם הם ברובם אינם ממוגנים כנגד רעידות אדמה.

זבולון אורלב: רבותי, גם הבניין שאנחנו יושבים בו כעת, בניין הכנסת, איננו ממוגן.

זבולון אורלב: כפי שאיננו יודעים מתי תפרוץ חס וחלילה מלחמה, שהרי זה לא תלוי בנו אלא באויבינו - הרי אנחנו רודפי שלום - כך גם איננו יודעים מתי תהיה רעידת אדמה חזקה בישראל.

זבולון אורלב: בעצם, זו אותה משפחה של סיכונים.

זבולון אורלב: כפי שההכנות למלחמה אינן בקטגוריה של פגעי טבע אלא מעשי אדם, ולכן ניתן להיערך לקראתה - ומדינת ישראל אכן נערכת למקרה של מלחמה - כך גם ההיערכות לרעידת אדמה, הנתפסת כפגע טבע שאין מה לעשות נגדו.

זבולון אורלב: הרי ההיערכות היא בידי הממשלה, וראוי שהיא תדע שהיא יכולה להיערך ולהתכונן לקראתה כדי לצמצם עד למינימום את ההיפגעות בנפש ואת הנזקים לרכוש, ואפשר לצמצם אותם בהיערכות נכונה.

זבולון אורלב: לאמור, ההיערכות הן למלחמה והן לרעידות אדמה היא בידינו ובשליטתנו המלאה, והן אינן גזירה משמים.

זבולון אורלב: אדוני השר, אסיים ואומר משפט אחרון.

זבולון אורלב: מטרתי בדיון זה - וגם ליושבת-ראש הכנסת דליה איציק יש מקום ביוזמה לקיים את הדיון הזה - היא לגרום לרעידת אדמה בשולחן הממשלה, להתעורר ולפקוח עיניים, ויפה שעה אחת קודם, כי בנפשנו הדבר.

אחמד טיבי: אני מודה לאדוני.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא מכובדי השר בנימין בן-אליעזר לענות על הצעתו של חבר הכנסת אורלב.

צבי הנדל: - - -

אחמד טיבי: תפאדל, סייד וזיר.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני רוצה לברך אותך על נאומך המבריק, על תיאור המצב ועל הדרך שבה אתה מנסה להוביל זאת.

בנימין בן-אליעזר: אני אשתף אתך פעולה בכל דרך אפשרית, ואשמח אם תעזרו לי לטפל בנושא, ואסביר.

בנימין בן-אליעזר: 1999 - אני אז יצאתי עם היוזמה הזאת בגלל מה שקרה בטורקיה.

בנימין בן-אליעזר: להזכירכם, באותן ימים היו שתיים-שלוש רעידות אדמה, ואמרתי: אל אלוהים, זה יכול לתפוס גם אותנו.

בנימין בן-אליעזר: הקמתי צוות מקצועי שבראשו עמד אלוף משנה במיל' יעקב היכל, ועבדנו והקמנו צוות שרים, והיתה ועדת שרים שעמדתי בראשה, וכמובן הקמנו צוות שהשתתפו בו לא רק מומחים מכל משרדי הממשלה אלא גם מנכ"לים מכל משרדי הממשלה, ולא רק משם, אלא היתה נוכחות של העורף, המשטרה, מגן-דוד-אדום וכל הגורמים שיש להם יד ורגל לפני, תוך כדי ואחרי.

בנימין בן-אליעזר: דנו בסוגיות שונות, ולא רק על מה עושים כדי לצמצם את הנזקים, אלא מה עושים בזמן רעידת אדמה, ובכלל זה שאלת הפיקוד המשותף - בידי מי, מי מפקד על מין דבר כזה.

בנימין בן-אליעזר: הכול הסתכם והונח בשני קלסרים גדולים.

בנימין בן-אליעזר: הצגנו זאת לממשלה דאז, ואמרנו: חברים, עכשיו צריך להתחיל ללכת ולתת תקציב לעסק.

בנימין בן-אליעזר: יתירה מזו, עשינו עבודת מיפוי והגדרנו מה אדום יותר ומה אדום פחות ומה מסוכן יותר ומה מסוכן פחות.

בנימין בן-אליעזר: הלכנו ואיתרנו את כל מוסדות הציבור, כלומר, איפה הבעיות ומהן, והגענו למסקנות בהחלט מרחיקות לכת.

בנימין בן-אליעזר: לצערי הרב, חזרתי על הנושא הזה פעם ועוד פעם וגם עכשיו, ואני עומד עכשיו שוב בראש ועדת שרים כזאת.

בנימין בן-אליעזר: הנחתי על שולחן הממשלה - ותיכף אגיד כמה דברים בנושא הזה, ואני בהחלט אשמח שהכנסת תעזור לי.

בנימין בן-אליעזר: אני אומר זאת פה בריש גלי.

בנימין בן-אליעזר: אני לא יכול לקבל את תשובת האוצר בשום פנים ואופן.

בנימין בן-אליעזר: כמה מלים בנושא הזה: הבנת המנגנון הגיאולוגי וניסיון העבר שנלמד בקפדנות מלמדים כי קיימת סכנה של התרחשות רעידת אדמה הרסנית באזורנו, כפי שחבר הכנסת תיאר.

בנימין בן-אליעזר: זו רעידת אדמה שעלולה לגרום בפחות מדקה אחת לאלפי פצועים והרוגים וכן לאלפי או רבבות פליטים.

בנימין בן-אליעזר: ככל שחולף הזמן מאז אירעה רעידת האדמה ההרסנית האחרונה בישראל, שוב, כפי שקודמי ציין, ב-1927, גובר הסיכוי להתרחשותה של רעידת האדמה ההרסנית הבאה.

בנימין בן-אליעזר: אנחנו במשרדי מניחים שמוקדה יהיה לאורך בקע ים-המלח, בין מפרץ אילת לבקעת-הלבנון.

בנימין בן-אליעזר: בהעדר יכולת של הקהילה המדעית לחזות את מועד ההתרחשות המדויק של רעידות אדמה הרסניות, הדרך היעילה ביותר להיערך נגד תוצאותיהן היא בנייה מתאימה.

בנימין בן-אליעזר: הטכניון, המכון הגיאולוגי והמכון הגיאופיזי מכינים עדכון נוסף בעצם הימים האלה לתקן הבנייה הקיים, שאני יישמתי אותו בפעם הראשונה, ובונים על-פיו.

בנימין בן-אליעזר: חוקרי המכון הגיאולוגי לומדים את תדירות התרחשותן של רעידות אדמה הרסניות בעבר, את השפעת התשתית על הגברת גלי רעידות האדמה, וכתוצאה מכך "התנזלות" הקרקע וגלישת סלעים במדרונות, וכן את הקשר בין רעידות אדמה חזקות בבקע ים-המלח לבין גלישות קרקע תת-מימיות בים התיכון העלולות לגרום לגל צונאמי בחופי ישראל.

בנימין בן-אליעזר: במכון הגיאופיזי נאסף בסיס נתונים ייחודי על רעידות האדמה המתרחשות כעת, ומבוצעות מדידות של השפעת התשתית על הגברת גלי רעידות האדמה בערים שונות ברחבי הארץ.

בנימין בן-אליעזר: מטרת המחקרים האלה היא לספק למתכננים ולמהנדסים נתונים אמינים לתכנון, ועל כן יש להרחיבם.

בנימין בן-אליעזר: ב-7 בדצמבר 2004 אישרה המועצה הארצית את תמ"א-38 - תוכנית המיתאר הארצית לחיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה - מהלך אשר בא להסדיר את התכנון וכן פעולות עידוד בכל הקשור לחיזוק מבנים קיימים בפני תוצאות רעידות אדמה.

בנימין בן-אליעזר: ב-27 במרס 2005 מינתה הממשלה ועדת מנכ"לים אשר הוסמכה להמליץ לממשלה בדבר הכלים הנדרשים כדי לעודד את חיזוקם של המבנים הקיימים ולהבטיח את עמידתם בפני רעידות אדמה.

בנימין בן-אליעזר: המלצות ועדת המנכ"לים כפי שהובאו בדוח - פרט לנושא התקציבי - הכוללות גם תיאור דרך ניהול ההיערכות, אומצו על-ידי הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה קיבלה את כל ההמלצות חוץ מדבר אחד - את התקציב, וזה קרה ב-9 בספטמבר 2006.

בנימין בן-אליעזר: אז גם ניתן תוקף להחלטת ועדת השרים להיערכות לרעידות אדמה שנתקבלה ב-20 באוגוסט 2006.

בנימין בן-אליעזר: בעקבות הנחיית הממשלה התנהל דיון בין שר האוצר לביני בדבר היקף התקציב למימוש ההמלצות, ובעקבות דיון זה הוצע לפנות שוב אל הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: הצעת החלטה בעניין, הקובעת תקציב של 5 מיליארדי שקל ל-20 שנה, הוגשה על-ידי, והיא מונחת על שולחן הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: הממשלה עדיין לא דנה בה.

זבולון אורלב: שר האוצר מסכים?

בנימין בן-אליעזר: לא.

בנימין בן-אליעזר: אמרתי קודם שבדיון הפנימי שהיה ביני לבין שר האוצר התשובה היתה שלילית, ולכן החלטתי להניח הצעת החלטה.

בנימין בן-אליעזר: אינני מוכן שחס וחלילה וחס ושלום יקרה מחר משהו ומישהו יגיד שלא התרעתי.

בנימין בן-אליעזר: אני רוצה להניח זאת על שולחן הממשלה, ואני רוצה להגיד לממשלה: אלה הם הממצאים, זו המשמעות.

בנימין בן-אליעזר: אני דורש את התקציב הזה כפי שהובטח.

בנימין בן-אליעזר: בעצם, ועדת המנכ"לים דיברה על 10 מיליארדי שקלים, וירדנו ל-5 מיליארדי שקלים.

בנימין בן-אליעזר: בסדר, אבל בואו נפרוס את זה ל-20 שנה ונתחיל בפעולות מנע, בפעולות בלימה, שיביאו לכך שנצמצם את הנזקים, בבניית מפקדות, בהכנת ציוד וכל זה.

בנימין בן-אליעזר: אבל מובן שלא היתה הסכמה.

בנימין בן-אליעזר: לכן אני הנחתי את זה על שולחן הממשלה.

בנימין בן-אליעזר: אני מעריך שבעתיד הקרוב נקיים את הדיון הזה.

בנימין בן-אליעזר: אני מקווה שהממשלה תחליט באופן חיובי.

בנימין בן-אליעזר: מכל מקום, ועדת השרים בראשותי, לרבות המנכ"לים כמובן והצוות המקצועי שלצדה - אנחנו ממשיכים לעסוק בהיערכות לרעידות האדמה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, אומר מראש שאני אשמח לכל סיוע ולכל עזרה ולכל מהלך שיוביל חבר הכנסת זבולון אורלב, ואתו יושבת-ראש הכנסת כמובן, ובלבד שהדבר הזה יסייע בידי לקבל את התקציב הזה.

בנימין בן-אליעזר: יש כאן צוות ואנשים, וממילא הכספים האלה יתפזרו כל אחד למשרדו ויעסקו במה ששייך לכל משרד, ואז נצא לדרך.

אחמד טיבי: מה אדוני מציע מבחינה פרוצדורלית?

אחמד טיבי: ועדה?

בנימין בן-אליעזר: מה שרוצה חבר הכנסת.

זבולון אורלב: אני אציע לשר מה להציע.

זבולון אורלב: אני מציע לשר להציע שתוקם ועדה שתהיה מורכבת משלוש ועדות - ועדה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה, שהיא הוועדה המובילה, עם ועדת הכספים וועדת הפנים.

זבולון אורלב: אלה שלוש הוועדות הרלוונטיות.

אחמד טיבי: פרוצדורלית, השר לא יכול להציע להעביר לשלוש ועדות.

אחמד טיבי: הוא יכול להעביר לוועדה.

אחמד טיבי: אפשר להעביר לוועדת המדע, ושם יוחלט להקים שלוש ועדות, או לוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: לא, לא.

זבולון אורלב: לפי סעיף 16(א) הכנסת יכולה להחליט על ועדה משותפת ולהעביר את ההחלטה הזאת לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת כבר תקבע את הנציגות.

זבולון אורלב: אבל המליאה צריכה - - -

אחמד טיבי: לפי סעיף 16(א) ההחלטה צריכה להיות קודם במליאה.

זבולון אורלב: במליאה צריכה להיות החלטה להקים את הוועדה המשותפת, ואז אלה שלוש הוועדות שמהן - - -

אחמד טיבי: "החליטה הכנסת או ועדת הכנסת על העברת הצעת חוק או נושא של הצעה לסדר-היום של חבר כנסת לשתי ועדות לטיפול משותף, תורכב ועדה מיוחדת על-ידי ועדת הכנסת.

אחמד טיבי: "

זבולון אורלב: פה זה יהיה לשלוש ועדות.

זבולון אורלב: אז יש סמכות.

אחמד טיבי: הצעת השר תהיה להעביר לוועדת הכנסת, ושם יוחלט על ההרכב.

זבולון אורלב: לא, לא.

אחמד טיבי: על הרכב.

זבולון אורלב: אני רואה איפה זה ייכנס בוועדת הכנסת.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים בעניין ממש קיומי.

אחמד טיבי: דרך אגב, כל הבית מסכים למה שאתה - - -

זבולון אורלב: בואו נקצר את ההליך.

זבולון אורלב: תוקם ועדה משותפת, וזה בסמכות ועדת המדע.

אחמד טיבי: אדוני, אני מציע שתהיה הצבעה על ועדה משותפת ונעביר את הנושא לוועדת הכנסת לקביעת ההרכב.

בנימין בן-אליעזר: לא.

בנימין בן-אליעזר: הבעיה היא לא זו.

בנימין בן-אליעזר: אם תהיה הצבעה ותהיה ועדה משותפת, זה בסדר.

זבולון אורלב: בראשות ועדת המדע.

בנימין בן-אליעזר: הוועדה צריכה להיות סטטוטורית.

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: זה לא סטטוטורי.

בנימין בן-אליעזר: תרשה לי.

בנימין בן-אליעזר: הבעיה שלי - אדוני היושב-ראש, מה שאני מעוניין לדעת, ויש לי הסכמה של כל הבית הזה - היא איך מגיע הכסף.

בנימין בן-אליעזר: לא אכפת לי שזה יהיה בראשות ועדת הכספים ומי שרוצה, רק שיהיה לי הכסף.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורלב, זה לא יהיה סטטוטורי, כי זו ועדה פרלמנטרית.

זבולון אורלב: אני יודע.

זבולון אורלב: אדוני השר, אם ועדה משותפת שבתוכה גם ועדת הכספים וגם ועדת הפנים, כי יש פה ענייני תב"ע וכו', תקבל החלטות, ממילא זה מגביר את הסיכויים שוועדת הכספים תקבל לעשות את החלק שלה וועדת הפנים תקבל לעשות את חלקה וועדת המדע תקבל לעשות את חלקה.

בנימין בן-אליעזר: אין לי בעיה.

זבולון אורלב: הבעיה היא שאין אינטגרציה.

בנימין בן-אליעזר: אין לי בעיה.

בנימין בן-אליעזר: השאלה היא מי יעמוד בראש הוועדה הזאת.

אחמד טיבי: ועדת המדע.

זבולון אורלב: ועדת המדע חייבת לעמוד בראשה.

אחמד טיבי: אז השר מציע להעביר זאת לוועדה משותפת בראשות ועדת המדע.

אחמד טיבי: אדוני השר, אני מודה לך.

אחמד טיבי: הצעת אחרת של חבר הכנסת יעקב כהן.

זבולון אורלב: יש לך חיים ארוכים.

אחמד טיבי: בדיוק.

אחמד טיבי: חשבתי על כך.

אחמד טיבי: עלה לי בערבית: "אללה יטוול עומרכ".

אחמד טיבי: אז שיהיו לך חיים ארוכים.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, בעצם נרשמתי להעלות דברי על סדר-היום, ואני לא יודע למה זה לא התקבל.

בנימין בן-אליעזר: נכון, ומשכת.

יעקב כהן: לא משכתי.

יעקב כהן: בכל אופן, מה שרציתי להציע: אני רואה שהדרך עוד מאוד ארוכה, עם כל הרצון הטוב של השר.

בנימין בן-אליעזר: בינתיים תתפלל.

יעקב כהן: בינתיים נתפלל, ואחרי זה נמשיך להתפלל.

יעקב כהן: גם לפני סדר-היום התפללתי.

יעקב כהן: מה שאני מציע חוץ מלהתפלל הוא: הגשתי הצעת חוק.

יעקב כהן: לצערנו, המדינה לא מסוגלת להגן על אזרחיה ברגע זה, הסכום גדול עליה, והלוואי שאתבדה.

צבי הנדל: תיסע לחוץ-לארץ.

יעקב כהן: אני רוצה להציע דבר אחד: מי שרוצה להציל את נפשו, בואו וניתן לו אפשרות.

יעקב כהן: לא לברוח לחוץ לארץ, אלא במדינה, בארץ כאן.

יעקב כהן: אחד הפתרונות הוא לתת לכל אדם לבנות ממ"ד.

יעקב כהן: המומחים אומרים שהפתרון לזה הוא ממ"דים או לבנות תחת העמודים.

יעקב כהן: יש עוד סכנה של טילים ושל מלחמה מהצפון, ואנו מפחדים מזה.

יעקב כהן: סוריה תתערב.

יעקב כהן: אני חושב שהממ"דים ייתנו פתרונות גם לבעיית רעידות אדמה וגם לבעיית הטילים מהצפון.

יעקב כהן: מה אני מבקש?

יעקב כהן: הרשויות המקומיות עסוקות בדברים אחרים.

יעקב כהן: אם יהיה חוק שיחייב רשות מקומית להוציא רשיון בתוך 60 יום, בדחיפות, למי שרוצה להוסיף ממ"ד - כמובן לא נחייב אותו בזה, כל המומחים אומרים שהממ"ד מחזק את הבניין - זה ייתן מענה גם לסכנת הטילים.

יעקב כהן: תודה.

בנימין בן-אליעזר: אדוני היושב-ראש, מבחינתי, כל ההצעות האלה כדאי שיבואו לוועדה.

בנימין בן-אליעזר: יש כאן בעיה.

בנימין בן-אליעזר: הרעיון נשמע טוב.

בנימין בן-אליעזר: השאלה היא - אמרתי שכרגע הוועדה המקצועית עוקבת אחרי השינויים, והיא מזרימה נתונים לוועדות התכנון, כדי שכל אחד ידע לארגן תקציב בהתאם.

יצחק זיו: נעבור להצבעה על ועדה משותפת לוועדות הכספים, הפנים והמדע, בראשות ועדת המדע והטכנולוגיה.

יצחק זיו: בעד זה לוועדה משותפת בראשות ועדת המדע והטכנולוגיה.

יצחק זיו: נגד זה הסרה.

יצחק זיו: בבקשה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 26 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת הכספים, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.

יצחק זיו: בעד - 8, אין מתנגדים, אין נמנעים.

יצחק זיו: הנושא עובר לוועדה משותפת לוועדת הכספים, לוועדת הפנים ולוועדת המדע והטכנולוגיה, בראשות ועדת המדע והטכנולוגיה.

יצחק זיו: סירוב משרד החינוך להקים תיכון עירוני-דתי ברעננה

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס' 1572: סירוב משרד החינוך להקים תיכון עירוני-דתי ברעננה.

יצחק זיו: חבר הכנסת .

צבי הנדל: מכובדי היושב בראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, בדרך כלל אני לא נוהג להביא הצעות לסדר-היום בנושאים מקומיים; אני משתדל לפתור את זה מול משרדי הממשלה.

צבי הנדל: אבל כאן הגיע אלי נושא שמשרד החינוך כבר נדרש לו.

צבי הנדל: מדובר בהקמת תיכון דתי ברעננה, ומשרד החינוך נתן תשובה שלילית.

צבי הנדל: בתשובה עצמה לא היו נימוקים, אבל כשנשאל המשרד מהם הנימוקים, הבנתי שהנימוקים הם שיש שם שני תיכונים שאינם עירוניים – האחד הוא ישיבה תיכונית, והשני של רשת אמי"ת – ולכן אין טעם להקים מוסד נוסף.

צבי הנדל: הדבר הזה עקרוני מאוד.

צבי הנדל: בכלל, חינוך הוא דבר מורכב ולא פשטני.

צבי הנדל: בחינוך הדתי יש זרמים ותת-זרמים, וכולם יבורכו.

צבי הנדל: לשם הגילוי הנאות, אני דווקא מאוד מצדד בחינוך הישיבתי הפנימייתי, וודאי שאין לי שום דבר נגד אותם מוסדות – לא בכפר-בתיה, שהוא ממש חלק מרעננה, והישיבה התיכונית בתוך רעננה.

צבי הנדל: אבל יש ציבור דתי-לאומי גדול ברעננה, ואין לו אופציה של תיכון עירוני, שהעירייה מוכנה להקים.

צבי הנדל: בדרך כלל חינוך על-יסודי הוא עניינה של העירייה ולא עניינו של של משרד החינוך.

צבי הנדל: נכון שמשרד החינוך שותף פעיל מאוד, כי הוא משלם את שכר הלימוד - לא מלא - לפי מספר התלמידים.

צבי הנדל: לכן יש לו מה לומר בסוגיה הזאת.

צבי הנדל: אבל בסופו של דבר, הרשות המקומית היא שמנהלת את המוסד, להבדיל מהחינוך היסודי.

צבי הנדל: אם העירייה מוצאת שקיים צורך כזה בעיר ואם ההורים מעוניינים, כי לא כל הילדים מתאימים לזרמי החינוך שפועלים בקרבת מקום, אני לא רואה אפשרות שמשרד החינוך יחייב ללמוד במוסדות פרטיים כשרשות מקומית רוצה להקים מוסד.

צבי הנדל: לכן העליתי את הנושא הזה לדיון כאן.

צבי הנדל: אני חושב שצריך לשבת על זה עם כל הגורמים הנוגעים בדבר וללמוד את הסוגיה.

צבי הנדל: לדעתי, יש פתרונות שיהיו מקובלים על כולם.

צבי הנדל: אבל כשאתה לא עוסק בזה, אתה לא מגיע לפתרון, ולא היה אף אחד במשרד החינוך שמצא לנכון לזמן את העירייה, את מוסדות החינוך הקיימים ואת צוות ההורים שמנסה להוביל את המהלך הזה, וללמוד את הנושא.

צבי הנדל: ההורים האלה כולם הם ברמה אקדמית גבוהה מאוד – בחינוך ולא רק בחינוך.

צבי הנדל: הם מכירים היטב את המאטריה, וראוי שילבנו סוגיה כזאת, ולא שמשרד החינוך ישיב תשובה סתמית של רבע עמוד או חצי עמוד שהם לא מאשרים, בנימוקים דלים, ובזה נגמר הסיפור.

צבי הנדל: אני מאוד מקווה שעצם העלאת הנושא יביא לכדי דיון מעמיק, שבו ישתתף כל מי שעוסק בסוגיה הזאת, ויהיה אפשר לפתור את הבעיות.

צבי הנדל: אני יודע על מקרים ספציפיים, גברתי השרה, של ילדים שצריכים ללמוד בשנה הבאה בבית-ספר תיכון, יש להם ציונים טובים מהממוצע המקובל בישראל, והמוסדות הקיימים היום לא רצו לקבל אותם.

צבי הנדל: אם מוסד קיים לא רוצה לקבל היום ילד – לא מפני שרמת הלימודים שלו לא טובה, וגם זה לא בסדר כי בוודאי עד גיל מסוים חייבים לקבל, ואני מדבר גם על חטיבת ביניים או מעבר לכך.

צבי הנדל: ממוצע הציונים של הילד שאני מדבר עליו הוא למעלה מ-9, אבל לא מקבלים אותו מסיבות אחרות.

צבי הנדל: אני לא מכיר את הפרטים ולכן אני לא רוצה לעמוד עליהם.

צבי הנדל: בסופו של דבר להורה כזה אין אפשרות אלא לשלוח את הילד מחוץ לעיר.

צבי הנדל: הוא לא רוצה לשלוח מחוץ לעיר.

צבי הנדל: זאת דוגמה אחת, ויש עשרות דוגמאות כאלה נוסף על הדוגמה המסוימת הזאת.

צבי הנדל: לו העירייה לא היתה בעד, וזה בשבילי בעל משקל מכריע בשיקול, כל המאבק הזה היה מיותר, כי העיר אמורה להכיר את הסוגיה הזאת בצורה הטובה ביותר.

צבי הנדל: במקרה זכינו ובראש העיר הזאת עומד יהודי שבמשך שנים היה מנהל אגף החינוך.

צבי הנדל: את הדרישה להקים מוסד חינוך תיכוני דתי הוא העלה עוד בהיותו מנהל אגף החינוך.

צבי הנדל: כלומר, זאת לא היתה אפילו דרישה פוליטית - הוא עדיין לא היה פוליטיקאי.

צבי הנדל: לימים הוא היה לראש העירייה.

צבי הנדל: זאת סוגיה שבעיני היא כמעט שחור-לבן.

צבי הנדל: לא נולדתי אתמול, ואני יודע שבחיים זה לא שחור-ולבן ויש הרבה גוונים, אבל דבר אחד אני לא יכול לקבל, שלא יושבים על המדוכה בצורה מסודרת ועושים מאמצים עילאיים, גם לגבי ההצעה שלי כאן היום, שלא אצליח להגיע אתה אפילו לוועדת החינוך.

צבי הנדל: אילו לחצים הופעלו.

צבי הנדל: על מה, ריבונו של עולם, לשבת סביב שולחן, לשמוע את כל הדעות ולקבל הכרעה?

צבי הנדל: מי שמפחד מדיון בנושא, כנראה מבין שהוא לא בסדר.

צבי הנדל: זאת כל בקשתי.

צבי הנדל: סוגיה מאוד פשוטה, ברורה ובהירה: הקמת תיכון דתי ציוני ברעננה.

צבי הנדל: למעלה מ-30% מהאוכלוסייה הם דתיים-לאומיים, ואין שם תיכון דתי, אלא מוסדות פרטיים.

צבי הנדל: העירייה רוצה בכך, והיא ביקשה כבר לפני שנה או שנתיים.

צבי הנדל: היא קיבלה תשובות שליליות, והפעם חזרה וביקשה פעם נוספת ושוב קיבלה תשובה שלילית.

צבי הנדל: אני מבקש מאוד מהשרה להנחות לאשר.

צבי הנדל: אם לא, המינימום הוא להושיב את כל מי שעוסק בעניין הזה, ואני חושב שהמקום הראוי הוא ועדת החינוך והתרבות בכנסת - את העירייה, את ההורים, את המוסדות הקיימים ובוודאי את משרד החינוך - לשמוע את כל הצדדים, להגיע למסקנות ולבצע.

צבי הנדל: תודה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: כבוד השרה יולי תמיר, שרת החינוך, תשיב.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת הנדל, הרשה לי לומר שיש מידה של אי-דיוק בדבריך, כי התקיימו ישיבות רבות בעניין.

יולי תמיר: אם אקריא לך סיכומים של חלק מהן, תבין שזה לא דבר שלא נדון.

יולי תמיר: אפשר לחלוק על המסקנות, אבל קשה לטעון שלא היתה - - -

צבי הנדל: נראה שהנתונים אצלי לא מלאים.

יולי תמיר: יכול להיות.

יולי תמיר: אנחנו נסכים שיש כאן עניין לבחינה, והעניין הזה נוגע לעצם קיום הדיון.

יולי תמיר: ברעננה יש היום שלושה מוסדות על-יסודיים שנותנים חינוך לבנים ולבנות: ישיבת בני-עקיבא, כפר הנוער כפר-בתיה והתיכון העירוני לבנות.

יולי תמיר: הדרג המקצועי במינהל החינוך ובמינהל הפיתוח אמר שאין היום צורך בבית-ספר על-יסודי דתי נוסף לבנים ברעננה.

יולי תמיר: הצענו לעירייה הצעה.

יולי תמיר: אמרנו לה: סגרו את אחד מבתי-הספר הפרטיים הקיימים ואנחנו נפתח במקומו בית-ספר ממלכתי, כי אין טעם להחזיק שני בתי-ספר במקום שאין בו ציבור תלמידים לשני בתי-ספר.

צבי הנדל: המוסדות הפרטיים הם ארציים.

יולי תמיר: המוסדות הם ארציים, אבל אין היום מחסור במקומות לימוד לבנים דתיים ברעננה.

יולי תמיר: אנחנו בודקים את הצפי על-פי השתנות מספר התלמידים בכיתות א', והצפי אומר שאין שינוי בסיסי.

יולי תמיר: זה כמה שנים יש יציבות במספר הבנים בכיתות א' ברעננה.

יולי תמיר: לכן יש שתי אפשרויות: האחת, שייסגר אחד המוסדות הפרטיים ובמקומו יהיה מוסד ממלכתי.

יולי תמיר: אני אשמח, אבל אז העירייה צריכה לעשות מעשה - להודיע לאחד המוסדות שהיא מבטלת את הרשיון, לעשות פדיון מבנים כך שנוכל לקבל בעבור המבנה סכום כסף כלשהו, ואז נהיה מוכנים לפתוח בית-ספר עירוני חדש לבנים.

יולי תמיר: זו החלטה של העירייה.

יולי תמיר: היה ולא יקרה המהלך הזה, אני חושבת שיש מהלך אחד שחייבים לעשות, והוא לחייב את בתי-הספר הקיימים לקבל את הפונים.

יולי תמיר: אני מסכימה אתך בדבר עקרוני אחד: לא יעלה על הדעת שיש ילד דתי ברעננה שפונה ומבקש להיכנס לבית-ספר ומסרבים לו, ואז הוא נותר בלי בית-ספר.

יולי תמיר: לכן האפשרות השנייה – ונראה לי שזהו הפתרון הפשוט יותר, בינינו, כי בסך הכול בתי-הספר האלה טובים.

יולי תמיר: אין לך טענה על רמתם והבנתי שהטענה היא גם לא על אופיים הממלכתי-דתי.

יולי תמיר: אנחנו נטפל במקרים שבהם הם לא מקבלים תלמידים.

יולי תמיר: יורשה לי לומר לך שבממלכתי-דתי זאת רעה חולה, כי יש מיון גם כשהמערכת לא מאפשרת מיון וגם כשהיא מנסה למנוע אותו באופן מכוון.

יולי תמיר: לכן אני מציעה את ההצעה הזאת: אין מקום להקים מוסד נוסף ברעננה.

יולי תמיר: יבואו ההורים בדברים עם העירייה.

יולי תמיר: אם העירייה תחליט להחליף מוסד פרטי במוסד עירוני, אנחנו נסייע לעירייה.

יולי תמיר: אם העירייה תחליט להשאיר את המצב כמות שהוא - - -

צבי הנדל: - - - הוא לא מקומי.

צבי הנדל: הוא ארצי.

צבי הנדל: הבן שלי למד במוסד הזה שאנחנו מדברים עליו.

צבי הנדל: אני בוודאי לא כועס עליו.

צבי הנדל: אני אוהב אותו.

צבי הנדל: הוא חינך את בני.

יולי תמיר: זה נכון.

יולי תמיר: אבל העירייה יכולה לעשות מעשה בעניין הזה, כי היא שנותנת את הרשיונות.

צבי הנדל: למה לבטל רשיון למוסד ארצי?

יולי תמיר: יש לי צורך בבניית בתי-ספר שעולה על היכולת שלי לממש אותו.

יולי תמיר: לכן לא אפתח בית-ספר במקום שיש בו מספיק מקומות לימוד.

צבי הנדל: עוד לא דיברנו על הקמת מבנה.

יולי תמיר: חבר הכנסת הנדל, אני יודעת לראות מעבר לקצה חוטמי.

יולי תמיר: כשאני מקימה בית-ספר הוא יצטרך מבנה בסופו של דבר, ויש לי מספיק מבנים ומספיק כיתות לימוד ברעננה לממלכתי-דתי.

צבי הנדל: אין לך.

יולי תמיר: יש לי.

יולי תמיר: אין בעיה של מקום.

יולי תמיר: גם המוסדות שלא מקבלים - זה לא בגלל חוסר מקום.

יולי תמיר: נדמה לי שתסכים אתי שלא נאמר להורים שבניהם לא התקבלו לבית-הספר בשל חוסר מקום.

יולי תמיר: לכן אני מציעה שייעשה הדבר הזה: יחזרו ההורים לעירייה; אם העירייה רוצה להיכנס אתנו למהלך של סגירת אחד מבתי-הספר העל-יסודיים הקיימים, אנחנו נטפל בעניין.

יולי תמיר: אם המהלך יהיה מהלך של השארת המצב הנוכחי על כנו, נדאג שהבנים שרוצים להתקבל לבתי-הספר יתקבלו.

יולי תמיר: אלה בעיני שני המהלכים האפשריים.

יולי תמיר: אומר לך משהו בדבר הדיון בוועדת החינוך: ועדת החינוך לא תחליט על פתיחת בתי-ספר.

יולי תמיר: אם תחשוב רגע מעבר לאינטרס הפרטי שלך, תסכים אתי שזה יהיה סוף הדרך, כי כל אחד שיהיה אינטרסנט ילחץ בוועדה להקים בית-ספר או לסגור בית-ספר.

יולי תמיר: הוועדה לא מוסמכת לכך.

יולי תמיר: היא יכולה כמובן לדון בכל עניין ובכל דבר, אבל היא לא יכולה להחליט מה לעשות בנושא פתיחת בתי-ספר או סגירתם.

צבי הנדל: היא יכולה לשמוע את ההיגיון של הדברים.

צבי הנדל: לא כל החוכמה נמצאת תמיד במיניסטריון.

צבי הנדל: אולי נשכנע אתכם, ואולי הפוך.

יולי תמיר: אין ספק.

יולי תמיר: האוזן סובלת הכול, אבל ההחלטה לא תתקבל שם.

יולי תמיר: חבר הכנסת הנדל, אשמח לקיים דיון בכל מקום; אני רק אומרת לך איפה תתקבל ההחלטה.

יולי תמיר: ההחלטה תתקבל במשרד.

יולי תמיר: לכן, לפני שרצים לעוד דיון שיושמעו בו הרבה דברים נלהבים אבל לא יהיו בו פתרונות, אני מציעה שההורים יפנו אל העירייה.

יולי תמיר: תגיד העירייה שהיא לא מוכנה לסגור אף אחד מבתי-הספר הקיימים, אני אפעל כדי שלא יהיה ילד ברעננה שפונה אל אחד המוסדות הפרטיים ולא מתקבל אליו.

יולי תמיר: כך, לכל ילד ברעננה יהיה מקום ללמוד בו.

יולי תמיר: מעבר לכך לדעתי לא נוכל להגיע, לא בדיון כאן ולא בדיון שם.

יולי תמיר: אם אתה שואל אותי מה יקרה בסוף - העירייה לא תסגור.

יולי תמיר: לעירייה נוח לבקש עוד מוסד כי היא לא רוצה להתעמת עם המוסדות הקיימים, וגם אתה יודע שזה המצב.

יולי תמיר: היא עירייה מצוינת, ראש עיר מצוין, אבל אף אחד לא רוצה להתעמת.

צבי הנדל: אני רוצה להסביר לך משהו שכשרת החינוך אולי את יודעת, גם אם את חדשה: משרד החינוך משלם בתיכון שכר פר-תלמיד ולא שכר למורים.

צבי הנדל: אם יש מעט תלמידים, הרשות המקומית היא שמשלימה את השכר למורים, או שהוא גובה מההורים.

צבי הנדל: אם רשות מקומית רוצה להקים מוסד חינוכי שהיא תממן אותו בסוף – כי אתם תשלמו רק לפי מספר תלמידים, ואת אומרת שאין מספיק תלמידים – הם טיפשים אם את צודקת.

צבי הנדל: להערכתי, לא זאת הבעיה.

צבי הנדל: לכן אני מתעקש כל כך על דיון - כי הם נוטלים על עצמם סיכון גדול יותר ממך.

יולי תמיר: חבר הכנסת הנדל, הבעיה שלי היא שיש יותר מדי מוסדות דתיים קטנים.

יולי תמיר: הפיצול הזה מחליש את המוסדות וגורם להם לגבות תשלומי הורים גבוהים - וגם את זה אתה יודע - ובעצם לעבור על החוק.

יולי תמיר: אנחנו מדברים על שטח שאנחנו מכירים.

יולי תמיר: יש הרבה מוסדות, הם קטנים, אז הם גובים תשלומי הורים ועוברים על החוק.

יולי תמיר: אז הם מפוצלים - ואנחנו חושבים שזה לא נכון.

יולי תמיר: אם היית אומר לי שברעננה כל כיתה א' מכפילה את עצמה - ויש לי מקומות כאלה שאני יודעת שבעוד חמש שנים אצטרך בהם בית-ספר - אין לי בעיה לבנות.

יולי תמיר: אבל אני חושבת שנעשה כאן טעות.

יולי תמיר: יהיו בתי-ספר יותר קטנים ויותר חלשים.

יולי תמיר: לכן אין לי שום סיבה מעבר להכנסת התלמידים.

יולי תמיר: בוא ננסה להכניס את התלמידים הקיימים לבתי-הספר הקיימים, שהם טובים לכל הדעות.

יולי תמיר: למה לנו לפתוח מוסד נוסף?

יולי תמיר: זה יזיק לתלמידים, זה יזיק למוסדות הקיימים וכולם יצאו נפסדים מכך.

יולי תמיר: אז אם בסוף יש בעיה של מספר די מצומצם של תלמידים שרוצים להיכנס למוסד קיים, אני אעשה כל מאמץ.

יולי תמיר: אם אני אכשל, נבוא לכאן שוב ונדון בכך.

יולי תמיר: אבל חבל, כי לא נגיע לשום מסקנה נוספת שתבנה מוסד חינוכי נוסף במקום שיש בו שלושה מוסדות על-תיכוניים ממלכתיים-דתיים.

צבי הנדל: שניים.

יולי תמיר: שניים לבנים ואחד לבנות.

יולי תמיר: אני מקווה שגם בנות נחשבות בעניין הזה.

צבי הנדל: לא ביקשתי להקים - - -

יולי תמיר: נכון, אבל המצב שונה, כפי שאתה יודע.

יולי תמיר: כפר-בתיה הוא מוסד מצוין וישיבת בני-עקיבא היא מצוינת.

יולי תמיר: שניהם טובים.

יולי תמיר: אז בואו נכניס לשם את התלמידים ונגדיל מעט את המסגרת שם במקום לפתוח מוסד נוסף.

יולי תמיר: לדעתי, זאת תהיה טעות חמורה.

יולי תמיר: אני מבקשת שנבדוק קודם כול את האפשרות שלנו להכניס את המבקשים ללמוד במוסדות הללו.

יולי תמיר: אם ניכשל, נבוא לכאן שוב ונקיים דיון נוסף.

יולי תמיר: אני מציעה להסתפק בדברי, כי אני אומרת מראש שהוועדה אולי תנהל דיון מעניין, אבל היא לא תוכל לחייב אותי לפתוח או לסגור מוסד, ואז נקיים שוב בוועדה את אותו דיון שקיימנו כאן.

אחמד טיבי: חבר הכנסת הנדל, השרה מציעה להסתפק בדבריה.

אחמד טיבי: מה מציע אדוני?

צבי הנדל: להעביר לוועדת החינוך.

יולי תמיר: אבל אז אני לא מנסה לעשות שום דבר.

צבי הנדל: את לא יכולה לאיים.

יצחק הרצוג: - - -

אחמד טיבי: חבר הכנסת הנדל, אתה באופן אישי לא יכול להציע דיון בוועדה אלא דיון במליאה בלבד.

יצחק לוי: יש הצעה אחרת.

יולי תמיר: אני לא אקיים דיון אחר עד אחרי הדיון בוועדה.

יצחק לוי: אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, רבותי חברי הכנסת, אבקש להציע להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

יצחק לוי: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מי שמצביע בעד זה לוועדה, מי שמצביע נגד זה הסרה.

אחמד טיבי: אני מבקש להתחיל להצביע.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 27 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום - 4 נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.

אחמד טיבי: שמונה בעד, ארבעה נגד.

אחמד טיבי: הנושא יעבור לוועדת החינוך, התרבות והספורט.

אחמד טיבי: מערכת החינוך במגזר הבדואי בנגב

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע: מערכת החינוך במגזר הבדואי בנגב - הצעה לסדר-היום שמספרה 1519.

אחמד טיבי: בשם הידידות בינינו, אני נותן לך עשר דקות.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, כבוד השרה - -

אחמד טיבי: חבר הכנסת, נא לאפשר לחבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: - - כאשר אנו עדים לתופעות כגון עוני, אבטלה, אלימות, אין ספק שאחד הכלים האפקטיביים להתמודד אתם הוא מערכת החינוך, ובעיקר כאשר מדובר בחברה במעבר כמו החברה הערבית הבדואית בנגב, שעוברת תהליך מואץ ולפעמים מאולץ של עיור, שגורם להרבה משברים, ויש לנו תופעות של משבר בזהות, ולפעמים גם משבר שמתבטא בעבריינות.

טלב אלסאנע: לכן, המשימות המוטלות על מערכת החינוך הן כפולות ומכופלות.

טלב אלסאנע: אני רוצה להתייחס, גברתי, לנושא של מערכת החינוך בכמה פרמטרים.

טלב אלסאנע: הראשון הוא התשתית הפיזית.

טלב אלסאנע: לאחרונה אכן השתתפנו בפתיחת בית-ספר אל-הואשלה, בית-ספר מפואר, ביוזמת הוועד המקומי, המועצה האזורית אבו-בסמה ומשרד החינוך - מחוז הדרום.

טלב אלסאנע: אני רוצה לראות כמה שיותר בתי-ספר ברמה הזאת, אבל יש מחסור אמיתי בבתי-ספר יסודיים ותיכוניים ביישובים הערביים בנגב.

טלב אלסאנע: התוצאה היא שאנחנו רואים הרבה מאוד תלמידים אשר מוסעים מדי יום ביומו.

טלב אלסאנע: במקום להביא את בתי-הספר אל התלמידים ולחסוך בהוצאות, מקימים בית-ספר ואחר כך מסיעים את כל התלמידים אליו.

טלב אלסאנע: התוצאה היא שהרבה תלמידים נושרים, יש עלויות אדירות של הסעות ואין אפשרות לפעילות לא פורמלית בבתי-הספר, כי אחרי שעות החינוך הפורמלי התלמידים חייבים לחזור הביתה.

טלב אלסאנע: אנחנו גם עדים לתופעה של תשתית פיזית ירודה, כאשר בתי-ספר - אלה לא בתים פרטיים – שמשרד החינוך הקים אינם מחוברים לכבישי גישה.

טלב אלסאנע: ראיתי מכלאות ורפתות מחוברות לכבישי גישה ורשת חשמל.

טלב אלסאנע: בתי-ספר עם 1,000 תלמידים לא יהיו מחוברים לכבישי גישה?

טלב אלסאנע: האם את יודעת מה קורה בעונת החורף?

טלב אלסאנע: כאשר הנחלים זורמים ויש שיטפונות, התלמידים לא לומדים, מאבדים שעות לימוד יקרות, וזה מתבטא גם בתוצאות מבחני הבגרות.

טלב אלסאנע: לכן, הדבר הראשון שצריך לעשות הוא פריסה של בתי-הספר כדי לענות על הדרישה ועל הצורך.

טלב אלסאנע: צריך להוציא את הפוליטיקה ממערכת החינוך.

טלב אלסאנע: גברתי השרה, אומרים שלא נקים בית-ספר במקום מסוים שיש בו 4,000 תושבים, כי אם נקים בית-ספר, זה יהיה גרעין הכרה ביישוב.

טלב אלסאנע: אז נעניש את התלמידים, לא נקים בית-ספר, נסיע את התלמידים.

טלב אלסאנע: מה התוצאה?

טלב אלסאנע: האם זה באמת שיקול חינוכי?

טלב אלסאנע: האם זו באמת המטרה של מערכת החינוך?

טלב אלסאנע: אביא לך דוגמה.

טלב אלסאנע: היישוב ירוחם בנגב - ראש המועצה שם הוא ראש מועצה ממונה, שאת מכירה, לשעבר ראש העיר חיפה ויושב-ראש מפלגת העבודה עמרם מצנע.

טלב אלסאנע: הוא הגיע למסקנה שצריך להקים בית-ספר לתלמידי ירוחם.

טלב אלסאנע: יש מאות תלמידים שלא מגיעים לבית-ספר, וזו הפרה של חוק חינוך חובה, והוא מוכן להקצות שטח ומוכן לבנות בית-ספר.

טלב אלסאנע: מי מתנגד להקמת בית-ספר שם?

טלב אלסאנע: מצד זה מינהלת הבדואים - זה השיקול של מינהל, של אדמות – ומצד זה משרד החינוך.

טלב אלסאנע: את זה אני לא יכול להבין.

טלב אלסאנע: כאשר ראש המועצה מגיע למסקנה שצריך להקים בית-ספר, יש מספר תלמידים מתאים ויש צורך, מדוע לא מקימים בית-ספר?

טלב אלסאנע: לכן צריך להגיע למסקנה גם בעניין בתי-הספר וגם בעניין של פריסת הגנים בתוך השכונות.

טלב אלסאנע: ילדים בגיל שלוש-ארבע - אנחנו יודעים שהם לא מוסעים, ואנחנו יודעים שתנאי ההסעה ירודים.

טלב אלסאנע: כדי לספק את החינוך וכדי להעלות את אחוז התלמידים שלומדים בגיל שלוש-ארבע מ7%-5% ל-80%, כמקובל במדינה, צריך לשנות את התפיסה.

טלב אלסאנע: אסור להיות נעולים על תפיסה שאת התוצאות שלה אנחנו רואים וחשים.

טלב אלסאנע: העניין של חיבור בתי-הספר למערכת חשמל במקום לגנרטורים - איך יכול להיות שקו חשמל עובר ממש סמוך לבית-הספר, ממש סמוך - והיום כל בתי-הספר מאושרים וקיבלו היתרי בנייה ועל-פי חוק אפשר לחבר אותם.

טלב אלסאנע: בשנה שעברה ובמשך שנים רבות יש תיקון חוק, הוראת שעה, שמאפשר לחבר בתים פרטיים שנבנו שלא כחוק למערכת החשמל.

טלב אלסאנע: האם בית-ספר אי-אפשר לחבר?

טלב אלסאנע: בית פרטי שיש בו אדם אחד, שניים או שלושה מותר לחבר, ובית-ספר שיש בו 1,000 תלמידים אי-אפשר לחבר?

טלב אלסאנע: איזה היגיון זה?

טלב אלסאנע: אלה דברים בסיסיים, שמשליכים על רמת החינוך.

טלב אלסאנע: אי-אפשר לדבר על מעבדות, אי-אפשר לדבר על מחשבים, אי-אפשר לדבר על תנאים חינוכיים ללא מזגנים, וכל הדבר הזה משליך על האווירה בבית-הספר.

טלב אלסאנע: עניין המורים.

טלב אלסאנע: יש מחסור קשה במערך החינוכי התומך - יועצים חינוכיים, פסיכולוגים וכדומה - ולדעתי צריך לפעול כדי לסגור את הפער.

טלב אלסאנע: העניין של החינוך המיוחד אינו מטופל כמעט לחלוטין.

טלב אלסאנע: יש מחסור קשה מאוד בתחום החינוך הטכנולוגי והעדר פיקוח מקצועי.

טלב אלסאנע: האם את מעלה על דעתך, גברתי – אין לי בעיה עם זה שיש מפקחים מקצועיים – שבמערכת החינוך הערבית בנגב המפקחת על לימוד השפה הערבית היא יהודייה, שהערבית אינה שפת האם שלה, והיא בכלל לא מבקרת בבתי-הספר?

טלב אלסאנע: יוצא שתלמידים בוגרי בתי-ספר תיכוניים, עם תעודת בגרות, עם שלוש יחידות בשפה הערבית, לא התקבלו לשום אוניברסיטה.

טלב אלסאנע: הרבה תלמידים שרוצים ללמוד בירדן, לא מוכנים לקבל אותם עם שלוש יחידות בגרות בערבית.

טלב אלסאנע: מצד שני, יש לנו דוקטורים בשפה הערבית, שיש להם היכולת והכישורים, ולא מקבלים אותם בהנהלה, במשרד עצמו.

טלב אלסאנע: אפשר לקבל מנהלת מחוז - למה אין סגן מנהל כדי שיתרום, מועצה חינוכית, מועצה פדגוגית שתשתלב, תעזור, תסייע להתאים את התכנים של מערכת החינוך גם לחברה הערבית בנגב ולהציב יעדים?

טלב אלסאנע: חינוך זה לא רק ללמוד ולדעת לקרוא ולכתוב, צריך גם יעדים - מה רוצים כדי שאותם תלמידים ידעו מה הם רוצים.

טלב אלסאנע: זה חשוב מאוד, זה מגן עליהם מפני השפעות חיצוניות ותופעות שליליות של עבריינות.

טלב אלסאנע: מגדלים דור שהוא זר לתרבות שלו, זר לערכים שלו, ויש לנו התופעות החברתיות השליליות, כי אין הגדרה של המטרות.

טלב אלסאנע: ללמוד לקרוא ולכתוב זה בסדר גמור, אבל מה רוצים מעבר לזה?

טלב אלסאנע: בוודאי יש הרבה מה לעשות מעבר לזה.

טלב אלסאנע: העניין שאני סבור שצריך להביא בחשבון, גברתי, הוא שיש לנו הרבה מורים שמגיעים מהגליל ומהמשולש, עושים שליחות, עושים עבודה נהדרת, וכל מערכת החינוך במחוז הדרום עושה עבודה מצוינת ויש התקדמות – אומנם ההתקדמות לא בצורה הסבירה, לא מה שהיינו רוצים.

טלב אלסאנע: אני רוצה להדגיש שכשאיציק תומר היה ממונה על המחוז הוא גיבש תוכניות, הוא הוביל מהלכים, ומאז יש תוצאות חיוביות.

אחמד טיבי: אומרים עליו דברים טובים.

טלב אלסאנע: נכון.

טלב אלסאנע: מי שעושים, חייבים לציין אותם.

יולי תמיר: גם עמירה חיים ממשיכה בדרך.

טלב אלסאנע: גם עמירה חיים ממשיכה בדרך.

טלב אלסאנע: יש לי קצת טענות, אבל יש בינינו שיתוף פעולה מצוין, ואני חושב שיש לה רצון והיא משפיעה בצורה חיובית.

טלב אלסאנע: בהעסקת אותם מורים שמגיעים מהגליל ומהמשולש - ולא נותנים להם את התנאים - יש עלויות של הסעות, שכר דירה, וההשתתפות קטנה.

טלב אלסאנע: מדוע אי-אפשר להתקשר בחוזים מיוחדים כמו שעושים בירוחם, בשדרות ובמצפה-רמון?

טלב אלסאנע: אפשר לעשות חוזה מיוחד כדי למשוך מורים טובים, כדי לקלוט אותם בתוך המערכת וגם לתגמל אותם בצורה ראויה.

טלב אלסאנע: אנחנו יודעים מה העלויות - ההסעות, הנסיעות, ההוצאות, זה לא כמו למישהו שמתגורר בתל-שבע או בכסייפה או בבאר-שבע.

טלב אלסאנע: בעניין הזה אני סבור שאפשר לעשות, ואפשר לעשות יותר ממה שנעשה עד היום.

טלב אלסאנע: יש צורך, גברתי, ושמתי לב לזה בתחילת השנה, לטפל בכל הנושא של שילוב ושיבוץ.

טלב אלסאנע: לא יכול להיות ש-200-100 מורים יחכו בפרוזדורים ומתחילים בתחילת השנה לשבץ.

טלב אלסאנע: למה לא עושים את זה במהלך כל חודש אוגוסט?

טלב אלסאנע: למה אי-אפשר לעשות את זה בצורה מסודרת?

טלב אלסאנע: למה לא לשמור על כבודם של המורים שמגיעים, לקבל את ההפניה, לקלוט אותם בבית-הספר, מול המפקח ומול המנהל?

טלב אלסאנע: המורה ממתין כמו מקבץ נדבות בפתח המשרדים של המפקחים.

טלב אלסאנע: לדעתי זה מיותר.

טלב אלסאנע: צריך לתת את הכבוד הראוי לאותם מורים.

טלב אלסאנע: אני רוצה לציין, גברתי, שאחד הדברים החיוביים בממשלה הזאת זה שאת קיבלת את התפקיד הזה.

טלב אלסאנע: זה תפקיד ראוי לך, את ראויה למלא את התפקיד, ומכאן הציפייה והתקווה שתובילי את השינוי במערכת החינוך במגזר הערבי בכלל.

טלב אלסאנע: יש הרבה תוכניות חומש שהחליטו עליהן ולא תקצבו.

טלב אלסאנע: דיברו על כיתות ולא קיימו.

טלב אלסאנע: פעם אומרים שמפעל הפיס צריך להקים, פעם משרד החינוך צריך להקים, פעם משרד האוצר, אבל התוצאה היא שהתלמידים לא לומדים.

טלב אלסאנע: כאשר באה יוזמה של ארגונים וולונטריים להקים גנים לבני שלוש-ארבע, מאחר שאין כיתות לימוד, מה יעשו?

טלב אלסאנע: לא ילמדו אותם מתחת לעץ, כי בנגב אין עצים, אז שוכרים חדרים.

אחמד טיבי: נא לחתור לסיום.

טלב אלסאנע: מה אומרים בסוף?

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים שכל אותם חדרים שכורים, שלא עומדים בדרישות החוק, ייסגרו.

טלב אלסאנע: סוגרים את אותם חדרים - מה יהיה עם אותם ילדים?

טלב אלסאנע: מה הפתרון?

טלב אלסאנע: לדעתי, הטיפול במי שכואב לו הראש לא צריך להיות מייד כריתת ראש.

טלב אלסאנע: הטיפול הוא לא לסגור את אותן כיתות ולזרוק את התלמידים, אלא לתת פתרונות חלופיים.

טלב אלסאנע: כל עוד אין פתרון חלופי צריך להמשיך במצב הקיים, כי זה הרע במיעוטו או הטוב המינימלי שאפשר להשלים אתו, ואנחנו שואפים למצב הרבה יותר טוב.

טלב אלסאנע: אני מצפה, גברתי, שתפעלי בתחומים האלה בצורה שיטתית כדי להביא לשינוי.

טלב אלסאנע: יש לנו בעיות קשות.

טלב אלסאנע: משפט לסיכום ולסיום.

טלב אלסאנע: יש שתי תופעות שלדעתי הן פרמטר חשוב מאוד לבחון את המערכת וכדי שהמערכת תבחן את עצמה – בחינות הבגרות והתוצאות.

טלב אלסאנע: התוצאות הן הרבה הרבה פחות מהממוצע במדינה, אפילו מהממוצע בבתי-הספר במערכת החינוך הערבית.

טלב אלסאנע: יש שיפור, מגיעים ל-25%, אבל מדובר ב-25% מתוך אלה שנותרים אחרי הנשירה, מתוך אלה שבוחרים להגיש לבחינות הבגרות, וזה הרבה פחות ממה שאני רוצה ואנחנו רוצים כולנו.

טלב אלסאנע: שיעור הנשירה ממשיך להיות גבוה לעומת שיעור הנשירה המקובל במדינה - 25%-20% זה גבוה מאוד.

טלב אלסאנע: שני הפרמטרים האלה הם פעמון אזהרה שצריך להתמודד אתו בצורה רצינית ועניינית.

טלב אלסאנע: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת טלב אלסאנע.

אחמד טיבי: גברתי שרת החינוך, בבקשה.

יולי תמיר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חבר הכנסת אלסאנע, קודם כול נדמה לי שמקובל על כולנו שמצב החינוך במגזר הבדואי בנגב הוא בכי רע, בעקבות הרבה שנים של הזנחה, אם כי, כפי שאמרת, בשנים האחרונות פועלים במשרד החינוך בצורה נמרצת לשנות את המצב, והוא הולך ומשתפר - לאט מדי לטעם כולנו, אבל בהחלט משתפר.

יולי תמיר: העלית פה כמה סוגיות, ואני אשתדל לענות עליהן אחת לאחת, אם כי הכנתי פה גם פירוט של כל התוכניות שאנחנו מקיימים השנה במגזר הבדואי.

יולי תמיר: אולי אני אמנה אותן בקיצור אחר כך.

יולי תמיר: ראשית - בעניין הבינוי.

יולי תמיר: כידוע לך, וגם היית שותף לסיור שערכתי בדרום, עד 2009 נסיים את כל הבנייה בפזורה, ובכל הפזורה יהיו בתי-ספר.

יולי תמיר: דרך אגב, זה לא אומר שלא יהיו הסעות, כי אין ברירה אלא להסיע.

יולי תמיר: זה אומר שיהיו מספיק בתי-ספר חדשים ומודרניים.

יולי תמיר: זה שביקרנו בו, לכל הדעות הוא בית-ספר למופת, ויקומו כאלה ודומיו בכל רחבי הפזורה.

יולי תמיר: אנחנו נמצאים במהלך מואץ מאוד של בנייה, ואני מקווה שהוא יישא פירות כבר בשנה הזאת ובשנה שלאחריה, כך שבעניין הבנייה אנחנו הולכים ומתקדמים.

יולי תמיר: אחרי שנסיים את עניין הפזורה, נפעל גם במקומות אחרים.

יולי תמיר: נדמה לי שבפזורה המצב הוא הגרוע ביותר, והיה כדאי להתחיל שם - זה היה השיקול שלנו.

יולי תמיר: אשר לשיבוצי מורים, אתה לגמרי צודק.

יולי תמיר: יש עודף מורים במגזר הערבי, אבל יש חוסר מורים במגזר הבדואי בנגב.

יולי תמיר: כן נעשה מהלך של עידוד אנשים מהמגזר בדרום להיות מועמדים למורים.

יולי תמיר: ככלל, אנחנו משנים את כל מערך שיבוץ המורים במגזר הערבי עם דגש רב יותר בניקוד שקשור להישגים לימודיים ולא לכל מיני מאפיינים אחרים.

יולי תמיר: זה לא פשוט, וכבר עכשיו יש לזה מתנגדים, אתם יודעים טוב ממני אילו בעיות זה מעורר לי באופן אישי, וגם לכם באופן אישי.

יולי תמיר: יהיו אנשים שלא יתקבלו, יהיו אנשים שהתקבלו בעבר ולא התקבלו השנה.

יולי תמיר: זה לא יהיה קל ולא יהיה פשוט, ואני מניחה שיהיו לחצים אין-ספור בעניין, גם פוליטיים וגם אחרים.

יולי תמיר: לא יעזור לאף אחד, תהיה מערכת אחרת של דירוג מורים - הלוא מדרגים על-פי ניקוד.

יולי תמיר: הדירוג ישתנה, הניקוד ישתנה, ואני מקווה שבעתיד גם אופי המורים ישתנה.

יולי תמיר: בנושא שיבוץ המורים - השיבוץ נעשה בחלקו הגדול לא כפי שאתה חושב, בראשית השנה בספטמבר.

יולי תמיר: הוא נעשה קודם לכן, אבל בספטמבר יש הרבה מאוד הסטות על-פי מספר הילדים בכיתות, ואז אנחנו יודעים סופית כמה ילדים יש בכל בית-ספר.

יולי תמיר: המורים שאתה רואה עומדים בחוץ, מחכים בדרך כלל לשאריות משרה שמתפנות או יורדות, בעקבות שינוי במערך התלמידים באותו מקום ובאותה עת.

יולי תמיר: אין ספק שהמבחן האמיתי שלנו הוא בשיעורי הנשירה וההצלחה בבגרות.

יולי תמיר: יש ירידה בנשירה בשנים האחרונות - לא מספקת, אבל בעניין הנשירה בין ז' לבין י"ב, שיעור הנשירה ירד מכמעט 10% ל-8%.

יולי תמיר: זה לא מספיק, אבל זו התקדמות מסוימת.

יולי תמיר: ברור לשנינו שהנשירה המרכזית היא של בנות, וכאן לכם, בתור מנהיגי הקהילה, יש תפקיד חינוכי.

יולי תמיר: קשה לי מאוד להיכנס לבית בדואי ולשכנע הורה לשלוח בת לבית-הספר, גם אם זה דורש נסיעה מסוימת, כי לא יהיה אף פעם לכל ילדה בית-ספר ליד הבית.

יולי תמיר: פה צריך לעשות מאמץ חינוכי משותף כדי לשכנע הורים לשלוח ילדות לבית-הספר.

יולי תמיר: שיעור הנשירה בקרב הבנות הוא מאוד גבוה, והוא שנותן את התמונה הכוללת של שיעור נשירה משמעותי.

טלב אלסאנע: אני לא יודע אם זה תירוץ.

טלב אלסאנע: אני לא מאשים אותך, כי אלה התשובות - - - אפילו באוניברסיטת בן-גוריון מספר התלמידות המתקבלות הרבה יותר גבוה ממספר הבנים.

טלב אלסאנע: שיעור הנשירה בקרב הבנים יותר גבוה למרות שצפוי שיהיה גבוה בקרב הבנות.

יולי תמיר: יש לי בשורה בשבילך, שאני לא יודעת אם תאהב או לא.

יולי תמיר: בכל מקום, גם במגזר הבדואי, הבנות שלומדות מצטיינות יותר מהבנים, מצליחות בלימודיהן יותר מהבנים.

טלב אלסאנע: אני שמח, כי יש לי רק בנות בבית.

יולי תמיר: יפה, יש לנו שמחה משותפת, גם לי יש רק בנות בבית.

אחמד טיבי: אנחנו שלושה, ארבעה, חבר הכנסת חנא סוייד יצא מן הכלל.

יולי תמיר: גם לבוז'י יש בן.

יולי תמיר: אלה שמצליחות לשרוד את הנשירה הן מאוד מוצלחות.

יולי תמיר: מה אנחנו עושים לגבי תוכניות הלימוד?

יולי תמיר: השנה אנחנו עושים שלוש תוכניות של תגבור בגרויות במגזר הבדואי: תוכנית שנקראת ל"ב – לקראת בגרות – תוכנית שנקראת ליב"ם 1, שהיא תוכנית שמאתרת תלמידים שחסרה להם בחינת בגרות אחת ומקדמת אותם לקראת בגרות, ותוכנית שנקראת "תפנית", שעוזרת לתלמידים בשלב ההתלבטות אם לגשת או לא לגשת לבגרות ולכמה נקודות לגשת ומסייעת.

יולי תמיר: היא גם נותנת הכשרה מיוחדת לרכזי בגרות בבתי-הספר ומאפשרת להם למפות את התלמידים ולסייע לנו לאתר תלמידים שעלולים להיכשל.

יולי תמיר: יש עלייה בזכאות לבגרות.

יולי תמיר: אני מסכימה אתך לגמרי שהיא לא מספקת, ויש לנו עוד דרך ארוכה.

יולי תמיר: יש לנו במגזר, כמובן, כיתות מב"ר ו"אתגר" ו"תנופה לבגרות" ואומ"ץ – כל אלה קיימים.

יולי תמיר: אנחנו נכנסים השנה באופן מאוד מסיבי עם תוכנית הכנה דווקא בגיל הגן, כי אנחנו מאמינים ששם נקודת המפנה האמיתית.

יולי תמיר: אם נצליח בכניסה לבית-הספר לתת סיוע, בתוכנית שנקראת "אתגרים", אם ניכנס נכון מהגן לבית-הספר, יש לנו סיכוי טוב יותר למנוע פערים עתידיים.

יולי תמיר: יש לנו בעיה עם הוראת השפה הערבית, וכולכם יודעים את זה.

יולי תמיר: אנחנו מתלבטים מאוד איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה.

יולי תמיר: הבעיה של הוראת שפה במגזר הערבי - דרך אגב, גם בעולם הערבי - היא שאלה קשה במערכת החינוך.

יולי תמיר: השנה הקצֵינו 80 ימי הדרכה, שזה הרבה מאוד במונחים של המשרד, לייעוץ, להכשרה במיומנויות יסוד, ובכלל זה בשפה הערבית.

יולי תמיר: אני מאוד מקווה שנצליח לפתור את החידה איך מלמדים במגזר הערבי ערבית ברמה טובה, וגם מונעים את הבעיה של עברית ואנגלית שהן כבר שפות שלישית ורביעית, וזה גם קשור לקבלה לאוניברסיטה ולהצלחה.

יולי תמיר: אלה שפות שקשה מאוד להתמודד אתן.

יולי תמיר: בכל הנושא הזה אנחנו עוסקים גם במחקר וגם בעשייה, ואני מקווה שניתן פתרונות טובים יותר בשנים הקרובות.

יולי תמיר: אנחנו מתחילים לפתח בצורה מאוד מסיבית את החינוך המיוחד במגזר הבדואי.

יולי תמיר: השנה פתחנו בערערה מוסד חדש, שיש בו 40 תלמידים.

יולי תמיר: ברהט יש 15 כיתות ולומדים בהן היום 145 תלמידים.

יולי תמיר: בכסייפה יש עשר כיתות ובחורה יש תשע כיתות.

יולי תמיר: זאת אומרת, אנחנו מתחילים להיכנס באופן מסיבי.

יולי תמיר: חסרות לנו כיתות של חינוך מיוחד בכל הארץ, אבל אנחנו עושים מאמץ גדול להגיע להתקדמות ניכרת גם במגזר הבדואי.

יולי תמיר: אנחנו עושים מאמץ להיכנס עם טכנולוגיה למגזר הבדואי השנה.

יולי תמיר: בכל 18 בתי-הספר המקיפים במגזר הבדואי מושם דגש טכנולוגי, יש בהם מגמות טכנולוגיות, ובכולם טכנולוגיה מתקדמת.

יולי תמיר: זאת אומרת, אנחנו לא מורידים את הרמה, להיפך, אנחנו לוקחים אותה אל מקצועות עתידיים.

יולי תמיר: אם תרצה, פה קיים כל החומר וכל הפירוט של התוכניות הקיימות.

יולי תמיר: אנחנו בהחלט הולכים לקראת מהלך שיעודד תלמידים במגזר הבדואי לגשת לבגרות מלאה ואיכותית, כך שהם יוכלו להגיע ללימודים ולהשכלה גבוהה.

יולי תמיר: גני-הילדים הם בעיה מאוד גדולה.

יולי תמיר: הלוא אתה יודע – וגם אתם פניתם אלי בתחילת כהונתי – לנסות ולפתור את בעיית העמותות הפרטיות בגנים, ואני אגיד לך את האמת, אנחנו עומדים בפני דילמה מאוד קשה.

יולי תמיר: אנחנו נחמיר את תנאי הפיקוח כי זה נדרש, כי חלק מהגנים הם לא בטיחותיים.

יולי תמיר: כשנחמיר - חלק ייסגרו, ואנחנו בבעיה של מחסור בגנים.

יולי תמיר: יש מחסור כרוני בגנים בכל רחבי הארץ, בטח במגזר הבדואי, ואני עוד אשב עם מנהיגות הקהילה הבדואית ונחשוב מה עושים, כי הבקשה להחמיר באה מכם – אני נעניתי לה כי אני חושבת שהיא נכונה.

יולי תמיר: דרך אגב, זה נכון לכל המגזר הערבי.

יולי תמיר: ההחמרה תגרום לסגירה, והסגירה תגרום למחסור, ואנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מתמודדים בעניין הזה, כי כרגע, וזאת אולי המכשלה הגדולה ביותר שלי: בכלל, החינוך לגיל הרך – במגזר היהודי והערבי – לא מתוקצב.

יולי תמיר: נבנים מעט מאוד גנים חדשים, לצערי, ולכן אנחנו בעניין הזה בדפיציט מאוד גדול.

יולי תמיר: אז אם בכל שאר התחומים אני יכולה להגיד לך שאנחנו בהתקדמות ובתנופה די מסיבית, ואני חושבת שבתוך שנה-שנתיים נראה תוצאות, בעניין הזה עדיין אנחנו במצוקה מאוד קשה בכל המשרד, וזה נושא שצריך לטפל בו.

יולי תמיר: אני מבינה כבר שבתקציב 2007 ידי על התחתונה, והוא לא יצא לדרך, אני מקווה מאוד שזה יקרה בתקציב 2008.

יולי תמיר: זה היה בהחלט בראש סדר העדיפויות שלי, וגם נדמה לי שבראש סדר העדיפויות של ראש הממשלה.

יולי תמיר: אז אם נוכל להתקדם בנושא הזה - ב-2008 נוכל לתת מענה.

יולי תמיר: מה נעשה בשנה הזאת – אנחנו עוד נתייעץ עם המנהיגות באזור ונחליט ביחד איך אנחנו גם מפקחים וגם לא סוגרים, בצורה כזאת שלא ניצור פער בין מה שיש היום למה שעדיין לא הקימה המדינה כפי שהיתה אמורה, לעניות דעתי, להקים.

טלב אלסאנע: יש בעיה, גברתי השרה, בעניין של כבישי גישה וחשמל.

טלב אלסאנע: זה דבר שהוא אלמנטרי, בסיסי - - - יש בעיה גם בעניין של פתיחה וסגירה - - - קשה לפתוח.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים גם שיהיה, ואחר כך שיהיה גם פיקוח ברמה - - - זה פתרון הכי קל לסגור.

יולי תמיר: אז אמרתי שוב, שעל הנושא הזה אנחנו נשב ונקיים דיון – עם המנהיגות ועם המחוז – ונראה איך אנחנו מתגברים על הבעיה הזאת.

יולי תמיר: אני לא רוצה לוותר על סטנדרטים של פיקוח.

יולי תמיר: אנחנו כבר עכשיו מתריעים – יש מספיק זמן לתקן לקראת השנה הבאה, אבל אני רוצה שותפות של ראשי הרשויות, שהם יעזרו לי לפקח על התיקונים, כך שבשנה הבאה לא כל מי שעכשיו אנחנו אומרים לו שהוא בבעיה – יהיה בבעיה, כי הוא ימצא דרך לפתור את הבעיות שלו.

יולי תמיר: אשר לעניין הדרכים.

יולי תמיר: תראה, אין ביכולתו של משרד החינוך לסלול כבישים.

יולי תמיר: אנחנו נותנים למינהל הפיתוח את כל תוואי בתי-הספר שלנו.

יולי תמיר: הם יודעים יפה מאוד איפה קם בית-ספר, איפה יש בית-ספר ואיפה יקום בית-ספר, ואנחנו מבקשים ודורשים שהדרכים שמובילות לבית-הספר תטופלנה כראוי.

יולי תמיר: אני לא יכולה להגיד לך שזה נעשה בכל מקרה.

יולי תמיר: לצערי, אחרי הטרגדיה של מותו של התלמיד, באתי לשם, ראיתי את הדרכים המאוד-בעייתיות.

יולי תמיר: לי – כמשרד החינוך – אין דרך לסלול כבישים.

יולי תמיר: אם אני אתחיל לעשות את זה, לא יהיה לי כסף לבנות בתי-ספר.

טלב אלסאנע: מדינת ישראל, משרד החינוך, משרד התחבורה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת טלב אלסאנע, נא לתת לשרה לסיים.

יולי תמיר: אני רק רוצה להציע דבר אחד.

יולי תמיר: אם יש דבר אחד שהייתי מציעה שנקיים עליו דיון בוועדה, זה אולי לקיים דיון משותף בוועדת החינוך ובוועדת הפנים על השאלה של סלילת כבישים, כי אני לבד – בתוקף משרד החינוך – לא יכולה לפתור את הבעיה הזאת.

אחמד טיבי: הצעה טובה.

יולי תמיר: חברנו גאלב מג'אדלה יושב פה, והוא תמיד מטפל באפקטיביות בבקשות שלנו.

יולי תמיר: אולי אם פעם אחת נביא את שני המשרדים האלה יחד, ומשרד הפנים יקבל את תוכנית התשתית שלנו לעתיד ויוכל לעזור לנו בנושא הזה – אני לא יודעת אם זה משרד הפנים או התחבורה, אולי שלושתם אפילו – יקיימו ישיבה וינסו לפתור פעם אחת את הבעיה הזאת בראייה עתידית.

אחמד טיבי: או תשתיות.

אחמד טיבי: צריך לבדוק.

יולי תמיר: אני מציעה שזה יהיה בוועדת הפנים, אני בטוחה שחבר הכנסת גאלב מג'אדלה ינהל את זה היטב והוא יזמין לוועדה את כל הגורמים הרלוונטיים.

יולי תמיר: בסדר?

גאלב מג'אדלה: בסדר.

טלב אלסאנע: ועדה משותפת חינוך ופנים, בראשות ועדת הפנים.

יולי תמיר: בסדר.

יולי תמיר: ואולי גורמים נוספים, אם נחליט.

יולי תמיר: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אין הצעה אחרת, ולכן אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד, הוא בעד ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת החינוך, בראשות ועדת הפנים, שעל הרכבה יוחלט בוועדת הכנסת.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 28 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 9 נגד – אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט וועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: בעד – 9, אין מתנגדים.

אחמד טיבי: המצב בלבנון וההשלכות על ישראל

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא: המצב בלבנון וההשלכות על ישראל - הצעות לסדר-היום מס' 1608, 1615, 1621, 1624, 1633, 1641, 1645 ו-1656.

אחמד טיבי: פותח את הדיון חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

קריאה: מי השר המשיב?

אחמד טיבי: השר יצחק הרצוג, בשם שרת החוץ.

אחמד טיבי: הוא מייד חוזר.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אחד הדברים שדוברי הממשלה והצבא ודוברים רשמיים למיניהם בזמן מלחמת לבנון האחרונה, חזרו עליהם פעם אחר פעם, הוא שהמלחמה לא תוכרע צבאית – אני מדבר על תחילת המלחמה; בסוף המלחמה התברר מה המצב – וכי מטרת המלחמה בעצם היא להחליש את "חיזבאללה" כך שכוחות 14 במרס יתחזקו לעומתו והם יוכלו לו ויכריעו אותו.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, התערבות לא בוטה, אלא צבאית, בוויכוח ובמאבק הפוליטי הפנימי בתוך לבנון עצמה.

ג'מאל זחאלקה: לפני כמה ימים התכנס הקבינט המדיני-הביטחוני, ומה שנאמר שם בלשונו של אהוד אולמרט, ראש הממשלה, שישראל רוצה לעזור לממשלת סניורה, לכוחות ה-14 במרס, היא רק לא יודעת כיצד.

ג'מאל זחאלקה: גם הסיפור של ההסדר בכפר רג'ר יוחס – למרות ההכחשות – לניסיון ישראלי לעזור לממשלת סניורה, וגם דיונים נערכו ונערכים עכשיו לצאת בכמה הצהרות בנושא חוות-שבעא, אולי זה גם יעזור, ועם כל העזרה הזאת זה גרם רק נזק לממשלת לבנון ולסניורה, וזה הביא לתוצאות הפוכות.

ג'מאל זחאלקה: אבל, איך אומרים – מה שלא מצליח, ממשיכים בו.

ג'מאל זחאלקה: והשאלה, מדוע ישראל צריכה להתערב בלבנון.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, זה לא דבר חדש, זה לא של הממשלה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: משנות ה-50 כבר בן-גוריון קבע את האסטרטגיה של ברית עם מיעוטים במזרח התיכון וקבע שהמרונים הם מיעוט נרדף בלבנון – אני לא יודע למה – וצריך לבנות ברית אתם וגם עם הכורדים ועם אחרים, וזה נמשך אחר כך, 17 שנות כיבוש ישראלי בלבנון.

ג'מאל זחאלקה: ישראל מסרבת להיגמל מההתערבות בענייניה הפנימיים של לבנון.

ג'מאל זחאלקה: מה שמתרחש בלבנון זה מאבק אזרחי, דמוקרטי, לא אלים ביסודו.

ג'מאל זחאלקה: יש כמובן בסיס פוליטי למאבק בתוך לבנון, אבל הוא מתרחש סביב שאלות של דמוקרטיה הסדרית.

ג'מאל זחאלקה: זה מה שיש בלבנון, וכשההסדר מופר, אז יש בעיה.

ג'מאל זחאלקה: כוחות האופוזיציה ערכו הפגנות, ממשיכים בהפגנות, זו זכותם של אזרחים – רק מה, בתקשורת הישראלית זה מוצג כהפיכה.

ג'מאל זחאלקה: אני שמעתי על הרבה הפיכות, אבל לא שמעתי על הפיכה אזרחית.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו כמובן מקווים ומייחלים שהלבנונים יגיעו להסכם, כי במאבק הזה ברור לכל אחד, וברור לנו גם כן ולכל מי ששכל בראשו, שבסופו של דבר זה ייפתר רק בהסדר פנימי לבנוני.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא יכריע את השני, בלבנון אין הכרעות.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא יוכל להכריע את הצד השני, בלבנון יתקיימו רק הסדרים.

ג'מאל זחאלקה: ככה זה, עד שאולי בעוד 20, בעוד עשר שנים, תהיה דמוקרטיה אמיתית בלבנון – לא עדתית - ובחירות שלא על בסיס פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: במציאות הפוליטית הלבנונית זה לא כך.

ג'מאל זחאלקה: כיום יש ממשלה בלבנון שנעדרת שרים שיעים, יש תביעה שתהיה ממשלה שיהיה בה ייצוג של האופוזיציה, כדי שהממשלה הזאת תקבע את שיטת הבחירות.

ג'מאל זחאלקה: בלבנון שיטת הבחירות יכולה לקבוע תוצאות בחירות, כי אפשר לתת נציג בפרלמנט לאזור מסוים שיש בו 1,000 איש, ואפשר לתת נציג בפרלמנט לאזור שיש בו 30,000 איש.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני חושב שכל מי שרוצה בטובתו של העם הלבנוני מייחל שהצדדים יגיעו להסכם.

ג'מאל זחאלקה: יש מאמצי תיווך מבורכים של עמרו מוסא, מזכ"ל הליגה הערבית, ושל גורמים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מקווים שיגיעו להסדר.

ג'מאל זחאלקה: וישראל צריכה להפסיק לבחוש בקדירה הלבנונית.

ג'מאל זחאלקה: זה גורם נזק ללבנון, ואתם יודעים מה, זה גורם נזק גם לציבור בישראל.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה; שלוש דקות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר, חברי הכנסת, זה כמה ימים מתחוללת דרמה בלבנון, ואם אנחנו זוכרים את המושג של "מהפכת קטיפה", זה בדיוק מה שקורה בלבנון.

יצחק הרצוג: בלי נשק, רק קטיפה.

חנא סוייד: כן, כפי שקרה בגרוזיה וכפי שקרה במקומות אחרים, וזה משך את הסימפתיה של העולם.

חנא סוייד: זה פחות או יותר מה שקורה בלבנון.

אחמד טיבי: נדמה לי שיש הבדל.

אחמד טיבי: אין סימפתיה של העולם.

חנא סוייד: שם זה משך סימפתיה של העולם.

חנא סוייד: כולם חשבו והאמינו שיש ניסיון להחליף את הממשלה בדרך דמוקרטית ושקטה.

חנא סוייד: זה בדיוק מה שקורה בלבנון.

חנא סוייד: לכן מה שקורה בלבנון לא צריך להדאיג אף אחד.

חנא סוייד: כפי שנאמר, זה עניין לבנוני פנימי.

חנא סוייד: עכשיו יש גם הסכמה מקיר לקיר בעולם הערבי, גם בלבנון, שחילוקי הדעות הם פוליטיים, הם לא עדתיים.

חנא סוייד: בקבוצה שקראה להפגנות ליד בית הממשלה יש גם שיעים וגם מרונים וגם דרוזים - כל העדות בלבנון, ובקבוצה של הממשלה גם יש מכל העדות בלבנון.

חנא סוייד: ללמדנו, שמה שקורה שם הוא חילוקי דעות פוליטיים.

חנא סוייד: אומנם זה בגלל תת-ייצוג של עדה אחת, אבל הם בהחלט הצליחו לבנות קואליציה רחבה של פוליטיקאים מכל גוני הקשת הפוליטית בלבנון.

חנא סוייד: יש שמנסים, גם בישראל, לקשור את זה לסוריה.

חנא סוייד: אני לא בטוח בשום פנים ואופן שהגנרל עאון, שהיה רמטכ"ל - היה בגלות בפריס כמה שנים כשהסורים היו בלבנון, הם גירשו אותו מלבנון ועכשיו הוא חזר – הוא בעל-ברית של סוריה, ואני כמעט משוכנע שזה ההיפך.

חנא סוייד: לכן, כל הדאגות שזה כוח סורי שבוחש בלבנון, אינן מוצדקות לחלוטין.

חנא סוייד: וכאן בא הקטע ששייך למדינת ישראל.

חנא סוייד: אני חושב שטוב יעשו הממשלה וזרועותיה השונות אם לא יתערבו במה שקורה בלבנון.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, בלבנון מתנהל תהליך דמוקרטי לגיטימי לחלוטין, ולא צריך להכניס אליו כל מיני גורמים חיצוניים, כי זה בדיוק מה שעלול להבעיר את המצב שם.

חנא סוייד: ואם המצב שם ילך להסלמה, אז בוודאי שלנו, לישראל, זה לא יביא שום תועלת.

חנא סוייד: לכן, אני חוזר על ההדגשה שלי: מדינת ישראל צריכהkeep distance to ממה שקורה בלבנון ולתת לדברים לזרום במובנים ובמושגים הדמוקרטיים המקובלים.

חנא סוייד: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה לך, פרופסור חנא סוייד.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא עמיתי, חבר הכנסת יעקב מרגי, יושב-ראש סיעת ש"ס.

אחמד טיבי: למרות הסימפתיה, תקבל רק שלוש דקות.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, לאורך כל שנות קיומו היה עם ישראל ככבשה אחת בין שבעים זאבים.

יעקב מרגי: ככאלה עלינו להיות עירניים וזהירים ולעקוב מקרוב אחר ההתרחשויות בלבנון, אף-על-פי שאל לנו לנקוט כל פעולה במה שקורה כעת נגד ממשלת לבנון על-ידי מפגיני ה"חיזבאללה" השיעים והקואליציה שמתגבשת.

יעקב מרגי: שמעתי את הדוברים הקודמים.

יעקב מרגי: אני לא חושב שהממשלה נוקטת פעולות כלשהן בקשר לזה.

יעקב מרגי: לבנון יושבת על חלק מהגבול הצפוני של מדינת ישראל.

יעקב מרגי: הרבה תקופות של נחת מהגבול הזה לא היו, לא למדינת ישראל בכלל ולא לתושבי הצפון בפרט.

יעקב מרגי: רק לאחרונה הסתיימה מלחמה קשה ועקובה מדם, לא עם צבא לבנון אלא עם צבא גרילה בחסות ממשלת לבנון.

יעקב מרגי: יש דעה שאומרת שברגע שה"חיזבאללה" השיעי ישלוט בלבנון תהיה שליטה ללא מצרים של ממשלת לבנון החדשה, וההתנהלות תהיה אחראית יותר והגבול יהיה שקט יותר.

יעקב מרגי: זה יחייב אותם.

יעקב מרגי: המדינה תרצה להשתלב בקהילת העמים.

יעקב מרגי: ויש דעה שאומרת, שאסור ש"חיזבאללה" יחזק את מעמדו בלבנון, כי זה יוביל למלחמת אזרחים בלבנון וגם יחבר חיבור סופי את משולש הרשע באזור ובעולם – אירן-סוריה-לבנון.

יעקב מרגי: משולש הרשע הזה הוא היום, לצערי הרב, הביצה של הטרור העולמי.

יעקב מרגי: ציר רשע זה הוא המזין העיקרי של הטרור באזורנו, בעירק, בשטחים, בלבנון ובכל העולם.

יעקב מרגי: אנו, שלמדנו על בשרנו שאל לנו לסמוך על אחרים שיגנו עלינו או יעשו את העבודה במקומנו, בשלב זה עלינו להיות אך ורק עירניים וקשובים ולעקוב מקרוב.

יעקב מרגי: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת יעקב מרגי.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת עבאס זכור, מסיעת רע"ם-תע"ל.

עבאס זכור: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, העולם עוקב בדאגה אחרי מה שמתרחש בלבנון, וגם בישראל דואגים ועוקבים, וזה טבעי לעקוב אחרי כל המהומות בביירות.

עבאס זכור: אבל על העולם וישראל לא להתערב במה שקורה, כי זה עניין פנימי, ומותר לכל אזרח במדינתו ולכל ארגון או מפלגה להתנגד ולהביע את דעתם ואת התנגדותם לכל ממשלה באמצעים המותרים על-פי החוק – בהפגנות או בעצרת של מיליונים או בנאומים או בכל שיטה חוקית.

עבאס זכור: היום אנחנו שומעים שבישראל פוחדים שממשלת סניורה תיפול ותתרסק.

עבאס זכור: אני שואל: אם דואגים היום ומפחדים שממשלת סניורה תיפול, למה לא הושיטה ישראל ידה לשלום עם סניורה לפני המלחמה, ולמה לא בחרה ישראל במשא-ומתן עם סניורה אחרי חטיפת החיילים?

עבאס זכור: למה לא הגיעה ממשלת ישראל לפתרון עם סניורה בנושא האסירים הלבנונים וחוות-שבעא?

עבאס זכור: ממשלת ישראל בחרה במלחמה וחשבה שתוכל לחסל את "חיזבאללה", לפרקו מנשקו ולהחזיר את החטופים בתוך כמה ימים.

עבאס זכור: הסתיימה המלחמה ו"חיזבאללה" רק התחזק.

עבאס זכור: בדיוק כמו שקרה בעזה, שרצו לחסל את "חמאס", אבל הוא רק התחזק.

עבאס זכור: הנשק של "חיזבאללה" היום הוא רב ממה שהיה לפני המלחמה, והאסירים לא שוחררו.

עבאס זכור: הצעתי: זה מאבק פנימי שקשור רק ללבנונים.

עבאס זכור: ניתן להם להחליט בדרכים הדמוקרטיות מה שטוב להם.

עבאס זכור: ממשלת ישראל, במקום שתתעסק במה שמתרחש בלבנון, צריכה למצוא דרך איך לעשות שלום עם מדינות ערב, וקודם כול עם העם הפלסטיני, באמצעות סיום הכיבוש, שחרור האסירים והקמת מדינה פלסטינית עצמאית בגבולות 1967.

עבאס זכור: רק בצעד כזה נגיע לביטחון המיוחל.

עבאס זכור: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה לחבר הכנסת עבאס זכור.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אבשלום וילן – איננו.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אברהם רביץ - איננו.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר יצחק הרצוג לענות בשם שרת החוץ וממשלת ישראל.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, גבירותי ורבותי חברות הכנסת וחברי הכנסת, הנושא שהועלה כאן חשוב מאוד, ומובן שהוא מוצג מכאן ומכאן, בצורות שהייתי אומר שהן רחוקות מהאמת.

יצחק הרצוג: חבר כנסת נכבד מתאר שיחה בקבינט.

יצחק הרצוג: כחבר בקבינט אני לא זוכר שהוא השתתף בדיון בקבינט.

יצחק הרצוג: חבר כנסת אחר חושב ש"חיזבאללה" התחזק אחרי המלחמה.

יצחק הרצוג: אם יותר לי, אני חולק עליו.

יצחק הרצוג: אני חושב שהתמונה המתגלה בלבנון היא קודם כול של ארגון טרור שנתמך על-ידי אירן, מקבל 100 מיליון דולר בשנה מאירן, בכל שנה, מחומש עד הראש, ומנסה בצורה כוחנית ובוטה בצורות מצורות שונות לגרור שוב ושוב את האזור להסלמה.

יצחק הרצוג: זאת המציאות האמיתית.

יצחק הרצוג: הארגון הזה הוא חלק מציר שמתחיל בטהרן, עובר בדמשק ומשם ל"חמאס".

יצחק הרצוג: זו האמת.

יצחק הרצוג: מולו חזית מתונה, שפויה וריאלית, כלל-אזורית, שרוצה לחתור לשלום.

יצחק הרצוג: אין לנו שום עניין להתעסק בפוליטיקה הלבנונית ואין לנו שום כוונה להיות מעורבים בפוליטיקה הלבנונית ואין לנו שום רצון להשתלט בצורה כלשהי על לבנון, כפי שמנסים להציג כאן.

יצחק הרצוג: להיפך: יש לנו רצון עז, אמיתי וכנה להגיע לשלום.

אחמד טיבי: רצון כן.

יצחק הרצוג: ראש הממשלה הציג זאת בצורה מאוד ברורה.

יצחק הרצוג: אומר כמה מלים שעמיתתי שרת החוץ ביקשה ממני לומר, ואני חושב שזה ישלים את התמונה: המצב בלבנון מעורר דאגה משום שאין מדובר במאבק רגיל בין קואליציה לאופוזיציה, או בין ממשלה נבחרת למבקשים להיבחר במקומה.

יצחק הרצוג: מדובר בעימות גלוי ובוטה בין מי שמחזיקים בקו מתון, רציונלי, לבין מי שדוגלים במאבק מזוין, באיום גרעיני ובקריאת תיגר מתמדת ואלימה על העולם החופשי.

יצחק הרצוג: אין היעד האמיתי של "חיזבאללה" לקבל חלק גדול יותר מהתיקים בממשלה, אלא להשתלט על המדינה הלבנונית ולהובילה בדרכו.

יצחק הרצוג: היעד האמיתי של סוריה הוא להביא לביטולו של בית-הדין הבין-לאומי לרצח רפיק חרירי ולהתחמק מנשיאה באחריות לרצח הזה ולהתנקשויות נוספות.

יצחק הרצוג: סוריה מבקשת לשמר השפעה מכרעת שהיתה לה על כל מערכות הממשל הלבנוני, והיעד האמיתי של אירן הוא להפוך את לבנון למדינת חסות שלה.

יצחק הרצוג: משמעויות אלו אינן נעלמות מעינינו, ואנו עוקבים מקרוב אחר ההתפתחויות בלבנון.

יצחק הרצוג: ברור לחלוטין שכאשר תיפול הכרעה יהיו לכך השלכות אסטרטגיות שקשורות גם למדינת ישראל.

יצחק הרצוג: האם שכנתנו הצפונית תהיה מדינה שוחרת שלום, העוסקת ברווחתם ובשגשוגם של אזרחיה, או שמא תהפוך לארץ בלי חוק, שווירוס הטרור השתלט עליה מבפנים?

יצחק הרצוג: אין ביכולתנו וברצוננו להתערב בנעשה בלבנון.

יצחק הרצוג: התערבות ישראלית תטרוף את הקלפים ותוסיף על המהומה והסכנות.

יצחק הרצוג: על הלבנונים להגיע בכוחות עצמם לפתרון של יציבות בעזרת הקהילייה הבין-לאומית, שעליה מוטלת החובה לנטרל את השפעתם המתסיסה של גורמים קיצוניים חיצוניים.

יצחק הרצוג: אם תיטה הכף לצד הקואליציות הקיצוניות, הרי שנוכחותו של כוח יוניפי"ל המתוגבר מהווה חיץ ראשון בינינו לבינם.

יצחק הרצוג: כל עוד לא יושמה החלטת מועצת הביטחון 1701 במלואה, מוטלת על ישראל החובה לפעול למען ביטחונה בגבול הצפוני.

יצחק הרצוג: היות שאין לנו כל עניין להפריע לריבונותה של לבנון ואין לנו כוונה להתערב במהלך העניינים בלבנון, לא נשקוט לרגע ולא נשאיר אבן שלא נהפוך כדי להגיע לשלום ולהחזיר את בנינו הביתה.

יצחק הרצוג: עמדתה של ישראל בכל הנוגע למתרחש בלבנון נגזרת מהאינטרס הבסיסי של שמירת השקט והיציבות בגבולנו הצפוני.

יצחק הרצוג: במישור האידיאי, גם אנו, כמו כל העולם החופשי, תומכים בחירות ובזכויות האזרח והפרט ומתנגדים לקיצוניות, לדיכוי ולאלימות.

יצחק הרצוג: לבנון משגשגת ופורחת, המעניקה לתושביה רווחה, חופש וביטחון, היא הערובה הטובה ביותר לשקט וליציבות בגבולנו הצפוני.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: ואם יורשה לי לתקן אותך, אדוני השר: אומרים "רצון כן" ולא "רצון כנה".

יצחק הרצוג: תודה רבה, אני סומך על הערתך.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: מה ההצעה של אדוני?

יצחק הרצוג: אם אפשרי, הייתי מציע להסיר את זה.

יצחק הרצוג: אם רוצים להעביר את זה לדיון בוועדת החוץ והביטחון, מקובל עלי גם כן.

אחמד טיבי: הצעה אחרת?

אחמד טיבי: אין.

אחמד טיבי: המציעים: חבר הכנסת זחאלקה – מליאה, חנא – מליאה, מרגי – מליאה, זכור – מליאה.

יעקב כהן: זה כבר במליאה, בואו נשב עוד חמש דקות.

אחמד טיבי: אם כך, זה מליאה או הסרה.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד מליאה.

אחמד טיבי: מי שנגד הוא בעד הסרה.

אחמד טיבי: נא להצביע.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 29 בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 8 בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – 3 נמנעים – אין ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 8, נגד - 3.

אחמד טיבי: לכן הוחלט להעביר את ההצעה לדיון במליאה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הנזק התדמיתי שגורמים ישראלים בהודו

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום של חבר הכנסת שלמה ברזניץ, שמספרה 1650:

אחמד טיבי: הנזק התדמיתי שגורמים ישראלים בהודו.

אחמד טיבי: גם על ההצעה הזו ישיב השר יצחק הרצוג.

שלמה ברזניץ: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי, אני מאוד נזהר מלהכליל, ולכן אני מראש מתנצל אם הדברים שאגיד היום יפגעו בכמה מהישראלים היפים שמסתובבים בהודו ועושים רק דברים טובים ומועילים.

שלמה ברזניץ: אני רוצה להסביר מאיפה ההיכרות שלי עם הבעיה.

שלמה ברזניץ: פרט לזה שביקרתי בהודו הרבה פעמים, ובפעם האחרונה רק לפני חודש – בדרך כלל לתקופות די ארוכות – אני גם יושב-ראש אגודת הידידות הפרלמנטרית ישראל-הודו, ועוקב אחר הנעשה בצורה קרובה מאוד.

שלמה ברזניץ: אחרי ההקדמה הזאת אני רוצה לומר כמה עובדות.

שלמה ברזניץ: עובדה ראשונה: בכל שנה נוסעים להודו 40,000–50,000 צעירים ישראלים, בדרך כלל מייד אחרי השירות הצבאי.

שלמה ברזניץ: זה כמה אוגדות.

שלמה ברזניץ: עובדה שנייה: השהות בהודו היא חצי שנה בממוצע.

שלמה ברזניץ: זאת אומרת שאנחנו מדברים על מאסה גדולה של צעירים וצעירות ששוהים שם תקופות די ארוכות.

שלמה ברזניץ: צריך לציין, וזה חלק חשוב מהסיפור, שהישראלים לא מתפזרים ברחבי הודו, שהיא מאוד גדולה, אלא יושבים כמעט ללא יוצא מן הכלל בשניים או שלושה מרכזים, שם יש ריכוז אדיר של ישראלים, כמעט עד כדי כך שאין מקום לתיירים אחרים באותם מקומות.

שלמה ברזניץ: מה עושים הישראלים בהודו - ושוב אני מזכיר את ההתניה שלי שזו במידה מסוימת הכללה די גסה, אם כי אני מוכרח לומר שאני מתבסס גם על מחקרים בנושא הזה, ובעיקר על התזה ועל עבודת דוקטורט של ד"ר דריה מעוז מאוניברסיטת תל-אביב, ששהתה הרבה זמן בהודו, וכאנתרופולוגית מתבוננת רשמה את הדברים ותיעדה אותם בצורה די מקיפה.

שלמה ברזניץ: קודם כול, העובדה המצערת ביותר היא שכ-80% מהישראלים שמטיילים בהודו עוסקים בעישון סמים.

שלמה ברזניץ: לא סמים קשים בהכרח, סמים קלים על-פי רוב, אבל עוסקים בזה בהמוניהם, ולפעמים מעבר לסמים קלים.

שלמה ברזניץ: אני מוכרח לציין שלפחות 600 בכל שנה זקוקים לאשפוז כתוצאה מהפרעות פסיכוטיות קשות עקב שימוש מופרז בסמים.

שלמה ברזניץ: זאת אומרת, יש פה בעיה קרדינלית שחייבים איכשהו להתייחס אליה.

שלמה ברזניץ: הם לא יוצאים לשם כשהם מכורים לסמים.

שלמה ברזניץ: אני גם מוכרח לציין, למען ההגינות, שחלקם הגדול יוצאים מהסיפור הזה אחרי שהם חוזרים משם, אם כי לא כולם.

שלמה ברזניץ: זאת אומרת, יש משהו בשהות עצמה ובדרך ההתנהלות שלהם שמוביל אותם למסלול הזה.

שלמה ברזניץ: יש הרבה מאוד בעיות שקשורות לדרך שבה ישראלים מתייחסים למארחים שלהם.

שלמה ברזניץ: יש הרבה מאוד תלונות.

שלמה ברזניץ: אגב, אני מוכרח לציין, שבביקורי האחרון בהודו שוחחתי על זה עם אנשי השגרירות, והם ממש בתוך העניין.

שלמה ברזניץ: הם מודעים לזה, ועושים עבודה מאוד מאוד חשובה, אם כי לפעמים הם חסרי אונים.

שלמה ברזניץ: יש הרבה מאוד תלונות על ישראלים שבזים למקומיים שמארחים אותם, שמאיימים עליהם שאם הם לא יעשו את מה שרוצים מהם, אז הם יזוזו למקום אחר.

שלמה ברזניץ: ואם כל השבט הגדול הזה יזוז, פרנסתם תיפגע.

שלמה ברזניץ: לאחרונה יצא מאמר מאוד חריף וקיצוני במגזין מאוד ידוע בהודו שקוראים לו Asian Age, והכותרת בגדול היתהSmoking Jews .

שלמה ברזניץ: בכלל, לא דובר בכתבה רק על ישראלים, אלא על היהודים המעשנים - מעשנים סמים.

שלמה ברזניץ: הכתבה היא כאמור מאוד מאוד קיצונית וחד-צדדית, אם כי לצערי אני מוכרח להודות שיש בה יותר מגרעין של אמת.

שלמה ברזניץ: הבעיה היא לא רק בעיה תדמיתית, אם כי כך זה מופיע בהצעה לסדר-היום.

שלמה ברזניץ: הבעיה היא בראש ובראשונה ההחמצה הגדולה של המטיילים עצמם.

שלמה ברזניץ: אני יודע שהם טוענים שהם זקוקים לזה כדי "לנקות את הראש".

שלמה ברזניץ: זה הביטוי שמשתמשים בו אחרי השירות הצבאי - צריכים לנקות את הראש.

שלמה ברזניץ: כמה זמן אפשר לנקות את הראש - שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, שלושה חודשים.

שלמה ברזניץ: אי-אפשר לצפות מאדם צעיר ובריא, במלוא אונו, שישב שישה, שבעה, שמונה חודשים במקום אחד.

שלמה ברזניץ: מזג האוויר מתחלף, הוא עובר עם כולם למקום אחר ויושב גם שם הרבה מאוד חודשים, ורק מנקה את הראש.

שלמה ברזניץ: ומסביבו תרבות מדהימה, מסביבו אנשים וצרכים שקשה מאוד לתאר את ההיקף שלהם.

שלמה ברזניץ: האנשים חוזרים ארצה אחרי חצי שנה או שנה של שהות בהודו, חלקם עשו כמה טיולים, כמה "טרקים" בהרים שהם מדהימים ומאוד יפים, אבל הם בדרך כלל לא מכירים את הודו בכלל, לא מכירים הודים ואין להם שום קשר עם הודים.

שלמה ברזניץ: יש להם רק קשר עם ספקי השירותים של התיירות, וזה הכול.

שלמה ברזניץ: זאת אומרת, זאת החמצה אדירה.

שלמה ברזניץ: וצר לי בראש ובראשונה על הצעירים עצמם, שהיו יכולים לבוא מהתנסות כזאת עם חוויות מדהימות, עם דברים שבונים את האישיות של אדם צעיר, ויכלו גם לבוא ולהרגיש שהם עשו משהו, שהם תרמו למשהו.

שלמה ברזניץ: אני יודע שחלק מהדברים שאני עומד להציע נשמעים אולי כחזון עם סיכויים מאוד מאוד קטנים, אבל בכל זאת אני חושב שצריך לעשות משהו, ובשני מישורים.

שלמה ברזניץ: יש מישור אחד צנוע שהוא בעצם מכוון למשרד החוץ.

שלמה ברזניץ: כמו שכל טייל מקבל לפני שהוא יוצא הדרכה וחצי יום עיון על התרופות שהוא צריך לקחת ועל החיסונים שהוא צריך לקחת, וממה הוא צריך להיזהר ואיך הוא צריך לנהוג בנושא הבריאות, לפי דעתי יש מקום ואולי יותר ממקום - בוודאי צורך - לתת גם הנחיה מסוג אחר, כדי שלא יביישו את ישראל ולא יגרמו לה נזק בלתי הפיך.

שלמה ברזניץ: ההודים ידועים כמאוד סובלניים והם יכולים לסבול הרבה מאוד דברים שלא מוצאים חן בעיניהם, עד שזה עובר את הגבול, ואני מקווה שלא נגיע לזה.

שלמה ברזניץ: כבר יש מקומות שכתוב בהם: ישראלים לא מוזמנים להיכנס.

שלמה ברזניץ: כבר לא חסרים מקומות כאלה בהודו.

שלמה ברזניץ: זאת אומרת, אנשים כבר מוותרים על הפרנסה, כי לפעמים יש להם דברים יותר חשובים מהפרנסה.

שלמה ברזניץ: זאת ההצעה הראשונה – צריך לחשוב על איזו הכנה מינימלית של האנשים לפני שהם יוצאים.

שלמה ברזניץ: הדבר השני שאני עומד להציע, ואני עוסק בזה קצת יותר ברצינות מהדקות האלה שאני מופיע כאן, זה לתת הזדמנות לאחוז מסוים מהישראלים, אולי מאלה שהם באמת, נקרא לזה לצורך הקיצור - -

אחמד טיבי: חבר הכנסת מלכיאור.

שלמה ברזניץ: - - והפישוט, הטובים שבהם, הזדמנות לעסוק במשהו מועיל בחלק מהזמן שהם שוהים שם.

שלמה ברזניץ: אם אדם הולך להתאוורר ולנוח ולנקות את הראש לשישה-שבעה חודשים, לא יקרה שום דבר אם חמישה-שישה שבועות מתוך ששת החודשים האלה הוא גם יעשה פעילות מועילה כלשהי לציבור שזקוק לזה.

שלמה ברזניץ: כמו שיש צבא השלום, אפשר לדבר על תרמילאי שלום.

שלמה ברזניץ: ישראלים הם תרמילאים שיכולים להביא הרבה מאוד ברכה והרבה מאוד כבוד למדינה ולעצמם בראש ובראשונה, ואסור לוותר בעניין הזה.

אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת שלמה ברזניץ.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר יצחק הרצוג.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

יצחק הרצוג: נכבדי היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אדוני המציע, הנושא שאתה מעלה הוא במקרה נושא שאני מודע לו היטב.

יצחק הרצוג: שימשתי הרבה שנים מתנדב ברשות למלחמה בסמים, וכן כיושב-ראש הרשות למלחמה בסמים עד לפני כשלוש שנים.

יצחק הרצוג: אני עוקב מאז אחר פעילותה, ומקווה מאוד שיובטח לה תקציבה כראוי וכנדרש לשנת 2007.

יצחק הרצוג: הנושא הזה עלה.

יצחק הרצוג: את היוזמה לטפל בצורה מערכתית בצעירים הנהדרים הללו שנוסעים להודו ונופלים לפיתוי של שימוש בסמים בצורות מצורות שונות אני הובלתי.

יצחק הרצוג: וכך נולדה היוזמה להקים באזור גואה את הבית המוכר שהשר אלי ישי ביקר בו השבוע, בית חב"ד, עם תנועת חב"ד.

יצחק הרצוג: אני חושב שזה דבר מאוד חשוב, הפרויקט הוא מאוד חשוב, היות שאי-אפשר לכפות על הצעירים הללו להקשיב למשהו.

יצחק הרצוג: הם נוסעים להודו כדי להתפרק, כאילו לנקות את הראש.

יצחק הרצוג: הם מתארים את זה בחוויות שאתה כפסיכולוג בוודאי מכיר היטב.

חיים אמסלם: החינוך, החינוך.

יצחק הרצוג: הם עושים את זה בדרך כלל אחרי הצבא, ומדובר בקרוב ל-40,000 צעירים ישראלים המבקרים בהודו מדי שנה.

יעקב כהן: בשנה?

יעקב כהן: השם ישמור.

יצחק הרצוג: חלקם באים לראות את הארץ ולתור, ליהנות, לראות את התרבות ואת הצד היותר פילוסופי של החיים, להתבודד ולהסתכל על השמש, הנוף והמים ולהיות רחוקים מהלחץ וההמולה של ארצנו הקטנטונת.

יצחק הרצוג: אבל בפועל אכן יש תהליך של גלישה לפיתויים והידרדרות למצבים מאוד מורכבים ולא נעימים, כפי שאתה תיארת.

יצחק הרצוג: אנחנו רואים אותם, כמו שאמרת, קרוב ל-600 מהם חוזרים ארצה במצב שאנחנו קוראים לו "סרוטים".

יצחק הרצוג: דהיינו, צריך לטפל בהם, להוציא אותם מזה ולהחזיר אותם לדרך המלך.

יצחק הרצוג: זה נעשה על-ידי פעולות ופרויקטים כמו כפר-איזון באזור שדות-ים.

יצחק הרצוג: לכן, אין ספק שזה מחייב טיפול מקיף.

יצחק הרצוג: סיכמנו גם עם השגרירות ההודית כאן להעמיד הרבה מאוד מידע והרבה מאוד חומרים.

יצחק הרצוג: כזכור, היו גם פרשות של ישראלים שנעצרו, והמשפט והדין בהודו מחמירים מאוד, והם קיבלו הרבה הרבה תשומת לב תקשורתית.

יצחק הרצוג: אבל צריך כל הזמן להקפיד להפנים את הטיפול בתופעה על-ידי המערכת.

יצחק הרצוג: אני אוסיף, ברשותך, אדוני המציע, כמה מלים ששרת החוץ הוסיפה, ואני חושב שהן משלימות את התמונה לחלוטין: תדמית המטייל הישראלי, כמשתקף בכתבה שפורסמה ב"ידיעות אחרונות", על בסיס כתבה בתקשורת ההודית, שציינת, היא אכן בעייתית ומשליכה לרעה על תדמיתה של ישראל בהודו.

יצחק הרצוג: אני אוסיף: למותר לציין שישראל והודו מקיימות יחסים מעולים בכל הרמות, ואנחנו רואים בהודו שותפה להרבה מאוד יוזמות, החל בתחומי התרבות וכלה בתחומי התעשייה והכלכלה.

יצחק הרצוג: הודו היא מדינה בעלת השפעה עצומה בעולם.

יצחק הרצוג: אומנם יצוין גם, שלצערנו הכתבה מתעלמת מהיבטים חיוביים בנושא התיירות הישראלית להודו.

יצחק הרצוג: חמור במיוחד יחסם המזלזל של חלק מהתרמילאים הישראליים לתרבות ולדת ההודית, ומשרד החוץ סבור שניתן לבצע שינוי תדמיתי על-ידי נקיטת כמה צעדים, הסברתיים ותקשורתיים, בישראל ובהודו, ולהלן עיקרם: א.

יצחק הרצוג: עריכתו והפצתו של עלון "טיפים" למטייל - עלון "טיפים" עבור ציבור המטיילים הצעיר הפוקד את הודו, כוונתו לחדד את הרגישויות התרבותיות שבגינן עלולים התרמילאים להסתבך ולמזער את תופעת השימוש בסמים.

יצחק הרצוג: הכוונה היא שהעלון יחולק בכל נקודת מגע, סוכנויות נסיעות וחנויות מטיילים המתמחות בצעירים, שגרירות הודו בישראל, נציגויות ישראל בהודו, "אל על" וכל כיוצא בזה.

יצחק הרצוג: דף זה מצוי בשלבי הכנה סופיים והוא יופץ בהקדם.

יצחק הרצוג: ב.

יצחק הרצוג: הסברה ותקשורת - בתיאום עם הנציגויות בהודו, בכוונתנו להגיע אל ריכוזי הישראלים לפעולות בעלות אופי הסברתי, לא מעונב ולא מטיף, מנקודת מבט של הירתמות למאמץ לטובת התדמית הישראלית.

יצחק הרצוג: פעולה ראשונה מתוכננת כבר בחג החנוכה הבא עלינו לטובה, ובו תקיים השגרירות בהודו הדלקת נר למטיילים הישראלים.

יצחק הרצוג: ג.

יצחק הרצוג: ישראלים למען הקהילה - זה רעיון של חבר הכנסת שלמה ברזניץ, המציע לקיים פרויקט שבמסגרתו יירתמו תרמילאים בהודו לפעילות חברתית בתחומים שונים.

יצחק הרצוג: אנו סבורים שהרעיון חיובי ובר-ביצוע, ועשוי להביא לשינוי תדמית המטייל הישראלי בהודו.

יצחק הרצוג: אומנם דרוש זמן לביצועו.

יצחק הרצוג: ולבסוף, שיתוף פעולה עם משרדי הממשלה וארגונים אחרים: שיתוף פעולה עם משרד החינוך, הרשות למלחמה בסמים ועוד – כמובן עם משרד החוץ – טרם יציאת הצעירים לחו"ל, וזאת במטרה להכיר ולהיחשף לתרבויות שונות ולסכנות האורבות לאלו העוסקים בסמים.

יצחק הרצוג: כמו כן ניתן לתכנן פעילות משותפת במהלך שהותם בהודו, למשל, על-ידי פעילות "הבית החם", שנועד לסייע לישראלים הנקלעים למצוקה בהודו.

יצחק הרצוג: אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני מציע שתי אפשרויות להמשך הדיון: האחת, להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון, שעוסקת בכל נושא יחסי החוץ; השנייה, לקיים על כך דיון רציני ויסודי בוועדה למאבק בנגע הסמים, שבה יש גם המומחיות האמיתית לגבי פעילות "הבית החם".

יצחק הרצוג: אני משאיר את שיקול הדעת למציע.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני השר.

אחמד טיבי: מה מציע, אדוני?

שלמה ברזניץ: ועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: בוועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: היות שאין הצעה אחרת, אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: מי שבעד, הוא בעד העברת ההצעה לוועדת החוץ והביטחון, מי שנגד – הסרה.

אחמד טיבי: בבקשה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 30 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

אחמד טיבי: ובכן, ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת ברזניץ לוועדת החוץ והביטחון.

אחמד טיבי: עיכוב דיון בבג"ץ בעתירה למינוי שר רווחה

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצעה הבאה, שמספרה 1594, של חבר הכנסת מיכאל מלכיאור: עיכוב דיון בבג"ץ בעתירה למינוי שר רווחה.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא, אדוני, עשר דקות עם תחילת דבריו.

יעקב כהן: יש לנו כאן נכד של הרב הראשי, אפשר לקבל כאן

יעקב כהן: הצעות מרחיקות לכת - - -

יצחק הרצוג: אני לא בטוח שהרב מלכיאור ואני - - - אבל אנחנו מוכנים להגיע להסדר - - -

יעקב כהן: תראה, אם זה יהיה הסכם - - -

יצחק הרצוג: שניים אוחזין בטלית.

אחמד טיבי: שניים אוחזין בטלית, אני אפסוק בסופו של דבר.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כבוד השר, הנושא שאני רוצה לדבר עליו היום הוא, הרב כהן, באמת באושיות יהדותה של המדינה.

מיכאל מלכיאור: למדנו במקורותינו – סליחה, אני פשוט מדבר אל השר, לכן לא טוב לי כשמפריעים באמצע.

אחמד טיבי: מייד הוא יתפנה אליך.

מיכאל מלכיאור: למדנו במקורותינו, שחרב באה לעולם על עינוי הדין.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש: אני פה בבית – ובזה אולי לא כולנו מסכימים – ממש מחסידי הבג"ץ.

מיכאל מלכיאור: אני מודה כל יום לקדוש-ברוך-הוא על זה שיש לנו בג"ץ במדינה.

מיכאל מלכיאור: אחרת השחיתות וההפקרות היו מוחלטות.

מיכאל מלכיאור: אני יודע את זה גם מתוך משרדי הממשלה, כמה פעמים ביום לא עושים את זה, לא עושים את זה – דברים רעים – בגלל חשש בג"ץ.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד בעד.

מיכאל מלכיאור: אבל השבוע קראתי בעיתון דבר שהיה אומנם ידוע לי, אבל פתאום ראיתי אותו בחדות.

מיכאל מלכיאור: באו וביקשו דיון דחוף על אי-מינוי של שר רווחה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: דחוף.

מיכאל מלכיאור: דרשו שמייד ימנו את שר הרווחה.

מיכאל מלכיאור: ומה היתה התשובה של הבג"ץ?

מיכאל מלכיאור: תחזרו אלינו – לא יודע – בחודש יוני, אני חושב.

מיכאל מלכיאור: כך היה כתוב בעיתון.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שמאז הקדימו במשהו.

מיכאל מלכיאור: חודש יוני.

מיכאל מלכיאור: ואני אומר, כבוד השר: ממה נפשך?

מיכאל מלכיאור: אם צריך שר רווחה – יכול להיות שלא צריך.

מיכאל מלכיאור: ראש הממשלה הסביר פה את הדבר, שזה הולך מצוין בלי.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שלא צריך שר רווחה בישראל.

יעקב כהן: שר הרווחה הוא השר הכי חשוב.

יעקב כהן: כשאנחנו ממנים - - -

זבולון אורלב: לא צריך שר רווחה?

מיכאל מלכיאור: אדוני לא שמע מה שאני אמרתי, אז אנא לשבת קודם ואז להקשיב.

מיכאל מלכיאור: אני כן חושב שצריך שר רווחה, אבל אני מוכרח להודות שיש גם מציאות כזאת – לצערנו, ראינו את זה פה, במדינת ישראל – שיושב שר רווחה ובכל זאת הורסים וקוברים את הרווחה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: ויושב השר ומסתכל, ואפילו מצביע בעד תקציב שמבשר על גידול כמעט כפול במספר הילדים מתחת לקו העוני, ובשליש - בילדים בסכנה.

מיכאל מלכיאור: אז אם יש שר רווחה, זה כשלעצמו לא מספיק.

מיכאל מלכיאור: צריך גם שר רווחה וגם מדיניות רווחה של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: ואז אפשר יהיה לעשות דברים רציניים פה, במדינה.

מיכאל מלכיאור: בהנחה שזה נכון, וגם ראש הממשלה אמר שהוא רוצה למנות בהקדם – אני מבין שזה תלוי באיזה משא-ומתן כזה או אחר שמתארך והולך – אבל ככה ראש הממשלה אמר.

מיכאל מלכיאור: בהנחה שזה נכון – הוא לא ביטל את המשרד או אמר שזה יהיה חלק ממשרד ראש הממשלה, שזה כמובן אפשר היה לעשות.

מיכאל מלכיאור: יש דברים כאלו, אם זה הולך כל כך טוב, אולי זה רעיון.

מיכאל מלכיאור: אבל אם לא – וזה לא – זה אומר שכל יום שעובר מדובר, אפילו, בפיקוח נפש.

מיכאל מלכיאור: כל יום אתה דוחה מקרים רציניים, כבדים, שהיית יכול לעזור בהם.

מיכאל מלכיאור: אני יודע - ילדים שצריכים השמה וכל מיני נושאים אחרים.

מיכאל מלכיאור: זקנים.

מיכאל מלכיאור: כל מי שצריך.

מיכאל מלכיאור: אתה דוחה את זה.

מיכאל מלכיאור: הנושא שלי זה לא כל כך העניין של שר רווחה – זה אומנם נושא מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: הנושא שלי הוא התגובה של בג"ץ על העניין.

מיכאל מלכיאור: בג"ץ בא ואומר: חודש יוני.

מיכאל מלכיאור: זו הדחיפות.

מיכאל מלכיאור: עובדים עוד יותר לאט מהממשלה.

מיכאל מלכיאור: ריבונו של עולם, שוב אני אומר, עינוי דין, ובהנחה שזה נכון, הרי בג"ץ לא פסק, אז היו צריכים לשבת באותו היום, בלילה, בחמש בבוקר.

מיכאל מלכיאור: לא דוחים דבר כזה.

מיכאל מלכיאור: חרב באה לעולם, סכסוכים, הרס של החברה על עינוי הדין.

מיכאל מלכיאור: כבוד השר יודע גם מהרקע המשפטי שלו שדחייה של משפט, דיחוי של צדק, זה אי-צדק.

מיכאל מלכיאור: זה כבר לא צדק.

מיכאל מלכיאור: יש היום כזה עומס.

מיכאל מלכיאור: אם כולנו מכירים בכך, אז שוועדת השרים או הוועדה לבחירת שופטים צריכה למנות את השופטים שצריך כדי שבג"ץ יוכל למלא את תפקידו.

מיכאל מלכיאור: כולם מסכימים על התפקיד – או לפחות זו הנחת העבודה – אז שימנו את השופטים הדרושים, לא לדחות דבר כזה יסודי, היסוד לקיום של מדינה מתוקנת, כדי שלא הכול יהיה בה הפקרות ואנדרלמוסיה.

מיכאל מלכיאור: אז שימנו את מי שצריך.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שיש עומס בלתי נסבל, אבל יש גם דרך לפתור את זה.

מיכאל מלכיאור: כבוד השר, שימנו את השופטים.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להאריך בזה, יש מספיק נושאים היום.

מיכאל מלכיאור: כואב הלב, באמת כואב הלב גם על מצב הרווחה, גם על חוסר הטיפול בעניין מצד הממשלה, אבל גם על מצב המשפט.

מיכאל מלכיאור: מצב המשפט בעניין הזה הוא היסוד של כל היחסים בין בני-אדם.

מיכאל מלכיאור: אז באה חרב, באה מלחמה, בא פילוג, דוחים את הילדים העניים.

מיכאל מלכיאור: אז חבל על הזמן, זו מדינה לא יהודית ולא דמוקרטית.

מיכאל מלכיאור: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לחבר הכנסת מלכיאור.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא השר יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי ועמיתי חבר הכנסת מלכיאור, ראשית, לנושא העקרוני, לנושא הגדול שהעלית, יש שני צדדים.

יצחק הרצוג: מובן שהצד הראשון הוא מינוי שר רווחה.

יצחק הרצוג: אין לי אלא להסכים על הצורך למנות שר רווחה כמה שיותר מהר.

יצחק הרצוג: אני גם מקווה שהוא יהיה מהמפלגה הנכונה.

יצחק הרצוג: אם אפשר לומר את זה גם באמירה פוליטית, שכידוע מפלגת העבודה מבקשת ותובעת את תיק הרווחה לרשותה - - -

מיכאל מלכיאור: חשבתי שהבטיחו לה.

יצחק הרצוג: יש מגעים בין ראש הממשלה ליהדות התורה, ונתנו עוד זמן למצות את המהלך מול יהדות התורה.

יצחק הרצוג: אין ספק שיש צורך למנות שר רווחה, ובהקדם.

מיכאל מלכיאור: כבר שמונה חודשים.

יצחק הרצוג: אני חושב שהתיק הוא תיק חשוב מאוד, בעל השפעה מאוד מאוד חשובה, קודם כול בפן של סיוע לאלה שידם אינה משגת או שהגורל התאכזר אליהם, אבל גם בפן הערכי, כפי שציינת בצורה יוצאת מהכלל, של ערכים – אלה ערכים יהודיים והם גם ערכים אוניברסליים.

יצחק הרצוג: עולה השאלה של צוואר הבקבוק בבית-המשפט העליון בשבתו כבג"ץ.

יצחק הרצוג: כאן זה קצת מסובך, כי לא הזמנו את השופטים להשיב, וצריך להסתכל על התמונה בכללותה.

יצחק הרצוג: היום יש מחסור בשופטי בג"ץ.

יצחק הרצוג: כידוע, נשיאת בית-המשפט העליון מבקשת להוסיף בדחיפות עוד שופטים במינוי זמני.

יצחק הרצוג: אני גם מקווה שהוועדה לבחירת שופטים תוכל להתכנס ולהחליט סוף-סוף על הוספת שופטים קבועים, ובא לציון גואל.

יצחק הרצוג: אשר לתיקים עצמם, אציין את התשובה שהגיעה אלי משרת המשפטים, כדלקמן:

יצחק הרצוג: בעניין מינוי שר רווחה תלויות ועומדות שתי עתירות: האחת, בג"ץ 7375/06 – עורך-דין יריב לוין, שנקבעה לדיון ל-13 ביוני 2007 והוקדמה לבקשת העותר ל-14 במרס 2007.

יצחק הרצוג: השנייה, עתירה בבג"ץ 9617/06 – התנועה לאיכות השלטון.

יצחק הרצוג: חשוב לציין כי בעתירה זו על המדינה להגיש את תגובתה לבית-המשפט עד 27 בדצמבר 2006, בעוד כשלושה שבועות.

יצחק הרצוג: דיונים אלה נקבעו במהירות יחסית לתיקים אחרים, נוכח מהות הסוגיה.

יצחק הרצוג: בשל העומס הכבד המוטל על בית-המשפט, בעיקר בשל חסר נמשך בשופטים, וכן הצורך לדון בערעורים פליליים על חומרת העונש בעניינים אחרים, לא נתאפשרה בעת הזאת הקדמה נוספת של מועד הדיון בעתירות אלה.

יצחק הרצוג: אני מקווה, ואני חושב שזו הסכמה של כל סיעות הבית, שהסוגיה הזאת תתייתר מאליה בחודש הקרוב.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

יצחק הרצוג: אני מציע להסיר את זה מסדר-היום, היות שתשובת בית-המשפט ברורה מאליה, ואני גם מקווה שהמערכת הפוליטית תגיע לשיג ושיח ותסיים את הטיפול הסוגיה בהקדם.

אחמד טיבי: האם אדוני מסתפק בדברי השר?

מיכאל מלכיאור: כן.

אחמד טיבי: לכן לא תהיה הצעה אחרת, אדוני.

אחמד טיבי: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רואה שאדוני מדקדק בתקנון.

אחמד טיבי: אם היית עומד על בקשתך לפנים משורת הדין, הייתי נותן לך לפנים משורת הדין.

אחמד טיבי: אמרתי שכשאני בשלטון אני מגלה גמישות ניהולית.

אחמד טיבי: טיסות מטוסי "אל על" בשבת

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: טיסות "אל על" בשבת - הצעות לסדר-היום מס' 1611, 1619, 1632, 1659 ו-1610.

אחמד טיבי: יפתח את הדיון חבר הכנסת יעקב כהן.

יעקב כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להתייחס לצד המצער בהפעלת טיסות בשבת על-ידי חברת "אל על".

יעקב כהן: יש בהפעלה זו שני היבטים כואבים.

יעקב כהן: ההיבט האחד, עצם הזלזול בקדוש וביקר לנו ובמתנה הטובה שהעניק לנו הבורא יתברך, ששבת שמה.

יעקב כהן: זה האות והסמל והדגל של האומה היהודית.

יעקב כהן: ההיבט השני הוא הזלזול והפגיעה במאות אלפי לקוחות, ציבור נכבד בארץ ובעולם, אשר החברה נתנה לו סטירת לחי.

יעקב כהן: גם אני דיברתי, ובין השאר שוחחתי עם המנכ"ל מר חיים רומנו והסבתי את תשומת לבו לחומרת המעשה.

יעקב כהן: הוא השיב לי כי הוא לא יכול להפקיר את הנוסעים עקב השביתה.

יעקב כהן: אני שואל: איזו הפקרה יש כאן?

יעקב כהן: האם הם נשארו ללא קורת-גג, ללא מזון?

יעקב כהן: מה הבעיה?

יעקב כהן: אפשר לאכסן אותם במלונות.

יעקב כהן: לא אחת קרה שנתקענו בחו"ל, ולא בגלל שביתה, ונשארנו בשבת בניו-יורק.

יעקב כהן: חברים, כשהפריטו את חברת "אל על" היה הסכם שהיא לא תטוס בשבת.

יעקב כהן: לכן אני תמה מה ההתעקשות הזאת.

יעקב כהן: האם מישהו כבר הפסיד בגלל שמירת שבת?

יעקב כהן: זה לא היה במציאות, כי הרי אנחנו מובטחים שהשבת היא מקור הברכה ורק הרוויחו בשמירתה.

יעקב כהן: חברת "אל על", שבעבר היתה גירעונית, ברגע שהיא התחילה לשמור שבת היא עברה לרווחיות.

יעקב כהן: לכן כל עם מקדשי שביעי לא יוכלו לעבור על הדבר בשתיקה, והייתי מצפה שהחברה תביא את זה בחשבון מראש.

יעקב כהן: לכן, אני לא מקבל את ההסברים שהנוסעים היו צריכים לטוס.

יעקב כהן: אני שואל: מה היה קורה אם מר עיני הנכבד, יושב-ראש ההסתדרות, היה מחליט להמשיך את השביתה עוד כמה ימים?

יעקב כהן: האם גם אז היתה החברה מזלזלת ומפירה את השביתה?

יעקב כהן: למה ביום השבת, שעל זה הכריז בורא עולם, ביום השביעי שבת ויינפש, חברת "אל על" מחללת את שבת קודש?

יעקב כהן: מדוע בספרד, ביום ראשון, יום השבת של הנוצרים, היו נוסעים שנותרו תקועים?

יעקב כהן: החברה לא דאגה להחזירם.

יעקב כהן: האם כך זה מתאים ויאה למדינה יהודית?

יעקב כהן: חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו נמצאים בתקופה קשה.

יעקב כהן: יש איומים קשים ואזהרות הן מצפון והן מדרום וזקוקים אנו לתפילה ושמירה.

יעקב כהן: אני חושב שאין שמירה טובה מהשבת, ולכן אנחנו כואבים.

יעקב כהן: לסיום, ברור שאי-אפשר לפגוע בקדושת השבת, שהרי השבת היא קבועה וקיימת ותתקיים לעד.

יעקב כהן: אנחנו מצרים וכואבים על כך שהשביתה של ההסתדרות חשובה לחברת "אל על" יותר מהשביתה של השבת שהכריז עליה ריבון העולמים.

יעקב כהן: זה הכאב, ועל זה הציבור לא יוכל להבליג.

יעקב כהן: לכן, אם החברה חשבה להרוויח מטיסות בשבת, סופה כי תפסיד מזה, כי אין אומה ומדינה שתבליג על חילול דגלה וסמלה, והשבת היא נשמת האומה.

אחמד טיבי: תודה רבה, חבר הכנסת יעקב כהן.

אחמד טיבי: יעלה ויבוא חבר הכנסת חיים אמסלם.

אחמד טיבי: יענה בשם הממשלה השר אביגדור ליברמן, בשם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, רבותי השרים, היום עולה לסדר-יומה של הכנסת המעשה החמור, החמור מאוד, שנעשה במדינת ישראל, וכוונתי לכך שחברת "אל על" החליטה לבצע טיסותיה בשבת.

חיים אמסלם: חברת "אל על" מנמקת את המעשה בכך שטיסות רבות נדחו מהשבוע שעבר בגלל השביתה.

חיים אמסלם: רבותי, המעשה חמור מאוד.

חיים אמסלם: כל ההצטדקויות לא מחפות על חומרת המעשה.

חיים אמסלם: השאלה אם הציבור הדתי והחרדי יחליט לא לטוס בחברה מחללת שבת או לא אמורה לעניין את החברה, והיא תחליט לבד משיקוליה הכלכליים את שכדאי לה.

חיים אמסלם: זה לא הנושא שאמור להטריד אותנו.

חיים אמסלם: ידוע ש"אל על" היא חברה פרטית, אך לבד מזה שהיא התחייבה להמשיך ולשמור על השבת, היא גם סמל לאומי של מדינת ישראל.

חיים אמסלם: כולם יודעים ש"סאן דור", שהיא חברה-בת של "אל על", טסה חופשי בשבת, וכי "אל על קרגו" עובדת כרגיל שבעה ימים בשבוע.

חיים אמסלם: מזה העלמנו עין, כי זה לכאורה לא נעשה בשם "אל על".

חיים אמסלם: אך כאן "אל על" פרצה את כל הגדרות וחיללה את השבת קבל עם ועדה.

חיים אמסלם: רבותי, אני מודיע לכם כי לא נוכל להסכים לכך.

חיים אמסלם: הציבור שומר המצוות במדינת ישראל לא יוכל לעבור על כך לסדר-היום.

חיים אמסלם: מרן הרב עובדיה יוסף שליט"א יושב על המדוכה בנושא, והוא רואה את זה בחומרה רבה.

חיים אמסלם: הבעיה היא שאנו לא מפנימים שהשבת שומרת עלינו: ויברך אלוקים את יום השביעי ויקדש אותו.

חיים אמסלם: שמירת השבת היא סוד הצלחתו של העם היהודי.

חיים אמסלם: בפיוט "לכה דודי" שחיבר המשורר והפייטן רבי שלמה אלקבץ זצ"ל אנו אומרים בכל ערב שבת, עם כניסת שבת: "לקראת שבת לכו ונלכה כי היא מקור הברכה".

חיים אמסלם: השבת היא מקור הברכה.

חיים אמסלם: שמירת השבת מבטיחה לנו את מקור השפע והברכה לששת ימי החולין, וכאשר אנו ברגל גאווה, ברגל גסה מחללים את השבת, מזלזלים בשבת, איה הברכה?

חיים אמסלם: נאמר בנושא של השבת "אם תשיב משבת רגלך", ונאמר שם "וקראת לשבת ענג - - - וכבדתו מעשות דרכיך ממצוא חפצך ודבר דבר אז תתענג על ה' והרכבתיך על במותי ארץ".

חיים אמסלם: כלומר, יש קשר בל ינותק בין אחיזתנו, בין שהייתנו כאן בארץ-ישראל לבין שמירתנו את השבת.

חיים אמסלם: אז מנסים למצוא פתרונות ורעיונות איך להיאחז חזק יותר, איך להיות צודקים יותר, אך אנו מזלזלים בשבת.

חיים אמסלם: רבותי, הזלזול בשבת מסכן את כולנו, שומרי שבת ושאינם שומרי שבת כאחד.

חיים אמסלם: הפתרון היחיד כדי לצאת מהמשבר שנכנסו אליו הוא קריאה שתצא מהבית הזה ותבהיר ל"אל על" את הדברים.

חיים אמסלם: הנהלת "אל על" תונחה על-ידי הכנסת ומשרד התחבורה, בשיתוף נציגי הכנסת, ותשב עם רבנים ותחתום על הסכם שיהלום במלואו את כללי ההלכה וימנע בעתיד המשך חילול שבת על-ידי החברה.

חיים אמסלם: תודה.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זבולון אורלב, בבקשה; שלוש דקות.

אחמד טיבי: אחריו יעלה חבר הכנסת עתניאל שנלר, ולאחר מכן חבר הכנסת מאיר פרוש.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, עם מכירת חלק מבעלות חברת "אל על" על-ידי המדינה לציבור, לעובדים ולידיים פרטיות, היה ברור ומובן כי "אל על" תמשיך ותשמור על האופי ועל הצביון של חברה לאומית.

זבולון אורלב: כדי להיות ראויים לכך יש לעמוד לפחות בשני תנאים שהחברה נדרשה לעמוד בהם כל עוד היתה בבעלות מלאה של המדינה: התנאי הראשון הוא שמירת שבת ומועד, והתנאי השני הוא שמירת כשרות המזון במטוסים.

זבולון אורלב: צר לי שבשבת האחרונה נכשלה "אל על" בשניהם.

זבולון אורלב: אני יודע כי יאמרו: מה אפשר לעשות, היתה שביתה ונוסעים צריכים להגיע ליעדיהם; מה אפשר לעשות, בגלל השביתה התקלקל המזון במטוס ברוסיה ולא היתה ברירה אלא לקנות מזון ללא הכשר.

זבולון אורלב: חברי הכנסת, המבחן האמיתי הוא לא בשגרה, לא כשהכול הולך באופן תקין, לא בזמן שאין קשיים, לא בזמן שהעבודה סדירה ואין שביתות.

זבולון אורלב: נהפוך הוא, המבחן האמיתי הוא בעת משבר, בעת שהדברים לא הולכים למישרין, בעת שיש קשיים, ודווקא בזמן שביתת עובדים.

זבולון אורלב: "אל על", נכשלה במבחן.

זבולון אורלב: היא העדיפה ערכים מסחריים על ערכים יהודיים.

זבולון אורלב: היא העדיפה שלא להיכשל במבחן הלקוחות האוניברסליים ולהיכשל בפני יהודים וישראלים שומרי שבת וכשרות.

זבולון אורלב: בראש ובראשונה יש לנו תביעה מהמדינה, המחזיקה כ-21% מהבעלות, למלא את חובתה לשמירת שבת וכשרות.

זבולון אורלב: תביעה זו היא גם כלפי הבעלים הפרטיים, שאני מכיר את חלקם, והם אנשים ראויים, וראוי לתבוע זאת מהם.

זבולון אורלב: אני משוכנע כי גם ציבור העובדים, המחזיקים כ-8% מבעלות החברה – אגב, הציבור והעובדים והמדינה יחד זה כ-40% – בוודאי מעוניינים בשמירת שבת וכשרות בחברה.

זבולון אורלב: שבת וכשרות אינן נמדדות בסרגל הרווח.

זבולון אורלב: הן עומדות ברמה של האופי והצביון של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

זבולון אורלב: מי שנכשל במבחן שבת וכשרות אינו ראוי להיות חברה לאומית.

זבולון אורלב: חברה שכזאת היא ככל חברות הטיסה של מדינות העולם.

זבולון אורלב: במדרש ילקוט שמעוני, פרשת בראשית, כמו במקומות רבים נוספים, מובא שבמקום שבעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם עומדים.

זבולון אורלב: אנו מצפים מחברת "אל על" לחזור למחויבותה הבלתי-מתפשרת לשמור על השבת ועל הכשרות, כי אנו רוצים להמשיך ולראות בה את החברה הלאומית של מדינת ישראל היהודית.

זבולון אורלב: ביקשתי רשות מהיושב-ראש, אם אפשר, עוד שלושת-רבעי דקה.

אחמד טיבי: הרשות ניתנת לך, אדוני.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: לפני דקות ספורות היתה פריצה בחדשות בערוץ-2, של סגל, כי אחד החטופים פצוע קשה, ואם לא ניתן לו טיפול צפוי שהוא ימות, והחטוף השני גם הוא פצוע.

אחמד טיבי: ההודעה היתה שאחד פצוע קשה והשני - קשה מאוד.

זבולון אורלב: גם ראש הממשלה אמר השבוע דברים שניתן להבין מהם כי החטופים אינם בחיים, וכעבור יום או יומיים אמר היפוכם של הדברים.

זבולון אורלב: כיושב-ראש השדולה של ראשי סיעות הבית לטיפול בשחרור החיילים החטופים - ואין כאן עניינים של קואליציה ואופוזיציה אלא הסכמה רחבה של הכנסת - אני קורא מכאן לראש הממשלה, לשרים וגם לכלי התקשורת לגלות אחריות, איפוק וריסון.

זבולון אורלב: פרסמו אך ורק דברים אחראיים ומוסמכים.

זבולון אורלב: מסרו אותם קודם כול למשפחות.

זבולון אורלב: בואו לא נשחק ברגשות של המשפחות ושל העם כולו, ונקווה ונתפלל שהחיילים חיים, בריאים ושלמים, ונעשה כולנו יחד להשיבם במהרה לביתם.

זבולון אורלב: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עתניאל שנלר, שלוש דקות.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברצוני לציין שכשאני נאלץ לטוס לחו"ל - וגם לזה צריך היתר מיוחד וסיבות טובות - תמיד אני טס כחול-לבן, ב"אל על".

עתניאל שנלר: שמחתי לשמוע כשנכנסתי לכנסת על ההוראה של יושבת-ראש הכנסת, דליה איציק, לחייב את כל נבחרי הבית לטוס בחברת "אל על" אף שהיא הופרטה.

עתניאל שנלר: נודע לי לראשונה על התקלה בימים האחרונים – כן, אני באמת מקווה שזאת היתה תקלה – והתלבטתי מה צריכה להיות תגובתי בנושא, כי הרגשתי נורא עם זה.

עתניאל שנלר: ראיתי את שני הדברים: מצד אחד האחריות של המוביל הלאומי, אף-על-פי שהופרט, כמו שאמרו קודמי, ומצד שני ניסיתי להתחבר לתחושות הציבור שאינו שומר שבת - איך הוא מרגיש במצב הקשה הזה.

עתניאל שנלר: סברתי שמה שלא יהיה, יהיה רע מאוד, כי ליצור עוד נפח של כעס של הציבור כלפי הדת וכלפי שמירת המצוות זה חילול שם שמים, ומצד שני חילול השבת קשה שבעתיים.

עתניאל שנלר: נדמה לי שאפשר היה למנוע את התקלה החמורה הזאת על-ידי "אל על" ועל-ידי משרד התחבורה.

עתניאל שנלר: שמחתי לשמוע על הסיכום בין הוועד לקדושת השבת לבין הנהלת "אל על", אבל לבי דאב, האם צריך שדולה למען השבת במדינת היהודים או במדינת ישראל?

עתניאל שנלר: האם אנו כחברה צריכים להידרש לבד לקדושת השבת כדי שמטוסי "אל על" לא יטוסו בשבת?

עתניאל שנלר: האם צריך להידרש לצרכנים שיאיימו כדי ש"אל על" תחזור בה?

עתניאל שנלר: נדמה לי שלא היה צריך להידרש לכך.

עתניאל שנלר: מה צריך לעשות?

עתניאל שנלר: לעניות דעתי, "אל על" חייבת לזכור שעל אף ההפרטה היא עדיין מייצגת הרבה מעבר למעמדה הפורמלי.

עתניאל שנלר: לא יעלה על הדעת שהיא תמשיך לטוס בשבת או שהאוכל יהיה לא כשר או הבידור לא ראוי.

עתניאל שנלר: עם זאת, אם יהיו – כמו שהם אומרים – מקרים חריגים, זה בוודאי לא יכול להיות תחת כנפיה של "אל על".

עתניאל שנלר: לכן יש "סאן דור", לכן יש חכירת מטוסים, לכן יש פתרונות אחרים, בוודאי לא בחברה הזאת.

עתניאל שנלר: אבל הנקודה האחרונה, המהותית: כל נכס לאומי המופרט, ויפריטו עוד, בבסיס שלו הוא שייך לכולם.

עתניאל שנלר: אם הוא נכס לאומי הוא לא שייך לבעל המניות.

עתניאל שנלר: זה נכון לשירותי תחבורה באוויר, בים וביבשה וזה נכון למשאבים לאומיים בתחום התקשורת, משאבים כלכליים וכו'.

עתניאל שנלר: הפרטת כל נכס לאומי שכזה מחייבת להכיר בכך, ולכלול במפרט של תנאי המכרז את התנאים של כיבוד העיקרון שהרכוש הוא של כלל הציבור.

עתניאל שנלר: לכן הזוכה צריך לקבל את הזכות מכלל הציבור, וצריך להישען על העניין הזה על מנת שלא ללכת נגד הציבור.

עתניאל שנלר: ואם אין פתרונות, צריך לשמור על הסטטוס-קוו.

אחמד טיבי: סיימת.

עתניאל שנלר: ואסיים בהצעה קטנה ל"אל על", ברשותך, אדוני היושב-ראש.

עתניאל שנלר: כל כך הרבה כסף משקיעים בחברת "אל על" בשל הצורך לפרסם ולהסביר.

עתניאל שנלר: אני רוצה להציע לה קמפיין ייחודי שיסתום את הגולל על משבר הטיסות בשבת וישיב את המצב לקדמותו.

עתניאל שנלר: הסלוגן ידוע לכולם כבר שנים רבות, הוא מושמע לעתים די תכופות.

עתניאל שנלר: הקופירייטר מפורסם וכתב את הרעיון לפני זמן רב.

עתניאל שנלר: נדמה לי שכל חברת פרסום היתה ממליצה ל"אל על" להשתמש בסלוגן שכתבה התורה: "זכור את יום השבת לקדשו, ששת ימים תעבד ועשית כל מלאכתך וביום השביעי שבת לה' אלהיך".

עתניאל שנלר: תודה.

אחמד טיבי: שבת שלום.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מאיר פרוש, שלוש דקות.

אחמד טיבי: זו הצעה רגילה המוצמדת להצעה דחופה.

מאיר פרוש: יש לי עשר דקות.

אחמד טיבי: אדוני, אתגר להתווכח אתי בענייני תקנון, אבל בדרך כלל לא יעלה בידיך לתקן אותי.

אחמד טיבי: שלוש דקות, כי זו הצמדה של הצעה רגילה להצעה דחופה.

אחמד טיבי: אבל כפי שגיליתי נדיבות כלפי הציונות הדתית, לא אקפח את הכיפות השחורות.

אחמד טיבי: בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי: שיח' אברהים, זו דת האסלאם.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש לנו ביקורת קשה על מערכת המשפט בישראל, והיא גלויה וידועה, אך שלשום דווקא היתה לנו נחת רוח מאחת הפסיקות.

מאיר פרוש: כלומר, אם אומר בהומור, יש יוצא מן הכלל לכל כלל.

מאיר פרוש: בית-הדין הארצי לעבודה פסק, כי לחנויות ולמרכזי קניות בקיבוצים אסור עוד לעבוד בשבת.

מאיר פרוש: בכך הפך פסיקה של ערכאה נמוכה, בית-הדין האזורי בירושלים, פסיקה שהיתה תמוהה מאוד וזכתה בשעתה לביקורת חריפה.

מאיר פרוש: טוב שבית-הדין הארצי הפך את הפסיקה של האזורי, אך הוא גם גרם נחת בציטוטים שהביא בזכות השבת, דווקא של אישים שאינם ידועים בהכרח כמקפידים על קלה כחמורה.

מאיר פרוש: השופטים ציטטו, בין היתר, את ברל כצנלסון, מהוגי הדעות של תנועת העבודה, שאמר על השבת: "זהו ההישג הסוציאלי הראשון של האדם העובד בהיסטוריה האנושית".

מאיר פרוש: השופטים גם ציטטו את המשורר חיים נחמן ביאליק, שאמר: "ארץ-ישראל בלי שבת לא תיבנה אלא חלילה תיחרב".

מאיר פרוש: למעשה, בית-הדין לעבודה העז לגעת בסוגיה המעוררת חשש אצל שופטים אחרים, לרבות בבית-המשפט העליון, כידוע, על זהותה ודמותה הרוחנית של המדינה: זו המכונה מדינה יהודית, ועדיף בעינינו לכנותה מדינה שיש בה שלטון של יהודים.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, פסק-הדין החיובי הזה ניתן באותו שבוע שבו מתחוללת סערה גדולה סביב חילול השבת ההמוני של "אל על".

מאיר פרוש: אנחנו אמרנו גלויות שאיש מאתנו אינו משלה עצמו שעד השבוע האחרון נשמרה השבת על-ידי "אל על" באורח דקדקני, אך חזרנו ואמרנו ואמרנו שלעובדה שמטוסי "אל על", על הסמלים והדגלים שלהם, אינם טסים בשבת, יש חשיבות אדירה.

מאיר פרוש: יש לסמלים האלה ערך, ואפילו הוא רק הסברתי ותדמיתי, ואסור לזלזל בכך.

מאיר פרוש: גם כש"אל על" היא כיום חברה פרטית – לא כולה, חלקה גם ממשלתי – רואים גדולי התורה במניעת הטיסות שלה בשבת דבר חיוני וחשוב, כדי למנוע חילול שם שמים.

מאיר פרוש: היה ברור לנו שההנהלה החדשה של "אל על" קיבלה עליה מרצון את חובת הקודש לשמור על השבת, ובזכות זה חלק ניכר מנוסעיה בשנים האחרונות היו יהודים חרדים ודתיים שומרי שבת.

מאיר פרוש: כלומר, גם מבחינה עסקית ההחלטה הזאת היטיבה עם "אל על".

מאיר פרוש: עד שההנהלה הזאת, בהחלטה טיפשית, פזיזה, מבישה, הרסה את ההסכמה והפכה את השבת לחול, רחמנא ליצלן.

מאיר פרוש: מטוסיה המריאו מנמלי תעופה בעולם ונחתו בנמל התעופה הראשי של ישראל, או המריאו מנמל התעופה בן-גוריון ונחתו בנמלי תעופה בעולם.

מאיר פרוש: כך חוללה השבת בגסות, כך נרמסה שבת קודש, כך גם חולל שם שמים ברבים.

מאיר פרוש: אנחנו לא ממהרים להפעיל חרם צרכני, אדוני היושב-ראש, שהוא מכשיר לגיטימי ומקובל.

מאיר פרוש: אנחנו עדיין מקווים שהחברה הזאת תשמור שבת בעתיד, כלומר, שלא תפתיע אותנו לרעה שוב.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, בית-הדין הארצי לעבודה ציטט את ביאליק ואת ברל כנצלסון, וכמובן אפשר להביא מובאות מדברי אישים רבים אחרים מהעבר של העם.

מאיר פרוש: אך גם בימינו מצויים אנשים בולטים רבים המדגישים את הצורך בשמירת אופיה המסורתי של השבת בפרהסיה – אנשים ידועים, שאומרים כי אינם רוצים שחוצות ישראל ישקקו פעילות בשבתות כמו בימי חול.

מאיר פרוש: עם זאת עלינו להזהיר מפני הסכנה הגדולה והמוחשית שמתוך רצון טוב יסלפו את מהות השבת.

אחמד טיבי: נא לחתור לסיום.

מאיר פרוש: סילוף כזה אנו מוצאים באותה אמנה שחוברה על-ידי פרופסור גביזון ומר יעקב מדן.

מאיר פרוש: עמיתי חברי הכנסת, למעשה זהו סילוף השבת, ויש באמנה זו משום סכנה גדולה.

מאיר פרוש: חשוב שנקדיש לסוגיה הזאת קצת מחשבה ותשומת לב, כדי שלא ניכשל חלילה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש:

מאיר פרוש: לשבת המקורית שלנו יש שני עקרונות חשובים.

מאיר פרוש: הראשון, השבת היא אות זיכרון לבורא עולם בששת ימי בראשית, ששת ימי המעשה.

מאיר פרוש: השני, והוא לא פחות חשוב, השבת מדגישה את היותנו עם נבדל מיתר העמים.

מאיר פרוש: אם אנחנו נטשטש את שני הדברים האלה, נמצא את עצמנו מהר מאוד רחוקים מאוד מעצם הזכות לדרוש את היותנו כאן בארץ-ישראל.

מאיר פרוש: כי לשטר הזה שבו ניתנה השבת לעם ישראל, באותו שטר תורה יש לנו גם ההתחייבות ובעצם המתנה, שארץ-ישראל היא שלנו.

מאיר פרוש: אם את השבת נזרוק לים, אין כל הצדקה שנעמוד ונתווכח.

אחמד טיבי: תודה.

מאיר פרוש: ודאי שאתה לא מוכן לשמוע.

מאיר פרוש: אין כל הצדקה שנדרוש את ארץ-ישראל לנו.

מאיר פרוש: אין לקחת את התורה לחלקים – את השבת לזרוק לים ואת ארץ-ישראל לדרוש לנו.

מאיר פרוש: תודה.

אחמד טיבי: אני מודה לך, אדוני.

אחמד טיבי: יענה בשם הממשלה השר אביגדור ליברמן.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אומנם אני עונה במקום שר התעשייה והמסחר, שנמצא בהודו, דומני, אבל אשתמש בניסיוני כשר התחבורה וכמי שהוביל את הפרטת "אל על".

אביגדור ליברמן: קודם כול, חוק שעות עבודה ומנוחה חל על כל המשק, אבל יש כמה יוצאים מן הכלל.

אביגדור ליברמן: אגב, "אל על" נכללת באותם יוצאים מן הכלל גם לפי החוק.

אביגדור ליברמן: זה ש"אל על" לא טסה בשבת, זה היה מין הסדר אחרי כל תוכניות ההבראה.

אביגדור ליברמן: זה היה הסדר שלטוני מרצון, זה לא מחויב בחוק.

אביגדור ליברמן: קודם כול, צריך להבין.

אביגדור ליברמן: שנית, בדרך כלל "אל על" לא משתמשת באפשרות לטוס בשבת אלא במקרים חריגים.

אביגדור ליברמן: אני זוכר שכשר התחבורה נתתי להם אישור.

אביגדור ליברמן: הם התקשרו וביקשו לטוס בשבת כשהיה הסיפור של שפעת העופות במזרח הרחוק.

אביגדור ליברמן: היה הסגר בבייג'ין וגם בבנגקוק.

אביגדור ליברמן: שאלו אותי ואמרתי שזה פיקוח נפש, כי יש שם יהודים וישראלים תקועים.

אביגדור ליברמן: אין מה לעשות, צריך לטוס ולהביא את האנשים.

אביגדור ליברמן: גם במקרה האחרון, מה שהיה אחרי השביתה הוא שמאות אנשים נתקעו בכל מיני מקומות בחוץ-לארץ, ולכל אחד היו התחייבויות.

מאיר פרוש: גם כשיש שלג נתקעים, ואז מה עושים?

מאיר פרוש: אין טיסות.

אביגדור ליברמן: אבל כשיש אפשרות.

אביגדור ליברמן: צריך להבין שאתה גורם אי-נוחות למאות אנשים, שתכננו וקבעו פגישות ויש להם התחייבויות וסידורים.

אביגדור ליברמן: לחלק מהם זו טיסת המשך.

אביגדור ליברמן: כשאוספים אנשים מלוס אנג'לס ומניו-יורק, שבדרך כלל בונים טיסות כאלו חודשים מראש - כשכבר אין ברירה, אני לא חושב שזה משהו שאי-אפשר להתחשב בו.

אביגדור ליברמן: אני רוצה לומר גם את הצד השני.

אביגדור ליברמן: גם הממשלה לא עמדה בהתחייבויות כלפי "אל על".

אביגדור ליברמן: עם כל הבעיות של התחרות ומחירי הדלק המטורפים, גם בהתחייבות השלטונית שהיתה כלפי "אל על" הממשלה לא עומדת.

אביגדור ליברמן: בכל אופן, היום, מבחינת ההסדר, אחרי ההפרטה, "אל על" אינה מחויבת לשמור שבת.

אביגדור ליברמן: היום היא חברה פרטית לכל דבר.

זבולון אורלב: במה הממשלה לא עומדת?

אביגדור ליברמן: למשל כ-carrier, כמוביל נקוב.

אביגדור ליברמן: אני זוכר שכאשר העברנו את ההחלטה הזאת בוועדת הכספים, עם כל מיני התחייבויות, ועד שלא יהיו לה 11 מיליון נוסעים בשנה לא ישנו כל מיני הסדרים לגבי מוביל נקוב ביעדים כאלה ואחרים.

אביגדור ליברמן: הססמה "השמים הפתוחים" היא תמיד ססמה טובה, וקל להשתמש בה.

אביגדור ליברמן: צריך להבין ש"אל על" מתמודדת בתנאים בלתי סבירים מול מתחרים אחרים, למשל מה שנקרא "חופש השישי".

אביגדור ליברמן: במוצרים יש מושג שנקרא "היצף" - אם אתה מוכר מוצר במחיר מתחת למחיר הריאלי זה היצף; בארצות-הברית, למשל, זה פשע מאוד חמור וכך גם באירופה.

אביגדור ליברמן: גם אצלנו מתמודדים עם היצף.

אביגדור ליברמן: כשנניח, חברת תעופה גרמנית מוכרת כרטיס טיסה תל-אביב–פרנקפורט–ניו-יורק לישראלי יותר בזול מאשר לגרמני מפרנקפורט לניו-יורק, ברור שזה היצף.

אביגדור ליברמן: זה נקרא "חופש השישי".

אביגדור ליברמן: ל"אל על", בגלל המצב הפוליטי ולא משום שהיא חברה רעה, אין כמעט אפשרות של "חופש השישי".

אביגדור ליברמן: למשל, ל-80%-70% מאלו שטסים עם "אוסטריין איירליינס" לווינה יש טיסות המשך מווינה הלאה.

אביגדור ליברמן: "אל על" לא יכולה לנסוע במסלול הקצר למזרח הרחוק מעל עירק או מעל המפרץ, והיא עושה סיבוב גדול מאוד.

אביגדור ליברמן: הוצאות הביטחון של "אל על" גבוהות בהרבה מאלה של כל חברה אחרת.

אביגדור ליברמן: יש פה הרבה דברים שאנחנו גם לא רוצים כל כך להתחשב בהם.

אביגדור ליברמן: אני אומר לכם שוב: במקרה חירום, מה שראינו במלחמת המפרץ, בסופו של דבר יכול להיווצר מצב שאף חברה זרה לא תטוס לכאן אלא רק חברות ישראליות.

אביגדור ליברמן: המהירות שבה אנחנו מוותרים על הנכסים הלאומיים ועל זכויות הטיסה - הרי אין פה מונופול.

אביגדור ליברמן: היום יש יותר מ-100 חברות תעופה שטסות לישראל.

אביגדור ליברמן: להרוס תמיד קל ולזרוק ססמאות פופוליסטיות זה קל.

אביגדור ליברמן: לשמור על הנכסים שלך הרבה יותר קשה.

זבולון אורלב: אני לא מבין.

זבולון אורלב: אדוני השר מצדיק?

אביגדור ליברמן: אני לא מצדיק.

אביגדור ליברמן: אני אומר שצריך לזכור שקודם כול הממשלה גם לא עמדה בהתחייבויות שלה כלפי החברה.

אביגדור ליברמן: דבר שני - ההסדר שהיה לא מחייב את החברה שלא לטוס בשבת.

מאיר פרוש: השר יצחק כהן מסכים עם מה שאומר השר ליברמן?

יצחק כהן: לא.

יצחק כהן: אני אדבר אחריו.

אביגדור ליברמן: אין התחייבות מצד החברה שלא לטוס בשבת, ולמרות זאת היא מכבדת את זה.

זבולון אורלב: לממשלה יש הסדר עם אחד - - -

אביגדור ליברמן: לא משנה.

אביגדור ליברמן: לממשלה אין זכות להתערב.

אביגדור ליברמן: בפירוש הוגדר בהסכם ההפרטה שהיא רשאית לטוס בשבת.

אביגדור ליברמן: חברת "אל על" רשאית לטוס בשבת.

אביגדור ליברמן: להיפך, אני מכבד את זה שהיא מכבדת את המסורת רבת השנים ולא טסה בשבת, למרות האפשרות כן לטוס.

אביגדור ליברמן: אם יש חריג יוצא מן הכלל, גם את זה לא צריך לנצל על מנת לנגח את החברה.

אביגדור ליברמן: אני טס לניו-יורק, ואני יודע שהציבור החרדי שטס לניו-יורק משתמש ב"אל על" ונהנה מהשירותים של החברה.

אביגדור ליברמן: אבל שוב, אפשר כל דבר לנצל ולנגח ולצבור עוד כמה נקודות ב"המודיע" או ב"יום ליום" או בעיתון חרדי אחר.

אביגדור ליברמן: בפועל, זה לא עוזר לאף אחד.

מאיר פרוש: תזכיר את "יתד נאמן".

אביגדור ליברמן: סליחה, "יתד נאמן", שכחתי.

אביגדור ליברמן: מה עוד שכחתי?

אביגדור ליברמן: "משפחה".

אביגדור ליברמן: מה עוד שכחתי שם?

זבולון אורלב: גם את "הצופה".

אביגדור ליברמן: גם "הצופה".

אביגדור ליברמן: חבר הכנסת עתניאל שנלר, יש עוד משהו?

אביגדור ליברמן: "נקודה"?

אביגדור ליברמן: מה עוד?

אביגדור ליברמן: תודה.

אחמד טיבי: תודה לשר ליברמן.

אחמד טיבי: מה ההצעה שלך?

אביגדור ליברמן: אני מציע להעביר את העניין הזה לוועדת הכלכלה, ושם לדון במכלול.

אביגדור ליברמן: אני חושב שהגיע הזמן לדון במכלול הנוגע ל"אל על" ולמצב התעופה בארץ.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: לפנים משורת הדין, השר יצחק כהן.

אחמד טיבי: בבקשה.

מאיר פרוש: מה זאת אומרת?

אחמד טיבי: בדרך כלל שר יכול להתערב בכל מהלך הדיון.

אחמד טיבי: הדיון תם, כי השר המשיב השיב, אבל לשר כהן יש מעמד מיוחד, לפחות אצלי.

מאיר פרוש: - - -

אחמד טיבי: לכן, כפי שאמרתי לחבר הכנסת אורלב, אני מגלה גמישות ונדיבות.

אחמד טיבי: אדוני השר, בבקשה.

יצחק כהן: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

יצחק כהן: ידידי כבוד השר, חברי חברי הכנסת, חוק שעות עבודה ומנוחה לא רלוונטי למי שרשאי לעבוד על-פי היתר.

יצחק כהן: במחילה מכבודו, זה הפוך.

יצחק כהן: למשל, מי רשאי לעבוד על-פי היתר בשבת?

יצחק כהן: - כוחות הביטחון, בתי-חולים, מוסדות בריאות וחברת החשמל, ולא חברת "אל על".

יצחק כהן: בשום פנים ואופן, לא.

יצחק כהן: אדוני השר, לא מזמן ציינו את יום כ"ט בנובמבר, יום החלטת האומות המאוחדות להקים מדינה יהודית, ולא שום מדינה אחרת.

יצחק כהן: למדינה יהודית יש מאפיינים, וידעו זאת גם מקימי המדינה.

יצחק כהן: אחד המאפיינים הבולטים הוא שמירת השבת.

יצחק כהן: טוב עשה השר הירשזון שנקט את מדיניות השמים הפתוחים.

יצחק כהן: תחרות היא תמיד דבר טוב.

יצחק כהן: אני חושב ש"אל על" עשתה פה טעות חמורה, לא רק בגלל הפגיעה בזהות היהודית של מדינת ישראל, אלא גם טעות שיווקית.

יצחק כהן: היא עשתה פה טעות, ואני מקווה שהיא לא תעלה לה ביוקר, אלא אם כן היא תמשיך לעמוד בסירובה ותמשיך לחלל את השבת או להגיש מזון לא כשר.

יצחק כהן: נשמעו כל מיני טענות.

יצחק כהן: מה זה "נתקעו"?

יצחק כהן: וכי שביתות לא תוקעות את הציבור?

יצחק כהן: וכי שלגים, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, לא תוקעים טיסות?

יצחק כהן: צריך להבין בחברת "אל על", שהנוסעים הרבים שהם שומרי השבת, שומרי אמוני ישראל, מבינים שזה היה מיקח טעות, שכן נאמר שהחברה הזאת שומרת שבת, והיא פשוט הטעתה אותם.

יצחק כהן: לדעתי, היא עשתה טעות חמורה.

יצחק כהן: אני מצטרף לבקשתו של השר ליברמן להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

יצחק כהן: אדוני, שוב, תודה רבה לך.

אחמד טיבי: אדוני השר, תודה רבה.

אחמד טיבי: האם המציעים מסכימים להצעתו של השר?

אחמד טיבי: חבר הכנסת פרוש?

מאיר פרוש: מסכים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אורלב?

זבולון אורלב: מסכים.

זבולון אורלב: חבר הכנסת שנלר שם.

אחמד טיבי: חבר הכנסת שנלר?

אחמד טיבי: מסכים.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: בעד - הנושא יועבר לוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: נגד - זה הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 31 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 7 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 7, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את ההצעות על טיסות מטוסי "אל על" בשבת לוועדת הכלכלה.

אחמד טיבי: אפליה מטעמי גיל בשוק העבודה - מעסיקים מעדיפים צעירים

אחמד טיבי: אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר-היום - הצעות לסדר-היום מס' 1628 ו-1647: אפליה מטעמי גיל בשוק העבודה, מאת חבר הכנסת יצחק זיו מסיעת גיל.

אחמד טיבי: אדוני סגן יושבת-ראש הכנסת, בבקשה.

אחמד טיבי: זו הצעה דחופה - שלוש דקות.

יצחק זיו: כבוד היושב-ראש, כבוד השרים, אין זה מקרה שאפליית גיל בשוק העבודה מועלית מטעם מפלגת גיל.

יצחק זיו: מספרם של בני 50 פלוס הנפלטים משוק העבודה הולך וגדל.

יצחק זיו: מעסיקים מעדיפים עובדים צעירים על פני עובדים מבוגרים, המוצאים עצמם מובטלים לתמיד.

יצחק זיו: אני מביא נושא חשוב זה לידיעת חברי הבית הזה על מנת למצוא דרכים ראויות לשנות את תמונת המצב הנ"ל.

יצחק זיו: לנוכח העלייה המשמעותית במספר העובדים המבוגרים חסרי התעסוקה, דחיית גיל הפרישה והארכת תוחלת החיים, נוצר מצב תעסוקתי חדש שיש להתייחס אליו בכל תשומת הלב הראויה.

יצחק זיו: זו ממש מהפכה חברתית.

יצחק זיו: רבים העובדים הפורשים בניגוד לרצונם והופכים לגמלאים בני 50.

יצחק זיו: מרביתם תוהים מה יעשו עם עצמם.

יצחק זיו: מדובר בכ-200,000 בני-אדם, בני 45 ומעלה, שנפלטו משוק העבודה בגלל גילם או יציאה לפנסיה.

יצחק זיו: רבים מהגמלאים המפוטרים בשנות ה-50 לחייהם לא רק מתביישים שאינם עובדים, חלקם גם פורעים ביטוחי חיים כדי להשלים את הוצאותיהם החודשיות.

יצחק זיו: בארצות רבות הלכה והתחדדה ההכרה שמנגנון הפרישה המוקדמת נכשל.

יצחק זיו: בישראל עדיין שולטת התפיסה, שלדעתי היא לא נכונה, שפרישה מוקדמת מסייעת לייצוב הכלכלה.

יצחק זיו: פרישה מוקדמת יוצרת מצב לא בריא גם למשק, גם למדינה וגם ליחיד.

יצחק זיו: עובדים בני 50 פלוס הנפלטים ממקומות עבודתם עקב שינוי במבנה ארגוני, צמצומים או הפרטה, ולאחר עשרות שנות עבודה במקום מסודר הם מפוטרים, חלקם מקבלים פנסיה אך מוצאים את עצמם ללא תעסוקה וללא יכולת מעשית להיקלט בחזרה בשוק העבודה.

יצחק זיו: לרבים מהם ומבני משפחותיהם זה משבר קשה מאוד.

יצחק זיו: אלו אנשים משכילים ובעלי מיומנויות מיוחדות אשר פרשו ממערכות מפוארות כגון הצבא, המשטרה, שירות המדינה, חברות ממשלתיות ופרטיות, שיצרו כל ימי חייהם וגם פרנסו בכבוד והקימו משפחות לתפארת מדינת ישראל.

יצחק זיו: אנשים אלו הם נכס לאומי גדול ורב שיכול להועיל למדינה, אך הוא מתבזבז באבטלה כפויה.

יצחק זיו: הם היו מעדיפים לחזור למעגל העבודה, אך אינם יכולים וגם לא כדאי להם לעשות זאת.

יצחק זיו: כאשר מי מביניהם מוצא עבודה כשכיר או כעצמאי, הוא מגלה לפתע שהמס לאחר תיאום מותיר בידיו סכום פנוי שבשבילו לא כדאי לקום בוקר.

יצחק זיו: זה גורם נזק עצום למשפחה ולמשק.

יצחק זיו: אין כאן תחרות על תעסוקה בין צעירים למבוגרים, אלא ניסיון להרחיב את היקף העבודה בדרך לצמיחה שתקיף אוכלוסייה טובה, איכותית ויצרנית שתוכל להכניס אליה מובטלים וחסרי עבודה נוספים.

יצחק זיו: אנו צריכים לאפשר לאלה המסוגלים לעזור לעצמם, ובוודאי לא להפריע להם, וזאת כדי שיוכלו להמריא, לסחוב אתם את מי שיוכלו, להגדיל את כמות העוסקים והמועסקים, וכך לעזור ולהותיר למדינה לטפל במי שבאמת לא יכול לעשות לעצמו ולביתו.

יצחק זיו: אחת האפשרויות שיסירו מכשול בכיוון הזה היא לבנות מדרגת מס מיוחדת לגמלאים, כדי שתהיה להם מוטיבציה לקום ולעשות לביתם.

יצחק זיו: הדרך היא באמצעות הצעת חוק שיזמתי, הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (שיעור המס ליחיד), היוצרת מדרגת מס מיוחדת לגמלאים במטרה לעודדם לחזור למעגל העבודה.

יצחק זיו: חזרתם של המבוגרים למעגל העבודה יכולה לתרום רבות לכל המשק, אשר ירוויח מכך, וכך המשפחות של הגמלאים ישמרו על רמת חייהן ולא ייפלו לנטל על המדינה.

יצחק זיו: תודה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת יצחק זיו, אני מודה לך.

אחמד טיבי: השר אביגדור ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו ננהל דיאלוג עם חבר הכנסת יצחק זיו.

אביגדור ליברמן: מכיוון שזה הדיון האחרון, לא אאריך, אבל אתה חייב להבין שבעיית הגמלאים - שוב, אני עונה במקום שר התעשייה והמסחר, שכמו שאמרתי נמצא בהודו - היא בעיה של כל העולם המתקדם, והיא יותר חריפה אפילו באירופה ובארצות-הברית.

אביגדור ליברמן: תוחלת החיים בימינו, האפשרות במדינות הרווחה שאנשים יפרשו לגמלאות בגיל 50 ו-55 והם עדיין בשיא כוחם, יוצרות בעיה חדשה שלמעשה העולם לא התמודד אתה קודם לכן מעולם.

אביגדור ליברמן: גם מדינת ישראל לא יוצאת מן הכלל.

אביגדור ליברמן: גם אצלנו אנשים שהם עדיין בריאים פיזית ושכלית, בני 55 - באמת "לך תחפש עבודה, לך לנסות לרכוש מקצוע חדש", זה משהו שפשוט מדכא את האנשים.

אביגדור ליברמן: יום-יום אני נתקל באנשים שפוטרו או עזבו או קיבלו הצעה לפנסיה מוקדמת, והם מוצאים את עצמם בבית בין ארבעה קירות, והדברים מתגלגלים לכיוונים לא רצויים.

אביגדור ליברמן: אני יודע שמשרד התמ"ת, עם ה"ג'וינט", מפתחים תוכנית רחבה ביותר לתעסוקה לבני 50 פלוס.

אביגדור ליברמן: אני בהחלט חושב שאם אנחנו רוצים לשמור על החברה שלנו שתהיה בריאה, יש למצוא תשובה מהירה ולחשוב איך אנחנו משלבים את הקהל הגדול מאוד, שילך ויגדל עם השנים.

אביגדור ליברמן: ברור שזו לא תופעה שהולכת להיעלם.

אביגדור ליברמן: זו תופעה שתלך ותגבר ותתרחב.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שבשנה הקרובה אותו פרויקט משותף של ה"ג'וינט" ושל משרד התמ"ת ייתן כיוונים כלשהם, לפחות ברמת המעבדה, ברמת הרעיונות.

אביגדור ליברמן: לגבי שינוי מדרגות המס, אני בהחלט חושב שזה דבר חשוב.

אביגדור ליברמן: זה גם עידוד למעסיקים להעסיק את אותם אנשים מעל גיל 55-50; גם הם חייבים לקבל איזה תמריץ ועידוד.

אביגדור ליברמן: אחרת, אין להם שום עניין, כשהם יכולים למצוא אנשים הרבה יותר צעירים עם הרבה יותר אפשרויות להקטין שכר.

אביגדור ליברמן: חייבים לתת פה עידוד רציני, וצריך לחשוב על הסל של התמריצים, לרבות מדרגות מס.

אביגדור ליברמן: תודה.

אביגדור ליברמן: אני מציע שהנושא יעבור לוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זיו?

יצחק זיו: מקובל.

אביגדור ליברמן: תודה.

אחמד טיבי: מקובל.

אחמד טיבי: אנחנו עוברים להצבעה.

אחמד טיבי: בעד - זה בעד הצעתו של השר להעביר לוועדת העבודה, ונגד - זה הסרה.

אחמד טיבי: הצבעה מס' 32 בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה - 4 נגד - אין נמנעים - אין ההצעה להעביר את הנושא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

אחמד טיבי: בעד - 4, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אחמד טיבי: הוחלט להעביר את הצעתו של חבר הכנסת יצחק זיו, סגן יושבת-ראש הכנסת, מסיעת גיל, על אפליית גיל בשוק העבודה, לוועדת העבודה והרווחה.

אחמד טיבי: אני מכריז על הפסקה בדיונים, של בערך חצי שעה, עד להחלטת ועדת הכנסת בנוגע לחוק ההסדרים.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: (הישיבה נפסקה בשעה 19:16 ונתחדשה בשעה 19:53.

אחמד טיבי: )

אחמד טיבי: מול כנסת ריקה אני מחדש את ישיבת המליאה כדי להניח את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007) - הודעת ועדת הכנסת בנושא חוק ההסדרים.

אחמד טיבי: אני מכריז על הפסקה עד לשעה 21:00.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: (הישיבה נפסקה בשעה 19:55 ונתחדשה בשעה 23:30.

אחמד טיבי: )

חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת ריבלין, חבר הכנסת סער, אני מחדשת את ישיבת המליאה.

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: אני מבקשת להפנות את תשומת לבכם להחלטת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, שהונחה, ועל כך חידשנו את הישיבה.

תודה.

[נספחות.

]

הנושא שלפנינו: הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת.

אני מזמינה את יושבת-ראש ועדת הכנסת לעלות לבמה ולהציג את ההצעה, ולאחר מכן נעבור להצבעה.

): גברתי היושבת-ראש, אני יכולה לומר לילה טוב.

): באמת, לילה טוב לחברי חברי הכנסת.

): לאחר דיון די פורה, הייתי אומרת, שארך לא פחות מתשע שעות בוועדת הכנסת, ולאחר שחוק ההסדרים מעוכב בפעם הראשונה בוועדת הכנסת על מנת להגיע ככל האפשר לפיצול ראוי ונכון של הצעת החוק, אני מציגה את הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת חוק הסדרים במשק המדינה.

): אני מודה שכיושבת-ראש ועדת הכנסת זכיתי לשיתוף פעולה מלא מצדו של יושב-ראש הקואליציה אביגדור יצחקי בכל מה שקשור לפיצול הראשוני של הרפורמות; גם הוא סבר שאין מקום לרפורמות בחוק ההסדרים.

): אני אמרתי גם לוועדה, ואני שמחה לומר זאת במליאה, שבחוק ההסדרים הנוכחי היו הרבה מאוד סעיפים שלא היתה להם השלכה ישירה על התקציב, ואני סברתי שהיתה הזדמנות פז לכנסת ישראל להוכיח לעם ישראל שאנחנו יכולים להתנהל באופן שונה לגבי חוק ההסדרים.

): אבל בדמוקרטיה יש הכרעות.

): אני מקבלת את ההכרעה שהתקבלה בוועדת הכנסת, ועם זאת אני יכולה לומר שזו הפעם הראשונה שוועדת הכנסת מפצלת גם רפורמות וגם חוקים, בעזרתם של חברי הקואליציה, בעזרתו הנדיבה של יושב-ראש הקואליציה ובעזרת חברי חברי האופוזיציה.

): אני מודה לכל החברים שנשארו עד עתה, וזו הזדמנות להודות גם למחלקה המשפטית שליוותה את הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה, הגברת ארבל אסטרחן, ליועצת המשפטית של הכנסת, הגברת נורית אלשטיין, למנהלת הוועדה, לעוזרת מנהלת הוועדה, הגברת נועה בירן, שעושה את עבודתה בצורה יעילה, נאמנה ומסורה.

): ואני אעבור להצעה שלנו.

): ועדת הכנסת ממליצה שהכנסת תרשה לחלק את הפרקים והסעיפים הבאים, בהתאם לסעיף 121 לתקנון הכנסת.

): פרקים וסעיפים אלה יעברו, אחרי החלטת הכנסת, לוועדות כפי שתקבע ועדת הכנסת, להמשך חקיקה שלא במסגרת חוק ההסדרים – ולפני שאני מפרטת, אני רוצה גם לומר שזו אחת הפעמים הראשונות שיש הסכמה מלאה מצדה של הקואליציה להעביר את חוק ההסדרים לדיון בוועדות הרלוונטיות, ואני מוכרחה לומר שזו באמת הפעם הראשונה שהצלחנו להעביר לדיון בוועדות השונות את החוקים שהיו רלוונטיים לאותן ועדות.

): אז לפירוט: פרק ב', סעיפים 2(1), 3(א) - הקפאת קצבאות; פרק ג', סעיף 10 - חוק בית-חולים באשדוד; פרק ג', סעיף 12 - חוק לפיצוי נפגעי גזזת; פרק ג', סעיפים 14(1), (3), (4), 15 - המבנה הארגוני של קופות-החולים; פרק ה' כולו, סעיפים 19–26 - הוראות שעה לשנת 2007; פרק ט' כולו, צריך להיות י"א לפי הערת היועצת המשפטית, סעיפים 53–58 - הוצאה לפועל; פרק י"ב, סעיפים 62, 63 - חוק בנק ישראל - החוק יועבר לדיון בוועדת הכספים עם המלצה לסיום הדיון עד ליום 31 בינואר 2007, י"ב בשבט התשס"ז; פרק י"ב, סעיפים 67, 68 - חוק שירות המדינה (מינויים) וחוק שירות המדינה (משמעת); פרק י"ב, סעיף 75(1) - תוכנית מהל"ב.

): גברתי היושבת-ראש, זה השלב שבו אבקש את אישורה של הכנסת לפצל את הרפורמות, את הסעיפים והחוקים מחוק ההסדרים, על מנת שיישארו בוועדת הכנסת.

): אם תרשי לי, אני אצביע מהדוכן, כדי לא לעלות שנית.

נא להצביע.

): אני מבקשת, גברתי היושבת-ראש, להוסיף את קולי להצבעה, כמובן.

): הצבעה מס' 33 בעד הצעת ועדת הכנסת – 11 נגד – אין נמנעים – אין הצעת ועדת הכנסת בדבר חלוקת הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2007), התשס"ז-2006, נתקבלה.

ובכן, בעד – 11, בתוספת קולך – 12, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אני קובעת שההצעה קיבלה את אישור הכנסת.

תמשיכי, בבקשה.

): הנושא הוא הפיצולים של הצעת החוק לוועדות השונות.

): ועדת הכספים תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק א', סעיף 1 - מטרת החוק; פרק ב', סעיפים 2(8), 3(ד) - תביעה חוזרת לביטוח סיעודי; פרק ב' סעיפים 2(10) ו-3(ה) - עבודה מועדפת; פרק ב', סעיפים 5(1), 75(2) - תוכנית מהל"ב; פרק ב', סעיפים 5(3), 5(4), 6 - הבטחת הכנסה; פרק ג', סעיף 11 - שיפוי על הוצאות מענק אשפוז; פרק ג', סעיף 13 - הוצאות קופות-החולים; פרק ג', סעיף 14(2) - יכולת תביעה של קופת-חולים; פרק ד', סעיפים 16, 17 - חוק שירות התעסוקה, חוק עובדים זרים; פרק ו' כולו, סעיפים 27–31 - גמלאות וקופות גמל; פרק ז' כולו, סעיפים 32–39 - מסים; פרק ח' כולו, סעיפים 40–45 – מסים, גבייה; פרק ח' – צריך להיות י' לפי הערת היועצת המשפטית – סעיפים 48, 49, 52(1) - היטלי הפקה.

): פרק י"ב: סעיף 59 - חוק ההגבלים העסקיים; סעיף 61 - חוק הפחתת הגירעון; סעיף 64 - חוק החברות הממשלתיות; סעיף 73 - חוק שכר מינימום; סעיף 74 - קיצוץ גמלאות וקצבאות; סעיף 76 - חוק ערי ואזורי פיתוח; סעיף 77 - חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים מהמדינה); סעיף 78 - תחילה.

): ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק ב', סעיפים 2(2), (3), (4), (5), (6), (7), (9), 3(א), 3(ב), 3(ג), 4 - דמי אבטלה; פרק ב', סעיפים 5(2), 6 - הבטחת הכנסה; פרק ג', סעיפים 7, 8, 9 - תיקון פקודת הרוקחים ומכירת תרופה ללא מרשם רופא; פרק ג', סעיף 14(5) - מספר מרפאות ביישוב קטן; פרק י"ב, סעיפים 71, 72 - תגמולים לנפגעי פעולות איבה.

): ועדת הפנים והגנת הסביבה תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק ד', סעיף 18 - חוק הכניסה לישראל; פרק ח', צריך להיות י', סעיפים 50, 51, 52(2), (3), (4) - תאגידי מים וביוב, איגודי ערים; פרק י"ב, סעיף 66 - חוק התכנון והבנייה.

): ועדת הכלכלה תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק ט' כולו, סעיפים 46–47 - תקשורת; פרק י"ב, סעיף 60 - משק הגז הטבעי; פרק י"ב, סעיף 65 - חוק פיקוח על מצרכים ושירותים.

): ועדת משותפת לוועדת החינוך, התרבות והספורט ולוועדת הכספים, בראשות ועדת החינוך, תדון בפרקים ובסעיפים הבאים: פרק י"ב, סעיפים 69, 70 - חוק זכויות התלמיד - תשלומים עבור בחינות בגרות.

): זאת הודעה, גברתי היושבת-ראש, ולא נדרשת הצבעה.

): אני מודה שוב לכל חברי הכנסת שנכחו, היו, אמרו את דברם.

): תודה רבה לכולם.

): לילה טוב.

תודה רבה.

חברי חברי הכנסת, תם סדר-היום.

הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, כ' בכסלו התשס"ז, 11 בדצמבר 2006, בשעה 16:00.

ישיבה זו נעולה.

תודה לכולם.