ישיבת מליאה, כנסת 17, פרוטוקול מספר הישיבה השבעים של הכנסת השבע-עשרה, 2006-12-11 00:00

דליה איציק: אדוני השר, חברי חברי הכנסת, הנני מתכבדת לפתוח את ישיבת הכנסת.

דליה איציק: היום יום שני, כ' בכסלו, 11 בדצמבר 2006.

דליה איציק: הודעה למזכיר הכנסת, בבקשה.

אריה האן: ברשות יושבת-ראש הכנסת, הנני מתכבד להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לדיון מוקדם:

אריה האן: הצעת חוק לתיקון פקודת ביטוח רכב מנועי (ביטוח אופנועים), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב, גלעד ארדן, יצחק זיו, צבי הנדל, חיים אמסלם, אבשלום וילן, יואל חסון, אבישי ברוורמן ויורי שטרן; הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - חוק ההסדרים), מאת חברי הכנסת נאדיה חילו וגאלב מג'אדלה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון - שכנוע קטין לשמירת מצוות או להימנע משמירת מצוות), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק לשכת עורכי-הדין (תיקון - פומביות הדיון בבית-הדין המשמעתי), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: המבוא לחוקה, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - גיל הבוחר), מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק המקרקעין (תיקון - מאבטחים בבתים משותפים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יוסי ביילין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון - יציבות החוק ויחסיות הבחירות), מאת חבר הכנסת יעקב כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק מתן שירות בשפה הערבית במשרדים ממשלתיים ובתקשורת, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת טלב אלסאנע וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (העברת בעלות ברכב ממושכן), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת ראובן ריבלין; הצעת חוק העלאת צאצאי יהודי אתיופיה, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (עידוד עבודת גמלאים ושילובם במעגל העבודה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אלחנן גלזר; הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - פיקוח על עמלות הבנקים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת דב חנין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הסרת החסמים בענף התמרוקים, התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן, אבישי ברוורמן ואלי אפללו; הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - כלי רכב לנכים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת דוד אזולאי; הצעת חוק העמותות (תיקון - הגבלות על רישום, שכר ותרומות), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק איסור הטלת חרמות,

אריה האן: התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (תיקון - מספר כלי הרכב המעורבים בתאונה), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת סטס מיסז'ניקוב וגלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק ייצוג הולם לצעירים במגזר הציבורי (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יואל חסון וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הממשלה (תיקון - דיווח על הסכמים בעל-פה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק-יסוד: משאל עם על מסירת שטחי בקעת-הירדן, מאת חברי הכנסת משה כחלון וגלעד ארדן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק-יסוד: השבות, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק משק הדלק (קידום תחרות) (תיקון - פרסום מחירים בתחנות תדלוק), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת גלעד ארדן; הצעת חוק משק החשמל (תיקון - תעריף סוציאלי), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת סופה לנדבר ואמנון כהן וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון - נגישות לשירותי תחבורה ציבורית - קיצור מועדי הודעה לצורך קבלת שירות), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת מגלי והבה; הצעת חוק מיחזור אריזות, התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת גלעד ארדן ואבישי ברוורמן; הצעת חוק פרסום מקבלי היתר לזיהום הים (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת משה גפני וגאלב מג'אדלה וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (תיקון - אישור תקן כליאה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יצחק לוי; הצעת חוק הרשויות המקומיות (כהונת סגנים בעיר הבירה) (תיקון - ביטול החוק), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הכנסת (תיקון - כינוס הכנסת בעת מצב מיוחד בעורף או מצב מלחמה), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת עמיחי אילון וראובן ריבלין וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק התכנון והבנייה (הוספת נציג הרשות המקומית בוועדה מחוזית), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק לימוד חובה (תיקון - רישום ילד שהוריו חיים בנפרד), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וקבוצת חברי הכנסת;

אריה האן: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - איסור חברות וכהונה בעמותה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אופיר פינס-פז; הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון - שינוי הסדרי פרישה), התשס"ז-2006, מאת חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יורם מרציאנו, יצחק גלנטי, אלחנן גלזר, אבשלום וילן, משה כחלון וישראל חסון; הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (נקודת זיכוי לגברים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת צבי הנדל; הצעת חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על השגת יעדי התקציב בשנת כספים מסוימת, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יצחק וקנין; הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון - תקצוב מגמות תורניות), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק חינוך ממלכתי (תיקון - אכיפה ופיקוח על תשלומי הורים במוסד מוכר שאינו רשמי), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אליהו גבאי; הצעת חוק המרכז להנצחת זכרו של זלמן שז"ר, התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת מנחם בן-ששון; הצעת חוק הגיור (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת יעקב מרגי; הצעת חוק הגיור (תיקוני חקיקה), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת משה גפני; הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (רכב המסיע תלמידים), התשס"ז-2006, מאת חבר הכנסת אפי איתם.

אריה האן: תודה רבה.

אריה האן: [על-פי סעיף 86(א) לתקנון הכנסת.

אריה האן: ]

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, בשעות אלה ממש מתכנסים בטהרן מכחישי השואה מ-30 מדינות.

דליה איציק: כולם נאספו יחד, חוסים בצלו של נשיא אירן שמנחיל להם את חזונו.

דליה איציק: החזון שלו הוא מחיקה מוחלטת של מדינת ישראל מהמפה, ואת המהלך מוביל הוא עצמו - אמרו לכו ונכחידם מגוי, ולא ייזכר שם ישראל עוד.

דליה איציק: השואה - אומר המארח אחמדינג'אד לעמיתיו צוררי ישראל - היא אגדה הזויה שיצרו היהודים.

דליה איציק: עוד טוען הנשיא הפרימיטיבי הזה, כי יהודי אירופה לא חוסלו, תאי הגזים לא נבנו כלל, היהודים המתים בעצם חיים, וכל הסיפורים על רצח העם היהודי הם תרמית.

דליה איציק: הפצת השקר שהשואה לא היתה כלל, איננה מונופול אירני.

דליה איציק: הכחשת השואה היא תופעה בין-לאומית שנתמכת על-ידי גורמים קיצוניים.

דליה איציק: לצערנו, מכחישי השואה צצים בארצות רבות.

דליה איציק: "הפרוטוקולים של זקני ציון" עדיין רואים אור ומופצים בארצות ערב, באירופה, באמריקה הלטינית, באפריקה ובאסיה.

דליה איציק: חברי הכנסת, שנתיים בלבד חלפו מאז התאחדה עצרת האו"ם מאחורי זיכרון השמדת העם היהודי.

דליה איציק: שנתיים בלבד חלפו מאז ציין העולם 60 שנה לקץ זוועות בית-החרושת למוות באושויץ.

דליה איציק: והנה קם נשיא אירן ומכריז קבל עם ועולם כי לארצו ייעוד אלוהי: הכחדת מדינת היהודים.

דליה איציק: ככה הוא רוצה להמשיך את מלאכתו של היטלר.

דליה איציק: כדי לממש את זה דרוש לאירן נשק גרעיני.

דליה איציק: וכבר לימדונו חז"ל: "כל המציק לישראל אינו עייף".

דליה איציק: מדינת היהודים היא היחידה בעולם שיש עמים המדברים בגלוי על השמדתה.

דליה איציק: אין מדינה כזו שקמים עליה באופן ברור, בהיר, ואומרים שרוצים להשמיד אותה.

דליה איציק: מדינת ישראל היא היחידה בעולם שיש המערערים על עצם קיומה.

דליה איציק: אני יודעת שקל להתאחד מול זוועות העבר.

דליה איציק: קשה יותר לקום ולהילחם נגד סכנות ההווה.

דליה איציק: זוהי משימתה של קהילת העמים החופשיים.

דליה איציק: לקראת הכנס המעורר חלחלה בטהרן שלחתי מכתבים לכל ראשי הפרלמנטים בעולם המקיימים קשרים עם ישראל.

דליה איציק: פניתי אליהם ודרשתי מהם להוקיע את ההתכנסות הבזויה בטהרן, וביקשתי לשלוח מסר ברור למנהיגי אירן, שההתנהגות הזאת איננה נסבלת על-ידי משפחת העמים.

דליה איציק: היא עוינת, היא רחוקה מערכים שהקהילה הבין-לאומית חיה לפיהם.

דליה איציק: זו הפעם הראשונה שראש מדינה החברה באו"ם מארגן מפגש שמטרתו לא רק להכחיש את השואה אלא לעשות דה-לגיטימציה למדינת ישראל.

דליה איציק: ביום הזה אני קוראת לעמיתי ראשי הפרלמנטים בעולם החופשי ללכת בעקבות אחדות ממדינות אירופה ולפעול לחקיקת חוק שרואה בהכחשת השואה עבירה פלילית.

דליה איציק: הכחשת השואה נועדה לבסס את האנטישמיות ולהצדיק את שנאת ישראל.

דליה איציק: יש בדעתי לנצל את יכולתם של חברי הכנסת קולט אביטל ועוד רבים נוספים ולשלוח הצעת חוק כתובה כזאת, כדי להביא אותה לכמה פרלמנטים בעולם.

דליה איציק: את האיש הזה צריך לערער.

דליה איציק: האיש הזה איננו חולה נפש, ומי שלא מקשיב לו אולי הוא חולה נפש.

דליה איציק: על כן, צריך לקחת מאוד ברצינות את מעשיו, ואני מציעה שהפרלמנט הישראלי ייכנס בעובי הסוגיה, לא רק ביום הזה אלא גם בשאר הימים.

דליה איציק: אדוני השר, בבקשה.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני מודה לך, גברתי היושבת-ראש, ולנשיאות הכנסת על שהפכתם את הדיון הזה לדיון סיעתי משמעותי, שכן, כמו שציינת, בשעות אלה ממש מתכנסת הוועידה הזאת בטהרן, ואני חושב שאין דבר שיכול להצביע על האיום האמיתי שנשקף לעולם כולו, לשלומו, לטובתו ולשפיותו, וגם למדינת ישראל, יותר מאשר מעשה התועבה הנקלה הזה שמוביל נשיא אירן.

יצחק הרצוג: שכן אין זה דבר של מה בכך.

יצחק הרצוג: מי שחושב שהוא יכול לטמון את ראשו בחול ולא להבין את הסכנה האמיתית שמונחת לפתחנו ולפתחם של שוחרי החירות, החופש והערכים ההומניים האוניברסליים, אינו יודע מה הוא סח.

יצחק הרצוג: ראי, גברתי היושבת-ראש, מדינה חברה באומות המאוחדות, חתומה על מגילת האומות המאוחדות, ארגון שקם אחרי מלחמת העולם השנייה, שקם בצלה של השואה, מדינה שקוראת להשמדת מדינה חברה אחרת בארגון הזה - זה אומר הכול.

יצחק הרצוג: זה אומר שמדובר באמונה יוקדת שעכשיו מנסים להוציא אותה מהכוח אל הפועל באמצעות פיתוח נשק השמדה המונית כמובן.

יצחק הרצוג: זאת תיאוריה של שתי ידיים, ואנחנו צריכים להיות מודעים לכך היטב ולפעול בכל זירה ובכל מקום, ואני אתייחס לכך בהמשך.

יצחק הרצוג: אבל אני חושב שמעבר לעניין שציינתי יש משהו הרבה יותר עמוק.

יצחק הרצוג: הרעיון שמישהו יכול להכחיש את השואה, הרי לא עולה על הדעת.

יצחק הרצוג: אנחנו יכולים להזמין מכאן את מר אחמדינג'אד, שיבוא אתנו לקרמטוריומים, שיבוא אתנו לאושוויץ ולבירקנאו; שיצעד ב"מצעד החיים", שיבקר בכל המוזיאונים בעולם, שיבלה ימים שלמים ב"יד ושם", שייכנס לגנזך "קידוש השם", לכל אוהלי ה"יזכור" ולאתרי הגבורה; שייפגש עם העדויות החיות, עם הניצולים, עם אלה שהמספר טבוע על ידם, אתם שישוחח - ואז אולי אולי יבינו הוא וחבר מרעיו, כל אלה שמנסים וחולמים לעשות בנו שפטים כנאצים ועוזריהם, ותיכנס בהם התובנה עד כמה גדולה הטעות האיומה.

יצחק וקנין: במקום כל הסיבוב שאמרת, הייתי שולח אותו ישר לפסיכיאטר.

יצחק הרצוג: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהאתגר הוא גדול מאוד, שכן בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו - אם בדורות קודמים ואם בגזירות ופרעות ואם בשואה האיומה והנוראה ואם מני אז בכל מיני אתגרים ובכינוי הציונות כגזענות ובפרקים נוראים אחרים.

יצחק הרצוג: ואנו יכולנו לאתגר "כי שרית עם אלוהים ואנשים ותוכל".

יצחק הרצוג: זה האתגר שלנו כאומה.

יצחק הרצוג: האתגר שלנו הוא להמשיך ולהרים את הזיכרון הזה עלי אדמות מדור לדור, לכל פינה.

יצחק הרצוג: זה האתגר של כל האומות בעולם, כל שוחרי החופש בעולם, כל מפיקי הלקחים ומביני ההיסטוריה.

יצחק הרצוג: יש עמנו אנשים שהיו שם ואנחנו צריכים להשתמש גם בהם, בכתיבתם, בדבריהם, כבעדויות חיות היום ולהעביר זאת מאב לבן, לכל כיתה בעולם, בבתי-הספר, בכל כלי תקשורת.

יצחק הרצוג: אבל אני חושב שאנחנו צריכים יותר מכך - לזעוק ולזעוק מרה, כיצד התאפשר הדבר בעולם המודרני, באלף הזה, ולרדוף, כמו שאמרת, בחקיקה ובצעדים משפטיים ובהפעלת מערכות משפט ללא שום פשרות.

יצחק הרצוג: אני חושב שמשפטה של הגברת פרופסור דבורה ליפשטט, מאוניברסיטת אמורי, שגרמה לכך שפרופסור דייוויד אירווינג, אחד ממכחישי השואה הגדולים, נמצא היום "בפשיטת רגל" ובעצם בדרכו לכלא אומר הכול.

יצחק הרצוג: אנחנו צריכים להראות את כוחנו בכל פינה ובכל מקום.

יצחק הרצוג: אנחנו, ממשלת ישראל, כהיכלה של הדמוקרטיה הישראלית, לא ננוח ולא נשקוט וניאבק בכל דרך בתופעה הזאת ונרים את קולנו בגאון ונפגין ונתבע ונדרוש ולא נחשוב שאם זה עוד אירוע סנסציוני של אחמדינג'אד ניתן לעבור על זה לסדר-היום.

יצחק הרצוג: אני אומר את זה במיוחד לאחר שראיתי אתמול את ראש הממשלה הפלסטיני אומר, שאירן היא העומק האסטרטגי של הפלסטינים.

יצחק הרצוג: אני מאוד מקווה שדווקא בעיתוי הזה ודווקא אפרופו הימים הנוראים האלה בטהרן, ההתבטאות האומללה הזאת לא אומרת הרבה יותר ממה שהיא מתכוונת באמת.

יצחק הרצוג: לסיום, כחלק מהמענה ומהקו שנועד לסכם את הדיון, המענה צריך להיות בכל הרמות - מענה ברמה המוסרית, מענה ברמה המשפטית, מענה ברמת יחסי החוץ של מדינת ישראל עם כל מדינות העולם, מענה ברמה התקשורתית ומענה ברמה העמוקה ביותר של עוד אתגר קשה שעמנו עומד בפניו, בפתחו, וצריך לדעת להתכונן אליו ולעמוד מולו בנחישות ובגאון.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, ראו, הכפפה מונחת כאן, לפניכם.

דליה איציק: נא לחשוב.

דליה איציק: אנחנו נחשוב עם צוות על סל של רעיונות כדי לראות איך אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת באופן קצת יותר יעיל מכפי שטיפלנו בה עד היום.

דליה איציק: חברי חברי הכנסת, אנחנו ממשיכים בדיון.

דליה איציק: חבר הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

דליה איציק: עד שחבר הכנסת כץ יעלה, חבר הכנסת גלנטי, זה סימן לאריכות חיים.

דליה איציק: אין לך יום הולדת היום, אבל יש לך ב-12 בפברואר.

דליה איציק: סימן לאריכות ימים.

ישראל כץ: גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בכל דור צומח לנו צורר חדש.

ישראל כץ: נשיא אירן, אחמדינג'אד, מתעקש להיות הצורר של הדור הזה.

ישראל כץ: היטלר קטן.

ישראל כץ: מרגע שנבחר לתפקידו הוא קורא בגלוי להשמדתה של מדינת ישראל, מעודד בכסף ובנשק כל ארגון טרור שנלחם נגדנו, מה"חיזבאללה" בלבנון ועד ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" בעזה וביהודה ושומרון.

ישראל כץ: באופן אובססיבי הוא מתייצב בראש מכחישי השואה עם תזה הזויה, כאילו שואת היהודים באירופה מעולם לא התרחשה.

ישראל כץ: הוא רודף לא רק את המדינה הציונית החיה אלא גם את מתינו, קרובינו ובני עמנו שנשרפו ונרצחו בתאי הגזים של הנאצים.

ישראל כץ: הנטייה הטבעית היא לעמוד כאן ולהוכיח שהשואה אכן היתה.

ישראל כץ: אני, אישית, כבן למשפחה ניצולת השואה, יכול לקרוא בשם קרובי שנספו, ורבים מתושבי הארץ הזאת יכולים לעשות כן, ויש עוד רבים החיים בינינו ויכולים להעיד מעדות ראשונה על הזוועה שהתרחשה.

ישראל כץ: אבל אנחנו צריכים לנהוג בדרך אחרת.

ישראל כץ: אנחנו צריכים להבהיר לצורר מאירן שקיומנו כאן לא מבוסס על השואה אלא על זכותנו ההיסטורית והנצחית על הארץ הזאת.

ישראל כץ: אנחנו לא נמצאים כאן בגלל הרחמים של מדינות אירופה על היהודים.

ישראל כץ: ראינו מה הם עשו בשואה וגם ראינו איך הם התנהגו לאחר מכן.

ישראל כץ: הוא פונה למדינות אירופה ואומר: תפסיקו לתמוך בישראל, תפסיקו לשאת ברגשי האשם על השואה, שכביכול לא היתה.

ישראל כץ: אנחנו נמצאים כאן מתוקף אמונתנו, מתוקף מעשינו, מתוקף הבנייה שכולנו יחד בונים את הארץ הזאת ומאמינים בזכותנו להתקיים בה לנצח נצחים.

ישראל כץ: מדינת ישראל חייבת להוביל מאבק נגד הקו הזה, שמוביל המנהיג האירני, שמבייש גם מסורת אירנית ארוכת ימים.

ישראל כץ: אירן היא מדינה עם תרבות ארוכת ימים, עם היסטוריה מפוארת, שגם נשקה והשיקה לעם היהודי במשך תקופות לא מעטות.

ישראל כץ: אנחנו זוכרים גם מנהיגים שסייעו לנו ופעלו אתנו בתקופות רחוקות ובתקופות קרובות, ואנחנו מצפים – ואני בטוח שכך יהיה – שבאיזה שלב ההיסטוריה תחזור למסלול הנכון, ויהיה שיתוף פעולה בין מדינת ישראל לבין העם האירני, כי כך גם נגזר מההיסטוריה המשותפת, מהאינטרסים המשותפים, ואחמדינג'אד הזה לא יהיה יותר מהערה בת-חלוף בהיסטוריה.

ישראל כץ: אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהמסע הזה – שמלווה בתעמולה, בניסיון לגייס דעת קהל בעולם – לפגוע בעם היהודי בנקודות הרגישות ביותר שלו, ועל זה גם עוטים אצטלה דתית מזויפת, שאף חכם דת אמיתי באסלאם לא ייתן לה תמיכה אמיתית של היתר וצורך להיאבק ביהודים, להשמיד ולסלק, ובמסווה הזה יסייע לכל גורם שפועל נגדנו להוביל גל אלים של אסלאם טרוריסטי קיצוני, שפועל נגדנו ופועל בעצם נגד מדינות רבות אחרות בעולם.

ישראל כץ: כאשר הוא מנסה להוביל את נושא השואה, אנחנו חייבים, גברתי היושבת-ראש, לחזור – הממשלה הזאת צריכה לחזור ולעשות את מה שעשתה גם הממשלה הקודמת, כאשר הובילה - ואני חייב לשבח את שר החוץ היוצא סילבן שלום, שגם עסק רבות בנושא עם גורמים אחרים, ויחד הובילו קו נכון של בידוד וחשיפה של כל מגמה לפעולה אנטישמית נגד מדינת ישראל ונגד יהודים, כי בסוף הדברים האלה מתחברים וכוונתם היא אחת.

ישראל כץ: נשיא אירן מוכיח לנו שהסכסוך שהוא מוביל והוועידה הזאת שהוא מכנס כיום – שיכולה להצטייר כהזויה, אבל נמצאים שם אנשים אמיתיים, גורמים אמיתיים, עם כוחות אמיתיים, עם השפעה – הקו הזה מוכיח שהסכסוך הוא לא גיאוגרפי, הוא לא על משאבים, הוא לא על טריטוריה – וגם אלה סכסוכים שמן הראוי לפתור אותם – זה סכסוך שבא להשמיד, בא לסלק, ששולל את עצם הקיום בצורה גלויה ובוטה, ואנחנו צריכים גם בדרך דיפלומטית, מול כל המוסדות, לבודד, להוביל, לתבוע אותו בכל מוסד בין-לאומי, להוקיע אותו כמכחיש השואה, כי עדיין רוב העולם המתורבת מבין בדיוק שצריך לבודד את האנשים האלה, ובכל דרך אחרת למנוע מהאיש הזה לקבל את האמצעים שבאמצעותם הוא יוכל לנסות ולממש את התורה ההזויה שלו.

ישראל כץ: יש למדינת ישראל, ברוך השם, מספיק כוח כדי לעשות את הדברים, כדי להוביל את המאבקים האלה וכדי להבהיר שאנחנו לא נתונים לחסדו של מטורף שבונה תזות הזויות ומנסה באמצעותן להוליך שולל גורמים בעולם, על מנת לאפשר את סילוקה של מדינת ישראל ואת המאבק בקיומנו כמדינה ריבונית באזור הזה.

ישראל כץ: אנחנו צריכים גם להיאבק נגד כל ארגון טרור שמקבל גיבוי מאירן, ולהוכיח שהתוקפנות והטרור לא יובילו לשום תוצאה.

ישראל כץ: אני לא יכול שלא להתייחס לראש הממשלה הפלסטיני, אסמאעיל הנייה, איש ה"חמאס", שנסע לבקר בטהרן, כמו שהזכירו כאן גם קודם, אבל הרבה יותר חמור מזה: הוא הזדהה עם הקו שבא להשמיד את מדינת ישראל ושיבח את אירן כמובילה וכמגבה הראשית של כוחות ההתנגדות שפועלים נגד מדינת ישראל.

ישראל כץ: אני לא יכול אלא לתמוה מדוע הממשלה לא נענתה לפנייתה של סיעת הליכוד.

ישראל כץ: פנינו עוד לפני ימים לממשלה וביקשנו להודיע שהצורר המקומי, אסמאעיל הנייה, שהלך לפגוש את הצורר הגדול, כאשר מטרותיהם הן אותן מטרות, ששוללות את קיום מדינת ישראל, שמובילות טרור נגד מדינת ישראל – ברגע שהוא ייסע לטהרן, הוא לא יוכל לחזור לתחומי הרשות הפלסטינית, וחבל שהממשלה לא עשתה את זה.

ישראל כץ: היא עדיין יכולה, גברתי היושבת-ראש, להודיע בצורה ברורה שהאיש הזה מגורש מכאן.

ישראל כץ: אין מה להחזיר לכאן אדם שנוסע לאירן כדי לתאם את המשך המאבק והרצח נגד אזרחים ישראלים, נגד המדינה היהודית.

ישראל כץ: לא רק ברמה העקרונית צריך להיאבק בהכחשת השואה, לא רק ברמה העקרונית צריך לפעול, ברמה הדיפלומטית ובכל דרך, אלא ברמה המעשית, להיאבק בפעילות שמובילה אירן בכסף, באמצעים, בנשק, בגיבוי לארגוני הטרור.

ישראל כץ: הצעד הכי משמעותי שיכול להיות מסר לעולם, מסר לוועידת הרשע הזאת בטהרן, מסר לציבור בישראל, הוא החלטה ברורה של הממשלה והודעה שאסמאעיל הנייה, שקשר את עצמו ואת דרכו לדרך הרשע של טהרן, לא יחזור לרשות הפלסטינית.

ישראל כץ: אז אולי גורמים יותר מתונים, שלא נוהים אחרי אותן אסכולות, שמוכנים להידבר, שאולי ניתן למצוא אתם הסדר כזה או אחר, יוכלו סוף-סוף לעמוד מולנו ולנסות להוביל לדרך אחרת.

ישראל כץ: לכן, בידינו האפשרות, בהחלטה אחת, לענות ולהעביר את המסר לוועידת טהרן, לשלוח את אסמאעיל הנייה לוועידה, לגרש אותו ולהשאיר אותו שם, שישב עם כל המטורפים בטהרן ולא יחזור הנה להמשיך ולהוביל טרור נגד מדינת ישראל.

ישראל כץ: אני מקווה שכך יעשו הממשלה והכנסת, שיתאגדו סביב ההחלטה הזאת, כדרך להיאבק בכל התורה הזאת, שלא ניתן שתפגע בזכותנו ובקיומנו כאן, במדינת ישראל.

ישראל כץ: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חברת הכנסת מרינה סולודקין, ואחריה - חברת הכנסת קולט אביטל.

דליה איציק: אחריהן - חבר הכנסת יצחק וקנין.

מרינה סולודקין: גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, בימים אלה מתקיימת בטהרן ועדה מדעית, כביכול, להכחשת השואה.

מרינה סולודקין: זהו סימן מדאיג נוסף, המעיד על כך שבמאה ה-21 נוצר ציר רשע חדש המאיים הן על קיומו של העם היהודי והן על קיומה של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: הפרשנות המסורתית לקיום ועידה זו מדברת על התחזקות האנטישמיות העממית העולמית.

מרינה סולודקין: אין טעות גדולה מזו, בדיוק כפי שהספר "מיין קאמפף" של היטלר לא היה עוד ספר אנטישמי, אלא בסיס אידיאולוגי למדיניות ההשמדה של העם היהודי, תוך יצירת לגיטימציה להקמת מחנות ההשמדה והגטאות ולמעשי רצח המוני שביצעו הנאצים שנים מאוחר יותר.

מרינה סולודקין: באמצע המאה ה-20, לפני הקמתה של מדינת ישראל, אפשר היה לשנוא את היהודים ולנסות להיפטר מהם בכל מדינה ומדינה שבה היו.

מרינה סולודקין: היום, כשלעם היהודי יש מדינה ריבונית משלו, צריך ליצור תשתית רעיונית וצבאית כדי להשמיד את מדינת ישראל, שהיא מדינת היהודים.

מרינה סולודקין: גם את ועידת טהרן הנוכחית יש לבחון באור של מתן לגיטימציה ויצירת בסיס אידיאולוגי, דתי ולאומי, להשמדה של מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: לאירן יש בעלי ברית נאמנים, אלה אנשי ה"חמאס" ו"הג'יהאד האסלאמי" ברשות הפלסטינית, אלה גם מנהיגי ארגון ה"חיזבאללה" בלבנון, וזוהי גם ההנהגה הסורית הנוכחית וגם ממשלת סודן.

מרינה סולודקין: לא נשכח, כמובן, את חברי ארגון "אל-קאעידה", שכבר הצהירו רשמית על כוונותיהם.

מרינה סולודקין: אנו עדים לאחד האיומים הקשים שידע העם היהודי לאורך ההיסטוריה שלו.

מרינה סולודקין: אולם כיום, בניגוד לאלפיים שנות הגלות האחרונות, קיימת בידינו התשובה האולטימטיבית לכל האיומים הללו.

מרינה סולודקין: יש לנו מדינה ריבונית, צה"ל חזק ונחוש ואמונה בצדקת הדרך ובכך שאין ליהודים שום מקום אחר על פני האדמה לבד ממדינת ישראל.

מרינה סולודקין: השעה הקשה הזאת מחייבת אותנו לגייס את כל הכוחות והמשאבים ולפנות לכל בעלי הברית הקיימים והפוטנציאליים כדי להכניע את האיום הזה לפני שיהפוך לסכנה קיומית ודאית.

מרינה סולודקין: טוב עשה ראש הממשלה, שבימים אלה ממש מקיים ביקור רשמי באירופה אצל בעלי ברית דוגמת גרמניה ואיטליה.

מרינה סולודקין: נכון ונבון מצד יושבת-ראש הכנסת שהיא פונה לפרלמנטים בעולם החופשי ומבקשת שיגנו באופן פומבי את הוועידה הנוראית הזאת שמתקיימת בטהרן.

מרינה סולודקין: מבחינה צבאית חייבת להיות היערכות לאיום האירני, ועליה לבוא לידי ביטוי באופן שבו תובא הצעת התקציב לשנת 2007 לקריאה שנייה ושלישית לכנסת.

מרינה סולודקין: אם בכוונתנו להיערך להשקעות הכספיות הנדרשות להתמודדות עם איום זה, חובה על משרד האוצר לשקול נקיטת כמה צעדים כלכליים מתחייבים, למשל הטלת מלווה ביטחון שיהווה אחוז מן ההכנסה, מיסוי מותרות, הטלת מס על ירושה ועיזבונות.

מרינה סולודקין: צעדים כלכליים אלה ישמשו לגיוס המשאבים הדרושים בלי להידרש לפגיעה הקבועה והכואבת בשכבות החלשות ובנזקקים וללא העמקת הפערים בחברה הישראלית.

מרינה סולודקין: לסיום, מלה אחרונה לכל הפוסט-ציונים שבינינו, גם מימין וגם משמאל.

מרינה סולודקין: ההתרחשות ההיסטורית אשר לה אנו עדים היא הוכחה נוספת, שאף שאנו שואפים להיות עם ככל העמים ומדינה ככל המדינות, יש עדיין חלקים גדולים בעולם שלא שוכחים לנו שאנו קודם כול יהודים.

מרינה סולודקין: לאור זאת, חשוב לחזור לשורשים היהודיים שלנו, לא במשמעות של כפייה דתית, אלא ממקום של כבוד אמיתי למסורת של העם היהודי, שליוותה אותו לאורך כל ההיסטוריה, ומסתבר שהיא רלוונטית עבורו גם היום.

מרינה סולודקין: תודה רבה.

דליה איציק: תודה רבה לך, גברתי.

דליה איציק: אנחנו עוברים לחברת הכנסת קולט אביטל, שהיתה מיוזמות הדיון הזה.

דליה איציק: אחריה - חבר הכנסת יצחק וקנין וחברת הכנסת ליה שמטוב.

דליה איציק: בבקשה, גברתי.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, לנשיא אירן יש משנה סדורה.

קולט אביטל: מבחינתו, מדינת ישראל לא צריכה להתקיים, ולשם כך הוא יעשה כל מה שהוא יוכל כדי להביא לחיסולה, גם על-ידי "ייצוא" אידיאולוגיה, גם על-ידי דה-לגיטימציה של המדינה בכל האמצעים וגם על-ידי כל האמצעים הצבאיים שכולנו מכירים, החל בהקמה ובמימון של ארגוני טרור וכלה באופציה הגרעינית.

קולט אביטל: אבל לפני שנה העלה אחמדינג'אד את מאבקו למדרגה שאף ראש ממשלה קודם, או אף ראש מדינה שחברה באו"ם היום, לא העלה אותו.

קולט אביטל: הוא העמיד את עצמו בראש מכחישי השואה בעולם.

קולט אביטל: לא זו בלבד שלפני למעלה משנה הוא הודיע בכל מקום שהשואה היא מיתוס, היום הוא זה שמנהל מבחינה בין-לאומית את המאבק הזה של מכחישי השואה.

קולט אביטל: מי שמנסה להכחיש את השואה אומר שבעצם הוא עומד למחוק מההיסטוריה את הדף האפל ביותר שלה, את התוכנית להשמיד עם שלם ואת התוצאות שלה.

קולט אביטל: לצורך העניין הזמין אחמדינג'אד לטהראן 70 חוקרים, כמו שחברת הכנסת סולודקין אמרה, פסאודו-מדעיים, קודם כול כדי להוכיח שלא היתה שואה, ושנית גם כדי להוכיח שלא היו תאי גזים.

קולט אביטל: אנחנו כולנו מתחלחלים.

קולט אביטל: אני לא מסכימה עם דברי השר הרצוג.

קולט אביטל: אני לא חושבת שאם ניקח את אחמדינג'אד ביד ונביא אותו ונראה לו את מחנות ההשמדה, הוא ישנה את דעתו.

קולט אביטל: דעתו לא מבוססת לא על ידע ולא על ידע היסטורי.

קולט אביטל: הוא משתמש בזה ככלי בידיו, כדי לנגח וכדי להרוס, ושום מציאות ושום אמת היסטורית לא ישנו את זה.

קולט אביטל: אלא מאי?

קולט אביטל: למקהלה של מכחישי השואה, לצערי, נוספו והגיעו לטהרן גם בני העם היהודי.

קולט אביטל: גברתי, בידי – ואני יודעת שמעל במת הכנסת אסור לי לעשות את זה, אבל כל מי שירצה לבוא, יראה את הצילומים האלה – תמונות של נציגים של נטורי-קרתא, אני מניחה נטורי-קרתא, שנפגשו עם אחמדינג'אד ואף קיבלו פרס ממנו.

קולט אביטל: זו לא הפעם הראשונה בהיסטוריה.

קולט אביטל: אני יודעת שהם לא מייצגים את החרדים בארץ.

קולט אביטל: בין המשתתפים בכנס הזה גם רבה האורתודוקסי של הקהילה של וינה, הרב פרידמן.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שבעבר היו מבין נטורי-קרתא ששימשו בתפקידים אלה ואחרים בממשלתו של ערפאת, עוד לפני שהכירה בישראל.

קולט אביטל: לכן, גברתי, אני חושבת שאנחנו ככנסת ישראל צריכים להתייחס לתופעה הזאת בחומרה רבה לא רק בממד של אחמדינג'אד, לא רק בממד של אלה שהצטרפו אל צוררינו, אלא לחשוב גם מה אנחנו כמדינה יהודית צריכים לעשות עם תופעות מהסוג הזה, כי הפעם לא מדובר באלמנטים אנטי-ציוניים, שכידוע בעבר דחו את קיומה של מדינת ישראל.

קולט אביטל: מדובר באלמנטים שבעצם היותם היום בטהרן, הם יורים לעם היהודי בגב, לא רק בהווה, גם בעבר וגם בעתיד.

קולט אביטל: אני רוצה להודות לך על כך שהסכמת לפנות לכל הפרלמנטים בעולם.

קולט אביטל: אני חושבת שזו פעילות שבסופו של דבר תניב - וכבר הניבה - פירות.

קולט אביטל: אנחנו יודעים שהפרלמנט הגרמני מתכנס היום ויגנה את התופעה.

קולט אביטל: בידי גם הצעת החלטה של כל בית-הנבחרים האמריקני, שנוסחה על-ידי ידידנו אלסי הייסטינגס.

קולט אביטל: גם ההחלטה הזאת תעבור היום בקונגרס של ארצות-הברית.

קולט אביטל: גברתי, אני יודעת שהיו בינינו מי שחשבו שאולי לא כדאי שנעלה את הנושא הזה לדיון כאן בכנסת ישראל, כי עצם הדיון מקנה לאירן חשיבות שאולי מן הדין שאנחנו, ככנסת ישראל, לא ניתן לה מקום.

קולט אביטל: אבל אנחנו חיים במדינתו של העם היהודי – ואני שמחה שאנחנו מדברים על כך היום – וככאלה יש לנו אחריות.

קולט אביטל: האחריות היא להילחם בכל מקום, להביא לידי חקיקה, להתריע, להרתיע.

קולט אביטל: במקומות שבהם החקיקה לא קיימת, אנחנו נצטרך לדאוג שהיא תתקיים.

קולט אביטל: במקומות שבהם היא קיימת, צריך להעמיד לדין את כל אותם פושעים שיצאו לטהרן, וקיימות מדינות כאלה.

קולט אביטל: כולנו יודעים שכאשר הדבר מתאפשר, הוא גם מתקיים.

קולט אביטל: עובדה היא שאת מכחיש השואה דייוויד אירווינג הביאו למשפט גם באנגליה וגם באוסטריה.

קולט אביטל: אני רוצה לפנות היום לכל החברים כאן, לכל חברי חברי הכנסת, ולבקש שכפי שיקרה בפרלמנטים אחרים, אנחנו ככנסת ישראל נצא בקול ברור וצלול שיגנה את התופעה הזאת שמכחישה את העבר ומכחישה את העתיד.

קולט אביטל: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, גברתי חברת הכנסת קולט אביטל.

דליה איציק: אני ארצה להקים פה צוות פרלמנטרי שיחשוב על רעיונות כאלה ואחרים בנושא הזה.

דליה איציק: נראה מה אנחנו עושים בסוגיה הזאת.

אברהם רביץ: רציתי להעיר הערה.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

אברהם רביץ: חברת הכנסת קולט אביטל עשתה דבר שלפי עניות דעתי לא ייעשה.

אברהם רביץ: אני מכיר את שני האנשים, שאומנם נראים כיהודים חרדים מייצגים, אבל הם לא מייצגים, גם לא את נטורי-קרתא.

אברהם רביץ: הם מייצגים את הרצון שלהם עצמם להתבלט.

אברהם רביץ: אני חושב שאסור לדבר על תופעה, זה פשוט משרת את שונאי ישראל, את האנטישמים.

רן כהן: - - -

אברהם רביץ: רן, כשאתה תדבר תגיד את שלך.

דליה איציק: משוגעים יש גם בעם היהודי.

אברהם רביץ: אם אתה מדבר, כשהיו שמאלנים חברי קיבוצים אף אחד לא אמר שזו תופעה כללית של מישהו.

רן כהן: - - -

אברהם רביץ: כן, היו בוגדים גם בקיבוץ שאתה היית חבר בו.

אברהם רביץ: אתה יודע בדיוק על מי אני מדבר, ואף אחד לא הפך את זה לגורם שמחזק את האנטישמים, כאילו גם היהודים הם שותפים לאנטישמיות הזאת.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אני דווקא הבנתי את חברת הכנסת אביטל, אבל אני מבינה גם את הערתך.

דליה איציק: כדי שלא ייווצר הרושם שכאילו הם מייצגים קבוצה כזאת או אחרת, אתה הערת.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: אנחנו ממשיכים.

דליה איציק: חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, חז"ל אומרים: כל כנסייה שהיא לשם שמים סופה להתקיים, וכל כנסייה שהיא לא לשם שמים אין סופה להתקיים.

יצחק וקנין: למה הכוונה?

יצחק וקנין: ראיתי את הכותרת של סדר-היום - כינוס.

יצחק וקנין: אין לנו ספק שהכינוס הזה הוא כינוס של מטורף אחד שמוביל מהלך כבר תקופה ארוכה.

יצחק וקנין: אני מסכים דווקא עם חלק מדבריה של חברת הכנסת קולט אביטל, שאנחנו לא צריכים לתת לזה את המשמעות שאנחנו נותנים.

יצחק וקנין: הכוונה לא לדיון היום, אלא אנחנו שמים יותר מדי דגש במהלך שמוביל נשיא אירן.

יצחק וקנין: אין ספק שצריך לקיים דיונים, כפי שאנחנו עושים היום בכנסת, ולדבר על המהלך שהוא מוביל כבר תקופה ארוכה.

יצחק וקנין: השאלה האמיתית היא איפה מדינות העולם.

יצחק וקנין: הרי זאת לא עוד מדינה צדדית.

יצחק וקנין: זאת מדינה שחברה באומות המאוחדות, ולא יעלה על הדעת שכל אומות העולם שומעות מה הוא אומר, ומתקיים בהם הפסוק: עיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא יאזינו.

יצחק וקנין: אפשר לחשוב שהאוזניים שלהם אטומות, לא שומעים.

יצחק וקנין: קם מנהיג ומדבר בגלוי על השמדת אומה שלמה.

יצחק וקנין: אתם יודעים, תמיד כשיש מהלך של איזה מטורף, אלה שעומדים בצד וכנראה אומרים, לא ראינו ולא שמענו, הם הראשונים שנספים כשיש טרגדיה.

יצחק וקנין: כי חז"ל אומרים: כל מי שיש בידו למחות ואינו מוחה, הוא נתפס תחילה.

יצחק וקנין: ואומות העולם עושות את המהלך הזה של להגיד פה איזו אמירה באירופה ועוד איזו אמירה במדינה אחרת, אבל לקום בקום ועשה ולהגיד את הדברים ולעשות מהלך שימנע את האסון - רבותי, כשזה יקרה, שלא יגלגלו עיניים ולא יגידו שלא אמרו את הדברים.

יצחק וקנין: אני זוכר את הנאום שלי לפני שנה בנושא הזה, ואמרתי את אותם דברים.

יצחק וקנין: אחד מגדולי בעלי המוסר, רבותי, שירד לגרמניה לפני 35 שנה, והוא נאם לפני ציבור גדול של התנועה הנאצית שכבר אפשר להגיד שאולי חזרה בתשובה, שכבר הבינה את המעשה הקשה שעשה היטלר, כי פה היתה איזו ריצת אמוק, שגם אנשים לא ראו.

יצחק וקנין: המיטו שואה כל כך גדולה, לא רק על היהודים.

יצחק וקנין: הרי כדי להכחיש את השואה אתה צריך להכחיש שואה של 54 מיליון לא רק יהודים, רבותי.

יצחק וקנין: שישה מיליון ועוד 48 מיליון שנהרגו מאוסטריה ומכל האומות שסביב - פולין, צרפת, אנגליה.

יצחק וקנין: כל האומות האלה חוו את הטרגדיה, והוא אומר להם כך: איך יכול להיות שמדינה כל כך מפותחת כמו גרמניה, עם התרבות במקום הראשון, טכנולוגיה - אין ספק, הגרמנים היו מובילים בטכנולוגיה.

יצחק וקנין: לא היה תחום שהגרמנים לא הובילו בו.

יצחק וקנין: איך יכול להיות שאומה כזאת ממיטה שואה בצורה הכי אכזרית שיכולה להיות - בתאי גזים, נשים בהיריון?

יצחק וקנין: אי-אפשר להגיד שהדברים נעלמו מעיניהם.

יצחק וקנין: מי שהיה שם בטח ובטח ראה את הטרגדיות.

יצחק וקנין: איך אפשר שאומה כזאת תמיט טרגדיה כזאת על כל העולם?

יצחק וקנין: הוא אומר רק דבר אחד, ואת זה אני אומר דווקא לנשיא אירן, שמתהדר גם באצטלה הדתית.

יצחק וקנין: אמר את זה אברהם לאבימלך: אמרתי רק אין יראת ה' במקום הזה והרגוני על דבר אשתי.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אתה יכול להיות אדם מתורבת, חכם, עם טכנולוגיה, עם הכול, ואתה חושב שפה אתה תמצא את כל המעלות כולן, והנה דווקא זה ממיט את הדברים הקשים ביותר, שלא יעלו על הדעת.

יצחק וקנין: והוא אמר להם בסוף השיחה, שאפילו שבט קניבלים מאפריקה, אוכלי אדם, לא היו עושים מה שהיטלר עשה.

יצחק וקנין: וכל העולם שותק כשהוא שומע את נשיא אירן מדבר.

יצחק וקנין: לכן, רבותי, קול הזעקה שלנו חייב להישמע לא רק פה אלא בכל מקום בעולם כדי שנעורר את כולם.

יצחק וקנין: תודה.

דליה איציק: איך הפסוק שציטטת?

יצחק וקנין: כל כנסייה שהיא לשם שמים סופה להתקיים.

דליה איציק: לא, את זה הבנתי.

דליה איציק: היה עוד פסוק.

יצחק וקנין: רק אין יראת ה' במקום הזה והרגוני על דבר אשתי - מה הכוונה?

יצחק וקנין: חז"ל דורשים שם.

יצחק וקנין: רש"י כותב: רק - בא למעט, לא בא לרבות.

יצחק וקנין: רק - זה מיעוט של דברים.

יצחק וקנין: זאת אומרת, אתם חכמים, אתם נבונים, אתם יודעים את כל התורה כולה, אבל אם אין יראת ה' - והרגוני על דבר אשתי.

דליה איציק: תודה רבה.

דליה איציק: חברת הכנסת ליה שמטוב, ואחריה – חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

ליה שמטוב: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, אני עומדת כאן מעל בימת הכנסת מזועזעת מעצם הרעיון שמתקיים כנס בין-לאומי בנושא הכחשת השואה, שמשתתפים בו נציגים מכ-30 מדינות, ומובילה את הדיון בו מדינה החברה באו"ם.

ליה שמטוב: אני מזועזעת מכך שמדינת ישראל מאפשרת את קיומו של כנס כזה ולא עשתה כל שביכולתה לסכל זאת.

ליה שמטוב: גברתי היושבת-ראש, אני גם מצטרפת לחברי הכנסת ורוצה להודות לך על זה ששלחת מכתבים להרבה מדינות.

ליה שמטוב: אנחנו מאחורייך.

ליה שמטוב: מכחישי השואה הם נאצים לכל דבר, ועלינו לפעול במסגרת הנורמות שהיו נהוגות עד היום לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם.

ליה שמטוב: עלינו למצוא, לתפוס, להביא ולהעמיד לדין כאן בישראל כל אחד ממארגני הכינוס, לרדוף אותם אחד-אחד, על מנת שידעו כולם בעולם כי מדינת ישראל לא תאפשר לעולם מצב שבו מדינות ינסו לכרסם בהישג ובהכרה הבין-לאומית בחטאי המשטר הנאצי ולשכתב מחדש את ההיסטוריה ובכך לפגוע בלגיטימיות למעשה של המדינה היהודית.

ליה שמטוב: אני קוראת כאן ועכשיו לממשלת ישראל, להודיע דרך נציגינו באו"ם כי ישראל שוקלת ברצינות את חברותה בו אם הוא לא יתכנס בהצעת החלטה הקוראת לגינוי גורף של הכינוס ושל מעשיו והתבטאויותיו של נשיא אירן בנושא זה.

ליה שמטוב: מטרתה המוצהרת של אירן היא למחוק את קיומו של העם היהודי ואת מדינת ישראל מהעולם.

ליה שמטוב: לכן אירן מקיימת כינוסים מהסוג הזה ולכן היא שוקדת על פיתוח פצצה גרעינית שמטרתה למחוק את כולנו.

ליה שמטוב: אסור לנו, בשום פנים ואופן, לתת לכך לקרות.

ליה שמטוב: עלינו להסיר את הכפפות הדיפלומטיות, להפסיק עם גינוני הכבוד ולהבין כי אנו כאן במלחמה אמיתית על עצם קיומנו.

ליה שמטוב: איך נוכל להסתכל בעיניהם של ניצולי השואה בלי שנשת

ליה שמטוב: מש בכל כוחה של מדינת ישראל ובכל הכלים העומדים לרשותה כדי למנוע כינוסים כאלה?

ליה שמטוב: המטרה שלשמה הוקמה מדינת ישראל היתה בראש ובראשונה להזכיר לעולם כולו את מעשי הזוועה הנאציים, לאפשר לפליטים למצוא מקום בטוח שבו לא ינסו להשמידם וכן לדאוג כי לא עוד פעם נובל כצאן לטבח.

ליה שמטוב: לא נשתוק עוד פעם.

ליה שמטוב: צריך לזעזע את הקהילה הבין-לאומית במעשים עוד היום.

דליה איציק: תודה לך, גברתי.

דליה איציק: חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

דליה איציק: אחריו - חבר הכנסת משה שרוני.

ניסן סלומינסקי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, מה נזעקנו?

ניסן סלומינסקי: אז קם איזה משוגע והחליט שהוא רוצה לעשות איזה כנס מדעי בשאלה אם השואה היתה או לא.

ניסן סלומינסקי: יסתכל על ההיסטוריה - כמו שיעשה דיון אם היתה המהפכה הצרפתית או לא, או כל דבר אחר.

ניסן סלומינסקי: מה נזעקנו?

ניסן סלומינסקי: אבל בצדק נזעקנו, כי האיש הוא לא משוגע – הוא כן משוגע אבל לא במובן הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא עושה כנס של היסטוריונים מלומדים כדי לדון בהיסטוריה.

ניסן סלומינסקי: יש לו שתי מגמות, כלומר מגמה מרכזית שמתפצלת לשני שלבים.

ניסן סלומינסקי: מה הוא אומר?

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: רבותי, ישראל קמה בגלל הטענות של היהודים שהיתה שואה, והעולם שהתחיל לבכות ולהתרגש נתן פיצוי לעם היהודי – מדינה על האדמות הכבושות, על האדמות של הערבים.

ניסן סלומינסקי: עוד הוא אומר: אם יתברר שהשואה לא היתה אז הכול מיקח טעות.

ניסן סלומינסקי: אז הטעו את העולם, הטעו את האו"ם ובטעות קמה מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: ואי לכך, אין זכות קיום למדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: אם השואה לא היתה, והשואה, לדבריו, היא הסיבה להקמת המדינה, אז עכשיו, אם יתברר - ודאי שהם כבר החליטו וניסחו את ההחלטות, שלא היתה שואה - אז מדינת ישראל קמה בטעות.

ניסן סלומינסקי: ואם כך, מה צריך לעשות?

ניסן סלומינסקי: אז השלב הראשון, הוא אומר, כיפה נפש וכאדם הומני, צריכים לדאוג, והאו"ם ידאג לזה שכל היהודים יחזרו לארצות מוצאם, כי הרי לא היה שום דבר, זה סתם.

ניסן סלומינסקי: אז מי שגדל בגרמניה, יחזור לגרמניה.

ניסן סלומינסקי: מי שהיה בפולין, יחזור לפולין.

ניסן סלומינסקי: מי שהיה בתימן יחזור לתימן, כל אחד למקומו, כי הכול היה טעות וזהו.

ניסן סלומינסקי: ואז ישתחררו האדמות הכבושות והעם הפלסטיני יוכל להקים את מדינתו.

ניסן סלומינסקי: זה השלב הראשון.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא מסתפק בזה, הוא לא תמים, והוא יודע שאף יהודי, אני מקווה, לא יחזור.

ניסן סלומינסקי: אז הוא מכין את התשובה השנייה, והיא היותר מפחידה.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר: אם נכון שאתם נמצאים פה בטעות ואתם גזלנים ואין לכם זכות קיום, ואני פונה אליכם, כמו שהתורה שלכם מצווה, בדרך של שלום – חזרו לארצות מוצאכם.

ניסן סלומינסקי: מי שיחזור, מצוין.

ניסן סלומינסקי: מי שלא יחזור, אז יש לי הצדקה מוסרית לחסל אותו.

ניסן סלומינסקי: ואיך מחסלים אותו?

ניסן סלומינסקי: אז אם פעם עשו הנאצים מה שעשו, לו יש דרך משלו.

ניסן סלומינסקי: הוא מפתח נשק גרעיני והוא אומר: יגיע רגע מסוים שבו אוכל לפתור את בעיית היהודים עם נשק גרעיני והעולם ישתוק.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי אני אוכיח לעולם שהיהודים האלה שקרנים והם לא צריכים להיות שם.

ניסן סלומינסקי: נתתי להם הזדמנות לחזור לארצות מוצאם.

ניסן סלומינסקי: מי שלא רוצה, שישלם את המחיר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו עומדים מול תופעה מטורפת של אדם מאוד מתוחכם, שיש לו המון כוח; של מדינה שכל-כולה מטורפת, עם המון יכולות, עם המון משאבים, שאינה דואגת לאזרח הפשוט, שאינה דואגת לרמת החיים שלו, שאינה דואגת אפילו לפלסטינים פה, לאנשי ה"חמאס" - שהיא כל כך מחבקת אותם - לאיזו רמה של חיים, לאיזה מינימום של אוכל.

ניסן סלומינסקי: לא, כל-כולה קודש למטרה אחת: ארצות-הברית – מארצות-הברית הם מפחדים, אז ישראל.

ניסן סלומינסקי: הם החליטו שהם מחסלים את ישראל או בדרך טובה, או, אם לא ילך - בדרך הזאת, בדרך הגרעינית.

ניסן סלומינסקי: וההתחלה של זה והיסוד של זה יהיה בכך שהוא יפריך את השואה.

ניסן סלומינסקי: מאחר שזה הבסיס להקמת המדינה, הוא ממוטט את כל ההצדקה להקמת המדינה היהודית בעיני העולם, ואז הכול פתוח בפניו.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר את זה והוא עושה את זה.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא, מה אנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: אז איך אומרים?

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יכולים לדבר כי יש נושאים שכמה שפחות מדברים עליהם, יותר טוב, ובתנאי שיש מערכת שיושבת, חושבת, מכינה תוכניות, והיא תפעיל אותן ביום שידובר.

ניסן סלומינסקי: לכן, זו לא חוכמה שאני אתן כאן עצות: תפגיזו את זה, תעשו את זה, אין לזה שום משמעות.

ניסן סלומינסקי: אין לי נתונים, אין לי כלים, אין לי יכולת, ולו היתה לי, זה היה עוד יותר גרוע.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לזעוק ולעורר את ממשלת ישראל ואת כל הגופים שקשורים בזה: אל תעצמו עיניים.

ניסן סלומינסקי: אל תחשבו שיש כאן כנס היסטורי, שבא לכתוב את ההיסטוריה של העולם.

ניסן סלומינסקי: לא, יש כאן הרבה הרבה מעבר לזה.

ניסן סלומינסקי: שימו לב, תטפלו בזה, כי זו התחלת הפעלת הנשק הגרעיני.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, גברתי.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת משה שרוני.

דליה איציק: עד שחבר הכנסת משה שרוני יגיע - נמצא אתנו כאן, אני לא זוכרת את שמך, אבל יש לך בר-מצווה.

דליה איציק: אתה משדרות, ואני מבינה שההורים יושבים לידך.

דליה איציק: אנחנו מאחלים לך שתהיה אזרח בוגר מאושר ושהוריך יהיו גאים בך.

דליה איציק: בבקשה, חבר הכנסת משה שרוני.

משה שרוני: גברתי יושבת-ראש הכנסת, מכובדי שר הגמלאים, חברי הכנסת, בפתח דברי אני רוצה לברך בשמי ובשם סיעת גיל את ניר ביטון משדרות, אשר חגג בר-מצווה לפני שבועיים.

משה שרוני: הוא נמצא עם הוריו, עם עמרם וסימה ביטון.

משה שרוני: אנחנו מברכים אתכם.

משה שרוני: גבר, עשה מעשים טובים והבא תועלת למדינת ישראל.

משה שרוני: תודה רבה.

משה שרוני: רבותי, אני לא רואה את כל יפי הנפש כאן.

משה שרוני: זה מזכיר לי את 1933.

משה שרוני: זוכרים את 1933, השנה שבה היטלר עלה לשלטון?

משה שרוני: כולם אמרו שזה שום דבר, שלא יהיה שום דבר.

משה שרוני: ומ-1939 את המשימות שהוא קבע לעצמו הוא התחיל לממש וכל מדינות העולם היו סתומות, חירשות ועיוורות.

משה שרוני: כיום אני שואל, איפה האו"ם כאן?

משה שרוני: איפה העולם הנאור?

משה שרוני: איפה הם נמצאים?

משה שרוני: תמיד הגינויים הם כלפי ישראל.

משה שרוני: איפה הם נמצאים כיום?

משה שרוני: איזו זכות יש להם לגנות אותנו?

משה שרוני: באיזו זכות יש להם טענות כלפינו?

משה שרוני: עובדה – ראש ממשלת פלסטין בטהרן אמר בפירוש: יניע, יכניע.

משה שרוני: לעולם לא תהיה פלסטין כאן.

משה שרוני: מדינת ישראל תהיה לעד.

משה שרוני: תזכור.

משה שרוני: אבל בסך הכול, כל העולם שותק.

משה שרוני: שותק, שותק, שותק – ויום אחד כולם יתעוררו, כשגם הם יהיו בתור.

משה שרוני: אז הם יתעוררו, ויהיה מאוחר מדי.

משה שרוני: מאוחר מדי.

משה שרוני: אי לכך, תתעוררו כרגע, ונפסיק עם הדיפלומטיה, נפסיק עם השקרים, נפסיק את כל הדברים שלא היו מעולם.

משה שרוני: עם ישראל היה כאן לפני כל אחד ואחד.

משה שרוני: כדי להוכיח שלא היינו כאן – בנו על הר-הבית שלנו, על המקום שהמקדש שלנו היה עליו, כדי שיגידו שאנחנו לא קיימים בכלל.

משה שרוני: אנחנו אף פעם לא עשינו דבר כזה.

משה שרוני: אחרים עושים את זה, ועוד באים כצדיקים.

משה שרוני: אנחנו צריכים לזכור: אנחנו נחליט על העתיד שלנו; אנחנו נחליט מה טוב לנו.

משה שרוני: אף אחד לא יטיף לנו מוסר; לא האנגלים, לא הצרפתים ולא הבלגים, לא הגרמנים, לא האמריקנים ולא אף אחד.

משה שרוני: אנחנו אחראים לגורלנו, ותמיד נגיד מי הם ומה הם עשו כאן.

משה שרוני: כבר שכחו.

משה שרוני: שכחו שהיה ריב בקטאר, לכן הביאו את המלך עבדאללה והכתירו אותו למלך טרנס-ג'ורדן.

משה שרוני: כשהביאו האנגלים את כל האנשים מסודן, שנמצאים כיום על-יד קיסריה – שוכחים את זה; האנגלים לא יכולים לפצות פה; הצרפתים בפרט לא יכולים, הבלגים בפרט, הגרמנים צריכים לשתוק, עוד אלפיים שנה אין להם זכות דיבור, וגם לא להולנדים – לאף אחד.

משה שרוני: רבותי, אנחנו אחראים לגורלנו, וצריך להגיד בפה מלא לכל העולם – אנחנו מחליטים מי אנחנו כאן, ואנחנו נהיה כאן לעד.

משה שרוני: תודה רבה, גברתי.

דליה איציק: תודה, חבר הכנסת שרוני.

דליה איציק: חבר הכנסת שמואל הלפרט, ואחריו - חבר הכנסת רן כהן.

דליה איציק: בבקשה, אדוני.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, רק הדמיון החולני, השטני והסדיסטי של מנהיג אירן מסוגל להביא לכינוס ועידה מיוחדת של חוקרים, כביכול, להכחשת השואה, בשעה שכאן בארץ חיים עדיין, ברוך השם, 250,000 ניצולי השואה – ואני אחד מהם – עם מספר הרשום על גופם, ומאות אלפים של ניצולי השואה חיים ברחבי העולם.

שמואל הלפרט: רובם הגדול של הניצולים שכלו את משפחותיהם ואת קרוביהם, וחלק גדול מהם נותרו נכים לכל חייהם.

שמואל הלפרט: כולם בלי יוצא מן הכלל אינם מסוגלים להשתחרר מהסיוט הנורא.

שמואל הלפרט: באירופה התגוררו לפני השואה כ-8 מיליוני יהודים; מאות ואלפי קהילות עלו על המוקד הנאצי, מסרו את נפשם על קידוש השם, ונותרו אחד בעיר ושניים במשפחה, אודים מוצלים מאש, שכל חטאם היה שהם יהודים.

שמואל הלפרט: נהרות של דם יהודי ניגרו על אדמת גרמניה הנאצית הארורה וברחבי אירופה.

שמואל הלפרט: מיליונים נשרפו בכבשני האש באושוויץ ובבירקנאו אחרי שעונו והורעלו בתאי הגזים.

שמואל הלפרט: רבבות נקברו חיים, מאות אלפי ילדים ותינוקות נתלשו מחיק אמם באכזריות איומה – הועלו על המוקד, על קידוש השם, בקריאת "שמע ישראל ה' אלוהינו ה' אחד".

שמואל הלפרט: משפחתי הענפה מצד אבי ואמי, זיכרונם לברכה, הוכחדה בשואה.

שמואל הלפרט: ממשפחת אבי ז"ל נותר בן-דוד אחד, שהובל לאושוויץ עם אשה ושבעה ילדים, והוא לבדו חזר.

דליה איציק: לא לדבר.

דליה איציק: לא לדבר שם.

שמואל הלפרט: ממשפחת אמי, זיכרונה לברכה, שמונה אחים ואחיות ומאות בני המשפחה – חזר בנס אח אחד בלבד.

שמואל הלפרט: אני אף פעם לא זכיתי להגיד את המלה "סבא", או "סבתא".

שמואל הלפרט: לפני שנתיים התקיים בקרקוב ובאושוויץ כנס עולמי – 60 שנה לשחרור מחנה אושוויץ –– בהשתתפות רוב מנהיגי העולם ואלפי משתתפים מכל רחבי העולם, ובהם מאות מניצולי השואה.

שמואל הלפרט: גם אני השתתפתי באירוע זה.

שמואל הלפרט: המשתתפים עצרו את נשימתם למראה המשרפות, תאי הגזים, הרים של בגדי ילדים ותינוקות, הרים של שיער ילדים וילדות – עם ה"קוקיות", הרים של תשמישי קדושה וספרי קודש והרים של חפצים אישיים שונים.

שמואל הלפרט: באמצע הטקס המרכזי התפרצה ניצולת השואה – אשה מפולין – וקראה בזעקת שבר: מדוע רצחתם את משפחתי?

שמואל הלפרט: מדוע רצחתם את ?

שמואל הלפרט: מדוע שללתם את שמי, ובתמורה חקקתם על ידי מספר?

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, בעת שמאות אלפים מניצולי השואה עדיין מלקקים את פצעיהם יש התעוררות אנטישמית בכל רחבי אירופה ובעולם כולו.

שמואל הלפרט: מחללים בתי-עלמין, בתי-כנסת ומוסדות יהודיים אחרים ומציירים עליהם צלבי קרס.

שמואל הלפרט: בתי-כנסת באירופה זקוקים לשמירה קבועה של שוטרים.

שמואל הלפרט: תנועות הימין הקיצוני במזרח-גרמניה – הניאו-נאצים, מגולחי הראש – הגיעו להישגים של 6% ו-9% בבחירות האחרונות, והדבר צריך להדליק יותר מנורה אדומה אחת.

שמואל הלפרט: לצערנו הרב, לפני השואה – לפני מלחמת העולם השנייה – העולם התייחס באדישות להצהרות המטורפות של צורר היהודים היטלר, יימח שמו, ולצערנו הרב, העולם מתייחס גם כעת באדישות ובחוסר רצינות להצהרותיו של הצורר הממשיך את מורשתו של היטלר, אחמדינג'אד.

שמואל הלפרט: לא פלא אפוא שמנהיג אירן, שהצהרותיו דומות להפליא להצהרותיו של היטלר, החליט לקיים בימים אלה ועידה עולמית להכחשת השואה, והעולם לא הביע הזדעזעות מקיום ועידה זו.

שמואל הלפרט: נוכח הכרזותיו היומיומיות של נשיא אירן על השמדת ישראל ועל הכחשת השואה, מן הראוי שכל מדינות העולם יתכנסו ויכריזו קבל עם ועולם שיפעלו ביחד להשיב את מחשבת המן הרע הזה, מחשבת אחמדינג'אד, צורר היהודים שבדורנו.

שמואל הלפרט: תודה.

דליה איציק: תודה לך, חבר הכנסת הלפרט.

דליה איציק: חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר איתן, חברות וחברי הכנסת, לא קל ולא פשוט לדבר אחרי חבר הכנסת הלפרט ולאחר חוויותיו האישיות.

רן כהן: נדמה לי שוועידת טהרן להכחשת השואה, יותר משהיא ראויה להתרגשות גדולה מדי או חלילה להיסטריה מצדנו, היא ראויה קודם כול להבעת שאט-נפש, ביטויי תועבה והוקעה כללית מכולנו.

רן כהן: הכנס הזה הוא לא כנס של אנשים מטורפים או משוגעים.

רן כהן: רבותי, אחמדינג'

רן כהן: אד הוא לא מטורף, כי אם הוא היה מטורף זה היה יותר פשוט.

רן כהן: נדמה לי שמסוכנותו היא דווקא בכך שהוא אדם עם אידיאולוגיה קיצונית, קוהרנטית מבחינתו, נחושה, והוא מצליח לגייס עם שלם למדיניות המתועבת הזאת.

רן כהן: הוא מצליח גם לכנס את כנס הפושעים היום בטהרן, שעניינו הכחשת השואה.

רן כהן: העם האירני, שהיום מגויס על-ידי אחמדינג'אד וחבריו להכחשת השואה מצד אחד ולאתגר של חיסול והשמדת מדינת ישראל מצד שני, מייצר נשק גרעיני וטילים בליסטיים, אבל העם עצמו חי במצוקה וברעב ובעוני ובנחיתות ובנחשלות.

רן כהן: כל טיפה מדמו ומכוחו מגויסת כדי להאדיר את המשטר הזה, תוך כדי דהירה על שנאת ישראל בניסיון להשתלט על העולם הערבי, ואנחנו צריכים להיות מודעים לתהליך שקורה באזורנו.

רן כהן: גברתי היושבת-ראש, החימוש הגרעיני של אירן הוא מענייננו, אבל לא רק מענייננו.

רן כהן: הוא מעניינו של העולם כולו, והעולם כולו צריך להתייצב מול החימוש הגרעיני של אירן.

רן כהן: אבל הכחשת השואה והאיום של השמדת מדינת ישראל הם ועוד איך ענייננו, ומדינת ישראל הזאת, עם הכנסת הזאת שיושבת כאן, צריכה ויכולה לעמוד אל מול המנהיגות הזאת שקוראת להשלמת השמדת העם היהודי כאן, במדינת ישראל.

רן כהן: אין לנו שום סיבה בעולם שבעניין הזה לא נוביל את העולם אל מול הסכנה הזאת.

רן כהן: לעולם לא אשכח איך בביקורי באושוויץ כיושב-ראש מועצת תנועות הנוער, ב-1993, במלאות 50 שנה למרד גטו ורשה, ראיתי את הנערות ואת הנערים מישראל מסתובבים בין הביתנים ואחרי קיר המוות, גאים בדגל ישראל.

רן כהן: אני אומר לכם שאין מצב של חזרה על השואה, זה לא יהיה.

רן כהן: העובדה שהכנסת הזאת מייצגת את העם שיושב במדינת ישראל בגאון ובדמוקרטיה היא הערובה שלא תהיה עוד שואה.

רן כהן: ולכן לנו אין שום סיבה לבהלה, יש לנו סיבה מצוינת לגייס את כל העולם נגד השואה השנייה שאחמדינג'אד היה מאוד רוצה להוביל אותה.

רן כהן: מעניין לנסות ולנתח מדוע העם האירני בראשות אחמדינג'אד צריך את הכחשת השואה, מה מוביל למדיניות הכל-כך קיצונית, הכל-כך מבחילה, הכל-כך נגד הצדק הכי אלמנטרי שקיים בעולם.

רן כהן: נדמה לי שבעניין הזה ההסבר לא ישנה – אם הוא יהיה כזה או כזה – את הצורך שכולנו נהיה מאוחדים ונאחד ככל האפשר את העם היהודי בכל העולם ואת כל עמי המזרח התיכון שמתנגדים למגמה הזאת כדי לעמוד מולה ולהציב מולה חומה בצורה של מדינות שרוצות זכויות אדם, רוצות זכויות עמים, רוצות שלום, רוצות דמוקרטיה, כדי לעמוד אל מול הסכנה הזאת.

רן כהן: אני מוכרח להודות, שכמי שברח מעירק דרך אירן בעזרת העם האירני, ועברתי שם פרק זמן – אגלה לכם שהייתי לפני שבוע בכנס מסוים בבריסל ופגשתי את המנהיג האירני שעומד בראש הארגונים של האירנים שמתנגדים למשטר באירן.

רן כהן: היתה פגישה מדהימה ומלבבת, ושחזרתי אתו אפילו את מסלול בריחתי מבצרה דרך אירן אל טהרן ומשם לישראל.

רן כהן: אני מאמין שהעם האירני עוד יחזור אל הדרך של הצדק, של התבונה, יתנער מהמשטר המתועב הזה ויחזור להיות עם ככל העמים, שישאף גם לשלום אתנו.

רן כהן: בינתיים התשובה שלנו להכחשת השואה היא אחת: אנחנו נבנה את מדינת ישראל חזקה, דמוקרטית, שתחיה בשלום עם סביבתה, שתקיים בתוכה שלום, דמוקרטיה וצדק.

רן כהן: זאת תהיה התשובה הטובה ביותר לתועבה שמייצג אחמדינג'אד.

רן כהן: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת אברהים צרצור, ואחריו – חבר הכנסת דב חנין.

אברהים צרצור: גברתי היושבת-ראש, מכובדי השר, כנסת נכבדה, קשה לי, קשה לי באמת ובתמים, כאיש ערבי לדבר על השואה, כיוון שאני חצוי בין העובדה שאני כואב את כאבו של העם היהודי ומצד שני אני כואב את כאבו של העם הפלסטיני, של עמי.

דליה איציק: מה הקשר לשואה?

ראובן ריבלין: מה הסתירה?

אברהים צרצור: לכן, כדי שלא יהיו אי-הבנות, אקדים ואומר שאין מקום להכחיש את קיומה של השואה.

אברהים צרצור: אני קובע עובדה זאת ללא כל סייג וללא כל היסוס, לא משום שאני רוצה להיראות בעיני מאן דהוא כאיש טוב, חיובי ויפה.

אברהים צרצור: העמדה שלי נובעת משני טעמים.

אברהים צרצור: הראשון הוא שעמדתי זאת היא חלק מאמונתי, מהערכים האסלאמיים והערביים שחונכתי על ברכיהם.

אברהים צרצור: והשני הוא שאני באופן אישי וכעם, אני חלק מהשואה ומתוצאותיה.

אברהים צרצור: לכן לא אתייחס לעצם הכחשת השואה.

אברהים צרצור: בעיני השואה היא אקסיומה שהדיבור עליה גורע ממרכזיותה ומחשיבותה.

אברהים צרצור: הנושא שאני רוצה להתמקד בו היום הוא הסיבות שגרמו לשואה, ובשאלה אם נכון לחשוב שאנחנו בארץ הקודש נמצאים על ציר התנגשות שואתית מסוג חדש.

אברהים צרצור: מה הם מאפייני המפלצת הנאצית שגרמה לכל כך הרבה כאב וסבל, גם ליהודים וגם לעמים רבים?

אברהים צרצור: מאפיין ראשון, זרעים אינהרנטיים נטועים עמוק בתשתית האידיאולוגיות של המשטר הנאצי.

אברהים צרצור: מאפיין שני, חברה נטולת מסננים רגישים מאוד, שאפשרה את עליית קרנה של אידיאולוגיה פנאטית הרסנית ואישים פונדמנטליסטים מפלצתיים כמו הנאצים והנאציזם.

אברהים צרצור: מאפיין שלישי, אי-כיבוד מוחלט של האחר ואי-אמון משווע בזולת, עד כדי נטילת זכותו הבסיסית לחיים.

אברהים צרצור: ברצוני דווקא היום להזכיר לכם כיהודים, גם כניצולי השואה, כי ניצולי השואה גרמו ל"נכבה" של העם הפלסטיני, ממשיכים לדכא את העם הפלסטיני ולנשל את שארית מולדתו.

אברהים צרצור: הרשיתם לזרע הרע להסתנן לתוך הממשלה כצעד ראשון לכיוון כיבוש משרד ראש הממשלה.

אברהים צרצור: חובתי היום להתריע מפני האפשרות המפחידה שישראל תגרור – ובצורה עיוורת – את האזור לקטסטרופה שלא תבדיל בין ם.

דליה איציק: נכון, הכנס מתרחש כאן, בישראל.

דליה איציק: אתה צודק.

אברהים צרצור: גברתי המכובדת, זכותי לקרוא: תנו לחיים לנצח, אל תיתנו למוות לנצח.

אברהים צרצור: תנו לפלסטינים לחיות, לפני שיהיה מאוחר.

אברהים צרצור: תודה, גברתי.

דליה איציק: תודה לך, אדוני.

דליה איציק: לתומי חשבתי שאתה מתכוון שהכנס מתרחש כאן ואתה רוצה לגנות אותנו גם על זה.

דליה איציק: תודה לך.

דליה איציק: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דליה איציק: ציפיתי שפעם יהיה משהו.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, תי חברי הכנסת, הכחשת השואה בפי נשיא אירן מחמוד אחמדינג'אד ראויה לגינוי תקיף וחד-משמעי.

דב חנין: השואה היא עובדה היסטורית נוראה.

דב חנין: המאבק נגד הכחשת השואה הוא מאבק פוליטי אקטואלי חשוב.

דב חנין: מכחישי השואה השתייכו בעבר הקרוב לשוליים של הימין הקיצוני באירופה.

דב חנין: מצערת וקשה היא העובדה שנשיא של מדינה מנסה לתרום לייבוא הפוליטיקה הנלוזה הזאת אל העולם המוסלמי.

דב חנין: אני מקווה שהעולם המוסלמי ידע לדחות את היבוא הזה.

דב חנין: דחייה חד-משמעית של היבוא הזה תהיה המשך המסורת ארוכת השנים של סובלנות וסבלנות למיעוטים לאומיים ודתיים שאפיינה את העולם המוסלמי מאז ומתמיד.

דב חנין: זה יהיה המשך למסורת של חיים משותפים עם היהודים ועם היהדות, מסורת שהפרקים המפוארים והחשובים שלה, פרקי תור הזהב בספרד, חקוקים גם בהיסטוריה של היהודים וגם בהיסטוריה של העולם המוסלמי.

דב חנין: השואה היא בוודאי עניינם של היהודים.

דב חנין: בארץ הזאת חיים רבבות בני-אדם שהשואה היא בעבורם עניין אישי לגמרי.

דב חנין: גם במשפחתי יש כאלה.

דב חנין: לכן ברור שהשואה היא בוודאי עניינם של היהודים, אבל היא לא רק עניינם של היהודים, כי בשואה יש לקח אוניברסלי שהופך את הזיכרון שלה לעניינו של כל אדם אמיתי בעולם.

דב חנין: השואה היא הדוגמה האולטימטיבית לאן גזענות עלולה להוביל.

דב חנין: השואה היא הדוגמה האולטימטיבית לאן פאשיזם עלול להוביל.

דב חנין: השואה היא דוגמה קיצונית לאן עלול להוביל מסע של שנאה והסתה נגד מיעוט לאומי, לאן עלולות להוביל דמוניזציה של מיעוט לאומי והצגתו כאיום מבפנים.

דב חנין: זהו לקח אוניברסלי לכל הם ולכל המדינות.

דב חנין: לכן אף אחד לא יכול להיות פטור מלקח השואה.

דב חנין: לקח השואה חיוני גם היום למאבק בפאשיזם ובגזענות, ושום מטרה צודקת לא יכולה להתחבר עם הכחשת השואה.

דב חנין: איננו מקבלים גם את הכרזותיו של נשיא אירן נגד זכות קיומה של ישראל.

דב חנין: השלום והצדק במזרח התיכון לא יושגו בביטולה של ישראל, אלא בהקמת פלסטין לצד ישראל.

דב חנין: את הארץ הזאת צריך לחלק בין שני הם.

דב חנין: אבל את המוסר אי-אפשר לחלק.

דב חנין: בצדק אנחנו אומרים לאחרים שהם לא יכולים לחלק את המוסר, ואותם דברים אנחנו יכולים להגיד לעצמנו.

דב חנין: כאשר ישראלים מתרם, ובצדק, על שלילת זכותם להגדרה עצמית, הם חייבים גם להתרעם על שלילת זכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית, להקמת המדינה שלהם.

דב חנין: הצדק לישראלים קשור לצדק לפלסטינים.

דב חנין: השלום לישראל קשור לשלום לפלסטין.

דב חנין: עצמאות ישראל וקיומה באזור הזה קשורים לעצמאותה ולקיומה החופשי של מדינה פלסטינית בצדה.

דב חנין: לכן אני חושב שכולנו צריכים להיות מוטרדים מהנטייה – לפם – של מי שמתמקדים בהכרזות של נשיא אירן – הכרזותיו המגונות של נשיא אירן – ובעזרת ההכרזות האלה הם יכולים להימנע מלראות את המציאות המגונה של העם שחי לידנו, של העם שחי בצדנו, אבל לא לצדנו.

דליה איציק: מה הקשר?

דב חנין: הקשר, גברתי היושבת-ראש, הוא בכך שמוסר וצדק אינם ניתנים לחלוקה.

דליה איציק: אבל מה הקשר של זה לדיון הזה?

דליה איציק: סליחה שאני מעירה לך, אבל אתה לא חייב להכניס לכל דבר פוליטיקה.

דליה איציק: זה לא עניין פוליטי עכשיו.

דב חנין: זה לא עניין פוליטי.

דליה איציק: ככה זה משתמע.

דליה איציק: תרשה לי להגיד לך את זה.

דליה איציק: אני מקשיבה בסבלנות רבה, בדרך כלל גם נותנת לך יותר זמן ממה שצריך.

דב חנין: אז אני אענה לך על השאלה, כי היא שאלה עניינית וראויה לתשובה.

דב חנין: יש בדיון הזה שני מוקדים: המוקד האחד – הכחשת השואה והחשיבות של התנגדות להכחשת השואה, מפני מה הכחשת השואה היא דבר שכולנו בעולם צריכים להתנגד לו, ולמה לקחי השואה הם אקטואליים ונכונים בכל מקום בעולם – וגם אצלנו.

דב חנין: זה נושא אחד, שבו דיברתי וסיימתי.

דב חנין: עברתי לנושא האחר – שלילת זכות קיומה של ישראל.

דב חנין: אני מתנגד לשלילת זכות קיומה של ישראל ומתווכח עם שלילת זכות זו, ובאותה מידה אני מתנגד לשלילת זכות קיומה של מדינה פלסטינית בצדה של ישראל ומתווכח עמה.

דב חנין: אני חושב שזה בדיוק הנושא שאנחנו מדברים עליו.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דב חנין: ולכן, גברתי, אני רוצה רק לסיים במשפט אחד - - -

דליה איציק: סיימת כבר מזמן.

דליה איציק: לא שאיני מסכימה עם תוכן דבריך, אני חושבת שזה לא לעניין.

דליה איציק: פעם אחת אנחנו מתכנסים בנושא כאוב מאוד ואפשר להתכנס קצת לתוכו.

דליה איציק: בכל זאת, זה נושא מאוד מיוחד.

ראובן ריבלין: זה דבר שלא ניתן להשוואה.

דב חנין: אף אחד לא משווה שום דבר.

דב חנין: אני רק רוצה לומר בנושא השני: אני מאמין שהדרך הנכונה ביותר להתמודד עם אלה שחולמים על ביטולה של ישראל – הדרך הנכונה והיחידה היא באמצעות עשיית צדק לעם השני שחי בצדנו, בהסדר שלום של שתי מדינות לשני ם.

דב חנין: כך נבטיח גם את עתידם של הפלסטינים וגם את עתידה של ישראל.

דב חנין: תודה רבה.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה יסכם את הדיון.

דליה איציק: לאחר מכן תדבר שרת החוץ, שמתבקשת להיות כאן וחבל שהיא לא נמצאת כאן כל הדיון.

דליה איציק: נדמה לי שהוא מאוד רלוונטי לתפקיד שלה.

קריאה: היא לא בארץ.

דליה איציק: בארץ גם בארץ.

דליה איציק: היא תחתום את הדיון.

דליה איציק: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של חבר הכנסת הלפרט ובקושי עצרתי את דמעותי למשמע דבריו.

ג'מאל זחאלקה: תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, זה לא רק עניין של רגשות אישיים, אלא שלפם אדם מפתח הזדהות אינטואיטיבית עם הקורבן באשר הוא קורבן.

ג'מאל זחאלקה: בשנת 1940 התאבד בגבול צרפת-ספרד אחד מההוגים החשובים ביותר במאה ה-20, ולטר בנג'מין, לאחר שנרדף על-ידי הנאצים.

ג'מאל זחאלקה: זה היה בשנת 1940, עוד לפני שידעו מה יקרה.

ג'מאל זחאלקה: לפני התאבדותו הוא כתב את אחת המסות המהממות ביותר במאה ה-20 – תזות על הקונספט של ההיסטוריה.

ג'מאל זחאלקה: מרביתן של המסות האלה מדברות על הזיכרון של הקורבן והאוניברסליזציה של זיכרון הקורבן.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הקורבן מבחינתו - והוא היה קורבן והוא דיבר מתוך כך שהוא קורבן – דווקא ברגע שהוא ידע שהוא הולך להתאבד בהיותו קורבן, הוא נזכר בכל קורבן בהיסטוריה האנושית ולא רק בעולם שבו הוא חי.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להגיד עכשיו איך הוא פיתח את המסות שלו על "אנגלוס נובוס", איך הוא ראה את זה.

ג'מאל זחאלקה: אבל העניין הזה של זיכרון הקורבן, זה לא רק משהו רגשי, שהוא בנפשו של אדם, אלא זה משהו של נטילת אחריות מוסרית לגורל ההווה, וגורל העתיד לא יכול להיות בלי נטילת אחריות מוסרית לגורל קורבן העבר.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו ודאי שמתנגדים, מגנים, מוקיעים כל ניסיון להתכחשות לקורבנות העבר, לקורבנות השואה, תהיה הסיבה אשר תהיה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא נושא פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אי-אפשר לטפל בזה בקונסטלציה פוליטית, ואין ספק שהכנס באירן הוא כנס פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, חשוב שתשמעו שאין אינטלקטואל ערבי או היסטוריון ערבי בעל מעמד שמשתתף בכנס הזה.

ג'מאל זחאלקה: לאור מה ששמענו על הבמה, ואני לא רוצה לחזור, חשוב שיבינו בבית הזה ויבינו כולם, שבתרבות הערבית אין מסד לאנטישמיות נגד היהודים, אין מסד תיאולוגי או מסד תרבותי או מסד חברתי בהיסטוריה הערבית - -

דליה איציק: האסלאם מעולם לא נהג ביהודים רע, הוא נהג בהם, בהיסטוריה, בסך הכול מאוד יפה.

דליה איציק: גם את זה צריך להגיד.

ג'מאל זחאלקה: - - והשואה היא תוצר של תרבות המערב.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להתווכח עם התפיסה, זה כאילו משהו א-היסטורי, לא קשור בהיסטוריה, זה קרה בפלנטה אחרת, זה צמח מהאדמה ובמהלך ההיסטוריה.

ג'מאל זחאלקה: ודברים יכולים לחזור על עצמם כאשר יש קומבינציה בין גזענות קיצונית ובין כוח וכוחנות.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, יכולה להיות גזענות קיצונית בלי שזה יעשה דבר, כי אין כוח, אין משמעות לגזענות בלי כוח, בכלל, באופן האפקטיבי שלה.

ג'מאל זחאלקה: ההשפעה, הרשעות, המסוכנות של הגזענות, זה כשהיא מלווה בכוח.

ג'מאל זחאלקה: לכן, לא צריך לחכות עד שזה יתבשל או יהיה בשל ברמתו המרושעת ביותר והנוראית ביותר.

ג'מאל זחאלקה: צריך לראות את הסימנים בהתחלתם ולהיאבק נגדם כבר בהתחלה, כשאנחנו רואים בכל מקום סימנים של קומבינציה של גזענות וכוח וכוחנות.

ג'מאל זחאלקה: זאת הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: ככה צריך לראות.

ג'מאל זחאלקה: זה הזיכרון האמיתי של הקורבן.

דליה איציק: תודה, אדוני.

דליה איציק: אתה כבר דקה וחצי אחרי הזמן.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להוסיף עוד משפט אחד, גברתי היושבת-ראש.

דליה איציק: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: בדיוק כשאני יוצא נגד הכינוס והשימוש הפוליטי בעניין הזה, אני חושב שבארץ ומעל הבמה הזאת נשמעים דברים שהם פגיעה בשואה כשעושים אינסטרומנטליזציה של העניין הזה, עושים בזה קרדום פוליטי לחפור בו, לתת תירוצים לפעולה הזאת ולדבר הזה ולעמדה הזאת ולעמדה האחרת.

ג'מאל זחאלקה: וכשזה בא מהאנשים כאן והולך עם הזרם, אף אחד לא מתנגד לזה.

ג'מאל זחאלקה: כשמשתמשים בזה כתירוץ לכל מיני מעשים, אני חושב שצריך לצאת נגד זה, אם אתה אוהב את הפוליטיקה שמאחורי זה ואם שונא את הפוליטיקה שמאחורי זה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

דליה איציק: תודה לך, חבר הכנסת זחאלקה.

דליה איציק: גברתי, ממלאת-מקום ראש הממשלה ושרת החוץ, בבקשה.

ציפי לבני: גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, לא באתי למליאה כדי להוכיח את קיומה של השואה או לנהל איזה דיון תיאורטי עם המרושע ההוא מטהרן, בעלי בריתו, כל מי שמאמין באידיאולוגיה הזאת שלהם, אם היתה או לא היתה השואה.

ציפי לבני: המרושע ההוא לא יכול למחוק את הכאב של הניצולים שעוד חיים היום בתוכנו.

ציפי לבני: לא שלהם, לא של בניהם, ולא של בני בניהם אחריהם, כי המשמעות של להיות יהודי בכלל זה לחלום שואה ולחיות שואה, גם אם מעולם לא היית שם, אתה או מישהו מבני משפחתך.

ציפי לבני: אף אחד לא יכול למחוק את הזוועה, אף אחד לא יכול למחוק את הרוע שתורגם בשיטתיות, את ערמות השיער שגולחו מאנשים לפני המוות, ונמצאים שם עדיין כעדות.

ציפי לבני: את קברי האחים, את המספרים שנחקקו על זרועות של אנשים חיים, את ההשפלה, את הניסויים בבני-אדם - את כל אלה אין איש בעולם שיוכל למחוק.

ציפי לבני: שמעתי שמתקיים היום דיון בשאלה אם היו או לא היו תאי גזים.

ציפי לבני: ואלה ניצבים, התאים, כעדות אילמת.

ציפי לבני: החלק הנורא של כל מי שנמצא שם ומגיע ורואה, זה הסריטות על הקירות.

ציפי לבני: סריטות על קירות של בטון, שנוצרו מציפורניים של אנשים שניסו לצאת מהדבר הנורא שהכניסו אותם לתוכו, ולא היה להם דבר עליהם ולא היה להם בגד עליהם, היו להם רק ציפורניים שאתן הם סרטו את הבטון, והסריטות האלה נשארו שם כעדות בשביל כולנו, והסריטות האלה חקוקות על לבנו ובבשרנו ובנשמותינו, ואת זה אף אחד לא יוכל לקחת.

ציפי לבני: אני לא באתי היום להוכיח את קיומה של השואה, בוודאי לא כאן, במדינת ישראל, אבל באתי להשתמש בכנסת ישראל כדי לקרוא לעולם כולו, שהעניין הזה, הבעיה הזאת שמתרחשת שם בטהרן איננה עניינה רק של מדינת ישראל, היא אפילו לא רק עניינו של העם היהודי, היא בעיה של כל מי שמתיימר לדגול בערכים שהעולם החופשי שותף להם.

ציפי לבני: כל מי שרוצה לומר ואומר בכל שפה ובכל לשון: לא עוד, צריך לקרוא את הסימנים האלה כשהם מתחילים, כשהם קטנים, כשזה קריקטורות שמתחילים לצייר על השואה, כשאומרים שזה כנס זניח, במקום שאפשר לומר: זה לא חשוב, זה שם, זה רחוק.

ציפי לבני: העולם החופשי צריך להבין שזה התפקיד שלו, כי זה מעיד קודם כול על הערכים שלו.

ציפי לבני: זו לא בעיה רק של מי שנגדו הוא מכוון, זו בעיה של החברה שנותנת לזה לקרות.

ציפי לבני: לכן, מעל הדוכן הזה אני רוצה לומר לעולם כולו: אתם צריכים לפעול.

ציפי לבני: זאת לא בעיה שלנו, זאת בעיה קודם כול שלכם.

ציפי לבני: תודה רבה.

דליה איציק: בעצם הגישו רק הצעת סיכום אחת.

דליה איציק: בבקשה.

דליה איציק: שמישהו כאן יחליף אותי - חבר הכנסת זיו.

דליה איציק: בבקשה גברתי.

דליה איציק: אתה מחליף אותי, אדוני.

קולט אביטל: גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת לקרוא את הצעת הסיכום של הסיעות העבודה-מימד, קדימה, הליכוד, מרצ, ישראל ביתנו, יהדות התורה, ש"ס, גיל והאיחוד הלאומי - מפד"ל.

קולט אביטל: מאוד הייתי רוצה שגם הסיעות הערביות תצטרפנה, אבל נראה בהצבעה.

קולט אביטל: 1.

קולט אביטל: בישיבתה ביום 11 בדצמבר 2006 דחתה כנסת ישראל על כל סיעותיה וחבריה את תופעת הכחשת השואה.

קולט אביטל: 2.

קולט אביטל: הכנסת מוקיעה את הכנס המתועב להכחשת השואה המתקיים בחסות המשטר האירני.

קולט אביטל: כינוס זה מעיד על שפל המדרגה שאליו הגיעה ההנהגה הקנאית של אירן, שפל של גזענות ואנטישמיות חולנית, כאשר מטרתו של הכנס היא לשכתב את ההיסטוריה ולהביא להשמדת מדינתו של העם היהודי.

קולט אביטל: 3.

קולט אביטל: העם היהודי, שעבר את השואה, לא שכח ולא ישכח ולא ייתן לעולם להשכיח את רצח ששת המיליונים בידי הנאצים ובעלי-בריתם, פשע שלא היה כמותו בתולדות העמים.

קולט אביטל: 4.

קולט אביטל: מעל במה זו אנו קוראים לאו"ם ולמדינות העולם הנאורות להיאבק בכל הכלים העומדים לרשותם בתופעת הכחשת השואה ובהתגברות האנטישמיות, לגנות ולהוקיע את אירן כמדינה המובילה את הכחשת השואה.

קולט אביטל: כאמור, זאת הצעה של העבודה-מימד, הליכוד, קדימה, מרצ, ישראל ביתנו, יהדות התורה, ש"ס, גיל והאיחוד הלאומי - מפד"ל.

קולט אביטל: תודה.

קולט אביטל: אודה על ההצבעה.

יצחק זיו: תודה רבה לחברת הכנסת קולט אביטל.

יצחק זיו: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: הודעת סיכום, אדוני היושב-ראש, מטעם סיעת רע"ם-תע"ל: הכנסת דוחה את תופעת הכחשת השואה.

אחמד טיבי: השואה היא תולדה של הנאציזם בגרמניה ובמערב.

אחמד טיבי: השואה ורצח העמים באירופה הם פשע נתעב נגד האנושות.

אחמד טיבי: הכנסת מגנה את הפאשיזם והגזענות על כל צורותיהם בכל מקום ברחבי העולם, לרבות באזורנו.

אחמד טיבי: אנו קוראים להפסקת האלימות, ההדרה והגזענות, שנאת הזרים והכחשת האחר ולפעול למען שלום אמת בין כל עמי האזור, המושתת על ערכים הומניים ואוניברסליים, המקדשים את החיים ולא את המוות.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: אנחנו מצביעים על הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אחמד טיבי.

יצחק זיו: הצבעה מס' 2 בעד הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אחמד טיבי - 10 נגד - 8 נמנעים - 3 הצעת הסיכום שהביא חבר הכנסת אחמד טיבי נתקבלה.

יצחק זיו: עשרה בעד, שמונה נגד ושלושה נמנעים.

יצחק זיו: הצעת הסיכום נתקבלה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת קולט אביטל.

יצחק זיו: הצבעה מס' 3 בעד הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת קולט אביטל - 24 נגד - אין נמנעים - 1 הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת קולט אביטל נתקבלה.

יצחק זיו: 24 בעד, אין מתנגדים ונמנע אחד.

יצחק זיו: הצעת הסיכום שהביאה חברת הכנסת קולט אביטל נתקבלה.

יצחק זיו: [נספחות.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת ההחלטה של ועדת הכלכלה בדבר תיקון טעות בחוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 15), התשס"ה-2005 - הצבעה.

יצחק זיו: אני מזמין את יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת משה כחלון.

יצחק זיו: בבקשה.

משה כחלון: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מתכבד להציג בפניכם החלטה בדבר תיקון טעות בחוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 15), התשס"ה-2005, בהתאם להוראות סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948.

משה כחלון: לפי הסעיף האמור ניתן לתקן טעות לשונית-טכנית, פליטת קולמוס וכיוצא באלה, שנפלה בנוסח של חוק, אם הכנסת החליטה על כך לאחר שהוועדה קבעה כי אכן מדובר בטעות.

משה כחלון: בסעיף 2 לחוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 15), התשס"ד-2004, תוקן חוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, והוסף לו סעיף 4ב שעניינו זהות העוסק.

משה כחלון: חוק זה התקבל בכנסת ביום כ"ג בתמוז התשס"ד, 12 ביולי 2004, ותחילתו היתה ביום כ' בטבת התשס"ה, 1 בינואר 2005.

משה כחלון: בתיקון מאוחר יותר של חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 15), התשס"ה-2005, הוסף סעיף שעניינו חובת גילוי מדיניות החזרת טובין, ובשל טעות טכנית סומן אף הוא 4ב.

משה כחלון: תיקון זה התקבל בכנסת ביום כ"ט בטבת התשס"ה, 10 בינואר 2005.

משה כחלון: מוצע לתקן את הטעות ולקבוע כי הסעיף שהוסף בתיקון המאוחר יותר - תיקון מס' 15 - יסומן 4ג במקום 4ב.

משה כחלון: כמו כן, בהתאם להוראות סעיף 10א(ד) לפקודת סדרי השלטון והמשפט מוצע לקבוע כי תחילתו של תיקון הטעות תהיה ביום תחילתו של תיקון מס' 15.

משה כחלון: אבקש מחברי הכנסת להחליט על תיקון הטעות.

משה כחלון: תודה.

יצחק זיו: תודה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 4 בעד החלטת ועדת הכלכלה - 19 נגד - אין נמנעים - אין החלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקון טעות בחוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 15), התשס"ה-2005, נתקבלה.

יצחק זיו: 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: אני קובע כי החלטת ועדת הכלכלה בדבר תיקון טעות בחוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 15), התשס"ה-2005, נתקבלה.

יצחק זיו: ["דברי הכנסת", חוב' ז', עמ' 4483.

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצעות סיעות הליכוד, מרצ-יחד, רע"ם-תע"ל, חד"ש ובל"ד שלא להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 9) (מניעת התנהגות שאיננה תחרותית על-ידי קבוצות ריכוז), התשס"ו-2006.

יצחק זיו: אני מזמין את נציג סיעת הליכוד, חבר הכנסת גדעון סער.

יצחק זיו: בבקשה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, מכובדי, שר התקשורת, שר החקלאות, אני רוצה לומר מראש, שלאחר שיקול נוסף החלטנו שלא להתנגד להחלת דין הרציפות על הצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן וחברים נוספים, שעליה מבקשת ועדת הכלכלה להחיל את דין הרציפות, אבל עם זאת החלטתי לנצל את ההזדמנות הזאת על מנת להתייחס לצורך לבחון מחדש את הנתיב המדיני שבו הולכת ישראל בעיוורון בעקבות ההתרחשויות האחרונות.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, זה עתה סיימנו דיון בנושא כנס הכחשת השואה בטהרן, אבל לפני שהתקיים הכנס על הכחשת השואה בטהרן הגיע לטהרן ראש הרשות הפלסטינית, והוא הכריז שם, אדוני היושב-ראש, שתי הכרזות שאי-אפשר להקל ראש בחשיבות שלהן: האחת, שהרפובליקה האסלאמית של אירן היא העורף האסטרטגי של הרשות הפלסטינית; השנייה – ופה כל אחד יכול לתהות אם הוא דיבר בשם ממשלת הרשות הפלסטינית, האם הוא דיבר בשם תנועתו, תנועת ה"חמאס" – שלעולם לא יכירו במדינת ישראל.

גדעון סער: אני מחדד את זה מכיוון שתמיד יש כאלה שמוכנים להיתפס לכל אשליה, גם כאשר אומרים להם את הדברים בצורה הברורה, הגלויה והחד-משמעית ביותר.

גדעון סער: כאשר התנהלה בארץ מערכת בחירות וראש הממשלה יצא עם תוכנית ההתכנסות, אנחנו אמרנו בדיוק את הדבר הזה.

גדעון סער: לאחר בחירת ה"חמאס" הרשות הפלסטינית היא שלוחה אירנית, בדיוק כמו שה"חיזבאללה" הוא שלוחה של אירן.

גדעון סער: מה בא ראש ממשלת הרשות הפלסטינית ואומר לנו?

גדעון סער: הוא מאשר בדיוק את הדבר הזה.

גדעון סער: הוא אומר: אירן היא העורף האסטרטגי שלי.

גדעון סער: זאת אומרת, אני השלוחה האסטרטגית של אירן כאן.

גדעון סער: היה תהליך מדיני שאליו נכנסנו בעקבות מכתבו של ערפאת לראש הממשלה המנוח, יצחק רבין, מ-10 בספטמבר 1993, והיו בו שתי התחייבויות שהיו יסודות התהליך: האחת, ההכרה ההדדית בין ישראל לעם הפלסטיני באמצעות אש"ף; השנייה, ההתחייבות הפלסטינית לנטוש את דרך הטרור.

גדעון סער: היום ברור מעל לכל ספק שאין הכרה הדדית, שההכרה היא חד-סטרית, ושאין שום כוונה פלסטינית לזנוח את דרך הטרור.

גדעון סער: להיפך, יש כוונה לדבוק בדרך הטרור, אשר הם מכנים "מוקאוומה", וכל השאר הוא עיוורון.

גדעון סער: גם הנחת היסוד השלישית של אלה שתמכו ברעיון שתי המדינות, שביסודו היה רעיון של שתי מדינות אשר חיות ביחסי שכנות, ביחסי שלום, ביחסים נורמליים או לפחות ביחסים של דו-קיום, קרסה, מאחר שברור לכל מי שלא רוצה לרמות את עצמו ואת עם ישראל, שמדינה פלסטינית כזאת תהיה מדינה חמושה, עוינת, שחותרת להשמדת ישראל.

גדעון סער: על כן אני אומר את הדברים האלה, מול אותו נאום שדה-בוקר, שהיה המשך החשיבה בקופסה, באותה קופסה שהיא לא רלוונטית למציאות שבה אנחנו חיים.

גדעון סער: היה נאום הנייה בטהרן, שבו הוא התחייב לאי-הכרה בישראל ולברית שלו עם אירן.

גדעון סער: בתווך אנחנו רק יכולים לומר את האמת שלנו לעם ישראל ולקוות שעד שהיא תנצח – ואנחנו יודעים שהיא תנצח – לא נמשיך לשלם מחירים כבדים מדי.

גדעון סער: תודה רבה.

חיים אורון: מה האמת שלכם?

גדעון סער: לו נכחת בתחילת הדברים היית שומע.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: שמעתי את דבריך הבוקר, חבר הכנסת שטייניץ.

יובל שטייניץ: אם שמעת אותי הבוקר בטוח ששקלת מחדש את עמדותיך, כמו שאני עשיתי בזמני.

חיים אורון: חבר הכנסת שטייניץ, תמיד אתה מזכיר את עברך ב"שלום עכשיו".

חיים אורון: יכול להיות.

חיים אורון: אני זוכר שהסופר משה שמיר, זיכרונו לברכה, תמיד הזכיר את השורשים שלו ב"שומר הצעיר" והגיע למקום אחר.

חיים אורון: ואפילו מנחם בגין, זיכרונו לברכה, לא התכחש לשורשים הללו, וכבר ראינו, כנראה, שמאותם שורשים - - -

גדעון סער: מנחם בגין היה ב"שומר הצעיר" כמה חודשים.

חיים אורון: אבל הוא הזכיר את זה תמיד לטובה.

יובל שטייניץ: קודם כול, אני מודה לך על שאתה משווה אותי למנחם בגין.

חיים אורון: אני רק משווה את המרחק בין הצמרות, גם אם שורשים לכאורה נובעים מאותו מקום.

גדעון סער: אני מודיע שלא הייתי מעולם ב"שומר הצעיר" ולא ב"שלום עכשיו".

חיים אורון: חבר הכנסת גדעון סער, אתה חף מכל חשד בנושא הזה.

יובל שטייניץ: אני תמיד מזכיר את זה בגלל העיקרון החשוב של להיות פרגמטי ולשקול דברים מחדש לאור המציאות.

חיים אורון: אמר כבר מי שאמר, שרק חמורים לא משנים את דעתם.

חיים אורון: אני מוסיף תמיד למשפט הזה, שזה לא אומר שכל מי שמשנה את דעתו הוא לא חמור.

חיים אורון: זה לא ששני הצדדים של המשוואה צריכים להיות נכונים.

חיים אורון: זכותך לשנות את דעתך.

חיים אורון: השתמשתי בדוגמה על חמור - - -

יובל שטייניץ: אני קצת מופתע מהמשל שלך.

חיים אורון: שמעתי את סוף נאומו של חבר הכנסת גדעון סער והבנתי את הפוינט.

חיים אורון: הפוינט העיקרי הוא: באה גאולה ליגע.

חיים אורון: יש נאום אסמאעיל הנייה – נורא - והעולם חזר להיות מסודר.

חיים אורון: ברור לחלוטין מי הטובים - -

גדעון סער: הוא תמיד היה מסודר.

חיים אורון: - - ברור לחלוטין מי הרעים, וזהו.

חיים אורון: אני זוכר, חבר הכנסת סער, ששנתיים שאלתי אותך מה דעתך על מפת הדרכים, כמעט כמו קאטו.

חיים אורון: אתה אמרת: עוד תדע.

חיים אורון: כשהיית יושב-ראש הקואליציה, שאימצה את מפת הדרכים, אמרת: עוד תדע.

חיים אורון: האמת היא שידעתי, אבל היה לי תענוג לשאול אותך.

חיים אורון: תראה מה קורה כאן.

חיים אורון: אני אומר שהנאום של אסמאעיל הנייה בטהרן והנאום של חאלד משעל שלשום במחנה הפליטים ירמוך הם נאומים חמורים מאין כמותם.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת סער, אגלה לך גילוי, חבר הכנסת ריבלין ואני שמענו כאן

חיים אורון: היום מחבר כנסת מאחת הסיעות - שאתם קוראים להן ערביות - אמירות לא פחות חמורות מהאמירות שלי על הנאום הזה.

חיים אורון: אבל אפשר לשמוע - טלפון 059 עובד חופשי ואפשר לדבר לרמאללה, ליריחו ולבית-לחם - אמירות מאוד מרחיקות לכת.

חיים אורון: אתה משתגע להכניס את כולם לחבילה אחת, כי אז זה מסתדר.

חיים אורון: איך אמרתם?

חיים אורון: אבו-מאזן הוא יותר גרוע מערפאת.

גדעון סער: אני אמרתי את זה?

חיים אורון: לא אתה, אמרתי "אתם".

חיים אורון: מתרחש פה משהו מרחיק לכת, מאוד מסוכן למדינת ישראל.

חיים אורון: החזית הזאת חמה היום בתוך לבנון, בביירות, בהפגנות עצומות.

חיים אורון: היא חמה במצרים, היא חמה בירדן.

חיים אורון: האמן לי, חבר הכנסת סער, אם אתה צודק בתחזית שלך, אנחנו עשויים להימצא במצב שכל האזור נגדנו.

חיים אורון: כולו נמצא בידי הקבוצות הכי קיצוניות, כאשר אין אל מי להתחבר.

חיים אורון: אז העולם יסתדר מצוין - -

משה שרוני: עכשיו לא כולם נגדנו?

חיים אורון: - - אבל בכל זאת, קרה משהו הבוקר, אפילו בעזה, כששלושה ילדים ומבוגר נהרגו.

חיים אורון: הם לא נהרגו בגלל הוויכוח ביני ובינך, הם נהרגו בגלל ויכוח בתוכם.

חיים אורון: אתה יכול להגיד: לא מעניין אותי, אני לא שם, לא אכפת לי.

חיים אורון: זה קרה הבוקר בעזה.

חיים אורון: אני לא מצפה שזה יקרה.

יובל שטייניץ: אחרי 13 שנה של טרור והפרת הסכמים.

חיים אורון: אחרי 13 שנה של טרור והפרת הסכמים, ואחרי 110 שנים של מלחמה בינינו ובינם – אין פתרון אחר, ואתם יודעים את זה.

חיים אורון: אנחנו נחיה זה בצד זה ותהיה מדינה פלסטינית, ונחזור לגבולות 1967 ונחיה זה בצד זה.

חיים אורון: אתם יודעים, כי אין לכם תשובה אחרת.

חיים אורון: כי אתם יודעים שאי-אפשר לכבוש מחדש את עזה, ורובכם לא רוצים לכבוש מחדש את עזה.

אורי אריאל: אפשר, אפשר.

חיים אורון: עדכנתי - רובכם לא רוצים לכבוש מחדש את עזה.

חיים אורון: ואתם יודעים שהמאבק שמתנהל היום בלבנון, ועל פני כל העולם הערבי – אנחנו באופן מאוד מאוד משולב, מחוברים אליו.

חיים אורון: הוא לא מתנהל במקום אחר.

חיים אורון: הוא לא וייטנם מבחינת ארצות-הברית, והוא אפילו לא צרפת מבחינת אלג'יריה.

חיים אורון: הוא מתנהל פה, בחצרות שלנו.

חיים אורון: ולכן החגיגה הגדולה, שסוף-סוף אסמאעיל הנייה אמר את האמירה האולטימטיבית, ואז לא צריך יותר להתלבט.

חיים אורון: לא חשוב מה שאומר אבו-מאזן, לא חשוב מה שאומר סלאם פיאד, לא חשוב מה אומרות קבוצות שלמות בחברה הפלסטינית – לנו יש נציג מובהק של הציבור הפלסטיני, אסמאעיל הנייה.

חיים אורון: ואני אומר לך: אני לא מדבר בשמם, ואני לא אחראי למה שיהיה שם.

חיים אורון: אבל אני אחראי למה שקורה פה.

חיים אורון: והחובה הגדולה שלנו – וממשלת ישראל, אדוני היושב-ראש, מאוד מאוד מתמהמהת בתחום הזה, ומדברת בגמגום.

חיים אורון: אנחנו לא נייטרלים בעימות הזה, הוא לא מתנהל במקום אחר, הוא מתנהל בחצרות שלנו, ולכן אנחנו חלק ממנו, ולכן אין לנו ברירה אלא להמשיך להיות חלק ממנו.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת עבאס זכור – אינו נמצא.

יצחק זיו: נציג סיעת חד"ש - חבר הכנסת דב חנין רוצה?

יצחק זיו: בבקשה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, אכן, יש בבית הזה תופעה מוזרה שהגיע הזמן שניתן עליה את דעתנו.

דב חנין: יש חברי כנסת שיש להם רגעים כלשהם של נחת כאשר נשמעת איזו הכרזה קיצונית, מלים שקשה לשמוע אותן.

דב חנין: אז יש בבית הזה כמה חברי כנסת שממש פורחים.

דב חנין: פורחים מאושר, מסיפוק - - -

גדעון סער: הכרזה נדירה, הכרזה נדירה שלא משקפת את תמונת המצב ברשות הפלסטינית.

דב חנין: הכרזה נדירה.

דב חנין: כן.

דב חנין: היא לא משקפת את תמונת המצב ברשות הפלסטינית.

דב חנין: חבר הכנסת סער, בוא אני אומר לך - - -

ראובן ריבלין: הם שמחים, כי הם אומרים: דב חנין, אדם כל כך אינטליגנטי, אולי הוא יבין, בכל זאת, דבר שהוא לא רוצה להבין.

דב חנין: תודה על המחמאה, חבר הכנסת ריבלין.

דב חנין: תודה על המחמאה.

דב חנין: ובכל זאת - - -

ראובן ריבלין: כמו שאתם - - - לפי דעת רבים, אז גם אנחנו - - - לפי דעתנו.

דב חנין: חבר הכנסת ריבלין, אומר לך כך: השאלה האמיתית שנמצאת בוויכוח בבית הזה היא האם ישראל יכולה לעשות מעשה כדי להציל את עצמה וגם להציל את שכניה, כי הדברים קשורים זה בזה.

דב חנין: ואני אומר לך, חבר הכנסת ריבלין: אני משוכנע לחלוטין שישראל, שהיא מדינה חזקה, ישראל שהיא מדינה שעדיין כובשת, בצורה כזאת או אחרת, חלק גדול מהעם הפלסטיני, הרבה מאוד תלוי בהתנהגותה ובמעשיה.

דב חנין: ואני גם אומר לך, שאותה מדיניות שאנחנו מדברים עליה, של חתירה לשלום בין ישראל והפלסטינים, היא מדיניות שיש לה פרטנרים אמיתיים בצד הפלסטיני.

דב חנין: לא פרטנרים שנמצאים באופוזיציה, פרטנר שהוא נשיא הרשות הפלסטינית.

דב חנין: וגם בתוך ה"חמאס" אפשר לשמוע קולות שונים – גם בתוך ה"חמאס" אפשר לשמוע קולות שונים – אם רוצים להאזין ורוצים לשמוע.

דב חנין: השאלה הגדולה היא מה רוצה ישראל ולאן הולכת ממשלת ישראל.

דב חנין: ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאומנם בממשלת ישראל, מדי פעם, יכולות להישמע גם הכרזות מתונות, אבל מעשיה של הממשלה הזאת אינם מעשים מתונים.

דב חנין: מעשיה של הממשלה הזאת אינם מובילים באמת לפתיחת משא-ומתן רציני עם הפלסטינים, כזה שהיה צריך להתחיל מיד אחרי הבחירות.

דב חנין: אז אמרו לנו: כן, סיכמנו על פגישה עם אבו- מאזן, אבל לא קבענו תאריך ונקבע תאריך לכשיחפץ.

דב חנין: אנחנו עדיין ממתינים לתאריך הזה.

דב חנין: משא-ומתן עם הפלסטינים יכול להתחיל וצריך להתחיל.

דב חנין: צריך לקחת ברצינות את היד המושטת לשלום מסוריה ולהתחיל משא-ומתן והידברות עם סוריה.

דב חנין: צריך לנקוט צעדים בשטח – ויש הרבה צעדים שאפשר לנקוט בשטח.

דב חנין: למשל, דבר פשוט ואפשרי, להפסיק לבנות חומה שגוזלת שטחים מחקלאים פלסטינים וגוזלת מהם את מטעי הזיתים שלהם.

דב חנין: דבר מאוד מאוד פשוט ומאוד מאוד אפשרי, לא מזיק לביטחון, לא פוגע באף אחד ורק מועיל לאותם פלאחים מסכנים שהתעוררו יום אחד וגילו שחומה בגובה של שלושה מטר מפרידים בינם לבין האדמה שלהם.

דב חנין: לכן יש הרבה מאוד מעשים שאפשר לעשות, אם אנחנו באמת מעוניינים להתקדם בדרך של שלום.

דב חנין: אנחנו צריכים להתקדם בדרך הזאת, לא כדי לעשות טובה למישהו אחר.

דב חנין: לא כדי לעשות טובה למישהו אחר.

דב חנין: השלום באזור הזה הוא בוודאי עניינם של הפלסטינים שאין להם היום מדינה ואין להם עצמאות, והם נידונים לחיות במצוקה קיצונית, גם בעזה וגם בגדה המערבית.

דב חנין: אבל השלום באזור הזה הוא קודם כול עניינה של ישראל.

דב חנין: עניינה של ישראל, מדינה שנמצאת בתוך העולם הערבי, וחייבת, באופן אקטיבי, למצוא דרך להידברות, להושיט יד, ליזום יוזמות, להתקדם בכל כיוון אפשרי כדי להשיג שלום.

דב חנין: השלום איננו חלום.

דב חנין: הוא משהו שניתן להגיע אליו בעזרת עשייה פוליטית.

דב חנין: זה הוויכוח הגדול שלי אתכם, חבר הכנסת ריבלין, אבל לצערי הגדול, זה גם הוויכוח הגדול שלי עם הממשלה הזאת.

דב חנין: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו נעבור להצבעה.

יצחק זיו: נציג בל"ד – לא רשום לנו.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, למען הפרוטוקול - אמרתי את זה גם בדברי – אני מושך את הבקשה של סיעת הליכוד שלא להחיל דין רציפות - - -

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש - - -

יצחק זיו: לא רשום לנו.

יצחק זיו: אתה רוצה?

יצחק זיו: בבקשה.

יצחק זיו: נציג סיעת בל"ד – לא רשום שם.

יצחק זיו: אתה רוצה?

יצחק זיו: בבקשה.

גדעון סער: כתוב.

גדעון סער: כתוב אפילו על המסך פה.

חיים אורון: גם אנחנו מושכים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רציתי לנצל את ההזדמנות שיצר חבר הכנסת ריבלין – זה אחד ההישגים שלו בכנסת, שמדברים בדיון על החלת דין רציפות על מה שרוצים.

עזמי בשארה: הפרלמנטריזם לפעמים מניב משהו, זה לא סתם.

עזמי בשארה: רציתי לנצל את ההזדמנות הזאת שניתנה לי בשביל להשתתף בדיון הקודם, שלא השתתפתי בו.

עזמי בשארה: אני, לפני איזה 15 שנה כתבתי מחקר בגרמנית על הערבים והשואה – וזה התפרסם בגרמנית, גם באוסטריה, אני חושב, באיזה ספר שערך – לא זוכר.

עזמי בשארה: על כל פנים, באוניברסיטת אינסברוק, אני חושב.

עזמי בשארה: זה היה לפני הרבה הרבה זמן, אבל זה פורסם גם בעברית בכתב העת "זמנים" של אוניברסיטת תל-אביב, בכמה סדרות.

עזמי בשארה: מאוד חשוב לי הנושא הזה, לא רק מכיוון שלמדתי וחייתי בגרמניה וביקרתי כמעט ברוב מחנות הריכוז, ולא רק כיוון שהתעניינתי בתופעה החד-פעמית ובפשע שנקרא, אפשר להגיד, תעשיית המוות, אלא בגלל ההתעניינות שלי לא רק בפושעים, אלא בקורבנות – היהודים; שזה העם שאני חי אתו, שגם למדתי אתו וחייתי אתו, וגם החוויה התיאורטית-הפילוסופית רובה בהשפעת האינטלקטואלים של העם הזה וכו'.

עזמי בשארה: אני חשבתי לא רק איך מגיעים לממדים האלה של פשע בתעשיית המוות ובארגון הזה, שהיו אפשריים רק בקפיטליזם המאוחר, המאוד-כוחני, בגרמניה, ולא רק בתיאוריה של גזענות ודרוויניזם חברתי מהסוג הזה, שאפשר לקרוא לו social engineering – הנדסה חברתית, שלפיה מהנדסים את החברה, איך היא צריכה להיראות, כאילו מחילים את מה שאנחנו חושבים שהוא הנדסה גנטית על חברות אנושיות, וממש מהנדסים חברה.

עזמי בשארה: היהודים נחשבו אז anti race, משהו שלא תאם את ראייתם את העולם.

עזמי בשארה: עם מפוזר בכל מקום, שהוא לא race וגם לא יכול להיות race, נחשב אנטי-גזע.

עזמי בשארה: אם אתה מתעמק בתורה הנאצית החשוכה – באמת, באמת חשוכה – במיוחד במיתוס des 20 Jahrhunderts של אלפרד רוזנברג, "מיתוס המאה ה-20" של תורת הגזעים, זה ממש חשוך.

עזמי בשארה: היהודים באמת משחקים שם תפקיד מרכזי כאנטי-גזע, כי הם לא גזע – they don’t fit, הם מקלקלים את כל תורת הגזעים.

עזמי בשארה: לא כי הם גזע נחות, אלא משום שהם לא גזע והם מקלקלים כל גזע שהם חיים בתוכו.

עזמי בשארה: זה מאוד מעניין, מאוד חשוך ומאוד טוטליטרי.

עזמי בשארה: היה צריך את זה, פלוס קפיטליזם, פלוס מדע, פלוס ביורוקרטיה מאוד מאורגנת, פרוסית, כדי לארגן את זה.

עזמי בשארה: הכחשת השואה היא פשע.

עזמי בשארה: אני חושב שכל נושא נתון לדיון היסטורי נוקב, אפילו השואה.

עזמי בשארה: מותר לכתוב ולשאול שאלות היסטוריות על השואה: על היקפה ועל תפקידה – "המיליון השביעי" של תום שגב היה חשוב – וגם מה קרה שם בדיוק.

עזמי בשארה: אני חושב שהכול נתון לשאלות: מה קרה באמת בוועידת ואנזה.

עזמי בשארה: כל אלה שאלות חשובות.

עזמי בשארה: אין שאלה שהיא מעל למחקר ההיסטורי, אבל הכחשת השואה היא עמדה תיאורטית פוליטית מסוכנת, שרוצה להגיד משהו.

עזמי בשארה: הכחשת השואה היתה באירופה, כי השואה היא תופעה אירופית.

עזמי בשארה: מרוב דיונים על אירן, כמעט התחלתי לחשוב שהשואה התרחשה באירן.

עזמי בשארה: השואה היתה בגרמניה.

עזמי בשארה: אני שומע הרבה יהודים אומרים, אנחנו לא יכולים לבחור את השכנים שלנו, במין התנשאות על העם הפלסטיני ועל ערב.

עזמי בשארה: או - היינו רוצים שכנים כמו הדנים וכמו הנורבגים; שכנים כאלה היינו רוצים.

עזמי בשארה: אני שומע יהודים אומרים we can’t choose our neighbours- אנחנו לא יכולים לבחור את השכנים שלנו, מי אלה, הערבים האלה?

עזמי בשארה: כי הם מתגעגעים לשכנים ההם, הבלגים, הדנים וכו'.

עזמי בשארה: אז אני רוצה להזכיר – כשהיו השכנים ההם, זה מה שקרה.

עזמי בשארה: אני אומר לכם, שרק שם אפשר לחבר חוט היסטורי מקשר עד מסעי הצלב, תקופה שבה בדרכם לפה הצלבנים עברו בעיירות של אשכנז במרכז אירופה והרגו יהודים בדרכם להרוג מוסלמים פה.

עזמי בשארה: בדיוק מה שהם גם עשו בספרד: הרגו יהודים ומוסלמים.

עזמי בשארה: אני רוצה להגיד שהקטע הזה הוא מאוד אירופי, ואני רוצה להגיד עליו עוד כמה דברים, מבחינת דתו – מבחינת התיאולוגיה שבבסיסו.

עזמי בשארה: אבל הכחשת השואה התחילה באירופה, לא פה.

עזמי בשארה: חיפשתי ספרות ערבית רצינית של הכחשת השואה.

עזמי בשארה: אין.

עזמי בשארה: אני מצטער, אבל אין ספרות ערבית רצינית שעניינה הכחשת השואה.

עזמי בשארה: אחרי שנת 1967 זה התפתח, אחרי השוק האדיר.

עזמי בשארה: יש קצת ספרות מלפני 1967, כי הרבה אנשים קשרו בין הדברים שאדון סלומינסקי קשר פה, כשהוא אמר שאם השואה מצדיקה את קיומה של מדינת ישראל, מי שרוצה להכחיש את קיומה של מדינת ישראל מכחיש את השואה.

עזמי בשארה: בסדר, יש היקש כזה – אצל כמה אינטלקטואלים ערבים הוא קיים, ואפילו בפלסטין, ואני לא רוצה להזכיר את שמותיהם עכשיו, אבל הוא לא הדומיננטי; זה לא ה"מיינסטרים".

עזמי בשארה: ה"מיינסטרים" אמר שהשואה היתה, אבל באירופה, לא אצלנו, אז למה אתם באים אלינו?

עזמי בשארה: לכו אליהם.

עזמי בשארה: זה ה"מיינסטרים".

עזמי בשארה: זה לא היה קיים בתרבות המזרחית עד עכשיו.

עזמי בשארה: עכשיו זה מגיע לאירן, וזה מסוכן, וצריך לגנות את זה ולהתנגד לזה.

עזמי בשארה: הסוג השני של הכחשת השואה הוא האינסטרומנטליזציה של השואה והמינימליזציה שלה עד כדי כך שכל דבר משווים לשואה.

עזמי בשארה: שמעתי איזה מתנחל מדבר נגד שרון, ואומר על שרון "הוא עושה לנו פה שואה".

עזמי בשארה: גם זה סוג של הכחשת השואה.

עזמי בשארה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: מאחר שסיעת הליכוד וחבר הכנסת גדעון סער הסירו את ההתנגדות, וגם סיעת מרצ-יחד וחבר הכנסת חיים אורון הסירו את ההתנגדות, שאלתי לדב חנין היא אם אתם - - -

דב חנין: אנחנו מושכים את ההתנגדות.

עזמי בשארה: - - -

ג'מאל זחאלקה: מושכים.

יצחק זיו: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה.

יצחק זיו: מי בעד החלת דין רציפות?

יצחק זיו: הצבעה מס' 5 בעד הודעת הוועדה – 24 נגד – אין נמנעים – אין הודעת ועדת הכלכלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 9) (מניעת התנהגות שאיננה תחרותית על-ידי קבוצות ריכוז), התשס"ו-2006, נתקבלה.

יצחק זיו: בעד – 24, אין מתנגדים ואין נמנעים.

יצחק זיו: ההצעה אושרה.

יצחק זיו: אני קובע כי דין הרציפות יחול על הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 9) (מניעת התנהגות שאיננה תחרותית על-ידי קבוצות ריכוז), התשס"ו-2006, והיא תוחזר לוועדת הכלכלה לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/270).

יצחק זיו: ]

יצחק זיו: אנו עוברים להצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה.

יצחק זיו: אני מזמין את סגן שר הביטחון אפרים סנה להציג את הצעת החוק.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להציג את הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 5).

אפרים סנה: להלן דברי הסבר קצרים.

אפרים סנה: סעיף 29ב(א) לחוק שירות ביטחון, התשמ"ו-1986, מטיל מגבלות על קריאה של חייל לשירות מילואים לצורך תעסוקה מבצעית אם מלאו לו 41 שנים והוא שירת יותר מעשר שנים ביחידה קרבית.

אפרים סנה: בעקבות המאורעות הביטחוניים שפרצו בשנת 2000 נחקק בדצמבר 2001, כהוראת שעה לשנה, חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין), תיקון לחוק, והוא מאפשר לקרוא לשירות קצינים יוצאי צבא גם אם מלאו להם 41 שנים, אם הרמטכ"ל מצא לנכון לעשות זאת.

אפרים סנה: בשל המצב מאריכים בכל שנה את הוראת השעה הזאת בשנה נוספת, וגם הפעם הזאת אני נאלץ לבקש את אישור הכנסת להאריך את הוראת השעה הזאת עד 31 בדצמבר 2007.

אפרים סנה: מובן שבכך אנחנו גם מאריכים את מתן התגמול הראוי לקצינים שגויסו, והם יקבלו את הפיצוי המתאים.

אפרים סנה: כאמור, הוראת השעה הזאת נדרשת בשל המצב.

אפרים סנה: אנחנו מדברים על הארכה בשנה.

אפרים סנה: אם ישתפר מצבנו הביטחוני אשמח שלא לשוב ולבקש מהכנסת להאריך את הוראת השעה הזאת, אבל אם לא, חוששני שאצטרך לבוא ולבקש את אישורכם להארכה נוספת.

אפרים סנה: כרגע מדובר בהארכה עד 31 בדצמבר 2007.

אפרים סנה: אני מבקש מהכנסת להבין את המצב ולאשר את הצעתנו.

יצחק זיו: תודה רבה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה.

יצחק זיו: אני מזמין את ראשון הדוברים, חבר הכנסת עזמי בשארה.

יצחק זיו: הוא אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי חברי הכנסת, שמעתי את דבריו של סגן שר הביטחון, שהתחייב מעל הדוכן הזה לפני דקה, שאם ישתפר מצבנו הביטחוני הוא לא יבוא לבקש להאריך את הצו.

אריה אלדד: אני מסכים אתו שבעת הזאת הצו ראוי ונכון לתמוך בו.

אריה אלדד: אבל גם שמחתי מאוד לשמוע מראש הממשלה היום, ממש לפני שיצא לחוץ-לארץ, שאין לנו שום מידע מודיעיני שהולכת להיות מלחמה, שמה שאמרו או לא אמרו גורמי הביטחון אתמול על ההיערכות הסורית, הוא ממש לא נכון.

אריה אלדד: אין לנו עדות שהולכת להיות מלחמה.

אריה אלדד: אם מפיו היינו חיים באמת היינו יכולים לפרק את הצבא.

אריה אלדד: אם היינו חיים - לצערנו אני אומר את הדברים - מהערכות המודיעין, גם אז לא היינו מסוגלים להתכונן כהלכה למלחמות.

אריה אלדד: מישהו בבית הזה זוכר כמה מהמלחמות שלנו בעבר נצפו על-ידי מערכת המודיעין שלנו?

אריה אלדד: נדמה לי שמעט מאוד.

אריה אלדד: גם ההתלקחות האחרונה בקיץ, אומנם היו הערכות שיהיה ניסיון לחטוף חיילים, אבל לא היתה הערכת מודיעין שהונחה על שולחננו, שהולכת להיות מלחמה בקיץ, משום שמלחמות באזור הזה הן הרבה פעמים לא תולדה של מחשבה ארוכת טווח, מוצהרת מראש, עם קווים אדומים ותנאים והכרזת מלחמה בחצוצרות ותותחים, אלא מהלכים שתחילתם סמויה מהעין והרבה פחות דרמטית ממה שהיו הכרזות המלחמה של תחילת המאה ה-20.

אריה אלדד: רוצה לומר, שמדינת ישראל צריכה לחיות בכל רגע נתון כאילו יש לנו מלחמה עם סוריה בקרוב מאוד וצפויה לנו מלחמה עם אירן, הרבה יותר ממה שאנחנו חושבים, וארגוני הטרור, גם בעזה, גם ביהודה ושומרון וגם בלבנון, זוממים עלינו רע ומתכננים מלחמה.

אריה אלדד: כי אם לא נחשוב כך ונצא מאותה נקודת הנחה שגויה שראש הממשלה הצהיר עליה היום, שאין לנו מודיעין שסוריה מתכננת מלחמה, שוב נמצא עצמנו מופתעים, משום שהכישלון בקיץ האחרון מעודד את כל הגורמים הקיצוניים ואת כל הגורמים שקודם חששו מאתנו.

אריה אלדד: הוא שידר חולשה, יש יותר ויותר גורמים במדינות ערב ובארגוני הטרור, שמביאים בחשבון שוב את הסיכוי שכביכול נקבר במלחמת יום הכיפורים, שאפשר יהיה להפתיע אותנו ולהכריע אותנו במהלומה אחת.

אריה אלדד: לכן - המלצה לראש הממשלה, גם אם יש לו הערכת מצב של גורמי המודיעין שאומרת שאין להם מודיעין חיובי שאכן סוריה מתכוונת למהלך התקפי בקיץ הקרב, לעשות כל צעד מצעדיו, לנצל כל דקה, לנצל כל שקל המוקצב למערכת הביטחון, ולהתכונן כך שנהיה מוכנים גם למלחמה עם סוריה בקיץ הקרוב.

אריה אלדד: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאל איתן - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

יצחק זיו: חברי הכנסת, נא לשים לב לשעון.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן שר הביטחון, ניהול מערכת המילואים של צה"ל באמצעות הוראות שעה הוא מתכונת שזכתה לביקורת רבה - אם אני לא טועה גם פעם מפיך - פעמים רבות בבית הזה.

חיים אורון: אני לא חושב שכל כך מסובך ליצור מתכונת שאיננה הוראת שעה שתיתן תשובה גם למצבים משתנים.

חיים אורון: מה שמוצג פה הפעם בא בעקבות מלחמת לבנון השנייה, ולפני שנה בעקבות האינתיפאדה השנייה וכו' וכו' - וזו מתכונת לא נכונה לניהול העניין.

חיים אורון: אבל אני לא רוצה להתייחס לנושא הזה.

חיים אורון: אני דווקא רוצה להתייחס לנושא שהתייחס אליו חבר הכנסת אלדד.

חיים אורון: אני לא מלין על דבריו של ראש הממשלה.

חיים אורון: מבחינה מסוימת אני אפילו שמח עליהם.

חיים אורון: למה אני שמח עליהם?

חיים אורון: כי אני יודע שלפני שבועיים, שלושה שבועות הסתובבו פה אנשים ואמרו, יש מלחמה בקיץ הבא.

חיים אורון: אני חושב, חבר הכנסת אלדד, שתפקידו של ראש הממשלה הוא להכין את כל מה שדרוש להכין למלחמה הבאה, אבל קודם כול לעשות הכול כדי למנוע אותה.

חיים אורון: סיבוב שהוא הכנה לסיבוב הבא הוא סוג של אפוקליפסה שיש מי שמציג אותה כמצב טבעי.

חיים אורון: אבל, אדוני סגן שר הביטחון, מה שקרה אתמול מאוד מאוד מעורר סימני שאלה.

חיים אורון: לא העובדה ששני גורמי הערכה מציגים עמדות שונות, זה דווקא טוב, אלא שצה"ל מדבר בשלושה קולות.

אביגדור יצחקי: תמיד כל דבר מתחלק שם לשלוש.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: היה מאוד מכובד בעיני שיבוא אדם נוסף מצה"ל ויאמר:

חיים אורון: הערכת המצב שלנו היא א', יש בתוכנו כאלה שחושבים ב' ואפילו יש כאלה בתוכנו שחושבים ג'.

חיים אורון: מפיקוד אחד אתה שומע אמירות.

חיים אורון: זה לא מקרי.

חיים אורון: אתה גם יודע מה מסתתר מאחורי כל אמירה, מאיפה היא נובעת ולמה היא נובעת.

חיים אורון: מה, הערכות המצב הופכות להיות חלק מהקמפיין או לתקציב מדינה או למותר ואסור בעשה ואל תעשה, או בחימום האווירה?

חיים אורון: מה זה?

חיים אורון: אני חושב שהמתכונת הזאת היא עוד ביטוי ל"בעת הזאת אין מלך בישראל".

חיים אורון: איזו תחושה שהכול אפשרי.

חיים אורון: לכן, אדוני סגן השר, ההצעה שמובאת פה כהארכת הוראת שעה – אגב, למה עד סוף 2007?

חיים אורון: אתם כבר בטוחים שב-2008 לא נצטרך את זה?

חיים אורון: על-פי ההתנהלות הקיימת אני מאוד מאוד חושש שכן.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ - איננה באולם.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת אברהם רביץ - אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, החוק בא להסיר מגבלה מקריאתו של חייל לשירות מילואים לצורך תעסוקה מבצעית גם אם מלאו לו 41 שנה.

נסים זאב: אני רק לא מבין למה זה בהוראת שעה.

נסים זאב: אנחנו בעצם באים ומשנים את החוק, קובעים קביעות שאנחנו יודעים מלכתחילה שאנחנו לא יכולים לעמוד בהן, וכל שנה הכנסת חוזרת ודנה.

נסים זאב: צריך סגן שר הביטחון להתייצב ולהסביר מדוע צריך להאריך את התוקף.

נסים זאב: מלכתחילה, אני אומר לכם באחריות, כשזה בא לכנסת בפעם הראשונה, לקצר גם בנושא של שירות המילואים וגם בנושא של מי שמלאו 41 שנים, ידענו מראש שמדינת ישראל כרגע לא ערוכה למצב הזה.

נסים זאב: המצב הביטחוני ששורר במדינה, כולנו יודעים שהוא לא ישתנה במהרה, ולכן אין צורך כל שנה לבוא ולהסביר.

נסים זאב: אני רק רוצה לומר מילים מספר על "חמאר-דינג'אד", שכל פעם הוא עומד ומאיים ומצהיר הצהרות - "חמאר-דינג'אד".

נסים זאב: "חמאר" זה חמור.

נסים זאב: אז הוא עומד וכולם מתרגשים מאותו החמור שהוא נוער.

נסים זאב: מה לעשות?

נסים זאב: שלוש משמרות יש בכל לילה.

נסים זאב: משמרת ראשונה חמור נוער, וזה מתפקידו כל לילה לנעור, וזה מה שהוא עושה.

נסים זאב: הוא נוער.

נסים זאב: ואנחנו נבהלים.

נסים זאב: למה?

נסים זאב: ממה צריך להיבהל?

נסים זאב: יש פסוק שכולנו יודעים אותו: "כי נועצו לב יחדו עליך ברית יכרתו.

נסים זאב: אהלי אדום וישמעאלים, מואב והגרים, גבל ועמון ועמלק, פלשת" - זה הפלישתים – "עם ישבי צור" - אלה ה"חיזבאללה" – "גם אשור" - זה אירן.

נסים זאב: רבותי, פסוק מפורש אומר: יש לנו פלסטין מצד אחד, יש לנו אשור ואירן צד שני, וצד שלישי יושבי צור, ששם היום ה"חיזבאללה" מארגן הפגנה כדי להפיל את המשטר של סניורה, כדי להשתלט על לבנון וכדי להפוך את לבנון למדינה טרוריסטית.

נסים זאב: אבל אנחנו צריכים לדעת שעלינו האחריות לנהוג מאוד מאוד בזהירות.

נסים זאב: אני אומר את המשפט שאמר חבר הכנסת לפני, רן כהן - ג'ומס, סליחה.

נסים זאב: הוא אמר שיש גרסאות סותרות והצהרות סותרות וזה לא עושה טוב.

נסים זאב: בכותרת ראשית: קצין בכיר בירושלים אומר שאסד נערך לעימות עם ישראל.

נסים זאב: בעמוד השני - קצין שני בצפון: אין לנו מידע על כוונות התקפיות.

נסים זאב: אני לא מבין למה צריך את הכותרת הזאת.

נסים זאב: מה?

נסים זאב: בגלל שהקצין בירושלים הוא לא יכול להבין מה שהקצין בצפון מבין?

נסים זאב: למה יהיה צורך בסתירות כאלה, הצהרות מיותרות לחלוטין.

נסים זאב: וגם סגן שר הביטחון יודע שכל הצהרה, לפעמים, זאת עילה כאילו אנחנו מתגרים באויב, וכדאי לחסוך את המלים המיותרות.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: חבר הכנסת גדעון סער, אחרון הדוברים.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, מכובדי שר התקשורת, השר לקליטת עלייה, כנסת נכבדה, אינני רוצה לפקוד את סגן שר הביטחון על כל חטאי ממשלות ישראל בשנים האחרונות, אבל עמד פה, בצדק, חבר הכנסת אורון על הקושי שבניהול הסוגיה הזאת באמצעות הוראת שעה.

גדעון סער: כלומר, אותו חוק שנחקק כהוראת שעה בדצמבר 2001, במהלך האינתיפאדה, כדי לאפשר את הפריצה מההגבלות שקבועות בחוק שירות ביטחון על גיוס קצינים מגיל מסוים, אם זה הופך למנהג של קבע, שכל שנה מאריכים את זה בשנה, אז למה לא לשנות את החוק?

גדעון סער: זאת אומרת, יש לממשלה כוח, יש לה רוב.

גדעון סער: יכול להיות שחלק מהאופוזיציה ישתכנע או ישתכנע לא להתנגד.

גדעון סער: כאשר מביאים ומביאים הוראת שעה שמסתיימת בסוף דצמבר 2006, מביאים ברגע האחרון הצעה להאריך את הוראת השעה, כאשר, בצדק, טוען חבר הכנסת אלדד שאין סיבה להניח שהמאורעות הביטחוניים או המשימות הביטחוניות בשנים הקרובות יהיו במגמת ירידה בתקופה הקרובה.

גדעון סער: מבחינת עבודת החקיקה הוראות שעה זה דבר מאוד מאוד לא נכון ורצוי שיהיה חריג.

גדעון סער: אם אני מאריך בפעם הרביעית או החמישית, זאת לא הוראת שעה, זאת הוראה קבועה.

גדעון סער: זאת הממשלה השלישית שמציעה להאריך, ויותר מפעם אחת.

גדעון סער: לכן התלבטתי, אדוני יושב-ראש הקואליציה, והתחבטתי מה ההצבעה הנכונה במקרה כזה.

גדעון סער: אני הגעתי לכלל מסקנה שצריך להימנע, זאת אומרת, אני באופן אישי, כדי להביע בצורה הזאת לא רק את ההסתייגות מההכבדה על חיילי המילואים אלא מהדרך - - -

אביגדור יצחקי: זאת לא הכבדה.

גדעון סער: טוב, אני מכיר את כל ההיבטים של הנושא הזה.

גדעון סער: אני גם יודע שבצד הסרת המגבלה גם יש אפשרות לתשלום חריג על שירות חריג.

גדעון סער: אבל עם זאת, כפי שאני אומר, אפשר ללכת למצב שבו הוראת השעה תהיה הוראה קבועה, עד שבאמת מערכת הביטחון תבוא ותגיד שהמצב המקורי, שהיה לפני 2001 - חזרנו למצב הזה, ועכשיו בואו ונקל.

גדעון סער: כל עוד לא, לא נכון לעשות את זה במסגרת של משטר של הוראות שעה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.

אפרים סנה: אפשר תשובה?

יצחק זיו: אתה רוצה?

יצחק זיו: בבקשה.

אפרים סנה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה להודות על ההבנה שיש בבית לצורך האובייקטיבי בהוראת השעה הזאת.

אפרים סנה: גם אני הייתי מעדיף שתהיה איזו הוראת קבע ללא הצורך לחדש כל שנה.

אפרים סנה: כי אם אני צריך לשאול את עצמי למה זה מתחדש כל שנה, אני חושב שאולי זה נובע מהאופטימיות היהודית הטבעית שאומרת שאולי בשנה הבאה נוכל לוותר על זה.

אפרים סנה: אבל המציאות טופחת על פנינו ומדי שנה אנחנו נאלצים להידרש ולחדש.

אפרים סנה: אבל, אני רואה צורך לענות פה על מה שאמרו חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת זאב וגם חבר הכנסת הפרופסור אלדד.

אפרים סנה: אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה, כאילו צה"ל מתבטא בשלושה קולות על המצב בצפון ועל סיכויי המלחמה, ואני אעשה את זה בשיא הקיצור.

אפרים סנה: אין כרגע לאף אחד ידיעה פוזיטיבית שסוריה מתכוונת לתקוף את ישראל בקיץ 2007.

אפרים סנה: עם זאת, קורים שני דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

אפרים סנה: האחד, סוריה נמצאת בתהליך של התעצמות ובניית יכולות צבאיות נוספות.

אפרים סנה: השני, יש במשטר בדמשק זרם שדוחף אותה יותר עמוק לזרועות אירן ומטיף גם לצעדים של הרפתקה.

אפרים סנה: את זה צריך להביא בחשבון.

אפרים סנה: ומה המסקנה?

אפרים סנה: המסקנה היא שאנחנו צריכים, מה שאנחנו עושים בעצם, לשפר את המוכנות, את ההתכוננות, מבלי להלך אימים בתאריך קונקרטי כזה או אחר של מלחמה בקיץ.

אפרים סנה: זה ממש מיותר.

אפרים סנה: וגם מה שאמר, לו בדקתם, נציג אמ"ן בישיבת הממשלה, הוא לא חרג מהתיאור ומהפרמטרים שמסרתי לכם בזה הרגע.

אפרים סנה: זאת התמונה לאשורה ומה שאני אומר כרגע זה הדבר היחיד והמוסמך.

אפרים סנה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לסגן שר הביטחון, חבר הכנסת אפרים סנה.

יצחק זיו: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה.

יצחק זיו: הצבעה מס' 6 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה - 17 נגד - 1 נמנעים – 1 ההצעה להעביר את הצעת חוק שירות ביטחון (הגבלות קריאה לשירות מילואים של קצין – הוראת שעה) (תיקון מס' 5), התשס"ז-2006, לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

יצחק זיו: 17 בעד, נגד - 1, נמנע אחד.

דוד אזולאי: אפשר להוסיף את הקול שלי בעד?

יצחק זיו: נוסיף את חבר הכנסת דוד אזולאי ואת חבר הכנסת גלנטי להצבעה.

יצחק זיו: ההצבעה נשארת כמו שהיא.

יצחק זיו: החוק התקבל והוא יועבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית לוועדת החוץ והביטחון.

יצחק זיו: הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: ברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם, כי הונחו היום על שולחן הכנסת – לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה: הצעת חוק להסדרת תוצרת אורגנית (תיקון) (דחיית מועדים), התשס"ז-2006; הצעת חוק סדר הדין הפלילי (הוראת שעה), התשס"ז-2006.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה ראשונה, מטעם חברי הכנסת: הצעת חוק-יסוד: הממשלה (תיקון) (מספר חברי הממשלה), של חברי הכנסת גדעון סער וראובן ריבלין; הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון מס' 4) (הטרדה מינית של קטין שטרם מלאו לו 14 שנים), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת זבולון אורלב וקבוצת חברי הכנסת; הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 7) (תיקון), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת משה שרוני וקבוצת חברי הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: לקריאה שנייה ולקריאה שלישית: הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 15), התשס"ז-2006; והצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס' 35), התשס"ז-2006 - שהועברו מוועדת הכלכלה של הכנסת.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: [רשומות (הצעות חוק, חוב' כ/121).]

יצחק זיו: אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7) (המועד למסירת הודעות לשר הפנים ולמבקר המדינה), התשס"ז-2006, של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וקבוצת חברי הכנסת - קריאה ראשונה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת גאלב מג'אדלה להציג את הצעת החוק.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, חברי חברי הכנסת, אנחנו מביאים לקריאה ראשונה את הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7).

גאלב מג'אדלה: אני סברתי – ואמרתי זאת גם קודם – שהצעת החוק הזאת באה לתקן עוול של שנים, של מערכות בחירות רבות שבהן נפגעו מועמדים שזכו בבחירות והצליחו, וחשבנו לתקן את זה.

גאלב מג'אדלה: אני אומר לכם בגילוי-לב – נקראתי להעלות את הצעת החוק הזאת על-ידי אנשי משרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: הם, במשרד הפנים, כנראה לא הצליחו לשכנע את הממשלה – בשלב מסוים – לעשות את זה, לא לקחו את זה על עצמם, ואני נקראתי לעשות זאת.

גאלב מג'אדלה: ראיתי שיש פה פגיעה, וצריך לתקן אותה.

גאלב מג'אדלה: שמעתי את חברי בדיון הקודם, שאמרו שזה מרשם כאילו לחמוק מביקורת.

גאלב מג'אדלה: שלא תהיינה אי-הבנות – בתיקון הזה אנחנו לא עוברים על שום ביקורת.

גאלב מג'אדלה: יהיו דוחות, תהיה ביקורת של מבקר המדינה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בסך הכול מבקשים – במקום להגיש את כל המסמכים, הדוחות והניירות לפני הבחירות, לעשות זאת אחרי הבחירות, כדי לאפשר לאנשים שהצליחו לעשות באמת ובתמים את מה שצריך לעשות.

גאלב מג'אדלה: לכן, רציתי להרגיע את החברים שלנו במליאת הכנסת, שלא יחשבו לרגע אחד שיש כאן ניסיון עקיפה או ניסיון כלשהו לחמוק מביקורת, או ניסיון אחר כלשהו.

גאלב מג'אדלה: לא זאת הכוונה, והצעת החוק אומרת את זה באופן הכי מפורש והכי ברור, ואף זכתה לתמיכה של אהוד שילת, המפקח על הבחירות במשרד הפנים.

גאלב מג'אדלה: הצגתי לכם גם מסמכים וסימוכין לכך שהוא פנה אלי בבקשה לקדם את זה.

גאלב מג'אדלה: אלה הם פני הדברים, ואני מאוד מקווה שהיום נאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה כדי שנוכל להכין אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, בתקווה לתקן את המעוות ולהביא בכך לתיקון עוול שנעשה בעבר.

גאלב מג'אדלה: זוהי חובתנו, חובת הכנסת, וזה רצוננו.

גאלב מג'אדלה: האם אני מפריע לגברתי, סגנית מזכיר הכנסת?

יצחק זיו: לא, זה בסדר.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד שמח שאתה אתי, מקשיב ברוב קשב, חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: כל מלה.

גאלב מג'אדלה: אני יודע שגם הנושא מעניין אותך, ואני מקווה שגם נזכה לתמיכה שלך בעניין.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, אלה הם פני הדברים.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להודות לך על שאפשרת לי להציג את הצעת החוק, ואני מקווה שהיא תזכה לאישור חברי חברי הכנסת.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

יצחק זיו: תודה רבה לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת אלי אפללו – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת אלחנן גלזר – אינו נוכח.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת יצחק גלנטי.

יורם מרציאנו: הוא לא יודע על מה אתה מדבר.

יצחק זיו: רשום.

יורם מרציאנו: אני חושב שהיתה טעות ברשימה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת משה גפני – אינו נוכח.

יצחק זיו: אני מזמין את חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': - - -

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת דני יתום – אינו נוכח.

יצחק זיו: חבר הכנסת יעקב מרגי – אינו נוכח.

יצחק זיו: חברת הכנסת שרה מרום-שלו – אינה נוכחת.

יצחק זיו: חבר הכנסת יורם מרציאנו.

יורם מרציאנו: לא ביקשתי לדבר.

נסים זאב: אני מבקש שהוא יעלה לדבר.

נסים זאב: אני מבקש.

נסים זאב: נרשמת – אתה מדבר.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת מיכאל נודלמן – אינו נוכח.

יצחק זיו: אני מזמין את חברת הכנסת אורית נוקד.

אורית נוקד: - - -

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב-ראש, לא ביקשו זכות דיבור - - -

יצחק זיו: חברת הכנסת מרינה סולודקין – אינה נוכחת.

יצחק זיו: חברת הכנסת רונית תירוש.

יורם מרציאנו: חבר'ה, היתה פה טעות - - -

יצחק זיו: חבר הכנסת זבולון אורלב.

יצחק זיו: חבר הכנסת אברהם רביץ.

יצחק זיו: חבר הכנסת ואסל טאהא.

יצחק זיו: חבר הכנסת עזמי בשארה.

יצחק זיו: חבר הכנסת אורי אריאל.

יצחק זיו: חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יצחק זיו: חבר הכנסת צבי הנדל.

יצחק זיו: חבר הכנסת מיכאל איתן.

יצחק זיו: חבר הכנסת חיים אורון.

יצחק זיו: חבר הכנסת נסים זאב – נוכח.

יורם מרציאנו: נסים - - -

קריאות: - - -

נסים זאב: נרשמתי – אני אדבר.

נסים זאב: רשמו אותי – אני אגיד משפט.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שמי שלא רוצה לדבר, ואין בדעתו לדבר, ייגש למזכירה וימחק את שמו מה-list, מהרשימה.

נסים זאב: למה להטריח את היושב-ראש?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, חוק הרשויות המקומיות קובע, שעל כל סיעה שחפצה להגיש בקשה לשר הפנים לקבל מימון בחירות להגיש את בקשתה 59 יום – 60 יום; כך היינו רגילים לשמוע תמיד – 60 יום קודם הבחירות.

אביגדור יצחקי: - - -

נסים זאב: תגיד לי, רק כשאני מדבר אתה נמצא בלחץ של זמן?

נסים זאב: אין לך בעיה לפטפט פה עוד שעתיים עם מי שבא לך.

אביגדור יצחקי: אתה היחיד שמדבר.

נסים זאב: באמת.

נסים זאב: אם אני לא מעניין תגיד לי.

נסים זאב: רק משפט אחד אני רוצה לומר: אני חושב שהחוק הזה טוב.

נסים זאב: חברי גאלב מג'אדלה רוצה שאני אתמוך בו וגם אסביר מדוע אני תומך.

נסים זאב: אני חושב ש-59 יום הם זמן סביר.

נסים זאב: את זה בעצם לא משנים, זה היה קיים גם קודם לכן.

נסים זאב: משנים את מה שבא לאחר הבחירות – חמישה ימים לאחר הבחירות.

נסים זאב: רבותי, אני רוצה לומר לכם שבכל פעם שהיו בחירות, היו צריכים לשער מה יהיה היקף ההוצאות.

נסים זאב: אנחנו יודעים שלא תמיד יש יכולת להעריך את ההוצאה בפועל וההוצאות גם משתנות בהתאם.

נסים זאב: לכן העניין של לכלכל את הדברים בתוך חמישה ימים נותן אפשרות לסיעה עצמה להתארגן בצורה מסודרת, עניינית, יחד עם רואה-החשבון והאנשים המקצועיים שיושבים וחושבים על כל פרט ופרט ועל כל הוצאה והוצאה.

נסים זאב: דרך אגב, אולי זה מונע מלעשות חשבונות פיקטיביים.

נסים זאב: לפעמים יש הערכה שיהיה מספר מסוים של מנדטים והאדם שאחראי על כך לא רוצה להפסיד, אבל בעצם יש הוצאות, יש חברים שפועלים בשטח שמגיע להם שכר טרחה, 500 שקלים, 1,000 שקלים.

נסים זאב: אי-אפשר תמיד לומר מראש כמה נותנים לאותם פעילים, כי אם יש הפסד, בסופו של דבר יוצא שכל אותם עובדים, עובדים בהתנדבות.

נסים זאב: מלכתחילה הסיעה רוצה להעניק להם את המענק – הייתי קורא לזה פרוטות – 500 שקלים או 400 שקלים, זה מה שמשלמים בדרך כלל לפעיל שעובד במפלגה ביום הבחירות או קודם לכן, זה תלוי.

נסים זאב: הצעת החוק באה לתקן וגם לעשות צדק גם עם אלה שמגישים וזה גם מיטיב עם האנשים שבאים לעזור למפלגה ומבקשים את השכר, את ההטבה המינימלית שמגיעה להם על-פי חוק.

יצחק זיו: תודה רבה.

יצחק זיו: אני מזמין את חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, הצעת החוק היא הצעה טובה.

ג'מאל זחאלקה: בבחירות האחרונות נתקלנו בבעיות כאלה בכמה רשויות מקומיות ופורסמה החלטה כהוראת שעה.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע על הרשימה של חד"ש ביפו, אשר בסופו של דבר קיבלה את המימון, גם כשהבקשה הוגשה באיחור.

ג'מאל זחאלקה: גם חבר הכנסת יורי שטרן הגיש בקשה כזאת והוחלט על זה בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: טוב שזה עובר לחקיקה ראשית ולא נשאר כהוראת שעה.

ג'מאל זחאלקה: את המימון של הבחירות לכנסת ולרשויות המקומיות צריך לראות כחומת מגן מפני שחיתות ומפני קשר בין הון לשלטון.

ג'מאל זחאלקה: הדברים נכונים במיוחד בשלטון המקומי, שם האינטרסים הם ישירים מאוד, ברורים.

ג'מאל זחאלקה: החלטות של רשות מקומית שלכאורה נראות קטנות יכולות להניב מיליונים לבעל הון כזה או אחר, ואנשים מוכנים לממן מועמדים למועצה או לראשות עיר, למשל כדי שהפקעה לצורכי ציבור תקטן באדמות ששייכות להם או שיהיו שינויים כאלה ואחרים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שמתן מימון סביר והסרת חסמים בפני מימון מפלגות ומימון מועמדים ורשימות למועצות המקומיות בוודאי יהיו חומת מגן מפני שחיתות, לצד מתן האפשרות הסבירה לכל מועמד ומועמד, לכל רשימה ורשימה, לקבל מימון מצד הממשלה או משרד הפנים, כאשר המימון יינתן בזמן ובלי הרבה בעיות ביורוקרטיות.

ג'מאל זחאלקה: צריך להקפיד להיזהר מפני שחיתות ומפני קשר בין הון לשלטון, כלומר לתת יותר מימון, אבל להקפיד שכל הפעילות תיעשה במסגרת החוק.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה, אדוני.

גדעון סער: חבר הכנסת אורי אריאל - אינו נוכח.

גדעון סער: חבר הכנסת דוד אזולאי, אחרון הדוברים.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת גאלב מג'אדלה, יושב-ראש ועדת הפנים, על היוזמה הברוכה.

דוד אזולאי: על זה נאמר מוטב מאוחר מאשר לעולם לא.

דוד אזולאי: לפלא היה איך העסק הזה לא סודר מזמן.

דוד אזולאי: על-פי החוק שהיה קודם לכן אילצנו את ראשי הרשימות שלא לדווח אמת.

דוד אזולאי: נכון, אומנם הוספנו בסך הכול עוד חמישה ימים, אבל לחמשת הימים הללו יש משמעות, כי הם אחרי הבחירות.

דוד אזולאי: זה מאפשר גם שיקול דעת לאותם אנשים שזכו בבחירות או לא זכו.

דוד אזולאי: בנוסף, גם אפשרנו לשר ארכה של עשרה ימים נוספים.

דוד אזולאי: אבל אליה וקוץ בה - אני חושב שחמישה ימים אחרי הבחירות זה מעט מאוד.

דוד אזולאי: לקראת הקריאה השנייה והשלישית אני מתכוון להציע להגדיל את מספר הימים.

דוד אזולאי: להערכתי מינימום 14 יום מיום פרסום התוצאות הם בהחלט זמן סביר.

דוד אזולאי: חמישה ימים הם זמן לא מספיק כדי להכין את הדוחות, בהתחשב בכך שרוצים להגיש דוחות אמת.

דוד אזולאי: מי שעוסק קצת בבחירות יודע עד כמה קשה לטפל בדברים האלה בחמשת הימים שלאחר הבחירות.

דוד אזולאי: לכן הצעתי לך, אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, שבמסגרת הדיונים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית נתקן ונקבע שזה יהיה 14 יום במקום חמישה ימים.

דוד אזולאי: בכך נוכל לומר שתיקנו טוב ותיקון טוב.

דוד אזולאי: תודה.

גדעון סער: תודה לחבר הכנסת דוד אזולאי.

גדעון סער: חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7) (המועד למסירת הודעות לשר הפנים ולמבקר המדינה), התשס"ז-2006.

גדעון סער: נא להצביע.

גדעון סער: הצבעה מס' 7 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 15 נגד - אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 7) (המועד למסירת הודעות לשר הפנים ולמבקר המדינה), התשס"ז-2006, לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, 15 חברי כנסת הצביעו בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון סער: אני קובע שההצעה אושרה פה-אחד והיא תועבר לוועדת הפנים של הכנסת להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדעון סער: [רשומות (הצעות חוק, חוב' מ/269).

גדעון סער: ]

גדעון סער: אנחנו עוברים להצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 15), התשס"ז-2006, קריאה ראשונה.

גדעון סער: אני מזמין את שר החקלאות ופיתוח הכפר, השר שלום שמחון, להציג את הצעת החוק.

שלום שמחון: אם אף אחד לא מדבר, אני אדבר בקצרה.

שלום שמחון: אם מדברים – אני אדבר ארוך, כי יש דיווח.

גדעון סער: אדוני השר, ברגע זה אינני רואה אף אחד מהחברים שנרשמו לדיון במליאה.

גדעון סער: עם זאת, יכול להיות שמישהו מהם - - -

קריאה: נסים זאב פה.

גדעון סער: אז לפחות דובר אחד יהיה.

שלום שמחון: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 15), התשס"ז-2006.

שלום שמחון: השינויים שעבר ענף החקלאות בישראל בשנים האחרונות חייבו ביצוע תיקונים והתאמות בחוקי מועצות הייצור החקלאיות אשר סמכויותיהן ואופן פעילותן השפיעו על המשק בכללותו.

שלום שמחון: לאור זאת, במסגרת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו-2004) תוקן גם חוק המועצה לענף הלול.

שלום שמחון: תיקון זה נועד, בין היתר, להגביר את הפיקוח על ההיטלים המוטלים על המגדלים, מתוך כוונה לצמצם ככל שניתן את הוצאות המועצה לענף הלול, לרבות הוצאות בשל תקורות, ולפתור ליקויים הקשורים בייצוגם ובהליך בחירתם של נציגי המגדלים במועצה.

שלום שמחון: כדי לאפשר את המשך הפעילות השוטפת של המועצה, נקבע בסעיף 78(א) לחוק, כנוסחו בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, כי עד לכניסתם לתוקף של כללים ותקנות שיתקין שר החקלאות ופיתוח הכפר לפי החוק או עד תום שנתיים מיום 1 ביולי 2003, לפי המוקדם מביניהם, ימשיכו לעמוד בתוקפם הכללים והתקנות הקודמים, בשינויים המחויבים לפי העניין.

שלום שמחון: ביום 29 ביוני 2005 תוקן סעיף 78(א) לחוק, כך שמועד פקיעתם של הכללים והתקנות שהותקנו מכוח החוק, כנוסחו טרם התיקון בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל, נדחה עד ליום 31 בדצמבר 2006.

שלום שמחון: הטעם העיקרי לדחייה היה נעוץ בהיקף הנושאים שהוסדרו בכללים ובתקנות אלה.

שלום שמחון: במהלך תקופה זו הותקנו או תוקנו כמה תקנות החיוניות לעבודת המועצה, וביניהן אלו הנוגעות להליך בחירתם של נציגי המגדלים במועצה, להיטלים ולהסדרת התכנון בענפי ביצי מאכל ופטם.

שלום שמחון: משהותקנו או תוקנו התקנות החיוניות לעבודת המועצה כאמור, בחן משרד החקלאות, ביחד עם המועצה לענף הלול, את הצורך בהוראת סעיף 78(א) לחוק.

שלום שמחון: המסקנה שעלתה היא כי במצב הדברים הנוכחי אין הצדקה לקיומה של הוראה המבטלת באופן אוטומטי את כל חקיקת המשנה הקיימת של המועצה.

שלום שמחון: בחינה מדוקדקת של יתרת חקיקת המשנה, אשר לא תוקנה עד כה כאמור, מלמדת שלא מתעורר כל צורך בשינוי מהותי שלה וכי רובה ככולה נוגעת להסדרת פעילות ענף הלול במישור הטכני.

שלום שמחון: כמו כן, ככלל, התיקון שנעשה בחוק לא השפיע באופן מהותי על ההסדרה בחקיקת המשנה, מלבד הקביעה שבמקום הכללים שנקבעו על-ידי המועצה, באישור שרי התמ"ת והחקלאות, יבואו תקנות שהותקנו על-ידי השרים, לאחר התייעצות עם המועצה.

שלום שמחון: בנסיבות אלו אין כל טעם או צורך בביטול חקיקת המשנה הקיימת על מנת לשוב ולהתקינה בשנית, ועל מנת שענף הלול לא ייוותר, החל מתחילת ינואר 2007, ללא הסדרים חוקיים שנהגו בו במשך שנים רבות, מוצע לתקן את סעיף 78(א) לחוק, באופן שתבוטל ההוראה המפקיעה את תוקפה של חקיקת המשנה של המועצה, ביום 31 בדצמבר 2006.

שלום שמחון: מובן כי עם כינונה של המועצה הקבועה במועצת הלול, וככל שהיא תמצא לנכון, יבחן עמה משרד החקלאות את הצורך בתיקון חקיקת המשנה הקיימת וככל שהדבר יידרש יתוקנו התקנות הקיימות בהתאם.

שלום שמחון: כפי שאדוני היושב-ראש מבין, מדובר כאן בתיקון טכני, וקוצר הזמן מחייב אותנו לסיים את זה עד סוף החודש.

גדעון סער: אם אדוני יוכל להשיב - מה היתה תכלית הפקעת חקיקת המשנה בזמנו?

שלום שמחון: בזמנו היתה רפורמה של איחוד מועצות הייצור.

שלום שמחון: נבחנה בין היתר האפשרות לאחד את מועצת הלול ומועצת החלב ונלקחו אל שר החקלאות סמכויות שעכשיו אני רוצה להחזיר למגדלים, בין היתר.

גדעון סער: זאת אומרת, למעשה יש כאן חזרה מהרפורמה - - -

שלום שמחון: לא, אין פה חזרה מהרפורמה.

שלום שמחון: על-פי הרפורמה נבחרה מועצה בבחירות דמוקרטיות, כפי שחברך וחברי, השר ישראל כץ, שר החקלאות לשעבר, ביקש לעשות; המועצה הזאת נבחרה, היא עדיין לא מכהנת, בין היתר בגלל העניינים הטכניים האלה.

שלום שמחון: ברגע שהיא תכהן, היא נבחרה באופן דמוקרטי והיא יכולה לנהל את הענף על-פי הבחירה של המגדלים.

גדעון סער: אני מבין.

גדעון סער: תודה לך, אדוני השר.

גדעון סער: חבר הכנסת עזמי בשארה – אינו נוכח.

גדעון סער: חבר הכנסת צבי הנדל – אינו נוכח.

גדעון סער: חבר הכנסת מיכאל איתן – אינו נוכח.

גדעון סער: חברת הכנסת שלי יחימוביץ – אינה נוכחת.

גדעון סער: חבר הכנסת אברהם רביץ – אינו נוכח.

גדעון סער: חבר הכנסת נסים זאב - כן נוכח.

נסים זאב: הוא לפני.

גדעון סער: כל סידור שמקובל עליכם, מקובל עלי.

גדעון סער: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

נסים זאב: אני רוצה לנעול את הישיבה.

גדעון סער: כן, הבנתי שאתה רוצה להיות אחרון.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, הצעת החוק היא הוראת מעבר, והיא מנסה לגשר בין מצב אחד לשני, ובהיותה כזאת, אנחנו לא מתנגדים לה.

ג'מאל זחאלקה: אבל השאלה היא מה יהיה אחרי זה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להתייחס לשאלה כואבת של הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: עשרות שנים אנחנו נאבקים לקבל רשיונות לייצור ביצים ולא מקבלים.

ג'מאל זחאלקה: הטענה של שרי החקלאות לדורותיהם - לא של השר שמחון – היא תמיד שיש מגבלות, זה לא נתון בסמכותו של השר, זה עניין של מועצת הלול, יש כללים, יש מגדלים, יש מכירה של זכויות גידול מאחד לשני, והשר - קצרה ידו מלהושיע בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, לפני תקופה קצרה, לא ארוכה – אני מדבר על תשובה שקיבלתי מכבוד השר שלום שמחון - היתה החלטת ממשלה, ומסיבות שונות, לא חשובה הסיבה כאן, הממשלה החליטה לחלק מכסות של ייצור ביצים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עניין של מועצת הלול אלא הממשלה החליטה.

ג'מאל זחאלקה: זה אומר שבסמכותה של הממשלה להחליט והממשלה יכולה להחליט על תיקון עיוות.

שלום שמחון: להמליץ.

שלום שמחון: הממשלה יכולה להמליץ למועצת הלול כמו שהממשלה יכולה להמליץ למינהל מקרקעי ישראל.

שלום שמחון: מי שמחליט בסוף זה מינהל מקרקעי ישראל.

ג'מאל זחאלקה: המלצה של הממשלה יש לה משקל רב, כפי שאני מבין.

שלום שמחון: תאר לך שלא.

ג'מאל זחאלקה: אפילו המלצה.

ג'מאל זחאלקה: הנה יש לנו מצב, אני לא רוצה להשתמש במלים לא פרלמנטריות, לציבור הערבי אין רשיונות ביצים.

ג'מאל זחאלקה: אני שם את הדגש ברשיונות.

ג'מאל זחאלקה: אין רשיונות לביצים.

ג'מאל זחאלקה: אז הממשלה לא המליצה.

ג'מאל זחאלקה: היתה החלטה, לאחרונה, והיתה הזדמנות לממשלה לתקן את המעוות.

ג'מאל זחאלקה: מה זה, עניין ביטחוני?

ג'מאל זחאלקה: אני לא מבין, לפעמים - - -

שלום שמחון: חבר הכנסת זחאלקה, החלטת הממשלה התקבלה בשנת 2001, אחרי הנסיגה מלבנון, זה לא לאחרונה; במסגרת התוכנית לשיקום, אחרי הנסיגה מלבנון.

ג'מאל זחאלקה: בסדר, זה לא משנה, אני אומר, בסמכותה של הממשלה לפחות להמליץ.

ג'מאל זחאלקה: בסמכותה של הממשלה להמליץ.

ג'מאל זחאלקה: פניתי לכל שרי החקלאות שכיהנו עד היום, מאז אני בכנסת, וכיהנו הרבה שרי חקלאות, היתה תחלופה רבה.

ג'מאל זחאלקה: כל אחד - אמרתי, בא השר ישראל כץ, אמר מעל הבמה, שוויון לחקלאים הערבים; מייד כתבתי לו מכתב: רשיונות לביצים.

ג'מאל זחאלקה: היה השר שמחון - פניתי אליו.

גדעון סער: הוא חזר למשרד החקלאות למקצה שיפורים, יכול להיות שבשביל זה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה שמהדיון הזה יצא משהו טוב.

ג'מאל זחאלקה: אני בטוח, אין לי ספק, שכל חברי הכנסת, לפחות אלה שנוכחים באולם - השר שמחון, תרשו לי, שפעם אחת אדבר בשם כולם - אין להם התנגדות עקרונית למתן רשיונות לייצור ביצים לחקלאים הערבים.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מתאר לעצמי שיש חבר כנסת אחד שמתנגד.

ג'מאל זחאלקה: יש קונסנזוס בבית הזה לאפשר, ואני קורא לשר להיענות לא רק לבקשה שלי.

גדעון סער: אם השר ירצה להתייחס לדברים בתום הסבב, הוא יוכל.

ג'מאל זחאלקה: אני פונה לכבודו, ודיברתי עם כמה חברי כנסת בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת יצחקי הביע את תמיכתו בבקשה הזאת, חברי כנסת אחרים הביעו את תמיכתם, כל מי שבאולם אומר לך שאין לו התנגדות שתמליץ.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: הכדור אצלך.

גדעון סער: תודה רבה, חבר הכנסת זחאלקה.

גדעון סער: אני רוצה לשאול את שר החקלאות:

גדעון סער: מדוע לא קבעתם תאריך יעד חדש במקום 31 בדצמבר 2006, אלא השארתם את זה פתוח לגמרי?

גדעון סער: הרי יכולתם לכאורה לקבוע 31 בדצמבר 2007.

שלום שמחון: כבר לא צריכים את אותה הוראה – ברגע שהמועצה תתכנס והרכבה יאושר במשרד המשפטים - - -

גדעון סער: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

גדעון סער: לרשותך שלוש דקות.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חוק המועצה לענף הלול במקרה הזה לא מדבר על התוכנית להבראת כלכלת ישראל ולא על יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית.

נסים זאב: לא על אלה אנחנו מדברים.

נסים זאב: הצעת חוק המועצה לענף הלול היא סעיף אחד שבא לתת פתרון ביניים, אדוני השר, עד להקמת מועצה קבועה.

נסים זאב: החוק הזה בא לקבוע איך בוחרים את חברי מועצת הלול.

נסים זאב: הם צריכים להיבחר על-ידי המגדלים עצמם.

נסים זאב: השאלה שלי היא מה קודם למה, הביצה או התרנגולת; מאיפה לקחנו את הרעיון הזה – האם אנחנו לקחנו אותו מהשופטים, או שהשופטים לקחו אותו ממועצת הלול?

נסים זאב: מי קדם למי?

נסים זאב: בבחירה של שופטים – שופטי בית-המשפט העליון נבחרים על-ידי השופטים עצמם, כמו במועצת הלול; במועצת הלול המגדלים בוחרים את המועצה, והם קובעים מי יהיו חבריה.

נסים זאב: לטובת העניין, לתועלת העניין, אין לי ספק, אבל בסך הכול מדובר במסחר, בביזנס, בשיווק – רוצים לייעל.

נסים זאב: בחקיקה ובשפיטה, לעומת זה, כשאנחנו רוצים לקבוע מי יהיה נשיא בית-המשפט העליון, צריך לדעת שבארצות-הברית זה שונה לחלוטין: שם הנשיא קובע, יש ועדה שקובעת, יש קונגרס, יש נציגי ציבור רבים ומכובדים שקובעים מי יהיה חבר בבית-המשפט העליון.

אביגדור יצחקי: הסנאט מאשר.

גדעון סער: חבר הכנסת יצחקי מעיר, בצדק, שהנשיא הוא הממליץ, וסמכות האישור נתונה לוועדה של הסנאט.

אביגדור יצחקי: לוועדה של הסנאט ולמליאה.

גדעון סער: אבל אי-אפשר בלעדיו.

אביגדור יצחקי: אי-אפשר בלעדיו.

אביגדור יצחקי: אי-אפשר לבחור מישהו אחר.

נסים זאב: לכן, מן הראוי – אם אנחנו רוצים לקחת דגם לחיקוי, אולי לא נקבע שנדרש אישור נשיא המדינה קצב, אבל אולי ראש הממשלה, והממשלה עצמה, ואחר כך זה היה צריך לבוא למליאת הכנסת לפחות.

נסים זאב: אבל פה חבר מביא חבר, וכך נעשה מינוי של שופטים.

נסים זאב: אם יש דבר כזה, ודאי למדו את זה מענף הלול.

נסים זאב: אני לא מאמין שענף הלול קדם למה שהיום מיישמים בנושא של קביעה בבחירת שופטים.

גדעון סער: לפי האנלוגיה שלך, הביצה זה ענף הלול והתרנגולת זה השופטים.

נסים זאב: בערך.

נסים זאב: אני מקווה שהבנת טוב.

גדעון סער: אני מודה לאדוני.

גדעון סער: אדוני שר החקלאות, אפשר להשיב.

שלום שמחון: אין צורך.

גדעון סער: אנחנו עוברים להצבעה בקריאה ראשונה על הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 15), התשס"ז-2006.

גדעון סער: הצבעה מס' 8 בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדה – 19 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 15), התשס"ז-2006, לוועדת הכלכלה נתקבלה.

גדעון סער: חברי הכנסת, 19 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

גדעון סער: אני קובע שהצעת החוק אושרה בקריאה ראשונה, ותועבר לוועדת הכלכלה של הכנסת לשם הכנתה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

גדעון סער: חברי הכנסת, תם סדר-היום.

גדעון סער: הישיבה הבאה תתקיים מחר, יום שלישי, כ"א בכסלו התשס"ז, 12 בדצמבר 2006, בשעה 16:00.

גדעון סער: ישיבה זו נעולה.